Slyšte 10 ateistických (ne)přikázání

Autor | 22.12. 2014

rethink-prize-hero2Představte si, jak by to vypadalo, kdyby Mojžíš místo lezení na horu Sinaj pro deset božích přikázání, zůstal mezi lidmi a zeptal se: „Hele lidi, co bychom měli dělat?“ píše CNN. Přinášejí zprávu o projektu Lex Bayera, manažera AirBnB a Johna Figdora, humanistického kaplana na Stanfordově univerzitě.

Tito dva vymysleli napsali knihu o tom, čemu ateisté, humanisté a agnostici vlastně věří, mohou věřit nebo by věřit měli. Pro nás možná zajímavější je ale projekt, kde se na to stejné zeptali lidí. K dnešku tam lidé poslali 2804 „přikázání“, které mohou ostatní podpořit svým hlasem. Lidé svá přesvědčení nahrávají dále, ale už 3.prosince vybrala porota 10 ateistických či humanistických nepřikázání.

Tady jsou:

  1.  Měj otevřenou mysl a buď ochotný změnit své názory, když se objeví nová fakta.
  2. Snaž se pochopit co je s největší pravděpodobností pravda, ne věřit tomu, co si přeješ, aby pravda byla.
  3. Vědecká metoda je nejspolehlivější cesta porozumění přirozenému světu.
  4. Každá osoba má právo vládnout svým tělem.
  5. K tomu, abychom byli dobrým člověkem nebo žili plný a smysluplný život, nepotřebujeme boha.
  6. Dbej na důsledky všech svých činů a uvědom si že za ně neseš odpovědnost.
  7. Chovej se k ostatním tak, jak si přeješ aby se oni chovali k tobě a tak, jak rozumě předpokládáš, že chtějí, aby ses k nim choval. Přemýšlej o jejich úhlu pohledu.
  8. Máme zodpovědnost vzít v úvahu ostatní včetně budoucích generací.
  9. Neexistuje jen jeden správný způsob života.
  10. Opusť tento svět v lepším stavu, než jsi jej našel.

Myslím, že by bylo velkou chybou, pochopit těchto 10 nepřikázání, jako nějakou definitivní pravdu. Nakonec to by odporovalo hned tomu prvnímu z nich. Mohou ale posloužit k tomu, abychom se zamysleli nad tím, co to znamená být dobrým člověkem. Které přikázání byste rádi mezi 10 vybranými viděli vy?

123 thoughts on “Slyšte 10 ateistických (ne)přikázání

  1. Sam

    ——————–Které přikázání vám mezi těmito deseti chybí?———————–
    11. Nenech do svých dětí instalovat nějakou ideologii, kterou jsi sám odmítnul/a, poté, co ses s ní seznámil/a. Zvláště, pokud je tato ideologie ve tvé zemi minoritní záležitostí.

  2. Jelinek

    Mizerna cestina,dost chyb.Verit nasim nejvetsim ateistum Stalinovi.

  3. Jirka318

    Ten bod 4 je hodně kontroverzní. Teď nemyslím potraty, ale drogy. Narkomani (+ kuřáci, alkoholici,…) obvykle argumentují tím, že je to jejich tělo a jejich zdraví a můžou si s ním dělat co chtějí. Už si neuvědomují, že v určité fázi budou pravděpodobně parazitovat na našem zdravotním systému, který do nich kvůli jejich vlastní blbousti investuje nemalé prostředky. A samozřejmě je tu společenská nebezpečnost alkoholiků a narkomanů, která u prvních pravděpodobně, u druhých stoprocentně dříve či později nastane.

  4. Foxy

    Ad: „A samozřejmě je tu společenská nebezpečnost alkoholiků a narkomanů, která u prvních pravděpodobně, u druhých stoprocentně dříve či později nastane.“
    – – –
    Co to je „narkoman“? Příliš zevšeobecňující nálepka, obávám se.
    .
    S větou „A samozřejmě je tu společenská nebezpečnost alkoholiků a narkomanů, která u prvních pravděpodobně, u druhých stoprocentně dříve či později nastane“ také nemohu plně souhlasit.
    Stoprocentně? Opět nepřípusné zjednodušení. Například společenská nebezpečnost cannabis spp. je stále hrubě přeceňována, zatímco alkohol, tvrdá devastující „droga“, je naopak hrubě podceňován. Zde je to přesně naopak.
    .
    Ale to vše by bylo na rozsáhlejší pojednání.
    .
    Hezký večer!

  5. Foxy

    Ad Jelinek (22.12. 2014): „Mizerna cestina,dost chyb…“
    .
    Zdravá sebekritika 🙂

  6. petr

    Zapomínáte Jiří 318, že podle 9. nepřikázání neexistuje jen jeden správný způsob života. Feťáci a alkoholici (jak vy jim pejorativně říkáte) prostě mají ten žebříček hodnot nastavený jinak (tak to laskavě respektujte a koukejte se snažit přemýšlet o jejich úhlu pohledu) a parazitizmus na systému a stav, který bychom strnule, konvenčně a zpátečnicky označili za rozboření a znekvalitnění života vlastního i ostatních je jejich autonomní způsob, jak dle 10. nepřikázání opustit po svém odchodu svět v lepším stavu (protože co je lepší stav, si samozřejmě každý svobodně nastavuje sám).

  7. petr

    u 8. nepřikázání se budoucími generacemi myslí jakési abstraktní všeobecné „Lidstvo“, anebo konkrétní lidé (kdy tito konkrétní lidé budou v určitém okamžiku již počatými, ale ještě nenarozenými dětmi) ?

  8. Sam

    No co už. I to křesťanské desatero nabízí mnoho výkladů. A taky jsou v různém znění. http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero
    Řekl bych, že katolíci nějak vyškrtnuli tuto část. Je to jejich věc. „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. „

  9. Foxy

    Ad: „Feťáci a alkoholici (jak vy jim pejorativně říkáte) prostě mají ten žebříček hodnot nastavený jinak (tak to laskavě respektujte a koukejte se snažit přemýšlet o jejich úhlu pohledu)…“
    .
    Totéž ovšem platí i pro ty, co žijí v závislosti na víře v existenci fiktivní entity zvané „bůh“ či jsou závislí na podvědomé potřebě protektivní autority (transcendentno, duchovno…). I toto jsou z adiktologického hlediska závislosti; zde nikoliv na psychotropních látkách exogenních („drogy“), leč psychotropních látkách endogenních („hormony štěstí“).
    (Dalším podobným příkladem „nedrogové závislosti“ je gamblerství, či chorobná závislost na internetových diskusích. )
    I v těchto případech „nedrogové závislosti“ může nastat těžká psychická závislost, spojená s její racionalisací.
    .
    I u takto postižených je třeba respektovat jejich autonomní způsob, jak dle 10. nepřikázání opustit po svém odchodu svět v lepším stavu (protože co je lepší stav, si samozřejmě každý svobodně nastavuje sám).
    Prostě; když je to baví, ať si ve svého boha věří – ale ať s tím neotravují ty, kteří v sobě tuto závislost nemají.
    Ono totiž pro závislé obvykle platí to, že závislí se do obdobné závislosti snaží strhnout i své okolí. Je to obecný jev nejen u lidí (propagace drog, hlásání evangelia…), ale i u zvířat (příkladem tu budiž loccoismus).
    .
    Hezký večer – či spíše velečasné ráno!

  10. Jirka318

    Foxy: Ano, můžeme vést diskusi na téma co je nebezpečnější. Pod pojmem drogy jsem myslel tvrdé drogy, ne konopí, kofein, nikotin a pod.

    Jde o to, že nad celým tím seznamem by ještě mělo být zlaté pravidlo – svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého (nebo nějaká jiná jeho modifikace).

    Je to jen výběr 10 nejoblíbenějších z 2804 navržených přikázání. Tzn. nikdo se nezabýval tím, aby nebylo tohle desatero vnitřně rozporuplné, aby byla přikázání pokud možno jednoznačná a nedala se všelijak ohýbat a překrucovat (jak to názorně ukazuje Petr). Mimochodem Petr vlastně říká jinými slovy totéž co já – že ten seznam tak jak je není vůbec neprůstřelný ani blbuvzdorný a bylo by na něm ještě plno práce.

  11. Jirka318

    Ale jinak jsou to samozřejmě pěkná pravidla. Jenom jsou formulována pro mnohem pokročilejší a duševně vyspělejší společnost, než jakou tu dnes máme.

  12. Jirka318

    A ještě jeden poznatek, který platí pro všechna desatera a obecně pro všechny zákony. Žádný seznam pravidel nemůže pokrýt veškeré životní situace! Proto pokud možno nejdříve přemýšlejme a potom konejme. (to by mohlo být přikázání č. 11)

  13. Colombo

    Já mám jen jedno přikázání, kdyby ho všichni dodržovali, společnost by byla dokonalá.

    Colombova přikázání:
    1. Nebuď kretén.

    tečka.

    Sám musím přiznat, že toto přikázání občas porušuji.

  14. ateista

    (Ne)přikázání jsou nesmysl, stejně jako desatero „božích“ přikázání, které nesepsal bůh, protože by napřed musel existovat a která věřící porušují jako na běžícím pásu. Stejně nesmyslná jsou heterogenní přikázání a homosexuální přikázání, kteréžto dvě skupiny lze přirovnat k ateistům a věřícím (počtem a exhibicionismem).
    Pravidla morálky se vyvíjela po staletí a budou průběžně vyvíjet. Stále znovu bude potřeba vyhodnocovat jevy ve společnosti a chování jednotlivců, která se časem projeví jako všeobecně škodlivá a bude potřeba je omezovat zasazením do právního rámce té které společnosti.
    Něco jiného je vést debatu o nesmyslnosti náboženství a nesmyslnosti uctívání subjektu, zvaného bůh. Nebo pro věřící obráceně. Vést debatu o smyslu náboženství a smyslu uctívání boha. Hledat odpověď na otázku: Proč by lidé měli věřit v boha? Vždy vychází, že uctívat neexistující subjekt je nesmysl.

  15. protestant

    @colombo

    To je samozřejmě nesmysl, protože kreténismus je VROZENÁ porucha a nemůžeš se rozhodnout kreténem nebýt.

  16. protestant

    A ještě poznámka – bod 7 je ukraden z Nového zákona.

  17. A.S.Pergill

    @Jirka318
    Nezapomeňte, že existuje i závislost na aktivitách: gambling, závislost na náboženství (jistě především sekty, ale např. muslimové či mormoni jsou v podstatě přerostlé sekty a jejich osobnostně destruktivní potenciál je srovnatelný, dtto některé klášterní řády), závislost na internetu (ve světě už existují specializovaná zdravotnická zařízení na jejich léčbu), závislost na některých sexuálních aktivitách, když jsem dávno stážoval na psychiatrii, předváděli nám pacienta závislého na relaxačních technikách.

  18. Slávek

    @protestant: zlaté pravidlo je starší než nový zákon.

    Ale já jsem rád, že křesťané přejali aspoň jednu dobrou myšlenku.

  19. petr

    Slávek: To ne, jen se názorně ukazuje, že veškerá „sekulárně-humanistická“ etika je jen torzo křesťanství vykleštěné o dimenze, které se jájínkům nelíbí, kombinované s postmoderním cancáním 🙂

  20. petr

    Jirka 318: Jenom nechápu, proč mi z ateistického hlediska nemůže být nějaké zlaté pravidlo naprosto volné a zcela ukradené :-), zcela jako proč mi nemůže být volné nepřikázání 6,7,8. Proč bych se měl takto omezovat, ví někdo nějaký důvod ?

  21. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    @petr: Důvodem může být třeba to, abys byl šťastný. Abys prožil plný a smysluplný život. Ale jinak je to samozřejmě na tobě. Nejsme dogmatici. Můžeš si napsat deset vlastních přikázání 🙂

    Mimochodem, proč by zlaté pravidlo nemohlo být ukradené věřícím?

  22. Co_jste_opomenuli

    To bych nevěřil, že i taková slátanina vyvolá diskuzi…

  23. petr

    Slávek: Aha, takže když budu dbát zájmů druhého, a budu přemýšlet o jeho úhlu pohledu tak z toho nějak automaticky vyplývá, že budu šťastný ? A nebyl bych třeba šťastnější, kdybych ten krátký čas, který mám k prožití života věnoval tomu, abych nebral ohledy na nikoho (maximálně, když to bude pro mne výhodné, tak jenom takové ohledy předstíral) ? A co je to plný a smysluplný život ? Já myslel, že si to každý určujeme sám ?

  24. Jirka318

    Petr: „Jenom nechápu, proč mi z ateistického hlediska nemůže být nějaké zlaté pravidlo naprosto volné a zcela ukradené :-)“

    Jirka318: Pokud bys žil někde sám daleko od lidí, tak by ti teoreticky ukradené být mohlo. Protože žiješ ve společnosti, tak musíš mít ohled na ostatní. Jinak by se ti mohlo velice snadno stát, že ostatní přestanou mít ohledy na tebe a budou ti oplácet stejnou mincí. Je to dáno na hlubší úrovni evolučně a ještě na hlubší úrovni matematicky (teorie her).
    Vpodstatě každá společnost má něco podobného zlatému pravidlu. Třeba i v nevyřčené podobě. Jinak by to nebyla společnost. Veškerá ta desatera, zákony, smlouvy a podobně jsou IMHO takové aplikace a komentáře ke zlatému pravidlu.
    Ono vlastně tu není nějaké hledisko ateistické, teistické nebo jiné. Protože všichni jsme lidé a všichni žijeme v nějakých komunitách.

    Petr: „Zcela jako proč mi nemůže být volné nepřikázání 6,7,8. Proč bych se měl takto omezovat, ví někdo nějaký důvod?“

    Jirka318: No ta sedmička je vlastně zlaté pravidlo, k tomu už jsem ti komentář napsal.
    Ta 6 a 8 je v podstatě jedna myšlenka, řečená dvěma způsoby (stačilo by imho nechat tam 6). Ta myšlenka říká, že strategie „po nás potopa“ není dobrá strategie. Samozřejmě můžeš za sebou nechat jenom bordel, dluhy a ostudu. Plno lidí to tak dělá. Ale třeba mně by to pocit spokojeného a naplněného života nepřineslo.

  25. protestant

    podle mne si Slávku pleteš zlaté pravidlo s Ježíšovými slovy:

    Různé formy Zlatého pravidla se vyskytují v mnoha kulturách a nelze stanovit, která je původnější.
    „Nedělej druhým, co nechceš, aby dělali tobě.“ (Konfucius, Analekta 15,23)
    „To, co vyčítáš svému bližnímu, sám mu nedělej.“ (Pittakos z Mytilény, jeden ze Sedmi mudrců)
    „Nečiň jiným, co by tě zlobilo, kdyby učinili tobě.“ (Sókratés)
    „Nechci sám dělat, co bych na druhém káral, nakolik je to v mé moci.“ (Meandros ze Samu, podle Hérodotos, Dějiny, III, 142)
    „Nebudeš se mstít synům svého lidu a nezanevřeš na ně, ale budeš milovat svého bližního jako sebe sama. Já jsem Hospodin.“ (Bible, Lv 19,18)
    „Cokoli je ti proti mysli, nečiň ani druhým.“ (Zoroastrický spis Šajast-na-Šajast, 13,29)
    „Člověk se nemá vůči druhým chovat způsobem, který je mu samému proti mysli. To je jádro vší morálky. Všechno ostatní plyne ze sobecké žádostivosti.“ (Mahábhárata. Anušasána parva, 113,8)
    „Co nechceš, aby ti jiní činili, nikomu nečiň. To je celá Tóra, všechno ostatní je jen komentář.“ (Talmud, Šabbat 31a)

    Ale Ježíšova slova jsou jiná. Kdo pozná ten rozdíl?

  26. protestant

    SMYSLUPLNÝ život? Copak má Slávku život nějaký smysl?

  27. Jirka318

    Protestant: Ale Ježíšova slova jsou jiná. Kdo pozná ten rozdíl?

    Jirka318: IMHO je to výzva k aktivnímu konání dobra, zatímco ta ostatní jsou výzvou k nekonání zla. Je to jako rozdíl mezi příkazy „dělej dobro“ a „nedělej zlo“.

  28. petr

    Jirka 318: můžeš za sebou nechat dluhy, bordel a ostudu, ale mne by to pocit spokojeného a naplněného života nepřineslo…

    Tak to je dobře 😉 Přeji krásné a požehnané Vánoce.

  29. toli

    @Sam
    No co už. I to křesťanské desatero nabízí mnoho výkladů. A taky jsou v různém znění. http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero
    Řekl bych, že katolíci nějak vyškrtnuli tuto část. Je to jejich věc. „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.

    To je staré a pochopitelné,na prodeji devocionálií se točí velké peníze,nějak si ti katolíci přeci musí vydělávat,takže se klidně zfalšuje desatero.Pro pravověrného katolíka je důležitější co říká církev a ne co říká bůh.V kněžském semináři se ráda pokládá otázka-„Kdyby se vám zjevil Kristus a řekl něco co by bylo v rozporu s papežem nebo příslušným biskupem,komu by jste dal přednost zjevenému Kristu či papeži ? “ Zkuste uhodnout která odpověď se považuje za správnou ? 🙂
    Jinak celá problematika se ukazuje zde
    http://youtu.be/0Y4kVsv4SM8

  30. toli

    Jinak přeji všem příjemné prožití svátků a našim věřícím též požehnaný čas.

  31. Colombo

    Protestant: Vidíš? Ty si moje pravidlo porušil a zachoval si se jako kretén.

  32. S.V.H.

    protestant
    podle mne si Slávku pleteš zlaté pravidlo s Ježíšovými slovy:

    Ale Ježíšova slova jsou jiná. Kdo pozná ten rozdíl?

    S.V.H.:
    Bohužel ani v tom „pozitivním vymezení“ zlatého pravidla nemůžeme Ježíšovi přiřknout originalitu:
    This is the sum of all true righteousness: deal with others as thou wouldst thyself be dealt by.
    Mahabharata

  33. protestant

    Vůbec není jisté že tohle je starší než NZ

  34. Sam

    ——————-toli napsal 23.12. 2014
    V kněžském semináři se ráda pokládá otázka-“Kdyby se vám zjevil Kristus a řekl něco co by bylo v rozporu s papežem nebo příslušným biskupem,komu by jste dal přednost zjevenému Kristu či papeži ? “ Zkuste uhodnout která odpověď se považuje za správnou ?————————
    Kde jste to prosím slyšel? Není to spíše žert? Podle mě Kristus mluví proti papeži jen málo nebo vůbec.
    Je to jako otázka: „Co uděláte, když u vás doma zazvoní marťani?“
    Taky jsem měl nedávno sen. Zjevil se mi Robert Rosenberg. Někam jsem s ním jel autem, hrozně kašlal na dopravní předpisy. Ale nepamatuju si, co mi říkal.
    Nicméně to si jenom můj mozek dělal srandu sám ze sebe. Tyhlety sny nemají větší význam, než klavírní improvizace, nebo tak něco.

  35. Tomáš Sobek

    „Máme zodpovědnost vzít v úvahu ostatní včetně budoucích generací.“

    Mám-li morální povinnost zohledňovat zájmy budoucích generací, tím spíše mám morální povinnost zohledňovat zájmy lidského plodu.

  36. Ondrej Santiago Zajicek

    To Tomas Sobek:

    Ja v tom zadnou vyraznou souvislost nevidim. Moralni povinnost mame jen vuci skutecnym lidem (i kdyz budou zit az v budoucnosti), nikoliv vuci plodum, embryim ci vuci hypotetickym lidem z alternativni budoucnosti.

  37. Tomáš Sobek

    Ad OSZ

    Kdybych mávnutím kouzelného proutku zařídil, aby se už žádné budoucí generace nenarodily, pak bych se prostě zbavil své povinnosti vůči budoucím generacím, protože žádné nebudou? Nezahrnuje ona povinnost i umožnění (resp. nebránění tomu), aby se mohly narodit?

  38. Ondrej Santiago Zajicek

    Tomas Sobek: Kdybych mávnutím kouzelného proutku zařídil, aby se už žádné budoucí generace nenarodily, pak bych se prostě zbavil své povinnosti vůči budoucím generacím, protože žádné nebudou?

    Presne tak.

    Tomas Sobek: Nezahrnuje ona povinnost i umožnění (resp. nebránění tomu), aby se mohly narodit?

    Nemyslim, koneckoncu opacny nazor by v individualnim meritku znamenal nemoralnost i treba celibatu, nebo obecne jakehokoliv rozhodnuti, ktere by zabranilo libovolnemu jednotlivemu moznemu poceti.

    V individualnim meritku o tom malokdo pochybuje – kazdy par ma pravo se rozhodnout mit ci nemit dite, ale pokud se rozhodnou dite mit, tak tim prijimaji zodpovednost a zavazky, ktere by nemeli v opacnem pripade.

  39. Tomáš Sobek

    Ad OSZ

    Takže podle Vás je nemorální, abychom zničili životní prostředí tak, že by se budoucím generacím žilo špatně, ale už není nemorální, abychom ho zničili ještě více, takže by se ani nemohly narodit? Jinými slovy: Když už ničit životní prostředí, tak zcela fatálně, aby nemohl existovat nikdo, kdo by tím mohl trpět?

    To je směšné.

  40. S.V.H.

    protestant
    Vůbec není jisté že tohle je starší než NZ

    S.V.H.:
    Pokud vím, tak je tato část datována na cca 150 let př. n. l. Úplně jisté to ale samozřejmě nebude.
    Ovšem můžeme také citovat třeba Aristotela:
    We should behave to our friends as we would wish our friends behave to us.

  41. Ondrej Santiago Zajicek

    Tomas Sobek: ale už není nemorální, abychom ho zničili ještě více, takže by se ani nemohly narodit?

    Neni to nemoralni z duvodu moralniho zavazku vuci soucasnym generacim, je to nemoralni z jinych duvodu, napr. z duvodu moralnich zavazku vuci existujicim lidem, ktere by v takovem prostredi museli dozivat a ktere bych zaroven pripravil o moznost mit deti. A

    Stejne tak i s tim mavnutim kouzelneho proutku, ktere by zaridilo ze zadne budouci generace nebudou – to neni nemoralni proto, ze bych pripravil budouci generace o jejich existenci, ale proto, ze bych pripravil soucasne generace o moznost se rozhodnout zda mit ci nemit deti.

    Existuje jeden priklad, kdy by doslo k tomu, ze by se zadne budouci generace nenarodily a zaroven by ty bylo po vsech strankach moralne v poradku. A to ten, kdy by se kazdy dobrovolne rozhodl, ze deti mit nechce a nebude.

  42. Tomáš Sobek

    Závazek k budoucím generacím obvykle uvažujeme v kontextu názoru, že svět obývaný lidmi je lepší než svět bez lidí. To neznamená, že každý máme povinnost plodit děti, ale že máme preferovat takové politiky a instituce, které budou umožňovat a podporovat zachování lidského rodu. Říkáte, že existence budoucích generací má hodnotu jenom za předpokladu, že my jejich existenci chceme. Takže např. Váš život má hodnotu jenom proto, že ho chtěli Vaše rodiče? A kdyby se ukázalo, že jste se narodil jako nechtěné dítě, znamenalo by to, že žijete bezcenný život?

  43. toli

    @Sam
    V kněžském semináři se ráda pokládá otázka-“Kdyby se vám zjevil Kristus a řekl něco co by bylo v rozporu s papežem nebo příslušným biskupem,komu by jste dal přednost zjevenému Kristu či papeži ? “ Zkuste uhodnout která odpověď se považuje za správnou ?————————
    Kde jste to prosím slyšel? Není to spíše žert? Podle mě Kristus mluví proti papeži jen málo nebo vůbec.

    Špatně pochopeno-ta otázka zní „Dejme tomu že se vám zjeví boží matka nebo Kristus a uloží vám nějaké poslání či úkol.Pochopitelně půjdete s tím za biskupem a ten vám řekne že to byla jen vidina a ať to nikomu neříkáte,koho tedy poslechnete Krista nebo biskupa ?“
    Má to jeden jediný účel-absolutní poslušnost nadřízenému.V protestantských církvích věří že každý věřící muž je sám sobě a své rodině knězem,každý má svou vlastní zodpovědnost před bohem,proto nemají protestantské církve individuální zpověď. ŘKC je řízena vojenským a administrativním modelem antického Říma,každý biskup je vlastně guvernér a římský biskup je císař,je zatížen dogmatem papežské neomylnosti.
    Oni věří že jsou řízeni duchem svatým a proto se nemohou ve svých rozhodnutích mýlit.Řadový kněz odpovídá pouze za svůj malý svěřený úsek a v porovnání s biskupem má malé působení ducha svatého přesně v intenci svého hierarchického postavení.Jinak doporučuji knihu „Byl jsem knězem,skutečná tvář katolické církve“ Je to od polského kněze který se na to po zralém uvážení vykašlal a sepsal svou zkušenost .

  44. Ondrej Santiago Zajicek

    Tomáš Sobek: Říkáte, že existence budoucích generací má hodnotu jenom za předpokladu, že my jejich existenci chceme.

    Smesujes hodnotu a moralni zavazek, to jsou naprosto odlisne kategorie. Hodnota je primarne subjektivni zalezitost, i kdyz na ni muze byt spolecensky konsenzus, moralni zavazek je primarne interpersonalni az spolecenska zalezitost. Muzou byt veci s velkou hodnotou, k jejichz udrzovani ci rozvoji nikdo moralni zavazek nema, a naopak veci se zanedbatelnou hodnotou, ale ktere jsou objektem silneho moralniho zavazku.

    Co se tyce nazoru, ze svet obyvany lidmi je lepsi nez bez lidi, tak to je subjektivni nazor mnoha lidi a lide zajiste na zaklade tohoto nazoru budou volit kroky (podporovat takove politiky a instituce), ktere prosazuji cile v souladu s timto hodnocenim, ale nemyslim, ze by zde existoval moralni zavazek tak cinit (a tedy ze by tak lide meli cinit i v hypotetickem pripade, kdyby u vsech tech lidi doslo k zmene subjektivniho hodnoceni ‚existence budoucich generaci‘ na opacny).

    Tomáš Sobek: Takže např. Váš život má hodnotu jenom proto, že ho chtěli Vaše rodiče? A kdyby se ukázalo, že jste se narodil jako nechtěné dítě, znamenalo by to, že žijete bezcenný život?

    Muj zivot ma hodnotu v prve rade pro mne, pokud bych ale nikdy nevznikl, tak by nevznikla ani tato hodnota meho zivota pro mne.

  45. Tomáš Sobek

    Ad OSZ

    Vezměme, že máme na výběr. Politika 1 povede k tomu, že tu bude svět plný šťastných lidí. Politika 2 povede k tomu, že tu bude svět bez lidí. Utilitarista by řekl, že ten první svět je lepší než ten druhý, a proto máme morální povinnost se rozhodnout pro politiku 1. Používá špatně pojmy, když říká, že to je naše morální povinnost?

  46. Medea

    To Tomáš Sobek:

    8. Máme zodpovědnost vzít v úvahu ostatní včetně budoucích generací.

    Tomáš, to 8. prikázanie by sa dalo vyložiť aj tak, že máme nejakú vážnu morálnu zodpovednosť voči dnes žijúcim osobám, ale aj voči osobám, ktoré budú žiť v budúcnosti.

    Embryá a plody by však do množiny osôb vôbec nemuseli spadnúť. Pokiaľ by sme teda usmrtili embryo, tak by sme nezabili osobu, ale len živočícha. No keby sme napr. vykonali s embryom niečo, čo by viedlo k tomu, že by sa z neho vyvinula nešťastná, postihnutá osoba, tak voči tejto osobe by sme už morálnu zodpovednosť mali.

  47. Tomáš Sobek

    ad Medea

    Kladu si tuto otázku: Máme morální povinnost podporovat pokračování lidského rodu, protože tu je dosud potenciál k jeho properitě?
    Vezměme, že ano. Ovšem uvažujeme-li o budoucích generacích v pojmech realizace potenciálu k properitě, proč tak neuvažovat i v kontextu potratů?

  48. Sam

    ———toli napsal: Má to jeden jediný účel-absolutní poslušnost nadřízenému.(…)ŘKC je řízena vojenským a administrativním modelem antického Říma,každý biskup je vlastně guvernér a římský biskup je císař,je zatížen dogmatem papežské neomylnosti.
    Oni věří že jsou řízeni duchem svatým a proto se nemohou ve svých rozhodnutích mýlit. Řadový kněz odpovídá pouze za svůj malý svěřený úsek a v porovnání s biskupem má malé působení ducha svatého přesně v intenci svého hierarchického postavení.————————-
    Nezbývá než souhlasit. ŘKC je řízena centrálním plánováním. proto trpí některými neduhy.
    Naštěstí máme některé kněze, kteří publikujou své vlastní svébytné názory. To jest třeba Tomáš Halík, Marek Vácha, možná i P. Dr. Zbigniew Jan Czendlik. Možná jsou ale v ŘKC tak nějak trpění, aby ŘKC vypadala demokraticky.

  49. petr

    medea, zajíček: nerozumím pojmům „skutečný člověk“ (lidská matka tedy v těhotenství čeká „neskutečného člověka“ nebo krokodýla ?). Rozumím pojmu „osoba“. Jistě lze člověku v určitém stadiu vývoje přiznat „osobnost“ a ostatní lidi odosobnit (tedy osobnost jim nepřiznat – viz. capitis deminuntio v římském právu). Jenže pak je čistě arbitrární, pokud přijmete status osobnosti pro narozené dítě, dítě, které již rozpozná objekty, nebo dítě, které již je schopno abstraktního uvažování, apod., viz. z oblasti literatury:

    http://prolife.org.nz/wp-content/uploads/2012/11/The-Pre-Persons-Philip-K-Dick.pdf

    Není potom ani žádný důvod, pro jiné ryze arbitrární přiznání „osobnosti“, podle libovolných jiných kriterií, např.: osobnost náleží všem bílým narozeným lidem, osobnost náleží všem bílým narozeným lidem mužského pohlaví, osobnost náleží všem bílým narozeným lidem mužského pohlaví, jejichž otec vykázal v minulém daňovém období příjem alespoň X…atd.

  50. Sam

    ————————-toli 25.12. 2014
    Jinak doporučuji knihu „Byl jsem knězem,skutečná tvář katolické církve“ Je to od polského kněze který se na to po zralém uvážení vykašlal a sepsal svou zkušenost .
    ————————————————–
    Je to kniha Roman Jonasz – Byl jsem knězem — Skutečná tvář katolické církve. Někdo ji umístil sem. http://www.uloz.to/xoCuPqH/byl-jsem-knezem-cz-pdf
    Je to jistě dobré vánoční počtení. Vypadá to, že knihu napsal nějaký kněz, který byl vysvěcen na kněze roku 1993 a pak vykonával toto povolání do roku 1996. To už je docela dávno… Ale to by nemělo vadit.

  51. petr

    medea, zajíček: například v dnešní době si dovedu představit argumentaci, postavenou na demografických, sociologických a sociobiologických základech, že život dětí jistého typu rodičů zasluhuje ochrany již před narozením, zatímco život jiných by mohl mít plnou ochranu až za předpokladu, že se u nich po nějakém čase neobjeví znaky sociálního či genetického zatížení…

  52. Medea

    Tomáš Sobek: “Kladu si tuto otázku: Máme morální povinnost podporovat pokračování lidského rodu, protože tu je dosud potenciál k jeho properitě?”

    Ja pokračovanie ľudstva , jeho prosperitu, vedecko-technický a sociálny pokrok ľudstva ako morálnu povinnosť vnímam.

    Tomáš Sobek: “Vezměme, že ano. Ovšem uvažujeme-li o budoucích generacích v pojmech realizace potenciálu k properitě, proč tak neuvažovat i v kontextu potratů?”

    Prečo by sme mali z každého embrya povinne urobiť ľudskú osobu? Máme snáď morálnu povinnosť použiť každú spermiu/vajíčko na výrobu osôb? Podľa mňa si môžeme dovoliť slobodne vybrať, kedy použijeme tento biologický materiál na reprodukciu, kedy ho použijeme inak (medicína, biotechnológie) alebo ho nepoužijeme (antikoncepcia, interrupcia). (Ale pokiaľ by veľká časť ľudstva bola napr. neplodná, tak by som túto antikoncepciu/potraty mohla vnímať ako mrhanie potenciálom.)

  53. Tomáš Sobek

    Ad Medea

    Tvrdím jen, že naše morální povinnosti se neomezují na zohledňování zájmů hotových osob, ale zahrnují i zohledňování skutečnosti, že tu je určitý potenciál k prosperitě. Tato skutečnost je sice důvodem, který máme zvážit, ale to neznamená, že to musí být rozhodující důvod našeho jednání. Může být převážený nějakými protichůdnými důvody.

  54. Medea

    “Tvrdím jen, že naše morální povinnosti se neomezují na zohledňování zájmů hotových osob, ale zahrnují i zohledňování skutečnosti, že tu je určitý potenciál k prosperitě.”

    Tomáš, k budúcej prosperite ľudstva môžu prispieť aj potraty alebo využívanie embryí vo vedeckom výskume a v medicíne. Teda ten “potenciál embrya k prosperite ľudstva” sa nemusí redukovať len na jeho reprodukčný potenciál.

  55. Tomáš Sobek

    Ad Medea

    Samozřejmě, v tom se shodneme. Nicméně nemluvím jen o potenciálu embrya jako instrumentu prosperity lidstva, ale též o tom, že embryo má potenciál stát se prosperující bytostí. Někdy jsou vzájemně v konfliktu.

  56. Medea

    “Jenže pak je čistě arbitrární, pokud přijmete status osobnosti pro narozené dítě, dítě, které již rozpozná objekty, nebo dítě, které již je schopno abstraktního uvažování, …”

    Peter, podľa mňa vývojové štádiá arbtitrárne nie sú. Je rozdiel medzi neprítomnosťou mozgu u raného embrya a jeho neskoršou prítomnosťou, je rozdiel medzi neprítomnosťou neokortexu a jeho neskoršou prítomnosťou, je rozdiel medzi neprítomnosťou nejakého mozgového modulu a jeho neskoršou prítomnosťou.

    Rozdiely medzi ENIACOM, IBM z 80. rokov, dnešným laptopom alebo Blue Gene, iste nie sú arbitrárne 🙂

  57. Medea

    “Nicméně nemluvím jen o potenciálu embrya jako instrumentu prosperity lidstva, ale též o tom, že embryo má potenciál stát se prosperující bytostí. Někdy jsou vzájemně v konfliktu.”

    Pokiaľ embryo nie je osoba, tak mu tento potenciál nepatrí a o tomto potenciáli by (podľa mňa) mali rozhodovať relevantné osoby, ktoré embryo “vlastnia” (ja embryo vnímam v podstate ako majetok).

  58. Medea

    Urobme myšlienkový experiment:

    Predstavme si nejaký budúci sci-fi svet, v ktorom (vďaka pokročilým nano- a bio- technológiám, s použitím umelých neuronálnych sietí) môže byť aj (od človeka evolučne dosť vzdialené) zviera plynule premenené na bytosť s komplexným mozgom, ktorá by mohla získať status inteligentnej osoby. Teda nie len ľudské embryá, ale aj zvieratá by v tomto svete mali potenciál stať sa inteligentnými osobami. Predstavme si, že tieto technológie sú ľahko dostupné. Mal by človek žijúci v takejto vyspelej civilizácii morálnu povinnosť premeniť svoje domáce zviera na osobu?

  59. petr

    medea:

    1) Pokud začnete rozlišovat při přidělování osobnosti, zda již „lidský živočich“ v tom kterém stadiu má jaké znaky, pak to ryze arbitrární je. Přiznání této osobnosti tvoru od okamžiku, kdy bude mít mozek, nebo od okamžiku, kdy zvládne jednoduché početní příklady, pak závisí čistě na odůvodnění a argumentaci (v posledku pak náladě hlasujícího auditoria). Budu se opakovat, ale dovedu si představit sofistikovanou (a společensky jistě nemálo úspěšnou) argumentaci, odůvodňující, proč „lidský živočich“ určitých rodičů by měl být v zájmu společnosti chráněn i před narozením, zatímco „lidští živočichové“ určitých rodičů sledováni až do několika let věku a teprve pokud neprojeví asociální sklony, tak podmíněně chráněni…

    2) I v občanské válce v USA státy Konfederace také pouze chránili nezadatelné právo svých občanů vlastnit majetek (v tomto případě biologický materiál převážně k pěstování bavlny). Vedle toho, že bránili své právo na sebeurčení, garantované Ústavou a také svoji vlast proti nelegitimní (z hlediska té Ústavy) agresi…

  60. mira

    @petr:

    Přiznání této osobnosti tvoru od okamžiku, kdy bude mít mozek, nebo od okamžiku, kdy zvládne jednoduché početní příklady, pak závisí čistě na odůvodnění a argumentaci

    A na čem jiném by mělo záviset? Jaké jsou alternativy?

  61. Medea

    Peter, opakujem sa, ale ani RKC (vedená Duchom Svätým) v tom nemá jasno, dokedy má ľudský zárodok len smrteľnú “živočíšnu dušu” a odkedy už nesmrteľnú “rozumovú” 😉 :

    Filozofové a teologové odedávna zastávali dvě různé teorie. Aristotelés a v návaznosti na něj sv. Tomáš Akvinský se domnívali, že k oduševnění rozumovou duší dochází teprve tehdy, když oplodněné vajíčko dosáhne určitého vývojového stadia. Do té doby embryo oživuje jen život vegetativní nebo zvířecí povahy. Tento názor zastával i Benedikt XIV. Okamžik oživení duchovou duší se většinou kladl do doby asi šesti týdnů po početí (40 dní pro chlapce a 80 dní pro dívky). Velmi dlouho byla tato teorie přijímána zcela všeobecně. Avšak v novější době, na konci 18. století, se mezi teology začala prosazovat pod vlivem nových lékařských poznatků o procesu rozmnožování teorie bezprostředního oduševnění v okamžiku početí, která se v průběhu 19. století stala teorií nejrozšiřenější. Dnes naopak stále větší počet vědců považuje myšlenku, že je nutný jistý vývoj buněčného materiálu, než dojde k oduševnění duchovou duší, za přijatelný výklad začátku lidského života, ačkoli mnozí další i nadále obhajují teorii bezprostředního oduševnění v okamžiku početí. Neexistuje žádný oficiální církevní výnos, který by jednu z obou teorií prohlásil za jedině platnou nebo naopak odsoudil. Protože však jsou obě stanoviska pravděpodobná a protože se zde jedná o velké dobro lidského života, trvali teologové většinou na tom, že v praxi je nutné zvolit jistější alternativu a s živým oplodněným vajíčkem pro jistotu zacházet jako s lidskou osobou – se všemi právy lidské bytosti. Tohoto pravidla rozumnosti je třeba dbát alespoň tak dlouho, dokud se nenajde spolehlivý důkaz pro názor sv. Tomáše Akvinského a těch, kteří se přidali na jeho stranu.

    K. H. Peschke: Křesťanská etika. Vyšehrad, 2004. str. 286-287.

  62. Ondrej Santiago Zajicek

    Tomas Sobek: Vezměme, že máme na výběr. Politika 1 povede k tomu, že tu bude svět plný šťastných lidí. Politika 2 povede k tomu, že tu bude svět bez lidí. Utilitarista by řekl, že ten první svět je lepší než ten druhý, a proto máme morální povinnost se rozhodnout pro politiku 1. Používá špatně pojmy, když říká, že to je naše morální povinnost?

    Nekteri ‚naivni utilitarianiste‘ by k tomuto zaveru mozna dosli, ale ma to hned nekolik problemu. Uz jen tvrzeni, ze prvni svet je tedy ‚lepsi‘ nez druhy je problematicky, zavisi na tom, jak specificky budu pocitat ‚utility‘ (pokud bych ho napr. pocital zapornymi cisly jako nepritomnost utrpeni, tak treba dojdu k zaveru, ze druhy svet je ‚lepsi‘). Dalsi vec je problem, jak vubec porovnavat ‚utility‘ u svetu s ruznym poctem akteru, mam brat ‚sumu utility‘, nebo ‚prumernou utility‘? Realisticky utilitarianista by spis dosel k zaveru, ze druhy pripad je natolik specificky, ze pro nej utility vybec nemusi byt smysluplne definovana a ze utilitarianismus ma smysl jen kdyz porovnavam zhruba stejne svety lisici se jen v detailech.

    Dalsi problem je v predpokladu „svet A ma lepsi utility -> mam moralni povinnost prosazovat svet A“, ktery take zdaleka neni automaticky ani mezi utilitarianisty.

  63. Ondrej Santiago Zajicek

    petr: nerozumím pojmům „skutečný člověk“. Rozumím pojmu „osoba“. Jistě lze člověku v určitém stadiu vývoje přiznat „osobnost“ a ostatní lidi odosobnit … Jenže pak je čistě arbitrární, pokud přijmete status osobnosti pro narozené dítě, dítě, které již rozpozná objekty, nebo dítě, které již je schopno abstraktního uvažování

    Jako nominalista povazuju vsechny kategorie za vice-ci-mene arbitrarni, resp. vytvorene clovekem za urcitym ucelem. Biologicke kategorie (jako species ‚homo sapiens‘) jsou vhodne pro ucely biologie, ale neni moc duvodu je tahat do moralky, kde jsou k tomu vhodnejsi pojmy, napr. moral agent[*]. Naopak, pokud bych jako osoby pro ucely moralky vymezil nikoliv jako moralni agenty (tedy pojem s moralkou jasne souvisejici), ale arbitrarne biologicky druhem ‚homo sapiens‘, tak priste muzu zvolit jinou arbitrarni biologickou definici, jako treba homo sapiens s urcitou distribuci genu.

    Takze ano, pro ucely moralky nepovazuju za relevantni do diskuze tahat ani lidska embrya, ani zijici shluky HeLa bunek [**].

    [*] http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_agency

    [**] http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

  64. Tomáš Sobek

    Ad OSZ

    1) „pocital zapornymi cisly jako nepritomnost utrpeni“ Cože??? 2) Samozřejmě zde budeme počítat sumu užitku. 3) Ve druhém světě je celkový užitek nula. Co je na tom podivného? 4) Princip užitku říká, že máme morální povinnost volit jednání s nejvyšším očekávaným (celkovým) užitkem. To je standardní definice. Který utilitarista to zpochybňuje?

  65. Ondrej Santiago Zajicek

    To Tomas Sobek:

    Ruznych konkretnich modelu utilitarianismu je mnoho a lisi se v mnoha detailech, napr. co se povazuje za ‚utility‘ (utrpeni a slast, jen utrpeni, plneni individualnich preferenci, …), jak agregrovat utility jednotlivych agentu na celkovou (suma, prumer, minimum, nejaky percentil, sofistikovana vicedimenzionalni funkce), ci zda porovnavame dusledky konkretnich aktu (act utilitarianism) nebo porovnavame dusledky obecnych pravidel chovani (rule utilitarianism). Viz napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism .

  66. Tomáš Sobek

    Děkuji za odkaz na wikipedii. 🙂 Přece jen o utilitarismu něco vím.

  67. Ondrej Santiago Zajicek

    Pokud o utilitarianismu neco vis, pak nerozumim udivu z predchoziho komentare, ve vsech zminovanych bodech.

  68. Tomáš Sobek

    Protože Tvůj komentář byl ve všech bodech zmatečný. Ad 1) „pocital zapornymi cisly jako nepritomnost utrpeni“ To je nějaký překlep, nebo co? Někteří utilitaristé počítají už samotnou absenci utrpení jako pozitivní užitek (už to dělali Epikurejci), ale kdo to počítá záporně? Ad 2) Jediné, co můžeme říct, je že ve Světě 1 (= plný šťastných lidí) je hodně užitku, ve Světě 2 (= bez lidí) je žádný. Pro klasické utilitaristy by byla volba jasná. Průměrný užitek u nulového počtu osob nedává aritmetický smysl, ledaže bychom řekli, že je nulový, což by ale na hodnocení nic nezměnilo. Alternativní utilitaristické modely se zaváděly k řešení určitých problémů klasického utilitarismu, které se ale netýkají našeho příkladu. Ostatně i rozlišování utilitarismu pravidel vs. činů je pro můj příklad irelevantní.

    K utilitarismu viz např. můj text: http://workingpapers.law.muni.cz/dokumenty/29446

  69. Tomáš Sobek

    Samozřejmě, že absence utrpení, pokud by se počítala pozitivně, by se počítala vždy u konkrétní osoby. Ve Světě 2 není žádná osoba, tedy ani takový užitek. Tam není prostě žádný užitek. (Počítání absence utrpení jako pozitivního užitku ale považuji za neintuitivní.)

    Svět 2 může být lepší než Svět 3, který je plný trpících lidí, protože Svět 2 má nulovou bilanci, zatímco Svět 3 má zápornou bilanci, ale to je jiná věc.

  70. petr

    medea: Děkuji medeo za opakovaný odkaz, ale musím se zeptat no a ? Navíc pokud se zaměříme na pasáže, které jste tučně nezvýraznila, pak ŘKC v tomto odkazuje na pravidlo rozumnosti (resp. častěji uváděné jako pravidlo opatrnosti): „…v praxi je nutné zvolit jistější alternativu a s živým oplodněným vajíčkem pro jistotu zacházet jako s lidskou osobou – se všemi právy lidské bytosti.“) s čím to co píšu já myslím koresponduje. Ostatně ještě v dobách, kdy jsem byl ateista jsem též zastával názor, že potrat by se měl odložit do doby, než předmětné embryo vyroste a bude se moci v té věci svobodně rozhodnout a tehdy mne stanovisko ŘKC ve věci rozhodně netrápilo. Tento názor zastává bez ohledu na to, že jsou ateisté i řada mých kamarádů a známých. Takže myslím, že v tomto ohledu jako protiargument to asi byla střela mimo 😉

  71. Medea

    “Takže myslím, že v tomto ohledu jako protiargument to asi byla střela mimo”

    Peter, tu ide o to, či embryo je len živočích (“embryo oživuje jen život vegetativní nebo zvířecí povahy”) alebo je to už ľudská osoba (má “rozumovú dušu”). Prečítali ste si ten výrok z Gratianových Dekretálov zo zdroja, ktorý som postla? “He is not a murderer who brings about abortion before the soul is in the body.” V stredoveku viaceré zákonníky, vychádzajúc z kanonického práva, zohľadňovali to, či bol potrat vykonaný pred oduševnením plodu rozumovou dušou alebo po oduševnení. Druhá možnosť sa chápala a trestala ako vražda – smrťou, ale prvá sa takto trestať nemusela. Napr. v časoch pápeža Inocenca III nejaký mních priviedol mníšku do iného stavu a dopomohol jej k potratu. Pápež bol dotazovaný ako s mníchom naložiť, pápež odpovedal, že to závisí do toho, či už plod bol alebo nebol oduševnený rozumovou dušou, teda od času, ktorý uplynul od počatia.

  72. petr

    medea: o co tu jde jsem pochopil, což myslím je z mých příspěvků zřejmé a není to nic nového pod sluncem. V první rovině jde o to, že lidský živočich (v jakémkoliv stadiu vývoje) nemusí se rovnat osobnost, která má nějaká práva. To jistě nemusí a ta debata je vedena nikoliv o tom, co je legální, ale co je pro koho legitimní (nikoliv kde taková hranice podle platného práva vede, ale kde by měla vést). Jenom si nejsem jist, zda Vy chápete tu „slippery slope“ která každému zastánci, že lidský živočich v jakémkoliv stadiu nerovná se osobnost s jistým minimálním katalogem práv včetně práva na život hrozí 🙂

    Vy jste do té diskuse přimotala stanovisko ŘKC a otázku, kdy do člověka vstupuje rozumová duše. Budiž. Stávající stanovisko je jaké je (vychází ze stanoviska opatrnosti, což mne osobně plně vyhovuje). To, že Gratiánov dekrety a další středověké dokumenty v tomto zastávají stanovisko jiné mne nijak netrápí, už proto ne, že zmíněné dekrety např. pokud vím považují jakékoliv úročení peněz za lichvu (a tedy smrtelný hřích). Z jejich pohledu tedy smrtelně hřeší každý, kdo má v bance účet a nemyslím, že by z toho dnes nějaký katolík špatně spal…

  73. Pavel

    Pekne desatero. Skoda jen ze se 99 procent ateistu prohresuje hned proti tem trem prvnim. Jen tak mimochodem – jsouto ta nejdulezitejsi/nejpreferovanejsi? Pokud ano pak jsem si docela jisty ze je mezi ateisty vic pokrytcu nez mezi tzv. vericimi…

  74. Jarda

    2 protestant
    A co
    Nebudeš se chovati jako kokot?

  75. DarthZira

    petře, nějak zapomínáte počítat s právy (včetně práva na život a práva na ochranu zdraví) té ženy, která dítě čeká. Má-li podle vás práva nějaký možný potenciální člověk, o kterém ani nevíte, jestli má nebo nemá nesmrtelnou duši, o to spíše musí mít tato práva člověk již dávno narozený, u něhož není pochybností o tom, že je skutečnou osobou s nesmrtelnou duší.
    Až budeme žít ve světě, kde bude možné nechtěné embtyo vyjmout ženě z dělohy a umístit do nějaké umělé dělohy (něčeho na způsob dnešního inkubátoru, ovšem neporovnatelně dokonalejšího, prostě rozdíl asi jako mezi počítačem, který řídil přistání Apolla na Měsíci, a současným superpočítačem používaným co já vím v CERNu), kde se bude moci nerušeně vyvíjet dál, aniž by tomu někdo, kdo nechce, musel obětovat své zdraví, krásu nebo pohodlí, tak bude problém potratů definitivně vyřešený. Je tedy ještě otázkou, zda by si tato hypotetická budoucí společnost mohla ekonomicky dovolit se o každé takovéto nechtěné dítě postarat po všech stránkách – počínaje potravou a ošacením a konče osobní péčí. A taky kam by se všechny tyto potenciální osoby vůbec vešly – to by se fakt musel předtím terraformovat ten Mars 🙂 Přinejmenším, možná i nějaké další planety 😉

    Podle mého daleko lepším způsobem, jak zabránit potratům, je plošné rozšíření sterilizací na vlastní žádost. Především v případě mužů to s sebou nenese vůbec žádné riziko – pokud si každý před sterilizací nechá odebrat a zamrazit dostatek spermatu, tak opravdu není vůbec co řešit. Dokud (a nebo pokud už zase) děti chtít mít nebude, žádné riziko nechtěného těhotenství, které by se v krajním případě nějaká žena rozhodla řešit potratem, zde prostě vůbec není, a v okamžiku, kdy to dítě chce (a taky jeho žena chce, bez jejího souhlasu to nejde), tak má možnost ho bez problémů mít. Inseminace je metoda odlišná od IVF, žádná přespočetná embrya při ní už z podstaty věci nemohou vznikat, takže ani z hlediska morálního u toho, kdo každé oplodněné vajíčko považuje za lidskou bytost, by s tím žádný problém být neměl.
    Přesto je to právě katolická církev, která sterilizace velmi ostře odmítá. Nechápu proč, když zdraví to nijak nepoškozuje, resp. je to rizikové asi jako vytržení zubu moudrosti, ne-li ještě méně. Pokud jde někomu opravdu především o to, aby nedocházelo k potratům, tak by měl sterilizaci, stejně jako onanii, nekoitální praktiky a homosexuální styk, naopak vřele vítat. A jestli podobný chirurgický zákrok někdo považuje za „mrzačení se“ – a co má jako být? Jiné kosmetické nebo chirurgické zákroky taky můžeme považovat za svého druhu mrzačení se (nebo třeba hloupost, divnost, zbytečnost atd.), ale kupodivu se proti nim církev vůbec nijak (natož pak ostře) nevymezuje – nevím tedy opravdu nic o tom, že by někdo někdy vydával nějaké encykliky či pastýřské listy na téma tetování, botoxových injekcí, piercingů, silikonových poprsí, liposukcí, plastik nosu, uší atd. (ba dokonce ani ve věci plastik penisů a stydkých pysků ne), a mnoha dalších podobných věcí.

  76. protestant

    DarthZira
    03.01. 2015
    petře, nějak zapomínáte počítat s právy (včetně práva na život a práva na ochranu zdraví) té ženy, která dítě čeká.

    protestant:
    Z čeho exaktně tato práva plynou? Na kom je možné právo na život uplatňovat? Co když mi někdo z rodiny zemře? Je možné si někde stěžovat? Měl i on právo na život? A do kolika let takové právo platí?

  77. DarthZira

    Protestante, přestaň trollit, není Tě to důstojno. Co přesně znamená právo na život, zakotvené v naší Listině, je téma na několik mnoho odborných monografií. Existuje samozřejmě už dostatek právnické literatury, která tyto teoretické otázky řeší – můžeš si tedy v klidu počíst, aby Ti to bylo jasné 😉

    Velmi zjednodušeně řečeno právo na život a právo na ochranu zdraví těhotné ženy znamená, že ona není nikterak povinna riskovat svůj život ani své zdraví kvůli nějakému potenciálnímu možnému dítěti, pokud tedy takto riskovat zcela dobrovolně nechce. Prostě její již existující život má z hlediska práva přednost před životem potenciálním, a ona tak má právo se rozhodnout, zdali riskovat míní nebo nemíní. Pokud nemíní, nelze ji k tomuto riskování nutit. Je na tom něco nepochopitelného?

    Takový příklad – představ si, že se náhodou jako jediný člověk široko daleko vyskytneš u hořícího domu a vidíš nebo slyšíš, že uvnitř jsou lidé. Jsi povinen do toho hořícího domu vběhnout a pokusit se ty lidi zachránit? Samozřejmě, že nejsi. Pokud to uděláš, jsi hrdina – ale pokud to neuděláš, zákon toto (ne)jednání nijak nepotrestá. Nikdo není právem nucen být hrdinou, a je to tak správné. Jestliže někdo má odvahu na to, aby se hrdinou stal, tak dobře, ale pokud dostatek odvahy nemá, tak prostě nemá a hotovo.
    Pokud nikdo nechce po mužích, aby povinně riskovali životy pro druhé, proč to tedy požadujete po ženách?

  78. protestant

    Podle mne jsem povinnen. Jinak bych se nemohl nazývat člověkem.

  79. DarthZira

    Protestante, na tento názor samozřejmě máš právo. Já Ti ho rozhodně neberu.
    Ovšem pokud má někdo jiný názor, tak zas nemáš právo Ty ho tomu druhému brát. Natož pak ho zákony nutit, aby jednal podle Tvého názoru.

    Prosím, pokud je pro Tebe cizí život vyšší hodnotou než život vlastní, je to Tvé svaté právo a klidně si podle toho žij, já Ti v tom bránit nebudu.
    Mým svatým právem ale zase je, aby pro mě měl ze všech lidských životů nejvyšší hodnotu ten můj vlastní. Pokud se ho dobrovolně rozhodnu riskovat, tak to samozřejmě můžu, je to má věc, ale nikdo mě nemůže nutit, abych riskovala tehdy, když zrovna nechci.

    Může se Ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeš dělat. Naštěstí – nejsme v Polsku, aby mě zákony nutily být hrdinkou proti své vůli.

  80. protestant

    Nic ti nevnucuji. Psal jsem přece o sobě. Zrcadlově si ale představuji, že mi ty nebudeš vnucovat své pohledy.

  81. Sam

    ——————–DarthZira: Přesto je to právě katolická církev, která sterilizace velmi ostře odmítá. Nechápu proč, když zdraví to nijak nepoškozuje, resp. je to rizikové asi jako vytržení zubu moudrosti, ne-li ještě méně. ———————————-
    Katolická církev vystupuje proti čemukoliv, co zpomaluje množení obyvatelstva. Ještě furt jedou ve starým zaběhaným systému z 19. století, kdy bylo nutný, aby chudí lidé nadělali co nejvíc dětí. Král potřeboval tzv. kanonenfutter. http://cs.wikipedia.org/wiki/Kan%C3%B3nenfutr A proč ne. V roce 1900 bylo na zemi méně než 2 miliardy lidí. Bylo místa dost.
    ŘKC nijak neřeší problém přelidnění světa. Bible o tomhle mlčí.
    V roce 1930 (to jest 80 let po zahájení sériové výroby kondomů) papež Pius XI. konečně v encyklice Casti Connubii povolil PPR. Takže od té chvíle si mohli lidi vybrat, kdy budou souložit. No lepší, než nic.

  82. DarthZira

    Protestant – Ty možná nic nevnucuješ, ale je plno takových, kteří touží změnit zákony tak, abych tou hrdinkou proti své vůli prostě být musela a neměla v této věci na výběr ani omylem.
    Mimochodem – nevím, jaké má zrovna ta Tvoje církev náhledy na antikoncepci a sterilizace. Většina evropských protestantských církví (na rozdíl od těch amerických) s tím žádný problém nemá, ovšem zrovna ta Tvá může být výjimka.

    Same , já si samozřejmě dovedu představit spoustu důvodů, proč katolická církev ve věci kontroly porodnosti hlásá ty nesmysly, které hlásá (co dvě tři generace zdvojnásobit počet obyvatel této planety je vážně vrcholně „rozumné“ a hlavně „zodpovědné“). Jenže já bych ráda slyšela od petra s malým počátečním písmenem či od jiného zde přítomného katolíka nějaké rádoby vysoce morální zdůvodnění kategorického odmítání sterilizací, případně i antikoncepce. Jestli tedy nějaké vůbec mají – resp. pokud ho mají a znají, tak jestli i jim samotným nepřijde natolik stupidní, že se stydí ho sem napsat.
    Btw – tzv. PPR (fakt nevím, co je tak extra přirozeného na tom celoživotně řídit sexuální život nikoli přirozenou touhou, ale kalendářem 😉 ) je imho dost na houby, silný orgasmus s ženským tělem dokáže divy, mimo jiné vyvolat ovulaci o několik dní dříve nebo dokonce mimořádně způsobit dvě či tři ovulace v jednom cyklu. Takže jo, je to metoda stoprocentně spolehlivá – ovšem pro frigidky 😀

  83. protestant

    Tak si to zkus zjistit. Ta církev se jmenuje českobratrská evangelická. Tedy ČCE.

  84. Sam

    Žádný článek o sexu jsem tam zatím nenašel. http://www.e-cirkev.cz Asi to fakt nechávají na uvážení každýho člověka. Navíc ČCE není autoritativní byrokratický centrálně řízený moloch.

  85. protestant

    Jen aby bylo jasno ohledně toho katechismu.

    Není to žádný obecně platný katechismus ČCE ani evangelíků obecně. Byl vytvořen Klineckým pro potřeby Farního sboru ve Strašnicích. Je to na jeho konci i uvedeno. 🙂

  86. Jiří

    Myslím že Protestant chtěl slyšet toto: “ Milujte se navzájem a jak chcete aby lidé činili vám, čiňte vy jim.”

  87. DarthZira

    Protestante, to pojednání o gayích je opravdu běžnému člověku (zejména pak někomu, kdo nemá solidní humanitní, ideálně filosofické, vzdělání) dost nejasné – je to spíš dosti podrobný teologický rozbor na téma, jak je homosexualita pojímaná ve Starém i Novém zákoně a jaký byl tehdy dobový kontext kvůli kterému byla chápána právě takto a ne jinak, než že by tam bylo naprosto jasně a pokud možno stručně uvedeno, jaký má ČCE přesně postoj ke svazkům homosexuálů, případným možným právním a majetkovým výhodám z těchto svazků plynoucích (např. společné zdanění nebo daňové odpisy na partnera na rodičovské „dovolené“, vdovský/vdovecký důchod apod.) nebo dětem vychovávaným homosexuálními páry (ať už je jejich biologickým rodičem jeden z homosexuálních partnerů nebo se jedná o vzdálenějšího příbuzného jednoho z nich, např. synovce/neteř, nebo o biologicky jim oběma zcela cizí dítě/děti). Názory na tato témata se z předmětného textu dají vyvodit pouze nepřímo.

    Mimochodem, Protestante, co kdybys konečně někdy místo odkazů na názory jiných napsal nějaký názor vlastní? 😉
    To je opravdu tak strašně složité, napsat já si o HA myslím to a to, o sterilizacích tohle, o PPR ono, o mimomanželském sexu támhleto a o homosexualitě onohle, a myslím si to proto a proto?

  88. protestant

    Stačilo Ziro přečíst si první odstavec a bylo by ti jasné pro koho ta zpráva je:

    Usnesení č. 23 ze 2. zasedání 31. synodu: Synod přijímá vysvětlení synodní rady ve věci plnění usnesení č. 25 z 1. zasedání 30. synodu ČCE s tím, že ucelená teologická a odborná práce k problematice homosexuálních vztahů bude závazně předložena 3. zasedání 31. synodu ČCE.

    Takže ta práce není postoj ČCE, ale naopak si ji ČCE u odborníků, teologů objednala.

    Postoj ČCE je zhruba zde:
    http://www.e-cirkev.cz/clanek/195-Jak-vidi-Vase-cirkev-otazku-homosexuality/index.htm

  89. DarthZira

    Btw – Same, ona katolická církev je ten centrálně řízený moloch spíš formálně než fakticky. Znám kněze, který výslovně schvaluje chození na mše do jiných než katolických kostelů, a jiného, který na své mši nechal protestantského kolegu číst z Bible místo někoho ze svých farníků (pravda, nějaká svíčková bába ho udala a musel na biskupství objasňovat, že dotyčný protestantský kolega jenom četl a nikoli že by s ním koncelebroval mši) a při svých kázáních poměrně běžně cituje různé rabíny, buddhistické učence nebo dokonce občas i Husa nebo Komenského. Znám taky katolické kněze, kteří nemají při zpovědi vůbec žádný problém s předmanželskou sexualitou (konečně sestra se vdávala v kostele v době, kdy jejich dítěti byly dva roky – a pan farář s tím problém vůbec neměl, naopak na svatební hostině byl moc milý), homosexualitou, onanií, sledováním porna, užíváním antikoncepce, dokonce ani potrat nemají za smrtelný hřích a v pohodě udělí rozhřešení páru trvale a zcela veřejně žijícímu „v hříchu“ (tedy nesezdaně), i když toho ti dva vůbec nelitují a upřímně doznají, že s tím nehodlají přestat ani náhodou. Jenže takovýchto katolických kněží je výrazná menšina – a naopak sithužel stále existují fanatici (a není jich až tak málo), kterým se něco podobného nesmí ani naznačit, pokud chce člověk ještě někdy vkročit k nim do kostela na mši.
    Je ale samozřejmě hodně blbý, že to není přesně obráceně, tedy liberální postoj k sexualitě jako oficiální katolická doktrína a puritánský ultrakonzervativní fanatik jako výjimka potvrzující pravidlo nebo nějaký ten de facto skanzen pro Semíny a spol., aby měli i oni kam chodit ke zpovědi 😀

  90. DarthZira

    Fajn, Protestante, to vaši církev šlechtí, že má podobné postoje. Ale tvůj vlastní názor na věci by rozhodně nebyl na škodu ani tak. Jenže to Ty nechceš, kdybys řekl na rovinu, co si myslíš, jistě bys (jsou-li Tvé názory liberální) tím totiž vyvolal silnou nevoli ze strany Oponenta, toho kreacionisty se nezapamtovatelným nickem a možná i několika dalších zde se vyskytujících svých bratrů křesťanů, kteří by nezapomněli předvést svou „lásku k bližním“.

    Btw – u podobných dokumentů fakt nemám ani čas ani náladu číst úvodní poznámky na téma kdo a kdy a proč to vypracoval, i bez nich je ten text dlouhej jak Lovosice a blbě se čte.

  91. protestant

    Svůj názor na homosexualitu jsem zde už mnohokrát napsal. Jediné, co mi trochu vadí je možnost výchovy dětí v rodině se dvěma muži či ženami z důvodu neexistence vyváženého vzoru pro chování dětí. Ale úplně stejně mi vadí výchova dětí v neúplných rodinách.
    Děti totiž podle mne potřebují vzory. A kde je mají vzít, když jedno pohlaví v rodině úplně chybí?
    Za homosexualitu nikdo nemůže stejně jako za barvu kůže či své pohlaví nebo rasu. Tedy není možné za to nikoho diskvalifikovat či omezovat.

  92. DarthZira

    No, pokud jde o děti vychovávané homosexuálními páry, tak ono asi velmi záleží hlavně na tom, jaké vztahy má tento pár se zbytkem rodin obou partnerů/partnerek, jak velké tyto rodiny jsou a jak intenzivní kontakty v těchto rodinách jsou. Pokud má gay heterosexuálně orientovanou sestru žijící v normálním partnerském nebo manželském vztahu (nebo zas lesbická žena takového hetero bratra) a s ní i její rodinou se velmi často a intenzivně stýká, případně aspoň jeden z nich má oba rodiče (tedy fakticky prarodiče těch dětí) žijící v normálním (myslím tím nerozpadlém) vztahu a dítě či děti je u babičky s dědou poměrně často, tak tam určitě nechybí dostatek vzorů obou pohlaví i vzory pro vztahy mezi muži a ženami. Stejně tak pokud má homosexuální pár bohaté a intenzivní přátelské vztahy s hetero kamarády, se kterými se dobře zná i to jejich dítě/děti, tak o nedostatek vzorů není třeba mít strach.
    Po této stránce jsou opravdu daleko rizikovější svobodné matky nebo rozvedené ženy, které se otci svých dětí mstí tím, že mu dítě odmítají dávat, s jeho rodinou se vůbec nestýkají, se zbytkem své vlastní rodiny se příliš nesnesou, takže i s nimi se stýkají velmi sporadicky, a přátel taky moc nemají. O to, co právě takovéhle z dětí vychovají, bych vážně měla stokrát větší strach.

    Ale spíš jsem měla na mysli ten názor na mimomanželský sex, antikoncepci, sterilizaci a potraty. Případně i (pokud jsi o tom někdy uvažoval) zda máš nějaké vlastní vysvětlení toho, proč se katolická církev sebemenší liberalizaci v tomto směru stále tak vyhýbá jako ten příslovečný čert kříži – a nejen to, mnozí její představitelé hlásají i zcela pavědecké a tmářské bludy o přirozené lidské fyziologii.

  93. Sam

    ————————DarthZira napsala: Znám taky katolické kněze, kteří nemají při zpovědi vůbec žádný problém s předmanželskou sexualitou (konečně sestra se vdávala v kostele v době, kdy jejich dítěti byly dva roky – a pan farář s tím problém vůbec neměl, naopak na svatební hostině byl moc milý), homosexualitou, onanií, sledováním porna, užíváním antikoncepce, dokonce ani potrat nemají za smrtelný hřích a v pohodě udělí rozhřešení páru trvale a zcela veřejně žijícímu „v hříchu“ (tedy nesezdaně), i když toho ti dva vůbec nelitují a upřímně doznají, že s tím nehodlají přestat ani náhodou. Jenže takovýchto katolických kněží je výrazná menšina——————————-
    Katolickej kněz, který neuznává zásady své církve… No proč ne, ale jednak jich je málo a taky už to možná ani katolíci nejsou.
    Hele, pro mě je ŘKC pořád určitou křesťanskou autoritou, takže pokud její oficiální stanoviska jsou moc a moc divná a nepřijatelná, tak tímto u mě dost klesá důvěra v křesťanství.

    (Existuje malý podíl romů, kteří vystudovali VŠ. To je sice hezké, ale můj názor na ně se stejně nezmění. Do jejich čtvrti se stěhovat nebudu a ojeté auto od nich taky nezakoupím.)

  94. Sam

    —————————– DarthZira: zda máš nějaké vlastní vysvětlení toho, proč se katolická církev sebemenší liberalizaci v tomto směru stále tak vyhýbá jako ten příslovečný čert kříži —————————-
    Jednoduché. ŘKC je centrálně řízená organizace. Tam se změny dělají těžko. Něco jako centrálně řízené hospodářství za socialismu v ČSSR.
    Jednotlivé nezávislé protestantské sbory jsou o něčem jiným.

  95. Sam

    Jinak teda i kdyby ŘKC provedla modernizaci v oblasti sexu, tak furt její základní učení zůstává aspoň pro mě velmi divné a nedůvěryhodné. S tímto článkem nezbývá, než souhlasit. http://www.i-ateismus.cz/2011/04/velkopatecni-zamysleni/
    Jinak každej ví, že židé a muslimové věří ve stejnýho Boha, ale Ježíše Krista za spasitele nepovažují a církevní budovy nemají vybavené kříži.

  96. protestant

    DarthZira

    Ale spíš jsem měla na mysli ten názor na mimomanželský sex, antikoncepci, sterilizaci a potraty. Případně i (pokud jsi o tom někdy uvažoval) zda máš nějaké vlastní vysvětlení toho, proč se katolická církev sebemenší liberalizaci v tomto směru stále tak vyhýbá jako ten příslovečný čert kříži – a nejen to, mnozí její představitelé hlásají i zcela pavědecké a tmářské bludy o přirozené lidské fyziologii.

    protestant:
    Zásadně negativní názor mám z toho seznamu pouze na mimomanželský sex vdaných a ženatých lidí. Nevěru opravu nesnáším. Považuji ji za zradu.
    Jinak vše uvedené považuji za věc osoby které se to týká. Proto se do toho také naše církev lidem neplete.
    A ohledně katolíků:
    Většina co jich znám je liberální a žádné bludy nehlásá. Na druhou stranu znám poustu ateistů co hlásají bludy o církvích, náboženstvích a víře…. 🙂

  97. toli

    @Darth Zira
    DarthZira

    Ale spíš jsem měla na mysli ten názor na mimomanželský sex, antikoncepci, sterilizaci a potraty. Případně i (pokud jsi o tom někdy uvažoval) zda máš nějaké vlastní vysvětlení toho, proč se katolická církev sebemenší liberalizaci v tomto směru stále tak vyhýbá jako ten příslovečný čert kříži – a nejen to, mnozí její představitelé hlásají i zcela pavědecké a tmářské bludy o přirozené lidské fyziologii.

    Jednoduché,bible nabízí spoustu výkladů které jsou určitě konzistentnější než oficiální výklad ŘKC,např.můj známý kněz mne říkal ať se vyvaruji hermeneutiky při výkladu bible,opakem je doslovné chápání textu. ŘKC razí zásadu sempre item,tedy nelze měnit jednou danou teologii včetně výkladu morálky.Jednotný výklad je tradice (jeden z pilířů víry katolíků) starý stovky až tisíce let.Vědecká fakta jsou jednoduše ignorována pokud jsou v rozporu s učením ŘKC. Dám příklad-mám kolegyni jejíž syn je mnichem francouzského řádu trapistů..Kolegyně říká jak velmi je vzdělaný a dále musí studovat.Podle regulí řádu ho může v klašteru mamka navštívit pouze jedenkrát v roce na pár dnů.Zároveň máme zaměstnance,který je gay a nijak se s tím netají.Na podzim byla kolegyně navštívit ve Francii svého syna-kněze.Probírali všechny kolegy a kolegyně.Reakce kněze na toho gaye byla „A mamko to ten František nemohl jít k lékařům na léčení ? “ Ta otázka hovoří o kvalitě vzdělání v katolických kruzích a o ignoraci vědy……

  98. DarthZira

    Protestant – co je nevěra? Považuješ za nevěru situaci, kdy se ti dva dohodnou na volném vztahu? Podle mého to nevěra není, nevěra (tedy lež a podvod) je, když to někdo dělá tomu druhému za zády a do očí mu lže. Pokud se ale na tom dohodnou, že (jak je krásně napsáno v Manon Lescaut), že po tom druhém žádají pouze věrnost duše, nikoli věrnost těla, tak podle mého nikomu třetímu (včetně kněze) do toho vůbec nic není. Jenže z tohoto pojetí by se asi většina křesťanů osypala, a to nejspíš i včetně dost liberálních protestantů…:-(

  99. Sam

    ——————protestant: A ohledně katolíků:
    Většina co jich znám je liberální a žádné bludy nehlásá. ————————–
    Znám taky mnoho katolíků, vždyť jsem s nimi 8 let studoval a dodnes se občas potkáme. Skutečně moc bludů nehlásají, protože nehlásají téměř nic. O své víře nemluví skoro vůbec. Jsou velmi nenápadní. Jaké mají názory na různé sexuální záležitosti, je mi dosud záhadou. Dodnes pořádně nevím, co si katoličtí spolužáci myslí o světě a o mojí osobě. Nikdy mě o ničem nepřesvědčovali, nevedli se mnou vášnivé debaty, nezkoušeli mě ukecat, ať už taky jednou přijdu na mši na gymplu v 8 hodin v pondělí. O kázání na mši nemluvili. Neměl jsem pocit, že jsem o něco přišel. Zdálo se, že hraní her na mobilu je pro ně důležitější, než náboženství.
    Babička si jistě myslela, že mě spolužáci přivedou ke Kristu. (Což je taková zaběhnutá fráze, že jo.) To se nestalo. Ani se o to nepokusili.
    Jak už jsem někdy napsal: „Teprve až dívce sundáš kalhotky, tak zjistíš, že to je katolička.“

  100. protestant

    DarthZira
    06.01. 2015
    Protestant – co je nevěra? Považuješ za nevěru situaci, kdy se ti dva dohodnou na volném vztahu?

    protestant:
    Manželství podle mne nikdy nemůže být volný vztah. Ať se tedy rozvedou a pak si dělají co chtějí. Ale rozdělený vztah těla a „duše“ je podle mne pitomost. Sex je jeden z tmelících prvků manželství. Je to dar jednoho druhému.

  101. DarthZira

    Protestante, ty vážně nedokážeš pochopit, že v oblasti sexu mohou mít lidé výrazně nestejné potřeby? Že je to jako to, že jeden člověk se automaticky budí v pět ráno a v devět večer mu padá hlava, zatímco jiný je o půlnoci čilý jako rybička, ale bez nastaveného budíku se před desátou dopoledne prostě nevzbudí? Že někomu stačí spát 5-6 hodin denně aniž by se to jakkoli negativně podepisovalo na jeho zdraví, a jiný když nemá naspáno každý den nejméně osm hodin, tak po čase trpí vážnými zdravotními problémy?
    Volný vztah rozhodně není o tom, že se spolu ti dva vůbec nemilují, ale že se prostě milují jenom tak často, jak to vyhovuje tomu „frigidnějšímu“ z nich, a ten, kdo to potřebuje mnohonásobně častěji, si to holt opatří někde jinde. Tím přece svého partnera vůbec o nic „neokrádá“.
    Navíc si trochu protiřečíš – na straně jedné Ti vadí děti vyrůstající v neúplných rodinách, na straně druhé Ti přijde lepší (nebo mravnější či co já vím jaké pozitivnější), aby se spolu lidi rozváděli (a své děti tudíž odsoudili k žití v neúplné rodině) jenom kvůli takové nepodstatné prkotině, že jeden „to“ potřebuje třikrát týdně a druhý jednou za měsíc. To mi přijde jako by se měli lidi rozvádět jen kvůli tomu, že jeden má rád operu a druhý dechovku nebo že jeden fandí Spartě a druhý Slávii. A argument, že tohle měli vědět dřív, než se vzali a měli děti, moc neobstojí, ono totiž kromě vrozené (řekněme, ať to zní nejzdvořileji) „nepříliš velké vášnivosti“ se tato může dostavit až postupem času, vlivem nějaké nemoci, úrazu nebo hormonálních změn souvisejících s věkem. Je to úplně to samé jako pokud se vezmou dva co já vím nadšení horolezci, vodáci nebo tanečníci – pokud časem jeden z nich kvůli nemoci nebo úrazu musí lezení po horách/sjíždění Sázavy/tancování výrazně omezit nebo se ho úplně vzdát, je ten druhý snad kvůli tomu povinen toho nechat taky? A je vůbec fér požadovat po člověku, kterého miluji, aby se vzdával něčeho, co mu činí radost a potěšení? Podle mého člověk, který nutí svého partnera, aby se vzdal pro něj příjemných činností jenom proto, že jej samého už přestaly bavit nebo je kvůli svému zdravotnímu stavu provozovat nemůže, není žádný milující partner, ale sobec a uzurpátor, pro kterého je hlavní pouze on sám (a hlavně jeho ješitnost, která nesmí být ničím uražena), a ten druhý a jeho blaho je v jeho očích cosi zcela podružného.

  102. DarthZira

    Same, neviděla bych to zas až tak divoce 😉 – v naší zemi kde je opravdu věřících (nikoli matrikových) katolíků ani ne deset procent populace, je asi poměrně dost katolických slečen, které oficiální církevní doktrínu týkající se sexuality berou docela zbytečně moc vážně, ale ani mezi nimi to nebudou zdaleka všechny. No a v zemích, kde je katolictví většinové, to lidi berou už vůbec všelijak. I v Latinské Americe, ale zejména v Itálii, Rakousku, Německu, Španělsku nebo Francii existují desetitisíce katolických holek (i kluků), kteří s předmanželským sexem ani antikoncepcí nemají absolutně žádný problém, dokonce bys tam i mezi striptérkami, pornoherečkami a prostitutkami našel ve značném množství věřící katoličky, které vůbec nemají pocit, že je jejich profese nějak v rozporu s jejich vírou.
    Ono je to přesně jako s celibátem – jak ukazují různé průzkumy, tak i v Polsku (kde to berou určitě mnohem vážněji než u nás) se najde třetina kněží, která je schopná odpovědět v anonymní anketě, že ho nedodržuje (takže skutečné procento bude ještě vyšší, část lidí totiž není schopná přiznat pravdu ani sama sobě) a u nás tudíž bude situace určitě dosti podobná.

  103. protestant

    Manželství také není žádná selanka. Je to oběť. Je to dání sebe stoprocentně tomu druhému. Chce to oběti, odříkání. Manželství je negace individualismu. Manželství je upozadění svého já za my.

  104. DarthZira

    No jistě, co jiného jsem mohla taky čekat? Jiná slova než „oběť“ a „odříkání“ vy věřící křesťané fakt neznáte?
    Jestli podobné postoje vyplývají z evangelia, tak ten, kdo ho jako první nazval „radostnou zvěstí“, měl vážně dost zvrhlý smysl pro humor 🙁

    Já opravdu nepotřebuji, aby se kvůli mně někdo obětoval, naopak bych se styděla do morku kostí, pokud bych to po milované osobě chtěla. A s člověkem, který by požadoval sebeobětování po mně, bych určitě nevydržela. Proč taky, s takovým sobcem?
    Chtít, aby kvůli mně někdo trpěl? Existuje snad větší zvrhlost? To je přece čirý sadismus.
    Jak vůbec může mít někdo dobrý pocit při vědomí, že se někdo, koho má rád, trápí? 🙁 🙁

  105. protestant

    Umiš i jiné téma než pořád jenom mluvit o sobě?

  106. Sam

    —————-protestant 06.01. 2015
    Umiš i jiné téma než pořád jenom mluvit o sobě?——————–
    To bylo asi pro DarthZiru, ale to nevadí. Řekl bych, že o jiných lidech tu mluvíme často.

  107. Sam

    —————————DarthZira napsala: No a v zemích, kde je katolictví většinové, to lidi berou už vůbec všelijak. I v Latinské Americe, ale zejména v Itálii, Rakousku, Německu, Španělsku nebo Francii existují desetitisíce katolických holek (i kluků), kteří s předmanželským sexem ani antikoncepcí nemají absolutně žádný problém, dokonce bys tam i mezi striptérkami, pornoherečkami a prostitutkami našel ve značném množství věřící katoličky, které vůbec nemají pocit, že je jejich profese nějak v rozporu s jejich vírou.——————————————————-
    No tak asi jo. Ale potom jsou docela pokrytci.
    Nechtěl bych se stát katolíkem a přitom kašlat na jejich oficiální pravidla. To raději nebudu katolíkem vůbec. V zemi, kde jich bylo roku 2011 jenom 10% katolíků. Nejsem zvyklý na přetvářku. Časem se ji mohu doučit, ale nejprve pro to bude muset být nějaký vážný důvod.
    Hele, raději počkám, až mě někdo silou donutí přijmout nějaké náboženství. Možná se to nestane nikdy. A nebo třeba bude v roce 2050 v ČR 90% muslimů. Pak se k nim formálně přidám, abych měl klid. Vždycky je důležité dobře vycházet se zbytkem společnosti. Okamůra by ze mě radost neměl, ale mám celkem rád Turecký kebab.

  108. DarthZira

    Protestant – znáš lepší způsob jak zdůvodnit, proč máš nějaký názor, než mluvit o svých osobních postojích k danému tématu? O svých pocitech a o tom,proč zrovna vidíš věci jak je vidíš. Ty naopak zásadně odmítáš uvést svůj osobní názor na cokoli, ale pořád jen cituješ různé autority – a to ještě pokud možno tak, aby se vůbec nikdo nevyznal v tom, jestli s jejich názory souhlasíš nebo ne.
    Např. na několikrát vznesený dotaz na téma, zda souhlasíš s tím, aby byl za tzv. „rouhání“ někdo popraven, ses neobtěžoval odpovědět doteď.

    Konstruktivní diskuse by byla, kdybys na mou větu, že já bych se cítila jako odporný sobec a sadistický uzurpátor, kdybych milovanou osobu nutila, aby se kvůli mně vzdávala něčeho, co jí činí potěšení, odpověděl, že Ty by ses tak naopak necítil a necítil by ses tak proto a proto.
    Případně bys mohl taky rozvést své názory na téma, proč si myslíš, že utrpení je normální, ba žádoucí, a proč.

  109. DarthZira

    Same, nikdo po Tobě nechce, abys byl katolíkem – a já jsem fakt ta poslední, kdo by Ti to radil 🙂
    Jen když si tu pořád stěžuješ, jak Ti katoličky strašně vadí tím, že se nedají dostat do postele, tak se Tě snažím uklidnit, že to rozhodně neplatí pro všechny katoličky, nejspíš ani pro většinu ne 😉

  110. Sam

    Pro téměř všechny katoličky platí, že dřív nebo později budou chtít svatbu v kostele, a s tím je spojeno mnoho nepříjemností. Však jsem se na jedná svatbě spolužáka byl v roce 2013 podívat
    Výjimečně lze i udělat svatbu v kostele věřící + nevěřící, ale pak se musí žádat biskupa o povolení. Dobrý, ne?? http://www.vira.cz/otazky/Svatba-v-kostele-jak-postupovat-kdyz-nejsem-pokrtena.html
    ————————-Postup před svatbou pokřtěného s nepokřtěným je prakticky totožný jako v případě svatby dvou katolíků jen s tím rozdílem, že je třeba požádat o dispens biskupa – to zařizuje oddávající kněz, počítejte s tím, že je to úřední záležitost, jejíž vyřízení nějakou chvíli trvá.—————————–

  111. Sam

    Jen tak pro úplnost.
    http://www.vira.cz/otazky/Dva-ruzneho-vyznani-se-chteji-vzit.html
    ————————Aby mohli dva lidé přijmout svátost manželství v katolickém kostele, musí být alespoň jeden z nich pokřtěný katolík. Pokud si bere člověka jiného vyznání, potřebuje k tomu ještě tzv. dispenz od místního biskupa.————————-
    Hele, já to respektuju a nějak zvlášť mi to nevadí, ale účastnit se těchto divnejch zvyků fakt nechci.

  112. DarthZira

    Same, to jako fakt nejde zapíchat si s katoličkou bez toho, že by sis ji potom musel vzít?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *