Je ateismus víra?

Autor | 11.12. 2014

JežíšekV poslední době se často setkávám s tvrzením, že „ateismus je taky víra“ nebo „i ateisté něčemu věří“. Když se nad tím zamyslím, tak mi to přijde, jako by věřící považoval podvědomě svoji víru za jakýsi handicap a snažil se říct, že tímto handicapem či nedostatkem trpíme i my ostatní, takže on na tom ve srovnání s námi není tak špatně, jak by se mohlo na první pohled zdát. Takové emoce a podvědomé myšlenky z těch výroků čouhají, jako sláma z bot. Takže ne, ateismus víra skutečně není a ateisté možná také lecčemu věří, ale určitě to není absurdní víra v nadpřirozené bytosti ovládající každý atom našeho vesmíru.

Chápu, že pro mnoho věřících může být ateismus poměrně těžko uchopitelný koncept. Pro ně samotné je nakonec často těžké si svoji víru uchovat. Někdy se kvůli tomu scházejí v komunitě podobně postižených, aby se ve svém přesvědčení utvrzovali a poskytovali si podporu. Nebo si třeba vnitřně zakazují přemýšlet o věcech, které by jejich víru v anděly a žida chodícího po vodě mohly podkopat. Věřit na Boha prostě není vůbec jednoduchá věc a často vyžaduje náročný intelektuální výkon, aby si to věřící sám před sebou dokázal obhájit. Věřící mohou mít pocit, že jejich víra je neustále ohrožena. Není proto nepochopitelné, že si namlouvají, že my ateisté musíme trpět a podávat stejný výkon jako oni. Nakonec, podle sebe soudím tebe, jak říká lidová moudrost.

Ateista přitom nic z toho dělat nemusí. V dnešním světě má většina lidí dostatek informací na to, aby jejich ateismus byl naprosto přirozeným závěrem jejich úvah. Neexistují žádné ateistické školy nebo ateistické misie. Ateisté většinou nepostávají na ulicích den za dnem a nevykřikují že bůh neexistuje nebo jiné samozřejmosti. V předvánočním čase je Ježíšek ideálním příkladem k ilustraci rozdílu mezi náboženskou vírou a ateismem. Jako dětem většině z nás říkali, že dárky pod stromečkem nosí Ježíšek. Já to ostatně svým dětem říkám také. Mám na tu dobu radostné vzpomínky a tato pohádka, kterou jsem prožíval, mi přijde poučná a kouzelná. Nebude totiž trvat dlouho a mé děti zjistí, že dárky jim nenosí Ježíšek, ale kupujeme jim je my, jejich rodiče. Buď jim to prozradí spolužáci ve škole nebo třeba zahlédnou některý z dárků schovaných v horních policích skříně. Nebo si všimnou, že dárky jsou zabaleny do balícího papíru, který s námi kupovaly v obchodě. V tu chvíli jim vše do sebe zapadne a oni pochopí, že Ježíšek neexistuje.  Že neexistuje žádná nadpřirozená bytost, která naslouchá jejich přáním a podle toho, jak se celý rok chovali je odmění nebo neodmění bohatou nadílkou pod stromečkem. Pochopí, že dárky si dáváme my lidé. Že vánoce jsou čas, kdy se jako rodina setkáváme, dáváme si dárky, hrajeme hry, zpíváme koledy, navštěvujeme známé a příbuzné, pečeme  a vaříme různé dobroty a obecně si užíváme přítomnosti těch, které máme nejraději.

Toto pochopení a odhalení není třeba nijak udržovat nebo vynakládat velké úsilí, abychom o ně nepřišli. Ateismus je dnes nejrychleji rostoucím nenáboženstvím na světě. Počet ateistů roste rychleji, než počet muslimů, mormonů nebo scientologů. Ateistické hnutí je živé i v zemích, jako je Saúdská Arábie, kde je ateismus zakázán a ateisté jsou považováni za teroristy. Nepotřebují k tomu žádné organizace nebo tajně pašované bible. K pochopení, že dárky si kupujeme my lidé, že Ježíšek neexistuje nebo že král je nahý se stačí jen rozhlédnout a trochu se zamyslet.

444 thoughts on “Je ateismus víra?

  1. Co_jste_opomenuli

    @ autor, ale i ostatní…

    Podívám-li se na článek od začátku, je celý založen na subjektivním vnímání situace – což je přirozené, ovšem bez znaků pochopení této subjektivity. Což už je spíš výmluvné, než pochopitelné…

    ‚ V poslední době se často setkávám s tvrzením, že „ateismus je taky víra“ nebo „i ateisté něčemu věří“. ‚

    —Ne autore, je to pouze vztahovačná interpretace postoje, kteří jistě mnozí věřící sdílejí. A to totiž toho postoje, že naše omezené poznání nám neumožňuje uchopit pravdu – proto každý postoj a každý projev života vyplývá právě z tohoto omezeného poznání. A protože omezenost našeho poznání nám dává jednu jistotu – neznáme pravdu – pak veškeré naše postoje jsou založeny na víře, že jsme pravdě nejblíže jak je to možné. Někteří bláhoví dokonce věří, že pravdu znají. Nebo nemusí být bláhoví, stači když jsou … Dostatečně omezení.

    Takže autore, všichni v něco věří. I když ne vždy předmět své víry nedefinují explicitně, projevy života dokážou spolehlivě fundamenty naznačit. I každý ateista v něco věří… Ovšem čím je hloupější, tím menší je šance, že si bude ochotný svou víru uvědomit.

    ‚ Když se nad tím zamyslím, tak mi to přijde, jako by věřící považoval podvědomě svoji víru za jakýsi handicap a snažil se říct, že tímto handicapem či nedostatkem trpíme i my ostatní, takže on na tom ve srovnání s námi není tak špatně, jak by se mohlo na první pohled zdát. Takové emoce a podvědomé myšlenky z těch výroků čouhají, jako sláma z bot.‘

    — tak na začátku se autor zamýšlí a na konci už z této esenciálně primitivní úvahy vyskočí závěr, nad šroubovaností jehož konstrukce by jistě zaváhali i ideoví maséři z let padesátých…

    Kdepak, já už asi ani nemám důvod v četbě pokračovat, tolik němého úžasu za jeden den zkrátka nejsem asi schopen pobrat…

  2. mira

    @CJO: Je rozdíl mezi náboženskou vírou (faith) a vírou ve smyslu přesvědčení (belief). Já například věřím, že je Země kulatá. To je ale něco úplně jiného, než víra v posmrtný život apod.

  3. xorron

    A-teismus, tedy – ne teismus. Žádná víra. Názory má každý své, různé na leccos. Ne teismus není víra v bohy, v koncept světa založený na stvoření. Jenže oni teisté si musí ulevit urážkami na adresu ateistů. Je zbytečné se tím zabývat, jen se tomu můžeme usmát.

  4. petr

    Zejména mne pobavil autor tvrzením, že ateisté nezakládají misie. Příkladem budiž tento fundamentalistický web 🙂 Taktéž nikde nepostávají a nehlásají svojí víru. Proto pan Dawkins a jeho náboženská obec angažovaných ateistů čmáře v Anglii po autobusech a rozdává trička, že Bůh není 🙂

    Ke zbytku článku je zbytečné se vyjadřovat, to je jako recenzovat pionýrskou Jiskru.

    Nicméně co je zajímavé je například fakt, že většina mých ateistických kamarádů (no vlastně všichni), které jsem upozornil na tento web, vůbec nepochopila světodějnou a misijní úlohu jeho provozovatelů a autorů zdejších článků, zachraňujících svět před pozůstatky středověké temnoty a zcela neomaleně se jim smějí !

    Protože se jedná zhusta o právníky, zpravidla pobaví zejména občasné výlety pana Černého a pana Wernera na půdu problematiky lidských práv :-), ale nemalé úspěchy slaví v diskusi i úpornost pana Vaňka a koncentrovaná nenávist pana profesora Pergilla 🙂

    Naštěstí mi již bylo vysvětleno paní Zirou, že se v případě mých kamarádů vůbec nejedná o pravé Skoty (rozuměj skutečné ateisty), ale pouze o povrchní a o nic se nezajímající apateisty, kteří se ještě nezamysleli !

  5. Co_jste_opomenuli

    mira: zkoušel jsi pochopit o čem jsem psal?

  6. ateista

    @Petr
    ale nemalé úspěchy slaví v diskusi i úpornost pana Vaňka a koncentrovaná nenávist pana profesora Pergilla

    Ano, jsem úporný. Úporně budu tvrdit, že bůh je největší podvod na lidstvu v jeho dosavadních dějinách a církve jsou zločinecké organizace, neboť svoji existenci mají založenou na podvodu a lidem slibují poskytnutí služeb, které nemohou poskytnout (spása, vykoupení, život věčný v království nebeském). Jak se zmiňuje Slávek, počet věřících nezadržitelně klesá a počet ateistů stoupá. Je to logické. Stále více lidí používá rozum k tomu, aby se zamysleli nad obsahem náboženství. Stále častěji si kladou otázku, proč by měli věřit v boha. A nenacházejí žádný důvod. Jen cpou církvím peníze. Proč by měli?

  7. ateista

    @Petr
    Hele a jak to vypadá s tou velkou televizní diskusí ?

    S profesorem Matějkou z TF UK jsme domluveni, že na tom začneme pracovat začátkem příštího roku, až se vrátí ze stáže v Německu. Jestli to bude diskuse nebo cyklus dokumentů nebo vyprávění ještě není rozhodnuto. Každý z vás se může zapojit námětem, nápadem, myšlenkou, vlastní účastí. Nikomu nebude bráněno.

  8. HMC2011

    Zase článek o ničem. Jako celý tento web. Nu, tak jste zase vyvrátil nějaké dílčí tvrzení, že „ateismus není víra“, a co má jako být ??? Co já vím, třeba je ateismus nějaká intelektuální zabedněnost, ignoranství či lhostejnost. Avšak falzifikace vašich zdejších dílčích témat nic nemění na skutečnosti, že neživý planetární regolit nikdy neobživne a nezmění se na člověka (muže a ženu) protože miliardy let foukal větříček a svítilo sluníčko…
    To se prostě nikdy nestalo a nikdy nestane.

  9. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Dobrá diskuse. První věřící podrobně rozebere dvě věty aniž by je pochopil. Druhý se nám svěří, že nějací jeho kamarádi něco nechápou a třetí zopakuje svoji tezi, že šutr nemůže obživnout ani za miliardy let.

    V podstatě to stejné můžete napsat pod jakýkoliv zdejší článek a nikdo se nepozastaví nad tím, že je něco špatně. Je to prostě nadčasový intelektuální výkon 😀

  10. petr

    No když Vy jste pane Černý (zřejmě poučen z předchozích nezdarů) lišácky vynechal ve svém článku v podstatě všechno na čem byste se mohl blamovat (tedy všechno co by mohlo mít nějaký složitější intelektuální potenciál, nebo se to zakládat na nějakých ověřitelných faktech). Zůstalo takové to lidově- selské filosofování o Ježíškovi muže z lidu na úrovni pantáty Homolky, Felixe Holzmanna či Milouše Jakeše a k tomu těžko něco dodat 🙂

    Ale fakt je ten, že když se do něčeho takového nějaký „bodré strécu“ po šestém rumu pustí, bývám zpravidla méně jedovatý a projevuji obecně více trpělivosti, takže Vás už taky nechám být 🙂

  11. Co_jste_opomenuli

    @autor:

    Mohu poprosit o objasnění skrytého myšlenkového potenciálu dvou vět kterými jste se prezentoval?

  12. Čestmír Berka

    Tak tenhle web a nápis na autobusu jsou misie? No, to je teda ateistickej nábor mohutné síly.
    To bych srovnal s naší Tv- různé Cesty víry, přenosy z modloslužebného Velehradu, zpráv o Františkovi pokaždé, když něco plácne, Halíkova moudra a pak ty stovky televizních stanic typu GOD TV, radií typu Radio Maria, Proglas, šílených You Tube kanálů s tisíci kazatelů všech možných pitoreskních věr, návštěvníků Nebe i Pekla… do toho různé spolky věřích a nábožensky orientovaných politických stran… http://wwitv.com/religious_tv/
    http://www.radio-locator.com/cgi-bin/finder?format=rel&sr=Y&s=R – 1900 stanic!

  13. Mike

    Na zdejší informované ateisty asi ten článek sedí, ale český většinový „ateismus“ je z kategorie spíš anticírkevní naivity. Ví, že nemají rádi křesťanství a islám, ale dál jsou schopni uvěřit všemu. Ideální živná půda pro vymývače mozků různého ražení, od osazenstva pražského hradu přes astroložky až po podomní prodejce.

  14. HMC2011

    Vlastně ani nemá valného smyslu uvažovat o podstatě ateismu, zda to je víra, či nevíra, popírání Boha či cokoliv jiného. Důležitá jsou fakta a existence všeho stvořeného jest důkazem Stvořitele. Boží Slovo nám říká, že až se vrátí Kristus ti, co neviděli ve všem stvořeném Boha, budou na konci času bez omluvy!
    Já bych ateistům doporučoval, alespoň Boha nepopírat. Žel někteří militantní ateisté mají právě potřebu s chorobným náboženským zápalem ateismus propagovat a tím Boha aktivně popírat a šířit evoluční klam. Protože Boha niterně nenávidí. Až se jich však jednou Bůh zeptá, kdo jim dal všechny skvělé dary, které v životě užívají, těžko předvedou jejich vznik v evoluční zkumavce samovolnými procesy. Tak budou usvědčeni ze lži, neb jejich umění vytvářet fiktivní evoluční příběhy bude zcela k ničemu.

  15. protestant

    Nezlob se Slávku, ale tento článek se ti nepovedl. Je to ateistická agitka úrovně článků v Rudém Právu. Agitka vychvalující postoje autora a jeho soukmenovců a dehonestující protivníky autora.
    Podobně píší fandové o svém oblíbeném fotbalovém klubu.

  16. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @petr: tak jsem si říkal, že předvánoční čas je vhodný na takovou pohodovku s Ježíškem 😀 Nějaký to podobenství na který jsou věřící zvyklí ze svých pohádkových knih, emocionální přesah a tak. Určitě nic těžkýho. Čtyři lehké odstavce, které zvládnou i lidé jako vy. Nenapadlo mě, že skončíte na prvních dvou větách.

    Edit: omlouvám se, na prvních dvou větách skončil CJO, vy jste ten s těma kamarádama co nechápou. Nějak mi to splývá.

  17. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Jinak mám už připravený další článek. Zase zcela subjektivní o tom, jak to na mě působí, když mluví věřící o bohu, aláhovi, ježíši a tak. Už si připravte Ctrl- C a Ctrl – V. Vaše aktuální komentáře se budou hodit. A to se týká i protestanta. Dobrou noc pánové.

  18. HMC2011

    Pořád nechápete, že jak kdo mluví nedokazuje vůbec nic. Ano, lidé toho naplácají. Nicméně, Bůh vám dal svobodu a také rozum, abyste se k nějaké interpretaci přiklonil. Ostatně takových voleb v životě člověk musí udělat daleko více a musí je dělat běžně. Jeden říká to a jiný tamto, ale to není důvodem proto, abychom nějakou záležitost či osobu považovali za iracionální nebo neexistující. Jakési ukazování prstíčkem na nějaké nejasnosti, půtky a rozpory věřících nemůže z principu být rozhodujícím argumentem toho, zda Bůh existuje či nikoliv. To je zcela zcestná logika.

  19. Co_jste_opomenuli

    Tak, je snad každému inteligentnímu tvoru jasné, že v subjektivních popisech se dozvídáme mnohem více o autoru než o předmětu článku jako takovém.

    Zřejmě směsice psychoterapie a exhibicionismu…

    Jinak – pokud dvakrát kousnu do shnilého jablka, obvykle jej nedojídám…

  20. petr

    Čestmír Berka: A můžu za to, že se málo snažíte, nebo svojí misijní snahu omezujete na tlachání na webu ? Například co jste udělal pro věc ateismu v posledním roce Vy, Čestmíre ? Myslíte, že v Ostrově nad Ohří se nejde postavit na náměstí a rozdávat tam ateistická trička ? Na místní MHD jste hádám také nic nenapsal, pak to má k něčemu vypadat ! Kdyby Vás tak viděl pan Dawkins, to by mu bylo z té Vaší pasivity určitě smutno…

  21. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @Petr: Čestmír se snažit nemusí. Ateismus v Čechách masivně roste i bez něj. Na rozdíl třeba od křesťanství http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/

    O tom nakonec píši v článku. Mimochodem, přijměte petře cenu za kreativní maření konstruktivní diskuze. Zatím vedete i nad protestantem a to je nějakej kanón. Vzorec:

    článek: ateisté nemají misie
    petr: ateisté misie mají
    čestmír: ateisté misie fakt nemají
    petr: a můžu za to, že se tak málo snažíte, že misije nemáte?

  22. petr

    S. Černý:

    1) To mne nechává zcela v klidu, protože pokles křesťanství v ČR ročně v pohodě vyrovná Benin nebo jedna provincie v Číně. A to, že se země kde žiji, kolektivně rozhodla spáchat sebevraždu mne sice může mrzet, ale to je maximum co s tím mohu udělat,

    2) navíc já bych na to nespoléhal, podle mne většina z nich budou jenom dosud nezamyšlení apateisté – jako ti moji kamarádi, kteří se Vám smějí 😉 a ne kovaní, rozhodní a přesvědčení Ateisté. Jste přece něco jako uvědomnělý předvoj všech těch apateistických mas, ne ?

  23. petr

    S. Černý:

    To kulhá – co se týče posledního bodu já neříkám, že misie nemáte. Já říkám, že misie máte, jenom mizerné a pro zakrytí faktu, že jsou mizerné se raději tváříte, že je nemáte 🙂

  24. protestant

    Konstruktivní diskuze? To zde někdy bylo? A copak se některou ze zdejších diskuzí zkonstruovalo? 🙂

  25. Frant. Peliky

    Občas si přečtu různé diskuse, ale nikdy se do nich nezapojuju. Ani teď se mezi naštvané a dotčené nechci míchat, odepisuju pouze Slávkovi, protože úvodní článek byl vcelku trefný. Často omílané „i ateisté něčemu věří“ je opravdu pouze přihlouplá fráze, protože věřit v úspěch, peníze, dobré lidi atd. prostě nemí to samé jako věřit v Boha (přestože ani víra v Boha naznamená to, že bychom si neměli přát mít kolem sebe dobré lidi, mít úspěch či majetek)
    Slávku, vystihl jsi i to, že věřící často nevěří, hledají pevný bod, důkazy své víry, nemyslím si ale, že by to mělo pro ně být trápení. Na druhou stranu uznej, že i ateista může zaváhat a říct si “ a co když Něco je?“
    Mám hodně přátel a jsou mezi nimi lidi z různých církví i zaručení ateisti. Věř tomu, že ani ti věřící, ani ti bez víry se necítí být handikapovaní svým přesvědčením. Myslím, že utvrzovat se v tom, že Bůh je, je občas stejně obtížné jako v tom, že není. Nejjednodušší je pouze o tom nepřemýšlet a těch, kteří to neřeší je hodně jak mezi pobožnými, tak mezi ateisty. A já jim občas závidím, že nemají tu potřebu lámat si s tím hlavu. Mám pocit, že si myslíš, že tu otázku už za nás vyřešila věda- já si to nemyslím, přestože mě věda zajímá.
    Jsem rád, že nejsi ateistický fanatik odmítající Vánoce a prožíváš vánoční pohodu s rodinou a milými. Ta vánoční pohoda stejně záleží na tom jak se k sobě doma máte a ne na tom jestli chodíš do kostela. Mám jen výhrady k tomu jak naznačuješ, jakého podvodu se dopouštíme na dětech- jaké to pro ně musí být rozčarování, když zjistí, že Ježíšek není. Pro děti z věřících rodin to zas tak velký šok není. V době kdy zjistí, že dárečky jsou od rodičů už prostě věří v Boha jinak než po materiální stránce.
    Doufám, že to nebereš jako náboženskou agitačku- jsem zvyklej dívat se na vše z různých stran a v tvým článku jsem to pochopení druhé strany postrádal.

  26. ateista

    @protestant
    Konstruktivní diskuze? To zde někdy bylo?

    Můžete nám předvést, jak konstruktivní diskuse vypadá. Zde je námět:

    Jakou přidanou hodnotou k životu je víra v potenciálně existující subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje?

  27. Co_jste_opomenuli

    @ ateista:


    ateista
    12.12. 2014
    @protestant
    Konstruktivní diskuze? To zde někdy bylo?

    Můžete nám předvést, jak konstruktivní diskuse vypadá. Zde je námět:

    Jakou přidanou hodnotou k životu je víra v potenciálně existující subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje?‘

    —- nevím jak protestant, ale já zde několik konstruktivních diskuzí vedl. Jednu stále ještě vedu s Foxym. S vámi jsem se něčemu konstruktivnímu bohužel ani nepřiblížil, pane Vaňku:)

    Ad váš námět na diskuzi:

    Pokud lidé v něco věří, pak říct že je to neovlivňuje je nesmysl již v zadání. A jakékoliv ovlivnění je projevem…

    Zkuste vymyslet něco co není kokotina již od začátku prosím:)

  28. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @Frant. Peliky: díky za super komentář. Je to vskutku osvěžující číst něco, co se týká článku a určitě to neberu jako náboženskou agitaci (a i kdyby tak co?). Zároveň je to i odpověď na protestantovu otázku, jak vypadá konstruktivní komentář – rozšiřuje informace v samotném článku. Pokud je vyjádřený nesouhlas, tak je i zdůvodněn, takže se dá rozumě navázat, dovysvětlit, … prostě se o tématu pobavit.

    – „Na druhou stranu uznej, že i ateista může zaváhat a říct si “ a co když Něco je?“ – rád uznávám. Třeba v mém uvažování o světě je to v podstatě základ. Otázka „co když něco je“ mě přivedla k ateismu.

    – já z těch narážek „I ateismus je víra“ ten defenzívní étos fakt cítím. Existuje poměrně dost náboženské literatury ohledně toho, jak bojovat nebo se vypořádávat s pochybnostmi, pochybnosti jsou jedním z nejčastějších témat kázání. O tom, jak se s nimi vypořádat a zůstat věřící píše i Halík ve své nejslavnější knize „co je bez chvění…“ . V islámském světě je muslimům doporučováno pobývat hlavně mezi muslimy, aby nesešli na scestí. Věřícím je také většinou velmi nepříjemné, když v debatě o náboženství dojdou na hranu svých znalostí a najednou nevědí, jak odpovědět v rámci své víry. V podstatě to berou ze strany ateisty jako nějakou neslušnost/aroganci, že si dovolil zajít tak daleko. Na druhou stranu v případě ateismu jsou podobné techniky velmi neobvyklé, jestli vůbec existují. Často se setkávám třeba s tím, že ateisté doporučují věřícím: „přečti si Bibli/Korán“ a staneš se ateistou jako já 🙂 Ale je to fakt můj dojem a zkušenost. Jiní lidé to mohou mít jinak.

    – naznačení podvodu na dětech – ty děti a ježíšek jsou v článku uvedeny jako podobenství. Tak jako každé dítě přestane v určitou chvíli věřit v to, že dárky pod stromeček nenosí Ježíšek, tak je to i s ateismem. O dítěti neříkáme že získalo víru v nenošení dárků Ježíškem a stejně tak absurdní je tvrdit, že ateista věří v neexistenci boha. Neměl jsem v úmyslu nějak „řešit“ fenomén dětí a Ježíška a chápu, že to mají celkem dobře ošetřený jak věřící, tak ateisté. Věřící člověk může třeba dítěti říct, že ty dárky Ježíšek skutečně nosí, ale používá k tomu rodiče. Že Ježíš je ta jejich láska atd.

    Každopádně díky za komentář, fakt. A pěkný vánoce 🙂

  29. Co_jste_opomenuli

    Kdybchom byli v pomocné třídě základní školy, tvorbu pocitu sounáležitosti bych viděl jako … Opodstatněnou…

    Foxy, vrať se prosím….

  30. A.S.Pergill

    1. Vánoce s křesťanstvím nemají nic společného (už proto, že římské sčítání lidu, během cesty na něž se měl narodit Kristus, nebylo v zimním období). Jsou to svátky slunovratu, které, podle astronomicky orientovaných objektů, slavili lidé už v době, kdy ještě nestály egyptské pyramidy. Patrně by je slavili i ateisté, prostě jako významný předěl astronomického roku (prostě by se „rozšoupli“ jako na Silvestra o pár dnů dřív).
    2. Monoteismy byly a jsou udržovány násilím (ať už formálním, typu té Saúdské Arábie, kde šiřitelé místního monoteismu mohou libovolně vraždit „nepravověrné“, nebo neformálním, typu USA, kde v řadě míst nění možné bez chození do kostela a předstírání víry udělat odbornou či podnikatelskou kariéru /asi jako u nás za komunistů/). Přirozeným stavem populace je patrně něco mezi ateismem a „něcismem“ (konec konců, i ateisté zaklepávají na dřevo apod.). Pokud pominou tlaky monoteistů a jejich zločinných organizací na společnost, tak se ta spontánně přesune do popsaného stavu.
    3. Další možnost šíření a udržování monoteismu je debilizace populace, v čemž vyniká zejména islám (jednak systematické vybíjení inteligentních lidí, jednak silná podpora příbuzenských sňatků), kterému se podařilo v některých zemích snížit průměr IQ pod 70 (norma je 100, velké opice mají kolem 40, tedy v podstatě na půl cesty k nim). Což je pro monoteismus ideální stav, protože blbější by už ani věřit nebyli schopní (tak jako ty opice podle všeho v posmrtnou existenci nevěří a patrně toho nejsou schopni ani těžce mentálně defektní lidé se srovnatelným IQ) a chytřejší zase detekují podvody a nelogičnosti, které jsou s monoteismy spojené (neodstranitelně: nelze zkonstruovat monoteismus, který by nebyl vnitřně rozporný).

  31. protestant

    Co je Slávku výsledkem (plodem, ovocem…) takového „konstruktivního“ příspěvku? Změnil tě nějak? Změnil něco? Změnil jsi názor či pohled na náboženství? Pokud ne, byl zbytečný a nekonstruktivní.

  32. dogbert

    „Neexistují žádné ateistické školy nebo ateistické misie. Ateisté většinou nepostávají na ulicích den za dnem a nevykřikují že bůh neexistuje nebo jiné samozřejmosti. „

    A co je tento web? 😀

  33. protestant

    A.S.Pergill
    12.12. 2014
    1. Vánoce s křesťanstvím nemají nic společného

    protestant:
    Co je zase tohle za pitomost? To co církve, křesťané slaví více jako jeden a půl tisíciletí nemá nic společného s křesťanstvím?
    To jako že železnice nemají nic společného s dopravou, protože před dvěma tisíci lety neexistovaly?

  34. mira

    @CJO: „Zkoušel jsi pochopit o čem jsem psal?“

    Zkoušel. Narážím na to, že zásadní není ani tak to čemu věříme, ale proč tomu věříme. Angličtina to má ošetřené, čeština ne a proto dochází k těmto nepochopením. To, že i ateista lecčemu věří (i ve smyslu faith) ale nijak nedokládá, že je ateismus víra. Ateismus je z definice (většinově používané) absence víry.

  35. Co_jste_opomenuli

    @ aspergill:

    Pane docente:

    ‚…a chytřejší zase detekují podvody a nelogičnosti, které jsou s monoteismy spojené (neodstranitelně: nelze zkonstruovat monoteismus, který by nebyl vnitřně rozporný).‘

    Že na něco nestačí vaše hlava opravdu neznamená že to nejde. Ve svém věku už byste to mohl vědět…

  36. Co_jste_opomenuli

    @mira:

    Ano, rozdílů mezi angličtinou a češtinou jsem si vědom, mám na tu řeč diplom…

    Pochopte, že víra je způsob života. Většina lidí kolem věří, že mareriální zabezpečení přináší štěstí. Mnozí věří, že čím víc peněz, tím větší štěstí. Obětují tomu své zdraví, vztahy, vše. A je naprosto irelevantní jak se k těmto věcem vyjadřují verbálně, člověk totiž VŽDY ŽIJE podle toho čemu opravdu věří.

    Víra není postavena na axiomatické existenci Boha – což je ovšem konstrukce kterou ateisté nejsou v lepším případě schopni, v horším ochotni připustit.

    Ovšem – vědecky řečeno – chování člověka vychází z modelu fungování světa. Nikdo nezná pravdu. Všechny individuální modely, které jednotlivci naplňují svým poznáním světa jsou předmětem jejich víry. A je zcela lhostejno, jestli v nich figuruje Bůh nebo ne.

    Proč mám důvod začlenit do nodelu fungování ( nejen ) světa entitu zvanou ‚Bůh‘, o tom vedu dialog s Foxym.

    Ad ateismus – ateismus je přiznání, že v osobním modelu fungování světa nefiguruje teistický Bůh. Nic míň, ani nic víc. Nádstavby zde často prezentované jsou v lepším případě … Úsměvné….

    Nicméně děkuji za naději, že je zde již třetí člověk, se kterým diskuze může mít smysl:)

    Hezký den.

  37. Co_jste_opomenuli

    @mira:

    Ještě jedna věc. Pokud Vás zajímají příčiny začlenění entity zvané Bůh do mého modelu fungování světa či Universa, sledujte / zapojte se do diskuse vedené s Foxym. Když v ní odhalíte z mé strany jakoukoliv nelogičnost či nekonzistenci, poděkuju vám;)

  38. mira

    @CJO:

    Víra není postavena na axiomatické existenci Boha – což je ovšem konstrukce kterou ateisté nejsou v lepším případě schopni, v horším ochotni připustit.

    Budiž. Psal jsem to už k minulému článku- lze ale věřit v boha a zároveň nevěřit v jeho existenci? Já myslím, že ne.

    Pochopte, že víra je způsob života. Většina lidí kolem věří, že mareriální zabezpečení přináší štěstí. Mnozí věří, že čím víc peněz, tím větší štěstí.

    Já to chápu. Víra ve štestípřinášející materiální zabezpečení je ale opřena o nějakou empirickou evidenci. To sice ještě nehovoří o tom, zda je tato víra pravdivá, ale je o něco opřena. Zcela jasně tam vidím to proč, které postrádám u náboženské víry (u té, se kterou jsem se v životě setkal).

  39. HMC2011

    subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje

    Jak to víte ???

    Jinak víra v Boha může znamenat víru v jeho slovo, tudíž správný žebříček hodnot, držení se přikázání Ježíše Krista a dalších pisatelů Nového Zákona, což přináší užitek pro tento život v podobě vyvarování se mnoha bolestivých chyb a omylů. Například marnost honby za majetkem či jinými marnostmi, nu a samozřejmě je víra v rozhodující pro celou věčnost. Evolucionisté degradovali život na jakousi pofidérní hmotnou přirozenost, udělali z daru života jen kupu hnoje. Z nicoty do nicoty. A tyto jejich brýle jim brání najít skutečnou hodnotu života. Smrt velebí jako jakousi „konstruktivní sílu“, a tudíž míří do záhuby, či lépe řečeno, dostanou to, co sami tolik velebí. Lidský život však není žádná náhodná událost, nějaký vesmírný pšouk! Člověk byl původně stvořen k životu a ateisté, kteří vyznávají tu znesvěcující evoluční ohavnost, se tedy naprosto a tragicky minou s opravdovým smyslem života, s následky pro celou věčnost. Až to zjistí, tam bude potom slyšet pláč a skřípění zubů….

  40. Čestmír Berka

    V Ostrově dělat ateistickou propagandu a misionářství? Tady na Karlovarsku se moc nevěří… ani moc věřících V OSTROVĚ neznám… nějaké starší ženy, pak tu byl jeden kolega v městské radě, co nosil hodně krátké a široké kraťasy, aby mu občas vykouknul… pak jsem tu potkal jednoho amerického misionáře..ze známých vím myslím o dvou- zjistil jsem to tak, že stáli v klubu u pultu, usrkávali pivo a jeden z nich náhle řekl : „ježíš je láska“ a druhý pokýval hlavou a řekl: „jo jo, Ježíš je láska“ . Znám pár Svědků Jeho vy. Jinak jsou tu hlavně duchovně založené ženy, co vám vyčistí čakry a prodávají léčivé kameny. K mému zklamání se tu žádná nevěnuje Tantře 🙁 Takhle my u nás na Karlovarsku žijem. Taky se tu hodně hulí ( já ne, vdechovat jakýkoli kouř je podle mne kravina)- ale bez duchovna- žádné otravné rastafarai Haile Selasie.

  41. Hosamen

    Pohádky ve smyslu, že každý v něco věří, slýchám často, že ateista věří v neexistenci boha.
    V tom případě se vždy ptám, ve kterého boha nevěří.

  42. Medea

    “Zcela jasně tam vidím to proč, které postrádám u náboženské víry (u té, se kterou jsem se v životě setkal).”

    Mira, asi by ste mali zdôrazniť, že sa Vám jedná o EPISTEMICKÉ “proč”.

  43. mira

    @Medea: Ano, jde mi o „epistemické proč“.

  44. S.V.H.

    K tezi „i ateisté něčemu věří“ v kontextu víra/nevíra v Boha je dle mého soudu možné dojít čtyřmi cestami.

    1. Definiční cesta
    Ateista je mylně definován jako člověk, který nevěří ničemu. Takový člověk je ovšem těžko představitelný, takže se nám dostane blahosklonného ujištění, že přeci i ateisté věří, že ráno vyjde slunce nebo přijede autobus. Ateisté tedy vlastně neexistují a každý, kdo se za ateistu označí, je celkem mimo.
    Podmnožinou (boční pěšinou) této cesty je přesvědčení, že ateista je člověk, který nevěří, že život, jakékoliv jednání či prostě cokoliv má smysl. Dozvíme se, že pro takového člověka nemá ani smysl, aby ráno vstával z postele, a jelikož většina z nás ráno z postele vstane, tak věříme, že to smysl má, a tudíž vlastně zase nejsme ateisty.

    2. Kreacionistická cesta
    Ateista na rozdíl od teisty věří, že něco (vesmír, život, oko atd.) vzniklo náhodou, což vyžaduje mnohem větší víru, než že to něco uplácala nějaká nadpřirozená bytost. Za tímto názorem většinou stojí fatální neznalosti několika vědních disciplín a zvláště teorie pravděpodobnosti, hlavně je ale nesmyslně předpokládáno, že pokud ateista nevěří hypotéze A (stvořil to Bůh), musí automaticky věřit hypotéze F (vzniklo to náhodou). Ateista ale nemusí věřit že to či ono vzniklo náhodou – může jednoduše přiznat, že neví, jak to vzniklo.

    3. Nediskriminační cesta
    Na této cestě není vůbec rozlišována opodstatněnost jednotlivých věr. Věříš-li, že je Země kulatá, mohu klidně já věřit, že v jejím jádru žijí superinteligentní růžoví sloni. Obě víry jsou víry a tím to končí.

    4. Pseudofilozofická cesta
    Zde je nám řečeno, že i ateisté věří některým neopodstatněným věcem – např. že existuje objektivní realita nebo že svět je poznatelný. Na rozdíl od předchozího bodu zde není rozdílnost opodstatněnosti jednotlivých věr zcela ignorována, ale jen snižována, a hlavně se vychází z přesvědčení, že má-li už člověk nějakou neopodstatněnou víru, je zcela v pořádku přijmout libovolnou další neopodstatněnou víru.

    V kontextu toho, kdy výrok „i ateisté něčemu věří“ slýchávám či čítávám, se domnívám, že je nejčastěji používána cesta číslo 3. Nebo jsou nějaké další?

  45. petr

    S.V.H.:

    – Já bych to zjednodušil na tezi, že ateisté věří, že Bůh není 🙂 Pak se můžeme bavit o tom, zda je podloženější víra, že Bůh je, nebo že Bůh není, každopádně se mi nezdá, že by teismus z této pře vycházel nějak na hlavu poražen 🙂

    – To s tou pseudofilosofickou argumentací mne zajímá, zkusíte to rozvést/budeme si o tom povídat ? Já bych oponoval, že víra v poznatelnost světa (ne jen poznatelnosti vlastního poznání) a reálné existence „přirozeného“ světa (viz. J. Patočka) a víra v Boha/bohy má stejný základ:

    a) není nijakou přímou evidencí podložená,

    b) je člověku imanentní a inherentně vlastní (tedy v rovině jeho předfilozofického uvažování). Abych to zjednodušil, myslím si, že dokud člověk nezačne příliš sofistikovaně uvažovat a budovat nějaké světonázorové systémy, má tendenci spolehnout se na to, že reálně poznává vnější svět, objektivní realita koresponduje s jeho poznáním a má neméně silnou tendenci tušit za jevy nějakou silnější „nadpřirozenou“ sílu, ke které se (zejména ve chvílích úzkosti) modlí a spoléhá na její pomoc.

  46. Co_jste_opomenuli

    @ Mira:

    @ Mira:

    ‚‚Budiž. Lze ale zároveň věřit v boha a nevěřit v jeho existenci? Mně se zdá, že víra v existenci je nutným předpokladem pro víru “ v“. Neumím si představit protipříklad…‘

    —– dobře, asi se shodneme na tom, že víra v existenci Boha je ověřiténá pouze dotazem, s tím, že budeme brát odpověď jako pravdivou.

    Jak ale chápete víru v Boha – a její ověřitelnost?

  47. mira

    petře, nevím jak by měla vypadat přímá evidence poznatelnosti světa, ale nepřímá je třeba to, že žijeme 🙂 Kdybychom realitu nedokázali nějakým způsobem rozpoznat, bylo by to dost život ohrožující a evolučně smrtící, nemyslíte?

  48. petr

    míra: Myslím, že je velký rozdíl mezi rozpoznat nějakým způsobem a rozpoznat způsobem s tou realitou korespondujícím 🙂

    A ani pak to míro není nutné, ale to je na dlouhou diskusi, kterou už jsme myslím spolu míro vedli…

  49. Medea

    “ale nepřímá je třeba to, že žijeme 🙂 Kdybychom realitu nedokázali nějakým způsobem rozpoznat, bylo by to dost život ohrožující a evolučně smrtící, nemyslíte?”

    Mira, tá Vaša argumentácia sa zakladá na mnohých implicitných predpokladoch. Predpokladáte, že skutočne žijeme, že existovala nejaká minulosť, nejaká evolúcia, … Mohli by sme napr. žiť v takomto svete a len vďaka šťastnej náhode byť v situácii, v ktorej by sa nám náš svet javil ako dobre poznateľný a dobre usporiadaný 🙂

  50. mira

    @CJO: Víru v boha neberu nijak, protože to je individuální. Odpovědi se různí člověk od člověka. Myslím si ale, že pokud někdo věří v X (zastává nějaké názory týkající se X, odvozuje od X své chování,…) , pak nutně musí věřit v existenci X. To je podle mě spojující znak a proto polemizuju s ním a ne s neurčitým pojmem „věřit v“.

    Když to převedu na to materiální zajištění- každý si pod tím představí něco jiného- kvalitativně i kvantitativně. Tedy i víra v materiální zajištění, chápána jako odvozený styl života může být různá. Dokážete si ale představit někoho, kdo „hromadí majetek ale nevěří v jeho existenci“?

  51. mira

    @petr:

    Myslím, že je velký rozdíl mezi rozpoznat nějakým způsobem a rozpoznat způsobem s tou realitou korespondujícím :-)A ani pak to míro není nutné, ale to je na dlouhou diskusi, kterou už jsme myslím spolu míro vedli…

    Vy máte zbytečně vysoké nároky. Mě i to málo, přijde jako ohromně moc. Ve skutečnosti nemáme šajn ani jeden, jak je tomu ve skutečnosti- jediné co můžeme dělat, je zkoušet přijít věcem na kloub. Věda to zkouší a není to jednoduché. Ale je to jediná cesta jak se dozvědět alespoň něco.

  52. mira

    @Medea:

    Mira, tá Vaša argumentácia sa zakladá na mnohých implicitných predpokladoch. Predpokladáte, že skutočne žijeme, že existovala nejaká minulosť, nejaká evolúcia, … Mohli by sme napr. žiť v takomto svete a len vďaka šťastnej náhode byť v situácii, v ktorej by sa nám náš svet javil ako dobre poznateľný a dobre usporiadaný 🙂

    To nepopírám. Ovšem antiteze, že svět je lidmi nepoznatelný se zakládá na úplně stejných předpokladech (lidi existují, žijí, existuje čas,…). To lze totiž namítnout úplně pro každé tvrzení o povaze světa.

    Kdyby byl náš vesmír jen ten náhodný celulární automat, bylo by to v principu možné taky odhalit- stačilo by prostě počkat dostatečně dlouho abychom pozorovali odchylky od toho iluzorního řádu, které rovněž v nekonečném čase nastanou s pravděpodobností 1 🙂

  53. Medea

    “Kdyby byl náš vesmír jen ten náhodný celulární automat, bylo by to v principu možné taky odhalit – stačilo by prostě počkat dostatečně dlouho abychom pozorovali odchylky od toho iluzorního řádu, které rovněž v nekonečném čase nastanou s pravděpodobností 1”

    Ani nie. Pokojne by ste mohli prežiť celý život vo svete, ktorý by sa javil ako ovládaný, povedzme, newtonovskou fyzikou. Bolo by to veľmi nepravdepodobné, ale ak je k dispozícii neobmedzený čas alebo nekonečne veľa buniek, tak by sa takáto ilúzia mohla spontánne naaranžovať s pravdepodobnosťo 1 hoci aj nekonečne mnoho krát 🙂

  54. Medea

    Takýto svet by mohol vygenerovať nekonečne mnoho oklamaných civilizácií, ktoré by sa po tisícročiach života vo svete zdanlivo ovládanom pevnými a pochopiteľnými zákonmi, mohli v jedinom okamihu rozplynúť v chaotickom šume.

  55. petr

    míro, mne představa, že svět ve kterém žiji, miluji, zažívám radost, ale třeba i strach či zlost je v nějakém smyslu pouze iluzorní (a tím je v nějakém smyslu iluzorní i můj praktický život) přijde hororová. Vám ne ?

  56. Medea

    Peter, aj mne tá predstava pripadá hororová, ale našťastie mám silnú vieru v poznateľný a pevnými zákonmi ovládaný svet 😀

  57. Medea

    OK, vráťme sa opäť do sveta nomologickej regularity:

    “má tendenci spolehnout se na to, že reálně poznává vnější svět, objektivní realita koresponduje s jeho poznáním a má neméně silnou tendenci tušit za jevy nějakou silnější „nadpřirozenou“ sílu”

    Myslím, že dispozícia k viere v neľudských alebo nadľudských agentov je pre človeka úplne prirodzená a evolučne daná (ako vedľajší produkt).

    “tušit za jevy nějakou silnější „nadpřirozenou“ sílu, ke které se (zejména ve chvílích úzkosti) modlí a spoléhá na její pomoc”

    A myslím, že aj spontánne utiekanie sa k rodičovským (k ochranným alebo trestajúcim) archetypom je pre človeka v kritických situáciách prirodzené 🙂

    Človek je sociálne zviera vybavené špeciálnym (a zrejme trochu predimenzovaným) softvérom na vyhľadávanie intencionálnych agentov (či už skutočných alebo imaginárnych) a predikciu ich správania.

    Religion Explained: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained

  58. mira

    @Medea:

    Ani nie. Pokojne by ste mohli prežiť celý život vo svete, ktorý by sa javil ako ovládaný, povedzme, newtonovskou fyzikou. Bolo by to veľmi nepravdepodobné, ale ak je k dispozícii neobmedzený čas alebo nekonečne veľa buniek, tak by sa takáto ilúzia mohla spontánne naaranžovať s pravdepodobnosťo 1 hoci aj nekonečne mnoho krát 🙂

    Jistě, mohli bychom být klamáni a nikdy se to nedozvědět. Nicméně ten celulární vesmír jako takový je poznatelný- má vlastnost být poznán. To, že se to nepovede nekonečně mnoha civilizacím nehraje roli. Nekonečně mnoha se to zase povede- to je kouzlo nekonečen 🙂

  59. mira

    @petr:

    míro, mne představa, že svět ve kterém žiji, miluji, zažívám radost, ale třeba i strach či zlost je v nějakém smyslu pouze iluzorní (a tím je v nějakém smyslu iluzorní i můj praktický život) přijde hororová. Vám ne ?

    No mně taky. Ale nijak to nesouvisí s poznatelností vesmíru. Nebo nechápu na co narážíte?

  60. petr

    medea:

    a) jsem rád, že v tom nejsem sám. mohu se zeptat, čím Vaší silnou víru máte podloženou ? Já ji mám ve finále podloženou vedle toho „předvědění“ o kterém jsem psal S.V.H. zřejmě pouze přáním a jistým intuitivním typem jistoty, o kterém ale nemohu říci, že by nebyl nějakým způsobem vysvětlitelný právě kombinací kulturních a socializačních vlivů a silného přání, aby to tak bylo….

    b) tak to asi i může být. jenom bych k tomu podotkl, že to, že je tato víra nějak vysvětlitelná, ještě nevylučuje její možnou pravdivost.

  61. Medea

    “Nicméně ten celulární vesmír jako takový je poznatelný- má vlastnost být poznán. To, že se to nepovede nekonečně mnoha civilizacím nehraje roli. Nekonečně mnoha se to zase povede”

    Mira, pre ten svet by bol predsa charakteristický náhodný šum a existencia jeho inteligentných obyvateľov by mohla byť daná výskytom veľmi nepravdepodobných, úplne necharakteristických, pseudo-regulárnych režimov. A v takomto pseudo-regulárnom režime by tieto bytosti popisovali svoj svet v súlade s dátami, ktoré by boli dostupné, teda ich extrapolácie by boli neadekvátne a skutočnú chaotickosť svojho sveta by jednoducho nespoznali 🙂

  62. mira

    @medea: V nekonečném čase by s pravděpodobností 1 byla realizována například možnost, že by se ten zdánlivý řád rozpadl všude kromě řekněmě severní polokoule Země, obyvatelé ČR by tedy mohli dále existovat a pozorovat ten chaos okolo.

  63. Medea

    “mohu se zeptat, čím Vaší silnou víru máte podloženou”

    Povedzme, že je to fundamentálna viera, intuícia, základný predpoklad – axióma 🙂

    “tak to asi i může být. jenom bych k tomu podotkl, že to, že je tato víra nějak vysvětlitelná, ještě nevylučuje její možnou pravdivost”

    Súhlasím, aj kognitívny defekt môže viesť ku pravdivej viere. Aj podozrenie duševne chorého paranoika, že sa ho sused chystá zavraždiť, by mohlo byť náhodou pravdivé 🙂

  64. Medea

    “V nekonečném čase by s pravděpodobností 1 byla realizována například možnost, že by se ten zdánlivý řád rozpadl všude kromě řekněmě severní polokoule Země, obyvatelé ČR by tedy mohli dále existovat a pozorovat ten chaos okolo.”

    Hej, ale k čomu by dospeli? V takejto udalosti by sa dala vidieť práve tak dobre výnimočná neregularita, v inak regulárnom svete, ako aj bežný stav len výnimočne regulárneho sveta 😀

  65. Medea

    Mira, naše poznávacie stratégie fungujú len vo svetoch istého typu. V iných svetoch by mohla byť naša veda len ilúziou alebo rozprávkou 🙂

  66. Co_jste_opomenuli

    Mira:

    ‚Když to převedu na to materiální zajištění- každý si pod tím představí něco jiného- kvalitativně i kvantitativně. Tedy i víra v materiální zajištění, chápána jako odvozený styl života může být různá. Dokážete si ale představit někoho, kdo „hromadí majetek ale nevěří v jeho existenci“?‘

    —ovšem materiální zajištění je cesta ke štěstí – v pohledu někoho, kdo v materiální zajištění věří. Obětují mu nesmírnou většinu toho, co je pro jiné vyšší hodnota. Žijí tím, tudíž v to ‚ věří ‚
    Mají tito lidé jakékoliv poznání, které nějak objektivně propojuje jistou míru nahromaděného majetku a od něj odvozeného štěstí? Co třeba míra sebevražd, jak propojuje bohatství per capita a četnost sebevražd?

    Přestože někteří lidé věří v ‚ materiální bohatství ‚ jak pevná je jejch víra v EXISTENCI spojitost mezi materiálního bohatství a štěstí … Zeptejte se jich.

  67. petr

    medea: Nejsem si jistý, zda můžeme hovořit o kognitivním defektu. Možná (a je to neméně pravděpodobné) jsou defektní naše dodatečné racionalizace a dodatečná vysvětlení tohoto jevu.

    Jinak řečeno, pokud ke mne do kanceláře přijde plačící babička, že se jí syn prostřednictvím zbavení způsobilosti k právnímu jednání pokouší připravit o byt, může to znamenat dvojí. Buď je babička opravdu duševně nemocná a paranoidní, nebo je syn chamtivý lump. Anebo (a to je nejpravděpodobnější) platí obojí 🙂

  68. mira

    @Medea:

    Hej, ale k čomu by dospeli? V takejto udalosti by sa dala vidieť práve tak dobre výnimočná neregularita, v inak regulárnom svete, ako aj bežný stav len výnimočne regulárneho sveta

    Tak řekněme, že by to tento stav trval dlouho před vznikem těch lidí- pak by byl tento vnější chaos součástí jejich chápání světa. Myslím, že hypotéza o náhodném celulárním automatu by někoho určitě napadla (s pravděpodobností = 1).

  69. mira

    @CJO:

    Přestože někteří lidé věří v ‚ materiální bohatství ‚ jak pevná je jejch víra v EXISTENCI spojitost mezi materiálního bohatství a štěstí … Zeptejte se jich.

    Ale tady nejde o existenci souvislosti mat.boh. se štěstím, ale o existenci materiálně zajištěného štěstí jako takového. Víra v boha vs. víra v existenci boha.

    Vy tedy nevěříte (nepovažujete za pravdivý výrok) v existenci boha? Vy pouze žijete „náboženským“ životním stylem, ale nevěříte, že bůh existuje? Ta vaše hypotéza o bohu jakožto emergentní vlastosti univerza, je pak čím, když ne vyjádřením víry v existenci takového boha? Nerozumím tomu.

  70. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Toto jsem napsal já:
    Jakou přidanou hodnotou k životu je víra v potenciálně existující subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje?

    Toto jste napsal vy:
    Pokud lidé v něco věří, pak říct že je to neovlivňuje je nesmysl již v zadání. A jakékoliv ovlivnění je projevem…

    Jak můžete vést jakoukoliv diskusi, když tímto způsobem převracíte smysl napsaného? Jak se bůh projevuje vůči lidem? Projevuje se tím, že je ovlivňuje? A jak je ovlivňuje? K lepšímu? K horšímu? To je také pěkná k……….a.

  71. Medea

    “Myslím, že hypotéza o náhodném celulárním automatu by někoho určitě napadla (s pravděpodobností = 1).”

    S tým súhlasím, ale ako tú hypotézu otestovať? Pokiaľ by som žila na ostrove obklopenom chaosom, mohla by ma oprávnene napadnúť hypotéza, že žijem v nejakom, neznámou silou usporiadanom, “strede sveta”.

  72. Medea

    Ateista napísal: “akou přidanou hodnotou k životu je víra v potenciálně existující subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje?”

    CJO napísal: “Pokud lidé v něco věří, pak říct že je to neovlivňuje je nesmysl již v zadání. A jakékoliv ovlivnění je projevem…”

    CJO, ak ja budem veriť v existenciu vlkolakov, tak ma táto viera môže výrazne ovplyvniť, ale vplyv tejto viery iste nie je prejavom vlkolakov 🙂

  73. Medea

    “Možná (a je to neméně pravděpodobné) jsou defektní naše dodatečné racionalizace a dodatečná vysvětlení tohoto jevu.”

    Peter, dodatočné vysvetlenie nemusí byť racionalizácia (v zmysle psychologického obranného mechanizmu).

  74. petr

    medea: to určitě nemusí a co z toho vyplývá ? To co já se snažím říct je, že ta víra v jak vy říkáte „nadlidské nebo nelidské agenty“ je zde primární. Její vysvětlení mohou být různá a pravděpodobnost těch vysvětlení (tak jak se nám na tom kterém stavu poznání) jeví může být také různá. Což nic nemění na tom, že ta víra v „nadlidské nebo nelidské agenty“ je zde primární.

  75. Sam

    ——————-petr 12.12. 2014 napsal
    A to, že se země kde žiji, kolektivně rozhodla spáchat sebevraždu mne sice může mrzet, ale to je maximum co s tím mohu udělat,—————————-
    Pokles porodnosti je trend ve většině vyspělých zemích. http://cs.wikipedia.org/wiki/Demografick%C3%A1_revoluce
    Počet obyvatel zeměkoule ale neklesá. Osud ČR za 300 let mě moc netrápí. Možná tady budou žít hlavně arabové a vietnamci. A proč ne. Jsou to taky lidi. K křesťanskýho úhlu pohledu jsou si všichni lidé rovni.

  76. Sam

    ——————–Slávek Černý – naznačení podvodu na dětech – ty děti a ježíšek jsou v článku uvedeny jako podobenství. Tak jako každé dítě přestane v určitou chvíli věřit v to, že dárky pod stromeček nenosí Ježíšek, tak je to i s ateismem. O dítěti neříkáme že získalo víru v nenošení dárků Ježíškem a stejně tak absurdní je tvrdit, že ateista věří v neexistenci boha. ————————–
    Vzpomínám, jak to bylo v mém dětství. Mám takový pocit, že to pro mě vždycky byla jenom určitá hra a legrace. Když se řeklo „přišel Ježíšek s dárkama“, tak to bylo něco jako „přišlo léto“, nebo „přijel Martin na bílém koni“.
    Asi jsem po podstatě Ježíška nikdy nepátral. Bral jsem to jako lidový zvyk, pořekadlo, obyčej.
    Hráli jsme taky s rodiči hru na zoubkové myšky, které nosí dárky. Byla to pro mě spíš taková legrace.
    Zdá se, že veškeré „nadpřirozeno“, pokud to tak mohu nazvat, se v mém dětství objevovalo výhradně v souvislosti se získáváním hmotných dárků.

  77. Co_jste_opomenuli

    Mira:

    ‚Ale tady nejde o existenci souvislosti mat.boh. se štěstím, ale o existenci materiálně zajištěného štěstí jako takového. Víra v boha vs. víra v existenci boha.

    Vy tedy nevěříte (nepovažujete za pravdivý výrok) v existenci boha? Vy pouze žijete „náboženským“ životním stylem, ale nevěříte, že bůh existuje? Ta vaše hypotéza o bohu jakožto emergentní vlastosti univerza, je pak čím, když ne vyjádřením víry v existenci takového boha? Nerozumím tomu.

    —- oddělte od sebe víru a pravdivost výroku. Nejsem arbitr pravdy, snažím se zorientovat ve svém poznání světa. Nic víc si za cíl nekladu. A je možné, že nová informace mě od pravdivého modelu spíš vzdálí, než přiblíží.

    Zkuste ještě jednou pochopit větu : ‚nejsem arbitr pravdy‘ žádný výrok nepovažuju za pravdivý ohledně fungování světa, vesmíru a Universa. Vše lze považovat jen za … Nazvěme to ‚ nekonfliktní pohnatek‘ vzhledem k pŕevládajícímu/vědeckému /… Jakémukoliv jinému NÁZORU na toto fungování.

    Moje hypotéza o emergentním bohu nejlépe popisuje to, co vidím kolem sebe.
    Víra a pravdivost jsou zkrátka jiné osy…

  78. Co_jste_opomenuli

    Medea:

    ‚Jakou přidanou hodnotou k životu je víra v potenciálně existující subjekt, který se vůči lidem nijak neprojevuje?‘

    Vztah byl mezi hodnotou k životu něčeho co se neprojevuje.

    Já tvrdím, že samotná víra je projevem onoho potenciálně existujícího subjektu. Projevuje se to právě tím, že to indukuje něco čemu vy říkáte víra.ad vlkodlaci – komunikace je vźdy proces zahrnující dvě strany, že vy si ve své hlavě domýšlíte část zahrnující vlkodlaky… To se nedá nic dělat. Pro vás to JE projev vlkodlaka, a je v ten moment irelevantní, jestli já jako třetí osoba budu považovat onoho vlkodlaka za existujícího nebo ne.

  79. Medea

    Ak ma niečo ovplyvňuje, musí to existovať. Pokiaľ vlkolaci neexistujú, tak ma neovplyvňujú. To viera v existenciu vlkolakov (t.j. mentálny stav alebo dispozícia), pokiaľ by som ju teda mala, by mohla ovplyvňovať môj život. Vlkolak by ma mohol zožrať, ale viera to asi urobiť nemôže 🙂

  80. toli

    @Slávek Černý
    já z těch narážek „I ateismus je víra“ ten defenzívní étos fakt cítím. Existuje poměrně dost náboženské literatury ohledně toho, jak bojovat nebo se vypořádávat s pochybnostmi, pochybnosti jsou jedním z nejčastějších témat kázání. O tom, jak se s nimi vypořádat a zůstat věřící píše i Halík ve své nejslavnější knize „co je bez chvění…“ . V islámském světě je muslimům doporučováno pobývat hlavně mezi muslimy, aby nesešli na scestí. Věřícím je také většinou velmi nepříjemné, když v debatě o náboženství dojdou na hranu svých znalostí a najednou nevědí, jak odpovědět v rámci své víry. V podstatě to berou ze strany ateisty jako nějakou neslušnost/aroganci, že si dovolil zajít tak daleko.

    Můj takykamarád kněz tvrdí že nikdy nemá pochybnosti a jeho život opravdu tak vypadá.Nevím nakolik je to póza určená pro jeho ovce ale pravdou je že ŘKC učí že pochybnosti jsou špatné protože oslabují víru.A já zase tvrdím že mít občas pochyby je známkou duševního zdraví,hledání a přemýšlení.Netřeba kopírovat cizí pravdy a otrocky je přejímat,každý by si měl najít tu svou (jeden z atributů svobody),to platí jak pro věřící tak pro nevěřící.V tomto ohledu jsem velmi rád neslušný a arogantní vůči církvi,protože to jsou pouhé jejich pravdy a ne moje.Vždy je pro mne důležitější co si myslím a cítím já sám a nikoliv někdo kdo se staví do role hlásné trouby boha.Vždyť stačí porovnat „boží slovo“ v textu Gn 1:25-26 a Gn 2:18-22 a hned vidíte jak moc je to přesné a dokonalé 🙂

  81. ateista

    @Co_jste_opomenuli
    Vztah byl mezi hodnotou k životu něčeho co se neprojevuje.

    Zase překrucujete. Vztah byl mezi hodnotou k životu a vírou v něco, co se neprojevuje.

  82. Jiří

    Jsem lidská bytost a mé vědomí je zázrak dotýkající se nekonečna. Dokáži vše co potřebuji. Všichni kdo nás chtějí ovládat pro svůj zisk, se snaží narušit naši vyjímečnou podstatu, rozkolísat nás a znejistit, abychom ve strachu uvěřili jejich slibům, které se nikdy nenaplní. Všimněte si, jak jsou nastavené politické a náboženské ideologie. Samé doufání či nucení k bezmezné důvěře a přitom skutek utek . Věnujme se své vůli a neodevzdávejme ji destrukci. Smysl života tkví v tvorbě našeho vědomého bytí. Nenechme se ničit destrukcí zrůd, jenž v empatické prázdnotě hledají oporu v ovládání. Žijme přítomností, přátelstvím a vzájemným sdílením všech hodnot. To je poslání v nás, kterého se nebojíme. Jsem lidská bytost a mé vědomí je zázrak, dotýkající se nekonečna. Chcete-li být ateistou, nepotřebujete být přesvědčení o tom jak vznikl vesmír, nebo jak se život začal, nebo dokonce jak se slovo stalo tělem. Stačí dojít k závěru, že ti kteří tvrdí že bůh existuje, nemohou své tvrzení dokázat. Tečka. Nemám nic proti Bohu. Je to ten jeho fanklub, který nemůžu vystát!

  83. Co_jste_opomenuli

    Ateista:

    Podívejte, je mi zcela jedno co si myslíte pane mysliteli Vaňku, jsou zde inspirativnější lidé. Už vám nebudu věnovat ani řádku, stejně VŽDY narazím jen na vaši omezenost. Toť můj definitivní názor. Hezký den:)

  84. Co_jste_opomenuli

    Medea:

    ‚Ak ma niečo ovplyvňuje, musí to existovať. Pokiaľ vlkolaci neexistujú, tak ma neovplyvňujú. To viera v existenciu vlkolakov (t.j. mentálny stav alebo dispozícia), pokiaľ by som ju teda mala, by mohla ovplyvňovať môj život. Vlkolak by ma mohol zožrať, ale viera to asi urobiť nemôže :)‘

    Kdepak, celý Váš život je jen Váš vnitřní monolog. Ještě jednou – pokud si existenci vlkodlaků připustíte, ovlivňují Vás – protože z Vašeho subjektivního hlediska existují. Z hlediska toho co vás ovlivňije, objektivní realita nehraje žádnou roli. Pravda, je složité nemít v hlavě koncept toho, co vnímáte z objektivní reality. Ovšem je velmi jednoduché mít v hlavě cokoliv, co v objektivní realitě nemá vzor. A o tom co Vás ovlivňuje rozhoduje vaše SUBKEKTIVNÍ realita. Chápu co se mi snažíte vysvětlit, ovšem vliv na vás má vaše subjektivno.

    Co rozhodne o Vašem strachu v temném lese? To jestli je plný vrahů, nebo to jestli ve vašem vnímání je plný vrahů?

  85. Medea

    CJO, vplyv vier alebo predstáv na človeka nespochybňujem. Ale predstava jablka nie je totožná s jablkom a presvedčenie, že v obývačke na mňa číha gorgonopsid, nie je totožné su skutočným stavom vecí. Ja hovorím o tom, že ak ma niečo ovplyvňuje, tak to vstupuje do kauzálneho vzťahu so mnou a reláta v kauzálnej relácii musia existovať, aby v nej vôbec mohli byť. Teda neovplyvňuje ma neexistujúci gorgonopsid v obývačke, ale moja viera v jeho prítomnosť 🙂

  86. Co_jste_opomenuli

    @Medea:

    Znovu opakuji že rozumím.

    Znovu opakuji že náš pohled na věc se liší.

    Naše chování vždy ovlivňuje to, jak situaci rozumíme, jak ji vnímáme. Až na téhle úrovni má smysl mluvit o kauzálním vztahu. Ne na úrovni objektivní reality.
    Kulka které si nejsem vědom, ovšem která letí na komoru nijak neovlivní mé chování.
    Jen mě zabije.
    Výstřel, který se nikdy nestal, ovšem já tak situaci vnímám, ve mě
    Vyvolá reakci.

    Opakuji, že objektivní realita sama o sobě mě neovlivňuje. Ovlivňuje mě jen to, co vnímám na nějaké úrovni ( vědomě či podvědomě) součástí těchto vjemů mohou být i klamy. To nic na věci nemění…

    To nemá nic společného s tím, jestli jablko a představa jablka je či není to samé ( samozřejmě není) …

  87. Medea

    “Kulka které si nejsem vědom, ovšem která letí na komoru nijak neovlivní mé chování. Jen mě zabije.”

    Pokiaľ by Vás guľka zabila pri jedení nedeľnej polievky, asi by ste jesť prestali, teda iste by ovplyvnila Vaše aktuálne správanie 🙂

    “Opakuji, že objektivní realita sama o sobě mě neovlivňuje. Ovlivňuje mě jen to, co vnímám na nějaké úrovni ( vědomě či podvědomě)”

    Zaujímavý názor 🙂

  88. Co_jste_opomenuli

    @ Medea:

    1. Smrt není chování, ale budu to brát jako pokus o žert.

    2. Omlouvám se, ale já nebudu hodinu číst zdroj, u kterého nevím co mi má dát…

    Pokud Vám názor přijde zajímavý – polemizujte s ním. Pokud polemiku shledám inspirující, jistě na zdroj kouknu:)

    PS: fenomén vnímání reality je obzvláště zajímavý, pokud se do něj ještě přidá dvojité kodování v podobě komunikace.

  89. Medea

    “Smrt není chování, ale budu to brát jako pokus o žert.”

    Hovorili sme o vplyve smrtiacej guľky na Vaše správanie, pokiaľ by tá guľka neovplyvnila vaše správanie, prečo by ste mali prestať s jedením polievky? Chcete povedať, že ak nejaká udalosť ukončila nejaký dej, tak naň nemala vplyv?

    “Omlouvám se, ale já nebudu hodinu číst zdroj, u kterého nevím co mi má dát…”

    Dozvedeli by ste niečo o kauzalite (resp. o koncepte kauzality) 🙂

  90. Co_jste_opomenuli

    Medea:

    Protože technicky ve zlomku času, těsně před smrtí organismus kulku zaznamená. Smrt ovšem patrně nastane dříve než informace dosáhne vědomí a jakkoliv na ni člověk zareaguje. Smrt je z hlediska chování organismu konec hry.

    Takže absence reakce je dána tím, e smrt je jednoduše rychlejší. Pokud se střelec trefí do ramene, reakce nastane okamžitě jakmile člověk začne situaci subjektivně vnímat. Tehdy bude mít kulka vliv.

    Ad 2 – znovu říkám – polemizujte s mým popisem, pak budu mít důvod dívat se jak koncept uchopili jiní. Můj koncept mi prozatím vysvětluje vše co kolem sebe zaznamenávám a ani Vy jste mi zatím nedala důvod na něj rezignovat…

  91. Medea

    CJO, nejaký objekt sa správa tak a tak a iný objekt jeho správanie ukončí …

    Končím, musím dovariť obed 🙂

  92. Materialista

    Nechce se mi pročítat těch 94 komentářů, takže nejsem moc v obraze. Přesto si dovolím repliku.

    „Naše chování vždy ovlivňuje to, jak situaci rozumíme, jak ji vnímáme. Až na téhle úrovni má smysl mluvit o kauzálním vztahu. Ne na úrovni objektivní reality.“

    Ale jděte. Vaše chování ovlivňuje celá řada podvědomých a vegetativních procesů, které si vůbec neuvědomujete a které jsou mimo jiné výsledkem interakce Vašeho organismu s okolím. Když půjdete potmě lesem a uslyšíte prasknutí větvičky, instinktivně zpozorníte a představovat si přitom nemusíte vůbec nic. To přijde až dodatečně.

    Navíc druhá citovaná věta mi přijde v rozporu s tím, co jste proklamoval na jiném místě, kde jste odmítl koncept svodobné vůle.

    To, že např.místo kolegů v práci vidíte kolem sebe vlkodlaky, kteří Vás chtějí sežrat, je přece výsledek nějakých procesů ve Vašem mozku, které jsou popsatelné, řekněme, jazyky biochemie a fyzikální chemie.

    Takže – proč by nemělo smysl mluvit o kauzálním vztahu na úrovni objektivní reality ???

  93. Co_jste_opomenuli

    Medea:

    Dobrou chuť. Mám už dovařeno:)

    Nemohu souhlasit. je to asi takový rozdíl, jako když vytrhnu počítači zdroj energie. Programy nebudou reagovat na změnu. Jen zmizí. Na změnu budou reagovat pokud bude docházet baterie a na základě tohoto alertu dojde ke změně chování, uložení rozdělaných souborů atp.

    Nedobrovolné ukončení procesu neklasifikuji jako jeho změnu. Ostatně, bavíme se zde o jednom jediném extrému a naše shoda tak jako tak nastane poize v připadě že zavedeme standardizovanou terminologii. Pro mě smrt není změna chování, na druhou stranu je mi celkem jedno jak se k tomu staví ostatní – důsledek je pro mě smysluplné rozebírat ve všech ostatních případech…

  94. Co_jste_opomenuli

    @materialista:

    ‚Ale jděte. Vaše chování ovlivňuje celá řada podvědomých a vegetativních procesů, které si vůbec neuvědomujete a které jsou mimo jiné výsledkem interakce Vašeho organismu s okolím. Když půjdete potmě lesem a uslyšíte prasknutí větvičky, instinktivně zpozorníte a představovat si přitom nemusíte vůbec nic. To přijde až dodatečně.‘

    — copak já vnímání zúžil na to vědomé? To je jen špička ledovce. V kontextu debaty nebylo nutno definovat co vše a jakou soustavou podněty přichází. Kontext původní debaty byla … Víra. Veškeré projevy vegetativního systému samozřejmě člověk coby bytost vnímá – kdyby je patřičné receptory nevnímaly, nedojde k žádné reakci.

    Ad prasknutá větvička – no, to je zrovna ta reakce podvědomí. A důvod proč u někoho vyvolá strach a u jiného zájem…

    ‚Navíc druhá citovaná věta mi přijde v rozporu s tím, co jste proklamoval na jiném místě, kde jste odmítl koncept svodobné vůle.‘

    — která věta?

    ‚ Takže – proč by nemělo smysl mluvit o kauzálním vztahu na úrovni objektivní reality ???‘

    No to je pak otázka čemu říkáte objektivní realita….

  95. petr

    míra: „No mně taky. Ale nijak to nesouvisí s poznatelností vesmíru. Nebo nechápu na co narážíte?…“

    míro, tady nejde zdaleka jenom o vzdálené dálavy makrosvěta. Vezměte si, že by to v základu trefil Kant a subjektivní idealisté vůbec. Potom celý „náš svět“ je dozajista poznatelný – protože rozum poznává soulad se sebou samým. Poznáváme to, co je výsledkem interakce objektivního světa o sobě a poznávajícího subjektu (kdy poznávající subjekt do toho procesu vnáší i ideu prostoru a času). Má to jenom drobný háček – celý náš žitý „přirozený“ svět je pouhá „maja“, závoj, iluze…Jistěže můžeme dospět k pevným zákonitostem a řádu, ale za cenu, že rezignujeme na to, že to co poznáváme je svět o sobě – poznáváme pouze naše rozvažování o něm.

    Stejně tak si vezměte některé psychoanalytické směry pracující s pojmem nevědomí. V každém okamžiku na Vás působí množství vnitřních i vnějších počitků, stavů, nálad, představ, naprosto nespojitých a nesourodých. A lidská mysl je (abych Vás uspokojil třeba i evolučně) nastavená tak, že z tohoto množství předvědomě vybere jenom jejich velmi úzký výsek, tak abyste se nezbláznil a měl fikci přehledného, předvídatelného a uspořádaného světa. Potom fakt, že jste ráno vstal, políbil se s ženou/přítelkyní, pohladil své dítě a dobře poobědval je sice pěkné – ale je to pěkná fikce, která reálně nikdy nenastala, protože naprostá většina toho chaotického proudu dění, co se udála, se do vašeho vědomého prožívání nikdy nedostala…

    Nikde žádný řád, žádný Logos, žádné Slovo, skrze které se oddělilo světlo od tmy, země od vod, a světla na obloze nebeské, aby oddělovala den a noc a byla na znamení, na rozměření časů, dnů a let…

  96. Materialista

    @Co_jste_opomenuli:

    No v té ocitované části jste psal o tom, že naše chování vždy ovlivňuje to, jak situaci rozumíme. Přirozeně jsem předpokládal, že výraz „rozumíme“ znamená nějakou vědomou reflexi. Viz Slovník spisovné češtiny, v daném kontextu relevantní významy: 1. postihovat smysl, význam něčeho; chápat. 4. mít názor na něco.
    Ale nevylučuji, že v dřívější fázi debaty ta situace byla vymezena trošku jinak.

    Druhá věta je tahle: „Až na téhle úrovni má smysl mluvit o kauzálním vztahu. Ne na úrovni objektivní reality.“

    O objektivní realitě jste psal sám, takže předpokládám, že cosi takového uznáváte. Kdyby ne, bylo by to IMHO v rozporu se způsobem, jakým jste odmítl svobodnou vůli.

  97. Materialista

    @Co_jste_opomenuli:

    Vy opakovaně vyslovuje tvrzení v tom smyslu, že pravdu nikdo nezná, vše je jen více či méně odůvodněná víra, atd., atd.
    No je vcelku jasné, proč to děláte – ale je zde i ta pragmatické stránka věci, a sice, že některé teorie mohou a také jsou potrzovány empiricky, a nejen to, také přinášejí praktické využití.

    Máme internet, mobily, antibiotika, meziplanetární sondy, … To vše je vysvětlitelné nebo bylo přímo zkonstruováno na základě teorií, získaných vědeckou metodologií.

    Nemyslíte, že je tedy opodstatněné rozlišovat teorie podle jejich použitelnosti (v širším smyslu) a že dává smysl tvrzení, že už sám fakt, že lze ty teorie takto aplikovat nějak svědčí o tom, že se té Vělké Pravdě alespoň nějakým způsobem přibližují ?

    Tak, a teď si trochu zaprovokuji a ocituji názor Karla Marxe:

    „Otázka, zda je lidskému myšlení vlastní předmětná pravdivost, není otázkou teorie, je to praktická otázka. Člověk musí pravdivost, t.j. skutečnost a moc, pozemskost [Diesseitigkeit] svého myšlení prokázat v praxi. Spor o skutečnost či neskutečnost myšlení, které se izoluje od praxe, je čistě scholastická otázka.“ (viz Teze o Feuerbachovi)

    À propos: domníváte se, že někdy bude sestrojen nějaký technický artefakt nebo nějaká jiná aplikace, která bude ke svému sestrojení / objasnění vyžadovat teorii, obsahující jako nutnou komponentu Boha ? Cokoli, třeba i obyčejný otvírák na konzervy…

  98. Materialista

    @Co_jste_opomenuli:

    „No to je pak otázka čemu říkáte objektivní realita….“

    … Tak říkám materiálnímu světu, který existuje mimo lidské vědomí , nezávisle na něm a je tímto vědomím reflektován.

    Jsem si, pochopitelně, vědom těch tisíce námitek, které lze proti tomu mít. Ale tvrdím, že touhle „hypotézou“ se řídí v praktickém životě všichni, kteří nejsou obyvateli blázince. A to bez ohledu na to, zda s ní souhlasí nebo ne.

  99. DarthZira

    CJO – jestli vás chápu správně, tak jste v jednom ze svých komentářů právě naznačil, že je vlastně úplně jedno, zda opravdu objektivně existuje nějaký bůh a nebo zda na něj lidé pouze subjektivně věří a v souladu se svou vírou se chovají, protože na základě jejich subjektivní vírou podloženého chování ten bůh vlastně je, ačkoli není – úplně stejně jako Médeini hypotetičtí vlkodlaci, gorgonopsidi v obýváku apod.
    S tímto naprosto souhlasím, resp. v tomto smyslu pojmu „existence“ existuje nejen biblický Bůh, ale stejně tak i jakékoli jiné božstvo či jakákoli jiná „nadpřirozená“ bytost (elf, upír, vlkodlak…) , v niž alespoň jedna jediná myslící bytost na světě (případně v celém vesmíru) vesmíru věří.
    V tom přece není vůbec žádný problém, resp. sebemilitantnější ateista v čele s „arcisatanášem“ Dawkinsem proti tomuto nic nemá.
    Tzv. „militantní ateisté“ pouze nechápou, proč by v demokratické společnosti mělo být zvláštními zákony či pouhými zvyklostmi jakkoli zvýhodňováno věření v určité konkrétní entity a především proč by různé organizované „fan-kluby“ např. nazaretského tesaře Ježíše s přezdívkou „Kristus“, arabského kupce Mohameda s přezdívkou „Prorok“ či indického prince Siddhárthy s přezdívkou „Buddha“, měly mít nějaká zvláštní privilegia ve srovnání s fan-kluby jinými.
    Opravdu mi taky není jasné, proč se zrovna vy, který odsuzujete a považujete za naprosto hloupé (což jste dokonce sám už několikrát uvedl) „věření ve víru“, až do roztrhání těla „rvete“ za neopodstatněná privilegia těchto „věřících ve víru“.
    Pokud připustíme, že nejen, že neexistuje svobodná vůle, ale není vůbec jisté, zda existuje vůbec nějaká objektivní realita, tak potom není opravdu jediného důvodu, proč by (jak píšu v příspěvku pod jiným článkem) neměly existovat Fakulty astrologie, archeoastronautiky nebo glaciální komsmologie, proč by stejně jako „vědní disciplína“ teologie neměly existovat „vědní disciplíny“ zabývající se stejně podrobně vílami, vodníky, upíry, vlkodlaky, elfy, goddzilami, rytíři Jedi, sithskými lordy, Klingony, Kardassiany, Romulany či jakýmikoli jinými legendárními či vymyšlenými entitami.
    Poněkud sobecky dodávám, že by mě opravdu nesmírně bavilo, kdybych si mohla vydělávat na chléb vezdejší výhradně psaním vědeckých pojednání na témata jako: „Rozdíl mezi Tal Shiarem a Obsidiánovým řádem“, „Důsledky Baneovy reformy“, „Co bylo v Knize Hněvu“ nebo třeba „Právní postavení Řádu Jedi v systému bezpečnostních složek tzv. Staré republiky před první Palpatinovou reformou“ či „Nakolik bylo jmenování Anakina Skywalkera členem Rady Řádu Jedi v souladu se zvykovým právem řídícím vzájemné vztahy mezi úřadem Nejvyššího kancléře a Radou Řádu“. A dostávat za podobné celoživotní bádání dokonce nějaké prestižní ceny, spojené se slávou i nemalými hmotnými požitky by se mi taky velmi líbilo. Komu asi ne, že? 😉

  100. DarthZira

    CJO
    P.S.: Proti panu profesoru Halíkovi opravdu vůbec nic nemám, osobně jsem se s nim několikrát setkala a je mi jako člověk sympatický, mnohem sympatičtější než velké množství lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou ateisté, a musím připustit, že na Hradě by mi jeho přítomnost vadila asi tak 100x méně než přítomnost „Pana Virózy“, a minimálně 1000x méně než přítomnost „Narcise Prvního Perokradného“ s jeho panoptikem Hájků, Jaklů a spol.
    A proti Templetonově ceně nemám už vůbec nic – když nějaký milionář holt nevěděl, co s penězi, a zřídil nadaci udělující podobnou cenu, tak je to jeho ryze soukromá věc, po které mi nic, byly to jeho peníze, se kterými měl svaté právo dělat si, co ho napadne. Jenom by mi dost vadilo, pokud by se náhodou našel nějaký další milionář, která by fakt nevěděl, co s penězi, a tak by zřídil nějakou nadaci udělující „nobelovky“ za „bádání“ ve smyšlených sci-fi nebo fantasy světech, či dokonce jen v jednom konkrétním takovém světě, tak kdyby pak udělení podobné „nobelovky“ nebylo považováno za stejně prestižní jako ta Tepmletonova cena. To by prostě imho nebylo fér – a to bez ohledu na to, kdo by podobnou „nobelovku“ dostal.

  101. mira

    @petr:

    Jistěže můžeme dospět k pevným zákonitostem a řádu, ale za cenu, že rezignujeme na to, že to co poznáváme je svět o sobě – poznáváme pouze naše rozvažování o něm.

    Nemyslím si. Vy uvažujete v (pro mě) absurdně absolutních kategoriích. Jistěže nám není objektivní realita zcela přístupná, ale stejný blud je podle mě i opačné tvrzení o její absolutní nedostupnosti. Vědecká metoda se s tím podle mě vypořádává nejpoctivěji.

    V tom „pouhém“ poznávání našeho rozvažování o světě je ale přece ta objektivní realita nějak otisknuta! O čem bychom asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobila. Máme prostě nějaký zkreslený obraz reality, který postupně zpřesňujeme novou empirickou evidencí. Bez nároku na absolutní pravdu, prostě jen lepší a lepší modely. Víc než to vám nikdo nenabídne. Tedy nabídne, ale lže. 🙂

  102. mira

    —- oddělte od sebe víru a pravdivost výroku. Nejsem arbitr pravdy, snažím se zorientovat ve svém poznání světa. Nic víc si za cíl nekladu. A je možné, že nová informace mě od pravdivého modelu spíš vzdálí, než přiblíží.

    Moje hypotéza o emergentním bohu nejlépe popisuje to, co vidím kolem sebe.
    Víra a pravdivost jsou zkrátka jiné osy…

    Já právě netuším, proč bych to měl oddělovat. Já nezastávám žádnou víru v X, v rámci které bych zároveň nevěřil v exitenci X. Vůbec mi to nedává smysl. Dejte prosím nějaký příklad, kde to smysl dává.

    Já souhlasím, že to jsou „různé osy“, ale jedna podmiňuje druhou, takže je nelze tak jednoduše oddělit, jak navrhujete.

  103. Medea

    “jestli vás chápu správně, tak jste v jednom ze svých komentářů právě naznačil, že je vlastně úplně jedno, zda opravdu objektivně existuje nějaký bůh a nebo zda na něj lidé pouze subjektivně věří a v souladu se svou vírou se chovají, protože na základě jejich subjektivní vírou podloženého chování ten bůh vlastně je, ačkoli není”

    Zira, s tým (vplyv viery na osobu) Medea nemala problém. Medea namietala len proti tvrdeniu CJO, že vplyv viery je prejavom neexistujúcej entity 🙂

  104. Medea

    “je to asi takový rozdíl, jako když vytrhnu počítači zdroj energie. Programy nebudou reagovat na změnu. Jen zmizí. […] Pro mě smrt není změna chování, na druhou stranu je mi celkem jedno jak se k tomu staví ostatní”

    CJO, tak potom ste asi pod “chováním” nemysleli aktuálne správanie objektu (to čo objekt robí), ale spôsob akým je niečo nejakou osobou vykonávané. Naša debata však bola o kauzalite. Vy ste vyslovili tézu, že ak nejaká osoba S verí v existenciu objektu O, tak táto viera S ovplyvňuje (s tým súhlasím), a toto ovplyvňovanie je prejavom O. Ja som na to namietala, že O sa môže prejavovať (vstupovať do kauzálneho vzťahu s S) len ak existuje.

    No, mali by ste si ujasniť, čo je to kauzalita resp. vybrať si nejakú dostatočne konsenzuálnu definíciu/explikáciu kauzality. Vyrábanie nejakej “originálnej” definície počas konverzácie, môže úplne znemožniť rozumnú konverzáciu.

  105. DarthZira

    Médea – jestli CJO správně chápu, tak v jeho představě světa je skutečné cokoli, co si jen lidská fantazie (případně fantazie jakékoli jiné myslící bytosti kdekoli ve vesmíru) dokáže představit a v existenci této své představy (případně v existenci fantazijní smyšlenky jiné myslící bytosti) uvěřit, tedy jsou vlastně „naprosto skuteční“ i ti vlkodlaci, gogonopsidi atd., protože nejspíš existuje aspoň jedna myslící bytost, která v jejich existenci věří.
    Potom ale nějak nechápu, proč tak vehementně oponoval mému názoru, že i být zarytým fanouškem sci-fi, fantasy, hororu nebo třeba gothic muziky může člověka výrazně změnit a ovlivnit jeho život stejně zásadním způsobem jako víra v boha.
    Budu velmi ráda, pokud mi své důvody objasní.
    Jelikož právě mizím na rande a vracím se až zítra ráno, bude na to mít dostatek prostoru a času a já mu do jeho sofistikovaných vysvětlení nebudu mít možnost nijak zasahovat.
    Jsem vážně zvědavá – a nemyslím to ironicky.

  106. slovak

    Mám takú skúsenosť, že ozaj u veriaceho ide o to, ako píše autor textu, poukázať na opodstatnenosť svojej viery, lebo aj ateisti v niečo veria.
    „V poslední době se často setkávám s tvrzením, že „ateismus je taky víra“ nebo „i ateisté něčemu věří“. Když se nad tím zamyslím, tak mi to přijde, jako by věřící považoval podvědomě svoji víru za jakýsi handicap a snažil se říct, že tímto handicapem či nedostatkem trpíme i my ostatní, takže on na tom ve srovnání s námi není tak špatně, jak by se mohlo na první pohled zdát. Takové emoce a podvědomé myšlenky z těch výroků čouhají, jako sláma z bot.“
    Vyplýva z toho neistota v to, čo nábožensky veriaci verí .

  107. petr

    mira: „V tom „pouhém“ poznávání našeho rozvažování o světě je ale přece ta objektivní realita nějak otisknuta! O čem bychom asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobila. Máme prostě nějaký zkreslený obraz reality, který postupně zpřesňujeme novou empirickou evidencí. Bez nároku na absolutní pravdu, prostě jen lepší a lepší modely. Víc než to vám nikdo nenabídne…“

    Míro, co kdyby Vám nějaký teista řekl: v tom našem rozvažování o Bohu je přece Bůh nějak obtisknut. Jak bychom o něm asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobil. Máme prostě nějaký zkreslený obraz Boha, který zkvalitňujeme a zpřesňujeme teologickou interpretací. Bez nároku na absolutní poznání v přirozené teologii, prostě jen lepší a horší modely. Víc než to Vám nikdo nenabídne…“

  108. petr

    míra: snažím se být při svých úvahách důsledný. Vy ne ?

  109. Medea

    “Já nezastávám žádnou víru v X, v rámci které bych zároveň nevěřil v existenci X. Vůbec mi to nedává smysl. Dejte prosím nějaký příklad, kde to smysl dává.”

    Mira, neviem aký príklad by dal CJO, ale mňa napadlo toto. Ak niekto neverí v existenciu X, tak to ešte neznamená, že verí v neexistenciu X. (Moja explikácia veriť: “veriť”=“považovať za pravdivé”.) Teda napr. nejaký astronóm nemusí veriť (považovať za pravdivé), že počas svojho života zachytí signály vyspelej mimozemskej civilizácie a súčasne nemusí veriť ani tomu, že ich nezachytí. Jednoducho v tejto otázke nie je vyhranený, ale napriek tomu pravidelne skúma rádiové spektrum a pociťuje pri tom radostné vzrušenie 🙂

  110. Medea

    Ale viera, že sa mu to podarí, by bola asi motivujúcejšia 😀

  111. Medea

    “Já nezastávám žádnou víru v X, v rámci které bych zároveň nevěřil v existenci X. Vůbec mi to nedává smysl. Dejte prosím nějaký příklad, kde to smysl dává.”

    Mira, neviem aký príklad by dal CJO, ale mňa napadlo toto. Ak niekto neverí v existenciu X, tak to ešte neznamená, že verí v neexistenciu X. (Moja explikácia veriť: “veriť”=“považovať za pravdivé”.) Teda napr. nejaký astronóm nemusí veriť (považovať za pravdivé), že počas svojho života zachytí signály vyspelej mimozemskej civilizácie a súčasne nemusí veriť ani tomu, že ich nezachytí (nepovažuje za pravdivé, že taká civilizácia je v našej blízkosti a súčasne ešte nepovažuje za pravdivé ani to, že v našej blízkosti nie je). Jednoducho v tejto otázke nie je vyhranený, ale napriek tomu pravidelne skúma rádiové spektrum a pociťuje pri tom radostné vzrušenie 🙂

  112. Medea

    OMG, nejako sa mi v editore pomiešali komentáre 🙁

  113. Medea

    “co kdyby Vám nějaký teista řekl: v tom našem rozvažování o Bohu je přece Bůh nějak obtisknut. Jak bychom o něm asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobil. Máme prostě nějaký zkreslený obraz Boha, který zkvalitňujeme a zpřesňujeme teologickou interpretací. Bez nároku na absolutní poznání v přirozené teologii, prostě jen lepší a horší modely. Víc než to Vám nikdo nenabídne…”

    Peter, hej, nejaký teista Vám to môže povedať, ale v prípade prírodných vied Vám to (že prírodovedné teórie odrážajú objektívnu realitu) môžu povedať (niektorí) teisti aj ateisti 🙂

  114. Medea

    Peter, „objektivita“ (intersubjektivita) 🙂

  115. petr

    medea: vy to slovensky říkáte jinak ? Teď si nerozumíme oba 🙂 Navíc já teď musím jít se synem na hokej, ale rád budu v diskusi pokračovat večer 🙂

  116. Medea

    OK, ešte poznámka k tej „objektivite“. Prečo ešte teisti svojimi argumentami nepresvedčili o existencii Boha inteligentných, vzdelaných a s argumentami oboznámených ateistov? 🙂

  117. mira

    Míro, co kdyby Vám nějaký teista řekl: v tom našem rozvažování o Bohu je přece Bůh nějak obtisknut. Jak bychom o něm asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobil. Máme prostě nějaký zkreslený obraz Boha, který zkvalitňujeme a zpřesňujeme teologickou interpretací. Bez nároku na absolutní poznání v přirozené teologii, prostě jen lepší a horší modely. Víc než to Vám nikdo nenabídne…“

    No co by… asi bych se zeptal, co a jak, že to teologicky interpretuje. Bez dalšího vyjasnění k tomu nemám co říct.

    Zkuste to vy, když se tak snažíte o tu důslednost.

  118. Mirek

    Oba, nevěřící a věřící žijí v iluzi (nepravdě). A to je důvod, proč se neshodnou. Ta iluze spočívá v tom, že si chybně oba myslí ( a podle toho i konají ), že jejich Já (ego-subjekt) je tělo a mysl. Říkají moje myšlenky, moje tělo. Kdo je ale ten Já (subjekt)? Pokud jsme schopni pozorovat, vnímat, uvědomovat si tělo a mysl, pak tělo a mysl se v tento okamžik stane objektem, zbývá ještě pojmenovat, objektivizovat toho pozorovatele, uvědomovatele. Nepravda, nepochopení tedy spočívá v tom, že objekt ( tělo a mysl ) zaměňujeme chybně za subjekt (vědomí)-Já.
    Jelikož subjekt stále nemůžeme objektivizovat, ohraničit, definovat, jsme nuceni stále v relativitě-pohybu se dohadovat, zda existuje Bůh, přitom ale sami nedovedeme ohraničit ani sami sebe, protože relativita je pohyb, a jak dobře víme, pohyb nelze ohraničit-definovat-objektivizovat, absolutizovat. A tak i tato diskuze nebude mít skutečné řešení. Cesta ale existuje, není to už víra, ale zkušenost.

  119. petr

    míra:

    Boha 🙂 takové to něco, k čemu se člověk automaticky ve chvílích nouze (v mezních situacích) upíná, před čím cítí bázeň a co spojuje s garancí dobra a zla a to přesně do doby, než začne budovat babylonské věže sofistikovaných systémů a světonázorů. Stejně jako intuitivně a neproblematicky věří v to, že to co poznává a v čem žije je skutečný (objektivní) a poznatelný svět a ne nějaká jeho předvědomá konstrukce a „interpersonální“ nebo individuální iluze…A je to tak správně 🙂

    „Amen, amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského. Kdo se pokoří a bude jako toto dítě, ten je největší v království nebeském…“

  120. petr

    medea: „Prečo ešte teisti svojimi argumentami nepresvedčili o existencii Boha inteligentných, vzdelaných a s argumentami oboznámených ateistov?“

    To já nevím medeo, jako nevím, proč se mnoho inteligentních, vzdělaných a argumenty obeznámených lidí nedalo přesvědčit, že marxismus v žádné své odnoži (a nejméně ze všeho té leninské) nepřinese na zemi iluzi ráje, stejně jako se mnoho inteligentních, vzdělaných a argumenty obeznámených Němců nedalo přesvědčit, že ten kníratý kaprál přivede jejich národ ne k tisícileté nadvládě a nezajistí jim „lebensraum“, ale přivede je ke zkáze…Možná inteligence, učenost a obeznámenost s argumenty ještě nezajišťuje, že člověk nepodlehne zkázonosným idejím.

  121. petr

    míra: možná byste si měl míro uvědomit, že představa, že život náš vezdejší je jenom taková iluze je středobodem podstatní části a většiny učení, vycházejících třeba z véd a taoismu, tedy nauk, které jsou i v západním světě čím dál populárnější a tyto nauky ovlivnily a dosud ovlivňují stovky milionů lidí na celém světě. O tom, že náš svět je iluze není jenom blekotání některých jedinců kdesi v blázinci, jak by se z naší kulturní perspektivy mohlo jevit, ale je o tom přesvědčeno na světě mnohem více lidí, než je třeba ateistů…(a také to u nich podle toho vypadá)

    medea: vysvětlíte mi medeo, proč je třeba nesporně velmi inteligentní a bystrý publicista a filosof, kterým je John Grey tolik fascinován představou, že „jsme jako slamění psi“, kombinací taoismu, scientismu a Schopenhauera a doslova se vyžívá ve vykreslování marnosti všeho usilování, popírání svobody vůle, nesmyslnosti všeho počínání a pesimismu ? Je to taková zvláštní móda, alespoň z mého pohledu …

  122. Petr TomekPetr Tomek

    @Petr: Nevím, jak to popisuje a chápe John Grey, ale „slaměný pes“ je z taoismu, kde se ale nepředpokládalo, že by tento výrok měl něco společného s posmrtným životem. „Nebe a země nejsou humánní; deset tisíc bytostí považují za slaměného psa.“ znamená že pro svět ani smrt všech bytostí nic neznamená.

  123. mira

    Boha takové to něco, k čemu se člověk automaticky ve chvílích nouze (v mezních situacích) upíná, před čím cítí bázeň a co spojuje s garancí dobra a zla a to přesně do doby, než začne budovat babylonské věže sofistikovaných systémů a světonázorů. Stejně jako intuitivně a neproblematicky věří v to, že to co poznává a v čem žije je skutečný (objektivní) a poznatelný svět a ne nějaká jeho předvědomá konstrukce a „interpersonální“ nebo individuální iluze…A je to tak správně

    možná byste si měl míro uvědomit, že představa, že život náš vezdejší je jenom taková iluze je středobodem podstatní části a většiny učení, vycházejících třeba z véd a taoismu, tedy nauk, které jsou i v západním světě čím dál populárnější a tyto nauky ovlivnily a dosud ovlivňují stovky milionů lidí na celém světě. O tom, že náš svět je iluze není jenom blekotání některých jedinců kdesi v blázinci, jak by se z naší kulturní perspektivy mohlo jevit, ale je o tom přesvědčeno na světě mnohem více lidí, než je třeba ateistů…(a také to u nich podle toho vypadá)

    Nakolik jsem se neztratil v té teologické mlze, kterou jste mě zahltil, tak říkám, že to rozhodně není totéž, co tvrdím já. Vaše obvinění z nedůslednosti tímto mohu s klidem odmítnout. 🙂

    A gratuluji k názorné ilustraci čtvrtého typu „argumentace“ (Pseudofilozofická cesta), jak jej tu popsal S.V.H. Pomáhání si stamiliony lidí věřících X je už takový folklor, který na to tak nějak automaticky navazuje, žejo…

    Mně by přitom Petře stačilo, kdybyste nabídnul nějakou alternativu k vědeckému vyhodnocování empirické evidence a vyvozování přibližných modelů, jakožto metodě poznávání objektivní reality. Nebo vy prostě tvrdíte, že objektivní realita je nám absolutně nedostupná?

  124. mira

    @Medea:

    Mira, neviem aký príklad by dal CJO, ale mňa napadlo toto. Ak niekto neverí v existenciu X, tak to ešte neznamená, že verí v neexistenciu X. (Moja explikácia veriť: “veriť”=“považovať za pravdivé”.) Teda napr. nejaký astronóm nemusí veriť (považovať za pravdivé), že počas svojho života zachytí signály vyspelej mimozemskej civilizácie a súčasne nemusí veriť ani tomu, že ich nezachytí (nepovažuje za pravdivé, že taká civilizácia je v našej blízkosti a súčasne ešte nepovažuje za pravdivé ani to, že v našej blízkosti nie je). Jednoducho v tejto otázke nie je vyhranený, ale napriek tomu pravidelne skúma rádiové spektrum a pociťuje pri tom radostné vzrušenie 🙂

    No nevím. Stále s tím mám problém (ale třeba je to fakt nějaká moje úchylka:-)). Já třeba dokážu považovat věc za pravdivou na různých hladinách významnosti- a vlatně to neumím jinak. A v tom teď vidím zdroj nedorozumnění. Kdybych byl já ten astronom, věřil bych, že se dožiju kontaktu s pravděpodobností p a nedožiju s pravděpodobností 1-p. Ve svém důsledku je to víra pouze v jednu věc a to ve správnost odhadu pravděpodobnosti p. A nedokážu si představit, že bych seděl u teleskopu půl života, ačkoliv bych byl přesvědčený, že p=0.

    Ale máte pravdu- měl bych svoji námitku reformulovat:

    “Já nezastávám žádnou víru v X, v rámci které bych zároveň aspoň trochu nevěřil v existenci X. ”

  125. A.S.Pergill

    @protestant
    Možná jsem se vyjádřil příliš zkratkovitě. Vánoce mají s křesťanstvím společné asi tolik, jako opičí klec v ZOO s opicemi. Když ten pojem řekneme, tak nějak automaticky předpokládáme, že opice tu klec nevyrobily a nenalezly do ní samy. Toto podobenství ovšem pokulhává v tom, že opice netvrdí, že tu klec vyrobily (nebo stvořily), na rozdíl od těch křesťanů a jejich výroků ohledně Vánoc.
    Prostě slunovrat je objektivně existující jev, který existoval už před vznikem života a lidé ho oslavovali minimálně od doby existence zemědělských kultur (a protože existují lovecké kultury, které ho oslavují taky, tak je možné, že i dřív, ale jejich svatyně v Evropě jednoduše vzal čas).
    Potom přišli křesťané a prohlásili Vánoce za svůj svátek a agresívně si ho přivlastnili. Je vcelku roztomilé, jak dnes kňučí nad tím, že si Vánoce přivlastnila ještě agresívněji popkultura nákupních center.

    @Co_jste_opomenuli
    Realita je taková, že problémy s náboženstvím mají v islámu především vzdělaní a inteligentní lidé, nikoli tupá polozvířata. Naprosto stejné to bylo i v křesťanství, kdy řada herezí vznikla mezi vzdělanými (i teologicky) lidmi, snažícími se řešit logické rozpory uvnitř této víry (jiná věc je, že některé z těchto směrů ovlivnily i nevzdělané masy).

  126. petr

    míra: míro, smysl té diskuse Vám evidentně zcela unikl. Škoda.

  127. mira

    @petr: No tak to zkuste ještě jednou. Pochopil jsem, že existenci objektivní reality máte taky jako výchozí předpoklad. Nabízí se tedy další dvě otázky:

    1) Je lidským poznáním objektivní realita alespoň z části dostupná?
    2) V případě, že odpověď na 1) je ano- jaké jsou dostupné metody poznávání?

    Já jsem s obému už vyjádřil.

  128. Medea

    “Stále s tím mám problém (ale třeba je to fakt nějaká moje úchylka:-)). Já třeba dokážu považovat věc za pravdivou na různých hladinách významnosti”

    Myslím, že je to úplne normálne priraďovať svojim vieram rôzne stupne dôveryhodnosti 🙂

    “Kdybych byl já ten astronom, věřil bych, že se dožiju kontaktu s pravděpodobností p a nedožiju s pravděpodobností 1-p.”

    No, ten astronóm nemusí mať žiadnu rozumnú predstavu aké veľké by malo byť to p. Koľko technologicky vyspelých civilizácií pripadá v priemere na jednu galaxiu podobnú našej: 0.1, 1, 100 ? 🙂 Parametre v Drakeovej rovnici sú stále veľmi neurčité.

  129. mira

    No, ten astronóm nemusí mať žiadnu rozumnú predstavu aké veľké by malo byť to p. Koľko technologicky vyspelých civilizácií pripadá v priemere na jednu galaxiu podobnú našej: 0.1, 1, 100 ? 🙂 Parametre v Drakeovej rovnici sú stále veľmi neurčité.

    Ale mě vůbec nejde o konkrétní velikost p. Jen říkám, že proto abych na něčem zakládal svůj životní styl, musím být přesvědčený, že p>epsilon>0. Navíc to p já chápu jako intervalový, nikoliv bodový odhad- tam už lze o rozumné představě hovořit celkem dobře, imho.

  130. Medea

    Ani mne nejde o konkrétnu veľkosť p, ale o to, či to p nie je náhodou veľmi veľmi malé 🙂 Mira, aký je Váš (alebo niekoho iného) rozumný intervalový odhad?

  131. Medea

    “Jen říkám, že proto abych na něčem zakládal svůj životní styl, musím být přesvědčený, že p>epsilon>0. ”

    Ja by som nezakladala svoj životný štýl ani na pravdepodobnostiach s príliš malým p 🙂

  132. petr

    míra: mně by stačilo, kdyby jste měl nějaký relevantní protiargument proti tomu, co říkám. Argumentaci typu „vy jste nějakej náročnej“ a „zahlcujete mne teologickou mlhu“ za relevantní nepovažuji. Ale jestli je Vám míro ta debata nějak nepříjemná, nějak ruší Vaše kruhy, já na jejím pokračování netrvám. Ale bylo by z Vaší strany čestnější říci to na rovinu 🙂

  133. mira

    Ani mne nejde o konkrétnu veľkosť p, ale o to, či to p nie je náhodou veľmi veľmi malé 🙂 Mira, aký je Váš (alebo niekoho iného) rozumný intervalový odhad?

    Nemyslel jsem „rozumný odhad“ ale „rozumná představa“ o tom odhadu. Blbě jsem se vyjádřil Myslím tím to, že můžeme mít celkem spolehlivý intervalový odhad, který ale nutně neznamená rozumný ve smyslu praktického použití.

    Protože zcela jistě život existuje na Zemi, pak když tento jeden výskyt vztáhneme na počet hvězd ve viditelném vesmíru, dostaneme rozumnou (nikoliv praktickou) dolní mez toho odhadu.

  134. mira

    @petr: Protiargumet na co? Pečlivě jsem si přečetl, co jste napsal a nevidím tam nic, na co bych mohl jakkoliv reagovat. Nemusíte se hned urážet, pokud tvrdíte, že mi uniká smysl, je přece přirozené to zkusit říct jinak… minimálně by bylo vhodné říct, co je tedy ten smysl.

    To teologické mlžení jsem použil, myslím si, oprávněně- když používáte termíny jako teologická interpretace, aniž byste (na přímý dotaz) dodal čeho a jak to vlastně funguje… to není vstřícný postoj, ale mlžení. K té „náročnosti“ – kdybyste odpověděl, zda je tedy podle vás objektivní realita alespoň z části přístupná lidskému poznání, pak bychom to přece mohli rozhodnout, ne?

    Ale klidně jsem pro tlustou čáru a čerstvý start. Začněte tedy tím, co mi podle vás uniká a já se k tomu vyjádřím.

  135. petr

    míra:

    teologická interpretace – moje odpověď viz. shora: Boha 🙂 takové to něco, k čemu se člověk automaticky ve chvílích nouze (v mezních situacích) upíná, před čím cítí bázeň a co spojuje s garancí dobra a zla…viz. ty „nadlidští agenti“ shora. Co Vám na tom přijde nesrozumitelné nebo mlhavé ?

  136. mira

    Ja by som nezakladala svoj životný štýl ani na pravdepodobnostiach s príliš malým p

    Já taky ne. Proto mi nesedí příklad s tím astronomem. V případě, že je jak říkáte „nevyhraněný“, víc než jeho víra v existenci mimozemských cicilizací hraje pro jeho kariérní rozhodnutí třeba potřeba osamocených nocí na hvězdárně, záliba v moderní technice, …

    Navíc nevěřit v existenci mimozemšťanů a nevěřit v navázání kontaktu s nimi, jsou dvě různé věci.

  137. mira

    @petr: Je to strašně nekonkrétní 🙂

    A hlavně mi uniká jakou to má souvislost s diskusí o povaze a přístupnosti objektivní reality. Vy jste tu teologickou interpretaci použil jako analogii k vědeckému vyhodnocování empirické evidence, proto se ptám, jak to funguje… nějaký konkrétní příklad?

  138. petr

    míra: Mohu míro začít klidně od konce. Já silně věřím v to, že našim poznáváním poznáváme skutečný, vnější a objektivní svět a naše představa může korespondovat ne s nějakým předporozuměním, ale s tímto vnějším, poznatelným a pevnými zákony ovládaným světem. Na druhou stranu vím, že k tomuto přesvědčení nemám nijakou přímou evidenci. Nemohu toto své přesvědčení nijak prokázat, než silnou intuicí, jistým předporozuměním o kterém jsem psal v tom komentáři k S.V.H. Navíc nauky tvrdící opak (tedy že poznáváme pouze své představy, a svět o sobě nám není poznatelný) považuji za velmi společensky škodlivé.

  139. petr

    míra: míro, smysl té diskuse spočívá v tom, že je naprosto zřetelně vidět, že na „obranu“ poznatelnosti světa jako takového a poznatelnosti objektivní reality používáte přesně ten typ argumentace, kterou používají teisté na „obranu“ Boha, tedy přesně ten typ argumentace, který byste ve sporu teismus/ateismus odmítl a odmítáte. Můj názor je totiž takový, že mezi teismem a vírou v poznatelnost světa „o sobě“ je velmi úzká spojitost, která vyplývá z toho, že jak víra v poznatelnost světa, tak víra v „nadlidské agenty“ (ale třeba i víra ve svobodnou vůli) je člověku imanentně vlastní než začne příliš složitě uvažovat. To už se ale opakuji 🙂

    Mohl bych říct spolu s Chestertonem, že svým teismem se snažím držet a nenechat padnout zástavu zdravého rozumu 🙂

  140. DarthZira

    petře, to co namítáte, tedy že je poslední dobou „módní“ nebo jak to říct uvažování popírající vše, co nám říká ten takzvaný zdravý selský rozum, je samozřejmě fakt. Otázkou ovšem je, proč tomu tak je. Nemohu si pomoct, ale pokud někdo věřící v diskusi s aspoň trochu vzdělaným a inteligentním ateistou chce obstát a zároveň se nezesměšňovat jako různí mladozemní kreacionisté a jim podobní (kteří mohou mít pocit „jak to těm ateistům natřeli“ nebo jak jsou jejich argumenty „neprůstřelné“, protože na ně málokdo inteligentní a vzdělaný dokáže odpovědět, nikoli proto, že by byly tak geniální, ale protože jsou tak strašně stupidní, že se na ně ani moc inteligentně reagovat nedá, neboli, jak praví stará lidová moudrost „na hlúpú otázku odpověď až na devátý den“), tak mu prostě nezbývá nic jiného než právě ta cesta velmi sofistikovaného buď popírání existence objektivní reality nebo aspoň možnosti jejího plného poznání, popírání existence svobodné vůle atd.
    Nic proti tomu nemám a dokážu to zcela pochopit, empaticky se do jeho důvodů i způsobu myšlení vcítit (jako že empatie není zrovna moje silná stránka, s emocemi moc pracovat neumím a v podstatě ani nechci).
    Myslím, že o důvodu vaší víry jste úplně nejvíc řekl ve výroku „míro, mne představa, že svět ve kterém žiji, miluji, zažívám radost, ale třeba i strach či zlost je v nějakém smyslu pouze iluzorní (a tím je v nějakém smyslu iluzorní i můj praktický život) přijde hororová. Vám ne ?“
    Stejně tak jsou mnozí teisté zděšeni představou „slepého a netečného“ vesmíru, kterému je jakékoli naše snažení zcela lhostejné, představou, že jsme zcela vydáni napospas přírodním silám, které prostě nelze nijak „uprosit“ nebo „uplatit“, nebo představou, že neexistuje nikdo a nic, kdo by aspoň ve finále odměnil ty, co se chovají slušně a druhým neubližují (nebo aspoň jim neškodí), a potrestal gaunery, kteří ať již pro svůj prospěch a nebo dokonce z pouhé své zvrhlé rozkoše druhým škodí a ubližují. Představa, že ať udělám v životě cokoli, tak vesmíru i evoluci je to úplně jedno, takže vlastně mé jednotlivé činy, ba ani můj život jako celek žádný vyšší „smysl“ nebo „účel“ nemá, mnoha lidem přijde nesmírně děsivá a depresivní a s tímto přístupem k životu by prostě nebyli schopni žít (nebo přinejmenším žít mimo zdi blázince). Stejně tak asi každý aspoň trochu citlivý a morální člověk když slyší o případu, kterak nějaká zrůda páchala opravdu otřesná zvěrstva, přeje si její potrestání – a pokud podobný padouch potrestání světskou spravedlností unikne a třeba i (jako se v mnoha případech v dějinách stalo a stále se stává) klidně dožije v naprostém pohodlí, dostatku a přepychu a dokonce ani to umírání si „nevychutná“, protože ho třeba „klepne pepka“ ve spánku, tak si nejspíš i zarytý ateista začne přát, aby existovalo nějaké peklo, kde podobná stvůra skončí a bude tam ten „pláč a skřípění zubů“.

    Ano, asi je naprosto přirozené přát si, aby můj život měl nějaký vyšší smysl, nejen subjektivní, ale i objektivní, a aby dobro bylo odměňováno a zlo trestáno. Otázkou ovšem je, jestli toto přirozené přání si je odrazem toho, že „něco nad námi“ existuje, a nebo jestli přesvědčení o tom, že „něco nad námi“ existuje je pouhý produkt naší fantazie na základě „přání otcem myšlenky“. A další otázkou je, jestli tato představa je nebo není reálná už jenom tím, že jako představa v něčí hlavě vznikla a nějakým způsobem ovlivňuje toho, kdo v její reálnost věří.
    Já osobně nemám vůbec problém s tím, že i představy a fantazie jsou reálné a skutečnost nějak ovlivňují – ovšem je dosti rozdíl mezi reálností dejme tomu židle, na které sedím, nebo počítače, na kterém právě toto píši, a reálností něčí představy dejme tomu víly nebo boha.
    Proto mi opravdu nijak nevadí věřící, kteří se nesnaží druhým svou víru (tedy z mého úhlu pohledu své představy a fantazie, případně – v tom horším případě – dokonce představy a fantazie druhých lidí, které bez jakékoli invence otrocky převzali) druhým (a to včetně svých blízkých, počítáno v to i děti) nijak vnucovat a netrvají na zvláštních privilegiích zakládajících se pouze na tom, že mají určitou fantazijní představu (lhostejno, nakolik je nebo může být reálná a co pod pojmem „reálná“ právě myslíme) nebo dokonce jsou členy určitého organizovaného „fan-klubu“ té které představy či souboru představ.
    Nemám ani nic proti těmto „fan-klubům“ jako takovým, je tak nějak lidskou přirozeností sdružovat se mimo jiné i v souladu se svými zájmy, viděním světa nebo oblibou jisté fantazie, mám však jisté výhrady proti přinejmenším části činnosti těchto „fan-klubů“ a zvláště pak proti tomu, že se snaží soubor fantazií, které považují za reálné, druhým lidem buď vnucovat (v tom horším případě) nebo aspoň přímo či nepřímo všemožně naznačovat, že jejich fantazie jsou ty nejlepší nebo že členství v jejich „fan-klubu“ členům propůjčuje nějakou „přidanou hodnotu“, že prostě slušní lidé jsou jejich členy, a pokud náhodou nejsou, tak se jimi určitě dříve nebo později stanou a tak podobně.

    Jinak já osobně nemám vůbec žádný problém s tím, co jsem napsala výš, tedy že nemusí existovat žádný smysl života, vesmíru či čehokoli jiného (resp. že je je jím 42 😀 ), že zde není nikdo a nic, co by odměňovalo dobro a trestalo zlo, že dokonce ani nic jako objektivní dobro a objektivní zlo neexistuje, nemám ani problém s představami jako že celý náš život i okolní vesmír může být jenom vtipná iluze, že můžeme žít v matrixu nebo být třeba pokusné krysy v nějaké laboratoři, že v nějakém paralelním vesmíru nějaké jiná moje „kopie“ je třeba masovým vrahem (nebo naopak světcem), že jsme produktem genetického inženýrství nějaké neporovnatelně vyspělejší civilizace, že… (a teď bych mohla pokračovat další tři stránky). Ano, tyto představy jsou možná mrazivé, ale chuť do života mi neberou a depresi ve mně nikterak nevyvolávají.
    Možná to bude tím, že jako celoživotní fanynka fantastického žánru si opravdu dokážu představit takřka cokoli, takže sebeděsivější představa nemá šanci mě nějak ohromit. Nebo to možná bude tím, že jsem od přírody (či od kterýho to čerta 😉 ) tak málo emocionální.
    Chápu ovšem, že jiní lidé to tak nemají. Nevím, jestli být schopen představit si sebemrazivější skutečnost, případně neschopnost být takovou představou příliš emocionálně ovlivněn je plus nebo mínus, jestli to je nebo není „defektem“ a pokud ano, tak jak velkým defektem.

    Pro mě je prostě představa jakéhokoli boha a bohů pouze cosi (vulkánsky řečeno) velmi zajímavého, aniž bych ovšem sama pociťovala potřebu podobným představám věřit. Ano, budu se velmi ochotně a ráda účastnit jakýchkoli debat s inteligentními věřícími (nikoli tedy s někým a la Semín nebo Hájek) na téma, jaký bůh vlastně je nebo by mohl být, co to či ono místo v Bibli (Talmundu, Koránu, Gítě či čemkoli jiném) vlastně znamená a jak ho vykládat, ale bude to pro mě vždy pouze zábavné intelektuální cvičení, úplně na stejné úrovni jako jsem ochotná se účastnit (a také se už léta účastním) debat (někdy ústících i v dosti ostré hádky) na téma, jak správně interpretovat tu nebo onu postavu či scénu ze Star Wars, Star Treku, Silmarillionu, Nadace, Zeměmoří, Trhlinových válek, ságy Impéria atd.
    Dokážu dokonce i pochopit, že pro většinu věřících je asi tento můj postoj dosti urážlivý, proto vlastně jen velmi málo věřících je ochotných se mnou na tato témata o bohu a svatých knihách filosofovat – ovšem té hrstky, která toho schopna je, si opravdu velmi vážím, a hlavně považuji za dvojnásob úžasné, že i pro ně je podobné „filosofování o nesmrtelnosti chrousta“ stejně intelektuálně zábavné až oblažující jako pro mě.
    Mimochodem – důvod, proč mám tendenci považovat náboženské společnosti i příslušníky jednotlivých náboženství za velmi podobné fanouškům sci-fi a fantasy fenoménů, je mimo jiné i ten, že i v komunitě sci-fi a fantasy fanoušků jsem se mnohokrát setkala s tím, že se tam také vyskytují „zarytí fundamentalisté“, které uráží samotný fakt možnosti různě interpretovat tu či onu postavu či scénu, dokonce jsem potkala několik lidí, kteří mě zavile nesnáší jenom kvůli tomu, že určité postavy nebo scény v určitých ságách vnímám určitým způsobem, který je v rozporu s tím, jak to vidí oni, tedy jsem z jejich hlediska vlastně „kacířka“ a asi kdyby mohli, tak začnou nosit dřevo na nějakou hranici pro mě 🙂

  141. Medea

    “V případě, že je jak říkáte „nevyhraněný“, víc než jeho víra v existenci mimozemských cicilizací hraje pro jeho kariérní rozhodnutí třeba potřeba osamocených nocí na hvězdárně, záliba v moderní technice, … ”

    No, nejaké podobné “bonusy” by mohol mať aj ten “hľadač Boha”. Mohol by uvažovať spôsobom: “Idem nejakou príjemnou cestou. Bolo by skvelé keby viedla k cieľu, ale ak nevedie, tak je aspoň príjemná”.

    “Navíc nevěřit v existenci mimozemšťanů a nevěřit v navázání kontaktu s nimi, jsou dvě různé věci.”

    Nemusia byť. Však neveriť sa dá jednému aj druhému súčasne 🙂

  142. Medea

    Mira, hovoríme teda o astronómovi, ktorý súčasne: (1) nepovažuje za pravdivé, že kontakt nadviaže, (2) nepovažuje za pravdivé, že kontakt nenadviaže, (3) nepovažuje za pravdivé, že mimozemšťania existujú, (4) nepovažuje za pravdivé, že mimozemšťania neexistujú 🙂 (To, že mimozemšťania nie sú dostatočne blízko, môže predsa zahŕňať aj možnosť ich neexistencie.)

  143. ate

    Myslím si, že základní rozdíl mezi námi a věřícími je ten, že když se věřící dopustí něčeho, co je proti morálce, dojde si ke zpovědi, odříká pár otřenášů a může znovu páchat s čistou duší. Ateista musí počítat jen se svým vlastním svědomím a jeho dlouhodobým ba někdy celoživotním hlodáním. Věřící také může páchat bez vlastního myšlením s čistou duší a ve jménu páně to, co mu nařídí v kostele, např.: volte KDU-ČSL. A ejhle, díky tomu máme ve vládě tři nacisty. A ještě jeden příklad z jedné diskuse na netu o tom, jak být příjemně nezodpovědný a pasívní: „když už nemůžeme nic moc dělat,tak je třeba aspoň zůstat lidmi s čistým svědomím ty ostatní,bude soudit Bůh.Pak jen doufat,že to Putin vyhraje a ty fašounský hnusáky zničí jak plevel,až do kořene….“. Jedna z odpovědí: „To je teda pěkně vypečené – vy se budete v teploučku a závětří modlit a Rusové s Putinem mají za vás umírat. Toho se ale nedočkáte. Putin správně prohlásil, že tentokrát za žádný jiný národ umírat nebudou. Takže co si neuhájíme sami, mít nebudeme.“ Netvrdím ovšem, že jsou všichni takoví svatouškové a prosťáčci, jenže podle informací z více stran i tohle se teď ovečkám vtlouká do hlav z každé kazatelny. Nebo nemám pravdu?

  144. mira

    A proč se stal zrovna astronomem? Čím byl motivován? Jako myšlenkové cvičení to chápu, ale reálně, lidsky, ne.

  145. mira

    smysl té diskuse spočívá v tom, že je naprosto zřetelně vidět, že na „obranu“ poznatelnosti světa jako takového a poznatelnosti objektivní reality používáte přesně ten typ argumentace, kterou používají teisté na „obranu“ Boha, tedy přesně ten typ argumentace, který byste ve sporu teismus/ateismus odmítl a odmítáte.

    No vidíte, už se někam dostáváme. Teď jenom prosím konkrétně napište o jaký typ argumentace jde? Ale opravdu konkrétně.

  146. Medea

    Mira, možno ten astronóm často čítal sci-fi a bavilo ho hľadanie vzorov v náhodných alebo náhodne vyzerajúcich dátach 🙂

  147. Medea

    Mám dojem, že Peter považuje vieru v Boha za fundamentálnu vieru. (Pri odôvodňovaní našich vier nemôžeme pokračovať do nekonečna a skôr alebo neskôr narazíme na základné, epistemicky veľmi dôležité viery, ktoré už nevieme odôvodniť – fundamentálne viery.)

  148. mira

    Mira, možno ten astronóm často čítal sci-fi a bavilo ho hľadanie vzorov v náhodných alebo náhodne vyzerajúcich dátach 🙂

    Pak je ale jeho víra vírou ve scifi a hledání náhodných vzorů, ne v mimozemšťany.

    No, nejaké podobné “bonusy” by mohol mať aj ten “hľadač Boha”. Mohol by uvažovať spôsobom: “Idem nejakou príjemnou cestou. Bolo by skvelé keby viedla k cieľu, ale ak nevedie, tak je aspoň príjemná”.

    Stále má ale v hlavě nějaké p>epsilon>0. Alespoň trochu tomu věří. Ale už je to pro mě aspoň uvěřitelnější scénář, než ten astronom, díky 🙂

  149. DarthZira

    Mira – promiň, ale „víra ve sci-fi“ je logický nesmysl. To je asi totéž jako „víra v hudbu“, „víra v divadlo“, „víra v román“ nebo „víra ve sport“.
    Bereme-li ale za sci-fi svého druhu archeoastronautické teorie, tak může být, že dotyčný astronom není „věřící ve sci-fi“, ale že prostě na základě četby co já vím Součka nebo Dänikena věří v existenci vyspělých mimozemských civilizací.

    Dovedu si ale představit astronoma, který v existenci mimozemských civilizací (natož potom mimozemských civilizací natolik vyspělých, že jsou schopné vysílat rádiové signály) sice nevěří, ale zároveň ani nevěří v jejich neexistenci, resp. nikterak nepopírá možnost, že by takové civilizace existovat mohly. K podobnému postoji samozřejmě záliba v četbě sci-fi vcelku logicky vede.
    Proč člověk, pro kterého z hlediska jeho světonázoru a vůbec celkově jeho života není nijak důležité, jestli nějaké vyspělé mimozemské civilizace existují či nikoli (tedy má k jejich případné existenci asi podobný vztah jako mám já k bohu), nebo dokonce v jejich existenci dokonce vůbec nevěří, zasvětí svůj život právě pátrání po mimozemských signálech?
    Důvodů může být celá řada, např.:
    – Ve skutečnosti se vědecky zabývá něčím úplně jiným, co ho baví, ale předstírá, že pátrá po mimozemských signálech, protože je za toto pátrání placený a má díky němu k dispozici techniku, kterou ke své činnosti potřebuje a jinak by ji neměl.
    – Dělá to proto, že si dovede představit, jaká sláva, prestiž a případně i bohatství by čekaly na toho, kdo by přinesl jako první nezvratný důkaz, že ve vesmíru opravdu nejsme sami.
    – Je za tím docela obyčejná zvědavost – která pohání většinu vědců.
    – Je to lenoch, který práci spočívající v pátrání po mimozemských signálech považuje za ideální „zašívárnu“, kde se opravdu dvakrát nepředře.
    – Nejen, že je líný, ale je i totálně neschopný jak intelektuálně tak manuálně, takže je mu jasné, že ničím jiným by se prostě neuživil, a jelikož měl smůlu a po strýčkovi nezdědil milióny, tak prostě dělá tohle (a mimozemšťané jsou mu u zadku).
    – Je to samotář nebo dokonce úplný misantrop, kterému je úplně jedno, jestli bude strážcem majáku nebo astronomem na vzdálené observatoři, hlavně že to bude co nejdál od lidí.
    – Je to tajný agent nebo politický disident, který práci astronoma pátrajícího po mimozemských signálech používá jako ideální zástěrku pro svou skutečnou činnost.
    Daly by se asi vymyslet i další důvody, které někoho vedou k tomu, aby pracoval jako astronom pátrající po mimozemských signálech bez toho, že by věřil v existenci mimozemských civilizací nebo že by mu případná existence mimozemských civilizací byla úplná putna či dokonce že by on sám v jejich existenci vůbec nevěřil či přímo věřil v jejich neexistenci.

    Úplně stejně to mají mnozí „profesionální věřící“, tedy mám na mysli kněze, mnichy nebo jeptišky. Vůbec mě nepřekvapuje, že podle jakéhosi průzkumu v katolickém Polsku (!!!) třetina těch, kteří vykonávají povolání kněze, vůbec v boha nevěří. Sama totiž znám několik případů lidí (jak mužů tak žen), kteří vstoupili do nějakého řádu jenom proto, že to byla ta nejsnazší cesta jak se moci plně soustředit na provozování svého hlavního životního hobby (zpravidla šlo o vědeckou práci nebo umění) a nemuset přitom ani řešit své materiální zabezpečení ani se nemuset rozptylovat starostmi o partnera/partnerku a děti. Jestli tito lidé skutečně věří v boha a nebo jenom víru v něj předstírají, aby mohli dělat to, co je baví, a neměli existenční starosti, to vážně nevím (a možná to pořádně nevědí ani oni sami), ale ani omylem by mě neudivilo, kdyby druhá varianta byla ta správná.

  150. mira

    @DarthZira : Víra ve sci-fi je v kontextu této debaty myšleno jako žít „sci-fi životním stylem“- tj. cony, čtení, fantazírování… Mně se to taky moc nelíbí, ale takhle to CJO postuloval.

    Co se týče předstírání víry a té víry ve víru- to vůbec nezpochybňuju. Původní význam, od kterého jsme se v debatě s CJO odpíchli, mířil spíš na nepředstíranou víru, než na jakési mimikry.

  151. Sam

    Problematika Ježíška, co nosí dárky, se samozřejmě často řeší na známým webu. Je to docela legrace a experti tam vymýšlejí prazvláštní konstrukce. http://www.vira.cz/otazky/Nosi-darky-Jezisek.html
    ——————————–Cituji: Pokud začnete malé dcerce mluvit o Ježíši, kříži a oběti, asi si vytvoří velmi podivný obraz Boha. Nejprve ho potřebuje zakusit jako dobrého a laskavého dárce. (…)
    Záleží na Vaší vnímavosti, abyste postupně a podle zrání Vaší dcerky rozšiřovala (!!!) obraz Boha o další a další rozměry. —————————-

    To je tak absurdní, že by asi bylo nejlepší ty dárky raději přenechat Santa Klausovi nebo dědovi Mrázovi. To by pak dávalo o něco víc smyslu.

  152. Sam

    Taky dobré rady. http://www.vira.cz/otazky/Santa-Klaus-nebo-Jezisek-zapletame-se-do-lzi.html
    ————————— Cituju: Akorát Ježíšek potřebuje nějaké reálné ruce a rodiče se k tomu nabízí 🙂 Samozřejmě se tím děti mohou i tak cítit oklamané. Brala bych tedy takový rozhovor jako příležitost k prohloubení vzájemné důvěry, krok do další zralosti a hlubšího pochopení věcí dítětem, třeba i rozhovor o skutečném Ježíši a jeho neviditelném obdarovávání skrze druhé.

    Vlastně Vám nedokážu dát jednoduchou jednoznačnou odpověď, ale věřím, že Vám Duch svatý (?????) dá inspiraci pro Vaše originální děti i pro Váš vztah s nimi.——————————–

  153. DarthZira

    Míro, životní styl podle mého rozhodně není víra. S vírou sice může životní styl souviset a taky s ní i často souvisí, někdy tedy míň, někdy víc, ale jsou to pořád dvě rozdílné věci.

    Jestli to takhle postuloval opravdu CJO, tak je mi velmi líto, že i tak inteligentní člověk jako on si u termínu „víra“ plete pojmy s dojmy, ne-li s průjmy 😀 resp. že jakmile se nejedná o něco souvisící přímo s jeho vírou, neví, o čem mluví, a dopouští se tak úplně toho samého, ne-li ještě horšího, než co tu vyčítá ateistům.

    Já jsem tedy dost velká fanynka sci-fi, ročně se účastním minimálně nějakých šesti conů (včetně déle než týden trvajícího Festivalu fantazie), a byly doby (kdy jsem na to měla víc času), kdy jsem za celý rok nechyběla ani na jedné jediné významnější české a nebo slovenské sci-fi akci (s výjimkou případů, kdy v o jednom víkendu byly současně dvě nebo tři takové akce, což se taky občas stalo) a dokonce jsem ještě tak 1-2x ročně jela i na nějakou sci-fi akci do dalších zemí, ale myslím si, že kdyby mě CJO potkal na ulici, tak by na mně rozhodně nijak nepoznal, že jsem fanynka sci-fi, v uniformě ze Star Treku nebo Star Wars ani přestrojená za upírku, elfku, čarodějku nebo něco podobného opravdu po světě neběhám 😀 (čímž samozřejmě neříkám, že pár pěkných kostýmů nemám, podle mého con, na kterém aspoň část lidí není v kostýmech, nemá tu správnou atmosféru).
    Ovšem i lidi, co v kostýmech nebo aspoň v nějakém oblečení se sci-fi a fantasy souvisejícím (trička či další módní doplňky – čepice, šály, placky atd. s obrázky sci-fi a fantasy postav, slogany ze sci-fi a fantasy ság apod. nebo např. manga-styl, lolita-styl, gothic-styl…) chodí i v běžném životě, ještě kvůli tomu nejsou žádní „věřící ve sci-fi“, ba dokonce ani věřící v ten který konkrétní sci-fi nebo fantasy žánr, fenomén, svět či co to jiného.

    Navíc i představa „víry“ v určitý konkrétní fenomén mi přijde totálně ujetá.
    Vážně netuším, co bych si měla asi tak představit pod pojmem, kdyby o mně někdo řekl, že jsem „věřící ve Star Wars“. Znamenalo by to snad, že věřím v reálnou existenci tohoto světa? V to, že někdy někde ve vesmíru existovala či existuje galaxie, ve které se odehrálo přesně to, o čem mluví ty filmy, knihy a komixy? Nebo snad že věřím v reálnou existenci postav z tohoto fiktivního světa, ale že události se mohly odehrát trochu (či hodně) jinak? Nebo snad že věřím v hodnoty, které jsou touto ságou prezentované či propagované? A v jaké tím pádem přesně „hodnoty“? Ve Star Wars je toho prezentováno tolik, že si z toho může každý vybrat, co ho právě napadne, resp. zrovna v této sáze je velmi dobře možné (což třeba v tom Tolkienovi až tak dobře nejde) sympatizovat s kteroukoli „stranou konfliktu“, které se navíc v průběhu ságy různě mění a – ještě navíc když doprovodné knihy a komixy popisují dějiny trvající víc jak 20 tisíc let a na stovkách planet, obývaných všemožnými rasami, které mají různé (často velmi protichůdné) náboženské a filosofické systémy, mimo to tam působí všemožné vládní i nevládní organizace, bratrstva, spolky, ad hoc koalice a spojenectví atd., které taky vyznávají a zastávají velmi rozdílné teoretické i praktické pozice – lze taky sympatizovat s fiktivními hodnotami libovolné planety, rasy, organizace, spolku atd., a to ještě navíc právě v tom či onom období (protože v období jiném byly zásadně odlišné), či přímo s konkrétními postavami, z nichž většina je ovšem natolik mnohavrstevnatá a rozporná, že si z toho zase lze vzít prakticky cokoli.
    Prostě i kdyby někdo zcela výslovně řekl, že věří dejme tomu v hodnoty Galaktické republiky, v hodnoty Impéria nebo co já vím v hodnoty Řádu Jedi, tak tím zase neřekl prakticky nic – aby to bylo jasné, tak by musel velmi přesně definovat, které (poměrně velmi úzce vymezené) období má vlastně na mysli, stejně tak pokud by řekl, že jeho životním vzorem je ta nebo ona postava, tak pokud přesně nedefinuje, jaké její konkrétní vlastnosti má na mysli, zase si pod tím lze představit spoustu navzájem často úplně protichůdných věcí.
    Pro další fiktivní světy (Star Trek, Arda, Duna, Midkemie…) platí samozřejmě úplně to samé.

    Takže fakt by mě docela zajímalo, „čo že si predstavujete pod takými slovami víra ve sci-fi“ 🙂 🙂

  154. DarthZira

    Same, kdesi jsem četla docela zajímavý názor nějakého křesťana na téma, že právě to, že v českém folklóru nosí dárky pod stromeček Ježíšek a nikoli Santa Claus, děda Mráz nebo nějaká podobná ryze pohádková postavička, má negativní vliv na víru jako takovou. Že prý pokud malé dítě věří v to, že existuje Ježíšek, který mu skutečně nosí dárky, a že pokud má nějaký pocit, že tento Ježíšek má něco společného s biblickým Ježíšem, tak že když potom časem zjistí, že mu dárky dávají rodiče a nikoli Ježíšek, že to tak nějak apriorně nabourává i víru tohoto dítěte v cokoli dalšího, co o tomto Ježíšovi od rodičů či jiných autorit slyšelo a má daleko větší tendence v dospělosti od víry „odpadnout“.
    Pokud je tato teze skutečně pravdivá, tak je vcelku úsměvné, že kdyby se komunistům v 50. letech podařilo Ježíška nahradit ruským Dědou Mrázem, vlastně by tím (ač to samozřejmě rozhodně nebylo jejich úmyslem) mohli přispět k posílení víry 🙂 Takže jako ateisté bychom měli vlastně bojovat proti sebemenší snaze nahrazovat Ježíška jinými (importovanými) pohádkovými postavami 😉

  155. petr

    míra:

    například Vaše vyjádření: „V tom „pouhém“ poznávání našeho rozvažování o světě je ale přece ta objektivní realita nějak otisknuta! O čem bychom asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobila…“ je to naprosto signifikantní. Což jsem se Vám vzápětí pokusil ukázat tou parafrází, která se Vám pro nekonkrétnost tolik nelíbila 🙂

    Kdybych chtěl být jízlivý, tak řeknu, že takto Vámi definovaná objektivní realita je akorát tak zralá na jedno fiknutí occamovou břitvou 🙂

  156. Sam

    DarthZira
    To je zajímavý názor, docela s ním souhlasím.

  157. mira

    @petr:

    například Vaše vyjádření: „V tom „pouhém“ poznávání našeho rozvažování o světě je ale přece ta objektivní realita nějak otisknuta! O čem bychom asi tak mohli uvažovat, pokud by na nás nijak nepůsobila…“ je to naprosto signifikantní. Což jsem se Vám vzápětí pokusil ukázat tou parafrází, která se Vám pro nekonkrétnost tolik nelíbila 🙂 Kdybych chtěl být jízlivý, tak řeknu, že takto Vámi definovaná objektivní realita je akorát tak zralá na jedno fiknutí occamovou břitvou 🙂

    Ano například toto. Jenže já jsem k tomu psal spoustu dalších věcí, které tomu dodávají kontext, nemyslíte? Rozhodně nestavím jenom na tom!

    Ale dobrá, pro vyjasnění to shrnu: Nesouhlasím s tím, že víra v poznatelnost (byť nedokonalou) světa je stejného druhu, jako je víra v boha (i když to asi záleží na konkrétním chápání toho pojmu). Moje víra v poznatelnost je opřena o konkrétní a hmatatelné doklady této skutečnosti. Nepřímým dokladem toho, že jsme schopni vnímat objektivní realitu alespoň přibližně, je podle mě už zmiňovaný fakt, že dokážeme přežít- tedy takové evoluční vysvětlení 🙂 V jistém smyslu silnější argument je prediktivní schopnost našich modelů. To, že dokážeme zkonstruovat model, na základě kterého pošleme sondu na kometu letící vesmírem rychlostí 135000 km/h, je vlastně jenom velmi chabá ukázka prediktivní schopnosti současných modelů (viz např. prediktivní síla QED- http://arxiv.org/abs/0801.1134). To mi dohromady dává celkem solidní důvody se domnívat, že poznání reality je možné.

    Pro víru v existenci boha jsem neslyšel srovnatelně silné argumenty a proto ji nemám.

  158. mira

    Takže fakt by mě docela zajímalo, „čo že si predstavujete pod takými slovami víra ve sci-fi“

    No já nic. Jak už jsem řekl, ten pojem „víra v“, máme v diskusi s CJO definovaný jako žít v souladu/ žít stylem… Víra ve scifi tedy v tomto kontextu překládám jako žít jako fanoušek/autor/whatever scifi. Padla tady spojení jako například „víra v materiální zajištění“ apod. Takže tak.

  159. DarthZira

    Fajn, takže víra v boha znamená žít určitým životním stylem. Skvělé! S tímto nemám vůbec žádný problém.

    Ovšem jsou mi nejasné tři věci:
    1. Jaký ten životní styl je?
    2. Proč CJO stále tak kategoricky odmítá moje srovnání víry se subkulturami, provozovanými hobby, zálibami, případně i oblíbenými žánry, osobním vkusem či chutěmi (na cokoli), které taky do značné míry ovlivňují nebo dokonce určují životní styl člověka.
    3. Zdali je podle CJO možné „věřit v boha“ (v tom pojetí, jak to chápe on) a současně přitom věřit i v něco jiného – třeba to materiální zajištění, moc, slávu nebo teda klidně i tu sci-fi. Jestli je možné, aby dejme tomu spisovatel sci-fi, který často jezdí na cony a žije tím, zároveň u toho věřil v boha. Jestli je slučitelné věřit v boha (dle pojetí CJO) a současně u toho věřit v něco dalšího, a nebo jestli je přirozené nebo dokonce nezbytné a nutné v takovémto případě u jedné z těchto věcí v ni doopravdy nevěřit a víru v ni jenom to předstírat nebo (z nějakého důvodu) už pouze „věřit ve víru“ – např. ten spisovatel sci-fi třeba proto, že chce být komerčně úspěšný nebo slavný, na ty cony sice jezdí, ale ve skutečnosti ho vlastně otravují, a nebo sám sobě lže a namlouvá si, že ho zajímají, ale není tomu tak.

  160. Materialista

    @petr

    K objektivní realitě:

    Filosof George Edward Moore byl toho názoru, že minimálně určitá základní přesvědčení o světě musíme považovat za absolutně jistá a tato přesvědčení pokládal za „zdravý rozum“.

    Jak byste byl schopen se ráno najíst, kdybyste nebyl absolutně přesvědčen o tom, že chléb s máslem a Vaše ruka, která po něm sahá, jsou skutečné ?

    Zkuste nevěřit v existenci objektivní reality a chovat se podle toho. Buď bídně zahynete nebo Vás odvezou na psychiatrii, protože si nebudete schopen ani vytřít zadek.

    BTW: Kam zmizel Mlíkař ???

  161. DarthZira

    Mira – když se vrátíme k tomu hypotetickému astronomovi, který zasvětí celý život pátrání po mimozemských signálech, ačkoli je ve věci existence vyspělých mimozemských civilizací úplně stejným nevěřícím skeptikem jako jsem já ve věci boha. Tedy jinými slovy takovýto astronom nevěří sice v existenci vyspělých mimozemských civilizací, ale nevěří ani v jejich neexistenci, připouští, že existovat sice mohou, ale zatím nikdo jejich existenci nijak neprokázal, takže nevidí rozumný důvod, proč by měl být o jejich existenci přesvědčený, a tudíž si život (i co do světonázoru, žebříčku hodnot a životního stylu) prostě zařídí tak, aby případná prokázaná existence či neexistence mimozemských civilizací na něj měla co nejmenší vliv.
    Dovedu si však představit minimálně dva důvody, proč i takovýto vědec, který je ve věci existence mimozemských civilizací agnostikem nebo až „ateistickým“ skeptikem, může svůj život zasvětit opravdu velmi poctivému hledání mimozemských signálů (a nikoli předstírání, že je hledá, a toto své údajné pátrání používá ve skutečnosti jako zástěrku pro jinou činnost nebo dokonce bohapusté flákání).
    1. Pohání ho zvědavost, touha „přijít věcem na klub“, chce se prostě dozvědět, jestli opravdu „nejsme ve vesmíru sami“.
    2. Je si vědom toho, jaká obrovská sláva (a s ní spojené i bohatství a společenský vliv) čeká na toho, kdo jako první zachytí signál pocházející od mimozemské civilizace a zároveň prokáže, že se opravdu jedná o signál jiné vyspělé civilizace – ovšem i v případě, že se nakonec prokáže, že se jedná „pouze“ o nějaký dosud neznámý přírodní fenomén (jako tomu bylo např. u objevu pulsarů), tak (zejména v případě, že se na prokázání toho, o co se vlastně jedná, bude sám nějak podílet) na něj za jeho objev docela solidní sláva a sní spojené další příjemnosti čekají taky.
    Je věcí vkusu, jestli tu první motivaci budeme považovat za „lepší“ nebo „morálnější“ než druhou.

    Faktem ale je, že s tímto agnostickým až „ateistickým“ přístupem se lze setkat především u lidí (samozřejmě ne všech), kteří pátrají např. po mimozemských signálech, mýtických artefaktech, bájných kontinentech, městech a pokladech nebo legendárních a vědě dosud neznámých tvorech.
    Dovedu si představit i člověka, který by byl ateistou nebo agnostikem a přitom pátral po důkazech boha.

    Věřící ovšem po důkazech boha nepátrá, protože on už toho svého boha „má“, on je přesvědčen, že bůh je (ne, fakt tu nechci žádnou novou flame war na téma, zda bůh existuje nebo neexistuje a co si vlastně představovat pod pojmem „existence“) a víc nepotřebuje, žádné důkazy mu pro jeho víru prostě nejsou třeba.
    A to je pak vážně těžké, když neexistuje ani jeden sebeslušnější věřící, který by zasvětil svůj život pátrání po nějakých zcela nezvratných a každému pochopitelných důkazech boha. Většinou i ten velmi slušný a korektní se v rozhovoru s ateistou nebo agnostikem vždycky zmůže tak akorát na udivené „jak to, že nevidíš to, co já?“ (nebo v jiné variantě „jak to, že nevíš to, co já?“, „jak to, že nechápeš to, co já?“ nebo „jak to, že nepřemýšlíš jako já?“ – byť u těch inteligentnějších je to samozřejmě daleko sofistikovaněji vyjádřené, ale podstatou je přesně toto). V horší variantě je to pak nějaké arogantní naparování se typu „jak můžeš být tak hloupý, že pořád boha nevidíš?“ nebo dokonce zlomyslné vyhrožování a la „jen počkej, až umřeš a předstoupíš před Jeho tvář, to se budeš divit!“ (někdy ještě doplněné o barvité fantazírování na téma, co za muka pekelná na ateistu nebo agnostika potom budou čekat). V našich zeměpisných končinách nic víc naštěstí sebevětší fundamentalisté dělat nemůžou. Ovšem konstruktivní dialog, natož pak nějaké předkládání důkazů, podobné jednání vážně není.
    Nevím tedy, jak jiní ateisté (případně i agnostici a skeptici), ale já jsem na boha opravdu zvědavá, jsem na to, zda je nebo není, úplně stejně zvědavá jako na to, jestli opravdu existují vyspělí mimozemšťané, jestli je někde (a případně kde) v oceánu potopená Atlantida nebo jestli existuje yetti . Pokud by mi někdo dokázal předložit aspoň jeden jediný věrohodný a všeobecně akceptovatelný důkaz boha (a mohl by být klidně třeba i matematický), tak mě tím opravdu velmi potěší, a pokud by těch důkazů bylo víc, byly logicky konzistentní a o bohu vypovídali poněkud více než jenom že je, tak mě tím potěší ještě více – asi úplně stejně jako by mě potěšil lovec, který by odchytil yettiho a odtransportoval by ho do nějaké zoo, kde by tento tvor mohl být řádně prozkoumán, aby se zjistilo, co je to vlastně zač (úplně nový druh, živočišný druh považovaný za dávno vyhynulý, dosud neznámý poddruh již známého druhu – a pak samozřejmě i jakého, opice, lidoopa, medvěda či čeho, a nebo pouhá abnormita běžného vědou dávno podrobně popsaného druhu, tedy jedinec , který je vlastně svou stavbou těla, zbarvením nebo něčím jiným zrůdou, ale jinak na něm nic zajímavého vlastně není, je cenný jen jako kuriozita, nikoli jako přínos pro rozvoj vědy).
    A ne, vážení přátelé, citáty ze starých knih ani jejich různé interpretace věrohodným důkazem vážně nejsou.

  162. petr

    Materialista: Moora znám a způsob jeho přemýšlení (tak jak jsem měl možnost se s ním seznámit) mi celkem sedí. Nečetl jsem přímo: „Proof of an External World“ (ten znám z druhé ruky z nějakého, už neví jakého sborníku), nicméně jestli se nepletu tak v „Defense a Common Sense“sám uvádí, že veškeré důkazy právě vnějšího světa důkazy ve striktním slova smyslu nejsou, ale vždy jde o druh jistého typu pragmatických rozhodnutí (alespoň tak jsem to pochopil). Podle mne i sám Moore uznává, že tyto důkazy jsou spíše „cestami“, které předpokládají jisté předporozumění a „pragmaticky přijaté předvědění“.

    Abych nebyl špatně pochopen, já s Moorem naprosto souhlasím (v této věci), ale jeho důkazy nejsou dle mého soudu o nic silnější, než jsou třeba klasické teistické důkazy a „poukazy“ Boží existence …

    Mimochodem, i jako subjektivní idealista si zadek vytřete – myslím, že to dělal i Kant 😉 To je jako kdybyste argumentoval, že ten kdo popírá existenci svobodné vůle, už si nikdy nevybere mezi modrými a červenými trenýrkami 🙂

  163. Materialista

    @petr:

    Důkazy vnějšího světa skutečně nejsou důkazy ve smyslu důkazu matematického nebo logického a ani Moore něco takového netvrdil.
    Takové důkazy světa nejsou ani možné, neboť tímto způsobem lze „dokazovat“ jen to, co je předem vloženo do premis a odvozovacích pravidel, takže nic principiálně nového nelze tímto způsobem získat.

    Citace:
    „Mimochodem, i jako subjektivní idealista si zadek vytřete – myslím, že to dělal i Kant 😉 To je jako kdybyste argumentoval, že ten kdo popírá existenci svobodné vůle, už si nikdy nevybere mezi modrými a červenými trenýrkami :-)“

    Myslím, že to není totéž – když někdo popírá existenci svobodné vůle, neměl by popírat samotný rozhodovací proces jako nezbytný pro přechod ze stavu A do stavu B. Pouze by měl tvrdit, že jeho výsledek je dán předem anebo že je výsledkem náhody anebo použít nějakou jinou formulaci, např. že jde o výsledek působení přírodních zákonů.

    Můj názor na svobodnou vůli je ten, že ten pojem, jak mu všichni intuitivně rozumíme a jak je konec konců i diskutován v literatuře, je vnitřně rozporný.
    Když se ty rozpory pokusíme odbourat nějakou definicí nebo je nějak pozitivně řešit, ve výsledku tomu vždy bude zase něco chybět.
    Takže pak přijde někdo, jako třeba CJO v diskusi s panem Štejfou a takovou definici (vlastně redefinici) odmítne – podle mne oprávněně.

    Kant nepopíral objektivní realitu, pouze tvrdil, že naše smysly a kognitivní aparát ji nějak v procesu poznávání transformují a že věci, jak jsou ve skutečnosti, nejsme s to poznat.

    Ano, i subjektivní idealisté si vytírali zadek. Proč podstupovali tento nepříliš příjemný a podle nich pouze mentální proces, když celý svět existuje jen v jejich mysli, to opravdu nevím. Asi byli holt nedůslední 🙂

    Citace:
    „… ale jeho důkazy nejsou dle mého soudu o nic silnější, než jsou třeba klasické teistické důkazy a „poukazy“ Boží existence …“

    S důkazy Boží existence nejsem příliš obeznámen, zhruba jen prostřednictvím některých jejich kritiků.
    Nicméně ve smyslu svého odkazu na Moora si s tím dovolím silně nesouhlasit. Existence Boha rozhodně není tak samozřejmá jako existence Vaší ruky nebo třeba stolu, před kterým sedíte.
    A je zde i to pragmatické hledisko: všechny tyhle reálie našeho každodenního života ignorovat prostě nemůžete, chcete-li přežít. Když budete ignorovat Boha, stane se co ? Řekl bych, že vůbec nic …

  164. Materialista

    @petr:

    Jen ještě poznámka k tomu Moorovi a zdravému rozumu, tak ten existenci Boha za nějak samozřejmou rozhodně nepovažoval, v části III své eseje „A Defence of Common Sense“ (k dispozici i na internetu, stačí zadat název do googlu) totiž přímo píše:

    „And it is, I think, an important point in my position, which should be mentioned, that I differ also from all philosophers who have held that there is good reason to suppose that there is a God at all, whether or not they have held it likely that he created all material things.“

    Takže kdybych nějak shrnul tu námitku proti postavení argumentace ve prospěch „objektivní reality“ na stejnou úroveň s argumentací ve prospěch existence Boha, tak tvrdím, že k uznání existence „objektivní reality“ nás vede stanovisko „zdravého rozumu“, jak ho chápe třeba Moore, zatímco u existence Boha to tak není, tvrzení o existenci Boha není takto intuitivní a samozřejmé.

  165. Medea

    “Ano, i subjektivní idealisté si vytírali zadek. Proč podstupovali tento nepříliš příjemný a podle nich pouze mentální proces, když celý svět existuje jen v jejich mysli, to opravdu nevím. Asi byli holt nedůslední”

    Materialista, aj inteligentný a vedomím obdarený program (perfektná simulácia človeka v nejakom superpočítači) by si mohol starostlivo utierať svoj virtuálny zadok. A duch halucinujúci telo by to mohol robiť tiež 🙂 A nevidím dôvod prečo by sa spomínaní duch alebo program nezbavovali nečistoty aj vtedy, keby vedeli/verili, že je “len” virtuálna. Však ich pocity a zážitky sú skutočné.

  166. Materialista

    @Medea:

    Z hlediska diskuse je podstatné, zda to vytření „virtuálneho zadku“ bude úkon, který bude muset program udělat, aby uspokojil nějaké NA NĚM NEZÁVISLÉ paralelně probíhající virtuální procesy, nebo jestli bude mít celé virtuální prostředí pod SVOU kontrolou.

    Je jasný ten rozdíl, nebo je nutné důkladnější vysvětlení ?

  167. Medea

    Materialista, ani (povedzme) Berkeley netvrdil, že ľudský subjekt má svoje zážitky a iné mysle plne pod kontrolou. Nad svetom myslí vládol Boh, ktorý poskytoval ľudským mysliam kontinuitu a regularitu ich zážitkov. Teda ten Váš argument namierený proti subjektívnym idealistom je obyčajný straw man.

  168. DarthZira

    Přesně tak, žít bez toho, že budu mne obklopující svět považovat za reálný přinejmenším v tom smyslu slova, že na mě tato „mými smysly vytvořená iluze“ nějakým způsobem může působit a působí, je prakticky nemožné. Ani ten nejvyspělejší a nejosvícenější buddhistický mistr v okamžiku, kdy bude dejme krutě mučen, nebude schopen své tělo ovládat natolik, aby se na něm žádné poškození neobjevilo – bude možná schopen absolutně necítit působenou bolest, ale určitě nebude schopen poté, co mu byly zpřeráženy všechny kosti, „křepce vyskočit“ jako by se nic nestalo. Takže i kdyby nechtěl, po této zkušenosti (kterou samozřejmě nikomu nepřeju) bude muset připustit, že na něj tato „jeho vlastní iluze“ nějak objektivně nebo aspoň subjektivně zapůsobila a on s tím nedokázal nic dělat.

    Zato milióny lidí vesele žijí bez toho, aby považovali (jakéhokoli) boha za stejně reálného jako tu je obklopující objektivní realitu, a nijak jim to v ničem nevadí ani neškodí – jsou mezi nimi samozřejmě lidé šťastnější i méně šťastní, spokojenější i méně spokojení, úspěšní i méně úspěšní… ale všechny případné výzkumy na téma, zdali jsou v tom či onom šťastnější nebo spokojenější nebo úspěšnější věřící nebo nevěřící dopadají úplně stejně jako kdyby někdo dělal výzkumy na téma jestli jsou v tom či onom spokojenější nebo šťastnější nebo úspěšnější co já vím praváci nebo leváci, modroocí nebo hnědoocí, tmavovlasí nebo blonďatí, muži nebo ženy atd. Jeden výzkum dopadne tak, a jiný přesně opačně. A ne vždy je to o tom, že by výzkumníci záměrně nebo podvědomě falšovali data nebo si ty statistické vzorky vybírali podle toho, co zrovna svým výzkumem chtějí dokázat.

    Takže bůh (i kdyby byl nějakým způsobem reálný) je rozhodně méně reálný než ta objektivní realita.
    Jak už tu bylo řečeno, na základě pozorování objektivní reality jsme schopni v mnoha případech předem spočítat a tedy přesně předpovědět, jak se ta či ona její část za určitých přesně daných podmínek bude chovat, tedy např. jakou rychlost musí mít raketa, aby se dostala na oběžnou dráhu, pod jakým úhlem musí návratový modul sestupovat do atmosféry, aby se nestalo neštěstí, jaké množství uranu 235 je možné mít současně pohromadě aniž by došlo k neřízené štěpné reakci atd. (ovšem i v případě daleko méně fatálních věcí jako např. jakou silou musím udeřit na hřebík, abych ho zatloukla do prkna, jak musím držet luk, abych se trefila do terče, jak si musím zapřít pušku, aby mě její zpětný ráz nepraštil, jak mám šťouchnout do kulečníkové koule, jak se mám pohybovat při polce atp.)
    Co použitelného v praktickém životě ale dává připuštění reálné existence boha?

  169. DarthZira

    Médea – moje předešlá reakce byla na to, co napsal Materialista petrovi – psala jsem ji mezi tím, co Ty jsi postla svoje příspěvky.

    Jinak je tedy evidentní, že každý, kdo odmítá existenci objektivní reality, nezbytně nutně musí věřit v něco na způsob boha. Subjektivní materialismus nebo subjektivní ateismus si vážně nějak nedovedu představit. A i kdyby se náhodou takto originální filosof našel, není mi vůbec jasné, jak by dokázal žít mimo zdi nějakého ústavu 🙂

  170. Medea

    Zira, aj buddhizmus je v podstate subjektívno-idealistický, ale bez Boha 🙂

  171. DarthZira

    Médea – bez Boha v nějakém tom našem západním klasickém monoteistickém pojetí, ale rozhodně ne bez jakéhokoli boha. To prostě fakt nejde.
    Navíc pokud vím, tak ne všechny směry buddhismu absolutně odmítají existenci nějaké na nás zcela nezávislé objektivní reality, většinou spíš odmítají poznatelnost této objektivní reality mimo stavu, kdy člověk dosáhne tzv. „osvícení“, ve kterém ovšem se vlastně stává součástí této objektivní reality. Takže ano, z tohoto úhlu pohledu lze některé směry buddhismu považovat vlastně za ateistické, protože v jejich pojetí člověk vlastně je, či přesněji může se stát, de facto bohem, tedy je zároveň stvořitelem i stvořeným, objektem i subjektem.
    Obávám se ale, že od běžných křesťanských-židovských-muslimských věřících, ba dokonce ani od jejich teologů, se podobného postoje nedočkáme buď vůbec nikdy a nebo pokud náhodou časem alespoň ti jejich teologové a intelektuálně nejbystřejší řadoví věřící dospějí k podobnému „subjektivnímu ateismu“ a budou ho hlásat jako oficiální doktrínu, bude to stovky let po naší smrti, takže to nás už ani těšit ani trápit rozhodně nemusí 😉

  172. Materialista

    @Medea:

    To by bylo asi na delší diskusi, nakolik je Berkeley subjektivní idealista, i když je do této kategorie běžně zařazován. Čistý a do důsledků dotažený subjektivní idealismus je solipsismus a tam by moje námitka platila, nebo ne ?

    Egon Bondy kdesi napsal (bez nároku na přesnost), že rozdíl mezi substancemi „hmota“ a „Bůh“ je ten, že Bůh má inteligenci.

    Takže s tím Berkeleyem je to asi tak, že (přibližně) akorát nahradil hmotu Bohem a ve výsledku je to dost podobné.

    Jinak ovšem s definicemi takových nejobecnějších pojmů typu objektivní realita je ten problém, že už nejsou k dispozici pojmy obecnější, pod které by je bylo možno zařadit.

  173. Jiří

    Dobrý den,
    vlastně nereaguji jen na tento článek, ale jakoby potažmo na celý a-theismus, když dovolíte. Podle mě, resp. z toho, co vím jak z dějin, tak z pozorování okolí, atheisté buď programově nebo nevědomě — to právě nevím — přehlíží jeden fakt, kterým je, že náboženství (bavíme se samozřejmě o křesťanství) kromě dogmatické víry (logos) působilo, a dodnes působí, jako „sociální činitel“ — jako politická, „socializační“ báze. Právě za posledních několik set let se totiž ukázalo, že člověk možná není inherentně náboženský (může např. věřit v „něco“, ale nemusí věřit v konkrétního boha), ale je určitě tvorem sociálním a tedy politickým (zón politikon). Když např. osvícenství „popřelo“ křesťanství (z novozákonního logu učinilo jen další mythos), resp. popřelo roli velkých církví (zejm. té katolické), které do té doby měly na starost politiku, školství, matriky, nemocnice a charitu (zjednodušeně teď) atd. atd., objevil se hned vzápětí moderní stát, který zastřešoval tyto původně církevní úkoly. Když moderní stát selhal, třeba v období hospodářských krizí (resp. on tenkrát ani nebyl vnímán jako garant nějakých soc. jistot tak, jak je známe dnes), objevil se např. komunismus a nacismus. Jako kompromis po II. svět. válce se dále objevil tzv. sociální (sekulární) stát a dnes, s rozpadem soc. státu, se opět lidé uchylují k jakýmsi buď církvím nebo komunitám, de facto mafiím nebo zůstávají jaksi bezprizorní, se silným pocitem osamění (často na anti-depresivách). Tzn. klidně ať atheisté útočí na novozákonní „Logos“ a přou se s církví o tom proč je víra zrovna v Krista úplně blbá a k ničemu &c. Ale atheismus bohužel, a to je zřetelné u všech těch Dawkinsů a spol. (např. Dawkins kritizuje křesťanství, komunismus, fašismus, ale i sociální stát — právě z hlediska neodarwinismu!), jen plní ve skutečnosti jakousi neo-liberální agendu, kdy namlouvá lidem, že mají být jen jakýmisi individui na volném trhu výrobních faktorů a výrobků a služeb atd. Dobře, zahoďme náboženství do koše, ale po něm určitě nepřijde a-theismus v podobě „individualistického racionalismu“, jak jej vidí atheisté. Na místo náboženství přijde každopádně nějaká „ideologie“, která ten prostor vyplní. Protože kulturu nemůžete budovat na popírání něčeho, ale na budování něčeho. Takže zakládat program pouze na „a-“ + „nějaká velká ideologie“ prostě není program. A-theismus např. vůbec neřeší hospodářskou solidaritu s vyloučenými z trhu práce, neřeší reprodukci pracovní síly, neřeší starobní důchody; neřeší prostě, jak mají vypadat ekonomicko-sociální vztahy apod. Zatím jen boří.

  174. Medea

    “Čistý a do důsledků dotažený subjektivní idealismus je solipsismus a tam by moje námitka platila, nebo ne?”

    Ten solipsista by mohol stále veriť, že existuje nejaká mentálna kauzalita a že neutretie (mentálneho) zadku povedie k nepríjemným zážitkom, teda mohol by mať motiváciu na utretie zadku. Samozrejme, pokiaľ by nebol práve koprofil 🙂

    Ale nepoznám nikoho, kto by o sebe tvrdil, že je solipsista.

  175. petr

    nechápu, proč ten příspěvek zmizel, tak k mírovi ještě jednou, stručněji:

    Mohl bych znát nějaké ty další argumenty, které překládáte a které by nebyly zralé na occamovu břitvu ?

  176. petr

    materialista: Já ví, nicméně tady už s Moorem nesouhlasím. Domnívám se, že Moore zužuje evidenci a samozřejmost „víry v reálný vnější svět“ na kulturní realitu, kde žije (a nemyslím, že by se nějak popasoval s faktem, že v řadě kultur ovlivňených hinduismem, některými směry buddhismu a taoismu se představa objektivního světa jako ryzí fikce překvapivě dobře ujala a stala se základem běžného povědomí celých kultur a to na dost dlouhé epochy, nehledě na to, že i v západních kruzích se těšila nebývalé popularitě – viz. např. Schopenhauer a jeho vliv na literaturu a umělce zvláště atd…). Stejně tak nedoceňuje fakt, že religiozita a víra „v nadlidské a nelidské agenty“ ze světa v žádném ohledu nemizí, naopak (což může být poplatno době, ve které psal), je imanentně přítomna tam, kde jsou lidé…

    Ale pokud bychom se shodli na faktu, že víra v Boha může být dost dobře „pragmatickým přijetím nebo odmítnutím určitého lidského předvědění“, mohl by to být začátek poměrně zajímavější diskuse, a ne toho zoufalství, do kterého to vždycky spadává…Protože pak nediskutujeme na téma, jaký vliv má na pravdivost teismu výskyt uhlíku, ale bavíme se smysluplně na téma, zda je pragmatické určité předvědění přijmout anebo odmítnout a proč…

  177. Antitheista

    „Důkazy vnějšího světa skutečně nejsou důkazy ve smyslu důkazu matematického nebo logického a ani Moore něco takového netvrdil.
    Takové důkazy světa nejsou ani možné, neboť tímto způsobem lze „dokazovat“ jen to, co je předem vloženo do premis a odvozovacích pravidel, takže nic principiálně nového nelze tímto způsobem získat.“

    Nesouhlasím, logicky a matematicky lze dokázat vnější svět a je dokonce i dokázaný, existuje subjekt i objekt, tedy na naší vůli nezávislé jevy. Vnější jevy (byť některé vycházejí z našeho těla, „zevnitř“, ale jsou na naší „vůli“(na subjektu) – ať už je svobodná či není – nezávislé). Existuje tedy i objektivní jev, objektivní jevy, tedy i objektivní pravda, pokud odhalíme přesně najaký jev a náš výrok se shoduje s jeho podstatou – korespondenčí teorie pravdy. Samozřejmě je to v empirických vědách spíše statistika a pravděpodobnost, ale to nevylučuje absolutní odhalení nějakého jevu jako v matematice či formáních vědách. Třeba existence prostoru a času a vnějšího světa je dokazatelná 100%, byť vše o hmotě nevíme…

    Není víra jako víra, je víra podložená exaktně a logicky – blížíce se jisté pravdě (v různé statistické míře) a čistá spekulace (nemusí být nepravdivá, ale není pro ní důkaz, takže je nepravděpodobná) – tam počítám víru v boha

    důkazy vnější světa:

    – Myslím, tedy jsem (důkaz subjektu)
    – myslím, myšlení je proces, proces je v čase (čas existuje)
    – čas probíhá někde, myslím někde (prostor existuje)
    – prostor evidentně existuje, i jako tzv. „iluze“ existuje prostor, čili něco jako prostor je, navíc musím myslet někde – a někdy (protože myšlení je proces), čas musí někde probíhat, iluze je tedy možná jen v rámci prostoročasu, ale sám prostoročas není iluzí, taková „iluze“ = realita, protože její základ (něco někde a něco někdy – čili čas a prostor) v nějaké formě existuje reálně – a jelikož moje mysl musí někde být, je jasné, že vnější prostor je a je nezávislý na mém subjektu/vědomí, neumim pohnout všemi jevy v prosotru, třeba sluncem – je to nezávislé na mé vědomé vůli (ať už je svobodná či není)

    – trojúhelník a jiné abstraktní objekty exitují v prostoru a díky prostoru, trojúhelník bez prostoru nic není
    – prostor je něco, tomu něčemu řikáme hmota (byť jsme ji ještě plně neodhalili, ale je pro ní více exaktních důkazů než pro boha, pro kterého nejsou žádné)
    – prostor=hmota, čas je změna hmoty v prostoru – jakási kauzalita, abstraktní objekty a fyzikální a logické zákony jsou součástí hmotného světa (hmotné prostoročasu) – možná jsou v jiných vesmírech částečně jiné, částečně platí stejně, ale to my nevíme jistě (teorie multiversa)

    – čili vnější svět a hmota (v nějaké formě) a časoprostor jsou dokázány stejně jistě jako „myslím, tedy jsem“ – existence subjektu… toto je 100% důkaz

    Materialismus je zatím to neprověřenější a nejjednodušší (v souladu s occamovou břitvou) a tedy zatím (už dlouhodobě, ale dnes stále více) to nejpravděpodobnější vysvětlení celého světa (všech vesmírů) – nepotřebuje nemateriální či materiální příčinu, je věčný, pouze velký třes zmanená začátek rozpínání vesmíru, ne „vznik“ světa…

    Bůh jako inteligentní příčina je záhada „navíc“, nepotřebná a nadbytečná pro „vznik“ i vývoj našeho vesmíru. Není pro ní důkaz a je nepravděpodobná. Vše od velkého třesku po vznik života až po vyvoj (neodarwinismus) života k inteligenci a morálce (evoluce), vše je vysvětlitelné bez záhady jménem bůh (údajná inteligentní příčina světa a možná také údajný zasahovatel do světa). To proč jsou tu takové fyz. zákony (vlasnosti hmoty/hmotné energie = častoprostoru), které umožňují vznik života – teorie multiversa, někde jsou takové vesmíry, co životu brání, jinde takové, které ne. A my jsme přirozeně v tom, kde může. Jinak bychom si tady nepsali…

    Logické zákony/abstraktní objekty jsou pak ty vlastnosti hmoty, které jsou všude stejné – ve všech vesmírech, ať už tam intelignetní život je či není…

    Abstraktní objekty nerovná se automaticky jakékoliv objekty fanztazie, od vodníka po boha…

    hezký den a možná někdy

  178. Medea

    “Stejně tak nedoceňuje fakt, že religiozita a víra „v nadlidské a nelidské agenty“ ze světa v žádném ohledu nemizí”

    Peter, povedala by som, že človek je len evolučne disponovaný k takýmto vieram, ale táto dispozícia sa nemusí nutne realizovať.

  179. petr

    pane Vaňku, bez komentáře a pěkný den do Břeclavi….

  180. Medea

    “Abstraktní objekty nerovná se automaticky jakékoliv objekty fanztazie, od vodníka po boha… ”

    Anti, vodník ako abstraktný objekt, nie je živá bytosť. Keď si vezmeš nejaký príbeh o vodníkoch a formalizuješ ho (pokiaľ je to možné) do konzistentnej axiomatickej teórie, tak táto teória sa bude vzťahovať ku abstraktným objektom “vodníkom” 🙂

    Teda, máš nejaký fiktívny svet a v ňom nejaké indivíduá, s nejakými vlastnosťami a vzťahmi. Tieto indivíduá, vlastnosti a vzťahy formalizuješ a dostaneš teóriu, ktorá popisuje abstraktnú štruktúru obývanú abstraktnými objektami 🙂

  181. Antitheista

    Ano, já píšu, že to není automatické a že to nedokazuje existenci vodníka o sobě, ostatně pro mě jsou abstraktní objekty vlastnosti hmoty/hmotné energie=časoprostoru=světa=všech potenciálních vesmírů…

    Fantazie není automaticky abstraktní objekt, fantazie je vlastnost lidského/zvířecího hmotného biologického mozku (vyšlechtěného slepou evolucí), ne nutně vlastností hmoty samotné (hmoty na základní úrovni)… stejně tak bůh

    A nejsem Vaněk a nejsem z Břeclavi :p

    hezký den a atom s vámi – možná někdy

    Hezký den všem i věřícím

  182. Medea

    “že to nedokazuje existenci vodníka o sobě”

    Anti, moje stanovisko poznáš – abstraktné objekty existujú nutne. Nejaký zelený brekotajúci vodník, pokiaľ by existoval, by bol len konkretizáciou večne existujúceho abstraktného vodníka 🙂

  183. DarthZira

    Médea – je vidět, že i ateisti mohou mít zásadní filosofické rozpory, v tomto se spolu absolutně neshodneme, protože mně představa nějakých objektivně jsoucích abstraktních objektů přijde poněkud nesmyslná a hlavně… taková… ďabátko idealistická, protože se samozřejmě hned nabízí otázka, kdo a kdy tyto abstraktní objekty stvořil. I kdybychom řekli, že je stvořil až člověk (či jiná bytost) ve své mysli, tak za prvé je zde problém, jestli mohly nějak (a jak) existovat už předtím, než se evolučně vyvinula mysl schopná je vytvořit, a za druhé i tak imho to možná může platit leda u čísel, matematických symbolů nebo geometrických objektů, ale rozhodně ne jak u objektů (živých nebo neživých) z nás obklopující reality, tak ani u naprosté většiny toho, co vzniklo v lidské fantazii (případně ve fantazii jiných myslících bytostí, o kterých zatím nevíme, že jsou 😉 ).

    V případě té živé a neživé přírody je to snad jasné, kolikrát je těžko rozeznat, co je ještě jeden živočišný druh a co jiný, ale třeba i pokud řekneme abstraktně „ryba“, nebo „pes“, tak existují tvorové, kteří se zcela zásadně vymykají z toho, jak si takovou abstraktní rybu nebo psa prakticky každý z nás představí. (Velmi jednoduchý pokus – představte si, že vám jakékoli malé dítě řeklo „namaluj mi rybu“ nebo „namaluj mi psa“, namalujte to, co toto teoretické dítě žádalo, podívejte se na svou kresbičku a pak se podívejte na to, jak vypadá třeba takový měsíčník nebo řasovník rozedraný – obojí ryby, nebo jak vypadá takový pekinéz nebo čivava nebo mops, které všechny považujeme za psy a nemáme vůbec žádný důvod se domnívat, že by se o psy nejednalo.)

    Ale i u fantazijních objektů je to to stejné – vezmi si např., co si asi tak představíš, když se řekne „upír“, a pak si přečti třeba Kulhánka, Kotletu, Riceovou, Hammiltonovou a Meyerovou. Všichni píšou o upírech, a jejich čtenáři nemají žádný problém s tím, že by to snad upíři neměli být, ovšem vlastnosti těchto upírů jsou navzájem naprosto neslučitelné, takže prostě žádný abstraktní „upír“ existovat nemůže, protože by zároveň musel mít těžkou alergickou reakci na stříbro a přitom nosit stříbro, nesnášet česnek a s chutí pojídat česnek, okamžitě shořet na slunci a rád se opalovat na slunci apod., což tak nějak nejde 😀

    Vidím to přesně obráceně, že totiž existuje (ať už v realitě nebo v lidské fantazii) neuvěřitelné množství jednotlivých navzájem od sebe dosti odlišných objektů, a my poznáváním, pozorováním a zkoumáním těchto objektů vytváříme hypotetické abstraktní pojmy, jisté „škatulky“ jako „pes“, „ryba“, „upír“, „vodník“, „drak“ atd., ale žádný ideální abstraktní „drak“, „upír“, „vodník“, „pes“ ani „ryba“ či cokoli jiného neexistuje, a v podstatě i my sami pak někdy i poměrně libovolně a zcela subjektivně rozhodujeme o tom, co do té které škatulky ještě zařadíme a co už ne (na čemž se mezi námi občas nemohou pořádně shodnout i vědci).

  184. mira

    @petr: tak sekejte tou břitvou- jasně, stručně a hlavně konkrétně. Rád se poučím.

  185. petr

    míra: a nějaký ten argument ?

    a) přežití
    b) model + rychlá sonda

    svědčí striktně vzato pouze o naší dobré schopnosti prakticky se orientovat v našem smyslovém názoru na realitu. O objektivním světě nevypovídá nic. Na tohle nepotřebuji ani Occamovu břitvu, to stačí podívat se na Matrix, nebo si přečíst něco od Philipa K. Dicka 🙂

  186. petr

    medea: dobrá, a jak se to liší od jiných dodatečných vysvětlení religiozity (psychoanalytického, marxistického…) ? Ty také dokládali nějaká fakta do nějakých modelů a domnívali se, že zdařile…

  187. petr

    Materialista: To s tím Berkeleym bych výrazně nesouhlasil. Berkeley se chtěl především co nejelegantněji a nejefektivněji vypořádat s dědictvím tradiční scholastiky (stejně jako Hume, nebo Descartes). Vyšel proto z ryze introspektivních a empirických pozic a došel k závěrům, kterým došel (hmota jako zbytečná metafyzická konstrukce, být vnímám jako neodmyslitelný atribut každého objektu). Pokud si jeho Pojednání o principech lidského poznání přečtete, působí svěže a do značné míry přesvědčivě i dnes.

  188. Ignác z Loyoly

    Nechci se vměšovat do již rozjeté debaty, ale jak vidno, tak vnější svět, byť i jako matrix, ale přesto to něco „Matrix“ je vnější svět, byť jiný než si myslíme, to dokázal zde již zmíněný Antitheista

    Nechci mu nějak nadbíhat, ale je to asi velmi vzdělaný a inteligentní člověk a já doufám, že se zde ještě někdy objeví…

    S přáním hezkého dne váš Iggy

    (ps. Zira to vystihla s abstraktními objekty docela dobře a omlouvám se za tu „Diru“, jsem dyslektik)

  189. Medea

    “dobrá, a jak se to liší od jiných dodatečných vysvětlení religiozity (psychoanalytického, marxistického…) ? Ty také dokládali nějaká fakta do nějakých modelů a domnívali se, že zdařile…”

    Peter, nerozumiem čo myslíte pod “dodatočným vysvetlením”. Psychoanalýzu a marxizmus za vedy nepovažujem. A Boyer vychádza z kognitívnej neurovedy, kognitívnej psychlógie, z evolučnej biológie aj psychológie, z antropológie. Jeho teória pôsobí dôveryhodne.

  190. Medea

    “kdo a kdy tyto abstraktní objekty stvořil”

    Zira, nikto. Abstraktné objekty existujú nutne, mimo čas a mimo priestor, nezávisle od akejkoľvek mysle.

    “vezmi si např., co si asi tak představíš, když se řekne „upír“, a pak si přečti třeba Kulhánka, Kotletu, Riceovou, Hammiltonovou a Meyerovou. Všichni píšou o upírech, a jejich čtenáři nemají žádný problém s tím, že by to snad upíři neměli být, ovšem vlastnosti těchto upírů jsou navzájem naprosto neslučitelné, takže prostě žádný abstraktní „upír“ existovat nemůže”

    Existuje nekonečne veľa abstraktných upírov 🙂

    “Vidím to přesně obráceně, že totiž existuje (ať už v realitě nebo v lidské fantazii) neuvěřitelné množství jednotlivých navzájem od sebe dosti odlišných objektů, a my poznáváním, pozorováním a zkoumáním těchto objektů vytváříme hypotetické abstraktní pojmy, jisté „škatulky“ jako „pes“, „ryba“, „upír“, „vodník“, „drak“ atd., ale žádný ideální abstraktní „drak“, „upír“, „vodník“, „pes“ ani „ryba“ ”

    A ja to vidím presne naopak. Náš svet (celý náš časopriestor s celým svojím obsahom) je len konkretizáciou nejakého abstraktného objektu 😉

  191. protestant

    @Pergill
    Klidně si slavte slunovrat. Nám křesťanům to přece nevadí. My víme, že to není původní křesťanský svátek, stejně jako není původně křesťanský stromeček, kapr ani adventní věnec.
    Ale zkuste ten slunovrat slavit v době slunovratu, ne o čtyři dny později 🙂

  192. DarthZira

    Protestante, nemyslíš, že každý si může slavit co chce a kdy chce?
    Ostatně třeba královna Alžběta je sice narozená někdy v únoru nebo kdy to, ale její narozeniny celý Commonwealth oficiálně slaví až koncem května, protože je v té době v Anglii daleko hezčí počasí, což se prostě pro oficiální oslavy hodí lépe než když lije jako z konve nebo je kosa.
    Moje máti si z ní vzala letos příklad, takže ačkoli je narozená v den popravy Ludvíka XVI., slavila své šedesátiny poslední srpnový víkend, aby se mohlo na chalupě sedět na zahradě a grilovat.

    Není tedy jediného racionálního důvodu, proč by někdo nemohl slavit Slunovrat o tři dny později, pokud je o ty tři dny později navíc státní svátek, po kterém následují další dva státní svátky, takže pokud to při těch oslavách dobrý slovanský pohan trochu přežene s medovinou, tak má minimálně další dva dny (letos dokonce čtyři, protože pak je sobota a neděle 🙂 ) na to, aby vystřízlivěl 😉 , což o Slunovratu prostě nemá. Loni to šlo, to byl Slunovrat v sobotu, ale letos je v neděli – a pokud někdo musí v pondělí do práce… ouvej ouvej, hlavička bolí 🙁
    A příští rok fujky fuj, to bude Slunovrat dokonce v pondělí a po něm budou další dva pracovní dny 🙁 🙁

  193. mira

    @petr:

    Na tohle nepotřebuji ani Occamovu břitvu, to stačí podívat se na Matrix, nebo si přečíst něco od Philipa K. Dicka

    Rád bych vám připomněl, že se bavíme o možnosti poznávání objektivní reality, nikoliv o její existenci! A především snad šlo o to, zda je víra v možnost poznávání (byť ne dokonalého) reality stejného druhu (stejně opodstatněná) jako víra v bohy.

    Jak konkrétně chcete použít Occamův princip například na tu sondu na kometě? Kde jsou nějaké parametry navíc? Kde je jednodušší model se stejnou prediktivní a explanační schopností?

  194. mira

    Abych byl konkrétní: Jak použijete Occamovu břitvu na hypotézu, že naše současné fyzikální poznání odpovídá v jistém přiblížení realitě? Jaké jsou occamovsky přijatelnější alternativy?

  195. petr

    míra: míro velmi jednoduše. Jako teista mohu mít i dobře teologicky odůvodněný názor, že v posledku každý empirický jev (třeba úder blesku) je již ode vždy obsažen v Boží mysli a tudíž jakýkoliv empirický projev je projevem Boží vůle (nebo Božího dopuštění). Nicméně k vysvětlení blesku Boha nepotřebuji. Stejně tak k tomu modelu sondy – mohu si dost dobře myslet, že to co poznávám, je zpřesnění objektivní reality, ale k vysvětlení toho jevu korespondenci mého poznávání se skutečnou objektivní realitou nijak nepotřebuji.

  196. Materialista

    @Medea:

    Když už je řeč o abstraktních objektech, tak v diskusi na kontrafikci na téma „Lawrence Krauss ještě jednou“ vyzval pan Štejfa v příspěvku z 12. prosince 2014 8:36 medeu11100100, aby jmenovala číslo, které nemá nikdo mentálně v mozku.

    Škoda, že medea11100100 neodpověděla …

  197. Materialista

    @petr:

    S kulturní podmíněností určitých základních přesvědčení by se dalo souhlasit.

    Ovšem domnívám se, že i ta kulturní podmíněnost má své hranice:
    Nejsem odborník na hinduismus, abych o tom mohl diskutovat, ale řekl bych, že i hinduista musí například lžíci, kterou drží v ruce, přijmout jako něco vzhledem k němu vnějšího, s čím musí nakládat určitým způsobem, má-li se najíst.
    Z tohoto hlediska také vycházel můj názor na Berkeleyho – v téhle základní rovině není v podstatě rozdíl, jestli se ta lžíce se skládá z atomů nebo jestli ji naservíruje Bůh. Vzhledem k člověku, který drží lžíci, se v obou případech jedná o něco vnějšího, co musí respektovat a určitým způsobem se k tomu chovat.

    Ke kulturní podmíněnosti bych ovšem dodal, že tohle není nějaké vítězství relativismu: staví to totiž před nás úkol tyto světonázorové základy nějak porovnávat z hlediska jejich epistemické kvality.
    Tady musím předem varovat, že podle mne takové porovnání asi nakonec nepůjde udělat jinak než porovnáním nějakých praktických aplikací při zvládání přírodních procesů a jejich obracení ve svůj prospěch …

    „… víra v Boha může být dost dobře „pragmatickým přijetím nebo odmítnutím určitého lidského předvědění …“

    Je mi líto, ale s takovýmto tvrzením nemohu souhlasit, asi byste musel ukázat jak to myslíte. Minimálně se mi tam nezdají slova „pragmatický“ a „předvědění“.

    Ad „pragmatický“ – tohle je, myslím, plně na místě např. u té lžíce – její (nějakou) existenci prostě přijmout musím, jinak se nenajím. U Boha mi při nejlepší vůli takovýto důvod chybí.
    Souhlasím s názorem, že lidský kognitivní aparát je vybaven určitou predispozicí k přesvědčení o existenci inteligentních agentů. Ale není mi jasné, v jakém smyslu by mělo být pro dnešního člověka vědomé podrobení se takové predispozici pragmatické.

    Ad „předvědění“ – problém je, že tohle slovo už naznačuje jakousi epistemickou hodnotu. Ovšem měli bychom mít na paměti, že jako alternativní vysvětlení může posloužit např.i cognitive bias.

  198. mira

    @petr: No jo, ale kde je ta Occamova břitva? V čem je model zahrnující bohy úspornější/ jednodušší, než ten fyzikální? Co si pod tím Occamovým principem vůbec představujete? Přijde mi, že asi něco jiného než já.

  199. petr

    Materialista: Fajn, budu reagovat později…

  200. Materialista

    @Antitheista:

    Citace:
    „Nesouhlasím, logicky a matematicky lze dokázat vnější svět…“

    To, co jste naservíroval, žádný matematický ani logický důkaz vnějšího světa není.

    Vaše úvahy obsahují celou řadu skrytých předpokladů, které jste nezmínil ani nezdůvodnil. A to nezmiňuji různé cyklické odkazy a další faily.

    Jedná se jen o Vaši verzi toho, jak svět funguje. No, proč ne, s něčím bych třeba i souhlasil, s něčím zase ne – ale žádný důkaz to není (a logický nebo matematický už vůbec ne).

  201. mira

    Já vycházím z Bayesovského přístupu, který považuju za nesmírně užitečný. Ve stručnosti by se to dalo popsat tak, že modelový parametr, který nepřispívá ke zpřesnění předpovědi, vylučuju. Hezké povídání, ke kterému jsem se doklikal přes wikipedii, je například toto:

    Sharpening Ockham’s Razor on a Bayesian Strop, William H. Jefferys and James O. Berger Pro ilustraci sem zopíruju alespoň závěr:

    Ockham’s razor, far from being merely an ad hoc principle, can under many practical situations in science be justified as a consequence of Bayesian inference. Bayesian analysis can shed new light on what the notion of the „simplest“ hypothesis consistent with the data actually means. We have seen three different ways in which Ockham’s razor can be interpreted in Bayesian terms: in the choice of the prior probabilities of hypotheses, using scientific experience to judge that simpler hypotheses are more likely to be correct; as a consequence of the fact that a hypothesis with fewer adjustable parameters will automatically have an enhanced posterior probability, due to the fact that the predictions it makes are sharp; and in the choice of parsimonious empirical models. All these are in agreement with our intuitive notion of what makes a theory powerful and believable.

  202. petr

    míra: Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří -nadbytečné entity (pro vysvětlení určitého jevu) je třeba odstřihnout, eliminovat.

  203. Čestmír Berka

    Je ateismus víra, přesvědčení, postoj nebo názor? 😉
    Je náboženská víra víra, přesvědčení, postoj nebo názor?

    ateismus není víra ( podle mne), to další již ano…náboženství a ateismus se liší v té VÍŘE

  204. mira

    @petr:

    Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří -nadbytečné entity (pro vysvětlení určitého jevu) je třeba odstřihnout, eliminovat.

    Lehce si dovolím doplnit, že se zdaleka nejedná jen o optimalizaci počtu parametrů v rámci jedné teorie, ale- a to je pro naši diskusi podstatnější, metodu jak porovnávat dvě soupeřící teorie.

    Takže zopakuju svoji otázku: V čem je model zahrnující bohy úspornější/ jednodušší, než ten fyzikální?

  205. mira

    @petr: Nechal bych se přesvědčit, kdybyste například uvedl nějakou testovatelnou předpověď, která vyžaduje božské parametry. Nikdy jsem se s něčím takovým nesetkal, proto považuju (třebas dočasně) svoji víru ve fyzikální přiblížení objektivní reality za odůvodněnější, než teistickou víru. Kdyby například úspěch přistání té sondy byl závislý na tom, kolik lidí se za něj modlí k nějakému konkrétnímu bohu, musel bych své stanovisko přehodnotit.

  206. Medea

    “v diskusi na kontrafikci na téma „Lawrence Krauss ještě jednou“ vyzval pan Štejfa v příspěvku z 12. prosince 2014 8:36 medeu11100100, aby jmenovala číslo, které nemá nikdo mentálně v mozku.
    Škoda, že medea11100100 neodpověděla …”

    Otázka sa mi zdala taká naivná, a odpoveď tak zrejmá, že som nemala potrebu na ňu explicitne reagovať 🙂

    Materialista, konečné pamäťové médium môže obsahovať len konečne mnoho kódov prirodzených čísel, ale prirodzených čísel je nekonečne mnoho. Vezmite si napr. najväčšie prirodzené číslo, ktoré bolo doteraz reprezentované v ľudskom mozgu a pripočítajte k nemu 1 🙂

  207. Medea

    Samozrejme, pred tým pripočítaním 1 by ste mali ešte jasne zadefinovať, čo je to tá “reprezentácia”. Ale nech už bude Vaša definícia akákoľvek, musí to byť niečo, čo sa vmestí do obmedzenej kapacity ľudského mozgu 😉

  208. Materialista

    @Medea:

    Jestli ta otázka není spíše rafinovaná, než naivní. Přirozených čísel je nekonečně mnoho, ale s nekonečně mnoha přirozenými čísly nikdo nějak přímo nepracuje, že ano ?

    A když uvažujeme o celé množině, tak zase pracujeme s nějakou definicí.

    Nemohu se vyjadřovat za pan Štejfu, který tu otázku položil, ale řekl bych, že když budeme chtít mluvit o mentálním objektu „nějaké číslo X“ tak že to neznamená, že někde v paměti musí být uložena např.jeho reprezentace v desetinném zápisu.
    Řekl bych, že k uznání existence takového mentálního objektu by mělo stačit, že v mozku bude uložena nějaké definice nebo formule, která umožní s takovým mentálním objektem pracovat.
    Nakonec např.zápis čísla v desítkové soustavě je jen jeden z potenciálně nekonečně mnoha způsobů reprezentace.

    Citace: „… Vezmite si napr. najväčšie prirodzené číslo, ktoré bolo doteraz reprezentované v ľudskom mozgu a pripočítajte k nemu 1 :)“

    Takovou odpověď bych asi neuznal, protože je nekonkrétní. Odpověď (X + 1) by mohla být přijatelná, pokud by byla dán nějaký způsob, jak stanovit X. Ale pak už by se asi nedalo říci, že (X + 1) nemá nikdo uloženo v mozku.

  209. Materialista

    @Medea:

    Citace: „… Vezmite si napr. najväčšie prirodzené číslo, ktoré bolo doteraz reprezentované v ľudskom mozgu a pripočítajte k nemu 1 :)“

    Teď nevím, asi jsem to napsal blbě, neboť v matematických důkazech se občas pracuje i s podobně zadanými objekty.

    No ale pokud to, co jste napsala, uznáme jako zadání čísla, tak pak jste úkol nesplnila, neboť jste takto zadané číslo měla v mozku a já po přečtení rovněž.

  210. Medea

    “Řekl bych, že k uznání existence takového mentálního objektu by mělo stačit, že v mozku bude uložena nějaké definice nebo formule, která umožní s takovým mentálním objektem pracovat.”

    To závisí od toho, ako si tú “reprezentáciu čísla” definujete. Ale nech to už urobíte akokoľvek, tak tých čísel reprezentovaných v ľudských mozgoch môže byť len konečne mnoho. Pokiaľ má teda každý ľudský mozog konečnú pamäťovú kapacitu. Ale priznať nekonečnú kapacitu nejakému ľudskému mozgu, ako materialista, asi nechcete. (Kde by tá informácia bola uložená, keď neurónov je len konečne mnoho. V duši? 😀 )

  211. Medea

    “No ale pokud to, co jste napsala, uznáme jako zadání čísla, tak pak jste úkol nesplnila, neboť jste takto zadané číslo měla v mozku a já po přečtení rovněž.”

    Ale pred tým ho v mozgu nikto nemal. A rovnakým postupom môžete získať nové číslo, ktoré doteraz v žiadnom ľudskom mozgu nebolo 🙂 Ale bolo by najprv dobré si tú „reprezentáciu“ jasne definovať, pretože takáto vágnosť môže ľahko viesť k protirečeniam.

  212. Medea

    Táto debata (o počte prirodzených čísel reprezentovaných v ľudských mozgoch) mi pripadá dosť banálna, ale keď sme ju už začali … Materialista, aby sme sa vyhli vágnostiam, vezmite si napr. všetky prirodzené čísla z intervalu od 1 po 10^(10^10) (dekadický zápis koncového čísla je jednotka a za ňou nasleduje 10 miliárd núl). Potrebovali by ste 10^(10^10) definícií, aby ste definovali každé jedno z nich. Je Vám dúfam jasné, že drvivá väčšina týchto čísel nebola žiadnym človekom nikdy definovaná. A to sme hovorili len o konečnej množine čísel 🙂

    Pre porovnanie s tým číslom 10^(10^10): na Zemi dodnes žilo rádovo 100 milárd ľudí, v ľudskom mozgu je cca 10^15 synapsií a cca 10^11 neurónov, v celom viditeľnom vesmíre je cca 10^80 atómov.

  213. Antitheista

    Stejně tak vodníka nikdo v mozku dříve neměl, pak ho stvořil spojením jiných idejí (plavoucí muž, zelená barva, strach z utopení,…) a přesto to neznamená, že někde existuje vodník o sobě, abstraktní o sobě existující věčný vodník

    Pozor na zaměňování abstraktních objektů s objekty fantazie

    Myslím, že jsem naprosto logicky dokázal vnější svět, svět který neovládám vůlí je ke mně vnější ať tak či tak, dokonce i ten, který ovládám částečně vůlí (ať již svobodnou či nesvobodnou) není úplně vnitřní – třeba takové ruce či nehty na nohou, naopak část vůlí téměř či někdy úplně neovladatelného světa spousta lidí považuje za vnitřní (např. podvědomí), já vidím podvědomí jako vnější, co ovlivňuje mé já, byť jakoby „zevnitř“, z těla, je to jiná část mozku než čistě moje vědomí, ale je ke mně vnější – je to „nejá“ – byť mě ovlivňuje – (to slunce ale taky, třeba)

    Vnější svět jsem dokázal 100%, prostoročas také, jen u hmoty přesně nevíme, co je, ale je pro ni víc důkazů než pro boha. Proto jsem ji spojil s prostorem a časem, je to pak jednodušší definice…

    Ateismus je také i víra, ale víra více podložená než náboženství.

    hezký den všem a možná někdy

  214. Medea

    “Pozor na zaměňování abstraktních objektů s objekty fantazie”

    Hej, dávaj si pozor. Abstraktný vodník je od mysle (a teda aj fantázie) nezávislý 🙂

  215. Ignác z Loyoly

    co je to abstraktní vodník a kde existuje ?

    pouze v tvém mozku, a možná ani tam :p

    Abstraktní vodník je přelud, který je nutné potlačit za jakoukoliv cenu 🙂 – je nebezpečnější jak bůh

  216. petr

    Lehce si dovoluji připomenout míro, že jsme dosud žádné systémy nepoměřovali, ale bavili jsme se zatím o tom, zda k vysvětlení úspěšnosti našich predikcí ohledně např. sondy kamsi do vesmíru potřebujeme „objektivní realitu“ Mám to brát tak, že se shodneme, že nepotřebujeme, jako k ní nepotřebujeme „Boha“, nebo „hmotu“ atd. ?

  217. Ignác z Loyoly

    K vyslání sondy do vesmíru je nutný vnější svět, dokonce i ve snovém světě je vnější svět X já, a objektivně by se dalo zjistit, že má určitá pravidla, ale ve snu na to nemáme kapacitu to zjistit, vnější svět objektivně existuje tak jako tak, i matrix = vnější svět 😀

    s atomem navěky

  218. Medea

    Á, Iggy Pop nás poctil svojou návštevou 🙂 Iggy, abstratné objekty sú (podľa definície) nementálne, mimočasové a mimopriestorové, teda nemôžu byť v časopriestorovom objekte, akým je môj mozog. Ale reprezentácie vodníka v mojom mozgu byť môžu.

  219. Medea

    Peter, nechcete najprv tú „objektívnu realitu“ definovať/explikovať? 🙂

  220. Medea

    “Takovou odpověď bych asi neuznal, protože je nekonkrétní. Odpověď (X + 1) by mohla být přijatelná, pokud by byla dán nějaký způsob, jak stanovit X. Ale pak už by se asi nedalo říci, že (X + 1) nemá nikdo uloženo v mozku.”

    Odpoveď (pravdepodobnú) Vám formálne môže dať aj stroj. Môžete náhodne strojovo vygenerovať nejakú veľmi dlhú postupnosť cifier a rozhodnúť sa interpretovať ju ako číslo. A môže byť veľmi nepravdepodobné, že nejaký človek toto číslo už niekedy definoval. A toto číslo nemusíte ani sám poznať, mohlo by ostať utajené v pamäti počítača 🙂 Napr. sa náhodne vygeneruje 10000 cifier, každá s pravdepodobnosťou 1/10 a na začiatok postupnosti sa pridá 1. (Pravdepodobnosť vygenerovania tohoto čísla je 1/(10^(10^4)).)

  221. ateista

    Všichni si zkuste znovu pročíst diskusi v tomhle vláknu. Jmenuje se: Je ateismus víra? A čím vším se zabýváte vy? Kolik prázdné slámy jste vymlátili? Přitom stačí pár slov: Ateismus není víra. Je to život, ve kterém nefiguruje bůh. Hotovo.
    Těch, kteří začnou cokoliv namítat se zeptám: A čemu podle vás věří ateismus a ateisté? A následně zjistíte, že jsou to obecné víry, kterým věří všichni bez rozdílu. Např. že vyhraji v loterii.
    Pokud někdo prohlásí, že ateisté věří, že neexistuje bůh, pak to není víra ale tvrzení, neboť pro existenci boha není žádný důvod a je na věřících dokazovat jeho existenci. Nebo vysvětlovat, proč v něho věří. Ale to patří do jiného vlákna.

  222. Materialista

    @Medea:

    Ale já přece vím, že všechna přirozená čísla nemohou být uložena v mozku. Ale o to přece nejde – debata byla, myslím si, o tom, zda jsou čísla „mentální objekty“ nebo zda existují „nějak jinak“.

    Podívejme se na to třeba takhle: používala jste někdy Vy nebo někdo jiný čísla jinak, než jak se s nimi pracuje v matematických textech ?
    Když se operace s nekonečnými množinami a odvozování teorémů o nich vejdou do knihy o 300 stranách (v elektronické podobě to může být i soubor menší než 1 MB), tak proč by se nevešly i do lidského mozku ?

    Proč si myslíte, že abychom mohli mluvit o nějakém přirozeném čísle z intervalu od 1 do 10^(10^10), musí někde existovat reprezentace všech těch čísel ?
    Pokud budeme uvažovat o tom intervalu jako celku tak stačí, že máme k dispozici nějaké jeho jednoznačné zadání, a to naprosto nemusí být zadání výčtem prvků – Vy jste si vystačila s pouhými 18 ascii znaky, čili pouhých 144 bitů 🙂
    Pokud budeme chtít pracovat s nějakým konkrétním číslem z takového intervalu, stačí mít v mozku zakódovánu nějakou proceduru, která takové číslo vygeneruje.

    Problém s definicí abstraktních objektů na tom Vašem odkazu je ten, že článek vykládá platonismus – t.j. je to přístup k abstraktním objektům z hlediska platonismu. Kdo není platonik, toho taková definice k ničemu nezavazuje a nebude s ní souhlasit.

    Podívejte se spíše sem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Realismus_a_nominalismus

    Citace: „Odpoveď (pravdepodobnú) Vám formálne môže dať aj stroj.“

    O.K. Ale pro mimoprostorovou existenci abstraktních objektů by to stejně nevypadalo dobře: Pak bychom stejně mohli říci, že to číslo je uloženo ve stroji. Takže zase nebude někde mimo čas a prostor.

    Ale asi je to složitější:
    V jakém smyslu by to číslo ve stroji „existovalo“ ? Byla by to vlastně jen nějaká konfigurace nebo vlastnost toho stroje (na některých místech lze naměřit elektrické napětí, na jiných ne, někudy proud prochází, někudy ne).
    Lze hovořit o čísle, dokud se neobjeví nějaký „inteligentní agent“ který tu konfiguraci zjistí a dekóduje ji jako číslo ?

    Existují čísla např. v učebnici matematiky, nebo se skvrny tiskařské barvy stanou čísly teprve v okamžiku, kdy je někdo dekóduje a pochopí, že reprezentují čísla ?

  223. mira

    Lehce si dovoluji připomenout míro, že jsme dosud žádné systémy nepoměřovali, ale bavili jsme se zatím o tom, zda k vysvětlení úspěšnosti našich predikcí ohledně např. sondy kamsi do vesmíru potřebujeme „objektivní realitu“ Mám to brát tak, že se shodneme, že nepotřebujeme, jako k ní nepotřebujeme „Boha“, nebo „hmotu“ atd. ?

    Já jsem přece explicitně uvedl, že existence objektivní realty je pro mě fundamentální předpoklad, ze kterého dále vycházím:

    1) objektivní realita existuje
    2) je do jisté míry poznatelná, protože žijeme a naše modely fungují
    3) bohové nijak nezpřesňují předpovědi našich modelů, proto je neberu v úvahu

    Vy jste se vyjádřil, že objektivní realitu považujte rovněž za axiom, fundamentální víru. Pak mi není jasné, proč vás tak irituje bod 2) a proč body 2/3) podle vás nějak kolidují s Occamovým principem?

  224. Ignác z Loyoly

    „Iggy Pop nás poctil svojou návštevou Iggy, abstratné objekty sú (podľa definície) nementálne, mimočasové a mimopriestorové, teda nemôžu byť v časopriestorovom objekte, akým je môj mozog. Ale reprezentácie vodníka v mojom mozgu byť môžu“

    The Passenger:

    Abstraktné objekty jsou podle tvé definicie mimočasové a mimo-prostorové, podle mé definicie nic mimo čas a prostor neexistuje, nebo dokaž opak, já znám jen časo-prostor (ten je evidentní – i jako matrix) a nic jiného neznám, vše i trojúhelník je součástí časoprostoru, trojúhelník bez prostoru není…

    Míra – hezkýýýýýýýýýýýýýý

  225. Medea

    “Když se operace s nekonečnými množinami a odvozování teorémů o nich vejdou do knihy o 300 stranách (v elektronické podobě to může být i soubor menší než 1 MB), tak proč by se nevešly i do lidského mozku ?”

    Reprezentácia axióm alebo metaaxióm teórie množín, či už ZF alebo GB, sa do mozgu matematika iste vojde 🙂 ale reprezentácie všetkých (v týchto teóriách definovateľných) množín sa tam už nevojdú.

    “Proč si myslíte, že abychom mohli mluvit o nějakém přirozeném čísle z intervalu od 1 do 10^(10^10), musí někde existovat reprezentace všech těch čísel ?”

    Nejde mi o reprezentáciu, ale o obsažnosť a pravdivosť matematických teorém. Materialista, vezmime si napr. tvrdenie: “Existuje nekonečne mnoho prvočísel”. Toto tvrdenie je (neformálnym) príkladom matematickej teorémy, ktorú už dokázal Euklides. Ako chcete zladiť Vaše stanovisko, že NEexistuje nekonečne mnoho prirodzených čísel, s touto teorémou? Sú teorémy matematikov pravdivé, nepravdivé, bez pravdivostnej hodnoty? O čom je vlastne celá matematika, čo je objektom jej skúmania? Ak matematické objekty nie sú abstraktné objekty (t. j. nutné objekty mimo čas a priestor, nezávislé od mysle), tak čo vlastne sú? Existujú čísla, existujú matematické štruktúry, existujú vôbec nejaké matematické objekty? Platonizmus môže ponúknuť jednoduché odpovede na tieto otázky, ale sú aj iné filozofické prístupy k matematike (rôzne formy neplatónskeho realizmu, intuicionizmus, fickionalizmus, …). Máte nejaké vlastné odpovede (resp. nápady) na tieto otázky alebo ste zástancom nejakého konkrétneho neplatónskeho prístupu k matematike? 😉

    “Problém s definicí abstraktních objektů na tom Vašem odkazu je ten […] Kdo není platonik, toho taková definice k ničemu nezavazuje a nebude s ní souhlasit.”

    Nesúhlasím, pokojne môžete mať definíciu kentaura a veriť, že kentauri neexistujú a to isté aj NEplatonik, aj on môže spomínanú definíciu abstraktných objektov prijať, no ich existenciu odmietnuť 🙂

    “já přece vím, že všechna přirozená čísla nemohou být uložena v mozku. Ale o to přece nejde – debata byla, myslím si, o tom, zda jsou čísla „mentální objekty“ nebo zda existují „nějak jinak“.”

    No, začali ste s tým “príkladom” od pána Štejfu – nájsť číslo, ktoré žiaden človek ešte nemal vo svojom mozgu 🙂

    “O.K. Ale pro mimoprostorovou existenci abstraktních objektů by to stejně nevypadalo dobře: Pak bychom stejně mohli říci, že to číslo je uloženo ve stroji.”

    To nebol dôkaz matematického platonizmu, len poukaz na (strojovú) reprezentáciu čísla, ktoré by (s extrémne vysokou pravdepodobnosťou) bolo riešením Štejfovho príkladu. Teraz nemám čas, ale večer sa k diskusii (dúfam) vrátim a ponúknem Vám jeden dôkaz/argument existencie abstraktného objektu (objekt s nutnou existenciou, nezávislou od mysle, existujúci mimo čas a mimo priestor).

    “V jakém smyslu by to číslo ve stroji „existovalo“ ? Byla by to vlastně jen nějaká konfigurace nebo vlastnost toho stroje (na některých místech lze naměřit elektrické napětí, na jiných ne, někudy proud prochází, někudy ne).

    Lze hovořit o čísle, dokud se neobjeví nějaký „inteligentní agent“ který tu konfiguraci zjistí a dekóduje ji jako číslo ?

    Existují čísla např. v učebnici matematiky, nebo se skvrny tiskařské barvy stanou čísly teprve v okamžiku, kdy je někdo dekóduje a pochopí, že reprezentují čísla ?”

    Máte nejaké vlastné (neplatónske) odpovede/nápady/návrhy? Alebo od niekoho prevzaté? Ak áno, tak sa o tom môžeme podebatovať 🙂

  226. Medea

    “já znám jen časo-prostor”

    Iggy, neznáš! 🙂

    “vše i trojúhelník je součástí časoprostoru, trojúhelník bez prostoru není…”

    Abstraktný trojúholník nie je ani v Amerike, ani na Jupitery, ani v pravo ani vľavo odo mňa, nezačal existovať v 16. storočí, ani v žiadnom inom storočí. Je mimo priestor a čas 😉

    OK, ale už musím končiť vonku je tak krásne a deti čakajú …

  227. Ignác z Loyoly

    Já neznám nic mimo čas a prostor, myšlenka či představa /či znak trojúhelníku/ je vždy prostorová

    Dokaž že existuje abstraktní objekt mimo čas a prostor,že něco takového vůbec je.

    Kdyby nebyl čas a prostor, to jediné co jde dokázat, tak by nebylo nic, ani trojúhelník – trojúhelník je trojúhelník, i ten abstraktní, a trojúhelník je část prostoru – proto též potence trojúhelníku/abstraktní trojúhelník (stejně jako jeho konkrétní realizace) je zde jen díky prostoru 😀 😀

    zatím a hezký zbytek dne

  228. LUF

    Zajímalo by mne, jak sdružení ateistů definuje ateizmus? Čím se ateismus odlišuje od agnosticizmu … atp.?

  229. Antitheista

    Pro mě jsou dnešní ateisté zaměnitelní s agnostiky, kteří se přiklánějí spíše k názoru, že bůh není, protože pro něj nejsou důkazy a je nepravděpodobný. Čili spíše není, ale být může.

    čili moderní ateismus je agnosticismus přiklánějící se na stranu ateismu dřívějšího (bůh není), ale není tak striktní, nevíme určitě jestli je či není, jen ho „znepravděpodobňujeme“

    samozřejmě jsme pak i za sekularismus – proti náboženským zákonům a slepému přijímání náboženské morálky, zázraků, atd… jsme skeptičtí i k nadpřirozenu jako takovému – a bůh je nadpřirozeno také

    prostě od víry v boha až po víru, že bůh určitě není, jsem někde mezi, ale ne přesně uprostřed, ale přikláním se že spíše není (nejsou pro něj žádné přesvědčivé důkazy), ale být může (bůh obecně, konkrétní bohové jsou často vyvratitelní- třeba když mají rozporné vlastnosti)

    s přáním krásného dne se loučím a hezky IGGY, si dobrej

  230. LUF

    Antitheista:
    Tak díky. To jsem v tom případě i já ateista a ateismus pak opravdu není víra.

  231. Jirka318

    Ateistu bych definoval jako člověka, který si neudělá modlu z ničeho, ani z ateismu.

  232. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Není jednodušší si říci, že jakékoliv číslo, jakýkoliv trojúhelník či jakýkoliv abstraktní objekt existuje pouze v nějakém mozku (pravděpodobně lidském)? A přitom si můžeme také říci, že žádný jeden mozek najednou nemyslí na nekonečně nekonečný počet abstraktních objektů? Že tyto abstraktní objekty vznikají pouze naším myšlením a pouze v našich myslích? Že i když dva mozky si řeknou , že naráz budou myslet na ten samý abstraktní objekt (třeba kvůli diskusi), většinou se nakonec v mozku vynoří přeci jenom něco jiného, než v tom druhém? A že nakonec jakmile přestanete myslet na jakýkoliv abstraktní objet, tento zaniká?, Že proto jsou knihovny a vůbec dokumentace a paměťová media? Atd., atd.
    Kardinální naivní otázka: jestli někde mimo prostor a čas existuje něco jako abstraktum nezávisle na mysli, kde je váš deklarovaný ateismus? Není pak váš trojúhelník Bůh pánů na Kontrafikci?
    Jaroslav Štejfa

  233. Čestmír Berka

    Když si každý udělá vlastní definici, tak se nikdy nedomluvíme, Jirko318.
    Modla z ateismu? To si uplácám sošku ateismu a budu se k ní modlit? Jsem tzv. militantní ateista, ale že by ateismus byla moje modla?

  234. petr

    míra: míro já to zjednoduším, protože mne diskuse o subjektivním idealismu už nebaví.

    Pokud by měl skutečně pravdu třeba Kant, pak o objektivním, na subjektu a jeho pozorování nezávislém světě nemůžeme vůbec nic říct. Například už proto ne, že veškeré naše smyslové poznání probíhá v prostoru a čase a prostor a čas jsou dle Kantovi argumentace apriorní formy smyslovosti. Jednoduše řečeno, prostor a čas nejsou podle Kanta tam venku, ale u nás vevnitř. Poznat objektivní realitu jaká je, je potom asi stejně možné, jako se vytáhnout do vzduchu za vlasy. Pokud se s tím chcete seznámit blíže, odkážu Vás na kteroukoliv učebnici filosofie. Pak bod 2 Vaší úvahy neplatí a Vy můžete sondou doletět kamkoliv, ale o objektivní realitě jako „věci o sobě“ se nedozvíte nic.

    Takže, Váš svět možná je hologram:

    http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/vesmir-jako-hologram-v-cestine-vychazi-druha-kniha-autora-elegantniho-vesmiru-1444/

    A Váš dnešní den byl pouhá iluze:

    http://www.national-geographic.cz/clanky/cas-neexistuje-vsechno-probiha-najednou-tvrdi-respektovany-fyzik.html

    ale můj ne :-), dokud něco takového nedokážete s naprostou jistotou nevylučující jakoukoliv pochybnost. Do té doby si nechám svůj zdravý rozum, „přirozený svět“ ve kterém neiluzorně žiji a Boha, který mne v tom životě zcela neiluzorně provází. Přeji krásný a požehnaný den 😉

  235. Antitheista

    I iluze prostoru je prostor, stejně tak čas – čas je nutný už jen k posloupnosti myšlení, čili existuje v nějaké formě objektivně, i v matrixu existuje čas 🙂 i matrix = objektivní vnější svět (byť část z něho jsou iluze)

    čili objektivní realita je ať chcete či nechcete – a je dokazatelná a dokázaná…

  236. mira

    @petr:

    dokud něco takového nedokážete s naprostou jistotou nevylučující jakoukoliv pochybnost

    Já nevyžaduju, nikdy a nikde nic, co by se dalo nazvat absolutní jistotou. Jak jsem psal, jsem založením Bayesián (ne, není to žádná církev :-)). Není větší iluze, než je pocit absolutní jistoty. Jediné, co máme, jsou různé „degrees of belief“.

    Myslím, že toto je ten náš úplně nejzákladnější rozpor, ze kterého pak vyplývají všechna další nepochopení.

    Ale k tomu Kantovi- trochu se bije s tím Occamem, nemyslíte? Kantův model nedává žádné testovatelné předpovědi. Úspornost a praktičnost fyzikálního modelu je mi dostatečnou motivací, pro jeho přijetí (opět na jisté hladině významnosti).

    Modely zahrnující božské parametry nejsou ani úsporné, ani praktické (prediktivní). Jaké jsou vaše kritéria pro přijetí?

  237. mira

    @LUF:

    Zajímalo by mne, jak sdružení ateistů definuje ateizmus? Čím se ateismus odlišuje od agnosticizmu

    Neexistuje žádná oficiální definice, proto je důležité vždy jasně říct, co tím kdo myslí. Já používám v současnoti převládající definici: ateismus = absence víry v (existenci) boha. Zároveň jsem agnostik, protože nelze nic tvrdit s určitostí a zároveň taky antiteista, protože jsou mi některé praktiky organizovaných věřících krajně nesympatické. Ty tři kategorie (ateista, agnostik, antiteista) se nutně vzájemně nevylučují.

  238. Antitheista

    Já jsem to samé jako Míra (agnostik/ateista + antitheista), jen něco za jisté považuji, ale moc těch věcí není (třeba myslím, tedy jsem je podle mě 100% věc) – třeba Míra zase považuje za jisté, že nic není jisté (jen jsou věci ověřenější a méně ověřené či neověřené)… 🙂

    Jinak jsem taky bayesián

    A co se týče absence víry, tak já to beru jinak:

    „Antitheista:
    Tak díky. To jsem v tom případě i já ateista a ateismus pak opravdu není víra.“

    Podle mě je to víra, víra že bůh spíše není (nikoliv 100%), ale je to víra podložená logicky. Říkat, že vím, že bůh spíše není mi přijde divné, raději řikám, že podloženě věřím, že bůh spíše není…

    absence víry v boha? proč ne, ale já já to beru spíš jako také druh víry, že bůh spíše není, také jako světonázor, jinak nás Protestant nepustí do veřejnoprávní TV (řekne, že jsme nezahrádkáři, ale pro ně už název máme – apateisté) 🙂

    ahoj a hezký víkend všem

  239. mira

    @Antitheista :

    absence víry v boha? proč ne, ale já já to beru spíš jako také druh víry, že bůh spíše není, také jako světonázor,…

    Já to za světonázor nepovažuju, ale i to (světonázor) je asi věcí definice. Můj ateisticko-agnostický postoj je až důsledkem, který vyplývá z jiného, fundamentálnějšího světonázoru- kritické myšlení, vědecká metodologie…

  240. Jaroslav Štejfa

    Jak se zdá, s definicí abstraktních objektů ve formě „Abstraktné objekty sú (podľa definície) mimo priestor a čas, sú nementálne, nezávislé od mysle, teda nemôžu byť obsiahnuté v časopriestorovom objekte .“ je jednou daná a tak s ní budeme vůči Medee muset zacházet. Dobrá. Takže otázky:
    1) Patří do nich kromě čísel také geometrie, fyzikální pojmy jako konstantní rychlost, absolutní teplotní nula, přímočarý pohyb atd.; patří tam hudba, literární postavy či příběhy, vůbec nehmotné umělecké projevy; patří tam sny, vidiny, náboženské myšlení a představy atd.; patří tam projevy duševních chorob; doplňte si cokoliv nehmotného ale majícího v lidské řeči alespoň ustálený pojem … třeba barvy?
    2)Jestliže existuje nám známý vesmír vyznačující se časoprostorovostí, je omezen, aby zbylo na (existenci) takovýchto abstraktních objektů? Kde to je? A jak je zařízeno, aby se vždy znova a znova vynořily v našich myslích? Jaký je způsob předávání informací o nich mezi mozkem a oním nečasovým mimoprostorem? Je na to třeba energie? Může člověka napadnout něco nehmotného, co tam není?
    3) Jak je možné, že se to vynořuje u vás (jak je možno usoudit) v oblasti matematiky, u někoho v oblasti umění, u někoho v oblasti náboženství a každému v jiném světle a přitom si myslíte, že něco z toho nečasového mimoprostoru je pravdivé a něco nikoliv?
    4) Co a jak bylo z toho uloženo na onom místě průběhu uplynulých 13 mld let, kdy člověk jako biologický druh neexistoval?
    5) Je celá ta záležitost, která vypadá tak strukturovaně, chaotická nebo řízená, determinovaná, emergentní atd. ?
    6)
    .
    .
    .

    Co s tím?
    Jaroslav Štejfa

  241. petr

    míra: naposledy a už jenom stručně:

    – ve vztahu ke svému praktickému životu a jednání v něm vyžaduji absolutní jistotu a domnívám se, že Vy přes veškeré rétorické figury také. Pokud jsou zde teorie, které vyvrací závěry pragmatického rozumu a jistot praktického života, pak je programově nepřijímám, dokud nejsou absolutně jisté. Pokud by byl např. náš svět projekcí hologramu a čas neexistoval a tím byl náš normální a „přirozený svět“ naprosto zcestný a fiktivní , nemohu a nemusím něco takového přijmout jako dané, dokud zde bude alespoň nějaká možnost, že tomu tak není, protože pak jediné čestné řešení je sebevražda, nebo praktický život ve lži,

    – Kant ve sporu s Occamovou břitvou určitě není. Naopak, Kant se snažil o co nejefektivnější, nejjednodušší a nejelegantnější řešení, jak poznání očistit od „racionalistického dogmatismu“ a zároveň udržet možnost racionálního poznání na pevných základech (oproti Humově skepsi, vylučující i kauzalitu). Byl a do dnešního dne je chirurgicky přesný, elegantní a efektivní a jeho „Kritiky“ a jejich důsledky na mne působí dojmem, že je vyplivlo samo peklo…

  242. Ignác z Loyoly

    I „fiktivní“ matrix je pořád reálným prostorem a objektivně vnějším světem – má i své topologické body 🙂

    Hezký víkend

  243. DarthZira

    petře s malým „p“ – nějak mi není jasné, proč se tu tedy vlastně víc jak týden bavíme o existenci objektivní reality, když výsledkem je zjištění, že prostě jak Ty (a asi i naprostá většina věřících v boha či bohy) věří zároveň v existenci objektivní reality, a stejně tak v existenci objektivní reality věří i naprostá většina ateistů a agnostiků. Tak nějak jsme se shodli na tom, že víra v existenci objektivní reality je nezbytně nutná pro naše přežití a vůbec fungování v tomto světě, a tudíž je lidem (ale podle všeho i zvířatům) tak nějak vrozená a z tohoto hlediska je zcela přirozená.

    Spor je o to, zda úplně stejně, jako víra v objektivní realitu, je k přežití a další fungování ve světě nezbytně nutná, a tedy tím pádem i lidem vrozená a zcela přirozená, víra v jakéhokoli boha, bohy, nadpřirozeno atd., případně zda je takto nezbytně nutná a přirozená dokonce nějaká konkrétní víra, např. křesťanská nebo přímo katolická.
    Ty se domníváš, že ano, tak to, prosím, konečně taky dokaž!

    Já, Mira, Antiteista, Iggy, Čestmír, Materialista, Médea a asi i mnozí další, kteří zde zrovna nedebatují (Foxy, Petr Tomek, Slávek černý, Honza Werner) si myslíme pravý opak. Důkazem pro naše tvrzení je samotná naše existence.

    Nemohu mluvit za ostatní, ale já to prostě vidím tak, že ani samotnou ideu nebo představu boha k ničemu nepotřebuji – nepotřebuji ji k tomu, abych nespáchala sebevraždu, nepotřebuji ji k tomu, abych mohla v tomto světě fungovat, a docela pohodově a vcelku úspěšně fungovat. Proto jsem toho názoru, že ať už bůh v jakémkoli smyslu objektivně je nebo není, víra v něj není objektivně k ničemu potřeba, není nutná ani pro naše přežití ani jako podmínka platnosti vědeckých teorií ani jako základ morálky, prostě nevidím vůbec nic, k čemu by idea boha byla dobrá.
    Tím samozřejmě nepopírám, že pro některé lidi idea boha a tedy i víra v něj k něčemu subjektivně dobrá být může. Proto mám mezi svými přáteli a blízkými i mnoho věřících lidí – a nemám s nimi problém stejně jako oni nemají problém se mnou. S některými se prostě o bohu a víře vůbec nebavím, protože za prvé to nemá smysl, jelikož bychom se jenom pohádali nebo (zcela po starwarsovsku řečeno) měli „bad feeling about it“, a za druhé přece existuje tolik jiných zajímavých (a kolikrát i mnohem zajímavějších) témat, o kterých se dá bavit. Ovšem jsou mezi mými věřícími přáteli i tací, se kterými lze o případné existenci či neexistenci boží vést sáhodlouhé intelektuální debaty, aniž bychom se pohádali nebo na sebe nějak nevražili (a nějaký „bad feeling“ ani náhodou), dokonce se někteří z nich na tyto debaty těší a sami je ochotně iniciují, protože si je jinde moc neužijí, resp. s mnohými svými věřícími „sestrami“ a „bratry“ by se takto nikdy bavit nemohli, což jim v životě chybí. Jenom je potřeba snažit se být při těchto debatách racionální a ne emocionální, pokud možno přímo „přísně vulkánsky racionální“ 🙂

    Jsem kdysi kdesi četla takové přirovnání, že víra je něco jako zamilovanost, a že pokoušet se s věřícím mluvit o bohu a víře je asi jako se pokoušet s klukem nebo holkou, co je „zamilovaný/á až po uši“, zkoušet vést obecnou debatu o lásce nebo o opačném pohlaví, že je to jako nějaké kamarádce říct: „Hele, já vím, že máš teď oči jenom pro toho svýho Jardu, ale zkus na chvíli zapomenout na Jardu, budeme teď prostě jen tak obecně kecat o chlapech.“ Strašně moc si vážím takových věřících, kteří jsou schopní aspoň na chvíli zapomenout na „lásku“ k tomu svému bohu nebo Ježíši nebo někomu či něčemu jinému, v co zrovna věří, jsou schopni přistoupit na myšlenkový experiment „co kdyby neexistoval“ nebo dokonce „co když objektivně není a je jen mou subjektivní iluzí“ a začít se o tom racionálně bavit.
    Je zajímavé, že s myšlenkovou hrou „co když žádný bůh není a je to jenom subjektivní představa či iluze“ mají úplně nejmenší problém věřící fanoušci sci-fi. Podle mého je to tím, že fanoušci sci-fi mají obecně velkou fantazii a nedělá jim tudíž problém představit si prakticky cokoli.

    Takže, petře s malým „p“, zkus na chvíli zapomenout na to, jak toho svého boha miluješ (a jak on miluje Tebe) a vysvětli nám (racionálními argumenty, prosím), v čem pro nás je nebo by mohlo být dobré nebýt ateisty, k čemu v životě bychom tu víru mohli „použít“ nebo potřebovat, případně proč je podle Tebe věřit nejen správné a obecně užitečné (k čemu a proč obecně užitečné), ale dokonce i zcela přirozené nebo dokonce pro přežití nezbytně nutné – a pokud my nevěříme, tak jestli je to tím, že jsme snad něčím divní, zrůdní, defektní (a potom čím konkrétně a proč si to myslíš) a nebo zda si myslíš, že ve skutečnosti taky věříme, a potom tedy v co vlastně podle Tebe teda věříme a proč se to domníváš.
    Předem děkuji.

    P.S.: To platí i pro kolegy Protestanta, CJO a některé další. Jinak totiž debata na téma, zda ateisté jsou či nejsou „taky věřící“ vůbec nemá smysl.

  244. ateista

    @Čestmír Berka
    Když si každý udělá vlastní definici, tak se nikdy nedomluvíme, Jirko318.

    Podle mne jste to špatně pochopil. Jirka říká, že ateista si neudělá modlu z ateismu. A v tom má pravdu.
    Doplnil bych Darth. Věřící i ateisté jsou zcela shodní. Stejně chodí do školy, do práce, stejně nakupují, stejně milují i páchají trestnou činnost, stejně řeší každodenní problémy a stejně jsou nezaměstnaní, stejně páchají sebevraždy. Jediné co je odlišuje je to, že ateisté nevěří v boha, neuctívají ho, nemodlí se, nechodí do kostela a neplatí církevním darmožroutům. Protože pro to nevidí jediný důvod. Nikdo proto nemůže o ateismu říci, že je to víra.

  245. Ignác z Loyoly

    Docela rád bych od vás někoho četl komentář k tomuto zajímavému pořadu:

    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10116288585-archiv-ct24/214411058210029/

    Na ČT24 dnes v archívu běžel pořad od sektách a církvích co vznikly (u nás) po roce 1989 či byly zlegalizovány atd…

    Hezké je, jak se náboženskou svobodou argumentuje v případě Jehovistů (kteří nechtějí dát dětem krevní transfuzi, když jde do tuhého), ale Satanisté byli roku 1994 zakazováni, přesto, že nehlásali násilí (byť v sektě byly i děti pod 18 let, ale to jsou v jiných sektách/církvích také)

    Hezký zbytek dne

  246. toli

    @Ignác z Loyoly

    To je celkem jednoduché,státní úřady a tedy i komise pro schvalování mají v sobě určité procento křesťanů,je tedy jasné že satanistická církev neprojde,druhá věc je že je předepsána určitá povinná kvóta počtu příslušníků té či které denominace nebo sekty.Pokud je satanistů málo tak mají smůlu.
    Je to zvláštní ale katolíci a pravděpodobně i protestanté nepovažují jehovisty za křesťany,přesto to je náboženství a tak byli jehovisti uznáni.

  247. Jaroslav Štejfa

    Ještě jedna poznámka k Medee:
    Je třeba zdůraznit, že nemusí být pouze jediný „správný“ způsob, jak vysvětlit rozdíl abstraktní/konkrétní. Jakékoliv přijatelné řešení nebude klasifikovat všechny případy standardním způsobem, a žádné zajímavé řešení nevytvoří v této oblasti jasnou a filozoficky významnou linii. A přesto, že může existovat mnoho stejně zajímavých způsobů dosažení těchto dvou cílů, a i když se octneme mezi dvěma nebo více řešeními, které poslouží stejně dobře, nebude mít žádný smysl se dotazovat, které z nich odpovídá skutečnému rozdílu abstraktní/konkrétní. To ilustruje obecný závěr: je-li technická terminologie předestřena ve filozofii pomocí příkladů, ale bez jednoznačné a zřejmé definice nebo teoretického upřesnění, výsledný slovník je často ve své informační schopnosti nejasný nebo neurčitý. V takových případech je obvykle zbytečné hledat jeden správný postoj. Filozof může přijít sám k otázkám typu: „Co je idealismus?“nebo „Co je látka?“ a odpovídat na ně překonáváním obtížných otázek o základní povaze určité základní filozofické kategorie. Lepší přístup je si uvědomit, že v mnoha případech tohoto druhu, jednoduše nemá ve své mysli jasno, jak je třeba chápat daný termín, a že to, co hledá, není přesný popis toho, co tento pojem již znamená, ale že spíše hledá návrh , jak by se mohlo plodně využít výsledek v budoucnosti. Každý kdo věří, že něco v okolí filozofie rozlišování abstraktních/konkrétních věcí podnikne, by měl přistupovat k projektu onen rozdíl vysvětlit s ohledem na tuto skutečnost.
    Tolik jeden odstavec ze Stanford Encyclopedia of Philosophy, konkrétně z hesla „Abstract Objects“. No a skoro je zbytečné dodávat, že to platí pro nás oba, jakož i pro všechny ostatní.
    Jaroslav Štejfa

  248. Materialista

    @Medea:

    Omlouvám se za velké prodlení s odpovědí. Je možné, že v některých bodech jen zopakuji to, co napsal už pan Štejfa.

    Citace:
    „Nesúhlasím, pokojne môžete mať definíciu kentaura a veriť, že kentauri neexistujú a to isté aj NEplatonik, aj on môže spomínanú definíciu abstraktných objektov prijať, no ich existenciu odmietnuť :)“

    Ano, souhlas.
    Dále: díval jsem se i na způsoby, jak jsou abstraktní objekty definovány, a zde se omlouvám – skutečně se definují jako neexistující v čase a prostoru. Ale kromě toho se u nich uvádí i další charakteristiky, např.že nejsou kauzálně účinné (to není pro platonismus moc příznivé, protože není jasné, jak bychom s nimi mohli interagovat).
    Ovšem i případné nexistence v čase a prostoru může být problematická – viz příklady a námitky na oblíbeném webu http://plato.stanford.edu/entries/abstract-objects/#NonSpaCri

    Citace:
    „No, začali ste s tým “príkladom” od pána Štejfu – nájsť číslo, ktoré žiaden človek ešte nemal vo svojom mozgu“

    Ano, souhlasím a omlouvám se, pokud jste snad nabyla dojmu, že jsem se nějak pokusil znevážit Vaše usilí takové číslo nalézt. To s tím počítačem bylo skutečně originální, všechna čest 🙂

    Popravdě řečeno mě velmi zaskočilo, že jste se pokoušela ten úkol vůbec řešit, protože pan Štejfa to formuloval takto: „… řekněte mi prosím číslo, které nemá někdo (mentálně) v mozku.“.
    Vzato doslova je podle mne ten úkol neřešitelný, protože pan Štejfa chtěl, abyste to číslo ŘEKLA (asi by stačilo ho napsat). A neomezil to nějak časově, takže třeba číslo, které „pred tým v mozgu nikto nemal“ by, přísně vzato to zadání nesplnilo, a asi ani ne číslo ve stroji, protože jste ho neřekla.
    Asi to mělo demonstrovat, že každé konkrétní číslo musí „být v mozku“.

    Citace:
    „… Existuje nekonečne mnoho prvočísel … Ako chcete zladiť Vaše stanovisko, že NEexistuje nekonečne mnoho prirodzených čísel, s touto teorémou?“

    Tady si asi nějak nerozmumíme: já jsem netvrdil, že NEexistuje nekonečně mnoho přirozených čísel.

    Nic nám přece nebrání myslet si, že přirozených čísel je nekonečně mnoho. Ale ani platonik přece nedokáže pracovat s nekonečně mnoha čísly nějak jinak než že si jenom myslí, že je jich nekonečně mnoho.
    A abyste si mohla myslet, že je čísel nekonečně mnoho, tak to přece neznamená, že ta čísla musí existovat v tom smyslu, že by se někde nacházela, byť mimo čas a prostor.

    Myslím si, že uvedený problém se dá řešit např. těmito způsoby:

    1) Je možno provést obligátní „obrat k jazyku“ a zamyslet se nad tím, co znamená slovo „existuje“.
    Podle mne když říkáme „existuje přirozené číslo“, tak to znamená něco jiného než třeba „existuje židle“. I platonistické chápání čísla naznačuje, že číslo existuje v nějakém jiném režimu než fyzické objekty.

    2) Proč výraz např. „existuje přirozené číslo n, takové že …“ nechápat jen jako slovní vyjádření formule „∃n∈NP(…)“ nějakého formálního axiomatického systému S, přičemž ta formule nemusí znamenat něco konkrétního, je to prostě jen řetězec znaků, který splňuje nějaká formální pravidla pro platnou formuli systému S. Operace s matematickými objekty pak můžeme chápat podobně formalisticky, jen jako trasformace znakových řetězců podle předem daných pravidel.

    Citace:
    „Máte nejaké vlastné odpovede (resp. nápady) na tieto otázky alebo ste zástancom nejakého konkrétneho neplatónskeho prístupu k matematike? 😉 “

    Podle mne má matematika podvojný charakter. Vznikla jako „přírodní věda“ a aplikovaná matematika i dnes v podstatě jako přírodní věda funguje (i trhovci, když počítají kedlubny, provozují aplikovanou matematiku coby přírodní vědu).

    Ovšem vývoj matematiky se na tomto stupni nezastavil a matematika začala být postupně budována jako axiomatická disciplína, jakou je dnes, i když k tomu je třeba dodat, že i dnes je mnoho oblastí matematiky těsně navázáno na pozitivní vědy a inspirace je nepochybná.

    Čili pokud bych měl odpovědět na položený dotaz, pak já „čistou“ matematiku chápu jako formální axiomatickou disciplínu, jako manipulaci s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly.

    David Hilbert se k podstatě formalizace vyjádřil způsobem, že při správné axiomatizaci geometrie „člověk vždy musí být schopen říci místo ‚body, přímky, roviny‘ – ‚stoly, židle, pivní půllitry'“.
    Jinými slovy, základní pojmy formálního axiomatického systému NEMAJÍ ŽÁDNÝ VÝZNAM.

    Manipulaci s takovými symboly lidský mozek bez problémů zvládne – jsou to jen trasformace znakových řetězců podle daných pravidel. Tvrzení o existenci něčeho je jen jeden z těchto znakových řetězců a je stejně tak o ničem, jako ty ostatní.

    Několik citací z eseje Alberta Einsteina „Geometrie a zkušenost“ (Jak vidím svět, Čs.spisovatel, 1961, str.88 a 89) :

    „Pokud se matematické věty vztahují na skutečnost, nejsou jisté, a pokud jsou jisté, nevztahují se na skutečnost. Zdá se mě, že úplné objasnění této věci, jež se v matematice stalo obecným majetkem, přinesl teprve matematický směr, který je znám pod jménem „axiomatika“. Pokrok, kterého dosáhla axiomatika, záleží totiž v tom, že logicko-formální část pečlivě oddělila od věcného, popřípadě názorného obsahu; podle axiomatiky tvoří předmět matematiky jen formální logika, nikoli však názorný obsah s ní spojený.“

    „Novější interpretace: Geometrie jedná o předmětech, které se označují slovy přímka, bod, atd. Nepředpokládá se žádná znalost těchto předmětů nebo názor o nich, nýbrž jen platnost oněch axiomů chápaných rovněž tak čistě formálně, t.j.odtrženě od každého obsahu názorového nebo zkušenostního …“

  249. Jaroslav Štejfa

    Dále k nečasoprostorové definici abstraktních objektů:
    Materialista mě přivádí k myšlence, že rozhodující spor mezi námi je skutečně asi pojem kauzální neúčinnosti (causally inefficacious). Pokud se například neurověda dostane do situace (což není podle mne nemožné), že dokáže stanovit např. soubor impulsů vyvolávající činnost neuronů a synapsí mající za následek jedinečnou představu třeba trojúhelníka, pak je tento abstraktní objekt prokazatelně mentální, je uložen v mozku a bylo by možné se pokusit odhadnout, koho prvního to napadlo. Ovšem rovněž tak si dovedu představit, že zejména matematici, výrokoví logici a podobní, nutně vítají definici zastávanou Medeou, protože je to zbavuje neurčitosti pojmů a činí tak i při vědomosti obecné nepřijatelnosti řešení problému rozdílu mezi konkrétním a abstraktním.
    Na závěr musím zdůraznit, že motto této diskuse je „Je ateismus víra?“. A zde se ve mě příčí skoro všechno, uznat diskutovanou definici jako obecně platnou, pak totiž velmi těžko budeme hájit neexistenci nebe abstraktních objektů a jejich vstupování do našich myslí.
    Jaroslav Štejfa

  250. Materialista

    @Jaroslav Štejfa, Medea:

    Citace: „Dobrá. Takže otázky: 1) 2)“

    Možná by nebylo od věci podívat se, jak to chápe nějaký takový matematcký platonik, i když je pravděpodobné, že budou různá pojetí, podobně jako různá pojetí Boha.
    Sir Roger Penrose, který sám sebe označuje za platonika, píše (The Road to Reality, Vintage Books, 2005, str.13,15):

    „What I mean by this ‚existence‘ is really just the objectivity of mathematical truth. Platonic existence, as I see it, refers to the existence of an objective external standard that is not dependent upon our individual opinions nor upon our particular culture. Such ‚existence‘ could also refer to things other than mathematics, such as to morality or aesthetics …“

    „The mathematical assertions that can belong to Plato’s world are precisely those that are objectively true. … To say that some mathematical assertion has a Platonic existence is merely to say that it is true in an objective sense. … To my way of thinking, Platonic existence is simply a matter of objectivity and, accordingly, should certainly not be viewed as something ‚mystical‘ оr ‚unscientific‘, despite the fact that some people regard it that way.“

    Na str.18 jsou namalovány tři koule – „three worlds“ – „Platonic mathematical world, physical world and mental world.“ Je zakresleno spojení mezi nimi – „the three profound mysteries in the connection between them“.

    Takže Penrose „platonskou existencí“ myslí zřejmě to, že trojúhelník (anebo možná asi bylo správnější napsat idea trojúhelníka) je kulturně a názorově nezávislá a že je nějak „objektivní“.

    Já osobně nevidím žádný důvod tomu říkat „platonská existence“ – to mi připadá jako zbytečná a matoucí poesie.

    K objektivitě a kulturní nezávislosti:

    1) Geometrie vznikla původně jako „přírodní věda“ (už ten název odkazuje na zeměměřičství) a potřeba praxe bude omezovat libovůli při jejím budování.

    2) U axiomaticky budované vědy je objektivita zaručena principem její logické výstavby.
    Podle mne kdyby různé kultury dospěly s geometrií do stadia axiomatické výstavby, je možné, že by se lišily v přístupu a ve výběru postulátů (ve stadiu formalizace axiomů), ale zájem praktické použitelnosti by je vedl k tomu, že by výsledkem bylo vždy něco, co by fungovalo v praxi podobně, jako euklidovská geometrie.
    Pokud by se seznámili s geometrií jiné kultury, měli by uznat její odvoditelnost z příslušných postulátů (axiomů) a v tomto smyslu uznat i její „objektivní“ správnost.

  251. petr

    DZ: Samozřejmě Darth Ziro, že se domníváte, že nepotřebujete Boha, nepotřebujete ani heteronomně garantovanou morálku, nepotřebujete ani svobodnou vůli. (Obdobně, jako brahmáni „nepotřebují“ žít v reálném světě). U Vás ateistů je to proto, že žijete stále ještě v kultuře, která takové hodnoty dlouhodobě měla a proto Vám ze setrvačnosti umožňuje z její podstaty žít (a zároveň ji uvědomněle podkopávat). Pokud žijete normálních životem, tak jste prostě a jednoduše jste nedůslední a žijete a jednáte v rozporu s tím, co teoreticky postulujete 🙂 Problém je, že dle mého osobního soudu je takový stav dlouhodobě neudržitelný.

  252. mira

    – ve vztahu ke svému praktickému životu a jednání v něm vyžaduji absolutní jistotu a domnívám se, že Vy přes veškeré rétorické figury také. Pokud jsou zde teorie, které vyvrací závěry pragmatického rozumu a jistot praktického života, pak je programově nepřijímám, dokud nejsou absolutně jisté. Pokud by byl např. náš svět projekcí hologramu a čas neexistoval a tím byl náš normální a „přirozený svět“ naprosto zcestný a fiktivní , nemohu a nemusím něco takového přijmout jako dané, dokud zde bude alespoň nějaká možnost, že tomu tak není, protože pak jediné čestné řešení je sebevražda, nebo praktický život ve lži,

    Domnívat se můžete, ve skutečnosti se však nejedná o rétorické figury, ale o aktivně žitý postoj, přímo vyplývající ze skeptického myšlení. Život ve lži je dle mého přijetí jakýchkoliv zbytných absolutních jistot a dogmat.

    – Kant ve sporu s Occamovou břitvou určitě není. Naopak, Kant se snažil o co nejefektivnější, nejjednodušší a nejelegantnější řešení, jak poznání očistit od „racionalistického dogmatismu“ a zároveň udržet možnost racionálního poznání na pevných základech (oproti Humově skepsi, vylučující i kauzalitu). Byl a do dnešního dne je chirurgicky přesný, elegantní a efektivní a jeho „Kritiky“ a jejich důsledky na mne působí dojmem, že je vyplivlo samo peklo….

    Occamovsky přijatelnější je přeci předpokládat, že to, co pozorujeme odráží nějakým způsobem objektivní realitu (dokud se neukáže opak). Zavádění další kantovké vrstvy reality nepřidává nic na předpovědní a vysvětlovací síle modelu, takže je Occamovsky zamítnutá. Nejúspornější dosavadní vysvětlení je zkrátka to, že existuje něco jako časoprostor, ve kterém se pohybuje něco, čemu říkáme kometa a my jsme na ni poslali sondu. Ukažte mi na tomto konkrétním případě, úspornější model, který vysvětluje a předpovídá alespoň tolik, co ten fyzikální. Pak se můžeme bavit.

  253. mira

    Pokud žijete normálních životem, tak jste prostě a jednoduše jste nedůslední a žijete a jednáte v rozporu s tím, co teoreticky postulujete 🙂 Problém je, že dle mého osobního soudu je takový stav dlouhodobě neudržitelný.

    Jasně petře, jako urážka dobré. Ale konkrétní příklady, kdy ateista jedná nutně v rozporu s tím, co postuluje, hádám nedáte, že ne?

  254. petr

    míra: Kant nezavádí další nějakou vrstvu reality. Kant vysvětluje proč a jak můžeme poznat nějakou realitu, aniž bychom se vzdávali např. pojmu kauzality a vůbec možnosti vědeckého poznání. V podstatě Occamovou břitvou z toho odsekává nutnost korespondence našeho poznání s objektivní realitou jaká je o sobě.

    Můžeme se bavit poté, co mi řeknete:

    a) jak byste se Vy jinak vyrovnal s Humeovou skepsí např. ohledně kauzality,
    b) proč je nejúspornější výklad, že časoprostor musí být součástí objektivní reality (v čem je to úspornější předpoklad, než Kantův předpoklad, že časoprostor je nutná podmínka toho, abychom vůbec něco poznávali)

  255. petr

    míra:

    a) nesnažil jsem se nikoho urazit,

    b) teze 1 – ateista, který nevěří např. v nesmrtelnost a přetrvání individuální existence je v rozporu se svými hlásanými teoriemi vždy, když dělá něco s ohledem na budoucnost,

  256. mira

    a) jak byste se Vy jinak vyrovnal s Humeovou skepsí např. ohledně kauzality,

    Nejsem filosof, ale fyzik. Dejte mi konkrétní příklad. Nemám to načteno.

    b) proč je nejúspornější výklad, že časoprostor musí být součástí objektivní reality (v čem je to úspornější předpoklad, než Kantův předpoklad, že časoprostor je nutná podmínka toho, abychom vůbec něco poznávali)

    Tak tomu nerozumím. Jestli Kant nezvádí žadnou dodatečnou vrstvu a časoprostor je pouze nutná podmínka pro poznávání, pak přece říkám to samé. Náš současný nejlepší model vyžaduje časoprostor- bez něj by nebyl mozek, tedy ani vědomí. Kde je tedy ten rozpor?

  257. mira

    b) teze 1 – ateista, který nevěří např. v nesmrtelnost a přetrvání individuální existence je v rozporu se svými hlásanými teoriemi vždy, když dělá něco s ohledem na budoucnost,

    Dobře, to je přesně můj případ. Řekněme, že založím vinohrad i když vím, že se úrody nedožiju. Vy tvrdíte, že je to v nějakém rozporu s absencí víry v nesmrtelnost existence? Nevidím jediný důvod si to myslet- zkuste být konkrétnější.

    Můžu mít například na srdci blaho svých potomků (vštípeno evolučně). Nebo si tak budu kompenzovat svoji smrtelnost vědomím, že ještě třeba 100 let po mé smrti budou lidi pít Chateau de mira– což mi přivozuje příjemné pocity. Můžu mít zkrátka milion různých důvodů, které vůbec nepočítají s bohy. Ty důvody dokonce mohou přímo vycházet z přesvědčení, že smrt je definitivní konec existence.

    Kde konkrétně je ten rozpor?

  258. Medea

    Materialista, konečne sa mi po dlhšom čase podarilo nájsť pokojnejšiu chvíľku, tak zareagujem na niektoré Vaše príspevky, ale nie na všetky. A ten sľúbený dôkaz/argument ohľadom platonizmu si asi nechám na nejakú pozdnú nočnú hodinu alebo na zajtra 🙂

  259. Medea

    “Popravdě řečeno mě velmi zaskočilo, že jste se pokoušela ten úkol vůbec řešit, protože pan Štejfa to formuloval takto: „… řekněte mi prosím číslo, které nemá někdo (mentálně) v mozku.“. Vzato doslova je podle mne ten úkol neřešitelný, protože pan Štejfa chtěl, abyste to číslo ŘEKLA (asi by stačilo ho napsat). A neomezil to nějak časově, takže třeba číslo, které „pred tým v mozgu nikto nemal“ by, přísně vzato to zadání nesplnilo, a asi ani ne číslo ve stroji, protože jste ho neřekla.”

    Nesúhlasím. Keby som aj pánovi Štejfovi, cifru po cifre, prečítala to strojom náhodne vygenerované, 10001-ciferné číslo, tak neverím, že by mal nejakú reprezentáciu toho čísla v mozgu. To číslo by si pravdepodobne nezapamätal a nedokázal by si ani vytvoriť jeho reprezentáciu. Bol by to pre neho len náhodný šum. A ani ten môj poukaz na najväčšie číslo, ktoré niekto “mal v mozgu”, zvýšené o jednotku, sa nemusí nutne vzťahovať na číslo, ktorého reprezentácia je skutočne uložená v nejakom mozgu, pretože ja to konkrétne číslo nepoznám 🙂 Inak som Vás upozorňovala, aby ste si jasne zadefinovali tú “reprezentáciu čísla v mozgu”, pretože sa ľahko môžete dopracovať k autoreferenčným paradoxom.

    “Čili pokud bych měl odpovědět na položený dotaz, pak já „čistou“ matematiku chápu jako formální axiomatickou disciplínu, jako manipulaci s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly. […] Jinými slovy, základní pojmy formálního axiomatického systému NEMAJÍ ŽÁDNÝ VÝZNAM. Manipulaci s takovými symboly lidský mozek bez problémů zvládne – jsou to jen trasformace znakových řetězců podle daných pravidel. Tvrzení o existenci něčeho je jen jeden z těchto znakových řetězců a je stejně tak o ničem, jako ty ostatní.”

    Väčšina súčasnej matematiky sa robí v rámci množinovej axiomatiky (ZF alebo GB, varianty týchto teórií) a tieto teórie množín sú formulovateľné v rámci predikátovej logiky 1. rádu (PL1). Teda aj súčasná matematika je formulovateľná v umelom jazyku PL1. Ale normálny ľudský matematik nie je manipulátor “s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly”, skôr je to človek ľudsky premýšľajúci o matematických objektoch, teda metodologicky sa správa ako realista. Hrá sa na matematického realistu aj keby bol len fikcionalista alebo formalista 🙂 Pre matematické texty je typický zmiešaný jazyk – neformálny jazyk zmiešaný s formulami, teda typický odborný matematický text nie je len hrou s “s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly”. Samozrejme, viem si predstaviť stroj alebo program, ktorý by generoval len čiste formálnu matematiku, pomocou nejakej brutálnej výpočtovej a kombinatorickej sily, ale človek takýmto strojom nie je 🙂

  260. Medea

    “Takže Penrose „platonskou existencí“ myslí zřejmě to, že trojúhelník (anebo možná asi bylo správnější napsat idea trojúhelníka) je kulturně a názorově nezávislá a že je nějak „objektivní“. Já osobně nevidím žádný důvod tomu říkat „platonská existence“ – to mi připadá jako zbytečná a matoucí poesie.”

    Materialista, ale Penrose to takto nezáväzne “poeticky” nevidí. Dajme slovo Penrosovi 🙂

    Protože budu mluvit o fyzikálním světě v jazyce teorií, které podkládají jeho chování, budu se muset zmínit i o světě jiném, o platónském světě absolutního, speciálně o světě matematické pravdy. Byť lze přijmout též stanovisko, že „platónský svět“ obsahuje i jiná absolutna, jako je Dobro či Krásno, mne však bude zajímat pouze absolutno platónské matematiky. Některým lidem přijde zatěžko přiznat tomuto světu jeho samostatnou existenci, neboť na matematické pojmy pohlížejí pouze jako na idealizaci našeho fyzikálního světa, a proto matematický svět chápou jako něco, co se vynořuje ze světa fyzikálního (obr. 2). Takto se ale já na matematiku nedívám a myslím si, že tak na ni nepohlíží ani většina ostatních matematiků či matematických fyziků. Pojímají ji zcela jiným způsobem, jako strukturu ovládanou nadčasovými matematickými zákony. Proto je pro ně přirozenější chápat naopak fyzikální svět jako něco, co se vynořuje z (“nadčasového”) světa matematiky, jak je znázorněno na obrázku 3. Tento obrázek bude důležitý pro to, o čem budu hovořit ve třetí kapitole, a ilustruje ve skutečnosti i většinu toho, co řeknu v prvních dvou kapitolách.

    (Roger Penrose: Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl. Mladá fronta, 1999. str. 11-12.)

  261. Medea

    “Nic nám přece nebrání myslet si, že přirozených čísel je nekonečně mnoho. Ale ani platonik přece nedokáže pracovat s nekonečně mnoha čísly nějak jinak než že si jenom myslí, že je jich nekonečně mnoho.”

    Materialista, tej Vašej poznámke nerozumiem. Ak je vesmír priestorovo nekonečný a obsahuje nekonečne mnoho galaxií, tak astronóm, ktorý je zástancom tézy o nekonečnom počte galaxií vo vesmíre, “si jenom myslí, že je jich nekonečně mnoho”? Však tých galaxií by bolo, za uvedených okolností, skutočne nekonečne mnoho.

  262. Jaroslav Štejfa

    K debatě petr/míra:
    Dovolím si petře ocitovat několik vašich vět z předchozího:
    „Pokud by měl skutečně pravdu třeba Kant, pak o objektivním, na subjektu a jeho pozorování nezávislém světě nemůžeme vůbec nic říct. Například už proto ne, že veškeré naše smyslové poznání probíhá v prostoru a čase a prostor a čas jsou dle Kantovi argumentace apriorní formy smyslovosti.“
    „Byl (Kant) a do dnešního dne je chirurgicky přesný, elegantní a efektivní.“
    „… ve vztahu ke svému praktickému životu a jednání v něm vyžaduji absolutní jistotu a domnívám se, že Vy přes veškeré rétorické figury také.

    Nezlobte se na mě – dle mého mínění vám míra jasně naznačil, že vyžadovat ve svých postojích absolutní jistotu je nesmysl a jak je vidno, usvědčujete se z toho sám. Jednak Kant jako váš favorit říká, že o objektivním světě nemůžete nic říci; sám Kanta považujete za chirurgicky přesného a zatím jste se nezasebevraždil, takže shrnuto – přesné informace nemáte a jde to. Neberte to prosím jako pokyn k dodržení svých zásad, doporučuji spíše z nich slevit.
    Jaroslav Štejfa

  263. petr

    Jaroslave, nevím kde berete představu, že Kant je můj favorit. Je tomu přesně naopak a myslím, že z toho co píšu je zřejmé, že Kant je pro mne básnicky řečeno „zjevení z pekel“. Což nic nemění na tom, že kritika jeho „Kritik“ zejména z materialistických pozic, s níž jsem měl dosud možnost se seznámit, mi připadala vždy plytká, nebo nepoučená, (nebo úplně mimo). Můj postoj je zde myslím zřejmý, a to ten, že dávám přednost určitým pragmaticky přijatým jistotám (vřele Vám zde doporučuji toho Moora). Úplně nerozumím tomu, co na tom nechápete. To, že vyžaduji axiomatickou jistotu ohledně reálnosti přirozeného světa v němž žiji proto nepovažuji za nesmyslné a ani vy ani míra jste mi nijak neukázali v čem ta případná nesmyslnost spočívá (vyjma programově přijaté nedůslednosti).

    Takže nemyslím, že bych se z něčeho usvědčoval, spíše mi přijde, že se zapojujete do diskuse dvou lidí, kterou příliš nesledujete, což nevím, jestli má nějaký smysl.

    Tím diskusi na toto téma (subjektivní idealismus, Kant) ze své strany definitivně končím.

  264. Medea

    To Materialista:

    Jednou z pozoruhodných věcí na chování našeho světa je, s jakou neobyčejnou přesností mu vládnou matematické zákony. Čím více se seznamujeme s fyzickým světem a čím hlouběji pronikáme do přírodních zákonů, tím více se nás zmocňuje dojem, že fyzický, či fyzikální svět se jaksi vypařuje a zůstává pouhá matematika. Čím hlubšího porozumění fyzikálním zákonům dosahujeme, tím více jsme pohlcováni světem matematiky a matematických pojmů.

    (Roger Penrose: Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl. Mladá fronta, 1999. str. 13.)

  265. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Materialista, pre mňa je matematika vedou o abstraktných objektoch. Pokiaľ by abstraktné objekty neexistovali, tak by bola vedou o fiktívnych objektoch.

    Ma interpretace je takova, ze ptat se na existenci (v konvecnim vyznamu hmotnych objektu) abstraktnich objektu je kategoricka chyba (asi jako kdybychom se ptali na jejich vuni ci barvu). A existencni kvantifikator v matematicke logice ma jen malo spolecneho s existenci v konvencnim vyznamu. Proto tedy matematicka tvrzeni maji pravdivostni hodnotu, prestoze pojem existence (v konvencnim vyznamu) nema pro matematicke objekty smysl.

    Ono matematicke objekty nejsou jedine abstraktni objekty, mame tu treba programy ci literarni dila. Napr. pocitacovy program je mozne chapat jako prirozene cislo reprezentujici nejakou transformaci na prirozenych cislech. Pokud bych tedy vychazel z toho, ze prirozena cisla existuji ‚vecne‘, tak bych musel akceptovat, ze pocitacove programy take existuji ‚vecne‘ a programator tedy program nestvoril, ale nasel ho v abstraktnim prostoru vsech programu a spojil ho s hmotnym mediem. To same spisovatel s literarnim dilem. Bezne se ale chape, ze tyto abstraktni objekty ‚existuji‘ pokud existuje nejaka jejich ‚hmotna instance‘ v konvencnim kodovani. Je tedy videt, ze pojem ‚existence‘ se pouziva odlisne nejenom pro hmotne a abstraktni objekty, ale i pro ruzne tridy abstraktnich objektu. Z toho bych soudil, ze proste jde o odlisne koncepty ‚existence‘ , pro ktere se jen pouziva stejne slovo. Mohli bychom je oznacit jako existence1, existence2, existence3 a kazdy separatne vymezit.

  266. Medea

    Santiago, už sme o tom hovorili. Ja som zástankyňa univokálneho chápania existencie. Teda (nie len) podľa mňa je len jedna “eixstencia”. Tvrdenie: “Existuje objekt O s vlastnosťou V”, chápem ako ekvivalent tvrdenia: “Viac ako 0 objektov má vlastnosť V”. Teda tvrdenie: “Neexistuje objekt O s vlastnosťou V”, je pre mňa ekvivalentné s tvrdením: “Počet objektov s vlastnosťou V je 0”. Teda moje poňatie existencie objektov má blízko k pojmu “počet” objektov. Objekt neexistuje (resp. existuje), je v mojom poňatí prevoditeľné na: počet objektov je 0 (resp. viac ako 0).

  267. Medea

    “Pokud bych tedy vychazel z toho, ze prirozena cisla existuji ‚vecne’, tak bych musel akceptovat, ze pocitacove programy take existuji ‚vecne‘ a programator tedy program nestvoril, ale nasel ho v abstraktnim prostoru vsech programu a spojil ho s hmotnym mediem. To same spisovatel s literarnim dilem.”

    Áno, všetky programy, všetky digitálne umelecké diela, … existujú večne. Programátor alebo umelec je len objaviteľ večne existujúceho. Ku akejkoľvek knihe v pdf formáte, ku akémukoľvek obrázku v jpg formáte, ku akejkoľvek hudbe v mp3 formáte, ku akémukoľvek filmu v avi formáte, … existuje prirodzené číslo, ktoré ho kóduje. Teda aj digitálne kódy Anny zo Zeleného domu, Goldbergových variácií alebo seriálu Hra o tróny, a ďalších ľudských diel, sú večne prítomné v množine prirodzených čísel. A to sa týka aj diel, ktoré ešte nikto nevytvoril alebo ani nevytvorí. (Teda stačí vziať nejaký binárny súbor z PC, pridať na jeho začiatok 1 a máme prirodzené číslo väčšie ako 1 (jeho binárny zápis). A naopak, ak vezmeme binárny zápis nejakého prirodzeného čísla väčšieho ako 1 a škrtneme počiatočnú jednotku, tak dostaneme „binárny súbor“ 😀 )

  268. Medea

    OK, Materialista začal s tými citáciami Penrosea, tak ešte jeden citát 🙂

    I am aware that there will still be many readers who find difficulty with assigning any kind of actual existence to mathematical structures. Let me make the request of such readers that they merely broaden their notion of what the term ‘existence’ can mean to them. The mathematical forms of Plato’s world clearly do not have the same kind of existence as do ordinary physical objects such as tables and chairs. They do not have spatial locations; nor do they exist in time. Objective mathematical notions must be thought of as timeless entities and are not to be regarded as being conjured into existence at the moment that they are first humanly perceived.

    (Roger Penrose: The Road to reality: A Complete Guide to the Laws of the Universe. Jonathan Cape, 2004. str. 17.)

  269. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Santiago, už sme o tom hovorili. Ja som zástankyňa univokálneho chápania existencie. Teda (nie len) podľa mňa je len jedna “eixstencia”. Tvrdenie: “Existuje objekt O s vlastnosťou V”, chápem ako ekvivalent tvrdenia: “Viac ako 0 objektov má vlastnosť V”.

    Ano, ale tato definice nema moc smysl, pokud nevymezime ono univerzum nebo metauniverzum, ve kterem at uz existenci nebo pocet (to je vcelku jedno) uvazujeme.

  270. Foxy

    Medeo, kůň má přiměřený počet nohou. To, že jsou právě čtyři, mohlo být řečeno až poté, co si lidé čtyřku, už coby abstraktní objekt, vymysleli.
    To už tu bylo diskutováno durch und durch na více místech.
    Obávám se, že univokální chápání pojmů jako „existence“, „víra“/“věřit“ apod. vede pouze ke zbytečným nedorozuměním.
    Zatímco u Medey předpokládám reálnou existenci, u abstraktních objektů ji stále uvažuji jako existenci imaginární.
    .
    Ad: „Teda aj digitálne kódy Anny zo Zeleného domu, Goldbergových variácií alebo seriálu Hra o tróny, a ďalších ľudských diel, sú večne prítomné v množine prirodzených čísel. A to sa týka aj diel, ktoré ešte nikto nevytvoril alebo ani nevytvorí“… to už beru jako krásnou spekulaci. Obávám se, že je to ekvivalentní tvrzení, že jakékoliv hudební dílo, minulé či budoucí, lze vyselektovat z čistě náhodného šumu. Jenomže to je bez patřičnou invencí vybaveného šumaře sotva proveditelné… 🙂
    .
    Hezký večer – a ať Ti Tvá báječná fantasie nikdy nevyschne!

  271. Medea

    “Ano, ale tato definice nema moc smysl, pokud nevymezime ono univerzum nebo metauniverzum, ve kterem at uz existenci nebo pocet (to je vcelku jedno) uvazujeme.”

    To je samozrejmé, že keď uvažuješ o (ne)existencii objektov, tak musíš najprv vymedziť univerzum svojej úvahy. Pokiaľ je mojím univerzom úvahy množina všetkých ľudí žijúcich v 1. storočí n. l., tak potom v tomto univerze iste existujú indivíduá s vlastnosťou “byť rímskym cisárom”. Pokiaľ by som však za univerzum svojej úvahy vzala množinu všetkých koní a ľudí žijúcich v druhej polovici 20. storočia, tak by v tomto univerze neexistovalo ani jedno indivíduum s vlastnosťou “byť rímskym cisárom”. Keď premýšľam o abstraktných objektoch, tak je univerzom mojej úvahy množina všetkých objektov exsitujúcich mimo čas a mimo priestor 🙂

  272. Medea

    “Hezký večer – a ať Ti Tvá báječná fantasie nikdy nevyschne!”

    Ďakujem Foxy. A tiež Ti želám pekný večer 🙂

  273. Medea

    “Ma interpretace je takova, ze ptat se na existenci (v konvecnim vyznamu hmotnych objektu) abstraktnich objektu je kategoricka chyba (asi jako kdybychom se ptali na jejich vuni ci barvu).”

    Santiago, zdá sa, že chápeš existenciu (aj) ako nejakú vlastnosť indivíduí. Má snáď Barack Obama podľa Teba, okrem vlastností “byť čierny” a “byť Američan”, ešte aj vlastnosť “byť existujúci”? 😀

    Ja chápem existenciu výhradne ako vlastnosť vlastností alebo, v prípade, že nie je jasne dané univerzum úvahy, ako binárny vzťah medzi vlastnosťou a univerzom úvahy. Teda existencia (v mojom poňatí) iste nie je vlastnosťou Baracka Obamu, ale vlastnosťou vlastnosti “byť Barackom Obamom” v univerze úvahy všetkých ľudí žijúcich v roku 2014.

  274. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Santiago, zdá sa, že chápeš existenciu (aj) ako nejakú vlastnosť indivíduí.

    Ano, Kdyz se bavime o objektech realneho sveta, tak za implicitni univerzum povazuju prostor vsech moznych objektu ve vsech moznych/predstavitelnych svetech[*] a ‚existuje‘ je predikat ci vlastnost objektu, zda je konzistentni s objektivni realitou. Takze napr. stul, u ktereho ted sedim, ci zminovany Barrack Obama, splnuje ‚byt existujici‘, zatimco FSM ci Russelova konvice tuto vlastnost nejspis nesplnuje. A vlastne ten predikat ‚existuje‘ muzu chapat spise jako binarni predikat a jako jeho druhy argument mit cas.

    [*] Viz http://plato.stanford.edu/entries/possible-worlds/

  275. petr

    míra: pokud to děláte s ohledem na budoucnost, tak je to v případě, že nevěříte v obnovení stvoření a život věčný pošetilé (čas po který bude trvat ten vinohrad, potěšení potomků a požitek z chateu míra je oproti času, kdy nic z toho nebude tak mizivý, že jakákoliv energie na to vynaložená je zcela neúměrná výsledku). Navíc pokud vše nakonec zanikne, tak jakákoliv činnost ať už pro cokoliv je pouze dlouhý početní příklad, kdy všechno (ať už je to cokoliv) nakonec vynásobíte nulou….

    Ledaže byste to dělal, protože Vás to teď a tady baví – tím to neděláte ale pro budoucnost, ale pro sebe a svůj dobrý pocit nyní 😉

  276. Materialista

    @Medea:

    Omlouvám se, že to asi všechno nestihnu zopovědět, takže se případně k něčemu vrátím.

    Nesúhlasím. Keby som aj pánovi Štejfovi, cifru po cifre, prečítala to strojom náhodne vygenerované, 10001-ciferné číslo, …

    Ano, čtením řetězce náhodných cifer byste úlohu asi splnila, i když … všechny ty cifry nějak prošly Vaším mozkem a i mozkem toho, kdy by naslouchal, tedy to číslo nějakým způsobem v mozku bylo, takže vážně nevím.

    … Inak som Vás upozorňovala, aby ste si jasne zadefinovali tú “reprezentáciu čísla v mozgu”, pretože sa ľahko môžete dopracovať k autoreferenčným paradoxom.

    Ano, ale co uznat za reprezentaci čísla pro účely téhle úlohy ?

    Podle mne je zde otázka, zda máme uznat „najväčšie číslo, ktoré niekto mal v mozgu“ za reprezentaci čísla. Pokud to uznáme, pak i „najväčšie číslo, ktoré niekto mal v mozgu, zvýšené o jednotku“ je reprezentace a tedy jste nesplnila (měla jste ho v mozku).

    Pokud „najväčšie číslo, ktoré niekto mal v mozgu“ za reprezentaci neuznáme, nesplnila jste také, protože jste neřekla číslo (nezadala jste jeho reprezentaci).

    Ale normálny ľudský matematik nie je manipulátor “s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly”, skôr je to človek ľudsky premýšľajúci o matematických objektoch, teda metodologicky sa správa ako realista. Hrá sa na matematického realistu aj keby bol len fikcionalista alebo formalista 🙂

    Já jsem se primárně zaměřil na moji představu odpovědi na otázku „co je to matematika“.

    Jak kontrétně matematik přemýšlí je trošku jiná věc, ale myslím si, že nemáte docela pravdu, nebo ji máte jen částečně. Asi záleží na tom, jaké konkrétní otázky matematik řeší.

    Já bych řekl, že když řeší diferenciální rovnici, bude asi spíše formalista, když bude řešit geometrickou úlohu, bude asi pracovat spíše v jiném režimu, otázka je, v jakém.

    Jestli „matematický realista“ znamená platonik, pak nevím, jak by v praxi taková práce (v mozku) s abstrakními objekty vypadala.

    Řekněme, že řešíte geometrický problém, kde figuruje trojúhelník. Vy si dokážete představit abstraktní trojúhelník ? A jak, pěkně prosím, něco takového vypadá ?

    Já bych si v takovém případě představil nějaký konkrétní trojúhelník, který má nějaký konkrétní tvar (nějaké konkrétní úhly) a i nějakou velikost (dokážu si představit trojúhelník větší nebo menší). Je tohle abstraktní trojúhelník ?

    … Roger Penrose …

    V „The Road to Reality“ je obrázek, kde jsou ty koule tři, je tam ještě „Mental World“ a mezi nimi jsou spojení – „tři hluboká tajemství“.
    My jsme zde primárně neřešili vztah platónského světa k fyzikálnímu světu, řešili jsme (alepoň podle mne) platonské objekty ve vztahu k nám, lidem, proto jsem se zaměřil na tuto stránku věci.

    Když bych měl napsat, v čem se liší můj pohled od pohledu Rogera Penrose:

    – Roger Penrose předpokládá existenci tří světů (platonský, fyzikální, mentální) a když provozujeme matematiku, náš mozek zřejmě nějak přístupuje k onomu platonskému světu, to je podle něj „externí standard“, který nějakým (hluboce tajemným) způsobem vede nakonec k tomu, že matematika je kulturně nezávislá a objektivní.

    – Podle mne je to tak, že my lidé prostřednictvím našich mozků (a smyslů, podrobnosti vynechme) zkoumáme fyzický svět a z něj procesem abstrakce vytváříme matematické objekty. V průběhu civilizačního vývoje dochází dalším prohlubováním procesu abstrakce a axiomatizací ke vzniku „čisté matematiky“. Kulturní nezávislost a objektivitu zajišťují potřeby praxe a axiomatická výstavba.

    Materialista, tej Vašej poznámke nerozumiem. Ak je vesmír priestorovo nekonečný a obsahuje nekonečne mnoho galaxií, tak astronóm, ktorý je zástancom tézy o nekonečnom počte galaxií vo vesmíre, “si jenom myslí, že je jich nekonečně mnoho”? Však tých galaxií by bolo, za uvedených okolností, skutočne nekonečne mnoho.

    Ta moje poznámka směřovala k tomu, že jsem měl (možná mylný) dojem, že se domníváte, že aby bylo možno si myslet, že je čísel někonečně mnoho, musí také někde zcela reálně existovat, a protože nerostou na stromech, musí tedy být v tom platonském světě, protože kde jinde ?

    Z toho bych soudil, ze proste jde o odlisne koncepty ‚existence‘ , pro ktere se jen pouziva stejne slovo. Mohli bychom je oznacit jako existence1, existence2, existence3 a kazdy separatne vymezit.
    (Ondrej Santiago Zajicek)

    Ano, to je v podstatě v praxi ten „obrat k jazyku“, o kterém jsem se zmínil.

  277. mira

    pokud to děláte s ohledem na budoucnost, tak je to v případě, že nevěříte v obnovení stvoření a život věčný pošetilé

    Vám se to může zdát pošetilé, mně zase celkem přirozené a lidské. Podle mě jste v pasti svých absolutních kategorií- absolutní jistota nebo nic; věčnost nebo nic;… fakt nedokážu pochopit, jak k založení vinohradu potřebuju víru v nesmrtelnou existenci. Proč je nutné něco tvořit pouze s výhledem na nekonečno?

    Ledaže byste to dělal, protože Vás to teď a tady baví – tím to neděláte ale pro budoucnost, ale pro sebe a svůj dobrý pocit nyní

    Jistě, nic mě nebaví víc než třeba platit pojištění/spoření- to rozhodně nedělám pro budoucnost! A to sázení česneku v podzimním nečase mi přinášelo taky neskutečnou slast (hlavně ten zánět dutin, který jsem si uhnal)- nějakou budoucnost jsem tehdy na mysli rozhodně neměl, všechno to bylo jen pro chvilkové uspokojení! 🙂

    teze 1 – ateista, který nevěří např. v nesmrtelnost a přetrvání individuální existence je v rozporu se svými hlásanými teoriemi vždy, když dělá něco s ohledem na budoucnost,

    Teze 1 byla vyvrácena česnekovým protipříkladem. Nějaké další ukázky, kde ateista nutně jedná v rozporu se svým přesvědčením?

  278. Materialista

    @Medea:

    Ad existence:

    Podle mne pohledy na „existenci“ matematického objektu mohu být v zásadě dva:

    1) Kontruktivistický (intuicionistický): objekt existuje, pokud jej lze v axiomatickém systému zkonstruovat.

    2) Neintuicionistický: objekt existuje, pokud předpoklad jeho existence nevede v axiomatickém systému ke sporu (využití zákona o vyloučení třetího).

    V obou případech je to tedy jen nějaká věta axiomatického systému a podle mne je to evidentně něco zcela jiného, než třeba existence králíka.

  279. Co_jste_opomenuli

    @all: omlouvám se za neodpovězené otázky, ale nebyl čas. Rád navážu, zajímá mě především debata s Medeou, Foxym – pokud se vrátlil, a materialistou. Snad jsem nezapomněl na nikoho, koho považuji za člověka schopného věcné diskuze…

    Navážu zítra…

    Opatrujte se!;)

  280. Materialista

    @Medea:

    Ale normálny ľudský matematik nie je manipulátor “s VÝZNAMU ZBAVENÝMI symboly”, skôr je to človek ľudsky premýšľajúci o matematických objektoch, teda metodologicky sa správa ako realista. Hrá sa na matematického realistu aj keby bol len fikcionalista alebo formalista 🙂

    Já bych si v takovém případě představil nějaký konkrétní trojúhelník, který má nějaký konkrétní tvar (nějaké konkrétní úhly) a i nějakou velikost (dokážu si představit trojúhelník větší nebo menší). Je tohle abstraktní trojúhelník ?

    Zapomněl jsem připsat důležitou poznámku, že moje představa trojúhelníka se bude nacházet v mém mozku.

  281. petr

    míra: necítím se být v pasti míro. Že by projekce ? 🙂

    teze 1 nebyla vyvrácena česnekovým protipříkladem. To je jen doklad té pošetilosti, kombinované s druhou tezí, že ateista je pošetilý, pokud dělá něco nepříjemného. co může udělat někdo jiný. Rozumné z ateistického hlediska by přece bylo, aby ten česnek vysázel někdo za Vás ne ? Podíl slasti plynoucí z budoucího požitku z česneku (pokud se dožijete jeho konzumace) by zůstal nezmenšen a námahu s tím spojenou (a zbytečný výdej energie) byste externalizoval. Ve světě bez budoucnosti a smyslu můžete být jenom v tom relativně krátkém čase kovaříček anebo kovadlinka, a Vy jste se rozhodl z nějakého pošetilého a nerozumného hlediska být v tomto případě tou kovadlinkou…Nebo proč je to jinak ?

    trochu Vás škádlím 😉

  282. Ondrej Santiago Zajicek

    Materialista: Podle mne pohledy na „existenci“ matematického objektu mohu být v zásadě dva: … objekt existuje, pokud jej lze v axiomatickém systému zkonstruovat. … objekt existuje, pokud předpoklad jeho existence nevede v axiomatickém systému ke sporu.

    Ac zastavam trochu podobny nazor, musim dodat, ze tohle je trochu neopatrne zjednoduseni. V prve rade si je treba uvedomit, ze axiomatizace treba i jen prirozenych cisel v predikatove logice prvniho radu (ktera se v matematice bezne pouziva) je nedokonala – Löwenheim-Skolemova veta rika, ze takova axiomatizace nemuze zachytit kardinalitu (velikost) univerza prirozenych cisel a Gödelova veta o neuplnosti zas rika, ze takova axiomatizace nebude jednoznacna ani v ramci jedne kardinality.

    Axiomatika tedy slouzi jako nastroj, jak matematicke struktury popsat, formulovat tvrzeni a verifikovat dukazy ciste formalne, bez odkazu na semantiku, ale matematicke struktury jsou chapany sireji nez jen v mezich vymezenych soucasnou axiomatikou. Treba jiz zminovana prirozena cisla neni problem popsat kombinaci formalniho a neformalniho jazyka, kde se muzu odkazovat na urcitou sdilenou semantiku.

  283. mira

    @petr:

    míra: necítím se být v pasti míro. Že by projekce ?

    Nevím jestli projekce- jenom můj dojem. Neschopost/neochota představit si normální život bez absolutních jistot a vyhlídky na věčnost je toho dokladem, takže jde o dojem pochopitelný.

    Rozumné z ateistického hlediska by přece bylo, aby ten česnek vysázel někdo za Vás ne ?

    Zkuste prosím popsat tu logickou posloupnost začínající výrokem “nevěřím v existence bohů a nesmrtelnost existence” a končící “na sázení česneku je lepší si někoho najmout”. Jestli jenom trolíte, nechejte to být. Ale jestli to myslíte vážně, zkuste prosím odpovědět- dost mě to zajímá.

  284. petr

    míra: Zkusím míro. Objem naší diskuse (a nejen tady) mne donutil k tomu, že po svátcích se taktéž přidám k grafomanům, kteří mají dojem, že mají světu co říct a založím si vlastní blog. Tam se pokusím některé věci shrnout ve volných večerních chvílích poněkud systematicky, abyste mi za to mohl vynadat ;-). Zatím Vám též popřeji krásné a požehnané vánoce 😉

  285. mira

    @petr: Dobrá, těším se! 🙂 Nadávat vám nebudu, nebojte.

    I vám přeju pohodové přečkání nejtemnějšího období roku 🙂

  286. Materialista

    @Ondrej Santiago Zajicek:

    Máte pravdu, že jsem to zjednodušil. Ale přece jsem nikdy netvrdil, že celá matematika se dá odvodit z předem daných axiomů.

    Já jsem třeba v předchozích příspěvcích psal o podvojném charakteru matematiky a poukázal na její praktický význam. Vzhledem k tomu mi nepřipadá jako nějaká záhada, že si např.umíme vybrat „správný“ model Peanovy aritmetiky pro přirozená čísla.

    Podle mne by měly představovat Löwenheim-Skolemovův teorém a Gödelova věta problém spíše pro matematické platoniky.

  287. Medea

    Santiago, vezmi si vetu: Kentauri neexistujú. Aký je význam tej vety?

    Iste sa ňou netvrdí to, že v našom aktuálnom svete existujú jednotliviny – kentauri, ktorým chýba existencia (že existujú jednotliviny, ktoré neexistujú!). Tá veta nehovorí o nejakej vlastnosti kentaurov, ale o tom, že vlastnosť “byť kentaurom” je v našom aktuálnom svete neobsadená, teda tá veta hovorí o vlastnosti vlastnosti “byť kentaurom”. Preto považujem názor, že existencia je vlastnosť jednotlivín, za absurdný.

    “Je tedy videt, ze pojem ‚existence‘ se pouziva odlisne nejenom pro hmotne a abstraktni objekty, ale i pro ruzne tridy abstraktnich objektu. Z toho bych soudil, ze proste jde o odlisne koncepty ‚existence‘ , pro ktere se jen pouziva stejne slovo. Mohli bychom je oznacit jako existence1, existence2, existence3 a kazdy separatne vymezit.”

    No, pôsobí to na mňa podobne, ako keby si tvrdil, že v slovných spojeniach: “tri kone”, “tri možnosti”, “tri roky”, sú rôzne koncepty čísla 3, ktoré by sme mohli označiť ako číslo tri1, číslo tri2 a číslo tri3 😀

    Dve poňatia existencie:
    Medea: http://www.osacr.cz/2014/12/11/je-ateismus-vira/#comment-88803
    Santiago: http://www.osacr.cz/2014/12/11/je-ateismus-vira/#comment-88796

  288. Medea

    Santiago, vezmi si vetu: Kentauri neexistujú. Aký je význam tej vety? Iste sa ňou netvrdí to, že v našom aktuálnom svete existujú jednotliviny – kentauri, ktorým chýba existencia (že existujú jednotliviny, ktoré neexistujú!). Tá veta nehovorí o nejakej vlastnosti kentaurov, ale o tom, že vlastnosť “byť kentaurom” je v našom aktuálnom svete neobsadená, teda tá veta hovorí o vlastnosti vlastnosti “byť kentaurom”. Preto považujem názor, že existencia je vlastnosť jednotlivín, za absurdný.

    “Je tedy videt, ze pojem ‚existence‘ se pouziva odlisne nejenom pro hmotne a abstraktni objekty, ale i pro ruzne tridy abstraktnich objektu. Z toho bych soudil, ze proste jde o odlisne koncepty ‚existence‘ , pro ktere se jen pouziva stejne slovo. Mohli bychom je oznacit jako existence1, existence2, existence3 a kazdy separatne vymezit.”

    No, pôsobí to na mňa podobne, ako keby si tvrdil, že v slovných spojeniach: “tri kone”, “tri možnosti”, “tri roky”, sú rôzne koncepty čísla 3, ktoré by sme mohli označiť ako číslo tri1, číslo tri2 a číslo tri3 😀

    Poňatia existencie:
    Medea: http://www.osacr.cz/2014/12/11/je-ateismus-vira/#comment-88803
    Santiago: http://www.osacr.cz/2014/12/11/je-ateismus-vira/#comment-88796

  289. Medea

    “Podle mne pohledy na „existenci“ matematického objektu mohu být v zásadě dva:

    1) Kontruktivistický (intuicionistický): objekt existuje, pokud jej lze v axiomatickém systému zkonstruovat.

    2) Neintuicionistický: objekt existuje, pokud předpoklad jeho existence nevede v axiomatickém systému ke sporu (využití zákona o vyloučení třetího).

    V obou případech je to tedy jen nějaká věta axiomatického systému a podle mne je to evidentně něco zcela jiného, než třeba existence králíka.”

    Materialista, axiomatický systém sám osebe je len množina formúl. Aby bol systém “o niečom”, potrebujete štruktúru, ktorá bude jeho realizáciou. A v takejto štruktúre sa dá každej sentencii systému jednoznačne priradiť pravdivostná hodnota (Tarského definícia pravdy).

    K tým králikom:
    Matematické objekty (napr. čísla) vystupujú vo formuláciách prírodných zákonov. Je možné považovať formulácie prírodných zákonov za zmysluplné alebo dokonca pravdivé (samozrejme, Mira 😉 v rámci istých “chybových úsečiek”), pokiaľ sa odkazujú na neexistujúce objekty?

  290. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Jaký je, prosím, rozdíl mezi abstraktními a fiktivními objekty ve světě mimo čas a prostor?
    Jaroslav Štejfa

  291. Materialista

    @Medea:

    Materialista, axiomatický systém sám osebe je len množina formúl. Aby bol systém “o niečom”, potrebujete štruktúru, ktorá bude jeho realizáciou. A v takejto štruktúre sa dá každej sentencii systému jednoznačne priradiť pravdivostná hodnota (Tarského definícia pravdy).

    Ano, ale jak ten model („realizáciu“) vyberete ?

    Jak připomenul Ondrej Santiago Zajicek, PA1 má modely s různou kardinalitou. Předpokládám, že podle Vás jsou všechny ty modely umístěny v platónském světě abstraktních objektů.

    Takže když budete chtít počítat jablíčka, jak zjistíte, který model je ten „správný“ ? Pochází taková informace také z Platónovy říše ?

    Pokud ne a pochází např.z nějakého zobecnění každodenní zkušenosti, tak je tady problém: vypadá to, že samotný platónský svět nestačí na to, aby byla zajištěna „kulturní nezávislost“ a „objektivita“ matematických poznatků, jak tvrdí Sir Roger.

    Alebo sa mýlim ?

    Matematické objekty (napr. čísla) vystupujú vo formuláciách prírodných zákonov. Je možné považovať formulácie prírodných zákonov za zmysluplné alebo dokonca pravdivé (samozrejme, Mira 😉 v rámci istých “chybových úsečiek”), pokiaľ sa odkazujú na neexistujúce objekty?

    Jak jsem uvedl již dříve, matematika má podvojný charakter a vznikla jako přírodní věda, přičemž ve funkci aplikované přírodní vědy vystupuje dodnes.

    Dle mého názoru idea čísla vznikla v lidských mozcích jako výsledek procesu abstrakce v procesu poznání, opírajícím se o empirickou zkušenost. Takže proč by neměly být přírodní zákony s čísly smysluplné ?
    Když v přírodních zákonech vystupují čísla, je to podobné, jako když v nich vystupuje např. hmotnost (pochopitelně silně zjednodušuji).

    Mám za to, že v přírodních vědách matematika slouží jen jako prostředek pro vytváření a formulování modelů. Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.

    Takže podle mne neexistence platónského světa jejich důvěryhodnost nijak nesnižuje.

  292. Materialista

    @Medea:

    Tady mě napadá připomínka k Vaší diskusi s Ondrejem Santiagem Zajickem ve věci existence1, existence2, existence3 :

    Materialista, axiomatický systém sám osebe je len množina formúl. Aby bol systém “o niečom”, potrebujete štruktúru, ktorá bude jeho realizáciou. A v takejto štruktúre sa dá každej sentencii systému jednoznačne priradiť pravdivostná hodnota (Tarského definícia pravdy).

    Nenaznačujete tím výše ocitovaným odstavcem vlastně to, že „existence matematického objektu“ např.v PA1 je NĚCO JINÉHO než „existence matematického objektu“ v nějakém modelu PA1 ?

    Ani snad nemusím připomínat, že oba výše uvedené „režimy existence“ jsou od „režimu existence“ králíka opravdu hóódně hóódně daleko …

  293. Medea

    “Jak připomenul Ondrej Santiago Zajicek, PA1 má modely s různou kardinalitou. Předpokládám, že podle Vás jsou všechny ty modely umístěny v platónském světě abstraktních objektů.

    Takže když budete chtít počítat jablíčka, jak zjistíte, který model je ten „správný“ ? Pochází taková informace také z Platónovy říše ?”

    Všetky realizácie PA (Peanovej aritmetiky) sú “správne”. Sú to nezávislé univerzá. Pri “počítání jablíček” sa neuplatnia rozdielnosti týchto univerz 🙂

    “Mám za to, že v přírodních vědách matematika slouží jen jako prostředek pro vytváření a formulování modelů. Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Fyzikálna veličina je vlastne funkcia priraďujúca rôznym fyzikálnym stavom, vlastnostiam, situáciám, čísla, teda objekty, ktoré, pokiaľ zastávame napr. fikcionalizmus, “neexistujú”. Ale zobrazenie neprázdnej množiny do prázdnej neexistuje. Teda ak zastávate fikcionalizmus v matematike, mali by ste podľa mňa za fikciu považovať aj fyziku.

    “Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Akože nepojednávajú? Pozrite sa napr. na Schrödingerovu rovnicu. Tá jasne “pojednáva” o vlnovej funkcii, číslach, diferenciálnych operátoroch. Podľa (nie len) mňa, pokiaľ používate matematické objekty pri formulácii prírodných zákonitostí, a nepovažujete prírodné vedy za fikciu, máte voči týmto objektom ontologický záväzok.

    “Takže podle mne neexistence platónského světa jejich důvěryhodnost nijak nesnižuje.”

    Pokiaľ nechcete zastávať fikcionalizmus aj v prírodných vedách, tak by ste mali priznať vystupujúcim matematickým objektom objektívnu existenciu, nemusí byť nutne platónska.

  294. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Santiago, vezmi si vetu: Kentauri neexistujú. Aký je význam tej vety?

    Abychom v logice mohli mluvit o semantice, tak musime mit nejaky model (zahrnujici universum). Ty zrejme (pro ucely interpretace bezneho jazyka) ztotoznujes cely model/universum s objektivni realitou, ja myslim, ze tento pristup ma spoustu problemu a ze model pro interpretaci bezneho jazyka musi byt daleko bohatsi, musi obsahovat vsechny myslitelne/predstavitelne objekty (tedy i kentaury) a objektivni realita se promitne do realizace jednoho predikatu (nazveme ho treba RE(x), predikat ‚realne existence‘). Vetu lze tedy prelozit jako: (forall X) (Kentaur(X) -> not RE(X)).

    Kdyby kentauri vubec nebyli soucasti modelu/universa, tak bychom narazili na problemy se semantikou vet, ktere se na ne odkazuji. Napr. vety ‚kentauri maji hrud, ruce a hlavu jako clovek‘ a ‚kentauri jsou z ocele‘ by byly obe pravdive, nebot (forall X) (Kentaur(X) -> P(X)) je pri nesplnitelnosti predikatu Kentaur(X) pravdiva pro jakykoliv predikat P(X). Muzu rici, ze bychom tu vetu prelozili do logiky trochu jinak, ale podstate problemu se tak IMHO nemuzeme vyhnout, maximalne dosahneme toho, ze obe vetu budou nepravdive.

    Muzu rici, ze vety tykajici se kentauru interpretujeme v uplne jinem modelu nez vety tykajici se reality, to by fungovalo na vyse zminene kentaury, ale ten problem by to neresilo pro objekty, o nichz si nejsme jisti, zda existuji v realnem svete (pak bychom vlastne nevedeli, jak vubec interpretovat vyznam vet, ktere by se ne odkazuji, nebot pouzity model a tedy pouzita interpretace vyznamu by zavisela na existenci tech objektu v realnem svete).

    Podobny problem bychom meli napr. se semantikou nesplnitelnych podminovacich vet (counterfactual conditional).

  295. Medea

    “Nenaznačujete tím výše ocitovaným odstavcem vlastně to, že „existence matematického objektu“ např.v PA1 je NĚCO JINÉHO než „existence matematického objektu“ v nějakém modelu PA1 ?”

    Nenaznačujem. Už som v tejto diskusii vyjadrila moju explikáciu pojmu existencia, ale urobím to ešte raz. Majme univerzum úvahy U a vlastnosť V, hovorím, že objekty s vlastnosťou V v univerze U existujú práve vtedy, keď aspoň jeden objekt v U má vlastnosť V.

    “Ani snad nemusím připomínat, že oba výše uvedené „režimy existence“ jsou od „režimu existence“ králíka opravdu hóódně hóódně daleko …”

    Na Vašich pocitoch nezáleží. V mojom poňatí existencie králik existuje v univerze všetkých žijúcich zvierat rovnako, ako hocijaký iný objekt v relevantnom univerze. Vaša poznámka mi pripomína situáciu, ako som už hore písala Santiagovi, akoby ste hovorili, že v slovných spojeniach: “tri kone”, “tri možnosti”, “tri roky”, sú tri odlišné koncepty čísla 3, ktoré sú od seba “opravdu hóódně hóódně daleko” 😀

    OK, musím sa venovať hosťom, tak niekedy inokedy 🙂

  296. Medea

    Santiago, prečítaj si ohľadom existencie niečo od TIL-ovcov.

  297. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Všetky realizácie PA (Peanovej aritmetiky) sú “správne”. Sú to nezávislé univerzá. Pri “počítání jablíček” sa neuplatnia rozdielnosti týchto univerz.

    Pro ‚pocitani jablicek‘ se rozdily mezi modely PA uplatni, pokud bys s jablickama fyzicky delala takove operace, ktere odpovidaji krokum Goodsteinovy posloupnosti, i kdyz lze namitnout, ze tady by drive dosla jablicka nebo cas.

    Nerekl bych, ze vsechny modely PA jsou ‚stejne spravne‘. Nestandardni modely PA (a koneckoncu i nestandardni modely RA) tu mame jen proto, ze predikatova logika prvniho radu neumoznuje popsat vlastnost ‚kazde prirozene cislo lze ziskat konecnou iteraci operace naslednika na uvodni prvek 0‘, ktera je klicova pri intuitivnim chapani prirozenych cisel.

  298. Medea

    “Pro ‚pocitani jablicek‘ se rozdily mezi modely PA uplatni, pokud bys s jablickama fyzicky delala takove operace, ktere odpovidaji krokum Goodsteinovy posloupnosti, i kdyz lze namitnout, ze tady by drive dosla jablicka nebo cas.”

    Santiago, nie. Pretože potom by si mohol dokázať/vyvrátiť v PA Goodsteinovu vetu (ktorá je od axióm PA nezávislá, pokiaľ je bezosporná ZF). Manipulácie s jabĺčkami sú prísne finitné.

  299. Santiago

    Medea: Santiago, prečítaj si ohľadom existencie niečo od TIL-ovcov.

    Kdo jsou TIL-ovci?

  300. Santiago

    Medea: Pretože potom by si mohol dokázať/vyvrátiť v PA Goodsteinovu vetu (ktorá je od axióm PA nezávislá, pokiaľ je bezosporná ZF). Manipulácie s jabĺčkami sú prísne finitné.

    Ne. Kazda jednotliva manipulace s jablicky je prisne finitni (to odpovida jednomu kroku te posloupnosti). Pokud bys s jablickama fyzicky delala takove operace, ktere odpovidaji krokum Goodsteinovy posloupnosti, tak otazka, zda nekdy dojdes k zadnemu jablicku / k nule, uz ale finitni neni.

  301. Ondrej Santiago Zajicek

    To Medea:

    Tak jsem se na tu Goodsteinovu vetu znovu podival a mas pravdu (a muj posledni post byl spatne), vzdy bys dosla k nule nezavisle na modelu PA, nebot pro pevnou ‚standardni‘ inicialni hodnotu je konecnost Goodsteinovy posloupnosti sigma_1 otazka a tedy dokazatelna v PA. Az teprve Goodsteinova veta ve formulaci (forall X)(Goodsteinova posloupnost startujici od X nekdy skonci) je nezavisla na PA.

  302. Medea

    “Kazda jednotliva manipulace s jablicky je prisne finitni (to odpovida jednomu kroku te posloupnosti). Pokud bys s jablickama fyzicky delala takove operace, ktere …”

    Ja som si pod “jabĺčkovými operáciami” v tej Materialistovej poznámke predstavovala nejakú konečnú kopu jabĺk a operácie v rámci tejto kopy 🙂

  303. Materialista

    @Medea:

    Všetky realizácie PA (Peanovej aritmetiky) sú “správne”. Sú to nezávislé univerzá. Pri “počítání jablíček” sa neuplatnia rozdielnosti týchto univerz 🙂

    O.K., při počítání jablíček se rozdílnosti neuplatní, příklad nebyl vhodný.
    Šlo mi o to, že PA1 nedokáže jednoznačně vymezit to, co intuitivně chápeme jako přirozená čísla.
    Odkud se bere naše povědomí o tom, s jakými typy objektů by měla operovat aritmetika, kterou používáme pro běžné potřeby a která se vyučuje na školách ?
    Proč se pro tyto účely používá právě jen jeden určitý model PA1 ? Nachází se ten důvod v platonském světě ?

    “Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Akože nepojednávajú? Pozrite sa napr. na Schrödingerovu rovnicu. Tá jasne “pojednáva” o vlnovej funkcii, číslach, diferenciálnych operátoroch.

    Podle mne jsou fyzikální hypotézy modely reality a pojednávají o chování reálných fyzikálních objektů. Jazykem matematiky jsou pouze formulovány. Možná rozumíme slovu „pojednávat o“ každý trochu jinak.
    Můj postoj k matematickým objektům je, že jsou to produkty procesu abstrakce, prováděné lidskými mozky.

    Už som v tejto diskusii vyjadrila moju explikáciu pojmu existencia, ale urobím to ešte raz. Majme univerzum úvahy U a vlastnosť V, hovorím, že objekty s vlastnosťou V v univerze U existujú práve vtedy, keď aspoň jeden objekt v U má vlastnosť V.

    No já nevím … Nemůže docházet tímto způsobem ke směšování různých úrovní diskursu ?

    Například mám dvě věty:

    1) Existuje pan Novák.
    2) Existuje věta „Existuje pan Novák.“.

    No a vy teď konstatuje existenci pana Nováka i tvrzení o něm a tím je jaksi položíte na stejnou úroveň. Nehrozí tady Váš oblíbený autorefrenční paradox ?

    Vraťme se k platonskému světu matematických objektů:

    Vážně by mě zajímalo, jak si představujete, že ty platonské objekty ovlivňují mozek matematika. Ani Sir Penrose to zřejmě neví, jinak by to nepovažoval za hlubokou záhadu.

    Nezdá se, že by při výzkumu mozku bylo objeveno něco, čím by se to dalo objasnit. A silně pochybuji, že podobný objev bude kdy učiněn.

    Máte nějaké vlastní vysvětlení ? Nevypadá celá ta hypotéza, jak ji předkládá např.Sir Penrose, poněkud nepravděpodobně ?

  304. Materialista

    @Medea:

    Ještě se vrátím k některým otázkám.

    “Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Akože nepojednávajú? Pozrite sa napr. na Schrödingerovu rovnicu. Tá jasne “pojednáva” o vlnovej funkcii, číslach, diferenciálnych operátoroch.

    Přirozeně připouštím, že chyba může být i na mé straně.

    Řekněme, že máme větu „Pan Novák jde do práce.“. O čem pojednává tato věta, o panu Novákovi (míněno fyzický objekt) nebo o slovech českého jazyka ?

    ****

    Ještě bych se vyjádřil znovu k tomuhle:

    Už som v tejto diskusii vyjadrila moju explikáciu pojmu existencia, ale urobím to ešte raz. Majme univerzum úvahy U a vlastnosť V, hovorím, že objekty s vlastnosťou V v univerze U existujú práve vtedy, keď aspoň jeden objekt v U má vlastnosť V.

    Nespočívá rozdíl mezi tím, co píšete, a tím, co napsal Ondrej Santiago Zajicek v podstatě jen v jiném způsobu způsobu vyjádření téhož ?

    Připadá mi to tak, že s tím Vaším pojetím byste měla vždy, když hovoříte, že něco existuje, zadat i universum úvahy. Není v tomto případě matoucí používat slovo „existence“ tak říkajíc „bez přívlastků“ ?

    Nelze to tedy chápat tak, že O1 existuje v U1 je (zkráceně) existence1, O2 existuje v U2 je existence2, atd. ?

    Pak bych k tomu měl dotaz, a sice co je univerzem úvahy, když tvrdíte existenci matematických abstraktních objektů ve smyslu definice, na kterou jste odkázala.
    Překrývá se nějak s univerzem úvahy, ve kterém se tvrdí existence králíků ?

  305. Jaroslav Štejfa

    Začněme se skutkovou podstatou vědomí: Myslím, že můžeme chápat rozumem vědomí jako srozumitelnou doménu hodnoty (věcí a jevů). Jaká je alternativa? Pokuste se vymyslet zdroj hodnoty, která nemá absolutně nic společného se (skutečnou nebo potenciální) zkušeností vědomých bytostí. Udělejte si chvilku na přemýšlení o tom, co by to znamenalo: co tato alternativa je, nemůže-li mít vliv na zážitek nějakého tvora (v jeho životě, nebo někoho jiného). Uložte tu věc do krabice, a tím jste vymezili – jak se zdá – nejméně zajímavou věc ve vesmíru.
    Takže, kolik času bychom měli trávit starostmi o takové nadsmyslové zdroje hodnot? Myslím, že už čas strávený psaním této věty je již příliš mnoho. Veškeré ostatní pojmy hodnoty ponesou nějaký vztah ke skutečné nebo potenciální zkušenosti vědomé bytosti. Takže moje tvrzení, že vědomí je základem lidských hodnot a morálka není libovolný či nahodilý výchozí bod.

    Citát z knihy S. Harrise „Moral Landscape“ (kap.1, Morální pravda)
    Jaroslav Štejfa

  306. Medea

    Materialista: “Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Medea: “Akože nepojednávajú? Pozrite sa napr. na Schrödingerovu rovnicu. Tá jasne “pojednáva” o vlnovej funkcii, číslach, diferenciálnych operátoroch.”

    Materialista: “Řekněme, že máme větu „Pan Novák jde do práce.“. O čem pojednává tato věta, o panu Novákovi (míněno fyzický objekt) nebo o slovech českého jazyka?”

    Materialista, o čom pojednáva táto veta: „Pán Novák má hmotnosť 88kg“? Podľa mňa hovorí o istej relácii medzi pánom Novákom a číslom 88, teda o istej relácii medzi fyzikálnym objektom a matematickým objektom. A fyzikálne rovnice pojednávajú o istých vzťahoch medzi fyzikálnymi veličinami a istými matematickými objektami (číslami, funkciami, operátormi, …).

  307. Medea

    Medea: “Už som v tejto diskusii vyjadrila moju explikáciu pojmu existencia, ale urobím to ešte raz. Majme univerzum úvahy U a vlastnosť V, hovorím, že objekty s vlastnosťou V v univerze U existujú práve vtedy, keď aspoň jeden objekt v U má vlastnosť V.”

    Materialista: “Nespočívá rozdíl mezi tím, co píšete, a tím, co napsal Ondrej Santiago Zajicek v podstatě jen v jiném způsobu způsobu vyjádření téhož ? Připadá mi to tak, že s tím Vaším pojetím byste měla vždy, když hovoříte, že něco existuje, zadat i universum úvahy. Není v tomto případě matoucí používat slovo „existence“ tak říkajíc „bez přívlastků“ ? Nelze to tedy chápat tak, že O1 existuje v U1 je (zkráceně) existence1, O2 existuje v U2 je existence2, atd. ?”

    To univerzum úvahy môže byť vymedzené kontextom úvahy. Samozrejme, pokiaľ hrozí nedorozumenie, tak je dobré to univerzum vymedziť explicitne. A prečo by tam mali byť nejaké prívlastky existencie? Môžeme si zaviesť nasledujúcu operáciu: nech V je nejaká vlastnosť a U je univerzum úvahy, potom V*U=1 ak nejaký prvok triedy U má vlastnosť V, inak V*U=0. Zdá sa Vám to aj teraz mätúce? Iste je Vám jasné, že ak U⊆W a V*U=1, tak aj V*W=1.

    Materialista: “Pak bych k tomu měl dotaz, a sice co je univerzem úvahy, když tvrdíte existenci matematických abstraktních objektů ve smyslu defnice, na kterou jste odkázala. Překrývá se nějak s univerzem úvahy, ve kterém se tvrdí existence králíků ?”

    Univerzum úvahy je trieda objektov (môže byť aj prázdna) úvahy. Teda môžeme napr. uvažovať o triede X všetkých mimočasových, mimopriestorových, od mysle nezávislých, nutne existujúcich objektoch (samozrejme, tie prívlastky by potrebovali ďalšiu explikáciu). Ale pokojne by sme mohli uvažovať aj triedu Y=K∪X, kde K je trieda nejakých doteraz žijúcich kosatiek, kosatcov a králikov 🙂

  308. Medea

    Nie lokál: „objektoch“, ale genitív: „objektov“.

  309. Materialista

    @Medea:

    Materialista: “Řekněme, že máme větu „Pan Novák jde do práce.“. O čem pojednává tato věta, o panu Novákovi (míněno fyzický objekt) nebo o slovech českého jazyka?”

    Materialista, o čom pojednáva táto veta: „Pán Novák má hmotnosť 88kg“? Podľa mňa hovorí o istej relácii medzi pánom Novákom a číslom 88, teda o istej relácii medzi fyzikálnym objektom a matematickým objektom. A fyzikálne rovnice pojednávajú o istých vzťahoch medzi fyzikálnymi veličinami a istými matematickými objektami (číslami, funkciami, operátormi, …).

    No nevím …

    Podle mne věta „Pán Novák má hmotnosť 88kg“ pojednává o setrvačných vlastnostech pana Nováka.

    Vaše interpretace mi připadá podobná, jako byste řekla, že věta „Pan Novák jde do práce.“ pojednává o relaci mezi panem Novákem a slovem „práce“.

    Číslo „88“ ve Vaší větě není přece bezrozměrné, řečeno Vašimi slovy to, alespoň podle mne, není relace mezi panem Novákem a číslem „88“, ale mezi panem Novákem a „88kg“, což (podle mne) už není matematický objekt, ale objekt fyzikální (nebo fyzikální vlastnost, asi tu větu můžeme různě přepsat). Samotné číslo „88“ je podle mne jen pomocný nebo jazykový prostředek, jak tu (fyzikální) vlastnost vyjádřit.

    Pochopitelně připouštím, že se mohu mýlit.

    Pokiaľ nechcete zastávať fikcionalizmus aj v prírodných vedách, tak by ste mali priznať vystupujúcim matematickým objektom objektívnu existenciu, nemusí byť nutne platónska.

    Quine v eseji „O tom, co je“, uvádí, že tři základní stanoviska ve sporu o obecniny (realismus, konceptualismus a nominalismus) se v podstatě znovu objevily ve filosofii matematiky jako logicismus, intuicionismus a formalismus.

    Kdybych si měl vybrat, která z těchto třech možností nejlépe odráží můj názor na matematiku, vybral bych si formalismus.

  310. Medea

    “Samotné číslo „88″ je podle mne jen pomocný nebo jazykový prostředek, jak tu (fyzikální) vlastnost vyjádřit.”

    Materialista, skúste teda tú Novákovu hmotnosť vyjadriť bez čísel 😀

  311. Medea

    “Číslo „88″ ve Vaší větě není přece bezrozměrné, řečeno Vašimi slovy to, alespoň podle mne, není relace mezi panem Novákem a číslem „88″, ale mezi panem Novákem a „88kg“”

    Materialista, uvažujte reláciu R={[x,y]: teleso x má hmotnosť y kg}.

    Zrejme platí: [pán Novák, 88]∈R 🙂

  312. Materialista

    @Medea:

    Materialista, skúste teda tú Novákovu hmotnosť vyjadriť bez čísel 😀

    To mi připadá podobné, jako byste chtěla, abych vyjádřil větu „Pan Novák jde do práce.“ beze slov. Plyne z toho snad, že ta věta pojednává o slovech ? Pročpak jste mi neodpověděla o čem ta věta pojednává ?

    Když už jste se zeptala, tak co třeba vyjádření „Pan Novák má stejnou hmotnost, jako tohle závaží.“. Nebo „Když si pan Novák stoupne na váhu, ručička se zastaví na symbolu XY.“. „88kg“ je všeobecně srozumitelný popis závaží, se kterým srovnáváme hmotnost pana Nováka.

    V každém případě, nikdo tady nezpochybňuje užitečnost matematiky pro formulování přírodních zákonů.

    Zrejme platí: [pán Novák, 88]∈R 🙂

    Nejde přece o to vymyslet symbolický zápis, kde bude nějak fugurovat bezrozměrné číslo. Jde o význam, který to má. A ten je podle mne primárně fyzikální, nikoli matematický.

    Podle mne bychom měli rozlišovat předmět – fyzika a jazyk – matematika.

    Můj názor je ten, že jak jsem již uvedl dříve, matematika může vystupovat i ve funkci přírodní vědy. Ovšem Váš příklad s hmotností, myslím, zrovna není ten případ.
    V takovém případě by ovšem to, co v případě čisté matematiky označujeme jako matematické objekty, skutečně existovalo – jako nějaké vlastnosti fyzických předmětů nebo jejich souborů.

    To univerzum úvahy môže byť vymedzené kontextom úvahy.

    Univerzum úvahy je trieda objektov (môže byť aj prázdna) úvahy. Teda môžeme napr. uvažovať o triede X všetkých mimočasových, mimopriestorových, od mysle nezávislých, nutne existujúcich objektoch (samozrejme, tie prívlastky by potrebovali ďalšiu explikáciu). Ale pokojne by sme mohli uvažovať aj triedu Y=K∪X, kde K je trieda nejakých doteraz žijúcich kosatiek, kosatcov a králikov 🙂

    Ano, ale jestliže tvrzení o existenci matematických objektů platí v rámci univerza, které možná nemá společné prvky s univerzem, ve kterém tvrdíme existenci fyzických objektů, tak co je špatného na tvrzení, že tyto mimoběžné „existence“ představují cosi odlišného (např.z hlediska ontologického) a na snaze je třeba i pojmově nějak odlišit (např. existence1, existence2) ?

  313. Medea

    “Když už jste se zeptala, tak co třeba vyjádření „Pan Novák má stejnou hmotnost, jako tohle závaží.“”

    Materialista, ako by ste niekomu oznámili, Vami navrhnutým spôsobom, Novákovu hmotnosť? Poslali by ste mu závažie s Novákovou hmotnosťou? Ako by ste oznámili bez čísel hmotnosť Nováka vzdialeným mimozemšťanom?

    “V každém případě, nikdo tady nezpochybňuje užitečnost matematiky pro formulování přírodních zákonů.”

    Ja neverím, že by bola možná nejaká fyzika bez matematiky.

    “Nejde přece o to vymyslet symbolický zápis, kde bude nějak figurovat bezrozměrné číslo. Jde o význam, který to má. A ten je podle mne primárně fyzikální, nikoli matematický.”

    Povedala by som, že bez matematiky žiaden fyzikálny význam nebude. Fyzikálne veličiny sú funkcie priraďujúce fyzikálnym vlastnostiam, stavom alebo situáciám čísla (prípadne vektory) 🙂

    “Podle mne bychom měli rozlišovat předmět – fyzika a jazyk – matematika.”

    Podľa mňa by ste si mali uvedomiť, že reťazec “12” nie je totožný s číslom 12. Číslo 12 je to, čo majú spoločné všetky 12-prvkové množiny. Nejaká množina 12 vzdialených galaxií má niečo spoločné s množinou 12 trilobitov v kambriu 😉

  314. Medea

    “„88kg“ je všeobecně srozumitelný popis závaží, se kterým srovnáváme hmotnost pana Nováka.”

    Materialista, ale ani týmto sa nevyhnete relácii pána Nováka s matematickým objektom (číslom), len namiesto mojej binárnej relácie R, budete mať teraz ternárnu reláciu S={[t,e,c]: teleso t má c násobok hmotnosti etalónu e}.

    Teda [Novákovo telo, etalón kg, 88]∈S

    😀

  315. Medea

    “Ano, ale jestliže tvrzení o existenci matematických objektů platí v rámci univerza, které možná nemá společné prvky s univerzem, ve kterém tvrdíme existenci fyzických objektů, […]”

    Univerzum A∪F – zjednotenie univerza abstraktných objektov A s univerzom “fyzických objektov” F – zrejme bude obsahovať prvky A aj F.

  316. Materialista

    @Medea:

    Podívejme se na to takhle:

    Materialista, o čom pojednáva táto veta: „Pán Novák má hmotnosť 88kg“? Podľa mňa hovorí o istej relácii medzi pánom Novákom a číslom 88, teda o istej relácii medzi fyzikálnym objektom a matematickým objektom.

    Mějme věty:

    1. Pan Novák má hmotnost 88 kg.
    2. Pan Novák má hmotnost 88000 g.
    3. Pan Novák má hmotnost 0,088 t (tuna).
    4. Pan Novák má hmotnost 194,007 lb (pound).
    5. Pan Novák má hmotnost 3104,112 oz (ounce).

    O čem POJEDNÁVAJÍ všechny tyto věty ?

    a) Pojednávají každá o něčem jiném, t.j první o relaci mezi panem Novákem a číslem 88, druhá o relaci mezi panem Novákem a číslem 88000, třetí o relaci … atd.

    NEBO

    b) Pojednávají všechny o tomtéž, a sice o nějaké fyzikální vlastnosti pana Nováka a rozdíl mezi větami 1.,2.,3., … je jen ve způsobu, jakým je tato informace zakódována ?

    Já si pod slovy „POJEDNÁVÁ O X“ představuji pod „X“ právě tu fyzikální vlastnost (t.j.fyzikální objekt) a čísla „88“, „88000“, atd. jen jako pomocné prostředky, jak tu vlastnost zakódovat a sdělit.

    Rozdíl mezi větami 1,2,3,… je podle mne podobný, jako kdybych větu o panu Novákovi zapsal v různých jazycích.

    Ja neverím, že by bola možná nejaká fyzika bez matematiky.

    Souhlasím, že fyzika v dnešní podobě by bez matematiky možná nebyla. Ale to přece neznamená, že předmětem matematického vyjádření fyzikálních zákonů jsou matematické objekty.

    Historická věda by také nebyla možná bez jazyka, ale to neznamená že POJEDNÁVÁ O jazyce.

    Podľa mňa by ste si mali uvedomiť, že reťazec “12” nie je totožný s číslom 12. Číslo 12 je to, čo majú spoločné všetky 12-prvkové množiny. Nejaká množina 12 vzdialených galaxií má niečo spoločné s množinou 12 trilobitov v kambriu 😉

    Myslím, že v této souvislosti bychom měli rozlišovat 3 úrovně diskursu:

    1) metajazyk: znakový řetezec „88kg“
    2) jazyk: 88kg
    3) význam (POJEDNÁVÁ O): fyzikální skutečnost

    Teda [Novákovo telo, etalón kg, 88]∈S 😀

    A co když si zavedu nový etalon, který bude vážit přesně 88 kg ?

    Ale fakt, že mi někde figuruje číslo mi připadá z hlediska diskuse o významu té věty jako off-topic, číslo tam sice je, ale podle mne jen jako prostředek, kterým kóduji nějakou informaci o panu Novákovi. Nikoli jako něco, o čem by ta věta měla pojednávat.

  317. Materialista

    @Medea:

    “Ano, ale jestliže tvrzení o existenci matematických objektů platí v rámci univerza, které možná nemá společné prvky s univerzem, ve kterém tvrdíme existenci fyzických objektů, […]”
    Univerzum A∪F – zjednotenie univerza abstraktných objektov A s univerzom “fyzických objektov” F – zrejme bude obsahovať prvky A aj F.

    Kontrolní otázka: Existují kentauři ?

    Odpověď: Existují.
    Zdůvodnění: Kentauři existují v universu postav z antických bájí B a sjednocení B∪F mě opravňuje to tvrdit se stejnou váhou jako trvdit existenci v našem fyzickém světě.

    Pak bych se chtěl zeptat, jaký má vlastně pojem existence smysl. Podle tohoto pojetí přece existuje úplně všechno, co si jen kdo dokáže vymyslet, protože vždy bude možné vymyslet universum úvahy X, kde to bude mít nenulový počet výskytů a zkonstruovat sjednocení X∪F.

  318. Medea

    “Mějme věty:
    1. Pan Novák má hmotnost 88 kg.
    2. Pan Novák má hmotnost 88000 g.
    3. Pan Novák má hmotnost 0,088 t (tuna).
    4. Pan Novák má hmotnost 194,007 lb (pound).
    5. Pan Novák má hmotnost 3104,112 oz (ounce).

    O čem POJEDNÁVAJÍ všechny tyto věty ?
    […]
    Já si pod slovy „POJEDNÁVÁ O X“ představuji pod „X“ právě tu fyzikální vlastnost (t.j.fyzikální objekt) a čísla „88″, „88000″, atd. jen jako pomocné prostředky, jak tu vlastnost zakódovat a sdělit.”

    Materialista, fyzikálna veličina je objekt na rozhraní fyziky a matematiky. Fyzikálnu veličinu môžeme explikovať ako funkciu z množiny fyzikálnych vlastností, stavov, alebo situácií do istej množiny matematických objektov vyjadrujúcich mieru (čísel, vektorov, tenzorov, …).

    Hovorili sme o hmotnosti pána Nováka. Hmotnosť vyjadruje množstvo látky v nejakom telese, teda hmotnosť môžeme explikovať ako zobrazenie m: T×E —> R, kde T je množina telies, E je množina etalónov, R je množina reálnych čísel a m(t,e) je číslo udávajúce pomer hmotnosti telesa t ku hmotnosti etalónu e.

    Nemôžete mať fyzikálnu veličinu bez matematiky. Teda matematické objekty nie sú len nejaká “pomôcka”, ale podstatná komponenta fyzikálnej veličiny.

  319. Medea

    “Kontrolní otázka: Existují kentauři ?

    Odpověď: Existují.

    Zdůvodnění: Kentauři existují v universu postav z antických bájí B a sjednocení B∪F mě opravňuje to tvrdit se stejnou váhou jako tvrdit existenci v našem fyzickém světě.”

    Materialista, bez urážky, ale máte v tom guláš 😀 Pletiete si vlastnosť s jednotlivinou. Môžete mať množinu vlastností: “byť kentaurom”, “byť vodnou nymfou”, “byť Kyklopom”, …, ale univerzum zložené len z vlastností jednotliviny neobsahuje.

  320. Medea

    Materialista, pokiaľ by ste chceli fyziku de-matematizovať, museli by ste z nej vylúčiť pojem fyzikálnej veličiny.

  321. Medea

    “A co když si zavedu nový etalon, který bude vážit přesně 88 kg ?”

    Budete v situácii: [Novákovo telo, nový etalón, 1]∈S. Neviete čo je n-árna relácia?

  322. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou a to zcela naposledy se vyjádřím k této diskusi:
    Mám tyto tři připomínky:
    1) Vyčítám Medee, že ve svých stanoviscích vychází z definice abstraktních objektů, která vede k naprostému odklonu od daného tématu svou nevhodností. Takovýchto definic, naprosto účelových, je nespočetně, každá má svá nějaká oprávnění, stanfordský filosofický slovník jich pod tímto heslem uvádí hned asi sedm nejfrekventovanějších. Zároveň však říká, že žádná známá definice si nemůže dělat nárok na to být obecně platná. Medea však tak činí – jinou nepřipouští. Podezřívám ji ze zaujetí výhodné posice v diskusi, kdy není jednoduché pro oponenta argumentovat na poli, které zvolila ona sama. Je otázkou, zda cílem je pokročit v poznání nebo zvítězit v takové diskusi.

    2) Vyčítám Medee, že diskutuje formou tvrzení (teorie čísel) pomocí axiomatických systémů přesahujících Principia Mathematica a využívající Gödelovy triky s důkazy. „Gödel zkrátka ukázal, že dokazatelnost je slabší pojem než pravda, bez ohledu na použitý axiomatický systém“, (jak píše D. R. Hofstadter). Podezřívám jí, že to ví a spoléhá na to, že si protistrana nevšimne. Třeba sám Gödel podal tímto systémem logický matematický důkaz Boží existence, jak je ostatně všeobecně známo. Také Medeou zmíněný Zalta se spoluautorem dokázali stejným způsobem bezchybnost logické úvahy opata Anselma o existenci Boží. Prostě když se chce, tak jde všechno.

    3) Úvaha předložená k diskusi má název „Je ateismus víra?“. Po 334 příspěvcích jsme se nedostali ani o krok dál, dokonce dle mého mínění dost daleko zpět. Teisté tvrdí, že jejich víra se zakládá na nementální existenci celé plejády osob včele s Bohem s veškerým myslitelným okolím kdesi mimo prostor a čas. Kolem toho je fantastické množství dokumentace a jiných úvah, všech založené na více či méně silné (chabé) logice a to bez řádné možnosti falsifikace či jiného způsobu ověření souladu těchto tvrzení s reálným vesmírem. Ovšem jak vidno – je řada ateistů kteří se domnívají, že jejich víra se také zakládá na nementální existenci abstraktních objektů kdesi mimo prostor a čas…….. . Jak může člověk přistoupivší k této diskusi odlišit v čem se liší víra (faith) teisty a ateisty? Která z těch věr je pravdivější? Nebo snad ateista víru (faith) nemá a má víru (belief)? Atd.
    Domnívám se, že racionální odpověď na zmíněnou otázku spočívá v hledání argumentace na poli morálním, je zmýlená debata zde na téma co je nebo není matematika.
    Jaroslav Štejfa

  323. mira

    Materialista, pokiaľ by ste chceli fyziku de-matematizovať, museli by ste z nej vylúčiť pojem fyzikálnej veličiny.

    De-matematizovat asi nejde- minimálně potřebujeme relaci ekvivalence, větší, menší… Ale to vaše zobrazení T×E —> R, viz:

    Hmotnosť vyjadruje množstvo látky v nejakom telese, teda hmotnosť môžeme explikovať ako zobrazenie m: T×E —> R, kde T je množina telies, E je množina etalónov, R je množina reálnych čísel a m(t,e) je číslo udávajúce pomer hmotnosti telesa t ku hmotnosti etalónu e.

    není jediná možnost explikace. Jistě- u spojitých veličin jako je třeba ta hmotnost, je velmi praktické zobrazovat do R. Nicméně, jsou i diskrétní veličiny- napadá mě například chiralita mikročástic (ale třeba i DNA atd.)… vzájemná orientace spinu a hybnosti dává rozlišit dva druhy částic (třeba neutrin)– „left-handed“ a „right-handed“. Máme tedy veličinu, která může nabývat dvou diskrétních hodnot. To zobrazení pak není do R, ale do dvouprvkové množiny {left, right}. Lze si představit, že by v Sevres u Paříže byl vedle etalonu kilogramu umístěný i etalon ve formě nějakého experimentálního uspořádání přístrojů, které by reagovalo (rozsvítila by se červená žárovka) v případě, že by na vstupu byly „right-handed“ částice (modrá žárovka by blikala pro „left-handed“).
    Zobrazení tedy může být z množiny stavů („left/right-handed“) do množiny stavů (svítí modrá/červená žárovka). Toto lze provést pro každou veličinu, která nabývá pouze konečného počtu hodnot/stavů.

  324. Medea

    “Máme tedy veličinu, která může nabývat dvou diskrétních hodnot. To zobrazení pak není do R, ale do dvouprvkové množiny {left, right}.”

    To závisí od toho, ako všeobecne si pojem veličiny explikujete/definujete. Ale aj v tom Vašom príklade by som namiesto množiny hodnôt {left, right} mohla použiť napr. množinu {-1,1} a považovať ju za podmnožinu množiny reálnych čísel 🙂 Každopádne, existencia diskrétnych veličín nevylučuje mimoriadnu dôležitosť veličín s kontinuálnym oborom hodnôt.

  325. Medea

    Mira, ale akosi nevidím dôvod, prečo by sa mali zobrazenia do množiny {left, right} alebo do množiny {svítí modrá žárovka, svítí červená žárovka}, nazývať “veličinami”. Akosi mi tam chýba tá “veľkosť” 🙂 Teda ja by som radšej zostala pri mnou uvedenej explikácii pojmu “veličina” 😉

  326. Materialista

    @Jaroslav Štejfa:

    Když se občas podívám na internet, tak osud většiny diskusí je ten, že se zcela vzdálí původnímu tématu.

    S tím, že oponovat Medei znamená zaujmout nevýhodnější pozici máte asi pravdu. To asi platí pro takového diskuse obecně – Quine v eseji „O tom, co je“ píše, že kritik ontologie, která tvrdí existenci nějakých entit, musí na tu ontologii jistým způsobem přistoupit a vést kritiku zevnitř této ontologie.

  327. Materialista

    @Medea:

    Spor nebyl o užitečnost matematiky nebo o možnost dělat fyziku bez matematiky, spor byl o to, zda ve větách větách fyziky vystupují matematické objekty jako předmět, t.j. zda pojednávají o matematických objektech nebo zda pojednávají o nějakých skutečnostech fyzického světa a matematika hraje jen pomocnou roli formulačního prostředku.

    Alespoň já to tak chápu.

    Materialista, o čom pojednáva táto veta: „Pán Novák má hmotnosť 88kg“? Podľa mňa hovorí o istej relácii medzi pánom Novákom a číslom 88, teda o istej relácii medzi fyzikálnym objektom a matematickým objektom.

    Věta „Pan Novák má hmotnost 88 m.“ (místo kg jsou metry) je podle Vás smysluplná ? Mohla byste přece tvrdit, že také pojednává o relaci mezi panem Novákem a číslem 88.

    Nebo mějme věty „Pan Novák má hmotnost 88 kg.“ a „Pan Novák má výšku 88 cm.“. Podle Vás pojednávají o tomtéž a jsou vzájemně zaměnitelné ?

    Fyzikálnu veličinu môžeme explikovať ako funkciu z množiny fyzikálnych vlastností, stavov, alebo situácií do istej množiny matematických objektov vyjadrujúcich mieru (čísel, vektorov, tenzorov, …).

    Podle wikipedie http://cs.wikipedia.org/wiki/Veli%C4%8Dina „Veličina je pojem používaný pro kvantitativní a kvalitativní popis reality, tj. jevů, stavů a objektů, jinými slovy k popisu vlastností hmoty.“

    T.j. veličina je používána k POPISU VLASTNOSTÍ HMOTY.
    To, co uvádíte Vy, je popis způsobu, jakým se ten POPIS VLASTNOSTÍ HMOTY prakticky ve fyzice provádí.

    Hmotnosť vyjadruje množstvo látky v nejakom telese, teda hmotnosť môžeme explikovať ako zobrazenie m: T×E —> R, kde T je množina telies, E je množina etalónov, R je množina reálnych čísel a m(t,e) je číslo udávajúce pomer hmotnosti telesa t ku hmotnosti etalónu e.

    Opět wikipedie http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmotnost :

    Hmotnost je vlastnost hmoty, která vyjadřuje míru setrvačných účinků či míru gravitačních účinků hmoty. Tato ekvivalence setrvačných a gravitačních sil je postulována obecnou teorií relativity a je s velkou přesností experimentálně ověřena.
    Hmotnost je obdobná charakteristika hmoty jako např. energie, elektrický náboj apod.“

    Vy popisujete, jak veličinu jménem „hmotnost“ prakticky uchopit a pracovat s ní ve fyzikálních teoriích.

    Materialista, pokiaľ by ste chceli fyziku de-matematizovať, museli by ste z nej vylúčiť pojem fyzikálnej veličiny.

    Obávám se, že se točíme v kruhu: já nechci fyziku dematematizovat, já diskutuji roli, jakou matematika ve fyzice hraje a tvdím, že matematicka hraje ve fyzice primárně roli formulačního prostředku.

    Moderní fyziku nelze provozovat bez matematiky, stejně tak, jako dějiny umění nelze provozovat bez jazyka.

    ***

    Asi už je na čase toho nechat, protože já mám dojem, že každý si stejně vedeme svou a k žádnému posunu stanovisek nemůže dojít.

  328. Materialista

    @Medea:

    Kentauři existují v universu postav z antických bájí.

    Materialista, bez urážky, ale máte v tom guláš 😀 Pletiete si vlastnosť s jednotlivinou. Môžete mať množinu vlastností: “byť kentaurom”, “byť vodnou nymfou”, “byť Kyklopom”, …, ale univerzum zložené len z vlastností jednotliviny neobsahuje.

    V universu postav z antických bájí neexistují jednotliví kentauři ?

  329. mira

    Ale aj v tom Vašom príklade by som namiesto množiny hodnôt {left, right} mohla použiť napr. Množinu {-1,1} a považovať ju za podmnožinu množiny reálnych čísel

    Však to já nerozporuju. Jen uvádím příklad, kdy se fyzikální veličina obejde bez číselné hodnoty a není nijak nutné zobrazovat do množiny reálných čísel. Prostě jenom ukazuju, že ta vaše definice

    <Fyzikálne veličiny sú funkcie priraďujúce fyzikálnym vlastnostiam, stavom alebo situáciám čísla

    Není vyčerpávající a dokážeme najít protipříklady zobrazení, které mají nečíslený obor hodnot (množina jevů, logické hodnoty,…) a přitom není důvod je nepovažovat za fyzikální veličiny. (Už děti na střední škole malují elektrony do orbitalových chlívečků pomocí šipek vyjadřujících vzájemnou orientaci jejich spinu).

    Mira, ale akosi nevidím dôvod, prečo by sa mali zobrazenia do množiny {left, right} alebo do množiny {svítí modrá žárovka, svítí červená žárovka}, nazývať “veličinami”. Akosi mi tam chýba tá “veľkosť”

    Každé fyzikální vlastnosti přece odpovídá nějaká veličina- ukažte mi protipříklad! To, že je tato vlastnost popsána konečným počtem stavů je přeci úplně nepodstatné stejně jako způsob jejich rozlišení- čísly, logickými hodnotami, znaky abecedy, barvami, symboly,…
    Jsou věci popisující orientaci v prostoru, symetrii vůči transformacím atd. fyzikálními vlastnostmi? Je „levotočivost DNA“ fyzikální vlastnost? Orientace spinu? Polarizace? Pokud se shodneme, že ano, pak nevidím důvod trvat na nutnosti zobrazovat do R.

    Fyzikálnu veličinu môžeme explikovať ako funkciu z množiny fyzikálnych vlastností, stavov, alebo situácií do istej množiny matematických objektov vyjadrujúcich mieru

    Vlastnosti jako jsou například symetrie vůči transformacím zobrazují do množiny, na které byste zaváděla (fyzikálně smysluplnou) míru dost obtížně. A někdy by to asi nešlo vůbec.

  330. Medea

    “Však to já nerozporuju. Jen uvádím příklad, kdy se fyzikální veličina obejde bez číselné hodnoty a není nijak nutné zobrazovat do množiny reálných čísel. Prostě jenom ukazuju, že ta vaše definice […]”

    Mira, neukazujete, pretože podľa explikácie, ktorú som použila, to Vaše zobrazenie nie je veličina. Veličina vo Vašom poňatí má zrejme väčšiu extenziu.

  331. Medea

    “Vlastnosti jako jsou například symetrie vůči transformacím zobrazují do množiny, na které byste zaváděla (fyzikálně smysluplnou) míru dost obtížně.”

    “Vlastnosť, ktorá zobrazuje do množiny”, čo to preboha je? Viem čo sú grupy transformácií, ale čo je to “zobrazujúca vlastnosť”?

    “Jsou věci popisující orientaci v prostoru, symetrii vůči transformacím atd. fyzikálními vlastnostmi?”

    Nezrozumiteľná veta …

    “Každé fyzikální vlastnosti přece odpovídá nějaká veličina- ukažte mi protipříklad!”

    Prečo by som to robila? Naopak, ja som k tej Vašej “veličine” uviedla hore proťajšok s matematickými hodnotami 🙂

  332. Medea

    “spor byl o to, zda ve větách větách fyziky vystupují matematické objekty jako předmět, t.j. zda pojednávají o matematických objektech nebo zda pojednávají o nějakých skutečnostech fyzického světa a matematika hraje jen pomocnou roli formulačního prostředku.”

    Rovnice fyziky “pojednávajú” o fyzikálnych veličinách a o ich vzťahoch k matematickým objektom (k číslam, funkciám, operátorom, …). Napr. pohyb planéty po (takmer) elipse, popisovaný diferenciálnou rovnicou, v ktorej vystupujú zrýchlenia z Newtonovho gravitačného zákona alebo číselné hodnoty energetického spektra atómu vodíka, získané ako vlastné hodnoty hamiltonovského operátora, to podľa mňa jasne “pojednáva” o istých konkrétnych vzťahoch medzi relevantnými fyzikálnymi veličinami a matematickými objektami.

    “Věta „Pan Novák má hmotnost 88 m.“ (místo kg jsou metry) je podle Vás smysluplná ? Mohla byste přece tvrdit, že také pojednává o relaci mezi panem Novákem a číslem 88.”

    Nie je zmysluplná. Áno, pojednáva o nejakej relácii medzi pánom Novákom a číslom 88 🙂

  333. Medea

    “V universu postav z antických bájí neexistují jednotliví kentauři ?”

    Neviem čo presne myslíte “postavou”. Pre mňa je kentaur (jednotlivina) živočích, ktorý má isté znaky človeka a koňa.

  334. mira

    “Vlastnosť, ktorá zobrazuje do množiny”, čo to preboha je? Viem čo sú grupy transformácií, ale čo je to “zobrazujúca vlastnosť”?

    Ok, moje chyba- psal jsem to ve spěchu ve vlaku. Mělo být „Vlastnosti jako jsou například symetrie vůči transformacím se zobrazují do množiny…“

    Nezrozumiteľná veta …

    A ty konkrétní otázky, zda jsou chiralita DNA, orientace spinu atd. fyzikální vlastnosti už srozumitelné jsou?

    Mira, neukazujete, pretože podľa explikácie, ktorú som použila, to Vaše zobrazenie nie je veličina. Veličina vo Vašom poňatí má zrejme väčšiu extenziu.

    No však ano. To je to, o co mi taky jde 🙂 Jen ukazuju, o co jste se kvůli své úzké definici ochudila.

    Prečo by som to robila? Naopak, ja som k tej Vašej “veličine” uviedla hore proťajšok s matematickými hodnotami 🙂

    Jenže ty číselné hodnoty mají význam pouze jako symboly. Vy tvrdíte daleko silnější věc a to, že ty matematické objekty na které je vlastnost zobrazována vyjadřují míru. Takže byste měla uvést i tu míru, nikoliv pouze symboly čísel.

    Já si myslím, že prostým přidáním „…vyjadřují míru nebo příslušnost k dané kategorii“ je to celkem levně vyřešeno, ne?

  335. Medea

    “Jenže ty číselné hodnoty mají význam pouze jako symboly. Vy tvrdíte daleko silnější věc a to, že ty matematické objekty na které je vlastnost zobrazována vyjadřují míru. Takže byste měla uvést i tu míru, nikoliv pouze symboly čísel.”

    Tou mierou som myslela len to, že tie matematické objekty (čísla, vektory, tenzory, …), do ktorých množiny padnú hodnoty fyzikálnej veličiny, sa dajú použiť ako miera. Tie Vaše hore uvedené dvojprvkové množiny, samozrejme, žiadnu prirodzenú fyzikálnu mieru nevyjadrujú. To, že -1 alebo 1 môžu byť hodnotami nejakej miery, nemá vo Vašom príklade prirodzený fyzikálny význam 🙂

  336. Medea

    “A ty konkrétní otázky, zda jsou chiralita DNA, orientace spinu atd. fyzikální vlastnosti už srozumitelné jsou?”

    Áno, zrozumiteľné a súhlasím, že sú to fyzikálne vlastnosti.

    Len ja vlastnosť nestotožňujem s fyzikálnou veličinou. Vezmime si napr. kvapalnosť. Je to fyzikálna vlastnosť, ale dá sa charakterizovať hromadou rôznych fyzikálnych veličín (reologická rôznorodosť kvapalín).

  337. mira

    Len ja vlastnosť nestotožňujem s fyzikálnou veličinou.

    To ani já ne. Já jenom tvrdím, že ke každé fyzikální vlastnosti existuje i veličina, která ji nějakým způsobem popisuje. Chiralitu molekuly DNA (fyz. vlastnost) popisuje např. veličina, nazvěme ji třeba chirálnost, která jednotlivým melekulám přiřazuje jednu ze dvou hodnot- {L; R}.

  338. Materialista

    @Medea:

    Celá tahle zdlouhavá debata o roli matematických objektů ve fyzice vznikla kvůli tomuhle:

    Matematické objekty (napr. čísla) vystupujú vo formuláciách prírodných zákonov. Je možné považovať formulácie prírodných zákonov za zmysluplné alebo dokonca pravdivé (samozrejme, Mira 😉 v rámci istých “chybových úsečiek”), pokiaľ sa odkazujú na neexistujúce objekty?

    Tak se na to podívejme jinak:

    Fyzika je přírodní věda a zkouškou platnosti jejich teorií je experiment nebo pozorování.
    Zjednodušeně řečeno, pokud teorie dokáže dávat správné předpovědi, není důvod pochybovat o její smysluplnosti.

    Jakým způsobem je teorie formulována a s pomocí jakých objektů, ať už existujících nebo fiktivních, není z tohoto hlediska podstatné. Důležité je, zda teorie funguje nebo ne.

    A naopak – pokud se teorie z hlediska schopnosti dávat správné předpovědi neosvědčí a pro její selhání není nalezeno přijatelné vysvětlení, nelze ji uznat a žádné platonské objekty to nezachrání.

    Neviem čo presne myslíte “postavou”. Pre mňa je kentaur (jednotlivina) živočích, ktorý má isté znaky človeka a koňa.

    V Homérových eposech a jiných antických literárních dílech se vyskytují jako literární postavy lidé, bohové i různé jiné bytosti, mimo jiné i kentauři.

    Mohu postavy z těchto bájí učinit univerzem úvahy ?
    Pokud ano, pak to universum bude obsahovat také objekty, které jsou v těch bájích kentaury.
    Mají takové objekty vlastnost „být kentaurem“ ?
    Pokud ano, pak ve smyslu Vaší definice kentauři existují.

    Nebo jsem někde udělal chybu ?

  339. Medea

    Materialista, definujte/explikujte svoj pojem „postavy“. Ale nech sa už pod tým Vaším pojmom bude skrývať hocičo, pochybujem, že to bude z mäsa a kostí, že to bude mať časti konského a ľudského tela 🙂

  340. Medea

    “veličina, nazvěme ji třeba chirálnost, která jednotlivým melekulám přiřazuje jednu ze dvou hodnot – {L; R}.”

    Mira, je to veličina pre Vás. Ja by som tam však potrebovala tie “veľkosti”, aby som to brala ako veličinu 🙂

  341. Medea

    “Fyzika je přírodní věda a zkouškou platnosti jejich teorií je experiment nebo pozorování. Zjednodušeně řečeno, pokud teorie dokáže dávat správné předpovědi, není důvod pochybovat o její smysluplnosti.

    Jakým způsobem je teorie formulována a s pomocí jakých objektů, ať už existujících nebo fiktivních, není z tohoto hlediska podstatné. Důležité je, zda teorie funguje nebo ne.”

    No, ide o to, či to nie je len užitočná fikcia. Mytológia s veľkou explanačnou silou a účinnými rituálmi. Pričom jej formulácie sú nepravdivé alebo bez pravdivostnej hodnoty.

  342. Medea

    Materialista, podľa mňa nerozlišujete medzi vlastnosťou „byť kentaurom“ a kentaurom – jednotlivinou, ktorá je nosičom tejto vlastnosti. Prípadne si zamieňate predstavu s jej objektom (predstava koňa nie je kôň).

  343. Materialista

    @Medea:

    No, ide o to, či to nie je len užitočná fikcia. Mytológia s veľkou explanačnou silou a účinnými rituálmi. Pričom jej formulácie sú nepravdivé alebo bez pravdivostnej hodnoty.

    A podle čeho určíte pravdivostní hodnotu nebo co je pravdivé a co nepravdivé ?
    Vše, co k posuzování máte, jsou jen empirické zkušenosti a případně „zdravý rozum“, kde ale je na místě jistá oparnost kvůli biasům.

    Takže když vědec dokáže zkonstruovat počítač, vyléčit bakteriální infekci nebo poslat sondu na mars a šaman to nedokáže, je asi rozumné věřit vědci. Samozřejmě, že 100 % důkaz to není.

    Nechci se do toho nějak zamotávat, ale je pochopitelně možné, že některé prvky vědeckých teorií jsou pragmaticky zvolené umělé konstrukce, nebo že jsou zvoleny arbitrárně.

    Nelze ani vyloučit možnost koherentního vysvětlení některých fakt o fungování světa alternativními způsoby při zachování prediktivní síly.

    Např. Poincaré napsal nějaké úvahy na toto téma ve věci geometrie prostoru a argumentoval, že mezi neeuklidovskými a euklidovskou geometrií existují vzájemné transformace a že volba geometrie prostoru je v podstatě arbitrární rozhodnutí podobného druhu, jako zda měřit délku v metrech nebo ve stopách.

    Materialista, definujte/explikujte svoj pojem „postavy“. Ale nech sa už pod tým Vaším pojmom bude skrývať hocičo, pochybujem, že to bude z mäsa a kostí, že to bude mať časti konského a ľudského tela 🙂

    Prípadne si zamieňate predstavu s jej objektom (predstava koňa nie je kôň).

    Trojúhelník také není z masa kostí.

    Takže s existencí abstraktních objektů se to má asi tak, že jste si (bez ohledu na nějakou definici existence) definovala abstraktní objekt jako něco, co existuje (mimo čas a prostor) a zařadila tam matematické objekty.

    A u pohádkových postav jste se (opět bez ohledu na definici existence) rozhodla, že jsou fiktivní a neexistují.

    Přitom byste se stejně tak dobře mohla, analogicky k abstraktním obektům, rozhodnout, že pohádkové a bájné postavy existují v pohádkové říši (třeba rovněž mimo čas a prostor).

    Tedy otázka: proč abstraktní objekty mají svou řísi mimo čas a prostor a pohádkové bytosti ne ? Není to nekonzistentní ?

  344. mira

    Mira, je to veličina pre Vás. Ja by som tam však potrebovala tie “veľkosti”, aby som to brala ako veličinu

    „Problém“ nastává až v okamžiku, kdy měřenou vlastnost porovnávám s nějakou škálou- vy tvrdíte, že aby to byla veličina, musí být tato škála ordinální. Často ale s výhodou používáme i nominální škály a to i v případech, kdy existuje ordinální.

    Například ta helicita/chiralita- řekněme, že budu sledovat interakci pozitronů s elektrony. Ta je nějakým způsobem ovlivněna helicitou. Když si to budu čmárat na papír, můžu popsat všechny kombinace počátečních a konečných stavů z hlediska helicity kombinací dvou znaků R & L – bez čísel, jednotek, ordinálního uspořádání…

    Ale v zádě je mi to jedno. Prostě něco měřím, a jestli tomu říkám veličina, nebo nějak jinak je mi fuk. Zkrátka chci popsat měřený systém co nejlépe množinou nějakých popisných „charakteristik“. A není pro mě důležité, jestli budou vyjádřeny ordinálně nebo nominálně- hlavně když ponesou požadovanou informaci.

  345. Materialista

    @Medea:

    … že mezi neeuklidovskými a euklidovskou geometrií existují vzájemné transformace …

    Tu myšlenku jsem velmi zkrátil a tak, jak je to napsáno, je to blbě. Poincaré má na mysli skutečnost, že jsou možné různě pozměněné formulace přírodních zákonů s předpokladem různé geometrie prostoru a mezi nimi existují vzájemné trasformace. Experimentem nelze rozhodnout, která z nich je „správná“.

    Pre mňa je kentaur (jednotlivina) živočích, ktorý má isté znaky človeka a koňa.

    Materialista, definujte/explikujte svoj pojem „postavy“. Ale nech sa už pod tým Vaším pojmom bude skrývať hocičo, pochybujem, že to bude z mäsa a kostí, že to bude mať časti konského a ľudského tela 🙂

    No a pro mne je kentaur postava z antických bájí. Není nutné sáhodlouze pitvat pojem „postava“. Kentaur je postava „by definition“.

    Má tedy nenulový počet instancí v universu postav z antických bájí.

  346. Materialista

    @mira:

    Ale v zádě je mi to jedno. Prostě něco měřím, a jestli tomu říkám veličina, nebo nějak jinak je mi fuk. Zkrátka chci popsat měřený systém co nejlépe množinou nějakých popisných „charakteristik“. A není pro mě důležité, jestli budou vyjádřeny ordinálně nebo nominálně- hlavně když ponesou požadovanou informaci.

    Naprostý souhlas.

  347. Materialista

    @Medea:

    … Ale nech sa už pod tým Vaším pojmom bude skrývať hocičo, pochybujem, že to bude z mäsa a kostí, že to bude mať časti konského a ľudského tela 🙂

    A centaur (/ˈsɛntɔːr/; Greek: Κένταυρος, Kéntauros, Latin: centaurus) or hippocentaur is a mythological creature with the head, arms, and torso of a human and the body and legs of a horse. (Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Centaur )

    Takže jaképak maso a kosti ?

  348. Materialista

    @Medea:

    Prípadne si zamieňate predstavu s jej objektom (predstava koňa nie je kôň).

    A centaur is a mythological creature …

    –> Kentaur má nenulový počet instancí v universu mytologických bytostí.

  349. Medea

    “A podle čeho určíte pravdivostní hodnotu nebo co je pravdivé a co nepravdivé?”

    Napr. podľa ontologických záväzkov. Vedec môže tvrdiť, že je taká a taká neprázdna relácia medzi objektami z triedy A a triedy B, a súčasne tvrdiť, že trieda B je prázdna.

    “Takže když vědec dokáže zkonstruovat počítač, vyléčit bakteriální infekci nebo poslat sondu na mars a šaman to nedokáže, je asi rozumné věřit vědci. Samozřejmě, že 100 % důkaz to není.”

    Tak dokáže vyliečiť infekciu, skonštruovať počítač, poslať sondu na Mars, ale veľká časť jeho vedeckých tvrdení by bola nepravdivá alebo bez pravdivostnej hodnoty.

  350. Medea

    “No a pro mne je kentaur postava z antických bájí. Není nutné sáhodlouze pitvat pojem „postava“. Kentaur je postava „by definition“. Má tedy nenulový počet instancí v universu postav z antických bájí.
    […]
    Takže jaképak maso a kosti ?”

    Materialista, v niečom ste veľmi nechápavý (alebo nejako psychicky zablokovaný) 🙂

    Univerzum úvahy je trieda objektov úvahy. To, čo v tejto triede nie je, tam jednoducho nie je. Ak si za univerzum úvahy zvolím triedu všetkých kníh v mojej knihovničke, tak táto trieda zrejme nebude obsahovať žiadne krokodíly. Ak je univerzum úvahy tvorené heslami z mytologického slovníka, tak v tomto univerze zrejme neexistuje nijaký živý cválajúci človeko-kôň 🙂

  351. Medea

    Pre istotu. Pod tými slovníkovými heslami som myslela reťazce znakov.

  352. Materialista

    @Medea:

    Ak je univerzum úvahy tvorené heslami z mytologického slovníka, tak v tomto univerze zrejme neexistuje nijaký živý cválajúci človeko-kôň 🙂

    Myslím, že šlo o to, zda kentaur existuje podle nějaké ryze formální definice (má instanci v universu úvahy), nikoli jestli je živý nebo kde se nachází.

    Vidím tam silnou podobnost s Vašimi abstraktními matematickými objekty. Ty také nejsou živé a nacházejí se kdoví kde.

  353. Materialista

    @Medea:

    Vedec môže tvrdiť, že je taká a taká neprázdna relácia medzi objektami z triedy A a triedy B, a súčasne tvrdiť, že trieda B je prázdna.

    Kdyby objekty třídy B byly symboly bez významu, nebyla by přece prázdná.
    Třída B by např. mohla sloužit jako technický prostředek pro formulování relace mezi třídami A a C, což už mohou být třídy reálných objektů.

  354. Materialista

    @Medea:

    Třída B by např. mohla sloužit jako technický prostředek pro formulování relace mezi třídami A a C, což už mohou být třídy reálných objektů.

    Vezměte si notoricky známý příklad z kvantové mechaniky, a sice průchod světla dvěma štěrbinami:

    Vědci dokáží vypočítat výsledný interferenční obraz, ale není shoda na ontologický interpretaci. Nikdo neví, co se mezi počátečním a konečným stavem fakticky děje a proč ty výpočty vlastně fungují.

    Alespoň to tvrdí Richard Feynman:
    „… mí studenti tomu také nerozumí. Protože ani já tomu nerozumím. Nikdo tomu nerozumí. … S tímhle se fyzici naučili žít: pochopili, že není vůbec důležité, jestli se jim nějaká teorie líbí nebo ne. Důležité je, zda její předpovědi souhlasí s experimentálními daty. …“

  355. Materialista

    @Medea:

    Ak je univerzum úvahy tvorené heslami z mytologického slovníka, tak v tomto univerze zrejme neexistuje nijaký živý cválajúci človeko-kôň 🙂

    Shrnu svůj postup:

    M je třída mytologických bytostí, Z je třída fyzicky existujících živých tvorů na planetě Zemi.

    1) Pokud vyšetřuji výskyt objektu O v universu úvahy U1, nezajímá mne, zda má také instanci v universu U2. Pokud tedy budu vyšetřovat počet instancí kentaura v universu, tvořeném objekty třídy M, nezajímá mne, zda je prvkem třídy Z nebo průniku tříd M a Z.

    2) Dle definice je kentaur mytologická bytost.

    3) Kentaur má nenulový počet instancí v M.

    4) Kentaur existuje v M.

    5) Podle „univokálneho chápania existencie“ kentaur existuje.

    Kde dělám chybu ?

  356. DarthZira

    petře s malým „p“, nejsi Ty nějaký divný křesťan, když píšeš „vánoce“ s malým počátečním písmenem, byť se jedná o název významného křesťanského svátku? Mimochodem, pravopis „vánoce“ místo „Vánoce“ byl zaveden za minulého režimu a jeho důvod byl ten, že oficiální ideologie nepovažovala křesťanství a tedy ani křesťanské svátky za něco relevantního, takže pojem „vánoce“ (stejně jako „velikonoce“) nebyl už považován za název svátku, ale za označení určitého časového období, něco jako „prázdniny“ nebo „dovolená“ či třeba „jaro“, a tudíž bylo gramaticky správné a zcela logické psaní malého počátečního písmene.
    Ale pro Tebe jsou přece vánoce něčím víc, ne??? 🙂

    A jinak tedy nevím, jak Míra, ale já pokud něco dělám, tak to dělám buď proto, že mě to baví (to nejčastěji) a nebo proto, že předpokládám, že mi to přinese nějaký požitek či užitek v budoucnu a že případné nepříjemnosti či námaha, které jsou s tím spojené, jsou výrazně menší než ten požitek či užitek, co z toho budu později mít. Samozřejmě se může stát, že se toho budoucího užitku či požitku nedožiji, ale to je holt riziko podnikání, se kterým navíc taky do jisté míry počítám – zvažuji pravděpodobnost, jak velké je riziko, že se nedožiju zítřka, příštího měsíce, příštího léta, roku 2016, roku 2030 atd.
    Podle mého žiju zcela v souladu se svým ateismem, protože věř mi, že kdybych věděla na 100%, že umřu zítra, příští neděli nebo třeba za půl roku, tak by můj život vypadal úplně jinak než dnes vypadá – vykašlala bych se na dělání spousty věcí (např. na vydělávání peněz) a místo toho bych dělala jenom to, co mě opravdu baví za všech okolností. Kolem a kolem vzato dozvědět se, že trpím nějakou nevyléčitelnou nemocí a mám před sebou perspektivu posledních několika týdnů nebo měsíců života, by nebylo tak zlé, naopak by to bylo svým způsobem docela osvobozující, mohla bych se totiž zcela vybodnout na řešení věcí typu „z čeho budu žít za deset let“ nebo „jak se zabezpečím na penzi“, na veškeré povinnosti bych mohla vesele hodit bobek a místo toho si jenom užívat a dělat to, co mě opravdu baví a přináší mi maximální požitek. Místo vydělávání peněz jejich utrácení, místo práce a povinností pouze zábava.
    Jenže zatím jsem se žádnou fatální diagnózu nedozvěděla a vzhledem k tomu, že mí předkové byli docela dlouhověcí, je poměrně vysoká pravděpodobnost, že tu budu „strašit“ nejmíň do osmdesátky, a tudíž se podle toho i musím chovat. Tedy aspoň občas zatnout zuby a dělat něco, co mě nebaví a netěší, ale je to prostě nutné, abych za rok, za dva nebo za deset neskončila na ulici.
    Fakt je, že práce na zahrádce mě vždycky dost nebavila a nudila, ba přímo otravovala, takže pokud je možnost si ten česnek koupit (tedy dokud existuje tato civilizace a já žiji v ní a nikoli jako např. trosečník na pustém ostrově 😀 ), rozhodně nikdy by mě ani nenapadlo rejpat se jak žížala v záhonu a sázet ho. Jiní lidi to ovšem asi mají jinak a nejspíš jim rejpání se v záhonu nepřijde tak nudné až odporné jako mně.
    Prostě já se snažím dělat především to, co mě baví, a hodně úsilí jsem v životě taky věnovala tomu, abych si mohla i na ten „chléb vezdejší“ vydělávat po zbytek života něčím, co mě baví.
    Zkus mi vysvětlit, co je na tomto jednání a způsobu života v rozporu s mou tezí, že boha ani víru v něj k ničemu v životě nepotřebuji.
    Mám dojem, že si nějak pleteš ateistu nebo agnostika (já se považuji osobně spíš za agnostičku) s nihilistou, což opravdu není totéž. Ateista nebo agnostik taky může být hédonista, to spolu vůbec není v rozporu, spíše naopak 😉

  357. Hosamen

    Chodím na ateistické fórum, nesmysly na téma, že každý něčemu věří, ateista věří v neexistenci Boha, jsou na denním pořádku.
    Prostě opravdu jsou jedinci, kteří musí každému připisovat nějakou víru. Ateistovi otevřeně neuznávajícímu náboženství ale připisují ateistický fanatismus.
    Jsou sami v rozporu se sebou a ani si to nejsou schopni uvědomit.

  358. Hosamen

    Pokud se podíváte na ŘKC, tvrdí neustále ve svých textech: „Ateisté věří v neexistenci Boha.“ Ostatně naposledy tu napadal katolík Zemana, že není správný ateista, pokud nevěří v Boha.
    Není mi jasné na základě čeho, chtějí určovat věřící, čemu mám věřit. No dostal jsem se vícekrát do situace, kdy mi bylo předepisováno správné myšlení.
    Vždy jsem reagoval ve smyslu, že podle logiky pravda je prokazatelná, nemusím tedy prokazovat nepravdu ale všude se prokazuje pravda, tedy i pro správnost náboženství.

  359. Android

    Ateista je člověk, který ničemu nevěří, on prostě všechno ví. Není mi jasné na základě čeho, chtějí určovat ateisté, čemu mám věřit. No dostal jsem se vícekrát do situace, kdy mi bylo předepisováno správné ateistické myšlení.
    Vždy jsem reagoval ve smyslu, že podle logiky pravda je relativní pojem, nemusím tedy prokazovat nepravdu ale všude se prokazuje relativní pravda, tedy i pro správnost ateizmu. Mějme na paměti, že blbci co hlásají své pravdy a kteří ví vše, tu byli, jsou a budou.

  360. Petr TomekPetr Tomek

    Ad Android: V tom tvrzení jste mimo. Samozřejmě někde jistě existují lidé, kteří o sobě říkají, že jsou ateisté a nevěří ničemu co není v učebnicích prom základní školu, ale o těch se doufám bavit nechcete.
    Správnost ateismu není potřeba dokazovat, protože nejde o konfesi. Je třeba dokazovat správnost teismu. Základem toho, co vám doporučují jako „ateistické myšlení“ je schopnost opouštět myšlenky, které se neprokázaly. Nedržet se jich křečovitě. Když píšete „relativní“ tak byste měl vědět, že to neznamená totéž co „bezobsažný“, znamená to že to má vztah k okolním podmínkám.
    Úplnou pravdu dokázat ani nelze, ale realitu lze testovat a brát ji na základě zkušenosti. Abych citoval Hitchense: „Co může být tvrzeno bez důkazů, může být také bez důkazů odmítnuto.“
    To je první hodnocení.
    Druhé hodnocení je nakolik realita odpovídá našemu modelu světa, tedy nakolik má náš model úspěšné předpovědi.

  361. Android

    Ad Android: V tom tvrzení jste mimo…….ano, blbci co hlásají své relativní pravdy a kteří ví vše a jedině oni mají ty správné argumenty, tu byli, jsou a budou. Nicméně je úsměvné, že ateista ničemu nevěří, dokonce ani tomu co píše, nač tedy diskutovat s někým, kdo svým argumentům nevěří.

  362. toli

    Ateismus není víra,ateismus je jistota která je daná vědeckým skepticismem.Víra klidně může tvrdit že zítra ráno nebude den,ale vědecký skepticismus to tvrdit nemůže protože má důkazy o opaku.Slovo ateista by vůbec nemělo existovat,je totiž přirozené že zdravý dospělý člověk nevěří pohádkám.Přirozeně se každý narodí jako ateista,teprve až rodiče mu vypatlají mozek teismem.

  363. Ignac z Loyoly

    Nesmysl, není víra jako víra. Je víra podložená racionálně, třeba evoluční teorie či že zítra vyjde slunce, což je statisticky a racionálně velmi pravděpodobné (mohla by nás ale spolknout černá díra, proto 100% to dejme tomu není) a je víra naprosto vycucaná z prstu a spekulativní – jako Allah, Ježíš, špagetové monstrum či Hurvínek s rudou Karkulkou. Moderní většinový ateista (co já tak znám z mého okolí) věří spoustě věcem, ale na základě rozumu a důkazů, ne jen tak bez ničeho… je to skeptický přístup dotažený dál, než je tomu u spolku Sisyfos 🙂

    čili my netvrdíme, že bůh určitě není, ale že spíše není – nejsou pro něj dlouhodobě žádné důkazy, svět může fungovat i bez něj na základě sil, které známe, je nadbytečný a nepravděpodobný, to je vše, co říkáme. Sehnat důkazy pro boha je na vás věřících, nemusí být 100% (je málo 100% věcí), ale alespoň racionálně podložené exaktní důkazy vysoce procentní povahy, dále budete věřit, ale racionálně… čili ano, já na základě logiky věřím, že bůh spíše není než že je, vy bez logiky věříte (či pevně věříte až víte), že bůh je i když nemáte exaktní či racionální důvod věřit, že bůh spíše je nebo dokonce že určitě je… (něco jiného by bylo, kdybyste pouze doufal, že bůh existuje, takovou víru bych vám nevymlouval, ale nesměl byste z toho vyvozovat obecnou morálku atd…)

    Spousta z nás by boha neobdivovala, ani kdyby existoval na 90 nebo na 100%, nejdřív bychom chtěli, aby nám vysvětlil všechnu tu nadbytečnou krutost ve světě (která je naprosto nadbytečná vzhledem k nějaké hypotetické šílené zkoušce člověka – např. miliony let trvající utrpení zvířat dávno před vznikem člověka atd…)

  364. toli

    spíše není než že je, vy bez logiky věříte (či pevně věříte až víte), že bůh je i když nemáte exaktní či racionální důvod věřit, že bůh spíše je nebo dokonce že určitě je

    Moje věřící kolegyně říká že u boha není logika.Její víra v existenci Ježíše se potvrdila u církevního rozvodu který musela podstoupit aby nebyl nějak zatížen její syn který je mnichem u trapistů.To církevní očišťování bylo psychicky a emotivně velmi náročné.A ona najednou měla halucinaci kdy k ní kráčela silueta Ježíše a před ním šel anděl s nějakým praporem.To jí utvrdilo existenci Ježiše……Na vysvětlení halucinace vyvolané stresem nevěří.

  365. Ignac z Loyoly

    Víra bez logiky je šílený princip, pak každej schizofrenik může mít „pravdu“, byť hlásá nesmysly, které jsou dokonce vyvratitelné či lehce zpochybnitelné, jakože Zemi právě požírá obrovská želva a všichni zemřeme. Jen kvůli bludu či halušce… To samé s Anděly a satany a KGB (byť KGB opravdu někoho pronásledovat mohla a ta nová putinovská může dodnes… 🙂 )

  366. Android

    ….a ta nová putinovská může dodnes—–pravda, víra bez logiky je šílený princip a logika bez víry ještě hůře.

  367. Ignac z Loyoly

    Logika nemusí být bez víry, stačí logická víra 🙂

    ale to vám asi nic neříká…

  368. Sam

    „Android
    Ateista je člověk, který ničemu nevěří, on prostě všechno ví.“

    Asi teda nemohu mluvit za všechny ateisty, ale nejsem ten, kdo by všechno věděl. Akorát některé věci považuju za velmi pravděpodobné a některé za málo pravděpodobné.

  369. Android

    Nic neklame více, než zjevná fakta. Věřící jsme všichni, jest to životní nutnost, žádný handicap, jen někteří z nás věří naprostým nesmyslům, ani v táboře ateistů jich není málo.

  370. Pavel Adámek

    Nemám žádného boha, nepotřebuji ho. Věřící v Boha jsou mi ukradení. Tedy do té míry, než začnou svého Boha vnucovat i mně ať již přímo nebo nepřímo prostřednictvím zákonů, které mne budou nutit jejich Boha sdílet. Jsem ateista, antikrist, kacíř..? Nazvěte si mě jak chcete, jsou to pouhá slova. Ale na závěr: věřící nemohou existenci Boha dokázat stejně tak, jako já nemohu dokázat že Bůh není. Mohu ale dokázat jistě, že i bez Boha lze být slušným člověkem.

  371. Lemmy

    Pavel, našou úlohou nie je dokazovať boha. Dôkazné bremeno je na strane tých, ktorí tvrdia, že boh je. Môžeme akurát logickými argumentmi dokázať, že to, čo tvrdia, je nezmyselné, protirečivé, nedokazujúce boha…

  372. toli

    Pavel, našou úlohou nie je dokazovať boha. Dôkazné bremeno je na strane tých, ktorí tvrdia, že boh je. Môžeme akurát logickými argumentmi dokázať, že to, čo tvrdia, je nezmyselné, protirečivé, nedokazujúce boha.

    Věda sice nemá páky jak dokázat že bůh (ne) existuje,ale to není důležité.Umí dokázat že nesmrtelná duše neexistuje a dokonce popisuje co se děje v mozku při těch teistických úletech.Pokud není duše tak bůh je zcela zbytečný.Ani 1000 vědeckých důkazů však nepřesvědčí věřícího který jednoduše věřit chce,bude vrstvit jeden argument za druhým bez ohledu na důkazy.

  373. Lemmy

    Kto dokázal, že „nesmrteľná duša neexistuje“?

  374. toli

    To čemu říkáme duše (vědomí,city,pocity,emoce,uvědomování atd ) je pouhým produktem mozku.Ve chvíli kdy umírá mozek umírá i duše.Přečti si profesora Koukolíka (je i na youtube) anebo cokoliv z neuropatologie.
    Což mi vlastně evokuje otázku Jaké jsou projevy duše podle teologů?

  375. toli

    Mozek je hardware,duše software,software bez hardware nemůže existovat.Za náboženskou víru může pud sebezáchovy a člověk je jediný živočich který má dostatečnou kapacitu mozku aby“ ochcal“ konečnost-vymyslel si nesmrtelnou duši a boha,tím si vlastně ulehčuje žití,věří tomu že po smrti ještě něco je a dal tomu podmínky-různá náboženství kdy je něco slíbeno za předpokladu že se bude dodržovat to či ono 🙂

  376. Sam

    http://www.vira.cz/otazky/Nesmrtelna-duse-Bozi-soud.html
    „Dobrý den,
    je potřeba mít na paměti, že hebrejský i řecký výraz pro duši nejsou v Bibli používány jako technické termíny, ale mohou nabývat různých významů. Tak hebrejské slovo nefeš má ve slovníku Koehlera a Baumgartnera devět významů: hrdlo (Iz 63,6), krk (Žl 105,8), dech (Job 41,13), živá bytost (Gn 1,20), člověk (Lev 24,17), osoba (Iz 1,14), život (Gn 9,5), duše (Ex 23,9), mrtvý (Lv 19,28). (Poznámka: Dobrý, ne??) (…)
    Právě tomuto nejvnitřnějšímu já, které zůstává a zajišťuje kontinuitu mé identity, se říká duše. Tato nesmrtelná část člověka je pak důsledkem vztahu. Jinak řečeno, po vzkříšení to budu opět já, protože na mne Bůh nepřestal myslet.“
    —————-
    Jako obvykle, hromada různých tvrzení bez důkazu. Ale sliby jsou to pěkné, že jo?

  377. toli

    Jako obvykle, hromada různých tvrzení bez důkazu. Ale sliby jsou to pěkné, že jo?

    O to právě jde,uvěřit slibům bez důkazu.Někomu to ulehčuje život (nevnímá budoucí konečnost svého bytí,existence) a jinému to plní kapsy (církev žije z naivity věřících).Jak (údajně) řekl Ježíš brány pekla církev nepřemohou.Měl pravdu protože lidská blbost je věčná a psychiatrický blud neléčitelný. A na druhé straně je touha prelátů po bohatství,moci,ovládání mas.Ti udělají vše aby o své ovce nepřišli…

  378. toli

    Navíc ŘKC je vlastně s.r.o. Uzákonila si že i když věřící bude dodržovat vše co mu farář řekne tak stejně nemá spasení jisté,jednoduše církev za spásu neručí protože rozhoduje bůh.
    Chytrá právnická klička 🙂
    Mě osobně fascinuje že uctívají boha a přitom si dovolují přikazovat mu udělej to a udělej ono.To se děje na každé mši,bože vyslyš…….naše přímluvy,málokdy jsem zaslechl že by kněz řekl bohu slůvko prosím

  379. Jaroslav Štejfa

    „Věřit na Boha prostě není vůbec jednoduchá věc a často vyžaduje náročný intelektuální výkon, aby si to věřící sám před sebou dokázal obhájit. “
    K tomu dávám tuto ilustraci:
    1) Kánonem víry v Boha je Písmo svaté.
    2)V r. 1965 vydal papež Pavel II deklaraci Nostra Aetate.

    Ad 1) Tehdy řekl jim (Židům) Ježíš: Byť Bůh Otec váš byl, milovali byste mne. Nebo já jsem z Boha pošel a přišel jsem; aniž jsem sám od sebe přišel, ale on mne poslal. Proč mluvení mého nechápete? Proto že slyšeti nemůžete řeči mé. Vy z otce ďábla jste a žádosti otce svého chcete činiti. On byl vražedník od počátku a v pravdě nestál; nebo pravdy v něm není. Když mluví lež, z svého vlastního mluví; nebo lhář jest a otec lži Já pak že pravdu pravím, nevěříte mi. (Evangelium sv. Jana 8:41-45)
    Ad 2) Z NA : Třebaže židovští předáci se svými stoupenci přivodili Kristovu smrt, (13)((13/Srov. Jan 19,6.)) přece nelze to, co bylo spácháno při jeho mučení, přičítat všem Židům bez rozdílu, ani tehdejším ani dnešním. I když je církev novým Božím lidem, přece nesmějí být Židé označováni ani za zavržené Bohem ani za prokleté, jako kdyby to vysvítalo ze svatého Písma. Proto ať si dají všichni pozor, aby při katechezi a při kázání Božího slova neučili nic, co se neshoduje s pravdou evangelia a s Kristovým duchem. …….
    Církev tedy zavrhuje jako cizí Kristovu smýšlení jakoukoli diskriminaci nebo jakékoli utiskování lidí pro jejich rasu nebo barvu pleti, sociální postavení nebo náboženství.

    Tu máš čerte kropáč. Řekl bych, že je to trochu nad lidské síly. Představte si katolíky, jak každý den ráno vstávají s otázkou, zda zahodit Bibli nebo Nostra Aetate a přitom se ekumenicky chvějí. Těchto výšin ateisté nikdy nedosáhnou.
    Jaroslav Štejfa

  380. toli

    Vy z otce ďábla jste a žádosti otce svého chcete činiti.

    A jak to ladí s jejich tézí že bůh stvořil člověka k obrazu svému ?Je tedy otcem člověka bůh či ďábel ?
    Řekl bych že je to jen patlaní hovadin dohromady podle toho jak se to hodí v daném okamžiku.Cílem je oblbnout budoucí ovci a případného donátora církve.

  381. Jaroslav Štejfa

    Omluva za překlep – papež Pavel VI – nikoliv špatně II.
    Díky.
    Jaroslav Štejfa

  382. Sam

    toli: „Mě osobně fascinuje že uctívají boha a přitom si dovolují přikazovat mu udělej to a udělej ono.To se děje na každé mši,bože vyslyš…….naše přímluvy,málokdy jsem zaslechl že by kněz řekl bohu slůvko prosím“
    ———–
    Jo, taky jsem si toho všimnul. Pak je sranda, když se u Marka Váchy v knize dočtete, že Bůh je tajemství nepochopitelné rozumem a nepopsatelné slovy.
    Jinak co si vybavuju, tak se občas na mši sborově říká: „Prosíme tě, vyslyš nás.“
    Do 15 let jsem ty mše nevnímal nějak kriticky, bral jsem to jako nějaké lidové zvyky, které nemusí dávat žádný smysl. Vnímal jsem spíš tu umělecko-divadelní stránku mše.

  383. toli

    „Prosíme tě, vyslyš nás.“
    To je jediný případ kdy boha prosí,jde o ustálenou formu danou tradicí a odpovídá ji sbor ve přímluvách.Věřící chtějí po bohu pořád něco ale jen v tomto jediném případě liturgie a ritualismu skutečně prosí.Farář nikdy neprosí,farář přikazuje a sbor odpovídá …Prosíme tě vyslyš nás

  384. Hraničář

    Vzpomínám na dětství a na vyučování náboženství, kdy nám pan děkan Macek vykládal, že dárky nosí Ježíšek. My už byli větší, a tudíž věděli své, a tak jsme začali křičet, že ne, že dárky dávají pod stromeček rodiče. A pan děkan nás „uzemnil“ neotřesitelnou logikou: „Ano, dárky dávají rodiče, ale Ježíšek jim dává práci, aby mohli ty dárky koupit!“

    Vzpomínám, jak jindy jsme jej našimi dětskými otázkami dovedli do úzkých. A tak pamatuji, jak před námi stojí na stupínku s káravě pozvednutým prstem: „Abyste, děti, neměli všetečné otázky!“

    Jen pro zajímavost, před několika málo lety jsem se dočetl od nějakého kněze, že lidé (nevěřící) mají všetečné otázky, všechno by chtěli vědět a nemají pokoru před tajemstvím!

  385. Colombo

    Filozofové musí furt věci vidět jinak. Jinak by byli bez práce.

  386. Lemmy

    David Černý je amatér. Trápne narieka nad ateistami, ale sú to práve teisti, ktorí majú zmätok v hlave, v tom, ako chápu ateizmus. Teisti naozaj tvrdia tie nezmysly o ateistoch. Napríklad, že vieru chápu v čisto náboženskom význame, a hneď na to tvrdia, že aj ateisti sú veriaci. To je protirečenie, ktoré si nevšimne len hlupák. Takže nech sa radšej David Černý zamyslí nad perlami, ktoré hlásajú teisti, a to vyštudovaní, vysokoškolsky vzdelaní teisti, kňazi. Nech mudruje nad ich perlami. Napríklad, keď významný a teistami propagovaný Max Kašparů zatrepal poriadny nezmysel o ateistoch. Aj ako ironik je trápny. http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2015070003
    Alebo aké nezmysly trepe katolícky kňaz Pavel Konzbul. http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2013020022
    A nie je solitér v tomto pomýlenom názore. Tiež kňaz František Sedláček z rímskokatolíckej farnosti Štípa trepe nezmysly o ateizme. http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2015050013
    David Černý má dostatok podkladov, aby sa pokúsil napísať aj čosi rozumné. Potom svoj pamflet môže pokojne zmazať, lebo je trápny.

  387. toli

    Věda je tady od toho aby odhalovala tajemství,takže ateismus není víra ateismus je jistota daná vědou, se jen divím že v 21.století při takovém vývoji vědy jsou lidé kterým pořád straší ve věži starověké mýty a báje.I když je pravdou že věda není pro každého,třeba pro takovou tkadlenu z fabriky je vhodnější náboženství které jí nabízí jednoduché pravdy vycucané z prstu nad kterými nemusí přemýšlet a kombinovat myšlenky,farář to dělá za ní v rámci kolektivního myšlení 🙂
    Pravdou je že věda neví všechno a tím si udržuje své kouzlo atraktivity,kdyby věda věděla všechno tak by nebyla vědou ale teologií potažmo filozofií.
    Takže vstříc dalšímu odhalování zbývajících tajemství 🙂

  388. Ignac z Loyoly

    Psal sem si s umírněným muslimem ze strany Zelených, psal jsem si s odborníky na „teologii“, nikdo mi nebyl schopen odpovědět, v čem je jejich výklad Koránu/Bible (byť je modernější a liberálnější) vědečtější než výklady protikladné či zastaralé. Žádná odpověď… např. z toho, že máme lepší archeologické znalosti tehdejší doby nezjistíme, co „bůh opravdu chce či chtěl“ 🙂 natož že bychom z toho zjistili, že bůh (či daný bůh) existuje 🙂

    Náboženské víry tudíž nejsou o nic racionálnější než před tisíci lety. Ani o píď, je to stále ta samá spekulace, nic jako vědecká racionální víra či někdy i jistota 100% (byť ta je méně častá)

  389. Ignac z Loyoly

    Si tak čtu článek o Novém ateismu z wiki a co nevidím, nějaký teolog nebo „filosof“ dokázal boha a nesmrtelnou duši a my se prý mýlíme, ovšem argumenty tam nejsou 🙂

    „Criticisms

    Edward Feser’s book The Last Superstition presents arguments based on the philosophy of Aristotle and Thomas Aquinas against New Atheism.[51] According to Feser it necessarily follows from Aristotelian-Thomistic metaphysics that God exists, that the human soul is immortal, and that the highest end of human life (and therefore the basis of morality) is to know God. Feser argues that science never disproved Aristotle’s metaphysics, but rather Modern philosophers decided to reject it on the basis of wishful thinking. In the latter chapters Feser proposes that scientism and materialism are based on premises that are inconsistent and self-contradictory and that these conceptions lead to absurd consequences.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

  390. Android

    Je ateismus víra? Samozřejmě není, protože žádný ateista se nebude snižovat na úroveň věřících, aby ateismu věřil.

  391. Ignac z Loyoly

    1) Jak můžou být věci, které nejsou?

    2) Ateismus je podle mě také víra, nebo ty víš určitě, že bůh není? Ale je to racionálně podložená víra, na rozdíl od náboženství. Někdo může říct i nevíra, ale to je spíš věc „apateistů“, kterým je vše okolo náboženství – lhostejné. My aktivní ateisté jsme spíš racionálně věřící než abychom mohli na 100% říct: bůh není a vím to. Navíc tzv. noví ateisté – a já se za něj také považuji- jsou ještě k všemu anti-theisté, aktivní kritici náboženství. Není víra jako víra…

  392. Foxy

    Jsou věci, které nejsou?
    Jo, třeba kámen mudrců – proto rozlišuji reálnou a imaginární existenci.
    Entitou existující imaginárně je například biblický bůh.
    .
    Je ateismus víra?
    Aby byl atheismus vírou, musel by vycházet z premisy „věřím v neexistenci boha/bohů“.
    Vycházím li však z premisy „nevěřím v existenci boha/bohů“, o víru se zde nejedná.
    Věřím v neexistenci není totéž jako nevěřím v existenci

  393. Ignac z Loyoly

    No kdyby to byla jen nevíra, tak je to apateismus, nezájem o boha. Ale u nás je to tvrzení, že žádný bůh spíše není – a to už je víra, ale je to racionálně podložená víra. Resp. je to tvrzení založené na dosavadních faktech a důkazech.

  394. Android

    Souhlasím s Ignacem, ateismus je také víra a vědcům také jen věříme, kdo by si to všechno také ověřoval, všechno je založeno na víře, věříme svým smyslům i když víme, že nás někdy klamou. Jen blázen může tvrdit, že se obejde bez víry, nejspíše si to jen neuvědomuje.

  395. Android

    proto rozlišuji reálnou a imaginární existenci.———-to je co? Když vše co vnímáme již neexistuje, my vnímáme také imaginární existenci, vše je jen v naší paměti, náš svět je pouze duchovní svět.

  396. Android

    Věřím v neexistenci není totéž jako nevěřím v existenci,,,,,,,,,,,,,,,,,nevěřit v existenci je také víra, neboť je třeba tomu věřit.

  397. Ignac z Loyoly

    Nemáte pravdu, Androide 🙂

    Já napsal, že není víra jako víra, vědecká víra právě svou víru ověřuje, náboženská ne. A proto je víc podložená a pravděpodobnější (blíže pravdě či má přímo pravdu)

    Není jen „duchovní“ svět, ale naopak jen subjektivně, ale i objektivně zjistitelný svět hmoty a hmotné duše, jedině to lze jistit, nic jiného nelze dokázat či podpořit (alespoň zatím)

    Jediné, co lze určitě dokázat je existence myslícího jevu (myslím tedy jsem), existence času (myšlení-vnímání-pohyb v prostoru=změna/čas) a prostoru (byť matrixového, ale i ten má své objektivní topografické body). A prostoročas se z něčeho skládá, tomu něčemu říkáme hmota a hmotná měřitelná energie. Částice a síly – vlastnosti hmoty. Existuje tedy subjekt myslící + vnější prostoročas/hmotný svět/vesmír – toto lze dokázat, ostatní je nejisté, ale v té míře nejistoty se jednotlivé víry velmi liší 🙂

  398. Android

    „nevěřím v existenci boha/bohů“, o víru se zde nejedná.,,,,,,,,,,,,,,,,,že ne?, takže tomu tvrzení nevěříš?

  399. Ignac z Loyoly

    No a jedna z těch ověřený věrouk zkoumá mozek a dokáže měnit duševní procesy, čili duše je asi též jen hmota. A pak tu máme pocity tíhy (hmota) a našeho těla (hmota), některé iluze vypovídají o realitě i jako iluze (iluze prostoru je pořád prostor, byť jiný než se zdá) a jiné iluze nevypovídají o ničem objektivně existujícím (živý Hurvínek, bůh,…)

    Tím se liší například abstraktní objekty (vlastnosti hmoty a prostoru – třeba geometrické tvary) od pouhých objektů fantazie…

  400. Android

    Není jen „duchovní“ svět, ale naopak jen subjektivně, ale i objektivně zjistitelný svět hmoty a hmotné duše, jedině to lze jistit, nic jiného nelze dokázat či podpořit (alespoň zatím),,,,,,,,,,,,,,,bez duchovního světa nelze nic prokázat, hmotný svět je výplodem našeho vnímání.

  401. Ignac z Loyoly

    O víru se jedná, ale není víra jako víra, tohle je víra podložená racionálně, bůh jako první inteligentní příčina a zasahovatel do světa není nutný pro existenci a chod světa, není pro něj důkaz a je nadbytečný (occamova břitva), není to žádné vysvětlení čehokoliv 🙂

    Proto spíš neexistuje, je nepravděpodobný jako ten Hurvínek sám o sobě někde žijící – mimo fantazii a televizi 🙂

    Naopak víra v boha (že existuje či že spíš existuje) racionální není, nemá dlouhodobě žádné nepřímé či přímé exaktní důkazy 🙂

  402. Ignac z Loyoly

    Naopak, z tvého vnímání a subjektivního světa vyplývá jen pár 100% jistých objektivních pravd – mezi ně patří existence myslícího jevu – existence myšlení – procesu – času – vnějšího prostoru – hmoty 🙂

    Navíc tvá duše vnímá tělesno a tíhu (hmotu) a dokáže jí i objektivně zkoumat, přičemž tato hmota dokáže zpětně ovlivnit tvé vnímání – jak vědomí tak podvědomí (drogy, alkohol) 🙂 🙂 🙂

  403. Ignac z Loyoly

    Musíš pochopit, že svět (subjektivní i objektivní) se obejde bez boha, není už dávno nutný, postačují nám naše dnes známé síly pro vysvětlení existence a chodu světa i bez boha… 🙂 pro něj nejsou žádné exaktní přímé či nepřímo důkazy a to dlouhodobě, takže ho bereme jako nepravděpodobnou hypotézu a nic víc 🙂

    Takže tvá duše vnímá tělesno a tíhu (hmotu) a dokáže jí i objektivně zkoumat, přičemž tato hmota dokáže zpětně ovlivnit tvé vnímání – jak vědomí tak podvědomí skrze působení na tvůj mozek (drogy, alkohol) 🙂 🙂

    hezký zbytek dne 🙂

  404. Android

    Nemáte pravdu, Androide 🙂

    Já napsal, že není víra jako víra, vědecká víra právě svou víru ověřuje, náboženská ne. A proto je víc podložená a pravděpodobnější (blíže pravdě či má přímo pravdu)———–s tím souhlasím, takže mám pravdu, a co je to vlastně ta pravda, zas nějaká blbost. Vědců jsou mraky a každý tvrdí nějaké pravdy, ve středověku vědci tvrdili, že Země je placka, nemyslím, že věda dnes je na nějakém vrcholu a má všem konečnou absolutní pravdu.

  405. Android

    Musíš pochopit, že svět (subjektivní i objektivní) se obejde bez boha, není už dávno nutný, postačují nám naše dnes známé síly pro vysvětlení existence a chodu světa i bez boha… 🙂 pro něj nejsou žádné exaktní přímé či nepřímo důkazy a to dlouhodobě, takže ho bereme jako nepravděpodobnou hypotézu a nic víc 🙂

    Asi záleží na tom, co si kdo pod pojmem Bůh představuje, Bohem může být svět jak ho vnímáme ve kterém žijeme, pak asi těžko může někdo žijící prohlašovat, že neexistuje. Náboženským hovadinám nevěřím, tudíž mi to nepředhazuj.

  406. toli

    Vědců jsou mraky a každý tvrdí nějaké pravdy, ve středověku vědci tvrdili, že Země je placka, nemyslím, že věda dnes je na nějakém vrcholu a má všem konečnou absolutní pravdu.

    Takhle věda nefunguje.Rozdíl mezi teologií a vědou je hlavně ten že teologií je spousta ale věda je jen jedna,platí stejně v Pekingu nebo New Yorku jako v Praze.A věda je založena na pochybách a verifikaci.Pokud nějaký vědec příjde s hypotézou tak se všichni ostatní vědci celého světa a příslušného vědeckého oboru na tu hypotézu vrhnou a snaží se jí potvrdit nebo naopak vyvrátit.Je potřeba rozlišovat potvrzené hypotézy od těch nepotvrzených či dokonce zdiskreditovaných hypotéz.Vědec který tlačí do popředí svou již vyvrácenou hypotézu je zdiskreditovaný šarlatán který má po kariéře.Mýlit se je lidské,ale trvat na svém omylu již nevědecké a akademická obec toto faux pas nepromíjí.

  407. Ignac z Loyoly

    Ne, bohem nemůže být chápán náš hmotný svět, jelikož hmota sama o sobě nevykazuje známky inteligence. Atomy samy o sobě nevykazují známky boží moudrosti 🙂 bůh je vždy chápán jako inteligentní činitel a to svět sám o sobě (bez lidského mozku či inteligentního stroje) není. Až atomy složené slepou evolucí do složitého stroje jménem mozek- způsobují, že daný mozek je inteligentní, ale ne samy atomy, ale složité sítě neuronů. To je rozdíl – není hmota jako hmota 🙂

    „s tím souhlasím, takže mám pravdu, a co je to vlastně ta pravda, zas nějaká blbost. Vědců jsou mraky a každý tvrdí nějaké pravdy, ve středověku vědci tvrdili, že Země je placka, nemyslím, že věda dnes je na nějakém vrcholu a má všem konečnou absolutní pravdu.“

    Pravda je tvrzení v souladu s realitou, realita = podstata jevů = jaké věci jsou

    Tehdy to nebyla věda, ale polomýtus. Dnes už věda dávno tvrdí to samé a má důkazy – země je kulatá (resp. geoid) a to tvrdí už dlouho a nic nemění a měnit nemusí. Až moderní věda odhaluje skutečnosti a pravdy. Nebo to co je blíže pravdě. Někdy vyvrací a jindy potvrzuje či pokládá/zpochybňuje (to nejčastěji)

    Takže vědci mají metody jak rozhodnout, kdo má pravdu či spíše pravdu, nábožní toto nemají vůbec 🙂

  408. Ignac z Loyoly

    Ne všechno co vnímáš je skutečné i ve vnějším světě – objektivně existující – viz. halucinace 🙂

  409. Foxy

    Ad Android (02.09. 2015) „…nevěřím v existenci boha/bohů“, o víru se zde nejedná.,,,,,,,,,,,,,,,,,že ne?, takže tomu tvrzení nevěříš?“
    Milý hračičkáři androidní! Hraješ si s významovou neurčitostí slov „věřit“, „víra“… je to faith, nebo belief?
    To tvrzení není mojí vírou, leč přesvědčením, založeným na absenci jakýchkoliv důkazů, které by potvrzovaly reálnou existenci entity zvané bůh.
    Víra není založena na důkazech, je to stav mysli.
    Bůh ovšem má svou imaginární existenci mnohonásobně potvrzenou – biblický bůh například starými pověstmi hebrejskými.
    .
    K tvé myšlence: „Když vše co vnímáme již neexistuje, my vnímáme také imaginární existenci, vše je jen v naší paměti, náš svět je pouze duchovní svět…“; dokázal bys ji nějak precisovat? Tak jak je, v ní mnoho smyslu neshledávám.
    Hezký den!

  410. Android

    Milý Foxy, meleš blbosti a proto nemám nejmenší chuť ti cokoliv vyvracet, nádherný den přeji.

  411. Lulu

    Ignac z Loyoly—Ne, bohem nemůže být chápán náš hmotný svět, jelikož hmota sama o sobě nevykazuje známky inteligence.

    On člověk není hmota? Co hulíš ? Nebo to je nějaké nové náboženství?

  412. Android

    Ignac z Loyoly
    03.09. 2015
    Ne, bohem nemůže být chápán náš hmotný svět, jelikož hmota sama o sobě nevykazuje známky inteligence…..

    Aha, o tom rozhoduješ ty, co může být nebo nebýt chápáno jako bůh. V případě tvé osoby souhlasím, že hmota ze které jsi složen nevykazuje známky inteligence.

  413. Lemmy

    Android, vysvetli, opíš svoju predstavu pojmu boh.

  414. Ignac z Loyoly

    Tak pokud pojem bůh představuje inteligentního hybatele a stvořitele, pak to nemůže být hmota (vyjma počítače a lidského mozku – což jsou produkty člověka či slepé evoluce, což je v té formě a ne v částicích/atomech), hmota a hmotná energie nevykazuje známky vlastní svébytné inteligence 🙂

    Pokud bůh je definice pro lžičku v talíři, pak bůh je lžička v talíři, ale nic víc 🙂

  415. Foxy

    Ad: Android, 21.09. 2015 „Milý Foxy, meleš blbosti a proto nemám nejmenší chuť ti cokoliv vyvracet, nádherný den přeji.“:
    Androide, úžasná věcnost tvé argumentace se svou brilantností až nejzazších kleneb nebeských dotýká… takže ti nemohu než oplatit stejnou:
    Milý Androide, meleš blbosti a proto si trhni nohou, nádherný den přeji.

  416. DarthZira

    Ach jo, furt to samé.
    Ne, prohlášení „nevěřím, že X existuje“ prostě neznamená to samé jako „věřím, že X neexistuje“.

    A zrovna Foty, nebo třeba i já připouštíme možnost, že by třeba nějaká forma boha i existovat mohla, ale zatím prostě nám nikdo nepředložil dostatek důkazů pro tuto hypotézu, tudíž nám přijde málo pravděpodobná, ergo nehodná víry. Netvrdíme, že jsme nezvratně přesvědčení o tom, že žádný bůh existovat nemůže, pouze zatím nevidíme důvod, proč podobné hypotéze věřit, toť vše.

    Je to třeba jako s vírou v mimozemský život – některým vědcům přijde vysoce pravděpodobný, takže v něj věří, jiným přijde velmi nepravděpodobný, tudíž v něj nevěří. Až někdo předloží jasný důkaz (třeba bakterie z Marsu), tak to bude prostě jiná, zatím ale mají jedni spoustu velmi dobrých teoretických argumentů, proč se domnívat, že život někde mimo Zemi je, zatímco jiní mají taktéž velké množství velmi dobrých důvodů, proč se domnívají, že není.

    A ať už se bavíme o bohu nebo o mimozemském životě, je potřeba si vždycky na začátku debaty ujasnit, co pod těmi pojmy vlastně myslíme, a toho se pak celou debatu držet. Pokud se budeme bavit o pravděpodobnosti mimozemského života, tak pokud na začátku debaty si stanovíme, že za „mimozemský život“ považujeme pouze uhlíkaté organismy od bakterie výše, nelze v polovině debaty začít argumentovat viry, priony nebo nějakými hypotetickými stvořeními na bázi křemíku, fosforu, fluoru atd. Pokud někdo toto udělá, je nutné mu říct: „bavíme se tu o uhlíkatých bakteriích a mnohobuněčných, tak sem laskavě netahej viry, priony ani nějaké možné křemíkové potvory“.
    Průšvih ale je, že pokud se člověk baví o bohu, tak přesně tohle věřící často dělají – buď vůbec nechtějí říct, co si pod bohem vlastně představují, a nebo sice nějakou představu na začátku řeknou, ale když se jim to hodí, libovolně (a bez varování) přeskočí k nějaké úplně jiné. Kdyby se takto někdo bavil o mimozemském životě, že by nejdřív za takový uznal pouze inteligentní uhlíkaté organismy, aby po chvíli vítězoslavně „vytáhl“ extrémofilní bakterie nebo hypotetické křemíkové potvory, je zcela oprávněnou reakcí mu tyto argumenty neuznat.
    Ovšem udělat toto věřícímu v debatě o bohu, on se kvůli tomu buď děsně urazí nebo bude konfrontačně namítat, že i bakterie by mohla být inteligentní (a případně rozpoutá off topic debatu o tom, co to vlastně znamená být inteligentní, z níž vyplyne, že si pod tím pojmem představuje taky něco úplně jiného, než na čem byla shoda na začátku debaty) či se začne vztekat, že o uhlíku přece vůbec nebyla žádná řeč a kde jsme na to došli, že on myslel uhlík, případně jak jsme hloupí a nevzdělaní, když jsme si mohli byť jen na minutu myslet, že on myslel pouze uhlíkaté organismy.

  417. Ignac z Loyoly

    Resp. bůh (ve smyslu inteligentního hybatele a tvůrce) může být hmota a energie, ale zatím není prokázané, že by hmota/energie vykazovala znaky tohoto boha. A to dlouhodobě a stále více nic takového nepotřebujeme k popisu světa, vlastně už to vůbec nepotřebujeme, což neznamená, že to tak není, jen že je to nepravděpodobné 🙂

  418. Android

    Kolik tu máš nicků, blbe, asi máš ve své psychopatické škebli dojem, že bůh jsi ty, IDIOTE.

  419. Azazel

    Chováte se trochu jako primitiv, pane Androide. Přestaňte být hrubý. Kolik nicků podle vás má Ingac? A které to jsou? Mluvte věcně a konkrétně a ne obecně a hrubě. Takovéto nadávky a nepodložená obvinění zde nebudou tolerované

  420. Dor

    Jsem ateista. Konkrétně panteista. Nevěřím v nadřazenou entitu s vůlí. Ale „pravým“ věřícím závidím jejich imaginárního přítele.

  421. Sam

    Vlastně taková nadlehčená forma zamyšlení se nad pohádkami obecně. Ovšem jak kruté dokáží být pohádky a ty náboženské tuplem… Děkuji za tento web. Není vtíravý, musíte si ho najít, neobtěžuje. Good luck!

  422. Samain

    Cit: „Ale „pravým“ věřícím závidím jejich imaginárního přítele.“

    No já nevím . Přítele který trvá na řezání předkožek bych něja nezáviděla.

  423. Medea

    “Podle mne bychom měli rozlišovat předmět – fyzika a jazyk – matematika.”

    Matematika nie je jazyk, ale veda o abstraktných štruktúrach.

    “Řekněme, že máme větu „Pan Novák jde do práce.“. O čem pojednává tato věta, o panu Novákovi (míněno fyzický objekt) nebo o slovech českého jazyka ?”

    Materialista, vidím, že máte v pojmoch poriadny guláš. Pletiete si výraz s denotátom. Tiger je cicavec, ale nie je to dvojslabičné zviera 🙂 Slovo “tri” je slovenské a jednoslabičné, ale číslo tri nie je ani slovenské, ani jednoslabičné, ale je napr. prvočíslom alebo číslom rovným súčtu 1+2. (Fyzické) výrazy “štyri”, “four”, “4”, “IV”,“四”, označujú matematický objekt – číslo štyri, ale oni samotné nie sú matematické objekty.

    Materialista: “Čísla nebo obecně matematické objekty v nich nefigurují ve funkci předmětů, o kterých by hypotézy pojednávaly.”

    Medea: “Akože nepojednávajú? Pozrite sa napr. na Schrödingerovu rovnicu. Tá jasne “pojednáva” o vlnovej funkcii, číslach, diferenciálnych operátoroch.”

    Schrödingerova rovnica (SR), zasadená do fyzikálneho kontextu, popisuje dynamiku kvantovomechanického systému. Jej riešenia sú isté funkcie (matematické objekty), a fyzikálne stavy systému korešpondujú s týmito funkciami. SR nám teda “hovorí”, ktoré matematické objekty môžeme pri popise stavu použiť. A, pre istotu zopakujem, matematické objekty nie sú slová 🙂 Pokiaľ vyhodíte z fyziky matematický obsah, stratíte s ním aj obsah fyzikálny – zničíte fyziku.

  424. Hebért

    Jen upozorňuji, že já, ač také materialista, který je spíš příznivec abstraktních objektů jako součástí hmoty a světa (čili ne pouze nominalista či psychologista, ale ani platonik!), nejsem ten materialista se kterým si teď píšeš, to byl někdo jiný. Nevím, jestli sem ještě vůbec chodí. Jinak počítám, že materialisté a fyzikalisté (v nějaké verzi) budou asi mezi ateisty převládat nad platoniky 🙂

    (hmota = věc rozlehlá)

  425. tom

    Pletete si jablka a hrušky.
    Je víra a víra.
    Jeden věří v boha a druhý věří, že budou k obědu špagety.
    Jsou to dva naprosto rozdílné pojmy.
    Ateismus nejní víra. znamená to, že daný člověk neuznává existenci boha. (tečka!) Víc nic. a né jak tu jiní prezentují, že si myslí, že vše ví a nechce se mě to hledat..je to absurdní.

    Neuznávám existenci boha, jsem Ateista, věřím v reinkarnaci a duchy, slavím vánoce, velikonoce a máme v Čechách Ježíška. a věřím v zákony schválnosti. Toto se vzájemně nevylučuje. Velikonoce, Vánoce, Ježíšek je to pro mě pojem. Boha s tím nikterak nespojuji. Sejde se celá rodina, nabaštíme se, rozdáme si dárky a uděláme si radost.

    Jestli si někdo v boha chce věřit, ať si věří, je to jeho věc, ale ignorovat či popírat evoluci. Že jsou ateisté zabedněnci?.
    Nevím co k tomu dodat, ale takhle jsem se ještě nenasmál.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *