John Lennox: Vědci nerozumí Matyldě

Autor | 04.12. 2014

Rok 2014 byl pro českou ateistickou scénu bezpochyby přelomový. Po letech klidu nejprve rozvířil místní vody světoznámý kosmolog Lawrence Krauss svou přednáškou o „vesmíru z ničeho“, aby ho před necelým měsícem následoval zástupce opačného pohledu na svět – profesor matematiky a teistický apologeta John Lennox.

Zatímco samotnou přednášku, kterou jsem dosud neviděl, komentovat nemohu, rád bych se jako ateista v několika bodech vyjádřil ke včera zveřejněnému rozhovoru, zprostředkovaném serverem Technet s titulkem „Věda a víra nejsou v rozporu. Vědci totiž nerozumí Matyldě“. Dle mého laického názoru se totiž Lennox v několika bodech dopustil argumentačních klamů, které si kritickou reakci rozhodně zaslouží. Posuďte – ideálně až po přečtení rozhovoru – sami:

„To je ale zásadní nepochopení náboženství,“ oponuje John Lennox. „Náboženství nesoupeří s vědou, nezabývají se stejnými otázkami. Věda (myšleny přírodní vědy) nemůže odpovědět na otázky týkající se etiky nebo morálky. Existují různé způsoby vědění a přírodní vědy jsou jen jedním z mnoha způsobů.“
— Skutečně, věda (ve smyslu angl. výrazu „science“) nám nejspíše neposkytne odpovědi na poli morálky. Pokud to však Lennox uvádí jako příklad oblasti, ve které se věda a náboženství nepřekrývají, tak nevyhnutelně implikuje, že náboženství nám zmíněné odpovědi poskytnout může. To je však nesmysl! Náboženství není na poli morálky o nic legitimnějším rádcem než věda, bramborová kuchařka či třeba táborový zpěvník. Náboženství pracuje s „morálkou“ direktivní, jejíž zdrojem i etalonem je nikým neprokázaná nadpřirozená bytost. A množina myslitelných, nikým neprokázaných nadpřirozených bytostí, je samozřejmě nekonečně velká. Lennox, jakožto křesťan, by za zdroj morálky zcela jistě (není-li pokrytcem) považoval biblického Hospodina (potažmo příklad Ježíše, který je ovšem „dobrý“ jen na základě Hospodinových kritérií). Naprosto stejně (tzn. vůbec nijak) legitimním zdrojem morálky je ovšem jakýkoli jiný neprokázaný bůh, kupříkladu Alláh. Ba co víc – ve světle přístupu, kdy jako zdroj morálky stačí neprokázaná pohádková bytost, jsou třeba zločiny teistů z Islámského státu plně ospravedlnitelné a morální, a jakýkoli jiný teista nemá právo je odsoudit, aniž by se stal pokrytcem!

Náboženství tedy, navzdory Lennoxově klamu, nestojí na poli morálky o nic lépe, než věda. K odpovídání morálních otázek máme filosofickou disciplínu, etiku.

„V jádru toho prohlášení je tento argument: pokud by měl ateismus pravdu, nedozvíme se to.“
— To je strawman – slaměný panák – tedy argumentační klam! Ateismus není něco co by mohlo mít pravdu! Lennox redukuje ateismus na myšlenku „bohové neexistují“. To je však hrubě nepřesné, nikdy by to neřekl ani samotný Dawkins, do kterého se obouvá. Ateismus, jak napovídá předpona a- před slovem teismus,  je „jen“ absence teistické „víry“, neboť pro přesvědčení o existenci bohů neexistuje žádný rozumný důvod.

„Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.“
— Další hrdinný útok na slaměného panáka. Ateismus odpovědi nedává (viz předchozí bod), ateismus je sám odpovědí (a také výchozím stavem každého živočicha). Odpovědí na otázku: „Existuje racionální a objektivní důvod být teistou?“

„Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky „proč?“
— To ovšem (mimojiné to popisuje ve své knize i přednášce zmíněný Krauss) není účel vědy, odpovídat na otázky „proč?“ (why). Věda se snaží poskytovat odpovědi na otázky „jak?“ (how). Tázat se přírodních věd „proč“ je obyčejná presupozice, neoprávněně podsouvající přírodním jevům nějaký účel.

„A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět.“
— Viz předchozí bod. Nesmyslná presupozice, zbytečné podsouvání nesmyslu, že mají přírodní jevy nějaký účel, záměr. Takový záměr by nejdříve musel někdo objektivně prokázat. Dokud ho ovšem někdo neprokáže, tak je Lennoxova výčitka nesmyslná. Odpovídání inherentně hloupých otázek není otázkou vědy.

„Tím ukazují, že nepochopili ani podstatu přírodovědeckého bádání, ani podstatu Boha.“
— Podstatu přírodovědeckého bádání nepochopil především Lennox, pokud někomu vyčítá nepochopení podstaty (dle něj) objektivně existující a fyzicky zasahující entity (teistický bůh), aniž by její existenci sám prokázal.

„že gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je.“
— Neřeknou, protože protože to nikdo neví a protože to je subjektem aktivního vědeckého výzkumu. Věda si, narozdíl od náboženství, dokáže připustit vlastní nedostatky a na některé otázky odpovědět: „Nevíme… snad tedy jen prozatím.“

„Někdy lidé obhajují nějakou myšlenku jen proto, že si na ni už zvykli a nedokáží si představit, že by věci mohly být jinak (viz confirmation bias). Jak si může člověk zachovat otevřenou mysl?“
— Od redaktora naprosto správná otázka. Obzvlášť na věřícího, kterého ve víře indoktrinovali vychovali. Správnou odpovědí by nejspíš bylo: „Vypracovat si takový systém kritického přístupu k předkládaným tvrzením, hypotézám a informacím – i těm už dříve předloženým – který nějaký confirmation bias vyloučí.“
Jenže takovým sítem by neprošla žádná náboženská víra v neprokázané bohy, stejně jako třeba přesvědčení o existenci draků, šmoulů, geopatogenních zón a jiných pa/antivědeckých nesmyslů. Pan Lennox by pak musel 1) Předložit důkaz existence svého konkrétního boha. 2) Zřeknout se svého náboženství 3) Být pokrytcem. Tím je ovšem i tak.

„že mezi vědou a náboženstvím ve skutečnosti není konflikt.“
— v zásadě ne, dokud si vědec „netahá náboženství do laboratoře“ – dokud stojí náboženství vědě z cesty. (Příkladem budiž vynálezce nukleární magnetické rezonance – mladozemní kreacionista). Ovšem nezbytnou součástí vědeckého poznávání, ze kterého věda vychází, je vědecká metoda. A s tou je náboženství naprosto neslučitelné, neboť vyžaduje bezdůvodné sejmutí důkazního břemene (logický „sebeklam“) z minimálně jedné předkládané hypotézy.

„Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva.“
— Ten rozpor skutečně existuje. A bude existovat, dokud bude náboženství neslučitelné s pravidlem o důkazním břemeni – tedy není Dawkinsovi a spol. co vyčítat.

„Věda mi může pomoci s hledáním, ale nemůže mi na otázku ohledně Boha dát konkrétní odpovědi“
— To samozřejmě může. Jen Lennox musí opustit ten ničím neodůvodněný a nepodložený předpoklad, že nějací bohové existují. Věda dá konkrétní odpověď, proč v toho boha Lennox vlastně věří a svou víru se pokouší nesmyslně racionalizovat. Tou vědou je evoluční psychologie, neurofyziologie a popř. psychologie.

„Někdo říká – protože nemáte absolutní jistotu, nemůžete to vědět. Nesmysl.“
— Není to nesmysl – proto také Krauss, Dawkins apod. netvrdí, že „bohové zcela určitě neexistují“ – Pokud ovšem Lennox zcela stoprocentní jistotu nevyžaduje, tak nezbývá než prohlásit: „Žádný bůh neexistuje“. Protože neexistuje žádný důvod domnívat se, že by existoval, a zároveň máme rozumná, na bohu nezávislá a vědecká vysvětlení fenoménu víry a náboženství.

„Některé studie naznačují, že lidé mají sklon k „agent-thinking“, tedy k hledání původce i tam, kde původce není. Není to argument proti ilustraci s Matyldou? To, že každý dort někdo upekl, neznamená, že vesmír je dort, že za vším stojí stvořitel…“
— Naprosto správná odpověď pana redaktora na tu ilustraci s Matyldiným dortem. Matyldin dort je jen další pokus, jak přidělit záměr přírodním jevům, jenž žádný záměr nemají.

„Ta ilustrace nemá dokazovat stvořitele. Ta jen ukazuje limity toho, kam může zajít věda a na jaké otázky odpovídat neumí. O nic jiného tam nejde.“
— To je stále to samé podsouvání účelu za každou cenu. Na otázky „proč?“ opravdu věda odpovídat neumí. Nicméně otázky „proč“ nedávají u přírodních jevů – kupříkladu když jde o vznik vesmíru či cokoli jiného – smysl! Není důvod se domnívat, že vznik vesmíru apod. má nějaký vyšší účel. Neexistuje racionální důvod takové nesmyslné otázky vůbec pokládat!
Zde nám pomůže právě evoluční psychologie – po většinu vývoje lidského druhu bylo evolučně výhodné za vším hledat nějaký smysl – „Proč tam támhle zašustila tráva? Nečíhá za ní lev? Proč se gazely drží od této tůně dál? Není v ní krokodýl?“ – ale nikterak to neznamená, že otázky „proč“ smysl skutečně mají. Je to jen myšlenková zkratka, která pomáhá (pomáhala) lidem v běžných podmínkách přežít.

„Říkají nám: nesmíte do vysvětlení vůbec tahat mysl a myšlení. A já odpovídám, že to je nesmysl: vše se snažíte přizpůsobit předem danému paradigmatu.“
— Přesně to dělá samotný Lennox! Všechno přizpůsobuje svému nevyvratitelnému a neprokazatelnému dogmatu o existenci boha! Je jako „texaský ostrostřelec„, co nejdříve vystřelí (= je indoktrinován) na stěnu stodoly, a až poté okolo „zásahu“ domaluje terč (apologetiku úvodní myšlenky, aniž by jí podrobil kritice).

„Jsem pevně přesvědčený, že nejasná vysvětlení jsou vždy a za všech okolností špatná.“
— Není to snad výzva sobě samotnému, aby přestal chodit kolem horké kaše, podávat „nejasná vysvětlení“, a jasně formuloval argumenty, na základě kterých považuje hypotézu o existenci teistického – tedy aktivně zasahujícího – boha za pravdivou?

 

Co napsat na závěr? Pan Lennox je zřejmě posedlý vidinou záměru v přírodních jevech (nezapomeňme že mluví o vědách přírodních), u kterých není důvod nějaký záměr předpokládat. Postavit na takové vidině kritiku vědy je minimálně úsměvné, stejně jako tvrdit, že „Věda a víra nejsou v rozporu. Vědci totiž nerozumí Matyldě„, kde „Matylda“ je jen další takové podsouvání neexistujícího záměru.
Aby měla Lennoxova obhajoba víry a kritika vědy smysl, musel by nejdříve objektivně prokázat existenci bytosti, jež by do přírodních dějů nějaký záměr vložila, podobně jako Matylda do svého dortu. Určitě by takové prokazování bylo hodnotnější, než se stát tisícím člověkem, co někde dezinterpretuje pojem ateismus.

174 thoughts on “John Lennox: Vědci nerozumí Matyldě

  1. Rudyho bichle

    Pokud je člověk jednou věřícím v jakoukoli smyšlenou postavu, jeho mysl je naprosto uzavřena logice a rozumu a jediným efektem toho všeho je šířící se virus náboženského fanatismu, jak máme v této době možnost vidět ve světě.
    No, a teď dívejte, jak se na mně věřící vrhnou a utlučou mně svou jedinečnou božskou pravdou… 😉

  2. Medea

    “že mezi vědou a náboženstvím ve skutečnosti není konflikt.”

    Medzi náboženstvom a vedou môže byť, a mnohokrát bol, vážny konflikt. Vezmime si napr. centrálnu kresťanskú doktrínu o páde človeka a evolučnú teóriu (ET). Skrze prvý ľudský pár prišli na svet smrť a hriech, podľa ET však takýto pár jednoducho nebol.

    Preto ako skrze jedného človeka hriech prišiel na svet a skrze hriech smrť – tak smrť prišla na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili. (Rimanom 5:12)

  3. Medea

    Učení o polygenismu je nepřijatelné

    37. Pokud jde o jiný názor, s uvedeným tématem úzce související, totiž o tzv. polygenismus, zde už synové Církve takovou volnost nemají. Pro věřícího křesťana není možné přijmout názor těch, kteří tvrdí, že po Adamovi žili na zemi skuteční lidé, kteří od něho, jako praotce všech lidí, svůj přirozený rodový původ neodvozovali, anebo podle kterých Adam označoval jakousi skupinu praotců, když naprosto není jasné, jak by bylo možné tyto názory uvést v soulad s tím, co říkají prameny Zjevení a rozhodnutí církevního Magisteria o dědičném hříchu, který pochází z hříchu spáchaného skutečným a jediným Adamem; jenž pak plozením přechází na všechny jako hřích vlastní každému jednotlivě.

    (Humani generis: Encyklika Pia XII. 1950.)

    Niekoľko rímskokatolíckych dogiem ohľadom prvého človeka:

    Prvý človek bol stvorený Bohom. (De fide.)
    Celá ľudská rasa povstala z jedného ľudského páru. (Sent. certa.)
    Každá individuálna ľudská duša je bezprostredne stvorená Bohom z ničoho. (Sent. certa.)
    Naši prarodičia boli pred pádom obdarení posväcujúcou milosťou. (De fide.)
    Naši prarodičia boli pred pádom obdarení darom telesnej nesmrteľnosti. (De fide.)
    Naši prarodičia v Raji ťažko zhrešili porušením skúšobného Božieho prikázania. (De fide.)

    (Podľa Ludwig Ott: Fundamentals of Catholic Dogma.)

  4. petr

    Nemohu si nepovšimnout jednoho detailu, dle mého názoru ovšem podstatného. na tomto „teistickém“ blogu:

    http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/11/proc-se-lennox-ani-nemyli.html

    byl bez jakýchkoliv komentářů, které by zasahovali do textu zveřejněn post p. Kopeckého, který se vyjadřoval k Lennoxovi velmi kriticky, s nabídkou další diskuse od D. Černého, na kterou už autor bohužel nereflektoval…

    Na zdejším blogu je text proložen zuřivými komentáři tak na úrovni apologetiky vědeckého světového názoru ze 70.-tých let.

    To o něčem svědčí 🙂

  5. Medea

    Nejaká diplomovka versus Písmo a encyklika 😉

  6. petr

    No, tak Machulu bych tak úplně nepodceňoval 🙂

    Písmo je předmětem výkladu, buk jako habr, nebo jak to parodujete … ?
    Co takhle „Fides et Ratio“ Jana Pavla II. ?
    Ottovu dogmatiku jsem nikdy příliš nemiloval…

    A tím končím, protože ten čas, který tato hrozící diskuse potenciálně spolkne, my už níkdo na tomto světě nevrátí 🙂

  7. Medea

    OK, tu som v niekoľkých za sebou nasledujúcich komentároch písala o vzťahu RKC k ET.

  8. mira

    @petr: „Na zdejším blogu je text proložen zuřivými komentáři tak na úrovni apologetiky vědeckého světového názoru ze 70.-tých let.“

    Kdybyste měl vypíchnout nějakou „nejzuřivější“ pasáž, která by to byla? Případně konkrétní ukázku vědeckého světového názoru ala 70s? Nebo prostě jen jedovatě plivnete, s tím, že dále nemáte zájem diskutovat? (Slušnější by bylo v takovém případě mlčet, imho.) I komentáře o ledasčem svědčí .-)

  9. petr

    míro, jenom stručně, já jsem přece jen v práci, kde musím opravdu pracovat 🙂 – nějakou tu apologetiku ze 70-tých let si přečtěte a pak srovnávejte. Uvidíte sám. Jinak pokud se Vám úroveň těch komentářů zamlouvá, je to Vaše věc. Já jenom nemám rád sebevědomé komentáře typu „nesmyslně racionalizovat svoji víru“, že je Lennox „posedlý“, je zcela zjevně „pokrytcem“, navíc „zjevně indoktrinovaným“ a další perly, tedy skutečně slovníku pohrobků Vladimíra Iljiče. Já jsem byl vychováván svými ateistickými rodiči k něčemu jinému, takže mne to vždy poněkud zaráží. Myslím, že pokud se „jakýsi Hataš“ nevzmůže vůči člověku, (který toho minimálně na poli matematiky dokázal nesporně více než on) jiné smysluplné kritiky, bylo by z jeho strany také slušnější mlčet. Howgh 🙂

  10. Ondrej Santiago Zajicek

    K Lennoxove clanku mam dve poznamky:

    1) Lennox v nem hrube zkresluje Dawkinse:

    „“Lidé čekají od přírodních věd, že odpoví na otázky „proč?“. Jenže existují dva druhy otázek začínajících slovem „proč“. Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. … A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“ … Lidé – včetně Richarda Dawkinse – si často tyto různé typy otázek pletou,““

    Dawkins naopak velmi casto zduraznuje rozdil mezi temito dvema interpretacema otazky ‚proc?‘, delal to snad v kazdem rozhovoru (ktere jsem videl), kde mu takove otazky kladly.

    2) Doporucuji shlednout zminovanou puvodni diskusi mezi Dawkinsem a Lennoxem:
    https://www.youtube.com/watch?v=DxD-HPMpTto

    Zatimco v clanku Lennox v zasade obhajuje NOMA, tak v diskusi casto argumentuje v rozporu s NOMA.

  11. Ondrej Santiago Zajicek

    petr: Nemohu si nepovšimnout jednoho detailu, dle mého názoru ovšem podstatného. na tomto „teistickém“ blogu … To o něčem svědčí.

    Rekl bych, ze to v prve rade svedci o rozdilu v komentovanych objektech – Zatimco clanek na Kontrafikci komentuje Lennoxovu prednasku, kde zrejme (nevim, nevidel jsem) bylo dost podnetu, s kterymi lze rozumne diskutovat, tak tento clanek reaguje na rozhovor s Lennoxem v Idnes/Technet, kde toho moc zajimaveho nerekl.

  12. Čestmír Berka

    U Peruna, co má to, co Lennox dokázal na poli matematiky společného s tématem? Hataš se s argumenty Lennoxe po částech vyrovnává naprosto jasně a myslím, že to není ani složité- Lennox má skutečně provařené a naprosto neoriginální argumenty.

  13. Tomas Sluka

    Mám dva komenty:
    morálku nejen, že lze studovat přírodními vědami, ona dokonce studována je. Je to jen systém hodnot zakořeněný intiutivně či společensky, a je to stejný produkt evoluce jako třeba ruka nebo noha (jen se musí zahrnout i společenská evoluce). Balancuje naše dvě funkce – jednotlivce a součást společnosti – jen za cílem přežití genomu. (viz. selfish gene, nebo nice guys finish first etc). Ona i ta direktivní morálka je toho součástí. Starozákoní Jehova byl jen nástroj jak přimět lidi k (pro ně) výhodné genocidě ostatních. To bylo tehdy skutečně morálkou. Nepochybuju, že masoví vrazi byli oslavování jako hrdinové, protože odstranili konkurenci. V rámci vlastního kmene bylo samozřejmě zabití nemorální.

    druhý koment je k tomu dvojímu why… Lenox tím prvním why zjevně myslel spíš to, co ty nazýváš jen how. Ono se dá mluvit o tom, „proč se něco děje“ ve smyslu hledání příčin. Klidně přírodních.

    Jinak velice pěkné a čtivé

  14. mira

    @petr: Autorův tón bych taky nepoužil, ale to, co uvádíte, lze jen těžko označit za slovník Vladimíra Iljiče. Nebuďte tak přecitlivělý 🙂

    „Myslím, že pokud se „jakýsi Hataš“ nevzmůže vůči člověku, (který toho minimálně na poli matematiky dokázal nesporně více než on) jiné smysluplné kritiky, bylo by z jeho strany také slušnější mlčet. Howgh :-)“

    Lennoxova reputace na poli matematiky je pro oprávněnost námitek irelevantní a to i kdyby se diskuse týkala matematiky, to jen na okraj. To, že přes ten lehce vyhrocený tón nedokážete vnímat naprosto legitimní argumenty, je zase vaše škoda, no…

    „…nějakou tu apologetiku ze 70-tých let si přečtěte a pak srovnávejte“

    No, já jsem se ptal spíš proto, abych si konečně ujasnil, co tím vědeckým světovým názorem 70. let vlastně myslíte. Nejsem pamětník, tak snad odpustíte, že se tak hloupě ptám. Na odpověď nijak nespěchám, nechci vás zdržovat od práce 🙂

  15. mira

    Nejvíc mě asi irituje to, jak Lennox degraduje vědu na zkumavky a kádinky. Práce fyzika/chemika/atd spočívá hlavně v něčem úplně jiném, než ve „vážení dortu“. A kdyby ten Lennoxův výčet pokračoval dál, bylo by tam třeba taky: …, psycholog udělá rozhovor s Matildou, sociolog/antropolog udělá průzkum toho, proč lidi pečou dorty, …

    Těch nástrojů, kterými věda disponuje je daleko více, než uvádí Lennox. Je to jako byste vrtali do železa vrtákem na dřevo a odvodili, že do železa nelze vrtat (nelze zodpovědět „proč?“). Je to ovšem tak, že jste nezvolili ten správný nástroj, nic víc.

    Příklad tedy nedává smysl ani v konkrétním „dortovém“ znění, natožpak jako obecnější analogie.

  16. Čestmír Berka

    Co nám tedy o Matyldyně dortu říká římskokatolická, evangelická, muslimská, buddhistická, mormonská, džinnistická, Bahá í víra? Co nám o dortu říká deismus?

  17. Foxy

    Dá se tu říci jediné:
    Než zde v rozpacích se hryzat do rtu,
    to si radši hryznout Matyldina dortu.

  18. Ondřej Hataš Post author

    Tomáš Sluka – Rozumím, jak to myslíš, a povahu, zdroj apod. morálky skutečně přírodní i jiné vědy studují – já však píšu o „dávání odpovědí“ 😉 Odpověď na otázku „Co je dobré“ bude imho vždy doménou filosofie…

    Petr – slova jako například „posedlý“ mi přijdou v pořádku, pokud se autor – věhlasný matematik – toho samého argumentačního klamu – který odhalí i obyčejný skladník, jako já – dopustí v krátkém rozhovoru už poněkolikáté 🙂

    „nesmyslně racionalizovat svoji víru“ – jakákoli zpětná racionalizace něčeho, k čemu autor nedošel racionální cestou, je účelovou manipulací – z hlediska logiky neúplnou.

    „pokrytcem“ je, pokud odpovídá na otázku o confirmation biasu, a přitom je známým apologetou postoje, jenž se v populaci udržuje právě především kvůli confirmation biasu.

    Co Lennox dokáza na poli matematiky je z hlediska argumentace zcela irelevantní, stejně jako je například pro jeho kritiku Dawkinse irelevantní, co dokázal Dawkins na poli evoluční biologie.

  19. petr

    O.Hataš: Tak si rozebereme jenom určitý menší díl, ano ?

    Píšete: „Nesmyslná presupozice, zbytečné podsouvání nesmyslu, že mají přírodní jevy nějaký účel, záměr. Takový záměr by nejdříve musel někdo objektivně prokázat. Dokud ho ovšem někdo neprokáže, tak je Lennoxova výčitka nesmyslná. Odpovídání inherentně hloupých otázek není otázkou vědy.“

    To jste tuším převzal z Dawkinse, že. Otázka zní, kde jste Vy vzal, že přírodní jevy účel a záměr nemají. To jste nějak dokázal, nebo prokázal ? Jak ? Já bych to vnímal tak, že přírodní vědy nemohou říct nic o tom, zda zde nějaký smysl je nebo není, Vy tvrdíte, že zde zcela jistě není. Proč ?

    Dále nevím, kde jste vzal, že otázka po záměru a smyslu jevů a dějů je inherentně hloupá (vyjma toho, že to bez jakýchkoliv důkazů tvrdí pan Dawkins). Člověk od nejranějšího stadia svého vývoje poznává svět nejen prostřednictvím otázek „jak“, ale neméně i prostřednictvím otázek „proč“. Bez toho, aniž by člověk přemýšlel teleologicky by se ve světě mohl pouze velmi těžko orientovat. Takže je na Vás abyste prokázal, že člověku imanentní způsob, jakým se orientuje ve světě je v základě nesprávný, dokonce, že je to inherentně hloupý způsob kladení otázek. Vaše argumentace ovšem v tomto opouští prostor zdravého rozumu, proto Vy byste měl prokázat opak.

    Celkově jste prostě na žádnou z Lennoxových tezí nepoužil racionální protiargument, Vy jste prostě bez většího přemýšlení použil systém věroučných pouček scientismu, který jste doplnil obvyklou mírou arogance a invektiv. Tak trochu tím naplňujete tezi, že historie se opakuje jednou jako tragédie, podruhé jako fraška 🙂

  20. petr

    míra:

    1) že to nemohu označit za slovník Vladimíra Iljiče ? To jste zřejmě Vladimíra Iljiče nečetl, protože ten zrovna takový slovník používal 🙂

    2) to, že Lennoxova reputace na poli matematiky je v této diskusi teismus/ateismus irelevantní, tak o tom žádná. Co není irelevantní je, že pan Hataš se o člověku, který ho v jistém oboru lidského vědění míjí o několik levelů, vyjadřuje jako o kreténovi a to způsobem, který pokud má připomínat humor nebo sarkasmus, tak je to spíš k politování. Je to mírně off topic, ale nemohu si pomoci, je to do značné míry vypovídající 🙂

    3) Až pan Hataš předvede nějaký argument (který třeba na vedlejší diskusi předkládá p. Štejfa apod.), rád s ním budu o těch argumentech polemizovat 🙂

  21. petr

    míra: psycholog udělá těžko rozhovor s matyldou, matylda je totiž mimo dort. Psycholog může vykrojit část toho dortu, tu část, které se v tom dortu říká člověk 🙂

    Navíc prosím neurážejte vědu tím, že pod tento zahrnete psychologii a sociologii 🙂

  22. alef

    Podle mě nejsou psychologie, sociologie, ekonomie, do určité míry i psychiatrie vědy. A to nemluvím o politologii, uměnovědě apod. Kolik nejrůznějších směrů , často protichůdných existuje…..

    Možná se mluví mezi někým o sociobiologii, která by možná zahrnula část z těchto věd? Ale je to věda?

  23. protestant

    Čestmír Berka
    04.12. 2014
    Co nám tedy o Matyldyně dortu říká římskokatolická, evangelická, muslimská, buddhistická, mormonská, džinnistická, Bahá í víra? Co nám o dortu říká deismus?

    protestant:
    Říká to, že studiem dortu prostě Matyldinu motivaci k jeho upečení nezjistíme.

  24. Foxy

    Co nám tedy o Matyldyně dortu říká římskokatolická, evangelická, muslimská, buddhistická, mormonská, džinnistická, Bahá í víra? Co nám o dortu říká deismus?
    protestant:
    „Říká to, že studiem dortu prostě Matyldinu motivaci k jeho upečení nezjistíme.“
    Odkud, kolego protestantský víš, že vůbec nějaká Matylda existovala? Její samotnou existenci naznačuje pouze Lenoxovo tvrzení, že upekla dort.
    A co když Lennox pouze kecal? Co když si z těch vědců dělal pouhé šoufky neboli prdelky? Klidně ten dort mohl spáchat sám, nebo ho koupit v cukrárně. A celou tu slavnou Matyldu si pouze vymyslet.
    Stejně, jako si lidi vymysleli pánaboha a teď se o něm dohadují jakoby tato fikce reálně existovala.
    – – –
    Proč je v lidském podvědomí tak pevně zabudována touha po nějaké protektivní autoritě, to už jsem tu rozebíral několikrát. Najdi si to; nebo, bude li třeba, ti to po návratu z cesty služební milerád zopakuju.

  25. Čestmír Berka

    protestante, to je teda teologický objev století..to má tedy víra nad vědou hodně navrch 😀 On chtěl nějaký vědec někdy zjišťovat měřením a vážením motivaci k pečení dortu? To může napadnout jen náboženského blouda při křečovité apologetice. Vědci přeci netvrdí, že umí zjistit všechno…rozhodně však víc, než teologové- ti si prostě vymýšlejí. Lennox bohapustě plácá- na vědce až neuvěřitelně…
    Petře- Jaký je tedy záměr a účel deště? Silný déšť má jiný záměr a účel, než slabý? Proč prší?- protože bohyně to chce… Proč sem píšu?- protože satan mě ponouká…

  26. petr

    No Čestmíre, já tím sice trochu zariskuju, ale budiž 🙂

    …Jen jednou jsem spatřil
    slunce tak krvavé.
    A pak již nikdy.
    Zlověstně padalo k obzoru
    a zdálo se,
    že někdo rozkopl dveře pekla.
    Ptal jsem se na hvězdárně
    a vím už proč.

    Peklo známe, je všude
    a chodí po dvou.
    Ale ráj?
    Možná, že ráj není nic jiného
    než úsměv,
    na který jsme dlouho čekali,
    a ústa,
    která zašeptají naše jméno.
    A pak ta krátká závratná chvíle,
    kdy smíme rychle zapomenout
    na to peklo…

  27. Foxy

    No dobrá…
    .
    Archanděl Gabriel
    sjel za teplem do pekel
    tepla bylo nadbytek
    řádil tam jak dobytek
    s Luciférem trsal rokenrol…
    (50tá léta… to víte, jsem již pamětník 🙂 )
    .
    Milý Petře (s malým p)!
    Houby víte, co je to peklo.
    Jen to, co jste vyčetl z křesťanského agitpropu.
    .
    Satan samozřejmě existuje. Má i jméno: Boletus Satanas (Lenz).
    .
    Dobrou noc – a rajské sny!

  28. Čestmír Berka

    petře, já jsem na holky!

  29. Jakub

    Tak nějak nechápu, proč si věda nemůže klást otázku „Proč?“ a zabývat se účelností. Sám autor v jednom odstavci píše: „Takový záměr by nejdříve musel někdo objektivně prokázat.“ Jediné, co může objektivně cokoliv prokazovat je vědecká metoda. Tedy mi z toho vyplývá, že i věda může řešit otázky možné účelnosti a ‚pročovitosti‘.

  30. Matouš

    Zdravím,
    článek je v mnoha ohledech vtipně napsaný, ale zaráží mě pár drobností, které jako by autor i spousta přispěvatelů do diskuze zcela ignorovali.
    1) Podle autora je nevědecké tvrdit, že Bůh existuje (s čímž nelze než souhlasit), nicméně podle jeho dalšího povídání to vypadá, že tvrzení, že Bůh neexistuje, je vědecké. Autor píše: „Pokud ovšem Lennox zcela stoprocentní jistotu nevyžaduje, tak nezbývá než prohlásit: ‚Žádný bůh neexistuje‘. Protože neexistuje žádný důvod domnívat se, že by existoval, a zároveň máme rozumná, na bohu nezávislá a vědecká vysvětlení fenoménu víry a náboženství.“ – zatímco pro existenci Boha požaduje důkazy, pro neexistenci mu stačí pouze „vysvětlení“. Vysvětlení ovšem není důkaz. V historii vědy se už hodněkrát leccos „vysvětlilo“, aby se později prokázalo, že je všechno jinak.
    2) Fascinuje mě, jak málo si autor uvědomuje, čemu všemu vlastně věří. Například věří ve vědu. Ačkoliv je pan Hataš nepochybně inteligentní pán, určitě nemá kapacitu, obsáhnout všechny vědní disciplíny. Jejím výsledkům tudíž musí věřit. I tak prostému faktu, jako že Země je kulatá, musíme všichni prostě jenom věřit. Nikdo jsme ji z vesmíru neviděl. A dokonce i kdybychom ji viděli, předpokládá to, že musíme věřit svým očím. Další entitou, ve kterou autor vkládá prakticky neomezenou víru, je jeho vlastní rozum. Věřit, že svým rozumem (potažmo v případě vědy lidstvo jakožto celek) dokážu všechno racionálně vysvětlit, vyžaduje značnou dávku sebevědomí. Aristoteles žil sice už dávno, ale v tomhle se dostal o krok dál:-)

  31. protestant

    Čestmír Berka
    Vědci přeci netvrdí, že umí zjistit všechno…rozhodně však víc, než teologové- ti si prostě vymýšlejí.

    protestant:
    Proč tvrdíš něco co nemůžeš dokázat? Tvé tvrzení je nevědecké. 🙂

  32. Ondřej Hataš Post author

    Petr:

    „To jste tuším převzal z Dawkinse, že. Otázka zní, kde jste Vy vzal, že přírodní jevy účel a záměr nemají. To jste nějak dokázal, nebo prokázal ?“

    — Nic jsem nepřevzal z Dawkinse. Zbytek je váš argumentační klam., konkrétně přesouvání důkazního břemene (http://goo.gl/zMp819). Lennoxova výčika, že přírodní vědy (science) neodpovídají na otázky „proč?“, tedy ptající se na účel, v sobě zahrnuje předpoklad (presupozice – už samo o sobě argumentační klam), že přírodní jevy (tedy objekt zkoumání přírodních věd) nějaký účel mají. Je na tom, kdo tvrzení předkládá, aby ho prokazoval – tedy na Lennoxovi. Pokud tento nový předpoklad o záměru Lennox není schopen podložit, neexistuje důvod nepovažovat ho za bezpředmětný.

    Dovolím si doplnit citát Christophera Hitchense: „What is asserted without evidence can aslo be dismissed without evidence. And extraordinary claaims require extraordinary evidence.“

    Na druhou stranu chápu, že zrovna s pravidlem důkazního břemene mají teisté problém.

    .

    „Dále nevím, kde jste vzal, že otázka po záměru a smyslu jevů a dějů je inherentně hloupá“

    —Otázka (ve vztahu k přírodním jevům a dějům) „za jakým účelem“ je inherentně hloupá, neboť pomíjí fakt, že neexistuje racionální důvod u přírodních jevů nějaký záměr předpokládat. Záměr vyžaduje myslící entitu, která dotyčný jev/děj nějakým způsobem a s nějakým záměrem způsobila/ovlivnila. Dokud se neobjeví pádný důvod předpokládat samotnou existenci záměru, potažmo řečené entity, tak jsou otázky po povaze (neexistujícího) záměru hloupé.

    „Bez toho, aniž by člověk přemýšlel teleologicky by se ve světě mohl pouze velmi těžko orientovat. Takže je na Vás abyste prokázal, že člověku imanentní způsob, jakým se orientuje ve světě je v základě nesprávný, dokonce, že je to inherentně hloupý způsob kladení otázek.“

    — Píšu to samé – cituji: „po většinu vývoje lidského druhu bylo evolučně výhodné za vším hledat nějaký smysl – „Proč tam támhle zašustila tráva? Nečíhá za ní lev? Proč se gazely drží od této tůně dál? Není v ní krokodýl?“ – ale nikterak to neznamená, že otázky „proč“ smysl skutečně mají. Je to jen myšlenková zkratka, která pomáhá (pomáhala) lidem v běžných podmínkách přežít.“

    Tedy – jde o zjednodučující, často v běžném životě praktickou a evolučně výhodnou myšlenkovou zkratku. Nicméně pokud se v rámci nějaké otázky chceme dostat k pravdě, musíme být logicky konzistntní. Nemůžeme se ptát po povaze nějakého záměru, dokud nemáme objektivní důvod se domnívat, že diskutovaný jev nějaký záměr má. To je stále to samé…

    „Celkově jste prostě na žádnou z Lennoxových tezí nepoužil racionální protiargument“

    — Jediná smysluplná reakce na argmentační klam – ať už jde o strawmana či presupozici – je na něj poukázat.

  33. Co_jste_opomenuli

    @autor:

    ‚— Skutečně, věda (ve smyslu angl. výrazu „science“) nám nejspíše neposkytne odpovědi na poli morálky. Pokud to však Lennox uvádí jako příklad oblasti, ve které se věda a náboženství nepřekrývají, tak nevyhnutelně implikuje, že náboženství nám zmíněné odpovědi poskytnout může. To je však nesmysl! Náboženství není na poli morálky o nic legitimnějším rádcem než věda, bramborová kuchařka či třeba táborový zpěvník. Náboženství pracuje s „morálkou“ direktivní, jejíž zdrojem i etalonem je nikým neprokázaná nadpřirozená bytost.

    — no, na začátku článku se dozvím, že autor pohlíží na náboženství svým subjektivním dojmem, ke kterému se chová jako k objektivnímu faktu a z tohoto KLAMU kterému sám věří, něco dál vyvozuje. Fenomén přítomný ve většině článků z per těch, kteří si říkají ‚ ateisté‘ ….

    Takže, milý autore, z čeho vychází Vaše konstrukce o tom, že náboženství pracuje s morálkou ‚ direktivní ‚ ?

    Náboženství se snaží odhalit ( nijak nebudu hodnotit míru úspěšnosti) zákonitosti fungování světa, ve kterém figuruje Bůh. Nic víc. Náboženství nemá žádnou páku nikomu tento model vnutit…

  34. protestant

    — To je strawman – slaměný panák – tedy argumentační klam! Ateismus není něco co by mohlo mít pravdu! Lennox redukuje ateismus na myšlenku „bohové neexistují“.

    protestant:
    Jenže ono je to skutečně tak. Ateismus = a-teismus tedy bez Boha. Nic jiného slovo ateismus neznamená.

  35. petr

    Ondřej Hataš:

    Vidíte, pokud opustíte sféru arogance a pseudosarkasmu, jde Vám to o poznání lépe:

    – nemyslím, že se jedná o přesouvání důkazního břemene a nemyslím, že Lennox vědě něco vyčítá. Lennox (z toho co jsem četl v článku, popř. v rychlosti shlédl na netu) pouze konstatuje, že přírodní vědy si tuto otázku nekladou a není jejich předmětem a tečka. Z toho, že věda tyto odpovědi nedává, navíc nijak inherentně nevyplývá, že náboženství (ať už kterékoliv) je dává správné. Vyplývá z toho jenom to, že přírodní věda je nedává a pokud se je někdo na základě vědeckých poznatků snaží dávat, pak už to ale není přírodní vědou (ale třeba metafyzickým scientistickým názorem) a nemělo by se to jako přírodní věda tvářit. Nechápu ale potom, proč by mělo být důkazní břemeno na mne. Já netvrdím, že přírodní věda může dát odpověď na otázku smyslu. Vy tvrdíte, že ta otázka je nesmyslná a inherentně hloupá. Kdo tvrdí, prokazuje 🙂

    – neexistuje racionální důvod za přírodními jevy nějaký smysl předpokládat. Proč ? Existuje řada lidí, i špičkových přírodních vědců, kteří jej tam vidí a vysvětlují proč, např. F. Collins:

    https://www.kosmas.cz/knihy/177276/bozi-rec/

    o tom umí i srozumitelně a poutavě psát… Jaký máte vy relevantní argument, že se všichni tito lidé mýlí ?

    – evolučně výhodná myšlenková zkratka – tak tohle je „evoluce mezer“ 🙂 když vyvstane nějaká otázka, na kterou nemám jinou rozumnou odpověď, střihnu tam pro jistotu evoluci a je vymalováno. Evoluce ex machina. Jak pohodlné. Kdybyste aspoň řekl, „myslím si, že je to evolučně výhodná myšlenková zkratka a k této domněnce mne vede to a to…“ Nepodložil jste to žádným argumentem, jen jste zopakoval ideologický axiom.

  36. mira

    @petr:“ psycholog udělá těžko rozhovor s matyldou, matylda je totiž mimo dort. Psycholog může vykrojit část toho dortu, tu část, které se v tom dortu říká člověk :-)“

    No jo, jenomže to, že Matilda stojí mimo vědecké poznání je Lennoxův neodůvodněný předpoklad. Ten příklad nehovoří o dortu, který se jen tak zjevil na stole a nikdo neví, kde se tam vzal- nebo snad ano? Teta Matilda přece upekla ten dort- tak to tam stojí! Máme tedy rozumný základ na to, abychom se ptali proč jej upekla! Záměr, důvody, pohnutky- to vše se týká pouze inteligentně stvořených věcí a to, že něco bylo inteligentně stvořeno, poznáme jak? Pouze tak, že POZORUJEME. Každý viděl někoho péct dort, na internetu existuje spousta receptů jak ho upéct,… Takže otázka „proč“ má smysl. V případě obecné analogie to ovšem neplatí!

    A pokud má ta otázka smysl, je dobře přístupná vědecké metodologii, kterou chápu přece jenom trošku širočeji než Lennox, který ji redukuje pouze na kádinky a zkumavky.

    Navíc prosím neurážejte vědu tím, že pod tento zahrnete psychologii a sociologii 🙂

    Mě to nijak neuráží, jistě- humanitní vědy jsou v rigoróznosti několik tříd pod fyzikou, ale rozhodně bych jim neupíral vědecký titul. Dělají experimenty? Konstruují hypotézy, které pak testují? Používají vědeckou metodu pro vyvozování závěrů? Nakolik umím posoudit, tak ano. Podobně například medicína- ještě nedávno by ji za vědeckou označil málokdo a podívejte se ni dnes. Navíc jsou dnes vědní obory tak provázané, že těžko určíte kde končí psychologie a začíná neurověda, chemie, kvantová fyzika… Vaši námitku tedy neberu.

  37. Hosamen

    Trochu mi to připomíná mého internetového soupeře, ve smyslu: „katolíci byli dobří“.
    V čem? Bránili víru před Husem, jeho upálení tedy bylo spávné.
    Bránili věřící před husity, protože defenestrací ukázali úmysly s celým světem.
    Cortéz bránil svět, prorože Indiáni byli lidožrouti, chránil tím kulturu.
    Odebíráním dětí Indiánům a Inuitům v Kanadě a jejich předávání do církevch internátních škol, které byly mučeny, 4000 se jich nevrátilo ze škol k rodičům, pohřbeny nejsou, je v pořádku.
    Ovšem, že války husitů nezačaly defenestrací ale vyhlášením křížové výpravy, že tato křížová výprava nebyla první, vyvraždění Prusů a Polabských Slovanů se nestalo.
    Prostě jiná morálka než papežská neexistuje, kdo chce jiný názor neexistuje nebo bude ke správnému názoru přiveden.
    Pokud se díváte na seriál Vražedná čísla, hlavní hrdina to tam říká jasně: .“Věda nemá morálku, morálku má až to, k čemu bude výsledek bádání použít. “
    Já jsem někde použít, ateismus nemá morálku, ateista morálku má, odpovídá sám sobě. Každá kultura má svou morálku a nedá se říct, která je lepší.
    Jedno je však jasné, vnucovat svá kritéria jiným je špatné.

  38. protestant

    mira
    Ten příklad nehovoří o dortu, který se jen tak zjevil na stole a nikdo neví, kde se tam vzal- nebo snad ano?

    protestant:
    Ano. Přesně toto ten příklad popisuje.

  39. mira

    @protestant:
    Doslovné znění je toto (viz technet): „Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Vy ten dort vezmete, nakrájíte na kousky a různým vědcům dáte kousek dortu, aby jej popsali. Fyzik svůj kousek dortu zváží, změří, biolog může zkoumat bakterie, chemik jeho složení…“

    My zkrátka z pozorování dobře víme, že lidi pečou dorty. Víme, jak takový dort připravit a víme jaké mohou být motivace konkrétních jedinců pro jejich pečení. Dokonce máme k dispozici samotnou pekařku (viz citace), takže není problém se jí zeptat, ne?

    Mně ten příklad opravdu nedává smysl ani v té podobě jak je prezentován, natožpak jako obecná analagie. Ostatně, jak i sám redaktor podoktnul- vesmír není dort.

  40. Ondrej Santiago Zajicek

    protestant: Jenže ono je to skutečně tak. Ateismus = a-teismus tedy bez Boha. Nic jiného slovo ateismus neznamená.

    Tato argumentace je etymologicky klam, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy . Ateismus jako pojem ma konkretni vyznam, ktery nemusi striktne odpovidat etymologii toho slova.

  41. protestant

    Ne. Ti vědci mají k dispozici jen kousek dortu. O Matyldě vůbec neví. Vůbec ani neví, že byl upečen a že byl upečen někým. Pouze dostali na stůl kousky dortu a tyto kousky zkoumají.
    Tohle je přesně popis naší lidské situace.

  42. protestant

    @ Ondrej Santiago Zajicek

    Ateismus (z řeckého α, a záporná předpona + θέος, theos bůh), bezbožnost, život bez Boha či bohů, se obvykle chápe v širokém smyslu jako absence víry v Boha či duchovní bytosti vůbec [1] neboli přesvědčení o neexistenci boha a bohů, zázraků, nadpřirozena, případně nehmotné duchovní oblasti vůbec (materialismus).
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus

  43. mira

    @protestant: „Ne. Ti vědci mají k dispozici jen kousek dortu. O Matyldě vůbec neví. Vůbec ani neví, že byl upečen a že byl upečen někým. Pouze dostali na stůl kousky dortu a tyto kousky zkoumají.
    Tohle je přesně popis naší lidské situace.“

    Lennox přece jasně jasně postuluje, že dort upekla teta Matilda. Utajenost Matildy v příkladě, jak je prezentován na technetu nikde nevystupuje. Nicméně, konkrétní teta Matilda stejně nehraje roli. Důležité je, že máme empirickou zkušenost s inteligentním tvořením narozeninových dortů na základě které můžeme s různou mírou jistoty předkládat různé hypotézy o účelu toho kterého dortu. Zásadní Lennoxův omyl podle mě spočívá v tom, že vědcům přisuzuje velmi omezené pole působnosti- proč by se měl vědec omezovat jen na úzce zaměřené analýzy (vážení dortu)? Vědecká práce přece spočívá hlavně v propojování jednotlivostí ve větší celky, tvoření širšího pohledu, nazírání na problém z různých hledisek… Lennox asi dobře nerozumí povaze vědecké práce (vstřícně předpokládám, že nemanipuluje záměrně).

    Zatímco v případě dortu lze triviálně pomocí vědecké metodologie odhadnout motivace tvůrce, v případě vesmíru je to jinak. Tam není jasné, zda vesmír vůbec nějakého tvůrce má- což je nutná podmínka pro to, aby otázka po smyslu měla vůbec nějaký význam. Věda tedy odpovídá- „nevím“. To ale neznamená, že je ta otázka mimo její dosah, pouze není zodpovězena (třeba jenom dočasně). Pokud by byl demonstrován vliv inteligentního teistického boha na chod světa, stala by se tato otázka vědeckou a smysluplnou. Do té doby, musíme jen pečlivě zvažovat dosavadní empirii, nikoliv apriori předkládat teistické „vysvětlení“ podložené… čím vlastně? Přáním?

  44. mira

    @protestant: „Tohle je přesně popis naší lidské situace.“

    stručnější verze mého předchozího komentáře:

    Není. V případě konkrétní situace s dortem máme přímou empirickou evidenci s jeho tvořením a otázka po účelu je naprosto legitimní vědecký dotaz. V obecném případě tuto empirickou zkušenost nemáme a proto je tato analogie defektní. Vesmír zkrátka není dort.

  45. petr

    míro, vy to v tomto případě dle mého soudu špatně chápete.

    Máte k dispozici dort. Můžete jej zkoumat, shora zdola, ze stran, měřit, vážit, čtvrtit. Zkoumáním toho dortu ovšem nezískáte žádnou informaci o tom, kdo jej upekl. Mne to nijak složité nepřipadá.

    Vezměte si jiný příklad – máte k dispozici nějaký útvar z písku na pobřeží. Můžete jej zkoumat horem dolem, ale informaci o tom, zda jej někdo postavil, kdo to byl a jaké byly jeho vlastnosti z toho útvaru z písku nezískáte.

    Můžete ale třeba jeho dospět k závěru, že je dost dobře možné, že se ten útvar vytvořil samovolně, že k tomu žádný tvůrce nebyl potřeba. Mohl jej třeba vytvořit vlny a vítr. Má sice cimbuří a hradby, ale co se v nekonečném vesmíru může stát s pravděpodobností větší než 0, určitě se jednou stane 🙂

  46. petr

    míra: Já jsem rád, že uznáváte, že věda říká nevím. Bůh jako nutné Bytí, nebo emergentní vlastnost Univerza (což používá vedle CJO a což já považuji pokud mu správně rozumím za ekvivalent) ovšem těžko může být kdy předmětem zkoumání přírodních věd.

    Já zase bez problémů uznávám, že odpovědi křesťanské filosofie a teologie na tyto otázky mají řadu sporných a nepřesvědčivých míst.

  47. Medea

    Peter, pokiaľ by mal Boh vhodné empirické prejavy, tak by mohol byť objektom skúmania prírodných vied.

  48. Medea

    “Bůh jako nutné Bytí, nebo emergentní vlastnost Univerza (což používá vedle CJO a což já považuji pokud mu správně rozumím za ekvivalent)”

    Peter, ako môže byť Stvoriteľ emergentnou vlastnosťou stvoreného?

    A nutné bytie nemôže nebyť.

  49. mira

    @petr:
    Je možné, že to špatně chápu, proto jsem se tak rozpovídal, aby bylo jasné, vůči čemu se vymezuju.

    V zásadě mi jde o to, že Lennox uvedl matildin dort jako příklad ze života, kde věda selhává v zodopovězení otázky „proč“. Já oponuju tím, že to rozhodně není případ ze života, protože v reálné situaci nejsou vědci omezeni pouze na vážení kousků dortu ale mají i jiné nástroje, které jsem uvedl. Hrady z písku jsou přesně totéž.

  50. mira

    @petr: „Já jsem rád, že uznáváte, že věda říká nevím“

    Jenomže „nevím“ je něco úplně jiného, než tvrdí Lennox a to sice, že tato otázka je úplně mimo vědecké pole působnosti. Vůči tomuto jsem se vymezoval.

    A teistický bůh jako emergentní vlastnost? To těžko. Souhlas s medeou.

  51. Medea

    “Vezměte si jiný příklad – máte k dispozici nějaký útvar z písku na pobřeží. […] Můžete ale třeba jeho dospět k závěru, že je dost dobře možné, že se ten útvar vytvořil samovolně, že k tomu žádný tvůrce nebyl potřeba. Mohl jej třeba vytvořit vlny a vítr. Má sice cimbuří a hradby, ale co se v nekonečném vesmíru může stát s pravděpodobností větší než 0, určitě se jednou stane :-)”

    Hej, ten pieskový hrad by mohol byť len produktom náhody. Všetko okolo nás by mohlo byť produktom náhody 🙂 Možno náš svet tvorí len zmätené chaotické blikanie a “zákonitosti”, ktoré evidujeme, sú v skutočnosti pseudo-zákonitosti – len ilúzia regularity, ktorú pozorujeme len preto, že sa náhodou nachádzame v nejakom regulárne vyzerajúcom intervale večného chaotického blikania, no v ktorúkoľvek chvíľu sa táto ilúzia zákonitosti môže skončiť.

    Jednoduché vysvetlenie sveta, len tá prediktívna hodnota akosi chýba 😀

  52. Medea

    Svet ako náhodný celulárny automat, s neobmedzeným diskrétnym časom, s nekonečne mnoho bunkami, ktoré nezávisle jedna od druhej a nezávisle od minulosti, náhodne menia svoj stav, pričom možných stavov je len konečne mnoho. Toto blikanie buniek je náhodné, ale z času na čas blikajú v bunky v istej obmedzenej oblasti, tak, že to pôsobí ako pekná zákonitosť 😉

    (Ak máme nekonečne veľa nezávislých náhodných generátorov, a pravdepodobnosť vygenerovania konkrétneho javu A na ľubovoľnom z nich, nie je menšia než pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že nekonečne mnoho týchto generátorov vygeneruje jav A, sa rovná 1.)

  53. Sam

    —————-Matouš napsal: I tak prostému faktu, jako že Země je kulatá, musíme všichni prostě jenom věřit. Nikdo jsme ji z vesmíru neviděl. —————————
    No tak existuje mnoho fotografií zachycujících pohled na zemi z vesmíru.

  54. Sam

    Chce se mi říct všem křesťanům: „No dobře pánové, tak teda Bůh možná existuje. Ale co dál? Co po mě Bůh chce? Proč mám vykonávat určité náboženské úkony vymyšlené lidmi? Proč chce Bůh, abych symbolicky jedl maso s krví jeho syna? A je to Hospodin, Alláh, Višna, Radegast, Perun, Zeus, Ka, Bennu?
    Na tohleto už nikdo odpovědět nedokáže.“

  55. alef

    Dort je existence, kterou pozorujeme včetně nás. Tedy subjekt, naše ego, já, naše vnímání dortu a objekty, které pozorujeme (resp. smyslové počitky výseku tohoto dortu + odvozené zákonitosti tohoto dortu v rámci zatím poznaných přírodních zákonů přírodních věd + naše subjektivní nevědecké poznání, které podle mě vysoce převažuje nad vědeckým poznáním, resp. naše subjektivní interpretace světa okamžik za okamžikem u každého člověka poněkud odlišná. A podle mě stejně známe velice malou, prakticky titěrnou část dortu. A objevují se nové ingredience dortu, např. temná hmota a energie, o kterých nevíme co to je.

    Matylda je podle mě to, proč je svět nastaven takto, proč jsou přírodní zákony a realita takové jaké jsou a za tím nemusí být vědomý tvůrce. Dále proč něco existuje a proč neexistuje nic. Za tím také nemusí být vědomý tvůrce.

  56. S.V.H.

    K Matyldě:

    Kromě v diskusi uvedených vědeckých postupů, jak zjistit odpověď na otázku „proč Matylda upekla dort“, bych já třeba zkoumal korelaci mezi obdobími, kdy Matylda peče dorty, a dobou, kdy má její neteř (případně další blízcí) narozeniny. Pokud by ta korelace byla statisticky významná, mohli bychom z toho vyvodit, že tento dort upekla proto, že má její neteř narozeniny.
    A nezatracoval bych ani možnost zjistit motivaci Matyldina pečení dortu ze samotného dortu. Co když je na něm v čokoládové polevě marcipánový nápis „Od Matyldy mé milé neteři Justýně k narozeninám“? 😉

    Dle mého soudu problém spočívá v tom, že pan Lennox z blíže nevysvětlených důvodů zakázal vědcům zkoumat Matyldu, kuchyň, kde pekla dort, její neteř, vztahy v rodině atd. atp.
    Jestliže vědcům tohle všechno zakážeme, stane se z kauzy Matylda banální tautologie: Pokud vědci nemohou zkoumat Matyldu a vše okolo včetně její motivace k pečení dortu, nemohou odpovědět na otázku ohledně Matyldiny motivace k pečení dortu.

  57. Co_jste_opomenuli

    Dvakrát zde padla zmínka k termínu Emergentní vlastnost Universa – jak může být Stvořitel emergentní vlastností stvořeného.

    Jednoduše. Co je stvořené, je PODOBA Universa. A Bůh je přesně to co dává podobu Universu. Ptáte – li se kde se Vzalo Universum – nevím. Stejně tak jako nevím jak si představovat universum před Big Bangem. I když mluvit o ‚ čase‘ … Tj ‚ před ‚ je poněkud pošetilé.

    Nic z toho nijak logicky nevylučuje možnost, že Bůh je emergentní vlastnost Universa. Ne vesmíru jak jej známe teď.

    Jsem srozumitelný?

  58. S.V.H.

    Ještě k Matyldě:

    Jeden objektivní důvod, proč by vědci nemohli Matyldu zkoumat, který mě napadá, je, že Matylda neexistuje. Pak by patrně byla z principu mimo dosah vědeckých metod. Haprovalo by nám to ovšem s první větou Lennoxovy ilustrace:

    Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Jelikož Matylda neexistuje, nemohou jí vědci zkoumat. Vědci pak nedokáží odpovědět na otázku, proč Matylda upekla dort.

    To nedává příliš smysl. Navrhuji proto tuto první větu trochu zobecnit:

    Řekněme, že máme entitu, o které se někteří lidé domnívají, že je to dort, který upekla Matylda. Jelikož Matylda neexistuje, nemohou jí vědci zkoumat. Vědci pak nedokáží odpovědět na otázku, proč Matylda upekla dort.

    S touto formulací už asi nebude mít nikdo problém, ne? 😉

  59. Co_jste_opomenuli

    Nechápu tolik pozdvižení kvůli abstrakci, u které někteří bytostně odmítají přijat možnou interpretaci:

    Na stole leží dort.

    PRAVDA( kterou ovšem nikdo nezná)
    Upekla jej Matylda. Následně Matylda byla unesena mimozemšťany.

    PRAVDA( kterou ovšem nikdo nezná)
    Matylda nikdy nebude k dispozici a dosahu lidstva.

    Úkol: vezměte kus dortu a vědecké metody a zkuste rozklíčovat co vedlo Matyldu k upečení dortu, zkuste se na základě jejího díla dozvědět o Matyldě tolik informací, abyste mohli říct … Vím kdo je to Matylda a rozumím jí…

  60. Medea

    “Myslím, že evangelíci ani nemají žádný katechismus.”

    Sam existujú aj protestantské katechizmy 🙂

  61. Medea

    “PRAVDA( kterou ovšem nikdo nezná)”

    C_J_O, to, že Austrália je na južnej pologuli, to viete alebo neviete? Ak bude Vaša odpoveď “áno”, môžete nejako ju odôvodniť?

  62. Co_jste_opomenuli

    @ Medea:

    Medeo, nevím kam míříte. Příklad o Matyldě je hypotetický. Proto pro něj mohou platit PŘESNĚ taková pravidla jaká si definujeme.

    Źe Austrálie je na Jižní polokouli je informace platná pro všechny lidi co se shodují na tom, co je to jižní polokoule, co je to Austrálie, a co myslí tím ‚ je ‚

    Vzhledem k pohybu kontinentů je to při shodě na znacích ‚ austálie, jiźní, polokoule‘ v tento okamžik pravda.

  63. mira

    @cjo: „Příklad o Matyldě je hypotetický. Proto pro něj mohou platit PŘESNĚ taková pravidla jaká si definujeme.“

    Vždyť ano! HYPOTETICKÝ! Jenže Lennox jej předkládá jako jakousi triviální ukázku ze života, kde je věda bezradná. Definival si přesně taková pravidla, jaká se mu hodila pro podporu svého tvrzení (vědci jsou omezeni pouze na dort). Zdejší námitky se týkají zjevného faktu, že Lennoxův scénář zkrátka neodpovídá realitě.

  64. Co_jste_opomenuli

    @sam:

    ‚Chce se mi říct všem křesťanům: „No dobře pánové, tak teda Bůh možná existuje. Ale co dál? Co po mě Bůh chce? Proč mám vykonávat určité náboženské úkony vymyšlené lidmi? Proč chce Bůh, abych symbolicky jedl maso s krví jeho syna? A je to Hospodin, Alláh, Višna, Radegast, Perun, Zeus, Ka, Bennu?
    Na tohleto už nikdo odpovědět nedokáže.“‘

    Odpověď ( nejsem křesťan) :

    Bůh po Vás nic nechce.
    Náboženské úkony vymyšlené lidmi – to se zeptejte těch kteří náboženské úkony vymysleli. Pokud Vám neodpoví, patrně neví. Možná přijali jen roli člověka, který uvěřil, že jíst pestrou stravu mu zvýší pravděpodobnost zdraví. Otázka je, jestli dostavá to, co pestrou stravou mysleli specialisté na výživu, a nebo dostává pestrou směsici uzenin.

    Jíst tělo a krev krista je symbolika která má připomenout bezpodmínečnou lásku.

    Bohové, které jste vyjmenoval a jakékoliv další které do seznamu přidáte jsou lidské pokusy o konstrukci Matyldy, která upekla dort.

  65. S.V.H.

    Co_jste_opomenuli
    Nechápu tolik pozdvižení kvůli abstrakci, u které někteří bytostně odmítají přijat možnou interpretaci: …

    S.V.H.:
    Vy jste se na rozdíl od Lennoxe aspoň pokusil zdůvodnit, proč věda nemůže zkoumat přímo Matyldu – unesli jí mimozemšťané. I tak ovšem můžeme motivaci k upečení dortu nepřítomné Matyldy vědecky zkoumat – tak jako můžeme zkoumat motivace lidí dávno zemřelých. Věda tedy v tomto případě odpověď na otázku „proč Matylda upekla dort“ dát může.
    Pokud nebudeme nemožnost zkoumat Matyldu nijak zdůvodňovat a prostě jí zakomponujeme do definice příkladu (jak to patrně udělal Lennox), zbyde nám z toho triviální tautologie (jak už jsem uváděl výše):
    Premisa: Vědci nemohou zkoumat Matyldu a vše okolo včetně její motivace k pečení dortu.
    Závěr: Vědci nemohou dát odpověď na otázku „proč Matylda upekla dort“.

    To, že vědci nemohou dát odpověď na otázku „proč Matylda upekla dort“ je zcela triviální zjištění, neboť je tato jejich neschopnost zakomponována přímo v definici příkladu.

  66. Čestmír Berka

    „Jíst tělo a krev krista je symbolika která má připomenout bezpodmínečnou lásku.“

    Mnozí křesťané by se přeli o to tělo a krev. Doporučuji, aby se věřící nejprve dohodli na společném stanovisku a společném bohu/bohyni/kolektivu bohů. na i-ateismus.cz jsme z věřících ani nedostali, co to slovo „bůhů vlastně znamená- a tady už máme jím obětovaného židovkého chlapce, vzniklého spojením božské spermie a vajíčka lidské samičky…

    Lennox tvrdí něco o vědě…já tvrdím o náboženské víře, že o tom dortu může říct daleko méně pravdivého, než věda. Víra je v případě toho dortu úplně bezcenná

  67. Medea

    “Medeo, nevím kam míříte. Příklad o Matyldě je hypotetický. Proto pro něj mohou platit PŘESNĚ taková pravidla jaká si definujeme.

    Že Austrálie je na Jižní polokouli je informace platná pro všechny lidi co se shodují na tom, co je to jižní polokoule, co je to Austrálie, a co myslí tím ‚ je ‚

    Vzhledem k pohybu kontinentů je to při shodě na znacích ‚ austálie, jižní, polokoule‘ v tento okamžik pravda.”

    CJO, išlo mi o Vašu definíciu/explikáciu (propozičného) poznania. CJO, Vy si teda myslíte, že viete, že Austrália je na južnej pologuli. Prečo si myslíte, že to viete?

  68. Co_jste_opomenuli

    @ SVH:

    kdepak…

    ‚I tak ovšem můžeme motivaci k upečení dortu nepřítomné Matyldy vědecky zkoumat – tak jako můžeme zkoumat motivace lidí dávno zemřelých. Věda tedy v tomto případě odpověď na otázku „proč Matylda upekla dort“ dát může.‘

    Nemůže identifikovat pravdu. Může svým výzkumem zkonstruovat XXX teorií. V některých teoriích bude figurovat někdo jako Matylda, v jiných ne. Všechny teorie mohou být představitelné. Věda ale nikdy neobjeví PRAVDU. Stejně jako, ci se týká historie. Teorie, kterým více či méně věří. Nic víc.

    Tautogie vypadá jinak…v tom se … Mýlíte.

  69. Co_jste_opomenuli

    @ Medea:

    Ještě jednou. Přijmout za své tvrzení, že ‚ Austrálie je na Jižní polokouli‘ v první řadě znamená porozumět tomu co ta věta znamená.

    Nejde o nic jiného než o shodu poznání s tím, kdo své poznání zakodoval do slov. ( Babyloňané by mohli povídat o tom co znamená zanedbávaná strana mince s názvem ‚ jazyk coby prostředek komunikace‘)

  70. Co_jste_opomenuli

    @čestmír Berka:

    Pokud budou debaty oscilovat mezi vírou, Bohem a křesťany, popřípadě jinými věřícími, bude to nesmyslný koktejl z kterého nic nevychází.

    Víra dává člověku porozumění a orientace v takovém světě, ve kterém Bůh existuje… Jestli Je pro Vás existence Boha cizí, víra pro vás nutně musí být něco jako pro slepého duha.

  71. Čestmír Berka

    CJO, Lennox tvrdí něco o vědě v souvislosti s dortem, ale zamlčuje, že víra v boha/bohyni/kolektivy bohů je nám u Matyldina dortu k ho.. ( = ničemu). Kterakž pak vidíš mrvu v oku bratra svého, a v oku svém břevna neznamenáš?

  72. Čestmír Berka

    Docela by mě zajímalo, co na to „tělo a krev“ evangelík Lennox říká… mám dojem, že evangelíci tvrdí, že z oplatky se polknutím tělo mladého Žida nestane
    Ale jak už jsem někde napsal- zabývat se vírami věřících jednotlivců a podmnožinami podmnožin podmnožin podmnožin věřících je dost marné- nejdřív by se měli věřící dohodnout na tom, co pojmem bůh myslí… a až se dohodnou, tak ti přeživší by měli teprv předložit toho boha/bohyni/kolektiv bohů ateistům k posouzení…

  73. Medea

    Neviem aké stanovisko ohľadom eucharistie zastáva „evangelík“ Lennox, ale evanjelici-lutheráni v reálnu prítomnosť Kristovho tela a krvi veria 🙂

  74. Sam

    —————————–Co_jste_opomenuli 06.12. 2014
    Odpověď ( nejsem křesťan) :
    ——————————————-
    Zajímavé, kým se cítíte být? Mystikem? Věřícím bez přívlastku? No hele proč ne,
    všecko je lepší než katolický dogmatik. Hned jste mi více sympatický/-á.

    ————————————–
    Bůh po Vás nic nechce.
    —————————————–
    To jsem rád, taky to tak vidím.

    ———————————–
    Jíst tělo a krev krista je symbolika která má připomenout bezpodmínečnou lásku.————————-
    Jak je něco divný nebo nesmyslný (např. mluvící had v knize Genesis), tak je to pokaždý symbolika a metafora. To je známá věc, kolego.

  75. Sam

    ————————-Medea 06.12. 2014
    “Myslím, že evangelíci ani nemají žádný katechismus.”
    Sam existujú aj protestantské katechizmy 🙂
    ——————————————–
    Ale to jsou dle mých informací nějaké 400 let staré knihy, které napsal snad ještě Luther nebo Kalvín.
    Podle mě neexistuje žádná protestantská / evangelická verze tohoto webu: http://www.katechismus.cz/

  76. protestant

    Obecný protestantský všude platný a závazný katechismus opravdu neexistuje.

  77. Čestmír Berka

    „Oficiální katechetickou příručkou ČCE jsou Zásady českobratrské církve evangelické od J.L: Hromádky a kol. Akorát jsou bohužel taknějak polozapomenuty a v praxi neužívány. Žádný všeobecně závazný katechismus ČCE podle mě nemá, ani podle mě mít nemůže při teologické šíři a množství vyznání, ke kterým se hlásí.“

    Re: Je možné, že já při svátosti oltářní věřím v přítomnost těla a jiný bratr ve sboru uznává jen symbol? – – – ČCE = sjednocení Luteráni (a.v.), Reformovaní (h.v.) a Jednota bratrská (tj. ochranovský seniorát). Luteráni věří v přítomnost skutečného Těla. Reformovaní a Jednota pouze v duchovní přítomnost Krista. Pouhý symbol se tedy neuznává (i když mnozí věřící i duchovní v ČCE takto svátost vyznávají). Konečná věc je ovšem u konkrétního věřícího. Možné to je, že se sejdou dva u svátostí a každý věří jinak. V přítomnost těla například věří údajně dokonce jen 6% římských katolíků! Jak říká Luther: Svátost je viditelné znamení, které ustanovil Bůh (Kristus) a přislíbil v ní své oslavení, svátost musí být spojena s vírou. Jsem členem ČCE, patřím do reformované farnosti, ale hlásím se k luteránství. Věřím v přítomnost skutečného Těla. Nevěří v ni ale ani náš bratr farář…

    OTÁZKA VĚŘÍCÍHO:
    Slyšel jsem, že katolíci nesmí pod těžkým hříchem přijímat u jiných vyznání (třeba u husitů). Nechápu, jak je to možné, protože se domnívám, že existují dvě možnosti: Buď Kristus je u husitů v hostii přítomen, a pak za obvyklých podmínek mohu klidně přijmout. Nebo v hostii Kristus není, pak to není než kousek oplatku, který mohu klidně sníst jako cokoli jiného. Proč se tedy jedná o hřích?

    No, hlavně že mají VĚŘÍCÍ odpověď na PROČ? 😀

  78. Sam

    ——————————————–
    protestant 06.12. 2014 napsal
    Obecný protestantský všude platný a závazný katechismus opravdu neexistuje.
    ———————————————–
    Děkuji za informaci, protestanté pro mě vždycky byli tak nějak svobodnější a otevřenější. Viz např. ženy farářky a křest dětí až ve starším věku. A vůbec jsou jednotlivé protestantské církve tak nějak nezávislé, na rozdíl od centrálně řízené ŘKC, kde se kněží a hodnostáři volí shora a laici nemají žádný „hlas voliče“.
    Marná sláva, kritika ŘKC je stará záležitost, asi tak 400 let. Začal s tím snad tento pán. http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Viklef

  79. Co_jste_opomenuli

    Čestmír Berka:

    ‚JO, Lennox tvrdí něco o vědě v souvislosti s dortem, ale zamlčuje, že víra v boha/bohyni/kolektivy bohů je nám u Matyldina dortu k ho.. ( = ničemu). Kterakž pak vidíš mrvu v oku bratra svého, a v oku svém břevna neznamenáš ?‘

    Jo, a taky nám zamlčuje kdy poprvé souložil.

    Pane Berko, vaše myšlenkové konstrukce mi opravdu naznačují že se nic zajímavého/podnětného nedozvím.

    Takže hezkou neděli i zbytek kalendářních dnů:)

  80. Co_jste_opomenuli

    @ Sam:

    jsem člověkem, který na cestě za hledáním Pravdy potkal Boha. Nic víc ani nic míň.
    ( pro místní trolly : bylo to dne 24.5.2003, měl na sobě rifle a zpíval si něco od Michala Davida)

    Ad symbolika – zkuste lidem bez znalosti věd, ať už přírodních nebo společenských přiblížit nějaké zákonitosti.

    Když Vám řeknu, že kovářova kobyla chodí bosa – budete o tom přemýšlet, nebo uděláte statistiku ve které budou figurovat veškeří kováři z okolí v prostoru i čase a po vyhodnocení výstupů z této statistiky prohlásíte, že výrok o kovářově kobyle je vědecky vyvrácen ?

    PS: co se sympatií týká, tato debata s nimi nemá nic společného. Jen si dle schopností vést diskuzi odškrtávám lidi, s kterými nevidím v debatování žádný smysl.

    PS:

  81. mira

    @cjo:

    Když Vám řeknu, že kovářova kobyla chodí bosa – budete o tom přemýšlet, nebo uděláte statistiku ve které budou figurovat veškeří kováři z okolí v prostoru i čase a po vyhodnocení výstupů z této statistiky prohlásíte, že výrok o kovářově kobyle je vědecky vyvrácen ?

    Matilda v bledě modrém. Předkládáte falešnou dichotomii- buď budete „přemýšlet“ a nebo „statistika“. Co je na přemýšlení nad významem přísloví nevědeckého? Vždyť se tím zabývá celý vědní obor- lingvistika/etymologie! I ta statistika, kterou strašíte, má jistě své místo v matematické lingvistice, kde může například posloužit k vystopování původu toho rčení a tím i určení jeho původního významu z původního kontextu. Jde o to, zvolit správné nástroje podle typu otázky…

  82. A.S.Pergill

    @Co_jste_opomenuli
    >Náboženství nemá žádnou páku nikomu tento model vnutit…

    To můžete vykládat nad hroby desítek (přinejmenším) miliónů obětí násilného šíření náboženství, zejména abrahámovských monoteismů, zpravidla naprosto bezcennými polozvířeckými barbary.
    Prostě od vzniku judaismu až po současnost mají zastánci a šiřitelé těchto náboženství jediný „racionální“ argument pro podporu reálné existence bohů (či ďáblů), které uctívají: „Buď budete alespoň předstírat, že tomu věříte, nebo vás pobijeme.“ Jiný argument nikdy vznesen nebyl (pomineme-li nelogické bláboly, jaké předvádí i v článku kritizovaný Lennox).

  83. Čestmír Berka

    CJO, kdyby Lennox odpovídal v sexuologickém sborníku na téma víra versus sex , bylo by to, kdy poprvé souložil vcelku na místě. Jelikož ale mluvil o vztahu vědy a víry, očekával bych , jaké vysvětlení má víra k dortu. Ten matyldin dort je jeho výmysl- to mu vědci nevnutili, takhle blbej příklad…

    Vědci nerozumí Matyldě a dortu… kdežto nevědci věřící přijdou k neznámému dortu a osvítí je něco zhůry a oni vykřiknou: „Ha, Matyldin dort“

  84. protestant

    „Oficiální katechetickou příručkou ČCE jsou Zásady českobratrské církve evangelické od J.L: Hromádky a kol. “

    protestant:
    To je samozřejmě pitomost… 🙂

  85. protestant

    A.S.Pergill
    07.12. 2014
    To můžete vykládat nad hroby desítek (přinejmenším) miliónů obětí násilného šíření náboženství, zejména abrahámovských monoteismů, zpravidla naprosto bezcennými polozvířeckými barbary.

    protestant:
    Přesně Pergille. Zabít člověka můžete, vnutit mu víru ne. Je to nemožné.

    „Člověk může přijít o všechno kromě jediného: nikdo mu nemůže vzít poslední lidskou svobodu – vybrat si za jakýchkoliv okolností svůj vlastní přístup, svou vlastní cestu.[2]“
    Viktor Frankl

    Podobně Pergille nemůžete nikoho donutit aby vás miloval. To je prostě nad lidské možnosti.

  86. protestant

    Čestmír Berka
    07.12. 2014
    Vědci nerozumí Matyldě a dortu… kdežto nevědci věřící přijdou k neznámému dortu a osvítí je něco zhůry a oni vykřiknou: „Ha, Matyldin dort“

    protestant:
    Kde tohle Lennox píše, či říká?

  87. Co_jste_opomenuli

    @ mira:

    ‚Matilda v bledě modrém. Předkládáte falešnou dichotomii- buď budete „přemýšlet“ a nebo „statistika“. Co je na přemýšlení nad významem přísloví nevědeckého? Vždyť se tím zabývá celý vědní obor- lingvistika/etymologie! I ta statistika, kterou strašíte, má jistě své místo v matematické lingvistice, kde může například posloužit k vystopování původu toho rčení a tím i určení jeho původního významu z původního kontextu. Jde o to, zvolit správné nástroje podle typu otázky…‘

    Výsledkem vědeckého bádání bude VŽDY jen výsledek vědeckého bádání a sestavení teorie. NIKDY neodhalíte pravdu. Mimochodem, děkuji za použití slova Lingvistika – v interpretaci toho co jest psáno v Bibli ateisté vynikají ochotou nechat lingvistiku vystavět všechny možné interpretace a neupínat se na tu kterou si osvojili ( zpravdila tu nejpitomější možnou) a na základě nesmyslnosti vlastní interpretace dokumentovat logiku svého postoje k těmto textům.

    Jinak – ano, máte pravdu v tom, že i lingvistiku ( narozdíl od jińch zde) budu považovat za obor který může využít vědecjých metod. Ovšem nic než možné teorie jisté pravděpodobnosti tato metoda nepřinese.

    A pravdivost – tu nezhodnotí ani kdyby se na hlavu stavěla. O to zde jde…
    Rozdíl mezi teorií a pravdou je přesně to o čem Matylda je…

  88. mira

    @CJO: „Ovšem nic než možné teorie jisté pravděpodobnosti tato metoda nepřinese.“

    A co víc byste ještě chtěl!? Žádný vědec hodný toho jména vám nebude předkládat absolutní pravdy, ale různá tvrzení s různě dlouhými chybovými úsečkami… můžeme se pravdě iterativně přibližovat. Vám to možná přijde jako málo, mně zase jako ohromně moc. A to, že věříte v bohy vás nijak nad tento fakt nepovyšuje- nevíte kvůli tomu o nic víc, než kdokoliv jiný.

    A nemáte pravdu. Matylda je o tom, jak někdo používá karikaturu vědy aby podpořil své tvrzení proti ní. Přitom existuje tolik otázek, na které věda (věda samotná) nedá odpověď- a Lennox si vybere zrovna dort… trapné.

  89. Co_jste_opomenuli

    @ mira:

    A co víc byste ještě chtěl!?

    Mně by třeba stačilo aby si ateisté uvědomili, že pokud pořád chtějí o Bohu vědecké důkazy, že jsou zcela mimo:)

    ‚ můžeme se pravdě iterativně přibližovat. ‚

    — no, to můžeme. Novými a novými teoriemi, ve kterých bude jakoby méně a méně otazníků. Ovšem i kdybychom se otazníků zbavili zcela, nebude to znamenat že jsme objevili pravdu. A pokud neznáme pravdu, můžeme předkládat JEN komplexnější teorie – jestli se však komplexnější teorií pravdě přibližujeme či ne, to věda nezjistí.

    ‚A to, že věříte v bohy vás nijak nad tento fakt nepovyšuje- nevíte kvůli tomu o nic víc, než kdokoliv jiný.‘

    —To je ovšem chybné tvrzení. Jistě víte proč.

    ‚A nemáte pravdu. Matylda je o tom, jak někdo používá karikaturu vědy aby podpořil své tvrzení proti ní. ‚

    — použijte vědecké metody a zeptejte se Lennoxe o čem je Matylda. Vaše troufalost hodnocení pravdy ukazuje, že se stavíte do role jejího majitele.
    Tak k čemu je Vám věda když selháváte na tak bazální úrovni….

  90. mira

    @CJO: Jaká troufalost? Já jsem pouze kriticky rozebral Lennoxovo tvrzení a uvedl důvody, proč podle mě ta analogie selhává. Nemusím se ho ptát, je to černé na bílém, každému k dispozici. Troufalý jste vy, když tvrdíte, že víte víc, než vědět můžete- bez jakékoliv podpory.

    A nerozumím tomu, proč by ta iterace měla nutně směřovat ke komplexnějším teoriím. Zkušenost ukazuje spíš na opak. A vývoj nelze vůbec odhadovat…

    To, že věda nikdy 100% nezjistí, že měla pravdu mi nijak nevadí. Vám by ale mělo vadit, že nemáte žádné mechanismy, podle kterých byste poznal, že se mýlíte.

    Souhlasím s Feynmanem: “ I think it’s much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong.“

  91. Medea

    “Výsledkem vědeckého bádání bude VŽDY jen výsledek vědeckého bádání a sestavení teorie. NIKDY neodhalíte pravdu. […] Rozdíl mezi teorií a pravdou je přesně to o čem Matylda je…”

    CJO, mať pravdu je veľmi ľahké. (1) Stačí jasne sformulovať hypotézu. (2) Vziať si vyváženú mincu. Znaku na minci priradiť hodnotu – FALSE a číslu na druhej strane mince hodnotu – TRUE. (3) Potom už len mincou hodiť a máte odpoveď. Pravdepodobnosť získania správnej odpovede je úžasných 50 %.

    Platí Riemannova hypotéza? Hoďte si mincou!
    Existuje na Marse primitívny život? Hoďte si mincou!
    Existuje Boh? Hoďte si mincou!

    Mať pravdu je veľmi ľahké. S použitím popísanej metódy je to rovnako ľahké ako ju nemať 😀

  92. Co_jste_opomenuli

    Medea:

    Pokud je u Vás doložená hypotéza rovna pravdě, pak si nikdy nebudeme rozumět…

  93. Čestmír Berka

    To, co říká Lennox je stará známá provařená křesťanská apologetika … tyhle kydy jsem četl už před dvěma lety od „protestanta“ . Oni jsou věřící jak ti ezoterici a konspirační teoretici- jeden vyleze s nějakou blbinou a rázem je to na všech webech a blozích věřících…

  94. Medea

    “Pokud je u Vás doložená hypotéza rovna pravdě, pak si nikdy nebudeme rozumět…”

    CJO, ja som zástankyňa korešpondenčnej teórie pravdy, teda pravdu chápem ako korešpodenciu nejakého nosiča pravdy (truthbearer), s daným stavom vecí. Nosičom môžu byť abstraktné objekty, napr. propozície, ale aj konkrétne reprezentácie takýchto objektov, napr. reťazce znakov na papiery, v počítači, v mozgu … reprezentujúce nejakú propozíciu.

    Aký koncept pravdy používate Vy?

  95. Co_jste_opomenuli

    @ mira

    ‚@CJO: Jaká troufalost? Já jsem pouze kriticky rozebral Lennoxovo tvrzení a uvedl důvody, proč podle mě ta analogie selhává. Nemusím se ho ptát, je to černé na bílém, každému k dispozici. ‚

    Fascinuje mě, jak se na jednu stranu budete ohánět lingvistikou a na straně druhé, když je potřeba, co je černé na bílém chápete bez jakýchkoliv m vědecký přístup ignorujete, prostě prohlásíte že jste to zcela pochopil jak bylo zamýšleno autorem, a k této jedinečně pravdivé interpretaci zaujmete svoje stanovisko ( které se opět rovná pravdě)

    Jinak je totiž vaše tvrzení:
    ‚ nemáte pravdu‘

    Pouze výsměchem a ukázkou toho, že jste konzistentní pouze do té míry do které … Je potřeba.

    ‚Troufalý jste vy, když tvrdíte, že víte víc, než vědět můžete- bez jakékoliv podpory.‘

    kde něco takového tvrdím? A odpovězte prosím, nebo diskuzi končím…

    ‚A nerozumím tomu, proč by ta iterace měla nutně směřovat ke komplexnějším teoriím.

    —Já nic takového netvrdím. Ale vzhledem k tomu, že vaše pochopení textu je vždy prvdivé, budu patrně nucen svůj postoj ke svému tvrzení přehodnotit:))

    ‚To, že věda nikdy 100% nezjistí, že měla pravdu mi nijak nevadí. Vám by ale mělo vadit, že nemáte žádné mechanismy, podle kterých byste poznal, že se mýlíte.‘

    — zaprvé – jo, vy nevíte jestli je to pravda, jen z toho vycházíte při tvorbě postojů k nivým věcem. Herdek … Co mi to připomíná…
    — zadruhé – co mi ještě poradíte, že by mi mělo vadit?

    S Feynmanem samozřejmě souhlasím taktéž.

    Pokud máte lingvistické sklony, zkuste ze všech možných úhlů prozkoumat znaky: ‚ vědět, věřit, důvěřovat‘ 😉

  96. Medea

    “Matylda je o tom, jak někdo používá karikaturu vědy aby podpořil své tvrzení proti ní.”

    Ja mám dojem, že Lennoxovi skôr vadí scientizmus a naturalizmus, než samotná (prírodná) veda, ale to len odhadujem na základe toho rozhovoru, pretože Lennoxove názory bližšie nepoznám (a v podstate ma ani nezaujímajú).

  97. Čestmír Berka

    Myslím, že Lennoxovi vadí ne scientismus, ale (nový)ateismus. Je to prostě militantní teista. Místo, aby byl rád, že mu vědci posunuli víru od milovníka skopového k Halíkovskému větru, co si vane, kudy chce…. ( vím, odmítáš se brodit, jak jsi jednou napsala “ postmoderním halíkovským bahnem“ … ale když on je tak sympatický skoropresident…)

  98. Co_jste_opomenuli

    @Medea:

    Pokud jsem dobře pochopil koncept o kterém mluvíte, asi se nebudeme příliš lišit. Ten odkaz je lehce dlouhý – snad budu mít čas večer…

    Já vždy tvrdil, že pravda reflektuje realitu z hlediska jejího nositele na úrovni stavu nebo interakcí.

    Ale nikdy jsem neměl potřebu najít definici, pod kterou bych schoval vše co z pohledu ‚ pravdy ‚ potřebuju schovat.

  99. slovak

    K danej téme mám dve poznámky:
    V súvislosti s tvrdením kresťanských teológov, že teológia má odpovede na otázku „prečo“, by vedeli odpovedať, prečo sa dá mandarinka deliť na jednotlivé mesiačiky a napr. jablko nie. Možno by odpovedali, preto, lebo boh.
    Teológia má ozaj záujem využívať, či zneužívať vedu, prípadne s ňou spolupracovať a ju deformovať tak, aby ňou mohla dokazovať svoje náboženské „pravdy“. Robia to aj kňazi vo svojich kázňach a ohurujú tým plytkomysliacich veriacich. Tiež o tom svedčia viaceré vatikánske semináre a konferencie.

  100. Sam

    Teologové hledají odpovědi na otázku „proč“. No dobře, ale jaké metody na to používají? Analyzování 1700 (asi) roků staré Bible? Analyzování textů Svatého Augustina (354-430) a Svatého Tomáše Akvinského (1225 – 1274)? Těchto myslitelů, kteří neznali atom, buňku, elektřinu, bakterie ani spermie?
    Křesťanští teologové mají jenom Bibli a hlavu plnou nápadů. S tím chtějí odpovídat na to, proč se dějí přírodní jevy??
    Divný nápad, vskutku.

  101. mira

    @CJO:

    Fascinuje mě, jak se na jednu stranu budete ohánět lingvistikou a na straně druhé, když je potřeba, co je černé na bílém chápete bez jakýchkoliv m vědecký přístup ignorujete, prostě prohlásíte že jste to zcela pochopil jak bylo zamýšleno autorem, a k této jedinečně pravdivé interpretaci zaujmete svoje stanovisko ( které se opět rovná pravdě)

    Ano, zcela jasně jsem prohlásil svoji interpretaci za jedinečně pravdivou. Do očí bijící je to zejména v tomto příspěvku (“Je možné, že to špatně chápu, proto jsem se tak rozpovídal, aby bylo jasné, vůči čemu se vymezuju.”). Vyjadřuju se k tomu, co je psáno v tom rozhovoru. Uvádím svoji interpretaci a polemizuju s Lennoxem ohledně jeho (dle mého) nesmyslně úzkého pojetí vědy. Zkuste polemizovat s mými námitkami a ne se svojí představou o tom, jaký jsem to arogantní namyšlenec (i kdybych byl, nehraje to žádnou roli).

    Jinak je totiž vaše tvrzení:‚ nemáte pravdu‘, pouze výsměchem a ukázkou toho, že jste konzistentní pouze do té míry do které … Je potřeba.

    Nemáte pravdu jsem použil ve významu “podle mě nemáte pravdu”, “nesouhlasím s vámi”, … nemusíte hned chytat za slovíčka. Já si žádnou absolutní pravdu nenárokuju.

    kde něco takového tvrdím?

    Na moji poznámku “A to, že věříte v bohy vás nijak nad tento fakt nepovyšuje- nevíte kvůli tomu o nic víc, než kdokoliv jiný.‘” jste odpověděl, že je to chybné tvrzení. Jak jsem to tedy měl interpretovat?

    —Já nic takového netvrdím. Ale vzhledem k tomu, že vaše pochopení textu je vždy prvdivé, budu patrně nucen svůj postoj ke svému tvrzení přehodnotit:))

    Píšete : ”A pokud neznáme pravdu, můžeme předkládat JEN komplexnější teorie…” Ještě jste to zdůraznil velkými písmeny, tak nevím… opět se tedy ptám- jak jsem to měl interpretovat?

    — zaprvé – jo, vy nevíte jestli je to pravda, jen z toho vycházíte při tvorbě postojů k nivým věcem. Herdek … Co mi to připomíná…
    — zadruhé – co mi ještě poradíte, že by mi mělo vadit?

    Nerozumím, co chcete říct. Ani vám nechci nic radit. Jen prostě poukazuju na skutečnost, že jakákoliv (ne pouze náboženská) víra nepodložená empirickou evidencí je mentální past, kdy lapený nemá nástroje (v rámci té víry) k tomu, aby případně poznal, že se ve své víře mýlí. Ale rád si poslechnu protiargument! Pokud budu věřit v existenci neviditelného růžového jednorožce, jakým mechanismem můžu z této “pasti” uniknout? (poznámka- uvažuju pouze logicky konzistentní víry).

  102. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Já vždy tvrdil, že pravda reflektuje realitu z hlediska jejího nositele na úrovni stavu nebo interakcí.

    Jak tedy zní pravda o bohu?

  103. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Pravdu o Bohu přece nikdo nezná:)

    Existují pouze určité modely fungování světa ve kterém Bůh/ bohové figurují a v které lidé věří. VĚŘÍ.

    Víra a znalost… Zcela odlišné kategorie.

  104. Medea

    “Víra a znalost… Zcela odlišné kategorie.”

    Prečo úplne odlišné? Viera/presvedčenie (belief) patrí medzi centrálne epistemologické pojmy. Väčšina analytických epistemológov chápe poznanie ako pravdivú vieru istého typu.

    It is generally agreed that a person S knows a proposition P only if S believes P and P is true. (Reliability Theories of Knowledge.)

  105. Medea

    “Já vždy tvrdil, že pravda reflektuje realitu z hlediska jejího nositele na úrovni stavu nebo interakcí.”

    CJO, ten Váš “nositel” je osoba? Pretože ja som hovorila o nosiči pravdy (truthbearer) a tento nosič, napr. propozícia, nie je osoba 🙂

  106. Co_jste_opomenuli

    @ Medea:

    ‚Prečo úplne odlišné? Viera/presvedčenie (belief) patrí medzi centrálne epistemologické pojmy. Väčšina analytických epistemológov chápe poznanie ako pravdivú vieru istého typu.‘

    To ano, ovšem pakliže se Ateista ptá na znalost pravdy, pak k ní jakákoliv víra nepomůže. Respektive nepomůže k tomu aby o své víře z pohledu pravdivosti činil jakékoliv závěry. Má víra může být JAKKOLIV pevná, znalost pravdy je … Jinej sport. Dohromady tyto termíny může dát jen majitel pravdy…

    Slovo nositel patřilo k realitě. Vaše slovo nosič se vztahovalo k pravdě…

  107. Jaroslav Štejfa

    Chtěl bych zde nadhodit jednu myšlenku, která je podle mne pravdivá a inspirativní, ale v těchto debatách nezaznívá.
    Střetáváme se s názorem – věda umí říci jak, avšak neumí říci, na rozdíl od náboženství, proč. Dále je možno postřehnout, že „proč“ má dva významy: první proč se něco jeví ve vztahu k pozorovanému objektu – např. proč lev loví gazely – na to je pak odpověď utilitárně ve vztahu k subjektu „lev“ – aby nezahynul hlady. Druhý, kde se cítí křesťanská víra jako doma – jaký nejvyšší smysl má to či ono – např jaký smysl má život. Ve stručnosti a v snad přijatelném zjednodušení na úvod.
    A teď doporučuji se zamyslet nad otázkou: Je možno relevantně odpovědět na jakoukoliv otázku „proč“ bez alespoň základní odpovědi na otázku „jak“?
    Jaroslav Štejfa

  108. Jakub P.

    Je strašně vtipné pozorovat, jak autor článku sám dělá to, z čeho Lennoxe obdivuje. Třeba několikrát zmíněné: „Postavit na takové vidině kritiku vědy je minimálně úsměvné, stejně jako tvrdit, že „Věda a víra nejsou v rozporu. Vědci totiž nerozumí Matyldě„, kde „Matylda“ je jen další takové podsouvání neexistujícího záměru.“

    Lennox nepodsouvá nikomu nějaký záměr. Co on říká je, že náboženství se důkazní břemeno netýká právě proto, že neodpovídá na otázku jak. Vědy to dělají a pak musí dokázat, že jejich odpověď je ve shodě s realitou. U náboženství se ale ptáme proč. A odpověď na takovou otázku nikdy nebude „objektivně“ pravdivá.

    Autor Lennoxe vůbec nepochopil v tom, když si myslí, že podsouvá vědcům otázku proč. Lennox jim tu otázku nepodsouvá. On říká, že věda a víra nejsou v rozporu, protože jedno se ptá jak a druhé proč. A to ti lidé, kteří si myslí, že jsou ve sporu, nechápou. A nechápe to třeba ani Dwakins, který se v diskusi s Lennoxem (odkaz na ni je v rozhovoru na technetu) vyjádřil, že chtěl vědět, co je smysl života a proč vznikl vesmír, a proto se stal vědcem. A na nic nepřišel, proto věří, že nic takového není. Ale to je jako kdybych šel měřit délku kalhot vodováhou a pak prohlásil, že ty kalhoty délku nemají, protože jsem nic nenaměřil.

    Co mě také podivuje je, že autor vyčítá Lennoxovy jeho bias, aniž by si byl vědom svého vlastního. Viz třeba jeho zbožštění rozumu, jako by nabízel odpovědi na všechny otázky, a na ty otázky, na které odpověď nenabízí přeci můžeme prohlásit za absurdní či „postrádající logiku“.

    A i sám autor se dopouští argumentačního faulu, když mluví o Lennoxovi jako o indoktrinovaném (záměrné užití pejorativního výrazu, byť poprvé přeškrtnutý a doplněný slovem výchova, svůj účel tento faul splní, že). V rozhovoru Lennox přece jasně zmiňuje, že měl volnost v tom co čte, co se učí.

  109. ateista

    Já myslím, že věda hledá odpovědi na obě otázky. Dám jen několik příkladů.
    Proč došlo k havárii letadla? Jak zabránit tomu, aby stejně nehavarovala další letadla?
    Proč zemřel pacient? Jak zabránit tomu, aby stejně nezemřeli další?
    Proč k zemětřesení dochází v této oblasti? Jak zlepšit systém varování obyvatel této oblasti?

    Asi by bylo možno najít bezpočet příkladů. Věda hledá odpovědi na různé otázky a vůbec není důležité některé zdůrazňovat a některé opomíjet. Důležité je, že bez nalézání odpovědí bychom dnes nebyli tam, kde jsme. Zřejmě bychom ještě žili v jeskyních a pojídali kobylky. Včetně hlasatelů náboženské víry. Je srandovní (směšné, smutné, odsouzeníhodné…..), že teisté znevažují práci vědců a výsledky jejich práce, přestože je všichni dnes a denně využívají. Měli by být vědcům vděční za to, že díky jejich práci žijí v civilizovaném světě a neotírat si o ně hubu.
    Lennox a všichni jemu podobní by si měli zamést před vlastním prahem a s pokorou uznat, že jsou minimálně hloupí.

  110. Sam

    Ateista: ————že teisté znevažují práci vědců a výsledky jejich práce———–
    Jak kdy. Katolíci mají sice problém skoro s čímkoliv, co nějak souvisí se sexem a množením obyvatelstva, ale jinak proti vědě moc nejdou.
    Katolíci třeba ochotně začnou používat kdejaký sdělovací prostředek, co se zrovna objeví. V tom nejsou zpátečníci. I papež si pořídil účet na Twitteru.
    Na druhou stranu už by bylo na čase, aby si katolíci uvědomili, že rychlé množení lidí vede ke hladomorům. Přišel na to už dávno pan Malthus. http://cs.wikipedia.org/wiki/Malthusi%C3%A1nstv%C3%AD

  111. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Pravdu o Bohu přece nikdo nezná:)

    I. Mojžíšova, kap. 1. odst. 1. : Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.

    Takže tohle není pravda?

  112. toli

    @Jaroslav Štejfa
    teď doporučuji se zamyslet nad otázkou: Je možno relevantně odpovědět na jakoukoliv otázku „proč“ bez alespoň základní odpovědi na otázku „jak“?

    Věřící se nezajímá „jak“ není to pro něj důležité.Jeho zcela zajímá jen proč? A od toho má faráře……
    Moje věřící kolegyně říká že nepotřebuje k víře fakta,důkazy,ona se jen tak ukájí na svých představách a dělá jí to dobře.
    Má ve 3 třídě dceru autistku.Koupila jí k vánocům dětskou bibli.Tak jsem se jí zeptal jestli autistce hodlá zasírat ještě mozek píčovinama když nezvládá ani předepsané učivo ? Urazila se…

  113. Sam

    ——————toli: Moje věřící kolegyně říká že nepotřebuje k víře fakta,důkazy,ona se jen tak ukájí na svých představách a dělá jí to dobře.——————
    Moc hezky řečeno. Lidi se ukájí různýma věcma. Jelikož se bojím drog, tak si vystačím s různou hezkou hudbou a občasné dávky porna jsou též zdravé.

    —————Moje věřící kolegyně (…) Koupila jí k vánocům dětskou bibli.——————
    To lidi dělají. Nechme je předávat dětem divnej pohled na svět (uhm, víru). Na druhou stranu mi taky jakási „teta“ věnovala dětskou bibli. Přistupoval jsem k ní jako k divné knize pohádek nebo pověstí. Věřil jsem tomu asi tak jako příběhům z Kačera Donalda.
    Horší je, když nevěřící rodiče dají své děti na církevní gymnázium. O tom už jsem někdy dříve psal. http://cirgym.wordpress.com/ Otec od 15 let nechce kostel ani vidět a matka je nepokřtěná, neprovozující modlení ani nic podobnýho, do kostela nechodící.

  114. Sam

    Evangelická babička mi tuhle řekla tajemství, že do kostela chodí hlavně ženy. Neověřoval jsem to, ale když jsou v rádiu Proglas telefonické modlitby, tak tam volají samé starší paní. No proč ne.

  115. toli

    @Sam
    Evangelická babička mi tuhle řekla tajemství, že do kostela chodí hlavně ženy. Neověřoval jsem to, ale když jsou v rádiu Proglas telefonické modlitby, tak tam volají samé starší paní. No proč ne.

    To je logické,tady ve farnosti tvoří 3/4 farníků ženy.Ony to prostě mají jinak.“Přemýšlí“ hlavně přes emoce,pocity a křesťanství je plné nádherných a dojemných příběhů.Třeba ten hlavní-jak se chudák Ježíš obětoval pro člověka a přitom nemusel,no není to chytlavě dojemné ? 🙂

  116. Sam

    ————————–křesťanství je plné nádherných a dojemných příběhů.———————-
    Běžnej kněz se na tyhlety příběhy zaměřuje a tak cca 70% Bible raději v kostele nezazní.
    ———————–Třeba ten hlavní-jak se chudák Ježíš obětoval pro člověka a přitom nemusel,no není to chytlavě dojemné ? —————————–
    Asi znáš tohleto: http://www.i-ateismus.cz/2011/04/velkopatecni-zamysleni/

  117. Co_jste_opomenuli

    @ Ateista:

    Chcete po mě abych byl arbitr pravdy?:)

    Díky za důvěru:)

    Je to popis modelu fungování a vzniku světa kterému někteří lidé věří.

  118. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Je to popis modelu fungování a vzniku světa kterému někteří lidé věří.

    Na tohle jsem se neptal. Ptal jsem se, jestli je to pravda. Vy říkáte, že pravdu o bohu nikdo nezná. Z toho by vyplývalo, že to může být také lež. Jenže hlasatelé náboženské víry tvrdí, že je to pravda. Z toho by vyplývalo, že pravdu o bohu znají. Pak byste lhal Vy.

  119. protestant

    Kdo, kdy a kde něco takového tvrdí? Konkrétně prosím.

  120. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    ‚ Jenže hlasatelé náboženské víry tvrdí, že je to pravda. Z toho by vyplývalo, že pravdu o bohu znají. Pak byste lhal Vy.‘

    Ateisto, právě mi s nedostatkem Vašeho intelektu došla trpělivost:)))

    Kombinaci nedostatku intelektu a úpornosti považuju za smrtelnou. Hezký den:)

  121. mira

    @CJO:

    Fascinuje mě, jak se na jednu stranu budete ohánět lingvistikou a na straně druhé, když je potřeba, co je černé na bílém chápete bez jakýchkoliv m vědecký přístup ignorujete, prostě prohlásíte že jste to zcela pochopil jak bylo zamýšleno autorem, a k této jedinečně pravdivé interpretaci zaujmete svoje stanovisko ( které se opět rovná pravdě)

    Ano, zcela jasně jsem prohlásil svoji interpretaci za jedinečně pravdivou. Do očí bijící je to zejména v tomto příspěvku (“Je možné, že to špatně chápu, proto jsem se tak rozpovídal, aby bylo jasné, vůči čemu se vymezuju.”). Vyjadřuju se k tomu, co je psáno v tom rozhovoru. Uvádím svoji interpretaci a polemizuju s Lennoxem ohledně jeho (dle mého) nesmyslně úzkého pojetí vědy. Zkuste polemizovat s mými námitkami a ne se svojí představou o tom, jaký jsem to arogantní namyšlenec (i kdybych byl, nehraje to žádnou roli).

    Jinak je totiž vaše tvrzení:‚ nemáte pravdu‘, pouze výsměchem a ukázkou toho, že jste konzistentní pouze do té míry do které … Je potřeba.

    Nemáte pravdu jsem použil ve významu “podle mě nemáte pravdu”, “nesouhlasím s vámi”, … nemusíte hned chytat za slovíčka. Já si žádnou absolutní pravdu nenárokuju.

    kde něco takového tvrdím?

    Na moji poznámku “A to, že věříte v bohy vás nijak nad tento fakt nepovyšuje- nevíte kvůli tomu o nic víc, než kdokoliv jiný.” jste odpověděl, že je to chybné tvrzení. Jak jsem to tedy měl interpretovat?

    —Já nic takového netvrdím. Ale vzhledem k tomu, že vaše pochopení textu je vždy prvdivé, budu patrně nucen svůj postoj ke svému tvrzení přehodnotit:))

    Píšete : ”A pokud neznáme pravdu, můžeme předkládat JEN komplexnější teorie…” Ještě jste to zdůraznil velkými písmeny, tak nevím… opět se tedy ptám- jak jsem to měl interpretovat?

    — zaprvé – jo, vy nevíte jestli je to pravda, jen z toho vycházíte při tvorbě postojů k nivým věcem. Herdek … Co mi to připomíná…
    — zadruhé – co mi ještě poradíte, že by mi mělo vadit?

    Nerozumím, co chcete říct ani co vám to připomíná…

  122. toli

    @Sam
    Tady se tím zabývali na kurzu Alfa, ale teda nic moc nevymysleli. http://www.salesko.cz/Salesko/ke-stazeni/alfa-zvukovy-zaznam/?download=255
    „Proč Ježíš zemřel (23.10. 2012)“
    Akorát vymysleli prazvláštní přirovnání k člověku, který se za někoho obětoval v koncentráku.

    Už jsem to říkal-Víra plodí krev a krev plodí Víru,je to atavismus krvavých obětí.Na rozdíl od jiných náboženství křesťanství „obětovalo “ Ježíše jednou pro vždy,vyměnili kozu za člověka a proto dnes křesťané nemusí přinášet krvavé oběti.Jen vlastně obětují sami sebe,sebezapřením a potlačením svých „hříšných“ sklonů. V podstatě všechna mrtvá náboženství a všechna současná živá náboženství pokračují v obětech buď květinových darů anebo zabíjením zvířat.

  123. ateista

    @protestant
    Kdo, kdy a kde něco takového tvrdí? Konkrétně prosím.

    Tvrdí to Bible a potažmo všichni vyučující náboženství a všichni profesoři vyučující teologii na všech pěti teologických fakultách. A také všichni kreacionisté a všichni faráři a kazatelé.
    Je to dost?

  124. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Ateisto, právě mi s nedostatkem Vašeho intelektu došla trpělivost:)))

    Kdo má dostatek či nedostatek intelektu by mohlo být předmětem zkoumání. Mně s Vaším nedostatkem intelektu trpělivost nedošla. Nuže odpovězte, prosím. Nikdo na zeměkouli netvrdí to, co hlásá Bible? Bible je zákon a v zákonu nemohou být nepravdivá tvrzení. Tak je to pravda či nikoliv, že bůh stvořil vše kolem nás?

  125. protestant

    A konkrétně? Tedy konkrétní slova? Konkrétní citace?

  126. ateista

    @protestant

    A jak je to s Vámi? Nezajímá mne, jestli tomu věříte nebo ne. Je pravda, že Zemi a člověka stvořil bůh? Stačí napsat Ano, je to pravda nebo Ne, není to pravda.

  127. dorota

    toli 09.12. 2014
    “Na rozdíl od jiných náboženství křesťanství „obětovalo “ Ježíše jednou pro vždy,vyměnili kozu za člověka a proto dnes křesťané nemusí přinášet krvavé oběti.Jen vlastně obětují sami sebe sebezapřením a potlačením “hříšných“ sklonů.“

    To je snad lepší než tradice košer nebo halal, ne? A nemyslím, že to bude jen atavismus krvavých obětí (nebo dokonce krevní msty). Chtěla bych vidět někoho, kdo se nikdy kvůli nikomu neobětoval, třeba i jen v maličkosti.

  128. protestant

    Napřed pošlete ty konkrétní citace.

  129. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:

    Náš rozhovor:

    A: je to pravda?
    CJO: nejsem arbitr pravdy
    A: na to jsem se neptal, odpovězte.

    Ateisto, co považujete za lež a co za pravdu? Víte na co se vlastně ptáte???

  130. protestant

    Kdyby věděl, nemohl by se takto ptát. 🙂

  131. toli

    @Dorota
    To je snad lepší než tradice košer nebo halal, ne? A nemyslím, že to bude jen atavismus krvavých obětí (nebo dokonce krevní msty). Chtěla bych vidět někoho, kdo se nikdy kvůli nikomu neobětoval, třeba i jen v maličkosti.

    Jistě že to je lepší než košer či halali,já jen poukazuji že bohové všech náboženství vyžadují oběti.Myšlenka že nějakému bohu (bohům) se musí sloužit a podkuřovat je právě ten atavismus,který jde až odněkud z animistického pravěku a zasahuje i do monoteistických náboženství.Bůh miluje bezpodmínečnou láskou a slibuje věčný život a blaženost za předpokladu že se člověk podřídí církevním dogmatům a předepsané křesťanské morálce.Kolegyně říká že poznala svobodu až když poznala Ježíše.Tak jsem se jí zeptal jak se projevuje ta její svoboda? Otlačenými koleny z kostelní podlahy? Neuměla odpovědět.Jestli znáte Orwellův román 1984 tak si jen zaměňte stranu za církev svatou a je to přesné,otroctví je svoboda,utrpení je blaženost,dogmatičnost je otevřené myšlení.Sexualita je špatná jak pro stranu tak pro církev,hlavně žádnou rozkoš (ta čeká až v nebi) jen se množit a vyrábět další poslušná jehňata 🙂

  132. protestant

    Vy si toli zase vymýšlíte. Jak baron prášil… 🙂

  133. Co_jste_opomenuli

    Tady jsou fakt fanoušci sci fi koukám.,.

  134. dorota

    toli 10.12. 2014
    “Bůh miluje bezpodmínečnou láskou a slibuje věčný život a blaženost za předpokladu že se člověk podřídí církevním dogmatům a předepsané křesťanské morálce.Kolegyně říká že poznala svobodu až když poznala Ježíše.Tak jsem se jí zeptal jak se projevuje ta její svoboda? Otlačenými koleny z kostelní podlahy?“

    Otázkou je, co je to svoboda. Nemají nakonec největší svobodu zvířata? Jsou sice spoutána stejnými pudy, jako člověk, ale nemusejí je ovládat. Biologické hodiny to dělají za ně. Nejsou zatížena žádnými dogmaty – morálkou, etikou, právy, kulturními tradicemi, konvencemi, předpisy, sbírkami zákonů – kromě těch přírodních zkrátka ničím. No jestli nám nebylo nám líp na stromech:-)

  135. Co_jste_opomenuli

    Jistě, chuť na jablko poznání nebyla uspokojena bez faktury;)

  136. toli

    @Dorota
    Otázkou je, co je to svoboda. Nemají nakonec největší svobodu zvířata? Jsou sice spoutána stejnými pudy, jako člověk, ale nemusejí je ovládat. Biologické hodiny to dělají za ně. Nejsou zatížena žádnými dogmaty – morálkou, etikou, právy, kulturními tradicemi, konvencemi, předpisy, sbírkami zákonů – kromě těch přírodních zkrátka ničím. No jestli nám nebylo nám líp na stromech:-)
    Jo,souhlas,zvířata to mají jednodušší

    @Protestant
    Vy si toli zase vymýšlíte. Jak baron prášil…

    Protestante jen blbě kecáš. AD hominem. Doposud jsi nebyl schopný vysvětlit jak svého boha chápeš ty…

  137. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Ateisto, co považujete za lež a co za pravdu? Víte na co se vlastně ptáte???

    Pěkně to motáte. Vy jste napsal, že nikdo nezná pravdu o bohu. Já za použití citace Bible a církevních dogmat jsem napsal, že někdo říká, že pravdu o bohu zná.
    Já samozřejmě považuji za lež, že bůh stvořil svět a člověka a má vlastnosti jednak lidské a jednak nadpřirozené. Za pravdu považuji tvrzení, že bůh neexistuje. Stačí to tak?
    @protestant
    Cituji Katechismus:
    §290 „Na počátku stvořil Bůh nebe i zemi“ (Gn 1,1). Tato první slova Písma obsahují tři tvrzení: věčný Bůh dal počátek všemu, co existuje mimo něho. Pouze on je Stvořitel (sloveso „stvořit“ – v hebrejštině „bara“ – má vždy jako subjekt Boha). Všechno, co existuje (vyjádřeno rčením „nebe i země“), závisí na tom, který mu dává bytí.

    Katechismus je „prováděcí předpis“ římskokatolické církve. Každý, kdo je členem, je povinen přijímat za pravdu vše, co říká Katechismus.

    Co víc byste chtěl?

  138. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    ‚Stačí to tak?‘

    Každému jedinci to stačí úměrně schopnosti vidět věci tak komplexní jaké komplexnosti je každý jedinec schopen.

    Co znamená POJEM ‚pravda‘ a co znamená POJEM ‚ lež‘?

    Lež je pro vás to samé jako nepravda?
    Nebo souhlasíte s tezí, že lhát dokáže jen ten, kdo zná pravdu?:)

  139. petr

    ateista: melete nesmysly. katechismus je teologická příručka a učebnice, která pouze nesmí obsahovat bludy, což nijak nevylučuje, že v řadě případů obsahuje mimo „de fide“ závazných definic jejich teologickou interpretaci daného autora katechismu, stejně jako řadu názorů autora katechismu, které závazné nejsou. Proto se mohou od sebe různé katechismy v řadě případů lišit úplně stejně, jako se od sebe mohou lišit třeba učebnice např. občanského práva.

    Ale v daném případě slepé kuře našlo zrno a skutečně citujete něco, co „de fide“ je, ale nechápu, jak s tím jakýkoliv soudný a trochu poučený člověk může mít problém. Pokud je tedy schopen smysl textu pochopit, což pane Vaňku obávám se nebude Váš případ 🙂

  140. mira

    @CJO: Můj příspěvěk zmizel ve spam filtru, ale už se znovu prodral na světlo. Tak jen aby to nezapadlo…

  141. ateista

    @protestant
    Proto se mohou od sebe různé katechismy v řadě případů lišit úplně stejně, jako se od sebe mohou lišit třeba učebnice např. občanského práva.

    Zkuste se zeptat Duky, kolik různých variant katechismů schválilo vedení ŘKC do tisku. Obávám se, že pouze jednu, tu, která je publikována na webu katechismus.cz. Hezká je Vaše zmínka o tom, že Katechismus nesmí obsahovat bludy. Zřejmě jste katechismus nečetl, neboť je plný bludů.
    Cituji Katechismus:
    §105 Bůh je autorem Písma svatého. „Co bylo Bohem zjeveno a je v Písmě svatém obsaženo a vyjádřeno, bylo zaznamenáno z vnuknutí Ducha svatého. Svatá matka církev totiž považuje podle apoštolské víry všechny knihy jak Starého, tak Nového zákona se všemi jejich částmi za posvátné a kanonické, protože jejich původcem je Bůh, neboť byly sepsány z vnuknutí Ducha svatého, a jako takové byly církvi předány.“

    No řekněte sám, nejsou to bludy? A takových paragrafů obsahuje Katechismus bezpočet.

  142. ateista

    @Petr
    Tomáškův katechismus:

    To na věci nic nemění. Podobně bude více i učebnic matematiky. Každá ale bude učit, že 1 + 1 = 2. A to je podstatné. Tomáškův Katechismus je zřejmě povolen z úcty k jeho osobnosti, neboť byl pokládán za ctihodného muže.

  143. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Já mám v jedné z učebnic napsáno, že 1+1=10, a myslím, že tam někde jinde najdu i to, že 1+1=11.

  144. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Já mám v jedné z učebnic napsáno, že 1+1=10

    Vaše moudra již nejsou ani úsměvná, jsou ubohá.

  145. petr

    Vaněk:

    katechismus pro mládež:

    http://www.ikarmel.cz/kniha/Youcat_101606.html

    tradicionalisté též používají též svůj katechismus atd., kdy mohu odkázat jen na shora uvedené…už Vás více zesměšňovat nebudu (směšným nejste proto, že jste se mýlil, ale proto, že svůj omyl neumíte uznat…)

  146. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Pane Vaňku, zkuste přistoupit na fakt, že vám spousta věcí uniká, a protože vykazují mnohem vyšší rychlost než vaše myšlenky, pak je nikdy nedohoníte…

  147. Co_jste_opomenuli

    @mira:

    ‚Nemáte pravdu jsem použil ve významu “podle mě nemáte pravdu”, “nesouhlasím s vámi”, … nemusíte hned chytat za slovíčka. Já si žádnou absolutní pravdu nenárokuju.‘

    —to je dobré vědět, z formulací které používáte to totiž nelze poznat. Naopak.

    ‚Na moji poznámku “A to, že věříte v bohy vás nijak nad tento fakt nepovyšuje- nevíte kvůli tomu o nic víc, než kdokoliv jiný.” jste odpověděl, že je to chybné tvrzení. Jak jsem to tedy měl interpretovat?

    — co vím já, co vědí jiní, co to znamená víra v Boha. Umíte odpovědět na tyto tři otǎzky samostatně, abyste tyto otǎzky vůbec jakkoliv ( natož korektně) propojoval?

    ‚Píšete : ”A pokud neznáme pravdu, můžeme předkládat JEN komplexnější teorie…” Ještě jste to zdůraznil velkými písmeny, tak nevím… opět se tedy ptám- jak jsem to měl interpretovat?‘

    — ano, nešikovná formulace. Slovo ‚ jen ‚ zde bylo míněno coby ‚ nic víc než‘ ne ‚nic jiného než‘.

    ‚Nerozumím, co chcete říct. Ani vám nechci nic radit. Jen prostě poukazuju na skutečnost, že jakákoliv (ne pouze náboženská) víra nepodložená empirickou evidencí je mentální past, kdy lapený nemá nástroje (v rámci té víry) k tomu, aby případně poznal, že se ve své víře mýlí. Ale rád si poslechnu protiargument! Pokud budu věřit v existenci neviditelného růžového jednorožce, jakým mechanismem můžu z této “pasti” uniknout? (poznámka- uvažuju pouze logicky konzistentní víry).‘

    — dokud budete brát ‚ existenci růžového jednorožce ‚ jako ZÁKLAD víry v něj, jako základní axiom, berte to jako past. Problém je, že víra takto naprosto nemusí fungovat. Jak jsem v diskuzi s FOXYM naznačil, Bůh je v mém pojetí emergentní vlastností Universa tak jak člověk Universum může poznat. Víra v Boha je DŮSLEDEK poznání o světě. Nikoliv jeho základem. Víra v Boha je diametrálně odlišná věc od víry v existenci Boha. Ale to je na delší debatu….

  148. ateista

    @petr
    už Vás více zesměšňovat nebudu (směšným nejste proto, že jste se mýlil, ale proto, že svůj omyl neumíte uznat…)

    Dobře, ještě najděte nějaké další katechismy, abyste doložil Vaši převahu. Nic to nemění na skutečnosti, že Katechismus ŘKC na webu je oficiální materiál ŘKC.
    Až budete mít všechny katechismy pohromadě, pokuste se zjistit, jak se liší jejich obsah.

  149. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Pane Vaňku, zkuste přistoupit na fakt, že vám spousta věcí uniká

    Jsem zahanben skutečností, že mě unikl fakt, že tiskárna nebo editor nebo autor nebo…….může udělat překlep.

  150. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Bůh je v mém pojetí emergentní vlastností Universa tak jak člověk Universum může poznat.

    Je to tentýž bůh, jak o něm hovoří Bible a jak o něm hovoří hlasatelé náboženské víry? Tedy bůh s lidskými i nadpřirozenými vlastnostmi?

  151. Co_jste_opomenuli

    @ateista:

    Pane Vaňku, rozumíte algebře jakožto matematické disciplíně? Popřipadě, víte co je to dvojková soustava? Nebo opět budete argumentovat tím, že píšete pro ‚ normální lidi‘ a tak uvažujete jako ‚ normální člověk‘ ?

    Vy kdybyste tu energii a zarputilost coby strojař věnoval do konstrukce něčeho, čemu rozumíte, byl byste jistě šťastnější člověk….

  152. Co_jste_opomenuli

    @ Ateista:

    Zkuste mi vysvětlit pojem – emergentní vlastnost Universa.

    A další věc – představte si, že já si o vás něco myslím. A přestože si o vás myslím patrně něco jiného než vaši přátelé, a patrně bych o vás i něco iiného hlásal, kdybych měl tu potřebu, pořád jste to ‚ ten samý … Vaněk‘ …

    Co z toho vyplývá?

  153. mira

    “to je dobré vědět, z formulací které používáte to totiž nelze poznat. Naopak.“

    Které moje formulace (konkrétně!) jsou založeny na hlásání absolutní pravdy? Vy si tak trochu vymýšlíte, žejo? 🙂

    “co vím já, co vědí jiní, co to znamená víra v Boha. Umíte odpovědět na tyto tři otǎzky samostatně, abyste tyto otǎzky vůbec jakkoliv ( natož korektně) propojoval?“

    Nevím, co víte. Jen mám velmi dobré důvody si myslet, že nevíte víc než já, nebo kdokoliv jiný. Píšete, že „Víra v Boha je DŮSLEDEK poznání o světě“– tak popište tu posloupnost úvah, která vás k tomu dovedla! Mě poznání o světě k víře v bohy nedovedlo, tak třeba zjistíme, kde jsem udělal chybu.

    Víra v Boha je diametrálně odlišná věc od víry v existenci Boha.“

    Budiž. Lze ale zároveň věřit v boha a nevěřit v jeho existenci? Mně se zdá, že víra v existenci je nutným předpokladem pro víru “ v“. Neumím si představit protipříklad…

    Je sice fajn, že považujete boha za emergentní vlastnost vesmíru- to je takové skoro až Halíkovské 🙂 Ale v tom případě rezignujete na boha stvořitele vesmíru- chápu to dobře? A jakým způsobem se tento emergentní bůh projevuje?

  154. Co_jste_opomenuli

    @Mira:

    ‚Které moje formulace (konkrétně!) jsou založeny na hlásání absolutní pravdy? Vy si tak trochu vymýšlíte, žejo? :-)‘

    — podívejte, když začnete větu slovy:
    ‚ nemáte pravdu … ‚ a pak řeknete, že jste tím vlastně myslel ‚ nesouhlasím s váma ‚ … Pak opravdu nehledejte problém v komunikaci v mém vymýšlení. Ok, beru, napsal jste automatismus, nemám důvod nevěřit že ‚ jste se spletl‘. Ale neohýbejme to jiným směrem….

    ‚Nevím, co víte. Jen mám velmi dobré důvody si myslet, že nevíte víc než já, nebo kdokoliv jiný.‘

    — vy máte opravdu pocit, že míra poznání jednotlivých lidí je stejná? Tak to rozveďte, těmto ‚ dobrým důvodům‘ opravdu nerozumím.

    Ad posloupnost myšlenek – jak jsem psal jinde, diskuzi na přesně toto téma vedu s Foxym. Jste vítán se zapojit.

    ‚Budiž. Lze ale zároveň věřit v boha a nevěřit v jeho existenci? Mně se zdá, že víra v existenci je nutným předpokladem pro víru “ v“. Neumím si představit protipříklad…‘

    — přečtěte si nejprve prosím co jsem k tomu napsal ve vedlejším vlákně – adresováno na Vás. Pokud ani po tom nebudete chtít otázku přeformulovat, odpovím.

    ‚Je sice fajn, že považujete boha za emergentní vlastnost vesmíru- to je takové skoro až Halíkovské 🙂 Ale v tom případě rezignujete na boha stvořitele vesmíru- chápu to dobře? A jakým způsobem se tento emergentní bůh projevuje?

    — ne, nechápete:) pokud se Foxy neocitnul na své služební cestě za horizontem událostí, dojdeme brzy i k této otázce…

  155. mira

    @CJO: Otázku ponechávám beze změny a navrhuju přesun do sousední diskuse, kde je to víc k věci. Na dvě vlákna beztak nemám mentální kapacitu 🙂

  156. Co_jste_opomenuli

    @ Mira:

    OK, beru na vědomí…

  157. protestant

    Jinak je samozřejmě název „vědci nerozumí Matyldě“ nesmyslný. Lennox nemluví o vědcích, ale o vědě. Vědcem může totiž být jak ateista, tak věřící.

  158. Čestmír Berka

    Věda tedy nerozumí Matyldě? Já myslím, že Matyldě často nerozumí ani Matylda, natož víry – protestantská, třeba 😉 Nebo muslimská, nebo mormonská, nebo hinduistická, nebo…
    To byl vtip- jediná pravá víra je římskokatolická!

    Prosím, aby to nekomentovali Něcisti, jako je CJO!

  159. Petr TomekPetr Tomek

    @CJO:
    Já mám v jedné z učebnic napsáno, že 1+1=10, a myslím, že tam někde jinde najdu i to, že 1+1=11.

    Petr Tomek: Takže jste konečně objevil dvojkovou soustavu, kterou jsem se učil už na základní škole? Jsem oslněn LOL. Podívejte tohle je plácání o ničem, každá matematická soustava má definovaná pravidla. Umím si představit případ, kdy bude dávat smysl rovnice 1+1=1 i takovou kde x . x=0 přičemž x>1. Nic to ovšem nemění na tom, že v desítkové soustavě je to blbost.
    To čeho jste se dopustil a čeho se (žel) věřící dopouštějí nesmírně často je předefinování podmínek uprostřed výpočtu, pak ovšem bude výsledek dávat smysl pravděpodbně jen v naprosto náhodných případech.

  160. Co_jste_opomenuli

    @ Petr Tomek:

    Neobtěžoval jste se sledovat kontext, nebo jste pane Tomku skutečně takový lolin?

  161. D@ve

    Škoda, že autor tohoto pamfletu nebyl na té přednášce a dokonce ani nedokáže pochopit hlavní myšlenky rozhovoru s panem Lennoxem. Jinak by se asi nedopustil takové dezinpretace víry a Lennoxových výroků, ze které vyvozuje chatrně podložené závěry. Jako křesťan jsem od tohoto článku očekával nějaké věcné argumenty proti Lennoxovi, ale pokud je toto maximum, co čeští ateisté dokáží ohledně Lennoxe ze sebe vypotit, tak je má víra spíše posílena. Takže bych měl autorovi za tento článek vlastně poděkovat!

  162. Pingback: Kdo je tady ateista? Když dva dělají totéž | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *