Rámování diskuse v podání Českých drah: naše západní křesťanská kultura a katolické Rakousko

Autor | 22.08. 2014

ceske drahyBuďto „cizí islám“, nebo „naše křesťanství“. Nic víc neexistuje, jiné možnosti nejsou. V tomto duchu zřejmě uvažují České dráhy prostřednictvím svého mluvčího, Petra Šťáhlavského. Ten pomocí ryze náboženského úhlu pohledu hodnotí situaci ohledně speciálních dámských kupé v českých vlacích, které České dráhy uvedly do provozu před více než dvěma roky. V článku na iDNES s názvem „Dámská kupé ve vlacích. Ženy je vítají, pro část mužů je to islamizace“ Šťáhlavský reaguje na kritiku části můžu, kteří speciální dámská kupé ve vlacích vnímají jako projev islamizace s tím, že právě v muslimských zemích dochází k úmyslné segregaci mužů a žen na mnoha místech, bazény začínaje, mešitami konče. Teze o islamizaci však Šťáhlavský odmítá nikoliv racionální argumentací, ale argumentací náboženskou. Speciální dámská kupé ve vlacích jsou totiž dle Šťáhlavského zcela v souladu s idejemi naší západní křesťanské kultury. Když pak Šťáhlavský uvádí, že speciální dámská kupé fungují ve vlacích i u našich sousedů v Rakousku, nemůže prostě a jednoduše říct, že se jedná o Rakousko. Nikoliv. Nejedná se o Rakousko. Jedná se, pochopitelně, o katolické Rakousko.

Podívejme se nyní na to, co přesně mluvčí Českých drah Petr Šťáhlavský uvedl:

„Ženy a rodiče dívek tyto oddíly vnímají pozitivně. Naopak jsou skupiny, především muži, kteří tuto službu vnímají negativně a označují ji dokonce za islamizaci. To je samozřejmě nesmysl, protože zdvořilost k ženě, péče o ženu, její hýčkání a ochrana je spojeno především s naší západní křesťanskou kulturou. Mimochodem tato služba mnohem déle a bez jakýchkoliv komplikací funguje v sousedním katolickém Rakousku, odkud k nám před několika lety vlastně přišla.“

Vezměme si tedy výroky mluvčího Českých drah hezky popořadě. První teze se týká toho, že zdvořilost k ženě, péče o ženu, její hýčkání a ochrana je pevně spjata s křesťanstvím. Jak se vyjádřila jedna z největších feministek 19. století, Elizabeth Cady Stanton, „církev a Bible byly a jsou největšími překážkami ženské emancipace“. Vskutku by mě zajímalo, jak může soudný člověk prohlásit, že v křesťanství, a speciálně pak v rámci katolické církve, je možné nalézt něco jako je zdvořilost, úcta, péče či dokonce hýčkání žen. Křesťanství, stejně jako islám, vždy z ženy dělalo a dělá bytost druhořadou a méněcennou, bytost podřízenou muži, která by raději měla mlčet a vůbec se k ničemu nevyjadřovat. Pokud by dnešní feministky někam měly směřovat svou kritiku, mělo by to být vůči náboženství, jak ostatně správně vystihla jedna z nejvýznamnějších feministek historie, Elizbateh Cady Stanton. Pokud by měla žena v rámci křesťanství alespoň nějakou hodnotu, Vatikán by již dávno povolil svěcení žen v rámci katolické církve. To je však samozřejmě nepředstavitelné, kněží evidentně mohou být pouze muži. Ano, u některých jiných křesťanských denominancí je svěcení žen povoleno. Mění to však něco obecně na postavení žen v křesťanství? Nikoliv, dokud daná křesťanská církev jakkoliv uznává Bibli jakožto absolutní autoritu a slovo boha.

Diskriminace žen a jejich definice jakožto něčeho méněcenného má kořeny již v knize Genesis. Po vytvoření člověka (muže) nastává v Ráji situace, kdy se Adam ocitá sám a zvířata mu tak nějak nestačí. Proto se Jehova rozhodne vytvořit Adamovi společníka, člověka. Jehova Adama uspal a vzal mu jedno žebro. Z tohoto jednoho žebra vytvořil ženu, čímž je navždy dána její hodnota  (Gen 2:21-22). To je ale pochopitelně pouze začátek. Stačí zůstat u knihy Genesis. Ve třetí knize se nachází ona památná scéna s hadem a jablkem. Kdo myslíte, že v Bibli utrhne ono jablko ze zapovězeného stromu? Ano, byla to žena, byla to Eva. Díky Evě jsou tedy lidé vyhnáni z ráje. Eva se zasloužila o „prvotní hřích“. Vzhledem k tomu, že abrahámovský bůh je fakticky sadomasochistickým úchylem, Evino porušení příkazu o nejezení ovoce ze stromů v zahradě má i další, bezprostřední konsekvence.  Jehova v Bibli ženě říká:

„Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“ (Gen 3:16)

A tak se ptám: Jaký svéprávný člověk, který má ženy skutečně v úctě, může pokládat Bibli za slovo dobrého boha, tedy za absolutní pravdu, ze které vycházejí i křesťanské etické standardy? Jak někdo může mít úctu k bohu, který něco takového směrem k ženě řekne? A nejen řekne – mluvíme tu o bohu – ale i učiní. Takto si České dráhy představují zdvořilost k ženám? Péče o ženu, její hýčkání a ochrana má byť jen něco málo společného s vyjádřením křesťanského boha? Samozřejmě bychom mohli pokračovat, jelikož nenávistí a diskriminací k ženám je prolezlá takřka celá Bible, nikoliv pouze kniha Genesis. Pouze pro zajímavost si ukažme několik dalších výroků z Bible o ženách:

„Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh. Každý muž, který se modlí nebo prorocky mluví s pokrytou hlavou, zneuctívá toho, kdo je mu hlavou, a každá žena, která se modlí nebo prorocky mluví s nezahalenou hlavou, zneuctívá toho, kdo je jí hlavou; je to jedno a totéž, jako kdyby byla ostříhaná. Jestliže si žena nezahaluje hlavu, ať se už také ostříhá. Je-li však pro ženu potupné dát se ostříhat nebo oholit, ať se zahaluje. Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.“ (1. Kor 11:3-7)

Aneb ano, nutnost zahalování žen skutečně není výsadou pouze islámu…

„Ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.“ (1. Kor 14:34)

Na názor žena v křesťanství rozhodně právo nemá.

Druhá teze mluvčího Českých drah Petra Šťáhlavského se týká spojování západní kultury s kulturou křesťanskou. „Naše“ kultura je kulturou západní = křesťanskou. Abych to uvedl na pravou míru: křesťanská kultura samozřejmě existuje. Problémem však je, že pro Šťáhlavského jsou „západní“ a „křesťanská“ kultura de facto synonymními termíny. Pomyslnou třešničkou na dortu je pak slůvko „naše“. Existují zde dvě možné interpretace Šťáhlavského slovního spojení „naší západní křesťanskou kulturou“. První variantou je, že Šťáhlavský mluví o „naší“ ve smyslu „nás, Českých drah“. Mají tedy České dráhy nějakou interní, křesťanskou kulturu? Druhou variantou, jež je o poznání pravděpodobnější, je pak ta interpretace, že Šťáhlavský myslí „naší“ ve smyslu „českou“, či dokonce „evropskou“, nebo možná rovnou „západní“, „euroamerickou“.

Vzhledem k tomu, že České dráhy jsou národní železniční společností v České republice, je skutečně pravděpodobnější, že Šťáhlavský svůj výrok vztahoval přinejmenším na celý stát. Toto přirovnání (naše křesťanská kultura = česká kultura) však poněkud pokulhává, a to z řady důvodů. Ten první souvisí s poslední částí Šťáhlavského prohlášení, kde mluví nikoliv o Rakousku, ale o katolickém Rakousku. Ano, procentuálně vzato, Rakousko skutečně je katolická země. Podle průzkumu z roku 2013 tvoří momentálně katolíci 62,4 % obyvatel Rakouska. V roce 1951 však katolíci tvořili celých 89 %. Tendence je sestupná a ukazuje se, že při každém dalším měření je podíl katolíků v zemi menší. Je tedy otázkou, na kolik je relevantní, vzhledem k těmto faktům, označovat Rakousko za katolickou zemi. Ale dobrá, budiž. Problémem však nastane v momentě, kdy stejnou metodiku uplatníme na Českou republiku. Jestliže je v Rakousku procentuálně nejvíce katolíků a pan Šťáhlavský tedy tuto zemi označuje jakožto katolickou, musel by Českou republiku, tedy zemi kde ze všech (ne)náboženských skupin tvoří největší procento nevěřící, označit za „ateistickou Českou republiku“. To se však poněkud neslučuje s tezí o „naší křesťanské kultuře“.

Šťáhlavský však svůj výrok o „naší západní křesťanské kultuře“ mohl myslet i jinak, historicky. Tuto možnost však považuji za ještě daleko horší, než potenciální nekonzistentnost popsanou v předchozím odstavci. Pokud totiž alternativou k „islamizaci“, o které se píše v článku na iDNES, je pouze „naše“ kultura, která je dle Českých drah kulturou křesťanskou, prostě a jednoduše nezbývá místo na nic jiného. Dle Českých drah jsme tedy my všichni příslušníci či dokonce vyznavači křesťanské kultury a všichni tak máme na rukou hektolitry krve, jež byla ve jménu křesťanství prolita, stejně jako máme na svědomí všechny zničené životy, které křesťanství za dobu své existence stihlo zničit. A že jich nebylo zrovna málo.

Tím, že se dobrovolně přihlásíme ke křesťanské kultuře, respektive civilizaci, se vlastně dobrovolně hlásíme k době temna, k tomu vůbec nejhoršímu období, jaké kdy Evropa zažila. Hlavní charakteristikou tzv. křesťanské kultury je myšlenková totalita, která si nezadá s totalitou stalinistického režimu či soudobé KLDR. Jakmile se totiž křesťanství v Evropě dostalo k moci, začalo potlačovat všechny ostatní směry, které měly jiné výklady v různých filosofických otázkách. Tuto záležitost si konec konců můžeme i zcela přesně odatovat: vláda císaře Justiniána, který vládl v letech 527 – 565. Justinián chápal Římskou (křesťanskou) říši jako pozemské uskutečnění říše Kristovy. Rozšíření „křesťanského impéria“ pak chápal jako úkol, který mu osobně byl svěřen božským příkazem. A tak se Justininán nezdráhal vydávat své vlastní příkazy, které měly zcela zásadní vliv na onu „naši západní křeťanskou kulturní tradici“. Justininán vedle církevní jednoty usiloval také o jednotu náboženskou, což bylo důvodem vydání památného zákona proti pohanům a heretikům (pod tyto kategorie spadali i tehdejší filosofové, představitelé novoplatónské školy a uchovatelé antické myšlenkové tradice), kterým byla zakázána služba ve státní správě či byli různě omezováni v civilním i soukromém životě. Původní pohanské zvyky byly taktéž zapovězeny, a podobně jako odpadnutí od víry po křtu se trestalo smrtí.

Tento a mnohé další zákony měly samozřejmě zcela fatální důsledky pro představitele novoplatónské filosofické školy, jedny z posledních uchovatelů antické myšlenkové tradice. A jestli někde stojí základy naší civilizace, základy naší kultury, základy vědy, základy demokracie a základy a kořeny takřka čehokoliv, co dnes označujeme termínem „západní“, je to právě antika. Právě v antice totiž vzniká filosofie jakožto v zásadě racionální a odmytologizovaný výklad světa, přičemž je třeba si uvědomit, že pod označení „filosofie“ v té době zdaleka nespadala „pouze“ filosofie v dnešním slova smyslu, ale fakticky veškerá věda a to včetně věd přírodních. Křesťanství tuto kulturu, na kterou jsme v renesanci opět, alespoň částečně navázali, takřka kompletně anihilovalo. Posledním hřebíčkem do rakve antické moudrosti a vzdělanosti byl právě křesťan Justinián se svými zákony, regulacemi a nařízeními. Roku 529 vydal Justinián zákon, kterým znemožnil pohanům (tedy i novoplatónikům) veřejně vyučovat v athénské Akademii, která byla centrem novoplatónské filosofie. To ale ze strany Justiniána nebylo zdaleka vše. Daný zákon totiž dále novoplatonikům upíral právo na živnost a vlastnictví movitého i nemovitého majetku. Upření těchto základních občanských práv spolu s tím, že kromě veřejné výuky v Akademii nemohli vyučovat dokonce ani soukromě,  de facto znamenalo likvidaci novoplatóniků a novoplatónské školy. Akt zavření athénských škol je tak považován za konec antické filosofie (tedy násilné přerušení vývojové linie naší civilizace).

A pokud se podíváme v čase o něco málo zpět, na alexandrijský novoplatonismus a jeho konflikt s křesťanstvím, výsledek bude ještě horší. Křesťanství se i zde pochopitelně dostalo do sporu s filosofickým směrem, který zastával jiný názor a výsledkem v roce 389 bylo více než 500 000 svitků spálených v tamní ptolemaiovské knihovně, to vše na příkaz alexandrijského biskupa Theofila. To však ještě nebylo vše. Jméno alexandrijské novoplatónské filosofky a první známé matematičky Hypatie je dnes již jménem poměrně provařeným a je tomu tak dobře. Hypatia byla roku roku 415 zabita davem křesťanů. Čin tak zrůdný, že už se jméno „Hypatia“ dostalo i do povědomí těch, kteří se jinak o filosofii nezajímají.

Křesťané tak zničili to, co pracně generace vědců a filosofů, počínaje Thalétem a milétskou školou, takřka po tisíc let budovala. Náhle už nebyla možná svobodná filosofická diskuse nad rozličnými otázkami, jejíž samotné debatování bylo v antice motorem vědeckého pokroku a zřídlem nových nápadů a idejí. Co tedy vlastně středověk, z hlediska rozvoje filosofie, myšlení, vědy atp. přinesl? Nebudeme nikterak přehánět, když napíšeme, že vůbec nic. Tedy, samozřejmě, kromě utužování dogmatismu a filosofických sporů uvnitř křesťanství. Jaké významné myslitele křesťanství světu přineslo, počínaje narozením zásadního církevního otce, Augustina Aurelia v roce 354 až po alespoň částečnou revitalizaci naší (tedy antické) kultury v renesanci? Kromě něj to byli Boëthius, Berengar z Tours, Petr Damián, Anselm z Canterbury, Pierre Abélard, Roscellinus, Vilém ze Champeaux, Tomáš Akvinský a Vílém Occam a… a tím končíme. Není to trochu málo? Za více než tisíc let? Antika dokázala vyprodukovat více a lepších myslitelů i za jedno jediné století a to navíc na geograficky nepoměrně menším území.

Problém je tedy jak v kvantitě, tak v kvalitě. Středověká filosofie (a tedy i věda) nepřinesla takřka vůbec žádný pokrok v drtivé většině oblastí lidského vědění. Většina filosofických sporů byla spory týkajících se problémů, vztahem či vzájemného se překrývání mezi křesťanskou filosofií a křesťanskou teologií. Řešila se metafyzika striktně omezená a ohraničená pojmem křesťanského boha. Jediné zásluhy, byť v omezené míře, které jsem schopen přiřknout středověké křesťanské filosofii, se týkají jistého pokroku v logice. Sporem číslo jedna, který se táhnul přes celý středověk, pak byl známý spor o univerzálie, který reagoval na otázku položenou novoplatonikem Porfyriem v jeho Úvodu k Aristotelovým kategoriím. Je skutečně více než úsměvné, že se Českými drahami proklamovaná křesťanská kultura za tisíc let nezmohla na více, než na to řešit otázku nastolenou v komentáři k dílu autora, který byl ve středověku fakticky zakázán (tedy Aristotelés), jež byl navíc napsaný Porfyriem, což byl kritik křesťanství par excellence. Sepsal dokonce obsáhlý spis s názvem Proti křesťanům. Nikoho asi nepřekvapí, že spis byl později spálen.

A abychom se ještě jednou vrátili k Českými drahami proklamované úctě k ženám, podívejme se, jak ženy hodnotili dva z vůbec největších křesťanských myslitelů. Augustin přirovnával ženu k živočichu, který nemá ani pevnost ani stálost. Akvinský pak zašel ještě dále, když charakterizoval ženu jako „nepodařeného muže“ a nazýval ji bytostí „příležitostnou“. Tyto jejich výroky jsou samozřejmě zcela v souladu s Biblí a celou křesťanskou mytologií.

Vše, popsané v předchozích odstavcích, je plodem oné „naší křesťanské kultury“ a to v dobách jejího největšího rozmachu, v dobách, kdy měla největší vliv a moc. Mluvit o jakékoliv zdvořilosti, úctě či respektu k ženám je pak přímým popřením Bible. A pokud křesťanství ženu před něčím „chrání“, tak leda před jejími vlastními názory a rozhodnutími. Pokud si takto České dráhy a jejich tiskový mluvčí Petr Šťáhlavský představují „naši kulturu“ a úctu k ženám, tak já tedy nikoliv. Domnivám se tedy, že příště, než České dráhy něco prostřednictvím svého tiskového mluvčího vypustí do světa, měly by pečlivě a uvážlivě zvážit, o čem a jakým způsobem vlastně mluví. Doopravdy je nutné nábožensky rámovat debatu o kupé ve vlacích? Doopravdy je nutné na výkřiky o islamizaci kvůli vlakovým kupé reagovat tím, že to vlastně není islamizace, ale christianizace?

139 thoughts on “Rámování diskuse v podání Českých drah: naše západní křesťanská kultura a katolické Rakousko

  1. hadejkdo

    Mohl by mi pan Werner sdělit jaky je podle něj rozdíl mezi Rakouskem a katolickým Rakouskem, když to tak důsledně rozlišuje..

  2. hadejkdo

    Dráhy otevřely první kupé pro dámy na začátku roku 2012, aby do vlaků přitáhly ženy, které se bojí jezdit například v méně vytížených spojích či za šera v jednom kupé společně s muži (více zde). Od té doby jezdí speciální kupé zhruba na stovce vlaků EC/IC a rychlíků, v nichž se používají vozy s oddíly, kde je prostor rozdělen, a je tak méně přehledný.
    ……………………………

    Proc ne napíšete také toto pane Werner? (Zkopírováno z odkazu na OSAČR. CZ)

  3. Ondřej

    Pěkné 🙂 A rovněž zásadní odpověď všem, kteří mají tendence považovat za nejlepší opozici současné islamizace křesťanství…

  4. protestant

    To je zase ale hora pitomin ten článek.

  5. Honza Werner Post author

    Protestante docela by mě z psycholoigického hlediska zajímalo, jestli jste vůbec schopen si uvědomit, jak podobnými komentáři shazujete především sám sebe a jak mají vypovídací hodnotu především o vás, nebo jestli si to prostě a jednoduše vůbec neuvědomujete a jakékoliv sebereflexe nejste schopen. Vážně by mě to zajímalo.

  6. Honza Werner Post author

    hadejkdo: odpověď na Vaši otázku ohledně Rakouska je v článku. Druhý dotaz nechápu, protože můj článek jaksi není o vlakových kupé.

  7. Honza Werner Post author

    A jen ještě dodám, pro ty, co to neví: Vlastníkem 100 % akcií společnosti České dráhy je stát. Není to „soukromá firma“, u které by mohlo být fakticky komukoliv jedno, co říkají a jaký způsob diskuse užívají.

  8. hadejkdo

    Pane Wernere, to co píšete protestantovi, tak spíše projevujete Vy. Pozoruji na Vás jisté příznaky paranoidních bludů. S takovou za chvíli budete psát články o vině křesťanství za Váš ráno nedoslazený čaj. Nic ve zlém, nechci Vás urážet, ale opravdu mi přijde, že tahle rétorika je už přehnaná a neadekvátní. A ten druhý můj předchozí článek, který jste nechápal, měl být zdůvodněním toho, proč si toto myslím. Je z něj velice jasné, že ČD to dělají z marketingového hlediska (aby přitáhli ženy které se bojí cestovat samy) a ne proto, aby asi podle Vás, postupně zaváděli křesťanské mravy do společnosti (pokud si toto skutečně myslíte, měl byste zvážit návštěvu odborníka,případně s tím stávajícím prodiskutovat změnu medikamentů).
    To že si vzaly do úst slovo „katolické Rakousko“ nebo se odvolávaly na křesťanské základy, je sice věc názoru, že se Vám nelíbí mladý pane, ale bohužel (pro Vás) je to fakt. Víceméně, pokud člověk má zdravý selský rozum, tak asi dobře ví, že je to zase a jen pouze reklama.
    Koneckonců, co myslíte o oddělených šatnách a sprchách např. na školách nebo jinde, nemělo by se to taky zrušit? Vždyť kdoví jak to bylo v antice a za toto může taky křesťanství určitě.. 😉

  9. Honza Werner Post author

    hadejkdo: Jasně, takže protestant napíše na poměrně dlouhý článek, ve kterém je spousta faktů či citací „To je zase ale hora pitomin ten článek.“ a vám to přijde v pořádku, jo? Pokud by ateista napsal na teistický článek to stejné, reagoval bych i já stejně. Protestant měl uvést, co přesně je na článku „horou pitomosti“. Asi jsem si vymyslel ty pasáže z Bible, že? To tam totiž ve skutečnosti vůbec není. Císaře Justiniána jsem si taky vymyslel, nikdy neexistoval. Hypatia taktéž. A tak by se dalo pokračovat, že ano? Nevím, co je na tomto paranoidního. Ne, křesťanství nemůže za můj nedoslazený čaj. To zas nechci křesťanství křivdit. Za můj nedoslazený ranní čaj pochopitelně může hinduismus. Píšete, že má rétorika je přehnaná a neadekvátní, a tím myslíte co přesně? Mou reakci na protestanta? Jeho reakce je tedy dle Vás v pořádku? Každopádně Vy s vaším zvažováním návštěvy odborníka a změnou medikamentů máte skutečně co říkat o nějaké rétorice…

    „To že si vzaly do úst slovo „katolické Rakousko“ nebo se odvolávaly na křesťanské základy, je sice věc názoru, že se Vám nelíbí mladý pane, ale bohužel (pro Vás) je to fakt.“

    A toto samozřejmě fakt není 🙂 A vidím, že máte očividně problémy s chápáním psaného textu, což naši diskusi nepochybně značně ztíží. Vy mi tu totiž předhazujete něco o šatnách a sprchách ve školách, jak kdybych já vystupoval proti odděleným kupé ve vlaku. Můžete mi říct, kde v textu vystupuji proti oddělným kupé ve vlaku? A pokud mi to říct nemůžete (jakože nemůžete, protože se tam o tom nezmiňuji ani písmenem), tak mi alespoň řekněte, proč se mi snažíte vkládat do úst názory, které jsem nikde nevyřkl? Děkuji.

  10. hadejkdo

    Tak to jsem tedy Váš text špatně pochopil, omlouvám se. 🙂

    Koneckonců, vystupujete často proti bibli, četl jste ji? (Myslím jako četl, ne vybíral věty z kontextu a šrouboval je tam, kam se hodí)

  11. Honza Werner Post author

    Jasně, Akvinský, Augustin a spousta dalších ji zřejmě taky nepochopili, jsem v dobré společnosti.

  12. Honza Werner Post author

    Začínáte mi připomínat takové ty muslimy, co říkají, že ti muslimové co se jim zrovna nelíbí nejsou muslimové, protože nepochopili nebo špatně pochopili islám.

  13. hadejkdo

    A mě zase začínáte připomínat toho ateistu, který chtěl být mnohem větší ateista a tak plácal nesmysly. (nejen v tomto článku)

  14. Lemmy

    Nie 18. storočie, ale 19. Stantonová sa narodila 12. novembra 1815.

  15. Honza Werner Post author

    hadejkdo: Vidím, že už se začínáte dostávat na úroveň protestanta, a začínáte kolem sebe chrlit zcela nekonkrétní urážky, na které nelze reagovat, právě proto, že jsou nekonkrétní. Tak kdo v tomto vlákně zachrání čest teistů a napíše něco konkrétního, aby bylo o čem diskutovat? Protestant a hadejkdo už se odvařili, ale máme tu i další, takže čekám.

    Lemmy: Díky, překlep opravím 🙂

  16. Javor

    Nemohu si pomoct, ale musím se ohradit proti takovémuto zjednodušujícímu a školskému pohledu na středověkou filosofii, majícím kořeny právě v renesanční pokrokové snaze vymezit se vůči předcházející „době temna.“ Oblast mého zájmu sice leží primárně v antice, ale i přes mé omezené znalosti středověkého myšlení bych nepovažoval výše uvedený seznam za vyčerpávající či myslitele v něm uvedené za nějak podřadné. Ani není vhodné klást proti sobě ideál svobodné řecké kultury a ideozločiny prosycenou středověkou atmosféru, i staří Řekové mají své zkušenosti s perzekucemi nevhodných filosofů, naproti tomu některým středověkým autorům nezabránilo ani opakované nařčení z hereze v působení. V hodnocení žen pak Akvinský poctivě navazoval na Aristotela, taky tvrzení, že středověká filosofie = spor o universálie je něco, co bych čekal spíše v středoškolské příručce a co je schopný vyvrátit i každý středověkář, ač nejspíše s naběhlými žílami. A konečně, co se vývoje přírodních věd týče, jak jsem vyrozuměl z debat s kolegy, kupříkladu optika prošla ve středověku poměrně zásadním vývojem a jsem si jist, že povolanější člověk by byl schopen přijít na vícero příkladů, než já.

  17. hadejkdo

    Honzo, nechte toho patosu, podle Vás je normální, když ateista naráží do věřícího, ale opačně je to urážka a hulvátství.

  18. Honza Werner Post author

    hadejkdo: to není žádný patos, já jsem v tom článku napsal zcela konkrétní věci; protestant napsal „hora pitomin“ (co to je?), vy jste napsal „plácal nesmysly, nejen v tomto článku“ (jaké?); jde tu jaksi o nějakou argumentaci vůči tomu, co jsem napsal

  19. hadejkdo

    A jen dodatek, Vy o diskusi moc nestojíte. Jde Vám pouze o souhlas s Vaším názorem, v opačném případě je člověk přinejlepším polohlupák, který si nezaslouží s Vámi mluvit…

  20. Honza Werner Post author

    Javor: Ano, tato rétorika byla používána řadou renesančních myslitelů a nutno podotknout, že i řadou myslitelů kteří sami byli křesťané a katolíci. Když se v renesanci znovu začala překládat díla Aristotela, tak sami překladatelé říkali, že „očišťují Aristotela od středověkých barbarismů“. Co se týče mnou uvedených myslitelů, tak mi schválně zkuste říct něco, co jsem u nich opomenul a co zároveň nespadá do některé z oblastí o kterých jsem psal, že se ve středověku řešili. Budou to maximálně nějaké detaily či jednotlivosti, pokud vůbec něco, a to se bavíme o časovém úseku více než tisíci let. Pokud se zajímáte o antiku, tak si to můžete myslím poměrně dobře srovnat, jaký přínos pro vědu tehdejší filosofové měli. Jsem vážně zvědavý s čím vyrukujete. Anaximandros je praotec evoluce. Přínos řady antických filosofů pro oblasti jako je fyzika, chemie, biologie či astronomie snad ani nemusím zmiňovat. Ano, taky za to někteří byli po zásluze potrestáni, jako třeba Anaxagorás. Počátkem středověku a zavřením novoplatónských škol se pak dostáváme do období, kdy veškerý tento vývoj naprosto ustrnul a byl obnoven právě až v renesanci, nebo později v novověku. Optika, fajn. Tak co se týče optiky, tak to bych ale zmínil Descarta, jehož přínos optice byl zcela zásadní a snad mi dáte za pravdu že neporovnatelný oproti tomu, co se ve středověku vyzkoumalo v této oblasti za více než tisíc let. Navíc středověká optika byla omezena pouze na geometrickou optiku. Jinak ideál „řecké svobodné kultury“ a „středověku“ proti sobě nekladu, protože nepovažuji řeckou „kulturu“ za příliš svobodnou. Já jsem psal o filosofickém, myšlenkovém, vědeckém či respektive obecně „lidském“ vývoji. Antický polyteismus byl co se týče náboženské nesnášenlivosti pouhým předchůdcem křesťanství. Perzekuce jinověrců není výtvorem křesťanství, řecký polyteismus znal perzekuce, pronásledování a zabíjení jinověrců, ateistů, agnostiků či „špatně věřících“ samozřejmě také. A za tezí že středověká filosofie = především spor o univerzálie si stojím. Shodou okolností jsem měl tuto otázku i na filosofických státnicích a řada lidí od nás z katedry filosofie by Vám o problematice univerzálií taktéž řekla, že to byl dominantní problém středověku. Řekněte mi prosim jaký problém byl ve středověké filosofii řešen více po celou dobu? Kromě problematiky křesťanské metafyziky a kompetenčních sporů mezi filosofí a teologií, které jsem ale v článku taktéž zmínil.

  21. Honza Werner Post author

    hadejkdo: pokud chcete diskutovat o manuálu, tak prosím vložte komentář k příslušnému článku, nicméně já jsem tam již na to co jste napsal reagoval, nevím, co byste chtěl slyšet znovu; protestant i vy jste se vyjadřovali k tomuto článku, proto bych očekával místo „hory pitomin“ konkrétní argumentaci k tomuto textu

  22. hadejkdo

    Dobrá tedy, budu s dovolením reagovat na Vaší odpověď na @Javor.
    Zcela se vždy vynechává historická souvislost v období raného středověku, kdy je „tato doba temna“ nazývána. Možná byla (filosoficky), ale zapomíná se už na proces stěhování národů a tvoření nových říší, které byly poněkud zaměřeny jiným směrem, než filozofie a abstraktní a logické myšlení. Již od starověku je vcelku jasně patrné centralizování filosofického myšlení na Východ. (oblast Řecka, Egypt, země stř. východu). Toto si zachovala Evropa do určité doby. Když si uvědomíte, jak migrovaly germánské kmeny, asi težško si uvědomit, že by přijaly antickou filozofii… Křesťanství naopak, působilo jako „pojidlo“pro staré antické základy a novou křesťanskou Evropu. Za úpadek starého antické světa nestálo křesťanství. Bylo plno jiných faktorů navzájem souvisejících, ale křesťanství jistě destruktivně nepůsobilo, ba naopak. V pozdější době, kdy už byly státy zformované, máte pravdu v tom, že filosofie byla o jednom (pouze pro ateistu), ale zároveň mnoho skutečných vědců má kořeny v této době. (Albert Saxonský např.) To že Církev persekuovala vědce je sice fakt, ale velice pateticky prezentovaný a mnohdy hodně přisazený a navíc pro neúplnost nepřiznává to, že Církev mnohdy sama podporovala. Též ženám nebylo bráněno ve vzdělání pokaždé (Trotula di Ruggiero např.). atd..atd…atd.. dalo by se pokračovat, ale prostě nejde vynechat ani dobový kontext a diferenci mezi tehdejším a dnešním vnímáním..

  23. hadejkdo

    Pokud křesťanství bránilo vzdělání, proč krucinál tedy to byla právě křesťanská Evropa, která ten „pokrok“ předala celému světu a ne např. Čína, kde to křesťanství nebylo (skoro)?

  24. Ondřej

    hadejkdo: Pokud je pro vás relevantní korelace mezi pokrokem a náboženstvím v daném kulturním okruhu, tak pro Vás zajisté bude relevantní i korelace mezi pokrokem a sekularizací a vzestupem ateismu v rámci dané kultury 🙂

  25. Ondřej

    Jen tu korelaci prezentuji stejným způsobem, jako Vy v „proč krucinál tedy to byla právě křesťanská Evropa, která ten „pokrok“ předala celému světu a ne např. Čína, kde to křesťanství nebylo“ 🙂

    I když samozřejmě – ačkoli nebylo mým cílem to implikovat – má ateismus pro pokrok ty nejlepší předpoklady. Na rozdíl od náboženství není v rozporu se skeptickým, kritickým a racionálním přístupem k předkládaným hypotézám, jejihž neskeptické, nekritické, iracionální a dogmatické přijímání za pravdivé naopak náboženství inherentně vyžaduje.

  26. hadejkdo

    kdepak, to neprezentujete, já pouze vycházím z předpokladu, že křesťanství bránilo v pokroku, jak je často prezentováno, i zde

  27. Marketa

    Dobry den pane Wernere, uz dlouho jsem (mozna, ze jeste nikdy) necetla takto vyborne a objektivne napsany clanek o te „nasi krestanske kulture“. Je opravdu smutne, ze spousta – spise vetsina lidi – si mysli, ze diky te „nasi krestanske kulture“ zde mame demokracii. Treba jako Jan Berwid-Buquoy, ktery se tituluje jako politolog a historik, pise v jednom blogu, cituji :“Evropská demokracie a kapitalismus s lidskou tváří by byly bez křesťanství nemyslitelné.“
    Problem vidim v tom, ze lide v Cechach maji strasne malou – spise vubec zadnou – zkusenost s cirkvi. Nedokazi si predstavit jakou moc i dnes ma takova katolicka cirkev treba v Nemecku. Soudy rozhodnou vetsinou objektivne, pukud se spor netyka „cirkve“. Hodina nabozenstvi ve skolach je jako jediny vyucujici predmet zapsany v tzv. zakladnim zakone. Deti, ktere na tyto hodiny nechodi jsou i v dnesni dobe tu tam od vyucujiciho jako „certovo dite“ nazvany, nebo jim je rikano, ze pujdou pozdeji do pekla, jsou postaveny tu hodinu na studenou chodbu atd. Znasilne zene bylo osetreni ve 2 katolickych nemocnicich upreno. Duvod byl ten, ze by ji museli predepsat „pilulku po“, coz nejde sjednotit s cirkevni myslenkou – coz je spravne, ale nemoralni.
    Takove to zkusenost chybi v Cechach. Lide srovnavaji islam – o kterem vedi jen to, co si prectnou nekde v blesku – a krestanstvi, o kterem si mysli, jak je vyspele, demokraticke a pro nas vsechny uzitecny. Jednou jsem videla interview, kde bylo receno: „nebyt katolicke cirkve, tak jeste dnes zijeme na stromech“ 😉

  28. Honza Werner Post author

    hadejkdo: Ok, takže popořadě:

    „Možná byla (filosoficky), ale zapomíná se už na proces stěhování národů a tvoření nových říší, které byly poněkud zaměřeny jiným směrem, než filozofie a abstraktní a logické myšlení.“

    Jak jsem psal i v článku, pod označením „filosofie“ se až po nějaké 18. a mnohdy i 19. století skrývalo nejen nějaké abstraktní myšlení, metafyzika, epistemologie, ontologie, etika atp., ale i všechny vědecké disciplíny, včetně věd přírodních. Byl to souhrnný pojem. Navíc to co jste napsal Vás jen dosvědčuje z toho, že se v té problematice vůbec neorientujete, protože právě ve středověku byl obsah toho abstraktikého myšlení VĚTŠÍ, než kdykoliv předtím, a to právě na úkor všech ostatních částí filosofie. Co se týče logiky, opět jsem to už psal – logika byla jedna z mála součástí filosofie, která ve středověku doznala nějakých výsledků a byl tam nějaký progres, a vy napíšete že „středověk byl zaměřen jinam, než filosofie a abstraktní a logické myšlení“. V antice byl podíl neabstraktního myšlení ve filosofii neporovnatelně větší než ve středověku 🙂 Nezlobte se, ale kdybyste měl alespoň elementární znalosti o této oblasti, tak to co jste napsal nikdy napsat nemůžete. Středověku dominovaly kompetenční spory filosofie a teologie a metafyzikální problémy, vše ostatní bylo vytlačeno, což je stav neporovnatelný s antikou. Já nevím, jestli tohle má nějakou cenu, protože se akorát opakuju. A pokud jste schopný napsat že ve středověku se „už neřešila logika, ale šlo to jiným směrem“, když logika je skutečně snad jediný disciplína spadající pod tehdejší chápání filosofie, kde se ve středověku něco dělo, tak si smyslem té diskuse vážně nejsem jistý.

    „Když si uvědomíte, jak migrovaly germánské kmeny, asi težško si uvědomit, že by přijaly antickou filozofii“

    Co to je, přijetí antické filosofie? Absolutně nechápu, co si pod tím mám představit.

    „Za úpadek starého antické světa nestálo křesťanství. Bylo plno jiných faktorů navzájem souvisejících, ale křesťanství jistě destruktivně nepůsobilo, ba naopak. “

    Ano, pochopitelně tam bylo více faktorů, málo co je výsledkem působení pouze jednoho faktoru. Křesťanství ale bylo faktorem dominantním, já nevím, četl jste ten můj text vůbec? Asi ne, takže Vám sem tu pasáž o novoplatónských školách zkopíruju znovu. Napsat že křesťanství v této souvislosti nepůsobilo destruktivně, BA NAOPAK, je to stejné, jako napsat, že Hitler za druhé světové nebyl proti Židům, BA NAOPAK. Takže si prosím přečtěte ještě jednou následující pasáž:

    „Tím, že se dobrovolně přihlásíme ke křesťanské kultuře, respektive civilizaci, se vlastně dobrovolně hlásíme k době temna, k tomu vůbec nejhoršímu období, jaké kdy Evropa zažila. Hlavní charakteristikou tzv. křesťanské kultury je myšlenková totalita, která si nezadá s totalitou stalinistického režimu či soudobé KLDR. Jakmile se totiž křesťanství v Evropě dostalo k moci, začalo potlačovat všechny ostatní směry, které měly jiné výklady v různých filosofických otázkách. Tuto záležitost si konec konců můžeme i zcela přesně odatovat: vláda císaře Justiniána, který vládl v letech 527 – 565. Justinián chápal Římskou (křesťanskou) říši jako pozemské uskutečnění říše Kristovy. Rozšíření „křesťanského impéria“ pak chápal jako úkol, který mu osobně byl svěřen božským příkazem. A tak se Justininán nezdráhal vydávat své vlastní příkazy, které měly zcela zásadní vliv na onu „naši západní křeťanskou kulturní tradici“. Justininán vedle církevní jednotky usiloval také o jednotu náboženskou, což bylo důvodem vydání památného zákona proti pohanům a heretikům (pod tyto kategorie spadali i tehdejší filosofové, představitelé novoplatónské školy a uchovatelé antické myšlenkové tradice), kterým byla zakázána služba ve státní správě či byli různě omezováni v civilním i soukromém životě. Původní pohanské zvyky byly taktéž zapovězeny, a podobně jako odpadnutí od víry po křtu se trestalo smrtí.

    Tento a mnohé další zákony měly samozřejmě zcela fatální důsledky pro představitele novoplatónské filosofické školy, jedny z posledních uchovatelů antické myšlenkové tradice. A jestli někde stojí základy naší civilizace, základy naší kultury, základy vědy, základy demokracie a základy a kořeny takřka čehokoliv, co dnes označujeme termínem „západní“, je to právě antika. Právě v antice totiž vzniká filosofie jakožto v zásadě racionální a odmytologizovaný výklad světa, přičemž je třeba si uvědomit, že pod označení „filosofie“ v té době zdaleka nespadala „pouze“ filosofie v dnešním slova smyslu, ale fakticky veškerá věda a to včetně věd přírodních. Křesťanství tuto kulturu, na kterou jsme v renesanci opět, alespoň částečně navázali, takřka kompletně anihilovalo. Posledním hřebíčkem do rakve antické moudrosti a vzdělanosti byl právě křesťan Justinián se svými zákony, regulacemi a nařízeními. Roku 529 vydal Justinián zákon, kterým znemožnil pohanům (tedy i novoplatónikům) veřejně vyučovat v athénské Akademii, která byla centrem novoplatónské filosofie. To ale ze strany Justiniána nebylo zdaleka vše. Daný zákon totiž dále novoplatonikům upíral právo na živnost a vlastnictví movitého i nemovitého majetku. Upření těchto základních občanských práv spolu s tím, že kromě veřejné výuky v Akademii nemohli vyučovat dokonce ani soukromě, de facto znamenalo likvidaci novoplatóniků a novoplatónské školy. Akt zavření athénských škol je tak považován za konec antické filosofie (tedy násilné přerušení vývojové linie naší civilizace).

    A pokud se podíváme v čase o něco málo zpět, na alexandrijský novoplatonismus a jeho konflikt s křesťanstvím, výsledek bude ještě horší. Křesťanství se i zde pochopitelně dostalo do sporu s filosofickým směrem, který zastával jiný názor a výsledkem v roce 389 bylo více než 500 000 svitků spálených v tamní ptolemaiovské knihovně, to vše na příkaz alexandrijského biskupa Theofila. To však ještě nebylo vše. Jméno alexandrijské novoplatónské filosofky a první známé matematičky Hypatie je dnes již jménem poměrně provařeným a je tomu tak dobře. Hypatia byla roku roku 415 zabita davem křesťanů. Čin tak zrůdný, že už se jméno „Hypatia“ dostalo i do povědomí těch, kteří se jinak o filosofii nezajímají.“

    „V pozdější době, kdy už byly státy zformované, máte pravdu v tom, že filosofie byla o jednom (pouze pro ateistu), ale zároveň mnoho skutečných vědců má kořeny v této době.“

    Cože? Jak pro ateistu? Na začátku Vašeho příspěvku jste napsal, že ve středověku „už to nebylo o abstraktním a logickém myšlení“ a teď píšete že ve středověku to „pro ateistu bylo o jednom“. Pro jakého ateistu? Jsem fakt fascinován, co je někdo schopen napsat… Vy, který očividně máte problém se samotným chápáním slova „filosofie“ (viz výše) budete psát že „pro ateistu“ byla středověký filosofie tím a tím? Člověče, to nemáte kapku soudnosti? Ale Vy jste prostě takový ten typický Čech, typický Brouk Pytlík: všude byl, všechno zná, všemu rozumí. To je vážně extrém. Nikdy mě nepřestane fascinovat, jak se lidé raději budou ponižovat a ztrapňovat, než aby uznali, že v nějaké oblasti prostě nemají potřebné znalosti. Ale jasně, dneska stačí zabrousit na wikipedii a máte všechny potřebné znalosti, že ano?

    „To že Církev persekuovala vědce je sice fakt, ale velice pateticky prezentovaný a mnohdy hodně přisazený…“

    Pravý opak je pravdou, nikoliv hodně přisazený, ale ještě podsazený. Máte vůbec ponětí o tom, jak ty perzekuce vůči vědcům v renesanci (ve středověku žádná věda nebyla, tudíž vědci nemohli být perzekuováni) probíhaly? A i poté v novověku a osvícenství? Máte o tom vůbec nějaká informace než jiné, co jste si teď někde v rychlosti vygooglil?

    „Pokud křesťanství bránilo vzdělání, proč krucinál tedy to byla právě křesťanská Evropa, která ten „pokrok“ “

    Jaký pokrok? Můžete být konkrétní?

  29. Jirka318

    Moc pěkný článek. Gratuluji.

    Moc by mě zajímalo, kam by se vývoj naší civilizace ubíral, kdyby nepřišlo křesťanství. Co bychom teď měli a věděli? Možná bychom touhle dobou prozkoumávali galaxii, kolonizovali planety…

  30. petr

    Krásný článek, člověk neví kde začít: Jestli u strašlivého justiniánského úpadku, který dozajista udeřil evropské kultuře nejvýraznější ránu například kodifikací římského práva (corpus iuris civilis):

    http://cs.wikisource.org/wiki/Ott%C5%AFv_slovn%C3%ADk_nau%C4%8Dn%C3%BD/Corpus_iuris_civilis

    Jistě je jen zásluhou zavilých křesťanů je, co se týče soukromého práva, základem kontinentálního právního systému dodnes a je jen třeba tyto elementy odhalit, demaskovat a tento prohnilý právní systém nahradit něčím výrazně pokrokovějším 🙂

    Taktéž lze Justiniánský úpadek vysledovat např. ve stavebnictví. Kdo viděl takovou pastoušku jako je Hagia Sofia, ten jasně ví o čem je řeč 🙂

    Klasickým příkladem takové sekularizace světa v antické filosofii jsou například platonské dialogy. Kdo si přečte například takový Gorgias (zejména jeho závěr od 523 do 527b) tomu je ta sekularizace hned naprosto jasná 🙂

    A tak dále a tak dále. Autor se zřejmě opět pokusil o vítězství v soutěži o krále literárních komiků 🙂

  31. petr

    Jeníku neměl byste ze střechy sundat bleskosvod ? Měl bych na paměti, že ho vynalezl katolický kněz a navíc teolog. Jistě tím zamýšlel nějakou zpátečnickou klerikální podlost a já si nejsem jist, jestli je namístě ho v tom podporovat 🙂

    A taky bysme se soudruzi měli znova podívat na tu genetiku. Jejím zakladatelem byl augustiniánský opat a to je taky zrada. On už se jim těm genetikům chtěl podívat na zoubek Josif Vissarionovič, jen to nějak nedotáhl do konce 🙂

  32. Honza Werner Post author

    Petře, mohu se zeptat, kde jsem napsal, že antická filosofie byla sekularizovaná?

  33. Honza Werner Post author

    Jinak rád Vás budu v tomto ohledu edukovat, Petře. V antice byli ateističtí filosofové přesně tři (z těch známých, jejichž díla, zlomky či úryvky se dochovaly), a to Diagoras, Prodikos a Kritias.

    Jinak chcete se tu jak malé dítě předhánět v tom, kdo uvede víc myslitelů, kteří jsou autoři nějakého vynálezu? To je trošičku pod moji úroveň. Takový Michel de Montaigne byl formálně také křesťan, dokonce i katolík, a přitom náboženství kritizoval takovým způsobem, jako dlouho nikdo před ním.

  34. A.S.Pergill

    To Petr: Je ovšem třeba si uvědomit, že Justinián jen sepsal tradované a do různých dokumentů rozptýlené právní normy, z nichž většina pocházela z pohanské éry. A „pastouška“ Hagia Sophia by nestála nebýt stavebních prvků, především sloupů, ze stržených pohanských chrámů (natolik už byla civilizace křesťanstvím zdegenerovaná, že by to jinak nezvládli).

  35. Marcel Duchamp

    Honzo Wernere, chápu fundament vaší kritiky, ale celou událost, kterou tu polemicky analyzujete, bych nepřeceňoval. Ze strany pana tiskového mluvčího Šťáhlavského se jedná jen o poněkud nedovzdělané korporátní kecy. Podle mého délka a náročnost vašeho článku neodpovídá proporčně tomuto podnětu.

  36. Jirka318

    petr: „Jeníku neměl byste ze střechy sundat bleskosvod ? Měl bych na paměti, že ho vynalezl katolický kněz a navíc teolog.“

    Jen pro pořádek, bleskosvod vynalezl Benjamin Franklin o čtyři roky dřív. Diviš s ním vedl čilou korespondenci (což je známo ale odkazy na netu nemůžu dohledat), takže je dost nepravděpodobné, že by na to přišel nezávisle. Diviše jako vynálezce bleskosvodu uznávají toliko Češi.

  37. petr

    „Takový Michel de Montaigne byl formálně také křesťan, dokonce i katolík….“

    Chcete Jene říct, že Montaigne nebyl pravý Skot ? 🙂

  38. petr

    A.S. Pergill: Co takhle nějaké podepření těch Vašich pohádek nějakou věcnou argumentací ?

    Recepce římského práva a jeho christianizace se dále samozřejmě odrazila v degeneraci všech těch nesmírně vyspělých Bavorů, Alemanů, Durynků, Frísů, Sasů a Chamavů, takže tyto hvězdné výspy pokroku, (které již tak tak odstartovat na Měsíc) zretardovaly natolik, že v roce 643 napsal langobardský král Lothar ke svému ediktu: „…děje se tak nikoliv s ohledem na trvalý útisk chudých…, které mocní znásilňují. Zdálo se nám proto, že je naší povinností vydat s důvěrou v milost všemohoucího Boha tento dokonalejší zákoník, který nové shrnuje a uspořádává všechny dřívější obyčeje a zákony, vyplňuje mezery a vyřazuje, co je zbytečné. Chtěli jsme je zapracovat do jednoho celku, aby jeden každý žil v míru podle zákona a práva….“ (cit. dle H. Hattenhauer, Evropské dějiny práva, Praha C.H.Beck, str. 113)

    Vnímáte ten úpadek proti tomu zdravému silnému pohanství ? 🙂

  39. DarthZira

    Jen takový dotaz – kolik procent otroků bylo ve starověkém Řecku a Římě gramotných, a naproti tomu kolik procent šlechticů bylo ve středověku negramotných?
    A nějak se mi nezdá, že by poměry na Peloponésu v době permanentní války jednotlivých řeckých států mezi sebou, případně vleklé války s Peršany, byly nějak extra méně drsné než poměry v Římské říši v takovém řekněme 10. století. Proč tedy svobodní řečtí občané měli dost času a energie a chuti a nevím, čeho všeho ještě na to, aby skoro všichni z nich uměli číst (a mnozí z nich naučili číst a psát i své otroky), zatímco raně středověké evropské šlechtě dostatek času, chuti, energie a kdovíčeho ještě na tu gramotnost nějak nezbývalo nebo co (natož pak že by mohli učit číst a psát své poddané) – byli snad ti Řekové něčím zásadně jiní než Italové nebo Němci? (Případně Češi, Poláci, Uhři, Španělé nebo třeba Angličané – jak známo, Jan Bezzemek moc psát neuměl, Magnu Chartu nepodepsal, ale připojil k ní pouze svou pečeť.)
    A statistika počtu knih v době starověku a později je taky o mnohém vypovídající. Nebo jenom taková drobná perlička: Gaius Julius Caesar měl z vypálení Alexandrijské knihovny (které, jen tak mimochodem, nebylo zas tak drastické, jak se obvykle traduje, v reálu shořela především skladiště záložních svitků na pobřeží, hlavní budovy se to příliš nedotklo) patrně těžké celoživotní trauma, takže po zbytek života přímo „zběsile“ zakládal veřejné knihovny, kterých v době jeho smrti (pro pořádek – jedná se o rok 44 př. n. l.) jenom v samotném Římě bylo na padesát. Kolik veřejných knihoven bylo v Římě o tisíc let později? Nebo kolik veřejných knihoven bylo třeba u nás v době Otce vlasti blahé paměti a největšího Čecha Karla IV.? Kolik veřejných knihoven bychom našli v Praze za Rudolfa II.? Obávám se, že 50 jich určitě nebylo, ačkoli rudolfínská Praha by se nejspíš co do počtu obyvatel s Římem v době Caesara dala docela dobře porovnávat.

  40. DarthZira

    petře s malým, netrolujte – nějací Sasové či jiní barbaři samozřejmě k letu na Měsíc měli zhruba stejně daleko ať byli křesťanští nebo pohanští, protože žádnou vědu neměli před přijetím křesťanství a křesťanství jim samozřejmě žádnou vědu ani nepřineslo, ale o těch tady řeč vůbec není. Pokud by nebyla antická, především řecká, přírodověda na skoro tisíc let téměř zapomenuta, tak by nejspíš někde z Peloponésu (případně odjinud z Evropy či třeba i jiné části světa, kde by to zrovna řecko-římská civilizace kolonizovala) ta raketa na Měsíc odstartovala minimálně o 200 nebo 300 let dřív a v současnosti by se tak nejspíš dokončovala teraformace Marsu a řešila kolonizace planet u nám nejbližších hvězd (pokud by náhodou tyto věci nebyly už dávno hotové a neřešilo se něco mnohem zajímavějšího).

    Já osobně pokud bych si měla vybrat mezi světem tak, jak vypadá dnes, a světem, kde se běžně cestuje po naší sluneční soustavě a pořádají výzkumné cesty k nejbližším hvězdám, tak beru všemi deseti ten druhý. A pokud by „cenou“ za existenci tohoto světa mělo být to, že bychom nikdy neslyšeli „historky o životě a díle“ jistého nazaretského tesaře, tak se mi taková cena zdá velmi malou.

  41. A.S.Pergill

    To Darth Zira: Pokud by Evropa nebyla zdevastována křesťanstvím, tak se dá ta měsíční raketa očekávat někdy po roce 1000 n.l.

  42. DarthZira

    petře s malým, to, že římské soukromé právo bylo náhodou jednou z mála věcí, které křesťanští barbaři nevyhodili, ale naopak převzali a propagovali (podobně jako třeba ptolemajovskou astronomii), ale vůbec nic nemění na faktu, že jej „vymysleli“ pohané staletí předtím, než se křesťanství stalo státním náboženstvím, a základy byly položeny desítky možná stovky let před tím, než se nějaký Ježíš Kristus vůbec (údajně) narodil a bůžek židovského národa nikoho ze vzdělaných lidí vůbec nezajímal, maximálně tak možná jako kuriozita.
    Římské právo stejně jako třeba eukleidovská geometrie prostě žádnou „křesťanskou zásluhou“ není.
    A že až do 18. nebo 19. století všichni evropští a američtí vědci byli křesťané? A co asi tak jiného mohli být, když za pantheismus, deismus, natož pak pohanství, agnosticismus nebo dokonce ateismus nejen, že hrozily přísné tresty (dlouhá staletí smrt), ale tyto myšlenkové směry ani nemohly být veřejně hlásány a šířeny, takže se naprostá většina lidí o jejich existenci ani neměla šanci dozvědět?
    Budete teoretizovat o žirafě, když jste nikdy v životě neslyšel nic o tom, že by tvor jako žirafa vůbec mohl existovat?

  43. hadejkdo

    DZ s velkejma (samozřejmě písmenama) a proč teda, když to křesťanství tak bránilo pokroku nevyletěla ta raketa na měsíc okolo roku 1000 n.l. např . z oblasti Číny? Tam přeci ve starověku byla také velice vyspělá kultura nebo ne? A křesťané tam nebyly, aby to mohli brzdit…

  44. Jirka318

    hadejkdo se samýma malýma: V Číně byla věda zaflákaná nesmysly ezoterické povahy jako např. feng-šuej, akupunktura a podobně. A čínská filosofie nedokázala nesmysly od smysluplných věcí odfiltrovat.
    Aby to nebylo málo, kontakt s antickou kulturou měla Čína pochopitelně jenom sporadický a po pádu Říma to bylo ještě horší. I tak prakticky všechny vynálezy, které údajně měly vzniknout v Evropě ve středověku jsou převzaté z Číny. Pokud totiž Evropa ve středověku měla něco na světové špičce, pak to byli špioni.

  45. Colombo

    V číně byla velmi slabá střední třída. Bez střední třídy moc pokroku není. Ostatně i v křesťanské evropě se ten výzkum začal rozjíždět až v momentě, kdy začala vzkvétat střední třída.

  46. DarthZira

    No, ono je to fakt dost zajímavá otázka, proč byly jiné národy a civilizace mimo Evropanů (míněni jak antičtí Řekové a Římané, tak i Evropané středověcí i novověcí) tak šíleně nepraktické. Číňani vynalezli střelný prach minimálně o tisíc let dříve než jej objevili (nebo od Číňanů okopírovali) v Evropě, ale za celých tisíc let Číňany vůbec nenapadlo, jak skvěle by se pomocí této věcičky dalo válčit ve velkém. Za celé ty stovky let se zmohli akorát na ohňostroje (nic proti, je to pěkná podívaná) a jeden císař se údajně pokusil použít střelného prachu k tomu, aby ho vynesl do nebe. Zato v Evropě byl střelný prach objeven (nebo „ukraden“, to je fuk) někdy v druhé půlce 13. století – a takoví naši husitští předci už na počátku století 15. (tedy za necelých 150 let) světu velmi názorně předvedli, jak kreativně se dá tato věc využít.
    Kdyby byli Číňané podobně kreativní, tak v tom třináctém století měli nejmíň rotačáky, ne-li kaťuše, takže by byli bývali mohli levou rukou s prstem v nose dobýt celou Asii i s Evropou jako bezvýznamným přívazkem, a jako dezert si k tomu dát Ameriku. Imho zkrátka žabaři.
    Ale proč tomu tak bylo, to vážně netuším. Možná to mělo co dělat i s náboženstvím – když ten buddhismus taky ten svět vezdejší za až tak důležitý nepovažuje…
    Zato středomořské národy (a z nich nejvíc asi Féničané a Řekové) měli tu zvědavost a zároveň praktičnost snad nějak „v krvi“ nebo co, a naštěstí touto svou vlastností dokázali (nejspíš navzdory křesťanství) poměrně úspěšně „nakazit“ i Galy, Germány, Slovany a další (proto)Evropany. Ovšem bez křesťanství by jim to podle mého šlo neporovnatelně rychleji, ty rakety na Měsíc by fakt startovaly o celá staletí dříve, a dnes by se tu nejspíš dohadovali (pravda, asi o něčem trošku jiném) ne jenom lidé žijící od Aše k Tatrám, ale bytosti (dost možná geneticky modifikovaní kyborgové) žijící nejméně od Venuše k Saturnu, ne-li k Proximě Centauri.

  47. hadejkdo

    AD.: Tak tomuto scénáři moc nefandím a nemyslím, že by byl pravděpodobný (můj názor). A to mám taky moc rád sci-fi 🙂 . Ale asi si nemyslím, že by to bylo takle prudké.

  48. hadejkdo

    Jednou může být i scénář, že lidsvo neskončí v přátelské společnosti, ale technokratické diktatůře, která bude tvrdé kastovaná, člověk bude determinován už od narození společností, až do smrti a bez svobody. To je ale také film, že jo? Atlas mraků např. si myslím 🙂 Teď, která možná budoucnost, odpovídá víc lidské povaze?

  49. Colombo

    A podle tebe teď nějaká přátelská společnost je?

  50. hadejkdo

    To Colombo..no právě proto si myslím , že ten druhý scénář je pravděpodobnější než Star-trek

  51. Colombo

    Teď ti nerozumím. Vidím od tebe jenom jeden scénář.

  52. hadejkdo

    DZ naznačila, že by tu byl scénář tak trochu mi korespondující s konkrétními si-fi, budu citovat kousek … „Ovšem bez křesťanství by jim to podle mého šlo neporovnatelně rychleji, ty rakety na Měsíc by fakt startovaly o celá staletí dříve, a dnes by se tu nejspíš dohadovali (pravda, asi o něčem trošku jiném) ne jenom lidé žijící od Aše k Tatrám, ale bytosti (dost možná geneticky modifikovaní kyborgové) žijící nejméně od Venuše k Saturnu, ne-li k Proximě Centauri.“

    Proto jsem na tenhle star-trekový scénář (jak mě osobně přijde z mé interpretace toho textu)odpověděl, že podle toho jak jsou lidé chamtivý (teda ekonomicky smýšlející-ne že já bych nebyl) s touhou po vládě a moci si spíš jako pravděpodobnější scénář představuju ten Atlas mraků 🙂 Star trek mi spíše přijde jako utopie neodpovídající povaze lidí.

  53. petr

    hádejkdo: Všechny tyhle alternativní historie jsou samozřejmě jenom libovolné fantazie (utopie nebo antiutopie), protože nikdo nemá takové množství dat, aby z nich mohl učinit nějaké smysluplné závěry a i kdyby ho měl, neměl by žádnou možnost je skutečně relevantně zpracovat – pokud je někdo myslí vážně, tak je mi ho upřímně líto.

    Nicméně ona ta komedie má bohužel ještě jeden mrazivější aspekt a to ten, že takto ještě před sto lety jiní, slušně řečeno „rozhořčení popletové“ zcela vážně uvažovali, kde by celý svět byl, kdyby ho po staletí nedusili Židé…

  54. hadejkdo

    Petře jo to je jasné, kdyby byly v p*deli ryby také by nemusely být rybáři 🙂

  55. A.S.Pergill

    To DarthZira: Ta Čína byla unitárním státem, vědomým si své obrovskosti. Vývoj nových zbraní pro ně nebyl prioritou, zejména v situaci, kdy všichni jejich potenciální nebo i skuteční nepřátelé na tom byli technicky hůř.
    V Evropě existovaly vždy konglomeráty malých států, chovající se jako příslovečný pytel blech, kde dnešní spojenec, ne-li přímo pokrevní bratr, byl zítra zapšklým a nebezpečným nepřítelem. V tomhle prostředí se hodila každá technická novinka jako prostředek holého přežití.
    František Novotný zase vysvětluje dominanci Evropy tím, že na jejím atlantickém pobřeží je pravidelný (a předpověditelný) příliv a odliv, který umožnil dostat na oceán lodě o velikosti, která by na jiných pobřežích vyplutí z přístavu a návrat do něj velmi komplikovala nebo znemožňovala.

  56. petr

    DZ: „A že až do 18. nebo 19. století všichni evropští a američtí vědci byli křesťané? A co asi tak jiného mohli být, když za pantheismus, deismus, natož pak pohanství, agnosticismus nebo dokonce ateismus nejen, že hrozily přísné tresty (dlouhá staletí smrt), ale tyto myšlenkové směry ani nemohly být veřejně hlásány a šířeny, takže se naprostá většina lidí o jejich existenci ani neměla šanci dozvědět?
    Budete teoretizovat o žirafě, když jste nikdy v životě neslyšel nic o tom, že by tvor jako žirafa vůbec mohl existovat?“

    Jsem rád, že jste mi to takhle pěkně vysvětlila. Naštěstí někdy mezi 18. a 19. stoletím spadl ateismus a agnosticismus z tou dobou čerstvě teraformovaného Marsu a mohl se začít vesele šířit. Už je mi to naprosto jasné 🙂

  57. A.S.Pergill

    To petr: Co je vám na tom nejasného? Ještě v dnešní době nelze udělat v řadě států (včetně některých oblastí USA) akademickou kariéru bez toho, že by dotyčný předstíral křesťanskou nebo judaistickou víru. Proto se také významná část boje za náboženskou svobodu odehrála pod heslem boje za svobodu svědomí. Prostě „být u křesťanů“ bylo (a ve zmíněných částech světa ještě je) pro vědeckou práci stejně potřebné, jako u nás v letech 1948 – 1989 „být u komunistů“. O nic jiného tam nešlo, ten přínos křesťanství k vědě byl nulový, jakož i přínos komunismu. U sousedů zase bylo nutné „být u nacistů“, ale trvalo to jen kratší dobu, naštěstí pro ně.

  58. hadejkdo

    Pergille a co takhle nějaký dukaz té vaši zidokrestanske konspirace? Takhle jste dost blízko panu Hajkovi..

  59. DarthZira

    Normálně se s Pergillem dost hádám, ale tady se ho musím zastat – není to žádná konspirace, ale fakt. Prostě jakmile přestalo být v Evropě (jakékoli) náboženství součástí mocenské struktury, tedy určitá konkrétní církev přestala být „státní“ nebo dokonce „jedinou povolenou“, tak zcela logicky lidé, kteří do té doby předstírali, že se všemi jejími dogmaty souhlasí, najednou mohli bez obav o svůj život nebo svou existenci říct, že tahle dogmata považují za voloviny. Prostě úplně stejná situace jako před rokem 1989 a po něm – před „plyšákem“ by se žádný vědec nemohl odvážit veřejně říct, natož pak napsat, že jeho vědecká práce nevychází z pozic marxismu-leninismu. Jestli na marxismus-leninismus skutečně věřil, se ho už nikdo neptal, ale musel předstírat, že ano. Podobně tomu prostě někdy před přelomem 18. a 19. století (v některých evropských zemích i později) bylo s křesťanskou vírou. Kdo nechtěl riskovat život (nebo aspoň vězení či „jenom“ velmi vážné existenční problémy), ten prostě předstíral, že je křesťan, i když si osobně o křesťanské víře i oficiální církvi myslel ledacos. Když potom ten mocenský tlak pominul (stejně jako u nás po tom roce 1989), tak už předstírat nemusel, takže mnozí „přiznali barvu“ a ti mladší se už třeba ani s nějakým předstíráním víry vůbec od samého počátku neobtěžovali.
    Na straně druhé – na rozdíl od situace u nás před a po 89 – i když už předstírání víry nebylo „povinné“ ani existenčně nutné, stejně se na tom dala založit docela dobrá existence. Třeba Darwin původně studoval teologii proto, že v té době být venkovským pastorem byl ten nejjistější způsob, jak být dostatečně slušně existenčně zabezpečený na to, aby se jeden mohl místo nutnosti vydělávat peníze plně věnovat svému koníčku, např. přírodovědeckému bádání. Tento způsob je ostatně možný i dnes, znám lidi, kteří studují teologii nebo vstupují do některých řádů ne proto, že by tak strašně moc žrali víru a Boha, ale protože mají dojem, že tímto způsobem se budou moci nejsnáze věnovat pouze tomu, co je baví (u jezuitů třeba astronomii), aniž by si museli lámat hlavy s vyděláváním na „chléb vezdejší“, protože církev nebo řád se o veškeré jejich materiální potřeby postará – prostě místo mama-hotelu se nechají živit a opečovávat církví.

  60. DarthZira

    A to, že v některých státech (např. Polsko, Irsko, Malta, Řecko a především USA) ateista nebo agnostik, který se ke svému ateismu/agnosticismu veřejně hlásí, je „občanem druhé kategorie“, není taky žádná konspirace, ale fakt.
    Špičkový (a případně ještě i známý nebo dokonce slavný) vědec – např. v takový odborník NASA, fyzik z Fermilabu, profesor z Harvardu, Yale nebo MIT si to může dovolit, aniž by to jeho vědeckou kariéru ohrozilo, ale v případě vědců mladých a začínajících by to negativní vliv už mít mohlo. A zcela nepochybně (jak to i veřejně vyhlásil syn G. W. Bushe) je přihlášení se k ateismu nebo agnosticismu nejjistější cestou, jak si jednou pro vždy zavřít dveře k jakékoli politické kariéře – že by veřejně deklarovaný ateista nebo agnostik mohl být v USA zvolen starostou, guvernérem, senátorem nebo dokonce prezidentem, to je ne sci-fi, ale čirá fantasy (neboli „to dřív pojede Lucifer do práce na bruslích“ 😀 ).
    A i to je některým „dárečkům“ málo, např. ti pitomci z Tea Party chtějí, aby nejen fakticky, ale i formálně byli ateisté aktivního i pasivního volebního práva zbaveni, fakt hnus 🙁 Tihle evangelikální pošuci jsou stejná pakáž jako islamisté 🙁 – jediné štěstí pro nás je, že je ještě nenapadlo, že talibanci jsou vlastně jejich přirozenými spojenci… zaplať evoluce, že jsou tak tupí, „palin“ by mohla být speciální jednotka dementnosti.

  61. petr

    DZ: Nemohu si pomoct, ale celý Váš příspěvek je jeden hoooooodně dlouhý nepravý Skot 🙂

  62. hadejkdo

    A ja furt cekam na ty zdroje a důkazy a furt nic 🙂 takhle si mužů také vyprávět cokoli.

  63. A.S.Pergill

    To petr a hadejkdo: Doporučuji třeba blog + stránky pana Ulče, který se v tom prostředí pohybuje desítky let. K těm pořadavkům Teaparty na zbavení ateistů volebního práva se zdroje dají najít ještě snadněji. Hledejte, šmudlíci!

  64. Medea

    “Třeba Darwin původně studoval teologii proto, že v té době být venkovským pastorem byl ten nejjistější způsob, jak být dostatečně slušně existenčně zabezpečený na to, aby se jeden mohl místo nutnosti vydělávat peníze plně věnovat svému koníčku, např. přírodovědeckému bádání.”

    Zira, Darwin bol veľmi bohatý muž, ktorý vôbec nemusel pracovať, aby sa mohol venovať svojím koníčkom. Keď študoval, tak v prvom rade plnil vôľu svojho otca (ale ani v tom plnení sa príliš nepretŕhal 😀 ).

    Samozrejme, s tým pragmatickým predstieraním zbožnosti alebo náboženskej “ortodoxnosti” v spoločnostiach, kde je konkrétne náboženstvo štátnym náboženstvom, súhlasím.

  65. hadejkdo

    Pergille a kdyby to třeba i byla pravda (což jste nedokázal), dost možná to bude třeba tím, že si lidi vybírají lidi. Dám Vám otázku, budete šéfem významného vědeckého institutu a budete mít na výběr přijmout jednoho ze dvou špičkových vědců. Jeden ateista a druhý muslim. Kterého přijmete?

  66. A.S.Pergill

    Obávám se, že tahle otázka je velmi hypotetická, protože špičkoví vědci se mezi muslimy prostě nevyskytují. Jinak na některé pozice by opravdu stačilo přijmout toho lepšího, ale u některých pozic by náboženské přesvědčení mohlo vadit* (ono stačí na pozici gynekologa, který má dělat interrupce, přijmout fanatického křesťana a máte zaděláno na průšvih). Druhá věc, které se obávám rovněž, je skutečnost, že ten ateista by byl, právě pro absenci náboženských a podobných předsudků, v naprosté většině případů použitelnější než věřící, a to jakéhokoli vyznání**. Takže pokud by v těch USA (např.) postupovali racionálně, tak by spíš na akademické a jiné špičkové posty přijímali použitelnější ateisty.

    *zrovna včera jsem na toto téma postoval nový článek na svůj blog
    **dokážu si představit ateistu i na postu římskokatolického papeže (nehledě k tomu, že takoví už tu i byli)

  67. DarthZira

    petr – jak, v čem a proč je to „nepravý Skot“?

    hádejkdo – stačí si zadat do googlu něco jako „Bushův syn“ a určitě snadno dohledáš článek o tom, jak syn G. W. Bushe, který je ateistou, tvrdí, že kvůli tomuto svému osobnímu přesvědčení si předem zavřel šanci na jakoukoli politickou kariéru v USA, i proč si toto myslí. A pokud si něco takového myslí syn bývalého prezidenta, který tedy asi díky prostředí, ve kterém vyrůstal, měl šanci pozorovat mechanismy americké politiky z blízkosti tak důvěrné, že se nám o tom nejspíš ani nesnilo, tak to asi těžko považovat za nějaké „nepodložené pindání“.
    Stejně tak se dají snadno vygooglit ty nápady Tea Party.

    A na zbytek stačí prostá analogie – pokud lidé za minulého režimu, kdy jedinou oficiálně povolenou ideologií byl marx-leninismus, předstírali, že jsou marx-leninisté, ačkoli osobně si o tom mysleli ledacos (třeba včetně toho, že je to pěkná blbost), tak není jediného rozumného důvodu se domnívat, že před 100, 200 nebo třeba 500 lety by se lidé chovali nějak zásadně jinak, ještě navíc v situaci, kdy (na rozdíl od toho minulého režimu) veřejně proklamovaný nesouhlas s jedinou oficiálně povolenou ideologií neznamenal jenom horší práci nebo málo peněz, ale šlo do slova a do písmene o život.
    Navíc pokud je někdo určitou ideologií indoktrinován prakticky od narození a nemá sebemenší šanci se byť jenom dozvědět, že existují či existovaly ideologie jiné (natož pak jaké přesně a o čem vlastně přesně byly či jsou), tak není moc divu, že se prostě myšlenkově pohybuje pouze v rámci této jediné ideologie. Pokud byla naprostá většina spisů nekřesťanských autorů zničena a ztracena, a ten malý zlomek, co se zachoval, byl buď uložený pod zámkem, takže se k němu běžný člověk vůbec nemohl dostat, a nebo existoval pouze jeho překlad v jazyce, který neovládal ani jeden člověk z tisíce, možná dokonce ani jeden z miliónu, a ještě se takovýto spis nacházel stovky nebo tisíce kilometrů daleko, tak to potom těžko se dopracovat k jiné filosofii než založené na křesťanství. A když k tomu ještě je gramotný tak jeden z tisíce…
    Je to jako kdyby někdo žil ve společnosti, kde je považováno za zcela nezpochybnitelnou pravdu, o které se prostě nediskutuje, že Země je placka. Co by asi tak mohlo přivést člověka vyrostlého v této společnosti k tomu, aby si vůbec začal klást otázky typu „co když to placka není?“ nebo „dá se nějak potvrdit, případně vyvrátit, že je Země placka?“ a tak podobně. Podle mého nejspíš tak 999 tisíc lidí z miliónu vůbec nenapadne o něčem podobném ani uvažovat.

    Ostatně, proč vlastně vůbec církve (zpočátku tedy pouze ta katolická, protože do určité doby jiné ani neexistovaly, později ovšem tento model více či méně zkopírovala každá další nově vzniklá) prováděly tak přísnou cenzuru knih? Proč nemohl opisovat, překládat a později i tisknout kdokoli jakýkoli spis si jenom zamanul, případně proč nemohl kdokoli zcela svobodně „házet na papír“ (potažmo pergamen či jiný k psaní vhodný materiál) cokoli, co se mu zrovna „honilo hlavou“? Proč k tomu, aby kdokoli mohl vydat jakoukoli knihu (ať již v ní byly pouze jeho vlastní názory nebo názory libovolného jiného člověka), byl nutný souhlas příslušné církevní autority? Proč bez tohoto schválení kniha nesměla vyjít a pokud to náhodou někdo udělal, bylo to považováno za těžký zločin?
    A hlavně – proč podobný „cenzurní mechanismus“ neznala antika, případně jiné ne-křesťanské civilizace? Ano, i v těchto kulturách občas docházelo k tomu, že měl někdo větší či menší problémy kvůli svým názorům, většinou to dopadalo tak, že si podobný „nepohodlný myslitel“ (někdy i se svými žáky či stoupenci) „sbalil svých pět švestek“ a přestěhoval se o kus dál, kde tyto problémy neměl, v pár výjimečných případech to dopadlo i tak, že byl za své názory odsouzen k trestu smrti a popraven. Rozdíl je ovšem v tom, že dotyčný nejdřív něco veřejně hlásal nebo v napsané podobě zveřejnil, a až potom se to třeba někomu nelíbilo, takže měl problémy. Nebyla tu ovšem žádná autorita, která by předem rozhodovala o tom, jestli podobné myšlenky vůbec zveřejnit může. Stejně tak pokud byli nějací lidé nebo skupiny lidí za své názory pronásledováni, tak byli pronásledováni tito lidští jedinci, nikoli samotné jejich myšlenky, případně spisy, ve kterých tyto myšlenky byly obsažené- Kdyby tomu totiž bylo jinak, sotva by se zachovaly jak židovské spisy dnes tvořící Starý zákon, tak i ty novější, ze kterých byl sestaven Nový zákon. Římská státní moc občas (ačkoli ne ustavičně) židy i křesťany pronásledovala a někdy i dosti masově a velmi brutálně popravovala, ovšem ani Nero ani Dioklecián ani jakýkoli jiný císař nezašel tak daleko, že by nechal veřejně pálit křesťanské (potažmo židovské) knihy nebo že by zřídil nějakou speciální státní instituci (případně dal takovéto pravomoci nějaké náboženské autoritě, třeba velekněžím určitého chrámu), které by každý občan říše musel předložit ke schválení knihu, kterou chce publikovat, a bez tohoto schválení by to udělat nesměl.
    Je velmi zajímavé, že podobné instituce neexistovaly nejen v Římské říši, ale ani v civilizacích starších (Egypt, Babylón, Řecko, Fénicie…) stejně jako v Indii, Číně, Japonsku a dalších asijských zemích, ba dokonce ani u Arabů nebo u těch superkrutých a v lidských obětech si libujících Aztéků a Inků. Určitá cenzura knih, zvláště pak tištěných, existovala v Osmanské říši, ovšem za prvé nebyla zdaleka tak přísná a důsledná jako v Evropě a za druhé je vysoce pravděpodobné, že tento „vynález“ Turci převzali (možná zároveň s tím knihtiskem) právě od křesťanských Evropanů.

    Mimochodem – v této souvislosti mě napadá, proč nejspíš byl tak strašný nepoměr mezi počtem knih v dobách kolem přelomu letopočtu a o tisíc let později. Nemohlo za to jenom to, že knihy byly při válkách ničeny, to se totiž dělo po celý starověk, aniž by to mělo na počet knih nějaký výrazný vliv, ba ani skutečnost, že (jak už jsem tu psala) oproti poměrům v Římské říši nebo v řeckých městských státech, kde alespoň na základní úrovni uměl číst a psát téměř každý svobodný a k tomu ne zrovna zanedbatelné množství otroků, v raně středověké Evropě neuměl číst a psát skoro nikdo, ale prostě a jednoduše především (ten vliv odhaduji tak na 80-90%) to, že si zkrátka a dobře (na rozdíl od starověku) kdokoli, kdo uměl psát, nemohl „jen tak“ napsat, „co ho zrovna napadlo“, ba dokonce že nebylo ani možné si bez předběžného souhlasu nechat cokoli libovolně opsat nebo přeložit.
    Ve starověkém Římě existovaly celé opisovačské „manufaktury“, ve kterých pracovali otroci. Jak to, že za celou dobu existence pohanského Říma se nenašla žádná „moudrá hlava“, kterou by napadlo, že je přece „strašně nebezpečné“, když otroci mohou opisovat (a tím pádem tedy i číst) bez sebemenší kontroly jakýkoli spis se jim zrovna dostane pod ruku? Jak to, že tehdy nikdo „neměl osypky“ z toho, že co když se kvůli práci v manufaktuře nějaký otrok seznámí s nějakými „nevhodnými a nebezpečnými“ myšlenkami? No, nebyli ti Římani nějací divní? 🙂

  68. Medea

    Samozrejme, neviem či Maryam Mirzakhani je skutočne veriaca, ale je z muslimského prostredia.

  69. dogbert

    Darth Ziro, nějakej chudák si Tě přečte a bude kvůli Tobě žít v bludech.

    Knihy pálili už ve starých Athénách (Prótagorás´).

    Císař Augustus dal spálit na 2000 knih. Podobně jednal i Tiberius. V Číně byla z nařízení Čchin Š’chuang-tiho 23 BC zlikvidována v podstatě veškerá literatura kromě knih o lékařství apod. díky tomu o starších dějinách Číny víme v podstatě velké h…

    Víru, že muslimové kromě Osmanů nepálili a nepronásledovali knihy nekomentuju.

    To je prostě typický Dunning-Kruger. V Enigmě jsem se o tom nedočetla, tak to neexistuje, to je jasný ne?

  70. dogbert

    Jinak, schvalování knih zavedla církev roku 1471 kvůli knihtisku, takže Tvá úvaha je zcela mimo

  71. Medea

    “Knihy pálili už ve starých Athénách (Prótagorás).”

    Možno, ale niektorí historici to hromadné pálenie Protagorových kníh v klasických Athénach spochybňujú (John Burnet), pretože ho nespomínajú Protagorovi súčasníci, ktorí inak o Protagorovej filozofii píšu. O tom údajnom pálení Protagorových kníh vieme od Cicera a Diogena Laertia, ktorí sú od Protagora vzdialení mnoho storočí. Možno občas niekto od Protagora niečo spálil (Platón vraj takto skupoval a pálil Demokritove knihy a podobných “ctiteľov” mohol mať aj Protagoras 🙂 ) a neskôr vznikla legenda o hromadnom pálení jeho kníh 😉

    Inak, aj to známe hromadné pálenie kníh v Alexandrii, po dobití byzantského Egypta Arabmi, je zrejme legenda 🙂

  72. DarthZira

    Dogberte:
    1. Jediná Enigma, o které něco vím, je ten šifrovací stroj z doby druhé světové, o existenci nějaké jiné Enigmy nemám sebemenší tušení, takže jsem ji určitě nečetla. Kdo to měl vlastně napsat a kdy?

    2. Šlo mi zejména o zdůraznění toho rozdílu, že (oproti křesťanské Evropě) ani římští císaři ani babylónští, čínští indičtí a jiní vládci, dokonce ani arabští, neměli oficiální instituci, která by předem schvalovala, které knihy se publikovat smějí a které ne, a případně také stíhala lidi, kteří o předběžné povolení k publikaci nežádají nebo vydávají či vlastní knihy, které jsou prohlášeny za zakázané. Prostě institut nějaké „předběžné povolenky“ na psaní nebo opisování knih byl v těchto kulturách věcí neznámou.
    A nějak vážně nechápu souvislost mezi knihtiskem a „nutností“ zavedení cenzury. To nemohl existovat knihtisk bez cenzury? Stejně jako několik set let existovaly bez cenzury ty opisovačské manufaktury ve starověkém Římě.

    3. Naprostá většina těch případů pálení knih (či jiného jejich ničení – některé z těch úplně prvních případů se týkaly hliněných tabulek) ve starověku, na které dávala odkazy Médea, nebyly akce primárně zaměřené na likvidaci knih, ale prostě ve válce bylo zničeno a vypáleno nějaké město jako celek, takže při tom samozřejmě shořely nebo byly jinak zničeny i všechny v příslušném městě se nacházející knihovny a knihy. Úplně stejně asi dopadla taky v tom městě se nacházející umělecká díla nebo třeba hudební nástroje. Takové věci se prostě ve válkách stávaly se po celou dobu historie, stávají se a nejspíš se budou stávat, dokud budou existovat války. Když byly vybombardovány Drážďany, shořela při tom taky strašná spousta knih, ovšem spojenecké letectvo určitě nebombardovalo Drážďany s primárním cílem (z)ničit německé knihy.
    4. Stejně tak z toho článku z wiki, co sem na něj dala Médea odkaz, jasně vyplývá, že v naprosté většině případů, kdy byly knihy ve starověku nebo ve středověku v ne-křesťanských civilizacích úmyslně páleny, se jednalo o akt spíše symbolický – prostě byly určité knihy shromážděny a veřejně spáleny, ale jednalo se o akci, která měla dosti omezený dosah jak místně tak časově. Až na velmi řídké výjimky (jako třeba ten potroublý čínský císař) nebyly spáleny všechny v daném městě nebo státě se nacházející exempláře příslušných „nepohodlných“ spisů, tyto další existující exempláře nebyly ani nijak pečlivě dohledávány a mnohdy samotné jejich vlastnictví nebylo nijak sankcionováno. Velmi často to dopadlo tak, že za pár let, maximálně desítek let (až se režim změnil), nebylo vůbec problémem si takovýto spis snadno opatřit a člověku nehrozilo žádné nebezpečí plynoucí z toho, že by jej vlastnil či do vlastnictví chtěl získat.

    5. Že občas někomu „ruplo v bedně“ a nějaké knihy nechal shromáždit a spálit všechny do jedné, to se samozřejmě taky mohlo párkrát stát, ovšem za prvé mimo křesťanskou Evropy byly takové případy opravdu velmi ojedinělé – kromě toho bláznivého Číňana jsou to akorát kalifové Uthman a Umar (a to ještě v tom druhém případě není úplně jasné, zdali se nejedná o pouhou legendu) a pak jeden praštěný aztécký vládce, víc jich v tom článku na wiki prostě nenajdeme, zatímco v křesťanské Evropě a posléze i v zemích, které Evropané dobyli, toto chování bylo pravidlo, nikoli výjimka, a za druhé jde o to, že to byl vždy exces ze strany jednotlivce, nikoli nějaká oficiální a zejména dlouhodobá (celé generace trvající) státní politika.
    Jak vidno z Médeina odkazu, mimo tyto čtyři případy až do 20. století všechno ostatní záměrné, ba přímo programové ničení knih, tedy takové, které nebylo pouze vedlejším efektem válek, mají na svědomí výhradně křesťané – přičemž s tím (jak taky z toho článku plyne) začali už na sklonku starověku ve 3. a 4. století. Takže se tak trochu nabízí otázka, jestli tento způsob nakládání s nepohodlnými spisy od nich ti dva arabští kalífové neokopírovali.

    Sice vůbec nemám ráda islám, ale chcačky nechcačky musím uznat, že ani knižní cenzura ani náboženská policie (inkvizice) dohlížející na „pravověrnost“ oveček prostě islámským vynálezem není. Je to smutné, ale tento „výdobytek“ je jasným (otráveným) plodem křesťanské evropské kultury.

  73. DarthZira

    Ještě dodatek – knižní cenzura existovala v křesťanském prostředí dávno před vynálezem knihtisku, jednou z povinností biskupů i pozdějších papežských inkvizitorů (papežská inkvizice byla zřízena na počátku 13. století, tedy více než 200 let před vynálezem knihtisku), byl mimo jiné i dohled nad knihami v příslušné oblasti, a to včetně povolování překladů Bible a dalších náboženských spisů do národních jazyků. Stejně tak na vlastnění i pouhé čtení knih ne-křesťanských (zpravidla antických) autorů byly třeba zvláštní biskupské nebo papežské povolenky, které byly udělovány velmi málo (většinou jen významným šlechticům) a dosti často pouze na omezenou dobu.

  74. dogbert

    @Medea

    No, Achmed Hrbek je trochu magor (kdo může přestoupit na islám) a ten jeho výklad, proč tam knihovna „nemohla být“, je dost zcestný.

    Ale je fakt, že spolehlivé doklady o spálení knihovny, ani o její tehdejší existenci z té doby nemáme. Takže skepticismus je na místě.

  75. dogbert

    @DZ

    ad 1) Enigma je trapný časopis. Chtěl jsem jen připomenout, že Tvoje informace odpovídají brakové literatuře faktu

    ad 2) Opravdu neměli? Máš takové znalosti, abys to mohla takto kategoricky tvrdit?

    Jinak, ať tak či tak, napsala jsi prokazatelné nesmysly, tak to neokecávej.

    ad 3) A co jako? Ten článek prostě zabírá všechny přáípady, úmyslné i neúmyslné. Že bylo hodně neúmyslných, znamená to, že úmyslné se nestaly?

    ad 4) Vymlouváš se. Nebo dolož. Důkazní břemeno je na Tvé straně.

    ad 5) Předpokládáš snad, že jeden článek na wiki obsáhne celou historii?

    Cenzura nebude islámským vynálezem, cenzura napadne každé hovado, co má moc, a někdo ho kritizuje. I v Sumeru a starém Egyptě.

    Dále, překrucuješ jádro problému. Já netvrdím, že křesťanská cenzura, dejme tomu katolická v 16. – 17. století nebyla extrémní. Já tvrdím, že je blbost, že byla v historii
    jedinečná.

  76. DarthZira

    Následná cenzura opravdu sem tam v historii asi napadla ledasjaké hovado, ovšem předběžná cenzura v podobě nutnosti mít předem „povolenku“ na napsání, opsání nebo vytištění knihy opravdu byla dosti jedinečná. A pokud někdo tvrdí opak, tedy že podobné věci (a to včetně zřizování nějakých cenzurních úřadů) byly běžné ve všech dobách a všech civilizacích, tak toto své tvrzení musí prokázat on. Jak známo, prokazuje se existence něčeho, nikoli neexistence, takže důkazní břemeno v této věci rozhodně není na mojí straně.
    Moje znalosti jsou zkrátka takové, že předběžná cenzura (a to nejen v podobě a la 16. a 17. století, ale existující v Evropě už před vynálezem knihtisku a sithužel nezmizevší „na smetiště dějin“ ani poté, co církev ztratila moc, ale naopak ochotně využívaná totalitami všeho druhu) zkrátka je „vynález“ ryze evropský a vzniklý za určitých specifických podmínek – a to tehdy, když zde bylo vládnoucí ideologií křesťanství. Tento můj názor nijak nerozporovali ani moji pedagogové na právnické fakultě (pro pořádek brněnské, nikoli plzeňské 😉 ), takže asi takovou blbostí, jak je mi podsouváno, nebude.
    Ale pokud má někdo důkazy o existenci státního cenzurního úřadu ve starověké Indii (či kdekoli jinde), tak se s nimi opravdu velmi ráda seznámím.

    Jinak je dost těžké debatovat s lidmi, kteří neumějí nebo nechtějí chápat smysl napsaného textu jako celku, ale vytrhnou z kontextu jeden dva detaily a na těch se pak začnou „točit“ a odvádět debatu k řešení podružných detailů.
    Není totiž až tak podstatné, jestli na jednoho bláznivého čínského císaře nebo arabského kalífa likvidujícího nepohodlné knihy připadá takových případů ze strany křesťanských oficiálních autorit deset, dvacet, padesát nebo sto – v každém případě se ale jedná o rozdíl minimálně jednoho řádu, a to je to hlavní, co jsem chtěla svým příspěvkem říct, že totiž v křesťanské Evropě byl tento přístup dlouhodobým, záměrným a zcela systematickým, tedy pravidlem, zatímco všude jinde – pokud vůbec k něčemu podobnému došlo – se jednalo o neobvyklý a zcela náhodný exces.

    Mistrem v této taktice vytrhávání nepodstatných detailů z kontextu je bratr Protestant a byl tu taky ještě jeden věřící, co si hrál na velkého filosofa (nick jsem už zapomněla), který tuto metodu dováděl snad úplně ad absurdum – mám dojem, že proto mu sem byl bloknutý přístup, ovšem tito dva nejsou nejspíš zdaleka jediní, které baví „diskutovat“ podobným způsobem.

    Navíc debata byla někde úplně jinde – proč před 150 a více lety prakticky neexistovali žádní nevěřící (a nadto ne-křesťanští) vědci. Jak já tak Pergill jsme určité vysvětlení této „záhady“ nabídli, ovšem protiargumenty racionálně a hlavně s nějakými podloženými důkazy vyvracející to, co tvrdíme, se stále nějak nevyskytly. Maximálně tak urážky a pošklebování se, že jsme konspirační teoretici – což jako reálné argumenty opravdu neberu.

    A jinak bych opravdu od našich křesťanských bližních ráda slyšela nějaké zdůvodnění toho, proč se křesťané nespokojili s tím, že jejich náboženství bylo zrovnoprávněno s ostatními náboženstvími, ale proč velmi rychle začali usilovat o to (co se poměrně rychle i takřka na 100% podařilo), aby se stalo náboženstvím jediným a všechna ostatní byla zakázána a posléze dokonce jejich vyznávání stíháno, často i trestem nejvyšším. Proč se prostě na více jak tisíc let právně zakotvila jakási „vedoucí úloha křesťanství“, a to takového druhu, že ústavně zakotvená vedoucí úloha KSČ proti tomu byla úplná selanka.
    Podle mého to teda moc nemá oporu v tom, co hlásal Ježíš. Lásky k bližním v podobném přístupu vážně příliš nenalézám 😉

  77. A.S.Pergill

    To Medea: Ano, existuje několik málo vědců z islámského prostředí, kteří se uplatnili mimo islámské prostředí, případně na institucích, které jim tam vytvořili euroameričané (viz ten Írán). Ryze islámské instutuce fungující v islámském prostředí plodí leda bezcenné mentální exkrementy typu učení se nazpaměť Koránu.
    A islámský „golden age“ je pokryt necelou stovkou učenců (na několik století a celé území okupované islámisty), jejichž primární činností bylo opisování a překládání předislámských a neislámských děl do arabštiny (tedy invence na úrovni mírně vycvičené opice s překladačem pana Googla) a cca desetina z nich byla schopna jakžtakž vědecké práce (např. polemizovat z pozice islámské ortodoxie s názory opisovaných filosofů). Bylo to patrně méně učenců a vědců, než kolik se jich postupně vystřídalo na dvoře Rudolfa II. Na „velkou islámskou kulturu“ trochu málo.
    A „svobodné“ poměry v Al Andalus jsou ryze propagandistický konstrukt, nemající s realitou nic společného. V reálu tam panovala větší míra sociálního a náboženského útlaku než v křesťanském světě (v některých aspektech by snesla srovnání s říší Aztéků).

  78. Medea

    Hej, Aspergill žije vo svojom vlastnom (paranojou a fanatizmom formovanom) svete 🙂

  79. Medea

    Inak s Aspergillom sme sa už na tému minulosť islamu a Islamic Golden Age pekne porozprávali 🙂 Napr. tu a tu, začínajú dve také konverzácie.

  80. toli

    Osobně si myslím že islámská civilizace pouze parazituje na vyspělé euroamerické civilizaci.Oni mají pouze ropu,za kterou si nakoupí technické a technologické výdobytky naší civilizace.Je nějaký islámský nositel anebo alespoň laurerát na Nobelovku ?

  81. dogbert

    @toli

    No, Medea sem dávala nějaké odkazy, ale to bude nějakej podfuk. Muslimové manipulují wikipedií, a žádnej Abdus Salám nikdy neexistoval.

  82. dogbert

    @DZ

    ty sem napíšeš několik normostran svých myšlenek, a když někdo upozorní, že tam nemáš téměř jedinou pravdivou informaci, označíš to za „vytrhávání nepodstatných detailů z kontextu, jak bratr Protestant“ 😀

    Já bych tedy realitu za nepodstatný detail nepovažoval.

  83. A.S.Pergill

    Medeo, nevyrovnala jste se s faktem, že sami islámští učenci si říkali „překladatelé“ a sami se nijak netajili s tím, že jejich dílo není vůbec originální. Pokud se týká muslimy okupovaného Španělska, tam se vyskytovali nemuslimští (židovští, křesťanští) vědci, kteří v islámském prostředí, protože nebyli považováni za plnohodnotné lidi, si mohli dovolit psát a říkat věci, za které by byli v křesťanském světě pronásledováni. Kdyby ovšem byli muslimové, byli by na tom podobně jako u těch křesťanů (spíš hůř). Problém těchto lidí obecně spočívá v tom, že se musela sejít kvalitní osobnost (v případně muslimů to byli velice často lidé pocházející z čerstvě islamizovaných etnik, která ještě nestačil islám debilizovat) s nějakým osvíceným politickým předákem, který mu dělal patrona. Po zániku tohoto vztahu to celé zaniklo. V křesťanském světě věda sice postupovala pomaleji, ale daleko systematičtěji. Takže nakonec z toho závodu k moderně vyšlo vítězně křesťanství (včetně sekularizace civilizace) a islám už v podstatě „ztratil stopu“.
    Navíc o většině islámských učenců, které tak vzýváte, v islámských zemích buď neštěkne pes, nebo naopak platí za nebezpečné kacíře, jejichž díla byla zlikvidována. Dochovalo se z nich jen to, co se včas dostalo do křesťanských rukou. Sbírky textů, které jste minule citýrovala, jsou novodobé a převzaté z evropského civilizačního okruhu.

  84. hadejkdo

    Pane Pergille takhle ty dějiny doopravdy vnímáte nebo si prostě jen nechcete přiznat pravdu? Já teda jsem křesťan, ale taky jsem si vždycky myslel, že od arabského světa jsme se mohli v době středověku jen učit..A od Vás chápu, že nikoli, Evropa ve všech bodech vede, ale furt kvůli křesťanství nelítáme po galaxií a našimi kamarády nejsou kyborgové..
    Je to sice kompilace vašich myšlenek (a slečny DZ), ale celkem sem se trefil ne?

  85. Honza Werner Post author

    dogbert: No právě v souvislosti s tou realitou, když už o ní tedy mluvíte.

  86. dogbert

    @HW

    nerozumíme si. Mínil jsem ověřitelné historické skutečnosti, i laikovi dostupné z každé druhé encyklopedie. S Bohem to nijak nesouvisí

  87. hadejkdo

    @hw když už se bavíme o té realitě, ono dneska je pro lidi uvěřitelnejsi to, že lidi vypěstovali mimozemšťani, tak ze geneticky upravili tehdy na zemi žijící lidoopi druh.. ( tak nějak jsem to pochopil/ ne tady, zde to nikomu nepodsouvam)

  88. A.S.Pergill

    to hadejkdo Z arabskoislámského světa k nám přišla, až na výjimky, díla antických a dalších autorů evropského kulturního okruhu (kam se dá zařadit i Byzanc), v Evropě v té době nedostupná (mnohá byla v pozdějších desetiletích objevena v klášterech na evropském území, jen se o nich nevědělo a nebyla veřejně dostupná). Něco málo byla i díla civilizací zlikvidovaných muslimy (např. Persie) a těch, s nimiž Evropa ztratila kontakt v důsledku expanze muslimů (cesta bratří Polů do Číny byla po stejné trase v důsledku islámské expanze o pár desetiletí později již neproveditelná).
    Pokud by nedošlo ke kauze islám, tak by se evropský kulturní okruh nemusel cestou využívání děl arabských překladatelů a kompilátorů dostávat ani k troskám obsahu afrických a asijských knihoven, ani ke znalostem civilizací, ležících východně od Arábie. Sami Arabové vlastní kulturu před islámem měli (srovnatelnou s evropskou), ale ta byla v některých směrech totálně zlikvidována po nástupu islámu, kdy si muslimové počínali přibližně stejně jako Pol Pot a spol. v Kambodži a mj. vyvraždili prakticky celou neislámskou vědeckou i uměleckou inteligenci. Zůstala prakticky jen umělecká řemesla. Počátky tohoto systematického vraždění jsou dostatečně popsány jak v Koránu, tak i v životopisech Mohameda.

  89. hadejkdo

    Pergill: Ale jdete 🙂
    A to vyvražďování vědecké komunity bylo kdy presne? Jo a ještě mohl byste konkretizovat v jakých směrech byla ta kultura zlikvidována po nástupu islámu?

  90. hadejkdo

    Chcete říct, že první cesta bratří Polu do Číny byla možná, protože tam ještě nikde po cestě islám nebyl?? (když už později možná nebyla, kvůli islámské expanzi) Pokud toto tvrdíte, musím se Vás zeptat zda jste chodil na zákládku? (tam se totiž učí dějiny tohoto rázu)

  91. A.S.Pergill

    To hadejkdo: Že byli zabíjeni básníci (spisovatelé) je popisováno v Koránu. Dtto se dá v hadithech a životopisech Mohameda dohledat zabíjení učenců. Výtvarná umění (IMHO v předislámské Arábii na vyšší úrovni než v té době v Evropě – viz jejich „pohrobek“, letohrádek Amra, objevený českým cestovatelem Musilem) byla vyjma uměleckých řemesel (generování nějakých fraktáloidních ornamentů za umění nepovažuji) postavena mimo zákon.
    To, že Polové stihli cestu po souši do Číny a přilehlých zemí krátce před jejím uzavřením z důvodu expanze islámu, je obecně známý fakt. Stejně jako to, že v důsledku této uzávěry Evropa začala hledat k těmto zemím cestu po moři, což nakonec vedlo k odstartování éry zámořských plaveb a objevů. Najdete to v každé slušnější učebnici dějepisu.

  92. Medea

    Kasr Amra pochádza z rokov 723-743, teda z islamského obdobia (vláda Ummájovcov). Tento púštny zámok si nechal pre svoje potešenie vybudovať Al-Walíd, synovec kalifa Hišáma. Al-Walíd sa po smrti svojho strýka stal kalifom.

    V časoch Marka Pola (1254-1304) sa skončil Islamic Golden Age (ak teda kladieme jeho koniec do roku 1258, v ktorom Mongoli vyplienili Bagadad).

    “Že byli zabíjeni básníci (spisovatelé) je popisováno v Koránu. Dtto se dá v hadithech a životopisech Mohameda dohledat zabíjení učenců.”

    Aspergill, skúste to teda v Koráne alebo hadíthoch dohľadať 😉

  93. hadejkdo

    U pana Aspergilla asi „islám =tatar“, asi nechce byt tatar, ale stejne je 🙂

  94. dogbert

    AsPergill:

    cesta bratří Polů do Číny byla po stejné trase v důsledku islámské expanze o pár desetiletí později již neproveditelná

    V podstatě stejnou cestou jako Polové šel o pár desetiletí později bl. Oldřich Čech (vrátil se 1330) a ještě později Jan Marignola, autor Kroniky české.

  95. dogbert

    ad Kasr Amra

    No, ale Pergill píše, že to byl „pohrobek“, takže si to uvědomuje. Akorát je trochu zvláštní dokládat uměleckou úroveň předislámské Arábie letohrádkem z doby islámské, ale holt spletité jsou cesty Páně 😀

  96. A.S.Pergill

    To dogbert To souvisí s tím, že v té době to umění pořád ještě přežívalo, byť v ilegalitě, a osvícený chalífa, kašlající na islámskou ortodoxii, měl možnost ty umělce pro vlastní potřebu využít. Souvisí to i s tím, že islám pro vládnoucí vrstvy zpravidla toleruje výjimky z ortodoxních restrikcí (viz např. aktivity saúdských princů), a teprve až je silný v kramflecích, tak útočí i na ty špičky společnosti, které si prvně těmi výjimkami (a vyvoláním dojmu, že budou trvalé) zkorumpoval a koupil. Stejným mechanismem vznikli i patroni „překladatelů“ islámského „zlatého věku“. Ve skutečnosti se o žádný rozkvět nejednalo, ale jen a jen o parciálně pozastavený úpadek.

  97. dogbert

    Šmárjá, chlape, to je jen Tvoje konstrukce, to nemůžeš uvádět jako důkaz. Proč si myslíš, že chalífa, který byl pánem půlky sveta použil jen umělce z tradice svých předků, a z dobytých území nikoho? Žádného Řeka, Peršana…

  98. Medea

    Áno, ummájovská architektúra vychádzala z byzantskej a perzskej architektúry.

  99. Medea

    Inak, stretla som sa s dvoma prepismi mena prvej dynastie kalifov (pred nimi boli štyria volení kalifovia) do slovenčiny: „Ummájovci“ = „Umajjovci“.

  100. dogbert

    nak, stretla som sa s dvoma prepismi mena prvej dynastie kalifov (pred nimi boli štyria volení kalifovia) do slovenčiny: „Ummájovci“ = „Umajjovci“.

    tak to je zpráva dne 😀

  101. Medea

    Ja viem, je to prkotina, ale človek tu nikdy nevie, čo koho dopletie 🙂

  102. dogbert

    No, Karel Petráček i anglická wikipedie mají Umajjovce (Umayyads), a dává to logiku. Ummájovci bude asi chyba.

  103. Antitheista

    Minulost Evropy je křesťasnsko-židovsko-anticko-babylonsko-indicko-barbarská, ale přítomnost je anticko-osvícenecko-sekulárně-liberální …
    naštěstí …

    čili naše dnešní kulturu není křesťanská, pouze v ní žijí mimo jiné i křesťané 😀

  104. A.S.Pergill

    to dogbert Protože ty fresky odpovídají stylově předislámské arabské kultuře, ne kulturám, z nichž by bylo potenciálně možné umělce importovat.

  105. Medea

    “No, Karel Petráček i anglická wikipedie mají Umajjovce (Umayyads), a dává to logiku. Ummájovci bude asi chyba.”

    Je to možné, ale “logiku” mi to nedáva 🙂 Väčšiu “logiku” by mi dával prepis Umajovci prípadne Omajovci (tak nejako mi to meno znelo v arabčine). Ale po arabsky neviem. V Dar al-Islam som obvykle komunikovala anglicky 🙂

  106. Medea

    “Protože ty fresky odpovídají stylově předislámské arabské kultuře, ne kulturám, z nichž by bylo potenciálně možné umělce importovat.”

    Apergill, a nejaký dôkaz by nebol? 😉
    Mne to pripomína antické a perzské umenie.

  107. Medea

    Ahoj Anti. Mám radosť, že máš radosť 🙂

  108. A.S.Pergill

    Když to Musil objevil, tak právě z důvodu podobnosti těchto fresek se starším (předislámským) arabským uměním a současně datováním stavby byli odborníci zmateni a někteří to dokonce považovali za podvod (podobně, konec konců, se vyvíjela situace u řady nezvyklých děl, třeba i u Altamiry). Nakonec byla pravost prokázána a zřejmě jde opravdu o arabské, nikoli importované umění. Je to perfektní ukázka toho, o co všechno islám národy, které pohltí, připravuje.

  109. dogbert

    Mě to přijde jako helénistické umění. Chtělo by to přímý odkaz na srovnání s předislámským arabským uměním, nebo Musilovy řesné citace.

  110. dogbert

    Hlavně je to v Jordánsku, kde byla předislámská kultura romanizovaných nabatejských Arabů

  111. A.S.Pergill

    to dogbert: Ta historie je poměrně stará, takže spousta věcí asi na internetu nebude. Ale v Musilových životopisech se toho dá najít dost.

  112. dogbert

    @Pergill

    no, stará historie, pokud jsou doklady o tom, že existovalo arabské, předislámské malířství, svou úrovní srovnatelné s antickým, a na antice nezávislé, tak se to jistě dá doložit i jinak, než z Musila.

    Já tam vidím fresky vycházející z tradic helénistického umění. Pokud se shodují s nějakým starším, arabským uměním, tak proto, že Arabové žili pod silným helénistickým, a římským vlivem. Jordánsko i Sýrie je památek romanizované, arabské společnosti plné.

  113. A.S.Pergill

    Odborník asi pozná dílo helenizovaného Araba od díla helenizovaného Řeka (apod.)
    Prostě jsou tyhle malby považovány za labutí píseň předislámského arabského výtvarného umění (bez ohledu na to, jaké vlivy při svém předchozím vývoji vstřebalo). Pak už se v islamizované Arábii dělaly jen fraktáloidní malůvky a ornamenty, na které dnes stačí relativně jednoduché počítačové programy (některé jsou schopny generovat i spořiče obrazovky). Zkrátka degenerace.

  114. Pingback: TOP 09 & KDU-ČSL a jejich snahy o podrývání sekulárního charakteru České republiky | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *