Znalecký posudek Ministerstva kultury: Ústředí muslimských obcí se musí jasně distancovat od mnohoženství a dalších islámských praktik

Autor | 22.10. 2014

Ústředí muslimských obcí (ÚMO) je dnes jediná islámská organizace v ČR registrovaná na Ministerstvu kultury. Zároveň se jeví, že tato organizace nejen porušuje podmínky, za kterých registraci získala, ale ani samotné ministerstvo se neřídilo doporučením ze znaleckého posudku, které si k registraci ÚMČ nechalo vypracovat.

Znalecký posudek k registraci této náboženské společnosti vypracoval  24.5.2004 JUDr. Aleš Pejchal, advokát z Advokátní kanceláře Pejchal a spol. V posudku je uvedeno:

posudek 2-1

Přestože ministerstvo požadovalo doplnění a úpravu jiných částí zakládacího dokumentu, tento požadavek navrhovaný advokáty se tam neobjevil.

posudek 2-2

Ani tento požadavek ministerstvo nevzneslo. Obavy znalce z toho, že v případě rozporů dvou právních systémů, toho českého a toho islámského, budou politici z ÚMO preferovat ten islámský, nebyla planá. Představitelé ústředí muslimských obcí dnes například běžně zakazují muslimkám svatbu s nemuslimy. Prakticky tak vytvářejí nerovné postavení nejen žen a mužů, ale i muslimů a nemuslimů. Na stav, kdy náboženští představitelé ÚMO jsou vlastně politickými představiteli muslimů, upozorňoval druhý znalecký posudek tehdy vypracovaný PhDr. Zdeňkem Vojtíškem.

posudek 1-1

Právní analýza advokátní kanceláře dále konstatuje, že některá ustanovení v Koránu „při běžném gramatickém výkladu jsou jednoznačně v rozporu jak s Ústavním pořádkem tak zákony České republiky.“ Jako příklad potom uvádí právě nerovnoprávné postavení žen či popření práva na život v určitých případech, jako je třeba „svádění od víry.“

posudek 2-3

Ani tímto důrazným doporučením se bohužel ministerstvo neřídilo a logický požadavek nevzneslo. Nejednalo se o nijak plané obavy. Jak jsme již dokumentovali v minulém roce, přímo nejvyšší představitel ÚMO Alrawi četl v brněnské mešitě dokument vyzývající muslimy, aby učili své děti nenávisti k nevíře či nevěřícím. Na antisemitské projevy v mešitách potom pravidelně upozorňovala výroční zpráva o antisemitismu vydávaná Federací židovských obcí.

posudek 2-4

Další upozornění na možná rizika registrace ÚMO a další nečinnost ministerstva. Jak oprávněné byly obavy advokátní kanceláře vynikne, když si přečteme, co předčítají nejvyšší představitelé ÚMO v mešitách. Ze zadokumentovaného kázání Alrawiho v Brně: „Asi všichni znáte bratři a sestry ten výrok, od proroka Mohameda, který říká: “Naučte své dětí  šahádsaláh(modlitba) v sedmi letech. A můžete je bít v deseti letech, pokud to neučiní. Ta doba, bratři a sestry, je nesmírně nebezpečná …“

posudek 2-5

Zpracovatel to za nutné pokládal, Ministerstvo kultury nikoliv. V této souvislosti je zajímavé, na jaké riziko upozorňuje i Zdeněk Vojtíšek v druhém posudku.

posudek 1-2

Ministerstvo kultury již v době registrace ÚMO mělo k dispozici znalecké posudky, které důrazně varovaly před riziky registrace islámské náboženské společnosti v ČR. Ministerstvo doporučení znalců zcela ignorovalo. Většina rizik, na která znalci upozorňovali, se přitom v krátké době naplnila. Máme tu dnes registrovanou náboženskou společnost vedenou politiky, kteří propagují ideologii nesnášenlivosti, psychického a fyzického útlaku, nerovnoprávnosti žen a mužů, muslimů a nemuslimů.

Dokumenty:

Návrh na registraci

Výzva k doplnění

Rozhodnutí o registraci

Znalecký posudek I

Znalecký posudek II.1

Znalecký posudek II.2

Znalecký posudek II.3

Znalecký posudek II.4

Základní dokument a základní charakteristiky Ústředí muslimských obcí

345 thoughts on “Znalecký posudek Ministerstva kultury: Ústředí muslimských obcí se musí jasně distancovat od mnohoženství a dalších islámských praktik

  1. Co_jste_opomenuli

    Tohle není korektní analýza, ať se na mě autor nezlobí…

    ‚Přestože ministerstvo požadovalo doplnění a úpravu jiných částí zakládacího dokumentu, tento požadavek navrhovaný advokáty se tam neobjevil.‘

    Chápu to tak, že ministerstvo nakonec schválilo nějaký dokument, přestože se v dokumentu neobjevily části které samo ministerstvo vyžadovalo … Prostřednictvím znaleckého posudku? A … Vyžádal si někdo stanovisko ministerstva, proč ‚ doporučení JUDr Pejchala nakonec ignorovalo‘ ? Byla to jediná analýza, kterou posléze ministerstvo nikde nekonzultovalo? Ministerstvo prmece není povinováno řídit se jednou jedinou analýzou kterou někdo vypracuje…

    ‚Představitelé ústředí muslimských obcí dnes například běžně zakazují muslimkám svatbu s nemuslimy. Prakticky tak vytvářejí nerovné postavení nejen žen a mužů, ale i muslimů a nemuslimů.‘

    Co to znamená ‚ zakazuje‘ ? Na území ČR nikdo nemá moc někomu zakázat vzít si kohokoliv kdo je dle zákonů ČR k tomuto úkonu způsobilý. Pokud se k tomu představitel Muslimské obce vyjádří, má to asi takovou validitu, jako když si mi můj otec zakáže vzít si Milunu, protože si přeje abych si vzal inženýrku z Prahy.

    Jinak metodika: uděláme z ÚMO politiky a pak na ně jako na politiky budeme pohlížet je zkrátka manipulace.

    Viz:

    ‚Na stav, kdy náboženští představitelé ÚMO jsou vlastně politickými představiteli muslimů, upozorňoval druhý znalecký posudek tehdy vypracovaný PhDr. Zdeňkem Vojtíškem.‘

    Ano, ten posudek který mluví o 1,2 miliardě lidí mluví o tom, že na světě jsou státy, ve kterých nexistuje sekularizace a politickou moc mají v rukou představitelé islámu. Opravdu z toho vyplývá, že máme brát představitele UMO jako politické představitele? Nebo co tím chce autor říct..?

    Nenávist k nevíře a nevěřícím jsou nešťastně zvolená slova, to souhlasím, ovšem pokud se jedná o stejnou práci s textem jako když Alrawi cituje slova Mohameda…a někdo to interpretuje jako ponoukání k násilí na dětech… To je pak opět jen manipulace.

    A na závěr ješte jedno slovo k názvu článku:

    ‚Ústředí muslimských obcí se musí jasně distancovat od mnohoženství a dalších islámských praktik‘

    Tohle je nesmysl. Žádná náboženská pravidla neochrání člověka před zákony této republiky. Pokud si pastafariáni ustanoví svůj řád, že na jednoho chlapa pro pastafariánskou rodinu připadá jedna blondýna, jedna tmavovláska, jeden jezevčík a tři cedníky, nikdo jim to nemůže zakázat, a současně žádný představitel státu na ně jako na manžele nebude pohlížet. Až bude pastafariánů tolik, že budou mít v parlamentu většinu, stane se takový svazek standardní a státem uznaný. To je demokracie a je to tak v pořádku…

    Nebo … Ne?

  2. protestant

    Nestává se z tebe Slávku postupně islamofob? Nebo obecně xenofob? Neslyšíš trávu růst?

  3. Slávek

    @co jste opomenuli:

    1) možná jsem to napsal nejasne. Ministerstvo UMO vyzvalo k doplnění zakladaciho dokumentu, ale v té výzvě se neobjevilo nic z toho znaleckého posudku. UMO tak nemuselo nic z toho do dokumentu zapracovat a nic z toho v dokumentu není.

    2) Ministerstvo rozhodlo o registraci na základě právě těchto dvou znaleckých posudku. A ne, ministerstvo není povinno se jejich závěry nijak řídit.

    3) Ne, o tom co píšeš Vojtiskuv posudek nemluvi. Mluví obecně o islámu a jeho duchovních.

    4) celý Alrawiho proslov včetně celých prepsanych pasáží je v odkazu. Alrawi čte muslimům dopis duchovního, kde jim vysvětluje, jak mají vychovávat děti ve víře.

    5) nesmysl to není. Je to požadavek znalce na to, aby mohla byt náboženská společnost registrována. V tom případě totiž už ti lidé dostávají od státu jista privilegia a stát od nich na oplátku zákonem vyžaduje jistě věci.

  4. Co_jste_opomenuli

    @all:
    Mně zkrátka přijde, že se z jednání o registraci vzala jen ta část, která měla k registraci výhrady, či nějaká doporučení, ministerstvo přes tyto námitky registraci udělilo.

    Nikdo se ministertva neptá proč a navozuje pocit že není v pořádku, že se ministerstvo těmto výhradám nepřizpůsobilo.

    Některé z výhrad, jakožto poznámku o propojení islámu a politiky účelově využije k tomu, že z představitelů ÚMO udělá prakticky politický subjekt…

    … Do toho přidá kontroverzní výroky coby jakýsi průkazný materiál ( přičemž oba vytržené citace jsou tak maximálně k diskuzi) a…

    … Završí to nekorektní a subjektivní interpretací, ze které vytvoří název článku jako z bulváru…

    Kdyby měl článek jinou formu, odprostil se od subjektivních a dle mého názoru naprosto nekorektních závěrů, a byl formou otevřeného dopisu zaslán na ministerstvo s žádostí i vyjádření, a to idéalně tak před deseti lety, jeho smysl bych chápal, a na reakci bych byl zvědav.

    Tento typ článku dnes mi ovšem smysl nedává. Ještě kousek a bude to materiál vhodný tak na blog pana Lhoťana, popřípadě do arény stoupenců pana docenta Konvičky…

  5. petr

    Měl bych dvě otázky (spojené s jednou podotázkou):

    1) z jakého oboru a specializace byl znalecký posudek Dr. Pejchala podáván ?

    2) Proč není Dr. Pejchal zapsán v seznamu znalců (pokud se jedná o Dr. Pejchala, který je nyní soudcem ES pro lidská práva, i ten by musel být jako znalec zapsán v minulosti. Ze seznamu znalců dostupného z internetu ani z dalších veřejných zdrojů nic takového nevyplývá).

    2b) že by JUDr. Aleš Pejchal poskytoval služby jako znalec (ať už v kterémkoliv oboru a odvětví) nevyplývá ani z registru ekonomických subjektů ?

  6. Co_jste_opomenuli

    @slávek:

    ‚1+2. Ministerstvo UMO vyzvalo k doplnění zakladaciho dokumentu, ale v té výzvě se neobjevilo nic z toho znaleckého posudku. UMO tak nemuselo nic z toho do dokumentu zapracovat a nic z toho v dokumentu není. +A ne, ministerstvo není povinno se jejich závěry nijak řídit.‘

    No.. Takže proběhl naprosto standardní proces.

    ‚3) Ne, o tom co píšeš Vojtiskuv posudek nemluvi. Mluví obecně o islámu a jeho duchovních.‘

    Ano. Pokud budu obecně mluvit o ekolozích, napíšu, že na světě se stávají členy politických stran a v někteŕxh státech se dokonce podíli na moci.

    Znamená to že ekologa který bude organizovat nějakou přednášku označíš za politika a touto optikou jej budeš hodnotit?…

    ‚4) celý Alrawiho proslov včetně celých prepsanych pasáží je v odkazu. Alrawi čte muslimům dopis duchovního, kde jim vysvětluje, jak mají vychovávat děti ve víře.‘

    Ano, co z toho vyplývá? Že nenávist ke kufru si prostě vyložíme jako že máme nenávidět nemuslimy? Jak jsi na to přišel ( zvolil jsi tykání, nemám nic proti)

    ‚5)nesmysl to není. Je to požadavek znalce na to, aby mohla byt náboženská společnost registrována.

    Je to názor znalce ( imho naprosto srandovní), na to aby si kaldl požadavky jaksi nemá kompetence..

    Jinak pokud by formuloval takový názor ( řekl bych že nic takového tam není a jen sis i teroretoval jeho slova po svém) Pak uvažuje na úrovni … Přinuťme církev aby nebrojila proti potratům, protože na potraty má v naší společnosti každý nárok. Přinuťme je aby stjně jako oddávají v kostele, zavedli i identický rozvod v kostele. Pokud nás nevyslyší, zrušme jim registraci.

    Až bude součástí registrace napříkald zásah do zákona, který pro muslimy upravuje dědické vztahy na zákkadě práva šaria, pak to bude jiná písnička. Ale ne v této situaci.

  7. Slávek

    @Co jste opomenuli: v článku jsou uvedeny doporučení, které se objevily v jednom ze dvou znaleckých posudků, tvoří podstatnou část toho posudku a ministerstvo je v komunikaci s UMO nijak nereflektovalo. Zároveň článek ukazuje, že ta doporučení nebyla planá na konkrétních případech.

    V tomto směru jde o popis stavu.

    Mnohozenstvi je v posudku uvedeno jako příklad instance, kde může byt „pismo“ v rozporu s naším právním řádem a představitele UMO by měli „mit povinnost se od toho distancovat, neprihlizet k tomu a neridit se tím.“ citace. Odtud zcela korektní název článku.

    Nechci ministerstvu posílat otevřeny dopis a poslat jej před deseti lety neumím. Nezajímá mě úřední obhajoba lidi, kteří již pravdepodobne nemají s tím tehdejším rozhodováním nic společného. Ministerstvo je úřad a podle toho s nim i budu jednat. Zjistím si kompetence a případně se na něj v těchto úředních věcech obrátím.

    Nakonec bych se rad zeptal, který ze závěru nevyplývá přímo ze znaleckých posudku, které jsou v článku uvedeny nebo ze zdokumentovane činnosti představitelů UMO?

  8. petr

    Když už Slávku odpovídáte, nezapomeňte na mé dotazy shora…

  9. Slávek

    @Petr: díky za cenné připomínky. Tyto věci jsem nijak neproveroval a ani jim příliš nerozumím. V médiích představitele ministerstva uvedli, že UMO registrovali na základě znaleckých posudku( mimo jine). http://m.novinky.cz/articleDetails?aId=349945&sId=&mId=

    Já jsem si ty znalecke posudky vyžádal a dostal jsem tyto dva materiály v souborech nazvaných „znalecký posudek“. Nijak jsem nezkoumal, zda formalne jde o znalecke posudky nebo ne.

    Postupoval jsem v souladu s tím, jak je prezentovalo ministerstvo.

  10. neruda

    Slávku,
    nechci učit rybu plavat, ale co kdybys nějak zpřístupnil kompletně ty ministerské materiály, ze kterých jsi čerpal? Třeba by se tím řada věcí vyjasnila a některé zdejší výhrady a dotazy by možná ztratily na relevanci.

  11. Co_jste_opomenuli

    @Slávek:

    ‚Zároveň článek ukazuje, že ta doporučení nebyla planá na konkrétních případech‘

    Ne, ty konkrétní případy tam nevidím…
    A znovu říkám, zákaz sňatku ( byť žádný konkrétní příklad uveden není) nemá žádnou hodnotu. Není to jakékoliv porušení čehokoliv. Porušení zákonů by například bylo, kdyby dle práva šaria někomu nechali useknout ruku a trvali na nepostihnutelnosti českým právem…

    Mnohoženství není v rozporu s naším právním řádem Slávku:) naše právo zakazuje uzavřít sňatek pakliže jsem formálně ve stavu ženatém. Ale pokud budu žít ve svazku s deseti ženama, jediné co mi naše právo jasně vymezuje je, že pro stát mohu být ve stavu manželském pouze s jednou ženou:) pořiď si žen do společného soužití kolik chceš a NIKDO ti v tom nezabrání. A klidně je dle pravidel řádu vyznavačů špagetového monstra ( pokud takové existuje) nazývej družkami, ženami, otrokyněmi… Je to zcela jedno:)

    Takže ještě jednou jasně: mnohoženství NENÍ v rozporu s českým právem a proto je název článku … Nesmyslný. Řekněme…

    Slávku, chceš rozkrývat pravdu nebo ventilovat svou nelibost?…

  12. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @Nerudo, díky za dobrý nápad. V článku zmiňované dokumenty jsem odkázal na konci článku přímo ve formě, v jaké jsem je obdržel, včetně názvu souborů.

    @Co jste opomenuli: V článku cituji konkrétní znalecký posudek renomovaného právníka, kterého v dané věci ministerstvo oslovilo (snad soudce ES pro lidská práva, jak píše Petr). Nevyvozuji nic nad rámec tohoto posudku kromě toho, že jej konfrontuji s konkrétními činy ÚMO od doby, co bylo registrováno.

    Tvůj názor je tvůj názor, nic víc. Tykání prosím neber nijak osobně, chápu to jako zažitý způsob komunikace na internetu mezi „přezdívkami“.

  13. Co_jste_opomenuli

    @ Slávek:

    Jak jsem psal, s tykáním nemám problém a svůj názor jistě za nic jiného než svůj názor nepovažuji:)

    Přesto ani názor renomovaného odborníka nepovažuju za nic víc než jeho názor:) s tím rozdílem, že odborník může ale nemusí mít přístup k lepším zdrojům informací, podobným kauzám atp.

    Mohu vědět ve kterém posudku se explicitně mluví o mnohoženství? Jen se mi to na mobilu nechce čipst celé a hledat.

    Každopádně za zdroje dík

  14. Lenka

    Vyborny clanek, dekuji.

    Mohli byste jeste prosim nejak zjistit, kdo mel na strarosti tato rozhodnuti v te dobe na Ministerstvu? Docela by mne to zajimalo.

    Lenka

  15. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Lenko, pod všemi rozhodnutími je podepsána tehdejší ředitelka odboru církví, RNDr Jana Řepová.

    Co jste opomenuli, je to „Znalecký posudek II.3“ hned nahoře.

  16. Co_jste_opomenuli

    @Slávek:

    Tak jsem ono místo našel a musím říct, že … Se nedivím, že ministerstvo tento posudek zhodnotilo z vlastního pohledu a rozhodlo se jej nebrat jako klíčový….

  17. radek

    Co_jste_opomenuli

    Az budes chtit byt priste zase chytry, tak si prvne zjisti, co znamena mnohozenstvi a jak je bran vyklad slova u nas. Viz wiki:
    význam
    druh polygamie, kdy jeden muž je v manželském svazku s více jak jednou ženou

    Takze z toho jasne vyplyva, ze mnohozenstvi JE v rozporu s nasim pravnim radem. Na hromadce si jich muze zit kolik chce, ale jim jde o manzelstvi. Vypada to, ze mas slimatka nejak rad. Ze budes jeden z nich a prejes si vic zen?

    ****************************
    edit administrátora: komentář jsem ponechal kvůli věcnému jádru, pokud ale budou pokračovat osobní útoky, budu komentáře mazat.

  18. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Člověk si časem zvykne na Váš styl bazírovat na dokonalé argumentaci a odbíhání od podstaty. Podle mne měl článek více méně upozornit na to, že registrací se islamisté oficiálně zachytili drápkem a udělali první krok k dalšímu posilování přítomnosti v Česku.
    V kterém okamžiku by podle Vás islamisté začali představovat nebezpečí pro společnost? Připomenul bych Henleinovce před rokem 1938 a po něm. Nahlížím na problém věcně, bez emocí.

  19. Co_jste_opomenuli

    @ admin: neboj admine, jsem tak nějak zvyklý na podobnou úroveň a pokud sem takový článek de facto pozve příznivce pana docenta Konvičky, lepší už to nebude:) naštěstí pro diskuzi… Jsem vůči podobným lidem velkorysý, jen ať se vykecají…:)

    @radek:

    Máte pravdu v tom, že pakliže přiznáme slovu tento význam, pak pro českého občana, který chápe sňatek jako zákežitost potvrzenou příslušnými úřady je takto definované mnohoženství v rozporu s českým právem.

    To ovšem nic nemění na absurditě posudku – muslimové nemají právo oddávat tak aby to z hlediska českého práva mělo jakoukoliv validitu. Pokud budou oddaní ‚ před Aláhem ‚, pro český stát jsou pořád svobodní.

    Chtít po muslimech aby se zřekli této možnosti – to už jim rovnou můžete podmínit registraci tím, že nesmí kázat zákaz vepřového protože je to omezování svobody, stejně jako zákaz ramadánu, atp.

    Já zkrátka chápu, že na podobné IMHO absurdní ptákoviny v posudku nebyl brán zřetel. Kdybych seděl na ministerstvu, udělal bych to stejně tak…

  20. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Pokud je podstatou xenofobie, pak ano, odbíhám od ní rád. K věcné debatě nad tím, jestli chceme být státem denikratickým, nebo denokratickým, ale jen pro někoho:)

    Nebo … Trváte na tom, aby církev zrušila ten ‚ nesmysl ‚ o tom, že co Bůh spojí, člověk nerozspojí, páč na rozvod má dle našeho zákona každý právo?:)))

  21. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Neodbíhejte. Ptal jsem se na to, od kterého okamžiku podle Vás začnou islamisté představovat nebezpečí pro českou společnost.

  22. Co_jste_opomenuli

    Islamisté? No islamisté představují nebezpečí stejně jako jiní pokřivení lidé všude kde jsou v jakémkoliv množství. Zde se ovšem bavíme o muslimech:)

  23. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Odpovídáte jako právník. Tedy znovu. Představují podle Vás muslimové pro českou společnost nebezpečí v současnosti nebo budoucnosti?

  24. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Kteří muslimové? Je jich něco mezi miliardou a dvěma, pokud se nemýlím.

    A jak se pozná muslim? Je to ten koho za muslima označí muslimská autorita, ten, kdo se za muslima označí sám…

    Jinými slovy, nerozumím na co se ptáte:)

  25. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Opět odpovídáte jako právník. Pokusím se upřesnit. Muslimové bydlící a žijící v České republice, tedy ti lidé, kteří přijali za náboženství islám a uctívají boha Alláha. Tihle lidé podle Vás představují pro českou společnost v současnosti nebo budoucnosti nebezpečí?

  26. Co_jste_opomenuli

    @Ateista:

    Odpovídám tak, abych pochopil na co se ptáte. To dělá každý člověk, co korektně diskutuje, vy snad ne?:)

    Lidi, o kterých je řeč neznám, a jestli je mezi nimi někdo, kdo může znamenat nebezpečí pro českou republiku, to nevím. Vy ano?:)

  27. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    OK, neznáte žádného muslima, bydlícího nebo žijícího v Česku, proto nevíte, zda představují nebezpečí. Vaše odpověď mě zcela postačuje.
    Já, na rozdíl od Vás, některé muslimy znám, s některými jsem korespondoval a na základě mé korespondence s nimi si myslím, že mohou představovat pro českou společnost za určitých okolností nebezpečí.

  28. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Ale vy jste se ptal na ‚ muslimy co bydlí či žijí v této republice‘

    Já neřekl že neznám žádného muslima. Ovšem ten počet který znám mě neopravňuje dělat závěry které po mě chcete.

    Mimochodem, několik lidí ze spolku Islám v ČR nechceme mi soukromou zprávou vyhrožovalo fyzickou inzultací. Jsou to češi. Mám na základě toho udělat závěr, že češi jsou pitomci?
    🙂

  29. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Souhlasím. Já podobně jako Vy nejsem oprávněn vyslovit názor, že když v našem městě bydlí 24 000 obyvatel, nemůže jeden z nich spáchat vraždu.
    Existuje pojem historická zkušenost nebo také současná zkušenost mimo naše životní prostředí. Existuje také pojem pověst, dobrá nebo špatná, kterou o sobě vytváří jednotlivci i společenství svým chováním a jednáním. Tato pověst pak může být vztažena na celou komunitu, přestože ji mohou tvořit i jedinci, na které by se vztahovat neměla.

  30. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Jistě, popisujete stereotypizaci která dává za vznik rasismu, sexismu, a jiným postojům založeným na stereotypizaci. Přidejme k tomu špetku xenofobie a domněnkářství a … Stačí to pak označit pojmy jako historická zkušenost a malme postoj na světě:)

  31. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Ale tak to funguje. Mnoho návštěvníků Vám řekne, že kolumbijci jsou milí a dobrosrdeční lidé, přestože i Pablo Escóbar, největší drogový bos byl kolumbijec. Mnoho lidí v Česku Vám řekne, že Romové jsou příživníci, přestože jich několik pracuje…….
    Mnoho lidí Vám řekne, že římskokatolická církev má na rukou krev, protože upálila více jak 100 000 lidí a nespočet umučila, přestože dnes již nikoho nevraždí…….

  32. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Já ale nepopírám že to tak funguje. Já souhlasím s tím, že v jistých otázkách jsou obyvatelé této tepubliky někde na půli cesty ze stromů na zem:)

    Co už…

  33. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    S tím závěrem nesouhlasím. Lidé jsou již dávno na zemi. Jen někdo by je tam rád vrátil…………… To, že Vy muslimy nepovažujete za nebezpečné neznamená, že nemohou představovat nebezpečí.

  34. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    To jistě ne, ale o tom článek není.

    Já nemám nic proti tomu, když si demokraticky zvolíme, že chceme přepracovat ústavu a dát si do ní právo na xenofobii a stereotypizaci, neb nám naše zprděnost velí výzvám se raději vyhnout, než se snažit postavit se jim čelem.

    Pak ale musíme ústavu celou přepracovat a nést následky takové kuriozity:)

  35. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Článek je o tom, že po nějaké době mohou muslimové (Číňané, Vietnamci, Rusové, …..) výrazně změnit poměr mezi původním obyvatelstvem a přistěhovalci a z této změny mohou vyplynout změny politické, kulturní, náboženské……..
    Nás se netýkají, ale naši potomci mohou zažít situaci, která tu již jednou byla. Jenže tehdy se válčilo luky a meči a bylo možno silou vrátit stav tam, kde byl. Dnes by to tak jednoduché nebylo.
    Není nutné měnit ústavu, stačí dělat citlivě imigrační politiku.
    Zdá se, že Vám dělá problém předvídat, že Vy jste jeden z těch, kteří skutečnost uznají, až nastane. Pak by ovšem již mohlo být pozdě.

  36. Co_jste_opomenuli

    Ateista:

    🙂 ale kdepak, článek je primárně o tom, že při registraci nebyl brán zřetel na posudky vypracované dle Slávka renomovanými právníky – čili o způsobu rozhodnutí Ministerstva:)

    Co si z článku vyberete vy, svědčí jen o vás. Ne o tom článku:)

    A…Co se VÁM zdá, je VAŠE věc, netahejte mě do toho. Až bude článek o imigrační politice, budu se bavit o imigrační politice, a třeba se na ní shodneme.

  37. protestant

    ateista
    23.10. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    Článek je o tom, že po nějaké době mohou muslimové (Číňané, Vietnamci, Rusové, …..) výrazně změnit poměr mezi původním obyvatelstvem a přistěhovalci a z této změny mohou vyplynout změny politické, kulturní, náboženské……..

    protestant:
    Přesně takovou změnu jsme my Slované svým příchodem od Volhy zapřičinili…. 🙂

  38. protestant

    ateista
    22.10. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    Ale tak to funguje. Mnoho návštěvníků Vám řekne, že kolumbijci jsou milí a dobrosrdeční lidé, přestože i Pablo Escóbar, největší drogový bos byl kolumbijec. Mnoho lidí v Česku Vám řekne, že Romové jsou příživníci, přestože jich několik pracuje…….
    Mnoho lidí Vám řekne, že římskokatolická církev má na rukou krev, protože upálila více jak 100 000 lidí a nespočet umučila, přestože dnes již nikoho nevraždí…….

    protestant:
    To je pravda. Většina populace není schopna humus používání konceptu kolektivní viny opustit. 🙁

  39. Slávek

    Ateista: „Článek je o tom, že po nějaké době mohou muslimové (Číňané, Vietnamci, Rusové, …..) výrazně změnit poměr mezi původním obyvatelstvem a přistěhovalci a z této změny mohou vyplynout změny politické, kulturní, náboženské……..“

    – Ne o tom článek fakt není

    Co jste opomenuli: “ ale kdepak, článek je primárně o tom, že při registraci nebyl brán zřetel na posudky vypracované dle Slávka renomovanými právníky – čili o způsobu rozhodnutí Ministerstva:)“

    – to už je blíž, kromě toho renomovaného právníka. To je až výsledek diskuze, kde Petr přišel na to, že pan Pejchal je dnes soudcem ES pro lidská práva. To už mi přijde, že by se mohl dát označit za renomovaného.

    V emailu mi přistál zajímavý odborný názor, že ministerstvo si ten právní posudek vůbec nemělo nechávat vypracovat, že to bylo pouze v jeho kompetenci se rozhodnout dle zákona. Podle něj je to podobné, jako by si soudce nechal vypracovat znalecký posudek toho, jak má posoudit nějaký soudní případ.

  40. Co_jste_opomenuli

    @Slávek:

    Co se odborného mailu týká, ti je takové slovíčkaření…

    Je, pokud vím, plně v kompetenci ministerstva se rozhodnout. No a protože se na rozhodnutí musí člověk cítit ( přece jen, registrace tak vylznamného náboženství člověk nezvažuje každý den) tak konzultuje věc s člověkem, jehož názor jej zajímá. A protože na ministerstvu nikdo takový zřejmě není, zadá se expertíza externě. Jejím smyslem může být právě onen soulad se zákonem, dle kterého má ministerstvo rozhodnout.

    To však nemění nic na tom, že kompetence a zodpovědnost jde za ministerstvem a je jen věcí minisrerstva jak po posudku bude na registraci nahlížet. No a výsledek všichni známe….

  41. klapek

    „Jinak metodika: uděláme z ÚMO politiky a pak na ně jako na politiky budeme pohlížet je zkrátka manipulace.“ nie je to manipulace, islam nepozna sacrum a profanum, na rozdiel od krestianstva, muslimovia neodovzdavali „cisarovi co cisarske a bohu co bozske“ a hned vystupili proti spolocenskim pomerom a vlade. MOhamet politicky a nabozensky zivot unifikoval.
    To ze sa to tu uvadza je holy fakt, pomenovanie faktu nie je manipulace.

  42. klapek

    „Mnoho lidí Vám řekne, že římskokatolická církev má na rukou krev, protože upálila více jak 100 000 lidí a nespočet umučila, přestože dnes již nikoho nevraždí…….“ ale ona to nema napisane v svojom zakladnom uceni a islam to odporucanie pre vrazdu ma. a nejde tu o princip kolektivnej viny, tu sa posudzuje islam ako system a nie ludia.
    Ale ked ludia su zivym dokazom, ze islam je zlom tak o to viac musime na to upozornovat.
    Nevsetci Nemci boli clenmi einsatzkommand, napriek tomu nacizmus netolerujeme ale na principe kolektivnej viny sme tych Nemcov nevystrielali, len sme sa zbavili zlej ideologie.

  43. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Muslim, který by zároveň nebyl islamista (to znamená neprosazoval politický islám, naplnění jehož cílů v téměř stoprocentním rozsahu vidíme v „islámském státu“), nemůže být z definice muslimem.

    Korán (a další dokumenty, na nichž islám stojí) mu ovšem povolují (a v některých případech i nařizují):
    A. Předstírat, že vůbec není muslimem
    B. Prohlašovat, že příslušná ustanovení Koránu (atd.) neplatí, nebo se běžně nedodržují
    C. Předstírat soulad islámu s místními zákony (včetně sofisifikovaného lhaní)
    atd.
    Z tohoto důvodu, je-li někdo muslim, pak je zdrojem rizika bez ohledu na to, co říká a jak se chová.
    Nehledě k tomu, že na západ od bývalé „železné opony“ můžeme vidět, jak by se chovali muslimové u nás, pokud by jich zde byl cca pětinásobek současného stavu.

    Chovám značné obavy, že tento problém nemá nějaké nekonfliktní a nekrvavé řešení.

  44. Pingback: Znalecký posudek Ministerstva kultury: Ústředí muslimských obcí se musí jasně distancovat od mnohoženství a dalších islámských praktik | IVČRN.CZ

  45. Co_jste_opomenuli

    @aspergill:

    Promiňte, ač Vás považuji za člověka inteligentního, v otázce islámu se z dosavadní komunikace kloním k závěru … Nedebatovat.

    Kdo sleduje dění, vidí autority, které se staví proti IS. Vidí, jak radikálové zabíjejí jiné muslimy.

    Ale pokud jste si umínil, že vše co se může jevit jako snaha o dialog muslimů směrem ke zbytku světa je jen přetvářka, za kterou se schovává cíl stejně ovládnout svět, pak diskuze opravdu postrádá významu.

    ‚Chovám značné obavy, že tento problém nemá nějaké nekonfliktní a nekrvavé řešení.‘

    …věřte, že je to přesně tento přístup, který jiné řešení než krvavé zavrhuje. V tomto ohledu jste stejný jako ti nejmilitantnější muslimové… Nechováte obavy, rovnou zavrhujete jakoukoliv jinou možnost protože jste si usmyslel…že neexistuje.

  46. protestant

    A.S.Pergill
    23.10. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    Muslim, který by zároveň nebyl islamista (to znamená neprosazoval politický islám, naplnění jehož cílů v téměř stoprocentním rozsahu vidíme v „islámském státu“), nemůže být z definice muslimem.

    protestant:
    A už jsem zase u otázky pravosti Skota…. 🙂

  47. protestant

    klapek
    23.10. 2014
    „Mnoho lidí Vám řekne, že římskokatolická církev má na rukou krev, protože upálila více jak 100 000 lidí a nespočet umučila, přestože dnes již nikoho nevraždí…….“ ale ona to nema napisane v svojom zakladnom uceni a islam to odporucanie pre vrazdu ma. a nejde tu o princip kolektivnej viny, tu sa posudzuje islam ako system a nie ludia.

    protestant:
    Co je základní učení ŘKC?

  48. ateista

    @Co_jste_opomenuli + Slávek

    OK, článek asi opravdu není o tom, co jsem uvedl. Nic to ovšem nemění na skutečnosti, že snaha o registraci muslimské obce (či jak to jejich společenství budeme nazývat) může v českých občanech vyvolávat určité obavy. Udivuje mne míra tolerance CJO i protestanta. Zamýšlel jsem se nad tím, proč Izraelci nejsou zcela demokratičtí vůči Palestincům, přestože, máme-li věřit Bibli, oba národy mají stejného předka, neboť otec Josefa, kterého prodali do Egypta byl Syřan a následujících několik desítek jeho příbuzných, kteří přišli za ním byli Syřané. Zřejmě mají Palestinci špatnou pověst a Izraelci mají s Palestinci špatné zkušenosti. Samozřejmě ne se všemi.

  49. klapek

    protestant:
    Co je základní učení ŘKC?

    Hadam poznas novy zakon ked sa tu vyjadrujes k religiam, hadam nemas gulas, hadam poznas zivotopis a odkaz mahometa a jezisa?

  50. protestant

    Tedy podle tebe je základním učení ŘKC jen a pouze NZ?

  51. TvojOponent

    Slávek! Vy ste v živote mal koľko žien?

  52. klapek

    „Tedy podle tebe je základním učení ŘKC jen a pouze NZ?“ – nie ale ten je smerodajny, zvysok su dejiny urcene istemu narodu a istecasu z ktoreho vychadze jezisove uceni. Jezis je ten ktoreho veriaci maliby nasledovat, muslimoviaa zas mahometa a ked si porovnmame tie postavy vidime rozdely a vieme si predstavit aky by bol svet keby tie dve postavy boliby do detaulu nasledovane ludmi.
    RKC je detail, porovnavame ideologie.

  53. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Já jen cituji základní dokumenty islámu.
    Mohamed to prostě zařídil tak, že muslimové vůbec nejsou s to uzavřít s nemuslimy nějakou smlouvu, zajišťující jiný modus vivendi než totální podmanění se islámu a muslimům. Konec konců, právě elitní bojovníci proti křižákům (zjednodušeně „Saracéni“), kteří jednali čestně a drželi slovo a smlouvy i v situacích, kdy to pro ně nebylo výhodné, byli následně vyhubeni pro „kacířství“ a nahrazeni jinými skupinami, které už neměly vazbu na předislámské tradice, ani podobné skrupule.
    Takže, bohužel, muslim je pro jakékoli jednání a uzavírání dohody velmi nevěrohodný a nespolehlivý partner, což plyne ze samé podstaty jeho náboženské víry a nedá se s tím nic dělat. Muslima, jednajícího s námi upřímně, a muslima, jednajícího neupřímně, čistě v intencích islámu, od sebe nemáme šanci odlišit (do hlavy se mu zatím podívat neumíme a detektory lži mají dost vysokou chybovost). A je třeba s tímto faktem počítat a takto s muslimy jednat (= počítat vždy a důsledně s tou horší variantou jejich následného jednání).
    Výše uvedené je potvrzeno i reálnými aktivitami muslimů vůči nemuslimům jak v Západní Evropě, tak i ledaskde jinde na světě, takže to není nějaká historií překonaná záležitost, ale realita i pro současné muslimy.

    Přirovnání z jiného soudku: S ebolou se taky nedá pracovat v laboratoři, zařízené a postačující pro práci s kvasinkami pekařského droždí. A kdo by s tou ebolou pracoval jako s tím droždím, tak na to dojede (a co horšího, dojede na to i spousta lidí okolo něj).

  54. protestant

    klapek
    23.10. 2014
    „Tedy podle tebe je základním učení ŘKC jen a pouze NZ?“ – nie ale ten je smerodajny, zvysok su dejiny urcene istemu narodu a istecasu z ktoreho vychadze jezisove uceni. Jezis je ten ktoreho veriaci maliby nasledovat, muslimoviaa zas mahometa a ked si porovnmame tie postavy vidime rozdely a vieme si predstavit aky by bol svet keby tie dve postavy boliby do detaulu nasledovane ludmi.
    RKC je detail, porovnavame ideologie.

    protestant:
    Tak se podívejme na ten základní dokument ŘKC trochu podrobněji a porovnejme s praxí ŘKC:

    Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
    1 Timoteovi 3:2

    A nikomu na zemi nedávejte jméno `Otec´: jediný je váš Otec, ten nebeský.
    Matouš 23:9

    Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také odevzdal: Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb, vzdal díky, lámal jej a řekl: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku.“ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte, kdykoli budete píti, na mou památku.“

    1 Korintským 11:23 – 1 Korintským 11:25 (CEP)

  55. TvojOponent

    Protestant
    A nikomu na zemi nedávejte jméno `Otec

    TO
    Cti si otca svojho i matku svoju…. evanjelický preklad.

    Vy ste nemali otca? A ak ste ho mali, nevraveli ste mu tak?

  56. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Izraelsko-palestinský konflikt bych sem netahal. To je velmi složitá otázka i pro lidi, co se jím zabývají ‚ na plný úvazek’… A já se necítím na to jakkoliv jej komentovat…

    @aspergill:

    Ještě jednou, pokud si to neuvědomujete, váš přístup vylučuje všechny jiné než krvavé konce.

    Pro vás bude dogma ve formě domnělé nutnosti přijat a interpretovat korán přesně tak jak se ho vy bojíte vždy silnějším motivem pro závěr, než víra v lidské dobro, i kdyby vám bylo servírováno na zlatém podnose…

    Já vám to neberu, je to vaše víra…

  57. petr

    Samozřejmě nejen v případě Dr. Pejchala, ale ani v případě stanoviska druhého nejde o znalecké posudky. Nemají znaleckou doložku, v případě Dr. Pejchala nejde ani o osobu znalce (u toho druhého pána jsem to nezjišťoval), nesplňují náležitosti znaleckého posudku dle zákona o znalcích a tlumočnících. Autoři těchto stanovisek nenesou odpovědnost jako znalci za závěry v těchto stanoviskách uvedené. V případě analýzy advokátní kanceláře se jedná o nezávazné právní stanovisko, které v podstatě může podat nejen každý advokát, ale v podstatě úplně každý 🙂 Článek je v tomto ohledu jedna velká lež a dezinformace.

    Jinak toto není nic proti Dr. Pejchalovi. Jen to ukazuje na minimálně diletantství a neznalost autora článku, který ve snaze napsat něco (hlavně něco) proti náboženství bezostyšně klame a dezinformuje.

    Elektronický Wolkischer Beobachter českých ateistů opět nezklamal 🙂

  58. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Já jsem použil izraelsko-palestinský konflikt jen jako další ukázku aplikace pověsti a zkušenosti, což Vy odmítáte. Když se necítíte komentovat tenhle problém, jak se můžete cítit komentovat cokoliv? Proč se vůbec zapojujete do téhle diskuse?

  59. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Ano, střet takto rozdílných civilizací, které v podstatě ani nejsou s to vzájemně plnohodnotně komunikovat, skutečně nemá a nemůže mít jiné vyústění, než „absolutní“ válku na život a na smrt. Tyhle scénáře byly před více než dvaceti lety propracovány lidḿi schopnějšími než my dva dohromady pro případ kontaktu s mimozemskou civilizací, nicméně se dají v zásadě aplikovat i na ty muslimy versus zbytek lidstva.
    Doporučuji taky tenhle článek, aby bylo jasné, že ke stejnému názoru dospívají i osoby přímo kvalifikované pro danou problematiku:
    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/politologove/Vojensky-analytik-Koller-ktery-zazil-Irak-Zapadni-potentati-proberte-se-Do-dvaceti-let-hrozi-valka-s-muslimy-tady-u-nas-v-Evrope-342367
    A, mimochodem, čím dříve ten střet nastane, tím lépe pro nás, protože v době čekání na konflikt ztrácíme pozice a muslimové naopak posilují (stejná situace, jaká byla v případě střetu civilizovaných zemí s Hitlerem: kdyby zasáhly v době jeho vpádu do Porýní, tak to byla menší vojensko – policejní aḱce s pár desítkami padlými, kdyby zasáhli v době Mnichova, tak to byla lokální válka s desítkami tisíc mrtvých, ale oni to nechali uzrát na světovou válku s desítkami milionů mrtvých + obrovské oběti mezi civilisty, které by v předchozích variantách střetu byly minimální). Prognózovaný počet mrtvých v nastávající válce s islámem má také tendenci růst exponenciálně, stejně jako jako např. odhadovaný počet obětí eboly.
    A jsem také toho názoru, že v Mnichově měli být spíš souzeni appeaseři a další spolupracovníci s nacisty, protože nacističtí vůdcové jaksi měli válečné zločiny apod. „v popisu práce“. Ti měli být naopak po zpravodajském vytěžení postříleni bez jakékoli parodie na soud.

  60. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Tak ještě jednou.

    Pokud se necítím něčeho dostatečně znalý, nebudu nad tím dělat jakýkoliv závěr. Pokud nad něčím nebudu dělat závěr, nebudu na to mít jedniznačný závěr. Pokud na něco nebudu mít jednoznačný závěr, těžko to budu používat jako ukázku čehokoliv.

    Jsem pokorný k omezenisti mého poznání.

    Pokud vy máte na situaci ohledně izraele jasný názor, nebudu vám jej brát. Ale nebudu se k němu vyjadřovat.

    ‚ Když se necítíte komentovat tenhle problém, jak se můžete cítit komentovat cokoliv? Proč se vůbec zapojujete do téhle diskuse?‘

    Tu první otázku komentovat nebudu, je tak blbá jak jen otázka může být.

    A co se týká této diskuze – do diskuze se zapojuju, protože není o izraelskopalesrinském konfliktu, ale o něčem jiném.

    A zkuste prosím při kladení otázek zmobilizovat své neurony, nebo se nedivte že mě vaše otázky neba…

  61. Co_jste_opomenuli

    Aspergil:

    Ano, naslouchejte komukoliv, máte na to právo.
    Co si o vašem postoji myslím, jsem napsal jasně několikrát.

    Včetně mého názoru na to, že nemá smyslu se s váma na téma islám potažmo muslimové bavit.

  62. protestant

    TvojOponent
    Cti si otca svojho i matku svoju…. evanjelický preklad.

    Vy ste nemali otca? A ak ste ho mali, nevraveli ste mu tak?

    protestant:
    Ne neříkal.

  63. Co_jste_opomenuli

    @aspergill:

    Přirovnání muslimského světa k mimozemskému ponechám bez komentáře, a úvahy člověka, který považuje rusko za osvoboditele Evropy od nacismu taky…

    Ale naposledy… Vaši víru vám nebudu brát….

  64. TvojOponent

    Protestant,a ako ste mu vraveli?

  65. protestant

    Táto, tati, tatínku…. nikdy otče. Je to příliš oficiální. příliš studené.

    Ale problém je jinde. Současný biskup v ŘKC není (fyzicky) otcem nikoho a proč jej tak tedy nazývat, když to navíc Bible zakazuje.

  66. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Oprava …
    Pokud se necítím něčeho dostatečně znalý, nebudu nad tím dělat jakýkoliv závěr. Pokud nad něčím nebudu dělat závěr, nebudu na to mít jedniznačný názor. Pokud na něco nebudu mít jednoznačný názor, těžko to budu používat jako ukázku čehokoliv.

  67. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Faktem je, že díky Hitlerově blbosti se nacismus a bolševismus dostaly do rvačky (jinak jsou to režimy velmi podobné). A faktem taky je, že nacismus nás plánoval vyhladit (a dost usilovně na tom pracoval), zatímco 20 let + sovětská / ruská okupace měla počty obětí v porovnání s tou šestiletou nacistickou velmi malé (byť jistě nebyla nějakým ideálním stavem).

    Jinak ano, pokud nejsme schopni predikovat myšlení protější strany, tak je pro nás více či méně „mimozemšťan“. Konec konců, tento rozdíl v myšlení stál u kořenů konfliktu Japonsko x USA: US politikové nebyli schopni pochopit, že určitý typ hospodářských sankcí budou Japonci chápat jako ohrožení na úrovni válečného aktu a zaženou je tím do války, japonští zase nebyli s to pochopit, že „zbabělí a zženštilí“ američané budou s to je vojensky porazit (paradoxně jediný z vyššího japonského velení, kdo to věděl, byl admirál Jamamoto, velící útoku na Pearl Harbour).

    A možná ještě jedo přirovnání:
    Když odstraňujeme zhoubný nádor, tak naprostou většinu (často 99 % a něco) vyřezaného „masa“ tvoří zdravá tkáň, kterou „pouze“ nejsme s to oddělit od nádorové tkáně. A v posledních asi deseti letech se ukázalo, že až kolem 99 % té nádorové tkáňě jsou zcela zdravé buňky, které jen „zblbly“ přítomností těch skutečně nádorových, a pokud bychom je od nich oddělili, tak se změní zpět na normální a funkční tělesné buňky. Takže když uřízneme nějaké dámě dvě tři kila prsu postiženého rakovinou, tak to děláme kvůli pár miligramům skutečně nebezpečných buněk, které akorát nedokážeme oddělit od těch ostatních. Ovšem kdybychom prohlásili, že kvůli těm pár miligramům skutečně nebezpečných buněk nebudeme dělat tak drastický zákrok (což je obdoba hlasatelů „umírněného islámu“), tak z té dámy máme za pár měsíců opravdu nehezky páchnoucí mrtvolu (jméno „rakovina“ pochází od rakoviny prsu, která posléze dala jméno ostatním podobným nemocem, a dostala ho údajně od toho, že zápach zaživa hnijícího prsu, prolezlého nádorem, připomínal starověkým lékařům zápach chcíplých raků a krabů, vyvržených na mořský břeh). A něco podobného se může stát i celé naší civilizaci, pokud se nezmůžeme, a hezky rychle, na nějakou obdobu radikálního chirurgického zákroku.

  68. Co_jste_opomenuli

    @Aspergill:

    Nejsem historik abych se hrabal v tom, jaké byly expanzivní plány SSSR, kdyby se k moci v německu nedostal Hitler…

    Ale nejde mi o 68 a tuto ‚ okupaci‘ jde o rozdělení polska … A tak dále.

    Ad myšlení – vy považujete svůj názor na muslimy za konečný, a odvoláváte se na korán. Jinými slovy, vy si myslíte, že myšlení muslimů chápete. V tom je ta potíž.

    Pro vás je islám rakovina, a usmyslel jste si, že zamezíte riziku příliš velkého MRD. Jenže vy u toho nevezmete celý prs, ale hodláte pacienta klidně i rozpůlit. Pro jistotu.

    Přejete si vůbec aby muslimské autority vystupovali proti IS, nebo jste prostě jednoznačně vyhlásil, že klid budete mít, až dvě miliardy muslimů bude ze světa vymazáno?

  69. protestant

    Ne jen 2 miliardy. Aspergill by nejraději vymazal i křesťany a další věřící.

  70. Co_jste_opomenuli

    @ protestant:

    Myslím si že ne, ne že na věřící obecně pohlíži trochu s rukou připravenou na facepalm, ovšem na muslimy s rukou připravenou na spoušti:)

  71. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. „Kdo se nedokáže poučit z dějin, bude odsouzen k tomu, aby si je zopakoval.“ Tento citát platí i pro nehistoriky.
    Faktem je, že věrchuška Výmarské republiky dovedla původně jakžtakž demokratický stát do situace, kdy neexistovala možnost zachování demokracie, ale rozhodovalo se o tom, zda ji zlikviduje Hitler nebo Thälmann. Naštěstí pro Evropu vyhrál Hitler, protože Thälmann byl Stalinův pohůnek a došlo by ke spojení SSSR a Německa, zatímco Hitler na SSSR zaútočil. Proti spojeným silám SSSR a Německa by neměla šanci obstát ani Anglie.
    Poučení by to pro nás mělo být v tom, že současná věrchuška EU i některých států v jejím rámci si vůči totalitám (a hlavně islámské) počíná naprosto stejně jako ta výmarská.
    2. Rozdělení Polska bylo zcela jistě morálně velmi pochybné, na druhé straně tím SSSR získal nárazníkové pásmo (že ho nedokázal pořádně využít, to je jiná věc). Je ovšem třeba si uvědomit, že k tomu dělení by nejspíš nedošlo, pokud by západoevropští politici (především GB a Francie) poskytli Polsku účinnou pomoc.
    3. Odvolávám se na Korán a další základní dokumenty, podle nichž jsou muslimové naprogramováni, protože nakonec vždy podle nich jednají. I dění kolem chalifátu mi jednoznačně dává za pravdu. Nakonec Turci, ač se tváří civilizovaně a jsou v NATO, v reálu podporují chalifát a bojovníkům proti němu vpadají do zad. I muslim Obama dělá co může, aby pomoc protichalifátským bojovníkům co nejvíce dezorganizoval a zneúčinnil.
    4. Málo radikální řez může nadělat víc škody než užitku, měl jsem něco takového ve dvou případech v rodině (+ dva nádory totálně prošvihnuté do inoperability).
    5. Vyjádření islámských autorit směrem k „nevěřícím psům“ nejsou nic jiného než propagandistická kouřová clona. Jejich význam je asi stajný, jako kterékoli z oficiálních vyjádření soudruha Goebbelse k „fámám“ o tom, že existují nějaké koncentrační tábory a že existuje nějaký program na hromadnou likvidaci Židů.
    Považuji za podstatně důležitější, že směrem do islámské komunity žádná taková prohlášení podávaná nejsou a naopak mešity slouží jako motivační, instruktážní, do jisté míry i výcviková a organizační centra pro nábor džihádistů, odcházejících bojovat do řad chalifátu.
    6. Je třeba zlikvidovat islám. Tohle udělali Španělé v Mexiku s krvavým aztéckým kultem (mimochodem, jedním z mála pohanských kultů, který byl odpornější a zločinnější než křesťanství a jeho příbuzní), ale Aztékové v Mexiku žijí nadále a dokonce jsou jedním z mála populačně aktivních indiánských národů. Takže likvidace kultu nemusí být nutně spojena s fyzickou likvidací jeho vyznavačů.
    Z Evropy by měli být muslimové civilizovaným způsobem (pokud nás nedonutí k něčemu drastičtějšímu) odsunuti, jako Němci po skončení WW2 (byli odsunuti nejen od nás, ale i ze západoevropských zemí, Polska, SSSR, Rumunska, Maďarska).

  72. Co_jste_opomenuli

    @aspergill:

    1. Ano, toto moudro, stejně jako všechna ostatní jsou uplatnitelná přesně po bitvě, kdy je každý generál.

    A tak jako spousta (lidových) mouder, pak existuje dlaších x případů, kdy platí přesný opak.

    Mimochodem, u Výmarské republiky hrálo roli x faktorů, které dovedly Hitlera k moci, ale to není podstatné, tohle není téma k rozboru.

    2. Tohle stejně tak nechci rozebírat.´, souvislost s muslimy zde není.

    3. Ten true Scotman mě fakt už nebaví. Existuje něco co by vás přesvědčilo že se mýlíte nevi je to dogma???

    4. No a? Vy chcete člověka rozřezat na půl pro jistotu že odstraníte rakovinu, je vám jednak jedno, že u toho umře, a že to není nutné. Jistota je jistota.

    5. ‚Vyjádření islámských autorit směrem k „nevěřícím psům“ nejsou nic jiného než propagandistická kouřová clona.‘

    Klasické dogma. Je to tak protože to tak musí být. Vojenská podpora proti IS je taky ze strany muslimů šmé. A pokud to tak není, nejsou to skuteční muslimové…

    Jinak předpokládám že máte v mešitách odposlechy … Ve všech.

    6. Vy hodně věříte v prvdivost svých názorů, že? Takové miluju…

  73. Foxy

    Pro Aspergilla, jen pro zajímavost:
    Slovo rakovina vzniklo kvôli podobnosti prerastajúceho nádoru klepetám raka. Tento výraz bol najprv používaný pre rakovinu prsníka. Práve pri tomto ochorení kreslia utláčané prsné žily na kožu kresbu v tvare račích nôh. Hippokrates používa pre nádorové ochorenia pojem karkinóm a chorobu popisuje s obdivuhodnou presnosťou. Označenie rakovina tak pochádza z latinského slova „cancer“ a gréckeho „karkínos“, z čoho je odvodený „karcinóm“.
    Tolik z moudrosti slovenského kolegy.

    Hezký a příjemný konec týdne!

  74. TvojOponent

    Protestant

    Táto, tati, tatínku…. nikdy otče. Je to příliš oficiální. příliš studené.
    Ale problém je jinde. Současný biskup v ŘKC není (fyzicky) otcem nikoho a proč jej tak tedy nazývat, když to navíc Bible zakazuje.

    Ak používate slovo „tato“ a podobne, dopúšťate sa významovo toho istého pochybenia. Boh teda môže byť aj Tato 🙂 Slovo Otec v orginálnom texte Biblie nie je nikde použité. Nie je totiž napísaná v češtine ani slovenčine. Texty, na ktoré sa tu odvolávame, sú preklady. Čisto alibisticky by som teda mohol napísať, že Boh „zabudol“ na národné preklady.
    Myslím si, že z kontextu Biblie vyplýva, že nič a nikoho nebudeme označovať spôsobom, ktorý by kohosi mohol uviesť do omylu, že nahrádzame vieru v Boha (Otca) vierou v biologického otca či cirkevných úradníkov. Ak sa modlí katolík modlitbu „Otče náš!“, nemá na mysli ani pápeža ani tatka.

    Okrem titulu „svätý otec“ katolícipoužívame aj titul duchovný otec pre kňaza. Tiež krstný otec. Birmovný otec. Slovo otec je zjavne používané ako titul zdôrazňujúci výsostnosť vzťahu niekoho k niekomu.

    Ak budeme namietať na používanie slova otec, potom je potrebné použiť rovnakú námietku aj na slová ako pápež či páter (od slova papa, teda otec). Ale tiež by sme mohli uvažovať aj o správnosti použitia slova „hospoda“, ktoré vyvoláva nápaditú podobnosť so slovom Gospodin.
    ______________________________________
    Ak teda pápeža nazývame „svätým otcom“, je to titul, ktorý mu náleží z viacerých dôvodov, ktoré som tu už spomenul:
    – je duchovným otcom všetkých veriacich, ale aj všetkých kňazov (porovnajte to s Pavlovým vyhlásením o otcovstve z Otca…)
    – je svätým, lebo je kresťanom (je pokrstený a snaží sa zotrvávať v milosti posväcujúcej) –
    a zastáva úrad vo svätej Cirkvi.
    Ale kto by chcel mať istotu o tom, že sv. Pavol tituluje vodcov (kňazov a biskupov) za otcov, nech si pozrie verš v liste Ef 3,14-15:
    „14 Preto zohýnam kolená pred Otcom, 15 od ktorého má meno každé otcovstvo na nebi i na zemi:“
    Nie je teda zakázané používať slovo „otec“ ani pre fyzických otcov ani pre duchovných otcov, ak sa prizná, že zdrojom všetkého otcovstva je nebeský Otec.

    Slovo PÁPEŽ je grécke slovo „papas“, ktoré znamená náš ekvivalent „otec“. Teda je jedno, či použijem slovo „pápež“ alebo „otec“, vždy hovorím o tom istom.

    Slovo otec je použité v evanjeliách Nového zákona aj v iných prípadoch, než na aké sa radi odvolávajú protestanti a antikatolícki kresťania pranierujúci titul Svätý Otec.
    Mária vyčíta Ježišovi, keď sa stratil, že mali s otcom (Jozefom) o neho strach. (Lk 2:48). Sv.Pavol hovorí o vodcoch veriacich ako otcoch (Kor 4:15). A čo príkaz Cti si otca svojho!?

    Ak by Ježiš nechcel, aby sa slovo otec používalo v iných prípadoch ako je označenie Boha Otca Stvoriteľa, nespomínalo by sa v Biblii nikde inde. No ono sa spomína v biblických textoch mnohokrát! Mnoho!

    Teda tí, čo tvrdia, že katolíci neprávom používajú slovo otec, sa dopúšťajú hrubej dezinterpretácie Biblie a vytrhávajú niektoré verše z celku, kontextu, historického, prorockého, adresného či štylistického.

    Prečítajte si celý článok, je vynikajúci: Pohľad katolíka: titul sv. otec a pápež.

    Hovorí vám niečo metafora, symbol, zástupné pomenovanie?

    Cirkev je prirovnávaná k rodinnému spoločenstvu plnému láskavých a pevných vzťahov :
    Cirkev – nevesta Kristova, Kristus – jej nebeský Ženich.

    Kňaz v rámci spoločenstva je oslovovaný otec (pater, duchovný otec), pretože má povinnosť v duchovnom zmysle sa „starať“ o svojich farníkov.

    Čo sa týka slova svätý – neznamená to „bez viny“ – každý svätý do istej miery hrešil. Ide skôr o to, ako sa k vlastnej hriešnosti postavím (buď – ja som už taký, nezmením sa – alebo – toto nie som ja, tieto skutky idú proti mne, chcem žiť inak) … a čo som ochotný urobiť pre Boha a pre druhých ľudí. Mnohí svätí boli svätí v každodenných maličkostiach, ale dôsledne.

    Každopádne – pomenovanie Svätý Otec je pre mňa „vnútrocirkevné“ – ani sused nebude volať môjho otca – Otec. Trochu mi vadí, keď sa teraz všetci politici predbiehaju v „svätootcovaní“.
    Mních v kláštore, pokiaľ nie je kňaz, je Brat, teda frater. Takisto veriaci su oslovovaní ako Bratia a Sestry.
    ___________________________________________________________________
    * V odpovedi som použil citácie nicku flexareta a výňatky z článku Grana Salisa s názvom Pohľad katolíka: titul sv. otec a pápež. Zdroj: https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kulturna-vojna/utok-na-piliere-krestanstva/spochybnovanie-biblie/prekrucanie-biblie/novy-zakon/evanjelium-podla-matusa/mt-23-1-12

    *****************************************************
    Nie som teológ ani odborník na biblistiku. Som len pocestný a zaiste sa môžem mýliť. No nie som stúpencom „biblického doslovizmu“. Môžme sa zaiste rozchádzať v týchto vieroučných názoroch. Ja tie rozdiely medzi rôznymi kresťanskými spoločenstvami vnímam ako výzvu. Či kresťania rôznych náboženských obcí dokážu prechovávať k sebe úctu aj napriek rozdieľnosti výkladu Biblie alebo navzdory evanjeliovej zvesti pošliapu biblický odkaz a rozhodnú pošliapať princípy lásky. Sú neprekonateľné rozdiely, ktorých vyriešenie s pokorou prenechám na Boha. Pretože nástojenie na vlastnom presvedčení by viedlo ku konaniu proti prikázaniam Božím.
    🙂

  75. protestant

    Mám samozřejmě výhrady i ke slovu papež. A nejen ke slovu. I k instituci. I ta není biblická. 🙂

  76. TvojOponent

    Protestant:
    “ I ta není biblická….“
    TO
    I ta není biblická podľa protestanta
    🙂

  77. petr

    protestante, přesťaň protestovat a pojď už dovnitř. Co je to za pořádky pořád postávat v předsíni 😉

  78. TvojOponent

    Vyhraňovanie sa voči pápežovi je pilierom sektárstva – bez urážky. Ak niekto nesúhlasí s učením RKC, napadne v prvom rade hlavu RKC. Sformuluje svoje tézy, ktorými sa vyhraňuje a tak je položený nový zárodok heretického učenia. Je to princíp odpadlíctva, ktoré býva motivované zaiste a často ušľachtilými myšlienkami.
    No ako sa hovorí, cesta do pekla je dláždená šľachetnými úmyslami.

  79. petr

    Vyhraňováním se proti papeži se v současné době ovšem zdobí spíše někteří katolíci. Údajně ti nejpravověrnější. Takže s tím sektářstvím bych byl opatrný.

  80. protestant

    petr
    24.10. 2014
    protestante, přesťaň protestovat a pojď už dovnitř. Co je to za pořádky pořád postávat v předsíni 😉

    protestant:
    V předsíni to není špatné.. není totiž důležité kde jsi, ale s kým 🙂

  81. TvojOponent

    Petr… Máte na mysli lefébvristov?

  82. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Přestože nejsem dokonale znalý určitého problému, mohu na něho vyslovit svůj názor. Přitom nemusí nebo může být správný. Ani hledisko menšinový nebo většinový nemusí odpovídat skutečnosti. Někdy až další poznatky nebo čas ukáže, zda jsem měl pravdu nebo jsem se mýlil. Giordano Bruno vyslovil teorii o heliocentrismu. Byl sám proti celému světu a byl upálen jako kacíř. Přesto další poznatky a čas prokázaly, že měl pravdu.
    V těchto debatách jde o to, abychom vyslovili svoje názory a pokusili se dobrat se přijatelného závěru na základě argumentů, podepřených zkušenostmi a precedenty.
    Všichni věřící vyjadřují toleranci a obhajují náboženskou svobodu muslimů. Všichni ateisté varují před tichým a nenápadným posilováním přítomnosti muslimů v Česku.
    Zřejmě budeme muset pár let počkat, kam se situace vyvine. Historie nás poučuje, že vyčkávání v některých okamžicích mělo fatální následky. CJO hovoří o generálech po bitvě. Ale o to přece jde, abychom se z každé bitvy poučili a na případnou další bitvu se lépe připravili, abychom ji neprohráli.

  83. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    ‚Přestože nejsem dokonale znalý určitého problému, mohu na něho vyslovit svůj názor. Přitom nemusí nebo může být správný.‘

    Jistě. Pokud takový názor ovšem budete používat jako základ dalších úvah, měl byste tomu přizpůsobit míru pokory a úvahy brát jako čiré spekulace.
    Pakliže v úvahách uděláte logickou chybu, projevíte neznalost, či selektivitu výběru informací při sestavování takových ‚ hypotéz ‚ pak jakékoliv lpění na úvaze dává diskuznímu partneru jasný signál, že tato úvaha a tento názir nemá moc šancí býti tím, co člověka přiblilží pravdě. Je to jako obhajovat výsledek matematické rovnice, když vás někdo upozorní, že v rovnici je početní chyba. Jistě, stát se může i to že dílem náhody a kumulací dalších chYb výsledek je správný. Spoléhat na to je však zcela pitomé.

    ‚CJO hovoří o generálech po bitvě. Ale o to přece jde, abychom se z každé bitvy poučili a na případnou další bitvu se lépe připravili‘

    Jistě, válka je mír a svoboda je otroctví…
    Víte jak blizko jsme během kubánské krize byli jaderné válce? A víte proč? Všichni se jen poučili a lépe se připravili na případnou další bitvu. Že o válku nikdo nestál vlastně nebylo důležité… Důkežité bylo bylo přesvědčit vlastní lidi, že protivník po ničem jiném neprahne. Takoví aspergilové jsou skvělým nástrojem…

  84. TvojOponent

    protestant
    Ešte poznámku k používaniu slova otec. Aby som bol ústretovejší, odvolám sa na stránku evanjelikov. Všimnite si 4. prikázanie. Myslíte, že má nábádať k úcte Otca alebo rodičov? Len sa pýtam.
    http://www.evanjelik.sk/node/938

  85. petr

    protestant: ….není totiž důležité kde jsi, ale s kým

    No právě proto …;-)

  86. A.S.Pergill

    @Foxy Tuhle teorii znám taky; s tou, kterou jsem zmínil, jsou co do věrohodnosti tak fifty fifty.

    @Co_jste_opomenuli
    1. Už vám tu odpověděli jiní: Je třeba se poučit včas. Faktem je, že iluze mírumilovných muslimů není opravdu podložena naprosto žádnými fakty.
    2. S tím dělením Polska jsem reagoval na jiného diskutujícího.
    3. Viz první bod: Fakta podporují mou teorii. Jinak by se nemohlo stávat, že muslimové masově podporují teroristy. Prostě „umírněný muslim“ je ryzí fikce a důkazů jeho existence je méně než důkazů existence sněžného muže nebo lochneské příšery.
    4. Je třeba včas provést radikální zákrok právě proti, aby pacient na následky odstranění rakoviny nezemřel. Jakákoli prodleva zvyšuje nutnou míru radikality zákroku na straně jedné a zhoršuje prognózu na straně druhé.
    5. Opakovaně bylo zjištěno a zdokumentováno, že jeden a ten samý islámský duchovní blekotal do novin a televize „mírumilovná poselství“ a současně v mešitě nabádal věřící k ještě větší míře násilí a teroru vůči nevěřícím. Týká se i „našich“ muslimů.
    V uplynulém týdnu v podstatě Turci zablokovali jakoukoli pomoc Kurdům proti džihádistům z chalifátu. Přitom jsou v NATO a jsou nám presentováni jako „civilizovaní muslimové“. Předchozí týden se zase islámské milice na frontieru chalifátu nakonec spojily s chalifátem proti procivilizačním silám. A takových akcí bylo více, to je jen namátkový výběr z poslední doby.
    6. Věřím jenom faktům, ne propagandistickým blábolům, které zde hojně citujete.

  87. Čestmír Berka

    Církev ( ŘKC) má svatého otce, komunisté Matku Stranu…to by mohli dát dohromady.
    Je-li v Nebi Otec, kde je pak Matka?

  88. protestant

    TvojOponent
    25.10. 2014
    protestant
    Ešte poznámku k používaniu slova otec. Aby som bol ústretovejší, odvolám sa na stránku evanjelikov. Všimnite si 4. prikázanie. Myslíte, že má nábádať k úcte Otca alebo rodičov? Len sa pýtam.
    http://www.evanjelik.sk/node/938

    protestant:
    ….matku…. tedy rodičů

  89. TvojOponent

    Protestant. Tak. Prikázanie nabáda k úcte rodičom slovami Cti otca aj matku svoju.Ten príkaz teda spomína otca menom, slovom, v inom význame, ako je Otec, Boh.
    Od toho sú odvodené aj duchovné tituly, ako duchovný otec, svätý otec. Nestretol som sa s tým, že by si katolíci tieto pojmy plietli a Otcom nazývali svojho otca 🙂

  90. TvojOponent

    Ak majú Česi tatíčka Masaryka, koho majú za maminku? 🙂

  91. protestant

    Pleteš si jméno a funkci…. 🙂

  92. petr

    Čestmíre, já vím, že jste se na představu jakéhosi maskulinního samce kdesi u Marsu poměrně upnul a nerad Vám opakovaně tuto iluzi beru. Taková představa je ovšem v rozporu nejen s postojem katolickým, ale (abych kolegu protestanta už nezlobil) i obecně křesťanským. Já vím, že Vám tím kazím (z Vašeho pohledu) vyvedenou taškařici a rozumím tomu, že když se někomu v životě těch taškařic příliš nevydaří, tak se těch svých oblíbených urputně drží, nicméně nemohu jinak.

    K těm komunistům na facebooku – máte s nimi ve volební kalkulačce stále 70 % shodu 🙂

  93. Co_jste_opomenuli

    @aspeegill:

    Ne, vy věříte těm faktům co se vám libí.

    Jste pro mě klasická orwellovská oběť vlastního strachu a dále nebudu investovat čas do probírání tohoto tématu.

    ‚ Faktem je, že iluze mírumilovných muslimů není opravdu podložena naprosto žádnými fakty.‘

    Lež, stejně jako další, kterých se dopouštíte. Nevím jak jste starý, ale jestliže jste zažil dobu komunismu, byl jste buď ve své hlavě přesvědčený disident, nebo přesvědčený komunista. Jde jen o to, přes který horizont vás strach přenesl. Protože za horizontem už nevěříte ničemu než vlastní konstrukci reality, která vám neumožňuje na věc koukat bez biasu.

    Sorry, říkám to asi po čtvrtý, lidi jako vy jsou příčinou konfliktů. Budou tvrdit, že jsou mírumilovní ale jejich uvažování VYLUČUJE jakýkoliv jiný než krvavý konec. V debatě nehodlám pokračovat, takže nechám na vás jestli budete reagovat, jen berte na vědomí že si to ani číst nebudu….

  94. Co_jste_opomenuli

    @aspergill:

    ‚Věřím jenom faktům, ne propagandistickým blábolům, které zde hojně citujete.‘

    Tato věta vás charakterizuje tak dokonale, že líp bych to nenapsal ani kdybych se sto let snažil….
    Je naprosto geniální. Zamyslete se nad ní… Nebo spiš…nad sebou…

  95. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Opravdu, mírumilovného a tolerantního muslima nikdy nikdo neviděl. Pochopitelně, pokud za ně neprohlašujeme exmuslimy nebo jiné nemuslimy. V podstatě ani ti muslimové, kteří bojují proti chalifátu, nejsou nic pozitivního: i oni potlačují a fyzicky likvidují jinověrce, i na jejich území má žena postavení někde mezi domácím zvířetem a kusem nábytku.

    Pokud chceme, aby se u nás odehrávaly takovéto věci:
    http://www.lidovky.cz/v-iranu-popravili-mladou-zenu-nehlede-na-zahranicni-prostesty-p7c-/zpravy-svet.aspx?c=A141025_102031_ln_zahranici_ele
    tak stačí opravdu jen čekat na hodného a mírumilovného muslima, jak ti vandráci na pana Godota ve známé divadelní hře. Pokud nechceme, (a já nechci, minimálně proto, že mám v následující generaci příbuzné ženského pohlaví), tak se musíme smířit s tím, že bez aktivního boje (a odpovídajících počtů obětí a materiálních škod) to prostě nepůjde.

  96. Co_jste_opomenuli

    @aspergil:

    Nemusíte tu dogmatiku opakovat pořád dokola… Už jste se v té větě popsal dokonale, nic lepšího už nepředvedet…

  97. hadejkdo

    „Opravdu, mírumilovného a tolerantního muslima nikdy nikdo neviděl.“

    Aspergille toto co jste napsal myslíte vážně nebo si z nás utahujete? Pokud to není vtip, očekávám, že dokážete, že toho mírumilovného muslima opravdu NIKDY NIKDO neviděl. Jistě „borec“ Vašeho kalibru snadno dokáže tuto tezi. (i když mi není jasné, jak to chcete zvládnout)
    Spíš bych se klonil k variantě, že jde o projev Vaší „velkodušnosti a velkohubosti“. Myslím, že takhle v historii (kterou často omíláte) jeden pán s knírkem viděl nebezpečí v židovské otázce. Rozhodl se ji řešit po svém. Myslím, že byste byl věrným následovníkem…

  98. A.S.Pergill

    @hadejkdo
    1. Odpůrci existence lochnesky nebo yettiho říkají zastáncům jejich existence: Tak to přiveďte (přineste) ukázat. Zachovám se jako oni: Vy tvrdíte, že to existuje, tak tu existenci také dokažte.
    Je to ode mne ošklivé, to je mi jasné, protože ten yetti by bohatě stačil naložený ve formalínu, což by u toho umírněného muslima nefungovalo.

    2. Když chybí věcné argumenty, případně fakta, zbývá „argumentacio ad hitlerum“, že?

    Mimochodem, už i mainstream začíná chápat podstatu věci:
    http://www.lidovky.cz/pokud-ctete-koran-doslova-ospravedlnite-i-zotrocovani-zen-a-deti-pyc-/zpravy-svet.aspx?c=A141020_163242_ln_zahranici_msl

  99. hadejkdo

    Podávejte se Aspergille, mám za to, že je zde často citován axiom ‚důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí‘. Pokud vím, tvrdíte něco Vy… Já nic netvrdil, pouze poukazuju na to, jak dokážete to co tvrdíte. Tak bez výmluv do toho…
    S tim Hitlerem , nezlobte se na mě, ale opravdu v tom není nic osobního. Pokud však tvrdíte, že je potřeba určitou část lidské populace „vymazat“, nesmíte se čertit za přirovnání k fašounovi…

  100. A.S.Pergill

    @hadejkdo
    Jsou tu tací, co tvrdí, že existují jacísi civilizovaní a mírumilovní muslimové. Já tvrdím, že nikdo takový není. Oni nechť takového muslima předvedou (a raději víc, protože „einmal ist keinmal“, jak říkají latiníci.

    Faktem je, že před cca jedenapůl tisícem let se naši předkové dali zblbnout „mírumilovným a civilizovaným“ židokřesťanstvím a naši civilizaci to stálo víc než půltisíciletý civilizační regres a následnou civilizační stagnaci, z níž jsme se dosud nevyhrabali (a patrně ji nikdy nedokážeme napravit). Neměli bychom opakovat stejnou chybu dvakrát po sobě.

  101. hadejkdo

    Aspergile: stručně a jasně- melete blbosti a dokonce takové, že nemá cenu se s Vámi ani hádat, protože jim očividně skálopevně věříte. Budiž Vám přáno dobrého žití ve vašem životě (nebo spíše ve Vaši noční můře…).

  102. hadejkdo

    ateista

    Já bych Vám taktéž doporučil nějaký kurz zvládání vlastní nepříčetnosti. Snadno totiž pak nenávist zastíní racionální úvahu. Člověk pak má tendenci se proměnit v toho, koho sám odsuzuje.

  103. Co_jste_opomenuli

    @ aspergil:

    Faktem je, že…

    Aspergile, ty jsi mi tvrdil, jak jsou lidé, kteří se profesně zabývají něčím exaktním schopni tuto exaktnist přenést i mimo tento svůj obor.

    Proč nám neustále dokazuješ, že tomu tak není?

    Doporučuju knihu ‚ černá labuť‘ ideálně v kombinaci s knihou …

    http://www.melvil.cz/kniha-mysleni-rychle-pomale/

    Třeba jsi ještě uplně nerezignoval:)

  104. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Laskavě si uvědomte, že vy a někteří další tu hájíte reálnost existence mírumilovných a civilizovaných (atd.) muslimů naprosto stejně, jako tu (a pod jinými články) někteří hájí reálnost existence pohádkových bytostí (typu bůh).

    Čili ano, chci reálný důkaz existence těch civilizovaných a mírumilovných (atd.) muslimů (pokud se s nimi má reálně počítat), právě proto, že jsem absolvent (a provozovatel) exaktního oboru a nikoli nějakých sdružených bezcenných blábolologií.

    Já stavím hypotézu H0, podle níž vše, co vyhovuje muslimské verzi znaků (párkrát jsem je v diskusích uvedl – vztah k ženám, vztah k nemuslimům, vztah k náboženské svobodě, atd.) není kompatibilní s evropskou civilizací. Na vás je, abyste sehnali data, na jejímž základě lze hypotézu H0 zamítnout na přijatelné hladině pravděpodobnosti.

    A tvrdím také, že to, co vyhovuje muslimské verzi jen u některých výše uvedených uvedených znaků, není muslim, tudíž to není relevantní pro testování hypotézy H0, jen zde hrozí, včetně jeho potomků, významně zvýšené (proti nemuslimům) riziko konverze na plnohodnotného muslima při kontaktu s jeho šiřiteli (takže se jedná o jakousi sociální analogii vyléčeného narkomana či alkoholika, který de facto není vyléčený ale pouze převedený do stavu trvalé abstinence). Opět existují bohaté soubory dat, které této hypotéze odpovídají.
    H0 pro tuto tézi by mohla znít nějak jako „Není rozdíl mezi počtem konverzí k plnohodnotnému islámu u nedokonalých muslimů muslimského původu a jejich potomků v porovnání s nemuslimy a jejich potomky.“ A tuto hypotézu lze snadno zvrhnout s velice nízkým p na základě dat ze zemí, kde mají v populaci druhou a třetí generaci potomků od „relativně civilizovaných“ muslimů, co tam přišli někdy v 50. letech (Velká Británie, Francie, Německo, Benelux, britská dominia, USA atd.).

    Děsí mě zoufalá neexaktnost až stupidita argumentů, které používáte.

  105. Foxy

    Ad: „…chci reálný důkaz existence těch civilizovaných a mírumilovných (atd.) muslimů…“
    .
    Ano. Jenomže Vy za „skutečného muslima“ považujete výhradně extrémního salafistu.
    Je to obdoba toho, kdybyste za „skutečného křesťana“ považoval výhradně evangelikálního kreacionistu biblicky mladozemního.
    I když se Vám to bude zdát neuvěřitelné, existují věrohodní muslimové (kteří se sami za muslimy považují), kteří berou korán stejně volně a symbolicky, jako např. zdejší Protestant bere bibli.
    Problém příklonu k extrémnímu výkladu víry muslimské je dle mého názoru spíš otázka „telecích let puberťáckých“ než ethnická. Je to obdoba mladistvého příklonu k anarchismu, komunismu, nacismu, fašismu, vypjatému národovectví atd.
    – – –
    Ad: „Oni nechť takového muslima předvedou…“
    Ani mne nehne. Dávat číkoliv reálnou identitu napospas anonymnímu fóru, či dokonce odhalovat identitu svou, to dopadne špatně. Ukázkou toho je A. Vaněk, který se k tomu nechal jednostranně vyprovokovat a zvrhlo se to v nádhernou ad hominem vedenou hnusbu.
    Pro mne je dostatečné, že takové muslimy osobně znám. Což jsem zde i opakovaně prohlásil.
    Toť vše, nepovažuji za potřebné či jinak užitečné tohle téma rozpatlávat.
    – – –
    Hezké poledne!

  106. protestant

    Já bibli neberu volně, ale tak jak byla myšlena….

  107. Michal

    Přístup Pergilla (a mnoha členů Konvičkovy sekty) je komický. Islám je jen to, co my říkáme, pokud jakýkoliv muslim tvrdí něco jiného než my, tak lže a se přetvařuje. Svět má jen tu podobu co jsme my určili. Jakákoliv diskuse s ním postrádá smysl, protože na cokoliv může říci, „není to pravda, protože já vím co si myslí, sedím mu v hlavě a je to jinak“
    Nebo: „Dejte mi důkaz na mírumilovného muslima. Ne to není mírumilovný muslim, prototže si myslí něco jiného než říká, píše či než jak dokazuje celým svým životem. Já vím co on si myslí.“
    Nebo: „Dejte mi příklad muslima odsuzujícího teror či násilí. Ne to není příklad, protože on sice říká, že to odsuzuje, ale ve skutečnosti já vím, že si to nemyslí a schvaluje to.“ případně „Ne, on ho ve skutečnosti neodsuzuje, protože neřekl ještě tohle, takže to podporuje.“
    Čili neexistuje nic, co by jeho víru zpochybnilo. Vše co ji zpochybní je tím pádem lež. Šťastní to lidé, ale pro diskusi nepoužitelní, protože diskuse je nezajímá

  108. Michal

    Jinak devadesát procent výroků, které jsou označovány za údajnou Koránem schválenou lež nevěřícím jsou ve skutečnosti výroky jejich autorit směrované muslimské komunitě (píše se o nich protože jsou na téma nějaké události, ale jedná se o interní záležitosti, ať už saudské nebo egyptské nebo pákistánské).
    Tudíž by v Koránu je údajně příkaz, aby muslimové lhali jiným muslimům ohledně víry a jejích zásad. 🙂 Logičnost či spíše nelogičnost této teorie asi vidí každý soudný člověk.

  109. Foxy

    Protestant: „Já bibli neberu volně, ale tak jak byla myšlena….“
    .
    Bůh ví, jak vlastně byla bible myšlena. Tedy; jen Bůh a Protestant ví, jak vlastně byla Bible myšlena…
    🙂 🙂 🙂
    Dík za nádhernou nahrávku… to nešlo neodpálit!
    Dobré poledne a hezký zbytek dne!

  110. protestant

    Bylo by špatné, kdyby křesťan nebyl v kontaktu s Bohem….. 🙂

  111. Sam

    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/290567-radikalni-islamiste-jsou-pro-nemecke-hooligans-vitanym-nepritelem/
    Tento způsob protestu zdá se mi poněkud nešťastným.
    Cituji: ———————–Po skončení akce se část demonstrantů vrhla na policii, která zajišťovala odstup neonacistů od protidemonstrace asi 500 přívrženců levicových skupin. Podle dnešních informací policie bylo 17 násilníků bylo zadrženo. ————————————
    Muslimové se této kulturní akce neúčastnili, možná seděli doma u televizorů a smáli se.

  112. Foxy

    „Bylo by špatné, kdyby křesťan nebyl v kontaktu s Bohem…“
    Nebo alespoň v kontraktu s bohem…
    Sbohem, zas někdy příště!
    (°O°)

  113. Sam

    —————————–protestant 28.10. 2014
    Já bibli neberu volně, ale tak jak byla myšlena….
    —————————————
    Je sranda, že existuje mnoho protichůdných křesťanských církví. Mezi nimi i Mormoni a Církev sjednocení (hanlivě Moonisté). Ti nemají dobré diplomatické vztahy s Vatikánem

  114. Antitheista

    Protestante, jak si v kontaktu s bohem? Voláte si? Nebo formou SMSek? Jak víš, že to není iluze či ďábel? Resp. tohle tvrdil i Bin Ladin a jeho bůh chtěl něco jiného než tvůj… kdo má pravdu? Je to nějak exaktně podložitelné, že zrovna ty jsi v kontaktu s bohem?

    Nedá se to vysvětlit i jinak než jako kontakt s bohem? Schizofrenie, kognitivní disonance, autosugesce…?

  115. ateista

    @hadejkdo
    Mýlíte se, nejsem nepříčetný, jen podobně jako aspergill odhaduji, jak by mohli mírumilovní muslimové reagovat na výzvu immáma. Už jsem to zmiňoval, že by se mohli podobat Henleinovcům po roce 1938. Abyste pro zkušenost s muslimy nemusel cestovat do Iráku (doufám, že jste web, na který jsem odkázal, prohlédl až do konce. Já jsem to nedokázal.), stačí když zajdete do muslimské modlitebny a vyzvete přítomné muslimy, abyste se společně modlili k bohu Hospodinovi.

  116. ateista

    Ahoj Eliško,

    v pátek jsem se dozvěděla děsivou zprávu, ze které už třetí den nemůžu spát
    a díky které už nikdy nebudu mít v duši klid.

    V Ostravě existuje společnost s názvem Společnost pro obnovu a rozvoj lázní
    Rožnov pod Radhoštěm s.r.o., IČ : 253 70 464, sídlem Výstavní ul.2224/8.
    Tuto společnost vlastnil do 14.7.2014 ostravský architekt ing. arch. Roman
    Kuba.

    Tato společnost vlastní v Rožnově pod Radhoštěm obrovské pozemky, a to v
    prostoru jak sjíždíš z Pinduly, tak od poloviny svahu nalevo, podél cesty
    včetně veliké rozestavěné budovy, která byla prý původně rekreačním
    střediskem (Rudý říjen nebo tak nějak). Možná si ji vybavíš.

    Tak tento pan architekt prodal uvedenou společnost i s těmito rozsáhlými
    pozemky panu jménem Ahmad Fouad M Hachmieh ze Saúdskoarabského království.
    Tyto pozemky s rozestavěnou budovou tedy p r o d a l ing.
    arch.Kuba(http://ing.arch.kuba/) (formou převedení celého obchodního podílu
    uvedeného sro-čka) jmenovanému muslimovi.

    Vše je k nalezení na http://www.justice.cz(http://www.justice.cz/) – a dále se
    podíváš na souhrn pozemků, které vlastní ona společnost na http://www.cuzk.cz
    (http://www.cuzk.cz/)

    Vůbec se z toho nemůžu vzpamatovat, když si představím, jak tam postaví
    mešitu a tím si toto území potvrdí jako muslimské, které budou chtít v
    budoucnu rozšiřovat a rozšiřovat po dobrém či po zlém. Na umění zlého
    dobývání mají svoje lidi. Samozřejmě si dovedu představit, jak se pan
    architekt dušuje a dělá ze všech debily, že pan Ahmad do Rožnova přinese
    práci a blahobyt. Ale přinese hlavně nesnášenlivý islám a středověk se vším
    všady …

    Je mi z toho tak zle, že to nedovedu ani vypovědět neboť jsme bezmocní. Když
    si pomyslím na milovaný Rožnov, Valašsko, na naše děti a vnuky, chce se mi
    řvát hrůzou. Pořád to bylo někde ve Francii, v Anglii, ale teď už je to díky
    nějakému zaprodancovi, omezencovi a nenažrancovi, co za to údajně dostal
    fůru peněz, i v Rožnově.

    Arna

  117. Antitheista

    Ano, učí často opačné věci, neslučitelné. I jedna církev v průběhu pár let může otočit o 180°a učit často něco jiného než předtím – v určitém konkrétním problému … 😀

    Jak se tedy spojuješ s bohem? 😀

  118. Sam

    ———————–Antitheista napsal 28.10. 2014
    Protestante, jak si v kontaktu s bohem? Voláte si? Nebo formou SMSek? Jak víš, že to není iluze či ďábel? Resp. tohle tvrdil i Bin Ladin a jeho bůh chtěl něco jiného než tvůj… kdo má pravdu? Je to nějak exaktně podložitelné, že zrovna ty jsi v kontaktu s bohem? ————————-
    Jo kolego, na tohleto jsem se cca roku 2007 ptal věřící psycholožky na katolickém gymnáziu. Nic moc mi nedokázala říci, ale telefonování se rozhovor s Bohem prý moc nepodobá. Akorát mi psycholožka doporučila návštěvu kněze. Tak jsem poděkoval a odešel. Nikdy jsem nebyl u kněze s žádostí o radu.

  119. Sam

    —————–Antitheista 28.10. 2014

    Ano, učí často opačné věci, neslučitelné. I jedna církev v průběhu pár let může otočit o 180°a učit často něco jiného než předtím – v určitém konkrétním problému …———————————–
    Poslední dobou se sice dělá určitý ekumenismus, ale to je takový výdobytek moderní doby, velkou tradici to nemá. http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekumenismus

  120. Antitheista

    No podle mě by ti odpověděl něco v tom smyslu, že je to věc srdce a že se mu najednou v hlavě urodí myšlenka a on „ví=věří“(protože jak píše protestant, tihle lidi spojují spekulaci, pardon – nepodloženou víru s jistotou), že je to od boha…

    přání otcem myšlenky,

    čili klasická sugesce či autosugesce, kognitivní disonance a hlasy ani slyšet nemusíš, to už bych viděl na (někdy masovou) hysterii či na (někdy davovou) individuální psychózu…

    ps. od „bezbřehého“ ekumenismu často ustupují již i „umírnění“ církevní hodnostáři, natož konzervy…

    A to nemluvím o jiných náboženstvích než je křesťanství (někdy též judaismus a některé verze islámu), tam teprve by to byla síla 🙂

  121. Sam

    Těžko říct. Ale slyšel jsem od katolických knězů tolik prazvláštních názorů, že už jim nevěřím ani nos mezi očima. A žádat o radu je nebudu. Jejich zaměstnavatel (ŘKC) je taky pěkně divnej.
    Psychologové jsou v tomto lepší. Nikdy jsem od nich neslyšel nějaké kraviny.

  122. protestant

    Protichůdných? Opravdu? Někteří tvrdí, že Ježíš je mesiáš a jiné, že není?

  123. Antitheista

    Ano, třeba některé učí, že ateisté půjdou jistojistě do pekla a jiné, že už mohou jít do nebe (např. katolíci učili oboje 😀 ) a takových věcí je milion 😀

    No existují církve=sekty, které Ježíše za mesiáše nepovažují ( např. muslimské církve/sekty) 😀 😀

  124. protestant

    Sousloví muslímská církev je nonsenc. Něco jako fotbalový hokej.

  125. Co_jste_opomenuli

    Všichni jsme v kontaktu s Bohem, neb jsme jeho dílo:)

    Co se nám snaží říct – on se nám nic nesnaží říct:) ale lze krze dílo, které jej definuje usoudit co je zač:)

  126. A.S.Pergill

    @Michal
    Problém je, že sám Mohamed nějaký symbolický (apod.) výklad Koránu explicitně zakázal, protože Korán, na rozdíl od Bible, je prohlašován (na rozdíl od biblických textů) za autentický text diktovaný přímo bohem skrze archanděla Džíbraíla. Za poukázání třeba na to, že Mohamed byl negramotný, jeho súry byly zapisovány a často kolovaly v islámské komunitě v různých verzích a shromážděny do podoby Koránu byly až po Mohamedově smrti (kdy byly potlačeny ty verze súr, které kolektoři prohlásili za neautentické), ještě dnes můžete v řadě islámských států dostat špagát (nebo jiný popravčí prostředek). I orientalista, který poukázal na to, že některé nesrozumitelné pasáže Koránu se dají vysvětlit tím, že Mohamed použil homonyma aramejského původu (má se za prokázané, že Mohamed aramejsky uměl), se ocitl v nebezpečí života.

    @Foxy
    Pochopitelně nejde jen o saláfisty, ale i súfisty a wahábhisty. V podstatě kdokoli, kdo přijme tézi o Koránu coby „textu diktovaném samotným bohem, a tudíž naprosto autentickým“, i v případě, že není přívržencem nějakého vyhraněného směru (a zase: kdo tuto tézi nepřijímá, není muslim, protože tato téze je v podstatě rozvedením šahády, její popření je ekvivalentní tomu, kdyby křesťan odmítal věřit, že Kristus zemřel na kříži). Mimochodem, súfisty, kteří jsou civilizačně nejméně nepřijatelní, řada islámských autorit řadí někam k jezzidům a dalším náboženstvím, sice islámu blízkým, ale mimo něj.
    Jinak, pochopitelně, civilizovaného muslima sem vodit nemusíte. A je naprosto lhostejné, jestli vědomě nemluvíte pravdu vy, nebo jestli vás nějací muslimové obelhali, výsledek je identický.
    Normálnímu člověku by měl stačit fakt, že kde jsou muslimové, tam není civilizace, a kam kdykoli v historii muslimové vládli, tam civilizace přestala existovat a objevila se až tehdy a v případě, když se je podařilo vyhnat nebo vybít.

  127. Co_jste_opomenuli

    @aspergil: vy mě neděsíte, vy mě svou roztomilou neschopností uznat bludnost kruhu ve kterém se pohybujete bavíte:)

    Hrajete si na exaktního člověka a přitom jste schopný prohlásit za fakt věc která je nedokazatelná.

    Vy jste jen člověk znalý statistiky ale co se vlastního strachu a z něj vyplývajícího postoje k věcem které vás děsí poměrně nerozvinutý.

    Promiňte, ale pro mě se v oblastech ve kterých se nejste schopný odprostit od emocionálního postoje k věcem chováte primitivně.

    A jsou zde ti, co se hlásí k ateistům a msou v tomto ohledu světelené roky před vámi. Zamyslete se pokud chcete, pokud ne, omílejte si pořád dokola ty samý kecy co vás uvnitř toho kruhu udrží klidně do konce života. Váš blok…

  128. Co_jste_opomenuli

    ‚ A je naprosto lhostejné, jestli vědomě nemluvíte pravdu vy, nebo jestli vás nějací muslimové obelhali, výsledek je identický.
    Normálnímu člověku by měl stačit fakt, že kde jsou muslimové, tam není civilizace, a kam kdykoli v historii muslimové vládli, tam civilizace přestala existovat a objevila se až tehdy a v případě, když se je podařilo vyhnat nebo vybít.‘

    Od falešného dilematu až k větě co začíná ‚ normálnímu člověku…‘

    Aspergile, vy občas fakt překvapíte:) koukám, vaše touha po vlastnění pravdy vám dává k dispozici primitivnější prostředky než na které jsem vás tipoval, …

    Co z vás ještě vyleze…

  129. Foxy

    Ad: „Sousloví muslímská církev je nonsenc. Něco jako fotbalový hokej.“
    Ale prosímtě… on i ten fotbal je často pěkný hokej… slova mívají dnes i velice přenesený význam.
    Takže i ta tvá milovaná „církev“ má holt smůlu. Jakmile má nějaký náboženský systém pevnou hierarchii (taky významově hodně přenášené slovo), bývá označen za „církev“ a lidi tomu rozumí. Takže když je někdo prohlášen nejvyšším fandou církve sparťanské, tak skoro všichni tuší, vo co tu asi gou.
    I když je to stejný nonsens, jako když nějaký novinář prohlašuje, že se ocitl v „epicentru“ událostí.
    Tak se s tím holt smiř a neprotestuj 🙂

  130. Foxy

    „Všichni jsme v kontaktu s Bohem, neb jsme jeho dílo:)
    Co se nám snaží říct – on se nám nic nesnaží říct:) ale lze krze dílo, které jej definuje usoudit co je zač:)!“
    .
    Fakt? Tak v tom případě je teda ten pánbůh pěkně mizerný fušer!

  131. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Nepovídejte:) nenadělil Vám?

  132. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Opět argumentujete naprosto stejně, jako zastánci reálné existence pohádkových bytostí.

    Jinak ano, normálně myslícímu člověku by skutečně měla stačit historie islámu a jeho kontaktů s jinými, vyššími, civilizacemi, aby pochopil, že je s tím islámem nějaký problém.

  133. Antitheista

    Protestante, muslimové mají též své církve = sekty, jako vy… a ekumenismus se občas bere i v rámci „abrahámovských“ náboženství, a tam jak jistě uznáš, patří též islám… 🙂

    To myslíte které „boží“ dílo, pane/ženo/hermafrodite – co jste opomenuli-? Korán? Starý zákon? Vymícení Amáleků? Nebo kterou pasáž a který výklad?

    A jsou v kontakt s bohem i ateisté? Mně bůh nic neříká – nebo to dělá špatně, ani v době, kdy jsem ještě věřil mi nic neříkal, a že jsem se snažil poslouchat… 😀

  134. Sam

    V náboženství jsme se učili, že Bůh k nám promlouvá skrze naše rodiče. Ti moji jsou nevěřící. Tak nevím.

  135. Co_jste_opomenuli

    @aspergil:

    ‚Opět argumentujete naprosto stejně, jako zastánci reálné existence pohádkových bytostí.‘

    Oni taky ilustrují jak využíváte argumentačních klamů? Pak mě s nimi seznamte, nebo ještě lépe… Zkuste jednou jít do diskuze s názorem, ne s pravdou…

    Mně zbývá jen odhalit jestli jste si své pozice vědom a strach vám nedovoluje ji opustit, nebo jestli vám zatemňuje úsudek do té míry, že si tohoto vědom ani nejste…

    Klamete, a pořád ještě věříte ve vědeckost svých postřehů….

  136. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Vaše slova:
    Všichni jsme v kontaktu s Bohem, neb jsme jeho dílo.
    Hrajete si na exaktního člověka a přitom jste schopný prohlásit za fakt věc která je nedokazatelná.

    Jste schopen uvědomit si, že to, co vytýkáte jiným, Vy sám tvrdíte? Pprohlašujete, že jsme dílo boha a přitom to nemůžete dokázat a nemůžete dokázat ani existenci boha.
    V jednom příspěvku jste se zmínil o inteligenci……………..

  137. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Ještě dovětek. Jste názorná ukázka toho, co s rozumem člověka dokáží udělat hlasatelé náboženské víry a proč ateisté odmítají každé náboženství (aspoň já, ať nehovořím za ostatní) a vliv církví na dění ve společnosti.

  138. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Podívejte, pokud je něco součástí víry, nenárokuje si to pravdu. Víra znamená věřit. Znamená to hledat souvislosti v modelu vidění světa který je postaven na nějaké úvaze nebo zkušenosti.

    Aspergil se neustále ohání exaktností – to já nedělám, respektive ne v některých otázkách. On dokonce věří že exaktním je.

    A co se týká inteligence, napsal jsem vám jasně, že IQ mám měřené a nemám důvod o něm pochybovat.
    Jenže spuvislosti zahořklému důchodci kterého za prudce inteligentního dle jeho projevů nemohu považovat ani nemám ambice vysvětlovat…

    Vy to nechápete, já se tomu nedivím… Co už.

  139. A.S.Pergill

    Takže si to shrňme:
    1.
    A. Civilizace hlásá rovnost lidí bez ohledu na rasu, pohlaví a náboženství
    B. Islám hlásá nerovnost lidí podle pohlaví, nerovnost lidí podle vyznávaného náboženství a v podstatě přebírá ze Starého Zákona i rasismus na základě barvy pleti
    2.
    A. Civilizace hlásá náboženskou svobodu a svobodu měnit náboženství
    B. Islám má náboženství privilegované (sama sebe), poměrně chudičký výběr náboženství „tolerovaných“, jejichž vyznavači jsou v islámské společnosti v polootrockém postavení, a káže vyznavače všech ostatních náboženství + ateisty vybít nebo donutit přijmout islám. Konverze od islámu k jinému náboženství se trestá smrti.

    Sub B jsou věci atributivní pro islám, tj. kdo se jich opravdu zříká, nemůže být muslimem.

    A teď mi laskavě vysvětlete (kdokoli), jak chcete dát dohromady a bezkonfliktně islám s civilizací. Obávám se, že kdo to zvládne, může se posléze úspěšně živit výrobou nápojů, slazených kuchyňskou solí.

  140. Co_jste_opomenuli

    @aspergil:

    Ještě jedna věc. Budu dekodovat vaši řeč, je to celkem zábava…

    ‚Jinak ano, normálně myslícímu člověku by skutečně měla stačit historie islámu a jeho kontaktů s jinými, vyššími, civilizacemi, aby pochopil, že je s tím islámem nějaký problém.‘

    ‚Normálně myslící člověk‘ – to je někdo jako aspergil. Tj, argumentačních klamů se nebudeme bát, pakliže máme pocit že nám to projde, protože my můžeme, páč jsme si jisti že máme pravdu.

    ‚Vyšší civilizace‘ – to je ta civilizace, jejíž jsme součástí. Naše technická vyspělost je tak dominantní, že nelze pochybovat o tom, že jiné civilizace jako jsou muslimové či amazonští indiání jsou nižší civilizace. Až dojde na jakýkoliv globální konflikt civilizaci, naše dominance bude jasně zřetelná, protože vyhrajeme.

    ‚Aby pochopil, že je s tím islámem nějaký problém‘

    Pakliže považujete islám za politickou ideologii, zajímalo by mě, jestli před revolucí existovalo něco jako ‚ umírněný komunista‘.

    Debata tímto směrem by mě opravdu zajímala…

  141. protestant

    A.S.Pergill
    29.10. 2014
    A. Civilizace hlásá rovnost lidí bez ohledu na rasu, pohlaví a náboženství

    protestant:
    Která civilizace?

  142. Co_jste_opomenuli

    @ aspergil:

    1. Opravdu mě zajímá existence ‚ umírněného komunisty’v kontextu let 1950-1989.
    2. Kolik je podle vás na světě muslimů. ( dle vašeho dogmatického chápání ‚ muslima a nemuslima)

  143. Co_jste_opomenuli

    @protestant:

    ‚ naše‘ civilizace, ta vyšší :)))

  144. protestant

    Foxy
    28.10. 2014
    Ad: „Sousloví muslímská církev je nonsenc. Něco jako fotbalový hokej.“
    Ale prosímtě… on i ten fotbal je často pěkný hokej… slova mívají dnes i velice přenesený význam.
    Takže i ta tvá milovaná „církev“ má holt smůlu. Jakmile má nějaký náboženský systém pevnou hierarchii (taky významově hodně přenášené slovo), bývá označen za „církev“ a lidi tomu rozumí. Takže když je někdo prohlášen nejvyšším fandou církve sparťanské, tak skoro všichni tuší, vo co tu asi gou.
    I když je to stejný nonsens, jako když nějaký novinář prohlašuje, že se ocitl v „epicentru“ událostí.
    Tak se s tím holt smiř a neprotestuj 🙂

    protestant:
    Včera jsem se díval na pořad s Janem Sokolem. Říkal v něm že by současnému chaosu velmi prospělo vrátit slovům jejich původní významy…. 🙂

  145. protestant

    Co_jste_opomenuli
    29.10. 2014
    @protestant:

    ‚ naše‘ civilizace, ta vyšší :)))

    protestant:
    Tedy něco jako übercivilizace? To už zde ale několikrát bylo a neosvědčilo se . Vždy když jedna civilizace začala tvrdit, že ona je ta jediná správná odskákaly to miliony lidí. A ta civilizace stejně nakonec nepřežila. Češi na to mají přísloví – pýcha předchází pád.
    Na druhé straně je asi velmi opojný pocit, že člověk patří k übercivilizaci. Pomáhá to léčit komplex malosti jednotlivce.

  146. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. Komunisté, ale i nacisté byli podstatně méně destruktivní než islám. Umírněného komunistu nebo nacistu si představit dovedu, protože uvedené ideologie mají podstatně širší definiční obor. Konec konců i toho 17. 11. 89 a dál to nastartoval spor mezi umírněnými komunisty a dogmatiky, umírněné komunisty (ale i extrémisty, stojící od oficiální linie KSČ nalevo) byste našel i mezi chartisty.

    Jinak když jsme u toho porovnání nacismus – islám:
    Nacistické vedení úzkostlivě tajilo program „konečného řešení židovské otázky“. Nejen před běžným obyvatelstvem, nejen před řadovými členy NSDAP, ale i před naprostou většinou špičkových funkcionářů (někteří z nich měli k dispozici dílčí informace, ale o rozsahu akce nebyli informováni ani ti, co se na ní aktivně podíleli). Nacistická věrchuška měla strach z reakce právě těch nacistů, kteří nacismus tak striktně jako ona nebrali. Velmi podobné to bylo i v komunistických zemích – za šíření informací o uranových lágrech nebo ruských gulazích hrozily tresty až do roku 1989.
    Naproti tomu ideologové islámu se nijak netají s plány na zotročení a genocidu nemuslimů a tyto plány jsou muslimy masivně přijímány. Z muslimů, žijících v evropských zemích, se k nim hlásí kolem 3/4 populace. O tom zbytku se dá spíš předpokládat, že svůj souhlas nedávají veřejně najevo, než že by nesouhlasili. Prostor pro nějaké významné počty umírněných, jejichž reakce by se islámské duchovenstvo bálo, zde prostě není.

    2. Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni. Od Persie, Byzanc, přes národy na severu Afriky až po národy evropské.

    3. Hodnotit civilizaci jistě můžete podle technického rozvoje, jistě můžete použít jako kritérium i např. zdravotní stav obyvatelstva. Můžete hodnotit míru občanských a lidských práv a svobod, i třeba podmínky pro rozvoj umění. Ve všech těchto (a mnoha dalších) kritériích za námi (a nejen za námi) islám zaostává. Pravděpodobně byste jen velice obtížně našel nějaké kritérium, podle něhož by nás islám předčil (pokud by to nebyla naprostá a samoúčelná ptákovina).

    4. Muslimů je něco přes miliardu. Jejich vláda v celosvětovém měřítku by znamenala dílem vybití, dílem zotročení, těch zbývajících cca 6 miliard lidí, co jsou nemuslimy. Takže jsme morálně oprávněni použít i velice drastické a krajní prostředky k zastavení islámské expanze. Případně k absolutnímu zamezení rizika, že se někdy v budoucnu bude opakovat.

  147. protestant

    A.S.Pergill
    Naproti tomu ideologové islámu se nijak netají s plány na zotročení a genocidu nemuslimů a tyto plány jsou muslimy masivně přijímány. Z muslimů, žijících v evropských zemích, se k nim hlásí kolem 3/4 populace.

    prootestant:
    Výše uvedené prosím doložit..

  148. protestant

    A.S.Pergill
    …… Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni. Od Persie, Byzanc, přes národy na severu Afriky až po národy evropské…..

    …… Muslimů je něco přes miliardu. Jejich vláda v celosvětovém měřítku by znamenala dílem vybití, dílem zotročení, těch zbývajících cca 6 miliard lidí, co jsou nemuslimy. Takže jsme morálně oprávněni použít i velice drastické a krajní prostředky k zastavení islámské expanze. Případně k absolutnímu zamezení rizika, že se někdy v budoucnu bude opakovat……

    Protestant:

    § 355

    Hanobení národa, rasy, etnické nebo jiné skupiny osob
    (1) Kdo veřejně hanobí
    a) některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu, nebo
    b) skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou skutečně nebo domněle bez vyznání,
    bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.

    Zachová se OSACR stejně jako v případě kázání Alrawiho, nebo bude dělat mrtvého brouka?

  149. Antitheista

    Církev = sekta, muslimové tedy mají své církve…

    „Podívejte, pokud je něco součástí víry, nenárokuje si to pravdu. Víra znamená věřit. “

    Nikoliv – je víra podložená exaktně a nepodložená spekulace, ta vaše je nepodložená. Je rozumné být k ní spíše skeptický, kdyby byly důkazy, byť ne 100% (to by šlo o vědění), pak by bylo rozumné v takový výrok spíše věřit…

    Navíc víra jako doufání mi nevadí, pak ale musíte připustit, že bůh být nemusí (natož ten váš konkrétní) a že je nepravděpodobný, byť možný (což připouštím zase já – o bohu obecně). Samozřejmě konkrétní bohové, mají-li určité konkrétní vlastnosti, jako ten křesťanský, jsou vyvratitelní, pokud se zjistí, že jejich vlastnosti jsou neslučitelné mezi sebou atd… nebo třeba kdyby se našlo Ježíšovo tělo, byl by to docela zásah pro ty, co tvrdí, že jeho tělo vstalo z mrtvých a pak odletělo do nebe… (pokud vůbec Ježíš Kr. existoval )

    Nemůže nikdo, snad jen fanatik, spojovat víru a jistotu (jako to chce protestant)

  150. Co_jste_opomenuli

    @aspergil:

    ‚ Umírněného komunistu nebo nacistu si představit dovedu, protože uvedené ideologie mají podstatně širší definiční obor. ‚

    Takže komunistou může být i někdo, kdo neuznává třídní boj?

    Co charakterizovalo majitele rudé knížky před revolucí – k čemu se tímto členstvím hlásil? Není boj proti třídnímu nepříteli jasným atributem KAŽDÉHO majitele rudé knížky? A co vaše rudá knížka? Byl jste latentní komunistickou sviní? Měl jste přeci rudou knížku, nebo ne? Kdo byli představitelé strany ke které jste se hlásil? Nepromlouvali o vrazích z wall streetu?

    ‚Naproti tomu ideologové islámu se nijak netají s plány na zotročení a genocidu nemuslimů a tyto plány jsou muslimy masivně přijímány.‘

    Jasně, pokud se nějaký muslim vyjádří proti, tak jednak není muslim a druhak je jako kůl v plotě. A nebo je to muslim, který se jen přetvařuje.

    Z muslimů, žijících v evropských zemích, se k nim hlásí kolem 3/4 populace. O tom zbytku se dá spíš předpokládat, že svůj souhlas nedávají veřejně najevo, než že by nesouhlasili. ‚

    Vy jim děláte statistiku? A předpokládejte, vy tak nějak, předpokládáte pořád. A co vy, když jste měl rudou knížku. Taky můžu spíš předpokládat, že jste si před spaním kreslil Marxe a Lenina a snil o osvobození celého světa, co se zmítá pod vládou imperialistů?

    Mimochodem, nevím kolikrát jste byl ve vile u wannsee, ale co se týká konečného řešení židovské otázky, netuším jak moc znáte architekturu vzniku situace která končila holokaustem. Doporučuju program ‚ facing history and ourselves‘. Vám obzvláště doporučuju část ‚ my a oni‘ …. Tam se najdete dokonale. Bohužel na straně těch co neřeší situaci ale přibližují konflikt.

    2. Promiňte vy komunistická svině, měli jsme vás v 89 postřílet. Mrtvej komunista, dobrej komunista. Tak nějak principielně je třeba přistupovat k dělení na My a Oni. Je to tak správně?
    Mimochodem, váš výrok o bzcenných primitivech namnožím a rozvěsím všude po Masarykově univerzitě. I s odkazy na autora. Budete rád? Proč na chvíli nehrát hru tupých islamoklastů a nepřistoupit na hru že je třeba vzbudit vášně a ukázat kdo jsou to ‚ ONI‘

    3. Ano, optikou naší civilizace stanovíme kritéria měření rozvinutosti a pak překvapivě dokážeme že jsme ta nej civilizace. Nějaký lepší průkaz ignorantství a arogance byste nenašel. Ale jen dál, ať dokážete jak moc dokáže exaktní vědec selhávat při pokusech o objektivitu…

    4. Moment, muslimové jsou přece jen ti, kteří dopísmene respektují písmo a to co je pro ně posvátné. Ti, co se považují za muslimy ale jinýmy ( dle vás pravými) muslimy jsou zabíjeni, ve skutečnosti muslimy nejsou.

    Z čeho vycházíte při stanovení počtu?

    Bože docente, vy jste tak zahleděný do vlastního strachu, že je mi vás líto…
    PS: jen jsem přistoupil na vaši hru. Být slepý a hrotit vše do konfliktu…

    ‚ Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Teď mě tu chvíli omluvte, jdu tisknout, připojím podobenku a rovnou i adresu bydliště.

    Krom mešit rozdám všude, kde se nějací muslimové vyskytují. Ať maj na chvíli zábavu…

  151. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. Komunisté si sami zadělali na průšvih, když se koncipovali jako masová organizace (v podstatě kdokoli, kdo potřeboval vykonávat zaměstnání v řadě oborů, k nim musel jít). Proto se vytvořila v KSČ poměrně široká vrstva těch, kteří ideologii nežrali a při první vhodné příležitosti (což byl rok 1989) stranovládu zařízli. Bez této vrstvy by nejspíš listopadová revoluce nebyla, nebo by nebyla sametová.
    Čímž není nijak řečeno, že by i tito komunisté nebyli složkou stranostátního aparátu, ale oni jimi, bohužel, byli i bezpartijní (ROH, SSM, SČSP, svaz žen a další – a např. agenti STB měli vesměs zakázáno vstupovat do KSČ, takže ta nejobávanější složka režimu v KSČ téměř nebyla).
    Pokud se týká holokaustu: Židé neměli naprosto žádný program na vybití Němců, nebo jejich donucení, aby se nechali obřezat na Židy. Proto je srovnávání holokaustu s obranou proti islamizaci ryzí demagogie. Protože muslimové takový porogram mají (viz Korán) a je jimi prakticky stoprocentně, alespoň co do konečného cíle, akceptován.
    Pokud se týká průzkumů mezi muslimy, takové byly provedeny a zveřejněny. Je vaše chyba, že tyto informace nesledujete.

    2. V islámu za celou dobu jeho existence nevznikla jediná technická inovace (vyjma sporného sedla na verlblouda, které je buď velmi raně islámské nebo pozdně předislámské). Nevzniklo tam žádné významné umělecké dílo. Je mi líto, muslimové jsou na nižší kulturní úrovni, než byli např. kromaňonci, co vymalovali Altamiru. A vůči nim by přitom patrně použil uvedenou (nebo podobnou) charakteristiku každý.
    Téměř všechny civilizační projevy na islámem okupovaných územích byly dílem nemuslimů, ten zbytek byl dílem neislámskými kulturami silně ovlivněných muslimů, kteří z hlediska islámské ortodoxie stáli mimo islám (to se týká i tvůrců tzv. „zlatého věku islámu“, jejich spisy byly vesměs v islámském prostředí cíleně ničeny, jako u nás nekatolické spisy v pobělohorském období).

    3. Stanovte jiná, smysluplná, kritéria mezicivilizačního hodnocení. Mimochodem, řada z těch, které jsem použil, se běžně používá pro mezinárodní srovnávání států Jsem zvědav, jak uspějete.
    Naše civilizace má spoustu chyb, ale nic lepšího k dispozici nemáme.

    4. To, že jsou mezi muslimy vnitřní spory, neznamená, že by obě strany takového konfliktu nemohly být muslimy. V „Noci dlouhých nožů“ byli na obou stranách konfliktu nacisté přibližně stejných „kvalit“. Totéž se týká třeba i někdy idealizované operace Valkýra (paradoxně pro nás bylo dobře, že neuspěli). To samé komunisté: Když Gottwald a spol. pověsili Slánského a spol., tak to rozhodně neznamená, že byl někdo z nich lepší (maximálně v technologii moci uvnitř totalitního státu).

    @Protestant
    Tyhle průzkumy byly opakovaně a v různých zemích prováděny, některé z nich citovaly i mainstreamové sdělovací prostředky. Dá se dohledat třeba na české verzi stránek faith freedom.

    To, že je někdo primitiv, nemající pro civilizaci žádnou cenu, to je prostě věcná charakteristika. To, že se budeme muset takovýmto tvorům bránit, dtto. Jistěže je snaha od lidí, napomáhajících aktivně islamizaci, postavit mimo zákon i věcnou faktografii, vztahující se k této ideologii.

  152. Michal

    To je zábavná nelogičnost dokazující, že zde nejde o fakta a exaktnost, ale dogma, kterému se realita dopasovává podle potřeb. A že si to protiřečí? Nevadí, jsou zde automatické argumenty, jaké jsem už uvedl 🙂 Proto i konkrétní vyvracení stovek jeho bludů nemá smysl, protože vždy on určí kdo je správný muslim a co je správný islám. Vtipná je ale ona rozporuplnost, vycházející právě z dogmatismu.

    „Normálnímu člověku by měl stačit fakt, že kde jsou muslimové, tam není civilizace, a kam kdykoli v historii muslimové vládli, tam civilizace přestala existovat a objevila se až tehdy a v případě, když se je podařilo vyhnat nebo vybít.“

    Ale pozor, máme zde i definici civilizace
    „A. Civilizace hlásá rovnost lidí bez ohledu na rasu, pohlaví a náboženství
    A. Civilizace hlásá náboženskou svobodu a svobodu měnit náboženství“

    Takže díky tomu člověk vzdělaný a s exaktním přístupem zjistí, že islám žádné civilizace až do … dvacátého století nemohl zlikvidovat, protože tu žádné nebyly. Nikde. Rovnost lidí a plná náboženská svoboda to je až dvacáté století.

  153. Co_jste_opomenuli

    @ aspergil:

    ‚1. Komunisté si sami zadělali na průšvih, když se koncipovali jako masová organizace (v podstatě kdokoli, kdo potřeboval vykonávat zaměstnání v řadě oborů, k nim musel jít). Proto se vytvořila v KSČ poměrně široká vrstva těch, kteří ideologii nežrali a při první vhodné příležitosti (což byl rok 1989) stranovládu zařízli. Bez této vrstvy by nejspíš listopadová revoluce nebyla, nebo by nebyla sametová.

    Jinými slovy nám chcete sdělit, že patříte mezi ty, kteří si před revolucí nechtěli morálkou komplikovat život a po roce 1989 jste byl jedním z prvnich co převlékli kabát?

    Výborně docente, dokážete racionalizovat vše tak elegantně až by člověk věřil, že jste etalon objektivity.

    A jsem rád, že připouštíte, že mezi muslimy je široká vrstva těch, co je zajímají kecy autorit asi tak jako převracečům kabátů imponovaly kecy ÚVKSČ.

    Jen mi není jasný jakým know-how je dokážete odlišit.

    Protože algoritmus –

    1. je to muslim – je to primitiv a chce mě odstranit
    2. Tvrdí že mě nechce odstranit – pak:
    2.a) je to muslim a lže, neboť tohle muslima vystihuje, a platí bod č.1.
    2.b) skutečně mě nechce odstranit, pak to ale není muslim, takže tím islám v žádném případě nestaví do jiného světla.

    Je na úrovni komunistických procesů z padesátých let. Vedli je nemocní lidé aspergile…

    Nebo jak jste to měl VY? Byl jste účelový prospěchář, který nesouhlasil s komunistickou doktrínou, ale účel osobního prospěchu světil prostředky?
    Mezi Muslimy však takoví nejsou, protože jste se tak rozhodl? Ti, kteří nesouhlasí se vším ale vezou se v kulturně daném systému mezi muslimy neexistují ? Ach jo, těším se na konstrukci, která mi vysvětlí že je to nesrovnatelné…

    ‚Pokud se týká holokaustu: Židé neměli naprosto žádný program na vybití Němců, nebo jejich donucení, aby se nechali obřezat na Židy. Proto je srovnávání holokaustu s obranou proti islamizaci ryzí demagogie.‘

    Tak ještě jednou : ‚ Doporučuju program ‚ facing history and ourselves’. Vám obzvláště doporučuju část ‚ my a oni‘ …. Tam se najdete dokonale. Bohužel na straně těch co neřeší situaci ale přibližují konflikt.‘

    Že jste si problematiku KONFLIKTU postavil tak, že já vás údajně připodobňuju k nacistům a muslimy k židům, abyste to prohlásil za demagogii je opět poměrně ilustrativní….že navazuji na vaše slova, kde jste srovnával nacismus a islám už vám asi lehce uniká. Co už. Nevědět, že jste exaktní vědec, nepoznal bych to….

    2. Jasně, měřítko je úroveň civilizace a míra uměleckého obohacení. Až se amazonský indián podívá na to co tu tvoříme, plácne se do čela a řekne že větší primitivy nikdy neviděl. Vy jej budete považovat za zaostalého, protože vám arogance a ignorantství usadili do hlavy axiom, že naše kultura a naše měřítka vyspělosti jsou univerzální. Ale vám jde jen odpustit, stejně jako hluchému, že neslyší rozdíl mezi durovým a molovým akordem.

    3. Já jinakost respektuju. Já nemám potřebu pocitu že je třeba sestavit hitparádu kde se bude srovnávat. To je postižení příliš hrdých lidí. A že amazonský indián bude kroutit hlavou nad celebritama s kozama ze silikonu, nad wellness pro psy na jedné straně a opuštěnými lidmi na straně druhé, a mohl by h napsat stránku absurdit, které charakterizují naši společnost…
    Naprosto mu rozumím.

    A pak přijde aspergil a řekne … No jo, ale co takoví primitivní indián vynalezl.

    4. Podívejte se na algoritmus z prvního bodu. Uvnitř muslimského společenství jsou konflikty, ale jakmile někdo přestane být nebezpečný, či dokonce proreformní, přestává být muslimem. Váš oblíbený pravý Skot je přece základ postoje který celou dobu použiváte.

    ‚ Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    A.S.pergill, přiznivce sci-fi, představitel elit superiorní civilizace, 29.10.2014.

  154. protestant

    Mně ty Aspergilovy teze velmi připomínají Mein Kampf

  155. Co_jste_opomenuli

    @protestant:

    Já mu rozumím. Má strach. Když bych ho chtěl zneužít, pošlu info o jeho neuváženém výroku dál, pod jeho pravým jménem a dám muslimům v čr reálný signál k tomu jak je o nich smýšleno.

    Jak jsem říkal, během studené války, kterou si 99 procent lidí nepřálo jsme byli kousíček od jaderné katastrofy. Jen kvůli strachu z nafouknuté bubliny…

  156. protestant

    Však také staří Čechové říkali, že strach má velké oči.

  157. Antitheista

    Umírnění nacisté existují, třeba národní socialistka Horáková…

    A Franta Kriegel byl zase reformní komunista…

    Existují různé výklady odporné Bible i Koránu, některé jsou líbivé a slučitelné s demokracií, s Kapitálem to jde taky. A Mein Kampf by šel také překroutit, stačí jen chtít – a věřit 😀 😀

  158. Co_jste_opomenuli

    @antitheista:

    A co umírnění muslimové, nechcete se shodnout s docentem Aspergillem?

    To je ten … Sociální inženýr a arbitr všehomíra:

    ‚ Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    A.S.pergill, přiznivce sci-fi, představitel elit superiorní civilizace, 29.10.2014.

  159. hadejkdo

    Otazka pro Aspergilla: ‚co by jste delal, kdyby jste se narodil na uzemi ovladanem muslimy‘?

  160. Antitheista

    pánové, kdybyste nebyli úplní ignoranti, tak víte, že já se tu zastával umírněných muslimů proti Pergillovi víc než kdo jiný… děkuji…

    Ano, Bible i Mein Kampf atd. jsou odporné knihy, je to humus, ale dá se to vyložit různě. Z genocidy uděláte metaforu, ze zákonů doporučení, do toho trochu toho a ono, něco vytrhnete z kontextu (třeba lásku) a máte krásnou lásku a pravdu :-* – jde to udělat i s kuchařkou, můžete jí vyložit metaforicky, vzít si každý 5.písmenko a pospojovat to a máte recept na správný život od boha, stačí mít jen fantazii, Bibli si také různé církve a různí lidé vykládají různě, často opačně, nikdo to nemá podepřené logicky, je to libovolné 😀 dle pocitů toho kterého šamstra 😀 – Hájek jinak než Halík, Pinochet jinak než protestant…

  161. hadejkdo

    Antitheista

    Ano to mate pravdu, zastavate, dokonce nepovazujete Pergilla ani za ateistu …

    Opet vsak soudite, jako mnozi zde, celou vec podle dilci casti. Ono soudit ocima dnesniho (zpohodlneleho a ‚zruzoveleho‘) cloveka dobu pred 3000 lety…jiste byste s vasim pojetim spravedlnosti a rovnosti tehdy prezil dlouho…:-D

  162. Antitheista

    Já posuzuji věci prizmatem logiky, ta platila tehdy i dnes… 😀

    A posuzuji věci v kontextu toho, že v antice či Indii se už objevily v té době moderní spisy a že lidstvo si mohlo vzít ponaučení z nich, ne z humusu. Stejně tak v 19. a 20.století by šlo říct,že to byla doba národů a národních států a nacismus byl vlastně tedy fajn…

    Tak to ale hold nefunguje.

    Ale máte pravdu, je jiná doba a ty knihy se přežily

    Hezký den přeji a možná někdy 😀

  163. Co_jste_opomenuli

    @antitheista:

    Za ignoranta se nepovažuju, jen zde nejsem tak dlouho abych znal veškerý postojový kontext.

    A co se výkladu Bible týká …

    Nepřijde Vám divné, že svůj výklad ( odporné knihy) prezentujete jako fakt, a výklady jakékoliv jiné jen jako ‚ výklady‘ ?….

    Mohu napsat – ‚ z metafory uděláte genocidu, z doporučení zákony,…

    A jsme ve stejném bodě, jako když aspergil měří rozvinutost civilizace svými kritérii a přijde mu to jako objektivní pohled na věc.

    Když čtete dítěti pohádku, taky mu říkáte, že jelen Větrník je pitomost a Jezinky ještě větši?

    Ale pro dítě je snadnější pravidlo ‚ neotvírat dveře‘ zafixovat přes příběh než suchým konstatováním – když otevřeš dveře cizímu člověku, možná špatně skončíš.

    A to že neexistuje ani větrník, ani Jeziny nic nemění na tom, že pro dítě bude lepší, když dveře nebude otvírat, protože je FAKT, že zloději se po světě pohybují a není jich málo….

    Já mám důvod věřit tomu, že:
    1. Existuje důvod vnímat svět tak, že Bůh existuje.
    2. Mnohé zákonitosti chodu světa se tak velmi jasně vykreslí.
    3. Pochopit pravou podstatu Boha vyžaduje jednak spoustu vědomostí o světě kolem a jednak velkou míru svobody uvažování.
    4. V Bibli je mnoho inspirujícího pro toho, kdo koncept Boha pojme. A mnoho matoucího pro toho, kdo neví co to Bůh je. Bohužel, vśe je zapsáno formou, která dává pocit porozumění i tomu, pro koho je Bůh dědula s fajfkou. Bohužel…iluzorní.

  164. Co_jste_opomenuli

    Antitheista:

    ‚Já posuzuji věci prizmatem logiky, ta platila tehdy i dnes… ‚

    Skutečně? Budu na to myslet, a jsem poměrně neúprosný, pokud se za logiku schovává manipulace. Logikou se totiž zaštiťuje s oblibou i Aspergil…

  165. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    4. V Bibli je mnoho inspirujícího pro toho, kdo koncept Boha pojme. A mnoho matoucího pro toho, kdo neví co to Bůh je.

    Myslíte tohle?:
    1. Potopa světa. První masová vražda.

    I.Mojžíš, k. 7, odst. 23: A tak vyhladil (Bůh) všelikou podstatu, kteráž byla na tváři země, od člověka až do hovada, až do zeměplazu, a až do ptactva nebeského, vyhlazeno jest, pravím, s země. A zůstal toliko Noé a kteříž s ním byli v korábu.
    Nebo tohle?:

    II. Mojžíš, k. 23, odst. 23: Nebo půjde Anjel můj před tebou, a uvede tě (do země) Amorejského a Hetejského, Ferezejského a Kananejského, Hevejského a Jebuzejského, kteréž vyhladím.

    Nebo tohle?:
    II. Mojžíš, k. 32, odst. 27, 28: 27. Jimž řekl: Tak praví Hospodin, Bůh Izraelský: Připaš jeden každý meč svůj k boku svému; přejděte sem i tam od brány táboru k bráně, a zabi jedenkaždý bratra svého, a každý přítele svého i bližního svého. 28. I učinili synové Lévi podlé řeči Mojžíšovy, a padlo jich v ten den na tři tisíce mužů.

    Nebo tohle?:
    V. Mojžíš, k. 28, odst. 15 až 68: 15. Jestliže pak hlasu Hospodina Boha svého poslouchati, (a) všech přikázání a ustanovení jeho, kteráž já dnes přikazuji tobě, ostříhati a činiti nebudeš: přijdou na tě všecka zlořečenství tato, a postihnou tě. 16. Zlořečený budeš v městě, zlořečený i na poli. 20. Pošle Hospodin na tě zlořečení, zkormoucení a bídu, při všem, k čemužbyskoli přičinil ruku svou, a cožbyskoli dělal: dokudž nebudeš vyhlazen, a nezahyneš v náhle pro zlé skutky tvé, skrze něž si opustil mne. 22. Bíti tě bude Hospodin souchotinami, zimnicí, pálivosti, horkem, mečem, suchem a rudou; a budou tě stíhati, až tě i zkazi. 24. Dá Hospodin zemi tvé (místo) deště prach a popel; (a toť) s nebe sstoupí na tě, dokudžby nebyl vyhlazen. 25. Učini (i to) Hospodin, že poražen budeš od nepřátel svých; jednou cestou vytáhneš proti nim, a sedmi cestami utíkati budeš od tváři jejich; a musíš se smýkati po všech královstvích země. 28. Raní tě Hospodin pominutím smyslů, slepotou tupostí srdce. 35. Raní tě Hospodin vředem nejhorším na kolenou i na lýtkách, tak že se nebudeš moci zhojiti; od spodku nohové až do vrchu hlavy.

    Nebo tohle?:
    I.Samuel, k. 15, odst. 2, 3: Takto praví Hospodin zástupů……3. Protož i hned táhni a pobi Amalecha. A zahlaďte jako proklaté, všecko, což má. Neslitovávejž se nad ním. Ale pobi od muže až do ženy, od malého až do toho, kterýž prsi požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla.

  166. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Jistě. I to. Pro vás by bylo ale matoucí i prohlášení… A toho dne Bůh vstal a uvařil si kafe:)

    Proč se mnou neustále pokoušíte vyvolávat dialog, když víte, že vás nepovažuju za prtnera do diskuze která by k něčemu byla?:)

  167. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Nemoh byste vypracovat třeba analýzu o symbolech násilí v pohádkách K.J. Erbena a jejich potenciální vliv na deprivaci děti v období vzdoru?

    S vaší důsledností bychom měli k dispozici alespoň vstupní data…

  168. hadejkdo

    ateista & antitheista

    A ted otazka pro zdatne znalce Bible…Kolik vet obsahuje bible?

  169. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Jistě. I to. Pro vás by bylo ale matoucí i prohlášení… A toho dne Bůh vstal a uvařil si kafe.

    Co je na citacích z Bible matoucího? Apropó. Aby mohl bůh vstát a uvařit si kafe, musel by existovat.
    Co se pohádek týká, nikdo o nich netvrdí, že to, co je v nich psáno:

    Katolická dogmatická ústava z 18. listopadu 1965 říká:

    1. Autorem Bible je bůh
    2. Všechny části Bible jsou svaté
    3. Všechny části Bible byly sepsány pod vlivem ducha svatého
    4. Vše, co inspirovaní autoři Bible vypovídají, platí za psané duchem svatým
    5. Vše, co se praví v Bibli, je jisté, pravdivé, a neomylné

    A nikdo je nepovýšil na zákon. A nikdo se jimi neohání při nesmyslných obřadech uctívání neexistujícího subjektu.

  170. ateista

    @hadejkdo
    Hodně hloupá otázka, ale kdyby se mě chtělo, dokázal bych je spočítat. Než na takové nesmysly, raději se soustřeďte na obsah Bible.

  171. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    ‚1. Autorem Bible je bůh
    2. Všechny části Bible jsou svaté
    3. Všechny části Bible byly sepsány pod vlivem ducha svatého
    4. Vše, co inspirovaní autoři Bible vypovídají, platí za psané duchem svatým
    5. Vše, co se praví v Bibli, je jisté, pravdivé, a neomylné

    Ad1) tak určitěěě, on je Bůh autorem všeho, takže s tím mohu souhlasit.
    Ad2) nevím co znamená slovo ‚ svaté‘ tak to nechám bez komentáře.
    Ad3) viz 1.
    Ad4) viz 1.
    Ad5) ano, to je možné, otázka je jestli tomu dnešní člověk rozumí. O vás nepochybuju…

    Mimochodem, co je nepochopitelného na mojí tezi, že Bible je pro věřící, že nevěřící ji nemohou porozumět? Tím nijak nezakrývám své pochybnosti o tom, jak byla Bible pozměněna během staletí, a je mi to jedno. Já nemám otázek na které bych v Bibli hledal odpovědi:)

    Dokážete připustit že jste na něco krátký? Je to pořád dokola ta samá písnička. Malé děcko co prská na všechny strany a nechce přijmout, že nemá hudební sluch, to jste celý vy:))

  172. ateista

    Pro změnu citace z Koránu.
    9:5 A až uplynou posvátné měsíce, pak zabíjejte modloslužebníky, kdekoliv je najdete, zajímejte je, obléhejte je a chystejte proti nim všemožné nástrahy! Jestliže se však kajícně obrátí, budou dodržovat modlitbu a dávat almužnu, nechte je jít cestou jejich, vždyť Bůh je věru odpouštějící, slitovný.

    9:29 Bojujte proti těm, kdož nevěří v Boha a v den poslední a nezakazují to, co zakázal Bůh a Jeho posel, a kteří neuctívají náboženství pravdy, z těch, kterým se dostalo Písma dokud nedají poplatek přímo vlastní rukou, jsouce poníženi.

    8:17 Nejste to vy, kdo je zabili, ale Bůh je zabil; a nevrhals ty, když jsi vrhal, nýbrž byl to Bůh, kdo vrhal, aby vyzkoušel věřící zkouškou dobrou, od Něho přicházející, vždyť Bůh slyšící je, vševědoucí!

    9:123 Vy, kteří věříte! Bojujte proti těm z nevěřících, kteří jsou poblíže! Nechť ve vás naleznou tvrdost a vězte, že Bůh je na straně bohabojných!

    8:39 Bojujte tedy proti nim, aby už nebylo pokušení k odpadlictví a aby všechno náboženství bylo jen Boží. Jestliže však přestanou, pak Bůh jasně vidí vše, co dělají.

  173. Co_jste_opomenuli

    @ ateista

    A jste encyklopedický robot, nebo chcete i něco říct?:)

  174. hadejkdo

    Ateista

    A to mi rika clovek, ktery soudi celou knihu ( ci spise knihy) z cca 0.1% (odhadem) textu. Jestlipak jste se na text soustredil pozorne? Jestli pak vam antitheista nedal nejakou sestrihanou verzi, kde se mluvi pouze o vrazdach amalecanu 😀

  175. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    ad 1 Laskavě si přečtete korán a pochopte (či se o to alespoň snažte), že muslim ho chápe naprosto doslova. Že žádný symbolický výklad typu „sedm dní stvoření světa představuje symbolicky vznik vesmíru od velkého třesku až po vznik živočichů a člověka na Zemi“ se tady nekoná a z principiálních důvodů ani konat nemůže, dokud bude islám islámem.
    Máme k dispozici velmi kvalitní akademický překlad, pořízený dávno před 11. 9. Já si ho pořídil a přečetl už jako středoškolský student. Vyhýbejte se překladům Koránu, co vystavují muslimové na netu, tam je spousta věcí vynechána nebo záměrně defektně přeložena.

    JInak:
    Některé islámské autority sice odsoudily excesy islamistů v chalifátu, ale to byly projevy čistě pro „nevěřící psy“. Pokud by to bylo určeno muslimům, tak by to bylo v duchu: „Kdo zabije bojovníka za chalifát, dostane se ihned do ráje“, jak tomu bylo v případě fatwy nad Rushdiem.
    Až uslyším (přečtu si) takovýto výrok, tak budu považovat za pravděpodobné, že jeho autor je – ne umírněný muslim, to je nesmysl, ale na půl cesty z islámu k civilizaci.

    Až si „nevěřící pes“ bude moci udělat výlet do Mekky, jako se může kterýkoli muslim jít podívat do svatopetrské baziliky v Římě, a až v té Mekce budou stát a fungovat chrámy jiných konfesí, včetně islámem zakázaných, jako jsou běžně v Římě svatyně nejen nekatolické, ale i nekřesťanské, tak bude vysoká pravděpodobnost, že islám přestal být pro lidstvo problémem.

    A možná ještě k těm „umírněným muslimům“: Byl podle vás Atatürk muslim? Nebo umírněný muslim?
    A laskavě si uvědomte, že řada významných islámských teroristických vůdců absolvovala evropské univerzity, a tudíž byste je zařadil (bez znalostí věcí budoucích) mezi umírněné muslimy, alespoň to předpokládám.

    ad 2 Ten amazonský indián umírá průměrně mezi 25 až 30 lety věku, prožraný pro nás banálními chorobami. Jediné, co mu můžeme závidět, je to, že protože nevytváří skoro žádnou materiální kulturu (jen to, co odnese na zádech), tak stráví sháněním obživy jen nějaké tři čtyři hodiny denně (podle některých ekonomů, já to neměřil). Ovšem např. se ženami zachází prakticky stejně jako muslim, s výjimkou kamenování a podobných islámských specialit. Existuje svědectví evropanky (či američanky), která spadla do amazonie a žila s indiány několik let. Dost humus, vyšlo to dlouho před revolucí, přesný název a vydavatele si už nepamatuji. Tohle nám třeba V.A. Frič utajil nebo to šlo mimo něj.

    ad 3 Respektování jinakosti se nijak nevylučuje se sestavováním žebříčků. Naopak, takové žebříčky mohou naopak inspirovat v tom, čím by potenciálně která civilizace mohla inspirovat či pozitivně ovlivnit jiné. Problém je, že skutečně můžeme přijít na to (a mít to exaktně doloženo), že některé civilizace (třeba ten islám) prostě nemají co nabídnout prakticky nikomu. Možná ani tomu amazonskému indiánovi. Mimochodem, systematické a záměrné ničení kulturního dědictví lidstva, jaké předvedli Talíbanci a jaké předvádí chalifát, označení „bezcenný barbar“ plně opodstatňuje.

    Prostě vaše nekritické obdivování islámu a snaha zamaskovat jeho negativní stránky a konfabulovat o něm cosi pozitivního se velice podobá postojům appeaserů vůči nacismu. Včetně toho, že před norimberským tribunálem bylo jasně doloženo, že každá jejich aktivita ve skutečnosti podpořila Hitlera a jeho squadru. Alespoň na začátku nacistického období bylo dost Němců, kteří zoufale čekali na to, až Hitler přepne strunu a narazí a jeho režim padne. Teprve až viděli, že demokratické země jdou Hitlerovi na ruku, tak v podstatě vzdali naděje a stali se konformními nacisty.
    Obávám se, že takovéhle muslimy nenajdeme (jako by se takoví lidé nenašli v Německu, pokud by hitlerovský režim vydržel těch plánovaných tisíc let), ale existují tam armády, potřebující krom technologií i lidi, schopné je ovládat (a to se v koránové škole nenaučí), existují tam diktátoři se světskými choutkami apod. (čili jakési „ostrůvky pozitivní deviace“, abych citoval pana presidenta z dob, kdy si o něčem takovém mohl leda nechat zdát). Spousta z nich ovšem byla zlikvidována za „arabského jara“, EU islamistům pomohla odstavit od moci armádu v Turecku, které teď jde stejnou cestou jako Írán po pádu Pahlavího. Takže sorry, lidé obdivující islám a pomáhající muslimům napáchali jednoznačné škody a vrhli situaci v řadě islámských zemí o celá desetiletí zpět, někam do první poloviny minulého století (čili vlastně islámskému světu jako celku silně ublížili).
    Pokud Evropa teď islám odrazí, tak to může vést k jeho duchovní a politické krizi a může (zcela jistě nikoli musí) tam dojít k procesům podobným vývoji v křesťanství za vrcholného středověku. Potom se skutečně může (ale jistěže nemusí) začít ubírat někam k civilizovanosti (jako ta Evropa). Pak se skutečně mohou objevit nějací umírnění muslimové, hodní tohoto pojmenování, ne nějací fiktivní, schopní rozumné koexistence s civilizovanými zeměmi na principu rovných práv.
    Druhá věc je, že současní proislámští appeaseři směřují Evropu k totální občanské válce. Určité signály v tomto smyslu byly i události v Německu. Opravdu bych byl nejraději, aby se problém islámu v Evropě vyřešil ústavní a právní cestou. Konec konců i článek s touto diskusí konstatuje, že muslimové dostali registraci v podstatě v rozporu s právem ČR. Já si ještě pamatuji, jak to Sáňka presentoval v novinovém rozhovoru (patrně MF Dnes) coby důkaz nadřazenosti islámu nad českým právem.
    Čili viděl bych nejraději postavení islámu na úroveň nacismu a jiných zločinných ideologií a tlaku na jeho nositele k odchodu z Evropy. Včetně civilizovaného odsunu, který před časem navrhoval náš president Zeman (a nabízel naše zkušenosti s odsunem Němců). Protože druhou možností je celoevropská občanská válka s příslušnými počty obětí a materiálními i kulturními škodami, což je logicky očekávatelný důsledek proislámského appeasementu. Včetně toho, že v takovém případě bude těch obětí víc i mezi muslimy.

  176. A.S.Pergill

    @hadejkdo
    Existují statistiky celé Bible a celého Koránu na výskyt slov spojených s násilím a nenávistí (to se dá udělat i strojově). Korán jednoznačně nad Biblí vede.

  177. Co_jste_opomenuli

    @ docent aspergil:

    Přečtěte si korán a pochopte, že muslim jej chápe …

    Začínám pochybovat o tom, že jste byl jen zbabělý převraceč kabátu, aneb:
    Podívejte se za hranice a pochopte, že imperialisté jen čekají…

    2. existuje svědectví Evropanky …

    Ano, to je pro exaktně pracujícího člověka tvrzení hodné axiomu. Existuje třeba, mimo jiné, člověk jménem Mnislav Zelený, ovšem to není důležité, Jistě vymyslíte proč je potřeba věřit ‚ svědectví jedné američanky či evropanky‘

    3. ‚Naopak, takové žebříčky mohou naopak inspirovat v tom, čím by potenciálně která civilizace mohla inspirovat či pozitivně ovlivnit jiné.‘

    Jistě, nejprve se prohlásime za vítěze a pak budeme druhé poučovat z pozice samozvaného vítěze. Jen tomu budeme říkat ‚ inspirace‘

    ‚ vaše nekritické obdivování islámu a snaha zamaskovat jeho negativní stránky a konfabulovat o něm cosi pozitivního ‚

    Ukažte mi kde nekriticky ondivuju islám? Jestli jste si nevšimnul, tak já jen žasnu nad primitivismem a demagogií které předvádíte a ještě se holedbáte sebeoznačením ‚ exaktně fungujícího člověka‘. Trochu mi připomínáte Václava Klause. A to OPRAVDU neberte jako lichotku.

    ‚ Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    A.S.pergill, přiznivce sci-fi, představitel elit superiorní civilizace, 29.10.2014.

  178. hadejkdo

    Aspergill

    Děkuji za poznámku, ovšem odpověď na moji otázku jste nedal.

  179. Co_jste_opomenuli

    @apergill :

    ‚A laskavě si uvědomte, že řada významných islámských teroristických vůdců absolvovala evropské univerzity, a tudíž byste je zařadil (bez znalostí věcí budoucích) mezi umírněné muslimy, alespoň to předpokládám.‘

    Ono, když na evropských univerzitách morálně pokřivení soudruzi a demagogové učí, nevidím důvod, proč by mělo absolvování těchto univerzit jakkoliv být provázáno s profilem studentů.

    Ale předpokládejte, už jsem si zvyknul…

  180. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    A jste encyklopedický robot, nebo chcete i něco říct?:)

    Nikoliv, nejsem robot. Jen se seznamuji, ač militantní antiteista a ateista, i s náboženskými texty a materiály. Stejně jako jsem četl Marxův Kapitál a další komunistické texty, abych mohl komunismus, potažmo socialismus odmítnout. A Vám se snažím, podobně jako aspergill, říct, že islám představuje pro Evropu hrozbu. Přeji Vám, abyste žil tak dlouho, abyste se mohl přesvědčit, kdo je blíže pravdě. I když Vy okamžitě začnete rozpitvávat pojem „pravda“ místo toho, abyste se zamyslel nad možnými důsledky současné expanze islámu. Stejně jako Vás je obtížné přimět k jinému způsobu uvažování, nelze ani muslima přimět k tomu, aby neposlouchal nařízení koránu a immáma. Doufám, že aspoň s tímhle vyslovíte souhlas.

  181. ateista

    Popis nebe a pekla v podání jednoho východního náboženství. Možná to přispěje k pochopení toho, proč militantní islámský terorista neodmítne provedení sebevražedného atentátu.

    Takový nebeský ráj je překrásný. Skládá se z nejnádhernějších a nejdražších drahých kovů a drahokamů. Zdi jsou vyhotoveny ze stříbrných a zlatých cihel, místo malty se používá pižmo. Země je pokryta šafránem a místo štěrku jsou na ní rozhozeny perly a rubíny. Řeka, kterou protéká voda bělejší než mléko a sladší než med má břehy ze zlata a dno z perel a korálů. Když obyvatel ráje projeví přání projet se na koni, ihned se zjeví rubínový kůň s křídly. Když si pomyslí na ptáka, k nohám mu padne okamžitě pečený pták. K dispozici bude mít množství překrásných panen.

    Nejprve pekelní strážci proženou své oběti doruda rozpálený železný kůl dlaněmi, chodidly a hrudí, aby se nemohla bránit. Poté ji od hlavy až k patám stáhnou ostrými břitvami z kůže a přiváží ji za pas k vozu a donutí ji, aby ho tahala sem a tam šlehajícím ohněm. Pak bude nucena šplhat nahoru a dolů po ohnivé hoře žhavých uhlíků. Odtud se dostane do ohromného kotle, naplněného roztavenou mědí, kde bude pečlivě uvařena a mrštěna do Velkého pekla, kde nadlouho zůstane v plamenech. Pak spadne do Pekla špíny, kde z ní tvorové se zuby ostrými jako jehly začnou rvát maso a lámat kosti, aby z nich mohli vysát morek. Odtud ji vítr vyžene do sousedního Lesa mečových listů, kde jí budou useknuty dlaně, chodidla, uši a nos.

  182. Co_jste_opomenuli

    @ateista

    Jistě źe nevyslovím:)

    Vy se s náboženskými texty neseznamujete. Vy v nich hledáte důvody pro své postoje. Věta o tom, že jste něco četl proto abyste to mohl odmítnout je přesná a napsal jste ji Vy:))

    Aspergill – už jen čekám co za další jed vypustí ze své pomatené pusy, nikdo, kdo o jakémkoliv člověku navíc v generalizované podobě vypustí že je bezcenný, pro mě nemůže být diskuzním partnerem.

    Můžeme se bavit o imigrační politice. Můžeme se bavit o potřebě armády. Můžeme se bavit o signálech, které o naší společnosti vysíláme do zbytku světe. Jenže vy se zde bavíte jen o svém strachu…

    docent Aspergill se zabývá tím, že civilizaci ve které žije pasuje na tu ‚ vyšší‘ a muslimy prohlási bezcennými primitivy. Ve svých závěrech používá argumentačních klamů ( snad víte o čem je řeč) a mluví z něj, obyčejná připosranost a potřeba mít v připadě konfliktu jasno v tom že ‚ on to tak říkal‘

    Přimět mě k jinému způsobu uvažování? :))))

    To jako abych dostal strach a pod jeho vlivem se choval jako primitiv Aspergil a vyhledávač důvodů pri svůj strach – vy?

    Proč bych se vracel k uvažování neandrtálců….

    ‚ Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    A.S.pergill, přiznivce sci-fi, představitel elit superiorní civilizace, 29.10.2014.
    Jinak taky převraceč kabátů a člověk co pod vlivem strachu rezignuje na svůj rozum.

  183. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Vy jste se dal na psychologii sebevražedných atentátníků? Vy jste takový Ferda Mravenec, co?

    Jestli jste pane Vaňku už v důchodě, doporučuju, přihlaste se na univerzitu třetího věku a zkuste néjaký humanitní obor. Třeba psychologii. Třeba vám to pomůže.

  184. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    1. Byl jste vyzván, abyste doložil existenci umírněných muslimů.
    Nic jste nedoložil, pouze se snažíte dehonestovat názorové oponenty. Nedokázal jste se vyrovnat ani se skutečností, že islám striktně nařizuje věřícím chování a postoje, které jsou v naprostém rozporu s atributy demokratické společnosti. Maximálně jste schopen popírat jak koránské texty, tak i realitu autentického islámu (dění v chalifátu).
    Nedokázal jste uvést ani to, jaké atributivní vlastnosti „umírněným muslimům“ vlastně připisujete.

    2. Svědectví ženy, která prožila víc než deset let v tlupě amazonských indiánů má pro mě větší výpovědní hodnotu (a váhu) než sto tisíc stránek textů, napsaných „odborníky“, kteří v té Amazonii buď nikdy nebyli, nebo jen v turistických centrech, předvádějících za peníze „ochočené“ indiány.

    3. Byl jste vyzván, abyste uvedl kritéria, která jsou podle vás důležitá, a podle nichž naše civilizace nemá superioritu nad islámskou. Žádná taková kritéria jste neuvedl. Takže se snažte.

    4. (k vaší odpovědi ateistovi) Je známo, že islámští sebevražední atentátníci jsou hluboce přesvědčeni o tom, že okamžitě po akci odlétnou do ráje. Opět jsou v tomto utvrzováni islámskými autoritami na základě koránských textů. Pokud bychom toto přesvědčení zlomili, tak by sebevražedné atentáty prakticky ustaly, případně klesly na úroveň sebevražedných akcí u populací, které takovouto představu nemají (např. evropanů).

    Jinak chápu, že se v souvislosti s tím chalifátem cítíte jako dlouhý John Silver (ostrov pokladů), který plánoval vzpouru až po vyzvednutí pokladu, nejlépe ve druhé polovině zpáteční cesty, ale nedočkaví a současně hloupí piráti se mu pod rukama vzbouřili, jakmile byl ostrov s pokladem na dohled. Chalifát přesně ukazuje, co muslimové chtějí udělat v Evropě a „pořádky“, jaké zde chtějí zavést, jen, naštěstí pro nás, „trochu předčasně“, kdy evropané mají ještě možnost tomu zamezit. A vznikl, bohužel pro vás, v natolik dostupné a blízké oblasti, že se zprávy o dění v něm dostávají na stránky sdělovacích prostředků v podstatě denně a celou tu pohádku o „umírněných muslimech“ perfektně kompromitují. Včetně toho, že evropští muslimové, které byste patrně rád presentoval jako „umírněné“, džihádisty z chalifátu podporují, pár naprosto vlažných a nic neříkajících blábolivých odsouzení tamních excesů to nezachrání.

    @hadejkdo
    V Bibli se vyskytují podobně nenávistné pasáže jako v Koránu, ale je jich percentuálně podstatně méně. O absolutním rozsahu (Korán má výrazně menší rozsah než Bible) těchto pasáží se neodvažuji vyjadřovat, protože to opravdu nevím.

  185. Co_jste_opomenuli

    @apergil:

    ‚Byl jste vyzván, abyste doložil existenci umírněných muslimů.
    Nic jste nedoložil, pouze se snažíte dehonestovat názorové oponenty.‘

    ‚‚Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Tomuhle říkáte názor? :)))) vy nejste oponent, pane docent Šimůnku, vy jste se svým výrokem sám mezi primitivy zařadil. A takových si já všímám, neb zamést před prahem vlastní civilizace je třeba. Protože za člověka co vypustí podobný blábol ze své pusy se lze jedině omluvit, poprosit o pochopení a doufat že mu bude odpuštěno.

    NIC nepopírám. Jenže vy jste tak zahleděný do svého agresivního strachu, źe jste za celou dobu nepostřehl že se vyhraňuji vůči vašim neandrtálským soudům. Nejsem žádný obhájce islámu

    2. Na vaši úroveň nehodlám klesnou, pro Vás již tradičně – o panu Zeleném nevíte NIC a už zase vynášíte soudy.
    A jestli mluvíte o svědectví Heleny Valerové, pak cituji:

    ‚Helena Valerová si nakonec zvolila život s Yanoámy. Po návratu mezi bílé si uvědomila, že „mezi svými“ zažívá paradoxně méně srdečnosti a vzájemné solidarity. Setkávala se sice se zájmem novinářů, ti ale chtěli na jejím příběhu jen vydělat. Její vlastní rodina ji považovala za divošku, a když chtěla dát své zachráněné děti do školy, byly odmítány kvůli neznalosti jazyka. Své vyprávění proto končí deziluzí: „Představovala jsem si u bílých všechno jinak.“

    Teď si ten její závěr překruťte tak aby vyhovoval tomu v co jste se už rozhodl věřit… Víc k tomu nemám co dodat. Pane EXAKTNÍ z vyšší civilizace.

    3. I ta vaše očitá svědkyně se rozhodla pro život mezi indiány. Zřejmě nebyla oblažena vaší informací, že jsme superiorní civilizace.
    Dokážete vůbec pochopit, že hru na superiorní civilizaci nehraju? Že život jiných lidí nemusí být založen na tom že dělí na horší lepší nejlepši? Už jsem vám doporučoval část o MY a ONI v rámci programu FHAO. Ale to jsem si patrně dovolil k ateistickému představiteli elity superiorní civilizace moc:))

    4. ‚Je známo, že islámští sebevražední atentátníci jsou hluboce přesvědčeni o tom, že okamžitě po akci odlétnou do ráje. Opět jsou v tomto utvrzováni islámskými autoritami na základě koránských textů. ‚

    Jistě to pro mnohé z nich je motivace. ( což nijak nesouvisí s primitivním pohledem ma příčiny a následky jak je vnímají jednoduší lidé, a vytáhnout popis ‚ pekla a ráje jednoho z východních náboženství mě skoro rozesmálo…) bohužel postoje některých ( nevěřil byste, tuhle jeden hlupák prohlásil muslimy za bezcenné primitivy) dávají těm agresivním představitelům islámu legitimní důvod k nedůvěře, pohrdání, či otevřenému nepřátelství. Já se jim fakt nedivím, mají tu práci neskutečně usnadněnou… Jako za studené války. Strach plodí strach a nenávist, nenávist plodí nenávist a agresi, a tak dál po spirále až ke komfliktu. Hlavně že jsou všichni přesvědčení źe ‚ TO ONI‘
    Obávám se, že anatomii konfliktní spirály rozumíte jak koza petrželí, že pohled z perspektivy superiorní civilizace a věta ‚ to ONI‘ je maximum vašich exaktních vědeckých postřehů….

    Neustále máte plnou hubu keců, co já bych rád. Bože pane docente, napište si ješte příspěvků kolik chcete, mně už váš strach a jeho primitivní racionalizace nebaví. Hlavně dál žijte v iluzi, že jste představitel superiorní civilizace s exaktním přístupem k problematice.

    Mějte se hezky a mějte svůj strach i nadále rád:))

  186. DarthZira

    Není asi třeba uvádět, že s Pergillem v mnoha věcech dosti zásadně NESOUHLASÍM. To tady ví asi každý.
    Ovšem tihle „kulturní relativisté“ mě opravdu velmi baví, zejména tím, kterak „vznešeně filosofují“ o tom, že naše civilizace není vůbec lepší než civilizace jiné, za využívání absolutně všech jejích výdobytků. POUZE A JEN díky této civilizaci mohou toto plácat – a u toho pohodlně sedět ve svém bytě či kanceláři, kde mají teplo díky dálkovému vytápění, na dosah tekoucí teplou i studenou vodu, splachovací záchod s toaletním papírem, rychlovarnou konvici, kterou si kdykoli mohou uvařit kafe či čaj, ledničku plnou potravin (a pokud by jim to náhodou nestačilo a dostali chuť na teplé jídlo, tak si můžou něco uvařit – ze surovin, co v té lednici a spížce taky mají, objednat si po telefonu třeba pizzu nebo si zajít pár kroků na polední „meníčko“, v nejhorším případě si ohřát nějaký polotovar nebo „jídlo od včera“ v mikrovlnce), pokud by je náhodou z té debaty příliš rozbolela hlava, tak mají v šuplíku analgetika, a kdyby je třeba v okamžiku, kdy tahle „moudra“ píší, chytl žlučníkový záchvat, akutní zánět slepého střeva nebo co já vím infarkt, tak mají po ruce mobil, kterým si zavolají záchranku – a jestli tyhle cinty nepíší zrovna na své chalupě „na samotě u lesa“ 10 km od nejbližší vesnice, tak mají poměrně vysokou šanci, že ta sanitka i s plně kvalifikovaným personálem u nich bude během 10-15 minut. A toto vše pochopitelně píší na počítači a při využívání internetu.
    Opravdu nevím, jestli se nad takovým arogantním pokrytectvím mám smát nebo spíš plakat 🙁

    O kvalitě životě může mít každý své osobní představy a někdo holt ani počítače ani atomové elektrárny ani přistání na Měsíci nebo snímky z Hubbleova teleskopu za důkaz vyspělosti civilizace nepovažuje, ba dokonce ani to, že žena a muž, černý a bílý, věřící a nevěřící, katolík a protestant atd. atd. mají zcela rovnoprávné postavení, pro ně prostě dostatečný důkaz vyspělostí civilizace není, ale podle mého existuje jedno ZCELA OBJEKTIVNÍ hodnotící kritérium, a tím je totiž život sám, protože každý člověk (co člověk, úplně každý živý tvor na této planetě – a troufám si tvrdit, že i v celém vesmíru 😉 ) chce v prvé řadě přežít a zároveň chce žít co nejdéle a během tohoto života plně uspokojovat alespoň své základní potřeby.
    Takže – pokud se náhodou člověk narodí jako dítě u těch pralesních Indiánů, nebo třeba i u nějakých afrických rolníků či dejme tomu afghánských pastevců, jak velkou šanci má, že vůbec přežije svůj vlastní porod??? Dokonce i pokud má v naší civilizaci to dítě náhodou tu smůlu, že jeho matka je nějaká bláznivá alternativka, která si postaví hlavu, že chce rodit na gauči ve svém obýváku, tak jsou jeho šance zhruba o dva až tři řády vyšší než u těch Indiánů, Afričanů nebo Afghánců. A pokračujme dál: jak velkou má takové indiánské, africké nebo afghánské dítě šanci, že se dožije jednoho roku? Že se dožije dvou let, pěti let, deseti let, dospělosti? Jak velkou má šanci, že poté, co se dožije dospělosti, bude žít ještě dalších 10, 20, 30, 40, 50, 60 a více let? Jak velkou má šanci, že se po celou dobu svého dětství i dospělosti denně dosyta nají? Jak velkou má šanci, že bude mít denně přístup ke zdravotně nezávadné pitné vodě? Jak velkou má šanci, že se bude moci denně umýt? Jak velkou má šanci, že nebude muset snášet zimu, lijáky, vichřice a jinou nepřízeň počasí? Jak velkou má šanci, že v případě nemoci nebo úrazu nebude trpět v bolestech? Jak velkou má šanci, že tato nemoc nebo úraz na něm nezanechá žádné trvalé následky? A v případě, že ta nemoc nebo úraz je vážnější, jak velkou má šanci, že vůbec přežije? Jak velkou šanci má člověk v Africe nebo na Blízkém východě, že prožije celý svůj život bez toho, že by na vlastní kůži zažil, co je je to válka?

    A fakt je taky velmi dojemné, když někdo z naší civilizace odejde někam „do pralesa“ – ovšem až poté, co se díky moderní medicíně dožil věku, ve kterém je schopen samostatně přemýšlet a rozhodovat se o tom, že se mu do pralesa odejít chce (a dost možná se díky moderní medicíně – IVF – i vůbec narodil nebo po předčasném porodu jen díky moderní medicíně přežil v inkubátoru), díky modernímu školství, literatuře, cestopisným filmům a internetu vůbec ví o tom, že nějaká „pralesní společenstva“ existují a kde přesně existují, do toho pralesa odejde poté, co má odoperovaný zanícený apendix, spravené všechny zuby, někdy třeba i vyléčenou rakovinu, mozkovou mrtvici nebo infarkt, a je naočkovaný proti všemu možnému počínaje neštovicemi a tetanem a konče žlutou zimnicí, a pokud se mu náhodou život v tom pralese přestane líbit, tak si kdykoli může říct, že mu tento experiment už stačil, klidně se sebrat a z toho pralesa pak zase hezky odejít zpátky do té „prohnilé“ civilizace. Někdy dokonce je takovýto „intelektuál“ něco na způsob toho Žida ze starého vtipu, která nejdřív žádá o vystěhovalecký pas do Izraele, po nějaké době v Izraeli zas žádá o návrat zpět do ČSSR, tam chvíli žije a znovu chce vystěhovalecký pas do Izraele, a když se to takhle opakuje po několikáté, tak si ho na pasovém vezmou stranou a zeptají se ho, kde teda vlastně chce žít, jestli v ČSSR nebo v Izraeli, a on jim na to sdělí, že jak tam tak tam to stojí za ho**o, ale že ho na tom nejvíc baví ta cesta – tenhle kulturní relativista ovšem z toho pralesa odejde (velmi často tehdy, pokud ho postihne úraz nebo nemoc, se kterými si místní šaman neví rady), nějakou dobu pobývá zpět v civilizaci, využije „až do dna“ všech jejích výdobytků, zejména v oblasti medicíny, po nějaké době mu „otrne“a zase už „roupama neví, co by“, takže se do pralesa vrátí a až ho to tam přestane bavit nebo mu opět „teče do bot“, jeho původní „zkažená“ civilizace je mu zas najednou (jako pojistka) dobrá, a tak furt dokolečka.
    Fakt bych ráda viděla, kolik těchhle kulturních relativistů jsou takoví „frajeři“, že do pralesa odejdou bez toho, že by se byť jenom nechali přeočkovat proti tetanu (natož pak naočkovat proti tropickým nemocem) a nechávali si jakákoli „zadní vrátka“, tedy např. pokud po čase zjistí, že se v tom pralese nakazili co já vím tasemnicí nebo třeba vlasovcem medinským, tak prostě akceptují fakt, že místní šaman s tím nic moc nenadělá a jim tedy nezbývá nic jiného, než se stoickým klidem pozorovat, jak jsou odsouzeni k tomu, aby je takovýhle parazit postupně a ne zrovna nebolestivým způsobem zabil, úplně stejně, jako kteréhokoli toho rodilého „pralesního Indiána“.
    A to už ani nemluvím o takových, kteří když jdou takhle „žít mezi divochy“, tak si s sebou do toho pralesa berou i slušně vybavenou lékárničku obsahující mimo jiné i dostatečnou zásobu antibiotik, analgetik, antimalarik a sér proti všem nejběžněji se tam vyskytujícím jedovatým potvorám, ovšem hlavně že si současně plácají játra o tom, že naše civilizace vlastně vůbec žádný přínos pro nikoho nemá a není ničím lepší nebo vyspělejší než ta kultura, žijící v mladší době kamenné.

  187. hadejkdo

    DZ

    Já se Vás zeptám, zda je možná situace, že se dítě velice chudých indických zemědělců cítí šťastnější a spokojenější než dítě bohatých podnikatelů, které má veškerý servis a možnosti vést „vyšší-lepší“ život?

  188. DarthZira

    Hádejkdo – Tato situace určitě možná je, to nijak nepopírám.
    Jde ovšem o dva drobné detaily, které jsi poněkud přehlédl 😉 :
    1. To dítě chudých indických rolníků se vůbec musí dožít věku, ve kterém je schopné si uvědomit, zda se cítí nebo necítí šťastně. Zhruba třetina, možná i polovina chudých indických (případně afrických a dalších) dětí tuto možnost vůbec nemá, zemřou hladem nebo (mezi námi opravdu podstatně častěji) kvůli neexistenci kvalitní lékařské péče mnohem dříve, než natolik „rozum poberou“, že si vůbec pořádně uvědomují svou individualitu, natož pak to, jak se vlastně cítí.
    2. Vsadím hlavu, jako že mám jenom jednu, že v okamžiku, kdy ono chudé indické dítě onemocní např. obrnou, černým kašlem, tuberkulózou, spálou a podobnými nemocemi, které jsme v Evropě dávno vymýtili a známe je jenom z dějepisu, případně jenom docela obyčejnou úplavicí, zápalem plic nebo hnisavou angínou, případně si zlomí žebro nebo ho rozbolí zub, dalo by i svou pravou ruku za to, aby mohlo být tak „nešťastné“, jako onen rozmazlený podnikatelský spratek, který už ze samé rozežranosti „neví co by“, a tak se z nudy utápí „v depresích“.
    To samé si myslím i v případě, že se to chudé indické dítě už tři dny nenajedlo.

    Možná by stálo za to čas od času takovéhle dvě děti prohodit – schválně, které z nich by se v tomto svém „novém postavení“ cítilo šťastnější a hlavně jak dlouho by mu to vydrželo 😀 Odhaduji, že tomu dítěti z naší „prohnilé“ civilizace by to nadšení z toho, že už se „nenudí ve zlaté kleci“, vydrželo tak pár hodin, za nejpříznivějších možných okolností možná 2-3 dny (otázkou taky je, jak dlouho by v takových podmínkách to naše podnikatelské děťatko vůbec přežilo, odhaduji, že nejpozději během měsíce by dostalo nějakou hodně hnusnou nemoc, na kterou by velmi pravděpodobně i zemřelo), zatímco ten malý chudý Ind by se zpátky domů možná nechtěl stěhovat už vůbec nikdy, a pokud ano, tak jenom proto, že by mu bylo smutno po rodičích a případně i dalších příbuzných, ovšem po návratu domů by se nejspíš propadl do celoživotní deprese, v tom nejlepším případě by po zbytek života byl posedlý touhou se do té naší „zkažené“ civilizace vrátit za každou cenu.
    Možná ani není potřeba takto experimentovat – geniální spisovatel jménem Mark Twain to už za nás udělal, ten román se jmenuje „Princ a chuďas“, a fakt vřele doporučuji k přečtení 😉 V kostce: Mladý následník trůnu si taky nejdřív myslel, jak je šíleně super nemuset se učit latinsky a francouzsky a vůbec se moct vykašlat na spoustu úmorných a nudných princovských povinností a místo toho si po libosti s dalšími kluky hrát v bahně bez toho, že mu za to vychovatelé vynadají, ovšem zatraceně rychle přišel na to, že tato možná pozitiva s sebou nesou tolik negativ, že se nestačí divit, a že vlastně ta „nuda“ ani „ukradené dětství“, co zažíval v paláci, nebyly až tak zlá. A to ještě pan Twain své mladé čtenáře (jimž je tato kniha převážně určena) ušetřil mnoha možných velmi dramatických a nepříjemných detailů, jako např. že by tento princ, později mladý král, si během svého života mezi chudáky třeba jenom zlomil nohu nebo dostal chřipku, a chuďas Tom naštěstí (to by opravdu byl houby happy-end 🙂 ) není na závěr odeslán zpět do té příšerné bídy a špíny, ale zůstává v paláci jako králův osobní přítel a rádce.

  189. DarthZira

    P.S. Hádejkdo – správně jsi napsal, že to dítě u nás „má možnosti vést „vyšší-lepší“ život“. Jestliže těchto možností nevyužívá, je to snad vina naší civilizace?
    A co by ty chudé indické, africké a jiné děti z třetího světa daly za to, kdyby těchto „možností“ měly jenom polovinu nebo třetinu!

  190. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    Ad první odstavec.
    Jste si jistá, že rozumíte slovům ‚arogantní‘ a ‚ pokrytec‘?

    Ad druhý
    Délka života pro mě rozhodně není nojak zásadní proměnná
    Ale to člověk bez pokory věřícího patrně stěží pochopí. Stejně jako vlastně vše co píšete i dál…

    … Vždy, když člověk zpochYbní hodnotu jistot, na kterých si někdo zakládá, nastane podobný monolog. Respektive … Dialog takového člověka se sebou samým, kde který je směsicí neklidu a ukišťování se ..:)

  191. Foxy

    Ahoj Ziro!
    Obávám se, žes to vystihla ještě lépe, než snad je vůbec možné. Takových hlasatelů návratu k přírodě už jsem taky pár zažil.
    Jinak ten anonym, co pro něj délka života „rozhodně není nojak zásadní proměnná“, by možná potřeboval projít zkušeností podobnou té, kterou popisuješ.
    I jiné situace jsou poučné. On takový pohled do ústí ostře nabité zbraně je taky docela formativní prožitek… to najednou ten život pozemský sakra stoupne na ceně.
    No nic, měj se Ziro fajn!

  192. Co_jste_opomenuli

    @all:

    Je zde někdo distatečně nad věcí, aby uměl uchopit postoj:

    Považuji srovnávání lepší vs horší za absurdní?

    Pokud nebudete ochotní přistoupit že absurdní mi přijde HODNOCENÍ/SROVNÁVÁNÍ, ne vaše subjektivní VÝSLEDKY které zde prezentujete,…

    …. Pak asi nikdy nepochopíte, že odmítnutí tvrzení, že naše civilizace je lepši neznamená automaticky že je horší či stejná.

    Je to jako kdybych vám řekl, že mi pťijde absurdní o skoku do výšky říct, že je to denní sport a vy jste se navzájem začali ujišťovat v tom, že kdo si mYslí, že je to sport noční, pak je blázen.


    Dokážete si připustit subjektivitu vašeho uvažování, nebo jej pro lepší pocit jistoty nutně potřebujete objektivizivat?:)

  193. DarthZira

    CJO – co jiného je člověk, který sám v tom pralese nežije a nejspíš by tam ani nikdy žít nechtěl (jelikož kdyby chtěl, tak už tam dávno je a – protože v pralese počítače a internet nejsou – nemohl by nám sem psát do diskuse 🙂 ), ale bude ze svého blahobytného pohodlí, které mu dává právě tato (a ne žádná jiná) civilizace, kázat o tom, jak tato civilizace vlastně nestojí za nic a jak existují „mnohem vyšší hodnoty“ než jsou jen nějaké „mrzké“ a vlastně nedůležité „detaily“, jako je délka života, zdraví, nasycení, netrpění bolestí, nestrádání nepřízní počasí atd.???
    Imho takový člověk prostě hlásá vodu (jak úžasné je žít v civilizaci, kde se člověk v průměru dožije nějakých 35 let), ale plným hrdlem chlastá víno (sám se tam odstěhovat nepůjde), což je tak nějak přímo definičním znakem pokrytectví. Pokud to myslí opravdu vážně, tak potom opravdu nějak nechápu, proč se dobrovolně o tyto „úžasné vyšší hodnoty“ připravuje, když ho k tomu vůbec nikdo a nic nenutí (letadlo do Brazílie odlétá z Prahy každý den, možná i několikrát denně 😉 ). Že by to bylo proto, že jemu samotnému ve skutečnosti tyto proklamované „vyšší hodnoty“ zas až tak moc úžasné nepřijdou?
    A zatraceně arogantní u mě je, pokud se někdo sám otřese odporem při představě, že by neměl všechny ty civilizační vymoženosti, které kolem sebe má, ale pro jiné lidské bytosti je to zcela bez nich „dobré až až“. To si prostě překládám tak, že dotyčný hlásá „já to k životu potřebuji a vzdávat se toho nehodlám ani ve snu, ale nějaký Indián z pralesa, to je přece úplně jiný člověk než já, ten to vůbec nepotřebuje, ba co víc, je bez toho daleko šťastnější“, aniž by někdy v životě potkal nějakého pralesního Indiána a mohl si s ním popovídat na téma, jak to vlastně vůbec vidí on.
    Až se někdo z takovýchto „kavárenských filosofů“ setká s pralesním Indiánem, bude schopný se s ním domluvit a tak, aby to tento Indián zcela pochopil, mu popíše, že v naší zemi jsme schopni „levou zadní“ vyléčit všechny ty nemoci, na které jeho matka umřela ve 30, dvě jeho manželky v 25, jeho jedno dítě hned po porodu, druhé dítě v necelém roce a další dvě dřív, než jim byly tři, že jeho otec by v naší zemi po tom pádu do rokle, který se mu přihodil v 15, po zbytek života rozhodně nekulhal, a on sám by netrpěl tou úpornou bolestí zubů, kterou už tři roky trpí, a že pokud chce, tak jak jemu, tak i všem jeho dosud žijícím příbuzným jsme ochotní všechny jejich současné nemoci a úrazy vyléčit a nejen to, i všechny případné budoucí nemoci a zranění co nejúčinněji léčit, tak pokud tento Indián tuto nabídku po jejím vyposlechnutí zdvořile odmítne s tím, že „jsou daleko vyšší hodnoty“ než délka života, zdraví a netrpění bolestí, jsem pak ochotná uznat, že takovýto člověk si při filosofování o „vyšších hodnotách“ jenom necintá pentli a nemá tendenci arogantně rozhodovat za druhé o tom, co je pro ně nejlepší.

    Taky jsem strašně zvědavá, jak bys, CJO, reagoval v případě, kdyby ses dozvěděl (jako že Ti to rozhodně nepřeji), že trpíš dejme tomu rakovinou a že prognóza vyléčení je pouhých 25%. Pokrčil bys rameny a prohlásil, že „jsou vyšší hodnoty než délka života“, a nebo bys byl ochotný podstoupit jakoukoli léčbu by Ti doktoři naordinovali a k tomu třeba utrácet i za všemožné bylinkáře, léčitele, homeopaty a co já vím koho, zkrátka vyvádět všechno možné i nemožné „psí kusy“, jen aby sis tu šanci na přežití zvýšil co nejvíc? Fakt bych byla na odpověď moc zvědavá.
    Opravdu neznám jednoho jediného věřícího, který se života nedrží „zuby-nehty“ nebo netruchlí, pokud nějaký jeho blízký zemře.

    Mimochodem, CJO, pokud víra v (jakéhokoli) boha vede k tomu, že člověk ani délku života ani zdraví ba dokonce ani svobodu nepovažuje za ty nejdůležitější životní hodnoty, tak jsem opravdu velmi ráda, že se mi víra nikdy v životě „nepřihodila“ – btw, pořád jsi nám tu aspoň trochu srozumitelně nevysvětlil pár věcí:
    1. jak se vůbec stane, že se ta víra člověku „přihodí“;
    2. zda jsou k tomu potřeba nějaké vrozené či získané (a potom tedy jak a kdy získané) predispozice a jaké to jsou;
    3. proč se pořád domníváš, že věřit je lepší než nevěřit, resp. že věřící je v něčem „lepší“ nebo „vyšší“ stádium člověka než nevěřící.
    Jak já to zatím sleduju, žádná pozitiva v té víře nevidím.

    Připadá mi to zatím něco podobného jak když někdo je dejme tomu fetišista na blond vlasy (dlouhé nohy, velká prsa, brýle, pihy…. doplňte dle potřeby) a někdo není. Mechanismus toho, jak takový fetišismus vlastně vzniká, a co všechno za faktory se na jeho vzniku podílí, taky věda ještě zcela nezná.
    A už vůbec je obtížné, ne-li nemožné hodnotit, jestli člověk, který je fetišista, má v něčem „lepší“ nebo „naplněnější“ život než ten, kdo tyto sklony nemá. Ten, kdo je fetišista, se asi těžko dokáže vcítit do pocitů člověka, který na žádném fetiši „neujíždí“, a ne-fetišista zas nejspíš není schopný pochopit, jak a v čem je pro fetišistu ten fetiš tak důležitý, že je občas schopen se kvůli němu dopouštět věcí, které ne-fetišista vnímá jako nepříjemné, komplikované, namáhavé a v konečném důsledku i jako úplně zbytečnou ztrátu času, který by bylo možno využít mnohem líp.
    Zcela objektivně vědecky vzato fetišista si svým fetišismem více nebo méně podstatně (záleží na konkrétním fetiši) zužuje množství potenciálních sexuálních partnerů. Jestli je to dobře nebo špatně těžko říct – a hlavně „dobře“ nebo „špatně“ pro koho vlastně? Pro něj samotného? Pro jeho okolí? Pro společnost? Pro lidstvo jako celek? Pro tuto planetu? Pro vesmír? 😉

    Btw – Foxy, proč mám stále neodbytější pocit, že podobně jako fetišismus, i víra snižuje množství potenciálních sexuálních partnerů? 🙂 A nejen to, dost možná taky – jak nám právě krásně demonstroval CJO – podstatně snižuje pud sebezáchovy.
    Je ovšem dost dobře možné, že až by došlo na lámání chleba, tak by animální pudy nějaké filosofické proklamace o „vyšších hodnotách“ hravě přebily 😀 Ostatně příklady z celé lidské historie o tom mluví dosti jasně 😉

  194. DarthZira

    CJO – když už jsme u toho skoku do výšky, připadá ti absurdní hodnotit výkony atletů tím způsobem, že budeme považovat za lepšího skokana toho, kdo do té výšky skočí 2,67 cm, než skokana, který skočí pouze 2,32 cm?
    Pokud ano, tak proč.

  195. Foxy

    Anonyme, napsal jste: „…vy nejste oponent, pane docent Šimůnku, vy jste se svým výrokem sám mezi primitivy zařadil. A takových si já všímám, neb zamést před prahem vlastní civilizace je třeba…“
    Budiž. Leč co jste opominul, je základní slušnost.
    .
    Bůh ví (tedy věděl by, kdyby reálně existoval), že s Aspergillovy názory, týkajícími se jeho pohledu na islám, hluboce nesouhlasím. Stejně tak nesouhlasím s jeho vzýváním vlády silné ruky.
    Jeho skutečnou identitu znám velmi, velmi dlouho. Přesto bych si ani ve víru nejdivočejší diskuse vedené na ANONYMNÍM diskusnim fóru nedovolil odkrýt skutečnou identitu oponenta, pokud by tak neučinil on sám.
    .
    Už jednou jste vyprovokoval diskutujícího k tomu, aby odkryl svou identitu a stal se tak předmětem dosti nechutné ad hominem vedené „diskuse“. Už tenkrát bych považoval z Vaší strany za slušné, kdyby i Vy jste se mu i Vy ráčil představit. Neučinil jste tak, a nadále z pohodlí Vaší anonymity zahrnujete spoludiskutující dehonestujícími urážkami. Vaše volba.
    .
    Nebudu zde Vaši skutečnou identitu prozrazovat. Dál si zůstaňte anonymem.
    Nicméně Ziry jste se ptal: „Jste si jistá, že rozumíte slovům ‚arogantní‘ a ‚ pokrytec’? “
    A co Vy, rozumíte těmto slovům? Znáte význam slov „nadutý“ a „povýšenec“?
    .
    Mějte se, pokud možno, fajn!

  196. ateista

    @CJO
    Vy se tady snažíte vzbudit dojem, že my, kteří do budoucna cítíme islám jako hrozbu obyvatelům České republiky, jsme netolerantní primitivové, neschopní přátelského sousedského soužití s muslimy. Já nepopírám, že islám jako hrozbu cítím. Vám bych doporučil, abyste se vypravil do ulic českých měst a vesnic a uspořádal anketu na téma islám v Česku. Pak bych Vás požádal, abyste výsledek ankety zveřejnil. Optimální by bylo 7 – 8 milionů respondentů aby vzorek odpovědí byl co nejobjektivnější.
    Jen dovětek k Vaší osobě. Nechtěl bych v civilním životě mít s Vámi cokoliv společného.

    @ Foxy

    Já své názory prezentuji veřejně a nestydím se za ně. Na každém fóru si je dokáži obhájit.

  197. DarthZira

    Abychom se vrátili zpět k tématu článku – všichni tihle postmoderní plácalové, podle kterých je všechno naprosto relativní a subjektivní, nic nejde objektivně hodnotit, resp. žádné objektivní hodnoty a měřítka ani neexistují a existovat nemůžou (a kdo to nechápe, ten je naprostý mentální retard) tímto svým cintáním jenom (ať už to dělají záměrně nebo z naivity) otvírají dveře militantnímu náboženství či podobné nesnášenlivé ideologii (a je v podstatně lhostejné, jestli islámu, lefébvritickému fundamentalismu, super ortodoxnímu pravoslaví, evangelikálním kazatelům z Tea Party, stalinistům, neonáckům nebo komukoli jinému stejně nechutnému) které podobné cinty nepodporují, ale naopak přísně trestají, neboť mají zcela jasno v tom, že ty jejich hodnoty jsou ty úplně nejlepší a nejvyšší a taky nejpravdivější na celém světě, jelikož jsou od (samozřejmě toho jediného, skutečného a pravého) Boha, případně jinak bez diskuse „absolutní Pravdou“.
    Nevím, jestli si tihle lidi uvědomují, že vlastně hrají roli „užitečných idiotů“, že tito náboženští a kvasináboženští fundamentalisté jimi pohrdají ještě daleko více než těmi, kteří takto relativističtí nejsou, a že pokud by se podobné fundamentalistické zrůdy dostaly k moci, tak by tihle relativisti dopadli úplně stejně jako všichni ti „nerelativisti“, kteří pouze zcela nerelativisticky vyznávají cokoli sebeméně odlišného, než ti u moci právě jsoucí fundamentalisté?

    Navíc jak můžeme chtít po muslimech (či komkoli jiném, třeba po lidojedech z Bornea), aby přijali naše kulturní hodnoty a normy, když na druhé straně jim budeme tvrdit, že tyto hodnoty a normy vlastně vůbec nejsou vůbec v ničem lepší ani vyšší než ty jejich původní? Zcela logicky se většina z nich zeptá: „A proč bych měl vůbec přijímat něco, o čem ani vy sami nejste přesvědčeni, že je to to nejlepší?“ případně ještě „K čemu mi to bude dobré?“ nebo „A co z toho budu mít?“
    Pokud imigrantům ze třetího světa nezačneme dávat zcela tvrdě, nekompromisně a jednoznačně najevo (a je mi jedno, nakolik je to politicky nekorektní), že naši kulturu a civilizaci považujeme za vyšší a lepší a hodnotnější, než je ta jejich, a že pokud s tímto názorem nesouhlasí, tak na svůj nesouhlas samozřejmě mají plné právo, které jim (ježto jsme demokrati) ani ve snu nehodláme v nejmenším upírat – ovšem v tom případě „támhle jsou dveře“, neboli že si budou muset zcela svobodně ke svému životu zvolit zemi, která je s jejich kulturními a morálními hodnotami kompatibilnější než ta naše, a pokud takovou nikde na této planetě nenajdou, patrně jim nezbude, než buď odletět na planetu jinou a nebo se vrátit do země svého původu – a jestli se jim poměry v této jejich původní vlasti taky zcela nelíbí, tak nám to může být sice zcela lidsky upřímně líto, ale je to pouze jejich problém a nikoli naše starost.

  198. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    Dámo, neračte se urazit, ale čtete vů ec co píšu? Domnívám se že ne, jinak byste nemohla opakovat podruhé svůj omyl.

    Takže naposledy. Malme tu dva přístupy:

    1. Jsem členem civilizace. Optikou hodnot této civilizace ( první faul) nastavím kritéria o kterých prohlásím, že jsou objektivní ( druhý faul) a svou civilizaci prihlásím za objektivně ‚ vyšší ‚.
    A to vše z pohledu člověka, který nemá přímou zkušenost s životem naoříklad v o om pralese ( třetí faul) popřípadě o členech jinémcivilizace prohlásím, že jsou bezcenní primitivové. ( to už není ani faul, to je na přesdržku:)

    2. Jsem členem civilizace ve které jsem se narodil. Jsem v ní adaptován. Snažím se jí a jejímu směřování porozumět, arbitrárně nastavovat jakákoliv srovnávací kritéria mi přijde asi tak smysluplné, jako když koulař řekne sprinterovi … Hele, jdo dál dohodí je lepší sportovec. Já odmítám civilizace poměřovat a vynášet soudy, už proto že mám s životem v obou naprosto nepoměrné zkušenosti, nemám ten prožitek, a tak abi nemohu říct v které bych se cítil šťastněji. ( což si ještě tak dovedu představit, coby subjektivní hodnocení mých pocitů, to bych ovšem musel mít srovnatelnou zkušebost). Objektivně prohlásit co je ‚ lepší ‚ odmítám za jakýchkoliv okolností.

    A vy o mém přístupu mluvíte jako o arogantním? Já o pokorném. Arogantní a hloupý mi přijde ten první. Proč – to snad ze srovnání vyplývá.

    …’kázat o tom, jak tato civilizace vlastně nestojí za nic a jak existují „mnohem vyšší hodnoty“ než jsou jen nějaké „mrzké“..‘

    Ukažte mi kde kážu? 🙂 promiňte, ale pište méně a trochu pozorněji čtěte … Jinak z toho vychází bludy…

    Zbytek mě přestal bavit číst. Jestli v tom bylo něco zajímavého, prosím odprostit od balastu který je monologem o vlastních představách. Reagujte na to co píšu, ne na to co nepíšu….

  199. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Co se týká skutečné identity… To já taky ne, kdyby to nebylo veřejně dostupné na netu. Kdybych identitu znal jen z osobního kontaktu, stejně tak bych to nedělal, věřte či ne…

    Dehonestující urážky :)) fajn, pokud chcete pochopit, že jsem mu pouze dával ochutnat jed, kterým on plive na něco přes miliardu muslimů, pochopíte to. Jsem rád že to vyvolává vlnu odporu. Výpad na jednoho člověka. Co teprve výpad na jednu miliardu lidí, to je panečku kalibr, viďte…

    A co se týká ateisty. Nepovažuju jej na základ kominikace za bystrého – je to můj názor. A je to překážka, proč se s ním do žádné hlubší debaty nebudu pouštět. Jestli je to pro něj dehonestující ( miliju tohle slovo) pak se nedá nic dělat. Já mu taky nebráním myslet si o mě co chce. Vidíte v tom problém?

    Význam slov nadutý a povýšenec znám, proč?:)

    Já vás mám všechny rád, nepovažuju nikoho z vás za ‚ nižšího‘ člověka, od kastování jsou tu jiní.
    Ale stejně jako odmítnu spát se slečnou co mě nepřitahuje, odmítám se pouštět do debaty s někým s kým to doposud byla VŽDY ztráta času… Vy byste vlezl na cokoliv? 😀

  200. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    ‚Vy se tady snažíte vzbudit dojem, že my, kteří do budoucna cítíme islám jako hrozbu obyvatelům České republiky, jsme netolerantní primitivové, neschopní přátelského sousedského soužití s muslimy.‘

    Ne, já plně akceptuju váš strach. Rozumím, že někteří lidé se některých věcí/fenoménů/atp bojí.

    Být netolerantním primitivem je jedna z reakcí na strach. Jedna z možných.

    A jak jsem psal jinde, reakce která je zároveň akcí, co vyvolává další reakce.

    Pak jsou i jiné možnosti. Ty ovšem předpokládají vypojení neandrtálsk´ch neuroobvodů a dominanci toho, čím by vyšší civilizace ( zdravím Aspeegille:) mohly disponovat.

    Zatím jsem narazil v diskuzích na dva lidi, jedním z nich byl ‚ neruda ‚ a druhým byl pan Jaroslav Štejfa kteří prokázali schopnost debatovat smysluplně nad tématem, bez nároku na prosazování svého pohledu coby pravdy. Protože kdo se bojí že nemá pravdu, nikdy pravdu nepozná…

  201. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Mimochodem, ani be snu by mě nenapadlo skutečně vytisknout výrok Aspergilla a někam jej lepit, s jeho pravou identitou. A dokonce přesto, že se jedná o autentický výrok bez nutnosti kontextu.

    Proč bych zavdával k jakékoliv možnosti nenávisti. Pokud se nad touto možností Aspergill alespoň na chvíli zamyslel, splnilo to svůj účel…

  202. DarthZira

    CJO
    1. Ono vyjádření (přesně cituji – kopíruji) „Délka života pro mě rozhodně není nojak (pozn.: asi má být „nijak“) zásadní proměnná“ je vážně něco zásadně jiného než jinými slovy tvrdit (nadto zcela bez důkazů), že existují nějaké „vyšší“ nebo „lepší“ hodnoty než je samotný život a jeho délka a kvalita (především co se týče zdraví a uspokojení dalších základních potřeb jako jídlo, přístřeší před nepřízní počasí, bezpečí apod.)?
    A hlavně – pokud tato „nijak zásadní proměnná“ neobstojí jako žádné měřítko, natož pak měřítko objektivní, tak se asi fakt nemáme o čem spolu bavit, protože svět prostě vidíme úplně jinak a obávám se, že spíš si porozumím s gorilou v pražské zoo 🙁
    Každý nejen člověk, ale jakýkoli živý tvor, má přece ze všeho nejsilnější pud sebezáchovy a pud zachování druhu, tedy pud rozmnožovací – a pokud si tyto dva pudy náhodou konkurují, někdy (nebo u některých živočišných druhů) vítězí jeden, jindy či u jiných ten druhý, ale silnější dva pudy u živočichů (včetně člověka) přinejmenším na této planetě prostě neexistují.
    Nechápu, proč by v tom případě zrovna hodnocení toho, jak tak která civilizace těmto dvěma pudům (a zvláště pak pudu sebezáchovy) „neprotiřečí“ či naopak „napomáhá“, nemělo být kritériem zcela objektivním. Domnívám se, že jako s naprosto objektivním kritériem by s ním souhlasila nejen naprostá většina lidí, ale pokud bychom se dokázali nějakým způsobem zeptat třeba slonů, tygrů, velryb, krokodýlů nebo akvarijních rybiček, viděli by to úplně stejně jako já.
    2. Pokud jste vy náhodou výjimka, která nemá pud sebezáchovy takto silně vyvinutý, tak jste svým způsobem absolutní anomálie, jakási podivná hříčka přírody.
    3. Jestli za tento postoj k vlastnímu přežití může víra, tak je to pro mě jednoznačným důkazem toho, že víra nejen, že není k ničemu v životě dobrá, ale je naopak škodlivá – přinejmenším pro jejího nositele.
    4. Pokud vy sám pud sebezáchovy nemáte, tak buďte tak laskav, a nenuťe nás, abychom páchali kolektivní sebevraždu s vámi. Opravdu mi vysvětlete, jak s tímto relativistickým postojem můžeme apelovat na příslušníky zcela odlišných kultur (lhostejno zda muslimy, kanibalské lovce lebek nebo co já vím koho jiného), aby po příchodu do naší kultury přijali za své naše základní kulturní a civilizační standardy – zcela logicky nám na to namítnou, že proč by měli přijímat něco, o čem ani my sami si nejsme jisti, jestli je to to nejlepší. A „sluníčkářsky“ se domnívat, že naše společnost bude bez problémů fungovat i pokud se v ní bude vyskytovat výrazná menšina lidí, vyznávajících hodnoty s naší civilizací neslučitelných, to už snad ani není naivita, to je (slovy Tayellardovými) horší než zločin, protože je to hloupost.
    5. Osobně považuji za dosti naduté a silně nepokorné i ustavičně omílané tvrzení, že víra je nějaké „vyšší“ nebo „lepší“ stádium v životě lidském. Za prvé se to poněkud neslučuje s jinde projevovanou dosti relativistickou tendencí odmítat jakákoli objektivní „hodnocení“, „žebříčky“ a „srovnávání“ a za druhé je imho dost zásadní problém i v tom, že jste toto své tvrzení zatím nepředložil jediný argument. Naopak se debatě na toto téma vyhýbáte. Takže se ptám znovu:
    a) Jak se vůbec stane, že se ta víra člověku „jaksi přihodí“?
    b) Jsou k tomu potřeba nějaké vrozené či získané (a potom tedy jak a kdy získané) predispozice či vlastnosti a jaké přesně to jsou?
    3. Proč je spíš lepší věřit než nevěřit, jaké konkrétní výhody to věřícímu přináší a v čem je věřící objektivně „lepší“ nebo „vyšší“ stádium člověka než nevěřící?

  203. A.S.Pergill

    @hadejkdo
    Jeden z generace mých učitelů (nebo spíš učitelů mých učitelů) napsal povídku, znám ji vystřihovanou z novin, teď na panu Googlovi vidím, že ji vydali jako e-book, která se jmenuje „Vrah duší“

    Pozor, bude vyzrazena pointa!
    Popisuje továrníka, který nechal udělat svým dělníkům prefrontální lobotomii (to je zákrok, který udělali hrdinovi „Přeletu nad kukaččím hnízdem“), a ti potom, zcela šťastní, jen za stravu, makali u něho v továrně. Jejich objektivní postavení bylo naprosto zoufalé, dostávali v podstatě jen jídlo na holé přežití (čili na tom nebyli o moc líp než třeba vězni v koncentrácích), ale byli naprosto šťastní, a tím se taky pachatel hájil, když to na něho prasklo.
    Konec textu s pointou

    Takže osobní štěstí, které lze navodit i způsoby, v naší civilizaci (a nejen v ní) považovanými za neférové, nebo dokonce postavené mimo zákon (daly by se použít třeba drogy, některé sekty používají takto náboženské bludy atd.), rozhodně nepovažuji za nějaké validní kritérium kvality života i prostředí, které ten život zajišťuje.

  204. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli

    1. I Averroes, který je považován za s Evropou nejkompatibilnějšího z učenců „islámského zlatého věku“, kteréžto období je nehorázně obdivováno apologety islámu (viz ve zdejších diskusích třeba Medea) a je přiznáváno, že od té doby je islám v duchovním i morálním úpadku; zcela explicitně prohlašoval, že bezvěrce a odpadlíky od islámu je nutno zabíjet. Čili i tento pán, který představuje naprostou špičku islámského duchovního rozvoje a v době nejvyšší tolerance k jinověrcům, nebyl nic jiného než tvor ceny jednoznačně záporné. Srovnal bych ho třeba s autory „konečného řešení židovské otázky“ a vůbec by mi nevadilo, kdyby tvorové tohoto druhu skončili jako Eichmann nebo ti, co byli předvedeni před Norimberský tribunál.
    2. To, že Byzanc, Persie i Egypt a další státy na severu Afriky byly civilizačně na vyšší úrovni než muslimští dobyvatelé, není nic jiného, než obecně uznávaný fakt. Když Caesar nedopatřením vypálil část alexandrijské knihovny, tak nechal následně všechny zničené knihy opsat (existovaly kopie). Bezcenní muslimští primitivové použili tamní knihovnu jako zdroj paliva. Tlupa opic by tam pravděpodobně udělala menší škodu.
    3. Nejste schopen doložit existenci kategorie „umírněných muslimů“. Nejste v tom sám, nepodařilo se to nikdy a nikomu. Prostě nic takového neexistuje.

    4. Pokud se týká té ženy z pralesa. Nemyslím, že to bylo o Heleně Valerové, protože já si pamatuji, že to byla dospělá žena. Mohu se ale mýlit, četl jsem to před nějakými 40 lety a půjčené z knihovny, doma to nemám.
    Pokud se týká té HV, ta se k indiánům dostala jako dítě, takže na tom byla jen o málo líp než děti, vychované třeba opicemi, vlky nebo některými stádními býložravci. Ty se po pár letech této výchovy ani nedokázaly naučit lidskou řeč, chodit po dvou, jíst lidskou stravu a nosit šaty. Kašpar Hauser taky dopadl blbě. A vím o případech neslyšících, které prošvihla sociálka a oni vyrůstali v totální izolaci (rodina s nimi neuměla komunikovat a zacházela s nimi jako s domácím zvířetem), kteří v podstatě opět následně nezvládli ani základní sociální návyky a nedoučili se ani tu znakovku (přelom 20. a 21. století). Takže se nedivím, že dotyčnou po létech těžké sociální deprivace mezi indiány civilizace svými nároky natolik stresovala, že z ní prchla.
    I méně drastické civilizační rozdíly vedou k nepříjemné deprivaci: Na Britských Listech zveřejnil pan Čulík před nedávnem text svojí dcery, která vyrůstala většinu života v emigraci (po roce 89 střídané s pobyty v Česku), a která se následně necítila doma ani ve Skotsku ani v Česku a řešila to nakonec přesunem do kolonie cizinců v Rusku. Podobné potíže popisovali i navrátilci z emigrace po roce 1989 u svých dětí (tam to navíc bylo zčásti zaviněno počátkem školy v angličtině, která je podstatně méně kvalitním komunikačním nástrojem než čeština).
    Kvalita civilizace i kvalita jejích prvků se prostě měřit dá (jistěže se dá měřit i blbě nebo nevěrohodně), ale je to kvantifikovatelná a tudíž i porovnatelná veličina.

    5. Kdo věří na odchod do ráje po sebevražedném atentátu, tak je prostě pro civilizovanou společnost permanentním rizikem, jako šílenec, odmítající brát léky. Policie Státu Izrael doporučuje (a praktikuje) u podobných existencí kulku do hlavy.

    Jinak vám dávám za pravdu v tom, že dvě naprosto nekompatibilní civilizace se nutně musejí dostat do konfliktní spirály (studená válka byla něco jiného, tam konflikt mohl vzniknout leda nedopatřením, což se několikrát málem stalo, ale protože obě civilizace toho měly dost společného, dokázaly např. vzájemně předvídat své jednání, tak k horké válce nakonec nedošlo).
    Prostě muslim, hluboce věřící tézi „pro nevěřícího je lépe zemřít rukou muslima než žít dál jako nevěřící“ (opět jeden ze základních článků islámské víry), a nemuslim, hodlající si zachovat ty civilizační hodnoty, které vynesly pozemšťany na Měsíc a jejich stroje za hranice sluneční soustavy, nemají naprosto nic společného, nejsou schopni si porozumět ani v nejbazálnějších věcech a nemohou se ani sejít na nějakém kompromisu. Přičemž je to islám, který se agresívně vnucuje k nám, z naší strany je vůči němu až zcela idiotská tolerance.

  205. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    ‚1. Ono vyjádření (přesně cituji – kopíruji) „Délka života pro mě rozhodně není nojak (pozn.: asi má být „nijak“) zásadní proměnná“ je vážně něco zásadně jiného než jinými slovy tvrdit (nadto zcela bez důkazů), že existují nějaké „vyšší“ nebo „lepší“ hodnoty než je samotný život a jeho délka a kvalita (především co se týče zdraví a uspokojení dalších základních potřeb jako jídlo, přístřeší před nepřízní počasí, bezpečí apod.)?‘

    Ano, znamená. A protože vás nechci ztrapňovat tím, že budu potřetí opakovat to samé, zkuste si to vyhledat. Jak jste ovšem z délky vykouzlila ‚ život jako takový/ kvalitu …

    Ps: hledat na postoje založené na subjektivním vnímání důkazy, to je nějaká nová sci-fi disciplína?:) ale pokud chcete racionalizaci takového tvrzení, pak napíšu jediné. Žiju jak chci žít a délka života bude důsledkem mimo jiné mého životního stylu. A taky genů a náhody. Kdybych připisoval délce života nějaký význam, životní styl bych tomu uzpůsobil. Například strachu z fyzických projevů stárnutí a boji proti němu některé ženy zasvětí nemalou část svého životního času. Pokud si to přečtete až budete ve formě, snad mi porozumíte.

    Klidně si běžte povídat s gorilou, to je vaše volba, možná máte k tomuto živočišnému druhu blízko:)

    Ad pud sebezáchovy – blízko jadernému konfliktu v době kdy jaderné zbraně byly schopny řádově desetkrát až stokrát udělat z planety Země neobyvatelnou planetu pro většinu forem života byla která civilizace, napovězte mi. Už si nepamatuju jestli to byli islámští primitivivé nebo a amazonští indiáni?

    Jinak jsem rád že vím, že si asi krom goril povídáte i s jinými zmivočichy – kde jste toho bílého hada ulovila?

    Ad2 – pud sebezáchovy mluví jen o tom, že máme snahu nepomáhat smrti aby si nás vzala. Viz minulý bod v civilizačním rozměru. A v tom osobním – jste si opravdu jistá, že cíle dosáhnete prostředky kterými se o to snažíte? A kdyby vědci zjistili, že pokud se napojite na stimulační stroj a umělou výživu a trvalé setrvalní bez fZického pohybu valm zaručí 180 ti letý život – uděláte to?

    Ad 3) věřte si čemu chcete, to vám nebudu vymlouvat:)
    4) co vám na to mám říct. Zopakoval jsem asi 100x že do zákonů této republiky si klidně odhlasujme že muslimy střilíme na potkání. Na
    Čem se shodne většina, to se stane zákonem. Jen je třeba značn upravit ústavu a být připravený za takovou izolaci nést následky. Pokud po někom budete vyžadovat aby dodržoval české zkony – no to je snad přirozené, jsme v ČR:) ale pokud se strach přetaví do výroků typu muslim = bezcenný primitiv, pak je to zcela jiná písnička.
    Stejně jako vymýšlení milonu kokotin v momentě, kdy se jedná o hidžáby. Jak jsem říkal – mít strach může být přirozené. Přetavit jej v neandrtálské jednání není nutnost, pokud ovšem dotyčný disponuje něčím jiným než neandrtálskými obvody…

    Jediné co představitelé jiných kultur musí respektovat jsou naše zákony. Nic víc. Ale jestli chcete těeba muslimy přinutit aby si namísto omytí intimních partií rozmydlili hovno papírem kolem řitního otvoru, protože my to tak děláme a tudíž je to správné … Klidně se o to pokuste, jistě je to moudré:))

    5) můžete prosím akceptovat fakt, že slova ‚ vyšší ‚ či ‚ lepší ‚ nepoužívám? Vím, že to opakuji teprve po stopadesátdeváté, přesto si říkám, že by to už mohlo stačit.

    Řeším jen sekvence. Co předchází čemu. Tak jako pohlavní zralost přichází s pozdějším věkem než schopnost držet v ruce tužku, stejně tak víra přichází až s dosažením jistého stadia poznání.

    Jednou jsem o tom zde chtěl s Foxym prohodit pár slov. Ale on mi nechtěl porozumět, naopak. Při první příležitosti pokroutil můj výrok, totálně jej dezinterpretoval, další polovinu si domyslel a pak dialog … Teda vlastně svůj monolog totálně zabil. Takový ten samonasírací přístup:)

    A já tu nejsem od toho abych někoho nutil – nechtěl, tak nechtěl, co už:)

    K tomu ještě jeden koment:

    Tvrdím, že fenomén Boha, ke kterému konkrétně já mám zcela racionální cestu, vám nechá podívat se na svět a vidět v něm souvislosti které si jinak neuvědomíte. Mám pochopení pro to kým/čím Bůh je a jakou ve světě hraje roli.

    A buďte tak laskava a neklaďte mi otázky se slovem ‚ lepší‘:) neeozumím jim…

  206. DarthZira

    CJO
    „Jak jste ovšem z délky vykouzlila ‚ život jako takový/ kvalitu …“ – nic jsem nikde nic nekouzlila, jenom jsem odkazovala na to, o čem jsem psala hned napoprvé, že nejde jenom o to, že dotyčný se dožije v průměru nikoli 35 let jako ten Indián v pralese, ale nějakých cca plus mínus 75 let, ale že v případě nemoci nebo úrazu mu v naprosté většině případů nezůstanou žádné trvalé následky, v případě nemoci nebo úrazu taky netrpí přílišnou fyzickou bolestí (neb ji umíme tlumit), netrpí ani psychickou bolestí plynoucí z toho, že jeho blízcí předčasně umírají (neboli může si být jistý, že pokud je mu nějaký jiný člověk blízký, tak jej s velmi vysokou pravděpodobností od něj smrt neodloučí celá léta, ne-li desítky let), za celý život nepocítí hlad, po celý život má k dispozici úkryt před zimou, deštěm a jinou nepohodou, má ustavičný přístup k nezávadné pitné vodě i vodě na mytí, praní a další hygienu atd.

    „Například strachu z fyzických projevů stárnutí a boji proti němu některé ženy zasvětí nemalou část svého životního času. “ – pokud jim to tak vyhovuje, co je nám ostatním vlastně po tom? 😉

    „Klidně si běžte povídat s gorilou, to je vaše volba, možná máte k tomuto živočišnému druhu blízko:)“ – samozřejmě, že mám k tomuto živočišnému druhu blízko, protože jsem primát stejně jako ta gorila. Jestli se někdo domnívá, že zrovna on primát není, tak myslet si to samozřejmě může… 🙂

    „A kdyby vědci zjistili, že pokud se napojite na stimulační stroj a umělou výživu a trvalé setrvalní bez fZického pohybu valm zaručí 180 ti letý život – uděláte to?“ – dovedu si velmi živě představit situace, kdy by mi to vážně stálo za to.

    „Přetavit jej v neandrtálské jednání není nutnost, pokud ovšem dotyčný disponuje něčím jiným než neandrtálskými obvody…“ – máte opravdu nezvratné důkazy hovořící pro teorii, že neandrtálci byli (ve srovnání s námi, kromaňonci) agresivní primitivové? Vzhledem k tomu, jak dopadli, mi přijde jako daleko pravděpodobnější varianta ta, že byli naopak daleko méně agresivní a zřejmě i méně plodní.
    Je to samozřejmě spekulace, ale dost možná jsou „neandrtálskými geny“ naopak sklony k pacifismu 😀

    „Jediné co představitelé jiných kultur musí respektovat jsou naše zákony. Nic víc. Ale jestli chcete těeba muslimy přinutit aby si namísto omytí intimních partií rozmydlili hovno papírem kolem řitního otvoru, protože my to tak děláme a tudíž je to správné … Klidně se o to pokuste, jistě je to moudré:))“ – jak a čím si kdo po vykonání velké nebo i malé potřeby čistí intimní partie je z hlediska soužití různých kultur dost irelevantní – ovšem pokud je součástí něčí kultury např. přesvědčení o tom, že já coby žena bych měla na veřejnosti mlčet a už vůbec bych neměla mít tu drzost oponovat muži, tak pochybuji o tom, že tato kultura je s tou naší beze zbytku kompatibilní. Stejně tak kultura, která nedovolí malým děvčátkům, aby si hrály s malými chlapečky, nebo aby se ta malá děvčátka vůbec mohla např. naučit plavat či třeba jezdit na kole, s tou naší prostě kompatibilní není.

    „A buďte tak laskava a neklaďte mi otázky se slovem ‚ lepší’:) neeozumím jim…“ – jistě, lze se velmi úzkostlivě vyhýbat slovům jako „vyšší“ nebo „lepší“, ovšem to vůbec neznamená, že z celkového kontextu určité hodnocení a srovnávání a následná hierarchizace stejně nevyplyne. Stačí ocitovat: „víra přichází až s dosažením jistého stadia poznání“ – tomu přece nelze nerozumět jinak, než že ten, kdo tohoto „stadia poznání“ dosáhl, je v něčem dál, než ten, který ho (ještě) nedosáhl. A nevím, jak v kulturách amazonských Indiánů, ale v naší kultuře pokud o někom prohlásíme, že je v něčem „dál“, případně že má schopnosti, který jiný nemá, tak to prostě jinými slovy znamená, že tento člověk je v něčem lepší. Pokud řeknu, že Karel má hudební sluch zatímco Tonda nemá, tak si to 99,999% lidí (a to libovolného vzdělání, výše IQ nebo sociálního původu) přeloží jako „Karel je lepší než Tonda, protože má o schopnost víc“. Prostě naše civilizace je založená na konkurenci a ustavičném porovnávání – takže ten, kdo dokáže skočit do dálky 7 metrů, je „lepší“ než ten, co skočí jenom 6,5 metru, kdo má na vysvědčení samé jedničky je „lepší“ než ten, který tam má dvě dvojky a trojku, kdo má vystudované dvě vysoké školy je „lepší“ než ten, který má jenom jednu, kdo má státnice ze tří cizích jazyků je „lepší“, než ten, kdo má státnice jen z jazyka jediného…. atd. atd.
    Proč nepoužíváte nějaké hodnotově zcela neutrální kritérium, jako jsem já několikrát navrhovala, že tedy dejme tomu mezi věřícím a nevěřícím je stejný rozdíl jako mezi tím, koho baví hrát tenis, a koho tenis nebaví, jako mezi tím, kdo rád čte sci-fi, a komu tato literatura nic neříká, jako mezi někým, kdo rád jí pálivá jídla, a někým jiným, komu nedělají dobře.
    Pokud je stále tvrzeno, že víra není ničí „zásluha“, protože nikterak nezávisí na jeho vůli, jelikož se mu zkrátka „stane“, tak proč neužívat příměry s věcmi, které taky nejsou ničí zásluha, ale prostě se člověku stanou? Nikdo nemá ani „zásluhu“ ani nějakou osobní „vinu“ třeba na tom, že je mu po ostrých jídlech špatně, či že má vrozenou srdeční vadu, a tudíž se u tenisu strašně rychle zadýchá a kvůli tomuto svému hendikepu ustavičně prohrává, takže ho to hraní nebaví.
    Nebo třeba ještě neutrálněji – jestli se člověku víc líbí modrá, červená nebo zelená, to opravdu moc rozumem ani vůlí ovlivnit nejde. Stejně jako pokud je muž „horňák“, tak si může racionálně stokrát zdůvodnit, že ani velikost ani tvar poprsí není žádná hodnota, a tudíž že si tohoto kritéria nebude všímat – a pak stejně při spatření dámy s patřičným dekoltem to v něm vyvolá jisté fyziologické reakce, se kterými může stokrát nesouhlasit a třeba se za ně i stydět, ale je mu to prd platný, jeho tělo prostě takhle reaguje a basta 😀
    Takže proč tu víru nesrovnávat s co já vím s oblíbenou barvou – nebo i tím fetišistickým zaměřením na určité fyzické parametry protějšku?

    A zdůvodnění, že díky víře v Boha si člověk uvědomuje souvislosti, které by si jinak neuvědomil, je vážně moc hezké. V zásadě proti němu vůbec nic nemám – až na dvě maličkosti: Je to tvrzení bez jakéhokoli důkazu a s úplně stejnou logikou tak lze tvrdit, že díky poslouchání metalu, koukání na impresionistické obrazy, psaní haiku nebo sledování sci-fi seriálů si taky člověk uvědomuje souvislosti, které by si bez toho nikdy neuvědomil. Může někdo takovéto tvrzení vyvrátit? Asi sotva. Ale pokud by ustavičně z novin, televize i internetu stovky a tisíce lidí tvrdily, že kdo neposlouchá metal, nemá rád impresionisty, neskládá haiku a sci-fi seriály nesleduje, ten žije daleko chudší a patrně i nešťastnější život, asi by to většině lidí dost lezlo na nervy – což se jim ani nedivím, podobná „masírka“ by nejspíš lezla na nervy i valné většině fanoušků sci-fi a metalu i milovníků impresionismu a pisatelům haiku 😉

  207. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    K té jaderné bombě:
    Zatímco muslimové použili jakýkoli ničivý prostředek jakmile se jim dostal do rukou, bez ohledu na očekávatelné následky, tak naše civilizace nasazuje přísné (v některých aspektech až zbytečné) regulace, takže atomovými zbraněmi, ani jinými typy ZHN sebevraždu nespáchala, přestože by to technicky nebyl problém. Pokud někdo použije jadernou zbraň k terorismu, tak to budou s největší pravděpodobností právě muslimové. Zájem o to mají.
    Muslimové také zdevastovali a devastují celá rozsáhlá území: Celý Arabský poloostrov byl za Mohameda utěšenou krajinou, lesostepí plnou zvěře, ještě první chalífové běžně lovili zvířata vázaná na tento biotop, která se tam dnes nevyskytují. Zdevastovali to muslimové. Stejně tak zdevastovali na poušť a polopoušť významné oblasti Egypta a dalších severoafrických zemí, které svého času zásobovaly obilím celou Levantu, a v takovém množství a láci, že se v Itálii a dalších zemích obilí téměř přestalo pěstovat. Jakmile tam přišli muslimové, vše zlikvidovali a dnes jsou odkázáni na dovoz potravin z civilizovaných (= neislámských) zemí. Naprosto stejná situace nastala po obsazení muslimy na území dnešního Iráku, kde bylo v místech dnešní pouště vyspělé závlahové zemědělství. I ekologická devastace Pyrenejského poloostrova a některých oblastí v Levantě je důsledkem islámské okupace těchto území. Předislámské civilizace dokonce dokázaly postavit a provozovat na březích Rudého moře zařízení na odsolování mořské vody, některá byla částečně funkční ještě v 19. století, kdy se tam dostali první Evropané, ale nebyla muslimským obyvatelstvem nijak udržována a postupně zanikala. Čili muslimové jsou schopni si doslova uříznout pod zadkem větev, na které sedí, a nanejvýš u toho řvou, že je to vina „nevěřících psů“.

  208. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    Podívejte, já mluvil o délce života, nic víc. Takže pokud chcete rozporovat co píšu, rozporujte co píšu, neveďte myšlenkový monolog…

    ‚„Například strachu z fyzických projevů stárnutí a boji proti němu některé ženy zasvětí nemalou část svého životního času. “ – pokud jim to tak vyhovuje, co je nám ostatním vlastně po tom?

    No mě je to ukradený, opět – já to nijak nerozporuju, jen jsem racionalizoval své tvrzení, že taková žena čas voje proti stárnutí věnuje. Já se o délku svého života nestarám, je mi ukradená, irelevantní, až umřu tak umřu. Pokud v těch přístupech chcete vidět rozdíl, uvidíte jej. Pokud ne, …. Je to jen na vás…

    Ano, k primátů krom pana Hájka patříme patrně všichni. Říct, že si s nimi rozumíte lépe jak s lidmi však patrně může jen menšina lidí.

    …Napojte se na takový přístroj a respektujte to, že jiní smýšlejí jinak….

    ‚“ – máte opravdu nezvratné důkazy hovořící pro teorii, že neandrtálci byli (ve srovnání s námi, kromaňonci) agresivní primitivové? ‚

    Ne, ovšem mám důvod se domnívat, že jejich mozek nebyl tak dokonale uzpůsoben k hledání jiných než primitivních řešení. Navíc, celá historie je jen teorie, někde více či méně dokazatelná. Jednou pochází moderní člověk z asie podruhé z afriky… Jednou se křížil s neandrtálci, podruhé ne. Metaforický rozměr toho výroku chcete vidět a nebo budem rozebírat historii?

    …že já coby žena bych měla na veřejnosti mlčet a už vůbec bych neměla mít tu drzost oponovat muži…

    Promiňte, ale hru na true muslim nehraju… Pakliže se žena cítí být pod nátlakem, má zde stejnou právní ochranu jako jakýkoliv jiná žena. A pokud se pod naltlakem necítí, myslím, že opáčím to samé co jste použila výše – co je v tom případě komu do toho…

    ‚ale v naší kultuře pokud o někom prohlásíme, že je v něčem „dál“, případně že má schopnosti, který jiný nemá, tak to prostě jinými slovy znamená, že tento člověk je v něčem lepší. Pokud řeknu, že Karel má hudební sluch zatímco Tonda nemá, tak si to 99,999% lidí (a to libovolného vzdělání, výše IQ nebo sociálního původu) přeloží jako „Karel je lepší než Tonda, protože má o schopnost víc“.

    No a právě to je ta potíž. To je ten kulturní bias, kdy vám od mala vtloukali do hlavy že vás celý život někdo bude hodnotit, celou školu vás někdo hodnotil a s jinými srovnával a vy jste se nezmohla na nic jiného než na tuto hru přistoupit. Ok, je to vaše volba, ale nebuďte překvapená, že někomu přijde tento pohled na život úsměvný. Jistěže za mým konstatováním, že víru považuji za nějaký bod v cestě za poznáním, ke kterému někdo dospěje, jiný ne za nějakou demonstraci ‚ lepšího‘. Ale je to jen váš subjektivní pohled, protože VY se na svět touto optikou díváte. Já ne. Ale myslete si co chcete, jak vám ovšem mám vyprávět o víře, když nejste schopna akceptovat ani takovou věc jako existenci jiného než vašeho vnímání života jolem nás – chápete proč v povídání o víře tím pádem nevidím smysl?

    Jste schopna tvrdit, že 99,999 procent lidí to tak má. Můžu se na to jen usmát, když vidím tu křečovitou snahu o pocit konformity s většinou v základních jistotách fungování světa. A pak ti samí lidé mluvil o tom, že víra je nějaká berlička a jistota pro ty, co se bojí života ve kterém jistoty nejsou. To je panečku sranda, co?:)

    Ad baví nebaví tenis – asi proto, že víra mění pohled na svět. Zasahuje do světonázoru, do podstaty reakcí na dění kolem. Kdybych mluvil řečí IT … Víra je zásah do operačního systému člověka. Takový PATCH. Srovnáváte to s nějakou jednoduchou aplikací na předpověď počasí. Opět, pokud chcete nesmyslnost srovnání s koníčky vám bude zřejmá. A nezapomeňte, že jsme se již dříve shodli na tom, že mezi vírou ve víru a vírou v Boha je rozdíl. A koho je víc… Proto, nesklouzněte prosím k povídání o těch co věří ve Víru…

    ‚Takže proč tu víru nesrovnávat s co já vím s oblíbenou barvou – nebo i tím fetišistickým zaměřením na určité fyzické parametry protějšku?‘

    To už spíš s tím hudebním sluchem, ale ani to není přesné. I když … Víře můžete jít naproti, jen po ní nemůžete sáhnout. U hudebního sluchu je to podobné, můžete jej do značné míry vytrénovat, jsou lidé co tvrdí, že naučí intonovat kohokoliv, stačí jej zbavit jistých zlozvyků… S vírou to vidím podobně. Můžete jí jít naproti, ale nedává to záruku že jí potkáte….

    Pořád máte potřebu srovnávat operační systém s nějakými koníčky, to je srandovní:) pořád chcete nějaké důkazy – copak já vám něco nutím?:) mně je jedno jaký máte přístup k víře, já se necítím povinován vám pod tíhou důkazů něco cpát. Klidně věřte, že víra je něco jako záliba tenisu, když chcete. Pokud vás zajímá můj názor, tak ksem jej vyjádřil, co s ním uděláte je jen vaše věc:)

  209. Co_jste_opomenuli

    @darth: tohle mi uniklo:

    ‚CJO – když už jsme u toho skoku do výšky, připadá ti absurdní hodnotit výkony atletů tím způsobem, že budeme považovat za lepšího skokana toho, kdo do té výšky skočí 2,67 cm, než skokana, který skočí pouze 2,32 cm?
    Pokud ano, tak proč.‘

    Ano, jeden z těch dvou závodníků skočí výš. Rozhodli se že poměří síly v disciplíně která má jasně stanovená pravidla a oni dle jasně stanovených pravidel na kterých se oba dohodli a souhlasí s nimi ( ještě jednou, na kteŕch se oba dohodli a souhlasí s nimi) měří, své výkony.

    Pokud napíšete, že muslimové nepřinesli tolik technologických vynálezů jako euroamerická civilizace, je to korektní tvrzení. Pokud řeknete, že černoši dominují sprintům i vytrvalostním disciplínám, je to korektní tvrzení.

    Ale mluvit o vyšší civilizaci, či lepší civilizaci, protože já jsem rozhodl že kritéria posuzování jasou taková jaká já považuji za korektní – čemu jinému chcete říkat arogance a pýcha?

  210. Co_jste_opomenuli

    @apergill:

    ‚‚‚Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Promiňte, já s lidmi co v životě dospěli do podobného stadia pohledu na svět nechci ztrácet čas.

    Berte to jako můj postoj a … Myslete si o tom cokoliv, ale akceptujte to prosím.

    Naposledy – jsou to lidi jako VY, kvůli kterým se dějí konflikty. Lidi postižení strachem. Víc k tomu nemám co říct.

  211. Antitheista

    „Nepřijde Vám divné, že svůj výklad ( odporné knihy) prezentujete jako fakt, a výklady jakékoliv jiné jen jako ‚ výklady‘ ?….“

    Já vždy píšu, že Bible je doslovně odporná, metaforicky si jí můžete vyložit i hezky, to samé Mein Kampf, ale nemáte své odůvodnění lepší než ti co si jí vykládají „nehezky“ (třeba jako klerofašista Tiso… ) či co jí berou doslovně…

    Já rád texty, které jsou psané jak jsou psané a stojí si za tím, co píšou, ne protikladné texty (doslovně) či „metafory“, které si každý může vyložit jak chce. Mam rád přesnost, to vám nábožným asi nic neříká 😀

    „Skutečně? Budu na to myslet, a jsem poměrně neúprosný, pokud se za logiku schovává manipulace. Logikou se totiž zaštiťuje s oblibou i Aspergil…“

    Vírou se zase zaštiťuje i Bin Ladin 😀

  212. Antitheista

    Já mam dobrý důvod věřit (podloženě a logicky), že bůh spíše není:

    V jednom týdnu řekne papež, že kreacionisti co věří na stvoření v 6dnech jsou v podstatě mimoňové (což tedy byla po staletí celá církev), evoluce byla, velký třesk taky, ale hlavně pozor na to, co máte v noci pod postelí – démoni jsou stále ve střehu. Tomu řikám postmoderní papež…

    Jasně Franto, jseš sympaťák, máš komerční oddělení jako Babiš a bude líp!!! Jsi v porovnání s předchůdcem lepší (ale to je i lepra).

    Ale teď k věci: (Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/velky-tresk-papez-0mt-/zahranicni.aspx?c=A141028_204648_zahranicni_hro)

    Církev nikdy netvrdila, že „Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou“.

    – tak ho definuj, bude se pak lépe vyvracet či potvrzovat, pokud to nedokážeš, jsi něcista a nejsi křesťan, tvůj bůh musí mít definice, jinak už to není ten křesťanský bůh (např. nemusí být milosrdný, vševědoucí, trojjediný,…), ale je to jakési nedefinovatelné tajemno, které také vůbec nemusí existovat, ale hlavně nemá jasné vlastnosti, tedy ani morálku z něj vycházející, včetně katolických nauk a pouček…

    – dej sem alespoň nepřímé důkazy jeho existence – exaktní, jako je má hmota (nemusí být 100%, jen málo věcí je 100% jistých, stačí pár dobrejch nepřímejch důkazů – v souladu s empírií a logikou, budeme moc nadále věřit, ale naše víra bude víc podložená a pravděpodobná, nebude to pouhá spekulace typu “Karel Gott nás po smrti všechny přijde znásilnit”)

    – mně připadá kouzelník s hůlkou stejně (ne)pravděpodobný jako inteligentní příčina vesmíru, inteligentní energie, dědeček na mráčku, vodník, karkulka,… chce to důkazy, proč věříš, že spíše existuje a proč věříš/víš, že nemá hůlku – a není to třeba špagetové monstrum? pokud je to takové velké tajemno, nemůže to být třeba Iggy Pop? nebo velkej modrej kohout s pěti očima? …

    “Evoluce v přírodě není nekompatibilní s ideou stvoření, protože k evoluci je nutné stvoření bytostí, které se budou vyvíjet.”

    – tohle chce rozhodně důkaz, dané bytosti mohou vzniknout chemickou a fyzikální cestou (pro zajímavost uvádím Millerův experiment z 50.let 20st.)

    – darwinská evoluce je zcela nekompatibilní s milosrdným bohem, je však slučitelná s ďáblem, to souhlasím…

    “Velký třesk, který dnes považujeme za začátek světa, nijak neodporuje existenci božského stvořitele, ba právě naopak ji vyžaduje…”

    – není to pravda, nevylučuje stvořitele, ale ani ho nevyžaduje – zaprvé se velký třesk považuje za začátek rozpínání našeho vesmíru (nikoliv tedy nutně světa obecně) a za druhé, rozpínání není to samé co vznik, náš vesmír mohl existovat i předtím, je se díky kvantovým jevům začal rozpínat před cca 13.a něco miliardami let.

    – pokud vesmír potřebuje svou příčinu, bůh také
    – pokud je bůh věčný, může být vesmír (vesmíry) věčný také a nepotřebuje tudíž svou příčinu, ani boha
    – proč co platí pro boha nemusí platit pro vesmír a naopak?
    – nehmotná jsoucna nepodléhají kauzalitě a co je to nehmotné jsoucno?
    – jak může nehmotné ovlivnit hmotné?
    – proč by vesmír neměl být nutný a bůh měl, když máme exaktní důkazy spíše pro vesmír, ale pro boha ne?

    Otázek zpochybňujících boha obecně (natož bohy konkrétní + “morální” nauky daných sekt/církví, libovolné výklady “svatých” textů,…) je více než dost. Jsem skeptický ke spekulacím – není víra jako víra, je víra více podložená, méně podložená a nepodložená důkazy (byť to nejsou 100% důkazy), přijímám spíš to, pro co existuje přímý či nepřímý důkaz a co je v souladu s elementární logikou. Netvrdím, že bůh neexistuje, ale že podle dnešních znalostí (které jsou přesnější než kdy byly v minulosti) spíše neexistuje, je nadbytečný pro “vznik” i vývoj světa. Je nepotřebný. Ne nemožný, ale nepotřebný a nepravděpodobný. Natož pak jednotliví bůžkové a jejich “zázraky”, také velmi pochybuji o “milosrdnosti” boha, který by se pustil do darwinské evoluce (proto i kdyby existoval, neuctíval bych ho)

    Hezký den všem a třeba zase někdy 😀 :-*

  213. Co_jste_opomenuli

    Darth: kdyby se zkombinoval vhodným způsobem Váš způsob komunikace se způsoby Nerudy a Jaroslava Štejfy, těšil bych se na takový dialog….

    Antitheista:

    ‚Já vždy píšu, že Bible je doslovně odporná, metaforicky si jí můžete vyložit i hezky‘

    Text je vždy jen kod pro uložení nějaké informace, a jen autor zná klíč k dekodování informace uložené v textu. Že vy máte rád doslovnou interpretaci takové informace, přičemž doslovná je poplatná jen tomu jak vy chápete obsah slov … Na to máte nárok. Hlavně z toho prodilm nedělejte pravidlo pro všechny….

    ‚Já rád texty, které jsou psané jak jsou psané a stojí si za tím, co píšou‘

    Vy jste schopný vnutit autorovi, že ve skutečnosti sv´m textem chtěl říct to, co jste z toho textu pochopil vy, že?:) a to pomíjím fakt, že tak jak jste větu napsal, … Nedává smysl….

    … ale hlavně pozor na to, co máte v noci pod postelí – démoni jsou stále ve střehu. Tomu řikám postmoderní papež…

    On mluvil o démonech pod postelí, nebo je to opět jen pokus zesměšnit svou vlastní myšlenku a tvářit se u toho triumfálně? A přitom…každé malé dítě vidí jak je král …

    ..‘ Logikou se totiž zaštiťuje s oblibou i Aspergil…“

    Vírou se zase zaštiťuje i Bin Ladin‘

    A v americe bijou černochy.
    Nehledě na to, že logika je věc o které je snadné říct zda byla porušena či ne. Je to přísně exaktní záležitost.

    Ten zbytek je směsice hysterie a občas otázka, o které by mělo smysl debatovat. Ovšem … S člověkem co jej debata zajímá, ne s tím komu se vhlabě honí sny o oprcání Karlem Gottem…

  214. DarthZira

    CJO
    „Pakliže se žena cítí být pod nátlakem, má zde stejnou právní ochranu jako jakýkoliv jiná žena. A pokud se pod naltlakem necítí, myslím, že opáčím to samé co jste použila výše – co je v tom případě komu do toho…“

    Úplně stejně, jako je „někomu něco“ třeba do domácího násilí. Jestli to náhodou nevíte, tak existují natolik schopní manipulátoři, kteří týranou oběť (a to libovolného věku, pohlaví i vzdělání) dokážou přesvědčit, že si své týrání zaslouží, ba co víc, že je to týrání „pro její dobro“, takže tato oběť nejen, že se o žádnou obranu nepokusí, ale v mnoha případech naopak ještě i tehdy, kdy zasáhne do jejího týrání někdo zvenčí ve snaze zabránit mu, sama svého kata aktivně brání. Když se něco takového může stát i dospělé nadprůměrně inteligentní vysokoškolsky vzdělané ženě, která ještě navíc byla od malička vychovávaná v kultuře, že muž a žena jsou si rovní a že nikdo nemá právo druhého člověka týrat (viz např. tragické případy spisovatelky Moniové nebo dcery Ondřeje Neffa), o kolik snadnější asi pro podobného agresora bude přesvědčit malou holčičku nebo mladou dívku, vychovávanou v kultuře, kde si muž a žena rovní nejsou a týrání ženy mužem je považováno za vcelku normální, aby si myslela, aby sama sebe přesvědčila, že ten šátek nosit opravdu chce, že představa, že by měla jet se školou na lyžarský zájezd, se jí opravdu hnusí, že z výuky plavání má skutečný strach – a později třeba že je jejím zcela dobrovolným rozhodnutím se v sedmnácti místo pokračování ve studiu provdat za svého o třicet let staršího ohyzdného strýčka?
    Je to něco velmi podobného jako odporné mrzačení zvané „ženská obřízka“ – tvrdit, že nás má nechat, klidnými, protože přece „jsou to jejich ženy a dívky“, je u imho pokrytecké a hlavně vrcholně hnusné. Jak napsal Richard Dawkins: „ne, nejsou to „jejich“ dívky, jsou to svoje dívky“. A pokud tyto dívky samy tuto obřízku „chtějí“, tak jenom proto, že nemají dostatek informací, resp. mají informace silně zkreslené a navíc jenom z jedné strany, kdyby měly informace opravdu kompletní, tak by ji nechtěly (o čemž svědčí mimo jiné i to, že není doložený snad ani jeden jediný případ dospělé ženy, která jako malé děvče obřízce nějakou souhrou náhod unikla, a přesto si ji potom v dospělosti nechala udělat).

    „No a právě to je ta potíž. To je ten kulturní bias, kdy vám od mala vtloukali do hlavy že vás celý život někdo bude hodnotit, celou školu vás někdo hodnotil a s jinými srovnával a vy jste se nezmohla na nic jiného než na tuto hru přistoupit. Ok, je to vaše volba, ale nebuďte překvapená, že někomu přijde tento pohled na život úsměvný. Jistěže za mým konstatováním, že víru považuji za nějaký bod v cestě za poznáním, ke kterému někdo dospěje, jiný ne za nějakou demonstraci ‚ lepšího’. Ale je to jen váš subjektivní pohled, protože VY se na svět touto optikou díváte. Já ne. Ale myslete si co chcete, jak vám ovšem mám vyprávět o víře, když nejste schopna akceptovat ani takovou věc jako existenci jiného než vašeho vnímání života jolem nás – chápete proč v povídání o víře tím pádem nevidím smysl?“

    K tomu mám pouze několik následujících poznámek:

    1. Kdyby naše civilizace nebyla založená tak silně právě na tomto porovnávání a soupeření, tak by se nejspíš, zejména pokud jde o vědu, techniku i umění, nikdy nedostala tam, kde je, ale dost možná bychom žili stále na úrovni nějaké té mladší doby kamenné. Ono možná není náhodou, že u kolébky naší civilizace stálo právě antické Řecko, které světu dalo nejen první vědu v pravém slova smyslu (tedy opřenou o pozorování, experimenty i analýzy a logické dedukce), ale také organizovaná sportovní klání, přičemž právě sport je asi tím nejostřejším příkladem srovnávání a soupeření. Civilizace, které ve svých základech tuto syntézu silné zvídavosti a současně výrazného soupeření neměly, byly dříve nebo později naší civilizací co do technologického pokroku „předběhnuty“, ne-li zcela „převálcovány“ – a pokud jejich „nástupci“ s naší civilizací dnes bez problému „drží krok“ nebo nás dokonce občas v něčem „předhánějí“, je to jen proto, že se od nás to „věčné porovnávání se a ustavičné soupeření mezi sebou“ už dost dobře naučily (viz Indie, Čína nebo Japonsko).
    Jestli to, že naše civilizace v sobě od základu měla to, co měla, a proto se vyvinula tak, jak se vyvinula, je „dobře“ nebo „špatně“ nemíním soudit, ale mně osobně právě tato technologická civilizace vyhovuje, žiju v ní ráda a neměnila bych, byť vím, že má taky své mouchy – což je ale imho jenom dobře, kdybychom žili v dokonalém „ráji“, na kterém už by nebylo co vylepšovat, byla by to děsná nuda, lidský mozek by nejspíš zakrněl (protože by nebylo potřeba nejen vymýšlení nových a lepších řešení, ale asi ani umění, jelikož by moc nebylo o čem psát, točit filmy nebo skládat básně a písně či malovat obrazy). Možná by po nějaké době dokonce lidský druh jako takový zanikl – na toto téma existuje obrovské množství sci-fi, která jako hlavní nebo vedlejší motiv používá to, jak v určitém okamžiku, kdy se nějaká civilizace dostala na vrchol, ze kterého už nebylo dál stoupat (a to ať šlo o úplné poznání všeho o vesmíru, absolutní materiální blahobyt pro všechny, odstranění všech nemocí, ba i samotné smrti, eliminování veškerého rizika nebo o něco jiného) rychleji nebo pomaleji, dramaticky nebo méně dramaticky, úplně zanikla a všichni její příslušníci vymřeli (napadají mě třeba některé Nesvadbovy povídky, Asimovův „Konec věčnosti“, povídka „S rukama v klíně“ jejíhož autora si teď nevzpomenu, nebo třeba film „Zákázaná planeta“, ale nejsou zdaleka jediné, viděla i četla jsem toho na toto téma už spousty). Takže z tohoto hlediska jsem jenom ráda, že do dokonalosti má naše civilizace po čertech daleko – a že to tak ještě hodně dlouho vydrží.

    2. Ba co víc, mně osobně to věčné soupeření a porovnávání se i vyhovuje, odpovídá to mé povaze, mému psychickému nastavení, takže to není o tom, že bych se do toho nutila nebo z nějaké zbabělosti či čeho to byla vynuceně konformní, byť se mi to vnitřně hnusí nebo jsem z toho přinejmenším vnitřně rozpačitá. Ne, já jsem „od přírody“ (nebo teda od boha, chcete-li 😀 ) velmi soutěživý člověk a tak mě tento způsob života baví. Proto možná taky žiju v Praze, byť z ní nepocházím, které je po této stránce asi „nejsoupěřivějším“ místem naší republiky, a vzhledem k tomu, že jsem žila i v několika jiných evropských hlavních městech, a to včetně skutečné megapole jménem Londýn, neměla bych asi vůbec problém zvyknout si žít i ve městě ještě mnohem „kompetitivnějším“, než je Praha. Venkovský poklid prostě není nic pro mě, pro mě je to nuda k ukousání.
    Ostatně i moje ustavičné pošťuchování se s kamarády vegetariány a vegany má jako hlavní motto „jsem predátor a nevidím důvod, proč bych se za to měla stydět“.
    Možná proto bych si asi rozuměla líp s některými vyššími savci, než si rozumím s některými lidmi. Gorila by totiž vůbec neměla problém s tím považovat za vyspělejší a tím pádem i lepší nebo „vyšší“ tu gorilí tlupu, ve které přežije co nejvíc mláďat, co nejvíc z těchto přeživších mláďat se dožije dospělosti a může si (aspoň občas) zasexovat a přitom zároveň jen naprosté minimum těchto dospělců kdykoli během svého dospělého života trpí hladem, zimou a další nepřízní počasí a jen ve velmi řídkých a výjimečných případech je onemocnění nebo úraz jak pro mláďata tak pro dospělé členy tlupy nejen úplně fatální (končící smrtí) nebo mající trvalé následky (zmrzačení), ale nejsou pro ně tyto nepříjemnosti většinou ani příliš bolestivé.
    A pokud mi teď chcete vytknout, že se zaměřuji jenom na primární fyzické potřeby a úplně kašlu na nějaké „vyšší hodnoty“, tak na to můžu říct jen dvě věci – za prvé budu parafrázovat výrok z mého oblíbeného románu „Zabíjení“ od Štěpána Kopřiv, že totiž pokud je člověk hladový a pěkných pár měsíců nebo let si pořádně nezaš***l, tak jsou mu u zadku nějaké vyšší hodnoty (ostatně to samé, byť poněkud uhlazenější formou, tvrdil i jistý pan Maslow) a za druhé že civilizace, která nedokáže převážné většině svých členů zajistit ani to, aby jich většina neumírala před dovršením dospělosti a ti, co nějakým velkým štěstím přežijí, po většinu života častěji či méně často netrpěli zimou, hladem, nemocemi a válkami, tím spíš nedokáže valné většině svých obyvatel zajistit třeba přístup ke kulturnímu dědictví nebo možnost seberealizovat se – a že tyto možnosti má úzká skupina vládnoucí elity, to opravdu důkaz vyspělosti není.

    3. Pokud se vám osobně nelíbí, že naše civilizace stojí na ustavičném hodnocení, soupeření a tím pádem i srovnávání typu „ten (ta) je lepší než onen (ona)“, tak na to samozřejmě máte plné právo, jen mi přijde, že je to trochu taková nějaká zbytečná „donkichotština“, jakési „plivání proti větru“ nebo co. Ale prosím, pokud vás to baví, tak nic proti, čiňte si, co vám libo. Já osobně se ale k tomu stavím tak, že než věnovat tak zbytečně moc času a energie na boj, který stejně nemůžu vyhrát, tak ten čas a energii radši věnuji na něco příjemnějšího, třeba na sex 😉
    Jenom imho není moc dobře, pokud byste do této své záliby „jít za každou cenu proti proudu“ zatahoval svoje děti. Myslím si, že člověk, který by byl od malička vychovávaný k tomu, aby se s druhými neporovnával, nesoupeřil s nimi a nesnažil se být lepší, než oni, to bude mít v životě dost těžké, protože bude velmi málo schopen, ne-li úplně neschopen, si zrovna v této civilizaci „vybojovat své místo na slunci“, tedy např. najít si jak po všech stránkách dobré zaměstnání, tak i pro něj dostatečně atraktivního a vůbec co možná nejvíce vyhovujícího partnera (těch opravdu hodně dobrých, a to jak pracovních míst tak osob opačného – či dle vkusu stejného – pohlaví je většinou méně, než zájemců o ně, takže kdo zaváhá, musí vzít zavděk vybíráním si z toho, co na něj „zbude“). Pravda, může ještě odejít do toho pralesa nebo pást kozy do podhůří Himalájí 😀

    4. Pokud vím, že naprostá většina lidí, se kterými se v životě setkávám, určité věty vnímá právě v určitém kontextu, tak je pak základní slušností (nebo možná důkazem skutečné pokory 🙂 ) místo ustavičného „omlacování jim o hlavu“, jak to vnímají naprosto blbě (což budou zákonitě brát jako další vyvyšování se, jelikož když někomu, kdo je zvyklý na ustavičné soupeření a srovnávání se, řeknu, že něco vnímá nebo chápe špatně, tak si to logicky přeloží, jako že mu tím říkám, že já to vnímám správně a ergo jsem tedy lepší než on), raději se jim ve své řeči přizpůsobit a ve své konverzaci s nimi prostě obraty, které oni považují za urážlivé, prostě zásadně nepoužívat a používat místo nich jiné, které jsou pro ně hodnotově zcela neutrální – i když si budu u toho stokrát myslet, že je to blbost, že oni to chápou totálně špatně a já to nijak urážlivě nemyslím. Proč místo slovíček jako „dál“ nebo „výš“, které jsou v naší civilizace prostě považována za synonyma pro „lépe“ či „lepší“, nepoužívat třeba hodnotově zcela neutrální „jinde“ a „jinak“??? 😉
    Proč úplně prostě neříct, že člověk, který věří v boha, se v cestě za poznáním ocitá jinde, než člověk, který v něj nevěří, či že k tomu, aby člověk mohl uvěřit, musí myslet (nebo třeba i citově a pocitově svět kolem sebe vnímat) jinak? Pokud opravdu ani trochu nevěříte tomu, že být věřící (a opravdu myslím věřící v boha, nikoli věřící ve víru – na ty máme asi názor dost podobný) je „lepší“ než být nevěřící, případně že víra v boha člověku propůjčuje nějaké zvláštní kvality, díky kterým je něčím výjimečný a tedy „cosi víc“ než „úplně obyčejný člověk“ (stejně jako se asi shodneme na tom, že Mozart nebo Einstein taky byli „něčím více“ než běžní „Pepové Novákové, kterých je dvanáct do tuctu“), tak proč to nevyjadřujete slovy, která jsou hodnotově zcela neutrální? Proč se svým vyjadřováním tolik podobáte té obvyklé aroganci „věřících ve víru“, jejichž naparování a vyvyšování se nad ateisty a vnucování víry, či přesněji „víry“, případně přímo jejich minimálně slovní agresivita vůči nevěřícím – jen tak mezi námi – mimo jiné vyvolává právě veškeré toto sdružování se ateistů, jejich knihy a blogy i jejich „naježení“ se pokaždé, když mají pocit, že se jim „věřící“ (v 99,9999% samozřejmě věřící ve víru a zvláště jejich političtí představitelé) pokoušejí něco vnucovat nebo mají na jejich úkor nějaká privilegia plynoucí jenom z toho faktu, že se hlásí k určité víře a že se k ní hlásí „organizovaně“.
    A nebo je u vás „pes zakopaný“ v tom, že v hloubi duše vlastně nejste až tak úplně přesvědčený, že věřit není jenom jiné než nevěřit, ale že je to zkrátka a dobře stejně v něčem lepší? 😉

    Srovnání se změnou operačního programu je sice hezké, ale jak si můžete být tak jistý, že podobnou změnu „vnímání světa i života kolem sebe“ může člověku „způsobit“ (či přinést či jaké jiné slovo je libo používat) pouze a jedině víra v boha?? Jak si můžete být tak stoprocentně jistý, že velmi intenzivní provozování nějakého hobby s sebou taky nemůže nést zásadní změnu světonázoru, životního stylu i hodnotového žebříčku? Zejména pokud se jedná o hobby, které je více nebo méně spojené s určitou „subkulturou“.
    Opravdu si myslíte, že pokud se někdo stane vášnivým a zaníceným trampem, vodákem, motorkářem, rockerem, metalistou, pankáčem, gothikem, steampunkerem, scifistou, fantazákem či šermířem, že to jeho „operační program“ taky nemůže dosti zásadním způsobem „přenastavit“? Že takováhle zkušenost nebo pravidelné holdování tomuto hobby člověka v jeho životě nemůže zásadně ovlivnit? Ostatně v těchto subkulturách často existují i určité vzdálené ekvivalenty „církví“ nebo dokonce „svatostánků“, „posvátných míst“, „poutí“, uctívaných „model“ a „ikon“ i všeobecně vážených autorit, které jsou často považovány za ty nejpovolanější k výkladu či vysvětlení toho nebo onoho.

    A zajímá mě jedna zásadní věc: Věříte v theistického osobního boha, tedy takového, který má o vás zájem, komunikuje s vámi nějak, zajímá se o vaše pocity a přání a případně po vás i požaduje nějaké konkrétní jednání? A nebo vaše představa boha je spíš deistická, tedy bůh jako „pyrotechnik velkého třesku“, který se poté šel zabývat jinou zábavou (třeba tvořit nějaké další vesmíry a nebo odešel na pivo 😀 ) a tak maximálně možná se občas se zájmem podívá, jak se jeho experiment vyvíjí, ale nijak do něj nezasahuje a starosti jednoho ze 7 miliard lidských jedinců na jedné zastrčené planetce na okraji jedné neméně zastrčené galaxie jsou zcela pod jeho rozlišovací schopností? Případně máte představy pantehistické, tedy příroda či vesmír jako jakási entita nadaná nějakým vědomím?

    P.S.: Petr Hájek opravdu není primát, ale z jeho vzdálených potomků se při troše štěstí možná jednou nějací primáti vyvinou 😀 😀

  215. hadejkdo

    Aspergill

    Nesouhlasím. Podle vás tedy život ženy ze subsaharské části Afriky, která na svět přivede 9 dětí, z nichž přežije pouze 5, je bezcenný v porovnání s životem významného ředitele ropné společnosti, kterému se povede vyvést firmu z obtížné ekonomické situace…..

    Kategoricky odmítám jakékoli zužování hdonoty jíž je život na nějaké takovéto vnějškové hodnocení. Pro tu ženu, může být život toho ředitele prázdný a bezduchý. Ředitel je sice obklopen vymoženostmi moderního života a civilizace, ale je tu záruka, že je to skutečně pravá hodnota života?

  216. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Bohužel, příčinou konfliktů, a zejména jejich špatných konců, jsou lidé jako vy. Lidé jako vy pořád argumentovali existencí slušných nacistů a nutností nacisty nedráždit a „usmiřovat“, jak to děláte vy ve vztahu k muslimům (pokud nejste sám muslim). A vřele doufám, že muslimové dopadnou jako ti nacisté.

  217. hadejkdo

    Aha, tak to jsem nevěděl, že musím sdílet vaše xenofobní dojmy a pokud ne, tak jsem ignorant 😀 Tak mi řekněte pane chytrej, když je to podle vás takovej problém, proč nevymyslíte nějaké radikální řešení? Pokud skutečně to je takové nebezpečí, jak říkáte, nemyslíte, že „boj“ od počítače je spíše „póza“ než nějaký skutečný boj? Prdy vody..
    Celou dobu mluvím o tom, že islám a lidé věřící v islám jsou úplně dvě rozdílné věci. Bráním se soudu „všichni jsou stejní“, protože jsou to muslimové. Čí postoj, je více konfliktní a pokrytecky nechám na každém. Vy byste povraždil miliardu lidí, jen proto, že se prostě narodili blbě(a nejspíš z nich by byli muslimové =“bezcenní lidé“). V rámci budoucího rozkvětu „vyšší civilizace“ a jako záruku zažehnání budoucího potencionálního konfliktu. Prostě účel světí prostředky. …Opravdu si myslíte, že je to řešení? Neobjevil se znova nějaký problém, který by společnost dále rozdělil.. Ne Vy prostě to máte tak, že dokud tu budou muslimové, nebude tu to bezpečí …
    A nic z toho si nemyslím, že by bylo jak tvrdíte.

    Pergille, ale právě kvůli lidem jako vy byla ta válka… Oni ji takto začli. Také byli nadřazená řasa a cítili se utlačování…

  218. DarthZira

    hádejkdo – nevím o tom, že by Pergill psal něco o tom, že nějaká nešťastná udřená africká ženská, kterou navíc v mládí ještě zmrzačili, je jako člověk bezcenná.
    Psal spíš o tom, že muslimská civilizace je bezcenná. Nebo možná nepoužil rovnou slovo „bezcenná“, ale nějaké jiné, jehož smysl byl, že prostě tato civilizace za moc nestojí.
    Já osobně si myslím, že za prd stojí úplně jakákoli civilizace, kde přežije jen každé druhé narozené dítě, a 90% toho přeživšího zbytku většinu života většinou trpí hladem a nemocemi. A „civilizace“, která mrzačí ženy, není ani bezcenná civilizace, ale není to vůbec žádná civilizace.
    Btw – kdyby ta Afričanka měla místo 9 dětí jen 2-3, možná by jí neumřelo ani jedno.

  219. protestant

    To má ovšem za následek, že kvalita naší rasy klesá kdežto jejich díky konkurenci a přísnému výběru roste. U nás přežije prakticky každý, tedy i to dítě s genetickými vadami.

  220. hadejkdo

    DZ

    Vic ctete a min piste;-)
    Civilizace nemuze existovat bez clenu te civilizace.Dale nebudem hrat trapnou hru na slovickareni a na tom se shodnem urcite ne? (myslim, ze pauvodni vyrok znel „muslimove jsou bezcenni primitivove“)Protoze to co tvrdim neni vkladani slov panu A.S.. do ust, ale interpretace jeho textu. Z vasi reakce soude trosku pochybuju, ze vite o cem mluvim, jelikoz vase reakce napovida, ze mate ty hodnoty dane jinak, nez je vnimam ja…

  221. A.S.Pergill

    @hadejkdo já rozhodně netvrdím, že ta afričanka z vašeho příkladu má primárně menší hodnotu než ten ředitel z vašeho příkladu, ale ten ředitel vytvoří / zachrání podstatně větší hodnoty. Už za Homéra (Ilias) měl ranhojič hodnotu pěti vojáků.
    Nicméně si dovoluji tvrdit, že společnost, která té afričance dá právní postavení křížence kusu nábytku a domácího zvířete, obšťastní ji povinnou ženskou obřízkou, upře jí jakýkoli přístup ke vzdělání atd., je na podstatně nižší úrovni než ta, v níž se ona může stát tím ředitelem z vašeho příkladu (nebo někým na podobné úrovni).
    Jistěže od Mohameda to byl v podstatě geniální tah: Z dětí, jejichž matka má v domácnosti postavení horší než některá domácí zvířata a které jsou denně svědky jejího systematického ponižování a fyzického týrání, nemůže vyrůst nic jiného, než bezcenná agresívní hovada (terminologií vývojové psychologie těžcí psycho a sociopati), vynikajícně použitelná jako válečníci, ale nepoužitelná naprosto k ničemu jinému (proto kulturní i materiální úpadek prakticky všech islamizovaných zemí). Výjimky jistě existují, ale pohybují se četností ve zlomcích promile. Faktem je, že Mohamedova první žena byla samostatná podnikatelka, měla tedy postavení, které islám ženám jednoznačně upírá. Což názorně ukazuje, jak islám postavení žen zhoršil i u těch relativně primitivních kočovných a loupeživých Arabů (v porovnání se zemědělskými civilizacemi okolo primitivních zcela jednoznačně).

  222. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    Fakt to nejde zkrátit:/?

    Ad první odstavec:
    – nebavím se o násilí typu fyzická ale ani psychická inzultace. Ale vy jste schopná tvrdit, že nošení šátku, ač jej slečna bude chtít nosit, je znakem ponižování a tak jí to zakážete. Protože naše civilizace dobře ví, co je pro muslimku dobrého. To fakt myslíte vážně? A co násilné odnětí dětí jak se o tom občas píše v Británii a oběti byly třeba i matky z bylvalého východního bloku. Taky schvalujete že britská sociální služba nejlépe věděla co je pro potomka nejlepší? Vy tu svou aroganci – nutit někomu svůj pohled – nevidíte??? Nebo my k muslimům můžeme, ale britové ke slovence ne? Takoví nositelé ‚ objektivních pravd‘ jsou mi k smíchu. Obzvlášť když si berou do pusy slova jako arogance … Znáte to rčení o těísce a o trámu? Zamyslete se nad ním…

    Absurdní je, jak se často takoví lidé vyhraňuji proti ‚ pachatelům dobra’…
    A za co se považujete vy?… A nosíte nějakou formu piercingu, třeba náušnice, a nebo vám někdo z okolí vysvětlil že je to fyzické sebepoškozování a že je mu líto, a nemůže za to že jste to ve své hlouposti ještě nepochopila ale že sebepoškozování je na sobě páchané násilí takže bude zakázáno? On totiž ví co je pro vás nejlepší…

    Ad ženská obřízka – na toto téma vůbec nehodlám diskutovat, na tomto tématu se Konvičkova skvadra ztrapnila před nejedním historikem, jen řeknu, že to NENÍ muslimský problém. A je mi jedno co si o tom myslíte, … Studujte.

    ‚Kdyby naše civilizace nebyla založená tak silně právě na tomto porovnávání a soupeření, tak by se nejspíš, zejména pokud jde o vědu, techniku i umění, nikdy nedostala tam, kde je, ale dost možná bychom žili stále na úrovni nějaké té mladší doby kamenné.‘

    Dost možná? Vy jste odborník na modely spolupráce/soutěžení v týmu? Vedla jste někdy nějaký rozsáhlý projekt? Jaký model využití pracovních kapacit jste využila? A jak prvné musejí být sociální vazby, aby krom nejrychlejší cesty k výsledku nebyla časem skupina paralyzována nefunkčností kooperace?

    Já to přeformuluju:
    Kdybyny naše civilizace nebyla založená tak silně právě na tomto porovnávání a soupeření, tak by se nejspíš, zejména pokud jde o vědu, techniku i umění, vyvíjela o několik procent pomaleji, zato by ubylo konfliktů, katastrof a vidina globálních konfliktů by nám připadala tak reálná jako neočekávaná změna slunce v bílého trpaslíka.

    A teď mi vysvětlete proč je pravdě blíže vaše konstrukce?

    ‚a co víc, mně osobně to věčné soupeření a porovnávání se i vyhovuje, odpovídá to mé povaze, mému psychickému nastavení, takže to není o tom, že bych se do toho nutila nebo z nějaké zbabělosti či čeho to byla vynuceně konformní, byť se mi to vnitřně hnusí nebo jsem z toho přinejmenším vnitřně rozpačitá. Ne, já jsem „od přírody“ (nebo teda od boha, chcete-li ) velmi soutěživý člověk ..‘

    To je obrovské překvapení, že když vás 18 let okolí přesvdčuje o tom že soutěžit je normální, že okolí uvěříte a hrajete s ním tuto hru na zvířátka …

    A tohle všechno…nedostatek pokory a onezenost vlastního pohledu jsou atributy absence víry – to jen že po té hodnotě víry pořád prahnete…

    ‚Jenom imho není moc dobře, pokud byste do této své záliby „jít za každou cenu proti proudu“ zatahoval svoje děti. Myslím si, že člověk, který by byl od malička vychovávaný k tomu, aby se s druhými neporovnával, nesoupeřil s nimi a nesnažil se být lepší, než oni, to bude mít v životě dost těžké…‘

    Píšete IMHO a ve skutečnosti jen objajujete sama sebe. O moderních trendech vzdělávání víte co? Jak pracují ti nejlepší koučové pro vrcholné špičky businessu v oblasti osobnostního rozvoje – o tom víte co? Váš názor je jen obyčejnou obhajobou sebe samotné. Já to tak dělám, protože mě to tak naučili a tak je to IMHO dobře – opět velmi omezený a arogantní pohled plný prázdné pýchy…

    Ten zbytek nečtu, je to furt dokola.

    Něco nějak vidíte, protože jste k tomu ve svém životě dospěla a tak to jen obhajujete. Takový způsob vedení debaty je jen ztráta času. Sorry…

  223. Co_jste_opomenuli

    @ all:

    A obzvláště pro ty, kteří hodně píšou a málo čtou:

    ‚‚‚Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Řekněte tento výrok 1000 lidem a zeptejte se jich jak mu tito lidé rozumí.
    Řekněte tento výrok 1000 muslimům a zeptejte se jich jak mu rozumí.

    TO CO VÁM ODPOVÍ, to co to v nich vyvolá, to zasel docent Aspergill. Představitel elity vyšší civiliuace.

    Pro mě strachem zlomený stařík, co si handicap svého pokřivení ani na sekundu není schopný uvědomit, natož připustit… A pokřivení se projevuje hloupostí, hloupost plive jed a jed plodí násilí.

  224. Antitheista

    „Text je vždy jen kod pro uložení nějaké informace, a jen autor zná klíč k dekodování informace uložené v textu. Že vy máte rád doslovnou interpretaci takové informace, přičemž doslovná je poplatná jen tomu jak vy chápete obsah slov … Na to máte nárok. Hlavně z toho prodilm nedělejte pravidlo pro všechny….“

    Ano, já tvrdím, že doslovná interpretace je taková, kdy pod slovem chápeme termín, který je tímto slovem označen, jako v matematice, pokud je tento termín změněn k nepoznání (jako u metafory a jejího libovolného výkladu), pak samozřejmě můžu z jakéhokoliv textu udělat něco jiného: „Upalte ty tmavé lidi“ může být pak symbol pro lásku a pravdu 🙂 stačí jen chtít a „rozumět“ …

    ‚Já rád texty, které jsou psané jak jsou psané a stojí si za tím, co píšou‘

    Ano, pokud píše a sám to v textu vysvětlí, jak to má být chápáno, pak ano, rozumím tomu jak to autor myslel… mam rád přesnost, při letáku jak postavit židli to autor myslí tak, abych podle toho přesně postavil židli jako on 😀 😀 není to metaforické 😀

    Logika má své zákonitosti, podle kterých lze poznat, kdo se jí řídí a kdo ne, u víry těžko rozpoznáte „pravdivost“ …

    No jako hysterik se zatím tady jevíte spíš vy 😀 prostě jsem poukázal na nadbytečnost a zbytečnost boha za „velkým třeskem“ při vzniku života či evoluci života, při vzniku morálky, idea boha též může vzniknout jako fantazie bez objektivního boha, jen jako iluze (objektivita samozřejmě existuje, třeba myslím tedy jsem – je objektivní i subjektivní pravda) 😀

    Hezký zbytek dne a možná zase někdy 😀

  225. Co_jste_opomenuli

    Antitheista:

    Budu dělat, že věřím, že teorie komunikace a specificky teorie verbální potažmo psané komunikace máte nastudovány.

    Moment.

    Nejde mi to. Nevěřím, že o teorii komunikace cokoliv víte….

  226. Co_jste_opomenuli

    Antitheista:

    Ale jestli chcete sdělit, že nejste schopný pracovat s texty které nejsou koncipovány jako exaktní zpětně dekodovatelný kod ( řeč matematiky) či kod vedoucí k cíli jež je jasně sdílený jak člověkem jež něco zapisuje, tak interpretuje( návid na sestavení nábytku), tak až vám řekne žena/přítelkyně abyste koupil ‚ něco na jídlo‘ …

    Nebuďte v prdeli z toho, že vám prodavačka řekne že ‚ něco ‚ nemají na seznamu prodávaných položek…

  227. DarthZira

    CJO
    „A nosíte nějakou formu piercingu, třeba náušnice, a nebo vám někdo z okolí vysvětlil že je to fyzické sebepoškozování a že je mu líto, a nemůže za to že jste to ve své hlouposti ještě nepochopila ale že sebepoškozování je na sobě páchané násilí takže bude zakázáno? On totiž ví co je pro vás nejlepší…“

    Kdyby bylo toto sebepoškozování opravdu zákony zakázáno třeba v době, kdy mi bylo 13, tak by mi prostě nemohli rodiče ke čtrnáctým narozeninám koupit stříbrné náušnice (mimochodem velmi krásné) vyžadující propíchnuté uši, takže bych si je nenechala propíchnout v necelých patnácti (skoro dva roky jsou odolávala, protože se opravdu STRAŠNĚ MOC bojím bolesti, ale marnivost byla nakonec přece jen silnější) a díky tomuto zákazu bych si ušetřila spoustu opravdu VELMI bolestivých a nepříjemných chvilek. Prostě kdyby místo žárovek byly raději EU zakázány všechny jiné typy náušnic, než jsou klipsy, určitě by to pomohlo stovkám takových třinácti až patnáctiletých holčiček, jako jsem kdysi byla já. Můžu říct, že kdybych byla bývala doopravdy věděla, co mě čeká (tedy měla všechny informace), tak bych rodičům ten dárek ke čtrnáctinám hodila na hlavu a donutila je, aby mazali do toho zlatnictví zpátky a vyměnili to za něco, kvůli čemu se nemusím sebepoškozovat.

    K ženské obřízce jen detail – nejsem tak nevzdělaná jako docent Konvička, takže vím moc dobře, že obřízka je samozřejmě africký předmuslimský zvyk. Na straně druhé s tímto barbarským zvykem islám nijak odhodlaně nebojuje, zatímco s jinými „reziduy“ předislámských náboženských, magických a jiných podobných představ bojuje daleko odhodlaněji a úporněji, takže je v zemích, kde vládne stovky let, už docela úspěšně a takřka beze zbytku vylikvidoval. Z toho, že třeba takový Egypt je pod muslimskou nadvládou už víc jak tisíc let a obřízka se tam stále praktikuje, dedukuji, že ženská obřízka muslimským duchovním zkrátka asi až tak moc nevadí… Máte-li někdo jiné vysvětlení, sem s ním!

    „To je obrovské překvapení, že když vás 18 let okolí přesvdčuje o tom že soutěžit je normální, že okolí uvěříte a hrajete s ním tuto hru na zvířátka …“

    Tři drobné detaily:
    1. Díky za lichotku, ale je mi podstatně víc než 18 🙂
    2. Lidi nejsou nic jiného než zvířátka. Od jiných zvířátek se lidé liší pouze svou specifickou evoluční výhodou, a tou je hypertrofovaný neokortex. Každé zvíře holt má pro své přežití něco jiného, jedno rychlé nohy, druhé silné zuby a drápy, další křídla nebo ploutve… a náš zvířecí druh, ta podivná lalokoploutvá ryba chodící po souši, ta tana bez ocasu, ten primát, který sám sobě dal poněkud ješitné druhové pojmenování „sapiens sapiens“, má naddimenzovaný přední mozek. To ovšem nijak neznamená, že není zvíře. Uvědomění si své individuality, emocí, plánování a dokonce i jistého abstraktního myšlení a estetického cítění jsou podle pozorování schopny i jiné živočišné druhy – prakticky jisté to je u dalších primátů, dále u ozubených kytovců, mořských vyder, slonů a některých druhů přeživších dinosaurů, kterým dnes říkáme ptáci. Tak proč pořád ta představa, že mezi „říšemi“ zvířat a lidí je nějaký Grand Canyon nebo co? 😉
    3. Je zajímavé, že 99% dětí je vychováváno velmi podobným způsobem jako já, ale ne všechny tyto takřka totožně vychovávané děti jsou stejně soutěživé. Dokonce i u dětí z jedné rodiny, kde se dá předpokládat úplně stejná výchova, lze nalézt případy, kdy jeden sourozenec je extrémně soutěživý, zatímco jiný ne.

    „A tohle všechno…nedostatek pokory a onezenost vlastního pohledu jsou atributy absence víry – to jen že po té hodnotě víry pořád prahnete…“

    Mně ta „hodnota víry“ prostě zajímá ryze ze zvědavosti, úplně stejně jako mě zajímá spousta dalších věcí, např. možnost mimozemského inteligentního života nebo reálnost existence yettiho a dalších bájných tvorů. Prostě pouhá zvědavost, případně občas vítané intelektuální cvičení či hra na protáhnutí mých mozkových závitů, nic víc.
    A s absencí víry jsem spokojená – právě proto, že jsem se o ni dost zajímala, jsem časem přišla na to, co by mi asi tak (i kdyby mě „postihla“ jen ve velmi umírněné podobě „víry ve víru“) mohla přinést, a ten „přínos“ mi byl zatraceně proti srsti, jelikož by šel proti samotným základům mé povahy. Po pokoře prostě vážně netoužím, po omezení v mém sexuálním apetitu toužím ještě o něco méně a a pokud jde o „omezenost vlastního pohledu“ – to, co prezentujete Vy, je taky jenom váš subjektivní pohled na věci. Nebo snad máte nějaký patent na objektivitu? Důkaz, že zrovna Vy jste vlastníkem té jediné a objektivní Pravdy s velkým P (ještě štěstí, že čeština zná rody, v angličtině by nebylo jasné, zda mám na mysli „tu Pravdu“ nebo „toho Pravdu“, což by mohlo způsobit jisté nedorozumění 😀 😀 )

    Ale prosím, jestli někoho nebaví nejen číst, ale ani diskutovat, když má druhý o debatu zájem, přestanu se vyptávat, jestli bůh, ve kterého věříte, je theistický, deistický nebo pantehistický. Byť mě to prostě zajímá – jsem od přírody nejen ješitná, pyšná a soutěživá, ale taky zvědavá jako opice.

    „Píšete IMHO a ve skutečnosti jen objajujete sama sebe. O moderních trendech vzdělávání víte co? Jak pracují ti nejlepší koučové pro vrcholné špičky businessu v oblasti osobnostního rozvoje – o tom víte co? Váš názor je jen obyčejnou obhajobou sebe samotné. Já to tak dělám, protože mě to tak naučili a tak je to IMHO dobře – opět velmi omezený a arogantní pohled plný prázdné pýchy…
    Ten zbytek nečtu, je to furt dokola.
    Něco nějak vidíte, protože jste k tomu ve svém životě dospěla a tak to jen obhajujete. Takový způsob vedení debaty je jen ztráta času. Sorry…“

    1. Nevím, v jakém světě žijete nebo odkud jste sem spadl, ale jestli nevidíte, že arogantní sobci, kteří neváhají „jít přes mrtvoly“, se mají ze všech lidí nejlíp a „padá jim do klína“ vše, na co si jenom vzpomenou, tak jste stižen zvláštním druhem selektivní slepoty.
    Netvrdím, že je nezbytně nutné být vrcholně egoistickým sociopatem, ale pokud chce člověk prožít aspoň takový život, že bude mít práci, která ho baví, a zároveň i slušný životní standard, díky kterému bud emoci mimo jiné pěstovat i všechny své záliby a koníčky, a k tomu aspoň jednoho (či dle vkusu více 🙂 ) partnera opačného (či dle vkusu každého soudruha stejného) pohlaví, který bude odpovídat jeho představě o tom, co je atraktivní muž (případně žena) a bude i svými povahovými vlastnostmi, životním stylem a žebříčkem hodnot se k němu hodit, k tomu je nutné být soutěživý – a životní koučové i různí waldorfští a jim podobní „odborníci“ si o tom můžou myslet, co jim libo.
    Mimochodem, samozřejmě, že je nutné umět občas i spolupracovat, a taky to dělám. Spolupráce je taky evolučně velmi výhodná vlastnost – ještě teď je myslím tady dole na stránce odkaz na článek o tom, že i opice mají jistý smysl pro spravedlnost. Mám dost přátel evolučních biologů na to, abych o strategiích „jestřábů“ a „hrdliček“ nebo i o tom, jak se musejí chovat zvířata žijící ve společenstvích (stádech, tlupách, smečkách… mezi než mimochodem člověk patří taky), aby přežila co nejúspěšněji, toho už slyšela v životě možná 10x víc než Vy. Tady fakt není třeba mě poučovat.

    2. Vy jste taky v životě někam dospěl a kvůli tomu vidíte věci tak, jak je vidíte. A jestli zrovna Vy tady své subjektivní vidění světa taky všemožně neobhajujete, tak jsem asi vtělení Panny Oreleánské 😀
    Rozdíl mezi námi dvěma je jenom v tom, že já zpravidla píšu „myslím si“, „domnívám se“, „podle mého“ nebo „imho“, zatímco Vy své názory vydáváte za ty jediné objektivní a tedy správné.
    Debata s někým, kdo je nezvratně přesvědčen o tom, že je majitelem Pravdy (té jediné a skutečné Pravdy s velkým „P“), a ještě se v této debatě ke všem ostatním chová s nadutou blahosklonností rodiče mluvícího s pětiletým dítětem, asi opravdu nemá smysl.

    „A pokřivení se projevuje hloupostí, hloupost plive jed a jed plodí násilí.“

    Sakra, to je jak od mistra Yody: „Strach vede k hněvu, hněv vede k nenávisti, nenávist vede k násilí, násilí vede k utrpení, a to je cesta k Temné Straně“ 😀 😀

    A nyní mne omluvte, jdu si vytvořit zbrusu nový účes, abych mohla odkvačit na Průvod pražských strašidel a z něj do jednoho klubu na temnou démonickou noc 😉

  228. DarthZira

    „až vám řekne žena/přítelkyně abyste koupil ‚ něco na jídlo‘ …“

    „Až příště napíšu „kup čínu“, tak jsem tím myslela jídlo.“ (manželka Billa Gatese)
    🙂 🙂 🙂

  229. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    První odstavec nebudu komentovat. Beru to jako trolling a do toho se pouštět nebudu. Musel bych psát něco o blbosti za kterou se platí a to by asi nikam nevedlo.

    Ad druhý:

    ‚Z toho, že třeba takový Egypt je pod muslimskou nadvládou už víc jak tisíc let a obřízka se tam stále praktikuje, dedukuji, že ženská obřízka muslimským duchovním zkrátka asi až tak moc nevadí… Máte-li někdo jiné vysvětlení, sem s ním!‘

    Co třeba Eritrea a Etiopie? v těchto dvou zemích Afrického je podle WHO obřezáno více jak 90% muslimek. Spolu s nimi má ale v Eritreji obřízku i 89% katoliček a 85% protestantek. V Eritreji tvoří náboženskou nadpoloviční většinu křesťané, k tomuto náboženství se hlásí 63% obyvatel. K Islámu 36% lidí.

    Co třeba vysvětlení, že zkrátka nevadí Egaypťanům? A nebo díky státu Eritrea obviníme i křesťany? Pro vás za všechno negativní co se děje v islámských zemích může islám? ….

    Tři drobné detaily:
    1. Nefanděte si. Ale když vám tato interpretace udělá dobře…
    2. Říká se tomu evoluce. Někteří holt jsou zatížení ozvěnou svých zvířecích předků více, co už.
    3. Těch 99 procent jste si našla předpokládám na statistickém úřadě? takže opět účelová představa…
    Navíc … Co tím chcete říct opravdu netuším, nic zajímavého na tom neshledávám…

    Ad zbytek … Doporučuji omezot rozsah a víc u toho přemýšlet. Jestli máte pocit, že tím, že vás upozorním na subjektivitu a neschopnost dokonce si ani tuhle subjektivitu uvědomit se pasuju na majitele ‚ PRAVDY‘, pak by mě zajímalo jestli jste v té MENSE dělala šatnářku nebo extrrního pokladníka…

    1. Nevím, v jakém světě žijete nebo odkud jste sem spadl, ale jestli nevidíte, že arogantní sobci, kteří neváhají „jít přes mrtvoly“, se mají ze všech lidí nejlíp a „padá jim do klína“ vše, na co si jenom vzpomenou, tak jste stižen zvláštním druhem selektivní slepoty.

    Jasně, máme tu pro změnu … Objektivizaci toho kdo se má dobře. Dokonce se maj ze všeho nejlíp orotože maj prachy a můžou si všechno koupit, nebo jal to myslíte?

    Omlouvám se, ale mě už to nebaví…vy pro samou potřebu obhajovat sama sebe tím, že vydáváte svůj pohled na věc za nějaký univerzální či pravdivý tenhle bod nejste schopná překročit a to je prostě … Nuda. Navíc rozředěná grafománii.

    Děkuji, hezký večer..

  230. A.S.Pergill

    K té ženské obřízce:
    Faktem je, že je to zvyk méněcenných primitivů, který vznikl na mnoha místech na Zemi, patrně nezávisle a zcela jistě dříve než islám. Je to jeden ze způsobů, jimiž jsou v primitivních populacích sociálně dehonestovány ženy.
    Faktem ovšem je také to, že
    a- jednou z těch primitivních populací byla i populace budoucích muslimů, a proto byla ženská obřízka zavzata do islámu – protože jsou o ni zmínky v Koránu, hadithech i sunně.
    b- na rozdíl od ostatních obřezávajících primitivů muslimové tu obřízku agresívně vnucovali a vnucují i populacím civilizovanějším, které ji do islámské agrese neprovozovaly (např. evropská populace na Balkáně, ale i jinde).
    c- všude tam, kde se proti ženské obřízce přitvrzuje legislativa, nebo se začne tlačit na kvalitnější dodržování té stávající, tak jsou to muslimové, kdo pořádají nejhalasnější protesty.

  231. DarthZira

    CJO – zcela obecně: Jste, vážený Mensane, schopen připustit, že i Vaše názory jsou ryze subjektivní, nikoli objektivní? Že jsou to zase Vaše osobní pohledy na věc, které vycházejí z toho, k čemu jste v životě dospěl Vy, ale nemusejí být objektivně pravdivější o nic více než ty moje? Případně názory kohokoli jiného.

    Tohle je fakt jak debata s veganem, který mi bude pořád tvrdit, že lidé jsou jsou nebo, pokud náhodou „od přírody“ nejsou, tak by stejně aspoň měli být výhradní býložravci (a v tom že je evoluce).

    Jinak jestli nejste scifista, nemůžete rozhodně tvrdit, že znáte Pravdu 😀 😀

    A teď konkrétně:

    1. Jak dlouho byla Etiopie a Eritrea pod mocensko-politickým vlivem islámu a jak dlouho byly tyto země evropskými koloniemi? Řekla bych, že co do délky času to bude tak nejmíň 5:1. Takže kdyby imánové opravdu chtěli, vymýtí obřízku úplně stejně jako pití alkoholu nebo pojídání vepřového (mimochodem třeba ti Egypťané před přijetím islámu jedli vepřové velmi rádi a o tom, kolik chlastali piva a vína, papyry rozhodně nemlčí).
    Ale prosím, evropští kolonizátoři měli taky skoro sto let na to, aby tento barbarský zvyk vymýtili. Kdyby zavedli opravdu drakonické sankce (což docela uměli, když na věc přišlo), tak by se jim to povedlo během dvou generací. Jenže je vidět, že ani u křesťanů tento problém nebyl nějak na pořadu dne. Prostě co nám po tom, že někdo mrzačí nějaká děvčátka. Jo, kdyby jim uřezávali nosy nebo uši, to by asi koloniální správa zasáhla, ale takhle? Nezájem! A jak se zdá, i ze strany dnešní jak katolické tak protestantských církví nezájem úplně stejný. Kdyby za obřízku byla okamžitá exkomunikace nebo aspoň vyhrožování plameny pekelnými… vida, aspoň někdy by to hrožení peklem na něco dobré mohlo být.

    2. Máte fakt zajímavé pojetí evoluce. Budu se muset zeptat prof. Flégra, co si o podobné teorii myslí – a to včetně představy, že pouze naši předkové byli zvířata, zatímco my jsme něco jiného. Jo, já zapomněla, na rozdíl od zvířat prý pouze my lidé máme nesmrtelnou duši.
    Zajímavé, že východní kulty to vidí jinak, podle nich má nesmrtelnou duši každý živý tvor.
    A teď jak zjistit, kdo má pravdu? Ještě navíc když důkazy pro existenci jak jakékoli nesmrtelné duše, tak teorie, že je vlastní pouze lidem, jsou zatím nulové.

    3. Statistická data samozřejmě nemám, vycházím z vlastního pozorování, tedy z toho, co vidím mezi svými kamarády, přáteli, příbuznými, známými, kolegy a pak i dalšími lidmi, které znám aspoň od vidění.
    Možná se ale stýkám výhradně s „divnými lidmi“. Nevylučuji. Ačkoli ne všechny ty osoby, co mě obklopují, si mohu zcela svobodně vybírat, takže asi to přísloví o vranách, co spolu sedávají, se tady neuplatní 😉

    4. V Mense jsem jednu dobu dělala koordinátorku SIGHT – jestli opravdu jste nebo jste někdy byl v Mense a jen si tu nehoníte klávesy, tak víte, o co jde, Jestli ne, tak nemá smysl k tomu říkat cokoli víc.
    Vzhledem k tomu, jak strašně nerad čtete, je samozřejmě vyloučeno, že byste (i kdybyste nakrásně byl stokrát členem Mensy) mohl někdy v životě číst jediný v Časopise Mensy otištěný a mnou napsaný text, a to počínaje reportáží z akce a konče povídkou.

    5. Neměla jsem na mysli pochopitelně jenom jenom ten mrzký mamon, luxus, pohodlí a zástupy atraktivních milenek či milenců, ale hlavně takové „drobnosti“, jako je moc, sláva a/nebo posmrtná nezapomenutelnost.
    Když se podíváme na ty úplně nejslavnější historické osobnosti, tak minimálně polovina z nich jsou sbírka dosti exportních sobců a mizerů.
    Schválně, kdyby se Vás někdo zeptal, ať jmenujete jednoho slavného Mongola, napadlo by Vás jiné jméno než Čingischán? Pokud ano, tak opravdu gratuluji k velmi hlubokému všeobecnému vzdělání (a to myslím zcela bez ironie). Ovšem kolik takových lidí je? Nemám procenta, neboť statistický úřad podobné údaje rozhodně neshromažďuje, ale vážně pochybuji, že by 95 ze sta alespoň středoškolsky vzdělaných lidí jako první vyhrklo jiné jméno.
    Ostatně, jak dopadal třeba v Rusku anketa o Největšího Rusa? A v Německu musel být pro jistotu ze soutěže předem vyřazen jistý A.H., aby si náhodou Němci neuřízli mezinárodní ostudu. Ale zkuste libovolnému člověku na ulici položit otázku, aby vám vyjmenoval 10 nebo 20 slavných Němců – jestli aspoň polovina z nich mezi nimi toho A.H. nezmíní, tak ať visím. Ale i ta daleko méně kontroverzní jména nebudou patřit žádným altruistům – v tom nejlepším možném případě to budou zatracení podivíni (byť geniální), ze kterých jejich blízcí dost šíleli, protože jim svým chováním docela „úspěšně“ ničili život, ovšem ne zas až tak zanedbatelná část pak docela cyničtí sobci (opět byť geniální) jako třeba Wehrner von Braun, kteří „přes mrtvoly“ šli někdy ne obrazně, ale naprosto doslovně.
    Jo, už začínám chápat, proč se Vám naše západní civilizace nelíbí a odmítáte ji považovat za lepší či dokonce za nadřazenou civilizacím jiným – v útlocitných povahách asi musí vyvolat notnou dávku morální kocoviny fakt, že na Měsíci vyslanci lidstva nepřistáli díky nikomu jinému, než díky zcela sobeckému a pragmatickému cynikovi s nevinnou krví na rukách.
    Zkusil jste se na tento paradox zeptat Boha? Proč zrovna tohle dopustil? Proč se nemohl někde v USA „vyskytnout“ nějaký mladý konstruktérský génius s vážnou tělesnou vadou, kvůli které nemohl být ani odveden do armády (abychom měli jistotu, že neublížil jediné živé bytosti), a ten vyprojektovat raketu, co dostane kosmickou loď až k Měsíci?
    Mimochodem, až si někde počtete, jaký tlak, teplota, nebo např. elektrický proud je pro lidský organismus, nebezpečný, velmi nebezpečný a smrtelný, můžete třikrát hádat, jak je možné, že jsou tam uváděna tak exaktní data 😉

    A jinak pokud vás vaše džedájská filosofie těší, tak vám ji ze srdce přeji – ovšem opět, pokud byste byl scifista, už dávno byste pochopil, že mě prostě oslovit nemůže, protože stojím „poněkud“ jinde.

    A úplně na okraj – prostě podle mého není ani zdvořilé, natož pak pokorné (a o lásce k bližnímu ani nemluvím) záměrně psát věty takovým způsobem, o kterém už předem víte, že Vaši diskusní oponenti budou tyto věty vnímat jako urážlivé.

    A proč mi stále odmítáte odpovědět, proč jste u vysvětlování víry a mentálních podmínek nutných pro to, aby někdo uvěřil, místo slov jako že někdo, kdo uvěří, „je myšlenkově dál“ nebo že víra je „další stádium ve vývoji člověka, kterého někdo dosáhne a někdo ne“, nepoužil hodnotově neutrální obraty jako „je myšlenkově jinde“ a „je to jiné stádium“???
    Proč od samého počátku ani troška snahy o zdvořilost, natož pak náznak úcty vůči diskusním oponentům?
    Takhle se skutečně chová „evolučně vyspělejší jedinec“, který se nenechá ovládat svým „dědictvím po zvířecích předcích“ a tudíž mu soutěžit s druhými přijde jako nesmyslné, protože on chce přece spolupracovat? Tak to radši nechci vědět, jak byste se choval, kdybyste byl od přírody silně soutěživý typ!

  232. A.S.Pergill

    To DarthZira:
    Muslimové vybili prakticky celou populaci Severní Afriky, zachránili se předkové nynějších Koptů (což jsou jediní autentičtí potomci Egypťanů) na jihu Egypta a Berberové za Atlasem. Prakticky všechno ostatní je potomstvo civilizačně bezcenných islámských agresorů, pokud pomineme nepatrné zbytky evropských kolonistů z 18. – 20. století. Proto to tam vypadá tak, jak to tam vypadá.

  233. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    Milá dámo, jen aby nedošlo k nedorozumění, nečtu ten román, neb jsem jasně napsal, že mě způsob komunikace a zejména argumentace z vaší strany naznačuje že diskuze nikam nevede.

    Pořád se mi snažilte naznačit, že moje názory jsou taky jen subjektivní – to dozajista ano, ale ve společné slepotě s reprezentantem elit vyšší civilizace – docentem Aspergilem naprosto přehlížíte, že já jsem o islámu a muslimech nepředložil naprosto žádný názor. Jen předkládám občas jednu z mnoha alternativ – jen abych ukázál jak jste tupě v sevření vlastního biasu který si ani neuvědomujete – jak bych tedy mohl předpokládat, že jej budete schopni překročit ….

    Nebo – víte co? Zkuste mi jmenovat co jste se o mých názorech na islám dozvěděli.

    Nic, jen to že považuju v tomto ohledu docenta aspergila za slepého neobjektivního hlupáka.

    Takže pro mě … Chybí vám to co zde opravdu předvedli zatím jen dva lidé – nerouda a J. Štejfa. ( snad jeho jméno nekomolím) a proto diskuzi opouštím. Na žádnou totiž nedošlo, jen obhajujete sama sebe… Pořád dokola….

  234. DarthZira

    CJO Já psala někde něco o islámu? Můj první polemický příspěvek s vámi začínal slovy, že s docentem Aspergillem nesouhlasím (a kdo debaty zde sleduje, ví sakra dobře, jak často jsme se hádali – tato „drobnost“ mi ovšem vůbec nijak nebrání v tom, abych si ho vážila jako dost slušného spisovatele sci-fi a fantasy, což sem ale nepatří, neb je to zcela off topic).

    Navíc debata nás dvou nebyla v prvé řadě o islámu, ale o tom, že jsem chtěla vědět (a ne jenom v debatě pod tímto článkem), proč pořád mluvíte o pokoře a přitom píšete (ať záměrně nebo nevědomky) tak, že z toho 99% lidí vyvodí, že považujete víru za něco lepšího nebo „vyššího“ než nevíru a věřící tím pádem za „vyspělejší“ lidi než jsou nevěřící.
    Já vám totiž vytýkám především to vaše tvrzení, že „věřící jsou ve vývoji dál“ nebo snad (jestli to necituji přesně), že k tomu, aby člověk uvěřil, tak musí být myšlenkově nebo intelektuálně či co já vím jak „dál“, aby toho byl schopen.
    Už asi stokrát jsem se ptala, proč místo slova „dál“, které je interpretováno většinou lidí jako „pokrok“ (a v naší civilizaci – i kdyby se vám osobně to 100x nelíbilo – je prostě pokrok lepší než stagnace), a proč místo toho nepoužíváte hodnotově neutrální slovo „jinde“.
    Pokud si nemyslíte, že být věřícím je lepší než být nevěřícím, tak není důvod, proč byste se měl vyjadřovat stylem, který budou nevěřící vnímat jako vaše vyvyšování se nad ně – a pokud si myslíte, že být věřícím je lepší, tak potom prosím o předložení zdůvodnění, proč tomu podle vás tak je, a případné předložení důkazů, o které své přesvědčení opíráte.
    Pokud na toto neodpovíte, nemám v úmyslu se s vámi dál bavit, protože odpovědi na tyto otázky jsou to jediné, co mě od vás zajímá.
    Je to naprosto to samé, jako když se bavím s vegetariánem – taky po něm chci vědět, proč si myslí, že je lepší být vegetariánem než masožravcem. Pokud mi řekne něco na způsob „já to tak cejtím“, tak další debata není možná, resp. je možná debata o čemkoli jiném než o vegetariánství, třeba o knížkách, filmech nebo hokeji, ale o jezení a nejezení masa se prostě dál bavit nemá význam, protože na argument „cejtím“ se prostě nijak racionálně reagovat nedá. Nic proti, ať si každý „cejtí“, co mu libo, já nikomu jeho „cejtění“ brát nehodlám, ale ať zase on respektuje, že já to prostě „cejtím“ úplně jinak.

  235. hadejkdo

    DZ

    ‚Pokud si nemyslíte, že být věřícím je lepší než být nevěřícím, tak není důvod, proč byste se měl vyjadřovat stylem, který budou nevěřící vnímat jako vaše vyvyšování se nad ně – …‘

    A kdyz se neverici casto svymi vyroky vyvysuji nad verici, je podle vas vsak jiz v poradku ze? (vyroky typu „verici jsou zabrzdeni-hloupy-nemocni atp…“)

  236. A.S.Pergill

    Mimochodem, tohle je islám:
    http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/352278-znasilnenou-desetiletou-afghanku-chteji-pribuzni-zabit-pospinila-pry-cest-rodiny.html
    A to byly v Afghánistánu ještě někdy v 70. letech minulého století relativně civilizované poměry (v té době tam jezdili lidé od nás v rámci programů pomoci rozvojovým zemím, takže o tamních poměrech existují autentické informace).
    Pak se podcenil nástup prosazovatelů svobody pro muslimy (typu Šabatové nebo Co_jste_opomenuli) a výsledkem je propad populace na úroveň polozvířeckých barbarů. Pokud necháme tvory tohoto typu řádit i u nás, tak tu podobné scény můžeme mít krátce po roce 2050.

  237. DarthZira

    Hádejkdo – najdi jediný můj komentář, kde bych psala, že věřící jsou „nemocní“, „zabrždění“ nebo „hloupí“ (nikoli „hloupý“ – hloupý je jeden člověk, když je lidí víc, můžou být jenom „hloupí“, což je učivo asi páté nebo šesté třídy základní školy, takže vážně nevím, jak korektně nazvat dospělého člověka, který tohle neví…)
    Já zásadně píšu vždy jen něco v tom smyslu, že víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice. Pokud někoho těší řídit se v životě především emocemi, já mu to nijak neberu, je to jeho osobní věc, která je mi ukradená o půlnoci. Kdyby si věřící vyznávali svou víru někde v soukromí a nás, kteří o ni zájem nemají, s ní neotravovali, kdyby rozhlas a televize (placené i z peněz nevěřících) nevysílaly desítky propagandistických pořadů na téma, jak je lepší věřit, jak věřící jsou mravnější a co já vím co ještě, kdyby organizace sdružující věřící neměly zvláštní práva, o kterých si jakákoli zájmová sdružení mající za zájem cokoli jiného než víru (a to počínaje hasiči přes trampy a vodáky a konče třeba fanoušky Star Treku) můžou nechat leda zdát, kdyby… (daly by se asi ještě půl hodiny vypočítávat další věci), prostě kdyby toto všechno nebylo, tak nás nevěřící víra a věřící „zajímají“ asi úplně „stejně“ (čti „vůbec“) jako člověka, který nesbírá známky, zajímá filatelie a filatelisté.

  238. Michal

    Darth pozor. S těmi zájmovými spolky byste ale chtěla například odebrat práva rybářům, myslivcům, turistům, zahrádkářům, historiků atd. I oni mají svá zvýhodnění ačkoliv ne každý má jejich koníček.
    Já rozhodně ne a stejně tak je nevidím důvod odebírat různým věřícím spolkům. Je to jednoduché, všechny tato sdružení vykonávají i různé funkce, u kterých stát (většinou zvolení zástupci) jednoznačně uznal, že je stojí za to podpořit. U spolků, jejichž jedinou funkcí je recese či šprým, to neuznal. Ale máte plnou možnost vyhrát volby a dát dalším ta práva jako mají křesťané nebo rybáři.

  239. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    ‚Já zásadně píšu vždy jen něco v tom smyslu, že víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice. ‚

    No, což ovšem není pravda..

    ‚proč pořád mluvíte o pokoře a přitom píšete (ať záměrně nebo nevědomky) tak, že z toho 99% lidí vyvodí, že považujete víru za něco lepšího nebo „vyššího“ než nevíru a věřící tím pádem za „vyspělejší“ lidi než jsou nevěřící.

    Pokud je 99 procent lidí tak tupých, že i když jim řeknu, že slovo ‚ lepší ‚ v mém konceptu vnímání světa nefiguruje, budou mi je pořád cpát, pak se nedá nic dělat. Za tupost těch lidí co nejsou vůbec schopni připustit fakt, že jejich hodnotící sStém považuji za falešný a nepravdivý pohled na život a svět, prostě nemůžu.

    Jinak opakuju, slova o tom, že pokud Franta skočí výš než Pepa, považuje jej většina lidí za ‚ lepšího ‚ jsou vaše slova… Já dokážu svoje slova jen vysvětlit, popřípadě naznačit, že si moje slova interpretujete nekorektně…

    Každou zkušenost navíc, kterou kdokoliv bude disponovat, a v jejíž interpretaci nebude používat logických faulů, označím za posun v životě. Za součást poznání. I toho modeláře nebo zabrádkáře, nebo s jakými činnostmi poťád chcete víru seovnávat. Jen tvrdím, že víra je tak zásadním zásahem do lidského operačního systému, že opravdu nesnese srovnání s tím, s čím chcete víru srovnávat vy.

    ‚Pokud si nemyslíte, že být věřícím je lepší než být nevěřícím, tak není důvod, proč byste se měl vyjadřovat stylem, který budou nevěřící vnímat jako vaše vyvyšování se nad ně ‚

    Já se tak nevyjadřuju. Podle vaší logiky, když nechám bez dozoru před barákem tašku s masem, a kolemjdoucímpes to sežere, vyplývá z toho, že jsem maso koupil na nakrmení psa – protože on to tak pochopil. A věřte mi, že to tak pochopí asi 99 procent kolemjdoucích toulavých psů. Dělá to z jejich závěru pravdu?

    Vy jste si prostě usmyslela že věřící považuju za ‚ lepší ‚ lidi ( jen cituju).
    A nalsledně mě vyzvete k doložení tohoto vašeho bludu, s tím, že když to neudělám, nemá smysl se bavit:))

    Já vám ale tvrdím od začátku, že se s vámi nedá bavit o mnohem jednodušších věcech jako je víra, protože si s logikou výše popsanou nedovedete poradit s mnohem primitivnější abstrakcí…

    Ale jinak jako … Dokazovat něco co si nemyslím opravdu nezvládnu:))

  240. Foxy

    Darth Zira: ‚Já zásadně píšu vždy jen něco v tom smyslu, že víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice. ‚
    Co_jste_opomenuli: „No, což ovšem není pravda..“
    .
    Takže důkaz reálné existence boha/nadpřirozena by byl?

  241. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    IQ test:

    Je třeba důkazu na to, abych mohl vylrok Darth prohlásit za nepravdu?

  242. Foxy

    Kecy v kleci. Uhýbáte.
    Takže znovu:
    Víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice.
    Vaše odpověď: „No, což ovšem není pravda..“
    Takže Vaše víra v boha či nadpřirozeno je tedy zřejmě podložena objektivními exaktními důkazy.
    Ovšem pokud snad chcete zahrát odpověď do autu prázdnými řečmi o tom, že snad Zira kdysi kdesi své názory presentovala jinak formulovanými slovy a že jste ve své odpovědi odkazoval právě na to, pak jste pouhý uhýbavý hnidopich.
    .
    Kdesi jste tu prohlásil cosi v tom smyslu, že snad máte dobré (byť i blíže nespecifikované) důvody věřit v existenci boží. Pokud to není pouhé plané chvástání, račte prosím ty své důvody předložit.
    Toť vše.

  243. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Ne, to nejsou kecy v kleci.
    To je vaše demonstrace neschopnosti odhalit, že závěry, které zde Zira ve vámi citovaném zamyšlení předvedla jsou zatíženy logickou chybou…

    Takže se rozmyslete, z jaké pozice se se mnou chcete bavit. Buď se ptejte, a nedávejte k dobru své … ‚ předpoklady‘, a nebo si tu tvořte konstrukce jak o závod, pak ale neoučekávejte že se budu mít dulvod se s váma bavit. Už jednou jsem vás ze STEJNÉHO důvodu očastoval jistým sudokopytníkem, … Tak si to tedy rozmyslete o co vlastně stojíte…

  244. DarthZira

    Foxy – mám dojem, že vážně nemá smysl diskutovat se s člověkem, který zásadně používá slovo „dál“, ačkoli by mohl používat slovo úplně jiné, hodnotově zcela a pro všechny naprosto neutrální, a dělá to nejspíš jenom proto, aby mohl všechny, kdo slovo „dál“ vnímají jako synonymum slova „lepší“ (protože prostě „dál“ evokuje pokrok, a pokrok v naší civilizace je vnímám jako něco lepšího), označit za primitivní nevzdělané tupce, co mají IQ nižší aktuální venkovní teploty – a ještě se u toho míní blazeovaně tvářit, že on je ten superpokorný, co by nikdy nikoho neurazil ani ve snu, protože on je přece v Mense a tak ví ze všech nejlíp, co je logika a inteligence, a že tedy pokud o někom řekne, že není dostatečně inteligentní, tak to není žádná urážka, ale pouhá konstatace zcela evidentního objektivního faktu.
    Pokud chce mít CJO pocit, že on je prostě ten jediný, který skutečně ví, jak svět funguje, že on je ten jediný, který nepodléhá subjektivitě, že on je ten jediný, kterého okolní společnost nijak nedeformovala, že on je ten jediný, kdo nepodléhá vůbec žádným „biasům“, že on je ten jediný, kdo… – a že za veškerou tuto svou lidskou dokonalost vděčí jedině tomu, že je se „setkal s Bohem“, tak já mu tento pocit ze srdce přeji, ať si ho užije ve zdraví.

    Já si zas budu v klidu myslet, že každý, kdo není vášnivý scifista, nemá sebemenší šanci, že by mohl kdy v životě skutečně poznat Pravdu, a i kdyby se všichni CJO, Protestanti, Hádejkdové, Oponenti, petři s malým „p“ a mnozí další třeba postavili na hlavu a z uší si udělali rumba-koule, tak na tomto mém přesvědčení nezmění ani dvojité x 😉 Mimo jiné i z toho důvodu, že vůbec netuší, co pod pojmem „skutečně poznat Pravdu“ myslím – a dokud nebudou scifisty, nepřijdou na to, i kdyby nad tím náhodou (jako že to zcela určitě nikdo z nich nemá v úmyslu 🙂 ) bádali od rána do večera a od večera do rána, zatímco každý pravověrný fan v okamžiku, kdy si toto slovní spojení přečte, se okamžitě rozchechtá, až mu slzy potečou, protože je mu to zcela jasné.
    Takže nejlepší bude, když se v klidu rozejdeme s tím, že každý máme svůj názor – a oni se můžou jít třeba modlit a já zase dopsat tu steampunkovou novelu, protože je to rozumnější a užitečnější činnost.
    Btw – považuji nadále za naprostou ztrátu mého času bavit se s každým, kdo si myslí, že „Darth“ je jméno (a lhostejno, zda si myslí, že je to „first name“, a nebo žije v domnění, že je to „surname“).

  245. DarthZira

    Michal – podle mého je třeba se ptát, jestli pro zvýhodnění jakéhokoli spolku existují opravdu rozumné a objektivní důvody, a nebo jestli toto privilegium náhodou není jenom určitá setrvačnost, reziduum z časů minulých, kdy všichni lidé neměli rovná práva, ale někteří si zkrátka „byli rovnější“.

    Takový příklad – CJO tvrdil, že církevní shromáždění nepodléhají ohlašovací povinnosti proto, že u nich není prakticky žádné riziko, že by se jejich shromáždění mohlo „zvrhnout“ v něco násilného nebo jinak ohrožujícího bezpečnost, veřejný pořádek nebo práva ostatních. Já se to rozhodně nedomnívám, protože existují jasné důkazy, že např. odpůrci potratů nebo homosexuality z náboženských důvodů dokážou být velmi agresivní, násilničtí a v extrémních případech svému okolí dokonce nesmírně nebezpeční, zatímco není doložený jeden jediný případ, kdy by se sebeméně násilnicky a nebezpečně chovala libovolně velká skupina dejme tomu fanoušků Star Wars.
    Neboli jinými slovy pro veřejný pořádek a bezpečnost je neporovnatelně rizikovější „Pochod pro život“ či „Pouť pro rodinu“ než „Sraz 501. legie“ – byť nezasvěcený pozorovatel si může myslet, že pokud někdo sympatizuje s 501. imperiální legií (ještě navíc s velmi „poetickým“ jménem „Vaderova pěst“), tak je to evidentní psychopatický násilník, zatímco hluboce věřící, který „je pro život“ či „pro rodinu“, musí být bez debaty mírumilovnost sama. Realita je ovšem taková, že v zahraničí (u nás – mám ten dojem – zatím ještě ne) se všemožná církvemi pořádaná shromáždění „pro život“ a „pro rodinu“ už nejednou zvrhla v útoky na lékaře a gynekologické kliniky, případně další osoby a místa (např. gay kluby), zatímco ti „zcela evidentní násilníci“ z 501. legie nosí hračky onkologicky nemocným dětem.
    Mimochodem, zrovna včera (tedy 4. 11.) tady v Praze proběhla akce s názvem „Bloodcon“ – kdo by soudil jenom podle názvu, myslel by si, že se jedná o něco… no prostě strašně fujky fuj. Každý zájemce si může sám vygooglit, o co ve skutečnosti jde.

  246. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    🙂 tolik řádků a přitom…

  247. protestant

    DarthZira
    ……a i kdyby se všichni CJO, Protestanti, Hádejkdové, Oponenti, petři s malým „p“ a mnozí další třeba postavili na hlavu a z uší si udělali rumba-koule, tak na tomto mém přesvědčení nezmění ani dvojité x ….

    protestant:
    Díky za upřimnost. Pak ale podle zlatého pravidla nechtěj po druhých co nechceš udělat sama…. 🙂

  248. Foxy

    Opět mnoho zbytečných řečí.
    Co jste opomenuli: Máte důkaz reálné existence boha/nadpřirozena?
    Slovo ANO či NE je zcela dostačující odpovědí.

  249. Foxy

    Ziro, zvědavost mi nedá, než dále pátrat, na čem a jak ti, co se „setkali s bohem“ ujíždějí. On ten alfa-endopsychosin či snad nějaká varianta Clarkova theosaminu bude jen část celého komplexu.
    – – –
    Až to dopíšeš, dáš mi link?

  250. Co_jste_opomenuli

    @darth:

    1. Darth je první část přezdívky. Pokud ti vadí, že mi neimponuje hraní se na SW a tudíž si dovoluju ten nick zkracovat… Stačí to normálně komunikovat.

    Tvoje závěry :

    ‚Btw – považuji nadále za naprostou ztrátu mého času bavit se s každým, kdo si myslí, že „Darth“ je jméno (a lhostejno, zda si myslí, že je to „first name“, a nebo žije v domnění, že je to „surname“).‘

    jsou pro mě příkladem projevu diskuzní nekompetentnosti. Mysli si o mě co chceš, je mi to NAPROSTO lhostejné. Akceptuj ovšem jako fakt, že do koho svůj čas (ne)budu investovat je jen moje rozhodnutí…

    Další příklad:

    , a dělá to nejspíš jenom proto, aby mohl všechny, kdo slovo „dál“ vnímají jako synonymum slova „lepší“ …označit za primitivní nevzdělané tupce, co mají IQ nižší aktuální venkovní teploty – a ještě se u toho míní blazeovaně tvářit, že …

    Pokud tě baví psát sci fi povídky, proč ne. Pokud ale nejsi schopná odlišit kdy píšeš sci fi útvar založený na vlastní fantazii a kdy se pohybuješ v diskuzi, zůstaneš pro mě diskuzně nepoužitelná.

    Objektivní fakt je, že někdo není schopný pracovat nezaujatě s textem ( učí se to na škole) a že někdo není schopný pustit se do úvahy, aniž by porušoval logickou konzistenci při práci s fakty. Pokud někdo v těchto, pro korektní diskuzi poměrně klíčových dovednostech, vykazuje velké nedostatky, pak to beru tak jak to je. Je na tom něco nekorektního?

    ‚Takový příklad – CJO tvrdil, že církevní shromáždění nepodléhají ohlašovací povinnosti proto, že u nich není prakticky žádné riziko, že by se jejich shromáždění mohlo „zvrhnout“ v něco násilného …‘

    Ale žijeme v demokracii. NIKDO vám nezabrání dokumentovat případy, ve kterých toto neplatí a na základě toho se pokusit demokratickými metodami požadavek na vynětí vyjimek zařadit do programového prohlášení vlády, ve které budou vaše názory reprezentovány. Zkuste použít třeba ty kdesi publikované slátaniny kde figurovala dělnická strana, poznáte, co si o tom lidé myslí. Ve mě to vyvolalo shovívavý úsměv:)

    Darth, jestli chceš žít v tom, že žití v imaginárním světě SW je na úrovni života ve víře, nikdo ti v tom nebrání:) jen akceptuj, že reakce budou takové jaké jsou…

  251. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Reálný důkaz nadpřirozena.

    Miluju oxymorony….

    Foxy, Darth, jak je u analytických neumětelů, vytvořila falešné dilema.

    ‚Víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice.

    Buď mám objektivní exaktní důkazy nebo jsou podkladem emoce a nikoliv racionálno+logika?

    Takže vám odpovím ma váš oxymoron pokud vám to stačí. Nemám reálný důkaz nadpřirozena. Kdo totiž bude mít reálný důkaz nadpřirozena, prolomí logiku. A to je pro mě systém práce s informacemi který respektuji…

    A teď jsem NESMÍRNĚ zvědavý, jaký závěr z toho vyvodíte…

  252. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Už budete ochotný odpovědět na otázku, co se stane, pokud do dokonale jinými silami nezatížené místnosti naházíte magnety?:)

  253. Foxy

    Opět mnoho zbytečných slov.
    Důkaz reálné existence boha/nadpřirozena nemáte.
    Až budete mít, budou snad mít Vaše řeči o bohu nějakou váhu.
    Do té doby maucta.
    Logika prolomená 🙂 … samozřejmě lze vytvořit uzavřený bezrozporný logický systém, založený na zcela falešných předpokladech (fiktivních informacích).
    – – –
    Otázka s magnety: Odpověď získáte poté, co zajistíte reálnou, přitom však dokonale jinými silami nezatíženou místnost.
    Až pochopíte, že cosi takového reálně neexistuje, pochopíte i neopakovatelnou jedinečnost úplně obyčejné sněhové vločky.

  254. DarthZira

    Protestante – pokud jde o Pravdu s velkým „P“, tak jde o nepochopení jedné drobné slovní hříčky a na ní založeného vtipu, který samozřejmě všichni „pravověrní fanové“ důvěrně znají, protože je „vousatý“ až hanba, ale stejně se pořád znovu a znovu opakuje (v některých případech asi to pořekadlo o opakovaném vtipu neplatí). Scifista se za určitých okolností dokáže rozesmát k slzám při pohledu na prezidentskou standartu – a není to proto, že je blázen, ale proto, že mu to asociuje věci, které ostatním ne.
    Je to prostě jako narážka na nějakou „kultovní filmovou hlášku“, kterou samozřejmě nemůže nikdy pochopit člověk, který onu „hlášku“ a její širší kontext nezná. Dejme tomu rodilý Američan, který právě poprvé přijel do Prahy, nemá sebemenší šanci pochopit narážky na Járu Cimrmana – a neznamená to rozhodně, že je hloupý nebo nevzdělaný, ale že prostě určité věci chápat nemůže, protože v nich nežije a nežil.
    Stejně tak v anglo-americké literatuře nebo filmech jsou zase narážky na pro nás zcela neznámé a nic nám neříkající věci a fenomény, které dobrý překladatel musí změnit tak, aby vyvolaly přesně ten účinek, jaký původní autor zamýšlel. Např. ve Shreckovi v českém dabingu existují věty jako „Ten keř mi silně připomíná Halinu Pawlovskou“ nebo „Necháme si ho? Blázníš, copak jsme Srstka s Kubišovou?“, které v originále pochopitelně nebyly a logicky ani nemohly být.
    Někdy se to ale i přes veškerou snahu nepodaří, takže jsem byla několikrát svědkem, když se promítaly některé české komedie v zahraničí s anglickými titulky, že některé vtípky, které u českých diváků nevyvolaly skoro žádnou reakci nebo jenom lehké pousmání, u toho nebo onoho konkrétního národa vyvolávaly bouřlivé salvy smíchu, zatímco jiné „hlášky“, u kterých se kino plné Čechů a Slováků zpravidla otřásá smíchy, v cizincích nevyvolaly vůbec žádnou reakci nebo dokonce určité rozpaky (tady je asi něco vtipného, čemu bych se měl smát, ale já vůbec nechápu co), v nejlepším možném případě maximálně to lehké pousmání.

    Tak to prostě je, jiná zkušenost a jiná kultura v člověku vyvolává jiné asociace. A o subkultuře to podle mého zcela jasně platí úplně stejně.
    Nechápu, proč je pro věřícího pořád tak strašně těžké pochopit, že nejen víra, ale i příslušnost k subkultuře může člověku dosti zásadním způsobem změnit pohled na svět. Proč pořád chcete mít ten exkluzivní pocit, že pouze to vaše „setkání s Bohem“ může být a je úplně zásadní a naprosto určující co do změny pohledu na život, svět, vesmír a tak vůbec, zatímco jakákoli jiná zkušenost, byť by byla subjektivně prožívána sebeintenzivněji, tuto „sílu“ či „moc“ prostě mít nemůže a nemůže a stokrát nemůže???
    PROČ NEMŮŽE?

    Jinak můj názor na vše zde diskutované je jasný a pouze jediný: 42 😀
    A scifisti už vědí… 😉

  255. DarthZira

    Foxy:

    „Ziro, zvědavost mi nedá, než dále pátrat, na čem a jak ti, co se „setkali s bohem“ ujíždějí. On ten alfa-endopsychosin či snad nějaká varianta Clarkova theosaminu bude jen část celého komplexu.“

    Obávám se, že oni mám to prostě říct buď neumějí nebo zásadně odmítají. To první bych ještě pochopila, je to jako se snažit někomu racionálně vysvětlit, proč člověk, do kterého jsem zamilovaná, musí být tou absolutně nejdokonalejší bytostí na Zeměkouli a v přilehlém vesmíru. Pokud ovšem za b) je správně, tak jejich pohnutky absolutně nechápu.

    „Až to dopíšeš, dáš mi link?“
    Na netu to nejspíš volně publikovat nebudu, takže leda že bys mi na sebe přes Slávka poslal mailové spojení. Případně, pokud to někdy vyjde jako tištěná nebo elektronická kniha, tak dám včas vědět, kdy a kde se dá sehnat.
    Ale pokud mi pošleš na sebe spojení, tak bych Tě možná s dovolením využila jako jednu z bet.

  256. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    ‚samozřejmě lze vytvořit uzavřený bezrozporný logický systém, založený na zcela falešných předpokladech‘

    Jistě. Třeba vše co si myslíme o hmotě a energii bez znalosti ‚ teorie všeho‘ je jen jeden velký předpoklad a každý moudrý vědec to respektuje. Vědci totiž logiku ctí.

    Pro nic nadpřirozeného jednoznačný důkaz existovat nemůže, v ten moment by se to stalo možná nevysvětleným, ale ztratilo by to punc nadpřirozenosti.

    To však giganti co je pro ně logika očividně sprosté slovo nepochopí…

    A vše co takový gigant nepochopí je přitozeně nadbytečné. Poznáváte se v tom?

    ‚Otázka s magnety: Odpověď získáte poté, co zajistíte reálnou, přitom však dokonale jinými silami nezatíženou místnost.
    Až pochopíte, že cosi takového reálně neexistuje, pochopíte i neopakovatelnou jedinečnost úplně obyčejné sněhové vločky.‘

    Už zase rezignujete na logiku?
    Pro KAŽDÉHO fyzika není nic jednoduššího než dávat odpovědi na systémy, ve kterých platí jednoduchá pravidla, ve kterých jsou interakce založeny na jednom druhu definovaného typu sil. KAŽDÝ fyzik, dokonce i dítě na základní škole umí na takovou otázku odpovědět.

    Jen Foxy na to reaguje konstatováním, které má v daném kontextu hodnotu konstatování :

    ‚ kolik třešní, tolik višní ‚

    Hlavně v diskuzi nepřistoupit … Na diskuzi…

    Co už, víc jak úsměv věnovati smyslu postrádá…

  257. Co_jste_opomenuli

    ‚Obávám se, že oni mám to prostě říct buď neumějí nebo zásadně odmítají. To první bych ještě pochopila, je to jako se snažit někomu racionálně vysvětlit, proč člověk, do kterého jsem zamilovaná, musí být tou absolutně nejdokonalejší bytostí na Zeměkouli a v přilehlém vesmíru. Pokud ovšem za b) je správně, tak jejich pohnutky absolutně nechápu.‘

    Kdysi kr mně přišel žíznivý muž s chtěl, abych mu do hrníčku který má s sebou nalil vodu. V tom hrnečku však byla díra, upozornil jsem jej na to a chtěl jsem se s ním pobavit o možnostech jak díru zacelit. Odešel a přesvědčoval ostatní, že jsem zlý muž, protože mu nechci dát napít. Chcípnul se svou žízní v poušti, přesvědčen o své pravdě a nespravedlnosti světa….

  258. Foxy

    Ad: „Pro nic nadpřirozeného jednoznačný důkaz existovat nemůže, v ten moment by se to stalo možná nevysvětleným, ale ztratilo by to punc nadpřirozenosti.“
    Pokud má být „punc nadpřirozenosti“ tou nejvyšší hodnotou, kterou je třeba chránit za každou cenu, pak prosím. Ale jinak se jedná o kravinismus. Nadpřirozeným jevem byl kdysi i blesk. Měl by snad býtkvůli „puncu nadpřirozenosti“ dodnes „poslem božím“?
    – – –
    Ad: „Pro KAŽDÉHO fyzika není nic jednoduššího než dávat odpovědi na systémy, ve kterých platí jednoduchá pravidla, ve kterých jsou interakce založeny na jednom druhu definovaného typu sil“… což ovšem rozhodně nebyl případ z oné diskuse. Systémy s jednoduchými pravidly jsou vždy pouze přibližnými popisy skutečnosti, protože musí vycházet z mnoha zjednodušení. Proto mají jejich výsledky jen omezenou platnost
    Už u růstu úplně obyčejné sněhové vločky se jedná o komplexní dynamický systém extrémně citlivý k počátečním podmínkám, tedy dynamický systém, který je klasifikován jako chaotický. Rozhodně není možno jej smysluplně modelovat soustavou (nepřípustně zjednodušených) systémů s jednoduchými pravidly.
    U složitějších samoorganisujících se struktur to platí tuplem.

  259. Co_jste_opomenuli

    @ foxy:

    Já žadnou nadpřirozenou hodnotu nechráním. Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální. Blesk NIKDY nebyl nadpřirozeným jevem. Jen někteří lidé jej tak vnímali.

    Už podruhé NAPROSTO NETUŠÍTE kam příkladem mířím, poprvé to byl ve vaší makovici kreacionismus, teď opět na mou naprosto jednoduchou úvahu opět nabalíte nějakou svou chorou konstrukci a tu si pak vyvrátíte.

    Chováte se jako diskuzně nepoužitelný osel, píšu to už podruhé. Chápete své limity? Nebo si toto oslovství fakt neuvdomujete….

    Úvahou diskuzní partner míří jistě tam, kde chce dokázat něco, co já považuju za pitomost a tak to do toho bodu dovedu sám a označím to za potomost.

    Tak diskutují ti co se diskuze bojí…

  260. Foxy

    Milý pane, to, že „Už podruhé NAPROSTO NETUŠÍTE kam příkladem mířím“ je tím, že se nedokážete jasně vyjádřit. Buď to neumíte, nebo úmyslně mlžíte.
    Ad: „Já žadnou nadpřirozenou hodnotu nechráním. Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální.“
    Blbost. Jen si planě honíte triko. „Punc nadpřirozenosti“ je Vaše formulace, a tu Vaši „racionální cestu k bohu“ tu jen opakovaně, leč naprosto prázdně proklamujete.
    Je jedno, jak mne nazvete. Vaše „hodnotící“ slova jsou pro mne pouhým bzučením mouchy.

  261. DarthZira

    Foxy – prostě 42, nic víc 🙂

  262. DarthZira

    A jinak to vypadá, že víra v boha – podle názoru věřících – jim zcela zjevně dává nejen nepopsatelnou intelektuální i morální nadřazenost nad ostatními lidmi, ale ještě ke všemu i jasnovidnost.
    A pro jasnovidce přece nemá smysl se s kýmkoli o čemkoli bavit – on už dávno ví, co ten druhý řekne, takže ho to nudí.
    Musí to být ale smutný život, vědět např. u každé knížky nebo filmu dlouho dopředu, jak dopadne.

  263. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    CJO:

    ‚Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální. ‚

    ‚… Otázka na magnety …‘

    ‚ pane, to, že „Už podruhé NAPROSTO NETUŠÍTE kam příkladem mířím“ je tím, že se nedokážete jasně vyjádřit. Buď to neumíte, nebo úmyslně mlžíte.

    Pokud vám dělá potíže odpovědět na jednoduchou otázku, tak to řekněte rovnou. Pokud se bojíte odpovědět, protože máte strach kde se tou odpovědí dostanete, pokud vám to neřeknu dopředu…

    Nebo je vám nejasného něco jiného? Nebo je vám opravdu tak nekomfortní situace kdy si důskedek svých odpovědí možná uvědomíte až dodatečně:) ono se pak těžko hájí pozice, co?:))

    ‚Blbost. Jen si planě honíte triko‘

    :)) to je další z vrcholů argumentačních schopbostí?:))

    Foxy, vy jste mnohem větší obranář a ješita než jsem vás tipoval:)

  264. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    On je Foxy věřící? Zatím v diskuzi prezentuje schopnost jasnovidectví on, i když … Je v tom marnej. Absolutně … Marnej.

  265. Foxy

    Opět, hromada Vašich zbytečných slov.
    Tvrdíte: „Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální.“
    Argumentačně doložit Vaše tvrzení však zjevně nedokážete.
    Toť vše.

  266. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Vy jste TAK slepý…

    Nejsem zvyklý lidi poučovat. Jsem zvyklý provést je svou cestou. Co si z ní odnesou je jejich.

    Představte si, že oslové se vždy zaoslí už na začátku, začnou hýkat a bojí se udělat sebemenší krok. Jsou to takoví ustrašení tvorové:)

  267. Foxy

    Zira: „Na netu to nejspíš volně publikovat nebudu, takže leda že bys mi na sebe přes Slávka poslal mailové spojení. Případně, pokud to někdy vyjde jako tištěná nebo elektronická kniha, tak dám včas vědět, kdy a kde se dá sehnat.
    Ale pokud mi pošleš na sebe spojení, tak bych Tě možná s dovolením využila jako jednu z bet.“

    Fajn, Ziro, která predikátem Darth slyneš. Bude mi potěšením betiti ti!
    Takže:
    SLÁVKU, PROPOJ NÁS, prosím!
    Šoupni jí, prosím, můj foxí mail 🙂

  268. Foxy

    Ad: „Nejsem zvyklý lidi poučovat. Jsem zvyklý provést je svou cestou. Co si z ní odnesou je jejich.“
    Tak si to odvykněte. Opět hromada Vašich zbytečných slov. Na to Vám dlabu. Hic Rhodos, hic salta.
    .
    Tvrdíte: „Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální.“
    Argumentačně doložit Vaše tvrzení však zjevně nedokážete.
    Žeby snad další „vztyčený klas prázdný*“ ?
    Toť vše.
    .
    (*J.S.Machar)

  269. Co_jste_opomenuli

    Foxy: dlabte, žádného osla nemám potřebu jeho oslovství zbavovat, je to jeho čistě soukromá věc:) stejně jste ukázal, že si vše vykonstruujete tak, aby to neohrozilo vaše ustrnutí. Co nejrychlejší zkratkou do světa zaprděných jistot.

    Argumenty jsou pro osla zbytečná slova, lze mu … Jen odpustit:)

    Tak hezký večer:)

  270. Foxy

    Ano, rozumím Vám.
    Poté, co jste uznal, že nemáte důkaz reálné existence boha či nadpřirozena obecně, ukázalo se, že nejste schopen obhájit ani své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“.
    Děkuji.
    I Vám hezký večer!

  271. Co_jste_opomenuli

    :)))))

    Kdybyste byl malým chlapcem, řekl bych, že máte šanci z toho sebeobelhávání vyrůst:)

    Dám vám návrh : vytiskneme celé
    Vlákno a dáme jej na rozbor nějakému psychologovi, co nám o účastnících diskuze poví, souhlasíte? Nebo máte opět … Strach?:)

  272. Foxy

    Co_jste_opomenuli:
    Jste zde bez dalšího vykrucování schopen obhájit své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“?
    Plně dostačující odpovědí je ANO či NE.
    Toť vše.
    Dobrou noc!

  273. Co_jste_opomenuli

    @foxy:

    Už ksem dvakrát zkoušel začít:)

    Odpovědí mi bylo jen hýkání, ale to se nedá nic dělat…

  274. Co_jste_opomenuli

    PS: já se nikdy neobhajuju. Jen vysvětluju…

  275. DarthZira

    Foxy, je to marný, je to marný, je to marný 🙁

    I kdybychom se ověšeli pestrobarevnými fábory a s rolničkama kolem krku zatancovali fandango, tak nám prostě věřící nikdy nevysvětlí, proč podle jejich názoru je nejen možné, ale i zcela normální, komunikovat s Bohem, Ježíšem, Duchem svatým, pannou Marií, světci nebo anděli (ba někteří budou toho názoru, že je možné komunikovat takto třeba i s Buddhou nebo Krišnou, byť oni sami v tyto entity nevěří), ale zato je nejen nenormální, ale i zcela nemožné komunikovat se Supermanem, Drákulou, Gandalfem, panem Spockem, princeznou Leiou či jakoukoli jinou filmovou nebo literární postavou současné popkultury – a každý, kdo tvrdí, že s nějakou takovou smyšlenou postavou osobně komunikuje, je buď recesista, který si dělá srandu, nebo blázen, který patří do svěrací kazajky. A ani celkový počet takovýchto „bláznů“ a „srandistů“ pro ně rozhodně není dostatečně pádný argument, byť v některých zemích počty např. pastafariánů nebo jediistů podstatně přesahují počty lidí, kteří se hlásí k „seriózním“ vírám a církvím (např. v Austrálii je jediistů více než buddhitů a u nás se při posledním sčítání lidu k „víře Jedi“ přihlásilo více lidí než ke Svědkům Jehovovým).
    Oni to, že komunikovat s Bohem objektivně lze, ale komunikovat s mistrem Sidiousem prostě nelze a hotovo, budou zkrátka stále tvrdit bez toho, že by pro toto své tvrzení přednesli jeden jediný důkaz, který by bylo možné podrobit nějaké racionální analýze. Argumenty založené na „cejtim“ za důkazy opravdu nepovažuji, pro mě je v takovéto debatě důkazem (jak správně píše i Rudyho bichle) pouze to, co by obstálo jako důkaz třeba u soudu. Opravdu si nedovedu představit, že by u soudu mohl státní zástupce nebo policista vyslýchaný jako svědek říct, že on „cejtí“, že podezřelý XY je vinen 🙂

  276. Co_jste_opomenuli

    @ darth:

    Milá dámo, máte li tu potřbu vzájemného ujišťování se s kolegou Foxem, budiž… Mohu se tomu usmát, ale beru to jako fakt.

    Pokud se však při ujišťování nechceš sama a dobrovolně stát obětí svého úsměvu, cituj, kde jsem v souvislosti s vírou použil jakýkoliv výraz příbuzný s tebou použitým slovem ‚ cejtit ‚ ?

    Můžeš něco takového vyhledat a použít podobně jako u soudu, nebo to jen tak ‚ cejtíš‘ :p

    Mimochodem – kdybychom byli u soudu, podával bych na váš systém komunikace neustále námitky s tím, že až se naučí státní zástupce svůj job, ať to zkusí u soudu. Zatím ať si jde trénovat někam do školy…

  277. Co_jste_opomenuli

    PS: je to jen a pouze vaše neschopnost vést dialog, která způsobuje že se soud prozatím dozvěděl velký kulový. Bez přehazovačky…

  278. hadejkdo

    CJO

    Je pravda, ze soud s takovym vedenim ( napr. v rezii DZ a F.) by byl znacne podoben tem z 50 let. Take „jen na oko“, ale ve skutecnosti uz rozsudek znam predem. Tedy veris=vinen 😀

  279. Foxy

    Co_jste_opomenuli:
    Důkaz reálné existence boha/nadpřirozena nemáte.
    Jste zde tedy bez dalšího prázdného žvanění schopen obhájit alespoň své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“?
    Plně dostačující odpovědí je ANO či NE.
    Toť vše.

  280. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Jste schopný pochopit, že na jistou úroveň dialogu nemám potřebu klesnout? Jste schopný pochopit, že zde nejsem na výslechu a vy nejste žádný bachař v uniformě? Jste schopný pochopit, že vás pivažuju za NEKOMPETENTNÍHO v komunikaci která může někam vést?

    Že na moje 2 pokusy se někam dostat reagujete jak umíněné oslí děcko?

    Nebo jste vážně až tak moc velký osel?

    Já jsem schopný svou cestu k bohu rozebrat bez problémů ( a mimochodem jsem to několikrát i s člověkem bez víry absolvoval) ale pokud to budu vykládat oslovi, nebudu počítat s tím, že se někam doataneme.

    Takže se buď začněte chovat jako člověk co o něco žádá, nebo se dál chovejte jako osel – ale nedivte se že nemám zájem hýkat vaší řečí…

  281. Co_jste_opomenuli

    A pokud oslové umí alespoň číst tak už dávno zjistili že své náuory neobhajuju. Netrvám na nich. Nejsem OSEL.

  282. Co_jste_opomenuli

    Takže očekávám opět kouzelnou formuli o spoustě prázdných slov:) a nadále postoj z pozice autority která nechápe, že její role v tomto dialogu je poněkud … Jiná:)

  283. Co_jste_opomenuli

    PS:

    Jak si takový důkaz představujete? Fotografii s podpisem a úředně ověrěnou autenticitou? Vidozáznam toho jak pán s vousy a pláštěm mění podobu? Záznam telekonference o plánovaném hospodářství věřících na druhý kvartál tohoto milenia?:))

  284. Foxy

    Co_jste_opomenuli: „…Já jsem schopný svou cestu k bohu rozebrat bez problémů…“
    .
    Inu, učiňte tak.

  285. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Nejde to. Komunikace není jednostranná záležitost. Pokud řeknete, postavte dům z karet, a při každém mém prvním kroku začnete do karet foukat, a pak vítězoslavně prohlásíte že neumím postavit dům z karet, proč bych měl vyslyšet neustálé pseudoprosby abych ukázal jak dům z karet dokážu postavit.

    Protože je komunikace proces na kterém se podílejí obě strany – vyberte si svou roli. Já se jen přizpůsobuju…

  286. DarthZira

    Já chci jenom vědět, na základě čeho usuzujete, že věřit v Boha a rozmlouvat s ním lze, ba že je to úplně normální, zatímco že věřit v reálnou existenci nějaké mýtické postavy, která už „vyšla z módy“ nebo dokonce v reálnou existenci nějaké smyšlené literární nebo filmové postavy není ani možné a už vůbec to není normální.

    Máte nějakou subjektivní zkušenost – fajn, nikdo vám ji přece nebere. Ale proč by někdo jiný nemohl mít úplně jinou subjektivní zkušenost?

    Proč to, co máme respektovat u vás, upíráte druhým lidem?
    Vy opravdu vidíte lidem do hlavy, takže víte, že pokud někdo tvrdí, že po večerech rozmlouvá s mimozemšťanem z paralelní dimenze nebo Supermanem, tak si jenom dělá legraci, „kecá“ nebo je cvok?

    Je možné a normální komunikovat s Ježíšem?
    Je možné a normální komunikovat s anděli nebo svatými?
    Je možné a normální komunikovat s Buddhou?
    Je možné a normální komunikovat s Kuan-Lin, Lhamo nebo Amaterasu?
    Je možné a normální komunikovat s Višnou, Lakšmí nebo Ganéšou?
    Je možné a normální komunikovat se Sanctissimou Muerte?
    Je možné a normální komunikovat s Thovtem, Amonem nebo Isidou?
    Je možné a normální komunikovat s Mardukem, Ištarou nebo Baalem?
    Je možné a normální komunikovat s Diem, Afroditou nebo Hermem?
    Je možné a normální komunikovat s Ódinem, Thorem nebo Freyou?
    Je možné a normální komunikovat s Perunem, Dažbogem nebo Moranou?
    Je možné a normální komunikovat s Aštarem Šeranem?
    Je možné a normální komunikovat s Cthulhu?
    Je možné a normální komunikovat s Lims Kragmou nebo Almou Lodakou?
    Je možné a normální komunikovat s mistrem Yodou?
    Je možné a normální komunikovat s bytostí Q?

    Kde je ta hranice, ta „dělící čára“, co ještě je možné, případně co je „normální“?

    Pokud Ind věří na Ganéšu, tak je to normální, ale pokud na Ganéšu věří rodilý Čech, tak to už normální není? Pokud na duchy předků věří sibiřský šaman, tak na tom není nic divného, ale pokud na ně věří vysokoškolsky vzdělaný Newyorčan, tak je divný? Pokud loa uctívá haitská kněžka woodoo, tak je to úplně v pořádku, ale pokud bude loa uctívat rodilý Angličan, tak už to v pořádku není? Pokud před 150 lety většina lidí věřila na hejkaly, bludičky, rusalky, vodníky nebo polednice, tak se nad tím nikdo nepozastavoval, zatímco pokud dnes člověk bude na něco podobného věřit, tak je divný nebo blázen? Proč? Jenom proto, že určité mýty a představy „naší kultuře nejsou vlastní“ nebo se v naší kultuře už „přežily“, takže není „rozumné“ je opětovně „křísit“?
    A pokud někdo věří v reálnou existenci Sherlocka Holmese, hraběte Drákuly, Sarumana či Voldemorta, případně v to, že kniha s názvem Necronomicon skutečně existuje a s její pomocí se dají vyvolat jakési mimozemské či jaké to entity, tak patří do péče psychiatrů? Kvůli čemu? Jenom kvůli tomu, že u neomýtů jako je Drákula, Sherlock Holmes, Cthulhu, Valar a Maiar nebo třeba ti mistři Jedi (a jejich protipól sithští lordi), víme naprosto přesně, kdo a kdy tento neomýtus vymyslel? Jenom proto, že počátky některých mýtů se neskrývají „v šerém dávnověku“, jsou tyto mýty méně „úctyhodné“?

  287. Foxy

    Milý pane!
    Pokud Vaši „čistě racionální cestu k bohu“ přirovnáváte k domečku z karet, prosím, neberu Vám to.
    Pokud se však přeci jen rozhodnete alespoň trochu doložit své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“, rozhodně Vám do toho nebudu potměšile foukat – naopak, budu Vaši konstrukci „čistě racionální cesty k bohu“ sledovat se zatajeným dechem, abych jí ani ždibeček neublížil…

  288. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Ne, je to jen popis komunikace a vaše role, kterou zaujímáte.

    Pokus číslo 3.

    Co se stane s magnety, které se v jednom okamžiku vyskytnou v prostoru naprosto izlovaném od působení jiných sil.

    Foukněte si, nebo odpovězte, je to na vás:)

  289. protestant

    Hranice je zde:
    Je možné a normální komunikovat s DarthZirou?

  290. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    ‚Já chci jenom vědět, …‘

    A co jste pro to ochotná udělat? Lidí co něco ‚ chtějí ‚ je na světě několik miliard…

    ‚Máte nějakou subjektivní zkušenost…‘

    Kolikrát mám napsat, že moje cesta k Bohu není založena na emocionální zkušenosti, ale je čistě racionální?

    ‚Proč to, co máme respektovat u vás, upíráte druhým lidem?‘

    Asi právě proto, že nemluvím o emocionální zkušenosti, kterou coby subjejtivní a nepřenositelnou nelze nijak přenést? Mimochodem, já nikomu nic neupírám, ani vaše představy o univerzálnosti vašich měřítek a hodnocení horší a lepší. Jen je považuju za velmi omezené:) pokud máte pocit že vám NUTÍM jiný pohled – že vám něco UPÍRÁM – citujte z čeho tento svůj SUBJETIVNÍ DOJEM čerpáte?:)

    Vaše otázky vyplývají z jistých axiomů:

    Bůh je mýtus, stejně jako Jediové.
    Věřit v Boha je to samé jako věřit v jeho existenci. A tak dále a tak dále.

    Dokud o těchto svých axiomech budete přesvědčena stejně jako o tom, že ‚ petr je lepší jak pavel‘ když má schopnost kterou pavel nemá, nedivím se vaším otázkám:)

    Připustit relativitu a subjektivitu těchto sv´ch neprůstřelných axiomů je pro vás stejně nepředstavitelné jako připustit pro onoho pána, že pokud se potře citronovou šťávou, stejně jej kamery zachytí. Pro něj je to zkrátka dogma – chcete li … Axiom…

  291. Foxy

    Fajn, tak už teda řekněte, co se stane v tý hypotetický místnosti s těma magnetama, když holt na tom stojí Vaše „čistě racionální cesta k bohu“.
    Nefoukám, nevyrušuju, jako soustředěný divák se zatajeným dechem sleduji, co se z toho vyvrbí…

  292. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Já se ale ptám, tak abyste k tématu mohl přistupovat bez svých axiomatických omezení.
    Předpokládám znalost elementárních fyzikálních zákonů. Pokud na otázku neumíte odpovědět, pošlu vám odkazy:)

  293. Foxy

    Fajn. Co se stane s magnety, které se v jednom okamžiku vyskytnou v prostoru naprosto izlovaném od působení jiných sil?
    To je jasné. Zhroutí se do singularity. Nebo snad ne?
    .
    Jinak Vaše odkazy mne nezajímají. Vaši odpověď chci od Vás, nejsem tu u nějakých zkoušek, jasné?

  294. A.S.Pergill

    Zajímavé: Fotografie z doby, kdy v Afghánistánu vládli lidé, nikoli muslimové:
    http://www.reflex.cz/clanek/foto/60159/afghanistan-nebyl-vzdy-zemi-vrazdicich-monster-podivejte-se-na-20-starych-fotografii.html

    Aby někdo nedal po pár desetiletích podobné fotky z Česka s tím, že i to bývala kdysi civilizovaná země.

    Jinak CJO se předvádí jen jako blekotal bezcenných nesmyslů:
    – nedokázal doložit existenci muslimů, kompatibilních s naší civilizací (a civilizací obecně)
    – nedokázal vysvětlit řešení rozporu mezi zákonodárstvím Česka a dalších civilizovaných zemí (Listina lidských práv a svobod) s islámem, který základní lidská práva a svobody (mj. rovnost nezávislá na pohlaví, náboženství a rase, svoboda vyznání a svoboda změnit ho) explicitně popírá
    – to jeho blekotání o jakési „jednoduché a logické cestě“ k důkazu boží existence je na stejné úrovni.
    Prostě je zcela jednoznačně v zajetí onoho DK efektu, který by rád nasadil svým oponentům.

    @CJO Pokud nejste v zajetí onoho DK efektu, tak byste měl:
    a- doložit existenci umírněných muslimů (je mi jasné, že je nemůžete přivést na provázku do redakce, protože takový comming out by nejspíš skončil jejich smrtí, i tady v Česku), ale popsat kategorii takových osob a zdůvodnit, proč je považujete za umírněné by snad neměl být problém
    — pokud to uděláte, jsem ochoten uznat existenci umírněných muslimů
    b- dokázat kompatibilitu islámu s moderní civilizací (imho úloha na úrovni „narýsuj kulatý čtverec …“)
    — pokud to uděláte, jsem ochoten uznat kompatibilitu islámu s moderní civilizací euroatlentického typu, já DK efektem netrpím
    c- a tu „jednoduchou a naprosto logickou“ cestu k důkazu existence boží byste měl předvést taky
    — lze důvodně předpokládat, že pokud to uděláte, tak ani vaši oponenti v tomto bodě nejsou v zajetí DK efektu (nicméně, protože podobný důkaz se zatím nepodařil nikomu v historii. a pokoušeli se o něj i lidé chytřejší a vzdělanější než my dva dohromady, a marně, obávám se převelice, že ani v tomto bodě neuspějete).

  295. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Diskuze je konfrontace názorů, nemám ambice se s kýmkoliv poměřovat, jen hledat bílá místa a to bez otázek nejde.

    A … Nejste zde u zkoušek. Ale pokud mě o něco žádáte, tak se podle toho chovejte milý Foxy, jinak vás pošlu do prdele, je pro změnu jasné tohle vám?:)

    Neandrtálské monology, ve kteŕch se budu ujišťovat o tom že můj názor je narozdíl od oponentova ten pravdivý fakt přenechávám neandrtálcům…

    Takže k věci:

    Čili chápu to dobře, že vše co považujeme za relativně stabilní ( kus hmoty ve formě magnetu) drží pohromadě díky nějakému ‚ rovnovážnému stavu sil působící na elementární částice z kterých je magnet stvořen?

    Jinými slovy – hmotnému světu bránív olamžitém zhroucení se do singularity nějaký systém sil?

  296. Co_jste_opomenuli

    @ aspergil:

    ‚‚‚‚Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Jste pro mě nemocný člověk. Pokroucený strachem.
    Kolikrát vám to budu muset opakovat než pochopíte, že nemám zájem o diskuzi, potažmo na tu o islámu.

    Budu se tak maximálně trefovat do momentů, kdy budete demonstrovat svou zakořeněnou neschopnost přijmout kontext jinak než účelově.
    Příležitostí bude … Předpokládám nepočítaně…

    Jinak … Já vím, vy DK efektem netrpíte. Vy trpíte aspergilismem, což je pro vás ještě mnohem složitější…

  297. DarthZira

    CJO – a Vaše přesvědčení o tom, že uvěřit v Boha je něco úplně jiného než zásadně změnit svůj životní styl nebo žebříček hodnot kvůli nějakému hobby nebo příslušnosti k subkultuře není dogma? Není náhodou dogma vaše ustavičné tvrzení, že víra v Boha je nějaké zásadní „přenastavení“, „upgrade“ či co to lidského „vnitřního softwaru“ a že žádná jiná životní zkušenost k podobnému „přenastavení“ prostě nikdy vést nemůže?
    Jak to víte, když žádnou takovou zkušenost nemáte?

    Já jsem se v životě několikrát (asi úplně nejvíc v tu dobu, kdy jsem byla šíleně zamilovaná do hluboce věřícího) velmi intenzivně a opravdu snažila pochopit, o čem ta víra vlastně je, co lidem dává i co člověku může dávat zrovna to nebo ono konkrétní náboženství (dotyčný byl katolík, ale dosti liberální, takže vůbec nezavrhoval, ba sám četl a doporučoval i mně, také knihy z okruhu jiných náboženství), tedy jsem v té době opravdu velmi poctivě přečetla Bibli, chodila jsem dokonce i na nějaké biblické kurzy, přečetla spoustu článků od nejrůznějších (katolických i protestantských) teologů, dokonce jsem si zakoupila a poctivě prostudovala i Korán a Bhagavadgítu, přečetla všechny (tehdy dostupné) díly Hovorů s Bohem, přečetla stovky článků a knížek jakkoli se týkajících jakéhokoli duchovna – počínaje buddhismem a konče neopohanstvím, chodila jsem do kostelů, na všemožné rituály všech snad u nás existujících církví a náboženských spolků, vybavovala se s kněžími katolickými, pravoslavnými, husitskými, českobratrskými i lutheránskými, dále s rabíny, buddhistickými mnichy, hare-krišnovci, wiccany, slovanskými, keltskými i germánskými neopohany, laveyovskými satanisty, chaosmágy, šamany, léčiteli, astrology… prostě opravdu jsem dělala, co jsem jen mohla, abych pochopila, o čem vlastně vůbec ta víra je a co může člověku přinést – a výsledek je ten, jaký je.
    Prostě uvěřit se mi nepodařilo, naopak čím víc jsem toho o všech možných pojetích boha a jednotlivých náboženstvích zjišťovala, tím méně se mi to líbilo.
    Takže jsem dospěla k názoru, že prostě pro někoho asi víra k něčemu v dobrá je, v něčem mu v životě nějak pomáhá, ale pro mě to prostě není. Nenašla jsem zkrátka absolutně nic, co by mi mohla víra dát. Je to pro mě úplně stejně nepochopitelné jako třeba přijít na to, co některé lidi baví na sledování baseballu, který mně osobně přijde jako koncentrovaná nuda. Nikomu samozřejmě nemám v úmyslu zakazovat sledování baseballu, nebude mi vadit ani to, pokud nějaký baseballový klub dostane dotaci na opravu svého stadiónu (stejně jako mi nevadí, pokud stát přispívá na opravu kostelů, do kterých chodím opravdu neporovnatelně častěji než na jakékoli sportovní stadiony obecně a ty baseballové zvláště), ale vážně by mě dost rozčilovalo, kdyby se polovina televizního zpravodajství točila jen kolem baseballu, byla jsem ze všech stran přesvědčována, že pokud nemám ráda baseball, tak jsem nějaká divná, ne-li podezřelá osoba, a fanoušci baseballu by jenom kvůli tomu, že mají rádi baseball, měli práva, která já nemám.

    Ovšem co Vy jste udělal pro to, abyste zjistil, co člověku může v životě dávat co já vím gothic rock nebo sci-fi knihy a filmy? Nemíníte se ani obtěžovat s tím, abyste si vyooglil nějaké základní informace.
    Pokud je mi baseball volný natolik, že mi přijde úplně zbytečnou ztrátou času si o něm cokoli zjišťovat, nemám pak sebemenší právo fanouškovi baseballu tvrdit, že mu fakt jeho fandovství nemůže a nikdy nemohl zásadním způsobem „překopat“ život.

    A jinak na tu racionální cestu k Bohu jsem taky strašně moc zvědavá.
    Zatím jsem vždy od věřících slyšela jen něco o vnitřních dialozích a podobných nesdělitelných věcech. Spousta z nich svůj vztah s Bohem či Ježíšem přirovnává k lásce a tvrdí, že se to prostě sdělit nijak nedá, že to buď někdo zažije, a pak mu to není třeba vysvětlovat, a nebo to nezažije, a pak se mu to stejně popsat, natož pak vysvětlit nedá. Že je to jako popisovat někomu, kdo nikdy v životě neochutnal avokádo, jak tento plod chutná.
    Nemám vůbec nic proti tomu, ale jestli je tomu skutečně tak, pak je prostě víra ryze subjektivní záležitost a jako s takovou by s ní i mělo být nakládáno. Nevidím důvod, proč by věřící měli mít nějaká zvláštní privilegia, když čerstvě zamilovaní je taky nemají.

    A jen tak na okraj – shodli jsme se na tom, že 90% těch, kteří o sobě tvrdí, že jsou věřící, ve skutečnosti „věří ve víru“ a nikoli v Boha. Asi se shodneme i na tom, že tito „věřící ve víru“ mají mnohem silnější potřebu se sdružovat, takže v oficiálních církvích je těch „věřících ve víru a nikoli v Boha“ ještě o něco více, v některých církvích možná tvoří víc jak 98% členů. Není mi proto vůbec jasné, proč tak strašně moc hájíte zrovna privilegia těch, co „věří ve víru“.

  298. DarthZira

    CJO:

    „Vaše otázky vyplývají z jistých axiomů:

    Bůh je mýtus, stejně jako Jediové.
    Věřit v Boha je to samé jako věřit v jeho existenci.“

    Fajn, beru, že moje axiomy mohou být chybné. Takže mě poučte a:
    1. mi dokažte, že Bůh není mýtus;
    2. mi srozumitelně vysvětlete jaký je rozdíl mezi tím „věřit v něco“ a „věřit v existenci něčeho“.

    Máte na to celý večer i zítřejší dopoledne, vyrušovat nebudu, právě s přítelem odcházím do Rock Café a z něj jdeme ještě do dalšího klubu, kde budeme zřejmě do brzkých ranních hodin, takže pochybuji, že budu před polednem vzhůru 😀

    Pokud by se Vám chtělo, můžete mi ještě zkusit podrobně vysvětlit, k čemu je člověku obecně víra dobrá a jelikož každý člověk je jiný a má jiné potřeby, tak k čemu by mohla být víra dobrá zrovna mně.

    Vřele děkuji – a nemyslím to jako ironii.

  299. Foxy

    Ad: „Jinými slovy – hmotnému světu bránív olamžitém zhroucení se do singularity nějaký systém sil?“
    Vzhledem k tomu, že jste opomenul zadat velikost Vašeho hypotetického prostoru a ani jste neomezil množství magnetů do onoho pokusu vnesených, byla by jeho konečným výsledkem singularita, nebo, chcete li, černá díra.
    Ale jinak jste si odpověděl sám.
    Fajn.

  300. Co_jste_opomenuli

    Darth:

    ‚CJO – a Vaše přesvědčení o tom, že uvěřit v Boha je něco úplně jiného než zásadně změnit svůj životní styl nebo žebříček hodnot kvůli nějakému hobby nebo příslušnosti k subkultuře není dogma? ‚

    Když to se mi nepodaří vysvětlit, dokud nebudete rozumět tomu, čemu říkám ‚ věřit v Boha‘ …
    Ale kdybych se měl nějak vyjádřit k tomu co píšeš, pak se budu jen opakovat – jestli člověk věří či nevěří v Boha není definováné tím co člověk prohlásí. Člověk víru přijímá činy, ne slovem. A pakliže víru beru jako zdroj, podklad pro nějaké hodnoty, pak tím netvrdím to, že jsou tyto hodnoty exklusivně spjaty s vědomou vírou v Boha. Jistě existuje přijetí životního stylu nějaké subkultury, ve které se odpovědi na otázky a zásady života budou prolínat s hodnotami člověka co hledá Boha.

    Zásadní rozdíl je, že subkultura nevytvoří model fungování světa, který by obsahoval vše… A dával odpovědi na vše. Ale tohle fakt nebudu schopný vysvětlit dokud nepochopíte pojetí Boha jak jej vnímám… Nebudete ni rozumět.

    Další část – mám na ni stejnou odpověď. Počkejte kam se dostanem s Foxym, třeba se to povede. A nebo taky ne… Je to na něm…

    ‚Prostě uvěřit se mi nepodařilo, naopak čím víc jsem toho o všech možných pojetích boha a jednotlivých náboženstvích zjišťovala, tím méně se mi to líbilo.‘

    Já říkám přeci od začátku, že různá náboženství jsou obrazem lidské snahy najít cestu k Bohu. Každé z nich je odrazem bodu, do kterého dospěl ten, který byl u zrodu takového náboženství. A pokud někdo poznání zjednoduší na dogmata která předává dál, protože to jinak předávat neumí … Co už. To jak jsi dopadla … Mě nijak nepřekvapuje. Kdybych k Bohu CHTĚL dospět, potažmo stejnou cestou… Patrně bych dopadl stejně?

    ‚Takže jsem dospěla k názoru, že prostě pro někoho asi víra k něčemu v dobrá je, v něčem mu v životě nějak pomáhá, ale pro mě to prostě není.‘

    Opět se vrátím k tomu o čem jsme už debatovali. Člověk těžko porozumí víře, když 95 lidí ze sta které pozoruje a diskutuje s nimi věřící nejsou. Jen se snaží být. A velmi často jim to ani nejde…

    ‚Ovšem co Vy jste udělal pro to, abyste zjistil, co člověku může v životě dávat co já vím gothic rock nebo sci-fi knihy a filmy? Nemíníte se ani obtěžovat s tím, abyste si vyooglil nějaké základní informace.‘

    Ale no tak, jak jste přišla na to jak vypadá moje knihovna? Jak víte co poslouchám? Já jen tvrdím, že co do ovlivnění člověka je to jiná liga. Ne horší nebo lepší, ale jiná. Dokážu se na každou situaci podívat a pokusit se identifikovat roli Boha v ní. Vždy to má smysl. Bavím se o světě, o životě. Opravdu máte pocit že ghotic rock vám změní pohled na prakticky jakoukoliv životní situaci? …

    Ad láska – láska hraje jistou roli, ale opět ji budu chápat patrně jinak. Nechci předbíhat…

    ‚Asi se shodneme i na tom, že tito „věřící ve víru“ mají mnohem silnější potřebu se sdružovat, takže v oficiálních církvích je těch „věřících ve víru a nikoli v Boha“ ještě o něco více, v některých církvích možná tvoří víc jak 98% členů. Není mi proto vůbec jasné, proč tak strašně moc hájíte zrovna privilegia těch, co „věří ve víru“.‘

    No, já si dokonce myslím, že je jich ještě víc jak těch 98 procent, ale fakt mám důvody proč raději zmiňuji menší číslo. Snad byste i dokázala přijít na to proč:)

    Ale k otázce – jednak si nemyslím, že to, čemu říkáte privilegia nějak moc objajuji ( která máte na mysli?) a jednak, pokud jste si všimla, mnohem víc si všímám nekorektních argumentů a postupů při napadání církve. Že zde převládá postoj – pokud nejde s námi, jde proti nám a patří k NIM…a mnozí lidé si moje postoje pod tímto heslem dokreslují…

    Já si opravdu předně myslím, že články zde publikované jsou vesměs VELMI nekorektně až diletantsky napsané a obdiv, který obvykle vyvolávají zkrátka nezůstalvá mnou nepovšimnut…

    PS: nevím co jste snědla či pila, ale jako byste tento příspěvek na který reaguju ani nepsala vy…

  301. Co_jste_opomenuli

    @ darth: pokud se další komunikace ponese ve stylu toho předchozího, jistě nebude beze smyslu. Na otázky odpovím, pokud mnohé z nich nevyplynou z komunikace s Foxym.

    Ale slibuji že tak či tak své odpovědi dostanete…

  302. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Tak on je ten příklad, pokud jej budeme brát doslova, nesmyslný, bez hmoty žádný prostor není, takže zkednodušením jednoho nutně ovlivníme druhé, ale to není podstatné. Podstatné není ani to, jestli by se vše zhroutilo do sebe, protože pokud bychom počítali, že ‚ vypnuta ‚ je i gravitace, pak by se IMHO černá díra nekonala.

    Ale jak říkám, to není podstatné. Podstané je, že pokud si představíme jakoukoliv prostorovou výseč reality jako množinu částic, pak je jejich osud daný jejich vzájemnými interakcemi na bázi elementárních sil. Ta gravitační, pokud jsou částice hmotné, je přitahuje, nehmotné částice se pak chovají dle působení sil které je ovlivňují, a do jisté míry je jejich pohyb/výskyt (ne)řízen/určen ‚ chaosem‘ A.E. O tom obrazně mluvil jako o hře v kostky.

    Shodneme se na tomto, nebo máme nějaký zásadní rozpor?

  303. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Zatím jste nebyl schopen předložit příklad ani jedné civilizace, pro kterou bylo podmanění islámem přínos. Prakticky vždy to znamenalo (byť třeba ne bezprostředně) sestup do nejhlubšího barbarství, na samou spodní hranici lidství (pokud ovšem ne až za ni – viz ten Afghánistán, viz „islámský stát“ a mnohé další události tohoto druhu).

  304. Co_jste_opomenuli

    @aspergill:

    ‚‚‚Vzhledem k tomu, že muslimové byli a jsou bezcenní primitivové, byla a je prakticky každá civilizace, s níž se střetli a střetávají, na vyšší úrovni.‘

    Řekněte tento výrok 1000 lidem a zeptejte se jich jak mu tito lidé rozumí.
    Řekněte tento výrok 1000 muslimům a zeptejte se jich jak mu rozumí.

    TO CO VÁM ODPOVÍ, to co to v nich vyvolá, to zasel docent Aspergill. Představitel elity vyšší civiliuace.

    Aspergile, berte to prostě tak, že vše co říkáte o muslimech je z mého pohledu JEN vaše reakce na váš strach. Chápu jej. Že vy nechápete co vašimi reakcemi způsobujete je z mého pohledu vaše omezení a jediné co s vámi můžu udělat je odpustit vám. Někdo nepochopí aparát statistické analýzy, jiný má značné mezery v anatomii konfliktů a interakcí mezi lidmi.

    Jestli se vám toto bílé místo jednou zaplní nějakým poznáním, snad se na sebe nebudete moc zlobit. I když vyskočit z některých spirál se postarším lidem často podaří až když vědí, že jejich čas je definitivně sečten. A to říkám bez jakéhokoliv patosu.

    Pochopte, že váš koncept uvažování o lidech je pro mě ozvěnou prvobytně pospolné společnosti.

    PS: právě jedu do Vídně na edukativní meeting. Budou tam kapacity z jednoho medicínského oboru z celého světa. Pokud některý z nich bude muslim, což dle pozvánky nevylučuju, vzkážu mu od pana docenta z Brna že je bezcenný primitiv….

    A jednou pro vždy debatu s váma na toto téma končím. Pro mě je to v rámci tématu debata s bezcenným primitivem…

  305. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Pokud vím, tak Persii, Byzanc, Egypt atd. nedobývaly graduované medicínské, či jiné kapacity, ale bezcenná polozvířata, která se v naprosté většině nedovedla ani podepsat.
    IMHO pokud je někdo vědeckou kapacitou, tak nemůže být muslimem (protože to jeho „kapacitování“ je s islámem v přímém rozporu). IMHO jsou takovíto lidé ve stavu podobném Schroedingerově kočce (která není ani živá, ani mrtvá), protože jsou ve stavu „ani muslim ani nemuslim“. Tenhle stav rozřeší nikoli otevření bedýnky, jako u té kočky, ale kontakt s islámským duchovním, který mu bude vyhrožovat peklem (případně likvidací jeho rodiny). A on buď podlehne, a pak se stane islámským teroristou nebezpečnějším o své znalosti, nebo se stane exmuslimem.
    A když takovou kapacitu najdete, tak se jí i můžete zeptat, jestli své znalosti a dovednosti nabyla studiem Koránu (jakožto jediné knihy, kterou muslimové smějí studovat) nebo učebnic a článků, sepsaných vědci z neislámských zemí (tedy „nevěřícími psy“). A pak si můžete pustit třeba Šest medvědů s Cibulkou, jak tam medvědi suverénně jezdí na motorkách, ale v reálu by nebyli schopni ani napumpovat pneumatiky a doplnit palivo. Dělník z fabriky na ty motorky by se sice asi jako cirkusák neuživil, ale uměl by tu motorku poskládat ze součástek a alespoň některé z nich by uměl i vyrobit.

  306. Antitheista

    Bohužel jsem četl Bibli celou a je v ní spousta doslovných protikladů (bráno tak, jak je psáno a jak to bylo bráno v minulosti, přičemž se některé věci upřednosťnovaly a jiné upozaďovaly v tom kterém období, ale to nemluví proti doslovnosti určitých výkladů – byť selektivních, ani to nepopírá libovolnost výkdladů metaforických )

    „Budu dělat, že věřím, že teorie komunikace a specificky teorie verbální potažmo psané komunikace máte nastudovány.“

    Ano, skutečně může autor napsat knihu tak, aby byla pochopena tak, jak chtěl, protože jí napíše přesně, definuje termíny jak chce, abychom jim rozuměly a napíše to do té knihy rovnou. Nebo může naopak zatemňovat smysl slov. Jako teologové, pseudovědci co se neshodnou ani na výkladu jedné stránky z Bible, natož symbolu 😀

    Sestavit skříň podle návodu není tak těžké..-

    „Ale jestli chcete sdělit, že nejste schopný pracovat s texty které nejsou koncipovány jako exaktní zpětně dekodovatelný kod ( řeč matematiky) či kod vedoucí k cíli jež je jasně sdílený jak člověkem jež něco zapisuje, tak interpretuje( návid na sestavení nábytku), tak až vám řekne žena/přítelkyně abyste koupil ‚ něco na jídlo‘ „:

    Jsem schopen je chápat, když se definují termíny, jinak ne. Jinak je není schopen chápat nikdo, je to o libovolnosti výkladu symbolů, když nejsou definovány, mohou být vykládány různě – jeden jako protestant, jeden jako konzervativní katolík, další jako pravoslavný atd aatd… jinak to pochopí Ratzinger a jinak Halík…

  307. Antitheista

    Antitheista:

    Bohužel jsem četl Bibli celou a je v ní spousta doslovných protikladů (bráno tak, jak je psáno a jak to bylo bráno v minulosti, přičemž se některé věci upřednosťnovaly a jiné upozaďovaly v tom kterém období, ale to nemluví proti doslovnosti určitých výkladů – byť selektivních, ani to nepopírá libovolnost výkdladů metaforických )

    „Budu dělat, že věřím, že teorie komunikace a specificky teorie verbální potažmo psané komunikace máte nastudovány.“

    Ano, skutečně může autor napsat knihu tak, aby byla pochopena tak, jak chtěl, protože jí napíše přesně, definuje termíny jak chce, abychom jim rozuměly a napíše to do té knihy rovnou. Nebo může naopak zatemňovat smysl slov. Jako teologové, pseudovědci co se neshodnou ani na výkladu jedné stránky z Bible, natož symbolu 😀

    Sestavit skříň podle návodu není tak těžké..-

    „Ale jestli chcete sdělit, že nejste schopný pracovat s texty které nejsou koncipovány jako exaktní zpětně dekodovatelný kod ( řeč matematiky) či kod vedoucí k cíli jež je jasně sdílený jak člověkem jež něco zapisuje, tak interpretuje( návid na sestavení nábytku), tak až vám řekne žena/přítelkyně abyste koupil ‚ něco na jídlo‘ „:

    Jsem schopen je chápat, když se definují termíny, jinak ne. Jinak je není schopen chápat nikdo, je to o libovolnosti výkladu symbolů, když nejsou definovány, mohou být vykládány různě – jeden jako protestant, jeden jako konzervativní katolík, další jako pravoslavný atd aatd… jinak to pochopí Ratzinger a jinak Halík…

  308. Foxy

    … „Ale jestli chcete sdělit, že nejste schopný pracovat s texty které nejsou koncipovány jako exaktní zpětně dekodovatelný kod ( řeč matematiky) či kod vedoucí k cíli jež je jasně sdílený jak člověkem jež něco zapisuje, tak interpretuje( návid na sestavení nábytku), tak až vám řekne žena/přítelkyně abyste koupil ‚ něco na jídlo‘ „ …
    Fajn.
    „Hele, kup jeden celej chleba. A kdyby měli rohlíky, kup jich deset“
    Takže: jaký nákup přinesu v případě, že rohlíky měli?

  309. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Jaký nákup donesete? Třeba šest piv a buřta. Protože jak si ta slova vyložíte a jak se jimi budete řídit jsou dvě zcela nezávislé věci…

    A jestli to pochopíte tak, že přinesete jeden chleba, jeden chleba a deset rohlíků a nebo deset chlebů … Fakt nevím….

  310. Foxy

    Proboha, vždyť stačí zapojit logiku!
    Přinesu li jeden celý chleba a deset rohlíků, s vysokou pravděpodobností budu i příště vyslán na nákup.
    Pokud přesně splním vstupní instrukci a přinesu deset chlebů, s vysokou pravděpodobností budu mít už jednou provždy od jakéhokoliv nakupování pokoj.
    – – –
    Ad vypnutá gravitace (06.11. 2014); fakt roztomilá představa.
    Ale jinak (alespoň v oboru newtonovské fysiky) se to jeví být OK.

  311. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Z hlediska gramatiky není jednoznačné, k čemu se zájmeno ‚ jich ‚ vztahuje. Takže logicky uvažující člověk řekne, že zadání je nejednoznačné. To zaprvé.

    Vaše interpretace věty vychází z PŘEDPOKLADU. A budu li důsledný, pak řeknu, že přání toho, kdo jej vysloví VŮBEC nemusíte chtít splnit. Takže z hlediska logiky OPĚT jen předpoklad.

    Takže pokud zapojíte JEN logiku, nikam nedojdete. Neplést si logiku a domýšlení…

  312. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Ad gravitace: nevím co je na představě jakéhokoliv modelu co roztomilého, ale předpokládám, že jste taky na škole pro ilustaci popisu nějakých dějů zaváděli inerciální vztažnou soustavu a ideální plyn/kapalinu atp. Taky to bylo…roztomilé?

    Zpět k věci:

    Newtonovská fyzika pokud vím s kvantovými jevy nepočítala, budu ke tedy ignorovat, ale nebudu se bránit tomu když jimi budete později argumentovat.

    Znamená to tedy, že to co kolem sebe vidíme, je vždy jen nějaká směs elementárních částic, jejichž chování určují elementární síly, které na ně působí. Je to tak?

  313. Foxy

    Ad: „Z hlediska gramatiky není jednoznačné, k čemu se zájmeno ‚ jich ‚ vztahuje. Takže logicky uvažující člověk řekne, že zadání je nejednoznačné.“
    Přesněji řečeno, zadání je dvojznačné. Tudíž úloha má právě dvě řešení a obě jsem předestřel… a to i s možnými důsledky.
    Tož asi tak.
    Hezký příjemný večer!

  314. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Nemáte pravdu. Ale neva.

  315. Foxy

    Formuloval bych to spíš takto: …to co kolem sebe vidíme, jsou více či méně uspořádané struktury, tvořené elementárními částicemi (kdy i elementární částice mají svoji vnitřní strukturu). Chování těchto struktur je určeno silami, kterými na sebe navzájem působí. Síly, které je možno označit jako elementární, se uplatňují převážně uvnitř těchto struktur.
    Aspoň takhle to vidím.
    .
    PS
    Zdlouhavost diskuse a strohost odpovědí; jsem v práci a k diskusi mohu odbíhat pouze sporadicky. To na vysvětlení.

  316. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Nevím, čemu říkáte struktura, spiš si dokážu představit že elementární částice mají vlastnosti. Ale to není podstatné.

    Podstatné je to, že nezávisle na ‚ architektuře ‚ uspořádání těchto částic, tyto částice vždy budou pod vlivem elementárních sil které jsou v jejich dosahu. A pakliže převažují síly které částice drží u sebe, struktury jsou relativně stabilní.

    Pořád a ještě další kus … Budu mluvit čistě jako ateista. Dokonce striktní ateista….

    Platí pro kus kamene, ( pro tentokráte se přenesme na úroveň atomů) jeho relativní stabilitu zajišťuje převaha sil co atomy drží u sebe, nad převahou sil, které mají tendence soudržnost porušit?

    Takovým zásahem co soudržnost poruší je třeba zvýšení energie ( například zahřátím ledu) kdy se relativně stabilní led přemění nejprve v méně soudržnou vodu a následně ještě méně soudržnou páru, kdy se molekuly H2O jednoduše ‚ rozutečou‘.

    Souhlasíte?

    Ad práce – odpovězte prostě až dáte koment dohromady, o rychlost přeci nejde…:)

  317. Foxy

    „Nevím, čemu říkáte struktura, spiš si dokážu představit že elementární částice mají vlastnosti. Ale to není podstatné.“
    Strukturou bych tu pracovně nazval nenáhodné uspořádání, ať už vnitřní, nebo vnější. U té elementárnosti záleží na tom, které částice jsou považovány za „elementární“. Ono to označení elementární částice je vlastně chybné. Přívlastek elementární znamená doslova základní a běžně se s tím spojují další vlastnosti jako dále nedělitelný a bez další vnitřní struktury. Jenomže ono se čím dále tím víc ukazuje, že mnohé částice, považované za elementární, svou vnitřní strukturu mají; a nejen to, ony se skládají se z částic ještě elemenárnějších. Je otázka, kde je hranice, za kterou už skutečně nelze jít (dnes kvantum, tedy minimální množství jakékoliv veličiny, která se podílí na interakci), a zda tato hranice vůbec existuje (tedy zda sám pojem elementárnosti není nesmyslný).
    Ale to zatím skutečně není podstatné.
    .
    Dumáte nad soudržností kamene a zahříváte led. S tím zvyšováním a snižováním vnitřní energie se nejspíš dostanete k thermodynamice. Jestli Vaše úvahy jdou tímto směrem, rovnou tam skočte.
    Jestli jdou jiným směrem, posuňte to o kus dál…

  318. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    ‚Strukturou bych tu pracovně nazval nenáhodné uspořádání, ať už vnitřní, nebo vnější. ‚

    No, budiž, pro mě je elementární částice tak moc neuchopitelná záležitost, že už ji beru spíš jako něco popsatelné vlastnostmi než podobou. Z principu věci elementární částice nemůže být složená z dalších částic – tím by pozbývala ‚ elementárnosti. Samozřejmě … Nebavíme se zde na úrovni atomů… Ale OK. Toto určení není pro další podstatné, a pokud bude, můžeme se k tomu vrátit.

    Moje úvahy směřují k principům energetickočásticových interakcí obecně.

    Udělám tedy velký skok, snad to nebude na škodu. Vynechám pro tuto chvíli principy, dle kterých elementární částice tvoří vyšší soustavy – od atomů přes molekuly až po velmi složité molekuly … A dále buňky, atp. Schopnost ‚ přežít, čili zachovat si strukturu je VLASTNOST těchto soustav elementárních soustav. Na úrovni celku, je to stejně jako u kamene jen převaha sil které elementární částice drží pohromadě v určité architektuře. Ty elementární částice jsou v JAKÉMKOLIV uspořádání ovlivňovány těmi samými silami – ať už má ta soustava architektonickou podobu kamene, nebo třeba … Člověka. Pořád je to jen dle nějakého klíče interakcí částic/rnergií daná ‚ soustava ‚.

    A teď k otázkám:

    1. Jsou tyto soustavy ( a je jedno jestli se bavíme o krystalu křemene, buňce, či člověku) demonstrací ‚ náhody ‚ nebo demonstrací ‚ možností ‚ uspořádání elementárních částic? Přičemž náhodu berme jako výběr z NESPOČETNÉHO množství variant architektur elementárních částic, kdežto možnost berme jako výběr z nekonečného, ovšem SPOČETNÉHO množství variant.

    Tato otázka se mi formuluje nesnadno, neboť nuanci rozdílu mezi možnostmi není snadné uchopit. Podstatný důsledek je ovšem pohled na to čemu říkáme ‚ evoluce ‚, role ‚ náhody ‚ v tomto procesu a tak podobně. Závěr, který z toho pro mě plyne je, že ‚ přírodní soutěž, neboli to co je nazýváno ‚ evolučním selekčním tlakem‘ s vývojem ‚ architektur soustav elementárních částic‘ souvisí pouze nepřímo. Mutace nejsou náhody, ale demonstrace možností. A i kdyby žádný selekční tlak neexistoval, ‚ architektury by se vyvíjely‘. Je to přirozená vlastnost elementárních částic daná jejich schopností interagovat a můžeme se bavit o tom, čím je demonstrována komplexita těchto architektur. Můj pohled na věc mi jednu odpověď nabízí.

    Zeptám se, podařilo se Vám uchopit alespoň něco z této úvahy? Je to moc velký skok od úvah nad vladtnostmi elementárních částic a tak nevím jestli naše shoda někde v tom vynechaném nebyla ztracena a vzniknuvši neshoda nepovede k nepochopení….

    2. Druhá otázka:

    Tahle úvaha se nekouká na dynamický proces proměny oněch ‚ architektur ‚ ale na fungování jedné konkrétní, a to člověka.

    Pokud i člověk je jen nějaká soustava elementárních částic, chování KAŽDÉ z oněch částic je dáno jen energetickočásticovými intetarakcemi.
    Souhlasilte nebo ne? Je to čistě ateistický pohled, který nepřipouští existenci ‚ duše‘, čili nějaké entity ‚ nad naším tělem‘. Vše co jsme, je jen ‚ tělo co má mozek‘, řekl by ateista. Prach, co se v prach opět obrátí, řekl by věřící, i když se v tomto bodě kupodivu podezřele shodují:)

    Takže – je Váš pohled na člověka ateistický ( člověk je shluk častic a jakmile dojde k desintegraci, neboli smrti, je konec) a nebo počítáte s konceptem ‚ nesmrtelné duše ‚ ?

    Pokud Vám to přijde jako falešné dilema a chcete navrhnout ještě jakékoliv třetí řešení, sem s ním:)

  319. Foxy

    Co_jste_opomenuli
    Prvá otázka:
    Jsou tyto soustavy (a je jedno jestli se bavíme o krystalu křemene, buňce, či člověku) demonstrací náhody‚ nebo demonstrací možností uspořádání elementárních částic?
    – – –
    Dle mého názoru obojího. Možnost kupříkladu u krystalu vymezuje jeho základní uspořádání – tedy zda bude mít povšechný vzhled klence nebo zda vykrystalisuje v soustavě šesterečné.
    Náhodné děje se uplatní v tom, jaká bude výsledná podoba rostoucího krystalu. Sotva lze předem odhadnout, zda i ten obyčejný křemen vyraší v podobě monokrystalu, nebo zda zcela svévolně začne dvojčatět, nebo nakonec vznikne nějaký ten polykrystal.
    Extrémním případem je tu jedna z nejúžasnějších sloučenin celého našeho vesmíru, kysličník vodný. (A to jen kvůli takové maličkosti, že z důvodů kvantově mechanických molekula vody není lineární, ale je zalomená do úhlu necelých 105°.) Konečná podoba obyčejné sněhové vločky je proto (třeba v rámci jejích šesterečných možností) zcela náhodná, jedinečná a neopakovatelná.
    Takže se tu, dle mého názoru, jedná o demonstraci možnosti i náhody současně, v jejich nerozlučné dualitě.
    – – – – – –
    Druhá otázka:
    Pokud i člověk je jen nějaká soustava elementárních částic, chování KAŽDÉ z oněch částic je dáno jen energeticko-částicovými interakcemi.
    – – –
    Ano – ale nejen jimi. Příkladem je zrovna výše zmiňovaná voda. Zde například zásadní vliv mají Van der Waalsovy síly. Což jsou interakce mezi molekulami, nikoliv mezi elementárními částicemi. Jsou to vlastně slaboučké síly. Jsou slabší než síly kovalentní, koordinačně kovalentní či vodíkové můstky. Ale jejich důsledky mají obrovský význam.
    Coby coulombická síla se Van der Waalsovka projevuje právě ve vodě. V molekule vody atom kyslíku v důsledku geometrie orbitalů trčí ven, a tak čistě elektrostaticky přitahuje sousední molekuly, což dělá z celého objemu vody vlastně jednu velkou makromolekulu. To se nakonec projevuje na teplotě varu vody, která je ve srovnání s obdobnými „jednoduchými“ sloučeninami neuvěřitelných 100°C.
    To ovšem zdaleka není všechno. Snad nejvýznamnější z van der Waalsových sil je ta dispersní. Základem je to, že jednotlivé molekuly za normálních teplot nejsou v klidu, leč kmitají, a to zcela chaoticky. V určitých momentech se tak může stát, že se její náhodnou okamžitou deformací, prohnutím, vykmitnutím chvilkově poruší její neutrální stav a na malý okamžik vznikne dipól. Pokud se zrovna náhodou v okolí vyskytne jiný dipól, vytvoří se vazba, jejíž vznik je zcela náhodný, přestože zákonitý a očekávatelný.
    Takže to nejsou jen holé energeticko-částicové interakce, ale i složité komplexy na pouhé částicové interakce neredukovatelných sil, s velkým zastoupením zcela náhodných dějů.

    Závěrečná otázka:
    Je Váš pohled na člověka ateistický (člověk je shluk částic, a jakmile dojde k desintegraci, neboli smrti, je konec) a nebo počítáte s konceptem nesmrtelné duše?
    – – –
    Jednoduchá a nerozvinutá odpověď je tato:
    Podle mého názoru je běžně presentovaný koncept nesmrtelné duše chybný.
    Objektivně je smrt neodvolatelný a definitivní konec jedince.
    Subjektivně můj život nemá počátek, neboť má mysl (mé vědomí, neboli duše) v době početí ještě neexistovala. Subjektivně můj život nemá ani konec, protože se zánikem vědomí mizí i vědomí jeho zániku.
    Tož asi tak.

  320. Co_jste_opomenuli

    Foxy:

    Jednou mi snad bude prozrazena Vaše fascinace kysličníkem vodným:)

    Ad1)

    Šlo mi zejména o spočetnost… Čili jak říkáte – konkrétní podobu krystalu křemene určuje náhoda (?) … Ale tato náhoda bude mít vždy omezené pole působnosti. Jinými slovy – i náhoda pracuje uprostřed nepřekročitelných mantinelů.

    Prakticky … Je to jen připuštění skutečnosti, źe ačkoliv jsou možnosti nekonečné, neznamená to, źe mezi možnosti patří vše co si dokážeme představit.

    Nejsem odborník na Darwina. Ale pokud si dobře pamatuju něco ze školy, je tam kladen důraz na selekci – schopnost přežít a rozmnožovat se. Jenže tento proces IMHO rozhoduje jen o úspěšnosti nově vzniklých variací druhů. ( v dlouhodobém měřítku nových druhů) Nemá absolutně vliv na to, jaké změny v organismu a jakým mechanismem tyto změny probíhají. To, že vyhynutím danou formu uspořádání elementárních častic evoluční tlak v daný okamžik vyřadí ze hry, je jedna věc. Ovšem … evoluce uspořádání elementárních částic tak jak se děje v kraťoulinkém období na planetě Zemi je jen podmnožinou možného. Jak uchopit a nazvat ‚ množinu možného‘ ? Čili různé architektury uspořádání elementárních částic které jsou schopny vykazovat relativní stabilitu?

    Ad2)

    ‚Takže to nejsou jen holé energeticko-částicové interakce, ale i složité komplexy na pouhé částicové interakce neredukovatelných sil, s velkým zastoupením zcela náhodných dějů‘

    Nerozumíme si. Jaké síly a jaké částice stojí za vznikem molekuly vody?
    Kdyby byly porušeny základní interakce mezi částicemi jež v tomto kompletním případě vytvářejí H2O žádná nástavba v podobě DŮSLEDKU by se nekonala. Podmínkou vzniku sil o kterých píšete je existence sil o úroveň jednodušších.

    Kam mířím? K principům fungování nervové soustavy člověka.

    Je i nervová soustava složena z jistých elementárních částic? Dle mého názoru … Ano. A … ‚Chování‘ všeho co jest složeno z elementárních částic a má být stabilní, je dáno snahou o udržení této stability. Vše, co se nám jeví jako projevy naší vůle jsou jen důsledky snahy organismu o vyrovnání nějaké destabilizace systému. A každý energetický impuls přes jakýkoliv receptor je jistým způsobem destabilizační prvek.

    Rozumíte mi?

    Mířím tam, že v důsledku je jakýkoliv projev čehokoliv ( od puknutí kamene v odpoledním žáru až po chování člověka) jen důsledkem projevu nějaké destabilizace, popřípadě schopnosti na tuto destabilizaci reagovat.

    Důsledek ? Svobodná vůle by se rovnala schopnosti zvrátit přírodní zákony. A to za pomoci něčeho, co se samo přírodními zákony neřídí.

    Čili … Buď existuje nějaká ‚ duše ‚, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘ ( to si nemyslím) … A nebo nemáme svobodnou vůli.

    Je to falešné dilema, nebo se přikláníte k jedné z variant?

    Mimochodem – subjektivita pohledu na vlastní vznika a zánik je lehce zábavná, ale uplně nevím co z toho vyplývá:)

  321. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Když si nedávno občané Belgie stěžovali, že na tlak muslimů byly zrušeny vánoční stromy na náměstích a zredukována předvánoční výzdoba v obchodech (apod.), tak jim bezcenní barbaři z mešit sdělili, že když se jim to nelíbí, tak mohou emigrovat.
    Sorry, to je lepší tyhle tvory včas pokud možno civilizovaně odsunout a ten zbytek strčit na doživotí za žiletkový drát.

  322. protestant

    Pokud se jim podaří zredukovat tzv „vánoční výzdobu“ včetně tzv. „vánočních koled“ zamořující města i obchody už dva měsíce před vánocemi mají jen moji úctu. Myslím, že Ježíš by jim za to zatleskal.

  323. A.S.Pergill

    Ježíš by jim za to zatleskal možná už proto, že tahle výzdoba nemá nic společného s křesťanstvím. Odvíjí se od náboženských představ z doby, kdy předkové nynějších Slovanů a Germánů hovořili stejným jazykem, proto byla v prostředí germánských a slovanských zemí tato symbolika rychle přijata, jakmile se uvolnila křesťanská totalita (19. století), která něco podobného striktně zakazovala (existují seznamy církevních zápovědí, kde lze zákazy tohoto typu najít).
    Mimochodem, koledy, betlémy atd. se odvíjejí od evangelia sv. Petra, které církev odmítla kanonizovat (= nacházejí se tam výjevy a děje, které v kanonizovaných evangeliích nenajdete). Dtto např. Česká mše vánoční od J. J. Ryby. Opět je to tedy na hraně křesťanské ortodoxie.

  324. protestant

    Takže muslimové jsou vlastně křesťanští reformátoři… 🙂

  325. A.S.Pergill

    Křesťanští reformátoři i muslimové přejali do svého náboženství prvky z extrémně bigotního a fundamentalistického judaismu (který nevyznává ani většina praktikujících judaistů). Muslimové do té míry, že nejsou šmahem kompatibilní s moderní civilizací, v případě těch křesťanských reformátorů se to týká prakticky jen extrémních sekt.

  326. protestant

    Kteří reformátoři a které prvky?

  327. A.S.Pergill

    Například obrazoborectví a namátkou třeba Savonarola. Nicméně obrazoboreckým stádiem prošla téměř všechna reformační hnutí (husité, kalvinisté, luteráni …) v té či oné podobě..

  328. protestant

    Obrazoborectví je přirozená reakce. Něco jako den bez alkoholu po propité noci. Taková dieta po přejedení. Prostě zdravotní záležitost. To není záležitost reformace.

  329. A.S.Pergill

    Obrazoborectví (resp. zákaz vytváření jakýchkoli zobrazení reality) je jedním z nejvýznamnějších anticivilizačních prvků judaismu. Protože bez alespoň náčrtu nevytvoříte nic složitějšího. Proto taky judaisté, zdegenerovaní svým náboženstvím, nebyli s to postavit ani chrám ďáblovi, kterého uctívají, a museli jim ho postavit jinověrci (Féničané, uctívající Baala a jiná semitská božstva).
    Prakticky každá fundamentalistická konfese, vycházející ze Starého Zákona projde obrazoborectvím. Výhodou Evropy je silné konkurenční prostředí, které je buď donutí od toho ustoupit (to se stalo i husitům, českým bratřím i luteránům), nebo je vytlačí cestou jejich technického zaostávání.

  330. protestant

    Hned v první větě jsi ukázal, že nevíš co to je obrazoborectví…… 🙂

  331. A.S.Pergill

    @Protestant Jistěže ten zákaz zpravidla zahrnoval i likvidaci stávajících výtvarných projevů. Důležité ovšem je, že to celé bylo podšprajcováno starozákonními bláboly.

  332. Foxy

    Ad Co_jste_opomenuli ( 09.11. 2014):
    – – –
    Vezmu to tentokrát od konce.
    Ta subjektivita pohledu na vlastní vznik a a zánik, která se Vám jeví být lehce zábavnou, je totiž smrtelně vážná věc. Mohu o této věci mluvit jako insider, protože na smrt jsem si sáhnul tak zblízka, jak jen bylo možno; a jevy známé coby NDE a OBE mám hodně důkladně probádané „na vlastní duši“.
    Pro člověka jako jedince je platná POUZE jeho subjektivní realita. Objektivní realitu (a nechci teď diskutovat to, zda a nakolik objektivní realita existuje) vnímám jako její projekci do své reality subjektivní. Vnímám jí jako souhrn smyslových vjemů transformovaných procesy v mé mysli, a výsledek toho všeho zde nazývám realitou subjektivní.
    Proces transformace může být normální nebo změněný. Normálním jej nazývám tehdy, když je evolučně optimalisován pro přežití a kdy jeho odchylky od normálu (průměru) dotčeného jedince zásadním způsobem neohrožují. Extrémním případem pak je naprosté odtržení subjektivní a objektivní reality, jenomže i pak zůstává takováto subjektivní realita pro dotyčného jedince jedinou platnou; je to jeho svět a jiný nemá. Platí to i pro terminální stavy, kdy z hlediska vnějšího pozorovatele u umírajícího jedince dojde k nevratné ztrátě vědomí. Jenomže se ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty, sama smrt tak není v subjektivním vědomí obsažena a to se bodu svého zániku může blížit pouze asymptoticky. Subjektivně se jí ve svém terminálním prožitku neomezeně blíží, ale „společný bod“ s ní nemá.
    – – –
    Ad: “Buď existuje nějaká ‚ duše, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘ (to si nemyslím) … A nebo nemáme svobodnou vůli.“
    .
    Nevím, zda by se to dalo nazvat falešným dilematem.
    Nepředpokládám existenci duše, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘. Neshledal jsem se dosud s ničím, co by takovou hypotesu potvrzovalo.
    U pojmu „svobodná vůle“ závisí na tom, jak je definována. Můj pohled je takový, že lidská (a nejen lidská) možnost rozhodování je vždy pouze relativní. Velká část navenek se projevujícího rozhodování je výsledkem podvědomých (neuvědomělých) myšlenkových procesů, navíc ještě zásadně ovlivněných momentálním biochemickým „vyladěním“. Mé rozhodování a konání může být dokonce změněno „cizí vůlí“ nějakého parasita, aniž bych si to vůbec byl schopen uvědomit (příkladem budiž toxoplasmosa).
    Z tohoto hlediska se mi ničím neomezovaná „svobodná vůle“ jeví jako pouhá fikce.
    – – –
    Ad: „Je i nervová soustava složena z jistých elementárních částic? Dle mého názoru … Ano. A … ‚Chování‘ všeho co jest složeno z elementárních částic a má být stabilní, je dáno snahou o udržení této stability. Vše, co se nám jeví jako projevy naší vůle jsou jen důsledky snahy organismu o vyrovnání nějaké destabilizace systému. A každý energetický impuls přes jakýkoliv receptor je jistým způsobem destabilizační prvek.“
    .
    Dá li se život definovat jako lokální stabilní bod (oblast stability) ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému, pak je i souhrou navzájem se vyrovnávajících zpětných vazeb.
    Píšete: „Jaké síly a jaké částice stojí za vznikem molekuly vody?
    Kdyby byly porušeny základní interakce mezi částicemi, jež v tomto komplexním případě vytvářejí H2O, žádná nástavba v podobě DŮSLEDKU by se nekonala.“
    Ano, ale zároveň nelze komplexní případy zcela přesně dekomponovat na pouhý popis základních interakcí mezi (elementárními?) částicemi. Se vzrůstající komplexitou klesá přesnost popisu, založeném na pouhých základních interakcí (narážím na to, čemu se poeticky říká „efekt motýlích křídel).
    Ano, kdyby byly porušeny (změněny) základní interakce mezi částicemi, náš svět by se nekonal, děje i jejich výsledky theoreticky lze rozložit až na ony základní interakce, ale zpětně je z nich opět zcela přesně složit (odvodit), to už nelze. Pasuje na to ono rčení o řece, do které dvakrát vstoupit nelze.
    Domnívám se, že toto plně platí zejména pro tak extrémně komplexní struktury, jakými nepochybně nervové soustavy živých organismů jsou.
    – – –
    Ad odkaz na Darwina: já rozhodně nejsem odborníkem v tomto oboru. Co jsem tak letmo pochytil je, že od dob školních se v tomhle oboru hodně změnilo; je toho tolik, že bych se jen velmi opatrně pouštěl na tenký led mých znalostí.
    K Vaší definici (různé architektury uspořádání elementárních částic které jsou schopny vykazovat relativní stabilitu) tedy jen tolik, že se mi jeví být plausibilní.
    – – –
    Čas se nachýlil, jest mi končit, neb musím předat službu. Snad jsem to podstatné neopomenul. A k té vodě (kterou jsem skutečně fascinován) snad někdy jindy.

  333. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Zkušenost insidera je jistě zajímavá. Ovšem …

    ‚Pro člověka jako jedince je platná POUZE jeho subjektivní realita. Objektivní realitu (a nechci teď diskutovat to, zda a nakolik objektivní realita existuje) vnímám jako její projekci do své reality subjektivní. Vnímám jí jako souhrn smyslových vjemů transformovaných procesy v mé mysli, a výsledek toho všeho zde nazývám realitou subjektivní.‘

    —Pořád taková zkušenost poskytuje perspektivu jedince. Já roli Boha vnímám ve vztahu k Universu jehož jsme součástí, ale nic víc než součástí. Čili se snažím opustit ‚humanocentrický‘ pohled na věc.

    Objektivní realitu pak vidím v (ne) existenci toho, co provází Universum minimálně od Big Bangu. V interakcích a následných stopách těchto interakci. Proto je pro mě subjektivní vnímání reality spíš jakýsi informační vstup pro práci s informacemi než cokoliv, co bych za realitu považoval. Vemte si pohled na politickou scénu – jedni milují prezidenta, druzí jej nenávidí. Jaký JE prezident, NENÍ součástí reality. Jen tento subjektivní vstup hraje roli v tom, jestli budu či nebudu stát s červenou kartou uprostřed náměstí. Mou přítomnost v čase a prostoru – tak jak jej chápeme, za realitu už považovat budu – dochází při ní k interakci. Proto život člověka vidím jako definovaný formou, kterou je schopný interagovat s okolím.
    Podstatné je, že subjektivitu pohledu člověka na realitu, tj jeho ‚ subjektivní realitu‘ považuji za něco zcela odlišného od reality v pravém slova smyslu. Snad jsem srozumitelný…

    Nicméně beru jako fakt, že koncept duše berete jako nepravděpodobný – pro mě to má jeden důsledek. Právě ten související se svobodnou vůlí. Já ji totiž považuju za ABSOLUTNÍ konstrukt člověka. Čili ne, že člověk má možnost volby, která je ovšem zdánlivě svobodná, protože : 1. Paraziti, 2. … 3…..99. …

    Pokud připustíme, že nic jako duše ( v tom smyslu jakéhosi ‚ nehmotného, na těle nezávislého vědomí‘) neexistuje, pak tvrdím, že všechny procesy v našem těle ( včetně VŠECH procesů nervové soustavy) musejí logicky být důsledkem interakcí, které se řídí JEN A POUZE přírodními zákony. Každá energie působí na každou částici tak, jak velí přírodní zákony. Tyto částice tvoří struktury, kde se přírodní zákony opět uplatňují naprosto čistě.

    Co mi z toho vyplývá?

    Hodně obecně : Vše je tak jak má být. A neexistuje možnost do formování Universa JAKKOLIV zasáhnout. Neexistuje síla, která může cokoliv zvrátit. Pokud něco existuje, je to součást universa. Vśe si žije jedinečným, ale zároveň jediným možným způsobem. Interakce energií a hmoty, ať už je uspořádána ve formě částic či ‚ organizovaná‘ ve formě člověka určuje, pokud budeme čas vnímat tak jak jej vnímáme jak. Universum bude vypadat v čase následujícím.

    Jako když kapnete kapku inkoustu do sklenice vody.

    Důsledky? O tom se můžeme pobavit, ale nejprve se musíme (ne) shodnout na předchozím odstavci.

    ‚Ano, kdyby byly porušeny (změněny) základní interakce mezi částicemi, náš svět by se nekonal, děje i jejich výsledky theoreticky lze rozložit až na ony základní interakce, ale zpětně je z nich opět zcela přesně složit (odvodit), to už nelze.‘

    K tomu řeknu jen tolik: ‚ neuchopitelnost Boha lidským chápáním se přece proklamuje odjakživa. Ať už co se týká jeho podoby, či jeho podstaty‘ pokud Bůh hraje v kostky, pak do ‚ řízení ‚ od elementů směrem nahoru vstupuje prvek ‚ náhody‘. Tj pokud myš vyjde jednou ze tří trubek ven a za trubkami se zaklapnou dvířka, která nejdou otevřít, a dál vede pouze jedna cesta … Víme jak skončí myš která projde jednou ze tří trubek. Neumíme však zpětně říct, kterou z trubek prošla. Není to oboustranná ekvivalence. Je to implikace. V tom spočívá nemožnost člověka tyto věci popsat ‚ z obou stran ‚.

    Nad myší nepřemýšlejte, je to ilustrace obecného principu nerozpoznatelnosti. Nemá ilustrovat cestu od částic k celku či naopak…

    Buď se bavme o vnitřních rozporech mých úvah – námitky vítány, nebo o jejich možných důsledcích – cesta k uchopení neuchopitelné víry v Boha je za rohem:)))

    Hezký den

  334. Azazel

    Nesmysl, pravdu má antitheista –

    1) bez definice termínů může být chápána Bible a jiné texty libovolně. Jako metafory atd… To je základ, který zde nikdo nevyvrátil, každý si jí může vyložit jak chce

    2) doslovnost je takový výklad, kdy jsou slova chápána tak, jak jsou chápána běžně v dané společnosti (praxi jsme viděli např. ve středověku)

    – existenci doslovných výkladů uznává i církev a Halík si z nich často střílí. Např. „stvoření v 6dnech“ chápe dodnes mnoho církví a lidí doslovně – 6 dní je 6 dní – má to své definice, den má 24 hodin atd…

    – a pak jsou zde metafory a ty mohou být libovolné, takže i bůh může být podle jistého výkladu Bible jen metafora a neexistuje objektivně… 🙂

  335. Azazel

    Návod na sestavení skříně je například psán tak, že je doslovný, termíny jsou vysvětleny. Jinak by jí lidé často nesestavili.

    Moderní analytická filosofie se snaží filosofovat také tak, aby byla přesná a jasná, na rozdíl od postmoderny či náboženství.

    Věda to samé.

    Od beletrie to nečekám, pokud tam řadíte Bibli, je vše v pořádku. Pokud jí berete jako „pravdu“ (tvrzení v souladu s věcmi jak jsou – s realitou), pak musíte vysvětlit proč a to racionálně. Jinak je to jen žvást 🙂

    Takže kde máte ty racionální a exaktní metody výkladu Bible? 🙂

  336. Azazel

    Proč se dodnes mezi sebou i v důležitých poučkách hádají jednotlivé církve i lidé v rámci církve? Nemáte totiž exaktní metodu, která rozhodne či zpravděpodobní a podloží exaktními důkazy (byť ne hned 100%) nějaký výklad.

    Vědci tuto metodu mají a v základních věcech se tedy shodnou. A mají metodu jak rozlišit kdo má spíše pravdu a kdo se spíše mýlí či kdo má pravdu a kdo se mýlí. Vy věřící tuto metodu nemáte, jen své spekulace a libovolné výklady.

    Zatím 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *