Kamufláž a infiltrace jako zbraně ideologické konverze

Autor | 16.11. 2014

Vyprávění o dvou způsobech nabíraní nových členů náboženství, sekt a ideologií začnu upozorněním na jednu okolnost, kterou si většina z nás ani neuvědomuje. Ostatně je to její účel. Zkuste si v hlavě promítnout slova která vám nějak korespondují se slovem skinhead. Pravděpodobně mezi nimi byla i „nácek“ a „rasista“. Absurdní je že původ tohoto  hnutí byl výrazně protirasistický a lze jej vystopovat až k jamajským kořenům. Změnit antirasismus v rasismus dokázala infiltrace neonacistickou ideologií.

Podle scientologů je nejďábelčtější postavou ve vesmíru mimozemský diktátor Xenu

Podle scientologů je nejďábelštější postavou ve vesmíru mimozemský diktátor Xenu

Všechny ideologie, včetně náboženských, mají takovýto „virulentní“ potenciál, díky kterému mohou zcela nahradit původního ducha již existující společnosti nebo státního orgánu, nezřídka i v úplném protikladu k jeho původním cílům a zaměření.

Je důležité vědět, že církve a sekty (obecně náboženské společnostio a hnutí) provádějí takovou infiltraci zcela záměrně, nejde o žádný sled náhodných událostí, ale vždy o snahu dosadit na určitou rozhodující funkci „svého“ člověka. Infiltrace instituce, hnutí nebo nějaké zájmové organizacetedy probíhá zhora – od vysokých míst směrem k těm nejnižším.

Pro náboženskou infiltraci jsou samozřejmě nejatraktivnější vysoké posty ve společnostech a státních orgánech, které mají co největší vliv a pokud možno dobrou pověst. Jde tedy především o mediální rady a funkce uvnitř často navzájem konkurenčních politických stran, politické funkce na všech úrovních, ale také o vedení velkých hnutí dětí a mládeže, školy, dobročinné spolky.

Zdaleka to samozřejmě neznamená, že každou radu, v níž sedí příznivec nějakého náboženství, je nutné považovat za infiltrovanou. Takovou se stává až ve chvíli, kdy náboženské vyznání začne měnit rozhodování a směřování celého spolku, hnutí nebo instituce.

Například Českou televizi a Český rozhlas můžeme dnes plným právěm považovat za instituce úspěšně infiltrované katolíky. Dokladem toho byla například mše za média, jíž zde zmiňoval jiný můj článek. Za varovný signál (nikoli tedy za důkaz, že jsou křesťanští politici už zcela mimo a nejsou tudíž nebezepční) bychom měli považovat také uspořádání semináře na půdě poslanecké sněmovny EU a křesťanské hodnoty: Je sekularizace hrozbou? Je to totiž v sekulární instituci zhruba stejně nevhodné, jako uspořádat v Jeruzalémě konferenci na téma „výhody holokaustu“.

S infiltracemi náboženskými hnutími a sektami je problém v politice všude na světě. Z nedávné doby je znám případ infiltrace amerického kongresu sektou Mafie Kristova (též zvaná Rodina). Důsledkem infiltrace Holywoodu scientology je vznik několika drahých, divných filmů, jako je třeba Po zániku Země od M. Night Shyamalana nebo Bojiště Země od Trawolty (podle románu samotného L. R. Hubbarda).

Jak vypadá taková infiltrace a nasledná konverze společnosti nebo hnutí na náboženskou pobočku částečeně ukazuje  toto video z prostředí Seberevolty (sportovní hnutí ideály nemálo připomínající rapující modernizovanou verzi Sokola):

Ano, Scientologická církev je v infiltraci a následném „ovládnutí zevnitř“ velmi schopná i v místech, kde není oficiálně uznávána. Je ale schopná i v jiné formě podvratné činnosti a to v kamufláži. To slovo znamená v původním významu maskování a přesně tak to je i v tomto případě. Scientologická církev vytváří množství poboček, které se vůbec netváří jako náboženská centra a instituce. Některé jmenuje Lukáš Přibyl na konci videa, ale kromě Dr Vitamína jste se mohli setkat i s jinými jako jsou Applied Scholastics, Hubbardova akademie administrativy, LITE, Business Success, Performia, BASIC, WISE, Občanská komise pro lidská práva, Narconon, Criminon, Able, Cesta ke štěstí… (více o scientolozích aScientologické církvi zde)

Není bez zajímavosti, že škola Lite začínala jako soukromá firma, ale původní majitel (aktivní scientolog) Randy J. Payne o ní po svém střetu se Scientologickou církví přišel. Členové Seberevolty tedy mají dostatečně pádný důvod k obavám.

vitamin

Na stránce Dr. Vitamín si můžete všimnout také „výukového“ programu Řekni NE drogám, díky kterému se dokonce dostali i do základních škol, jako například na ZŠ Jirásková . Na problém s takto maskovanými akcemi, sloužícími ve skutečnosti hlavně potřebám sekty upozorňoval už před rokem blogger Jimmy Hajek v článku Scientologové pořádají na školách protidrogové přednášky a společnost mlčí.

Výsledky infiltrace a kamuflážních snah církví, sekt a ideologií jsou překvapivě podobné. V lepším případě zůstane původní struktura funkční a organizace se stane „pouze“ zdrojem financí pro náboženskou společnost. V horším případě se pak přemění na náborovou stanici, kdy na konci zbývá pouze vnější skořápka imitující původní zamýšlený nebo předstíraný účel. Taková věc samozřejmě ani nemůže fungovat tak jak předstírá.

Film Po zániku Země není film ale maskovaná scientologická agitka, po níž člověka i přes obrovské množství efektů nakonec mrzí, že za to dal peníze. Česká televize ani Český rozhlas už v podstatě nejsou důvěryhodnými informačními kanály, nikoli proto, že by v nich nebyly i pravdivé informace, ale proto že již důvěru zklamaly. (viz Cesty víry: Ateismus, Ateismus po česku, Studio 6 18.9.2014 34:28, chybějící zpravodajství o významných událostech)

V brožurkách programu Řekni NE drogám se děti, které už mají zkušenosti přinejmenším s kouřením marihuany setkávají s absurdními tvrzeními, která mohou totálně zbořit jejich důvěru ve smysluplnost školní výuky (pokud ještě nějakou mají) i důvěru k lidem kteří by je mohli varovat před skutečnými nežádoucími účinky drog. V důsledku tedy program funguje přesně opačně, než předstírá.

Nicméně ani podnikatelské subjekty a zájmová sdružení, která si zachovají alespoň podstatnou část původních funkcí, nedopadají příliš dobře. Bývají tlačeny ke zvyšování zisku až k samotnému zhroucení – církve a zvláště ta scientologická, jsou nenasytní paraziti.

Zklamaní cvičenci, pro které bylo ještě nedávno prostředí Seberevolty prostorem kde se mohli fyzicky zlepšovat musejí přihlížet, jak se celé hnutí mění v pobočku Scientologické církve. Smutné je, jak málo lidí k tomu scientologové potřebovali, ale ani v jiných případech konverze tomu nebylo jinak.

122 thoughts on “Kamufláž a infiltrace jako zbraně ideologické konverze

  1. nesto

    Až doteď jsem si vůbec neuvědomil, proč do nás tenkrát na přednášce proti drogám, tolik hučeli abychom neměli předmanželský sex… hmm hovada.

  2. Jirka318

    Dobře, ale co s tím? Jediná možnost jak bojovat s infiltrací důležitých organizací sektami je infiltrovat (nejen) tytéž organizace ateisty.

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Měli bychom být prostě v prosazování sekularismu tvrdí. Jak se vyskytne náznak, že nějaká náboženská skupina manipuluje něco, co jí nenáleží, pro svůj záměr, hned upozornit, žalovat, zveřejňovat, dostat do médií…

  4. protestant

    Nejdříve je ale potřeba zamést před vlastním prahem…..

  5. Co_jste_opomenuli

    Manipulovat něco pro svůj záměr:) … hodně štěstí 🙂

  6. Jirka318

    Petr Tomek: Ale to nepomůže. Nebo myslíš, že by např. ČT nebo ČRo odvysílal reportáž o tom, jak jsou církevníci nalezlí v ČT a ČRo?
    Nebo jiný příklad: co se stalo tomu parchantovi Alrawimu, na kterého jste podali žalobu? Vůbec nic! Spláchli to pod koberec.
    Kdepak, na to se musí jinak. Musíme si vzít příklad z Židů, kteří tu vzájemnou protekci, krytí si zad a dosazování svých lidí na důležitá místa dotáhli k dokonalosti. Židé jsou vůbec obdivuhodný národ (nejen) co se týče strategie přežití. Bylo takové pořekadlo: „kde je Žid vrátným, bude do roka jiný Žid ředitelem“. To si vezměmě k srdci. Kde je ateista vrátným, tam ať je do roka ateista když ne ředitelem, tak aspoň manažerem.

  7. petr

    To by pro Vás Jiří neměl být takový problém. Je Vás přece v ČR 80 % 🙂

  8. Sam

    Jenomže v ČR je málo uvědomělých, nadšených ateistů. Většině lidem tady náboženství nevadí a je jim ukradené.
    Jinak ohledně scientologie doporučuji tento hezký web. http://www.r-factor.cz/
    Tento letáček jsem v našem městě taky dostal. http://www.r-factor.cz/img/oca-letak-700.jpg Einstein by se divil, kde se to objevil.
    Mají tady i malou reklamu na rušné ulici. Píše se tam něco jako: „Chcete od života víc? Navštivte naše Dianetické centrum.“
    Jinak katolíci v ČT a v Českým Rozhlasu mi zas tak nevadí. Trend je jednoznačný a už to nikdo nezmění. http://www.osacr.cz/wp-content/uploads/2014/08/po%C4%8Det-katol%C3%ADk%C5%AF.png

  9. Jirka318

    Petr:
    Nikoli. Statistika hovoří jinak.
    Navíc na vedoucích pozicích jsou nalezlí katolíci, takže nás může být kolik chce a je nám to k ničemu.

  10. ateista

    @Petr Tomek
    Bezesporu máte pravdu. Tak jako kdysi v médiích fungovala komunistická cenzura, dnes funguje církevní. I v takových, jako jsou Parlamentní listy nebo Britské listy. Přesvědčil jsem se o tom sám, když jsem žádal o zveřejnění článků proti církevním restitucím. O Českém rozhlasu a České televizi nemluvě. Ateisté prostě v současnosti nemají šanci ve veřejnoprávních médiích odhalit pravou tvář římskokatolické církve. A když vyzvete vedení náboženské redakce k tomu, aby se ujala realizace projektu panelové diskuse teistů s ateisty, neuspějete, neboť jsou zbabělí. Oni velmi dobře vědí, že by panelovou diskusi „projeli“. Nezbývá opravdu nic jiného, než hledat způsob, jak soudní cestou prosadit rovnost před zákonem. Neboli jak naplnit dikci Listiny základních práv a svobod. Protestant, CJO a další obhájci náboženství a víry mohou tvrdit co chtějí. Nemohou zpochybnit skutečnost, že ateisté jsou v přístupu k médiím diskriminováni a je jim upíráno základní právo na veřejné šíření jejich názorů. Nezbude, než spojit síly, obrátit se na sekulární část společenských a akademických kruhů a požadovat stejný prostor v médiích, jako mají teisté.

  11. Sam

    ———————–ateista napsal 17.11. 2014

    @Petr Tomek
    Bezesporu máte pravdu. Tak jako kdysi v médiích fungovala komunistická cenzura, dnes funguje církevní. I v takových, jako jsou (…) Britské listy.——————————————
    Není to tak hrozný. Na Britských listech se kritika náboženství objevuje. http://blisty.cz/art/22867.html

  12. petr

    Aspoň už jste Jiří odhalil jasného viníka skutečnosti, že Vás vysoké životní a profesní pozice dosud míjejí. Může za to skutečnost, že na každé pozici od referenta stavebního úřadu výš sedí tajný katolík, nebo Vatikánem placený špion. Kdybyste byl katolík a zároveň rituálně obřezaný kabalista a kamuflážně infiltrovaný svobodný zednář jako já a moji tajní bratři, hned by se Vám dveře do velkého světa sami otevřeli !

  13. hadejkdo

    No to me pos… ateisticky Petr Hajek opet odhalil cast nasich tajnych planu. Jeste ze mi prohnili verici mame na vsech dulezitych mistech sve lidi… Takle to dal muze vypadat, ze s tema militantnima ateista lidi neaouhlasi, protoze placaj nesmysly a ne protoze maji pravda. SILeny…
    HaHaHaHaHaHaHa….(dabelsky smich)

  14. ateista

    @hadejkdo
    Jeste ze mi prohnili verici mame na vsech dulezitych mistech sve lidi…

    Stačí, když ovládáte veřejnoprávní rozhlas, televizi a Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, které v absolutním rozsahu uplatňují církevní cenzuru. Veřejnost pak nemá šanci dovědět se pravdu o církvích, zejména římskokatolické. Velmi poučné by také bylo pojednání o bohu z pohledu ateistů. Jsem přesvědčen, že značná část věřících by si konečně uvědomila, do čeho je římskokatolická církev navezla. A následně by se velmi před svým okolím styděli za to, jaké hlupáky ze sebe nechali udělat.

  15. Co_jste_opomenuli

    Paranoia je ošklivá věc…

  16. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Pokud bych neměl v ruce korespondenci s programovým ředitelem ČT panem Maxou, s šéfkou náboženské redakce ČR a dopis od šéfa Rady pro televizní a rozhlasové vysílání Milana Uhdeho, bylo by možno hovořit o paranoie. Takhle působíte jako hlupák, který v ruce nemá vůbec nic a na vše má ten správný názor.

  17. A.S.Pergill

    Ono by stačilo, kdyby každý kandidát do zastupitelstva, od místního v Horní Dolní po Poslaneckou sněmovnu a Senát PČR byl nucen na kandidátním lístku uvést své náboženství pod sankcí ztráty mandátu bez náhrady za nepravdivý údaj.
    Pak by se nemohlo stát, že ve státě, kde se hlásí k ateismu cca 3/4 obyvatelstva, vládne katolická lůza.

    Další (podstatně horší) možností je provolit do vlády komunisty; oni si pořádek udělají (byť ne takový, že bychom jásali, ale patrně bychom přežili, a líp než pod vládou křesťanské totality). A pokud se spojí s Putinem: Sibiř je dost velká, aby se tam ta lůza aspirující na vládu a „reevangelizaci“ vešla všechna. A dnes se bez ní, na rozdíl od 50. let (kdy by se jejich odstraněním zhroutila ekonomika státu), zcela obejdeme.

    Faktem je, že ateisté (včetně něcistů, agnostiků, skeptiků apod.) jsou na jakémkoli řešení této situace zainteresovaní i tím, že křesťané v podstatě otevírají dveře radikálnímu islámu, který nebude mít problém ty cca 3/4 tuzemských obyvatel kompletně vybít , protože na nějaké prosperitě státu nemá sebemenší zájem (to už i ten Putin vychází líp).

  18. petr

    Pergill: Pane profesore nebojte. Budu se za Vás modlit, aby Vám Pán nejen odpustil, ale aby Vám i pokud možno již na tomto světě ulevil.

  19. Co_jste_opomenuli

    @ Aspergil:

    Co nám ještě předvedete, já vás pořád koukám podceňuju…

    @Ateista:

    Napadlo vás, že programoví ředitelé vás neberou jako seriozního partnera? Je milé že bojujete za své ideály, ale respektujte, že vás lidi můžou taky nebrat vážně…

    Já si přečetl pár korespondencí na vašem webu, pochopte, lidé z dialogů často odcházejí ne proto, źe by kapitulovali. Ale tak nějak … Ze soucitu a pocitu že čas užijí lépe…

  20. Sam

    Hele, těžko říci. Počet katolíků furt klesá a ani Česká televize s tím nic nenadělá. Možná jsou katolíci furt menší zlo. Kam vleze katolík, tam už se nevejde komunista nebo příslušník nějakého ještě šílenějšího protievropského náboženství.
    Jinak nemohu nevzpomenout na to, že na mém katolickém gymnáziu pracuje docela mnoho nevěřících profesorů a nikomu to nevadí. Několik jich žije v konkubinátě. http://cs.wikipedia.org/wiki/Konkubin%C3%A1t Mně se to slovo hrozně líbí. Pracují tam i cca dva gayové.
    Viděl bych to na princip „Don’t ask, don’t tell.“
    Nemám zatím pocit, že by katolíci někoho v ČR diskriminovali v zaměstnání.

  21. Sam

    Jo a katolictví nepovažuju za protievropské. Ale stejně by měli povolit gumy a zpomalit přemnožování afričanů.

  22. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Vážně mne neberou ti, kteří se mne bojí a jsou zbabělci. S profesorem Matějkem začínáme pracovat na projektu panelové diskuse společně. Napsal jsem mu toto:
    Nepopírám, že jsem ateista nebo spíše militantní antiteista, který velmi silně vystupuje proti institucionálním církvím, zejména římskokatolické vzhledem k její historii, učení a praktikám.
    Odpověděl mimo jiné toto:
    Dobrý den, děkuji za Váš email a za vylíčení Vašeho postoje. Skutečně si toho moc vážím.

    Vy si samozřejmě můžete říkat co chcete.

  23. A.S.Pergill

    @petr Modlete se za své souvěrce, pokud jste křesťan, aby jim včas došlo, že pokud se budou dál snažit okrádat a utiskovat nevěřící většinu národa (nebo se ji snažit zhovadizovat „reevangelizací“), tak to může skončit něčím na způsob potlačení klerikálů za Velké Francouzské revoluce.
    Uvědomte si laskavě, že víru potřebují pouze lidé nějak defektní, a pokud za defekt považuji znásilnění náboženskou výchovou v dětství (resp. jeho následky), tak to platí na všechny věřící, které znám (bez ohledu na to, že při běžném kontaktu jsou to vesměs slušní lidé). A příroda má nejrůznější mechanismy, jak se defektních jedinců v populaci zbavovat. Pokud k tomu přírodnímu procesu ti naši věřící přidávají ještě důvody sociální, tak je to opravdu chování sebevražedné (nebo možná jejich fatální defekt pudu sebezáchovy je výsledkem těch očistných přírodních mechanismů, které jsem zmínil, a je něčím na způsob masových sebevražd, popsaných u různých živočichů).

  24. protestant

    A.S.Pergill
    Uvědomte si laskavě, že víru potřebují pouze lidé nějak defektní, a pokud za defekt považuji znásilnění náboženskou výchovou v dětství (resp. jeho následky),

    protestanty:
    Tohle tvrdili evidentně defektní komunisté v padesátých letech minulého století. Moc mi je připomínáte Pergille.

  25. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    ‚ Vážně mne neberou ti, kteří se mne bojí a jsou zbabělci. S profesorem Matějkem začínáme pracovat na projektu panelové diskuse společně. Napsal jsem mu toto:
    Nepopírám, že jsem ateista nebo spíše militantní antiteista, který velmi silně vystupuje proti institucionálním církvím, zejména římskokatolické vzhledem k její historii, učení a praktikám.
    Odpověděl mimo jiné toto:
    Dobrý den, děkuji za Váš email a za vylíčení Vašeho postoje. Skutečně si toho moc vážím.‘

    — tak já vás moc vážně neberu – respektive … Abych byl přesnější, moc vážně neberu debaty s vámi, protože když dojde na lámání chleba, vaše argumenace začne ztrácet na konzistenci a logice.

    To se samozřejmě nijak nevylučuje s tím, že napíšete něco, proti čemu nemám výhrady. A pokud jste mu poslal co uvádíte, není důvod vám slušně neodpovědět.

    Ale fakt se vás nebojím ( ani trochu:). Asi budu teda zbabělec:)

  26. Co_jste_opomenuli

    Otázka do pléna:

    Potřebuje aspergil pomoc a nebo jeho názory ( viz níže) vykazují konzistenci a tudíž nejsou odrazem zhoršujícího se stavu?

    ‚Uvědomte si laskavě, že víru potřebují pouze lidé nějak defektní, a pokud za defekt považuji znásilnění náboženskou výchovou v dětství (resp. jeho následky), tak to platí na všechny věřící, které znám (bez ohledu na to, že při běžném kontaktu jsou to vesměs slušní lidé).‘

    Apergile, jestli chcete demonstrovat tímto způsobem fakt, že máte nějaký problém, dejte vědět, zajdem na pivo, jsem taky z Brna…

  27. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    Opravdu neznám věřícího, který by neměl nějaký osobnostní problém (defekt psychický, fyzický, mentální, morální atd.). Osobně to považuji za logické: Desítky let není u nás náboženská víra nebo její předstírání cestou k osobní (rodinné) kariéře. Takže se terén věřících dostal „samočištěním“ do stavu, že normální lidi s vírou buď dožili (a ti už jsou z naprosté většiny pryč, už jsou na odchodu ročníky, narozené za Masaryka), nebo (ti mladší a pružnější) se s vírou rozešli. Zbývají opravdu ti, co jsou nějak defektní a náboženství potřebují jako „pomůcku pro invalidy“. Se započtením náboženské výchovy, která dokáže lidi opravdu děsivě osobnostně zmrzačit, jak bylo opakovaně prokázáno, bude výjimek opravdu málo a jejich počet bude dále klesat. Troufám si předpokládat, že takový stav vznikne spontánně v jakékoli společnosti, kde je náboženství (a zejména jeho organizované formy) dostatečně odstaveno od vlivu ve společnosti. Důležité je, že se u nás nepodařilo církevníkům udržet vliv ani v neformálních společenských strukturách, jako třeba v USA, kde sice mají formálně odluku, ale v reálu „hoši, co spolu chodí“ (do kostela či synagogy) vytvářejí významné lobbistické tlaky k vzájemné podpoře.
    Církevníci taky po listopadu 1989 podělali vše, co se podělat dalo. Promrhali za velice krátkou dobu veškerý morální kredit, který nahrabali coby odpůrci minulého režimu (měli ho především před nezasvěcenými, realita byla naprosto odlišná, komunisté v 80. letech považovali faráře za nástroj své moci). Zločinné církevní „restituce“ to už jen dorazily (s těmi nesouhlasí ani významná část věřících, protože jim dochází, že oni z nich nic mít nebudou, ale proticírkevní nálady ve společnosti vyžerou za ty, co se na tom napakovali.

  28. hadejkdo

    Aspergille a jaky problem mate vy? Moralni, psychicky, pracovni ci snad nejaky komplex vlastniho sebepreceneni? Sverte se stryci Artusi, co vas trapi na dusi. Treba na ten Vas mindrak prijdem a dokazem odhalit i v cem vezi. 🙂

  29. hadejkdo

    Vite ono se uz na ty vase bludne snahy neda reagovat jinak nez s pousmanim. Na to ze jste byl verny soudruh, abyste mohl v klidu delat co jste chtel, mate hubata usta, jakoby jste byl samotny chartista. Pral bych vam za minuleho rezimu zazit to, co zazila velka vetsina knezi. ( a to nepopiram kolaboraci nekterych)

  30. A.S.Pergill

    @hadejkdo Sám jsem viděl svodky, které kněží připravovali z toho, co se dozvěděli ve zpovědnicích. Krajský tajemník pro církevní věci se jimi chlubil na jakémsi semináři. Pokud nějací kněží režimu odporovali skutečně nebezpečně (u většiny to byla jen póza pro věřící), tak to dlouho nedělali, prostě jim byl odebrán státní souhlas a mohli jít leda k lopatě (teologie je v podstatě bezcenná blábolologie, jejíž absolvent nic jiného než oblbovat lidi neumí a když mu tohle zakážete, tak mu nic než ta lopata nezbude). Zažil jsem i kovaného marxistu, který se po roce 1989 stal církevním kazatelem (faktem je, že svou kariéru začínal jako teolog), takže jedni za 18 a druzí za (20-2).
    Faktem je, že jsem se v tom roce 89 těšil na to, že už nebudu muset pravidelně chodit poslouchat skřeky bezcenných hovad a předstírat, že tomu věřím. A faktem také je, že na jejich místa se hned po roce 1989 nahrnula hovada jiná, většinou ještě hovadštější než byli ti komunisté (byť se to v těch 80. letech zdálo nemožné), ať už se jedná o ekology, multikulturalisty, nebo přívržence různých náboženských doktrín. Zatímco komunisté alespoň něco vybudovali (byť spoustu věcí udělali blbě, ale např. díky jimi postaveným Dukovanům a pokročile rozestavěnému Temelínu nemáme každou zimu blackouty), tak tihle dokáží jen ničit; nic, co by vypadalo jako výsledek poctivé práce, za nimi vidět není. A za jejich zády vykukují muslimové, hodlající jimi rozloženou společnost ovládnout. A totálně zhovadizovat na to, co vidíme v Sýrii a Iráku.

  31. protestant

    @A.S.Pergill

    Předsudky představují kategorická, emocionálně nabitá a paušální
    hodnocení druhých lidí, jejich chování nebo určitých jevů v okolní realitě
    a z nich plynoucí postoje. Rozlišujeme pozitivní předsudky (předsudky
    pro)57 a negativní předsudky (předsudky proti). Předsudky lze vnímat
    jako klasický příklad percepční chyby.58 V případě negativních předsudků
    se může jednat o nechuť připustit u tzv. nepřítele (cizince, nositele jina-
    kosti, nesympatického jedince aj.) ctnost. Přičemž tento apriorní hodno-
    ticí přístup bývá umocněn tendencí přeceňovat a zveličovat veškeré jeho
    nectnosti (jedno zda reálné, nebo smyšlené). Předsudky bývají produktem
    absence poznání a nedostatku informací, pramení z neporozumění dru-
    hým. Těm negativním se navíc dobře daří v prostředí poznamenaném
    ekonomickou frustrací, sociálním napětím, politickými konflikty, pocity
    strachu, ohrožení a historické křivdy. Negativní předsudky mohou být
    relativně neškodnou dočasnou percepční chybou, ale stejně tak se může
    jednat o symptom hluboce zakořeněné patologie osobnosti a pilíř ne-
    snášenlivé ideologie. Nositeli předsudků mohou být jak jednotlivci, tak
    velké sociální skupiny.

    Lukáš Urban
    Sociologie
    trochu jinak
    2., rozšířené vydání

  32. Hosamen

    @protestant
    No pokud je správná informace odkud jsi, tak víš, kdo jsem. Jsem ateista s mnoha věřícími příbuznými. Pokud sis všiml, tak diskriminace ateistů mi vadí. Dostal jsem radu, jak by dnes měli ateisté pokračovat. Zní asi tak, protože se platí koncese, měli by ateisté sepsat petici Řadě pro rozhlasové a televizní vysílání, že má dozor nad obsahem vysílání a umožňuje ČRo a ČT diskriminaci ateistů a odpověď se stížností příslušným lidem Parlamentu ČR a Ombudsmanovi.
    Nepovažuji za předsudek pokud se porušuje ve prospěch náboženství vysílání, žádat ateitické vysílání.

  33. A.S.Pergill

    @protestant To, že byli komunističtí ideologové a vůdcové hovada je předsudek, nebo fakt?
    To, že se na jejich místa nahrnuli lidé, hlásající ideologii ještě odpornější a zločinnější než marxismus, je předsudek, nebo fakt?
    A ještě dvě věci:
    1. Vámi citované je v podstatě vykradeno z psychologie (popř. z psychiatrie).
    2. Psychologie a psychiatrie jsou patrně nejméně vědecké obory medicíny a sociologie zcela jednoznačně nepatří mezi tvrdé vědy, protože její protagonisté dospívají k závěrům nikoli na základě analýzy fakt, ale na základě svého ideologického a politického přesvědčení.

  34. protestant

    @Hosamen

    Pokud to takto ateisté cítí pak je správné, aby takto reagovali.

  35. petr

    hosamen: Tak je to samozřejmě správně a pro naše klerikální zájmy jenom dobře. Čím více nesmyslů někam pošlete, tím méně Vás do budoucna bude brát někdo vážně.

  36. protestant

    @Pergill
    …Všichni máme za tu, že vidíme věci takové, jaké jsou. že jsme objektivní. Ale
    tak tomu není. Nevidíme svět takový, jaký je, ale takový, jaký je podle nás – tako-
    vý, za jaký ho diky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co
    vidíme, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe. charakterizujeme své vnímání,
    svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme mys-­
    let, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli, upřímní, jasně uvažující lidé
    vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti. …

    Covey – 7 návyků…

  37. dorota

    Hm… Že by i filmové trháky jako Matrix, Pán prstenú nebo Hvězdné války byly výsledkem infiltrace náboženskými bludy…? Díl, kde se z Anakina stává Darth Vader jakoby z oka vypadl biblickému pádu Lucifera…

    O Avatarovi ani nemluvě! 🙂

  38. A.S.Pergill

    Nevím, jak Hvězdné války, ale Pán prstenů jako určitá forma náboženské infiltrace (nebo obecně působení) míněn byl, a to samotným autorem. Možná se mu to ovšem pod rukama přesunulo do poněkud jiné polohy. Stejně tak byla míněna i mnohem prvoplánovitější Narnie.

  39. A.S.Pergill

    @protestant Je to sice hezké, ale existují „tvrdá“ fakta, která se okecat prostě nedají. Mezi ně patří i jednoznačně zločinné aktivity církví, především římskokatolické (ale protestanti v řadě konkrétních situací ukázali, že jsou svou podstatou stejní jako oni).

  40. dorota

    A.S.Pergill 21.11. 2014
    “Nevím, jak Hvězdné války, ale Pán prstenů jako určitá forma náboženské infiltrace (nebo obecně působení) míněn byl, a to samotným autorem. Možná se mu to ovšem pod rukama přesunulo do poněkud jiné polohy.“

    Myslíte, že Tolkien v Pánovi prstenů podsouval nějaké stereotypy ve vnímání dobra a zla? Byly v tom nějaké prvky manipulace nebo něco takového?

  41. hadejkdo

    dorota

    No samozřejmě, že v tom byla manipulace. Ono z pohledu militantního ateisty, všude kde neteraformujou Mars je možnost zahlídnout žido-křesťanskou konspiraci 😀 (taktéž je pravděpodobnější, že nás vypěstovali mimozemšťani, než že nás stvořil Bůh 😉 )

  42. A.S.Pergill

    @dorota, hadejkdo
    Cituji jen oficiální životopisy J.R.R. Tolkiena, vycházející z toho, co sám o sobe napsal, i ze vzpomínek jeho syna (který dokončoval a editoval některá jeho pozdní díla). JRRT byl věřící (?) katolík v protestantské zemi, předčasnou smrt své matky, rovněž katoličky, považoval za „mučednictví víry“, protože konflikty s protestantským okolím, vč. rodiny jeho otce, dle jeho mínění přispěly k její předčasné smrti. Byl také jedním z mála katolických profesorů v zemi, kde podmínkou profesury na některých univerzitách buď ještě byl, nebo to skončilo krátce před jeho nástupem, explicitní anglikanismus. Zastával mj. představu, že stvořitel Ardy (kde se Hobbit, Pán prstenů, Silmarillion a navazující díla odehrávají) je totožný s křesťanským bohem. Vzhledem k tomu, že se na toto téma sám v tomto smyslu explicitně vyjádřil, nejde o žádnou konspiraci. Prostě si přečtěte nějaký jeho slušnější životopis, je to přece jen obsáhlejší, než článek ve Wikipedii.

  43. petr

    A.S. Pergill: Tolkien byl samozřejmě hluboce věřící katolík, stejně jako jeho přítel Chesterton. Zároveň je pojilo dlouholeté a trvalé přátelství s bývalým ateistou a následně konvertitou a anglikánem C.S.Lewisem a též přátelství s ateisty B. Shawem a H.G. Wellsem, na kterém nic neměnily ani jejich vzájemné zcela rozdílné názory naprosto na všechno.

    Na Vás je pane profesore velmi pěkně vidět, jak se vnímání „fakt“ mění pod interpretačním vlivem paranoi, ideologické vášně a nezvládnutých emocí.

  44. A.S.Pergill

    @ petr Nevím, jak váš post souvisí s diskusí na téma, zda dílo JRRT lze nebo nelze chápat jako prokřesťansky ideologické.

  45. dorota

    Bez ohledu na Tolkienův životopis, přece jen by mě zajímaly zcela konkrétní projevy náboženské infiltrace zakódované v myšlení postav Pána prstenů. V jejich pojetí dobra a zla (liší se nějak od ateistického pojetí?), které se linulo jako skrytý, avšak dominantní motiv celým filmem na pozadí (zdánlivě pouze) dobrodružného příběhu. Byla v tom nějaká jednostrannost? Nějaký “virulentní potenciál“, který by nešlo tak snadno odhalit, kdyby se nevědělo, že Tolkien byl hluboce věřící?

  46. Sam

    ——————————–A.S.Pergill napsal 19.11. 2014

    @Co_jste_opomenuli
    Opravdu neznám věřícího, který by neměl nějaký osobnostní problém (defekt psychický, fyzický, mentální, morální atd.). Osobně to považuji za logické: Desítky let není u nás náboženská víra nebo její předstírání cestou k osobní (rodinné) kariéře. Takže se terén věřících dostal „samočištěním“ do stavu, že normální lidi s vírou buď dožili (a ti už jsou z naprosté většiny pryč, už jsou na odchodu ročníky, narozené za Masaryka), nebo (ti mladší a pružnější) se s vírou rozešli. Zbývají opravdu ti, co jsou nějak defektní a náboženství potřebují jako „pomůcku pro invalidy“.—————————————–

    Zajímavé, s kolika věřícími lidmi se znáte a jak moc dobře je znáte?
    Moje zkušenost je jiná. Znám docela mnoho křesťanů, hlavně katolíků. Nezdálo se mi, že by byli nějak viditelně defektní. Chovají se normálně. O víře mluví zcela minimálně, nebo vůbec. Možná, že je křesťanství zajímá akorát v neděli dopoledne. Je fakt, že jsem z nich jejich názory moc nedobýval. Protože jejich zvykem je, že o náboženství se nemluví. Tak jsem to respektoval.

    Tihle katolíci jsou obyčejnější, než si myslíte. Jsou jako já nebo vy. Mají sice určité divné názory, ale o těch skoro nemluví a vy si toho ani nevšimnete.
    Třeba Marek Eben je katolík, ale nepřipadá mi jako magor. Je to trochu takový Mirek Dušín, ale co na tom. Vůbec bych ho nějak nekritizoval. http://cs.wikipedia.org/wiki/Marek_Eben

  47. dorota

    A.S.Pergill 18.11. 2014

    “Faktem je, že ateisté (včetně něcistů, agnostiků, skeptiků apod.) jsou na jakémkoli řešení této situace zainteresovaní …“

    Ateisté včetně něcistů?? Mezi ateisty a lidmi věřícími v “něco nad námi“ je ale hodně podstatný rozdíl! Rozhodně mají blíž k věřícím než k ateistům.

  48. A.S.Pergill

    @dorota Jestliže sám JRRT tvrdil, že tam takové věci jsou, tak tam patrně jsou, on to napsal, tak to musel vědět líp. Je docela možné, že pro osoby s ateistickým backgroundem je to zašifrováno příliš důkladně. Nehledě k tomu, že řada pasáží je silně nadčasových. Aragornův proslov „stůjte pevně, mužové Západu“ byl ve své době chápán jako výzva k odporu proti nacistům, později jako obrana proti komunistickému nebezpečí, dnes ho budou cenzurovat islamisty placení agitátoři. Navíc byl JRRT patrně jediným člověkem na světě, který uměl anglicky, takže ledacos může zůstat skryto ve vrstvách díla, která běžný čtenář, ale ani překladatel, vůbec nemusí postřehnout (pro naprostou většinu rodilých mluvčí je toto dílo jazykově téměř až zcela nesrozumitelné).
    „Něcismus“ se dá klidně chápat jako forma ateismu. Budu-li chápat to „něco“ jako přirozenou a materiální složku reality, tedy ne jako nadpřirozeno, pak budu mít víc styčných bodů s ateisty než s monoteisty.

    @Sam Věřících znám víc, jsou to v naprosté většině slušní lidé (ale totéž platí třeba i o komunistech, ať už bývalých nebo i současných, které znám), nicméně jsou stoupenci velmi neslušné ideologie.
    Je, pochopitelně, otázka, zda někdo, kdo jde párkrát za rok do kostela a provede tam pár formalizovaných náboženských úkonů, je opravdu věřící se vším všudy.
    Ebenové vyrůstali v silně věřící rodině, která se k víře veřejně hlásila i za komunistického režimu. Sám jsem o kousek výš uvedl, že výchovu v takové rodině považuji za patologický vliv, poškozující osobnost. Platí, co jsem už uvedl: Osobně jsou to slušní lidé, ale podporou totalitní a zločinné ideologie toto poněkud kompenzují negativním směrem.
    Mimochodem, v listopadu 1989 masa komunistů, kteří tam byli jen proto, že partajníci vytvořili situaci, kdy se v řadě oborů nedala udělat profesní kariéra bez členství v některé ze stran NF (a členy přijímali prakticky jen komunisté a omezeně lidovci, „věřící komunisté“, jak se jim říkalo), v podstatě režim položila a vrátila „rudé knížky“, což asi bylo přinejmenším stejně důležité, jako akce disidentů. A rádi se s totalitní stranou ideologií rozešli, protože tam byli jen z musu. Na druhé straně věřící nikdo nenutí zastávat iracionální a zločinnou totalitní ideologii (=nevyhodí je z práce a jejich děti ze škol, když se s církví rozejdou), takže to činí zcela dobrovolně, protože to vyhovuje jejich letoře (to samé se týká i judaistů a muslimů). Právě proto, že jim totalita takto vyhovuje, je třeba se na ně dívat s určitou předběžnou opatrností. IMHO je vyznávání některého z těchto (ale i dalších) náboženství právě z tohoto důvodu daleko podstatnější informací, než třeba opis trestního rejstříku (a to raději nezohledňuji „kvality“ naší justice).

  49. dorota

    A.S.Pergill 23.11. 2014
    “Jestliže sám JRRT tvrdil, že tam takové věci jsou, tak tam patrně jsou, on to napsal, tak to musel vědět líp. Je docela možné, že pro osoby s ateistickým backgroundem je to zašifrováno příliš důkladně.“

    Zašifrováno příliš důkladně? Aha. Tak to se mají islamisté co učit. 🙂
    A nebo je ten pohled shodný (?). Jde tak trochu o otázku původu zla. Některé systémy ho kladou do lidské psychiky (ego), jiné mimo člověka či lidskou odpovědnost vůbec (ďábel). Tolkien snad zastává obě možnosti (prsten nemohl nést ani Gandalf, proč Frodo ano?).

    ASP: “Ebenové vyrůstali v silně věřící rodině, která se k víře veřejně hlásila i za komunistického režimu. Sám jsem o kousek výš uvedl, že výchovu v takové rodině považuji za patologický vliv, poškozující osobnost. Platí, co jsem už uvedl: Osobně jsou to slušní lidé, ale podporou totalitní a zločinné ideologie toto poněkud kompenzují negativním směrem.“

    Myslíte, že se parazit ideologie nedá oddělit od hostitele? Kdyby Ebenové podporovali zločinnou ideologii, byli by teď nejspíš v D.O.S.T.

  50. Colombo

    dorota: Já sice nevím o co v téhle diskuzi jde, ale to, že krom severské mytologie (resp. germánské mytologie) je v Tolkienově díle poměrně cítit i ta křesťanská, stejně jako křesťanské ideály, je celkem známý konsenzus.

  51. A.S.Pergill

    @dorota Jestli jsem to správně pochopil, tak hobiti mohli nést Prsten proto, že na jedné straně byli jeho vlivu mimořádně odolní, jednak jeho moc nemohli naplno využívat. Je to spíš v knížce než ve filmu.

    Dovolím si parafrázovat: Kdyby nacistická rodina XY podporovala zločinnou ideologii, tak by nejspíš dělala dozorce v koncentráku. – Pochopitelně, nesmysl. Zločinecké ideologie potřebují talenty všech druhů. A pokud se jim některé z nich podaří zmanipulovat tak, že v podstatě ani nechápou, že jsou takto využíváni …

    @Colombo JRRT vycházel také z keltské mytologie. Např. i jazyk elfů vytvořil na bázi keltských jazyků, které existovaly na území Velké Británie. Ve své vědecké práci se mj. zabýval i keltskými vlivy na ranou literaturu v Anglii. Mimochodem, keltská náboženství byla s křesťanstvím dosti kompatibilní a obyvatelstvo těchto národů ke křesťanství přecházelo poměrně ochotně s tím, že vytvořili speciální větev (patrně nejhumánnější a nejméně anticivilizační) křesťanství, která byla potlačena později Germány (v podstatě méněcennými primitivy, kteří vrátili křesťanství silně anticivilizační náboj).

  52. toli

    @Sam
    Zajímavé, s kolika věřícími lidmi se znáte a jak moc dobře je znáte?
    Moje zkušenost je jiná. Znám docela mnoho křesťanů, hlavně katolíků. Nezdálo se mi, že by byli nějak viditelně defektní. Chovají se normálně. O víře mluví zcela minimálně, nebo vůbec. Možná, že je křesťanství zajímá akorát v neděli dopoledne. Je fakt, že jsem z nich jejich názory moc nedobýval. Protože jejich zvykem je, že o náboženství se nemluví. Tak jsem to respektoval.

    No já se zaměřuji spíše na katolické kněze a jáhny a spíše na mimonáboženský dialog.A musím říci že v podstatě neznám žádného kněze (jáhna) který by neměl osobní problém.Oni o sobě velmi dobře vědí že se nehodí do manželství,důvody jsou různé,(vyhraněná psychopatická osobnost,strach z žen,strach z mužů,strach z života v páru,strach z erotiky,různé deviace, atakdále atakdále.Není nic jednoduššího než se naučit milovat Ježíše a utéci za touto mýtickou bytostí do kláštera.Z handicapu se stává rázem přednost.Jednoduše se vyhnou hloupým otázkám a utečou před realitou a přirozeností do celibátu protože jim více vyhovuje.Na otázku proč jednoduše odpoví protože jsou zamilováni do Ježíše.Důvod vidím v bigotní fundamentalistické výchově.V podstatě jsou zmrzačeni rodiči.Všimněte si že tato porucha (náboženská víra) se v 90% dědí z generace na generaci.Pochopitelně tomu říkají Boží dar,a cítí se ve své víře dobře.
    V současnosti kosí zdejší mnichy v klášteře rakovina,v podstatě každý rok zemře jeden.To o něčem svědčí,jednoduše nejsou happy a něco potlačují.Například kvadrián si řeší své psychické problémy alkoholem….

  53. Colombo

    „keltská náboženství byla s křesťanstvím dosti kompatibilní a obyvatelstvo těchto národů ke křesťanství přecházelo poměrně ochotně s tím, že vytvořili speciální větev (patrně nejhumánnější a nejméně anticivilizační) křesťanství, která byla potlačena později Germány (v podstatě méněcennými primitivy, kteří vrátili křesťanství silně anticivilizační náboj).“

    To jsou jen new-age bláboly.

  54. dorota

    toli 24.11. 2014
    “A musím říci že v podstatě neznám žádného kněze (jáhna) který by neměl osobní problém.“

    Většina jáhnů je ale ženatých, nebo ne? Pár jich znám, mají běžná manželství.

  55. toli

    @Dorota
    Většina jáhnů je ale ženatých, nebo ne? Pár jich znám, mají běžná manželství.

    Ve zdejším klášteru není žádný ženatý jáhen

  56. protestant

    Běžný jáhen také nežije v klášteře.
    Ani běžný katolík. Ani běžný křesťan

  57. Sam

    ——————Toli napsal:
    Důvod vidím v bigotní fundamentalistické výchově.V podstatě jsou zmrzačeni rodiči.Všimněte si že tato porucha (náboženská víra) se v 90% dědí z generace na generaci.————————
    Tak můžeme to nazvat různě. Ale většina lidí skutečně zkopíruje vyznání svých rodičů. Taky jsem to nakonec udělal.
    Stejně možná trochu pane toli trpíte symdromem lékaře. Chodí k vám jenom samí utrápení kněží s prosbou o radu. Ti veselejší kněží bez problémů k vám asi nikdy nezavítají.
    Ale dá se čekat, že mezi knězi a mnichy bude mnoho těch, co chtěli zdrhnout před běžným partnerským životem. Skoro v každým rozhovoru s jeptiškou neb s knězem se jich ptají, proč se rozhodli pro tohle povolání. Marek Vácha to pokaždý nějak zakecá, ale prozradí, že od dětství toužil být biologem. Co ho přivedlo na teologickou fakultu, se nedozvíme.
    Tahleta řádová sestra aspoň prozradila, že měla jistou blbou zkušenost s chlapem, se kterým kdysi dávno chodila.
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10095690193-pred-pulnoci/308281381941209/

  58. A.S.Pergill

    @Colombo To je realita, reflektovaná i renomovanými historiky. Že ji využívá i hnutí New Age (imho sympatičtější než všechny abrahámovské šity dohromady) s tím nijak nesouvisí a nijak tento fakt nepopírá.

    @Sam Ono je to trochu složitější: Před nějakým časem američtí psychologové zveřejnili studii intenzity religiozity odděleně vychovávaných sourozenců (v různých adoptivních rodinách s různou mírou religiozity), z níž vyplynulo, že se vedle výchovy v těch rodinách dá prokázat tendování k podobné intenzitě vnímání náboženské víry.
    IMHO ta studie trpí tím, že v USA asi moc nábožensky vlažných až lhostejných rodin coby adoptivních nebylo k mání. Stejně tak existuje v USA daleko vyšší tlak na předvádění formálních religiozních projevů. Dovoluji si předpokládat, že u nás by podobná studie mohla prokázat i vliv vyšší než 50% (jim to vyšlo někde mezi 30 – 40).
    Dovolím si proponovat, že tato dědičnost nepreferuje konkrétní náboženství, takže např. když dítě fanatického katolíka zkonveruje k islámu, tak z něj bude fanatický muslim (takové případy se reálně vyskytují, nejen v souvislosti s islámem, ale i sektami). Dovoluji si rovněž předpokládat, že peripetie náboženského vývoje v naší společnosti lidi s geny pro náboženský fanatismus odselektovaly daleko víc než v jiných zemích, což může být jednou z příčin faktu, že jsme nábožensky nejvlažnější národ v Evropě, ne-li na světě.

  59. A.S.Pergill

    Blíž k tématu infiltrace:

    Jeden islamistický agitátor tu nedávno popíral existenci islamistických zón v západních zemích. Zde:
    http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/60538/ve-svedsku-je-55-muslimskych-lokalit-kam-se-boji-vstupovat-i-policie.html
    je oficiální vyjádření švédské policie, která tyto zóny oficiálně příznává a identifikuje i přes tamní daleko pokročilejší rakovinu politické korektnosti.

    Tady je zase odkaz na velmi roztomilé video z naší politickokorektní české televize:
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10175540660-mate-slovo/video/
    kde islámská konvertitka zcela explicitně prohlašuje, že liberální muslimové neexistují, existují pouze špatní muslimové, kteří nevyznávají islám na sto procent. Tedy něco, co tvrdí nedávno zde citovaný Bill Warner, a co tvrdím i já, přestože to tu někteří islamističtí agitátoři zuřivě vyvracejí. Výrok navíc padl za osobní přítomností óbrmuslima Alráwího, který ho dost dobře nemohl vyvrátit, a tak to rychle přešel, patrně na základě známého poznatku, že čím víc se do exkrementu šťouchá, tím víc páchne.

  60. Colombo

    „@Colombo To je realita, reflektovaná i renomovanými historiky. Že ji využívá i hnutí New Age “

    Můžeš nějaké ty renomované historiky citovat? To, že keltové byli nějací mírumilovní hipísáci je new-age blábol. Pod civilizačním tlakem římanů se dopouštěli i lidských obětí a rituálního kanibalismu. Což římani s chutí rozplácli.

    Ne že by to římani nezkoušeli taky (ty oběti, kanibalismus asi ne), když jim za bránou podupoval Hanibal.

  61. A.S.Pergill

    Zkuste Toulky českou minulostí 1, autor spolupracoval s renomovanými historiky, co byli za normalizace odstaveni (a má tam zdroje). Z odborné literatury vychází i Bauerová (Zlatý věk země Bójů) a také uvádí prameny. Další takto z patra, vč. primárních pramenů nepohrabu.

  62. Colombo

    Takže máš houby. To rovnou řekni.

  63. A.S.Pergill

    @Colombo Opravdu nevidím důvod vám tu opisovat seznamy použité a doporučené literatury z knih, které jsou více-méně běžně dostupné.

  64. Colombo

    Pergill: Byl si požádán o citaci. Odpověděl si „Můžeš si to najít u toho autora“, to je hovno citace. Takže si to defacto furt taháš z nosu a nic si neprokázal. Ostatně, jak píše Morley ve svém The Ancient Maya, běžný obraz starověkých kultur je značně pokřivený, jejich běžná představa spíše odpovídá současné době, společnosti a tomu, co si společnost vyžaduje, jestli zlaté věky, soužití s přírodou nebo naopak krvelačné bestie. Ostatně, pohled na lovce-sběrače se taky měnil a mění neustále, stejně jako paeolitické a neolitické společnosti, jak píše pro změnu R.B. Ferguson, který dodává že ani antropologové a archeologové se těmto trendům nevyhnou a jsou jimi ovlivněni.

  65. dorota

    A.S.Pergill 23.11. 2014
    „Něcismus“ se dá klidně chápat jako forma ateismu. Budu-li chápat to „něco“ jako přirozenou a materiální složku reality, tedy ne jako nadpřirozeno, pak budu mít víc styčných bodů s ateisty než s monoteisty.

    Co je to materiální a co je nadpřirozeno? Materie = hmota. Dnes se ví, že základními stavebními kameny vesmíru je trojice hmota, energie a informace. Když někteří fyzikové citovaní často hnutím New Age (Peter Russell, E. Schrödinger, Amit Goswami aj.), zastávají hypotézu o propojení těchto stavebních prvků s vědomím, nebo uvažují o vědomí či latentním vědomí jako o součásti či o jednom z atributů této trojice, je to ještě “přirozeno“ nebo už nadpřirozeno?

  66. Colombo

    Dorota: Ne, new age lidi nerozumí fyzice a tyhle věci si tam dodělávají. Ve většině případů tomu tak není.

    K aktu „pozorování“ nepotřebuješ žádnou „mysl“. Uhádneš proč? Proč samotný akt „pozorování“ ovlivňuje výsledek?

  67. Colombo

    Zamysli se. Neplatí to jen u elementárních částic. Antropologie s tím má taky problémy.

  68. toli

    @Colombo
    Proč samotný akt „pozorování“ ovlivňuje výsledek?

    Protože záleží na osobním nastavení,zkušenostech a stavu neuronální sítě. vzdělání.To je ten rozdíl mezi světonázory.Sám mívám spirituální zážitky jenže zároveň vím jak funguje mozek a své spirituální zážitky si dokážu velmi dobře vysvětlit psychologií,teologie není potřeba 🙂

  69. Colombo

    toli: Vůbec nerozumím co má tohle mít společného s kvantovou fyzikou nebo s antropologií.

  70. A.S.Pergill

    @Colombo Existují kategorie jevů, jejichž pozorování nebo nepozorování ovlivní průběh jevu. Nejvíc se to objevuje v oblasti kvantové fyziky, ale neexistuje principiální důvod, proč by se takové jevy nemohly vyskytovat i jinde.

    @dorota Aristoteles nazval jednu ze svých knih „Fyzika“ a popisoval tam jevy tehdy chápaného přímo pozorovatelného světa, a „Metafyzika“, kam zařazoval jevy ne tak přímo pozorovatelné a zkoumatelné (hodně zjednodušuji); tam také zařadil vše, co házíme my do ranku „nadpřirozena“. Problém je, že pokud existují nějaké bytosti nebo jevy objektivně zkoumatelné a pozorovatelné, tak by se měly přeřadit z ranku metafyziky do fyziky (v aristotelském chápání těchto pojmů) a pak absolutně není problém s tím, je popisovat jako něco objektivně existujícího, tudíž patřícího (zase např. podle Lenina) do materiálního světa.

  71. Medea

    “Aristoteles nazval jednu ze svých knih „Fyzika“ a popisoval tam jevy tehdy chápaného přímo pozorovatelného světa, a „Metafyzika“, kam zařazoval jevy ne tak přímo pozorovatelné a zkoumatelné (hodně zjednodušuji); tam také zařadil vše, co házíme my do ranku „nadpřirozena“.”

    Aristoteles NEnapísal knihu s názvom Metafyzika. Aristotelova Metafyzika je v skutočnosti zbierka Aristotelových spisov o prvej filozofii, ktorú zozbieral, zostavil a pomenoval peripatetik Andronikos z Rhodu (podľa tradície to vraj bolo niekedy v časoch Sullovej vlády). Táto prvá filozofia je podľa Aristotela veda, ktorá sa zaoberá bytím ako takým, podstatou súcna a tým, čo je večné, nemenné. (A Aristoteles nenapísal ani knihu pod názvom Fyzika, to neskorší vydavatelia zhromaždili sériu Aristotelových spisov/prednášok a vydali ju pod týmto názvom.)

    Samotným názvom zbierky Andronikos vyjadril, že tieto spisy majú nasledovať po Aristotelovej Fyzike (τὰ μετὰ τὰ φύσικα). Možno to označenie znamená len vydavateľské poradie spisov, ale je možné aj to, že Andronikos ním zamýšľal naznačiť, že Fyzika je prerekvizitou pre štúdium zbierky Metafyzika. Neskôr sa stal názov spisu aj označením pre prvú filozofiu.

    Dnes je metafyzika značne heterogénna filozofická disciplína s rozsiahlym záberom, ktorá sa od 60. rokov 20. storočia opäť začala dynamicky rozvíjať v rámci analytickej filozofie.

  72. Medea

    Materializmus alebo (ontologický) naturalizmus sú filozofické hypotézy/doktríny tiež spadajúce do metafyziky 🙂

  73. A.S.Pergill

    @Medea Děkuji za opravu a doplnění, opravdu jsem se domníval, že příslušné názvy dal těm knihám (souborům knih) už sám Aristoteles. Důležité ovšem je, že v Metafyzice se řeší mj. jevy, které spadají do náboženství, okultismu a podobných disciplín. A já jsem přesvědčen, že mnohé z nich bychom byli s to přešoupnout do ranku toho, co ten Aristotelův vydavatel shrnul pod pojem „fyzika“. A potom by se, pochopitelně, rozdíl mezi náboženstvím a materialismem do značné míry zredukoval (monoteismy toho pochopitelně nejsou schopny, polyteismy, a zejména různé přírodní kulty, jednoznačně jsou). Ono se to do jisté míry děje i spontánně, např. vysvětlením fyzikální podstaty takových jevů, jako jsou blesky nebo komety.

  74. dorota

    A.S.Pergill 30.11. 2014
    “…v Metafyzice se řeší mj. jevy, které spadají do náboženství, okultismu a podobných ….. mnohé z nich bychom byli s to přešoupnout do ranku toho, co ten Aristotelův vydavatel shrnul pod pojem „fyzika“. A potom by se, pochopitelně, rozdíl mezi náboženstvím a materialismem do značné míry zredukoval (monoteismy toho pochopitelně nejsou schopny, polyteismy, a zejména různé přírodní kulty, jednoznačně jsou).

    Proč myslíte, že polyteismy, na rozdíl od monoteismů, toho jsou schopny? Co panteismus?

  75. A.S.Pergill

    @dorota Pantheismus je v podstatě forma monotheismu, nebo je to alespoň monoteismu hodně blízké (pokud je mi známo, tak se tento pojem neužívá na systémy, kde je v každé věci a situaci nějaký, ale pokaždé jiný, bůh).

  76. dorota

    A.S.Pergill 30.11. 2014
    “A potom by se, pochopitelně, rozdíl mezi náboženstvím a materialismem do značné míry zredukoval (monoteismy toho pochopitelně nejsou schopny, polyteismy, a zejména různé přírodní kulty, jednoznačně jsou). Ono se to do jisté míry děje i spontánně, např. vysvětlením fyzikální podstaty takových jevů, jako jsou blesky nebo komety.“

    Takže např. otázka existence Dia hromovládného by se dala přešoupnout z ranku “polyteismus“ do ranku “metafyzika“ a odtamtud po vysvětlení podstaty elektrostatického výboje do ranku “fyzika“, jestli to dobře chápu.

    Proč by to v případě monoteismu nebo panteismu nešlo? Vycházíme-li z hypotézy zastávané některými fyziky (viz výše), podle kterých vědomí pozorovatele ovlivňuje výsledek pokusu (či dokonce přímo “tvoří“ realitu)?

  77. Foxy

    Ad dorota (01.12. 2014):
    „Proč by to v případě monoteismu nebo panteismu nešlo? Vycházíme-li z hypotézy zastávané některými fyziky (viz výše), podle kterých vědomí pozorovatele ovlivňuje výsledek pokusu (či dokonce přímo “tvoří“ realitu)?“
    .
    Ono je to malinko jinak. Výsledek pokusu je ovlivněn nikoliv vědomím, ale aktem pozorování.
    Velmi zjednodušeně řečeno: Co je to pozorování? Zjištění stavu něčeho, zprostředkované interakcí s fotonem (či jiným nosičem informace, mediátorem). Prostě informace o něčem, na co si „posvítíme“ (nebo o tom, na co již bylo „posvíceno“).
    Jsme schopni mít informaci o tom, co již bylo pozorováno, tedy tam, kde již k interakci s mediátorem došlo.
    U toho, co nepozorujeme (na co si „neposvítíme“) máme jen informaci nepřímou – že totiž k reakci (třeba kolapsu vlnové funkce) nejspíš nedošlo.
    Takže žádné nadpřirozeno…

  78. dorota

    Foxy 01.12. 2014
    “…Co je to pozorování? Zjištění stavu něčeho, zprostředkované interakcí s fotonem (či jiným nosičem informace, mediátorem)….“

    Bohužel nerozumím fyzice ani matematice, takže nevím, jestli vaše objasnění správně chápu. Ta interakce s fotonem či jiným mediátorem prý ovlivňuje chování pozorovaných částic, protože po oné interakci se chovají jinak, než kdyby s tím mediátorem neinteragovaly (tak jsem to aspoň pochopila). Jenže právě vliv toho mediátoru vědci obešli sofistikovanými úpravami dvouštěrbinového experimentu – viz Brian Greene, Struktura vesmíru, kapitola Čas a kvantová mechanika.

    “…..U toho, co nepozorujeme (na co si „neposvítíme“) máme jen informaci nepřímou – že totiž k reakci (třeba kolapsu vlnové funkce) nejspíš nedošlo…..“

    Jelikož i ve tmě se praštíme o předměty, na které jsme si “neposvítili“ a ony tam přesto jsou, ke kolapsu vlnové funkce nějak muselo dojít. Takže buď mechanoreceptory nějak nahrazují funkci fotoreceptorů (resp. mediátoru – fotonu), nebo je tu nějaké “megavědomí“, které ani nemusí být za kulisami tohoto světa (tedy opravdu žádné nadpřirozeno). I to je hypotéza mnoha fyziků, kteří k jejímu zkoumání nepotřebují být teisty.

  79. Foxy

    Doroto, místo toho, abych to formuloval svými slovy, nechám to na Ullmanovi:
    – – –
    Pozorování a měření v mikrosvětě
    .
    „Věci lze pozorovat, aniž je porušíme“ – to je zkušenost z běžného života, zvláště z vizuálního pozorování „nezúčastněným pozorovatelem“. Proces pozorování či měření *) v mikrosvětě se však svým charakterem a svými důsledky diametrálně liší od procesů měření a pozorování v klasické fyzice popisující makrosvět.
    *) Výrazy „pozorování“ a „měření“ se často nerozlišují: kvantitativní pozorování je měřením.
    .
    Ve fyzice klasických systémů makrosvěta se mlčky předpokládá, že proces pozorování (měření) nenaruší podstatně jejich pohyb či evoluci. Příslušné fyzikální veličiny mohou být dostatečně přesně změřeny bez toho, že by se narušily jejich hodnoty nebo že by se narušil vývoj pozorovaného systému. Popř. předpokládáme, že jakákoli porucha vyvolaná měřením může být přesně zkorigována, aspoň v principu.
    Např. při měření napětí v elektrickém obvodu použijeme buď voltmetr s dostatečně velkým vstupním odporem, který měřenou hodnotu prakticky neovlivní, nebo když to nejde, můžeme při znalosti impedancí v obvodu a ve voltmetru provést přesnou korekci změny napětí. Zkušení elektronikové však vědí, že při měření extrémně slabých elektrických signálů (jichž se účastní třebas jen několik elektronů) se uplatňují neodstranitelné šumy a fluktuace, přičemž všechny korekční metody zde již selhávají.
    Nejobvyklejší způsob, jak zkoumat polohu nějakého objektu, je jeho vizuální pozorování: ozáříme pozorovaný předmět světlem (pokud sám není zdrojem světla) a naše oči registrují odražené fotony světla. Pokud má pozorované těleso makroskopickou velikost a hmotnost (třebas jablko nebo kámen), dopadající a odražené fotony světla nijak znatelně neovlivní polohu tělesa a základní předpoklad „nezúčastněného pozorovatele“ je splněn. Je-li však těleso mikroskopických rozměrů a hmotnosti, náraz každého fotonu může znatelně ovlivnit jeho polohu a rychlost, a to tím více, čím přesněji se snažíme polohu stanovit: pro přesnější lokalizaci polohy částečky musí být vlnová délka ozařujícího vlnění dostatečně krátká *), tj. energie a hybnost kvant je patřičně vyšší Ţ citelnější narušení pozorovaného systému (polohy a rychlosti částečky).
    *) Zde již nebudeme pozorovat přímo očima, ale prostřednictvím přístroje (např. mikroskopu vč. mikroskopu elektronového), přičemž pro pozorování velmi malých rozměrů je třeba použít záření o patřičně krátké efektivní vlnové délce. Subjektivní úloha pozorovatele se v souvislosti s kvantovou mechanikou často přeceňuje (pochází to z dob vzniku kvantové fyziky) a někdy se dokonce zpochybňuje objektivní realita jako taková. To je nedorozumění. Přírodní děje s nespočetnými interakcemi částic a polí neustále probíhají v přírodě a jejich výsledky jsou nezávislé na nás. Pouze naše občasné sondy do dějů mikrosvěta jsou zatíženy principiálními kvantovými neurčitostmi. Není to však důsledek našeho subjektivního zásahu jako pozorovatele, ale vliv interakce s objektivně existujícími částicemi čidel a přístrojů, použitých pro pozorování či měření.
    .
    Abychom tedy mohli „pozorovat“ a měřit nějakou mikročástici, musíme od ní nechat odrazit nějakou další částici či kvantum záření a pozorovat výsledek tohoto odrazu – obecněji interakce. Nevyhnutelným důsledkem takového procesu je to, že kolize či interakce změní stav sledované částice – odchýlí ji, změní její rychlost, popř. vnitřní strukturu. Obecně: abychom uskutečnili pozorování nějakého objektu či systému, musíme s ním interagovat. Realitu v mikrosvětě lze ovlivnit pouhým pozorováním!
    Operace (procesy) pozorování nebo měření tedy nutně ovlivňují fyzikální systém (narušují jeho evoluci), přičemž pro malé systémy **) je toto narušení značné, má principiální charakter a nelze jej nijak eliminovat či zkorigovat; a to žádnou zdokonalenou metodou – je vlastní podstatě věci samotné! Kvantová mechanika se zabývá právě chováním takových systémů a procesy měření jejich fyzikálních veličin.
    **)V mikrosvětě pojem „malý“ ztrácí svůj obvyklý relativní charakter a stává se objektivním absolutním atributem, určujícím kvantové chování daného systému.
    .
    Mystická kvantová fyzika?
    Kvantová fyzika bývá z filosofického hlediska často falešně interpretována. Ze shora uvedeného faktu, že realitu v (mikro)světě lze ovlivnit pozorováním, se vyvozují mystická tvrzení, že „lidská mysl vytváří realitu“, nebo „kvantová mechanika spojuje mysl člověka s vesmírem“, popř. „kvantová fyzika vytváří jenotu lidského a kosmického vědomí“. Základní omyl či nedorozumění zde opět vyplývá z výše uvedeného přeceňování a nepochopení úlohy subjektivního pozorovatele. Není to naše mysl, co uskutečňuje pozorování, nýbrž samotné interakce základních částic. Ty totiž pozměňují kvantový stav systémů. Ve skutečnosti je to objektivní realita, jejíž zákonitosti (včetně kvantových) určují chování naší mysli i fungování celého vesmíru. Tento přístup odpovídá všem dosavadním výsledkům našich pozorování, je s nimi plně konzistentní.
    .
    RNDr Vojtěch Ullmann, Jaderná a radiační fyzika.
    – – –
    Ullmanovy rozsáhlé a přehledné přednášky jsou snadno googlovatelné.
    Hezký večer!

  80. dorota

    Foxy 01.12. 2014
    “…Je-li však těleso mikroskopických rozměrů a hmotnosti, náraz každého fotonu může znatelně ovlivnit jeho polohu a rychlost, a to tím více, čím přesněji se snažíme polohu stanovit ….. Abychom tedy mohli „pozorovat“ a měřit nějakou mikročástici, musíme od ní nechat odrazit nějakou další částici či kvantum záření …. Nevyhnutelným důsledkem takového procesu je to, že kolize či interakce změní stav sledované částice – odchýlí ji, změní její rychlost, popř. vnitřní strukturu…. “Operace (procesy) pozorování nebo měření tedy nutně ovlivňují fyzikální systém (narušují jeho evoluci), přičemž pro malé systémy **) je toto narušení značné, má principiální charakter a nelze jej nijak eliminovat či zkorigovat; a to žádnou zdokonalenou metodou – je vlastní podstatě věci samotné! “

    Green a další si naopak myslí, že vliv procesů pozorování eliminovat a zkorigovat lze. Taky to neumím popsat vlastními slovy, takže to nechám na Greenovi (pokud si uvedenou kapitolu z jeho knihy přečtete) a Podolském, z něhož část kopíruju:

    “Navíc se jasně prokázalo, že to, co rozhoduje o výsledku pokusu, je samotná informace uchovaná v měřícím zařízení a nikoliv nekontrolovatelné vlivy vzniklé působením zařízení na měřený objekt. Zmíněná skutečnost implikuje vskutku „paradoxní“ možnosti spočívající v tom, že pouhou manipulací s informací o realizované cestě lze ovlivnit výsledek pokusu, a to dokonce dlouho poté, co experiment proběhl.

    Problém kvantového „smazávání“ informace

    Jako první upozornil na tento pozoruhodný aspekt kvantové teorie koncem 70.let J.A.Wheeler a nazval odpovídající pokusy jako tzv. experimenty s opožděnou volbou (delayed-choice experiments). Jejich podstata spočívá v tom, že experimentátor může ve dvojštěrbinovém pokusu odložit své rozhodnutí, zda bude svým měřícím zařízením zjišťovat realizovanou dráhu mikroobjektu či ne (a „donutit“ ho tím chovat se buď částicově nebo vlnově) až do doby, kdy mikroobjekt již dopadl na stínítko! Obdobně E.Jaynes [7] formuloval počátkem 80.let tzv. problémem kvantového smazávání (quantum eraser problem). Jde o to, zda je či není možné znovuobnovit interferenční obrazec prostě jen tím, že dodatečně „vymažeme“ informaci o realizované cestě uchovávanou v měřícím zařízení.“

    http://utf.mff.cuni.cz/~podolsky/Kvant/Dvojster.htm

  81. Colombo

    Doroto, kvůli takovým blábolů, co tu šíříte, sem napsal, že se to děje i v antropologii. Kdyby o tom lidi zapřemýšleli, nemuseli by v kvantové fyzice vymýšlet nějakou magii.

    Představ si antropologa, který se vydá pozorovat nějaký primitivní kmen.

    Problém je, že příchod antropologa do tohoto primitivního kmene může dost dobře výrazně změnit lokální podmínky. Daná skupina může z přítomnosti antropologa (který si často musí náklonnost kupovat) velmi výrazně těžit a daná skupina tak může, například vojensky, velmi posílit a tím zvrátit lokální rovnováhu.

    Pěkně to popisoval Ferguson v kapitole Yanomami and Anthropologist, kde popsal efekt antropologa Napoleona Chagnona na zvyky lovců lebek Yanomami, kteří se pod jeho vlivem poměrně výrazně měnili. „jeho“ kmen například spoléhal na ochranu žen a dětí (protože byl ozbrojen brokovnicí), když muži šli do války. Nebo dokázal zmařit jeden možný nájezd, čímž výrazně ovlivnil možného vůdce jednoho kmene.

    Není třeba hledat nějakou magii.

  82. dorota

    Colombo 03.12. 2014
    “Doroto, kvůli takovým blábolů, co tu šíříte, sem napsal, že se to děje i v antropologii. Kdyby o tom lidi zapřemýšleli, nemuseli by v kvantové fyzice vymýšlet nějakou magii.“

    Kdo přesně “v kvantové fyzice vymýšlí nějakou magii“?

    Můžete ze zdroje, z kterého jsem kopírovala (viz link výše) přesně citovat (okopírovat) ty bláboly?

    Vkládám ho pro jistotu znovu: http://utf.mff.cuni.cz/~podolsky/Kvant/Dvojster.htm

  83. Medea

    Colombo, Yanomamov by mohol antropológ pozorovať tak nenápadne (s použitím nejakej pokročilej technológie), že by bol vplyv jeho pozorovania na nich zanedbateľný, ale žiadne zjemnenie neodstráni neurčitosť pri meraní komplementárnych pozorovateľných.

    Pekne je to popísané aj v tom Dorotou postnutom článku 🙂

  84. A.S.Pergill

    @dorota Monoteismy jsou založeny na představě, že existuje jakýsi od pozemského bytí oddělený svět, kde existují nadpřirozené síly (nebe, peklo, očistec…), naprosto neslučitelné s tím, co se dá pozorovat a analyzovat ve světě našem. Tady tohle se skutečně „na fyziku“ převést nedá.
    Naopak polyteistické bytosti si lze představit jako něco, co reálně existuje v našem světě, jenom nemáme dostatek vhodné metodiky a technologie, abychom to pozorovali a analyzovali. Nicméně s rozvojem techniky se tak může stát. Navíc v některých případech bychom patrně byli s to pokročit např. statistickou analýzou doprovodných fenoménů. Pochopitelně, zuřivě se tomu brání jak hlasatelé pochybných kultů typu křesťanství, tak i vulgární materialisté, podle nichž již vše bylo objeveno a vynalezeno. Proto jsou schopni spolupracovat ve spolcích typu Sisyfos.

  85. dorota

    A.S.Pergill 03.12. 2014
    “Monoteismy jsou založeny na představě, že existuje jakýsi od pozemského bytí oddělený svět, kde existují nadpřirozené síly (nebe, peklo, očistec…), naprosto neslučitelné s tím, co se dá pozorovat a analyzovat ve světě našem.“

    Zkusme teď nechat Boha, nebe a peklo úplně stranou. Já jsem narážela na hypotézu některých fyziků (která prý má kořeny někde u Heisenberga), že vědomí pozorovatele ovlivňuje realitu, či je s ní přímo propojeno (viz link výše). Vede to k představě, že jsme fragmentem nějakého “širšího“ vědomí, nebo že jsme s ním přímo totožní a za jistých podmínek k němu můžeme mít neomezený přístup (zřejmě je myšleno rozšířené vědomí – viz New Age). Zajímá mě jen, zda toto spadá do oblasti:
    a) nadpřirozena
    b) metafyziky
    c) fyziky

  86. A.S.Pergill

    @dorota Metafyzické (o nadpřirozených ani nemluvě) konsekvence byly více-méně vyvráceny. Tenhle jev zcela patří do fyziky a lze ho v jejím rámci studovat, popisovat a vysvětlovat. Pokud takto zachytíme nějakého bůžka nebo démona, potká ho naprosto stejný osud, jako třeba blesk a hrom.

  87. Medea

    “Zajímá mě jen, zda toto spadá do oblasti:
    a) nadpřirozena
    b) metafyziky
    c) fyziky”

    Dorota, tie oblasti sa môžu prekrývať. A metafyzika nemusí byť len teistická, pretože, ako som už písala, aj materializmus alebo (ontologický) naturalizmus sú metafyzické hypotézy/doktríny.

  88. Medea

    “Monoteismy jsou založeny na představě, že existuje jakýsi od pozemského bytí oddělený svět, kde existují nadpřirozené síly (nebe, peklo, očistec…), naprosto neslučitelné s tím, co se dá pozorovat a analyzovat ve světě našem.”

    Mnohí kresťania verili, že peklo je v útrobách Zeme a aj jediný (monoteistický) Boh by sa predsa mohol empiricky prejavovať (aj keď empíria, samozrejme, nemôže dať istotu, že entita, ktorá sa zázračne prejavuje alebo komunikuje s človekom, je skutočne Boh, nadľudské entity by predsa mohli aj klamať 😉 ).

  89. Medea

    “aj keď empíria, samozrejme, nemôže dať istotu, že entita, ktorá sa zázračne prejavuje alebo komunikuje s človekom, je skutočne Boh”

    Pod empíriou som samozrejme myslela empíriu sprostredkovanú ľudskými zmyslami (prípadne prístrojmi), pretože Boh by mohol (pokiaľ je to možné) aj nejako nadľudsky rozšíriť moje vedomie, aby som bola schopná nejakým neopísateľným anjelským spôsobom vnímať to, že je skutočne Bohom 🙂

  90. A.S.Pergill

    @Medea Existence všemohoucího boha vpodstatě činí jakýkoli vědecký výzkum zbytečný, protože můžeme předpokládat, že dokáže „zařídit“ libovolné výsledky u jakéhokoli experimentu.
    Mimochodem, vnitřní konzistence vědeckých poznatků je jedním ze zásadních argumentů proti náboženskému pojetí světa, protože kdyby nám jednou čísilka na přístrojích ovlivňoval bůh, podruhé ďábel, potřetí některý z andělů nebo svatých, tak by z toho byl guláš.
    A pokud by zde byla unitární všemohoucí bytost, tak bychom žili ve světě na způsob Matrixu (a je otázka, zda by se dala najít cesta k poznání tohoto stavu).

  91. Medea

    “Existence všemohoucího boha vpodstatě činí jakýkoli vědecký výzkum zbytečný, protože můžeme předpokládat, že dokáže „zařídit“ libovolné výsledky u jakéhokoli experimentu.”

    To, že niečo dokáže, ešte neznamená, že to aj urobí. Niektoré zásahy do sveta by mohli byť jednoducho v rozpore s Jeho prirodzenosťou, teda mohol by mať moc, ale nemal by vôľu ich vykonať. Boh by sa mohol hrať podľa istých pevných pravidiel, ktoré by mu vyhovovali.

  92. DarthZira

    Dorota:
    To, že J. R. R. Tolkien své dílo zcela záměrně zamýšlel jako propagaci křesťanských hodnot mezi mládeží, je mezi fanoušky jeho díla taková notorieta, že je zcela zbytečné se o tom bavit. Sám Tolkien tento záměr dokonce za svého života i opakovaně přiznal. V případě Lewisovy Narnie je to ještě evidentnější a rovněž autorem nijak nezastírané. Ano, tito dva pánové byli oba velmi věřící a zároveň dosti inteligentní na to, aby si uvědomili, že báje o hadech z ráje už dnešní mladé lidi moc neosloví, natož pak aby brali vážně to poselství, které se jim podobné báje snaží předat, takže je potřeba na to jít chytřeji, „nacpat“ (nemíním to pejorativně, ale jako prosté konstatování skutečnosti) mladým lidem do hlav, to, co je podle nich správné a morální, pomocí jiného příběhu. V případě Hobita je to ještě dosti nezřetelné, ten ale taky původně nebyl zamýšlen k publikování na veřejnosti, ale jen k pobavení Tolkienových dětí a pár přátel, ovšem u Pána prstenů už je to už dost jasné a v případě Silmarillionu to pozná snad i úplně slepý – vzestup a pád Númenoru je ten asi úplně nejlepší příklad.
    Ostatně je v této souvislosti velmi zajímavé, jak jsou v LOTR ty postavy, které mají být těmi co možná nejkladnějšími hrdiny, v podstatě naprosto asexuální.

    V případě jiných autorů se o jejich motivaci můžeme jenom něco domýšlet, většina z nich prostě pouze chtěla vyprávět nějaký příběh, případně i stvořit nějaký svůj vlastní svět – tak, jak to činí spisovatelé od počátku věků. Že zároveň (jako každý spisovatel) do toho příběhu více či méně vložili i svou představu o morálce, dobru a zlu atd., to není nic překvapivého, a že v mnoha případech (ne-li ve všech) tyto představy byly více nebo méně ovlivněné křesťanskou morálkou ve které byli autoři vychováni, to taky není nic překvapivého. Tady bych ovšem řekla, že v naprosté většině případů tyto tendence byly zcela podvědomé nebo úplně neuvědomělé.
    (Což amozřejmě není případ těch scientologických sraček či stejně hovadských nesmyslů jako „Kniha přežití“ – nevím, jestli tento film sponzorovali evangelikálové, jehovisti nebo nějaká jiná sekta, ale je to, i umělecky, na „úrovni“ hodně stupidní filmové agitky z 50. let)

    Hvězdné války jsou poněkud jiný případ – George Lucas to zcela „vypočítavě“ (opět nemíním nijak pejorativně) postavil jako neomýtus se vším všudy, a tedy zcela „bezostyšně“ a naprosto vědomě ve svém díle využíval a používal všechny dobře fungující archetypy, které znal. Většina tvůrců to dělá podvědomě – a když v jejich díle ty fungující archetypy jsou, dílo je úspěšné, když tam nejsou, dílo většinou velmi rychle zapadne, ovšem zrovna Lucas to dělal zcela vědomě a záměrně, jelikož teorii neomýtu znal velmi dobře. Svým způsobem to, co stvořil, je naprosto geniální a takřka dokonalé převedení teoretických znalostí do praxe. Z tohoto hlediska si imho své miliardy dolarů zaslouží, protože takových, co něco podobného zvládli stejně brilantně, moc není – z úplně jiného oboru lidské činnosti mě napadá možná Edison.
    Ostatně od 70. let všichni úspěšní tvůrci fiktivních světů vědomě nebo podvědomě kopírují právě Lucasovy postupy, Rowlingovou nevyjímaje.
    V této souvislosti je taky velmi zajímavé, že Lucasem stvořený neomýtus má – stejně jako staré mýty – několik navzájem si velmi zásadně protiřečících interpretací. A až po Lucasovi začaly tendence zpětně rozličně interpretovat i svět stvořený Tolkienem, a to občas způsoby, ze kterých by on sám zcela jistě radost neměl – z mého hlediska „majstrštychem“ v tomto ohledu je „Poslední pán prstenů“ Kirila Ješkova, osobně vřele doporučuji. U toho Lewise jde něco podobného už o dost hůř, ale i tam se podobné tendence určitě vyskytují, já o nich ale mnoho nevím, jelikož mě Narnie nezajímá…

  93. DarthZira

    Médea – jo, může být. Ovšem pak prostě žijeme v Matrixu, o kterém nevíme vůbec nic.

  94. dorota

    A.S.Pergill 04.12. 2014
    “Metafyzické (o nadpřirozených ani nemluvě) konsekvence byly více-méně vyvráceny. Tenhle jev zcela patří do fyziky a lze ho v jejím rámci studovat, popisovat a vysvětlovat.“

    Takže, pokud mluvíme o vlivu vědomí pozorovatele na realitu či přímo o jeho propojení s realitou, a pokud tento jev patří do oblasti fyziky, kam potom zařadit samo vědomí? Skoro to vypadá, že fyzika je vedle psychologie či neurologie dalším oborem, který se vědomím bude muset zabývat. Alespoň tehdy, když jí fušuje do experimentů:-)

  95. Foxy

    „Takže, pokud mluvíme o vlivu vědomí pozorovatele na realitu či přímo o jeho propojení s realitou“, mluvíme o nepřípustné extrapolaci nepřesně pochopených hypotéz.
    Protože nic takového, jako je „vliv vědomí pozorovatele na realitu“, dosud nebylo ani náznakem prokázáno.
    Toť vše.

  96. dorota

    Medea 04.12. 2014
    “….pretože Boh by mohol (pokiaľ je to možné) aj nejako nadľudsky rozšíriť moje vedomie, aby som bola schopná nejakým neopísateľným anjelským spôsobom vnímať to, že je skutočne Bohom“

    Tou formulací, že “jsme fragmentem nějakého ‚širšího‘ vědomí, nebo že jsme s ním přímo totožní“, jsem nemínila tohle. Nejde o nějakou koexistenci rozšířeného vědomí a Boha. Spíš se jedná o jedno a totéž. Átman je Brahma, tvrdí východní panteismus. Domnívám se, že křesťanství, nebude-li chtít zaniknout, bude muset své myšlení obrátit od pohádek o pekle tímto směrem. Ostatně má to ve svých mystických kořenech, i když ne tak explicitně jako Východ.

  97. dorota

    A.S.Pergill 04.12. 2014
    “A pokud by zde byla unitární všemohoucí bytost, tak bychom žili ve světě na způsob Matrixu (a je otázka, zda by se dala najít cesta k poznání tohoto stavu).“

    V recenzích na film se krátce po jeho uvedení do kin psalo o Matrixu jako o analogii s východním pojmem “mája“ – iluze světa. Probuzení z této iluze lze dosáhnout osvícením – rozšířením vědomí (takže hledání cesty k poznání tohoto stavu je přímo úkolem).

  98. dorota

    DarthZira 04.12. 2014

    “Hvězdné války jsou poněkud jiný případ – George Lucas to … postavil jako neomýtus se vším všudy, a tedy zcela „bezostyšně“ a naprosto vědomě ve svém díle využíval a používal všechny dobře fungující archetypy…“

    Zajímavé je, že nikde není použit archetyp jungovského stínu – vnitřního nepřítele. Hledá se vždycky nějaký vnější původ(ce) zla, nikdy ne vnitřní. I když možná se pletu – jednotlivé výklady se zde různí (Smith jako Neova součást apod.).

  99. Medea

    “Médea – jo, může být. Ovšem pak prostě žijeme v Matrixu, o kterém nevíme vůbec nic.”

    Zira, nevidím dôvod prečo by sme mali, pokiaľ by sa Boh-Stvoriteľ pri vytváraní svetov riadil nejakými pevnými pravidlami, nutne žiť v nejakom Matrixe, pokiaľ by samozrejme nebolo Jeho pevným rozhodnutím vytvárať len matrixovské svety 🙂 Predstav si Boha, ktorý vytvára len prírodovedne poznateľné svety, ktoré nie sú matrioškou matrixovských vrstiev.

  100. A.S.Pergill

    @Medea Pokud by byl bůh vázán nějakými pravidly, třebas i dobrovolně, tak by už nebyl všemohoucí.
    Tohle kupodivu chápou muslimové líp než křesťané, takže pro ně je každý vědecký výzkum objektivní reality a jejích zákonů vlastně rouháním. S trochou zjednodušení: Pro křesťana je každodenní východ slunce přírodní a v principu poznatelný jev a zázrak by nastal, kdyby k němu nedošlo. Pro muslima je každodenní východ slunce Alláhem učiněný zázrak a tudíž je kacířství pátrat po nějakých zákonitostech. Z toho potom plyne nutná zoufalá zaostalost islámského světa vůči těm kulturám, které chápají svět jako realitu, řídící se poznatelnými zákony. Pro Alláha existuje jen jediný zákon, a to je smlouva s muslimy, že ten, kdo zemře na džihádu, půjde rovnou do ráje. Proto nemají nouzi o bojovníky, vč. sebevražedných atentátníků.

    @dorota Bez pochopení chemických a fyzikálně chemických procesů, ke kterým v mozku dochází, nemáte šanci pochopit jeho činnost. Jistěže můžete používat počítač, aniž byste měla páru o tom, co se děje na procesoru a chipsetu, ale pokud tu páru máte, tak zase máte šanci pochopit, jak to, že se dá napsat graficky orientovaný operační systém, který se vleze na jednu disketu. A více-méně pochopíte debilnost systémů, co se nevejdou na CD.
    Jinak to „osvícení“ je nesmysl. Pokud jste v Matrixu, tak vám žádné osvícení nepomůže se z toho Matrixu dostat, maximálně si můžete uvědomit, že je to jedna z možností uspořádání vaší existence. Ale nemáte šanci získat validní důkaz, zda to pravda je nebo není. Tu „máju“ bych bral jako ryze náboženský jev, nikoli jako něco popisujícího objektivní realitu.

  101. Medea

    “Pokud by byl bůh vázán nějakými pravidly,”

    “Viazaný” tým, čo chce. To čo by bolo proti Jeho prirodzenosti, by Boh jednoducho nechcel a preto neuskutočnil. Aj ja by som napr. mohla rozmlátiť svoj mobil, pokiaľ by som chcela, ale nechcem 🙂

  102. Medea

    Napr. podľa Tomáša Akvinského môže Boh urobiť len to, čo je logicky možné a v súlade s Božou prirodzenosťou.

  103. A.S.Pergill

    @Medea

    “Napr. podľa Tomáša Akvinského môže Boh urobiť len to, čo je logicky možné a v súlade s Božou prirodzenosťou.”

    To je ovšem ryzí sofisma.

  104. dorota

    „Jinak to „osvícení“ je nesmysl. …. Tu „máju“ bych bral jako ryze náboženský jev, nikoli jako něco popisujícího objektivní realitu.“

    „Mája“ je název pro iluzi světa, iluzi „pevné hmoty“. Východní náboženské systémy už před tisíciletími hlásaly nauku, podle které pevná hmota, tak jak ji smysly vnímáme, neexistuje, jde jen o „působící síly“ (tehdy nebyl znám pojem energie). S osvícením nemám osobní zkušenost, tudíž se k tomu nebudu vyjadřovat. Pochopení těchto věcí vyžaduje alespoň minimální znalost východních nábožensko filosofických systémů. O jejich analogii (alespoň v některých bodech) s poznáním současné fyziky píše např. Fritjof Capra.

  105. DarthZira

    Dorota – nějak pořádně nechápu, kde končíš svůj proslov o Star Wars a kde do toho začínáš plést Matrix, ale jestli se domníváš, že ve Star Wars není pracováno s archetypem Stínu, tak jsi asi nikdy v životě Star Wars neviděla, resp. jsi ze všech (nyní) šesti filmů asi viděla jen ten (chronologicky) úplně první, který měl premiéru 25. května 1977 a tehdy se jmenoval „Star Wars“ (v překladu tedy Hvězdné války), ovšem dnes se oficiálně jmenuje „Star Wars Epizoda IV. – Nová naděje“ (v originále „Star Wars Epizode IV. – A New Hope“ – George Lucas trvá na tom, aby v názvu filmů kdekoli na světě se ono „Star Wars“ se zásadně nepřekládalo, jelikož jde v podstatě o obchodní značku, v případě knih, komixů nebo třeba karetních či počítačových her je vždycky na obálce či obalu viditelně uvedeno „Star Wars“ ve zcela specifické grafické úpravě písma, které ovšem většinou už ani není považováno za oficiální nedílnou součást názvu, ale být tam musí, v případě filmů ovšem oficiální nedílnou součástí názvu je – to jen na vysvětlení, proč název překládám, jak překládám, jelikož pouze tento překlad je správný). Mezi fanoušky je tento první film nejčastěji nazýván „epizoda čtyři“ nebo pouze „čtyřka“, případně je označován zkratkou „ANH“ (= A New Hope), stejným způsobem jsou označované i další filmy ze série, např. „Star Wars Epizoda V. – Impérium vrací úder“ je slangově „pětka“ nebo „TESB“ (=The Empire Strikes Back), následuje „šestka“ neboli „ROTJ“ (=Return of the Jedi). ANH, TESB a ROTJ tvoří tzv. „původní trilogii“ nebo „starou trilogii“, zatímco „nová trilogie“, „prequellová trilogie“ či „prequelly“ jsou filmy „jednička“ neboli „TPM“ (=The Phantom Menace), „dvojka“ neboli „AOTC“ (=Attack of the Clones) a „trojka“ neboli „ROTS“ (=Revenge of the Sith) – zde nemohu nepoznamenat, že v případě ROTS byl název filmu do češtiny přeložen chybně, v rozporu nejen s vnitřní logikou celé Star Wars ságy, ale dokonce i v rozporu s logikou jak anglické tak české gramatiky. Nevím, zdali důvod je prosté neumětelství (dneska často překládají lidi, kteří jazyk, z něhož překládají, možná docela dobře hovorově ovládají, ale o jeho gramatických zákonitostech vědí naprostý kulový, přičemž dosti často výrazně plavou i v gramatice české) a nebo je to záměr, snaha udělat název atraktivnější pro (vypůjčím-li si terminus technicus z jiné SF ságy) „obyčejné mudly“, kteří tvoří většinu návštěvníků kin, a lpění na fakticky i gramaticky naprosto správném překladu názvu by je mohlo poněkud mást, což by se ve finále mohlo negativně podepsat na komerční úspěšnosti filmu. Vzhledem k tomu, že pro George Lucase jsou poslední dobou peníze to hlavní a na vnitřní logiku ságy-svého dítěte už totálně háže bobek (což by třeba JRRT ani jeho syn nikdy v životě neudělal), tak je i dost dobře možné, že o této chybě překladu věděl a výslovně ji schválil, resp. mu, jakožto neznalému češtiny, nepřipadala až tak důležitá, eventuálně lidmi z jeho okolí, kteří česky umí, mu byla prezentována jako zcela nepodstatný detail, na logice ani podstatě věci nic neměnící (ačkoli to pravda není).
    Toto zde není off topic, protože pokud náhodou si někdo bude chtít to, co napíšu dál, podrobněji ověřovat, tak mu asi nezbude nic jiného než si to ověřovat mj. i na webech a diskusních fórech fanoušků (jak našich tak zahraničních) a tam by ho používané termíny mohly zmást, jelikož by vůbec nevěděl, „která bije“ – úplně stejně každý fanoušek Star Treku ví, co je „toska“ (či zkratka „TOS“) nebo „týendžíčko“ (nebo zkratka „TNG“), zatímco „nezasvěcenému“ je potřeba to nejdřív vysvětlit, aby pochopil, o čem se vlastně ti lidi baví.

    A pokud jsi, Doroto, někdy v životě viděla i něco jiného než ANH, tak jsi ty filmy tím pádem absolutně nepochopila, přičemž vzhledem k tomu, jak polopaticky je v některých momentech ta symbolika používána, asi vůbec nejsi schopna pochopit jakoukoli filmovou symboliku.
    Snad žádná sága nepracuje s archetypem Stínu, vnitřního nepřítele a dvojicemi a la Jekyll-Hyde tak mnoho, soustavně a intenzivně jako právě Star Wars. Neznám mnoho filmových scén, ve kterých je symbolika Stínu podána jasněji, než je scéna s jeskyní na planetě Dagobah v TESB. Opravdu nevím, jak ještě víc „pro blbý“ by měl být ve filmu archetyp Stínu zobrazen.
    Ve zbytku staré trilogie už tak jednoznačné obrazy nejsou, ale kdo vnímá pozorně, všimne si tam zmínek o jekyll-hydeovské dvojici Anakin Skywalker/Darth Vader, přičemž je zde rozpor v tom, jak je jednotlivými postavami tato dvojice vnímána, jestli jako jedna a ta samá osoba, a nebo jako dvě na sobě zcela nezávislé osobnosti – proto Obi-Wanův výrok, že Darth Vader zradil a zavraždil Lukova otce, který Luke nepochopil a považuje jej nejdříve za záměrnou lež, podvod nebo něco jiného. Je na divákovi, aby sám v sobě vyřešil, jestli Oba-Wan skutečně lhal a podváděl nebo jestli jeho výrok byl pravdivý.
    Mimochodem, vzhledem k filosofické debatě o víře a bohu, který se zde občas někteří pokoušejí vést, debata na téma, zda Anakin Skywalker a Darth Vader jsou osoby dvě nebo osoba jedna není vůbec od věci.
    V podstatě i symbolika dvojčat má bez debaty v této souvislosti svůj značný význam.

    No a v nové trilogii (pokud je někdo schopen ignorovat Gungany a jiné pitomosti, které jsou ve filmu pro ty intelektuálně úplně nejjednodušší, kterých je ovšem většina a plní kasy 🙂 , a „jít“ po dalších a dalších vrstvách celého příběhu) je to v práci s archetypem Stínu a archetypy jemu blízce příbuznými jedna lahůdka vedle druhé, kdy vlastně žádná z hlavních postav není tím, kým se na první pohled zdá být, a je otázkou, kým vlastně doopravdy je a jestli si i ta postava sama je schopná uvědomovat, kdo vlastně je, nebo už se ve své schizofrenii zcela ztratila, a kdy tedy tato osoba záměrně lže a programově oklamává své okolí, a kdy rozhodně nelže, a přesto je její okolí oklamáno, protože není schopno vnímat, kdo je vlastně kdo, případně kdy se ta postava sice sama domnívá, že nelže, a nikoho se nesnaží záměrně oklamat, ovšem ve skutečnosti už dávno lže sama sobě (a podle pravidla, že nejlepší lhář je ten, který je o pravdivosti své lži sám přesvědčen jako o pravdě, tím účinněji těm druhým lže), případně už vlastně vůbec neví, kým je, takže o to méně to mohou vědět ti ostatní. Více či méně „schizofrenní“ jsou prakticky všichni, nejmarkantněji samozřejmě ústřední dvojice Anakin Skywalker a Padmé Amidala Naberrie (opět, použitý motiv dvojníků je dokonalá práce s archetypální symbolikou), ovšem o moc za nimi nezaostávají ani Qui-Gon Jinn, Obi-Wan Kenobi, mistr Yoda, Mace Windu a vlastně celá Rada Řádu Jedi (ne-li Řád Jedi jako celek) i Anakinova matka Shmi Skywalker, samozřejmě (na straně těch „zlých“) také nájemná vražedkyně Zam Wessel (rasa „Měňavec“, opět úžasný symbol), dvojice Jango Fett a Boba Fett (zase, naprosto dokonale geniální symbolika, kdy otec a syn jsou fakticky biologicky vlastně jednovaječná dvojčata), celá klonová armáda, rasa hermafroditních Huttů (stejně jako některé další rasy, které jsou hermafroditní, nepohlavně se rozmnožující nebo alespoň u nich vůbec neexistuje sebemenší pohlavní dimorfismus), samozřejmě hrabě Dooku (bývalý mistr a dokonce člen Rady Řádu Jedi a nyní vůdce separatistického povstání a sithský lord, přičemž to druhé o něm není dlouho známo nejen mezi spojenci, ale ani mezi jeho protivníky, a to včetně jeho bývalých „kolegů“ rytířů Jedi – opět zcela geniální symbolikou je situace, když řekne Obi-Wanovi naprosto čistou pravdu, že republika je ovládána sithským lordem, ovšem tato pravda je pro řád Jedi natolik neuvěřitelná, že je i těmi nejmoudřejšími mistry považována za lež) a na samém vrcholu toho všeho Nejvyšší kancléř Palpatine, který je zároveň sithský mistr Darth Sidious (a až do ROTS jsou i v knihách, komixech, ba dokonce i oficiálních Star Wars encyklopediích kancléř Palpatine a Darth Sidious dvě různé na sobě zcela nezávislé postavy, přičemž k naprosté dokonalosti to bylo dovedeno v jedné Star Wars karetní hře, kde na „světlé straně“ jednou z významných karet byl nejvyšší kancléř Palpatine a na „temné straně“ byl nejvyšší kartou Darth Sidious) , a svým způsobem právě Palpatinova/Sidiousova činnost více či méně může za většinu té schizofrenie, kterou v nové trilogii pozorujeme, přičemž on sám je možná jediná postava, která opravdu vždy a za všech okolností ví, kým je, a ve své schizofrenii se ještě neztratil, což se o těch ostatních moc říct nedá.

    Z hlediska ryze uměleckých kvalit existují samozřejmě neporovnatelně povedenější díla než Star Wars, mluvit o Tolkienovi je snad zbytečné, protože literární kvality jeho díla jsou absolutně bez debaty (patrně v celé anglické a anglicky psané literatuře neexistují větší velikáni než Shakespeare a JRRT), ale dá se zmínit třeba i Holdstock, Feist, Asimov, Zelazny, Silverberg, Mooorcock, Le Guinová, Reynolds, Gainman, G. R. R. Martin… ovšem žádná z těchto ság nepracuje s archetypy Stínu, dvojníků, schizofrenie a jekyll-hydeovských dvojic více a dokonaleji. To prostě klobouk dolů!!!
    Jen tak na okraj – duchovním otcem celé ságy a scénáristou (či minimálně spoluscénáristou) a (s výjimkou TESB a ROTJ) i režisérem všech šesti filmů je sice George Lucas, ale z hlediska uměleckých kvalit, které ovšem plně respektují jím vymyšlenou základní vnitřní logiku a symboliku celé ságy a zvláště pak její práci právě s archetypem Stínu, jsou velmi pozoruhodné některé knižní „doplňky“ filmové série, skutečným mistrem po této stránce je James Luceno (samozřejmě i mnozí další autoři jsou skvělí, třeba Steve Perry, Michael Reaves, Matthew Stover, Karen Traviss a především gigant jménem Timothy Zahn, ovšem žádný z nich právě s touto symbolikou nepracuje tak dokonale, třeba u Zahna je těžiště jeho kvalit poněkud jinde), takže pokud se někdo opravdu touží ponořit do světa plného archetypální symboliky stínů, dvojníků, schizofrenie a toho, že nikdo a nic není tím, kým nebo čím se na první, často i druhý nebo třetí pohled zdá být, tak opravdu vřele doporučuji ke čtení, takový Háv klamu nebo Labyrint zla jsou v tomto směru dokonalé lahůdky – pro plné vychutnání si doporučuji ovšem anglický originál 😉

  106. mira

    @DarthZira : Původní článek: 896 slov, komentář ke Star Wars: 1607 slov. Vy jste asi fanoušek, žejo? 🙂

  107. DarthZira

    Míra – to snad není jasné z mého nicku? 😉

    Jinak mimo jiné tímto komentářem dokazuji, že všemožnou interpretaci textu, která se v případě Bible (a případně i dalších s ní souvisejících spisů) nazývá teologie (někdy je tedy teologií nazývána i interpretace jiných svatých knih, zejména pak svatých knih tzv. „abrahámovských náboženství – nějak si nepamatuji, že bych někdy slyšela o buddhistické nebo hinduistické teologii)) a je (nevím proč) považována za vědu, je možné provozovat i jakýmikoli jinými texty (sakra, teď bych zas mohla na několik stránek vysvětlovat, co je vlastně v teorii fantastiky rozuměno slovem „text“), tedy úplně klidně i se Star Wars, Star Trekem, Harry Poterem, Zeměmořím, Barbarem Conanem, Hrou o trůny či čímkoli jiným.
    A že by samozřejmě – pokud by to byla profese, kterou bych si vydělávala na živobytí – pro mě bylo hračkou napsat o Star Wars za život třeba dvacet mnohasetstránkových monografií a bezpočet kratších článků 🙂 Dokonce by pro mě bylo hračkou napsat i několik monografií nebo aspoň článků na téma Star Treku, Nadace, Midkemie a Kelevaru, Barbara Conana, Zeměmoří, „tří, jež jedno jsou“, tedy Elrica z Melniboné, Coruma Jhalem Irsei a Doriana Hawkmoona, a možná ještě i nějakého dalšího fiktivního světa, na který jsem si zrovna nevzpomněla. Určitě bych to nezvládla např. na téma Ardy, Duny, Narnie, Harryho Pottera, Hvězdné brány, Doktora Who, Battlestar Gallacticy, Babylonu 5 nebo Hry o trůny (a opět mnoha dalšího, na co jsem si právě nevzpomněla), protože znalost těchto fiktivních světů mám velmi povrchní a opravdu nemám čas (a mnohdy ani chuť a zájem) je podrobněji studovat, ovšem znám řadu lidí, pro které by stvořit mnohasetstránkovou monografii na téma některého z těchto fiktivních světů bylo úplně stejnou hračkou jako pro mě ty Star Wars nebo Star Trek.

    Pokud se někdo zeptá, k čemu a pro koho by bylo dobré psát mnohasetstránkové filosofizující monografie o Star Wars nebo Harry Potterovi, tak mu na to můžu odpovědět jedno jediné: je to úplně stejně užitečné, jako psát teologické spisy. V prvé řadě by to bavilo toho, kdo by to to psal (jinak by to asi nedělal) a za druhé by to nejspíš zajímalo a bavilo toho, kdo by byl ochotný si podobné knížky kupovat a číst (jinak by za ně neutrácel svoje peníze).
    Rozdíl je pouze v tom, že – na rozdíl od teologie – neexistují žádné fakulty „starwarsologie“, „startrekologie“, „dunalogie“, „conanologie“ atd., takže pokud by někdo (třeba já) něco podobného chtěl psát, tak by to musel dělat ve svém volném čase, do vydání podobné knihy investovat buď vlastní peníze nebo si sehnat podobně „praštěné“ sponzory a pak případně doufat, že zájemců o koupi podobného spisku bude aspoň tolik, aby to zaplatilo náklady na vydání, v ideálním případě i nějaký ten jeho autorský honorář. Teologové samozřejmě tyto starosti nemají, jim jejich hobby z našich daní sponzorujeme my všichni – a většině lidí (a to nejen věřících) se to kupodivu ani nezdá nespravedlivé nebo přinejmenším zatraceně chucpe. Což tedy mně osobně přijde hodně divné… 🙁

  108. dorota

    DarthZiro,
    dík za vyčerpávající výklad, nicméně by byl srozumitelný spíš pro mou dceru, včetně toho anglického originálu tebou doporučovaných lahůdek. Já jsem se kdysi dávno od sledování Star Wars nechala totálně odradit formou – na můj netechnický vkus příliš mnoho techniky, robotů, příšerek, stříleček atd. Teď jsem viděla pár dílů a celkem svého tehdejšího nezájmu litovala, později u Matrixu (nechci nic plést dohromady – jde mi obecně o tu “infiltraci“ mýtickým a náboženským myšlením v současném filmovém umění) jsem už pochopila, že za podobně akční formou se asi skrývá něco hlubšího.

    Nicméně to, co mě jakožto teistu (resp. spíš panteistu) zajímá a kvůli čemu jsem to téma Stínu nadhodila, je způsob, jakým na něj nahlíží křesťanství. Zatímco východní náboženství vidí příčinu zla výhradně v člověku (ego=Stín), který se oddělil od Celku (nemá nic společného s Borgem), tudíž se stal fragmentem (oslabeným, neúplným, nedokonalým, rozděleným, obráceným proti ostatním fragmentům, s kterými si začal konkurovat, tudíž v konečném důsledku rozděleným proti sobě samému), v křesťanství je to jinak. Symbolika Bible mluví o Hadovi z ráje, přičemž není jasné, jestli jde o vnitřní nebo vnější pokušení. Ačkoli liberálnější autoři (Herbert Haag v knize Rozloučení s ďáblem) mluví o vnitřním nepříteli = symbolika Stínu, oficiální církev včetně papežů považuje ďábla za reálného vnějšího nepřítele – generalizované zlo. Tudíž odpovědnost člověka je sekundární, i když se s ní paradoxně zachází jako s primární.

    Takový “princip vnějšího nepřítele“ působí stejně naivně, jako tentýž princip nepřítele všeho “dobrého“, “našeho“ (lidstva, pravdy, dělnické třídy, Alláha) v totalitních systémech. V literatuře a filmu se projevuje jako osvědčené klišé “hodní proti zlým“, asi je to v nás všech zakořeněno hlouběji, než bychom možná chtěli. Jelikož se v té filmové symbolice opravdu moc nevyznám, ptala jsem se, jak je to s tím Smithem, Palpatinem – ten třeba opravdu působí jako klasický vnější nepřítel – z čeho usuzovat, že byl Anakinovým Stínem? Jeho život nebyl s životem Anakina nijak provázán, mohl po jeho smrti existovat dál (narozdíl od dvojice Neo – Smith).

    Na závěr zas mého vyčerpávajícího výkladu (snad tě neunudil – to by mě mrzelo:-), kdybys byla takový znalec biblické symboliky, jako té filmové – teď nechci přivolávat ironické poznámky ani být sama ironická, ale mohlo by to být zajímavé…

  109. dorota

    DarthZira 14.12. 2014
    “Jinak mimo jiné tímto komentářem dokazuji, že všemožnou interpretaci textu, která se v případě Bible (a případně i dalších s ní souvisejících spisů) nazývá teologie (někdy je tedy teologií nazývána i interpretace jiných svatých knih, zejména pak svatých knih tzv. „abrahámovských náboženství – nějak si nepamatuji, že bych někdy slyšela o buddhistické nebo hinduistické teologii)) a je (nevím proč) považována za vědu, je možné provozovat i jakýmikoli jinými texty…. i se Star Wars, Star Trekem, Harry Poterem, Zeměmořím, Barbarem Conanem, Hrou o trůny či čímkoli jiným.“

    No právě. Ačkoli v případě těch posvátných textů včetně buddhistické a hinduistické filosofie (neobsahuje dogmata, tudíž asi opravdu nejde o teologii) je třeba znát kontext. Všechna náboženství vycházejí z představy ztraceného ráje (nirvány, Jednoty, Celku), kde neexistuje dualita dobro-zlo. Jde o znovunalezení této Jednoty, ztraceného spojení s Celkem. Buď zničením vnějšího nepřítele – což se nikdy nepodaří, protože vnitřní “nepřítel“ bude existovat dál, nebo sebepoznáním.

  110. DarthZira

    Doroto, i tak mi bylo vyčítáno, že můj příspěvek je moc dlouhý, ale vidím, že dostatečně dlouhý nebyl, resp. že jsem se buď nevyjádřila úplně jasně a nebo to nebylo správně pochopeno.

    Jinak pevně věřím, že to, co píšu dál, nejsou spoilery, ale věci notoricky známé – i tak ale předem varuji, že kdo ještě Star Wars neviděl a nechce přijít o významné momenty překvapení, tak by dál neměl číst.

    Star Wars podle mého právě stojí spíše na té „východní“ koncepci „vnitřního nepřítele“, tedy Stínu, který je přítomen v každém. V Epizodě pět (TESB) je to velmi symbolicky zobrazeno ve scéně jeskyně na Dagobahu. V této jeskyni údajně přebývá „temná strana Síly“ a Luke je v rámci svého výcviku povinen do ní vstoupit. Když se mistra Yody ptá „co najdu uvnitř“, je mu odpovězeno „jenom to, co s sebou přineseš“ a Yoda mu ještě říká, že ten světelný meč, který si bere s sebou, tam nebude potřebovat. On si ho přesto s sebou bere a v jeskyni se potká s Vaderem (o kterém ještě netuší, že je jeho otec) a utká se s ním v souboji. V tomto souboji mu usekne hlavu a v okamžiku, kdy tato useknutá hlava dopadne na zem, tak se hledí Vaderovy černé masky rozplyne a Luke se dívá do svého vlastního obličeje. Tento motiv je potom dál dopracován v komixech, kdy se dokonce Luke na čas přidá temnou stranu a stává se (se slovy „osud mého otce je i mým osudem“) Palpatinovým učedníkem místo Vadera, který je v té době už mrtvý.
    Stínem Anakina Skywalkera samozřejmě není Palpatine, ale Darth Vader. Opravdu je otázkou, zda vnímat Anakina a Vadera jako jednu osobnost nebo osobnosti dvě, a zda tedy Obi-Wan lhal, když Lukovi tvrdil, že Darth Vader zradil a zavraždil jeho otce, resp. jak vlastně přesně tento svůj výrok myslel a zda se Luke na něj zlobil právem nebo ne – a zda měl nakonec větší pravdu Obi-Wan, věřící v to, že Vaderova osobnost totálně zničila („zradila a zabila“) původního Anakina, nebo Luke věřící v to, že jeho otec má sice v sobě Vadera, ale pořád tam někde ještě je přítomen i Anakin, který není mrtvý. Bez toho, že by Anakin měl v sobě Vadera, by se asi Palpatinovým učedníkem nestal, ačkoli ani to není úplně jisté, protože rozebírání vztahu Anakina a Palpatina by bylo fakt na minimálně několikastránkový článek. Palpatine bez Anakina, stejně jako Anakin bez Palpatina, samozřejmě velmi dobře existovat mohou, každý z nich má ovšem v sobě dvě různé osobnosti, jednu „světlou“ a jednu „temnou“ – v případě Palpatina je zase věcí interpretace (a taky ostrých sporů mezi fanoušky), zda Palpatinova „jekyllovská“ tvář, kterou si získal nejen Anakina, ale množství dalších lidí (např. v jednom románu například hlavní hrdina celý děj knihy prchá před Palpatinovým/Sidiousovým učedníkem Darthem Maulem, aby dostal do bezpečí krystal s cennými daty, která se nesmějí dostat do nesprávných rukou, a poté, co se kvůli tomu, aby Maulovi unikl, obětují dokonce dva rytíři Jedi, a jedna z nich je dívka, se kterou se do sebe vzájemně zamilovali, ve finále hlavní hrdina tento krystal předá Palpatinovi, kterého považuje za jediného slušného a důvěryhodného člověka v celém Senátu) byla pouze mistrná přetvářka, a nebo zda i on nebyl jenom tím „čirým zlem“, ale měl v sobě rovněž nezanedbatelný kus „světlé strany“.
    Opravdu nová trilogie je podle mého názoru z hlediska ryze uměleckého možná méně kvalitní než trilogie původní, ale z hlediska mnohavrstevnatosti a hlavně toho, že nikdo a nic není tím, kým/čím se na první pohled zdá být, je neporovnatelně zajímavější. Když se potom v jejím světle interpretuje i trilogie původní a přidají se k tomu ještě i doprovodní knihy a komixy, je to fakt hodně zajímavé.

    Pokud jde o ten Matrix, tak ten se zase příliš nelíbil mně – přímo živelně nesnáším herečku, která hrála Trinity (sakra, já fakt tak nemůžu přijít na jméno, že ani nevím, jak se jmenuje), takže jsem měla dost problém pořádně sledovat další vrstvy, protože mi ta „baba“ prostě tak leze na nervy, že jakmile se objevila na plátně, tak mi totálně narušila soustředění. A druhý a třetí díl jsem prakticky tak nějak dokoukala „jenom z povinnosti“, abych ve sci-fi kruzích nevypadala jako vůl, že neznám Matrix. Něco podobného mám s Dunou – nesnáším už knižní předlohu, takže Lynchův film jsem ještě nějak snesla, protože umělecky je docela zajímavý (a navíc se s filosofií té knihy, která mi vadí úplně ze všeho nejvíc, docela rozchází), ale to bylo vše, i ty knihy jsem přečetla jenom první dvě a nějak nemám potřebu ani číst další pokračování ani se dívat na jejich případná filmová zpracování nebo případně na nějaká nová filmová zpracování prvního dílu.
    Takže pokud jde o Matrix, tak tady se nechám poučit, jak je to s tím, že je agent Smith Neovým stínem a jeden bez druhého nemůžou existovat. Jsem tedy žila v domnění, že agent Smith je něco jako „vysoce inteligentní antivirový program“, možná dokonce program, který je už nadán vlastním vědomím a je tedy vlastně osobností, uměle vytvořenou inteligentní entitou, ovšem že byl zkonstruován, aby působil proti jakémukoli narušiteli, a tedy je mu zcela lhostejné, je-li tím narušitelem zrovna Neo a nebo někdo jiný. A vzhledem k tomu, že Neo je člověk z masa a kostí, tak podle mého bez existence nějakého počítačového programu, který se zhmotňuje jako virtuální osobnost agent Smith, může pochopitelně existovat docela dobře. Ale možná jsem něco nepochopila.

    Jinak z čeho usuzuješ, že biblickou symboliku neznám? Mně jakákoli mytologie a symbolika dost zajímá, takže samozřejmě i ta biblická, jejíž dobrou znalost považuji za součást všeobecného vzdělání (zvláště v našem civilizačním a kulturním okruhu), a navíc mám dojem, že bez ní (stejně jako bez dobré znalosti antické nebo severské mytologie) jsou i mnohé obrazy, scény a symboly ve sci-fi a fantasy ságách velmi špatně pochopitelné, ne-li úplně nepochopitelné.

  111. dorota

    DarthZira 14.12. 2014

    Dík za doplnění, neuposlechla jsem tvé varování a přečetla to, stejně jsem se ale v tom textu ztratila (nezasvěcenému se to stane snadno), takže o významné momenty překvapení až tak nepřijdu. O Matrixu tě bohužel moc nepoučím, viděla jsem ho několikrát a pokaždé si všímám nové vrstvy, která mi předtím unikla, a pořád některé věci nechápu. Vycházím z tvrzení Vědmy, která o Smithovi řekla Neovi – “to jsi ty sám, tvůj protiklad“. Zřejmě v odpověď na jeho otázku, proč Smith získal takovou moc – jeho moc a schopnosti rostly s Neovými. Smith samozřejmě byl antivirový program, ale “přestalo ho to bavit“ a chtěl se osvobodit ze systému (viz Luciferovo Non serviam!). Nakonec se s ním musel Neo ztotožnit a nechat se zabít, aby mohl být zničen i Smith. Tohle zas něco připomíná mně – biblická sebeoběť Krista sice neznamenala smrt ďábla – toho může porazit jen “ukřižování starého člověka“ (ega) Řím 6,6. Takže když už jsme u té biblické symboliky, ten Stín tam nějak obsažený bude. Liberálnější část kněží má ovšem s takovým výkladem pořád problémy, naštěstí je už i v rámci církve taková názorová pluralita, že se až někdy divím, co všechno se dá najít v křesťanských knihkupectvích.

    Taky jsem úplně nepochopila, jestli k výcviku rytířů Jedi patří znalost temné strany Síly. V metaforickém jazyce Bible zřejmě totéž značí trojí pokušení Krista na poušti. Věřící jsou ovšem vedeni k potlačování a vyhýbání se pokušení. Což je pochopitelně nemožné. Cílem ani není se pokušení vyhnout a zůstat nepoučeným (bratr marnotratného syna), ale reálná zkušenost se “zakázaným ovocem“, symbolická smrt a transformace (marnotratný syn). To by zas korespondovalo spíš s tím Tolkienem. Nejde o mou vlastní fantazii, takhle jsem to fakt od jednoho kněze slyšela. Proč ale ten kněz odmítl aplikovat tentýž výklad i na příběh o Adamovi a Evě, to už nevím.

  112. DarthZira

    Dorota – záleží na tom, na které období se ptáš.
    Rytíři Jedi za staré republiky (což je období těch cca 25 tisíc let od vzniku Republiky do okamžiku vyhlášení Impéria, ke kterému dojde v Epizodě tři) cokoli týkající se temné strany Síly zkoumat nesměli, jelikož by tím (údajně) temné straně propadli. Spory na toto téma vedly k mnoha schizmatům v řádu, kdy část rytířů Jedi se zákazem zabývat se temnou stranou nesouhlasila. Většinou to dopadlo tak, že byli buď zlikvidováni nebo řád opustili. Při jednom obzvláště velkém schizmatu část z těchto odpadlíků dokonce opustila území tehdejší republiky a doputovala do prostoru v galaxii (jednalo se o několik planet), který obývala humanoidní rasa lidem velmi podobná (snad bylo možné i křížení mezi lidmi a příslušníky této rasy), jejíž příslušníci se vyznačovali tím, že byli od přírody nadprůměrně nadaní na citlivost na Sílu, a tato rasa si říkala Sithové. Velmi v kostce řečeno se s touto rasu ta část uprchlých Jediů nějak smísila a tím vzniklo staré Sithské Impérium. Jeho dějiny včetně válek s republikou by byly zas na několik stran textu, nakonec toto impérium ale zaniklo, území bylo přičleněno k republice, většina obyvatelstva byla buď vybita nebo postupně asimilována a Sith jako rasa, civilizace i kultura zanikl, ovšem zůstalo určité dědictví této zaniklé civilizace – zkoumání jak světlé tak temné strany, a tak vznikl řád Sith jako de facto ilegální podzemní organizace (opět proč a jak se to stalo by bylo na několik stránek textu, podstatný je snad pouze ten údaj, že k tomu došlo tisíc let před dobou, v níž se odehrává nová trilogie) vyznačující se tím, že v jeden moment existovali Sithové maximálně dva, mistr a učedník – po smrti mistra (k níž velmi často vedlo to, že ho učedník zavraždil, aby se sám stal mistrem) si bývalý učedník a nyní mistr vybral nového učedníka – což se samozřejmě dělo zcela nezávisle na rase, pohlaví či čemkoli jiném, každý se snažil vybírat si na Sílu pokud možno co nejnadanějšího jedince. Samozřejmě i v dalších staletích existovali Jedi, kteří neposlechli zákazy a zkoumali to, co oficiálně nesměli, většinou buď byli odhaleni a zlikvidováni, nebo nějakým způsobem z řádu sami odešli.

    Jinak kromě zákazu zkoumání temné strany měli rytíři Jedi za staré republiky spoustu dalších zákazů a omezení – např. (to nejpodstatnější): adepti do řádu byli vybíráni jako velmi malé děti, zpravidla nemluvňata, maximálně tak do věku dvou až tří let, aby si na svůj předchozí život vůbec nepamatovali, měli zákaz stýkat se se svou rodinou (hlavní hrdina toho románu, o kterém jsme už psala, je gangster a pašerák, a to proto, že byl původně civilní zaměstnanec Řádu Jedi, ale jeho syn se ukázal jako citlivý na Sílu, tak ho odvedli do řádu a jeho otce ze dne na den „vyhodili na dlažbu“, aby se s ním syn nemohl vídat, takže z původně slušného člověka se stal zločinec, aby nechcípl hlady – ze strany řádu tedy opravdu velmi „humánní“ a „charakterní“ jednání), nesměli mít žádné citové vazby mimo řád, zejména vazby milostné, a samozřejmě, až na velmi omezené výjimky (jednalo se o jakousi rasu, jíž hrozilo vyhynutí) museli dodržovat přísný celibát. „Díky“ všem těmto „úžasným“ pravidlům byl v době, v níž se nová trilogie odehrává, starý řád Jedi nepředstavitelně zkostnatělá, dogmatická a absolutně nedemokratická organizace plná totálních deprivantů a psychopatů, takže svým způsobem si svůj neslavný konec více než zasloužili (silně připomínali nějakou podivnou kříženinu extrémně přísného mnišského řádu s janičáry, komunistickou stranou a nádavkem k tomu nějakou hodně bezskrupulózní tajnou službou, možná CIA, možná KGB, možná Sekuritate nebo dokonce SD).
    Luke Skywalker Nový Řád Jedi postavil na podstatně rozumnějších pravidlech (mimo jiné jeho členové žijí normálním životem včetně toho, že mají rodiny) a nejsem si úplně jistá (ke knihám ze sérií New Jedi Order jsem se ještě moc nepročetla, mnohem víc mě zajímá období staré republiky v době, ve které se odehrává nová trilogie, a to včetně období klonových válek, případně doba ještě před Epizodou jedna či období počátku Impéria, tedy po Epizodě tři), ale mám takový dojem, že alespoň omezené zkoumání temné strany je nějak povoleno – ale o tomto fakt zas až tak moc nevím.

    U Sithů (a to ani ve staré sithské říši ani v podzemní řádu ani později za Impéria, kdy se „pravidlo dvou“ už opět nedodržovalo) žádný zákaz zkoumat ani používat světlou stranu nikdy nebyl, takže to Sithové taky často činili – např. Palpatine se zkoumání světlé strany docela věnoval a byl mimo jiné dost schopným léčitelem (což je tedy „ryze světlostranná“ schopnost). Stejně tak se alespoň částečnému zkoumání světlé strany věnovala pozdější sithská mistryně a Palpatinova učednice Lumiya, Palpatinova žákyně a zároveň milenka a matka jeho jediného syna Roganda Ismaren a samozřejmě i další jeho učednice (a pozdější manželka Luka Skywalkera a jedna z mistryň nového Řádu Jedi) Mara Jade (z čehož bych usuzovala, že když se ona stala mistryní nového Řádu, tak že alespoň nějaké základní seznamování s temnou stranou, kterou pochopitelně znala, prováděla – a když i přes svou minulost temné straně nepropadla, tak zkoumání temné strany už asi nebylo považováno za tak nebezpečné jako dřív, navíc zde byla i ta zkušenost, že „propadnutí temné straně“ nemusí být definitivní, jak ukazuje příklad Luka a svým způsobem i jeho otce). Rovněž někteří Vaderovi žáci zkoumali a učili se i „světlostranné“ techniky.

    To o tom Matrixu je zajímavé, ale Vědma taky mohla docela dobře lhát. Za prvé (pokud vím) se vzájemně s agentem Smithem nesnášeli a za druhé i ona byla pouhý počítačový program, který získal vlastní osobnost, takže není vůbec vyloučeno, že (ať už si to uvědomovala nebo ne) i ona byla nejspíš stvořena primárně jako „antivirák“ s cílem bránit Matrix před narušiteli a škůdci, pouze možná její programátoři záměrně vymysleli jiný způsob, kterým to má činit. Oklamání hlavního nebezpečí, tedy zde Nea, a jeho donucení k sebevraždě se tímto jeví jako docela zajímavá metoda jak dosáhnout stejného cíle, ke kterému byl stvořen i Smith – prostě pokud to nepůjde po zlém, tak to zkusíme po dobrém. Velmi fikané… 😉

  113. dorota

    Vědma lhát mohla a nemusela, nevím, byla vytvořená jako program ke zkoumání aspektů lidské psychiky a nějak se do ní vžila asi příliš, v každém případě zajistila lidem mír se světem strojů. Ale jak to asi skutečně bylo, to se raději zeptej spolufanoušků:-)

  114. Pingback: Prague Pride, snídaně homofobů a co to má co dělat s ateismem | Ateisté ČR

  115. Pingback: Hodně špatný trip - když o drogách přednášejí scientologové | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *