Proč se lidé bojí islámu? Brno čeká exkluzivní přednáška Billa Warnera

Autor | 01.10. 2014

cspiV Brně se tento týden, konkrétně v pátek 3. října, budou dít skutečně velké věci. V tamním sále Břetislava Bakaly totiž vystoupí jeden z nejvýznamnějších a nejerudovanějších kritiků islámu současnosti, vědec Bill Warner. Warner pronese přednášku na téma „Proč se lidé bojí islámu?“, nicméně kromě přednášky se návštěvníci toho večera dočkají ještě dvou dalších velkých událostí, přičemž ta první bude rázu globálního, daleko přesahujícího hranice České republiky. V pátek 3. října totiž bude v Brně oficiálně představena a zahájena činnost české a slovenské pobočky Centra pro studium politického islámu. Nepůjde však pouze o představení „pobočky“. Centrum pro studium politického islámu totiž bude mít v České republice centrálu. Ano, čtete skutečně dobře. Původní Center for the Study of Political Islam bude mít hlavní středisko, ze kterého bude koordinovat své celosvětové aktivity, právě v České republice. A plány organizátorů nejsou malé – právě naopak. Více o konceptu nového CSPI se dozvíte právě na páteční přednášce doktora Billa Warnera.

Druhou velkou událostí pak bude představení a zahájení prodeje do češtiny přeložené knihy Billa Warnera s názvem „Právo Šaría pro nemuslimy“. Kniha bude k dispozici ke koupi přímo na místě a pár prvních stránek publikace si můžete prolistovat zde.

cspi_kniha

Nově vznikající české Centrum pro studium politického islámu již také spustilo své internetové stránky http://www.politicalislam.eu/ na kterých naleznete spoustu užitečných a zajímavých informací. Vstupné na celou akci bude 150 kč a pokud se akce hodláte zúčastnit, zde přikládám odkaz na facebookový event a zde odkaz na FB stránky českého CSPI. Pokud můžete, informace o páteční přednášce Billa Warnera sdílejte a šiřte mezi svými známými – Centru pro studium politického islámu totiž Facebook nepovolil reklamní propagaci.

Osobně považuji vznik českého CSPI za skutečně mimořádnou událost a velice dobrou zprávu, o to více, že se z České republiky stane centrum, ze kterého se bude koordinovat celosvětová činnost CSPI. Z České republiky se tak pomalu ale jistě stává středisko islamokritických iniciativ, a to je nepochybně skvělá informace. Doufám, že na páteční akci v brněnském sále Břetislava Bakaly dorazí co nejvíce z Vás.

Pokud o Billu Warnerovi slyšíte poprvé a chcete se s jehou postavou seznámit, vřele Vám doporučuji toto video s českými titulky:

cspi_akce

244 thoughts on “Proč se lidé bojí islámu? Brno čeká exkluzivní přednáška Billa Warnera

  1. bronislav ostřanský

    Kdyby tu přednášku o islámu proslovila Jiřina Bohdalová, bude to odborně asi tak stejně kvalitní, jenom o něco zábavnější. Díval jsem se na přiloženou ukázku a snažil se pochopit, proč něco takového nazýváte erudovaným, ale nepovedlo se mi to. Asi bude chyba na mé straně. 🙂

  2. protestant

    No to bude jistě objektivní, když přednáší KRITIK Islámu…… 🙂

  3. Slávek ČernýSlávek Černý

    protestante, proč by kritik Islámu nemohl být objektivní? Teda netvrdím, že je to tento konkrétní příklad, to nevím, ale pokud je pravdou, že islám je má nějaké jasně identifikovatelné vlastnosti, tak i kritik může tyto vlastnosti a parametry objektivně zkoumat. A může objektivně posoudit, jestli tyto parametry jsou v souladu s obecně přijímanými cíly.

    Řekněmě, že by se nějaká společnost domnívala, že lidé by si ve svývh právech a povinnostech měli být rovni. Potom se můžeme podívat, jestli islám je v souladu s tímto kritériem nebo naopak přispívá k tomu, že nerovnosti vztváří. třeba mezi muži a ženami nebo mezi muslimy a nemuslimy.

    Můžeme potom říci, že islám je v tomto ohledu špatný a být jeho kritikem, aniž bychom nutně ztratili objektivitu.

  4. Slávek ČernýSlávek Černý

    Každopádně se jedná o skutečně významnou událost, protože ten člověk je mezinárodně známý.

  5. protestant

    KRITIK už samo o sobě je pozice. Je to PŘEDPOROZUMĚNÍ. Je to určitý VÝCHOZÍ úhel pohledu na věc. Kritik Islámu samozřejmě ze všech vlastností a případů Islámu bude hledat ty nejnegativnější projevy, ty nejnegativnější kauzy.
    Podobně kritik křesťanství bude POCHOPITELNĚ zdůrazňovat inkvizici a nezmíní se o Albertu Schweitzerovi nebo Chelčickém … 🙂

    Já bych spíše preferoval přednášku někoho, kdo Islámu SKUTEČNĚ rozumí, tedy nějakého muslima.

  6. Čestmír Berka

    Muslim nám poví, proč se lidé bojí islámu? To fakt myslíš Protestante vážně?

  7. protestant

    Samozřejmě že to myslím vážně. Mnoho muslimů se například v současnosti bojí Islámského Státu.

  8. Čestmír Berka

    Takže se lidé před vznikem ISIL islámu nebáli? A čeho se bojí muslimové, že se nadějí od jiných muslimů není pro občany ČR asi moc důležité. Důležité je, čeho se budou bát nemuslimové či dokonce OTEVŘENÍ ATEISTÉ Muslim se přeci islámu nebojí- jinak by se bál sám sebe…

  9. protestant

    Chci se Čestmíre vyhnout například takovému omylu že budu za islám považovat něco co islámem není. Podobně jako bych považoval KLDR za demokratickou….. 🙂

  10. A.S.Pergill

    Budu ošklivý: Pokud bych se měl poučovat o islámu u konvertity k islámu nebo u té Bohdalové, tak beru raději ji. Tam bych si byl alespoň jistý, že nebude vědomě a záměrně lhát.

  11. mira

    Podobně kritik křesťanství bude POCHOPITELNĚ zdůrazňovat inkvizici a nezmíní se o Albertu Schweitzerovi nebo Chelčickém …

    A na druhou stranu, křesťan bude zdůrazňovat Chelčického a nezmíní se o inkvizici…
    A na třetí stranu, v obou táborech budou lidé, kteří zmíní oboje.
    A na čtvrtou stranu…

    A co z toho protestante plyne? Že nemá smysl se vymezovat vůči nějakým nálepkám, ale vůči konkrétním tvrzením, které případně doložíž jako neobjektivní. Opačný přístup ilustruje spíš tvoje předporozumění a výchozí pozice.

  12. Medea

    No, mám dojem, že pán Warner je len ďalší fanatický magor na scéne 🙂

    Šaría jednoducho do EU nepatrí a európski muslimovia musia dodržiavať zákony EU, za tým by si mal stáť každý Európan, ktorému záleží na liberálnej demokracii.

    Ale kvôli tomu, aby som si uvedomovala len to, že zákony založené na náboženskej ideológii nie sú zlučiteľné so súčasným právnym a politickým systémom v EU, pána Warnera čítať alebo počúvať nemusím.

  13. A.S.Pergill

    @protestant Jestliže se chalifát chová podle islámských příkazů a zákazů (Korán, sunna, hadithy a další zdroje), tak je to islám. (Jakože se chová a tudíž i je.) Bez ohledu na to, co o něm tvrdí proislámští goebbelsové.

  14. A.S.Pergill

    @Medea: Myslím, že ani s vámi ani s panem Warnerem nejsme ve sporu o tom, že muslimové musejí dodržovat zákony civilizovaných zemí, do nichž přicestovali. Výroky na toto téma jsou tudíž absolutně zbytečné.
    Jádro problému spočívá v tom, že muslimové tyto zákony neuznávají, respektive proponují nadřízenost šaríje nad nimi, a že jsme postaveni před problém, jak je k tomu respektování civilizovaných zákonů donutit. Případně jak zamezit tomu, aby formálně demokratickými nebo jinými (viz aktivity Šabatové a spol.) mechanismy nemohli tu šaríju do našich zákonů nějak procpat.

  15. protestant

    mira
    01.10. 2014
    Podobně kritik křesťanství bude POCHOPITELNĚ zdůrazňovat inkvizici a nezmíní se o Albertu Schweitzerovi nebo Chelčickém …

    A na druhou stranu, křesťan bude zdůrazňovat Chelčického a nezmíní se o inkvizici…
    A na třetí stranu, v obou táborech budou lidé, kteří zmíní oboje.
    A na čtvrtou stranu…

    A co z toho protestante plyne?

    protestant:
    Plyne z toho, že jen prostým výběrem faktů mohu krásně manipulovat.

  16. protestant

    Já třeba nerozumím termínu „politický islám“. Ekvivalentem by asi mělo být politické křesťanství, ale ani to nevím co by mohlo být.

  17. protestant

    A.S.Pergill
    01.10. 2014
    @protestant Jestliže se chalifát chová podle islámských příkazů a zákazů (Korán, sunna, hadithy a další zdroje), tak je to islám. (Jakože se chová a tudíž i je.) Bez ohledu na to, co o něm tvrdí proislámští goebbelsové.

    protestant:
    A jak analogicky k tomuto tvému tvrzení pak poznáš křesťana?

  18. Medea

    “Jádro problému spočívá v tom, že muslimové tyto zákony neuznávají, respektive proponují nadřízenost šaríje nad nimi […]”

    Mnohí EU alebo US muslimovia ich uznávajú resp. dodržujú resp. nevystupujú aktívne proti nim 🙂

    A okrem toho aj niektorí kresťania by si želali, aby sa kresťanstvo stalo štátnym náboženstvom (t. j. aby sa štát riadil nejakou kresťanskou ideológiou) alebo sa nadchýnajú inkvizíciou, viď napr. českých lefebvristov alebo klérofašistov 🙂

  19. mira

    Plyne z toho, že jen prostým výběrem faktů mohu krásně manipulovat.

    No tak vidíš. Stačí ukázat, která fakta byla zamlčena a je to. A ne „bojovat“ s nálepkama.

  20. protestant

    Nezajímá mne kritika křesťanství od někoho kdo neví co křesťanství je. Analogicky o islámu….

  21. Foxy

    Ad (protestant): „…Ekvivalentem by asi mělo být politické křesťanství, ale ani to nevím co by mohlo být.“
    .
    KDU-ČSL, KDH, CDU… asi takových politických stran bude víc.
    V Libanonu třeba platilo, že presidentem musel být maronitský křesťan.
    Mohlo by se zde zmínit Francovo Španělsko, Paveličovo Chorvatsko, Slovenský Štát z doby WW2… asi by toho i zde bylo možno nalézt víc.

  22. Foxy

    Protestant: „Nezajímá mne kritika křesťanství od někoho kdo neví co křesťanství je.“
    .
    Analogicky bych měl ignorovat kritiku atheismu od někoho, kdo neví, co je to atheismus.
    Totéž koneckoncůzačátekzačátků platí pro jakýkoliv -ismus.

  23. mira

    Jako bys to ty sám věděl, žejo … 🙂 Já jsem teď například naprosto nekompromisně zkritizoval svoji novou židli. Ačkoliv nemám šajn o výrobě, materiálech, konstrukčních detailech… vím, že je prostě neergonomická- to dokážu posoudit. Analogicky můžu kritizovat tu část náboženství, která se mě nějakým způsobem dotýká a o které něco vím. Kritik se nemusí šťourat v teologických detailech, může se vyjadřovat ke konkrétním věcem. Zase by to spíš chtělo posuzovat konkrétní argumenty, nemyslíš?

  24. protestant

    Foxy
    01.10. 2014
    Ad (protestant): „…Ekvivalentem by asi mělo být politické křesťanství, ale ani to nevím co by mohlo být.“
    .
    KDU-ČSL, KDH, CDU… asi takových politických stran bude víc.

    protestant:
    Nemusíš být křesťanem když chceš být členem KDU-ČSL. Tedy to není politické křesťanství.

  25. protestant

    Foxy
    01.10. 2014
    Protestant: „Nezajímá mne kritika křesťanství od někoho kdo neví co křesťanství je.“
    .
    Analogicky bych měl ignorovat kritiku atheismu od někoho, kdo neví, co je to atheismus.

    protestant:
    Souhlas.

  26. Foxy

    protestant:
    „Nemusíš být křesťanem když chceš být členem KDU-ČSL. Tedy to není politické křesťanství.“
    Má to v názvu, lobuje za církve (specielně katolickou), takže to za politické křesťanství považuji. Ale hádat se s tebou o marginalie nebudu.

  27. protestant

    Má to v názvu…… no to je tedy silný argument 🙂

  28. Co_jste_opomenuli

    Byť ve slově ‚kritik‘ není přímo obsažen vztah člověka k danému předmětu, podobné diskuze bez oponentury mohou člověku přinést jen:
    1. Ověřitelná fakta
    2. Otázky. Ale ne odpovědi na cokoliv vyjma ověřitelných faktů.

    U F. Fuky či M.Spáčilové dokáže ten kdo se zajímá o film ty věci navíc odfiltrovat.

    Ad kritika ateismu vs víry.

    Dospělý dokáže na dětství pohlížet svýma očima, jinak než dítě, avšak s přihlédnutím k faktu že i on dítětem jednou byl, zcela jistě z konplexnější perspektivy než dítě na stav dospělosti…

  29. WannabeeP

    Islam je najodpornejši monoteizmus na Zemi. Je nebezpečný i vlastnej populácii islamských zemí. Pokiaľ sa kresťanstvo storočia dusilo odkazom Antiky DEMOKRACIOU, tak islamom prerastený štát ešte nevie, čo to demokracia je.
    *
    Všeobecne je pre islam žena vecou a preto islamské krajiny nikdy nedostihnú technologie Západu a nebudu môcť s nim súťažiť. Ak aj nahodou niektoré technologie skopírujú, nie sú schopné priemyselnej vyroby, lebo 50% populácie – ženy – im chýba v ekonomike.
    *
    Muži – vyznavači islamu volajú po slobode, ale nevedia pochopiť, že nebudú slobodní, pokiaľ nedajú slobodu aj žene. Islam drží populáciu islamských krajín v stredoveku.
    *
    *Židovski Leviti si z islamu, pri jeho vzniku, robili žarty, lebo ho považovali za znášku najprimitivnejších somarín, ktore skombinoval a kopiroval jeden pedofilný človek z ostatnych dvoch monoteizmov v naboženskom vytržení. Potom ale tato zmes sprostostí sa stala ideologiou a vojenskou mocou, potom uz bolo všetko inak.
    *
    Naboženstvá su odsúdené na vyhnitie. Veď len pozrime na to ako rovnako sa zachovali k zdroju antickej vzdelanosti Alexandrijskej knižnici – kresťanstvo i islam. Uplne rovnako a odporne. Kresťania ju vypálili a islamisti spálili zvyšky. Keď sa moci chápu náboženstvá – veda a knižnice sa trasú!

  30. Foxy

    Ad: „Dospělý dokáže na dětství pohlížet svýma očima, jinak než dítě, avšak s přihlédnutím k faktu že i on dítětem jednou byl, zcela jistě z komplexnější perspektivy než dítě na stav dospělosti…“
    .
    Ano, zatímco dospělý si (své) dětství maluje jako staré dobré časy, dítě je tak rozhodně nevidí.
    Naopak dětské úsudky o dospělých občas bývají tak trefné, jak by to žádný dospělý vystihnout nedokázal.

  31. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy: to už záleží na schopnostech obou přijipmst realitu jaká je. A to se jednou přiloní na tu, jindy na onu stranu. Co se zkušeností týká … Tam žádná symetrie neexistuje…

  32. dogbert

    Zase další fanatický magor na scéně. To video je dost otřesné, manipulační praktiky ala slavní záhadologové, a spousta nesmyslů. .

    Tak třeba
    „na univerzitách vám řeknou, že klasickou civilizaci rozložili Germáni“ Tedy nevím, v USA možná, u nás se podobnou hovadinu nedozvíte.

    Samozřejmě zpochybňování Zlatého věku ala Pergill

    „v 18. století islám slábne… proč slábne? Korupce!“
    Joke měsíce. Já blb myslel, že to byly technologie a ona korupce. V Evropě sice probíhala vědeckotechnická revoluce, ale ručníkáři by se nám stejnak vyrovnali, nebejt korupce. Aha!

    etc.
    Warner není nic jiného než další varianta A.S.Pergilla, Radomíra Malého a dalších „znalců“ historie

  33. Honza Werner Post author

    Bronislav Ostřanský:

    1) Můžete být prosím konkrétní?
    2) Sám jste akademik: připadá Vám korektní přirovnávat přednášku celoživotního vědce a akademika k „přednášce“ Jiřiny Bohdalové?

  34. Honza Werner Post author

    protestant:

    „No to bude jistě objektivní, když přednáší KRITIK Islámu……“

    Já se někdy fakt nestačím divit. Diskuse s některými lidmi prostě občas apriorně není možná, protože nechápou významy slov. Víš, co to znamená slovo „kritický“ nebo „kritika“? Být kritický je základním předpokladem pro analýzu a hodnocení čehokoliv. Pokud není člověk při hodnocení a bádání kritický, ale nekritický, pak jeho hodnocení de facto nemá žádnou relevanci. Říká ti něco „kritická analýza“? Proč existuje něco jako „literární kritika“, „divadelní kritika“, „filmová kritika“? Kritika je nezaujaté, erudované a racionální hodnocení nějakého objektu, v tomto případě je objektem islám. Pokud nechápeš význam slova „kritika“, tak mě fakt fascinuje že vůbec máš tu soudnost sem chodit diskutovat.

    Zkusím ti to vysvětlit na konrétním příkladě. Představ si že namaluješ pastelkama nějaký obrázek. Pokud k následnému hodnocení zaujmeš kritický přístup, budeš se snažit odhalit cos udělal špatně, kde bys mohl zlepšit techniku, kdes „moc tlačil“ a kde naopak bys měl přidat, jestli jsi to cos kreslil vhodně uspořádal na výkres atd. Pokud k následnému hodnocení zaujmeš nekritický přístup, řekneš si: no jsem to ale výbornej, takhle skvěle jsem to nakreslil, to vůbec nemá žádnou chybu, to bych hned mohl uspořádat výstavu… no já jsem tak šikovnej, úplnej talent… málo kdo umí kreslit tak dobře jako já!

    Doufám, že už ti je, milý protestane, rozdíl mezi „kritickým“ a „nekritickým“ přístupem zřejmý, nebo alespoň o něco zřejmější.

  35. Co_jste_opomenuli

    @Honza Werner:

    Dosažená meta v jedné oblasti pro oblast jinou nic znamenat nemusí.

    A tak vědec matematik, pronášející něco o tom že ‚ na univerzitách nám řeknou, že klasickou civilizaci rozložili germáni‘ popřípadě vědec broukolog, který sofistikovaně komentuje hoax a vyvozuje z něj důsledky…

    … lehce připomíná Jiřinku Bohdalovou, která kdysi předstírala že je etalonem kuchařského umění…

    Podobné falešné dojmy rozlišuji na ose, kde na jedné straně stojí archetyp Václava Klause, který je chytrý a tak rozumí všemu, a na druhé straně úspěšné modelky, která je úspěšná a tak uvěří, žembude úspěšná jistě i na poli herectví nebo jiné činnosti.

    Problém je, že ti ‚Klausové‘ jsou někdy uctívaní jako autority napříč tématy.
    Jiřinky ne.

    Rád bych viděl debatu tohoto pána s kvalitní oponenturou. Je někde nějaký záznam takové debaty, kde se jde skutečně s kůží na trh?

  36. Honza Werner Post author

    Co_jste_opomenuli:

    Buď dnes, nebo nějaký den po brněnské přednášce, má / bude mít Warner v Praze neveřejnou přednášku pro odbornou veřejnost, kam byli pozváni i čeští religionisté atp.

  37. protestant

    Tvé přirovnání kulhá na obě nohy. Přirovnání s kritikem divadelním či filmovým nesedí.
    On ten přednášející totiž není kritikem náboženství, ale kritikem islámu. Analogií v divadle by to bylo něco jako kritik Čechova či Shakespeara. To ale není totéž jako kritik divadelní. To už je jasná výchozí pozice. Tedy neobjektivita už ve startu.

  38. A.S.Pergill

    @protestant Křesťana bude asi obtížné tímto způsobem definovat, protože křesťanství je jednak konglomerátem různých konfesí, jednak se do toho ranku počítá (z nejrůznějších důvodů) i významná část agnostiků, ateistů apod. Přičemž každá ta dílčí skupina bude definována různě a někdy i protichůdně proti těm ostatním.
    U muslimů je to jednodušší proto, že naprostá většina z nich má víru fanatického hovada (a rámcově shodnou), jejíž intenzitu si normální člen naší společnosti nedovede představit.

    @Medea Problém spočívá v tom, že muslimové mají přímo od Mohameda nařízeno se v zemích, které mají infiltrovat, chovat vzorně a konformně až do momentu, kdy budou moci převzít vládu. Takže konformnost muslimů v EU a USA s místními zákony naprosto nic neznamená a nemá cenu se jí jakkoli zabývat.
    Druhou věcí je, že ignorujete řadu nátlakových a jiných proticivilizačních aktivit, které muslimové (za pomocí ochotných proislámských quislingů typu „naší“ Šabatové) provádějí. Od „šátkové aféry“ u nás (která by IMHO měla být vyřešena podobným zákonem, jaký mají ve Francii) až po nepokoje a násilné „demonstrace“, vytváření islámských „no go“ zón a páchání rozsáhlé kriminality (drogy, „bílé maso“, pedofilie apod.).
    Třetí věcí je, že islám je civilizačně zcela bezcenný, aktéři „zlatého věku“ si sami říkali „překladatelé“ a až na několik málo výjimek (méně než deset za celou dobu trvání tohoto fenoménu a v celém islámském světě) nedělali nic jiného, než překlady předislámských a neislámských děl do arabštiny. Většinou ani vzděláním a intelektem nebyli schopni ničeho na vyšší úrovni. Z hlediska lidského civilizačního vývoje je to naprosto bezcenná a neplodná větev, která by měla být dávno odťata, aby nezacláněla těm ostatním.

  39. Honza Werner Post author

    Mé přirovnání nepokulhává ani na jednu nohu. Samozřejmě, že kritik divadelních zpracování Čechova či Shakespeara je divadelním kritikem. Znáš snad nějakého divadelního či literárního kritika, který by byl specialista na CELÉ divadlo či na CELOU literaturu? Že by třeba nějaký literární kritik byl expert na maďarskou poezii, mexickou červenou knihovnu, německé sci-fi 70. let, soudobé švédské detektivky, afrikánskou lidovou prózu, brazilské dívčí romány a americké horory?

  40. protestant

    Páni. Ten Bill Warner je vystudovaný matematik a fyzik. Religionistiku má jen jako hobby. Proč se plete do něčeho, čemu nerozumí? V oblasti společenských věd a tedy i v religionistice je to obyčejný amatér. Samouk.
    A u těch často bývá problém….

  41. protestant

    Mark Tapson: Mr. Warner, your background is in physics and mathematics. How did you come to devote yourself to the study of religion and to feel compelled to share your insights on political Islam? How did the field of statistics shape your perspective on Islam?

    Bill Warner: I was raised in a very religious family and read the Bible a great deal. I studied physics and math, but my interest in religion expanded to the effects of religion on history. After graduate school I was attracted to mysticism and Eastern religions. So, forty years ago, I looked into Sufism, mystical Islam. I went to Sufi dances, learned zikr (a Sufi devotional practice), met Sufi masters and read Sufi literature. But, there was always this jarring background noise of the history of Islam. So, I left my study of Sufism.

    Twenty years later as a professor I had Muslims in my classes and they sparked my interest in the Koran. It was a tough read, but I read it cover to cover. The text was literally a puzzle, but I set it aside until 9/11.

    On 9/11 as soon as the second plane hit the second tower, I knew it was an act of jihad. I stood up, turned off the TV and I haven’t watched it since. In that moment it came to me that the rest of my life would be spent explaining the meaning of Islamic texts.

    I sat down and reread the Koran, read the Sira (Ishaq and Al Tabari), read the Hadith (Bukhari and Muslim). These are the absolute foundational texts of Islam, the source code, the DNA. I was following Sun Tzu’s advice; know your enemy and attack your enemy’s strategy.

    My attack was to reveal the Koran, Sira and Hadith in a rational form that was easy to read. This became the Trilogy Project. I assembled a team of volunteers and paid writers and editors. From the beginning, I knew that it was the political aspect of Islam that offered the only chance of success. The religious aspect has too much misunderstood protection of the First Amendment.

    http://www.frontpagemag.com/2012/mark-tapson/a-taste-of-islam-an-interview-with-bill-warner/

    Myslím, že tohle nepotřebuje ani komentář, ani návštěvu jeho přednášky. 🙂

  42. protestant

    Honza Werner Post author
    02.10. 2014
    Mé přirovnání nepokulhává ani na jednu nohu. Samozřejmě, že kritik divadelních zpracování Čechova či Shakespeara je divadelním kritikem.

    protestant:
    Proč mlžíš? Já nenapsal kritik DIVADELNÍHO ZPRACOVÁNÍ Čechova ale kritik Čechova.

  43. mira

    Protestante, tak vem nějaké jeho tvrzení na kterém ukážeš v čem je „amatérské“, „neobjektivní“,… Dělat závěry pouze podle toho, co má kdo vystudované je trošku nafoukané, nemyslíš? Co jsi studoval ty, že se cítíš povolán k takovým apriorním odsudkům?

    Netvrdím, že to nemůže být, jak říkáš ty. Jen mi přijde nečestné shazovat někoho pouze na základě svých předsudků vůči samoukům, amatérům,.. Přitom je tak snadné uvést něco konkrétního.

  44. mira

    A propos, jeden amatér bez vzdělání si kdysi hrál s dráty a magnety… jak se to jen jmenoval… Michael Faraday! 🙂

  45. Co_jste_opomenuli

    @Mira:

    Myslím, že problém je především v tom, že autorova vědecká činnost je zde vyzdvihována jako předpoklad k tomu, že jeho slova o Islámu mají hodnotu vědeckého pohledu. To je ovšem zcela falešný dojem.

    Jak říkám, v momentě kdy jistý docent Konvička komentuje hoax, u hodně lidí vyvolá pouhopouhý fakt že je to akademik zdání serioznosti.

    A fakt, že pán je vystudovaný matematik validitě jeho názorům na islám nepřidá…

    @ Honza Werner:

    Jaký má smysl neveřejná diskuze pro veřejnost… Bude natočena? Snad ano. Showmanství mezi veřejností je dost často spíš o exhibicionismu než o snaze lidi někam posunout….

  46. protestant

    Takhle nevypadá amatér:

    V r. 1812 začal navštěvovat veřejné přednášky známého chemika sira Humphry Davyho. Věhlasný profesor si všiml mladíkova zájmu a nadání a rozhodl se udělat z něj svého žáka. V roce 1815 Davy zaměstnal Faradaye jako asistenta v chemické laboratoři londýnského Královského institutu. Každý týden vymýšlel nějaký nový pokus pro pobavení členů a příznivců institutu z vysoké společnosti. Při těchto experimentech Faraday objevil nové chemické sloučeniny, zabýval se zkapalňováním plynů a brzy si získal pověst zručného chemika. Jeho popularitě určitě pomohlo, že neměl žádné matematické vzdělání a ve svých přednáškách i odborných pracích nikdy nepoužil jediný vzorec. Zato z něj ale neustálá potřeba nových nápadů udělala jednoho z nejlepších experimentátorů všech dob a své posluchače okouzloval schopností vyložit i ten nejsložitější problém dokonale názorným způsobem. To platilo i o tak nehmotných jevech jako elektřina a magnetismus. V roce 1824 byl zvolen členem britské Akademie věd a o rok později jmenován ředitelem jejich laboratoří. V té době byl už dobře finančně zajištěn, měl útulný byt přímo v budově Královského institutu a mohl se oženit.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday

  47. mira

    Studium matematiky tu vytahuje protestant, aby ukázal „amatérismus“ přednášejícího. Proti tomu se právě ohrazuji a navrhuji rozebírat konkrétní věci, nikoliv nějaké dojmy.

  48. mira

    V kontextu naší debaty je podstatné toto: “ Jeho popularitě určitě pomohlo, že neměl žádné matematické vzdělání a ve svých přednáškách i odborných pracích nikdy nepoužil jediný vzorec. „

    Analogicky ani Warner nepotřebuje teologické/religionistické vzdělání aby přinesl podnětné myšlenky. Už si rozumíme?

    (Disclaimer: Rozhodně nestavím Warnera na úroveň Faradaye. Jde jen o příklad.)

  49. Honza Werner Post author

    Co_jste_opomenuli:

    Páteční přednáška v Brně je normálně veřejná. Ta druhá o které jsem psal, tak ta je jen pro odbornou veřejnost. To je naprosto běžná praxe. Ostatně, i když máte třeba veletrhy (strojírenský, INVEX atd.), tak jsou vyhrazeny dny, kdy veletrh není přístupný veřejnosti, ale jen odborné veřejnosti. Ta páteční v Brně natáčena bude.

  50. Honza Werner Post author

    protestante to fakt myslíš vážně? to je fakt úplná exhibice křišťálově čisté demagogie – ten článek, to je super že ho tu postuješ, akorát to dokazuje to, jaký jsi ateofob, protože ten článek není nic jiného než štvavý, nenávistný a nesnášenlivý proti-ateistický výblitek, ubohá proti-ateistická propaganda, které, jak je vidno, že ano, mnozí sednou na lep

    jinak člověk co to psal není religionita, ale má vystudovanou pavědu jménem teologie… je ti protestante zřejmý alespoň naprosto zásadní rozdíl mezi religionistikou a teologií, nebo taky ne?

  51. Honza Werner Post author

    Jako to je fakt extrém, to jsi mě naprosto dostal… dávat na stejnou úroveň religionistu a teologa (autora toho ateofobního nesnášenlivého pamfletu).

  52. Honza Werner Post author

    Navíc ten článek obsahuje lži, faktické nepřesnosti atp. Ale psal ho teolog, tak ještě aby neobsahoval, že ano? A ty protestante, jakožto věřící ateofob, samozřejmě každou křivárnu budeš podporovat, že ano? Hlavně, když je tam co nejvíc nenávisti a ateofobie, v tom se očividně vyžíváš 🙂 Zajímavé, jak mají někteří lidé pokřivené hodnoty a charaktery.

  53. mira

    Já miro nebudu kritizovat jednotlivé věty toho člověka.

    Takže souhlasíš, že tvůj odsudek Warnera pramení z předsudků, nikoliv z faktů? Když už se rozhodneš veřejně někoho shazovat, měl bys to mít něčím podložené- toť vše.

    A nejde o konkrétní věty. Stačí konkrétní názory, pozice… prostě něco relevantního.

  54. protestant

    @ mira.
    Faradaye vyškolil chemik sir Humphry Davy
    Kdo vyškolil Warnera?

  55. Honza Werner Post author

    „Faradaye vyškolil chemik sir Humphry Davy
    Kdo vyškolil Warnera?“

    Bavíme se o kritice ideologie vystavěné na víře v pohádkovou bytost, ne o exaktní vědě.

  56. mira

    Ty soudíš Warnera podle toho, že vystudoval matfyz. Kdyby sir Humphry Davy přemýšlel stejně, nikdy by Faradaye jako asistenta nezaměstnal. O to jde.

  57. A.S.Pergill

    @protestant Je vystudovaný matematik a fyzik, tudíž dokáže korektně pracovat s literárními zdroji a logicky třídit a zpracovávat fakta. To je víc, než zvládne cca 70 – 80 procent absolventů humanitních oborů, včetně třeba té religionistiky. Navíc řada absolventů těchto oborů nedokáže vystoupit z paradigmatu o tom, že náboženství je v podstatě dobré. Pohled zvenčí je zde více než žádoucí, už proto, že lidé vzešlí z těch humanitních oborů zavedli společnost do sr@ček, v nich dnes je (zástupy muslimů, snažících se pomoci místních quislingů vnutit islám celé společnosti).
    Konec konců bezcennost blábolologií a jejich absolventů z filosofických (a podobných) fakult předvedla i kauza podvodu s globálním oteplismem, kdy je tento přijat právě „odborníky“ z různých blábolologických studií, neschopnými ani korektně spočítat trojčlenku, a odmítán převážně vědci z exaktních oborů.

    @Co_jste_opomenuli: Speciálně pro vás: Pokud se někdo naučí korektně vědecky pracovat, tak to více-méně automaticky aplikuje i mimo svůj obor. Dokonce i v oborech, kde něco podobného nebývá mezi místními odborníky zvykem 🙂

  58. protestant

    @Honza Werner

    Tvů postoj k Armstrongové je jasný. Musíš přece vždy následovat vašeho guru:

    Atheist activist Sam Harris criticizes Armstrong’s „benign“ view of Islam, contending that „Islam, as it is currently understood and practiced by vast numbers of the world’s Muslims, is antithetical to civil society.“[30] Harris is also strongly critical of Armstrong’s „religious apology“ of Islamic fundamentalism, accusing her and like-minded scholars of „political correctness
    http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong

  59. protestant

    @A.S.Pergill

    Matematici se neučí na fakultách pracovat s literárními zdroji.
    Ale jsem rád, že jeho pohled správně nazýváš pohledem zvenčí. Pohledem popisující interier bytu při pohledu z ulice…. 🙂

  60. protestant

    @mira

    Já nesoudím Warnera za to že vystudoval matfyz. Jen upozorňuji, že v oblasti o které bude přednášet je naprostý amatér. A tak je potřeba se na něj dívat. Toť vše.

  61. protestant

    @Honza Werner

    O ideologie vystavěné na víře v pohádkovou bytost se možná bavíš ty, ne já.

  62. Honza Werner Post author

    Všichni teologové jsou v oblasti kterou mají vystudovanou naprostí amatéři (z principu tomu ani nemůže být jinak). Toť vše.

  63. Honza Werner Post author

    protestant:

    Bavíme se oba o islámu, či o libovolném jiném abrahámovském či neabrahámovském kultu. Tedy o ideologiích vystavěných na víře v pohádkovou (pohádkové) bytosti.

  64. Honza Werner Post author

    A počítám, že rozdíl mezi religionistikou a teologií ti tedy zřejmý není. Fajn.

  65. mira

    Páni. Ten Bill Warner je vystudovaný matematik a fyzik. Religionistiku má jen jako hobby. Proč se plete do něčeho, čemu nerozumí? V oblasti společenských věd a tedy i v religionistice je to obyčejný amatér. Samouk.
    A u těch často bývá problém….

    Upozornění by to bylo, kdybys skončil po té první větě. Dál už jenom vyvozuješ závěry, které ze samotného studia matfyzu vyvodit nelze. Jasné?

  66. Honza Werner Post author

    Jo a jen tak mimochodem, trošku to v této diskusi zapadlo. Warner nebude přednášet o islámu, ale o POLITICKÉM ISLÁMU.

  67. mira

    Ehm, vlastně po druhé větě…. zkrátka před tím tučným 🙂 Nějak nevnímám interpunkci…

  68. protestant

    Honza Werner
    Bavíme se oba o islámu, či o libovolném jiném abrahámovském či neabrahámovském kultu. Tedy o ideologiích vystavěných na víře v pohádkovou (pohádkové) bytosti.

    protestant:
    Nevím s kým s o tom bavíš, ale á se ale o žádném kultu či víře v pohádkové bytosti nebavím. 🙂

  69. Honza Werner Post author

    protestant:

    takže se teď nebavíš o islámu? ale téma této diskuse se islámu týká, tak potom se tě musím zeptat, proč tu píšeš off-topic?

  70. protestant

    mira
    02.10. 2014
    Páni. Ten Bill Warner je vystudovaný matematik a fyzik. Religionistiku má jen jako hobby. Proč se plete do něčeho, čemu nerozumí? V oblasti společenských věd a tedy i v religionistice je to obyčejný amatér. Samouk.
    A u těch často bývá problém….

    Upozornění by to bylo, kdybys skončil po té první větě. Dál už jenom vyvozuješ závěry, které ze samotného studia matfyzu vyvodit nelze. Jasné?

    protestant:
    To je myslím pochopitelná reakce na slova z článku:
    „V tamním sále Břetislava Bakaly totiž vystoupí jeden znejvýznamnějších a nejerudovanějších kritiků islámu současnosti, vědec Bill Warner. “

    Jinak si všimni že se zde nemluví o politickém islámu, ale o islámu jako takovém.

  71. protestant

    @Honza Werner

    Právě že se bavím o islámu a ne o pohádkových bytostech.
    To že to takto vidíš ty neznamená, že to takto je.

  72. protestant

    Honza Werner Post author
    02.10. 2014
    Jo a jen tak mimochodem, trošku to v této diskusi zapadlo. Warner nebude přednášet o islámu, ale o POLITICKÉM ISLÁMU.

    protestant:
    Armstrongová ve svém článku jasně ukázala, že termín „politický islám“ je naprostý nesmysl. Oddělení náboženství od politiky je pouze evropská specialita. Islám je celostní. Projevuje se v celém lidském životě. Neexistuje tedy nějaká část islámu, kterou bychom mohli nazvat politickým islámem.

  73. Honza Werner Post author

    protestant:

    To jak to vidím já nebo ty nebo kdokoliv jiný je úplně irelevantní. Islám je ideologií vystavěnou na nadpřirozené, neexistující bytosti. Stejně jako křesťanství. Jsou to pohádkové, mytologické bytosti. To si opět najdi nějakou slovníkovou definici. Nebo podle tebe bezhlavý rytíř není pohádková bytost? Rusalky nejsou pohádkové bytosti? Pokud se bavíš o islámu, křesťanství atd., bavíš se o pohádkových bytostech. Je nemožné se bavit o islámu, křesťanství atd. a zároveň se nebavit o pohádkových bytostech. Jakmile pohádkovou bytost jménem Bůh z nějakého náboženství odejmeš, tak už to není to náboženství, o kterém jsi se bavil.

    Ale chápu, že ty jakožto demagogický dogmatik si to prostě z principu nepřipustíš. Raději budeš i ve svém dospělém věku slepě hltat pohádky, než aby ses „srazil s realitou“. U dětí se to dá pochopit. U dospělého už moc ne.

  74. Co_jste_opomenuli

    Pánové, jde Vám ještě o jádro problému?

    Shodnete se na tom, že jakýkoliv úspěch v oblasti matematiky neříká nic o vůli autora přistupovat korektně k čemukoliv jinému?

    Očekávali byste že docent na jihočeské univerzitě bude komentovat dění které je popisováno v hoaxu? No a děje se

    @ Honza Werner:

    Promiňte, ale srovnávat technicko marketingovou prezentaci na invexu s probkematikou islámu není korektní.

    Pro mě je podstatné, pokud bude odborná nesestříhaná debata ke shlédnutí.

    @ A.S.Pergill:

    Víte, pracovat exaktně s matematikou a pracovat exaktně v oborech jako je politika či religionistika jsou zcela jiné světy.

    Navíc, z formulace ‚ bývá zvykem‘ vyplývá velký kulový, shodneme se na tom?

    Osobně jsem znal profesora co přednášel matematickou analýzu, a zároveň tvrdil, že honosexualita je nemoc která se dá běžně léčit, pokud o to člověk stojí.

  75. hadejkodo

    Navíc ten článek obsahuje lži, faktické nepřesnosti atp. Ale psal ho teolog, tak ještě aby neobsahoval, že ano? A ty protestante, jakožto věřící ateofob, samozřejmě každou křivárnu budeš podporovat, že ano? Hlavně, když je tam co nejvíc nenávisti a ateofobie, v tom se očividně vyžíváš 🙂 Zajímavé, jak mají někteří lidé pokřivené hodnoty a charaktery.

    Všichni teologové jsou v oblasti kterou mají vystudovanou naprostí amatéři (z principu tomu ani nemůže být jinak). Toť vše.

    ……………………………….
    Pane Wernere tak tyto tvrzení výše jistě snadno věcně dokážete že? 😀

  76. hadejkodo

    Konkrétně tedy to, kolik je v tom článku lží a že člověk teolog je amatér na dějiny.. (bez nějakých zbytečných „ad hominem“)

  77. dogbert

    Protestante, tak vem nějaké jeho tvrzení na kterém ukážeš v čem je „amatérské“, „neobjektivní“,… Dělat závěry pouze podle toho, co má kdo vystudované je trošku nafoukané, nemyslíš? Co jsi studoval ty, že se cítíš povolán k takovým apriorním odsudkům?

    Já už to výše udělal, ale můžu pokračovat.

    Diskusi o (ne)existenci Zlatého věku jinde vedla Medea s Pergillem, a výborně ji ozdrojovala.

    Tvrzení, že „nebýt islámu, zachová se nám 100% historických děl“ je čirou demagogií. Takže křižáci nespálili knihovnu v Konstantinopoli? Takže HW tu lhal, když psal o likvidaci knihoven křesťany v pozdní antice?

  78. A.S.Pergill

    @protestant „Politický islám“ je konstrukt sluníčkářů a dalších propagandistů islamizace. V reálu pochopitelně neexistuje, protože islám == islamismus a muslim == islamista. Nicméně lze separátně studovat politické požadavky muslimů a jejich projevy v politice vůbec, včetně dopadu, jaký by jejich realizace měla na společnost. A to už vyžaduje znalosti a dovednosti, kterých bude mocen líp ten matematik a fyzik než teolog nebo religionista (nebo obecný filosof).

    @Co_jste_opomenuli: Problém spočívá v tom, že humanitní obory zdegenerovaly (u nás vlivem marxismu, za Západě v podstatě taky, ale jinými cestami) na méněcenné blábolologie, které s vědou nemají naprosto nic společného.
    Doporučuji tento odkaz:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Sokalova_aféra
    dokazující (mimo jiné), že fyzik pochopil podstatu humanitních oborů daleko lépe než ti, kdo se v nich pohybují.

  79. Co_jste_opomenuli

    A.S.Pergill:

    Promiňte, ale pracujete velmi nevědecky, pokud na základě jednoho či libovolného počtu příkladů děláte zavěr, jste si toho vědom?

    Můžeme debatu vést tak, že Vy budete dávat příklady že se exaktním vědcům něco povedlo, já budu dávat příklady kdy ze sebe udělali pitomce.

    Ale…Proč bych na to měl přistoupit?

    Poziční tlačení selektivních příkladů mi přestalo dávat smysl někdy na základní škole…

  80. mira

    @protestant: Mně to pochopitelné rozhodně nepřijde. Vzdělání ani zaměstnání přece nikoho od kritiky náboženství (a vůbec čehokoliv) nediskvalifikuje- prostě posuzuj radši názory než osobu řečníka. Není to určující faktor. To je celé. Jednodušeji už to říct neumím.

  81. mira

    @dogbert: Já už to výše udělal, ale můžu pokračovat.

    Proto se taky vyjadřuju k protestantovi a ne k vám (tobě?) 🙂

  82. protestant

    Honza Werner Post author

    To jak to vidím já nebo ty nebo kdokoliv jiný je úplně irelevantní. Islám je ideologií vystavěnou na nadpřirozené, neexistující bytosti. Stejně jako křesťanství. Jsou to pohádkové, mytologické bytosti.

    protestant:
    S první větou naprosto souhlasím. Ty další věty jsou právě tím tvým viděním, tedy jsou irelevantní. 🙂

  83. protestant

    Jinak musím napsat, že postoj Honzy Wernera či Pergilla lidsky chápu. Něco podobného jsem zažil v neděli. Sbírali jsme v lese houby a jedné kamarádce se na houbě objevil pavouk. Takovou arachnofobickou reakci jsem ještě neviděl. Ječela jako by jí medvěd ukousl prdel. Houbu i s pavoukem zahodila. Já pak pavoučka zvedl, dal si jej na dlaň a nic mi neudělal. Když jej v mé dlani uviděla opet spustila neuvěřitelný ryk.
    Myslím, že islamofobie, christianofobie či obecně religiofobie funguje velmi podobně. To lidé za to nemohou. Jak se říká – strach má velké oči. Není možné očekávat, že člověk s fobií bude schopen posoudit nebezpečí reálně.

  84. dogbert

    Jsou tam ale i zajímavé momenty.

    To, že akademici tvrdí, že antika byla zničena Germány není pravda, aspoň u akademiků v rámci civilizované Evropy. Akademici to tvrdili v dobách osvícenství, a většinou připojovali křesťanství a nájezdy Germánů.

    Rozsekal to už Henri Pirenne. Antický svět byl jednoduše zlikvidován Araby. V 7. století ještě relativně prosperoval. Muslimové ale ovládli Středomoří, a ukončili mezinárodní obchod. Ve stejnou dobu i dříve Balkán kolonizovali Slované, Avaři a Bulhaři.

    Na začátku 8. století z bývalého římského křesťanského světa zbyla POUZE část Galie, Itálie, část Germánie, Malá Asie, a malé ostrůvky křesťanské moci v Hispánii a na Balkáně. A jih Británie, ovládaný zčásti pohany, a pokřesťanštěná barbarská území v Irsku, Skotsku a dnešním Německu bez vlastních antických tradic. Spojení mez Západem a Byzancí bylo téměř nemožné, po soušii po moři, díky arabské moci a Avarům. Městská civilizace v Evropě začala zanikat, a Evropa se změnila v barbarské zemědělské území. Začal temný středověk.

    Jenže Warner by Pirenneho mohl ocitovat, a ne se tvářit, že on je ten génius, který to lidem z univerzit natřel.

  85. Co_jste_opomenuli

    @Honza Werner:

    Mladý muži, z čeho vycházíte, přirovnáváte li Boha k pohádkovým bytostem?

  86. dogbert

    Mimochodem, neodpustím si poznámku k OsaČR. Warner je v tomhle mnohem dál než Vy.

    Četl jsem tu litanie o zlém křesťanském středověku, ale ten fakt, že křesťanství na počátku temného středověku bylo omezeno na několik oddělených, mnohdy ještě pohanskými (Galie a Británie) Římany zplundrovaných zemí, které byly kromě Itálie a Malé Asie periferiemi antického světa, tu nezmínil nikdo. Přitom Pirenneho si všiml i Martin Konvička
    http://martinkonvicka.blog.idnes.cz/c/426442/Islamofob-dne-Henri-Pirenne.html a je na založena veůlká část moderní historiografie.

    Pak totiž ten křesťanský středověk nevypadá tak krásně anticivilizačně. Ve skutečnosti, v okamžiku, kdy se krizi podařilo překonat, a křesťanská Evropa byla ekonomicky a politicky mnohem silnější, tedy někdy od toho 11. století, existuje nepřetržitý civilizační vzestup vrcholící vědeckotechnicko technickou revoluci.

  87. dogbert

    Proto se taky vyjadřuju k protestantovi a ne k vám (tobě?) 🙂

    no jo, ale protestant ví o historii houby, tak by pravda utrpěla 🙂

  88. A.S.Pergill

    @dogbert Zapomínáte na to, že Medea diskusi „dokládala“ v podstatě pochybnými zdroji (články z Wikipedie apod.)
    A, mimochodem, kdyby nebyl islám, tak by nebyly ani křížové výpravy, které vyprovokoval, a tudíž by nedošlo ani k tomu dobytí Konstantinopole křižáky

    @Co_jste_opomenuli Zobecňování jednotlivých příkladů (či baterií případů) je vědeckou metodou od dob scholastiky. Dnešní věda na to ovšem má pokročilejší nástroje než pouhou indukci a dedukci, a to epidemiologii a matematickou statistiku. Těmi se dají analyzovat i děje kolem muslimů a islámu. Humanitní studia se ovšem podobnými věcmi nezabývaji, protože na to nemají příslušné znalosti a schopnosti.

    Bůh se nijak neliší třeba od hastrmanů, víl nebo jiných pohádkových bytostí. Prostě neexistují žádné důkazy jeho existence, vlastně jediným účinným argumentem, který zastánci jeho reálné existence byli s to použít za více než 5000 letou historii monoteismu, bylo: „Buď budete alespoň předstírat, že tomu věříte, nebo vás pobijeme“. Žádný jiný důkaz existence boží zastánci monoteismu za celou dobu trvání tohoto náboženského směru nepřinesli.

    @protestant Problém je, že vy žádného „pavouka“ ukázat nemůžete. Pokud ukazujete prázdnou dlaň a křičíte: „Já na ní mám pavouka, přece ho musíte vidět“, tak se jen přiřazujete k nešťastníkům, které podobné vize dostaly do svěrací kazajky a vypolštářované cely.

  89. dogbert

    Zapomínáte na to, že Medea diskusi „dokládala“ v podstatě pochybnými zdroji (články z Wikipedie apod.)

    Pergille, jednoduše kecáš.

  90. protestant

    A.S.Pergill
    Problém je, že vy žádného „pavouka“ ukázat nemůžete.

    protestant:
    Ty žádný islám nevidíš? Proč potom tolik střečkuješ? 🙂

  91. protestant

    A.S.Pergill
    Bůh se nijak neliší třeba od hastrmanů, víl nebo jiných pohádkových bytostí. Prostě neexistují žádné důkazy jeho existence.

    protestant:
    Když neexistují důkazy jejich existence jak potom můžeš tvrdit že se neliší? Z čeho tvůj důkaz toho že se neliší vychází?

  92. Medea

    “Zapomínáte na to, že Medea diskusi „dokládala“ v podstatě pochybnými zdroji (články z Wikipedie apod.)”

    Aspergill, v diskusii som uviedla aj viaceré ne-wikipedické zdroje, ale paranoik, ktorý vidí za všetkým temné islamské sprisahanie, to asi nevníma (alebo nechce vnímať) 🙂

  93. slovak

    Prečo len centrum pre štúdium politického islamu, prečo to nerozšíriť aj na katolicizmus či kresťanstvo, ktoré nás gniavi v súčasnosti viac ako islam?

  94. Co_jste_opomenuli

    @A.S.Pergill:

    Ano, indukce je vědecká metoda, ovšem vede možná k sestavení hypotézy. Mám Vaše tvrzení brát jako hypotézu? Pak se ovšem nebudeme o hypotézu moc opírat, hypotéza není nijak pevně ukotvené tvrzení, že ne…

    Jak jste přišel na to, že aparát statistické analýzy je humanitním oborům zapovězen, to je mi záhadou.

    Jste si ale vědom, že zpracování statistiky je bod jedna, interpretace věc druhá?

    Implikace typu … Není důkaz a tedy to neexistuje je od počátku chYbně postavená…. To snad víte, ne?

  95. A.S.Pergill

    @protestant Protože bytostí, pro jejichž existenci neexistuje žádný důkaz, si lze vymyslet nekonečné množství a bude je charakterizovat právě jen tento fakt. Veškeré další, důkazy nepodložené, informace o nich jsou irelevantní. V tom případě bůh splývá s hastrmanem, vílou i plivníkem.

    U toho pavouka – vy jste ho presentoval coby boha, alespoň tak jsem to pochopil. Pokud jste ho chtěl presentovat coby „islamofobii“, tak je třeba konstatovat, že z definice je „fóbie“ neodůvodněný strach z nějaké osoby, věci či situace. Vzhledem k tomu, co se děje v chalífátu a jaký program proponují i další muslimové, tak ta „neodůvodněnost“ prostě padá. I ta cca jedna islámská rituální vražda denně v EU je dostatečným podložením obav z islámu (i kdyby nebylo nic dalšího, jakože je toho spousta).

    @Medea Potom jste uváděla také různé islámské propagandistické zdroje, jejichž hodnota je také velice pofidérní. Ono se stále víc ukazuje, že i ta slavná „Al Andalus“, v té podobě, jak o ní učí multikulturalisté, je více-méně virtuální realita (asi jako když se děti v Německu učily, že „Hitler stavěl dálnice“ a „zapomínalo“ se na zmínky o koncentrácích a holokaustu).
    A i kdyby byla ta propaganda „islámského zlatého věku“ pravdivá,tak
    – na celé muslimstvo za celou dobu jeho existence je to šíleně málo (asi jako kdybychom vzali pražskou koncentraci vědců a umělců ze dvora Rudolfa II a „naředili“ ji na několik století a na území více než stokrát větší, než byly země pod jeho vládou).
    – skončilo to ještě ve středověku, nic to nemění na současném tristním kulturním stavu islámu
    – sami muslimové považovali a považují většinu aktérů „islámského zlatého věku“ za kacíře a mnozí byli pronásledováni už za svého života.
    – spisy z doby „zlatého věku“ se zachránily jen proto, že se dostaly do nábožensky tolerantnější křesťanské Evropy; na územích okupovaných islámem byly systematicky ničeny (uniknout mohly leda nějaké soukromé knihovny, o nichž náboženští fanatici nevěděli).

  96. mira

    @dogbert: no jo, ale protestant ví o historii houby, tak by pravda utrpěla

    Jenže mě nejde o to, co kdo ví o historii, ale o prostý fakt, že nelze apriori posuzovat něčí schopnost kritizovat pouze na základě vzdělání/profese. Vy jste své důvody uvedl. Protestantovi stačí říct- „nojo, matfyzák…“.

  97. dorota

    WannabeeP: Veď len pozrime na to ako rovnako sa zachovali k zdroju antickej vzdelanosti Alexandrijskej knižnici – kresťanstvo i islam. Uplne rovnako a odporne. Kresťania ju vypálili a islamisti spálili zvyšky. Keď sa moci chápu náboženstvá – veda a knižnice sa trasú!

    Na druhou stranu, před vynálezem knihtisku to byli křesťanští mniši, kdo ručně opisoval knihy včetně antických filosofických textů.

  98. Medea

    “Potom jste uváděla také různé islámské propagandistické zdroje, jejichž hodnota je také velice pofidérní. Ono se stále víc ukazuje, […]”

    Aspergill, trpíte duševnou poruchou, ale nemám chuť sa zaoberať Vašimi paranoidnými bludmi 🙂

  99. Honza Werner Post author

    @ateofob protestant:

    „Myslím, že islamofobie, christianofobie či obecně religiofobie funguje velmi podobně. To lidé za to nemohou. Jak se říká – strach má velké oči. Není možné očekávat, že člověk s fobií bude schopen posoudit nebezpečí reálně.“

    Ty jsi zase ATEOFOB, už jsem ti to v diskusi jednou psal. Tudíž jestliže ty jakožto ateofob o někomu říkáš že to je islamo-, christiano- atd.-fob, tak to nemá moc velkou váhu.

  100. Honza Werner Post author

    @hadejkdo

    Co se týče článku, po Slávkově intervenci se autor omluvil a dokonce některé lži odstranil, respektive upravil. Přesto tam však zůstává několik faktických přehmatů. Nebudu Vám říkat, oč jde. Schválně je zkuste Vy sám najít 🙂 Co se týče tvrzení o teolozích. Teologie není věda proto, že ke svému předmětu „bádání“ 1) na rozdíl od všech věd nepřistupuje objektivně a kriticky, jelikož fakticky každé náboženství může mít svou teologii a to co je jejím obsahem si vytváří samo. Navíc se tam rezignuje na rozum, viz Akvinský a spoustu dalších. Ale především, hlavní objekt teologie, Bůh, je teologům absolutně nedostupný a nemají jej jak zkoumat. Tudíž teologie je vlastně jedna velá spekulace. Pokud někdo napíše pohádku, tak to má úplně stejnou váhu. Nepodložené kecy… akorát, že někteří spisovatelé dokáží z těch nepodložených keců napsat třeba zajímavý roán nebo fantasy, aniž by tomu nutně přisuzovali pravdivost 🙂

  101. Honza Werner Post author

    @ateofob protestant

    „S první větou naprosto souhlasím. Ty další věty jsou právě tím tvým viděním, tedy jsou irelevantní. “

    Takže dle tebe islám není vystavěný na nadpřirozené bytosti, ale na přirozené bytosti, tedy bytosti empiricky zkoumatelné v tomto světě?

  102. Honza Werner Post author

    @Co_jste_opomenuli

    „Mladý muži, z čeho vycházíte, přirovnáváte li Boha k pohádkovým bytostem?“

    Bůh jednoduše spadá pod množinu pohádkových bytostí, jelikož charakteristiky entity jménem Bůh se překrývají s charakteristikami řady pohádkových bytostí. Je to principiálně stejná kategorie. Spíše mi prosím vy vyjmenujte rozdíly mezi Bohem a pohádkovými bytostmi, respektive proč dle Vás Bůh nespadá pod množinu pohádkových bytostí? Pohádkové bytosti jsou bytosti lidmi vymyšlené, v reálném světě však neexistující, disponující v příbězích vymyšlených lidmi nadpřirozenými schopnostmi. Sedí na draka, bezhlavého rytíře i boha (libovolného, vcelku jedno jestli teď budeme mluvit o Pradžapatovi, Poseidónovi, Jehovovi či Mardukovi).

  103. Honza Werner Post author

    Jinak musím říct, že mě docela znepokojují sílící ateofobní projevy některých jedinců.

  104. Co_jste_opomenuli

    @Honza Werner:

    Víte, jak je možné, že věřící pokorně hledají a snaží se nalézt a porozumět to, co je přesahuje a čemu říkají Bůh. Mají mnohem více otázek než odpovědí.

    A pak přijdete Vy, který nic nehledá, a má jasno. Dokážete vůbec připustit že žijete v omylu a neznalosti?

    Mluvíte o charakteristikách entity zvané Bůh. Buďte klidně stručný, ale konkrétní. Těžko se potom reaguje.

    Ad pohádkové bytosti – vy vidíte do hlav tvůrců pohádkových bytostí, abyste povyprávěl o principu vzniku třeba křemílka a vochomůrky?

    Vy vidíte do hlavy lidem, kteří mají v hlavě koncept toho, co nazývají Bohem?

    Pokud ano, povězte mi o tom. Pokud ne, stavíte se ke své neznalosti s pokorou, či s ignorací?

  105. dogbert

    No, pohádková bytost je od podstaty zavádějící termín, protože v pohádky se nevěří, ty se jen vyprávějí. Nepředpokládá se jejich realita. Naopak stoupenci Boha jej většinou považují za alespoň pravděpodobnou realitu. O Bohu by se dalo říci maximálně bytost mýtická, to vyjadřuje jistý konflikt s realitou.

    Dávat přednost výrazu pohádka je pouhá snaha dehonestovat protivníka a uniknout diskusi.

  106. dogbert

    Prečo len centrum pre štúdium politického islamu, prečo to nerozšíriť aj na katolicizmus či kresťanstvo, ktoré nás gniavi v súčasnosti viac ako islam?

    šmárjá, Warner je evidentně buď věřící, nebo alespoň předpokládá věřící publikum. Buďte rádi, že nezaložil Centrum pro studium politického ateismu, v USA by se tím uživil taky poměrně dobře

  107. Honza Werner Post author

    @Co_jste_opomenuli

    Fakt těžko se mi reaguje, protože prakticky vše co jste napsal sedí na věřící, zatímco já zastávám pravý opak.

    „Víte, jak je možné, že věřící pokorně hledají a snaží se nalézt a porozumět to, co je přesahuje a čemu říkají Bůh. Mají mnohem více otázek než odpovědí.“

    Lež, věřící VĚDÍ, že Bůh stvořil vesmír (nebudu vypisovat všechny další implikace, které tahle základní premisa a Absolutní Pravda o Universu, kterou si každý jednotlivý věřící myslí, že disponuje, znamená).

    „A pak přijdete Vy, který nic nehledá, a má jasno. Dokážete vůbec připustit že žijete v omylu a neznalosti?“

    Opět lež, respektive mi vkládáte do úst něco co si nemyslím. Pravý opak toho co jste napsal je pravdou, v obou větách.

    „Mluvíte o charakteristikách entity zvané Bůh. Buďte klidně stručný, ale konkrétní. Těžko se potom reaguje.“

    Tak samozřejmě, že se to liší mytologie od mytologie. Křesťanská mytologie má jiného boha, než aztécká mytologie atd. Ale ta charakteristika v nějakých základních intencích je stejná a už jsem ji napsal: Pohádkové bytosti jsou bytosti lidmi vymyšlené, v reálném světě však neexistující, disponující v příbězích vymyšlených lidmi nadpřirozenými schopnostmi. Sedí na draka, bezhlavého rytíře i boha (libovolného, vcelku jedno jestli teď budeme mluvit o Pradžapatovi, Poseidónovi, Jehovovi či Mardukovi).

    „Ad pohádkové bytosti – vy vidíte do hlav tvůrců pohádkových bytostí, abyste povyprávěl o principu vzniku třeba křemílka a vochomůrky? “

    Tady nejde o žádný princip vzniku pohádkové postavy. Vůbec nechápu souvislost toho co jste napsal s tím, o čem se tu bavíme. Pokud já si teď sednu a napíšu přes noc pohádku, tak jsem i já tvůrce pohádkových bytostí. Bavíme se nikoliv o tvorbě pohádkových bytostí, ale o pohádkových bytostech. Ale tohle je už fakt slovíčkaření a nevím, proč s ním začínáte.

    „Vy vidíte do hlavy lidem, kteří mají v hlavě koncept toho, co nazývají Bohem?“

    Opět nechápu souvislost. Pokud se někdo hlásí ke křesťanství, tak má v hlavě koncep křesťanského Boha.

    „Pokud ano, povězte mi o tom. Pokud ne, stavíte se ke své neznalosti s pokorou, či s ignorací?“

    Já se na rozdíl od věřících stavím k Vesmíru s pokorou. Věřící se však ke všemu staví s arogancí, povýšeností, namyšleností, přesvědčením o neomylnosti své vlastní pravdy (svého náboženství) a s vědomím toho že právě oni jsou znalci Absolutních Pravd. Nic mi nemůže být cizí, než tento ignorantský přístup, inherentně spjatý s většinou náboženství.

  108. Honza Werner Post author

    @dogbert:

    „No, pohádková bytost je od podstaty zavádějící termín, protože v pohádky se nevěří, ty se jen vyprávějí.“

    Bude-li posluchačem dítě, tak samozřejmě uvěří a tedy v pohádkové bytosti věří. Rozdíl je ten, že až je dítěti určitý počet roků, tak mu někdo řekne, že Batman, zoubková víla a draci neexistují. U jedné konkrétní pohádkové bytosti – u boha – se tomu tak však neděje. A jak je vidět na příkladech některých zde diskutujících, řada z nich si pak infantilní víru v existenci pohádkové bytosti udrží až do dospělosti. No a někteří, třeba protestant, to spojí ještě s ateofobií. Protestant by samozřejmě ateofobem nikdy nebyl, pokud by se choval jako dospělý člověk.

  109. hadejkodo

    Takže z toho, že neuznáváte legitimitu teologie jako vědecké disciplíny (o čemž teď NEMLUVÍM), činíte závěr, že každý teolog je vzhledem k historii amatér..
    Pane Wernere, nevím kde to žijete… Pokud nebudu počítat, že jste nezodpověděl otázku přímo jak jsem se na ni ptal a druhou úplně vynechal, tak minimálně nejste seznámen s řadou historiků s křesťanskými kořeny. To zda byla jejich činnost amatérská nechám na posouzení jiným a nezaujatým odborníkům, kteří nežijí ve Vaší škatulce s názvem „svět Honzy Wernera“…

  110. hadejkodo

    Jo a pokud zde chcete zveřejňovat různé alibistické výkřiků typu “ rozmáhá se tu ateofobie“, uvědomte si, jak jsou laděné některé zdejší články.. (vysloveně lež a manipulace z fakty..)

  111. dorota

    Ad Honza Werner
    Právě že není jedno, jestli budeme mluvit o Pradžapatovi, Poseidónovi, Jehovovi či Mardukovi, nebo vezmeme v potaz i jiné pojetí transcendentna, než takto infantilní. Mezi vírou v něco, co nás přesahuje, a náboženskou ideologií, včetně té islámské, je značný rozdíl.

  112. dogbert

    HW:

    Bude-li posluchačem dítě, tak samozřejmě uvěří a tedy v pohádkové bytosti věří. Rozdíl je ten, že až je dítěti určitý počet roků, tak mu někdo řekne, že Batman, zoubková víla a draci neexistují. U jedné konkrétní pohádkové bytosti – u boha – se tomu tak však neděje. A jak je vidět na příkladech některých zde diskutujících, řada z nich si pak infantilní víru v existenci pohádkové bytosti udrží až do dospělosti. No a někteří, třeba protestant, to spojí ještě s ateofobií. Protestant by samozřejmě ateofobem nikdy nebyl, pokud by se choval jako dospělý člověk.

    Nikoliv, pohádka je slovo s poměrně přesným významem, tohle je už interpretace. V tomto významu už se dá mluvit o pohádce jako nálepce či nadávce, a to už je špatně, to je argumentační faul. Snaha ovládnout diskusi tím, že se použije hodnotící jazyk.

  113. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli 02.10. 2014

    > Jak jste přišel na to, že aparát statistické analýzy je humanitním oborům zapovězen, to je mi záhadou.
    Není zapovězen, jen se to tam neučí, motivací studentů pro výběr oboru často je „aby tam nebyla matematika“. V řadě případů (sociologické obory) dělají některé věci vysloveně blbě (použití nesprávných testů pro data o určité charakteristice).
    V souvislosti s poslední volbou presidenta jsme byli svědky toho, jak právníci apod. nezvládají ani na bazální úrovni matematickou logiku.

    > Jste si ale vědom, že zpracování statistiky je bod jedna, interpretace věc druhá?
    Zapomenul jste na to nejdůležitější (nebo to prostě nevíte): disajnování studie. K tomu potřebujete alespoň povšechnou znalost epidemiologické metody (nehledě k tomu, že většina humanitních oborů ani neví, že něco takového existuje, natož aby s tím nějak pracovala). Např. výběr baterie statistických testů je ovlivněn už tímto úvodním procesem (protože mohu v některých případech použití konkrétního testu zdůvodnit nejen „čistě matematicky“, ale tím, jaká data principiálně mohu čekat). Pokud někdo nabouchá nějakou tabulku do Excelu a ten mu nad tím spočítá naprosté ptákoviny, tak má sice cosi, co může vydávat za statistiku, ale statistika to, pochopitelně, není (na diplomku na řadě humanitních oborů to ale mnohdy stačí). Na interpretaci často potřebujete konfrontaci více na sobě nezávislých souborů dat, a jste zase u toho disajnování studie, aby vám z toho vylezly nějaké jednoznačné výsledky, z nichž se třeba směr statistických závislostí dá vyčíst. Přičemž tyhle věci se, coby základ a ještě ne vždy moc dobře (vlastní zkušenost), učí akorát na některých sociologických oborech.

  114. A.S.Pergill

    @Medea Až budu mít chvilku, tak udělám serióznější rozbor těch vašich zdrojů. Faktem je, že zde existuje určitá asymetrie, kdy vám stačí plácnout nějaký nesmysl, což máte hned, a jeho vyvrácení stojí docela dost práce a času.
    Nicméně obecně se nedají brát za bernou minci islámské zdroje. Ta Wikipedie je problematická pro politicky aktuální témata, kterým islám zcela jistě je, a dochází tam velice často i k systematickému přepisování některých témat.

  115. Co_jste_opomenuli

    @Honza Werner:

    Vy si rozšiřujete obzory z nějaké pozice? Pozice je přece jen nějaký obal, ze kterého ale nelze vycházet. Sám o sobě nic neznamená. Jakmile k jakémukoliv problému budu přistupovat coby ‚ ateista‘ či jako ‚ věřící‘, jaká je šance, že bude můj pohled objektivní? Ale ro je jedno…

    Ale jak můžete mluvit za věřící, když jím ani nejste:) vědí pouze dogmatici, dokonce ani vědci nepovažují vědecké poznání za dogma. A Vy dogmaty rozhodně nešetříte:) s kolika věřicími jste probíral do hloubky podstatu jejich víry? S tisíci? S desetitisíci? S milionem?

    Promiňte, ale Vaše články nevedou polemiku, nevystavují hypotézy. Pokud si o sobě myslíte že texty vyjadřují pokoru k neznámému, dejte příklad. Píšete o pokoře, ale zároveň mluvíte s jistotou o Bohu jako o mýtu. Komické.

    Pokud dáváte na roveň pohádkové bytosti a Boha, je přirozené, že ke mohu srovnávat a hledat shodu. Včetně vzniku. Není v tom jakékoliv slovíčkaření. Ptáte li se na rozdíly, objevte si je…

    ‚ pokud se někdo hlásí ke křesťanství, má v hlavě koncept křesťanského Boha‘

    Jak jste na to přišel? – je to jako říct, že pokud jsou lidé členy stejné politické strany, mají stejné hodnoty a odpovídají na otázky stejně? Je koncept křesťanského Boha o kterém se vypráví v podobenstvích tak jasný aby byl koncept jednoznačný? Proč věříte tomu, že věřící mají na všechno dogmatickou odpověď která je z principu stejná? Opět mluvíte z pozice člověka který ví i to co věřící pouze hledají…

    Ad zbytek – opět se zeptám, s kolika věřícími jste vedl debatu u které jste měl pocit že Vám dovolili dotknout se podstaty jejich víry?

    Podle tvrzení která pronášíte bych si dovolil odhadovat tak … Miliony…

  116. Co_jste_opomenuli

    @ Aspergill:

    FSS, MU:

    Předměty: Úvod do sociologie, Klasické sociologické teorie, Statistická analýza dat, Sociologie umění, Sociologie cestování a turismu, Základy marketingového výzkumu, Rasa, etnicita a sebeurčení v sociologické teorii a praxi, Sociální konstrukce menšin, Metodologie sociálních věd, Sociologie sportu, Sociologie města, Stárnutí a generační vztahy v rodině aj.

    To si ani nejste ochotný ověřit něco co tvrdíte?

    Víte, já na nic nezapomněl, pohybuju se v oboru který je na studiích v podstatě založen. Jistě tedy víte, že každá opravdu seriozní studie je teamová práce. A odborník je od toho aby stanovoval hypotézy, ne aby designoval studie pro sběr či retrospektivní analýzy – od toho jsou jiní lidé. Opět se jedním příkladem snažíte podložit nějaké tvrzení … Nebaví mě debata na téhle úrovni…

    Snad chápete, že stanovení hypotézy a i terpretace dat – závěry studie – je úkol pro odborníka. Design studie je práce pro jiného člověka. Takže argument, že odborník neumí sestavit protokol studie je zcela irelevantní…

    Debatu s Vámi opouštím, nezlobte se ale nebaví mě…

  117. protestant

    Honza Werner Post author
    Lež, věřící VĚDÍ, že Bůh stvořil vesmír

    protestant:
    Lžeš Honzo Wernere. Věřící věří.

  118. protestant

    Honza Werner Post author
    No a někteří, třeba protestant, to spojí ještě s ateofobií. Protestant by samozřejmě ateofobem nikdy nebyl, pokud by se choval jako dospělý člověk.

    protestant:
    Napiš mi jediný důvod proč bych se měl bát ateismu. Bojíme se pouze věcí které dobře neznáme…. 🙂

  119. Honza Werner Post author

    @hadejkdo

    „Takže z toho, že neuznáváte legitimitu teologie jako vědecké disciplíny (o čemž teď NEMLUVÍM), činíte závěr, že každý teolog je vzhledem k historii amatér..“

    No pozor, tak to je asi nedorozumění, protože já jsem nikde o tom, že teolog musí být vzhledem k historii amatér, nemluvil. To samozřejmě nemusí. Teolog klidně může být špičkový fyzik nebo astronom.

    „Jo a pokud zde chcete zveřejňovat různé alibistické výkřiků typu “ rozmáhá se tu ateofobie“, uvědomte si, jak jsou laděné některé zdejší články.. (vysloveně lež a manipulace z fakty..)“

    Buďte prosím s tím lhaním a manipulací s fakty konkrétní, jinak je samotné Vaše obvinění lživé….

  120. Honza Werner Post author

    @dogbert

    Nemohu souhlasit. Pohádka je slovo s poměrně jasným významem pro nás. Pro pětileté dítě, kterému budete pohádku číst, nebo si ono bude číst obrázkový komix, nebo sledovat animovaný seriál v televizi atd., to rozhodně není něco s přesným významem. I když mu rodiče řeknou, že ten drak a gumídci neexistují, může zcela na běžné bázi věřit, že existují. Že existují třeba nějaké reálné pohádkové světy. Nebo že gumídci žijí na jiné planetě, atd.

  121. Honza Werner Post author

    @Co_jste_opomenuli

    „A Vy dogmaty rozhodně nešetříte:)“

    Tak to Vás zklamu, já totiž nevěřím (nebo „nezastávám“) ani jedno jediné dogma. Takže by mě vážně zajímalo, o čem mluvíte. Leda, že byste Vy věděl lépe než já, jestli nějakému dogmatu věřím. Nevěřím. Nedomnívám se, že něco jako Absolutní Pravda vůbec může existovat, natož abych nějakou zastával (a pokud už se chystáte mi napsat, že právě tohle je dogma, tak není – napsal jsem „nedomnívám se“, což znamená, že svůj postoj neabsolutizuji a pod tíhou evidence jsem ochoten jej změnit).

    „Píšete o pokoře, ale zároveň mluvíte s jistotou o Bohu jako o mýtu. Komické.“

    Váše přemýšlení se zřejmě odehrává ve zcela jiných intencích než to moje, jelikož já v tomto nevidím žádný problém. Ta pokora spočívá právě v tom, že člověk, respektive klidně i planeta Země, respektive klidně i Sluneční soustava, respektive klidně i naše galaxie Mléčná dráha, je fakticky úplné nic v kontextu celého vesmíru. Z této výchozí pozice člověk ani nemůže vystupovat jinak, než s pokorou. Pochopitelně tedy – kromě věřících. Ti věří, že Bůh si z celého širého obrovského vesmíru vybral právě ono absolutní nic v kontextu celého kosmu – Zemi – a její ještě nicotnější obyvatele a udělal z nich své miláčky, svůj vyvolený „lid“, pro který stvořil celý širý okolní vesmír. To je pozice apriorně arogantní a „všeznalá“, kde pro pokoru vlastně ani z principu není místo.

    „Jak jste na to přišel? – je to jako říct, že pokud jsou lidé členy stejné politické strany, mají stejné hodnoty a odpovídají na otázky stejně?“

    No, tak tohle je z Vaší strany slovíčkaření. Pochopitelně, že se ta představa v myslích různých křesťanů může lišit, ovšem ne nějak drasticky. Kolik existuje křesťanů, jejichž koncept křesťanského boha je takový, že křesťanský bůh je transexuální chobotnice s nosorožčím rohem? Asi žádný. Ta představa se pochopitelně u křesťanů v jemných nuancích liší, ale v jádru se točí okolo toho stejného základu, je si podobná. Nějakých extrémních výkyvů asi moc nenajdeme. Stejně tak jako se liší hodnoty členů komunistické strany, ale komunistů, kteří by byli fanatickými podporovateli a obdivovateli americké zahraniční politiky tam moc nenajdeme, stejně jako u vyznavačů rakouské ekonomické školy asi nenajdeme moc lidí, kteří by byli horlivými zastánci širokého sociální státu, redistribuce a zavádění co nejvíce regulací….

    “ Proč věříte tomu, že věřící mají na všechno dogmatickou odpověď která je z principu stejná?“

    Neřekl jsem stejná. Dogmatická ano, to pochopitelně. Vždyť dogma není z pohledu křesťanství pejorativní termín. To je termín s pozitivním smyslem. A pochopitelně, každý věřící už z definice zastává minimálně jedno dogma (většinou tedy více, ale minimálně vždy to jedno), totiž dogma o existenci Boha.

  122. Honza Werner Post author

    @protestant

    „Lžeš Honzo Wernere. Věřící věří.“

    Takže nezastáváš dogma o existenci Boha? Pokud je podle tebe možné, že bůh neexistuje, tak jsi agnostik.

    „Napiš mi jediný důvod proč bych se měl bát ateismu. Bojíme se pouze věcí které dobře neznáme…. :-)“

    Nebudu ti jej psát, neznám tvoje myšlenkové pochody, to bys nám spíš ty sám měl napsat. Víš, ono to takhle nefunguje, že si někoho označíš za islamofoba a christianofoba a pak když někdo označí tebe za ateofoba, tak řekneš, že to není relevantní. Samozřejmě, že je. Pokud začneš užívat nálepky typu islamofob, tak jsi ateofob. Islám je ateofobní náboženství tím, co stojí v Koránu, hadísech, šarií a sunně. Pokud jej jakkoliv, zdůrazňuji jakkoliv podporuješ, jsi ateofob. Proč jej podporuješ, to já samozřejmě nevím, tak se mě na to neptej, to musíš vědět jen ty sám.

  123. Co_jste_opomenuli

    @Honza Werner:

    Mladý muži, víte, když potkám pár, kde žena je celá chuděra modrá, a ještě před mymi zraky dostane políček od svého přítele, může mi tento klidně vyprávět jak nesouhlasí s násilím na ženě a nikdy svou ženu nebije.

    Jeho slova mi v ten moment budou důkazem o tom, co si o sobě myslí, či spíše, jak by rád působil na své okolí. Ale o jeho přístupu k ženám, o tom jeho slova nerozhodují. Stejně tak mi Vy můžete tvrdit cokoliv o dogmatickém přístupu k víře a Bohu. Jistě, jsou věřící, kteří svou ‚víru‘ zakládají na touze někam patřit, a je jich zcela jistě dost. Jistě jsou věřící, kteří utíkají k naději na spásu po smrti, protože svůj život nesou tak těžce, že Bůh je pro ně naděje, že jednou bude líp. Ano. Pokud ovšem ze své pozice, hledáte/uvidíte v každém věřícím podobný osud, aniž byste jej konfrontoval, stává se Váš přístup k víře dogmatickým. A to dokazujete neustále tím, že věřícím přisuzujete aspekty… Jen na základě Vašich dogmatizovaných pohledů…

    Víra je jen naklonění se k jistému modelu. Modelu, který tvoří rámec životní zkušenosti věřících a který této zkušenosti dává dýchat…Modelu jež je vyprávěný v alegoriích a právě proto dává prostor pro vlastní poznání. Mistrně se vyhýbáte mojí opakované otázce

    ‚ kolik věřících Vám skutečně dovolilo nahlédnout na podstatu jejich víry‘ ?

    Opravdu si myslíte že Vaše teze…

    ‚ věřící ví že …‘

    A podobně… Máte o co opřít? Kolik z těch milionů a milionů lidí kteří věří jste konfrontoval? Jak z víry dokážete odpárat kulturní zatížení ? Je pro Vás archetypem venkovská babička co chodí do kostela každou neděli? Fanatický nemocný člověk, co vyřvává něco o Ježíši v podchodu vlakového nádraží? Vědec, který neskrývá, že model světa, ve kterém je místo pro Boha pro něj vysvětluje mnohé co se na světě děje?

    Z čeho vyplývá Vaše dogma … ‚ věřící ví …‘

    Transsexuální chobotnice? Od kdy má Bůh podobu? Či podle Vás, nějakou konkrétní podobu? Myslíte, že je pro věřící podoba Boha vůbec nějaké téma?

    Moje otázka trvá…

  124. Co_jste_opomenuli

    Mimochodem, může mi někdo vysvětlit vylznam slova ‚ ateofob‘ ?

    Ateista je člověk, který nepřijal Boha. Život jej k této zkušenosti nepřivedl.

    Fobie je strach.

    Jak může mít někdo strach z lidí, které charakterizuje pouze to, že nerozpoznali Boha ve svém životě ( a je jedno jestli nějaký Bůh existuje nebo ne) ?

    Co by mělo být podstatou tohoto strachu?

    Slovo islamofob rozumím. Naprojektovat na muslima islamismus a z této projekce mít strach mi přijde představitelné.

    Co si však projektují lidi na ateisty? Z čeho má pramenit onen strach?

  125. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli Chodila tam dcera, takže přesně vím, o čem mluvím: „Tatínku, proč si ty hodnoty A a B nemůžu převést na jedničku a nulu, a pak to počítat t-testem, jak jsme to dělali v praktikách, místo abych se musela namáhat s nějakým divným chí-kvadrát testem?“. Navíc pracují s SPSS. Nic proti programu samotnému, vyjma toho, že je zbytečně drahý (v kontextu toho, co s ním dělají) a přistupují k němu jako k „černé skříňce“, do níž se „něco nahází“ a „něco z toho vypadne“, aniž by sebeméně rozuměli tomu, co se vlastně s těmi daty dělá. Třešničkou na dortu je, že mají studentskou licenci jen pro windows, (údaj od dcery, nekontroloval jsem ho).

    Pod pojmem „disajnování studie“ patrně rozumíte něco jiného než já (a odborníci z biomedicínských oborů, kteří se touto problematikou zabývají). Je to celkové naplánování studie tak, aby kladené hypotézy byly smysluplné vůči studovanému tématu a současně studií zodpověditelné. A, pochopitelně, zasazení toho celého do kontextu dosavadních znalostí problému. A například i odhad, kolik respondentů bude nutno vyšetřit, aby se daly očekávat statisticky významné rozdíly tam, kde je studie hledá. Rozhodně to nemůže dělat nějaký „jiný člověk než odborník“, jak tvrdíte vy. Nebo to udělá, a pak jsou výsledky tristní (pár takto zmršených studií jsem taky viděl).

    Čili tady se neshodneme, protože já, patrně na rozdíl od vás, tu biomedicínskou epidemiologii a statistiku prakticky dělám a taky učím.

  126. protestant

    @ Honza Werner

    1. Dogmata jsou o víře, ne o vědění
    2. Fobie je o strachu. Nikde jsem ani nenaznačil, že bych měl z ateismu strach na rozdíl od tebe co stále strašíš islámem. proto jsi ty islamofob a já nejsem atheofob.

  127. Co_jste_opomenuli

    @Aspergill: ještě jednou. Tyto studie jsou týmová práce. Pokud budu odborník v problematice například medicíny, při sestavování registru ze kterého mají vyplynout jisté skutečnosti zadám cíl lidem, kteří se statistikou zabývají. Je odborník na jedno téma a je odborník na téma jiné. Mohu být klidně profesorem neurochururgie a zadávat cíle studie a přesto nevidět do sestavování protokolu atp. Od toho jsou jiní lidé a od toho je teamová práce.

    Jinak, vzhledem k tomu, že jste pár příspěvků nazpět argumentoval přenositelností vědeckého přístupu a zde předvádíte, že na základě zkušenosti s dcerou vydáváte soudy nad celým oborem, proti mě se vymezujete, aniž o mě cokoliv víte, působíte … Nedůvěryhodně.

    Vy sám jste důkaz toho, jak technicky založený člověk s potřebou dokázat svou pravdou na korektní neřkuli vědecký přístup rezignuje.

    A klidně můžete být šéfem IBA…

  128. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. Pokud ten odborník, třeba medicínský, nerozumí možnostem epidemiologické studie a principům, jak ji dát dohromady, tak mu odborník na počítače a statistiku nepomůže. Naopak může nadělat ještě větší blbosti (viděl jsem; vím, o čem mluvím). Proto je základ biostatistiky a epidemiologie zařazen na medicíně do pregraduálu a je na něj kladen i významný důraz pro studenty PhD.
    2. Ta sociologie je asi jediný humanitní obor, kde se jakási statistika + navazující disciplíny dělá (pomíjím učitele matematiky, kteří to většinou studují na přírodovědě). Můj příklad byla ukázka úrovně, jak se to tam učí. Zbytek humanitních oborů je ovšem něčím podobným zcela „nepolíbený“. Tohle jste nějak opomenul.
    3. Za průšvih považuji, že se nám k islámu a islamizaci vyjadřují rádoby odborníci (religionistika, kultura, právo) a někdy i velmi suverénně a autoritativně, kteří jsou neschopni ten islám chápat jako hromadný jev s určitými zákonitostmi pro jevy této kategorie. A zasekávají se na argumentech typu „já znám jednoho hodného muslima, takže islám špatný být nemůže“.
    Prostě v momentě, kdy vidím náhodně vybraného muslima a náhodně vybraného nemuslima, tak relativní riziko, že ten muslim bude terorista nebo přívrženec teroristů je někde mezi 10 a 100 (1 by bylo pro nulovou asociaci islámu a terorismu). Přitom ti sami lidé jsou schopni dělat (či podporovat) naprosto šílená (z pozice liberálně orientovaného demokrata) opatření proti kouření v hospodách (kde RR pro nekuřáky je někde poblíž 1,1) a na zastávkách MHD (kde je to pod 0,01), což už jsou hodnoty RR, které se nedají naměřit na reálné populaci přímo, ale odhadují se přes nějaké matematické modely, nebo pokusy na inbredních zvířatech chovaných za přísně standardizovaných podmínek.

  129. dogbert

    @HW
    ano, pokud se na vše budeme dívat z pohledu pětiletého dítěte…..

  130. protestant

    A.S.Pergill
    ….. Za průšvih považuji, že se nám k islámu a islamizaci vyjadřují rádoby odborníci (religionistika, kultura, právo) a někdy i velmi suverénně a autoritativně, kteří jsou neschopni ten islám chápat jako hromadný jev s určitými zákonitostmi pro jevy této kategorie…..

    protestant:
    Toto zní jako silná sebekritika. Vy do sebe tedy tepete Pergille 🙂

  131. A.S.Pergill

    Znovu pro protestanta: Za průšvih považuji, že rádobyodborníci typu religionistů, kulturologů, právníků apod., suverénně se vyjadřující o islámu a snažící se své názory vnutit celé společnosti, nemají se svého vzdělání absolutně žádný vědomostní nebo myšlenkový aparát, který by jim umožnil pochopit islám jako hromadný jev v kontextu komplexu hromadných jevů, zvaných lidská společnost 🙂
    Z toho důvodu mohou paradoxně lépe chápat islám v jeho širších souvislostech lidé, kteří sice třeba nevědí, kdy nastoupil či zemřel který chalífa či jiný islámský potentát, ale mají vzdělání na to, aby islám a jeho šíření pochopili jako náboženskou epidemii se vším, co s tím souvisí.

  132. protestant

    Tou poslední větou jste ukázal, že vy tím člověkem který by problematiku chápal nejste…. 🙂

  133. Co_jste_opomenuli

    @Aspergill: byl jste někdy součástí teamu, kde každý rozuměl určitému aspektu ale sám o sobě by projekt nedokázal navrhnout ani jeden z nich? Proč podobnou spolupráci ve dvojici profesor neurologie a statistik se zkušenostmi nejste ochoten připustit? Za profesora neurologie ai dosaďte jakéhokoliv odborníka… Je to zcela jedno.

    2. Vy paušalizujete, já vám ukážu váš omyl a výsledek je že mě upozorňujete co jsem opomenul či ne? A pořád se považujete za člověka co si korektní vědecké medoty přenáší i jinam? Opět velmi komické, vypovídající a … Smutné…

    3. Znám jednoho muslima? Aha, vy zas znáte jednu školu:) vy se fakt komicky střílíte do vlastní nohy….

    Mimochodem, procento zanedbaných dětí mezi romy je statisticky jistě nad většinovým průměrem. Exaktně uvažující jedinec na této přesné statistice postaví svá moudra a lidmi co se problematikou zabývají bude pohrdat. Statistika mluví jasně.

    A pak postaví statistiku jinak, a vyjde mu, že děti z rodin, kde rodiče nemají základní vzdělání jsou signifikantně více zanedbané. Z velké části se to bude jistě krýt.

    Jen natvrdlý statistik už dávno šíří svou pravdu kde dává do příčinné souvislosti zanedbané děti a romství. To jsou ti… Exaktní vědci… A tam podle posledního komentáře patěíte i vy. Promiňte, ale neobohacujete mě….

  134. A.S.Pergill

    @protestant Pokud se vám nelíbí pojem „náboženská epidemie“, tak máte problém, protože každý takto hromadně se vyskytující jev se dá úspěšně popsat jako epidemie. Dokonce i válka se dá popsat ze zdravotnického pohledu jako „epidemie úrazů“ a od doby, kdy vojenská medicína na toto pojetí přistoupila, tak se jednak výrazně zlepšilo procento přeživších i přeživších bez následků, jednak se výrazně zvedla efektivita činnosti této zdravotnické složky.
    Čili ten islám a jeho šíření v populaci mohu popsat v podstatě stejnými matematickými vzorečky, které (při zadání jiných vstupních hodnot) úspěšně popíší šíření třeba AIDS nebo eboly. Nebo výskyt osteoporózy s prognózou úrazů coby komplikací této choroby a úmrtími na ně. (Možná by byla ta osteoporóza byla jako model i případnější).

    @Co_jste_opomenuli
    1. Pokusů o takovýto tým jsme viděl vícero. Ten profesor neurologie nebude zase až takový problém, pokud už absolvoval alespoň v rámci pregraduálu základy zdravotnické statistiky. Horší je třeba spolupráce pedagog – statistik. Horor, protože se myšlenkově zcela míjejí (nedokáží se ani sjednotit na významu základních pojmů).
    2. Vy jste poukázal na tu sociologii, já poukázal na to, co si o ní myslím. Vedle ní ovšem existuje halda oborů statistikou a epidemiologií nedotčených (a v podstatě ani matematickou logikou). Takže nevím, proč bych neměl „paušalizovat“, když k tomu jsou všechny předpoklady splněné.
    3. Jeden muslim je unikát. Jedna škola, která navíc musela splnit obecně platná akreditační kritéria, už dost dobře unikát není, protože je součástí systému, budovaného nad určitou koncepcí.
    K těm Romům: Jistěže se dá naplánovat studie, která by zavrhla hypotézu, že zanedbanost je vlastností „romství“ a nezavrhla hypotézu, že zanedbanost je vlastností sociálních poměrů. Taková studie by ovšem:
    a- vzala munici všem profesionálním pomlouvačům, vřískajícím, jak jsou u nás Romové rasisticky utlačováni
    b- odřízla od prašulí všechny organizace, „páchající dobro“ podle rasistického klíče
    c- otevřela cestu k reálnému a fungujícímu začlenění Romů do společnosti, což by opět odkašlaly stovky parazitických organizací, které se živí jejich nekonečným (protože neúčinně prováděným) „začleňováním“
    Jinak zásadní a primární problém Romů je život ve velkorodinách, které jim začlenění do společnosti jednoduše nedovolí; pokud se nějaký Rom chce takto začlenit, tak musí s velkorodinou přerušit, a to velice důsledně, všechny kontakty. Mimochodem, u nás začal s rozbíjením velkorodin (protože tímhle stádiem prošly prakticky všechny národy) Boleslav, řečený Ukrutný, který to dělal způsoby, proti kterým byla pouhá politická bratrovražda (tady, pokud k ní vůbec došlo) vcelku nevinnou věcí. Nebýt jeho a jeho následovníků, tak bychom na tom byli stejně blbě, jako ti Romové (respektive bychom jako národ neexistovali, protože bychom nebyli s to vytvořit úspěšný stát a ubránit se před germanizací).

  135. Co_jste_opomenuli

    Poslyšte Aspergille, víte, že už věřím, že
    vaše velká touha po obhajobě vlastních pozic možná opravdu způsobuje že věříte tomu co říkáte?

    Od výroku, že humanitní obory zdegenerovaly prakticky všude se dostanete k tomu že vaše jedna zkušenost de facto diskredituje celý vzdělávací systém, od toho, že člověk musí rozumět analýzám se dostanete až k tomu že profesor vlastně nemusí….

    Od příkladu s romy který slouží čistě jako ilustrace k tomu, jak člověk exaktně pracující s daty ovšem bez odborného vhledu do problematiky pohledu na společnost dokáže bez problémů kázat nesmysly … Klidně přejdete opět do pozice odborníka na romy … Vy jste takový všeznalý, viďte:)

    Tak si připusťte, že pokud budete do diskuze vstupovat v pozici učitele, nebude vás brát nikdo vážně… Nejsem váš žák, a jako člověk mě zatím opravdu neohromujete…

  136. Co_jste_opomenuli

    @Aspergill…Mimochodem – to, jestli zanedbanost lue či nelze dávat do souvislosti s romstvím nemá vulbec nic společného s tím, jestli jsou zde romové diskriminováni. Nějak vám ta logika hapruje, příteli….

  137. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli Úpadek a degenerace humanitních oborů jsou známy někdy od 60. let minulého století. Do roku 1989 jsme se mohli domnívat, že je to lokální jev pro státy socialistické soustavy, vyvolaný destruktivním vlivem marxismu. Po tomto přelomu jsme se mohli ujistit, že různé typy neomarxismů a paramarxismů udělaly to samé i na západ od železné opony.
    Zažil jsem mnoho vědců z oboru biomedicíny, kteří dokázali sepsat smysluplné filosofické texty na téma filosofického (sociálního aj. z ranku humanitních oborů) dopadu svých objevů, případně možných dopadů rýsujících se alternativ toho, co ještě není dořešeno, ale není mi zním případ žádného humanitně vzdělaného odborníka, který by jako koníčka dělal třeba transplantace nebo tvrdou vědu v oblasti genetiky.

    Čili ptám se vás: kdo z odborníků humanitních věd mimo ty sporné sociology (já si dovoluji pochybovat o kvalitě koncepce toho, co se tam učí) má v rámci svého vzdělání matematickou statistiku a epidemiologii (alespoň na velmi obecné úrovni, společné pro téměř všechny hromadně se vyskytující jevy). Kolik procent z nich je schopno smysluplně komunikovat s takto orientovaným odborníkem, tj. klást mu takové otázky, které je možné smysluplně zodpovědět? Obávám se, že výskyt takovýchto odborníků je velice nízký. Usuzuji tak i z toho, jak těžce a nedokonale si razí cestu podobná analýza třeba do archeologie (a ta je v některých případech o něco dál než ta sociologie).
    Pochopitelně, nejde jen o „jednu moji zkušenost“, podobné názory jsou, alespoň mezi biomedicínsky orientovanými odborníky, rozšířeny velmi (odborníků třeba z technických disciplín tolik zase neznám, abych mohl kvalifikovaně říct, jak to vypadá tam). Určitým zobecněním mohou být i oficiální akreditační materiály, protože jdou přes jednu komisi, která má tendenci stejné a podobné obory tlačit do podobných profilů.

    Takže si opravdu stojím za názorem, že odborníci na kulturu a náboženství nejsou schopni zobecňujícího pohledu na danou problematiku v širších společenských souvislostech a zbytečně se topí v bezvýznamných detailech. Zatímco lidi z jiných oborů (třeba matematik a fyzik) takovýto celkově zobecňující pohled mohou mít. A správný.

    K těm Romům: prakticky každý Rom, který se vymaní z vlivu velkorodiny, se +- úspěšně zařadí do majoritní společnosti a, vzhledem k „rasové pestrosti“ našeho obyvatelstva (jsme prostě „středoevropská směska“), ani není vnímán jako Rom.

  138. Honza Werner Post author

    @protestant

    „1. Dogmata jsou o víře, ne o vědění
    2. Fobie je o strachu. Nikde jsem ani nenaznačil, že bych měl z ateismu strach na rozdíl od tebe co stále strašíš islámem. proto jsi ty islamofob a já nejsem atheofob.“

    1. Protestante, zase lžeš. I když já termín „lež“ nerad používám. Nemyslím si, že bys vědomě lhal, prostě lžeš nevědomě z pozice neznalosti. V tomto případě nevíš, co to je „dogma“. V tomto článku http://www.osacr.cz/2014/02/03/islam-zatemnuje-rozum-aneb-filipika-proti-islamu-a-apologetika-jeho-kritiky/ jsem problematiku „dogmat“ vysvětloval, včetně citací z filosofických slovníků. Navíc jako absolvent filosofie bych si doopravdy troufl říct, že zrovna co to je dogma vážně vím… Takže ti tu znovu ocituji citace z filosofického slovníku:

    „Pokud se podíváme do filosofického slovníku, dočteme se, že dogmatismus je „způsob myšlení, v jehož průběhu se jednotlivé úsudky zpevňují v závěry, jimž je přisuzován rys trvalosti a neměnnosti, respektive absolutní platnosti; tyto úsudku, dogmata, se zakládají na víře v absolutní autoritu“, nebo také „nekritické a naivní stvrzování nějaké teorie“.“

    Takže očekávám, že se zachováš jako čestný člověk a uznáš chybu.

    2. „proto jsi ty islamofob a já nejsem atheofob“ – tohle je vyloženě vtip, ne? 🙂 Takže ty jsi sám sebe pasoval do pozice, kdy můžeš svrchovaně a absolutně určovat, kdo je a kdo není islamofob či ateofob? Na základě čeho jsi určil sám sebe jakožto absolutního sudího v této problematice? Jako chápeš, že tohle není žádný argument? To může udělat úplně každý. „Proto ty jsi ateofob a já nejsem islamofob.“

  139. Honza Werner Post author

    @dogbert

    „ano, pokud se na vše budeme dívat z pohledu pětiletého dítěte…..“

    Ale však se přece bavíme o dětech. Když si dítě přečte pohádku, tak prostě věří v existenci těch bytostí. To, že tomu pak věří i dospělí, to je věc druhá. Je to smutné, infantilní, nedospoělé, ale já to rozhodně nikomu zakazovat nechci. Dospělý, na rozdíl od dítěte, totiž má možnost volby.

  140. Honza Werner Post author

    @Co_jste_opomenuli:

    Můžete mi prosím napsat jedno jediné dogma, které zastávám? Už jsem se Vás na to myslím v tomto vlákně ptal a nebylo mi odpovězeno. Jinak te Váš odstavec o bití žen mi vyznívá tak, jak kdybyste zpochybňoval že jsem ateista a říkal, že i když říkám, že jsem ateista, tak jsem ve skutečnosti věřící, jelikož věřím v dogmata (jako ateista bych nemohl).

    Jinak moje teze typu „věřící ví“ opírám o náboženství jako takové. To je jeho základ. Fakt mě fascinuje, že se snažíte to popřít. Oddělejte tez typu „věřící ví“, a ztratíte náboženství a ztratíte i věřící. Pokud by nějaké náboženství „nevědělo“, jeho věřící odejdou a půjdou k tomu náboženství, které vědět bude. To se ale naštěstí moc neděje, protože „absolutně vědí“ všechna náboženství. Jmenujte mi jedno jediné náboženství, které se tomu vymyká? Není třeba nějaké miliony lidí konfrontovat. To je to stejné jako kdybych odsoudil NSDAP a vy se mě ptal, kolik členů NSDAP jsem konfrontoval a že nevím co si ve sktuečnosti myslím atd. Věřící se DOBROVOLNĚ (dobře, dnes v případě islámu tomu tak úplně není, proto jsou také muslimové největšími oběťmi islámu, stejně jako pár století zpět byly křesťané největšími oběťmi křesťanství) přihlásí k nějakému náboženství, stejně jako se někdo dobrovolně přihlásí k nacismu nebo dobrovolně vstoupí do DSSS.

    „Transsexuální chobotnice? Od kdy má Bůh podobu? Či podle Vás, nějakou konkrétní podobu? Myslíte, že je pro věřící podoba Boha vůbec nějaké téma? “

    Teď ale argumentujete sám proti sobě, uvědomujete si? „Od kdy má Bůh podobu?“ Od kdy Vy víte, jaký koncept Boha věřící v hlavách mají? Díky že jste mi ušetřil práci, nemusím to rozvádět, protože jste zaútočil sám na sebe a popřel to, co jste psal ve svém minulém příspěvku a potvrdil to, co jsem já psal ve svém předminulém příspěvku, za coč Vám děkuji. Ve Vaší další odpovědi tedy prosím, abyste zareagoval sám na sebe a argumentoval proti Vaší vlastní tezi. Případně se omluvte, přijmu to. Splést se může každý. Jsme tvorové omylní.

  141. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli:
    Možná ještě něco: Exaktní vědy byly celá staletí pod diktaturou hlasatelů teologie, náboženské filosofie a podobných bezcenných intelektuálních exkrementů. Jakmile se z toho vymotaly, tak na východní straně železné opony se dostal do pozice diktátora marxismus, za západ od ní se zase rozmohla politická korektnost, multikulturalismus a ekologismus, vesměs opět deriváty marxismu a křesťanské teologie (on i ten marxismus je v podstatě židokřesťanský mentální exkrement, lze dokázat v podstatě už analýzou Komunistického manifestu).
    Takže opozice opravdových vědců vůči těmto blbismům má i svůj historický kontext.

  142. protestant

    …..To slovíčko „poručení“ podle kralických (Jana Blahoslava) je řecké δογμα, které lze podle Řecko-českého slovníku k NZ prof. J. B. Součka (1973) moderně překládat „rozhodnutí, nařízení, výnos, ustanovení“. …
    http://vinohrady.evangnet.cz/hrozen/index.php?rok=2007&cislo=72&clanek=item4.html

    Tedy dogma EVIDENTNĚ nemá nic společného s věděním….
    Je mi líto, ale filozofická definice dogmatu mne při hovoru o dogmatu křesťanském nezajímá…. 🙂

  143. protestant

    V teologickém smyslu je dogma výpovědí o víře, kterou církev považuje za natolik důležitou, že ten, kdo ji popírá, nemůže být křesťanem či v plném společenství s církví. Dogma vymezuje, dává hranice, kam až křesťan může ve své víře jít.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma

    Je mi líto, ale zase nic o VĚDĚNÍ. Stále jen o VÍŘE. Prostě Honzo plácáš bludy.

  144. Honza Werner Post author

    Pane Bože protestante, ty jsi vážně demagog a ignorant, co pohrdá vzděláním. Linkovat mi tu odkaz na wikipedii, to myslíš vážně? To jako fakt? S tebou je diskuse vážně nemožná. Není rozdíl mezi filosofickou definicí dogmatu a dogmatem křesťanským. Dogma je termín, který je nějak definovaný. Může být dogma křesťanské, dogma pohanské a dogma zoroastriánské, ale to jsou pak jen konkrétní aplikace slova „dogma“.

    Tudíž jsi nejen lhář, ignorant a člověk který pohrdá vzděláním, ale ještě navíc jsi charakterově nečestný a bezpáteřní člověk, který než by uznal chybu, tak bude raději jak pětileté dítě kopat a prskat kolem sebe. Holt víra v Boha je s alespoň elementárními základy slušnosti jen dost těžko slučitelná.

  145. Honza Werner Post author

    „Debaty“ s tebou jsou úplně ukázkovým příkladem toho známého rčení, že diskuse s hlupákem nejde „vyhrát“, ať už člověk argumentuje sebelíp. Ty totiž vůbec nechápeš, co ti píšu. Kdybys to chápal, tak nikdy nemůžeš napsat něco ve smyslu že „filosofická definice mě při hovoru o dogmatu křesťanském nezajímá“. To je prostě úplný oxymoron, to je věta, která je smysluprázdná. Ale ty si to vůbec neuvědomuješ. Což prostě pramení z toho, že jsi nevzdělanec. Nevzdělaný tvor, což samozřejmě koreluje s tím, že jsi věřící, takže bych se tomu neměl divit.

  146. Honza Werner Post author

    A každopádně protestante taky děkuju za to, že tu nádherně demonstruješ to, že nejúčinněším možným lékem na náboženství je VZDĚLANOST. Vzdělání je základním předpokladem k tomu, aby se člověk v dospělém věku nechoval jako infantilní dítě věřící náboženským bludům, naopak nedostatek vzdělání, jak tu nádherně konstantně demonstruješ, je jedním z předpokladů k tomu, aby byl člověk religiózní.

  147. Honza Werner Post author

    Nic jako „filozofická definice slova dogma neexistuje“. Já jsem tím fakt úplně fascinovanej, že se tu člověk setká s takovou koncentrací lidské hlouposti 🙂 Pravděpodobně dle tebe lidé jako Augustin, Boethios, Akvinský, Anselm, Abélard a řada dalších. Ne, to fakt nemá cenu. Nemá prostě cenu se s tebou bavit o něčem, o čem víš úplný hovno. Taková debata je dopředu odsouzena k zániku. Aby byla jakákoliv debata možná, musí obě strany disponovat alespoň elementárními znalostmi tématu. Ale nevzdělanec a ateofob jako ty jimi nedisponuje a než aby byl alespoň – když už nic jiného – čestný, tak raději světu na obdiv vystaví svůj pokřivený charakter. Smutné, respektive pro věřícího v pohádkové bytosti typické.

  148. Honza Werner Post author

    Každopádně když jsi tak posedlý tím slovem „víra“ a nejsi schopen interpretovat v těchto intencích ty dvě definice co jsem ti napsal, tak napíšu jinou z jiného filosofického slovníku (respektive začátek oné definice): „Dogmatický je každý člověk, který věří v plnou pravdivost a platnost svého myšlení. (…) Dogmatická je církev, která věřícím předkládá své poučky neboli dogmata jako neotřesitelné, bohem zjevené pravdy… “ (Antigorgias) Je to prakticky to samé, co jsem citoval dříve, jen napsané jinak, trochu polopatičtěji, tak doufám, že tohle už tvůj nízký intelekt vstřebat dokáže, když tam máš obsaženo to tvoje slovo „víra“.

  149. protestant

    Pro zostalé ještě jednou zopakuji….

    řecké δογμα, které lze podle Řecko-českého slovníku k NZ prof. J. B. Součka (1973) moderně překládat „rozhodnutí, nařízení, výnos, ustanovení“. …

    ….ale už naposledy. Kdo ani teď nepochopí že křesťanské dogma není o vědění, není chopen diskuze o křesťanském dogmatu a tedy je s ním taková diskuze ztrátou času.

  150. Honza Werner Post author

    Zaostalý jsi ty 🙂 Zaostalý, nevzdělaný, ateofobní, infantilní, bezpáteřní lhář 🙂 Až se alespoň elementárně vzděláš, naučíš se diskutovat a argumentovat, tak se vrať. Do té doby si zalez do nějakého pohádkového střediska a tam si povídej s pětiletými dětmi, těm budeš možná (možná) intelektuálně stačit a zároveń ti budou věřit ty tvoje slaboduché řeči.

  151. Honza Werner Post author

    btw zřejmě neumíš ani číst 🙂 kdybys uměl alespoň číst, tak bys nenapsal svůj poslední příspěvek 🙂 z jakého domu pro mentálně choré jsi sem připojený, ateofobní lháři protestante? chápu, že ti tam asi všci musí opakovat desetkrát než je pochopíš, ale protože neumíš číst, tak nevím, jestli se to, že ti to zkopíruju ještě jednou, nemine účinkem

    ateofobní lhář protestant napsal:

    „….ale už naposledy. Kdo ani teď nepochopí že křesťanské dogma není o vědění, není chopen diskuze o křesťanském dogmatu a tedy je s ním taková diskuze ztrátou času.“

    napsal jsem:

    „Každopádně když jsi tak posedlý tím slovem „víra“ a nejsi schopen interpretovat v těchto intencích ty dvě definice co jsem ti napsal, tak napíšu jinou z jiného filosofického slovníku (respektive začátek oné definice): „Dogmatický je každý člověk, který věří v plnou pravdivost a platnost svého myšlení. (…) Dogmatická je církev, která věřícím předkládá své poučky neboli dogmata jako neotřesitelné, bohem zjevené pravdy… “ (Antigorgias) Je to prakticky to samé, co jsem citoval dříve, jen napsané jinak, trochu polopatičtěji, tak doufám, že tohle už tvůj nízký intelekt vstřebat dokáže, když tam máš obsaženo to tvoje slovo „víra“.“

    Ale fakt se sám sobě divím, že se s tebou ještě bavím. Jak jsem napsal, diskusi s hlupákem nelze vyhrát 🙂

  152. protestant

    ……Být křesťanem tedy neznamená slepě poslouchat vrchnost. Neznamená to ani bezmyšlenkovitě opakovat církevní dogmata bez jakýchkoli pochybností, bez vlastního hledání pravdy. ….
    http://tepla.evangnet.cz/?p=1751

  153. Honza Werner Post author

    pokud o něčem pochybuješ, tak to není dogma, dogma je z definice něco, o čem se nepochybuje a co je chráněno před kritikou

    Jinak mi tu prosím laskavě nedávej nějaké primitivní odkazy. Takhle se k žádnému tématu nepřistupuje. Není to tak, že o něčem nic nevíš, pak si to zadáš do googlu, něco ti vyjede a ty si najednou myslíš, že tomu rozumíš a že o tom máš vědomosti. Ne, vzdělanost je o něčem trochu jiném. Ale ty, ateofobní lhář vzděláním nepolíbený, tohle nemůžeš vědět, rozumím 🙂

  154. protestant

    Ty mi prosím přestaň jako ateista vysvětlovat co je a co není v křesťanství dogma. Jen dokazuješ svoji neznalost křesťanství.

  155. Honza Werner Post author

    Musím ti to vysvětlovat, když to nevíš. Fakt už mě nebaví psát ti pořád dokola, že klíčem je vzdělání. Jdi se vzdělávat, pak se vrať.

  156. Honza Werner Post author

    Pochop, že termíny jsou nějak definované. Nemůžeš přijít a říct, „hele, my si uděláme naši vlastní definici“. To by pak bylo lingvisticky neudržitelné. Samozřejmě, že můžeš modré barvě říkat červená a autu sklenička a silnici vepřový steak. Ale v odborném světě jsou termíny přesně definované právě proto, aby bylo zřejmé, o čem se mluví a co se tím myslí, když je daný termín použit.

  157. Honza Werner Post author

    A rozhodně vzdělání v ŽÁDNÉM oboru nefunguje tak, že o něčem něco nevíš, zadáš si to do googlu, něco ti vyjede a náhle jsi vzdělán. Ne, to je otázka čtení knih a systematického, dlouholetého vzdělávání se. Odborníkem a vzdělaným člověkem v nějaké oblasti se nikdy nestaneš tím, že si zadáš slovo do googlu a přečteš si co ti vyjede. Opět: smutné, že něco takového musím vysvětlovat dospělému člověku.

  158. Co_jste_opomenuli

    @Aspergill:

    1. Pořád tancujete kolem obecných pohledů na věc prokládaných jednotlivými příklady. A budete tvrdit, že onen exaktní vědec je schopný korektnějšího pohledu na problematiku. To je takový ‚logický‘ kotrmelec, že já ani nevím jestli má smysl téma rozebírat. Opravdu nevím. Ten profesor neurologie zcela jistě v oblasti neurologie nedokáže posunout vědu pakliže není současně i statistik.
    Řeknu to asi tak. Být odborníkem znamená mít brýle, pomocí kterých odborník ‚ vidí‘. Nástroj statistické analýzy umí jen pracovat s tím, co jest pozorováno. Exaktní vědec statistik dokonale zpracuje teorii koexistence 4 druhů hub v dubovém háji. Mykolog jich tam uvidí 20 … Odborník se umí na problematiku podívat z mnoha úhlů. Exaktní vědec statistik umí dokonale zpracovat mnohem omezenější pohled na věc. A pokud Znáte metodiky hledání východiska, pokud nezvládnete situační scan, vede sebeexaktnjší proces práce s daty k nesmyslům.

    Víte, pamatuju si po 11.9. Debatu, kde seděl Erazim Kohák Ondřej Neff a dalších pár účastníků. Řešili co se to vlastně stalo, jak chápat bezpečnostní situaci atp. Aniž bych považoval Ondřeje Neffa za vědce, bohatost pohledů byla poměrně ilustrativní. Jeho teze byla jednoduchá. Jedná se o kriminální čin, je třeba nalézt viníka a potrestat jej. K čemu ta náhlá sebekritika západního světa, k čemu ta snaha pochopit co se to děje.

    Zkrátka, vidění situace jednoduchou optikou…

    Vy si zakládáte( byť se toho ani zdaleka nedržíte…) na potřebě korektně zpracovávat informace. Jak bohatá a citlivá, či nedej bože selektivní je sběrnice oněch dat je otázka zcela jiná. A tam selhávají ‚ vědci typu Docent Konvička‘ na celé čáře. Jeho následníkům je to ale jedno.

    Já se nehádám o tom, jestli průměrný religionista vládne statistickou analýzou na úrovni absolventa statististické analýzy.

    Jen tvrdím, že předpokládat, že profesor matematiky díky nástroji statistické analýzy vytvoří korektní závěr je absolutně nesmyslný. Ale absolutně.

    Ad Romové – kolik máte zkušeností s prací s touto minoritou? Kolik konkrétních životních příběhů jste řešil, z kolika jste se snažil najít východisko?

    Hlavně že na to máte vědeckou rovnici které věříte.

    Já ty zkušenosti v jistéme rozsahu mám.

    Zkuste si udělat alespoň jednoduchou analýzu toho, čemu říkáte ‚ vymanit se z rodiny‘ …

    Vaše řešení bych přirovnal k tezi – jste kuřák? Chcete-li se stát nekuřákem, je to snadné. Stačí přestat.

    To je vědecky korektní tvrzení, že ano. A statisticky vám doložím, že všichni co přestali kouřit, se stali nekuřáky.

    Elegantní, nechápu k čemu ty poradny jsou …

    O exkrementech se nebudu vyjadřovat, Na tuto úroveň Vám ponechám exclusivitu…

  159. protestant

    Já také nečekám Honzo Wernere, že bys mohl být odborníkem v nějaké křesťanské problematice.
    Proto také je tvoje věta „věřící VĚDÍ, že Bůh stvořil vesmír“ slušně řečeno nepravdivá.

  160. protestant

    trocha poučení pro Honzu a jemu podobné:

    1.1. Význam slova dogma
    Řec. dokein, význam dokein moi – zdá se mi, míním, mám za to, rozhoduji se. Dogma – rozhodnutí, nařízení, výnos, ustanovení. Použití v Písmu: vládní dekrety (Lk 2,1; Sk 17,7; Žd 11,23), předpisy- SZ, ustanovení dlužního úpisu (Ef 2,15; Ko 2,14), rozhodnutí jeruzalémského koncilu (Sk 15,22.25.28 – v.28: edoxen gar tó pneumati tó hagió kai hémin; Sk 16,4) – naznačení teologického významu: věroučná povaha diskuze, nejen rada, ale závazná směrnice formulovaná Duchem a církví.
    1.2 Původ a charakter dogmat
    Písmo zdroj, avšak dogmata neobsahuje. Dogmata výsledkem reflexe, myšlení víry, reflexe církve. McGrath (s.525): „S konceptem učení souvisí vědomá vazba na pospolitost a vědomí odpovědnosti za to, co prohlašuje; korporativní myšlení společenství přitom působí na jednotlivce a jeho chápání pravdy omezujícím způsobem.“
    1.2.1 Katolické pojetí dogmatu: pravda, zjevená Bohem a definovaná a předložená církví (koncilem nebo papežem ex cathedra) k věření. Role učitelského úřadu, jenž formuluje učení podle Bible a tradice. Neomylnost církve v otázkách učení – nezměnitelnost a nezrušitelnost dogmatu.
    1.2.2 Reformační pojetí: zdrojem autentických dogmat pouze Písmo. Jde o myšlení církve zformulované kompetentními orgány. Nejsou neomylná, ale jsou vysoce stabilní. Autorita pochází z faktu, že obsahově mají zdroj v Božím slovu, formálně je ovšem definuje církev. Nejde tedy o zjevení, v principu je možné učení církve podrobovat kritice a nově formulovat. Dogmata jsou pod Písmem a Písmem je třeba je zkoušet a vykládat.
    1.2.3 Liberální teologové – mnoho přístupů. V kostce lze říci, že liberalismus odmítá jak přijaté učení, tak i jakékoliv pevné formulování víry. Je striktně antidogmatický. Chce být neustále otevřený novým impulzům a novému vývoji poznání. Nezastavuje se ani před christologickými dogmaty, odmítá biblické zázraky, zpochybňuje historicitu evangelií a autoritu Písma celkově. To vše v zájmu hledání autentického křesťanství, autentického Ježíše a čisté víry, která by nebyla kontaminována a znehodnocena dogmatem.
    A.Harnack: „Tvrzení, že dogmata jsou výkladem křesťanského zjevení samého, jsouce vyvozeny z Písem svatých, se nepotvrzuje dějepisným bádáním. Spíše jeho výsledkem jest, že dogmatické křesťanství (dogmata) ve své koncepci i vybudování jest dílo řeckého ducha na půdě evangelia.“ (Harnack, s.3) Když se první teologové pokoušeli vyjádřit evangelium výrazy své doby, použili pojmy tehdy užívané, a ty jim splynuly s obsahem evangelia. Tak nedosáhli čistého výkladu evangelia, ale naopak je zdeformovali řeckým myšlením. Křesťanství nikdy nemělo v úmyslu nějaká dogmata formulovat. Celé dějiny dogmatu jsou podle Harnacka dějinami omylu.

    Dogma je tedy výsledkem myšlení víry. Obsah nicméně má svůj původ v Písmu, proto jsou dogmata závazná, mají závazný charakter. Jde o reflexi církve, která vyjadřuje svoje konkrétní teologické přesvědčení. To ovšem předpokládá osobní postoj víry. Nelze vyznávat, nelze vyznání rozumět bez osobní víry. Skutečné, pravé vyznání je věc mysli i srdce.

    Z …Úvod do studia dějin dogmatu

    Použitá literatura:
    Berkhof, L. Dějiny dogmatu. 1.vyd. Praha : Návrat domů, 2003, s. 4-28.
    HARNACK, A. Dějiny dogmatu. 2.vyd. Praha : KEFB, 1974, s.1-39.
    HOULDEN, L. Liberalismus: Británie. In MCGRATH, A.E. Blackwellova encyklopedie moderního
    křesťanského myšlení. 1.vyd. Praha : Návrat domů, 2001, s.269-273.
    LANE, T. Dějiny křesťanského myšlení. 1.vyd. Praha : Návrat domů, 1996, s.8-13.
    LOHSE, B. Epochy dějin dogmatu. 1.vyd. Jihlava : Mlýn, 2003, s.1-30.
    MCGRATH, A.E. Učení a dogma. In MCGRATH, A.E. Blackwellova encyklopedie moderního
    křesťanského myšlení. 1.vyd. Praha : Návrat domů, 2001, s. 525-530.
    MOLNÁR, A. Lístky o mladé církvi. 1.vyd. Praha : Kalich, 1952, s.33-40.
    MOLNÁR, A. Pohyb teologického myšlení. 1.vyd. Praha : Kalich, 1982, s.12-21.

  161. Čestmír Berka

    “ Skutečné, pravé vyznání je věc mysli i srdce. “
    Ne! Srdce je pumpa na krev! Všechno o čem se píše je mozková činnost…

  162. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. Vědec z exaktního oboru je schopen korektně pracovat s fakty (ono mu nic jiného ani nezbývá), včetně korektního zpracovávání faktů hromadně se vyskytujících (to je ta statistika a navazující disciplíny). Vědci z neexaktních oborů se utápějí v jednotlivostech, s nimiž navíc nedokáží korektně pracovat, paradigma abstrakce nad hromadnými údaji jim zcela chybí. Nemohou za to, nejsou k tomu (až na pár výjimek) vedeni, nemají odpovídající vzdělání a nikdo to po nich nechce (třeba v rámci publikační činnosti).
    Z toho důvodu považuji přístup k miliardové mase muslimů ze strany exaktních vědců za realitě více odpovídající, než přístup religionistů, kulturologů a spol.
    Mimochodem, medicína se také stala vědou (v 19. století) až poté, co zavedla vztah k nemoci jako hromadnému jevu (syndromologie, asociace syndromů s konkrétními chorobami a jejich prognózou apod.). Do té doby to byly jen více-méně nepřehledné sbírky kasuistik, doplněné anatomií a fyziologií a jednotliví doktoři se v tom plácali jak uměli.
    2. Řadový neurochirurg statistiku moc nepotřebuje. Ten profesor neurochirurgie by už měl vědecky pracovat, tedy např. hodnotit úspěšnost různých variant postupu při podobných zákrocích. Na to už potřebuje statistiku, kterou by si měl umět navrhnout a spočítat sám. Když bude dobrý, tak korektně stanoví i to, co je „podobné“ a co už ne (to může být zdrojem významnější chyby než statistika). Když v tomto nebude dobrý, tak mu sebelepší statistik nepomůže.
    3. Statistický model (souhlasící s realitou) na dobře vybraných 4 druzích hub může mít větší výpovědní hodnotu než izolované záznamy typu „na mykologické exkurzi do lokality byly tehdy a tehdy nalezeny (a výčet 20ti druhů)“. Mimo jiné se živím mykologií (byť velké houby dělám ryze amatérsky), takže si troufám o tom něco vědět.
    4. Pokud se někdo zabývá epidemiologií, statistikou apod., tak mu musejí být pojmy jako selekce dat (případně selekce při jejich sběru) nebo citlivost metody docela jasné. Pokud je mi známo, tak pan kolega Konvička má za sebou statistiky výskytu breberek, co se jimi zabývá, v závislosti na různých ukazatelích zevních podmínek, takže je v podstatě velice dobře teoreticky a metodicky vyzbrojen na hodnocení těch muslimů, protože se na ně dají aplikovat v podstatě identické modely.
    Mimochodem, pan docent Konvička a spol. se dívají na důsledky islámu a islamizace ještě velmi optimisticky. Můj odhad (podložený opět mnohaletou zkušeností a znalostmi historie různých průšvihů i pohledem z pozice sledování hromadného jevu) říká, že v případě islamizace Evropy budou zhruba 4/5 obyvatelstva vybity (nebo ubezdušeny jinými cestami – lze mj. očekávat více než 50% pokles výroby potravin a katastrofální zhroucení jejich distribuce, ještě horší bude situace ve zdravotní péči), cca 2/3 zbytku budou zotročeny a zbytek bude zhovadizován na muslimy. A této představě by měla odpovídat razance protiislamizačních opatření. A to se ani nezmiňuji o drastických následcích pro země 3. světa, závislé na evropské potravinové a technologické pomoci.

  163. Čestmír Berka

    Protestante, to, co se podle tebe odehrává v „srdci“ je prostě mozková činnost- a tu dokážeme ovlivnit chemicky, farmakologicky, elektrickými impulsy…
    protestant:
    Píšeš: Lžeš Honzo Wernere. Věřící věří.
    z jedné diskuse:
    „Ked uz sa mame ist bavit na zaklade odpovedi na hypoteticke otazky a o tom, co je ‚pre mna‘ istota (namiesto toho, aby sme sa zamerali na objektivne argumenty svedciacich o nutnosti toho, ze zivot je to najcennejsie, co clovek moze mat), tak hej! pre mna je istota, ze Boh existuje! “

    Já se opakovaně setkávám, že věřící mají jistotu a ne jen víru a dokonce mnozí nabízejí i „důkazy“ .
    Odkazovat na stanoviska teologů církve, která má pár tisíc členů… vždyť se v těch věcech neshodnou ani uvnitř jedné denominace.

  164. protestant

    Zkus si Čestmíre někde na netu nají co je to ta jistota víry….. 🙂

  165. DarthZira

    Protestante, nás by spíš zajímalo, co přesně si pod tím představuješ Ty.
    Fakt mě štve, že než bys tady na cokoli napsal, já si o tom myslím to nebo ono, tak cituješ tu jednu autoritu, tu jinou, tu nám dáš odkaz na něčí článek, tu zas na nějaký jiný či rovnou napíšeš něco jako „vygůglete si to“. To vypadá, jako bys ani žádný svůj vlastní názor neměl. Je vcelku logické, že Tě ve Tvých názorech ovlivnili mnozí jiní, ale my chceme vědět, jak to vnímáš a cítíš a myslíš Ty.
    Nebo to fakt nejsi schopný vyjádřit vlastními slovy?

    Mně když se někdo zeptá, proč mám ráda sci-fi, tak mu taky nebudu dávat odkazy na spisy toho nebo onoho teoretika fantastiky nebo na takový či makový článek na Sardenu či jinde ani mu neřeknu „vygůgli si o čem sci-fi je, protože jinak nemá smysl se o tom s tebou vůbec bavit“, ale docela obyčejně mu vlastními slovy (nikoli citacemi autorit) řeknu, jak já osobně žánr fantastiky vnímám, co se mi na sci-fi líbí a proč, co mi její čtení/sledování dává a třeba i proč vnímám a chápu co já vím Star Wars nebo Star Trek zrovna tak, jak je vnímám a chápu, ačkoli jiní fanoušci to mají odlišné, atd. atd.

    Proč nemůžeš udělat Ty to samé???

  166. protestant

    Protože podle mne není důležité jak co vidím já, stejně jako není důležité jak co vidíš ty 🙂

  167. Čestmír Berka

    On nepsal nic o jistotě víry, ale o jistotě, že Bůh existuje. A psal to ateistovi. Opakuji, že spousta věřících je ochotna Boha dokazovat- a je jedno, že to podle teologů není možné. Není důležité, jak by věci měly být- je důležité, jak probíhají. Tak, jako ty se vrtáš v teologii se v ní běžní věřící nevrtají- spousta jich ani nemá přečtenou Bibli, protože je pro ně obtížná, rozsáhlá a nepochopitelná!

    Já si vzpomínám, jak jsme po tobě chtěli tvoji představu Boha a ty jsi to odmítl s tím, že to vám křesťanům Bůh v Desateru ZAKÁZAL ( NEZOBRAZÍŠ…), abys pak pár dnů v diskusi o DESATERU odkazem ( jak jinak :-D) tvrdil, že v DESATERU PŘIKÁZÁNÍ , nejsou žádné ZÁKAZY, protože je psané v budoucím čase a Bůh nám v něm sděluje, co budeme v BUDOUCNOSTI dělat a dodržovat :-D.
    V paměti diskutérů je také tvoje tvrzení, že je logické na nádraží čekat na letadlo. Zbytečně se ztrapňuješ.

  168. protestant

    Ztrapňuješ se (zbytečně) uváděním nepravd…… 🙂

  169. DarthZira

    Protestante, pokud se spolu dva nebo více lidí baví, tak se baví o tom, jak to nebo ono vidí každý z nich. Můžou se tedy ještě bavit o tom, jak názor jedné a té samé autority na to nebo ono každý z nich pochopil, ale ve finále je to vlastně zase jen o tom, jak to prostě vidí a chápe každý z nich a proč. O tom je debata, o subjektivních názorech jednotlivých debatujících.

    Ale jestli podle tebe diskuse spočívá v tom, že Ty sem plácneš jeden citát, já jiný citát a někdo další třetí citát, tak prostě s Tebou není vůbec možné diskutovat (a to nejen o náboženství, ale o čemkoli, třeba i o tom Star Treku), jelikož máme každý úplně jiné vnímání toho, co je diskuse, a pak to diskutování má asi stejný „smysl“ jako jít si zahrát volejbal s někým, kdo místo volejbalu bude hrát nohejbal a bude tvrdit, že proč ne, když obojí je přece míčem přes síť.

    Sorry, většina z nás tady do toho míče plácá rukama, tak do něj už konečně přestaň kopat, ale taky začni plácat rukama, a nebo zmiz ze hřiště. To není žádné nepřátelství ani fobie, jenom konstatování, že prostě my hrajeme a chceme i nadále hrát volejbal, tak se tomu buď přizpůsob a nebo si běž hrát nohejbal či cokoli jiného tam, kde to zrovna hrají.

  170. protestant

    Omyl. Diskuze není o tom jak to vidí který z nich:

    Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat)[1] je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse

  171. dorota

    Ad Čestmír Berka: „Ked uz sa mame ist bavit na zaklade odpovedi na hypoteticke otazky a o tom, co je ‚pre mna‘ istota (namiesto toho, aby sme sa zamerali na objektivne argumenty svedciacich o nutnosti toho, ze zivot je to najcennejsie, co clovek moze mat), tak hej! pre mna je istota, ze Boh existuje! “

    Ještě jednou: “…čo je ‚pre mňa’…“

    Ten člověk popisuje svůj subjektivní stav. Ne objektivní realitu. Nabízet důkazy (existence Boha), předpokládám, že vnější, samozřejmě nelze. Ale autor vámi uvedené citace to nedělá.

  172. dorota

    DartZira: “… pokud se spolu dva nebo více lidí baví, tak se baví o tom, jak to nebo ono vidí každý z nich. Můžou se tedy ještě bavit o tom, jak názor jedné a té samé autority na to nebo ono každý z nich pochopil, ale ve finále je to vlastně zase jen o tom, jak to prostě vidí a chápe každý z nich a proč. O tom je debata, o subjektivních názorech jednotlivých debatujících.“

    Problém je, že když sem někdo (věřící) ten subjektivní názor vloží, je to často nepochopeno, pochopeno jinak, a hlavně, popis subjektivního vidění a chápání je automaticky brán jako popis objektivní reality (viz příspěvek výše). Subjektivní je nepřenosné.

  173. DarthZira

    Fajn, Protestante, a máš nějaké zdůvodnění, proč by to pečlivé rozebrání z různých stánek nemělo být mimo jiné i ze subjektivních úhlů pohledů jednotlivých diskutujících?

    Navíc si nejsem vůbec jistá, jestli to, co se zde pod každým článkem děje, je skutečně diskuse přesně v intencích té definice podle wiki, a nebo jestli to spíš není a nemá být obyčejná debata či přímo „pokec“, který se naopak vyznačuje a má vyznačovat tím, že každý z debatujících mluví o tom, jak to či ono vidí, vnímá a chápe on ze svého subjektivního úhlu pohledu. A jestli to náhodou takto (tedy jako pokec) nebylo zamýšleno už od doby, kdy byly tyto stránky zřízeny.
    Nějak mi totiž není jasné, pro jaké rozhodování bychom zde měli připravovat půdu 🙂

    A osobně si myslím, že pokud bys dokázal mluvit opravdu sám za sebe místo ustavičného citování nebo házení odkazů, bylo by to pro tuto debatu mnohem přínosnější. A možná bys ani neměl dojem, že jsou tu ostatní vůči Tobě nějak „napružení“. Co totiž všem, včetně mě, dost leze na nervy, je to, že nedokážeš přímo a bez vytáček odpovědět snad ani na to, co jsi měl dnes k obědu 😀

  174. Čestmír Berka

    Protestante, chceš mě donutit, abych sem odkázal na tvoje konkrétní příspěvky na i-ateismus.cz? Na tvoji taktiku, kdy do diskuse přispěješ citátem nějakého teologa a když je jeho trvzení vyvráceno, napíšeš, že jsi to nikdy netvrdil, ale že to tvrdil citovaný a dále odmítneš napsat, jestli jsi na toho teologa odkázal proto, že s ním souhlasíš a nebo jestli s ním nesouhlasíš? Stálé odbíhání od tématu a hnidopišství- například v diskusi o tvaru Země v Bibli začneš trollovat, že zeměkoule není kulatá ( nikdo netvrdil, že je dokonale kulatá..jen pro tebe kulatá nedostatečně). Já myslím, že na tvé výroky se vztahuje to: nepodáš křivého svědectví… no, snad si to před Ním obhájíš, ty lháři pro Ježíše

    doroto, to „pro mě“ je naprosto nedůležité. Chtít od věřícího objektivní realitu by snad nemohlo ani naivní dítě. Navíc ten člověk odlišuje jistoty/fakta které mají nevěřící a vědci od své stěžejní jistoty- že Bůh existuje
    Mimochodem, jedním odkazem nás Protestant také poučoval, že Bůh neexistuje, protože exitence je ( teď necituji, ale něco v tom smyslu) stav toho, co Bůh stvořil..Bůh tedy neexistuje ( to je pro něj zřejmě ponižující), ale prostě JE. MĚL BY TO PROTESTANT VYSVĚTLIT TĚM POMÝLENÝM KŘESŤANŮM, KTEŘÍ SE ROUHAJÍ TVRZENÍM, ŽE BŮH EXISTUJE, KDYŽ VE SKUTEČNOSTI JE…

  175. Foxy

    Ad (Darth Zira): …A osobně si myslím, že pokud bys dokázal mluvit opravdu sám za sebe místo ustavičného citování nebo házení odkazů, bylo by to pro tuto debatu mnohem přínosnější… Co totiž všem, včetně mě, dost leze na nervy, je to, že nedokážeš přímo a bez vytáček odpovědět snad ani na to, co jsi měl dnes k obědu 😀
    .
    Fajn, zkusím to v protestantově stylu; takže má odpověď na otázku „co jsi měl dnes k obědu?“ je tato:
    http://www.youtube.com/watch?v=L5DRkHltXQg
    To, co jsem měl dnes k obědu je v uvedeném odkazu obsaženo a je to tudíž zcela vyčerpávající odpověď na Tvou/vaši jistě podnětnou otázku.

  176. protestant

    @DarthZira

    Jediné o co mni jde je poukazování na ty nejvýraznější nesmysly pohledu ateistů na víru a náboženství…

  177. protestant

    Čestmír Berka
    06.10. 2014
    Protestante, chceš mě donutit, abych sem odkázal na tvoje konkrétní příspěvky na i-ateismus.cz?

    protestant:
    Chci. Sem s tím. Ať je vidět jak lžeš….. 🙂

  178. protestant

    Čestmír Berka
    V paměti diskutérů je také tvoje tvrzení, že je logické na nádraží čekat na letadlo. Zbytečně se ztrapňuješ.

    protestant:
    Uvedu to sám:

    protestant:
    Zaprvé bych nečekal na nádraží na letadlo do Mnichova a za druhé je ekologičtější a tedy správnější použít do Mnichova vlak a tedy paradoxně správné je čekat na nádraží. 🙂
    http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=51193

    protestant:
    Už jsem to napsal, ale pro nechápavé zopakuji.
    Když chci letadlem do Mnichova a Bůh mne pošel čekat na nádraží místo na letiště tak je to z mého i obecně lidského hlediska zdánlivě nelogické. jenže boží logika dosáhne dál. Z pohledu boží logiky je nelogické do Mnichova použít letadlo, tedy nejméně ekologický způsob přepravy a tedy to, že nás Bůh směřuje na nádraží místo na letiště je nakonec velmi logické, protože nás to vede k šetrnějšímu přístupu ke všem svým bližním na Zemi. Chápete už? 🙂
    http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=51425

    Každý ať si udělá obrázek o pravdomluvnosti Berky sám…… 🙂

  179. DarthZira

    Dorota – já nemám vůbec nic proti tomu, že věřící subjektivně něco nějak cítí nebo vnímají. Každý z nás něco nějak subjektivně cítí a vnímá a má na věci své subjektivní názory.
    Jenom pak nechápu, proč se tak mnoho věřících naježí, když se jim řekne, že pro objektivní existenci (jakéhokoli) boha prostě nejsou důkazy, případně když jim nějaký ateista či agnostik řekne, že je ateistou či agnostikem právě proto, že mu zatím nikdo žádný věrohodný důkaz existence boha nepředložil, takže bůh je pro něj prostě hypotetická entita srovnatelná s yettim, lochneskou, sedmihlavým drakem, vodníkem nebo Aštarem Šeranem. Já netvrdím – a ani jsem nikdy netvrdila – že je absolutně vyloučena existence yettiho, lochnesky, draků, vodníků, bludiček, vil, elfů, trollů, hobitů, upírů a co já vím čeho ještě, třeba i toho Aštara Šerana. Ale prostě dokud něco z toho neuvidím na vlastní oči (nebo aspoň neuvidím co já vím mumifikované ostatky nějakého takového tvora či zcela nepopiratelný filmový záznam, který není ani trik ani podvrh), tak zkrátka v existenci ani bohů ani upírů ani draků ani elfů ani lochnesek ani Aštarů Šeranů nehodlám věřit.

    Mám věřící přátele a nemám vážně problém s věřícím, který mi řekne něco jako: „já si myslím, že nad nad námi je něco vyššího, co nás přesahuje“ nebo „já to vnímám/cítím tak, že Ježíš mi v životě pomáhá“ či co já vím „já jsem přesvědčený o tom, že Ježíš umřel pro mou spásu a to dává mému životu smysl“, a to právě proto, že ty výroky jsou čistě subjektivní, ten člověk upřímně říká, že on to takhle vnímá, cítí, chápe, ale nejspíš dokáže pochopit, že někdo jiný to může vnímat, cítit nebo chápat úplně jinak. Takovíhle věřící většinou ve vztahu k ateistům nebo agnostikům zaujímají stanovisko typu „já nechápu, jak můžeš žít bez Boha, ale jestli jsi tak spokojený, tak tvoje věc, já ti to vyčítat ani nijak „brát“ nemíním“. Je to prostě něco jako když se člověk podívá na debatu o dobrovolné bezdětnosti – najdou se tam matky i otcové, kteří jsou schopní uznat, že kvůli tomu, že pro ně jsou děti velkým smyslem života a svůj život by si bez nich nedovedli představit, to tak ještě nemusí mít úplně každý a člověk, kterému subjektivně děti nic neříkají a smysl života v nich nevidí, není ani horší ani lepší než ony, ale je pouze jiný a má taky plné právo být jiný.
    Ale najdou se tam fanatici, kteří odsuzují každého, kdo vidí smysl života v něčem jiném než oni, a nejraději by snad každého násilím donutili, aby musel mít stejný smysl života jako oni.
    A takoví jsou i mnozí věřící, kteří by nás chtěli nějak (po dobrém nebo po zlém) donutit, abychom uznali, že ačkoli pro boha žádné objektivní důkazy nejsou, tak že prostě je a basta fidli, o tom se nedebatuje. Spousta věřících prostě zcela kategoricky tvrdí něco ve smyslu „já vím, že Bůh je“ nebo „já jsem poznal jako skutečnou pravdu, že Ježíš je můj spasitel“ a ještě k tomu dodává něco jako „jak můžete být tak slepí/hloupí, že tohle nevidíte a nechápete“. A to je potom fakt asi jako když se začnou „bavit“ fanoušci Sparty a Slávie o tom, který klub je lepší.
    A zrovna ten citát, co uvedl Čestmír Berka, je od osoby, co zde vystupuje pod přezdívkou „TvojOponent“, což je ultrakonzervativní katolík, věřící v kreaci dle Kábrta, nenávidějící homosexuály a mimo jiné hlásající, že Adolf Hitel byl sekulární humanista.
    Tenhle člověk sice hlásá svoje subjektivní názory, ale hlásá je stylem, že jsou to objektivní pravdy.

    A na Protestantovi mě štve, že jeho způsob debaty je asi podobný, jako kdybych se bavila s někým o filmech a řekla bych, že ten či onen film se mi (dejme tomu) strašně nelíbil, a on by na to reagoval stylem, že Mirka Spáčilová o tom filmu napsala, že je skvělý, já bych uvedla důvody, proč se mi ten film nelíbil, a jeho reakce by byla, že by mi ocitoval článek jiného filmového kritika, který ten film taky chválí, a když bych se ho přímo zeptala, co se jemu na tom filmu teda líbilo, tak by místo napsání vlastního názoru ocitoval dalšího filmového kritika, případně by začal rozebírat nějakou naprostou podružnost – např. že já bych v tom svém názoru, proč se mi to nelíbilo, mimo jiné uvedla, že mi vadilo, že hlavní hrdinka je ve filmu černovlasá, když v literární předloze je rezavá, a on by začal sáhodlouze rozpitvávat, jestli je v té literární předloze opravdu doslovně napsáno, že má vlasy rezavé, a jestli tam náhodou není, že je má kaštanové, a že kaštanová není rezavá a že za určitých okolností kaštan může mít i černou slupku atd., ovšem k tomu, proč tedy jemu osobně se líbí film, který já považuji za nekoukatelnou sračku, by se stejně vůbec nijak nevyjádřil, a to ani po několika mých opakovaných žádostech.

  180. Čestmír Berka

    Abych se vyjádřil také k tématu: Mně jsou kazatelé z USA taknějak podvědomě podezřelí. V tom videu jsou celkem nezpochybnitelná fakta..jen pán hodně zamlčuje. Ano, Evropa trpěla nájezdy Arabů a dalších muslimů. A ano, Byzanc byla dobyta muslimy- jenže jakou ránu zasadili Byzanci sami křesťané? Křižáci 13. dubna 1204 hlavní město byzantské říše dobyli a brutálním způsobem vyplenili. Dobytí a vydrancování Konstantinopole bývá označováno za jedno z nejvýnosnějších a zároveň nejostudnějších dobytí města v dějinách.[5] A Pátá křižácká výprava?:
    „Zpráva o nové křížové výpravě byla ve Francii kázána Robertem z Courçonu, nicméně na rozdíl od ostatních křížových výprav neměla tato informace ve Francii velký ohlas a k výpravě se mnoho francouzských rytířů, kteří měli stejně plné ruce práce s Albigenskou křížovou výpravou proti heretickým katarům, nepřipojilo. V roce 1215 papež svolal Čtvrtý lateránský koncil, kde spolu s jeruzalémským patriarchou Raoulem de Mérencourtem mezi ostatními církevními záležitostmi probírali také znovuobnovení křesťanského panství ve Svaté zemi. Inocenc III. chtěl, aby nová výprava byla pod plným dohledem papežství, stejně jako byla první křížová výprava, a aby se nevymkla kontrole jako čtvrtá křížová výprava, kdy ji zneužili Benátčané k dobytí Konstantinopole. Papež v roce 1216 pro křižáky naplánoval setkání v Brindisi a zakázal obchod s muslimy k zajištění ochrany křižáckých lodí a zbraní. “

    Ale, ale..co to čteme?- oni se, místo aby se sjednotili proti muslimům mydlili mezi sebou! A co čteme dále: Oni s muslimy obchodovali!
    Dokonce pak od muslimů kupovali otroky pro Ameriku! A ještě v tom téměř zániku Evropy pod muslimskými nájezdy vzniklo Britské Imperium, nad kterým slunce nezapadalo. Francouzi se s Otomanskou říší spojovali proti Habsburkům. A Arménská genocida? Neblahá byla při „první moderní genocidě“ úloha SPOJENCŮ Istanbulu, tzv. ústředních mocností – německého císařství a Rakouska-Uherska. Obě země se obávaly nežádoucího rozkolu a povětšinou volily postoj „bližší košile než kabát“.
    A úloha Británie a Francie při dělení Palestiny? Podpora USA Saudské Arábii? Úloha Západu při svržení Mossadeka? Podpora teokratických muslimských království, Emirátů? Podpora somálských warlordů proti Etiopii… Podpora USA muslimskému Pakistánu proti Indii?

    Islám JE nebezpečný a JE agresivní…a to video JE špatné…

  181. dorota

    Čestmír Berka: ‚…to „pro mě“ je naprosto nedůležité.‘

    Je to důležité. Z hlediska UJASNĚNÍ POJMŮ “subjektivní“ a “objektivní“. To subjektivní (viz DartZihra: “O tom je debata, o SUBJEKTIVNÍCH názorech jednotlivých diskutujících.“) je zde totiž striktně vyžadováno.

    Č.B.: “Navíc ten člověk odlišuje jistoty/fakta které mají nevěřící a vědci od své stěžejní jistoty- že Bůh existuje.“

    Vidíte, to subjektivní je ihned vyloženo jako popis objektivního. Někdo řekne “JÁ CÍTÍM“ (subjektivita), ateista řekne “CÍTÍŠ ŠPATNĚ“ (objektivizace).

    Kdyby řekl “JÁ TO TAK NECÍTÍM“, bylo by to subjektivní proti subjektivnímu.

  182. dorota

    Č.B.: “… že Bůh neexistuje, protože exitence je ( teď necituji, ale něco v tom smyslu) stav toho, co Bůh stvořil..Bůh tedy neexistuje…“

    Podle mnoha mystiků je Bůh “nad bytím“, tedy “nad-jsoucí“.

  183. Čestmír Berka

    protestant says:
    January 10, 2013 at 11:10 am

    jack says:
    January 9, 2013 at 11:01 pm
    protestant:
    Proč? Ukažte mi jediný důkaz vašeho tvrzení.

    jack:
    Takových vám napíši tisíce.
    Například vy když chcete letět letadlem z Prahy do Mnichova,tak čekáte na letadlo na hlavním nádraží? Mě to tedy moc logické nepřipadá a jednat takto nelogicky se mi nezdá rozumné!
    Ale je zbytečné to vysvětlovat zrovna vám,když máte jinou logiku!!

    protestant:
    Víte vůbec co je to důkaz?
    http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-81/#comment-51095

    Řeč vůbec nebyla o tom, kam tě pošle Bůh, to už jsi Boha použil jako Pyšvejcovu konstantu, aby ti to vyšlo…

    Pak jsi začal pitvat logiku:http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-81/#comment-51103

  184. Čestmír Berka

    Podle mnoha mystiků je Bůh “nad bytím“, tedy “nad-jsoucí“.

    Podle mnoha mystiků? To je fakt důkaz „autoritou“ 😀 On ten bůžek izraelských pastevců, co se epidemicky rozlezl po Zemi v posledních dvou tisíciletích její existence je furt „nad“ . Pořád je buď nahoře v nebi, nebo nahoře na hoře..on má snad fobii z hloubek a podzemí a taky z vody- tam se nevyskytuje nikdy… ale oheň mu nevadí- mluví z hořícího keře a Izáka chtěl po naporcování upečeného 😉

  185. DarthZira

    Dorota – ve stručnosti se dá říct, že cítit znamená ho*no vědět. Prostě že něco nějak „cejtím“, je sice hezké, ale objektivně vcelku k ničemu. Průšvih ale je, že spousta věřících to své „cejtím“ má za objektivní fakt, a to je pak s nimi dost těžká debata.
    My jim většinou neříkáme, že „to cítí špatně“, ale že jejich „subjektivní cítění“ pro nás nemá vůbec žádnou vypovídají hodnotu, není pro nás žádným důkazem, natož pak důkazem objektivní skutečnosti.

    Cokoli, co není alespoň nějak experimentálně prokazatelné, hmotnými důkazy doložitelné nebo logicky dovoditelné, je pro mě pouhá zábavná myšlenková konstrukce nic víc.
    Podle mého jakýkoli bůh, ba vlastně vůbec jakékoli nadpřirozeno, existuje pouze v hlavách lidí, případně dalších inteligentních entit, žijí-li našem vesmíru nějaké.

  186. dorota

    DarthZira: “Já nemám vůbec nic proti tomu, že věřící subjektivně něco nějak cítí nebo vnímají. Každý z nás něco nějak subjektivně cítí a vnímá a má na věci své subjektivní názory.“

    Jde o to, že tady často bývá subjektivní názor brán jako vyjádření něčeho objektivního.

    DarthZira: “…takže bůh je pro něj prostě hypotetická entita srovnatelná s yettim, lochneskou, sedmihlavým drakem, vodníkem nebo Aštarem Šeranem. Já netvrdím – a ani jsem nikdy netvrdila – že je absolutně vyloučena existence yettiho, lochnesky, draků, vodníků, bludiček, vil, elfů, trollů, hobitů, upírů a co já vím…“

    Naprostý souhlas.

    DarthZira: “Jenom pak nechápu, proč se tak mnoho věřících naježí, když se jim řekne, že pro objektivní existenci (jakéhokoli) boha prostě nejsou důkazy…“

    Taktéž se ale naježí mnoho nevěřících, když je jim řečeno, že ani pro neexistenci Boha nejsou důkazy. Nejen víru fundamentalistů, ale i pouhou HYPOTÉZU existence Boha či jakéhokoli transcendentna neberou jako hypotézu, tezi, předpoklad, ale jako “infantilní blábol“, “pohádku“, “sračku“ atd. atd. atd.

  187. dorota

    Ad DarthZira: A proč někdo ten svůj subjektivní pohled nepopíše? Nevyjádří, jak si zrovna on představuje Boha? Budu mluvit (jako celou dobu) jen a jen za sebe: protože je těžké definovat něco, co neznáme. O čem jen tušíme. Protože je obtížné svěřovat se se svými subjektivními stavy a pocity, a to i mezi dobrými přáteli, kteří jsou nastaveni na naslouchání. Je to příliš intimní, subtilní, těžko se hledají slova, vyžaduje to sebeotevření a přijetí rizika, že zůstaneme nepochopení. Subjektivní zkušenost je nepřenosná.

    Jak může čerstvá matka popsat svou lásku k dítěti bezdětným přítelkyním – kariéristkám? Jak ten popis můžou pochopit ony, které jsou nastaveny zcela jinak? Mají za sebou roky tvrdé dřiny, před sebou náročné cíle a často nejistotu. Pochopí, teprve když samy mají dítě a přestaví svůj žebříček hodnot (stává se to).

  188. dorota

    Já vím, že popis subjektivního stavu nemá objektivní vypovídací hodnotu. Vím, že TEZE nemá hodnotu důkazu.

  189. dorota

    Ale tady jde opravdu hodně o “nejvýraznější nesmysly pohledu ateistů na víru a náboženství“. O korekci představ o Bohu. Jak představ věřících, tak představ ateistů, kteří vycházejí z těch nejnaivnějších středověkých představ Boha jako bělovousého stařečka či (nověji) experimentujícího sadisty Přestaňme se bavit o pohádkových bytostech a bavme se o transcendentnu. Nebo si aspoň ujasněme pojmy.

  190. Čestmír Berka

    U Joviše, jak chcete dokazovat neexistenci Boha? Proč používáte tenhle provařený argument? Vždyť není jasné, co ten bůh je a co tedy máme hledat! Vždyť stále máte jen to slovo Bůh a odmítáte říci, co znamená! Vy něco tušíte a my to tušení máme vyvracet?
    Podle mne a Bible je Bůh starší samec, co měl s lidskou samičkou Marií synka cca 7 až 4 roky před Kristem. Podle Mormonů je to jinak. Podle Japonců byl bůh císař, než se toho vzdal..čli alespoň podle Japonců je dočasná existence boha potvzena, ale současná vyvrácena samým bohem.
    Ateisté těch bohů mají na vyvrácení totiž tisíce… nejsou vázáni přikázáním, že je jediný! A podle Bible Hospodin soupeřil s jinými bohy…

  191. Petr TomekPetr Tomek

    Doroto pokud tu nechcete lidi opravdu urážet, tak si trochu zjistěte, s kým se bavíte. Evoluci bohů jsme tu probírali dostkrát od starověkých kmenových bohů, přes antické, epikuerjské až po Kantova Boha. S bělovousým stačečkem vás brzy někdo pošle do nepěkných míst a bude to pochopitelné, protože tento dosti debilní „argument“ slýcháme prostě moc často.
    Co se týká konkrétně žido-křesťanského Jahveho, tak ten vykazuje postupně všechny znaky, což ale znamená, že jde o reinterpretace. Nicméně problém křesťanů je samozřejmě v tom, že Bible jeho charakter zaznamenává. Tam je to prostě nenávistný, urážlivý a roztržitý pouštní démon, který moc dobře ví že má konkurenci. Kdž říkáme, že tento bůh neexistuje, říkáme tím že Starý zákon není žádné „slovo boží“ jenže on jím není samozřejmě ani ten Nový, kde už vystupuje spíše jako pozdně antické božstvo. Kristus je ostatně „boží syn“ což je instituce známá jak z židovské tak z římské tradice.

  192. Čestmír Berka

    O transcendentního boha není mezi křesťany zájem, ten se hodí jen občas jako kouřová clona, nebo do Halíkovo knih. Transcendentní Bůh, co prodlužuje končetiny a chudáku Toufarovi hýbe v kostele křížkem? Nebo Toufar fakt podváděl? Transcendentní Bůh, co svoji družku a matku svého syna nechá poskakovat ve Fatimě a sdělovat důležitá proroctví? Transcendentní Bůh, který si potrpí na latině a vyvolí si pastevce z Izraele a furt jim nadržuje tak, že je stíhá pogrom za pogromem a pak se je snaží za Božího přihlížení vyhladit germánský národ, který je samý římský katolík či luterán?

  193. DarthZira

    ČB – souhlasím, že v tom videu je spousta nikoli lží, ale zamlčených skutečností a jiných nesporných fakt použitých tak, aby potvrzovala, co autor chtěl.
    Prostě a jednoduše kdykoli byla západní (tedy antická a severopohanská, později anticko-křesťanská a severopohanská, ještě později anticko-křesťansko-severopohanská a ještě později anticko-křesťansko-severopohansko-sekulární) civilizace rozhádaná, tak holt islám měl pré.
    Už v tom videu je jasně řečeno, že Byzanc válčila desítky let s Persií, což obě dvě mocnosti vyčerpalo natolik, že se staly snadnou kořistí čerstvě muslimských Arabů. A jak to v té samé době vypadalo na západě? Nejsem specialistka na raný středověk, dokonce jsem se o toto období dějin nijak moc nezajímala a ani na střední škole se o této době moc neučí, takže vůbec netuším, jak dlouho se na tom římském trůně germánský náčelník Odoakar udržel, ale tipuji, že až tak moc dlouho to nebylo. A i kdyby náhodou jo, tak nejpozději po jeho smrti nastal i v západořímské říši boj o moc, jednotliví kmenoví náčelníci nejspíš válčili mezi sebou a rozporcovali si kdysi velkou a jednotnou říši. Do toho ještě přitáhli nejdřív Slované, kteří si taky chtěli zabrat nějaká ta území, po nich Avaři a ještě o něco později Bulhaři a Maďaři – a ti všichni se samozřejmě spolu mydlili. Ono se jenom stačí podívat na to, jak vypadala situace třeba jenom na Velké Moravě a o něco později v raných přemyslovských Čechách, ve obou těchto státech to dosti často byla vlastně permanentní občanská válka ještě navíc kombinovaná válčením s nejbližšími sousedy, a v takové Francké říši nebo později Svaté říši římské to bylo to samé v bleděmodrém.
    A co Byzanc? Vždyť tam taky těch státních převratů a občanských válek (třeba celý ten binec s ikonoklasty, který vážně stál za to) měli požehnaně. Prostě on ten byzantský císař Konstantin Porfyrogenetos, který zapsal mravní ponaučení o Svatoplukových prutech, byl asi moudrý muž, ovšem ani jeho vlastní říše, natož pak Evropa, si z toho jeho vyprávění ponaučení nevzala, takže se tu vládci škubali o kousky území jak psi o kost a Arabové mohli vcelku nerušeně dobývat severní Afriku, území patřící dříve Byzanci i Pyrenejský poloostrov. Pak se ovšem i oni sami začali mezi sebou prát, čehož na Pyrenejském poloostrově využili Evropané a nakonec je z něj úplně vytlačili, a do zad jim zase vpadli nejdřív Tataři, kteří dobyli značnou část jejich říše, přijali islám a začali ohrožovat i Evropu, a potom Turci, kteří jejich říši dobyli zcela, opět přijali islám (ono pro dobyvatele je to opravdu dosti praktická víra, to bystře postřehli i nacisté) a nakonec zlikvidovali i poslední zbytky Byzance a nejen to, dočasně dobyli celý Balkán a ohrožovali i střední Evropu.
    Jenže za tohle nemůže islám, ale evropská nejednotnost. I v té „Svaté zemi“ v době křížových výprav se dosti často jednotliví křižáčtí vládci prali víc mezi sebou než s muslimy. A možná kdyby nebyli zlikvidováni Templáři, ale zůstali opevnění na Kypru, tak by se za prvé Arabům a později Turkům možná tak snadno nedobýval Balkán a možná by se podařilo Evropanům třeba i získat zpět některá z původně římských, nyní arabských, území v severní Africe třeba už ve 14. nebo 15. století a nikoli až Francouzům a Angličanům jako kolonie ve století 19., což sithužel nemělo moc dlouhého trvání.
    A pokud jde o tu Byzanc, tak na jejím pádu máme svůj díl viny i my, Češi, tedy naši předkové, protože Zikmund měl v úmyslu uspořádat křížovou výpravu na pomoc Byzanci a taky chtěl prosadit sjednocení západní a východní církve (což se mu dokonce v Basileji i povedlo, ale pár let před pádem Konstantinopole, takže vlastně stejně nebylo co sjednocovat), jenže k tomu potřeboval pořádné ekonomické zázemí a ne ten binec, co v Čechách byl. Od roku 1422 s umírněnou částí husitů jednal jako divý, jenže než ti umírnění poslali radikály tam, kam bylo potřeba, tak už bylo Zikmundovi bohatě přes 60, takže situace naprd. Pak se zase Jiří z Poděbrad pokoušel přesvědčit své evropské kolegy, že než se prát mezi sebou by bylo lepší nakopat prdel Turkům, ale taky ho moc neposlouchali.
    A kdyby se po celou tu dobu, co tam na tom videu na mapě jely ty bitvy v islámském světě a na jeho hranicích, ukazovaly taky bitvy, co se v té stejné době odehrávaly v křesťanské Evropě, případně při dobývání pohanského severovýchodu (zvláště pak Pobaltí), tak bychom se divili i ušima, kolik toho bylo. Prostě do nějaké druhé poloviny 18. století kdekoli v Evropě málokdy uplynulo víc jak 10 let, aniž by se tím krajem přehnala nějaká válka. Když byl hodně silný a schopný panovník, tak se mu dařilo po dobu své vlády držet válku za hranicemi, tak to bylo třeba u nás za vlády Karla IV., ale po jeho smrti to většinou dost rychle skončilo. Opravdu až do 19. století v Evropě snad neexistoval člověk, který by mohl říct, že se dožil vysokého věku a přitom za celý život nezažil jedinou válku.

  194. protestant

    Tak kde Berko tvrdím, že je logické čekat na letadlo na nádraží. Pořád to nevidím? Že by to byla od tebe lež? 🙂

  195. DarthZira

    Doroto, on je navíc dost problém, že ti nejmilitantnější věřící zpravidla věří v něco, co má do nějakého transcendentna sakra daleko – podívejte se na stránky jako „Duše a hvězdy“, „Institut svatého Josefa“, „Vendée“, „Ecclesia Catholica“, „Kreacionismus“ a podobně, prostě weby, kde se slízají převážně lefébvristi a sedevakantisti, případně nějaké stránky amerických evangelikálů či jejich evropských příznivců, a nebudete věřit vlastnímu zraku, že něco podobného někdo může opravdu na začátku 21. století myslet vážně. Tito lidi jsou si s muslimskými wahhábisty a salafisty „intelektuálně“ (dá-li se tedy vůbec jak u jedněch tak u druhých o nějakém intelektu mluvit 😉 ) velmi blízcí, jediný rozdíl snad je pouze ten, že tihle křesťanští pošuci zatím nikde nezřídili nějaký svůj stát, což ovšem vůbec neznamená, že by to neměli v úmyslu. Třeba taková Tea Party se nikterak netají tím, že chce z USA udělat křesťanskou diktaturu, ve které ateisté, agnostici, ale i jinověrci (možná s výjimkou židů) nebudou mít ani základní lidská a občanská práva.
    Což je mimo jiné i odpověď na Protestantovu otázku, zda existuje politické křesťanství.
    Ano, existuje, u nás ho reprezentují třeba Semín, Hájek (mimochodem „Protiproud“ je taky občas velmi „výživné“ čtení) nebo Joch (Bátora snad už definitivně odtáhl někam na Slovensko, do Maďarska či možná – ideálně – k čertu), v Polsku např. Kačinský a spol., případně ta banda kolem Rádia Maria, a v USA Tea Party. Jaká je situace v dalších zemích netuším, nejspíš tam taky nějaké takové pošuky mají, ale asi nejsou zatím dostatečně hlasití na to, abychom je zaznamenali.

  196. Čestmír Berka

    ProPřírodu, co to je „transcendentní Bůh“? Jak chcete vyvracet „tušení“? Něco, co je nad-jsoucí. Něco, co nemá žádné hranice, tvar a přesto to dokáží křesťané spočítat na kusy, je to JEDEN KUS Boha, ne více… A furt je to Bůh- samec..transcendentní samec. Nikdy ne Bohyně, nebo 3,14 bohů… A ten transcendentní Bůh má židovského Syna.
    Vy nevíte, co je Bůh…to bych i chápal 😉 . Ale vy nevíte ani, co je a kde je Nebe ( snad jen to, že je furt NAHOŘE, ačkoliv ve vesmíru není žádné nahoře a dole). Vy nevíte, čemu říkáte Peklo- pro jednoho je to nepřítomnost bezrozměrného Boha, pro jiného je to staré dobré Peklo s plameny, pláčem a skřípěním zubů, pro dalšího o Peklu nejsou v Bibli zmínky a vůbec s ním nepočítá. Vy věřící nevíte, co je duše- kde je umístěna, kdy uniká z těla a proč ji při resuscitaci mačkáním hrudníku můžem natlačit zpátky. Jisté je jen, že víte, že duše stoupá vždy VZHŮRU ( asi je lehčí, než vzduch)

  197. dorota

    DarthZira: “…ti nejmilitantnější věřící zpravidla věří v něco, co má do nějakého transcendentna sakra daleko – podívejte se na stránky jako „Duše a hvězdy“, „Institut svatého Josefa“, „Vendée“, „Ecclesia Catholica“, „Kreacionismus“ a podobně, prostě weby, kde se slízají převážně lefébvristi a sedevakantisti, případně nějaké stránky amerických evangelikálů…“

    Ano, znám ty stránky, dík, že rozlišujete.

    DarthZira: “Což je mimo jiné i odpověď na Protestantovu otázku, zda existuje politické křesťanství.“

    Řekla bych “zpolitizované křesťanství“. Podbně jako zpolitizovný feminismus, zpolitizovaná ekologie (to není nic proti ekologům, naopak jim fandím), zpolitizovaný nacionalismus, prostě jakákoli ideologie se dá zpolitizovat. I tady by se měla ta původní ideologie od té zpolitizované rozlišovat. A taky mezi křesťanstvím (či jinými vírami) a jeho ideologizcí by se mělo rozlišovat, což bohužel často nedělají ani sami věřící.

    Ad Petr Tomek: Je fakt, že by se tu měla uvést aspoň stručná charakteristika jednotlivých náboženství a jejich “ismů“ (teismus, panteistický monismus atd.), tentokrát z pohledu věřících. Pokud už tady něco takového je, nezaznamenala jsem to.

  198. hadejkdo

    Pane Tomku, je zajímavé, že téměř každý s opačným názorem než máte Vy a např. pan Werner uráží, je nejmíň nevzdělaný a měl by si ujasnit dojmy a pojmy.
    Je to vtipné, vzhledem k tomu co pak napíšete. Ale co buk jak habr ne ..;-)

  199. protestant

    protestant
    06.10. 2014
    Tak kde Berko tvrdím, že je logické čekat na letadlo na nádraží. Pořád to nevidím? Že by to byla od tebe lež? 🙂

  200. Co_jste_opomenuli

    @ Honza Werner:

    Autore, já už plně chápu proč je A.S.Pergill tak skeptický co se týká schopností analyzovat korektně cokoliv ze strany studentů humanitních věd…

    Jestliže věřící ví, co potom vědoucí?

    Že jste stať o zmlácené ženě nepochopil mě nepřekvapuje.

    Vy zastáváte jedno obrovské dogma o tom, že vaše představy o víře berete jako fakt a v této své dogmatické víře se bavilte tím, že své vlastní představy konfrontujete sám se sebou.

    Pokud chcete srovnávat politickou stranu a víru, tak Vás začínám považovat za ztrátu času.

    Omlouvat se nemám za co, považovat podobu Boha za součást konceptu Boha je asi tak relevantní jako bavit se o tom, jestli správný křesťan jí raději teleci nebo kačení maso.

    Jak lze víru chápat jsem psal v jednom z předchozích příspěvků, ale vás to nezajímá. Vy máte … Jasno.

  201. dorota

    Ad Protestant: “Trocha poučení……. 1.2.3 Liberální teologové – mnoho přístupů. V kostce lze říci, že liberalismus odmítá jak přijaté učení, tak i jakékoliv pevné formulování víry. Je striktně antidogmatický. Chce být neustále otevřený novým impulzům a novému vývoji poznání. Nezastavuje se ani před christologickými dogmaty, odmítá biblické zázraky, zpochybňuje historicitu evangelií a autoritu Písma celkově. To vše v zájmu hledání autentického křesťanství, autentického Ježíše a čisté víry, která by nebyla kontaminována a znehodnocena dogmatem.“

    Tak s tím bych se ztotožnila (mluvím opět za sebe). Možná i další zdejší diskutující, kterým je ovšem podsouvána víra v bělovousého starce – pardon, mstivého a urážlivého pouštního démona, pohádkovou bytost, JEDEN KUS transcendentního samce apod. 🙂

  202. Co_jste_opomenuli

    @Dorota:
    Jsi náročná:)

  203. Čestmír Berka

    odmítání biblických zázraků? To jako ten židovský chlapec jen tak povídal? To má být vše? – no, s takovou vírou nebudou mít ateisté vážnější problém- ale u věřících tvrdě narazíš! On není každej věřící Halík 😉

    A pořád tomu transcendentnímu božstvu přisuzuješ otcovství.
    Kdepak, doroto, ten židovský mladík z té sbírky příběhů křesťanům nestačí. Chybí ti palivo křesťanské víry- hřích. Křesťané mají jediný cíl: spásu v Nebi- vše ostatní je podružné. Ježíše potřebujete kvůli hříchu, bez hříchu je zbytečný sex Ducha Svatého s Marií. Takže hřešte, lidé- ať není Ježíšova oběť zbytečná 😉

  204. protestant

    Odkud ty blbosti o věřících Čestmíre bereš? Jestli to nebude podobné jako s tím tvým tvrzením o mě a nádraží….
    Už jsi našel kde jsem napsal, že je logické čekat na nádraží na letadlo?????

    🙂

  205. neruda

    doroto,
    sluší se přiznat, že pokud toto

    „1.2.3 Liberální teologové – mnoho přístupů. V kostce lze říci, že liberalismus odmítá jak přijaté učení, tak i jakékoliv pevné formulování víry. Je striktně antidogmatický. ….“

    je i Váš koncept křesťanství, pak je jasné, že většina (pokud ne všechny) výhrad a námitek vůči křesťanství, které se objevují na těchto stránkách, se Vás netýká. Oprávněně to můžete vnímat tak, jako že jsou Vám podsouvány názory a stanoviska, která Vy nezastáváte a že jste tedy napadána za něco, co netvrdíte a co si nemyslíte. V tomto smyslu si podle mě tedy zasloužíte omluvu.
    Problém je ovšem v tom, že onen liberální přístup je v kontextu celého křesťanství a křesťanstva „poněkud“ menšinový. Křesťanský mainstream je naopak založen právě na dogmatech, na přijímání zázraků, na historicitě evangelií a na autoritě Písma celkově. Přitom je podle mě logické, že jestliže zdejší kritika si bere za cíl křesťanství obecně, pak je zaměřena právě proti mainstreamu. Je pak sice jasné, že taková kritika se zastáncům liberálního přístupu nelíbí, a oni mají právo se proti ní ohrazovat, ale měli by poctivě přiznat, že se vůči ní ohrazují právě proto, že oni k mainstreamu nepatří. Měli by tedy tvrdit, že výhrady zdejších ateistů se netýkají jejich verze křesťanství, čili že jejich pojetí křesťanství je jiné, než jak ho vidí zdejší ateisté. Místo toho však předstírají, že křesťanství obecně je jiné, než jak si myslí autoři článků na těchto stránkách, což není pravda. Diskuse s takovými falešníky je pak v podstatě nemožná.

  206. protestant

    neruda
    Křesťanský mainstream je naopak založen právě na dogmatech, na přijímání zázraků, na historicitě evangelií a na autoritě Písma celkově.

    protestant:
    Dá se toto tvrzení něčím ověřit? Existuje nějaká statistika či průzkum?

  207. protestant

    neruda
    Měli by tedy tvrdit, že výhrady zdejších ateistů se netýkají jejich verze křesťanství, čili že jejich pojetí křesťanství je jiné, než jak ho vidí zdejší ateisté.

    protestant:
    Neměli by naopak zdejší ateisté přiznat, že jejich námitky se netýkají celého křesťanství, ale jen části?

  208. Petr TomekPetr Tomek

    @Dorota: Ony tady někde ty charakteristiky jsou, ale ne z hlediska křesťanů (samozřejmě). Jde o to že křesťané v podstatě tvrdí že Bůh existuje, jen není správně interpretován, zatímco ateisté říkají že nic jako Bůh neexistuje a proto to nelze správně interpretovat. Problém ale nezačíná na této v podstatě filosofické úrovni, ale až tam, kde věřící hájí něco co Bůh „chce“.

  209. neruda

    Ale no tak, protestante, oba víme, že statistika či průzkum, které byste Vy v tomto směru uznal, neexistuje. 🙂
    Ostatním pak stačí mít oči k vidění a uši k slyšení.

  210. protestant

    Jinými slovy – popisujete váš dojem….

  211. DarthZira

    Přesně tak, Nerudo, ono se stačí zajít podívat na libovolnou debatu na kterémkoli křesťanském webu a v tak minimálně 80% případů tam vůči liberálním věřícím nejnesmiřitelněji vystupují jiní křesťané a většinou takového jednoho nebo dva liberály doslova přeřvou a z debaty vyštvou – a jakými výrazy je většinou častují nebo jak jim vyhrožují plameny pekelnými a jinými věčnými mukami a naprostým zatracením (asi zcela podle přikázání o lásce k bližnímu, která podle Ježíše je tím nejdůležitějším příkazem), to radši ani nemluvit. Z přesných citací by se útlocitnějším osobám mohlo udělat špatně 🙁

  212. dorota

    Ad Co_jste_opomenuli

    V čem jsem “náročná“?

    Abych to trochu ujasnila: nechci nikomu nic vnucovat, ale (za sebe) můžu říct, že nevysvětlené dogma někdy působí jako dopravní zácpa. Člověk si musí vytvořit mentální objížďky (často přes oranici :), aby to vůbec nějak strávil. Po přečtení knihy Jednota a mnohost (sborník filosofických referátů různých autorů na toto téma, uspořádal Martin Jabůrek) jsem pochopila, jak asi vzniklo dogma o Boží trojici. Má pravděpodobně kořeny spíš v předsokratovské řecké filosofii (pak přes Platóna, novoplatonismus např. k Origenovi), než v židovství.

    Řecký pojem Jedno (hen) tu byl v nějaké podobě už před Plotinem, z Jedna vznikla mnohost, ovšem přes “prostředníka“ mezi nediferencovanou a nediferencovatelnou jednotou a z ní vzešlou mnohostí, ať už tím prostředníkem byly podle Prokla “henady“, nebo šlo o nějakou “jedinou“ entitu (logos), jímž je podle Origena “Jednorozený Boží syn, který je tak už jedno a zároveň mnohé“. To je velmi zhruba a velmi laicky řečeno, protože teď nenacházím žádný odkaz na stručnou a výstižnou definici.

    Ale podobné “trojiční“ myšlení není typické jen pro křesťanství. Už první kapitola Tao te ťingu obsahuje verše: “Bezejmenné je počátkem všeho, pojmenovatelné je matkou tisíce věcí….. To obojí má společný původ, ale různé jméno, dohromady je nazýváme tajemstvím hlubším než hlubina sama, branou k počátku“. A o něco dál: “Tao počíná jedno, jedno plodí dvě, dvě plodí tři…“. Náhoda? Možná.
    Ale i Upanišady mluví o “Prvorozeném, jenž je počat z mysli Brahman“ a z něhož vzniklo vše. “Dva ptáci se zlatým peřím, nerozluční druzi, sedí na větvi jednoho stromu. Jeden (imanentní) ochutnává sladké i trpké plody stromu života, druhý (transcendentní) jen tiše pozoruje“. Nemluví se o třetím v trojici – vztahu mezi nimi, ale implicitně z dalšího textu vyplývá.

    Chtěla jsem tím vším jen říct, že (alespoň přibližně) pochopené dogma působí jako obnovení provozu v dopravní zácpě plus rozšíření obzorů 🙂

  213. protestant

    @DarthZira

    Pak ovšem nejde o křesťany.

    Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
    Matouš 7:21

  214. dorota

    neruda: “Problém je ovšem v tom, že onen liberální přístup je v kontextu celého křesťanství a křesťanstva „poněkud“ menšinový. Křesťanský mainstream je naopak založen právě na dogmatech, na přijímání zázraků, na historicitě evangelií a na autoritě Písma celkově.“

    Myslíte, že křesťanský mainstream se nevyvíjí? Vyvíjí, tak jako se vyvíjí lidstvo, jeho myšlení a poznání. Jestli myslíte, že ne, zkuste si najít nějaké kázání např. takového faráře arského: samé hrůzy pekelné. A to byl přitom dobrák, který odpykával za své hříšníky pokání, než mu došlo, že je to pro ně medvědí služba.

  215. neruda

    doroto,
    nepochybuji o tom, že i křesťanský mainstream se vyvíjí, ale to nic nemění na tom, že např. právě historicita evangelií je v rámci římského katolicismu a pravoslaví stále nezpochybnitelnou věcí. (A jak římské katolictví, tak pravoslaví je mainstream).

  216. dorota

    Čestmír Berka: “…ten židovský mladík z té sbírky příběhů křesťanům nestačí. Chybí ti palivo křesťanské víry- hřích. Křesťané mají jediný cíl: spásu v Nebi- vše ostatní je podružné. Ježíše potřebujete kvůli hříchu, bez hříchu je zbytečný sex Ducha Svatého s Marií. Takže hřešte, lidé- ať není Ježíšova oběť zbytečná.“

    S tím hříchem je to složitější. Jde spíš o oddělení od Boha (Celku), než o soubor nějakých nedodržovaných příkazů a zákazů daných vkusem rozmařilého pouštního bůžka. Oddělením od Celku (jednoty) vzniklo “dobro“ a “zlo“ (dualita). Dobro a zlo jsou vpodstatě umělé konstrukty naší subjektivity: vše, co mě ohrožuje, je špatné, co mě podporuje, je dobré. Když zabiju krávu, je to (pro mě) dobré, protože neumřu hladem, pro ni špatné. Pro mě ale je to ale taky přinejmenším ambivalentní, protože abych přežila, musím vzít život jiné cítící bytosti. Je zajímavé, že v mytologii starých Židů – pastevců, byli první lidé a vůbec tvorové vegetariáni (všeliký plod vám dám za pokrm).

    Pojmy dobro a zlo jsou tedy relativní. Absolutní dobro je jen “v jednotě s Jedním“, absolutní zlo doufám neexistuje. Jednota s Jedním (pojem, který jsem si vypůjčila z indické Advaita-védánty) neznamená ztrátu individuality (i když je to tak často prezentováno), jde spíš o přechod z individuálního na kolektivní (univerzální) myšlení: “co je dobré pro mně, je dobré pro tebe a naopak“. Nejde o shora vnucený diktát (jako v komunismu, církvi, jakékoli totalitě). To co je každému individuálně v hloubi duše nejvlastnějši, je zároveň navzájem společné. Jde o přechod na jakýsi společný jmenovatel (kmen), přičemž individualita (ratolesti) je zachována. Pravda je, že to společné je nadřazené tomu individuálnímu (v křesťanství je to vyjádřeno jednotou Boží trojice).

  217. Čestmír Berka

    doroto, to je křesťanství pro studující humanitních vysokých škol a ezoterické exoty. Koukni na GOD Tv – plné haly, koukni na NOE Tv a besedy s exorcisty a jinými poděsy, pročti si ZOD reformace, koukni na velikonoční přibíjení Kristů na Filipínách, koukni na Afriku, Latinskou Ameriku… a to jsou jen křesťanští kandidáti na Spásu. Miliarda muslimů věří úplně jinak, stamiliony buddhistů zase jinak.
    Halík nedávno napsal, že nevěří ve stejného boha, jako nevěří ateisté- to vypadá moudře…jenže ateisté nevěří v ŽÁDNÉHO. Ani v 0.0000000000000000000009% božstva. Když nám katolík Halík představí své božstvo, taky nebudem věřit. On NEMÁ LEPŠÍHO, než ty babičky, co zapalují svíčky v kostele…
    Nemá smysl mluvit o Godotovi

  218. JakubM

    Prostě neexistují žádné důkazy jeho existence, vlastně jediným účinným argumentem, který zastánci jeho reálné existence byli s to použít za více než 5000 letou historii monoteismu, bylo: „Buď budete alespoň předstírat, že tomu věříte, nebo vás pobijeme“. Žádný jiný důkaz existence boží zastánci monoteismu za celou dobu trvání tohoto náboženského směru nepřinesli.

    Tak to bylo něco ze slabšího soudku …

  219. dorota

    Čestmír Berka: “to je křesťanství pro studující humanitních vysokých škol a ezoterické exoty. Koukni na GOD Tv – plné haly, koukni na NOE Tv a besedy s exorcisty a jinými poděsy, pročti si ZOD reformace, koukni na velikonoční přibíjení Kristů na Filipínách, koukni na Afriku, Latinskou Ameriku… a to jsou jen křesťanští kandidáti na Spásu. “

    Chci jen oddělit zrno od plev, mýty o náboženství od podstaty náboženství. A to v rozhovorech jak s věřícími, tak s ateisty. S fundamentalisty (na obou stranách) je to pochopitelně těžší, než s inteligentními lidmi (na obou stranách).

    Tady se ale držíte slupky, vyvracíte mýty v domnění, že jde o jádro. To je ale jinde.

  220. Čestmír Berka

    Je Duka, co nosí na hrudi kříž s rozemletými mrtvolami a bere vážně exorcismus fundamentalista? Je fundamentalista Grygar, který bere vážně stigmata, Turínské plátno a obživnutí Ježíše se zdůvodněním, že zázraky se prostě stát mohly, když máme tu kvantovou fyziku? Je fundamentalista Halík, když v novinách čtu jeho posměšnou poznámku, že herečka a komunistka Švorcová se teď diví, když stojí před Bohem?
    Uvědom si, že ateisté nežijí v nějaké věži ze slonoviny- někteří dokonce dlouhou dobu vyrůstali ve věřících rodinách, někteří sami věřili, někteří mají věřící manželky, další mají věřící kamarády. Na TV Noe jsou vidět a slyšet také věřící, v rozhlase další. Můžu si přečíst názory věřících na ZOD Reformace, víra.cz, křesťanské seznamce, christnetu, stránkách jehovistů, různých skupin věřících na Facebooku…. jen valíš oči, co všechno z nich vypadne!
    Já měl kdysi představu, že víra je dnes už jinde…ale čím víc věřích poznávám, tím víc jsem zděšen, kolik jich uvízlo někde před dvěma sty lety…

  221. dorota

    Č.B.: “Já měl kdysi představu, že víra je dnes už jinde…ale čím víc věřích poznávám, tím víc jsem zděšen, kolik jich uvízlo někde před dvěma sty lety…“

    I kdyby těch věřících, co jsou “někde jinde“ bylo 0,0000….1 promile, nic to nemění na tom, že se tady nevyvrací víra, ale mýty o víře. I když jim věří těch zbývajících 99,…….. promile. Karl Rahner kdysi prohlásil, že křesťan zítřka bude buď mystikem, nebo nebude vůbec. To je pro ateisty určitě dobrá zpráva, protože není známo, že by kdy nějaký mystik vedl džihád, restituoval majetek, zneužíval ministranty nebo někoho upálil – naopak, mystikové byli nejednou sami upalováni za “herezi“.

  222. DarthZira

    Dorota – ale jak dlouho to bude trvat, než ten „zítřek“, ve kterém budou všichni křesťané mystici nebo tak maximálně věřící typu prof. Halíka a nikoli věřící typu M. Semína, I. Pospíšila a P. Hájka?
    Se někdy obávám, že se toho ani naši pravnuci nedožijí 🙁
    Ono taky pokud něčemu věří 70, 80 nebo možná i víc procent věřících, tak se můžeme my inteligentní stokrát mezi sebou dohodnout na tom, že věří úplné blbosti, ale pokud tomu ta většina věří, tak holt křesťanství tato většina „udává tón“ a tím pádem podle ní toto křesťanství vypadá (takže OPRAVDU je vůči čemu se vymezovat) a taky je pro kteréhokoli ateistu stále mnohonásobně vyšší pravděpodobnost, že se potká spíš s tím semínovským fundamentalistou než s liberálním mystikem. Navíc s liberálním mystikem ateista či agnostik nejspíš nebude mít vůbec žádný problém, takový se ho nebude pokoušet přesvědčovat, že jeho nevíra je blbost, ani mu nebude vyhrožovat plameny pekelnými nebo vnucovat morálku založenou na tři tisíce let starých blábolech pastevců z doby bronzové.

  223. Čestmír Berka

    Kdo ty mystiky bude živit, doroto? Už vidím mystika, co orá pole, stojí u soustruhu… Leda by se dali na brethariánství a živili se pránou. Néé, nepletu si mystika s poustevníkem…
    Fakt nemám ambice věkomu vyvracet „víru“ . Vyvracím jen tvrzení věřících- ne víru. A dělají to i věřící- jeden vyvrací tvrzení jiného- o počtu bohů, o jejich bydlišti, o jejich záměrech… věřící jsou ve sporu s jinými věřícími, ne jen s ateisty.

  224. dorota

    Co se týče té výživy pránou, chápu, že ani případ Marty Robinové a dalších křesťanských “brethariánů“, ani případ Prahlada Janiho nebyl přezkoumán nezávislými svědky. Osobně nevím, co tomu, aspoň v případě dosud žijícího Prahlada Janiho, vlastně brání. Ale je tu ještě akupunktura, která je rovněž založená na práci s pránou. Akupunkturní body skutečně vykazují nižší elektrický odpor, nejde tedy o nervová zakončení. Nejde ani o placebo, protože působí i na dementní osoby, které nevědí, jaký mají očekávat účinek. A nutnou podmínkou placebo efektu je vědět o předpokládaném účinku a věřit v něj. A kromě toho, tak silné placebo, aby vyvolalo naprosté vymizení bolesti při operaci, a to u každého, neexistuje.

  225. Čestmír Berka

    Co tomu v případě Prahlada Janiho brání? Obava, že by se přišlo na podvod. Prahlad jani byl zkoumán Dr. Sudhirem Shahem a kolektivem jeho lidí- všichni se věnují superscience 😉 http://www.slideshare.net/christiangeerdes/jainism-a-super-science-by-dr-sudhir-v-shah . Co návštěvu u Janiho TV štáb? : On a tour of the „cave,“ as Jani called it — actually a comfortable studio apartment — „Nightline’s“ cameras caught sight of a working refrigerator. When asked about it, one of his minders immediately became defensive and said we could not look inside. Pro neangličtináře: ve svém apartmá má Jani fungující chladničku a odmítá ukázat, co je v ní… http://abcnews.go.com/Nightline/gurus-mystics-india-performing-miracles-magic-tricks/story?id=11929407

    http://www.futurity.org/acupuncture-knee-pain-775842/
    akupunkturní mapy drah mají více verzí a dráhy se na nich neshodují. Anestezie akupunkturou se prakticky nikde neprovádí a tam, kde se provádí, lidé často zatnou zuby bolestí…

  226. A.S.Pergill

    @Čestmír Berka akupunkturní body jsou často v oblasti větvení kožních nebo podkožních nervů, nebo v místech výstupu nevů z hloubky k povrchu. Dají se objektivizovat měřením kožního odporu, takže představují reálně existující strukturu. K té anestezii: Např. na migrénu, včetně takové, která nereaguje na běžná analgetika, docela dobře reaguje dráždění odpovídajících akupunkturních bodů na hlavě (třeba kapsicinovou tinkturou, nemusejí to být jehly). Proč to funguje, nevím, snad přes Headovy zóny a podobné jevy. IMHo důležité je, že to funguje.

  227. Čestmír Berka

    http://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-doesnt-work/ studií je na to dost. A kdyby to fungovalo na principu dráždění bodů, tak to má málo společného s nějakými energiemi, meridiány, čchi či pránou. Nicméně každému ezoteriku a příznivci východní medicíny bych operaci břicha nebo končetin v anestezii akupunkturou dával místo té v primitivní materialistické západní narkoze…

  228. dorota

    Možná je Prahlad Jani podvodník, ale v té nemocnici v Ahmadábádu, kde ho monitorovaly kamery dva týdny, žádnou ledničku neměl.

  229. Čestmír Berka

    http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2014/05/alternative_medicine_for_pets_veterinarians_should_not_perform_acupuncture.html

    „Some practitioners, for example, discuss the gall bladder meridian in horses, even though horses don’t have gall bladders.“
    Ještě, že zvířata se nikdo nesnaží převést na brethariánství…ale někdo to asi v minulosti zkoušel, protože když jsem byl malej, otec měl průpovídku: Učili jsme kozu nežrat…a když už to skoro uměla, chcípla 🙁

  230. dorota

    Všechno se dá zmanipulovat, my to neověříme, čas ukáže. Tuším, že nevěříš ani ruským léčitelům, které uznávalo i komunistické vedení v bývalé SSSR. Jsou schopni precizně diagnostikovat bez dotyku ruky. Kdo nevěří, ať tam běží, když to nedokážeme vysvětlit, tak to prostě “není“.

  231. Čestmír Berka

    To je teda argument…že něco uznávali v SSSR… už mlčím! To mám nejradši- tajný výzkum v SSSR, nebo v NASA. Tenhle je lepší, současný: http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/307345-knez-predvedl-vericim-v-polsku-zazrak-vyinkasoval-od-nich-zazracne-penize.html

    Nosíš doroto náramek Power balance? Octuješ?
    Koukni na film: Muži, co zírají na kozy… Pod bizarním názvem Muži, co zírají na kozy se skrývá neméně bizarní černá komedie. Nejbizarnější na ní však je, že vychází ze skutečnosti.

    Zdroj: http://kultura.idnes.cz/muzi-zirajici-na-kozy-ziraji-opravdu-na-kozy-f3v-/filmvideo.aspx?c=A100326_170517_filmvideo_tt

  232. DarthZira

    Což o to, u některých mužů zírajících na kozy jsou efekty tohoto zírání velmi dobře měřitelné 😀

  233. Foxy

    Kozy… to jako prazdroj doby kojenecké?

  234. Čestmír Berka

    “ Kdo nevěří, ať tam běží, když to nedokážeme vysvětlit, tak to prostě “není“.“ – tak tohle je typicky ezoterická hláška, ale úplně blbá. ——-Když něco nedovedu vysvětlit, tak to prostě nedovedu vysvětlit! – a ne, že si vysvětlení vycucám z prstu podle svého zaměření- věřící si to vysvětlí bohem/satanem…moderní esoterici vibracemi/energiemi z vesmíru… nebo podle momentální módy ( za mého mládí byl v kursu Tibet, nedávno Mayové…)

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *