Církve versus svoboda vyznání

Autor | 08.06. 2014

Položili jste si někdy otázku: „Co mají všechna deklarovaná lidská práva společného?“ Pravděpodobně byste došli k závěru, že garantují člověku právo rozhodovat za sebe, právo zvolit si jak bude jednat a za koho se bude považovat.
Každá svoboda je v první řadě svobodou volby.

Člověk může svobodu rozhodování za sebe ztratit buď tak, že je mu taková svoboda upřena, nebo tak, že se rozhodování vzdá buď ve prospěch společného zájmu, nebo tím, že se spolehne na úsudek někoho (dle jeho mínění) zkušenějšího a důvěryhodnějšího. Zkrátka dá na autoritu.

Některé chování je lidem zakázáno zákonem, ale o tomto druhu jednání se tak docela bavit nechci. Soustředím se naopak na svobodu vyznání.
Všichni věřící, stejně jako všichni lidé zastávající nějaký světonázor jsou sami přirozeně v těchto právech omezeni. Toto omezení si ale vybrali sami a tak není v protikladu k jejich svobodám. Svobodným rozhodnutím může být i také takové, které člověka dovede k rozhodnutí se garantovaných svobod vzdát.

Pokud se rodilá Evropanka rozhodne přestoupit na islám, je to v principu její věc a i když se nám to může stokrát nelíbit, vychází i takové jednání ze stejného zdůvodnění. Lidská práva mají ale ze svého principu jednu zvláštní vlastnost: i když se jich třeba rozhodnete vzdát, nikdy se jich nevzdáváte navždy.

Pokud se tedy zavážete k tomu, že se budete chovat podle nějakého náboženského vzoru a po čase se dovtípíte, že to nebyl nejlepší nápad, máte vždy právo od tohoto rozhodnutí upustit.

Přesto jsou v naší kultuře lidé, kteří nemají taková práva garantována. Nemluvím teď o zločincích, kteří jsou na právech omezeni tresty, ale o dětech. Děti nemají svobodu vyznání, právo na svobodnou volbu životního partnera ani svobodu projevu. Nějak předpokládáme, že by jim tyto svobody byly k ničemu, protože nemají dostatek informací, aby se mohly samy rozhodnout.

Můj názor v takových věcech je, že by se o nich prostě děti rozhodovat neměly, právě proto, že jde o rozhodnutí příliš závazná, která navíc nejsou většinou ještě schopné posoudit. V tom se shoduji s celými zástupy církevních autorit, jenže můj závěr, který z toho vyvozuji je diametrálně odlišný jejich.

Postoj církevních autorit totiž bývá, že právě v oblasti vyznání (a někdy i ve volbě životního partnera a práva na život) mají za dítě rozhodovat rodiče. Tím se samozřejmě dostávám k tolikrát kritizovanému křtění nemluvňat.

Nevím, jestli vám dochází absurdita tohoto rituálu. Křest má být výrazem přijetí konfese, což je něco, o čem se u nemluvněte rozhodně mluvit nedá. Je to ale také v naprostém rozporu s neustálými prohlášeními, že víra je osobní věcí věřícího. Pokřtěné nemluvně nemá nejmenší potuchy o tom, co je to víra a jeho vlastní potřeba se nechat pokřtít je bizarní konstrukt jeho příbuzných(v lepším případě).

Popravdě mi ale tento rituál spáchaný na těle nechápajícího nemluvněte nepřipadá jako to nejhorší. Vlastně mi připadá nicotný ve srovnání s tím, co po něm většinou následuje.
O indoktrinaci se píše tak často, že téměř mizí povědomí o tom, co to vlastně je. Zjednodušená představa by mohla pocházet z názvu – in doktrinace – vložení doktríny.
Jenže tak jednoduché to není. Nejde jen o předání postojů k různým životním otázkám, ale také o zablokování možnosti ptát se na správnost takových postojů. Smyslem indoktrinace není jen „předání učení“ ale především co největší potlačení schopnosti pochybovat a rozhodovat se samostatně.

Mnohem výrazněji viditelný než u katolíků je proces indoktrinace vidět u muslimů, moonistů nebo scientologů. Snaha otevírat vlivu náboženství státní instituce je proto strašná, zvláště pokud mezi nimi jsou také školy.

Dítě prostě k náboženství přichází až příliš snadno. O to těžší je ale se z náboženských společností dostat. I mnozí naši vysoce postavení církevní hodnostáři zastávají názor, že z římskokatolické církve nelze vystoupit (i když vás vyškrtnou ze seznamu, váš křest počítají jako stále platný). Totéž míní muslimové o islámu, svému mínění ale dodávají pádnost ospravedlňováním náboženských vražd odpadlíků.

(V tomto duchu vyznívá i odpověď padre Halíkovi od českých muslimů ve věci súdánské křesťanky Meriam Ishag.)

Nejen že církve mohou za člověka o jeho vyznání rozhodnout ve věku, kdy pro výběr svého světonázoru nemá ani důvod ani znalosti, ještě si nárokují to, aby to bylo rozhodnutí trvalé a nezrušitelné. Využívají k tomu dokonce psychické i sociální blokování.
Jde o trvalé zcizení jednoho ze základních lidských práv.

Ze zákona by církev, která takový postoj zastává, neměla mít právo na registraci v naší republice.

60 thoughts on “Církve versus svoboda vyznání

  1. TvojOponent

    Ak ste sa narodili v jeden konkrétny deň, znamená to, že osobným prehlásením o narodení v iný deň, bude možné zmeniť skutkový stav?
    Vystúpením z RKC sa nič nemení na tom, že ste boli pokrstený. Ak neveríte, potom krst nie je pre Vás ničím iným, ako troškou neštandartnej hygieny. Neradi sa umývate?
    To, že Vás akt krstu privádza do vývrtky, je pošliapavaním základných ateistických téz. Totiž takým postojom iba potvrdzujete metafyzický význam krstu. Tak ale čo sa čudovať českým ateistom, ktorí vieru v snehulienku považujú za zlúčiteľnú s ateizmom. A záplava horoskopov a príklon bludárstvu v českých regionoch nasvedčuje, ako priťahuje morálne a myšlienkovo vyhoretý český ateizmus.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kategoria-ateizmu/kto-je-krestan-a-kto-ateista
    P.S. Stále mi dĺžite odpoveď na otázku ohľadom cenzúry odkazov na Radio Vatikana. K čomu je potrebná cenzúra tohoto druhu a prečo bola zavedená? Môžete zverejniť zoznam stránok spadajúcich na čiernu listinu tohoto portálu?

  2. TvojOponent

    „Co mají všechna deklarovaná lidská práva společného?“ Pravděpodobně byste došli k závěru, že garantují člověku právo rozhodovat za sebe, právo zvolit si jak bude jednat a za koho se bude považovat.

    Môžete sa slobodne považovať za chrta a zúčastniť sa psích pretekov? Vyskúšajte to! Som zvedavý, či Vás pustia na psie preteky ako súťažiaceho psa.
    Môžete si slobodne vybrať rod? Skúste sa prehlásiť za ženy a zúčastniť sa nejakej olympijskej ženskej disciplíny, kde budete môcť využiť fyzickú prevahu muža a súčasne slobodnú voľbu rodu.
    Môžete sa slobodne stať masovým vrahom?

    Vaša definícia ľudských práv kňučí ako šteňa zatvorené v koterci 😀

  3. TvojOponent

    Posuňme slobodu podľa autora na vyššiu úroveň.

    Je porušením základných ľudských práv človeka (dieťaťa) výber národnej príslušnosti rodičmi alebo zaradenie k rase? Prečo by dieťa splodené geneticky čistými líniami belochov muselo byť belochom? Je tým predsa porušené jeho základné ľudské právo byť černochom! 🙂

    A posuňme to ešte o kúsok ďalej! Nie je počatím dieťaťa porušené jeho základné ľudské právo sa nepočať a nenarodiť sa? Kto sa ho na to pýtal? Prečo by sa mal narodiť niekto, kto sa narodiť v budúcnosti nechce? Preto navrhujem komunite českých ateistov, aby do doby, než nájdu vedecky použiteľný a overiteľný spôsob na zistenie súhlasu dieťaťa sa počať, dotiaľ proste nesúložili.
    Mimochodom, nie je súložením porušené základné ľudské právo pohlavného údu na nesúloženie? Nedopúšťajú sa ateisti súložením znásilňovania vlastných pohlavných orgánov?

    Ach jáj, vy ateisti 😀

  4. TvojOponent

    Ze zákona by církev, která takový postoj zastává, neměla mít právo na registraci v naší republice.

    Citujem z denníka sme, r.2010:
    Súd tiež podľa Horvátha nevyhovel námietke prokuratúry (námietku podal ateistický prokurátor Dobroslav Trnka známy z korupčných afér na Slovensku), že nie je v súlade s ústavou, ak rodičia určujú náboženské vyznanie svojho dieťaťa.
    Zdroj: https://sites.google.com/site/tvojoponent/protibozenstvo/kategoria-protibozenstvo/ach-jaaj-ti-ateisti/sloboda-vierovyznania?pli=1

  5. protestant

    Nevím o jediné církvi, která by rodiče nutila k pokřtění svých dětí….

  6. Jaroslav Štejfa

    Měl bych poznámku na obranu autora článku proti námitkám „TvojOponent“.
    Člověk se samozřejmě může prohlásit za chrta, muž za ženu atd. co hrdlo ráčí. Ovšem musí se smířit s tím, že každý jeho posluchač bude posuzovat jeho tvrzení v porovnání s realitou a podle toho se onomu „chrtovi“ dostane také uznání. Co se týče prohlašování svých práv u penisů, semen, a podobných záležitostí se snad ani nemá cenu bavit. Vše toto souvisí především s vaším přesvědčením, či vírou. Pokud takto oponuje autorovi člověk v dané věci nevzdělaný, doporučuji třeba S. Harris „The Moral Landscape“, kap.3 Belief. Pokud takto mluví člověk poučený, je to demagog.
    Jaroslav Štejfa

  7. TvojOponent

    Pan Štejfa

    Ovšem musí se smířit s tím, že každý jeho posluchač bude posuzovat jeho tvrzení v porovnání s realitou a podle toho se onomu „chrtovi“ dostane také uznání.

    Problém Vašej námietky tkvie práve v tom, že táto spoločnosť vytvára prostredie nútiace akceptovať subjektívne prehlásenia pred objektívnym posúdením. Sekulárny humanizmus svojou pasivitou vytvára priestor pre bláznovstvo menom liberalizmus.
    To ostatné ste zjavne nepochopili, preto pre tento deficit na Vašej strane navrhujem obídenie celého odstavca až do doby, než pochopíte zmysel tých napísaných myšlienok.

  8. TvojOponent

    protestant (09.06. 2014 | 08:48) napsal:
    Nevím o jediné církvi, která by rodiče nutila k pokřtění svých dětí….

    Presne!
    A dodám: Neviem o jedinom prípade, kedy by ateista žaloval svojich rodičov, de facto zločincov a páchateľov, pre porušenie jeho ľudského práva nebyť pokrstený!
    Tomek alebo pán Štejfa! Boli by ste ochotní dostať svojich rodičov do kriminálu preto, že vás rodičia dali pokrstiť (čisto teoreticky)?
    Mimochodom, bolo by potom podľa vás správne, keby nepokrstené deti žalovali svojich rodičov za to, že ich pokrstiť nedali? Prípadne aké odškodné by mal štát zaplatiť (aj z vašich daní) tým veriacim, ktorým by bolo zabránené, aby boli v čase detstva pokrstení?

  9. Foxy

    To, že jsem byl pokřtěn (doložitelné křestním listem) a to, že jsem byl (v době, kdy to bylo spojeno s nemalým rizikem pro vyučujícího i vyučované) i křesťansky (katolicky) vzděláván, mi nijak nebránilo se postupně stát pochybovačem až agnostikem ateistického typu (vzhledem k naprosté absenci důkazů nevěřím v reálnou existenci boha či obecně nadpřirozena).

  10. TvojOponent

    Foxy…Vďaka za rozumný príspevok k téme.
    Posuniem teda Vaše svedectvo o kus ďalej do myšlienkového zámeru pána Tomeka. Pociťujete potrebu nenávideť rodičov za to, že Vás nechali pokrstiť?

  11. protestant

    Ale znám několik ateistů s pokřtěnými malými dětmi. Na rozdíl od mých, které jsme v dětství pokřtit nenechal.

  12. TvojOponent

    Zdá sa, že komunita českých ateistov dostala výprask a nebude si môcť pár dní sadnúť na zadok, k internetu. 😀

  13. Jaroslav Štejfa

    Ještě k „Tvoj Oponent“:
    Křest – je podle mne rodičovský akt přihlášení nesvéprávného tvora k něčemu o čem by se měl rozhodnout při zdravém rozumu sám a uváženě. Ale skutečně to v dnešní době a v této zemi není podstatný akt (naštěstí). To říká i autor článku.
    Důležité je: “ „Co mají všechna deklarovaná lidská práva společného?“ Pravděpodobně byste došli k závěru, že garantují člověku právo rozhodovat za sebe, právo zvolit si jak bude jednat a za koho se bude považovat.“
    Je evidentní, že P.Tomek mluví z pozice svéprávného dospělého zdravého jedince, což nejsou -nelidské bytosti
    -děti
    -biologické orgány atd.
    Mimo jiné právě považování se za něco u zmíněného tvora nesnese v jeho mysli rozpor mezi skutečností a deklarací.
    Pokud takový jedinec deklaruje, že je chrt, lže nebo neplatí předešlé. Proto odpor společnosti, žádný sekulární humanismus, žádná liberalisace, nucení či co. To samé platí o tvrzení, že já běloch jsem černoch, že já Čech jsem Ital atd.
    Děti, semena, zárodky apod. přirozeně nemohou deklarovat svá práva, musí to udělat onen zdravý dospělý člověk. Jenom si představme, že budeme ošetřovat práva miliardy nepočatých či počatých zárodků, že jsou nebo chtějí být muslimové, černoši chrti a nevím co ještě. Podsouvat takové myšlení autorovi článku je demagogie.
    Jediné, co lze vytknout autorovi článku je nedostatek definicí vymezujících hranice svých úvah s cílem předejít těmto absurdním úvahám.
    Jinak se mi líbí vaše věta „To ostatné ste zjavne nepochopili, preto pre tento deficit na Vašej strane navrhujem obídenie celého odstavca až do doby, než pochopíte zmysel tých napísaných myšlienok.“ , tu budu používat, když se budu chtít někoho zbavit.
    Jaroslav Štejfa

  14. TvojOponent

    Pán Štejfa. Stačí, ak na zbavenie oponenta použijete vetu, na ktorú prišla tá reakcia – moja vami citovaná.
    Ak človek rozhoduje o použití svojich nesvojprávnych orgánov, činí predsa tak tak preto, lebo je v jeho osobnom záujme ich ochrana a blaho. Podobne tak činia rodičia, keď prihlasujú svoje dieťa k nejakej komunite. A napádate rodičov za to, že na základe svojho osobného presvedčenia chcú pre svoje dieťa to najlepšie, a v rámci ich práv k tomu najlepšiemu podľa ich predstáv patrí začlenenie do komunity veriacich, potom, použitím rovnakej logiky, by ste mali usilovať o to, aby deti do 18 roku svojho života nemali štátnu príslušnosť (lebo by došlo k porušeniu ich práva na výber štátnej príslušnosti), nemali národnú príslušnosť z rovnakých dôvodov, treba im vysať krv a nahradiť biologicky neutrálnym roztokom, lebo čo ak by chceli krv inej skupiny,…atď. Najspravodlivejšie by bolo, ak by narodené dieťa bolo zamrazené na 18 rokov a potom na narodeniny rozmrazené a boli by mu dané všetky možnosti voľby.
    Ak si človek môže podľa posledných pseudointelektuálnych bláznovstive ateistov zvoliť rod bez ohľadu na pohlavné znaky a využívať tak sprchy prináležiace tomu opačnému pohlaviu, prečo by mu malo byť bránené aj v iných ateistických bláznovstvách? Napr. dožadovať sa účasti na psích pretekoch alebo zúčastniť sa ženského boxu s varlatami v trenírkach a mejkapom na tvári?

    A s údivom si dovolím naliehať na potvrdenie Vášho výroku: Deti sú neľudské bytosti?

    Dôsledkom toho, o čo usilujete, je znárodnenie detí, ich zoštátnenie, zrušenie rodiny a uzákonenie promiskuity. To už raz ateisti dokázali a vo svojom ťažení proti normálnemu svetu nasadili dokonca chemické zbrane a guľomety voči civilistom len preto, že títo chceli mať normálne rodiny.
    http://tvojoponent.blogspot.sk/2012/12/sovietsky-dekret-o-emancipacii-zien-z.html

  15. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TO: „Zdá sa, že komunita českých ateistov dostala výprask a nebude si môcť pár dní sadnúť na zadok, k internetu. :D“

    Petr Tomek: Myslím, že spíš většina lidí (nejen ateistů) prostě nemá pocit, že by měla reagovat na vaše zamyšlení nad právy penisů. To že si v tuto chvíli většina soudných lidí nad vašimi příspěvky poklepává na čelo se dá jako „výprask ateistů“ interpretovat opravdu jen prostřednictvím duševní choroby, nebo s pomocí drog.

  16. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @OT: Práva jednotlivých orgánů, právo na změnu ve zvíře ani právo na změnu krevní skupiny nejsou zahrnuty mezi základní lidská práva. (Proč asi?) Naopak svoboda vyznání mezi nimi je, křesťanství, islám ani ateismus prostě nejsou krevní skupiny a lidé se s nimi nerodí.

  17. TvojOponent

    Súdy jasne potvrdili, že výber vierovyznania rodičmi pre svoje deti nie je porušením práv detí. Prečo teda nerešpektujete rozhodnutia súdov? (neriešme štátnu príslušnosť súdu)

    „Tu skôr ide o predpoklad a o to, že matka zvyčajne chce pre dieťa to najlepšie a chce aby žilo dôstojne.“ (Zdroj: http://www.ateizmus.sk)
    Takže slobodný výber vierovyznania pre svoje dieťa nie prejavom priania matky toho najlepšieho pre svoje dieťa a súčasne rozhodnutie ísť na potrat je týmto prejavom ? Čo teda postihne dieťa v gynekologickej ambulancii pri výkone potratu?Je podľa ateistov trhanie na kusy to najlepšie splnenie prianí podľa výberu matky?

    Inými slovami Tomek je antisemita, ktorí chce posielať židov do koncentrákov preto, že nechajú obrezať svoje deti. Nájde komunita českých ateistov odvahu usporiadať protestný míting v synagóge po vzore pojašených feministiek z FEMENu a nahatí znesvätia posvätné priestory židov?

  18. TvojOponent

    na vaše zamyšlení nad právy penisů.

    Niekoľkodňový novorodenec je predmetom záujmu českých ateistov, hoci práve ateistické ponímanie hodnoty človeka z neho robí len tkanivo, ktorého mentálne schopnosti sú na úrovni iného tkaniva človeka. Ten za vlasy pritiahnutý príklad som nezvolil náhodne, ale preto, lebo ako badám, iba takéto absurdné príklady Vás vytŕhajú z protináboženského fanatizmu a nútia Vás premýšľať nad absurdnosťami vašich ateistických úvah.

    Prepáčte, ale píšem štýlom Vašej argumentačnej úrovne. Nie je mojou vinou, že ste si zvolili takú úroveň argumentácie.

  19. protestant

    Petr Tomek (10.06. 2014 | 09:13) napsal:
    @OT: Práva jednotlivých orgánů, právo na změnu ve zvíře ani právo na změnu krevní skupiny nejsou zahrnuty mezi základní lidská práva. (Proč asi?) Naopak svoboda vyznání mezi nimi je, křesťanství, islám ani ateismus prostě nejsou krevní skupiny a lidé se s nimi nerodí.

    protestant:
    Jak svoboda vyznání souvisí s křtem? Křest snad omezuje svobodu vyznání? Podle mne ne.
    Nepreferuji křest malých dětí, ale nevadí mi stejně jako mi nevadí, že se malých dětí neptáme zda chtějí být očkovány, nebo zda chtějí do školy.

  20. Jaroslav Štejfa

    K „T. O.“ především musím zdůraznit, že děti jsou lidé a nevím kde jste přišel k tomu, že když odlišuji v textu nelidské bytosti od dětí, vyvozujete z toho pravý opak. Potom není pravda, že odpírám rodičům aby např. křtili své děti nebo je neodvolatelně poznamenávali jiným způsobem, pokud je to v souladu se zákony ve společnosti(ve které žiji). Jen říkám, že taková rozhodnutí mohou být hloupá a to ve škále od zanedbatelnosti po fatální chybu vedoucí ke smrti. A znova říkám – naštěstí křest v naší republice není podstatný; podstatnější se mi jeví třeba odepření dítěti očkování nebo transfuse krve (příkladů je dost). Podstatné v této debatě ještě je, že jste schopen na názory někoho jiného reagovat naprosto zkratovitě, že: je antisemita, chce znárodnit (zestátnit) děti, rozvrátit rodiny, uzákonit promiskuitu, střílet lidi kulometem…. Představte si – dnes ráno mi vyrašily na čele dva hrboly a žena prohlásila že mi rostou rohy. Tak nevím, možná jsem zaprodanec pekla, možná jenom parohy. Čas ukáže.
    Jaroslav Štejfa

  21. TvojOponent

    Štejfa.
    Krst má pre kresťana podobný význam ako obriezka pre židov.
    Prečo teda českí ateisti nebúšia do židovských obcí pre trvalé poškodzovanie tela detí z náboženských dôvodov?
    No preto, lebo by boli obvinení z antisemitizmu, čo by mohlo viesť k zastaveniu ich kariérneho rastu. Obvinenie z antikresťanstva ateisti berú ako uznanie. EU totiť kresťanofóbiu podporuje – napr. schválením 41 protikresťanských zákonov.
    Ateisti – podobne ako Hitler – totiž dobre chápu, že kresťanstvo má potenciál filozoficky ohroziť totalitné ideológie, vrátane totalitných ideológií dneška – sekulárneho humanizmu a liberalizmu a jeho tematicky zúžených derivátov – genederizmus, homosexualizmus, feminizmus…a i.

  22. Foxy

    Meritum celé diskuse vidím jinde.
    To, že mi odstoupení od víry nepřináší existenční problémy je výsledkem toho kde žiji a v jaké době žiji. Je to díky tomu, že se zde dominantní církev katolická sama „historicky znemožnila“.
    Už třeba v sousedním Polsku by mi veřejně deklarované neznabožství mohlo přinést společenské problémy. Ještě horší bych to mohl mít (alespoň dle sdělení některých mých známých) v některých částech USA.
    Narodit se jako muslim, pak už samo odstoupení od víry by v některých zemích bylo životu nebezpečné.

    Tolerantní prostředí v Česku není samozřejmostí. Je to něco, co je třeba hlídat a bránit. Není zde (doufám) nějaké akutní nebezpečí prudkého zvratu poměrů, větší nebezpečí pro tolerantní prostředí vidím v nenápadném okrajování „salámovou metodou“, podivně protlačené „církevní restituce“ tomu mohou poskytnout finanční zázemí. Může to začít nenápadně a skončit odsouzením Protestanta jako nebezpečného heretika.

    Netvrdím, že je to hlavní problém této společnosti. Mohl by se však takovým stát. Sekulární charakter státu je třeba hlídat a střežit. (Však je také některými zoufalci, kteří by poměry rádi změnili, jen kdyby mohli, alespoň bezmocně dehonestován patvarem „sekhumanismus“.) Proto je na místě ta předběžná opatrnost, v našich současných poměrech před „plíživým“ klerikalimem.

  23. protestant

    Právě jsi Foxy ukázal, že Češi tolerantní nejsou (restituce)…..

  24. TvojOponent

    Foxy…
    Sekhumanizmus je skrátený tvar sekulárneho humanizmu, ktorý ateisti posunuli so tvaru humanizmus ako významovo rovnocenného slova so slovom ateizmus. Takže ten patvar, ako ste ho nazvali, nie je dehonestáciou, ale upresnením pojmov. Tu sa vďaky asi nedočkám 🙂
    Dokonca ani slovo sekulárny nemá nič spoločné s ateizmom – ide o slovo z kresťanskej terminológie.
    Ak niekto prenasleduje ateistu pre jeho neverectvo, dopúšťa sa pochybenia aj z pohľadu kresťanskej vierouky. Vo Vatikáne sa môžete kľudne vyhlásiť za ateistu a nikto vás neupáli. Čím to bude? Veď ateizmus by tam podľa tejto Vašej predsudkovej logiky mal byť braný ako zločin.
    .
    Ak prízvukujete slobody svetonázorového vierovyznania akéhokoľvek druhu, v Česku vraj vďaka prostrediu, potom blog pána Tomka je popretím toho princípu. Z toho vyplýva, že komunita českých ateistov vytvára prostredie netolerantné a totalitné – vyzýva k znevýhodňovanie ľudí s náboženským vierovyznaním, navyše si svoje výhrady nevie obhájiť. Z tohoto uhlu pohľadu OSACR pre svoju netolerantosť možno prirovnať k takým organizáciám ako Taliban – a len vďaka prostrediu, ktoré do veľkej miery formovali kresťania, neposielajú českí ateisti kresťanov do plynu podobne, ako to robili ich ideoví bratranci – nacisti so židmi onoho slávneho času, keď v Česku vládol veľký stúpenec zdravého rozumu – Hitler.

  25. Colombo

    „Právě jsi Foxy ukázal, že Češi tolerantní nejsou (restituce)…..“

    Proti spravedlivým restitucím snad není nikdo.

    Pokud vím, tak spousta lidí se vyjádřila negativně o zákoně o tzv. „vyrovnání“, který se často v médiích opakoval jako „restituce“, aby bylo jako že zdůrazněno, že je to jen navrácení „ukradeného“ majetku.

    Právní problémy, které se kolem kauzy shromáždily, z tzv. „restitucí“ udělaly spíše podvod, než cokoliv jiného. Seznam majetku a způsob, jeho vybírání, fakt, že majetek je osvobozený od daní z prodeje a podobné věci…

  26. Foxy

    Haha, bylo mi jasné, že se Protestante na ty takzvané restituce chytíš jak čumbrk na hubertus 😀 😀
    Ideální redherring, abys ho mohl předhodit. Nezklamal jsi …

  27. Foxy

    Oponente můj, máš vysoký stupeň roztomilosti.
    Považ, že Tebou s takovým ostentativním znechucením zmiňované atheismus hájící stránky jsou jen chabou protiváhou všemožných stránek bigotně až trigotně křesťanských, zaplavujících (poeticky řečeno) bažiny webové svou smrdutou intolerancí a zapšklým konservatismem i nostalgií po zlatých časech báječně temného středověku, kde lucifer osvícenectví neměl ani tu nejmenší šanci… nejste snad nakonec, oponente můj, i Vy v jádru filozofem?

    Ateistické stránky jsou protiváhou i stránek Tvých, oponente můj… nebál bych se manifestovat svůj krajní agnosticismus ve Vatikánu před samým papežem Františkem, ale se zlou bych se potázal mezi lidmi postiženými akutním záchvatem letničního šílenství či zasažených účinky takzvaného ducha svatého.

  28. TvojOponent

    Foxy…Moje stránky vznikli až ako odpoveď na masívnu záplavu netu klamstvami ateistíkov 🙂
    To, čo kritizujete, nie je kresťanstvo, ale fanatizmus jednotlivcov. Toto pranieruje aj Cirkev.

  29. protestant

    to Foxy.
    Myslím, že přístup k restitucím je takový lakmusový papírek tolerantnosti české společnosti. A neukazuje ji v moc pěkných barvách. Tedy tvé tvrzení o tolerantnosti české společnosti je podle mne nepravdivé.

  30. Foxy

    Oponente můj, pravíš: „To, čo kritizujete, nie je kresťanstvo, ale fanatizmus jednotlivcov. “
    Leč právě z jednotlivých pramínků postává potůčků houšť, aby se posléze dravým proudem staly, co silou svou ničí vše, co se mu do cesty staví..
    Tak, jako lidstvo sestává se z jednotlivých lidí, tak křesťanstvo sestává se z křesťanů jednotlivých
    Tak, jako lidstvo začasté na cestu zlou svedeno bývá lidmi umanutými, kterým marno vzdorovati poté, co moc pevně uchvátí, stejně tak křesťanstvo může být na cestu zla svedeno lidmi charisma vyzařujícími, co s vírou nezviklatelnou pevně razí cestu svou.

    Církev? To není nic jiného, než zájmová organisace, založená na prosazování (dnes již pouze údajných) zájmů svých přívrženců, organisace povýtce lidská, řídící se zákonitostmi, které již v době renesanční zachytil bystrý florenťan Niccolò Machiavelli.
    To, že tato církev sama sebe za svatou prohlašuje, není než šikovný tah marketingový. Byly doby, kdy i tato církev by deklarování atheismu krutě stíhala, a to, že tak již nečiní, není dáno změnami, které by z vnitřku jejího vycházely, leč zevním tlakem proti odporu tuhému byly prosazeny – a coby neznaboh nemohu říci jinak než zaplaťpánbůh za to! .

  31. Foxy

    Protestant: „Myslím, že přístup k restitucím je takový lakmusový papírek tolerantnosti české společnosti.“
    Nádherné! Takže to jako že přístup k „restitucím“ může změnit barvu výtažku z lišejníku rodu Rocella v papírek ssavý zasáknutého?
    Takže ty, protestante, máš acidobasický přístup k takzvaným církevním restitucím? Jsou zakyslé či zlouhovatělé? Toť otázka jak řemen!
    Co papírek tvůj ti praví?
    Rudí nebo fialoví?
    Jen si titruj toleranci, protestanta legrační…
    až k výsledku se dotitruješ, plakat z toho nezačni!

  32. protestant

    Pro mne je důležité že po 25 letech nečinnosti státu jsou. Mohou mít spoustu chyb, ale konečně jsou.

  33. DarthZira

    Oponente – čím přesně tady kdo chce znevýhodňovat věřící, případně dokonce nějaké konkrétní věřící, např. katolíky?
    Problém je, že za ta staletí, kdy křesťanství, potažmo katolictví, zde bylo vládnoucí (někdy dokonce jedinou povolenou) vírou, došlo k tomu, že zcela zákonitě věřící měli více práv než nevěřící (pokud vůbec nevěřící nějaká práva měli) a jakákoli dnešní snaha o to, aby bylo všem (bez ohledu na to, zda věří a případně v co věří) měřeno stejným metrem, najednou považují někteří z nich za jakousi svou diskriminaci či co – protože se jim „sahá“ na práva, o kterých mají asi nejspíš pocit, že je mají „od boha“. Přijde jim tak zcela normální, když má někdo právo dělat nebo naopak nedělat něco jenom kvůli tomu, že tvrdí, že mu to přikazuje (nebo zakazuje) jeho víra, zatímco pokud by někdo jiný chtěl dělat/nedělat něco s „pouhým“ zdůvodněním, že se mu to prostě tak líbí nebo ho to baví, tak to teda ani omylem, něco takového považují za projev netolerance, ne-li „zlovolný útok“.
    Osobně je mi v podstatě lhostejné, zda někdo cítí potřebu svoje malá miminka polévat v kostele vodou (údajně svěcenou – ačkoli teda Protestant před nějakou dobou tvrdil, že v žádném českém kostele se svěcená voda nenachází 😀 ), ono to těm dětem opravdu neublíží. Stejně tak je mi vcelku lhostejné, pokud někdo další cítí potřebu jejich příchod na svět oslavovat nějakým jiným rituálem, případně jej nějakým rituálem „spojovat“ se svými božstvy či těmto božstvům nějak „zasvěcovat“ – např. pokud nějaký neopohan nebo šamanista cítí potřebu své dítě o úplňku donést do posvátného háje a tam s ním kroužit kolem stromu či plamenů posvátného ohně nebo jej symbolicky položit k nohám nějakého svého bůžka či totemu, položit mu na hlavu peří či kousek srsti svého posvátného zvířete nebo něco podobného, tak je mi to opravdu úplně jedno a v životě bych v tom takovému člověku nebránila. Tomu dítěti podobná věci nijak neuškodí a pokud si jeho rodiče, případně i další příbuzní myslí, že mu to nějak prospěje, tak vcelku jejich věc. Můžu si o tom soukromě myslet, že je to totální blbost, ale jelikož touto blbostí nikomu (včetně toho malého dítěte, o které tady jde především) nijak neubližují, je to vcelku neškodné podivínství, asi jako když má někdo touhu oblékat se do výstředních šatů nebo si obarvit vlasy na fialovo.
    Jakékoli rituály, které dítěti nijak neublíží fyzicky ani psychicky (jako že by z nich mělo dlouhodobé trauma) jsou podle mého v naprostém pořádku – tedy ať ten křest nebo nějaký výše popsaný (či mu podobný) pohanský nebo šamanistický rituál. Že by mělo dítě celoživotní trauma z toho, že na něj někdo chrstne trochu vody, položí ho někde u nějaké sochy nebo mu dá na hlavu kus kůže, tomu opravdu nevěřím.
    Problémem u náboženských rituálů je pouze to, jestliže takový rituál těm dětem nějak fyzicky ubližuje, bolí je nebo jim dokonce může vážně poškodit zdraví či způsobit jiné trvalé následky.
    A to je právě problém té obřízky (mám na mysli samozřejmě mužskou obřízku, ta ženská je asi tak na úrovni jako kdyby někdo nemluvňatům amputoval prsty na rukách či nohách nebo jim uřezával třeba uši, což prostě opravdu v pořádku být nemůže ani náhodou). Existují totiž případy, kdy to těm malým klukům docela vážné zdravotní problémy způsobí. Stejně tak to může mít určité následky v dospělosti, o kterých taky těžko soudit, jestli je považovat a priori za pozitivní nebo negativní. Např. podle některých studií stále odhalený žalud vede k tomu, že nervová zakončení v něm jsou méně citlivá než u neobřezaných mužů a tak potom v dospělosti při sexu muži obřezaní „déle vydrží“ než muži neobřezaní, kteří mají žalud citlivější. Pro někoho (ať toho muže samotného nebo jeho sexuální partnerku) to může být vysoce pozitivní, dokonce jsou muži, kteří se v dospělosti nechávají obřezat právě kvůli snaze netrpět „příliš předčasnou“ ejakulací, pro jiného naopak spíše negativní (muž nebo žena by byli radši, kdyby občas dokázali i „rychlovku“ a ne do toho kvůli orgasmu museli pokaždé x desítek minut „bušit“ 😉 ). Osobně bych i k té mužské obřízce dokázala být ještě vcelku tolerantní – samozřejmě jen pokud by byla prováděna lékaři nebo aspoň pod lékařským dohledem či velmi dobře proškolenými osobami, takže by se maximálně eliminovalo riziko, že se může něco stát.
    Viděla bych to tak na stejné úrovni jako propichování uší – taky je dnes už dokázáno, že možná není úplně nejlepší nápad propichovat uši kojencům, protože to může u toho malého dítěte vyvolat horečky, záněty apod., taky může dojít k tomu, že jak dítě postupně roste, tak má nakonec tu dírku na nějakém „ne úplně standardním“ místě, takže stejně pak tomu dospělému člověku náušnice dobře „nesedí“ nebo si musí nechat ucho dodatečně propíchnout na jiném místě. To je právě ten problém, že ono je dost těžké předjímat, jak který invazivní zákrok to které dítě bude snášet a jaké bude mít následky, případně zda opravdu jednou v dospělosti to dítě bude mít pocit, že to bylo to nejlepší. Takový příklad: mně rodiče jako miminku uši propíchnout nedali, nechala jsem si to udělat až v patnácti a byl to jeden z nejvíce nepříjemných a bolestivých zákroků, jaké jsem kdy v životě zažila, navíc se mi ty rány velmi špatně hojily a ještě skoro rok mi hnisaly (a to mi uši propichovali na klinice plastické chirurgie a dali mi do nich pečlivě vydezinfikované náušnice z 18 kar. zlata). Takže jsem se v té době na rodiče docela zlobila, že mi uši nenechali propíchnout už jako malé, že bych nezažila takovou bolest a následné zdravotní problémy, ovšem dnes si říkám, že na straně jedné kdyby mi rodiče nechali uši propíchnout jako nemluvněti, bylo by to možná lepší, že bych nezažila takovou bolest a trápení (nebo si to aspoň nepamatovala), ale zas na druhé straně kdo ví, jestli jako malé by se mi ty propíchnuté uši hojily rychleji a lépe než v těch 15, mohlo tomu být i naopak, což by pak u malého dítěte mohlo být velmi nebezpečné a mohla bych kvůli tomu třeba teď i mít nějaké trvalé zdravotní následky (oslabenou imunitu, alergie…). Prostě čert ví. Takže podle mého by invazivní zákroky měly být na dětech páchány pouze pokud jsou nutné ze zdravotního hlediska.

    V každém případě jsou ale naprosto špatně dvě věci: za prvé vnucování svého přesvědčení malým dětem, tedy to, co Petr Tomek nazývá indoktrinace, a za druhé jakékoli bránění lidem v tom, aby v dospělosti víru svých rodičů opustili.
    Není ničím špatným dětem říkat, v co věřím (nebo naopak nevěřím), ovšem slušný a tolerantní rodič jim to nebude říkat stylem, že jeho přesvědčení je to jediné správné (nebo dokonce jediné možné), ale vysvětlí jim (přiměřeně jejich věku), že jsou lidé, kteří věří v něco úplně jiného než oni, případně že jsou i takoví, kteří nevěří ani v Boha křesťanského (potažmo abrahámovského), ani v bohy pohanské ani v Létající špagetové monstrum ani v Sílu vesmíru ani v elfy, hobity a trpaslíky ani v inteligentní mimozemšťany ani v lochnesku ani ve vodníky nebo upíry ani v …. (doplňte dle potřeby) a že takovíto lidé nejsou vůbec o nic horší (ale ani lepší) jenom kvůli tomu, že v něco věří či nevěří, že lidé by měli být posuzovaní pouze podle toho, jak se chovají k druhým, případně co umí.
    Po této stránce byli např. velmi rozumní moji rodiče, kteří mě nedali pokřtít (podstatně více věřící byla v té době máti, táta o sobě prohlašoval, že je zarytý neznaboh, a přitom právě ona tvrdila, že si mám vybrat teprve až budu dospělá a budu z toho mít rozum, jestli se pokřtít chci nechat nebo ne) a k jakékoli účasti na křesťanských obřadech mě nijak nenutili – jako malá jsem věděla, že „na Ježíška“ chodí do nějakého kostela, ale nechtěli mě tam vzít s sebou se zdůvodněním, že by se mi tam nelíbilo a jenom bych se nudila. Tak jsem to jití do kostela považovala za něco strašně tajemného a (řečeno dnešním slovníkem) „děsně kůl a hustý“, že jsem si v nějakých asi osmi letech téměř vytrucovala, že už jsem „dost velká“ na to, abych tam s nimi šla – a dopadlo to přesně tak, jak mi říkali, byla mi tam zima, bolely mě nohy (protože jsme se samozřejmě nedostali posadit), nudila jsem se tam (jelikož za prvé jsem vůbec neviděla na to, co se vepředu vlastně děje, a za druhé jsem těm věcem, co se tam povídaly, taky moc nerozuměla) a strašně moc se mi chtělo spát (bodejť, když byla půlnoc pryč), takže to ve finále stejně dopadlo tak, že jsem se tam schoulila u jakéhosi sloupu a usnula a pak jsem byla děsně naštvaná, že mě rodiče vzbudili a ještě jsem s nimi musela (notně rozespalá a tedy třesoucí se zimou) jít pořádný kus cesty pěšky domů (mám dojem, že táta to moje kňourání nakonec nervovově nevydržel a nesl mě). Tím mě touhy chodit do kostela na pěkně dlouhou dobu přešly. Znovu mě to chytilo asi kolem 17 nebo 18, kdy mi to přišlo děsně zajímavé, resp. jsem tehdy měla pocit, že chozením do kostela a dodržováním různých křesťanských rituálů, jako třeba půstu na Popeleční středu a Velký pátek, budu oproti svým vrstevníkům a spolužákům nějak šíleně zajímavá, navíc v tom byl i notný kus záměrné rebélie, protože ono říct za minulého režimu učitelce na rajčatové brigádě, že chceme, aby nás pustila v neděli na mši (a ještě u toho vykřikovat něco o tom, kterak je ústavou zaručená svoboda vyznání), byla jasná provokace – naštěstí jsme měli rozumné učitele, kteří z toho žádnou aféru nedělali, možná byli taky dobří psychologové, kterým došlo, že jsme v prvé řadě banda puberťaček, které se potřebují předvádět, a svou „víru“ mají nejspíš jen jako pózu. Potřetí mě podobné „nábožné třeštění“ popadlo o pár let později, kdy jsem se za prvé šíleně zamilovala do jednoho hluboce věřícího katolíka a za druhé jsem se v té samé době souhrou jistých náhod seznámila s pár moc fajn katolickými faráři (včetně jednoho jezuity, na kterého vzpomínám obzvláště ráda, neb ten člověk měl úžasný smysl pro humor a dokázal si dělat srandu i z věcí souvisejících s vírou). Mé „náboženské zanícení“ časem tak nějak samovolně vymizelo – možná i kvůli tomu, že jsem (mimo jiné na radu toho katolíka) začala číst přímo kvanta teologické a vůbec všelijak „duchovní“ literatury (ať křesťanské nebo i jiné) a čím více jsem tyto věci četla, tím víc jsem viděla různé ty logické rozpory, na které mi pochopitelně nikdo (ani ty knížky ani samotní věřící včetně kněží) moc odpovědět nedokázal. Asi úplně nejvíc mě tehdy oslovily knihy „Hovory s Bohem“ (má to tři díly a následuje ještě čtvrtý nazvaný „Přátelství s Bohem“), což je literatura chápající Boha asi podobným způsobem jako je ten „bůh filosofů“ Einsteina a jemu podobných (a ještě navíc zcela zjevně ten autor měl velmi pozitivní vztah ke sci-fi a výslovně Star Trek zmiňuje jako „boží dílo“), to mi přišlo jako docela rozumná víra, ačkoli to samozřejmě taky neřešilo ten základní problém, totiž důkazy pro to, že nějaký bůh (bohyně, bohové) vůbec je. No a když se začala po revoluci katolická církev chovat způsobem, jakým se začala chovat, z čertivědíjakých děr začali vylézat různí kreacionisté, sedevakantisté a jiní pošuci, jehovisti se už nemuseli schovávat před estébáky, ale začali otravovat lidi na ulicích a zvonit jim u dveří, republika byla zaplavená všelijakými potrhlými (převážně americkými) kazateli (dobře si pamatuji na plakát zvoucí na jednu takovou „show“, kde bylo napsáno „Zázraky jako za dob Ježíše Krista – slepí vidí, hluší slyší, chromí chodí!“ a kdosi pod to cynicky připsal „a blbí tomu věří“), a vůbec takovéhle podobné věci se děly, tak jsem dospěla k názoru, že od něčeho podobného opravdu radši dál a nechci s tím mít nic společného. S věřícími (křesťany, židy, muslimy, buddhisty, pohany, šamanisty, animisty ba i satanisty) se i nadále stýkám a protože se nekamarádím s žádnými blbci, tak si s nimi dokážu i docela zajímavě popovídat (aniž by mi svou víru vnucovali, navíc se velmi často bavíme o úplně jiných věcech), ale opravdu nestojím o to, aby se tento stát ze sekulárního stal náboženským. Mimochodem i naprostá většina těchto mých přátel (bez ohledu na to, v co zrovna kdo z nich věří) jsou kategorickými zastánci sekulárního státu a souhlasí se mnou v tom, že věřící v jakéhokoli boha nebo bohy či příslušník libovolné církve by neměl mít o nic více práv než dobrovolný hasič nebo fanoušek Star Treku. Asi proto, že se jedná o lidi rozumné, tak dokážou pochopit (a nijak je to neuráží), že pro mě je Bible, Korán či jakákoli jiná „svatá kniha“ na úplně stejné úrovni jako „Pán prstenů“ nebo „Čaroděj Zeměmoří“. Do kostela občas zajdu, i na mši (naposledy jsem byla minulou neděli 😉 ) a stejně tak občas zajdu na nějaké jiné (nekřesťanské) obřady a rituály, pokud mě zrovna někdo pozve. Necítím potřebu tyto rituály nějak znevažovat nebo ty lidi kvůli jejich víře urážet, beru to zkrátka úplně stejně jako pokud se někomu líbí hudba nebo malířský styl, co mně nic moc neříká, případně pokud má někdo oblíbené jiné knihy než já. Pokud by nějaká moje kamarádka byla fanynkou ságy Stmívání, tak se jí kvůli tomu nebudu posmívat, ale na straně druhé by se mi rozhodně nelíbilo, kdyby mi tuto ságu furt „vnucovala“ a nedalo by se s ní bavit o ničem jiném než o tom, jak jsou ty knížky a filmy úžasný. To bychom asi kamarádkami brzo přestaly být. A pokud by nějaká moje kamarádka měla ráda Stmívání, tak to ještě není žádným důvodem pro to, abych nemohla někde říct nebo napsat, že si o Stmívání myslím, že je to šílená sračka, a proč si to myslím. Pokud tyto názory bude nějaká fanatička Twilight ságy považovat za svou osobní urážku, je to už její problém, nikoli můj.
    A přesně o to jde – ať si každý věří, v co mu libo, ale ať to druhým nevnucuje, ať si kvůli tomu, v co věří, nemyslí, že je něco lepšího než ti, co v to nevěří, a ať nemá pocit uraženého, pokud někdo jiný řekne, že mu ta jeho víra přijde jako pěkná pitomost. Já se taky necítím uražená, pokud mi někdo řekne, že knížky, filmy nebo třeba písničky, které se líbí mně, jemu připadají jako totálně hovadské. Prostě máme každý jiný vkus, to se stává 😉

  34. DarthZira

    Btw – Oponente, ve Vatikánu možná můžu úplně klidně veřejně prohlásit, že v Boha nevěřím, ale to až dnes. Před takovými 50, 100 nebo dokonce 300 lety by takovéto mé prohlášení dopadlo asi dost špatně. A jak psal Foxy – prohlásit veřejně, že jsem ateista, třeba v takovém Polsku, Irsku nebo některých státech USA, znamená veřejně se znemožnit, kolikrát třeba i přijít o práci nebo si zcela zavřít dveře ke kariéře. Kolik kandidátů na americké guvernéry, senátory a kongresmany mělo odvahu o sobě říct, že nevěří v Boha??? Já teda nevím ani o jednom jediném. Ano, už doba pokročila v tom, že dotyčný kandidát může v USA nebýt protestant, ale třeba římský katolík, pravoslavný, judaista, muslim, hinduista nebo buddhista, možná i pohana nebo satanistu by lidi akceptovali, ale že by měl šanci na zvolení člověk, který by se zcela veřejně deklaroval jako ateista nebo agnostik, tak to ani náhodou. A to Ti přijde jako svobodná společnost?
    Mimochodem i v naší společnosti mají političtí kandidáti potřebu velmi často o sobě mluvit jako o věřících nebo dokonce příslušnících té které konkrétní církve. Např. v prezidentské volbě se pouze Jiří Dienstbier ml. a (pro mě docela překvapivě) Přemysl Sobotka výslovně deklarovali jako ateisté, všichni ostatní (a to včetně Zemana) na toto téma většinou dost mlžili (čestnou výjimkou byla Roithová, ale u té se dalo předpokládat, že se snad za své katolictví stydět nebude), ale v zásadě prohlašovali věci, ze kterých jednoznačně vyplývalo, že jsou přinejmenším „něcoisté“ a navíc s většími či menšími sympatiemi ke křesťanství. Imho dost zajímavé.
    Nebo jiná věc – ta formulka svědecké přísahy u (nejen) amerických soudů, kde se praví něco o tom, že budu mluvit jenom pravdu „a k tomu mi dopomáhej Bůh“. Přijde Ti normální, že podobnou formulku má před soudem odrecitovat ateista? Já jsem vždycky říkala, jestli by se na základě toho to nedalo brát tak, že pokud bude ateista před soudem lhát, rozhodně to nemůže být křivá výpověď, protože když on v žádného boha nevěří, tak mu ani nemohl dopomáhat k tomu, aby mluvil pravdu, to dá přece zdravý rozum 😀

  35. Santiago

    DarthZira: Přijde Ti normální, že podobnou formulku má před soudem odrecitovat ateista?

    Nemusi, muze pouzit sekularni affirmation misto tradicniho oath. Ani pri tom nepotrebuje bibli.

  36. TvojOponent

    Darti…
    Rodičia vychovávajú svpoje deti v najlepšom presvedčení, že to, čo robia, je pre deti to najlepšie. Základnou buňkou spoločnosti je rodina. Iba tá jediná má právo vybrať vierovyznanie pre svojich potomkov (neriešme extrémne výnimky vyžadujúce zásah zvonku)
    Tomkovo prianie o zákaze indoktrinácie je nezmyslom, pretože už samotný sekularizmus je ideológiou.
    Pod pláštikom falošných ľudských prá a prekrútených ľudsko-právnych formulácií Tomek a jemu podobní extrémisti vnucujú sekularizmus ako ideológiu a odopierajú zákonom garantované právo rodičom vychovávať svoje deti podľa svojich predstáv. Ide o skryté znárodenie detí, kedy sa ateisti pokúšajú zákonom obmedziť vplyv rodičovskej výchovy a vnútiť ich deťom model výchovy, na základe ktorej budú nenávidieť svojich predkov.

    Dieťa potrebuje odpovede na rôzne otázky zmysluplnosti,pôvodu a príčiny. Tieto témy presahujúce ľudské poznanie vyžadujú filozofické odpovede a bázou, kde sa tieto odpovede rodia je osobný príklad rodičov a ich svetonázorové zázemie.

    Ateisti si predsavzali, že napriek ich zjavnej neschopnosti vysporiadať s jasnými namietkami na ich svetonázor nezmyselnosti bytia, budú vnucovať svoje idey demagógiou a dôslednou cenzúrou nevhodných námietok.

    Skutočnosť, že tu Tomek zaviedol cenzúru niektorých stránok, mu berie akékoľvek morálne právo pretláčať diktatúru sekularizmu ako jedinú možnú alternatívu filozofických východísk výchovy detí.

  37. Foxy

    Milý můj oponente, píšete: „Ateisti si predsavzali, že napriek ich zjavnej neschopnosti vysporiadať s jasnými namietkami“…
    tedy s odpuštěním žádnou „jasnou námitku“ jsem od Vás při vší úctě nezaznamenal.

    Ještě píšete, oponente můj: „…Skutočnosť, že tu Tomek zaviedol cenzúru niektorých stránok, mu berie akékoľvek morálne právo pretláčať… “
    Tedy, dovolil bych si upozornit, že na těchto stránkách se Vy i já nacházíme na návštěvě, a svým vstoupením sem jsme přijali zdejší pravidla. Nacházíme se zde v Božím království, kde Bohem nejste Vy ani já, leč náš hostitel, kterému slovy nevybíravými klnete. A to není hezké ani roztomilé.

    Pokud bych já s hubou svou nevymáchanou své příspěvky pražil na nějaké křesťanské diskuse, obávám se, že by mne vymetli a zabanovali rychleji, než bych řekl obuvník (což se mi u některých obzvláště vypečených stránek, jako třeba Kábrtovi kreacionisti, už i stalo).
    Takže; komu se to nelíbí, ať si hajdpark zařídí.
    Máte li pocit, že jsou zde nějaké stránky censurované, co Vám brání plácnout sem stručný excerpt toho podstatného, či toho, co Vám na oněch stránkách jako podstatné připadá, nebo sem vložit místo aktivního odkazu adresu opisnou, kterou si zájemce snadno vygůgluje?

    Hezký večer a příjemné sny!

  38. DarthZira

    Oponente – rodiče mají samozřejmě právo vyznávat nějakou víru a tuto víru „učit“ i své děti, stejně jako mají právo dejme tomu bydlet v určitém městě a zcela logicky v tomto městě spolu s nimi bydlí i jejich děti. To dá vcelku zdravý rozum. Proti tomu tady asi nikdo v zásadě nic nemá. Vadí nám pouze tři věci:
    1. Pokud rodiče odmalička učí děti tomu, že všichni, kteří nevyznávají stejnou víru jako oni, jsou špatní, zvrhlí, odporní a nevím jací ještě, a že děti by těmito jinými lidmi měly pohrdat nebo je dokonce nenávidět.
    2. Pokud se rodiče snaží svým dětem co možná nejvíce tajit, že existují i jiné světonázory než ten jejich, nebo je dokonce odmítají pouštět někam, kde by se o těchto jiných světonázorech mohly něco dozvědět.
    3. Pokud přímo nebo nepřímo (např. různými formami citového vydírání) svým dětem zakazují, aby o víře, kterou jim rodiče „vybrali“, jakkoli pochybovaly, natož pak aby ji třeba jednou v dospělosti mohly opustit nebo změnit.
    Problém je, že většinou to ani zdaleka není o tom, že by mladý člověk, který si zvolí jiné náboženství, než ve kterém byl vychován, kvůli tomu začal své rodiče, prarodiče a jiné příbuzné nenávidět nebo jimi pohrdat. Většinou ten „odpadlík“ má své rodiče stále rád a moc by se chtěl s nimi i nadále stýkat, ale jsou to právě fanaticky věřící rodiče, kteří zavrhnou zcela své dítě, které odmítlo „víru předků“. Rozdíl mezi muslimskými fundamentalisty a fundamentalisty jinými (třeba lefebvristickými) je pak v tom, že muslimští fundamentalisté se zpravidla takovéto své dítě, které „odpadlo od víry“, snaží zabít (a nezřídka se jim to i podaří 🙁 ), zatímco ti lefebvristé je pouze vyškrtnou ze svého života, prostě už jim nikdy „nesmí na oči“ a oni se kolikrát tváří, že toto dítě nikdy neměli. Ze svého okolí znám jeden takový případ, kdy se holka dala na pohanství a dokonce se stala pohanskou kněžkou, a rodina s ní kvůli tomu přerušila veškeré styky a ona jim už několik let nesmí přes práh. Jestli Ti to přijde normální, tak máme asi každý úplně jinou představu o normálnosti.

    Já osobně to vidím tak, že věřící rodiče mají sice právo své dítě vychovávat ve své víře úplně stejně, jako rodiče fanoušci Sparty mají právo vodit odmala své dítě s sebou na Spartu fandit. Ovšem pokud v pubertě nebo dokonce v dospělosti jejich dítě začne fandit Slávii nebo Bohemce, zjistí, že ho fotbal vůbec nebaví a bude raději chodit na hokej, volejbal či dostihy, případně se na jakékoli sportovní fandění úplně vykašle, tak je to za prvé jeho svaté právo a za druhé rodiče, kteří ho kvůli tomu zavrhnou, jsou teda totální vypatlanci, kterým bych já osobně nesvěřila ani křečka.

    Zkus to už konečně pochopit, že pro ateisty je víra v (jakéhokoli) boha na úplně stejné úrovni jako fandění Spartě, hraní šachů nebo oblibování Pána prstenů – prostě jenom soukromé hobby, nic víc. Není to nic „vrozeného“ jako co já vím pohlaví, barva pleti, očí nebo vlasů (ještě navíc když i tyto věci v dnešní době lze – pokud jeden chce – s pomocí kosmetiky nebo plastické chirurgie libovolně změnit). Každý má samozřejmě právo své koníčky „vnucovat“ i své rodině včetně dětí, ale v žádném případě nesmí chtít po společnosti, aby se jeho dítě nesmělo dovídat o existenci koníčků jiných a s provozovateli těchto jiných koníčků se stýkat. A pokud ho náhodou časem zaujme nějaké jiné hobby, tak holt c’esta le vie 🙂

  39. DarthZira

    Mimochodem, Oponente, co je podle Tebe situace, která už vyžaduje „zásah zvenčí“? Pokud rodiče své dítě bijí, když se nechce modlit? Pokud rodiče svému dítěti dávají „pás cudnosti“, aby nemohlo onanovat? Pokud ho rodiče odmítají posílat do školy, aby se tam náhodou „nenakazilo“ nevhodnými myšlenkami? Pokud se snaží omlouvat své dítě z některých předmětů (třeba z tělocviku nebo z hudební či výtvarné výchovy), protože tyto předměty jsou „proti jejich náboženství“? Pokud své dítě odmítají pustit na školu v přírodě?
    A co rodiče, kteří kvůli své víře odmítají svoje dítě nechat očkovat nebo mu po autohavárii odmítají nechat dát transfúzi? To je ještě v pořádku nebo už je to za hranou a někdo (asi teda stát, kdo jiný, že? 😉 ) by v tomto případě měl zasáhnout.
    A co třeba takoví rodiče fanatičtí makrobiotici, vegani nebo co já vím příznivci syrové stravy, kteří jsou schopni své dítě psychicky týrat (líčením toho, jak strašně je zklamalo a jak moc je jeho chování špatné a odporné, popřípadě jak strašně moc bude nemocné) kvůli tomu, že si od kamaráda kouslo do chleba se salámem, banánu nebo třeba si vzalo bonbón, kousek čokolády či lízlo zmrzliny. Myslím, že v knize a filmu „Karlík a továrna na čokoládu“ je to ukázáno velmi hezky, jak šílený tyran podobný rodič je.

  40. DarthZira

    P.S.: Má dojem, že správcem stránek je Slávek, nikoli Petr Tomek, takže štěkáš na nepravý strom.
    A jen tak mezi námi – sekularismus není žádná ideologie, sekularismus je princip, na kterém stojí většina civilizovaných států včetně naší republiky. V naší Listině práv a svobod je zakotveno, že žádné vyznání není „státní“, tedy že z hlediska státu nemá „přednost“ před vyznáními jinými, a že nikomu nemůže být na újmu (a tedy tím pádem zcela logicky že mu nemůže ani opatřovat nějaké výhody) pokud má jakékoli vyznání či je úplně bez vyznání.

  41. Sam

    Ano, náboženství nezískáme vlastním svobodným rozhodnutím, ale nějaká autorita nás k tomu donutí, často třeba rodiče.
    Děkuji za článek.

  42. protestant

    Co to je „získat náboženství“?

  43. Sam

    ————–Co to je „získat náboženství“?————
    To znamená stát se vyznavačem určitého náboženství.

  44. protestant

    Sam (12.06. 2014 | 02:03) napsal:
    ————–Co to je „získat náboženství“?————
    To znamená stát se vyznavačem určitého náboženství.

    protestant:
    Tedy mít víru. V tom ti ale nikdo nepomůže. To musíš jedině sám. Nemůžeš sebe přesvědčit, že něčemu důvěřuješ pokud tomu ve skutečnosti nedůvěřuješ.

  45. DarthZira

    Protestante, problém je, že malé děti jsou důvěřivé a mají (oproti dospělým lidem či aspoň jejich valné většině) daleko bujnější fantazii, mnohem víc bez pochybování berou za pravdu to, co jim řeknou autority, zvláště pokud těmi autoritami je někdo, koho mají rády, tedy jejich vlastní rodiče.
    Děti velmi často mívají tak nějak „samy od sebe“ různé imaginární kamarády, jsou schopné věřit tomu, že pod postelí nebo ve skříni mají strašidlo, vůbec jim nepřijde divné, že by někde „za dávných časů“, případně „za devatero horami“ mohli žít obři, čarodějové nebo sedmihlaví draci a tak podobně – a pokud jim někdo nabulíkuje dejme tomu to, že ten jejich imaginární kamarád je Ježíš nebo třeba anděl strážný, tak tomu pochopitelně takové malé dítě uvěří. A i pokud náhodou v dospělosti začne pochybovat, tak za prvé nebude chtít svým „odpadnutím“ zarmoutit rodiče a za druhé bude mít daleko větší tendenci k „víře ve víru“, tedy k věření v to, že věřit v B/boha je dobré, že víra v (jakéhokoli) boha dělá člověka automaticky lepším, že víra a náboženství jsou hodnoty, které by měla společnost významně podporovat, že kritizovat víru nebo náboženství je „neslušné“ či „nezdvořilé“ (zatímco kritizovat politické přesvědčení, umělecký směr nebo žánr apod. je zcela v pořádku, že dokonce není vůbec nic špatného ani „netolerantního“ či „útočného“, když se někdo lidem zastávajícím určité politické postoje či oblibující určité umělecké žánry, zcela nepokrytě posmívá) nebo že je zcela normální, že z titulu víry a svého náboženského přesvědčení mohou lidé dělat něco, co jiní dělat nemohou, případně že nemusejí dělat něco, co všichni ostatní musejí, že prostě věřit v (jakéhokoli) boha nebo bohy je „něco mnohem víc“ než mít rád heavy metalovou hudbu, nadšeně číst komixy, sbírat známky nebo být fanoušek Star Wars.
    Mimochodem, Protestante, proč tady v Evropě tak strašně moc lidí „dostane dar“ věřit v Ježíše, ale málem na prstech by se dali spočítat takoví, kteří „dostanou dar“ víry v Brahmu, Krišnu, Buddhu nebo Quetzalcoatla?

  46. protestant

    Ta poslední věta je moc pěkná. Ano – může dostat dar ale tem můžeš buď přijmou nebo nepřijmout. Věřit – to je tvé rozhodnutí, které za tebe nikdo neudělá.

  47. toli

    off topic,ale chci se zeptat zda někdo četl knihu Dr.Josepha Murphyho MOC PODVĚDOMÍ a co si o ní myslí? Je o důležitosti Víry,ale nikoliv v boha nebo bohy .Je prošpikovaná citáty z bible aniž by evokovala nějakou moc mimo nás.Ta největší moc,síla je uvnitř nás,ne mimo.Spočívá ve správném formování myšlenek ,které následně formují podvědomí a to následně formuje nás a život kolem nás.
    Syntéza toho nejlepšího z knihy je ve filmu http://youtu.be/j6cRB4hb3mg
    já s tím pracuji necelý rok a v mém životě to funguje 🙂

  48. slovak

    Racionálne mysliaci človek, v súvislosti s náboženským konaním, si uvedomuje, že všetky náboženské učenia a s tým súvisiace praktiky, liturgia, obrady, sú historicky sa vyvíjajúcim produktom jednotlivcov prípadne skupiny ľudí, nemajúcich žiadny relevantný kontakt na hypotetického, iluzórneho boha, bohov a reálne ani nemôžu mať, ale vďaka ľudskej sugestibilite dokážu vyvolať dojem správnosti a pravdivosti toho čo hlásajú a praktizujú, pričom ničím neopodstatnenú vieru veriacich deklarujú ako cnosť danú im bohom. Ak dostane takýto veriaci človek prísľub večného, blahobytného života, má záujem ho dopriať aj svojim deťom a je schopný a ochotný konať podľa učenia tej ktorej cirkvi, viď – protestant, Tvoj Oponent a pod.
    Z takéhoto pohľadu sa dá pochopiť obhajovanie svojej náboženskej viery veriacimi a išli by sami proti sebe, svojmu, vierou prijatého presvedčenia, ak by pristúpili na argumenty ateistov, ktorí ich chcú obrať o pekné ilúzie. Je to tak, ako keď dieťaťu chcete vziať jeho obľúbenú hračku. Ateistov zas irituje plytkomyseľnosť nábožensky veriacich ľudí a majú snahu ich zbaviť náboženského bludu, povery.

  49. =8)-DX

    „Děti nemají svobodu vyznání, právo na svobodnou volbu životního partnera ani svobodu projevu“

    Co je tohle za hloupost?
    ÚMLUVA O PRÁVECH DÍTĚTE z 1989:
    „Článek 14
    1. Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, uznávají právo dítěte na svobodu myšlení, svědomí a náboženství.“

    Samozřejmě že dítě má právo na vyznání a svobodu projevu! Životního partnera si asi těžko vybere, ale v tomto smyslu by určitě bylo narušením práv dítěte jej např. trestat podle toho s kým se ve škole baví nebo s kým jako mladistvý/á randí.

    To je hrubá neznalost. Dítě má právo si myslet co chce (rodiče mají zase právo dítě vystavovat jakémukoliv náboženství chtějí, vodit ho do kostela nebo kamkoliv). Dokonce se to tady řešilo v souvislosti s muslimskou obcí, kde se nabádalo k trestání nevěřících děti (nebo k bitvě s nevírou, ta formulace byla nepřesná).

    A je naprostá ignorance si myslet, že děti nemohou mít nějaké vyznání nebo názor, nebo projev. Kdo má dětí ví, že mají hlavu plnou nápadů a názorů, a že některé věci nám rodičům sežerou a některé ne.

  50. DarthZira

    slovak – nevím, jak kdo, ale já vůbec nemám v úmyslu někoho „zbavovat jeho náboženské víry“ i kdybych si o ní myslela sebevíc, že je to blbost. Vůbec pokud je někdo dospělý a svéprávný, ať si věří jakékoli libovolné hovadině mu libo, to je mi totálně šumák, mám svých starostí dost – neboli jak říkala moje babička, kdo je vůl, ať pije vodu. Já mu ji určitě brát nebudu 🙂
    Štvou mě akorát tři věci:
    1. pokud někdo všemi prostředky ty hovadiny, o kterých je přesvědčený (a nemusí to být jenom víra, ale třeba i politická ideologie, přehnané názory o škodlivosti toho nebo onoho apod.) vnucuje dětem, které z toho ještě nemají rozum.
    2. Pokud své přesvědčení vnucuje mně a zejména se mě, popřípadě jiné dospělé svéprávné jedince, a to včetně svých vlastních dospělých dětí, snaží donutit (a to pokud možno i zákony), abychom žili v souladu s jeho přesvědčením nebo morálními normami.
    3. Pokud kvůli svému přesvědčení žádá určité výhody nebo privilegia, vyžaduje právo dělat něco, co ostatní dělat nesmějí, nebo naopak nedělat něco, co jiní musejí.

  51. slovak

    Darth Zira aj mňa štve to čo si napísala v troch bodoch, no ako inak sa dá eliminovať táto anomália v spoločnosti ktorá trpí touto psychickou chorobou zvanou náboženská viera a je to okolo 80% občanov, možno aj viac? Mňa znepokojuje fakt, že všetko to divadlo, čo prezentujú jednotlivé náboženstvá, cirkvi, je oficiálne akceptované ako normálna súčasť občianskeho života predstaviteľmi štátu. Tolerovať áno, no nie podporovať.

  52. Sam

    ——————————-DarthZira (12.06. 2014 | 09:38) napsal:
    Děti velmi často mívají tak nějak „samy od sebe“ různé imaginární kamarády, jsou schopné věřit tomu, že pod postelí nebo ve skříni mají strašidlo, vůbec jim nepřijde divné, že by někde „za dávných časů“, případně „za devatero horami“ mohli žít obři, čarodějové nebo sedmihlaví draci a tak podobně – a pokud jim někdo nabulíkuje dejme tomu to, že ten jejich imaginární kamarád je Ježíš nebo třeba anděl strážný, tak tomu pochopitelně takové malé dítě uvěří.——————————————–
    Jo, měl jsem taky kamaráda, ale viditelného. Byla to plyšová myška, známá pod názvem „mončičák“ nebo mezinárodně „monchichi“ Lze najít na webu.

    Rodiče mi v raném dětství četly různé pohádky, časem jsem sám přečetl mnoho báchorek o hloupém Honzovi a podobně… Ale nikdo mě moc nepřesvědčoval o tom, že by pohádkové postavy byly reálné, nebo nějak zasahovaly do mého života. Ježíšek, zoubkové myšky, nebo bubáci ve sklepě pro mě byly nejspíš jakousi legrační hrou, nevypadalo to, že se jimi budu zabývat i v dospělosti.
    Dá se říci, že moje matka důsledně oddělovala svět pohádek a realitu. Třeba mi řekla, že v plynové troubě jsou čerti, ale tak se u toho významně pousmála, aby bylo jasné, že je to akorát sranda, kterou mají děti rády.

  53. Sam

    Nevím. http://cs.wikipedia.org/wiki/Inkvizice
    Budu zdvořilý a zkusím zapomenout na to, co se dělo 400 let v minulosti. Raději se zaměřím na současnou činnost římskokatolické církve, nejlépe na to, k čemu se sami oficiálně hlásí. To máme exorcismus, zákaz kondomů a masturbace, ne zrovna zodpovědná pronatalitní politika třeba v Africe…

  54. JakubM

    Nečetl jsem celou diskuzi, tak snad nebudu opakovat něco co tu už zaznělo.
    Ohledně toho křtu dětí je to tak, že ŘKC má doktrínu o dědičném hříchu, který má duchovně negativní vliv a má být křtem smyt a z toho plyne, že by bylo duchovním zločinem proti dítěti jej nepokřtít – to jen pro vysvětlenou. Proto k tomu křtu dětí mají rodiče také povinnost a i když si nejsem jistý, tak pokud by ty děti nepokřtili, pravděpodobně by se dopustili (těžkého) hříchu, i když teď trochu vařím z vody, tak to neberte na 100%. Říct pak někomu „buď uděláš toto, nebo máš těžký hřích“ už by se teoreticky dalo klasifikovat jako nucení, ale to bychom se nejprve museli pobavit/shodnout o významu slova nucení.

    Jinak se však obávám, že bránit rodičům v tom, aby své děti dávali pokřtít, by nutně bylo zasahování státu do rodičovských práv, protože děti prostě patří především rodičům, nikoliv státu. Chtít aby děti patřily především státu a nikoliv rodičům považuji za zločin.

  55. A.S.Pergill

    To Jakub: Problém je, že jakmile dáme někomu do ruky hřích jako zbraň, tak se začnou dít věci typu „buď se ode mě necháš přefiknout, nebo máš hřích, a když o tom budeš někde mluvit, tak máš taky hřích“. Dělo se ještě ve druhé polovině minulého století, jak v současnosti vychází najevo.

  56. JakubM

    Pergill: problém to principielně samozřejmě je, nicméně zrovna formulace Tvého případu by se dala podle mne lehce (co do nárokované hříšnosti) vyvrátit. Můžeš uvést nějaký konkrétní příklad, třeba z té druhé poloviny minulého století?

  57. A.S. Pergill

    To Jakub M: Bývalý papež zrovna v té době (druhá polovina minulého století) organizoval zastrašování věřících, mj. ohněm pekelným, pokud nahlásí sexuální zneužívání svých dětí knězem.
    Před pár měsíci se provalila aféra, jak byli (začátek 50. let) hromadně zneužíváni chlapci v církevních sirotčincích a když se to někteří pokoušeli nahlásit, tak byli obviňováni ze „šílenství“ a „léčeni“ kastrací.
    Před pár týdny se provalila aféra jednoho irského sirotčince, kde jeptišky utrápily týdně jedno až dvě děti a mrtvolky házely do senkruvny. Dostaly se až na počet srovnatelný s počtem vesničanů povražděných nacisty v Oraduru (cca dvoje Lidice).
    Před několika týdny byly na Novinkách články o knězi, který přefikával věřící ovečky (to už je ovšem kauza z první poloviny tohoto století, nicméně ukázka, že minulým stoletím to zdaleka neskončilo).

  58. JakubM

    No, pouze ten první příklad zapadá do typu toho, o čem jsem psal. Nemáš nějaký webový odkaz?
    Minimálně ohledně třetí kauzy pak lze říct, že to co píšeš („jeptišky utrápily“) je čirá spekulace. Zatím nebylo vůbec nic zjištěno, ale média si do církve/církví většinou vždy rády kopnou. Zde bych počkal na výsledek vyšetřování, ovšem tohle téma je teď pro mne v rámci debaty vedlejší.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *