Privilegia věřících: zákon č. 40/2009 Sb. § 368 výjimka z oznamovací povinnosti

Autor | 07.10. 2014

Lourdes_sign_for_confessionParagraf 368 trestního zákoníku v prvním odstavci uvádí závažné trestné činy u nichž existuje oznamovací povinnost. Znamená to, že ten, kdo se dozví o trestném činu, má povinnost jej ohlásit státnímu zástupci nebo policii, jinak se sám dopouští trestného činu s možnou trestní sazbou až 3 roky. Oznamovací povinnost se týká například těchto trestných činnů:

  • trestný čin vraždy (§ 140),
  • těžkého ublížení na zdraví (§ 145),
  • mučení a jiného nelidského a krutého zacházení (§ 149),
  • obchodování s lidmi (§ 168),
  • zbavení osobní svobody (§ 170),
  • zneužití dítěte k výrobě pornografie (§ 193),
  • týrání svěřené osoby (§ 198),
  • padělání a pozměnění peněz (§ 233),
  • neoprávněné výroby peněz (§ 237),
  • provedení zahraničního obchodu s vojenským materiálem bez povolení nebo licence (§ 265),
  • obecného ohrožení (§ 272),
  • vývoje, výroby a držení zakázaných bojových prostředků (§ 280),
  • nedovolené výroby a držení radioaktivní látky a vysoce nebezpečné látky (§ 281),
  • nedovolené výroby a držení jaderného materiálu a zvláštního štěpného materiálu (§ 282),
  • získání kontroly nad vzdušným dopravním prostředkem, civilním plavidlem a pevnou plošinou (§ 290),
  • rozvracení republiky (§ 310),
  • teroristického útoku (§ 311),
  • teroru (§ 312),
  • sabotáže (§ 314),
  • válečné zrady (§ 320),
  • přijetí úplatku (§ 331),
  • podplacení (§ 332),
  • účasti na organizované zločinecké skupině podle § 361 odst. 2 a 3,
  • genocidia (§ 400)

Povinnost ale neplatí pro duchovní, kteří se o trestném činnu dozvěděli během zpovědi nebo při obdobné příležitosti.

(3) Oznamovací povinnost podle odstavce 1 nemá advokát nebo jeho zaměstnanec, který se dozví o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem advokacie nebo právní praxe. Oznamovací povinnost nemá také duchovní registrované církve a náboženské společnosti s oprávněním k výkonu zvláštních práv, dozví-li se o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo v souvislosti s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství.

Výjimka umožňuje organizované krytí a zametání stop po trestných činech. Tato výjimka mohla být použita při zametání stop po zneužívání dětí a mladistvých kněžími. Dozvěděl-li se o takovém trestném činu nadřízený, nemusel záležitost nikomu oznamovat a kněze jen přeložil do jiné diecéze. Možnosti využití jsou samozřejmě mnohem širší. Ze zahraničí známe případy duchovních poskytujících zázemí teroristům nebo přímo nabádajících k teroru vůči nevěřícím.

Ještě paradoxněji se celá tato výjimka jeví v kontextu lékařského tajemství, kde lékař takovou zákonou výjimku nemá a je povinen trestný čin vždy ohlásit. Týká se to samozřejmě i psychologů a psychiatrů u kterých by taková výjimka snad mohla být opodstatněná.

217 thoughts on “Privilegia věřících: zákon č. 40/2009 Sb. § 368 výjimka z oznamovací povinnosti

  1. protestant

    Jakou má zpovědník výhodu proti obhájci?

  2. DarthZira

    Advokát je tu tak nějak od toho, aby mimo jiné i obhajoval lumpy, to je zkrátka jeho práce, i váleční zločinci v Norimberku měli své obhájce, zatímco zpovědník je imho spíš něco jako psycholog. Dokážu pochopit, že ale i tam může mít zpovědní tajemství svůj význam, zvláště pokud při zpovědi člověk nevykládá o to, co spáchal on sám, ale co třeba spáchal nebo se chystá spáchat někdo z jeho blízkých.
    Podle mého ale církve, které zpověď a zpovědní tajemství uznávají (mám dojem, že všechny protestantské církve to nejsou) by měly mít pravidla nastavená tak, že jestliže nelze udělit rozhřešení člověku, který svých skutků nelituje, tak tato „účinná lítost hříšníka“ by v sobě měla automaticky zahrnovat, že se dotyčný hříšník půjde sám dobrovolně udat na policii a až poté, co to učiní, mu může být uděleno rozhřešení, dříve rozhodně ne. Kdyby církve dodržovaly tento princip, zpovědní tajemství by nebyl žádný problém, protože by nemohlo být využíváno k tomu, aby zločinci unikali před světskou spravedlností.

  3. protestant

    DarthZira
    …… zvláště pokud při zpovědi člověk nevykládá o to, co spáchal on sám, ale co třeba spáchal nebo se chystá spáchat někdo z jeho blízkých…..

    protestant:
    No myslím, že jsi tímto jen zdokumentovala že vůbec nevíš o co při zpovědi jde.

  4. protestant

    DarthZira
    Podle mého ale církve, které zpověď a zpovědní tajemství uznávají (mám dojem, že všechny protestantské církve to nejsou) by měly mít pravidla nastavená tak, že jestliže nelze udělit rozhřešení člověku, který svých skutků nelituje, tak tato „účinná lítost hříšníka“ by v sobě měla automaticky zahrnovat, že se dotyčný hříšník půjde sám dobrovolně udat na policii a až poté, co to učiní, mu může být uděleno rozhřešení, dříve rozhodně ne. Kdyby církve dodržovaly tento princip, zpovědní tajemství by nebyl žádný problém, protože by nemohlo být využíváno k tomu, aby zločinci unikali před světskou spravedlností.

    protestant:
    Cos to proboha vymyslela za blbost. Člověk, který se nebude chtít dobrovolně udat prostě svůj přečin zpovědníkovi prostě neoznámí. Základem zpovědi má být to, že při ní svěříme i to, co bychom málem nepřiznali sami sobě. Tvým návrhem bys to úplně zabila.

  5. Foxy

    protestant:
    No myslím, že jsi tímto jen zdokumentovala že vůbec nevíš o co při zpovědi jde.

    Tak neváhej a hoď do placu (teda svými slovy, ne nějakým obskurním odkazem!), o co teda při zpovědi jde.

  6. Co_jste_opomenuli

    Z čeho dle autora vyplývá, že pokud někdo odhalí trestný čin podřízeného, nemusí jej oznamovat?

  7. petr

    Také si milý protestante představte, že uvedenou oznamovací povinnost mj. nemá ani ten, kdo by sebe nebo osobu blízkou vystavil nebezpečí smrti, ublížení na zdraví, jiné závažné újmy nebo trestního stíhání.

    Takže ó hrůzo žijeme ve státě, který nejen toleruje duchovní, kteří neudávají své kajícníky, advokáty, kteří nejsou součástí obžaloby, ale kde ještě k tomu navíc existuje také odporná výjimka pro rodiče, aby nemuseli udávat své děti a manžele, aby se nemuseli udávat sebe navzájem. Ještě že Slávkové Černí a Jendové Wernerové s obdobnými odpornými a příšernými projevy nerovnosti nepochybně již brzy zatočí a zavládne tuna ta pravá rovnost (sice v bídě, ale to je přece jedno).

  8. hadejkdo

    ad Petr.

    To bude ten vysněný ráj, kde budou všichni žít ve svorné lidskosti sekulárního humanismu 😀

  9. protestant

    Foxy
    Tak neváhej a hoď do placu (teda svými slovy, ne nějakým obskurním odkazem!), o co teda při zpovědi jde.

    protestant
    No přece o vyznání SVÝCH vin Bohu ….

  10. protestant

    Myslím petře, že jsme si už tykali. A pokud ne tak tě o to prosím.
    Ateisté se pořád budou tvářit ukřivděně. A přitom to nejdůležitější privilegium věřících jim jaksi uniká – život s Bohem. Je zajímavé, že toto privilegium nikdo z nich nenapadá a nekritizuje. 🙂

  11. protestant

    Už jsme petře jednou takovou rovnost měli. Sám jsem v ní žil 30 let. Nic moc to nebylo.

  12. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @A.S.Pergill – ano, stejnou výjimku mají advokáti/obhájci. Vyplývá to přímo z jejich zákonných povinností, kdy jsou povinní svého klienta hájit. Nemohou tedy zároveň přijít za státním zástupcem a prozradit mu vše, co jim klient řekl. Vyplývá to přímo z konstrukce právního systému. Advokátem se člověk může stát bez ohledu na své náboženské přesvědčení. Lékaři tuto výjimku nemají.

    @Co_jste_opomenuli: „Z čeho dle autora vyplývá, že pokud někdo odhalí trestný čin podřízeného, nemusí jej oznamovat?“ – pokud se duchovní dozví při zpovědi (nebo obdobné příležitosti) o zločinu nemusí jej oznámit. Vyplývá to přímo z v článku citovaného zákona.

    @petr – osoby blízké výjimku přímo z oznamovací povinnosti myslím nemají. Je to ale ošetřeno tím, že člověk nemusí vypovídat, pokud by tím přirížil sobě nebo osobě blízké. V tom principu nevidím žádnou diskriminaci na základě náboženství nebo nevíry. Platí pro všechny občany. O tom, jestli je to správně můžeme diskutovat a taková diskuze se vede třeba v případě dopravních přestupků.

  13. Rudyho bichle

    @ Protestant: A přitom to nejdůležitější privilegium věřících jim jaksi uniká – život s Bohem. Je zajímavé, že toto privilegium nikdo z nich nenapadá a nekritizuje.

    Privilegium „žít s bohem“? To je hodně ujetá myšlenka, tak jak je koneckonců ujeté i každé ze stovek různých náboženství napříč dějinami.
    Nicméně, co se dá kritizovat na tom, že se někdo rozhodně žít se zcela smyšlenou postavou? Že s ní rozmlouvá ve své hlavě, radí se s ní a děkuje jí za rady (které v podstatě zrodí jen jeho hlava…), že prostě dělá to, za co se jiní lidé zavírají do blázince? Jaký je v zásadě rozdíl mezi člověkem, který „mluví a žije“ s bohem a člověkem, který „mluví“ s Napoleonem?

  14. petr

    Slávek:

    Doporučuji odst. 2 předmětného ust. § 368 Tr.Z., který zde komentujete a který výslovně vylučuje trestnost mj. i u osoby blízké v případech mnou shora uvedených.

    Podstata té diskuse spočívá samozřejmě v tom, že stát zaplať Bůh stále respektuje, že existují případy, kdy má jeho zájem na odhalení trestné činnosti ustoupit, aby lidé nebyly nuceni zrazovat o ohrožovat své blízké, advokáti své klienty a duchovní své kajícníky.

  15. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @Petr: s tím zákonem máte pravdu
    K duchovním a kajícníkům. Pokud existuje taková lidská potřeba, potom bych očekával, že přístup k ní nebude omezen na základě náboženského přesvědčení. Tj. očekával bych možnost vzniku sekulárních organizací, které by disponovali takovými možnostmi. Potom bych proti něčemu takovému neměl žádné námitky.

  16. Co_jste_opomenuli

    @slávek:

    Ne, nevyplývá. Slovo ‚ zpověď ‚ a ‚ odhalit trestný čin‘ jsou přece zcela jiné kategorie. Slávku, copak to nevidíte?

    Takový Honza Werner, v momentě, když dojde na pochopení toho podstatného vytáhne frázi ‚ to je slovíčkaření‘

    Věřím, že jste konstruktivnější…

  17. Co_jste_opomenuli

    @ Rudiho bichle:

    ‚ jaký je rozdíl mezi člověkem, který mluví s Bohem a člověkem, který mluví s Napoleonem‘

    Pro nevěřícího žádný, pro věřícího značný.

    Jako ateistovi by Vám měla tato věta
    stačit. Ateista ovšem nemá potřebu mluvit o Bohu jako o ‚ zcela smyšlené postavě‘ a dívat se prismem stereotypu na život těch kterým ani nemůže porozumět. Taková potřeba vymezjue něco zcela jiného…

  18. protestant

    @Slávek

    ……V kuřimské kauze se na Šabatovou v roce 2006 obrátila Kateřina Mauerová s žádostí o pomoc její sestře Kláře s adopcí fiktivní třináctileté Anny (Barbory Škrlové) a Šabatová jim radila, jak postupovat.[12] Za to ji kritizoval Fond ohrožených dětí, podle kterého porušila zákon, když neoznámila sociálním pracovníkům, že ví o dítěti bez identity; s tímto názorem se ztotožnilo i Ministerstvo práce a sociálních věcí.[13] Šabatová se hájila tím, že byla povinna zachovávat mlčenlivost o tom, co se při výkonu funkce dozví,[14] a morálními důvody. Zastal se jí i ombudsman Otakar Motejl s tím, že zákon o sociálně-právní ochraně dětí předepisuje povinné oznámení pouze některých taxativně jmenovaných skutečností, pod něž případ zřejmě nespadal.[13]…….
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Anna_%C5%A0abatov%C3%A1

  19. Slávek

    @Co_jste_opomenuli: nerozumím, chcete snad tvrdit, že pokud se duchovní dozví při zpovědi o trestném činu vyjmenovaném v zákoně, tak JE povinen jej oznámit?

    @protestant: moc nerozumím, co tím chceš říct. Jak souvisí jakási obhajoba Šabatové s tím, o čem se bavíme?

  20. protestant

    Evidentně jsou i v sekulárním státě lidé v podobné pozici jako zpovědníci. To jsem tím chtěl říci.

  21. petr

    Slávek:

    De lege lata (co platí): Uvedené právo, které zakládá zvláštní právo ve smyslu ustanovení tr. zákona, který citujete, se zakládá podle zákona č. 3/2002 Sb., pouze církvím a náboženským společnostem, jde-li o církev nebo náboženskou společnost registrovanou nejméně 10 let, pokud je zpovědní tajemství nebo právo jemu odpovídající tradiční součástí jejího učení nejméně 50 let.

    De lege ferenda (co by mělo platit) je uvedené ustanovení (zakládající výjimku z obecného principu formální rovnosti) zcela nepochybně vedeno argumentem tradicí a dlouhodobého užívání (usus longaevus), což jsou nepochybně naprosto legitimní východiska pro takovou úpravu i v rámci materiálně chápaného demokratického právního státu. Takový stát se dokonce zavazuje takové vyjímky zachovávat a patří to ke katalogu základních lidských práv (alespoň tak, jak jsou většinově chápána minimálně od konce II. světové války). Pokud byste chtěl nějakou judikaturu Ústavního soudu, či Evropského soudu pro lidská práva, rád Vám ji dohledám. Z hlediska politické a právní filosofie neznám ani seriozního liberálního autora, který by něco takového zpochybňoval. Pokud to děláte, pohybujete se již na zcela jiné půdě a ta půda je z mého hlediska velmi nepěkná.

  22. Rudyho bichle

    @ Co_jste_opomenuli

    Souhlasím s tím, že pro věřícího je ten rozdíl značný, nicméně to nic nemění na faktu, že náboženství je čistě lidským výtvorem a důkazem, že pokud je na světě něco fakt obdivuhodné, tak je to lidská fantazie, která je schopna i z největšího nesmyslu vytvořit „nejúžasnější příběh“ v dějinách… 😉

  23. Co_jste_opomenuli

    @slávek:

    Tvrdím, že se tato vyjímka vztahuje jen a pouze na zpověď.

    A ke zpovědi věřící přistupuje právě proto že v jeho životě hraje takovou roli jako hraje.

    Čeho chcete dicílit? Aby neexistovalo zpovědní tajemství?

    Ok, věřící nebudou mluvit o tom co spáchali za hříchy v případě že by se mohlo jednat o trestný čin.

    Efekt? Dopad?

    A pokud například kněz vidí jak se trestný čin páchá a neohlásí to, překračuje zákon jako kdokoliv jiný…

  24. Co_jste_opomenuli

    @Rudyho Bichle:

    A jo, máte rovnou říct že jste dogmatik… A ne ateista…

    Protože bavit se s dogmatikem je ztráta času.

  25. Sam

    Mě hned překvapilo, že pan Graubner nešel sedět, ani nedostal pokutu. Svýho času měl pěknou polízanici s Frantou Mertou. No co už. Je to cca 14 let stará záležitost. http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Graubner
    Cituji: ——————-Arcibiskup Graubner byl v některých médiích opakovaně kritizován, mimo jiné v rámci aféry kolem arcibiskupských vinných sklepů a případu údajného Graubnerova krytí pohlavního zneužívání dětí farářem Františkem Mertou (trestní oznámení v této věci (zřejmě trestný čin nadržování) policie odložila jako bezpředmětné).———————
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Merta_%28kn%C4%9Bz%29
    Cituji: ——————————Václav Novák obviňoval i arcibiskupa Jana Graubnera, že o zneužívání dětí věděl a nic proti němu nedělal. Arcibiskup přesouval Mertu z jednoho konce arcidiecéze na druhý vždy, když se objevily hlasitější stížnosti. Později se hájil tím, že nemohl suspendovat kněze, který vše popřel, bez důkazů a že nebylo jeho věcí podávat trestní oznámení o věci, o níž věděl jen z druhé ruky. Policie trestní oznámení na arcibiskupa odložila jako bezpředmětné.——————-
    Inu zdá se, že ono katolické zametání pod koberec je trochu zakotveno v trestním zákoníku. No teda, to zkazí den.

  26. Sam

    Ale mám pro to určité pochopení. Jak zaznělo někde v mojí oblíbené přednášce, tak v česku je chronický nedostatek katolických knězů. Biskup velmi nerad některého z nich postaví mimo službu, protože by mu ten kněz chyběl. Není tu žádná zásoba náhradních knězů. Akorát občasný dovoz z Polska. Biskup je v docela nezáviděníhodné situaci.
    http://www.youtube.com/watch?v=DcKgwCDLw88
    (Jo a pokud kněze nejmenuje biskup, tak sorry, moc se v tom nevyznám.)

  27. Jaroslav Štejfa

    Dvě poznámky:
    1)Představme si jednoduše, že zpověď jako taková prostě zmizí. Bude to mít dopad pro civilisaci kladný nebo záporný?
    Sám se domníván, že kladný.Nevyzpovídaný člověk se bude muset zbavit černého svědomí jiným, než laciným způsobem. A kněží nebudou vystavováni pokušení porušit zpovědní tajemství. Negativní konotace nevidím.
    2)Debatované privilegium při zpovědi je jakási mlčenlivá ochota sekulární veřejnosti ke smířlivosti, dané zřejmě historicky, k těžko vysvětlitelnému iracionálnímu chování věřících, vedoucímu až k celospolečenským škodám. Tyto škody jsou do určité míry vyvažovány dobrým chováním řady věřících, na což nelze zapomínat. Ačkoliv asi není možné taková srovnání kvantifikovat, pro mne negace převažují.
    Ještě k danému tématu: Všimněte si, jak je absurdní, když někdo dostane doktorský titul třeba v medicině nebo fyzice na straně jedné a v teologii na straně druhé; oboje na jedné universitě. Pro ilustraci mohu nabídnout vysokoškolské studijní texty ThDr Jiřího Skoblíka – http://ktf.cuni.cz/~skoblik/
    Jaroslav Štejfa

  28. Co_jste_opomenuli

    @ Jaroslav Štejfa : já tvrdím, že pokid by zpověď zmizela, nikdo medokáže určit jaký by to mělo dopad. Čím víc návštěvníků kostela si na věřící hraje, tím menší dopad…

    A co se týká dvojího titulu z jedné univerzity … Klasické ateistické nepochopení…
    Dokud ve věřícím uvidíte svou naivní představu, absurdní Vám to bude připadat…

  29. Jaroslav Štejfa

    K „Co_jste_opomenuli“:
    1) Přesně – nikdo to nedokáže určit, tedy nikdo nedokáže říci zda by došlo k nějaké ztrátě. Mluvíte mi z duše.
    2)Jestliže někdo je gynekologem, ví bezpečně, že dítě se narodí po početí z vajíčka ženy a semene muže. Jestliže někdo je teologem, ví bezpečně , že Marii se narodil Ježíš z neposkvrněného početí. Takto můžeme hovořit o jakémkoliv dogmatu. Každý člověk si musí udělat sám představu o naivitě a hlavně o užitečnosti toho či onoho. Věda, ví buď bezpečně, že jevy mají tu či onu příčinu; nebo se mýlí a v okamžiku, kdy je omyl prokázán, nahradí původní tvrzení novým; nebo přiznává že prostě neví. Teologie ví vždy bezpečně příčinu všech jevů; nebo se pod nátlakem okolí mýlí a v rozpětí až staletí zdráhavě přestane o své zmýlené mluvit nebo prostě trvá na svém; nikdy nepřizná, že neví; nikdy nedefinuje pregnantně žádný pojem, žádnou zákonitost. Viz třeba několik zmatených popisů pojmu „pravda“ ve zmíněných teologických vysokoškolských textech ThDr. J. Skoblíka. Notabene s dovětky typu, že nesmíme trvat na liteře abychom se nedopustili farizejství.
    Neštěstí věřících spočívá v tom, že teologické texty jsou přeplněny vzájemně neslučitelnými tvrzeními a alegoriemi, které pro „správné a pravdivé“ pochopení potřebují vykladače – nikoliv učitele – a tím jsou zcela v područí těchto vykladačů bez jakékoliv možnosti verifikovat si právě uplatněný výklad.
    Jaroslav Štejfa

  30. Sam

    ———————Dvě poznámky:
    1)Představme si jednoduše, že zpověď jako taková prostě zmizí. Bude to mít dopad pro civilisaci kladný nebo záporný?————————-
    Dopad pro civilizaci bude malý, protože zpověď se vyskytuje jenom u katolické, pravoslavné a anglikánské církve. Ostatní církve to vůbec nepoužívají, pokud je mi známo.

  31. Rudyho bichle

    @ Co_jste_opomenuli

    Opravdu nechápu, co je dogmatického na tvrzení, že bohové (a že jich v lidské historii bylo hezkých pár tisíc) jsou pouze výplodem lidské představivosti…;-)

    A ještě k tomu ateistovi:
    Já JSEM ateista a hrdě se k tomu hlásím. Podle mého názoru je ateismus (za ideálních okolností ovšem) normálním stavem společnosti, kdežto náboženství je jen jeho ostudným přívěškem. Koneckonců podívejme se do současné Sýrie a vidíme náboženství v té nejčistší formě – koncentrovanou nenávist k čemukoli lidskému ve jménu jakéhosi boha… :‘-(

  32. DarthZira

    Protestante, podle mého aby mohly být člověku jeho hříchy odpuštěny, tak jich musí upřímně litovat. Pochybuji o tom, že člověk, který odmítá nést trest za zločin, který spáchal, tohoto zločinu skutečně lituje.
    Ono je to přece tak strašně pohodlné, oddrmolit si za vraždu pár otčenášů a zdrávasů a přispět do kasičky na novou střechu kostela místo jít si na 15 let sednout do kriminálu a riskovat tam, že se k němu na celu dostane nějaký stokilový nabušený cik**n a jeho pr**l pozná středověk.

  33. Co_jste_opomenuli

    @Jaroslav Štefa:

    No, já mluvilm hlavně i dopadu na odhalování trestných činů:) Neb to, předpokládám, je jádro článku – zamlčování prourazeného, které má občan mimo kněze za povinnost oznámit.

    Co se týká neslučitelnisti gynekologie ( např) a teologie …

    Zkuste jednou přistoupit na to, že věřící jde po cestě, po které se snaží přiblížit se Bohu. Kdokoliv cokoliv vykládá, poskytuje svůj výklad. Perspektivu, kterou on Boha vnímá. Kdyby se považoval za učitele, mluvil by z pozice vědoucího, ne věřícího.

    Tohle ale nemá smysl rozebírat s nevěřícím, dokud chce věřit své interpretaci vnímání víry…

  34. ateista

    Je zajímavé, že nikdo neklade otázku, proč byl institut zpovědi církví zaveden a k čemu ho potřebuje. Na přestupníka stejně dosáhne světské právo, může se zpovídat jak chce a obdržet rozhřešení, kolik chce. Zpověď nemá žádný praktický smysl ani význam.

  35. Co_jste_opomenuli

    @ Rudyho bichle:
    No to vidím, že to nechápete, proto jste tím kým jste:)

    Když ateistům někdo řekne, dokažte neexistenci Boha, vyletíte jak čert z krabičky ( což chápu). Pokud ale vzápětí prohlásí, že je ‚ prostě fakt‘, že Bůh je výplodem lidské fantazie, poněkud opomíjí, že jeho tvrzení je pouhopouhé dogma.
    Představa ateistů…. Tedy … ‚ ateistů‘ je, že oni jsou ti nositelé rácia a logiky, minimálně ve srovnání s jakýmkoliv věřícím a s tímto přesvědčením obvykle vedou diskuze. Bohužel, je to jen a pouze představa, čehož jste zdárný příklad.

    Vaše názory Vám brát nebudu, patrně jste sociolog, kulturní antropolog, politolog a religionista a vůbec … Umíte na dění v sýrii pohlédnout tak, že máte nepochybně důvod považovat své názory za vyzrálé a opodstatněné.

    Jen u toho prosím nerezignujte na bazální logiku, důvěryhodnosti to lehce podráží nohy…

  36. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    A tvrzení o bezvýznamnosti – to opíráte o co? Jste psycholog, že tento fenomén hodnotíte?

  37. protestant

    Sam
    09.10. 2014
    ———————Dvě poznámky:
    1)Představme si jednoduše, že zpověď jako taková prostě zmizí. Bude to mít dopad pro civilisaci kladný nebo záporný?————————-
    Dopad pro civilizaci bude malý, protože zpověď se vyskytuje jenom u katolické, pravoslavné a anglikánské církve. Ostatní církve to vůbec nepoužívají, pokud je mi známo.

    protestant:
    Ty si Same zase vymýšlíš. A to hned dvakrát.
    Protestanté samozřejmě znají také zpověď a počet členů tebou zmíněných církví není malý.

  38. protestant

    Rudyho bichle
    09.10. 2014
    @ Co_jste_opomenuli

    Opravdu nechápu, co je dogmatického na tvrzení, že bohové (a že jich v lidské historii bylo hezkých pár tisíc) jsou pouze výplodem lidské představivosti…;-)

    protestant:
    Ty to snad můžeš dokázat?

  39. protestant

    DarthZira
    09.10. 2014
    Protestante, podle mého aby mohly být člověku jeho hříchy odpuštěny, tak jich musí upřímně litovat. Pochybuji o tom, že člověk, který odmítá nést trest za zločin, který spáchal, tohoto zločinu skutečně lituje.
    Ono je to přece tak strašně pohodlné, oddrmolit si za vraždu pár otčenášů a zdrávasů a přispět do kasičky na novou střechu kostela místo jít si na 15 let sednout do kriminálu a riskovat tam, že se k němu na celu dostane nějaký stokilový nabušený cik**n a jeho pr**l pozná středověk.

    protestant:
    Ono je velmi pohodlné mít takový pohled na zpověď.

  40. ateista

    @ Co jste opomenuli
    A tvrzení o bezvýznamnosti – to opíráte o co? Jste psycholog, že tento fenomén hodnotíte?

    Nejsem psycholog, jen logicky uvažuji. Stejně se ptám, kdo a k čemu potřebuje boha? Celý svět byl ateistický do okamžiku, než si nějaký vykuk boha vymyslel. Nebo myslíte, že přišel bůh za člověkem a řekl mu: Věř ve mne, uctívej mne, klaň se mi a plať mi?

  41. protestant

    Celý svět nebyl nikdy ateistický. Dokonce ani z desetiny ne. Ateismus byl, je a bude vždy minoritní. Stejně jako například homosexualita.

  42. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. „Důkaz neexistence“ je z hlediska vědecké metodiky nemožný, prakticky vyjma situace, kdy existují dvě nebo více vzájemně se vylučujících alternativ a já jednu z nich dokážu, a tím padnou ty ostatní.
    2. Pokud bůh existuje a nějak se reálně projevuje, tak by neměl být problém přinést pozitivní důkaz jeho existence. To ovšem za těch cca 5000 let přívrženci abrahámovských monoteismů nebyli s to udělat. Pouze šířili víru (nebo její předstírání) ve své bohy násilím nebo hrozbou násilí.

  43. Co_jste_opomenuli

    @Aspergil:

    Ano, to já přece vím. Jen kolega a jeho bichle došli k závěru, že faktem může být i něco co dokázat nelze. Stejně jako mnoho dalších co se považují za ‚ ateisty‘

    2. To je opět útok na logiku. Mohu s klidným svědomím říct, že důkazy jsou všude kolem, a nemohu za to, že jste slepý… To bych ale nerad rozebíral na veřejném místě… Je tu příliš mnoho lidí co by nechtěli pochopit a plevelili by diskuzi…

  44. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Promiňte, ale logika je jen systém práce s fakty/informacemi. Pokud nemáte informace, je logika bezmocná.

  45. ateista

    @protestant
    Celý svět nebyl nikdy ateistický. Dokonce ani z desetiny ne.
    To je Vaše tvrzení. Vraťte se do minulosti. Samozřejmě, že např. Egypťané uctívali své bohy. Ale lidé žili také před Egypťany, Assyřany…… Uctívali nějaké bohy? Jak se první člověk dověděl o bohu?
    Vy se stále upínáte k biblickému bohu Hospodinovi (Jahve), kterého si vymyslel Mojžíš za pobytu Izraelitů v Egyptě. Tam poznal, že kněží jsou nedotknutelní, mocní a bohatí. Celé náboženství, každé, je o moci a bohatství. Mimochodem, já bych se styděl uctívat biblického masového vraha Hospodina. Nebo chete říct, že potopa světa, zničení Sodomy a Gomory, vyvraždění prvorozených v Egyptě a pod. nebyly masové vraždy?

  46. Co_jste_opomenuli

    @ ateista :

    Už vím, vy budete … Historik…

  47. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Už vím, vy budete … Historik…

    Nikoliv, jen jsem pozorně četl Bibli z roku 1874, která ještě není příliš upravovaná. Celou. Ale nevyjádřil jste se, zda biblický bůh není masový vrah. Nejde totiž o mne, ale o boha.

    Ješte ke zpovědi. Platí zásada, že co zpovědník neslyší, není odpuštěno. Veřící tedy zpovědníkovi musí sdělit vše. A jsme u jádra věci. K čemu KSČ sloužila Stb, k tomu církvi slouží zpověď.

  48. Co_jste_opomenuli

    Ateista:

    A v té bibli se píše jak Mojžíš zjistil že každé náboženství je o moci a bohatství, nebo to jste opět použil jen logiku?

    Biblický Bůh je spravedlivý a milosrdný.
    Já se obávám, že tahle debata nikam nepovede, dokud si neujasníme jak chápete spoustu tezí o Bohu…

    Ad jádro věci : můžete to rozvést?:) nebo jste se už rozhodl že to tak je?:)

  49. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Každé náboženství předepisuje věřícím platit. Je jedno, jestli je to zakat, odpustky nebo se nastrčí pod nos pytlík. Mojžíš jako jednu z prvních povinností taxativně vyjmenoval, kdo a kolik lotů stříbra bude platit.
    Zkuste si přečíst Temné papežství, Vatikán – moc papežů nebo Mezi touhou po moci a zbožností.

    Říkáte, že biblický Bůh je spravedlivý a milosrdný. To jste Bibli špatně četl. Mimo zmiňované masové vraždy(celkem jich na stránkách Bible spáchal 14), co říkáte na toto:

    I.Samuel, k. 15, odst. 2, 3: Takto praví Hospodin zástupů……3. Protož i hned táhni a pobi Amalecha. A zahlaďte jako proklaté, všecko, což má. Neslitovávejž se nad ním. Ale pobi od muže až do ženy, od malého až do toho, kterýž prsi požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla.

    Pokládáte příkaz k vraždění kojenců za spravednost a milosrdenství?

    Bibli pokládáte za zákon a říkáte, že by se jí měli všichni řídit. My říkáme, že Bible je horší než Mein Kampf a její vydávání by mělo být zakázáno.

    Máte pravdu, debata s věřícími nikam nevede. Jen ještě poznámka. Některý z diskutujících se zmiňoval o povinnosti ateistů dokázat neexistenci boha. Omyl. Veřící musí dokazovat jeho existenci neboť v právu platí, že kdo tvrdí, dokazuje. A vy tvrdíte to co tvrdíte. Nám je bůh šumafuk.

  50. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Promiňte, ale kdo Vám strká před obličej pytlík, do toho mě netahejte…

    Ateismus není o kritice církve, je jen o faktu že člověk nevnímá Boha. Uvědomte si tedy co vlastně kritizujete.
    Chcete se bavit o tom jak funguje církev? To mě ale moc nezajímá, ve vztahu k Bohu církev nepotřebuju.

    Znovu říkám, než se s Vámi pustím do debat o Bohu, musíme si vyjasnit co Bůh je a co Bůh není. Jinak se neshodneme ani na interpretaci toho co znamená ‚ Bůh přikázal‘

    V Bibli najde člověk zamyšlení, které jej na cestě k Bohu mohou nasměrovat. Co se zákonů týká, na to máme politiky.

    A co se týká dokazovalní neexistence Boha, buď čtěte pořádně, nebo se do diskuze nepouštějte…

    Pokud někdo považuje něco za fakt přesto že to neumí dokázat, je to pouhý dogmatik. A to je z principu každý ateista, který krom ateismu tvrdí že je fakt, že Bůh neexistuje.

    A ztrácíte li svůj klid…přijďte až jej opět naleznete….

  51. ateista

    @Co_jste_opomenuli

    Zdá se, že jste to Vy, kdo ztrácí klid. Toto jsou Vaše slova: „Pokud někdo považuje něco za fakt přesto že to neumí dokázat, je to pouhý dogmatik.“ Tak dokažte, že bůh existuje. Vy tvrdíte, že bůh stvořil svět a člověka. Tak dokazujte. Nedokážete nic, takže dogmatik jste Vy.

    Dobře, ještě chvíli přistoupím na Vaši hru. Tak řekněte, co je to bůh? Správně říkáte co je to bůh, nikoliv kdo je to bůh. Kdo je to se ptáme výhradně na člověka a bůh člověk být nemůže. Takže znovu, co je to bůh? A podpořte Vaše tvrzení důkazy, jinak budete dogmatik.
    A vyhněte se, prosím, osobním hodnocením, já se také nevyjadřuji k Vám. Bavme se věcně k náboženským otázkám.

  52. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Chápete rozdíl mezi slovy věřit a vědět? Vidíte mezi nimi vůbec nějaký rozdíl?

    Mám vám najít citaci Rudyho bichle, která je přesně jen a pouze na tomto dogmatu založena? Umíte někde najít a citovat mě, jak tvrdím, že to, že Bůh existuje, je fakt?

    Víte, pro mě je zde z ateistů prozatím jeden, možná dva lidé, kteří svůj klid neztrácejí a proto s nimi je možné diskutovat. Promiňte, vy mezi ně nepatříte…

  53. ateista

    @Co_jste_opomenuli

    Teď už musím krapet ohodnotit i Vás, neboť nejste schopen věcně diskutovat a klasicky uhýbáte od tématu, protože nevíte, co říci. Je to patrné z tohoto. Toto jsou opět Vaše slova:“Umíte někde najít a citovat mě, jak tvrdím, že to, že Bůh existuje, je fakt?“
    Takže si nejste jist, zda bůh existuje, přesto k němu hledáte cestu, souhlasíte s tvrzeními, obsaženými v Bibli atd. atd. Ptám se, proč?
    Ještě k dogmatům. Ateisté žádná dogmata nesepsali, církev ano.
    Na jednom příkladu Vám uvedu zbytečnost náboženství a již tuto nesmyslnou debatu ukončím.
    Existuje náboženský úkon, který se nazývá požehnání nebo také boží požehnání (i když bůh neexistuje a požehnání uděluje kněz).
    Ptám se: Co se stane s věcí, které bylo požehnáno a co s věcí, které požehnáno nebylo? Moje odpověď: Nic. A Vaše?

  54. protestant

    Můžeš se podívat do zrcadla a poznáš co se stane s věcí které nebylo požehnáno…. 🙂

  55. ateista

    Ponechám bez komentáře poznámku protestanta a dám na stůl přece jen ještě jednu úvahu, na kterou jsem od Tomáše Halíka nedostal odpověď. Náboženská víra totiž není sranda!

    Hluboce věřící dívka se bude procházet po zamrzlém rybníku nedaleko své rodné obce. Nevědomky zajde do místa, kde pod ledem proudí voda, která rybník napájí. Led se pod ní prolomí a dívka začne tonout. Tělem jí bude prostupovat svíravý pocit chladu. Měla by rychle začít volat o pomoc. Jenže v náboženství ji učili a v kostele neustále opakovali, že Ježíš, ten mocný Pán nás věřící miluje a o nás pečuje. Máme s ním mluvit a jeho volat! Pán bůh pomůže! Začne se proto modlit a prosit boha o pomoc. Jenže všichni tři, Ježíš, Hospodin i duch svatý ji klidně nechají utopit. Protože nejsou, neexistují.
    Pozůstalí, až je přebolí ztráta milovaného dítěte, si začnou klást otázky. Kdo je zodpovědný za její smrt? Kdyby nevěřila v boha ale v lidi, mohla žít! Kdo jí tak pomotal rozum? Přece katolická církev! Ta je zodpovědná za její smrt! Podají k soudu žalobu o odškodnění. Jak bude znít výrok soudu?

    Proč by měl někdo věřit v boha?

  56. Anetalinda

    @Co_jste_opomenuli

    Souhlasíte s tvrzením, že pokud je něco (cokoli) podloženo důkazy, je to fakt? Stačí jenom ano nebo ne.

  57. hadejkdo

    ateista

    a co úvaha.

    Osvícený ateista umře a dostane se před Boha, který přeci jen existuje a ten mu dá na výběr. Zda ho přijme nebo ne a půjde do pekla. Ateista, je ale tvrdohlavý, řekne Bohu: “ hej, ty nemáš existovat“ a vybere peklo. Je jeho výběr moudrý nebo hloupí?

  58. petr

    Bože, to už neexistuje žádný normální ateista ?

  59. ateista

    @hadejkdo

    To je špatná úvaha, založená na nerálnosti. Bůh ani peklo neexistuje, topící se dívka a náboženská víra jsou realita.
    @petr

    Jak by měl komunikovat normální ateista? Souhlasně kývat na náboženské nesmysly? Dám vám, věřícím, ještě jednu úvahu k přemýšlení. Je velmi realistická. Jmenuje se Jak je to s bohem?

    Jeruzalém, starobylé město, na které si činí nárok křesťané, židé i muslimové. Všichni z téhož důvodu. Je pro ně posvátné, protože si ho spojují se svým náboženstvím.
    V křesťanské části města se v hotelové kapli modlí skupina křesťanských turistů pravidelnou modlitbu předtím, než vyrazí na prohlídku města. Tradičně žádají boha o lásku, milosrdenství a ochranu na jejich cestě městem.
    V židovské části města se v synagoze modlí místní komunita ortodoxních židů svoji pravidelnou modlitbu. I jejich modlitba obsahuje klasické prvky, včetně proseb o lásku, milosrdenství a boží ochranu.
    V muslimské části města se v mešitě modlí sebevražedný atentátník. Prosí boha, aby provázel jeho kroky, aby nebyl odhalen a aby se mu atentát zdařil. Slibuje mu věrnost a vše, co jeho víra v boha předepisuje. Aby byl jeho odvážný čin opravdu dokonalý, prosí: Kdyby se tak podařil také nějaký křesťan…..
    A atentátník je přesvědčen, že slyšel hlas: Neboj se milý synu, dohlédnu na to, abys nebyl odhalen a aby se ti atentát zdařil. Vyslyším tvoji vroucí modlitbu a budu provázet tvoje kroky. I ten křesťan bude.
    O hodinu později, v centru města na rušné ulici, se míjí skupina křesťanských turistů se skupinou studentů židovského gymnázia. Před kavárnami u stolků poklidně posedává početná skupina obchodníků u své každodenní ranní kávy. V tom okamžiku se mezi turisty přimísí sebevražedný atentátník. Odpálí výbušninu, připevněnou na těle. Výsledkem ohlušujícího výbuchu je masakr, kterému padli za oběť všichni křesťanští turisté, celá třída židovského gymnázia a mnoho poklidně odpočívajících obyvatel města.
    A všichni se modlili k témuž bohu………….

  60. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli Ano, existují hluboce utajované důkazy o existenci boha, o nichž se nesmí mluvit 🙂

    @ateista Jak z pozice ateismu, tak i z pozice ortodoxie jednotlivých abrahámovských náboženství je totožnost judaistického, křesťanského a islámského boha nesmysl.

  61. Rudyho bichle

    @protestant:
    Ty to snad můžeš dokázat?

    Myslím, že to v pohodě dokazují právě ony tisíce bohů, z nichž stovky jsou zároveň stvořiteli všehomíra… 😉
    A taky to, jak jsou ty tisíce bohů podivuhodně očekávatelní z pohledu na to, v jakých podmínkách ta která kultura žila, jak jejich božstva kopírují přírodu, a mentalitu lidi , kteří je zkonstruovali… 😉

  62. Co_jste_opomenuli

    @ Aspergil: velmi konstruktivní.

    A to jsem Vás po kominikaci s nickem ateista začal považovat za jednookého mezi slepými….

    @ Anetalinda : ne, nesouhlasím. Stejně jako každý vědec.
    Souhlasím ovšem s tím, že pokud něco nejsem schopný dokázat, nemohu to za fakt považovat.

    @Petr: existuje. Blb se z něj stává v momentě kdy má potřebu považovat svůj ateismus za nadřazený/ za pravdu…

  63. ateista

    @A.S.Pergill
    Pak musí být nesmysl i církevní dogma, hlásající jediného boha. O tom, že by existoval nějaký bůh stvořitel ani nemá cenu debatovat.
    I. O BOHU JEDNOM
    A. DE FIDE
    12. Je pouze jeden jediný Bůh.
    13. Jeden Bůh je pravým Bohem v ontologickém smyslu.

  64. protestant

    @Rudiho bichle

    Myslet si to můžeš. 🙂

  65. ateista

    @Co_jste_opomenuli

    Vaše pravda je asi tato:
    Evangelium sv. Matouše, kap. 17. odst. 20
    Ježíš pak řekl jim amen, zajisté pravím vám: Budeteli míti víru jako zrno hořčičné, díte hoře této: Přejdi odtud tam, i přejde; a nebudeť vám nic nemožného.

    Moje pravda je tato:
    Budeteli míti víru jako Himaláje, díte hoře této přejdi odtud tam, nepřejde. Nepohne se ani o milimetr.

  66. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Chcete to upřímně? Jste pro mě moc natvrdlý. Asi jako člověk co stojí před abstraktním obrazem a nechápe, co se na něm ostatním mulže líbit, vz dyť je to jen cákanec barvy.

    Já to takovému člověku taky nevudu brát:)

  67. DarthZira

    Hadejkdo napsal: „Osvícený ateista umře a dostane se před Boha, který přeci jen existuje a ten mu dá na výběr. Zda ho přijme nebo ne a půjde do pekla. Ateista, je ale tvrdohlavý, řekne Bohu: “ hej, ty nemáš existovat“ a vybere peklo. Je jeho výběr moudrý nebo hloupí?“

    Člověk z tohoto příkladu rozhodně není osvícený, ale naprostý debil.
    A ateista taky ne.
    My ateisté (případně i agnostici) tvrdíme něco v tom smyslu, že dokud boha (jakéhokoli) na vlastní oči neuvidíme nebo nám někdo nepředloží nezvratný důkaz jejich existence, tak prostě existenci (či jsoucnost či co já vím jaké filosofické prostocviky tu zas bude někdo předvádět) entity nebereme na vědomí, neboli jinými slovy pro nás neexistuje, případně „existuje“ úplně stejně jako Baba Jaga, jezinky nebo elfové, tedy jen jako výplod bujné lidské fantazie, ale nikoli jako reálná skutečnost.
    Psala jsem to nevím kolikrát – dokud mi někdo nepřivede na vodítku ukázat yettiho nebo lochnesku, případně takové stvoření prokazatelně nenafilmuje nebo aspoň nedoručí vědě k prozkoumání mrtvolu či její část podobného stvoření, tak pro mě prostě lochensky a yettiové reální tvorové nejsou. Až se tak stane, přehodnotím svůj názor a uznám, že jsem se mýlila.
    Do té doby si ráda budu číst příběhy o lochnesce nebo yettim, stejně jako i ráda čtu příběhy o dracích, elfech, upírech a co já vím čem ještě, ale nebude to pro mě realita.
    Klidně se budu bavit i intelektuálními debatami na téma, zdali yetti, lochenska, drak, elf, upír, bludička… nebo takový či jiný bůh (bohyně, polobůh, duch atd.) může existovat a pokud by existoval(a), tak jak by se choval(a) v té či jiné situaci, ale bude to pro mě na úplně stejné úrovni jako teoretizovat co by se stalo, kdyby Caesara o březnových Idách v Senátu nezapíchli, Jan Hus v Kostnici odvolal nebo Napoleon to u Waterloo vyhrál.

    A v onom hypotetickém případě, kdy bych po smrti zjistila, že nějaký bůh vážně existuje, protože bych stanula před jeho „soudnou stolicí“ – prostě bych uznala, že jsem se mýlila. Jestli by bůh argument zmíněný už C. Saganem („Málo důkazů, Bože, málo důkazů“) neuznal a poslal mě do pekla, tak holt by se stalo. Ostatně byla bych tam zřejmě v dosti dobré společnosti – kromě již zmíněného C. Sagana třeba B. Russel, D. Adams, G. Roddenberry, S. Lem, A. France (a samozřejmě – pokud zemřou dříve než já, jako že je to vzhledem k věkovému rozdílu velmi pravděpodobné – taky R. Dawkins, L. Kraus, S. Hawking nebo W. Allen), patrně i R. Bradbury, H. P. Lovecraft, na 90% G. Bruno, Voltaire, Darwin, spousta antických filosofů… to by mohla být docela zábava 🙂
    Naopak takový Husák se těsně před smrtí kál a v Boha uvěřil, a čerti vědí, co se v posledních chvílích před smrtí honilo hlavou jistému knírkatému tapecírovi původem z Branau na Innu nebo jednomu Gruzínovi, co místo dokončení pravoslavného semináře raději pod přezdívkou Koba vylupoval pošty… třeba si vzpomněli na to, co jim vykládaly babičky v dětství a káli se. Mám-li si vybrat, tak Adamse, Roddenberryho a další jmenované považuji za podstatně lepší společnost než Husáka, a pokud by otázka stála tak, že mám být někde buď s Adolfem a Josifem nebo s Voltairem a Darwinem, už vůbec není co řešit 😉

    P.S.: Osvícený věřící by mohl ovládat alespoň učivo šesté třídy základní školy pokud jde o pravopis jeho mateřského jazyka, konec hlášení.

    Protestante, podle mého člověk, který se za své zločiny nejde dobrovolně udat, dobrovolně nesnáší pobyt ve vězení (kam za své skutky po právu patří) a případně se i ze všech svých sil nesnaží nahradit veškeré škody, které svým činem způsobil (i kdyby to mělo znamenat, že do konce života bude o chlebu a vodě), svého zločinu ve skutečnosti upřímně nelituje ani náhodou.
    A jestli to takovéto sketě nějaký bůh odpustí, tak pak není spravedlivý ani omylem 🙁
    Možná je sluníčkově milující každou lidskou bytost, ale pak je mu zas ukradené o půlnoci, jestli v něj někdo věří či nikoli, protože se do ráje dostanou úplně všichni, takže nemá absolutně žádný smysl v něj věřit. A pokud je mu milejší vrah nebo znásilňovač malých dětí, který v něj věří, než člověk, který v životě úmyslně neublížil ani zvířeti, který v něj nevěří, tak s takovouto bytostí opravdu nechci mít nic společného ani za života – a i po smrti se bez ní velmi dobře obejdu.
    Vážně nestojím o to se po smrti potkávat třeba s „dobrým katolíkem“ dr. Bartákem, „ještě lepším katolíkem“ Semínem nebo např. s dalším „příkladným katolíkem“ expremiérem Nečasem, který moje daně místo za něco rozumného a pro všechny občany užitečného raději utrácel za kabelky od Vuitona (imho jsou fakt hnusné 🙁 🙁 ) pro svou obtloustlou konkubínu s IQ nižším než je aktuální teplota v místnosti, v níž právě sedím.

  68. DarthZira

    Co_jste_opomenuli
    „Chcete to upřímně? Jste pro mě moc natvrdlý. Asi jako člověk co stojí před abstraktním obrazem a nechápe, co se na něm ostatním mulže líbit, vz dyť je to jen cákanec barvy.

    Já to takovému člověku taky nevudu brát:)“

    Konečně to někdo vidí trošičku reálně – je to prostě pouhou věcí vkusu, nic více a nic méně. Někomu se abstraktní malířství líbí a v těch cákancích barvy něco vidí, jinému se nelíbí a vidí pouze nějaké divné cákance barvy, někdo má rád jazz/gothic/metal/hip-hop/techno… (dosaďte dle potřeby libovolný jiný žánr) a někdo nemá, někomu chutná rajská/koprovka/krevety/smažené kalamáry… (opět nahraďte jakoukoli jinou krmí) a někomu nechutná.
    Ovšem je velmi trapné, pokud se milovník abstraktního malířství, jazzu nebo třeba koprovky povyšuje nad toho, kdo jeho vkus nesdílí, a považuje ho za „zabedněného“ či jinak duševně omezeného.
    Ne, a ještě jednou ne – milovník Picassa není o nic inteligentnější než milovník Rafaela (ani obráceně), milovník Janáčka není mravnější než milovník ABBy a milovník suši není v ničem „dokonalejší“ než milovník pizzy.
    Já taky nechápu, jak se někomu může nelíbit sci-fi, ale už jsem se naučila žít tím, že se prostě všem lidem nelíbí, tečka. Řečeno spolu s Járou Cimrmanem – může se mi to nelíbit, můžu s tím nesouhlasit, můžu proti tomu protestovat, ale to je asi tak vše, co proti tomu můžu dělat 🙂
    A především nepožaduji po státu, abychom já a další mí „spolubratři“-milovníci žánru science-fiction měli nějaká specifická privilegia, případně aby nějaká taková privilegia měly organizace nás sdružují nebo jejich představitelé.
    Pokud bych náhodou někoho zabila a potají jeho tělo zakopala v lese (jako že doufám, že se nikdy nepotkám s autorem knihy, na které právě pracuji, protože bych se možná neudržela 😀 ) a cítila bych nutkavou potřebu vykecat to doživotnímu prezidentovi Československého fandomu, tak bych se pak vůbec nedivila, kdyby si pro mne druhého dne přijela policie – a ani ve snu by mě nenapadlo požadovat, aby bylo zákony naší země stanoveno, že doživotní prezident mě naprášit nesmí.

  69. Co_jste_opomenuli

    @darthzira:

    Víte, a teď zkuste to co jste rozvedla aplikovat v praxi a řekněte mi:

    1. Pokud je neexistence Boha nedokazatelná, jak byste pojmenovala postoj :

    ‚ fakt je, že žádný Bůh neexistuje‘

    2. Pokud je někdo ateistou ( člověkem před plátnem) a je Bohem nedotčen ( na plátně vidí jen cákance) jaká je korektní reakce?

    Protože jakmile se ateista pustí do filozofování, může filozofovat nad složením barev, nad pravidly o zlatém řezu, a tak dále a tak dále. Ale jakmile začne vSvětlovat, že kdo vidí v abstrakci víc než ty cákance, je postižený, a patří do blazince, už z něj nemluví ateismus ale vlastní problém…

  70. Foxy

    Ad (D.Z): „My ateisté (případně i agnostici) tvrdíme něco v tom smyslu, že dokud boha (jakéhokoli) na vlastní oči neuvidíme…“
    .
    Ziro, mé někdejší zkušenosti mne přiměly k mnohem přísnějšímu hodnocení „toho, co na vlastní oči vidím“.
    Pokud totiž něco na vlastní oči vidím, docela dobře to může být halucinace, lucidní sen…
    Dodnes vzpomínám na následek experimentu se semeny jedné okrasné květiny rodu Ipomoea, kdy vlastně k žádnému „psychotripu“ nedošlo, jen mi bylo příšerně zle.
    Více než dva týdny poté jsem v koupelně na okraji vany uviděl velikého pavouka. Rozhodně netrpím fobií z pavouků; naopak, docela se s nimi kamarádím, a tenhle byl tak zvláštní, že jsem si ho chtěl prohlédnout zblízka.
    Až přitom jsem zjistil, že šlo o halucinaci – a seznámil jsem se tak prakticky s tím, co je to flashback.
    .
    I tohle je jeden z důvodů, proč se vždy, když „na vlastní oči“ vidím něco nepravděpodobného, snažím o ověření viděného ještě i jiným způsobem. Moc dobře totiž vím, že nejen vlastní smysly, ale i vlastní rozum dokážou pěkně šálit.
    .
    K „vidění Boha“ může snadno dojít v mezních stavech vědomí, například při NDE (což je psychotrip, který si pravděpodobně převážná část lidstva dříve či později taky užije), a bůh tak může být ztotožněn s tím, co jiní popisují jako „světelnou bytost“.
    .
    Pro abrahámovsky věřícího ovšem toto setkání a splynutí bude setkání s bohem biblickým, pro jiného to bude dosažení nirvany… a bude to pro ně prožitek neodlišitelný od skutečnosti a subjektivně nikdy nekončící (protože s konečnou ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty).
    .
    Takže „vidět boha na vlastní oči“ mi rozhodně nestačí, pokud se jinými nezávislými prostředky nepřesvědčím, že to, co vidím, není pouhá vidina (a že to, co na vlastní uši slyším, není slyšina).

  71. Foxy

    Ad (Co_jste_opomenuli): „…Ale jakmile začne vSvětlovat, že kdo vidí v abstrakci víc než ty cákance, je postižený, a patří do blazince, už z něj nemluví ateismus ale vlastní problém…“
    .
    Neračte, pane, soudit tak striktně. Na těch cákancích je založen kupříkladu i takový Rorschachův test.
    .
    Pokud kdo předstoupí před fakt abstraktní obraz (předpokládám samozřejmě že bez vyhraněného biasu a bez toho, aby si předem přečetl název díla a to „o čom že to jako je“), tak výsledný dojem bude založen pouze na associativní a emocionální odezvě, kterou to v něm vyvolá. U každého člověka ten výsledný vjem bude jiný a „spektrum“ těchto výsledných dojmů bude nesmírně široké.
    A což teprv, předstoupíte li před jeden a tentýž obraz v rozličných duševních rozpoloženích…
    Ovšem bláznovstvím je předepisovat lidem CO že mají na tom obraze vidět, a jak jsou (morálně či jiným „common sense“ tlakem) povinni ten obraz vnímat. (V co by teda jako měli věřit.)
    .
    Dovolte mi tedy, prosím, o Vašem vidění onoho abstraktního obrazu i velmi hluboce pochybovat s tím, že to podle mne může být leccos, ale rozhodně ne Bůh.

  72. Rudyho bichle

    @Protestant napsal: Myslet si to můžeš. 🙂
    Sláva, bylo mi náboženskou autoritou dovoleno myslet!!! Jak nezvyklé… 🙂

    @Co_jste_opomenuli napsal: Pokud je někdo ateistou ( člověkem před plátnem) a je Bohem nedotčen ( na plátně vidí jen cákance) jaká je korektní reakce?
    Uf, závratná myšlenka, ve které mi akorát unikl smysl. Za to asi může to nedotčení bohem (je jedno, kterým…)… 🙂
    Tyhle myšlenky věřících jsou opravdu neodolatelné, nic ve zlým.

  73. Co_jste_opomenuli

    @ Rudy:

    Za mých mladých časů, když člověk něčemu nerozuměl, zeptal se.

    ale … Za to nemůže nedotčení Bohem. Za to může že jste hloupý … Ale ..Nic ve zlým;)

  74. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy : jistě, ono, copak víra jde vnutit?

  75. Foxy

    Ad: „…copak víra jde vnutit?…“
    Ano, samozřejmě. Jsou místa na Zemi, kde bez deklarované „té jediné správné víry“ jste odsouzen k smrti.
    .
    Nemusí to být vždy tak striktní. Jsou i jemnější metody, jak dát nevěřícímu či nesprávně věřícímu najevo, že je společensky nevítán.
    A též je možno uvážit to, pro co existuje krásné české slovo „brainwashing“.
    .
    Jojo, cesty Páně mohou býti rozličné 🙂

  76. Sam

    ———————–

    Sam
    09.10. 2014
    ———————Dvě poznámky:
    1)Představme si jednoduše, že zpověď jako taková prostě zmizí. Bude to mít dopad pro civilisaci kladný nebo záporný?————————-
    Dopad pro civilizaci bude malý, protože zpověď se vyskytuje jenom u katolické, pravoslavné a anglikánské církve. Ostatní církve to vůbec nepoužívají, pokud je mi známo.

    protestant:
    Ty si Same zase vymýšlíš. A to hned dvakrát.
    Protestanté samozřejmě znají také zpověď a počet členů tebou zmíněných církví není malý.
    —————————-
    Sorry, tak mám asi nesprávné informace. http://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A1tost_sm%C3%AD%C5%99en%C3%AD
    Ale nejspíš se to u protestantů jmenuje nějak jinak a probíhá to taky jinak.
    Dle wikipedie: “ Z hlediska katolických církví sjednocených s Římem je „pastorační rozhovor“, používaný u evangelíků a Československé církve husitské coby ekvivalent zpovědi naprosto neplatný (ze zpovědní praxe u jiných církví se uznává pouze zpověď u pravoslavného kněze).“

    Tady jsem teda něco našel. https://www.evangnet.cz/files/1507-zpoved_polit.pdf
    Ta informace je pro mě nová. Přesto se domnívám, že zpověď se u protestantů provozuje méně často a nejedná se o povinnost před svatým přijímáním.

  77. Sam

    ————————–Foxy 09.10. 2014
    Ad: „…copak víra jde vnutit?…“
    Ano, samozřejmě. Jsou místa na Zemi, kde bez deklarované „té jediné správné víry“ jste odsouzen k smrti.
    Nemusí to být vždy tak striktní. Jsou i jemnější metody, jak dát nevěřícímu či nesprávně věřícímu najevo, že je společensky nevítán.
    A též je možno uvážit to, pro co existuje krásné české slovo „brainwashing“.
    Jojo, cesty Páně mohou býti rozličné——————————-
    Naprostý souhlas.

  78. DarthZira

    Foxy – to srovnaní s Rorschachovým testem je geniální!

    Neboli, vážení věřící, my po vás v zásadě nechceme nic jiného, než abyste uznali, že b/Bůh je záležitost (asi těžko říct bytost nebo entita, možná by se ještě hodilo slovo „jev“) ryze subjektivní a emocionální, nikoli objektivní. Pokud jste schopni toto uznat, tak nám, pěkně prosím, vysvětlete, proč někdo pouze na základě toho, že subjektivně a emocionálně vnímá svět jinak než já (nebo třeba Foxy či Slávek, Honza Werner, Petr Tomek a jiní) by měl mít apriorní nárok na věci, na které my nárok nemáme.
    Každý člověk přece vnímá skutečnost subjektivně poněkud jinak – a jedno vnímání není lepší než jiné.

    Já nevím, milí věřící, proč vám tak strašně vadí, když říkáme, že víra v b/Boha není logická a racionální. Ona přece opravdu není logická a racionální, stejně jako není logická a racionální žárlivost nebo třeba fobie z pavouků (nebo, chcete-li nějaký pozitivnější příklad, třeba tzv. „láska na první pohled“).

    Pokud vám, milí věřící, dává vaše víra nějaký smysl života, nějaké životní naplnění nebo něco podobného, tak budiž vám to přáno, ale nesnažte se tvrdit, že kdo má smysl života jiný nebo své životní naplnění našel v něčem jiném, tak že je horší než vy. Není, je pouze jiný, tečka.
    Pokud byste se nesnažili všem kolem sebe vnucovat, že vaše životní naplnění je to jediné správné, a že pokud někdo nemá smysl života stejný jako vy, tak je to špatně a měl by se nad sebou hluboce zamyslet, pokud byste všem kolem sebe nevnucovali morální normy na vaší víře založené, a pokud byste nepovažovali za samozřejmost, o které se snad ani nesmí diskutovat, ona privilegia, o kterých tu je momentálně řeč (nejen v článku, pod kterým je tato debata, ale i v článcích jiných), tak by nám vaše víra byla vlastně naprosto šumák, úplně stejně, jako je (tedy doufám) většině z vás totálně u zadku, jestli někdo má nebo nemá rád vaše oblíbené jídlo, vaši oblíbenou hudbu, vaši oblíbenou knihu, váš oblíbený výtvarný směr atd.
    Kdyby víra byla ryze soukromou věcí každého člověka, která by se praktikovala pouze za dveřmi soukromých bytů, případně nějakých specifických budov (svatostánků všeho druhu), tak OSAČR nebude vůbec existovat a možná ani sám pojem ateismu nebude znám.
    Tedy jinými slovy – až se ze všech věřících na celém světě stanou mystikové, kteří budou víru prožívat jen ve svém nitru a na veřejnosti ji budou deklarovat a vůbec jakkoli dávat najevo stejně málo (či hodně? 😉 ) jako v dnešní době někdo dává najevo to, že má rád škubánky s mákem nebo obrazy od Renoira, tak ateisté přestanou existovat úplně stejně, jako dnes neexistují nějací asběratelé známek, azahrádkáři, amyslivci, ascifisté, amotorkáři, ašermíři, atechnaři, ajazzovci, aimpresionisté, akubisté, akoprovkáři, anudlaři a tak dále a tak dále…

  79. Rudyho bichle

    @ Co_jste_opomenuli: …ale … Za to nemůže nedotčení Bohem. Za to může že jste hloupý … Ale ..Nic ve zlým;)

    Tak, konečně jsme se někam dostali. Minimálně k pochopení, že takhle nějak funguje náboženství – nejdřív někomu řekneme, že je hloupý, neboť nehodlá pochopit, že ona vymyšlená postava, která „vládne všem“ je skutečná; a pak třeba na něj časem, pokud s tím rouháním nepřestane, vytáhneme kulovnici.
    Nicméně nezlobím se na vás, neboť vy jinak nemůžete. Je to už v základu vaší víry, vždyť váš dobrý bůh že Starého zákona odsuzoval a likvidoval jinověrce (a to už nemluvím o bezvěrcích) s vervou nevídanou… 😉

  80. Rudyho bichle

    @ DarthZira: Neboli, vážení věřící, my po vás v zásadě nechceme nic jiného, než abyste uznali…

    Jednoduše geniální text.
    To je přesně ono, kdyby si svou víru pěstovali v klidu domova, bylo by to v pohodě. Ale on problém vznikl samozřejmě už kdesi na začátku, protože jakonáhle náboženský šílenec dospěje k přesvědčení své velikosti a k přesvědčení, že jeho bůh je jediný pravdivý, musí s tím prostě mezi lidi. A pak začne tanec. Vemte si takového Mohameda, ten kdyby zašel do hospody a ty své nemocné myšlenky utopil ve víně, dnešní svět by byl oázou klidu a pohody. Ostatně to samé, byť v menší míře, platí i o dvou zbylých pachatelích velkých monoteismů… 😉

  81. Sam

    Nevidím náboženství zas tak černě. Je to přece nástroj na ovládání lidí a stabilizaci společnosti. Dá se použít k různým (i dobrým) účelům. Někdy se může hodit. Ale přestává fungovat v době internetu, snadného šíření informací a cestování velkého množství lidí po světě.

    ——Rudyho bichle 09.10. 2014 napsal
    Podle mého názoru je ateismus (za ideálních okolností ovšem) normálním stavem společnosti, kdežto náboženství je jen jeho ostudným přívěškem.—————————–
    Ostudným přívěškem, ale bude lidstvo provázet asi napořád. Na světě vyhrajou takoví lidi, kteří vyrobí největší množství dětí. Ateisti to asi nebudou. Ti mají tak 1 až dva potomky. 🙁

  82. Co_jste_opomenuli

    @rudyho bichle:

    Ne, nikam jsme se nedostali. Že nejste něco schopný pochopit a dulsledek toho je, že se navalžíte do věřících je vaše hloupost. ( mluvím o obrazu s abstrakcí) Stejně jako když slyším odboráře od soustruhu filozofovat nad rozpočtem s tím, že ministr je pitomec.

    Víte, až se naučíte diskutovat z jiné pozice než ‚ co zas ti věřící plácají z nesmysly‘ bude to s Vámi mít smysl.

    Do té doby zůstanete hloupým… Co si vede svůj myšlenkový monolog a utužuje se ve svých představách.

    Ale asi vám to tak vyhovuje…

  83. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Ale kdepak, to jste zcela mimo…

    Vnutit víru je asi něco jako vsugerovat vám, že vám chutná vaše nejneoblíbenější jídlo. Můžete člověka přinutit chodit do kostela, můžete ho přinutit pod pohrůžkou trestu, aby vyslovoval modlitby. Ale pokud máte pocit, že víra lze vnutit, pak bohužel nechápete co to víra je…

  84. Co_jste_opomenuli

    @ All:

    Pletete nesmysly dohromady.

    Víra je jistě subjektivnimv tom slova smyslu, že k někomu promlouvá, k někomu ne.

    Ale co se týká speciálních legislativních úprav, je zcela přirozené, že skupina lidí kteří sdíli nějaké potřeby, budou usilovat o speciální legislativní ukotvení.

    Ale to by chtělo vhled kterého zde, obávám se, není nikdo schopen.

    Znovu píšu – ateismus je život bez poznání Boha. Co vy zde předvádíte je diametrálně odlišná věc…

  85. ateista

    Já bych tuhle debatu ještě doplnil o otázku, proč hlasatelům náboženské víry není jedno, jestli někdo věří či nevěří v boha. Proč Jehovisté postávají se svojí Strážní věží a chodí po domech a proč je římskokatolická církev znepokojena úbytkem věřících (pardon, od okamžiku, kdy byl uveden do života zákon o obdarování církví penězi a majetkem občanů ČR, již ne).

  86. Co_jste_opomenuli

    @all once more:

    Dokud nepochopíte podstatu víry, nikdy na situaci nebudete schopni nahlížet s nadhledem.

    Znovu píšu, ať se vám to líbí, nebo ne..

    Podstata ateismu je jednoduchá. ( myslím ateismu, ne toho co zde předvádíte povětšinou vy…) A prakticky každý věřící byl jednou ateistou. Proto váš pohled nemůže být nikdy komplexni.

    A teď se klidně vztekejte jak malé děti, co se nedokážou smířit s tím, že do světa dospělých ještě nedorostli…

    Je to obvyklá reakce.

  87. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Protože věřící věří v hodnoty které víra nabízí a chtějí se o ně podělit?

    Jistě, pokud inspirace přeroste v cokoliv silnějšího – tj změní se v jakoukoliv formu nátlaku, není to v pořádku.

  88. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Znovu píšu – ateismus je život bez poznání Boha.

    Vy jste zřejmě boha poznal. Můžete se snámi podělit o Vaše poznání? Můžete nám o Vašem bohu říci něco bližšího? jak vypadá, jak je starý, kde sídlí, jak sleduje, kdo je věřící a kdo nevěřící, aby mohl spravedlivě soudit? jak projevvuje věřícím svoji lásku, jak jim pomáhá?

  89. ateista

    @@Co_jste_opomenuli
    Protože věřící věří v hodnoty které víra nabízí a chtějí se o ně podělit?

    Co je obsahem Vaší víry? Jaké hodnoty nabízí? Poučte nás a pokuste se získat nás pro víru.

  90. Jaroslav Štejfa

    Možná by bylo zajímavé se vrátit k podstatě úvodního příspěvku, tj. k zvláštním právům církví. Jak může určitá církev o svá práva přijít?
    Viz: Zákon o církvích upravuje v § 21 podmínky, za kterých se oprávnění k výkonu zvláštních práv zruší, a to pokud
    • registrovaná církev a náboženská společnost porušuje závažným způsobem nebo opakovaně závazky vůči státu nebo třetím osobám,
    • na základě podnětu orgánu státní správy podle jeho působnosti dané zvláštním právním předpisem, v němž je doloženo závažné nebo opakované porušování povinností pro působení registrované církve a náboženské společnosti podle zvláštního právního předpisu nebo dohody s tímto orgánem státní správy,
    • registrovaná církev a náboženská společnost přestala být bezúhonná.

    Zvažme v další diskusi, zda se tak někdy neděje a zda by třeba dostala islámská církev podobná práva, kdyby o ně požádala.
    Jaroslav Štejfa

  91. protestant

    @Sam

    Zpověď u evangelíků není svátost, není tedy kompatibilní se zpovědí římskokatolickou, je méně častá, ale existuje:

    10. Chodí evangelíci ke zpovědi?
    Zpověď má v evangelické církvi řadu podob. Na prvním místě je to osobní modlitba, v které Bohu svěříme svá provinění. Věříme, že Bůh odpouští každému, kdo k němu přichází s upřímným srdcem. Když je problém složitější a potřebujeme se poradit, jak své chyby napravit, můžeme jít za svým farářem nebo jiným věřícím člověkem, který nás vyslechne a společně se modlíme za Boží pomoc. Když se v našich sborech slaví večeře Páně, přiznáváme se ke svým chybám ve společné modlitbě. Jistotu, že nám Bůh vyznané hříchy odpustil, nacházíme v Kristově oběti. Věříme, že naše slabosti a selhání vzal na sebe Ježíš, když umíral na kříži. Díky němu se již nemusíme trápit tím, co bylo. Radost z Božího odpuštění smíme prožít při večeři Páně, kdy na památku Kristovy oběti lámeme chléb a pijeme víno.
    http://brno1.evangnet.cz/node/203

    Ale jinak si nedělej Same starost s tím , že o zpovědi v evangelických církvích nevíš. I mnoho evangelíků o ní neví 🙂
    http://horni-krupa.evangnet.cz/cesty-viry/evangelicka-zpoved

  92. protestant

    Sam
    Dle wikipedie: “ Z hlediska katolických církví sjednocených s Římem je „pastorační rozhovor“, používaný u evangelíků a Československé církve husitské coby ekvivalent zpovědi naprosto neplatný (ze zpovědní praxe u jiných církví se uznává pouze zpověď u pravoslavného kněze).“

    protestant: A tebe Same skutečně zajímá pohled „z hlediska katolických církví sjednocených s Římem“ ? 🙂

  93. ateista

    @Jaroslav Štejfa

    Ano, je správné oddělit víru od instituce, která víru v neexistujícího boha a naočkovaný strach ze smrti využila k získání moci a bohatství.
    Já v korespondenci se zákonodárci označuji církve za zločinecké organizace, neboť jejich existence je založena na lži a podvodu. Boha označuji za největší podvod na lidstvu v jeho dosavadních dějinách. Je nesporné, že vymyšlený bůh byl geniální marketingový tah. Modly na které si bylo možno sáhnout nebo Slunce, které bylo vidět, nebyly tak mystické. Ale neexistující bůh, který má schopnost odměňovat (nebem) a trestat (peklem), to je jiná káva.
    Oslovil jsem cca 10 000 advokátů a právníků s dotazem, zda jsou církve z tohoto pohledu žalovatelné. Žalobu nebyl ochotný sepsat nikdo, jen asi 4 byli ochotni zastupovat církve proti mně.
    Bylo by zajímavé posoudit činnost církví podle § 260 Trestního zákona.

  94. protestant

    Jaroslav Štejfa
    Zvažme v další diskusi, zda se tak někdy neděje a zda by třeba dostala islámská církev podobná práva, kdyby o ně požádala.

    protestant:
    Zvažte raději Jaroslave nějaké samostudium ať se vyvarujete psaní takových nesmyslů jako „islámská církev“

  95. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Na všechny otázky vám mohu odpovědět. Ale proč bych to dělal, když o něm mluvíte jako o neexistujícím Bohu.

    Víte, s ateisty je řeč možná, s dogmatiky je to ztracený čas pro všechny zúčastněné. A je jedno, jaké dogma je centrem pokřivení pohledu…

  96. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Na všechny otázky vám mohu odpovědět. Ale proč bych to dělal, když o něm mluvíte jako o neexistujícím Bohu.

    Tak prosím odpovězte. Pro mne je bůh neexistující, pro Vás je zřejmě existující. Tak proč se zdráháte nám ho popsat? Přibližte nám ho, třeba ho pak poznáme, jako Vy. Zřejmě nejste dost zapálený obhájce boha, jinak byste to tak snadno nevzdal. To se asi Vašemu bohu nebude líbit a bude váhat, zda Vás přizvat do nebe.

  97. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Doplňuji přechozí vstup. Víte, trápí mne otázka, jak to bůh dělá, aby byl ke všem spravedlivý. Jak z těch 7 miliard lidí sleduje zrovna mne (a zbývající lidi na zeměkouli), aby věděl, zda jsem věřící nebo nevěřící, aby mne podle toho zařadil do správné škatulky, až bude konat poslední soud.

  98. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Já jsem ale ve vašem případě, na základě vašeho stylu komunikace vyhodnotil, že hrách na zeď házet nebudu, dokážete to akceptovat?

    Přečtěte si po sobě co píšete, dejte si ten rozbor někomu soudnému, klidně psychologovi, a on vám jistě vysvětlí, že se nediví že nemám o diskuzi zájem…

    Boha neznáte, ale víte, co se mu asi bude líbit a co ne:) až budete schopný opustit svoje dětinské představy, zkuste napsat.

    Zatím jste pro mě zatvrzelé dítě, co nechápe, že tvrdohlavým dupáním vyvolá úsměv, ale zájem nepřitáhne…

  99. Co_jste_opomenuli

    PS: na to že je pro vás Bůh neexistující ten váš pytlík představ je poměrně bohatý…

    Víte, když budu hledat fotbalové talenty, pak tlustému pidlookému dítěti co neumí koordinovat levou a pravou nohu při chůzi řeknu na rovinu, že pokud se bude vztekat že jej nechci na trénink, vztekat se může.

    Takže asi tak…

  100. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Zatím jste pro mě zatvrzelé dítě, co nechápe, že tvrdohlavým dupáním vyvolá úsměv, ale zájem nepřitáhne…

    Víte, já jsem technik strojař a ve škole jsme se učili, že vše funguje na základě určitých zákonitostí. Ty jsem po celý svůj život (nyní jsem v důchodu) shledával jako reálné. Proto naopak ve mně vyvolává úsměv Vaše sveřepá snaha obhájit neobhajitelné. Jako všichni věřící v okamžiku pravdy uhnete. Představte si, že bych v okamžiku blížící se smrti chtěl konvertovat na víru a hledám někoho, kdo by mne informoval. Vy to zřejmě nedokážete.

  101. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Já nemám zájem, a ten nezájem jste vyvolal vašim způsobem komunikace.

    Jako strojař byste mohl jednoduchost této zákonitosti pochopit. Takže až budu mít pocit, že komunikujete tak, že debata mal smysl, jistě se dočkáte. Jsem tepělivý a velkorysý. Že jste si startovní čáru posunul tak dozadu, to se nedá nic dělat, ale nevěště hlavu, Bůh vedl vaše kroky, nic s tím nenaděláte:)

  102. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Již jen dovětek. Když Vám hoří dům, voláte hasiče, když Vás někdo vykrade, voláte policii, když dostanete infarkt, voláte záchranku, když se topíte, voláte lidi na břehu, atd., atd. Nikdy nevoláte Vašeho boha. Proč? K čemu tedy je Vám ten Váš bůh? Takže jste lhář, pokrytec nebo chudák.
    U církví je to jiné. Pro církve je bůh předmět byznysu. Proto by bylo nutné soudní cestou dokázat, že církve podvádějí a výrokem soudu je zakázat. A věřící v soukromí (jak už napsala DarthZira) ať věří v boha, létající špagetové monstrum nebo kašpárka.

  103. Co_jste_opomenuli

    @ ateista

    Děláte závěry o něčem, o čem přiznáváte že nic nevíte. Máte samé otázky, ale chováte se tak jako byste už znal odpovědi a z těch vycházíte.

    Promiňte, napiště si ještě nějaké moudro na závěr, pro mě nejste člověk do kterého hodlám investovat čas. Respektujte moje právo jej věnovat těm u kterých vidím nějaký smysl.

    hezký den…

    PS: když hoří dům, volám hasiče. Protože oni jsou určeni k hašení požáru. Jestli byste čekal něco jiného, pak se nad sebou pro jistotu ještě zamyslete..

  104. ateista

    @Co_jste_opomenuli

    Vyprovokoval jste mne ještě k jednomu vstupu. Obdržel jsem odkaz na video, na kterém hrdlořezové z Islámského státu své oběti napřed ukřižují a pak jim uříznou hlavu. Vyzval jsem Duku a Halíka, aby požádali boha, neboť podle tvrzení všech věřících existuje jen jeden bůh, jen se jmenuje Hospodin, Jehova, Alláh, Krišna atd., aby požádali boha, aby páchání těch krutostí zastavil. Mohl byste udělat dobrý skutek a požádat svého boha, aby zasáhl. Můžete zde pak popsat, jak jste boha žádal a jak bůh na Vaši žádost reagoval.

    P.S.
    Jenže bůh by mohl Váš dům zachránit efektivněji bez zničení hasební vodou. Dům také mnohdy vyhoří do základů, bůh by ho mohl zachránit celý. Nebo ne?

  105. protestant

    ateista
    10.10. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    Již jen dovětek. Když Vám hoří dům, voláte hasiče, když Vás někdo vykrade, voláte policii, když dostanete infarkt, voláte záchranku, když se topíte, voláte lidi na břehu, atd., atd. Nikdy nevoláte Vašeho boha. Proč? K čemu tedy je Vám ten Váš bůh? Takže jste lhář, pokrytec nebo chudák.
    U církví je to jiné. Pro církve je bůh předmět byznysu. Proto by bylo nutné soudní cestou dokázat, že církve podvádějí a výrokem soudu je zakázat. A věřící v soukromí (jak už napsala DarthZira) ať věří v boha, létající špagetové monstrum nebo kašpárka.

    protestant:
    …pak se nediv, že se s tebou nechce nikdo bavit… 🙂

  106. Co_jste_opomenuli

    @ all:

    Poprosil bych pokorně zastánce ateismu zde, aby se pokusili člověku s nickem ‚ ateista‘ vysvětlit, jestli mohu mít důvody na základě jeho stylu komunikace se mnou … Na tento styl komunikace neořistoupit.

    Děkuji předem.

  107. DarthZira

    Co_jste_opomenuli – nevím, jak ostatní, ale mě právě ze všeho nejvíc štve ta vaše (nemyslím konkrétně a jen vaši osobu, ale věřící obecně či věřící jako celek – nebo aspoň jejich drtivou většinu) arogantní nadřazenost, to vaše nezvratné přesvědčení o tom, že „poznání b/Boha“ je nějaké „vyšší vývojové stádium“ v životě lidském, že ten, který „dosud b/Boha nepoznal“ je čímsi nedostatečný, nedospělý a nedokonalý, že mu nezbytně nutně musí cosi „chybět“ atd.
    Jste přesvědčeni o tom, že je možné pouze to, že nejdřív někdo b/Boha „nezná“ a potom ho „pozná“ a tím se z něj stává jakási oproti nevěřícímu (ateistovi či agnostikovi) „vyšší“ či „dokonalejší“ bytost – a odmítáte vidět, že v některých případech tomu může být obráceně, že někdo může být ve víře v (jakéhokoli) boha či bohy vychováván, naprosto upřímně v ně(j) věří (stejně jako všechny děti do určitého věku zcela upřímně věří v Ježíška – případně v jiných končinách Santu Klause, ve vílu Zubničku, ve strašidla v lese nebo pod postelí, v andělíčka strážného nebo třeba v polednice či čerty, kteří si s sebou odnesou zlobivá dítka), ale pak se jednoho dne něco stane a on v boha, bohy či jiné nadpřirozené bytosti prostě věřit přestane.
    Můžete namítat, že takový člověk ve skutečnosti v b/Boha či bohy nevěřil, že se s ním (s nimi) ve svém životě „osobně nesetkal“ a že pouze věřil autoritě svých rodičů či jiných dospělých (učitelů, stařešinů či jiných představitelů komunity, ve které od malička žil atd.). To je velmi hezká námitka, ale pak lze tvrdit, že naprostá většina věřících (či přesněji těch, kteří se považují za věřící), zvláště pak lidí ve třetím světě jsou právě tohoto typu, s bohem se „osobně nesetkali“, pouze upřímně věří tomu, co jim jejich autority k věření překládají jako jedinou a nezvratnou pravdu (nebo spíš Pravdu s velkým P). Problémem je, že tito lidé, kteří vlastně (jak už to tady taky bylo několikrát v různých článcích zmíněno) nevěří v boha či bohy jakéhokoli druhu, ale „věří ve víru“, věří v to, že správné a mravné a já nevím jaké ještě žádoucí je věřit v boha/bohy (případně duchy či jiné entity), případně nejsou schopní pochopit, že je možná žít bez toho, že by člověk věřil v jakéhokoli boha či jinou „nadbytost“ (to v tom lepším případě), případně zrovna v toho jejich konkrétního boha (v tom horším případě) a v tom úplně nejhorším případě jsou ochotní a schopní pronásledovat, mučit a vraždit lidi poize z toho důvodu, že buď vůbec nevěří v nějaké nadbytosti a nebo dokonce že nevěří zrovna v určitou konkrétní nadbytost a navíc ještě stejným způsobem jako oni sami a neuctívají ji totožným způsobem jako oni sami.

    Prosím, toto se vás, vyrostlých v této zemi, nejspíš netýká – tvrdíte, že jste byli kdysi taky nevěřící, ale pak se ve vašem životě „něco stalo“ a vy jste „poznali b/Boha“. Tuto zkušenost vám přece nikdo nebere, ale proč máte pořád potřebu považovat ty, co „b/Boha nepoznali“ za jakési „vývojově nižší stádium lidí“, proč nevíru pořád srovnáváte s tělesnou či duševní nedostatečností, nevyzrálostí a nevyspělostí?
    Vážně vám nepřijde, že se chováte úplně stejně jako kdyby milovník rajské považoval za nedospělé a intelektuálně nedostatečné všechny, kdo nemají rádi rajskou, jako kdyby milovník impresionismu takto posuzoval všechny, kteří prostě impresionismu nepřišli na chuť, milovník symfonického metalu považoval za mentálně retardovaného každého, kdo má odvahu říct, že mu symfonic metal vůbec nic neříká, a vášnivý filatelista považoval za nedospělého každého, který nedokáže pochopit, proč je povznášející zavětit život sbírání zoubkovaných unikátů. Kdyby se takto chovali milovníci určitých jídel, hudebních, výtvarných nebo literárních směrů, případně provozovatelé toho nebo onoho koníčku, považovali byste je asi i vy sami za směšné a trapné.
    Kdybych já ustavičně vykřikovala do světa, že každý, komu se nelíbí Star Wars a Star Trek, je na úrovni mentálně retardovaného pidlookého dítěte, byla bych (a vcelku po právu) odesílána k čertu nebo aspoň k docentu Chocholouškovi.

    A že se „koníčkáři“ jakéhokoli druhu a změření snaží si legislativně vymoci nějaké „extrabuřty“ je vcelku pochopitelné, co svět světem stojí, každý člověk touží mít alespoň o malinko více práv a/nebo méně povinností než jeho spolubližní. Divné pouze je, pokud ve státě, který oficiálně vyznává, že všichni jeho občané jsou si rovni, se snahy těch, jejichž hobby je to či ono náboženství, setkává s takovým výrazným úspěchem.
    To je to, co se nám prostě nelíbí. Podle nás by víra měla být stejně ryze soukromou záležitostí jako kterákoli jiná záliba (a není na státu ani komkoli jiném, aby hodnotil, která záliba je více „ušlechtilá“ nebo „všeobecně prospěšná“ a která méně) a stejně jako by neměli mít žádné speciální výhody (lhostejno zda organizovaní nebo neorganizovaní) šachisté, trampové, vodáci, nudisti, zahrádkáři, chovatelé holubů, filatelisté, motorkáři, scifisti, metalisti, gothici, milovníci klasické hudby, secesní architektury, chilských vín nebo třeba thajské kuchyně, neměli by mít tyto výhody ani církve a náboženské společnosti jakož i jejich členové či sympatizanti.
    Co vás na tomto názoru tak strašně irituje, můžete nám to vysvětlit?
    Proč si podle vás víra v toho nebo onoho boha, případně příslušnost k té či oné církvi nebo náboženské společnosti ze strany společnosti zaslouží více ohledů než láska k chovu dostihových chrtů, poslechu jazzu nebo třeba pojídání svíčkové?
    V této souvislosti je vážně úplně lhostejné, jestli b/Bůh je nebo není „skutečný“ – i kdyby nakrásně byl, tak snad uznáte, že není debaty o tom, že by chrti, jazz či svíčková snad nebyli skuteční (ti chrti a svíčková dokonce hmotní, že lze je vnímat nejen sluchem, ale i zrakem, hmatem, čichem a případně i chutí), přesto jejich ctitelé privilegia oproti zbytku společnosti nemají.

  108. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Zbabělče, jste stejný jako všichni věřící. Máte plnou hubu lásky a milosrdenství a když máte možnost někomu pomoci, zbaběle uhnete. Je mi z vás nanic.

  109. A.S.Pergill

    IMHO monoteismy jsou naprosto nepřirozené a natolik běžné zkušenosti s okolním světem odporující, že je nutné jejich udržování násilím, protože všechny ostatní prostředkxy selhávají. Jakmile rabíní přestali mít možnost vraždit (nechat vraždit) „odpadlé“ Židy, objevila se významná a stále narůstající skupina sekulárních Židů (byť třeba zpočátku formálně pokřtěných). Jakmile křesťané ztratili tuto možnost (na konci Rakousko Uherska postupně klesaly trestní sazby za bezvěrectví, finální pád nastal v roce 1918), tak začal drmaticky růst počet bezvěrců až na dnešní stav, kolem 70 % populace. Pokud to samé uděláme muslimům (tj. drakonické tresty za vraždu „odpadlíka“ pro celou komunitu, jak to bylo u těch Židů), tak se zhroutí i islám.

  110. ateista

    Bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá. Není proto nejmenší důvod pro jeho existenci. Tím bych otázku bohů uzavřel a věnoval se církvím.

    Já srovnávám římskokatolickou církev s NSDAP nebo KSČ. Zde je krédo papeže Pavla VI. :
    V Credu papeže Pavla VI. se říká:

    1. Jedině katolická církev je pravá církev
    2. Jedině katolická církev hlásá neomylnou pravdu
    3. Katolická církev je samospasitelná
    4. Katolické církvi byl svěřen všechen poklad nebeských statků
    5. Jedině katolická církev je skutečnou dědičkou božského příslibu
    6. Jedině katolická církev vlastní ducha Kristova
    7. Jedině katolické církvi byl svěřen neomylný učitelský úřad
    8. Jedině katolická církev je majitelkou plné a celé pravdy

    Nepřipomíná vám to něco? Vláda KSČ skončila v roce 1989, kdy skončí vláda ŘKC?

    P.S. Protestante, já nepotřebuji, aby se se mnou někdo bavil, já vyslovuji svůj názor. Ve světle pravdy první věty se se mnou věřící ani bavit nemohou, nemají po ruce žádný argument, jen víru. A to je málo.

  111. Foxy

    Ad: petr 10.10. 2014 „Grafomanie je nemoc.“
    Hrubě nesouhlasím, opak je pravdou. Grafomanie je moc.
    Doufám, že můj příspěvek je stejně smysluplný a pro diskusi stejně přínosný, jako ten Váš.

  112. protestant

    Shrnu oba příspěvky které jsou oba pravdivé:

    Grafomanie je skutečně nemoc a zároveň je jí ve světě moc. 🙂

  113. Jaroslav Štejfa

    K Protestantovi:
    Velmi nesměle a s pokornou touhou po vzdělání uznávám, že náboženství vyznávající monoteisticky Alláha, se nazývá islám. Ovšem zde debatovaný zákon o přiznání práva porušit oznamovací povinnost dává toto právo pouze registrovaným církvím, což ovšem islám jako takový není. Náměstkyně MK paní K. Kalistová se vyjádřila takto: „Ústředí muslimských obcí dosud nepodalo ministerstvu kultury žádost o přiznání zvláštních práv a není pravděpodobné, že by tak v dohledné době učinilo.“

    K tomu dvě poznámky: 1) Z vyjádření vyplývá, že otázka registrace islámu jako církve v republice se debatuje.
    2) Před časem byla ustavena tzv. Islámská církev česká, o jejímž životě nic dalšího nevím.

    Na závěr tedy k „Protestantovi“ : v hlubokém údivu nad vzdělaností vaší a opovržením k nevzdělanosti mé nemohu k termínu islámská církev nic podstatného říci.
    Jaroslav Štejfa

  114. hadejkdo

    Co_jste_opomenuli

    Nic si z toho nedělejte 🙂 Vždyť víte, že když nepustíte dceru na diskotéku, tak je Vám schopna říci také mnoho ošklivého, ale sama to tak nemyslí 😉 Taky si myslí, že ví vše a kde je pravda.

  115. Co_jste_opomenuli

    @ hádejkdo:

    No, co už…

  116. Co_jste_opomenuli

    @ ateista: víte, základní pravidlo pro psychoterapii zní … Pokud chcete někomu pomoci, akceptujte jej. Pokid jej akceptujete, je naděje, že akceptuje on vás. Pokud ale zaujme pozici zmrzačeného psa co štěká o pomoc ale příchozího s miskou a léky jen kouše, neplýtvejte silami. Šetřete pomoc pro ty co se nestydí si o ni říct a přijat ji, či pro ty, co jsou na tom tak špatně, že už na kousání nemají sílu…

  117. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Jste doopravdy tak natvrdlý? Tady přece vůbec nejde o mne. Já, nevěřící, žádám Vás, věřícího, abyste pomohl svým věřícím soukmenovcům. Abyste požádal o pomoc svého boha. Já tu možnost jako nevěřící nemám, Vy, jako věřící tu možnost máte. Já pomoc od Vás pro sebe nežádám. Je Vám to konečně jasné?

  118. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá. Není proto nejmenší důvod pro jeho existenci. Tím bych otázku bohů uzavřel a věnoval se církvím.

    Co na to říct…

  119. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Proč se nevyjadřujete k mé žádosti o Vaši pomoc Vašim věřícím soukmenovcům?
    Ve Vašem vstupu konečně přiznáváte, že v duelu s ateisty jste v koncích. Na tu moji uvedenou pravdu opravdu nemůžete nic říct.

  120. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Jednou se mě malý synovec ptal, jestli by pod vodou rychleji jelo ferarri nebo porsche.

    Když jsem mu řekl, že na některé otázky nelze odpovědět, taky to uzavřel tím, že jsem v koncích:)

    On chtěl slyšet jedno slovo. Nic jiného. Na všechno ostatní byl hluchý. Asi jste vzdálení příbuzní:))

  121. Co_jste_opomenuli

    @ Aspergill:

    Nabízím vám jiný pohled.
    Poznání Boha je ve skutečnosti mnohem vzácnější stav než by si někdejší věřící přáli.

    Někdejší snahy o šíření božího slova jsou analogické dnešním snahám o to, aby více lidí mělo vysokoškolský titul. Efekt snad dokážete rozklíčovat sám…

  122. Co_jste_opomenuli

    @ darthZira:

    Celé jsem to zatím nepřečetl.

    Ale k onomu náhledu … Ano, i já nahlížim na ateisty jako na lidi kteří jsou o něco ochuzeni.

    Stejně tak jako nahlížím na lidi co ještě neměli sexuální styk, že jejich život bude časem obohacen o další rozměr

    Stejně jako se dívám na lidi, kteří nikd neměli v rukou své vlastní dítě, že jejich život dostane další rozměr.

    A tak dále a tak dále.

    Dle mého … Ateisté mohou jen konstatovat, že Boha nepoznali.

    Jakmile začnou mít potřebu přesvědčovat sami sebe, okolí, a věřící, že o nic nepřichází, staví se do role demagogů.

    O zkušenosti kterou člověk nezažije nelze hovořit jinak než s pokorou.

    Já věřím, že lidé, co mají ve své moci ( ne naopak) užívání někteŕch drog, mohou svůj život obohatit. Pokud mi budou tvrdit, že stavům které oni prožívají nerozumím, mají pravdu.

    Proč mají někteří ateisté navíc potřebu kromě své ‚ nezkušenosti s Bohem‘ ujišťovat se že o nic nepřicházejí … Tomu nerozumím.

    Pro sportovce jakožto skupině lidí, stát často vyhradí peníze na podporu různých aktivit. Pokud nejste sportovec – vadí vám to stejně tak jako jakákoliv podpora věřících?

  123. mira

    Jednou se mě malý synovec ptal, jestli by pod vodou rychleji jelo ferarri nebo porsche.

    To je náhodou zajímavá otázka. Vaše odpověď je ale intelektuálně líná 🙂 To je přesně to, co mi vadí např. na tom Halikovu „žít s tajemstvím“. Místo abyste se aspoň trochu snažili, (napustili bazén a změřili :-)), tak to takto odbydete prostým pokrčením ramen. Kdyby to bylo aspoň „nevím“– proti tomu nic nemám, ale bez dalšího přemýšlení konstatovat, že odpověď neexistuje… prostě to nepovažuju za rozumný přístup.

  124. hadejkdo

    ateista

    Mě ale přijde, že jste spíše natvrdlý Vy. Kolega o Vás napíše, že přicházíte do diskuse pod rouškou hledání odpovědí a děsně se proti tomu ohrazujete a pak napíšete toto.

    „Bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá. Není proto nejmenší důvod pro jeho existenci. Tím bych otázku bohů uzavřel a věnoval se církvím.“

    Jestli toto chcete prezentovat jako racionální nadvládu nad diskusí, tak já jsem ateistické špagetové monstrum 😉

  125. hadejkdo

    mira

    A jak moc se od sebe liší pokrčení ramen a vyslovení „nevím“?
    Je pravda, že zrovna od Halíka bych neočekával toto slovo. 😀

  126. mira

    Na to pokrčení ramen navazuje ta další věta- blbě jsem to napsal.

    Vy pokrčíte rameny a místo aby následovalo „nevím“, řeknete, že odpověď neexistuje. To je prostě špatně z tolika důvodů, že ani nevím, kde dřív začít 🙂

  127. Co_jste_opomenuli

    @mira:

    Moje odpověď se patrně odvíjí od mého přesvědčení, že obě auta by v bazénu plného vody ani nenastartovala.

    To by ale malému synovci nabořilo uvažovací koncept a ten si obvykle lidé nenechají vymluvit. Chtějí odpověď, která je konformní k jejich světu. A v připadě mého synovce je přípustná odpověď Porsche. Nebo Ferrari. Vše ostatní je navíc.

  128. Anetalinda

    @Co_jste_opomenuli
    „Jednou se mě malý synovec ptal, jestli by pod vodou rychleji jelo ferarri nebo porsche.

    Když jsem mu řekl, že na některé otázky nelze odpovědět, taky to uzavřel tím, že jsem v koncích:)

    On chtěl slyšet jedno slovo. Nic jiného. Na všechno ostatní byl hluchý. Asi jste vzdálení příbuzní:))“

    Ale na tuhle otázku odpovědět jde. Mohl jste říct, že auta nejsou konstruována na to, aby jezdila pod vodou. Jaknile se jim do sání dostane voda, motor „chcípne“. Pokud by byla zkonstruována tak, aby to šlo, tak by se to klidně dalo vyzkoušet a ověřit. Ale vám bylo pohodlnější odpovědět: „Na některé otázky nelze odpovědět.“ Hodí se vám to jako analogie (nepovedená ovšem).
    A víte co? Váš synovec měl pravdu – to jste byl opravdu v koncích.

  129. Jaroslav Štejfa

    K Protestantovi:
    Nezlobte se na mě, nechci se utápět ve slovíčkaření, ale:
    1)Vámi nabízená definice náboženské společnosti z Wikipedie hovoří o obecném významu pojmu; pak pravděpodobně je nutno odlišit pojem „církev“ a pojem “ náboženská společnost“ z důvodů, které – jsou-li počestné – netřeba v této chvíli zkoumat.
    2)Protože meritum sporu v tomto tematu je v právní oblasti, pak je třeba interpretovat jinou, vhodnější definici (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrkev_a_n%C3%A1bo%C5%BEensk%C3%A1_spole%C4%8Dnost ), která hovoří o „církvi a náboženské společnosti“ jako o synonymu , tedy je právně neodlišuje.
    3)Vzhledem k vaší inteligenci mám nutkání si pomyslet, že vaším cílem není diskurs posunout k upřesnění stanovisek ale téma zamlžit, popř. dehonestovat odpůrce. Pokud se mýlím, potěší mě to.
    Jaroslav Štejfa

  130. mira

    Právě naboření konceptů je to podstatné. Tím, že zalžete o neexistenci odpovědi mu rozhodně nijak neprospějete. Analogicky je to i s bohem/bohy. To je jednoduché vysvětlení, které je vždy po ruce. Světu by ale podle mě prospělo, kdyby si dali lidi s tou odpovědí trochu víc práce…

    Já to hodnotím jednoznačně Co_jste_opomenuli : synovec – 0:1

  131. protestant

    Anetalinda
    10.10. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    „Jednou se mě malý synovec ptal, jestli by pod vodou rychleji jelo ferarri nebo porsche.

    Když jsem mu řekl, že na některé otázky nelze odpovědět, taky to uzavřel tím, že jsem v koncích:)

    On chtěl slyšet jedno slovo. Nic jiného. Na všechno ostatní byl hluchý. Asi jste vzdálení příbuzní:))“

    Ale na tuhle otázku odpovědět jde. Mohl jste říct, že auta nejsou konstruována na to, aby jezdila pod vodou. Jaknile se jim do sání dostane voda, motor „chcípne“. Pokud by byla zkonstruována tak, aby to šlo, tak by se to klidně dalo vyzkoušet a ověřit. Ale vám bylo pohodlnější odpovědět: „Na některé otázky nelze odpovědět.“ Hodí se vám to jako analogie (nepovedená ovšem).
    A víte co? Váš synovec měl pravdu – to jste byl opravdu v koncích.

    protestant:
    Jenže vy neodpovídáte na synovcovu otázku. On se neptal zda jede pod vodou jezdit, ale na to které z aut je rychlejší. Tedy odpověď mimo.

  132. protestant

    @Jaroslav Štejfa

    Já jen opravuji nesmyslný termín který jste použil a který se teď snažíte obhájit pomocí české wiki. S vámi osobně to nemá nic společného.

  133. mira

    Jenže vy neodpovídáte na synovcovu otázku. On se neptal zda jede pod vodou jezdit, ale na to které z aut je rychlejší. Tedy odpověď mimo.

    Odpověď nevím je zcela v pořádku. Nabídnout reformulaci původní otázky, trochu upravit kontext apod. je rovněž v pořádku. Nabídnout různé odpovědi v závislosti na chápání otázky je zcela určitě v pořádku. Mimo je lhát o neexistenci odpovědi. Říct, že neexistuje jedna univerzální odpověď je přece mnohem rozumnější a poctivější.

    Mimochodem, stačí nakloněná rovina, akvárko s vodou a pár angličáků a můžete odpovědět zcela empiricky 🙂 Myslím, že podobné experimenty by bavily každé dítko. Tím „odpověď neexistuje“ přístupem se ochuzujete i o dost legrace- a teď to myslím zcela obecně.

  134. ateista

    @hadejkdo
    Jestli toto chcete prezentovat jako racionální nadvládu nad diskusí, tak já jsem ateistické špagetové monstrum.

    Ale mně vůbec nejde o nadvládu nad diskusí, mně jde o pravdu. A mé tvrzení, že bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá je pravdivé. A o tom se bavme.
    Uveďte několik případů, kdy bůh potřebným pomohl a zlé potrestal, já se budu snažit prokázat, že to nebyl bůh, ale konkrétní lidé, kdo pomohl a kdo potrestal.

  135. Rudyho bichle

    @Co_jste_opomenuli: Víte, až se naučíte diskutovat z jiné pozice než ‚ co zas ti věřící plácají z nesmysly‘ bude to s Vámi mít smysl. Do té doby zůstanete hloupým…

    Díky, za slova plná křesťanské lásky. Podle Vás jsem dogmatik a hlupák. A proč? Jen proto, že tvrdím, že historie nám jednoznačně ukazuje, že bohové (a není důvod vyjmout z toho jakéhosi v zásadě bezvýznamného křesťanského boha) jsou jen výplodem lidské fantazie. Jelikož neumíte (a v zásadě ani nemůžete) dát opravdu rozhodující důkaz o existenci jakéhokoli boha, uchylujete se k nadávkám. Jak jsem už několikrát zmínil, dnes jsou to nadávky, kdyby vaše církev ještě i dnes měla moc, jakou měla ve středověku, už bych stál u hořícího kůlu. Vy nahlížíte na ateisty jako na lidi kteří jsou o něco ochuzeni, ale pravdou je, že to věřící mi spíš někdy (a vy jste toho zářným příkladem) připadají, že jsou ochuzeni o to nejcennější, co člověk vlastní a to je rozum… 🙂

  136. protestant

    Rudyho bichle
    Jen proto, že tvrdím, že historie nám jednoznačně ukazuje, že bohové (a není důvod vyjmout z toho jakéhosi v zásadě bezvýznamného křesťanského boha) jsou jen výplodem lidské fantazie.

    protestant:
    Evidentně dogmatik.

  137. protestant

    ateista
    Ale mně vůbec nejde o nadvládu nad diskusí, mně jde o pravdu. A mé tvrzení, že bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá je pravdivé.

    protestant:
    Druhý dogmatik

  138. Rudyho bichle

    @ ateista:
    A mé tvrzení, že bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá je pravdivé. A o tom se bavme.A mé tvrzení, že bůh potřebným nepomáhá a zlé netrestá je pravdivé. A o tom se bavme.

    Ne, nepomohl. Miliony lidí trpěly a umíraly ve válkách, v době míru byly vražděni a mučeni kdejakým úchylem a bůh se na to jenom slepě díval. Vlastně nedíval, jak se může na reální svět dívat postava ze špatné knihy? A přitom ty miliony lidí v posledních vteřinách života nesporně úpěnlivě prosily boha o záchranu. Jenže ta nepřišla. Nebylo od koho. To jen pak na pohřbech faráři mluvili o ráji a jak si ho „pán vzal k sobě“ a podobné nesmysly.
    Když to tak vezmeme kolem tak ten křesťanský bůh je neskutečný sadista, vyžívající se v masovém utrpení, které (jelikož je neomylný, jedinečný a vševědoucí) sám vyvolal, režíroval a pak se na to vše díval s uslintaným pohledem. Ale jak by mohl být, když je pouhou představou… 🙂

  139. Foxy

    Pro (Co_jste_opomenuli, 10.10. 2014):
    .
    Milý pane!
    Adresoval jste sice svá slova jiné soudiskutkyni, leč nedá mi, abych Váš příspěvek poněkud parafrázoval:
    .
    „Ano, i já nahlížim na ateisty jako na lidi kteří jsou o něco ochuzeni.“
    Ano, i já nahlížím na ty, kteří dosud neprožili psychedelický trip, jako na lidi, kteří jsou o něco ochuzeni.
    .
    „Dle mého … Ateisté mohou jen konstatovat, že Boha nepoznali.
    Jakmile začnou mít potřebu přesvědčovat sami sebe, okolí, a věřící, že o nic nepřichází, staví se do role demagogů.“
    Dle mého … Ateisté mohou jen konstatovat, že účinek psychedelik nepoznali.
    Jakmile začnou mít potřebu přesvědčovat sami sebe, okolí, a věřící, že o nic nepřichází, staví se do role demagogů.
    .
    „O zkušenosti kterou člověk nezažije nelze hovořit jinak než s pokorou.“
    Doufám, že se stejnou pokorou byste přistoupil i k psychedelickým prožitkům, které Vám budou psychonauty předestírány.
    – – –
    Nechci se do Vás příliš trefovat. Dále totiž píšete:
    „Já věřím, že lidé, co mají ve své moci (ne naopak) užívání někteŕch drog, mohou svůj život obohatit. Pokud mi budou tvrdit, že stavům, které oni prožívají, nerozumím, mají pravdu.
    Proč mají někteří ateisté navíc potřebu kromě své ‚ nezkušenosti s Bohem‘ ujišťovat se že o nic nepřicházejí … Tomu nerozumím.“
    Zde mohu konstatovat, že Vaše pojetí víry v boha coby ryze spirituálního prožitku a jeho srovnání s hluboce formativním prožitkem psychedelickým rozhodně má něco do sebe. Obávám se však, že v proudu křesťanstva (i jiných věroučných systémů) bude takovéto pojetí Boha prudce minoritní.
    .
    Píšete:
    „Pro sportovce jakožto skupině lidí, stát často vyhradí peníze na podporu různých aktivit. Pokud nejste sportovec – vadí vám to stejně tak jako jakákoliv podpora věřících?“
    Sportovní aktivity v naší z nehybnosti tloustnoucí společnosti považuji za vysoce žádoucí. Nejsem aktivním (organisovaným) sportovcem (přestože šlapu po horách, jezdím do práce na bicyklu a drsná realita mne dokopala k životní nutnosti každodenního ranního cvičení), aniž bych byl fanouškem nějakého sportovního klubu. Z těch peněz osobně nemám nic, nebo skoro nic. Přesto peníze, nasypané do podpory sportovních aktivit, považuji za účelně utracené.
    Pokud by organisovaní věřící (s Protestantovým dovolením bych si zde troufl použít pojmu „církve“) vykonávali veskrze užitečnou činnost (a není pochyb, že mnoho takových činností společensky užitečných je), budiž jim podpora srovnatelná s podporou sportu přána.
    Leč církve v sobě mají i imanentní tužbu svou „radostnou zvěst“ šířit, drsněji řečeno cpát jí horemdolem komukoliv, a to pro jeho dobro a aby ani on nebyl ochuzen o ono úchvatně povznášející poznání Boha.
    Fajn. Ale pak tedy nechť i psychonautům je stejně tak umožněno, aby šířili svou radostnou zvěst…
    neboť být pod vlivem ducha svatého či pod vlivem (třeba) synergického účinku Bannisteriopsis Caapi a Psychotria viridis (Ayahuasca) by mělo vyjít zhruba tak nastejno.
    .
    Nebo snad ne?

  140. Co_jste_opomenuli

    Anetalinda:

    Ne, ale nebudu vám to vymlouvat.

    Co myslilte, že následovalo po přednášce na téma konstrukce motorů?;)

  141. ateista

    @protestant
    Druhý dogmatik

    Já jsem podle Vás dogmatik. Proč? Protože po Vás žádám důkazy existence boha a jeho schopností a vlastností? Snad mám na to právo, ne? Nebo si myslíte, že jsem tupá ovce a budu věřit všem těm Vašim nesmyslům?
    Skutečnost je taková, že každý, kdo hovoří o schopnostech a vlastnostech boha je lhář a podvodník do té doby, než přinese důkazy. Stejně tak jsou všichni hlasatelé náboženské víry zločinci ve smyslu platného tresního řádu, neboť lžou a podvádějí a jsou členy zločinecké organizace – církve.

  142. Co_jste_opomenuli

    @ all:

    Děláte to účelově a nebo vám podstata analogie dítěte a jeho otázek v jeho světě vs nick ateista a podobných otázek opět v jeho světě uniká?

    Věřte mi ( a nebo ne, mně je to jedno) že moje didaktickometodické postupy ve vztahu k dětem jsou v pořádku, odzkoušené na stovkách jedinců…

    Nikde jsem neřekl, že ‚ na některé otázky nelze odpovědět‘ byl konec debaty…. Ale, máte své téma, užijte si jej:)

  143. DarthZira

    Co_jste_opomenuli:
    „Ano, i já nahlížim na ateisty jako na lidi kteří jsou o něco ochuzeni.“

    Stejně tak já můžu klidně napsat, že na lidi, kteří nemají rádi sci-fi, nahlížím jako na lidi, kteří jsou v životě o něco ochuzení – a člověk, který nečetl Cloak of Deception, prostě v životě přišel o strašně moc 🙂
    Vášnivý filatelista zas může říct, že člověk, který nesbírá známky, je v životě o něco ochuzen.
    Vášnivý tramp může stejně tak říct, že člověk, který nikdy v životě nespal pod širákem, je v životě o něco ochuzen.
    A tak by se dalo pokračovat skoro do nekonečna.
    Existují prostě stovky, tisíce a možná milióny zálib a činností, které tomu, který je provozuje a má rád, něco přinášejí, a ten, kdo je nikdy v životě ani nevyzkoušel, je nejspíš v životě o něco ochuzen.
    Lidé, kteří byli v některých exotických zemích, měli možnost jíst třeba pražené červy nebo pečené škorpióny, já jsem nic podobného zatím neochutnala, takže jsem o to prozatím ochuzena. Na straně druhé vážně nemůžu říct, že by mi podobná zkušenost v životě nějak výrazně chyběla.

    A co třeba člověk, který má fobii z pavouků? Ten si nejspíš netouží svůj život obohacovat chovem sklípkanů. stejně jako člověk, kterému se udělá špatně i na pramici na Lipně, si těžko bude moci život obohacovat okružní plavbou kolem světa, zimomřivec nezatouží obohacovat si svůj život pobytem v iglú v Grónsku a člověk, který se bojí výšek, rozhodně nemá potřebu svůj život obohatit bungee-jumpingem nebo lezením po Prachovských skalách. Pokud vám někdo takový (a našly by se jistě spousty dalších příkladů) bude tvrdit, že mu chov pavouků, plavba kolem světa, pobyt v iglú, bugnee-jumping, horolezectví či cokoli jiného v životě nijak nechybí a k ničemu ho nepotřebuje, tak mu to vážně věřte a neberte to tak, že je to z jeho strany nějaká trapná póza – není, je to pouhá konstatace faktu. Jeho tělesná schránka, potažmo psychická odolnost prostě není nastavena tak, aby mu podobné činnosti přinášely potěšení.
    Je možné, že ateisté nebo agnostici taky mají v nastavení svého těla nebo mozku něco, díky čemuž jim „poznání boha“ nejen, že vůbec nechybí, ale ani by jim nebylo k ničemu dobré. Smiřte se s tím, stejně jako se i nejvášnivější horolezec musí smířit s tím, že prostě existují lidé, pro které jeho hobby nikterak povznášející a život obohacující není.

    Mimochodem – co vlastně bylo první? Byli to opravdu jako první ateisté, kteří začali zcela bez důvodu vykřikovat, že jim b/Bůh v životě nijak nechybí, a nebo tu byli první věřící, kteří je všemožně přesvědčovali, že jim prostě chybět MUSÍ a basta?
    Obávám se, že b) je správně 😉

  144. hadejkdo

    ateista

    Jistě jde Vám o pravdu a to i za cenu, že budete pravdu zkreslovat. Jak to mohu tvrdit? Stačí z Vašeho předchozího příspěvku, který jsem zkopíroval vycházet. Ono je obecně zajímavé, když někdo přichází do diskuse s tím jak chce hledat odpovědi a pak napíše „…Tím bych otázku bohů uzavřel …“ jako takovou anotaci, o čem jeho povídání vlastně v celku bude. Pokud nechápete, že s tímto pak s Vámi mnozí věřící odmítají diskutovat, jelikož to považují za zbytečné, musíte začít přemýšlet o obsahu svých slov. Považuji však za reálnější možnost druhou, která mi říká, že jste plně vědom toho co říkáte a jen účelně manipulujete s pravdou o kterou Vám tak jde.

  145. petr

    Já se spíš domnívám, že tomu bylo tak, že normálním lidem, k jejichž naprosto běžnému a přirozenému životu patřila modlitba a úcta k bohům/Bohu v novověku pár popletených „intelektuálů“ a neurotiků (Voltaire a další šílenci) namluvilo, že žádný Bůh není a nemá smysl se k němu modlit. V rámci popletení a zmatení jazyků se tomu temnému šílenství, která se plíživě rozšířilo po Evropě začalo říkat osvícenství. Dosud se za tuto lež nástupci těchto individuí tomu dobrému a dělnému lidu ani náznakem neomluvili, přestože by měli u každé domácnosti klečet a prosit o odpuštění.

  146. Rudyho bichle

    @ateista:

    Tak jsme tady dva dogmatici. No není to sranda?
    Proto, že nevěříme ve vymyšlené postavy světové literatury (v tomto případě navíc v hodně špatné postavy z hodně špatné literatury…) jsme označeni za dogmatiky. Kdybychom řekli, že bůh je opravdu veliký a jedinečný a že jsme zažili a denně zažíváme jeho doteky, byly bychom hodnotní lidé s perfektním rozhledem, obdaření navívc darem víry, což je v dnešním světě opravdu hodnotná ctnost.
    No není to k popukání?

  147. hadejkdo

    ateista

    „Skutečnost je taková, že každý, kdo hovoří o schopnostech a vlastnostech boha je lhář a podvodník do té doby, než přinese důkazy. Stejně tak jsou všichni hlasatelé náboženské víry zločinci ve smyslu platného tresního řádu, neboť lžou a podvádějí a jsou členy zločinecké organizace – církve.“

    Milý příteli, dokud nedonesete důkaz toho, že Bůh není, nemůžete toto tvrdit. Říkáte, že věřící nemá důkaz existence. To je jasné, ale asi hlavně proto, že věří v Boha a ne ví o Bohu. To je jeden ze zásadních rozdílů, které asi zde nepochopí nikdo. Věřící pochybuje, ale to zdejší ateista není schopný, jelikož je natolik přesvědčen o neexistenci, že svým dogmatismem převyšuje toho věřícího 😉 Další věc je humorná a to ta, že každý průměrný ateista (podle Vás) zná náboženství a osobní pohnutky k víře skoro všech věřících.. Tato věta ani nezaslouží komentář, zvlášť pokud je pak řeč o nějaké namyšlenosti a aroganci věřících ve vztahu k ateistům. A poslední věc, ty lži,svévolné interpretace zákonů a skutečností a jejich vyjímání z kontextu jsem zažil vícekrát. Zde je to přítomno opravdu ve velké míře. Je to smutné, ale je to tak. Všechny tyto body, jsou obsažený ve zkopírované větě, proto mohu toto tvrdit.

  148. Foxy

    Ad petr (10.10. 2014):
    „…V rámci popletení a zmatení jazyků se tomu temnému šílenství, která se plíživě rozšířilo po Evropě začalo říkat osvícenství. Dosud se za tuto lež nástupci těchto individuí tomu dobrému a dělnému lidu ani náznakem neomluvili, přestože by měli u každé domácnosti klečet a prosit o odpuštění…“
    .
    Tohle, člověče, skutečně míníte VÁŽNĚ?

  149. Co_jste_opomenuli

    @ Rudyho Bichle:

    Díky, za slova plná křesťanské lásky.

    Jak si představujete kŕesťanskou lásku?

    RB: Podle Vás jsem dogmatik a hlupák. A proč? Jen proto, že tvrdím, že historie nám jednoznačně ukazuje, že bohové (a není důvod vyjmout z toho jakéhosi v zásadě bezvýznamného křesťanského boha) jsou jen výplodem lidské fantazie.

    Jistě, právě proto. Historie nám nic takového samozřejmě neukazuje, ukazuje maximálně lidské pokusy se Bohu více či méně úspěšně přiblížit.

    RB: Jelikož neumíte (a v zásadě ani nemůžete) dát opravdu rozhodující důkaz o existenci jakéhokoli boha, uchylujete se k nadávkám.

    Ne, já se neuchyluji k nadávkám, já jen konstatuji že jste hloupý, když rezignujete na logiku a o historii tvrdíte hlouposti ( kterým mimochodem očividně věříte)

    RB: Jak jsem už několikrát zmínil, dnes jsou to nadávky, kdyby vaše církev ještě i dnes měla moc, jakou měla ve středověku, už bych stál u hořícího kůlu.

    Máte velkou fantazii, cbaví vás stylizace do role ateistického mučedníka?

    RB: Vy nahlížíte na ateisty jako na lidi kteří jsou o něco ochuzeni, ale pravdou je, že to věřící mi spíš někdy (a vy jste toho zářným příkladem) připadají, že jsou ochuzeni o to nejcennější, co člověk vlastní a to je rozum…

    Moje IQ mě opravňuje vstoupit do MENSY, svým rozumem se úspěšně živím.
    Ale když říkáte že je to pravda, pak to tak musí být. Promiňte ale hloupý dogmatik je smrtící kombinace…

  150. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Promiňte, ale neobohacujete mě. Až zavítáte na trénink malých hokejistů a pochopíte o čem vrcholový sport je a kolik normálních dětí jejich ambiciozní rodiće totálné zkurví, pak možná budete mít vhled.

    Jinak já nic nesrovnávám, že jste si to v hlavě tak poskládal je jistě kreativní ale zcela mimo…

  151. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    ‚Na straně druhé vážně nemůžu říct, že by mi podobná zkušenost v životě nějak výrazně chyběla.‘

    Děkuji, touhle větou jste se diskvalifikovala.

    Mluvit o něčem co nevlastníte jako o tom že vám nechybí je jako když dítě mluví o potravině kterou neochutnalo že ji nemá rádo. To jak by život vypadal s routo zkušeností opravdu posoudit nemůžete. A pokud přijmete tezi, źe jste se svým životem spokojena – jistě, to je v podstatě i intubovaný člověk v komatu – vždyť mu nic nechybí.

    Mimochodem k tomu předchozímu příspěvku… Souhlasím, že velká část lidí co o sobě tvrdí že jsou věřící uvěřili autoritám, ale nepoznali Boha. Na tom se jednoznačně shodneme.

  152. Rudyho bichle

    @Co_jste_opomenuli : Historie nám nic takového samozřejmě neukazuje, ukazuje maximálně lidské pokusy se Bohu více či méně úspěšně přiblížit.

    Tak tímhle jste to totálně zhudlal… 🙂
    Ale nedivím se, vy nevidíte dějiny, vy vidíte jen „křesťanské dějiny“. Zbytek je podle vás jen „více či méně úspěšný pokus přiblížit se bohu“. Je to směšné. Už jen z toho důvodu, že pokud kdy byl ten pokus úspěšný, plály hranice a pálily se knihy.

    @Co_jste_opomenuli : Máte velkou fantazii, cbaví vás stylizace do role ateistického mučedníka?

    Já a mučedník? To by musel být někdo, kdo ho ze mně udělá. Vy ze mně maximálně uděláte diváka v neskutečné komedii zvané náboženství. Mučednictví přenechávám vašim svatým… 🙂

    @Co_jste_opomenuli : Promiňte ale hloupý dogmatik je smrtící kombinace…

    Touhle jedinou větou se sám zařazujete do skupiny jistých lidí, kteří toho rozumu moc nepobrali a to mi opravdu promiňte, protože urážky jsou, jak to tady sleduji, jen vaší doménou. S takovými jako vy, se opravdu moc neoplatí bavit – smrdíte dogmou na sto honů, abych tak přebral trochu vašeho dialektu… 🙂

    Píšete, že vaše IQ vás opravňuje ke vstupu do Mensy. No, to je možné, ale sto takových jako vy v Mense a pojem IQ se stane naprosto prázdným pojmem.

    Nicméně myslím, že se takhle nechci bavit s Vámi ani s nikým jiným. Pokud si totiž přečtete různé diskuse, ve kterých se účastníte vy a vám podobní, přímo srší urážkami a nadřazeností, jakou přímo čpíte vy, věřící. Je mi vás akorát tak líto.

  153. Co_jste_opomenuli

    @Rudiho Bichle:

    Znovu říkám, nikoho neurážím.

    Jestli máte pocit, źe dějiny vypráví o bozích, tak to asi znáte nějaké jiné dějiny. Já znám jen ty lidské . O Bozich z nich zcela nic nevyplývá. ( pokud ovšem člověk není dogmatik…)

    Pokud ano, rád si poslechnu co historici o Bohu zaznamenali.

    Prd.

  154. Foxy

    Ad Co_jste_opomenuli : „Promiňte, ale neobohacujete mě. “
    Jejdanánku, to mne fakt děsně mrzí…
    .
    Ad: „Až zavítáte na trénink malých hokejistů a pochopíte o čem vrcholový sport je a kolik normálních dětí jejich ambiciozní rodiće totálné zkurví, pak možná budete mít vhled.“
    O zkurvenostech ve vrcholovém/profesionálním sportu nepochybuji. O vrcholně nespravedlivém rozdělování peněz věnovaných „na sport“ také ne. Ale diskuse o tom je zde už naprosto OT.
    .
    Ad: „Jinak já nic nesrovnávám, že jste si to v hlavě tak poskládal je jistě kreativní ale zcela mimo…“
    Zvláštní… jen jsem rozvinul VAŠE vlastní úvahy – v tom případě by i ony měly být zcela mimo.
    .
    Ad: „Moje IQ mě opravňuje vstoupit do MENSY, svým rozumem se úspěšně živím.“
    Gratuluji. To já se do mensy akorát chodil nabaštit.
    Ale znamená to snad, že Vaše výroky a hodnocení mají právě z toho titulu platnost konečného slova?

  155. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    ‚O vrcholně nespravedlivém rozdělování peněz věnovaných „na sport“ také ne. Ale diskuse o tom je zde už naprosto OT.‘

    Ne, to není. Celý článek naráží na privilegia která jsou výsadou církve. Privilegia určená sportovcům jsou stejně taková, pouze … Že by nešlo o privilegia?

    ‚Zvláštní… jen jsem rozvinul VAŠE vlastní úvahy – v tom případě by i ony měly být zcela mimo‘

    To je ovšem útok na logiku. Když dopočítám matematický příklad do poloviny a vy jej dokončíte coby matematický nedouk, opravdu z toho nevyplývá že moje polovina byla mimo. Ale možná s logikou nekamarádíte…

    ‚Ale znamená to snad, že Vaše výroky a hodnocení mají právě z toho titulu platnost konečného slova‘

    Copak něco takového tvrdím? Dogmatik Ruda má pocit že můj rozum ze své křišťálové joule dokáže změřit. Jen jsem reagoval lehce exaktnějším způsobem…

    Víte, rozmyslete si o čem chcete mluvit, když budete vytrhávat věci z kontextu který se ani nebudete snažit pochopit, asi vás nebudu považovat za člověka co jde do diskuze diskutovat….

  156. Co_jste_opomenuli

    @ Aspergill: vrať se prosím, dostaneš cenu člověka co se zde nechová jako ateistický demagog… A navíc umíš ten mozek použít. Kde je vás víc…

  157. Foxy

    Pro nick „Co_jste_opomenuli“:
    .
    Odpověděl jsem Vám: ‚Zvláštní… jen jsem rozvinul VAŠE vlastní úvahy – v tom případě by i ony měly být zcela mimo‘

    Ad Vaše odpověď: „To je ovšem útok na logiku. Když dopočítám matematický příklad do poloviny a vy jej dokončíte coby matematický nedouk, opravdu z toho nevyplývá že moje polovina byla mimo. Ale možná s logikou nekamarádíte…“
    Mnoho zbytečných prázdných slov. Konkrétně; kde, kdy a jak se s logikou „nekamarádím“?
    .
    Ad moje: „Ale znamená to snad, že Vaše výroky a hodnocení mají právě z toho titulu (IQ a Mensa) platnost konečného slova?“
    Dobrá, když tvrdíte, že ne, je to OK. Pak ale nechápu, proč se zde Vaším IQ a Mensou tak vytahujete…
    .
    Ad: „Celý článek naráží na privilegia která jsou výsadou církve. Privilegia určená sportovcům jsou stejně taková, pouze … Že by nešlo o privilegia? “
    Fajn, zkuste to rozdiskutovat hlouběji.

  158. DarthZira

    Co_jste_opomenuli:
    „‚Na straně druhé vážně nemůžu říct, že by mi podobná zkušenost v životě nějak výrazně chyběla.‘
    Děkuji, touhle větou jste se diskvalifikovala.
    Mluvit o něčem co nevlastníte jako o tom že vám nechybí je jako když dítě mluví o potravině kterou neochutnalo že ji nemá rádo. To jak by život vypadal s routo zkušeností opravdu posoudit nemůžete. A pokud přijmete tezi, źe jste se svým životem spokojena – jistě, to je v podstatě i intubovaný člověk v komatu – vždyť mu nic nechybí.“

    Přečetl jste si vůbec pořádně, o čem jsem psala? Tu větu, kterou citujete, jste totálně vytrhl z kontextu, protože se vztahovala k větě předchozí, ve které jsem mluvila o tom, že jsem doposud neměla tu čest ochutnat pečené červy ani smažené škorpióny. Nikde jsem tam ani v nejmenším netvrdila, že jsem předem přesvědčená o tom, že by mi nechutnali, dokonce jsem ani netvrdila, že – pokud se mi tato příležitost naskytne – je ochutnat odmítnu. Jsem člověk velmi zvědavý, takže jestli tu možnost budu mít, určitě je ochutnám. Pokud se ale stane, že se až do smrti nedostanu do situace, kdy by se mi možnost ochutnat smažené červy a pečené škorpióny naskytla, taky to nějak přežiju.
    Ostatně – vy už jste ty červy a škorpióny jedl? Pokud ne, chybí vám to v životě nějak? 🙂

    Pokud jste ale myslel, že se má věta vztahovala k víře v libovolného boha či jakékoli nadpřirozeno, tak jste jaksi myslel špatně (víte, co se říká, že myslet znamená h**no vědět 😀 ).

    Já mám spoustu věřících kamarádů, kteří jsou navíc velmi rozumní, takže se mnou mluví dost otevřeně o tom, co jim víra v životě přináší pozitivního, ale i jaká má negativa (ano, jsou i tací věřící, kteří upřímně řeknou, že věřit, natož pak náležet k nějaké církvi, nemusí být až taková hitparáda, jak je nám zpravidla líčeno, že to nejsou jenom „samá pozitiva a sociální jistoty“), dokonce jsem sama po určitou dobu byla o existenci nějaké nadbytosti vážně přesvědčená a opravdu jsem toužila se s ní „poznat“ či „potkat“. Ale nestalo se, ačkoli jsem to poměrně dlouho zkoušela jak „po dobrém“, tak i „po zlém“ – když jsem byla v hodně velkém životním průseru, tak jsem Boha nejdřív o pomoc pokorně prosila, ovšem výsledek žádný, pak jsem mu nadávala, že mi pomoct odmítá, vyhrožovala jsem mu, co všechno udělám, když mi nepomůže, a ve finále jsem se už rouhala, jak nejhůř jsem uměla, ovšem výsledek opět žádný. Kdyby mě aspoň „srazil bleskem“ nebo nějak jinak potrestal, ale nestalo se prostě absolutně NIC.
    Pokud vůbec nějaká entita nad námi existuje (jako že mi stále více přijde, že nikoli), tak přinejmenším já jsem jí úplně ukradená. Nevím (existuje-li), jestli jí náhodou není totál šumák celé lidstvo, osobně mi přijde, že nejspíš ano, ale tady to vážně nemůžu tvrdit s naprostou určitostí. Já ovšem tuto entitu zcela zjevně rozhodně nezajímám, nevidím tedy sebemenší důvod, proč by ona měla zajímat mě, k čemu by mi to totiž bylo dobré.
    A když ještě od mých věřících přátel znám ta negativa, co s sebou víra nese, tak jsem tak nějak usoudila, že život s vírou, ve víře a pro víru zkrátka není nic pro mě. Není to prostě životní styl, který by mi vyhovoval, tečka.
    Podle mého člověk nemusí v životě vyzkoušet úplně všechno aby věděl, že to nebo ono by ho nebavilo, nelíbilo se mu nebo se mu dokonce hnusilo, že to nebo ono by mu vlastně nic nepřineslo a s jeho žebříčkem hodnot i životním stylem by bylo jen velmi těžko slučitelné nebo vůbec neslučitelné.
    Takový příklad: osobně mi úplně stačí vědět, že stát se dobrou houslistkou nebo klavíristkou by znamenalo rezignovat na všechny ostatní zájmy a minimálně pět hodin denně cvičit a cvičit (možná i víc, jelikož jsem obdařena totálním hudebním hluchem), a tato znalost je pro mě dostatečným důvodem, aby mi bylo zcela jasné, že prostě rozhodně nechci být houslistka ani klavíristka, byť uznávám, že to může být pěkné a život člověku velmi naplňující povolání, takového Pavla Šporcla, Vanessu Mae nebo třeba Rudolfa Rokla obdivuji a vážím si jich, ale rozhodně bych s nimi neměnila.
    Ostatně – potřebuje gay zkusit spát se ženou, aby si byl jist, že ho to baví pouze se stejným pohlavím? 😉

  159. DarthZira

    Foxy – no, občas sem zavítají docela solidní exoti. Howto (či jak si to říká) je zarytý kreacionista mladé Země, TvojOponent taky (byť se má za dobrého katolíka – nějak mu asi uniklo, že katolická církve evoluční teorii oficiálně uznává jako správnou a kreacionismus, zvláště pak jeho „mladozemní“ mutaci, považuje za naprostou blbost) a navíc je to zjevně ultrakonzervativec předkoncilního střihu z rodů Michalů Semínů, Ignáců Pospíšilů a Radomírů Malých, a teď holt už i petr s malým „p“, kterého jsem měla za relativně rozumnou osobu, se kterou se dá diskutovat, nám tu píše moudra, se kterými se lze setkat leda na webech lefébvristů, sedevakantistů a podobných pošuků. Jeho stanovisko mi silně připomnělo stránky „Vendée“ (nedoporučuji číst bezprostředně po jídle!), případně přímou citaci z Hájkova „Protiproudu“. Má to ten pánbíček vážně podivnou čeládku 🙂

  160. Rudyho bichle

    @ Co_jste_opomenuli 10.10. 2014 Znovu říkám, nikoho neurážím. Jestli máte pocit, źe dějiny vypráví o bozích, tak to asi znáte nějaké jiné dějiny. Já znám jen ty lidské . O Bozich z nich zcela nic nevyplývá. ( pokud ovšem člověk není dogmatik…) Pokud ano, rád si poslechnu co historici o Bohu zaznamenali. Prd.

    Konečně musím souhlasit, skutečně zaznamenali prd. Poněvadž nebylo co zazanamenat, bylo totiž daleko důležitějších věcí k zaznamenání. Dějiny skutečně nevyprávějí o bozích, jen o krvavé řeži, která se děla z veliké části v jich jménu.
    Na druhé straně egyptská civilizace fungovala před tři tisíce let a za tu dobu se tam vystřídalo přes šest tisíc egyptology doložených bohů, drtivá část zaniklala, když ještě o vašem křesťanském bohu snily jen dávné kočovné kmeny. A kde jsou jiné národy, které věřily ve své vlastní bohy? Co vám dává právo tvrdit, že tohle není pravda, že tohle není součástí historie?
    Ano, lidská historie je plná bohů a ti všichni byli stejně (ne)pravdivý jako ten váš. Je to prostě jen mytologie. Ale to jste patrně nezaregistroval… 🙂

  161. petr

    To zírám – Darth Zira, taková odbornice přes zpověď svatou až po teraformaci Marsu a takhle se ve mně splést. Aspoň vidíte, že den máte vychvalovat až navečer.

  162. Foxy

    Ziro, vedl jsem dlouhé, a z mé strany tak hluboce fundované diskuse, jak jsem jen dokázal, s kábrtoidními mladozemními kreacionisty i s „inteligentními dyzajnéry“… a zpětně mohu říci, že to vše byla pouze škoda času i úsilí do těchto diskusí vložených. Opět a znovu vracené pseudoargumenty typu „nezjedodušitelná složitost“, pravděpodobnost vzniku Boeingu707 po přeletu tornáda přes smetiště a žonglování s počty pravděpodobnosti s pečlivě vypsanými dlouhými řetízky nul… a nakonec se vždy ukázalo, že šlo o i s chlupy skopírovanými texty z kreacionistických agitprop materiálů. Přitom zjevně naprostá většina materiálů jen bezduše přeložených z amerických zdrojů. Házení hrachu na zeď je smysluplnější činnost; protože ten, když se uvaří, tak se aspoň krááásně rozplácne…
    No nic.
    Naposled mne fakt dostal zdejší petr (s malým p) tím svým: „V rámci popletení a zmatení jazyků se tomu temnému šílenství, která se plíživě rozšířilo po Evropě začalo říkat osvícenství. Dosud se za tuto lež nástupci těchto individuí tomu dobrému a dělnému lidu ani náznakem neomluvili, přestože by měli u každé domácnosti klečet a prosit o odpuštění.“ To pak fakt zaplaťpánbůh za zdejšího kolegu protestantského. (Jsi li on line, zdravím tě!)
    .
    Ten s nickem „Co_jste_opomenuli “ taky dosáhl vysokého stupně roztomilosti. To, jak se vytahoval svým IQ a Mensou k tomu jeho nicku fakt krásně pasuje. Mám takový neurčitý pocit, že přišel proto, aby všechny ty zdejší neznabohy z výšin svého ušlechtilého „poznání“ a z nemenších výšin své autority poučil. A celé to jeho „poznání je přitom pouhé ujíždění na „intoxikaci duchem svatým“. Pouhá snaha naplnit prázdnotu, podvědomou tužbu jakkoliv nahradit ztrátu svrchované ochranitelské autority, jakou si vypěstoval ve formativním období nejrannějšího dětství, kdy bůh je surrogátem tuto potřebu ukájejícím… ale to už jsem tu omílal mockrát.
    .
    Hmmmm….
    Tak my jsme ochuzeni tím, že jsme si neudělali psychotrip s duchem svatým…a proto je na nás, ubohe ateisty, agnostiky a podobnou svoloč možno shlížet svrchu… to jsme to dopracovali.
    Přitom ten jeho bůh či duch svatý má proti například té zmíněné ayahuasce jedinou výhodu; jako prostředek ke sjíždění se je legální.
    Srandovní je přitom už ten samotný křest – původně to byla asfyx praktika, kdy křtěný byl držen pod hladinou tak dlouho, až slyšel „andělíčky zpívat“, projel mu před vnitřním zrakem „film života“, a třeba prožil i setkání s obligátní „světelnou bytostí“… To se to pak krásně v boha věřilo…
    .
    No nic; služba mi končí až o půlnoci, takže uvidím, zda sem ještě nakouknu.
    Zatím hezký večer a krásný týdne konečník (nechci li použít nečeský, leč profláklý anglicismus „víkend“).

  163. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    ‚Zde mohu konstatovat, že Vaše pojetí víry v boha coby ryze spirituálního prožitku a jeho srovnání s hluboce formativním prožitkem psychedelickým rozhodně má něco do sebe. ‚

    Zde se vyjadřujete k něčemu, ci jsem já nikdy netvrdil. Pakliže jste k vyvození tohoto údajně mého tvrzení použil logiku, nefunguje vám. Pakliže jste k tomu použil něco jiného, je otázka, jestli jste od toho vůbec něco korektně vyvozeného očekával….

    Co se týká MENSY a údajného vytahování – opravdu musím podruhé psát proč jsem to zmínil??? Opravdu můžu za to že si vytrhete informaci z nějakého dialogu a pak nechápete? Zkusme přistoupit na variantu, že když si někdo něco vytrhne z kontextu, nemůže se divit, že nechápe, co vy na to?

    Ad téma článku – co na tom chcete diskutovat? Já tu potřebu nemám, pokud vy ano, tak dejte otázku či tezi. Pro mě je to prázdná snaha poukázat na to, že jsou v republice skupiny, které mají ze svého titulu ať už jako organizace či jako členové výhody. Jen … Se zde cílí jen a pouze na organizaci jednu. Pokud jsou obecně privilegia problém, pak usilujme o to, aby neexistovala žádná skupina, které přiřkneme jakékoliv specifické zacházení. Bohužel o to nikomu zde nejde. Nejde totiž o privilegia. Jde…jako vždy… O církev.

  164. Co_jste_opomenuli

    @DarthZira:

    Jistěže jsem si to přečetl.

    Jde o princip hodnocení toho co jste nepoznala. A je zcela jedno, jestli se jedná o červy či setkání s Bohem.

    Já konkrétně červy nejedl, a proto se k čemukoliv o prožitku pojídání červů zkrátka nevyjadřuju. Pokud mi někdo bude tvrdit, že po snědení červa má schopnost kterou před tím neměl, opět se k tomu nebudu vyjadřovat. Jako k ničemu co je pro mě nepoznané.

    Ale ateisté, co mají jistotu že Bůh je podvod a blud….( podotýkám, že o tom ateismus není) se mění na dogmatiky…stejně, jako když budu já tvrdit, že červ je na chuť odporný.

    Stejně tak, pokid mi bude někdo tvrdit, co mu pojídání červa přineslo, a že mu změnilo a obohatilo život a přál by to každému, moje reakce nebude, že ‚ nic takového mi v životě neschází‘ ( když už teda přistoupím na toto prapodivné přirovnání). A nic na tom nezmění ani poznání, že 999 z tisíce lidí patrně o pojídání červů mluví jen proto že se chtějí cítit ‚ in‘

    Postoje velké části místních ( podotýkám, těch umírněnějších) mi přijde identický s tím, kdyź se chlap narodí bez koulí a nesrovná se s tím, že život sexuálně aktivních lidí má rozměr, který mění vztahy mezi lidmi, je příjemný a on je o něj ochuzen. Jistě může prožít šťastný život, ale pokud zaujme postoj, že nic jako orgasmus neexistuje….

    Vše co jste popsala o své cestě od pokory po rouhání … Z mého pohledu je to opět jen a pouze ateistická představa o tom co si pod pojmem Bůh představit.
    Píšete o přátelích. Zeptám se… Obhajují jakákoliv dogmata? Co Vás vede k přesvědčení, že vaši přátelé veří v Boha a ne jen ‚ ve víru‘?

  165. Co_jste_opomenuli

    @ Rudyho bichle:

    Děkuji že jste se z vlastní hlouposti sám usvědčil. Teď ješte … Jestli jste to i pochopil….

  166. Co_jste_opomenuli

    @Foxy: napadlo vás někdy pochybovat nad svými schopnostmi pracovat s textem? Doporučuji…

  167. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    No, nevím… věřící nemají důkaz Boha- tomu rozumím, schovává se, protože má zakázáno prolomit to „tajemství“… nebo se prostě nedokáže lidem zjevit. Takže zbývá v Něj věřit. Ale mnozí věřící tvrdí, že Boha poznali. Takže s Ním mají zkušenost, ale neví, jestli je to skutečně Bůh. Stručně, řečeno- věří, že poznali Boha, ale taky to mohlo být jen mámení.
    Mohli by ti, co s Ním komunikují napsat, co jim osobně sdělil?

  168. Co_jste_opomenuli

    @Cestmír Berka:

    Bůh se neschovává, ale jestli očekáváte hmotného pána s fajfkou pak se nedočkáte.

    Stejně tak komunikace s Bohem – nevím jak si to představujete. A nebudu mluvit za ostatní věřící. Pro mě Bůh komunikuje skrze lidi, jejich činy…

  169. Rudyho bichle

    Co_jste_opomenuli zde dává jen zoufalé odpovědi typu „bůh se projevuje skrze činy“ a blábolí o „božím doteku“, případně lidi označuje za dogmatiky, demagogy a hlupáky. Toť životní přístup věřícího člověka k realitě a k těm, kteří tu jeho vysněnou pohádkovou vizi nesdílejí. Náboženství opravdu dělá z lidí podivuhodná stvoření, která ač nesporně mají poměrně slušné IQ (ba někteří se neváhají pochlubit, že atakují Mensu) ze všech sil se ho snaží před běžným člověkem zatajit . 🙂

  170. Co_jste_opomenuli

    @ Rudyho Bichle: všiml jste si, že jsou zde ‚ateisté‘ které za dogmatiky či blby neoznačuju?:)

    Čím to asi bude…

  171. Rudyho bichle

    Hm, ono stačí když je dáte do uvozovek a hned je vidět, že k tomu nemají už vůbec daleko… 😉
    V každém případě jste ale hrdinný zástupce svého klanu a teplíčko v ráji na vás už čeká zaručeně. Vy ovšem vykonáte ještě víc bohulibích činů, že jo? Držím vám palce… 😉

  172. Co_jste_opomenuli

    @Rudyho bichle:

    Vám jde jenom odpustit:) běžte si zaběhat, třeba vám četstvý vzduch udělá dobře…

  173. Sam

    ——————————-ateista napsal 10.10. 2014
    Já srovnávám římskokatolickou církev s NSDAP nebo KSČ. Zde je krédo papeže Pavla VI. :
    V Credu papeže Pavla VI. se říká:

    1. Jedině katolická církev je pravá církev
    2. Jedině katolická církev hlásá neomylnou pravdu
    3. Katolická církev je samospasitelná
    4. Katolické církvi byl svěřen všechen poklad nebeských statků
    5. Jedině katolická církev je skutečnou dědičkou božského příslibu
    6. Jedině katolická církev vlastní ducha Kristova
    7. Jedině katolické církvi byl svěřen neomylný učitelský úřad
    8. Jedině katolická církev je majitelkou plné a celé pravdy———————————–
    Kde jste prosím toto našel? Nějaký zdroj?
    Domnívám se, že tyto a podobné myšlenky byly po Druhém vatikánském koncilu opuštěny. http://cs.wikipedia.org/wiki/Druh%C3%BD_vatik%C3%A1nsk%C3%BD_koncil

  174. Rudyho bichle

    To je dobré, nejdřív mi vynadá a pak mi odpustí… 😉
    Neustále mě udivuje, jak je mysl věřícího člověka plná paradoxů.

  175. Co_jste_opomenuli

    @Rudyho bichle:

    Potřetí a naposledy – nenadávám vám, proč bych to dělal. Ale jestli je to další z vašich dogmat, tak si jej opečovávejte:)

    Jinak…Nadále na vás budu reagovat až budu mít pocit že chcete diskutovat:)

  176. Rudyho bichle

    @Co_jste_opomenuli napsal 9.10:
    ale … Za to nemůže nedotčení Bohem. Za to může že jste hloupý …

    @Co_jste_opomenuli napsal 11.10:
    Potřetí a naposledy – nenadávám vám, proč bych to dělal

    Pardon, já myslel, že když někomu napíšete, že je hlupák, že to je nadávka.
    Nu, co k tomu říct? Mé IQ věru nedosahuje vašich výšin… 🙂

  177. Co_jste_opomenuli

    @ RB

    Ne, není to nadávka. Hloupost je stejně jako genialita popis mentálních schopností daného jedince. Kdybych vás s odpuštěním očastoval jistým označením přirození, věru, tam bych nadávku připustil. Ale to jsem neučinil.

    A co se týká vašeho IQ – nevím, nechte si jej změřit. Možná že se mýlím a pokud se přeneseme mimo téma náboženství, nebude to s vámi tak zoufalé.

    Dokud ale budete psát ptákoviny typu ‚ historie jednoznačně dokázala…
    Blablabla…‘ Pak se nedá svítit.

  178. Rudyho bichle

    @Co_jste_opomenuli 11.10. 2014:
    A co se týká vašeho IQ – nevím, nechte si jej změřit. Možná že se mýlím a pokud se přeneseme mimo téma náboženství, nebude to s vámi tak zoufalé.

    Zcela s vámi souhlasím. Skutečně, pokud se přeneseme mimo téma náboženství, nebude to s vámi tak zoufalé. Snad… 🙂

    Jinak ano, doznávám, jsem naprosto hloupý, neboť sbírka bohů vyprodukovaná lidstvem je pro mně jen sbírkou úsměvné mytologie, která se dá krásně číst a mnohdy se z ní dá i poučit. Ale mytologie zůstane mytologií, a pokud ji někdo zcela vážně prezentuje jako naprostou skutečnost, tak v tu chvíli právě začíná vzkvétat hloupost, demagogie a dogmatizmus. Dějiny, které jaksi nevidíte, nebo jste se o nich jen nedopatřením nedoslechl, jsou toho plné. Ale vám je to zbytečné vysvětlovat, váš svět stvořil bůh a hotovo!

    Tak, a teď třikrát zdravas, nebo nějaký podobný dětinský blábolek na zahnání zlých duchů a ošálení rozumu a dobrou noc… 🙂

  179. Co_jste_opomenuli

    @ RB:

    Mějte se hezky, vy jste ještě nepoužitelnější pro diskuzi než váš kolega… Ale to se nedá nic dělat. Pane Gauss, vy jste to věděl už dávno…

  180. Co_jste_opomenuli

    PS: k víře nepotřebuju ani jedno dogma.

    Na to tady máme vás…

  181. Rudyho bichle

    @Co_jste_opomenuli 11.10. 2014

    Mějte se hezky, vy jste ještě nepoužitelnější pro diskuzi než váš kolega…

    Jistě, taky myslím, že s věřícím nelze moc dobře diskutovat. Lze s ním jen něžně rozjímat na boží milostí, tetelit se v boží velikosti a lásce, jinak nic. Každé další slovo mimo tuto linii je už pro něj demagogie.
    Pro vás totiž slovo diskuse znamená bezpodmíněčné přijetí faktu, že pohádková kniha s názvem bible je doslovný popis té nejpravdivější skutečnosti v dějinách, a basta! V tom je právě vaše tragédie.
    Hodně úsměvný způsob existence… 🙂

  182. Co_jste_opomenuli

    RB:

    ‚Pro vás totiž slovo diskuse znamená bezpodmíněčné přijetí faktu, že pohádková kniha s názvem bible je doslovný popis té nejpravdivější skutečnosti v dějinách, a basta! ‚

    Ne, pro mě je diskuze způsob snahy přiblížit se pravdě ve vícero lidech, za použití logiky a vyvarování se argumentačních klamů.

    Což jsou pravidla, která hloupí lidé ani nepochopí, natož aby je respektovali…

    Mimochodem, to co o mě tvrdíte – viz citace… To je dogma nebo to umíte dokázat? :))

    Já se bojím že vy netrollíte, ale že si opravdu myslíte, že jste s logikou kamarád…

  183. Rudyho bichle

    Hm, logika a náboženství – to jde dohromady? A logickou debatou o náboženství se chcete přiblížit k pravdě? Hodně úsměvná představa… 🙂
    Jinak ta citace, to je samozřejmě dogma, jak jinak. Poněvadž se v té citaci nedovolávám boha, tak to prostě MUSÍ být dogma… 🙂

    Hezký večer, mám tu ještě nějaké modlení…

  184. Co_jste_opomenuli

    Aspergille, ty to vidíš…

  185. DarthZira

    Co_jste_opomenuli

    „Ale ateisté, co mají jistotu že Bůh je podvod a blud….( podotýkám, že o tom ateismus není) se mění na dogmatiky…stejně, jako když budu já tvrdit, že červ je na chuť odporný.“

    Nevím, kolikrát tady mám napsat, aby to už konečně pochopili i všichni zdejší věřící (a to i ti, kteří jsou členy Mensy – btw, co má být, to já jsem byla taky, dokud jsem platila členské příspěvky), ale zkusím to ještě jednou:
    Já rozhodně nevěřím nebo nejsem přesvědčená o tom, že jakýkoli bůh či cokoli tomu podobného neexistuje a nemůže existovat, pouze odmítám věřit, že existuje. dokud mi pro to někdo nepředloží zcela jasné důkazy.
    Prostě obrazně řečeno dokud osobně nepotkám elfa nebo mi někdo o existenci elfů nepředloží nepopiratelné důkazy, elfové pro mě existují pouze jako výmysly spisovatelů fantasy.

    „Stejně tak, pokud mi bude někdo tvrdit, co mu pojídání červa přineslo, a že mu změnilo a obohatilo život a přál by to každému, moje reakce nebude, že ‚ nic takového mi v životě neschází‘ ( když už teda přistoupím na toto prapodivné přirovnání). A nic na tom nezmění ani poznání, že 999 z tisíce lidí patrně o pojídání červů mluví jen proto že se chtějí cítit ‚ in‘“

    Pokud vy sám červy nepojídáte a nemáte ani v úmyslu je pojídat, tak pokud vás ustavičně někdo bude přesvědčovat, že bez pojídání červů váš život nemá smysl, že jestliže červy nepojídáte, nutně musíte být nešťastný a ve svém životě nespokojený člověk, a pokud červy pojídat nezačnete, tak nikdy skutečné štěstí a spokojenost ani získat nemůžete, jak na podobné řeči asi budete reagovat?
    Podle mého prohlášení jako „já červy nepojídám a nic mi v životě neschází“ nebo „pojídání červů mi nikterak nechybí“ je za těchto okolností naprosto logické a pochopitelné.
    Nebo jak byste tedy v této situaci reagoval vy?

    Opravdu je tady hlavní ta otázka, jestli to byli skutečně právě ateisté, kteří měli jako první neodolatelnou potřebu ustavičně vykřikovat do světa, že b/Boha a víru k ničemu v životě nepotřebují a nijak jim nechybí, a nebo to byli naopak věřící, kteří jako první začali prudit s tím, že člověk, který v b/Boha nevěří, je něčím „neúplný“, „méněcenný“, „nedokonalý“ atd. a hlavně že mu b/Bůh a víra v něj nutně musejí v životě chybět (a pokud nechybějí, tak je hlupák nebo lhář).

    „Postoje velké části místních ( podotýkám, těch umírněnějších) mi přijde identický s tím, kdyź se chlap narodí bez koulí a nesrovná se s tím, že život sexuálně aktivních lidí má rozměr, který mění vztahy mezi lidmi, je příjemný a on je o něj ochuzen. Jistě může prožít šťastný život, ale pokud zaujme postoj, že nic jako orgasmus neexistuje….“

    To jsem vážně netušila, že k víře v b/Boha je nutné mít nějaký speciální orgán 😀

    „Vše co jste popsala o své cestě od pokory po rouhání … Z mého pohledu je to opět jen a pouze ateistická představa o tom co si pod pojmem Bůh představit.“

    Je to vážně vinou ateistů mít takovéto představy? Vždyť je nám stále tvrzeno, že Bůh do dění v tomto světě zasahuje, je schopný působit i zázraky, zároveň mu na lidech i jejich chování záleží, je ochotný ty , které považuje za dobré a spravedlivé, odměňovat a ty zlé a nespravedlivé trestat atd.
    Já jsem se prostě ze strany věřících, a to nejen řadových, ale i kněží setkávala pouze s představou, že Bůh do dění v tomto světě může i chce zasahovat a zároveň jsem byla ustavičně ujišťována, že Bůh si všímá každého člověka a na osudu každého člověka, tedy i mne, mu velmi záleží.
    Ovšem když jsem tyto teze podrobila testování, výsledek byl negativní.

    Z toho mi tím pádem vychází, že možné je pouze následující:

    1) Nic jako Bůh neexistuje.
    2) Něco takového sice existuje, ale stojí to zcela mimo náš hmotný svět a do dění v něm nijak zasahovat nemůže.
    3) Bůh existuje a do dění v našem světě by zasahovat mohl, ale naše planeta i lidstvo jsou zcela „pod jeho rozlišovací schopností“.
    4) Bůh existuje a do dění v našem světě by zasahovat mohl, ale z nějakého jiného důvodu zasahovat nechce.

    Z toho mi pak logicky vychází, že věřit v Boha a modlit se k němu mi nic vůbec nepřináší, není mi to k ničemu dobré a tedy nevidím jediný racionální důvod, proč bych to měla dělat.

    „Píšete o přátelích. Zeptám se… Obhajují jakákoliv dogmata?“

    S dogmatiky bych se opravdu přátelit nemohla.

    „Co Vás vede k přesvědčení, že vaši přátelé veří v Boha a ne jen ‚ ve víru’?“

    Já nemám tendenci své přátele kádrovat ani předem předpokládat, že lžou (ať již mně nebo dokonce i sami sobě). Navíc do hlavy opravdu nikdo nikomu nevidí, takže vážně netuším, v co věří. Osobně předpokládám, že nejspíš věří především ve svou představu Boha.
    To si ostatně vůbec myslím o všech věřících, že zkrátka ze všeho nejvíc věří ve svou představu Boha.
    Tedy že jakýkoli bůh (nebo i bohové, duchové atd.) zcela určitě existuje v hlavě lidí, v jejich osobních představách, ovšem jestli je i objektivní realitou, toť velká otázka. Já osobně mám za to, že objektivně existující entitou, bytostí nebo jevem žádný „typ“ nebo „druh“ boha prostě není.

    Btw – z čeho usuzujete, že zdejším ateistům vadí privilegia pouze pokud se týkají církví nebo náboženství?

    Já nesouhlasím s jakýmikoli privilegii, podle mého je privilegování kohokoli v rozporu s Listinou.

  186. Co_jste_opomenuli

    ‚Nevím, kolikrát tady mám napsat, aby to už konečně pochopili i všichni zdejší věřící (a to i ti, kteří jsou členy Mensy – btw, co má být, to já jsem byla taky, dokud jsem platila členské příspěvky), ale zkusím to ještě jednou:
    Já rozhodně nevěřím nebo nejsem přesvědčená o tom, že jakýkoli bůh či cokoli tomu podobného neexistuje a nemůže existovat, pouze odmítám věřit, že existuje. dokud mi pro to někdo nepředloží zcela jasné důkazy.‘

    1. Který věřící o sobě píše, že je členem MENSY?
    2. Co má být? Na tu otázku si jistě dokážete odpovědět, neb jste se jistě pokusila pochopit kontext do kterého výrok o MENSE patří.
    3. Nebuďte vztahovačná. Jistě nemusím dělat rešerši toho, kdy dogmata typu ‚ Bůh není‘ zaznívají od dogmatiků, kterých je zde spousta – mám jmenovat či citovat? A co se týká slova věřit – nevím, čemu říkáte důkaz. Ale pokud já mám pro něco důkaz, pak v to nevěřím. Pak to vím. Ale jak říkám, přijde na to čemu říkáte důkaz…

    ‚Pokud vy sám červy nepojídáte a nemáte ani v úmyslu je pojídat, tak pokud vás ustavičně někdo bude přesvědčovat, že bez pojídání červů váš život nemá smysl, že jestliže červy nepojídáte, nutně musíte být nešťastný a ve svém životě nespokojený člověk, a pokud červy pojídat nezačnete, tak nikdy skutečné štěstí a spokojenost ani získat nemůžete, jak na podobné řeči asi budete reagovat?
    Podle mého prohlášení jako „já červy nepojídám a nic mi v životě neschází“ nebo „pojídání červů mi nikterak nechybí“ je za těchto okolností naprosto logické a pochopitelné.
    Nebo jak byste tedy v této situaci reagoval vy?‘

    1. To ovšem debatu posouváte uplně někam jinam. Ono totiž věta ‚ já červy nepojídám a nic mi v životě neschází‘ je o Vás, nikoliv o červech. O svém životě si prohlašujte co chcete. Problém je validita tezí o pojídání červů. O tom může s jistototu nepojídač červů jen pokorně sdělovat své dojmy a pocity. Jakmile tyto začne prezentovat jako pravdy a fakta, stává se z něj dogmatik. A zde se naprosto tradičně objevuje model – vyhraňuju se proti své představě víry ( které nerozumím) a boha ( ktereho jsem nepoznal/který neexistuje). A opět – nebuďte vztahovačná, zatím se mi zde jevíte jako jediný člověk schopný dialogu. Občas má i aspergil světlou chvíli, nicméně … Občas.

    ‚…, a nebo to byli naopak věřící, kteří jako první začali prudit s tím, že člověk, který v b/Boha nevěří, je něčím „neúplný“, „méněcenný“, „nedokonalý“ atd. a hlavně že mu b/Bůh a víra v něj nutně musejí v životě chybět (a pokud nechybějí, tak je hlupák nebo lhář).‘

    Promiňte ale zde dáváte do jednoho šuplíku x naprosto zásadně rozdílných věcí.

    Je to vážně vinou ateistů mít takovéto představy? Vždyť je nám stále tvrzeno, ….Ovšem když jsem tyto teze podrobila testování, výsledek byl negativní.‘

    Pojďme na ulici a nechme kolemjdoucí testovat tezi ‚ hmota je forma energie‘
    Co myslíte, troufnou si na testování této teze? Vždyť ta teze je tak jednoduše napsaná, všem slovům lze rozumět. Vy jste si na testování tezí troufla. Jste si jistá, že jste tezím porozuměla?

    ‚1) Nic jako Bůh neexistuje.
    2) Něco takového sice existuje, ale stojí to zcela mimo náš hmotný svět a do dění v něm nijak zasahovat nemůže.
    3) Bůh existuje a do dění v našem světě by zasahovat mohl, ale naše planeta i lidstvo jsou zcela „pod jeho rozlišovací schopností“.
    4) Bůh existuje a do dění v našem světě by zasahovat mohl, ale z nějakého jiného důvodu zasahovat nechce.‘

    Dám jen jeden příklad:
    Rozumíte mechanismu, jak vzniká lidská myšlenka? Umíte jej popsat tak precizně, abyste vyloučila vše, co pracovně označíme jako ‚ boží zásah‘?
    Pokud ano, jste patrně laureát na nobelovku. Pokud ne, pak tvrzení:

    ‚Z toho mi tím pádem vychází, že možné je pouze následující‘

    Je mylné, chybové, nekorektní. Promiňte.

    ‚Z toho mi pak logicky vychází, že věřit v Boha a modlit se k němu mi nic vůbec nepřináší, není mi to k ničemu dobré a tedy nevidím jediný racionální důvod, proč bych to měla dělat.‘

    Pominu-li fakt, źe zpochybněním premisy pozbývá smysl řídit se tím co z toho vyplývá, opomíjíte skutečnost, že pro víru se člověk nerozhoduje. Rozhodnout se ‚ věřit‘ je asi tak validní jako rozhodnout se že se mi líbí žlutá škoda octavia….

    Ad privilegia : to co zde prezentujete jako privilegia jsou mnohdy jen legislativně naprosto pochopitelná ukotvení, ktrá vycházejí jednak z historie( přiznávám) ale taky ze snahy vše podléhající administrativě nastavit tak aby to bylo jednoduché. A tak ač se mi nelíbí rituální oběti zvířat, ( ač rozbor situace bych si představoval rozhodně jinak než bylo prezentováno zde), u sbírek či práva shromaźďovat se naprosto schápu proč jsou véci nastavené jak jsou.

    Ale, můžeme jistě vše dělat jednotlivě a pořídit si na to pěknou partičku potřebných úředníků…

  187. Foxy

    Co_jste_opomenuli: „…opomíjíte skutečnost, že pro víru se člověk nerozhoduje.“
    Takže podle Vás je víra něčím, co je dotyčnému vrozeno, případně co během života získá; a to bez možnosti vůlí ovlivnit, zda ten který jedinec onu víru v sobě má či nemá?
    .
    Co_jste_opomenuli: „Rozumíte mechanismu, jak vzniká lidská myšlenka? Umíte jej popsat tak precizně, abyste vyloučila vše, co pracovně označíme jako ‚ boží zásah’?“
    Hypotesa ‚božího zásahu’ ovšem stojí na tom, že cosi jako bůh, či obecně nadpřirozeno, reálně existuje (tedy že se nejedná o pouhou fikci). Máte takový důkaz?

  188. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Ad první otázka: samozřejmě
    Ad druhá otázka: rozumíte pojmu ‚ pracovně označíme‘ ?

    Stačí, když mechanismus příčiny a následku uvolníte a to, čemu v mechanismu tvorby myšlenek nerozumíme pracovně budeme říkat … Třeba faktor omega. Je mi to jedno jak. Zkoumejte co vše vykazuje faktor omega a uvidíte kam dojdete.

    Takže hypotéza božího zásahu pouze pojmenovává, z ničeho apriori nemusí vycházet…

  189. DarthZira

    CJO (fakt už mě to nebaví vypisovat, nemůžete si dát nějaký jednodušší nick?)

    „To ovšem debatu posouváte uplně někam jinam. Ono totiž věta ‚ já červy nepojídám a nic mi v životě neschází‘ je o Vás, nikoliv o červech. O svém životě si prohlašujte co chcete. Problém je validita tezí o pojídání červů. O tom může s jistototu nepojídač červů jen pokorně sdělovat své dojmy a pocity. Jakmile tyto začne prezentovat jako pravdy a fakta, stává se z něj dogmatik.“

    A proč to tak nedělají „pojídači červů“, proč i oni pouze „nesdělují pokorně své dojmy a pocity z pojídání červů“, ale dogmaticky je vydávají za pravdy a nezvratná fakta?

    „A opět – nebuďte vztahovačná, zatím se mi zde jevíte jako jediný člověk schopný dialogu.“

    To mám jako teď začít skákat radostí do stropu, že mě nějaký věřící nepovažuje za úplně blbou?

    „nebo to byli naopak věřící, kteří jako první začali prudit s tím, že člověk, který v b/Boha nevěří, je něčím „neúplný“, „méněcenný“, „nedokonalý“ atd. a hlavně že mu b/Bůh a víra v něj nutně musejí v životě chybět (a pokud nechybějí, tak je hlupák nebo lhář).‘
    Promiňte ale zde dáváte do jednoho šuplíku x naprosto zásadně rozdílných věcí.“

    Jakých rozdílných? Když po nevěřících požadujete, aby jenom „pokorně sdělovali své dojmy a zkušenosti“ s tím, jaké je to nevěřit, tak proč to samé nepožadujte po věřících?
    Opravdu kdyby neexistovaly tisíce a možná milióny věřících, kteří tvrdí, že bez (jakéhokoli) boha a bez víry nelze prožít smysluplný a šťastný a naplněný a já nevím jaký ještě život, že „normální je věřit“, že kdo nevěří, ten je blázen nebo hlupák nebo lidská zrůda atd., tak žádný ateista nemá potřebu říkat něco o tom,že mu v životě víra nijak nechybí, stejně jako nepotřebuje ne-filatelista vysvětlovat, že mu v životě sbírání známek nijak nechybí, nebo ne-horolezec, že mu lezení po skalách nijak nechybí.

    Takový dotaz? Četl jste knihy od Jamese Lucena? Pokud ne, chybí vám to nějak?
    A hlavně – potřebujete pobíhat po světě a ustavičně vykřikovat, že čtení knih od Jamese Lucena vám v životě nijak nechybí? Asi sotva, že? A proč? Zcela logicky proto, že zde nejsou tisíce organizovaných fanoušků, kteří vám budou na netu, v rozhlase i v televizi tvrdit, že bez čtení knih od J. Lucena jste „neúplný člověk“ a prostě sice to možná nevíte, ale tyto knihy vám chybět musejí a bez nich nemůžete prožít skutečně šťastný a naplněný život.

    „Pojďme na ulici a nechme kolemjdoucí testovat tezi ‚ hmota je forma energie‘“

    Já bych to vážně nedělala. Nechat lidi, aby nám přímo na ulici sestrojovali jaderné bomby, to není zrovna dobrý nápad 😀

    „Co myslíte, troufnou si na testování této teze? Vždyť ta teze je tak jednoduše napsaná, všem slovům lze rozumět.“

    Všichni, kteří dávali ve škole pozor, by si na to bez problémů troufnout mohli. Ale fakt bych jim raději nenavrhovala, aby to dělali, natož pak jen tak na ulici 😉

    „Vy jste si na testování tezí troufla. Jste si jistá, že jste tezím porozuměla?“

    Nevím, co tak extra speciálního se má chápat na tom, že křesťanský Bůh je bohem, který má osobní zájem na každém člověku, že je bohem, který slyší naše modlitby, že je bohem, který po nás chce určité chování atd.

    A pokud to tedy chápu blbě a křesťanský Bůh rozhodně takovýmto bohem není, tak za prvé toto zkuste vysvětlovat nikoli mně, ale těm miliónům křesťanů, kteří věří (asi mylně) že takovýmto bohem je.
    A pokud po nás křesťanský Bůh žádné určité chování nechce a to, o co ho v modlitbách prosíme, nám nedá, potom opravdu nechápu, proč takového boha uctívat a modlit se k němu.
    Můžete mi vysvětlit, proč bych měla uctívat nějakou bytost, když z toho uctívání stejně nebudu mít sebemenší výhodu? To přece nemá logiku, dělat něco, co pro mě nemá vůbec žádné výhody, leda tak nějaké nevýhody (nesmím dělat věci, které jiní lidé běžně dělají, protože se to údajně Bohu nelíbí).

    „Rozumíte mechanismu, jak vzniká lidská myšlenka? Umíte jej popsat tak precizně, abyste vyloučila vše, co pracovně označíme jako ‚ boží zásah’?“

    A vy tomuto mechanismu rozumíte natolik dobře, že jste schopný potvrdit, že „boží zásah“ se zde nějakým způsobem uplatňuje?

    „Pominu-li fakt, źe zpochybněním premisy pozbývá smysl řídit se tím co z toho vyplývá, opomíjíte skutečnost, že pro víru se člověk nerozhoduje. Rozhodnout se ‚ věřit‘ je asi tak validní jako rozhodnout se že se mi líbí žlutá škoda octavia….“

    Takže víra je nám vrozená? Nebo se nám prostě nějak „přihodí“?

    Ano, někomu se líbí žlutá barva, jinému červená nebo modrá. Tím, jaké jsou něčí oblíbené barvy, se údajně dají testovat některé jeho povahové vlastnosti, takže pozitivní (případně i negativní) vztah k určitým barvám může mít třeba souvislost s tím, jestli je člověk spíš extrovert nebo introvert, jestli je spíš dominantní nebo submisivní, jak moc je schopný a ochotný spolupracovat, jestli je spíš puntičkář nebo bohém atd. – jenže zas je velká otázka, jestli tyto povahové vlastnosti jsou jenom vrozené nebo nějak získané výchovou, případně jaký je podíl vrozené složky a za co „může“ výchova, případně zda lze člověka v těchto věcech nějak „převychovat“ a pokud ano, tak jestli je to možné po celý život a nebo jenom do určitého věku.
    Stejně tak existují milióny teorií na téma, proč jednoho člověka sexuálně přitahuje partner určitého vzhledu, zatímco jinému člověku právě osoba tohoto vzhledu přijde ošklivá, proč někdo je na blondýnky a jiný na zrzky nebo černovlásky, proč jednomu se líbí hubení a jinému tlustí, proč někteří muži mají fetiš na velká ňadra a jiní ne, proč jedněm ženám přijdou vousy nebo brýle strašně sexy a jiným se zdají odporné, proč jedny ženy záměrně vyhledávají muže s pleší, zatímco jiné před nimi prchají…
    Možná se nedá rozumově ovlivnit, jestli se mi budou líbit plešatí nebo vlasatí, tlustí nebo hubení, vousatí nebo bezvousí, obrýlení či bez brýlí, ale určitě se dá rozumově ovlivnit aspoň to, abych si nezkazila život tím, že „skočím do náruče“ někomu, kdo mě sice vzhledově strašně přitahuje, ale svou povahou, životním stylem a žebříčkem hodnot je se mnou absolutně nekompatibilní. Nemůžu si asi zakázat, aby se mi někdo takový líbil, ale můžu už si rozhodně přikázat držet se od něj v bezpečné vzdálenosti.

    Mimochodem, co s lidmi, kteří tvrdí, že „ztratili víru“? Tedy že kdysi věřili, ale pak se stalo něco, na základě čehož věřit přestali.
    Lžou tito lidé? Mýlí se? Nebo snad nikdy „opravdu nevěřili“?

    „Ad privilegia : to co zde prezentujete jako privilegia jsou mnohdy jen legislativně naprosto pochopitelná ukotvení, ktrá vycházejí jednak z historie( přiznávám) ale taky ze snahy vše podléhající administrativě nastavit tak aby to bylo jednoduché. A tak ač se mi nelíbí rituální oběti zvířat, ( ač rozbor situace bych si představoval rozhodně jinak než bylo prezentováno zde), u sbírek či práva shromaźďovat se naprosto schápu proč jsou véci nastavené jak jsou.“

    Jestliže dnes kasičky v kostelích nejsou považované za veřejnou sbírku dle zákona, tak nějak nechápu, jak a proč by případně mělo dojít k nárůstu administrativy nebo počtu úředníků, pokud by za veřejnou sbírku podle zákona nebyly považovány kasičky na dobrovolné příspěvky v jakýchkoli jiných budovách (na hradech, zámcích, v divadlech, muzejích…).
    Stejně tak nechápu, prčo by mělo dojít k nějakému výraznému nárůstu administrativy, kdyby i poutě, procesí a modlitby pod širým nebem musely podléhat oznamovací povinnosti úplně stejné jako co já vím spanilá jízda motorkářů nebo zombie walk. Myslím si, že pro církve by to žádná zvláštní zátěž nebyla, protože „zodpovědnou osobu“ akci pořádající mají už tak nějak z podstaty věci (příslušný kněz).

    Spíš jde o to, že jak potom spravedlivě řešit situaci, že by se stalo, že na jednom a tom samém místě pořádá ohlášené veřejné shromáždění někdo (třeba vezměme jako příklad ty fanoušky zombií) a zároveň tam v ten samý den a v tu samou hodinu chce dejme tomu katolická církev pořádat nějaké procesí. Kdo má potom „přednost“? Kdo komu má „uhnout“? Pochybuji totiž o tom, že když církve nejsou povinné svá procesí, modlitební shromáždění pod širým nebem a podobné akce nikomu a nikam předem oznamovat, tak že se příslušný pořadatel procesí bude obtěžovat zjišťovat si někde na netu, jestli náhodou se v tu stejnou dobu a na tom stejném místě už nekoná něco jiného.

    Mimochodem, toto není žádný hypotetický případ, přesně tohle se nám na letošním zombie walku stalo – měli jsme jej jako vždycky předem řádně nahlášený včetně toho, od kdy do kdy se koná a jaká je trasa pochodu s tím, že (jako tradičně) končíme na Václaváku pod sochou sv. Václava, kde probíhá hromadné focení. Jaké však bylo naše překvapení když jsme došli na Václavák, že prostor těsně pod sv. Václavem okupovala jakási skupinka vyzpěvující něco o tom, že Ježíš je pán. To by nám až tak nevadilo, ať si zpívají co jim libo, vadilo to, že nebyli ochotní ani na chvilku nám uhnout, takže jsme se nemohli hromadně vyfotit rozestavení na stupních pomníku, jak bylo původně plánováno, takže na letošních hromadných fotkách plno masek vůbec není vidět, jelikož je kryjí masky jiné. Tedy jinými slovy proběhlo hromadné focení, které vůbec nesplnilo svůj účel. Kdybychom předem věděli, že k něčemu takovému dojde, tak bychom nahlásili trasu až k Národnímu muzeu a vyfotili se na jeho schodech (jako jsme se třeba loni a předloni fotili na schodech Rudolfina), jenže k tomu Muzeu jsme už jít nemohli, jelikož by to muselo být předem hlášené, že trasa pochodu vede až přes magistrálu, protože by bylo nutné na pět minut zastavit dopravu na magistrále, aby ji mohlo přejít asi sedm stovek zombií, a po skončení focení by bylo nutné tu magistrálu zastavit ještě jednou, aby ty stovky zombivců mohly zas zpátky na Václavák a z něj pokračovat na afterparty do Rock Café (na Václaváku a dál jsou naštěstí dost široké chodníky a částečně je tam i pěší zóna, takže tam už se doprava kvůli pochodu zastavovat nemusí).
    Tady prostě víc jak sedm stovek lidí na akci, která má už mnohaletou tradici, její přesné datum a čas byly naplánované víc jak půl roku dopředu a akce sama v souladu se zákonem řádně předem ohlášená, muselo uhýbat skupince asi deseti lidí jenom proto, že ta skupinka vyzpěvovala cosi o Ježíši Kristovi, neobtěžovala se zjistit si, jestli náhodou ten den se na Václaváku nekoná něco jiného, a odmítla nám byť jen na chvíli uhnout. A kdybychom těch pár lidí od toho pomníku na chvíli prostě „zahnali“ nebo „vytlačili“, tak bychom z hlediska zákona ti špatní byli my, nikoli oni.
    Tohle je podle vás správné?
    Btw – sraz jsme měli na Náměstí Republiky, tam byli zas harekrišnovci, ale ti trase našeho pochodu bez řečí uhnuli a ještě se na nás smáli – za což jsme se jim odvděčili tím, že všechny zombie, když šly kolem nich, na chvíli křepčily do rytmu „rama-rama, hare-hare“.

  190. Foxy

    Co_jste_opomenuli: Ad druhá otázka: rozumíte pojmu ‚ pracovně označíme‘ ?

    Stačí, když mechanismus příčiny a následku uvolníte a to, čemu v mechanismu tvorby myšlenek nerozumíme pracovně budeme říkat … Třeba faktor omega. Je mi to jedno jak. Zkoumejte co vše vykazuje faktor omega a uvidíte kam dojdete.

    Takže hypotéza božího zásahu pouze pojmenovává, z ničeho apriori nemusí vycházet…
    – – –
    Fajn. Stačí, když mechanismus příčiny a následku uvolníte a to, čemu v mechanismu tvorby myšlenek nerozumíme, budeme pracovně říkat … Třeba faktor psí (To je zde hezčí písmeno než omega).
    Má li ovšem jakkoliv pojmenovaný faktor cokoliv zafaktořit (způsobit, ovlivnit…), musíme (pracovně) předpokládat, že alespoň existuje. Nejsoucí faktor těžko co ufaktoří…
    Takže i zde je třeba (pracovně) předpokládat existenci psí.
    Takže existence psí je rovnocenná existenci boží. Faktor jako faktor. V obou případech je pracovní hypotesa jeho reálné existence nutným předpokladem pro uvažování jakéhokoliv jeho efektu v procesu tvorby myšlenek.

    Je to tak, nebo snad ne? Co_jste_opomenuli?

  191. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    Vyberte si jak mi budete říkat. Je to jen nick. Klidně mi řikejte qwert..

    ‚A proč to tak nedělají „pojídači červů“, proč i oni pouze „nesdělují pokorně své dojmy a pocity z pojídání červů“, ale dogmaticky je vydávají za pravdy a nezvratná fakta?‘

    Už jsem několikrát říkal – jsou to věřící. Věřící věří, ne že vědi. Věří v model. Ale pokud budou vysvětlovat model, v tom už budou jednotlivé vztahy popisovat coby fakta, ale tak to je přeci v jakýchkoliv modelech. A vůbec, shodli jsme se na tom, źe ti co o sobě prohlašují, že věří v Boha z naprosté věťsiny pouze věří ve víru. Nejsem jejich mluvčí, nemám na to ani právo ani ambice a nestotožnuji se s nimi.

    ‚To mám jako teď začít skákat radostí do stropu, že mě nějaký věřící nepovažuje za úplně blbou?‘

    Ne, jen sděluji že z velké většiny dialog nezabíjíte pitomostma a dogmaty. Jmenujte mi další ‚ateisty‘ zde, o kterých byste řekla źe se chovají stejně.
    Já jen sděluji, jestli si chcete zaskákat, skákejte, je mi to ale zcela jedno.

    ‚Jakých rozdílných? Když po nevěřících požadujete, aby jenom „pokorně sdělovali své dojmy a zkušenosti“ s tím, jaké je to nevěřit, tak proč to samé nepožadujte po věřících?‘

    Ne. Já chci aby nevěřící mluvili o dojmech a svých zkušenostech s tím jaké je to VĚŘIT. Ne nevěřit. Podstatný rozdíl…

    ‚ Takový dotaz? Četl jste knihy od Jamese Lucena? Pokud ne, chybí vám to nějak?‘

    Ne nečetl. A nechybí. Což jsou obšem teze o mě. Do tezí o knihách JL bych se nepouštěl.

    ‚A hlavně – potřebujete pobíhat po světě a ustavičně vykřikovat, že čtení knih od Jamese Lucena vám v životě nijak nechybí‘

    Ne, to nedělám. Právě proto nerozumím neustálé potřebě ‚ ateistů‘ zpochybňovat círu v Boha. Pozor – nepleťte si s vyhraněním se proti jedincům co uvěřili ve víru a tento svůj postoj, pro který nemají jiné opodstatnění a kterému uvnitř možná ani sami pořádně nevěří, tento svůj postoj nutí ostatním, aby přesvědčili sami sebe. Ti co se zde vydávají za ateisty ovšem velmi často nedělají nic jiného než … To samé, jen víra ve víru je nahrazena vírou v ateismus. Chcete důkazy? Projděte si kteroukoliv diskuzi zde… A stejně tak některé články…

    ‚Nevím, co tak extra speciálního se má chápat na tom, že křesťanský Bůh je bohem, který má osobní zájem na každém člověku, že je bohem, který slyší naše modlitby, že je bohem, který po nás chce určité chování atd‘

    Tak znova, jste si jistá, že si ta slova interpretujete korektně?

    ‚A vy tomuto mechanismu rozumíte natolik dobře, že jste schopný potvrdit, že „boží zásah“ se zde nějakým způsobem uplatňuje?‘

    Zaprvé – viz odpověď pro Foxyho
    Zadruhé – ne, já mu rozumím jen do jisté míry a proto nesestavuju svou pravdu o tom, źe možný je jeden ze 4 scénářů. To je ten rozdíl mezi pokorou a pýchou na vlastní úsudek…

    Víra nám vrozená jistě není. A ano, přijetí Boha se nám přihodí. Ovšem ne v podobě zjevení a zázraku… Za ostatní mluvit nebudu, nebavil jsem se s mnoha lidmi co je víra oslovila jinak než … Protože babička říkala:)

    ‚Mimochodem, co s lidmi, kteří tvrdí, že „ztratili víru“? Tedy že kdysi věřili, ale pak se stalo něco, na základě čehož věřit přestali.
    Lžou tito lidé? Mýlí se? Nebo snad nikdy „opravdu nevěřili“?‘

    Nevím, neptal jsem se jich, jak k víře přišli. Že je to pro spoustu víra ve víru pouhá berlička, o tom nepochybuji.

    Ad privilegia – upřímně, teď zas musím chvíli pracovat. A mně ty privilegia zas tak moc nezajímají. Je to dáno vývojem legislativy a k tomu existují demokratické prostředky na úpravu. Jestli nahlášená veřejná akce kolidovala s nenahlášenou náboženskou – to je dotaz na právníky.

    Já ani církev k víře nepotřebuju, což ovšem neznamená že nemám pochopení pro jisté skutečnosti v právním řádu…

  192. Foxy

    Co_jste_opomenuli:
    Na dotaz: „…opomíjíte skutečnost, že pro víru se člověk nerozhoduje.“
    Takže podle Vás je víra něčím, co je dotyčnému vrozeno, případně co během života získá; a to bez možnosti vůlí ovlivnit, zda ten který jedinec onu víru v sobě má či nemá?“
    jste odpověděl jediným slovem: „samozřejmě“.

    Znamená to tedy, že vrozená víra se projevuje jinými průběhy kognitivních funkcí (tedy něco jako syndrom) a že je možno během (dospělého) života tento syndrom bez vlastního aktivního úsilí získat?
    Máte pro tuto Vaši hypotesu jakékoliv validní důkazy, či alespoň nějaké indicie?

  193. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy: omlouvám se, psal jsem ve spěchu. Vrozená rozhodně ne. Získaná rozhodně ano. Kdysi jsem víru popsal jako metu ma cestě za poznáním.

    Indície? Ale jistě. Důkazy? Čemu tak říkáte?

  194. DarthZira

    CJO : „Právě proto nerozumím neustálé potřebě ‚ ateistů‘ zpochybňovat víru v Boha. Pozor – nepleťte si s vyhraněním se proti jedincům co uvěřili ve víru a tento svůj postoj, pro který nemají jiné opodstatnění a kterému uvnitř možná ani sami pořádně nevěří, tento svůj postoj nutí ostatním, aby přesvědčili sami sebe. Ti co se zde vydávají za ateisty ovšem velmi často nedělají nic jiného než … To samé, jen víra ve víru je nahrazena vírou v ateismus. Chcete důkazy? Projděte si kteroukoliv diskuzi zde… A stejně tak některé články…“

    Jenže zase, co bylo první? Nebyly zde mnohem dříve ty tisíce „věřících ve víru“, kteří se pokoušejí něco nutit druhým? Jak dlouho v této zemi své zcestné nápady vykládají magoři typu Marka Bendy, Michala Semína a jim podobných? A jak dlouho píše své články Petr Tomek? Jak dlouho existují weby jako Institut svatého Josefa nebo Duše a hvězdy – a jak dlouho existuje tento web? Jak dlouho u nás existují organizovaní lefébvristé nebo kreacionisté mladé Země, a jak dlouho u nás existují organizovaní ateisté?
    Dá se velmi snadno zjistit, že „věřící ve víru“, kteří se svůj pohled na svět snaží za každou cenu nutit druhým, se zde projevují už dvacet let, zatímco ještě před deseti lety o nějakých organizovaných ateistech v této zemi nikdo neslyšel a ti, kteří před 20 lety vůbec tehdy znali např. jméno Richarda Dawkinse, věděli tak leda, že je to evoluční biolog, který napsal něco o sobeckém genu.
    Petr Tomek píše své články o ateismu od roku 2011, předtím psal pouze popularizační články o kosmonautice a technice. Ani Filip Tvrdý nebo Tomáš Hříbek nijak extra veřejně nevystupovali s podporou a propagací ateismu před rokem 2000.

    Tedy jinými slovy, není ateistické hnutí až reakcí na netoleranci ze strany některých (možná většiny) věřících?
    Jestli tedy valná většina nebo dokonce všichni, kteří chtějí druhým něco nutit, jsou nikoli věřící v Boha, ale věřící ve víru, já vážně netuším – a vy nejspíš taky ne.
    Ale asi se shodujeme v tom, že naprostá většina z těch, kteří o sobě vykládají, že jsou věřící, jsou ve skutečnosti pouze věřící ve víru, takže nejspíš valná většina těchto „nutičů“ budou taky věřící ve víru.

    Osobně mám dojem, že naprostá většina těch, co věří (a jestli to „něco“, v co věří, nazývají Bůh nebo nějak jinak, je už vedlejší) podobně jako vy, nechtějí nikomu nic nutit a nemají zpravidla ani potřebu být organizovanými členy nějaké církve nebo se dokonce i hlásit k nějakému oficiálnímu náboženství. S takovýmito lidmi ateisté žádné problémy nemají, velmi často mají i takové lidi za přátele, a vůči takovýmto lidem žádný ateista, který není úplně padlý na hlavu, nemá potřebu se jakkoli vymezovat.
    Problémem ovšem je, že věřících tohoto typy je velmi málo, daleko častější je naneštěstí ten případ, kdy touží těm ostatním nutit buď víru a nebo aspoň svoje morální hodnoty a na nich založený způsob života (viz postoje spousty údajných křesťanů k homosexualitě, antikoncepci, potratům, předmanželské sexualitě atd. – kdyby měli tu moc, všechny tyhle věci by velmi přísně trestali, takže se od islámských fanatiků zas až tak moc neliší) a tady holt nezbývá, než se bránit. Pokud mají tito věřící (nebo klidně jim říkejme „pseudověřící“) svoje nátlakové a lobbistické organizace, jejichž prostřednictvím se snaží prosazovat do českého zákonodárství své (občas vážně šílené) nápady, musejí se ti, kteří si to nechtějí nechat líbit, taky nějak organizovat, aby proti tomu mohli účinněji bojovat.

    Petr Tomek to psal už dávno, že si přeje svět, ve kterém by nemuseli existovat žádní ateisté – jenže aby takový svět mohl vzniknout, museli by nejdřív vymizet všichni ti „věřící nutiči“.
    Ne-filatelisté se nemusejí nijak organizovat, jelikož jim není ze všech stran vnucováno, že sbírání známek je div ne vlastenecká povinnost, ani zde nejsou zákony, které by sběratele známek a jejich organizace nějak zvýhodňovaly proti organizacím těch, kteří známky nesbírají.

  195. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    ‚ S takovýmito lidmi ateisté žádné problémy nemají, velmi často mají i takové lidi za přátele, a vůči takovýmto lidem žádný ateista, který není úplně padlý na hlavu, nemá potřebu se jakkoli vymezovat.‘

    Ale vymezovat se má přece smysl k tezím, k názorům, ne k lidem.

    ‚Petr Tomek to psal už dávno, že si přeje svět, ve kterém by nemuseli existovat žádní ateisté – jenže aby takový svět mohl vzniknout, museli by nejdřív vymizet všichni ti „věřící nutiči“.‘

    No to je právě ten omyl.

    Ateista stejně jako věřící je odrazem stavu. Není to volba…

  196. DarthZira

    1. Lidé, kteří nevěří pouze ve víru a hlavně nemají potřebu to, v co věří, nikomu vnucovat, mají názory, proti kterým není vůbec třeba se vymezovat.
    Zato ti „nutiči“ mají přesně takové názory, se kterými souhlasit nelze a vymezovat se proti nim je zcela nezbytné.

    2. Cože? Jestli něco budu nebo nebudu vnucovat lidem, kteří o to nestojí, není věcí moji osobní volby?

    Oni jako ti Michalové Semínové, Petrové Hájkové, Ignácové Pospíšilové a jim podobní si zkrátka „nemohou pomoct“ a prostě „musejí“ nutit všechny kolem sebe, aby se řídili jejich hodnotami? Oni jako nejsou zodpovědní za svoje činy?
    Pokud ano, tak by pak měli být umístěni pod zámkem v příslušném nemocničním zařízení a nikoli běhat volně po ulici.

  197. Foxy

    Co_jste_opomenuli: “ Ateista stejně jako věřící je odrazem stavu. Není to volba…“
    A ještě ad víra: „… Vrozená rozhodně ne. Získaná rozhodně ano. Kdysi jsem víru popsal jako metu ma cestě za poznáním.
    Indície? Ale jistě. Důkazy? Čemu tak říkáte?“
    .
    Vzhledem k tomu, že se zřejmě jedná o Vaši stěžejní thesi, tak bych byl velmi rád, kdybyste předestřel JAKÉKOLIV důkazy či alespoň indicie, které by podle Vašeho názoru tuto Vaši thesi potvrdily či potvrzovaly.

    Píšete: „Kdysi jsem víru popsal jako metu ma cestě za poznáním. “
    Dokázal byste Váš popis nějak přiblížit?
    Cokoliv je zde lepší než prázdné nic.

  198. DarthZira

    CJO – a jinak prostě nesouhlasím s tím vaším absolutním fatalismem, že prostě víra se tak nějak „stane“ či „přihodí“ a tedy nelze nijak ovlivnit, jestli někdo věřit bude nebo nebude.
    Opravdu to zní jako kdyby „schopnost“, „ochota“ nebo jak to přesně říct věřit vyžadovala nějaký specifický orgán nebo nějaké zvláštní nastavení mozku či co. Už se tady na to ptal Foxy, kterému jste na to pořádně neodpověděl.

    Podle mého určité vlastnosti jak vrozené tak získané mohou mít větší či menší vliv na to, jestli člověk bude mít větší nebo menší tendenci věřit, ale není to zcela automatické.
    Je to jako kdybyste tvrdil, že pokud potkám osobu, která mi přijde nesmírně sexuálně přitažlivá, tak se do ní prostě „musím“ zamilovat a nic s tím nenadělám, že i když budu racionálně stokrát vědět, že s tím člověkem si nebudu schopná rozumět, tak moje pudy (nebo emoce co to vlastně) budou silnější než moje racionalita a já si zkrátka „nebudu umět pomoct“ a tak ihned „spálím všechny mosty a půjdu jenom za hlasem svého srdce“.
    Jsou možná lidi, kteří se tomuto „zatmění mozku“ neumějí příliš účinně bránit a tak je občas v životě postihne (viz případy a la „Bílá Masajka“) nebo je dokonce postihuje velmi často (viz např. ženy, které se rozejdou s jedním alkoholikem nebo násilníkem jenom proto, aby si vzápětí našly druhého), ale tady je podle mého nějaká „vada“ nebo „chyba“ v jejich celkovém osobnostním nastavení, možná se stalo něco nedobrého v jejich výchově, možná to má i svůj původ někde v nějaké mozkové dysfunkci vzniklé v prenatálním stádiu, netuším, ale fakt je, že naprostou většinu lidí podobná „zatmění mozku“ nepostihují nebo se jim dokážou vcelku účinně bránit, umějí prostě poslouchat své racio místo svých pudů a emocí.

    Je-li víra v boha něco jako když vzdělaná civilizovaná Evropanka ze dne na den zahodí vše a odejde za ztepilým náčelníkem divochů do pralesa, ačkoli se na sebe můžou tak leda koukat, jelikož on nemluví žádným jazykem, kterému rozumí ona, a obráceně, prostě proto, že ji „postihla“ láska k němu, tak můžu předem říct, že je to vážně životní zkušenost, kterou si velmi ráda nechám ujít.

  199. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Stěžijní teze to jistojistě není. Ale budiž.

    Chcete začít od začátku?

    Teze číslo jedna:

    Člověk je výsledkem evoluce. Ovšem ne evoluce života, ale evoluce hmoty.

    Co si o tom myslíte? Souhlasíte? Pokud ne, proč ne, pokud ano, začněte myslet … Co z toho vyplývá?

  200. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    Foxy se začal ptát. Zkuste jej následovat, nebo přibejmenším netvořit vždy na vlastní otazník vlastní hypotézu. ..

    Pokud nějoho shledáte sexuálně přitažlivým, znamená to že jej shledáváte sexuálně přitažlivým. Zamilování do toho nemontujte, jsou to jiné hry…

  201. Foxy

    Co_jste_opomenuli:
    „Člověk je výsledkem evoluce. Ovšem ne evoluce života, ale evoluce hmoty.“
    Tak tohle prosím ne.
    To byste napřed musel definovat, kde mám hledat rozdíl mezi „životem“ a „hmotou“.
    Já zde totiž rozdíl nevidím. „Živost“ je jen vlastnost hmoty. Od jaké míry uspořádanosti hmoty ji nazýváme živou, je otázka pouhé konvence.
    Bez tohoto ujasnění Vaše otázka není smyslná.

  202. DarthZira

    CJO – fajn, tak nám opravdu podrobně vysvětlete, jak se ta víra člověku „přihodí“ nebo „stane“ a co to s ním udělá.

    Já jsem to neprožila, ale podle toho, co jste o tom zatím ráčil prozradit, mi prostě přijde,že je to něco, co nelze nijak ovlivnit ani vůlí ani rozumem, tudíž mi to může přijít podobné leda něčemu jinému stejně „fatálnímu“ a rozumem či vůlí „zcela neovladatelnému“, co znám, byť naštěstí (všem bohům, bohyním a božatům jakož i nebohům, nebohyním a nebožatům díky 🙂 ) pouze z vyprávění druhých, případně z literatury, a to je slepá zamilovanost do zcela nevhodné osoby.

    Pokud tomu rozumím špatně a slepé zamilovanosti do zcela nevhodného jedince se to nepodobá ani ve velmi hrubé analogii, tak to není moje chyba – máte to vysvětlit nějak jasně, aby člověk pochopil, o co teda kráčí.

    Zatím jste furt jen mluvil o tom, že je to něco, co není věcí volby, nad čím člověk vůbec nemá žádnou volní kontrolu, že je to prostě něco, co se „stane“, a hotovo. Ale jak si to máme představit, čemu známému se to podobná, o tom ani slovo.
    Zkuste to tedy už konečně připodobnit něčemu, co znají nebo s čím mají alespoň zprostředkovanou zkušenosti i ateisté, protože jinak je to jako tady mluvit čínsky – můžete si připadat, jaký jste děsný frajer, že umíte jazyk, který ti druzí ne, a můžete si kvůli tomu připadat, že jste něco víc než všichni ostatní, ale jestli vám jde o něco jiného než jenom o machrování, jak jste šíleně chytrý a úžasný, například o to, abychom vás pochopili, tak zkuste mluvit jazykem, kterému my všichni ostatní rozumíme.

  203. Foxy

    Vy, Co_jste_opomenuli, jste pro Ziru, která titulem Darth slyne, napsal: “ Pokud nějoho shledáte sexuálně přitažlivým, znamená to že jej shledáváte sexuálně přitažlivým. Zamilování do toho nemontujte, jsou to jiné hry…“

    Obávám se, že se mocí mermo snažíte rozdělovat, co jednotné jest.
    Zde se pokusím citovat sám sebe:
    .
    Láska je pevně zakotvena v evoluční historii člověka, v jeho biologii i biochemii. Umožňuje párové chování, výhodné ze společenského hlediska i evolučně výhodné pro přežití i rozvoj potomstva. Sociologické studie ukazují, že toto období je omezeno na čtyři (až sedm) let – počítáno od začátku vztahu. Ono je to tak, že během této doby žena může otěhotnět, porodit a dítě se stane mírně samostatné. Toto typicky čtyřleté období pak může prodloužit příchod dalšího potomka. Když zamilovanost odezní, přichází vztah, který je založen na jiných hodnotách (dlouhodobý návyk na partnera), nebo rozchod a nastartování nové fáze akutní zamilovanosti. Zde je také biochemicky zakotveno načasování periodických manželských krisí.

    Láska je totiž, jak již řečeno bylo, pevně zakotvena v lidské biochemii.
    Zamilovanost je stav, který je doprovázen mnoha neurologickými ději. V době akutní zamilovanosti dochází v mozku k aktivaci a deaktivaci mnoha specifických míst. V experimentálních pracích pak bylo ověřeno, že hlavní úlohu hrají žlázy s vnitřní sekrecí vylučující hormony. Směsi hormonů lásky vévodí látka zvaná fenyletylamin.
    Stav akutní zamilovanosti má zřetelné symptomy. Silné bušení srdce, zpocené ruce a zrychlený dech. Postižený je „láskou opilý“. To jsou ovšem příznaky typické pro stresovou situaci; zde se ale objevují při pohledu na milovanou osobu.
    Zamilovanost využívá mechanismu, kdy stresové situace usnadňují tvorbu nových sociálních vazeb a intimních svazků. Euforie doprovázející zamilovanost je totiž svázaná s produkcí hormonů adrenalinu, kortizonu, noadrenalinu a dopaminu, tedy hormonů, typických právě pro stresové zátěže.
    Směsi hormonů lásky pak vévodí látka zvaná fenyletylamin a látky jemu příbuzné. Zamilovanost je tak typickou formou látkové závislosti, která se zde projevuje tím, že jedinec touží po tom, aby milovanou osobu opakovaně spatřil a byl s ní. Při každém kontaktu pak dochází k dalšímu a dalšímu vyplavování fenylethylaminu, jenž zamilovaného naplňuje pocitem štěstí a euforie.

    Po období bláznivé zamilovanosti přichází fáze vystřízlivění a uklidnění. Tento stav střídá počáteční euforii a je typický vznikem pocitu bezpečí, klidu a vyrovnanosti. Zde už nastupuje jiný typ hormonů; endorfiny, anandamid, 2-arachidonyl glyceryl (noladin) ether… s vazbou na opioidní a cannabioidní receptory. Dominantním se však postupně stává oxytocin.

    Oxytocin je typicky savčí psychoaktivní peptidický hormon, který se syntetizuje v hypothalamickém jádru nucleus paraventricularis. Bývá populárně nazýván hormonem důvěry či lásky.
    Do krevního oběhu je uvolňován z neurohypofysy (což je zadní lalok hypofysy, centrální endokrinní žlázy, nadřazené všem ostatním žlázám s vnitřní sekrecí v celém těle).
    Oxytocin má jednoznačný vliv na porod i na kojení. Vedle toho je i významným regulátorem sexuálního chování. Zvýšené vyplavení oxytocinu je součástí biochemických dějů při orgasmu. Uvolňuje se u žen po stimulaci prsu, dělohy a vagíny a v menší míře při pouhém doteku či pohledu, hladina oxytocinu u mužů i u žen stoupá při vyvrcholení až několikanásobně.

    Oxytocin v těle vyvolává pocit uvolnění, uspokojení a náklonnosti a má evidentní antistressové účinky; má vliv na budování vztahu mezi matkou a potomky (tzv. mateřská láska). I zde dochází ke vzniku silné fysické i psychické látkové závislosti.

    Vyrovnaná hladina oxytocinu je též biochemickým základem homonálního koktailu pozdní partnerské látky, kde postupně převažuje vzájemný zvyk jednoho partnera na druhého a pocit vzájemné opory. Ztráta partnera a následný stesk pak svým charakterem připomíná abstinenční syndrom.
    .
    Tož zhruba asi tak.

  204. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    ‚Pokud tomu rozumím špatně a slepé zamilovanosti do zcela nevhodného jedince se to nepodobá ani ve velmi hrubé analogii, tak to není moje chyba – máte to vysvětlit nějak jasně, aby člověk pochopil, o co teda kráčí.‘

    Víte, na dálném východě vysvětloval jeden princip života rodinný učitel žáku třeba několik let. Pokud by svou energii žák věnoval přemýšlení nad tím co je čí chyba, pak by se neposunul nikde. Schovejte si zbytky ješitnosti, nebo mám hrát hru co nebízíte a napsat že nemůžu za to že na to jak jste netrpělivá jste příliš zabedněná? To samozřjmě můžu, ale pak je diskuze zbytečná. Vyberte si.

  205. Co_jste_opomenuli

    @foxy:

    Co_jste_opomenuli:

    „Člověk je výsledkem evoluce. Ovšem ne evoluce života, ale evoluce hmoty.“
    Tak tohle prosím ne.
    To byste napřed musel definovat, kde mám hledat rozdíl mezi „životem“ a „hmotou“.
    Já zde totiž rozdíl nevidím. „Živost“ je jen vlastnost hmoty. Od jaké míry uspořádanosti hmoty ji nazýváme živou, je otázka pouhé konvence.
    Bez tohoto ujasnění Vaše otázka není smyslná.“
    Tak smyslná otázka z toho nebude nikdy, ale to je jedno.

    Nevidíte zde rozdíl?

    Znamená to, že molekulu vody považujete za živou? Nebo jste ochotný připustit, že první procesy, které nakonec na základě evolučního řetězce vyústily v to čemu říkáme člověk probíhaly jen na základě primitivních energetických procesů?

    Asi jako ty, že pokud by byl svět plný magnetek a ničeho jiného, spojí se dle fyzikálně popsatelného principu.

    Že to byly FYZIKÁLNÍ síly, které nastartovaly syntézu jednoduchého ve složitější.

    Ad láska, zamilovanost, sexuální přitažlivost – nic z toho co jste napsal mi není neznámo, nicméně nemám potřebu pouštět se do debaty proč závěry považuju za mylné. Nebudu větvit diskuzi, což snad chápete…

  206. Foxy

    Co_jste_opomenuli, to je Vaše definice života.
    Kde je tedy rozdíl mezi hmotou „živou“ a „neživou“, který je zřejmě dle Vás doočíbijící, leč mě není dáno jej vidět?
    Je živý virus? A co ten zašmodrchaný polypeptid, prion se tomu nadává, je to živé?
    Ten Váš příklad s magnetkami Vás není hoden, to snad akorát tak pro nějaký ten yntelygentňý kreacionistický web…
    Mimochodem tu primitivní vodu nepodceňujte. Je to úžasná sloučenina s potenciálem nekonečné variability a úžasnou souhrou vzájemně provázaných sil; zkuste třeba najít dvě zcela totožné sněhové vločky, vzniklé současně za totožných podmínek 🙂
    Už jste někdy uvažoval nad samoorganisační schopnosti hmoty, emergentních strukturách, rovnovážných komplexních systémech… je třeba to naše Slunce dostatečně komplexní autostabilní strukturou, aby je bylo možno označit za „živé“?
    On ten život třeba není nic jiného než nějaký ten lokální stabilní bod (oblast) ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému.
    .
    Že by to byly FYZIKÁLNÍ síly, které nastartovaly syntézu jednoduchého ve složitější?
    No – a co jiného by to teda u všech rohatých podle Vás mělo být?!
    .
    K tomu povídání o sexuální atraktivitě, zamilovanosti atd; je téměř samozřejmé, že je Vám známo témeř vše, leč pravdu díte, že další větvení diskuse už by zde překračovalo veškeré rozumné meze.
    Takže když tak jinde a jindy, bude mi potěšením!

  207. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    ‚Co_jste_opomenuli, to je Vaše definice života.
    Kde je tedy rozdíl mezi hmotou „živou“ a „neživou“, který je zřejmě dle Vás doočíbijící, leč mě není dáno jej vidět?‘

    Ale to mi nutíte něco co jsem neřekl.
    Netvrdím, že u každého objektu určím, jestli jej mohu považovat za živý či neživý, jak se mi snažíte naznačit. Jinými slovy, netvrdím, že znám ostrou hranici. ( ani su nemyslím, že nějaká je) Jen tvrdím že u organismu jako je například člověk budeme uvažovat v mantinelech, kterými obvykle charakterizujeme živé bytosti, narozdíl například od kamene, u kterého vlastnosti živých organismů hledat nebudeme. Já tvrdím – podívejme se na projevy na elementární energetické úrovni a hledejme je i dál. Vyšší stadium uspořádání hmoty je kombinací těchto elemetárních procesů. Nic víc. Protože … Trošku provokativně … Prach jsme a v prach se obrátíme.

    Boha najdete když pochopíte, ne když jej budete … Předpokládat. // to berte jen jako tezi, jednou se k ní vrátím…

    Jo, teď jsem to dočetl.

    Jednáte jako typický osel s prominutím. Věci si interpretujete po svém, prohlásíte o své interpretaci že je absurdní a utečete.

    Jenže takto se milý příteli diskuze nevede…

  208. Foxy

    Ó, jsem potěšen, že mne srovnáváte s natolik ušlechtilým a bezesporu inteligentním zvířetem, jakým bezpochyby osel je. Máte i Vy nějaké totemové zvíře?
    Pravil jste: „…takto se milý příteli diskuze nevede“. Tak se, milý příteli, předveďte, ukažte, jak vypadá řácká diskuse, specielně tak, abyste věci neinterpretoval podle sebe, ale podle někoho jiného. Již jsem netrpělivě zvědav!
    Nechť je Váš den ještě hezčí, než vůbec může být!

  209. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Víte, základem diskuze je chtít porozumět.

    Ale jestli je pro vás příklad s magnety coby jednoduchou demonstrací primitivní interakce příliš složitý, či spíše příliš jednoduchý a připadáte si nedoceněn, pak oslovství možná bude váš způsob jak s takovou situací naložit.

    Snad rozumíte systému komunikace a připustíte, že myšlenka či koncept zabalený do slov na straně vysillače podléhá rozbalení na straně přijímače. Můžete se snažit ze slov umotat to, co autor zamýšlel, a pak to klidně rozporovat. Rozmotáte li účelově věc jen proto abyste na tomto SVÉM rozmotanci cokoliv demonstroval, diskuze pozbývá smyslu. Čím je vaše interpretace řízena, na to si odpovězte sám…

  210. Foxy

    Ad: „Snad rozumíte systému komunikace a připustíte, že myšlenka či koncept zabalený do slov na straně vysillače podléhá rozbalení na straně přijímače.“
    Tak račte mluvit nezaobaleně a jasně. Zaobalené koncepty holt rozbaluji podle svého a na tom nehodlám nic měnit. Ptákovin o fantaskním světu složeném z pouhých magnetek („pokud by byl svět plný magnetek a ničeho jiného“) a podobných blbostí jsem si na stupidních kreacionistických webech užil fakt bis zum Anschlag. Pokud Vás označení kreacionistických webů jako stupidních a „inteligentního designu“ jako yntelygentňý dyzajnu irituje či uráží, Vaše smůla.
    Ráčil jste napsat: „zkusil jsem začít vedle ale narazil jsem tam na osla“. Vidíte, a já si v ten samý momet říkal „který vůl to do mne vrazil“… holt tit for tat.

  211. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Promiňte, ale pokud nechápete, že verbální kominikace takto funguje, jakákoliv diskuze je bezpředmětná…
    Budete si věci intepretovat po svém a následně zpochybňovat tyto své tupé interpretace.

    Magnetky coby model soustavy s jedním typem síly která jednoznačně určuje průběh interakcí je pro člověka schopného korektní diskuze lehce uchopitelný model. Pokid se nejste schopný odprostit od svých představ, že mířím ke kreacionosmu, nic s tím nenadělám, ale zamyslete se nad tím proč chcete diskutovat, když vám v tom vaše předsudky a představy brání.

    Takže až svůj oslistický přístup budete schopný opustit, můžeme pokračovat. Jsem…velkorysý…

  212. Foxy

    Co_jste_opomenuli:
    „Takže až svůj oslistický přístup budete schopný opustit, můžeme pokračovat. Jsem…velkorysý…“

    Vážený pane!
    S Vaším velkorysým přístupem můžete diskutovat kdykoliv, kdekoliv a na jakékoliv téma.
    Co_jste_opomenuli je to, že třeba nebudete mít s kým.

    Hodně zdaru!

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *