Bůh neexistuje: Exkluzivní rozhovor s částicovým fyzikem Victorem Stengerem

Autor | 18.11. 2014

victor_stengerVictor Stenger, nedávno zesnulý částicový fyzik, jedna z nejvýraznějších postav soudobého scientismu a přední osobnost hnutí Nového ateismu. Koncem srpna bohužel tato výrazná osobnost navždy opustila naše řady (viz článek), jeho odkaz a myšlenky jsou však tím, co jej činí nesmrtelným. Stengerovy myšlenky jsem částečně nastínil již v medailonku k jeho úmrtí, abyste však do mysli tohoto velikána mohli nahlédnout detailněji a hlouběji, rozhodl jsem se exkluzivně pro web OSAČR přeložit rozhovor etika a filosofa vědy Roberta Johnsona (absolvent filosofie na University of Aberdeen) právě s Victorem Stengerem. Rozhovor pochází z července 2013.

Doktore Stengere, děkuji, že jste si našel čas na zodpovězení mých otázek. Vaše práce byla ovlivnila celou řadu ateistů i fyziků. O kterých vědcích či filosofech byste však Vy řekl, že na Vás měli největší vliv, ať už v oblasti fyziky či ateismu?

Na prvním místě bych chtěl určitě zmínit obvyklé giganty, jakými byli Einstein, Dirac a Feynman. Jediný klasický filosof, kterého opravdu obdivuji, je David Hume, avšak nemohu říct, že by mě nějak výrazně ovlivnil. Z ostatních lidí, které znám osobně, mě určitě ovlivnil filosof vědy Larry Laudan, se kterým jsem se seznámil když jsem byl na Havaji, a měl vliv na mé myšlení v pozdějších letech. Rád bych také zmínil Paula Kurtze, který mi pomohl spíše jako můj vydavatel, než jako můj mentor. Četl jsem od něj opravdu hodně věcí. Celkově vzato se však nedá říct, že by nějaká jednotlivá osobnost dominovala co se týče toho, nakolik mě jednotliví vědci a filosofové ovlivnili. Snad až na Feynmana, ten mě ovlivnil skutečně hodně.

Vaši poslední poslední knihu jste pojmenoval God and the Folly of Faith (Bůh a pošetilost víry), můžete stručně popsat výsledky Vašich zjištění obsažených v této knize?

Tato kniha prezentuje mé základní úvahy o tom, proč jsou věda a náboženství zcela neslučitelné. Když vědecká teorie nesouhlasí s daty, je zamítnuta. Když náboženská teorie nesouhlasí s daty, jsou zamítnuta data. Je pošetilé brát vážně cokoliv týkajícího se víry, tedy něčeho co není založeno na důkazech, pouze na zbožných přáních.

Což nás přivádí k Vaší poslední knize, God and The Atom (Bůh a atom), můžete o knize opět něco říct?

V knize jsem sledoval historii pojmu „atomismus“, v rámci kterého je vše tvořeno hmotnými částicemi a prázdnem a to počínaje mými předchůdci v antickém Řecku. Staří Řekové měli v podstatě pravdu, ovšem tato idea byla po tisíc let potlačována v letech temného středověku, kdy Evropě vládla katolická církev. Atomistický pohled na svět říká, že neexistují žádní bohové, kteří by věnovali nějakou pozornost lidem, a to, co nyní zveme multiversem je nekonečné a věčné a zahrnuje kromě toho našeho existenci mnoha vesmírů. Atomismus byl znovu-objeven v renesanci a pomohl nastartovat tehdejší vědeckou revoluci. Takzvaný „standardní model elementárních částic“ založený na atomismu souhlasil s pozorováními, která byla prováděna počínaje rokem 1970 a poté byl pevně potvrzen v roce 2012 objevením Higgsova bosonu.

„Nový ateismus“ je tématem, o kterém jste psal poměrně často. Sám jste se prohlašoval za jednoho z hlavních zastánců tohoto pohledu na svět. Myslíte si, že vůbec potřebujeme termín „Nový ateismus“?

Nový termín byl potřeba, jelikož Noví ateisté říkají zcela jasně, že bychom se neměli přizpůsobovat náboženství, jelikož i jeho nejvíce umírněné formy jsou založené na víře v existenci magických bytostí. Lidstvo je odsouzeno k záhubě, pokud budeme pokračovat v této cestě.

Bylo by možné Vaši pozici zachytit termínem „anti-teismus“?

Možná, ale ateismus je již existující, zavedené slovo a znamená prakticky to stejné.

Hnutí „Ateismus +“ začíná v poslední době nabývat na síle. Názory na něj jsou různé. Co si myslíte o jeho idejích Vy?

Domnívám se, že pro ateistické hnutí není dobré brát pod svoje křídla i další záležitosti a problémy, jakkoliv hodnotné mohou být. Jiným záležitostem se věnuje spousta jiných organizací. Vývoj kolem „Ateismus +“ mě velmi zklamal. Odvrací pozornost od poslání bojovat proti „magickému myšlení“ a to v situaci, kdy jsme stále značně limitováni našimi zdroji. Zvláště pak, porovnáme-li naši situaci s organizovaným náboženstvím.

Mnoho lidí tvrdí, že věda nemůže dokázat, že Bůh neexistuje. Vzhledem k obrovskému množství práce, kterou jste odvedl k tomuto tématu, možná zde ani neexistuje nikdo povolanější k tomu, aby tuto otázku zodpověděl. Jak byste reagoval?

Zatímco je zřejmé, že nemůžeme dokázat, že jakýkoliv myslitelný Bůh neexistuje, nade vší pochybnost můžeme dokázat, že neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli, jako třeba Abrahámovský Bůh. Takto definovaného Boha bychom již dávno byli schopni ve vesmíru detekovat. Absence důkazů je důkazem této absence, když důkazy, které by zde měly existovat, neexistují. Například, pokud všichni ti lidé, kteří píší bestsellery o návštěvě nebe v průběhu jejich zážitků blízkých smrti, skutečně na nějakou dobu vstoupili do nebe, proč zpátky nepřinesli žádný ověřitelný nový fakt, který nám dosud nebyl znám? Pokud něco takového skutečně zažili, takovou evidenci by měli, a fakt, že ji nemají, je důkazem toho, že se vše odehrávalo pouze v jejich hlavách. Podívejte se do mé knihy God: The Failed Hypothesis (Bůh: neúspěšná hypotéza) pro další příklady.

Můj vlastní pohled na náboženství je takový, že náboženská víra představuje primární problém, ale náboženství je společenskou institucí která potvrzuje dogma víry tím, že je užitečnou a / nebo nezbytnou součástí myšlenkových sad (mindsets) lidí. Jaký je Váš názor na vztah váry a náboženství jako takového?

Ano, náboženství je založeno na víře, a to je důvodem toho, proč není hodnotné, nehledě na na falešné pohodlí, které poskytuje lidem, kteří chtějí žít věčně. Společenský život a další záležitosti jako hudba, umění a dokonce i rituální obřady vymyšlené církvemi mohou být provozovány mimo nadpřirozený kontext. Ve Skandinávii, kde dnes již téměř nikdo v neděli nechodí do kostela, se přesto stále v kostelech konají svatby či pohřby. Víra je pošetilá, protože lidi vede k iracionálním rozhodnutím, která představují velká nebezpečí pro přežití lidstva.

Vědecká metoda je něčím, v čem jste se v průběhu celé své vědecké kariéry velmi angažoval. Pracoval jste také v době, během které došlo k vzestupu popularity společenských věd, a problémů, kterým byli vystaveni akademici, když se snažili dělat vědu ve sféře sociální a psychologické. Máte nějaké myšlenky či obavy s ohledem na tento nástup společenských věd?

Myslím si, že společenské vědy mohou být velice užitečné, pokud jsou prováděny opravdovou vědeckou metodou a nejsou narušovány představou, že by měly být přímo zapojeny do společenských změn.  Společenské vědy by měly shromážďovat a kvantifikovat fakta, nezaujatě o nich předkládat zprávy a nechat ostatní společenské instituce, aby využívaly výsledků vědění, které společenské vědy přinesou. Neříkám, že věda nemůže přispět k oblastem morálky a etiky, což konec konců zahrnuje pozorovatelné chování. Avšak vědci by například měli být velice opatrní v podporování politických záležitostí, bez toho, aby měli v záloze jasnou evidenci o svých tvrzeních. Vědecká metoda však není omezena pouze na vědce. Může být aplikována v mnoha běžných situacích. V podstatě jde o to, že někdo provádí objektivní pozorování a poté se pokouší popsat jej pomocí nějakého modelu. Klíčem je nenechat své osbní předsudky, aby Vám bránili v odmítnutí Vašeho modelu, pokud se ukáže, že jej data nepotvrzují. A to je právě případ modelu Boha. Je lákavý, avšak vyloučený na základě dat.

336 thoughts on “Bůh neexistuje: Exkluzivní rozhovor s částicovým fyzikem Victorem Stengerem

  1. Co_jste_opomenuli

    rád bych se toho pána, dokud to bylo možné, zeptal na to, jak velká je množina všech možností, ve které se pohybují jeho představy o pojmu ‚ Bůh‘ …

  2. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Co kdybyste aspoň jednou objasnil Váš pojem boha? Ateista, aspoň, já, nemá žádnou představu o bohu. Bůh je ptákovina, kterou si vymysleli lidé. Je známo několik tisíc bohů a všechny si vymysleli lidé. Proč, je notoricky známo.

  3. Jaroslav Štejfa

    K Co_jste_opomenuli: Oba dobře víme, že tato množina co do počtu prvků nemá pevné hranice. Tedy je to otázka odvádějící pozornost od tématu. Pokud ale se spokojíte s mou odpovědí, tak bohů je deklarováno v průběhu dějin jmenovitě cca 20 tisíc. Pokud vsadíte na borce jako jsou T. Halík nebo teisté provozující blog „Kontrafikce“ , tak bohů je nejméně tolik co lidí, cca 7 miliard. To jsou mlhavé spodní hranice; horní je podle mne neomezená. Pokud chcete extrahovat představu V. Stengera – všimněte si jeho textu „….i nejvíce umírněné formy (náboženství) jsou založené na víře v existenci magických bytostí…“ – eo ipso Bůh je magická bytost a Stenger tvrdí, že „neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli“.
    Co byste potřeboval vědět dál?
    Jaroslav Štejfa

  4. protestant

    ateista
    18.11. 2014
    @Co_jste_opomenuli
    Co kdybyste aspoň jednou objasnil Váš pojem boha? Ateista, aspoň, já, nemá žádnou představu o bohu. Bůh je ptákovina, kterou si vymysleli lidé. Je známo několik tisíc bohů a všechny si vymysleli lidé. Proč, je notoricky známo.

    protestant:
    Je hloupost tvrdit, že nemám žádnou představu o Bohu a vzápětí tuto představu prezentovat. :-)

  5. A.S.Pergill

    @protestant Není nutno mít konkrétní představu o něčem, o čem víme, že je to ptákovina.

  6. ateista

    @protestant
    Ptákovina není představa. Ptákovina je synonymum pro volovina, hňupovina, blbost, nesmysl, chujovina, hloupost……. Doplňte si vše, co odpovídá. Toto všechno je váš bůh.

  7. Rudyho bichle

    Victor Stenger : „Když vědecká teorie nesouhlasí s daty, je zamítnuta. Když náboženská teorie nesouhlasí s daty, jsou zamítnuta data.“
    Jenom tahle jediná věta by měla být pro věřící zdrojem trvalého studia. Pokud by ji dokonale pochopili, jejich životy by nebyly ztraceny v nesmyslech, ve kterých se utápí… :-)

  8. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    ‚Co kdybyste aspoň jednou objasnil Váš pojem boha?‘
    —Jsem v dialogu s Foxym. Hlavně nám do toho nelezte…

    ‚Ateista, aspoň, já, nemá žádnou představu o bohu. Bůh je ptákovina, kterou si vymysleli lidé. Je známo několik tisíc bohů a všechny si vymysleli lidé. Proč, je notoricky známo.‘

    — tolik pravd na pár řádcích, i velcí filozofové by záviděli… Bohužel, tyto pravdy nepatří do filozofie, kam patří se raději ani neptejte…

    @Jaroslav Štejfa:

    ‚Oba dobře víme, že tato množina co do počtu prvků nemá pevné hranice. Tedy je to otázka odvádějící pozornost od tématu.‘
    —ale kdepak, oba snad víme, źe tvrdit cokoliv o néćem, co nám z principu omezenosti vlastní představivosti může unikat je hloupé. Autor to dělá.

    Je to jako bych vás vyzval ke hře – řekněte libovolné přirozené číslo, pak řeknu já a pokud to moje bude větší, tak jsem vyhrál. V roli člověka co hraje takovou hru a je první na řadě je onen pán…

    Pokud ale se spokojíte s mou odpovědí, tak bohů je deklarováno v průběhu dějin jmenovitě cca 20 tisíc. Pokud vsadíte na borce jako jsou T. Halík nebo teisté provozující blog „Kontrafikce“ , tak bohů je nejméně tolik co lidí, cca 7 miliard. To jsou mlhavé spodní hranice; horní je podle mne neomezená. Pokud chcete extrahovat představu V. Stengera – všimněte si jeho textu „….i nejvíce umírněné formy (náboženství) jsou založené na víře v existenci magických bytostí…“ – eo ipso Bůh je magická bytost a Stenger tvrdí, že „neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli“.

    — Ne, Bohů není cca 7 miliard, ale jistě tolik může být představ a snah Boha poznat.

    PS: ‚ cokoliv, co věda nedokáže vysvětlit může být popsáno jako magie ( narozdíl od iluze ). hranici, kdy se věda pouští na pole která jsou mimo mantinely našich smyslových receptorů jsme už překonali, ale kdysi byla magie i taková bouřka…

    @ Aspergil:

    ‚ Není nutno mít konkrétní představu o něčem, o čem víme, že je to ptákovina.‘

    Víme? Nechcete ta dogmata sepsat? Víte kulový, pane vědecká metodo. Vaše tvrzení o vědeckém přístupu co se přenáší do uvažování mimo hlavní obor má hodnotu hry malých dětí. Takže ještě jednou. Víte … Kulový. Nic co neumíte dokázat, nevíte. Včetně čehokoliv co je nedokazatelné… Ale to vědci snad obyčejný nevědec nemusí vysvětlovat…

    @Ateista once more:

    —Má jakékoliv nedokazatelné tvrzení hodnotu pouhé spekulace? A kdo to prohlásí za pravdu je dogmatik? Nebo jaký přístup máte k nedokazatelným tvrzením typu ‚ Bůh neexistuje‘ ?

    @ Rudyho Bichle:

    mně vždycky přijde, že když se budeme bavit o teorii superstrun, přijdete s tím, źe jablko padá k zemi kvůli gravitaci a budete mít pocit že jste nám rozšířil obzory…

  9. toli

    @Rudyho bichle
    18.11. 2014
    Victor Stenger : „Když vědecká teorie nesouhlasí s daty, je zamítnuta. Když náboženská teorie nesouhlasí s daty, jsou zamítnuta data.“
    Jenom tahle jediná věta by měla být pro věřící zdrojem trvalého studia. Pokud by ji dokonale pochopili, jejich životy by nebyly ztraceny v nesmyslech, ve kterých se utápí…

    Zapomínáte že je to zbytečné,náboženská víra je psychiatrický blud,který nelze potvrdit ani nelze vyvrátit.Žádný věřící nebude přemýšlet o výše zmíněné větě,protože pan farář nebo papež říkal že…….a tihle panáci jsou pro věřícího vždy nezpochybnitelnou autoritou.Věřící žije ve svém myšlenkovém světě kde je mu dobře kde mluví se svým bohem a tudíž ho nic netlačí aby hledal a zkoumal.Proč by přemýšlel když pravdu mu řekne pan farář a on přeci cítí že pan farář má pravdu.A vy ateisté se jednoduše smiřte s tím že tato nemoc je nevyléčitelná,proto matku církev ani brány pekla nepřemohou :-)

  10. Rudyho bichle

    Ano, ano, psychiatrický blud, to je přesné. Jak jsem mohl být tak naivní, že jsem chtěl, aby tu větu věřící studovali. Vždyť se jen podívejte nad Váš komentář, to co píše ten opomenutý pán jsou nenormální bludy, z nichž se už opravdu nikdy nedostane. Jmenovitě věta – Ne, Bohů není cca 7 miliard, ale jistě tolik může být představ a snah Boha poznat – je naprosto kouzelná… :-)

  11. Co_jste_opomenuli

    @Rudyho Bichle:

    Považujete vše, čmu nerozumíte, za kouzelné?

    To musíte mít život jak Alenka v zemi za zrcadlem….

  12. Michael

    Bohužel, v článku nepodal pan fyzik žádné důkazy o neexistenci Boha. Je přeci úplně jasné, že všechny subatomární částice se náhodně shlukují a s pravděpodobností jedna k miliardám miliard vytvoří tu živou tkáň, tu kousek kamene. Je to o náhodě ;-) není třeba za tím hledat žádnou inteligenci. Občas se prostě nějaká částice rozhodne, že stvoří hmotu s určitými vlastnostmi a jiná částice se náhodně rozhodně jinak :-)

  13. toli

    @Michael
    Berte to tak že mezi atomy i molekulami existuje určitá afinita (přitažlivost) čistě fyzikální jev,netřeba hledat nějakou inteligenci.Některé atomy mají více valenčních elektronů jiné méně,shlukovaním se tvoří hmota,jakákoliv hmota,definice vlastností konkrétní hmoty je daná vlastnosti konkrétních obsažených prvků ve hmotě,na to není opravdu potřeba žádného boha.Vzhledem k tomu že vím jak mnoho má společného člověk s šimpanzem či gorilou tak jsem maximálně ochotný připustit že člověk je produktem genetického inženýrství nějaké daleko vyspělejší mimozemské civilizace a člověk coby nižší tvor viděl ve svých tvůrcích bohy (boha) což je pochopitelné a logické.Přečtete si v bibli jakým způsobem odletěl do nebe Eliáš,tenkrát neznali slovo raketa,museli použít obrazné vyjádření.A důvod stvoření člověka? V každém náboženství od Sumerů až po dnešek je pořád stejný -potřebovali otroky na práci.Máme přeci sloužit Ježíšovi a za to nám jsou slibovány ty nesmysly……..

  14. toli

    Lze na to přijít i jiným způsobem-koukněte na vše co vytvořil člověk,to vše pochází z vědy.Primitivní tužka je stvořena vědou-nejdříve někdo musel přijít na to že lze psát grafitem,potom někdo musel ten grafit uzavřít do dřevěného obalu,který strouháním umožňuje opětovné psaní grafitem.A teď si odpovězte na otázku co dalo lidstvu náboženství (jakékoliv) kromě válek ?Odpověď je jednoduchá-h o v n o.

  15. Sam

    Možná i nějaká ta umělecká díla, pěkné kostely a podobné budovy?
    Hele, kdyby nějak zmizelo náboženství, taky by se vymyslel nějaký jiný způsob na ovládání lidí. Už dnes se na to používá rozhlas, noviny, televize, reklama a vůbec všecky sdělovací prostředky.

  16. toli

    @Sam
    Kostely,umělecká díla a budovy by nevznikly bez vědy,o tom žádná.
    Jinak souhlasím že prostředků k ovládání a otročení lidí je více.Náboženství,politika a obchod (reklama)-vše ze stejného pytle.Navíc každý člověk má nějakou slabinu na kterou ho lze dostat a zotročit.

  17. toli

    A navíc náboženství nikdy nezmizí.Člověk má přirozenou potřebu být něčím zabaven nebo oblbován.Znám pár vysokoškoláků kteří se věnují primitivnímu animistickému náboženství a dělá jim to dobře……Náboženství pouze umírá a je okamžitě nahrazeno jiným náboženstvím,viz antické kulty a starověká náboženství.Každé náboženství prochází evoluční křivkou.Zrod,expanze,stagnace a zánik.A čím bohatší společnost tím méně zbožnosti,jednoduše jdi v Evropě ze západu na východ a tu změnu poznáš sám,anebo u nás-chudá a zbožná Morava a bezbožné Čechy.Odešel Mitra a odchází i Ježíš.Křesťané se utěšují situací v Asii a Africe,jenže postupem demokratizace a sekularizace Ježíš odejde i tam.A čeká to i Alláha,běžný Arab je chudý a nevzdělaný.Bohatství se soustřeďuje v rukou vládnoucí rodiny anebo kliky a ta pochopitelně používá náboženství k poslušnosti poddaných a ovládání mas.Islám je o 600 let mladší než křesťanství je je teď fakticky tam kde bylo křesťanství v 15.století a za dalších 6 století bude tam kde je křesťanství dnes,bylo by možné to urychlit kdyby byl geografický prostor Islámu stejně tak bohatý jako Evropa tak by byl i Alláh milosrdnější :-)

  18. Co_jste_opomenuli

    @toli:

    ‚Lze na to přijít i jiným způsobem-koukněte na vše co vytvořil člověk,to vše pochází z vědy.Primitivní tužka je stvořena vědou-nejdříve někdo musel přijít na to že lze psát grafitem,potom někdo musel ten grafit uzavřít do dřevěného obalu,který strouháním umožňuje opětovné psaní grafitem.‘

    Obávám se, že nevíte co je to věda…

  19. Jaroslav Štejfa

    K Co_jste_opomenuli:
    Stalo se přesně to, čeho jsem se obával. Hlavní téma článku se nějak vypařilo a budeme debatovat nesmyslně jestli je bohů tolik či onolik; zda jsou to bohové nebo je bůh jeden a jak je mnoho našich představ o něm, bla, bla, bla. Prostě V. Stenger tvrdí, že jakýkoliv bůh je magická bytost (tedy kouzelná, kouzelnická, čarodějná, čarodějnická, nadpřirozená) a náboženství je nauka o něm a nemají ve vesmíru jakoukoliv významnou roli. Vše okolo těchto pojmů se odehrává pouze v našich myslích a je na nás, zda to považujeme za přínosné či nikoliv. Stenger sám říká, že ne. Tedy mluvme k tomu, nevytvářejme umělou mlhu. Například vy sám byste mohl proti Stengerovi postavit svou definici Boha a říci několik vět o jeho vlivu na chod světa jako protiklad jeho tvrzení. Pak můžeme snášet argumenty. Můžete také definovat vědu, když je hloupé zkoumat něco co nám zatím uniká atd. Ovšem pozor! Vaše věta je: Nic co neumíte dokázat nevíte. Tak hodně štěstí.
    Jaroslav Štejfa

  20. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Takže ještě jednou. Víte … Kulový. Nic co neumíte dokázat, nevíte. Včetně čehokoliv co je nedokazatelné…

    Platí tahle Vaše slova i na Vás a Vašeho boha?

  21. ateista

    @Michael
    Bohužel, v článku nepodal pan fyzik žádné důkazy o neexistenci Boha.

    Vy, věřící, problém neustále obracíte. My, ateisté, nemusíme neexistenci boha dokazovat. Naopak vy, věřící, musíte dokazovat jeho existenci. Stále nejste schopni odpovědět na zcela základní otázku: Jak se o bohu dověděl první člověk? Ale nikoliv biblický Adam, ale skutečný, žijící. Odpovězte a vše bude jasné, bude konec dohadů.

  22. protestant

    ateista:
    Naopak vy, věřící, musíte dokazovat jeho existenci.

    protestant:
    Nemusíme ateisto.

  23. toli

    @co jste opomenuli
    Lze na to přijít i jiným způsobem-koukněte na vše co vytvořil člověk,to vše pochází z vědy.Primitivní tužka je stvořena vědou-nejdříve někdo musel přijít na to že lze psát grafitem,potom někdo musel ten grafit uzavřít do dřevěného obalu,který strouháním umožňuje opětovné psaní grafitem

    Věda je jednoduše myšlení a hledání a nalézání,a víte vy co je náboženství ? :-D

  24. protestant

    toli
    Lze na to přijít i jiným způsobem-koukněte na vše co vytvořil člověk,to vše pochází z vědy.

    protestant:
    To je ale pitomost. Tady někdo neví co je věda. :-) :-)

  25. toli

    Protestante věda vychází z myšlení a to ti evidentně chybí :-) :-)

  26. toli

    Nemám na mysli školometskou definici vědy…….

  27. Co_jste_opomenuli

    @Jaroslav Štejfa:

    ‚Stalo se přesně to, čeho jsem se obával. Hlavní téma článku se nějak vypařilo a budeme debatovat nesmyslně jestli je bohů tolik či onolik; zda jsou to bohové nebo je bůh jeden a jak je mnoho našich představ o něm, bla, bla, bla. Prostě V. Stenger tvrdí, že jakýkoliv bůh je magická bytost (tedy kouzelná, kouzelnická, čarodějná, čarodějnická, nadpřirozená) a náboženství je nauka o něm a nemají ve vesmíru jakoukoliv významnou roli. ‚

    Ale než se budeme moci bavit o článku, je potřeba uchopit opodstatněnost výroků, které v článku padly. Co Stenger tvrdí odporuje logice. Přijde Vám to že to s článkem nesouvisí?

    Ad moje věta : nic co neumíme dokázat, nevíme – ta platí. Proto si dovoluju Stengerovy teze označit za jeho osobní spekulace. A i kdyby vymyslel jak procestovat vesmír krz červí díry, nijak to nesouvisí s tím, že výrok typu:

    ‚nade vší pochybnost můžeme dokázat, že neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli‘

    je pouhopouhý žvást. Takźe asi tak…

    Ohledně Stengera – ano, dialogu s ním bych se nebránil.

  28. Co_jste_opomenuli

    @ Ateista:

    Samozřejmě.

    Víra v Boha reflektuje bod na cestě za poznáním.

    Tuhle větu jsem napsal asi x krát. Nevím kolikrát z toho jste ji nepochopil…

  29. Co_jste_opomenuli

    @ toli:

    Omlouvám se, ale ujasněte si co chcete sdělit.

    Pakliže vypustíte z klávesnice tak nebetyčnou pitomost jako:

    ‚Věda je jednoduše myšlení a hledání a nalézání,a víte vy co je náboženství ? ‚

    Nedivte se že vzbuzujete tak maximálně rozpačitý úsměv…

  30. toli

    @co jste opomenuli
    Dám příklad:
    kostely,katedrály-to je architektura a architektura se neobejde bez fyziky a co je fyzika ? Věda
    Malířství,skladba barev-to je chemie.A co je chemie ? Věda
    Proto tvrdím že cokoliv stvořil člověk vychází z vědy, byť se oficiálně datuje vznik vědy (jako celku) a tak jak jí chápeme v současnosti až do 16. století.
    Věda jednoduše stojí na analýze a k analýze je potřeba myšlení.
    Náboženství stojí na pocitech,emocích.Pamatuji ještě z doby kdy se mě můj kamarád kněz snažil evangelizovat tak mne varoval před racionalizací což mi nedávalo smysl. Racio je rozum a církev označuje rozum jako dar od boha,vyžaduje tedy katolické pojetí boha iracionalitu?Dal jsem mu tu otázku a neuměl na ní odpovědět….

  31. toli

    Nevím jak je to u protestantů,ale u katolíků mi to přijde jak od Orwella-nesvoboda je vydávána za svobodu,utrpení za blaženost,smrt za vítězství,nenávist za lásku (k rozvedeným a znovusezdaným,k homosexuálům),iracionalita za racionalitu,chudoba za cnost atd,atd
    A světe div se!!!! Někteří jedinci se v tom cítí dokonce i šťastni

  32. Co_jste_opomenuli

    @ Toli:

    Ne, děkuji, už jsem snídal.

    Pokud mluvíte o analýze a provedete architektonicky jistě vyspělou stavbu oslích velemostů které vedou k tomu, že pigmenty objevili lidé patrně poté, co objevili jejich chemické složení, pak …

    … Nadšení vám neberu, ale nadšení není to, co mě vede k diskuzi.

    Hezký den.

    PS: první vrhací zbraně vymyslel vědec:

    Potřeboval znát:

    - složení potravin
    - energetickou výtěžnost jejich složek
    - metabolismus a energetické zásobování svalových vláken
    - vliv bazálních funkcí na pokles glykogenu ve svalech
    - biomechaniku určenou ke stanovení vrhací síly F
    - znalosti z oblasti působení gravitace na trajektorii pohybu tělesa uvedeného do pohybu
    - vliv aerodynamiky letícího pohybu a možné meteorologické anomálie vedoucí k výpočtu pravděpodobnosti zásahu
    - vliv materiálového složení na průnik a způsobení zranění kořisti
    - vliv rozsahu zranění na bezpečné přiblížení se ke kořisti
    - …

    Mohl bych napsat STOVKY položek, které lovec MUSEL znát, protože bez vědy by neulovil ani šneka. Tak nějak jste to myslel?

    Já si zase myslím, že jen tak plácáte a pouštíte se do debaty ve které se sám uplně neorientujete.

    Takže ještě jednou:

    Věda se snaží definovanou metodikou POPSAT svět kolem nás.

    Svět kolem nás OPRAVDU z vědy nevychází.

    Pokud si myslíte, že o vědě něco víte a přitom plácáte takové hovadiny, proč bych měl navazovat debatou o náboženství? Dejte mi důvod, třeba jej uznám za smysluplný.

    Ad váš kamarád:

    ‚ …mne varoval před racionalizací což mi nedávalo smysl.
    Racio je rozum a církev označuje rozum jako dar od boha,vyžaduje tedy katolické pojetí boha iracionalitu?‘

    Najděte v takto položené ozázce logickou chybu. Když se vám to povede, můžem pokračovat…

  33. toli

    Děláte si prdel ?Nemluvím o lovci mluvim o člověku tvořiteli.I šimpanz použije větévku k ulovení termita,má s námi společného více než si věřící jsou ochotni připustit…

  34. protestant

    toli

    Doufám že to vztahuješ i na sebe,a miluji když někdo odpovídá článkem aniž by dokázal vypotit vlastní myšlenku.Dokonce mám pocit že se ten článek vztahuje především na věřící,oni přeci jsou majiteli té jediné „Pravdy od Boha „

    protestant:

    Z výzkumu vyplynulo, že:

    Neschopní mají tendenci přeceňovat své vlastní schopnosti.
    Neschopní nedokážou rozpoznat schopnosti jiných.
    Neschopní po konfrontaci s realitou nezmění své hodnocení.

  35. Co_jste_opomenuli

    @Toli:

    Ona výroba nástrojů pro lov není tvoření?

    Tak poďme do debaty, bude sranda:)

  36. protestant

    toli
    19.11. 2014
    Nevím jak je to u protestantů,ale u katolíků mi to přijde jak od Orwella-nesvoboda je vydávána za svobodu,utrpení za blaženost,smrt za vítězství,nenávist za lásku (k rozvedeným a znovusezdaným,k homosexuálům),iracionalita za racionalitu,chudoba za cnost atd,atd
    A světe div se!!!! Někteří jedinci se v tom cítí dokonce i šťastni

    protestant:
    Nevíš toho toli mnohem více než jak je to u protestantů. :-)

  37. protestant

    toli
    19.11. 2014
    Děláte si prdel ?Nemluvím o lovci mluvim o člověku tvořiteli.I šimpanz použije větévku k ulovení termita,má s námi společného více než si věřící jsou ochotni připustit…

    protestant:

    1. lovec není člověk
    2. šimpanz je vědec

    :-)

  38. Jaroslav Štejfa

    K Co_jste_opomenuli
    Vyjděme z platnosti vaší věty “ Nic co neumíme dokázat nevíme.“ Vezměme Stengerovu větu „…neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli …“
    Jelikož není žádná evidence o reálné existenci jakéhokoliv boha, musíme vycházet z toho, že nevíme zda existuje.Možná ano, možná ne. Stenger tvrdí, že zatím věda (ani cokoliv jiného) nedetekovala nic co by se mohlo prokazatelně ve vesmíru označit jako důkaz božího zásahu a z toho tedy ono výše uvedené tvrzení. Toto tvrzení je tedy ve známém vesmíru platné až do doby jeho falsifikace v popperovském smyslu a pokud se poznání rozšíří na další části vesmíru nebo jeho struktury v tom smyslu, že bude objeven evidentní boží zásah, pak bude Stengerovu větu nutno prohlásit za vyvrácenou. Nuže doporučoval bych na tuto dobu počkat s tvrzením, co je žvást. zatím veškerá evidence hovoří o souladu reality s jeho větou.
    Jaroslav Štejfa

  39. ateista

    @protestant:
    Nemusíme ateisto.

    Pak nemůžete tvrdit, že bůh stvořil všechno kolem nás.
    Pardon, vy můžete tvrdit cokoliv. Je na ostatních, jestli vám budou věřit. Velmi připomínáte šmejdy, kteří oblbují seniory při předváděcích akcích. Je jejich škoda, že pozdě přijdou na to, že se nechali napálit. Stejně jako věřící v boha. Šmejdi se vždycky napakují.

  40. protestant

    @ateista

    Zklamu tě ateisto. My to netvrdíme. My tomu věříme. :-)

  41. protestant

    Foxy
    19.11. 2014
    Protestante, existuje Bůh?

    protestant:
    To záleží na tom co myslíš pojmem existuje.

  42. dorota

    “…nehledě na na falešné pohodlí, které poskytuje lidem, kteří chtějí žít věčně.“

    Co to znamená “žít věčně“? Pro abrahámovská náboženství je to zachování osobního já – individuální duše i po smrti. Pro východní náboženství, která individuální duši (átman) považují spíš za iluzi (zvl. buddhismus) je cílem života neosobní univerzální vědomí, z nejž osobní já vzniklo. Nevím, jestli Victor Stenger rozlišuje mezi těmito přístupy.

  43. petr

    Dorota:
    Bylo by velmi osvěžující, kdyby některý z těchto „ateistických myslitelů“ dokázal jít argumentačně alespoň na úroveň Feuerbacha.

  44. ateista

    @protestant
    Zklamu tě ateisto. My to netvrdíme. My tomu věříme.

    Proč tedy Bible nezačíná slovy: Věříme, že na počátku stvořil bůh nebe a zemi. Proč neříkáte, že věříte, že bůh stvořil člověka? Atd., atd…………
    A proč se tedy vůbec dohadujete s ateisty o původu vesmíru, Země, života?

  45. Foxy

    Neuhýbej, protestante!
    Existuje Bůh?
    - – -
    Snažíš se herynkovat, protože trapně maskuješ to, že nedokážeš odpovědět.
    Pokud si sám nedokážeš vygůglit, co to znamená existovat,, zde máš citát z Wiki:
    „Existence (z latinského existentia < ex-sistere spočívat vně, vyskytovat se) je ontologický pojem, který popisuje, že něco skutečně je ve fyzickém světě. Pojem lze do češtiny přeložit též jako „výskyt“, „vnější projev“…
    Scholastická filozofie přiřazuje existenci význam toho, co náleží k vnějšímu světu, tedy světu skutečnému či reálnému. Pojem je tedy spojován s objektivitou a realitou jako něco, co nenáleží pouze do světa fantazie:
    Non potest autem efficax sumi testimonium veritatis per ea quae non in rei existentia sed solum in apparentia sunt. (Nelze brát svědectví o pravdě z těch věcí, které neexistují skutečně, ale pouze se jeví)[1]
    To, co existuje, lze popsat také jako to, co je nadáno vlastní činností:
    Quod per se habet operationem et per se existentiam habere potest. (to, co je nadáno vlastní činností může mít také vlastní existenci)"
    - – -
    Takže dokážeš odpovědět na otázku "Existuje Bůh?"
    Slova ANO a NE jsou plně dostačující odpovědí. Vše navíc je pouhým prázdným plkem

  46. protestant

    @ateista

    1. Protože nikdo nepřepisuje starodávný text
    2. Myslím, že jsem se nikdy s ateisty nedohadoval o původu vesmír apod….

  47. protestant

    @Foxy

    Pokud tím slovem existence myslíš něco co lze změřit, zvážit, prozkoumat apod, pak podle mne neexistuje.
    Už jsem zde psal, že se přikláním k vyjádření, že Bůh je.

  48. Foxy

    Hmm. Bůh sice neexistuje, ale přesto nejspíš je.
    Nakonec, proč vlastně ne…
    Opět mi vytanul pojem „imaginární existence“, o který jsem druhdy vedl rozsáhlou diskusi s Medeou.
    Hezký večer, a měj se fajn, kolego protestantský!

  49. Foxy

    Pro Co_jste_opomenuli“
    .
    Diskus, kterou vedeme na sousedním vláknu (kde je mimochodem zcela OT), bych mohl (třeba od 04.11. 2014) vyextrahovat a přesunout sem.
    Do tohoto vlákna by se i tématicky lépe hodila.
    Stáhl bych celou diskusi do jednoho dlouhého příspěvku, na který by bylo možno plynule navázat.
    Co Vy na to?
    (Nechci tím otravovat admina, byla by to pro něj dost časožroutská činnost. )

  50. Josef K.

    Michael:Občas se prostě nějaká částice rozhodne, že stvoří hmotu s určitými vlastnostmi a jiná částice se náhodně rozhodně jinak.
    —————————————————————————————————————————————————————————-
    Pozor na tyhle formulace, částice se pochopitelně nerozhoduje stejně jako evoluce nic neřeší, netvoří, ničemu nedává přednost ani nic nevylučuje, příroda nic nezařizuje, nevymýšlí atd. Tahle subjektivizace jevů, procesů vede k personalizaci a někdy až k jakési vědecké substituci boha – přírodní zákon=logos.

  51. Čestmír Berka

    No jistě, Bůh je – a má syna s Marií. Miluje, nenávidí, plácá z neutronů neutronové hvězdy, vytváří mezihvězdná mračna plynu, tvoří Gonokoky, klíšťata, hovnivály, neandertálce, křováky, Protestanty i Mormony…. a to všechno jen tak, pro zábavu…. on se jinak bez Vesmíru obejde- byl před ním a bude i po něm…

  52. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Onlouvám se za delší mlčení, povinnosti…

    Souhlasím s pokračováním diskuse zde, je mi vcelku jedno kde bude pokračovat:)

  53. Foxy

    Fajn, v pondělí se do toho dám – inşallah.

  54. Foxy

    Učinil jsem následující výcuc diskusních příspěvků.
    Doufám, že jsem neopominul některý z důležitých příspěvků; tedy že výsledný je kompletní a zahrnuje vše podstatné.
    Zde to je:
    - – -
    Foxy
    04.11. 2014
    Darth Zira: ‚Já zásadně píšu vždy jen něco v tom smyslu, že víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice. ‚
    Co_jste_opomenuli: „No, což ovšem není pravda..“
    .
    Takže důkaz reálné existence boha/nadpřirozena by byl?
    ————————————————-
    Co_jste_opomenuli
    04.11. 2014
    Foxy:

    IQ test:

    Je třeba důkazu na to, abych mohl vylrok Darth prohlásit za nepravdu?
    ————————————————-

    Foxy
    05.11. 2014
    Kecy v kleci. Uhýbáte.
    Takže znovu:
    Víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice.
    Vaše odpověď: „No, což ovšem není pravda..“
    Takže Vaše víra v boha či nadpřirozeno je tedy zřejmě podložena objektivními exaktními důkazy.
    Ovšem pokud snad chcete zahrát odpověď do autu prázdnými řečmi o tom, že snad Zira kdysi kdesi své názory presentovala jinak formulovanými slovy a že jste ve své odpovědi odkazoval právě na to, pak jste pouhý uhýbavý hnidopich.
    .
    Kdesi jste tu prohlásil cosi v tom smyslu, že snad máte dobré (byť i blíže nespecifikované) důvody věřit v existenci boží. Pokud to není pouhé plané chvástání, račte prosím ty své důvody předložit.
    Toť vše.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    @Foxy:

    Ne, to nejsou kecy v kleci.
    To je vaše demonstrace neschopnosti odhalit, že závěry, které zde Zira ve vámi citovaném zamyšlení předvedla jsou zatíženy logickou chybou…

    Takže se rozmyslete, z jaké pozice se se mnou chcete bavit. Buď se ptejte, a nedávejte k dobru své … ‚ předpoklady’, a nebo si tu tvořte konstrukce jak o závod, pak ale neoučekávejte že se budu mít dulvod se s váma bavit. Už jednou jsem vás ze STEJNÉHO důvodu očastoval jistým sudokopytníkem, … Tak si to tedy rozmyslete o co vlastně stojíte…
    ————————————————-
    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    Foxy:

    Reálný důkaz nadpřirozena.

    Miluju oxymorony….

    Foxy, Darth, jak je u analytických neumětelů, vytvořila falešné dilema.

    ‚Víra v boha či bohy (případně jiné nadpřirozené entity) není podložena objektivními exaktními důkazy, takže je to věc ryze subjektivní a založená výhradně na emocích, nikoli na racionálnu a logice.

    Buď mám objektivní exaktní důkazy nebo jsou podkladem emoce a nikoliv racionálno+logika?

    Takže vám odpovím ma váš oxymoron pokud vám to stačí. Nemám reálný důkaz nadpřirozena. Kdo totiž bude mít reálný důkaz nadpřirozena, prolomí logiku. A to je pro mě systém práce s informacemi který respektuji…

    A teď jsem NESMÍRNĚ zvědavý, jaký závěr z toho vyvodíte…

    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    @ Foxy:

    Už budete ochotný odpovědět na otázku, co se stane, pokud do dokonale jinými silami nezatížené místnosti naházíte magnety?:)

    ————————————————-

    Foxy
    05.11. 2014
    Opět mnoho zbytečných slov.
    Důkaz reálné existence boha/nadpřirozena nemáte.
    Až budete mít, budou snad mít Vaše řeči o bohu nějakou váhu.
    Do té doby maucta.
    Logika prolomená … samozřejmě lze vytvořit uzavřený bezrozporný logický systém, založený na zcela falešných předpokladech (fiktivních informacích).
    - – -
    Otázka s magnety: Odpověď získáte poté, co zajistíte reálnou, přitom však dokonale jinými silami nezatíženou místnost.
    Až pochopíte, že cosi takového reálně neexistuje, pochopíte i neopakovatelnou jedinečnost úplně obyčejné sněhové vločky.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    Foxy: dlabte, žádného osla nemám potřebu jeho oslovství zbavovat, je to jeho čistě soukromá věc:) stejně jste ukázal, že si vše vykonstruujete tak, aby to neohrozilo vaše ustrnutí. Co nejrychlejší zkratkou do světa zaprděných jistot.

    Argumenty jsou pro osla zbytečná slova, lze mu … Jen odpustit:)

    Tak hezký večer:)
    ————————————————-

    Foxy
    05.11. 2014
    Ano, rozumím Vám.
    Poté, co jste uznal, že nemáte důkaz reálné existence boha či nadpřirozena obecně, ukázalo se, že nejste schopen obhájit ani své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“.
    Děkuji.
    I Vám hezký večer!
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    :)))))

    Kdybyste byl malým chlapcem, řekl bych, že máte šanci z toho sebeobelhávání vyrůst:)

    Dám vám návrh : vytiskneme celé
    Vlákno a dáme jej na rozbor nějakému psychologovi, co nám o účastnících diskuze poví, souhlasíte? Nebo máte opět … Strach?:)
    ————————————————-
    Foxy
    05.11. 2014
    Opět, hromada Vašich zbytečných slov.
    Tvrdíte: „Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální.“
    Argumentačně doložit Vaše tvrzení však zjevně nedokážete.
    Toť vše.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    Foxy:

    Vy jste TAK slepý…

    Nejsem zvyklý lidi poučovat. Jsem zvyklý provést je svou cestou. Co si z ní odnesou je jejich.

    Představte si, že oslové se vždy zaoslí už na začátku, začnou hýkat a bojí se udělat sebemenší krok. Jsou to takoví ustrašení tvorové:)
    ————————————————-
    Foxy
    05.11. 2014
    Ad: „Nejsem zvyklý lidi poučovat. Jsem zvyklý provést je svou cestou. Co si z ní odnesou je jejich.“
    Tak si to odvykněte. Opět hromada Vašich zbytečných slov. Na to Vám dlabu. Hic Rhodos, hic salta.
    .
    Tvrdíte: „Jasně jsem napsal že má cesta k Bohu byla čistě racionální.“
    Argumentačně doložit Vaše tvrzení však zjevně nedokážete.
    Žeby snad další vztyčený klas prázdný* ?
    Toť vše.
    .
    (*J.S.Machar)
    ————————————————-
    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    Foxy: dlabte, žádného osla nemám potřebu jeho oslovství zbavovat, je to jeho čistě soukromá věc:) stejně jste ukázal, že si vše vykonstruujete tak, aby to neohrozilo vaše ustrnutí. Co nejrychlejší zkratkou do světa zaprděných jistot.

    Argumenty jsou pro osla zbytečná slova, lze mu … Jen odpustit:)

    Tak hezký večer:)
    ————————————————-

    Foxy
    05.11. 2014
    Co_jste_opomenuli:
    Jste zde bez dalšího vykrucování schopen obhájit své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“?
    Plně dostačující odpovědí je ANO či NE.
    Toť vše.
    Dobrou noc!
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    @foxy:

    Už ksem dvakrát zkoušel začít:)

    Odpovědí mi bylo jen hýkání, ale to se nedá nic dělat…
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    05.11. 2014
    PS: já se nikdy neobhajuju. Jen vysvětluju…

    ————————————————-

    06.11. 2014
    Co_jste_opomenuli:
    Důkaz reálné existence boha/nadpřirozena nemáte.
    Jste zde tedy bez dalšího prázdného žvanění schopen obhájit alespoň své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“?
    Plně dostačující odpovědí je ANO či NE.
    Toť vše.

    Foxy:
    Jste schopný pochopit, že na jistou úroveň dialogu nemám potřebu klesnout? Jste schopný pochopit, že zde nejsem na výslechu a vy nejste žádný bachař v uniformě? Jste schopný pochopit, že vás pivažuju za NEKOMPETENTNÍHO v komunikaci která může někam vést?

    Že na moje 2 pokusy se někam dostat reagujete jak umíněné oslí děcko?

    Nebo jste vážně až tak moc velký osel?

    Já jsem schopný svou cestu k bohu rozebrat bez problémů ( a mimochodem jsem to několikrát i s člověkem bez víry absolvoval) ale pokud to budu vykládat oslovi, nebudu počítat s tím, že se někam doataneme.

    Takže se buď začněte chovat jako člověk co o něco žádá, nebo se dál chovejte jako osel – ale nedivte se že nemám zájem hýkat vaší řečí…
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    A pokud oslové umí alespoň číst tak už dávno zjistili že své náuory neobhajuju. Netrvám na nich. Nejsem OSEL.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    Takže očekávám opět kouzelnou formuli o spoustě prázdných slov:) a nadále postoj z pozice autority která nechápe, že její role v tomto dialogu je poněkud … Jiná:)
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    PS:

    Jak si takový důkaz představujete? Fotografii s podpisem a úředně ověrěnou autenticitou? Vidozáznam toho jak pán s vousy a pláštěm mění podobu? Záznam telekonference o plánovaném hospodářství věřících na druhý kvartál tohoto milenia?:))
    ————————————————-

    Foxy
    06.11. 2014
    Co_jste_opomenuli: „…Já jsem schopný svou cestu k bohu rozebrat bez problémů…“
    .
    Inu, učiňte tak.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    Foxy:

    Nejde to. Komunikace není jednostranná záležitost. Pokud řeknete, postavte dům z karet, a při každém mém prvním kroku začnete do karet foukat, a pak vítězoslavně prohlásíte že neumím postavit dům z karet, proč bych měl vyslyšet neustálé pseudoprosby abych ukázal jak dům z karet dokážu postavit.

    Protože je komunikace proces na kterém se podílejí obě strany – vyberte si svou roli. Já se jen přizpůsobuju…
    ————————————————-

    06.11. 2014
    Milý pane!
    Pokud Vaši „čistě racionální cestu k bohu“ přirovnáváte k domečku z karet, prosím, neberu Vám to.
    Pokud se však přeci jen rozhodnete alespoň trochu doložit své tvrzení, že Vaše „cesta k Bohu“ byla „čistě racionální“, rozhodně Vám do toho nebudu potměšile foukat – naopak, budu Vaši konstrukci „čistě racionální cesty k bohu“ sledovat se zatajeným dechem, abych jí ani ždibeček neublížil…
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    Foxy:

    Ne, je to jen popis komunikace a vaše role, kterou zaujímáte.

    Pokus číslo 3.

    Co se stane s magnety, které se v jednom okamžiku vyskytnou v prostoru naprosto izlovaném od působení jiných sil.

    Foukněte si, nebo odpovězte, je to na vás:)
    ————————————————-

    Foxy
    06.11. 2014
    Fajn, tak už teda řekněte, co se stane v tý hypotetický místnosti s těma magnetama, když holt na tom stojí Vaše „čistě racionální cesta k bohu“.
    Nefoukám, nevyrušuju, jako soustředěný divák se zatajeným dechem sleduji, co se z toho vyvrbí…
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    Foxy:

    Já se ale ptám, tak abyste k tématu mohl přistupovat bez svých axiomatických omezení.
    Předpokládám znalost elementárních fyzikálních zákonů. Pokud na otázku neumíte odpovědět, pošlu vám odkazy:)
    ————————————————-

    Foxy
    06.11. 2014
    Fajn. Co se stane s magnety, které se v jednom okamžiku vyskytnou v prostoru naprosto izlovaném od působení jiných sil?
    To je jasné. Zhroutí se do singularity. Nebo snad ne?
    .
    Jinak Vaše odkazy mne nezajímají. Vaši odpověď chci od Vás, nejsem tu u nějakých zkoušek, jasné?

    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    Foxy:

    Diskuze je konfrontace názorů, nemám ambice se s kýmkoliv poměřovat, jen hledat bílá místa a to bez otázek nejde.

    A … Nejste zde u zkoušek. Ale pokud mě o něco žádáte, tak se podle toho chovejte milý Foxy, jinak vás pošlu do prdele, je pro změnu jasné tohle vám?:)

    Neandrtálské monology, ve kteŕch se budu ujišťovat o tom že můj názor je narozdíl od oponentova ten pravdivý fakt přenechávám neandrtálcům…

    Takže k věci:

    Čili chápu to dobře, že vše co považujeme za relativně stabilní ( kus hmoty ve formě magnetu) drží pohromadě díky nějakému ‚ rovnovážnému stavu sil působící na elementární částice z kterých je magnet stvořen?

    Jinými slovy – hmotnému světu bránív olamžitém zhroucení se do singularity nějaký systém sil?

    ————————————————-

    Foxy
    06.11. 2014
    Ad: „Jinými slovy – hmotnému světu bránív olamžitém zhroucení se do singularity nějaký systém sil?“
    Vzhledem k tomu, že jste opomenul zadat velikost Vašeho hypotetického prostoru a ani jste neomezil množství magnetů do onoho pokusu vnesených, byla by jeho konečným výsledkem singularita, nebo, chcete li, černá díra.
    Ale jinak jste si odpověděl sám.
    Fajn.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    06.11. 2014
    @ Foxy:

    Tak on je ten příklad, pokud jej budeme brát doslova, nesmyslný, bez hmoty žádný prostor není, takže zkednodušením jednoho nutně ovlivníme druhé, ale to není podstatné. Podstatné není ani to, jestli by se vše zhroutilo do sebe, protože pokud bychom počítali, že ‚ vypnuta ‚ je i gravitace, pak by se IMHO černá díra nekonala.

    Ale jak říkám, to není podstatné. Podstané je, že pokud si představíme jakoukoliv prostorovou výseč reality jako množinu částic, pak je jejich osud daný jejich vzájemnými interakcemi na bázi elementárních sil. Ta gravitační, pokud jsou částice hmotné, je přitahuje, nehmotné částice se pak chovají dle působení sil které je ovlivňují, a do jisté míry je jejich pohyb/výskyt (ne)řízen/určen ‚ chaosem‘ A.E. O tom obrazně mluvil jako o hře v kostky.

    Shodneme se na tomto, nebo máme nějaký zásadní rozpor?

    ————————————————-
    Foxy
    08.11. 2014

    Ad vypnutá gravitace (06.11. 2014); fakt roztomilá představa.
    Ale jinak (alespoň v oboru newtonovské fysiky) se to jeví být OK.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    08.11. 2014
    @Foxy:

    Ad gravitace: nevím co je na představě jakéhokoliv modelu co roztomilého, ale předpokládám, že jste taky na škole pro ilustaci popisu nějakých dějů zaváděli inerciální vztažnou soustavu a ideální plyn/kapalinu atp. Taky to bylo…roztomilé?

    Zpět k věci:

    Newtonovská fyzika pokud vím s kvantovými jevy nepočítala, budu ke tedy ignorovat, ale nebudu se bránit tomu když jimi budete později argumentovat.

    Znamená to tedy, že to co kolem sebe vidíme, je vždy jen nějaká směs elementárních částic, jejichž chování určují elementární síly, které na ně působí. Je to tak?
    ————————————————-

    Foxy
    08.11. 2014
    Formuloval bych to spíš takto: …to co kolem sebe vidíme, jsou více či méně uspořádané struktury, tvořené elementárními částicemi (kdy i elementární částice mají svoji vnitřní strukturu). Chování těchto struktur je určeno silami, kterými na sebe navzájem působí. Síly, které je možno označit jako elementární, se uplatňují převážně uvnitř těchto struktur.
    Aspoň takhle to vidím.
    .
    PS
    Zdlouhavost diskuse a strohost odpovědí; jsem v práci a k diskusi mohu odbíhat pouze sporadicky. To na vysvětlení.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    08.11. 2014
    @ Foxy:

    Nevím, čemu říkáte struktura, spiš si dokážu představit že elementární částice mají vlastnosti. Ale to není podstatné.

    Podstatné je to, že nezávisle na ‚ architektuře ‚ uspořádání těchto částic, tyto částice vždy budou pod vlivem elementárních sil které jsou v jejich dosahu. A pakliže převažují síly které částice drží u sebe, struktury jsou relativně stabilní.

    Pořád a ještě další kus … Budu mluvit čistě jako ateista. Dokonce striktní ateista….

    Platí pro kus kamene, ( pro tentokráte se přenesme na úroveň atomů) jeho relativní stabilitu zajišťuje převaha sil co atomy drží u sebe, nad převahou sil, které mají tendence soudržnost porušit?

    Takovým zásahem co soudržnost poruší je třeba zvýšení energie ( například zahřátím ledu) kdy se relativně stabilní led přemění nejprve v méně soudržnou vodu a následně ještě méně soudržnou páru, kdy se molekuly H2O jednoduše ‚ rozutečou’.

    Souhlasíte?

    Ad práce – odpovězte prostě až dáte koment dohromady, o rychlost přeci nejde…:)
    ————————————————-

    Foxy
    08.11. 2014
    „Nevím, čemu říkáte struktura, spiš si dokážu představit že elementární částice mají vlastnosti. Ale to není podstatné.“
    Strukturou bych tu pracovně nazval nenáhodné uspořádání, ať už vnitřní, nebo vnější. U té elementárnosti záleží na tom, které částice jsou považovány za „elementární“. Ono to označení elementární částice je vlastně chybné. Přívlastek elementární znamená doslova základní a běžně se s tím spojují další vlastnosti jako dále nedělitelný a bez další vnitřní struktury. Jenomže ono se čím dále tím víc ukazuje, že mnohé částice, považované za elementární, svou vnitřní strukturu mají; a nejen to, ony se skládají se z částic ještě elemenárnějších. Je otázka, kde je hranice, za kterou už skutečně nelze jít (dnes kvantum, tedy minimální množství jakékoliv veličiny, která se podílí na interakci), a zda tato hranice vůbec existuje (tedy zda sám pojem elementárnosti není nesmyslný).
    Ale to zatím skutečně není podstatné.
    .
    Dumáte nad soudržností kamene a zahříváte led. S tím zvyšováním a snižováním vnitřní energie se nejspíš dostanete k thermodynamice. Jestli Vaše úvahy jdou tímto směrem, rovnou tam skočte.
    Jestli jdou jiným směrem, posuňte to o kus dál…
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    09.11. 2014
    @Foxy:

    ‚Strukturou bych tu pracovně nazval nenáhodné uspořádání, ať už vnitřní, nebo vnější. ‚

    No, budiž, pro mě je elementární částice tak moc neuchopitelná záležitost, že už ji beru spíš jako něco popsatelné vlastnostmi než podobou. Z principu věci elementární částice nemůže být složená z dalších částic – tím by pozbývala ‚ elementárnosti. Samozřejmě … Nebavíme se zde na úrovni atomů… Ale OK. Toto určení není pro další podstatné, a pokud bude, můžeme se k tomu vrátit.

    Moje úvahy směřují k principům energetickočásticových interakcí obecně.

    Udělám tedy velký skok, snad to nebude na škodu. Vynechám pro tuto chvíli principy, dle kterých elementární částice tvoří vyšší soustavy – od atomů přes molekuly až po velmi složité molekuly … A dále buňky, atp. Schopnost ‚ přežít, čili zachovat si strukturu je VLASTNOST těchto soustav elementárních soustav. Na úrovni celku, je to stejně jako u kamene jen převaha sil které elementární částice drží pohromadě v určité architektuře. Ty elementární částice jsou v JAKÉMKOLIV uspořádání ovlivňovány těmi samými silami – ať už má ta soustava architektonickou podobu kamene, nebo třeba … Člověka. Pořád je to jen dle nějakého klíče interakcí částic/rnergií daná ‚ soustava ‚.

    A teď k otázkám:

    1. Jsou tyto soustavy ( a je jedno jestli se bavíme o krystalu křemene, buňce, či člověku) demonstrací ‚ náhody ‚ nebo demonstrací ‚ možností ‚ uspořádání elementárních částic? Přičemž náhodu berme jako výběr z NESPOČETNÉHO množství variant architektur elementárních částic, kdežto možnost berme jako výběr z nekonečného, ovšem SPOČETNÉHO množství variant.

    Tato otázka se mi formuluje nesnadno, neboť nuanci rozdílu mezi možnostmi není snadné uchopit. Podstatný důsledek je ovšem pohled na to čemu říkáme ‚ evoluce ‚, role ‚ náhody ‚ v tomto procesu a tak podobně. Závěr, který z toho pro mě plyne je, že ‚ přírodní soutěž, neboli to co je nazýváno ‚ evolučním selekčním tlakem‘ s vývojem ‚ architektur soustav elementárních částic‘ souvisí pouze nepřímo. Mutace nejsou náhody, ale demonstrace možností. A i kdyby žádný selekční tlak neexistoval, ‚ architektury by se vyvíjely’. Je to přirozená vlastnost elementárních částic daná jejich schopností interagovat a můžeme se bavit o tom, čím je demonstrována komplexita těchto architektur. Můj pohled na věc mi jednu odpověď nabízí.

    Zeptám se, podařilo se Vám uchopit alespoň něco z této úvahy? Je to moc velký skok od úvah nad vladtnostmi elementárních částic a tak nevím jestli naše shoda někde v tom vynechaném nebyla ztracena a vzniknuvši neshoda nepovede k nepochopení….

    2. Druhá otázka:

    Tahle úvaha se nekouká na dynamický proces proměny oněch ‚ architektur ‚ ale na fungování jedné konkrétní, a to člověka.

    Pokud i člověk je jen nějaká soustava elementárních částic, chování KAŽDÉ z oněch částic je dáno jen energetickočásticovými intetarakcemi.
    Souhlasilte nebo ne? Je to čistě ateistický pohled, který nepřipouští existenci ‚ duše’, čili nějaké entity ‚ nad naším tělem’. Vše co jsme, je jen ‚ tělo co má mozek’, řekl by ateista. Prach, co se v prach opět obrátí, řekl by věřící, i když se v tomto bodě kupodivu podezřele shodují:)

    Takže – je Váš pohled na člověka ateistický ( člověk je shluk častic a jakmile dojde k desintegraci, neboli smrti, je konec) a nebo počítáte s konceptem „nesmrtelné duše“?

    Pokud Vám to přijde jako falešné dilema a chcete navrhnout ještě jakékoliv třetí řešení, sem s ním:)
    ————————————————-

    Foxy
    09.11. 2014
    Co_jste_opomenuli
    Prvá otázka:
    Jsou tyto soustavy (a je jedno jestli se bavíme o krystalu křemene, buňce, či člověku) demonstrací náhody‚ nebo demonstrací možností uspořádání elementárních částic?
    - – -
    Dle mého názoru obojího. Možnost kupříkladu u krystalu vymezuje jeho základní uspořádání – tedy zda bude mít povšechný vzhled klence nebo zda vykrystalisuje v soustavě šesterečné.
    Náhodné děje se uplatní v tom, jaká bude výsledná podoba rostoucího krystalu. Sotva lze předem odhadnout, zda i ten obyčejný křemen vyraší v podobě monokrystalu, nebo zda zcela svévolně začne dvojčatět, nebo nakonec vznikne nějaký ten polykrystal.
    Extrémním případem je tu jedna z nejúžasnějších sloučenin celého našeho vesmíru, kysličník vodný. (A to jen kvůli takové maličkosti, že z důvodů kvantově mechanických molekula vody není lineární, ale je zalomená do úhlu necelých 105°.) Konečná podoba obyčejné sněhové vločky je proto (třeba v rámci jejích šesterečných možností) zcela náhodná, jedinečná a neopakovatelná.
    Takže se tu, dle mého názoru, jedná o demonstraci možnosti i náhody současně, v jejich nerozlučné dualitě.
    - – – – – –
    Druhá otázka:
    Pokud i člověk je jen nějaká soustava elementárních částic, chování KAŽDÉ z oněch částic je dáno jen energeticko-částicovými interakcemi.
    - – -
    Ano – ale nejen jimi. Příkladem je zrovna výše zmiňovaná voda. Zde například zásadní vliv mají Van der Waalsovy síly. Což jsou interakce mezi molekulami, nikoliv mezi elementárními částicemi. Jsou to vlastně slaboučké síly. Jsou slabší než síly kovalentní, koordinačně kovalentní či vodíkové můstky. Ale jejich důsledky mají obrovský význam.
    Coby coulombická síla se Van der Waalsovka projevuje právě ve vodě. V molekule vody atom kyslíku v důsledku geometrie orbitalů trčí ven, a tak čistě elektrostaticky přitahuje sousední molekuly, což dělá z celého objemu vody vlastně jednu velkou makromolekulu. To se nakonec projevuje na teplotě varu vody, která je ve srovnání s obdobnými „jednoduchými“ sloučeninami neuvěřitelných 100°C.
    To ovšem zdaleka není všechno. Snad nejvýznamnější z van der Waalsových sil je ta dispersní. Základem je to, že jednotlivé molekuly za normálních teplot nejsou v klidu, leč kmitají, a to zcela chaoticky. V určitých momentech se tak může stát, že se její náhodnou okamžitou deformací, prohnutím, vykmitnutím chvilkově poruší její neutrální stav a na malý okamžik vznikne dipól. Pokud se zrovna náhodou v okolí vyskytne jiný dipól, vytvoří se vazba, jejíž vznik je zcela náhodný, přestože zákonitý a očekávatelný.
    Takže to nejsou jen holé energeticko-částicové interakce, ale i složité komplexy na pouhé částicové interakce neredukovatelných sil, s velkým zastoupením zcela náhodných dějů.

    Závěrečná otázka:
    Je Váš pohled na člověka ateistický (člověk je shluk částic, a jakmile dojde k desintegraci, neboli smrti, je konec) a nebo počítáte s konceptem nesmrtelné duše?
    - – -
    Jednoduchá a nerozvinutá odpověď je tato:
    Podle mého názoru je běžně presentovaný koncept nesmrtelné duše chybný.
    Objektivně je smrt neodvolatelný a definitivní konec jedince.
    Subjektivně můj život nemá počátek, neboť má mysl (mé vědomí, neboli duše) v době početí ještě neexistovala. Subjektivně můj život nemá ani konec, protože se zánikem vědomí mizí i vědomí jeho zániku.
    Tož asi tak.
    ————————————————-

    Co_jste_opomenuli
    09.11. 2014
    Foxy:

    Jednou mi snad bude prozrazena Vaše fascinace kysličníkem vodným:)

    Ad1)

    Šlo mi zejména o spočetnost… Čili jak říkáte – konkrétní podobu krystalu křemene určuje náhoda (?) … Ale tato náhoda bude mít vždy omezené pole působnosti. Jinými slovy – i náhoda pracuje uprostřed nepřekročitelných mantinelů.

    Prakticky … Je to jen připuštění skutečnosti, źe ačkoliv jsou možnosti nekonečné, neznamená to, źe mezi možnosti patří vše co si dokážeme představit.

    Nejsem odborník na Darwina. Ale pokud si dobře pamatuju něco ze školy, je tam kladen důraz na selekci – schopnost přežít a rozmnožovat se. Jenže tento proces IMHO rozhoduje jen o úspěšnosti nově vzniklých variací druhů. ( v dlouhodobém měřítku nových druhů) Nemá absolutně vliv na to, jaké změny v organismu a jakým mechanismem tyto změny probíhají. To, že vyhynutím danou formu uspořádání elementárních častic evoluční tlak v daný okamžik vyřadí ze hry, je jedna věc. Ovšem … evoluce uspořádání elementárních částic tak jak se děje v kraťoulinkém období na planetě Zemi je jen podmnožinou možného. Jak uchopit a nazvat ‚ množinu možného‘ ? Čili různé architektury uspořádání elementárních částic které jsou schopny vykazovat relativní stabilitu?

    Ad2)

    ‚Takže to nejsou jen holé energeticko-částicové interakce, ale i složité komplexy na pouhé částicové interakce neredukovatelných sil, s velkým zastoupením zcela náhodných dějů‘

    Nerozumíme si. Jaké síly a jaké částice stojí za vznikem molekuly vody?
    Kdyby byly porušeny základní interakce mezi částicemi jež v tomto kompletním případě vytvářejí H2O žádná nástavba v podobě DŮSLEDKU by se nekonala. Podmínkou vzniku sil o kterých píšete je existence sil o úroveň jednodušších.

    Kam mířím? K principům fungování nervové soustavy člověka.

    Je i nervová soustava složena z jistých elementárních částic? Dle mého názoru … Ano. A … ‚Chování‘ všeho co jest složeno z elementárních částic a má být stabilní, je dáno snahou o udržení této stability. Vše, co se nám jeví jako projevy naší vůle jsou jen důsledky snahy organismu o vyrovnání nějaké destabilizace systému. A každý energetický impuls přes jakýkoliv receptor je jistým způsobem destabilizační prvek.

    Rozumíte mi?

    Mířím tam, že v důsledku je jakýkoliv projev čehokoliv ( od puknutí kamene v odpoledním žáru až po chování člověka) jen důsledkem projevu nějaké destabilizace, popřípadě schopnosti na tuto destabilizaci reagovat.

    Důsledek ? Svobodná vůle by se rovnala schopnosti zvrátit přírodní zákony. A to za pomoci něčeho, co se samo přírodními zákony neřídí.

    Čili … Buď existuje nějaká ‚ duše ‚, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘ ( to si nemyslím) … A nebo nemáme svobodnou vůli.

    Je to falešné dilema, nebo se přikláníte k jedné z variant?

    Mimochodem – subjektivita pohledu na vlastní vznika a zánik je lehce zábavná, ale uplně nevím co z toho vyplývá:)

    ————————————————-
    Foxy 19.11. 2014
    Ad Co_jste_opomenuli ( 09.11. 2014):
    Vezmu to tentokrát od konce.
    Ta subjektivita pohledu na vlastní vznik a a zánik, která se Vám jeví být lehce zábavnou, je totiž smrtelně vážná věc. Mohu o této věci mluvit jako insider, protože na smrt jsem si sáhnul tak zblízka, jak jen bylo možno; a jevy známé coby NDE a OBE mám hodně důkladně probádané „na vlastní duši“.
    Pro člověka jako jedince je platná POUZE jeho subjektivní realita. Objektivní realitu (a nechci teď diskutovat to, zda a nakolik objektivní realita existuje) vnímám jako její projekci do své reality subjektivní. Vnímám jí jako souhrn smyslových vjemů transformovaných procesy v mé mysli, a výsledek toho všeho zde nazývám realitou subjektivní.
    Proces transformace může být normální nebo změněný. Normálním jej nazývám tehdy, když je evolučně optimalisován pro přežití a kdy jeho odchylky od normálu (průměru) dotčeného jedince zásadním způsobem neohrožují. Extrémním případem pak je naprosté odtržení subjektivní a objektivní reality, jenomže i pak zůstává takováto subjektivní realita pro dotyčného jedince jedinou platnou; je to jeho svět a jiný nemá. Platí to i pro terminální stavy, kdy z hlediska vnějšího pozorovatele u umírajícího jedince dojde k nevratné ztrátě vědomí. Jenomže se ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty, sama smrt tak není v subjektivním vědomí obsažena a to se bodu svého zániku může blížit pouze asymptoticky. Subjektivně se jí ve svém terminálním prožitku neomezeně blíží, ale „společný bod“ s ní nemá.
    - – -
    Ad: “Buď existuje nějaká ‚ duše, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘ (to si nemyslím) … A nebo nemáme svobodnou vůli.“
    .
    Nevím, zda by se to dalo nazvat falešným dilematem.
    Nepředpokládám existenci duše, která je něčím zcela mimo ‚ přírodu‘. Neshledal jsem se dosud s ničím, co by takovou hypotesu potvrzovalo.
    U pojmu „svobodná vůle“ závisí na tom, jak je definována. Můj pohled je takový, že lidská (a nejen lidská) možnost rozhodování je vždy pouze relativní. Velká část navenek se projevujícího rozhodování je výsledkem podvědomých (neuvědomělých) myšlenkových procesů, navíc ještě zásadně ovlivněných momentálním biochemickým „vyladěním“. Mé rozhodování a konání může být dokonce změněno „cizí vůlí“ nějakého parasita, aniž bych si to vůbec byl schopen uvědomit (příkladem budiž toxoplasmosa).
    Z tohoto hlediska se mi ničím neomezovaná „svobodná vůle“ jeví jako pouhá fikce.
    - – -
    Ad: „Je i nervová soustava složena z jistých elementárních částic? Dle mého názoru … Ano. A … ‚Chování‘ všeho co jest složeno z elementárních částic a má být stabilní, je dáno snahou o udržení této stability. Vše, co se nám jeví jako projevy naší vůle jsou jen důsledky snahy organismu o vyrovnání nějaké destabilizace systému. A každý energetický impuls přes jakýkoliv receptor je jistým způsobem destabilizační prvek.“
    .
    Dá li se život definovat jako lokální stabilní bod (oblast stability) ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému, pak je i souhrou navzájem se vyrovnávajících zpětných vazeb.
    Píšete: „Jaké síly a jaké částice stojí za vznikem molekuly vody?
    Kdyby byly porušeny základní interakce mezi částicemi, jež v tomto komplexním případě vytvářejí H2O, žádná nástavba v podobě DŮSLEDKU by se nekonala.“
    Ano, ale zároveň nelze komplexní případy zcela přesně dekomponovat na pouhý popis základních interakcí mezi (elementárními?) částicemi. Se vzrůstající komplexitou klesá přesnost popisu, založeném na pouhých základních interakcí (narážím na to, čemu se poeticky říká „efekt motýlích křídel“).
    Ano, kdyby byly porušeny (změněny) základní interakce mezi částicemi, náš svět by se nekonal, děje i jejich výsledky theoreticky lze rozložit až na ony základní interakce, ale zpětně je z nich opět zcela přesně složit (odvodit), to už nelze. Pasuje na to ono rčení o řece, do které dvakrát vstoupit nelze.
    Domnívám se, že toto plně platí zejména pro tak extrémně komplexní struktury, jakými nepochybně nervové soustavy živých organismů jsou.
    - – -
    Ad odkaz na Darwina: já rozhodně nejsem odborníkem v tomto oboru. Co jsem tak letmo pochytil je, že od dob školních se v tomhle oboru hodně změnilo; je toho tolik, že bych se jen velmi opatrně pouštěl na tenký led mých znalostí.
    K Vaší definici (různé architektury uspořádání elementárních částic které jsou schopny vykazovat relativní stabilitu) tedy jen tolik, že se mi jeví být plausibilní.
    - – -
    Čas se nachýlil, jest mi končit, neb musím předat službu. Snad jsem to podstatné neopomenul. A k té vodě (kterou jsem skutečně fascinován) snad někdy jindy.

    Co_jste_opomenuli
    19.11. 2014
    @Foxy:

    Zkušenost insidera je jistě zajímavá. Ovšem …

    ‚Pro člověka jako jedince je platná POUZE jeho subjektivní realita. Objektivní realitu (a nechci teď diskutovat to, zda a nakolik objektivní realita existuje) vnímám jako její projekci do své reality subjektivní. Vnímám jí jako souhrn smyslových vjemů transformovaných procesy v mé mysli, a výsledek toho všeho zde nazývám realitou subjektivní.‘

    —Pořád taková zkušenost poskytuje perspektivu jedince. Já roli Boha vnímám ve vztahu k Universu jehož jsme součástí, ale nic víc než součástí. Čili se snažím opustit ‚humanocentrický‘ pohled na věc.

    Objektivní realitu pak vidím v (ne) existenci toho, co provází Universum minimálně od Big Bangu. V interakcích a následných stopách těchto interakci. Proto je pro mě subjektivní vnímání reality spíš jakýsi informační vstup pro práci s informacemi než cokoliv, co bych za realitu považoval. Vemte si pohled na politickou scénu – jedni milují prezidenta, druzí jej nenávidí. Jaký JE prezident, NENÍ součástí reality. Jen tento subjektivní vstup hraje roli v tom, jestli budu či nebudu stát s červenou kartou uprostřed náměstí. Mou přítomnost v čase a prostoru – tak jak jej chápeme, za realitu už považovat budu – dochází při ní k interakci. Proto život člověka vidím jako definovaný formou, kterou je schopný interagovat s okolím.
    Podstatné je, že subjektivitu pohledu člověka na realitu, tj jeho ‚ subjektivní realitu‘ považuji za něco zcela odlišného od reality v pravém slova smyslu. Snad jsem srozumitelný…

    Nicméně beru jako fakt, že koncept duše berete jako nepravděpodobný – pro mě to má jeden důsledek. Právě ten související se svobodnou vůlí. Já ji totiž považuju za ABSOLUTNÍ konstrukt člověka. Čili ne, že člověk má možnost volby, která je ovšem zdánlivě svobodná, protože : 1. Paraziti, 2. … 3…..99. …

    Pokud připustíme, že nic jako duše ( v tom smyslu jakéhosi ‚ nehmotného, na těle nezávislého vědomí’) neexistuje, pak tvrdím, že všechny procesy v našem těle ( včetně VŠECH procesů nervové soustavy) musejí logicky být důsledkem interakcí, které se řídí JEN A POUZE přírodními zákony. Každá energie působí na každou částici tak, jak velí přírodní zákony. Tyto částice tvoří struktury, kde se přírodní zákony opět uplatňují naprosto čistě.

    Co mi z toho vyplývá?

    Hodně obecně : Vše je tak jak má být. A neexistuje možnost do formování Universa JAKKOLIV zasáhnout. Neexistuje síla, která může cokoliv zvrátit. Pokud něco existuje, je to součást universa. Vśe si žije jedinečným, ale zároveň jediným možným způsobem. Interakce energií a hmoty, ať už je uspořádána ve formě částic či ‚ organizovaná‘ ve formě člověka určuje, pokud budeme čas vnímat tak jak jej vnímáme jak. Universum bude vypadat v čase následujícím.

    Jako když kapnete kapku inkoustu do sklenice vody.

    Důsledky? O tom se můžeme pobavit, ale nejprve se musíme (ne) shodnout na předchozím odstavci.

    ‚Ano, kdyby byly porušeny (změněny) základní interakce mezi částicemi, náš svět by se nekonal, děje i jejich výsledky theoreticky lze rozložit až na ony základní interakce, ale zpětně je z nich opět zcela přesně složit (odvodit), to už nelze.‘

    K tomu řeknu jen tolik: ‚ neuchopitelnost Boha lidským chápáním se přece proklamuje odjakživa. Ať už co se týká jeho podoby, či jeho podstaty‘ pokud Bůh hraje v kostky, pak do ‚ řízení ‚ od elementů směrem nahoru vstupuje prvek ‚ náhody’. Tj pokud myš vyjde jednou ze tří trubek ven a za trubkami se zaklapnou dvířka, která nejdou otevřít, a dál vede pouze jedna cesta … Víme jak skončí myš která projde jednou ze tří trubek. Neumíme však zpětně říct, kterou z trubek prošla. Není to oboustranná ekvivalence. Je to implikace. V tom spočívá nemožnost člověka tyto věci popsat ‚ z obou stran ‚.

    Nad myší nepřemýšlejte, je to ilustrace obecného principu nerozpoznatelnosti. Nemá ilustrovat cestu od částic k celku či naopak…

    Buď se bavme o vnitřních rozporech mých úvah – námitky vítány, nebo o jejich možných důsledcích – cesta k uchopení neuchopitelné víry v Boha je za rohem:)))

    Hezký den
    ————
    Je to použitelný základ pro pokračování diskuse?

  55. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Pro mě ano, co pro Vás?:)

    Jste na tahu?

    Hezký den

  56. Jaroslav Štejfa

    Rád bych vstoupil do diskuse „Co_jste_opomenuli/Foxy“ drobnou poznámkou, protože je to pro mne téma zajímavé: Je třeba podle mého názoru respektovat okolní vesmír jako něco, co není ani čistě determinované, ani čistě chaotické, velkou roli hraje pravděpodobnost a entropie. Pro objasnění co mám na mysli je i pro vás možná zajímavá kniha matematika Iana Stewarta „Hraje Bůh v kostky?“ (Does God Play Dice?). Zejména se mi líbí jeho definice chaosu – jako „….. náhodné chování v deterministickém systému …“. Toto ve zkratce popisuje velmi dobře chování vesmíru a možná to sblíží i vaše stanoviska v nazírání na svět.
    Jaroslav Štejfa

  57. Co_jste_opomenuli

    @jaroslav Štejfa:

    Ale my zatím žádný definovaný spor nemáme. Já se teď budu snažit najít cestu od determinismu a entropie v dějích na úrovni elementárních částic až k fungování člověka. Foxy nechť je mým oponentem a kritikem závěrů které vyplývají z vyřčeného…

  58. Foxy

    Jaroslav Štejfa, 26.11. 2014:
    „Rád bych vstoupil do diskuse „Co_jste_opomenuli/Foxy“
    Bude mi potěšením!
    - – -
    Co_jste_opomenuli 26.11. 2014 @ Foxy: „Pro mě ano, co pro Vás?:)“
    O.K.
    „Jste na tahu?“
    Jo, bejvávalo… Už dlouho ne :-)

  59. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Srandičky prdelky… :)

    @ Jaroslav Štejfa:

    Samozřejmě, jste vítán…:)

  60. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    neuchopitelnost Boha lidským chápáním se přece proklamuje odjakživa.

    Nelze se zapojit do diskuse Foxy vs. CJO, která dokumentuje, jak vysoce odborná je diskuse vědců, které již ani oni sami nerozumí.
    Lze ale pokusit se odpovědět na jednoduchou větu v záhlaví. Takže bůh je lidským chápáním neuchopitelný. To tvrdí věřící. Je neuchopitelný i pro hlasatele náboženské víry? Cituji z církevních dogmat:

    8. Božské vlastnosti jsou jak s Božskou bytností, tak také mezi sebou reálně identické.
    9. Bůh je absolutně dokonalý.
    10. Bůh je v každé dokonalosti aktuálně nekonečný.
    11. Bůh je absolutně jednoduchý.
    12. Je pouze jeden jediný Bůh.
    13. Jeden Bůh je pravým Bohem v ontologickém smyslu.
    14. Bůh má nekonečnou poznávací schopnost.
    15. Bůh je absolutně pravdomluvný.
    16. Bůh je absolutně věrný.
    17. Bůh je absolutní ontologické dobro v sobě i ve vztahu k jiným.
    18. Bůh je absolutní mravní dobro neboli svatost.
    19. Bůh je absolutní blahovolná dobrota.
    20. Bůh je absolutně neměnný.
    21. Bůh je věčný.
    22. Bůh je nezměrný čili absolutně bezprostorový.
    23. Bůh je ve stvořeném prostoru všudypřítomný.

    Jak toto všechno hlasatelé náboženské víry zjistili, když bůh je lidským chápáním neuchopitelný?

  61. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Na žádné Vaše komentáře v tomto vlákně nebudu reagovat. Akceptujte to prosím. Sám píšete, že do debaty se nelze zapojit. O žádnou jinou zde nestojím, proto se do ní zapojovat nebudu já. Děkuji…

  62. Foxy

    Dnes jen krátce:
    Ad: „Já ji (svobodnou vůli) totiž považuju za ABSOLUTNÍ konstrukt člověka.“
    Ne. Vidím to jinak.
    Považuji svobodnou vůli nikoliv jako absolutní, nicméně jako existující ve víceméně pružných mantinelech. Vnější vlivy (třeba zrovna ta toxoplasmosa) ovlivňují sklony, tendence zasaženého individua, ale vždy má možnost tendence či nutkání překonat či potlačit. Vzhledem k individuální rozmanitosti to činí výsledek nepředpověditelný, přestože jej lze v jistém „intervalu“ předpokládat. I zde na důsledek existence této relativní svobodné vůle krásně pasuje výše zmíněná definice chaosu Iana Stewarta – „náhodné chování v deterministickém systému“.
    .
    Mizím, běžím, zdrhám – snad zítra.
    Hezký večer!

  63. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Nádherně dokumentujete ubohost stoupenců teorie boha.

  64. Co_jste_opomenuli

    @ FoxY:

    ‚Považuji svobodnou vůli nikoliv jako absolutní, nicméně jako existující ve víceméně pružných mantinelech. Vnější vlivy (třeba zrovna ta toxoplasmosa) ovlivňují sklony, tendence zasaženého individua, ale vždy má možnost tendence či nutkání překonat či potlačit. ‚

    — jenže všichni považují svobodnou vůli za existující jen a pouze na základě pozorování. Chceme objevit, jak svobodná vůle přesně funguje, ale nepochybujeme o její existenci, protože ji pozorujeme. Jenže … Co jsou naše smysly? Jen vstupy, které interpretuje mozek. Pokud vím, tak už dnes existují algorytmy, či chcete li, programy, které úspěšně zdolají Turingův test. Náš mozek je ochotný připustit, že mluví s člověkem, i když mluví se strojem. Věda neumí mechanismus ‚ svobodné vůle ‚ dekonstruovat tak, abychom jej chápali, abychom chápali jeho architekturu. Profesor Koukolík mluví o vědomí, jako o neustále se měnící neuronové síti. Zkusme nepodléhat našim smyslům, které ‚ svobodnou vůli vnímají ‚ a zkuste navrhnout jakýkoliv model, jehož výsledkem bude ‚ svobodná vůle‘ může to být ve formě hypotézy, klidně neverifikovatelné. Ale ne z pozice pohledu na celek. Ale z pohledu toho, že, vyloučíme li ‚ duši která je nad tělem‘ hybatelem svobodné vůle by měla být nervová soustava, což není nic jiného, než shluk neuronů, kde každý neuron je tvořen částicemi … Až na elementární úrovni. A každá tato částice a její chování je určeno JEN A POUZE přírodními zákony. Každá částice je ve vlivu sil, které jsou schopny ji ovlivňovat. Ať už s deterministicky daným důsledkem, či se zásahem ‚ prvku náhody’.

    Dle mého totiž přistupujeme ke svobodné vůli jako kdybychom chtěli popsat obraz krajiny na LCD obrazovky. My vnímáme onen obraz ( svobodnou vůli). Ve skutečnosti se ale díváme na množinu bodů lcd obrazovky, kdy každý z nich mění barvu na základě signálu, který k obomu bodu doputuje.

    Zkuste navrhnout hypotézu architektury svobodné vůle z pohledu fungování oněch bodů. Ne z pohledu na obraz krajiny.

    Moje hypotéza říká, že každý impuls naší nervové soustavy směrem k našemu tělu je dán tím, kým jsme. Ne tím, jak se rozhodneme. Proces rozhodování je pak popsatelný jako cesta potoku krajinou. Cesta je dána nejmenším odporem, přirozeně. Že si u toho jsme vědomi, že v jistém bodě se nabízejí jiné alternativy, a dopředu nedokážeme určit ‚ jak se potok rozhodne‘ je fakt. Nic to ovšem nemění na tom, že přirozený tok nakonec rozhodne o tom, kudy povede řečiště. ( když máte tak rád vodu:)

    Každý projev naší nervové soustavy je důsledkem toho, kým jsme. Je důsledkem STAVU našeho nervového systému. Neexistuje nic jako možnost na tom něco změnit a tudíž neexistuje svobodná vůle.

    Mějte se:)

    Kde je v tom ‚ chyba‘ ?

  65. Jaroslav Štejfa

    V debatě „Co_jste_opomenuli/Foxy“ zaznamenávám jedno velké téma: Svobodná vůle. K tomu bych poznamenal, že stanovisko C_J_O se do určité míry podobá postoji S. Harrise v jeho knize Moral Landscape (kap. 2 Good and Evil; odst. Illusion of Free Will). Bohužel pro rozsáhlost textu to zde nemohu uvést.
    Nicméně sám jsem zastáncem existence svobodné vůle jako regulérního nástroje rozhodování a k tomu mám tyto argumenty:
    1) Vyjděme z následujících předpokladů vnímání fyzikálního světa – nic zatím nehovoří proti tomu, že vesmír je natolik obrovský v rozměrech a toku času, že tyto veličiny lze prakticky vnímat jako nekonečné. Dále vesmír je strukturován a znova není žádná evidence, že struktura je směrem nahoru i dolu uzavřená. Neznáme tedy ani nejmenší částečku hmoty, ani nejmenší jednotku prostoru ani času; rovněž tak největší rozměr. Od dob Plancka bylo postulováno nejmenší kvantum energie ale vzhledem k rozporuplnosti kvantové teorie je otázka, zda je to dáno našimi schopnostmi či nástroji, nebo je tomu tak fakticky.
    2) Předpokládejme, že svět je kauzální, tedy jevy se dějí, aniž můžeme přesně určit jejich konec a začátek bez zkreslení. Předpokládejme, že svět je deterministický, tedy veškeré jevy mají své zákonitosti.
    3) Vzhledem k výše uvedenému pak člověk v touze po poznání vybudoval nástroje k pochopení světa (jako je mj. matematika nebo náboženství) – náboženství zde nechci diskutovat- a byl vždy nucen zjednodušovat popis reálných jevů, tedy modelovat. To například znamená, že lze matematicky poměrně přesně modelovat střet dvou hmotných koulí v prostoru, ovšem je nemožné stejným způsobem modelovat chování plynů, není v lidských silách řešit myriády diferenciálních rovnic najednou. Tím se lidské vědění dopracovalo k termínům jako je pravděpodobnost či entropie.
    4) Člověk se smířil s tím, že není v jeho silách dosledovat příčinnost a zákonitost jevů ve vesmíru do konce – asi to není obecně možné. Tedy musí přijmout pojem náhody. Takto vzato – jevu, kterému nemůže přičíst proč se právě vyskytl a jak. A těch je drtivá většina – asi také nekonečno.
    5) Závěr: promítneme-li to do lidského vědomí – subjektivně každý člověk má pocit svobodné vůle, která je více či méně omezena výše uvedenými okolnostmi, ačkoliv vedle něho může být další člověk vice vzdělaný nebo znalý příčin jeho konání a jeho rozhodnutí za svobodné nepovažuje. Nebo na to v budoucnu přijde i sám atd. V tomto směru považuji svobodnou vůli za existující a co více velmi potřebnou – stojí na ní morálka. Také z toho plyne nekonečnost procesu lidského poznávání; to je ale na jinou debatu.
    Poznámka: zajímavý názor na svobodnou vůli má H. Bíla na svém blogu Kvantová koroptew.
    Jaroslav Štejfa

  66. Foxy

    Zdravím!
    Ad: „…jenže všichni považují svobodnou vůli za existující jen a pouze na základě pozorování.“

    A v čem je chyba?
    Vše, bez vyjímky, poznáváme pouze a výhradně na základě svých pozorování. Veškeré sebeabstraktnější úvahy naší mysli jsou založeny pouze na našich pozorováních a odvozeny pouze na jejich základech. Dodud nebylo prokázáno, že by to bylo jinak.
    - – -
    Ad: „Chceme objevit, jak svobodná vůle přesně funguje, ale nepochybujeme o její existenci, protože ji pozorujeme.“

    Opět – jinak to nejde.
    - – -
    Ad: „Pokud vím, tak už dnes existují algorytmy, či chcete li, programy, které úspěšně zdolají Turingův test. Náš mozek je ochotný připustit, že mluví s člověkem, i když mluví se strojem.“

    Existují li takové algoritmy, a budou li se dále úspěšně rozvíjet, neznamená to nic jiného, než to, že námi zkonstruované stroje dříve či později získají své vlastní kompjůtrické vědomí – a s ním i svobodnou vůli, kterážto se mi jeví býti jeho atributem.
    - – -
    Ad: „…hybatelem svobodné vůle by měla být nervová soustava, což není nic jiného, než shluk neuronů, kde každý neuron je tvořen částicemi…“

    Nikoliv „shlukem“, ale strukturou. To je zásadní rozdíl. Zde již není možná redukce či dekomposice na pouhou hru částic na „elementární úrovni“. Nehledě k tomu, že sám výraz „elementární částice“ je fikcí (jak jsem již výše rozebíral).
    - – -
    Ad: „A každá tato částice a její chování je určeno JEN A POUZE přírodními zákony.“

    To nijak neodporuje předpokladu existence svobody vůle.
    Otázkou je sousloví „přírodní zákony“. Ony to totiž nejsou zákony. Jsou to jen více či méně přesně formulovaná poznání přírodních vztahů. Navíc dle mého názoru neexistuje absolutně platný přírodní „zákon“. Samotný pojem „absolutní“ je pouhý myšlenkový konstrukt, který nemá oporu v jakémkoli jevu či vlastnosti reálného světa.
    Neexistuje nepřekročitelný přírodní zákon. Každý má jen omezenou platnost, každý je pouhým speciálním případem pravidla obecnějšího.
    - – -
    Ad: „Moje hypotéza říká, že každý impuls naší nervové soustavy směrem k našemu tělu je dán tím, kým jsme. Ne tím, jak se rozhodneme.“

    Ani zde nemohu plně souhlasit.
    Obávám se, že i kdybychom byli pouhými automaty, ani pak by tato hypotesa nebyla platná. Se zvyšující se komplexitou jakéhokoliv systému klesá předvídatelnost jeho chování. Domnívám se, že spolu se vzrůstem komplexity je chování systému ovlivněno vynořujícím se vědomím a jeho nerozlučným atributem, kterým je právě projev vůle, svobodné v rozsahu, který rozsah onoho vědomí dovoluje.
    - – -
    Ad: „Každý projev naší nervové soustavy je důsledkem toho, kým jsme. Je důsledkem STAVU našeho nervového systému. Neexistuje nic jako možnost na tom něco změnit a tudíž neexistuje svobodná vůle.“

    Hmmmm…
    Je vůbec možno popsat nějaký stav nervového systému? Zhruba, velmi přibližně snad ano. Ale nic víc.
    Je to jako u té sněhové vločky. Zhruba lze předpokládat, že bude šesterečnou hvězdičkou – i když ani to nemusí nastat vždy. Jak bude vypadat ve skutečnosti, to žádným způsobem predikovat nelze.
    Se vzrůstající komplexitou se bude více a více otvírat prostor pro svobodnou vůli, která může výsledné chování systému změnit zcela nepředvídatelným směrem.
    Říkáte, že proces rozhodování je pak popsatelný jako cesta potoku krajinou, že přirozený tok nakonec rozhodne o tom, kudy povede řečiště.
    Jenomže svobodná vůle může v řečišti postavit přehradu a přirozený tok odvést zcela jiným směrem.
    Ano, voda dál bude směrovat tam, kam jí vede gravitace – ale poteče úplně jinudy, než by tekla bez onoho projevu svobody vůle.
    - – -
    Tož asi tak to vidím.

  67. Co_jste_opomenuli

    @ Jaroslav Štejfa:

    Ad1) času? Berete teorii Planckova času za překonanou? Mohu na to pohlížet vědecky – tj budeme vycházet z teorie, která nám dává nejpřesnější model – a přiznám se, že s kvantovou mechanikou a teorií superstrun jsme obeznámen tak na úrovni knihy ‚ Elegantní vesmír‘ od Briana Greena, nejsem studovaný fyzik, ovšem můj závěr je, že NEVÍME. Není důkazů, že struktury jsou uzavřené, ale stejně tak nejsou důkazy, že jsou otevřené. Jen a pouze – nevíme. Takže buď budu vycházet z toho kam dokráčela věda ( kde za jedinou jistotu budu považovat to, že věda nezná pravdu) a nebo se na věc budu dívat z jiné perspektivy, z perspektivy možného a vyvráceného.

    2) proč bych měl předpokládat?
    3) není pravdou, že je néco nemožné. To je opět nedokazatelné absolutní tvrzení. Je to něco co my neumíme. Člověk si tvoří nástroje, aby dokázal zvětšit pravděpodobnost korektní předpovědi na vyšší míru, než je hod mincí, spoléháme li se na externí pomocníky. Jedná se o deformaci vnímání světa kolem, chcete-li, neb není vrozená.
    4) mluvil bych o pokoře. Ne o náhodě. Náhodou definuji proces. Pokorou své vnímání.
    5) nic z výše uvedeného mě nepřesvědčuje o nutnosti existence svobodné vůle. Nevidím mezi tím sebemenší souvislost. Svobodná vůle je koncept, který považuju za stejně mylný jako přesvědčení, že se slunce točí kolem Země….

    A morálka – to je jen dohoda konkrétní skupiny lidí, nic víc.

    @Foxy-až odpoledne, teď jdu na výlet:)

    Zdravím oba, hezkou sobotu.

  68. Jaroslav Štejfa

    K C_J_O:
    Také nejsem studovaný fyzik. Souhlasím, že nevíme. A právě proto musíme předpokládat. Předpokládám, že struktura vesmíru není uzavřená (což se mi jeví jako pravděpodobnější, než opak) a z toho nutně vyplývá strašlivé množství kombinací příčin, následků, iterací atd., které zatím lidstvo nedovede popsat přesněji, než za pomocí pravděpodobnosti, entropie, nahodilosti a podobných nástrojů. Rozpory mezi kvantovým a klasickým vnímáním fyziky nejsou dořešeny; je otázka, zda někdy budou.
    Nerozumím otázce „…. proč bych měl předpokládat? …“. Pokud znamená, že předpokládáte něco jiného, sem s tím; mé předpoklady vycházejí z přesvědčení, že jsou pravděpodobnější než jejich opaky. Pokud znamená, že vás nemůže nikdo k žádným předpokladům nutit, máte pravdu, stačí se jasně vyjádřit – ukončíme debatu. Pokud máte postoj, že něco lze diskutovat bez vzájemně dohodnutých mantinelů daných nějakými předpoklady, vězte, že povedeme debatu slepých a hluchých.
    Souhlasím, že použití slova „nemožné“ je příliš absolutní, možná, že jednou bude mít člověk nástroje, jak zvládnout ony zmíněné kombinace možných jevů a slovo náhoda pak možná pozbude smysl. Přinejmenším je ta doba velmi vzdálená.
    V bodě 4) je pro mne nepřípustné zaměňovat slova náhoda a pokora – ačkoliv asi tuším co chcete vyjádřit. Ale záměnou posuneme celou debatu do morální oblasti a nastane pro mne guláš. Například právě podle vašich slov už bychom museli postulovat která skupina lidí by měla vyjádřit pokoru před čím či kým atd.
    Pokud z výše uvedeného či předchozího vám neplyne moje pojetí svobodné vůle, pokusím se ještě jednou ale je možné, že se na ničem nesejdeme: Představme si mezní situaci: Jako voják v boji jste byl vehnán na minové pole, o kterém nepochybujete. Nevíte jak se kolem vás rozprostírá, víte s jistotou, že každý další krok je fatální. Pokud zvolíte animální postoj, můžete se bezhlavě rozeběhnout nějakým směrem takříkajíc pánubohu poručeno. Můžete přemýšlet o tom, jak vypadají záznamy vlastních minových polí a najít průchody známé jenom zasvěceným; můžete vyhrabat své vědomosti o rekognoskaci min a jejich zneškodňování; můžete …. doplňte si co chcete. Jednoznačně trpíte nedostatkem informací ale vzhledem k časové tísni se musíte rozhodnout – nepřítel vás má jako na dlani. Tak se rozhodnete – dobře nebo špatně. Plyne z toho, že se hodí schopnost uvažování a vědomosti, rozhodně však je mimo racionalitu uvažovat: já žádnou svobodu rozhodování nemám, tedy je jedno co udělám, protože to zařizuje jakási nedefinovaná vyšší moc. A také kdybych za sebou vlekl své podřízené, tak v případě mého chybného rozhodnutí za nic nemohu. Jsem bez vůle. Co s tím?
    Jaroslav Štejfa

  69. Foxy

    Zdravím!
    Ad: „možná, že jednou bude mít člověk nástroje, jak zvládnout ony zmíněné kombinace možných jevů a slovo náhoda pak možná pozbude smysl.“
    .
    Domnívám se, že ne. V samém základu hmoty je totiž nevyrubatelně zamontována právě náhodnost a neurčitost.
    Heisenbergův princip říká, že čím přesněji určíme jednu z konjugovaných vlastností, tím méně přesně můžeme určit tu druhou – bez ohledu na to, jak přesné přístroje máme. To ovšem také znamená, že představa z klasické fyziky, že můžeme předpovědět chování systému, pokud známe jeho počáteční stav, je v praxi k ničemu: počáteční stav systému nikdy nemůžeme zjistit dostatečně přesně, protože nelze dostatečně přesně zjistit jeho konjugované parametry.
    Nejznámějšími veličinami tohoto typu, pro které v kvantové fyzice platí princip neurčitosti, jsou poloha a hybnost objektu; dále platí pro určení času a energie, úhel a moment hybnosti objektu, a také pro dvě ortogonální složky operátoru celkového momentu hybnosti.
    .
    Heisenbergův princip neurčitosti neboli relace neurčitosti je matematická vlastnost dvou kanonicky konjugovaných veličin. Sám princip neurčitosti má přitom naprosto přímočaré matematické odvození.
    (Klíčovým krokem je tu uplatnění Cauchy-Schwarzovy nerovnosti, jednoho ze snad nejužitečnějších teorémů lineární algebry. Relace neurčitosti pak odpovídají vlastnostem Fourierovy transformace, kdy jisté spektrální šířce odpovídá minimální délka v původním prostoru, například v čase. Princip neurčitosti se stává zásadním v případě dvou pozorovatelných veličin, jejichž operátory spolu nekomutují.)
    .
    Zde tkví základ toho, že neexistují dvě totožné sněhové vločky, a že i jednovaječná dvojčata mají rozdílné otisky prstů.
    A také se zde rozplývá sen o tom, že by bylo možno nějakým velesofistikovaným způsobem naklonovat identického jedince – třeba sebe sama.
    .
    Hezký večer!

  70. toli

    Křesťané říkají že bible je boží slovo.Srovnejte si Genesis 1:25-26 a Genesis 2:18-22. Myslíte že kdyby dokonalý bůh byl autorem církve i bible že by se dopustil tak hrubé chyby? Je to přesně naopak -člověk je stvořitelem Boha a je tedy logické a přirozené že i bůh je nedokonalý.Jediné co je dokonalé jsou představy Boha v hlavách nemocných lidí….

  71. Medea

    “Zde tkví základ toho, že neexistují dvě totožné sněhové vločky, a že i jednovaječná dvojčata mají rozdílné otisky prstů.”

    Tak na to QM vôbec nepotrebuješ. Aj vo svete klasickej fyziky môžu mať dve totožné snehové vločky alebo daktyloskopicky totožné dvojčatá veľmi nepravdepodobný (blízky) výskyt :)

    “A také se zde rozplývá sen o tom, že by bylo možno nějakým velesofistikovaným způsobem naklonovat identického jedince – třeba sebe sama.”

    Foxy, aj Ty si len nepresná kópia toho včerajšieho Foxyho ;)

  72. Foxy

    Zdravím Tě, Medeo!
    .
    Ad (voda a sněhová vločka): „Tak na to QM vôbec nepotrebuješ.“
    Jak se to vezme. Zrovna ony zvláštní a zcela výjimečné vlastnosti vody jsou dány geometrií orbitalů (což způsobuje, že molekula vody není rovinná) a tady už je přímý kontakt s Q.M. Tady už klasická fysika nestačí. Podle ní by totiž voda za běžných podmínek (tlak, teplota) měla být plynem, svými vlastnostmi podobným třeba sirovodíku.
    .
    „Foxy, aj Ty si len nepresná kópia toho včerajšieho Foxyho.“
    O tom ani v nejmenším nepochybuji. Když jsem se na sebe ráno kouknul, vůbec jsem se nepoznával…
    .
    Hezký a příjemný den!

  73. Jaroslav Štejfa

    No, musím se přiznat, že je mi také bližší princip neurčitosti, než absolutní determinovanost.Pouze ve mě trochu hlodá agnostik – jako nelze absolutně dokázat boží neexistenci, tak se mi vnucuje jakási nepravděpodobná možnost determinovanosti. Zatím ale … Také je možnost v takovém chápání nalézt schopnost evoluce optimalizovat život směrem k přežití při změně okolních podmínek.
    Ač problém svobodné vůle mi nepřipadá pro exaktní vědy nijak důležitý, je rozhodně kruciální v oblasti morálky. Tam bychom mohli debatu posunout pouze za předpokladu dohody o okolním uspořádání světa (zjednodušeně řečeno – jak svět vypadá nebo by vypadal, kdyby zde lidé nebyli). Pokud tak neučiníme, znova se nám veškerá diskuse rozsype právě na výchozích podmínkách a definicích do sporů o nich mezi teistickým a ateistickým postojem. Zatím, přes nuance mezi námi, mi křesťanské pojetí svobodné vůle připadá dětinské.
    Potěšilo mě, že vstupuje Medea se svými břitkými schopnostmi.
    Jaroslav Štejfa

  74. Co_jste_opomenuli

    Uf, to bude šichta:)

    Zdravím Vás:

    @Foxy…

    ‚A v čem je chyba?
    Vše, bez vyjímky, poznáváme pouze a výhradně na základě svých pozorování. Veškeré sebeabstraktnější úvahy naší mysli jsou založeny pouze na našich pozorováních a odvozeny pouze na jejich základech. Dodud nebylo prokázáno, že by to bylo jinak.

    —-To nemohu souhlasit. Naše pozorování je omezeno našimi smysly, a na základě pozorování lze vystavět hypotézy – teprve práce s hypotézami přináší nějaký posun v poznání. Naše smysly jsou při snaze toho co je kolem nás naprosto nedostačující, navíc, kognitivní bias nám neumožňuje ani na prvním místě dekodování smysly zaznamenatelného nezkreslit informaci. Takźe trvám na tom, že existence svobodné vůle je založena na tom že … ‚ se nám takový model fungování člověka líbí’. To je asi nejpádnější důvod se domnívat že něcím takovým disponujeme. Vám to stačí pro to, abyste to bral vážně?

    ‚ jinak to nejde‘

    —Takže dávat při vlastním vnímání událostí kolem sebe stejný prostor hypotéze, že nic jako svobodná vůle neexistuje je neexistující postup? Dejte mi jeden důvod proč bych neměl větu ‚ jinak to nejde ‚ považovat za neplatnou?

    ‚Existují li takové algoritmy, a budou li se dále úspěšně rozvíjet, neznamená to nic jiného, než to, že námi zkonstruované stroje dříve či později získají své vlastní kompjůtrické vědomí – a s ním i svobodnou vůli, kterážto se mi jeví býti jeho atributem.‘

    — vraťte se zpět ke strukturám složeným s elementů fungujících na základě elementárních sil a vysvětlete mi, v čem by měl spočívat onen nezávislý zásah do takové soustavy? Pokud do světa ve kterém platí dané zákonitosti nevstoupí na soustavě nezávislý zásah, jak chcete mluvit o svobodě? Prosím alespoň hypotézu. Já ji nemám a proto nemám nejmenší důvod se domnívat že existuje něco jako svobodná vůle. Ještě jednou – bez nezávislosti neexistuje svoboda. Souhlasíte? Pokud bude počítač uzavřený systém, obahacovaný pouze informacemi zvenčí, nikdy nebude mít svobodnou vůli. Je přece nesmysl aby disponoval zásahem do dějů mechanismem, který na jednu stranu JE jeho součástí ( aby to byla JEHO vůle) a zároveň tento mechanismus byl na něm NEZÁVISLÝ) – aby tato vůle byla svobodná.

    ‚Nikoliv „shlukem“, ale strukturou. To je zásadní rozdíl. ‚

    —Ne, to neni rozdíl. Shluk může být strukturovaný či ne, ale pořád bude jen shlukem. Jako takový může navenek disponovat vlastnostmi specifickými pro tento shluk. Chování tohoto shluku je dané opět jen zákonitostmi. Žádný shluk nemá ‚ na výběr’. A současně existence shluku na jisté úrovni je umožněno jen vlastnostmi shluku na úrovni jednoduššími. I atom je shluk. A co se týká elementárních částic, tam považuju naše poznání za otevřené – tj jediná jistota je ta, že tomu nerozumíme…

    —Ad ‚ přírodní zákon‘ jistě, chápeme to stejně, ovšem to nijak problematice nepomáhá;)

    ‚Se zvyšující se komplexitou jakéhokoliv systému klesá předvídatelnost jeho chování. Domnívám se, že spolu se vzrůstem komplexity je chování systému ovlivněno vynořujícím se vědomím a jeho nerozlučným atributem, kterým je právě projev vůle, svobodné v rozsahu, který rozsah onoho vědomí dovoluje.‘

    — moment. Předvidatelnost a svoboda jsou dva naprosto nezávislé jevy. Vše, co nedokážeme popsat pomocí umělých modelů jaké poskytují matematika či fyzika je pro člověka předvidatelné jen do té míry, do jaké to na základě pravděpodobnosti dokážou tyto umělé modely. V některých případech se to klidně rovná nule, protože žádný model nemáme. To se svobodou ovšem nemá NIC společného. Svoboda znamená, že uzavŕený systém má schopnost ovlivnit své chování. Ne být příčinou, ale ovlivnit. Opět budu tvrdit – to lze pouze v případě, že součástí systému je něco co zároveň jeho součástí není.

    ‚Je vůbec možno popsat nějaký stav nervového systému? Zhruba, velmi přibližně snad ano. Ale nic víc.‘

    — proč bych jej měl popisovat? Bůh je člověkem nepopsatelný:)

    Mně trochu připadá, že cokoliv co považujete za člověkem neuchopitelné, Vám přijde nepravděpodobné. Mně existence takových věcí ve Vesmíru přijde jako NAPROSTO přirozená. Pokora se tomu říká…

    Nerovový systém v čase t0 se nechází ve stavu který nedokážeme popsat. Stav, v jakém se bude nacházet v bodě t0 plus Planckův čas je daný jen interakcemi uvnitř této struktury. Svoboda? Kde, proč, jak? Na nic z toho naše kapacity nestačí. Naše smysly jsme překonali dávno. Náši mysl z principu překonat NELEZE. Ničeho co je nad ní se myslí nelze dotknout. Je to jako chtít po kameni aby pojmenoval barvy. Pokora se to u říká. Věda tuhle hranici nikdy neprolomí. Nemůže, z principu svojí definice. Rozdíl je pouze v tom, jestli si tato naše omezení připouštíme a nebo ne.

    — poslední věta — vracím se k potoku. Nerozumíte mi. Vy chcete po POTOKU aby si v cestě postavil přehradu či překážku. Pak můžeme mluvit o svobodě. Rozumíte mi? Ten potok teče, stejně jako nervová soustava vykazuje činnost. Jediné co oba procesy ovlivňuje je interakce s jinou hmotou. Ani náznak svobody.

    Pořád vidím konflikt dvou pojmů. Předvidatelnost a Svoboda.
    Pro mě jsou tyto pojmy postaveny k sobě tak, že následující výroky považuji za pravdivé:

    Systém, který Vykazuje jakékoliv známky Svobody, nemusí být předvidatelný.

    O systému, který NENÍ předvidatelný, nelze z hlediska svobody cokoliv říct.

  75. Co_jste_opomenuli

    @Jaroslav Štejfa:

    ‚Také nejsem studovaný fyzik. Souhlasím, že nevíme. A právě proto musíme předpokládat. Předpokládám, že struktura vesmíru není uzavřená (což se mi jeví jako pravděpodobnější, než opak) ‚

    — pokud nevíme, je jakýkoliv předpoklad jen taková hra. Co se Vám jeví jako pravděpodobné je z hlediska pravdy poměrně nepodstatné – jistě znáte výrok A.E o hře Boha v kostky. Myslím, že přestože věděl AE o vesmíru mnohem víc jak my všichni zde dohromady, svůj předpoklad později poopravil. Naše poznání je od Pravdy s velkým P vzdálené. Tudíž, nemám důvod považovat apriori něco za pravděpodobnějśí než něco jiného. To může jen ovlivňovat prostor a směr kudy se bude ubírat můj zájem, ale s pravdou to … Nemá nic společného. Nemůže mít:)

    Ad svobodná vůle:

    ‚Pokud zvolíte animální postoj, můžete se bezhlavě rozeběhnout nějakým směrem takříkajíc pánubohu poručeno. Můžete přemýšlet o tom, jak vypadají záznamy vlastních minových polí a najít průchody známé jenom zasvěceným; můžete vyhrabat své vědomosti o rekognoskaci min a jejich zneškodňování; můžete …. doplňte si co chcete. Jednoznačně trpíte nedostatkem informací ale vzhledem k časové tísni se musíte rozhodnout – nepřítel vás má jako na dlani. Tak se rozhodnete – dobře nebo špatně. Plyne z toho, že se hodí schopnost uvažování a vědomosti, rozhodně však je mimo racionalitu uvažovat: já žádnou svobodu rozhodování nemám, tedy je jedno co udělám, protože to zařizuje jakási nedefinovaná vyšší moc. A také kdybych za sebou vlekl své podřízené, tak v případě mého chybného rozhodnutí za nic nemohu. Jsem bez vůle. Co s tím?

    —ale počítač by Vám na základě informaci a algorytmu taky vybral nějaké řešení. Mluvit o tom, že na výběru řešení bylo něco svobodného je NAPROSTO jiná věc. VÝBÉR ŘEŠENÍ nemá nic společného s (ne)existencí svobodné vůle.

    Ještě jednou se zamyslete nad větou: ‚ zvolíte řešení podle toho KÝM JSTE‘

    —Výběr řešení na základě informací přicházejících zvenčí skrze smyslové orgány a informací uložených uvnitř v neuronové síti zpracovány unikátním procesem uvnitř této unikátní sítě, která je tak složitá, že je zcela jistě mimo naše ( možná momentální, možná absolutní) schopnosti tento proces dekodovat. Stejně tak ovšem neexistuje jakýkoliv mechanismus jak tento proces ‚ změnit’. Nikdo mi nikdy nepředstavil hypotézu jakéhokoliv zásahu, který by učinila součást systému ale zároveň byl tento zásah ‚ svobodný’.

    Dle mého je to logický nesmysl.

    Pokaždé, když někomu sdělím, že ‚ vše je tak jak má být‘ a není v našich silách s tím cokoliv dělat, narazím na odpor. ‚ takźe si teď klidně tady můžu sednout a nic nedělat a umŕít, protože to tak má být, to je pěkná blbost! ‚ usměju se a řeknu, ‚ já nevím kým jsi, zachováš se podle toho kým jsi, ne podle toho ‚ jak jsi se svobodně rozhodl’.

    Kolik lidí myslíte že si sedlo, nic nedělalo a poklidně umřelo?:))

  76. Medea

    “Jak se to vezme. Zrovna ony zvláštní a zcela výjimečné vlastnosti vody jsou dány geometrií orbitalů (což způsobuje, že molekula vody není rovinná) a tady už je přímý kontakt s Q.M.”

    Foxy, hej, ale reč bola o výskyte (ne)identických vločiek alebo o (ne)identite papilárnych línií u dvojčiat. Heisenbergov princíp neurčitosti nebráni tomu, aby v prírode vznikali (prakticky) nerozlíšiteľné vločky alebo nerozlíšiteľné otlačky prstov :) Spomínané odlišnosti sú spôsobené rozdielmi v počiatočných podmienkach pri vzniku spomínaných systémov. A nejaký pred-kvantový fyzik z roku 1900 by nemal problém vysvetliť tieto odlišnosti (ich pravdepodobnosť) v rámci klasickej fyziky.

    No, a pokiaľ v našom vesmíre existuje nekonečne mnoho nezávislých náhodných generátorov, u ktorých pravdepodobnosť vygenerovania dvojčiat s rovnakými papilárnymi líniami v danom časovom intervale J nie je menšia než nejaké kladné číslo p, tak potom je pravdepodobnosť vygenerovania nekonečne mnoho dvojčiat s rovnakými papilárnymi líniami v danom časovom intervale J v našom vesmíre rovná 1 ;) (Pripomínam, že pri nekonečne veľa nezávislých pokusoch na veľkosti toho kladného p nezáleží.)

    Pokiaľ je náš vesmír takmer homogénny a priestorovo nekonečný, tak by som ako kandidátov na tieto nezávislé náhodné generátory, generujúce spomínané dvojčatá, navrhla nejaký nekonečný súbor navzájom disjunktných gúľ s polomermi trilión svetelných rokov.

  77. Medea

    “Heisenbergův princip neurčitosti neboli relace neurčitosti [...] zde rozplývá sen o tom, že by bylo možno nějakým velesofistikovaným způsobem naklonovat identického jedince – třeba sebe sama.”

    “„Foxy, aj Ty si len nepresná kópia toho včerajšieho Foxyho.“
    O tom ani v nejmenším nepochybuji. Když jsem se na sebe ráno kouknul, vůbec jsem se nepoznával…”

    Foxy, ide mi o to, že aj keď Tvoj momentálny mikrostav sa od nejakého konkrétneho mikrostavu včerajšieho Foxyho značne líši, stále sa považuješ za “identického” so včerajším Foxym, teda Tvoja identita zrejme nebude daná nejakým super-presným kopírovaním mikrostavov. Preto ani pri tom “klonovaní” osôb (pomocou nejakej mimoriadne vyspelej technológie) nevidím dôvod, prečo by sa mali otrocky kopírovať mikrostavy kvôli zachovaniu osobnosti/individuality :)

  78. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Bůh je člověkem nepopsatelný:)

    Vaše diskuse zde působí velmi učeně. Ale je to jen filozofické mlácení prázdné slámy. Já oproti Vám jsem pratik, technik-strojař. Proto kladu sobě a jiným praktické otázky. Nebudu se s Vámi přít o to, jestli člověk má či nemá svobodnou vůli. Předně bychom se museli shodnout na tom, co je to vůle a pak bychom museli stanovit mantinely svobody. Každá společnost je zřejmě bude mít jiné a nelze je stanovit univerzálně.
    Zajímá mne Váš výrok, uvedený v úvodu. Jestliže je bůh člověkem nepopsatelný, jak lze vůbec hovořit o bohu? Co tedy by mělo být označeno jako bůh? Co svět světem stojí, člověk poznává a popisuje vše kolem sebe. Jaktedy člověk připadl na myšlenku, že by něco mělo být bůh? A k čemu by to bylo dobré? Jak je bůh prospěšný lidem? Jak je prospěšný lidem, kteří vůbec teorii boha neznají a nevědí, že něco je označováno jako bůh?
    Mám opět citovat církevní dogmata? Chcete říci, že církevní dogmata lžou? Chcete říci, že lžou všichni církevní hodnostáři a hlasatelé náboženské víry? Někdo z vás určitě lže. Buď církev, která boha popisuje a říká, že bůh je vševědoucí, všemohoucí, všudypřítomný atd., atd. nebo Vy, když říkáte, že bůh je nepopsatelný. Jestliže lžete Vy, pak veškerá Vaše diskuse ztrácí věrohodnost.

    — pokud nevíme, je jakýkoliv předpoklad jen taková hra.
    Naše poznání je od Pravdy s velkým P vzdálené.

    V jednom z příspěvků jste zmínil, že monoteistická náboženství předpokládají jednoho boha. Takže pokud nevíte, co je to bůh a zda vůbec existuje, je předpoklad boha jen taková hra. Tak proč Vatikán, církve, náboženství……?
    A k Pravdě s velkým P. Jak ta pravda zní? Víte to? Obvykle platí, že o něčem se říká, že je to pravda na základě poznání, které je podepřeno důkazy. Vy jste poznal Pravdu s velkým P? Nebo ji poznal někdo jiný?

  79. Co_jste_opomenuli

    @ ateista

    Prosím … Nenuťte mě chovat se tak, abyste ve mě viděl nepřítele, párkrát mě vynadal, přesvědčil sám sebe, že máte pravdu, byl spokojený a přestal se snažit mě vtáhnout do komunikace. Minimálně, zkuste to v této debatě. Fakt prosím o přeskočení těch mezikroků scénáře.

    Pro mě jste praktik, který ví, že železo je těžší než vzduch a tak kovové letadlo narozdíl od horkovzdušného balonu nemůže létat. No… ok

    Napíšu Vám po 153725272 větu:

    Víra va Boha je bodem reflektujícím určitou pozici člověka na cestě za poznáním. Zkuste alespoň měsíc přemýšlet. Co se v té větě skrývá. Je mi zcela jedno, jestli si jako ryzí technik nakreslíte graf a nebo jak na to půjdete.

    Já se s Vámi zkrátka nemám zájem přít o to, jestli je železo těžší než vzduch. Já se zde několika lidem, minimálně však Foxymu, snažím odkrýt fundamenty cesty, která mě do bodu ze kterého jsem našel pochopení pro existenci pojmu ‚ Bůh ‚ našel.

    Jsem pro Vás srozumitelný? Berete jako příjemnější, pokid Vás budu ignorovat, nebo mám pokaždé napsat větu … Nevidím v naší debatě smysl … Jinou formou?

    Děkuji a hezký večer.

  80. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Pro mě jste praktik, který ví, že železo je těžší než vzduch a tak kovové letadlo narozdíl od horkovzdušného balonu nemůže létat.

    Špatně. Já na rozdíl od Vás vím, proč letadlo těžší vzduchu létá, neboť jsem mimo jiné činnosti létal.
    Ale aspoň částečně jste poodhalil Váš způsob uvažování. Neboli všichni, kdo nechápou, že jste se subjektivně dostal do nějakého bodu, jsou nehodni debaty s Vámi.
    Stále pletete hrušky s jablky. Víra v boha je něco jiného než bůh. V tomto vláknu se bavíme o tom, zda bůh existuje či ne. Nevím jestli někoho z diskutujících zajímají Vaše osobní pocity. Jde o obecně platný pojem bůh a o vše, co s ním souvisí. Ateisté tvrdí, že bůh neexistuje a nestvořil svět a vše okolo nás. Vy teisté tvrdíte, že bůh existuje a stvořil vše okolo nás. Pravdu s velkým P může mít pouze jedna strana. Kompromis je nemožný. My pro podepření svého tvrzení používáme výsledky bádání vědců všech možných vědních oborů. Vy pro podepření svých tvrzení používáte pouze texty Bible. Pravdu s velkým P má tedy kdo?

  81. Co_jste_opomenuli

    @ateista

    ‚ Neboli všichni, kdo nechápou, že jste se subjektivně dostal do nějakého bodu, jsou nehodni debaty s Vámi.‘

    Ne. Všichni co jsou tak omezení že nejsou schopni pochopit o čem je zde řeč.( všiml jste si že zde vedu s Foxym dialog ?)
    My se zde bavíme o létání a vy jste zakysnul na tom, že železo se ve vzduchu nemůže udržet. ( a je to mezafora pane Vaňku, ve skutečnosti tím nic o železe a létání nenaznačuju)

    Prostě se zkuste zamyslet nad tím, že pokud se s Foxym a panem Štejfou bavím a s Vámi ne, je to patrně proto, že pro to mám své důvody. Nikterak osobní.

    Pravdu má jenom bouchačka, jak zpívá Macháček. A nebo Vy. Budete tak spokojený?:)

    PS: zkuste alespoň pochopit, že pokud pojednání o Bohu chcete začít u postoje theisté vs atheisté, tak jdete s kladivem na opravu mobilu.

    Mně jsou theisté a atheisté v této debatě ukradení. Bavilm se zde o Bohu. A už se PROSÍM netrapte, oslovte zase pro změnu někoho dalšího. Já jsem bohužel pro vás trpělivý:)

  82. Jaroslav Štejfa

    K C_J_O:
    Mám jasný pocit, že se neshodujeme v pojmu svobodná vůle, ani jsme si jej nedefinovali; mám také nejasný pocit, že rozumím vašim postojům. Vzhledem k tomu, že jsem rozvinul tuto debatu víceméně „off topic“, už jenom dokládám z Wikipedie šikovný odstaveček nejvíce se blížící mému přesvědčení. Samozřejmě počítám s tím, že není pro vás v podtextu obsažená nepřítomnost boží existence přijatelná.
    Svobodná vůle jako nepředvídatelnost:
    V publikaci „Elbow Room“ Dennett představuje argument pro kompatibilistickou teorii svobodné vůle, která je dále rozpracována v knize „Freedom Evolves“. Základní úvahou je, že, pokud vyloučíme Boha a jiné obdobné bytosti, pak kvůli chaosu a epistemickým omezením přesnosti našich znalostí o současném stavu světa, budoucnost je špatně definována pro všechny konečné (smrtelné) bytosti. Jediné dobře definované prvky budoucnosti jsou „očekávání“. Schopnost učinit „jinak“ má smysl jen tehdy, pokud jednáme s těmito očekáváními, nikoliv s nějakou velkou neznámou nebo nepoznatelnou budoucností. Tak, podle Dennetta, protože jedinci mají schopnost jednat odlišně od toho, co by někdo mohl očekávat, svobodná vůle může existovat.
    Jaroslav Štejfa

  83. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Prostě se zkuste zamyslet nad tím, že pokud se s Foxym a panem Štejfou bavím a s Vámi ne, je to patrně proto, že pro to mám své důvody.

    Mně je úplně jedno, jestli se se mnou bavíte či nikoliv. Svými příspěvky sice reaguji na Vaše, mohou se k nim ale vyjádřit všichni. Znovu opakuji. Toto vlákno je o existenci či neexistenci boha. A je evidentní, že k této otázce se neumíte vyjádřit. To ostatní Vaše pseudovědecké tlachání je jenom zástěrka.
    Podívejte, já k tomuto tématu říkám: Bůh neexistuje, protože není nejmenší důvod pro jeho existenci. Podobně Vy můžete říci: Bůh existuje proto a proto. A hotovo. A můžeme přejít k dalšímu tématu.

  84. Co_jste_opomenuli

    @ Jaroslav Štejfa:

    Všiměte si, že ve svých dosavadních úvahách o Bohu zatím nemluvím…

    A co se týká svobodné vůle, definici kterou uvádíte považuji za poměrně … Alibistickou.

    Pro mě je (ne)existence svobodné vůle základním vodítkem k uchopení termínů jako je … Vina, zodpovědnost, odpuštění, bezpodmínečná láska… A podobně. Jinak pak člověk vnímá ( pro mě) virtuální osu … Dobro … Zlo…

    A očekávání? Schopnost vzdát se očekávání a chtění je jeden ze základních ukazatelů toho, v čem spoívá víra…

  85. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Rozesmál jste mě:) díky.

    Jinak – ano, existenci Boha se neumím vyjádřit tak, abyste moje vyjádření pochopil. Co už:)

  86. Foxy

    Medeo, píšeš (30.11. 2014):
    „Inak tá molekula vody je rovinná“
    .
    Medeo, máš pravdu, teda pokud se jedná o isolovanou molekulu vody (třeba v prázdnotě kosmického prostoru). Zalomenou molekulou vody lze proložit rovinou, zas máš naprostou pravdu a já se nepřesně vyjádřil.
    Jenže jak je těch molekul jen trochu víc pohromadě (a pokud nejsou teplotní poměry příliš divoké), pak už je voda něčím zcela jiným.
    O vodě, jejích vlastnostech a zvláštnostech, by se dalo napsat několik tlustospisů plných divoké vědy, a furt by v nich nebylo všechno.
    Koukni třeba na:
    http://www1.lsbu.ac.uk/water/water_anomalies.html
    nebo:
    http://vesmir.cz/2014/07/16/struktura-anomalie-vody/
    A drobný detail; pětiúhelníky i šestiúhelníky jsou samoopakující se struktury a úhel v pravidelném pětiúhelníku je 108°, což je velmi blízké vazebnému úhlu mezi trojicí molekul vody. Ale pouze velmi blízké (u vody je ten úhel necelých 105°, takže molekula tu musí být trochu „znásilněna“, což dává větší prostor pro uplatnění chaosu a neurčitosti. U šestiúhelníku to pak bude ještě výraznější. Malé příčiny pak mohou mít velké důsledky, třeba v nekonečné variabilitě živých struktur na vodě založených.
    .
    To klonování jsme svého času rozdiskutovali na:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430
    (Identita a individualita subjektov)
    a klidně v ňom můžeme pokračovat tam i zde, fantasii se meze nekladou.
    .
    Hezký příjemný den!

  87. Foxy

    Ad: Co_jste_opomenuli (30.11. 2014) (Uf, to bude šichta):
    Nezapoměl jsem, jak bude čas, odpovím – ale máte pravdu, bude to šichta :-)
    Takže zatím jen ochutnávku, ale zásadní – bez vyřešení se nehnem dál:
    - – - – - –
    „A v čem je chyba?
    Vše, bez vyjímky, poznáváme pouze a výhradně na základě svých pozorování. Veškeré sebeabstraktnější úvahy naší mysli jsou založeny pouze na našich pozorováních a odvozeny pouze na jejich základech. Dodud nebylo prokázáno, že by to bylo jinak.“
    —-
    „To nemohu souhlasit. Naše pozorování je omezeno našimi smysly, a na základě pozorování lze vystavět hypotézy – teprve práce s hypotézami přináší nějaký posun v poznání. Naše smysly jsou při snaze toho co je kolem nás naprosto nedostačující, navíc, kognitivní bias nám neumožňuje ani na prvním místě dekodování smysly zaznamenatelného nezkreslit informaci.“
    - – - – - –
    Sám říkáte, že na základě pozorování lze vystavět hypotézy – teprve práce s hypotézami přináší nějaký posun v poznání – a já říkám, že pouze na základě pozorování lze vystavět hypotézy – a i když až práce s hypotézami přináší nějaký posun v poznání, veškeré tyto hypotézy jsou na nějakém tom pozorování založeny.
    Máte příklad takové hypotézy, která nemá ve svém základu pozorování (smyslový vjem)?
    .
    I Vám hezký den!

  88. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    ‚Máte příklad takové hypotézy, která nemá ve svém základu pozorování (smyslový vjem)‘

    Napíšu to obecně:

    Jakékoliv dvě hypotézy z jedné oblasti, které se snaží dokázat dvě tvrzení, které nemohou koexistovat zaráz? Popřípadě hypotézy o realitě v dnešnímu člověku nedostižném prostoru či čase? Protože pokud se shodneme na jisté roli ‚ chaosu ‚, pak pozorování důsledku nemohu brát jako validni lidským smyslem sebranou informaci o příčině.

    Konkrétní příklad jedné takové:

    Jakákoliv hypotéza o podobě vesmíru v době mezi Big Bangem a Big Bang+planckův čas? Popřípadě V době BB+PT, aby otázka nebyla příliš vysírací :D

    A co mě zajímá :

    Jakákolivv Vaše hypotéza o tom, jak lze popsat mechanismus toho, čemu říkáte ‚ Svobodná vůle ‚.

    Pokud na to půjdete přes smysly, budete na prvním místě interpretovat pozorované jako důsledek něčeho co pouze předpokládáte. Pokud já budu, coby zastánce teze, že nic jako svobodná vůle neexistuje, pozorovat to samé, oba uvidíme něco jiného. Moje nevýhoda je, že při komunikaci s jinými lidmi budu omezen řečí, systémem, který při kotvení označujících znaků ( tj.slov) definovali lidé, co s existencí ‚ svobodné vůle ‚ počítali. Jsem v obrovské komunikační nevýhodě:)

    Posuďte sám:
    1. Otočil se, usmál se na dívku a napil se kávy.
    2. Jeho čichové buňky a buňky citlivé na elektormagnetické vlnění zaznamenaly sekvenci, která, předána do nervové soustavy, způsobila rezonanci některých částí. Jako důsledek rezonance centra libosti předáná rezonance upravila činnost hormonální soustavy, jejíž zoětná vazba na systém vyústila v sekvenci impulsů č 87682787327578358738257487728347 směřujících do tzv mimických svalů. Došlo ke komplexní změně napětí svalových vláken s důsledkem, jež by se dal popsat jako tzv ‚ úsměv ‚ Mezitím, proběhlo dalších cca 7882884389778677798999 procesů z nichž bych vyzdvihl zejména impuls směřující ke stahu srdečního svalu v o něco vyšší frekvenci. Na pozadí operačního systému pokračovala v ten moment započatá sekvence, v níž hrál roli vizuální obraz identifikovaný jako hrnek kávy.

    A tak dále a tak dále. Kdybych byl odborník na biologii člověka, vzal bych jednu větu, a rozepsal ji na několik stran. Kdybych byl odborník na nervovou soustavu, vzal bych z té několikastránkové statě jednu větu, a rozepsal ji na několk stran. Kdybych byl odborník na biochemii, vzal bych z těch stran jednu větu a napsal o ní knihu. Kdybych byl odborník na kvantovou mchaniku, vzal bych opět jednu větu a rozepsal ji do článku plného hypotéz.

    Na které úrovni myslíte, že by bylo popsáno něco, co ‚ mohlo dopadnout jinak‘ a tudíž bylo ‚ v moci ‚ onoho pána, aby hmoty a energie účastnící se této scénky byly součástí jiných interakcí, než v popisovaném případě:)

    A teď – pokid mluvíme o pozorování – kterou úroveň popisu situace budeme považovat za ‚ pozorování ‚, na základě kterého sesmolíme hypotézu?:)

    Co se ve skutečnosti stalo a co už bylo pouhým důsledkem toho, co se stalo?

    Můj popis reality, jak už jsem naznačil dříve, je pouhá suma výpovědí všech částic a energií o interakcích, kterých se ze svého pohledu zúčastnily. Vše ostatní je jen interpretace iluzí, které vnímá pozorovatel:)

    Snažím se namísto obrazu na telvizní obrazovce popsat příčinu sekvence blikání každého z 1920×1080 bodů:)

    Uf, nuda u kafe to způsobila:)

  89. Jaroslav Štejfa

    K C_J_O: Stále si myslím, že rozumím tomu, co říkáte mě a Foxymu.
    Ale:
    1) „Pro mě je (ne)existence svobodné vůle základním vodítkem k uchopení termínů jako je … Vina, zodpovědnost, odpuštění, bezpodmínečná láska… A podobně. Jinak pak člověk vnímá ( pro mě) virtuální osu … Dobro … Zlo…“
    Pro mě také. V případě neexistence svobodné vůle jsou zmíněné pojmy naráz mlhavé, neuchopitelné.U vás zřejmě je to Bůh, kdo je arbitr dobra a zla, u mě člověk. Tady se asi neshodneme.

    2) Když Foxymu popisujete v odstavci „Posuďte sám: ….“ své nároky na své chápání popisu reality okolního světa jako sumu výpovědí všech částic a energií o interakcích, kterých se ze svého pohledu zúčastnily, jistě z mých předchozích postojů pochopíte, že dle mne není v lidských silách toto učinit. Takže mi připadáte jako někdo, kdo nemůže nikdy mít úspěch – možná, že to je onen smysl slova „pokora“. Osobně se domnívám, že je lepší si klást cíle dosažitelné. I piha na kráse přináší radost ze života.

    3) „Očekávání? Schopnost vzdát se očekávání a chtění je jeden ze základních ukazatelů toho, v čem spočívá víra.“ Vidíte, to je věta, pro kterou mám pouze odsudek. Jakákoliv smysluplná lidská činnost je plná očekávání a chtění. Nenamluvíte mi, že něco vážně činíte bez těchto atributů. Kdybyste byl třeba zedník, neříkejte mi, že by bylo možné, abyste něco stavěl a neočekával aspoň výplatu, neočekával, že ta zeď vám nespadne na hlavu …. . Jestliže jste ženatý, proč jste si bral svou ženu? Jestliže máte děti, proč je vychováváte? Vždyť to je nesmysl. Zde se tedy vůbec, ale vůbec neshodujeme. Možná svá očekávání pouze tlumíte v obavě ze zklamání – ale jako princip?
    Já teď například s napětím očekávám , že zde se shodnem.

    Jaroslav Štejfa

  90. Co_jste_opomenuli

    @ Jaroslav Štejfa:

    Ad1) … Člověk z principu věci – pokud mu odepírám svobodnou vůli, nemůže být arbitrem ničeho. Krom toho, pojmy dobro a zlo … I ty patří do systému hodnocení, které samo o sobě musí být subjektivní. Přitom, pojmy jsou vyjádřením objektivního stavu. Přijdou mi … Absurdní. …

    Ad 2) … Ad dosažitelné cíle.

    Samozřejmě, ovšem kladení dosažitelných cílů spočívá ve střízlivém pohledu na své schopnosti. Nespočívají v tom, že Sněžku prohlásím nejvyšší horu světa jen proto, že tu skutečně nejvŠší bCh nezdolal… Aneb,
    Pokud vím, že řešení nám
    Přinese kvadratická rovnice, a já ji neumím řešit, přiznám, že neumím. Nesnažím se z kvadrarické udělat lineární…

    Ad 3) zklamu Vaše očekávání. Namlouvat Vám ale nic nebudu, proč bych to dělal:)

  91. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Jaký smysl má Vaše diskuse s Foxym? Dokážete se na svět dívat očima běžného člověka? Zažil jste někdy pocit štěstí? Umíte se radovat z maličkostí? Z Vašeho způsobu myšlení a vyjadřování mám pocit, že jste sžírán něčím divným, že nejste normální. Je to bůh, co Vás deptá a zbavuje schopnosti myslet a vnímat jako jiní lidé? Vůbec Vám nezávidím. Raději budu „hloupý“ ateista, který údajně ničemu nerozumí, ale zažívá mnoho radostného a veselého a život si užívá. I bez boha.

  92. Co_jste_opomenuli

    @Ateista:

    Má trpělivost je prakticky nekonečná:)

    Takźe:

    1. V diskuzi s Foxym vidím potenciál nových informací, který mi buď upraví pohled na mé vnímání některých skutečnosti a nebo mi napoví, kde je v mých hypotézách pro inteligentní okolí bod vzbuzující největší nedůvěru:)

    2. Mám k dispozici pouze své oči. Pokud Vy máte oční bulvy vyměňováci, buď jste android a nebo jsou Vaše oči skleněné. Z toho vyplývá, že Váš životní příběh je jistě zajímavý:)

    3+4. Ano

    5. S Vašimi pocity se budete muset vypořádat sám, mě do toho netahejte:)

    6. Nic mě nedeptá, tudíž na Vaši otázku nemám jak odpovědět. Že se konstrukčně rovná argumentačnímu klamu snad ani nebudu zmiňovat:)

    7. Že mi nezávidíte je fajn, snad nezávidíte ani nikomu jinému. Závist je vlastnost reflektující neschopnost jedince přijat svou skutečnost takovou, jaká je, a to nikomu nepřeju:)

    8. Kdo o Vás šíří, źe ničemu nerozumíte? Nicméně, užívejte si všeho veselého a radostného. Bůh Vás má rád i tak:))))

    Hezký den:)

  93. Materialista

    Vážení,

    zaujala mě Vaše diskuse a dovolím si připojit pár poznámek. Jelikož nemám filosofické vzdělání, omlouvám se za jejich případnou naivitu.

    Pro mne zvláštní je, že pan „Co_jste_opomenuli“, zřejmě teista, svobodnou vůli popírá, zatímco ateisté ji obhajují. Já jako laik bych čekal, že to bude spíše obráceně.

    Já osobně v této věci souhlasím s „Co_jste_opomenuli“, že svobodná vůle, alespoň jak já tomu pojmu intuitivně rozumím, je iluze. Přibližně souhlasím i se způsobem argumentace CJO, asi bych svůj názor obhajoval nějak podobně.

    Můj názor ovšem je, že pojem „svobodná vůle“ je vnitřně rozporný. (Tady se s CJO asi budeme rozcházet.)
    Pochopitelně, že nějakou funkční definici lze jistě vymyslet – např.něco takového, jako uvedl pan Šlejfa.
    Problém takových definic je ale myslím v tom, že tyto definice nevystihují intuitivní chápání pojmu „svobodná vůle“, jak mu, konec konců, všichni rozumíme a které je také v souladu s tím, jak je svobodná vůle běžně chápána a diskutována v textech všeho druhu.
    To, co uvedl pan Šlejfa je tedy, podle mne, spíše redefinice než definice. Výsledný kompatibilismus by tedy neměl nijak překvapit.

    S čím nesouhlasím je, že absence jakési absolutní svobodné vůle by měla mít fatální dopady pro koncept morálky, pro trestní právo, atd.

    Trestání zločinců má smysl i v deterministickém světě. Pro účely práva jistě není velký problém vytvořit nějakou „operacionalistickou“ definici svobodné vůle, která dokáže např.rozlišit jednání pod nátlakem.

    Myslím si, že podobně pragmatický postup je možný i v oblasti morálky. Je např. utilitaristická morálka nějak principiálně závislá na konceptu svobodné vůle ? Myslím si, že není. Ostatně, podle článku jistého Davida Černého na blogu kontrafikce je Bůh stejně utilitarián, takže jeho postulováním bychom si v tomto ohledu stejně moc nepomohli.

    @Co_jste_opomenuli:

    „…Pokud vím, že řešení nám Přinese kvadratická rovnice, a já ji neumím řešit, přiznám, že neumím. Nesnažím se z kvadrarické udělat lineární…“

    Ano, souhlas. Snad bych jen preventivně doplnil, že pokud sice nedovedu dokázat, že nějaká rovnice nemá řešení, nicméně podle všech dostupných informací tomu tak je, nebudu se to snažit zachránit postulováním Velkého Matematika, který takové řešení zná.

    P.S. Algoritmus, nikoli algorytmus.

  94. Foxy

    Medeo, Velký Automatický Censor mé odpovědi Tobě blokuje. Vypadá to, že se mu nelíbí odkazy, takže to postnu znovu a u odkazů si holt patřičné http doplň manuálně.
    Dreimal sorrrry!
    -+-+-+-+-+-+-+-
    Medeo, píšeš (30.11. 2014):
    „Inak tá molekula vody je rovinná“
    .
    Medeo, máš pravdu, teda pokud se jedná o isolovanou molekulu vody (třeba v prázdnotě kosmického prostoru). Zalomenou molekulou vody lze proložit rovinou, zas máš naprostou pravdu a já se nepřesně vyjádřil.
    Jenže jak je těch molekul jen trochu víc pohromadě (a pokud nejsou teplotní poměry příliš divoké), pak už je voda něčím zcela jiným.
    O vodě, jejích vlastnostech a zvláštnostech, by se dalo napsat několik tlustospisů plných divoké vědy, a furt by v nich nebylo všechno.
    Koukni třeba na:
    www1.lsbu.ac.uk/water/water_anomalies.html
    nebo:
    vesmir.cz/2014/07/16/struktura-anomalie-vody/
    A drobný detail; pětiúhelníky i šestiúhelníky jsou samoopakující se struktury a úhel v pravidelném pětiúhelníku je 108°, což je velmi blízké vazebnému úhlu mezi trojicí molekul vody. Ale pouze velmi blízké (u vody je ten úhel necelých 105°, takže molekula tu musí být trochu „znásilněna“, což dává větší prostor pro uplatnění chaosu a neurčitosti. U šestiúhelníku to pak bude ještě výraznější. Malé příčiny pak mohou mít velké důsledky, třeba v nekonečné variabilitě živých struktur na vodě založených.
    .
    To klonování jsme svého času rozdiskutovali na:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430
    (Identita a individualita subjektov)
    a klidně v ňom můžeme pokračovat tam i zde, fantasii se meze nekladou.
    .
    Hezký příjemný den!
    -+-+-+-+-+-+-+-+-
    Tak, snad se to teď propasíruje…

  95. Foxy

    Ad: „Máte příklad takové hypotézy, která nemá ve svém základu pozorování (smyslový vjem)‘
    Napíšu to obecně:
    Jakékoliv dvě hypotézy z jedné oblasti, které se snaží dokázat dvě tvrzení, které nemohou koexistovat zaráz?“
    .
    Ale i takové dvě navzájem neslučitelné hypotesy mají ve svém základu (jakkoliv nedokonalý) smyslový vjem, který se snaží nějakým způsobem interpretovat
    - – -
    Ad: „Popřípadě hypotézy o realitě v dnešnímu člověku nedostižném prostoru či čase? Protože pokud se shodneme na jisté roli ‚ chaosu ‚, pak pozorování důsledku nemohu brát jako validni lidským smyslem sebranou informaci o příčině.
    Konkrétní příklad jedné takové:
    Jakákoliv hypotéza o podobě vesmíru v době mezi Big Bangem a Big Bang+planckův čas? Popřípadě V době BB+PT, aby otázka nebyla příliš vysírací?“
    .
    Jenomže i takový fantastický řetězec úvah má v samotném základu nenápadný článek „O elektrodynamice pohybujících se těles“. Což bylo vysvětlení pozorovaného jevu. A ta Planckova konstanta povstala též z pozorování a na něm založeném vysvětlení jevu, tentokrát vyzařování černého tělesa.
    .
    Snažil jsem se sám najít nějaký řetězec úvah, který by nebyl ve svém počátku založen na smyslovém vjemu. Marně. Dokonce i prožitky z cest za hranu vědomí, které jsou asociovány s nějakou tou zcela iracionální autofabulací (např. halucinace), mají ve svém základu smyslové vjemy.
    Zde je i základ toho, proč je například kvantová mechanika tak neintuitivní, tak „odporující zdravému rozumu“; i její theorie jsou totiž neustále podvědomě konfrontovány s tím, jak svými smysly vnímáme okolní svět.
    - – -
    Ad: „A co mě zajímá :
    Jakákolivv Vaše hypotéza o tom, jak lze popsat mechanismus toho, čemu říkáte svobodná vůle.
    Posuďte sám:
    Otočil se, usmál se na dívku a napil se kávy.“
    .
    Abych si taky trochu zacitoval, šoupnu zde myšlenku pana Ullmana:
    „Mám určitý oprávněný pocit svobodné vůle – že můžeme rozhodnout co budeme dnes dělat, či co si naplánujeme na zítřek; že to záleží především na nás, nerozhodují o tom pouze vnější okolnosti. Skutečná svobodná vůle je však z hlediska přírodovědy jen iluze. Především nemůžeme dělat něco, co odporuje přírodním zákonům..“
    Ano; to je přesně to, co v této diskusi tvrdím též; ABSOLUTNĚ svobodná vůle je pouhá iluse. Svobodná vůle je dle mého názoru vždy pouze relativní; striktně omezená tím, co umožňují přírodní zákony a více či méně ovlivněná podvědomými i mimovědomými okolnostmi.
    .
    K té dívce a kafi:
    „Otočil se, usmál se na dívku a napil se kávy.“
    .
    1) Mimoděk, a poněkud roztržitě se usmál na kolemjdoucí dívku, která mu nejspíš přinesla to kafe, co teď leží před ním na stolku. V mysli mu totiž právě v tu chvíli vytanul zárodek neurčité myšlenky – vždyť právě tudy by mohlo vést řešení toho zatraceného Brunzbachova teorému! Podvědomě sáhl po šálku s kávou a usrknul. V tu chvíli jím projela šílená bolest opařených rtů. Ruka automaticky ucukla, a vroucí kapalina se mu vylila přímo do klína. Zařval, vyskočil… a ta nesměle se rodící myšlenka, možný zárodek geniálního řešení, se ztratila stejně neodvratně, jako osamělá hasnoucí jiskra v temnotě noci.
    .
    2) Ta dívka byla jak zjevení. Sám pohled na ni ho zasáhl jak žhavý šíp a v tu chvíli pocítil neodolatelné nutkání ji oslovit. Cítil, jak se jeho tělo vzpíná nezdolnou žádostivostí, jakoby každá jeho částečka byla zachvácena spalující touhou.
    Ale nebylo to možné. Teď a tady ne. S nejvyšším vypětím vůle potlačil tu bouři pocitů; namísto toho se na dívku jen neurčitě usmál a pečlivě se přitom vyhnul očnímu kontaktu, který by jej jednoznačně prozradil. Namísto toho sáhl po šálku kávy; soustředěně a opatrně začal srkat jeho horký obsah.
    Usrkával kávu, a s nevýslovným smutkem sledoval tu nádhernou dívku, neodvolatelně mizící v dáli…
    .
    Svobodná vůle… Žeby svoboda skutečně byla jen poznanou nutností? Někdy už to tak vypadá.
    Leč to, že svoboda vůle, svoboda rozhodování je vázána na bdělé a nezastřené vědomí, se mi jeví být až příliš zjevné. Stejně tak to, že svobodná vůle (s výše naznačenými limity) není fikcí.
    Je mnoho cest. Některé lákavé, jiné ne. Jsou takové, ke kterým jsme podvědomě puzeni, ale nikoliv osudově předurčeni. Můžeme se rozhodnout.
    Vědomá vůle je navíc emergentní; nelze ji dekonstruovat na deterministickou hru elementárních sil, přestože je na nich a jen na nich založena.
    - – -
    Tak; konvice s čajem je už prázdná, zbytek myšlenek budiž spláchnut se zbylými čajovými lupínky – snad se vynoří někdy příště.
    Hezký den!

  96. Foxy

    Ve věci vědomí a nyní i vědomá/svobodná vůle jsem užil pojem „emergentní“.
    .
    Všeobecným názorem je, že poznání elementárních interakcí, které lze zkoumat na malých systémech sestávajících se z pár částic, je vše, co je v principu potřeba k vysvětlení všech pozorovaných jevů.
    Na druhé straně je ale zjevné, že zdaleka ne všechny pozorované jevy jsou dostatečně vysvětlitelné pouze pomocí těchto elementárních interakcí. Obecně tu platí, že čím větší a komplexnější je systém, tím méně je pro vysvětlení jeho chování pouhý popis elementárních interakcí prakticky použitelný, a tím více zjednodušení je nutno učinit.
    Při popisu komplexních systémů, ať už je to plyn nebo supravodič, pak obvykle nelze cokoli spočítat či vysvětlit bez hodně divokých aproximací, pro jejichž přípustnost snad mluví pouze celková shoda takovýchto výpočtů s experimentálními výsledky. Jsou přitom i jevy, které redukcionistickému vysvětlení odolávají zcela.
    Tahle neschopnost logicky odvodit existenci pozorovaných makroskopických jevů z elementárních interakcí nemusí být nutně vnímána jako průšvih; ono to, že z A nedokážu přímo odvodit B, ještě nemusí znamenat, že to B z onoho A neplyne.
    Existují však názory, že dostatečně komplexní makroskopické jevy nejsou popsatelné pomocí mikroskopických zákonů principiálně. Je to například nositel Nobelovy ceny za fyziku R.Laughlin, který tvrdí, že existuje to, co se nazývá emergencí. Emergence není zatím zcela exaktně vymezený pojem, ale zhruba popisuje fakt, že složené systémy mají vlastnosti, které nejsou sdíleny jejich částmi. Například teplota je emergentní vlastnost mnohačásticových systémů: jednotlivé atomy ideálního plynu nemají žádnou teplotu. Emergentní vlastnosti či jevy se objevují teprve tehdy, je li uvažovaný systém dostatečně velký a složitý.
    .
    K tomu bych si dovolil přiložit odkaz:
    http://www.ums.zcu.cz/files/badatelak/romportl_umele_mysleni.pdf
    který se právě vědomím coby emergentním jevem zabývá.

  97. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Ad hypotéza a smyslová percepce:

    ‚Ale i takové dvě navzájem neslučitelné hypotesy mají ve svém základu (jakkoliv nedokonalý) smyslový vjem, který se snaží nějakým způsobem interpretovat‘

    — já se snažím naznačit, že neexistuje nic jako smyslový vjem, který je posléze interpretován. Přece ‚ vidí ‚ mozek, oko je pouze branou, je to pouze soustava signálů z čípků a tyčinek. Oko nevidí obraz. Stejně jako televize neposkytuje obraz. Čili veškeré smyslové vjemy jsou podřízeny osobnosti nositele. Je to pouze naše poznání, které rozhoduje o tom, co vidíme. Čili ono poznání je základem hypotézy. A ono poznání nemusí být smysly detekovatelné, může být třeba … Pouze spočítané. Věda chce stavět hypotézy, které jsou verifikovatelné a umožňují vypracování Teorie. Teorie, která nám pomůže pochopit svět kolem nás. Ovśem … Jen část světa. Vždy jen ten kus, který je postaven na současném poznání. Takže ještě jednou – základem hypotézy je lidské poznání. Ne smyslový vjem. Protože smyslový vjem bez poznání je vlastně ničím.

    Takźe – stačí nám poznání, vycházející ze smysly pozorovaného, k tomu abychom nenarazili na bariéry které nám neumoźní identifikaci ‚ něčeho ‚ co hraje roli, ale my tomu nemůžeme rozumět, protože to zdánlivě neexistuje? ( a my to pak nazveme třeba chaosem‘ ?

    Rozumíte, kam mířím?:) vyplňujeme poznáním tu podmnožinu universa, která je pro nás ‚ uchopitelná ‚…

    —————–
    ‚Leč to, že svoboda vůle, svoboda rozhodování je vázána na bdělé a nezastřené vědomí, se mi jeví být až příliš zjevné. Stejně tak to, že svobodná vůle (s výše naznačenými limity) není fikcí.
    Je mnoho cest. Některé lákavé, jiné ne. Jsou takové, ke kterým jsme podvědomě puzeni, ale nikoliv osudově předurčeni. Můžeme se rozhodnout.‘

    — vše co se děje kolem nás, veškeré děje, jsem schopen vysvětlit, aniž by bylo nutné při tomto vysvětlení použít něco, čemu se říká ‚ svobodná vůle’.
    Zato zastánci existence svobodné vůle neumějí vystavět model jak by taková svobodná vůle měla fungovat. Protože je ovšem pro člověka myšlenka, že svobodnou vůlí nevládne velmi … Nepřijatelná … Vystaví člověk raději néjaké ‚ hypotézy’, které nějak vysvětlují to, co nutně chtějí dokázat:)

    Emergentí vědomí je jednou z těch vysvětlení.

    ‚Obecně tu platí, že čím větší a komplexnější je systém, tím méně je pro vysvětlení jeho chování pouhý popis elementárních interakcí prakticky použitelný, a tím více zjednodušení je nutno učinit.‘

    —Já nehledám praktickou použitelnost. Já hledám pravdu:)

    ‚Například teplota je emergentní vlastnost mnohačásticových systémů: jednotlivé atomy ideálního plynu nemají žádnou teplotu. Emergentní vlastnosti či jevy se objevují teprve tehdy, je li uvažovaný systém dostatečně velký a složitý.‘

    — ale mnohačásticové systémy mohou existovat jen díky vlastnostem jednotlivých částic:) já chápu, že smyslem emergence v tomto je vysvětlit to, že při jisté struktuře nervových buněk se ‚ objeví ‚ vědomí. Svědčí o tom pozorování, které říká, že vědomí máme. A tak se snažíme jej ‚ dokázat‘

    Já pozoruji, co způsobuje instantní propojení informací uložených v mozku. Ano, emergence védomí je to, co … Dovedu připustit, pokud ‚ tomu‘ budeme říkat vědomí’. Tj … Řekněme ‚ uchopitelnost obsahu jisté části nervové soustavy’.

    A teď otázka za milion. Jakými prostředky dokáźe ono ‚ emergentní vědomi ‚ ( chceme -li to tak nazvat) poskytovat – zpětnou vazbu tomu, co jej tvoří. AKTIVNÍ zpětnou vazbu, ne REAKTIVNÍ.

    Pro mě je vědomí jednostranný systém – koncentrace informacií . Svobodná vůle ovšem nutně potřebuje zpětnou vazbu, která NENÍ automatizovaná, není pouze reaktivní.

    Jako například – mnoho částic vykazuje ‚ teplotu ‚ a ‚ teplota pak ovlivňuje ony částice.

    Informace ‚ tvoří ‚ vědomí, a vědomí pak ovlivňuje ‚ informace‘

    Kde je ta … Svoboda? :) jsem srozumítelný?:)

  98. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Odkaz jsem ještě nečetl, snad večer…

    Hezký den:)

  99. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Napadla mě jedna teze, nad kterou teď budu přemýšlet. Jestli mi může pomoci v diskuzi s lidmi, pomocí jejich řeči.

    Bůh je emergentní vlastností Univerza.

    Ještě se musím rozhodnout, jaké to má mouchy:) pokud Vás napadne rýpavá otázka k této tezi, sem s ní:)

  100. Medea

    “O vodě, jejích vlastnostech a zvláštnostech, by se dalo napsat několik tlustospisů plných divoké vědy, a furt by v nich nebylo všechno.
    Koukni třeba na: [...]”

    Foxy, to je úplne off topic. To s tou vodou nepopieram. Ja som namietala proti Tvojej bizarnej “aplikácii” princípu neurčitosti :)

  101. Medea

    Predkvantový fyzik 19. storočia by si tvarovú variabilitu vločiek alebo papilárnych línií u ľudí ľahko vysvetlil citlivosťou spomínaných systémov na počiatočné podmienky ich vzniku a nepravdepodobnosťou zladenia týchto podmienok. Premýšľanie o variabilite vločiek/otlačkov by ho sotva doviedlo ku QM.

    A tá vločka obvykle nevzniká tak, že ju niekto/niečo skonštruuje na základe merania komplentárnych pozorovateľných charakterizujúcich jej stav :)

  102. Čestmír Berka

    Ten Lennox je legrační. Vědec…ale argumenty vesnického faráře…

  103. Co_jste_opomenuli

    Čestmír Berka: buďte prosím konkrétní:)

  104. Foxy

    Ad Medea (03.12. 2014):
    „Foxy, to je úplne off topic. To s tou vodou nepopieram. Ja som namietala proti Tvojej bizarnej “aplikácii” princípu neurčitosti
    Predkvantový fyzik 19. storočia by si tvarovú variabilitu vločiek alebo papilárnych línií u ľudí ľahko vysvetlil citlivosťou spomínaných systémov na počiatočné podmienky ich vzniku a nepravdepodobnosťou zladenia týchto podmienok. Premýšľanie o variabilite vločiek/otlačkov by ho sotva doviedlo ku QM.“
    .
    Medeo, vysoká úroveň bizarnosti nápadů je mojí imanentní vlastností. Jinej holt už nebudu ;-)
    Leč naposled k té vodě:
    .
    Prostorové uspořádání molekuly je dáno geometrií orbitalů atomů, které jí tvoří.
    .
    Atomový orbital je funkce popisující prostorové rozložení možného výskytu elektronu daného kvantového stavu v elektronovém obalu atomu. V důsledku Heisenbergova principu neurčitosti nelze přesně stanovit polohu elektronu v atomu (v daném časovém okamžiku), proto je nutno k popisu využít pravděpodobnost. Atomový orbital je popsán vlnovou funkcí elektronu v elektrickém poli nabitého jádra, která je řešením Schrödingerovy rovnice. Tato funkce je amplitudou pravděpodobnosti toho, že se v daném místě elektron vyskytuje.
    .
    Pojem orbital se používá hlavně pro názornější interpretaci vlnové funkce; je uvažován jako geometrický útvar vymezující oblast, kde je vysoká pravděpodobnost výskytu daného elektronu, ohraničenou plochou stejné absolutní hodnoty amplitudy pravděpodobnosti.
    Molekulový orbital je grafické vyjádření prostorové komponenty vlnové funkce elektronu; popisuje chování jednoho elektronu v magnetickém poli generovaném atomovými jádry a průměrnou distribuci dalších elektronů.
    Teorie popisuje vznik molekulových orbitalů pomocí lineární kombinace atomových orbitalů. K tomu dojde prostorovým překryvem atomových orbitalů atomů. Velikost překryvu je charakterizována integrálem překryvu, jeho velikost se pohybuje od 0 (vůbec nedošlo k překryvu) do 1 (mezijaderná vzdálenost atomů je nulová).
    Aby mohlo k překryvu dojít, musí být splněny následující podmínky:
    Energie původních atomových orbitalů musí být podobná.
    Počet vznikajících molekulových orbitalů musí být shodný s počtem atomových orbitalů.
    Atomový orbital musí mít stejnou symetrii k ose vznikající vazby.
    Energetický rozdíl mezi vzniklými molekulovými orbitaly a tím i síla vazby stoupá s rostoucí hodnotou integrálu překryvu.
    .
    Jak jsem už napsal, kvůli geometrii orbitalů musí být molekula vody tak trochu „znásilněna“, aby se vecpala do nejbližší možné prostorové konfigurace, což znamená, že podmínky překryvu jsou splněny pouze přibližně. Protože orbitaly jsou vymezeny prostorovým rozložením možného výskytu elektronu, tak to „znásilnění“ posouvá vazbu směrem k nižší pravděpodobnosti, kde je tím pádem zvýšena možnost výskytu málo pravděpodobných stavů – prostor pro náhodu a chaos a v důsledku toho variabilitu.
    - – -
    Predkvantový fyzik 19. storočia by si tvarovú variabilitu vločiek ľahko vysvetlil citlivosťou spomínaných systémov na počiatočné podmienky ich vzniku a nepravdepodobnosťou zladenia týchto podmienok.
    Jeho logickou úvahou by bylo to, že přesným nastavením vstupních podmínek by nakonec zákonitě muselo vzniknout libovolné množství zcela identických vloček. A že to vše závisí pouze na přesnosti zjištění a zajištění oněch vstupních podmínek.
    Ovšem vzhledem k tomu, co bylo výše uvedeno, nejenže NELZE zjistit ony vstupní podmínky, ale NELZE ani zajistit jejich neměnnost v potřebném časovém intervalu.
    Předkvantový fysik by se nějakou dobu marně snažil zpřesňovat svá měření tak dlouho, až by dospěl k tomu, že to není z nějakého zásadního důvodu možné; a možná že by i touto cestou dospěl k fysice kvantové a pravděpodobnostní, a k tomu by rozvinul theorii deterministického chaosu.
    .
    A tá vločka obvykle nevzniká tak, že ju niekto/niečo skonštruuje/zreplikuje na základe merania komplentárnych pozorovateľných charakterizujúcich jej stav; nejen že tak nevzniká, ale ani vzniknout nemůže, jakkoliv by se někdo/něco snažil(o).
    .
    Ano, povídání o vodě je zde off topic; ovšem ukazuje se při tom, že sny o konstrukci/stvoření identických vloček či jedinců lidských zůstanou pouhými sny tak dlouho, než se zázrakem nepodaří prolomit dosud poznané zákonitosti přírody. A domnívám se, že takový zázrak by byl ještě bizarnější, než ty nejbizarnější myšlenky foxí :-) :-) :-)

  105. Foxy

    Ad hypotéza a smyslová percepce:

    Na mou námitku: „Ale i takové dvě navzájem neslučitelné hypotesy mají ve svém základu (jakkoliv nedokonalý) smyslový vjem, který se snaží nějakým způsobem interpretovat“
    odpovídáte:
    „…já se snažím naznačit, že neexistuje nic jako smyslový vjem, který je posléze interpretován. Přece ‚ vidí ‚ mozek, oko je pouze branou, je to pouze soustava signálů z čípků a tyčinek. Oko nevidí obraz. Stejně jako televize neposkytuje obraz. Čili veškeré smyslové vjemy jsou podřízeny osobnosti nositele. Je to pouze naše poznání, které rozhoduje o tom, co vidíme. Čili ono poznání je základem hypotézy. A ono poznání nemusí být smysly detekovatelné, může být třeba … Pouze spočítané..“
    .
    Hmmmm…..
    V tom případě ovšem musíte předpokládat vysoce rozvinuté kognitivní schopnosti a schopnost rozvinutého abstraktního myšlení u veškerých organismů vybavených smysly.
    Než bych předpokládal, že smyslový vjem světločivné skvrny nálevníka je podřízen nálevníkově osobnosti, podržím si raději svůj původní názor; tedy že základem je smyslový vjem a na něm založená jednoduchá neboli primitivní (prvotní) reakce (zpětná vazba). Že toto se postupným vývojem, evolučním procesem, vyvinulo v soustavu reflexů. To, že postupný vzrůst komplexity umožnil vznik vědomí; a pokud úroveň vědomí dosáhne schopnosti dostatečné pro rozvinuté abstraktní myšlení, může vytvářet theorie úroveň samotného omezeného smyslového vnímání překračovat.
    Takže; základem hypotézy je lidské poznání. A základem poznání je smyslový vjem. Protože poznání bez smyslových vjemů je vlastně ničím.
    Zkuste se člověka od narození slepého zeptat na jeho úvahy o pocitech, které v něm vyvolává rej barev zapadajícího slunce na zvlněné hladině mořské. Nechť Vám člověk od narození hluchý popíše rozdíl barvy zvuku houslí a violy.
    Dítě se postupně učí přiřazovat význam smyslovým vjemům. Opačný postup se mi nejeví pravděpodobný.

  106. Sam

    ————————Jako by bylo na světě jen jedno náboženství…a jen jeden bůh..a jen jedna víra.—————————
    To oni dělají furt.
    Existence mnoha různých náboženství (včetně již zaniklých) je pro křesťana oříšek jako prase. I Halík s Dukou a Váchou dohromady se do toho zamotají. Většinou to nějak zakecají.
    Tohle jste asi už četli, ne? http://www.vira.cz/otazky/Proc-zrovna-krestanstvi.html
    Ani se jim nechci vysmívat. Prostě je to takový obtížný oříšek. Když jsem byl malý, asi tak v roce 2004, tak jsem myslel, že to mají nějak pořešené. A ono ani ne.

  107. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Bůh Vás má rád i tak:))))

    Jste srandovní, jak se v tom motáte. Na jednu stranu tvrdíte něco o předpokladu boha, na druhou stranu tvrdíte něco o konkrétních vlastnostech boha. Měl byste si udělat pořádek v hlavě. Vidíte, jak jednoduché to máme my ateisté? Bůh neexistuje, a máme vymalováno. Vy si musíte vymýšlet milion rádoby vědeckých výplodů, které by měly něco dokazovat. Přitom byste to mohl mít také jednoduché. Zavolejte: Hej, Hospodine, Jehovo, Alláhu……., přijď mezi nás. Co myslíte, přijde?
    Ale abych nebyl jen jedovatý:
    1. Aby bůh mohl mít někoho rád, musel by existovat.
    2. Schopnost mít rád je vlastností jen lidí. Je tedy bůh člověk?
    3. Podle Vás má bůh rád úplně všechny lidi? Nebo jen některé? A proč?
    4. Pokud má rád jen některé, jak je sleduje? A sleduje lidi současně po celé zeměkouli?

  108. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    ‚Vidíte, jak jednoduché to máme my ateisté? Bůh neexistuje, a máme vymalováno‘

    Vy to máte jednodnoduché tak nějak celkově pane Vaňku. Rýpnutí, které by poznal asi i android mínus desáté generace je pro Vás velký oříšek…

    Pane Vaňku, co Vám komunikace se mnou přináší, můžete mi odpovědět?
    Co si od NEUSTÁLÉ snahy snahy se mnou komunikovat ( všim jste si že NIKDO zde na Vaše komentáře nereaguje? Přestože, jak jste napsal, mohl by reagovat kdokoliv, ne jen já?) slibujete?

    Hezký den a prosím Vás, zvažte, jestli čas co trávíte psaním svých komentářů směrem ke mně neumíte trávit kvalitněji. Mě k odpovědím vede jen slušnost,otázku, nad kterou by mě bavilo přemýšlet, jsem od Vás bohužel ještě nezaznamenal.

  109. Co_jste_opomenuli

    @Čestmír Berka:

    Tak ještě jednou. Buďte konkrétní, které argumenty Lennoxe považujete za argumenty vesnického faráře.

    Tím, že mi sem hodíte teorii píšete o teorii. Já se ptal na Lennoxe, o kterém jste mluvil.

    @Sam&Česmír Berka

    Pro člověka … Řekněme … Hledajícího Boha … Není žádný problem existence xxx náboženstvi … I křesťanství, stejně jako jakékoliv jiné náboženství reflektuje bod poznání, do kterého právě oni lidé dospěli. Pokud křesťanství přestane odpovídat poznání těchto lidí, půjdou zase o dům dál. Je to jednoduché pro všechny, kteří tomu chtěji. Rozumět. Nepředstavitelný oříšek je to zejména pro ty, kteří v tom nepředstavitelný oříšek chtějí vidět. To jest, zejména pro ateisty:)

  110. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    ‚V tom případě ovšem musíte předpokládat vysoce rozvinuté kognitivní schopnosti a schopnost rozvinutého abstraktního myšlení u veškerých organismů vybavených smysly.‘

    —Ale kdepak, to rozhodně nemusím. To bych musel pouze v případě, kdyby reakce na smyslové podněty u těchto živočichů byly tak bohaté, jako jsou ty lidské. Šelma často identifikuje jen druh kořisti, pohyb, který napovídá o zdravotním stavu kořisti a na základě pohybu instinktivně přiřadí ‚ strategii lovu. Vždyť naprosto zdravé oko nevidí, pokud bude poškozeno centrum zraku v mozku, nebo ne?

    —Nedělejte z USB portu, či bluetooth recieveru procesor:))

    ‚Takže; základem hypotézy je lidské poznání. A základem poznání je smyslový vjem. Protože poznání bez smyslových vjemů je vlastně ničím.
    Zkuste se člověka od narození slepého zeptat na jeho úvahy o pocitech, které v něm vyvolává rej barev zapadajícího slunce na zvlněné hladině mořské. Nechť Vám člověk od narození hluchý popíše rozdíl barvy zvuku houslí a violy.
    Dítě se postupně učí přiřazovat význam smyslovým vjemům. Opačný postup se mi nejeví pravděpodobný.

    —Ale já nemluvím o opačném postupu.
    —Navíc, já mám pocit že si nerozumíme. Vy mluvíte o jedinci, ke kterému se nikdy nedostane informace. Nikdy se k němu nedostane vstup. Takový jedinec nemá co interpretovat…

    —Dítě se NEUČÍ přiřazovat význam smyslovým vjemům na základě informace ze smyslové periferie. Dítě přijme ze smyslové periferie informaci, která je zpracována jeho mozkem. A ten, pokud není prázdný ‚ vidí ‚ informaci s celým svým kognitivním biasem.

    Co myslíte, že vidí při pohledu na rozeběhlého psa dítě, které bylo jednou ošklivě pokousáno a jiné, které se zásadné doma s mnohem větším psem mazlí? Oči přece ze stejného místa vidí TO SAMÉ. Pokud se přiřítí ostražitý rodič a dítě chňapne za ruku a strčí před přibíhajícím psem do auta. Opravdu viděli obě děti to samé, pokud se jich zeptá zítra ve školce učitelka?

  111. Jaroslav Štejfa

    Matylda a její dort
    Nejslavnější ilustrace Johna Lennoxe o limitech vědy
    „Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Vy ten dort vezmete, nakrájíte na kousky a různým vědcům dáte kousek dortu, aby jej popsali. Fyzik svůj kousek dortu zváží, změří, biolog může zkoumat bakterie, chemik jeho složení…“
    „Ale když bych se těchto vědců zeptal, proč Matylda upekla tento dort, nemůžou mi odpovědět. Ne proto, že by špatně měřili nebo něco špatně spočítali. To je zkrátka otázka, která se netýká jejich oboru. Pokud by na ni dali odpověď, nebyla by věděcká.“
    „Odpověď, proč Matylda upekla dort, může být jednoduchá – třeba proto, že má její neteř narozeniny. Ale přírodovědec k této odpovědi nedojde zkoumáním dortu. To není chyba přírodních věd. Je to jejich vlastnost.“
    Zdroj: http://technet.idnes.cz/john-lennox-veda-a-vira-rozhovor-interview-f29-/veda.aspx?c=A141128_160155_veda_pka

    Když nám to tu Protestant přičinlivě nabídl, tak zde je typická Lennoxova minela:
    Předloží ke zkoumání dort a tvrdí že věda je nedostatečná, protože z něho nevyčte, proč jej jeho žena upekla. Každý vesnický hlupák by se zeptal, zda by si nemohl promluvit s Matyldou. Ne tak Lennox. Sic!
    Jaroslav Štejfa

  112. Co_jste_opomenuli

    @ Čestmír Berka :

    Omlouvám se, odkaz mi na mobilním zařízení vzhledem k formátu stránek nezafungoval dobře.

    Článek si přečtu, na první dobrou – jeho autor není zrovna schopný nezávislého posouzení, stačí si ořečíst orvních pár řádků…

    @ Jaroslav Štejfa:

    ‚Každý vesnický hlupák by se zeptal, zda by si nemohl promluvit s Matyldou. ‚

    Odpověď: ne, nemůže.

    Dává po této odpovědi VĚDA biologovi, fyzikovi či … Vesnickému hlupákovi jakoukoliv odpověď na otázku ‚ Proč ‚?

    PS: ne že bych považoval Matyldin dort za néjak zásadní, ale když už, přistupujme k této myšlence … Korektně.

  113. protestant

    @ Jaroslav Štejfa:
    A která věda takto oslovuje Boha? A pokud ne, tak proč jej neoslovuje? Proč se s Bohem nesnaží promluvit?

  114. Čestmír Berka

    Víra nám dává odpověď, proč Matylda upekla dort?
    „To je ale zásadní nepochopení náboženství,“ oponuje John Lennox. „Náboženství nesoupeří s vědou, nezabývají se stejnými otázkami. Věda (myšleny přírodní vědy) nemůže odpovědět na otázky týkající se etiky nebo morálky. Existují různé způsoby vědění a přírodní vědy jsou jen jedním z mnoha způsobů.“
    — Náboženství rovněž nemůže uspokojivě odpovědět na otázky týkající se etiky i morálky. Pracuje s morálkou direktivní – přikázanou od neprokázané nadpřirozené bytosti. Dokud existenci takové bytosti někdo neprokáže, nemá taková morálka smysl. (Kdyby stačila neprokázaná nadpřirozená bytost jako zdroj morálky, byly například činy ISIS naprosto ospravedlnitelné – dokonce je ten koncept ve své podstatě zrůdný, neboť toto umožňuje!).
    Věda samozřejmě na takové otázky rovněž neodpoví – nemá to v popisu práce. Od toho existuje filosofie, resp. její disciplína – etika.

    „V jádru toho prohlášení je tento argument: pokud by měl ateismus pravdu, nedozvíme se to.“
    —To je strawman – slaměný panák! Mizerný argumentační klam! Ateismus přeci není něco co by mohlo mít pravdu! Lennox se to snaží redukovat na ateismus = „bohové neexistují“. Ale to nikdy neřekne ani samotný Dawkins. Ve skutečnosti je to důsledek čestného přístupu k poznání – „Neexistuje žádný rozumný důvod domnívat se, že by bohové existovali“!

    „Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.“
    —- z toho samého důvodu také ateismus ze svě podstaty nemůže dávat odpovědi!

    „Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky „proč?“
    — To ovšem není účel vědy, odpovídat na proč „why“. Taková otázka je akorát podsouvání, že má dotyčná věc nějaký účel. Věda odpovídá na otázky „how“ – jak.

    „A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět.“
    — To také není její smysl. Pan Lennox by měl ovšem nejdříve prokázat, že věci vůbec mají nějaký účel, aby měla citovaná věta smysl! To je skutečně amatérské podsouvání nesmyslů – formulovat rozpor a vložit do něj tvrzení, že konkrétní věci mají určitý účel, a pak vědě vyčítat, že nedokáže říct, jaký.

    „Tím ukazují, že nepochopili ani podstatu přírodovědeckého bádání, ani podstatu Boha.“
    — Podstatu přírodovědeckého bádání nepochopil především Lennox, pokud hovoří o nějakém Bohu jako o existující zasahující entitě, aniž by byl schopen prokázat, že skutečně existuje. To je naprosto nevědecké.

    „že gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je.“
    — Neřeknou, protože protože to nikdo neví a je to předmětem aktivního vědeckého výzkumu. Věda si, narozdíl od náboženství, dokáže připustit vlastní nedostatky a na některé fundamentální otázky odpovědět „nevím… snad tedy jen prozatím“

    „Někdy lidé obhajují nějakou myšlenku jen proto, že si na ni už zvykli a nedokáží si představit, že by věci mohly být jinak (viz confirmation bias). Jak si může člověk zachovat otevřenou mysl?“
    — naprosto správná otázka. Obzvlášť na věřícího, kterého ve víře
    vychovali. Správnou odpovědí by nejspíš bylo „vypracovat si takový
    systém přístupu k předkládaným tvrzením a informacím – i těm už dříve předloženým – který nějaký confirmation bias vyloučí.“
    Jenže takovým sítem by neprošla žádná náboženská víra, stejně jako třeba přesvědčení o existenci draků, jednorožců nebo geopatogenních zón.

    “ že mezi vědou a náboženstvím ve skutečnosti není konflikt.“
    —v zásadě ne, dokud si vědec netahá náboženství do laboratoře
    (vynálezce magnetické rezonance je dokonce kreacionista, co věří, že je země 6000 let stará!). Ovšem nezbytnou součástí vědeckého poznávání, ze kterého věda vychází, je vědecká metoda. A s tou je náboženství naprosto neslučitelné.

    „Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva.“
    — v duchu rozporu víry v nadpřirozenou, fyzicky zasahující bytost a
    podobné jevy, s vědeckou metodou zcela oprávněně.

    „Věda mi může pomoci s hledáním, ale nemůže mi na otázku ohledně Boha dát konkrétní odpovědi“
    — může. Jen musíš opustit ten ničím neodůvodněný a nepodložený
    předpoklad, že nějací bohové existují. Věda ti vysvětlí, proč v toho
    boha vlastně věříš – říká se jí evoluční psychologie, neurofyziologie a
    popř. i vývojová psychologie.

    „Někdo říká – protože nemáte absolutní jistotu, nemůžete to vědět. Nesmysl.“
    — Není to nesmysl – proto také Krauss, Dawkins apod. netvrdí, že
    „bohové zcela určitě neexistují“ – Pokud ovšem tvrdíš, že to je nesmysl, tak ti klidně řeknu – „Bůh neexistuje“. Protože neexistuje žádný důvod domnívat se, že by existoval, a naopak spousta rozumných, na bohu nezávislých, vědeckých vysvětlení fenoménu víry a náboženství.

    „Některé studie naznačují, že lidé mají sklon k „agent-thinking“, tedy k hledání původce i tam, kde původce není. Není to argument proti ilustraci s Matyldou? To, že každý dort někdo upekl, neznamená, že vesmír je dort, že za vším stojí stvořitel…“
    —naprosto správná odpověď na tu ilustraci s Matyldiným dortem.

    „Ta ilustrace nemá dokazovat stvořitele. Ta jen ukazuje limity toho, kam může zajít věda a na jaké otázky odpovídat neumí. O nic jiného tam nejde.“
    —Ano – na otázky „proč?“ opravdu odpovídat neumí. Nicméně otázky
    „proč“ nedávají – kupříkladu když jde o vznik vesmíru smysl! Není důvod se domnívat, že vznik vesmíru apod. má nějaký vyšší účel!
    Neexistuje racionální důvod je vůbec pokládat! Na toto odpovdá právě evoluční psychologie – po většinu vývoje lidského druhu bylo evolučně výhodné za vším hledat nějaký smysl – „proč tam tak podezřele zašustila tráva? Nečíhá za ní lev?“ – ale nikterak to neznamená, že otázky „proč“ smysl skutečně mají. Je to jen myšlenková zkratka, která pomáhá (pomáhala) lidem v běžných podmínkách přežít.

    „Říkají nám: nesmíte do vysvětlení vůbec tahat mysl a myšlení. A já odpovídám, že to je nesmysl: vše se snažíte přizpůsobit předem danému paradigmatu.“
    — Přesně to děláš ty, Lennoxi! Všechno přizpůsobuješ svému
    nevyvratitelnému a neprokazatelnému dogmatu o existenci boha! Jsi jako „texaský ostrostřelec“, co nejdřív vystřelí, a až poté okolo „zásahu“ domaluje terč!

    „Jsem pevně přesvědčený, že nejasná vysvětlení jsou vždy a za všech okolností špatná.“
    — tak přestaň chodit okolo horké kaše a předlož jasné, objektivní vysvětlení, proč by hypotéza o existenci teistického boha měla být
    pravdivá – proč nepatří do nekonečně velké množiny vyfabulovatelných nesmyslných hypotéz, které mohou kohokoli napadnout.
    ———————————————————————————————————————
    Ondřej Hataš David Lacko Je to samozřejmě pravda – není to doména vědy, stejně jako není doména vědy vymyslet nejlepší recept na špagety. Stejně tak to ovšem není doména náboženství, jak mylně podsouvá Lennox…

    Míra Tichý Kdybych opakoval něco, co už tu napsal někdo jiný, tak mě omluvt, ale cítím nutkání se k tomu vyjádřit za sebe:

    „Věda (myšleny přírodní vědy) nemůže odpovědět na otázky týkající se etiky nebo morálky.“
    To je velice častý omyl. Jaké chování lze označit za morální? Takové, které je pro jedince výhodné, i když je věčinové v populaci. Ač je to dosti zjednodušené, je to obecně platné. Etologie a evouluce nám může dát odpovědi na otazku, proč je se takové chování objevilo. Morální hování neznamená, že je takové chování prospěšné pro co nejvíce jedinců. Chování, které je prospěšné pro velké množství jedinců jsme nazvali morálním. Je ale nutné si uvědomit, že takové chování musí být prospěšné hlavně pro nás(respektive pro naše geny). Čistý nesobecký altruismus prostě neexistuje., respektive nemá šanci se rozšířit. Rozšíří se pouze to, co je prospěšné pro jedince hned od začátku.

    „Nemám ale rád konfrontační formát debat. Mnohem raději mám veřejnou přátelskou diskuzi, je to výměna idejí a publikum je dost
    chytré na to, aby naše myšlenky posoudilo.“

    Jenomže debaty u kterých je pro debatující jediný závěr „Shodneme se, že se neshodneme“ nikam nevedou a jsou naprosto k ničemu. Vlastně se ani nejedná o skutečné diskuse, protože u těch má být jistá úcta k pravdě a snaha se jí dobrat. Závěr „Shodneme se, že se neshodnem“ není závěrem. Je to rezignace.

    „Přestože pocházím z velmi nábožensky vyhraněné země (Severní Irsko, pozn.red.), oni vyhranění nebyli.“

    Tady je nutné si uvědomit, že tím je myšleno „nebyli vyhranění na irské poměry“, tedy, že nebyli zas až tak vyhranění. Je tedy otázkou jestli ono „vždy mě povzbuzovali k tomu, abych o věcech přemýšlel a abych studoval různé pohledy na svět“ není spíše vliv selekční paměti.

    „Pokud by měl ateismus pravdu, nelze to ověřit.“
    Jistě. Negativní tvrzení nelce ověřit. Ověřuje se pouze pozitivní tvrzení. Ale absalutně nevydím žádnou výpovědní hodnotu.

    „Když se podíváte na Keplera a jemu podobné, vidíte, že vztah mezi vírou a vzestupem moderní vědy není náhoda.“

    Ehm…Mohl by mi někdo vysvětlit, jak přesně sovisí Kepler s moderní vědou?

    „Jistě, jedním z nerozšířenějších je tzv. scientismus (neplést se scientologickou církví, pozn. red.), tedy přesvědčení, že přírodní vědy jsou jediným nástrojem k poznání pravdy. To je absurdní, jak logicky, tak empiricky. Logicky proto, že pokud bych řekl „věda je jedinou cestou poznání,“ toto samotné tvrzení je nevědecké. Pokud by bylo pravdivé, bylo by zároveň nepravdivé.“

    Tady vidím prví z přípdů slovíčkaření. Přijde mi, že to uměle vytváří jakýsi paradox. Věta „věda je jedinou cestou poznání“ není sice přímo vědeská, ale nepochybně se vědy týká, už jen proto, že obsahuje slovo věda. Nejedná se tedy o nějaký sebevyvracející paradoxní výrok, jako „Bůh je všemohohoucí“(Dokáže vytvožit horu se kterou by nedokázal pohnout?)
    Jak říkám; první z mnoha slovíčkaření.

    „Přírodní vědy nejsou jedinou cestou k pravdě. Hlavním problémem je vážné zmatení pojmů, když přijde na vědecká vysvětlení.
    Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky „proč?“. Jenže
    existují dva druhy otázek začínajících slovem „proč“. Je zde „proč“,
    které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět.“

    Tohle je snad ten nejubožejší a shodou okolností i nejčastější „argument“ všech zastánců NOMA. Věda se ptá JAK, kdežto náboženství PROČ. A aby to nebylo tak jednoduché, předvedeme další příklad slovíčkaření, že není PROČ jako PROČ.
    Jenže ouha, věda nám tak nějak dává odpovědi na obé když se ptáme „Proč ten kos zpívá?“ ve smyslu „Jaké mechanismy mu umožňují zpívat?“ Bude odpovědí něco o anatomii a fyzologii kosa, syrinxu a podobně. Pokud myslíme otázku tak, že se ptáme po důvodu, pak je odpověď prostá: „Aby nalákal samičky, které pak oplodní.“(Viz tento článek: http://www.zoologie.upol.cz/…/Grim_Vesmir_2000…)

  115. petr

    Jaroslav Štejfa: Já to vnímám jinak. Lennox netvrdí, že je věda nedostatečná. Lennox tvrdí, že při zkoumání dortu z hlediska jednotlivých oborů přírodních věd nelze nic tvrdit o Matyldě (ani že je, ani že není). Což podle mého názoru dokládá i Váš dotaz, protože ten je samozřejmě legitimní, nicméně jak ta otázka samotná, tak jakákoliv odpověď na ní se již oblasti přírodních věd vymykají (jdou mimo jejich rámec).

    Pokud tedy Lennox proti něčemu míří, je to nikoliv věda, ale scientismus (což už je ovšem filosofický směr a je tedy též mimo předmět a metodu zkoumání jednotlivých oborů)…

    Aniž bych Vám chtěl pomáhat, pak si myslím, že jediné co mohou přírodní vědy udělat, je prokázat, že se dort mohl upéct sám. Nicméně na otázku, zda je potom Matylda zbytečná nebo ne opět dát odpovědět ve svém rámci nemohou.

  116. Čestmír Berka

    Ve skutečnosti ten dort neupekla Matylda, ale bohyně Aja a Paja

  117. DarthZira

    petr – nebo taky přírodní vědy můžou prokázat, že něco, co se nám jeví na první pohled jako upečený dort, ve skutečnosti vůbec dortem není, a pak se ptát po případné Matyldě je zcela mimo mísu. Není-li dort, není ani jeho pekař(ka).

    Podle mého to je ten zásadní problém, že většina lidí prostě touží po tom, aby všechny je obklopující věci měly nějaký smysl a účel, aby to všechno byly „dorty“ – a úplně ideálně dorty upečené právě pro ně ;-) A když se najde vědec, který jim sdělí, že to, co se na první pohled jeví jako dorty, vůbec dorty, natož pak pro ně speciálně upečené dorty, nejsou ani náhodou, tak jsou zklamaní, nešťastní a naštvaní.
    Proto kdysi dávno ta strašná nenávist proti vědcům popírajícím geocentrismus, proto stále přetrvávající nenávist vůči evoluční teorii…

    Možná by si už někde na základní škole měli žáci povinně opakovat každé ráno něco jako „to, že jsem jenom šimpanz bez srsti žijící na zcela bezvýznamné planetce obíhající ničím nezajímavou hvězdu na periferii jedné z mnoha miliard galaxií, nikterak nesnižuje mou osobní důstojnost“.

  118. Co_jste_opomenuli

    ‚Proto kdysi dávno ta strašná nenávist proti vědcům popírajícím geocentrismus, proto stále přetrvávající nenávist vůči evoluční teorii…‘

    Přidávám:

    ‚Proto ta mnohými ještě neobjevená nenávist vůči faktu, že člověk nemá žádnou svobodnou vůli‘

    Páč pak by někoho napadlo ptát se, jakou roli člověk v Universu má, a ještě by, nedejbože… Objevili Boha.

  119. Co_jste_opomenuli

    Čestmír Berka:

    ‚— Náboženství rovněž nemůže uspokojivě odpovědět na otázky týkající se etiky i morálky. Pracuje s morálkou direktivní – přikázanou od neprokázané nadpřirozené bytosti. ‚

    To je ovšem pitomost. A vzhledem k tomu, jak dlouhý je ten text, otázka je, kolik pitomostí se tam ještě najde…

  120. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    a ještě by, nedejbože… Objevili Boha.

    Za dobu existence Země se na ní vystřídalo x miliard lidí. Zatím se nikomu objevit boha nepodařilo. Určitě by se se svým objevem pochlubil. Tak o čem to mluvíte? Nebo jste první a jediný, kdo boha poznal? Beru na vědomí, že na všechny konkrétní otázky, týkající se boha, odmítáte odpovědět ( protože neumíte), tak zmíněné spíše považujte za poznámku k tématu.

  121. Co_jste_opomenuli

    @Ateista:

    Já Vám neumím odpovědět tak abyste to pochopil. Rozumíte předchozí větě?:)

  122. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Škoda, učitelé ve škole to dokázali. Mohl byste se aspoň pokusit. Třeba nejsem tak nechápavý, za jakého mne považujete. Já jsem spíše přesvědčený, že na to nemáte.

  123. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Jsou to jen filozofický kecy, mlácení prázdné slámy:)

    To je vaše hodnocení v momentě, kdy se setkáte s něčím k čemu nemáte co říct.

    Ale … Vaše přesvdčení si ponechte, třeba Vás to konečně dovede k závěru, že bude nejlepší mě ignorovat:))

    Nejste patrně ve všem tak nadaný jako v konpetencích potřebných k vystudování strojařiny. Ale z toho si nic nedělejte, nikdo netrpí talentem na vše:))

  124. Foxy

    Ad: ‚Proto ta mnohými ještě neobjevená nenávist vůči faktu, že člověk nemá žádnou svobodnou vůli‘
    Páč pak by někoho napadlo ptát se, jakou roli člověk v Universu má, a ještě by, nedejbože… Objevili Boha.
    - – -
    Ano, již nějakou dobu je zřejmo, že tudy šídlo z pytle vykukuje. Proto ta Vaše úporná snaha jakýmkoliv způsobem dokázat, že ani náznak svobodné vůle, schopnosti nezávislého rozhodování, prostě neexistuje.
    Leč s tou svobodnou vůlí, která se mi jeví být nedílným atributem vědomí, jsme, doufám, diskusi ještě zdaleka neskončili. Stejně tak jsme neskončili s diskusí o poznání, založeném na smyslových vjemech.
    Stále je ještě člověk, s Desmondem Morrisem řečeno, pouhou nahatou opicí s velmi lehkým civilisačním nátěrem.
    Pokračování bude, jen což se vrátím ze služebky.

  125. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Ano, máte jistě pravdu. Bez mého přesvědčení, že mám více důvodů věřit tomu, že nic jako svobodná vůle neexistuje ( a postačí i to primitivní pravidlo Occamovy břitvy), bych nedošel až do bodu, kd rozumím modelu ve kterém existuje Bůh – coby emergentní vlastnost Universa, a zdá se mi tím nejdokonalejí popisujícím celek. Mnohé teze, které používá třeba i křesťanství dávají takto definovanému Bohu zcela jiný rozměr, než si spousta návštěvníků kostela dokáže představit. ( o ateistech už vůbec nemluvě…)

    Jen nerozumím, proč popisu věcí tak jak se k nim přibližuji, říkáte úporná snaha:)

    Vám se svobodná vůle ‚ jeví‘ být atributem vědomí? A na základě … Čeho?:) Vám se ta představa zkrátka líbí:) to je skoro nastavení jako mají návštěvníci kostela:)));)

    Poznání a smyslové vjemy… Témat je mnoho. Pokud totiž člověka budete vnímat jako bytost bez svovodné vůle, vše dostane zcela jinou podobu. Včetně hypotéz o tom, JAK vlastně člověka vnímat. Co propojuje elementární
    Částici chvíli po big bangu a člověka. A tudíž … Čím je řízen vektor vývoje:)

    Služebku si užijte:)

    Mimochodem, uvdomujete si, že jsem mohl náš dialog utnout poté co jste dvakrát oslovatěl? ( tj. Dialog zabil?:)) ještěže mi láska k bližnímu dává do ruky mocný nástroj odpuštění :)))

  126. Foxy

    Ad: „Mimochodem, uvdomujete si, že jsem mohl náš dialog utnout poté co jste dvakrát oslovatěl? ( tj. Dialog zabil?:)) ještěže mi láska k bližnímu dává do ruky mocný nástroj odpuštění :))) “
    .
    Ano, je mi jasné, že až budete argumentačně v koncích, dialog pod touto záminkou utnete.
    Takže dobrou noc a příjemné sny!

  127. Co_jste_opomenuli

    @Foxy:

    Ale to bylo z hodně lacieneho soudku, viďte:)) já dialogy utínám pouze pokud narazím na dogmata a nedostatečnou inteligenci. Z toho druhého Vás rozhodně nepodezřívám, a věřím, že i tomu prvnímu se vyhnete:) Já jen narážel na dávnou historii. Celých několik týdnů už to je:) Jen vyjadřuju radost nad nebývale nekonfliktní komunikací:))

  128. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Vaše přesvdčení si ponechte, třeba Vás to konečně dovede k závěru, že bude nejlepší mě ignorovat.

    Správně díte. Páč snažit se dozvědět se od Vás něco bližšího o bohu je zbytečné, neboť nic o něm nevíte.

  129. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou (zde naposledy) k Matyldě:
    „….při zkoumání dortu z hlediska jednotlivých oborů přírodních věd nelze nic tvrdit o Matyldě…“
    - to není pravda. Za určitých podmínek se dá zjistit, zda dort M. upekla či ne. Jedna z těch podmínek je její existence. Nonsens je v tom, že nemůžete předložit ke zkoumání předmět či jev a zeptat se na smysl toho proč jej hypotetický strůjce způsobil. Regulérní je předložit ke zkoumání onoho strůjce. Proto nikdy od vědy nemůžete slyšet seriosní konkretní odpověď jaký smysl má šutr, který jste zvedl na cestě na Sněžku (mají-li podobné otázky vůbec smysl).
    Komické je, že neumí-li věda odpovědět na otázku proč Matylda upekla dort, kdo tedy na ní odpovědět uspokojivě umí? Náboženství? Nenechte se vysmát. Vždyť přímo v této diskusi se objevili teisté, kteří tvrdí, že M. neměla ani svobodnou vůli dort upéci a katolíci tvrdí opak, M. upekla dort ze své svobodné vůle dané Stvořitelem. Ale rozhodně křesťanské náboženství se nezmůže (na rozdíl od vědy) na odpověď, že neví.
    Jaroslav Štejfa

  130. Materialista

    @Co_jste_opomenuli:

    Jsem velmi zvědav na tu Vaši vizi Boha a doufám, že se jí skutečně dočkáme.

    Souhlasím s Vašim tvrzením, že nějaká absolutní svobodná vůle je iluze a přibližně i s tím, jak tento názor zdůvodňujete.

    Mám nicméně dotaz, a ocituji kousek z jednoho z Vašich předchozích příspěvků:
    „Svoboda znamená, že uzavřený systém má schopnost ovlivnit své chování. Ne být příčinou, ale ovlivnit. Opět budu tvrdit – to lze pouze v případě, že součástí systému je něco co zároveň jeho součástí není.“

    1) No nevím – být a současně nebýt součástí systému – není to kontradikce ?

    2) Jestli směřujete k tomu, že do systému zasáhne Bůh, tak se mi nezdá, že by se tím ten systém stal nějak svobodnější. Bůh nebo přírodní zákony, není to z hlediska „svobody“ toho systému jedno ?

  131. Materialista

    @Jaroslav Štejfa:

    „Nonsens je v tom, že nemůžete předložit ke zkoumání předmět či jev a zeptat se na smysl toho proč jej hypotetický strůjce způsobil.“

    Nezdá se mi, že by to byl nonsens. Za příklad mohou posloužit různé archeologické artefakty. Je naprosto běžné zkoumat, k čemu tyto předměty sloužily a tedy i proč byly vyrobeny. Ke zkoumání takové otázky nepotřebujete vykopat také kostru řemeslníka.

  132. Co_jste_opomenuli

    @ Materialista:

    Děkuji za inteligentní dotazy:)

    Ad 1) ano, je to kontradikce, ale spoň mně se zdá splnění obou podmínek současně za nemožné. Ovšem – pokud nebudou splněny, pak zase dle mého názoru nelze mluvit o svobodné vůli. To je taky příčina mého postoje k existenci ‚ moci ‚, kterou údajně člověk disponuje, a kterou já zpochybňuji. Jak jsem přiznal, tato úvaha a to že ji beru v potaz je pro mě zásadním bodem. Pokud mi ji mí názoroví oponenti rozpráší, zboří fundamenty modelu fungování světa tak jak mu ze své pozoce nyní rozumím.

    2) já ale procesy a interakce v Universu, jehož jsme součástí nepivažuju za Svobodné. Stejně jako chování magnetu vhozeného do prostoru nebudu považovat za svobodné. Jen komplexita energií a procesů vedoucích ke krokům člověka je tak moc složitá, že její popis je pro člověka (zatím nebo z principu navždy?) nemožný. Lidé si ovšem mylně dávají dohromady 2 pohledy – absenci předvidatelnosti a svobodu. Tyto pojmy spolu absolutně nesouvisí. Ale jak myslíte, že člověk apriori přistoupí k hypotéze, že … svůj život může prožít, ale nemůže jej nijak ovlivnit?

    Můžeme se pak ptát, v čem spočívá myšlenka prvotního ‚ hříchu ‚, kdy lidé jsou jediným tvorem na Zemi, který ‚kousnul do jablka poznání a namísto daru života se začal ptát ‚ proč?‘ Žádný jiný živočich takto nefunguje, žádný jiný živočich neumí tak dokonale vyměnit své ‚ tady a teď‘ za abstrakce, které produkuje mozek. Ale to už jsem vzhledem k Vaší otázce off topic:)

    Zpět k otázce – klasický odpor ateisty spočívá v domělém ‚ božím kecání‘ do svobdné vůle, které je mu proti srsti.

    Klasický postoj současného křesťana bude směsicí svobodné vůle a božích zásahů … které se ve svém životě snaží nějak identifikovat.

    Já, jakožto člověk, který se k žádnému náboženství nehlásí, ale který vidí v mnohém stopy po stejném poznání které bylo zapsáno, ale je dnes různě interpretováno, chápu větu ‚ jsme v rukou Božích, či, veškeré naše kroky řídí Bůh’, jakožto v první řadě akceptaci absence svobodné vůle. Respekt k emergentnímu hybateli Universa. Pokoru ke své roli, která nám nedává moc cokoliv měnit, pouze snahu tomu porozumět.

    Můžeme se pak bavit, co lze o takto emergentně definovaném Bohu tvrdit. Byl byste překvapen, kolik kťesťanského vyplývá z toho, že nedisponujeme svobodnou vůlí. A jak jsem naznačil ( pouze naznačil) výše, pokud vedle sebe položím dvě hypotézy:

    1. Člověk má svobodnou vůli a tudíž svůj život řídí
    2. Člověk nemá svobodnou vůli a tudíž svůj život pouze prožívá.

    Čistě vědecky neumím ani jednu z hypotéz verifikovat, proto nemohu abi jednu z nich zavrhnout. Výsledky mých úvah mi však poměrně přesvědčivě dávají důvod druhou z hypotéz považovat za pravděpodobnější.

    Hezký den:)

  133. Co_jste_opomenuli

    @ all:

    Mně fascinuje, jak někteří diskutéři bagatelizují rozdíly, mezi slovy

    Věřit
    Důvěřovat
    Vědět

  134. Materialista

    @Co_jste_opomenuli:

    Děkuji za odpověď.

    „Zpět k otázce – klasický odpor ateisty spočívá v domělém‚ božím kecání‘ do svobdné vůle, které je mu proti srsti.“
    No, nevím… Např.já jako ateista nemám problém se závěrem, že svobodná vůle je iluze. Naopak, připadá mi to z hlediska filosofického materialismu jako naprosto přirozený závěr, jak demonstruje i Vaše argumentace. (Nehodlám to rozvádět, ale můj názor na „svobodnou vůli“ je ten, že tento pojem, jak je běžně chápán a diskutován, je vnitřně rozporný).

    Nicméně ve Vašem názoru, že Bůh je „emergentní vlastnost universa“ a Vaším odmítnutím svobodné vůle coby nějaké emergentní vlastnosti, jak se ji zřejmě snaží obhajovat Foxy, vidím určitý rozpor: platí redukcionismus, nebo neplatí ?
    Existuje nějaký důvod, proč by měl redukcionismus platit pro části universa (lidský mozek) a neměl by platit pro universum celek (ať už tím myslíme cokoli) ?

    No a pak je zde otázka, jaký je k postulování takového Boha vlastně důvod, co se tím má vlastně řešit. (Tedy kromě toho, že Boha prostě mít chceme, protože … protože chceme.)

    I Vám přeji hezký den.

  135. Co_jste_opomenuli

    @ materialista:

    Zatím jen poznámka:

    Foxy mluví o vědomí, ve spojitosti s emergencí. Proti vědomí nic nemám. Pak ovšem ke schopnosti ‚ uvědomovat‘ si, přičítá ještě schopnost ‚ ovlivňovat s možností volby ‚ – což já beru jako můstek vystavěný bez jakýchkoliv základů….

  136. Co_jste_opomenuli

    @materialista:

    Ad svobodná vůle – jak už jsem psal, uvidíme, jestli Foxy vysvětli/obhájí před sebou existenci svobodné vůle. Pokud ano, budu pokračovat s Vámi, pokud ne, budou úvahy třeba zajímavé i pro něj:)

    Jen naznačím – já ani Boha nepovažuju za majitele svobodné vůle. Pokud jej ovśem nazvu emergentní vlastností celého universa, zároveň se absence jeho svobodné vůle nebije nijak s tvrzením, že je všemohoucí. Naopak, je to nezbytná nutnost. Odpadají nesmyslné paradoxy typu ‚ dokáže bůh sestrojit kámen, který nezvedne‘ ? A podobně, které vźdy vycházejí z představy Boha coby bytosti … Ale to už předbíhám…

    Co se tím má řešit – stejně jako když budete zkoumat život člověka a jeho dílo, odpoví vám to o jeho skutečné podstatě mnohem víc než když se jej zeptáte, pak i zkoumáním Božího díla dostanete odpovědi o ‚ záměru ‚ a tím pádem se o člověku coby součástí tohoto záměru dozvíte to, co byste se z jiné perspektivy nikdy nedozvěďeli. Ne nadarmo se říká – poznej sám sebe a poznáš Boha. :)

  137. Čestmír Berka

    Co je to Boží dílo ( není to náhodou Bohyně?)? Neutronová hvězda je Boží dílo? Zemětřesení je Boží dílo? Zákožka svrabová je Boží dílo? Nick Vujicic je Boží dílo?
    Bůh je OSOBNÍ. Myslí, cítí, touží a jedná jako ŽIVÁ BYTOST. Přestože je jeden jediný pravý, jsou to tři OSOBY.

    Má cenu se zabývat tím, jak své božstvo vidí jednotliví věřící?: „já ani Boha nepovažuju za majitele svobodné vůle“

    Je přeci nemožné se s věřícími domluvit, protože se vždy jedná o jejich představy božstva- a ty jsou mezi věřícími značně pestré. My se tady s jedním domluvíme a jiný, například nick protestant pak napíše: tomu my u nás nevěříme…http://cb.cz/praha2/novyweb/otazky/jaky_je_buh.pdf

  138. Co_jste_opomenuli

    Čestmír Berka:

    Vy máte ten problém, že di debaty o Bohu neustále máte potřebu zatahovat věřící.
    Můžu zde milionkrát napsat, že Bůh je lidmi neuchopitelný a vy opět budete postupovat dle logiky – biolog, fyzik a matematik došli na základě zkoumání dortu k rozdílným názorům na to, kdo je to Matylda, takže z toho vyplývá že Matylda je je hen přelud a lidský konstrukt.

    Trolling typu … Jestli Bůh a nebo Bohyně buď vypovídá o tom že jste ne moc vtipný troll a nebo že Vaše představa Boha je na úrovni ‚ pána s plnovousem’.

    Ani jedna z představ mi nedává moc důvodů komunikaci jakkoliv rozvíjet…

  139. Čestmír Berka

    TO JE FAKT DIVNÉ, ŽE DO DEBATY O BOZÍCH ZATAHUJU VĚŘÍCÍ ( a jejich víru).
    Ne, to VAŠE představa končí u „pána s plnovousem“ , který oplodnil lidskou samičku a věřící, co spolknou oplatku polykají maso mladého žida. Křesťanský bůh je zatraceně maskulinní – to může přehlédnout jen … nebudu vulgární.

    Já necituji žádné vědce, ani ateisty. Není třeba- dostatek argumentů mi poskytují náboženské texty a zveřejněné názory a popisy věřících, v co a jak věří.

    Je-li bůh ( křesťanský) neuchopitelný, proč o něm tedy věřící tvrdí, to co tvrdí?

    Lze debatovat o něčem, o čem podle vás debatovat nelze? O neuchopitelném se dá debatovat?

  140. Co_jste_opomenuli

    @ Čestmír Berka:

    O neuchopitelném se dá debatovat s pokorou. Proto se k neuchopitelnému vztahuje Víra, ne vědění.

    Nalboženské texty – zaprvé, debatujete jen o svých interpretacích náboženských textů. Zadruhé – co to má společného s Bohem?

    Znovu a naposledy. Pokud nechápete rozdíl mezi debatou o věřících a debatou o Bohu,

    pak považuju čas v debatě s Vámi za nemoudře investovaný…

    Opatrujte se a Bůh s Vámi:)

  141. Čestmír Berka

    Když je něco neuchopitelné, tak jak o tom máme debatovat? Proč s pokorou?- to už je uchopitelné božstvo, když vyžaduje pokoru. Navíc sem pořád cpete svého bůžka izraelských pastevců, kterého uctívá podmnožina podmnožiny podmnožiny věřících- jako by jiná božstva nebyla…jako byste měli na božstvo monopol. Má li být neuchopitelný, musí být zbaven/zbavena/zbaveno všeho, za co se dá uchopit- začal bych nahrazením velkého písmena B ;-) . Pokud bude se mnou, je to zase součástí uchopitelnosti…
    Bez věřících bychom o bohu/bohyni/kolektivech bohů neměli s kým debatovat.
    Já debatuji o své interpretaci náboženských textů ( a názorech a interpretacích věřících!) a CJO? Debatuje o SVÉ INTERPRETACI. Jak mi jistě potvrdí nick „protestant“ je všechno, co CJO o Bohu ( Hospodinu) napíše jen JEHO INTERPRETACE ( lidská představa ).

  142. Co_jste_opomenuli

    Mého bůžka izraelských pastevců?

    To jste se asi splet, víte, to je přesně ten důvod proč je debata s váma marná…

    Já debatuju o Bohu jak figuruje v mém poznání. Jistěže je to moje interpretace. Proto o ni debatuju já.

    Váš přístup je asi jako kdybyste se se mnou chtěl bavit o konkrétním typu auta a namísto mých názorů na auto jste měl potřebu nahlas do naší debaty montovat názory dalších lidí.

    Božstvo nevyžaduje pokoru. Pokoru vyžaduje debata o něčem neuchopitelném. Můžete věnovat trošku víc času zamyšlení, než reagujete…

  143. Čestmír Berka

    Jaké poznání neuchopitelného? Jak lze něco neuchopitelného poznávat? A debatovat budem o bohu, nebo interpretaci neuchopitelného boha?
    Proč bůžek izraelských pastevců? Protože nakonec z toho neuchopitelného vyleze jako šídlo z pytle ten starej známej Hospodin… taková je moje zkušenost.. už jen to velké písmeno B a maskulinum…
    Ateisté se shodnou, že žádný bůh/bohyně/kolektiv bohů není, že je to jen mámení… a teisté nám sem píšou o tom, ne jaký bůh/bohyně/kolektiv bohů je proti ateismu postaven, ale píšou o své PŘEDSTAVĚ BOŽSTVA – většina se jich shoduje, že je maskulinní…abrahámovská náboženství tvrdí, že nesmí mít víc, než 1 kus ( akorát u podmnožiny podmnožiny podmnožiny věřících je 3/3 – trojjediný)
    Pokora do diskuse nepatří
    Ateisté nevěří v ŽÁDNÉHO boha/bohyni/kolektiv bohů, tak furt nezužujte diskusi na toho jednoho boha s velkým B! Je-li neuchopitelný, nemůžete tvrdit, že to není bohyně nebo dokonce pár bohů. Nevidím důvod, aby to, co stvořilo vesmír bylo mužského rodu v počtu jednoho kusu….

  144. Co_jste_opomenuli

    @ čestmír Berka:

    ‚Proč bůžek izraelských pastevců? Protože nakonec z toho neuchopitelného vyleze jako šídlo z pytle ten starej známej Hospodin… taková je moje zkušenost.. už jen to velké písmeno B a maskulinum…‘

    —Zkušenost? Já mám zkušenost že kdo se jmenuje Čestmír, je pěknej debil.

    Právě jsem přistoupil na váš způsob diskuze. Líbí se Vám?:)

  145. Čestmír Berka

    Nelíbí. Já bych rád věděl, co CJO přesvědčilo, že je bůh jen jeden a že je to ON. Otázka taky je, co se pojmem bůh myslí- jaké atributy má… je jeden? Musí být neviditelný, nebo se může zhmotnit a ukázat? Když se ukáží dva- jak poznáme, který je pravý? To by mi do začátku stačilo. :-)

  146. Co_jste_opomenuli

    Čestmír Berka:

    Sledujte moji diskuzi s Foxym, pokud chcete znát odpovědi na své otázky… Respektive, pokud do ní proniknete ( ještě není zdaleka u konce), pak snad své otázky vezmete zpět…

  147. Čestmír Berka

    K čemu je mi subjektivní pohled na vymyšlené božstvo jednoho CJO?
    Bože, proč nejsi od té lásky a nepostavíš se přede mne, abych si tě mohl prohlédnout? S těma věřícím je to fakt únavný… Čekání na Godota… přijde, nepřijde…

  148. Co_jste_opomenuli

    Únavný je to pouze s lidmi co si umíní že chtějí něco nedosažitelného a pak jen dávají najevo jak jsou všichni neschopní jejich vesmírný egocentrismus naplnit.

    Mějte se pěkně pane Berko, lehce mi připomínáte pubertální frajli co dává světu najevo jak je nudnej… U nich je občas i naděje že dostanou rozum….

  149. Co_jste_opomenuli

    @ Foxy:

    Prosím Vás, udělejte si trochu času, chybí zde lidé co chtějí a dokáží diskutovat…

  150. Čestmír Berka

    CJO, tady jsi na ATEISTICKÉM webu a ateisty asi spíš nezajímají nějaké obskurní názory na božstvo jednotlivců, jako jsi ty, či nějací hypotetičtí virtuální bohové. Důležité je to, co je většinové a ovlivňuje společnost a s čím se dá setkat v běžné populaci. V českých zemích jsou to římští katolíci… spolek, co chodí na Velehrad nebo lidé, co jsou vidět v TV Noe…

  151. Co_jste_opomenuli

    @ Čestmír Berka:

    ‚CJO, tady jsi na ATEISTICKÉM webu a ateisty asi spíš nezajímají nějaké obskurní názory na božstvo jednotlivců, jako jsi ty, či nějací hypotetičtí virtuální bohové.‘

    Zaprvé – tohle není nástěnka ateistů ale diskuze ke konkrétnímu článku.
    Zadruhé – vy jste mluvčím ateistů, popřípadě ateistů působících zde?
    Zatřetí – pokud nechcete vést diskuzi, proč se do ní vlastně zapojujete. Stačí sepsat jedno prohlášení a vydržet s ním až do smrti:)

  152. Čestmír Berka

    Je-li bůh neuchopitelný, o čem chcete pak diskutovat?

  153. Co_jste_opomenuli

    @ Čestmír Berka:

    O Bohu. I o neuchopitelných věcech lze diskutovat…

  154. Sam

    Bůh je sice neuchopitelný, ale slyšel jsem, že mu vadí, když lidi onanujou.

  155. Čestmír Berka

    Same, neměl bys do diskuse o bohu zatahovat Boha! A taky ty, co v něj věří! :-D

  156. Co_jste_opomenuli

    @Sam:

    Já jsem slyšel, že moje bývalá učitelka spí se svými žáky.

    @čestmír Berka:

    Když jsem byl jako dítě na táboře, usilovali jsme jako stan o titul ‚ prase tábora’. O co usilujete Vy?

  157. Čestmír Berka

    Prase tábora? Jestli to bylo na pionýrském táboře, tak jsi byl už tenkrát v odboji, ne? Hele, ty nechceš diskutovat se mnou, já s tebou klidně, ale ne o „neuchopitelném“ – to nikam nevede
    Cit.:
    Co_jste_opomenuli 18.11. 2014
    rád bych se toho pána, dokud to bylo možné, zeptal na to, jak velká je množina všech možností, ve které se pohybují jeho představy o pojmu ‚ Bůh‘ …

    Ateisté si boha/bohyni/kolektivy bohů nijak nepředstavují. To věřící si svá božstva představují! Třeba tak, že je neuchopitelný…neviditelný… Věřící božstvo neuchopil- z toho vyplývá, že je neuchopitelný ( jak prosté). Věřící božstvo neviděl- z toho vyplývá, že je neviditelný ( jak prosté)… atd ad nauseam.

    Mimochodem- stvořilo-li božstvo ( jakékoli ) vesmír a vše, co je v něm, znamená to, že stvoření už je ukončeno a nevzniká už jiný vesmír, nebo alespoň jiné hvězdy, planety, obyvatelé planet, živočichové. Prostě je stroj sestrojen a teď už se jen kolečka točí?

  158. Co_jste_opomenuli

    @Čestmír Berka:

    Pokud si ateisté Boha nijak nepředstavují, nemohou o něm cokoliv prohlásit. Ani to, źe pro takového (?) Boha není místo. Pokud nechápete absurditu prohlášení jakéhokoliv postoje k něčemu co nevím jak si představit, debata opravdu smysl nemá.

    ‚Mimochodem- stvořilo-li božstvo ( jakékoli ) vesmír a vše, co je v něm, znamená to, že stvoření už je ukončeno a nevzniká už jiný vesmír, nebo alespoň jiné hvězdy, planety, obyvatelé planet, živočichové. Prostě je stroj sestrojen a teď už se jen kolečka točí?‘

    Jak chápete slova Universum, a vesmír?

  159. Čestmír Berka

    Samozřejmě můžou ateisté prohlásit něco o bohu/bohyni/kolektivech bohů- a to o těch, v které věří teisté. Absurdita je věřit v něco, o čem nemohu nic vědět a dokonce ani nevím, jestli věřím ve správné božstvo.
    Nechci diskutovat o pojmech- jeuž stvořeno, či se dále tvoří? V sedmý den Hospodin odpočíval… co dělal v osmý, devátý… ;-)

  160. protestant

    Čestmír Berka
    Absurdita je věřit v něco, o čem nemohu nic vědět

    protestant:
    Třeba v neexistenci Boha… :-)

  161. Co_jste_opomenuli

    @ čestmír Berka

    ‚Zatímco je zřejmé, že nemůžeme dokázat, že jakýkoliv myslitelný Bůh neexistuje, nade vší pochybnost můžeme dokázat, že neexistuje Bůh, který by hrál ve vesmíru jakkoliv významnou roli, jako třeba Abrahámovský Bůh. Takto definovaného Boha bychom již dávno byli schopni ve vesmíru detekovat. ‚

    Naprosto absurdní tvrzení.

  162. Čestmír Berka

    Nene, protestante. Ateisté nevěří v bohy, bohyně a kolektivy bohů. Stokrát ti to bylo vysvětleno- nevěří! Ne, že věří. Věřící věří v neexistenci boha- jiného, než je ten jejich, o kterém nic nevědí…

  163. Foxy

    @Co_jste_opomenuli:

    Ad: „Vám se svobodná vůle ‚ jeví‘ být atributem vědomí? A na základě … Čeho?:) Vám se ta představa zkrátka líbí:) to je skoro nastavení jako mají návštěvníci kostela:)));)“
    .
    S odpuštěním teda fakt jiskrná argumentace od Vás. Takto kdybych argumentoval vůči Vám, naježil byste se jak nadurděný krocan. Tak si prosím takové legrácky odpusťte…
    - – -
    Ad: „A jak jsem naznačil ( pouze naznačil) výše, pokud vedle sebe položím dvě hypotézy:

    1. Člověk má svobodnou vůli a tudíž svůj život řídí
    2. Člověk nemá svobodnou vůli a tudíž svůj život pouze prožívá.

    Čistě vědecky neumím ani jednu z hypotéz verifikovat, proto nemohu abi jednu z nich zavrhnout. Výsledky mých úvah mi však poměrně přesvědčivě dávají důvod druhou z hypotéz považovat za pravděpodobnější.“
    A dále pak: „Bez mého přesvědčení, že mám více důvodů věřit tomu, že nic jako svobodná vůle neexistuje ( a postačí i to primitivní pravidlo Occamovy břitvy), bych nedošel až do bodu, kd rozumím modelu ve kterém existuje Bůh – coby emergentní vlastnost Universa, a zdá se mi tím nejdokonalejí popisujícím celek.“
    .
    Výborně – tak tedy ty Vaše důvody – kde jsou? (Tedy kromě toho, že se Vám tato představa prostě líbí – tit for tat :-) )
    .
    Podružný dotaz; je Vaše „Universum“ hmotné? Pakliže ano, pak i jakýkoliv emergentní jev, povstalý v něm (tedy na jeho základě), by též měl být hmotné povahy (emergencí vzrůstá komplexita struktury, nikoliv že by se měnila její podstata). Pak i Váš emergentní bůh by měl být hmotné podstaty a podléhat fysikálním zákonitostem. Byl by tedy z této své podstaty fysikálně dobře „uchopitelný“.
    - – -
    Ad „O neuchopitelném se dá debatovat s pokorou. Proto se k neuchopitelnému vztahuje Víra, ne vědění.“
    .
    Co to je ta Vaše „pokora“? Mohl byste tuto věc nějak specifikovat či definovat? A jak byste definoval onu Vámi presentovanou „Víru“?
    Obávám se, že bez vyjasnění si těchto neuchopitelných pojmů lze jen těžko v diskusi pokročit.
    - – -
    Ještě k té „svobodné vůli“:
    Materialista (05.12. 2014) k Vaší dosavadní argumentaci pravil: „Souhlasím s Vašim tvrzením, že nějaká absolutní svobodná vůle je iluze a přibližně i s tím, jak tento názor zdůvodňujete.“
    .
    Opět bych zde zdůraznil jedno; „absolutní svobodnou vůli“ též považuji za ilusi, a to proto, že pojem „absolutní“ považuji v reálném světě za nesmyslný.
    Proto vždy, kdy uvažuji o svobodné vůli, vždy ji uvažuji jako relativní, tedy působící v rozsahu vymezeném přírodními zákonitostmi (tedy „nemohu svou vůlí ovlivnit pouť Slunce po klenbě nebeské“).
    Svobodnou vůli si definuji jako možnost uskutečnit na základě vědomé úvahy volbu mezi dvěma či více možnostmi. Úvahou zde míněna činnost umožněná vědomím (což je jev, který není omezen pouze na člověka).
    Současně s tím tedy odmítám „tvrdý determinismus“ který by projev jakékoliv svobodné vůle vylučoval; a to z důvodů, které jsem již dříve presentoval (neurčitost, deterministický chaos…).

    Doba pokročila, končí mi služba… takže snad zas pozítří.
    Hezký večer!

  164. DarthZira

    CJO – ad svobodná vůle.
    Svého času jsem byla na přednášce Julianne o racionalitě a iracionalitě našeho rozhodování, jejímž závěrem pochopitelně bylo, že ač jsme sami sebe nazvali „homo sapiens sapiens“, tak se v naprosté většině případů nerozhodujeme racionálně, což ovšem v konečném důsledku není nic špatného, protože člověk, který by v případě každého rozhodování výhradně racionálně analyzoval, by ve finále dopadl jako ten příslovečný Buridanův osel, protože by nebyl schopný se rozhodnout ani jestli si obleče modré trenky nebo červené a jestli si dá k snídani jogurt meruňkový nebo jahodový.

    Podle mého právě na úrovni tohoto „mikrorozhodování“ je velmi značná svobodná vůle, toto rozhodování nemůže být ani nijak ovlivněno tou vámi postulovanou „osobností člověka“, protože pokud má někdo rád jak jahody tak meruňky, tak si prostě zcela náhodně nebo třeba podle svých momentálních pocitů nebo kýho čerta jeden den vezme k snídani jahodový jogurt a jiný den meruňkový. Stejně tak pokud mám ve skříni dvoje naprosto stejné šaty, z nichž jedny jsou černé a druhé fialové (a budete se možná divit, ale zrovna já pokud někde narazím na kus oděvu, jehož střih mi vyhovuje, tak, pokud ho mají ve více mých oblíbených barvách, si koupím nejen jeden, ale klidně dva nebo tři), tak prostě jeden den si obleču ty černé a jiný den ty fialové, jenom proto, že jsem se zcela svobodně rozhodla pro jednu z těch dvou barev.
    Můžete na to samozřejmě namítnout, že každý den mám jinou osobnost, že vlastně každý den jsem někdo úplně jiný, kdo s tím člověkem ze včerejšího dne nemá vůbec nic společného, ovšem pak mi přijde, že podobná koncepce vylučuje jakýkoli vývoj i u jednotlivce, čímž pádem je i nemožná jakákoli evoluce.
    Resp. je takováto evoluce naprosto nesmyslná – jsme-li všichni, tedy nejen my lidé, ale i zvířata, rostliny, neživé objekty, ba dokonce i celé planety, hvězdné soustavy a galaxie jenom nějakým bohem předem naprogramované automaty, které k kterémkoli zlomku sekundy udělají přesně to, k čemu je kdysi dávno v okamžiku velkého třesku naprogramoval, tak k čemu vlastně celý ten cirkus? K čemu vesmír, k čemu lidstvo, když se to nemůže vyvíjet nijak jinak a nikam jinam, než jak bylo kdysi dávno stejně přesně do detailů stanoveno? K čemu takový bůh vůbec potřeboval tvořit nějaký vesmír, když stejně předem věděl, co se v něm bude celé miliardy let zlomek vteřiny po zlomku vteřiny odehrávat i jak to všechno nakonec dopadne?
    Nebo to tento bůh všechno předem nenaprogramoval, ale stále to vteřinu po vteřině znovu a znovu „přeprogramovává“? A na základě čeho to přeprogramovává? Pokud jak ho právě napadne, tak má aspoň on absolutní svobodnou vůli (ovšem pak by svět vypadal poněkud jinak, nedalo by se předem odhadnout, natož pak přesně spočítat, vůbec nic, takže bychom žili v totálním blázinci, kde by se kdykoli mohlo stát cokoli, něco jako Proměnlivá planeta z dobrodružství Ládínka Smolíka), ale je-li i bůh sám vázán nějakou nutností a musí vycházet z minulých stavů, tedy v případě nás lidí z našich „minulých osobností“, tak je zase otázka, jestli má nebo nemá svobodnou vůli a kolik případně té svobodné vůle má. Ovšem představa vesmíru, který je složitým ustavičně přeprogramovávaným automatem, jehož programátor sám je taky naprogramovaným či ustavičně přeprogramovávaným automatem, nutně vede k otázce „kdo naprogramoval, resp. pořád kontinuálně přeprogramovává, tohoto programátora?“ a navíc se tím ta otázka zas jen posunula o level výš, ale nevyřešila, jelikož se zas musí řešit svobodná vůbec toho „programátora druhého stupně“ atd.

    Nebo tedy můžete namítnout, že tím, jestli si někdo dá k snídani jahodový nebo meruňkový jogurt a jestli si obleče šaty fialové nebo černé, takový člověk vůbec nic neovlivňuje.
    S tímto názorem ovšem taky nesouhlasím. Na jogurty mě zrovna žádný případ nenapadá, ale na ty šaty je to velmi jednoduché – v den, kdy si obleču šaty buď černé nebo fialové potkám člověka, který by za určitých okolností (třeba pokud bychom se spolu dali do řeči) v mém životě mohl někdy v budoucnu hrát významnou roli (třeba bychom se do sebe mohli vzájemně zamilovat nebo by se z něho mohl jednou stát můj šéf nebo… whatever), ovšem tento člověk jednu z těchto barev má rád a druhou rád nemá, případně jedna z těch dvou barev je jeho velmi oblíbená, zatímco druhá je mu lhostejná, případně jedna je mu ukradená a druhá je mu z duše protivná. Je tedy vcelku logické, že se bude takový muž úplně jinak chovat k ženě oblečené v šatech své oblíbené barvy než k ženě oblečené v šatech v barvě, která je mu lhostejná, a stejně tak se bude zas úplně jinak chovat k ženě, která je oblečená v šatech barvy, k níž nemá ani pozitivní, ale ani negativní vztah, než k ženě v šatech barvy, kterou nesnáší. Tedy jinými slovy já jenom tím, že jsem si ráno svobodně zvolila šaty určité barvy, jsem (byť nevědomky a neúmyslně) významným způsobem ovlivnila nejen svou vlastní budoucnost, ale i budoucnost dalších lidí, tohoto muže, jeho rodičů a dalších blízkých i dětí, které jsem s tímto mužem měla či naopak mohla mít, ale neměla, případně jsem je s ním měla daleko později, než bych je byla bývala mohla mít, protože jsme se spolu potkali znovu za jiné situace, kdy jsem na sobě neměla něco, co by mu lezlo na nervy nebo by to „přehlídl jako paseku“, eventuálně pak také budoucnost ženy (a její rodiny), do které se zamiloval místo do mě, nebo kterou si vzal před tím, než jsme se spolu potkali podruhé, a pak se s ní kvůli mně rozvedl, dětí, které s touto druhou ženou třeba měl nebo aspoň mohl mít a neměl atd. atd. (nemluvě třeba o takových hypotetických konstrukcích, že se kdyby se byl býval se mnou seznámil už při našem prvním setkání, tak by se neseznámil s jinou, od které se zamiloval a pak, když se při druhém setkání zamiloval do mě a s ní se chtěl rozejít nebo rozvést, tak – jak byl v té době z toho všeho vystresovaný – by nebyl býval způsobil nehodu, při které někdo další zahynul nebo byl vážně zraněn apod.)

    Ano, absolutně svobodná vůle je nesmysl, ale absolutní determinismus mi přijde taky jako dost nesmyslná koncepce, která navíc má tu vlastnost, že v každém normálním člověku musí vyvolávat hlubokou depresi až beznaděj – jsem-li jenom někým naprogramovaným nebo dokonce stále znovu a znovu libovolně přeprogramovávaným automatem, tak vlastně vůbec nic, co udělám, nemá žádný hlubší smysl a účel, ničemu to neprospěje ani neuškodí, protože už dávno bylo rozhodnuto, jak to všechno nakonec dopadne. Což je imho situace dost na věšák.

    Mimochodem, na toto téma existuje jedna moc pěkná sci-fi povídka, která je o tom, že v jakémsi ústavu vynaleznou stroj času, kterým se ale dá cestovat jenom do relativně nedaleké (řádově maximálně 10 let) budoucnosti. Po jeho vynalezení během několika měsíců všichni, co s ním přišli nějak do styku, spáchají sebevraždu. Šéf toho ústavu se tomu snaží přijít na kloub, tak ten stroj času taky použije – a za několik dní mu jeho asistent na poslední chvíli v sebevraždě zabrání. Když se ho potom v nemocnici ptají, proč tu sebevraždu spáchal, jestli snad v té budoucnosti viděl, že se jemu nebo jeho blízkým stane něco zlého, tak odpověděl, že ani náhodou, že se nikomu nic zlého nestane, ale že si prostě svou budoucnost představoval lepší, zajímavější atd., než co viděl, a položí následující otázku: „Představte si, že nějaký ne moc zajímavý film vidíte od poloviny a pak ho vidíte znovu od začátku, co uděláte, až se děj posune k místům, které jste už viděl?“ Ten druhý na to: „No co asi, vypnu televizi.“ „Přesně to jsem chtěl udělat.“

    Ona vůbec sci-fi se občas zabývá i těmito otázkami. Třeba problém existence svobodné vůle, resp. toho, že není rozhodně absolutní a že i tak „něco stojí“, dost zajímavě řeší Nesvadbova povídka „Výprava opačným směrem“ a taky film „Butterfly effect“ (určitě je podle nějaké sci-fi povídky, ale jejího autora ani jak se jmenovala a kde a kdy vyšla nevím, viděla jsem jen film) a v obou případech hlavní hrdina pro svou svobodu musí obětovat velmi mnoho. Konečně i film „Zdrojový kód“ (imho jedno z nejlepších opravdu klasických sci-fi posledních minimálně 6-7 let) se touto problematikou zabývá.
    Ve všech případech je odpověď asi ta, že svobodná vůle sice existuje, ale rozhodně je daleko méně svobodná a volná než se zdá a hlavně že ta svoboda taky zatraceně dost stojí.

    Jinak bez ohledu na to, co je nebo není reálné či pravdivé, já budu stokrát radši žít ve světě, kde pro svou svobodu musím přinášet kolikrát i velké oběti, než ve světě, kde jsem jen naprogramovaným automatem, i kdyby ten svět byl dokonalým rájem. A vzhledem k tomu, že tento svět má do dokonalého ráje, kde by mi vůbec nic nechybělo, zatraceně daleko, tak to už dvojnásob.
    Jak že to říká Lucifer ve Ztraceném ráji? „Raději být pánem pekla než sluhu v nebi.“ Myslím, že kdyby mu někdo nabízel jako alternativu být otrokem v pekle, tak by zapochyboval o jeho duševním zdraví. Jenže přesně to, vážený CJO, vaše filosofická koncepce vlastně dává.
    Ateismu je vyčítáno, že vlastně člověku nic nedává, že nic nenabízí, že nenabízí ani přísliby věčného života, ani přísliby toho, že ti opravdu zlí budou ve finále potrestáni a ti dobří odměněni, nenabízí to, že by vesmír nebo tato planeta nebo život na ní měly nějaký svůj objektivní smysl, nenabízí, že je zde někdo nebo něco, komu/čemu na nás skutečně záleží, dokonce ani život kteréhokoli konkrétního jedince nemá a nemůže mít žádný jiný smysl, než jaký mu tento člověk sám dá – a pokud toho není schopen nebo je na to líný, tak má prostě smůlu, jeho život tím pádem žádný smysl mít nebude.
    Ovšem co nabízí vaše víra, to vaše přesvědčení? Pokud vás představa, že jste sluhou, co sluhou, naprogramovaným robotem, v pekle, z nějakého důvodu vnitřně uspokojuje, tak mi to sice přijde divné, ale je to vaše soukromá věc, do které nehodlám nijak zasahovat, máte na ni svaté právo, je to váš problém a moje zbytečná starost :-)

  165. DarthZira

    Médea: Záleží na tom, co si vlastně představíme pod pojmem „vědomá úvaha“ nebo jak tento pojem definujeme. Pokud ho definujeme tak, že zde nepůsobí a nemohou působit žádné podvědomé obavy, komplexy a podobný fisíz, že zde nepůsobí třeba to, k čemu jsme byli vychováni, naše různé životní pozitivní i negativní zkušenosti atd., tak je ta definice pochopitelně chybná.

    Určitě by bylo možné velmi složitě psychoanalyzovat, proč nosím ze všeho nejvíc oblečení v barvách černé, fialové, tyrkysové a tmavozelené, zatímco vůbec nikdy nenosím nic hnědého, oranžového nebo žlutého, ale to není až tak podstatné. Pokud prostě právě stojím u skříně a přemýšlím, co si dneska vezmu na sebe, tak vybírám z těch několika málo barev, které nosím (protože oblečení jiné barvy ve skříni zkrátka nemám) a v tomto případě tedy zcela VĚDOMĚ UVAŽUJI a SVOBODNĚ SE ROZHODUJI, jestli si dneska vezmu tyto šaty v této barvě nebo tamty šaty v tamté barvě a k nim si vezmu ten či onen svetřík, anebo raději žádné šaty, ale tuhle halenku (konkrétní střih, barva, zdobení) s těmito kalhotami (opět konkrétní střih, barva, zdobení) a přesně s tímto a ne jiným sakem.

    Jestli ale v tom, co si dneska vezmu na sebe, nemám svobodnou vůli, když můj šatník (a to mluvím o tom, co opravdu nosím, ne o tom, co už nenosím a mám to někde na půdě nebo ve sklepě a přemýšlím, co s tím, jestli to někomu dám – a komu, nebo to prodám přes internet nebo to hodím do kontejneru na textil) momentálně zabírá tři úplně plné dvoudílné skříně, takže možných kombinací je v každou roční dobu k dispozici minimálně několik desítek… :-) :-)

  166. Medea

    “Záleží na tom, co si vlastně představíme pod pojmem „vědomá úvaha“ nebo jak tento pojem definujeme.”

    Zira, však si pozri ten experiment. Rozhodnutie sa zrodilo v mozgu toho chlapíka o 6 sekúnd skôr, ako si to uvedomil. Myslím, že Foxyho hypotéza o slobodnej vôli má vážny problém :)

  167. Foxy

    Medeo, velice krásné video!
    V téhle rouře, plné pekelného rámusu, jsem si také užil své (pět let zpátky jsem měl to potěšení krásně si vychutnat Guillain-Barrého syndrom, který ze mne na čtvrt roku udělal totálního nemocničního povaleče; a pomocí MRI se tenkrát doktoři snažili zjistit, nakolik se přitom ten můj zdivočelý imunitní systém zakousl do hloubi mé myslivny).
    - – -
    Rozhodnutí které tlačítko stisknout, nepatří mezi rozhodnutí bezprostředně naléhavá. U takových rozhodnutí je dost času k jejich promyšlení. Od vágního, téměř nepostižitelného zárodku nápadu (…stisknout levý?), přes jeho podvědomé zpracování a kontrolu standardním vyhodnocujícím aparátem (projíždění přidružených associací), až po jeho konečné vědomé potvrzení (stisknu LEVÝ!) klidně může těch šest vteřin uplynout.
    Opakem je krizové rozhodování ve zlomcích vteřiny (a doprčic, kolizní kurs; toho blbce mám přímo před čumákem, přitáhnout, nebo to kopnout do strany?). Tam by na luxus těch šesti vteřin podvědomého přemítání rozhodně čas nebyl.
    Drsný život naučil ty, kteří jej dokázali přežít, užívat obojí způsob rozhodování mezi alternativami i variantami, které před nimi vyvstávají; jak způsob rozvážný, tak i ten bleskurychlý.
    To, že mozek provádí snad i převážnou část rozhodování podvědomě, to ještě vůbec neznamená, že snad to konečné rozhodnutí vědomé není (všechno ve mě řvalo „nedělej to!“, ale přesto mi bylo jasné, že to musím udělat, přes všechna risika s tím spojená).
    - – -
    Podvědomé zpracovávání prvotního vágního rozhodnutí a jeho konečné vyjádření typu „ano, takhle to udělám“k sobě nerozlučně patří. Je to jako chůze; ta je zcela automatická, ale přesto někam vědomě směřuje. A i zde obě části k sobě nerozlučně patří. Přestanu li automatismu chůze vnucovat svou vůli, nejspíš nabourám do sloupu nebo spadnu do díry. Pokud se ten automatismus chůze musím znovu učit a musím vědomě kontrolovat každou jeho dílčí část, pak s nejvyšším soustředěním ujdu sotva pár kroků, než to soustředění se nakonec poleví a já sebou švihnu jak nějaký ožrala.
    - – -
    Svoboda mé vůle, mého rozhodování, může být narušena i podvědomými tlaky. Mohu bojovat s pokušením lámajícím mou vůli (vrozená či získaná závislost), kterému nakonec podlehnu. Stále však jsem měl i v takovém případě možnost vzepřít se.
    - – -
    Na základě čeho se domnívám, že svobodná vůle (nikoliv absolutní, leč relativní) existuje? Na základě úvah, založených na smyslovém pozorování.
    Neboť – a na tom též stále trvám – není nic v úvahách naší mysli než to co má základ ve smyslových vjemech. Dosud totiž nebyl prokázán jakýkoliv mimosmyslový přenos myšlenek, či obecně vstup jakýchkoli informací do mysli jinou cestou než právě cestou smyslů.
    .
    Tož asi tak.

  168. drag

    Ako chcete vedecky dokázať Toho, kto sa zjavuje tomu komu chce a nezjavý sa, keď sa Mu nechce?

  169. Anonymní

    Ve Spojených státech nedávno chtěli uspořádat v televizi debatu s názvem „Agnosticismus versus křesťanství“ (pozn. agnosticismus je filosofický směr, který popírá, že je možné nalézt pravdu o Bohu). Pozvali Dr. Harry Ironesideho, aby obhajoval křesťanství.

    Ten souhlasil s jednou podmínkou:

    agnostik, který s ním bude debatovat, má dokázat, že stojí za to agnosticismus obhajovat. Vyzval svého soupeře agnostika, aby s sebou přivedl jednoho muže, který měl zničený život (alkoholika, zločince apod.) a jednu ženu, která žila degradovaným životem (např. prostitutku). Na nich měl ukázat, že tito dva lidé byli úplně změněni k lepšímu tím, že uvěřili v agnosticismus..

    Dr. Ironside se zavázal, že k debatě přivede 100 mužů a žen, kteří byli radikálně změněni tím, že uvěřili v Ježíše Krista, kterého agnosticismus popírá. Soupeř agnostik nakonec debatu odvolal…
    http://www.cirkevteplice.cz/?page_id=110

  170. trifenyl

    Tedy od tak vzdělaného člověka bych nečekal takové hlouposti. Každý přece ví, že bůh se nechce ukázat přístrojům, ale člověku. A každý má intuici od toho aby ho pochopil a našel.
    Většina jednodušších lidí s přízemním uvažováním nad tím ale nepřemýšlejí, neb jako správné ovce čekají na vědecký důkaz někde v článku. Takhle to ale nefunguje. Po smrti se probudíte i vy a budete překvapeni, že stále jste.

  171. Foxy

    trifenyl (09.02. 2016): „…Po smrti se probudíte i vy a budete překvapeni, že stále jste…“
    Dobrýýýý….
    A ty už sis to, trifenyle, jako na vlastní vědomí vyzkoušel, že to tak jistě a jednoznačně tvrdíš? Nebo sis to taky jen přečetl někde v nějakým článku?

  172. trifenyl

    Foxy: Mě ale vůbec nepřekvapuje, že ti to přijde neuvěřitelné. Vidím, že pořád moc nechápeš o čem je řeč. Já to netvrdím na základě žádného článku, protože žádný článek by pro mě neměl takovou váhu jako moje vlastní přesvědčení, ke kterému jsem došel intuitivně. Hlavně si uvědom, že mně je jedno co si myslíš, neb já prostě vím :-) Pokud nejsi na tak vysoké úrovni, můžeš si pomoci i metodickým způsobem uvažování. Dojdeš ke stejnému výsledku. Ano, po smrti budeš víc živej než kdy jindy, to poznáš sám. Pokud tomu nevěříš , aspoň s tím počítej, ať nejsi tak zmaten. V podstatě ani nepoznáš že jsi umřel, protože budeš pořád vnímat. Vědomí máš věčné ať se ti to líbí nebo ne. A spánek? Ten nic neznamená, spíš 8hodin a jak to vnímáš, jako mžik. Buď logický, přemýšlej!

  173. Honza Werner Post author

    „Vědomí máš věčné ať se ti to líbí nebo ne.“

    Realita tě usvědčuje z omylu. Vědomí vychází z mozku, z mozkové aktivity. To je čistě empirická záležitost. Měřitelná. Je to konstatování faktu. V momentě, kdy přestane fungovat mozek, končí i vědomí.

  174. Foxy

    Milý trifenyle!
    Koukni se na odkaz:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
    a pokud budeš mít trpělivost, přečti si to.
    Budeš vědět z čeho ve svých úvahách vycházím.
    Taky empirická zkušenost.
    Po smrti se neprobudíš, tedy pokud skutečně zemřeš.
    K okamžiku svého zániku se můžeš pouze blížit, ale subjektivně jej nikdy nedosáhneš.
    Takže život věčný :-)
    ale jiný, než se snažíš předestřít.
    Měj se fajn – a hlídej se!
    (Aby se z tebe nestal bifenyl…)

  175. trifenyl

    honza werner foxy:
    Tak se domluvte, nějak jste se neshodli :-)
    honza werner: ty seš taky empiricka zkušenost, vid. Ve skutečnosti ani nevíš o čem mluvis a tipoval bych to na pár prectenych článku z oboru neurologie nebo dokonce kybernetiky. To co tvrdis, jen jen tvoje víra, věříš vědcům. Ale špatně jsi je pochopil, oni si s tím jenom neví rady, proto vědomí prirazuji (zatím) mozku, tovis ledvinam asi těžko. Ve skutečnosti ale spousta vědců má už vážné pochybnosti, ale ty od nich nemůžeš čekat, že o nich napíše článek nebo knihu. Pokud ti něco říká profesní prestiž, tak to chapes. Zkus o tom jen přemýšlet sám a nečekat jaký článek zase vyjde. Až pochopis, budeš mít jasno.
    Teď bohužel zatím veris té největší pohádce, tj. že mozek, coby kus rosolu, nabyl nějakým způsobem vědomí :-DDD Já se ti nevysmivam, to vůbec, nejsi zdaleka jediný člověk, který věří něčemu, co ani sám nedokáže vysvětlit. PS: nebud ovce a probud se!
    foxy:
    Já to nečetl, ale to co pises vidím na nejake slovickareni. V podstatě se mnou souhlasíš, nemám tedy potřebu ti nijak oponovat.
    Nemám přesný model, co se stane dál, ve smyslu kym budeš, kde budeš, kdy budeš, jen píšu, že vím, že budeš si vědom sám sebe stále…a to bude pravdepodobne (nevím co by se mělo stát, aby tomu tak nebylo) naveky.
    Lidi, až pochopíte věci jako čas, který defakto není (jen se nám zdá), zavislost pohybu na smyslech pozorovatele (úmyslně nepíšu TR), tak potom možná bude mít naše diskuze smysl a úroveň. Zatím mám dojem, jakoby člověk (já) diskutoval s králíky (vámi) na téma Vitamíny a stopove prvky v zelenině :-)

  176. Honza Werner Post author

    trifenyl: Ne, to není moje víra. Znáš obsah pojmu „fakt“? Fakta totiž stojí mimo pravdivostní hodnoty, fakta jsou fakta a nemohou nabývat ani pravdy, ani nepravdy. To, že vědomí koreluje s mozkovou aktivitou je fakt asi podobný, jako že na Zemi existuje gravitační síla o jisté konkrétní hodnotě. To není nic, o čem by se vedly spekulace.

  177. trifenyl

    foxy: jo tak sem koukal na ten článek, nečetl jsem ho (je moc dlouhej-nerad čtu:-( ) ….ale věřím ti. Na začátku jsem narazil na prožitky NDE, proto chci říct, že pokud někdo hledáte důkazy/vyvracení v těchto zážitcích, tak už se nedivím, že se nikam nepohnete, protože to důkaz není. Důkaz je blíž než si kdo myslí, je v vás (intuici ti dal bůh abys to zjistit) a také v již zmiňované metodice. Při osobní debatě bych přesvědčil každého z vás. Líbí se mi, když člověk záhy pochopí, že se celý život mýlil (popravdě nikdy se nezamyslel), a líbí se mi změnit jeho pohled na svět, hřeje mně to. To ale neznamená, že to někomu vnucuju :-) Svym světovnazorem sem dá se říct nejblíže k panteismu, ale to už jsou jen pojmenování, která nemají takovou důležitost. Každopádně přísně odlišuju víru od náboženství.

  178. Foxy

    Trifenyl: „Já to nečetl, ale to co pises vidím na nejake slovickareni. V podstatě se mnou souhlasíš, nemám tedy potřebu ti nijak oponovat.“
    Nečetls to a přesto víš co je tam napsané…
    Zažil jsi na vlastní mysl NDE? OBE?
    Ty vážně věříš tomu, že vědomí je něco jiného než funkce mozku?
    A jaké máš pro tuto svou víru důkazy, tedy kromě svého legračního tvrzení „moje vlastní přesvědčení, ke kterému jsem došel intuitivně“?
    Máš klobouk? Pokud ne, laskavě si ho opatři. To abysis za něj mohl strčit své hlášky typu „hlavně si uvědom, že mně je jedno co si myslíš“.
    Ty si uvědom, že na takový styl diskuse tu nikdo nebude zvědavý. Pokud tvá nabubřelost nesplaskne sama, tak si někde najdi šikovného trojmocného dusíka a spoj se s ním do podoby krásného, elegantního trifenylaminu.
    A nebo se odeber do nejzazších částí traktu zažívacího.
    Všechno je to jen tvá svobodná volba.

  179. Colombo

    “ jo tak sem koukal na ten článek, nečetl jsem ho (je moc dlouhej-nerad čtu“

    +

    „Při osobní debatě bych přesvědčil každého z vás. Líbí se mi, když člověk záhy pochopí, že se celý život mýlil (popravdě nikdy se nezamyslel), a líbí se mi změnit jeho pohled na svět, hřeje mně to.“

    to je síla.

  180. Foxy

    “ jo tak sem koukal na ten článek, nečetl jsem ho (je moc dlouhej-nerad čtu:- “
    No aspoň něco…
    „Důkaz je blíž než si kdo myslí, je v vás (intuici ti dal bůh abys to zjistit)…“
    Potíž je v tom, že o samotné reálné existenci entity zvané „bůh“ (včetně jakéhokoliv nadpřirozena) hluboce pochybuji, a to z nedostatku jakékoliv evidence, která by jeho reálnou existenci potvrzovala.
    Pokud tě hřeje, dokážeš li změnit něčí přesvědčení či nazírání na svět, chutě do toho.
    Ale připrav si taky pořádný důkazový materiál. Věz přitom, že ničím nepodložená intuice není důkazem.
    Tož práskni do koní, ať se kočár diskusní řádně rozjede!

  181. trifenyl

    honza werner: obávám se, že úplně nechapes danou problematiku, ty jen popisujes neuronovou síť usazenou v mozku, která má nasvedomi myšlenkové procesy, nikde nevysvětluješ, že je mozek odpovědný za své původní vědomí. Tvůj argument je úplně mimo. Dejme tomu, že jsi kybernetik, můžeš vyrobit „člověka“ s miliardkrat výkonnějším myšlením než je živý člověk, ale narazis na problém/ bariéru, že nebudeš umět mu dát radost/smutek, lásku/nenávist, strach/odvahu, vůli, touhu….že nemusim pokračovat. Analogicky- vědomí je ruka chirurga a mozek je skalpel s kterým ta ruka pracuje. Tzn mozek je orgán (samozřejmě složitější) jako např. plíce, játra apod. Jako má mozek mozkové buňky (neurony), tak játra mají buňky jaterní (hepatocyty), rozumis? Každý orgán má nějakou funkci, ať už jde o přísun kyslíku, myšlení nebo tvorbu moči. Snažil jsem se ti to podat co nejjednodušeji, abys to pokud možno pochopil. Věřím, že tvé neurony se s tím nějak vypořádaji :-)

  182. Foxy

    Víš co?
    Zkus si navázat vhodný ligand na své CB1/CB2 receptory, ať je ti fajn.
    Nějaké další odkazy ti nebudu dávat, čtení holt bolí. A konec konců proč taky, stejně víš všechno líp.
    Dobrou noc a hezké sny!

    PS
    Snažím se ti to podat co nejjednodušeji, abys to pokud možno pochopil. Věřím, že tvé neurony se s tím nějak vypořádaji :-)

  183. trifenyl

    No páni! Díky za pozornost! Jen chci avizovat, že teď už budu reagovat spíše na všechny současně, neboť tu přibyl i nějaký papoušek colombo.
    Jsem si dobře vědom, že tato zjištění u mnohých z vas vyvolávají silné emoce a to je jenom dobře! Stále dokola a dokolečka: Intuici (nazvy si to libovolně) má každý, jen je zastrena a potlačena smyslama. A k tomu důkazu boha….no co ti na to napsat, opět chyba předpokladu, protože jestli čekáš, že někdo na nebi vyfoti fousatyho dědka s fajfkou, tak naše diskuze nemá opravdu smysl. Ne zdůvodu, že by mi jednodušší lidé vadili, ale že je to ztráta času pro obě strany. Zatímco tento clovek chce být vtipný a dělá si z toho srandu, ve skutečnosti je to striptýz jeho vlastní hlouposti.
    U tebe je rozpor, chceš vidět a dokázat něco, o čem nemáš žádnou představu, tak jak to chceš hledat a najít. Čekas že k tobě přijde nějakej důchodce, řekne ti já sem bůh, tady mě máš a pozve te na pivo? Jak si to tvoje „dokazani boha“ prosimte predstavujes??? Nebo cekas, že ho zachyti HST jak sedí na nějaké mlhovine? :-D Je až zarážející, jak dokážou být lidi naivní! A až mi odpovíš na co se ptám, mužem si zahrát tzv hru axiomu a jejich logických podpirani, ju?

  184. xjur

    V debate o existenci Boha povazuji za klicova slova Existence a Buh. Premyslel jsem tedy co znamena Existovat. Nakonec mi vyslo, ze existovat mohou realne entity. Vedlle toho zrejme existuji abstraktni entity vyjadryjici nase pocity a dalsi abstrakce, jichz je plna matematika. Neboli vsechny abstraktni entity existyji, ale jen v nasich predstavach. Co je to pak Buh? Pravi se o nem, ze je to duch, tedy abstraktni entita. Ne vsak ledajaka. Buh je abstrakce ktera je schopna fyzikalni interakce s hmotou. Tvrzeni ze takove abstrakce existuji nebyly nikdy dokazano a tak je muzem odmitnoit aniz bychom se dopustili logicke chyby. Muzem tedy tvrdit, ze mnozina duchu s vlastnistmi Boha je prazdna.

  185. trifenyl

    to xjur: s tou množinou duchů a boha jsi mě pobavil. A teď vážně. Jsme zase u toho důkazu…jak mylné! Pokoušíš se hledat důkaz něčeho nadpozemskeho (bezesporu) a chceš k tomu používat pozemský nástroj, no k jaký výsledek asi můžeš očekávat? Věda je produktem lidské mysli, je schopna skoumat hmotné věci a to jak fungují, to je hezké. Ale na otázku PROČ jaksi tu odpověď nezná. To je ta slavná věda! Já vědu neschazuju, naopak vždy jsem tihnul k vědeckým vysvětlením, jenže tady už jaksi věda nestačí. Co to znamená? Znamená to tedy, že pokud naše věda dosáhla (aspoň zatím) limitu, že to je důkazem neexistence boha? Není toto tvrzení absurdní? Z logiky věci bychom tedy mohli připustit, že naše současná generace je na úplném vrcholu poznání všeho myslitelneho? Vážně tohle tvrzení nikomu nepřijde absurdní? Toto si mysleli lidé v každé době, ve starověku, středověku, možná i v pravěku a v každém období novověku. A proč? Odpověď je jednoduchá, na vině je obyčejné lidské ego. Ve smyslu JÁ ŽIJU TEĎ=JÁ VŠECHNO VÍM. Jak naivní! Doufám, že srozumitelně vysvětleno pro všechny.
    Ještě pár slov k evoluci: Nijak se evoluce nevylučuje s existencí boha a naopak, to je jen zakořeněný omyl! Evoluce jen popisuje vznik mutací a odchylek na základě vývoje dle přírodního výběru k úspěšnosti a fungování druhu. Ale opět, to je odpověď JAK nikoliv PROČ. Je nepochybně jasné, že ta evoluce ví co dělá (nehodíci se mutace a geneticke odchylky zaniknou), což je nepopiratelna známka jakési inteligence. Z toho vyplývá, že vy, věříte v blud, pokud věříte v NEVĚDOMOU INTELIGENTNÍ EVOLUCI. Takže rozpor v tomhle spojení je patrný a každý ví že je to nesmysl. Pokud ještě někdo vytáhne argument „je to dílo náhody“, pochopim ho a zároveň poučím, že náhodami si člověk vysvětluje ty věci, jímž nerozumí. Ještě k pochopení sporu: Není důležité slovo „bůh“ (protože neresime formu, ale obsah), nazvete to třeba přírodou (aspoň upustite od pohádkových představ), je důležité, že vše je vytvořeno a řízeno inteligentní mocnou silou, nikoli náhodou.

  186. Colombo

    trifenyl: Hele, já tě nechci urazit, ale jsi si skutečně jistý, že by sis neměl raději přečíst nějakou tu knížku? Učebnicy fyziky, biologie, geologie atp., pro začátek. Stačí středoškolská, pak se můžeš zkusit věnovat tomu, co tě zajímá…

    Třeba toto nepochybné není:
    „Je nepochybně jasné, že ta evoluce ví co dělá (nehodíci se mutace a geneticke odchylky zaniknou), což je nepopiratelna známka jakési inteligence.“
    Naopak, je to matematicky lehce vyvratitelné a je kolem toho postaveno i hromada evolučních algoritmů. Jsi si teda jistý, že můžeš tyhle věci tvrdit, i přesto, že, jak si sám přiznal, nerad čteš a jak je vidno, o těchto věcech víš totální kulové?

  187. Jan Kupka

    Souhlasím s úvodem článku, že Victor Stenger byl (možná se nabízí říci především) scientista. To, co předkládá ve svých knihách i v rozhovoru, je čirou ideologickou propagandu. Pokud jde o dějepis, je až zoufale nekompetentní.

  188. Jan Kupka

    Když bych to parafrázoval:
    „Atomy neexistují: Exkluzivní rozhovor s michelinským šéfkuchařem.“

    Pokud někdo vyčítá církvi utlačování atomismu, tak to už jí rovnou může vytýkat vymření dinosaurů. Atomismus byl zavržen už někdy ve 3. nebo 4. století před Kristem, protože odporoval tehdejšímu poznání světa, byl čirou nedokazatelnou spekulací. To je jedna věc. Druhá věc je, že atomismus netvrdil, že neexistují žádní bohové. To je zase jen přihřívání si polívčičky. Atomismus učil, že i bohové jsou složeni z atomů.

    S atomismem se vypořádal Platón a Aristotelés, ze kterých raně středověká církev vycházela (protože nic lepšího na poli filozofie v té době nebylo). A nebyl důvod věřit v něco, co nebylo pozorováno – rozuměj atomy – Occhamova břitva. ;)

    To jen namátkou ukazuji, jak nezasvěcené jsou výpovědi tohoto člověka.

    Ale chápu, že tu s tímto příspěvkem narazím, protože si přece nebudou ateisté kritizovat svou vlastní propagandu.

  189. xjur

    Trifenyle: Taky jsi mne pobavil.
    1) Vidim, ze ookud Ti dochazeji argumenty, tak nemas problem se vytasit s bezobsaznymi pojmy jako napriklad Nadpozemsky …. Tim veskere Tve dalsi vyjadreni postrada smyslu.
    2) Nehledej smysl neceho tam kde neni.
    Vesmir nema smysl, muj ani Tvuj zivot nema smysl. Proste jsem a az umru tak nebudu.
    3) Slovo Buh je pokus o pojmenovani nahody.
    Vse co je nahodne je prisuzovano Bozi vuli.
    Svet je ale takovy, ze nahoda existuje. Nahoda ale neni dusledkem existence boha ale dusledkem fyzikalnich principu existence hmoty. Chtej ale po primitivech (lidech, kteri radeji veri libivym tvrzenim, nez aby premysleli) aby to pochopili!

    Preji Ti vse dobre. Preji Ti aby se ti podarilo alespon nekdy pouzit rozum. Kdyz Ti to nejde v teto debate, tak alespon kdyz jde o Tve vlatni zajmy, zdravi a penize. Jinymi slovy abys neskakal na spek kazdemu, kdo se Te pokousi podvest a argumentuje pri tom stejne mlhave a bezobsazne jako nabozensti pomatenci.

  190. Jan Kupka

    „Tim veskere Tve dalsi vyjadreni postrada smyslu.“
    „Vesmir nema smysl, muj ani Tvuj zivot nema smysl.“
    Pochopitelně, že nedává jeho vyjádření smysl, když nic nedává smysl. Ono nedává smysl už samotné konstatování, že vesmír nemá smysl. Na tom se ostatně shodneme. ;)

    „Vse co je nahodne je prisuzovano Bozi vuli.“
    Proti tomu lze postavit analogické tvrzení: „Boží vůle je interpretována jako náhoda.“

    De facto si tak ateisté postavili dogmatickou barikádu, přes kterou nejede vlak. Protože i když by na vlastní oči viděli Ježíše kráčet po vodě, budou to buď intepretovat jako inscenovaný podvod (pod vodou něco je), blud v jejich hlavě, skupinovou halucinaci, pokud bude svědků víc, nebo velmi nepravděpodobný fyzikální jev (ono to z hlediska fyziky možné je, jen je to extrémně nepravděpodobné).

    Je pak otázka, kdo je víc zaslepený. Když někoho nepřesvědčí ani plamenný nápis na nebi, protože být přesvědčen být nechce.

  191. trifenyl

    colombo: píšeš, že mě nechceš urazit a zároveň se pokoušíš o jakousi zdvorilou urazku nebo tak něco :-) Aby mě někdo urazil, musel by se víc snažit. Že jsem napsal, že nerad čtu, neznamená, že nemám nic načteno, nejsi ty právník? Nesmis brát vše tak doslovně, evidentně mám načteno víc jak ty, ale o tom to není, je to o tom hlavně pochopit o čem čteš, v opačném případě budeš jen papoušek, který nemá svůj názor, resp. nedokáže obhájit ho. A rozhodně se nejedná jen o stredoskolskou literaturu. Už jenom to že jí doporucujes k vyvraceni boha je komické. Rozdíl mezi námi je, že ja nemusím před napsanim komentáře hledat zdlouhavě argumenty v literatuře, abych ocitoval pár vět, který sám nechapes. „Je to matematicky vyvratitelne“, tak to je ARGUMENT! Zde jsi opět mimo a to ti potvrdí (il) i A.E. že matematický aparát není a zřejme nebude nikdy schopen popsat účel bytí. Popisuje jen jeho fungování a to na základě zkoumání. Na závěr malá rada: Když se pokoušíš číst vědeckou literaturu, měl bys její text umět také pochopit. Pokud to nedokazes, měl bys svůj čas naplňovat něčím pro tebe smysluplnejsim. Rádo se stalo :-)

  192. trifenyl

    xjur: abych pravdu řekl, váhal jsem s napsanim vyrazu „nadpozemsky“, ale úmysem ho pouzil s tim, ze si pockam na reakci. Ta se naprosto shoduje s mým očekáváním. S tim nedostatkem argumentu to tedy bude spíš naopak. Vy ateiste jste velmi čitelní. Vratimli se ještě k tvému slovickareni, tak jsem vlastně nepoužil nesprávný výraz, šlo hlavně o pointu. Nevěřím, že jsou ateiste tak nechapavi, jsou jen zaslepeni svou vírou. Vírou ve vrchol vědy a my jsme při tom! Víz výše. Na to nemáš názor žádný vid, anebo s tímto tvrzením nesouhlasis. Proto si vytahnes z celého příspěvků jedno slovo a to budem rozpitvavat. Na ostatní odpověď neznas, proto je radši nebudeš připomínat, anebo s nimi souhlasis. Takže jako obhájce boha si nevedu dobře. A pokud jde o tvé poslední souveti, už mě naprosto utvrzuje ve tvém argumenovem vyčerpání (nebo máš nějakou poruchu čtení) : ne opravdu jsem neskočil nikomu na špek, jak tomu říkáš.
    Jinak vytahujes věci, na které jsem už tady odpověděl, stačí pozorně číst a místo rádoby posměšků a infantilniho předvádění se, se stačí zeptat, které věci konkrétně nerozumis a ja se ti ji pokusím vysvětlit co nejsrozumitelneji.

  193. Colombo

    „píšeš, že mě nechceš urazit a zároveň se pokoušíš o jakousi zdvorilou urazku“ — Vzhledem k tomu, jaké bláboly tu plácáš, tak to ani jinak nejde.
    „evidentně mám načteno víc jak ty“ — Dokážeš předložit tu evidenci?
    „A rozhodně se nejedná jen o stredoskolskou literaturu“ — Já jen, že by ti mohla rozšířit obzory.
    „Už jenom to že jí doporucujes k vyvraceni boha je komické“ — Možná „papuškuju“, ale rozhodně si nevymýšlím…
    “ Rozdíl mezi námi je, že ja nemusím před napsanim komentáře hledat zdlouhavě argumenty“ — to vidím.

    „„Je to matematicky vyvratitelne“, tak to je ARGUMENT!“ — je. Pokud lze matematicky (či algoritmicky) dokázat, že k evolučnímu procesu není třeba žádná „inteligence“, tak bych řekl, že je to poměrně silný argument.

    “ i A.E. že matematický aparát není a zřejme nebude nikdy schopen popsat účel bytí“ — O to se tu snad někdo snaží?

    „Na závěr malá rada: Když se pokoušíš číst vědeckou literaturu, měl bys její text umět také pochopit. Pokud to nedokazes, měl bys svůj čas naplňovat něčím pro tebe smysluplnejsim. “ — Oh, tak to s tou vědou asi budu muset seknout a stáhnout ty publikace, co? Hele, si směšný.

  194. xjur

    Mily trifenyle.
    Prosim nrpodsouvej mne myslenku, ze verim v neexistenci Biha. Tak hluboko jsem neklesl. Ja pouze neverim v jeho existenci. A nemam, zadny duvod v nej verit. Viru totiz nelze podporit zadnym dukazem, protoze by to nebyla vira ale vedeni. Viru lze poze vstepovat a vyzadovat. Kdo veri v bludy je chudak, kdo bludy vstepuje je zlocinec.

  195. xjur

    Omlouvam se za radu preklepu, jejich odstranovani asi selhalo.

  196. trifenyl

    colombo: „vzhledem k tomu, jaké bláboly tu placas“ -rád bych abys byl konkrétní, jinak je to argument ad absurdum. Aspoň žes uznal, že papouskujes a pokud ti k pochopení světa stačí stredoskolska literatura, dobře ti tak, ta bude neměnná tisíce let a ty nebudes muset nikdy měnit názory. V tom ti závidím, jak jednoduše to máš vyřešené.
    Ne, opravdu nesoutezime, kdo kolik má načteno, neb to není záruka, kdo kolik toho pochopil. Ty jsi se šikovně vyhnul odpovědi a přešel jsi úplně jinam tvrzením, že úkolem matematické disciplíny není zkoumat účel/důvod/původ. Ne, to opravdu není. Proto to co jsi napsal je naprosto irelevantní ve smyslu hledání pravdy, protože zejména o ten účel tu jaksi běží. Ale dobře, já jsem směšný, protože věřím v bludy a ty máš pravdu, protože veris, že msice vznikla z kapky vody.
    Pokud jsi takovým vášnivým čtenářem, tady máš něco málo aspoň k zamyšlení, než zacnes svou „pravdu“ pokládat za obecně platnou
    http://casdpribram.sweb.cz/Uvahy/Evoluceversusstvoreni.htm

  197. DarthZira

    Colombo – jak tak čtu trifenyla, tak mám dojem, že by mu dosti prospělo také přečtení si učebnic ze základní školy. Mám na mysli učebnice češtiny :-D
    Jinak to, co nám tu píše, jsou typické ezobláboly, jejichž různé varianty se lze dočíst na kdejakém webu.
    Pokud si nějaký člověk myslí, že „byl osvícen“ a odteď „zná absolutní pravdu“ o světě, životě, vesmíru… prostě o čemkoli, tak já mu to srdečně přeji a nehodlám mu to vyvracet. Pokud ovšem mi takový člověk začne ještě k tomu arogantně tvrdit, že my všichni ostatní, a zejména pak ti, kdo s ním nesouhlasí či si jenom dovolují sebeméně pochybovat o tom, že to, co on tvrdí, je tou absolutní pravdou, jsme pouze „tupé ovce“, které něco „papouškují“, tak je s ním zbytečná jakákoli debata.

    Mimochodem – já taky znám odpověď na základní otázku života, vesmíru a tak vůbec: 42 :-D
    A kromě toho se už těším na Fušál, kde v chrámu hojnosti budou křupavé koblížky, chutné párečky, ba i malé sáčky s hořčicí, a na znamení důstojnosti budeme nosit čapky s roztomilým šípem, přičemž ty čapky budou samozřejmě zelené ;-)

  198. trifenyl

    xjur: dalo by se říct, že i tak trochu souhlasím, jinými slovy chápu tvuj agnosticky postoj. Víra je čistě subjektivní záležitost, nedá se obecně pausalizovat jako blud, záleží jen na její osobní interpretaci, do jaké míry tato víra dává smysl a je koherentni s poznáním obecně platných exaktnich věd. Pokud tato subjektivní víra může kooexistovat a nevylucovat se s vědeckým poznáním (jako v mém případě) není žádný důvod nazývat jí bludem. Z toho plyne, že Bůh může tolerovat vědu a dokonce i evoluci. Při hlubším zkoumání každému dojde, že se o žádný protipól rozhodně nejedná. Naopak tato „synteza“ teorií vše vysvětluje.

  199. DarthZira

    Jan Kupka:
    Podle mého první reakcí každého normálního člověka na to, když nějakého chlapíka (pokud někoho jenom uvidím, tak přece nemůžu vědět, že je to Ježíš, protože nikdo z nás neví, jak Ježíš opravdu vypadal) uvidí chodit po vodě, je něco jako „sakra, štípněte mě, ať se probudím“. A když zjistí, že nespí, a má dojem, že ani nemá halucinace (protože si na toho chlápka třeba sáhne), tak druhou logickou reakcí je něco typu „to by mě teda zajímalo, jak ten trik udělal, je jako kouzelník fakt dobrej“. Myslím si, že velmi zkratkovitě a vlastně i hloupě jedná naopak člověk, který při spatření čehokoli neobvyklého okamžitě křičí „jé, zázrak“.

    Jinak nemůžu mluvit za jiné, možná snad leda za Foxyho, se kterým jsem se o tom už párkrát osobně bavila, takže jeho názoru v této věci docela znám, ale pokud jde o mě a nejspíš i o Foxyho, tak opravdu nevíme, jak přesně bychom jednali v okamžiku, kdy bychom dejme tomu uviděli chodit po vodě člověka, který by nám o sobě řekl, že je Ježíš Kristus, a tvrdil by nám, že to chození po vodě není žádný kouzelnický trik ani podvod. Tím méně jak přesně bychom reagovali v situace, kdy bychom takového člověka chodícího po vodě a tvrdícího, že je Kristus, viděli a slyšeli spolu s x dalšími lidmi a ani při pečlivém zkoumání by nikdo z nás nepřišel na to, jak to ten člověk udělal, případně by dokonce tento člověk byl ochotný to kdykoli na požádání předvést znova a u toho být pod kontrolou nejlepších světových iluzionistů, kteří by potvrdili, že ani oni nevědí, jak to dělá, Stejně tak nevíme, jak přesně bychom reagovali v okamžiku, kdy by se na nebi objevil nějaký ohnivý nápis, nebo kdyby rybáři vylovili nějakou rybu, která by měla do boku jasně napsáno „tuto rybu jsem stvořil já, Bůh“.
    Zatím se ovšem nic z toho nestalo – až se to stane, budeme to řešit. Proto je zatím zcela zbytečné o tom spekulovat ;-)

    Jinak sama za sebe říkám, že pokud bych já osobně chlapíka, tvrdícího o sobě, že je Ježíš Kristus, a chodícího po vodě, viděla i slyšela, mohla si na něj sáhnout, abych se přesvědčila, že nemám pouhé zrakové a sluchové halucinace, a případně by ten chlapík udělal ještě i něco dalšího, abych se přesvědčila, že není jenom nějaký šikovný kouzelník, který si ze mě dělá legraci či se mě snaží nějak „oblbnout“, tak potom ano, byla bych ochotná uznat, že dotyčný je Ježíš Kristus – a asi bych se ho hned zeptala, jak to teda podle něj přesně je s tou antikoncepcí, sterilizací, umělým oplodněním, homosexualitou, onanií, předmanželským a mimomanželským sexem, rozvody a potraty, jestli mají stoprocentní pravdu příslušná papežská stanoviska, nebo jestli byli prostě papeži úplně mimo a sice třeba v dobré víře a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale tvrdili úplný kraviny, případně jestli je to tak, že v něčem ty jejich názory mimo nejsou (a v čem přesně), ale že to ostatní opravdu hovadiny jsou a on, Ježíš, po nás něco podobného nikdy nechtěl ani náhodou. A pokud by měl čas a byl ochotný se se mnou vybavovat i dál, tak bych se ho zeptala i na další věci, třeba na to, jestli jeho matka byla opravdu panna ve smyslu, že „neměla žádný sex“, a jestli ano, tak zda jí byla pouze před jeho početím a nebo jestli opravdu s Josefem celý život „žili jen jako bratra a sestra“ (tedy nespali spolu), na kněžské svěcení žen, na ostatky svatých, na to, jestli se v Lurdech a Fatimě a co já vím kde ještě opravdu zjevila jeho matka, jak je to s tím peklem a očistcem a co já vím co všechno ještě by mě zrovna napadlo. A až by mi to všechno vysvětlil, tak bych mu za to velice poděkovala, poprosila ho, aby mě pokřtil (když už mám podobnou životní šanci, tak od koho jiného, že ;-) a ještě když jsme právě u vody :-) ) a v klidu odkráčela s tím, že jsem se prostě ve spoustě věcí mýlila, to se v životě stává i v lepších rodinách.
    Ovšem zase – zatím jsem při svých toulkách třeba po Vysočině Ježíše, kráčejícího po hladině rybníka, nikdy nepotkala. Až se mi to stane, určitě dám vědět ;-)

  200. trifenyl

    DarthZira: Ezo co? Mne je jedno jestli ctes esoteriku nebo co a vůbec nevím, proč to sem tahas a už vůbec ne, jak to souvisí s danou problematikou. A že hodnotis formu textu a hledas pravopisne chyby? K tomu se nebudu vyjadřovat. Buď tak hodnej a jdi si zkontrolovat jestli nemáš prošlou dálniční známku nebo jestli nemáš děravý ponožky a tyhle úvahy přenech jiným, Pepíku:-D
    Podle mého názoru pokud někdo nerozumí dané problematice a nemá k tématu co říct, měl bys se zdržet komentářů. Od toho jsou jiné stránky. Děkuji

  201. DarthZira

    Tak ten trifenylův odkaz je teda vážně „luxusní“ :-D

    Cituji přímo z něj:

    1) „Chtěl bych shrnout: Evoluce se nedá dokázat – již principiálně ne, protože pojednává o minulých procesech.“
    Se stejnou „logikou“ se vůbec nedá pořádně dokázat, že existovala Římská říše nebo že žil Karel IV., natož pak že by se vůbec dalo jakkoli dokázat, že existovaly nějaké městské státy v Mezopotámii a jak vznikly, že existovali Slované nebo Keltové a jak žili.

    2) „Zadruhé: Fakta geologie mluví proti evoluci; nemáme mezičlánky, nemáme žádné předchůdce.“
    Totální blbost, kdo to napsal, ví o evoluci kulový.

    3) „Zatřetí: fakta geologie a paleontologie mluví proti obrazu dlouhých milionů let, mluví pro rychlou tvorbu sedimentů, hovoří o potopě, která s tím souvisí.“
    Ještě větší blbost – geolog nebo paleontolog, který by něco podobného prohlásil, to nemá v hlavě zcela v pořádku, navíc já osobně vím jen o jediném takovém vědci – je to ten chudák, jehož jméno jsem zapomněla, co o něm píše Dawkins, který pochází z rodiny, jež je v jakési divné sektě, co chápe Bibli doslovně, a tak aby „neztratil víru“, provedl si dobrovolně psychickou lobotomii. Ovšem naproti tomu jsou stovky geologů, paleontologů nebo astrofyziků, kteří jsou katolickými knězi, a podobným argumentům by se leda vysmáli.

    4) „Dále biologie mluví proti evoluci, protože existují ‚luxusní jevy’, které jsou po ruce všude v životě a neumíme je vysvětlit, protože krásu evolučním modelem nevysvětlíme.“
    Opět viz bod 2 – kdo tohle tvrdí, v životě neslyšel třeba o pohlavním výběru.

    5) „Data molekulární biologie mluví proti evoluci.“
    Viz bod 3 – molekulární biologové a genetici by se podobnému argumentu smáli, až by se za břicho popadali, a to i v případě, že jsou věřící (možná spíš naopak, ti věřící by se smáli ještě o něco víc).

  202. Jan Kupka

    “ asi bych se ho hned zeptala“
    To mi nepřijde pravděpodobné. Ale budiž. Mnohem zajímavější by byla ale tvoje reakce, když by ti řekl něco, co nechceš slyšet. A v tom je bohužel zakopaný pes.

  203. trifenyl

    DarthZira: Aha ty jsi holka. Jestli je ti tedy 15, tvoje příspěvky to vysvětluje, pokud je ti ale jednou tolik už je to horsi. Mimochodem tvá logika typu: za rohem nic není, protoze tam nevidím, je opravdu obdivuhodná. Co se tak trochu zamyslet než něco napíšeš? Obzory člověka opravdu nejsou omezené na velikost tenisového míčku :-)
    PS: Kdo řeší pravopis, postrádá argumenty. S pravopisem problém žádný nemám a to co mi tam dá klávesnice neresim a pošlu. A kdo má pocit, že jde o slohovou práci, mel by změnit stránku.
    PPS: mimochodem podle pruzkumů, u lidí z nevedecke obce, kteří se vysmívají možnosti jiné než čistě evoluční a nepřipouštějí jinou možnost, byla zjištěna snížená inteligence. A ještě k těm stredoskolskym knížkám, vybereme si např. učebnici dějepisu z předrevolučního období a budeme podle ní žít, vid colombo.

  204. trifenyl

    DarthZira: můžeš napsat autorovi článku tomu RNDr. že jeho úvahy jsou směšné.
    „ví kulový“ „chudák“ Dawkins (darwinuv rottwailer) :-) Samé přesvědčivé věci, spíše dojmy, že.
    Mám na tebe sdovolenim několik otázek-
    1) TVT se (zatím) považuje za platnou. Prosím můžeš mi říct, co mu předcházelo?
    2) Jak bys mi popsala čas a jeho význam ve vesmíru?
    3) Proč se foton chová zároveň jako vlna i jako částice?
    Prosím zajima mě Tvůj názor, nechci zde nějaké citace z literatury a názory jiných. Chci názor člověka selského rozumu, názor Tebe.

  205. trifenyl

    Ještě jsem si vzpomněl, že před lety coby ateista (spíše díky tomu, že jsem nad danou tematikou neuvažoval) jsem se o tom několikrát bavil kreacionisty nebo chcete-li monoteisty. Mým motivem nebylo nechat se od nikoho přesvědčit, naopak spíš si z nich utahovat a hledat trhliny v jejich teorii/víře. Všechno, co a jak mi vyprávěli jsem bral s rezervou, dokonce jsem se i v duchu smál. Nebral jsem to absolutně vůbec vážně. Po letech jsem si uvědomil, že jsem se ve skutečnosti nesmál tomu, co říkají, ale mým představám. Ano, představoval jsem si všechno jako pohádku a k tomu když jsem viděl svaté obrázky, nemohl jsem to vůbec brát vážně. Po čase jsem si uvědomil, že chyba byla jen v mé interpretaci. Proto se tak trochu poznávám v nezralých postojích některých zdejších posmevacku. Je pozoruhodné jak se člověk za pár let změní tím, že nad některýma vecma uvažuje. A světě div se, nechodím do kostela, nemodlim se, nečetl jsem bibli a hřeším prakticky denně.
    Materialistickych ateistu se chci proto zeptat, že pokud tedy za každou cenu odmítají tuhle životní filosofii a zuby nehty se jí brání, tak nebyla by pro ne i tak výhodnější, alespoň z hlediska oportunismu a účelovosti, když už ne z hlediska pochopení? Ptám se proto, že při vašem stylu uvažování, nemáte prakticky co ztratit, můžete jen získat.

  206. trifenyl

    Ještě jsem si vzpomněl, že před lety coby ateista (spíše díky tomu, že jsem nad danou tematikou neuvažoval) jsem se o tom několikrát bavil kreacionisty nebo chcete-li monoteisty. Mým motivem nebylo nechat se od nikoho přesvědčit, naopak spíš si z nich utahovat a hledat trhliny v jejich teorii/víře. Všechno, co a jak mi vyprávěli jsem bral s rezervou, dokonce jsem se i v duchu smál. Nebral jsem to absolutně vůbec vážně. Po letech jsem si uvědomil, že jsem se ve skutečnosti nesmál tomu, co říkají, ale mým představám. Ano, představoval jsem si všechno jako pohádku a k tomu když jsem viděl svaté obrázky, nemohl jsem to vůbec brát vážně. Po čase jsem si uvědomil, že chyba byla jen v mé interpretaci. Proto se tak trochu poznávám v nezralých postojích některých zdejších posmevacku. Je pozoruhodné jak se člověk za pár let změní tím, že nad některýma vecma uvažuje. A světě div se, nechodím do kostela, nemodlim se, nečetl jsem bibli a hřeším prakticky denně.
    Materialistickych ateistu se chci proto zeptat, že pokud tedy za každou cenu odmítají tuhle životní filosofii a zuby nehty se jí brání, tak nebyla by pro ne i tak výhodnější, alespoň z hlediska oportunismu a účelovosti, když už ne z hlediska pochopení? Ptám se proto, že při vašem stylu uvažování, nemáte prakticky co ztratit, můžete jen získat.

  207. xjur

    Ad trifenylovy otazky:
    1) Otazka ma stejny smysl jako dotaz na energii telesa s teplotou nizsi ne 0 Kelvinu. Nic takoveho (zaporny cas ani teplota) neexistuje.
    2) Cas parametr popisujici vyvoj procesu. Jeho plynuti je relativni. Soucasnost procesu muze byt iluze, zalezi na aktualni vztazne soustave.
    3) Foton se chova jako tzv vlnove klubko. To je vsak dosti slozity koncept, ktery lze podle potreby zjednodusit na castici nebo vlnu.

    Takze to jsou veci, kde Ti zadny selsky rozum nepomuze, protoze k jejich pochopeni chybi prima zkusenost. Presto uvefena tvrzeni povazujeme za platna a uzitecna pro popis sveta, protoze dusledky z nich plynouci jsou podporeny pozorovanim.

    Vime tedy jak se veci deji.
    Vime ze veci se mohou dit jen nekterym z moznych zpusobu.
    Na otazku proc se to deje zrovna tim jednim (realizovanym) zpusobem rikame Nahodou. Rikat tomu samemu Bozi vule je zbytecne, bez jakehokoli uzitku – ale je to libivejsi a pro primitivy prijatelnejsi. Uz jenom proto, ze se k nim jine vysvetleni nedostane.

  208. DarthZira

    Jan Kupka:
    „To mi nepřijde pravděpodobné.“
    Proč???

    „Ale budiž. Mnohem zajímavější by byla ale tvoje reakce, když by ti řekl něco, co nechceš slyšet. A v tom je bohužel zakopaný pes.“
    Až potkám Ježíše a on mi řekne „něco, co nechci slyšet“, tak dám vědět, jak jsem se zachovala. Zatím je docela zbytečné spekulovat o tom, co by mi tak asi ten Ježíš řekl, jestli to, co by mi řekl, by se mi opravdu nelíbilo, resp. „bych to nechtěla slyšet“, a jak bych se pak zachovala. A už vůbec nevím, proč je v tom „zakopaný pes“.

  209. DarthZira

    xjur – díky, že odpovídáš místo mě, já odmítám diskutovat s člověkem, který považuje ženy apriori za méněcenné a každého, kdo s ním nesouhlasí, hned uráží, že je primitiv, nevzdělanec či puberťák. Stejně tak mi přijde dost marná diskuse s někým, kdo si myslí, že každý z nás automaticky považuje monoteistu málem za synonymum pro kreacionistu (myslím, že zvláště mí jezuitští kamarádi a známí by mi za něco takového opravdu velmi „poděkovali“ :-D ) a domnívá se, že každý, kdo má titul RNDr., musí být kvůli tomu člověk, který o evolucí ví víc, než se naučil na střední škole (a jak – bídně :-( – výuka evoluce na středních školách vypadá, to je námět na samostatný článek, ne-li celou knihu). Titul RNDr. může mít klidně i programátor, pár takových znám. Ovšem o tom RNDr. Královi jsem už něco slyšela – na jedné přednášce ho velmi kritizoval (právě ve smyslu, že vůbec neví, o čem mluví, když „řeší“ evoluci) prof. Flégr, o kterém si myslím, že toho jako evoluční biolog o evoluci ví asi podstatně víc než já i než ta podivná chemická sloučenina, co si sem přišla honit triko, jaký je génius a my ostatní debilové.
    Taktéž mi vůbec není jasné, jak souvisí duální povaha částic nebo teorie velkého třesku s biologickou evolucí.
    A člověk, který použije jako argument proti evoluci to, že zatím nevíme, jak a kde vznikl život, o evoluci opravdu neví vůbec NIC, protože jinak by MUSEL VĚDĚT, že evoluce je pouhý popis procesu, jak se živé organismy vyvíjejí, nikoli toho, jak sám život vzniká. Kdo tohle neví a chce něco povídat o evoluci, měl by se před tím vrátit na střední školu a zopakovat si základní učební látku z biologie – ať má titulů před jménem i za jménem kolik chce. Jestli má potom „znalosti“ z geologie podobné těm z biologie a vykládá něco o nemožnosti geologických období dlouhých milióny let nebo o něčem podobném, tak je pro mě prostě osobou maximálně nevěrohodnou.

    Jinak když si chci přečíst něco, co není „materialistické“ a „tupě ateistické“, určitě si pro takovou duchovní potravu nepůjdu na nějaké prapodivné weby, ale raději sáhnu po chardinovské filosofii. Ještě štěstí, že katolická teologická fakulta má velmi rozsáhlou knihovnu – a co v ní nemají, rádi mi objednají odjinud ;-)

  210. trifenyl

    xjur: Sice otázky byly položeny někomu jinymu, ale ty jsi v podstatě odpověděl NEVIM, jenom jinými slovy. Když nevíš nebo nedokazes odpovědět, napiš to přímo a nehrň se do odpovědí, to se týká hlavně první otázky. Čas je tedy výmysl, v tom se shodneme, merime jeho pomocí pohyb, není tedy potřeba odpovídat demagogicky jen proto, že nevíš. V podstatě jsi neodpověděl ani na jednu otázku, jen si napsal jejich jiné znění.
    Nikdo jiný krom tebe tomu neříká boží vůle. A pokud jde o primitivismus, např. A.E. a spousta dalších vědců, když se dostali do urciteho bodu, začínali zvažovat, zda neleží za tím vším ještě něco jiného. Ne to není o primitivismu, ale o pokoře, která ateistum chybí.
    Když to tedy shrnu, tvůj příspěvek byl tedy úplně zbytečný (jalový), protože nepřinesl žádné odpovědi, pominu-li i jiného adresáta.
    A jinak proč ne, víra v náhodu taky víra.

  211. trifenyl

    Zira: Pokud někdo neumí odpovědet, nemusí čekat až ho někdo zachrání svojí „odpovědí“. Namísto toho je pro tebe výhodnější udělat že mně skoro až misogynika a vyhnout se tak odpovědím. Anebo je to tvou vztahovacnosti, protože při první odpověďi jsem ani nevěděl, že jsi žena, jednám zde s každým stejně. Z tvoji strany tedy jen výmluva neodpovidat na otázky, na které neznas odpověď. A jak souvisí velký třesk s tématem? Ten dotaz nebyl myšlen vážně, že ne. K titulům jako RNDr. apod.-popravde jsem ani nevedel, že se jedná o tento titul. Nenapsal jsem to proto, abych obhajoval autorův článek ať je absolventem MFF nebo PF, tak lacině tedy opravdu neuvažuju. Dále nevidím žádný rozpor v monoteismu a kreacionismu, to je buď slovickareni nebo neznalost. Je to stejné jako říct, natrham si hrušky a potom ovoce. Pokud si tedy budeš vybírat nějakou filosofickou četbu, pro tebe zvlášť doporučuji nějakou nenáročnou. Když to tedy shrnu, tvůj komentář s nádechem sexismu byl také naprosto zbytečný a slibuji, že už ti nebudu pokladat žádné otázky. Je to celkem zbytečné, oba víme proč.
    Pro ostatní: budu už jen odpovídat na skutečné dotazy, jednak smysluplné, jednak ty, které se v mých komentářích ještě nevyskytly nebo se z nich nedají vydedukovat. Ostatní dotazy nebo reakce budu ignorovat jako výkřiky do tmy jež nestojí za odpověď.

  212. Jaroslav Štejfa

    K trifenylovi:
    Prosím, já nevzdělaný, můžete mi odpovědět na následující tři otázky?
    1) TVT se (zatím) považuje za platnou. Prosím můžete mi říct, co mu předcházelo?
    2) Jak byste mi popsal čas a jeho význam ve vesmíru?
    3) Proč se foton chová zároveň jako vlna i jako částice?

    Jaroslav Štejfa

  213. Jan Kupka

    A můžu na to odpovědět já? :-)

  214. xjur

    Priznavam, ze mne uz tato diskuse nebavi. Preji vsem vse dobre, hlavne zdravy rozum. Neverte nicemu, co kdo tvrdi bez dukazu.

  215. trifenyl

    Aha chyba v odkazu :-(
    J.Kupka: samozřejmě

  216. trifenyl

    xjur: Nápodobně. Jen si nejsem příliš jistý, nakolik se zdravým rozumem souvisí domněnka, že naše smysly jsou schopny vnímat všechny rozměry vesmíru a už vůbec ne, proč by to pokládat to za definitivum.

  217. trifenyl

    xjur: Nápodobně. Jen si nejsem příliš jistý, nakolik se zdravým rozumem souvisí domněnka, že naše smysly jsou schopny vnímat všechny rozměry vesmíru a už vůbec ne, proč by to měl někdo pokládat za definitivum.

  218. Foxy

    Ziro, sjel jsem si tohle diskusní vlákno zpátky a přišlo mi tak nějak líto, že ona slušně rozjetá polemika s tím, co jsme opomenuli, zůstala uťatá v půli. Mohlo to být zajímavější a mnohem přínosnější, než tyhle trifenylfosfinové kydy.
    Skoro ten samý pocit mám skoro u všech diskusních vláken, když je beru proti proudu. Je to jen můj pocit, nebo to vidíš taky tak?
    S tím pro testantem byla aspoň sranda a člověka to nutilo hlídat si významy slov – že by se to tu s jeho zabanováním zlepšilo, to se mi taky nezdá.
    No nic, a kdybys s Kupkou dumala, kde je zakopaný pes, tak to vím – je pod kupkou. S tátou jsme ho tam tenkrát zakopali a takový malý rov nad ním navršili. Na rozdíl od mnoha lidí tenhle pes měl duši. Chytrou, chápavou, neklidnou duši milovníka legrácek.
    Dobrou noc!

  219. trifenyl

    Tak tedy naposled-
    foxy: „moje kydy“ …pochopitelně, že co se ti nelíbí jsou kydy, takovy už je život. Kdo jiný by to měl vidět než právě ateista. Zde není fundovana debata a pokud bych chtěl opravdové, smysluplné a racionální vyvráceni, bavím se s lidmi fundovanymi. Tady jen každý z ateistu napsal „svůj“ názor, který neumí ani obhájit, pak je veškerá diskuze marná. Díky pozorování zde jsem akorát došel k názoru, že váš ateismus není víra ve zdravý rozum, ale směs infantilniho přání, plytkeho uvažování, nevědomosti, trucovitosti, egoismu, ignoranstvi, touhy mít pravdu za každou cenu, omezenosti, neschopnosti pokusit se porozumět sami sobě atd. apod…….. Z toho mi vychází, že ateismus není ani tak životním postojem, jako duševní poruchou. Bylo mi potěšením s vámi „diskutovat“ a obohatit se tak o cennou životní zkušenost :-)Adiós

  220. DarthZira

    Foxy – díky za přání.
    Ta nedokončená diskuse s opomenutým mě taky mrzí, byla jsem opravdu moc zvědavá, co se z toho vyklube – mj. proto, že jsem nikdy v životě nepoznala ani jednoho člověka, který by se k víře propracoval skrze racionalistické dedukce, tak mi přišlo velmi zajímavé, že by se někdo takový mohl najít.
    Bratr prot… (ten, který nesmí být jmenován) byl občas taky zábavný.
    V současnosti jsou ty debaty už docela jalové, Jan Kupka nemá čas tak moc debatovat (asi ho víc baví si se mnou psát v mailu o Star Wars) a Daniel je na můj vkus asi taky dost marný případ – ale když nic, tak se přinejmenším snaží diskutovat slušně a zdvořile, dokonce se mi už i jednou omluvil! ;-)
    Toli sem zas občas hodí nějaký zajímavý odkaz.
    Ovšem stejně mě dneska víc pobavil generátor finských jmen, s tím si člověk užije docela srandu, a úplně nejvíc jsem se nařehtala u ksichtbichlové debaty o jakémsi ezopokusu s nadáváním rýži, tam členové příslušné skupiny fakt perlili tak, že mi tekly slzy smíchu. Jestli jsi na fb, tak si najdi skupinu (je veřejná) „Ezoterické kraviny (a občas i neezo)“, vážně se hodně zasměješ.
    Co se pejska týče, napadá mě k tomu jenom citát: „A kdybyste si vzpomněli, dejte nějaký ty… kytky… jo, růže… tam do kouta na dvorku, kde má Algernon hrob.“

  221. Jaroslav Štejfa

    K trifenylovi:
    Protože vaše řeči nejsou nic jiného, než směs infantilniho přání, plytkeho uvažování, nevědomosti, trucovitosti, egoismu, ignoranstvi, touhy mít pravdu za každou cenu, omezenosti, neschopnosti pokusit se porozumět sám sobě atd. apod……..
    Adios.
    Jaroslav Štejfa

  222. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Uvítal bych jakýkoliv konsistentní názor na otázky položené trifenylem. Myslím, že první dvě jsou jedním z nejtvrdších oříšků současného stavu vědění. O třetí si myslím, že je infantilní, foton se chová podle mne jednoznačně, pouze nám se jeví (podle úhlu pohledu, nebo chcete-li podle určité teorie) buď jako nehmotná částice nebo jako vlna.Jak zatím fyzika vypadá, kategorická odpověď na všechny tři otázky je ještě daleko. Proto ten zájem – u trifenyla navíc jsem se nechal unést jeho zabedněnou arogancí (ta se potvrdila).
    Jaroslav Štejfa

  223. Foxy

    Jaroslav Š: „Uvítal bych jakýkoliv konsistentní názor na otázky položené trifenylem…“

    Jaroslave, možná by v této záležitosti pomohl tento odkaz:
    https://www.youtube.com/user/LLionTV/videos
    Jsou zde k nalezení záznamy přednášek, a zrovna ty přednášky z MFF by se těchto témat mohly týkat.
    Čímž samozřejmě nikterak nesnižuji kvality přednášek ostatních – tenhle Llionský jůtjůbský kanál se mi celkově jeví být skvělým prazdrojem přímo nezřízeného intelektuálního obžerství :-)

  224. DarthZira

    Foxy – tak jsem před nějakou dobou tento kanál na Tytrubce objevila, a jsem z něj nadšená.

  225. trifenyl

    Nedalo mi to a musel sem se sem vrátit, když tady nikdo z ateistů (lidí, kteří co si nepřečtou, to neví) nemá odvahu napsat ani svojí hypotézu, což je smutné a jenom to potvrzuje moje slova.
    Já svou hypotézou prakticky odpovím na obě otázky současně.
    Co tedy mohlo předcházet velkému třesku? Předpokládá se, že počátkem byla hypotetická singularita velikosti menší než atom, což za prvé není odpověď a problém to jen odkládá a za druhé, jak je možné, že z ní vznikl tak velký vesmír? :-O To asi nebude moc uspokojivá odpověď, už na první pohled je divná.
    Můj skromný názor: S velkým třeskem vznikl i čas, tedy otázka ptát se, co bylo před, postrádá smysl, protože není-li čas, není žádné před, ani potom. Ale přece jen nějakou příčinu mít musel, tedy do věci do pohybu dalo něco, co nemá počátek, ani konec, protože existuje mimo čas (proto tu vždy bylo). Tímto už navazuji na druhou otázku, a sice Čas; už první odpověď nám dokazuje, že čas tak jak ho vnímáme, není nic víc než pouhou iluzí, ve skutečnosti neexistuje! Budem-li tedy klamáni představou času, nikdy se nemůžeme ptát, kde je počátek, protože to je odpověď ad infinitum mimo logiku.
    K tomu mohu navázat ještě na otázku posmrtné existence: není-li tedy čas, vědomí se v něm ve skutečnosti nenachází, čili nemůže mít konce, ani počátku, jen trvale je ve večném NYNÍ.
    PS: Než někdo tohle začne považovat za nesmysl, ať se nad tím předem zamyslí a napíše svou hypotézu, ke které se také rád vyjádřím. Jakékoli jiné výštěky lidí bez názoru mě nechávají chladným.

  226. Foxy

    Ziro, tenhle kanál vytváří jeden můj kolega z práce a je do něj vloženo naprosto nepředstavitelné úsilí a přímo děsná spousta času a obětavosti. Občas za něj zaskakuje jiný kolega, ale lví podíl na tom má právě Lvík.

    Další dobrý zdroh je Aldebaran:
    http://www.aldebaran.cz/forum/index.php
    Dost náročný na předběžné znalosti. Ovšem výhodou Aldebaranu je, že se tam všelijací ti trifenylboráti nevyskytují, a když už, tak mají velmi krátké časy rozpadu.

    Hezký zbytek dne, jdu psát technickou zprávu :-(

  227. Jan Kupka

    1) TVT se (zatím) považuje za platnou. Prosím můžeš mi říct, co mu předcházelo?
    Nepamatuju si přesně letopočty, ale předpokládám, že TVT předcházela TSV, nebo-li teorie stacionárního vesmíru. :-) No a připadá mi, že k této teorii oklikou vědci zase sklouzávají ve svých úvahách o multiverzu – jen ten stacionární vesmír vyměnili za stacionární mnohovesmír s nekonečným opakováním velkých třesků. Tak jako tak to pro mě není nic zajímavého.
    2) Jak bys mi popsala čas a jeho význam ve vesmíru?
    Čas je jako chytrý telefon. Když ho nemáš, jsi ve stresu a chceš ho. A když ho máš, nevíš, co si s ním máš počít.
    3) Proč se foton chová zároveň jako vlna i jako částice?
    Foton se chová jenom jako částice. A každý částice se chová v jistých situacích jako vlna. A dokonce to platí i obráceně, každá vlna se chová tak trochu jako částice. A je to. Takže ten spor je zhruba takový, jako se ptát, proč se tenisák chová zároveň jako míč i jako koule.

  228. DarthZira

    Jan Kupka:
    „Co je tedy čas? Kdyby se mne nikdo netázal, věděl bych to. Když to však mám někomu vysvětlit, už to zase nevím.“ (Sv. Augustin)

  229. DarthZira

    Btw, Jene, jeden můj známý kdysi napsal. „Přít se na téma existence boha je asi jako se přít o tom, jestli odmocnina ze dvou může plavat na vodě.“
    A já to vidím velmi podobně, proto se mi taky tak moc líbí Foxyho výrok, že není ateista, protože čaj pije hodně a rád. Ostatně, já taky čaj piju ráda, dokonce moc ráda chodím do čajoven ;-)

    Přijde mi ovšem dost tragické, pokud někdo k víře dospěje „díky“ nesmyslům typu, že se geologické vrstvy zformovaly při potopě světa, případně kvůli tomu, že (u)věří v boha (nebo třeba i v Boha) dospěje k názoru, že prostě musí věřit i tomu, že se T-Rex v Ráji živil ovocem a kořínky, jinak „ztratí víru“.
    Jsem jednou zažila slečnu, která v hospodě, kde jsme právě seděli po semináři z křesťanské filosofie, přiběhla k našemu stolu a začala tam ze sebe chrlit, jak s ní pomocí spiritistické tabulky, co zdědila po babičce, začal komunikovat Ježíš a vysvětlil jí, že je spiritismus špatný. My jsme na ni dost vyjeveně zírali a na tom jezuitovi, co nás učil a do té hospody chodil s námi, bylo jasně vidět, že se dost drží, aby jí neřekl něco nezdvořilého. Slečna naštěstí brzy vypadla, aniž by cítila potřebu předtím všechny u stolu sedící pozurážet, a už se v tom našem kroužku nikdy neobjevila – asi šla „evangelizovat“ jinam (Bohu díky! :-D ).
    (Foxy nebo Jaroslav Štejfa určitě pochopí, proč to sem píšu – a Vy asi taky ;-) .)

  230. trifenyl

    zira: akorát já sem to nepochopil :-D :-D :-D
    člověče ty neumíš odpovědět ani na jednu otázku a přesto tu musíš ukazovat jak jsi blbá :-O Jestli byla narážka s t-rexem taky na mě, tak nevim kde sis jí vykouzlila. Evidentně se mi snažíš oplácet , co jsem ti tu napsal, tomu se můžu jenom smát, neb jsi dítě. Když už teda nic nevíš (z vlastní hlavy) a nejsi schopna zapojit se do hlubší diskuze, mlč a šoupej nohama.
    Jan Kupka: Stacionární vesmír, bingo! No ale výraz „Bůh“ je už přece jen zažitý, tak to pojmenování asi měnit nebudu.
    Oni i materialisti veri v boha, jen ho nemají rádi. On je i přesto miluje! :-)

  231. toli

    @Darth Zira

    Jsem jednou zažila slečnu, která v hospodě, kde jsme právě seděli po semináři z křesťanské filosofie, přiběhla k našemu stolu a začala tam ze sebe chrlit, jak s ní pomocí spiritistické tabulky, co zdědila po babičce, začal komunikovat Ježíš a vysvětlil jí, že je spiritismus špatný. My jsme na ni dost vyjeveně zírali a na tom jezuitovi, co nás učil a do té hospody chodil s námi, bylo jasně vidět, že se dost drží, aby jí neřekl něco nezdvořilého. Slečna naštěstí brzy vypadla, aniž by cítila potřebu předtím všechny u stolu sedící pozurážet, a už se v tom našem kroužku nikdy neobjevila – asi šla „evangelizovat“ jinam (Bohu díky! :-D ).
    (Foxy nebo Jaroslav Štejfa určitě pochopí, proč to sem píšu – a Vy asi taky

    To jsi mi Ziro silně připomněla Vassulu Ryden ,pokud nevíš která nemocná to je tak gůgluj.
    Ta totiž s Ježíšem komunikuje přes automatické psaní.Věřící kteří neví že automatické psaní je dle věrouky hřích (spiritismus) tak k ní mají příchylnost včetně části kléru.Ona sama ty svoje kecy prokládá svými zkušenosti třeba jak na ní Kristus mrká z ikon :-) a zásadně jí oslovuje moje dcero,totéž dělá i bůh otec.Vassula patří k řecké ortodoxii.Její snaha však míří ke sjednocení křesťanů,protože jí Kristus přikázal že se má za to postavit.

  232. Foxy

    Ad trifenyl (13.02. 2016): „zira: akorát já sem to nepochopil… člověče ty neumíš odpovědět ani na jednu otázku a přesto tu musíš ukazovat jak jsi blbá :- …“

    ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

    Hele, ty hulváte jeden, omluv se, nebo odprejskni.
    Na tohle tu zvědaví nejsme (myslím, že v tomto mohu mluvit i za ostatní).

    Pokud hodláš pokračovat v tomtéž stylu, dovolím si požádat admina o udělení jednoho krásného, žluťoučkého banánu.

  233. trifenyl

    Ještě mě napadla jedna věc, třeba se vám rozsvítí. Představte si tohle:
    Vy nebudete existovat nekonečně dlouhou dobu, pak se najednou náhodně vynoříte, budete existovat cca 80let se vším vaším vědomím a pak zase nekonečně dlouho nebudete existovat a už nikdy prostě nebudete.
    …přijde vám to normální? Protože já už nevím, jak vám to vysvětlit.

  234. Sam

    No takhle řečeno je to trochu smutné, ale o tom je život. Normální mi to přijde. Proto si važme každého dne, kdy můžeme vidět stromy, květiny, města.

  235. trifenyl

    Sam: Ne že je to smutné, ale není to jaksi možné. To vědomí musí někam jít, to zaniknout nemůže. Kdyby zaniklo, zanikl by i vesmír a to nejde. No uvidíte sami.

  236. toli

    Vše se točí okolo nesmrtelnosti duše.Já stejně jako věda tvrdím že nesmrtelná duše neexistuje.Že by si chemická sloučenina přála být věčná je jedna věc a realita druhá.Po smrti se tělo recykluje zpět na chemické prvky a debilita naštěstí zůstane mimo koloběh,i když bude bohužel nahrazena debilitou mnoha jiných jedinců.Chcíplá kočka se narodí znovu? Uschlá růže vyroste znovu ? To je život.Spolky nemocných pochopitelně berou nesmrtelnou lidskou duši jako fakt a zároveň jí upírají zvířatům.Na tom je založen jejich bussiness.

  237. toli

    Kdyby zaniklo, zanikl by i vesmír a to nejde.

    Čili tvrdíte že vesmír existuje pouze díky lidskému vědomí ,aha :-)

  238. trifenyl

    „věda to tvrdí“ …věda to NEVÍ! Věda tvrdí něco, co neví, to není vůbec vědecké. Vědomí=shluk molekul, aha :-D A proč to vědomí věda nedokáže duplikovat? Když je to jen chemická sloučenina?

  239. trifenyl

    A proč jen člověk? Všechno co má vědomí, bude ho mít dál, to je snad jasné. Proč by měl jen člověk? To je špatně pochopeno, tohle nijak nesouvisí s biologickým druhem.

  240. trifenyl

    Když to řeknu jinak: Člověku přijde směšné, že včela bude mít vědomí, vesmíru to je jedno, co si člověk myslí. Takový jsou pravidla a že je člověk nechápe, proč by měl, je snad dokonalý?

  241. Ateistický laik

    trifenyl vícero:
    Z toho mi vychází, že ateismus není ani tak životním postojem, jako duševní poruchou.
    Všichni jsou blázni, jen já jsem letadlo. :-)

    Ještě mě napadla jedna věc, třeba se vám rozsvítí. Představte si tohle:
    Vy nebudete existovat nekonečně dlouhou dobu, pak se najednou náhodně vynoříte, budete existovat cca 80let se vším vaším vědomím a pak zase nekonečně dlouho nebudete existovat a už nikdy prostě nebudete.
    …přijde vám to normální? Protože já už nevím, jak vám to vysvětlit.
    To je úplně normální.

    Ne že je to smutné, ale není to jaksi možné. To vědomí musí někam jít, to zaniknout nemůže. Kdyby zaniklo, zanikl by i vesmír a to nejde. No uvidíte sami.
    Vědomí jsou procesy v funkčním mozku. Mozek, přestane-li fungovat vedomí přestane existovat.

    Věda tvrdí něco, co neví, to není vůbec vědecké. Vědomí=shluk molekul, aha :-D A proč to vědomí věda nedokáže duplikovat? Když je to jen chemická sloučenina?
    Vědomí je spíš „program“ pro fungování mozku. Věda nedokáže vědomí duplikovat, protože prostě neumí přečíst obsah mozku, který by musela číst na na úrovni shluku molekul. a ani přečtená data by pak něměla na čem znova spustit. Kde, kdo tvrdí, že vědomí je chemická sloučenina? Zamyslete se, vypněte program bůh, třeba se vám rozsvítí.

  242. Jan Kupka

    „Stacionární vesmír, bingo! “
    To jsi mě asi nepochopil. Já jsem netvrdil, že před Velkým třeskem byl stacionární vesmír. Otázka zněla, co bylo před teorií velkého třesku – a moje odpověď – teorie stacionárního vesmíru.

    Jinak pochopitelně ani jedno nevylučuje Boha jako Stvořitele vesmíru. Dokonce i věčně existující vesmír by Boha nevylučoval. Ten by ho jen v každém okamžiku předcházel (byl by doslova přede všemi věky). Byla by to dvě různá nekonečna s různou kardinalitou, nic proti ničemu.

  243. Sam

    ———trifenyl
    13.02. 2016
    Sam: Ne že je to smutné, ale není to jaksi možné. To vědomí musí někam jít, to zaniknout nemůže.————-
    MUSÍ? Proč jako? Spíše bychom byli rádi, KDYBY po smrti naše vědomí někam přešlo.

  244. Foxy

    Lidi se od nepaměti sjíždějí látkami měnícími vědomí. Zkusme se na to ale podívat obráceně; jelikož je člověk vybaven vědomím, má tak možnost si jej psychotropními látkami měnit. Kdyby totiž vědomí neměl, nebylo by co měnit, a toxikomanie by prostě neexistovala.

    Až dosud je to úvaha tak samozřejmá a trapně primitivní, že snad ani nemá cenu se v ní dále patlat.
    Což ale zkusit zabrousit za hranice člověčenství, a podívat se na ostatní život tímto prizmatem?
    Člověk totiž zdaleka není jediný tvor, který má sklony ke konzumaci psychoaktivních látek. I ostatní živočichové mají k tomuto počínání sklony. Ale proč? Mají snad i oni své vědomí, které si touží změnit, mají snad i oni chuť alespoň na chvíli vystoupit ze šedi běžného života?

    Představte si horskou paseku na samém konci léta, plnou nádherných velikých bodláků a jejich modrofialových květů. Téměř na každém z těchto omamně vonících květů je možno nalézt malé čmeláky se sosáčky zabořenými do jejich opojné hojnosti. Tihle čmeláci tu takto tráví své poslední dny – ani na noc neodlétají do svého hnízda. Dotknu li se zlehka některého z nich,nenechá se vyrušovat; jen zvedne některou ze svých nožek a odstrkuje mě, jako by chtěl říci „jdi pryč a nech mě mé blaženosti“…
    Je úžasné, jak se umí zlískat obyčejné vosy na zkvašeném ovoci. Taková vosa se vypotácí ze své rozhlodané meruňky a místo vzletu prostě padne na záda. Když po několika pokusech nakonec jakž takž vzlétne, vzápětí nabourá do zdi…
    Viděl jsem starou ježčici z naší zahrady opilou tak, že nebyla schopna se ani svinout – nezřízeně požila zkvašená jablka. (O nezkvašené jablko jinak ježek nezavadí ani náhodou…)

    I jiní velcí savci rádi požívají narkotické rostliny. Specifická toxikomanie byla pozorována u koní, skotu i ovcí na rozsáhlých severoamerických prériích (státy Nebraska, Wyoming, Texas, Nové Mexiko…), kde roste opojná rostlina zvaná „Loto“ (rattle-bag weed, weoolly-loco, crazy-weed). Je to kozinec nejměkčí (Astragalus mollissimus Torb.). Tuto rostlinu domácí i divoká zvířata s velkou oblibou vyhledávají a spásají. Po jejím požití jsou sjetá; vznikají u nich halucinace a snové stavy; navenek se to projevuje tím, že intoxikovaná zvířata jsou lekavá a i nepatrné předměty přeskakují velikými skoky (chování mimo jiné typické též pro intoxikaci muchomůrkou červenou u sibiřských sobů). Tyto stavy (locoismus), je li oné opojné trávy dostatek, trvají klidně i celé měsíce a končí pak zpravidla vyčerpáním a smrtí závislých zvířat. Navíc toxikomanie má tendenci se ve stádech šířit. Je snad odkoukáno od lidí i to, že jediné toxikomanické zvíře může svést celé stádo, zejména pak zvířata mladší?

    Kořeny keře Tabernanthe iboga, působícího v nízkých dávkách stimulačně a ve vyšších halucinogenně, jsou náruživě vyhledávány gorilami, divokými kanci a dikobrazy, jejichž chování se po jejich požití dramaticky mění. Vůbec pak není radno připlést se jim do cesty…

    A tohle v diskusi napsala o svém kocourovi Bobina:
    „Čas od času se stávalo, že náš sibiřský kocour přišel domů ve vyloženě rozverné náladě. Přičítala jsem jeho stavy jednak kočičáckénu rozmaru, ale i zamilovanosti. Později jsem zjistila, že v rohu mé zahrádky roste šanta kočičí. Samozřejmě jsem věděla, že šanta patří mezi drogy. Věděl to i kocour…
    Bylo zajímavé, jak kočičák fetuje: především to dělal nesmírně rád, ale ne soustavně. Dopřával si cca 2-3x týdně. O rostliny se otíral, nebo se v nich válel (očividně mu voní), občas ukousl kousek listu, požužlal, ale nepolykal. Nedá se tvrdit, že by mu „zelenina“ vysloveně chutnala. Účinek se u něj dostavil běhm 5-10 minut. Jak bylo řečeno – po „akci“ byl rozverný, ukecaný, hravý a měl poněkud labilní motoriku. Zorničky očí měl rozšířené. Pak usnul a dokonce nahlas chrápal!!! Ale pozor, toto byla teprve první fáze jeho „šantění“ – když se probudil, olízal si kožich a opět upadl do podobného, mírnějšího stavu.
    Po „odespání“ akce je zase naprosto normální, milý borec. Zjevně v tom nejede průšvihovým způsobem“.

    Co je všem těmto případům společné: je to aktivní vyhledávání opojení, a to i v situacích, kdy to znamená přímé existenční ohrožení; slast opojení tu převáží všechna rizika.
    Dalším společným prvkem je schopnost učení se tomuto návyku. Obzvlášť výrazné je to právě u hmyzu, kde je jinak naprostá většina jeho aktivity a „dovedností“ vrozená (neboli součástí hmyzího „firmware“).

    Vždycky mě zajímalo, čím a jak se sjíždějí jiní tvorové; a taky kde je ta hranice, od jakého vývojového stupně tak činí, pokud taková hranice vůbec je.
    Hmyz tak činí, často až nezřízeně; ale umí se něčím sjet třeba hlavonožec? Taková zfetovaná chobotnice musí být paráda… a co medůza? Hlíst? Kvasinka ožralá svým vlastním produktem… a co takový zhulákaný virus? A když se to stane, jak se pozná, že přebral; vykrystalizuje došišata?

    A znovu ta otázka, nadhozená na začátku celé té úvahy; mají snad všichni tito tvorové vědomí, tak jak jej máme my lidé? A mají li své specifické vědomí, mají snad i svou specifickou duši?
    Právě ono aktivní vyhledávání látek schopných měnit vědomí by totiž mohlo implikovat přítomnost vědomí, které je takto měněno; kdyby nebylo co měnit, bylo by neúčelné snažit se opít. Právě onen aktivní abusus by mohl být důkazem přítomnosti nějaké formy vědomí.

    Takže až jednou zjistím, že můj počítač zanedbává svou práci čistě proto, že se nemůže nabažit vykreslování fraktálových obrázků, budu na rozpacích, zdali ho mohu vypnout; co když se v něm právě probudilo jeho vědomí a on se tím jen zpíjí až k neskonalým výšinám své kompjůtrické blaženosti…

  245. trifenyl

    Ateistický laik:
    „To je úplně normální“ …vážně? Tím bych si nebyl tak jistej. Dokážeš si tedy snad představit/popsat/definovat věčný stav nebytí/nevědomí?
    „Mozek, přestane-li fungovat, vědomí přestane existovat“ …to ale není nic víc než tvůj názor.

  246. trifenyl

    Jan Kupka: Jo, jsem za jedno. Nemám důvod k nesouhlasu.

  247. trifenyl

    Sam: „Spíše bychom byli rádi, KDYBY naše vědomí někam přešlo.“ …no rádi, jako že si to přejeme? Proč? Vždyť má-li tedy být noc věčná a bezesná, máme se čeho obávat?

  248. trifenyl

    Foxy: Nechal jsem se unést. Emoce k diskuzi patří, zvlášť k tomuhle tématu. S mým přesvědčením jsem tady prakticky v jámě lvové a holt se musím občas bránit, protože čelím posměškům a nepochopení. Pořád je to ale jen diskuze (i když vážná) a třeba ji brát sportovně. No jo hnulo se ve mně svědomí :-)
    Že se kočky v šantě valí vím, ale netušil jsem, že se sjedou. Musí mít na ně tedy zcela jiný účinek než na člověka. A co potom takovej rulík zlomocný, ten přivodí údajně hororový stavy jako z obrazů Hieronyma Bosche, že veškerý koncept reality se totálně zhroutí. Ptáci ho naopak baští jak maliny. Možná je to taky trochu sjíždí.

  249. toli

    @Foxy
    Ve své podstatě jsme všichni hedonisté a to bez vyjímky.Proč alkoholik chlastá ? Protože mu to dělá dobře,alespoň v počátku.To samé se týká feťáků.Proč se vzdělání milovný člověk celý život vzdělává ?Protože mu to dělá dobře . Proč se kurevník kurví ? Protože mu to dělá dobře.Proč je křesťan křesťanem ? Protože mu to dělá dobře.To samé se děje třeba v sadismu,masochismu. atd.Nikdo nedělá dlouhodobě či celoživotně nic co by mu nepřinášelo rozkoš nebo alespoň uspokojení.
    Co se týká vědomí tak je to totéž co s fyzickou silou svalů třeba po mozkové mrtvici.Síla svalů jednoduše zmizí z postižených končetin.A to tak že okamžitě.Velmi dobře vím o čem mluvím,sám mám ochrnutou ruku po mrtvici v 2007.To samé je i s vědomím,po biologické smrti jednoduše přestane existovat protože už nebude existovat jeho zdroj a nosič,mozek

  250. Foxy

    Trifenyle, nejsi tu v jámě lvové (a to ani Daniel, i když je B). Holt jsi to na začátku nevzal za ten úplně nejlepší konec – ale to se holt taky stane, že člověk něco blbě odhadne a zbytečně tím pohřbí začátek. Tož tak.

    Hodně změněných stavů vědomí je základem toho, co je vnímáno jako spirituální prožitek. Ty změněné stavy vědomí přitom ani nemusí být zapříčiněny zvenčí přivedenou psychotropní substancí, organismus si vyrábí své vlastní (endogenní) psychoaktivní látky sám, a to docela hojně.
    Ale otázka změněných stavů vědomí ve vztahu ke spiritualitě je tak široké téma, že by si zasloužilo (a taky už zde někde má) zcela samostatné vlákno.

    Hezký den – i ty příští.

  251. Foxy

    Toli: „Ve své podstatě jsme všichni hedonisté a to bez vyjímky…“
    Ano, s tím, co píšeš, se nedá jinak, než plně souhlasit.
    Taky vím, jak vypadá ochrnutí. I to, jaké je to znovu se učit dejchat, mluvit, chodit, psát, pít z hrníčku, trefovat se lžící do pusy – u mne tedy polyradikuloneuritida neboli Guillain-Barré syndrom, GBS, 2009.
    Pád do bezvědomí nemusí být skokový přechod, jsou tu významné přechodové stavy, jevy zvané NDE a OBE, a tyto stavy dokonce lze velmi plausibilně modelovat.
    Ale o tom jsem se zde (i jinde) již dost hojně rozepisoval.
    Měj se fajn!

  252. Ateistický laik

    trifenyl 14.02. 2016 Ateistický laik:
    „To je úplně normální“ …vážně? Tím bych si nebyl tak jistej. Dokážeš si tedy snad představit/popsat/definovat věčný stav nebytí/nevědomí?
    Nedokážu si představit/popsat/definovat věčný stav nebytí/nevědomí, protože je to výmysl věřících. Věřící musí ke svým tvrzením dodat hodnověrné důkazy.
    „Mozek, přestane-li fungovat, vědomí přestane existovat“ …to ale není nic víc než tvůj názor.
    To že vědomí je věčné, je vysněné přání věřících, které jim naočkovalo náboženství.

  253. Jaroslav Štejfa

    Dal jsem si práci a vytahal vše, co zde trifenyl pravil. Je toho skoro 4000 slov. Očistil jsem to – pokud mi síly stačily – od balastu, urážek a osobních invektiv. Vyšlo mi toto:

    Trifenyl intuitivně věří (rozumí se „ví“), že:

    1) Bůh se vyjevuje jenom lidem a to přes jejich intuici. Existuje posmrtný život. Vědomí (lidské?, nebo i jiných živých tvorů) je věčné.
    2) Zároveň k tomu samému došel metodickým a logickým způsobem uvažování .
    3) Mozek je kus rosolu a není nositelem vědomí u lidí, má však nějakou blíže nespecifikovanou funkci.
    4) Intuice u lidí je potlačena jejich smysly.
    5) Věda je produktem lidské mysli. Věda umí odpovědět, jak věci fungují, nikoliv proč. Evoluce se nijak nevylučuje s boží existencí.
    6) Vše na světě je vytvořeno a řízeno inteligentní mocnou silou, ne náhodou. Bůh může tolerovat vědu a dokonce i evoluci, nejsou v rozporu.
    7) Kdyby (lidské?) vědomí zaniklo, zanikl by okolní vesmír.

    Trifenyl položil tři otázky:
    1) TVT se (zatím) považuje za platnou. Prosím můžeš mi říct, co mu předcházelo?
    2) Jak bys mi popsala čas a jeho význam ve vesmíru?
    3) Proč se foton chová zároveň jako vlna i jako částice?

    Sám na ně pak odpověděl:
    1) S velkým třeskem vznikl i čas, tedy otázka ptát se, co bylo před, postrádá smysl, protože není-li čas, není žádné před, ani potom.
    2) Čas tak jak ho vnímáme, není nic víc než pouhou iluzí, ve skutečnosti neexistuje.
    3) Zde bohužel se nám žádné moudrosti nedostalo.

    Je nyní na každém, aby si přebral kdo je kdo a jaké je jeho myšlení.
    Jaroslav Štejfa

  254. Jan Kupka

    ad 1) tím se mimochodem řeší i otázka, co „celou tu dobu před stvořením světa Bůh dělal“. Jen tak pro zajímavost. U stacionárního vesmíru je odpověď ještě intuitivnější: Bůh je věčně tvořící.
    ad 2) čas jak ho vnímáme skutečně iluzí našeho mozku a určitě by se dala najít na to i nějaká studie, jak dlouhý je lidský „okamžik“. Taková moucha vnímá čas jinak než my.

    Darth Zira: Nějak jsme zakecali ty SW. Prahnu po tom, jak nakonec ti jezuiti dopadli.

  255. trifenyl

    Dohromady Ateistický laik Jaroslav Štejfa:
    Ale o jaké důkazy by mělo jít?
    Toto není ale vůbec otázka žádného náboženského vštěpování, alespoň ne v mém případě. Výše jsem již minimálně jednou uvedl, že nejsem nijak nábožensky ovlivněn a striktně odlišuju víru od náboženství.
    Mám sice hooodně bujnou fantazii, ale představa věčného nebytí a nevědomí je pro mě jaksi neuchopitelná, a to ať nad tím přemýšlím sebekritičtěji, tak to vědomí a bytí stále nějak nemohu potlačit a zabít. Naopak čím více tuto otázku zkoumám, tím více mě to utvrzuje o opaku, nemůžu si pomoct. Vysvětlení je tedy takové, že to vědomí vlastně ani není moje, pokud ho nemohu zabít, patří tedy asi někomu jinému. Prosím popřemýšlejte o tom, než zas budete psát nějaké věci o náboženství, které s tím teď vůbec nesouvisí.

  256. trifenyl

    Ateisticky laik:
    Víte pane kolego, ono to není tak jednoduché, jak se zde snažíte prezentovat, a sice „až umřete, není nic a hotovo a není se o čem bavit“. :-)
    To se o tom vůbec nemusíme bavit, když vidíte věci takto „jasně“ aniž byste vynaložil sebemenší snahu je analyzovat. Já se omlouvám, ale váš argument, že po smrti nic není, protože to někde psali, tento problém zdaleka neřeší. To se pak můžeme bavit třeba rovnou o hokeji nebo tak, jestli mi rozumíte:-)

  257. Jan Kupka

    „odlišuju víru od náboženství.“
    Já klidně na novodobý pojem náboženství zcela rezignuji.

  258. Ateistický laik

    Výše jsem již minimálně jednou uvedl, že nejsem nijak nábožensky ovlivněn a striktně odlišuju víru od náboženství.
    To by mě zajímalo, jak jste teda logicky přišel na to, že vědomí je věčné (vaše víra), když tvdíte, že jste se náboženstvím nenechal ovlivnit (je to jeden z mnoha slibů hodně náboženství).

    Mám sice hooodně bujnou fantazii, ale představa věčného nebytí a nevědomí je pro mě jaksi neuchopitelná, a to ať nad tím přemýšlím sebekritičtěji, tak to vědomí a bytí stále nějak nemohu potlačit a zabít.
    To že je pro vás něco neuchopitelné, neznamená, že něco takového nefunguje. Že bytí nemůžete potlačit bych jen řekl, že nepostupujete určitě správným směrem. Ostatně pouhým myšlením bytí nezabijete.

    Já se omlouvám, ale váš argument, že po smrti nic není, protože to někde psali, tento problém zdaleka neřeší.
    Já se omlouvám, ale váš argument, že po smrti něco je, protože to někde psali, tento problém vůbec neřeší. Co takhle předložit nějaký důkaz? Pokud by jste chtěl důkaz po mě, tak jen připomenu, že nelze dokázat neexistenci neexistujícího.

  259. trifenyl

    Jan Kupka: Defakto i já. Náboženství je dokonce v současné době u leckoho i něco jako módní doplňek. Takové náboženství jako „image“ nebo „vashing brain“ jde zcela mimo. S vírou nemá nic společného. Ateisté toto bohužel často mylně zaměňují.

  260. trifenyl

    Ateisticky laik:
    Píšete stále o jakémsi důkazu. Tedy musíte mít alespoň zhruba nějakou představu, jaký důkaz by vám postačil….a tu jste doposud nenapsal.

  261. Ateistický laik

    Jak by mohlo vědomí fungovat bez mozku? Kde teda bude uložený a na čem bude fungovat, když mozek se rozpadne na prach? Třeba by jste mohl ukázat vědomí nějakého už mrtvého člověka.

  262. Jaroslav Štejfa

    K janu Kupkovi:
    Vracím se k vaší odpovědi na trifenylovské otázky.
    ad1) Buď záměrně nebo opomenutím odpovídáte na něco jiného. On se ptá co předcházelo velkému třesku, nikoliv co předcházelo teorii velkého třesku. Text je tedy irelevantní.
    ad2) Zde zřejmě záměrný únik od nutnosti seriosně odpovědět.

    Poznámka k oběma otázkám. Je prokazatelné, že odpovědi na obě dvě je zatím ve vědeckých kruzích neznámá; příslušní vědci to také ničím nezastírají. Predikovali řadu teorií, více či méně podpořených mořem výzkumu, opírají se převážně o matematické přibližné argumenty, verifikovány/falsifikovány nebyla žádná dostatečně. To ovšem neznamená, že pravdivý je kdejaký výmysl, nebo nějaké legendy.

    3) Trochu odpověď jak od chytré horákyně. Je to podobné jako rozpoznat u nějakých příznaků (stejně provázejících několik nemocí) o jakou chorobu se jedná. Pokud prohlásíte, že zvýšená teplota je způsobena trochu chřipkou, trochu otravou krve, nijak vám to nepomůže s terapií, musíte prostě pro úspěšný postup zvolit správnou cestu. Nemůžete jít najednou nalevo i napravo.

    Shrnuto – vaše sofisma je pro mne neuspokojující, na rozdíl od doporučení třeba Foxyho.
    Jaroslav Štejfa

  263. trifenyl

    Ateistický laik:
    Tedy dobrá, pokusím se vám to objasnit ve dvou bodech:
    1) Nevím zda jste to už zaznamenal, ale víru nemám jenom já, ale i vy. Vy máte víru v to, že se nemýlíte. Víru absolutne nezajímá, jestli je člověk teista, ateista, polyteista či cokoliv jiného. Moje víra není založená na nějakých spekulacích a nejasnostech. Vychází z hlubokého niterního přesvědčení, tj jen taková víra může být ryzí a natolik pevná, aby ji skeptik jakkoli dokázal ohrozit, aniž ji může spolehlivě vyvrátit. To je pravá víra, nikoliv blud.
    2) Představte si následující situaci: Zítra vyjde ve všech seriózních denících ze spolehlivých zdrojů článek- POSMRTNÁ EXISTENCE DOKÁZÁNA PŘEDNÍMI VĚDCI! Začnou se přepisovat učebnice a veškerá odborná literatura a otázka bude pokládána za vyřešenou.
    A já se ptám, začnete tomu věřit?

  264. Jan Kupka

    Zatímco u 1) a 2) nezastírám, že odbíhám od tématu (a myslel jsem, že je to snad zřejmé a přiznané, že mě za to nikdo popotahovat nebude), u 3) musím trvat na tom, že o žádné sofisma nejde. V současné fyzice se opravdu rozdíly mezi vlnou a částicí stírají, nejsou to dychotomie. Každá částice se v jistých podmínkách chová jako vlna a obráceně, každá vlna se v jistých podmínkách zachová jako částice. Velmi populární, byť neprokázaná a přinášející více problémů než řešení, teorie superstrun vlastně celý vesmír redukuje na vlnění jednorozměrných strun svinutých do Calabi-Yauových variet. Takže je pak zbytečné rozlišovat mezi částicí a vlnou, když částice je vlastně vlna. Takže „můžu jít nalevo i napravo“.

  265. Sam

    trifenyl ——————-2) Představte si následující situaci: Zítra vyjde ve všech seriózních denících ze spolehlivých zdrojů článek- POSMRTNÁ EXISTENCE DOKÁZÁNA PŘEDNÍMI VĚDCI! Začnou se přepisovat učebnice a veškerá odborná literatura a otázka bude pokládána za vyřešenou.
    A já se ptám, začnete tomu věřit?——————-
    No pak bych to spíš věděl, než tomu věřil.

  266. Foxy

    Trifenyl: „Mám sice hooodně bujnou fantazii, ale představa věčného nebytí a nevědomí je pro mě jaksi neuchopitelná, a to ať nad tím přemýšlím sebekritičtěji, tak to vědomí a bytí stále nějak nemohu potlačit a zabít…“

    Věčné nebytí a věčné nevědomí je jen fantom, chybný konstrukt, vycházející z neznalosti.
    Napřed ale musím předestřít cestu, kterou jsem ke svým úvahám dospěl. Byly to hrátky se smrtí – s mou vlastní smrtí.

    Prožitek blízké smrti, známější spíš pod anglickou zkratkou NDE (Near to Death Experience), je hojně diskutován a probírán z hledisek spirituálních, medicínských, biochemických, adiktologických…
    Těmito prožitky jsou dokazovány existence boží, astrální cestování, minulé životy. Prožitek oddělení sebe sama od vlastního těla, mimotělní prožitky (také mají anglickou zkratku, OBE, Out of Body Experience) pak má dokazovat existenci duše, která není vázána na svou tělesnou schránku.
    Naprostá většina těch, co široce i hluboce diskutují NDE a OBE, berou své zkušenosti z vyprávění lidí, kteří své vzpomínky na tyto stavy byli ochotni sdělit či zaznamenat. Jen málo lidí má s NDE či OBE svou osobní zkušenost. Ještě mnohem méně lidí má tuto zkušenost opakovanou a naprosté minimum s těmito stavy experimentuje.
    Nevím, kolik je těch, kteří zabředli do všech těchto způsobů cest za hranu vědomí a snažili se na vlastní tělo i mysl prozkoumat fenomén NDE a OBE až na doraz.
    Vím jen, že jedním z nich jsem i já.

    - – -

    Vymezení pojmů:

    a) Objektivní realita: Skutečnosti, existující nezávisle na mé vlastní existenci a na mé schopnosti vnímat je.

    b) Subjektivní obraz reality: Transformovaný obraz objektivní reality v mém vědomí.

    c) Mysl: Prostor transformace informací o objektivní realitě, kdy tyto informace jsou získávány prostřednictvím mých smyslů, ukládány a porovnávány s informacemi již uloženými v mé paměti.

    d) Vědomí: Prostor subjektivního obrazu reality

    - – -

    1) Objektivní skutečnost a její subjektivní obraz:
    Vše, co je kolem mě, tedy objektivní, nezávisle na mě existující skutečnost, realitu, vnímám pouze jako její subjektivní obraz v mém vědomí. Pro mé vědomí je však objektivní realitou právě tento její subjektivní obraz.
    Důkaz: Halucinaci vnímám jako skutečnost, přestože není obrazem aktuální reality. V mém subjektivním obrazu světa tak nedokážu plně odlišit skutečné od zdánlivého.

    2) Vnímání neskutečného.
    Základním projevem mého vědomí je schopnost mé mysli průběžně zpracovávat přijímané informace a transformovat je do aktuálního obrazu reality. Nedostávají li se jí vstupní informace, je mysl schopna vytvářet náhradní realitu na základě informací získaných z mé paměti. Takto vzniklý obraz je v mém vědomí nerozlišitelný od obrazu skutečnosti.
    Důkaz: Živý sen, halucinace. Časté jsou i případy svědeckých výpovědí, kdy dotyčný při nejlepším vědomí i svědomí popisuje skutečnosti, které nenastaly.

    3) Vnímání času.
    Předpokládám zde, že objektivní čas plyne rovnoměrně. Jeho subjektivní obraz v mé mysli je však relativní; je odvozen z operací, jimiž má mysl transformuje objektivní realitu na její subjektivní obraz v mém vědomí.
    Důkaz: Změněné vnímání času pod vlivem psychoaktivních látek. Změněné vnímání času v terminálních stavech mysli.

    4) Mezní stavy mysli:
    Dochází ke změnám transformačních algoritmů. Výsledný obraz ve vědomí, vzniklý transformací vstupních informací, ztrácí vztah k aktuální objektivní realitě. Přesto je nadále vnímán vědomím jako skutečnost.
    Důkaz: Mysl ovlivněná psychoaktivní látkou, nebo mysl nacházející se v terminálních stavech, kdy výsledkem jsou standardní prožitky blízkosti smrti (NDE).

    5) Mezní stavy vědomí:
    Se zánikem vědomí zaniká i jeho obsah. Zaniká tedy i vědomost tohoto zániku, protože i toto poznání je jen součást onoho zanikajícího obsahu vědomí. Proto není možno subjektivním vědomím dosáhnout okamžiku vlastního zániku, je možno se k němu jen blížit. Ze stejných příčin není možno dosáhnout okamžiku zrodu vlastního vědomí. Mé vědomí tedy nemá počátek ani konec, jinými slovy je věčné.
    Důkaz: Ten může být jen nepřímý, je jím extrapolace prožitků blízkosti smrti či extrapolace vzpomínek na zrození. Paralelou může být obraz do sebe zavinutého, přesto však nekonečného vesmíru, ve kterém žiji.

    - – -

    V následující části úvah mám jednu nespornou výhodu; přímou osobní zkušenost. Argumentačně se mohu obracet na již linkovaný text, zachycující mé experimenty.
    Současně mám i zásadní nevýhodu v obtížné sdělitelnosti experimenty nabytých prožitků. Je to problém stejného rázu, jako vysvětlovat hluchému abstraktní architekturu hudebního díla, nebo slepému popisovat podmanivou krásu jemné arabesky fraktálového obrazu.

    - – -

    Z jakých komponent povstává terminální prožitek?

    1)
    Jako prvý je pocit rozšířeného vědomí. Nastává – samozřejmě – právě když se ono vědomí objektivně začíná úžit.
    Jenomže pro mne jako pro objekt ve kterém ona změna vnímání vlastního vědomí právě probíhá, nemá smysl jiný než právě subjektivní vjem, protože jinak než prostřednictvím své vlastní mysli své vědomí vnímat nemohu.
    Veškerou objektivitu transformuji na svůj subjektivní vjem a veškerým světem, celým vesmírem je mi právě tato transformovaná a vnitřně zpracovaná projekce.
    -
    Zužuje li se vědomí, snižuje se počet souběžně zpracovávaných prvků současně se zmenšující se hloubkou zpracování. Spolu s tím se zvyšuje míra chaosu asociačních procesů. (Jestli chce někdo důkaz, ať se důkladně zhulí konopím či jinou podobnou cestou uvede do rauše. Stačí konec konců i obyčejný alkohol. A až ho pak budou napadat ty nejgeniálnější věci, ať se je pokusí zaznamenat. Pokud se mu to vůbec podaří, vždy vznikne neuvěřitelný blábol – ostatně sledování opilecké konversace je taky poučné.) Ale právě záznam vlastních blábolů ve srovnání s právě v té chvíli subjektivně prožívanou genialitou je pádně výmluvný.
    -
    Kdy ale začíná být pociťována ona expanse vědomí?
    Za normálních podmínek mírně zvýšená míra chaosu při neporušené hloubce zpracování informace vede k vyššímu výskytu nových neotřelých spojení a nečekaných nápadů, pocitů i dojmů, což je stav vítaný a často využívaný (umělec si dá travku a pustí se do tvoření). Subjektivně je tento vyšší výskyt nápadů a snadnost, s jakou je náhle možno přecházet k naprosto odlišným tématům, dojmům a pocitům, vnímán právě jako ono rozšiřující se vědomí…
    K tomu zhulenému umělci; zde už závisí jen na kvalitě softwaru toho kterého jedince, zda a kolik z takové situace vytěží. Pregnantněji řečeno, droga umění nenahradí…
    -
    Při dále rostoucí míře chaosu už ale začíná být obtížné z přemíry převážně nesmyslných spojení vybírat ta smysluplná a nastává proud nezachytitelně letících myšlenek, nápadů, obrazů a vzpomínek, na což je krásný český výraz ideenflucht.
    Je li ale přitom atakována schopnost zpracování informace, začnou být náhodně vychytávána a nekriticky hodnocena i naprosto nesmyslná spojení.
    -
    Pocit expanse vědomí ale přitom pokračuje, protože roste relativní rozsah byť i mělce zpracovávaných dat. Je li souběžně snižována schopnost paralelního zpracování, tento poměr se ještě zvyšuje, v konečné fázi roste nade všechny meze.
    Mnoha pokusy mám ověřenu tuto korelaci mezi subjektivní expansí a objektivním kolapsem vědomí. Je přitom zcela lhostejné, jaký způsob je pro atak vědomí použit.
    -
    Výsledek extrapolace výše uvedeného:
    Nekonečné expanse vědomí je dosaženo právě tehdy, je li nulové, tedy v okamžiku jeho zániku.

    2)
    Dalším prvkem je změna vnímání času.
    Je obecně známo, jak je krátká minuta strávená s milovanou bytostí a
    dlouhá v zubařském křesle, tedy pokud právě s milovanou bytostí neprzníte nějakou tu ordinaci.
    Je to samozřejmě subjektivní vjem času. Ale v situacích, kterými se budu zabývat, má smysl právě a jen čas subjektivní.
    Jak ale zachytit subjektivní čas? Může být například určen poměrem mezi množstvím jednotlivých vjemů a množstvím asociačních kroků jimi vyvolaných.
    (Místo asociačních kroků je možno použít i jiných operací, kterým mysl vjemy podrobuje, ale asociace se mi jeví nejsnáze zpětně vybavitelné.)
    -
    Opět se mi na základě vlastních prožitků potvrzuje, že tak, jak objektivně ubývá schopnosti vjemy vnímat a současně vjemy zpracovávat, jejich poměr, čili subjektivní vnímání rychlosti času se mění k extrému (blíží se nule či roste nade všechny meze), aby v konečné fázi ztratil jako veličina smysl.
    -
    Subjektivně čas mizí ještě dříve. Buď se zpomalí tak, že netřeba ho vnímat, nebo ulétne v šíleném trysku tak, že nemožno ho vnímat. (Ti, co mají například zkušenost s intoxikací muchomůrkou červenou, velice dobře ví, o čem je řeč.)
    Úlet času bývá provázen pocitem zrychlujícího se pohybu, pádu či letu, přičemž prostor, původně isotropní, se podél trajektorie tohoto pohybu zužuje tím víc, čím rychlejší je onen pohyb.
    -
    Ať už ale čas ulétne nebo zamrzne, konečný vjem je stejný. Nastává tu naprosto nepopsatelný subjektivní vjem bezčasí, neboli věčnosti.

    3)
    Vjem, který si pracovně označuji jako rozvrstvení. Normálně vnímám sám sebe jako celek.
    Prsty, kterými klapu do klávesnice jsou moje, stejně jako tlak, který vykonává povytažený šuplík na mé koleno, je také pocit můj.
    Nedílnou mou součástí je pocit žízně, stejně jako vědomí, že bych s tím měl praštit a dělat něco užitečného.
    Taktéž případný neurčitý pocit smutku stejně jako letmá ani ne myšlenka na cosi, co vyvolá ozvěnu čehosi krásného.
    I když objektivně vzato takových prvků mé okamžité existence může být pouze konečný počet, subjektivně jich vnímám neomezeně mnoho, tedy integrální celistvost.
    -
    S postupným propadem do „mimovědomí“ klesá má schopnost integrace jednotlivých prvků a současně schopnost jejich porovnání a vyhodnocení.
    Klesá i počet prvků, který je zužující se vědomí schopno paralelně zpracovávat. Výsledkem je jejich diskrétní, isolované vnímání.
    Ruka, do té doby má nedílná součást, je teď vnímána jako nezávislý subjekt, který si hraje svou vlastní hru, nad kterým mám alespoň nějakou kontrolu pouze tehdy, když se na něj vědomě zaměřím, přičemž tuto pozornost musím odpojit jinde.
    -
    Vzhledem k mizící schopnosti komparace teď mají stejnou váhu všechny prvky vědomí. Stejnou váhu má pocit panického strachu jako bolestivé vnímání křečovitého napětí bicepsu levé ruky.
    Stejnou váhu má vědomí zoufalé nemožnosti se nadechnout jako to, že mi cosi svrbí v pravém obočí.
    A samo to vědomí zoufalé nemožnosti se nadechnout se štěpí na isolovaný pocit jakéhosi bezdůvodného, abstraktního zoufalství, legrační nemožnosti nadechnutí se a vjem intensivního napětí mezižeberních svalů.
    -
    Děje ve vrstvách pak probíhají samostatně, podle svých pravidel, bez mého přičinění, přestože do kterékoliv mohu vstoupit a mohu, ale také nemusím převzít kontrolu. Aniž si to uvědomuji, těchto vrstev mého vědomí ale mohu současně ovládat jen malý a stále se zmenšující počet. Subjektivní dojem je ale zcela opačný.
    -
    V této hloubce „mimovědomí“ tak nastává pocit (neboli subjektivní fakt) oddělování sebe sama od těla, které je nadále vnímáno jako cosi autonomního, s čímž jsem propojen pouze nevelkým, konečným množstvím zatím stále ještě volitelných vazeb. Ty se ale začínají trhat, tělo si začíná dělat co chce, přestává poslouchat. Generují se fantomy, matoucí odezvy na neexistující podněty.
    Protože navíc pokračuje i dráždění motorických center, vzrůstá množství samovolných pohybů mého těla, usměrňovaných už nanejvýš autonomními okruhy, stále méně kontrolovanými slábnoucí vůlí, které přesto vnímám neztenčenou silou.
    -
    Aniž si to sebeméně uvědomuji, tělo postupně přestává být ovládáno, samo se ale stává zdrojem stále většího množství podnětů, které systém už nestačí zpracovat, je jimi zahlcen.
    To vše má za následek ztrátu korelace mezi výstupy pro tělo a vstupy od něj. Tělo vůlí už nekontrolovatelné, se stává pouhým dalším zdrojem pocitů.
    Mé vědomí si ale nemůže připustit ani uvědomit tuto ztrátu kontroly. Subjektivně se tak tělo chová (a proto i začíná být interpretováno) jako cizí objekt a (protože jedině platný je zde subjektivní vjem) tedy se i cizím objektem stává.
    -
    Právě zde začíná „vystoupení duše z těla“, které už nadále zůstává „cizím objektem“. Od této chvíle jsem já mimo něj, osvobozen od něj, což je z nedostatku možnosti lépe vyjádřit tento neuvěřitelný pocit dá popsat i slovy „vznáším se nad ním“ a s překvapivým údivem sledovat jeho vzepjetí v bezduchém tanci.

    4)
    Zmenšující se schopnost paralelního zpracování vjemů znamená zmenšení počtu vnímaných prvků.
    Ty, které nejde, nebo je obtížné zpracovat, jsou odkládány bez ohledu na jejich váhu.
    -
    Výsledkem je svět, vesmír sestávající se z malého počtu jednoduchých prvků, a to takových, které jsou mi příjemné, snadno pochopitelné, nebo vůbec nepotřebují být chápány.
    Svět, stále vnímaný co do rozsahu jako nekonečný, je stvořen z všeobjímajících pocitů, je náhle jasný, jednoduchý, plně pochopitelný a neskrývá žádná tajemství.

    - – -

    Extrapolací výše uvedeného je toto:
    -
    Konečným mezním stavem je od těla isolované, neboli tělo nemající, nade všechny meze expandované „já“, tvořené jediným všeobjímajícím pocitem. Pojem počátku, konce, času… to vše ztrácí – či přesněji už nekonečně dávno ztratilo jakýkoliv smysl.

    Takže to obávané věčné nebytí a věčné nevědomí je jen fantom, chybný konstrukt, vycházející z neznalosti. Tvé bytí se rozpustí v bezbřehém oceánu absolutní blaženosti. Splyneš s ním.
    Jak bys to nazval; ráj? Nebo nirvána?
    A není nakonec úplně fuk, jak to nazveš?

    Ve shodě s učením Williama Occama (Occamova břitva): Postačí li k vysvětlení jevu stávající soubor předpokladů, je chybou přidávat další. Z tohoto důvodu do tohoto souboru úvah nezavádím pojem metafysična, astrálních dimenzí a pojem reálně existující isolované duše.

    Ufffff…. Hezký večer!

  267. Jan Kupka

    „No pak bych to spíš věděl, než tomu věřil.“
    Já teda článkům v novinách, které začínají slovy „Vědci zjistili, že…“ zásadně nevěřím. A většinou se mi to v životě vyplácí. :-)

  268. Ateistický laik

    Vy máte víru v to, že se nemýlíte.
    A jak jste na to přišel. S tímhle krédem bych daleko nedošel. Naopak jsem už dlouho ve stavu „neustále se něco učím a zjisťuji“.

    Vychází z hlubokého niterního přesvědčení, tj jen taková víra může být ryzí a natolik pevná, aby ji skeptik jakkoli dokázal ohrozit, aniž ji může spolehlivě vyvrátit. To je pravá víra, nikoliv blud.
    Jenže to je jen vaše životní přesvědčení- subjektivní pocit. Jak hluboko jste přesvědčen? Co to hluboce přesně znamená? Alespoň 5cm? Pro mě je vaše pravá víra blud.

    ad2) Až to nastane, tak posoudím věrohodnost důkazů, pak se uvidí. Viz i Sam, nebude důvod věřit.

  269. trifenyl

    Ateisticky laik:
    1) „5cm“
    2) to není odpověď, takže nemůžem pokračovat

  270. Jan Kupka

    No moji víru nedokázal zatím žádný skeptik spolehlivě vyvrátit, takže je podle vašich měřítek pravá a nikoli bludná.

  271. trifenyl

    Sam: Otázka byla na někoho jinýho, ale nevadí. Budem tedy pokračovat my.
    „Pak bych to spíš věděl, než tomu věřil“
    Jó? A představ si následující situaci:
    Za dva roky by se zjistilo, že v experimentu se stala chyba nebo šlo o podvod.
    Kam by se tedy podělo tvé „vědění“? Co bys potom dělal?

  272. Ateistický laik

    trifenyl:
    Jó? A představ si následující situaci:
    Za dva roky by se zjistilo, že v experimentu se stala chyba nebo šlo o podvod.
    Kam by se tedy podělo tvé „vědění“? Co bys potom dělal?
    Vy si tady vymýšlíte situaci, ale o vědeckých metodách nic nevíte. Kdyby někdo měl zítra vydat článek: POSMRTNÁ EXISTENCE DOKÁZÁNA PŘEDNÍMI VĚDCI!, tak by se hodně dlouho před tím debatovalo o tom co je to posmrtná existence, způsobu dokazování, a přední vědci by se neukrývali a nebránili se debatě. To se nějak neděje, o posmrtné existenci debatují akorát tak věřící a to vesměs jen pomocí svých představ.

  273. trifenyl

    Ateisticky laik:
    1) „subjektivní pocit“ …pochopitelně, těžko může mít někdo objektivní pocit.
    2) A jsme u toho. Nepřesvědčí tě ani důkaz vědců, tak jaký bych měl potom předložit já?
    Z toho plyne, že ten nejspolehlivější důkaz ti nedá nikdo jiný. Můžeš si ho dát pouze a jenom ty.

  274. DarthZira

    Jan Kupka – včera ani dneska jsem na odpověď ohledně Star Wars moc neměla čas, to víš, co je tento víkend, tak holt jiná (a přednější ;-) ) zábava :-D
    Ale ohledně o Star Wars už Ti píšu podrobné pojednání, len vydržať! :-)

  275. trifenyl

    Ateistický laik: To co píšete je velký nesmysl, nevím kde jste to vzal. Naopak v oblasti neurologie se tohle řeší už drahnou dobu, je-li vědomí závislé na mozku nebo ne. A výsledek? Žádný, který by spolehlivě potvrdil jedno či druhé. Proto vaše obavy vychází z toho, že jste nakloněn na jednu stranu a nejste schopen akceptovat možnost druhé. Nic jiného, než lidský faktor ovlivněn nesprávným pochopením. Čili zaujatost a přání, nic víc.

  276. Jan Kupka

    No nejjednodušší vysvětlení pochopitelně je, že nejpřednější vědce novináři nepochopili. A nebo že to nebyli nejpřednejsi vědci. A nebo to byli teologove. Prostě vysvětlení je tolik. Ale vědec u scientistu supluje úlohu velekněze, takže nemyslíci stádo jejich výroky žere i s navijákem. Přitom vědci jsou stejně hloupí jako my běžní smrtelníci a není výjimkou, že se 200 let cituje naprostá konina, protože nikoho nenapadlo ji zpochybnit. Viz třeba náš letopočet, který je údajně, ale právě že jen údajně špatně.

  277. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Možná, že termín „sofisma“ je příliš příkré. Tedy se omlouvám. Nicméně strunové teorie docházejí k názoru, že tzv. elementární částice jsou nikoliv bodové (tedy bezrozměrné) nestrukturované objekty, nýbrž mají svou složitou strukturu, která je zřetelná až pod rozměry danými planckovou délkou. To dává naději na sjednocení částicové a vlnové fyziky. Logicky by to vedlo k tomu, že náš vjem v rozměrech větších může být dichotomické – ovšem vjem a skutečnost je rozdíl. A znova – nikdo na světě, snad kromě boha a trifenyla – nemůže s jistotou vědět jak to opravdu je. Tak proč se k tomu nepřiznat.
    Jaroslav Štejfa

  278. trifenyl

    Tyto příklady jsem uvedl záměrně, abych poukázal na rozdíly mezi vírou ateistů (nestálou a falešnou) a vírou naší (postavenou na pevných základech).
    Pokud se bavíme o duchovním přesvědčení a někdo má potřebu ho měřit pravitkem, pak je diskuze IMHO zbytečná.

  279. DarthZira

    Jan Kupka – cože??? Podle tebe se jako fakt Ježíš narodil v roce 1 našeho letopočtu? Vždyť všichni moderní teologové uznávají, že to bylo někdy mezi roky 7 a 5 př. n. l., dokonce jsem v roce 2000 i slyšela několik kázání, při kterých byla řečena nějaká poznámku typu, že už je to „o nějaký ten rok víc než dvě tisíciletí“ – a jak ten kněz neměl problém to říct, tak ani lidé přítomní v kostele se nijak nepohoršovali. Snad nechceš začít tvrdit i to, že se Ježíš narodil v noci z 24. na 25. prosince(!!!) ;-)

    Btw – jinak jsi mě tedy velmi zklamal, jediný, kdo zde zcela neoddiskutovatelně prokázal, že je slušný a morální člověk, je Foxy. Pravda, vcelku decentně se umí chovat taky Daniel B., ale ten na toto diskusní vlákno neleze, takže jeho případné chování tady nechci předjímat. Jestli je u vás věřících považováno za mravné to, co v této debatě předvádíte (a to sithužel včetně Tebe), tak teda potěš koště :-(

  280. Ateistický laik

    trifenyl 14.02. 2016 2) A jsme u toho. Nepřesvědčí tě ani důkaz vědců, tak jaký bych měl potom předložit já?
    Z toho plyne, že ten nejspolehlivější důkaz ti nedá nikdo jiný. Můžeš si ho dát pouze a jenom ty.
    A jak víš že mě nepřesvědčí? Já jen tvrdím, že až to nastane, tak se to bude řešit. A bude k tomu pořádně velká debata, takže já nebudu jediný kdo bude testovat věrohodnosti důkazů. Vědec, který vynese takovýto důkaz, ho musí mít pořádně podložený. A výmyslů víry si musí dávat setsakramentský pozor.

    Poslyš, věříš v devátou nově objevenou planetu?

    To co píšete je velký nesmysl, nevím kde jste to vzal.
    Normálně na Wikipedii.
    Naopak v oblasti neurologie se tohle řeší už drahnou dobu, je-li vědomí závislé na mozku nebo ne.
    Dej odkaz na nějaký vědecký článek, ať si něco počtu.
    Čili zaujatost a přání, nic víc.
    Není ti přání naopak na tvé straně? Můj názor je podložen současnými poznatky o fungování mozku.

  281. Jaroslav Štejfa

    K trifenylovi:
    To co říkáte – víra postavená na pevných základech – se ohledně vašich otázek a ve smyslu vašich postojů (odpovědí) k nim dá hodnotit jediným způsobem. Pevná je zde pouze nevědomost a sylogičnost. Aniž víte, co je velký třesk, vznikl při něm čas, který podle vás neexistuje a o charakteristice fotonu nevíte nic, navíc při zániku vašeho vědomí se vesmír zhroutí; zřejmě jste vámi použité problémy někde vyčetl a svoji nedostatečnost předkládáte jako obecné moudro. A to mluvíme o relativně jednoduchých fyzikálních problémech okolního světa. A teď mi řekněte, proč bychom vám měli v té záplavě arogance a urážek věřit zmatená prohlášení o daleko komplikovanějších záležitostech – o lidské mysli. Jste podle mne člověk, který nezná hodiny, v kapse má rozkopfky již několik desetiletí rozbité a chodí po náměstí a vykládá lidem kolik uhodilo a ti se samozřejmě smějí, přesto, že je možné, že někdy máte pravdu. To je pak ta náhoda.
    Jaroslav Štejfa

  282. Jan Kupka

    Darth Ziro, proč tak emotivně? Čím konkrétním jsem tě zklamal? Dobře, u těch scientistů a jejich přirovnání k nemyslícímu stádu jsem si úmyslně zvolil stejnou rétoriku, jakou slýchávám na svou adresu. Ale myslel jsem, že z kontextu toho, jak je tu na věřící reagováno, je to zřejmé. Nebylo to nic adresného. Ale jestli se to někoho dotklo, tak se mu upřímně omlouvám, protože sám dobře nejlíp vím, jaké je to být častován do nemyslícího stáda.

    Ale jinak si za svými výroky stojím. Nějak jsem nepochopil, že tu otázku času berete tak smrtelně vážně, ale když s ní všechno stojí a padá, tak čas je v mých očích, laicky řečeno, orientovaný rozměr a víc o něm říct nedokážu. A jak jsem psal, je jedno, co bylo před velkým třeskem, jestli tam nebyl čas a tedy žádné před, nebo tam byl jiný vesmír. Pro otázku Boha – Stvořitele to vychází nastejno. Připadá ti, že teď snad někam uhybám?

    No a co se vyjádření k článkům Vědci zjistili, že…
    http://g.cz/13-nejbizarnejsich-vedci-zjistili-ze
    články o tom, co vědci zjistili, jsou pro mě max. pobídkou k tomu, abych si o tom tématu zjistil něco z jiných zdrojů. Ale nepřejímám to, co napíše někdo, kdo 1) na danou problematiku není odborník, 2) chce vyvolat senzaci, aby zvýšil čtenost. Je to snad hloupý přístup?

    No a s tím letopočtem, to je přesně ono. Všechny autority a všichni vědci, kněží i laici, a já nevím kdo ještě věří, že náš letopočet je špatně. A já si tu klidně stoupnu a jejich názor zpochybním! Úplně s klidným svědomím a vědomím. A klidně to ještě zesílím a prohlásím, že je pravděpodobné, že se Ježíš narodil okolo 25. prosince. A jsem ochoten se o tom bavit. Protože to je právě to….že je náš letopočet špatně se hlásá už tak dlouho, že vlastně ani nikdo neví, proč. Ale nikdo nad tím nepřemýšlí, jako běžný člověk nepřemýšlí, proč je obloha modrá. Prostě jenom kvůli tomu, že panuje nějaký obecně rozšířený názor, který zaznívá i z kazatelen, neznamená to, že je nezpochybnitelný. Správný skeptik je ochoten zpochybnit vše.

    Jinak to byl pochopitelně příklad, ale jestli máš ráda astronomické tabulky, tak se o tom můžeme skutečně začít přít, třeba po mailu.

  283. DarthZira

    Víš, Jene Kupko, mě osobně podobné paušalizování opravdu velmi štve tak nějak obecně, ať se ho dopouští úplně kdokoli. Velmi špatně snáším, když někdo paušálně označí za hlupáky jakoukoli skupinu lidí, věřící, ateisty, křesťany, muslimy, hinduisty, černochy, Araby, Rusy, Poláky… protože takový člověk prostě buď záměrně lže nebo (v tom lepším případě) má předsudky a mluví o něčem (či přesněji někom) o kom vůbec nic neví a koho nezná. Ani to, že jsem osobně poznala z určité skupiny pár lidí – a ti byli takoví nebo makoví – mi nedává právo soudit tuto skupinu jako celek. V každé lidské skupině, ať už je vytvořena na jakémkoli základě, jsou totiž lidé chytří i hloupí, vzdělaní i nevzdělaní, slušní i darebáci.
    To, že jsem poznala co já vím pět zarytých fotbalových fanoušků, kteří byli všichni vypatlaný agresivní paka, mi stále nedává právo tvrdit, že úplně všichni fotbaloví fanoušci jsou agresivní vypatlavci. Prostě jsem jenom mohla mít smůlu a holt jsem narazila pokaždé na ty nejmizernější zástupce této skupiny. Stejně tak ale kvůli tomu, že znám osobně tři jachtaře a všechno jsou to velmi inteligentní a současně charakterní lidi, bych neměla podléhat představě, že úplně všichni jachtaři na světě jsou inteligentní a velmi slušní lidé, a tak pokud půjdu na nějakou akci do jacht-klubu, v klidu tam nechám kabelku hodinu bez dozoru, protože přece jsem mezi slušnými lidmi – mohlo by se mi taky stát, že se se svou kabelkou za tu hodinu už nepotkám ;-)

    A u lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou věřící křesťané, mi už vůbec nesedí podobné paušalizování ve vztahu k ateistům, zvláště pak pokud se jedná o jejich povýšené označování za hlupáky. Pokud vím, tak křesťan by neměl lhát (porušení 8. přikázání – nebo tedy 9. pokud je v jiné verzi Desatera zvlášť nezrobení si model a zvlášť braní jména Božího nadarmo) – a zná-li osobně jednoho jediného ateistu, který není hlupák, tak při označování ateistů jako skupiny za hlupáky jasně lže. A pokud osobně nezná jednoho jediného ateistu který není hlupák, tak při označování ateistů jako celku (tedy vlastně všech ateistů na celém světě) za hlupáky zase jasně hřeší hříchem pýchy, jelikož se tím nad nimi povyšuje – soudit někoho, že je hloupý, můžu jenom tehdy, pokud si myslím, že jsem chytřejší než on. Takže věřící, který tvrdí „všichni ateisté jsou hlupáci“, sám sebe považuje za inteligentnějšího než Stephen Hawking – a to je teda pýcha na druhou, ne-li na třetí :-D :-D

    S tím počátkem letopočtu se to neříká „jen tak“, ale na základě toho, co se píše v evangeliích. Když evangelia podrobíme patřičnému literárnímu rozboru a srovnáme to s historickými fakty, tak z toho jasně vychází, že králem Judey v době Ježíšova narození musel být Herodes Veliký, nikoli jeho syn Herodes Antipas. Ovšem Herodes Veliký zemřel v roce 4 př. n. l., takže Ježíš se (zcela logicky) nemohl narodit později než v roce 4 př. n. l. A pokud ti mudrci z východu, o kterých se taky v evangeliích píše, byli (což je velmi pravděpodobné) perští nebo dokonce indičtí mudrci a astrologové, tak jediné nebeské znamení, které je mohlo zaujmout a které padá do úvahy, je (jak o tom psal už Keppler) konjunkce Jupitera a Saturnu v souhvězdí Ryb při pádu Marsu, ke kterémužto jevu došlo v roce 7 př. n. l. Dále by ještě padala v úvahu jedna kometa, která byla krásně viditelná v Číně v roce 10 př. n. l., ovšem to by Ježíšovo narození posouvalo ještě o tři roky dozadu.
    V jednom i ve druhém případě je samozřejmě velmi dobře možné, že než se ti „mudrci z východu“ dostali do Judey, trvalo jim to minimálně dva roky. Ovšem pokud byli z Persie, mohli přijít tak nějak v roce 5 př. n. l. – a pokud by byli z té Číny a přišli kvůli kometě, tak by přišli někdy kolem roku 7 př. n. l.

    25. prosinec je imho taky blbost – „…A pastýři byli v krajině té, ponocujíce a stráž noční držíce nad svými stády. Tu anděl Páně postavil se podle nich a sláva Páně ozářila je…“ Já jsem v Izraeli sama nebyla, ale mnoho mých známých ano – a ti mi potvrdili, že v prosinci kolem Zimního Slunovratu tam rozhodně není počasí na to, aby se ovce popásaly někde venku. Takže pokud tam byli pastýři se stády ovcí, muselo to být úplně jiné roční období než zima – a v úvahu ze všeho nejvíce padá přelom března nebo dubna, kdy se rodí jehňata, případně vcelku logicky vypadá také září až říjen, kdy se ovce stříhají před zahnáním do ohrad na zimu. Kdo se zabývá astrologií, může teď začít spekulovat, jestli na Ježíše víc sedí charakteristika znamení Berana nebo znamení Vah ;-) Případně jestli náhodou nemohl být spíš Býk nebo Panna či Štír :-)
    Mně je to vcelku jedno – a myslím si, že vůbec není špatné brát ten 25. prosinec jenom jako folklórní tradici, a stejně tak brát začátek křesťanského letopočtu jako věc určité dohody, konvence, která se s případným narozením Ježíše vlastně vůbec nekryje, ovšem „koho to s*re?“ :-)

  284. Jan Kupka

    Víš, Darth Ziro, když osočím scientisty, což už samo o sobě vnímám jako pejorativní označení, z toho, že nekriticky přijímají všechno, čemu se dá nálepka vědecká, tak je tím nešpiním, ale vymezuji. Protože právě to dělá ze scientisty scientistu. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Scientismus

    Takže jsem de facto pronesl podobný výrok, jako když bych řekl, že hlupáci jsou pitomí, nacisti rasističtí, nebo že fotbaloví fans sledují fotbal. Napsal jsem tautologii a tvá reakce je neadekvátní. Přečti si, co jsem psal. Úmyslně jsem nepsal o ateistech, ale čistě o scientistech, právě proto, abych nemohl být nařčen, že všechny hážu do jednoho pytle.

  285. Jan Kupka

    Jinak tvoje zdůvodňování letopočtu má trhliny, Herodes Veliký nezemřel v roce 4 př. n. l., ač se to o něm mylně traduje. Ale to jsou všechno spojené nádoby. Jak jsem psal, jestli se o tom chceš bavit, tak klidně po mailu, všechny tvé argumenty jsem ochoten ti velice spolehlivě vyvrátit (jestli se ovšem nebojíš :-) ). Tady by to byl ale děsný offtopik.

  286. DarthZira

    Jan Kupka – oki, ten letopočet nebo prosinec vyřešíme po mailu.
    Jinak nechápu, proč si neodpustíš mi sem napsat „pokud se nebojíš“ – zas zatraceně hřešíš pýchou, dáváš totiž touto poznámkou veřejně najevo, že sám sebe považuješ za odvážnějšího než jsem já, tedy že Ty jsi z nás dvou ten lepší.
    Stejně tak říct o komkoli, že je hlupák, je vždycky poněkud pyšné (jelikož tím jasně říkáš, že dotyčný je hloupější, tedy opět horší, než Ty) a zvláště pak takto označit ne jednotlivce, ale hned celou skupinu lidí, to má tedy ke křesťanské pokoře dost daleko ;-)
    Mimochodem, dobrý křesťan by měl být taky slušně vychovaný člověk, takže pokud v jeho přítomnosti někdo sprostě uráží jiné, neměl by k tomu rozhodně mlčet. A to i v případě, kdy takto sprostě uráží někoho, s kým Ty sám nesouhlasíš ;-)

  287. Jan Kupka

    „zas zatraceně hřešíš pýchou, dáváš totiž touto poznámkou veřejně najevo, že sám sebe považuješ za odvážnějšího než jsem já, tedy že Ty jsi z nás dvou ten lepší.“
    Já bych to nepřeceňoval, bylo to myšleno prostě jako „hec“. Všimni si, že zatím morálně hodnotíš výlučně jen ty mě.

  288. Jan Kupka

    Ale jestli to zklidní dnes nějak rozjitřené emoce, tak ti tu klidně napíšu, že jsi chytřejší, vzdělanější, slušnější a nejspíše i statečnější než já.

    Mým cílem není tě urážet a ponižovat, ale vmanipulovat do toho, aby sis se mnou o tom letopočtu dopisovala. :-)

  289. DarthZira

    Jan Kupka – a proč vůbec potřebuješ někoho do něčeho „manipulovat“? To se nedá úplně obyčejně napsat něco jako „hele, rád bych si s tebou o tom popovídal?“ Proč za a) předem předpokládat, že někdo něco udělat (ne)chce, aniž by ses ho na to předem zeptal, a proč za b) se snažit někoho nějakými triky přimět k tomu, aby udělal přesně to, co Ty chceš, hmm? ;-)

    Btw – hodnotíš mě, ale možná si vůbec neuvědomuješ, že to děláš.. Vůbec Ti nepřijde, že mě vlastně urážíš – a čím více se to snažíš „vylepšit“, tím je to horší. Prostě furt z Tebe cítím takovou povýšenou blahosklonnost, na kterou jsem dost alergická.
    Kdyby ses mě byl býval raději jasně zastal jako Foxy! A vlastně i Foxyho a dalších ses podle mého jako dobrý křesťan měl zastat, když tu byli sprostě uráženi – já jsem se o to aspoň trochu pokusila, leč nebylo to asi jistou osobou vůbec pochopeno, tato osoba totiž taky absolutně nechápe, co udělala špatně, a říct o ní, že se chovala od samého počátku krajně nezdvořile, je ještě dost lichotivé hodnocení.

  290. Jan Kupka

    „A proč vůbec potřebuješ někoho do něčeho „manipulovat“? To se nedá úplně obyčejně napsat něco jako „hele, rád bych si s tebou o tom popovídal?“
    Manipulace je zábavnější. Jsem teď po uši zabraný do těch rytířů Jedi a v hlavě mám i námět na povídku (jen se bojím, že ji nedokážu dostatečně schopně literárně uchopit), tak mi to asi leze na mozek. Ale prostě nemůžeš na někoho jen tak vyhrknout, že si s ním chceš dopisovat o biblické chronologii, musíš na to napřed navést řeč. To snad chápeš. :-) Ostatně i ta manipulace je dost silné slovo, ostatně jsem ti to napsal víceméně tak, jak píšeš, jen jsem připojil možná zbytečný hec. Ale na hecování nevidím nic špatného. Lidi se navzájem mohou vyhecovat k větším výkonům.

    Na svou obranu, proč jsem se nezastal Foxyho – prostě a jednoduše nečtu všechny příspěvky – a některé lidi vysloveně přeskakuji. Takže jsem žádné urážky ani nezaregistroval. Ale vybavuji si, že jsem se v jiných diskuzích zastal i názorového protivníka, když byl napadán neprávem. Takže když bych to zaregistroval tady, tak bych se snad taky ozval. Dej mi ještě šanci.

    Nevím, jestli je to blahosklonnost, ale nesnažím se brát místní diskuzi tak smrtelně vážně. Jinak kéž by všichni „noví ateisté“ byli vůči věřícím alespoň „blahosklonní“. A ušetřili si své proklamace, že je třeba náboženství zničit.

  291. Jan Kupka

    Jinak když už jsme u těch výčitek (nebo raději to berme jako vyjasňování), taky jsi klidně mohla „nepovýšenecky“ napsat něco ve smyslu: „proč si to myslíš, co tě k tomu vede?“ místo:

    „cože??? “
    “ Podle tebe se jako fakt …“
    „Snad nechceš začít tvrdit i to, že “
    „(!!!)“
    „…imho taky blbost “

    A pokud jde o házení do jednoho pytle (s někým, jehož příspěvky jsem ani nečetl):
    „jestli je u vás věřících považováno za mravné to, co v této debatě předvádíte (a to sithužel včetně Tebe), tak teda potěš koště :-(“

    Proč to všechno píšu? Protože je opravdu třeba být trošku nad věcí. A nebrat to tu tak smrtelně vážně. Protože pokud si začneme vyčítat každé nevhodně zvolené slovo, nebudeme dělat za chvíli nic jiného. Přestaňme tak moc rozebírat komunikanty a soustřeďme se na komuniké.

  292. trifenyl

    Jaroslav Štejfa:
    „Aniž víte, co je velký třesk, vznikl při něm čas“ …Zde je vidět, že ne ja, ale vy jste si něco přečetl, ale špatně jste to pochopil. Velký třesk je pouze obecně uznávaná teorie, která se „hodí“ neboť zatím se nepřišlo s lepším vysvětlením, proto ji zatím považujem za platnou.
    „O charakteristice fotonu nevíte nic“ …proč mi to píšete? Tu otázku ohledně fotonu jsem napsal záměrně ohledně souvislosti s časem, myslel jsem, že to pochopíte, měl jste na to času dost. Foton, ale např. i elektron se chová jinak je-li pozorován a jinak když není (ne že by poznal, že je pozorován, jenom jeho chování mění naše pozorovací prostředky). Je to jenom zavislost na pozorovateli. A jak to souvisí s časem? Jednoduše, není-li kdo by ten čas měřil, tak čas prostě není. Nebo myslíte, že se bez něho vesmír neobejde? Čas je závislý jen na prostoru, hmotě a pozorovateli který ho měří.
    „Neznáte hodiny“ …tím jste mi chtěl napsat, že hodiny dokazují existenci času nebo co??? :-D
    „V kapse máte rozkopfky“ …to sice přiznám se nevim co je, ale slibuji, že si to zjistím.
    Váš rádoby vtipný příspěvek jste si mohl odpustit.

  293. DarthZira

    Jan Kupka – oki, „apology accepted, capitain Needo :-D
    Jinak jedna dobrá rada, ber si za vzor raději ty Sithy ;-)
    Ale těší mě, že Tě Star Wars dokonce začaly inspirovat k psaní povídky – jsi na dobré cestě :-D Znáš ten vtip, jak ten pojišťovák vykládá, jak si za ním přišli popovídat jehovisti, a na dotaz „no a co?“ odpovídá „coby, pojistil jsem je.“ :-) Abych Tě ve finále nakonec já „nezkonvertovala“ na starwarsáka ;-)

  294. Ateistický laik

    Jan Kupka 15.02. 2016 A ušetřili si své proklamace, že je třeba náboženství zničit.
    A ušetří nás církev své evangelizace?

    Jeden blbej dotaz. V době údajného narození, života a smrti Ježíše Krista fungoval v těchto oblastech kalendář s židovským letopočtem. Jsou vůbec nějaké záznamy o Ježíši datované tímto letopočtem?

  295. toli

    Jinak náboženství obecně jako takové nelze zničit,samo se vyvíjí v evolučním duchu,zrod,expanze,štěpení,ideová rozplyzlost (každý věří čemu chce věřit),zánik. Lze ho velmi účinně parodovat,zesměšnít,dělat si z něj srandu.Moje věřící kolegyně nedokáže pochopit že pastafariánství je parodie na křesťanství.Když se v mediích objevila informace že někomu odmítli vydat občanku s fotkou jak má cedník na hlavě tak o tom dotyčném prohlásila že je debil.Tak jsem jí řekl ať si dá mokrý hadr na čelo a možná se jí to v té hlavě srovná.Osobně vnímám jak jsou křesťané neradi když jsou zdrojem smíchu a nejlepší humor na toto téma je parodování biblických příběhů.Občas náhoda nahraje něco z čeho se vyvine perfektní situační komedie,většinou se to stane v prostorách kláštera či kostela,to se pak velmi dobře bavím .

  296. trifenyl

    Ateistický laik:Já už vím, jaký důkaz máš na mysli. Chceš po mně asi abych ti vyfotil ducha :-) To se mi sice asi nikdy nepodaří, ale na internetu je fotek dost. Věříš jim? Já moc ne. A proč bys měl věřit mojí fotce, když nevěříš ani těmto?
    Včera jsem byl v hospodě a když jsem slyšel o jakých nicotnostech se lidi baví, tak se mi udělalo smutno. Ty jejich řeči mě téměř přesvědčili o pravdě ateistú. Naštěstí jsem se vrátil brzy do reality a nenechal se zmást.

  297. trifenyl

    * přesvědčily

    Mimochodem líbí se mi jak materialisticky orientovaní lidé se stále chtějí spoléhat na kritické mysleni, ale přitom vůbec žádné nemají. Pokud by měli, zvážili by i možnost, že téměř každý vědec (jako člověk) je přesvědčen o subjektivním obrazu vnímání reality jako trvalém jevu. Je to jeho osobní věc, proto si to nechá pro sebe a má k tomu milion důvodů. Profese vědce je pořád jen profese a zaměstnání a má stejná pravidla jako každá jiná. Osobní názor vědce nikoho nezajímá a on ho ani nikomu necpe. Vědec musí odlišovat věci objektivně odložené od vlastních domněnek. Pokud by něco takového tvrdil, (přesto jsou výjimky, např. Jiří Grygar přiznal, že je věřící) znemožnil by se na poli vědeckém, což by mu vadilo především z profesních důvodů, nikoliv z osobních. Např. chce-li se nějaký vědec zabývat fenoménem UFO, nikdo jeho výzkum nebude sponzorovat z důvodů zažitých skeptickych předsudků. A toto všechno nejsilněji ovlivňuje názor masy obyčejných lidí. Proto netřeba hledat jakékoli důkazy, ani ten vědec není stroj, má vlastní názor na věc, která se nemusí nutně slučovat s jeho dosud empirickým poznáním okem vědy, neb věda přináší pouze jeden z pohledů, nikoli pohled ucelený. Vzpomněl jsem si na jednu známou, která je absolventkou FJFI, když mi říkala co jim jejich (dnes již zesnulý přednášející tuším algebru a původně matfyzák) říkal mimo přednášku, když mluvil více osobně a svými slovy, člověk méně zasvěcený by tomu málo věřil. V podstatě se jeho slova nevylučovala s vědou, pouze si byl dobře vědom, že vědecký pohled na pochopení světa nestačí. Proto se vám snažím už poněkolikáté vysvětlit, že i ten vědec má názor a nikdo neví jaký, krom toho, že je jeho vlastní osobní. Byste se asi hodně divili, co si ve skutečnosti myslí. Vy jste velmi silně ovlivněni tzv. „objektivní pravdou“ a jste na ní závislí, neobejdete se bez ní, aniž by jste o věcech více přemýšleli. Prosim přemýšlejte o věcech zkrze sebe a ne zkrze někoho jiného. Nepochybuji o tom, že všichni zde jste chytřejší než já (možná i starší), proto mi je spodivem, že vám takové věci stále nedodocházejí.

  298. DarthZira

    Jo, když někdo nerad čte dlouhé texty, tak nemohl číst veškerou diskusi ani pod tímto článkem ani pod tou šílenou spoustou dalších.
    Takže ve stručnosti už po asi 158. :-D : konkrétně já možnost existence boha VŮBEC nepopírám. A co víc, osobně jsou mi názory jako má třeba prof. Hořejší (nebo již zmíněný de Chardin) velmi sympatické. Stačí?

  299. trifenyl

    Bohatě :-) Pak můj komentář mířil jen k těm, kteří nechápou.
    …a ty už se nečerti :-) Nic osobního v tom nebylo, ni být ani nemohlo. Spíš jsem poznamenán z jiných diskuzí, kde jsem byl hned napadán o označován za „panbíčkáře“ apod. aniž by ty lidi pochopili, co píšu. Takže jsem se hned bránil útokem. Diskuzi už jsem si přečetl a zjistil, že má úroveň, proto uznávám, že můj vstup do ní nebyl zrovna šťastný. No už se stalo.

  300. trifenyl

    Ono ji vlastně nepopírá více lidí, ale ani si toho nejsou vedomi. Důvodem předsudků o přijetí Boha je jen chybně podaný způsob učení, představ, interpretace. Když si někdo představuje Boha jako nějakého kmeta s šedivým vousem jak sedi na mraku a kouří fajfku, tak je zde něco špatně (v dotyčném). To samé platí v abstraktním uchopení pojmů Nebe a Pekla coby podobenství odměny a trestu, nic víc. Bible je psaná textem doslovným, aby ho pochopil každý a přitom paradoxně právě proto není jednoduché všechno pochopit.

  301. trifenyl

    Je totiž potřeba, aby si každý zvážil sám (SVÝM rozumem) a nevěřil jentak něčemu, co se tvrdí a píše a nutné je separovat nesmyly o reálného. Jako příklad jedné s konspiračních teorií bych rád uvedl, že „lék na rakovinu už je, jen ho farmaprumysl nepřizná“ my vůbec nepřipadá jako nesmysl, naopak je to logické a velmi pravdepodobné. Nemusím vysvětlovat proč. A spolek Sysifos? Věřte nebo ne, ten to považuje za absolutní nesmysl a věří, že je vše jak má být! Věří i že ve vyšších sférách není korupce a že novorozenec může dostat až 900 vakcín, aniž by to poznamenalo jeho zdraví. Takovym nesmyslum a spoustě dalším věří český spolek skeptiků jménem Sysifos! Kdo je pak více naivní? Ve skutečnosti tento spolek funguje z důvodu zisku na prostých lidech a jim objasňování paranormalnich jevů. To je bezedny zdroj obživy a členové spolku jsou si toho velmi dobře vědomi. Jde tedy podobný podvod jako např. léčitelství, věštění atd.
    To jen pro ty, co více čtou a méně přemýšlí (nebudu jmenovat), udělejte si vlastní úsudek.
    Ještě jsem si vzpomněl na úryvek z knihy jednoho britského filosofa, kde popisuje cestu vědce k víře čtyřmi kroky; prvním krokem je tzv. primitivní ateismus ……..a krokem čtvrtým je přijetí Boha celým srdcem (nerozuměj fanaticky).

  302. trifenyl

    Dále chci také říct skeptikům, že neexistují nadpřirozené věci, neexistují!
    Existují jen přirozené věci (od slova příroda) a my spoustu z nich jenom neznáme, protože jsme tu přírodu ještě nedokázali prozkoumat, toť vše

  303. trifenyl

    Foxy: Opilost alkoholem a zhulení trávou je velký rozdíl. Celkem vim o čem mluvim (piju i hulim mnoho let).
    Jinak k tomu tvému zážitků NDE a OBE, tak vím, že se to těžko popisuje a těžko chápe, ale popsal jsi téměř něco podobného, co popsalo v knize Život po životě řada lidí a ty naopak jsou po tomto zážitku skálopevně přesvědčeni bez jakýchkoli pochybnosti. Čili se to nedá pokládat za důkaz, ale ani za vyvraceni. A není právě ten „oceán blaženosti“ oním nejvyšším a nejpůvodnějším Já?

  304. DarthZira

    To mi tedy vysvětli, proč zakladatel Sisyfa byl věřící katolík a současný předseda je zase věřící pravoslavný (což mi imho přijde daleko horší, protože co je u katolíků mainstream, je pravoslavných považované za dosti liberální, a co je u katolíků dosti konzevrativní, to je u pravoslavných mainstream – ovšem zrovna Leoše znám osobně a vím, že žádný fanatik ani konzervativec naštěstí není, proto mě trochu (nepříjemně) překvapilo, když jsem se dozvěděla, s jakým „křesťanským spolkem“ má co do činění…).
    Ale jinak pokud jde o aktivity kohokoli v rámci Sisyfa, tak ti lidi to dělají úplně zadarmo, ve svém volném čase. Je to úplně to samý, jako když já přednáším na conu třeba o Star Wars ;-) – za to vážně žádný prachy nemám, jediný, co mám, tak maximálně tak vstup na ten con zadarmo (a to ještě ne na každý).

    Pokud jde o ty vakcíny, tak se dětem nevnucuje 900 vakcín, ale jen cca 20, z nichž dokonce ne všechny jsou povinné – docela mě třeba překvapilo, že se už třeba neočkuje proti pravým neštovicím. Já bych si nebyla až tak úplně jistá, že jejich původce někde v džungli stále nepřežívá a ve „vhodný“ moment znovu neudeří. Ano, dnes už by se i epidemie neštovic obešla bez příliš velkých obětí na životech, ale ono by úplně stačilo, pokud by se nakazilo jen 10% populace a ti přeživší byli tak znetvoření, jak jen to neštovice umí – ono i v minulosti neštovice poměrně dost lidí přežilo, ovšem pro mnohé z nich pak bylo jedinou možnou životní alternativou vstoupit do kláštera, protože o ně jako o partnery nikdo nestál, i kdyby měli peněz jako šlupek.

    A ne, že bych naivně věřila v to, že korupce neexistuje a lidé (včetně lékařů a výrobců léků) jsou hotoví andělé, ale konspirační teorie mají vždycky jeden zásadní problém – předpokládají, že poměrně velké množství lidí (řádově desetitisíce) vydrží po strašně dlouhou dobu „držet jazyk za zuby“, což je dost absurdní představa. Pokud jde o jakoukoli skupinu lidí, tak pokud čítá více než nějakých 5-6 lidí, tak se dříve či později z ní něco „vynese ven“ – tohle jsem v životě zažila už mockrát, že jsme někde seděli v hospodě a o něčem se bavili, a já se pak o tom, kdo všechno tam byl a co zrovna říkal, dozvídala od lidí, kteří tam ten večer rozhodně nebyli. Prostě, jak říkal komisař Ledvina, „věděj, tady se všechno rozkecá“ :-D
    A co se té rakoviny týče, tak člověk, který by proti ní vymyslel opravdu účinnou léčbu, má automaticky Nobelovku v kapse, což je opravdu dost velké pokušení :-) – to bych si daleko spíš dovedla představit, že by kvůli tomu byl někdo ten objev schopný někomu ukrást a „chlubit se cizím peřím“, než že by o svém vlastním objevu mlčel jako hrob.
    Podle mého problém s rakovinou je ten, že to není jedna nemoc jako co já vím angína, ale obrovský koktejl či komplex nemocí, z nichž každá se může projevovat jinak, navíc se stále ještě pořádně neví, co ji přesně způsobuje – podle všeho to vypadá, že má velké množství příčin, z nichž se prostě určitá část musí u jednoho konkrétního člověka v jeden moment sejít, aby rakovinou onemocněl. Proto na ni možná nikdy nebude existovat jeden jediný lék, aplikovatelný na všechny její typy a účinný u 99,9% populace.
    Svým způsobem, byť co do fatálnosti následků je to poněkud neporovnatelné, je rakovina trochu jako alergie, u té taky pořádně nevíme, proč u jednoho člověka vznikne a u jiného za velmi podobných podmínek ne, a léčit (často spíš pouze zmírnit) se zatím taky umí jen její symptomy, nikoli samotná příčina.
    Ostatně – dnešní medicína sice umí transplantovat srdce, ale rýmu za den vyléčit pořád neumí, ba ani za dva nebo tři dny ne, pořád platí, že „léčená rýma trvá týden a neléčená 7 dní“ :-D To samé nachlazení nebo chřipka, prostě se musí vyležet a hotovo :-)

  305. DarthZira

    Možná je příčina rakoviny velmi jednoduchá – lidské tělo prostě nemá životnost (a zvláště pak bezporuchovou životnost :-D ) dimenzovanou na věk 50 a více let.
    Po tisíce generací lidé žili tak, že se (a to jen ti nejšťastnější z nich) dožili věku, kdy mohli plodit potomky, nějaké zplodili, většina jim jich umřela a to málo, co zbylo, jakš takš dochovali do věku, kdy tito potomci byli pohlavně dospělí, a pak prostě většinou umřeli. Před 10 tisíci lety byl čtyřicetiletý člověk výjimka a padesátiletý zasloužilý stařešina, zatímco dnes je čtyřicátník přesvědčený, že je tak v půlce života a má před sebou ještě dalších minimálně 35-40 let.

  306. trifenyl

    No ona je otázka, co je vyšší princip, zda Nobellova cena pro jedince nebo miliardové zisky nadnárodní korporace, takže bych si tím tvrzením nebyl tak jistý. A že někdo mlčí jako hrob? Však nemlčí, je spousta článků o tom, a věří jim někdo? V tom je ta jistota, ve skepsi lidí, že i když je něco pravda, tak se jí nevěří. Pokud jde o viry a bakterie (mor, u dobytka antrax, variola, mutace chripek, u šelem rabid-vzteklina- mimochodem nejvyšší letalita 100%!, ebola, HIV a další), tak to jsou jen regulační mechanismy přírody a reakce na přemnožení. Tyto mikroorganismy se také vyvíjí a mutuji do různých forem a to z pohledu vědy celkem nepredvidatelne. Logicky, oni totiž na účinnou vakcínu reagují tím, že se prostě změní a přizpůsobí, protože chtějí také žít. Mezi tyto regulační mechanismy patří i teratogenni virus Zika, což je další projev toho, že lidí je mnoho a tak se rodí tyto mikrocefalni děti. Dále se tam dá zařadit i rakovina, jako autodestruktivni choroba, vždyť podle statistik na ní umírá snad každý 3tí člověk.
    Že je zakladatel Sysifos věřící jsem nevěděl/nezkoumal, ale zřejmě byl tento spolek založen v dobrém úmyslu, už jak tomu napovídá sám název. Církev byla také založena s dobrými úmysly.

  307. trifenyl

    No ona je otázka, co je vyšší princip, zda Nobellova cena pro jedince nebo miliardové zisky nadnárodní korporace, takže bych si tím tvrzením nebyl tak jistý. A že někdo mlčí jako hrob? Však nemlčí, je spousta článků o tom, a věří jim někdo? V tom je ta jistota, ve skepsi lidí, že i když je něco pravda, tak se jí nevěří. Pokud jde o viry a bakterie (mor, u dobytka antrax, variola, mutace chripek, u šelem rabid-vzteklina- mimochodem nejvyšší letalita 100%!, ebola, HIV a další), tak to jsou jen regulační mechanismy přírody a reakce na přemnožení. Tyto mikroorganismy se také vyvíjí a mutuji do různých forem a to z pohledu vědy celkem nepredvidatelne. Logicky, oni totiž na účinnou vakcínu reagují tím, že se prostě změní a přizpůsobí, protože chtějí také žít. Mezi tyto regulační mechanismy patří i teratogenni virus Zika, což je další projev toho, že lidí je mnoho a tak se rodí tyto mikrocefalni děti. Dále se tam dá zařadit i rakovina, jako autodestruktivni choroba, vždyť podle statistik na ní umírá snad každý 3tí člověk.
    Že je zakladatel Sysifos věřící jsem nevěděl/nezkoumal, ale zřejmě byl tento spolek založen v dobrém úmyslu, už jak tomu napovídá sám název. Církev byla také založena s dobrými úmysly.

  308. trifenyl

    Ještě k tomu posmrtnemu bytí, tak mně se vlastně taky stal zážitek (předminulou sobotu), který si nedokážu vysvětlit, vlastně já ano. Muselo by se jednat o neuvěřitelnou souhru náhod, což je matematicky téměř vyloučené. Nechci to psát sem veřejně, nikdo by tomu stejně nevěřil. Ale když trochu nastínim, tak šlo pravdepodobne o něco, čemu se říká morficke nebo morfogeneticke pole. Upřímně styděl bych se to někomu vyprávět do očí. Chtěl jsem to dát písemně psychologovi, ale když jsem viděl, jaké on řeší povrchnosti, vzdal jsem to.

  309. DarthZira

    S tou Nobelovku coby pokušením jsem to myslela tak, že nějakému vědci, který dělá na výzkumu rakoviny, můžou být miliardové zisky nějaké nadnárodní společnosti u zadku – pokud tedy není její hlavní akcionář, co se stává jen málokdy, takže nevěřím tomu, že by úplně všichni vědci mohli být nějak „imunní“ proti pokušení svůj výzkum zveřejnit (a třeba si i „přivlastnit“ práci svých kolegů, kteří se na tom s nimi podíleli). I kdyby jim platila ta firma tak dobře, že by proti tomu i ty finance, co se pojí s Nobelovkou, byly úplný „prd“, tak je tady pořád ještě mocnější lákadlo než jsou pouhé prachy – a totiž sláva a všeobecná prestiž. Z člověka, kterého zná jen pár příbuzných, kolegů a kamarádů, by se rázem stala mediální hvězda, kterou by znala půlka světa. Kvůli slávě by plno lidí prodalo i vlastní matku, takže nějaká nadnárodní korporace a její zisky by jim mohly být ukradený o půlnoci :-D
    Další věcí je, že na světě neexistuje jen jedna velká farmaceutická firma, ale je jich plno a konkurenční boje mezi nimi je hodně divoký a tvrdý, každá z nich jen čeká na sebemenší chybičku té druhé, probíhá mezi nimi pochopitelně i průmyslová špionáž. Proto mi představa, že všechny nadnárodní firmy spolu solidárně „drží basu“, přijde ještě víc přitažená za vlasy, než představa Sovětů a Rusů, kteří dobře věděli, že Američani nikdy na Měsíci nebyli, ale nepráskli to nikdy na ně. I kdyby náhodou z nějakého (mně zcela nepochopitelného) důvodu je hodlal v tomto podržet Brežněv, i kdyby to na ně nehodlal prásknout Gorbačov, protože Západ obdivoval, tak mi přijde dost málo pravděpodobné, že by to někde v ožralosti nevyžvanil Jelcin, a už vůbec nevěřím tomu, že by (kdyby to byla pravda a byly na to důkazy) toto dávno jako trumfové eso nevytáhl svatý Vladimír Vladimírovič, případně nějaký postsovětský diktátor, bývalý člen nejvyššího vedení KSSS. Stejně tak pochybuji o tom, že (být to pravda) by to už dávno neotloukali Amíkům o hlavu ze směru Číny (třeba kdyby je prudili s Tibetem nebo třeba s vymýšlením dohod o boji proti padělkům známých značek).
    A to ve věci přistání na Měsíci máme pouhých pár „korporátních struktur“, které by spolu měly musely „držet basu“, aby nic neprasklo, zatímco v případě farmaceutického průmyslu jsou jich stovky. Že by ani jedna firma nehodlala ryze sobecky sledovat své zcela soukromé zájmy? To je absolutně nereálné!

    Jinak samozřejmě souhlas s tím, že všechny ty viry a bakterie se taky „jen“ snaží přežít. A tak nám možná některé v této své snaze vyvolávají i tu rakovinu, případně něco jiného. Prostě evoluce je boj :-D
    Jo – a že je lidstvo těžce přemnožené, tak o tom žádná! Problém akorát je, že některým fanatikům (bohužel výhradně věřícím, ateistu takového neznám ani jednoho) je to pořád málo, věčně mají pocit, že je lidí na světě snad málo či co, a jak by to bylo šíleně super, pokud by nás bylo třeba 10 nebo 20 miliard :-( :-(

    Já tedy nevím, ale myslela jsem, že to, že zakladatelem Sisyfa je Grygar a Grygar je katolík, je taková notorieta, že opakovat ji veřejně je stejně trapné jako veřejně opakovat gravitační zákon.

    Btw – uvědomuješ si, jak jsou vlastně ateisti hodní? :-) Kdybys stejným stylem, jakým ses do debaty „zapojil“ tady, zkoušel udělat totéž v libovolné hospodě, tak už bys ses dávno s rozbitou hubou plazil domů ;-)

  310. DarthZira

    A s tím, co se ti stalo – jestli je vesmír nekonečný, tak i když trvá jen necelých 14 miliard let, se v něm může stát fakt prakticky cokoli, i věci hodně málo pravděpodobné, a pokud dokonce existuje multivesmír, který je věčný, tak tím spíš.
    Morfogenetické pole je pěkná teorie, v zásadě proti ní nic nemám, ani proti představě jungiánské synchronicity – akorát zatím ani jedno ani druhé není vůbec nijak potvrzené. Třeba jednou bude – a třeba taky ne, třeba zjistíme, že nějaké morfogenetické pole a synchronicita jsou podobné blbosti jako flogiston či světelný éter. Kdo ví? ;-)
    Btw – taky se mi v životě stalo pár zvláštních věcí, to asi každému. Možná ty věci vůbec nejsou zvláštní, ale úplně normální, to jenom nám připadají zvláštní, protože zatím nevíme, co za přírodní síly za nimi stojí.

  311. trifenyl

    Tak tady to naštěstí nejde, takže to nikdo udělat nemůže, takže to není přesvědčivý argument o „hodnosti“ ateistu :-D Však v té hospodě se mi to častokrát stalo, že už mi to ani nebolí. Tam ale často nefunguje zdvořilý postup. Mám neustálou potřebu s někým vést hlubší polemiky, inteligentní člověk diskutuje, primitiv to vyhodnotí jako, že se mu posmivam, bohužel. Navíc jsem zvyklý říkat lidem do očí co si o nich myslím a to je blbá vlastnost, ale prostě to nevydržím a musím to říct :-(
    Že je Grygar katolík vím, ale měl jsem dojem, že to založil někdo jiný, nebo aspoň s někým. Ostatně opravdu nevím, proč bych měl k životu potřebovat, kdo založil spolek Sysifos. Přiznám se, že Grygara jsem dříve neměl rád, ale později jsem změnil názor (ne proto, že věřící, to už vím dávno).

  312. trifenyl

    No nevím jaké přírodní síly stojí za tím, když člověk v duchu přemýšlí a televize (puštěna jen jako kulisa) mu odpovídá. A když tento „rozhovor“ trvá několik minut! To už je jaksi na palici. Jak jsem řekl, nechci to vyprávět. Chtěl jsem naznačit, co možné je.

  313. trifenyl

    Prostě vím co se mi stalo. A nějaký nesmysly o náhodě nebo halucinacich jsou úplně mimo mísu. Prostě někdo se mnou komunikoval zkrze televizi. Zní to neuvěřitelně, ale tohle se stalo.

  314. trifenyl

    On dá se říct skepticismus vychází z neznalosti a nezkušenosti, ale i vnímavosti. Já osobně znám poměrně dost přesvědčenych skeptiků, kteří už skeptiky nejsou. Skepticismus=neznalost. Nic víc.

  315. trifenyl

    Sem si vzpomněl nedávno jsem viděl jeden díl 5.dimenze (aspoň seriózně pojatý, ne jako 3,14čoviny jako Lovci duchů a další), kde prováděli jakýsi experiment, a sice v podzemí (nějakém sklepení nebo co) lidé často slýchávali šepot a dech. Do místnosti postavili mladou ženu s racionálním myšlením, která nevěří na žádné nadpřirozené jevy (čerstvou absolventku psychologie), před ní postavili kameru s nočním viděním a do ní měla sdělovat co slyší (byla v úplné tmě, takže nic neviděla). Začalo se a popisovala, že nic zatím neslyší, „teď jako by někdo….něco…..asi se mi to zdálo, teď asi slyším nějaké šeptání, ale asi se mi to zdá“ ….po chvíli: „Začínám mít nepříjemný pocit jako bych tu nebyla sama, jako by mě někdo pozoroval. Snažím si myslet, že si to jen vsugerovavam, ale moc mi to nejde, mám opravdu strach!“ ….po chvíli: „Mám pocit jako bych v tom pravém rohu za mnou slyšela někoho dýchat! Je to tak odporné, jsem vyděšená, už bych raději….bože! Proboha teď opravdu slyším velmi zřetelně někoho za mnou dýchat a vím že se mi to nezdá!
    …toto byly postupné reakce racionálně uvažující osoby. Mikrofonem však údajně žádný zvuk zachycen nebyl. Šlo tedy o nějaký druh halucinacni sugesce? Nebo o nějakou hranici mezi halucinacemi a realitou? Sami nenašli vysvětlení, proč se tomu tak děje. Ještě bych dodal, že to byl děsivý zážitek i pro diváka a to mám skouknuto stovky hororu.

  316. trifenyl

    Ateistický laik: (jaxi nebyl čas) -píšeš „můj názor je podložen současnými poznatky o fungování mozku“ …dobře, ale odborníci přes mozek toho o něm ví ještě tuze tuze málo, a to pokorně přizná každý skutečný odborník. Tohle bys ale měl vědět, pokud hodně čteš vědecké články. Takže jistě sám uznáš, že to, cos napsal nebyla zrovna šťastně zvolená argumentace. Opět jen papouškování článku, který jsi ale špatně pochopil. To je stejné jako bychom tvrdili, že vesmír musí být nutně konečný, protože nemáme nástroje, kterými vyjádřit jeho nekonečnost. Problém tedy není v teorii, ale v limitech vědy. S čímž se ale egoistický materialismus těžko smiřuje, neboť žijeme v současnosti a proto jsme na vrcholu…tady a teď!

  317. Jiří Vavřinec Řeřicha

    Mně se strašně moc líbí články typu :
    „Věda prokázala, že Bůh neexistuje“
    A ještě víc mě baví lidé, kteří to mají jako důkazní argument :-D

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *