Jan Cemper: Popírat existenci boha bez důkazů může jen vůl, ale existuje jen jeden bůh a pro neexistenci ostatních žádné důkazy nemám

Autor | 11.07. 2014
Známý český fyzik, religionista, filosof, ateofob, hindofob, politolog, sociolog a bezpečností analytik, Jan Cemper, na jedné z akcí na podporu propagace myšlenek ekologie, veganství a světa bez xenofobie, rasismu, homofobie a sexismu.

Známý český fyzik, religionista, filosof, ateofob, hindofob, politolog, sociolog a bezpečností analytik, Jan Cemper, na jedné z akcí na podporu propagace myšlenek ekologie, veganství a světa bez xenofobie, rasismu, homofobie a sexismu.

Pokud alespoň trošičku sledujete českou mediální scénu v souvislosti s islámem, už jste jistě zaznamenali jméno blogera na iDNES, Jana Cempera. Tento člověk je typickým produktem dnešní doby: zaujalo ho nějaké téma a během několika týdnů se z něj na toto téma stal naprostý expert, který ví vše. Jeho znalosti jsou však všestranné – je expert také například na fyziku. Na jeho facebookové stránce, pyšnící se čtyřiceti fanoušky, jsem s ním vedl krátký hovor (nikoliv diskusi, ta je s ním nemožná). Co jsem se dozvěděl, mě vskutku naprosto šokovalo. Při pouze velice letmém hovoru s tímto člověkem Vás nejvíce zarazí to, že nevzdělanost tohoto člověka a jeho neobeznámenost s tématem je tak velká, že už de facto můžete s velkou úspěšností předvídat, co napíše jako další odpověď. Nejvíce se však pan Cemper zabývá islámem a jeho ochranou před, jak jinak, islamofobní kritikou. Sám se prezentuje tak, že „se snaží propagovat svět bez xenofobie, rasismu, homofobie a sexismu“. Ačkoliv je pan Cemper ateofob, neměli bychom rozhodně jeho myšlenky zlehčovat. Skutečně naprosto mě odrovnalo jeho sebevědomé prohlášení o tom, že Korán čte již druhým týdnem a že já bych to měl zkusit taky. Už čtrnáct dní čte Korán! To je, co? To koukáte! Tak dlouho snad Korán ještě nikdy nečetl ani žádný věhlasný religionista. Toliko na úvod k Cemperově erudovanosti v otázce islámu.

Pana Cempera jsem, jelikož jsem v té době ještě nevěděl, že je to ateofob, konfrontoval s některými xenofobními a ateofobními rysy islámu. Ptal jsem se jej, jak se to slučuje s tím, že chce prosazovat svět bez xenofobie a nesnášenlivosti. Panem Ceperem mi bylo sděleno, že v Koránu – jak už prý několikrát psal – je jasně napsáno, že se muslimové k bezvěrcům a jinověrcům mají chovat uctivě a nemají svou víru nikomu nutit. Člověk při čtení takové teze přemýšlí, jestli je to sofistikovaný trolling, vědomé lhaní nebo manifestace abslutní neznalosti. V případě pana Cempera se jiná, než třetí možnost jakožto odpověď nenabízí. To, že jsou například jinověrci a bezvěrci v islámském právu až lidé třetí kategorie (až na židy a křesťany, kteří jsou lidmi druhé kategorie) kategorie, to je zřejmě zcela konzistentní s tím, že se muslimové mají k jinověrcům a bezvěrcům chovat uctivě. Nicméně, uvážíme-li, že prizmatem sunnitů jsou „bezvěrci“ a tedy lidmi třetí kategorie i šiíté, je otázkou o jakém islámu vůbec pan Cemper píše.

Pan Cemper však zřejme nesnese nejenom kritiku islámu, ale ani kritiku svých článků a své osoby. Velice rychle totiž přešel do ofenzivy. „Bůh neexistuje může říct jen vůl,“ konstatoval Cemper se skromností sobě vlastní.

cemper1 Následně mi bylo doporučeno, abych si přečetl Korán. „Já začal před dvěma týdny.“ Musím říct, že mě upřímně fascinuje, jak se někdo může stavět do pozice apologeta islámu, když „začal číst Korán před dvěma týdny“. Respektive, jak kdokoliv může fundovaně obhajovat cokoliv, o čem má sotva dvoutýdenní znalost. A ještě více mě fascinuje, že je někdo takový vůbec schopen zcela vážně míněno napsat, že Korán čte již čtrnáct dní….

cemper2Poté již hovor přešel ke svému vrcholu. Výrok o tom, že jen vůl může říct, že bůh neeixstuje, jsem pochopitelně nemohl nechat jen tak ležet ladem, tudíž jsem se pana Cempera zeptal na detaily jeho tvrzení Ještě než se však dostaneme dál, pozastavme se u jeho ateofobní rétoriky. Ano, právě takovýto typ výroků je ukázkovým příkladem ateofobie. Poněkud absurdně to však působí u pana Cempera, který bojuje proti xenofobii a nesnášenlivosti.

Kritika islámu, natožpak vulgární či urážlivá kritika islámu, je u Cempera islamofobie.

Při zachování této logiky je však i urážlivé či vulgární vystupování vůči nevěřícím projevem ateofobie.

Není možné kritizovat urážky na stranu islámu jakožto islamofobii, ale zároveň urážet nevěřící a myslet si, že to je naprosto v pořádku. Není. Pokud už zavádíme termín islamofobie, automaticky s jeho zavedením přichází na scénu i termín ateofobie. A pokud se někdo staví do role bojovníka vůči náboženské nesnášenlivosti, a sám označuje nevěřící za voly, něco to o takovém člověku vypovídá. Většina apologetů islámu se pouští na velice tenký led. Neuvědomují si, že islám je ve svém jádru ateofobní ideologie, takže se jeho obhajobou ve velké většině případů sami stávají „-foby“, ateofoby. To se samořezjmě nejvíce projevuje u těch apologetů islámu, kteří se rekrutují z řad vyznavačů dvou ostatních abrahámovských kultů, tedy křesťanství a judaismu. Je to logické: tito lidé se snaží ochránit islám před kritikou z toho důvodu, že ví, že příště se může tato kritická reflexe týkat právě jich. Tito lidé si však nemohou myslet, že mohou svévolně urážet nevěřící jen proto, že nevěří boha, a přitom označovat za islamofoby ty, kteří uráží (což často znamená pouze kritizují) islám. Je skutečně třeba vyložit karty na stůl: označuje-li věřící někoho za islamofoba a sám přitom uráží nevěřící, je sám ateofobem.

Pojďme dál. Skončil jsem tedy u toho, že mi ateofob Cemper sdělil, že pouze vůl může říct, že bůh neexistuje. Cemper pokračoval a zeptal se mě, jestli mám nějaký důkaz pro to, že bůh neexistuje. „Nevěřit v Boha může každý, ale tvrdit že neexistuje ačkoliv k tomu nemá důkaz může jen vůl.“ Ano, to je jistě velice podnětná myšlenka. Nicméně, aby náš hovor mohl pokračovat, musel jsem se pana Cempera zeptat, o jakém bohu že to vlastně mluví. Lidé v minulosti uctívali či v současnosti uctívají desítky, možná stovky tisíc různých bohů, nehledě na potenciální možnost existence nekonečně velkého množství nadpřirozených entit ve vesmíru, tudíž má otázka jistě byla relevantní. O kterém bohu tedy pan Cemper mluvil? Odpověď pana Cempera byla následující: „V toho jediného. O kterém píše Abrahám. Je jen jeden bůh a jen jedno osvícení – ráj. Ono totiž neexistece boha by odporovala i fyzikálním zákonům – o zachování energie například ale těžko vám to vyprávět.“ Všímáte si těch obrovských skoků?

– čtrnáct dnů čte Korán

– jen vůl může bez důkazů tvrdit, že bůh neexistuje

– existuje jen jeden bůh

– neexistence boha by odporovala fyzikálním zákonům

Na to, na které univerzitě pan Cemper studoval fyziku jsem se sice nezeptal, nicméně zeptal jsem se na podstatnější věc. Netvrdil před chvílí pan Cemper, že pouze vůl může bez důkazů o bohu tvrdit, že neexistuje? Vzhledem k tomu, že dle Cempera existuje jen abrahámovský bůh, znamená to, že má jistě důkazy o neexistenci všech ostatních bohů, což by bylo vskutku skvělé!

cemper3Vzhledem k tomu, že bůh je nadpřirozená entita, jejíž existenci nelze v principu vyvrátit, zeptal jsem se Cempera na důkazy týkající se neexistence několika takových rozličných entit. Zeptal jsem se na důkazy neexistence bezhlavých rytířů. Zeptal jsem se na důkazy neexistence Létajícího Špagetového Monstra. Zeptal jsem se na důkazy neexistence čajové konvice Bertranda Russella, jež obíhá kolem Slunce. Zeptal jsem se na důkazy neexistence draka v garáži Carla Sagana. Nebylo mi však odpovězeno.

Z oblasti nadpřirozených entit jsem tedy přešel k jednomu specifickému typu nadpřirozených entit, totiž k bohům, a zeptal jsem se na důkazy neexistence konkrétních, neabrahámovských bohů. Zajímal mě, na úvod, důkazní materiál vyvracející možnost existence Svaroga, Šivy a Odina. Dále jsem se zeptal na důkaz pro tvrzení, že existuje přesně jeden Bůh, ten abrahámovský. I po výrocích typu „já čtu Korán už dva týdny“ mě odpověď pana Cempera znovu dostala do kolen. Důkazy neexistence Svaroga, Šivy a Odina mi sice neposkytl, zato mi poskytl neprůstřelné důkazy (pardon, svědectví) existence abrahámovského boha:

O existenci boha existují miliony svědectví a nejen o v Bibli ale i v realitě. Důkazy ne, ale svědectví existují. Existují prostě věci, který si nikdo nedovede vysvětlit jakože prostě nějaký člověk prostě ví co se stalo někde ačkoliv tam prostě nebyl, ví co se stalo před x životy do detailu atd.., zázračná uléčení atd.

cemper4Takže, Vy holoto ateistická, už je Vám to doufám jasné! Jak jsme jen mohli být celou dobu tak slepí?! Nicméně, vzhledem k tomu, že mi nebylo odpovězeno na mou otázku týkající se důkazů o neexistenci Svaroga, Šivy a Odina, jsem svůj dotaz zopakoval a trval na dodání důkazů jejich neexistence. Jenom idiot by totiž popíral existenci nějakého boha bez důkazů…

Odpovědí mi bylo následující, což jsem, přiznám se, úplně nepochopil. Především první část odpovědi, „když to teda chci brát takhle,“ zůstává nad moje intelektuální sily.

cemper5Vzhledem k tomu, že důkazy o neexistenci Svaroga, Šivy a Odina mi opět byly odepřeny, znovu jsem si je vyžádal, s očekáváním, že zítra mi budou dodány. Ono „pokračovat budu ale až zítra“ však v podání pana Cempera znamenalo to, že celé diskusní vlákno smazal (naštěstí jsem tento pokrytecký postup předvídal a tudíž jsem si celou konverzaci ještě v noci uložil) a všechny, kteří si dovolili jeho články kritizovat, nebo klást zvídavé a nepohodlné otázky zabanoval. Domnívám se však, že tyto otázky je třeba v rámci mezi-náboženského dialogu a porozumění klást. Cemperovu tezi o existenci jediného abrahámovského boha považuji za krajně netolerantní vůči vyznavačům hinduismu. Doopravdy nevím, kde se to v těch lidech bere, jen tak šmahem urazit několik set tisíc hinduistů a bez skrupulí prohlásit, že jejich bůh neexistuje.To v lidech vážně nezbyla ani kapička tolerance a pochopení pro odlišné názory?

Pan Cemper je tedy ateofob, hindofob a kdo ví, co ještě. A z titulu ateofoba a hindofoba chce světu šířit poselství o světě bez xenofobie a nesnášenlivosti. Úsměvné. Nicméně, abych nebyl tak jízlivý, možná jej omlouvá to, že ten Korán čte pouze oněch čtrnáct dní.

201 thoughts on “Jan Cemper: Popírat existenci boha bez důkazů může jen vůl, ale existuje jen jeden bůh a pro neexistenci ostatních žádné důkazy nemám

  1. Harry

    Velice vtipne, a vystihujici podstatu povahy pana Cempera. Nedávno jsme vedli debatu nad některými jeho blogy, a shodli jsme se na nové základní jednotce blbosti, kterou jsme označili jeho jménem, 1 vejlet. 😀

  2. protestant

    Máš tam Honzo logickou chybu. Tvrzení “ jen vůl může bez důkazů tvrdit, že bůh neexistuje“ není tvrzením, že ateisté jsou volové. Poctivý ateista netvrdí, že bůh neexistuje (to skutečně nemůže dokázat), ale že nemá důkazy pro jeho existenci…. A takových se Cemperův citát netýká.

  3. Martin Konvička

    A já teď, Honzo, přepíšu celý tvůj text – který je výborný, ne že ne – třemi slovy:

    „Cemper. Škoda slov.“

  4. Antitheista

    Poctivý ateista tvrdí, že bůh spíš neexistuje a je nepravděpodobný.

    Ale když může někdo „věřit“, že bůh 100% je a bez důkazů, tak může také někdo „věřit“, že bůh 100% není – a bez důkazů, kdo by chtěl některým ateistům toto právo vzít, když věřící na boha toto právo mají ? 😀 Věřící přece spojují v sobě „víru bez důkazů“ + „jistotu“, že bůh je – jak píše jinde hezky protestant 😀

    Navíc se dokazuaje existence něčeho (byť ne 100%), ne neexistence něčeho, to na věřících je, aby podpořili svou spekulaci nějakým důkazem, byť nepřímým, pak budu věřit, že bůh spíš je, bude to stále víra, ale již více exaktně podložená. Takhle není, proč na to věřit, zvláště, když již tisíce let pro tu hypotézu boha chybí důkazy a naopak se dostavují důkazy spíš proti existenci – hlavně nepotřebnost a nadbytečnost dané hypotézy + vyvrácení některých náboženských tvrzení

  5. protestant

    VĚŘIT, že Bůh neexistuje ateistovi nikdo nezakazuje. Pokud to ovšem TVRDÍ, pak je skutečně vůl.

  6. Antitheista

    VĚŘIT, že bůh existuje věřícímu nikdo nezakazuje. Pokud to ovšem TVRDÍ, pak je skutečně vůl 😀 😀 😀 😀 😀

    A proto já píšu, že bůh podle důkazů spíše neexistuje, ne že určitě neexistuje. Kdyby tak věřící také uznali, že bůh být nemusí, to by bylo, já totiž uznávám, že být může, ale spíš není – podle logiky věci 😀

  7. A.S. Pergill

    Dotyčný pán je názornou ukázkou toho, jaký typ lidí přijímá islámskou agitaci. Bohužel, s pokračujícím úpadkem školství (důsledky vidíme na západ od bývalé „železné opony“) bude takto „kvalitních“ lidí jen přibývat. Pochopitelně, i za toho Mohameda přijímal islám v počátku jen bezcenný odpad (situace podobná jako v USA, kde největší počet konvertitů k islámu je mezi mnohonásobnými kriminálními recidivisty); teprve až získali muslimové mocenské pozice (po obsazení Mekky), začali se mu podrobovat i kvalitnější lidé (aby ovšem z jejich potomků vznikl stejný odpad jako ti první muslimové).

  8. DarthZira

    Protestante, a pokud někdo tvrdí, že (jakýkoli) bůh je, tak vůl není?

  9. Antitheista

    Pergille, na východ od železné opony nevidíme úpadek, protože tam už dávno spadli, že ? 😀

  10. slovak

    Ja si myslím, že ak si niekto myslí, že jestvuje nejaký boh a nič ďalej v súvyslosti s týmto názorom nevymýšľa a nekoná, bol by na tom rovnako ako ateista, ktorý nemá dôvod na akékoľvek konanie v súvislosti s jeho ateizmom. Problém teistov je v tom, že majú tendenciu a nielen tendenciu čosi konať, ale aj konajú a v podstate nezmyselne. A mňa ako ateistu práve toto znepokojuje, zrejme nie som sám.

  11. martin kavan

    Pokud někdo tvrdí , že existuje jakýsi „bůh“ tak není vůl , podle mne by měl být zbaven svéprávnosti a podroben psychiatrické léčbě . Je to totiž to samé jako když někdo slyší hlasy , má halucinace apod. Nikdy nikdo nepřinesl žádný objektivní důkaz , že něco jako bůh existuje , naopak vědci ovlivnili lidský mozek pomocí magnetického pole tak , že člověk vnímal tipické náboženské prožitky, tudíž můj závěr je , NÁBOŽENSTVÍ JE PSYCHICKÁ PORUCHA.

  12. Giordana

    Nedrží náhodou Mr. Cemper ramadán? Tomu by odpovídalo 14 dní zatím trvající čtení koránu i noční aktivita. Bohužel, jestli slabikuje Korán v arabštině jako většina muslimů, je to zajímavá recitační rozcvička, ale nic z toho.

  13. alex2000

    Dokazovat neexistenci představy je nejtěžší oříšek. Sen a víra, co dává naději je nezničitelná. S tím nikdo nehne. Někteří lidé mají prostě potřebu věřit, že má svět nějaký řád, když nejsou schopni pochopit souvislosti jeho složitosti. Neberte jím tu berličku, ale chraňte se, aby začali tvrdit, že země je středem vesmíru a Darvin antikrist.

  14. Radek

    Ani se nedivím, že je po 14 dnech „zkušený“ znalec koránu. V každém případě ví toho více než většina katolíků o své víře. Znám dost katolíků, kteří bibli vůbec nečetli a na jednoduché otázky ohledně jejich víry neznají odpověď. Ale zase na druhou stranu se umí výborně telepaticky spojovat se svým šéfem, prosit ho o odpuštění a připomínat mu, že jsou jeho sloužící.

  15. protestant

    DarthZira (11.07. 2014 | 09:12) napsal:
    Protestante, a pokud někdo tvrdí, že (jakýkoli) bůh je, tak vůl není?

    protestant:
    Určitě. Já ale znám jen věřící. Žádné tvrdící….

  16. Antitheista

    Aha, takže ti NETVRDÍŠ, ŽE TVÁ VÍRA – DOUFÁNÍ A JISTOTA JSOU SPOJENY, JAKO SI TO PSAL NA I-ATEISMU ?

    TAKŽE TY NETVRDÍŠ, ŽE BŮH URČITĚ (JISTĚ) EXISTUJE ? Jen doufáš/věříš, že bůh je, ale připouštíš, že být nemusí ? 😀

    Pak tvá víra je jen doufání, ale ne jistota, jak si psal na i-ateismu… 😀

  17. DarthZira

    Protestante, nemusíš je znát zrovna osobně, ale nevykládej nám tu, že ses nikdy v životě nesetkal s názory lidí jako Petr Hájek, Michal Semín, Ignác Pospíšil, Roman Joch atd. Každý z nich mluví a píše (a nejde o jeden nějaký náhodný „úlet“) o tom, že je zcela nepopiratelným faktem, že bůh je.
    Můžeme tedy podobné lidi označit za voly?

  18. hejhulka

    Šmarjá, vždyť jakákoliv definice Boha, kterou kdy kdo vyplodil, je vnitřně sporná nebo je ve sporu s Biblí nebo realitou nebo nepopisuje nic, k čemu by se mělo smysl modlit (např. ta debilita bůh=láska).

    Dovodit, že Bůh neexistuje lze často už jen z definice slova.

    Agnosticismus je jen nedotažené myšlení nebo pokus o to být k pánbíčkářům shovívavý.

  19. Foxy

    protestant pravil: „Já ale znám jen věřící. Žádné tvrdící…“.
    Vidíš, kolego. To já znám křesťanské věřící zatraceně tvrdě tvrdící.
    I dštít oheň, síru a slova zatracující dokáží… to vše samozřejmě ad maiorem Dei Gloriam.

  20. Foxy

    DarthZira (11.07. 2014 | 13:03) napsala:
    „Můžeme tedy podobné lidi (jako Petr Hájek, Michal Semín, Ignác Pospíšil, Roman Joch atd.) označit za voly?“
    Obávám se, že za voly bych je označit nemohl. Vůl, alespoň jak jsem měl možnost voly poznat, je na svou velikost a sílu až příliš dobromyslné a trpělivé zvíře. Dosud jsem se též nedoslechl o jakémkoli volovi, který by hlásal podobně zcestné názory, jako uvedení pánové.

  21. protestant

    Foxy (11.07. 2014 | 13:29) napsal:
    protestant pravil: „Já ale znám jen věřící. Žádné tvrdící…“.
    Vidíš, kolego. To já znám křesťanské věřící zatraceně tvrdě tvrdící.
    I dštít oheň, síru a slova zatracující dokáží…

    protestant:
    To je mi líto, že máš takové kamarády…..

  22. DarthZira

    Protestant kecá – debaty pod sekcí „otázky a odpovědi“ se poslední dobou účastnil, takže si tam mohl povšimnout osoby s nepříliš dobře vyslovitelným a napsatelným nickem „už ne ateista“, která tvrdí mimo jiné tohle:
    „Bůh stvořil svět je axiom. Je to pevně daná definice. Jako v matematice
    vesmír nebyl a pak najednou byl. Vznikl. Ten kdo ho vytvořil je Bůh. Nikde není psáno jak vypadá, ani v Bibli (Otec). Je omyl myslet si, že je to dědeček, mimozemšťan, bojovník s kladivem apod.“

    Tedy zcela klasický případ věřícího, který je zároveň tvrdící!
    Protestante, co uděláš s tímto fantem??? 😉

    A jen tak na okraj, tato osoba je rovněž navzájem si protiřečící, dokonce v jedné a té samé rozvité větě, což je IMHO dost výkon 🙂 – když totiž nikde není psáno, jak ten Bůh přesně vypadá, tak jak může vědět, a tedy tvrdit, že to rozhodně není dědeček, mimozemšťan nebo bojovník s kladivem? Jak může vědět, že to není třeba špagetová příšera, neviditelný růžový jednorožec (tedy přesněji jednorožka, jelikož jeho uctívači tvrdí, že se jedná o samičku), Cthulhu, Perun, Odin, Šiva, Lims Kragma, Nagus, Melkor nebo třeba bytost Q (pravda, v tom posledním případě taky vůbec nevíme, jak vlastně v reálu vypadá 😀 )

  23. DarthZira

    Protestante, Foxy měl nejspíš na mysli podobné exempláře jako já, tedy např. Kábrta, Semína, Jochovou, Hájka atd., kteří určitě jeho kamarády nejsou, stejně jako nejsou kamarády mými.
    Jak nám vysvětlíš existenci takovýchto zjevů, u kterých použít označení „vůl“ je (a s tím se Foxym souhlasím) ještě příliš velkou a ničím nezaslouženou lichotkou?
    Ostatně, doslechla jsem se i něco o tom, že opice důrazně protestují proti tomu, že by se z jejich prapředků mohlo vyvinout něco jako Petr Hájek 🙂

  24. protestant

    Pokud TVRDÍ, že Bůh existuje, pak by to měli dokázat, nebo jsou opravdu volové. Ale jak jsem už napsal, já je neznám, maximálně snad ta jména. Nic jsem od nich nečetl a tak nemohu soudit.

  25. DarthZira

    Jinak k Cemperovi, kterýžto byl původně hlavním předmětem tohoto článku, lze jedině citovat klasika: „o tom, co ten člověk neví, by se daly psát knihy“.

    Za normálních okolností by nebylo třeba se vůbec zabývat nějakými Cempery (stejně jako Hájky, Semíny, Kábrty a podobnými), jenže když takoví exoti nabývají nějakého vlivu a mediální popularity, je to vždycky dost nebezpečné. Česká společnost – např. na rozdíl od společnosti v USA – má naštěstí dost protilátek, takže moc nehrozí, že by se podobní magoři mohli stát součástí nějakého významnějšího názorového proudu. Na straně druhé o nacistech si to taky mnozí Němci ve 20. letech mysleli, a za deset let se divili i ušima (jestli jim vůbec ještě nějaké zbyly), takže opatrnost nikdy nezaškodí.
    Ostatně, co když zas budeme mít prezidentem něco jako Klause? Pak nám může hrozit i Cemper coby poradce hlavy státu. Na Hradě už se vystřídalo bláznů…

  26. David Noeat

    oba honzove jsou to same.. jen kazdy z nich stoji na jine strane..
    honza honzovi vycita, ze cte koran 14 dni a seznamuje ho s xenofobnimi rysy koranu.. na to mu honza rika, ze koran uci toleranci k jinym viram. nacez ho honza napadne, ze je troll a podobne..

    mozna by nebylo spatne si nyni uvest cast z koranu
    109:1 Rci: „Nevěřící!
    109:2 Já nebudu uctívat to, co vy uctíváte,
    109:3 a vy nejste ctitelé toho, co já uctívám,
    109:4 a já nejsem ctitelem toho, co vy jste uctívali,
    109:5 a vy neuctíváte to, co já uctívám.
    109:6 Vy máte své náboženství a já své náboženství mám.“
    2:62 Věru ti, kdož uvěřili, a ti, kdož jsou židy, křesťany a sabejci , ti, kdož uvěřili v Boha a v den soudný a konali zbožné skutky – ti naleznou odměnu u Pána svého a nemusí mít strach a nebudou zarmouceni.
    2:109 Mnozí z vlastníků Písma by si přáli učinit z vás znovu nevěřící poté, co dostalo se vám víry, ze závisti, jež je v nich, i když se pravda stala již zjevnou. Vymažte a odpusťte jim, pokud nepřijde Bůh s rozkazem Svým – a Bůh věru je mocný nade věcmi všemi.

    2:256 Nebudiž žádného donucování v náboženství! A již bylo jasně rozlišeno správné vedení od bloudění! Ten, kdo nevěří v Tághúta a věří v Boha, ten uchopil se rukojeti spolehlivé, jež nikdy se neutrhne. A Bůh je slyšící, vševědoucí.

    5:69 Věru ti, kdož uvěřili, a ti, kdož vyznávají židovství, a sabejci a křesťané – vůbec ti, kdož uvěřili v Boha a v den poslední a dobré skutky konali, ti nemusí mít strach a nebudou zarmouceni.

    18:29 A rci: „Pravda přichází od Pána vašeho; kdo chce, ať věří, a kdo chce, ať nevěří!“ A věru jsme připravili pro nespravedlivé oheň, jenž hustým dýmem je obklopí. A poprosili o pomoc, bude jim pomoženo vodou podobnou kovu roztavenému, jež spálí tváře jejich. A jak odporný to nápoj a jak hnusné to místo pobytu!

    takze to vypada jen na to, ze se sesli dva lide, oba nemaji poneti o cem mluvi.. ale hlavne, ze jeden na druheho dela ramena.. typicti cesi.. kdyby to nebylo tak unavne, jednotvarne, nizke a smutne.. mozna by byli oba k smichu..

  27. Jarek

    A co všichni ti vyznavači náboženství bez bohů, taoismus, zen, původní náboženství amerických indiánů (než jim to pomíchali misionáři), nebo několik set milionů buddhistů, to jsou podle něj taky blbci? Odvážné tvrzení s jeho „vzdělaností“. Zajímalo by mě, jestli o všech těchoto náboženstvích také dva týdny četl 🙂

  28. Honza Werner Post author

    David Noeat: Můžete mi říct, jaké logicky nekonzistentní výroky jsem já pronesl?

  29. Medea

    “mozna by nebylo spatne si nyni uvest cast z koranu […]

    5:69 Věru ti, kdož uvěřili, a ti, kdož vyznávají židovství, a sabejci a křesťané – vůbec ti, kdož uvěřili v Boha a v den poslední a dobré skutky konali, ti nemusí mít strach a nebudou zarmouceni.”

    David, dajú sa tam nájsť aj menej zhovievavé verše voči kresťanom 🙂

    Věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: “Zajisté je Bohem Mesiáš, syn Mariin!” Odpověz: “Kdo má u Boha takovou moc, aby Mu mohl zabránit, kdyby se mu zachtělo zahubit Mesiáše, syna Mariina, a matku jeho a vůbec všechny, kdož jsou na zemi?” Bohu náleží království na nebesích i na zemi i vše, co je mezi nimi; On tvoří, co chce, a On nade všemi věcmi je mocný.
    (Korán 5:17)

    A jsou věru nevěřící ti, kdo prohlašují: “Bůh je třetí z trojice” – zatímco není božstva kromě Boha jediného. A nepřestanou-li s tím, co říkají, věru se dotkne těch, kdož z nich jsou nevěřící, trest bolestný!
    Proč se tedy kajícně neobrátí k Bohu a neprosí jej za odpuštění, když Bůh zajisté je odpouštějící a slitovný?
    Mesiáš, syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná – a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali!
    Rci: “Což budete uctívat místo Boha něco, co vám nemůže způsobit škodu ani užitek? A Bůh je ten, jenž slyšící je i vševědoucí.”
    Rci: “Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém, mluvte jen pravdu a nenásledujte scestná učení lidí, kteří zbloudili již před vámi a dali zbloudit mnoha jiným – a ti věru zbloudili z cesty rovné!”
    (Korán 5:73-77)

  30. DarthZira

    Médea – myslím, že to jsou taky ještě ty mírnější verše, vím taky o nějakých na způsob, že věřící si nemá brát přátele z řad křesťanů a židů, má se od nich držet dál, nemá s nimi žít pod jednou střechou apod. A samozřejmě i nějaké verše o tom, jak je žádoucí nemuslimy a zvláště pak v ŽÁDNÉHO boha nevěřící pronásledovat a zabíjet.
    Btw – nemáš tušení, v co vlastně přesně věřili ti sabejci?

  31. David Noeat

    Medea: nerikam ze ne.. na druhou stranu je hodne vtipne precist si stary zakon, pripadne evangelia 😉

    btw: trvam stale na tom, ze oba honzove jsou stejni trollove, jen kazdy trolli za jinou stranu.. a ani jeden z nich nevidi druhou stranu mince.. jeden honza nevidi xenofobii, druhy zas nevidi toleranci – je tam obsazene oboji.

  32. Medea

    “nemáš tušení, v co vlastně přesně věřili ti sabejci?”

    No, myslím, že sa jedná o mytologizáciu. Sabejci – ľud kráľovnej zo Sáby, ktorý prijal pravú vieru 🙂

    Inak muslimovia chápu islam ako starobylé náboženstvo, ktoré už vyznávali Adam, Eva, starozákonní proroci alebo aj Ježiš 🙂

  33. Medea

    “na druhou stranu je hodne vtipne precist si stary zakon, pripadne evangelia”

    Hej, sú tam zábavné pasáže 🙂

  34. DarthZira

    Davide – ja že to říkal Ježíš? Po ovoci poznáte je. A ze strany muslimů – je-li jich větší skupina nebo dokonce mají někde většinu, se zpravidla moc té tolerance nedočkáme. Viz případy kdy muslim požadoval, aby z autobusu nebo vlaku vystoupil nevidomý s asistenčním psem, kdy muslima uráželo, pokud někdo v jeho přítomnosti jedl vepřové či pil alkohol, (nebo v době Ramadánu vůbec jedl nebo pil cokoli), viz případy, kdy muslimové nebo muslimky požadují, aby návštěvnice veřejných bazénů, koupališť, akvaparků apod. v době, kdy tam oni nebo jejich děti mohou přijít, na sobe neměly bikiny atd.
    Ještě se tedy nestalo, že by na shromáždění ateistů někdo po všech přítomných požadoval, aby neměli na sobě žádné náboženské symboly, natož pak že by je někdo nutil pít alkohol, sledovat porno nebo třeba se odhalovat.
    Kolikrát jsem si říkala, že zkusím napsat povídku o diktatuře nemravnosti, kde by by bylo soudy stíháno, pokud je někdo po určitém roce věku panic nebo panna (teda nějak nevím, jak to hlavně u těch paniců prokazovat, že není), kde by byla trestána manželská nebo partnerská věrnost, kde by po ulicích chodila nemravnostní policie, která by udělovala pokuty lidem, kteří by byli příliš cudně oblečení a tak podobně. Ale i na humor se mi podobná představa vážně zdá poněkud ujetá.

  35. Izak

    Buh existuje, dukaz je i tahle planeta a vesmir, ta dokonalost a usporadani az do detailu, uz samotna kvasinka je dokonaly organismus …

    Jina kapitola jsou ovsem nabozenstvi, je nezvratny dukaz, ze vsechny nabozenstvi stvoril clovek a jsou i dukazy, ze to patrilo k technologii moci, stacilo neco prohlasit za svate a tim umlcet kritiky pod pohruzkou drakonickych trestu … kdyz zblbnete velke mnozstvi lidi, pak treba nekoho prohlasite za rouhace a budete mit velkou oporu v umlcovani kritiku a jejich vrazdeni.

    Je videt, ze islam zije nekde kolem roku 1400 a dokonce se tim i chlubi … takze jakozto stredoveke nabozenstvi pouziva stejne metody, tedy nesnese diskusi.

    Co se Koranu tyce, tak to je snuzka blabolu, jsou lepsi duchovni knihy ;-))
    Ale hlavne, koran chape jine veci jinak, napr ono: nebudis zadneho donucovani k vire je chapano tak, ze bud konvertujete k islamu, nebo budete podradnym dimunem a platit dan za zivot, nebo bezvercem a budete zabit, ale mate prece pravo volby, nikdo vas prece nenuti stat se muslimem, muzete byt i otrokem, nebo neboztikem … oh jak slechtene … se zbrani v ruce tuhle skvelou nabidku ale odmitam jako celek ;-))

    Dale Koran je serazen podle delky kapitol a ma nahrazovaci pravidlo!!! Tedy bez Sunny/Hadisu a Sharie vubec nemuze vedet co plati … a vsechny laskave verse NEPLATI.

    No a ja mam dukaz, ze Allah neexistuje a Mohamed neni jeho prorokem, krom toho, ze Mohamed byl negramotny bandita jsou to tyhle:
    1) Stvoritel nemeni sve udajne nazory a uz vubec ne v tak kratkem case, jako je lidsky zivot, tak jak je stvoren svet tak tvori stvoritel … to co kaze Islam jasne odporuje vsem jeho zvyklostem.
    2) Kdokoliv Islam kritizuje, neni potrestan Bohem, ale bandou zlocincu, kteri jej ve jmenu jakehosi Boha zavrazdi … takze Buh umi stvorit svet, vesmir … ale neumi zatocit s jednou bytosti? … ale umi, ale treba vubec nechce a treba ma ta bytost i pravdu, tak jej nezabije a to viditelne tak, ze to udelal on … proc si muslimove mysli, ze stvoritel je krypl, ktery potrebuje ke sve existenci nejake kryply? … proc muslimove nenchaji osud kritiku islamu stvoriteli? … proze vedi, ze nemaji pravdu ;-)))

  36. Honza Werner Post author

    David Noeat: Nejsem troll a vy vědomě lžete. Žádná tolerance tam není. Očividně jsou Vaše znalosti o tématu také hodně široké.

  37. Honza Werner Post author

    A ptal jsem se Vás, jaké logicky nekonzistentní výroky jsem pronesl, když už jste to srovnával. Takže stále čekám na odpověď.

  38. Antitheista

    Izak:

    žádný důkaz boha není, to že existuje svět není důkaz pro boha 😀

    NIC A HUPS, NAJEDNOU JE TADY BŮH 😀 pokud je to u vesmíru divné, u jiného jsoucna jménem bůh to divné není?

    A pokud je tu věčně bůh, proč ne vesmír (o velkém třesku jako začátku rozpínání teď nemluvím)

    Protestant:

    Když někdo tvrdí, že víra je doufání + jistota, tak ty když tvrdíš, že věříš na boha také tvrdíš, že je jisté, že existuje bůh.

    Takže ty říkáš, že je možné, že bůh není ? (myslím boha obecně i tvého konkrétního) – připouštíš to ? 😀

    Noeat:

    problém je v tom, že v Koránu i Bibli jsou verše genocidní i negenocidní a každý si může z těch knih vzít co chce, jsou to tedy špatné knihy, mnohoznačné a rozporné – to je pro morálku blbé 😀

  39. DarthZira

    Médea – vzhledem k tomu, že ty sabejce Korán několikrát výslovně uvádí, tak mi to přijde, jako kdyby taková nějaká skupina třeba tehdy existovala, prostě jedna z dalších možných židovských nebo dokonce židokřesťanských sekt, která časem zanikla nebo splynula s nějakým „mainstreamovým“ židovstvím nebo křesťanstvím.

    Je teda zajímavé, že všelijaké starobylé křesťanské církve (jako třeba koptská) se zachovaly na místech, která ovládali muslimové, zatímco u nás v (křesťanské) Evropě dneska prakticky vůbec nevíme, co vyznávali ariáni, kataři nebo valdenští, a všechny jejich skupiny byly postupně zcela a beze zbytku zlikvidovány. Možná se něco z těchto „herezí“ nějakým způsobem dostalo do protestantismu, případně svobodného zednářství, ale původní podobu vůbec neznáme. To zas ukazuje, jak dokážou být (mimo jiné i díky tomu zábavnému čtení ze Starého zákona) křesťané ke svým „bratřím ve víře“ tolerantní a jak aplikují tu „lásku k bližním“ 😉

  40. Antitheista

    Jinak přeji všem hezký víkend 😀

  41. Medea

    “vzhledem k tomu, že ty sabejce Korán několikrát výslovně uvádí, tak mi to přijde, jako kdyby taková nějaká skupina třeba tehdy existovala, prostě jedna z dalších možných židovských nebo dokonce židokřesťanských sekt, která časem zanikla nebo splynula s nějakým „mainstreamovým“ židovstvím nebo křesťanstvím.”

    Zira, Korán, podobne ako Biblia, voľne nakladá s historickou látkou. Napr. podľa Koránu bol Alexander Macedónsky (Dhul-Qarnayn) muslim a staviteľ veľkého múru, ktorý chráni ostatné národy pred Gogom a Magogom 🙂

  42. Honza

    Když, už mluvil o té fyzice tak Stephen Hawking dokázal v jednom dokumentu na základě fyzikálních zákonů vysvětlit že Bůh neexistuje.

  43. protestant

    ..a geniální matematik Kurt Gödel (z Brna) zase matematicky dokázal existenci Boha…. 🙂

  44. Aniryba

    V obou případech záleží na definici Boha. Jakého Boha si nadefinujeme, takového můžeme dokázat nebo popřít.

  45. toli

    Darth Zira:
    tomu zábavnému čtení ze Starého zákona) křesťané ke svým „bratřím ve víře“ tolerantní a jak aplikují tu „lásku k bližním“

    U katolíků se za bližního považuje zase pouze jen katolík,případně jiný křesťan.Mnohokrát jsem se přesvědčil jak u kněží tak u ovcí že k jiným skupinám lidí je na osobní bázi praktikována v nejlepším případě lhostejnost.U charity neumím odlišit jestli je péče o starého či postiženého pod vlivem Ježíšova příkazu (tedy strach z božího hněvu) anebo sobecky (že za svůj altruismus čekají odměny v nebi,případně zamouření oka nad jejich hříchy),podle stýkání s nimi bych řekl že oba motivy jsou rovnoměrně rozloženy mezi jednotlivci.V posledních letech se čím dál více setkávám se stížnostmi na verbální agresivitu bezvěrců vůči věřícím.
    Na stránkách české odnože wir sind kirchen (-liberální křídlo ŘKC) je zřetelně vidět obava z budoucnosti,co bude dál v situaci kdy se masově vyprázďňují kostely a kdo je bude živit,když bible jasně říká že apoštolové a Pavel byli především řemeslníci a dnešní preláti a kněží jsou především tlučhubové co neprodukují žádné hodnoty,kterými by se uživili .a že by si měli ovce živit své pastýře sami…
    http://www.umlaufoviny.com (obdoba wir sind kirchen)

  46. Sam

    Donucování, nátlak a vydírání je pochopitelně součást skoro každého náboženství. V malým měřítku to zažijete i na katolickém gymnáziu. Není to nic jinýho, než nůž na krk. Buď s námi budeš kostelovat, nebo budeš spolužák druhé kategorie, divnej host a později budeš muset zapomenout na všecky holky z gymnázia. Minimálně jejich matky se na mě dívají skrz prsty.
    Ale já jsem se vzbouřil a usoudil jsem, že nebudu navazovat hlubší známosti s katolíky, kteří:
    -zakazují kondomy a ostatní použitelnou antikoncepci
    -straší děti a lidi satanem a peklem
    -zakazují rozvod
    -jsou centrálně řízení Vatikánem
    -zažívají v ČR obrovský úbytek členů, viz třeba http://nachodsky.denik.cz/zpravy_region/sex-ve-zpovednici-klimes-uhodil-na-pomyslny-hrebik-20130804-0sn9.html
    -celkově věří dost divným věcem, viz http://www.katechismus.cz
    Bohužel, katolíci jsou překvapivě neupřímní a nikdy vám neřeknou, co si o vás myslí. A tohle vypadá, jako kdyby byli hrozně tolerantní.
    To všechno jsem zjistil příliš pozdě.

    Pro Protestanta: Vím, že tohle se vaší církve tolik netýká, ale vzhledem k tomu, že je vás cca 1%, tak na evangeličku v ČR těžko narazím a také bychom furt měli dost jiný způsob uvažování.

  47. protestant

    Evangelička je například moje dcera – neměla na Biskupském gymnaziu v Brně naprosto žádný problém s katolíky… 🙂

  48. toli

    @sam
    Ber to tak že obzvláště a speciálně katolíci mají postižení mozku ke kterému se svou pílí a horlivostí dopracovali sami.Jiný způsob uvažování,jiný způsob vnímání,jiný způsob cítění.Čím více dogmatičtější a fanatičtější tím více narušenější.Odborně se tomu říká neuronální síť (modulus boží),odtud pramení ty jejich osobní vize,promluvy s bohem,zjevení,atd.Zjednodušeně je to prostě nemoc
    Běžně se setkávám s tím že roznášejí pomluvy,lži,dělají zlou krev a ani si to v podstatě neuvědomují,příjde jim to normální,v souladu s jejich vírou.Asi to chce jejich bůh,a většině z nich co znám (cca 100 katolíků osobně když jsem charitní psycholog ) chybí sebemenší sebereflexe (ve vztahu ke svému okolí) ,oni prostě nedrbají,oni si jen vyměňují informace což je z jejich pohledu normální 🙂
    http://youtu.be/3JEiImqX6AQ

  49. Sam

    ————————-Ber to tak že obzvláště a speciálně katolíci mají postižení mozku ke kterému se svou pílí a horlivostí dopracovali sami.Jiný způsob uvažování,jiný způsob vnímání,jiný způsob cítění.———————–
    Nešťastné je, že to jde blbě poznat.

  50. protestant

    Toli roznáší pomluvy a dělá zlou krev. Že by byl katolík…. 🙂

  51. xorron

    Celá koncepce boha je představa odvozená ze starověkého orientálního despotismu;
    Je to představa naprosto nedůstojná svobodného člověka.

    Bertrand Russell: Proč nejsem křesťanem a jiné eseje, str. 19

  52. toli

    @protestant
    Toli je ex katolík
    Ještě jsem zapomněl dodat že donášení je církevní sport.Jak mezi laiky tak mezi kněžími.
    Nepochybně bohulibý sport 🙂

  53. toli

    @ sam
    Poznáš to dobře,po církevním gymnáziu běž studovat na fildu psychologii………

  54. Honza Werner Post author

    xorron: Vždy mě potěší poznat dalšího člověka, co četl Russella 🙂

  55. toli

    @ Honza Werner
    Toho četla asi většina co jsme tady,já ho mám staženého v kompu 🙂

  56. Sam

    Moc Russella neznám. http://www.goodreads.com/quotes/35934-there-is-something-feeble-and-a-little-contemptible-about-a
    —————————–
    Bertrand Russell
    “There is something feeble and a little contemptible about a man who cannot face the perils of life without the help of comfortable myths. Almost inevitably some part of him is aware that they are myths and that he believes them only because they are comforting. But he dare not face this thought! Moreover, since he is aware, however dimly, that his opinions are not rational, he becomes furious when they are disputed.”
    ————————————————–

  57. Sam

    ———————-toli (11.07. 2014 | 22:30) napsal:
    @ sam
    Poznáš to dobře,po církevním gymnáziu běž studovat na fildu psychologii………
    ——————————-
    Na té fildě zjistím co?

  58. Sam

    —————————————–
    toli
    @protestant
    Toli je ex katolík
    Ještě jsem zapomněl dodat že donášení je církevní sport.Jak mezi laiky tak mezi kněžími.
    Nepochybně bohulibý sport 🙂
    ———————————————
    Fakt? Hele, bohužel nemám moc přehled o vnitrocírkevních záležitostech. Ani jsem nikdy nepronikl do nějaké farnosti.

  59. Sam

    ————————————–
    protestant :
    Toli roznáší pomluvy a dělá zlou krev. Že by byl katolík…. 🙂
    —————————————
    Hele, zas nechci tvrdit, že jsou katolíci vyloženě zlí. Pokud s nimi nebudete navazovat důvěrné vztahy a tahat je do postele, tak možná s nima žádné problémy na pracovišti mít nebudete.

    Pouze radím, abyste nedávali své děti na církevní SŠ nebo ZŠ, pokud jsou oba rodiče nevěřící, křesťanství vyloženě v dospělosti odmítnuli, neznají ho a strašně je překvapí strašení dětí satanem.

  60. toli

    @sam
    A na fildě získáš vzdělání,a to ti umožní pronikat do mozku lidí.Poznáš co si skutečně myslí,co skutečně cítí.Slovy pana profesora Koukolíka-osvojíš si spoustu nástrojů (modulů) jak dobře pitvat živého člověka 🙂
    A katolíci nejsou vyloženě zlí,oni prostě jen většinou reagují jinak než zdraví jedinci běžné populace.A tím způsobí zlou krev v okolí.(viz to donášení na bližního),pochopitelně mluvím jen o těch bigotních,fanatických jedincích.A názory jsou otřesné.Znám kněze který tvrdí že by nešel hned hlásit na policii zneužívání dětí v církvi,protože by to poškodilo pověst církve.Další kněz udržuje intimní poměr s vdanou ředitelkou charity,když se potkají tak vidíš ty zářící oči,jak po sobě lezou,objímají se,líbají se ,atd.Takhle se lidé které pojí pouze přátelství nechovají.Všichni to vidíme,každý k tomu má svůj vlastní diferencovaný postoj.Obecně asi platí že čím více věřící tím více naivní,pramenící z přesvědčení že kněz je už přeci něco jako poloviční svatý.Oni dva to budou pochopitelně popírat a přitom mimoverbální komunikace a paralingvistika říká že lžou,což je navíc ke smilstvu a cizoložství ještě hřích lhaní 🙂

  61. vidahou

    ale kluci, souhlasím s Vámi, že jste chytrý a sečtělí, ale nebude třeba víra u člověka něco co je ryze subjektivní vztah jedince s Bohem (v kterého věří a Vy ne) a to na základě zkušenosti, kterou má (a Vy ne) a prostě tu sebechytřejší argument nepomůže..Asi jako když z lásky přijmu podesáté moji manželku zpět do baráku, když vím, že mě asi pravděpodobně za týden znova podvede a moji kamarádi mi dají deset rozumných argumentů proč to nedělat a já to udělám, protože prostě ji mám rád a to je mimo rozum…..Rozum a víra není v konfliktu když člověk hledá pravdu upřímně….

  62. vidahou

    Jo a jedna všímka…vyrůstal jsem v ateistickém prostředí a do svých 24 let jsem byl ateista, pak jsem uvěřil.. nikdy jsem si nevšiml, že by lidé v křesťanském prostředí takto „drbali“ ateisty a pomlouvaly na základě zkušenosti s jedním, dvěma nebo třema ateistama…Je vidět že jsem mezi velice ušlechtilými, humanitními a vzdělanými lidmy…;-)

  63. Honza Werner Post author

    vidahou: Ten tvůj argument je na „první dojem“ velice přesvědčivý, ale je to vlastně taková ta klasika, která se v různých variacích opakuje pořád dokola a pokud bys to cos napsal promyslel do důsledků, tak bys to buď vůbec nenapsal, protože bys zjistil, že to není argumentace pro nic. Vyjděme z toho, že máš pravdu: víra je subjektivní vztah jedince s Bohem (respektive něčím, co nazveme obecně jako nadpřirozená entita) a vychází z osobní zkušenosti, nepopsatelné, nezachytitelné a přístupné pouze vždy tomu konkrétnímu jedinci. Dobře, ale teď si představ následující situaci: tímto způsobem můžeš obhájit nejenom křesťanského Boha, ve kterého pravděpodobně věříš, ale i Bohy jiné. A dokonce nejen Bohy jiné, ale i spoustu Bohů zaráz. A dokonce ani ne nutně Bohů, ale i jiných nadpřirozených entit. Už pouze v momentě, kdy podobně můžeš obhájit např. existenci desítek a stovek starořeckých, egyptských, aztéckých a summérskýcb bohů se ocitáš v situaci, kdy to je v zásadním rozporu s tvou vírou. U tebe existuje jen jeden Bůh. Ale co když ti někdo řekně, že má osobní vztah s Poseidónem, Mardukem a Raem? Řekneš mu, ať si nevymýšlí, že to je blbost? No, tak na to ti ten někdo může odpovědět přesně to, co jsi napsal ve svém komentáři. Ovšem pokud uvážíme, že to je pravda, tak potom stačí, aby na světě existovaly dvě osoby, aby se koncepce křesťanství zcela rozpadla. První osoba, třeba ty, má vztah s Jahvem, tedy ví, že existuje. Druhá osoba má vztah s Poseidónem a Raem, tedy ví, že existují. No, jenže kompetence Poseidóna a Raeho jsou v rozporu s kompetencemi Jahveho. Tedy, znamenalo by to, že např. Jahve vládne všemu, ovšem vyjma vodstva, kterému vládne Poseidón. Ovšem potom není Jahve všemocný. Ale dle křesťanské teologie všemocný je. A neexistuje nic, čím bys tento paradox mohl vyřešit. A uvědom si, že to je pouze jednoduchý příklad. Představ si situaci, kdy si vezmeš sto lidí a každý ti řekne že má osobní kontakt s jinými Bohy, přičemž někteří ne s jinými Bohy, ale s nějakými odlišnými nadpřirozenými entitami. Nic z toho nebudeš moci vyvrátit, ale pro křesťanského Boha zbyde strašně místa co se týče jeho pole působnosti (a samozřejmě i naopak, vzhledem k těm ostatním Bohům, kteří také budou limitováni). A teď si uveďmě extrémnější příklad: Co když ti někdo řekne, že existuje Bůh – Stvořitel, který však má konkrétní fyzické rysy, je to Taťka Šmoula v nadživotní velikosti, který stvořil celý náš vesmír. Daná osoba ti bude tvrdít, že s ním má osobní vztah přesně takový, jaký ty popisuješ. A co víc, řekne ti, že tento Stvořitel, Taťka Šmoula, stvořil křesťanství a křesťanského Boha jako svou hračku na kterou chce nachytat důvěřivé lidi a teď se ve svém sídle směje tomu, jak lidé chodí do kostela a modlí se k Jahvemu, kterého on vytvořil pro svou zábavu. Neexistuje možnost, jak existenci této nadpřirozené entity, která stvořila křesťanství pro účely svého pobavení, vyvrátíš.

  64. vidahou

    no to máš sice pravdu, ale nepočítáš s jednou věcí, já nic nevyvracím nikomu, já věřím v jednoho Boha a zatím jsem neměl možnost polyteistu žádného potka 😀
    Vážně víš jak, je to složité, zde sice panují spanilé intelektuální myšlenky, ale ten věřící to má prostě jinak…po pravdě když tohle čte, baví se (pokud je to poctivý věřící a k víře patří pochyby, protože to je podstata VÍRY/kdybych věděl nemusel bych věřit snad ne->jednoduché), ale na druhou stranu Vás chápu, měl jsem možnost být ateista a teď jsem věřící, a věř mi nebo ne, je mi to vcelku jedno, naivní jsem byl víc, když jsem byl ateista…

  65. vidahou

    Ještě bych něco napsat, prosímtě Ty píšeš v jiném blogu že děláš jisté odlišení mezi vírami-náboženská a normální, klasika tak jak se to odlišuje, ale jedna věc mi pak není jasná:

    Tak předně popíráš, že by moje zkušenost mohla být pro tebe důkazem existence Boha, ba dokonce, že subjektivní zkušenost s někým nemůže zakládat jakoukoli oprávněnost v něho důvěřovat, chceš fakta, seš skeptik a kriticky to prostě nepřijímáš až do té míry, že jsem naivní hlupák a blbeček věřící v mýtické postavy, události a sliby. Na druhou stranu, když odlišuješ víru od náboženské víry, tak říkáš, že víra např. v kamaráda, je legitimní jelikož jeho vlastností je vracet peníze, které chce abys mu půjčil a musíš věřit, že ti je vrátí. Takže zakládáš svoji víru na základě zkušeností s někým.. Není to paradox? na jednu stranu tuto víru, i když v dimenzi náboženské odmítáš, v rovině přirozené ji obhajuješ. Můžeš říct, ale já si to ověřím, že mi je vrátí, ty si Boha neověříš..Není to pravda a to ze dvou důvodů.
    1) Co když do vašeho vztahu vstoupím já a budu mít zkušenost z tvým kamarádem, že prachy nevrací. Je tedy tvoje víra pro mě nelegitimní a nechápu ji a když budu skeptický a ty mi peníze ukážeš, které ti vrátil, řeknu ti: „to nejsou oni, to jsou jiné“. Když se domluvíte s kamarádem, aby vrátil tvoje peníze před tebou, řeknu že to nejsou oni, že jste to jen nahráli (paranoia pochybovače). Zaujmu prostě skeptický postoj a jakákoli tvoje snaha pro mě bude podvod na mě a autorita tvého kamaráda, jako adresáta tvojí víry je pro mě nesmyslná. Postoj se mi stane blokem, skrze který budu komunikovat a vidět. Tvoje víra je pro mě nesmysl/pro tebe je oprávněná, ryze subjektivní prvek.
    2) Z toho předchozího ti musí být jasné, že víra je základem pro to co si nemohu hned ověřit, ale musím doufat, že to tak je. Pokud bych nechtěl věřit a doufat, tak si to prostě snadno ověřím, ale pak je zbytečné v to doufat a věřit. Ale co Bůh, jak dokázat, že je víra v něho oprávněná? No nelze, to je ten problém. Je to to víra s velkým V a ta se zakláda na autoritě adresáta víry. Tedy na Bohu. Stejně jako v předchozím odstavci, ty nemůžeš dokázat mě, že kamarád vrací prachy, když mě je nevrátil (protože si z pohledu vlastního ega nepřipustím, že by to tak mohlo být a že sem za blbce) a stejně v něho věříš, protože tvá zkušenost je jiná, tak i já mám zkušenost.

    Zkušenost se nedá podceňovat, zvlášť když nevěřím sám, ale spoustu jiných má tu samou. Vy ne, ale neznamená to, že tím pádem má víra není legitimní, protože mi hodíte pár chytrých argumentíků (i když brilantních, musím uznat) se šmoulama a obr špagetama s hráškem a bazalkou.
    Pokud je tu námět na psych. nestabilitů věřících jedinců, chce se to zamyslet, zda není nemoc třeba absence víry, nějaký abfidelismus.

    Prostě svět je pluralitní a bojovat proti někomu, protože si myslím, že jeho názor je naivní, hloupí, nevědecký, to zavání dost samo sobě.

    A ještě, ani jsem tohle komentovat nechtěl, tu trapnou floskuli typu: „náboženství může za veškeré zlo, války, hladomor, nenávist“, nevím jak se zde mezi inteligentními lidmi mohla objevit, když sou si tak vědomi faktů.
    Co třeba hladomor a pokusy s materialismem v Rusku ve 20. a 30. letech, dále jen země- Mexiko, Španělsko, Revoluce ve Francii, Kambodža mám pokračovat? myslím že nemusím.
    Závěr je ten, že samo o sobě náboženství za nic nemůže, ale člověk sám si volí prostředky k likvidaci masy nebo jedince(ů). Může být použito jako prostředek a účel, ale prostě tohle je v člověku. Stejná a ne-li daleko větší zvěrstva se děli ve jménu materialismu v již zmíněném Rusku, kde padlo před 2. svět válkou podle odhadů kolem 20mil. lidí a to ve jménu slavného ateismu…. To nedokázala katolická církev za 2 tisíce let……..ale to jsou jen spekulace, jistě, ale chcete-li něco vyčítat církvi, buďte objektivní.
    Vše dobré

  66. Colombo

    vidahou: Jestli si byl podle svých slov naivnější za doby, kdy si byl atheista, tak takovou naivitu si už ani nedokážu představit.

    Hele, já nevím jak to napsat slušně, ale fakt nejsi schopen pochopit rozdíl mezi vírou v kamaráda, že ti vrátí peníze a vírou v nadpřirozené entity s jasně nedefinovanou mocí? Ať už máš kolik chceš dat a nepřímých důkazů, tak pro tebe je víra jako víra?

    A k tomu „ve jménu atheismu a materialismu“, to svědčí buď o tvé neznalosti, tomu, že ti někdo vymyl mozek nebo tomu, že sis ten mozek vymyl sám.

  67. Medea

    “Ale co Bůh, jak dokázat, že je víra v něho oprávněná? No nelze, to je ten problém. Je to to víra s velkým V a ta se zakláda na autoritě adresáta víry. Tedy na Bohu.”

    Vidahou, keby ste neprišli do styku s kresťanstvom, tak by ste svoju “skúsenosť s Bohom” nemali alebo by ste mali “skúsenosť” s iným (t. j. s nejakými odlišnými vlastnostnosťami) Bohom/bohom 🙂

    “Pokud je tu námět na psych. nestabilitů věřících jedinců, chce se to zamyslet, zda není nemoc třeba absence víry, nějaký afideismus.”

    Vidahou, nie ste muslim, a znamená to snáď, že trpíte nejakým “aislamizmom”? 🙂

  68. vidahou

    A k tomu „ve jménu atheismu a materialismu“, to svědčí buď o tvé neznalosti, tomu, že ti někdo vymyl mozek nebo tomu, že sis ten mozek vymyl sám.

    Kdepak, ale odmítám jakoukoli diferenci mezi životem bez Boha a životem bez Boha, jako odmítá jakkouliv diferenci mezi věřícími a věřícími ateista..Pochopil jsi to logicky chytrolíne nebo ti to mám nakreslit, aby to bylo pro tebe názornější??? 😉

    Muslim nejsem bez obav, ale máte štěstí, že tady ti „tupí“ křesťané žijí, jinak by ste byly tady ohrožený druh.

  69. vidahou

    Medea

    Mýlíte se, ten věřící to má opravdu jinak. Zde nejde o žádnou ideu, ale o celoživotní hledání. Formace křesťanským prostředím u hledajícího je až podružná záležitost. Nejdříve člověk hledá a neustále přemýšlí o smylsu života s tím, že musí být něco víc, než jen toto a posléze dojde k setkání skrze komplexní komunikaci, zahrnující celý lidský život. Bůh odpovídá hledajícím a toužícím po Něm, k tomu kdo o to nestojí se nevnucuje a respektuje. To je komunikace.
    Jiná věc je transcendentní povaha člověka a jeho snaha o projekty a o komunikaci za každou cenu, i když jalovou….

  70. Medea

    Máme šťastie, že kresťanstvo už nie je štátna ideológia 🙂

  71. Medea

    “Formace křesťanským prostředím u hledajícího je až podružná záležitost.”

    Boli by ste kresťan, aj keby ste s kresťanstvom nikdy neprišli do styku? 🙂

  72. vidahou

    Medea

    Je pravda, že propojení křesťanství se státem přineslo mnoho neupřímnosti ze strany věřících. Starost o pozemské statky snadno člověka strhne a mamon vymění za Boha.
    Na druhé straně, pokud už člověk vidí čarodějnické procesy, křížové výpravy atd..atd..atd…, proč pak nevidí charitu, chudobince, lazarety..
    Když budu chtít vidět jen to špatné, uvidím jen to špatné a zde záleží víc na postoji člověka než na skutečnosti jak to bylo…

  73. vidahou

    Boli by ste kresťan, aj keby ste s kresťanstvom nikdy neprišli do styku? 🙂

    To nevím, nedokáži odpovědět na otázku, coby kdyby..

    Byla by ste ateistka, kdyby jste se narodila do muslimské rodiny???

  74. Medea

    Vidahou, ja proti nejakej kultivovanej konzumácii náboženstva, nič nemám 🙂

  75. Medea

    “Byla by ste ateistka, kdyby jste se narodila do muslimské rodiny???”

    Vyrastala som v evanjelickej rodine. Pravidelne som chodila do kostola. A keď som trávila prázdniny u starých rodičov, tak som mala Bibliu na raňajky, na obed aj na večeru (môj starý otec bol evanjelický farár) 🙂 Prvú silnú ranu mojej religiozite dala teodícea a druhú (kriticky reflektované) starozákonné popisy Jahveho. Od cca 14 rokov som ateistka, i keď do smrti starého otca som ešte (pred rodičmi a starými rodičmi) predstierala nejakú vieru 🙂

  76. vidahou

    Ajaj tak toto chápu, stejný je můj táta. Babička ho nutila do kostela, když se kluci v létě šli koupat, tak on do kostela a od té doby neřekne nic dobrého jak o Bohu, tak o věřících. Není dobré děti nutit k něčemu, ale spíš žít s láskou a jít příklad (můj názor).
    Ta reflexe SZ je taky asi pochopitelná, nejeden věřící má problém s obrazem Boha ve SZ a posléze diametrálně odlišným v NZ 🙂 Ale prostě Ježíš je Boží, co říct víc 😉

  77. Medea

    “Ajaj tak toto chápu, stejný je můj táta. Babička ho nutila do kostela, když se kluci v létě šli koupat, tak on do kostela a od té doby neřekne nic dobrého jak o Bohu, tak o věřících. Není dobré děti nutit k něčemu, ale spíš žít s láskou a jít příklad (můj názor).”

    Tak som to nemyslela 🙂 Ja sa nesťažujem. Sem tam, ako malému dievčaťu, sa mi nechcelo ísť do kostola (napr. keď v TV išli rozprávky), ale inak mám dobré spomienky na moje kresťanské detstvo. Starý otec bol veľmi vzdelaný a intenzívne sa zaujímal o Cirkev 1. tisícročia, ale aj o históriu všeobecne a tiež o filozofiu, a keď sa dobre posilnil domácim vínom, tak vedel na tieto témy veľmi zaujímavo rozprávať 🙂 Mnohé jeho názory boli dosť neortodoxné. V súkromí často teologicky kritizoval Luthera a hovoril, že by radšej bol starokatolíkom alebo anglikánom. Napokon mu učarila alexandrijská teologická škola a v mnohom sa stal stúpencom Origena, ale svoju neortodoxnosť verejne neprejavoval. Mňa kresťanstvo (z môjho najbližšieho okolia) obohatilo, ale poznám aj ľudí, ktorým vyslovene ublížilo.

  78. vidahou

    No tak to je fajna 🙂 určitě mohlo ublížit, ale v tom bych osobně neviděl důsledek víry jako takové, ale spíš lidské schopnosti „interpretovat“ po svém. I ta nejjasnější pravda se v interpretaci někoho může stát příslověčným hřebíkem do rakve a naopak ta nejstupidnější lež se v důsledku může tvářit jako vcelku logicky konzistentní evidence 🙂 Já zase naopak potkal mnoho lidí, které víra obohatila a pomohla jim dostat se z trablů (drogy, manželské krize) a najít novou sílu do života. Obsah křesťanské víry není ničím destruktivním, co by mělo být vykořeněno z lidské společnosti si myslím, ale to co by měl každý člověk vzít za svůj imperativ (aspoň v morálním smyslu)

  79. Pingback: Člověk v tísni: Náboženství by mělo disponovat speciálními právy | Ateisté ČR

  80. Colombo

    vidahou: Tady je ovšem morální problém jako s placebem atp.

    1. Placebo zlepší život (zejména v případě lehkých psychických problémů)
    2. znamená to podávat něco, o čem víme, že nemá žádnou účinnou látku a pomáhá jen díky jakémusi spornému psychologickému efektu.

    Nebo ještě horší:
    1. Léčba magnety/krystaly/přikládáním rukou/akupunktura/všemožné jiné hovadiny vylepší kvalitu života
    2. znamená to brát od pacienta obrovské peníze za ěco, o čem s jistoutou víme, že nepomáhá a často může škodit.
    3. Tito léčitelé často nabádají pacienta k tomu, aby odmítal západní medicínu a nešel do nemocnice.
    Aniž by za to přijal jakoukoliv odpovědnost.

    Ano, náboženství může pomoct (stejně jako nějaký koníček, častý kontakt s lidmi, změna životního stylu, ať už je jakákoliv). Problém je, za jakou cenu?

    Křesťanství je celkem benigní. Ten obrovský souboj, který byl navzdory křesťanství (zhruba od 10. století), velmi silný vliv individuality atp. a postupné vykrystalizování humanismu a sekularismu (například tím, že církev byla mocná organizace uzurpující si absolutní práva na prostor mezi Bohem a lidmi a často oponující běžné světské moci, naopak na východě náboženství nemělo pevnou strukturu a často to byl panovník, kdo byl hlavou toho náboženství a politická moc postrádala jakékoliv rozdělení mezi světskou a církevní mocí) zbavil křesťanství v mnoha zemích podstatný podíl moci (ačkoliv stále to není absolutní a často se církve snaží za každou cenu zpátky vrátit). Naše civilizace a morální pravidla jsou v podstatě pravidla typické městské civilizace, protože jsou to pravidla ke kterému městské civilizace konvergují.

    Problém je, že naše civilizace tak trochu stimulovala odtržení lidí od okolního světa a ti se snaží tu prázdnotu zaplnit. A ti hloupější tak spadají do všech těch kultů, new age blábolů, zaručených diet a životních stylů. Zase, ve valné většině případů je to naprosto neškodné.

    Ale pak tu máš ty škodící:
    Ekologismus donutil narvat státní peníze do neefektivních zdrojů elektřiny a celovevropská energická síť je na pokraji kolapsu.
    Množí se případy, kdy spousta veganů a bláznivých ženských zabily svoje dítě čistě proto, že jim chtěly vnutit svůj životní styl, který ovšem pro novorozeňata nefunguje.
    Bláznivé matky rodí doma, v nehygienickém a dostatečně nezajištěném prostředí, bez jakékoliv výbavy v případě komplikací a pak se soudí s přivolanou záchrankou, která už jen mohla konstatovat smrt dítěte.
    Různé rasisty, kteří si svou vymyšlenou teorií o superioritě rasy terorizují „nevhodné“.
    Nábožensky priviligované, kteří praktikují své zvyky vzniklé různými předsudky ze středověku nebo starověku, naprosto nevhodné v morálních výšinách 21 století. A nejhorší jsou lidi, kteří se tyto středověké zvyky nebo jakékoliv jiné představami hnané výmysly snaží vnutit společnosti.

    Takže ano, náboženství jim pomohlo, ale nic není zadarmo a sousta věcí se může nepěkně zvrhnout.

  81. Lucie

    On to myslel nejspíš tak, že najdete spoustu lidí, co“potkali Boha“, ale (skoro) nikoho, kdo potkal Odina a spol. Nicméně brát jako důkaz tvrzení těchto lidí, přičemž u některých se předpokládá, že byli něčím ovlivněni, je přinejmenším poněkud naivní. Mnoho psychologů potvrdilo, že pokud člověk něčemu skutečně silně věří, může se stát, že dojde k takovému setkání s Bohem bez Boha, to samé po nějakém silném zážitku, nehodě nebo operaci. Cynik by řekl, že se prostě praštil do hlavy a jiný že by třeba začal mluvit španělsky, aniž by někdy španělsky uměl. Proč nikde nefiguruje Odin? Nikdo z dotyčných v něj nevěřil. Dle jedné teorie jdeme po smrti tam, kam věříme, že půjdeme, tedy je možné, že i (občas) vidíme toho, v koho věříme. Takový viking nemohl potkat Boha, protože prostě neměl páru o jeho existenci, a i když později měl, prostě v něj nevěřil. Připomenu i teorii nejmenovaného filozofa (nejmenovaného, protože už si nepamatuju, kdo to byl 😀 ), že není věc popsaná člověkem, která by neexistovala, protože existuje vše, co si dokážeme představit (nevím, jestli to tak bylo doslova, ale aspoň přibližně). Dle mé úpravy tedy každý bůh existuje, i kdyby to bylo jen v naší mysli. Některé nevysvětlitelné jevy jsou celkem snadno vysvětlitelné (záhadná světýlka na fotce jako výsledek pohnutí fotoaparátem – za některých podmínek nestačí cvaknout a jít) atd. Obecně nemáme páru, jak funguje mozek, resp. víme relativně málo, a s tím je třeba také počítat. Tvrzení lidí neberu jako dostatečný důkaz také proto, že nikdo kromě mě nemůže 100% vědět, jestli lžu anebo ne. Já třeba včera viděla ve snu Thora, přeberte si to. Můžeme předpokládat, že to možná pravda je, ale třeba taky ne, a v tom případě to není důkaz. V případě zázraků a nevysvětlených jevů je třeba brát v potaz i názor (kterého jsem zastáncem), že prostě ještě nerozumíme všemu. Bude pan Cemper tvrdit, že blesky jsou důkazem existence B/boha? Asi ne. Dřív si to tak lidé vysvětlovali, ale dnes víme, že je to jinak. To samé se může v budoucnosti stát s těmito „zázraky“. Holt někteří si myslí, že co neznají, je zázrak, i po těch letech a případech, kdy jsme mnoho jevů a nemocí přičítaných Bohu/bohům, případně Židům, už vysvětlili.
    PS.: Mohl by snad tvrdit, že konvice je absurdní, Bůh však ne, ovšem co ten mluvící had? Představa Boha někde nahoře na obláčku? Mimochodem, nahoře nad Evropou nebo nahoře nad Austrálií? Nebo rotuje kolem? Je všude kolem nás nebo i v nás? Kacířské myšlenky, já vím. Ale zkuste mi předhodit jednotný názor, jak Bůh vypadá a kde je.
    Bůh je dle mě teorie rovnocenná s Hvězdnou bránou (bohové=mimozemšťané, „zázraky“=lepší technologie) nebo stvořením světa recyklací obra Ymiho (severský mýtus). Každý věří jiné teorii a ani jedna není dokázaná. To, že dnes máme tolik křesťanů není důkaz jejich pravdy (teorie zastávaná většinou nerovná se pravdivá teorie, viz Slunce, placatost/kulatost země atd), ale výsledek šíření ohněm a mečem. Kdyby vikingové těmto nakopali p*del a zavedli stejný postup, máme teď sochy pohanských bohů, kam se jen podíváme.

  82. Colombo

    „On to myslel nejspíš tak, že najdete spoustu lidí, co“potkali Boha“, ale (skoro) nikoho, kdo potkal Odina a spol. “

    Protože takoví lidé byli:
    1. upáleni na hranici
    2. hozeni do blázince

    Zatímco lidi, kteří v křesťanské společnosti potkali boha byli:
    Bráni jako svatí, bráni jako proroci a těšili se velké úctě.

    To, že někdo ve většinově křesťanské společnosti potká křesťanského boha není nic zvláštního, stejně jako když v Indii potkávají Brahmu, Šivu a bůhví co.

    Takže to, že tady v ČR, když jsou lidi praštění, tak potkávají Boha není nic neobvyklého a není to žádný důkaz onoho Boha.

    „Dle jedné teorie jdeme po smrti tam…“
    Žádná taková teorie neexistuje. Teorie je věc důkladně podpořená evidencí. To, co jste napsala, je cucání z prstu. Nebraní v potaz tohoto rozdílu pak bohužel vytváří lidi, co pak s opovržením tvrdí, že teorie evoluce je „jen teorie“.

    Aha, teď si všímám, že to vlastně píšete.

    Jinak, o mozku toho (lidstvo) víme už celkem dost. Braní LSD pod magnetickou rezonancí sice grantové agentury neviděli příliš růžově, ale vyplatilo se to:D

  83. vidahou

    „Dle jedné teorie jdeme po smrti tam…“
    Žádná taková teorie neexistuje. Teorie je věc důkladně podpořená evidencí.

    Ano to máš pravdu. A zde se opět dostávám na to, co jsi odepisoval předevčírem, myslím.

    Opravdu zase já nechápu jednu věc. Že ti není jasné ( a nejen tobě), že prostě to je základ víry, že si to nemohu uvěřit a mám jen částečnou, nejasnou evidenci o tom, že to tak je. Když věřím, jsem konfrontován s nejistotou, ale ta nejistota je zároveň vírou. Pokud budeš uvažovat a na chvilku připustíš existenci Boha, který s tebou chce mít vztah, ale který je dosažitelný pouze na základě víry, jelikož jeho transcendentálnost je pro celou bytost člověka, takže i mohutnost rozumu, tak víra zakládá podstatu věcí, kterou nyní nemůžeme ověřit, ale můžeme jí následovat a směřovat k ní. Je logické, že pokud Bůh člověka přesahuje a, tak přesahuje i potenciál rozumový a tak víra, je zcela logickým kriteriem pro navázání vztahu, protože rozum není schopen Boha vstřebat. Bůh je tmou ve víře pro člověka, ale jen pro to, že je světlem, které není schopno vstřebat světlo rozumu. Jako když se podíváš do slunce a chceš ho vidět v celé kráse bez brýlí.

  84. vidahou

    Hele, já nevím jak to napsat slušně, ale fakt nejsi schopen pochopit rozdíl mezi vírou v kamaráda, že ti vrátí peníze a vírou v nadpřirozené entity s jasně nedefinovanou mocí? Ať už máš kolik chceš dat a nepřímých důkazů, tak pro tebe je víra jako víra?

    jo na tohle víceméně reagoval můj příspěvek

  85. Medea

    Colombo, slovo “teória” nemusí označovať len evidenciou podloženú vedeckú teóriu. To slovo môže mať viacero významov. Napr. “teória strún” nie je podložená žiadnou evidenciou, ale je to len hypotetický explanačný rámec.

  86. Medea

    theory
    1 : the analysis of a set of facts in their relation to one another
    2 : abstract thought : speculation
    3 : the general or abstract principles of a body of fact, a science, or an art
    4
    a : a belief, policy, or procedure proposed or followed as the basis of action
    b : an ideal or hypothetical set of facts, principles, or circumstances —often used in the phrase in theory
    5
    : a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena
    6
    a : a hypothesis assumed for the sake of argument or investigation
    b : an unproved assumption : conjecture
    c : a body of theorems presenting a concise systematic view of a subject

  87. Medea

    Vidahou, viete o tom, že téza o dokázateľnosti Boha, s použitím “svetla prirodzeného ľudského rozumu”, je katolícka dogma? 🙂

    II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty. (Dogmatická konštitúcia Dei Filius.)

  88. vidahou

    Ano, ale vycházející z Aristotela. Nicméně jsou to spíše filosofické argumenty (5 důkazů poznatelnosti/pro někoho zřejmé, pro někoho ne), které byly 1. Vatikánem dogmatizovány proti racionalistickým tvrzení, které víceméně v jinčí konotaci jsou zastoupeny zde. Ale nevím proč toto píšete, můj příspěvek se nezakládal na poznatelnosti boží existence…

  89. Colombo

    vidahou:

    Problém je ten, že ty:
    1. se snažíš o logickou konstrukci
    2. Na základě této logické konstrukce usoudíš, že logická ḱonstrukce není možná a musíš věřit.
    3. Tvoje logická konstrukce je špatná.

    a) „Opravdu zase já nechápu jednu věc. Že ti není jasné ( a nejen tobě), že prostě to je základ víry, že si to nemohu uvěřit a mám jen částečnou, nejasnou evidenci o tom, že to tak je.“

    To mi opravdu není jasné, protože je to nekonzistentní. Ty momentálně shrnuješ různé významové rozdíly slova „víra“ a dáváš jim jeden význam, a pak pomocí tohoto významu se snažíš interpretovat.
    Ona „víra v kamaráda“ jinak řečeno „důvěra“ je pak čistě opakovaná zkušenost. To, že ti pak někdo řekne o nějakém kamarádovi, že vrací peníze a ty se rozhodneš mu „věřit“ tak děláš opět: Na opakované zkušenosti s tím člověkem, který ti řekl o svém kamarádovi. Srandovní na tom je, že tuhle „víru“ si můžeš lehce ověřit tím, že opakovaně tomu kamarádovi tvého kamaráda půjčíš peníze. Tím se ti tvoje metafora sesypává.

    Pokud vezmeme systém rozhodování podle De Finettiho, tak tvoje „víra“ je jen sázka. Průměrný výtěžek a riziko prohry by potom převážilo tu nejistotu, která je nakloněna proti výsledku a ty by si se tedy rozhodl věřit v onen výsledek, i na základě parciální evidence a značné nejasnosti.

    „Pokud budeš uvažovat a na chvilku připustíš existenci Boha, který s tebou chce mít vztah, ale který je dosažitelný pouze na základě víry, jelikož jeho transcendentálnost je pro celou bytost člověka, takže i mohutnost rozumu, tak víra zakládá podstatu věcí, kterou nyní nemůžeme ověřit, ale můžeme jí následovat a směřovat k ní.“

    Tady je opět problém, že tímto způsobem si můžeme odůvodnit jakoukoliv transcendentální bytost, nebo i netranscendentální bytost, která nás přesahuje. Problém je, že poměrně brzo zjistíš, že „Ty tomu nemůžeš rozumět“ není odpověď, respektive nevede nikam. Princip poznávání, vědecké metody a s toho vzniknuvšího vědeckého ateismu není v tom, že „neexistence boha“ je konečná odpověď, ne, to je dáno v metodologii, jakou se odpovědi získávají a „neexistuje bůh“ je prostě současná odpověď, která nejlépe odpovídá skutečnosti. Tvůj přístup ale říká „vsaďme všecky prachy na jednu kartu, sedněme si na prdel a povídejme si o tom, jak nás Bůh transcendentálně přesahuje a je rozumově neuchopitelný“, což sám musíš uznat, že je to kravina, jak první, druhá i třetí věc (a), sázení na jednu kartu, která je dost nepravděpodobná, je prakticky jistá ztráta,b) sednout si na prdel a nic nerobit je vzdání se možnosti, že někdy na tu odpověď přijdeš no a c) rozumování nad rozumovou neuchopitelností boha je prakticky protimluv).

    Já jen volám po konzistenci. Pascal prostě sázel rozumově špatně.

  90. Colombo

    Medea: Jo, ačkoliv mezi vědeckou hypothézou a výše zmíněnou teorií jsou taky tři tuny evidence ve prospěch praktcky jakékoliv (i šílené) hypothézy. Ono teorie strun taky není vycucaná z prstu, ale je to myšlenkový konstrukt založený na datech.

    Jo a vím, že teorie je blabla… ale čím víc budeme lidem vtloukat do hlavy i ten druhý význam, tím dřív pochopí náš jazyk a dojde jim snad, že když vědec mluví o teorii, není to jen takové willy, nilly… ale že už pravdu drží pořádně za koule.

  91. vidahou

    1) Snažil jsem se ukázat na subjektivní povahu víry (proti, které se bojuje zde)

    2)subjektivita je dána mnou, tu samou věc, pro mě ověřitelnou, nemusím dokázat druhému(určitě mu nedokáži, že miluji někoho, koho považuje za hnusného??) 😉

    3)víra je sázka, pěkně řečeno, pokud výhra převažuje nejistotu, jdu do toho (zvlášť když v mém osobním životě vždy zabodovala a pomohla/ placebo??? ale jdi)

    4)všechny tvé tři závěry jsou chybné a)pravděpodobnost je dána čím?? Pokud beru pravděpodobnost podle počtu těch, kteří věří, je to na mé straně (náboženství je v kognitivní výbavě člověka se říka./do toho se ale nechci pouštět.). Jak říkám, nedočetl jsem se zde argumentu, který by ukázal, že Bůh není. Spíš je to takové není, protože mi to nepřijde logické. Ale to je vaše subjektivita.
    b)rozhodně nesedím na prdeli a čekám na odpověď (vím že je to metafora), to je představa o věřících od ateistu asi, ale dejme tomu.
    c) proč by to byl protimluv, snaha o vyjádření racionálním prostředkem někoho, kdo mou racionalitu přesahuje je pro mě vždy tajemstvím, o kterém mohu mluvit, ale nemohu ho proniknout…takže zase Boha nevpasuji do jasné definice s jasnou odpovědí…

    Ateismus je postoj nic víc.

    Pascal se vám nehodí do krámu nic víc.

  92. vidahou

    Koneckonců poslední můj názor, jedinou pravou evidenci, jestli je Bůh nebo není dostaneme až v okamžiku smrti. Zni to naivně, nevědecky a kdoví co ještě, ale je to tak. Pak se plácnu do čela buď já (tedy neplácnu) anebo Vy… Uvidí se, ale pak jsou už logické principy zbytečné, jak pro mě, tak pro Vás 😉
    Tak s Bohem a vše dobré

  93. Colombo

    1) Proti subjektivní povaze víry se nebojuje, jen se snažíme ukázat, že subjektivní povaha čehokoliv je na velké kulové a nic to neříká o objektivní skutečnosti
    2) viz 1) -> sujektivní/objektivní skutečnost
    3) Super, říká ti něco Pascalová sázka? Víš, proč Pascal sázel blbě?
    „(zvlášť když v mém osobním životě vždy zabodovala a pomohla/ placebo??? ale jdi)“
    — Tohle je skoro definice placeba. Říká ti něco Skinner Box?
    4) „hezký“ komentář… Napíšeš chybné a zase nenapíšeš proč…
    a) De Finettiho pravděpodobnost, decision theory… pravděpodobnost je jistota dána evidencí.
    „Jak říkám, nedočetl jsem se zde argumentu, který by ukázal, že Bůh není. “
    Nedočteš se argumentu, který by ti přímo ukázal, že Bůh není. Stejně jako se nedočteš argumentu, který by ti ukázal, že není pruhovaný černo-bílý pták. (a to jdu po celkem možném případu).
    Byly tu ovšem pronešeny argumenty takové, které říkají, že nejsi konzistentní. Stejné argumenty, které používáš pro svého Boha by mohly být použity pro jakoukoliv astrální entitu. Pak je tu dilema volby. Nakonec je tu řečeno, že Bůh není nutný pro vysvětlení světa. K tomu si můžeš přidat rozporný zdroj poznání o tvém Bohu a jeho kulturní původ (stejně jako vývoj pohledů daný vývojem společnosti, nikoliv jakoukoliv větší informovaností o Bohu). Tohle by bylo pro jakoukoliv jinou věc dostatečné. Pro nábožeství a věřící to najednou dost není.
    b) To není „představa věřících od ateistů“, to je fakt. Ten typ poznání, který mimo jiné odmítá Boha, má za sebou prokazatelné účinky. Tvoje poznávání Boha nepřineslo nic. Pěkně to jde vidět v křesťanství a islámu, kdy tabu bránila poznávání naprosto běžných věcí. U islámu tak došlo k celému kolapsu vyspělé civilizace.
    c) Tak buď něco dokážu racionálně pochopit a manipulovat s tím, nebo ne. Vyber si, obojí nejde.

    „Pascal se vám nehodí do krámu nic víc.“
    Vůbec nevím, co si tímhle chtěl zdělit.

  94. Colombo

    „Koneckonců poslední můj názor, jedinou pravou evidenci, jestli je Bůh nebo není dostaneme až v okamžiku smrti. Zni to naivně, nevědecky a kdoví co ještě, ale je to tak. Pak se plácnu do čela buď já (tedy neplácnu) anebo Vy… Uvidí se, ale pak jsou už logické principy zbytečné, jak pro mě, tak pro Vás “

    Pascalova sázka. V momentě, kdy jsou na světě více než dvě nábožentví je pravděpodobné, že stejnak pudeš do pekla.

  95. Foxy

    Ad: vidahou, 25.07. 2014:
    „…jedinou pravou evidenci, jestli je Bůh nebo není dostaneme až v okamžiku smrti. Zni to naivně, nevědecky a kdoví co ještě, ale je to tak.“
    .
    Nesouhlasím.
    Ono totiž podle mne záleží na tom, co si ve svém terminálním tripu (NDE) vyhalucinuješ.
    Skutečně věříš v Boha? Vyjde ti v ústrety jako „světelná bytost“.
    Věříš ve Velkou Matku? Ocitneš se v jejím náručí.
    Je tvou tužbou nejvyšší poznání? Dostane se ti jej.
    Vyvalí se snad v tvých posledních okamžicích veškerá, dosud pečlivě skrývaná špína ze dna tvé duše? Terminální horrortrip ti přinese peklo nekonečné.
    .
    Ani zde tedy onu kýženou „jedinou pravou evidenci“ nezískáš. Protože kolik je na světě lidí, tolik je (a bylo) oněch „jediných pravých evidencí“ – takže ani tudy, obávám se, cesta nevede.

  96. vidahou

    Pro tohle se Vám nehodí Colombo

    „Víra se liší od důkazu: ten je pouze lidský, kdežto víra je dar Boží. … Je v srdci a neříká ´vím´, nýbrž ´věřím´.“

    citováno z Wiki. ..;-)

  97. Colombo

    Plky co nemají význam mě nezajímají. Ptám se ještě jednou, víš co je to Pascalova sázka? Víš kde Pascal udělal chybu?

  98. vidahou

    Ale jdi 🙂 To že nemají význam pro tebe neznamená že význam nemají. Ptal jsi se proč se Vám nehodí do krámu, tak odpovídám, jeho myšlenky se vám moc nehodí do krámu. Protože nemají význam pro vás. Ale pro spoustu jiných mají. To je holt rozdíl mezi rozumem a moudrostí. Můj osobní názor, že rozum je takový puberťák, co si myslí, že ví všechno, moudrost taková není, ta je pokorná a učí se od každého. Třeba jednou zjistíš, že všechno rozumem pojmout nejde, že tajemství je v životě člověka vždy 🙂

    A ne, nevím kde Pascal udělal chybu, doufám že mi to řekneš.

  99. Colombo

    Zase, musím jen konstatovat, že si vůl. Kdyby sis přečetl o té Pascalově sázce, její kritiku a odpověď Pascala na tuto kritiku, zjistil by sis, že ty plky, kterýma mě krmíš a myslíš si, jak nejsi chytrý, jsou prohlášení arogantního sebestředného člověka, co nedokázal prohlédnout skrze svou katolickou výchovu.

    Takže ne, Pascal se mi krásně hodí do krámu, protože zformuloval něco jako je Pascalova sázka a protože se velmi neobratně vyjádřil k její současné kritice. Protože opovrhoval ostatními náboženství, náboženství obou Amerik považoval za lži a hlouposti a jediné co uznával, jsou Abrahámovská náboženství.

  100. vidahou

    No nečetl jsem ji pravda, takže jsem čekal, že mě poučíš ty a stalo se dík 😉 Tak snad už nejsem vůl 😀 (i když jsem věřící a snažím se nad vírou logicky uvažovat, takže asi furt jsem/máte to těžký být mezi tolika voly na světě 😉 )
    Hele s tou arogancí, to je zase o postoji, mě se celkem jeví, když ateista dokáže prohlásit o velice a to zdůrazňuji velice početné skupině lidí na celém světě, že prvavděpodobně jsou „debilové“ tak si nemá co do úst brát slovo arogance 😉 A o sebestřednosti, skrze kterou se vnímá svět a vše okolo, už ani nemluvě.
    A ano máš, myslím si, že jsem chytrý, ale míň jak ty, to samozřejmě 😉

  101. Medea

    “A ne, nevím kde Pascal udělal chybu”

    V Pascalovej stávke ide o to, že ak je ateizmus (popierajúci posmrtný život) správny, tak veriaci po smrti svoj omyl ani nezistí, ak je však ateizmus nesprávny, tak ateista spozná svoj omyl v pekle, pričom veriaci môže v takomto prípade získať večnú blaženosť. Teda, v prípade, že je ateizmus chybný, môže ateista nekonečne veľa stratiť a veriaci nekonečne veľa získať.

    Proti Pascalovej stávke sa dá namietať z rôznych pozícií.

    Napr. je možné vysloviť námietku mnohých Bohov:
    Pascal zrejme hovorí o Bohu v katolíckom poňatí, ale sú mysliteľní aj iní Bohovia. Mohol by napr. existovať jediný všemocný Boh, ktorého však kresťanstvo uráža a každý kresťan by preto, za urážku Boha, skončil v pekle. Alebo by mohol existovať Boh, ktorý nedal človeku nesmrteľnú dušu a tak by človek, bez ohľadu na svoj svetonázor, prestal po smrti existovať. Alebo by mohol existovať milosrdný Boh, ktorý všetkých bez rozdielu spasí, alebo opačne, mohol by existovať nemilosrdný Boh, ktorý všetkých bez rozdielu zatratí 😀 Je možné vymyslieť bezpočet Bohov, s rôznymi, aj vylučujúcimi sa, požiadavkami na človeka, a toto Pascalova stávka neberie do úvahy 🙂

    Pascal’s Wager: http://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager

  102. Colombo

    vidahou: Moje častování voly, debily atp. je nutné brát z jiného pohledu (to bohužel v internetové komunikaci nelze moc vidět)
    1. Jsem introvert s nízkým sebevědomím a přehnanými nároky.
    — Co to znamená? No, že většinou se cítím jako debil já. A když už já něco dokážu pochopit, to musí být jasné všem! Co se mých schopností týče, asi na tom nebudu tak špatně, což potom vytváří ten nepříjemný kontrast.

    2. Co na srdci to na jazyku, preferuji přímost, jasnost. Nebudu ti psát příspěvek na tři stránky, který by se dal shrnout jako „si debil“, jak to někteří mají rádi ve zvyku. Prostě napíšu „si debil“. A taky viz 1., tomu co řeknu nepřikládám příliš velkou váhu.

    Takže zpět k Pascalovi a jeho prohlášením:
    1. Spousta těch prohlášení o srdci atp. jsou často bláboly, lidi mají strašně rádi bláboly, co nic neznamenají, ale vypadají, že v nich něco je. New Age je z poloviny postaveno na těchhle blábolech. Halík si na tom vystavěl živnost. To samé s tou tvou modrostí a rozumem, kdybychom se v tom začli rýpat, vsadil bych se, že bychom zjistili, že to je taky jen blábol beze smyslu. Tyhle věci totálně plevelí komunikaci, jímž úkolem je sdělovat si informace (jako klidně v komunikaci, kde jde o sociální kontakt atp. tak si klidně můžem blábolit, i já to rád dělám, ale ne v momentě, kdy se snažíme dobrat k nějakému smysluplnému výsledku).

    2. Pokud ty kydy od Pascala mají skutečně nějaký význam, pak by ovšem pomocí koherentního rozhodování měly být obhajitelné pro jakékoliv náboženství. Je jasné, že z pohledu vyznavače náboženství je to jeho speciální, zvláštní, výjimečné a ostatní náboženství (krom těch superpříbuzných) nesmysly, jenže pokud si odmyslíme vlastní preference na základě, blablabla, tak zjistíme, že není žádný racionální důvod si toto myslet. No a to je i jeden z důvodů proč Pascal prohrál svoji sázku. Udělal tam hromadu bot a o polovině z nich i „věděl“, ale odmítal si je přiznat (kvůli jeho pobožnosti).

    Super článek o Pascalově sázce (spolu s její kritikou a jeho odpověďmi na kritiku) je na wikipedii.

  103. vidahou

    Já vím, už jsem ho četl.

    Hele ja ti to teda řeknu zcela vesnicky a bez zbytečných „chytrých“ řečí.

    Je mi jasný, že když máš rád jasnost, tak i jasné známky toho, že „něco tak je“ a lze to ověřit a já můžu jít a zkontrolovat to po tobě a říct „jo, je to tak, je to evidentní a můžeme to poslat dá, snad je to objektivníl“. Bohužel prostě o tomhle svět, ale není (tak to vnímám já aspoň), už z důvodů dispozic různých jedinců. Podle mě, prostě nepopřeš jakýmkoli důvodem fakt, že spousta lidí hledá „něco“ co lze pravda, Boha, osud.. A to j v člověku, je to dané. Já věřím, že to tam vložil Bůh a je to touha, která člověka žene dopředu. Ty to máš taky, ale našel jsi ji jinde. A znova tvrdím, to jestli se mýlím já nebo Ty zjistíme až natáhnem bačkory..

  104. Colombo

    vidahou:
    1. Ano, spousta lidí hledá „něco“ a věří v nějaké vyšší věci. Jedna z teorií říká, že je to vlastnost, která pomáhala utužovat skupiny.

    2. Někteří lidé tuto potřebu nemají

    3. Náboženské pocity, vtržení atp. se dají zkoumat pod magnetickou rezonancí atp., udělali jsme obrovské pokroky ve studiu mozku, chování a jeho příčin. Proto nesdílím tvé pasivní „nikdy to nezjistíme“, naopak současné pokroky poměrně dobře ukazují, že tyhle věci nejsou ničím nadpřirozeným, ale celkem obyčejnou funkcí některých mozků.

  105. Medea

    “Pascalova sázka. V momentě, kdy jsou na světě více než dvě nábožentví je pravděpodobné, že stejnak pudeš do pekla.”

    Nemusia byť ani len dve. Boh by mohol existovať a súčasne nebyť Bohom žiadneho existujúceho náboženstva. A aj takýto Boh by mohol mať nejaké požiadavky na človeka, ktoré by jeho náboženstvo nezohľadňovalo alebo by s nimi dokonca bolo v rozpore 🙂

  106. Medea

    Colombo, to nebola kritika, len zdôraznenie ďalších možností 🙂

  107. vidahou

    3. Náboženské pocity, vtržení atp. se dají zkoumat pod magnetickou rezonancí atp., udělali jsme obrovské pokroky ve studiu mozku, chování a jeho příčin. Proto nesdílím tvé pasivní „nikdy to nezjistíme“, naopak současné pokroky poměrně dobře ukazují, že tyhle věci nejsou ničím nadpřirozeným, ale celkem obyčejnou funkcí některých mozků.

    Dobrá tedy, pak tady ale máš spoustu a spoustu zázraku, víceméně to jsou kriteria pro posouzení ve svatořečení. Navíc to musí být doloženo od více jak dvou nevěřících odborníků, aby nikdo nemohl namítat zaujetím.

    No a teorie teologické antropologie zase říka, že je to přirozená vlastnost člověka, který hledá zpětně svého stvořitele, který se nechává nalézt.

  108. Colombo

    Jenže teologie je cucaná z prstu bez jakékoliv vědecké metodologie:)

    Ta spousta zázraků se taky často rozpadají. Třeba to, když hromada lidí vidí tu stejnou věc.

    Takhle bylo konkrétně testováno taky pár nesmyslů.

  109. vidahou

    Colombo

    To není pravda, ty zázraky jsou většinou velmi precizně zkoumány. Sám víš, že jako ateista, kdybys byl konfrontován se zázrakem, většinou by se snažil hodně dumat na tom, jak to je. Samotní vědci, pak musí přijít s dvěma teoriemi buď je absurdnější než samotná boží existence nebo prostě konstatují, že je to nevysvětlitelné.
    Např. když Piovi tehdejší ateističtí doktoři zkoumali jeho stigmatizované ruce (kterými trpěl od svých 33 let do smrti) přišli s teorii, že je to tím, jak usilovně myslím na utrpení Ježíšovo. Touto autosugescí se rány vytvoří.. (na to namítal jeden z doktorů, který se později stal přítelem Pia/byl ale do smrti ateista/ aby tedy onen doktor usilovně myslel na to, že je vůl a jestli mu narostou rohy). Těch zázraků je opravdu hodně, akorát že se o tom nemluví a neprezentuje, jelikož to moc nezapadá do obrazu světa, ale když se o to člověk zajímá, opravdu je toho hodně. Pevně zdokumentované a verifikované.

    Teologie má pevně daný postup a není cucaná z prstu, ale reflektuje rozumem víru 🙂

  110. Medea

    Stigmata

    Jako stigmata se označují zranění na lidském těle, která jsou obrazem, resp. projekcí ran Kristových. Poprvé se stigmata objevila u Františka z Assisi v r.1224. Objevují se dodnes, sice zřídka, ale v průběhu historie jich už byly zaznamenány stovky. Vyskytují se v podstatě jen u katolíků a převážně u žen, a jde o osoby většinou dlouhodobě fyzicky nebo psychicky nemocné. Stigmata se projevují někdy jako jen nenápadné zčervenání kůže, jindy naopak jako větší krvácení z ran na končetinách, především na ruce, ale jindy i na hlavě a obličeji. Objevily se i osoby, které tvrdily, že v jejich přítomnosti krvácejí sochy svatých, především Madony. Mnozí věřící pokládají stigmata za jev sice výjimečný, ale u zbožných osob reálný. Osoby, u kterých se stigmata objevila, jsou uctívány, někdy prý mají zázračné léčitelské schopnosti nebo schopnosti jasnovidné a dokonce jsou pokládány za svaté. V Německu v r.1999 byla dokonce Therese Neumannová, která krvácela i z očí, navržena ke svatořečení. Oficiální postoj katolické církve je však zdrženlivý.

    Hodnocení: Z lékařského hlediska může jít u skutečných, spontánních stigmat o hysterické projevy při excesivní religiozitě osoby, tedy o obraz psychogenního původu. Některé kožní projevy, jak je známo zejména u kožních alergických chorob, jsou skutečně ovlivnitelné psychicky. Takové změny psychosomatické povahy jsou však jen málo nápadné, jde většinou jen o zarudnutí nebo krvavé kožní skvrnky (psychogenní purpura). Daleko pravděpodobnější, zejména u krvácejících ran, je však přirozený původ stigmat, že tedy jsou způsobena uměle. V řadě případů byla manipulace bezpečně prokázána a některé osoby se k „zbožnému podvodu“ (pia fraus) přiznaly. Motivem je většinou snaha posílit víru věřících v Boha a dokázat pochybovačům, že Bůh existuje. Sebezraňování může být i výrazem snahy o zviditelnění, snahy jevit se jako osoba vyvolená Bohem k utrpení, aby tak připomněla Krista. Nepřímými důkazy umělého původu stigmat je to, že ještě nikdy nebyl pozorován okamžik vzniku nebo vývoj stigmatu, a také to, že podoba stigmat bývá rozmanitá a neodpovídá ranám na těle Kristově. Lze uplatnit i výrok filosofa Humea, že podvod je vždy pravděpodobnější než zázrak. Zajímavé také je, že v době před 13. stoletím nebyla stigmata zaznamenána, i když by to bylo pravděpodobnější než po dvou tisících let.

  111. Colombo

    Díky Medeo

    Ještě něco Vidahou?:P

  112. vidahou

    ach jo 😀 No nic já se loučím přátelé, uvidíme se snad jednou v nebi anebo se už neuvidíme nikdy …. 😀
    vše dobré

  113. vidahou

    Mě to nedá 🙂
    Pokud jsou stigmata uměla, což se předpokádalo u Pia (chtěl bych se totiž bavit konkrétně/ono v obecné rovině snadno zanikne něco co vyvracuje vaší argumentaci) je pravděpodobné, že by je měl 50 let??? Tedy od roku 1918 do roku 1968, ve wiki je citovano :“V roce 1918 se u něj objevila stigmata (poté, co se nabídl jako smírná oběť za zločiny během I. světové války), která nosil až do smrti a zpočátku byl kvůli nim považován za podvodníka. Až když lékaři vyvrátili, že by si rány způsobil sám, byl podezření zbaven. “ Toto zkoumání probíhalo dlouhá léta a za šech možných způsobů, které měly prokázat podvodný vznik…Včetně pokusu o léčbu, zavazování ran a pečetení obvazu atd.. nic se neprokázalo….ani to, jak mohl být s těmito ranami na místech, kde jsou přítomny důležité cévy bez vykrvácení…prostě nic….

    ????????Asi todle,….že bych nechtěl věřit v toto, jen proto že jsem neviděl počátek vznkiku ???

  114. vidahou

    napadá mě jediná věc jak proti tomuto oponovat, popřít věrohodonost všech pramenů, což je celkem chabé, jelikož toto je celkem dosti doložitelná skutečnost..

  115. dogbert

    Hele, a proč ten váš Pámbů prudí po staletí s nějakejma stigmatama? Proč se radši, když už se někde zjevoval, nevyjádřil k existenci inkvizice?

  116. Medea

    “Až když lékaři vyvrátili, že by si rány způsobil sám, byl podezření zbaven.”

    Ktorí lekári a ako to “vyvrátili”? Bol snáď Pio na nejakom uzavretom a kontrolovanom nemocničnom oddelení, kde sa vedecky pozorovalo (ne)hojenie alebo obnovovanie jeho stigiem?

  117. Medea

    Dogbert, našiel si nejaké nezmysly v hesle „Stigmata“?

  118. Medea

    Inak, SISYFOS pod tým heslom uvádza ďalšie zdroje.

  119. vidahou

    Ktorí lekári a ako to “vyvrátili”? Bol snáď Pio na nejakom uzavretom a kontrolovanom nemocničnom oddelení, kde sa vedecky pozorovalo (ne)hojenie alebo obnovovanie jeho stigiem?

    Ano, strávil v počátcích stigmatizování dlouho v nemocnici. Pokusy o léčbu, kontrola ran (mám za to že i několikrát denně) a sledování spolu s psychologickým a psychiatrickým vyšetření. Vrcholem bylo, že část vědců (nevěřících ateistů/ 20-30 léta) se rozdělila, jedni tvrdili, že je to autosugescí tím jak usilovně myslí na rány Kristovy (chci usilovně myslet na to, že jsem superman), druhá polovina prohlásila, že to prostě nemá vysvětlení.
    Na první polovině je vidět, že i když nemá vysvětlení, tak to prostě vsune pod nějakou mnohdy absurdnější odpověď (aspoň pro mě), než je existence Boha

  120. dogbert

    Medeo, jde o celkovou důvěryhodnost a práci s prameny. Když vím, že někdo píše nesmysly jednou, proč by psal jindy spolehlivě? Co se týče konkrétně stigmat, tak zvláštní je tvrzení o stovkách zaznamenaných případů – od časů sv. F. jich musely být tisíce. A zdroje, které uvádí mi také nepřijdou nijak věrohodné.

  121. Medea

    Vidahou, a nejaký zdroj o tých pozorovaniach? 🙂

  122. dogbert

    „Vidahou, a nejaký zdroj o tých pozorovaniach? “

    Taky bych prosil. A jinak, i podle toho popisu, kontrola několikrát denně? Není tak těžké si rozškrábat ruku. za chvíli.

  123. Medea

    “Co se týče konkrétně stigmat, tak zvláštní je tvrzení o stovkách zaznamenaných případů – od časů sv. F. jich musely být tisíce.”

    Dogbert, prečo odhaduješ, že za tých skoro 800 rokov bolo zaznamenaných tisíce prípadov stigiem?

  124. dogbert

    Ano, je to výstřel od boku.

    Teoreticky, 10 katolických zemí, v každé deset případů za 100 let, to by sedlo. Ale lidových mystiků je rozhodně více.

    Obecně, ten slovník je strašně špatně zdrojovaný. Tím pádem jako argument ztrácí váhu.

  125. vidahou

    Medeo, jde o celkovou důvěryhodnost a práci s prameny. Když vím, že někdo píše nesmysly jednou, proč by psal jindy spolehlivě? Co se týče konkrétně stigmat, tak zvláštní je tvrzení o stovkách zaznamenaných případů – od časů sv. F. jich musely být tisíce. A zdroje, které uvádí mi také nepřijdou nijak věrohodné.

    Nevím o tom, že bych někde mluvil o tisících 😀 a můžeš konkretizovat, kde jsem psal nesmysly?? Pokud je to myšleno na mě

  126. dogbert

    @vidahou

    Ne, není. Diskuji akorát věrohodnost toho slovníku, co odkazovala Medea

  127. dogbert

    Ale to, co odkazuješ Ty, Vidahou je ještě horší. Promiň, ale to nedokládá nic. Subjektivní popisy nadšenců. Vypadá to jak propagační materiál nějakého guru alternativní medicíny 😀

  128. Foxy

    Milý Vidahou!
    K těm stigmatům;
    popiš prosím, KDE PŘESNĚ se na těle stigmatisovaných ona stigmata nacházela.

  129. Colombo

    Soudruzi ateisti, společnými silami a vzýváním ďábla se nám podařilo svést dalšího věřícího z jeho stezky. Jeho duši si rozdělíme a bude nám muset sloužit!

  130. Foxy

    To je sice hezké, ale já bych se fakt rád přímo od toho vidahou dozvěděl, KDE PŘESNĚ se na těle stigmatisovaných ona mohutně diskutovaná stigmata nacházela.
    Není to marginálie.

  131. vidahou

    Ale jdi Colombo, mě to celkem obohacuje, protože se dozvídám argumenty ateistů 🙂
    Ty soudruhu. Spíš by mě zajímal počet těch, koho jste už svedly.
    No to víš no, životopis foxy, nevím co víc by si čekal. Ono si to ti ateisti, kteří Pia vyšetřovali, nějak nezveřejňovali, protože by dopadly mnohem, mnohem hůř než já tady…

  132. vidahou

    Pokud si to přečteš, dozvíš se to, jo a víš že při ukřižování se použivaly provazy na přivázání rukou k příčnému břevnu?? Aby oběť vydržela co nejdéle a udusila se…

  133. dogbert

    popiš prosím, KDE PŘESNĚ se na těle stigmatisovaných ona stigmata nacházela.

    Prozrazuju vtip předčasně, ale jasně. Co křesťani řeknou na to, že tak, jak je to v ikonografii, se ve skutečnosti nekřižovalo 😀

    edit: tak ne předčasně, diskuse už běží. škoda

  134. vidahou

    Tak soudruzi byla tu s vámi zábava, ale musím jít spát, abych mohl zítra na mši pomodlit se Vaše bezbožné duše, takže se loučím, pa.
    A vše dobré 🙂

  135. Foxy

    Dogberte, pravdu díš. Dyk vona těm jurodivcům vyráží ta jejich zázračná stigmata zrovna tam, kde by u reálného ukřižování nikdy být nemohla.
    Holt síla víry realitu hravě překoná 🙂
    .
    Milý Vidahou, místo všemožných kanonických pohádek ti k ukřižování raději dám něco drsné reality. Jen což se dostanu k archivním disketám a najdu tam to, co hledám.

  136. Colombo

    A my za tebe soudruhu věřící projednáme při výročním sjezdu třídního výboru, jestli by se tvým jménem nedala uspořádat nějaký ten sabat, s obcováním s čerty a pojídáním malých dětí.

    Vidahou: Ale teď vážně, největší problém není v tom, že věříš, budiž. Největší problém je ten, že lidi mají nějaké pochybné představy, které nemají jakkoliv podpořené a ty začnou všude možně tlačit. U nás je to v pohodě, ačkoliv i tady jsou snahy (a u nás je to zejména na té nejvyšší politické úrovni, kdy v podstatě každý politik je věřící), ale vem si třeba tu ameriku nebo islámské země, kde vyučují stvoření, nebo zákazy „masturbace“ a tresty v podobě různého řezání…. brrr, až mi přejel mráz po zádech.

    A v momentě, kdy si někdo začne uzurpovat nějaké práva čistě proto, že věří… jde to do kytek.

  137. vidahou

    Foxy doporucuji si slehnout hasis do paty a tripa pod oko, pak to na tom krizi treba vydrzis dyl …a bez vzduchu, pac ten ve skutecnosti nepotrebujem, to je jen stav mysli , naprogramovany od gigantickeho lososa zijiciho v mrtvem mori, proto je cim dal vic slanejsi.

  138. Foxy

    🙂 slehnout hasis do paty 🙂 Máš moc bujné fantasie, vidahou. Vrať se na zem.
    .
    Jenomže vysvětli mi, proč mají všichni ti tví stigmatisovaní ta svá zázračná stigmata přesně na těch místech, kde je skutečně ukřižovaný NIKDY MÍT NEMOHL?
    Pokud už byl někdo skutečně přibitý (železo v době, kdy ještě neexistoval ocelářský průmysl bylo neskutečně drahým a vzácným strategickým materiálem, kterým by se určitě neplýtvalo na nějakou provinční tuctovou popravu), tak rozhodně ne skrz dlaně, leč mezi kostmi předloktí; mezi os ulna a os radius. Kdyby byl hřeb veden skrz dlaně, pak už samotným tahem za ruce by došlo k roztržení tkáně a ukřižovaný by se urval a spadl. Takže pokud byl JK skutečně přibit za ruce, pak určitě ne tak, jak to naznačují všechna ta nesčetná (kanonisovaná?) zobrazení. To je totiž holý, zcela neochlupený nesmysl.
    .
    A přesto ti stigmatisovaní předvádí svá bebíčka se slovy zázrak, zázrak…
    Ty tomuhle fakt VĚŘÍŠ?

  139. Colombo

    Foxy: A to si neslyšel, co furt opakoval? Není to o rozumu, ale o víře v srdci…

  140. vidahou

    dyby byl hřeb veden skrz dlaně, pak už samotným tahem za ruce by došlo k roztržení tkáně a ukřižovaný by se urval a spadl. Takže pokud byl JK skutečně přibit za ruce, pak určitě ne tak, jak to naznačují všechna ta nesčetná (kanonisovaná?) zobrazení. To je totiž holý, zcela neochlupený nesmysl.

    No počkej, takže pokud by dotyčný byl přivázaný za ruce ke kříží, nemusel by spadnout ne???

    Další věc, mluvím konkrétně o Piovi, nevím proč to furt převádíš na obecnou rovinu. Měl ty bebíčka 50 let a zkoumalo to mnoho význačných doktorů, není pravděpodobné že by se za tu dobu jakékoli zranění zahojilo??

  141. Medea

    “železo v době, kdy ještě neexistoval ocelářský průmysl bylo neskutečně drahým a vzácným strategickým materiálem, kterým by se určitě neplýtvalo na nějakou provinční tuctovou popravu”

    Foxy, nepreháňaj. Rimania mali rozvinutú výrobu železa a železných nástrojov. Železné klince sa pri ukrižovaní používali bežne.

  142. Medea

    “Měl ty bebíčka 50 let a zkoumalo to mnoho význačných doktorů, není pravděpodobné že by se za tu dobu jakékoli zranění zahojilo??”

    Páter Pio bol podvodník, ktorý sa občas podrobil nie príliš dôkladnej lekárskej prehliadke. To sa mi javí ako najpravdepodobnejšia interpretácia jeho rán 🙂

  143. Medea

    A tie zranenia boli úplne povrchové. Mmm, a ja by som pri imitácii Kristovho utrpenia očakávala solídnu perforáciu rúk 🙂

  144. vidahou

    Páter Pio bol podvodník, ktorý sa občas podrobil nie príliš dôkladnej lekárskej prehliadke. To sa mi javí ako najpravdepodobnejšia interpretácia jeho rán 🙂

    Podvodník si udržoval po 50 let své falešné stigmata, nějakým záhadným způsobem (na který nemohli přijít ani tehdejší doktoři-odborníci/mazaný kapucín to byl teda), aby zfanatizoval dav tupých ovcím kteří byly svědky navíc nejnom jeho „stigmat“, ale i různých iluzionistických triků, při kterých se mnohým lidem změnil život k lepšímu..
    Neuvěřitelné, už tohle je zázrak 😀

  145. vidahou

    rozhodně to nebylo pohodlné pro všechny :

    nohou
    mohly být vyvolány mnohonásobnou neurotickou nekrózou kůže (tj. odumíráním živého tkaniva,
    způsobeným jeho nervozitou). K jejich symetrii mohlo dojít podvědomým procesem autosugesce a
    mohlo ji uměle udržovat působení kyseliny jódové tinktury, kterou si pacient sám dávkoval, i když
    někteří lékaři popírají, že to by mohlo způsobit to žíravé a dráždivé znamení!“
    Doktor Bignami pokládal svou práci za ukončenou. neměl důvod pokračovat ve vyšetřeních.
    Otci Piovi dal na ruce mast, obvázal mu je a řekl mu, aby si je tak nechal několik dní. Myslel si, že
    rány zmizí. Pro doktora Bignamiho byl případ Otce Pia uzavřen

  146. vidahou

    Lékař pokračuje:
    „Oblast leze v dlani, kterou jsem právě popsal, má jasně zvýrazněný okraj, takže na okolní
    kůži, když jsem si ji prohlédl silným zvětšovacím sklem, nebyli žádné stopy edémů, žádné znaky
    zčervenání, žádné znaky infekce a ani nejmenší náznak úderu.
    Na záprstní kosti nelze zjistit žádnu anatomickou diskontinuitu; i když je ve střední části
    mírně rozšířená, zdá se, že její zbytkové partie mají normální rozměry. Na opačné straně té samé
    levé ruky, jasněji v souběžné linii se záprstní kostí třetího prstu, a proto ne celkem shodně s tou
    dlaňovou stranou, je také rána podobná té druhé tvarem i vzhledem, která vypadá jako více ohraničená
    a je na uměleji působící strup. Rány na obou stranách pravé ruky je možné popsat úplně podobně.
    Během mého vyšetření nepřetržitě vytékaly z ran drobné kapky krve.
    Když jsem požádal, aby sevřel ruku v pěst, nemohl úplně zavřít dlaň. Pouze s velkou námahou
    se mu podařilo ohnout konečky prstů směrem k dlani své ruky.
    Během mé návštěvy jsem mu sám pomohl svléci ponožky, abych mohl lépe pozorovat rány
    na jeho nohách. Jasně jsem viděl, že jsou poseté krevním sérem. Na vrchní části obou chodidel, úplně
    souběžně s druhou záprstní, jsem si všiml okrouhlé rány červeno-kaštanově hnědé barvy, pokryté
    měkkým strupem toho samého charakteru a původu jako rána na ruce, kterou jsem popsal. Tyto
    rány byly možná poněkud menší a méně hluboké než ty na ruce. Ani zde nebyla záprstní kost zlomená
    po celé délce. Na kůži kolem rány nebyla ani stopa po infekci, nebyl tam edém ani zápalová
    reakce. I z tohoto místa pomalu, ale nepřetržitě vytékalo krevní sérum.
    Na chodidlech, v jejich nejvyšším bodě, jsem zpozoroval dvě další léze, po jedné na spodní
    straně každé nohy, se zřetelně ohraničenými okraji, dokonale se shodujícími s ranami na horní části
    chodidla, a obě dvě krvavé.
    Když bylo každé z těchto tkaniv vystaveno přímému tlaku, ať už na ruce nebo na noze, a ať
    byl tlak jakkoli jemný, vždy to vyvolalo pocit velmi silné bolesti. Pocit bolesti se ozýval i v oblasti
    obklopující lézi, ale tady nebyla bolest tak silná.
    Kdyby ode mě mí nadřízení žádali odpověď na tuto konkrétní otázku, musel bych jim říci a
    potvrdit to přísahou – natolik jsem přesvědčený o tom, co jsem viděl na vlastní oči – že kdyby byl za
    rukou nějaký předmět nebo něco napsaného, viděl bych to a mohl bych to přečíst.“

  147. Colombo

    vidahou: Nic proti, ale zníš poměrně blízko různým konspiračním teoriím. Ti si taky do vyřešených věcí vkládají různé nejasnosti nebo „zkoumání hromadou odborníků“ atp.

  148. vidahou

    No já nic proti nemám, ale na jednu stranu, když nedokáži odpovědět tak popřu zdroje a řeknu, že je to výmysl pár fanatiků a že to už bylo vyřešeno (což nebylo očividně/teda pokud za řešení nepovažuješ nějaké rádoby vědecké vysvětlení, líšící se ale od skutečnosti/ale jaká je skutečnost když je to jen popis par fanatiku )…to se mi ale zdá hodně chabé

  149. Medea

    “Podvodník si udržoval po 50 let své falešné stigmata, nějakým záhadným způsobem”

    Prečo záhadným? Mohol si ich pravidelne obnovovať nejakou žieravinou 🙂

  150. vidahou

    Prečo záhadným? Mohol si ich pravidelne obnovovať nejakou žieravinou 🙂

    😀 jasný, dyť jo 😀

  151. Foxy

    Vidahou: „Podvodník si udržoval po 50 let své
    falešné stigmata, nějakým záhadným způsobem (na který nemohli přijít ani tehdejší doktoři-odborníci/mazaný kapucín to byl teda), aby zfanatizoval dav tupých ovcím kteří byly svědky navíc nejnom jeho „stigmat“, ale i různých iluzionistických triků, při kterých se mnohým lidem změnil život k lepšímu..
    Neuvěřitelné, už tohle je zázrak“
    .
    Zázrak? Byla to jeho živnost, jeho sláva. Bez toho by nebyl nic.
    Takhle mohl být aspoň křesťanskou soft verzí tuctového indického fakira.

    .
    Vidahou: „No počkej, takže pokud by dotyčný byl přivázaný za ruce ke kříží, nemusel by spadnout ne???“
    .
    Ukřižování bylo věcí římských profesionálů. Kdyby skutečně plýtvali železem, prováděli by ukřižování de lege artis a neexperimentovali s probíjením dlaní. To, že by byl současně uvázán, to odporuje jeho kanonisovanému vyobrazení.
    Vzhledem k tomu, že toto vyobrazení bylo zavedeno až dodatečně, pouhou bájivou tvorbou theologickou, nemuselo se držet reality, ale spíš výsledného „uměleckého dojmu“. Proto si teď ty musíš dodatečně vymýšlet nějaké špagáty, které na kanonickém vyobrazení nejsou.
    .
    Ukřižování bylo věcí římských profesionálů. Pokud J.K zemřel na kříži jako skutečná osoba, tak zemřel nahatý a nejspíš i bez hřebů v dlaních.
    Pokud jde o praktickou stránku věci, znali Římané v zásadě dva druhy křížů – zapuštěný a nasazený. Oba se skládaly ze dvou trámů – svislého a příčného. Těžký zapuštěný kříž (crux immisa) byl vyhotoven předem (a odsouzenec si ho tedy na popraviště nemusel a ani nemohl donést sám). Kříž byl spuštěn na zem a odsouzenec k němu byl přibit či připoután; kříž pak byl i s ním vyzvednut do svislé polohy a zaklínován.
    Nasazený kříž (crux commisa) byl kompletován až během akce; odsouzenec byl nejdříve připevněn za ruce k jeho příčné části, patibulu, (a s tímto patibulem na plecích putoval na popraviště) a to pak bylo i s ním vytaženo a upevněno na tam již stojící svislý trám, stipes (odsouzenci v tom případě již nebývali fixováni ke svislému trámu za nohy).
    V případě přibití byly ruce hřebem proráženy v zápěstí (do tzv. Destotovy štěrbiny, v níž zasáhly velký nervus medianus) či těsně nad ním, při čemž v ani jednom případě nebyla poškozena žádná kost. (Nikoliv tedy uprostřed dlaně, kde se náboženským fanatikům objevují stigmata, která kopírují jejich zcela chybné představy).
    Byl li hřebem zasažen nerv medianus, způsobovalo to velice intenzivní, skutečně krutou bolest. V případě přivázání provazem byl odsouzený za zápěstí připoutám k trámu a tak se aspoň poškození tohoto nervu vyhnul.
    .
    Takhle vypadala skutečnost. Když si pak někdo vyvolá či vyrobí stigmata na dlaních, ukazuje to tak akorát na jeho neznalost, rozhodně však ne na zázrak.
    Ledaže by byl všemocný a vševědoucí bůh k tomu všemu navíc ještě pidlooký.

  152. vidahou

    Ale jdi Foxy, hele máte holt svoji pravdu. Precizní, konzistentní, vědeckou, jak se říká historická věrnost, pojmová přesnost, systematická jednota a interpretační jasnost no a já Vám přeji, ať Vám to vydrží co nejdéle a nikdy vás to nezklame, tedy vlastní rozum 😉
    pa a vše dobré

  153. dogbert

    Vidahou, doktoři, které uvádíš, potvrzují jen to, že měl rány. Ne jak vznikly. 24h denně při tom sledován nebyl.

    Sorry, můžeš tomu věřit, ale já už slyšel a četl stejné historie. Akorát se netýkali křesťanů, ale třeba buddhistů a dalších. Uvádíš důkazy, ale pouze důkazy své víry, nic co by obstálo před nezávislým soudem. A zřejmě ani nic, co by obstálo před „advocatem diaboli“

  154. dogbert

    Medeo, žíravinu je třeba schovat (no, jednou mu ji našli 😀 ), ale ruka se dá i rozdrásat. Nicméně, svědectví, které jsem slyšel (tuším, že v dokumentu A. C. Clarka) znělo, že měl drasticky znetvořené dlaně, připomínající ruku malomocného člověka. U stigmat bych si tedy představoval čistší rány, tohle svědčí pro drásání nehty, nebo kyselinu

  155. Medea

    Tie chrasty, alebo čo to je, na Pijových rukách vyzerajú fakt nechutne. Takto si rany nášho milého Pána Ježiša Krista nepredstavujem 🙂

  156. dogbert

    Na druhou stranu, těžko říct, zda byl opravdu podvodník. Psychosomatické vysvětlení je samo o sobě sporné, ale u stigmatiků může jít i o podvědomé zraňování se, a absenci kritiky. Prostě se třeba jen drbou…

  157. Medea

    No, tak páter Pio mohol trpieť aj nejakou duševnou poruchou alebo chorobou, spojenou so sebapoškodzovaním. A je dokonca možné, že si to (plne) neuvedomoval. Možno trpel nejakou disociačnou poruchou osobnosti 🙂

  158. A.S.Pergill

    To Medea: Byl proveden pokus, kdy pokusný objekt v hypnóze pálili žhavým (v reálu studeným) železem a jemu naskákaly puchýře. Takže bych nepodceňoval ani možnost vzniku hlubšího poškození tkáně pouhou autosugescí.

    To Foxy: Ty hřeby se běžně „recyklovaly“, stejně jako samotný kříž.

  159. Medea

    “Byl proveden pokus, kdy pokusný objekt v hypnóze pálili žhavým (v reálu studeným) železem a jemu naskákaly puchýře. Takže bych nepodceňoval ani možnost vzniku hlubšího poškození tkáně pouhou autosugescí.”

    Aspergill, poznáte nejaký seriózny zdroj (prestížny vedecký časopis), ktorý by to potvrdzoval? V rôznej okultnej alebo New Age literatúre, sa človek s týmto tvrdením, ktoré má zrejme ilustrovať “silu ľudskej mysle”, často stretne, ale neviem o žiadnom serióznom vedeckom výskume, ktorý by to potvrdzoval 🙂

  160. Medea

    Podľa mňa sú možnosti autosugescie veľmi obmedzené 🙂 Keby človek skutočne dokázal vyvolať autosugesciou “hlubší poškození tkáně”, prečo by takto nemohol aj poškodzovať alebo ničiť prípadné nádory vo svojom tele? Autosugescia by sa mohla takto stať úplne revolučnou metódou pri liečbe onkologických chorôb.

  161. DarthZira

    No, ona autosugesce docela funguje, ale spíše na maličkosti a povrchové věci, hlubší zásahy do organismu opravdu nezvládne. Ale četla jsem něco o tom, že se experimentálně zkoušelo operování v hypnóze (což je taky sugesce, ovšem nikoli auto, ale navozená někým druhým, což je údajně o něco účinnější) u lidí, kteří ze zdravotních důvodů narkózu nemůžou, a docela dobře to fungovalo. Nevím, proč se s tím přestalo (nebo tedy neslyšela jsem, že by se to v dnešní době nějak využívalo), když v dnešní době je tolik lidí (zejména starých), jejichž srdce by narkózu nevydrželo.
    Stejně tak si myslím, že by se hypnóza a sugesce mohly používat při porodu místo epidurálu apod., určitě by to mělo méně vedlejších účinků.

  162. dogbert

    No, podle relevantních psychologických zdrojů (S. Kratochvíl) se u kožních projevů autosugesce opravdu vyloužit nedá. Přičemž dlouhodobé působení by mohlo vést ke rukám ala padre Pio. Otázku stigmat obecně by to řešilo.

  163. Medea

    Podľa mňa je to len paveda, podobne ako homeopatia alebo akupunktúra 🙂

  164. Medea

    “No, podle relevantních psychologických zdrojů (S. Kratochvíl) se u kožních projevů autosugesce opravdu vyloužit nedá. Přičemž dlouhodobé působení by mohlo vést ke rukám ala padre Pio. Otázku stigmat obecně by to řešilo.”

    Chcela by som si o tom prečítať v nejakom prestížnom časopise, nie v nejakých “psychotronických” príručkách 🙂

  165. Josef Cholevka

    Pan Cemper možná není neinteligentnější a možná také není úplně empatický, ale určite to myslí dobře a dokáže se odhodlaně a nekompromisně pustit do boje jehož dusledky nedokáže zcela předvídat. A právě takových lidí bude naše multikulturní společnost potřebovat hodně.

  166. R.B.

    Antitheista
    11.07. 2014
    Izak:

    žádný důkaz boha není, to že existuje svět není důkaz pro boha .

    Antitheisto, zkus si místo nicneříkajícího slova bůh dosadit Dobro, Harmonie, Dokonalost, Láska… a nebo tak trochu tajemné označení, kterým Bůh sám sebe označuje ve St. Zákoně, neboli v Tóře – JSEM KTERÝ JSEM. Možná pak pochopíš, že jenom dokonalá bytost tvoří a udržuje vesmír. A nejen to, také ho stále rozšiřuje a proto už důkazy jsou – rozpínavost vesmíru.
    Post scriptum:
    Je dobré být ateistou, ale ne ve chvíli smrti.,-)

  167. Azazel

    „Antitheisto, zkus si místo nicneříkajícího slova bůh dosadit Dobro, Harmonie, Dokonalost, Láska… a nebo tak trochu tajemné označení, kterým Bůh sám sebe označuje ve St. Zákoně, neboli v Tóře – JSEM KTERÝ JSEM. Možná pak pochopíš, že jenom dokonalá bytost tvoří a udržuje vesmír. A nejen to, také ho stále rozšiřuje a proto už důkazy jsou – rozpínavost vesmíru.“

    Nevím jak Antitheista, ale já nevidím žádný důkaz ani pro nějaké vesmírné Dobro či pro Harmonii (příroda ukazuje spíš krutost) atd..

    Ahoj 🙂

  168. Foxy

    Ad tvé Post scriptum:
    „Je dobré být ateistou, ale ne ve chvíli smrti. ,-) “

    Klepeš se, ty jedno RB, co?
    Neboj, taky za tebou přijde, ta nekonečná chvíle NDE i OBE, dotažená až tam, kde se rovnoběžky protnou.
    A zjistíš, jak až transcendentně široký význam lze vložit do vlastně docela hloupoučké fráze:
    „Jaký si to uděláš, takový to máš…“
    Budeš to jen ty, kdo si v tom psychedelickém snění tvého rozpadem uchvácené mysli divoce chyceného JÁ stvoří onen svůj vysněný ráj i s tím tvým pánembohem.
    Nojo, jsou to tvé sny, jejichž hranicemi jseš omezen – ale právě hranice jsou od toho, aby byly nejen dobývány, ale i překračovány.Na tobě bude to, zda tvé poslední nekonečné vzepjetí bude jiskrným ohňostrojem nadzemské krásy, či jen nedomrlým pšoukem ledabyle stisknutého vychcíplého zapalovače.
    „Jaký si to uděláš, takový to máš…“
    Je dobré být ateistou, a to dokonce i ve chvíli smrti. ,-)
    Nebreč, ty jedno RB, máš přece svého Boha, máš přece svůj sen… a až přijde tvá chvíle, vzlétni za ním, přelétni všechny ty hloupé umrněné hranice, které tě dosud svazovaly, leť tak, až splyneš…
    „Jaký si to uděláš, takový to máš.“

    A kdyby tě napadlo vytáhnout již trochu ošuntělé trumfové eso pekla, tak mohu opáčit tvým podvědomým strachem z přicházejícího finále; pak věz, že strach nezkrocený se může stát neuchopitelnou, všepronikající hrůzou, rostoucí nade všechny meze.
    Znáš snad ještě horší definici nikdy nekončícího pekla?

  169. Azazel

    Foxy, podle výzkumů 80% lidí co prožili klinickou smrt NDE nemělo nebo si nic nepamatují, takže bych byl tebou to moc nezevšeobecňoval, ty tvé zkušenosti… co když někomu vybouchne mozek třeba? 🙂 Nebo co když bude mít někdo nezaslouženě hrozivý zážitek, byť to byl dobrý člověk? Svůj mozek z velké části neovládáme.

    Naštěstí s koncem mozku končí nejspíš i poslední zážitek.

    Zdar všem dobrým lidem a někdy na viděnou!

  170. A.S. Pergill

    @Medea Stres obecně zhoršuje stav řady kožních chorob. A jinou možnost to dělat než dělat to „přes hlavu“ prostě nemá. Může to jít cestou imunity (snižuje se) vyplavováním kortikoidů a mnoha dalšími (a možná synergicky více cestami současně).
    U pacientů je to natolik obecně známý jev, že se to učí na lékařských fakultách už v pregraduálu (čili je to „učebnicová pravda“, jaké se běžně ani nezdrojují.
    Je to dokonce i v legislativě jako relativní kontraindikace pro zařazení na některá riziková pracoviště, i taková, která nemají s bezprostředním ohrožením kůže nic společného, např. s rizikem hluku.

  171. Medea

    No, od zhoršenia nejakého ekzému ku krvácajúcim ranám na miestach zodpovedajúcich kresťanskej ikonografii je ešte nejaký kus cesty 🙂

  172. Medea

    Dokým nebudú v kontrolovaných podmienkach vykonané experimenty dokladajúce vznik stigiem bez použitia externých pomôcok (ostré predmety, žieravina, …), budem aj naďalej stigmy považovať za podvod 🙂

  173. Medea

    Z lékařského hlediska může jít u skutečných, spontánních stigmat o hysterické projevy při excesivní religiozitě osoby, tedy o obraz psychogenního původu. Některé kožní projevy, jak je známo zejména u kožních alergických chorob, jsou skutečně ovlivnitelné psychicky. Takové změny psychosomatické povahy jsou však jen málo nápadné, jde většinou jen o zarudnutí nebo krvavé kožní skvrnky (psychogenní purpura). Daleko pravděpodobnější, zejména u krvácejících ran, je však přirozený původ stigmat, že tedy jsou způsobena uměle. V řadě případů byla manipulace bezpečně prokázána a některé osoby se k „zbožnému podvodu“ (pia fraus) přiznaly.

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189081084&heslo=Stigmata

  174. mulit

    „V řadě případů byla manipulace bezpečně prokázána a některé osoby se k „zbožnému podvodu“ (pia fraus) přiznaly.“

    Já jsem u pobožných byl. Vím, co dělají. Tahají za botu, aby opticky prodloužili prý kratší nohu, křičí, pořád používají zaklínaní „ve jménu Ježíše Krista“, což opakují 10x, 50x, má to fungovat jako abrakadabraka. Když na mě dávali ruky při modlitbě, pastor mě tlačil na čelo, abych spadl dozadu a udělal dojem, což někteří ochotně vykonali. Já ne. A hlavně lžou. Lžou „pro Krista“. To nemá nikde obdoby. Spojování věcí, co spolu nesouvisí. Všude je buď Kristus, nebo Satan. V každém filmu, v každé písničce, v každém předmětu. Čistý/nečistý. Svatý/nesvatý. Každou jednotlivou myšlenku takto třídí. Udělejte si někdo registraci na krestanske-diskuse.net. Tam je kvalitní matroš. Nebo granosalis. Nebo nejlépe charismatické církve navštívit osobně. Tzv. živé, kde je „Pán“, kde „Pán koná“. Mohu vám dát i kontakty na konkrétní jména. Halejuja Amen! Ejmen!

  175. Azazel

    To s tím natahováním nohy může fungovat jen když jde o centimetr nebo dva, pak se to dá různě zakamuflovat, stačí změnit pozici člověka, ale zkusili to u někoho, komu chyběl metr nohy? Jako aby mu ve jménu Ježíše dorostla a před svědkama 🙂

    Zdar!

  176. mulit

    ale zkusili to u někoho, komu chyběl metr nohy? Jako aby mu ve jménu Ježíše dorostla a před svědkama 🙂

    Ne, tohle ani nezkusili. Jenom ten ortopedický Ježíš, co funguje jako ibalgin (brufen).

  177. A.S. Pergill

    @Medea Ten ekzém může krvácet a rozpadat se na něm kůže. Jistěže se tomu dá i „pomoci“, ale psychogenní faktory mohou „přihnojit“ tím, že se to nebude hojit a že to bude krvácet.
    IMHO je úplně jedno, jestli si někdo vyvolá stigmata záměrným psychogenním stresem nebo si je vyřeže žiletkou. Podvod je to v obou případech.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *