V čem se kvalitativně liší nabídka boží lásky od nabídky na prodloužení peni*u?

Autor | 22.09. 2014

Stává se mi, ostatně jako asi každému, kdo si nenechává svůj ateismus jen pro sebe, ale baví se o něm s jinými ateisty, že se pod mými komentáři objevuje text který mi přeje abych i já poznal lásku kterou Bůh obdařil lidstvo a přijal oběť kterou Ježíš podstoupil kvůli mě. Je to samozřejmě spam a jako se spamem s takovými příspěvky a zprávami zacházím.

Zdálo by se tedy, že po stránce obsahu jde o obdobu prostředků na zlepšení erekce, nabídek na prodloužení peni*u či zaručených hubnoucích přípravků. Jenže je v tom všem něco, co mi brání přijmout tento druh spamu jako jejich přímou obdobu.

V první řadě totiž tyto zprávy nerozesílá nikdo hromadně. Není to tedy druh plošné reklamy. Člověk, který mi posílá zprávu o „boží lásce“ si vybral právě mě a posílá mi tyto zprávy právě proto, že ví že jsem ateista.

Za druhé se takový člověk staví do pozice zástupce skupiny „abys i ty poznal krásu Boží milosti“. Ve skutečnosti vůbec nemluví o pocitech sebe jako jednotlivce, v tom významu, že se mu líbí být křesťan. Píše ve smyslu“my jsme poznali Krista, my jsme nalezli, my…“

Ta zpráva skrývá poselství davového myšlení, unifikace a pocitu síly davu. Až podezřele připomíná zprávu: „My jsme Borg. Budete asimilováni. Odpor je marný„.

Tento citát ze seriálu Star Trek považuji mimochodem za jedno z nejdokonalejších vyjádření davové psychologie v populární kultuře. V podstatě slibuje že silou davového myšlení zlomí naši individualitu. Asi chápete, že za daných okolností zní zpráva od spamujícího křesťana mnohem výhrůžněji, než od internetového robota, který vám maximálně zaplní emailovou schránku.

92 thoughts on “V čem se kvalitativně liší nabídka boží lásky od nabídky na prodloužení peni*u?

  1. TvojOponent

    Tento text má viacero chýb. Používa princíp kolektívnej viny, nepredkladá vecné dôkazy a fakty. Inými slovami je to spam toho istého druhu, aký tu autor kritizuje.
    Proti sektárskemu mysleniu sa dá účinne argumentovať. Priznanie porážky človeka so sektárskym myslením sa prejavuje neochotou viesť dialóg, hľadať súvislosti, načúvať názoru druhej strany a používať zásadu sledovania myšlienky,ktorú chce diskutujúci povedať a nie sa nechať strhnúť fofmálnymi chybičkami argumentácie. Rozhovory s extrémne presvedčeným človekom o svojej vízii života sú nesmierne obohacujúce. Ponúkajú Vám nahliadnuť do myslenia nezriedka duševne chorého človeka, cvičia vo vás schopnosť rozvíjať diskusiu na viacerých úrovniach súčasne a pralelne prevídať vývoj debaty. Mám rád extrémistov čo sa diskusií týka.
    Diskusiu so mnou zatiaľ nezvládol žiadny ateista 🙂 Ale máte možnosť to stále skúšať – TvojOponent@gmail.com.

  2. Lemmy

    Čo je na slove penis také vulgárne, že je potrebné dávať zástupný znak, hviezdičku? Detaily.

  3. TvojOponent

    Lemmy, to nie je zástupný znak, to si ho len autor trošku vyšperkoval…

  4. Sam

    Hele, která holka mi ho nepostaví, tak ta si ho nezaslouží.

  5. Sam

    ————-Petr Tomek napsal: přijal oběť kterou Ježíš podstoupil kvůli mě.——————-
    Zní to hezky, ale ještě mi nikdo nevysvětlil, proč Ježíš Kristus musel „zemřít“.
    Tou otázkou se křesťané vůbec zabývají dosti málo. V náboženství na gymnáziu jsme to nejspíše neprobírali.
    Dává mi smysl akorát tento článek. http://www.i-ateismus.cz/2011/04/velkopatecni-zamysleni/
    ———–
    Nabízí se také otázka, pokud Bůh chtěl lidem odpustit – nemohl to prostě udělat? Musel sám sebe nechat umučit neumučit, popravit nepopravit? Fakt tohle dává smysl?

    Smysl nedává ani Jidášova Zrada. Přijmeme-li tezi, že nás Ježíš svou smrtí opravdu spasil, pak udělal Jidáš jen to, co bylo třeba. Jak lze tedy jeho čin nazývat zradou?

    Bylo by snad lepší, kdyby neudělal to co udělal, Ježíš by ukřižován nebyl a z mrtvých by nevstal?—————-

  6. toli

    —@ Sam
    ———-Petr Tomek napsal: přijal oběť kterou Ježíš podstoupil kvůli mě.——————-
    Zní to hezky, ale ještě mi nikdo nevysvětlil, proč Ježíš Kristus musel „zemřít“.
    Tou otázkou se křesťané vůbec zabývají dosti málo. V náboženství na gymnáziu jsme to nejspíše neprobírali

    Same je to opět pradávný atavismus.Když se koukneš do historie a kamkoliv tak od nepaměti krev plodí víru a víra plodí krev.Víra vyžaduje nejvyšší oběti,víra bez oběti je bezcenná.Žádné náboženství nemohlo vzniknout bez oběti,natož pak existovat.V novodobém křesťanství se od ovcí alespoň vyžaduje askeze a břímě kříže,tedy utrpení neboť Kristus za ně zaplatil svou krví…….

  7. A.S.Pergill

    To TvojOponent: Debata / diskuse s náboženským (nebo jiným) fanatikem není možná, protože nepřijímá běžnou logickou argumentaci. Má to v hlavě poskládáno podobně jako duševně choří s bludy a halucinacemi. Proto se také fanatická náboženská víra v principu nedá odlišit od duševní choroby a pro praktické zacházení s takto postiženými je to v podstatě i jedno.

    K tomu Kristovi: upergilla.blogspot.com/2013/08/vyreseny-prusvih.html 🙂

  8. Čestmír Berka

    Ptát se, proč musel ZEMŘÍT ten židovský mladík, co se narodil dle katolíka Grygara někdy v roce 4 před Kristem je bláhové. To je, jako ptát se, proč Hospodin nastražil na Adama+E tu past se zakázaným ovocem. Hospodin věděl, jak to dopadne- a on potřeboval, aby to tak dopadlo. Hospodin si NEPŘÁL, aby Adam+E poslechli- oni by mu pak zůstali věčně na krku jako dvě nahaté vegetariánské opičky…a nebyla by věda, kultura, vyvolený národ…mravenečník by žral trávu a ne mravence, i když ho Adam podle žraní mravenců pojmenoval…a nemělo by smysl oplodňovat lidskou samičku Marii, aby přišel na svět ten židovksý chlapec. Nebyl by hřích a tedy by nebylo křesťanství a Halík a TvojOponent. A to by byla věčná škoda 😉

  9. protestant

    Berko, Berko. Ty si evidentně vymýšlíš….. 🙂

  10. Jiří

    Takže Protestante, neuměl nebo nechtěl stvořit lidi bez hříchu?

  11. JakubM

    Ad Sam 22.09. 2014
    Já myslím, že se jí zabývají dost. Musel zemřít proto, protože mzdou za hřích je smrt.

  12. Sam

    >>>>>>Čestmír Berka <<<<<<<<<<
    Hele. to je sporný. Je psáno: Genesis (1, 26-31)
    "26Tehdy Bůh řekl: „Učiňme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby!
    Ať panují nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nad dobytkem,
    nade vší zemí i nad veškerou havětí lezoucí po zemi.“
    27 Bůh stvořil člověka (!!!) ke svému obrazu,
    k obrazu Božímu stvořil jej:
    jako muže a ženu stvořil je.
    28A Bůh jim požehnal. Bůh jim řekl: „Ploďte a množte se (!!!), naplňte zem,
    podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem
    i nad každým živočichem lezoucím po zemi.“
    29Bůh také řekl: „Hle, dal jsem vám všechny byliny vydávající semeno
    na celém povrchu země i každý strom, na němž je ovoce vydávající semeno.
    To vám bude za pokrm. 30Také veškeré polní zvěři, všem nebeským
    ptákům i všemu, co leze po zemi, zkrátka všemu, co má v sobě život, jsem
    dal za pokrm všechny zelené byliny“ – a stalo se. 31Bůh viděl všechno, co
    učinil, a hle, bylo to velmi dobré! Byl večer a bylo ráno, den šestý."
    ———-
    Ono to skoro vypadá, že nejprve Bůh řekl lidem "Ploďte a množte se" a celej ten příběh o zakázaném ovoci se odehrál až někdy potom. Asi teda. Ale bacha na to, že celý Starý Zákon je alegorický. 🙂

  13. Jiří

    Celá ta konstrukce s hříchem je daleko promakanější, než jak se na první pohled zdá.
    Hřích samozřejmě vymyslela církev, ale je na něm založen celý ten cirkus:
    – kdo nevěří (=nepoddá se učení církve), hřeší.
    – kdo hřeší, toho čeká nestrašlivější trest
    – hřeší každý, ale milující církev je přímo Bohem zmocněna každému zprostředkovat vykoupení
    – kdo si vykoupení nekoupí, skončí jako ten, kdo nevěří
    Hřích je zkrátka imaginární nemoc vymyšlená za účelem prodeje imaginárního léku, a jeho koupě je lidem vnucována všemi dostupnými prostředky – vždy adekvátně době a daným podmínkám. Je to do detailu vymyšlená forma dokonalého znásilnění každého člověka.

  14. Jiří

    Protestante, netvrdím že jsi Bůh. Ty jsi nikdy nepřemýšlel o tom, proč stvořil nedokonaleho člověka?

  15. protestant

    Proč lžete Jiří. Už Starý zákon obsahuje 332 výskytů slova hřích. Tedy hřích nemohla vymyslet církev.

  16. A.S.Pergill

    to protestant: Znamená „hřích“ v judaistickém kontextu to samé, co v křesťanském?

  17. dorota

    Petr Tomek: “My jsme Borg. Budete asimilováni. Odpor je marný“.

    Otázkou je, co bylo primární. Jestli univerzální nebo individuální myšlení. Davové není totéž, co univerzální nebo kolektivní . Dav je souhrn zmanipulovaných jedinců, ovládaných něčím ZVENČÍ. Univerzální myšlení vychází ZEVNITŘ, z toho, co mají všichni členové kolektivu navzájem vlastní, společné. Je to nadřazené individuálnímu? V Boží trojici ano.

    Tam, kde individuální je nadřazeno univerzálnímu, neexistuje absolutní svoboda. Jen právo silnějšího. Případně zákon daný zvenčí, ne zevnitř (ze svědomí, soucitu).

  18. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Děkuji za otázku Doroto! Je lepší, než si mnozí myslí. V rámci jisté společnosti jsme dělali takový trochu průzkum kolektivní inteligence. Tedy probírali jsme co si o něm kdo myslí.
    Pro mě přijatelná definice zněla: „O kolektivní inteligenci můžeme mluvit tehdy, když skupina jedná jako celek inteligentněji, než její nejinteligentnější člen.“
    Nejde tedy o následování ale o skládání a doplňování schopností různých jednotlivců.
    Lidé rozhodně kolektivní inteligenci mají, dokonce takové formy, jaké v takové míře není schopen žádný nám známý živočišný druh. Máme paměť přesahující tisíciletí, schopnost skládat dohromady poznatky a postupy jejichž složitost je sama o sobě nesmírně vysoká.
    Borgové z filmu (přestože jsou technicky vyspělí) nemají kolektivní ale jednotné vědomí, podobně jako třeba Buggers z Enderovy hry. Argumentace spamujících křesťanů také nevykazuje žádné známky kolektivní inteligence, zato obsahuje známky jednotného davového myšlení. Používají nesmyslné naučení fráze, nejde tedy o typ „univerzálního myšlení“.
    Pro lidi jsou přirozené oba typy chování – podřízení i spolupráce – jde jen o to, jaké jsou ve skupině podmínky.

  19. dorota

    Petr Tomek: Pro lidi jsou přirozené oba typy chování – podřízení i spolupráce – jde jen o to, jaké jsou ve skupině podmínky.

    Pro lidi je přirozené hlavně konkurenční chování, dnešní společnost pro ně vytváří podmínky až ad absurdum. Je tento diktát součástí univerzálního nebo davového myšlení?

    Křesťané věří, že nikoli konkurence, ale spolupráce a podřízení (Celku, ne sadistickému kosmickému Diktátorovi) je primární.

    Chápu, že církev toto nedokazuje příliš přesvědčivě. Viz také kniha K. Frielingsdorfa Falešné představy o Bohu.

  20. Jiří

    Protestante, domnívám se že nelžu. Hřích vymyslela církev židovská a proto se vyskytuje už ve Starém Zákonu. Neodpověděl jsi však na moji otázku. Opravdu nikdy jsi nikdy nepřemýšlel o tom, proč stvořil nedokonaleho člověka?

  21. TvojOponent

    Jiří… prečo z vás matka vychovala nedokonalého človeka,keď vás milovala? A prečo matky milujú svoje nedokonalé deti?
    Nedávno mi známa pracujúca v decáku prerozprávala zaujímavý príbeh. Majú tam malé dievčatko s hnisavými ranami na tele. Jej matka v opilosti ju mučila pálením cigarety o kožu. Dieťa dočasne umiestnili do decáku, lebo sa úradníci domnievajú, že dieťa možno len tak zobrať matke a strčiť ho kdesi do garáže, kde mu bude dobre – zaparkovanom v teplúčku medzi haraburdím. To dieťa v decáku nesmierne trpí. Plače. Zúfa a chce viete čo? Chce sa vrátiť k matke.
    Nepochopíte význam slova láska ako dobrovoľnej náklonnosti a dobrovoľnej túžby ak budete nahliadať na ľudí ako na stroje a na svoju priateľku iba ako na sexmašinu.

  22. A.S.Pergill

    To Petr Tomek: To kolektivní myšlení (a také jednání) ovšem vyžaduje hierarchizovanou strukturu s přiměřenou (ani velkou ani malou) volností rozhodování na všech stupních. V ideálu blízkému stavu to tak je u moderních armád.

  23. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @dorota:
    1.) Pro lidi sice je přirozené konkurenční chování, ale zase ne tolik. My jako druh se ve skutečnosti mnohem raději družíme a pomáháme si, než si konkurujeme. Jsme nesmírně sociální druh. Současná společnost má prvek konkurence nezdravě nabobtnalý.

    2.) Křesťanství, jako každé náboženství má v první řadě akcent na podvolení se autoritám, čímž se liší od vědy, kde skutečné nevyvratitelné autority nejsou. Náboženství obecně vedou k unifikaci myšlení.

    @a.s.pergil: Nesmysl, vysoce hierarchizované systémy jsou vhodné k akci, ale jejich inteligence je nízká. Proto je to forma armády a policie (nebo hasičů). Naopak skutečně vysoce kolektivně inteligentní skupiny vytvářejí velmi rychle krátkodobé hierarchie pro konkrétní účel a po jeho splnění je opět ruší.

  24. TvojOponent

    Pergi…citujem Vás:
    diskuse s náboženským (nebo jiným) fanatikem není možná, protože nepřijímá běžnou logickou argumentaci. Má to v hlavě poskládáno podobně jako duševně choří s bludy a halucinacemi. Proto se také fanatická náboženská víra v principu nedá odlišit od duševní choroby a pro praktické zacházení s takto postiženými je to v podstatě i jedno.

    Ak by diskusia s duševne chorým človekom nebola možná, neboli by dnes psychiatrie a duševne chorí by sa rovno strieľali. myslíte si, že by Tomek prežil? 🙂

    Fanatik má svoj hodnotový systém, ktorému verí, no je možné ho precíznou argumentáciou a citlivým prístupom zmeniť. Ano,obrana pred fyzickým nebezpečenstvom je nutná, no zlo neporazíte silou. Iba ho utlmíte, no stále zostáva zlom. Je to ako so zavírením počítačom. Neodvírite ho tak, že ho zavriete do špajze, ale iba precíznym odstránením škodlivých kódov – a tie musíte najprv definovať. A ak ich už zadefinujete, musíte voči nim nájsť obranu pre antivír. Tak to funguje.
    Spomeňte si na štvanicu proti kresťanom ohľadom decákov v Írsku – a argumentáciou sa ukázalo, že to bola mediálna štvanica. Ateisti zo svojich portálov nakoniec zahanbení stiahli tie články. Jeden zmizol aj z OSACR a zabudli ste sa ospravedlniť 🙂

  25. Jiří

    Tvojmu opomentovi… moje matka byla také jen nedokonalý člověk a přesto mě milovala a vychovala jak nejlépe uměla. Ale Váš Bůh přeci není nedokonalý, je podle dogmat všemohoucí a vševědoucí a i když podle vás stvořil člověka k obrazu svému, buďto se mu to nepodařilo, nebo to tak nechtěl …..takže vaše přirovnání je naprosto mimo. Jak pohlížím na lidi a zda pochopím význam slova láska nechte laskavě na mě samotném
    Dokážete vůbec přemýšlet o tom, že výklad dogmat vaší víry nemusí být pravdivý a někdy dokonce zapochybovat o jejím smyslu?

  26. Jiří

    Nebo Vám dokonce dělá dobře když Vás Bůh trestá, jako ta opilá matka co pálila svoji dceru cigaretou na kůži?

  27. dorota

    Petr Tomek: Křesťanství, jako každé náboženství má v první řadě akcent na podvolení se autoritám, čímž se liší od vědy, kde skutečné nevyvratitelné autority nejsou.

    A tak to právě být nemá. Žádné podvolení se autoritám, ale Celku (záměrně s velkým C). Mystikové byli autoritami v poněkud jiném smyslu než církevní hierarchové všeho druhu. Naštěstí se lidstvo vyvíjí a s ním i jeho náboženské představy a postoje k autoritám. Proč myslíte, že je tolik proticírkevních hnutí přímo v církvi (wir sind kirche apod.)? Dnešní kněz či duchovní průvodce má být schopen diskuse, nikoho nemá zatracovat za odlišný názor, to má nechat na Bohu.

  28. TvojOponent

    Výklad dogiem môže byť mylný, lebo ľudia sú všeobecne omylný.Čo je na tom nepochopiteľné?
    Môj príklad sledoval čosi iné, čo ste nepostrehli. Aj napriek výchove a predloženým ideálom dostali ste právo rozhodovať sa na základe svojej vôle a to je už nezávislé na prianí matky. Je to o slobodnej vôle konať dobro a páchať zlo a túto slobodnú vôľu dal boh človeku – má právo rozhodovať, robiť rozhodnutia a samzrejme aj povinnosť pykať. Je Boh zlý preto, že dal človeku ideál správania a súčasne mu dal právo tento ideálprijať alebo odmietnuť?

  29. TvojOponent

    Dorotka..dali ste rečnícku otázku, no skúste ju aj zodpovedať. Prečo je toľko proticirkevných hnutí?

  30. dorota

    Petr Tomek: Náboženství obecně vedou k unifikaci myšlení.

    To je bohužel důsledek jednoho z mnoha totalismů, kterými lidstvo prošlo a prochází. Ale byli a jsou tu mystikové všech náboženství, kteří nevedli náboženské války, ale dokázali objevit společnou pravdu. Jejich meditační techniky dnes zkoumá psychologie i neurologie, např. jeden z jejích novějších oborů – kontemplativní neurověda.

    http://zdravi.e15.cz/clanek/sestra/meditace-genialni-hra-s-mozkem-473298

    Můžete samozřejmě namítnout, že nejde o žádné zázraky, ale pravděpodobně o využití 90% nevyužité části mozku, které umožní např. přežít bez úhony osmihodinovou meditaci v lehkém oblečení v třicetistupňovém mrazu. Ale kdoví, co všechno ještě věda odhalí a kolikrát se přitom změní “neotřesitelná“ paradigmata jak na straně věřících, tak ateistů.

  31. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @dorota: Mystikové jsou trochu jiná kategorie. Nemalá část z nich byli opravdu inteligentní lidé, kteří prostě experimentovali s tím, co měli ve své době k dispozici, jenže každé velké náboženství odsuzuje herezi a zrovna největší křesťanské směry byly v tomhle vždycky dost radikální.

  32. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ To a dorota: Je to tak, protože křesťanství stejně jako islám umírají. Není možné věřit tomu co hlásají a lidé si čím dál více uvědomují že to „dobré náboženství“ z nich dělali vlastně oni. Je to vlastně také cosi jako druh hereze, jen od jednoho druhu myšlení k jinému.

  33. Petr TomekPetr Tomek Post author

    S tou meditací je to trochu jinak, těch 90% nevyužitého mozku je mýtus. Jestli ještě mají v Brmlabu ten přístroj na zobrazování mozkových vln, mohl bych to ukázat.

  34. dorota

    Jestli je to mýtus, jak potom můžete vysvětlit prokazatelné a zdokumentované “zázraky“? Podvody či davová sugesce – to je přece jen trochu naivní.

  35. dorota

    TvojOponent: myslím, že jsem na ni už vlastně odpověděla. Žádná autorita není neomylná, církev je masa úředníků shromažďující majetek, už i P. Vojtěch Kodet na svém webu řekl, že majetná církev už nemůže předávat živé slovo, atd. Ani se těm ateistům nedivím, jen škoda, že nerozlišují (až na výjimky) zrno od plev a jsou tak málo informovaní.

    Trochu naděje bych při úrovni dnešního prorežimního školství vkládala do církevního školství, to by ale muselo učit lidi myslet, ne slepě poslouchat. Někde se to možná děje, vzhledem k tomu, že většina jejich žáků jsou nevěřící, tudíž si to hlídají. Ale těžko říct, jaká je praxe.

  36. Jiří

    Jste úplně stejně závislí na své víře, jako kuřáci na tabáku, alkoholici na alkoholu a narkomani na svých drogách. Na tom by nebylo nic tak mimořádného, každý občas potřebuje nějakou berličku. Problém je, že vy tu svoji závislost chcete stůj co stůj zavést do společnosti jako normu. A církevní představitelé navíc k tomu usilují o politickou moc, což z vaší víry dělá velice nebezpečnou záležitost. Tak se konečně probuďte z toho zlého snu a začněte se svojí svobodnou vůlí dělat něco pořádného, ne jen papouškovat lživá dogmata a otřepané fráze.

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    dorota: „Trochu naděje bych při úrovni dnešního prorežimního školství vkládala do církevního školství, to by ale muselo učit lidi myslet, ne slepě poslouchat.“

    To myslíte vážně? Četla jste někdy katechismus? Víte co stojí hned na začátku každé takové příručky?

    „Věř tomu, co je ti předkládáno k uvěření.“

    Církevní školství opravdu nemá a nikdy nemělo za účel naučit lidi myslet. Má za úkol je naučit poslouchat a slepě následovat. Náboženství je jedna velká antiteze rozumu, naopak učí rozumu nevěřit.

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @dorota: Meditace funguje, ale není tak zázračná jak se o ní vypráví. Pomůže s hodně věcmi – člověk se třeba lépe soustředí, částečně může ovládat bolest nebo pocit chladu a samozřejmě působí na psychosomatiku, takže zlepšuje tělesnou pohodu když je člověk marod. Dá se opravdu ukázat jak funguje, je to měřitelné a je to vidět na EEG. S pomocí některých přístrojů se dá dokonce docela záměrně „ladit“ protože člověk přímo vidí co mu mozek dělá. Není to zázrak ani nic nutně náboženského, ostatně zabývá se jí třeba i Sam Harris – jeden z ateistických „jezdců apokalypsy“ – co ho američtí zachránci náboženství tak nenávidí.
    Poměrně hodně ateistů medituje.

  39. A.S.Pergill

    To TvojOponent:
    1. Takže senkruvny naplněné dětskými kostřičkami byly jen „mediální štvanice“?
    2. Viry – je nutno používat OS, na němž viry nejsou, nebo nemohou napáchat významnou škodu. Já na Linuxu měl akorát dvakrát ransomware napsané v javascriptu a stažené spolu s kódem příslušného webu. K jeho odstranění stačilo vypnout prohlížeč a smazat historii (protože Linux nemá registry, do kterých se to zapisuje, a je lépe ošetřeno, že webová stránka nemůže nic ukládat na disk, oproti Windows).
    Takže mozky těch fanatiků jedou na nějaké nervové obdobě Windows a mozky těch, co se zfanatizovat nedají, na obdobě Linuxu 🙂
    3. Psychiatrie začala zvládat duševní choroby s nástupem psychofarmak (první polovina 20. století). O něco dřív začaly být zvladatelné poruchy, vyvolané narušením nervové tkáně (např. účinné léky na neurosyfilis se objevily už někdy na přelomu 19. a 20. století). Do té doby fungoval akorát řetěz a svěrací kazajka. A jsou choroby, které v podstatě jinou než takovouto léčbu nemají dodnes.
    Jinak násilí vůči fanatismu samozřejmě funguje: Fanatik odpařený atomovkou hlavy neřeže.

  40. dorota

    Petr Tomek: Církevní školství nemá a nikdy nemělo…

    V církevních školách se katechismus neučí, resp. je dobrovolný, protože většina žáků je nevěřící. Katechismus je snůška příkazů a zákazů zcela postrádající ducha, o čemž se ví a píše i na některých křesťanských webech. Nevím, jestli jste viděl výukový program některých křesťanských škol, já jen na internetu a působil docela sympaticky. Vyučuje se religiozita, základy filosofie, etika, ekologicky zaměřené předměty i s praktickou výukou.

    Současné školství učí vše, jen ne kriticky myslet. Dnešním Borgem je konzumně-tržní společnost. Asimilováni dávno jsme, bránil by se jenom blázen.

  41. dorota

    Předpokládám, že Sam Harris těžko praktikuje meditaci kvůli zážitku splynutí s Univerzálním vědomím. Nebo je ze studijních důvodů ochoten zajít až tak daleko? Prý už mnozí ateisté této zkušenosti dosáhli…

  42. toli

    @dorota
    Na církevních školách a i teologických fakultách je filozofie bohužel pouhou služkou teologie (tedy pouhé politikaření schované za boží masku).V kněžských seminářích je pak alfou omegou psychologie,jednak se praktikuje vůči budoucím kněžím aby podlehli drilu a byl jim vymázán nějaký osobní rys který by byl přiliš individualistický a ohrožoval hegemonii vedení církve.Mezi kněžími (a nejen tam ) je žádoucí uniformita.Dále se pak budoucí kněží učí vypatlávat ovce tedy manipulaci techniky a demagogii,potlačovat svobodné kritické myšlení nejen programovou lží ale jakýmkoliv prostředkem.

  43. Foxy

    Ad (dorota): „…splynutí s Univerzálním vědomím…“

    Tedy, ono něco jako „universální vědomí“ reálně existuje?

    V mezních stavech vědomí člověk dokáže nabýt subjektivního POCITU, že s něčím takovým splynul. To ovšem vůbec neznamená, že něco takového má reálný základ.

    Universální vědomí… třeba takhle?
    – – –
    „…V tu chvíli jsem si uvědomil, co je to za onu zvláštní vibraci, která mnou pronikala. To je přece ten známý, vlídný pocit, co prochází vstup do onoho nádherného světa za hranou vědomí.

    Věděl jsem, jak nebezpečné je vstupovat tam tímto způsobem. Ale zároveň mi to bylo jedno. Začal jsem opouštět své tělo. Mé nohy už dávno neexistovaly. Ta část těla, kde jsem ještě přebýval, byla stále menší a menší. Už jsem zůstával jenom v napjatých provazcích mých paží. Už jsem byl jen těmi prsty, svírajícími drsnou javorovou kůru. A ty prsty začaly po té kůře klouzat. Udivil mě ten pocit. A náhle to vše pronikl blesk poznání; padal jsem. Jako bych zapomněl na tu propast, co se celou tu dobu pode mnou rozevírala. Jenomže ta propast nezapomněla. Jen čekala na tu chvíli, která musela přijít. Vždycky ta chvíle musí nakonec přijít. Je to jediná, konečná jistota. Jistota stále se zrychlujícího pádu, kdy mizí vše včetně času. Kdy veškerá má existence zůstává zamrzlá do jediného okamžiku, protaženého do nekonečna.

    Nekonečno je zelené. Rozprostírá se všude kolem. Nejvíc nade mnou. Je to majestátní klenba, tvořená listy a větvemi, propletenými do neskutečně krásného ornamentu. Je to tak jednoduché, prosté, všezahrnující vyjádření veškeré nádhery světa. Jakékoli mistrovské dílo je z této formule jen odvozeno.

    Začal jsem k té klenbě stoupat. Čím výše jsem vystoupil, tím vzdálenější a rozlehlejší ta klenba byla. Nebyla to už jen obecná definice krásy. Právě zde bylo možno najít odpověď na jakoukoliv otázku. Stačilo jí jen zformulovat, a tou myšlenkou se jí dotknout.

    Potíž byla v tom, že jsem takovou otázku nedokázal zformulovat. Vše kolem mne bylo plné odpovědí, a já nebyl schopen se zeptat ani na tu nejjednodušší věc. Zklamal jsem. Neobstál jsem. Měl jsem nadosah.. co jsem měl vlastně nadosah?

    Ležel jsem na zádech ve vlhkém listí pod spletenou klenbou korun stromů. Zaplavila mě vlna hnusu nad sebou samým. Opět mi bylo zle. Bojoval sem s nucením ke zvracení; věděl jsem, že když tomu povolím, spustí se opět ta nesnesitelná bolest hlavy, která číhala na svou chvíli. Vše se točilo, tak jako na samém začátku…“

    – – –

    Takových popisů stavů změněného vědomí od všemožných psychonautů mohu nasypat velehafo, a onačejších. Společné mají to, že onen dotek NĚČEHO (ať už je to universální či kosmické vědomí, astrální dimense, dotek boha či setkání s ufounem…), je po návratu zpět do syrové skutečnosti neodlišitelný od reality; je jedinečný a slovy nepopsatelný – a pro toho, kdo se s ním setká poprvé, může být i hluboce formativní.

    To ale stále nedokazuje, že se jedná o prožitek skutečný, a už vůbec to není důkazem reálné existence universálního či kosmického vědomí, astrální dimense, boha či ufounů.

    Tož asi tak.

  44. dorota

    Toli
    To zní dost zasvěceně, že by osobní zkušenost 🙁

  45. dorota

    Foxy
    Probůh, z jakého zdroje jste to sebral? Ten úryvek připomíná spíš něco, čemu psychiatr Radkin Honzák říká “disneyland“.

  46. Foxy

    Dorko, Honzák nehonzák, zpět k oné základní otázce; máte nějaký věrohodný důkaz o reálné existenci onoho „universálního vědomí“?

    Já totiž o jeho reálné existenci hluboce pochybuji a celé to „universální vědomí“ považuji za fikci
    (a I fikce umí žít svým vlastním, zhusta i velice sofistikovaným životem).
    Protože kromě absence jakýchkoliv důkazů o reálné existenci „universálního vědomí“ jsem zde i naznačil cestu, jak takový fenomen mohl vzniknout…

    Hezký den!

  47. dorota

    Foxy, nemůžu než odpovědět obligátní protiotázkou: máte nějaký věrohodný důkaz o jeho neexistenci?

  48. Foxy

    Dorotko, ta obligátní otázka je takovou drobnou falacií…
    Vy jste předestřela existenci čehosi jako „universálního vědomí“. Já pouze tvrdím, že na základě toho, že nevím o jakémkoli důkazu, který by existenci tohoto fenomenu potvrzoval, o jeho reálné existenci HLUBOCE POCHYBUJI.
    Důkazní břemeno je zde plně na straně těch, kteří předkládají „universální vědomí“ jako hotový fakt.
    Já svou skepsi nemusím dokazovat, já pouze prohlašuji, že jí mám. A uvádím důvody, proč jí mám, zde tedy nedostatek důkazů o reálné existenci „universálního vědomí“.

    Nevíra v existenci (universálního vědomí, boha, nadpřirozena) NENÍ TOTÉŽ jako víra v neexistenci (universálního vědomí, boha, nadpřirozena).

    Takže; existují důkazy o reálné existenci „universálního vědomí“, nebo jej mám nadále považovat za pouhou nepotvrzenou hypotézu?

  49. Foxy

    Aspergill: „Takže mozky těch fanatiků jedou na nějaké nervové obdobě Windows a mozky těch, co se zfanatizovat nedají, na obdobě Linuxu“
    Hmmm… hezké, leč bacha na Shellshock.
    Tedy; být si příliš jistý sám sebou, to taky není dobré… 🙂

  50. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @dorota:“V církevních školách se katechismus neučí, resp. je dobrovolný, protože většina žáků je nevěřící. Katechismus je snůška příkazů a zákazů zcela postrádající ducha, o čemž se ví a píše i na některých křesťanských webech. Nevím, jestli jste viděl výukový program některých křesťanských škol, já jen na internetu a působil docela sympaticky. Vyučuje se religiozita, základy filosofie, etika, ekologicky zaměřené předměty i s praktickou výukou.“

    Něco jsem zaregistroval a psal jsem o tom zde:

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/06/krestanska-propaganda-na-gymnaziu-v.html

  51. Sam

    —————-Petr Tomek Post author28.09. 2014
    (…)
    Církevní školství opravdu nemá a nikdy nemělo za účel naučit lidi myslet. Má za úkol je naučit poslouchat a slepě následovat. Náboženství je jedna velká antiteze rozumu, naopak učí rozumu nevěřit.———————-

    Hele, jak kdy. Daleko víc času jsme věnovali matematice, než náboženství. Domácí úkoly z různejch předmětů byly povinné, návštěva mší nikoliv.
    Na mém gymplu (někdy po roce 2000) byla výuka náboženství velmi nekoncepční a nedomyšlená. Žádně učebnice náboženství neexistovaly. Katechismus se ve výuce nepoužíval, dozvěděl jsem se o něm náhodou na internetu. Strašení satanem a peklem se provozovalo častěji, ale jinak jsme se docela vyhýbali různým problematickým tématům (kondomy, porno, masturbace, dědičný hřích, smrt…)
    Zarážející byl především naprosto nedořešený vztah k ostatním světovým náboženstvím.

  52. dorota

    Foxy, předestřela jsem to jako tezi.

    Petr Tomek: Tento stav ale meditaci neodpovídá.

    Nevím, nemám s tímto stavem osobní zkušenost. Chápu ten pojem tak, že univerzální vědomí je něco primárního, na čem individuální vědomí participuje, resp. emanuje se z něj. Podobné úvahy už ale patří spíš na půdu filosofie, kde se vede trochu jiný diskurz než v teisticko – ateistických diskusích zdejšího typu.

  53. Foxy

    Dorota: „Foxy, předestřela jsem to jako tezi.“
    OK, pak tedy ano. I mé úvahy jsou založeny na domněnkách a extrapolacích.

    Ad: „Chápu ten pojem tak, že univerzální vědomí je něco primárního, na čem individuální vědomí participuje, resp. emanuje se z něj.“
    Domnívám se, že především by bylo dobré co nejpřesněji definovat, co to vlastně vědomí je. Jinak v diskusi může snadno nastat jáovozický onokozismus.

    Ad: „Podobné úvahy už ale patří spíš na půdu filosofie, kde se vede trochu jiný diskurz než v teisticko – ateistických diskusích zdejšího typu.“

    Fajn. Až někdy zavítám na fildu, zkusím, zda je tam možno vylézt do půdního prostoru. Docela by mne zajímalo, kdo a jaké diskuse tam provozuje.
    Obávám se však, že vzhledem k tamnímu (předpokládanému) nedostatku světla se v diskusích na půdě filosofie bude jednat spíš o filozofii…

    Hezký večer!

  54. dorota

    Foxy, k ujasnění pojmů dojde často až sekundárně, cestou chyb a omylů. Zdejší militantní a ironický diskurs (některých) to znesnadňuje. Jsem (bohužel) člověk omylný, s omezenými vyjadřovacími a intelektovými schopnostmi. I vy máte jistě své limity. tak mě přestaňte chytat za slovo. Definici vědomí si vygůglete, já se umím vyjadřovat jen laicky.

  55. Foxy

    Dorota: „…k ujasnění pojmů dojde často až sekundárně, cestou chyb a omylů…“
    .
    Naprostý souhlas. Toť taky hlavní důvod, proč provádět slovní kočkování, které se diskuse zove :-
    Samozřejmě i já jsem člověkem omylným, s omezenými vyjadřovacími a intelektovými schopnostmi.
    To mé chytání za slovo rozhodně nebylo míněno ve zlém, spíš takový přátelský připošťouch.
    .
    Definice vědomí – ono to zas není tak jednoduché. Strejda Gůgl toho vysype spoustu, bez ladu a skladu, wikicky pak je vědomí základním atributem bdělého života člověka a v různé míře i dalších živočichů. Ale pokud s tímhle pojmem budeme chtít nějak šířeji diskusně nakládat, bude jej třeba nějak vymezit, definovat.
    Na vedlejším diskusním fóru jsem se pokusil rozjet diskusi o tom, co že je to vlastně za zvíře to vědomí:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=428
    Nevím, v jaké míře se mi to povedlo, asi nic moc.
    .
    Ad: „Zdejší militantní a ironický diskurs (některých) to (diskutování) znesnadňuje.“
    Ale co… vždyť jsou to jen slova, nikoliv rány pěstí či vržené kameny… a domnívám se, že nic z toho není míněno skutečně zle.
    .
    Tak, Dorko, hezký a příjemný den!

  56. A.S.Pergill

    @Foxy On je to spíš strašák a původně (když ten bash psali) to nejspíš bylo míněno jako feature (podobnou funkci, že jim zadáte řetězec a ony ho interpretují jako sled příkazů, mají i některé programovací jazyky vyšší úrovně než je bash). Pokud by to mělo udělat nějakou paseku, musíte skript, který má podhodit takový příkaz, spustit s právy roota a ještě mu dát možnost chytat příkazy z venkovního zdroje. Celý ten průšvih IMHO vznikl kombinací dvou věcí: 1 pohodlností programátorů ruku v ruce s vyšším výkonem různých routerů, serverů apod, kdy je prostě možné tam ten bash vrazit, a současně raději spravují systém přes bash než přes sledy systémových příkazů; 2 tím, že dorostla další generace programátorů, která už takovéto dřevní vychytávky nezná, případně, protože jim nedocvakává jejich síla, je ignorují.

    @Petr Tomek: Dovolím si oponovat: Mraveniště, termitiště, vosí hnízdo atd. se chovají daleko inteligentněji než je inteligence jedinců. Dokonce i jedinci nekolektivního hmyzu, třeba muší pouparia, jsou schopny v kolektivu dělat kvalitativně odlišné věci proti chování izolovaného jednotlivce. Podobné prvky „množstevní inteligence“ se dají najít i u některých mikrobů. Přitom jsou to vesměs velmi neflexibilní struktury.
    Mimochodem, vytvoření kvalitativně vyšší struktury (jakéhosi zárodku generálního štábu) na straně spojenců bylo patrně jednou z příčin vítězství nad Napoleonem ve třídenní bitvě u Lipska (nehledě k tomu, že ani Napoleon, proslulý svou kondičkou a nízkou potřebou spánku, nebyl s to velet kvalitně tři dny v jednom tahu). Přirom jednoho každého z tohoto kolektivního vedení by Napoleon nejspíš porazil levou zadní a mnoha z nich to i provedl.

  57. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @sam: Matematické myšlení se kupodivu docela odlišuje od kritického myšlení, což umožňuje paradox, kdy jsou i schopní počtáři zdatnými konspiračními teoretiky, pokud si nejsou schopni propojit poznatky z matematiky se všedním životem. V podstatě by znalost matematiky měla člověku stačit k tomu aby dokázal popřít třeba mýtus o potopě světa a znalost základní logiky k popření mnohých etických východisek křesťanství (protože se v něm objevují protichůdná tvrzení). V realitě to ovšem tak není.

  58. Petr TomekPetr Tomek Post author

    A.S.Pergill:“Mraveniště, termitiště, vosí hnízdo atd. se chovají daleko inteligentněji než je inteligence jedinců. “

    Petr Tomek: Ovšem, to ve skutečnosti není řádný argument. Královna ani trubci nic neřídí. Pokud roji sociálního hmyzu zabijete královnu, vyrobí si novou. Není to centrální hierarchie ale zdola řízená anarchie. Přesný opak toho, co si lidé představují a co představuje třaba armáda nebo království. Jedinci mnohdy také nesetrvávají v jedné roli, ale mění je podle věku, což odpovídá dospívání, ale v zásadě tam nejsou žádní „nadřízení“ a „podřízení“.

  59. Petr TomekPetr Tomek Post author

    K poznámce o Napoleonovi – přečtěte si, co jste napsal a dojde vám, že mi tím dáváte za pravdu.

  60. dorota

    Foxy: Definice vědomí…

    Na vedlejším vlákně jsem taky něco vygůglila, zas dle svého vkusu… Mezi fyziky se prý říká: “váš názor je naprosto šílený, ale ne dost na to, aby mohl být pravdivý“ …

    K tomu pošťuchování – já to beru, nicméně s názorovou pluralitou to u militantních ateistů, jak vidím, není o nic růžovější, než u militantních křesťanů 🙂

  61. Foxy

    Ad: „Mezi fyziky se prý říká: ´ váš názor je naprosto šílený, ale ne dost na to, aby mohl být pravdivý ´…“
    Se změněnými stavi vědomí jsem kdysi také pracoval, dalo by se říci bis zum Anschlag; nevím ovšem, zda dedukce na těchto někdejších experimentech založené, jsou „dostatečně šílené na to, aby mohly být dostatečně pravdivé“… 🙂
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
    .
    Ať je fajn!

  62. A.S.Pergill

    @Petr Tomek: Obávám se, že se neshodujeme. To, že si opuštěné kasty některých sociálních druhů hmyzu v případě úhynu královny (která navíc nemá žádnou řídící mfunkci, je to jen mašina na výrobu vajíček) vychovají novou královnu, rozhodně neznamená „z dola řízenou anarchii“. Tyhle komplexní organismy jsou řízeny naopak silně strukturovaně.
    Docela by mě zajímalo, jaké vzdělání v oboru biologie, případně vojenství, máte.
    Mimochodem, štáb u moderní armády (na všech úrovních velení, kde existuje) je rovněž struktura schopná dělat chytrá rozhodnutí i v situaci, kdy jsou tam průměrní jedinci. Svého času jsem viděl studii, podle níž úspěšnými profesionálními důstojníky jsou ti s IQ 90 – 110. Ti blbější na požadavky na ně kladené jednoduše nestačí, ti chtřejší to zvládají moc snadno a vytvoří si čas na chlast, ženské, nebo jiné zdroje průšvihů (a navíc se cítí nedoceněni).

  63. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @A.S.Pergill: Vy to úplně nechápete, mraveničtě v podstatě řídí dělníci, ale ne jako jednotlivci. Proto tam není žádná řídící kasta i když obsahuje jedince se specializací.

    Co se týká štábu, tak tam jde přesně o to že i štáb vykazuje kolektivní inteligenci vyšší, než dejme tomu jeden schopný velitel. Jenže tou skupinou vytvářející kolektivní inteligenci je štáb, ne celá armáda. Vlastně je tam jen tento jeden prvek, který má přesně ty vlastnosti, které jsem popisoval. Celá ostatní hierarchie už je stavěná jen pro akci.

  64. toli

    @dorota
    Toli
    To zní dost zasvěceně, že by osobní zkušenost

    Tak nějak,vystudoval jsem tu psychologii a dnes mám možnost hrabat se v mozcích kněží on-line.Jsem s nimi ve styku každý den :-).Ale rozdíl mezi teologickou fakultou (+ kněžským seminářem) je v tom že tam se vyučuje psychologie k ovládání.Kdežto filozofická fakulta vyučuje psychologii především k mapování.

  65. dorota

    Foxy: …se změněnými stavy vědomí…

    Asfyxie je pro mozek nenormální stav, vědomá sebekontrola je omezena, ne-li vyloučena. To pak vede k tomu “disneylandu“. Při meditaci není vědomí potlačeno, naopak vyostřeno.

  66. A.S.Pergill

    @Petr Tomek: Ano, štáb má vyšší inteligenci než jeho jednotlivci, souhlas.
    Váš problém je, že nechápete, že štáby existují na více úrovních velení, a na těch nejnižších (u motostřelců rota, četa, družstvo) existuje též kolektivní velení velitel + zástupce + zpravidla starší poddůstojník nebo praporčík.
    Čili je to hierarchická struktura s kolektivním vedením na více úrovních řízení (pochopitelně, je-li armáda dobřa a moderně komponována). A i dobrý velitel družstva, tedy nejnižší jednotky velení, zpravidla rozděluje úkoly svým podřízeným tak, aby konkrétní úkol dostal podřízený, který je k jeho splnění nejlépe disponován. Takže i tady se může projevit výkonnost vyšší než výkonnost souboru neřízených jedinců.

  67. Foxy

    Ad (Dorota): „Asfyxie je pro mozek nenormální stav…“
    .
    Domnívám se, že to tak zcela není.
    Naopak, je to stav, navozený „přirozenou cestou“, bez účasti z vnějšku dodaných psychotropních látek. V těchto mezních stavech se uplatňují právě endogenní, tělu vlastní látky. Dá se předpokládat, že obdobné mechanismy se uplatňují například při provádění pránajámy, jejich účinku využívá i Grofovo holotropní dýchání…
    Stav, kdy je změněn obsah krevních plynů (hypoxie, hyperkapnie) bývá i běžnou životní situací (namátkou běh až na hranu sil, kdy člověk „chytne druhý dech“ a nastane stav, známý jako „runner’s high“).
    Domnívám se též, že i spánková apnoe může být spouštěčem neobvyklých snů (noční můry, divoké sny).
    .
    Endogenní látky, podílející se na „prožitcích za hranou vědomí“ (například endopsychosiny) jsou začasté primárně neuroprotektivní látky, a jejich psychotropní (psychedelický) účinek je zde vlastně vedlejším jevem.
    .
    Dá se předpokládat, že endogenní psychoaktivní látky mohou být uvolňovány i jinými mechanismy. Proto se mohou uplatňovat i při meditačních technikách. Pocit zostření vědomí je zde subjektivním pocitem, který nemusí korespondovat s objektivní realitou, podobně jako je tomu u nejrůznějšími způsoby navozené „expanse vědomí“.

  68. dorota

    Foxy: Pocit zostření vědomí je zde subjektivním pocitem, který nemusí korespondovat s objektivní realitou…

    Zkoušel jste někdy meditaci? Nebo aspoň vydržet se zaostřeným vědomím při běžné denní činnosti aspoň pár vteřin, natož minut? Pak víte, že ten “let na gama vlně“ není žádná procházka Disneylandem. Je třeba se to učit, a to nekonečně pracně. To není nic psychedelického. Meditace musí mít prokazatelné a měřitelné účinky, viz link, který jsem už uváděla výše:

    http://zdravi.e15.cz/clanek/sestra/meditace-genialni-hra-s-mozkem-473298

  69. dorota

    Toli: Ale rozdíl mezi teologickou fakultou (+ kněžským seminářem) je v tom že tam se vyučuje psychologie k ovládání.Kdežto filozofická fakulta vyučuje psychologii především k mapování.

    Můžu ještě dvě otázky? Měli ti kněží, s kterými se stýkáte, nějakou předchozí zkušenost s věřícími psychology?

    Působily na vás osobně metody seminářů a teologických fakult jako větší vymývárna mozku, než např. neuromarketing a další metody (které rozebírá třeba Noam Chomsky) vychovávající “intenzivního spotřebitele“? Ti kněží platili za svůj způsob života vysokou daň, kdežto konzument je naopak systémem odměňován.

  70. Foxy

    Ad (Dorota): …Pak víte, že ten “let na gama vlně“ není žádná procházka Disneylandem…
    .
    K tomu „disneylandu“… nevím, kde jste vyhrabala tento pojem, ale dle mého názoru je zcela nevýstižný ke vztahu k tomu, co se jím pokoušíte označit. Zde není nad osobní prožitek – i když právě před svou cestou k nim musím důrazně varovat. Leč pokuste se mi věřit, že hluboce formativní prožitek NDE a OBE má k nějakému „disneylandu“ velmi daleko.
    .
    Po přečtení Vámi linkovaném článku jsem si opět potvrdil, že rozdílné cesty mohou mít podobný, v extrému snad i totožný výsledek. Příkladem může být právě popisovaná „práce s bolestí“.

    .
    Ve Vámi linkovaném článku uváděné údaje (…pravidelná meditace může vyvolat v mozku dokonce permanentní změny k lepšímu…) nápadně koreluje se změnami, které byly pozorovány u lidí, kteří prošli prožitkem NDE/OBE.
    .
    Domnívám se též, že v mém případě mi i tyto extrémní zkušenosti před pěti lety pomohly velmi úspěšně překonat ošklivou autoimunitní demyelinisační polyneuritidu (GBS syndrom).
    Což je možná alespoň nějaký positivní výsledek. Možná srovnatelný s tím, který by zde byl dosažen meditativními technikami.

  71. toli

    @dorota
    Můžu ještě dvě otázky? Měli ti kněží, s kterými se stýkáte, nějakou předchozí zkušenost s věřícími psychology?

    Myslím že je velmi důležité jestli se člověk stal nejdříve věřícím (třeba od dětství) a teprve potom vědcem (psychologem).Víra je u vědců handicap,nebudeme si namlouvat že věřící jsou morálnější než nevěřící,takže věřící vědce nutí víra upravit výsledky svých experimentů tak aby nebyly v kolizi s jejich vírou……
    Průměrný,oblíbený kněz má v průměru kontakty na +- 1200 lidí (alespoň v ŘKC) a nepochybujte že jsou mezi nimi i věřící psychiatři a psychologové.
    Můj osobní poznatek s kněžími říká že do celibátu se nevstupuje z lásky k Ježíši,ale pro osobní neschopnost navázat plnohodnotný vztah s druhým člověkem.Důvody jsou různé,znám kněží co mají hrůzu z manželství,znám kněží asexuály,znám kněží notorické alkoholiky,znám kněží egodystonní homosexuály,znám kněží psychopaty,existují stovky důvodů proč se člověk vydá na dráhu kněze….

  72. Sam

    ——————-toli 30.09. 2014
    Můj osobní poznatek s kněžími říká že do celibátu se nevstupuje z lásky k Ježíši,ale pro osobní neschopnost navázat plnohodnotný vztah s druhým člověkem.——————–
    Tady vždycky tak napůl ze srandy řeknu, že kdyby mladej chlap přešel do nějaké protestantské církve, tak by mohl být knězem a mít u toho rodinu se třemi dětmi. To všecko legálně a při zachování křesťanství.

    Abych to, milý toli, trochu doplnil, tak tady máme jednoho kolegu, který by asi byl schopen vztahu se ženou. http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Katolicky-knez-biolog-pedagog-a-spisovatel-Zrusme-povinny-celibat-Jsem-jako-mimozemstan-ktery-si-zaplatil-dovolenou-na-Zemi-332146
    Cituji:
    >>> Mohu vás ujistit, že pokud chcete uhrát celibát alespoň na remízu a nejste přitom zavřená někde za zdí, tak to jsou rány, ze kterých dennodenně teče krev, to říkám bez jakékoli pózy. A otázka, která leží na stole, jest, zdali je nutné obě tady ty věci, kněžství a celibát, spojit do osoby jednoho člověka. Ergo, pokud chci být knězem, zdali musím žít v celibátu. Lze do daru nutit? Navíc se jedná o pouhý, řekněme, právní předpis a když to trochu přeženu, tak může dnes večer papež František vystoupit na vatikánský balkón a říct, že končíme. A nebude to nic proti ničemu, věrouka církve nebude nijak dotčena.

    Moje zkušenost je taková, že ta energie, kterou člověk musí nějak investovat, aby plus minus přežil, je zhruba stejně velká jako energie, co se jinak dává do provozu normální rodiny. <<<

  73. Sam

    —————————-dorota 27.09. 2014
    Trochu naděje bych při úrovni dnešního prorežimního školství vkládala do církevního školství, to by ale muselo učit lidi myslet, ne slepě poslouchat. Někde se to možná děje, vzhledem k tomu, že většina jejich žáků jsou nevěřící (!!!), tudíž si to hlídají. Ale těžko říct, jaká je praxe.——————
    Většina jejich žáků jsou nevěřící? To je podle mě mýtus a pouhé zdání. Na mém gymnáziu byla většina žáků věřících. Ale byli ve víře plaší. Na svou víru nebyli hrdí. Byli hrozně nenápadní, o své víře nemluvili. Zdálo se mi, že pro ně Kristus & spol. nic moc neznamená. Nevyčítám jim to. Předávání víry mezi spolužákama se nedělo skoro vůbec.
    Zato mě přesvědčili, abych si koupil mobil a digitální foťák. Ochotně mi oba přístroje předvedli.
    Ano, dokud jsem to lépe neprozkoumal, tak se zdálo, že takových 50% spolužáků je nevěřících.
    Jeden možná nejchytřejší kluk ve třídě byl v otázkách víry zcela nenápadný, zabýval se spíše matematikou, informatikou a slohovkama. Takový všestranně nadaný týpek.
    No a čtyři roky po maturitě se oženil se spolužačkou, s níž předtím chodil osm let. Měl svatbu v pěkným kostele dřív, než jeho spolužáci. Ne, jeho manželka v době svatby nebyla těhotná. To už by se mimčo do dneška dávno narodilo. Lhůta již uplynula.
    Je snadné podlehnout iluzi, že na církevním gymnáziu je většina studentů nevěřících.
    Jo a mám tři známé, kteří se svými spolužáky na mém gymplu moc dobře nevycházeli. Jestli je na církevním gymplu fakt více slušných lidí, než jinde, zůstává otázkou. Ale furt věřím, že snad jo.

  74. toli

    @Sam
    Abych to, milý toli, trochu doplnil, tak tady máme jednoho kolegu, který by asi byl schopen vztahu se ženou. http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Katolicky-knez-biolog-pedagog-a-spisovatel-Zrusme-povinny-celibat-Jsem-jako-mimozemstan-ktery-si-zaplatil-dovolenou-na-Zemi-332146

    O celibátu jsem se bavil s kněžími které znám,V CR je zhruba 3000 katolickch kněží a prý pokud by se hlasovalo tak pro zrušení celibátu by zvedlo ruku nějakých 200-300 kněží.Ten zbytek se schoval do celibátu právě z výše uvedených důvodů……

  75. toli

    @Sam
    Mám stejnou zkušenost-děti většiny farníků studují církevní školy právě pro to že jsou chycení ve víře už od kolíbky….

  76. toli

    @Dorota
    Působily na vás osobně metody seminářů a teologických fakult jako větší vymývárna mozku, než např. neuromarketing a další metody (které rozebírá třeba Noam Chomsky) vychovávající “intenzivního spotřebitele“? Ti kněží platili za svůj způsob života vysokou daň, kdežto konzument je naopak systémem odměňován
    Mezi seminářem a teologickou fakultou je dost velký rozdíl.Výuka v semináři útočí na lidskou individualitu a důstojnost.Znám pár lidí co ze semináře odešli protože nevydrželi ten tlak a systematické ponižování.
    To že kněží platí velkou daň za svůj způsob života se zdá jen při pohledu zvenčí,oni se naopak cítí být odměňováni a již se těší na tu největší odměnu-v nebi…Já bych to srovnal s pěstováním podmíněného reflexu,jako u psů Pavlova,liší se odměna ale princip je stejný.

  77. dorota

    Toli: Můj osobní poznatek s kněžími říká že do celibátu se nevstupuje z lásky k Ježíši,ale pro osobní neschopnost navázat plnohodnotný vztah s druhým člověkem.

    Jestli to nebude tím, že ti, kteří do celibátu vstoupili z lásky k Ježíši, nemají potřebu vás jako psychologa vyhledávat. Podle toho, kolik je členů Wir sind Kirche v Rakousku, to nevypadá, že o zdobrovolnění celibátu stojí sotva desetina kněží. Spíš mají strach se ozvat, jak se naznačuje zde.

    http://www.umlaufoviny.com/www/res_publica/Redakcni_system/index.php?clanek=827

  78. dorota

    Toli: Víra je u vědců handicap….takže věřící vědce nutí víra upravit výsledky svých experimentů tak aby nebyly v kolizi s jejich vírou……

    Tak toto už je závažné obvinění, které vyžaduje důkazy. Kdyby tomu tak bylo, vědecká komunita by svého člena, který upravuje výsledky experimentů, roznesla na kopytech, totéž média, a nejen ta senzacechtivá. Rivalita, týmová práce a přísná kontrola na vědecké půdě jakékoli falšování přímo vylučuje.

    Řada vědců, např. fyziků, se věřícími stává teprve v průběhu své vědecké praxe, i když nepřistupují na dogmata a náboženskou ideologii. Mluví o nich např. Michio Kaku. Někteří fyzikové jsou dokonce kněžími, např. anglikánský kněz a kvantový fyzik John Polkinghorne. Jsou to lidé mimořádného rozhledu, na hony vzdálení dogmatickému myšlení, už svou kritikou zkostnatělých církevních představ Boha vybočují ze stáda podobně jako kdysi mystikové, kteří bývali často exkomunikováni, ne-li upalováni. I antropický princip je považován za tezi, rozdíl je maximálně v úhlu pohledu a interpretaci výsledků experimentů, ne v jejich falšování.

  79. dorota

    Foxy: Zde není nad osobní prožitek ….

    Tak tuto větu bych od ateisty nečekala.

    Leč pokuste se mi věřit, že hluboce formativní prožitek NDE a OBE má k nějakému „disneylandu“ velmi daleko.

    A tuhle už vůbec ne.

    Jak si ten hluboce formativní prožitek včetně jeho objektivních důsledků racionálně vysvětlujete?

  80. toli

    @dorota
    Toli: Víra je u vědců handicap….takže věřící vědce nutí víra upravit výsledky svých experimentů tak aby nebyly v kolizi s jejich vírou……

    Tak toto už je závažné obvinění, které vyžaduje důkazy. Kdyby tomu tak bylo, vědecká komunita by svého člena, který upravuje výsledky experimentů, roznesla na kopytech, totéž média, a nejen ta senzacechtivá. Rivalita, týmová práce a přísná kontrola na vědecké půdě jakékoli falšování přímo vylučuje

    Tak o těch vědcích co falšují výsledky své práce se všeobecně ví.Proč si myslíte že vzniknul inteligentní desing a vůbec kreacionismus ? Profesor Koukolík věnoval ve své knize „Vzpoura deprivantů“ falšujícím vědcům (nejen z důvodu náboženské víry) celou kapitolu.Skutečná věda má naštěstí od pavěd 3 obranné mechanismy,které dokáží falsum zachytit a odkrýt.Jedním z nich je právě ta přísná kontrola na vědecké půdě.

  81. toli

    @dorota
    Jestli to nebude tím, že ti, kteří do celibátu vstoupili z lásky k Ježíši, nemají potřebu vás jako psychologa vyhledávat. Podle toho, kolik je členů Wir sind Kirche v Rakousku, to nevypadá, že o zdobrovolnění celibátu stojí sotva desetina kněží. Spíš mají strach se ozvat, jak se naznačuje zde.

    http://www.umlaufoviny.com/www/res_publica/Redakcni_system/index.php?clanek=827

    Problém je asi v tom že wir sind kirche je organizovaná skupina odporu k dogmatismu církve v německy mluvících zemích.Tady organizovaný odpor neexistuje.Můj kamarád kněz označil umlaufoviny jako “ cochtárnu co ho nebere“.Druhý kněz prohlásil že celé wir sind kirche vyšumí do ztracena.

  82. protestant

    Myslím, že i pro toliho pohled na církev a věřící platí následující:

    Všichni máme za tu, že vidíme věci takové, jaké jsou. že jsme objektivní. Ale
    tak tomu není. Nevidíme svět takový, jaký je ale takový, jaký je podle nás – tako­-
    vý, za jaký ho diky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co
    vidíme, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe. charakterizujeme své vnímání,
    svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme mys­-
    let, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli, upřímní, jasně uvažující lidé
    vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti.

    Covey : 7 návyků…

  83. Foxy

    dorota (01.10. 2014): F: Zde není nad osobní prožitek ….D: Tak tuto větu bych od ateisty nečekala…
    Proč? Je snad atheistovi/agnostikovi zapovězeno říci něco takového?
    Při jakémkoliv rozboru subjektivních prožitků je osobní prožitek zásadní výhodou, někdy i předpoklad, bez kterého i ty nejsofistikovanější dedukce stojí na vodě.
    .
    Ad: „Leč pokuste se mi věřit, že hluboce formativní prožitek NDE a OBE má k nějakému „disneylandu“ velmi daleko… A tuhle (větu) už vůbec ne.“
    Hmmmmm….. Zde bych mohl říci: Jak sdělit slepému vjem neskonale jemného přediva neskutečně zářivé „fraktálové“ struktury, jak hkuchému přiblížit abstraktní architekturu Bachova kouzlení s hlasem varhan?
    .
    Ad: Jak si ten hluboce formativní prožitek včetně jeho objektivních důsledků racionálně vysvětlujete?
    O racionální vysvětlení jsem se pokusil na:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
    kde je to možná až příliš skryto v dosti rozsáhlém textu. Mohu se pokusit spáchat stručnější excerpt, specielně na ono racionální vysvětlení zaměřený.
    .
    Hezký den!

  84. dorota

    Foxy: Je snad ateistovi/agnostikovi zapovězeno říci…

    Vy jste agnostik??
    Ateistovi to zapovězeno je, neboť “co je subjektivní, nemá objektivní vypovídací hodnotu“, tedy je nevěrohodné a neprůkazné…

    F.: Jak sdělit slepému…

    Totéž jsem naznačila ve vedlejším vlákně, tady se to ovšem nebere.

  85. Foxy

    Ad: dorota (01.10. 2014) „…Ateistovi to zapovězeno je, neboť “co je subjektivní, nemá objektivní vypovídací hodnotu“, tedy je nevěrohodné…“
    Domnívám se, že atheismus při zkoumání subjektivního světa (subjektivní reality) a jejího vztahu k objektivní realitě není na překážku.
    Rád bych viděl toho smělce, který by chtěl atheistovi něco takového zapovídat!
    .
    Předpokládám, že každý z nás vnímá okolní objektivní realitu transformací do jejího subjektivního obrazu, se kterým dále pracuje. Zabývat se tímto vztahem i procesem transformace, který jej zásadně ovlivňuje, lze velmi dobře i bez předpokladu zásahu jakéhokoliv nadpřirozena.
    Proto jsem názoru, že předpoklad, že atheistovi je v této věci cokoliv zapovězeno, je zásadně mylný.
    .
    Ad: …Jak sdělit slepému…
    Zde se jen snažím tvrdit, že při rozboru změněných stavů vědomí je zásadní výhodou přímá osobní zkušenost.
    I zde lze přitom zůstat na přízemně materialistických základech.
    .
    Ad: „Vy jste agnostik??“
    Je zásadní rozdíl mezi tvrzením „nevěřím v existenci boha“ a tvrzením „věřím v neexistenci boha“.
    Já nevěřím v reálnou existenci boha/bohů/nadpřirozena, a to z důvodu absence jakékoliv plausibilní evidence, která by onu existenci potvrzovala. Zároveň považuji hypotesu boží existence za netestovatelnou, nelze jí logickou cestou vyvrátit. Domnívám se, že tomuto názoru nejlépe odpovídá pojem agnosticismus.
    A jak jsem již vícekráte uvedl, za atheistu se nemohu označit proto, že dobrý čaj piji hojně a rád.

    Přeji dobrý a hezký den!

  86. dorota

    Foxy: Zároveň považuji hypotesu boží existence za netestovatelnou, nelze jí logickou cestou vyvrátit.

    To je neoddislutovatelné. O čem se tu tedy diskutuje? Zdá se, že o balastu omezených a omezujících představ, domněnek a absolutizací, který byl na Boha (chcete-li hypotézu Boha) věřícími i nevěřícími navěšen. Škoda, že se při tom často s vaničkou vylívá i dítě.

  87. Foxy

    Ad: „Škoda, že se při tom často s vaničkou vylívá i dítě.“
    Ač nejsem pastafarián, navrhuji při vylévání vaničky použít cedník (samozřejmě cedník vhodné velikosti). Hned by se poznalo, jaké a zda vůbec nějaké to dítě příslušná vanička obsahovala.

  88. DarthZira

    Foxy – Jeho Špagetovitost je nesmírně moudrá bytost, ví moc dobře, proč svým vyznavačům nařizuje nošení cedníků. Když se totiž kdykoli a kdekoli ocitnou u jakéhokoli vylévání vaniček, ihned jsou schopni zjistit, zdali se v té které vaničce nachází i nějaké to dítě, případně alespoň něco jiného cenného či jakkoli využitelného, např. gumové kachničky 😀

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *