Hlouposti a fuky kardinála Duky

Autor | 06.08. 2014
 © Claude Truong-Ngoc / Wikimedia Commons

© Claude Truong-Ngoc / Wikimedia Commons

Na začátek bych rád uvedl, že situace, ve které se český první katolík nachází, není vůbec jednoduchá. Velet organizaci, která čelí dramatickému poklesu členů a příznivců a prestiž jejích zaměstnanců se pohybuje někde mezi uklízečkou, politikem a vekslákem, není jednoduché. Proto nepřekvapí, že argumentace takového člověka je často zoufalá a je nucen „vařit z vody.“

Duka píše blog a píše jej celkem pravidelně. To je třeba ocenit. Podívejme se ale na některé z jeho posledních článků. Ve třech z nich se rozhodl poměřit Katolickou církev s Komunistickou stranou. Myslím, že je to srovnání celkem příhodné. Mezi těmi dvěma organizacemi a ideologiemi vždy panoval zdravě konkurenční vztah a pravděpodobně soupeří na stejném trhu – obsluhují podobný segment populace. Rivalita je tedy pochopitelná.

Kardinála rozčílilo, že komunisté nesouhlasí s církevními restitucemi a rozhodli se své názory prezentovat na parlamentní půdě na k tomu svolané schůzi, což mi přijde pr parlamentní stranu forma spíše vhodná. Duka nepolemizuje s argumenty komunistů, jsou-li nějaké, ale rozhodl se potupit konkurenta jako takového. Tato jeho argumentace je tedy vskutku universální a může ji použít a recyklovat při jakékoliv debatě s komunistickými holoubky. Pozoruhodně si ale přitom kálí do vlastního hnízda.

„Ještě v roce 1989 bylo v naší čtrnáctimilionové zemi 1,7 milionu komunistů. No, popravdě, řada byla spíš „u komunistů“. Krásně je to vidět na tom, že v roce 1945 bylo u nás 1 081 000 členů KSČ, v únoru 1,4 milionu, zatímco už v červnu toho roku bylo 2,5 milionu, což jistě svědčí o tom, kolik lidí nabralo okamžitě po únorovém převratu správný vítr.“

Tady se asi sluší dodat, že mnoho z lidí, kteří byli „u komunistů“ bylo předtím „u katolíků.“ Vynikne to v souvislosti s tím, koho vlastně Duka za katolíky považuje: „Podle matrik pokřtěných, počítáme-li úbytek úmrtími, máme za to, že je u nás téměř čtyři miliony katolíků.“ Z toho je podle něj 1/4 katolíků takových, kteří praktikují svoji víru a účastní se církevního života, 1/4 přichází do kontaktu s círví při svátcích, jako jsou Vánoce a Velikonoce, ale k víře se nepřihlásili (!!!), 1/4 katolíků občas sleduje církevní média a modlí se a poslední čtvrtina katolíků byla pokřtěná, ale „často ani o svém křtu a náležitosti k církvi nemá větší informace.“ Pro úplnost, čtvrtinu členů KSČM potom podle Duky tvoří katolíci. Vynechám-li věcnou poznámku, že 1/4 ze 4 milionů je milión, ale do kostela podle údajů katolické církve chodí pravidelně jen asi 400 tisíc lidí, tak je fascinující jiná věc. Když jsem se dozvěděl, kdo dnes všechno je podle Duky u katolíků a z čeho vlastně odvozuje svoji legitimitu, tak mě napadlo jej kontaktovat, jestli by s námi nechtěl spolupracovat na oslovení té většiny (nebo alespoň podstatné části) ateistických katolíků, kteří dnes vlastně v ČR katolickou církev tvoří.

Jízda ale pokračuje a srovnávání Komunistické strany a Katolické církev není konec. „Z výsledků posledních voleb plyne, že průměrný věk voliče této strany byl 61 let“ . Sice se mi nepodařilo dohledat průměrný věk příznivců katolíků, rozhodně bych se ale podobným věcem na místě pana Duky moc nesmál. Podle posledního sčítání lidu totiž: „Spolu s absolutním úbytkem věřících hlásících se k Církvi římskokatolické se rovněž měnila jejich věková skladba. Vzrostl podíl nejstarších věkových kategorií na úkor mladších; o téměř 7 bodů sezvýšil podíl osob starších šedesáti let.“ Lidí nad 60 let je tedy již skoro 45 procent a sešup trvá. Podle statistik to tedy vypadá, že závod o to, kdo vymře dřív, jestli katolíci nebo komunisté bude docela těsný.

Duka tvrdí: „Zatímco v roce 2004 bylo ještě více jak 100 000 členů KSČ, letos počet členů klesl na 51 000. Podle průměrného věku a dožití v ČR bude úbytek spíše zrychlovat, takže za 6 až 8 let by tu už měli hrát roli poměrně marginální. Ať tak či onak, stávají se opravdu ohroženým druhem.“ K tomu se snad hodí ukázat jen tento graf a celou záležitost nechat bez komentáře:

Zdroj: Český statistický úřad

Zdroj: Český statistický úřad

Další argumenty v jeho článcích jsou potom založeny na srovnávání počtu a kvalit členů komunistické strany s počty lidí, kteří se přihlásili k římskokatolickému vyznání při sčítání lidu (asi 50.000 vs 1.000.000). Pominu-li, že zde Duka porovnává hrušky a jablka, což je samo o sobě poměrně zásadní problém a z takového porovnání nelze vyvodit prakticky nic, tak by se na straně komunistů spíše hodilo operovat s počtem voličů, kteří je volili v parlamentních volbách. Ano, pořád by to bylo špatně, ale síla závazku by zhruba odpovídala – zaškrtnutí údaje a odevzdání lejstra. Tady bychom se ale u komunistů dostali na číslo 741. 044 voličů, které je s počty lidí hlásících se ke katolické církvi velmi srovnatelné. Je to také číslo, od kterého se odvozuje velikost finančního příspěvku, který je KSČM vyplácen a to je ten důvod, proč vlastně Duka počty komunistů zmiňuje:

KSČM má dnes 51 000 členů. V posledním sčítání lidu se ke katolické církvi přihlásilo pouze 1. 083. 899 lidí. A velká část obyvatel (4 662 455 osob, 44,7%), protože dotaz na národnost a náboženství byl nepovinný, tuto otázku nezodpověděla s poukazem, že státu není nic do toho, v co věří. I tak ale máme dvacetkrát více členů než komunisté. Měli bychom tedy podle toho, kolik jejich strana dostává z našich daní dostávat poměrnou část, tedy dvacetkrát 76 milionů na provoz, to je jeden a půl miliardy? Naši kněží by v takovém případě měli dostávat platy od státu – ne ty poslanecké, ale třeba jen ty svoje dvacetitisícové? Kam bychom se v takových propočtech dostali? Dohromady by vše dalo znatelně více, než kolik nyní ročně získávají církve v rámci odškodnění jako náhradu za nenavrácený majetek.“

Nyní nám už ta Dukova hra s čísly na jeho blogu dává smyslu mnohem více. Jde prostě o peníze. O peníze, kterými by mohl Duka a jeho podřízení mohli disponovat. A to už se prostě vyplatí tu pravdu a pár čísel trošku přiohnout.

62 thoughts on “Hlouposti a fuky kardinála Duky

  1. protestant

    Jsem zvědav kdy se na webu ateistů konečně něco dozvím o ateismu…. 🙂

  2. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Protestante, copak nechápeš, že ten celý článek je o ateismu? Katolická církev je dnes podle Duky největší organizací sdružující ateisty v ČR 🙂

  3. TvojOponent

    Myslím si, že toto šermovanie s číslami nikam nevedie. Je potrebné rozlišovať medzi formálnym vierovyznaním, deklarovaným, štatistickým a hlavne osobným presvedčením. Tu si ťažko vystačíte so štatistikou. Pred rokom 1989 99% ľudí štatisticky volilo KSČ a nakoniec sa táto ateistická stodola zosypala ako domček z karát. Môžete ľuďom vnútiť ateistické ideológie, ako liberalizmus, homosexualizmus, genderizmus…no strhnete na svoju stranu len vypočítavcov a prospechárov, ktorí zradia Vaše méty ihneď , ako to bude pre ich výhodné.
    Ak chcete bojovať s náboženstvo, môžete viesť jediný otvorený boj na filozofickom bojišti. Náboženstvo aj ateizmus sú totiž filozofické postoje a tie nepremôžete silou ani zákonom.
    Niečo Vám prezradím.
    Bez Boha to nejde.
    Hľadanie odpovede na prvotnú príčinu Vás usvedčuje, páni ateisti, z popierania logiky zdravého rozumu. Totiž dnešné niečo muselo mať príčinu, ako všetky následky, no príčinu musela mať aj samotná príčina. A tu Váš rozum bezradne krčí ramenami a podsúva Vám odpoveď, že bytie dneška nemá príčinu a je to pre Vašu príčinnú logiku prirodzené a neprirodzené súčasne. Logické aj nelogické súbežne. Váš zdravý rozum si chce sadnúť súčasne na dve stoličky a čudujete sa, že končíte sa narazenou kostrčou medzi nimi.

  4. hadejkdo

    Slavku, ja mam dva litry..statisticky mame kazdej litr a pritom mas realne kulovy..a kdyz budu prejedenej k zvraceni a ty vyhladlej k smrti, jsme statisticky oba dva syti tak akorat..
    Takze ze statistikou bez nekam, obcas mi prijde, ze jsou tady tak chytry lidi, az sou uplne blbi…

  5. Ondřej H

    TvojOponent

    „Ak chcete bojovať s náboženstvo, môžete viesť jediný otvorený boj na filozofickom bojišti. Náboženstvo aj ateizmus sú totiž filozofické postoje a tie nepremôžete silou ani zákonom.“

    To není pravda – zejména teistická náboženství jsou především soubor velmi konkrétních hypotéz, kterým však chybí relevantní podložení v podobě sebemenšího důkazu. A protože co je předkládáno bez důkazu může být také zavrhnuto bez důkazu, tak je na filozofické bojiště příliš brzy. Je tedy vrcholně neférové, amorální a hloupé nepodložené hypotézy o existenci konkrétních teistických entit obhajovat. Pokud i přesto hodláte takovou nesmyslnou obhajobu páchat, tak by bylo zajímavé slyšet Vaše objektivní a obhajitelné kritérium, na základě kterého určujete, jaké nepodložené hypotézy nejsou zatíženy důkazním břemenem.

    ad: „Bez Boha to nejde.
    Hľadanie odpovede na prvotnú príčinu Vás usvedčuje, páni ateisti, z popierania logiky zdravého rozumu. Totiž dnešné niečo muselo mať príčinu, ako všetky následky, no príčinu musela mať aj samotná príčina.“

    Toto je velmi primitivní a hloupý argument, což si dovolím napsat především proto, že je i po tísícátém vyvrácení stále omílán. Tak tedy – i v případě, že by snad taková příčina byla potřeba by takovou příčinou nemusela být nutně teistická entita. I kdyby to snad, z nějakého Vámi ani nepředloženého důvodu, teistická entita být musela, tak by to v žádném případě nemusela být ta Vaše, a ze stovek různých náboženství by podobnná situace vyloučila kritiku jen u jednoho jediného. Dalším problémem je pojem „prvotní příčina“, neboť neposkytuje uchopitelnou definici času, na kterou je slovo „prvotní“ – a to už se prosím bavíme o kosmologii – významově vázáno, a který přinejlepším nabádá k myšlenkovým zkratkám našich „pozemských“ aproximací slova čas, které však budou v podmínkách Velkého třesku k ničemu…
    Ale zpět k samotnému „argumentu“ – s předpokladem „stvořitele“ vyvstává otázka „Kdo stvořil stvořitele?“ Na ní jsou 2 možné odpovědi – buď nějaký „vyšší“ stvořitel vykazující vyšší stupeň organizovanosti, čímž ovšem skončíme u nekonečné rekurze, anebo u stavu, kdy oné hypotetické entitě přisoudíte vlastnost, že je „věčná“. To jste svým předpokladem „prvotní příčiny“ v podobě boha udělal Vy. Háček tkví v tom, a occamova břitva mi dává za pravdu, že pokud připouštíte možnost přisoudit něčemu/někomu vlastnost „věčný“, tak neexistuje racionální důvod, proč by taková vlastnost nemohla být přisouzena již samotnému vesmíru, multivesmíru apod.

    Tím se z vašeho boha stává zcela zbytečná, logickým argumentem nepodložená hypotéza, kterou nemá smysl se zabývat, pokud nepřijdete s tvrdými daty, anebo alespoň argumentem v její prospěch. Je to jediný správný přístup, neboť množina vyfabulovatelných, nepodložených a svou povahou nadbytečných hypotéz je nekonečně velká. A dokud se Vám nepodaří náboženství dostat za hranice této množiny, jakékoli střetávání na „filozofickom bojišti“ je jen ztrátou času, krmením trollů a bezdůvodným oprošťováním (pro někoho) líbivých hypotéz od důkazního břemene.

  6. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Hádejkdo: většina statistických údajů v článku pochází přímo od kardinála. S tou inteligencí jsi to tedy napsal trefně.

  7. toli

    Otevřel se mi nový pohled-víra jako součást kvantové fyziky,myšlenkou si vytváříme realitu ve které pak žijeme a život nás v tom podporuje (různé vize,zjevení,pocity) přitom neexistuje objektivní Pravda,každý má tu svou,která 100% funguje.Předlohou k těmto pokusům s psychikou byla vize katolické mystičky Marie Simm

    A vlastně se mi upravil i pohled na Vassulu.Původně jsem si myslel že je šílená nebo nemocná.Teď vím že je pouze determinovaná,jednoduše vnímá jen to co chce vnímat,čili každý si tvoří svůj ráj nebo své peklo (myšlenkami) a přitom všechny ráje i pekla jsou pravdivé,žádné není více hodnotné než ta ostatní. http://brichacek.wz.cz/soub/sim.rtf

    Málokterý laik ví že myšlenky jsou vlastně měřitelné,energetické záření.Na počátku každého činu je myšlenka,a činem ovlivňujeme svou realitu i realitu našeho okolí,které zase zpětně ovlivňuje nás.Tedy věřící i nevěřící si tvoří svou vlastní realitu,které se nevzdají,neboť jejich (ne) víra je podepřena „důkazy“ které vytváří jejich myšlení.
    Kvantová fyzika jak vyšitá 🙂

    křesťané věří na očistec, budhisté na karmu a reinkarnaci. Je to součást náboženského systému, který potřebuje dát odpověď, co se děje s těmi nedokonalými a hříšnými dušemi… tradičně řeší samozřejmě i homosexualitu jako zlo… Pokud něčemu hodně věříme, stává se to pro nás skutečností, můžeš mít i vidiny, zvláštní pocity apod. Vytváříme si realitu, ve které potom žijeme a ona zásadně ovlivňuje náš život. Ta paní z Rakouska si vytvořila svou realitu, která přesně odpovídá katolické věrouce a dějí se jí věci v této její realitě. V tomto smyslu ani nějaká objektivní realita není, respektive je pro nás dostupná jen v útržcích. Platí: co je obsahem naší mysli, to se nám i děje. Vytváříme si svět, ve kterém potom žijeme. Potvrzuje to také kvantová fyzika, obsah mysli nás přesahuje, utváří a ovlivňuje skutečnost kolem nás

  8. protestant

    Jen ČÁST křesťanů věří na očistec….

  9. Antitheista

    Já jsem měl kolikrát „pravdu“, která nefungovala a ukázala se jako nesmysl, zažil to asi každý. Nevěřím na to.

    „přitom neexistuje objektivní Pravda,každý má tu svou,která 100% funguje“

    Toto by chtělo dokázat to, vaše objektivní pravda je totiž, že žádná objektivní pravda není a každý má tu svou a ta na 100% funguje, to je vaše objektivní dogma, které vyvrací samo sebe…

    Ale zařekl jsem se, že budu číst už jen články a do komentářů nechodit, protože už jsem si svoje odbyl a teď ať nastoupí jiní, mladší a údernější 🙂

    Je to totiž velmi nevděčná a téměř sisyfovská práce, bojovat tady s větrnými mlýny pánů protestantů a oponentů, ale i proti fanatikům typu Pergilla, který nechce ani vidět, že v Egyptě muslimové zavírají a popravují jiné muslimy (extrémní například) z muslimského bratrstva, aniž by byli z „jiné sekty“, čili že proti extrémistům se brání i sami muslimové. Ne, tohle on nikdy nepochopí. Já jsem sice většinou proti popravám, byť někdy chápu že zavraždit teroristu je potřeba. Ale obecně je jasné z Tuniska i Egypta, že umírnění islám může existovat, je samozřejmě třeba ho ještě více umírnit a sekularizovat a liberalizovat…

    Loučí se váš Antitheista !

  10. hadejkdo

    V ramci svetoveho ateistickeho kralovstvi miru, harmonie a blahobytu navrhuji svrhnout do vsech center spojenych s jakymkoli nabozenstim vodikovou bombu, aby sme ty fanaticke grazly jednou provzdy zprovodili ze sveta..nemaji pravo zit, pravdu mame jenom my!!!co v nic neverime a jsme evolucne vyssi rasou.

  11. Foxy

    hadejkdo (07.08. 2014) napsal: „V ramci svetoveho ateistickeho kralovstvi miru, harmonie a blahobytu navrhuji svrhnout do vsech center spojenych s jakymkoli nabozenstim vodikovou bombu…“
    Ty člověče nepravděpodobný, nespletl sis náhodou vodíkovou bombu s bombou s kysličníkem dusným? Trochu to tak vypadá…

  12. hadejkdo

    Ad Foxy: jestli se bojis i zubare, tak s tebou nepocitame, takove poseroutky nepotrebujem 😀

  13. Hosamen

    Pan Duka si plete počet členů církve a počet voličů strany.
    Hlavně bylo krásné, když v rozhlase překročil čas na svou řeč a napadl moderátorku, která ho přerušila. Je to v archivu nahrávek.

  14. Hosamen

    Arcibiskupství pražské vydalo výtisk čtvrtletníku Salve věnovaný výhradně inkvizici. Dle slov jeho šéfredaktora, Jeho Eminence Dominika Kardinála Duky OP, byl vydán proto, aby si lidé uvědomili skutečný obraz inkvizice proti tomu, jaký získala díky nepřesným historickým znalostem, je důležité si položit otázku, proč to udávání tehdejší kněží dělali.
    http://fragmenty.cz/archiv/iy099748.html

  15. hadejkdo

    Našel jsem zde několik pěkných hlodů, dost často zaznívají v diskuzích věřící vs. ateista, takže snad nebudu muset dokzovat pravdivost, zároveň jde spíše o recesi takže mě neberte tak vážně (což ani snad nejde s předešlými příspěvky 😉 )

    1)Neviete, či Tereza bola matka alebo sestra, ale dokážete si spomenúť na plné mená aspoň piatich pedofilných kňazov v USA.

    2)Radšej by ste verili v hobitov, alfov, škriatkov , než v Ježiša.

    3)Pociťujete nevôľu, ak musíte rešpektovať kresťanov napriek Vašim argumentom dotýkajúcich sa skutočnosti, či Boh existuje. Zároveň ste presvedčený, že kresťania nevedia používať mozog.

    4)Domnievate sa, že používať mozog znamená byť ateistom.

    5)Ste presvedčený, že každý kresťan, ktorý napísal knihu o kresťanstve, to urobil pre peniaze a súčasne každý ateista, ktorý napísal knihu o ateizme, to urobil pre vzdelávanie más.

    6)Nemôžete uveriť udalosti spred 2000 rokov, pretože „nikto si nemôže byť istý, čo sa vlastne stalo, ale ste veríte, že náboženstvá boli vynájdené před 5000 rokmi vládnucimi triedami, aby udržali ľudí na uzde.

    7)Ste hrdý na to, že nemáte predsudky, na rozdiel od tých hlúpych chamtivých šialených a agresívnych kresťanov.

    8)Myslíte si, že zločiny a hriechy niektorých kresťanov (inkvizícia, konquista, pedofilní kňazi atď.), ktorí jednali v rozpore s učením Krista, zdiskreditovali kresťanstvo všeobecne, ale zločiny ateistov ako Hitler alebo Stalin, sú v súlade s ateistickou doktrínou neexistencie morálky a vylučujete, že by akýmkoľvek spôsobom vrhali tieň na ateizmus.

    9)Ste odhodlaný pustiť sa do teologické sporu na obranu existencie Baby Jagy alebo ružových jednorožkýň.

    10)Ste si istý, že máte viac dôkazov o existencii Baby Jagy a ružových jednorožcov jako o existencii Boha.

    11)Popierate tvrdenie, že veríte v neexistenciu Boha a tvrdíte, že vy len neveríte v existenciu Boha (ako keby bol medzi tými dvomi polohami rozdiel!)

    12)Domnievate sa, že dokážete zaostalým a hlúpym kresťanom vysvetliť ich vlastné náboženstvo vymenovaním zoznamu biblických rozporov.

    13)Tvrdíte, že neexistujú žiadne absolútne kategórie dobra a zla. Zároveň ale tvrdíte, že kresťanstvo je – zlo.

    14)Viete, že náboženstvo plodí násilie a presviedčate o tom všetkých pri akejkoľvek príležitosti, no prehliadate vedou potvrdené fakty, že násilie na televiznych obrazovkách a satanská muzika v štýle black metal a death metal podnecuje ľudí k násilníckemu bezcitnému surovému správaniu.¨

    15)Napriek krvavej histórii ateistických vlád a spoločenských systémov (francúzska revolúcia, fašizmus, komunizmus), zastávate názor, že ateistický štát prinesie toleranciu a mier.

    Pokud odpovíte na aspoň na 2/3 otázek kladně, gratulujeme, stáváte se trvalým členem stránek http://www.osacr.cz.
    (převzato od oponenta/na rozloučenou)

  16. Petr Tomek

    @hadejkdo:
    Kdybyste tyto stránky a diskuse opravdu četl, věděl byste že:

    1.) „Matka“ Tereza tady není považována za kladnou postavu, ale spíše za „anděla smrti“, protože to co poskytovala bylo v podstatě organizované zanedbání zdravotnické péče. Pečovala o umírající, kteří vůbec umírat nemuseli, protože jim namísto léčby poskyovala „duchovní útěchu“ – tj pokoušela se je konvertovat na křesťanství.

    http://www.independent.co.uk/voices/iv-drip/academics-suggest-hitch-called-it-right-on-mother-teresa-8521363.html

    2.) Nepotřebujeme věřit v hobity, naopak zdánlivá věrohodnost smyšlených světů nás varuje před tím, abychom věřili na pravdivost mnohem hůře propracovaných náboženských báchorek – vykazují totiž stejné chyby jako špatně napsaná fantasy.

    3.) Pokud „respekt ke křesťanům“ znamená soužití s nimi v běžném životě, pak s tím myslím problém nemáme ani tak my, jako spíše křesťané, ale ano chápu, že nelze takto paušalizovat a někteří ateisté z více křesťanských oblastí či rodin mají opravdu věřících plné zuby a chtějí od nich být co nejdál. Pokud to zahrnuje také nějaká zvláštní privilegia pro věřící, tak s tím už má problém opravdu asi většina z nás. Existence boha rozhodně není „fakt“, je to pouze tvrzení bez důkazů. A ano myslím si, a mnoho dalších má stejnou zkušenost, že v argumentaci o náboženství nejsou věřící zpravidla schopni rozumně argumentovat, čili využívat svůj mozek, který jim ale zpravidla slouží v jiných oborech celkem dobře. Ostatně důkazem je tento výčet.

    4.) Důslednější používání rozumu opravdu vede lidi k ateismu. Ostatně neumím si představit, jak by jinak bylo možné přečíst Bibli nebo Korán a přitom zůstat věřícím, než tak, že při tom člověk prostě vůbec nemyslí.

    5.) „Ste presvedčený, že každý kresťan, ktorý napísal knihu o kresťanstve, to urobil pre peniaze a súčasne každý ateista, ktorý napísal knihu o ateizme, to urobil pre vzdelávanie más.“ To by mě zajímalo, jak jste na tohle přišli!

    6.) Ale ano, můžeme uvěřit, že se něco stalo před dvěma tisícíletími, napříkad byl postaven Pont du Gard. Nevěříme jen doslovné pravdivodsti divné historky o židovském kouzelníkovi, rozporně zaznamenané ve čtyřech vzájemně si odporujících textech zapsaných desítky let po jeho údajné smtri. Ostatně toto tvrzení odkazuje právě na bod 4. – jak lze věřit zároveň čtyřem textům doslovně, když se neshodnou ani na tom proč se mu říká „Nazaretský“.

    7.) No nevím, kdo si co myskí, ale rozhodně netrpí ateisté jedním předsudkem, a sic tím, že je náboženství automaticky něčím tak dobrým, že je zakázáno nad tím přemýšlet.

    8.) O tom jak je to s náboženstvím a ateismem tu bylo několik článků, některé i ode mě. Z diskusí byste se v první řadě dozvěděl, že Hitler byl rozhodně věřící, který ateisty tvrdě pronásledoval, i to že oba zmínění diktátoři – Hitler i Dugašvili – byli v první řadě hodně psychopatickými osobnostmi. Ti kdo je ale vynesli do vysokých pozic a vykonávali jejich příkazy či jen přání byli ale věřící.

    9.) Naprosto spráně, jsme schopni spustit teologickou debatu na téma existence růžových jednorožkyň, protože přinejmenším nětšina z nás pozná ironii a hlavně ví, že argumentační hodnota takové teologické debaty je stejná jako debata na téma existence boha.

    10.) My si to nemyslíme, my to víme. Pro existenci baby Jagy existuje mnohem více „svědectví“, než pro existenci Boha! Dokonce jsou mezi nimi i menší rozpory. (Viz body 2, 4, 9)

    11.) Ano, protože tam rozdíl (přinejmenších pro některé argumentační postupy) opravdu je. Víra totiž předpokládá jakousi záměrnou aktivitu, snahu věřit. Naproti tomu nevíra je převážně pasivní postoj. Nemusím se snažit nevěřit, stačí když mě předložené ergumenty nepřesvědčily.

    12.) Spíš nás překvapuje, jak je dokáží přehlédnout. (Opět souvisí s názorem o nepoužívání mozku.) Tyto rozpory uvádíme spíše v případě jinak rozumně argumentujících lidí, kteří ale žijí v přesvědčení, že náboženství je v základu dobré (byť se třešba sami za věřící vůbec nepovažují). Nábožensky zaslepené lidi asi opravdu nemáme šanci přesvědčit, nicméně debaty s nimi odhalují některá zažitá klišé.

    13.) „Tvrdíte, že neexistujú žiadne absolútne kategórie dobra a zla. Zároveň ale tvrdíte, že kresťanstvo je – zlo.“ No, tak v tom bych asi mluvil za hodně různorodou skupinu lidí s různými názory. Nicméně neexistence absolutní kategrie zla neznamená že zlo obecně neexistuje. Zkuste si to představit spíš jako směr. Není žádné jedno konečné a absolutní „nahoře“ ale přesto existuje směr „nahoru“. To chápání ale závisí na tom, na jaké příčce žebříku stojíte. Nedávné „nahoře“ je po vystoupení několika příček „dole“. Stejně tak je dobro a zlo reativní, nikoli však absolutně nýbrž se vztahem k okamžité situaci.

    14.) Největší počet násliných úmrtí je v kmenových společnostech, které zpravidla nemívají televizi. Podobně si nemyslím, že by řeznící z ISIL poslouchali zrovna black metal. Souvislost mezi násilným chováním a blac metalem je mýtus který žádný výzkum nepotvrdil. Má vlastní zkušenost je že nejnebezpečnějšími hudebními akcemi bývají diskotéky, tam se člověk nejčastěji setká s nečekaným napadením. Metalisté totiž zpravidla dobře ovládají imponování, takže ke skutečným rvačkám dochází spíše vzácně. Většina venkovských tancovaček je nebezpečnější než metalový koncert. (Rozhodně ale poškozuje uši.)

    15.) Opakovaná pitomost zůstává být pitomostí. Za Francouzské revoluce bylo ateistů jen hrstka a skončili pod gilotinou dost rychle, naopak popravčí i soudci tehdy byli věřící (ač deisté). Fašismus ateisty pronásledoval a za komunistů byli pronásledováni ateisté-nekomunisté. Stát nemá být zaožen na ateismu ale na sekularismu, pak by samozřejmě měl toleranci ve svých základech.

    Nepotřebujeme socialismus s lidskou tváří ani kapitalismus s lidskou tváří, potřebujeme lidský stát pro lidi, tedy sekulární.

    „Oponent“ je klasický příklad člověka, který na jakýkoli argument, třeba s odkazy na literaturu a vědecké instituce, bude stejně dokolečka stále mlít to samé. Myslím, že právě lidé jako on přivedli mnoho ateistů k názoru (který nesdílím), že žádný věřící nedokáže používat mozek.

  17. hadejkdo

    Jsem rád, že tak rychle někdo zareagoval, jste asi stálým členem těchto stránek 🙂
    Rád bych však také zareagoval, i když s nadsázkou. Jen pro začátek, myslíte že Einstein nepoužíval mozek?? Nebo ho používal vždy jen na chvíle, v době kdy zrovna neprojevoval své osobní přesvědčení? Nebo jeho osobní víra, je také nějakým způsobem vyvrátitelná ? Dále bych chtěl zareagovat na matku Terezu? I když tak trochu taková pomluva si snad ani nezaslouží reakci.. Spíše mi přijde typu, jedna paní povídala, ale na místo jedné paní jsou zde nějací akademici z Kanady…spíše budu brát v potaz plody jejího úsilí (které jsou evidentně pozitivní), než pomluvy od závistivců vydávajících svůj názor za vědecky podložený fakt. Koneckonců myslím, že duchovní útěcha není pro umírajícího ničím špatným, ono soudit to může asi opravdu jen člověk co v životě nezažil co je hlad a bída..I když to soudí v zcela vědecko-metodické dikci, neznamená to, že je jeho soud objektivní.

    Vše ostatní asi nemá cenu komentovat, dostali by jsme se do začarovaného kruhu, Vy něco plácnete (budete si myslet jak jste mi to natřel/vědecky mě utřel, že jsem uplný ko*ot/já se plácnu do čela, že jste jak malý kluk co se naučil ve slovníku pár cizích slov, které má touhu použít).
    Prostě na důkaz neexistence nemáte. Máte jen svoji metodu, do které Vám nezapadá víra, ale tohle už v dějinách bylo tolikrát 😀 víra je tu furt a metody se mění, takže chlapci vztyk od počítače a hurá do přírody..

  18. Tauon

    Co se týká víry Alberta Einsteina tak sám sebe označoval jako „agnostika“,ale taky i jako „panteistu“. Je pravda, že se sice neoznačoval jako „ateista“ (přesně to vyjádřil takto: „Rozdíl mezi mnou a většinou takzvaných ateistů je pocit naprosté pokory před neuchopitelným tajemstvím a harmonií kosmu.“). Rozhodně ale odmítal ideu teistického osobního boha,nevěřil v žádnou nadpřirozenou moc.
    Více o jeho názorech na náboženství je zde :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein.

    Pár jeho citátů o náboženství:
    „ Jsem hluboce věřící nevěřící. To je poněkud nový druh náboženství.“

    „ Představa nějakého osobního Boha je mi nanejvýš cizí a připadá mi
    dokonce naivní.“

    „Slovo Bůh pro mne není nic víc než označení výtvoru lidské slabosti. Bible je sbírka legend, které jsou sice úctyhodné, ale přesto velice primitivní. Žádná její interpretace, byť by byla sebelepší, nemůže (podle mého názoru) tento fakt změnit.“

    „Nikdy jsem přírodě nepřisuzoval žádný účel nebo cíl, nic, co by se
    dalo chápat jako antropomorfické. Já v přírodě vidím jakési velkolepé
    uspořádání, které jsme zatím pochopili jen velmi nedokonale
    a které musí každou myslící bytost naplňovat pokorou. “

    „To, co jste četl o mém náboženském přesvědčení, byla samozřejmě
    lež a tato lež se soustavně opakuje. V žádného osobního Boha nevěřím
    a nikdy jsem to nepopíral, naopak jsem to vyjádřil zcela jasně. Je–
    li ve mně něco, co lze nazvat náboženským, pak je to můj bezmezný
    obdiv k uspořádání světa, jež nám věda dokázala vyjevit. “

  19. Medial

    “ „Oponent“ je klasický příklad člověka, který na jakýkoli argument, třeba s odkazy na literaturu a vědecké instituce, bude stejně dokolečka stále mlít to samé. Myslím, že právě lidé jako on přivedli mnoho ateistů k názoru (který nesdílím), že žádný věřící nedokáže používat mozek.“

    Tim, ze se verici pokouseji o svoji vire diskutovat v podstate paradoxne pomahaji “kvalitou” svych argumentu rozsirovat rady ateistu resp. militantnich ateistu a to o lidi, ktere by nad temito otazkami jinak nenapadlo vubec premyslet. Je to i muj pripad. Ja jsem si poprve uvedomil, ze s teismem je neco fundamentalne spatne, az kdyz jsem se na strankach fatym.com nahodne seznamil s tim, co si verici opravdu mysli a take jakym zpusobem mysli. Me znechuceni bylo velike a jen diky jemu jsem se pozdeji seznamil s Dawkinsem a spol.

    Na druhou stranu, jen pro uplnost chci dodat, ze je jasne, ze v debatach verici jiste i leckoho ziskaji. Argumentacni kvalita totiz neni vzdy tim nejdulezitejsim faktorem, atraktivitu skyta i raznost, tah na emoce, nabidka ruznych sektarskych vymozenosti (jako spolecne uctivani a modleni), takove to “my, verici, ti rozumime” a tak dale a tak dale.

  20. hadejkdo

    Zajisté 😀

    : „Těsně po svých 50. narozeninách poskytl Einstein pozoruhodný rozhovor o nacionalismu a víře. Na otázku, zda ho ovlivnilo křesťanství, odpověděl: „Jako dítě jsem byl vychováván na Bibli i na Talmudu. Jsem Žid, ale zářivá postava z Nazareta mě fascinuje“. Následovala otázka, zda si myslí, že Ježíš byl historickou postavou. Einstein odpověděl: „Nepochybně ano. Nikdo přece nemůže číst evangelia bez toho, aby cítil přítomnost Ježíše. Jeho osobností přece pulzuje každé slovo. Žádný mýtus není takhle naplněn životem“.

    Další otázka tedy zněla, zda věří v Boha. Einstein odpověděl: „Nejsem ateista. A myslím, že se nemůžu označit za panteistu.. Je to otázka, jež je příliš široká pro naši omezenou mysl. Jsme jako malé dítě, vcházející do obrovské knihovny, přeplněné knihami v nejrůznějších řečech. Dítě ví, že někdo musel ty knihy napsat, ale neví, jak je napsal. Nerozumí řečem, ve kterých jsou knihy napsané. Matně tuší jakýsi nadpřirozený pořádek v tom, jak jsou knihy uspořádané, ale nic o něm neví. Takové je podle mě postavení i toho nejinteligentnějšího člověka vůči Bohu“.

  21. Petr Tomek

    @hadejkdo: Zkuste se na chvíli představit se zánětem slepého střeva v péči „matky“ Terezy, možná by se vám přec jen nechtělo zemřít za drmolení modliteb a raději byste změnil ošětřovnu za místo kde se lidé operují.

  22. hadejkdo

    a ještě taková poznámka

    Einstein byl během celého života naprosto konzistentní v odmítání nařčení, že je ateista. Dokonce ho rozčilovalo, že ho ateisté citovali ve svých argumentacích. Nikdy nepociťoval potřebu snižovat něčí víru, ale v případě ateistů tuto tendenci měl. Jednou prohlásil: „Rozdíl mezi mnou a většinou takzvaných ateistů je pocit naprosté pokory před neuchopitelným tajemstvím a harmonií kosmu“.

  23. hadejkdo

    Pane Tomek, zkuste si někdy představit, že prostředí, finance a situace matky Terezy byla poněkud jiná, než v naší evropské nemocnici….také množství lidí v jejich životní situaci, kdy často vycházela do ulic mezi nejchudší (z nejchudších/často nemající ani oblečení/poněkud jiné kategorie chudoby, než známe my v ČR) ji zcela jistě nedisponovaly pro nějakou profesionální zdravotní péči ve smyslu jak si představujeme, v závislosti na našem pohodovém životě ve střední Evropě v době této..Navíc nevím, jaké jsou pro tyto tvrzení ověřitelné a doložitelné fakty (když ateisté furt popírají subjektivní nedoložené tvrzení), pokud vím organizace MT je dlouhodobě fungující a poskytuje útočiště mnoha lidem na pokraji. Vím na co narážíte (http://nejotazky.nazory.cz/2012/09/Matka-Tereza-svetice-nebo-Pekelny-andel-Vatikanu.html), ale na všom jistě nalézt nějaké snahy o zdiskreditování, zvlášť když jde o odlišné smýšlení.

  24. Tauon

    hadejkdo: Ano sám jsem napsal,že se jako ateistu neoznačoval.Obdivoval Spinozuv panteismus,ale označoval se i jako agnostika. Rozhodně nebyl teista,tedy nevěřil v žádného osobního boha,jak křesťanského tak židovského. Tuto víru ztratil už v dětství. Viz. odkaz na wikipedii v mém předchozím příspěvku.

  25. Petr Tomek

    @hadejkdo (TO):
    „Rozdíl mezi mnou a většinou takzvaných ateistů je pocit naprosté pokory před neuchopitelným tajemstvím a harmonií kosmu“ je nedoložený citát, naproti tomu Einsteinův dopis je reálný:

    http://www.nbcnews.com/id/24598856/ns/us_news-faith/t/einstein-letter-calls-bible-pretty-childish/

    Ještě navíc i kdyby onen nedoložený citát opravdu řekl, neznamenalo by to že nebyl ateista. Naopak, mluví se v něm o „takzvaných ateistech“ čímž možná mohl myslet (pokud to někdy řekl) spíše tehdejší sociálně reformní ekonomistické směry. Nicméně vlastně by tím řekl že je ateista.

    Cítit neuchopitelné tajemnstí a „harmonii“ kosmu může i ateista. To že nevěříme na biblická strašidla z nás ještě nedělá dřeva necitlivá k emocinálním podnětům.

  26. protestant

    …..Důslednější používání rozumu opravdu vede lidi k ateismu…..

    Vtip roku. 🙂

  27. hadejkdo

    Ještě navíc i kdyby onen nedoložený citát opravdu řekl, neznamenalo by to že nebyl ateista.?????

    Tento Váš argument je poněkud paradoxní nemyslíte? Pokud teda samozřejmě uvažujeme, že to vyslovil (samozřejmě je nedoložitelný, jak prosté/jak jsem mohl být tak naivní 😉 ), a samozřejmě dokážete hned vysvětlit, že nemyslel ty ateisty, ale úplně jiné ateisty, vlastně jiné ateisté než byl on sám a než jste jste i Vy samozřejmě počítám..takže i kdyby to řekl, což není vůbec doložené, i když to bylo mezi citáty, které jste mě častoval první Vy, tak vlastně to nic neznamená, protože víte jak to myslel pravděpodobně, i když to nejpravděpodobněji vůbec neřekl..
    jak jste geniální, ono na tom ateismu asi něco bude 😉

  28. hadejkdo

    Vtip roku. 🙂

    celkem pěkný, ale dokonce se najdou někteří, který tomuto věří!!! není ta víra zcela naivní a pohádková kolego?

    😀

  29. Tauon

    protestant: Podle výzkumů pouze 7% vědců v National Academy of Sciences, věří v existenci Boha. Naopak,když se podíváš na názor veřejnosti v USA vidíš téměř pravý opak,kde se 73% obyvatel hlásí ke křesťanství a dalších 6% k ostatním náboženstvím.Řekl bych,že „důslednější používaní rozumu“ , bude taky jednou z vlastností,kterou nalezneš u vědců z National Academy of Sciences mnohem častěji,než u ostatních obyvatel USA. Je tedy empirickým faktem,že tzv. důslednější používání rozumu,vede v průměru lidi k ateismu.
    Co se týká Einsteina,i pokud se neoznačoval jako ateistu,rozhodně to nebyl teista, co věří v osobního boha,takového boha považoval za infantilního. Svou víru v tradičního boha ztratil už v dětství(viz. odkaz na wikipedii v mém předchozím příspěvku). Možná to byl agnostik a pokud už věřil v něco co nazýval „Bohem“,byl to Bůh řádu a fyzikálních zákonů.

  30. hadejkdo

    Tauon

    počkej a co těch 7% ? Ty nemají v National Academy of Sciences co dělat když věří??? To my vysvětli nemělo by to tedy být 100 % dle teto logiky?

  31. Tauon

    Ne nemělo,všimni si,že jsem napsal v průměru. Nejde o to,že to číslo není 0% ale 7%. I vědci jsou lidé a je pravda,že i někteří geniální vědci jsou věřící,příkladem může být Freeman Dyson. Jde o to,že ve vzdělanějších kruzích se setkáš s náboženstvím mnohem méně,než ve zbytku společnosti.

  32. Noha

    Ne, že bych se chtěl přiklánět na stranu hadejkdo (zvlášť po zde předváděné „argumentaci“), ale to, co napsal Tauon, je samozřejmě blbost. Z toho, co píše, samozřejmě nevyplývá, že „tzv. důslednější používání rozumu, vede v průměru lidi k ateismu“. Korelace není kauzalita…

  33. hadejkdo

    no v tom případě, bych ale nesouhlasil s tezí, že důsledné užívání rozumu vede k ateismu, jelikož z tohoto předpokladu plyne závěr, že Freeman Dyson nedůsledně užívá rozum ne? 😀

  34. Tauon

    Přečti si, co jsem napsal: „Je tedy empirickým faktem,že tzv. důslednější používání rozumu,vede v průměru lidi k ateismu.“
    Klíčovým je to (v průměru) .Starší lidé v průměru zvládají techniku a práci s PC hůře,než mladší lidé.To neznamená,že nemůžeš najít 80 letou babičkou programující v C++ .

  35. petr

    Tauon: Pokud si srovnáte dostupná data z posledních řekněme třiceti let ohledně konverzí dospělých ke křesťanství (jak v ČR. tak v celosvětovém měřítku), zažijete překvapení.

  36. hadejkdo

    tauon*

    zajímavé, já myslel, že je klíčové to o tom ateismu a důslednosti myšlení…

    víš, ale jedno nechápu, jak je možné, že pokud je důsledné racionální myšlení i klidně v průměru vázáno na nevíru, jak je možné, že i přesto existují geniální vědci, co věří?? to nechápu, vysvětli, ale vysvětlit, žádný únik typu „je to lidské“..nebude to tím, že třeba víra je něco víc než jen absence racionálního uvažování???

  37. Petr Tomek

    @hadejkdo: Mohu tedy hádat? Český klon Oponenta? Usuzuji tak podle argumentace. Ovšem pokud nejsi maskovaný Kábrt.

    hadejkdo: „víš, ale jedno nechápu, jak je možné, že pokud je důsledné racionální myšlení i klidně v průměru vázáno na nevíru, jak je možné, že i přesto existují geniální vědci, co věří?? to nechápu, vysvětli, ale vysvětlit, žádný únik typu „je to lidské“..nebude to tím, že třeba víra je něco víc než jen absence racionálního uvažování???“

    Já v dřívějším komentáři: „…myslím si, a mnoho dalších má stejnou zkušenost, že v argumentaci o náboženství nejsou věřící zpravidla schopni rozumně argumentovat, čili využívat svůj mozek, který jim ale zpravidla slouží v jiných oborech celkem dobře. Ostatně důkazem je tento výčet.“

    Mohu jen parafrázovat – důkazem tohoto tvrzení je také zmíněná úvaha „hadejkoho“.

  38. hádejkdo

    ale jdi ty Kábrte 😀 ani jedno, ani druhé, to že někomu chybí precizní slovníková mluva, neznamená, že musí být nutně pozadu, třeba akorát nevidí potřebu v tom, poměřovat si nějaké intelektuální svaly s někým, kdo o to moc stojí 😉 zároveň objasni otázku z předchozího. To že argumentace věřících je podle Vás trolling není odpověď na můj mou předchozí otázku. Znova si ji to pročti a odpověz.

  39. hádejkdo

    Mohu jen parafrázovat – důkazem tohoto tvrzení je také zmíněná úvaha „hadejkoho“.

    můžeš konkretizovat jakou úvahu máš na mysli?? abysme se v tom neztratili

  40. Tauon

    hádejkdo:
    Nepochybuju o tom, že pro velkou část věřících je jejich víra velmi důležitá a jsou ochotni si ji udržet za každou cenu. Pokud je někdo už jako dítě,zatím neschopné plně používat svůj rozum, indoktrinován náboženskými dogmaty a náboženství hraje od dětství v jeho životě velkou roli, je velmi nepravděpodobné, že by se svého náboženství mohl v budoucnu vzdát, to se týká i velmi inteligentních lidí. Většina těchto věřících vědců k udržení své víry akceptuje myšlenku „nepřekrývajících se magisterií“ (NOMA). NOMA tvrdí, že náboženství pracuje s hodnotami a věda tedy o něm nemá vůbec co říct, což umožňuje věřícím držet se svého náboženství nezávisle na vědě a žijí tak v „intelektuální schizofrenii“, kdy kritické myšlení sice používají ve světě vědy, ale odmítají jej použít ke zkoumání svého náboženství. NOMA ale není nic víc, než pokus ochránit náboženství od vědeckého pokroku, ale to není možné. Náboženská dogmata neobsahují jen morální a životní hodnoty, ale předpokládají existenci stvořitele, který ve většině případů má být navíc schopen vyslyšet modlitby, konat zázraky, promlouvat k lidem skrze zjevení. Vesmír bez Boha by byl absolutně odlišný od vesmíru s Bohem, tudíž není možné jen tak distancovat vědu od náboženství.

  41. TvojOponent

    Ondrej H.

    Ak dávate Vesmíru prívlastok večný, potom priznávate porážku racionálneho myslenia. Lebo večnosť je v rozpore s raciom. Ak teda zastávate názor, že tvrdenia bez dôkazu môžete bez dôkazu zavrhnúť, potom argumentujete spôsobom predurčeným na zavrhnutie v súlade s Vaším hodnotovým rebríčkom.

    Pri predkladaní Vašich nebetyčných tvrdení zabúdate na obmedzenosť ľudskej mysle. Sám sa pasujete na úroveň boha a namýšľate si, že všetkému ste schopný porozumieť. Porozumieť ale môžete iba tomu, čo Vám dovolia fyziologické mantinely mozgu. Kresťanský prístup je triezvejší -kresťania pripúšťajú, že sú veci, ktoré sa vymykajú schopnostiam chápania človeka.

    Vidíte? Bez Boha to nejde 🙂

  42. hádejkdo

    Nepochybuju o tom, že pro velkou část věřících je jejich víra velmi důležitá a jsou ochotni si ji udržet za každou cenu. Pokud je někdo už jako dítě,zatím neschopné plně používat svůj rozum, indoktrinován náboženskými dogmaty a náboženství hraje od dětství v jeho životě velkou roli, je velmi nepravděpodobné, že by se svého náboženství mohl v budoucnu vzdát, to se týká i velmi inteligentních lidí.

    Z tohoto co tvrdíte tedy vychází, že je vyloučen vědec, který konvertoval v dospělosti, nemýlím se?

  43. hádejkdo

    hele je to celkem o ho*ně diskuze s vámi…na jediný argument, který se zmůžete, když jste náhodou konfrontováni s věřícím vědcem je ten, že je vlastně chudák, vymytej mozek od dětství, ale před tím ještě stačíte zkritizovat sílu argumentů protivníka, což je v následné vaší reakci spíše posměšnou vložkou..při tom stačí, pár kandidátu věd, připravujících se ve zralém věku na křest, aby celý ten váš domeček z karet (který mimochodem považujete za sloup ortodoxie) sesypal..a věřte že tací jsou, asi hned budu osočen, že si vymýšlím a že to není pravda, ale je vážení a je mi šumak, že mi nebude věřit v mé subjektivní zkušenosti partička rádoby intelektuálů, kteří si hrají na mozek světa. Ono pokud jde o tu subjektivní zkušenost, tak se pak na tomto webu na základě ní zvěřejňují takové kraviny jako třeba „manuál“, který může zvěřejnit a komentovat snad jen trotl (JDE O VTIP/ což pochopí ten kdo má zdravý selský rozum a né „rozum“), takže se tu mějte a neutop te se v té vaší „chytrosti“ 😉

  44. Petr Tomek

    TO názorně doložil to, co jsem jsem o něm psal.

    @hadejkdo: Věřící mají velmi specificky zablokované mozky. Jejich myšlení bývá většinou omezeno jen v těch tématech, která se nějak dotýkají jejich víry. Proto mohou být věřící zároveň třeba skvělými matematiky nebo genetiky. Vy máte ale problém i s pochopením obyčejného psaného textu, protože tohle jsem už psal.

  45. A.S.Pergill

    To antitheista:
    Uznávají muslimové v Egyptě a Tunisku:
    – rovnoprávnost muslimů a nemuslimů?
    – rovnoprávnost mužů a žen?
    – právo kohokoli na změnu náboženství, tedy i na odchod kteréhokoli muslima k jinému náboženství nebo ateismu?
    Pokud na kteroukoli z uvedených otázek nemůžete odpovědět naprosto jednoznačné a fakty podložené ano, nemůže se jednat o „umírněné“.

  46. Antitheista

    Pokud vim, v Tunisku žijí křesťané jako plnoprávní občané státu … muži i ženy též – ve městech. Takže ano, jsou to umírnění muslimové. Dotaženou rovnost mužů a žen nemáme v některých věcech ani u nás, takže jde o proces. Tunisko je sice za námi, ale ne tak daleko a jde našim směrem spíš než Rusko a jeho křesťansko machistický konzervativismus …

    čili jsi podle mě idiot jak svým „charakterem“, tak svou „inteligencí“, opakuji to stále, když si třeba bránil nacisty a právo odhlasovat si utlačování menšin. Pro mě si fašounek, se kterym se nechci dál bavit, údaje jsem ti dodal a do debat nechci zasahovat. Ať bojují zase pro změnu jiní, já ti tu nakopal prdel vícekrát, ostatní ať to posoudí z této a dalších debat. Ostatní jako Medea či Darth Zira ti ostatně také přistřihli křidélka. Není to zas taková práce 🙂

    Přeji hezký víkend všem kromě fanatiků – věřícím (zde jsou fanatici všichni věřící) i ateistickým (Pergill, pokud je vůbec ateista). A třeba zase někdy jindy 🙂

  47. A.S.Pergill

    Pokud víte, nebo je to prokazatelná realita (to Tunisko)?

    Ano, demokracie je i právo „odhlasovat utlačení menšiny“, a to jednoduše proto, že pokud ta menšina naštve takovýmto způsobem prostou (nebo dokonce kvalifikovanou) většinu voličů (mezi něž patří), tak je situace natolik vyhrocená, že nějaké omezení svobodného hlasování (nebo realizace odhlasovaných opatření) povedou k rozpadu společnosti a v havarijním případě i občanské válce (tohle bylo i příčinou např. masakrů ve Rwandě). Nehledě k tomu, že výsledek „30 % pro utlačení“ je IMHO pro tu menšinu dosti výrazný signál, že nemůže odkládat velmi tvrdou práci na sobě, aby se to nepřehouplo přes těch 50.
    Mimochodem, nacisté neměli nikdy v oficiálním hlasování přímou podporu 50 % obyvatel ani pro Norimberské zákony a „konečné řešení“ před vlastními obyvateli hluboce utajovali, protože se obávali masových negativních reakcí. Takže kdyby byla Výmarská republika demokratický stát (dtto hitlerovské Německo), tak by k žádnému holokaustu patrně nedošlo. Vaše představy o „demokratickém odhlasování koncentráků a plynových komor pro Židy v Německu“ jsou zcela mimo realitu. Problémy tohoto typu naopak vytvářejí různé deformace demokracie („demokracie s přívlastkem“), které ji mohou obrátit až na protiklad.
    Proto je demokracie jako taková, bez jakýchkoli „přívlastků“, „ochran“ apod. paradoxně asi nejlepší ochranou i těch nemilovaných minorit, alespoň z hlediska dlouhodobější perspektivy a (pochopitelně) v zemích, kde je demokracie jako taková vůbec možná.
    A nazývat bojovníky za autentickou demokracii „nácky“ je IMHO kontraproduktivní, protože tenhle pojem se podařilo levičákům (a tedy rovněž antidemokratům) prakticky zcela obsahově vyprázdnit.

  48. Petr Tomek

    S tím Tunisem je to trochu problém. Současný režim vede k islamismu, ale jeho obyvatelům, zvláště obyvatelům měst, se to moc nelíbí, takže je rozpor mezi právní praxí a postoji společnosti ve městech a na venkově.

  49. A.S.Pergill

    Já bych si dovolil jedno přirovnání:
    To, co označuje Antitheista (a někteří další s ním) za „umírněné muslimy“ je fakticky jakousi obdobou reformních komunistů, jaké známe i z naší historie. Ti by si sice přáli jakési zmírnění restrikcí a příkazů vůči muslimům i nemuslimům, ale nejsou s to překročit Rubikon zrovnoprávnění muslimů a nemuslimů a islámu s jinými náboženstvími a ideologiemi (jak se nedokázali reformní komunisté rozloučit s paradigmatem socialistické společnosti pod vedením elitářské komunistické – případně nějak jinak pojmenované – strany). A když došlo na lámání chleba, šli nakonec reformní komunisté do boje po boku těch nereformních (konec konců, u nás byl jedním z nejvýznamnějších reformistů, alespoň na Slovensku, jakýsi Gustáv Husák a v Maďarsku patřila mezi reformní komunisty i skupina kolem Kádára). Analogické je to i u těch „umírněných“ muslimů: Když dojde na lámání chleba, tj. zrovnoprávnění muslimů a nemuslimů a zrovnoprávnění islámu s jinými náboženstvími a ideologiemi, tak půjdou spíš po boku těch fundamentalistů. Takže v konečném výsledku mezi nimi a těmi fundamentalisty není pro nás zásadní rozdíl, a když budeme objednávat munici za účelem vybojování demokracie, tak musíme zohlednit jejich počty dohromady.

  50. slovak

    Odpoveď fanatického ateistu na tzv. 40 znakov ateistu od TO, ktoré sú napísané ako tvrdenia, nie otázky a majú charakter predsudkov. Zrejme sa nábožensky veriaci ľudia takýmito očami pozerajú na ateistov.

    1. Myslíte si, že lietadlá, počítače, kompasy atď. niekto cielene navrhol a skonštruoval. A súčasne tvrdíte, že ľudské telo, ktoré je neporovnateľne zložitejšie než akékoľvek dnešné technické zariadenie, sa objavilo dôsledkom náhodnej biologickej evolúcie,
    Dá sa reálne predpokladať, že tak ako vznikali na základe prírodných zákonov atómy, ich zlúčeniny, tak mohli vznikať aj živé organizmy a teda aj človek.
    2. Tvrdíte, že je potrebné pochybovať o všetkom, okrem evolúcie.
    Toto netvrdíme. Ľudský intelekt má záujem vymazávať pochybnosti POZNANÍM a poznávaním. Je nerozumné nahrádzať poznanie fabuláciami.
    3. Tvrdíte, že život vznikol z neživej chemikálie, ale súčasne dôrazne vylučujete zmŕtvychvstanie Ježiša.
    Všetko vo vesmíre pozostáva z atómov, teda aj živé organizmy, prípadne ďalších druhov známych či neznámych energií a častíc. Čo s tým má spoločné legenda o nejakom zmŕtvychvstaní Ježiša?
    4. Nedáte 10 $ na futbalovú stávku, pretože viete, že šance na výhru sú malé. No nezdráhate sa dať svoju dušu do stávky popieraním posmrtného života a riskovať večné zatrateniVravíte, že mimoriadne tvrdenia si vyžadujú dôkazy. No tvrdenie, že Boh neexistuje, neviete dokázať a vôbec Vám to neprekáža.
    Uvedené pojmy ako duša, posmrtný život, zatratenie, Boh, sú pre ateistu irelevantné, nič nehovoriace a boli účelovo vymyslené náboženstvami. Dôkazová povinnosť patrí na stranu toho, kto s tvrdením prichádza.
    5. Myslíte si, že ateisti, ktorí konvertovali ku kresťanstvu, boli buď oklamaní, pomýlení alebo nikdy neboli „skutočnými ateistami“
    Ateizmus je vnútorný filozofický postoj a svetonázor človeka a môže ho aj zmeniť, prečo nie. Nevidím v tom nič zlé. Aké sú pohnútky k takejto zmene, je individuálnou záležitosťou každého jednotlivca.
    6. Myslíte si, že svetonázor kresťanov je menejcenný, lebo veria v jedného Boha, no vlastný svetonázor považuje za nadradený, lebo neveríte v žiadneho Boha.
    Náboženským učením získaný svetonázor je importom do vedomia nábožensky veriaceho človeka, „ateistické učenie“ ako také nejestvuje, stáva sa ním sám cez svoje poznanie, skúsenosti a vzdelanie. Väčšina ľudí považuje svoj svetonázor za správny vo vzťahu k sebe.
    7. Neviete, či Tereza bola matka alebo sestra, ale dokážete si spomenúť na plné mená aspoň piatich pedofilných kňazov v USA.
    Či niekto vie o Matke Tereze, alebo pedofilných kňazoch, je otázka informovanosti a veľmi nesúvisí s ateistickou orientáciou ateistu.
    8. Boli ste sklamaný zistením, že nie všetci kresťania pochopili každé slovo v Biblii doslova.
    Mám dojem, že toto žiadneho ateistu netrápi.
    9. Myslíte si, že Biblia je beletria a Da Vinciho kód“ je dokumentárny film.
    Nie, jedno i druhé je viac menej fabulácia.
    10. Dokážete nájsť zmysel v tejto vete:
    Biblia je hrubá kniha. Pán prsteňov je hrubá kniha.
    Tvrdenie zdá sa byť pravdivé, aj keď som tú druhú nevidel.
    11. Radšej by ste verili v hobitov, alfov, škriatkov , než v Ježiša.
    Porovnávať vieru v rozprávkové bytosti a potenciálne historickú osobnosť, sa mi zdá nenáležité. Vieru v jedno či druhé ateista nepotrebuje, ale môže byť informovaný o oboch, ale konať vo viere v jedno či druhé, ako by to bola realita, je skutočne choré.
    12. Pociťujete nevôľu, ak musíte rešpektovať kresťanov napriek Vašim argumentom dotýkajúcich sa skutočnosti, či Boh existuje. Zároveň ste presvedčený, že kresťania nevedia používať mozog.
    Ozaj, je tragédiou spoločnosti, že aj nábožensky neveriaci občania v rámci demokracie sú nútení trpieť a akceptovať cez zákony a nariadenia štátu náboženstvami presadené náboženské vysielanie R a TV, svätiť cirkevné sviatky, umožniť potenciálne nepravdivé náboženské učenia v školách a pod.. Ak by sa nábožensky veriaci racionálne zamýšľali nad svojou vierou, mnohí by neboli veriacimi, ale toto poväčšine nerobia.
    13. Ste presvedčený, že každý kresťan, ktorý napísal knihu o kresťanstve, to urobil pre peniaze a súčasne každý ateista, ktorý napísal knihu o ateizme, to urobil pre vzdelávanie más.
    Pohnútky spisovateľov akýchkoľvek žánrov môžu byť rôzne, aj také ako uvádzaš.
    14. Nemôžete uveriť udalosti spred 2000 rokov, pretože „nikto si nemôže byť istý, čo sa vlastne stalo, ale ste veríte, že náboženstvá boli vynájdené před 5000 rokmi vládnucimi triedami, aby udržali ľudí na uzde.
    Náboženské predstavy sú tak staré, ako je staré ľudstvo a súviseli s neschopnosťou vysvetliť si niektoré prírodné javy a slúžili, či slúžia, ozaj, na ovládanie nábožensky veriacich ľudí. Nie je jasné, akej udalosti by mali ateisti uveriť z pred 2000 rokmi.
    15. Myslíte si, že otázky typu aku „Môže Boh vytboriť štvorcový kruh“ alebo „Môže Boh stvoriť kameň tak ťažký, že ho ani on sám nezdvihne“, majú kľúčový význam pre kresťanov.
    Nie, to si nemyslíme. Pre kresťanov je dôležitý náboženstvom vyvolaný strach zo smrti, z večného zatratenia, nádej na spasenie a večný život v iluzórnom nebi.
    16. Nazývate Ježiša „Ješua“ a Boha „Jahve“, aby ste naznačili, že sa ničím nelíšia od Molocha alebo Baala.
    Kresťanstvo sa hlási k Starému zákonu a teda aj náboženstvu hebrejských kmeňov, Sionistov. Kresťanstvo tak predstavuje židovskú sektu a nemalo by odmietať pojmy súvisiace s ich dávnou históriou.
    17. Ste hrdý na to, že nemáte predsudky, na rozdiel od tých hlúpych chamtivých šialených a agresívnych kresťanov.
    S tým by sa dalo súhlasiť, až na tú pejoratívnosť.
    18. Myslíte si, že zločiny a hriechy niektorých kresťanov (inkvizícia, konquista, pedofilní kňazi atď.), ktorí jednali v rozpore s učením Krista, zdiskreditovali kresťanstvo všeobecne, ale zločiny ateistov ako Hitler alebo Stalin, sú v súlade s ateistickou doktrínou neexistencie morálky a vylučujete, že by akýmkoľvek spôsobom vrhali tieň na ateizmus.
    Ateisti akceptujú morálne princípy sekulárnych humanistov publikované v „ Humanistickom manifeste 2000“, takže predsudok o amorálnosti ateistov neobstojí. Viď: http://www.zosity-humanistov.sk/1999/11/humanisticky-manifest-2000/ Zo samotného ateistického presvedčenia človeka amorálne konanie nevyplýva a spájať ho s organizovaným zločinom je nenáležité. To sa nedá povedať o náboženstvách.
    19. Urážate Boha napriek tomu, že nie je.
    Toto tvrdenie je nezmyselné. Predsa nemožno uraziť niekoho, kto nie je.
    20. Myslíte si, že astronomická veľkosť Vesmíru vyvracia existenciu Boha (Akokeby Boh mohol existovať iba v malom Vesmíre)
    Ateista nemá potrebu vyvracať existenciu hypotetického Boha cez nezmyselné špekulácie.
    21. Ste odhodlaný pustiť sa do teologické sporu na obranu existencie Baby Jagy alebo ružových jednorožkýň.
    Nie, aj keď teologické rozprávky majú porovnateľnú úroveň ako rozprávka o Babe Jage.
    22. Ste si istý, že máte viac dôkazov o existencii Baby Jagy a ružových jednorožcov jako o existencii Boha.
    Je to porovnateľná úroveň.
    23. Tvrdíte, že kresťanská viera je slepá, no prehliadate, že viera v neexistenciu Boha je rovnako slepá.
    Rozdiel je vtom, že z tej tvojej viery v boha čosi vyplýva. Pre teba musel ktosi vymyslieť náboženské učenie, teológiu, obrady, križiacke výpravy, spasenie, zatratenie atď., z presvedčenia ateistu o nejestvovaní tvojho boha nevyplýva nič.
    24. Popierate tvrdenie, že veríte v neexistenciu Boha a tvrdíte, že vy len neveríte v existenciu Boha (ako keby bol medzi tými dvomi polohami rozdiel!)
    Aj ateista môže všeličo možné veriť, či predpokladať pravdivosť niečoho, ale snaha nábožensky veriacich, že aj ateisti sú vlastne veriaci cez spojenie – veria v neexistenciu Boha, je nelogická: veriť v nevieru.
    25. Myslíte si, že pochádzate z opíc.(Popremýšľajte o tom!!!)
    Takto to chápu veriaci a odmietajú to. Niektorí si myslia, že ich pra, pra, pra, stará mať by mala skákať po stromoch. Vzdelaný ateista vie, že to bolo inak.
    26. Myslíte, no máte chuť zabiť každého, kto vás k nej prirovná.
    Myslíte si, že ak sa bude musieť na školách vyučovať teória inteligentného dizajnu, potom by bolo logické doplniť ju aj o teóriu bociana.
    Obidve tvrdenia sú veľmi primitívne a neodrážajú myslenie ani toho najhlúpejšieho ateistu, ale v hlave nábožensky veriaceho sa môžu zrodiť.
    27. Domnievate sa, že dokážete zaostalým a hlúpym kresťanom vysvetliť ich vlastné náboženstvo vymenovaním zoznamu biblických rozporov.
    Čosi na tomto tvrdení je pravdy v tom, že ak by nábožensky veriaci človek čítal s porozumením Bibliu, hádam by sa stal aj ateistom.
    28. Píšete „Boh“ s malým písmenkom a myslíte si, že rovnako s malým by sa mali písať aj Vianoce (z angl. Christmas), ale nerobí Vám žiadny problém písať názvy planét písmenom veľkým (Jupiter, Venuša, Merkur) alebo aj názvy dni v týždni v angličtine (Tuesday, Wednesday, Thursday, Friday).
    Čo sa ako píše o tom hovoria pravidlá slovenského pravopisu a pri náboženských pojmoch sa píšu veľké písmená na vyjadrenie úcty, teda vnímaj to tak, že dotyčný pisateľ nemá úctu k tvojmu bohu.
    29. Tvrdíte, že neexistujú žiadne absolútne kategórie dobra a zla. Zároveň ale tvrdíte, že kresťanstvo je – zlo.
    Nielen kresťanstvo, ale všetky náboženstvá, lebo antagonisticky rozdeľujú spoločnosť a vytvárajú stav vzájomnej nevraživosti o čom svedčí história aj súčasnosť.
    30. Viete, že náboženstvo plodí násilie a presviedčate o tom všetkých pri akejkoľvek príležitosti, no prehliadate vedou potvrdené fakty, že násilie na televiznych obrazovkách a satanská muzika v štýle black metal a death metal podnecuje ľudí k násilníckemu bezcitnému surovému správaniu.
    S celým týmto názorom súhlasia aj ateisti a sekulárny humanisti. Je to priestor pre spoluprácu na odstránenie týchto neduhov.
    31. Myslíte si, že slovné spojenie „rozumný kresťan“ je vo svojej podstate rozporom.
    Čo sa týka jeho náboženskej orientácie áno. Viď: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=4016
    32. Napriek krvavej histórii ateistických vlád a spoločenských systémov (francúzska revolúcia, fašizmus, komunizmus), zastávate názor, že ateistický štát prinesie toleranciu a mier.
    Žiaľ celá história ľudstva je v podstate krvavá a nie celkom závislá na religiozite alebo ateizme občanov, no mnoho krviprelievania bolo a je vyvolané náboženskými či inými ideologickými spormi. Či dokáže zmierniť vzájomnú nevraživosť ľudí sekulárny humanizmus, možno ukáže ďalšia história ľudstva.
    33. Myslíte si, že kresťania veria v Boha preto, lebo nechcú ísť do pekla.
    Kráčate cestou do pekla, v ktoré neveríte.
    Peklo si vytvárajú ľudia tu na Zemi nepokojmi, vzájomnou nenávisťou, bratovražednými vojnami. V to peklo, ktoré bolo účelovo vymyslené pre nábožensky veriacich ľudí, ateistom nenaháňa strach lebo sú si vedomí, že ich vedomie zaniká s fyzickým telom.
    34. Myslíte si, že kazatelia a ďaľší dobrí kresťania, ktorí vám prinášajú zvesť o Bohu a kresťanstve, tak robia len za účelom získania peňazí od Vás a pre nič iné.
    Skôr si myslíme, že hovoria o tom, o čom ani oni sami nič nevedia a pre mnohých je to aj celkom ľahký zdroj obživy.
    35. Súhlasíš s tvrdením: „Keby Boh bol, bolo by lepšie, keby On nebol.
    Pre mnohých veriacich je viera v boha jediným zdrojom ich morálneho správania sa. Tí ozaj potrebujú boha.
    36. Nemáte problém popriať si so slovným spojením „bodaj by…“. (Boh daj aby…). Iba do tejto chvíle, kedy ste si prečítali, čo to slovné spojenie znamená. A preto sa mu budete vyhýbať. Ako čert krížu.
    Ďakujeme za upozornenie, budeme si dávať pozor, aby nás nepovažovali za nábožensky veriacich.

  51. TvojOponent

    slovak… Ja som sem dal 40 znakov fanatického ateistu? A kde sú? 🙂

  52. slovak

    Všetky som ich okopíroval, môžeš si ich prečítať aj s mojim komentárom.

  53. TvojOponent

    Dobre. Ale kde sú? A prečo boli zmazané? 🙂

  54. ?

    A) Tvrdíte, že neexistujú žiadne absolútne kategórie dobra a zla. Zároveň ale tvrdíte, že kresťanstvo je – zlo.
    Nielen kresťanstvo, ale všetky náboženstvá, lebo antagonisticky rozdeľujú spoločnosť a vytvárajú stav vzájomnej nevraživosti o čom svedčí história aj súčasnosť.

    a naproti tomu

    B) Žiaľ celá história ľudstva je v podstate krvavá a nie celkom závislá na religiozite alebo ateizme občanov, no mnoho krviprelievania bolo a je vyvolané náboženskými či inými ideologickými spormi. Či dokáže zmierniť vzájomnú nevraživosť ľudí sekulárny humanizmus, možno ukáže ďalšia história ľudstva.

    Tohle vnímám jako vzájemný rozpor celkem. Na jedné straně názor, že náboženství a víra je vinná jak příčina mnoha svárů. Na druhé straně názor, že celá historie je krvavá, je v povaze člověka být „dobyvatel“ nebo „mocným“, který ovládá druhé a prostředky, které pro to volí se můžou různit- náboženství, jiná ideologie i dokonce zmíněný ateismus. V tom případě ale je náboženství a víra pouhý prostředek záminky a ne příčina, ta je vždy v člověku samém.

  55. slovak

    “ V tom případě ale je náboženství a víra pouhý prostředek záminky a ne příčina, ta je vždy v člověku samém.“
    Niekedy aj príčina, ale podstata je ozaj v samotnom človeku, tak ako si to napísal.
    Pre TO : Zmazané boli zrejme pre to, že celkom nesúviseli s témou a nebudem sa čudovať ak budú zmazané aj moje komentáre.

  56. TvojOponent

    Slovak…práve naopak. Tomek neznesie kvalitné texty, ktoré ho zaženú do kúta. Z Tomka sa stal fundamentalista a fanatik,ktorý kritiku jeho vlastného názoru berie ako urážku. Možno sa raz dočkáme aj zákona podobnému blasfemickým opatreniam. Bude zakázané spochybňovať ateizmus, evolúciu… A po homofóboch si osvojíte aj zoofóbov, pedofóbov či fekalofóbov.

  57. Sam

    Tohleto srovnávání katolíků s komunistama je docela zábavné a dělá to s oblibou jedna moje známá osoba.

  58. Sam

    Nemám zas takový problém s existencí nějakého neurčitého, mlhavě popsaného Boha, který je takovým velkým tajemstvím a nic moc o něm nevíme.
    Ale je to zrovna ten katolicko-křesťanský Bůh? Ten, který se v Novém Zákoně chová o dost jinak, než ve Starém Zákoně?
    Které z těch mnoha různých náboženství bych si měl u všech všudy vybrat? Proč ne třeba římský polyteismus (To máme Jupitera, Juna, Neptuna…)
    Jo a znáte tohleto? http://godisimaginary.com Dobré procvičení angličtiny, mimojiné.

  59. A.S.Pergill

    To Sam: V případě komunistů i římských katolíků se jedná o organizaci, prosazující zjevně nesmyslnou a běžné zkušenosti odporující ideologii. Z toho důvodu musejí mít řadu společných rysů (aby byly jakžtakž funkční), i kdyby sebevíc nechtěly. V podstatě do svých řad přitahují i podobné typy lidí. Mezi takovým Dukou a Biľakem opravdu moc velký rozdíl není.

  60. DarthZira

    Same – Juno nebyl bůh, ale bohyně, manželka Jupitera (obdoba řecké Héry), to jen tak na okraj.

  61. Sam

    Máme tu pěkný rozhovor s kolegou Dominika Duky, to jest s Miloslavem Vlkem (*1932).
    Bylo to na Radiožurnálu 1.4.2015 v 17:05. K poslechu zde. http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3351347
    ———–Rozhovor s kardinálem Miloslavem Vlkem o církevních restitucích, americkém konvoji v Česku a také o útocích na Charlie Hebdo. Moderuje Helena Šulcová.—————

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *