Kritik islámu byl v Mauritánii odsouzen k trestu smrti. Umírnění muslimové rozsudek oslavují v ulicích

Autor | 25.12. 2014
Mohamed Cheikh Ould Mohamed na nedatované fotografii.

Mohamed Cheikh Ould Mohamed na nedatované fotografii.

Ne příliš povzbudivá zpráva k nám na Vánoce, kdy všichni horlivě oslavujeme narození našeho spasitele, Ježíše Krista, přišla z africké Mauritánie. Mauritánie patří mezi jednu ze 13 zemí na světě, v jejichž legislativách je ukotven trest smrti za ateismus / kritiku náboženství / rouhání / odpadnutí od islámu. V Mauritánii, jakožto muslimské zemi, je trestem smrti sankcionováno právě odpadnutí od islámu, respektive urážka islámu a proroka Muhammada. Poslední trest smrti za byl v této africké zemi vykonán v roce 1987, přičemž poslední trest smrti za odpadnutí od islámu se datuje až do roku 1960. Nyní, po více než 50 letech, vyřkl soud v mauritánském městě Nouadhibou rozsudek trestu smrti za apostázi znovu. Odsouzeným je zhruba 30letý novinář Mohamed Cheikh Ould Mohamed, který byl umístěn ve vazbě již od 2. ledna tohoto roku. Jeho prohřeškem byl článek publikovaný (anonymně) na internetu, ve kterém tento člověk, který se sám považuje za muslima a hlásí se k islámu, kritizoval některá rozhodnutí proroka Muhammada a jeho společníků v průběhu svatých válek. Na základě toho pak byl Cheikh Ould Mohamed soudem umístěn do vazby, přičemž formální obvinění znělo „nedostatek respektu k proroku Muhammadovi“. Dále byl obviněn z odpadnutí od islámu a z kritiky proroka Muhammada, což jsou všechno činy, které jsou v Mauritánii, ve které platí islámské právo šaría, sankcionovány vězením či smrtí.

Již začátkem roku 2014, krátce poté, co byl Cheikh Ould Mohamed umístěn do vazby, vyzval mauritánský duchovní Abi Ould Ali k zabití Mohameda, přičemž nabídl v přepočtu čtyři tisíce britských liber tomu, kdo by Mohameda zabil. Když začátkem roku přinesl zprávu o Mohamedovi britský portál The Guardian, uzavíral svůj článek tím, že „v rovině teorie by Mohamedovi za jeho činy mohla hrozit i smrt“. Nyní, téměř po roce od Mohamedova vzetí do vazby, se z teorie stává realita. Během soudního procesu byl Mohamed obviněn z odpadnutí od islámu, přestože se on sám za muslima považuje.

Na základě čeho byl ale Mohamed obviněn z odpadnutí od islámu, když se sám za muslima považuje? Důvodem bylo již zmíněné první formální obvinění, které bylo během prosincového soudu „hodnoceno“ a na základě kterého byl Mohamed shledán vinným, tedy „špatná mluva směrem k proroku Muhammadovi“. Znamená to tedy, že pouze tím, že muslim špatně mluví o proroku Muhammadovi, zároveň automaticky odpadá od islámu? Na tuto otázku jsem se zeptal člověka z nejpovolanějších, Imada Iddine Habiba, zakladatele marockého ex-muslimského hnutí Council of Ex-Muslims Of Morocco (více viz v našich článcích zde a zde). Habib vysvětlil, že „v rámci práva šaría, i pokud se někdo považuje za muslima, ale jakkoliv zneváží, urazí či nesouhlasí s prorokem Muhammadem, je tím automaticky považován za odpadlíka od víry“.

Během soudu se Mohamed za své texty omluvil a prohlásil, že se vinen necítí a že jeho záměrem nebylo urazit proroka. To však soudce neobměkčilo a vynesl nad Mohamedem rozsudek smrti. Mohamed po vynesení rozsudku v soudní síni omdlel a poté byl odvezen zpátky do vězení. Zajímavé je, že místní muslimské organizace uvedly, že se jednalo o vůbec první text kritický k islámu, který kdy byl v Mauritánii publikován.

Mohamed ve svých článcích mimo jiné kritizoval také „nespravedlivý společenský řád“ v Mauritánii a vyzval ke konci rasové diskriminace, která je v Mauritánii velice živá. Nižší vrstvy jsou dle Mohameda v Mauritánii diskriminovány a marginalizovány, přičemž tento osud si s sebou nesou již od svého narození. Mohamedova kritika sociálních nespravedlností úzce souvisí s problematikou otrokářství: Mauritánie je totiž stále do značné míry otrokářskou společností. Odhaduje se, že až 20 % obyvatel Mauritánie jsou otroci.

Ještě více nechutné, než samotný rozsudek, je však to, co se v soudní síni i mimo ni dělo poté, co soudce poslal Mohameda na smrt. Rozsudek byl doprovázen bouřlivým aplausem oslavujícím rozhodnutí soudce. V ulicích se pak rozpoutalo bujaré veselí a mauritánští umírnění muslimové vyrazili slavit odsouzení odpadlíka od islámu k trestu smrti. V ulicích mauritánského města Nouadhibou to vypadalo, jako by lidé oslavovali úspěch svého fotbalového týmu: lidé v ulicích oslavovali, a ti, co byli v autech, nadšeně troubili na oslavu „vítězství“.

K celé věci se vyjádřil i prezident Mauritánie, Mohamed Ould Abdel Aziz. Tento umírněný muslim už v lednu v souvislosti s touto kauzou ubezpečil mauritánský lid, že „učiní všechna nezbytná opatření k obraně islámu a jeho proroka“. „Islám je nade vším. Je nad demokracií i nad svobodou,“ prohlásil prezident Mauritánie.

277 thoughts on “Kritik islámu byl v Mauritánii odsouzen k trestu smrti. Umírnění muslimové rozsudek oslavují v ulicích

  1. Foxy

    „Islám je nade vším. Je nad demokracií i nad svobodou,“ a že „učiní všechna nezbytná opatření k obraně islámu a jeho proroka“, prohlásil prezident Mauritánie.
    Pak se sotva kdo může podivovat nad „bouřlivým aplausem oslavujícím rozhodnutí soudce“.
    Neboť kdo dostatečně nejuchá, snadno může být tím příštím na řadě.
    Čtěte Orwella, vzpomeňte na naši vlastní, ne zas tak dávnou historii – a nebudete se divit.

  2. enrigo

    Ano,středověk trvá. Pokud všichni ti imámové a proroci té tkzv pravé víry, ti samozvanci a mocichtivci budou u koryt, nic se nezmění. Je to dlouhý boj, plný obětí, ale ne marný. Jednou, až lidé , kteří nyní vinou těch výše jmenovaní, žijí v bídě a negramotnosti procitnou, vše se změní. Islám, stejně jako jiné víry, jsou jen zástěrkou k udržení moci…….

  3. enrigo

    Ano,středověk trvá. Pokud všichni ti imámové a proroci té tkzv pravé víry, ti samozvanci a mocichtivci budou u koryt, nic se nezmění. Je to dlouhý boj, plný obětí, ale ne marný. Jednou, až lidé , kteří nyní vinou těch výše jmenovaných, žijí v bídě a negramotnosti procitnou, vše se změní. Islám, stejně jako jiné víry, jsou jen zástěrkou k udržení moci…….

  4. ateista

    Články tohoto typu nemají valný význam, ani debaty pod nimi. Podobné informace sdělují všechna média a sluchu jim nedopřávají ani vládní činitelé ani zákonodárci. A těch pár laiků, kteří zde debatují, mohou sice dospět k nějakému závěru o nelidskosti takového „státního zřízení“, ale to je tak vše. Můžeme se ale snažit upozorňovat zákonodárce a vládní činitele na naše obavy z pomalého šíření islámu coby nositele těchto nelidskostí, které mohou v dohledné době zasáhnout i naše potomky, a apelovat na odpovědné činitele, aby byli velmi zdrženlivý vůči potenciálním imigrantům a slušnou formou posílali dopryč lidumily typu Halíka a Kocába. Oni tady již nebudou, ale budou tady naši potomci a ti nás budou proklínat, jaké dědictví jsme jim odkázali.

  5. A.S.Pergill

    @ateista Upozornění asi moc nepomáhají a nepomohou. Jedinou reálně účinnou možností je organizování masových protestů, kterých se politici začnou bát (přinejmenším o své znovuzvolení).

  6. ateista

    Je zajímavé, že své obavy nevyjadřují křesťané. Nežádají Duku ani Hospodina o pomoc. Přitom si musí být vědomi této skutečnosti: Stoupenci islámu se nikdy nepřizpůsobí kultuře země, do které přicházejí. Křesťanka, která přijde do islámské země, se zahalí do burky, islamistka, která přijde do křesťanské země, se své burky nikdy nevzdá. Stejně i mužská část populace. Islamisté mají nástroje, jak si přijetí svého náboženství vynutit. I ti „mírumilovní“. Křesťané mají jen svoji pseudolásku. Ta je ale proti dýkám a mačetám neúčinná.
    Ať si tvrdí kdo chce co chce, jediným nástrojem je zákon, který by náboženství postavil mimo hru. Každé.
    Náboženství nepřineslo lidstvu nic pozitivního, jen si některé přínosy přivlastnilo nebo vynutilo tím, že nevěřící nositele pokroku a vzdělání zavraždilo prostřednictvím jeho hlasatelů. To je ale notoricky známé a věřícími popírané.
    Ateistům se nabízí jedna úsměvná možnost. Nechat křesťany, ať si islámský problém vyžerou. Neboli nijak se neangažovat (a potají se vyzbrojovat a připravovat na obranu svých životů) a sledovat, co s tím křesťané udělají.

  7. protestant

    Ano. Se strachem ateisté rádi pracují. Že Pergille….

  8. protestant

    Šíření strachu je přesně to oč xenofobům jde. Že antitheisto?

  9. toli

    @Ateista
    Je zajímavé, že své obavy nevyjadřují křesťané. Nežádají Duku ani Hospodina o pomoc. Přitom si musí být vědomi této skutečnosti: Stoupenci islámu se nikdy nepřizpůsobí kultuře země, do které přicházejí. Křesťanka, která přijde do islámské země, se zahalí do burky, islamistka, která přijde do křesťanské země, se své burky nikdy nevzdá. Stejně i mužská část populace. Islamisté mají nástroje….

    Kdyby jste se podíval na granosalis tak je tam jeden celkem nadprůměrně hloupý katolík (nick poutnick) a ten vám řekne že se mu bude lépe žít s islamisty než s bezvěrci….A tento týden vyšlo na netu prohlášení IS který si dělá zálusk na Evropu,bezvěrce prý budou zabíjet,ale lidi knihy (Židy a křesťany) prý nechají žít,ale budou prý muset platit cosi jako výpalné………

  10. Sam

    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=841&x=0&y=0
    Část: Vyznání víry
    Kapitola: VĚŘÍM V DUCHA SVATÉHO
    Článek: „VĚŘÍM VE SVATOU CÍRKEV OBECNOU“
    Odstavec: CÍRKEV JE JEDNA, SVATÁ, KATOLICKÁ (VŠEOBECNÁ) A APOŠTOLSKÁ
    Podnadpis (římská čísla): CÍRKEV JE KATOLICKÁ (VŠEOBECNÁ)
    2. podnadpis: CÍRKEV A NEKŘESŤANÉ

    Vztahy církve k muslimům. „Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit.“

  11. Sam

    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=847&x=0&y=0
    Číslo paragrafu: 847
    Část: Vyznání víry
    Kapitola: VĚŘÍM V DUCHA SVATÉHO
    Článek: „VĚŘÍM VE SVATOU CÍRKEV OBECNOU“
    Odstavec: CÍRKEV JE JEDNA, SVATÁ, KATOLICKÁ (VŠEOBECNÁ) A APOŠTOLSKÁ
    Podnadpis (římská čísla): CÍRKEV JE KATOLICKÁ (VŠEOBECNÁ)
    2. podnadpis: „MIMO CÍRKEV NENÍ SPÁSY“

    Toto tvrzení se nevztahuje na ty, kteří bez vlastní viny neznají Krista a církev: „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí.“

    (Je vůbec na světě někdo, kdo neslyšel o katolické církvi, popř. křesťanství? )
    Ať tak či ona, ŘKC má s muslimy dobré diplomatické vztahy.

  12. ateista

    Ať tak či ona, ŘKC má s muslimy dobré diplomatické vztahy.

    Jen do té doby, než začne ohrožovat její dominantní postavení. Hitler se také domluvil se Stalinem na rozdělení Polska. Jsem zvědavý, jak si křesťané a islamisté budou dělit Evropu.

  13. Foxy

    Protestant: „Raději se zaměřte na tohle ateisté…“
    Klasický úhybný manévr (red herring).
    Že ti to, starý parde, není hamba, takhle se shazovat!

  14. Ignác z Loyoly

    Jo protestante, že ti to tohleto, jak píše Foxy!

    Iggy

  15. protestant

    Nestrkejte hlavy do písku před současnými skutečnými problémy.

  16. ateista

    @protestant
    Chcete říct, že náboženství je lékem na stres? Zkuste udělat průzkum, kolik z těch konzumentů léků proti stresu je věřících. Abyste nebyl překvapen!
    Nabízí se ještě jedno řešení. S pokorou přijměme všichni islám a budeme žít bez stresu a v klidu a míru. Vezmeme tím vítr z plachet radikálům. Budeme se sice muset vzdát některých radovánek, ale na druhou stranu budeme žít jednoduchý život pod ochranou islámských šéfů.
    Co kdybyste, vy všichni křesťané šli příkladem, konvertovali k islámu a předvedli nám, ateistům, život v islámské víře?

  17. protestant

    Zase strašíte Vaňku. Podobně nás bolševici strašili imperialismem…. 🙂

  18. ateista

    Nikoliv, nestraším. Ale historie zná mnohé případy, kdy někdo před něčím varoval, varování bylo podceněno a následováno nesmírným utrpením.
    Hitlerovi Evropa také ustupovala. A východní Evropa bolševikům. Nakonec se vždy lidstvo dopracuje ke svobodě a demokracii, ale za jakou cenu? Budeme ochotni opět obětovat miliony lidí, aby byl islám vrácen kam patří? Je smutné, že na islám nahlížíte jako na bratrský spolek, se kterým se domluvíte. Nedomluvíte.

  19. protestant

    Je smutné, že na druhé lidi nahlížíte jako na škodnou. Možná jste tou škodnou vy? To vás nenapadlo?

  20. ateista

    Necítím se být škodnou. Jsem pacifista, nesnáším jakoukoliv formu násilí, nikomu neškodím ani neubližuji, nekradu, nelžu a nepodvádím. Před odchodem do důchodu jsem poctivě 44 let pracoval a pracuji i v důchodu. Pro koho tedy představuji škodnou? Pro hlasatele náboženské víry, protože poukazuji na jejich 2 000 let trvající zločiny? Protože otevřeně říkám, že lidem lžou a podvádějí je a na tom zbohatli? Že okradli občany České republiky o miliardy v majetku a penězích? Pokud to chápete takto, ano, jsem škodná a velmi mne mrzí, že nemám v rukou větší moc, abych mohl církevní restituce zastavit a vrátit zpět.
    Obecně je mně lhostejné, kdo v co věří. Ale nechť věřící svého koníčka provozují za svoje peníze a netahají ho do společnosti a veřejného života. Jako všechny ostatní spolky. Toť vše.

  21. protestant

    Nikdo se necítí být škodnou…. 🙂

  22. protestant

    „Hitlerovi Evropa také ustupovala. A východní Evropa bolševikům. “

    Přesně jste ukázal na ty co strašili těmi druhými…. podobně jako strašíte vy. 🙂

  23. ateista

    @protestant
    Přesně jste ukázal na ty co strašili těmi druhými…. podobně jako strašíte vy.

    Jenže historie ukázala, že ti, co strašili, měli pravdu……..

  24. protestant

    Ale kdepak. Kde je dnes nacistické Německo či bolševický Sovětský svaz?

  25. Antitheista

    A kde je Svatá říše římská či Tisovo klerofašistické Slovensko? 😀

    Kde je váš oblíbený křesťanský středověk? Nenahradil ho spíše liberálně-sekulární humanismus moderního po-osvícenského Západu? 😀

  26. protestant

    Můj oblíbený středověk?
    Ve středověku přece žádné protestantství neexistovalo…. 🙂

  27. ateista

    @protestant
    Ale kdepak. Kde je dnes nacistické Německo či bolševický Sovětský svaz?

    Zdá se, že se nezamýšlíte nad podstatou a souvislostmi. Podstatou článku nahoře je fakt, že k trestu smrti byl odsouzen člověk za pouhou kritiku či nesouhlas. Stejné praktiky používala po staletí římskokatolická církev (její obětí byli i protestanti), nacisté i komunisté. Před nacismem někdo varoval, před komunismem také. Jen před náboženstvím, které je ovšem úplně stejné jako nacismus a komunismus, nikdo nevaroval. My se o to snažíme teď, a pokud by křesťanství používalo stejné praktiky jako islám (svoboda, demokracie a světské právo mu v tom brání), skončili bychom na hranicích. Nikoliv státních.
    Tam, kde je dnes Německo i Rusko, se dostalo za cenu milionů zbytečně mrtvých. A jen proto, že někdo neposlechl varování. A jen proto, že lidstvo si následně muselo na vlastní kůži vyzkoušet nacismus i komunismus.
    To, že křesťané nepoužívají středověké praktiky nebo současné praktiky islámu není ctnost. Je to jen strach z reakce společnosti, která by si něco podobného již nedala líbit a pověšela by kleriky na stromech.

  28. Antitheista

    Ale křesťanství tehdy už existovalo a otrokářství bylo i v 19.st v protestantských státech 🙁 🙁

  29. protestant

    Otrokářství existuje dodnes. Třeba v ateistické KLDR.

  30. Honza Werner Post author

    KLDR není ateistická. KLDR je adrakistická a akonvicistická, stejně jako protestant.

  31. protestant

    Že by to byl teismus, co v KLDR vládne? 🙂

  32. A.S.Pergill

    Islámský „stát“ jasně deklaruje vybití všech evropanů, kdo nejsou křesťany nebo judaisty a z nich jednak těch, kdo nevěří dostatečně intenzívně a jednak těch, kdo se nebudou chtít podřídit islámskému pseudoprávu. A explicitně uvádí, že je jim jedno, jestli vybijí evropanů sto milionů, nebo třeba půl miliardy.
    IMHO je to naprosto jednoznačný důvod k tomu, abychom začali v Evropě tvrdě omezovat potenciální stoupence islamistů, tj. muslimy a také ty z křesťanů a judaistů, kteří silně věří a jsou ochotni se muslimům podřídit (poznáme je snadno podle toho, že se angažují v proimigračních aktivitách). A, pochopitelně, je nutno začít pracovat na tom, aby protiislamizační síly měly přístup k evropským jaderným zbraním (a dalším ZHN), aby je bylo možno použít proti nástupním prostorům (v horším případě proti dobytým předmostím) islamistů v Evropě.

  33. Honza Werner Post author

    No víra v čajovou konvici, elipsovitě obíhající kolem Slunce, asi nebude tím, co v KLDR vládne.

  34. Antitheista

    V KLDR pořád vládne mrtvý prezident, takže je to náboženství 🙂

    O náboženských praktikách a zákonech v teokraciích v minulosti i dnes si někdy slyšel? 🙁

  35. protestant

    Náboženství je o Bohu, ne o prezidentech. Náboženské praktiky ještě nedělají z uctívání lidí teismus.
    Je mi líto, ale v KLDR je to naprosto jasný ateismus.

  36. Antitheista

    Je mi líto, ale vláda mrtvého člověka je pobožštění člověka, „důkaz víry v duši“ a „nesmrtelnost“ a „nadpřirozeno“ a pro mě i znak náboženství a iracionalismu, nikoliv ateismu

    Chování klerofašistických států ve 20.století zrovna tak… od protestantského otrokářství až po německé protestanty za 2.sv (ve valné většině)

  37. protestant

    ….1.6. Náboženské složení

    Obyvatelstvo je v důsledku společensko-politických podmínek výrazně ateistické, v zemi okrajově přežívá buddhistická a konfuciánská tradice, dále nepočetná komunita křesťanů a církve „božské cesty“ (Chondogyo); veškeré náboženské aktivity jsou pod kontrolou státu…..
    http://www.businessinfo.cz/cs/clanky/korea-severni-kldr-zakladni-informace-o-teritoriu-18364.html

    …Misionář Bae byl odsouzen za protistátní činnost. Pomáhal severokorejským dětem a zřejmě je obracel na víru, což se v ateistické KLDR nesmí….
    http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/352968-kldr-propustila-zbyle-dva-veznene-americany.html

    North Korea is an atheist state where public religion is discouraged.[2]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_North_Korea

  38. protestant

    Je mi líto ale pobožštěním člověka Bůh nevznikne.

  39. protestant

    Je zajímavé se zamyslet nad tím, v jakém smyslu a proč koliduje moje pracovní „vysvětlení“ náboženství s obecným pojetím, ve kterém je základ náboženství víra v nadpřirozené bytosti a ve kterém se především nesmírně liší náboženství, věda a filosofie, ba dokonce tvoří jakýsi trojúhelník protikladů, kde nejprotilehlejšími vrcholy jsou náboženství a věda. Při analýze této interpretace náboženství totiž vycházíme z pojetí ateistického, které vymezuje náboženství jako nesmyslné, nepravdivé nebo bezvýznamné – a především jako čistě soukromou záležitost každého z nás.
    Nicméně, opřeme- li se o pojetí náboženství jako kosmologie, bude se nám celá věc rázem jevit ze zcela jiného hlediska. Atheismus totiž nečiní v tomto případě nic jiného, než jakékoli jiné náboženství v historii: Definuje sama sebe jako jediné správné východisko a předkládá argumenty, proč ostatní systémy nemají pravdu. Argumenty, které by uvnitř ostatních náboženství nedávaly žádný smysl.
    http://glosy.info/texty/nabozenstvi-novou-perspektivou/2

  40. protestant

    Tudíž neexistují žádné „jiné způsoby myšlení světa a člověka“ – náboženství takového nebo onakého typu je přítomno ve všech kulturách, jako jejich nutná součást. Takové konstatování se může jevit absurdní jedině v případě, že trváme na přítomnosti bohů či „nadpřirozených“ bytostí v jakémkoli náboženství. Obtíže, které jsou s tím spojené, jsem stručně zmínila už výše.
    Z tohoto hlediska můžeme rozhodně tvrdit i to, co opatrně tvrdí nejrůznější antropologové a religionisté už delší dobu: Atheismus je náboženství.
    Takové konstatování zní pro velkou většinu laiků naprosto absurdně, jelikož atheismus sám se proti náboženství vymezuje a chápe se jako od něho odlišný. Ale, jak jsem říkala, vychází ve své tolerantnější podobě z myšlenky, že náboženství musí věřit v nějakou vyšší bytost, v podobě méně tolerantní, podvědomé a lidové z pochopení náboženství jako nesmyslného nebo vnitřně rozporného ex deffinitione. V debatách s lidmi, kteří se problematikou náboženství nijak do hloubky nezaobírají, se člověk velmi často setká s názorem, že příslušníci náboženství (a zejména křesťanství, proti kterému se atheismus a atheistická kultura obzvláště vymezují) věří v naprosté nesmysly. To je ovšem postoj a priori valorativní, který je, jak jsem zmiňovala, charakteristický pro náboženství jako takové: Vychází totiž z nedokazatelných a neověřitelných paradigmat. Takovým paradigmatem je pro většinu atheistických proudů idea o neexistenci Boha nebo bohů.
    Ráda bych zdůraznila, že atheismus je náboženství jako každé jiné i v tom ohledu, že má spoustu vnitřních proudů, které se prolínají, válčí spolu nebo se snášejí. Jako příklad může posloužit agnosticismus, indiference, víra v „něco“, v přírodní zákony či víra v absolutní transcendentní hodnoty ve stylu atheistické humanistické filosofie (viz například Luc Ferry), militantní atheismus – zahrnuji všechny tyto proudy pod společný název „atheismus“ proto, že žádné jiné souhrnné označení neexistuje.
    Patří sem ale i „heretické“ proudy – ačkoli je atheismus oproti jiným systémům relativně tolerantní, vznikla v něm i hnutí, která bývají označována jako kryptonáboženská a jsou zevnitř atheismu ve velké většině odmítána, podobným stylem, jako byla odmítána heterodoxní hnutí křesťanská: Nacismus, komunismus a podobné směry, které jsou podobné milenaristickým katolickým proudům. Je dle mého poněkud nadnesené označovat takové systémy za náboženství nebo pseudonáboženství, je mnohem logičtější podřadit je pod atheismus jako jeho varianty. Jejich do očí bijící politická podoba nás může zmást, ale ta jen jejich praktickým vyústěním – v jejich základu je interpretace světa, specifická kosmologie, postavená na atheistickém základě.
    http://glosy.info/texty/nabozenstvi-novou-perspektivou/2

  41. Antitheista

    Pobožštěním člověka vzniknul i Jahve, biblický bůh a jeho lidské vlastnosti 🙂

    Filosofie stojí na straně vědy a ateismu, proto většina dnešních analytických filosofů jsou ateisté, např.

    Logika jasně straní ateismu (skeptickému agnosticismu), čili víře, že bůh spíše není a je nadbytečný pro „vznik“ i chod světa. Náboženství má pak (krom nulových důkazů) i spoustu dalších negativ (zvrácená morálka, libovolné výklady svatých textů, opírání se o halucinace a podivné autority,…)

    Ateismus je víra, ale ne náboženská, je podepřena logicky, což náboženství není. NIkdy. Ale jde o to, že u některých lidí je ateismus levný a nepodepřený myšlením, ale u nábožných je to tak vždy… (i u intelektuálů)

  42. Antitheista

    Neslavím vánoce, ale krásný silvestr a nový rok 😀 😀

    Jdu si opít hubu, ahoj – ať žije humanismus !!!!!!! 😀

  43. protestant

    Děkuji Antitheistovi za praktické zdokladování tezí religionistky Kostičové.

    Jinak také přeji všem krásný 2015-tý rok po Kristu.

    Křesťanství na rozdíl od mnoha jiných náboženství je do té míry civilní a sekulární, že ho mnozí dnes žijí pouze jako humanismus a Pána Boha z něj vynechali. Ale já myslím, že Pán Bůh se kvůli tomu příliš nezlobí. Pro Hospodina je humanismus a každá nezištná láska k bližnímu naplněním jeho svaté vůle.
    Jsem přesvědčen, že Pán Bůh má větší radost z toho, když někdo nevěřící pomáhá svému sousedovi, než aby si liboval v tom, že se k němu někdo dlouho modlí a pravidelně se postí, zatímco svých sousedů si nevšímá. Problém je v tom, že pouhý humanismus se brzy vyčerpá. Nikdo z nás nedokáže trvale sloužit svým bližním bez silné motivace. Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha. Jen tak si k nim uchováme úctu a nebudeme se nad ně povyšovat. Stále platí Kristovo slovo, co jste učinili jednomu z těchto nejmenších, mně jste učinili.
    http://brno1.evangnet.cz/node/184

  44. mira

    @protestant:

    Problém je v tom, že pouhý humanismus se brzy vyčerpá. Nikdo z nás nedokáže trvale sloužit svým bližním bez silné motivace. Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha.

    To je mimořádně odpudivá idea, pro jejíž pravdivost naštěstí nejsou žádné důkazy. Ale hezky to ilustruje tu rozšířenou a mylnou představu, že v bohy věřící lidé jsou nějak morálně lepší/vyspělejší než ateisté nebo věřící v jiné bohy… já to vnímám jako takové PR, klamavou reklamu… Něco jako „pouze s našim pracím prostředkem bude bílá opravdu bílá“ 🙂

  45. ateista

    Protestant jako obvykle odvedl řeč od tématu článku. Ale budiž. Ateismus nemůže být náboženství. Náboženství je odvozeno od být nábožný neboli obracení se k bohu. Ateismus žádného boha nemá. Stejně nemůže být za náboženství označován např. budhismus, neboť Buddha byl živoucí člověk a nikoliv bůh. Budhismus je životní filozofie nebo styl, stejně jako ateismus.

    To, co říká paní Kostićová, jsou nesmysly. Cituji: „….křesťané naopak poukazují, že ať nalezneme sebepřesvědčivější důkaz o evoluci hominidů z opic, bude přesto nadále pravda, že Bůh stvořil člověka z prachu země“.
    Nikdo na zeměkouli nemůže dokázat existenci boha, proto nelze tvrzení, že bůh stvořil člověka, označovat za pravdu.
    Opět cituji:“Naproti tomu to, na čem stojí všechna náboženství, není „víra“, ale jistota,……
    Jistota čeho? Jak zní obecná definice jistoty? Vyhoví této definici náboženská jistota?
    Prostě, jestliže se lidé dohodnou na tom, že podle definice chléb je výrobek ……, věřící si vymyslí zcela jinou definici, aby vyhověla jejich tvrzením. A to je jich základní problém.

  46. petr

    „…Ale hezky to ilustruje tu rozšířenou a mylnou představu, že v bohy věřící lidé jsou nějak morálně lepší/vyspělejší než ateisté nebo věřící v jiné bohy…“

    To si myslím míro, že vnímáte nesprávně. Já v tom vidím jistou přiznanou morální podřazenost, resp. morální nedostatečnost – někteří věřící lidé, (včetně mne) si uvědomují, že tu vzletnou autonomní morálku o které každý student prvního ročníku nějaké osvobozenecké a osvícené humanistiky nadšeně píše, prostě nemají.

  47. mira

    @petr: Však já bych s tím taky neměl problém, kdyby to zůstalo u sebehodnocení k morálnímu jednání/humanismu potřebuji víru v bohy“– proti gustu… Já se ohrazuju proti tomu zevšeobecňování na ostatní:

    Problém je v tom, že pouhý humanismus se brzy vyčerpá. Nikdo z nás nedokáže trvale sloužit svým bližním bez silné motivace. Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha.

    Podle sebe soudím tebe?

  48. petr

    míra: Možná to tak je, já také zpravidla posuzuji ostatní podle sebe. Vy umíte míro trvale sloužit svým bližním bez silné motivace ? Jak se ta trvalá služba konkrétně projevuje ?

  49. mira

    @petr: Nechci se tady tahat o slovíčka „silná“ a „trvale“, tak se jenom omezím na to, že pro svoje morální postoje nepotřebuju motivaci v podobě bohů a ocenil bych, kdyby mi to věřící konečně přestali podsouvat.

  50. protestant

    Já tam čtu „nikdo z NÁS“. Tebe se to miro přece netýká. Ty nejsi jeden z nás.

  51. A.S.Pergill

    Kdo je morálnější? Ten, kdo jedná slušně jen pod pohrůžkou pekla, nebo ten, kdo ví, že žádné peklo není, a chová se slušně bez jakékoli hrozby? Takhle totiž stojí otázka z předchozí diskuse.

  52. mira

    Já tam čtu „nikdo z NÁS“. Tebe se to miro přece netýká. Ty nejsi jeden z nás.

    Ano, vytrhávat z kontextu ti jde dobře. Jenomže původní příspěvek zahrnuje do „nás“ i nevěřící:

    Jsem přesvědčen, že Pán Bůh má větší radost z toho, když někdo nevěřící pomáhá svému sousedovi, než aby si liboval v tom, že se k němu někdo dlouho modlí a pravidelně se postí, zatímco svých sousedů si nevšímá. Problém je v tom, že pouhý humanismus se brzy vyčerpá. Nikdo z nás nedokáže trvale sloužit svým bližním bez silné motivace. Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha.

  53. petr

    míra: myslím míro, že se zbytečně rozčilujete. Jednak se s Vámi o slovíčka nikdo netahá a dvak Ježíš přišel pozvat především hříšníky. To se Vás, lidí vyšších a hluboce autonomních etických hodnot přece opravdu netýká.

  54. protestant

    Ale kdepak. Vás chválí, a nám radí. Proč by ateistum kázal o Bohu. 🙂

  55. protestant

    Kde jsi zase vykopal peklo Pergille? Evangelium znamená „dobrá zprava“. Ne strašení.

  56. mira

    míra: myslím míro, že se zbytečně rozčilujete. Jednak se s Vámi o slovíčka nikdo netahá a dvak Ježíš přišel pozvat především hříšníky. To se Vás, lidí vyšších a hluboce autonomních etických hodnot přece opravdu netýká.

    Vždyť to já ani netvrdím- jen dopředu říkám, že nemám zájem o slovíčkaření… čehož se evidentně chytil protestant. A proč ten ironický tón? Já ani netvrdím, že jsem hluboce etický (ať to znamená cokoliv). Jen říkám, že nejsem nijak morálně podřadnější než lidi věřící v bohy.

  57. protestant

    Nechápu proč jsou ateiste tak vztahovacni. Copak s nimi někdo v kostele počítá?

  58. protestant

    Nejde vůbec o slovickareni. Jde o to pochopit kdo je a kdo není adresátem kázání. A ty jsi to evidentně nepochopil.

  59. mira

    Ale kdepak. Vás chválí, a nám radí. Proč by ateistum kázal o Bohu. 🙂

    Příspěvek říká, že humanismus bez bohů je trvale neudržitelný. To je obscéní myšlenka, nezaložená na ničem než „podle sebe soudím tebe“ principu.

  60. protestant

    To ale platí PRO NÁS. Vy to zvladate.

  61. petr

    míra: zase se zbytečně rozčilujete. nevidím důvod, proč by ta myšlenka byla obscénní. Může vycházet ze zevšeobecnění zkušenosti, kterou má autor se sebou a ostatními lidmi, které poznal.

  62. petr

    pergill: Už jste pane docente letos skolil svého islamistu ? Už se nám blíží konec roku, tak já jenom abyste nezmeškal.

  63. Honza Werner Post author

    Protestante, věříš v Poseidóna, Shivu, Svaroga, Odina, Dia a tisíce dalších Bohů? Něco mi říká, že ne. Takže jsi naprosto jasný ateista. Víra v jednoho Boha z těch desítek tisíc to samozřejmě nijak nezachrání. A jak jsem už řekl, režim v KLDR je zcela jednoznačně akonvicistický, protože počet obyvatel věřících v to, že kolem Slunce obíhá čajová konvice, je nulový.

  64. Honza Werner Post author

    Ale pokud máš nějaký statistiky dokazující, že je v KLDR Russellova konvice nějakým způsobem vyznávána, tak je dolož. Pod tíhou faktů rád změním názor, nejsem přeci teista.

  65. Foxy

    Ad: …protože počet obyvatel věřících v to, že kolem Slunce obíhá čajová konvice, je nulový.“
    .
    V budoucnu bych si tím nulovým počtem nebyl zas až tak jist. Obávám se, že časem svým odpadem zasviníme nejen okolí zemské, ale i meziplanetární prostor. No, a co s takovou konvicí, ze které se v beztížnu ani ten čaj nalít nedá?
    Věřím, že dříve či později i nějaká ta čajová konvice kol slunce obíhati bude.
    .
    ŠŤAVENOR!

  66. protestant

    Akonvicismus nevylučuje ateismus. A ohledně těch bohů – nejde pořád o toho jednoho? Copak je rozdíl mezi železným ořem a vlakem?

  67. ateista

    @protestant
    A ohledně těch bohů – nejde pořád o toho jednoho? Copak je rozdíl mezi železným ořem a vlakem?

    Jde o Alláha nebo Hospodina? Je rozdíl mezi Alláhem a Hospodinem?

  68. Antitheista

    Já pouze napsal, že slavím konec roku, ne že bude rok 2015 po Kr., pro mě je rok 3 od mého ateistického období. Dnes je první Thermidor roku 3 !!!! Hezký den všem :-*

  69. Antitheista

    To slavení konce roku je různé, ale vždy se to dělalo. Bude asi z juliánského kalendáře, takže před Ježíškem, nebo z gregoriánskýho, ten už je sice po, ale je to libovolné, přesto se to dá v pohodě slavit, mně by bylo jedno, kdyby to bylo klidně v létě (aspoň by neumrzlo tolik lidí)

    ahoj

  70. A.S.Pergill

    @protestant Církve vždy strašily ohněm pekelným. Zastrašování až do teroru, to byla obecná taktika šíření a udržování křesťanství a dalších monoteismů. Jakmile je církevníkům tato možnost odebrána, zůstane jim v obci věřících pár psychicky abnormálních jedinců, kteří tuhle berličku potřebují asi jako psychotik prášky.

  71. mira

    @petr:

    míra: zase se zbytečně rozčilujete. nevidím důvod, proč by ta myšlenka byla obscénní. Může vycházet ze zevšeobecnění zkušenosti, kterou má autor se sebou a ostatními lidmi, které poznal.

    Nerozčiluje mě to- přijde mi to zkrátka jako odpudivá a obscéní myšlenka. Ze všeho nejvíc je to ale absurdní idea- něco jako kdybych tvrdil, že dlouhodobě morální jednání je možné jenom když budu nosit červené ponožky.

    Jestli mě něco rozčiluje, tak to ani není samotný obsah sdělení (který je prostě absurdní), ale zase ta neochvějná jistota, s jakou je vysloveno.

  72. mira

    @protestant:

    To ale platí PRO NÁS. Vy to zvladate.

    Tak to v původním příspěvku nestojí.

  73. protestant

    Samozřejmě že není rozdíl mezi Hospodinem a Alahem

  74. ateista

    @protestant
    Samozřejmě že není rozdíl mezi Hospodinem a Alahem

    Takže Vy se můžete modlit k Alláhovi a islamisté k Hospodinovi? Pak by neměl být problém vymodlit pomoc pro všechny, terorizované radikálními islamisty! Buďte tak hodný a vyzvěte Duku a spol a šéfa českých islamistů Alrawiho, aby vymodlili u Hospodina alias Alláha zásah proti bojovníkům Islámského státu. A také milost pro novináře Oulda Mohameda.

  75. protestant

    Odkdy se absolutní hustota vyjadřuje slovy „já si myslím“ nebo „jsem přesvědčen“?

  76. protestant

    Co je proboha za termín „vymodlit“?

  77. ateista

    @protestant
    Co je proboha za termín „vymodlit“?

    Co jste to za věřícího, že neznáte význam slova vymodlit? Můžete ho nahradit třeba slovem vyprosit. V modlitbách se k bohu obracíte s prosbami, ne? Tak proč ze sebe děláte blbce? Nebo je pravdou, že u boha si nelze nic vymodlit ani vyprosit? Pak k čemu potom takový bůh?
    Já jsem před časem korespondoval s Halíkem a mimo jiné jsem mu napsal toto:
    Zkuste mně teď alespoň jednou přímo odpovědět. Kde byl bůh, když fašisté zaživa upalovali židovské děti v pecích koncentračních táborů? A byl to bůh hebrejský, jejich židovský, jak říká Bible, nikoliv křesťanský, protože nikde v Bibli nenajdete jedinou zmínku o tom, že by Hospodin byl bůh křesťanský. Toho si neprávem přisvojili křesťané mnohem později, když začali nemilosrdně pronásledovat židy kvůli jejich bohatství, protože chtěli být bohatší než židé.
    Tak ještě jednou, prosím, kde byl bůh? Já odpovím za Vás. Nikde, protože nexistuje. Kdyby existoval, musel by zasáhnout, protože tak kruté vraždění dětí by nemohl připustit. A jestliže je připustil, co je to za boha?
    Inteligentně odpověděl, že biblický bůh dal člověku svobodu – které si natolik váží, že riskuje i tragické zneužití tohoto daru…..

    Ještě otázka k Vám. Proč se tedy věřící vůbec modlí k bohu? Z povinnosti? Z pokrytectví? Ze zvyku?

  78. petr

    míra: zajímavě vyčítáte autorovi článku, že zobecnil svoji zkušenost (tvrdím, že lidé nejsou schopni bez silné motivace trvale sloužit druhému, protože mám zkušenost, že to tak je), zatímco Vy jste zobecnil svoje emoce (názor se mi nelíbí a považuji jej za obscéní a proto je obscéní). Jeden by řekl, že Vaše zobecnění je minimálně stejné, jako autora článku, ale to víte, mně chybí to pravé a vyšší vědecké myšlení 🙂

    Jinak autor skutečně neříká nic jiného, než že bez silné motivace je trvalá služba bližnímu nemožná. Vy tuto myšlenku považujete za obscénní, ale ještě jste nás neseznámil s tím, jak se konkrétně ta trvalá služba bez silné motivace projevuje.

    A ještě navíc bych Vám nesměle vytkl, že směšujete humanismus a morálku. Japonští šogunové, čínští mandaríni či příslušníci Waffen SS měli morálku na vysoké úrovni, nicméně s humanismem neměla nic společného. Takže i pokřesťanská společnost může mít a pokud bude, tak bude mít morální hodnoty, ale ty nutně nemusí být humanistické.

  79. petr

    Pane Vaněk, ta Vaše kniha je plná takovýchto mouder ? Já jen, že vážně zvažuji, že si ji pořídím.

  80. ateista

    @petr
    Mimořádně odporné je vraždění malých dětí. Stejně mimořádně odporné je to, že všemohoucí, vševědoucí, milosrdný, láskyplný a kdovíjaký ještě bůh to mimořádně odporné vraždění dopustí. O tomhle diskutujte!

  81. protestant

    Pani. Ateista je proti interupci.

  82. mira

    @petr:

    zajímavě vyčítáte autorovi článku, že zobecnil svoji zkušenost (tvrdím, že lidé nejsou schopni bez silné motivace trvale sloužit druhému, protože mám zkušenost, že to tak je), zatímco Vy jste zobecnil svoje emoce (názor se mi nelíbí a považuji jej za obscéní a proto je obscéní). Jeden by řekl, že Vaše zobecnění je minimálně stejné, jako autora článku, ale to víte, mně chybí to pravé a vyšší vědecké myšlení

    Já prezentuju svoje pocity vzhledem k tezi dlouhodobě neudržitelného bezbožného humanismu a popisuju je pomocí termínů obscéní, odpudivý. To jsou z podstaty jasně subjektivní hodnocení, která snad ani nemá cenu uvádět “dle mého názoru”, “podle mě”, apod. (ačkoliv tak činím). Naproti tomu, autor citovaného výplodu přichází se zcela konkrétním absolutisticky formulovaným výrokem s pravdivostní hodnotou : nikdo není schopen…”. K rozlišení není třeba vyšší vědecké myšlení, pouze myšlení (a trochu vstřícný postoj k pochopení druhých).

    K tomu zobecnění- autor neuvádí žádnou statistiku ani anekdotickou zkušenost. Neuvádí ani žádnou logickou posloupnost, která by toto zobecnění podporovala. Pokud považujete autorovu tezi za pravdivou, dokážete ji nějak podepřít?

    Jinak autor skutečně neříká nic jiného, než že bez silné motivace je trvalá služba bližnímu nemožná. Vy tuto myšlenku považujete za obscénní, ale ještě jste nás neseznámil s tím, jak se konkrétně ta trvalá služba bez silné motivace projevuje.

    Pozor, já netvrdím, že je to možné bez motivace. Tvrdím (znovu), že ta motivace nemusí být nutně víra v bohy. Projevuje se tak, že není pozorováno, že by ateističtí humanisté nějak polevovali ve svých postojích (ve srovnání s kontrolní skupinou v bohy věřících humanistů).

    Pro to, abych například pravidelně chodil darovat krev nepotřebuju věřit v boha. A není mi ani jasné, proč bych s tím v budoucnu měl přestávat (pominu li zdravotní důvody, objev dokonalé syntetické krve apod.).

    A ještě navíc bych Vám nesměle vytkl, že směšujete humanismus a morálku.

    Myslel jsem, že je z kontextu debaty jasné, že mluvím o humanistické morálce/humanismu. Pokud nebylo, tak od teď už snad ano.

  83. mira

    Humanism: a system of values and beliefs that is based on the idea that people are basically good and that problems can be solved using reason instead of religion

  84. petr

    míra:

    1) přestože se snažím o maximální vstřícnost, tak ten zlomový rozdíl mezi Vaším subjektivním hodnocením (které má být nějak z povahy věci evidentním, ač jej minimálně napoprvé jako subjektivní neuvádíte) a subjektivním přesvědčením autora kázání (které údajně z povahy věci evidentní není) nejsem schopen dovidět…Pokud autorovi nově vyčítáte, že neuvádí žádnou statistiku, nebo anekdotickou zkušenost, pak máte samozřejmě pravdu (otázka je, zda by se do textu hodila, jde totiž o kázání, které by mělo mít nějaký sevřený tvar pro účely pastorace). Nicméně Vy v této diskusi také neuvádíte žádnou statistiku, nebo anekdotickou zušenost, z níž by vyplynula obscenita uvedeného názoru, nebo se mýlím ?

    2) potom se vymezujete proti něčemu, co autor netvrdí. Proč to tam vidíte a proč Vás to tak rozzlobilo je otázka jiná. Darování krve nelze dle mého názoru považovat za trvalou službu bližnímu. Svoji povahou jde spíše o něco jako světskou formu odpustku.

    3) Zastávám podobný postoj jako předmětný kazatel, to je pravda. Nicméně můj postoj může být zkreslen tím, že poměrně dlouho pracuji s lidmi a poznávám je zpravidla z té nepěkné stránky (anebo může být můj postoj tímto obohacen, jak se to vezme),

    4) S takto vymezenou definicí humanismu nesouhlasím. Existuje i křesťanský humanismus, řekl bych dokonce, že tu byl výrazně dříve, než ten sekulární.

  85. mira

    přestože se snažím o maximální vstřícnost, tak ten zlomový rozdíl mezi Vaším subjektivním hodnocením (které má být nějak z povahy věci evidentním, ač jej minimálně napoprvé jako subjektivní neuvádíte) a subjektivním přesvědčením autora kázání (které údajně z povahy věci evidentní není) nejsem schopen dovidět…Pokud autorovi nově vyčítáte, že neuvádí žádnou statistiku, nebo anekdotickou zkušenost, pak máte samozřejmě pravdu (otázka je, zda by se do textu hodila, jde totiž o kázání, které by mělo mít nějaký sevřený tvar pro účely pastorace). Nicméně Vy v této diskusi také neuvádíte žádnou statistiku, nebo anekdotickou zušenost, z níž by vyplynula obscenita uvedeného názoru, nebo se mýlím ?

    Ano mýlíte. Je rozdíl mezi evidentně subjektivním hodnocením (popis indukovaných pocitů) bez nároku na objektivitu a tvrzením s objektivně přisouditelnou pravdivostní hodnotou. Zobecnění zkušenosti jste tu vytáhl vy, já na to jenom navazuju.

    potom se vymezujete proti něčemu, co autor netvrdí. Proč to tam vidíte a proč Vás to tak rozzlobilo je otázka jiná. Darování krve nelze dle mého názoru považovat za trvalou službu bližnímu. Svoji povahou jde spíše o něco jako světskou formu odpustku.

    Vymezuju se proti autorově tezi, že humanismus je sám o sobě (bez bohů) neudržitelný. Krev jako odpustek? Za co? Nicméně takto lze odmítnout úplně cokoliv, že? Mazané… Tak spíš uveďte vy, v čem spatřujete službu veřejnosti.

    Zastávám podobný postoj jako předmětný kazatel, to je pravda. Nicméně můj postoj může být zkreslen tím, že poměrně dlouho pracuji s lidmi a poznávám je zpravidla z té nepěkné stránky (anebo může být můj postoj tímto obohacen, jak se to vezme)

    To je mi jasné, že se s kazatelem shodnete. Já jsem se ale ptal na nějakou tu podporu toho tvrzení, pokud nějakou máte.

    S takto vymezenou definicí humanismu nesouhlasím. Existuje i křesťanský humanismus, řekl bych dokonce, že tu byl výrazně dříve, než ten sekulární.

    Tak nesouhlaste, no. Mně se líbí a jsem humanistou v uvedeném smyslu.

  86. Antitheista

    Já ale nejsem Vaněk 😀 Jsem pouze člověk, co miluje Medeu a to je vše

  87. petr

    míra:

    1) míro ten Váš příspěvek který tvrdí, cituji: „to je obscéní myšlenka, nezaložená na ničem než podle sebe soudím tebe principu“ je tedy evidentně subjektivním hodnocením, bez objektivně přisouditelné pravdivostní hodnoty, a je to na první pohled zřejmé ? Aha…

    2) autor předmětného kázání tvrdí:

    a) nikdo nedokáže sloužit druhým bez silné motivace. Bodka. – pokud myslíte, že dokáže, dejte příklad.

    b) další text uvádí: „Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha. Jen tak si k nim uchováme úctu a nebudeme se nad ně povyšovat“ – pokud si dovedete ke všem lidem, s nimiž se setkáte, uchovat úctu a nepovyšovat se nad ně, aniž byste v nich viděl Boha pak jste dobrý. Já to zpravidla nedokážu a to se snažím v nich toho Boha vidět,

    3) za trvalou službu bližnímu považuji to, co se lze dočíst v životopisech mnohých oficiálně uznaných svatých,nebo co např. v našich poměrech osvědčoval svým životem P. Ladislav Kubíček. Anebo Anna Slaugh Richey ve vztahu ke svému dítěti, pokud je její příběh pravdivý…

    4) já Vám humanismus „v uvedeném smyslu“ neberu. Jenom se soukromě domnívám, že se tento typ humanismu praktikuje mnohem lépe, pokud jste od většího množství konkrétních lidí v řekněme akademickém odstupu – např. při lovu fotonů 🙂

  88. Sam

    ————————————————ateista napsal 01.01. 2015
    Kde byl bůh, když fašisté zaživa upalovali židovské děti v pecích koncentračních táborů? A byl to bůh hebrejský, jejich židovský, jak říká Bible, nikoliv křesťanský, protože nikde v Bibli nenajdete jedinou zmínku o tom, že by Hospodin byl bůh křesťanský. Toho si neprávem přisvojili křesťané mnohem později, když začali nemilosrdně pronásledovat židy kvůli jejich bohatství, protože chtěli být bohatší než židé.
    ——————————————————-
    Ale tak Ježíš Kristus nějakým způsobem zpřístupnil Hospodina pro všecky lidi, nebo co… Kdyžtak mě doplňte.
    ————————————————-
    Tak ještě jednou, prosím, kde byl bůh? Já odpovím za Vás. Nikde, protože nexistuje. Kdyby existoval, musel by zasáhnout, protože tak kruté vraždění dětí by nemohl připustit. A jestliže je připustil, co je to za boha?
    Inteligentně odpověděl, že biblický bůh dal člověku svobodu – které si natolik váží, že riskuje i tragické zneužití tohoto daru…..
    —————————————————–
    To nevím, kde byl, asi nikde, možná, že vůbec neexistuje. Bůh do světového dění nezasahuje vůbec nebo jen málo, a to tak, aby to nebylo poznat. Akorát v Biblických dobách Bůh furt nějak zasahoval do dějin (možná teda). A pak toho nechal. Pokud teda vůbec existoval. Co když Bůh existuje, ale vypadá o dost jinak, než ho křesťané popisují? Co když je to nějaký takový antropomorfní slon se šesti končetinami? Docela fešák, ne? http://cs.wikipedia.org/wiki/Gan%C3%A9%C5%A1a

    ———————————————————-
    Ještě otázka k Vám. Proč se tedy věřící vůbec modlí k bohu? Z povinnosti? Z pokrytectví? Ze zvyku?
    ————————————————————
    Ze zvyku a z povinnosti, kolego. Kdyby se nemodlili, tak by nemohli chodit s kamarády do kostela. Jejich věřící kolegové by je přestali mít rádi.
    (Když nefandíte Spartě, tak nebudete moct chodit s ostatníma sparťanama do hospody.)

  89. mira

    1) Ta obscénost je subjektivní kategorie, to je snad jasné, ne? Je to jako bych řekl “ta košile je krajně nevkusná”. O košili to nutně nic nevypovídá, jen o mém názoru/pocitu/vkusu… Kdybych ale řekl- „nelze trvale nosit košile s krátkým rukávem pokud k nim zároveň nebudete nosit červené ponožky“, pronáším absurdní nezdůvodněné tvrzení. Je už jasný ten rozdíl?

    2) Když si text rozsekáte tak, aby to dalo předem stanovený význam… Nepsal jste někde, že vás živí právničina? 🙂 Já tam prostě jasně čtu, že živý bůh je zdrojem té motivace. Ta věta “Proto je tak důležité vidět v bližních živého Boha” přece nestojí sama o sobě, ale odkazuje se právě na tu motivaci.

    3) Ach tak… prostě život světce nebo nic. Ostatní jsou jen odpustky. Nicméně jsme se dostali tam, kam jsem nechtěl. Já za trvalou službu holt považuju i jiné věci, neshodneme se- ale nevadí.

    4) No a? Proti čemu je to argument? Nebo je to jen takový povzdech? Klidně běžte taky chytat fotony a zakuste na vlastní kůži tu neuvěřitelnou lehkost bytí…

  90. protestant

    Je myslím zbytečné se hádat. Zkus miro tuto svoji protihypotézu (dle mého subjektivního pohledu nepravdivou) podpořit nějakými příklady ateistů, kteří se starali o druhé podobně jako Albert Schweitzer, matka Tereza apod.

  91. toli

    @Sam
    Tak ještě jednou, prosím, kde byl bůh? Já odpovím za Vás. Nikde, protože nexistuje. Kdyby existoval, musel by zasáhnout, protože tak kruté vraždění dětí by nemohl připustit. A jestliže je připustil, co je to za boha?
    Inteligentně odpověděl, že biblický bůh dal člověku svobodu – které si natolik váží, že riskuje i tragické zneužití tohoto daru….

    Poměrně těžce pochopitelný protimluv.Zkusím to-ŘKC operuje se svobodnou vůlí darovanou člověku bohem.vzápětí ta samá ŘKC označí (ústy papeže) svobodnou vůli jako šílenost,takže to lze chápat jako že svobodná vůle ano ale jen dokud nebourá dogmata a hegemonii církve,neboť ústy církve „hovoří bůh“.
    Dále-věřící člověk věří že tento pozemský život slouží pouze k sbírání zkušeností a k hodnocení pozemské cesty a to hodnocení náleží pouze pozorovateli,který stojí mimo,tedy hodnocení náleží bohu.Není důležitá délka života,důležitý je obsah života,těžiště života dle věřících leží ve věčném životě,tedy po fyzické smrti až v blízkosti boha,pochopitelně jim pro věčný život chybí jakýkoliv důkaz.A co je pro nás ateisty (agnostiky) velmi těžce stravitelné-není důležité kolik milionů lidí zemřelo (fyzicky) v koncentračních táborech či válkách.Jednak to bylo dle teologie v souladu s boží vůlí (bez boží vůle se nepohne ani vlas na hlavě) a navíc fyzicky zemřelým zůstala naděje na „život po životě,tedy život věčný“…..

  92. ateista

    @Sam
    Ale tak Ježíš Kristus nějakým způsobem zpřístupnil Hospodina pro všecky lidi, nebo co… Kdyžtak mě doplňte.

    Určitě to nebyl Ježíš. Všechna slova, která v evangeliích pronáší Ježíš mu do úst vložili autoři evangelií. Není vyloučeno, že Ježíše si křesťané vymysleli jako spojovací most mezi judaismem a křesťanstvím. Kdo poprvé přejmenoval židovského boha Jahve na Hospodina, není známo. U Alláha to známo je. To jsou ovšem moje vývody. Profesor teologické fakulty by asi poskytl jiná vysvětlení.

  93. ateista

    @protestant
    Pani. Ateista je proti interupci.

    Zase nevíte kudykam a proto uhýbáte. Nejsem proti interrupci. Embryo není malé dítě. A mám pochopení pro ženu, která se z jakýchkoliv důvodů rozhodne pro interrupci. Zeptal bych se každého černoprdelníka, papežem počínaje a posledním farářem konče, kolik zplodil dětí, kolik jich vychoval, do jak těžkých životních situací se dostal, jaké měl starosti, jaké problémy………………., že se odvažuje kritizovat a rozhodovat, co mají ženy dělat!

  94. mira

    Zkus miro tuto svoji protihypotézu (dle mého subjektivního pohledu nepravdivou) podpořit nějakými příklady ateistů, kteří se starali o druhé podobně jako Albert Schweitzer, matka Tereza apod.

    1) Já nezastávám žadnou protihypotézu, ale nulovou hypotézu, protože neexistuje dostatek empirické/logické evidence k jejímu zamítnutí.
    2) Když zůstaneme tedy u pomoci nemocným- jsou ti známy sekulární organizace typu MSF, kde „slouží“ nezanedbatelné procento humanistů, ateistů,… ? Stačí zajít na nějakou přednášku, kterých se koná do roka několik a popovídat si s lidmi, kteří opakovaně riskují životy v pomoci druhým a odměnou je jim pouze hrozba ztráty zaměstnání. Navíc, na rozdíl od matky Terezy nemají žádnou další agendu (misionářskou)- nenabalují na tu svoji pomoc žádnou idelogii, nepodsouvají nemocným manifest humanismu apod. 🙂 Další rozdíl je v tom, že tito lidé nemají tak masivní PR jako matka Tereza.

    Moc hezká knížka o nevěřícím altruistovi je například: Do No Harm: Stories Of Life Death And Brian Surgery by Henry Marsh

    Navíc neexistují pouze „extrémní“ formy altruismu. Pomáhání druhým má různé formy a jsem přesvědčen, že i tyto měl pan kazatel na mysli. Jak jsem psal petrovi, já za trvalou službu považuju i jiné formy pomoci a proto se asi těžko shodneme. Nedokážu přijmout tu dvouhodnotovou škálu – světec/odpustek.

  95. protestant

    Náš farář má jednu manželku a tři děti. Stačí to? 🙂

  96. protestant

    Já bych chtěl miro konkrétní jména. Ne anonymní členy nějaké organizace. Můžeš je dodat? Někoho jako Albert Schweitzer prosím…..

    D

  97. protestant

    ateista
    Určitě to nebyl Ježíš.

    protestant:
    Důkaz máš?

  98. protestant

    ateista
    Embryo není malé dítě.

    protestant:
    Důkaz máš?

  99. mira

    Já bych chtěl miro konkrétní jména.

    Vždyť jsem ti tam jedno dal – Henry Marsh.

  100. ateista

    @protestant
    Tahle debata se zase vzdaluje od tématu článku. Ale budiž. Protestant není římský katolík, neuznává papeže, je to tedy výjimka.
    Jejžíš nezanechal žádný písemný záznam, to je prokázané.
    Pře se laik s laikem. Embryo není malé dítě, nemá vyvinutý mozek, nedokáže vnímat. Ale to by lépe objasnil dětský lékař.
    To Vaše dovolávání se důkazů je směšné. Co kdybyste Vy předložil jeden důkaz o existenci boha?

  101. protestant

    To jsi poslal ale pouze odkaz na autora knihy.

  102. mira

    Ne anonymní členy nějaké organizace

    A proč ne? Vždyť je to ukázkový příklad organizace sdružující lidi za účelem pomoci druhým, která je postavená na nenáboženských principech.

  103. mira

    To jsi poslal ale pouze odkaz na autora knihy.

    Je to autobiografie.

  104. protestant

    Kdo nezanechá písemný záznam neexistuje? Nebo nemá vliv na druhé? To je zajímavá hypoteza.
    Lékař nemá vliv na definici pojmu dítě.
    Důkazy o existenci Boha nepředložím, protože jsem věřící. Jsi také věřící? Nebo jsi vědoucí a pak bys měl nějaké důkazy dodat?

  105. protestant

    A to jako si mám tu knihu koupit a přečíst? Nebo mi napíšeš co ten člověk významného pro bližní udělal?

  106. ateista

    @protestant
    S Ježíšem je to podobně jako s praotcem Čechem nebo králem Ječmínkem nebo řeckými bohy. Také jim autoři vložili do úst slova.

  107. protestant

    ateista:
    S Ježíšem je to podobně jako s praotcem Čechem nebo králem Ječmínkem nebo řeckými bohy. Také jim autoři vložili do úst slova.

    protestant:
    Důkaz by byl? Nebo je to jen tvoje víra?

  108. mira

    A to jako si mám tu knihu koupit a přečíst? Nebo mi napíšeš co ten člověk významného pro bližní udělal?

    http://lmgtfy.com/?q=henry+marsch

    Uvedl jsem ho jako právě takovou paralelu k tomu Schweitzerovi. Akorát místo do afriky, Marsh si vybral Ukrajinu a trochu jiný obor medicíny. Spolu se svým ukrajinským kolegou zkouší mimo jiné i prodejem knihy a DVD (byl natočen i strhující dokument) vybrat 3M$ na kliniku v Kyjevě.

    Following a meeting with Igor Kurilets, a Ukrainian neurosurgeon struggling against the post-Soviet culture of poor resources and entrenched, old-fashioned thinking about medical care, Henry began volunteering his time in Kyiv. He brought not only his skills but equipment that had been discarded – generally for no good reason – by the NHS, packed up in wooden crates he made himself.

  109. protestant

    Jenže Schweizerův příběh je hodně jiný. On odešel ze zajištěného místa do naprosté džungle. Vystudoval si lékařinu až jako dospělý a vyměnil post profesora na univerzitě za práci zdarma pro černochy.
    March určitě na Ukrajině nějaký plat dostává, kdežto Schweitzer v Lambarene nedostával nic. Navíc svojí varhanní hrou tuto nemocnici financoval.
    A vydržel to až do smrti.

    Ještě jsem ale nikde nenašel, že by byl March ateistou.

  110. petr

    míra:

    1) mne to nijak evidentní nepřijde, což vyplývá zřejmě z toho, že otázku hodnocení za automaticky subjektivní nepovažuji – kdybych řekl „vražda je zavrženíhodný čin“, pak je „zavrženíhodnost“ také dle Vaší optiky jenom subjektivní kategorie ? Prostě vražda je fakt, a její zavrženíhodnost je záležitost čistého subjektivnímu pocitu, někomu se nelíbí, jinému ano…?

    2) když si pospojujete text tak, aby Vám to vyšlo…mne je z toho kázání/čtení zřejmé, že kazatel vyzývá k pokoře, nevyvyšování se na ostatní, úctě k druhým, usilovné službě k jejich dobru a vyprošování si Boží pomoci. Pokud Vy si z toho vyberete něco jiného, co Vás rozzlobí, je to celkem Vaše věc a Váš způsob čtení 😉

    3) nevidím to nijak extrémně, jenom si nechci lhát do kapsy. To, že se jdete občas napíchnout někam na jehličku, je sice obecně prospěšné, ale ještě to nic neznamená (kromě vylepšení si vlastního pocitu ze sebe sama – třeba). Jako katolík samozřejmě proti odpustkům nemám vůbec nic, naopak. Sám jsem máločeho jiného schopen.

    4) Tak osobou, která toho hodně vykonala a přitom se hlásila k agnosticismu/ateismu, byl nepochybně třeba Nicholas Winton. Nicméně na faktu, že v kultuře, která byla po staletí formována křesťanstvím, budou ještě nějaký čas rezonovat jeho hodnoty, nevidím nic zvláštního…

  111. mira

    Džungle nebo postsovětská Ukrajina- je to přece jedno, to žádný rozdíl nedělá. Jde o to ty motivace a o ten prospěch druhým. A plat hraje jakou roli? Na ukrajinu přišel jako dobrovolník a rozhodně to nebylo kvůli penězům- to by mohl zůstat v zavedené londýnské nemocnici, ne? Schweitzer hrál na varhany, Marsh zase píše knížky a točí filmy. Není to to samé, ale ta paralela je evidentní, ne?

    Nevím jestli někde explicitně prohlásil, že je ateista, ale implicitně to vyplývá z té knihy. Rozhodně nevěří v posmrtný život, nesmrtelnou duši (to zdůvodňuje právě tou neurovědou) a neváže se k žádné náboženské organizaci. Navíc je to irelevatní, protože i věřící člověk se může chovat altruisticky i z jiných než náboženských pohnutek. Aspoň v to doufám.

  112. mira

    3) nevidím to nijak extrémně, jenom si nechci lhát do kapsy. To, že se jdete občas napíchnout někam na jehličku, je sice obecně prospěšné, ale ještě to nic neznamená (kromě vylepšení si vlastního pocitu ze sebe sama – třeba). Jako katolík samozřejmě proti odpustkům nemám vůbec nic, naopak. Sám jsem máločeho jiného schopen.

    No tak jsme skončili zase na tom samém. Vaše absurdní černobílé vidění světa. Buď zasvětíte celý svůj život altruistické pomoci bližnímu- pak se etablujete do kategorie „trvalá služba“ a nebo ne, a pak nutně spadáte do kategorie „odpustky & honění ega“. Nicméně i ta motivace dobrého pocitu ze sebe sama je nenáboženská motivace- tak o co jde?

    4) Tak osobou, která toho hodně vykonala a přitom se hlásila k agnosticismu/ateismu, byl nepochybně třeba Nicholas Winton. Nicméně na faktu, že v kultuře, která byla po staletí formována křesťanstvím, budou ještě nějaký čas rezonovat jeho hodnoty, nevidím nic zvláštního…

    Já se hlásím k evolučnímu vysvětlení morálky- takže kdybych vás měl parafrázovat: „Nicméně na faktu, že v kultuře, která byla po statisíce let formována evolucí kooperujícího druhu, budou v některých náboženských systémech rezonovat přirozeně sdílené hodnoty, nevidím nic zvláštního.“

  113. protestant

    @mira

    Jestli je to či není paralela nechci rozhodovat. Já bych ji tam viděl, pokud by March tím svým krokem něco osobního obětoval. A to nevím.

    Pomáhání chudákům za velký plat totiž není pomáhání bližním, ale obyčejné zaměstnání kterým pomáháme hlavně vlastní kapse. Ale netvrdím, že toto se Marche týká.

    A co se týká duše – také na ni nevěřím. Jsem tedy ateista?

  114. ateista

    @protestant
    Důkaz by byl? Nebo je to jen tvoje víra?

    Důkazní břemeno je na Vás. Vy tvrdíte, že Ježíš hlásá to a ono, že Ježíš vykonal to a ono, že Ježíšovo učení je takové a makové. Tak dokazujte.

  115. mira

    Jestli je to či není paralela nechci rozhodovat. Já bych ji tam viděl, pokud by March tím svým krokem něco osobního obětoval. A to nevím.

    Pomáhat druhým lze přeci i bez toho abych něco obětoval. Zase to křesťanské sebemrskačství- pokud mě to nebolí, není to dost dobré, že? petr by ještě dodal, že pokud z toho měl Marsh dobrý pocit, tak se to taky nepočítá :-). Nevím jestli je obětování 20 let ukrajinským pacientům dost?

    Pomáhání chudákům za velký plat totiž není pomáhání bližním, ale obyčejné zaměstnání kterým pomáháme hlavně vlastní kapse. Ale netvrdím, že toto se Marche týká.

    No netýká.

    A co se týká duše – také na ni nevěřím. Jsem tedy ateista?

    Nevím. Nic takového netvrdím.

  116. protestant

    …One of the main reasons I’m off to work abroad is that I feel like I’m back at school here – I’m treated by senior management as a sort of naughty schoolboy, and I’m just not psychologically suited to working in an environment like that….

    Henry Marsh CBE, 64, is the senior consultant neurosurgeon at the Atkinson Morley Wing at St George’s Hospital.

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/henry-marsh-the-neurosurgeon-on-operations-that-go-wrong-why-he-hates-hospitals–and-why-hes-leaving-britain-9175001.html

  117. protestant

    …Nevím jestli je obětování 20 let ukrajinským pacientům dost?…

    Šlo skutečně o oběť? Ztratil on tím něco? Skutečně máš jistotu, že na tom nevydělal?
    To tvrdí i banky, že lidem pomáhají. Ve skutečnosti ale na nich vydělávají.

  118. protestant

    mira
    Navíc je to irelevatní, protože i věřící člověk se může chovat altruisticky i z jiných než náboženských pohnutek. Aspoň v to doufám.

    protestant:
    Tohle ale přece neřešíme. To víme. Jde zde o to jak dlouho mu takové chování vydrží. Za jakou dobu se takový člověk vyčerpá. To je otázka, kterou diskutujeme.

  119. protestant

    ateista

    Důkazní břemeno je na Vás. Vy tvrdíte, že Ježíš hlásá to a ono, že Ježíš vykonal to a ono, že Ježíšovo učení je takové a makové. Tak dokazujte.

    protestant:
    Kde to tvrdím?
    Naopak zde vidím vaše tvrzení bez důkazu. Stačí, když napíšete, že v to jen věříte a žádný důkaz požadovat nebudu…. 🙂

  120. mira

    Šlo skutečně o oběť? Ztratil on tím něco? Skutečně máš jistotu, že na tom nevydělal?

    To je přece nepodstatné- tu ideu, že pomoc druhému je pomocí, jen když u toho trpím nebo něco obětuju prostě nesdílím. Stejně tak bych mohl vyčítat Schweitzerovi nobelovu cenu- nevydělal on na tom nakonec? Prostě absurdní.

    Tohle ale přece neřešíme. To víme. Jde zde o to jak dlouho mu takové chování vydrží. Za jakou dobu se takový člověk vyčerpá. To je otázka, kterou diskutujeme.

    No já mám dojem, že původní příspěvek hovoří o trvalé neudržitelnosti humanismu jako takového. Že na pouhém humanismu nelze stavět. Protipříkladem jsou organizace typu Lékaři bez hranic, kdy to funguje docela dobře a ochabování nepozorujeme.

  121. protestant

    Takže banky pomáhají? Tomu říkáš pomoc bližnímu? Já tomu říkám obchod.

  122. protestant

    Příspěvek podle mne nemluví o trvalé neudržitelnosti humanismu, ale o nemožnosti či obrovské obtížnosti se rozdávat bližním celý svůj život. Chvíli to z vnitřních sil vydrží každý, déle jen silní jedinci a celý život akorát Superman.
    My běžní k tomu potřebujeme obrovskou pomoc Boha.

  123. ateista

    @protestant
    My běžní k tomu potřebujeme obrovskou pomoc Boha.

    Nezaměňujte boha a víru v boha. Bůh věřícím nemůže pomáhat, musel by napřed existovat. Takže vy běžní k tomu potřebujete víru v boha.

  124. petr

    míra:

    1) no míro, bavíme se o té trvalé službě. Já tomu rozumím tak, že z Vašeho pohledu může být trvalá, ovšem za předpokladu, že nebude trvalá tak nějak moc a nebude službukonajícímu příliš na obtíž 🙂 Trochu mi to připomíná vojáka, který samozřejmě půjde za vlast do války, ale za předpokladu, že mu nebude hrozit žádné zranění a bude do osmi večer doma.

    2) trochu Vaše evoluční vysvětlení kazí fakt, že ještě v první polovině 20. století se evoluční vysvětlení neslo na vlně „vyplevte slabé“ a ospravedlňovala se jím nucená sterilizace, rasismus a vykořisťování lidí toho nejhoršího druhu. Každý středně poučený postmodernista (nebo marxista) by Vám na to řekl, že jaká doba a vládnoucí zájmy, takové „evoluční“ vysvětlení. A měl by v tomto ohledu stoprocentně pravdu.

    P.S.: Zkuste Evropu na čtvrt roku odpojit od elektřiny a uvidíte tu kooperaci. Já se držím nauky o pádu a dědičném hříchu. Přijde mi taková realističtější.

  125. protestant

    ateista
    Bůh věřícím nemůže pomáhat….

    protestant:
    To víte, nebo tomu věříte?

  126. ateista

    @protestant
    Nedělejte zase ze sebe blbce. To vím, nepomohl nikdy a nikomu, ani k smrti odsouzeným v plynových komorách nebo ztroskotancům na moři.

  127. petr

    „Viděl jsem, že jediná skupina lidí, která si uprostřed hladu, bití a ponižování zachovala alespoň trochu lidskou tvář, byli lidé nábožensky založení – téměř všichni sektáři a část popů. Nejsnadněji, jako první se hroutili straničtí pracovníci a vojáci. Viděl jsem, jak pádným argumentem může být pro intelektuála obyčejná facka“ (V. Šalamov: Co jsem viděl a pochopil v lágru, in.: Levý břeh, Praha 2013, str. 10.)

    „Dobří čtenáři, kteří budete toto dílo používat, prosím vás, abyste nezapomněli toho, kdo je opsal: byl to chudý bratr jménem Ludvík, který při opisování díla přineseného z ciziny trpěl zimou a musel dokončovat v noci, co nestihl napsat ve dne. Ale Ty, Pane, ho laskavě odměníš za tuto práci.“ (cit. dle Woods T.E., Jak katolická církev budovala západní civilizaci, str. 37)

  128. protestant

    Tak věříte, nebo víte ateisto? Pokud víte, tak jistě máte nějaké důkazy, ne?

  129. ateista

    @protestant
    Tak věříte, nebo víte ateisto? Pokud víte, tak jistě máte nějaké důkazy, ne?

    Pro mne jsou důkazem všichni zemřelí, kteří se boží pomoci nedočkali. Jestli pro Vás ne, je to Váš problém. A nemyslete si, že jste nějak duchaplný tím, že požadujete důkazy. Jste jen trapný.
    Dovolím si být trochu osobní. Moje první žena zemřela velmi mladá na leukémii. Její rodiče byli velmi pobožní a neustále prosili boha o pomoc. Přesto zemřela. Stačí Vám to jako důkaz nebo jste úplně tupý?

  130. mira

    Příspěvek podle mne nemluví o trvalé neudržitelnosti humanismu, ale o nemožnosti či obrovské obtížnosti se rozdávat bližním celý svůj život. Chvíli to z vnitřních sil vydrží každý, déle jen silní jedinci a celý život akorát Superman. My běžní k tomu potřebujeme obrovskou pomoc Boha.

    Já si nemyslím, že humanismus spočívá v rozdání celého svého života. Jde o to, že jsme od přírody kooperační druh a proto to ani není potřeba. Souhlasím, že obětovat život ostatním dokáže jen málo lidí, ale ze společenského hlediska je to nepodstatný detail.

    Viz například Schweitzer- dnes jeho práci suplují například Lékaři bez hranic. Dělají to efektivněji a nemusí se nikdo zcela rozdávat- humanismus v praxi. To kritérium, že člověk musí být zcela obětován a nejlépe v bolestech je snad jen takový křesťanský folklor, ne?

  131. mira

    no míro, bavíme se o té trvalé službě. Já tomu rozumím tak, že z Vašeho pohledu může být trvalá, ovšem za předpokladu, že nebude trvalá tak nějak moc a nebude službukonajícímu příliš na obtíž 🙂 Trochu mi to připomíná vojáka, který samozřejmě půjde za vlast do války, ale za předpokladu, že mu nebude hrozit žádné zranění a bude do osmi večer doma.

    Znovu uvedu ty Lékaře bez hranic jako modelový příklad- jako skupina zajišťují trvalou službu v humanistickém duchu. To, že to třeba spousta lidí nevydrží dělat nonstop celý život nehraje ve výsledku žádnou roli.

    trochu Vaše evoluční vysvětlení kazí fakt, že ještě v první polovině 20. století se evoluční vysvětlení neslo na vlně „vyplevte slabé“ a ospravedlňovala se jím nucená sterilizace, rasismus a vykořisťování lidí toho nejhoršího druhu. Každý středně poučený postmodernista (nebo marxista) by Vám na to řekl, že jaká doba a vládnoucí zájmy, takové „evoluční“ vysvětlení. A měl by v tomto ohledu stoprocentně pravdu.

    Pletete nesouvisející věci dohromady. Evoluční vysvětlení, jak jsem ho tu prezentoval já, vysvětluje původ naší morálky, nikoliv to, jak bychom ji měli implementovat. Je to reakce na vaše tvrzení, že dobré skutky jsou nevěřícími konány vlastně tak nějak z kulturní setrvačnosti. Já říkám, že tomu tak není a jsou konány z přirozených příčin. Váš komentář je prostě úplně mimoběžný s tím, co píšu.

  132. protestant

    Nestačí ateisto. To jen vysvětluje váš subjektivní pohled na problematiku.

  133. ateista

    @protestant
    Nestačí ateisto. To jen vysvětluje váš subjektivní pohled na problematiku.

    Jediným důkazem by pro Vás zřejmě bylo osobní svědectví člověka, který zemřel, přestože prosil boha o pomoc. To po mně nechtějte. Odmítám debatovat s člověkem chudým duchem. Může Vás těšit vědomí, že vstoupíte do království nebeského a usednete po pravici Vašeho boha. Mne těší, že mně Vaše věčná přítomnost nehrozí.

  134. protestant

    Vidím že s vámi nemá smysl o Bohu debatovat. Vaše zaslepenost je příliš velká. Vaše zranění je stále nezahojeno. Nemohu po vás chtít jistý nadhled. Přeji vám pokoj.

  135. petr

    míra: Hm. Takže naštěstí dnes už máme příslušné instituce, a svět je v takovém utěšeném stavu, že se můžeme směle osobním obětem vyhnout, aniž bychom z toho měli morálně tíživý pocit. Pokud míro chyběl kazateli nějaký ten příklad, tak si myslím, že Vám za něj může poděkovat.

  136. mira

    Hm. Takže naštěstí dnes už máme příslušné instituce, a svět je v takovém utěšeném stavu, že se můžeme směle osobním obětem vyhnout, aniž bychom z toho měli morálně tíživý pocit. Pokud míro chyběl kazateli nějaký ten příklad, tak si myslím, že Vám za něj může poděkovat.

    Kde píšu o utěšeném stavu, vyhýbání se osobním obětem? Polemizovat se slaměným panákem je ale tak lákavě snadné, že?

    Pro případ, že se nejedná z vaší strany o prostoduchý trolling, ale o pouhé nepochopení, to zopakuji ještě jednou:

    Naplňovat myšlenky humanismu mezi kterými je i pomoc ostatním lze i bez božských motivací. To, že těmto ideálům neobětuju celý svůj život není vůbec podstatné, protože žijeme ve společnosti, kde se o to břemeno můžeme podělit (v praxi to může vypadat například jako u těch MSF). Idea, že pouze bolestivá a úplná oběť je trvalá služba bližnímu je křesťanské hledisko, které humanismus jako takový neuznává. Trvalost v mém, troufám si tvrdit zdravějším pojetí, spočívá v trvalé ochotě nikoliv v trvalém jednání (což nejde ani teoreticky).

  137. petr

    míra: Kde píšu o utěšeném stavu, vyhýbání se osobním obětem?

    třeba tady: „Já si nemyslím, že humanismus spočívá v rozdání celého svého života. Jde o to, že jsme od přírody kooperační druh a proto to ani není potřeba. Souhlasím, že obětovat život ostatním dokáže jen málo lidí, ale ze společenského hlediska je to nepodstatný detail.“ a pak tady: „Viz například Schweitzer- dnes jeho práci suplují například Lékaři bez hranic. Dělají to efektivněji a nemusí se nikdo zcela rozdávat- humanismus v praxi.“

    Jestli je to z mé strany „slaměný panák“, nechť posoudí laskavý a nezaujatý čtenář sám. Navíc já s Vámi nebojuji míro. Problém v celé této naší diskusi je ten, že jste v ní strašně naježený. Jestli Vám ta diskuse nějak vadí, nemusíme ji vést.

    Pokud máte zájem v ní pokračovat, tak by mne zajímalo, jak se tedy chovat, když možnosti kooperace sice jak říkáte hojně máme, ale stav je stále neutěšený. Buď proto, že kooperace sama o sobě nepostačuje, anebo proto, že mnozí prostě tak nějak (zřejmě v odříkání si své evoluční přirozenosti) nechtějí kooperovat.

  138. mira

    já píšu:
    „Já si nemyslím, že humanismus spočívá v rozdání celého svého života.“
    Dělají to efektivněji a nemusí se nikdo zcela rozdávat

    vy odpovídáte:
    Takže naštěstí dnes už máme příslušné instituce, a svět je v takovém utěšeném stavu, že se můžeme směle osobním obětem vyhnout, aniž bychom z toho měli morálně tíživý pocit.

    Je už jasné, proč můžu působit naježeně? Polemizujete s něčím, co vůbec netvrdím. A že je svět v utěšeném stavu jsem nepsal vůbec- to jste mi podsunul úplně od základu. Mně nevadí diskuze- téma je to podle mě důležité, jen některé diskusní praktiky.

  139. mira

    Pokud máte zájem v ní pokračovat, tak by mne zajímalo, jak se tedy chovat, když možnosti kooperace sice jak říkáte hojně máme, ale stav je stále neutěšený. Buď proto, že kooperace sama o sobě nepostačuje, anebo proto, že mnozí prostě tak nějak (zřejmě v odříkání si své evoluční přirozenosti) nechtějí kooperovat.

    Kooperace je nám vlastní jako druhu. Na úrovni jednotlivce je její exprese různá (umění je lidstvu taky vlastní, ale sochařem je jen hrstka z nás). Nevím jak to řešit- snad příkladem a vzděláváním. Nicméně ta náboženská motivace rovněž nedostačuje, což?

    Humanismus bez bohů není nijakým způsobem defektní. Vychází z přirozených principů a proto mi není jasné, proč by měl z dlouhodobého hlediska selhávat.

  140. petr

    to bude zřejmě tím, že se živím tou právničinou, jak jste mi (užívajíc ty nejčistější argumentační metody) již vysvětlil. A laskavý čtenář nechť to skutečně posoudí sám.

    Když už v diskusi pokračujeme, tak odpověď na dotaz ohledně té nedostačující kooperace by byla ? Pokud byste se přitom vyhnul výrazům „absurdní“, „naprosto absurdní“, „obskurní“, nálepkování co je „křesťanský folklor“, nebo pseudomedicinských srovnání co je „zdravější“, bylo by to skvělé a kultivaci diskusních praktik by to nemálo přispělo 😉

  141. petr

    A hele, vy už jste přispěl 🙂

    No, mi křesťané zpravidla vzpomeneme (shodně s příspěvkem z evangnetu, který dával protestant), že komu bylo hodně dáno, od toho se hodně očekává. Třeba i ta silná osobní oběť, kterou samozřejmě nikdo nechce, ale každý, komu bylo dáno, by ji měl umět přijmout. Ty příklady, které znám já, to dokázali pro svoji silnou víru a protože v druhém viděli a snažili se vidět samotného Krista.

  142. mira

    1) Když se mi něco jeví jako absurdní, tak to prostě řeknu. Pokud se nemýlím, tak jsem to doprovodil zdůvodněním.
    2) Křesťanský folkor- dobře, napříště budu používat křesťanské vnímání problému
    3) Zcela obětovat svůj život v situaci, kdy lze stejného a mnohem lepšího výsledku dosáhnout kooperací s ostatními je nezdravé podle snad jakékoliv definice „zdraví“.

    S tou právničinou to bylo takové popíchnutí v rámci zažitých stereotypů. Nemyslel jsem to nijak zle. Prostě něco ve stejném duchu jako ten váš lovec fotonů izolovaný akadeickou bariérou od zlého světa tam venku. 🙂

    Pochopte- mně nevadí, když mi napíšete, že jsem idiot, pokud to doprovodíte nějakým „protože…“.

  143. mira

    No, mi křesťané zpravidla vzpomeneme (shodně s příspěvkem z evangnetu, který dával protestant), že komu bylo hodně dáno, od toho se hodně očekává. Třeba i ta silná osobní oběť, kterou samozřejmě nikdo nechce, ale každý, komu bylo dáno, by ji měl umět přijmout. Ty příklady, které znám já, to dokázali pro svoji silnou víru a protože v druhém viděli a snažili se vidět samotného Krista.

    No vždyť ano- ten princip přiměřenosti je myslím taky nedílnou součástí humanistické tradice (alespoň jak to chápu já).

    Jak to tedy vidíte s tím humanismem bez bohů?

  144. ateista

    @protestant
    Vidím že s vámi nemá smysl o Bohu debatovat.

    Nemá, protože Vy vůbec nevíte, co to bůh je.

    Vaše zaslepenost je příliš velká.

    Nejde o zaslepenost, jde o soudnost. Na rozdíl od Vás dokáži posoudit, co ještě možné je a co již možné není. Vraťme se k meritu článku. Byl novinář k trestu smrti podle Vás odsouzen právem?

  145. protestant

    Právem? Copak znám právní systém v té zemi?

  146. DarthZira

    Ach jo, Protestante, zase slovíčkaření 🙁 Norimberské zákony byly jako v pořádku, protože byly svého času součástí právního řádu Třetí říše?
    Navíc dost záleží na tom, jak široce ten pojem „právo“ bereme. Zcela obecně vzato je Mauretánie členem OSN a tudíž by měla dodržovat základní mezinárodní úmluvy o lidských právech – které odsuzování k smrti za názor jednoznačně zakazují. Takže mauretánské zákony, které popravu za názor umožňují, jsou vlastně protiprávní, což ovšem mauretánským fanatikům asi těžko vysvětlovat, resp. vysvětlovat se jim to může, ale oni to při své omezenosti stejně nikdy nepochopí. Ovšem jak to říkal Werich o té lidské blbosti? Že válka s ní se sice nedá vyhrát, ale ani se s tou válkou nesmí přestat, jinak blbost zaplaví svět.
    Prezident, který prohlásí, že islám stojí nad demokracií a lidskými právy, by zasloužil k Ježíšku dobře vypolštářovanou celu a skotské střiky 3x denně. Prostě takový člověk patří do blázince a nikoli do prezidentského paláce.

    petře, jak si vysvětlíte skutečnost, že existovaly civilizace trvající stovky a tisíce let, které nebyly křesťanské, tedy lidé tam ve druhých lidech žádného Krista neviděli, ale přesto i tam žili mnozí takoví, kteří se k druhým dokázali chovat slušně a taky se slušně chovali? A naopak existovalo a stále existuje mnoho lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané, mnozí z nich jsou o tom dokonce upřímně přesvědčení, a k druhým lidem se chovají jako pěkné svině. Třeba takový doktor-prasák Barták nebo expremiér Nečas. A to uvádím ještě ty méně extrémní příklady, dal by se zmínit třeba taky Tiso, Pinochet, Franco nebo celý život věřící katolík Herrman Göring (abychom se nevraceli rovnou o stovky let zpět a nezmiňovali „výtečníky“ typu Savonaroly, Tomase Torquemady nebo „svatého inkvizitora“ papeže Pia, tuším pátého).

    Podle mého je evoluční vysvětlení morálky a kooperace daleko přirozenější. Být jestřábem ve společnosti hrdliček může být výhodné, ale zpravidla jenom krátkodobě, a navíc pokud je jestřábů ve společnosti příliš mnoho, je nakonec i individuálně výhodnější být tou hrdličkou. Ovšem ona vůbec společnost jestřábů není moc výhodná ani pro ty jestřáby. Jestřábi totiž podléhají jedné iluzi – že věčně budou mladí, zdatní a silní, případně (zvláště v dnešní době) bohatí, jenže to se hoši mýlí. Kdo má mozek v hlavě, ten dobře ví, že je stokrát lepší žít ve společnosti, ve které sice nemohu praštit nebo dokonce odprásknout jako psa každého, kdo mi zrovna leze na nervy (byť mi to kolikrát dá zatracené sebeovládání 😀 ), kde si nemůžu přivlastnit cokoli, co se mi zrovna zalíbí, a kde musím druhým více či méně pomáhat a chovat se k nim slušně, než ve společnosti, kde je to přesně obráceně, a to z jednoho jediného důvodu, že totiž v této společnosti si můžu být i sám jistý, že ani mě nikdo jen tak z rozmaru nezmlátí nebo nezabije, že mi kdykoli kdokoli silnější než já nevezme něco, co mám, jenom proto, že se mu to zrovna zalíbilo, že se od druhých dočkám pomoci, až ji budu potřebovat (a aspoň jednou v životě potřebuje pomoc druhých úplně každý) atd.
    Ono lze být humanistou i z pouhého sobectví – a já vůbec nevidím důvod, proč by to mělo být špatné nebo proč by se za to měl někdo stydět.
    Pokud někdo k tomu, aby nekradl, nevraždil, neznásilňoval, nelhal, nepodváděl, nepomlouval atd. na každém kroku potřebuje věřit v Boha a Ježíše Krista, tak je to opravdu smutné. V takovémto smutném případě je ovšem obecně lepší, když tento člověk věří a ta víra ho „drží na řetězu“, aby se nechoval jako totální óbrsvině.
    Průšvih ovšem často je s tím, že takovéto potenciální óbrsvině mají tendenci víru rády používat k tomu, aby mohly páchat svinstva a ještě si to zdůvodnit (minimálně samy pro sebe, když už ne pro okolí), že jejich zločiny jsou vlastně v pořádku, ježto se ve skutečnosti jedná fakticky o záslužné skutky. Vážně by mě dost zajímalo, jak své jednání dokázal se svou vírou v Boha „zesouladit“ třeba ten zmíněný Petříček Nečasů – imho kdyby nebyl katolík, možná by si byl býval dávno dokázal svou sexuální úchylku přiznat a srovnat se s ní, tedy chodil by (za svý, nikoli za naše peníze!!!) do salónu k nějaké domině místo aby rozkrádal veřejné rozpočty ve prospěch nevzdělané vulgární prostitutky a jejích pochybných kamarádíčků.

  147. protestant

    Právo i morálka je dle zdejších ateistů otázka domluvy. Neexistuje tedy nějaké absolutní právo nebo morálka. Nebo to tak není?

  148. protestant

    Nejde o žádné slovíčkaření, ale o skutečnost,že výroky typu „je to protiprávní“ jsou subjektivní, časově i místně podmíněné.
    Proti výroku, že nám ze střední Evropy v době počátku 21. století se to jeví protiprávně bych se neohrazoval. Ale naši předkové by to jako protiprávní neviděli a za naše potomky mluvit nemohu. Tem se možná budeme jevit jako protiprávně jednající právě my.
    Tedy přijmutí faktu, že náš pohled nemusí být správný a jediný možný. Tomu se říká pokora.

  149. DarthZira

    Většina lidstva se dohodla na úmluvách o lidských právech, podle kterých vraždění lidí za názor je nedovolené. Tečka.

    Mauretánie neexistuje ve středověku, ale v současnosti, takže musí respektovat to, na čem se většinově dohodla současná společnost.

    Jak se na co budou přesně dívat naši potomci za 100, 500 nebo třeba 10000 let opravdu nevím (a nikdo z nás to nemůže vědět), ale dá se předpokládat, že pokud nedojde k nějakému děsivému civilizačnímu regresu a pádu do naprostého barbarství, vraždění lidí za jejich názory určitě za oprávněné a správné nebudou považovat ani oni.

    Jen tak na okraj – Ty si opravdu nejsi jistý, jestli vraždit lidi za jejich názory je nesprávné? Jestli se Tvá křesťanská pokora projevuje tímto způsobem, tak z ní začínám mít docela strach. Pokud si ani liberální věřící není jistý, jestli lze nebo nelze lidi vraždit za názory, tak raději nechci vědět, co si myslí ti méně liberální věřící. Resp. to už víme dobře – ti druhé za jejich názory totiž iniciativně a aktivně vraždí 🙁

  150. protestant

    Debata není o správnosti ale o pravnosti. A to, že si o něčem myslím,že je či není správné se skutečnou správnosti nesouvisí.

  151. protestant

    Je pole tebe správné zastřelit teroristu který ohrožuje stovky lidí na životě?

  152. toli

    @DarthZira

    Jen tak na okraj – Ty si opravdu nejsi jistý, jestli vraždit lidi za jejich názory je nesprávné? Jestli se Tvá křesťanská pokora projevuje tímto způsobem, tak z ní začínám mít docela strach. Pokud si ani liberální věřící není jistý, jestli lze nebo nelze lidi vraždit za názory, tak raději nechci vědět, co si myslí ti méně liberální věřící. Resp. to už víme dobře – ti druhé za jejich názory totiž iniciativně a aktivně vraždí

    Což nenacházíš poučení v historii? Vraždění gnostiků,katarů,waldenských,arianů,katolicko protestantské války (Švédové u nás) atd.Dnešní církev má plnou hubu svobodné vůle jen proto že jí sekulární svět k tomu donutil,ale jako liberál a volnomyšlenkář bych se vyvaroval naivity a církevníkům prostě nevěřil.Těm 300 letům kdy nám vládnul Vatikán přes naše krále se říká doba temna,nepochybuji že o tom víš.Jednoduše ryba smrdí od hlavy

  153. DarthZira

    Protestante:

    1. Platí normy mezinárodního práva, podle kterých popravovat za názor zkrátka je protiprávní. Co k tomu dodat víc?
    2. Opravdu mě zajímá, jestli si Ty sám jsi jistý nebo si nejsi jistý, jestli je oprávněné, žádoucí a správné popravit někoho za pouhý jeho názor, tedy nikoli za nějaký skutek, ale jenom za to, že si něco myslí nebo něco říká. Pokud si tím, že popravování za názory je a priori špatné, jistý nejsi, tak mám vážné pochyby o Tvém duševním zdraví.
    3. Co je to „skutečná správnost“?
    4. Srovnávat teroristu s člověkem, který pouze něco napsal, to snad nemyslíš vážně!!!

  154. protestant

    Jsi schopna pochopit že jiní se na věc mohou dívat jinak? Třeba ze ohrožení věcné spásy je mnohem závažnější než ohrožení pár let pozemského života? Opravdu máš takové klapky na očích, že vidíš jen to své?

  155. Sam

    ————————–protestant 03.01. 2015
    Jsi schopna pochopit že jiní se na věc mohou dívat jinak?
    ————————————————————–
    Jasně kolego. Kdybych se narodil v Indii, tak by ze mě rodiče a společnost vychovali hinduistu, nebo Sikha. Pak bych měl jiný názory.

    ————————————————–
    Protestant:
    Třeba ze ohrožení věcné spásy je mnohem závažnější než ohrožení pár let pozemského života? ——————————————-
    Věčná spása? Myšlenka je to hezká, ale velmi, velmi nedůvěryhodná. Nevím, zdali je náboženství podvod, ale rozhodně je to SLIBOTECHNA.
    Především je náboženství nástrojem na ovládání lidí. To může být někdy užitečné a mám pro to pochopení. Rozhodně se náboženství moc hodí na upevňování bojeschopnosti vojáků.

  156. petr

    DZira: Evoluční původ humanismu – odůvodněný racionální, vědomou a sofistikovanou argumentací, proč je výhodnější kooperace humanistická než jiná (každý kdo má mozek v hlavě, ví…), to nepovažuji za příliš důvěryhodné. Navíc nekoresponduje právě s historickou realitou. Historie nás dle mého soudu učí, že ten jestřábí model je z hlediska tohoto světa velmi úspěšný – drtivá většina civilizací se staletí udržela právě díky brutalitě a ryze instrumentálního přístupu kast jestřábů vůči ostatnímu „biologickému materiálu“.

    To, že umíte nekrást nelhat a nepomlouvat aniž byste k tomu potřebovala Boha je takové pěkné a já Vám k tomu velice gratuluji. Nicméně třeba to, co píšete o P. Nečasovi a jeho údajné sexuální úchylce je nedostatečně podložená informace z druhé ruky ve velmi citlivé oblasti někoho jiného, bez jeho souhlasu. Tedy pomluva. A navíc šířená veřejně.

  157. petr

    míra: Ohledně humanismu bez Boha jsem silně skeptický. Nicméně beru si poučení z Písma (Sk 5,34-39) a moudrého Gamaliela. Uvidíme.

  158. protestant

    @sam
    Ateisté za minuleho režimu ovladali obyvatelstvo důkladněji než církve.

  159. Honza Werner Post author

    Ale protestante, vždyť ty jsi také ateista. Koho jsi za minulého režimu ovládal důkladněji než církve?

  160. DarthZira

    petr – to není žádná pomluva z druhé ruky, jako BDSM/Dom. prostě poznám BDSM/sub. na sto honů ať se maskuje sebelíp. A Nečas se tedy ani nijak nemaskoval, ten to měl vysloveně napsané na čele, kde si to mohl přečíst každý, kdo má oči.
    Ostatně položme se na otázku, kdo jiný než člověk, se kterým jeho potlačované sexuální pudy zacloumají natolik, že mu totálně vypnou mozek, je schopen napáchat takové neuvěřitelné šílenosti, jaké napáchal zrovna Nečas. Totálně obětoval svou rodinu, kariéru i všechny morální normy, kterým (snad?) kdysi věřil. Vážně by mě zajímalo, jak srovnal se svým křesťanským svědomím rozkrádání státních peněz ve velkém, bezostyšné lhaní celému národu z televizní obrazovky, šikanování spolupracovníků a (už jen jako takovou malou třešinku na dortu 😀 ) i veřejné zostuzení a následné odkopnutí jako kusu špinavého hadru ženy, která mu porodila čtyři děti. A pro koho že tohle vše? Pro amorální, polovzdělanou a nevkusnou zlatokopku, která má dávno „po sezóně“ a nadto ani není žádná krasavice. Kdyby vypadala jako Brigitte Bardot, Claudia Cardinale nebo Marilyn Monroe v dobách své největší slávy, ještě by se nějak dalo pochopit, že kvůli takové může chlapovi spadnout mozek do trenýrek, i když je dotyčná jinak blbá jako malovaný sáně, jenže „carevna“ měla a stále má vizáž a šarm tak maximálně uklizečky veřejných záchodků na Wilsoňáku. I kdybych se náhodou (pravděpodobnost tak tisícina promile) mýlila ve věci expremiérova submisivně-masochistického zaměření, tak zamilovat se takhle šíleně a zcela fatálně do podobného stvoření, je už samo o sobě těžkou sexuální deviací 😉
    A fakt mě taky zajímá, zda prasák Barták, Tiso nebo Franco viděli v těch druhých lidech Krista.

    Protestant – civilizovaný svět se už před více než půlstoletím dohodl, že každý má právo na svůj názor a za jeho vyjádření mu nesmí hrozit perzekuce, natož pak smrt. Pokud Mauretánie je a i nadále hodlá zůstat součástí společenství civilizovaných lidí, musí tuto většinovou dohodu respektovat.
    Ale i kdybych přistoupila na Tvou hru, tak mi přijde zatraceně nelogické, jak může něčí spásu ohrozit to, že někdo jiný v ni buď vůbec nevěří a nebo má na způsoby a cesty k této spáse názor odlišný od toho oficiálního. Imho člověk, jehož víra je tak nanicovatá, že zmizí při „prvním fouknutí“, si žádnou spásu, snad ani nezaslouží. Pokud totiž skutečně věří, názory jiných, byť by i byly přesně opačné, na něj přece nemohou mít takový vliv. Já bych např. mohla chodit na mši třeba každý den (jako že bych to nedělala, umím si představit nejeden daleko příjemnější způsob jak zabíjet čas 🙂 ) a na mých názorech na boha i církev by to nezměnilo vůbec nic 😉

  161. protestant

    Páni. Civilizovaný svět se dohodl a ostatní nemají právo na svůj názor. Že by diktatura civilizovaného světa?

  162. protestant

    Honza Werner Post author
    04.01. 2015
    Ale protestante, vždyť ty jsi také ateista. Koho jsi za minulého režimu ovládal důkladněji než církve?

    protestant:
    Ateista věřící v Boha? To jde?
    Pokud je známkou ateismu víra v Boha, pak jsem ateistou….. 🙂

  163. A.S.Pergill

    @petr Individuální teror není na pořadu dne. Nyní je třeba řešit vytvoření takové atmosféry ve společnosti, aby politikům začalo být jasné, že strana bez antiislamizačních bodů v programu riskuje porážku u voleb. A toho se docílí peticemi, demonstracemi i individuálním vysvětlováním podstaty islámu (především akcentací faktu, že islám = to, co se děje v „islámském státě, a že pokud se něčemu takovému u nás chceme vyhnout, je třeba postihnout i muslimy, předstírající umírněnost). Rozhodně k něčemu takovému nepovede plkání o tom, jestli je ateismus druhem náboženství. Obávám se, že zde proklínaná a odsuzovaná skupina IVČRN pro to dělá mnohem víc.
    Individuální teror by měl nastat v momentě, kdy nám tu muslimové spolu s s jimi řízenými a placenými quislingy vyhlásí zrušení demokracie a islámský stát. Pak by mělo být opravdu povinností každého, kdo fyzicky může, „si zabít svého muslima“ (z řad zde dlouhodobě usazených imigrantů a konvertitů), protože bez nich bude islamstapo, migrující sem z nějakého arabistánu, hluché a slepé. Vycházím ze zkušeností z WW2, kdy právě čeští Němci byli nejnebezpečnějšími agenty gestapa, protože mluvili perfektně bez akcentu, rozuměli jazyku v celé jeho šíři (včetně nikde nezdokumentovaného slangu) a znali i místní topografii vč. pomístních a nikde nezdokumentovaných názvů. Kdybychom tyto lidi vybili včas, a ne až (zčásti) po válce, přežilo by daleko více odbojářů (včetně na ně napojených rodin) a odboj by byl celkově účinnější. Jen blbec se spálí dvakrát (= udělá dvakrát po sobě stejnou chybu).

    @DarthZira Pokud nejste lesba, tak asi nejste s to ohodnotit sexappeal této dámy. Toto může mít i dáma, kterou byste na fotce brala (i muži), že je totální ošklivka. Znal jsem ještě za totáče jednu, která byla podobný typ (a taky intelektově podobně výkonná). Byla milenkou nejvyššího šéfa v instituci a někteří ambiciózní podřízení se snažili být přistiženi in flagranti s ní (jak to fungovalo dál, to nevím, ale byla to údajně cesta nahoru v kariéře).
    Jinak v islámu, podobně jako v judaismu, nemohou existovat „nespravedlivé“ nebo „nemorální“ zákony. Tenhle pojem je dědictvím antické civilizace (viz např. Antigona nebo Élektra); ve Starém Zákonu nebo Koránu nic takového najít nemůžete, protože tam jsou zákony diktovány bohem, který je mimo jakékoli hodnocení kritérii lidské morálky.

  164. ateista

    @protestant
    Páni. Civilizovaný svět se dohodl a ostatní nemají právo na svůj názor. Že by diktatura civilizovaného světa?

    Zatím jste svůj názor nevyslovil. Můžete napsat: Ano, souhlasím s tím, že za kritiku Alláha a Mohameda byl odsouzen k trestu smrti.
    Nebo můžete napsat: Ne, nesouhlasím s tím, že za kritiku Alláha a Mohameda byl odsouzen k trestu smrti.
    Nebo můžete svůj názor formulovat jinak.

    Já za sebe říkám: Ne, nesouhlasím s tím, že za kritiku neexistujícího Alláha a dávno zemřelého Mohameda byl odsouzen k trestu smrti.
    Jak je prosté vyslovit svůj názor……………

    Ateisté za minuleho režimu ovladali obyvatelstvo důkladněji než církve.

    To nebyli ateisté, to byli komunisté. Mnoho z nich chodilo do kostela, sám pár takových znám.

  165. DarthZira

    Protestante, podle Tvé logiky bylo diktátorskou nespravedlností taky potrestání nacistických válečných zločinců nebo strůjců genocidy ve Rwandě. Mám pocit, že Tvé a mé pojetí spravedlnosti, slušnosti a morálky je absolutně neslučitelné. A jestli víra v Boha zákonitě vede k podobným závěrům, tak je víra neporovnatelně nebezpečnější a škodlivější, než jsem si dosud myslela i v těch nejbujnějších snech. Pak mi ovšem konečně dává smysl, proč do roku 1956 byli z katolické církve automaticky exkomunikováni svobodní zednáři, zatímco ani po květnu 1945 se katolická církev neobtěžovala exkomunikovat Hitlera, Göringa, Tisa nebo třeba Ante Paveliče. Jo, to přece má logiku: katolický kněz Jan Hus sice nejspíš v životě nikomu nedal ani přes hubu, ale svými názory ohrožoval věčnou spásu věrných oveček, takže „pochopitelně“ zasloužil zbavit kněžského svěcení, exkomunikovat a upálit na hranici, zatímco katolický kněz Josef Tiso ničí spásu neohrožoval – a ty tisíce Židů, které nechal poslat do plynu, to byl přece jen zcela nepodstatný detail, že? Stejně tak huttští kněží a jeptišky ve Rwandě – co jsou nějaké desítky tutsijských nemluvňat zaživa naporcovaných mačetami proti věčné spáse duše?! 🙁 🙁 (zvracející smajlík neumím)

    Pergille, lesba nejsem, ani bisexuálka (nic proti nim, mám spoustu bi kamarádek, ale sama jsem ortodoxně na chlapy 😉 ), ovšem za prvé nemusím být lesba na to, abych znala a rozeznala základní estetická kritéria, na jejichž základě lze rozlišit hezkého člověka od nehezkého (na to, abych poznala, že Sophia Loren byla krásná, nemusím být na ženské, na to mi stačí nebýt slepá 🙂 ), za druhé obezita nejen, že není hezká, ona není ani zdravá, a za třetí neznám z mého okolí jedinou heterosexuální osobu mužského pohlaví, schopnou myslet mozkem a nikoli penisem, která by se Nagyové dotkla něčím jiným než tyčí na čištění latrín. Můj velmi dobrý kamarád, kterého znám dost dlouho a velmi dobře na to, abych mohla jeho úsudku naprosto věřit, měl tu pochybnou „čest“ se s ní asi dvakrát v životě setkat – jeho hodnocení bylo, že je „intelektuálně poněkud jednodušší, nepříliš vzdělaná a chování taky nic moc“. Vzhledem k tomu, že se jedná o velkého gentlemana, který se o ženách vyjadřuje maximálně zdvořile, to v překladu do normální češtiny znamená „chování řeznického psa, IQ bublajícího bahna a všeobecný přehled absolventa zvláštní školy“. Takže opravdu „úroveň“ hodná ministerského předsedy 🙁
    Ten příklad, co uvádíš, má dva aspekty:
    1. ti zaměstnanci byli úplně normální prostituti a zlatokopové, i mezi muži se takoví najdou, nejen mezi ženami, a není jich zrovna málo;
    2. ten šéf byl prostě naprosto stejný případ jako Nečas – masochistický subík, který se celý život za tuto svou sexuální „úchylku“ styděl, hrál si na velkého slušňáka až více či méně macha a své skutečné sklony vytěsňoval do podvědomí, až ho jednoho krásného (či spíše ošklivého 😉 ) dne totálně ovládly. Takových případů je! Daly by se uvádět příklady z historie (Ludvík XV., Naopeon, vlastně i ten Hitler) a dnes to samo. Zvláště mezi managery je to poměrně běžné (byť ti inteligentnější z nich to řeší občasnou návštěvou S/M salónu, nikoli destruktivní prostitutkou coby milenkou) a mezi ženami jsou to zas všechny ty „bílé Masajky“ a dívčiny končící a la „bez dcerky neodejdu“. Pokaždé, když se někdo totálně sebezničujícím způsobem „zblázní“ do někoho výrazně pod svou úrovní, dá se prostě vsadit krk na to, že je za tím vědomě nikdy nepřiznaná a celý život pečlivě skrývaná netradiční sexuální libůstka.
    To je ostatně jedna z věcí, co křesťanství opravdu velmi vytýkám – že jím postulovaná morálka brání lidem v tom, aby v pubertě nebo těsně po ní mohli projít coming outem, při kterém by aspoň sami sobě přiznali všechny své neobvyklé libůstky a naučili se s nimi normálně žít. Místo toho je popírají, snaží se je „léčit“ (což má smysl asi jako snažit se „vyléčit“ barvu očí) a nějak si je prapodivně kompenzovat – často mj. i náboženským fanatismem. Takový Michal Semín, Ignác Pospíšil nebo Lukáš Větrovec jsou úplně typické příklady, každý z nich je vysloveně materiál na habilitaci pro několik psychiatrů-sexuologů 😀

  166. DarthZira

    Btw, Protestante, nějak jsi neodpověděl na to, jak může něčí víru zviklat (a tedy „spásu jeho nesmrtelné duše“ ohrozit) pouze to, že se dozví, že taky na světě existují lidé, kteří jeho víru nesdílí. Jestli vy věřící máte svou víru tak slabou, že vás k „odpadnutí“ (a „logicky“ i přímou cestou k věčnému zatracení) může přivést jenom to, že někdo má jiný názor než vy, tak ta vaše víra teda stojí dost za starou bačkoru 🙁
    A kde se fláká ten váš bůh, aby vám s tím pomohl? Možná vás má už plný zuby, jak ho furt otravujete s každou volovinou 😀

  167. DarthZira

    Mimochodem, petře, nemáš pravdu se svou představou „absolutních jestřábů“ – i hodně velké zrůdy se většinou chovaly slušně a altruisticky přinejmenším ke svým nejbližším (rodině, přátelům) a i poměrně dost kontroverzní historické osobnosti byly úspěšné pouze tehdy, když se jako hrdličky chovaly k co největšímu množství vlastních poddaných a záleželo jim na jejich blahu – viz např. Jindřich VIII., jeho dcera Alžběta I., Petr Veliký, Kateřina Veliká, Marie Terezie, Josef II. atd. Takový Albrecht z Valdštejna byl zatraceně amorální jedinec (z prospěchářství konvertoval ke katolictví, ženil se pouze a jen pro peníze a postavení, kolikrát porušil dané slovo, to by asi nikdo nespočítal, a krást ve velkém mu, když na věc přišlo, taky nebylo cizí), ale své poddané velmi pečlivě chránil před hrůzami Třicetileté války – což se mu ale taky zpětně zas zatraceně vyplácelo, jen díky prosperujícímu Jičínsku mohl udělat kariéru, kterou udělal.
    Nebo madam du Barry, ta byla intelektem, (ne)vzdělaností a vulgaritou (no, co taky čekat od dcery pouliční šlapky, že? 😉 ) dost podobná již zmíněné Nagyové, stejně tak neměla sebemenší morální zábrany krást ze státní kasy jako straka a v posledních minutách svého života se nebývale trapným způsobem projevila jako totální zbabělec (tedy suma sumárum opravdu žádný zářný charakter), ovšem ty nakradené peníze používala především ke zvelebování svého panství a pro blaho a prospěch svých poddaných, což činila tak intenzivně, že tito v její prospěch vehementně svědčili před revolučním tribunálem, čímž jí poprvé zachránili život i poměrně dost z majetku – kdyby nebyla hloupá a z emigrace se nevracela, mohla pokojně zemřít sešlostí věkem. Tady je jasně vidět, že být aspoň trochu hrdlička se zatraceně vyplácí – akorát tedy člověk nesmí být úplně blbá hrdlička, pak mu totiž nepomůže ani svěcená voda 😀
    Nebo případ ze žhavé současnosti – Michael Schumacher (mimochodem, právě včera mu bylo 46 let). Na dráze žádný andílek, i s vlastním bratrem se při závodech párkrát div nepozabíjeli, ovšem mimo závodní okruh hrdlička jak vystřižená. Když se mu stalo to neštěstí, tak rodina a přátelé od něj totálně odstřihli všechny bulvární hyeny (navíc většina těch paparazzi měla tendence tak nějak sama od sebe spíš hodit zpátečku) a ze všech svých sil a možností se o něj vzorně starají. Myslíš, že již zmíněný Nečas by v podobné situaci na tom byl stejně? Vsadím krk, jako je mám jen jeden, že ani náhodou, to by dřív tekl Dunaj obráceně 😉
    Nemusím vůbec vidět v druhých lidech Krista, úplně mi stačí vědomí toho, že to, co Schumacherovi, se může stát každému, tedy i mně – a to ačkoli mám ke sportu vrozený odpor a na lyže by mě nikdo nedostal ani za zlatý prase 😀 on totiž úplně stačí jeden ožralý řidič…

  168. petr

    Darth Zira: No vidím, že máte poměrně jasno v hodnocení poklesků druhých a jejich odůvodnění. Jak se zdá, v mimořádné nemilosti je u Vás zejména jistý druh živočišně orientovaných žen, bez zvláštních intelektuálních zálib. Já se budu raději zpátečnicky a nepokrokově zaměřovat na vlastní poklesky a vlastní nemalé sklony k neřestem. Tak nějak nesekularizovaně nevím, jaký byl životní osud a boj ostatních, proč jsou jací jsou a nevím ani kdy sám budu vystaven zkouškám, ve kterých neobstojím. Nevím, kdo mne předejde do království nebeského a koho budu prosit, aby svlažil alespoň koncem prstu můj jazyk kapkou vody…

    https://www.youtube.com/watch?v=pfqF9etBBS4

  169. protestant

    @DarthZira:
    Já ti jen chci ukázat, že mohou být na Zemi lidé, kteří to vidí jinak než ty. A že i oni mohou být přesvědčeni, že to právě oni vidí správně – podobně jako jsi přesvědčená o správnosti svého pohledu ty . Se mnou to nemá nic společného. Mně do toho netahej. Je to rozpor mezi tvým pohledem a pohledem lidí v Mauritánii.

  170. DarthZira

    petře, já – na rozdíl od vás věřících – rozhodně nepovažuji neobvyklé sexuální záliby za hřích ani za poklesek. Každý má plné právo být dominant, submisiv, fetišista, transvestita, kandaulista… či cokoli jiného – a proč by jako neměl? Špatné je akorát to, když to nedokáže sám sobě přiznat, stydí se za to, zatlačuje to někam do podvědomí, snaží se z toho (pochopitelně marně) nějak „vyléčit“ – a pak ho to dřív nebo později semele a převálcuje plnou silou takovým způsobem, že tím zničí život sobě i svým blízkým a dokonce se kvůli tomu občas i vydá na dráhu zločinu (rozkrádat státní majetek imho zločinem je).
    Stejně tak nemám vůbec nic proti nevzdělaným primitivkám bez intelektuálních zálib (a jestli jsou živočišné nebo frigidní je mi už vcelku fuk) – pokud se ovšem vyskytují výhradně tam, kam je jejich vzdělání a intelektuální schopnosti kvalifikují, tedy např. jako prodavačky v bufetu, pokladní v supermarketu, řidičky tramvaje, poštovní doručovatelky, řeznice, taxikářky, vrátné, uklízečky, hajzlbáby atd. Sekretářkou ministerského předsedy by však měla být osoba, která se umí chovat na recepci na nejvyšší úrovni, nechodí oblečená jak od kolotoče, má všeobecný přehled, solidní vzdělání a hovoří plynně alespoň třemi světovými jazyky. Kdo tyto kvalifikační požadavky nesplňuje, ten nemá v sekretariátu premiéra co pohledávat – pokud tam tedy nejde zrovna mýt okna nebo pastovat parkety 🙂
    A jinak je fascinující, jak je vám křesťanům nějaké to „nepokradeš“, „neřekneš křivého svědectví“, ba dokonce i „nezcizoložíš“ úplně volné, pokud se těchto hříchů dopustí člověk z vaší partičky. Udělat polovičku toho, co napáchal Nečas, třeba takový Dawkins nebo Kraus, to by bylo křiku, jaké jsou ti ateisti nemorální zrůdy a že tady je jasně vidět, k čemu ateismus vlastně vede. Ovšem když to spáchá kolega katolík, tak se musíme snažit pochopit, jaké to měl chudáček v životě těžké, a měli bychom ho snad ještě politovat a dát mu desetikačku na polívku, ne? 🙂

    Jinak ovšem případy jako Nečas (nebo taky Topolánek, Kalousek, Paroubek, Barták, ale taky Jorg Heider nebo ten americký televizní kazatel, co ho načapali v gay-bordelu) jasně ukazují, jak je víra v boha coby základní kámen morálky úplně nanic – v momentě, kdy s věřícími začnou cloumat potlačované pudy, jde nějaký bůh nebo Kristus totálně k čertu.
    My, ateisté, se za svou přirozenost, ba ani živočišnost nikterak nestydíme, takže s ní umíme pracovat neporovnatelně lépe a naše sexuální úchylky nás tak nezaskočí zcela nepřipravené. Chlap, kvůli kterému bych napáchala byť jenom třetinu těch pitomin i zločinů, které napáchal Nečas kvůli Nagyové, se ještě nenarodil. A představa, že bych podobné hovadiny i trestné činy páchala kvůli nějakému věčně ožralému skinheadovi, co má místo mozku biceps, je naprosto absurdní 😉

  171. DarthZira

    Protestante, dvě poznámky:
    1. kulturní relativismus je pro naši civilizaci naprosto zhoubný, takže je vhodné si jej vetknout za klobouk;
    2. jiná civilizace, která využívá všech výdobytků (zejména vědy a techniky) naší civilizace, ale v právu a v etice její normy přijmout zásadně odmítá, se chová jako sprostý parazit.

  172. protestant

    1. Nejde o kulturní relativismus. Pochopení pohledu druhého není totéž jako jeho schvalování.
    2. Pak jsme paraziti my. Využíváme levné práce, cizích zdrojů atd… Myslím, že taková Evropa více čerpá než dává.

  173. DarthZira

    1. Jestliže přestaneme námi zastávané morální hodnoty považovat za jediné správné nebo aspoň ty úplně nejlepší, radikální islám naši civilizaci převálcuje. Oni totiž rozhodně netrpí podobným sebemrskačským pochybováním na téma, jestli je šaríja opravdu ten nejlepší a nejspravedlivější právní systém.
    Jenže mám stále častěji takový nepříjemný pocit, že vám křesťanům představa žen povinně zahalených v pytlích, které musí pod trestem smrti být až do svatby panny, není až tak proti srsti. A bez toho vepřového a alkoholu byste se asi nějak obešli.
    2. Silně mi připomínáš scénu ze Života Briana – co nám kromě silnic, akvaduktů, knihoven, divadel, škol, medicíny… ti Římani vlastně dali?
    V případě naší civilizace by ten seznam byl mnohem mnohem delší, počínaje očkováním a transplantacemi orgánů přes plynárny a elektrárny a konče třeba internetem, mobily a satelitní navigací. Ale jinak jsme tomu rozvojovému světu samozřejmě nedali vůbec nic 😀
    Ano, jednu opravdu velkou vinu vážně máme – že jsme jim daleko dříve poskytli lékařskou péči, díky které už během prvního roku života neumírá šest až sedm z deseti narozených dětí, než účinné prostředky kontroly porodnosti. Jenže tohle „zapřažení vozu před koně“ je zase pouze a jen důsledek křesťanského postoje k sexualitě a tudíž i antikoncepci, který se zásadním způsobem začal měnit (a to ještě pouze v některých církvích, zvláště pak v evropských protestantských) až ve druhé polovině 20. století, tedy v době, kdy i v takové Africe (o Asii a Latinské Americe ani nemluvě) např. očkování dětí existovalo jako poměrně dostupná věc už dobře padesát let – takže neštěstí už bylo hotovo 🙁 Navíc katolická církev, stejně jako američtí protestanti, dodnes ze všech svých sil brání tomu, aby se v rozvojovém světě stala účinná kontrola porodnosti stejně běžnou a snadno dostupnou jako ve světě vyspělém. Pokud by se např. (bez ohledu na to, jak by prskal Vatikán nebo výtečníci z Tea Party) jakákoli ekonomická pomoc (počínaje odpuštěním dluhů a konče potravinovou pomocí v případě živelných katastrof) podmínila povinnou sterilizací po narození třetího dítěte, během jedné jediné generace by se pojmy jako „hladomor“ i v tom Somálsku přestěhovaly z reality do učebnic historie.

  174. protestant

    Vidím, že tvé klapky na očích jsou nepřekonatelné.

  175. DarthZira

    Mohla bych napsat totéž – s člověkem, který ani nepochopil Život Briana, si fakt moc rozumně nepokecám 🙁
    A pokud Ti vážně dělá tak moc dobře pocit, jak jsi mi intelektuálně nebo eticky nadřazen, tak si ho ve zdraví užij. Já Ti ho ze srdce přeji 😉
    Akorát si teď zas nějaký čas budeš muset své ego honit na úkor jiných ateistů. Já mám důležitější věci na práci.

    Mimochodem, vy křesťané vážně dnes a denně svým jednáním dokazujete, jak skutečně v druhých lidech vidíte Krista.

  176. ateista

    Vážení kolegové ateisté.
    Protestant všem názorně předvedl, jak zbytečné je debatovat s lidmi jeho typu nebo CJO. Oni nejenže mají klapky na očích, mají zcela zatemněný mozek. A s tím nelze nic dělat. Jedině snad to, že jim bude umožněno jejich rozumové vývody veřejně prezentovat před celou společností, aby lidé viděli a slyšeli, co s rozumem lidí dělá náboženská víra.

  177. A.S.Pergill

    @DarthZira „Chlap, kvůli kterému bych napáchala byť jenom třetinu těch pitomin i zločinů…“
    Nikdy neříkejte nikdy. Prostě jste ho ještě nepotkala. Hormony jsou prostě něco šíleného a feromony tím tuplem.

    @ateista Souhlas. Když člověk čte reakce těchto lidí, tak chápe, proč byla vytvořena nosologická jednotka „pomalá schizofrenie“, včetně toho, že to jakési odborné opodstatění mělo.

  178. protestant

    Je jasné že lidé se stejnými klapkami si budou navzájem obhajovat a asi i pochvalovat svůj omezený výhled. 🙂

  179. Sam

    Asi se nedomluvíte. Nevadí. Můžeme žít vedle sebe. Akorát vám doporučuju nedávat svoje nevěřící děti na katolickou školu a taky není dobrý nápad, aby ateista s křesťanem lezli do manželství.
    http://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-sex/191691-ze-svatby-v-kostele-se-hned-tak-nevyvazete.html
    ———————–„Manželství je úkol, na který je třeba se důkladně připravit, proto jsou tu předsvatební semináře,“ říká teolog Tomáš Halík. „Tento celoživotní závazek by měl na sebe člověk ale vzít, až když rozumí (!!!) celé křesťanské filozofii manželství a sdílí ji (!!!). Opravdu nejde jen o estetickou formu obřadu,“ zdůrazňuje.————————
    Tentokrát s Halíkem musím souhlasit.

  180. protestant

    Moje evangelická dcera chodila na katolické gymnasium a nijak jí to neublížilo.
    A co se týče svateb – pro katolíky je manželství svátost a proto je nerozlučitelné.
    Na druhou stranu lidé by měli jít do manželství zralí a opravdu na celý život. Ne si něco jít vyzkoušet.

  181. petr

    DZ: Nemyslím, že existují nějaké námi společně zastávané hodnoty. Například se upřímně děsím dne, kdy to co je a co není pomluva bude odviset ne od obecného příkazu nevydávat křivého svědectví vůči bližnímu, ale od něčí BDSM intuice.

  182. js

    Do háje, jako křesťan říkám, že v boji za demokracii a svobodu musíme táhnout za jeden provaz… Svět se řítí do propasti…

  183. DarthZira

    petr – pravda je křivým svědectvím? Zajímavé pojetí – opravdu je jasné, že se nemůžeme dohodnout. S lidmi, pro které jsou základním zákonem, na kterém pro ně stojí v životě úplně všechno, nějaké nesourodé bajky pastevců z doby bronzové a nikoli Všeobecná deklarace lidských práv, podle které existuje např. nezadatelná svoboda slova a svoboda světonázoru, vážně těžko hledat společnou řeč. Ovšem s křesťany, pro které má ta Všeobecná deklarace přednost, táhnout za jeden provaz samozřejmě můžeme.
    Myslím, že s těmi kněžími, o kterých jsem psala, se dohodnu docela snadno. A jestli to jsou nebo nejsou katolíci je mi vcelku fuk.

  184. DarthZira

    Pergille, opravdu si myslíš, že člověk nutně musí být otrokem svých hormonů? Že si nemůže prostě poručit?
    Navíc já si fakt nemůžu pomoct, ale člověk s nízkým IQ a nedostatečným vzděláním mi přijde i fyzicky zhola neatraktivní, prostě má tu hloupost na můj vkus jasně vepsanou v obličeji, a tím pádem pro mě sexuální přitažlivost nula celá nic nic. Četla jsem o tom i článek, že to není nic až tak divného a neobvyklého, že jsem schopná to přesně takto vnímat, protože se výzkumem zjistilo, že lidé opravdu jsou schopni z pouhého obličeje druhého (dokonce i z fotky) dosti přesně odhadnout, jestli má dotyčný průměrný intelekt, podprůměrný intelekt nebo nadprůměrný intelekt, přičemž ženy jsou v těchto odhadech ještě daleko lepší a přesnější než muži – taky tam bylo i podrobně zdůvodňováno, proč je tato schopnost evolučně výhodná, a zvláště pak pro ženy.
    Takže nabušený svalovec s IQ vypnuté albánské automatické pračky mi s hormony neudělá vůbec nic, ještě navíc když mám partnera (samozřejmě s IQ nad 130), ze kterého mám mokré kalhotky jenom na mě sáhne 😉

  185. Sam

    ——————–DarthZira: S lidmi, pro které jsou základním zákonem, na kterém pro ně stojí v životě úplně všechno, nějaké nesourodé bajky pastevců z doby bronzové ——————————–
    Jak kdy. Křesťanská veřejnost se většinou řídí spíše tím, co tvrdí jejich církev a pan farář. Starým zákonem se většinou moc řídit nebudou.

  186. protestant

    DarthZira
    05.01. 2015
    Mohla bych napsat totéž – s člověkem, který ani nepochopil Život Briana, si fakt moc rozumně nepokecám 🙁
    A pokud Ti vážně dělá tak moc dobře pocit, jak jsi mi intelektuálně nebo eticky nadřazen, tak si ho ve zdraví užij. Já Ti ho ze srdce přeji 😉
    Akorát si teď zas nějaký čas budeš muset své ego honit na úkor jiných ateistů. Já mám důležitější věci na práci.

    Mimochodem, vy křesťané vážně dnes a denně svým jednáním dokazujete, jak skutečně v druhých lidech vidíte Krista.

    protestant:
    Tohle nemá s intelektuálností nic společného. Prostě sis udělal z naší civilizace Boha. A vidíš ji nekriticky. O takových biasech píše Kahneman v knize „Myšlení rychlé a pomalé“
    Já mám Hospodina a tudíž žádného jiného boha nemám. Tedy ani naši civilizaci.

    Ještě jedna věc rozhoduje. Četl jsem někde, že ateisté považují za důležitější civilizace, národy či státy, než člověka jedince, protože délka jejich trvání je mnohem větší než délka života jedince. Kdežto pro věřící je absolutně důležitější jednotlivý člověk, protože ten žije VĚČNĚ. Proti tomu je životnost civilizací zanedbatelná.

    A vidět v druhých Krista pro nás znamená vidět jej i v muslimech či romech. Ne jen v „našich“. Evangelia naopak učí nepreferovat ty svoje proti druhým.

    Tedy jistě chápeš, že v tomhle se prostě nedomluvíme. Není to ale záležitost povyšování se ,či ponižování druhých, ale naprosto rozdílný pohled na svět okolo nás.

  187. A.S.Pergill

    @js Problém je, že část judaistů u křesťanů považuje totalitní islámskou společnost za přitažlivější než společnost svobodnou, demokratickou a sekulárně orientovanou. A tihle lidé potom škodí, od „ekumenických modliteb“ až po přímou pomoc islamistům např. v politice. A jak ukazuje příklad Švédska, jsou schopni jít natolik daleko, že na objednávku islamistů v podstatě zruší demokracii.

    @DZ Obávám se, že tyto procesy jdou zcela mimo vědomí, alespoň u většiny lidí. A do mozkového kmene kůra moc nedosáhne, spíš je naopak odtud řízena.

  188. DarthZira

    Protestante – jestli je ti úplně jedno, jestli naši současnou civilizaci nahradí totální barbarství, ve kterém nebude respektováno, že lidé mají plné právo svobodně hledat své vlastní štěstí, tak je podobný postoj Tvé svaté právo. Jestli Ti nevadí, že jednou Tvé děti nebo vnuci budou žít v barbarské totalitě, daleko strašlivější než ten nejextrémnější stalinismus nebo nacismus, tak jsi ale pro mě opravdu zvláštní člověk, jehož myšlenkové pochody nikdy nepochopím.
    Já naši civilizaci nemám za boha, jelikož je pořád šíleně nedokonalá. Tu mravní maximu „všichni lidé se rodí a zůstávají svobodní a navzájem si rovní, jediné oprávněné rozdíly mezi lidmi mohou vznikat pouze na základě jejich talentů a ctností“ (btw, ta druhá polovina za čárkou se příliš necituje a většina lidí ani neví, že tam je a je nedílnou součástí, jenže ona tam je) naše současná civilizace stále ještě naplňuje velmi málo, takže tady lidstvo čeká stále plno práce. Ovšem jenom totální naivka, hlupák nebo velmi zlomyslný darebák si může myslet či veřejně hlásat, že šaríatská společnost by výše uvedenou mravní maximu naplnila lépe.
    Naše civilizace rozhodně není dokonalá, ale pořád je to to úplně nejlepší, co známe. Můžeme jenom doufat, že pokud nekapitulujeme před barbarstvím (které budeme tolerantně sluníčkářsky stále chápat a omlouvat), tak za 200 nebo 300 let bude zase o něco lepší než je v současnosti.

  189. petr

    DZ: Na čem Vy osobně zakládáte legitimitu moderních kodexů lidských práv (vyjma emocí a počtu vykřičníků v textu) ?

  190. protestant

    DarthZira
    Naše civilizace rozhodně není dokonalá, ale pořád je to to úplně nejlepší, co známe.

    protestant:
    Myslíš tu společnost co vyhubila původní obyvatele Ameriky? Společnost co vysávala mnoho set let celý svět pomocí kolonialismu a neokolonialismu? Myslíš tu společnost co by ke svému životu potřebovala minimálně dvě zeměkoule aby byly uspokojeny její potřeby? Myslíš tu společnost co uvrhla svět do dvou světových válek?
    Ty máš ale drzost.

  191. protestant

    Výborná otázka petře. Také by mne zajímalo z čeho ateisté vykonstruovali rovnost lidí. Ve které zvířecí říši tohle našli.

  192. DarthZira

    P.S.: Protestante, nevím jak jiní ateisté, ale já jsem zarytá individualistka, kdykoli slyším něco o tom, že by jednotlivec měl svou osobnost, své ambice, plány atd. podřídit „blahu“ nebo „prospěchu“ nějakého celku, tak se mi vysloveně otvírá kudla v kapse. Já bych se rozhodně neobětovala ani za náš národ ani za český stát ani za tuto civilizaci – snad leda v případě, že by jedinou možnou volbou bylo otroctví nebo smrt, tak to bych pak raději volila tu smrt s tím, že bych s sebou do hrobu vzala co možná nejvíce nepřátel naší civilizace. Tato civilizace je pro mě ale pouhým prostředkem, nikoli cílem. V žádné jiné na Zemi nyní či kdykoli v minulosti existující civilizaci bych totiž nemohla svou svobodnou individualitu rozvíjet tak snadno a dobře, jako právě v této naší současné. Což ovšem neznamená, že si nedovedu představit společnosti, ve kterých by to bylo ještě mnohem snazší a daleko lepší.
    Určitě by se mi líbilo, kdyby byl svět ještě mnohem ideálnější, třeba jako společnost podle Star Treku, ovšem zatím takovouto společnost nemáme, takže se holt musím spokojit s tím, co je, a kvůli tomu, že to má i své nedostatky (a ne zrovna malé, to zas jasně vidím), nemíním hloupě fantazírovat o tom, že středověké barbarství by mohlo být nějakým přínosem či dokonce výrazným vylepšením těch stávajících nedostatků.

    Proti ani muslimům ani Romům ani dajackým lovcům lebek ani novoguinejským kanibalům či komukoli jinému jako jednotlivým osobám vůbec nic nemám, pouze naprosto kategoricky nesouhlasím s hodnotami, které vyznává islám, které jsou součástí většinové romské kultury či které zastávají ti Dajakové nebo kanibalové jako celek, jako společenství. Nemyslím si, že jejich hodnoty jsou lepší než ty naše liberální (nebo sekulárně humanistické, chcete-li), ba ani že jsou na stejné úrovni, ale přesně naopak, že naše liberální hodnoty jsou neporovnatelně lepší než ty jejich, protože naše hodnoty bez debaty dávají mnohem více individuální svobody, a zvláště pak ženám (kterou jsem), nevěřícím (kterou jsem) nebo homosexuálním osobám (kterou nejsem, ale mám mezi nimi spoustu přátel).

    V žádné tradiční společnosti bych si nemohla svobodně vybírat jak budu žít, s kým budu žít, jakým způsobem si své vzájemné vztahy uspořádáme, s kým se budu stýkat, jak a kdy a kde se s kým budu stýkat, co budu číst, co budu poslouchat, na co se budu koukat, co budu psát, co budu říkat a komu a kdy a kde to budu říkat, jestli budu mít děti nebo nebudu mít děti, kolik těch dětí budu mít, kdy je budu mít, s kým je budu mít, co budu jíst, co budu pít, co budu nosit oblečené, jak a čím se budu zdobit, eventuálně nezdobit atd.
    Proto jsou tradiční společnosti s tradiční (v 99,999% případů patriarchální) morálkou podle mého jednoznačně horší než naše současná společnost. A imho ty největší vady naší současné společnosti pramení právě z toho, že se ještě všech reziduí tradiční patriarchální morálky nezbavila.

  193. DarthZira

    petře s malým p, přátelská rada, neměl byste si zajít k očnímu lékaři? 😉 Kde mám v textu, kde píšu o naší civilizaci, nějaké vykřičníky?

    Jinak legitimitu lidskoprávních kodexů zakládám úplně na tom samém, na čem vy zakládáte svou víru v boha. Vám se prostě z nějakého důvodu ze všeho nejvíc líbí svět s bohem, mně se zas ze všeho nejvíc líbí svět, ve kterém mám individuální svobodu. A co si představuji pod tou individuální svobodou, píšu v předešlém příspěvku.
    Asi jsou to emoce, ale je snad vaše víra založená na něčem jiném než na emocích? Já si to klidně přiznám, že se mi vysloveně obrací žaludek z představy, že bych nebyla svobodná, což tedy je asi jasný projev emocí. Ovšem vy pořád odmítáte veřejně uznat a sami sobě přiznat, že taky vaše víra nestojí na ničem jiném než na emocích, a to ne nepodobných těm mým. Takže na co si to chcete najednou hrát?

  194. DarthZira

    „Myslíš tu společnost co vyhubila původní obyvatele Ameriky? Společnost co vysávala mnoho set let celý svět pomocí kolonialismu a neokolonialismu? Myslíš tu společnost co by ke svému životu potřebovala minimálně dvě zeměkoule aby byly uspokojeny její potřeby? Myslíš tu společnost co uvrhla svět do dvou světových válek?“

    Protestante, kolik bylo ateistů, natož pak ve společnosti všeobecně vyznávaných sekulárně humanistických hodnot v dobách dobývání Ameriky? Kolik ateistů a sekulárně humanistických hodnot bys ve společnosti našel v 18. nebo 19. století? Kolik ateistů rozpoutalo první světovou válku? On byl císař Vilém ateista? Nebo ruský car Mikuláš? Jak jeden tak druhý fakt ateisté jako vystřižení, co? 😉 Kolik ateistů a té dle Tebe směšně ateistické představy o rovnosti lidí bylo v nacistickém Německu? Jistě, on Adolf Hitler byl určitě jasný a přesvědčený zastánce rovnosti lidí, že? 😀
    Kolik ateistů a sekulárně humanistických hodnot najdeš v současných USA (které zdroje této planety drancují úplně nejvíce) a zvláště pak v nejvyšších patrech americké politiky? Kolik ateistů a všeobecně zastávaných sekulárně humanistických hodnot najdeš v současném rozvojovém světě, kde dochází k nehorším válečným zvěrstvům i drancování životního prostředí? Amazonské pralesy snad kácejí ateisté? Ohrožené živočišné druhy zabíjejí ateisté? Ti, kteří do posledního jedince vybili doda, zebru kwagu nebo třeba vakovlka byli ateisté? Lovci střílející bizony po stovkách denně byli ateisté? Že o tom nic nevím.

    Tohle Tě přece není důstojno, tím se posouváš někam k intelektuální úrovni TvojhoOponenta 🙁 Myslela jsem, že máš na víc…

  195. DarthZira

    Pergille, aby mohl zafungovat ten primitivní plazí mozek, tak k tomu nejdřív potřebuje nějaký impuls. Třeba ty feromony. A zkus mi nějak logicky vysvětlit, jak asi tak můžu být schopná zjistit, jak mi kdo voní, chutná a je dotykově příjemný, když si blíže než na běžnou společenskou vzdálenost (tedy ten zhruba půl metr až metr) nepustím k tělu vůbec nikoho, kdo mě během prvních několika minut rozhovoru nepřesvědčí, že je se mnou alespoň na jakš takš zhruba stejné intelektuální úrovni. Pokud projde tímto „prvním kolem“, tak ještě nemá „vyhráno“, zkoumám dál a až poté, co usoudím, že hovory s tímto člověkem jsou pro mě opravdu intelektuálně obohacující, začnu si všímat i toho, zda je mi vizuálně příjemný (tedy je „můj typ“) a až po kladné odpovědi na tuto otázku zvažuji nějaké další a mnohem bližší seznamování. Prostě s kým si nemám co říct mimo postel, s tím vůbec nemám potřebu do té postele lízt a tudíž ani zkoumat (a případně i zjistit), zda a jak moc by eventuálně byl či nebyl schopen s mými hormony zacloumat.
    Svými případnými feromony můj ještěří mozek prostě primitivní hlupák nemá možnost nijak ovlivnit, protože mu k tomu zkrátka nedám žádnou šanci. A u člověka na mé úrovni si vůbec nedovedu představit, že i pokud bych já snad trpěla takovým momentálním zatměním mozku, že bych byla schopná vyvádět nějaké neuvěřitelně směšné a trapné hovadiny nebo dokonce páchat zločiny, že on by mě v podobně pošetilém jednání podporoval nebo ho po mně dokonce sám jako první vyžadoval. Podobná představa mi přijde vážně naprosto absurdní.

  196. protestant

    Co sem pleteš DartZiro ateismus či víru. O naší civilizaci se bavíme. O té, co jak tvrdíš nad ní lepší není.

  197. protestant

    DarthZira
    06.01. 2015
    Protestante, kolik bylo ateistů, natož pak ve společnosti všeobecně vyznávaných sekulárně humanistických hodnot v dobách dobývání Ameriky? Kolik ateistů a sekulárně humanistických hodnot bys ve společnosti našel v 18. nebo 19. století? Kolik ateistů rozpoutalo první světovou válku? On byl císař Vilém ateista? Nebo ruský car Mikuláš? Jak jeden tak druhý fakt ateisté jako vystřižení, co? 😉 Kolik ateistů a té dle Tebe směšně ateistické představy o rovnosti lidí bylo v nacistickém Německu? Jistě, on Adolf Hitler byl určitě jasný a přesvědčený zastánce rovnosti lidí, že? 😀

    protestant:
    Kolik z nich milovalo nepřátele a modlili se za ty co je pronásledovali? Kolik z nich dobře činili těm, kteří je nenáviděli?

  198. DarthZira

    Protestante – znáš nějakou jinou civilizaci, ve které jako nevěřící a ještě k tomu žena budu mít tolik práv a svobody, jako mám v této civilizaci? Znáš civilizaci, ve které mají více svobody a lepší postavení cizinci (tedy ne-občané daného státu) nebo třeba právě ti homosexuálové? Znáš civilizaci, ve které je větší svoboda umělecké tvorby? Jestli ano, tak ji jmenuj, ráda se poučím, kde že je ten ráj na zemi.
    Jestli ale žádnou lepší neznáš, tak o čem se tu chceš bavit? Prostě zatím lepší uspořádání společnosti než naše civilizace není. Že není dokonalá je samozřejmě fakt, ovšem jiné civilizace měly/mají těch nedokonalostí neporovnatelně více.
    Nebo snad se mýlím? Tak mi jmenuj, jaká pozitiva by mi jako nevěřící ženě přinesl islámský stát? Jaká pozitiva by mi coby ženě dala společnost Indiánů v Amazonském pralese? Jak velkou svobodu bych jako žena měla třeba ve starověké Číně? Nebo v takové současné Indii? No jen povídej, přeháněj! 😀

    A jinak je fakt velmi zajímavé, že v době, kdy bylo křesťanství jedinou povolenou oficiální ideologií, bylo mezi lidmi tak málo křesťanů. Co ale byli ti ostatní? Ta naprostá většina společnosti, počínaje králi a šlechtou přes církevní hodnostáře a konče nejposlednějšími chudáky. Byli snad ateisté? Agnostici? Deisté? Pantheisté? Pohani? Satanisté? Nebo co tedy podle Tebe byli? Vysvětli to, jsem na Tvůj názor velmi zvědavá.
    Jedno ale vím určitě, sekulární humanisté zastávající tu „směšnou“ myšlenku rovnosti všech lidí určitě nebyli.

  199. protestant

    Až přestaneš měřit civilizace svým individualistickým já a začneš myslet směrem k my, nebo vy, pak pochopíš. Nejsme zde na světě pro sebe a ukojení svých individuálních choutek.

  200. DarthZira

    Nepsal tady někdo něco o tom, že jsou to právě ateisté, pro které je důležitější stát, národ nebo civilizace než jednotlivec?

    A jinak bez spokojeného „já“ nemůže být ani spokojené „my“. Každé „my“ se totiž skládá pouze z jednotlivých „já“.

    Fakt se nemůžeme dohodnout, protože Tvůj postoj ke světu je radikálně anhedonistický, osobní štěstí člověka je pro Tebe naprosto ničím ve srovnání s nějakými (pořád jsi tedy ještě nenapsal jakými přesně) „vznešenými ideály“, proto nejsi ani schopen vnímat utrpení žen v arabském světě nebo třeba v Africe, a tak ti islám může připadat docela fajn, dost možná by Ti totiž příliš nevadilo ani to, kdyby podobné hrůzy čekaly Tvou dceru či vnučku.
    Konečně když trpěl Kristus, proč by nemohli trpět i jiní lidé, daleko méně svatí a čehokoli hodní než on, že ano? 🙂

    „Děsím se idealistů s planoucíma očima, ti jsou schopni bez mrknutí oka svět zaplavit po kolena krví.“
    (Saruman in „Poslední pán prstenů“ by Kiril Ješkov)
    O tom samém je v podstatě i celá Lukjaněnkova série Hlídek, opravdu zajímavé čtení na téma, kdo jsou vlastně „světlí“ a kdo „temní“, vřele doporučuji 😉

    A kvůli čemu tedy podle Tebe jsme na světě?
    A odpověď, že kvůli bohu, fakt neberu.

    Btw – a že bys taky odpověděl na otázku, co tedy byla většina populace v době, kdy bylo křesťanství jedinou povolenou ideologií, když ne křesťané?

  201. protestant

    Myslel jsem,že alespoň čtení ti nedělá problém. Já přece nepsal, že se ženy mají podřizovat mužům. Ale, že v manželství je jeden pro druhého. Tedy i muž pro ženu. Naprosto symetricky.

  202. ateista

    DZ, Vaše trpělivost je obdivuhodná. A vyjadřovací a formulační schopnosti rovněž. Já myslím, že protestant rozumí tomu, co říkáte. Jen je tak pokrytecký, že není schopen přiznat, že máte pravdu. Pokrytectví je nejvýraznější vlastností všech věřících, neboť lžou i sami sobě. Já již nemíním nijak rozvíjet tuto debatu. Žádný z věřících zatím nevyslovil svůj názor na trest smrti pro „rouhače“. Budou mlet stále dokola totéž, ale nic konkrétního z nich nevydolujete.
    Protestante, zajímalo by mne, jaká je Vaše profese, čím se živíte. Zda bez anonymity a veřejně, třeba na Vašem pracovišti deklarujete stejné závěry jako zde. Neboli jestli máte odvahu své postoje obhájit kdykoliv a kdekoliv. Já svoje ano.

  203. petr

    ateista: já myslím, že „humanismu“ paní Darth Ziry rozumím velmi dobře. Bohužel. Zejména z pasáží, kde píše o potravinové pomoci výměnou za nucenou sterilizaci dost mrazí. Ostatně zajímavé je, že v této otázce plošné humanizace ji najednou názor příslušných žen, kterých se tato sterilizace týká, a jejich právo nakládat s vlastním tělem nějak nezajímá.

  204. protestant

    Moje názory jsou běžné názory evangelického křesťana. Nic výjimečného. A nijak se s nimi netajím. Dnes jsem například v angličtině mluvil o Okamurovi. O tom jak mne zklamal a jak se mi jeho názory hnusí.

  205. Sam

    ——————protestant:
    Kdežto pro věřící je absolutně důležitější jednotlivý člověk, protože ten žije VĚČNĚ. Proti tomu je životnost civilizací zanedbatelná.————————
    Tohle je jenom jeden z mnoha názorů. Není ničím podložený. Furt není vůbec jasné, jak by se po smrti mého těla a mozku měla moje osobnost (příp. duše) nějak bezdrátově odeslat někam pryč k Bohu.
    Každý náboženství má dost odlišnej popis posmrtnýho života.

    ——————protestant: A vidět v druhých Krista pro nás znamená vidět jej i v muslimech či romech. —————————–
    Tak je to fajn, ale např. ve světových válkách a ve třicetileté válce bojovalo naprosté minimum ateistů.

    ————————————protestant: Myslíš tu společnost co vyhubila původní obyvatele Ameriky? Společnost co vysávala mnoho set let celý svět pomocí kolonialismu a neokolonialismu? (…) Myslíš tu společnost co uvrhla svět do dvou světových válek?———————————
    To se bavíme o části dějin, kdy ta „společnost“ obsahovala naprosté minimum ateistů.

  206. Sam

    ———————————protestant
    Moje názory jsou běžné názory evangelického křesťana. Nic výjimečného. A nijak se s nimi netajím. Dnes jsem například v angličtině mluvil o Okamurovi. O tom jak mne zklamal a jak se mi jeho názory hnusí.————————————
    Tak je zapotřebí vhodně omezit přítok přistěhovalců do ČR, ale je kravina nějak obtěžovat již žijící muslimy v ČR. Nemá cenu provokovat je pomocí vepříků venčených na ulici.
    Jo a občas chodím na turecký kebab. Moc mi chutná. Pokud něco spojuje národy a přesahuje nás, tak je to rozhodně mj. jídlo.

  207. Sam

    ————————ateista 06.01. 2015 Pokrytectví je nejvýraznější vlastností všech věřících, neboť lžou i sami sobě.
    ——————————————-
    Tak to sice jo, ale možná nejsem o moc lepší, než oni. Kdysi dávno (2003?) jsem si pohladil roztomilýho králíka. Později ho děda odkrágloval a upekl na česneku. A mě, pokrytcovi, ta pečínka moc chutnala. Maso žeru dodnes. Víc informací třeba tadyhle: http://www.vegan.cz/
    —————————————-
    Protestante, zajímalo by mne, jaká je Vaše profese, čím se živíte. Zda bez anonymity a veřejně, třeba na Vašem pracovišti deklarujete stejné závěry jako zde. Neboli jestli máte odvahu své postoje obhájit kdykoliv a kdekoliv. —————————————
    Kdybyste vážený ateisto chodil na církevní gympl, tak byste věděl, že základní křesťanské pravidlo zní: „O náboženství se mezi laiky nemluví. Akorát se občas trochu zakosteluje a odrecituje se vyznání víry.“
    Jelikož jsem zbabělý až hanba, tak o svých názorech na veřejnosti moc nemluvím, pokud necítím, že má o to někdo zájem.
    No třeba babičce raději neřeknu, že Bůh není.

  208. TvojOponent

    Zachytil som tiež nejaké šumy. Vraj sa v Česku schyľuje k japonsko-arabskej vojne.
    A to sme vás mali za národ holubičí.
    Ale vážne.
    Strana Ústvit. Dá sa nejako rýchlo charakterizovať jednou vetou? Nesledujem českú politickú scénu.

  209. TvojOponent

    sam
    Máte na mysli civilizáciu neštovíc?

  210. Sam

    Myslíš tohle? http://cs.wikipedia.org/wiki/Panensk%C3%A1_populace
    ——————–Právě panenskost populace Indiánů vůči evropským nemocem představuje zásadní důvod, proč Evropanům tak relativně snadno podlehli. Nové zavlečené nemoci jako pravé neštovice, chřipka a anthrax zredukovaly jejich populaci během několika desítek let místy až o 90% a zcela zničily jejich sociální struktury.————————-

  211. DarthZira

    Protestante, nevím, kdo by se tu jako první měl začít učit chápat psaný text. Ona snad v islámu i v dalších tradičních patriarchálních společnostech, které tak nadšeně považuješ za lepší než naši civilizaci, je ve vztazích mužů a žen nějaká symetrie? Nějaká rovnoprávnost? Kde a v čem, prosím pěkně?

    A mohl bys už konečně odpovědět na otázku, kterou Ti (poněkud jinými slovy) položil i Sam, co tedy podle Tvého názoru byla naprostá většina evropského obyvatelstva v dobách, kdy tady křesťanství jako ideologie mělo absolutní monopol, když to tedy podle Tvého křesťané nebyli?

  212. DarthZira

    petře:
    1. Potravinová ani jakákoli jiná humanitární pomoc není žádnou povinností vyspělého světa ani na ni rozvojové země nemají nějaký apriorní nárok. Rozhodl by-li se vyspělý svět neposkytovat nic, není na Zeměkouli moci, která by ho mohla donutit k opaku. A pokud by se rozhodl tuto pomoc poskytovat výměnou „něco za něco“, tedy třeba za tu sterilizaci, rozvojové země mají možnost ji taky odmítnout. Pro mě za mě ať si obyvatelstvo dané země v referendu samo rozhodne, jestli je pro ně pomoc za cenu sterilizací akceptábl nebo ne.
    2. Je opravdu tak strašlivým zločinem zabránit lidem v tom, aby jak na běžícím páse plodili děti, z nichž většině se stejně budou dívat do hrobu? Myslíš si, že na světě kterýkoli rodič , ať je bílý, hnědý, žlutý, černý nebo třeba puntíčkovaný, nechce vidět své děti dožít se dospělosti? A pokud země, ve které žije, na tom není ekonomicky tak, aby se jich té dospělosti mohlo v každé rodině dožít neomezené množství, tak je prostě nutné ten počet omezit.
    3. Kde píšu o sterilizaci žen? Naopak jsem několikrát psala, že jednoznačně preferuji sterilizaci mužů, protože za prvé je daleko menším zásahem do organismu (mj. pro ni není nutná celková narkóza, ale stačí lokální anestéze), za druhé není tak definitivní (takže pokud by se během dejme tomu deseti let situace zlepšila, ten muž by ještě další dítě mít mohl, pokud by on i jeho žena opravdu chtěli) a za třetí „prosterilizovaná“ mužská populace by mj. chránila ženy i před tím, aby při znásilnění (které je v těchto zemích dost běžným jevem) aspoň neotěhotněly.
    4. Svého času byl proveden takový pěkný pokus, vědci přišli na to, jak uměle (drážděním příslušných mozkových center) vyvolat porodní bolesti. Našlo se pár odvážných mužů, co byli ochotní to na vlastní kůži vyzkoušet – a co se nestalo, ani ten největší „tvrďák“ je nebyl schopen snášet déle než hodinu! Kolik žen mělo to štěstí, že jim porod dítěte trval pouhou hodinku? A kolik bylo naopak těch, které rodily pět, osm, deset i více hodin? Takže připravit ženy o možnost si podobné několikahodinové utrpení prožít v životě desetkrát, je strašlivým týráním, že 😀
    Mimochodem, pseudohumanisté by asi nadskakovali tři metry dvacet, ale já bych byla pro, kdyby nedílnou součástí sexuální výchovy nějakých těch náctiletých bylo i to, že by si každý kluk tyto porodní bolesti vyzkoušel aspoň na deset minut. Myslím, že po této zkušenosti by byl daleko zodpovědnější a vůči ženám neporovnatelně více plný úcty, neboť při vzpomínce na tuto hrůzu a při vědomí toho, že u něj šlo o pár minut, ale u ženy to může být i mnoho hodin, by se (pokud by tedy v sobě měl aspoň za mák charakteru) měl dojem, že by se na sebe nemohl ani podívat do zrcadla, jaký je hnusný zločinec, kdyby svou lehkomyslností, pohodlností či hloupostí neplánovaně přivedl svou partnerku do jiného stavu. A pokud by si dítě opravdu moc přál, tak by nutně musel mít dojem, že by před svou manželku měl s touto žádostí kleknout na kolena, a pokud mu ona bude ochotná vyhovět, do konce života by ji za to měl na rukách nosit – a pokud bude ochotná toto martýrium podstoupit dokonce více než jednou, měl by se jí nejspíš klanět až k zemi.

  213. DarthZira

    Btw – Protestante, naši civilizaci vidím jako nejlepší ze všech známých ne proto, že dává nejvíc práv a svobody konkrétně mně (byť to bez debaty samozřejmě považuji za moc fajn), ale že úplně to samé dává úplně všem ženám, všem nevěřícím, všem umělcům a vůbec všem „divným“ či v jiných společnostech jednoznačně šikanovaným a ponižovaným příslušníkům dalších sociálních skupin, mj. taky všem homosexuálům, ke kterým sice nenáležím, ale dokážu s nimi soucítit aniž bych jejich životní zkušenost měla.
    Najdi mi jinou společnost, ve které má homosexuál více práv a svobody – a pak mluv!

  214. A.S.Pergill

    @DarthZira Klíčová je sterilizace žen. Protože jeden nesterilizovaný chlap může mít klidně i stovky dětí za rok, pokud ženy nebudou sterilizovány, zatímco jedna nesterilizovaná žena bude mít +- 1 dítě ročně, bez ohledu na počet chlapů, co s ní budou něco mít. Proto jsou také všechny sterilizační programy (Čína, Indie atd.) zaměřeny na ženy. Druhou možností je, přestat jim dodávat očkování atd. a vrátit stav, kdy se z těch 20 – 30 dětí dožily dospělosti cca dvě.
    V reálu se dají používat (a používají) dlouhodobě působící depotní preparáty, podobné těm, které se užívají jako preparáty na výkrm dobytka v USA (kapsle implantovaná pod kůži). Je to něco podobného, jako antikoncepční náplasti, akorát to působí několik měsíců a nemůže to spadnout.

  215. A.S.Pergill

    Evropa před dvěma tisíci lety podlehla náboženství bezcenných barbarů – křesťanství. Faktem je, že křesťanství se podařilo částečně zcivilizovat, nicméně pořád platí, že pouze v extrémně zaostalých zemích je pozitivním sociálním faktorem. Pokud by se před těmi cca dvěma tisíci lety našel nějaký osvícený caesar, který by důsledně vykoupil všechny křesťanské otroky, schopné poslal do solných dolů nebo k veslům na galérách a neschopné použil jako krmení (nejen pro lvy, v Římě si např. cenili murény vykrmované masem otroků), tak by se na Měsíc letělo někdy mezi léty 1000 a 1500 a dnes bychom měli zcela životaschopné kolonie na Marsu a dalších tělesech sluneční soustavy (tím termínem rozumím kolonie schopné přežít nějaký hodně velký průšvih na Zemi, který by znamenal dlouhodobé přerušení nebo totální konec zásobování).
    Faktem je, že islám je ještě o pár levelů horší než křesťanství, že přišel do kontaktu s řadou vyspělejších civilizací, ale nikdy se, na rozdíl od křesťanství, nezcivilizoval. A pokud bude Medea nebo někdo jiný operovat „zlatým věkem islámu“, tak si dovolím připomenout, že těch několik desítek jakžtakž osvícených a civilizovaných muslimů z té doby je +- ekvivalentní kapce vína do 20 kubíkové senkruvny, a to jen při přepočtu na nyní žijící muslimy; pokud bychom přes integrály odhadli počet všech muslimů, co kdy žili, bylo by to ještě cca o dva řády méně, než ta kapka. A 99 + několik devítek za desetinnou čárkou procent muslimů je na stejné civilizační úrovni, jako přímí souputníci Mohameda.
    Jen hlupák se spálí dvakrát o ta samá horká kamna a jen idiot se podruhé spálí o kamna ještě žhavější.

  216. petr

    DZ_ A tou úctou k ženám, to máte na mysli i tu chamraď, co budete nuceně sterilizovat ?

  217. 963214785

    Co je to za protimluv? Když chtějí trest smrti, tak asi nebudou umírnění. To zase Honza Werner nemůže odolat přepíchnout tu vinu mnohem širší skupině než jaká si ji opravdu zaslouží.

  218. protestant

    DarthZira
    07.01. 2015
    Protestante, nevím, kdo by se tu jako první měl začít učit chápat psaný text. Ona snad v islámu i v dalších tradičních patriarchálních společnostech, které tak nadšeně považuješ za lepší …

    protestant:
    Ukaž mi, kde jsem tohle napsal….. 🙂

  219. protestant

    DarthZira
    A mohl bys už konečně odpovědět na otázku, kterou Ti (poněkud jinými slovy) položil i Sam, co tedy podle Tvého názoru byla naprostá většina evropského obyvatelstva v dobách, kdy tady křesťanství jako ideologie mělo absolutní monopol, když to tedy podle Tvého křesťané nebyli?

    protestant: Už jsem na tohle odpověděl mnohokrát, ale klidně zopakuji:
    Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
    Matouš 7:21

  220. protestant

    DarthZira
    Najdi mi jinou společnost, ve které má homosexuál více práv a svobody – a pak mluv!

    protestant:
    Najdi mi jinou společnost kde za homosexualitu posílali do koncentračních táborů a gulagů? Nebo tohle snad není také naše civilizace?

  221. protestant

    @ Pergill

    Pak ovšem přišel odklon od křesťanství a od Boha a vznikly koncentrační tábory, gulagy, miliony mrtvých a dvě světové války.

  222. A.S.Pergill

    @petr Wolker v citovaném reaguje na bolševiky záměrně a uměle vyrobený hladomor na Ukrajině. Ti soudruzi, na které se v básni obrací, byli vlastně ideoví souputníci pachatelů tohoto hladomoru (názorný příklad Wolkerovy naivity). Ta báseň je na stejné úrovni, jak kdyby někdo napsal báseň o utrpení Židů v koncentrácích a vyzýval v ní nacisty, aby s tím něco udělali.

    Jinak:
    Každý biologický objekt má tendenci růst podle růstové křivky, jdoucí od exponenciálního růstu přes lineární po logaritmický, s plato a následným úbytkem (daným vyčermáním prostředí a jeho zamořením). Platí to od bakterií po primáty.
    Lidé se tomu vymykají a jsou schopni udržovat to plato i v situaci, kdy zdroje ještě nejsou vyčerpané a prostředí zamořené odpadními produkty (a tím udržovat dlouhodobě stabilní populaci). Tak to funguje, kupodivu, i u řady „primitivních“ domorodých populací. Fungovalo to tak i v té Africe, kde měli řadu „pohanských“ mechanismů k udržování populace na stabilní úrovni. Byli schopni je přitom racionálně omezit v situaci, kdy došlo k nějaké katastrofě, redukující populaci (epidemie, neúroda, otrokáři apod.) a dorůst zpět na optimu blízkou hustotu obyvatel.
    Když ovšem přišlo do těch oblastí křesťanství (a někde islám), tak tato náboženství mentálně a civilizačně degradovala místní populace natolik, že se začaly chovat jako ty bakterie nebo kvasinky ve zkumavce. Výsledkem je jednak totální devastace prostředí, jednak vyčerpání zdrojů (dosažitelných extenzívním růstem) a hladomor, odpovídající fázím „plato“ a „úbytku“ u těch mikrobiálních kultur. Návrat k předchozí rovnováze asi není možný, na to křesťanství potažmo islám ty komunity příliš zdegradovaly, takže se holt musí jít dál dopředu a používat moderní prostředky proti nezvladatelnému populačnímu růstu, jako je antikoncepce a sterilizace. Další možností by byla izolace a „nechání vyhnít“ s tím, že ty populace jednoduše vymřou, nebo samy najdou nějaký jim vyhovující způsob redukce populačního růstu.
    Dodávat tam potraviny nemá absolutně smysl, protože ty jen obnoví exponenciální růst populace, takže až ty potraviny nebudeme moci dodávat, tak jich tam zemře násobně (či umocněně) víc (prostě páchání dobra nakonec způsobí ještě větší zlo). A naše zdroje se během pár let exponenciálního růstu těchto civilizací vyčerpají se stoprocentní jistotou a nepomohlo by ani převedení naší populace na koncentráčnické příděly (jak to plánují např. zelení nebo trockisté), protože to by jen oddálilo kolaps celého toho systému o pár roků (průběh exponenciely je neúprosný). A nepomůže je ani vzít sem, pokud nebudeme mít k dispozici nástroje na to, abychom je přiměli k +- našemu reprodukčnímu chování (ukazuje se jasně, že takové jednak nemáme, jednak nejsme s to prosadit použití ani toho mála, co reálně k dispozici je).

    Mimochodem, na tu Ukrajinu taky nemělo cenu dodávat potraviny, pokud by předem nebyli poraženi a vybiti bolševici, kteří ten hladomor záměrně způsobili (už proto, že ti by dodávkám potravin obyvatelstvu zabránili). To by se ovšem krasoduchům Wolkerova formátu moc nelíbilo.

  223. petr

    Je o lidojedech pane docente. O všech lidojedech a zrůdách, plánujících od stolu lidské oběti a zacházení s druhými jako s kusem hadru. Ale máte pravdu, před typem „vědecké chytrosti“, kterou tady prezentujete Vy a paní Darth Zira, dávám rozhodně a jednoznačně přednost Wolkerově „dětské“ naivitě.

  224. DarthZira

    petře, fakt ti dělá problém čtení, resp. chápání psaného textu. Na rozdíl od Pergilla jsem v prvé řadě pro plošnou sterilizaci mužů. Hormonální implantáty nejsou špatná metoda, ale (na rozdíl od mužské sterilizace) mají určité vedlejší účinky, takže nejsou vhodné pro úplně každou ženu. A chirurgická sterilizace je u žen taky mnohem rizikovější, mj. kvůli nutnosti celkové narkózy, kterou opět každý člověk nesnese.
    A jinak když je většina obyvatelstva hloupá, resp. má zcela vymytý mozek, tak prostě nelze jinak než jim něco pro jejich dobro zavést direktivně – u nás v Evropě to nebylo jiné, dokud bylo vzdělání v rukou církve a bylo na dobrovolném rozhodnutí lidí, zdali se vzdělávat budou nebo nebudou, byla většina obyvatelstva totálně negramotná, až když přišli osvícení monarchové a bez debaty zavedli povinnou školní docházku, jsme dnes tam, kde jsme.
    A s tím počtem dětí je to to samé – kdyby dnes Čína ustoupila od politiky jednoho dítěte, stejně by se 99% Číňanů chovalo úplně stejně jako Evropané, tedy měli by 1-2 děti. Ovšem bylo nejdřív nutné jim to direktivně nařídit a porušení několik generací drakonicky trestat, aby se podařilo zlomit hloupé tradice. U těch Afričanů by to bylo úplně stejné. Navíc si fakt nemyslím, že mít „jenom“ tři děti je nějaká šílená hrůza nebo újma, ještě navíc pokud by to zároveň znamenalo jistotu, že minimálně dvě z nich se dožijí dospělosti – své rodičovské touhy si ti lidé realizovat můžou i na třech dětech, na to jich snad nepotřebují mít deset.
    Jinak by ti vážně moc prospělo prožít si každoročně po dobu příštích deseti let vždy tři hodiny porodních bolestí, pak by ti třeba konečně docvaklo, o jakou „rozkoš“ chci ty nebohé Afričanky vlastně „ochudit“.

  225. DarthZira

    Protestante, odkud asi tak nacisté a komunisté gulagy pro homosexuály odkoukali, co?
    I Karel IV. (jinak na svou dobu nesmírně vzdělaný a pokrokový člověk) nechával za homosexualitu upalovat. A světská moc v tomto zůstávala stejná až do 18. století, ale ani inkvizice (či její protestantské ekvivalenty) se nikterak nerozpakovaly homosexualitu trestat smrtí. A těžkým žalářem se trestala i ve velmi demokratických zemích (např. Anglie nebo USA) ještě na počátku dvacátého století (viz případ O. Wildea). Takže nacisté a komunisté se tím nijak nelišili od zbytku Evropy – vzpomeňme jen na to kolik homosexuálních lidí bylo ještě po válce v demokratických zemích nechutnými štvanicemi dohnáno k sebevraždě. Mimochodem, komunistické Československo bylo v 60. letech jednou z prvních zemí světa, která trestnost homosexuálního styku zrušila – zatímco v některých částech demokratických USA je to trestný čin ještě dnes.

  226. protestant

    DarthZira
    A jinak když je většina obyvatelstva hloupá, resp. má zcela vymytý mozek, tak prostě nelze jinak než jim něco pro jejich dobro zavést direktivně

    protestant:
    Tak tohle je produkt té naší svobodné civilizace?
    Dobro zaváděli direktivně i takoví jako Lenin, Stalin či Hitler. Tedy alespoň tvrdili, že zavádějí dobro. Všichni zpětně víme co to bylo za „dobro“.

  227. protestant

    to DatrhZira:
    Tak nevím. Chválíš tu Evropu nebo ji haníš?

  228. petr

    míra: vidíte, příkladů máte tolik, že byste mohl udělat i nějakou tu statistiku. Tady je tolik sekulárně humanistického dobra, které se již brzy začne direktivně šířit (zřejmě dle BDSM intuice mimořádně pokrokových žen), až je z toho trochu dusno…

  229. Sam

    ——————-DarthZira A těžkým žalářem se trestala i ve velmi demokratických zemích (např. Anglie nebo USA) ještě na počátku dvacátého století (viz případ O. Wildea).—————————
    I později. I Alan Turing byl za svou orientaci odsouzen. http://cs.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

  230. A.S.Pergill

    @Sam Dokud se nepodařilo eliminovat vliv zrůd, hlásajících křesťanství. Proto jedním z prvních států, které alespoň částečně dekriminalizovaly homosexualitu, byla silně ateistická ČSSR. Tam, kde vládnou tvorové, vyznávající křesťanství, tam je trestná velice často až dodnes (i v některých státech USA), dtto tvorové hlásající islám.

  231. Sam

    ————————————protestant 07.01. 2015
    Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
    Matouš 7:21———————————————-
    Je dost těžké poznat tuto vůli Otce. Třeba taková Bible je dost nejednoznačná. Proto taky máme plno různých křesťanských církví, včetně moonistů. http://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrkev_sjednocen%C3%AD
    A co když v tzv. nebesích sídlí Višnu, Šiva a Kršna + jejich kolegové? Počítáte s tím? Co potom? Hinduismus je starší, než křesťanství.
    A co Perun nebo Zeus? Je tu nenulová pravděpodobnost, že existujou.

  232. Sam

    ——————–protestant 07.01. 2015
    Pak ovšem přišel odklon od křesťanství a od Boha a vznikly koncentrační tábory, gulagy, miliony mrtvých a dvě světové války.——————————
    Došlo skutečně na začátku 20. století k nějakému odklonu od křesťanství? Nejsem si tím vůbec jist. Zkuste prosím dát nějaký odkaz.
    A pokud fakt jo, tak ale dávno před tím proběhla třicetiletá válka, občanská válka v USA, Napoleonské války a mnoho dalších. Těch se ateisti moc neúčastnili.

  233. Sam

    ———————————A.S.Pergill 07.01. 2015
    @petr Wolker v citovaném reaguje na bolševiky záměrně a uměle vyrobený hladomor na Ukrajině. Ti soudruzi, na které se v básni obrací, byli vlastně ideoví souputníci pachatelů tohoto hladomoru (názorný příklad Wolkerovy naivity). ——————————–
    To je podle mě omyl. Báseň Těžká hodina byla vydána roku 1922. Jiří Wolker zemřel roku 1924. http://en.wikipedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Wolker
    Hladomor na Ukrajině proběhl až v letech 1932-1933. Lze dohledat různě na webu.
    Tudíž Jiří Wolker nemohl o hladomoru nic napsat, protože už byl dávno mrtvej.

  234. DarthZira

    Protestante, chválím současnou evropskou civilizaci, nikoli to, co se dělo před 60, 80 nebo 100 lety, kdy byla Evropa ovládaná náboženskou morálkou – a podle toho to taky vypadalo, viz případy Wildea a Turinga. Sice i před sto lety byla evropská civilizace určitě neporovnatelně lepší společností než nějací tehdejší lidožrouti na Borneu nebo kmenová společnost v Afghánistánu, ostatně proti současnému Afghánistánu byla lepší i doba Rudolfa II., ale to furt ještě neznamená žádnou hitparádu. Být lepší než Afghánistán není žádné umění, to zvládnou možná i ti lidožrouti.

    Hloupým lidem pro jejich dobro něco direktivně nařizovali taky Petr Veliký, Marie Terezie, Kateřina II., Josef II., Ludvík XIV., Bedřich II. nebo třeba Napoleon. On není diktátor jako diktátor, některý je více osvícený, jiný méně osvícený a další zhola neosvícený. A pak babo raď, který je který 😉

    A fakt by mě zajímalo, čím a proč je podle vás, křesťanů, tak strašné bránit direktivně lidem v tom, aby měli víc jak tři děti. Tři děti na předání genů i na uspokojení všech mateřských a otcovských pudů, citů a emocí stačí víc než bohatě, na to totiž stačí dítě jediné.
    A jestli si, pánové (vážně nevím proč, kde jste na té volovině byli) pořád myslíte, že těhotenství a porod je nějaké vrcholné blaho, po kterém ženy touží, a hlavně že ženy netouží snad ani po ničem jiném, než zopakovat si to za život co možná nejvíckrát a tak často, jak je to jen biologicky možné, tak vám asi vezmu iluze – není to vůbec nic příjemného. Jenže to vám jako mužům pořád nějak ne a ne dojít 🙁

    Mimochodem, taková poznámka pro Sama, v určitém aspektu byla lepší Francie v 17. a 18. století, tam nejen, že Ty bys neměl problém zapíchat si s libovolným množstvím pohledných katoliček, ale já bych si stejně bezproblémově zapíchala s libovolným pohledným katolickým knězem, a oproti dnešku bychom se s tím vůbec nemuseli tajit, ale bylo by to v podstatě normální 😀

  235. Sam

    ————————A fakt by mě zajímalo, čím a proč je podle vás, křesťanů, tak strašné bránit direktivně lidem v tom, aby měli víc jak tři děti.—————————–
    Já sice plánuju tak 2 až 3 děti a víc ne, ale mám pro to pochopení. Na světě totiž zvítězí ten národ, který dovede vyrobit co nejvíc dětí. Rozhodně to platilo v době, kdy kolektiv různejch autorů psal Bibli.
    Ale to je jedno. Kašlu na stát. Moje budoucí rodina nebude velkochovem pro 7 dětí. Ani náhodou. Jinak asi znáte toto. https://cirgym.wordpress.com/2014/05/02/z-tisku-v-roce-2013/

  236. ateista

    @protestant
    Pak ovšem přišel odklon od křesťanství a od Boha a vznikly koncentrační tábory, gulagy, miliony mrtvých a dvě světové války.

    Proč se lidé odklonili od boha? Co ten odklon způsobilo? Žeby poznání, že bůh netrestá ani nepomáhá? Žeby poznání, že jediný, kdo má z boha užitek jsou církevní darmožrouti?
    Proč by se opět měli lidé k bohu přiklonit?

  237. protestant

    DarthZira
    08.01. 2015
    Protestante, chválím současnou evropskou civilizaci, nikoli to, co se dělo před 60, 80 nebo 100 lety

    protestant:
    To si ale lžeš sama sobě. Protože současný stav je daný stavem před 60, 100 i 500 lety. Současný stav by byl jiný, kdyby stav před 100 či 500 lety byl jiný.

  238. protestant

    Sam
    A pokud fakt jo, tak ale dávno před tím proběhla třicetiletá válka, občanská válka v USA, Napoleonské války a mnoho dalších. Těch se ateisti moc neúčastnili.

    Protestant:
    Takže myslíš, že heslem všech co se toho zúčastnily bylo miluj svého bližního, zlu oponuj dobrem a miluj ty co vám ubližují? Fakt si to myslíš?

  239. protestant

    ateista
    Proč se lidé odklonili od boha? Co ten odklon způsobilo?

    protestant:
    Čtu teď knihu Kahleman: Myšlení rychlé a pomalé. Jednou z biasů našeho myšlení je podle autora hledání souvislostí tam, kde žádné souvislosti nejsou. kde jde o náhodný proces.
    Prostě lidstvo zkouší různé strategie, aby měla evoluce z čeho vybírat… 🙂

  240. protestant

    DarthZira
    Hloupým lidem pro jejich dobro něco direktivně nařizovali taky Petr Veliký, Marie Terezie, Kateřina II., Josef II., Ludvík XIV., Bedřich II. nebo třeba Napoleon. On není diktátor jako diktátor, některý je více osvícený, jiný méně osvícený a další zhola neosvícený. A pak babo raď, který je který 😉

    protestant:
    Vůbec nejde o to který je který. Ale buď si vážíš svobody a pak tato musí být pro VŠECHNY, nebo obdivuješ diktaturu. Diktatura a svoboda jsou neslučitelné.

  241. protestant

    DarthZira
    A fakt by mě zajímalo, čím a proč je podle vás, křesťanů, tak strašné bránit direktivně lidem v tom, aby měli víc jak tři děti.

    protestant:
    Proč. Protože zde stále plácáš něco o svobodě.

  242. petr

    Je pozoruhodné, jak jsme při teorii direktivního šíření dobra hnedle a hlavně rychle opustili předtím tak vzletně opěvované pole lidských práv a nacházíme se náhle u absolutních, nikomu neodpovědných monarchů a „osvícených“ diktátorů.

    Zeptám se hloupě, ale není ona nakonec ta nucená sterilizace (navíc plošná a bez nutného souhlasu těch, kterých se to týká) v zásadním rozporu s mezinárodně uznávanými a ratifikovanými úmluvami o lidských právech ?

  243. protestant

    Sam
    07.01. 2015
    ——————–protestant 07.01. 2015
    Pak ovšem přišel odklon od křesťanství a od Boha a vznikly koncentrační tábory, gulagy, miliony mrtvých a dvě světové války.——————————
    Došlo skutečně na začátku 20. století k nějakému odklonu od křesťanství? Nejsem si tím vůbec jist. Zkuste prosím dát nějaký odkaz.

    protestant:
    http://www.cdk.cz/knihy/281/sekularizace-v-zapadni-evrope-1848-1914/

  244. DarthZira

    Protestante, tomu se říká evoluce, že se civilizace nějak vyvíjí a že tento vývoj z něčeho vychází. Ovšem kvůli tomu není nutné ta předchozí vývojová stádia nějak adorovat. Prostě nějaká byla, a dnes jsme naštěstí jinde.
    A máš pravdu, kdyby před 100, 500 nebo tisícem let netrestalo svobodné myšlení, kdyby se před 100, 500 nebo 1000 let netrestala homosexualita, kdyby před 100, 500 i 1000 lety byla ne normální, ale přímo žádoucí kontrola porodnosti, tak by naše současná civilizace na tom byla mnohem líp. Neměla by spoustu chyb, které má – a které jí Ty sám vytýkáš.
    Kdyby si evropská (a posléze i euroamerická) civilizace odpustila okliku jménem křesťanství, ale pustila se přímější cestou epikurejského hédonismu, byli bychom na tom v současnosti 100x lépe. Mimo jiné bychom byli schopni provést bleskovou evakuaci naší planety, pokud by hrozila srážka s velkým asteroidem (a měli bychom pochopitelně kam), nebo dokonce bychom na tom byli tak, že by nám nedělalo sebemenší problém dráhy komet a asteroidů měnit, takže by žádné evakuace ani nebylo třeba provádět. Možná bychom v současnosti již (s docela slušným předstihem 🙂 ) pracovali na vyřešení problému, jak mimoprostorem přesunout celou naši planetu než se Slunce stane rudým obrem.

    A jinak je tedy naprosto jasné, že křesťanství zkrátka lidi nijak nevylepšilo – války se vedly, dokud byli lidé pohané, a když se křesťanství stalo nejen jedinou povolenou ideologií (s jistou výjimkou pro židy, kteří ovšem za tuto udělenou výjimku „platili“ ponižováním, pronásledováním a občasnými pogromy), ale v podstatě i pro všechny absolutně povinnou ideologií, tak nejen, že se války vést nepřestaly, ale jejich počet a především intenzita (např. co do počtu mrtvých, zejména civilistů) ještě vzrostly.
    Netvrdím, že křesťanství (stejně jako kterékoli jiné náboženství) neobsahuje velmi hezké a humanistické myšlenky. Ovšem tyto myšlenky lidstvo v dobách, kdy bylo křesťanství povinné, příliš neovlivnily. Naopak si myslím, že kdyby se křesťanství jako ideologie nestalo povinným, tak by to, co je v něm dobrého, lidi ovlivnilo daleko dřív a víc.

  245. protestant

    Je to jednoduché DarthZiro. Podle tebe všude tam kde nebylo křesťanství musí být v technologiích mnohem dále. Jenže to odporuje skutečnosti. Něco ti v té tvé teorii hapruje.

  246. protestant

    DarthZira
    Kdyby si evropská (a posléze i euroamerická) civilizace odpustila okliku jménem křesťanství, ale pustila se přímější cestou epikurejského hédonismu, byli bychom na tom v současnosti 100x lépe.

    protestant:
    Můžeš tyhle svoji hypotézu něčím potvrdit?

  247. protestant

    DarthZira
    Možná bychom v současnosti již (s docela slušným předstihem 🙂 ) pracovali na vyřešení problému, jak mimoprostorem přesunout celou naši planetu než se Slunce stane rudým obrem.

    protestant:
    Nešlukuj to Ziro.

  248. DarthZira

    Same – já to vidím úplně jinak. Pokud civilizace, která racionální kontrolu porodnosti provádí, je dostatečně technologicky vyspělá, nemusí se bát barbarů množících se jako krysy. Ideální samozřejmě je, pokud tato civilizace má dostatečné „koule“ na to, aby ke kontrole porodnosti nějak přiměla i ty civilizace konkurenční, méně technologicky vyspělé, a to před tím, než ony od ní ty lepší technologie získají.
    Evropská civilizace – a to zejména vinou křesťanské ideologie, která kontrolu porodnosti považuje za fujky fuj (ačkoli v evangeliích není ani písmeno o tom, že by si Ježíš podobnou hovadinu myslel, natož pak že by ji učil) – ten úplně nejsprávnější moment naneštěstí prošvihla. Kdyby koloniální mocnosti byly v tom 19. století přísně sekulární a jejich právní řády i obecně uznávané etické kodexy prosté nesmyslných náboženských reziduí, tak by v koloniích jako součást moderní lékařské péče s naprostou samozřejmostí zavedly i plošné využívání antikoncepce – a Afrika, jižní, jihovýchodní a východní Asie a dost možná i jak Latinská Amerika tak arabský svět nejen, že by měly minimálně o polovinu problémů méně, ale nebyl by jediný důvod pro čas od času propukající panickou hrůzu z toho, že „je nás málo“, když ve skutečnosti je nás naopak moc.
    Evropa (snad s výjimkou evropské části Ruska) je přelidněná až hanba, a ještě navíc kvůli moderním technologiím je značné množství lidské pracovní síly zcela zbytečné. Pořád nejsme schopni si uvědomit, že někdy od počátku 20. století je situace taková, že jsou zde spousty lidí, pro které se vlastně pořád jen „vymýšlí“ nějaká práce. Dělá se práce pro práci a práce pro práci pro práci, aby 70% lidí vůbec mělo práci. Práci nám neberou asiati schopní pracovat „12 hodin denně za hrst rýže“. Zatím jsou tito asiati možná levnější než plně automatizovaná výrobní linka, ale je jen otázkou času, kdy to bude obráceně. A kdyby žádné mraky levné pracovní síly ve třetím světě nebyly, byly by tu už dávno samé ty plně automatizované fabriky, 3D tiskárny apod., které by lidskou pracovní sílu ne že vůbec nepotřebovaly, ale k obsluze a hlavně kontrole tohoto výrobního provozu by bylo třeba jenom pár lidí. Nějakých 5-10% populace by hravě vyrobilo materiální potřeby pro všechny. Jenže co má pak dělat těch 90%? To je ten problém. A to je momentálně hlavní průšvih, jehož úspěšné vyřešení je nejdůležitějším úkolem současnosti.
    Pokud ho naše civilizace zvládne vyřešit, nemám o její budoucnost sebemenší obavy, pokud si na něm vyláme zuby, jsme v průseru – a zatraceně velkém 🙁 On totiž pád do barbarství nebo rozpoutání války je jistou (byť velmi stupidní) formou řešení tohoto problému, ačkoli fakticky se jedná nikoli o jeho řešení (natož pak vyřešení), ale o pouhý jeho odklad – o desítky, někdy i stovky let. Když se totiž velké množství materiálních hodnost zničí (jako za 2. světové), jsou potřeba mraky pracovních sil na to, aby lidi měli vůbec kde bydlet, co jíst a nechodili nahatí. Když se upadne do barbarství, kde vrcholem technologie je kladivo, pilka a kladka, tak je lidské pracovní síly taky potřeba hodně, aby většina společnosti nepochcípala hladem a zimou.

    Mimochodem, Řecko i Řím měly možnost vytvořit docela vyspělé technologie, protože základní princip ozubeného kola a tím i hodinového strojku či jiného mechanického stroje, parního stroje, ba dokonce i elektřiny byl známý nejpozději už někdy kolem přelomu letopočtu, stejně tak – pokud by vývoj pokračoval kontinuálně – by se poměrně rychle mohli dopracovat i k dalekohledu nebo mikroskopu (pokud nějaké primitivní podoby obého někteří učenci již ve skutečnosti neznali a pouze o tom nemluvili a nepsali) nebo třeba lodnímu kompasu (opět je dost dobře možné, že někteří námořní kapitáni něco takového využívali, ale jako velké tajemství pečlivě střežili). Prostě co do vědecké „základny“ zde podmínky pro překotnou průmyslovou revoluci už byly, pouze k ní nebyla obecná vůle, protože se zdálo, že využívat pracovní síly otroků je levnější a vůbec všeobecně výhodnější. Ale kdyby ve společnosti převládla hédonistická filosofie, tak – protože hédonisté samozřejmě soucítili i s otroky – by zde byla nejspíš i daleko větší snaha nahradit otrockou práci stroji a průmyslové revoluce mohla zdárně započít už někdy kolem roku 800 ad Urbe condita 😉

  249. petr

    Zeptám se znovu, není ona nakonec ta nucená sterilizace (navíc plošná a bez nutného souhlasu těch, kterých se to týká) v zásadním rozporu s mezinárodně uznávanými a ratifikovanými úmluvami o lidských právech ?

  250. DarthZira

    Protestante, absence křesťanství samozřejmě neznamená, že zde místo něj není jiná podobně destruktivně působící náboženská ideologie. Ono úplně to samé, co o křesťanství, se totiž dá napsat i o buddhismu – obsahuje mnohé pěkné myšlenky, ale jako celek není nic moc a pokud je jedinou povolenou ideologií, je to velký průser.
    Iracionální magické myšlení a vyspělé technologie spolu prostě moc dohromady nejdou.

    Pokud by místo křesťanství Římskou říši coby státní náboženství ovládl mithrianismus, zoroastriánství nebo třeba germánské pohanství, taky by to žádná výhra taky nebyla. Jestli by se za těchto okolností společnost dokázala „oklepat“ a začít budovat sekulární a technologickou civilizaci dříve nebo později než se to stalo v případě křesťanství coby státního náboženství těžko říct.
    Takže ano, absence křesťanství ještě vůbec neznamená, že na tom ta společnost musí být automaticky lépe.
    Faktem ovšem je, že v tom prvním až třetím století po Kristu (jestli tedy vůbec žil 🙂 ) jedním z velkých ideologických konkurentů křesťanství byl právě hédonismus. Pokud by ve společnosti převládl on (a nemusel by se kvůli tomu ani stávat oficiální ideologií, natož pak jedinou povolenou ideologií), tak bychom na tom určitě byli lépe, protože průmyslová revoluce o nějakých minimálně 15 století dříve.
    Pokud by místo křesťanství převládl jiný iracionální kult, tak bychom na tom dnes možná byli v něčem o něco lépe, např. bychom se nepotýkali s tou populační explozí ve třetím světě, protože kontrola porodnosti by nebyla považována za hřích a tedy tak strašně tabuizovaná, jako tomu bylo zde v Evropě (a samozřejmě taky Severní Americe nebo Austrálii a na Novém Zélandu) ještě do poloviny 20. století a ve zbytku světa je dodnes, ale možná v něčem jiném (nenapadá mě teď v čem, protože za prvé nemám tyto ideologie tak dobře nastudované a hlavně bych musela mít křišťálovou kouli, abych mohla odhadnout, jakým způsobem by tyto kulty dále evolvovaly) bychom na tom byli naopak o něco hůře, tedy v konečném důsledku plus mínus autobus stejně.

    Btw – co Ti tak strašně vadí na představě přesouvání planet mimoprostorem? Považuješ to za a priori absolutně nemožné a nebo Ti podobné zásahy do „božího řádu“ pouze přijdou nesmírně hříšné?

  251. protestant

    Páni. DarthZira se mění v xenofoba Okamuru…
    Její reakce už začínám chápat.

  252. protestant

    Hříšné mi připadne se tak strašně zfetit a pak zde psát takové ptákoviny.

  253. DarthZira

    petře, zcela obecně vzato je to věcí výkladu, resp. se zde ve skutečnosti jedná o dvě vzájemně si konkurující lidská práva. A je třeba se podívat na to, o jaká dvě práva tu vlastně ve skutečnosti běží. Na straně jedné je to údajné „právo“ muže kdykoli oplodnit jakoukoli ženu si právě zamane, a to třeba i podvodem nebo úplně proti její vůli, a proti tomu právo ženy zcela svobodně rozhodovat o tom, jestli vůbec někdy nějaké dítě nebo děti chce odnosit a porodit, kdy tak chce učinit, kolikrát během svého života či jak často tak chce činit a se kterým mužem to dítě nebo děti míní vlastně mít, tedy zcela svobodně si rozhodnout i o tom, čí genetický materiál je v jejích očích hoden toho, aby jej spojila se svým.
    Pokud budeme právo ženy o tomto všem svobodně rozhodovat, a to po celý svůj život, považovat za naprosto nedílnou součást lidské svobody a důstojnosti, pak je plošná sterilizace všech mužů zcela v pořádku, protože ženám toto právo maximálně garantuje a mužům přece úplně nebere možnost mít potomstvo, ale velmi významně jim tuto možnost ztěžuje, resp. je nutí k tomu, že aby toto potomstvo mohli mít, musejí napřed najít ženu, se kterou se na všem (zda, kdy a za jakých podmínek) podrobně dohodnou. Nebylo by to prostě najednou jenom o tom, že muž s prominutím strčí svůj penis do vagíny, vystříká se a nic víc ho nemusí zajímat, protože pokračování své genetické linie má tím zajištěno, ale musel by vlastně začít ženu/ženy prosit, aby byla/y tak laskavá/é a souhlasila/y s tím, že vůbec nějaké dítě porodí právě jemu.
    A to je, vážení pánové, přesně to, co je mnohým z vás tak šíleně proti srsti, že byste už nemohli přímo poroučet (nebo aspoň nepřímo manipulovat), ale museli byste začít pokorně prosit. Museli byste se daleko víc snažit, nabízet kompromisní dohody, protože k tomu, abyste rozšířili své geny, by už nestačilo ženu znásilnit, opít nebo podvést, ale potřebovali byste její velmi aktivní součinnost, jinak byste byli nahraní.
    Tyhle motivy (a nic jiného) stojí i za instinktivní nenávistí mnohých z vás vůči HA (kterou zdůvodňujete křesťanskými zásadami nebo jinými „vznešenými“ filosofickými myšlenkami, abyste před okolím i sami před sebou nevypadali jako ti sobečtí diktátoři), protože HA dala ženám, které ji užívají, přesně tuhle pro vás neskousnutelnou moc, mít dítě jenom tehdy a jenom s tím, s kým chce, a pokud nechce (nebo zrovna s vámi nechce), tak přes to zkrátka nejede vlak. Můžete se třeba stavět na ucho, a je vám to prd platný. Jenže HA vám pořád ještě ponechává malou skulinku – pokud je žena nepořádná a zapomene si pilulku vzít, pokud je nepoučená a neví, že přesun přes více časových pásem nebo třeba užívání některých léků (zejména antibiotik) nebo určitých bylinných preparátů (nebudu psát kterých, nebo někteří z vás to začnou ženám ještě potají podstrkovat 😀 ) může účinnost HA výrazně snížit, takže se stát může, že HA selže. Navíc existuje určité procento žen, které ze zdravotních důvodů HA vůbec užívat nemohou – což opět zvyšuje šance všech lůzrů, se kterými by si jinak jen blázen nějakého potomka pořídil. Ovšem plošná sterilizace, to by přece byla naprostá tragédie! Už byste ztratili šanci mít to tak jednoduché (bez snahy a samozřejmě hlavně bez prošení) i u těch nepořádných, hloupých nebo bláznivých.
    Ženy v rozvojovém světě mají za celá staletí vymytý mozek natolik, že považují za svou povinnost, svůj přirozený úděl, rodit jak jabloně každý rok, takže možná mohou mít i pocit, že vzít jim tento jejich „přirozený úděl“ je nějaké pošlapání jejich lidských práv nebo co. Ostatně Evropanky si podobnou hloupost taky dlouho myslely, a některé (byť jich naštěstí až tak moc není) jsou natolik hloupé, že si to asi myslí dodnes 🙁
    Ovšem až by ženy v rozvojovém světě, podobně jako ty Evropanky, zjistily, jak úžasné je o svém rozmnožování rozhodovat zcela svobodně a bez nátlaku ze strany mužů, úplně stejně jako v té Evropě by naprostá většina z nich své představy o smyslu života, lidském (a tedy i ženském) údělu a tím pádem i o lidských právech zásadně přehodnotila.

    A vůbec, co je humánnější – aby se x lidí narodilo, protože si je někdo přeje „mít“, a pak těchto x lidí umřelo hlady (mimochodem smrt hlady je jedna z nejstrašnějších a nejbolestivějších smrtí vůbec), a nebo aby se tito lidé, co by posléze umřeli hlady, prostě vůbec nikdy nenarodili? Co je horší, nesplnění něčího nerozumného přání nebo krutá smrt?
    Když jsem před časem viděla ve zprávách Somálku, které lkala nad tím, že jí pět dětí pomřelo hlady a zbylo jí jen jedno jediné, ovšem přitom byla už zase těhotná, pomyslela jsem si něco o nekonečnosti lidské blbosti. To fakt „dává smysl“, rodit děti jenom proto, aby se pak jeden mohl dívat na to, jak mu postupně mřou hladem.

  254. DarthZira

    Odsuzovat nesmyslné ideologie je xenofobie? Dost zajímavá představa. Můžeš tuto svou myšlenkovou perlu, drahý protestante, nějak podrobněji rozvést?

    Vědci, kteří zcela vážně uvažují o pohonech pro mezihvězdné lodi, stavbách kosmických superstruktur nebo i o tom přesouvání planet, jsou zhulení? Asi permanentně, co? 😉 Taky dost zajímavá představa, která by určitě zasloužila podrobné zdůvodnění, na které se vážně těším.

    Mně holt fascinují možnosti lidského rozumu, představa technologií, které dnes neznáme, ale které nejsou a priori úplně vyloučené, Tebe, milý protestante, zas úplně stejně fascinuje jakýsi židovský buřič z doby kolem roku 750 ad Urbe condita. Každý jsme holt „zhulený“ něčím jiným.
    A tak je to spravne, sudruzi, tak to ma byt 😀 😀

  255. petr

    DZ: Ono se jedná o dvě konkurující si lidská práva ? Ale prosím Vás ? Ona už neplatí Úmluva o ochraně lidských práv a důstojnosti lidské bytosti v souvislosti s aplikací biologie a medicíny ?

    (Protože ta jinak poměrně jednoznačně stanovuje jako podmínku pro provedení jakéhokoliv obdobného zákroku informovaný souhlas subjektu, na kterém se má provést, cit. její článek 5: „Jakýkoli zákrok v oblasti péče o zdraví je možno provést pouze za podmínky, že k němu dotčená osoba poskytla svobodný a informovaný souhlas. Tato osoba musí být předem řádně informována o účelu a povaze zákroku, jakož i o jeho důsledcích a rizicích. Dotčená osoba může kdykoli svobodně svůj souhlas odvolat.“)

    ???

  256. DarthZira

    petře, já se tu nebavím o nějakých konkrétních úmluvách, já se bavím o základní filosofii. Teoretizuji na téma, co by kdyby, protože v době, kdy podle mého měla být kontrola porodnosti v rozvojovém světa zavedena, žádné takové úmluvy vůbec neexistovaly. A pokud jde o možnou budoucnost, tak ony úmluvy (stejně jako zákony) se klidně taky můžou zrušit nebo podstatně změnit, což se ostatně taky děje. Ustavičně. Po celou dobu existence lidstva.

    Jde o to, jak chápeme, že muž a žena jsou si rovni.

    Situace se prostě má tak, že pokud muži vysvětlíme všechny důsledky sterilizace a on je pochopí, tedy mimo jiné mu dojde i to, že pokud bude chtít mít někdy s nějakou ženou nějakého potomka, tak ji o to bude muset pěkně poprosit a možná i skákat kolem ní jako kolem královny, aby ona k tomu byla vůbec svolná, tak jen opravdu velký frajer do toho půjde. Protože jen velký frajer je schopný dát ženě absolutní svobodu a nést její důsledky, i kdyby jimi mělo být to, že prostě nikdy dál nepředá své geny.
    Ale stejně tak pokud bychom každé ženě na světě velmi podrobně vysvětlili, jaké všechny negativní zdravotní následky může mít těhotenství a porod, a pokud by to vysvětlení taky každá pochopila, tak jen velká frajerka do toho půjde, a i tak určitě ne bez rozmyslu. Za této situace by část žen nechtěla mít děti vůbec nikdy a s nikým, a ten zbytek (asi většina) žen bylo velmi opatrných, jestli do toho rizika vůbec někdy bude chtít jít, a pokud ano, tak že si bude zatraceně pečlivě vybírat, s kým do toho rizika půjde.

    Tisíce let to bylo tak, že si ženy nijak vybírat nemohly, ale děti prostě měly, ať chtěly nebo nechtěly a ať si všechny důsledky uvědomovaly nebo neuvědomovaly, protože „pánové tvorstva“ prostě své geny toužili předávat dál za každou cenu, klidně i za cenu utrpení a smrti jiných lidských bytostí.
    Takže nebylo by trochu spravedlivé, aby se teď situace zas trochu otočila, aby to teď zase měli v životě daleko méně jednoduché muži? Dřív ženy byly nuceny se kvůli dětem obětovat, rezignovat na seberealizaci, vědu, uměleckou tvorbu atd. Co kdyby se teď pro změnu obětovali muži a zariskovali, že budou permanentně v nebezpečí toho, že budou muset rezignovat na předávání svých genů?
    Mimochodem, muž, který si nedokáže najít ženu, se kterou je schopen se na téma potomstva rozumně dohodnout, by radši žádné potomky ani mít neměl. Takže nepředaných genů ze strany těch, kteří nebudou schopni si za celý život najít partnerku, která by toužila mít dítě právě s ním, žádná škoda ani nebude.

  257. petr

    DarthZira: Dobře. Vraťme se tedy k základní filosofii lidských práv. Znovu se zeptám, na čem dle Vás stojí jejich legitimita ?

  258. DarthZira

    petře, hezký pokus donutit mě připustit nutnost boha 😉 Ale mě nenachytáš 🙂 Legitimita čehokoli v mých očích prostě stojí na tom, že se na tom principu či zásadě v daném místě a době většina společnosti dohodla, neb to považuje za užitečné.
    Přirozenoprávní představy jsou krásná idea, taky jsem jí kdysi podléhala, ale je to pouze idea nebo možná ideál, realita je zcela jiná. Nejen dějiny, ale i zákony, píší vítězové 😉

    Já osobně považuji svobodu i rovnost (rovnost v intencích té mé oblíbené – celé!!! – věty z Prohlášení práv člověka a občana) za věc pro společnost a lidstvo jako celek prostě velmi užitečnou, za mimořádně evolučně výhodnou, chceš-li. Pouze společnost, která ctí svobodu a rovnost lidí, je schopná se dále rozvíjet a dostat se jednou do stádia, kdy lidstvo už nebude podléhat omezením, jimž podléhají jiné živočišné druhy, tedy bude schopno např. v případě asteroidu mířícího rovnou na naši planetu, s tím něco dělat, a ne jenom jako dinosauři trpně koukat na to, jak jim padá na hlavu.
    Fakt nemám náladu na to, aby lidstvo jednou dopadlo stejně jako je ten vtip o koalách – Co dělá koala, když hoří les? Hoří taky.

    Považuji tudíž za nesmírně evolučně výhodné také to, aby ženy byly zcela rovné mužům, a to i ve věci absolutního rozhodování o své reprodukci.
    Dokud drželi rozmnožování lidského druhu mocensky ve svých rukou muži, tak teda uznej, že výsledky nic moc: přelidňování, nedostatek zdrojů, války… o individuálních tragédiích miliónů lidí ani nemluvě – a to po celé stovky a tisíce let. Tak co kdyby odteď začaly o rozmnožování rozhodovat výhradně ženy? Horší už to nebude, takže za pokus to stojí, ne? 🙂
    Nemyslím si, že by lidstvo vyhynulo, protože optimisticky věřím, že rozumných mužů, kteří budou schopni své partnerky přesvědčit, aby s nimi nějaké to dítko měly, se určitě najde dost na to, aby lidé jako druh z povrchu této planety nezmizeli. Ano, asi by v tomto případě absolutní počty lidí poněkud poklesly, ale to za tak velkou tragédii rozhodně nepovažuji. Navíc by k tomuto poklesu mohlo dojít jen dočasně (byť by ta dočasnost mohla trvat třeba i stovky let), protože pokud se napne úsilí k tomu, aby se vymyslely technologie zabezpečující to, že ženy, které nebudou chtít podstoupit všechny nepříjemnosti spojené s těhotenstvím a porodem, jelikož to za ně obstará nějaký „inkubátor“, celkový počet příslušníků druhu „homo sapiens sampiens“ může naopak začít strmě narůstat, zvláště pak v případě, že během té stejné doby se také napne úsilí ke kolonizaci dalších planet, takže nebude nutné lidskou reprodukci racionálně redukovat s ohledem na omezené zdroje jedné planety.

  259. A.S.Pergill

    @DarthZira Některá ustanovení (ať právní nebo jen etická) jsou odvoditelná od teorie her, i když většina zákonodárců apod. to dělala intuitivně, nikoli s použitím matematického aparátu, který byl na tyto problémy a jejich řešení v moderní době vyvinut.

  260. protestant

    Takže shrnu:
    Rovná lidská práva jsou odvozena od toho, že si DarthZira myslí že by to tak mělo být. 🙂

  261. petr

    protestant: ještě bych nezapomněl na to, že blby a blbky s vymytým mozkem nečekají rovná práva, ale nebývalý přísun direktivního dobra (pod sankcí drakonických trestů, samozřejmě). Pokud by snad vznikla pochybnost, zda je dotyčný blb s vymytým mozkem nebo není, zašlou paní Darth Ziře k posouzení jeho fotografii, neboť se ukázalo, že tato má evolučně nesmírně silně vyvinutou intuici na rozeznání lidských charakterů již od pohledu. To rozhodne.

  262. Nozkoid

    Hodne zajimava diskuse. Povazuji se za „vericiho ateistu“. Verim, ze nejaky „Buh“ muze existovat, ale neverim zadne cirkvi. Nevidim svet cernobile, tak i verim, ze v cirkvi je spousta dobrych lidi, ale globalne cirkve nemam rad. Pokud dal „Buh“ cloveku svobodu a dal uz do ni nezasahuje (vysvetleni katoliku, proc Buh dopousti zverstva), pak prave verim v lidsky rozum, vzdelanost a logiku. A dekuji „protestantovi“ a jemu podobnym lidem, ze me stale udrzuji v ostrazitosti. Take vidim, ze nas neohrozuje jen islam, ale fundamentalni nabozenstvi obecne, at uz je jakekoliv. Nejvetsim nepritelem je bohuzel hloupost a pokud se hlouposti ustupuje. Mily „protestante“, nepotrebuji vysvetlovat, ze jsou na Zemi lide, kteri to vidi jinak. Ze zabit nekoho, protoze kritizoval Islam vidi jako spravnou vec. Pokud ty sam pochybujes, ci „pravda“ je ta spravna, jestli ta nase nebo jejich, pak podle me popiras prave Boha. Vrazda za nazor nemuze byt nikym omluvitelna. Je to totalni pokrivenost a hloupost cloveka. Pokud ustoupime hlouposti, popirame tak samotnou „bozi“ existenci cloveka. Na zaver: stejne zlo jako fundamentalni nabozenstvi je fundamentalni humanismus. Samozrejme, ze proti humanismu nic nemam, ale nesmi ustoupit zlu. Prikladem budiz totalni selhani multikulti v Evrope. Lidstvo na to neni pripraveno, je prilis rozdilne. Nekdo zije v roce 2015, nekdo zamrzl ve stredoveku nekde dokonce v praveku. A nekdo sice zije radoby ve 2015, ale jako fetis uctiva tisice let stare knihy, aniz by pripustili, ze to jsou jen knihy a ne vse v nich je a musi byt svate. Buh nas ochranuj pred cirkvemi 😉

  263. Sam

    ———————-protestant 08.01. 2015

    DarthZira
    Kdyby si evropská (a posléze i euroamerická) civilizace odpustila okliku jménem křesťanství, ale pustila se přímější cestou epikurejského hédonismu, byli bychom na tom v současnosti 100x lépe.

    protestant:
    Můžeš tyhle svoji hypotézu něčím potvrdit?
    ——————————————-
    Hele, tohle je skutečně sporné. Na události staré 1000 a víc let nemám nějak vyhraněný názor. Ale tak nějak si nemyslím, že předkřesťanská Evropa byla nějak pěkné místo k žití. Ovšem dost blbě se tohle zkoumá.

  264. Sam

    —————-DarthZira: Kdyby koloniální mocnosti byly v tom 19. století přísně sekulární a jejich právní řády i obecně uznávané etické kodexy prosté nesmyslných náboženských reziduí, tak by v koloniích jako součást moderní lékařské péče s naprostou samozřejmostí zavedly i plošné využívání antikoncepce————————-
    Jenomže v 19. století ještě nehrozilo přelidnění světa. Tenhle problém je moc nový a žádné tradiční, staré náboženství s ním nepočítá.

  265. Sam

    ————————Ale kdyby ve společnosti převládla hédonistická filosofie, tak – protože hédonisté samozřejmě soucítili i s otroky – by zde byla nejspíš i daleko větší snaha nahradit otrockou práci stroji a průmyslové revoluce mohla zdárně započít už někdy kolem roku 800 ad Urbe condita—————————
    V 19. století byla docela rozvinutá Čína. Ale z nějakýho důvodu nastala průmyslová revoluce právě v protestantské Velké Británii. http://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%AFmyslov%C3%A1_revoluce

  266. Medea

    “Ale tak nějak si nemyslím, že předkřesťanská Evropa byla nějak pěkné místo k žití. Ovšem dost blbě se tohle zkoumá.”

    No, nemám pocit, že by život väčšiny Európanov v ranom stredoveku bol príjemnejší, než život väčšiny obyvateľov Rímskej ríše v jej vrcholnom období (2. storočie), ktorej prirodzenou súčasťou boli aj urbanisticky vysoko rozvinuté mestá 🙂

  267. Medea

    “V 19. století byla docela rozvinutá Čína.”

    Čína 19. storočia už veľmi zaostávala za súdobou Európou. Už v 16. storočí sa Európa dostala do pozície “učiteľky” národov 🙂

  268. Medea

    The Encyclopedia of the History of Arabic Science. Edited by Roshdi Rashed. Routledge, 2002.

    Je to trojzväzková encyklopédia, napísaná medzinárodným tímom uznávaných špecialistov, popisujúca históriu islamskej vedy a jej vplyv na stredovekú Európu. V 30. kapitolách sa rozoberá stredoveká islamská veda (astronómia, matematika, nautické vedy, zemepis, fyzika, chémia, inžinierstvo, botanika, agrikultúra, medicína, hudobná veda) a vedecké inštitúcie vtedajšieho islamského sveta.

    😛

  269. Pingback: Kacem El Ghazzali: Dnešní islám není náboženstvím míru, ale náboženstvím útlaku a nesnášenlivosti | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *