Má ateismus politické znaménko?

Autor | 08.05. 2015

V jednom z předchozích příspěvků si Honza Werner posteskl nad opuštěností pravicových ateistů v USA. Nemají totiž na výběr  žádného politického představitele, který by zastupoval jejich zájmy. Nemusel se obtěžovat až tak daleko. My sice máme nějaké pravicové politiky, kteří jsou zároveň ateisty, ale jejich politické strany silně kolaborují s katolickou církví.

Mohl bych si stěžovat velmi podobně. Ačkoli je mé politické cítění v jistých otázkách spíše bližší levici musím skřípat zuby pokaždé, když si uvědomím, že oblíbený francouzský filosof-ateista Michel Onfray volí komunisty. Co vlastně táhne ateisty tu nalevo tu napravo v politickém spektru a proč jim skoro jakákoli volba vadí?

Ateismus v současné době vychází především z vědeckého skepticismu. V tom směru jsme pokračovatelé volnomyšlenkářství, snad to mohu říci za většinu, nebo alespoň za mnohé české ateisty. Volnomyšlenkářství stojí na vzájemném respektu a uznávání individuality, zároveň ale také na kritice tradičních hodnot a postupů.

Kritikou zavedených pořádků spojujících monarchii či oligarchii a náboženství, levice vznikla. Pouze levice dokázala z počátku respektovat ateismus jako naprosto rovnocenný postoj a pouze ona neupírala ateistům práva ať už občanská, nebo lidská. To je jedna pravda, kterou bychom si měli uvědomit.

Zároveň je tu ale ještě jiná pravda, která má údernou sílu Thorova kladiva. Sotva se totiž levicové strany dostaly k moci zavedly vlastní oligarchii a napadly svobodu vyznání, myšlení, svědomí a projevu. Jedním z prvních terčů všech komunistických stran nebyly, navzdory obecnému přesvědčení, církve ale volnomyšlenkářské skupiny. Například v roce 1952 byl v tehdejším socialistickém Československu rozpuštěn Svaz občanů bez vyznání s odůvodněním, že  „jitří city nábožensky založených spoluobčanů“.*

Pronásledovaná byla i neformální hnutí jako rockeři, punkeři, nudisté nebo trampové, kteří svým oblečením a chování nebyli pro komunistické úřady srozumitelné. Absurdita sahala až po známé tresty za trička s potiskem a zesměšňování „mániček“, které však mělo v podstatě přesně opačný důsledek. (viz též zde) **

Zkrátka komunisté v politice protěžovali jednotný vzhled a myšlení vlastně přesně v duchu dřívější náboženské morálky. Není ani moc divu, že se dokázali s církvemi většinou po počátečních střetech dohodnout a že se lidovci nakonec podíleli i na komunistické vládě v reálně socialistickém Československu.

Komunisté se snadněji shodli s věřícími, než s volnomyšlenkářskými ateisty!

Pro mě samotného je otázka „Pravice nebo levice?“ vlastně neřešitelná. Oba konce pomyslné politické přímky představující jednorozměrnou politiku (vhodnou tak sotva pro ploštěnky), nabízejí názorové balíčky, které jsou pro mě jako celek nepřijatelné. Celé pravo-levé pojetí politiky je tedy příklad argumentačního klamu zvaného falešné dilema.

Na otázku v názvu tohoto příspěvku odpovím jen tím, co si v současné době myslím, což je názor, který není podložený dalšími důkazy a tak by jej také každý měl brát. Myslím si že ateismus nemá politické znaménko, jediné co by skutečně mělo ateisty zajímat na představitelích politiky, pokud se už rozhodnou že by ve volbách měli někoho podporovat, je to, nakolik rozumí  liberálním principům a nakolik je podporuje.

 

Poznámky

*) Komunisty zajisté vnímáme jako krajní verzi levice, ale nedávné a současné chování stran se socialistickým programem, dokonce i takových, které navazují na ideály fabiánství jsou velmi totalitní a paradoxně i pro-náboženské. Jsou to právě levicové strany, které ve EU otevírají dovoz radikálního islámu, zároveň se ale pravicové strany nehodlají vzdát náboženských výsad pro církve, využívaných především křesťanskými církvemi, které v podstatě islamizaci jako nábožensko-politický program umožňují.

**) U nás si na chování velmi podobné popisovanému pronásledování mániček pamatujeme z nedávné doby kdy ČSSD zvolila do svého středu Jiřího Paroubka.  V roce 2005 nařídil tvrdý zasah proti festivalu freetekna CzechTek.

661 thoughts on “Má ateismus politické znaménko?

  1. toli

    Problém je v tom že 2 totality se vzájemně nesnáší (konkurence),ale zároveň spolupracují protože mají společné znaky.Co je náboženství ? Politika.Co je katechismus? Programové prohlášení jedné politické strany.Ani u soudruhů ani u křesťanů není místo pro nějaké volnomyšlenkářství,a svoboda je pouze proklamovaná.Když jsem hovořil s knězem tak mi bylo vysvětleno že demokracie je jedna z nejhorších forem vlády,to nejlepší co mohlo být je pak feudalismus,to hovoří za vše………..Osobně jsem velmi rád že proběhlo osvícenství a Velká francouzská revoluce.Někdo už musel církvi svaté zatnout tipec.A v dnešní době to dělá celkem úspěšně věda.

  2. TvojOponent

    Musím vysloviť uznanie za tento článok. Otvára viacero tém a vidím v ňom potenciál pre zaujímavú diskusiu. Úprimne sa priznám, že som si musel znovu pozrieť autora článku. Vidíte? Stačí tak málo – dobre sa pred písaním najesť 😀

    Má ateizmus politické znamienko?
    Nemôže mať – ateizmus je len ontologický postoj obsiahnutý v jednej vete: Bohov niet! Nerobte z tej jednoduchej dvojslovnej vety vešiak a nevešajte naň morálku, filozofiu, výápredaje tisícročia a podobne…

    Až následne sa dá rozoberať téma politických preferencií ľudí vychádzajúcich z ontologického postoja – ateizmu.

  3. Sam

    ———————-Když jsem hovořil s knězem tak mi bylo vysvětleno že demokracie je jedna z nejhorších forem vlády,to nejlepší co mohlo být je pak feudalismus———————–
    Nebyl to nějaký kněz, který se dosud nesmířil s druhým Vatikánským koncilem (1962–1965)?
    Někdo odtud? http://crux.lightbb.com/
    Většina knězů asi má rádo demokracii. Hlavně v ČR se kněží staví do pozice odpůrců totality.

  4. Lemmy

    Keď je proti totalite, nemusí byť demokrat, môže byť monarchista.

  5. TvojOponent

    Monarchista, ktorý si slobodne zvolí feudalizmus a kráľa, nie je demokrat?

  6. toli

    @Lemmy
    Keď je proti totalite, nemusí byť demokrat, môže byť monarchista.

    Ano,k feudalismu celkem logicky patří monarchie.Zmíněný kněz se musel smířit s tím že se prezidentem nestal hrabě Schlafenberg….
    Sam
    Dovolím si polemizovat
    Většina kněží by chtělo vrátit čas asi tak o 5 století zpět,to byla církev na vrcholu a vládla.Krále ustanovoval papež.Oni jsou totiž věci které jsou pro hovor riskantní z pohledu kněze.Glorifikovat demokracii si dovolí liberál typu Halíka,ale i jejich liberalismus je ze světského pohledu celkem osekaný,nesmí jít přes církevní dogmata.Další riskantní téma je kritika Františka,to si dovolí jen hodně odvážný konzervativec a tradicionalista.Je zažitá praxe že před ovcemi se papež naopak chválí i když si kněz ve skutečnosti myslí že by mohl Franta už odejít k nebeskému otci….
    Druhý vatikánský koncil byl v podstatě vynucen změnou paradigmatu a celkovým stavem euroamerické civilizace.Probíhala sexuální revoluce a církev musela nějak reagovat,zjemněním norem.Hrozilo že nastane masivní odliv ovcí,tedy peněz..K masivnímu odlivu ovcí dochází stejně,změny po 2. koncilu totiž byly příliš malé a člověk ve své podstatě touží po svobodě,rozhodovat se sám .
    Čímž se dostáváme k prvotnímu hříchu.Pochopitelně na tuto pohádku nevěřím ale i kdyby tak vnímám koncept prvotního hříchu jako to největší požehnání,protože teprve po něm se stává člověk člověkem.Svébytnou jednotkou schopnou a oprávněnou rozhodovat o svém životě.Bezhříšný Adam s Evou byly jen blbé loutky bez vlastního názoru,postoje,přesvědčení,atd.Sen kleriků je mít stádo blbých loutek……..

  7. toli

    Monarchista, ktorý si slobodne zvolí feudalizmus a kráľa, nie je demokrat?

    Ne není,demo kracie je vláda lidu,tedy alespoň většiny obyvatel daného prostoru.Parlamentní demokracie je tedy vládou zástupců kteří byli zvoleni lidem.

  8. TvojOponent

    Ak si ľud dobrovoľne zvolí kráľa, nie je to demokracia?

  9. toli

    Není,protože titul král je dědičný,nevolí se…:-)

  10. Jaroslav Štejfa

    Myslím, že obecně se celá záležitost dá hodnotit takto:

    Není důležitý příklon k levici či pravici, není vhodný žádný -ismus. Jakákoliv ideologie se v okamžiku uchvácení moci se nutně musí pudově stát konzervativní a nepřeje si žádné změny. Okolí si je musí vynutit. Zatím jediný politický systém, který má samoočistný mechanismus je demokracie. A to proto, že volení politici mají mandát propůjčený na relativně krátkou dobu ve srovnání s lidským věkem. Tím není řečeno, že tento systém nemůže selhat. Má však nejnižší pravděpodobnost selhání a na rozdíl od ostatních, potřebuje občany vzdělané a svéprávné, ne ony ovce.
    Demokracie také vypadá jako neakceschopná ve srovnání s diktátorstvím a terorem, dlouhodobě je to však klam.
    Demokracie s atributy jako rovnost před zákonem, politická práva a právní stát – důležité znaky platné už od antiky. Specielně pro Tvojho Oponenta – znova je zde neodmyslitelně sekularismus.
    Jaroslav Štejfa

  11. ateista

    Ateismus má takové znaménko, jaké znaménko má ten který ateista. Dalo by se říct, že ateismus je apolitický. Já jsem ateista a pokládám se za pravicového konzervativce, což by mne mělo řadit do TOP09 nebo KDU. Nikdy jsem nevolil jedny ani druhé.

  12. Ignac z Loyoly

    Jen k článku, kromě liberálních (liberálně-demokratických) hodnot to chce ještě volit strany podle míry sekularismu (to je u nás velmi těžké, protože toto téma zde vůbec není). A ono je to podle mě spojeno nutně, protože nesekulární člověk může být těžko politický liberál, a politický liberál může být těžko nesekulární (nemluvím o ekonomických liberálech, kteří jsou politicky konzervativní)

    Bez politického vlivu a lobby (byť v ekonomice se shodnout nemusíme, tak jinak sme snad skoro všichni liberální a sekulární v politickém směru ), bez ateistické silné jednotné lobby se do veřejnoprávních prostředků nedostaneme. Ani si nezajistíme dlouhodobě svá práva zde či ve světě. Bohužel…

    tvoj oponent:

    Když si v demokracii zvolíte svobodně Hitlera, už to nebude demokracie… milý Oponente

    Navíc my jsme pro liberální demokracii a ne jen pro demokracii

    A ateismus není jen „bůh není“, ale také logické tvrzení, že „bůh spíše není, protože pro něho nejsou žádné exaktní přímé či nepřímé důkazy“ a také to pod sebe může zahrnovat různé antitheismy či anti-klerikalismy a sekularismy.

  13. Sam

    ————————–toli
    08.05. 2015
    Dovolím si polemizovat
    Většina kněží by chtělo vrátit čas asi tak o 5 století zpět,to byla církev na vrcholu a vládla.———————————–
    Asi máte s kněžími více zkušeností. Je dost těžké zjistit, co si kněz doopravdy myslí. Moc o tom mluvit na veřejnosti nebude.
    Vy jste ale ten psycholog, ke němuž chodí do ordinace kněží, pamatuju si to správně?

  14. TvojOponent

    @toli
    Není,protože titul král je dědičný,nevolí se…:-)
    🙂 a ako sa dostal k moci prvý kráľ?

  15. Filip

    Obecně se mi zdá, že se tu někteří ateisté snaží mluvit za někoho, kdo o to nestojí. Já jsem např. ateista, ale zároveň příslušník katolické církve a za ideální politické zřízení považuji teokracii. A takových ateistů znám celkem dost.

  16. toli

    @Sam
    Ano pamatujete,jsem psycholog
    @T.O.
    První král se stal králem z boží vůle,proto participovala na korunovaci i církev.Stačí když budete sledovat historické filmy nebo se vrhnete na studium středověku 🙂

  17. Petr TomekPetr Tomek Post author

    ad Filip: Na jednu stranu si myslím, že jste hodně divný ateista, ale na druhou respektuji názor, dokud jím nezačnete zasahovat do mých práv, tedy dokud se nepokusíte tu teokracii nastolit.
    V článku jsem se snažil vyhnout úplné paušalizaci, vím že jde o názory někdy hojně zastoupené, někdy převažující ale ne absoultně rozšířené mezi ateisty. Dokonce jsem se snažil upozorňovat, kde jde o něco, pro co mám jakous-takous oporu v nějakých faktech a kde jde pouze o názor. Pokud tahle upozornění přeskočíte, víc toho pro víc udělat nemohu.

  18. Filip

    Petr Tomek: Základ by asi bylo vymezit, za koho kdo mluví.
    Pokud mluví kardinál Duka, hovoří alespoň oficiálně za všechny české katolíky.
    Pokud mluvím já, nebo Vy, hovoříme za 1/9000000 % českých ateistů. Pokud jste statutární orgán Občanského sdružení ateistů, a pokud jsou Vašimi členy skutečně jen ateisté, mluvíte možná za trochu vyšší podíl ateistů, ale stále to je neuvěřitelně malý zlomek procenta.

  19. Sam

    Filip: —————–ateista, ale zároveň příslušník katolické církve————–
    Takoví lidé se najdou. Byli pokřtěni v katolické církvi, ale později se přestali vírou zabývat a přestali chodit do kostela. Jestli je furt lze považovat za katolíky, je otázkou. Možná teda ano, když nikdy oficiálně z církve nevystoupili.
    Filipe, vy se účastníte katolických mší? Jenom tak ze zvyku? Teokracií myslíte konkrétně co? Monarchii?

  20. toli

    @Sam
    chodit do kostela. Jestli je furt lze považovat za katolíky, je otázkou. Možná teda ano, když nikdy oficiálně z církve nevystoupili

    Z církve nelze vystoupit protože dle katechismu nelze zrušit boží pečeť kterou dává bůh při křtu,to znamená že jsem formálně taky katolík.Spíš mne zaráží že pán se označuje za ateistu a přitom dýchá za teokracii,což je diktatura založená na boží vůli kterou pochopitelně nikdo nezná.Jen podvodník případně nemocný člověk tvrdí a myslí si že zná boží vůli.Pokud se při pracovním kontaktu musím stýkat s věřícími tak mám naprosto jednoduchou a dokonalou teologii „Bůh si myslí přesně to co já a chce přesně to co já „.Funguje to naprosto dokonale,Nepamatuji se kdy jsem se cítil nespokojený,minimálně 5 roků se cítím spokojený a někdy i šťastný a idioti co se mi snaží vnutit svou vůli kterou označují přívlastkem boží jdou mimo mě,nezajímají mě.

  21. Ignac z Loyoly

    Teologie = vlastní přání a myšlenky pseudoracionálně „odůvodněné“

  22. Filip

    Sam: do kostela občas chodím, ale ne úplně pravidelně, a nemám výčitky, pokud tam z nějakého důvodu nejdu. Pod teokracií si představím vládu církve.

    toli: ateista jsem právě proto, že vím, že neexistuje bůh, a proto neexistuje ani boží vůle. Teokracie by byla založena na vůli církve, boží vůle by byl pouze užitečný pojem.

  23. TvojOponent

    Na tom nie je nič divného. Napr. aj Hitler…

  24. TvojOponent

    Ateismus v současné době vychází především z vědeckého skepticismu.
    Areizmus dneška vychádza predovšetkým z iracionálnej nenávisti voči kresťanom.

  25. ateista

    @TvojOponent
    Souhrn Vašich vstupů vykazuje spíše obrácený dojem, tedy Vaši nenávist vůči ateistům. Ano, označuji hlasatele náboženské víry za zločince, ale zcela věcně, bez nenávisti, a jen proto, že páchají trestný čin podvodu. Zatím se Vám nepodařilo podat důkazy, že podvod nepáchají. Ale o tom článek není.

  26. Ignac z Loyoly

    Já křesťany za zvířata například nepovažuji, to ty mluvíš o ateistech jako o zvířátkách…
    (nemam teď na mysli příslušnost k druhu nebo rodu, ale tvůj despekt k bezvěrcům)

  27. TvojOponent

    Ignac z Loyoly

    Já křesťany za zvířata například nepovažuji, to ty mluvíš o ateistech jako o zvířátkách…
    (nemam teď na mysli příslušnost k druhu nebo rodu, ale tvůj despekt k bezvěrcům)

    Je pravdou, že ateistom rád pripomínam dôsledky teorie evolúcie na nich samotných. Dôsledným domyslením tejto teorie čo by vedeckej náuky ateisti samozrejme zvieratá sú. Pokiaľ Vás uráža pripomenutie zvieracích predkov aj potomkov v duchu názvoslovia Starého zákona, ohľaduplne Vás nazvem cicavcom – v duchu tvorcu architektúry triedenia živočíšnych druhov pána Linného, kresťana a syna evanjelického kňaza.
    Vaše obvinenie z opovrhovania ateistami som si prečítal s údivom a nezostáva mi nič len tomuto obvineniu čeliť žiadosťou o citovanie niektorých mojich výrokov, ktoré viedli k Vášmu úsudku o mojej mienke na adresu nevercov.
    Ale ak nenájdete, kľudne túto trápnosť môžeme prejsť mlčaním 🙂

  28. TvojOponent

    areista

    Zatím se Vám nepodařilo podat důkazy, že podvod nepáchají.

    Dôkazné bremeno je na strane Vašej. V súdno-právnej praxi sa dokazuje spáchanie trestného činu a nie jeho nespáchanie.

    Souhrn Vašich vstupů vykazuje spíše obrácený dojem, tedy Vaši nenávist vůči ateistům.

    Popisujete svoje dojmy a citové postoje bez obejktívneho dôkazu napr. v podobe citácie. Za seba môžem opätovne prehlásiť, že ateistov mám rád a nenávisť voči nim nepociťujem. Rovnako, ako nepociťujem nenávisť voči cigáňovi židovského pôvodu Chaplinovi pre jeho vynikajúco zahrané zlomyseľné scénky. Jeho herecké umenie podobne ako argumentácia militantných ateistov sú príjemným spestrením večerov – také čítanie na zasmiatie 🙂

  29. TvojOponent

    toli

    První král se stal králem z boží vůle,proto participovala na korunovaci i církev.

    Mám dve otázky:
    1. Kto bol prvý kráľ?
    2. Ako participovala Cirkev na korunovácii kráľa Dávida alebo kráľa Šalamúna? 🙂

  30. Ignac z Loyoly

    Ale my jsme všichni součástí zvířecí říše, to už tvrdí i Vatikán, když přiznal evoluci (byť ne tu darwinskou)
    ale pořád jsme lidé, homo sapiens sapiens, jestli nás bereš jen jako ostatní zvířata, jako tví kámoši inkvizitoři, tak to vypovídá víc o tobě než o nás 🙂

  31. toli

    @T.O.
    1.Z kterého kulturního okruhu případně národa máte prvního krále na mysli ?
    2. V době Davida a Šalamouna křesťané ještě nebyli,ale byli jiní-Židé.Davida a Šalamouna ustanovil králem přímo bůh,čtěte SZ

    Je pravdou, že ateistom rád pripomínam dôsledky teorie evolúcie na nich samotných. Dôsledným domyslením tejto teorie čo by vedeckej náuky ateisti samozrejme zvieratá sú. Pokiaľ Vás uráža pripomenutie zvieracích predkov aj potomkov v duchu názvoslovia Starého zákona, ohľaduplne Vás nazvem cicavcom – v duchu tvorcu architektúry triedenia živočíšnych druhov pána Linného, kresťana a syna evanjelického kňaza.

    Osobně nemám problém že jsem savec,holý primát,vy snad máte problém s tím že patříte mezi opice ?
    Jak jsem řekl jsem nucený stýkat se pracovně s křesťany.Kněz mi občas popisuje co se děje u zpovědí (bez udávání jmen konkrétních hříšníků) na základě těchto zpovědí a z osobní zkušenosti s věřícími vím že věřící nejsou o nic morálnější než nevěřící.Je tam jeden rozdíl ,nevěřící nemají důvod stavět se lepšími než ve skutečnosti jsou.Věřící chtějí být členy své komunity a to je přímo nutí k pokrytectví….

    Budete se dívit ale ve věznicích napříč Evropou a Amerikou jsou statisticky majoritou právě křesťané…

  32. TvojOponent

    @Ignác
    RKC nemala problém s evolúciou. Potvrdzuje postupnosť vzniku života v súlade s biblickou zvesťou.
    Homo sapiens nepatrí medzi opice – naštudujte si to. 😀
    Som rád, že sa priznávate k zvieraciemu pôvodu.
    Prečo nechovať ľudí na mäso rovnako, ako sa chovajú na mäso aj iné zvieratá?

    @Toli
    1,2 – prvý z prvých… Takže priznávate, že Cirkve nemusí byť pri každej korunovácii?
    Veriaci aj neveriaci majú rovnaký potenciál páchať zlo. Kým veriaci má povinnosť sa vyspovedať, ateistovi to môže byť šumafuk.

  33. Ignac z Loyoly

    1) církev katolická měla problém se evolucí po většinu historie (vývoj druhů X stvoření druhů)
    2) církev katolická přiznala svou chybu a tedy pravdu o evoluci nedavno
    3) církev stále neuznává vše z Darwina (či z dnešní neodarwinské syntézy) jen něco – třeba učí o „inteligentní evoluci“ a podobné nepravděpodobné a nejasné věci

    4) já o opicích nic nepsal, psal jsem o zvířatech, jsme savci atd… to ale neznamená, že jsme jen savci, čímž odpovídám i na to pěstování pro maso – máme totiž inteligentní mozek a války a sváry a otroctví jsou kontraproduktivní, vyplastí se více spolupráce než pěstování pro maso 🙂 (jinak pěstování lidských buněk bez mozku pro maso? to by mně nevadilo 🙂 )
    5) hezký zbytek dne 😀

  34. TvojOponent

    1-2-3 máme nejaké linky? 🙂

    Ateisti nie sú nič viac, len cicavci. 🙂 Akýkoľvek úskok od tejto definície je zrovnateľný so snahou teistov (podľa sekhumanistov) zosúladiť evolúciu s bibliou.

    Ak sa na to pozriete opačne, tak aj tá sviňa či hoviadko, ktorého mäsko nemáte problém zjesť, je podobne ako ateisti viac než cicavec – má rovnako svoje živočíšne druhové zatriedenie.
    Ak Vám nevadí zjesť mäsko zo zvierat, ktoré si na jatky šli pri plnom vedomí, prečo je neprijateľné zabíjať ľudí na mäso rovnakými metódami? 🙂

  35. toli

    @T.O.
    Veriaci aj neveriaci majú rovnaký potenciál páchať zlo. Kým veriaci má povinnosť sa vyspovedať, ateistovi to môže byť šumafuk.

    To máte pravdu,proč se vysírat s nějakou pohádkovou bytostí a ještě přes kněze,který je stejně tak hříšný jako kdokoliv a ještě členem samozvanecké organizace

    1,2 – prvý z prvých… Takže priznávate, že Cirkve nemusí byť pri každej korunovácii

    Církev byla u každé korunovace počínaje středověkem až do dnešních monarchií.

  36. TvojOponent

    @toli

    Církev byla u každé korunovace počínaje středověkem až do dnešních monarchií.
    TO: Aj pri korunovácii anglických kráľov? 😉

    To máte pravdu,proč se vysírat s nějakou pohádkovou bytostí a ještě přes kněze,který je stejně tak hříšný jako kdokoliv a ještě členem samozvanecké organizace
    TO: tak…tak… ateista si teda nemusí klásť morálne otázky.

  37. ateista

    @TO
    Dôkazné bremeno je na strane Vašej. V súdno-právnej praxi sa dokazuje spáchanie trestného činu a nie jeho nespáchanie.

    Pokud by došlo k soudnímu sporu, dokázal bych, že nikdo nežije život věčný v království nebeském, že neexistuje zmrtvýchvstání, že neexistuje bůh, že neexistuje spása. Dokázal bych, že hlasatelé náboženskévíry páchají podvod.
    Zažalujte mne a veďme soudní spor. Jste zdatný mluvka, určitě mne roznesete na kopytech.

  38. toli

    @T.O.
    Církev byla u každé korunovace počínaje středověkem až do dnešních monarchií.
    TO: Aj pri korunovácii anglických kráľov?

    Prosím dovzdělejte se,ignoranty co jen plácají píčoviny a ve skutečnosti jim chybí elementární vzdělání opravdu nemusím. 🙂
    Od dob Jindřicha VIII je každý anglický král (královna) na úrovni katolického papeže,hlavou anglikánské církve.Je tedy pochopitelné že církev asistuje u korunovace.

  39. Adam Malinsky

    Ignac z Loyoly
    12.05. 2015
    Já křesťany za zvířata například nepovažuji, to ty mluvíš o ateistech jako o zvířátkách…
    (nemam teď na mysli příslušnost k druhu nebo rodu, ale tvůj despekt k bezvěrcům

    Promiňte, ale o respektu se nelze bavit. Nechtěl jsem zasahovat do této diskuse a nikoho se zastávat nebo někomu nadávat. Ale….
    Mluvíte o tom, že TO hovoří o ateistech jako o zvířátkách. To jsem však nikde v diskusi neobjevil (je klidně možné, že prehledl). Za to jistý kolega psycholog (jak sám tvrdí) věřící s oblibou nazývá – „tupými ovcemi“ a myslím, že jsem zahlédl i jiné přívlastky. Jestli mu jeho pevné přesvědčení dává jeho zkušenost psychologa a jeho pochopení s rozdílnými názory… Těžko říct.
    Každopádně mi to přijde pokrytytecké (to co jsem nejednou zahlédl jako zdejší výtku ateistů směrem k věřícím).
    Děkuji a hezký den

  40. Ignac z Loyoly

    Že nás nazývá zvířátkama najdete jak zde na webu, Tvoj Oponent sem chodí dlouho, tak hledejte. Tak i na i-ateismu.

    Oponente, církev samozřejmě neuznávala že druhy se vyvinuly (evoluce), ale že byly stvořeny jak jsou. 🙂

  41. toli

    @ Adam Malinský
    klidně možné, že prehledl). Za to jistý kolega psycholog (jak sám tvrdí) věřící s oblibou nazývá – „tupými ovcemi“ a myslím, že jsem zahlédl i jiné přívlastky. Jestli mu jeho pevné přesvědčení dává jeho zkušenost psychologa a jeho pochopení s rozdílnými názory… Těžko říct.

    Tupá ovce je každý kdo podléhá stádnímu myšlení a nedokáže používat vlastní inteligenci,vlastní moudrost a papouškuje jen tupě kněze.Pochopitelně tam hraje i výraznou roli vzdělání,znalosti.Přečtěte si něco třeba od profesora Koukolíka a snad poznáte jak funguje mozek.Dám příklad-znám ovci která má sice maturu na OA ale přesto věří pohádce jak jeden kněz nevěřil že dokáže proměňovat hostii tak píchnul do hostie (oplatky) nožem a z té hostie stříkala krev,a je to pravda,protože církev to má velmi dobře zdokumentované !!! Moje milá jsi velmi naivní když nedokážeš pochopit že církev využije všechno aby udržela své ovce v tuposti……..A takových mikropohádek je v každém náboženství spousta a spousta.Mají za úkol posilovat víru v tu hlavní pohádku.
    Prozradím vám malé tajemství,studium na kněžském semináři není ani tak o teologii (na to je teologická fakulta) ale o schopnosti a studiu manipulovat,naučit se vyrábět nové ovce.

  42. toli

    Anebo turínské plátno.Oficiální postoj Vatikánu je že církev nikdy netvrdila že je plátno pravé,ale že je působivou připomínkou ukřižování.Přesto věřící běžně věří že pravé je protože jim tuto myšlenku podsouvají jejich kněží.
    A ikonografie?Během staletí se ustálilo zobrazování Ježíše a Marie do dnešních standardů,dnes poutní místa (a nejen ona) chrlí stovky obrázků Ježíše a Marie a většina běžných věřících si myslí že vidí skutečnou podobu…..

  43. toli

    Kdyby věřící trochu přemýšleli tak by jim došlo že ikony a obrázky Ježíše a Marie,potažmo apoštolů (snad s vyjímkou Pavla) jsou pouhé malířovy invence.Nemohli mít atraktivní bělostný vzhled bez vrásek podle měřítek evropské estetiky,protože byli Židé a žili v horkém a slunečném pouštním prostředí.

  44. DarthZira

    Co se tady člověk jen všechno nedočte – ateista, který je pro teokracii a proti sekulárnímu státu (?!) No, proč ne, lidé jsou různé a ještě jiné a občas i úplně divné, ovšem ateista pledující pro teokracii??? To je vážně dost úlet, to už mi tedy přijde asi stokrát logičtější jezuitský zastánce sekularismu. Podle mého ještě divnější než ateista odmítající sekularismus je už leda Žid, který je přesvědčeným nacistou a zastáncem „konečného řešení židovské otázky“.
    Ale co, možná je za tím nějaký podivný masochismus.
    A nebo má dotyčný pisatel zásadní problém s cizími slovy a tak si prostě jen spletl ateismus s teismem.
    A nebo… jak to napsat aspoň trochu „politicky korektně“? 🙂 Ateista, hlásící se vehementně k příslušnosti ke katolické církvi, má na můj vkus v hlavě trochu, tedy zatraceně hodně, zmatek… A pokud je tedy takový „ateistický katolík“ ještě zastánce teokracie, tak už by bylo úplně logické, aby taky kategoricky odmítal Druhý vatikánský koncil 😉
    Teda, ateistický lefébvrista – to je tedy fakt už mega hustej nářez! 😀

  45. Sam

    ——————–toli: Dám příklad-znám ovci která má sice maturu na OA ale přesto věří pohádce jak jeden kněz nevěřil že dokáže proměňovat hostii tak píchnul do hostie (oplatky) nožem a z té hostie stříkala krev,a je to pravda,protože církev to má velmi dobře zdokumentované !!! ——————————
    Zvláštní. Každej křesťan někdy ochutnal hostii (často je konzumují mnohokrát za rok) a po krvi to nechutná ani omylem. Není to nějaký urban myth???
    Byl by nějaký zdroj?
    I já jsem svýho času (2003?) vystál frontu v kostele a schroupnul hostii. Chutná to jako lázeňské oplatky bez náplně.

  46. toli

    @Sam
    Zvláštní. Každej křesťan někdy ochutnal hostii (často je konzumují mnohokrát za rok) a po krvi to nechutná ani omylem. Není to nějaký urban myth???
    Byl by nějaký zdroj?
    I já jsem svýho času (2003?) vystál frontu v kostele a schroupnul hostii. Chutná to jako lázeňské oplatky bez náplně.

    Zdroj se pokusím zjístit od kněze,ale obávám se že to bude jen ústní šeptanda mezi ovcemi a jejich pastýři,jak už bývá u katolíků zvykem 🙂
    I já zkoušel věřit,po 3 letech jsem zjístil že bych musel být šílený,naivní a nevzdělaný ignorant abych tomu všemu mohl věřit a tak jsem toho nechal.I já jsem konzumoval hostie a jednou byla sladká,bylo mi řečeno že to zařídil Kristus abych si uvědomil sladkost života……připomínám že titíž lidé označují ve svém růženci život jako slzavé údolí,prostě plácají nesmysly jak se jim to hodí,jednoduše se do hostii dostal cukr při výrobě omylem,předpokládám že ta fabrika nepeče jen hostie,to by krachla…

  47. Adam Malinsky

    Toli

    Nebo to zařídil ten prohnilý kněz, aby Vás zařadil do stáda tupých ovcí….
    Ještě že jste takový vzdělaný génius a prokoukl jste ho.

  48. A.S.Pergill

    @Toli Církev nemůže přiznat pravost Turínského plátna, protože v něm byl zabalen živý člověk. Pokud jím byl JK, tak to znamená konec celé té báchorky o obětování se za hříchy lidstva.

  49. toli

    @Sam
    Ano,byla to pravda,ten kněz s hostii je urban myth,stejně jako ty pohádky v bibli
    @A.S.Pergil
    Ano,krvácí jen živý člověk.Osobně si myslím že ve středověku (kdy lidský život měl nulovou hodnotu) chytli nějakého ubožáka a udělali „pravé“ plátno z ukřižování.Jenže nemohli tušit že ve 20. století už budeme mít takové prostředky a technologie že dokážeme retroaktivně poznat nebožtíka od živého člověka.

  50. TvojOponent

    Ignác z Loyoly

    Že nás nazývá zvířátkama najdete jak zde na webu, Tvoj Oponent sem chodí dlouho, tak hledejte. Tak i na i-ateismu.

    Sú ateisti zvieratá?

    Vidím, že pripomenutie dôsledkov evolúcie na samých jej stúpencov vyvoláva nevôľu v radoch diskutujúcich veriacich v neexistenciu boha. Ale prečo?
    Slovom zviera sa označuje v Starom zákone živočích vládnuci živlu súši. Vtákom je potom živočích vládnuci vzduchu a rybou je živočích vládnuci vode. Vládnuci živlu = životným prostredím je atď… Žido-kresťanská tradícia teda rozdelila živé tvory na ryby (napr. kapry), vtáky (áno, napr. aj tie netopiere) a zvieratá ( napr. kone). Človek v duchu tejto tradície má výnimočné postavenie.
    Dnešné triedenie živočíšnych druhov (stavovcov) pozná tieto kategórie: ryby, vtáky, cicavce, obojživelníky a plazy. Všimli ste si? Zvieratá tam nie sú! Navyše sa upustilo od triedenia živočíšnych druhov podľa ich životného prostredia, v ktorom sa vyskytujú, ale zadefinovalo sa triedenie podľa spôsobu privádzania mláďat na svet a spôsobu kŕmenia plus niektoré anatomické zvláštnosti. Aby to nebolo až také jednoduché, zaviedli a ďaľšie dve skupiny. Jednou sú plazy a tou ďaľšou na počudovanie obojživelníky. Človek naproti tomu však stratil výnimočné postavenie.
    Aby toto domotanie bolo dokonalé, tak sa stále z neznámeho dôvodu ateisti dovolávajú na kategóriu zvierat, ktorá neexistuje a stotožnili ju s cicavcami. Na prvý pohľad toto zjednodušenie prináša problémy. Pokiaľ je jasné, že kôň, ťava, hroch či kocúr sú zvieratá (lebo sú cicavce), tak veľrybu ani ten najvedeckejšie založený ateista zvieraťom nenazve. 😀
    Iným ponímaním významu slova zviera máme na mysli spoločenský status. Tu je aj ateistom proti srsti, ak je im pripomenuté príbuzenstvo s párnokopytníkmi. Ateisti v duchu Starého zákona a biblickej zvesti samy seba vyčleňujú zo živočíšnej ríše a uchádzajú sa o výnimočné postavenie nad všetkou pozemskou aj nebeskou faunou. 😀
    Ak pripomínam ateistom ich zvieracie zatriedenie podľa architektúry triedenia živočíšnych druhov, kam neodškriepiteľne patrí druh homo sapiens, nemám na mysli spoločenský status ateistov.

    Preto v mojich komentároch nenájdete rovnítkou ateista=zviera v zmysle menejcennej bytosti

    Toto podivné zdráhanie sa ateistov priznať si živočíšny pôvod pripomína vzlykanie akejsi aristokratky v čase zverejnenia teorie evolúcie:
    „Je naozaj pravda, že pochádzame z opice? Dúfam, že sa to ľudia nedozvedia…“

    Niektorí ateisti tu pripomínajú túto aristokratku. Dúfajú, že sa ich deti a príbuzní či známi nedozvedia o neodškriepiteľných dôsledkoch evolúcie na človeka.

  51. TvojOponent

    Sam

    Zvláštní. Každej křesťan někdy ochutnal hostii (často je konzumují mnohokrát za rok) a po krvi to nechutná ani omylem. Není to nějaký urban myth???

    Toto si mysleli aj Rimania a považovali kresťanov za kanibalov.
    Na fóre Humanisti mám motto, ktoré sa pridáva automaticky k textom:
    Ponúkol som ateistom srdce na dlani. A oni? Rozbehli sa pre príbor… 😀

  52. TvojOponent

    DarthZira
    Prečo by ateista nemohol byť katolík?

  53. TvojOponent

    Toli & Pergill
    Ja tu čítam o posmrtnej krvi : Veľká stopa krvi o šírke 4,5 a výške 1,5 cm medzi piatym a šiestym rebrom otisku postavy nesie znaky posmrtné krvi, pretože plazma zostala na okrajoch a fibrín uprostred – to by mohlo odpovedať overovaciemu bodnutiu kopijou do boku, popisovanému v Biblii.

    Viac tu: http://saletinirozkvet.webnode.sk/products/turinske-platno/

  54. TvojOponent

    toli

    Od dob Jindřicha VIII je každý anglický král (královna) na úrovni katolického papeže,hlavou anglikánské církve.Je tedy pochopitelné že církev asistuje u korunovace.

    Myslíte, si že anglikánskych kráľov korunoval pápež?

  55. toli

    @T.O.
    Je anglikánská církev církví ? Je,u nás je teologicky ve stejné skupině starokatolická církev,Anglikánská církev je všude tam kde měla Británie své kolonie,je to tedy stejný kolos jako ŘKC. Vaše otázka nedává smysl,korunoval snad papež pravoslavného patriarchu ? Nekorunoval.

    Toli & Pergill
    Ja tu čítam o posmrtnej krvi : Veľká stopa krvi o šírke 4,5 a výške 1,5 cm medzi piatym a šiestym rebrom otisku postavy nesie znaky posmrtné krvi, pretože plazma zostala na okrajoch a fibrín uprostred – to by mohlo odpovedať overovaciemu bodnutiu kopijou do boku, popisovanému v Biblii.

    Viac tu: http://saletinirozkvet.webnode.sk/products/turinske-platno/
    Tomuto věříte?To je lež,a v každé hemolaboratoři vám to řeknou (nesmíte se ale ptát věřícího,co jiného by jste čekal na stránkách farnosti? Vědecký článek ? To je směšné…..

  56. Ignac z Loyoly

    „Vidím, že pripomenutie dôsledkov evolúcie na samých jej stúpencov vyvoláva nevôľu v radoch diskutujúcich veriacich v neexistenciu boha. Ale prečo?“

    Už jsem to vysvětlil výše, nejde o zařazení druhu nebo třídy, sme zvířata co se týče přírodního druhu, ale jsme inteligentní zvířata = lidé. A proto se máme brát jako lidé (inteligentní zvířata). Ne jen jako zvířátka/zvířata…

    to je rozdíl

  57. Foxy

    Ad oponentí: „Sú ateisti zvieratá?“
    „Vidím, že pripomenutie dôsledkov evolúcie na samých jej stúpencov vyvoláva nevôľu v radoch diskutujúcich veriacich v neexistenciu boha. Ale prečo?“

    No to se taky ptám, proč by to u mě mělo vyvolávat nějakou nevoli. Přece když se svlíknu, jsem přesně to, co Desmond Morris svého času nazval „nahá opice“.
    I ty, oponente můj, jseš jen nahá opice – to, že věříš na jakéhosi transcendentního Opičáka (nahého, nechlupatého) na nebesích, to na tom nezmění ani to pověstné zblo.
    Ošíval ses proti tomu, že jsou věřící neznabohy nazýváni „ovcemi“. Ale co taky chceš jiného, když tvá víra se ve svých počátcích formovala v bájích lidu pasteveckého a onen bůh biblický nebyl nic víc než nade všechny meze hypertrofovaný kmenový náčelník, i se všemí pochybnými vlastnostmi co k takovému kmenovému náčelníkovi patříly?
    Ovce… Vždyť i On je představován coby „dobrý pastýř“, který neváhá nalézt a znovu do stáda (tedy mezi věřící) přivést i onu „zbloudilou ovci“. Tak co se cukáš, jsi li nazván ovcí? Naopak, měl bys na to být hrd!
    Ovce ve stádu nemusí přemýšlet, mají přece svého pastýře (blahoslavení chudí duchem…). A když už přemýšlet, tak pouze v hranicích víry a jejích dogmat.
    Jak tedy ono hranicemi víry, hranicemi dogmatu omezené myšlení, nazvat jinak než tupé?
    Příslušníci stáda, vedeného svým pastýřem, by vlastně označení „tupá ovce“ měli brát jako nejvyšší poklonu, jako výraz pevné, ničím nezviklatelné víry a jako výraz neochvějné příslušnosti k množině věřících; k ovečkám, s důvěrou a bez nejmenších pochybností následujících svého „dobrého pastýře“.

  58. TvojOponent

    toli

    Tomuto věříte?To je lež,a v každé hemolaboratoři vám to řeknou (nesmíte se ale ptát věřícího,co jiného by jste čekal na stránkách farnosti? Vědecký článek ? To je směšné…..

    Smiešne to možno pre Vás je, ale nič ste nevyvrátili. 🙂

  59. TvojOponent

    Ignac z Loyoly

    jsme inteligentní zvířata = lidé

    Znamená to, že hodnota človeka a jeho práva vyplývajúce z Deklarácie základných ľudských práv sú priamo úmerné jeho inteligencii? Môžete mi prezradiť hraničnú výšku IQ ateistu, od ktorej je ho možné pridávať do paštiky alebo do sekanej? 😀
    Dovolím si ešte súvisiacu otázku. Zvieratá nemajú inteligenciu?
    Z náuky o vývoji živočíšnych druhov nevyplýva výnimočné postavenie človeka. Výnimočnosť človeka má výhradne teistický základ, prípadne je výsledkom dohody spoločnosti vyznávajúcej teistické hodnoty. Konsenzus spoločnosti ateistickej povyšujúcej človeka na piedestál tvorstva je filozofický gýč nemajúci základ vo vede. Tobôž nie v skepticizme. Je to sebaklam.
    Ak odhadzujete bibliu a celý komplex kresťanských hodnôt, odhadzujete aj výnimočnosť hodnoty ľudského života. Preto aj s Vami raz iní ateisti môžu naložiť ako s dobytkom určeným na porážku, môžete byť zotročený, použitý na pokusy alebo vypchatý a ako exponát vystavený v múzeu.

  60. TvojOponent

    foxy

    Ošíval ses proti tomu, že jsou věřící neznabohy nazýváni „ovcemi“.

    Rozdiel je v kontexte a úmysle. Je rozdiel použiť to isté slovo ako prirovnávajúce a je rozdiel ho použiť ako hanobiace.

    Ovce ve stádu nemusí přemýšlet…

    Prvý list Solúnčanom – kapitola 5: 21 Ale všetko skúmajte a čo je dobré, toho sa držte
    abcdef

    blahoslavení chudí duchem…

    Tento citát je často zneužívaný v prekrútenom význame. Ateisti ním zdôrazňujú potrebu kresťanov pre spásu byť hlúpym. Citát však hovorí o spáse pre tých, ktorí cítia potrebu hľadať ducha – sú chudobní duchom znamená že pociťujú nedostatok prítomnosti ducha, pociťujú teda chudobu ducha. potrebu hľadania čností a napĺňania potrieb ľudskosti. Tí chudobní duchom teda hľadajú duchovné potreby. Lebo pociťujú ich nedostatok, chudobu v duchu. Nie vyžívanie sa v mamone a intrigách.
    Skúste si ale sám zodpovedať otázku, či porastie IQ ateistovi, ktorý vystúpi z Cirkvi 🙂

  61. toli

    @T.O.
    náuky o vývoji živočíšnych druhov nevyplýva výnimočné postavenie človeka. Výnimočnosť človeka má výhradne teistický základ, prípadne je výsledkom dohody spoločnosti vyznávajúcej teistické hodnoty. Konsenzus spoločnosti ateistickej povyšujúcej človeka na piedestál tvorstva je filozofický gýč nemajúci základ vo vede. Tobôž nie v skepticizme.

    Člověk není jediný inteligentní živočich,ale je jediný který vytvořil civilizaci.A kterou teistickou hodnotu máte na mysli.šamany,hinduisty,nebo Marduka?Kýčem je možná tak křesťanství protože není ani původní ani ničím originální.
    Co se týká toho dobytku na porážku tak katolická teologie tvrdí že smrt je vítězství.Kristus říká kdo za mne položí život získá život věčný,tudíž pokud někdo podřízne křesťanský krk tak vlastně spáchá dobrý skutek,pomůže vám zvítězit a obdržet život věčný , a k čemu jinému jsou ovce než k porážce ?

  62. TvojOponent

    toli

    Člověk není jediný inteligentní živočich,ale je jediný který vytvořil civilizaci.

    Čo je civilizácia?
    V klasickom myslení: súhrn fenoménov náboženských, intelektuálnych, politických atď. a im zodpovedajúcich hodnôt, ktoré charakterizujú národy, preberajúce grécko-rímsku tradíciu a kresťanstvo. Klasické myslenie stavia takto civilizáciu etnocentricky proti divošstvu a barbarstvu.
    Zdroj: Wikipédia

    Toli… vy argumentujete kresťanstvom! 😀

  63. Jaroslav Štejfa

    Vážení toli a foxy,
    pochopte, že TO se vám snaží říci, že když zmizí náboženství ze světa, tak na vaší morálce se nic nezmění, ovšem morálka TO a vůbec celý jeho svět se zhroutí. Z toho nemá východisko. Zřejmě svůj cíl života a způsob jak ho dosáhnout si sám neumí stanovit. Tak už ho netrapte. Změna není asi možná. Není také jediný. Jako jeden z nemnohých to ke své cti přiznává.
    Jaroslav Štejfa

  64. TvojOponent

    Štejfa

    když zmizí náboženství ze světa, tak na vaší morálce se nic nezmění

    Ateizmus nemá morálku.
    Teda to, čo neexistuje, sa nedá zmeniť.

  65. Medea

    Ateizmus nemá morálku, ale konkrétni ateisti (osoby) Toli a Foxy ju môžu mať 🙂

  66. toli

    @T.O.
    Toli… vy argumentujete kresťanstvom!

    Zapomínáte že civilizace tady byly dávno před křesťanstvím a budou tady i po něm 🙂
    Kromě toho nastavte si zrcadlo a podívejte i na své souvěrce,myslíte že jste více morální než ostatní ?
    Víte kolik lidí co chodí v neděli do kostela má vedle manžela (manželky) taky milence (milenku) ? Oni se sice vyzpovídají (právě zpovědi jsou zdrojem mých informací),ale jede se dál,neukončí neregulérní vztah.-Tak o čem ta vaše morálka vlastně je ?

  67. Ignac z Loyoly

    „Znamená to, že hodnota človeka a jeho práva vyplývajúce z Deklarácie základných ľudských práv sú priamo úmerné jeho inteligencii? Môžete mi prezradiť hraničnú výšku IQ ateistu, “

    Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…

    čili jsme výjimečná zvířata a tak se také máme brát, to říkám jako humanista, kdybych byl klerofašista jako OT, taky bych bral ateisty za zvířátka, ale naštěstí klerofašista a ustašovec nejsem…

  68. Lemmy

    Je to pomýlená diskusia. Zviera je (väčší) živočích, najmä cicavec, okrem človeka. Krava nie je kôň, ale ide o väčšie živočíchy, cicavce.

  69. toli

    @Lemmy
    Je to pomýlená diskusia. Zviera je (väčší) živočích, najmä cicavec, okrem človeka. Krava nie je kôň, ale ide o väčšie živočíchy, cicavce.

    Pozor,biologie řadí člověka mezi zvířata a má pravdu od zvířat se lišíme jen nadstavbou,zrovna včera jsem sledoval doku BBC,lidská řeč je jedinečná protože dokáže dát jméno i nejsložitějším abstraktním představám ,předpokládám že určitou míru abstrakce mají i zvířata (malující sloni,malující gorily) podle pokusů s nimi, ale lidská myšlenka vyjádřená slovem je jedinečná.
    Jinak naše těla fungují úplně stejně jako těla ostatních savců.Ekvivalentem biologie je pouze kreacionismus,ale ten je pro teisty.
    Důvodem proč někteří lidé nejsou schopni přijmout že primáti jsou naši bratranci a vycházíme ze stejného základu je antropomorfní pýcha živená náboženstvím.

  70. Jaroslav Štejfa

    Podle mého názoru jsou nejdůležitější následující tři zásadní odlišnosti biologického tvora člověka (Homo sapiens) od ostatního tvorstva:
    – člověk je schopen ukládat informace o okolním světě masivním způsobem mimo svou mysl a cílevědomě je uchovávat;

    – je schopen testovat soulad těchto informací se skutečností (jejich pravdivost) a výsledky systematicky sdělovat jiným jedincům;

    – je schopen chápat ve své mysli změnu měřítek všech fyzikálních dimensí a vyvozovat z toho závěry.

    Přirozeně platí, že tím není řečeno, že to všichni lidé dělají, či vůbec dokáží dělat.

    Jaroslav Štejfa

  71. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Máte pravdu,prvotní byla myšlenka,potom jazyk,řeč,potom se vyvinulo písmo.V době kdy neexistovalo písmo uchovávali lidé informace o světě kolem nich malbou (nástěnné malby).Přechod mezi obrázky a písmem tvoří hieroglyfy.V době kdy vzniklo písmo už jen stačilo najít médium pro uchovávání myšlenek.
    Přiznám se že nerad používám slovo tvor,tvorsto protože vychází ze slova tvořit a to opět poukazuje na pohádkovou bytost 🙂

  72. Foxy

    Jaroslave, ale to, co uvádíš, dokáže (nebo to v dohledné době bude umět) i umělá inteligence.

  73. toli

    @T.O.
    Tomuto věříte?To je lež,a v každé hemolaboratoři vám to řeknou (nesmíte se ale ptát věřícího,co jiného by jste čekal na stránkách farnosti? Vědecký článek ? To je směšné….
    .
    Smiešne to možno pre Vás je, ale nič ste nevyvrátil

    Já opravdu nemám potřebu vám cokoliv vyvracet,vzhledem k tomu že vím že jste člověk postižený bludem.A blud se nevyvrací (ono to ani nejde),blud se jednoduše ignoruje.
    Ale děkuju za odkaz,jen potvrdil že ve farnostech se šíří odlišná stanoviska než jaká má Vatikán….

  74. Foxy

    K Oponentovi mému:
    Jaroslave, já ho netrápím, on se trápí sám.
    Rovněž se nesnažím odvrátit ho od jeho víry. Jen se mu snažím naznačít, že mohou být i jiné cesty žití, o nic horší, než je ta cesta jeho.
    A že nemusí být pravdou to, že jeho cesta je ta jedině správná a přípustná.

  75. Lemmy

    Toli:

    „biologie řadí člověka mezi zvířata“

    Kde? V ktorej biológii? V Česku? Na Slovensku nie. Na Slovensku sú zvieratá a ľudia zaradení medzi cicavce, ale zviera nie je človek. Len v pejoratívnom význame, a tento význam nepatrí do biológie.

  76. Foxy

    „biologie řadí člověka mezi zvířata“
    Lemmy, neošívej se.
    Viz:
    Vercors, Nepřirozená zvířata.
    Morris, Nahá opice.
    Dobrou noc!

  77. TvojOponent

    medea

    Ateizmus nemá morálku, ale konkrétni ateisti (osoby) Toli a Foxy ju môžu mať

    To nepopieram. Rovnako ako morálku nenájdete v matematike, rovnako matematici sú ľudia s morálkou. Morálka matematikov alebo ateistov nepramení z matematiky alebo ateizmu, ale napr. z kresťanstva 😀

  78. TvojOponent

    Lemmy
    Ja nevychádzam z údivu 😀 … Nie je to tak dávno, čo ste tvrdili, že zvieratá , napr. nosorožce sú ateisti, a teraz máte problém priznať sa ako ateista ku zvieratám? 😀 😀 😀

  79. TvojOponent

    toli

    blud se nevyvrací (ono to ani nejde),blud se jednoduše ignoruje.

    Musím oponovať. Bludy sa dajú vyvrátiť a bludár sa dá usvedčiť z omylu či ú,myselnej lži. Roky venujem časť svojho voľna práve vyvracaniu ateistických bludov.

    Zapomínáte že civilizace tady byly dávno před křesťanstvím a budou tady i po něm

    Na to nezabúdam. No potom sa rozchádzame v definícii civilizácie. Vy zamieňate akúkoľvek formu spoločenského systému za civilizáciu. Teda podľa Vás je civilizáciou aj banda papuáncov večerajúcich ateistickú turistku z EU. Teda podľa Vás scivilizovať nejaké etnikum znamená hocičo – napríklad aj prinútenie európskych turistov zjesť svojho druha na výlete. Zcivilizovať podľa Vašej všetky kultúry objímajúcej definície znamená prinútiť iné etnikum odrezávať hlavy za zastávanie iných názorov alebo posielať z pohľadu vedy geneticky handikepovaných do plynových komôr. Len si dajte pozor na jazyk, aby ste v deň výročia holokaustu nevyslovili zmienku o nacistickej civilizácii, ktorá civilizovala Židov. 🙂

    @Lemmy…Foxy odpověděl za mne,jsme nahé opice…Asi vám to ve škole uniklo,pochybuji že by slovenské školy učily jinou biologii.

    Lemmy je veriaci ateista. Myslí si, že ak v Biblii škrtne meno boha, stane sa z Biblie príručka sekulárneho humanistu. Preto dáva človeka na piedestál nad všetky tvory a teda aj zvieratá. Lebo aj v Biblii je to tak 🙂

    Neviem, kto to tu už napísal, ale táto veta sa triafa najbližšie :
    Důvodem proč někteří lidé nejsou schopni přijmout že primáti jsou naši bratranci a vycházíme ze stejného základu je antropomorfní pýcha živená náboženstvím.

  80. Ignac z Loyoly

    „Morálka matematikov alebo ateistov nepramení z matematiky alebo ateizmu, ale napr. z kresťanstva 😀 “

    nebo nepramení z křesťanství, ale ze staršího humanismu 🙂

    dnešní sekulární humanismus je rozhodně na vyšší úrovni než jakékoliv křesťanství, se kterým sem se kdy setkal… 😀 😀

    Jinak bible je i po vyškrtnutí boha úplná sračka, takže vzorem pro humanistu stejně není a nebyla 🙂

  81. TvojOponent

    Pokúsim sa túto zaujímavú a podnetnú diskusiu posunúť ďalej. Ignác z Loyoly napísal inšpiratívnu myšlienku, citujem:

    Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…

    Ignác sa pokúsil zadefinovať človeka pomocou génov s potenciálom abstraktného myslenia. Tu sa dostávame k otázke, čo alebo kto je človek. Kde je možné tkanivá nášho živočíšneho druhu nazývať človekom a odkiaľ nie. Ignác tvrdí, že tou hranicou sú gény s potenciálom abstrakcie.
    Predstavte si hypotetickú situáciu. Vaša milovaná manželka či priateľka alebo priateľ bude mať nehodu. Jeho/jej telo bude dokaličené a lekári tak napoja hlavu na umelú výživu a umelý obeh – hlava bude žiť pri plnom vedomí – bude si uvedomovať to známe „Ja som!“.
    Hlava v bandaske so živným roztokom teda bude Vaša priateľka. Budete takú hlavu považovať za ľudskú bytosť a prečo?
    Dám aj druhú otázku. Povedzme, že z tej Vašej priateľky zostane len mozog, bude vykazovať aktivitu a tak sa lekári a vedci pokúsia o experiment – implantujú mozog Vašej priateľky/priateľa do lebky pokusného somára. Budete takého somára s funkčným mozgom Vašej priateľky alebo priateľa považovať za svojho priateľa alebo priateľku? Bude taký somár s implantovaným mozgom človek?
    Lemmy! Špeciálne pre Teba jedna podotázka: Bude taký somár človek alebo zviera?

  82. TvojOponent

    Ignac z Loyoly

    dnešní sekulární humanismus je rozhodně na vyšší úrovni než jakékoliv křesťanství, se kterým sem se kdy setkal… 😀 😀

    Zaujíma ma nastavenie kritérií takého rebríčka. Podľa čoho hodnotíte, čo je je vyššie a čo si smie nárokovať len nižšie priečky Vami vyhútaných úrovní.

    nebo nepramení z křesťanství, ale ze staršího humanismu

    Starší humanizmus alebo ľudskosť v podobe ,ako ľudskosť vnímame v našom kultúrnom prostredí, pramení z kresťanstva.

  83. TvojOponent

    Jaroslav Štejfa

    Přirozeně platí, že tím není řečeno, že to všichni lidé dělají, či vůbec dokáží dělat.

    Ľudia, ktorí to nedokážu, nie sú ľuďmi?

  84. Lemmy

    Toli:

    „Foxy odpověděl za mne,jsme nahé opice
    taxonomie člověka…..
    http://www.zivocich.com/clanky/zivocich-jmenem-clovek/d:taxonomie-cloveka

    Asi vám to ve škole uniklo,pochybuji že by slovenské školy učily jinou biologii.“

    No tak! To má byť vtip? Nevydarený. Keby v tom odkaze bola nejaká zmienka o tom, že človek je zviera, diskusia by mala nejaký význam. Kde je na tej stránke uvedené, že človek je zviera? Nikde! Aspoň ja som to tam nenašiel. Takže čakám na citáciu.

    Foxy a Toli nier sú biológia, takže ak má mať diskusia nejaký význam, tak je potrebné držať sa faktov. Áno, aj keď som si zatiaľ neprečítal žiadne dôkazy o tom, že v českej biológii sa učí, že človek je zviera, na Slovensku to neplatí. Nepoznám takú biológiu, kde je uvedené, že človek je zviera. Rovnako ako som sa nestretol, že krava je kôň. Ale v českej biológii asi aj toto je možné. Však!

  85. TvojOponent

    Lemmy
    Je (Homo neanderthalensis človek alebo zviera?
    Môžme ísť vývojom naspäť v čase. Kde bude hranica medzi zvieraťom a človekom?

  86. Lemmy

    TvojOponent:

    „Ja nevychádzam z údivu 😀 … Nie je to tak dávno, čo ste tvrdili, že zvieratá , napr. nosorožce sú ateisti, a teraz máte problém priznať sa ako ateista ku zvieratám? 😀 😀 :D“

    TvojOponent je známy katolícky notorický klamár. Nepoznám katolíka, ktorý klame viac ako on. Klamať a vymýšľať si rôzne táraniny mu ide veľmi dobre. Nikde netvrdím, že nosorožce sú ateisti. Reagujem tu výnimočne na jeho táraniny o mne, pretože na diskusnom fóre humanistov som na jeho trápnu otázku o rasizme nereagoval. Nevidím dôvod.

  87. TvojOponent

    Lemmy, ja si na to dobre spomínam. Aj medea Vám vtedy naložila 😉
    V každom prípade máte tu položené otázky.

  88. Lemmy

    TvojOponent, a logiku si prečo zanedbal? Ak dokáže, neznamená, že tvrdím, že nosorožce sú ateisti. Od AK a POTOM je ešte veľmi ďaleko do tvrdenia, že som vraj povedal, že nosorožce sú ateisti. Iná vec by bola, keby si našiel u mňa nejakú vetu, kde tvrdím, že nosorožce sú ateisti. Na kopírovanie (citáciu) nepotrebuješ logiku. Takže by si to hravo dokázal aj bez logiky.

  89. TvojOponent

    @Lemmy! Ale veď ste práve napísali : …tvrdím, že nosorožce sú ateisti. 😀 😀 😀

  90. Lemmy

    Skvelé. Kopírovať vieš. Už len ostáva, aby si sa naučil aj rozmýšľať.

  91. toli

    @T.O.blud se nevyvrací (ono to ani nejde),blud se jednoduše ignoruje.
    Musím oponovať. Bludy sa dajú vyvrátiť a bludár sa dá usvedčiť z omylu či ú,myselnej lži. Roky venujem časť svojho voľna práve vyvracaniu ateistických bludov.

    Zapomínáte že civilizace tady byly dávno před křesťanstvím a budou tady i po něm

    Sorry ale o psychiatrické definici bludu víte úplný hovno.Opět melete blbosti.
    Civilizací myslím třeba starověkou Mezopotámií,Čínu ,atd
    To by mne opravdu zajímalo jaký přínos pro naší civilizaci mělo křesťanství ?

  92. toli

    @T.O.
    To že člověk je zvíře vyplývá z taxonomie,nebo by jste raději byl rostlina nebo houba?Jiné kategorie mnohobuněčných organismů jednoduše neexistují.
    Třeba takový Dawkins biologem je a dokonce patří ke špičce.
    http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark-civilizace/18.4.2015/

    Zvykejte si že i vy jste nahá opice,navíc opice stižená psychiatrickým bludem……..

  93. TvojOponent

    toli
    Blud môže byť:
    všeobecne: mylný názor, omyl
    v náboženstve: heréza
    v psychiatrii: pozri blud (psychiatria)
    zriedkavo: blúdenie
    Zdroj Wikipédia.
    Presvedčenie ateistov, že Bruno bol vedec, Galileo upálený,inkvizícia upálila desaťtisíce ľudí či celibát je príčinou pedofílie alebo ateizmus stojí na skepticizme – sú mylné názory, teda bludy.

    Nemajte mi za zlé, toli, ale chytáte do pascí svojich redefinícií. Je zjavné, že slová, ktoré používate, majú totiž viacero významov, než vám Vaša obmedzenosť dovoľuje priznať.

    Nie, nezabúdam na to, že tu boli aj iné kultúry. Moje chápanie civilizácie vychádza z jej klasickej definície a viac som náklonný k anglosaskému významu toho slova.
    http://sk.wikipedia.org/wiki/Civiliz%C3%A1cia
    Ak si vídete do cigánskej osady, bude túžiť sa vrátiť naspäť do civilizácie? Alebo vyjadrením túžby po návrate do civilizácie bude myslieť návrat do čias Mezopotámie a budete si priať nahradiť moderné právo vychádzajúce z kresťanských ideí zákonikom Chamurapiho? 🙂

  94. TvojOponent

    Adam Malinsky a iní
    Kdesi v prvej časti ste pokarhali prítomných ateistov za to, že ma obviňujú z toho, že ich prirovnávam k zvieratám. Teraz vidíte, že ateisti sa za opice, dokonca nahaté, považujú samy.

    Ja človeka nepovažujem za zviera, lebo som veriaci. Človek má osobitý spoločenský status a ako posledné stvoriteľské dielo zvieraťom nie je. Ním sa stáva až vtedy, keď človek sám vedome a dobrovoľne škrtne zo svojho svetonázoru Boha. Staroveké triedenie stavovcov totiž tieto triedi na základe živlov, v ktorých žijú a pozná len tieto kategórie: ryby, vtáky, zvieratá a ľudia. Výnimočnosť postavenia človeka v tejto hierarchii triedenia živočíšnych druhov padá ateizmom a človek si nemôže nárokovať na nič iné iba priradenie k zvieratám.

    Teda nie kresťania nazývajú ateistov zvieratami, ako nás ateisti obviňujú. To sa ateisti samy tak priradili a teraz by ma najradšej aj upálili, ak by som im to vyvracal. Neber me im to! Kto chce kam, pomôžme mu tam!

    Dnes neplatí vo vede tento spôsob triedenia stavovcov, na základe živlov, ale používa sa iný, ktorý zohľadňuje spôsob privádzania mláďat na svet, spôsob ich kŕmenia a niektoré anatomické znaky. Na nešťastie však vedci novoveku neprišli s novým názvoslovím, ale použili to staré. A tak je tu zjavný konflikt definícií. Veľrybu žijúcu vo vodnom živle ateisti volajú rybou, no medzi ryby už nepatrí a netopier, ktorý bol právom zaradený medzi vtáky, je už cicavec, čo u iných evokuje nutkanie radiť ho medzi zvieratá. Predstava, ako histórie názvolsovia neznalí ateisti považujú netopiera, človeka alebo veľrybu za zviera je úsmevná. Len nerozumiem, prečo v ZOO nenájdete jediný exponát najčastejšieho sa vyskytujúceho primáta na Zemi – človeka 🙂

  95. TvojOponent

    važené publikum OSACR!
    V tejto diskusii zanikol jeden príspevok, ktorým som chcel upriamiť diskusiu na príbuznú tému, tak ho zacitujem znovu:

    Pokúsim sa túto zaujímavú a podnetnú diskusiu posunúť ďalej. Ignác z Loyoly napísal inšpiratívnu myšlienku, citujem:

    Měl sem na mysli, že naše geny (i geny hlupáků) mají v sobě potenciál abstraktní inteligence a to nás liší od ostatních zvířat zde na Zemi…
    Ignác sa pokúsil zadefinovať človeka pomocou génov s potenciálom abstraktného myslenia. Tu sa dostávame k otázke, čo alebo kto je človek. Kde je možné tkanivá nášho živočíšneho druhu nazývať človekom a odkiaľ nie. Ignác tvrdí, že tou hranicou sú gény s potenciálom abstrakcie.
    Predstavte si hypotetickú situáciu. Vaša milovaná manželka či priateľka alebo priateľ bude mať nehodu. Jeho/jej telo bude dokaličené a lekári tak napoja hlavu na umelú výživu a umelý obeh – hlava bude žiť pri plnom vedomí – bude si uvedomovať to známe „Ja som!“.
    Hlava v bandaske so živným roztokom teda bude Vaša priateľka. Budete takú hlavu považovať za ľudskú bytosť a prečo?
    Dám aj druhú otázku. Povedzme, že z tej Vašej priateľky zostane len mozog, bude vykazovať aktivitu a tak sa lekári a vedci pokúsia o experiment – implantujú mozog Vašej priateľky/priateľa do lebky pokusného somára. Budete takého somára s funkčným mozgom Vašej priateľky alebo priateľa považovať za svojho priateľa alebo priateľku? Bude taký somár s implantovaným mozgom človek?
    Lemmy! Špeciálne pre Teba jedna podotázka: Bude taký somár človek alebo zviera?

    Zaujímajú ma Vaše názory, večer na ne budem reagovať.

  96. ateista

    Diskuse se velmi vzdálila od tématu. Vůbec se nedivím admnistrátorovi, že měl v úmyslu TO odstavit od diskuse. Takového magora nelze přimět k tomu, aby se věnoval tématu a nespřádal ty jeho nesmyslné teorie.
    TO by bylo nezbytné dostat na obrazovku před zraky milionů diváků, aby seznali, co s rozumem člověka dokáže udělat náboženská víra.

  97. toli

    @T.O.
    Opakuji znovu i vy jste zvíře,to že vám vaše nemoc brání pochopit je irelevantní ,vás prostě stvořila pohádková bytost,takže zůstaňme u toho.
    Psychiatrie definuje blud jako něco co nelze potvrdit ani vyvrátit.Můžete potvrdit existenci boha? Ne, nemůžete.
    Můžeme vám vyvrátit existenci boha ? Ne,nemůžeme,k tomu aby to šlo by jste musel mít zdravý rozum,čili bůh je blud,pouhé placebo na kterém se sugescí ukájí vaše ego.

  98. Ignac z Loyoly

    Ne, humanismus plyne z antiky a je starší než křesťanství (naopak křesťané kopírovali některé antické myšlenky)

    Sekulární humanismus je vyšší v tom, že jeho morálka nepotřebuje tajemno jménem bůh, neperzekuuje bezpečné menšiny (LGBT komunitu například), homosexuálům umožňuje zakládat rodinu, nechává velkou svobodu lidem a přitom jasně definuje co se má a nemá. To v Bibli není, tam jsou protikladné a často genocidní výroky a nikdo neví, co si z ní má vzít, každý si bere co chce a tahle libovůle je v morálce nebezpečná

    To s těma genama sem napsal jasně: každý má v genech ten potenciál abstraktního myšlení, byť má nehodu mozku a leží na posteli. I tak jsem pro euthanasii, beru jí ne jako vraždu, ale jako akt milosrdenství a ukončení utrpení či ukončení zbytečného prodlužování pouze vegetativního stavu

  99. toli

    @T.O.
    priateľa považovať za svojho priateľa alebo priateľku? Bude taký somár s implantovaným mozgom človek?

    Taký somár bude Tvoj Oponent protože neví že nejde implantovat mozog človeka do somára 🙂

  100. TvojOponent

    citujem: nejde implantovat mozog človeka do somára

    Vy nemáte gény pre abstraktné myslenie, toli? Len dúfam, že si to Loyolák nevšimne 😀

    Cieľom toho mojho komentára nie je riešiť technické veci medicíny. Vžite sa do situácie, že to medicína dokáže.

  101. Ignac z Loyoly

    1) on má abstraktní myšlení, zato o tobě pochybuji 😀

    2) já psal o potenciálu abstraktního myšlení, ten máme v genech všichni lidé, i hlupák jako ty 😀

    3) samozřejmě, že ta hlava té přítelkyně by byla lidská bytost…

    4) přesto jsem pro euthanasii i pro potraty, když je to nutné, výsledek je víc než potenciál, dospělá žena má větší práva než potenciálních pár buněk dítěte v jejím těle

  102. Lemmy

    Toli:

    „To že člověk je zvíře vyplývá z taxonomie“

    Toto je veľký blud, a nechápem, že nikto neprotestuje proti šíreniu tohto nezmyslu. Toli sem dal odkaz, v ktorom sa vôbec nespomína, že človek je zviera. O akej nevedeckej taxonómii hovorí?

  103. TvojOponent

    Takže Lemmy prináša nové delenie stavovcov: Ryby, vtáky, zvieratá a Lemmy.

  104. Lemmy

    Nie, nič neprinášam. TvojOponent, táraš rovnaký nezmysel ako Toli. Odkedy takto delíme živočíchy? Také čosi nikde nenájdeš.

  105. TvojOponent

    Vytváraš novú kategóriu – Lemmy. Lebo nechceš tam, kam podľa triedenia živočíchov patríš. 🙂

  106. Lemmy

    Nemáš pravdu, nič nevytváram. Dokáž svoje tvrdenie. Napíš triedenie živočíchov, z ktorého vyplýva, že človek je zviera.

  107. TvojOponent

    Triedenie živočíchov, z ktorých vyplýva, že človek je zviera, je založené na prostredí, v ktorom daný živočích stavovec žije. Vychádza z troch živlov – vzduch, voda a zem. Výnimočnosť postavenia človeka zdôvodňuje Biblia. Lenže ak neveríte, táto výnimočnosť padá.
    Nové triedenie stavovcov zachovalo časť názvoslovia, časť zmenilo a vytvorilo aj nové kategórie. Toto triedenie obsahuje: ryby, vtáky, cicavce, plazy a obojživelníky (všimnite si, že skupina obojživelníkov stále odráža životné prostredie na základe živlov). Ani v tejto novej kategorizácii stavovcov nie je priestor pre výnimočnosť človeka. Cicavce sa aj teraz zotrvačnosťou zaužívaného spôsobu triedenia stavovcov ľudovo nazývajú zvieratami. Človek teda patrí medzi cicavce a hovorovo medzi zvieratá.
    Súbežnosť starovekého (teda živlového) a novovekého triedenia stavovcov vytvára zaujímavé kolízie. Napr. podľa jedného spôsobu triedenia je netopier vták a podľa iného cicavec. Podobne je to aj s inými, napr, veľryby, alebo bobry (vodné tvory). Nenamýšľajte si, že roztriedenie tvorov je aj dnes definitívne. Najmä nižšie formy života bývajú nezriedka presúvané medzi rôznymi skupinami. Z vyšších živočíchov robia vrásky na čele zoológom rôzne prechodné formy ako napr. vtákopysk podivný (cicavec s mäkkým zobákom, ktorého mláďatá sa liahnu z vajec).

  108. Lemmy

    TvojOponent, toto ma nezaujíma. Napíš, kde je uvedené, že človek je zviera. To, čo tebe vyplýva z neznalosti, ma nezaujíma.

  109. TvojOponent

    Lemmy! A kde Vám to mám napísať?
    Nestačí Vám argumentácia vedou?
    Nestačia Vám prehlásenia tu prítomných ateistov?
    Skúsim mienkotvorného ateistu pána Dawkinsa – v preklade pani Oľgy Pietruchovej:

    Bloom by povedal, že hoci som sa naučil byť intelektuálnym monistom, som ako človek súčasne aj zviera, a preto som sa vyvinul ako inštinktívny dualista.

    Inde Dawkins uvádza, že až 40% Američanov (USA) neverí, že človek má zvieracích predkov.
    Ak má človek zvieracích predkov, kdesi v dejinách evolúcie sekulárnych humanistov musel nastať zlom a zviera naraz nebolo zviera ale bolo človekom? Je to – z pohľadu kresťanofóbov – logický blud, rovnaký, akokeby ateisti začali veriť v náhle zjavovanie sa nových foriem života, len tak, bez príčiny, a samy by popreli evolúciu. Ak logicky priznáme, že človek je potomok divých zvierat, musíme priznať, že bolo – prinajmenšom -prechodné obdobie, kedy bol človek súčasne aj zvieraťom. Ak pripustíme túto logickú úvahu, natíska sa otázka, prečo by sme tými zvieratami nemohli byť dnes. Preto, lebo vieme telefonovať mobilom?

  110. HBA

    Pro Tvůj Oponent:
    Jsem IT pracovník takže použiju IT terminologii aby jsem byl snáz pochopen a nebyla moje metafora překroucena.
    Lidský mozek v oslovi:
    Mozek -> Procesor, pamět, uložiště dat a software(osobnost) – člověk.
    Osel -> Komunikační rozhraní(smysly), napájení energií(výživa), transportní mechanizmy (nohy).
    Z toho vyplývá že „Lidský mozek v oslovi“ je lidská osobnost instalovaná v oslovi.
    Člověk není primárně lidské tělo, ale lidská osobnost která je s lidským tělem nerozlučně spojená.
    Slyšel jsem v jednom TV rozhovoru s neurochirurgem MUDr. Václevem Benešem z UVN,
    že lidské tělo je jen podstavec na mozeg, který zajišťuje pro něj servis.
    Pokud dojde ke zničení lidského mozku zanikne liská osobnost (může zůstat liské tělo, ale to již neni nic platné).

  111. toli

    @Lemmy
    Toto je veľký blud, a nechápem, že nikto neprotestuje proti šíreniu tohto nezmyslu. Toli sem dal odkaz, v ktorom sa vôbec nespomína, že človek je zviera. O akej nevedeckej taxonómii hovor

    Nikdo neprotestuje protože patříme do nadčeledi lidoopi(hominidiae),od čeho si myslíte že je koncovka opi?Teprve čeledí se začínáme lišit.A kromě toho se hádáme o píčovinu,jako kdyby nebylo fuk že nás taxonomie řadí mezi živočichy….
    A čím by jste vlastně chtěl být?Samostatná říše živočichy (animália) pro člověka neexistuje.Takovou taxonomii kde by se ukojila antropomorfistická pýcha ještě nevymysleli.
    Pro O.T.
    Neadrtálec je vymřelý člověk ale nikoliv náš předek.Na stromu života byl na vedlejší větvi.Byl místní,z Evropy,homo sapiens má původ v Africe.

  112. Foxy

    Diskuse zvíře nezvíře mi zde připadá mimoběžná.
    Co se mne týče, já tedy zvíře jsem. Mohl bych být zařazen mezi nečistokrevné primáty (takové primátí voříšky). Většinově k homo sapiens, částečně však i homo neanderthalensis. Po těch neandrtálcích mám mimo jiné i odlišný typ imunitního systému, což má své positivní, ale též velmi negativní důsledky.
    Takže jsem zvíře – a byly i okamžiky, kdy jsem tak byl označován i jinými 🙂

    Mezi „lidmi“ a „zvířaty“ dle mého názoru není ostrá hranice, ale plynulý přechod. Jsou mezi jinými primáty jedinci, kteří svou schopností abstraktního myšlení zjevně tuto hypotetickou hranici překračují, zatímco někteří příslušníci plemena lidského svými kognitivními schopnostmi nedosahují ani schopností průměrného opičáka.

    Opět bych doporučil ctěné pozornosti již zmíněného Vercorse a jeho „nepřirozená zvířata“.
    – – –
    Vercors (Jean Marcel Bruller). Nepřirozená zvířata (Les animaux dénaturé) (přel. Alena Hartmanová). Praha, Mladá fronta 1958

  113. TvojOponent

    Toli, myslíte si, že sa turisti z Afriky neuchádzali o domorodé neandertálske devuchy?

  114. TvojOponent

    Foxy&Toli…samozrejme som rád, že ste mi dali za pravdu. Teraz Vás čaká syzifovská práca – presvedčiť ateistu s nickom Lemmy, že má tiež opičí pôvod a nebol stvorený z ničoho 🙂

  115. toli

    @TO, lemmy
    Lemmy se může dát k teistům a ukájet si u nich své ego stvořením pohádkovou bytostí 🙂
    Takže ho nebudu utvrzovat v jeho opičím původu.
    Osobně nemám problém se zvířecím původem, ona je to možná i lichotka.Člověk je totiž jediný živočišný druh který umí vraždit jen tak pro potěšení a to se týká i teistů,ti vraždí pro pohádkovou bytost 🙂
    Anebo homosexualita se vyskytuje u stovek živočišných druhů ale jen jeden druh trpí homofobií.A takových příkladů je spousta….
    T.O. ubezpečuji vás že i vy jste turista z Afriky nebo spíše naši předci byli expandující okupanti.Homo sapiens byl lépe adaptovaný (koneckonců měl za sebou dlouhou cestu pěšmo z Afriky a byl i agresivnější .Zmenšoval životní prostor Homo neandretális až ten nakonec zmizel.
    A jinak se jako vždy mýlíte-nevznikli jsme z ničeho.Malými krůčky se vlivem změn prostředí změnila naše těla a mozog.Například se propadla velká africká příkopová propadlina a změnilo se proudění větrů.Tam kde byly pralesy vznikly savany a to donutilo naše předky slézt ze stromů a naučit se chodit po dvou.Tím se změnila anatomie páteře,ale uvolnili se ruce pro práci atakdále atakdále,nebudu házet perly…..máte své rozpravky :-).
    Ale rozhodně nejsme z ničeho jak mylně uvádíte,jsme z určitého druhu opic a od ostatních primátů se lišíme teprve až čeledí.

  116. TvojOponent

    Toli… s tým životným priestorom neandertálcov to nie je až také horúce. Kdesi som čítal, že ich žilo najviac súčasne na celom európskom kontinente asi 15000.
    V prírode sa vyskytuje aj zoosexualita alebo nekrosexualita či pedosexualita a len jeden živočích s tým má problé, že? 🙂
    Čo sa týka zabíjania pre potešenie, zrejme ste nevideli kocúra s myšou. Videli?

    Teraz, keď českí ateisti pochopili, že sú pôvodom zvieratá :), je na čase sa pýtať, čo s tým.
    Sviňa, podobne ako ateista, je tiež zviera. Je problém nasytiť toľko hladujúcich v Afrike mäsom pochádzajúcim z politických oponentov? Prípadne vyrábať mäsokostnú múčku z ľudí a kŕmiť ňou dobytok?
    Ukazuje sa, že dôsledným domyslením ateizmu sa dostanete tam, kde tieto otázky už vyriešili onakvejší ateisti s nápisom na prackách „Vernosť je mojou cťou“.
    Ak je tovarom mäso z dobytka či hydiny, čo Vám zabráni povýšiť ľudské mäso na zobchodvateľnú komoditu? Mäso z ľudí je potenciál na rozvoj mäsiarskeho priemyslu gigantických rozmerov. Hmotnosť suroviny sa dá len odhadovať, ale pri 8 miliardách ľudí by to bolo 640 000 000 000 kg východzieho materiálu. A každou sekundou pribudnú dva kusy na odstrel…

  117. TvojOponent

    Pokiaľ by sa Vám podarilo také mäso predávať v akcii za 100 korún za kg, tak to je potenciál 64 biliónov českých korún.

  118. toli

    @T.O.
    V prírode sa vyskytuje aj zoosexualita alebo nekrosexualita či pedosexualita a len jeden živočích s tým má problé, že? 🙂
    Čo sa týka zabíjania pre potešenie, zrejme ste nevideli kocúra s myšou. Videli

    Již dlouho si všímám vaší fascinace úchylkami.Přestaňte na těch vašich kotárov otrtkávat ovce a skočte si k psychiatrovi.To se týká i fascinace kanibalismem.

  119. toli

    @T.O.
    Co se týká her kocoura s myší tak jí nakonec sežere,jídlo je prvotní motiv jeho chování.

  120. Lemmy

    Toli:

    „Lemmy se může dát k teistům a ukájet si u nich své ego stvořením pohádkovou bytostí“

    Nemôžem. Nie som hlupák, aby som násilne menil význam slov len preto, lebo nejakí ateisti (dvaja?) sú nevzdelanci, na úrovni teistu TvojOponenta.

    Už 17. mája 2015 som uviedol definíciu, z ktorej je jasné, že človek nie je zviera.

    „Zviera je (väčší) živočích, najmä cicavec, okrem človeka.“

    Je žalostné, keď Toli tu pridal hneď 17. 5. odkaz na „taxonómiu človeka“, z ktorej by mal sám pochopiť, že človek tam nie je nazývaný zvieraťom.

    Řád : Primáti (Primates)
    Podřád : Vyšší primáti (Anthropoidea)
    Oddělení: Úzkonosí (Catarrhini)
    Nadčeleď : Lidoopi (Hominidae)
    Čeleď : Lidé (Homininae)
    Rod : Člověk (Homo)
    Druh : Člověk moudrý (Homo sapiens)
    Poddruh : Člověk vyspělý (Homo sapiens sapiens)

    Tam, kde je zaradený človek alebo ľudia, nie je zaradené žiadne zviera. Zvieraťom je napríklad primát, ale to neznamená, že všetky primáty sú zvieratá. Nie sú! Vo veľmi vzdialenej dobe, pred miliónmi rokov, došlo k oddeleniu vetiev, z ktorých z jednej línie sa vyvinuli opice, a v ďalšej línii (alebo vo viacerých líniách) sa vyvíjali ľudia. To znamená len toľko, že máme predkov, o ktorých môžeme povedať, že sú spoločnými predkami ľudí a opíc (gorily, šimpanzy). Odvtedy prešli milióny rokov. Dnes nežije žiaden (neľudský) druh, ktorý by bol v jednej línii s človekom.

    Toli a Foxy predstavujú fanatických ateistov, ktorí nerozumejú slovám, jednoducho, nepoznajú významy slov.

    Živočích. Ryba je živočích. Krava je živočích. Krava je zviera. Človek je živočích.

    Ak je človek živočích, aj ryba je živočích, nevyplýva z toho, že človek je ryba.

    Cicavec. Krava je cicavec, opica je cicavec, šimpanz je cicavec, človek je cicavec. Zvládnutím logického cvičenia by mal z toho každý pochopiť, že človek nie je ani krava, ani opica.

    Nechám vás už na pokoji, môžete si o sebe namýšľať, že ste zvieratá. Ľudia si dokážu o sebe namýšľať kadečo.

    Tu nejde o moje ego, chcel som vám pomôcť, aby ste nežili v omyle. Pochopil som, že nechápete význam jednoduchých slov, a žalostné na tom je to, že ste naskočili ešte aj na reči TvojOponenta, ktorý sa na tom výdatne zabáva, ako vás vodí za nos.

  121. TvojOponent

    Pravda je, že sa tu zabávam 😀
    Ale vy sa Lemmy mýlite. Veď som Vám citoval aj Dawkinsa a on tiež nemá problém s výrokom,, že ľudia sú súčasťou živočíšnej ríše.
    Citujem Vás: Ak je človek živočích, aj ryba je živočích, nevyplýva z toho, že človek je ryba.
    TO: Z toho vyplýva, že aj človek je živočích.
    Podľa živlov živočíchy sa delia na tri skupiny – na vodné tvory, lietajúce tvory (alebo aj nie, ale s krídlami) a tvory súše. Človek je tvor súše.
    Je teda zviera.
    Citujem Vás, Lemmy: Cicavec. Krava je cicavec, opica je cicavec, šimpanz je cicavec, človek je cicavec. Zvládnutím logického cvičenia by mal z toho každý pochopiť, že človek nie je ani krava, ani opica.
    TO: Človek je cicavec. Podľa spôsobu kŕmenia mláďat.
    Krava aj opica aj šipanz aj človek majú spoločný znak – ich mláďatá sú kŕmené materským miekom, ktoré cicajú z mliečnych žliaz. Preto sú cicavce.
    Podobne krava,opica, človek alebo šimpanz sú tvormi súše, preto sú zvieratá.
    Druhové zatriedenie je až ďaľšia úroveň triedenia živočíchov. Vy to,Lemmy, pletiete dohromady.

  122. toli

    @Lemmy
    Jednoduchá otázka,co je člověk?
    Nemůžete oddělit polovinu taxonomie od druhé.
    Zdá se že nemáte problém pochopit že jsme součástí živočišné říše (Animalia)
    Co konkrétně vám vlastně vadí na slově zvíře?

  123. TvojOponent

    Pridávam sa.
    Oceňujem zmierlivý tón Tola.

  124. Lemmy

    Toli, mne nevadí na slove zviera nič. Nesúhlasím však s tým, aby si niekto svojvoľne menil definície slov.

  125. TvojOponent

    Čo je podľa Vás Lemmy zviera?

  126. toli

    @Lemmy
    Tak jaká je oficiální definice slova člověk
    a jaká je oficiální definice slova zvíře?

  127. Medea

    “Na Slovensku sú zvieratá a ľudia zaradení medzi cicavce, ale zviera nie je človek. Len v pejoratívnom význame, a tento význam nepatrí do biológie.”

    Samozrejme, že slovo “zviera” nie je odborným biologickým termínom. Ale toto slovo nemusí mať nutne pejoratívny význam keď sa aplikuje na človeka. “Zviera” sa môže použiť aj ako expresívny výraz, keď napr. chceme zdôrazniť živočíšny pôvod človeka.

    Takto je napr. použité v českom preklade Dawkinsovho Sebeckého génu :

    Pro studium zoologie jsou zde závažnější důvody než její možná „užitečnost“ nebo obecná obliba zvířátek. Tím důvodem je, že my – zvířata – jsme nejkomplikovanější a nejdokonalejší stroje v poznaném vesmíru.

  128. Medea

    Človek je výnimočný živočích, čo sa jeho kognitívnych schopností týka. Žiaden delfín alebo šimpanz nedokáže premýšľať o pôvode sveta, o pôvode svojho druhu, o vzdialenej budúcnosti, o posmrtnom živote, … 🙂

    Človek môže premýšľať o štruktúre množinového univerza, vytvárať a skúmať kozmologické modely vesmíru, konštruovať vodíkové bomby, vysielať sondy za hranice slnečnej sústavy. No ja nepovažujem túto kognitívnu výnimočnosť za zázrak, ale iba za technickú záležitosť. Jednoducho výpočtové parametre ľudského mozgu presiahli istú kritickú hranicu, za ktorou sú už možné takéto kognitívne výkony. Tak ako dnešné PC technicky (nie zázrakom) prevýšili PC z 80. rokov minulého storočia, tak podobne aj ľudské mozgy technicky, ale nezázračne, prevyšujú mozgy ostatných živočíchov. Mozog je komplexný stroj a súčasne aj prirodzený produkt evolúcie 🙂

  129. toli

    @Medea
    Já to vidím takhle
    Jsme součástí živočišné říše (Animalia) anima (duše) ve smyslu oživení,pohybu,reakce na podněty.
    živočich jménem kudlanka
    živočich jménem kapr
    živočich jménem vrána
    živočich jménem gorila
    živočich jménem člověk
    Jsme jediní zástupci čeledi lidé,ale stále patříme do skupiny primátů
    Asi tak

  130. Medea

    Toli, nevšimla som si, že by niekto v tejto diskusii popieral príslušnosť človeka k primátom alebo dokonca ku živočíchom. Len Lemmy sa ohradil proti označovaniu človeka za „zviera“.

  131. Foxy

    Ad Medea: „Človek je výnimočný živočích, čo sa jeho kognitívnych schopností týka. Žiaden delfín alebo šimpanz nedokáže premýšľať o pôvode sveta, o pôvode svojho druhu, o vzdialenej budúcnosti, o posmrtnom živote, …“
    1) Medeo, jsi si tímto tvrzením zcela jista? Je přeci možné, že někteří jedinci jsou svým způsobem a na nějaké úrovni takových úvah schopni – to jen my nedokážem do jejicj myšlení proniknout. Přesto; lze jim přiznat (předpokládat u nich) „osobnost“?
    2) Domnívám se, že mezi lidmi se najde dost takových, kteří výše zmíněných úvah schopni nejsou. Je možné je i přesto počítat mezi lidi?
    3) Kde je možno vést hranici, za kterou je možno takovým „zvířatům“ přiznat „osobnost“, se všemi důsledky z toho plynoucími? Stačí, když tuto hranici překročí alespoň někteří jedinci daného druhu (populace)?
    Zatím jen tolik.
    Hezký večer!

  132. toli

    @Foxy
    1.Výzkumy nadále pokračují a vypadá to tak že kognitivní schopnosti minimálně primátů jsou vyšší než jsme si mysleli.Tím hlavním problémem je že tím jak se Homo erektus postavil a začal chodit po dvou tak došlo k anatomickým změnám a mimo jiné vlivem gravitace klesly hlasivky,to nám umožnilo objevit řeč a plně ji rozvinout.Ostatní primáti nadále chodí či lezou po čtyrech tudíž nemohou artikulovat a je mezi námi dorozumívací bariéra.Zkoušíme je učit posunkovou řeč a podle jejich reakcí vypádá že mají nějakou schopnost abstraktního myšlení
    2.Myslím že i mentálně postižený je stále lidskou bytostí
    3.Myslím že nelze vézt hranici,protože i ostatní savci jsou osobnosti ve smyslu specifických povahových vlastností.Třeba konkrétně u primátů bylo pozorováno altruistické chování,altruismus není jen výsadou člověka a už vůbec ne produktem náboženství…..
    https://youtu.be/DV_6Ri9UEGY

  133. toli

    Před týdnem jsem sledoval dokument BBC o tom jak jeden chlapík žil s divokými krocany od vajec.Vlivem inprintingu ho považovali za jednoho z nich.Tím jak s nimi roky žil si všimnul jak mají složitý systém dorozumívání mezi sebou modulací zvuku.Naučil se vydávat celou paletu zvuků jako oni.Třeba tam bylo ukázáno jak dokážou rozlišit neškodnou užovku od jedovatého chřestýše. V podstatě dělají totéž co člověk-pojmenovávají věci kolem sebe,jen nepoužívají slova ale rozlišující zvuky…..

  134. toli

    A tato schopnost musí být dědičná,nepoznali své rodiče,žili s člověkem a člověk se naopak učil od nich.
    Navíc mají potřebu lásky (nebo jak to nazvat)-vyžadují blízkost a doteky….

  135. Medea

    Foxy, ja neupieram šimpanzom, delfínom alebo kaledónskym vranám osobnosť 🙂 Len si myslím, že ich abstraktné myslenie je dosť obmedzené a neverím, že majú koncepty minulosti a budúcnosti alebo posmrtnej (ne)existencie. Spomínané bytosti dokážu používať nástroje, majú nejakú primitívnu formu kultúry, aj nejakú formu sebauvedomenia, ale ich „jazyk“ je veľmi obmedzený a ja silne pochybujem o tom, že môže existovať nejaké komplexnejšie abstraktné myslenie bez pokročilejšieho jazyka 🙂

  136. Medea

    “Domnívám se, že mezi lidmi se najde dost takových, kteří výše zmíněných úvah schopni nejsou. Je možné je i přesto počítat mezi lidi?”

    Pokiaľ považuješ vlastnosť patriť medzi ľudí za ekvivalentnú vlastnosti byť príslušníkom rodu Homo, tak potom aj ľudia v nezvratnej kóme budú ľudia 🙂

  137. toli

    @Medea
    Foxy, ja neupieram šimpanzom, delfínom alebo kaledónskym vranám osobnosť 🙂 Len si myslím, že ich abstraktné myslenie je dosť obmedzené a neverím, že majú koncepty minulosti a budúcnosti alebo posmrtnej (ne)existencie. Spomínané bytosti dokážu používať nástroje, majú nejakú primitívnu formu kultúry, aj nejakú formu sebauvedomenia, ale ich „jazyk“ je veľmi obmedzený a ja silne pochybujem o tom, že môže existovať nejaké komplexnejšie abstraktné myslenie bez pokročilejšieho jazyka

    Medeo myslíš že svou roli může hrát i paměť ? O slonech se říká že mají dokonalou paměť.Existují sloní „hřbitovy“,místa kam odcházejí staří sloni v klidu a ústraní chcípnout.Pokud přes tato místa putuje stádo slonů tak se tam na chvíli zastaví,stojí nad kostmi a tečou jim slzy.

  138. Medea

    Toli, príslušníci niektorých druhov zvierat si pamätajú svojich “blízkych” a môžu trpieť kvôli ich neprítomnosti.

  139. ateista

    Velmi jste se vzdálili od tématu. Když už chcete definovat nebo zařazovat, věnujte se náboženskému (ateistickému) tématu. Je bůh zvíře, člověk nebo věc? Pokud existuje. Jestliže neexistuje, jsou věřící směšní tím, že se obracejí k neexistující věci. Pokud existuje, má, podle TO, určité vlastnosti. Kam ho tyto vlastnosti zařazují?

  140. TvojOponent

    ateista
    Je bůh zvíře, člověk nebo věc?
    medea
    Foxy, ja neupieram šimpanzom, delfínom alebo kaledónskym vranám osobnosť 🙂 Len si myslím, že ich abstraktné myslenie je dosť obmedzené a neverím, že majú koncepty minulosti a budúcnosti alebo posmrtnej (ne)existencie.
    TO:
    Myslenie človeka nie je na takej úrovni, aby dokázalo pochopiť bytie Boha. Ak máme porozumenie pre nechápanie zvierat ako šimpanzy, delfíny alebo vrany, prečo by mal byť problém pri pochopení mantinelov myslenia človeka? Myslenie človeka má hranice, ktoré mu neumožňujú pochopiť zložitejšie súvislosti a príčiny, než ako mu dovoľujú biologické parametre mozgu
    Pokiaľ čokoľvek zadefinujete ako boh, nebude to boh. Vymyká sa to chápaniu nielen vrán,, ale aj ateistov.

  141. Jaroslav Štejfa

    Bylo by dobré vylézt z houštin nesmyslného diskusního miš-maše k podstatě věci. Ta podle mého spočívá v otázce zda ve srovnání s náboženstvími (alespoň některými) je či není ateismus politická záležitost. Sám se domnívám, že představitelé církví, které si uchovávají určitý politický vliv nebo moc, nutně potřebují, aby ateismus přímo politikum byl, jinak se nemohou vymezit proti nepříteli svých věr, než jenom zase proti církvi jiné. A to je zásadně politicky v dnešní době dehonestuje. Ovšem ateismus je z principu apolitický, podobně jako jakákoliv věda. A protože ateismus spolu s vědou hlásá nezávislost principů morálky na existenci bohů, nutně dochází k antagonismu jehož jsme svědky.
    Myslím, že velmi dobře je rozpor popsán v kapitole 4 Náboženství knihy S. Harrise „Moral landscape“; konkrétně si dovolím ocitovat odstavec z podkapitoly „Střet mezi vírou a rozumem“ (kde si jako vhodný příklad nepřijatelného dvojího myšlení vybírá „křesťanského vědce“ F. Collinse):

    Podle Collinse se mravní zákon vztahuje pouze na člověka:
    „I když ostatní zvířata se mohou občas blýsknout náznakem mravního smyslu, určitě to není rozšířený jev a v mnoha případech chování jiných tvorů než lidí se zdá, že je v dramatickém kontrastu s nějakým smyslem pro univerzální správnost.“

    Člověk pochybuje, zda autor někdy četl třeba noviny. Chování lidí nenabízí žádný „dramatický kontrast“? Jak špatně se musí lidé chovat, abychom zapochybovali o „smyslu pro univerzální správnosti“? I když žádné jiné živočišné druhy s námi nemohou soutěžit v altruismu, nikdo se nám nevyrovná v sadistické krutosti. A jak pronikavý „záblesk“ morálky musí zvířata před Collinsem projevit – nakonec možná něco málo ví o genech – vznikne-li otázka, zda náš morální smysl má evoluční prekurzory? Co když myši vykazují větší zármutek způsobený utrpením jim známých myší, než cizích? (A myši vykazují.88) Co když opice raději hladovějí, jen aby zabránily bolestivým šokům svých druhů v kleci? (A opice hladovějí.89) Co když šimpanzi mají prokazatelný smysl pro spravedlnost při příjmu potravy za odměnu? (Opice mají.90) Co když psi také? (Dtto. 91) Nebyly by to právě tyto druhy poznatků, ze kterých by se dalo usuzovat, že možná naše morálka je produktem evoluce?

    Tolik citát. Jinak nejméně celou kapitolu (ne-li knihu) k danému tématu vřele doporučuji.
    Jaroslav Štejfa

  142. toli

    Je bůh zvíře, člověk nebo věc? Pokud existuje. Jestliže neexistuje, jsou věřící směšní tím, že se obracejí k neexistující věci.

    Bůh existuje,ale pouze v myslích teistů,sami si ho stvořili-myšlenkou.Řešit jestli je pohádková bytost zvíře člověk nebo věc je irelevantní.Odpovím antickým příslovím-„Kdyby voli měli bohy byly by bohové rohatí “
    Pochopitelně s vyjímkou oponenta,to je člověk jehož mantinely myšlení mu umožňují pochopit existenci boha 🙂

  143. TvojOponent

    Dawkins:

    my – zvířata – jsme nejkomplikovanější a nejdokonalejší stroje v poznaném vesmíru.

    Biblia

    „Boh stvoril človeka na svoj obraz, na Boží obraz ho stvoril, muža a ženu ich stvoril“ (Gn 1,27).

    Lemmy:

    Tam, kde je zaradený človek alebo ľudia, nie je zaradené žiadne zviera.

    Je pozoruhodné, ako ateisti sú v nádhernom súlade s Bibliou. Akokeby ani teoria evolúcie neexistovala.
    Prečo si teda človek nárokuje na iné základné práva ako sú prisudzované zvieratám (v zmysle spoločenského statusu)? Je to úroveň abstraktného myslenia? Inteligencia? Veru nie – je to princíp výnimočnosti ľudského rodu vychádzajúci z náboženských úvah a hodnôt.
    Ateizáciou táto výnimočnosť padá, vraždenie ľudí sa stáva prirodzenosťou rovnako ako zabíjanie jatočných zvierat. To, čo človek nazýva holokaustom, zvieratá zažívajú denne na bitúnkoch. To, čo bolo otroctvo, zažívajú poľnohospodárske zvieratá či domáci miláčikovia. To, čo ateisti nazývajú núteným neprirodzeným celibátom, prikazujú svojim najlepším štvornohým priateľom. Na jednej strane tzv. sekulárni humanisti odsudzujú lekárske pokusy pána Mengeleho, no pokusy rovnako šialené a útrpné vykonávané na zvieratách podporujú. Ateisti odsudzujú kanibalizmus, no mäso zvierat jedia akokeby bolo vyrábané z ropy či nerastných surovín. Vo vnímaní bolesti sme si rovní so zvieratami, no je pokrytectvom, ak ateisti veria v evolúciu, no iným vetvám evolúcie odopierajú konfort prirodzených práv. Kde začína a kde končí človek? Môj vyššie uvádzaný príklad dokaličenej dievčiny, ktorej lekári zachránia život implantovaným jej mozgu do lebky oslíka mal byť odrazovým mostíkom k takej úvahe.
    To, čo nás robí osobnosťou, je naša pamäť. Akk niekoho máte radi, je to preto, že on vás má v pamäti a dokáže vám vašu náklonnosť opätovať. Mať niekoho rád presahuje formu života a vzhľad tela, hardwaru. Mať niekoho rád znamená zdielať s ním jeho príbeh, do ktorého patrí aj jeho vaše vnímanie. Somárik s ľudským mozgom bude stále tá istá osobnosť ako ňou bola v tele človeka.
    Ateisti sa vysmievajú kresťanskej predstave večnosti. No ak budem premýšľať ako ateista, tak pamäť sú dáta, sú skopírovateľné. Teda skopírovaním dát ilujúcej osoby do iného mozgu sa vlastne táto milujúca osoba stane tou istou, ale v inom mozgu, v inom tele, ktovie, možno aj v stroji.
    Sekulárni humanisti sa nazývajú humanistami a prízvukujú ľudskosť. No kde sa podela ľudskosť vo vzťahu k iným bytostiam? Správajú sa k nim ako otrokári, ako fešák Mengele, ako sadisti, ako kanibali.
    Viete sa vžiť do situácie, keby vo Vesmíre objavili iný život? Viete, ako by s ním naložili? Zjedli by ho! 😀

  144. TvojOponent

    Štejfa
    Ak je morálka produkt evolúcie, potom jej popretie a amorálnosť je produktom zdravého rozumu.

  145. toli

    Jedna ovce mi tvrdila že u boha není logika tak jsem se jí zeptal co je u boha,šílenství ?
    Bůh je stupidní idea která však některým lidem pomáhá placebo efektem.Pro věřícího je velmi důležité předporozumění.Můj nejbližší kněz je dokonale šílený fanatik.Mě vytýká předporozumění a sám ho masivně využívá.Pokud se setká s událostí nebo jevem který má desítky možných vysvětlení tak u něj automaticky funguje výběrový efekt tedy to způsobil buh nebo ďábel,volba boha či ďábla je podmíněna emocí jakou daný jev způsobí,pozitivní je bůh,negativní ďábel.Přitom pokud se ho zeptám na něco co nesouvisí s náboženstvím tak je tupý,s minimem znalostí.
    Oponente své spermie si strč do prdele,klasicky chybný argument.Ještě nikdo nedokázal že nebe či peklo existuje.Vzpomínám na příhodu mé matky.Učitelka náboženství jim sypala do hlavy ty hovadiny.Moje matka namítla že nebe je nedokázatelné.Učitelka oponovala tvrzením jak to že věří že je Amerika když tam nikdy nebyla.Mamka odpověděla že někteří lidé byli v Americe a vrátili se ,takže jak říkám argumentuj pouze správnými argumenty,problém je že ty v náboženství neexistují….

  146. TvojOponent

    toli

    Je bůh zvíře, člověk nebo věc? Pokud existuje. Jestliže neexistuje, jsou věřící směšní tím, že se obracejí k neexistující věci.

    Biblia

    No, ak Kristus nevstal z mŕtvych, tak je márna i naša kázeň, a márna je i vaša viera. 15 A potom sme najdení tiež ako falošní svedkovia Boží, pretože sme svedčili proti Bohu, že totiž vzkriesil Krista, ktorého nevzkriesil, ak tedy mŕtvi nevstávajú z mŕtvych. 16 Lebo ak mŕtvi nevstávajú z mŕtvych, ani Kristus nevstal z mŕtvych, 17 a jestli Kristus nevstal z mŕtvych, márna ja vaša viera, ešte ste vo svojich hriechoch. 18 A tak aj tí, ktorí zosnuli v Kristovi, zahynuli. 19 Ak len v tomto živote nadejeme sa na Krista, vtedy sme biednejší od všetkých ľudí.

  147. TvojOponent

    toli
    Idete na to správne. V existenciu Ameriky neveríte, lebo o jej existencii ste presvedčený – máte dôkaz. Nemusíte veriť v niečo, čo je dokázané. Viera zaniká dôkazom.
    Veriaci nemajú dôkaz, veria v idey, lebo ich považujú za pravdepodobné. Odvodzujú ich pravdivosť a zmysluplnosť na základe filozofie – svojej či iných. Značný podiel na oprávnenosti náboženskej viery má ateizmus, lebo sa obhajuje klamstvami. Idey filozofického ateizmu už toľkokrát pohoreli, že snáď ani nie je jnedôveryhodnejšieho svetonázoru ako je (filozofický) ateizmus.
    Veriaci aj ich popierači sú na ceste poznania a hľadania pravdy. Aj jedni aj druhí by sa mali sústrediť na ciele ich ciest a nie na znevažovanie kvality vozovky tých druhých.
    Ako veriaci pripúšťam, že sa môžem mýliť. Je možné, že Boh neexistuje. Prečo tento zdravo skeptický prístup si nevedia osvojiť ateisti hrdiaci sa skepticizmom ako pilierom vlastného svetonázoru? Ak ateista tvrdí, že ateizmus stojí na vedeckom skepticizme, musí pripúšťať existenciu Boha

    Ak Boh neexistuje, neexistuje ani morálka zakotvená v Desatore a neexistuje ani morálka ako taká. Existuje len diktát silnejšieho. Pádom kresťanstva prídete o všetky kodexy správania v podobe, ako sú platné teraz a svet upadne do kolotoča násilia nepredstaviteľných rozmerov. Vraždy, znásilnenia, únosy, teror, utrpenie sa stanú bežnou súčasťou života. Na vrchole evolučnej pryramídy už nebude intelektuál hlásajúcim lásku a pravdu, ale svalnatý primitív – ateista.
    (Nechcel by som žiť vo Vašej zasľúbenej krajine) 😀

  148. Jaroslav Štejfa

    K TO:
    Člověče, vy, co věta, to perla ignorance, nevzdělanosti (nebo lži?).
    „Prečo si teda človek nárokuje na iné základné práva ako sú prisudzované zvieratám (v zmysle spoločenského statusu)? Je to úroveň abstraktného myslenia? Inteligencia? Veru nie – je to princíp výnimočnosti ľudského rodu vychádzajúci z náboženských úvah a hodnôt.“

    Chtělo by to argument

    „Ateizáciou táto výnimočnosť padá, vraždenie ľudí sa stáva prirodzenosťou rovnako ako zabíjanie jatočných zvierat. To, čo človek nazýva holokaustom, zvieratá zažívajú denne na bitúnkoch. To, čo bolo otroctvo, zažívajú poľnohospodárske zvieratá či domáci miláčikovia. … atd“

    Chtělo by to argument.
    .
    .
    .
    Vaše víra vám odstraňuje problémy pokusů na lidech, zvířatách, požívání masa, masových vraždách, náboženských válkách, atd., atd.? …
    Všechno zlo na hlavu ateistům?
    Mengele vyrůstal ve zbožné katolické rodině v Günzburgu, malém městečku na břehu Dunaje. Nebyl náhodou křesťan?
    Zvířata nemají paměť?
    V případě objevu mimozemského inteligentního života by katolíci křtili jejich potomky hned po narození a poté je poslali rozdrcením jejich centra inteligence do ráje?
    No kde sa podela ľudskosť vo vzťahu k iným bytostiam?
    ¨
    Nepřipadáte si, že máte máslo na hlavě?

    Skutečně nemá cenu s vámi diskutovat.
    Jaroslav Štejfa

  149. TvojOponent

    Štejfa: Chtělo by to argument
    Veď dajte nejaký, rád si počkám…

    Štejfa: Mengele vyrůstal ve zbožné katolické… Nebyl náhodou křesťan?
    TO: Konal ako kresťan? (Zjavne sa líšime v zadefinovaní kresťana. Vám postačuje formálne pričlenenie, ja uprednostňujem skutočné vyznávanie a konanie.)

    Štejfa: Zvířata nemají paměť?
    TO: Majú. Vy nemáte zmysel pre kontext?

  150. HBA

    To: TvojOponent
    Jsou důkazy a „důkazy“ např. :
    1. Věřím sousedovi když říkal, že v lese je divočák a že ho viděl.
    2. Nevěřím sousedovi když říkal, že v lese je víla vznášející se nad mlhama a že ji viděl.
    V případě 2. mohu věřit, že měl prožitek s vílou, ale výklad není důkaz existence víly nybrž
    optický klam (v lepším případě) nebo psychická porucha(halucinace) nebo vlyv psychomanipulativního prostředku např. hypnoza, sugesce(i náboženská), případně drogy.
    Tudíž divočák je relevantní, jelikož odpovídá pozorované realitě (je to testovatelné).
    Pojmy za divočáka a vílu si dosaďte.
    Z toho vyplývá že důkazní břemeno, že něco je, nese ten co tvrdí že něco je, ne ten co tvrdí že něco není
    (reálně: že je existence něčeho mimořádně nepravděpodobná a tudíž je racionální se chovat tak jako když to není).
    Známý příklad : V pásmu asteroidů v naší sluneční soustavě krouží čínská čajová konvice, kterou z důvodu mimořádné malosti a neexistenci vhodných přístrojů pro její pozorování nelze vidět. Existence konvice tudíž není nyní testovatelná.
    Budete mi věřit?
    Pokud se v budoucnu ukáže že tam není, tak se řekne, že to byl špatný výklad učení o konvici a „odsune se za Pluto“ mimo dosah testovatelnosti hypotézy.

  151. TvojOponent

    HBA
    Štejfa namietal môj postoj k výnimočnosti spoločenského statusu človeka – tvrdím, že má korene v náboženstve.
    Dôkaz?
    Teoria evolúcie nepracuje s pojmom boh tak ako napr. Biblia. Pracuje len so sebeckými génmi. Z teorie evolúcie nevyplýva žiadne právo na výnimočnosť človeka. Človek je zviera, ktoré sa najlepšie dokázalo adaptovať na prostredie. (so sarkazmom dodám, že na špičke tejto pyramídy sú naši vysokoprispôsobiví spoluobčania, ktorých z neznámeho dôvodu nazývate neprispôsobivými) 😀

    Druhú vec, ktorú namietal pán Štejfa, je prirodzenosť násilia vyplývajúca z ateizmu. Násilie sa deje bežne, preto je prirodzené. Je to logická úvaha. Prečo by násilie nemalo byť pre ateistu niečo prirodzené?

  152. HBA

    To: TvojOponent
    Reakce na můj príspěvek mi přijde jako: Ja o koze vy o voze…. 🙂
    Společný jmenovatel reakce mlhavý prostě vyhybavá reakce.
    Člověk je vyjímečný na planetě Zemi, nikoliv všemocný.
    Na světě (celý vesmír) má mnohem, mnohem,… menší význam než zrníčko písku na Sahaře.
    Jenom náboženství se snaží namluvit že člověk je středobodem vesmíru – prostě nepodložený namachrovaný antropocentrizmus.
    Vývoj druhů se řešil evolučně (Zjednodušeně a hrubě řečeno sežrat nebo být sežrán).
    Dobro a zlo resp. altruizmus nebo rivalita o zdroje (včetně vlastního těla) se řídí tím, jaký je v dané skupině stupeň příbuznosti.
    Vystihuje to přísloví: Bližší košile než kabát.
    Lidské maso bych nikdy nejedl, leda na zbloudilé lodi na širém moři kde stojí otázka: Přežiju já nebo ten druhý?
    Ale když si dám drožďovou pomamazánku, tak uvařím sadisticky za živa miliony kvasinek a sním je !!!
    Genocida jak vyšitá 🙂 . Rozdíl je ve stupni příbuznosti. Škála rozdílů je široká.
    Vyšší míra altruizmu v rámci lidstva – spolupráce (neříkam že je všude stejná), intelektuální kapacita lidského mozku a komunikační schopnosti nastavila vyjímečné postavení člověka.
    Na jednom ostrově byl kdysi takovej hloupý a hodný ptáček a jmenoval se Dodo nebo Dront (česky: Blboun Nejapný). Neměl žádné nepřátele a proto byl krotký a důvěrivý. Násilí mu bylo cizí. Jednou ho objevili námořníci a ptáček jim byl za potravu tak dlouho až ho vyjedli. Já nehodlám být DODO !! (nehodlám nastavovat druhou tvář)

  153. Jaroslav Štejfa

    K TO:
    Míra ignorance vašich příspěvků je gigantická, nevím zda je to úmysl či nedostatečnost.

    Při souhlase s názory HBA dodávám:
    1) „Teoria evolúcie nepracuje s pojmom boh tak ako napr. Biblia. Pracuje len so sebeckými génmi. Z teorie evolúcie nevyplýva žiadne právo na výnimočnosť človeka.“ Naprostý souhlas. Ovšem tvrzení „Človek je zviera, ktoré sa najlepšie dokázalo adaptovať na prostredie. “ je natolik masivně mimo teorii evoluce, že všechno další, co z toho vyvozujete je nesmysl. Lépe než člověk se adaptovalo tisíce a tisíce rostlinných a živočišných druhů. Víz mravence, žraloky, žížaly, mechy přesličky, atd., atd. … Homo sapiens sapiens je zde 800 tisíc let a stále má potíže se zachováním rodu, které většina života na zemi vůbec nemá. Pane, vždyť vy nic nechápete!

    2) “ Násilie sa deje bežne, preto je prirodzené.“ znova svatá pravda. Násilí je produkt koloběhu života bůh nebůh.
    Tak to na světě bylo miliardy let před Kristem a tisíce let po něm; dobro či zlo je lidský výmysl diskutovaný z kosmického hlediska zlomek času. Ovšem tvrzení „prirodzenosť násilia vyplývajúca z ateizmu“ je tak strašná hovadina, že se slušněji neumím vyjádřit. Vůbec nic jste nepochopil ze sekularismu, humanismu, ateismu, morálky atd. Navíc jsem toto tvrzení nikde nevyslovil a jsem mínění naprosto opačného. Vymítat násilí pomocí víry v nějaké náboženství vám nemohu zřejmě vymluvit, ale diskutovat už s vámi nebudu. Mé námitky k vašim postojům se stávají příliš osobní a urážet vás nebudu.

    3) Jak jste si asi nevšiml, tak argumenty či důkazy jste nepředložil žádné.

    Jaroslav Štejfa

  154. Medea

    “Homo sapiens sapiens je zde 800 tisíc let a stále má potíže se zachováním rodu, které většina života na zemi vůbec nemá.”

    Jaroslav, človek s modernou anatómiou (kostry) je na Zemi cca 200 000 rokov. A o akých “potiažoch so zachovaním rodu” to hovoríte? Na Zemi žije 7 miliárd príslušníkov nášho druhu a žijú vo všetkých podnebných pásmach. Poznáte nejakého iného VEĽKÉHO cicavca s tak veľkou početnosťou a s takým geografickým rozšírením?

  155. Medea

    “V existenciu Ameriky neveríte, lebo o jej existencii ste presvedčený – máte dôkaz. Nemusíte veriť v niečo, čo je dokázané. Viera zaniká dôkazom.”

    Oponent, chcete povedať, že niekto môže byť presvedčený, že Amerika existuje, a súčasne neveriť, že Amerika existuje? A pokiaľ vychádzam z explikácie veriť = považovať za pravdivé, tak dôkaz nejakého tvrdenia T by mal podľa mňa vieru racionálnej osoby v T ešte viac umocniť.

    “Veriaci nemajú dôkaz”

    Oponent, podľa doktríny RKC je možné existenciu Boha, aplikovaním prirodzeného ľudského rozumu na stvorené veci, s istotou poznať:

    II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.
    (Dogmatická konštitúcia Dei Filius.)

    Ak je táto dogma pravdivá, prečo RKC, vo veciach doktríny neomylne vedená Duchom Svätým, ešte neponúkla svetu žiaden presvedčivý dôkaz Božej existencie? 😉

  156. Jaroslav Štejfa

    Medee:

    K vaší poznámce nemám žádné výhrady. Souhlas. Pouze vysvětlím svůj postoj: Podle mých informací je to právě cca 800 tisíc let, co poměrně nepočetná skupina homo sapiens skoro vyhynula v boji o život a hlavními konkurenty byli právě neandrtálec a homo erectus. Od té doby se střídavým štěstím se homo sapiens etabloval až do těch 7 miliard. Ale vůbec ne lineárně, několikrát pro něho byla situace na pováženou (viz morové rány, náboženské či světové války atd. Dodnes je zásadní problém lidského rodu, zda civilizace nezničí sama sebe. Souhlasím s vámi, že ve srovnání s jinými savci, je lidstvo úspěšnější. Ovšem ve srovnání se hmyzem, některými primitivními živočichy , bilance přizpůsobení se není nijak zářivá. Například při relativně malých klimatických změnách jako jsou doby ledové, nebo při dopadu meteoritu, kdo myslíte, že by vyhynul v první řadě. Taktéž si kladu otázku zda by lidstvo přežilo v případě střetu s mimozemskou civilizací, zejména vítali-li by ji lidé jako katolíci, islámisté či různí sektáři a podobní představitelé lidského intelektu. Ovšem život per se by asi zůstal zachován.
    Jinak řečeno, ve většině živočišné říše nemáme relevantního nepřítele, jinak je tomu v ostatních oblastech jako jsou bakterie viry a podobná havěť, , jiná je situace v ovládnutí Země jako planety a jejího okolí, tam naše vědomosti bohužel nesahají dostatečně a podrobně. Můj příspěvek směřoval k tomu, že lidstvo disponuje jen omezenou hřivnou intelektu a hmotného bohatství. A toto bohatství podle mne naprosto hloupým způsobem povětšině promrháme žabomyšími spory kdo má silnějšího fotra, kdo má lepší zbraně a umí lepší zabíjet, kdo má lepšího boha, kdo lepší krade a já nevím co ještě – abych nezapomněl – zda lze změnit morální zásady vývojem; ale abychom trochu mysleli na blahobyt lidí vůbec a něco v tom konali, na to myslí dle mého mínění příliš málo lidí. Možná to je ta největší potíž zachování rodu. Rád bych se mýlil a uslyším také rád vaše výhrady.

    Jaroslav Štejfa

  157. toli

    Taktéž si kladu otázku zda by lidstvo přežilo v případě střetu s mimozemskou civilizací, zejména vítali-li by ji lidé jako katolíci, islámisté či různí sektáři a podobní představitelé lidského intelektu. Ovšem život per se by asi zůstal zachován.

    Katolíci by vítali,nebotˇ i mimozemšťané jsou (nebo by byli) majetkem boha Ježíše Krista.V bibli je verš kde Ježíš říká „Mám i jiné ovce“ což část kléru vztahuje na mimozemský inteligentní život byť je v církevním učení člověk vrcholem stvoření a bůh vše stvořil kvůli němu

  158. Sam

    ——————toli napsal:
    Trochu to odlehčím,pobavme se ………
    http://youtu.be/0Y4kVsv4SM8 ————————
    Pěkné, ale tohleto kritizování katolíků je záležitost asi tak 600 let stará.

  159. toli

    @TO,Medea
    Mezi vašimi spermiemi a námi je obrovský rozdíl.Hrubě jste nás podcenil.My všichni jsme prožili porod a čeká nás smrt,ale na rozdíl od života po porodu je existence nebe (pekla) nedokázatelná,nikdo se nevrátil aby podal zprávu.Vaše halucinace za důkaz neberu.
    Medeo prosím jak se jmenuje tento typ chybné argumentace ?

  160. toli

    @Sam
    Pěkné, ale tohleto kritizování katolíků je záležitost asi tak 600 let stará.

    Přesto stále aktuální,neboť hovadiny církve jsou věčné (blbost je věčná) sempre item

  161. TvojOponent

    Medea

    “V existenciu Ameriky neveríte, lebo o jej existencii ste presvedčený – máte dôkaz. Nemusíte veriť v niečo, čo je dokázané. Viera zaniká dôkazom.”

    Oponent, chcete povedať, že niekto môže byť presvedčený, že Amerika existuje, a súčasne neveriť, že Amerika existuje? A pokiaľ vychádzam z explikácie veriť = považovať za pravdivé, tak dôkaz nejakého tvrdenia T by mal podľa mňa vieru racionálnej osoby v T ešte viac umocniť.

    Nie, to nechcem povedať. Ak je niekto o niečom presvedčený na základe dôkazu, predpokladanie (viera) toho istého na základe indícií je nezmyselná. Presvedčenie je 100% istota, viera je od 0,00 periodických po 99,9 preriodických percenta istoty. Buď verím, že Amerika existuje na 99 percent, lebo nemám spoľahlivé dôkazy, alebo aj mám, ale môžem mať pochybnosti, či nie sú vyvrátiteľné, alebo ak mám 100% “ istotu, že Amerika existuje a potom nemá zmysel takéto presvedčenie nazývať vierou.
    Rozlišujem medzi vierou a presvedčením. Buď jedno alebo druhé. Ten, kto pochybuje, nie je presvedčený, ale len verí.
    Ten, kto nie je presvedčený, ale neverí, v podstate verí v opačné hodnoty. Neverím=verím v niečo iné. Preto aj ateisti sú veriaci, lebo veria v neexistenciu nadprirodzena. Niet presvedčeného ateistu – musel by mať dôkaz, ktorým by spoľahlivo vyvrátil božiu existenciu.

    A pokiaľ vychádzam z explikácie veriť = považovať za pravdivé, tak dôkaz nejakého tvrdenia T by mal podľa mňa vieru racionálnej osoby v T ešte viac umocniť.

    Tam, kde Vy dávate vieru umocnenú dôkazom na 100%, ja slovo viera škrtám a nahrádzam ho slovom presvedčenie (preto slovné spojenie „náboženské alebo svetonázorové presvedčenie“ považujem za nesprávne, ale v kontexte mu rozumiem. Je to zaužívaný nesprávny opisný pojem). Podľa mňa veriť = považovať za pravdepodobne pravdivé

  162. TvojOponent

    Štejfa

    Ovšem tvrzení „prirodzenosť násilia vyplývajúca z ateizmu“ je tak strašná hovadina, že se slušněji neumím vyjádřit. Vůbec nic jste nepochopil ze sekularismu, humanismu, ateismu, morálky atd.

    Prirodzenosť páchania vedommého násilia, alebo zrozumiteľnejšie konanie skutkov zla, je možné iba v spoločnosti tých ľudí, ktorí sa zhodli na kodexe správania. Majú zadefinované, čo je dobro a aké konanie je zlom. Z ateizmu (ani z teizmu!) nič také nevyplýva, lebo ani ateizmus a ani teizmus ako ontologické postoje nemajú morálku. Človek s absentujúcou morálkou (ateista) teda nemá mantinely správania, ktoré mu zabránia konať skutky voči iným ľuďom, ktorí takéto konanie na základe svojich kodexov morálky vyhodnotia ako skutky zla (nemorálne konanie).

    (Sekulárny) humanizmus som nespomínal. (Sekulárny) humanizmus je už viac ako len ontologický postoj – sekulárni humanisti už majú morálku, i keď ľahko vyvrátiteľnú a relativistickú.

    Dôkazy? Nevšimol som si, že by ste nejaké požadovali. A kľudne mi nadávajte, ak nedokážete inak vyjadriť svoj názor 😀 Ja si prejavy neslušnosti odfiltrujem. Vážne ma zaujímajú Vaše názory. 🙂

    ve většině živočišné říše nemáme relevantního nepřítele

    Väčšinu živočíšnej ríše, ktorá bytostne ohrozovala človeka, človek vyzabíjal vďaka svojej vynaliezavosti,vďaka rozumu. Rozum je totiž evolučnou výhodou človeka. Nie fyzická sila.

  163. toli

    Rozlišujem medzi vierou a presvedčením. Buď jedno alebo druhé. Ten, kto pochybuje, nie je presvedčený, ale len verí.
    Ten, kto nie je presvedčený, ale neverí, v podstate verí v opačné hodnoty. Neverím=verím v niečo iné. Preto aj ateisti sú veriaci, lebo veria v neexistenciu nadprirodzena. Niet presvedčeného ateistu – musel by mať dôkaz, ktorým by spoľahlivo vyvrátil božiu existenciu

    Pokud vím církev odsuzuje pochyby o existenci boha,víře jako něco velmi špatného,lze odvodit že věřící je přesvědčen ale bez pouhé víry.Niet presvedčeného ateistu-musel by mať důkaz který by spolehlivě vyvrátil boží existenci. Lze to obrátit? Není přesvědčeného teisty-musel by mít důkaz který by spolehlivě potvrdil existenci boží.
    V psychologii platí že naprostá absence pochyb (o čemkoliv) je znakem snížené inteligence či duševní poruchy.
    A věda je vysloveně založena na pochybách.Hypotézách a jejich ověřování,vyvracení či naopak potvrzení.

    Z ateizmu (ani z teizmu!) nič také nevyplýva, lebo ani ateizmus a ani teizmus ako ontologické postoje nemajú morálku
    Človek s absentujúcou morálkou (ateista) teda nemá mantinely správania, ktoré mu zabránia konať skutky voči iným ľuďom, ktorí takéto konanie na základe svojich kodexov morálky vyhodnotia ako skutky zla (nemorálne konanie).
    Z vašich slov vyplývá že i teista je amorální,nemá morálku.Morálka naštěstí nepochází od boha,takže i ateista může mít (a většinou má) morálku

  164. Jaroslav Štejfa

    K toli:

    Je dráždivé si pohrávat s myšlenkou střetu naší a mimozemské civilizace. Lidé mají, jak dějiny ukazují, dvojí přístup k odlišnému, pro ně neznámému životu – buď se ho snaží vykořistit ve svůj prospěch (např. obilí či kuřata …), nebo se ho snaží vyhubit,vyhodnotí-li ho jako nebezpečí (choroboplodné zárodky či tygry nebo kopřivy). Existuje ještě třetí možnost, totiž že jsme si vůbec nevšimli někoho dalšího. Až si ale všimneme, možná už bude pozdě – má-li někdo prostředky, aby navštívil svět vzdálený alespoň několik světelných let, jaký přístup vůči nám zvolí – šlápne do mraveniště a zničí nás, aniž zaznamená tento střet? Použije nás jako potravu nebo zdroj suroviny? Vyhodnotí nás jako nebezpečí pro svoji civilisaci? Neradostný výběr. Je-li podle vás tendence některých lidí v církvích a dalších blouznivců takový střet připravovat a radostně očekávat, může si každý z nich dopočítat racionalitu svého chování. Úvaha je to velmi hypotetická, ale jak jsem řekl dráždivá a těžko vyvratitelná. Omlouvám se, je to zcela mimo téma.
    Jaroslav Štejfa

  165. TvojOponent

    Lze to obrátit? Není přesvědčeného teisty-musel by mít důkaz který by spolehlivě potvrdil existenci boží.

    Ano, dá sa to obrátiť. Preto sú kresťania veriaci. Intenzita viery je rôzna.

    Z vašich slov vyplývá že i teista je amorální,nemá morálku.Morálka naštěstí nepochází od boha,takže i ateista může mít (a většinou má) morálku

    Iste, ani teista nemá morálku, podobne ako ateista, ktorá by vychádzala z jeho ontlogického postoja. Morálka prichádza až z vierou alebo presvedčením, filozofiou, ideológiou, náboženstvom, svetonázorom, diktatúrou a pod. Morálka pre kresťana je od boha – tu sa ale nedohodneme. Ukotvenie morálky v bohu našťastie je rozšírené a predchádza sa tak morálnemu relativizmu, ktorým obhájite všetko.

  166. Sam

    —————————–toli
    20.05. 2015
    Přesto stále aktuální,neboť hovadiny církve jsou věčné (blbost je věčná) sempre item
    —————————–
    Víceméně ano.

  167. ateista

    @TO
    a) Niet presvedčeného ateistu – musel by mať dôkaz, ktorým by spoľahlivo vyvrátil božiu existenciu.
    b) Dôkazy? Nevšimol som si, že by ste nejaké požadovali.

    Nechtěl jsem již na Vás reagovat, ale tyhle dvě Vaše věty mne „přemluvily“.

    ad a) Co to je boží existence a co to je bůh? S konceptem neviditelného boha přišli hlasatelé náboženské víry (pohané měli viditelné bohy – modly, Slunce…) Definujte boha a já vyvrátím jeho existenci.

    ad b) Všiměte si, že požaduji od Vás důkaz existence boha. Takových a podobných požadavků bylo vůči Vám vzneseno nespočet, tak nelžete!

  168. HBA

    Dle mého názoru je:
    Víra (0-100%) je shoda obsahu tvrzení s názorem na správnost tvrzení bez požadavku testování pravdivosti (shody reality s tvrzením).
    Pro názor na správnost víry stačí i tvrzení autority psychické(psychomanipulativní), nikoliv vědecké.
    Přesvedčení to samé co víra ale 100%.
    Vědění je shoda obsahu tvrzení s názorem na správnost tvrzení na základě požadavku pravdivosti (shoda reality s tvrzením).
    Někdy se ve vědění ověření pravdivosti tvrzení deleguje na vědeckou autoritu v oboru kterého se tvrzení týká (není každý vědec a už vůbec ne ve všech oborech).
    Jistota (99.9…%) je tvrzení, které je prakticky nezpochybnitelně pravdivé
    (např: Načapám-li přítelkyní inflagranti tak je prakticky nezpochybnitelně nevěrná – pokud jsem v době pozorování psychicky v normálu a přítelkyně nemá dvojnici 🙂 .)
    Mnohé tvrzení lze označit za jistotu bez bližsí analýzy (např: Zeme je kulatá.).

  169. toli

    @TO
    Morálka pre kresťana je od boha – tu sa ale nedohodneme. Ukotvenie morálky v bohu našťastie je rozšírené a predchádza sa tak morálnemu relativizmu, ktorým obhájite všetko

    O neměnnosti boží morálky se přesvědčíme po skončení letošní synody o rodině zda Vatikán povolí či nepovolí přístup k eucharistii rozvedeným nebo znovusezdaným katolíkům….

  170. Medea

    Peter, aj v tej „celej konštitúcii“ (v jej českom preklade) je stále obsiahnuté to, čo sa Vám nehodí (kánon II.1) 😀

  171. Medea

    “Souhlasím s vámi, že ve srovnání s jinými savci, je lidstvo úspěšnější. Ovšem ve srovnání se hmyzem, některými primitivními živočichy , bilance přizpůsobení se není nijak zářivá. Například při relativně malých klimatických změnách jako jsou doby ledové, nebo při dopadu meteoritu, kdo myslíte, že by vyhynul v první řadě.”

    Cicavce a hmyz majú svoje vlastné špecifiká dané ich evolučnou minulosťou. A okrem toho, nie je podľa mňa vhodné porovnávať celú triedu Insecta s jedným rodom veľkých cicavcov. A schopnosť prežiť rôzne pohromy je daná aj stavom civilizácie. Dostatočne vyspelá ľudská civilizácia, povedzme v 31. storočí, by mohla celkom ľahko zvládať katastrofy typu: doba ľadová, pád asteroidu. Dostatočne vyspelá civilizácia by mohla prežiť aj zánik celej planéty.

  172. petr

    medea: Bať. Ale už to nevypadá tak strašidelně, jak jste to nalíčila.

  173. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Domnívám se, že právě v dané debatě musím zdůraznit svůj postoj k lidskému rodu takto:
    1) Lidé jako živočichové ve srovnání se svou historií prožívají rozkvět zatím nebývalý a spějí jednoznačně i když klikatě k vyššímu blahobytu než kdykoliv předtím. Tím se dostali na špičku životaschopnosti ve srovnání se svými nejbližšími živočišnými druhy. Stále je ale podle mne hodně druhů savců přizpůsobivějších změně podmínek na Zemi.
    2) V případě změn životních podmínek na zemi mají však největší šanci na přežití nižší živočichové, což se již několikrát ukázalo.
    3) Rozhodně jsou mi odporné názory toho ražení, že lidstvo upadá a kvalita civilisace klesá a spěje k zániku – což zaznamenávám převážně u některých křesťanských věřících vyskytujících se i zde či obdobných webech. Avšak právě pro tento slibný rozvoj civilizace se mi vkrádá nepříjemný pocit neodůvodněného uspokojení široké veřejnosti, že žádné nebezpečí nehrozí. Varující je, že formy života, které přežily prakticky v pohodě skoro 4 miliardy let, jsou právě ty nejprimitivnější. Prostě život v té nejvyšší formě byl na Zemi vždy nejblíže zániku. Proto o tom mluvím. Člověk jako druh má v podstatě poprvé jakousi šanci toto kruté periodické pravidlo prolomit a právě tím, že se vzepře slepé evoluci. Rád bych byl optimista vašeho druhu, ovšem stáří mě činí skeptickým, zejména, když neustále narážím na hovadiny, že to vlastně je boží záměr. Držím nám palce.
    Jaroslav Štejfa

  174. petr

    Štejfa: „Vzepře se slepé evoluci“

    a) proč by měl, když je její součástí ?
    b) jak to udělá ? Vytáhne se z bažiny za vlasy ?

  175. Jaroslav Štejfa

    K petrovi:

    Papež František, uznávajíc evoluční vývoj se evoluci vzpírá způsobem, který dobře znáte; já mám tendenci se jí vzepřít jejím poznáním a porušit slepý koloběh, jak jsem popsal v příspěvku na který reagujete; každý vyhynulý živočich se jí pokoušel neúspěšně vzepřít svým mnohým způsobem z pudu sebezáchovy. Co chcete víc slyšet? Co děláte v této věci vy?
    Jaroslav Štejfa

  176. Medea

    “Stále je ale podle mne hodně druhů savců přizpůsobivějších změně podmínek na Zemi.”

    A ja to vidím tak, že človek (príslušník nášho druhu) má dispozíciu byť tým najprispôsobivejším organizmom na Zemi 🙂 V rámci nášho druhu sa totiž môže pôsobením kultúrneho prostredia a výchovy uskutočniť “nekonečne” mnoho fenotypov. (Človek môže byť paleolitickým lovcom a zberačom, neolitickým roľníkom, rímskym legionárom, teoretickým fyzikom, obetavou matkou, modelkou, prostitútkou, mníškou, …)

    Spoločenstvo vhodne vychovaných a vzdelaných ľudí, v rámci vhodnej, racionálne a vedecky nastavenej civilizácie, by mohlo rýchlo získavať a hromadiť vedecké a technické poznatky a vďaka tomu byť veľmi dobre pripravené na najrôznejšie katastrofické situácie.

  177. Medea

    “ak mám 100% istotu, že Amerika existuje a potom nemá zmysel takéto presvedčenie nazývať vierou”

    Oponent, mne zase pripadá nezmyselné hovoriť, že neveríte, že existuje Amerika (pretože ste o tom presvedčený). Skúste si povedať: “Som presvedčený, že 2+2=4, ale neverím tomu, že 2+2=4.” Alebo keď niekomu len tak (bez vysvetľovania) poviete, že neveríte, že existuje Amerika, tak sa bude na Vás asi dosť divne pozerať 🙂

    A tiež nevidím dôvod, prečo by presvedčenie malo znamenať stopercentnú istotu. Nemôžem byť o niečom presvedčená len na 99%? 🙂

    “Podľa mňa veriť = považovať za pravdepodobne pravdivé”

    Však ani ja som nenapísala: “veriť = považovať s absolútnou istotou za pravdivé”. Teda z toho “považovania” nevylučujem prvok neistoty 😉

  178. Medea

    A “99,9 preriodických” je rovných 100 🙂

  179. Medea

    Má tam byť “periodických”, samozrejme. Tá “préria” je preklep 😀

  180. HBA

    Dovolil bych si upozornit na pořad Česke televize (ČT2) : Anatomie náboženství.
    Ještě bude odvysílán 3. díl.
    Pořad objasňuje některé principy jak funguje náboženství a evoluční aspety náboženství.
    Snad bude v archivu ČT ke zkouknutí.

  181. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Asi se shodujeme, za největší (a obecně nepodstatný) rozdíl vidím ve vašem přesvědčení, že lidský rod má na záležitost k disposici okolo cca 1000 let a v mé obavě že to lidé nestihnou. Asi rozdílná míra optimismu. Takže , není nic jednoduššího, než si počkat. Jedeme dál.
    Jaroslav Štejfa

  182. Ignac z Loyoly

    Já bych ani neřekl, že se vzpouzíme evoluci, jen si vybíráme něco z evoluce (altruismus,…) a něco potlačujeme (agresivita).

    Čili pokračujeme v evoluci jinými prostředky, které jsme si vybrali jako ty lepší – po pečlivé úvaze (humanistická cesta do budoucna). Ovšem nemusíme vyhrát. Může vyhrát agrese či iracionalita. Záleží to dost i na nás humanistech a na naší přesvědčovací síle.

    Ostatně i ten výběr „morálky“ může být „nesvobodný“ (pokud nemáme svobodnou vůli), na druhou stranu pokud je něco racionálně dobře odůvodněno, pak je jedno, jestli to v nás rozhodlo „něco“ nebo my sami. Hlavní je, že jsou pro toto rozhodnutí dobré racionální důvody, lepší než pro alternativy… to se počítá.

  183. Medea

    “a něco potlačujeme (agresivita)”

    Nemusíme agresivitu len potlačovať, často ju stačí vhodne usmerniť (šport, podnikanie, “boj” s nepriateľskou prírodou, …).

    Je to podobné ako v prísloví s tým ohňom: dobrý sluha, zlý pán 🙂

  184. toli

    á bych ani neřekl, že se vzpouzíme evoluci, jen si vybíráme něco z evoluce (altruismus,…) a něco potlačujeme (agresivita).

    Agresivitu nelze potlačit,lze jí proměnit-sportem,hrou.Agresivita sama o sobě je neoddělitelnou součástí života.Pokud by život nebyl agresivní tak by se nezmocnil vod,povětří ani půdy.A život je ve své podstatě boj o energii.Masakrujeme případně pěstujeme či chováme další druhy proto abychom je snědli,zabíjíme se navzájem,válčíme opět pro nějaký druh energie či výhodu k žití.O pitnou vodu,o území, o zlato,atd.

    Ostatně i ten výběr „morálky“ může být „nesvobodný“ (pokud nemáme svobodnou vůli), na druhou stranu pokud je něco racionálně dobře odůvodněno, pak je jedno, jestli to v nás rozhodlo „něco“ nebo my sami. Hlavní je, že jsou pro toto rozhodnutí dobré racionální důvody, lepší než pro alternativy… to se počítá.

    Věřící si myslí že jsou svobodni v Kristu,svou vlastní morálku vnímají téměř vždy jako lepší než morálku ostatních.Nejsou schopni chápat že ve skutečnosti otročí něčí představě boha,ale to nejdůležitější je že se přitom cítí dobře,pokud si chtějí hrát na svobodné otroky vlastních představ ať si klidně hrají .Jen ať proboha nevnucují vlastní představu o té nejlepší cestě nám nevěřícím.I když jsem asi naivní,protože v bibli je vysloveně příkaz že nás mají obtěžovat (šiřte evangelium).

  185. Ignac z Loyoly

    Ježiš vy ste paka 😀 , samozřejmě, že agresivita jde potlačit (třeba kastrací 😀 ), samozřejmě, že je méně agresivity mimo válku než za války. Jinak jistá míra agresivity je dobrá, o tom žádná, jde to kultivovat

    ale to nebylo to hlavní, hlavní bylo, kdybyste mě nebrali za slovo a nevybrali si tu nejdementnější pasáž, že nejdeme proti evoluci jako takový, to byl ten smysl a leitmotiv …

  186. Jaroslav Štejfa

    Evoluce je slepý proces, bez záměru. Lidské poznání jeho zákonitostí vůbec neznamená žádný druh fandění evoluci oproti třeba náboženství, ateismus není zastánce evoluce jakožto nějakého hnutí. Evoluce je popsáním zákonitostí vývoje světa vědou a je pouze lepší popis než jiné nauky o životě na Zemi. To se týká nakonec všech vědeckých disciplin. Nemůže být rozumný člověk třeba ve fyzice fandou gravitace – a vykřikovat elektromagnetická síla fuj. Sparta do toho.
    Z takového přístupu plyne, že jednou ze základních vlastností všech živočichů je pud sebezáchovy a jednou ze základních vlastností evolučního vývoje života je všeprostupující násilí, kdy kromě nějakých nejprimitivnějších forem, veškerý ostatní život potřebuje ke své existenci ničení jiného života okolo sebe. A protože naladění takovýchto protikladů na Zemi vede k prosperitě života, nemohou se někteří lidé smířit s tím, že tomu nerozumějí. Shrnuto, každý živočich se přirozeně evolučním zákonitostem vzpírá.
    V kruzích náboženských převládá chiméra o nesmrtelné duši, strach ze smrti se překonává rájem nebo znovuzrozením a pocit bezmoci se překlene odevzdáním svých věcí do rukou božích. V rukou lidí racionálnějších se vzpírání projevuje od začátků rozvoje mediciny léčbou chorob a zranění, vynalézáním nástrojů a technologií, jak bylo zmíněno akcentem na altruismus a potlačováním násilí atd.
    Domnívám se že hlavní zbraní pro odpor k dosavadnímu trendu evoluce je u lidí inteligence. Ovšem musíme dobře ohlídat její dvojsečnost – mám-li malé kladivo, budu mít možná modrý nehet, mám-li velké, mohu o nohu přijít. Nakonec chci říci, že evoluce touto lidskou činností vůbec neubývá a nikdy nezmizí. Pouze se vydává jinými cestami, než kdybychom vyhynuli. Evoluce je něco jako čas – prostě plyne tak či onak. Poznání skutečností se dá těžko nahradit dogmaty.
    Jaroslav Štejfa

  187. TvojOponent

    toli

    O neměnnosti boží morálky se přesvědčíme po skončení letošní synody o rodině zda Vatikán povolí či nepovolí přístup k eucharistii rozvedeným nebo znovusezdaným katolíkům….

    Rozvedení aj opäť zosobášení môžu prijímať aj dnes – duchovne.
    Pokiaľ nie sú dotknutí kresťania príčinou rozpadu manželstva, môžu prijímať eucharistiu.

    Skúsim príklad. Požičiam si od Vás 500 eur a prisľúbim Vám, že ich do týždňa vrátim. No nevrátim ich ani za 2 roky. Požičiate mi opäť?
    Manželia vstupujúci do manželstva dali sľub Bohu, že vo zväzku vytrvajú do smrti. Tento záväzok ak porušili, teda nedodržali slovo, klamali bohu, nemôžu sa uchádzať o účasť na obradoch, kde sa vyžaduje pokora a náprava krívd, vrátane vrátenia ukradnutého či dodržanie slova vypovedaného.

  188. TvojOponent

    Medea
    A “99,9 periodických” je rovných 100
    Iba ak po zaokrúhlení 🙂

  189. TvojOponent

    toli

    Jen ať proboha nevnucují vlastní představu o té nejlepší cestě nám nevěřícím.I když jsem asi naivní,protože v bibli je vysloveně příkaz že nás mají obtěžovat (šiřte evangelium).

    Bez toho obťažovania by ste nemohli byť ateistom… 😀

  190. TvojOponent

    Medea
    Byť presvedčený je odvodené od slova svedectvo, svedok, to súvisí teda s tvrdením obsahujúcim fakty. Buď teda máte rukolapné dôkazy vyvracajúce akúkoľvek pochybnosť, alebo nemáte a potom veríte alebo neveríte. Teda predpokladáte. Predpokladať môžete na rôznu percentuálnu pravdepodobnosť.

  191. Jaroslav Štejfa

    Vyjádřit se jednoduše, že něco je pravdivé, protože vím, že je to v absolutním souladu s reálným světem je samozřejmá hovadina. Naše vědomí vnímá sebe sama a okolní svět pouze modelově (tedy jako více či méně přesný model nějakého jevu či stavu.) Čím více o něčem takovém vím a čím jsem inteligentnější, tím více se blížím oné želané jistotě. Ale v každém případě mé vnímání a mé smysly mi tento sebepřesnější model zobrazí nejméně s určitým časovým zpožděním (například, čtu-li knihy, tak jenom fotony než doletí do mého oka s prvním bitem informace, spotřebují nějaký zlomek sekundy; nemluvě dále o pochodech v mozku, než si to všechno uvědomím). Tedy nepřesný model a vždy s prodlevou, který už doznal další vývoj. Například první střelci si mysleli, že střela letí rovně, rychle si uvědomili, že asi to není pravda, ale až Michelangelo nahradil přímku čarou složenou z přímky a kruhového oblouku, to byla ohromná „pravda“ řadu let, než jiní, povolanější nahradili tuto čáru parabolou, a zase trvalo dlouho, než další přišli s tzv. balistickou křivkou. Dnes každý špičkový sniper potřebuje výpočetní techniku a team, aby stanovil trajektorii střely tak složitou, že si to před pár desetiletími nikdo ani neuměl představit. Samozřejmě je bláhovost si myslet,že to tím končí. A to se jedná o jednoduchý a banální problém. Atd.
    Nesmyslně trvat na 100% znalosti pravdy, notabene na základě biblických textů jako pravdy věčné, notabene v oblastech tak složitých, jako je lidská mysl, je dětinskost. Přesto to tady někteří presentují jako princip svého života. Blahoslavení budiž ….
    Jaroslav Štejfa

  192. Medea

    “Iba ak po zaokrúhlení”

    Oponent, nemusíte nič zaokrúhľovať. Spočítajte si napr. súčet geometrického radu s prvým členom 90 a s kvocientom 1/10, a zistíte, že 99.9999… je rovné 100. Alebo si uvedomte, že medzi číslami 99.999… a 100 nie je žiadne desatinné číslo väčšie než 99.999… 🙂

  193. Lemmy

    TvojOponent:

    Bez toho obťažovania by ste nemohli byť ateistom…

    Bude to úžasná doba, až sa ľudia nebudú deliť na teistov a ateistov.

    Adam Roman:

    Toto je však východzí stav človeka, ktorému treba zdôvodniť, prečo má prijať náboženskú vieru, nie historicky podmienený stav spoločnosti, v ktorom sa umelo udržiavajú ešte praveké názory! Toto je východzí stav pre evanjelizátorov, ktorí sa sugestívne pýtajú, či hľadáme boha? Prečo by sme sa mali takou pochabosťou zaoberať? O bohu by človek za normálneho vývoja spoločnosti nemal ani len vedieť. Náboženstvom sa ľudia dnes zaoberajú len preto, že náboženstvo vôbec prežilo, rovnako ako sa trápia len tými chorobami, ktoré dnes ešte nie sú úplne odstránené. Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo! Práve v tom zmysle nás nič nenúti zaoberať sa vôbec predstavou akéhosi boha a práve preto veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine. Z eseje Existencia boha.

  194. ateista

    @TO
    Manželia vstupujúci do manželstva dali sľub Bohu

    Tak TO, tento typ vyjádření lze označit za tvrzení. Jaký máte pro toto Vaše tvrzení důkaz? Jaký máte důkaz pro existenci boha, aby mu mohli manželé dát slib?

  195. TvojOponent

    medea

    Spočítajte si napr. súčet geometrického radu s prvým členom 90 a s kvocientom 1/10, a zistíte, že 99.9999… je rovné 100

    Nuž počítajme:
    99 <100
    99,9<100,0
    99,99<100,00
    99,999<100,000
    99,99999999<100,00000000
    atď. 🙂
    Ten rozdiel je teoretický, ale mne to vychádza tak, že vždy bude až do zániku Vesmíru.
    V čom je ten fígeľ, že je to rovné číslu 100?

  196. TvojOponent

    Lemmy

    Bude to úžasná doba, až sa ľudia nebudú deliť na teistov a ateistov.

    Už vyššie sme sa zhodli na tom, že zo zvieraťa sa stal človek vďaka abstraktnému mysleniu. Náboženstvo je formou abstraktného myslenia.
    Tzv. pokusy vybudpovať ateistické štáty skončili bez výnimky krachom. Aj česká ako najateistickejšia spoločnosť sveta dostáva prívlastok najpoverčivejšia vďaka nástupu kadeakých šarlatánov, veštíc a fanaticky veriacich ateistov. Delenie spoločnosti je zrejme zákonitosťou vývoja. Spoloočnosť teda nikdy – podľa mňa – nedosiahne stav, kedy bude konečne ateistická.
    V osvojom hlbokom vnútri je každý, aj ateista, veriaci – dodávajú znalci duševného zdravia. Ateisti riešia konflikt svojej viery a rozumového úsudku, ktorý je limitovaný. Vo svojom hlbokom vnútri vedia, že Boh je a snažia sa túto nepochopiteľnú potláčanú vieru maskovať znásilňovaním svojich ideí.

    Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo!

    Niet na svete kultúry, ktorá by bola ateistická. Kým ateizmus je pretláčaný násilím a klamstvami, náboženské presvedčenie je znakom slobody myslenia. Slobodne uvažujúci človek dochádza k logickému záveru, že boh je. Človek zbaviaci sa abstraktného myslenia sa stáva zvieraťom.
    To, čo odlišuje človeka od zvieraťa je práve náboženstvo.

  197. TvojOponent

    ateista

    Manželia vstupujúci do manželstva dali sľub Bohu

    Tak TO, tento typ vyjádření lze označit za tvrzení. Jaký máte pro toto Vaše tvrzení důkaz? Jaký máte důkaz pro existenci boha, aby mu mohli manželé dát slib?

    Reč je o náboženskom obrade. Manželstvo je jediná sviatosť, ktorú neudeľuje kňaz, ale si ju udeľujú navzájom novomanželia…

    „Sľubujete (sľubuješ) pred všemohúcim Bohom, že jej/mu budete (budeš) verným manželom/kou a že ju/ho nikdy neopustíte (neopustíš) ani v šťastí ani v nešťastí, ani v zdraví ani v chorobe, a že ju/ho budete (budeš) milovať a ctiť po všetky dni svojho života?

    Dôkaz sľubu som Vám dal.
    Vaše dožadovanie sa dôkazu existencie je iná téma.

  198. TvojOponent

    Nesmyslně trvat na 100% znalosti pravdy

    Pravda je výrok, ktorý musí spĺňať vopred stanovené kritériá.

  199. TvojOponent

    Ignác z Loyloy

    Ježiš vy ste paka 😀 , samozřejmě, že agresivita jde potlačit (třeba kastrací 😀 )

    Chcete povedať, že by sa kastráciou sekulárnych humanistov stali z nich racionálne uvažujúci ateisti?

  200. toli

    @TO
    Člověk se rodí bez víry,teprve až v první řadě rodiče ho deformují k obrazu svému.

  201. toli

    @TO
    Pravda je výrok, ktorý musí spĺňať vopred stanovené kritériá.
    Které kritéria ?

  202. toli

    45 roků žiju celkem spokojený a občas i šťastný život bez toho aniž bych někoho uctíval a klaněl se mu a hodlám v tom pokračovat.Náboženství mi nemá co nabídnout co bych neměl i bez něj.
    Život věčný? Nuda bez konce
    Blaženost ? V čem spočívá ta křesťanská blaženost?

  203. TvojOponent

    toli

    Člověk se rodí bez víry,teprve až v první řadě rodiče ho deformují k obrazu svému.

    To je logický klam. Lebo potom by viera nikdy nevznikla. Kto by „indoktrinoval“! prvých rodičov majúcich prvé dieťa? Opice? Opice ale predsa nemjú abstraktné myslenie na úrovni náboženstva? A kto by infikoval náboženstvom prvé dieťa ak nie rodičia? Lenže tých nemal kto presvedčiť na náboženský svetonázor…

    Pravda je výrok, ktorý musí spĺňať vopred stanovené kritériá.
    Které kritéria ?

    Ktoré si stanovíte.

    45 roků žiju celkem spokojený a občas i šťastný život bez toho aniž bych někoho uctíval a klaněl se mu

    Šťastný život dokážu prežiť aj hárajúce sa suky 😀

  204. TvojOponent

    medea

    Veriaci nemajú dôkaz”

    Oponent, podľa doktríny RKC je možné existenciu Boha, aplikovaním prirodzeného ľudského rozumu na stvorené veci, s istotou poznať:

    II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.
    (Dogmatická konštitúcia Dei Filius.)
    Ak je táto dogma pravdivá, prečo RKC, vo veciach doktríny neomylne vedená Duchom Svätým, ešte neponúkla svetu žiaden presvedčivý dôkaz Božej existencie? 😉

    1/Veriaci nemajú dôkaz v zmysle dnešného chápania vedeckého dokazovania. Veda totiž nie je nástrojom na dokazovanie božej existencie. Rovnako ako spermie nedokážu dokázať existenciu muža 😀
    2/Ten preklad, ktorý citujete, nie najšťastnejší a môže viesť k nedorozumeniu.
    If anyone says that the one, true God, our creator and lord, cannot be known with certainty from the things that have been made, by the natural light of human reason: let him be anathema.
    http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum20.htm#2.%20On%20revelation
    a.s. (anathema sit) ‒ zakončenie koncilových kánonov, v zmysle „nech je prekliaty“ alebo „stavia sa mimo Cirkev“ (http://a-repko.sk/knihy/1vatikan.htm#III.Dei-Filius.1)
    …teda..:
    2. Zjavenie
    1. Ak niekto hovorí, že jeden a pravý Boh, náš Stvoriteľ a Pán, nemôže byť s istotou poznaný prirodzeným svetlom ľudského rozumu skrze to, čo bolo stvorené: a.s.
    (= nech je exkomunikovaný v zmysle stavia sa výrokom mimo Cirkev)

    TO: Teda z pozorovania sveta okolo seba logicky (svetlom rozumu) odvodzujeme jeho existenciu?
    Dodatok autora blogu Katkryptolog: Je teda možné zdravým rozumom ateistu dospieť k dôkazu existencie Boha?
    …ta formulacia v Dei Filius je dostatocne salamunska, aby sa vyhla tomuto zdravemu rozumu Ona totiz „hovori“, ze to „poznanie existencie Boha“ sa dostane len rozumom, osvietenym vierou v Jezisa Krista. A ten dokaz existencie Boha je mozne dosiahnut, ale nie isto a uz vobec nie so „zdravym“ rozumom priemerneho ateistu 🙂

    Ak sa ateisti dovolávajú zdravého rozumu a žiadajú dôkaz existencie boha, a ten dokument tvrdí, že rozumom je možné ho s istotou spoznať, potom ich výhrada je -z pohľadu ateizmu a iba z pohľadu ateizmu – logická.
    Lebo ateistickým rozumom (vedeckým dokazovaním) predsa nie je možné získať taký dôkaz ako o existencii dinosuarov. 🙂

  205. toli

    o je logický klam. Lebo potom by viera nikdy nevznikla. Kto by „indoktrinoval“! prvých rodičov majúcich prvé dieťa? Opice? Opice ale predsa nemjú abstraktné myslenie na úrovni náboženstva? A kto by infikoval náboženstvom prvé dieťa ak nie rodičia? Lenže tých nemal kto presvedčiť na náboženský svetonázor

    První indokrinoval podvodník-kněz
    Voltaire-Náboženství vzniklo když hlupák potkal podvodníka…..

    I harajuca sa suka má viac rozumu ako verici 🙂

  206. TvojOponent

    Aha, toli… rozumiem. Podľa vás je teda náboženstvo dielom ľudí bez vyznania? 😀

  207. Medea

    “…ta formulacia v Dei Filius je dostatocne salamunska, aby sa vyhla tomuto zdravemu rozumu Ona totiz „hovori“, ze to „poznanie existencie Boha“ sa dostane len rozumom, osvietenym vierou v Jezisa Krista. A ten dokaz existencie Boha je mozne dosiahnut, ale nie isto a uz vobec nie so „zdravym“ rozumom priemerneho ateistu”

    Oponent, to je nesprávny výklad dogmatickej definície. Dokazovať existenciu Boha z predpokladu Jeho existencie by bolo triviálne a veľmi hlúpe, a RKC nie je taká hlúpa 🙂 Učenie RKC je také, že niektoré veci o Bohu (Božia existencia) sú poznateľné prirodzeným ľudským rozumom, iné len skrze nadprirodzené Zjavenie, ale mnohé je pre stvorené bytosti nepoznateľné.

    Citujem z Ottovej dogmatiky:

    1. Dogma
    God, our Creator and Lord, can be known with certainty, by the natural light of reason from created things. (De fide.)

    […]
    The Vatican definition stresses the following points: a) The object of our knowing is the one true God. our Creator and Lord, therefore an extramundane, personal God. b) The subjective principle of knowledge is natural reason in the condition of fallen nature. c) The means of knowledge are created things. d) The knowledge is from its nature and manner a knowledge of certitude. e) Such knowledge of God is possible, but it is not the only way of knowing Him.
    (Ludwig Ott: Fundamentals Of Catholic Dogma. 1954. str. 13)

  208. Medea

    “Ten rozdiel je teoretický, ale mne to vychádza tak, že vždy bude až do zániku Vesmíru. V čom je ten fígeľ, že je to rovné číslu 100?”

    Ale Vy nemusíte počítať súčet nekonečného geometrického radu postupným sčitovaním členu po člene, stačí dosadiť do vzorca:

    99.999…=90+9+9/10+9/100+…=90/(1-1/10)=100

    🙂

  209. ateista

    @TO

    Manželia vstupujúci do manželstva dali sľub Bohu…..

    Reč je o náboženskom obrade. Manželstvo je jediná sviatosť, ktorú neudeľuje kňaz, ale si ju udeľujú navzájom novomanželia…

    „Sľubujete (sľubuješ) pred všemohúcim Bohom, že jej/mu budete (budeš) verným manželom/kou a že ju/ho nikdy neopustíte (neopustíš) ani v šťastí ani v nešťastí

    Má smysl na tohle reagovat? Ale přece jen. Kde se v momentě obřadu zdržuje bůh, aby před ním mohli snoubenci slibovat?

  210. Medea

    “Aha, toli… rozumiem. Podľa vás je teda náboženstvo dielom ľudí bez vyznania?”

    No, ja by som povedala, že človek je sociálny živočích vybavený špeciálnym (a zrejme trochu predimenzovaným) softvérom na detekciu intencionálnych agentov (či už skutočných alebo imaginárnych) a na predikciu ich správania. A aj spontánne utiekanie sa k rodičovským (k ochranným alebo trestajúcim) archetypom je pre človeka v kritických situáciách prirodzené. Teda religiózne správanie je podľa mňa úplne prirodzený ľudský fenotyp vyskytujúci sa v prostredí istého typu 🙂

    Cognitive science of religion: http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_religion

  211. TvojOponent

    Dobre, inak. Bude to platiť aj pri 99,999998888888 osem periodických? 🙂

  212. Medea

    Nebude, pretože: 99.999998888888… < 99.999999999999… = 100 🙂

  213. toli

    @TO
    ha, toli… rozumiem. Podľa vás je teda náboženstvo dielom ľudí bez vyznania?

    Nikoliv jen dílo podvodníků 🙂
    Jak vysvětlíte fakt že nejstarší známá bible-sinajský kodex NEOBSAHUJE setkání učedníků se vzkříšeným Kristem a nejstarší synoptické evangelium (zcela jistě víte které) končí prázdným hrobem tečka.Žádné vzkříšení se nekonalo.
    Dnes už teologové kteří mají dar poznání (vyjádřeno vaším slangem) a zároveň vystudovanou archeologii bez zábran říkají že bible je spisovatelskou invencí tedy výmyslem sloužícím k mocenským bojům
    https://youtu.be/y7XcJbBaXgk
    A jen na okraj: včera katoličtí Irové rozhodli že Ježíš by zcela jistě nikoho nediskriminoval,přitom v podstatě o nic nešlo.Od roku 2011 mělo Irsko registrované partnerství včetně adopcí,dnes už má manželství pro každého dospělého člověka bez ohledu na pohlaví.
    http://www.referendum.ie/results-summary.php?ref=10

  214. TvojOponent

    No toli, katolícke Írsko má homomanželstvá schválené referendom a najateistickejšia krajina na svete Česko je stále na úrovni Ugandy. 🙂 Prečo si neberiete z tých katolíkov príklad?

  215. TvojOponent

    Medea, dám Vám príklad:
    6 : (100 – 99,9999 deväť periodických) = ???

  216. toli

    TO
    No na úrovni Ugandy nejsme,máme registrované partnerství a v červenci Ústavní soud rozhodne o homoparetálních adopcích,to vy na Slovensku by jste měli pohnout ať nezůstáváte na úrovni primitivních krajin 🙂

  217. TvojOponent

    Prečo sa bránite viacpočetným manželstvám, toli?

  218. toli

    @TO
    Prečo sa bránite viacpočetným manželstvám, toli

    My se nebráníme.jen čekáme až tady bude víc muslimů,aby jsme převzali jejich tradici a nebyli obviněni že vymýšlíme nějaké novoty 🙂

    Ale mlžíte,zpět k meritu-tak jak je to teda s tím sinajským kodexem ?

  219. ateista

    @TvojOponent
    Neodpověděl jste na moji otázku. Tak znovu: Kde se v momentě obřadu zdržuje bůh, aby před ním mohli snoubenci slibovat?

  220. toli

    Oponent nám teď neodpoví,je neděle -šel si ukájet fantazii do kostela 🙂

  221. Medea

    Oponent, toto nie je vhodné miesto na precvičovanie stredoškolskej matematiky 🙂

  222. Medea

    Je dvojaký spôsob pravdy v tom, čo vyznávame o Bohu. Niektoré pravdy o Bohu prekračujú všetky schopnosti ľudského rozumu, ako, že Boh je trojjediný. Niektoré pravdy však sú prirodzeným rozumom dosiahnuteľné, ako, že Boh existuje, že Boh je jediný, a podobné, ktoré tiež filozofi, vedení svetlom prirodzeného rozumu, doložili dôkazmi o Bohu.

    (Tomáš Akvinský: SCG I.3)

  223. ateista

    @Medea
    Niektoré pravdy však sú prirodzeným rozumom dosiahnuteľné, ako, že Boh existuje, že Boh je jediný, a podobné, ktoré tiež filozofi, vedení svetlom prirodzeného rozumu, doložili dôkazmi o Bohu.

    Medeo, filozofický důkaz není žádný důkaz. Definujte boha a pak se bavme o důkazech. Nemyslíte, že věda od dob Tomáše Akvinského poněkud pokročila?

  224. Medea

    Ateista, myslím, že ste trochu nechápavý 🙂

  225. Medea

    Čo sa dôkazov týka, tak nepoznám nič presvedčivejšie, ako korektný logický dôkaz z dôveryhodných premís. Keby mi bol takýto dôkaz Božej existencie predložený, tak už dávno som teistka. Ale zatiaľ mi predložený nebol 🙂

    Koncepty Boha v západnom myslení: http://www.iep.utm.edu/god-west

  226. TvojOponent

    medea
    Priznám sa, že mám problém uverť tvrdenu, že 99,,99 periodických je sto. Bol som vždy toho názoru, že periodické čísla sa nikdy nevyrovnajú číslam najbližším. Byť ten rozdiel je len teoretický. No premýšľam nad tým. Tým príkladom som chcel vedieť, či budete daný matematický príklad považovať za nezmyselný, lebo by to bolo delenie nulou, nie? My sme to mali už na základke 😀

    Čo sa dôkazov týka, tak nepoznám nič presvedčivejšie, ako korektný logický dôkaz z dôveryhodných premís.
    Tak tomuto nerozumiem. Dá sa to preložiť do slovenčiny?

    Ak uznáme, že sú javy a veci (a otázky), ktoré prekračujú možnosti chápania človeka, potom nemá zmysel na také otázky hľadať odpovede. Nanajvýš určiť hranicu, kde už si človek s rozumom nevystačí. Keďže táto hranica nie je predurčená, je potrebné sa zaoberať jej hľadaním.

    ateista
    Neodpověděl jste na moji otázku. Tak znovu: Kde se v momentě obřadu zdržuje bůh, aby před ním mohli snoubenci slibovat?
    Neviem Vám odpovedať, lebo neviem, ako si ateista predstavuje boha. Ak si boha predstavujete ako zapa+ovač, máte ho možno vo vrecku… možností je veľa 🙂

    toli
    Sinajský kodex? Že je neúplný? Čo je na tom divné?

  227. toli

    Sinajský kodex? Že je neúplný? Čo je na tom divné?

    Není neúplný,je originální,mezi jeho věty byly v pozdější době vloženy jiné……..

  228. Foxy

    Ad (Opotent): „Ak uznáme, že sú javy a veci (a otázky), ktoré prekračujú možnosti chápania človeka, potom nemá zmysel na také otázky hľadať odpovede. Nanajvýš určiť hranicu, kde už si človek s rozumom nevystačí. Keďže táto hranica nie je predurčená, je potrebné sa zaoberať jej hľadaním.“

    Nesouhlasím.
    Meze i hranice jsou tu proto, aby byly překračovány. Aby byl alespoň učiněn pokus je překročit.
    Je to základní vlastnost života; vždy se snažit překonat omezení, se kterými se setká.
    Vždy má smysl hledat odpověď. Pokud se zdá, že to či ono překračuje možnost chápání, je třeba zvolit lepší přístup, přijít s novým paradigmatem. Nevzdávat to.
    To nejhorší by totiž bylo resignovat. Že mi chybí pokora? Ano, odmítám ji. Pokora zde rozhodně není na místě. Pokora je jen zpohodlnělá lenivost ducha.

    Medea napsala: „Čo sa dôkazov týka, tak nepoznám nič presvedčivejšie, ako korektný logický dôkaz z dôveryhodných premís.“
    Jsem zde s Medeou v plné shodě. A to je též důvod, proč odmítám věřit v boha (či obecně v nadpřirozeno). Důvodem je to, že chybí jakákoliv evidence, která by reálnou existenci boha (či obecně nadpřirozena) potvrzovala – či alespoň plausibilně naznačovala
    Tož tak.

  229. TvojOponent

    foxy

    Meze i hranice jsou tu proto, aby byly překračovány.
    Pokiaľ veríte na to, že sa dajú prekročiť, tak ste sa nezhodli na tom, že tie hranice sú neprekročiteľné. Teda idete prekročiť niečo,kde predpokladáte, že to je prekročiteľné. (To predsa píšem aj ja inými slovami

    Aby byl alespoň učiněn pokus je překročit.
    Akokeby som to nenapísal aj ja: Nanajvýš určiť hranicu, kde už si človek s rozumom nevystačí. Keďže táto hranica nie je predurčená, je potrebné sa zaoberať jej hľadaním.

    To nejhorší by totiž bylo resignovat
    Pravdu treba hľadať.

    Vraj nesúhlasíte? 🙂 Vy sa po mne priam opičíte 😀

    Pokora je jednou zo 7 cností. Jej opak je pýcha. Ak sa hrdíte, foxy, že práve naopak, nie ste pokorný, ste pyšný. 🙂

    *********

    Foxy… ako si predstavujete boha a ako si predstavujete dôkaz jeho existencie.

  230. Foxy

    Oponente můj milý, nejsem pokorný. Rozhodně ne ve věci toho, co je pro mysl „nepřekročitelné“. Na nějaké „cnosti“ v tomto případě dlabu. Jsem dle Vašeho hodnocení „pyšný“? No a co? Na věci to nemění ani ono pověstné zblo. Vždy má smysl hledat odpověď.

    Ad: „Foxy… ako si predstavujete boha a ako si predstavujete dôkaz jeho existencie.“
    Já boha nepostuluji. Tudíž je nesmyslem žádat po mě definici a předkládat důkaz něčeho, u čeho reálnou existenci nepředpokládám.
    Ten, kdo postuluje existenci boha (či čehokoliv jiného), ten nese i důkazní břemeno. Takový holt už je světaběh.

  231. TvojOponent

    Veľmi sa mýlite. Pravidlo, na ktoré sa odvolávate, platí iba v právnej praxi. Aj to nie absolútne. Vyplýva z neho, že žalobca musí preukázať zločin, ak sa stal a musí predložiť dôkazy, na základe ktorých bude zločinec odsúdený. Dôkazy môžu byť zaiste aj zavádzajúce a ak nejaký nešťastník bude napriek tomu odsúdený, jeho právnici už dokazujú jeho nevinu, teda dokazujú nepravdivosť predložených dôkazov.

    Som rád, že ste túto moju návnadu zhltli ako statný kapor červíka vo vanilkovom cestíčku 😀

    Ak odmietate hľadať dôkazy vyvracajúce existenciu boha, robíte tak z dôvodov, ktoré som napísal vyššie a s ktorými ste nesúhlasili. Odmietate sa zaoberať hľadaním takých dôkazov preto, lebo ste si zadefinovali hranice svojich rozumových možností.
    Ďakujem, že súhlasíte.

  232. Foxy

    Veľmi sa mýlite. Pravidlo, na ktoré sa odvolávám, neplatí iba v právnej praxi. Platí absolútne.

    Vy tvrdíte, že cosi jako bůh reálně existuje. Buď jej tedy definujte a jeho reálnou existenci dokažte, nebo svá tvrzení týkající se boha doplňte slovy „domnívám se“ či podobnými.

    Nelze dokázat neexistenci nedefinovaného, stejně jako nelze dělit nulou. Ani Chuck Norris by to nezvládnul…

  233. ateista

    @TvojOponent
    Neviem Vám odpovedať, lebo neviem, ako si ateista predstavuje boha.

    Tohle mne nezajímá. Já si boha nepředstavuji nijak, protože bůh neexistuje. Mne zajímá, jaký je bůh křesťanů. Stále jste neodpověděl na moji otázku. Tedy znovu: Kde se v momentě obřadu zdržuje bůh, aby před ním mohli snoubenci slibovat?

    A nemyslete si, že jste bůhvíjak fikaný. Jste prostě nahraný.

  234. TvojOponent

    foxy
    Domnieva sa = verím… Vy ste to slovo ešte nepočuli? 😀

    Vy tvrdíte, že cosi jako bůh reálně existuje.
    Verím, že boh existuje. No nie je v mojich silách ho definovať. Lebo je za hranicou možností ľudského chápania.

  235. TvojOponent

    ateista
    de se v momentě obřadu zdržuje bůh, aby před ním mohli snoubenci slibovat?
    Veď tvrdiíte, že boh neexistuje. Ako sa potom môžete pýtať na to, kde sa nachádza? 😀

  236. Medea

    “Priznám sa, že mám problém uveriť tvrdeniu, že 99,99 periodických je sto. Bol som vždy toho názoru, že periodické čísla sa nikdy nevyrovnajú číslam najbližším.”

    Oponent, oboznámte sa s limitami 🙂

  237. Medea

    “Ak uznáme, že sú javy a veci (a otázky), ktoré prekračujú možnosti chápania človeka, potom nemá zmysel na také otázky hľadať odpovede.”

    To, že Boh je, sa predsa dá zo stvorených vecí prirodzenému ľudskému rozumu s istotou poznať. To je rímsko-katolícka dogma. A podľa Akvinského (viď SCG I.3) už filozofi takýto dôkaz Božej existencie podali 🙂

    “Neviem Vám odpovedať, lebo neviem, ako si ateista predstavuje boha. Ak si boha predstavujete ako zapaľovač, máte ho možno vo vrecku”

    Oponent, prečo Vás zaujíma ako si predstavuje Boha Ateista? Hovorili ste predsa o katolíckej sviatosti, tak použite koncept Boha používaný v rámci rímskeho katolicizmu.

  238. ateista

    @TvojOponent
    Veď tvrdiíte, že boh neexistuje. Ako sa potom môžete pýtať na to, kde sa nachádza?

    Ptám se právem. Moje tvrzení je můj postoj k bohu a náboženství. Zajímá mě Váš postoj. Vy tvrdíte, že bůh má vlastnosti, Vy tvrdíte, že snoubenci si slibují před bohem, Vy tvrdíte mnoho jiných věcí o bohu. Tak pište o Vašem bohu!

  239. Medea

    “Verím, že boh existuje. No nie je v mojich silách ho definovať. Lebo je za hranicou možností ľudského chápania.”

    Oponent, nemusíte predsa Foxymu ukázať Božiu esenciu 🙂 V kresťanstve sa Bohu pripisujú isté charakteristické vlastnosti – atribúty, ktoré má (podľa kresťanstva) len Boh. Teda môžete Boha jednoznačne popísať pomocou týchto atribútov. Teda môžete Boha určiť napr. takouto indivíduovou deskripciou: “tá jediná bytosť, ktorá je večná, všemohúca, vševedúca a absolútne dobrá”, a z tejto deskripcie môžete, pre potreby diskusie, urobiť stipulatívnu definíciu Boha (samozrejme, aj tie atribúty by potrebovali nejakú explikáciu) 🙂

    “Foxy… ako si predstavujete boha a ako si predstavujete dôkaz jeho existencie.”

    Odpoviem za Foxyho. Uvediete nejaké vhodné definície/explikácie, uvediete premisy, ktoré považujem za dôveryhodné, a potom z nich logicky vyvodíte, že existuje jediná večná, všemohúca, vševedúca a absolútne dobrá bytosť 🙂

  240. TvojOponent

    medea ;
    To, že Boh je, sa predsa dá zo stvorených vecí prirodzenému ľudskému rozumu s istotou poznať. To je rímsko-katolícka dogma. A podľa Akvinského (viď SCG I.3) už filozofi takýto dôkaz Božej existencie podali

    Ľudský rozum je schopný poprieť aj dokázané a evidentné. Tá dogma nie je zárukou, že ktokoľvek z nás, ako jednotlivcov, prijme dôkaz. Pretože každý z nás potrebuje iný dôkaz, inú dôkaznú silu, aby sa stal presvedčeným. Navyše existujú popierači, ktorých žiadny argument nepresvedčí. Ľudským rozumom sa dá odvodiť bytie boha, ak je myseľ otvorená pre pravdivosť skúmania a poznania. Ľudský rozum má teda potenciál v boha veriť.
    Filozofi nepracujú s vedeckými dôkazmi v zmysle merateľných veličín, ale rozumových úvah, ktoré vedca skúmajúceho hmotu a súvislosti s ňou spojené nepresvedčia.

    Ak sa manželia myšlienkami alebo slovami obracajú na Boha, ktorý je všade, vyjadrujú svoj sľub pred Bohom. Skúsim inak: Ak si dáte záväzok schudnúť, dávate si ho pred kým? Veď ho nikto nepočuje?! Alebo že by ste vo svojom vnútri, svedomí, riešili konflikt záväzku bez svedkov a pravdy či možnej lži?
    Sľub vyslovený alebo i len myšlienka myslená ako záväzok sa stáva sľubom rovnakej hodnoty ako napísaná prísaha. O to závažnejší je sľub vyslovený v prítomnosti svedkov a predpísaným rituálom, ktorý vážnosť výroku umocňuje. Ak je kresťanstvo náboženstvom pravdy, lásky a svedomia, potom porušenie takého sľubu je popretím vyznávaného kresťanstva – lebo taký sľub sa mení na lož, je prejavom pohŕdania človekom, ktorému ten sľub je tiež smerovaný, a je v rozpore so svedomím, ktoré považuje lož a zradu za závažný morálny rozpor.

    Ak sa ateisti dožadujú dôkazu boha, musia si zadefinovať to, čo hľadajú. Kresťania vo svojej vierouke majú boha aj v osobe Krista – Koľkí ateisti prijmú taký rukolapný dôkaz? Ateizmus je vedomé popieranie božej existencie a sugescia, že niet dôkazu. Ak ateista neverí, nemá logiku viesť dišputu o bytí boha a jeho odtlačkoch merateľných fyzikálnymi metódami.

  241. TvojOponent

    toli

    Sinajský kodex? Že je neúplný? Čo je na tom divné?
    Není neúplný,je originální,mezi jeho věty byly v pozdější době vloženy jiné……..

    Tu čítam, že sa z neho čo-to nezachovalo… :
    http://sk.wikipedia.org/wiki/Sinajsk%C3%BD_k%C3%B3dex

    Že by toliho Sinajský kódex vydali vo vylepšenom vydaní s novelami a dodatkami? 😀

  242. ateista

    @TvojOponent
    Ak sa manželia myšlienkami alebo slovami obracajú na Boha, ktorý je všade

    Jak víte, že bůh je všude? Jak víte, k čemu se obracejí? Obracejí se k doměnce? K fluidu? K zelenému mužíčkovi s tykadýlky? K vousatému dědečkovi? Tak už kápněte „božskou“!

  243. TvojOponent

    Dokazovanie Boha…

    Pre mňa ako bývalého ateistu je viacero dôvodov na vieru.
    Kresťanská viera je logická – nemôže ísť proti logike vecí, vedeckým poznatkom.
    Kresťanská viera stojí na pravde – je kľúčová vo všetkých oblastiach. Je naplnením vedeckého zatriedenia človeka ako živočíšneho druhu s názvom homo sapiens. Hľadanie pravdy je prejavom rozumu.
    Kresťanská viera stojí na humanizme, pravej a pôvodnej ľudskosti, úcte k ľudskej bytosti vo všetkých jeho etapách života, obzvlášť prechováva úctu k slabým, deťom a ženám.
    Kresťanská viera stojí na láske, kým ateizmus stojí na patologickej nenávisti voči kresťanom. Ateisti lásku stotožnili so sexom vracajúcim človeka na úroveň zvieraťa, no v kresťanstve láska má inú definíciu.
    Kresťanská viera je nezlúčiteľná s niekdajšou ateistickou teoriou o večnosti hmoty. Stojí na viere v počiatok Vesmíru.
    Osobitne dôležitým dôvodom pre vieru pre mňa je snaha ateistov kresťanstvo potláčať a vyvracať klamstvami. Ak má byť ateizmus alternatíva voči kresťanstvu, tak rozumne uvažujúci človek ateizmus zavrhne. Koľkože to lží už ateisti popísali o kresťanoch? Pri hľadaní pravdy, filozofickej, skutkovej či historickej je ateizmus znôškou lží veľkých rozmerov, špekulácií zákerností, nenávisti. (Viď sekcia Kultúrna vojna na mojom portále)
    Snaha obštrukciami potláčať kresťanstvo je hodná pozornosti. Prečo by ateisti vynakladali toľko síl a času a energie či peňazí na potlačenie svetonázoru lásky, svedomia a pravdy, ak by na kresťanstve nebolo nič z toho pravda?
    Tsunami lží a intríg, prehliadanie gigantického násilia páchaného na kresťanoch po celom svete ateistami či priamo podnecovanie k páchaniu takých krívd vylučujú z výberu alternatív kresťanstvo a ateizmus práve ateizmus.
    Zneužívanie právneho systému na diskrimináciu kresťanov je dôvodom zamýšľať sa nad tým prečo ateisti tak radi o sebe prehlasujú, že sú humanistami, hoci ich skutky svedčia o opaku.
    Kresťania majú osvedčený a prepracovaný morálno-filozoficko-právny systém vytvárajúci znesiteľný životný priestor pre ľudí bez vyznania.. Byť kresťanom je horšia voľba ako ateistom, lebo je to voľba nesúca stigmu. Napriek tomu je to voľba čestnejšia. Veriaci kresťan praktizujúci vieru prežíva zmysluplnejší život ako ateista nachádzajúci zmysel v nenávisti.
    Byť kresťanom je z pohľadu poznania racionálnejší prístup, pretože kresťan vystavený útokom si musí dohľadávať súvislosti a kontext výhrad, kým ateistovi stačí povrchnosť poznania.
    Koncept kresťanstva sa mi zdá zrozumiteľnejší, ľudskejší, slobodnejší, čestnejší… tento koncept pracuje s víziou Boha a Boh zapadá do toho konceptu ako čarovný šém do Golema. Dáva tomu konceptu zmysel a život, stmeluje ho, zjednocuje a dáva logiku.

    Neviem, na čo by som sa mohol spoliehať v ateizme. Ateizmus ponúka život v pozlátke lží, falošné vzťahy a prirodzenosť násilia. Ospravedlňuje egoizmus, zotročuje slabých. Pohŕda spravodlivosťou a ciele povyšuje nad česť. Čím viac skúmam ateizmus, tým v ňom vidím viac rozporov. Pre človeka posadnutého pravdou je ateizmus neprijateľný. Pre človeka posadnutého živočíšnosťou je ateizmus cesta do ešte hlbšieho morálneho bahna…až na dno, kde nieto priestor pre morálku a kde je človek hnaný iba požitkami tela.

    Všimli ste si, že nespomínam peklo, raj alebo život po živote? Nič z výhrad pre racionálne dôvody v podobe, ako ich radi uvádzajú ateisti.

    Je to voľba medzi dvomi alternatívami. Medzi kultúrou ľudskosti, teda humanizmom,… alebo životným štýlom požitkového egoizmu zakrývajúceho sa do pseudohumanizmu.

  244. TvojOponent

    ateista
    Jak víte, že bůh je všude? Jak víte, k čemu se obracejí? Obracejí se k doměnce? K fluidu? K zelenému mužíčkovi s tykadýlky? K vousatému dědečkovi? Tak už kápněte „božskou“!

    No veď práve preto som chcel po Vás, aby ste zadefinovali svoju predstavu boha…aby sme nemuseli riešiť všetko to, čo boh nie je.
    Viera kresťana zahŕňa koncept boha, ktorého nemožno zadefinovať. Ak idú kresťania pred oltár, idú tam preto, že porozumeli vierouke a vedia, že čo obnáša taký sľub.
    (pre Vás asi bude najbližšia predstava špagetového monštra, ktoré nikto nikdy nevidel) 😀

  245. toli

    @TO
    Že by toliho Sinajský kódex vydali vo vylepšenom vydaní s novelami a dodatkami?

    Opět mlžíte a děláte ze sebe jen blbce.Kdyby jste rozuměl své rodné řeči tak by jste se na slovenské wiki dozvěděl že neúplnost se týká SZ.Váš bohočlověk se vyskytuje v NZ a ten je v případě sinajského kodexu úplný,leč marná sláva vzkříšení Krista a setkání s ním tam nenajdete čili oficiální kanonizovaná verze bible je podvod sloužící k mocenským zájmům.

  246. toli

    @TO
    Projevy toho vašeho náboženství (ale i islámu) a humanismu vidíte v první části klipu.Komentář namluvil Gandalf z Pána Prstenu.
    Šlo o to aby se lidé z nesvobodných zemí mohli alespoň virálně propojit s Prahou přes zabezpečené technologie a užít si alespoň tu chvilku svobody….
    https://vimeo.com/117786705

  247. TvojOponent

    Toli, vy si to ako vysvetľujete?

  248. toli

    Nerozumím otázce,co jak si vysvětluji ?

  249. TvojOponent

    Zaujíma ma Váš názor na rozdielny obsah Nového zákona uvádzaný v Sinajskom kodexe a v súčasnom kanonizovanom Novom zákone?

  250. toli

    Dám příklad-okamžitě po irském referendu se v náboženských plátcích západního světa objevily informace typu jak to referendum bylo zmanipulované,že katolíkům bylo vyhrožováno pokud neřeknou ANO,autoři těchto lží zapomněli že referendum je stejně jako volby anonymní,tedy nikdo neví jaký lístek vložíte do urny……

  251. toli

    @TO
    Rád vám odpovím plně na vaši otázku,ale nejde poslat komentář.Je to tu nějak posrané,snad zítra….

  252. TvojOponent

    @toli
    Nie je to tak celkom pravda. Priamy nátlak nie je jedinou formou obmedzovania slobody hlasovania podľa svojho svedomia:
    24.05.2015 Aliancia za rodinu: Kampaň v Írsku bola manipulatívna a agresívna (Postoy)
    „Sme radi, že Íri mali možnosť o týchto veciach rozhodovať v referende, ale odmietame agresivitu a manipulatívnosť kampane, ktorá ho sprevádzala,“ povedala Anna Verešová, podpredsedníčka Aliancie. Proti týmto praktikám protestovala aj skupina poslancov Európskeho parlamentu:

    • Každá z verejne financovaných politických strán v írskom parlamente aktívne podporovala kampaň za homosexuálne manželstvá a hrozila svojim členom vyhodením, ak nebudú dodržiavať stranícku líniu.

    • Všetky veľké verejné a súkromné médiá silno podporovali kampaň za zmenu definície manželstva a ignorovali rozsudok Írskeho najvyššieho súdu o rovnomernom priestore pre skupiny na oboch stranách debaty.

    • Nadnárodné spoločnosti so sídlom v Írsku presviedčali svojich zamestnancov, aby hlasovali za homosexuálne manželstvá.

    • Zahraniční miliardári naliali milióny eur do kampane za homosexuálne manželstvá, aj keď je to podľa írskeho volebného zákona vyslovene zakázané.

    • Írsky národný policajný zbor aktívne podporil kampaň za homosexuálne manželstvá, a to aj prostredníctvom využitia štátnych prostriedkov tým, že policajné stanice boli použité pri fotografovaní.

    Viac tu: http://www.postoy.sk/content/aliancia-za-rodinu-kampan-v-irsku-bola-manipulativna-agresivna
    **************************************************************************
    Pripomeňe si kampane militantných ateistov proti referendu o manželstve na Slovensku. Heslo odporcov bolo – o základných ľudských právach sa nehlasuje. V Írsku im hlasovanie o základných ľudských právach nevadilo.

  253. ateista

    @TvojOponent
    Dokazovanie Boha…

    Píšete o pravdě a lásce křesťanů a nenávisti ateistů. Kdybyste si po sobě přečetl Váš příspěvek, zjistil byste, že je plný nenávisti k ateistům. Připisujete jim samé špatnosti, přestože se s nimi v praktickém životě u ateistů nesetkáte. Jste totální manipulátor, abyste si ospravedlnil Vaši víru v nesmysl.
    Neumíte odpovědět na žádnou konkrétní otázku, která se týká boha a víry v boha. Byl byste špatný misionář. Máte zvrácený pohled na pravdu. Podle Vás křesťané mají pravdu a ateisté lžou. Vy tvrdíte různé věci o bohu, ateisté říkají pouze, že bůh neexistuje a vše s ním spojené je podvod. Pokud bychom v předchozí větě hledali pravdu, u koho bychom ji našli? Začal byste konečně dokazovat boha, abyste mohl kohokoliv přesvědčit, že bůh mu poskytne spásu, odpuštění, život věčný v království nebeském?
    Stále jste neodpověděl na moji otázku. Tak znovu: Kde se v momentě obřadu zdržuje křesťanský bůh, aby před ním mohli křesťanští snoubenci slibovat?

  254. TvojOponent

    ateista

    Váš příspěvek, zjistil byste, že je plný nenávisti k ateistům

    Citujte…

    Připisujete jim samé špatnosti

    Citujte…
    Ateizmus je otvorené popieranie boha. Zmyslom ateistu je teda boj proti kresťanstvu. Kresťan ne je antiateista. Píšem na základe osobných skúseností a vychádzam práve z portálov o ateizme.
    Ateista môže byť dobrý čovek.

    přestože se s nimi v praktickém životě u ateistů nesetkáte.

    Tento výrok je logický klam. Podsunuli ste mi nepravdivé tvrdenie a na zákade tejto manipulácie vyvodzujete príčiny a súvislosti.

    Máte zvrácený pohled na pravdu. podle Vás křesťané mají pravdu a ateisté lžou.

    Poukazujem na lži ateistov, ktorými manipulujú -hovorím konkrétne veci. Z toho nevyplýva, že ateisti IBA klamú a kresťania nie. Všimli ste si, že mám na prtále aj sekciu Zneužitie viery? Takže zavádzate.

    ateisté říkají pouze, že bůh neexistuje a vše s ním spojené je podvod.

    Žiaľ ani toto nie je pravda. Presvedčenie ateistov o svetnázorovom omyle kresťanov nie je jediný prístup ku kresťanom. Podnecovanie k násiliu a vraždy či obmedzovanie slobody vyznania…

    Na Vašu otázku som odpovedal tu: http://www.osacr.cz/2015/05/08/ma-ateismus-politicke-znamenko/#comment-114759

  255. toli

    Dejte si otázku komu prospívá změněný text NZ ?
    Organizované náboženství je politika,určitá skupina lidí chce mít svět podle svých představ a k tomu používá tu nejstarší pohádku.Muselo být zjevné že Ježíš je bůh a posmrtný život realita,proto ta úprava bible.
    Původně jsem si myslel že alespoň budhismus je čistý,ale kolega co to budhismus studuje mne ubezpečil že budhisté používají stejné lži,podvody a triky jako křesťané,speciálně katolíci.
    Ježíš (údajně) řekl „Buďte jako malé děti“ A jaké jsou malé děti ? Naivní a důvěřivé,takové stádo se ovládá nejlépe.

  256. toli

    Irsko potřebuje ke změně ústavy referendum.Okamžitě po něm se objevily na náboženských serverech a v náboženských plátcích drby o tom proč Irové hlasovali tak jak hlasovali,jak pro teisty typické,vytváření pohádek :-).
    Boj s teisty a konzervativci za lepší svět pro všechny bude pokračovat v Německu a Itálii. V Česku rozhodne Ústavní soud.

  257. toli

    Koneckonců KDU-ČSL je politická odnož katolické církve,takový mouřenín pro špinavou práci.A protože máme bohaté zkušenosti s církví tak je KDU na hranici volitelnosti. 🙂

  258. TvojOponent

    b>toli
    Z celého NZ je zjavná božská podstata JK, teda nielen z pár veršov. Pokiaľ podozrievate RKC z cielenej manipuláce, tak aj prijatie okliešteného NZ ateistom by bolo prevratné, nemyslíte?
    Ak ateista uverí v historickosť JK na základe Sinajského kodexu, s radosťou ho budem šíriť 🙂
    To, že posmrtný život je realita, vyplýva aj zo SZ – tu by teda RKC úpravou textu NZ nič nedosiahla.

    Zažil som referendum na SK a dobre poznám špnavé praktiky ateistických novinárov. Boli podávané trestné oznámenia, vytváral sa mediálny tlak – napriek tomu 90% ľudí v referende odmietlo uzákonenie nadpráv pre sexuálne vyšinuté osoby. Po referende prokurátor všetky obvinenia zamietol.
    „námitky ohledně neférovosti referenda pak anglicky ZDE či ZDE.“
    https://www.lifesitenews.com/news/irish-being-intimidated-to-vote-for-gay-marriage-on-friday-european-politic
    http://europeandignitywatch.org/day-to-day/detail/article/open-letter-to-mr-schulz-president-of-the-european-parliament-on-irelands-marriage-refrendum.html

    Ak homosexuálne manželstvá, prečo nie aj polygamné, pedofilné, zoofilné a podbne všetky varianty ? A kedy sa dočkáme manželstiev heterosexuálnych?
    Pre vstup do manželstva sa neskúma sexuálna preferencia. Teda aj homosexuáli môžu uzatvárať manželstvá. Napr. gej s lezbou. Že to nechcú? To ale nie je diskriminácia 😀

    Žiaľ Česi boli vždy národom kolaborantov. Najprv nadšene tlieskali nacizmu, potom komunzmu a teraz nadšene tlieskajú opäť nacizmu – len nahradili zadefinovanie národa na základe jazyka, kultúry a regionu skupinou porovnateľnou s národom, národom žijúcim v diaspóre – skupinou na základe sexuálneho vyšinutia.

    Homosexuáli nechcú manželstvo, chcú čosi iné a to iné chcú nazvať manželstvom. Aby neboli na smiech. Atesti uvideli v tejto téme nástroj na bitie kresťanov, tak to podporujú. Z jediného dôvodu – iraconálnej nenávisti.

    Je len jedno riešenie – zaviesť odluku od štátu – ale odluku sexuality.

  259. toli

    Historicita Ježíše snad není zpochybněna,nikoliv však boha ale potulného kazatele,

    Vaše odkazy jsou opět od náboženských nebo náboženstvím ovlivněných skupin,takže neberu.
    Ohledně vaší fascinace úchylkami jsem se už vyjádřil.Zvíře není dospělý člověk,dítě není dospělý člověk,atd.K manželství je potřeba oboustranný souhlas .A polygamii zavedeme až tady budeme mít víc Islámu 🙂
    Od Slováka popis Čechů kolaborantů opravdu sedí 🙂

  260. toli

    Je len jedno riešenie – zaviesť odluku od štátu – ale odluku sexuality.

    Řešení spíše vidím v odvaze státu diagnostikovat náboženství jako psychiatrickou poruchu-blud.

  261. TvojOponent

    @toli
    Vyjadrenia prokurátora a súdu na okolnosti podobného slovenského referenda vám za pravdu nedávajú.

    Moja fascinácia úchylkami je len vaším bezbožným prianím. Logiku argumentácie, ktorú používate na podporu ideológie homsexualizmu som použil aj na ľudí s onakvejšími spôsobmi uspokojenia. Nebuďte inakosexuálofób.

    Takže štát by už mal mať právo diagnostikovania psychiatrických chorôb? Nie špecialisti?

  262. toli

    @TO
    Specialisti (psychiatři ) diagnostikovali náboženskou víru už dávno jako blud,jen chybí politická vůle státu chápat náboženství jako nemoc.Ale EU už se postupně s tím vyrovnává,hlavně díky Francii není křesťanství v ústavě EU zakotveno jako pilíř euroamerické civilizace,a díky Francii nebylo povoleno Slovensku vydat euromince s Cyrilem a Metodějem,nelze vydat oběživo které se nesmí na území Francie objevit.

    Sorry ale jste fascinován úchylkami,jste na tomto webu totiž jediný kdo zmiňuje pedofílii,zoofílii,nekrofílií,už jsem vám doporučil ať si skočíte k psychiatrovi.

  263. Foxy

    Oponent měl tu drzost vypustit ze své huby nevymáchané toto:
    „Žiaľ Česi boli vždy národom kolaborantov…“

    Památka těch, kteří byli pro aktivní odbojovou činnost nacisty zabiti (děd). v ostrých bojích pražského povstání byli zraněni (otec), či bojovali proti nacismu v britském letectvu (WAAF, teta), mne opravňuje poslati Vás, Oponente, do nejzazších částí traktu zažívacího.

    Diskusi s Vámi tímto končím.

  264. Ignac z Loyoly

    „Žiaľ Česi boli vždy národom kolaborantov. Najprv nadšene tlieskali nacizmu“

    To je hezké, že to říkáš zrovna ty, s tvými klerofašistickými názory, říká ti něco Slovenský štát? Ten Tisův, bojovali ste s Hitlerem na jedný straně, katolíci moji milí (bavím se o většině, ne o menšinách v odboji,…) 🙂

  265. toli

    🙂
    Panna Marie je v nebi už dlouho a dost se nudí. Tak jí Svatý Petr nabídne, že ji pustí na zem, ať se tam něčemu přiučí.
    Po týdnu její nepřítomnosti se ozve klepání na nebeskou bránu:
    Sv.Petr: „Kdo tam?“
    odpověď: „Tady Panna Marie“
    Sv.Petr: „Tak co ses naučila?“
    odpověď: „Lhát!“
    Sv.Petr: „No nic moc, jdi ještě na chvíli zpátky na zem.“
    Po nějaké době opět klepání:
    Sv.Petr: „Kdo tam?“
    odpověď: „Tady Panna Marie.“
    Sv.Petr: „Tak co ses naučila tentokrát?“
    odpověď: „Krást!“
    Sv.Petr: „Taky nic moc, zkus to ještě!“
    Opět po nějaké době se ozve klepání na bránu:
    Sv.Petr: „Kdo tam?“
    odpověď: „Tady Marie.“

  266. TvojOponent

    @Foxy & Loyoly
    Môj dedo prešiel peklom poľských koncentračných táborov za účasť v SNP… Potom mu ateisti vzali majetok…

    Vitajte naspäť v diskusii.

  267. Jaroslav Štejfa

    Vzhůru do temných katakomb obskurní diskuse!
    Jaroslav Štejfa

  268. TvojOponent

    Tomek
    Spomínate v článku ateistickú organizáciu, ktorá bola zrušená pre „jitření“ citov veriacich.
    Máte nejaké podrobnosti?

  269. TvojOponent

    Štejfa
    Už som sa Vás chcel dávnejšie spýtať, že prečo sa podpisujete pod príspevok napísaný z rovnomenného nicku?
    Spomínali ste, že mávate výrazné problémy so sebaovládaním pri čítaní mojich komentárov. Prečo neodpovedáte z anonymného nicku ako všetci slušní ľudia, ktorí si tu nerobia politickú reklamu?

  270. Medea

    “Pripomeňme si kampane militantných ateistov proti referendu o manželstve na Slovensku. Heslo odporcov bolo – o základných ľudských právach sa nehlasuje. V Írsku im hlasovanie o základných ľudských právach nevadilo.”

    No, problém je v tom, že Íri len dorovnali práva homosexuálov s právami heterosexuálov (teda nesnažili sa nikoho obrať o jeho ľudské práva), ale slovenskí konzervatívni homofóbovia chceli referendom práva homosexuálov ešte viac obmedziť 🙂

    “Kampaň v Írsku bola manipulatívna a agresívna”

    Hlasovanie bolo anonymné, teda Íri mohli anonymne hlasovať proti homosexuálnym manželstvám 🙂

  271. Medea

    Mňa írski katolíci svojím hlasovaním milo prekvapili. V krajine s katolíckym školstvom, kde sa ku katolicizmu hlási viac ako 80% obyvateľov, sa ľudia neriadili stredovekou doktrínou, ale svojím úsudkom alebo svedomím. Myslím, že vo vyspelých krajinách stále menej a menej katolíkov verí dogme o neomylnom učiteľskom úrade cirkvi, čo sa doktríny a morálky týka 🙂

  272. TvojOponent

    medea;
    Hlasovanie bolo anonymné, teda Íri mohli anonymne hlasovať proti homosexuálnym manželstvám
    Ak politici hrozia vyhadzovom z politických strán, nemôže byť ani reči o slobode.

    Podobne ako u nás boli podávané trestné oznámenia, blokované diskusie či zazávané „nevhodné“ príspevky
    Nevidieť agresivitu, s akou sa spája hnutie za nadpráva LGBT osôb je prejavom sebaklamu.
    Posledný prípad provokácie, kedy v Írsku odsúdili akéhosi pekára sa neochotu napísať na tortu nápis „podporujem homomanželstvá“ bol verejným zastrašovaním.
    Referenda sa zúčastnilo cca 60% voličov a z nich 60% dalo hlas nadprávam… To nie je väčšina.

  273. TvojOponent

    O dorovnaní práv nemôže byť ani reči. Majú v Írsku heterosexuálne manžestvá? Homosexuáli získali nadprávo. Súčasne zoosexuáli, pedosexuáli, mnohosexuáli či mimozemšťanosexuái alebo samosexuáli sú diskriminovaní 🙂

  274. toli

    Medea,my tady také máme svůj odpad, akce D.O.S.T. Nejvíc mě baví slůvka důvěra a objektivita a svoboda v jejich názvu,no hlavně že to jsou tradiční klerofašouni.Naštěstí jsou na okraji zájmu veřejnosti.Když je Prague Pride tak si oni přesně v tom samém termínu pořádají pochod pro rodinu a účast je tak kolem sta lidí.Když sleduji vaši Bratislavu tak mám pocit že církev u vás dostane taky na frak,nebude to zítra,ale bude to.Problém bude s vaším venkovem,ale v Irsku se to taky podařilo i na vidieku.
    http://www.akce-dost.cz/

  275. Medea

    “Když sleduji vaši Bratislavu tak mám pocit že církev u vás dostane taky na frak,nebude to zítra,ale bude to. Problém bude s vaším venkovem,ale v Irsku se to taky podařilo i na vidieku.”

    No, tak podľa mňa už RKC v poslednom slovenskom referende “dostala na frak” 🙂 Myslím, že posledné referendum ukázalo, že vplyv RKC na Slovensku nie je taký silný, ako sa to bežne prezentuje. Na Slovensku sa ku rímskemu katolicizmu (formálne) hlási cca 62 % obyvateľov, ale len nejaká pätina oprávnených voličov sa zúčastnila referenda masívne podporovaného RKC, a hlasovala 3 krát ÁNO. Kňazi vo svojich kázňach burcovali veriacich k účasti na referende a napomáhali k vyzbieraniu potrebných podpisov, slovenskí biskupi napísali naliehavý pastiersky list, ktorý sa čítal v kostoloch a vyzýval veriacich k účasti a k “správnemu” hlasovaniu, pápež vyjadril podporu referenda, ale nepomohlo to 🙂

    Tiež si myslím, že referendum potvrdilo, že juh Slovenska je religiózne liberálnejší, než jeho východ a sever 🙂 Mapa referenda.

    Referendum samozrejme nie je len nejaký prieskum verejnej mienky. Úspešné referendum by malo na Slovensku charakter zákona, s ktorým by sa počas troch rokov nedalo zákonodarne pohnúť. V prípade úspechu spomínaného referenda by sa minimálne na tri roky zákonne zabetónoval existujúci LG-apartheid na Slovensku. Ak teda nejaký slovenský liberál nechcel, aby toto referendum uspelo, bolo oveľa rozumnejšie naň neísť, pretože inak by riskoval svojou účasťou platnosť referenda a pravdepodobné prehlasovanie konzervatívcami. Teda slovenskí liberáli hlasovali v tomto referende predovšetkým nohami a boli k tomu aj liberálnou elitou vyzývaní 🙂

  276. toli

    @Medea
    My ještě nemáme zákon o referendu,v parlamentu se válí návrh už roky.Takže u nás bude rozhodovat Ústavní soud,což mi přijde lepší než aby rozhodoval náš parlament.V parlamentu leží návrh o adopci dětí partnera,ale soud bude rozhodovat o plných adopcích dětí z ústavů.Svobodný gay či lesba mohou adoptovat i dnes,ale registrovaným je to zakázáno.Zjevná diskriminace,tudíž registrovaný pár z Prahy požádal o adopci a městský úřad to dle zákona zamítnul.Tudíž pár se s potvrzením o zamítnutí obrátil na městský soud a městský soud požádal Ústavní soud ať rozhodne.O to od prvopočátku šlo,Ústavní soud totiž smete svým rozhodnutím jakékoliv politické rozhodnutí vlády či parlamentu.
    Nejlépe osrali církev Chorvati-ti si dali do ústavy manželství jako svazek muže a ženy a vzápětí přijmuli registrované partnerství 🙂 podobně tak Maďaři.
    I kdyby se oponent i papež posrali tak se Evropa začíná pěkně modrat.Podle tisku teď přitvrdí Německo a Itálie.
    A všimněte si červeného barbarského východu….
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kony_t%C3%BDkaj%C3%ADc%C3%AD_se_homosexuality#/media/File:Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg

  277. Jaroslav Štejfa

    K TO:
    Podělím se s vámi o malé tajemství. Podle všech vašich kriterií nejsem slušný člověk.
    Jaroslav Štejfa

  278. Adam Malinsky

    Jaroslav Štejfa

    A já se podělím s Vámi. Dle zde zmíněných kritérií jsem tupá ovce, nevzdělaný idiot a nemocný paciet…

    Nemyslím, že jeden nebo druhý si máme na co stěžovat, spíše to berme s humorem 😀 .

  279. toli

    @Sam
    Ta mapa je asi z roku 2007,

    Možná,ale průběžně se aktualizuje.Irsko získalo o víkendu tmavěmodrou barvu.Tedy nejvyšší stupeň rovnoprávnosti.I když v případě Irska šlo jen o změnu ústavy z manželství je svazek muže a ženy na manželství je svazek 2 dospělých lidí bez ohledu na pohlaví.Nic více nezískali protože měli od 2011 registrované partnerství včetně adopcí.

  280. TvojOponent

    Medea… Referendum na SK nebolo neúspešné, ale neplatné. To je rozdiel.
    Mapka ukazuje, kto je zdravým jadrom národa. Okresy s najväčšou účasťou sa zhruba kryjú s regionmi, ktoré za čias sekulárneho humanistu 🙂 pána Hitlera vzdorovali totalitnej ideológii. Rozsahom neveľké SNP je pilierom dejín a tak sa dá nazerať aj na referendum. Takmer milión občanov sa vzoprelo kolaborantom.

    Na SK už dnes môžu homosexuáli uzatvárať manželstvá – sexuálna preferencia sa pre vstup do manželstva neskúma.

    Čo sa týka barbarského červeného východu…všimnite si temno západu 😀

  281. TvojOponent

    @Štejfa
    Teší ma, že skúmate moje kritériá, no závery nesedia.
    Ja síce s Vami v mnohom nesúhasím, ale nepovažujem Vás za neslušného človeka. Máte iný názor. Dávate ho na verejný pranier a ja Vám preto nakladám, čo sa na Vás zmestí. 😉

  282. toli

    Čo sa týka barbarského červeného východu…všimnite si temno západu

    Pokud vím červená je u katolíků barva pekla,modrá barva Marie,té svaté co dala a nevěděla komu 🙂

  283. toli

    Na SK už dnes môžu homosexuáli uzatvárať manželstvá – sexuálna preferencia sa pre vstup do manželstva neskúma.

    No tak to se máte čím chlubit,zdravý sebevědomý gay se nikdy neožení s ženou protože by udělal nešťastného nejen sebe ale i jí,a brát se kvůli tomu aby vypadal jako heterák ? Proč by to dělal když to nemá za potřebí,v Bratislavě určitě ne,to už je evropské město 🙂

  284. toli

    Okresy s najväčšou účasťou sa zhruba kryjú s regionmi, ktoré za čias sekulárneho humanistu 🙂 pána Hitlera vzdorovali totalitnej ideológii.

    No a okresy s nejmenší účastí ukazují kdo vzdoruje klerikální totalitě 🙂

  285. TvojOponent

    toli
    No tak to se máte čím chlubit,zdravý sebevědomý gay se nikdy neožení s ženou protože by udělal nešťastného nejen sebe ale i jí,a brát se kvůli tomu aby vypadal jako heterák ? Proč by to dělal když to nemá za potřebí,v Bratislavě určitě ne,to už je evropské město

    Nemôže byť diskriminácia to že tosi niečo nechce. Diskriminácia by bola diskrimináciou vtedy, keby sa homosexuál nemohol oženiť len preto,, že je homoseuál.

    Ak niekto chce bravčovú klobásu a príde do vegetariánskej reštiky, tiež nebude diskrimináciou, ak ju tam nedostane…

  286. toli

    Ak niekto chce bravčovú klobásu a príde do vegetariánskej reštiky, tiež nebude diskrimináciou, ak ju tam nedostane…

    To jim vysvětlujte ve vaší restauraci,zcela jistě to pochopí 🙂

  287. TvojOponent

    Pokiaľ v nich budete vzbudzovať pocit ukrivdenosti, tak to nepochopia nikdy. Je to podobné, ako Česi majú problém pochopiť, že sudetskí Nemci sú doma v Sudetoch a nie v Berlíne.
    Môžete si uzákoniť akýkoľvek blud, vždy to bude bludom a výnimočnosť plodivého vzťahu muža a ženy bude mercedesom medzi tragačmi.
    My sme mali tiež kamarátov, ale ciciny sme si navzájom honiť nemuseli.
    Na téme homosexualizmu je dobré sledovať manipuláciu s davom. Podobne ako sekulárny humanista pán Hitler najprv zaútočil na RKC, aby presadil národný socializmus – za masovej podpory ľudí rezignujúcich na kresťanstvo, tak podobne sa dnes pretláča sexuálny socializmus za neslýchanej podpory ľudí bez vyznania po patričnom mediálnom vymývaní mozgu. Patologická a médiami vybičovaná nenávisť ateistov voči RKC tak z nich robí užitočných idiotov. Lebo niet iného rozumného dôvodu na presadenie nadpráv pre gejov ako urobiť truc RKC, že?
    Foxy sa tu pochválil, že jeho príbuzní bojovali proti socialistom v Prahe. Bojoval de facto proti svetonázoru vyspelého západného sveta a na strane homofobov. dnes sa fox pridal na strana kolaborantov pretláčajúcich západný sociaizmus príbuzný tomu nacistickému

  288. toli

    Zapomínáte že vaše restaurace už dávno není vegetariánská,třeba Medea určitě není vegetariánka,a není daleko doba kdy i Slovensko bude muset vařit masité pokrmy…..:-)

    Nejsem příznivcem jedné jediné pravdy,takže nemám nic proti tomu aby se G/L brali a adoptovali děti pokud chtějí a pokud úřady usoudí že jsou schopní se postarat o dítě a vychovat ho.
    Zcela jistě to je lepší než život v ústavu,který nedá do života naprosto nic

  289. Foxy

    Oponente, račte si mne nebrat do své nevymáchané huby prolhané.

  290. Jaroslav Štejfa

    Tak vážení,
    máme za sebou přes tři stovky příspěvků. Všimněte si, že jako již mnohokrát, se základní otázka zcela vypařila. Tak má ateismus politické znaménko či ne? (Jasně se vyjádřili tři, ateista, TO a já, všichni shodně:nemá znaménko. Ale asi každý z jiných důvodů). Ještě tristnější je, že většina diskutujících se nakonec nechá vtáhnout do oblbujících diskusí typu zda 1+1=2 nebo kolik. Nejenže z určité intelektuální a vzdělanostní úrovně nepokročíme výše, my se přímo propadáme do do temného bahna báchorečných tvrzení: Hitler, sekulární humanista; ateista, člověk nenávistný ke křesťanům; teistický ateista a plno jiných (čest výjimkám). Nezaujatý pozorovatel asi shledává málo důvodů utrácet čas nad blbostmi některých příspěvků a neschopnosti se někam posunout k určitým závěrům, ať už o čemkoli.
    Jaroslav Štejfa

  291. Foxy

    Jaroslave, naprostý souhlas.
    Tak tedy k věci:
    To, že atheismus sám o sobě politické znaménko nemá, je na prvý pohled jasné. Až na druhý pohled se ukazuje, že atheistický světonázor je antiklerikální.
    Pokud tedy atheisté obecně inklinují k nějakému politickému směru, je to nejspíš směr oponující náboženskému tlaku politickému.
    Pokud tedy má atheismus nějaké politické znaménko, je protitlakem, není zde imanentní.
    Tož asi tak.
    (A nebudu už krmit trolly – aspoň se o to pokusím.)

  292. toli

    Souhlas
    předpokládal jsem že člověku s mozkem je snad jasné že ateismus žádné politické znaménko nemá.

  293. Ignac z Loyoly

    Na druhou stranu náboženství své politické znaménko má i nemá. Jsou náboženské strany, jsou ale levicové i pravicové (spíš pravicové-konzervativní, ale i levicové – multikulturní). Jsou různé typy názorů v rámci věrouky (liberální křesťan X konzervativní křesťan, sociální křesťan X asociální křesťan,…)

    Na sekularismu dnes trvá málokterá strana, u nás bohužel snad jen ti komunisté, které já osobně nemam rád 🙂 (nějaké chabé prohlášení SSO neberu v potaz, když se Mach účastní akce D.O.S.T a obdivuje Klause). Možná trochu piráti, zelení jsou multikulturní spíš než sekulární – multikulturní totiž často není to samé co „sekulární“ – ba naopak…

  294. TvojOponent

    Ignácf

    náboženství své politické znaménko má i nemá. Jsou náboženské strany, jsou ale levicové i pravicové

    Zase to komplikujete 🙂 Ateizmus aj teizmus sú iba ontologické postoje. Nemajú znamienka.

    Môže mi niekto vysvetliť túto vetu?

    Například v roce 1952 byl v tehdejším socialistickém Československu rozpuštěn Svaz občanů bez vyznání s odůvodněním, že „jitří city nábožensky založených spoluobčanů“.*

    Linky potešia.

  295. Ignac z Loyoly

    Náboženství je také „morální“ postoj, určitá morálka je spojena s určitou politikou a s určitými zákony…

    Nebo snad islamisté neexistují? KDU-ČSL neexistuje? CDU-CSU neexistuje? Republikáni v USA neexistují? 🙂

    ateismus je většinou racionální ontologický postoj, náboženství vždy iracionální…

  296. toli

    Například v roce 1952 byl v tehdejším socialistickém Československu rozpuštěn Svaz občanů bez vyznání s odůvodněním, že „jitří city nábožensky založených spoluobčanů“.

    Domnívám se že je to kec,protože v té době se KSČ docela efektivně vypořádávala s církví (deportace kleriků a jeptišek do lágrů) takže se naopak zdá že po lidech bez víry byla sháňka.

    Od roku 1950 je trvalý pokles počtu věřících s malou přestávkou v roce 1990 kdy se projevují vkládané naděje do církve po velvet revolution které se však nenaplnili a tak pokles pokračuje.
    https://www.czso.cz/csu/czso/nabozenske_vyznani_obyvatelstva_ceske_republiky_23_12_04

  297. ateista

    Díky pane Štejfo. Jen bych doplnil, že např KDU nebo TOP 09 mají ve svých politických programech zmínku o tradičních křesťanských hodnotách a teisté se snažili křesťanství procpat do evropské ústavy.
    Pro mne z této diskuse vyplynul ještě jeden fakt. TO podal důkaz neexistence boha. Ale dost již diskuse k tomuto článku.

  298. toli

    Pro mne z této diskuse vyplynul ještě jeden fakt. TO podal důkaz neexistence boha. Ale dost již diskuse k tomuto článku.
    Taky si myslím že už by to chtělo nový článek 🙂

  299. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Toli: Příběh Svazu občanů bez vyznání je zdokumentován celkem dobře. Tady není opravdu o čem diskutovat, pokud se neobjeví důkazy pro opak. Černoprdelníci byli po celou dobu reálného socialismu v Národní frontě, takže spíše šlo o souboj mezi prokomunistickými katolíky a protikomunistickými katolíky.

  300. Josef K.

    Z celé diskuze, kterou jsem zběžně prošel, jsem znovu získal dojem, že ateista je člověk, který se nedovede držet tématu, přestože se rád označuje za racionalistu. Hledat názory na konkrétní problematiku na jednom místě je nemožné, orientovat se v takovém galimatiáši je časově i „morálně“ vyčerpávající, takže nakonec mi chybí chuť i energie se k tématu vyjádřit, neboť můj názor bude stejně zavalen stovkou matematických, biologických a dalších témat a problémů a a patrně i urážek.
    Samozřejmě všechno souvisí se vším, neboť třeba tragická diskuze o tom, zda je člověk živočich, zvíře, apod. je potřebné dát do souvislosti se světonázorem – např. lidská podstata není biologické povahy, viz 6. teze o Feuerbachovi od Marxe, takže velmi stručně: osobně si nedovedu představit konsekventní, metodologicky, filozoficky, politicky a ideologicky zakotvený ateismus bez marxismu.
    Rozvíjet hlouběji své názory na této platformě, kde není nouze o osobní urážky, ideologické atavismy při zmatečném a nesouvislém vedení argumentace asi nemá smysl.
    Dík všem, kteří se o to snaží.

  301. Foxy

    Ad: „…Samozřejmě všechno souvisí se vším, neboť třeba tragická diskuze o tom, zda je člověk živočich, zvíře, apod. je potřebné dát do souvislosti se světonázorem – např. lidská podstata není biologické povahy, viz 6. teze o Feuerbachovi od Marxe, takže velmi stručně: osobně si nedovedu představit konsekventní, metodologicky, filozoficky, politicky a ideologicky zakotvený ateismus bez marxismu…“
    – – –
    Tak, jak jste to zde napsal, se mi to jeví poněkud zmatené. Znamená to snad, že dokud se do filosofického pantheonu neprobojoval Karel Marx, chudák atheismus byl totálně nezakotvený? Nebo snad vůbec neexistoval?
    A to, že lidská podstata není biologické povahy se mi jeví velice odvážnou thesí, která přímo volá po definování toho, co že je to za fenomen ona „lidská podstata“… a tvrzení, že není biologické povahy pak se stejným důrazem volá po hodně neprůstřelném důkazu.
    .
    Nicméně přeji Vám hezký a příjemný večer!

  302. petr

    Foxy, není ono to tak, že každá otázka po podstatě člověka volá po pevném důkazu ? 🙂 A nevolá spíše taková otázka nejprve k otázce co je podstata a zda existuje skutečně (reálně), nebo jenom myšleně, a zda a co o ní můžeme případně vypovědět ? 😉

  303. Ignac z Loyoly

    Co je to zase za pseudofilosofický blaf, petře? Exaktní důkazy máme jen pro hmotnou povahu světa a člověka, mozku a chování. Po ničem jiném ne.

    A co se týče toho marxismu, tak ateismus je starší než marxismus a dnes se většinou míjejí, Dawkins je sice „socialista“, ale liberální, na Západě to znamená něco jiného a rozhodně není marxista… Marxistou je naopak prej Dalajláma (říká to o sobě) a někdo říká, že i papež František 🙂

  304. Foxy

    Ad: „A nevolá spíše taková otázka nejprve k otázce co je podstata a zda existuje skutečně (reálně), nebo jenom myšleně, a zda a co o ní můžeme případně vypovědět ?“
    – – –
    Petře, toť řeč jak hlahol zvonu! Vskutku je třeba definice podstaty, najmě oné podstaty člověčí, má li se s tímto pojmem smysluplně nakládat. A rozhodnout, zda toto cosi existuje reálně, či zda je její existence pouze imaginární.
    Tvrzení samozřejmě vyžadují důkazy, nemají li zůstat pouhými hypotesami či bezbřehým pábením.
    .
    Ono Josefovo (K) „zakotvení atheismu v marxismu“ by spíš chtělo autorské objasnění, neboť tak, jak bylo podáno, se mi jeví velice málo smyslné. Leč může to být i mým nepochopením jeho snad příliš stručně nadhozených myšlenek.
    .
    Tož tak – hezký a dobrý den!

  305. Medea

    “Vskutku je třeba definice podstaty, najmě oné podstaty člověčí, má li se s tímto pojmem smysluplně nakládat.”

    Foxy, toto som našla ohľadom tej 6. tézy o Feuerbachovi:

    Feuerbach převádí náboženskou podstatu na lidskou podstatu. Ale lidská podstata není nějaké abstraktum vlastní jednotlivému individuu. Ve své skutečnosti je to souhrn společenských vztahů.

    Feuerbach, který se nepouští do kritiky této skutečné podstaty, je proto nucen:

    1) abstrahovat od dějinného průběhu, fixovat náboženské cítění o sobě a předpokládat abstraktní – izolované – lidské individuum;

    2) proto u něho může být lidská podstata pojímána jen jako “rod”, jako vnitřní, němá obecnost, spojující četná individua jen přirozeně.

    (Karl Marx: These o Feuerbachovi.)

  306. Medea

    Ale lidská podstata není nějaké abstraktum vlastní jednotlivému individuu. Ve své skutečnosti je to souhrn společenských vztahů.
    (Karl Marx: These o Feuerbachovi.)

    Ako mám tomu rozumieť? Predstavme si situáciu, že ľudstvo už takmer vymrelo, a v celom vesmíre existuje len jediný človek. Mal by tento človek (podľa Marxa) “ľudskú podstatu”? (Predpokladajme, že tento človek je psychicky aj fyzicky dostatočne zdravý/funkčný.)

  307. Foxy

    Dík, Medeo, večer se na to podívám, teď musím pracovat…
    Měj se fajn!

  308. Medea

    “Exaktní důkazy máme jen pro hmotnou povahu světa a člověka, mozku a chování. Po ničem jiném ne.”

    Iggy, aké “exaktné dôkazy” to máš na mysli? 🙂

  309. Jaroslav Štejfa

    Jestliže do podstaty něčeho počítáme souhrn stabilních, stálých vlastností věci, jež činí věc tím, čím je, pak samozřejmě u člověka je to nezbytně jeho biologická identifikace (např DNA, otisky prstů, atd., viz kriminologie). Těžko budete určitou osobu identifikovat podle jeho společenských vztahů, či odlišovat od zvířete členstvím v nějakém spolku.
    Takže poznámka Josefa K., která je ve své části argumentována tvrzením o člověku, že jeho podstata je nebiologická, je pro mne stejně nepřijatelná jako u ostatních, chybí přesvědčivější argumenty. Dokonce mě napadá, zda právě žonglování s metafyzickými pojmy jako „podstata“ není palivo do galimatyášového stroje na nesouvislou argumentaci u otázky zda má či nemá ateismus politické znaménko.
    Jaroslav Štejfa

  310. Medea

    “Jestliže do podstaty něčeho počítáme souhrn stabilních, stálých vlastností věci, jež činí věc tím, čím je, pak samozřejmě u člověka je to nezbytně jeho biologická identifikace (např DNA, otisky prstů, atd., viz kriminologie).”

    Jaroslav, ale človek môže prísť o svoje odtlačky prstov (zbrúsenie kože, amputácia rúk), prípadne môže získať nové odtlačky prstov (transplantácia rúk) 🙂

    Essential vs. Accidental Properties: http://plato.stanford.edu/entries/essential-accidental/index.html

  311. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    To máte samozřejmě pravdu. Ale člověk může přijít (a přichází) o drtivou většinu všech věcí, které ho kdy v životě charakterisovaly (více či méně), ovšem právě biologické rozdíly oproti všemu ostatnímu životu na zemi jsou ty nejtrvanlivější a nejcharakterističtější (některé přetrvávají věky) – jsou prostě jeho podstata, jako jiné vlastnosti jsou podstata něčeho jiného. Neznám nic srovnatelně podstatnějšího. Shrnuto: na svém tvrzení trvám. Mimochodem, vše je pomíjivé, tedy nic netrvá věčně, i atom se nakonec rozpadne. Tedy i podstata čehokoliv nakonec zmizí. Další mimochodem – právě váš nabízený článek o stanfordském pojetí věcí podstatných a nahodilých je krásná ukázka toho, kam zabředne každý diskutér u určitého problému, reagují-li jeho protihráči podobně jako Tvoj Oponent nebo Josef K. Neustále se rozmělňuje jakýkoliv pojem v nekonečných nevyvíjejících se tvrzeních, kde nakonec účastník musí pracně vysvětlovat a nutit protistranu k uznání společné definice alespoň základních slov.

    Jaroslav Štejfa

  312. Foxy

    Dovolil bych si k oné bájné lidské podstatě asi tolik: definoval bych ji jako více či méně přesné (tedy přibližné) vymezení souboru vlastností, které lze alespoň částečně nalézt u jedinců označovaných názvem člověk. Přičemž vymezení tohoto souboru vlastností, stejně jako jejich potřebné množství, které ten který jedinec musí nabýt, aby byl člověkem zván, je dáno konsensuální dohodou právě těch subjektů, kterých se toto vše týká – tedy lidí, kteří tak sami sebe vymezují vůči ostatnímu živočišstvu. Toto vymezení je přitom proměnlivé v čase a prostoru.
    Tak se kupříkladu v některých historických obdobích mohlo stát, že za člověka nebyli považováni všemožní barbaři, divoši, barevní, jino či bezvěrci a podobná pakáž, neboť jim některé z vyžadovaných vlastností či atributů chyběly.
    .
    Znamená to, že „podstata lidství“ definuje jedince, za člověka konsensuálně považovaného, jen zhruba. Vůbec nezahrnuje jeho vlastnosti či atributy, které činí toho kterého člověka jedinečným – od otisků prstů až k jedinečnému a neopakovatelnému zadrátování neuronové sítě jeho mozku.
    .
    Srovnatelně lze říci, že podstatou sněhové vločky je šesterečný krystal kysličníku vodného (hydridu kyslíku, oxidanu… jak je libo), vzniklý za daných podmínek (teplota, tlak, vlhkost…) volnou krystalisací coby dendrit. Ani sebelépe nadefinovaná podstata vločky sněhové však nedokáže predikovat, jak bude výsledná vločka skutečně vypadat – můžeme jen odhadnout, jak asi přibližně bude vypadat.
    – – –
    Politické znamínko atheismu:
    Nevíra v existenci boha NENÍ TOTÉŽ jako víra v neexistenci boha.
    Takže v extrémně pravicovém prostředí bude atheismus působit až podezřele levicově, zatímco v ultralevicovém prostředí bude zatraceně podezřelý z pravicovosti.
    Ona nevíra v boha je až příliš blízká nevíře ve všemožné samospásné –ismy.
    .
    Tož asi takové je mé vidění těchto věcí.
    .
    PS
    Medeo, k tomu Feuerbachovi a Marxovi se snad dostanu při některé z nočních služeb, pokud bude klid. Dík za odkaz.

  313. Medea

    “Nevíra v existenci boha NENÍ TOTÉŽ jako víra v neexistenci boha.”

    Áno. A pokiaľ si definuješ “ateizmus” len ako absenciu viery v Boha/boha, a netrváš na príslušnosti k ľudskému druhu, tak potom aj žirafa je zrejme ateistka 🙂 No mňa takýto zvieratkovský “ateizmus” nezaujíma, ale zaujíma ma pozitívny ateizmus (stanovisko, že Boh/boh neexistuje) a jeho odôvodnenia.

  314. Medea

    “Dovolil bych si k oné bájné lidské podstatě asi tolik: definoval bych ji jako více či méně přesné (tedy přibližné) vymezení souboru vlastností, které lze alespoň částečně nalézt u jedinců označovaných názvem člověk.”

    Len upozorním alebo zdôrazním, že treba rozlišovať medzi esenciou konkrétnej jednotliviny a esenciou nejakej vlastnosti alebo druhu.

  315. Ignac z Loyoly

    Exaktní důkazy máme jen pro hmotnou povahu světa a člověka, mozku a chování. Po ničem jiném ne.”

    Iggy, aké “exaktné dôkazy” to máš na mysli?

    Důkazy o existenci hmoty/částic v urychlovači částic, ve fyzice a chemii, práce s molekulami, atomy, atomové elektrárny a bomby,… medicínu, anatomii, výzkum mozku a biochemii a evoluční psychologii + logiku

    Kde tohle má duchovno? 🙂

  316. Foxy

    Ad:Medea, 02.06. 2015 (k “Nevíra v existenci boha NENÍ TOTÉŽ jako víra v neexistenci boha.”)
    „Áno. A pokiaľ si definuješ “ateizmus” len ako absenciu viery v Boha/boha, a netrváš na príslušnosti k ľudskému druhu, tak potom aj žirafa je zrejme ateistka No mňa takýto zvieratkovský “ateizmus” nezaujíma, ale zaujíma ma pozitívny ateizmus (stanovisko, že Boh/boh neexistuje) a jeho odôvodnenia.“
    – – –
    Fajn. Vyřknu li „nevěřím v existenci boha“, vyjadřuji tím své stanovisko či názor. Pokud by se stejným způsobem vyjádřila žirafa, a dodala by k tomu též zdůvodnění (třeba naprostý nedostatek důkazů, které by jakkoliv potvrzovaly reálnou existenci božské Žirafindy Nebeské), nemohl bych jinak, než považovat ji za atheistku.
    Narozdíl od roztlemeného příslušníka druhu Homo Sapiens, který zvednuv svůj kalný zrak od rozpitého piva, už bůhvíkolikátého v pořadí, by rozkraveným hlasem pronesl: „Bůh? Tývole, ňákýho boha teda, tak na toho ti takakorátseru!“
    Toho bych za atheistu sotva mohl pokládat, neb cosi jako stanovisko, že Boh/boh neexistuje a jeho odôvodnenia bych od něj sotva mohl očekávat.
    🙂 🙂 🙂

  317. Foxy

    Ad: Medea, 02.06. 2015 (k Dovolil bych si k oné bájné lidské podstatě asi tolik: definoval bych ji jako více či méně přesné (tedy přibližné) vymezení souboru vlastností, které lze alespoň částečně nalézt u jedinců označovaných názvem člověk.): „Len upozorním alebo zdôrazním, že treba rozlišovať medzi esenciou konkrétnej jednotliviny a esenciou nejakej vlastnosti alebo druhu.“
    – – –
    Fajn. O tom není sporu. Akorát by bylo dobré, ujasnit si, co to ta esence vlastně je. Jestli je to shrnutí vlastností, nebo jakési transcendentno.
    .
    Esence (essentia), také někdy bytnost, znamená v běžné řeči podstatu, jádro věci, nebo i jen koncentrát či destilát. Ve Francii si mohu esenci natankovat do auťáku u každé benzinové pumpy.
    V antické, scholastické i novověké filosofii znamená esence podstatu, bytostné určení věci – to, čím věc sama jest, co je například vymezeno její definicí.
    Leč z důvodů, které zde netřeba znovu rozpitvávat, je jakékoliv vymezení či definování vždy jen více či méně přibližné – v definici čehokoliv reálného ten skutečný finis chybí, lze se k němu jen více či méně přibližovat.
    .
    „Esence je to, co se uskutečňuje v bytí.“ (Tomáš Akvinský, Summa theologica.)
    Slavný Tom zde, dle mého názoru, to vše obrací naruby; esence, výtažek, je přece to, co je z nějakého konkrétního bytí abstrahováno. Esencí se bytí neuskutečňuje, esencí se pouze popisuje bytí již existující.
    Ad absurdum to dotáhl starý dobrý Gottfried Wilhelm Leibniz, co chápal esenci jako nutnou podmínku existence, tedy třeba že „bez esence psa nemůže existovat žádný pes“. Zkusím se někdy nějakého čokla zeptat, ale obávám se, že se od něj nejspíš dovím, že takovéto uvažování je tak akorát pro kočku.
    To už Soren Kierkegaard postavil na první místo nikoliv jakousi vágní esenci, leč samu existenci. Člověk je tedy podle něho především sám sebou a teprve druhotně také člověkem vůbec. Esence coby abstrakce reálné existence.

    Takže si dám něco dobrého na zub; třeba kvinteseci švestkovou.
    Ať slouží!

  318. petr

    Foxy: „Slavný Tom zde, dle mého názoru, to vše obrací naruby; esence, výtažek, je přece to, co je z nějakého konkrétního bytí abstrahováno. Esencí se bytí neuskutečňuje, esencí se pouze popisuje bytí již existující.“

    No to je právě ta otázka 🙂 Chcete říct Foxy, že tím, že abych mohl uvažovat o tom, co je hobit, elf nebo najáda, musí nejdřív hobit, elf nebo najáda reálně a skutečně existovat ?

  319. Ignac z Loyoly

    petr: na to stačí fantazie 🙂 ale to nemá co společného s nějakým „bytím o sobě“ 🙂

  320. Foxy

    Ad petr (04.06. 2015): „Chcete říct Foxy, že tím, že abych mohl uvažovat o tom, co je hobit, elf nebo najáda, musí nejdřív hobit, elf nebo najáda reálně a skutečně existovat?“
    – – –
    Petře, to je právě důvod, proč rozlišuji existenci reálnou a imaginární.
    U hobitů, elfů, najád, ale i u Švejka a Járy da Cimrmana se jedná o existenci imaginární. Pouze exaktně ověřitelný důkaz by jejich imaginární existenci mohl změnit na existenci reálnou.
    Kolem imaginárně existujících hobitů, elfů, najád samozřejmě mohu rozvíjet nádherné a svěží bájesloví, mohu je i s vědeckou přesností analysovat; u literárních postav se tak může stát, že ožijí vlastním životem, jen málo závislým na tom, který jim vdechnul jejich literární tvůrce. Dokonce mohou zpětně ovlivňovat lidské konání i uvažování; přesto však jejich existence i nadále zůstává pouze imaginární, tedy pokud a dokud by někdo nepřinesl nezávisle ověřitelný důkaz jejich existence reálné.
    .
    „Esence je to, co se uskutečňuje v bytí“ je tedy, dle mého názoru, pouze sofistikovaná snaha převést imaginární existenci na reálnou pouhou spekulativní cestou.
    Tož asi tak.
    Hezký den přeji!

  321. petr

    Foxy, neexistují tedy ty imaginární bytosti právě ve své potenci, neboli možnosti ?

  322. petr

    antitalentista ažužel alébrž údajný Ignác: Ažuželi, existuje i realistický ateismus (je přesvědčen o reálné jsoucnosti idejí anebo obecnin), jakož i nominalistický a empirický teismus (např. Berkeley) 🙂 Používejte někdy rozum a vzdělání a ne pořád jen zaslepený a emotivní ideologický boj 😉

  323. Ignac z Loyoly

    Já se na to podíval a nikde nevidím důkaz boží existence či důkaz zvyšující pravděpodobnost boží existence… 🙂

  324. Foxy

    Ad petr (04.06. 2015): „Foxy, neexistují tedy ty imaginární bytosti právě ve své potenci, neboli možnosti?“
    – – –
    Ano, existují, ale jejich existence je plně závislá na něčí (třeba i sdílené) imaginaci. Je imaginární.
    Reálně existující Slunce může pražit na pustou Zem, kde není nikoho, kdo by ve své představivosti držel elfy či víly. Poutník by na takové Zemi shledal hojnost paprsků reálně existujícího Slunce, leč víly či elfové by neexistovali, dokud by si je někdo (třeba právě onen cizí poutník) znovu nevymyslel.
    Imaginární bytosti (či fenomeny obecně) mohou mít velkou potenci, leč co je jim platná bez reálného základu. Exponent může být sebevyšší, pokud však nemá reálný základ, jsou imaginární bytosti odkázány na někoho, kdo si je představuje. Pouze jeho prostřednictvím (tedy pouze zprostředkovaně) mohou zasahovat do reálných dějů.
    Právě zde se skrývá síla typu „věř, a víra Tvá Tě uzdraví“.
    .
    Takto to tedy vidím.
    Hezké a příjemné odpoledne!

  325. Medea

    “Akorát by bylo dobré, ujasnit si, co to ta esence vlastně je. Jestli je to shrnutí vlastností, nebo jakési transcendentno.”

    Esenciu nejakého druhu si môžeme definovať ako súbor všetkých vlastností, ktoré má tento druh nutne, pričom tento súbor postačuje na určenie tohoto druhu.

    “U hobitů, elfů, najád, ale i u Švejka a Járy da Cimrmana se jedná o existenci imaginární. Pouze exaktně ověřitelný důkaz by jejich imaginární existenci mohl změnit na existenci reálnou.”

    Chceš povedať, že nejaká neznáma planéta na opačnom konci Galaxie, nemá, bez “exaktne overiteľného dôkazu”, “reálnu existenciu”, že až ten dôkaz ju vovedie do existencie? 🙂

    “Exponent může být sebevyšší, pokud však nemá reálný základ, jsou imaginární bytosti odkázány na někoho, kdo si je představuje.”

    Foxy, Peter však hovoril o možnostiach, a logická možnosť nepotrebuje ľudskú alebo mimozemskú predstavivosť. Ak je nejaké univerzum obývané nymfami logicky možné, tak je logicky možné. A takáto logická možnosť nie je umiestnená v nejakom fyzikálnom objekte (v mozgu) 🙂

  326. Medea

    “Fajn. Vyřknu li „nevěřím v existenci boha“, vyjadřuji tím své stanovisko či názor. Pokud by se stejným způsobem vyjádřila žirafa, a dodala by k tomu též zdůvodnění (třeba naprostý nedostatek důkazů, které by jakkoliv potvrzovaly reálnou existenci božské Žirafindy Nebeské), nemohl bych jinak, než považovat ji za atheistku.”

    Mám tomu rozumieť tak, že si upgradoval svoju definíciu ateistu (alebo ateizmu)? Predtým Ti stačila absencia viery, a teraz už navyše požaduješ aj uvedomenie si tejto absencie a tiež aj uvedomenie si absencie dôkazov Boha/boha? 🙂

  327. mira

    @Medea: „Foxy, Peter však hovoril o možnostiach, a logická možnosť nepotrebuje ľudskú alebo mimozemskú predstavivosť“

    Proč nepotřebuje? Z čeho to plyne? Co když budu chápat všechny abstraktní objekty, možnosti apod. pouze jako stavy fyzikálního systému (mozku). Dokážete si představit něco, co si nedokážete představit?

  328. mira

    @Medea: K té definici ateismu. Já osobně proti žirafím ateistům nic nemám, ale přijde mi, že to zbytečně hrotíte. Jestli se bavíme o lidech nebo o žirafách vyplývá podle mě z toho vymezení se vůči teismu- pokud definujete teismus pouze pro lidi, pak i ateismus je pouze pro lidi. Pokud uvažujete i věřící žirafy, máte i žirafí ateisty. Je nějaký rozumný důvod, proč by definiční obory ateismu a teismu neměly být identické?

  329. Ignac z Loyoly

    A sme zase u abstraktních objektů 🙂

    Ne všechny objekty fantazie se rovnají abstraktním objektům… nejsou logické/empirické důkazy, že by abstraktní objekty existovaly samy o sobě… to že pro něco není žádný přímý/nepřímý exaktní důkaz sice není důkaz neexistence toho něčeho, ale je to min. prozatímní důkaz nepravděpodobnosti toho něčeho… u boha to prozatímní trvá už dost dlouho a pořád se ta propast prohlubuje, bůh je stále více a více zbytečný pro existenci a chod světa 🙂

  330. petr

    mira: nezapomněl bych potom při té „dekonstrukci“ ani na obecniny jako je „systém“, „mozek“ (o kterém máme jakoukoliv informaci pouze skrze vnímání) a superobecninu zvanou „hmota“ 🙂

  331. Ignac z Loyoly

    Pozor, aby jste při té „dekonstrukci“ nevypil alkohol, který ovlivní váš mozek a vaše vnímání 🙂

    Ona logika a empírie totiž potvrzuje a zpravděpodobňuje zatím pouze tu „hmotu“, na rozdíl od „boha“ či nehmotné „duše“ 🙂

    jinak i psychické stavy jsou hmotné a tělesné, vemte si zrak, čich, tlak,… hmotné stavy a procesy 🙂 aby ste cítil tlak, musí něco tlačit na něco, tomu něčemu se říká hmota 🙂

    přeji dobrou noc všem 🙂

  332. mira

    @petr: Předkládám model/formalismus jak na věci nahlížet. Nic víc, nic míň.

  333. Medea

    Medea: “Foxy, Peter však hovoril o možnostiach, a logická možnosť nepotrebuje ľudskú alebo mimozemskú predstavivosť.”

    Mira: “Proč nepotřebuje? Z čeho to plyne?”

    Mira, keď je nejaká teória T logicky konzistentná, tak sa z nej nedá logicky vyvodiť kontradikcia (pretože je logicky konzistentná) 🙂 A je úplne jedno akú niekto má, alebo nemá, predstavivosť. Pokiaľ postupujete pri dokazovaní logicky správne, tak spor z T nikdy nevyvodíte. A to, či je nejaká postupnosť formúl logickým dôkazom v T, je objektívna vlastnosť tejto postupnosti, ktorú v princípe môže mechanicky overiť aj počítač. (Hovorím o teórii v rámci predikátovej logiky 1. rádu.)

  334. Medea

    “Co když budu chápat všechny abstraktní objekty, možnosti apod. pouze jako stavy fyzikálního systému (mozku).”

    Mira, pokiaľ používate rovnakú definíciu abstraktných objektov ako ja (a ste dostatočne racionálny), tak ich za stavy fyzikálneho systému považovať nemôžete. A ohľadom tých logických (ne)možností mi skúste prosím vysvetliť, ako môže byť povedzme logická bezospornosť nejakej teórie T, stavom nejakého fyzikálneho systému. Keď ten fyzikálny systém zničím, tak logicky bezosporná teória T sa stane spornou? 😀

  335. Medea

    A čo logická spornosť nejakej teórie T (v T sa dá dokázať kontradikcia). Aj táto vlastnosť T je stavom nejakého fyzikálneho systému? A keď ten systém zničím, tak sa T stane bezospornou?

  336. mira

    @medea: I logickou bezespornost lze chápat jako nějakou posloupnost qbitů, proč by ne? Ten systém, na kterém je tato posloupnost realizována nemusí být nutně mozek, ale cokoliv schopné nést informaci (to je třeba i kus kamene). Vesmír obsahuje určité množství (možná i nekonečné) informace a jen malá část je nesena našimi mozky (Bekensteinova mez).

    Pokud platí fundamentální princip fyziky o nezničitelnosti informace, pak je i vaše námitka ohledně zničení nosného systému vyřešena. Ačkoliv to chvilku vypadalo, že černé díry (BH) v tom dělají nepořádek, máme dnes k dispozici konstrukty jako AdS/CFT korespondenci & holografický princip (Hooft, Susskind), které vypadají jako řešení…

    TLDR: Tvrdím, že nepotřebujeme postulovat existenci abstraktních nefyzikálních dimenzí, do kterých umístíme abstraktní objekty.

  337. A.S.Pergill

    To TvojOponent
    1. >Aha, toli… rozumiem. Podľa vás je teda náboženstvo dielom ľudí bez vyznania?
    Dovoluji si usuzovat podle marxistů, kdy naprostá většina koryfejů a ideologů marxismu nevěřila, pouze jej využívala jako zdroj obživy a sociálního statusu. I někteří kněží (a dokonce by se našli i papežové) měli k náboženství tento přístup.

    2. > Veľmi sa mýlite. Pravidlo, na ktoré sa odvolávate, platí iba v právnej praxi.
    Není to tak úplně pravda, ledacos musíte prokazovat i v občanskoprávní sféře. Existuje řada podmínek, které musíte splnit např. při zakládání firmy. Pokud by se církve měly (coby firmy, obchodující s bohem) při svém etablování s takovými podmínkami vypořádat, tak bychom tu žádné neměli.

  338. Medea

    “I logickou bezespornost lze chápat jako nějakou posloupnost qbitů, proč by ne? Ten systém, na kterém je tato posloupnost realizována nemusí být nutně mozek, ale cokoliv schopné nést informaci (to je třeba i kus kamene).”

    Mira, môžete vo fyzikálnom svete hľadať „obrazy“ abstraktných štruktúr. Napr. podľa Gödelovej vety o úplnosti je teória T bezosporná práve vtedy, keď má model (model je štruktúra, v ktorej sa realizuje jazyk T, a v ktorej platia axiómy T). Teda ak vo fyzikálnom svete existuje fyzikálna štruktúra „izomorfná“ s nejakým modelom T, tak T je iste bezosporná. Niektoré teórie majú konečný model, ktorý by som mohla nakresliť na papiery alebo pokiaľ je napr. vo vesmíre nekonečne mnoho galaxií, tak nejaká nekonečná postupnosť galaxií by mohla poslúžiť ako model pre Peanovu aritmetiku. No ak abstraktné objekty skutočne existujú, tak prípadné fyzikálne „obrazy“ takýchto objektov im ich bytie nevezmú 🙂

    OK, skúsim Vás presvedčiť o existencii abstraktných objektov 🙂 (Slová „existovať“ a „byť“ budem v diskusii považovať za úplné synonymá.) Iste uznáte, že existujú nejaké fakty. Fakt je zvláštna entita, ktorá robí, v prípade korešpodencie, propozície (a iné nosiče pravdy) pravdivými (t. j. priraďuje im pravdivostnú hodnotu TRUE). Fakt, že Napoleon prehral bitku pri Waterloo je závislý od nejakej udalosti, teda od časovopriestorového objektu (ale polohu tohto faktu v priestore by sme asi márne hľadali 😀 ), ale čo fakt F vyjadrený tvrdením: ¬p∨p (kde p je nejaká pevná propozícia, napr. „2+2=4“ alebo „Neexistujú abstraktné objekty“ )? F zrejme nezávisí od žiadnej situácie v časopriestore, aj keď existuje, nedá sa umiestniť v čase alebo priestore, existuje nezávisle od akejkoľvek mysle, teda F je abstraktný objekt. (A pre všetky matematické a logické fakty platí podľa mňa to isté.)

    Súhlasíte? 🙂

  339. Medea

    “nejsou logické/empirické důkazy, že by abstraktní objekty existovaly samy o sobě”

    Iggy, z vhodných premís môžeš dokázať samostatnú existenciu abstraktných objektov alebo hoci aj existenciu Boha. Samozrejme, premisy nemusia byť pre všetkých ľudí rovnako presvedčivé 😉

  340. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Již jsme se jednou na tom střetli:
    “ F zrejme nezávisí od žiadnej situácie v časopriestore, aj keď existuje, nedá sa umiestniť v čase alebo priestore, existuje nezávisle od akejkoľvek mysle, teda F je abstraktný objekt.“

    Není pravda, že F existuje nezávisle od jakékoliv mysli. Jakýkoliv abstraktní objekt existuje pouze v něčí mysli a tím je na ní plně závislý. V případě, že ze světa zmizí poslední inteligentní mysl, zmizí i jakékoliv abstraktní objekty.

    Dále drobná poznámka:
    “ No ak abstraktné objekty skutočne existujú, tak prípadné fyzikálne „obrazy“ takýchto objektov im ich bytie nevezmú.“ Tato věta se mi jeví logicky v pořádku. Připadá mi však trochu komické vnímat svět jako sled abstraktních objektů, jejichž zobrazením je fyzikální svět. Řekl bych, že to musí být naopak. Ale možná jsme stejného názoru.
    Jaroslav Štejfa

  341. petr

    JŠF: Také může jít o antinomii, která nemá řešení (protože lze klást pro obě řešení dobrá, logická a konsekventní zdůvodnění).

  342. Medea

    “Není pravda, že F existuje nezávisle od jakékoliv mysli. Jakýkoliv abstraktní objekt existuje pouze v něčí mysli a tím je na ní plně závislý. V případě, že ze světa zmizí poslední inteligentní mysl, zmizí i jakékoliv abstraktní objekty.”

    Jaroslav, moju definíciu/explikáciu abstraktného objektu poznáte. Abstraktný objekt je entita, ktorá existuje nutne, nezávisle od mysle, mimo čas a mimo priestor (t. j. nemá žiadne časové a priestorové charakteristiky: nemá začiatok ani koniec existencie, nepodlieha vnútorným zmenám, …). Ak používate moju definíciu abstraktného objektu, tak ste povedali nezmysel, a ak nejakú inú, tak potom ja o voze a Vy o koze 🙂

    “Není pravda, že F existuje nezávisle od jakékoliv mysli.”

    OK, vráťme sa k tým faktom (niektoré fakty sú podľa mňa abstraktné objekty, a niektoré nie sú). Jaroslav, predstavte si, že do Zeme narazí planétka, zemský povrch sa v dôsledku zrážky tak zahreje, že to zabije všetok mnohobunkový život na jej povrchu, teda aj človeka. Chcete povedať, že fakt, že Napoleon prehral bitku pri Waterloo, prestal po zrážke existovať?

    A čo neznáme fakty, ktoré ešte nepoznáme, tie podľa Vás neexistujú? Myslíte si, že fakt, že atóm uhlíka má v jadre 6 protónov, pred 3000 rokmi neexistoval?

    Tiež som hovorila som o nejakom fakte F danom propozíciou ¬p∨p, kde p nejaká propozícia. Doplňte si za p nejakú konkrétnu propozíciu, povedzme: “Existujú abstraktné objekty”. Potom F zodpovedá propozícii: “Neexistujú abstraktné objekty alebo existujú abstraktné objekty”. A tento triviálny (neempirický) fakt existuje nezávisle od akejkoľvek situácie v časopriestore, a keby aj neexistoval časopriestor, aj vtedy by bol faktom 🙂

  343. Foxy

    Zdravím, Medeo!
    .
    Ad: „Jaroslav, predstavte si, že do Zeme narazí planétka, zemský povrch sa v dôsledku zrážky tak zahreje, že to zabije všetok mnohobunkový život na jej povrchu, teda aj človeka. Chcete povedať, že fakt, že Napoleon prehral bitku pri Waterloo, prestal po zrážke existovať? “
    .
    Ano, tento historický fakt poté, co zmizí lidstvo i jeho záznamová media přestane existovat. Pojmy jako „bitva“ a „Waterloo“ v ten moment ztratí jakýkoliv smysl.
    Pokud bitvu u Waterloo zaregistrovala jakákoliv cizí inteligence, pak imaginární existence tohoto historického faktu bude trvat tak dlouho, dokud si tato cizí inteligence tuto informaci uchová.
    .
    Historický fakt bitvy u Waterloo nemá reálnou existenci, protože sám o sobě není schopen interagovat s reálným (materiálním) světem. Jeho interakce může být jen a pouze zprostředkovaná, třeba když někdo na jeho základě namaluje na ceduli označující název nádraží slovo Waterloo.
    .
    Nesouhlasím s názorem, že abstraktný objekt je entita, ktorá existuje nutne, nezávisle od mysle, mimo čas a mimo priestor (t. j. nemá žiadne časové a priestorové charakteristiky: nemá začiatok ani koniec existencie, nepodlieha vnútorným zmenám, …).
    Abstraktní objekt… Například Ohmův zákon sám o sobě reálně neexistuje. Je to lidský popis (navíc pouze přibližný popis) pozorovaného jevu. Pokud jakákoliv jiná inteligence pocítí potřebu tento jev popsat, bude muset onu zákonitost nejen znovu objevit, ale i znovu (po svém) formulovat.
    Proto nepovažuji Ohmův zákon za reálně existující, navíc „provždy a od počátku věků“ – a takto nahlížím i na další abstraktní objekty.
    .
    Alespoň tak to vidím.

  344. Ignac z Loyoly

    Mně to kdysi Medea vysvětlovala na tomhle: Když někde na poušti leží dva kameny, což víme proto, že umíme počítat a známe č. 2, tak když zabiju všechny inteligentní bytosti a pak sebe, přestanou tam být ty dva kameny? Ne, nepřestanou, když se objeví zase nějaká inteligence, napočítá zase 2 kameny. Mezi tím tam byly furt. Ale teď jde o to, jestli dvojka existuje sama o sobě (mimo čas a prostor není nic prokazatelně existujícího) – ať už v prostoru či mimo něj (jak tvrdí Medea). Nebo jestli je tam prostě n-počet kamenů a musí vzniknout složitá inteligence, aby to spočítala. Samozřejmě, že sou tam ty kameny dva, ale když je nemá kdo spočítat, tak co s tim? Existuje někde dvojka sama o sobě (krom inteligentního mozku či počítače?) -ať už jako součást prostoru či mimo něj? Co logické vztahy? Nebo například přírodní zákony budou jako síly existovat i bez našeho popisu (buď shodného či špatného). Takže existuje třeba rod nebo druh nebo čísla samy o sobě? Přírodní síly (popisované zákony) ano, ale přírodní zákony (jakožto popis těchto sil, někdy přesný a jindý méně)?

  345. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Myslím, že mí předdiskutující to vysvětlují výstižně. Vaše definice abstraktního objektu mě zejména irituje tím, že dle mého mínění znamená cokoliv nehmotného – od velice sofistikovaných axiomatických systémů, po naprosté nesmysly vyprodukované idiotským mozkem. A těchto objektů je nekonečně mnoho, musí mít své nebe nebo jiné skladiště (někde být musí), a co je nejhorší, jsou si rovnocenné (jak a kdo by je utřídil, musejí mít entropii rovnou 1, tedy naprostá smrt, nebo nicota), jejich hierarchie je znova dána jenom člověkem, je to tedy celkem k ničemu. Co z toho? Prostě vše, co popisujete o Napoleonovi, atomech uhlíku atd., jsou přírodní jevy, které se dějí od nepaměti do nepaměti a to, co o nich píšete jako o abstraktních objektech nemá skutečně žádnou reálnou existenci (Foxy). Další věc je vzrušující: Jak můžete být ateistka – snad nechcete upřít teistům jejich abstraktní objekty?
    Jaroslav Štejfa

  346. mira

    @Medea: “Fakt, že Napoleon prehral bitku pri Waterloo je závislý od nejakej udalosti, teda od časovopriestorového objektu (ale polohu tohto faktu v priestore by sme asi márne hľadali )“

    Hledali bychom ji těžko, ale na základě čeho tvrdíte, že neexistuje? Fakt, že Napoleon prohrál u Waterloo můžeme chápat i jinak- je to prostě kvantový stav realizovaný v malé části vesmíru poblíž Waterloo, který je vyjádřitelný konečným počtem čísel. Vy tvrdíte, že je tato informace nezávislá na fyzikální realitě. Rozpitvejme to ale detailněji:

    Jak poznáme, že je tento fakt pravdivý? Četli jsem to v učebnici, kterou napsal historik, který zkoumal původní prameny, jež mají na svědomí původní účastníci bitvy, kteří tu informaci dostali do mozku prostřednictvím fotonů odražených od objektů poblíž Waterloo. Částečná informace (podmonožina onoho konečného počtu čísel) byla otisknuta elektromagnetickou interakcí do mozku.

    Informace o Napoleonově prohře je otištěna do okolního vesmíru. Ptát se na jeho polohu je špatně položená otázka (nejednoznačně)- už jenom proto, že jeho poloha se neustále mění (informace o prohře se přeléva a otiskuje přes různá média).

  347. mira

    @Medea: “ F:= ¬p∨p zrejme nezávisí od žiadnej situácie v časopriestore, aj keď existuje, nedá sa umiestniť v čase alebo priestore, existuje nezávisle od akejkoľvek mysle, teda F je abstraktný objekt.“

    Na základě čeho tvrdíte, žeF:=( 2+2=4 )V(2+2!=4) se nedá umístit v časoprostoru? Jedno umístění v časoprostoru je přece jasné- váš mozek tj. ohraničený kousek časoprostoru popsaný sekvencí qbitů.
    To, že může existovat nezávisle na mysli jsem nijak nezpochybňoval- klidně to může být místo mozku ten můj kousek kamene.

    Otázkou ale je, k čemu bychom došli, kdybychom použili stejný postup jako u zpětného stopování faktu ohledně Napoleonovy prohry. Já mám za to, že F je otiskem přírodních zákonů, které přežvýkávají veškerou informaci ve vesmíru. Přijde mi nesmírně zajímavé uvažovat o vesmíru jako o (kvantovém) počítači. Vaše abstraktní objekty jsou pak v rámci tohoto náhledu něco jako software- emergentní vlastnost daného hardware. Proč bych ale měl zavádět nějakou nefyzikální dimenzi do které ten software umístím, když jej můžu chápat jako konkrétní stav hardware?

  348. mira

    @Medea: “Mira, môžete vo fyzikálnom svete hľadať „obrazy“ abstraktných štruktúr.
    Já to vidím přesně naopak. Fyzikální svět je vzorem (HW) pro obrazy AO (SW). Můj důvod je ten, že nemusím postulovat existenci nefyzikálních dimenzí, tedy úspornost modelu.

    Podle mě to i hezky vyvětluje, proč matematika tak dobře vysvětluje vesmír, což je častá námitka některých apologetů víry v boha.

  349. Ignac z Loyoly

    Jak může existovat mimo čas a prostor nějaký abstraktní trojúhelník, když trojúhelník je závislý na prostoru. Trojúhelník či kruh či jakýkoliv geometrický tvar potřebuje prostor ke své existenci. I ten matematický zápis trojúhelníku potřebuje prostor, min. v našem mozku či na papíře nebo v čipu v počítači.

  350. Medea

    “Fakt, že Napoleon prohrál u Waterloo […] Vy tvrdíte, že je tato informace nezávislá na fyzikální realitě.”

    Mira, to teda netvrdím, však si dobre prečítajte to, čo z môjho príspevku Vy sám citujete: “Fakt, že Napoleon prehral bitku pri Waterloo je závislý od nejakej udalosti, teda od časovopriestorového objektu (ale polohu tohto faktu v priestore by sme asi márne hľadali )” 🙂 Ale tvrdím, že matematické a logické fakty sú nezávislé na fyzikálnej realite.

    “Na základě čeho tvrdíte, že F: (2+2=4)∨(2+2≠4) se nedá umístit v časoprostoru? Jedno umístění v časoprostoru je přece jasné – váš mozek tj. ohraničený kousek časoprostoru popsaný sekvencí qbitů. To, že může existovat nezávisle na mysli jsem nijak nezpochybňoval – klidně to může být místo mozku ten můj kousek kamene. ”

    Ad mozog: Aj neznáme fakty sú fakty, teda znalosť faktu a fakt sú dve rôzne veci.
    Ad kameň ako záznamové médium: A ani fyzikálny záznam faktu, nie je totožný s faktom. Záznam je len záznam, ale niektoré záznamy môžu korešpondovať s faktami 🙂
    Ad umiestnenie logického faktu v časopriestore: A situácia, ktorú ten zápis (pri vhodnom chápaní) vyjadruje, nie je časopriestorová ale logická a logika a matematika sú vedy o abstraktných štruktúrach, nie o fyzikálnom časopriestore (i keď sa môžu na fyzikálne situácie aplikovať) 🙂

    “Proč bych ale měl zavádět nějakou nefyzikální dimenzi do které ten software umístím, když jej můžu chápat jako konkrétní stav hardware?”

    Abstraktné objekty nie sú nikde. Oni jednoducho sú. A konkrétny zápis alebo vykonanie nejakého algoritmu nie je totožné s algoritmom samotným 🙂

  351. TvojOponent

    medea
    píšete, že: Abstraktné objekty nie sú nikde
    Je láska abstraktná? Je!
    Lenže je to prejav konkrétnych atomov v ľudskom tele. Nebyť vzájomného spolupôsobenia, o láske by sme ani neuvažovali. Je teda láska abstraktná alebo nie?

  352. Medea

    “Jak poznáme, že je tento fakt pravdivý?”

    Môže byť snáď fakt nepravdivý? 🙂 Fakt je to, čo dáva, v prípade korešpodencie, propozícii (alebo inému nosiču pravdy) pravdivosť.

  353. TvojOponent

    Fakt ale nepravdivým byť môže, ak úroveň poznania ho za nepravdivý označí. Teda fakty, ktoré boli považované za pravdivé, sa stanú zavádzajúcimi faktami. Prípadne sú predkladané úmyselne ako pravdivé napriek tomu, že nimi nie sú.
    (Pravdivosť faktu je závislá na ochote adresáta ho za taký prijať. Vyplýva to z logickej definície pravdy ako výroku, ktorý musí vpred splňať vybrané kritériá)

  354. Medea

    “Fakt ale nepravdivým byť môže, ak úroveň poznania ho za nepravdivý označí.”

    Váš “fakt” zrejme nie je to, čo môj fakt. Teda ja o voze a Vy o nejakej koze 🙂

  355. TvojOponent

    Fakt? 😀 Presnejšie fakt na to, aby sa stal faktom, potrebuje mysliaceho človeka a ten jeho vzťah k faktu je vždy subjektívny a podmienený jeho skúsenosťami.
    Ak je pravda zhoda so skutočnosťou (strašná definícia), potom fakt je skutočnosť. Pravda je teda súčasne zhoda s faktom (rovnako strašná definícia).

  356. Medea

    “Nesouhlasím s názorem, že abstraktný objekt je entita, ktorá existuje nutne, nezávisle od mysle, mimo čas a mimo priestor (t. j. nemá žiadne časové a priestorové charakteristiky: nemá začiatok ani koniec existencie, nepodlieha vnútorným zmenám, …).”

    Foxy, to nie je názor, ale definícia/explikácia abstraktného objektu, ktorú používam 🙂

    “Ano, tento historický fakt poté, co zmizí lidstvo i jeho záznamová media přestane existovat.”

    Podľa mňa neprestane, len o ňom nebude nikto vedieť (pokiaľ s ním teda nie je oboznámená nejaká cudzia inteligencia). Alebo chceš povedať, že keby som mala k dispozícii nejakú vodíkovú super-bombu a “vyčistila” ňou zemský povrch od všetkých ľudí, tak fakt tejto super-genocídy by po jej uskutočnení prestal existovať? Foxy, môže byť potom, pri Tvojom prístupe k faktom, vôbec vrah vrahom? 😀

  357. Medea

    “Další věc je vzrušující: Jak můžete být ateistka – snad nechcete upřít teistům jejich abstraktní objekty?”

    Jaroslav, abstraktné? Môže abstraktný objekt požadovať genocídu Midjáncov alebo odsúdiť niekoho na večnú “grilovačku”? 😀

  358. Jaroslav Štejfa

    K Mede:
    Vaše definice: „Abstraktný objekt je entita, ktorá existuje nutne, nezávisle od mysle, mimo čas a mimo priestor (t. j. nemá žiadne časové a priestorové charakteristiky: nemá začiatok ani koniec existencie, nepodlieha vnútorným zmenám, …..“

    Bůh je dle teologů entita, která existuje nutně. Bůh není závislý na ničí mysli. Bůh existuje mimo prostor a čas, nemá začátek ani konec existence. Bůh nepodléhá žádným změnám. Proč si osobujete právo rozhodovat o tom, že některé entity vyhovující vaší definici , jsou abstraktní objekty a jiné nejsou, ač vyhovují definici stejně. Už jsem vám řekl, že jakmile připustíte existenci abstraktních objektů mimo inteligentní mysl, ztratí přirozeně jakoukoliv míru entropie a vy se musíte pasovat do role vykladače své víry. Například na jakoukoliv genocidu, kterou přisoudíte Bohu, vám Tvoj oponent asi promptně odpoví, že to je špatný výklad a správný křesťan (natož Bůh) by se takové věci nikdy nedopustil. A budete stát proti sobě – tvrzení proti tvrzení. A budete muset přijít ke křížku a posoudit svá tvrzení na základě pozorování reálných dějů. Tedy verifikovat (falsifikovat) své obrazy (modely) světa se skutečností (ne naopak). Prostě vaše teorie, že abstraktní objekty visí někde v mimoprostoru a jsou to jenom fakta, a ostatní představy v lidské mysli mimo tuto mysl neexistují, je neudržitelná (pokud nepřipustíte další nebe). Domnívám se , že zde dochází k nekontrolovatelné záměně proběhnutých, či neustále probíhajících jevů v tomto vesmíru s jejich samozřejmě nedokonalým abstraktním záznamem nebo s umělými více či méně inteligentními kostrukty, které buď zatím nemají, nebo nikdy nebudou mít s reálným chováním světa nic společného, než jenom své úložiště v mozku živých bytostí. Každý takový záznam mimo mysl je v okamžiku neexistence mysli pouze kvantový stav realizovaný v malé části vesmíru (jak řekl Mira krásně), protože už nemůže s jeho pomocí vzniknout žádná abstraktní představa, natož objekt.
    Jaroslav Štejfa

  359. Medea

    “Bůh je dle teologů entita, která existuje nutně. Bůh není závislý na ničí mysli. Bůh existuje mimo prostor a čas, nemá začátek ani konec existence. Bůh nepodléhá žádným změnám. Proč si osobujete právo rozhodovat o tom, že některé entity vyhovující vaší definici, jsou abstraktní objekty a jiné nejsou, ač vyhovují definici stejně.”

    Tradičný západný koncept Boha zahŕňa Božiu myseľ, teda keby neexistovala žiadna myseľ, tak by neexistoval ani Boh, teda Boh je podmienený existenciou mysle, tej svojej. Teda Boh nie je abstraktný objekt 🙂

    “Už jsem vám řekl, že jakmile připustíte existenci abstraktních objektů mimo inteligentní mysl, ztratí přirozeně jakoukoliv míru entropie a vy se musíte pasovat do role vykladače své víry.”

    Jaroslav, Vy ste dadaista? 😀

    “Prostě vaše teorie, že abstraktní objekty visí někde v mimoprostoru a jsou to jenom fakta, a ostatní představy v lidské mysli mimo tuto mysl neexistují, je neudržitelná (pokud nepřipustíte další nebe).”

    Ja som existenciu abstraktných objektov podložila nejakými argumentmi, na ktoré ste však Vy reagovali len skandovaním ideologických hesiel 🙂 A už prosím konečne pochopte, že abstraktný objekt (podľa mnou používanej definície) nie je predstava. Možno by ste si mali tú definíciu/explikáciu niekoľkokrát prečítať, pochopiť, a potom sa ju naučiť naspamäť 🙂

  360. Ignac z Loyoly

    NO jednou si tvrdila, že může existovat i abstraktní vodník, tak proč ne abstraktní víly či abstraktní bůh nebo démon? 🙂

    Mezi trojúhelníkem a vodníkem je rozdíl, pro to první jsou důkazy, dokonce 100% jisté (což je spíš výjimka) 🙂

    Ale když uznáš trojúhelník „o sobě“, nějakou ideu mimo čas a prostor, proč by ji neměly také objekty fantazie, jako vodník či bůh, jehož idea také existuje (podle mě spíš jen jako idea/představa v něčí hlavě a na papíře,… než sama „o sobě“)

  361. Medea

    “NO jednou si tvrdila, že může existovat i abstraktní vodník, tak proč ne abstraktní víly či abstraktní bůh nebo démon?”

    Áno, ako abstraktný (nepsychologický) pojem, abstraktná štruktúra.

    V takýchto diskusiách musí človek robiť kompromisy medzi presnosťou, stručnosťou a zrozumiteľnosťou 🙂 Teda je tu veľké riziko nepochopenia 🙁

  362. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    1) Potom tedy abstraktní objekt musí mít ve své definici, že nesmí obsahovat mysl?
    2) Jak může být Bůh najednou všemohoucí, vševědoucí, nekonečně dobrotivý a zároveň podmíněný svou myslí?
    3) Arbitrem nauky o Bohu jsou teologové včele s papežem u církve katolické. Kdo ještě kromě vás určuje co je či není abstraktní objekt?
    4) V čem jste lepší než Tvoj Oponent, že platí, že 2+2=4 a je to abstraktní objekt ale neplatí že Bůh existuje i mimo jeho mysl a navíc není abstraktní objekt? (Pozor, není to osobní otázka.)
    5) Když existují abstraktní objekty mimo naší mysl, jak jsou uspořádány a hierarchisovány? Neeistují tedy pouze chaoticky nakupeny a entropii nižší než 1 nabydou teprve uchopením lidskou myslí? Ale co když lidská mysl jako ostatně povětšinou ve své představě uchopí nějakou myšlenku jako podnětnou, jak pozná, že je to abstraktní objekt dle vaší definice a je tedy pravdivá? A když si pomyslí, že uchopila abstraktní objekt, ale později se ukáže, že to byl omyl? Jak se tento quasiabstraktní objekt vyřadí ze svého nebe? Celý svět je ovládán jevy s entropií v intervalu (0;1) a kdykoliv nějaký system nabyde tuto krajní hodnotu, zaniká, nemyslíte?
    6) Nemůžete mi popsat nějaký abstraktní objekt s tím, že u něho vyloučíte inteligentní mysl vaší, či vašich posluchačů, tedy nebude to představa? (Pro začátek: Wikipedie – Představa (kalk z něm. Vor-stellung) je velmi široké označení pro obsahy či obrazy, které si vědomí „staví před sebe“ jako témata.)
    7) Uznávám, že jsem natvrdlý, zopakujte mi prosím váš hlavní argument hovořící ve prospěch existence abstraktních objektů dle vaší definice, nějak mi to uniká.
    8) ) Uznávám, že jsem natvrdlý, zopakujte mi prosím nějaký můj (dle vás) ideologický výrok, nějak mi to uniká.

    Nakonec bych se chtěl omluvit, skutečně ve mně některé vaše výroky vyvolávají až dadaistické reakce.

    Jaroslav Štejfa

  363. TvojOponent

    Ateisti tu majú pravdu, tú svoju. Podľa ich hodnôt je boh skutočne abstraktným predmetom. Vychádzajú z logiky vnímana sveta zmyslami. Pre pračloveka by bola abstratná aj radioaktivita,, lebo by sa vymykala z možností chápania ľudí tej doby. Pre veriaceho boh nemôže byť abstraktným objektom,, ale reálnym objektom vymykajúcim sa z možností chápana ľudskou mysľou.

    Takže opäť sa dostávame tomu, čo som tu spomínal. Neexstuje objektívny fakt (vzťahujúci sa k dokazovaniu), ale iba subjektívny. Môžete sa len dohodnúť, že existuje nečo, ako všeobecne prjímaný fakt a rovnako iní taký istý fakt neprjmú z rovnako rozumových dôvodov. Pre ateistov je boh abstratný, pre kresťanv je reálny ale presahujúci možnosti chápana ľudskou mysľou.

  364. toli

    pre kresťanv je reálny ale presahujúci možnosti chápana ľudskou mysľou.

    TO takže ho vlastně nechápete ani vy ?

  365. TvojOponent

    Je to vec viery. Aj ten vodník môže byť vecou viery ak v jeho bytie ktosi verí. – nakoniec ide o staroslovanskú postavu z ich predstavy o svete.
    🙂 Jára Cimrman je abstraktný alebo nie?

  366. mira

    @Medea: Jasně, vy si zkrátka AO definujete tak jak jste si je definovala a námitky zametáte tím, že přece podle vaší definice… . Já vám to vůbec neberu, jen předkládám svůj pohled na to, jaká je povaha věcí jako trojúhelník, vodní nebo konstanta pí- zkrátka jinou definici AO. AO jsou podle mě vlastností našeho vesmíru (software), který obsahuje konečné množství informace Q (úměrné ploše vnějšího horizontu událostí). AO si definuju jako podmnožiny Q. Za předpokladu fundamentálního zákona zachování informace jsou AO věčné, tj. bezčasové. Jakožto vlastnost univerza jsou rovněž nutné. Jediné, v čem se odlišuju od vaší definice je ta mimoprostorovost a jejich faktická existence nad rámec existence informace zprostředkovávající jejich popis.

    To, že máte jakýsi přístup do nefyzikální dimenze a odtamtud vytahujete AO jako králíky z klobouku mi přijde daleko komplikovanější než, že mimoprostorová výlučnost a faktická existence AO je pouze iluze vytvořená naší myslí.

    Jakýkoliv příklad AO, který mi dáte, můžu chápat jako stav vašeho mozku. Nemůžete mi dát žádný příklad, který byste nejdřív neměla v hlavě. Z tohoto hlediska je možné ztotožnit AO a jeho reprezentaci (popis) a co víc, lze tvrdit, že AO je jen a pouze nějaký popis a AO samotné neexistují- pouze jejich různé popisy/reprezentace v nějakých nosičích informace.

    Tím jsem se vlastně dopracoval k fikcionalismu.

  367. Hosamen

    Punk byl označován komunisty za fašistický.

  368. Ignac z Loyoly

    Přitom nedávno běžel dokument o Sex Pistols a na fašisty nevypadali, byť jeden z nich rád nosil tričko s hákáčem, ale asi jen kvůli provokaci … 🙂

  369. Medea

    “Jasně, vy si zkrátka AO definujete tak jak jste si je definovala a námitky zametáte tím, že přece podle vaší definice…”

    Mira, nie je to len moja definícia. Je to aj bežná definícia abstraktného objektu vo filozofii matematiky. A žiadne námietky “nezametám”. Prijaté definície predsa majú svoje logické dôsledky. A základom racionálnej diskusie je aj jasné definovanie/explikovanie pojmov. Pokiaľ sa diskutujúci, aspoň v rámci jednej diskusie, nedohodnú na definíciách, potom hrozí, že jeden bude stále hovoriť o voze a druhý stále o koze 🙂

    Keby ste prijali (aspoň dočasne) moju definíciu AO, tak by ste mohli formulovať svoju pozíciu napr. tak, že podľa Vás AO síce NEexistujú, ale k matematickým/logickým teóriám je možné dodať nejakú fyzikalistickú sémantiku, v rámci ktorej by sa dali matematické/logické entity interpretovať ako fyzikálne objekty alebo vlastnosti či relácie medzi fyzikálnymi objektami 🙂

    “To, že máte jakýsi přístup do nefyzikální dimenze a odtamtud vytahujete AO jako králíky z klobouku mi přijde daleko komplikovanější než, že mimoprostorová výlučnost a faktická existence AO je pouze iluze vytvořená naší myslí. ”

    Máme nejaký konceptuálny rámec a v ňom figurujú entity (matematické, logické, modálne, …), ktoré je podľa mňa najjednoduchšie interpretovať ako abstraktné objekty. Iné interpretácie sú krkolomné a nikto vlastne doteraz nepredložil uspokojivú fyzikalistickú interpetáciu týchto entít. A aj tie interpretácie, ktoré boli predložené, sa podľa mňa točia v kruhu (napr. sa pri budovaní fyzikalistickej alebo fikcionalistickej interpretácie výdatne používa abstraktná logika a mlčky sa tým prijímajú nejaké nefyzikálne nefiktívne “platónske” logické zákony 🙂 ).

    “AO jsou podle mě vlastností našeho vesmíru (software), který […] lze tvrdit, že AO je jen a pouze nějaký popis a AO samotné neexistují – pouze jejich různé popisy/reprezentace v nějakých nosičích informace. Tím jsem se vlastně dopracoval k fikcionalismu.”

    Chcete povedať, že vlastnosti nášho vesmíru sú fiktívne?

    “Jakýkoliv příklad AO, který mi dáte, můžu chápat jako stav vašeho mozku. Nemůžete mi dát žádný příklad, který byste nejdřív neměla v hlavě. Z tohoto hlediska je možné ztotožnit AO a jeho reprezentaci (popis) a co víc, lze tvrdit, že AO je jen a pouze nějaký popis a AO”

    Mira, a čo by ste povedali na aplikáciu Vašej argumentačnej schémy na fyziku:

    Akýkoľvek príklad fyzikálneho objektu (FO), ktorý mi dáte, môžem chápať ako stav Vášho mozgu. Nemôžete mi dať žiaden príklad, ktorý by ste najprv nemali v hlave. Z tohto hľadiska je možné stotožniť FO a jeho reprezentáciu (popis) a čo viac, je možné tvrdiť, že FO je len a len nejaký popis a FO samotné neexistujú.

    Fyzikálne objekty ako mentálne konštrukty inteligentných bytostí 😉 😀

  370. Ignac z Loyoly

    Teď mně Medeo přijde, že jsi nominalistka ty, byť vlastně hájíš existenci AO nezávislou na hmotě a prostoru. Protože tvrdíš, že všechno je o definování a o východiscích (paradigmatech/axiomech,…). Ale i ty východiska musej splňovat nějaký logicko-empirický parametry, jinak by měl pravdu Gödel a jeho důkaz boha stejně jako někdo, kdo je ateista, který by matematicky dokázal, že bůh není. Prostě jen podle východiska a následného systému v rámci východiska. Ale i to východisko samotné musí splňovat nějaké logicko-empirické parametry, jinak je na nic a každý si může vycucat z prstu vlastní axioma a pak si dělat v rámci něho svoje systémy. To není věda ani správná filosofie, to je postmoderna …

  371. Medea

    Iggy, nerozumiem Ti. Skús mi to vysvetliť, prečo sa Ti zrazu javím ako “nominalistka” alebo “postmodernistka” 🙂

  372. Ignac z Loyoly

    Protože píšeš, že vše záleží na konceptuálním rámci a co v rámci něj uděláme. Že když vycházíš z toho, že AO jsou mimočasové v rámci tvého konceptu/předpokladu, tak to tak je. A Míra má jiný předpoklad/koncept. Já tvrdím, že i předpoklad/koncept musí splňovat logické-empirické parametry, jinak dojdeš k tomu, že Míra má v rámci svého systému pravdu, ty v rámci svého a oba můžete spokojeně vedle sebe být, byť se popíráte. Ale pravdu může mít jen jeden z vás nebo někdo jiný. Ne oba najednou. V rámci systému možná, ale jen jeden systém bude pravdivý či blíže pravdě… A o to jde

  373. mira

    @Medea: Já si hlavně nemyslím, že nějakou definici AO vůbec potřebujeme.

    Chcete povedať, že vlastnosti nášho vesmíru sú fiktívne?

    Ne, chci říct, že vlastnosti našeho vesmíru popisujeme fiktivními AO.

    Mira, a čo by ste povedali na aplikáciu Vašej argumentačnej schémy na fyziku…

    Tady jde o jiný druh existencie(interakce, zaujímání nějakého objemu v prostoročase, kauzalita,…), takže srovnáváte nesrovnatelné. Nicméně veškeré fyzikální modely jsou jenom užitečné fikce, takže s tím nemám problém.

  374. Foxy

    Takže rozlišení reálné a imaginární existence je nejspíš víc než potřebné.
    Další případ nejednoznačného slova.
    Tak jako víra (faith) není totéž jako víra (belief).
    .
    Pojem „existence“ je bez dalšího upřesnění nepoužitelný.
    Alespoň to mi z celé té diskuse plyne.

  375. Medea

    “Ne, chci říct, že vlastnosti našeho vesmíru popisujeme fiktivními AO.”

    Mira, ale tu ste povedali toto: “AO jsou podle mě vlastností našeho vesmíru”, teda si protirečíte.

    “Tady jde o jiný druh existencie(interakce, zaujímání nějakého objemu v prostoročase, kauzalita,…), takže srovnáváte nesrovnatelné.”

    Mira, ani nie. FO objekty môžu byť práve tak dobre označené za kultúrne a mentálne konštrukty ako čokoľvek iné. “Elektróny neexistujú, to len fyzici si ich konštruujú. Vo svete bez fyzikov by nebolo elektrónov. Fyzici vykonávajú zložité rituály pomocou urýchľovačov a vykladajú si ich v rámci svojej mytológie. Fyzika je len užitočná mytológia.” To by mohol by povedať nejaký fikcionalista 🙂

  376. Medea

    “Že když vycházíš z toho, že AO jsou mimočasové v rámci tvého konceptu/předpokladu, tak to tak je.”

    Iggy, ja som len hovorila, že koncept má nejaké logické dôsledky. Keď mi niekto popisuje trojhlavého draka, ktorý má sto zubov, tak si z tohoto konceptu môžem logicky vyvodiť, že tento koncept draka v sebe logicky zahŕňa aj to, že spomínaný drak má aspoň v jednej papuli nie menej ako 34 zubov 🙂 A je úplne jedno, či ten drak existuje.

  377. Medea

    Ad “abstraktný”, v príspevkoch od TvojOponent:

    Oponent, myslím, že sa tu opäť jedná o nedorozumenie. “Abstraktný objekt” je špeciálny termín z analytickej filozofie, teda netreba si pliesť bežný slovníkový význam slova “abstraktný” s významom výrazu “byť abstraktným objektom”.

  378. Medea

    “Pre ateistov je boh abstraktný”

    Osoba, ktorá by si prečítala rozprávku o Jankovi a Marienke, a dospela k názoru, že deti chcel podľa rozprávky zožrať abstraktný objekt, by mala podľa mňa vyhľadať psychiatra 🙂 Spomínaná rozprávka nehovorí o nebezpečnom abstraktnom objekte, ale o zlej ježibabe, teda o ľudožravej a magickou mocou nadanej starene, o časopriestorovej entite, ktorá mala vlastnosť J: “byť ježibabou”. A keď poviem, že ježibaby neexistujú, tak tým myslím, že množina všetkých jednotlivín, v našom aktuálnom svete, neobsahuje prvok s vlastnosťou J, zatiaľčo podľa rozprávky existovala nejaká osoba s vlastnosťou J, ktorá chcela zožrať Janka a Marienku.

    Samozrejme, ku konkrétnym konceptom ježibaby existujú abstraktné objekty s nimi izomorfné, ktoré však nikoho nemôžu zožrať alebo začarovať.

    “Pre ateistov je boh abstraktný, pre kresťanov je reálny ale presahujúci možnosti chápania ľudskou mysľou.”

    Podľa RKC je Božia esencia pre stvorené bytosti nepochopiteľná, ale človek môže Boha (do istej miery) na základe analógie so stvorením spoznať. Teda napr. nie je v Bohu doslova hnev, ale niektoré Božie prejavy – Božie tresty, sa podobajú prejavom ľudského hnevu. Alebo Božia láska nie je prejavom nejakej vášnivosti, ale skôr prejavom Božieho rozumu a vôle, i keď jej účinky sa môžu podobať účinkom ľudskej lásky. Alebo, čo sa vnútorných Božích vlastností týka, je Boh absolútne nemenný, teda nemôže meniť svoje rozhodnutia, je večne rozhodnutý, ale toto večné rozhodnutie obsahuje v sebe aj určenie Božích prejavov vo svete, keď sa zmenia okolnosti, a ľuďom sa môže zmena Božích prejavov javiť ako zmena Božích rozhodnutí.

    ***
    Samozrejme, pri premýšľaní o Božích vlastnostiach alebo atribútoch si treba uvedomiť, že, podľa učenia RKC, je Boh absolútne jednoduchý. Teda nemá žiadne priestorové, ani časové, ani metafyzické časti. Všetky vnútorné Božie vlastnosti sú jedna vlastnosť a Boh sám je táto vlastnosť. Teda napr. Božia všemohúcnosť je totožná s Božou vševedúcnosťou a súčasne Boh sám je svoja vševedúcnosť 🙂

    Divine Simplicity: http://www.iep.utm.edu/div-simp

  379. mira

    @Medea: Neprotiřečím. Říkám, že AO chápu jako software počítače- ten taky sám o sobě neexistuje- je fiktivní (v mém pojetí). Existuje (kauzalita, objem v prostoročase, interakce,…) ale hardware, jehož nějaký stav je s tím daným software ztotožnitelný. Vesmír chápu jako ten hardware.

    My nevíme, co je to elektron. Máme jenom modely (užitečné fikce), kterými popisujeme naše pozorování. Model elektronu = elektron.

  380. Ignac z Loyoly

    Ale taky existujou bezrosporné koncepty boha ne? Proč na něj tedy nevěříš, Medeo? Asi proto, že ty východiska jsou nepodložený nějakou racionální evidencí. Pokud je pro tebe důležité jen aby se zachovala racionalita v rámci nějakého (byť sebedebilnejšího) východiska, tak si postmoderní a může mít pravdu skoro každý, akorát že ty budeš dbát na bezrozpornost v rámci východiska. Ale samo východisko, byť je nesmyslné, posuzovat nebudeš 🙂

  381. Medea

    Iggy, samozrejme, že logická konzistentnosť systému tvrdení a jeho pravdivosť sú dve rôzne veci.

    “Ale taky existujou bezrozporné koncepty boha ne? Proč na něj tedy nevěříš, Medeo?”

    Mám veriť všetkým bezrozporným (alebo bezrozporne vyzerajúcim) konceptom Boha naraz, bez ohľadu na ich vzájomnú (ne)zlučiteľnosť? 😀

    OK, povedzme, že mám nejaký systém základných intuícií a vier, na ktorom stoja ďalšie, logicky alebo empiricky podložené, viery. A tento systém ako celok nie je konzistentný s vierou v Boha. Snažím sa, aby tento systém vier bol logicky konzistentný a v súlade s empíriou, a tiež, aby bol otvorený voči novej empirickej evidencii alebo logickým dôkazom alebo voči kognitívnym procedúram, ktoré považujem za dôveryhodné. Snažím sa, aby bol úsporný 🙂

    A súčasťou tohto systému je aj istá forma platonizmu. Čistý fyzikalizmus sa mi javí ako defektný.

  382. Medea

    Fyzici si bez pokročilej matematiky nemôžu (s prepáčením) ani prdnúť 😀

  383. Ignac z Loyoly

    Nenáboženské systémy se také často vylučují. Ty tvrdíš: Míro, nech si svůj systém a své východisko a já si nechám své. Ale vzájemně se vylučujete. Když se já jako neutrální budu někam přiklánět, tak ne podle logického systému v rámci východisek, ale podle toho, které východisko mi přijde lépe odůvodněné logicky/empiricky. Budu se rozhodovat ne(jen) podle bezrospornosti v rámci vašich systémů, ale podle odůvodnění těch základních východisek…

    Ty základní předpoklady nesmí být pouze intuitivní, musí být též logické, alespoň z části ověřitelné a pravděpodobné

  384. mira

    Fyzici si bez pokročilej matematiky nemôžu (s prepáčením) ani prdnúť

    Ale o to tady snad nejde, ne? Jde o to, jestli matematické struktury existují v nefyzikální dimenzi samy o sobě, nebo jsou jenom emergentním fenoménem (softwarem vesmírného hardware). O užitečnosti nebyla řeč.

  385. Medea

    Mira, keď používam ontológiu so zmesou fyzikálnych a matematických objektov, tak mi tým vzniká voči matematickým objektom ontologický záväzok. A pokiaľ sa hlásim k tvrdému fyzikalizmu, tak by som sa mala snažiť matematické objekty z fyzikálnych teórií eliminovať alebo ich reinterpretovať, napr. nejakou reinterpretáciou v rámci vhodnej fyzikalistickej sémantiky.

  386. Medea

    “Ty základní předpoklady nesmí být pouze intuitivní, musí být též logické, alespoň z části ověřitelné a pravděpodobné”

    To, že požadujem logickú konzistentnosť, je už snáď z mnou napísaného jasné.

    A to, že nežiješ len v nejakom sne, ktorý sa kedykoľvek môže skončiť alebo byť nahradený snom iným alebo to, že existujú iné mysle alebo že svet je starší ako 5 minút, … ako si to chceš overiť? Tu sa musíš riadiť nejakými základnými vierami alebo intuíciami, ktoré eliminujú alebo dostatočne zredukujú absolútnu skepsu 🙂

  387. Medea

    “Jde o to, jestli matematické struktury existují v nefyzikální dimenzi samy o sobě, nebo jsou jenom emergentním fenoménem (softwarem vesmírného hardware).”

    Pokiaľ by ste však dokazovali tú emergenciu s použitím súčasnej nefyzikalizovanej matematiky, tak by ste sa pohybovali v kruhu 🙂

    A vlastne by ste ani týmto existenciu AO nevyvrátili, len by ste ukázali, že si úplne vystačíte s fyzikou 🙂

  388. Medea

    “ani týmto” – t. j. fyzikalisticky odmatematizovanou fyzikou

  389. Ignac z Loyoly

    Sen mě nezajímá, hlavní je, že v tom snu logika evidentně platí. Takže sen=reálný svět – není zde rozdíl, v tomto snu je gravitace, je tu prostor a čas (procesy), je to matrix který splňuje kritéria světa. Sen = svět. A z toho snu/světa by se dal logicky a empiricky zjistit, zda je to spíše sen nebo ne. A to na základě důkazů. Je zde důkaz pro sen, čili pro tajemný prvek navíc? Někdo mě sní? Je to problém navíc? Je. Je pro to důkaz? Ne ! Tak pravděpodobobnější je svět bez tajemného prvku jménem „snový svět/matrix“. Možné to je, ale nepravděpodobné. Stačí, že logika a empirický výzkum jde dělat i zde, je to evidentně hmotný svět – sen nesen 🙂

    čili předpoklady nezáleží jen na intuici, ale i na logice… 🙂 myslím, tedy jsem – je stoprocentní pravda a východisko zároveň = existuje myslící subjekt, ten myslí v čase (proces, postup, kauzalita), čas je změna, změna je změna prostoru, prostor je z něčeho složen – říkáme tomu hmota. Sen nesen, máme i spoustu jistých věcí, věcí pravděpodobných, nepravděpodobných a lživých. Na rozlišení těchto nám stačí logika a empírie…

  390. mira

    Reintepretaci AO jsem uvedl už několikrát. Jsou to podmnožiny celkové informace našeho vesmíru, která je dána množstvím “věcí“ (a jejich vztahy dané přírodními zákony) v něm.

    Matematické struktury jsou pak obrazem těchto vztahů v nějakém nosiči informace. Pokud jsou zrovna realizovány ve vašem mozku, myslíte například na rovnoramenný trojúhelník. Ve skutečnosti se ale neděje nic jiného, než že se z informačního toku vaším kouskem prostoru (realizováno fyzikální interakcí vašeho těla se zbytkem vesmíru) část zachytila a otiskla do vás.

  391. mira

    A vlastne by ste ani týmto existenciu AO nevyvrátili, len by ste ukázali, že si úplne vystačíte s fyzikou.

    Konečně si rozumíme.

  392. Medea

    “Reintepretaci AO jsem uvedl už několikrát. Jsou to podmnožiny celkové informace našeho vesmíru, která je dána množstvím “věcí“ (a jejich vztahy dané přírodními zákony) v něm.”

    Nie, neuviedli. Vyslovili ste len hypotézu o možnosti takej reinterpretácie a načrtli svoju predstavu o nej.

    Pokiaľ by ste chceli takú reinterpretáciu urobiť, museli by ste si vziať nejakú dostatočne silnú matematickú teóriu a vypracovať pre ňu nejakú fyzikalistickú sémantiku. Teda napr. pre jej premenné nájsť nejaký obor indivíduí tvorený fyzikálnymi objektami a pre jej predikátové a operačné symboly zaviesť nejaké fyzikálne relácie a operácie medzi indivíduami. Pričom axiómy tejto teórie by museli platiť v rámci tejto fyzikálnej štruktúry.

    “Reintepretaci AO jsem uvedl už několikrát. Jsou to podmnožiny celkové informace našeho vesmíru”

    Pozor na množiny. Množina nie je fyzikálny objekt. Predstavte si napr. hromadu sto kameňov. Táto hromada nie je totožná s množinou kameňov obsiahnutých v hromade, pretože množina je jednoznačne daná svojimi prvkami, v tomto prípade 100 kameňmi, a tá hromada je mereologickou sumou svojich kameňov, ale okrem toho je aj mereologickou sumou svojich atómov. A je jasné, že množina všetkých kameňov hromady (100-prvková množina) nie je totožná s množinou všetkých atómov hromady, ktorých je rádovo omnoho viac ako kameňov 🙂

    Samozrejme, množina kameňov nie je AO v mojom poňatí, pretože je závislá od existencie fyzikálnych objektov, no fyzikálny objekt to tiež nie je. Ale množina sto kameňov obsahuje prázdnu množinu (0-prvkovú podmnožinu) a tá už podľa mňa plnokrvným AO je 🙂 (A pokiaľ pripustíme ontológiu, ktorá obsahuje prázdnu množinu a je uzavretá vzhľadom na potencie a podmnožiny konečných množín v tejto ontológii obsiahnutých, a okrem toho prijmeme postulát, že potencia a podmnožiny konečnej množiny, ktorá je AO, sú opäť AO, tak do tejto ontológie spadnú aj všetky dedične konečné množiny a budú AO. No a v rámci univerza dedične konečných množín môžeme pomocou von Neumannových modelov prirodzených čísel zaviesť abstraktnú štruktúru reprezentujúcu Peanovu aritmetiku. Stačí prijať tak málo a dostaneme tak veľa 😉 )

  393. Medea

    “čili předpoklady nezáleží jen na intuici, ale i na logice…”

    Iggy, ale Ty sa motáš v kruhu 🙂

  394. Ignac z Loyoly

    Nemotám 🙂 nemůžeš si předpoklady jen tak cucat z prstu. Východiska musí být sama odůvodněná, jinak jsou na nic. Můžeš si pak zvolit libovolné východisko a udělat v rámci něj logickej systém. Někdy lepší, někdy horší. Ale nic to nevypovídá o realitě, když to východisko je samo vycucané z prstu. To by pak náboženské systémy, které jsou bezrozporné, mohly platit stejně jako ty nenáboženské a vědecké, sice by byly odtržené od reality, ale v rámci východiska pravdivé. Ale to východisko by bylo střelené.

    Bezrosporné náboženské systémy se sice mezi sebou mohou vylučovat, ale to ty nenáboženské taky…

    Důležitá je ta odůvodněnost, proč na ně věřit či nevěřit – a tam už jde o logiku a ověřitelnost základního – původního východiska

  395. Medea

    Motáš. Tvoje overovanie nejde do nekonečna, ale zastaví sa na nejakých základných vierach alebo intuíciách 🙂

  396. Ignac z Loyoly

    Nemusí, může se zastavit u posledního a evidentního ověření – které je logické – MYSLÍM, TEDY JSEM = EXISTENCE MYSLÍCÍHO SUBJEKTU 🙂 z toho pak jde logicky vyvodit myšlení jako proces (posloupnost – čili čas), geometrie (prostor) a už máme subjekt a časoprostor a hmotu (prostor, i snový, se z něčeho skládá) a máme svět, matrix jako reálný, není v něm rozdíl co se týče logiky a výzkumu. A už postupujeme dál a dál 🙂 samozřejmě, většina poznatků není 100%, ale hodně jich je 100% 🙂

    čili tvé mimočasové a mimoprostorové objekty jsou jaksi jako neviditelná želva nesoucí svět, co způsobuje zemětřesení, je to tajemný prvek navíc – špatný je tedy sám tento předpoklad. Ne že by nemohl být pravdivý, ale jak to ověřit? 🙂 je to prvek navíc – occamova břitva… pravděpodobnost… 🙂

  397. Medea

    A cucanie predpokladov z prsta som nenavrhovala, len hovorím, že Tvoje overovanie má medze 🙂

  398. Medea

    “MYSLÍM, TEDY JSEM = EXISTENCE MYSLÍCÍHO SUBJEKTU”

    Z toho predpokladu sa dá vyvodiť fakt strašne veľa 😀

  399. Ignac z Loyoly

    Já tvrdim, že nemá, zastaví se až u evidentních pravd- ověřitelných, ne u pouhých intuicí 🙂

    z existence myslícího subjektu se toho dá vyvodit hodně – myšlení, posloupnost, čas a prostor-hmota 🙂

    A to je základ, nehmotné objekty jsou neověřené a neověřitelné, nejsou zde urychlovače částic zkoumající ne-hmotu, ale jsou zde urychlovače zkoumající hmotu… byť přesně neznáme její složení, ale zkoumáme částice, evidentně tedy existují částice-hmota, navíc evidentně a logicky existuje prostor a ten se z něčeho skládá, tomu něčemu se říká hmota (ať už je to hmota matrixu či světa bez matrixu) … 🙂

  400. mira

    „Nie, neuviedli. Vyslovili ste len hypotézu o možnosti takej reinterpretácie a načrtli svoju predstavu o nej. „

    Od začátku mi jde o tu možnost.

  401. Medea

    “čili tvé mimočasové a mimoprostorové objekty jsou jaksi jako neviditelná želva nesoucí svět, co způsobuje zemětřesení, […] occamova břitva… pravděpodobnost…”

    Iggy, keď sa Ti podarí úspešne od-matematizovať fyziku (alebo dôsledne fyzikalisticky reinterpretovať jej matematický aparát) a keď očistíš svoj konceptuálny rámec od konceptov, pre ktoré sa prirodzene ponúka platónska ontológia, tak až potom sa môžeš oháňať Ockhamom 😉

    A ako sa staviaš k môjmu argumentu s abstraktným faktom?

  402. Ignac z Loyoly

    No podle mě fyzika používá matematiku jako logiku, potřebuje jí, ale to neznamená, že jsou nějaké mimo-časové a mimo-prostorové matematické či abstraktní objekty samy o sobě.

    Řekněme, že buď jsou AO jen psychologické popisy nějakých jevů, které jsou někdy přesné a jindy méně – nebo jsou logické a matematické objekty prostě vlastností hmoty. Nejen hmoty inteligentního mozku, ale hmoty a světa celkově.

    Ale že by byly nějaké AO mimo čas a prostor? Mimoprostorový trojúhelník? Kdo to kdy viděl? Trojúhelník je bytostně spjatý s prostorem, bytostně

  403. Ignac z Loyoly

    Trojúhelník nebo jiný geometrický tvar = určitý výřez prostoru, alespoň dvourozměrného

  404. Jaroslav Štejfa

    Abstraktní objekt (dále AO) je entita, která existuje nutně, nezávisle od mysli, mimo čas a mimo prostor (t. j. nemá žádné časové a prostorové charakteristiky: nemá začátek ani konec existence, nepodléhá vnitřním změnám. Nazvěme místo, kde se AO nacházejí, pracovně mimoprostor. Tento mimoprostor nemá tvar, pro představivost je možno přijmout tvar kulový (pokud bychom ho připodobnili prostoru fyzikálnímu). Dále předpokládejme, že ve vesmíru neexistují zatím lidé, ani jiné inteligentní bytosti. Každý fakt v mimoprostotu AO obsažený, je rovnocenný s ostatními a má hodnotu nejnižší možné energie; dále není nijak ukotven, „spontánně“ zabírá nějaké blíže neurčené místo.
    V okamžiku, kdy se objeví ve vesmíru první inteligentní bytost (třeba člověk) a uchopí první AO, tento fakt (AO) začíná klouzat do jednoho určitého bodu v AO mimoprostoru a vybírá si jedno privilegované místo. Z toho plyne, že AO už nejsou rovnocenné, neboť jeden fakt byl vybrán a poruší se tím energetická rovnováha systému. Narušení se projeví vznikem pole, které pro jednoduchost nazvěme Iásonovo (dále IP). Tomuto jevu říkáme „spontánní narušení symetrie“.
    Konkrétní narušení symetrie dalšími a dalšími přesuny faktů do vědomí lidí má některé aspekty: podle moderní teorie jsme neustále ponořeni do oceánu IP, který neustále interaguje s lidskou myslí a potenciál IP roste. IP pak začínají pociťovat všichni, kdo se nějakým způsobem chtějí dopracovat ke znalosti nějakých faktů – IP zarputile odolává víc a víc naší snaze se něco naučit či dozvědět. Je proto stále těžší něco vystudovat, školní docházka se prodlužuje, vyšetřování zločinů je stále obtížnější a dražší, je stále těžší usvědčit politiky ze lži.
    Tolik ve stručnosti.
    Pokud někomu připomíná text Higgse nebo Sokala, nenechte se mýlit, to je fakt.
    Dále to už ani nechci domýšlet.
    Jaroslav Štejfa

  405. Ignac z Loyoly

    Pane Šejfo, to co jste napsal je opravdu FAKT nebo něčí názor?

  406. Medea

    “No podle mě fyzika používá matematiku jako logiku, potřebuje jí, ale to neznamená, že jsou nějaké mimo-časové a mimo-prostorové matematické či abstraktní objekty samy o sobě.”

    Fyzika pracuje s hybridnými entitami – fyzikálnymi veličinami, ktoré priraďujú fyzikálnym vlastnostiam, vzťahom alebo situáciám matematické objekty (čísla, vektory, tenzory, …). A ďalšie matematické objekty používa fyzika na to, aby vyjadrila rôzne matematické vzťahy medzi fyzikálnymi veličinami. No a týmto vzniká fyzike ontologický záväzok voči matematickým objektom. Pokiaľ sú matematické objekty (MO) fiktívne, tak potom sú aj fyzikálne veličiny fiktívne objekty (veličina poňatá ako funkcia z nejakej triedy fyzikálnych entít do prázdnej triedy, by bola sama prázdna), teda fyzika by bola len užitočnou fikciou. A prijatie fikcionalizmu vo vede podľa mňa nebezpečne rozmazáva hranicu medzi vedou a pavedou. Ak je fyzika len užitočnou fikciou, tak aj astrológ alebo homeopat sa môže brániť tým, že aj on robí to, čo hocijaký prírodovedec – ponúka konzumentom užitočné fikcie 🙂

    Teda ak sa chceme vyhnúť fyzikálnemu fickionalizmu, musíme prijať nejakú realistickú ontológiu ohľadom MO (nemusí to byť nutne ontológia platónska, i keď tá je podľa mňa, v prípade MO, najprirodzenejšia).

    “Ale že by byly nějaké AO mimo čas a prostor?”

    (1) Závisí pravdivosť matematických teorém od stavu fyzikálneho sveta? Podľa mňa nezávisí. (2) Keby neexistovali fyzikálne objekty, ani čas, ani priestor, boli by teorémy matematiky pravdivé? Podľa mňa boli. (3) Závisí pravdivosť matematických teorém od stavu alebo existencie nejakej mysle? Podľa mňa nezávisí. (4) Je možný stav vecí, pri ktorom by boli matematické teorémy nepradivé? Podľa mňa nie.

    Teda, vychádzajúc z hore uvedených premís a z konceptu pravdy, ktorý používam, existuje nejaký mimočasový, mimopriestorový, na mysli nezávislý, nutný fakt/pravditeľ (“skutočnosť”), ktorý robí matematické teorémy pravdivými – nejaká abstraktná štruktúra, s ktorou matematické teorémy korešpondujú.

    Každá logicky konzistentná teória (formulovaná v rámci predikátovej logiky 1. prvého rádu) má podľa mňa svoj abstraktný pravditeľ – abstraktnú štruktúru, ktorá s ňou korešponduje.

    ***
    Peknú (formálnu) teóriu abstraktných objektov rozpracoval Edward Zalta:

    Principia Metaphysica: http://mally.stanford.edu/principia/principia.html
    Abstract Objects: http://www.springer.com/philosophy/book/978-90-277-1474-9

  407. Medea

    Mira, poznám Fieldov prístup (alebo prístupy, pretože sa vyvíjali). Pokiaľ viem, tak v poslednej dobe sa Field prikláňa k tomu, že abstraktné objekty existujú aspoň modálne (v nejakom možnom svete) 🙂

  408. Medea

    Pokud někomu připomíná text Higgse nebo Sokala, nenechte se mýlit, to je fakt.

    Jaroslav, nemýľte si analytickú filozofiu s postmodernizmom 🙂

    Analytická filozofia je prevládajúcim typom filozofie v anglofónnom svete (USA, UK, …), v Holandsku, Škandinávii, v Izraeli. Táto filozofia má blízky a pozitívny vzťah k logike a vede. Je zjemnením racionálnej filozofickej línie siahajúcej až k Platónovi a Aristotelovi.

  409. Medea

    “Pokud někomu připomíná text Higgse nebo Sokala, nenechte se mýlit, to je fakt.”

    Jaroslav, nemýľte si analytickú filozofiu s postmodernizmom 🙂

    Analytická filozofia je prevládajúcim typom filozofie v anglofónnom svete (USA, UK, …), v Holandsku, Škandinávii, v Izraeli. Táto filozofia má blízky a pozitívny vzťah k logike a vede. Je zjemnením racionálnej filozofickej línie siahajúcej až k Platónovi a Aristotelovi.

  410. Ignac z Loyoly

    „Fyzika pracuje s hybridnými entitami – fyzikálnymi veličinami, ktoré priraďujú fyzikálnym vlastnostiam, vzťahom alebo situáciám matematické objekty (čísla, vektory, tenzory, …). A ďalšie matematické objekty používa fyzika na to, aby vyjadrila rôzne matematické vzťahy medzi fyzikálnymi veličinami. No a týmto vzniká fyzike ontologický záväzok voči matematickým objektom. Pokiaľ sú matematické objekty (MO) fiktívne, tak potom sú aj fyzikálne veličiny fiktívne objekty (veličina poňatá ako funkcia z nejakej triedy fyzikálnych entít do prázdnej triedy, by bola sama prázdna), teda fyzika by bola len užitočnou fikciou. A prijatie fikcionalizmu vo vede podľa mňa nebezpečne rozmazáva hranicu medzi vedou a pavedou. Ak je fyzika len užitočnou fikciou, tak aj astrológ alebo homeopat sa môže brániť tým, že aj on robí to, čo hocijaký prírodovedec – ponúka konzumentom užitočné fikcie 🙂 “

    Nesouhlasím, že neuznání mimo-prostorových a časových AO by vedlo k fyzice jako užitečné fikci. Ano, fyzika popisuje určité jevy a také s nimi pracuje. To že popíše někdy přesně a jindy méně přesně nějaké jevy nedělá z těchto popisů nějaké mimočasové a mimoprostorové entity. Fyzika popisuje prostor- vesmír, popisuje ho pomocí AO, čili AO jsou přinejlepším vlastnostmi prostoru-vesmíru. Pokud tedy nejsou jen v naší hlavě, jsou AO vlastnostmi vesmíru/hmoty/prostoru, ne mimo prostor a čas.

    Trojúhelník je bytostně spjat s prostorem, je to výřez prostoru, neprostorový abstraktní trojúhelník je z definice nesmysl, například 🙂

  411. Medea

    Bla, bla, bla, …

    Iggy, a túto vetu v mojom príspevku si nečítal: “Teda ak sa chceme vyhnúť fyzikálnemu fickionalizmu, musíme prijať nejakú realistickú ontológiu ohľadom MO (nemusí to byť nutne ontológia platónska, i keď tá je podľa mňa, v prípade MO, najprirodzenejšia).” ?

  412. Medea

    Ešte k tým matematickým “teorémam” v tom mojom príspevku. “Teorémami” tam myslím všetky dokázateľné sentencie v rámci jedného pevného systému axióm (a keď sú dokázateľné, tak sú samozrejme aj pravdivé v každom modeli tohoto systému).

  413. Ignac z Loyoly

    Ano, dejme tomu, že já jako vtělený Aristoteles to vidím spíš entelechicky a ty jako reinkarnace Platóna zase idealisticky 🙂

    Akorát si nejsem jistý, jestli skutečně bez uznání AO jako něčeho v jevech (či „nad“ jevy) musíme spadnout to fyzikální fikce. Ještě se nad tim budu muset zamyslet, než ti to tady odsouhlasím, stejně jako sem to ihned neodsouhlasil ani panu Šejfovi, který zde něco píše jako fakt, podle mě je to spíš jeho názor 🙂

  414. Medea

    Možno sem raz zablúdi niekto, kto moje príspevky aj pochopí 😀

  415. Ignac z Loyoly

    My je chápeme a sme za ně rádi, ale ne vždy s nimi souhlasíme 🙂

  416. Jaroslav Štejfa

    Higgs – od něho jsem si vypůjčil teorii pole, čistě fyzikální záležitost. Sokal – u něho jsem neodolal pokusit se také o parodii rádobyfilozofiké úvahy. Medea – od ní jsem si vypůjčil definici, kterou jsem absurdně rozvedl do nesmyslu.
    Zajímavé pro mne je, že ani Medea, ani nikdo další nemá problém s tím, jak AO mimo lidskou mysl a lidská mysl spolu komunikují, když je AO na ní nezávislý. Jak například první člověk s prvním AO ve své mysli k němu přišel? Jak je to s novorozeňaty? Když nabírají rozum jak nabírají vědomosti o AO? Vám to nevrtá hlavou?
    Jaroslav Štejfa

  417. Ignac z Loyoly

    Aha, takže to byla legrace 🙂 něco jako ten Sokal, už chápu 🙂

  418. mira

    Mira, poznám Fieldov prístup (alebo prístupy, pretože sa vyvíjali). Pokiaľ viem, tak v poslednej dobe sa Field prikláňa k tomu, že abstraktné objekty existujú aspoň modálne (v nejakom možnom svete) 🙂

    No a jak se k tomu stavíte?

    Dále by mě zajímalo, jak v rámci vašeho platónského pojetí vysvětlujete interakci AO a fyzikálního světa. Jakým způsobem podle vás náš mozek nahlíží do těch nefyzikákních dimenzí AO? Jak to, že si jsme AO vůbec vědomi?

  419. mira

    „Pokiaľ sú matematické objekty (MO) fiktívne, tak potom sú aj fyzikálne veličiny fiktívne objekty (veličina poňatá ako funkcia z nejakej triedy fyzikálnych entít do prázdnej triedy, by bola sama prázdna), teda fyzika by bola len užitočnou fikciou. A prijatie fikcionalizmu vo vede podľa mňa nebezpečne rozmazáva hranicu medzi vedou a pavedou. Ak je fyzika len užitočnou fikciou, tak aj astrológ alebo homeopat sa môže brániť tým, že aj on robí to, čo hocijaký prírodovedec – ponúka konzumentom užitočné fikcie“

    Slippery slope?

    Toto k obraně homeopata ani astrologa nestačí- nijak neprokázali užitečnost jejich fikce. Považujete snad homeopatii/astrologii za stejně užitečnou fikci jako např. newtonowskou mechaniku?

    A navíc si myslím, že na tom fakt existence AO v nefyzikální dimenzi vůbec nic němění! I z takových AO přece můžu poskládat fyzikální model, tedy užitečnou fikci.

  420. Medea

    “Slippery slope?”

    Bohužiaľ nie. K tomu rozmazávaniu hraníc medzi vedou a pavedou reálne dochádza. A epistemologický anarchizmus (Feyerabend), v rámci postmodernizmu, a fikcionalizmus, v rámci analytickej filozofie, podľa mňa k nemu významne prispievajú. Aj v Čechách pôsobia takýto filozofickí rozmazávači. (Nebol to postmodernistický filozof a biológ Zdeněk Neubauer, čo navrhoval, aby sa malé deti namiesto nezáživnej matematiky radšej učili významy astrologických symbolov? 😀 )

    “Toto k obraně homeopata ani astrologa nestačí – nijak neprokázali užitečnost jejich fikce.”

    “Užitočnosť” môže byť subjektívna alebo vyvodená v rámci daného diskurzu. Niektorí klienti sú spokojní s prácou astrológa alebo homeopata a v rámci hermeneutiky diskurzu, ktorý používajú, sa im homeopatikum alebo horoskop môžu javiť ako užitočné. A Vaša kritika, platná v rámci diskurzu Vašej fikcie, ich nemusí zaujímať 🙂

    “A navíc si myslím, že na tom fakt existence AO v nefyzikální dimenzi vůbec nic němění! I z takových AO přece můžu poskládat fyzikální model, tedy užitečnou fikci.”

    Upozorňujem, že v mojom príspevku som navrhla, ako “liek” proti fikcionalizmu, prijať realizmus, ktorý môže, ale nemusí, byť platónsky (teda nechcem Vám platonizmus vnucovať 🙂 ).

    A ja fyzikálne modely nepovažujem za “užitočné fikcie”, ale za APROXIMÁCIE. Matematické objekty považujem za reálne, fyzikálne veličiny považujem za reálne, aj odchýlky predikcií modelu od nameraných hodnôt veličín a chybové úsečky nameraných veličín, považujem za reálne objekty.

    Ak by boli matematické objekty fiktívne, tak by ste nemohli pravdivo tvrdiť ani tvrdenia typu: “hodnoty veličiny V predikované daným modelom M, s takou a takou presnosťou aproximujú namerané hodnoty veličiny V”, vlastne by ste nemohli pravdivo tvrdiť ani také jednoduché tvrdenia ako: “teleso T má v súradnicovej sústave pevne spojenej so Zemou rýchlosť 2 km/s”. Podobne ako nemôžete pravdivo tvrdiť, že: “Sherlock Holmes žil na adrese Londýn, Baker Street B221” 🙂

  421. Medea

    OK, čaká ma víkendový program s rodinou, (takmer) bez PC, teda k Vašim otázkam ohľadom epistemológie AO, sa budem môcť vrátiť až niekedy v priebehu budúceho týždňa. Príjemný víkend prajem 🙂

  422. Jaroslav Štejfa

    Teď nastává v debatě pěkný guláš. Mira a Medea začali manipulovat pojmy:
    – Abstraktní – něco bez fyzické náplně, také neskutečné

    – Konkrétní – antonymum k předchozímu, něco odpovídající skutečnosti, faktické, fyzické

    – Reálné – něco skutečného, fyzické,, uchopitelné smysly

    – Fiktivní – něco smyšleného, neexistujícího

    Ihned můžeme slovní spojení „Konkrétní, reálný“ považovat za pouze zesílení téhož, jsou to skoro synonyma.
    Rovněž tak „Abstraktní, fiktivní“. Zbývá „Reálný, abstraktní“, nebo opačně. Aby to nebyl slovní nesmysl, je možné pouze něco, co je skutečné, uchopitelné smysly a zároveň to nemá fyzickou náplň.
    Medea hovoří: „Matematické objekty považujem za reálne, fyzikálne veličiny považujem za reálne, aj odchýlky predikcií modelu od nameraných hodnôt veličín a chybové úsečky nameraných veličín, považujem za reálne objekty.“
    Tedy její AO je samozřejmě reálný abstraktní objekt. Pak ale znova nevím – co je tedy nosičem tohoto reálného objektu? Musí to být něco, co zde bylo už před lidmi.
    Prostě prokázat existenci RTO mimo fyzikální svět a mimo mysl inteligentních bytostí bude nutné; jinak axiomatický systém Medeiných TO přes sebelepší logiku není pravdivý. Například i Gödel nebo Zalta logicky dokázali nutnost boží existence, i když právě protože Gödel byl bezvěrec, myslím, že to od něj byla ironie – sebelepší logický systém není skutečnost.

    Jaroslav Štejfa

  423. Foxy

    …Teď nastává v debatě pěkný guláš…

    Jaroslave, souhlasím.
    I to je důvod, proč se do této diskuse nezapojuji, už v ní nenacházím sebemenší smysl.
    Hezký víkend všem!

  424. toli

    I to je důvod, proč se do této diskuse nezapojuji, už v ní nenacházím sebemenší smysl.

    Taktéž

  425. mira

    @Medea: Užitečnost posuzujeme (my příčetní) podle toho, jak kvalitní předpovědi daný model dává. Nejde o to, jak se jeví, ale o konkrétní kvantitativní predikce- tam jaksi astrologie/homeopatie selhává.

    “A ja fyzikálne modely nepovažujem za “užitočné fikcie”, ale za APROXIMÁCIE.“

    Tak teď už je to pro mě opravdu dada diskuze. Každá aproximace je přeci z povahy věci fikce- nejedná se o přesný popis reality. Různé fikce aproximují realitu různě dobře. Newtonovská mechanika například lépe než astrologie apod.

    “ fyzikálne veličiny považujem za reálne…“

    Ve skutečnosti nemáte k dispozici nic víc, než vychýlenou ručičku nějakého měřicího přístroje. Toto vychýlení se snažíte interpretovat v rámci více či méně užitečných (hodnoceno třeba úsporností a prediktivní schopností) fikcí/aproximací.

    Sama jste tu kdysi psala, že chápete fyz. veličinu jako zobrazení z množiny možných stavů systému do množiny reálných čísel. Pokud máme pro jednu veličinu, například energii harmonického oscilátoru různé funkce (podle použitého modelu), která z nich je potom reálná? Je to „zubatá“ funkce podle QM nebo spojitá podle Newtona?

    V jednom interpretačním rámci nemusí být zkrátka daná veličina stejné zobrazení jako v jiném.
    Co tedy přesně myslíte tím, že fyzikální veličina reálně existuje?

  426. Medea

    “Tak teď už je to pro mě opravdu dada diskuze. Každá aproximace je přeci z povahy věci fikce – nejedná se o přesný popis reality.”

    Mira, snáď si nemyslíte, že celý svet si povinne osvojí Vaše názory alebo slovník 🙂
    Nie všetci filozofi vedy sú priateľsky naklonení voči fikčnému poňatiu modelov.

    Pre mňa je model abstraktná štruktúra, ktorej účelom je zachytiť dôležité aspekty fyzikálneho systému alebo situácie, pričom z tejto štruktúry sú matematicky vyvoditeľné predikcie niektorých merateľných veličín modelovaného systému/situácie a/alebo je jej účelom explanácia nejakej fyzikálnej situácie.

    Samozrejme, prezentácia modelu môže mať naratívnu zložku, ktorá má však podľa mňa skôr intuícii napomáhajúci alebo pedagogický význam.

    “Sama jste tu kdysi psala, že chápete fyz. veličinu jako zobrazení z množiny možných stavů systému do množiny reálných čísel. Pokud máme pro jednu veličinu, například energii harmonického oscilátoru různé funkce (podle použitého modelu), která z nich je potom reálná? Je to „zubatá“ funkce podle QM nebo spojitá podle Newtona?”

    Pre mňa sú to dve veličiny, i keď obe nesú názov “energia”. A prípadné meranie energie konkrétneho oscilujúceho systému privedie na scénu veličinu tretiu. Dve “energie” môžu aproximovať tretiu (nameranú) “energiu” 🙂 Pokiaľ by sme Však zostali len pri tých modeloch oscilátora a nebrali do úvahy fyzikálny systém, ktorý modelujú (a priraďujú mu tak hodnoty veličín), tak by tie “energie” boli len dva abstraktné objekty.

  427. Medea

    “Teď nastává v debatě pěkný guláš.”

    Možno je ten guláš len vo Vašej hlave 🙂 Mne sa celá situácia javí ako veľmi jasná. Ja zastávam stanovisko, že AO existujú (a argumentovala som existenciou abstraktných faktov), no Vy, Mira a Iggy, že neexistujú.

    “Abstraktní – něco bez fyzické náplně, také neskutečné”

    Aj jednoduchý, nie príliš hĺbavý človek si môže uvedomiť skutočnosť abstraktných matematických zákonov, keď si napr. vyberá peniaze zo svojho účtu alebo sa snaží rozdeliť deťom (celistvé) bonbóny 🙂 Teda abstraktné môže byť veľmi skutočné.

    “Například i Gödel nebo Zalta logicky dokázali nutnost boží existence”

    Pokiaľ viem, tak Zalta Božiu existenciu nedokazoval, len logicky analyzoval ontologický dôkaz Aselma z Canterbury.

    “i když právě protože Gödel byl bezvěrec”

    Ale Gödel sa vyjadril, že nie je panteista, ale teista, že jeho Boh nie je Bohom Spinozovým, ale skôr Bohom Leibnizovým, teda za ateistu by som ho nepovažovala 🙂

    “sebelepší logický systém není skutečnost”

    Keď z pravdivých premís (korektne) logicky vyvodíte záver, tak tento záver bude nutne pravdivý.

    Samozrejme, pravdivosť formálnej teórie je daná jej interpretáciou. Bez interpretácie je formálna teória len abstraktnou schémou. A Gödel ku svojmu formálnemu systému žiadnu konkrétnu interpretáciu nedodal. Keď si však aj nejakú interpretáciu primyslím, tak jeho axiómy na mňa nepôsobia veľmi dôveryhodne, teda Gödelov dôkaz sa mi nejaví ako dôkaz z pravdivých premís 🙂

  428. Ignac z Loyoly

    Já neřekl, že neexistují, jen že buď existují jen v naší hlavě nebo že jsou součástí hmoty/světa. Čili buď pomůcka v našem mozku nebo vlastnost hmoty obecně (entelechie, Aristoteles). Ale platonické AO mimo čas a prostor jsou pro mě dost nepravděpodobná spekulace, jelikož by tuto „říši“ bylo zapotřebí nějak dokázat, přímo či nepřímo. To samé jako s bohem nebo vílama 🙂

  429. Medea

    Iggy, Ty tvrdíš, že AO (podľa mojej definície) neexistujú.

    A z mojich argumentov (*, **) je ľahké vydestilovať nejaké formálne ontologické dôkazy existencie AO 😉

  430. Ignac z Loyoly

    Ne, já netvrdím, že podle tvé definice neexistují, ale že tvé předpoklady/axiomy stojí na vodě, jako bůh 🙂 takže celý tvůj systém AO je nepravděpodobný

    Když zvolíš správný předpoklad, tak dokážeš matematicky i boha 🙂 , ale ten předpoklad stojí na vodě. Já raději předpoklady, které nestojí na vodě. Proto nevěřím na boha ani na tvé AO 🙂

  431. mira

    „Mira, snáď si nemyslíte, že celý svet si povinne osvojí Vaše názory alebo slovník „

    Symetricky to samé mohu namítat vám, ale k čemu to bude? Nevím jak ve slovenštině, ale v češtině znamená fikce: zdání, klam, doměnka, představa, smyšlenka. Přesně v tomto a ne v jiném významu tento termín používám.

    Fyzikální model je podle této definice fikce. Zároveň je to nutně aproximace. S čím konkrétně tady máte problém?

    „Pre mňa sú to dve veličiny, i keď obe nesú názov “energia”.“

    Vy ale tvrdíte víc- že obě reálně existují.

    Nezapomeňte, že jediné, co máte je vychýlená ručička měřicího přístroje. Její pohyb předpovídáme na základě nějakého fyzikálního modelu v rámci kterého zavádíme zobrazení z množiny stavů systému do množiny reálných čísel- veličiny. „Kvantová energie“ a „klasická energie“ jsou evidentně různá zobrazení popisující pohyb ručičky, která je ovšem jenom jedna. Jak mohou být obě reálné? Jak mohou obě popisovat pohyb ručičky?

    Toto mi není jasné a proto jsem se ptal, co tím „reálně existují“ vlastně myslíte.

  432. Foxy

    Medeo, píšeš:
    „Ja zastávam stanovisko, že AO existujú a argumentovala som existenciou abstraktných faktov…“
    Fajn.
    Nakreslím čáru. Co nejrovnější a nejtenčí. Ta reálně existuje, a když se mi nelíbí, můžu ji smazat.
    Abstrakcí téhle čáry je přímka. Tu si mohu definovat a provádět s ní myšlenkové operace, leč v reálném světě přímka neexistuje. Vždy jen její přibližné vyjádření, tedy taká či onaká čára.
    Samozřejmě přímka a spolu s ní nepřeberně mnoho jiných abstraktních objektů existují ve světě představ. Ano, mohu si představit nádherný abstraktní pentagonální dvanáctistěn, ale teprve až jej někdo vytesá ze šutru a hodí ho po mě, může dojít k jeho interakci s mou tělesností. Jenomže to, co mne v tom případě bací, nebude nějaký abstraktní pentagondodekaédr, leč reálný šutr, více či méně se onomu abstraktnímu vzoru svým tvarem blížící.
    Ani číslice 5 reálně neexistuje. Je to pouhý symbol, jenž vepsán pedagogem pod mou prací jest u nás její pohanou nejvyšší, leč pochvalou vrcholnou v Rusku. Ano, mohu si víceméně přesně sbalit svých pět švestek a odprejsknout, ale už pouhých 5 litrů povidel mohu mít vždy jen přibližně. Na pětku mohu reálně narazit tehdy a jen tehdy, pokud něco konkrétního vyjadřuje.
    „…argumentovala som existenciou abstraktných faktov…“; jo, jasně, ale čertí kopejtko je právě ve slově „existuje“ či „existence“. Pokud ten pojem je brán universálně, bez rozlišení, zda se jedná o reálný svět náš vezdejší či hypotetický svět ideí, kterými abstraktní objekty venkoncem jsou, mohlo by dojít k podivným situacím:

    Představte si třeba situaci, že od vajglu ve vaší pracovně začne hořet koš na papíry.

    Co udělá technik?
    Jak zjistí, že v koši hoří, vezme karafu s vodou, koš tou vodou důkladně proleje, otevře okno a pracuje dál.

    Fyzik zjistí, že v koši začíná proces hoření, bleskově si z rychlosti šíření ohně vypočítá, zda dostupné množství vody v karafě na uhašení stačí, zjistí, že pro daný stav rozvoje požáru stačí polovic jejího objemu, uleje právě potřebným množstvím vody oheň, a zbytek vypije, aby spláchl štiplavost kouře.

    Matematik zjistí, že v koši hoří, pohledem zkontroluje, zda v karafě na stole je dostatečné množství vody, potvrdí si tak, že řešení problému existuje, a může tedy dál klidně pracovat.

    Dobrou noc!

  433. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Podstata věci skutečná je tato: Všichni tvrdíme, že AO existují. Tady je shoda. Vy tvrdíte, že reálně mimo naši mysl, ostatní, že nikoliv. Zde je rozpor.
    Argumenty typu, že matematické zákonitosti jsou reálné např. při vybírání peněz z banky atd., jsou chabé. Stále se točíte kolem abstrakcí ve svém mozku, které shodou okokností dostatečně přesně odpovídají realitě vnějšího světa. Tím mimoděk neustále falsifikujete své konání a ubezpečujete se, že vaše AO ve vaší mysli jsou přijatelným obrazem reality – ne-li, lehce je opouštíte. Toť vše.
    Jakmile ovšem zabrousíte do složitějších jevů, může vaše interpretace AO být scestná.
    Například tvrdíte:
    (1) Závisí pravdivosť matematických teorém od stavu fyzikálneho sveta? Podľa mňa nezávisí. (2) Keby neexistovali fyzikálne objekty, ani čas, ani priestor, boli by teorémy matematiky pravdivé? Podľa mňa boli. (3) Závisí pravdivosť matematických teorém od stavu alebo existencie nejakej mysle? Podľa mňa nezávisí. (4) Je možný stav vecí, pri ktorom by boli matematické teorémy nepradivé? Podľa mňa nie.
    S tím se dá s výhradami souhlasit – ad (2) a (4) jsou podle mne velmi diskutabilní; ale to není meritum věci. V newtonovském světě, před Machem a Einsteinem, by vás ani nenapadlo tyto matematické teorémy (které o fyzikálním světě per se nic nehovoří ) interpretovat k popisu světa s tím, že prostor a čas není absolutní. Ale lidé se dostali přes Leibnitze a Macha k Einsteinovi, kde už je celá fyzika převrácená do relativity časoprostoru. Výsledkem je změna postoje lidstva k chápání světa. A co se stalo s vašimi AO – některé nutně musely zaniknout, některé vznikly, nebo jak? A kde máte psáno, že to je konec, vše zase jde dál, a jak chcete pěstovat AO mimo mysl lidí? Nepřipadá vám to přinejmenším těžkopádné a obtížné? Kde byly tyto AO před lidmi, odkud je berou novorozenci? To už jsem se vás ptal.
    Jaroslav Štejfa

  434. Ignac z Loyoly

    Jestli Medea řekne, že si na AO rozpomínáme, tak začnu věřit, že je to vážně vtělený Platón 🙂

  435. Foxy

    Proč ne? Na AO si skutečně rozpomínáme. Bohužel většinou až po zkoušce.

  436. Jaroslav Štejfa

    Celý problém by se dal shrnout do jednoduché otázky: Co by se zatemnilo, kdyby AO vězely pouze v myslích lidí jako jejich jiné myšlenky?

    Jaroslav Štejfa

  437. Ignac z Loyoly

    Foxy: to je pravda, takhle sem to měl často a matematika mě moc nebrala, možná proto nechci Medee uznat ty AO 🙂 (podvědomá nenávist učitelce k matematiky na ZŠ)

    Takže neexistuje „vodník o sobě“?

    Já teda taky uznávám, že vodník a matematický vztah je rozdíl, ale že by kvůli tomu vodník byl jen fantazie a matematický vztah byl něco „o sobě“?

    Možná že je, ale pořád to může být jen součást vlastností hmoty/prostoru/světa

    Trojúhelník mimo prostor (když trojúhelník je výřez prostoru = geometrický tvar) ? To se mi zdá podivné a čistě spekulativní…

  438. Ignac z Loyoly

    I abstraktní trojúhelník přec musí být trojúhelníkem (tedy geometrickým tvarem), tedy něčím prostorovým. Já vím, že si ho konkrétně můžu nakreslit tady, tam nebo támhle. Že může být takový či onaký a pořád to bude trojúhelník. Ale bez prostoru těžko… Prostor se dá rozdělit na nX počet trojúhelníků, v tom je určitá abstrakce. Ale mimoprostor? Jak chcete dělit mimo-prostor na trojúhelníky? Mimoprostor se dělit nedá…

  439. Medea

    “Všichni tvrdíme, že AO existují. Tady je shoda.”

    Jaroslav, Vy asi nechápete aký je rozdiel medzi výrazom a významom výrazu. Ja som definovala ako používam výraz “abstraktný objekt” a je evidentné, že Vy túto “nálepku” požívate inak. Keby niekto označoval výrazom “cukor” LSD 25 a niekto iný by používal výraz “cukor” na označenie sacharózy, tak by asi hovorili o odlišných látkach 🙂

    “Argumenty typu, že matematické zákonitosti jsou reálné např. při vybírání peněz z banky atd., jsou chabé. Stále se točíte kolem abstrakcí ve svém mozku, které shodou okolností dostatečně přesně odpovídají realitě vnějšího světa.”

    Dohodneme sa, že výraz “2+2=4” označuje propozíciu, že zjednotením dvoch disjunktných dvojprvkových množín je vždy množina štvorprvková.

    Predstavte si, že máte v jednom vrecku nohavíc presne dva doláre a v druhom tiež dva doláre. Keby ste sa zbláznili, a začali si myslieť, že 2+2=8, mali by ste snáď vo svojich vreckách 8 dolárov? Alebo by sa snáď, po Vašom zbláznení, v nejakej vzdialenej slnečnej sústave, ktorá obsahovala predtým len dvoch plynových obrov a dve terestrické planéty, zrazu objavili 4 planéty nové? 🙂

    No, a zvyšok Vášho príspevku na mňa opäť pôsobil príliš dadaisticky 🙂

  440. Medea

    “Nevím jak ve slovenštině, ale v češtině znamená fikce: zdání, klam, doměnka, představa, smyšlenka. Přesně v tomto a ne v jiném významu tento termín používám. Fyzikální model je podle této definice fikce. Zároveň je to nutně aproximace. S čím konkrétně tady máte problém?”

    Predstavte si, že chcete aproximovať funkciu sínus nejakým vybraným polynómom p na intervale [0,1]. Funkcia p je pre mňa rovnako skutočná ako funkcia sínus a chyba tejto aproximácie daná, povedzme, ako maximum absolútnej hodnoty rozdielu funkcií p a sínus na [0,1], je tiež rovnako skutočná ako predošlé dve funkcie. Žiadna fikcia, ale holá matematická skutočnosť 🙂

    A v prípade toho fyzikálneho modelu to chápem podobne. Je tu model – nejaká abstraktná štruktúra, v ktorej sa nejako “zrkadlí” modelovaný fyzikálny systém. A pomocou informácií obsiahnutých v tejto štruktúre získam výpočtom nejaké predikcie merateľných veličín fyzikálneho systému. Žiadna fikcia, len použitie matematického nástroja.

    Ja nechápem fyzikálny model ako opis nejakej neskutočnej situácie v časopriestore, ale ako abstraktnú štruktúru, ktorú môže fyzik použiť ako predikčný alebo explanačný nástroj. Ale s označením nejakých naratívnych omáčok za fikciu (ktoré robia model stráviteľnejším, alebo ktoré sa vyskytujú v rámci myšlienkových experimentov) by som už nemusela mať problém 🙂

    “Nezapomeňte, že jediné, co máte je vychýlená ručička měřicího přístroje. Její pohyb předpovídáme na základě nějakého fyzikálního modelu v rámci kterého zavádíme zobrazení z množiny stavů systému do množiny reálných čísel – veličiny. „Kvantová energie“ a „klasická energie“ jsou evidentně různá zobrazení popisující pohyb ručičky, která je ovšem jenom jedna. Jak mohou být obě reálné? Jak mohou obě popisovat pohyb ručičky?”

    Tých zobrazení existuje nekonečne mnoho. Väčšina z nich je úplne nezaujímavá, ale niektoré sa uplatňujú v rámci fyzikálnych modelov.

  441. Medea

    “Když zvolíš správný předpoklad, tak dokážeš matematicky i boha, ale ten předpoklad stojí na vodě. Já raději předpoklady, které nestojí na vodě. Proto nevěřím na boha ani na tvé AO”

    No, myslím si, že to isté by sa dalo povedať aj o Tvojej materialistickej metafyzike, keby si ju teda nejako konzistentne axiomatizoval. Ľudia sa môžu výrazne líšiť vo svojich fundamentálych metafyzických predpokladoch alebo intuíciách 🙂

  442. Medea

    Mmm, dnes som tu chcela napísať dva dlhšie príspevky/reakcie. Jeden o platónskej epistemológii a druhý o pokuse Hartryho Fielda nominalizovať fyziku. Ale už mi došla energia pri písaní reakcií na nové príspevky. Nabudúce to spravím opačne, najprv napíšem tie zamýšľané príspevky, a až potom budem (možno) na nové reagovať 🙂

  443. Jaroslav Štejfa

    Moje vnučka například v první třídě byla schopna vážně odpovědět někdy, že 2+2=4, někdy, že 2+2=5. Tedy podle vás v jednom případě měla v hlavě AO; v druhém pak nevím co. Taktéž nevím, jaký byl v tom u ní rozdíl. Teprve později se ji ujasnilo v porovnání se svými prsty, že to první je pravdivé. Tak to druhé zavrhla. Jak to, že oboje se vynořilo stejně, ale jedno bylo už předtím v mimoprostoru? Jak se to vůbec pozná u věcí neintuitivních (což je dnes většina exaktních věd) a u věcí zatím neobjevených? Vždyť věc dosud vypadající nesmyslně se může zítra ukázat jako nesporný fakt. Znova si vypůjčím Newtona – kdyby před 200 lety byl testován projekt systému GPS na základě newtonovského pojetí časoprostoru, nutně by to muselo vypadat jako nesmysl, ukazuje to špatně, není to pravdivé. Tedy výpočty nejsou AO, neboť nejsou pravdivé – nesmysl, jako že čas plyne různě si může myslet jenom blázen. Ovšem dnes? A jak víte dnes, co jsou AO a co ne? Bez lidské mysli? To je skutečně dada. A když už se vyhýbáte odpovědi zda byla množina AO prázdná před lidmi, tak kdo to tam vkládá a kdy a jak? Z toho se nevysmeknete opovržlivým odsudkem na kabaret. Ty otázky vyvoláváte vy.
    K „…aký je rozdiel medzi výrazom a významom výrazu.“ – tady vám opravdu vůbec nerozumím. Chápu z vašeho příkladu, že si myslíte, že já si myslím, že pokud prohlásím , že 2+2=8 za pravdivé, nutně musí okolní reálný svět na to reagovat úpravou svých zákonitostí. Pokud tomu tak je, pak se mýlíte, pro mne jsou abstraktní představy v mysli (nejenom objekty-fakta) vždy více či méně přesné popisy reality okolního světa. Tedy okolní fyzikální svět je ten arbitr pravdivosti čehokoliv, tedy i jakékoliv metafyziky. A zatím mi nic nehovoří o existenci AO mimo mysl člověka. Však řekněte mě nehodnému rozdíl mezi výrazem a jeho významem – máte nějaký standart?
    Jaroslav Štejfa

  444. Ignac z Loyoly

    „No, myslím si, že to isté by sa dalo povedať aj o Tvojej materialistickej metafyzike, keby si ju teda nejako konzistentne axiomatizoval. Ľudia sa môžu výrazne líšiť vo svojich fundamentálych metafyzických predpokladoch alebo intuíciách 🙂 “

    Ne není to pravda, jsou předpoklady podložený a nepodložený, hmota a hmotný svět má víc důkazů než nehmotný (bůh, platonské AO,…), nehmotné věci jsou jaksi nadbytečné, na rozdíl od těch hmotných, které můžeme vnímat a měřit…

    Předpoklady nejsou jen intuitivní, ale i racionální, nebo by měly být… to je základní teze a rozdíl mezi námi

  445. Václav

    Osobně si myslím, že ateismus politické znaménko má. Pokud politickou scénu rozdělíme na konzervativní a liberální, tak ateismus má jednoznačně liberální znaménko. Republikáni jsou skutečně pro ateistu nevolitelní, jelikož jsou konzervativní a dogmatičtí. V našich krajích je situace až komická, máme tady dvě pravicově konzervativní strany, které se liší zřejmě jen v přístupu k EU (ODS a TOP09), pak tu máme jednu silně konzervativní levicovou stranu(KSČ) a jednu stranu, která by mohl být považována za liberální (ČSSD), ale její konzervativní křídlo (složené převážně z bývalých komunistů) je tak silné, že vlastně moc liberální není. V parlamentu ještě sedí Okamura (konzervatviní demagog či střed ?) a KDU-ČSL – konzervatviní střed. Za nejsilněji liberální strany u nás lze považovat Piráty a Zelené, proto existuje snaha liberálů o jejich spojení.

    Co se týče pravo-levé orientace ve smyslu přerozdělování, tak tento pohled by s ateismem zřejmě souviset neměl. Nicméně většina velkých ateistů je levicová (Richard Feynman, Steven Weinberg, Edvard Witten, Noam Chomsky, Lawrence Krauss, Steven Hawking a hlavně Christopher Hitchens, ale i další…). Důvodem je podle jejich lidskost, všichni vyjmenovaní svůj obrovský talent a intelekt věnovali lidstvu a osobní (majetkový) prospěch z něj příliš neměli/nemají. Proto je jim, podle mého názoru, přerozdělování vlastní.

  446. Elviin

    Volnomyslenkari, ateisti a jim podobni zpochybnuji autoritu boha jako spolecensky vyznamneho jevu. Zpochybnovat autority je blizsi levicove smyslejicim lidem. Pro pravicoveho cloveka je bozi existence uzitecna instituce v jeho hieararchii svetoveho radu: nekdo musi byt nejlepsi a nejvyssi. Pokud definuju uspech cloveka kombinaci dovenosti a nahody, pak v extremnich pripadech si pravicovy clovek vysvetluje uspech jako dusledek svych schopnosti, levicovy jako spise dusledek nahody. S timto buh krasne zapada do videni sveta pravicaka: jeho stesti zavisi na jeho dovednostech a vybrat si praveho boha je projevem jeho dovednosti. Naopak ve videni sveta levicehovo cloveka je vyber spravneho boha irelevantni, protoze buh je de-facto nahoda sama a ne projev schopnosti.

  447. Ignac z Loyoly

    „Jenže ani sebelépe připravený moderátor neobsáhne všechno. Nebylo by moudré postavit proti Richardu Dawkinsovi, jehož genocentrický pohled na evoluci již podle mnoha vědců poněkud zastaral, alespoň na pět minut jinak uvažujícího biologa? Proti netolerantním zastáncům tzv. nového ateismu, jako je právě Dawkins či astrofyzik Lawrence Krauss, nasadit kněze Tomáše Halíka nebo Marka Váchu? Neprofitovali by diváci z ostřejší výměny názorů?“

    Ha ha, tentokrát se Respekt moc nepředvedl 🙂
    Co je netolerantního na Kraussovi a Dawkinsovi? 🙂
    Co je tolerantního na Halíkovi? Že nevraždí lidi? To nevraždí, ale tolerantní až zas tak není… rád bych ho viděl v debatě s Dawkinsem a pak bych chtěl vidět tu Halíkovu toleranci

    http://respekt.ihned.cz/c1-64160780-televizni-premiant

  448. petr

    míra: hlásit se k fikcionalismu a pak se odvolávat na jakousi abstraktní příčetnost jako nějakou objektivní hodnotící kategorii mi přijde úsměvné.

  449. Ignac z Loyoly

    Nemyslím si, že je míra fikcionalista, já jím také nejsem. Ostatně pravda je o souladu vyřčeného se skutečností, s tím jak věci chodí. Jde o to, jestli to vyřčené je něco co je samo o sobě platné mimo čas a prostor, jak tvrdí Medea, či není a je to vázané na svět. Na hmotný svět. Jak tvrdím já… mimočasové/prostorové AO jsou zbytečná záhada navíc 🙂

  450. mira

    @petr: k fikcionalismu se nehlásím, takže se smějete zbytečně. Tady se jedná o sémantiku, kdy já chápu i aproximaci jako fikci a medea ne.

  451. mira

    @medea: „Ja nechápem fyzikálny model ako opis nejakej neskutočnej situácie v časopriestore, ale ako abstraktnú štruktúru, ktorú môže fyzik použiť ako predikčný alebo explanačný nástroj.“

    No a vy tvrdíte, že tato struktura existuje „reálně“. Co tím myslíte?

  452. Peter

    Pepo
    Rád sa oboznamujem s iným názorom a preto som rád čítal všetky vaše komentáre. Moje videnie sveta s náboženstvami je nasledovné:
    Najprv niekoľko všeobecných otázok:
    Viete koľko foriem náboženstva sa pestuje aktuálne na svete ?
    Prečo pripustil ten všemohúci Boh rôzny výklad viery zo strany jeho vyslancov (Ježiš, Mohamed, Budha atď.) ?
    Viete koľko ľudí v celej histórii ľudstva zahynulo v náboženských vojnách a stretoch cirkví ? A vôbec v ostatných vojnách bolo tých obetí viacej ? A aktuálne vedené vojny majú aký charakter ?
    Čo bolo príčinou temného stredoveku ? Čo bolo najväčšou prekážkou presadzovania vedeckých poznatkov aj v medicíne ? Koľko ľudí bolo obvinených z bosoráctva a kacírstva a umučených inkvizíciou na smrť aj upálením zaživa ? Komu by ste pripisovali na vrub obete morových epídémií ? Prečo hovoríme o totalite štyridsiatich rokov, keď vstup do KSČ bol dobrovoľný a členom strany sa mohol stať občan až po dovŕšení dospelosti, kým ostatná cirkev rozhoduje o osude svojich ovečiek hneď po narodení (krstenie, obriezky …) a vôbec nečaká na ich slobodné rozhodnutie až do ich dospelosti ? Radšej to neriskuje… mohol by prísť o valnú časť ovečiek. Ja si myslím, že veľkým pokrytectvom je zo strany vrcholných predstaviteľov katolíckej cirkvi po horeuvedených historických skutočnostiach už len to, že sa bez hanby ešte dokážu postaviť pred zástup svojich ovečiek. Tak ako nemala čo hľadať v 4. článku ústavy ČSSR „vedúca úloha strany“, nemá čo hľadať ani Boh v ústave niektorých štátnych zriadeniach vraj demokratických. Aj aktuálny kapitalizmus a Boh sa vzájomne podporujú, lebo sa vzájomne legitimujú. Boh ako stvoriteľ všetkého dával vždy svoje požehnanie aktuálnym pomerom : tak otrokárstvu, nevoľníctvu, ako aj aktuálnym pomerom rozdelenia celosvetového bohatstva.
    Aktuálne najväčšie nebezpečenstvo vidím v neschopnosti komunikovať jedným povinným univerzálnym jazykom na celom svete (esperanto) a nevysporiadaním sa s náboženskou otázkou. Ja náboženstvá vnímam len ako prostriedok na zneužitia medzier v hĺbke aktuálneho vedeckého poznania ľudí pri presadzovaní mocenských pozícii ich hlavných predstaviteľov. A väčšinu cirkví považujem za veľmi sofistické zločinecké organizácie. Kde sa len stratili ideály osvietenectva spred 200 rokov ? Mali by sme už vedieť všetci komunikovať jedným spoločným jazykom v tomto globalizovanom svete a vyznávať spoločné hodnoty, ale tie hodnoty sú žiaľ determinované náboženstvami. V tej globalizácii sme porušili poradie dôležitosti. Je nezmyslom zlučovať štátne útvary, t.j. miešať náboženstvá a z toho vyplývajúce právne poriadky, lebo jednoducho sa nedajú zlúčiť. Postavenie žien v moslimských štátoch, tolerancia alkoholu …, telesné tresty, a vôbec trestný zákon a jeho aplikácia…
    Na záver len jedna posledná myšlienka. Kapitalizmus je o neobmedzených možnostiach, ale naša matička Zem má veľmi obmedzené možnosti reprodukcie svojej biosféry. Aká sila tu nastaví rovnováhu medzi energetickou spotrebou všetkých ľudí a reprodukčnou schopnosťou Zeme ? Obávam sa, že ak to bude v „záujme občanov USA“, ich mocní sa nebudú zdráhať ani nad drastickou redukciou počtu obyvateľov Zeme, ktorej dajú prednosť pred obmedzením ich energetickej spotreby.
    Len taká kacírska myšlienka. O koľko by sme znížili emisiu skleníkových plynov bez absencie zbrojárskeho priemyslu a jeho výrobkov na celom svete ?……
    Matka Tereza : „Hlad na svete nie je preto, že nedokážeme nasýtiť chudobných, ale preto, že nedokážeme nasýtiť bohatých“.
    Pripúšťam že o 2-3 generácie budú chodiť potomkovia tých aktuálne najbohatších ľudí Zeme po kanáli alebo zaprú svojich predkov za tú spúšť čo tu ich nenásytní predkovia zanechali budúcim generáciám.

  453. Hraničář

    Prečo hovoríme o totalite štyridsiatich rokov, keď vstup do KSČ bol dobrovoľný a členom strany sa mohol stať občan až po dovŕšení dospelosti, kým ostatná cirkev rozhoduje o osude svojich ovečiek hneď po narodení (krstenie, obriezky …) a vôbec nečaká na ich slobodné rozhodnutie až do ich dospelosti ? Radšej to neriskuje… mohol by prísť o valnú časť ovečiek……………………….

    Křesťanské manželství je vskutku zaměřeno na dávání dětí Bohu a Církvi, tak aby z nich v budoucnosti byli občané nebe. Jak učí svatý Tomáš (Summa Contra Gentiles 4, 58), manželství činí z manželů „šiřitele a ochránce duchovního života podle služby, která je současně tělesná i duchovní“ a spočívá v plození potomstva a výchově dětí ve víře. Rodiče svým dětem nepředávají nadpřirozený život přímo, ale musejí zajistit jeho rozvíjení tím, že dětem předávají dědictví víry, počínaje křtem. Z tohoto důvodu hlavní cíl manželství zahrnuje i výchovu dětí. Jak říká Pius XII. v projevu z 19. května 1956, jde o dílo, které svým rozsahem a důsledky dalece přesahuje pouhé plození. http://www.duseahvezdy.cz/2018/08/08/de-mattei-o-humanae-vitae-teologii-tela-a-prorockych-hlasech-na-koncilu/

    ………………… Aj aktuálny kapitalizmus a Boh sa vzájomne podporujú, lebo sa vzájomne legitimujú. Boh ako stvoriteľ všetkého dával vždy svoje požehnanie aktuálnym pomerom : tak otrokárstvu, nevoľníctvu, ako aj aktuálnym pomerom rozdelenia celosvetového bohatstva. …………………….

    Já si myslím, že odpor katolické církve vůči komunistům spočíval/spočívá v tom, že již prvotní socialisté prosazovali oddělení svých ideí od náboženství, v prosazovaání materialismu a ateismu. A komunisté u nás, i když se Gottwald zúčastnil slavnostního Te Deum (ostatně, byl pokřtěný), nechtěli spolupráci s církvemi, ale jejich podřízení a kontrolu. No a to zase katol. církev nechtěla. A měla oporu v kapitalistických státech, které také proti komunismu, jako idei i hospodářskému systému, bojovaly.

    …………… Pripúšťam že o 2-3 generácie budú chodiť potomkovia tých aktuálne najbohatších ľudí Zeme po kanáli alebo zaprú svojich predkov za tú spúšť čo tu ich nenásytní predkovia zanechali budúcim generáciám. ………………

    Já se zase obávám, že se nebude čekat až rozpor mezi požadavky a zdroji vyřeší Matka Příroda pomocí hladomorů a epidemií, ale že ho lidé vyřeší pomocí (nyní už velmi účinných) válek. Či jen jedné – ne velké, ale největší!

  454. ind

    @Hraničář

    Hele Inde, jezdíš do Prahy? Že bychom někdy „lupli“ žejdlík?

    Jezdím málo, ale zanedlouho bude více pracovních příležitostí se do Prahy podívat. Možná se ti pak ozvu.

  455. ind

    @SH

    Nechci mluvit za M-u-lita, neznam ho, ale myslim, ze kdyby se opravdu pri tom vkladani rukou neco delo, zustal by na opacne strane barikady a evangelizoval by nas tu spolecne s vami.

    Z vašeho vyjádření plyne, že nepřipouštíte možnost existence Satana (v hebr. Protivníka) ani teoreticky.

    Zvláštní uvažování…

  456. ind

    @ateista

    To znamená, že nepůjdete nikdy. Božho pověření se Vám nedostane, protože bůh neexistuje.

    „Bůh neexistuje“ je sebepopírající tvrzení. Neboť abychom mohli důvěryhodně tvrdit, že něco neexistuje, museli bychom mít povědomí o veškeré existenci. Vševědoucnost je však božský atribut. Z toho plyne, že pouze Bůh by „mohl“ tvrdit, že neexistuje, což je nesmysl.

    Řečeno jinak: pokud se nepovažujete za Boha a nemáte povědomí o veškeré existenci, jaký význam má tvrdiit, že něco neexistuje?

    Takže:
    1. Máte povědomí o veškeré existenci, a výrokem „Bůh neexistuje“ nemůžete popřít vlastní existenci
    2. Nemáte povědomí o veškeré existenci, tedy nevíte vše, a nemá tedy smysl tvrdit, že Bůh neexistuje.

    Logické a jasné to je, jen vám váš ateismus zastínil logické myšlení.

  457. ind

    @SH

    Tak ja to tedy preformuluji na Dawkinsovo rceni – buh pravdepodobne neni.

    Spíše byste měl říci, že v nízkou pravděpodobnost Boží existence pouze věříte.

    Pokud nemáte o Bohu ani ponětí, jak se vůbec můžete dostat k určování pravděpodobnosti jeho existence? K žádnému určování pravděpodobnosti jste se nedostal, váš názor vychází pouze z vašeho přesvědčení.

    Nedávno jsem četl, jakým způsobem vyhodnocují hledači života mimo planetu Zemi rádiové signály z vesmíru a co by je přesvědčilo o tom, že vysílá mimozemská inteligence.
    Stačí aplikovat tyto principy na veškerou skutečnost a člověk nemůže zůstat ateistou.

  458. SH

    @Daniel

    Pakliže nevěřím na židovského boha, bylo by velice závažnou logickou chybou připustit, že existuje něco, co bylo stvořeno něčím, na co nevěřím.

  459. SH

    @Daniel

    Nevidím žádnou souvislost mezi báchorkami o supernaturální bytosti, která ráda čichá k obětovaným zvířatům a entropií DNA. Nic z toho, co jste tu zatím uváděl mne nepřesvědčilo o tom, že by zde nějaká souvislost s židovským bohem byla. To je celé – netřeba nějak slovíčkačit a hledat v tom složitosti.

  460. ind

    @SH

    Takže dle vás Bůh možná je a možná není, ale zcela jistě neexistuje to, co by měl stvořit, kdyby byl? 🙂
    Máte v tom dost velký chaos.

    Nic z toho, co jste tu zatím uváděl mne nepřesvědčilo o tom, že by zde nějaká souvislost s židovským bohem byla.

    Mne ani tak nezajímá v této věci vaše přesvědčení o existenci Boha, ale to, zda přijímáte kritéria pro rozpoznání inteligence v rádiovém signálu.

    Je klesající entropie s délkou „sdělení“ pro vás dostatečným důkazem, že za „sdělením“ stojí inteligence?

    Překvapivě ty samé výsledky byly získány i pro jazyk delfínů, zjistili ten samý vzorec. Komunikační systém delfínů zobrazuje snižující se informační entropii v závislosti na délce sekvence zvukových signálů. To znamená, že delfíní komunikační systém má jistá pravidla …
    https://cs.khanacademy.org/computing/computer-science/informationtheory/moderninfotheory/v/seti

  461. SH

    Danieli, vkládáte mi do úst něco, co jsem nikdy netvrdil. Tvrdím pouze to, že se přikláním k religionistickým rozborům Bible, které popírají doslovnost Biblických příběhů. Vím, že tyto závěry neakceptujete a domnívám se, že je zbytečné na toto téma diskutovat – vím předem, jak to skončí. Já vám pošlu „seznam doporučené literatury“, vy mi zase pošlete svůj „seznam doporučené literatury“. Vy mi to podepřete vlastní zkušeností, já vám budu tvrdit, že je to subjektivní a neprůkazné. Atd., atd. S pár fundamentalisty už jsem takto „horlivě“ diskutoval a výsledek byl vždy stejný. S tím, s čím obě strany do diskuze šly, s tím take odešly. A ponějaké době jsem i pochopil proč tomu tak je.

    Delfíny a mimozemšťany už zde postujete několik let. Z mého pohledu jde o intuitivní úvahu. Čistě na základě toho, co má člověk odpozorováno, s vámi musím souhlasit. Intiutivní úvaha je ovšem i to, že Země je placatá a že se nehýbe. Pokud bych žil v době kamenné a snažil byste se mne převědčit, že Země je kulatá a rotuje obrovskou rychlostí, nevěřil bych vám ani za nic. Asi bych vás vzal kyjem po hlavě, že si ze mě děláte srandu. Nikde kolem sebe bych neviděl ani náznak toho, že se dá chodit po nějaké (ještě navíc i rotující) kouli hlavou dolů. Náhodně-zákonný vznik a rozvoj živých organismů je z hlediska lidského rozumu neintuitivní. Stejným způsobem je neintuitivní i teorie relativity a kopec dalších věcí. Přesto i neintuitivní věci mohou být pravdivé, byť z hlediska našeho omezeného rozumu velmi obtížně dokazatelné. Nemám v principu až takový problém připustit hypotetickou inteligentní entitu, která nastartovala vesmír – to s čím mám problém, je spojení této entity s mýtickou dějepravou z doby bronzové, tím už se ale vracím k prvím větám tohoto příspěvku. Ve zkratce – nevím, zda náhodně-zákonný vznik živé hmoty je mezerou v poznání nebo pouhým zbožným přáním evolucionistů. Pokládám ovšem za velice nepravděpodobné, že by se vznikem života nějak souvisela ústní a písemná tradice jednoho kočovného starověkého kmene.

  462. SH

    Ještě dovětek – abych osvětlil tu větu „A po nějaké době jsem i pochopil, proč tomu tak je“. Pečlivě jsem si poslechl to vaše kázání a zaujala mne tam myšlenka, kterou od fundametalistů slýchávám velmi často. Přiznávají, že v Bibli je mnoho míst, která si vzájemě odporují. S pomocí Ducha svatého je ale možné docílit plné konzistence (třeba jen v rámci konkrétní kapitoly). To, co dřív bylo rozporné se dostane do souladu – logika a intuice na překonání těch kontradikcí ovšem nestačí – je třeba pomoci „zvenčí“. Ony rozpory jsou pro mne jedna z podpůrných indicíí, která ukazuje na to, že Bible bude dílo čistě lidské. V tomto bodě už ale nastavá v rámci diskuze patová sitauce a dikutéři se začínají „navzájem míjet“.
    Za zajímavé považuji to, že řešení oněch kontradikcí bývá různé (i když je posluchač ujištěn o přítomnosti Ducha svatého) – tato skutečnost mne zaráží.

  463. Medea

    @ind

    „Neboť abychom mohli důvěryhodně tvrdit, že něco neexistuje, museli bychom mít povědomí o veškeré existenci.“

    To nie je potrebné. Stačí z dôveryhodných premís dôveryhodným spôsobom vyvodiť záver, že nejaké X neexistuje, a môžem dôveryhodne tvrdiť, že X neexistuje.

    „Spíše byste měl říci, že v nízkou pravděpodobnost Boží existence pouze věříte.“

    Ind, používajú sa aj subjetkívne pravdepodobnosti. Napr. v Bayesiánskej epistemológii.

    „Nedávno jsem četl, jakým způsobem vyhodnocují hledači života mimo planetu Zemi rádiové signály z vesmíru a co by je přesvědčilo o tom, že vysílá mimozemská inteligence.
    Stačí aplikovat tyto principy na veškerou skutečnost a člověk nemůže zůstat ateistou.“

    To by ma teda zaujímalo, ako chcete „aplikovat tyto principy na veškerou skutečnost“ 🙂 A ktoré „tyto principy“?

  464. Ateistický laik

    ind: Z vašeho vyjádření plyne, že nepřipouštíte možnost existence Satana (v hebr. Protivníka) ani teoreticky.
    Zvláštní uvažování…

    Co je na tom zvláštního?
    Náboženství, jako systém oblbování lidí, má cukr a bič v podobě boha a satana. A satan prostě slouži jako strášák na lidi. Prostě takový malý a trvalý psychický nátlak – červíček do hlavy. Tfuj! Už jsme o tom tady mluvili.

  465. Medea

    @ind

    „Neboť abychom mohli důvěryhodně tvrdit, že něco neexistuje, museli bychom mít povědomí o veškeré existenci.“

    To nie je potrebné. Stačí z dôveryhodných premís dôveryhodným spôsobom vyvodiť záver, že nejaké X neexistuje, a môžem dôveryhodne tvrdiť, že X neexistuje.

    Príklad:
    Chcem „dôveryhodne tvrdiť“, že neexistuje vajíčko, ktoré by bolo v mojej chladničke.

    Dôveryhodné premisy:
    Ak existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke, tak vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke.
    Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.

    („existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke“ zodpovedá A, „vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá B a „nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá ¬B.)

    Dôveryhodný spôsob vyvodzovania:
    Modus tollens: A→B, ¬B ⊢ ¬A

    Záver:
    Neexistuje žiadne vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

  466. Medea

    @Ateistický laik

    „Náboženství, jako systém oblbování lidí, má cukr a bič v podobě boha a satana. A satan prostě slouži jako strášák na lidi. Prostě takový malý a trvalý psychický nátlak – červíček do hlavy. Tfuj! Už jsme o tom tady mluvili.“

    Laik, ale to je len pohyb v kruhu: „Všetky náboženstvá sú falošné, lebo všetky náboženstvá sú falošné“.

  467. Ateistický laik

    @Medea
    Laik, ale to je len pohyb v kruhu: „Všetky náboženstvá sú falošné, lebo všetky náboženstvá sú falošné“.
    V tom případě prosím rozsekněte kruh, a řekněte mi, které falešné není? A nejlépe jak si to ověřím.

  468. Medea

    „V tom případě prosím rozsekněte kruh, a řekněte mi, které falešné není? A nejlépe jak si to ověřím.“

    Laik, keď ste si už ten kruh „ukuli“, skúste si ho aj rozseknúť 🙂

  469. Ateistický laik

    Medea: Laik, keď ste si už ten kruh „ukuli“, skúste si ho aj rozseknúť
    Vůbec nemám pocit, že jsem „vykoval“ kruh o náboženství.
    Vůbec neřeším, které je pravé (Jak se to vlastně pozná a co to znamená?), a které je falešné, protože z mého hlediska takto problém nestojí. Snažím se vůbec identifikovat co to náboženství (víra) je, jak se projevuje, jak funguje a k čemu je dobré…
    A zatím se mi jeví tak jak jsem zjednodušeně popsal v tomto příspěvku: http://www.osacr.cz/2015/05/08/ma-ateismus-politicke-znamenko/#comment-225220
    Jednotlivé kostičky (bůh, satan, rituály,…) do sebe zapadají tu dobře, tu špatně, ale pro mě z vnějšího pohledu to jsou systémy k manipulaci s lidmi (tak jako jiné ideologie).

  470. Hraničář

    Něco na odlehčení – zajímavý článek?

    Existenci sexu a sexuality se pokouší objasnit řada hypotéz. Jestli se však na něčem evoluční biologové shodnou, tak na tom, že se ještě velmi dlouho na řešení této evoluční hádanky neshodnou. Prakticky všechny dosavadní teorie se snaží odhadnout, jakou výhodu přináší pohlavní rozmnožování jedinci, populaci nebo případně druhu z pohledu přírodního výběru. Nové výsledky však ukazují, že taková výhoda vůbec nemusí existovat. Pohlavní druhy mohou prohrávat na poli přirozeného výběru a zároveň zvítězit v mnohem důležitější disciplíně, v třídění z hlediska stability
    http://www.osel.cz/10036-muze-byt-evolucni-lenost-vyhodou-za-rady-podminek-ano.html

    Pán Bůh asi zase něco nedomyslel!

  471. Lemmy

    Medea, ktoré náboženstvo nie je falošné?

  472. svatý Jeronýmek

    Ve vědě také existují různé hypotézy které se vzájemně vylučují, dokonce i teorie, přesto platí navzájem.

    Připomenu kvantovu fyziku a teorii relativity, pokus o překonání těchto rozporů je třeba teorie strun, ale nemá zatím dost důkazů. Takže?

    Všechna náboženství mohou být pravá nebo falešná. Některé může mít pravdu a ostatní ne. Nebo můžou být nějak propojené, některé se mohou brát metaforicky. Takže věci z Bible můžeme brát jinak než doslovně a tedy ne protikladně. Dále si můžeme přiznat, že my věřící jsme vám nějaké důkazy dali. A říct, že Gödelova věta vyvrací vševědoucnost boha je směšná, vždyť Gödel sám dokazoval takového boha. Třeba není vševědoucí, ale hodně vědoucí. To je jedno. Bůh možná existuje, kterýkoliv, snad až na takového, který byl jak píše Medea měl neslučitelné vlastnosti v rámci jedné víry nebo se světem, ale většina bohů není neslučitelná a žádná věda je nevyvrací. Věda neví pořádně co způsobilo velký třesk. Možná existuje i Sněhurka nebo struny ve fyzice. Možná to či ono. Možná je vše jen hologram. Žijeme ve snu, v matrixu. Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší? Všichni jsme předložili důkazy, ale nejsou stoprocentní. Já dal Gödela, kosmologický důkaz atd… a vy jste dali důkazy pro evoluci proti Indovi. Jsme na tom stejně, dali jsme své důkazy, které nejsou stoprocentní, ale jsou dobré. A i kdyby žádné důkazy nebyly, pořád je možné, že daná věc existuje, jak psal ateista i Medea. Vše je jen víra.

    S láskou boží Jeronýmek.

  473. ind

    @SH

    Tvrdím pouze to, že se přikláním k religionistickým rozborům Bible, které popírají doslovnost Biblických příběhů.

    Moje chápání Bible nestojí na doslovnosti.

    … vím předem, jak to skončí

    No, to nevíte, když ani neznáte má východiska.

    Delfíny a mimozemšťany už zde postujete několik let. Z mého pohledu jde o intuitivní úvahu. Čistě na základě toho, co má člověk odpozorováno, s vámi musím souhlasit. Intiutivní úvaha je ovšem i to, že Země je placatá a že se nehýbe.

    Souvislost inteligence a snižující se entropie s délkou sdělení není intuitivní úvaha, ale logická. Ke snížení entropie se nedostaneme bez správného použití paměti a logiky.

    Mohu své závěry logicky obhájit. Stavíte se proti logice?

  474. ind

    @SH

    Ony rozpory jsou pro mne jedna z podpůrných indicíí, která ukazuje na to, že Bible bude dílo čistě lidské.

    S čím jsem se zatím u ateistů setkal, bylo to, že ony rozpory byly způsobeny pouze nepochopením.

    Mohl byste uvést nějaký příklad, jaký rozpor máte na mysli?

  475. Svatý Jeronýmek

    Proč mam věřit, že kosti dinosaurů jsou staré miliony let, když je možné, že je tam nastrčil satan a zmátl vaše přístroje?

  476. ind

    @Medea

    To by ma teda zaujímalo, ako chcete „aplikovat tyto principy na veškerou skutečnost“ A ktoré „tyto principy“?

    Např. už zmiňovaná snižující se entropie s délkou sdělení. Logický závěr je, že vysílá inteligence.

    Můžeme sledovat složitost a strukturu komunikace, aniž bychom ji museli rozumět.

  477. ind

    @Medea

    Chcem „dôveryhodne tvrdiť“, že neexistuje vajíčko, ktoré by bolo v mojej chladničke.

    Omlouvám se za nepřesné vyjádření.

    Oprava:

    „Neboť abychom mohli o něčem, o čem nemáme žádnou evidenci, důvěryhodně tvrdit, že to neexistuje, museli bychom mít povědomí o veškeré existenci.“

  478. Medea

    @Lemmy

    „Medea, ktoré náboženstvo nie je falošné?“

    Existuje presvedčívá empirická evidencia dokladajúca, že všetky známe náboženstvá sú len ľudské artefakty.

    Ale otázka pravdivosti ateizmu (propozície: „Žiaden boh neexistuje“) je otázka filozofická. Aj keby všetky doterajšie náboženstvá boli len fikcie, to samo osebe ešte neimplikuje, že žiaden Boh/boh neexistuje.

  479. Svatý Jeronýmek

    Proč by to měla být fikce? Třeba potopa světa, jsou tu dvě možnosti: buď byla jako jí popisuje Bible i jiné svaté knihy nebo to byla metafora. Pokud byla, je možné, že voda sahala vysoko, ale bůh pak skryl důkazy, aby nás zkoušel. Nebo je to metafora a my musíme najít klíč jak to rozluštiti. Nebo je to omyl, to je také možné. Připouštím si všecky varianty jako stejně pravděpodobné, vše je jen víra.

  480. Lemmy

    Medea, si otrasná tárajka. Najprv napíšeš čosi, čo sa javí ako rozumná odpoveď, že všetky známe náboženstvá sú len ľudské výmysly, a potom sa zhodíš táraninou o tom, že žiaden boh neexistuje. Lenže to ateisti netvrdia! Ateisti len jednoducho nemajú taký názor ako teisti, odmietajú uznať teistické reči, ich propagandu, a neveria teistom, čo tvrdia, lebo pochybujú o tom, že hovoria pravdu, ateisti majú v mozgu jednoducho absenciu náboženskej viery, oni ju nemajú, na rozdiel od teistov, ktorí majú náboženskú vieru. Takže tvoje táraniny sú v konečnom dôsledku hlúpe, zbytočné, nič si vlastne nepotvrdila, žiaden rozumný argument na konci neuviedla. Aj preto si myslím, že filozofia je len taký odpad myslenia, patrí do zberného koša. K ničomu rozumnému sa nedopracuje. Ty si toho príkladom.

  481. Hraničář

    Svatý Jeronýmek
    15.08. 2018
    Proč mam věřit, že kosti dinosaurů jsou staré miliony let, když je možné, že je tam nastrčil satan a zmátl vaše přístroje? …………………..

    Zajisté, věřit je možné čemukoli. Např. „Já mám doma vorvaně, on se (mně) šplouchá ve vaně!“

  482. Hraničář

    Lemmy
    15.08. 2018
    Medea, si otrasná tárajka. …………………….

    K tomu je možné přetáhnout?

    Hana Cenková Petr Hronek Logický důvod? Rádoby „logický“ důvod pro popírání prokazatelné existence Boha je ukázka závažného poškození mozku, protože všechno potřebné o poznání Boha je lidem dostupné, když lidé PŘEMÝŠLEJÍ, takže nemají výmluvu!!
    Nevěření v Boha nemá absolutně žádnou logiku, je to projev samospravedlivé pýchy a tragicky mylného dojmu, že popřením Boha se člověk zbaví své zodpovědnosti před Ním. TOHLE si říká „člověk ROZUMný“???

  483. Svatý Jeronýmek

    „Zajisté, věřit je možné čemukoli. Např. „Já mám doma vorvaně, on se (mně) šplouchá ve vaně!““ Třeba tam máte neviditelného vorvaně, proč ne? Pro mě je to stejně pravděpodobné, jakože je evoluce. Vše je jen víra, důkazy nejsou nikdy jisté.

  484. Svatý Jeronýmek

    „Lenže to ateisti netvrdia! Ateisti len jednoducho nemajú taký názor ako teisti, odmietajú uznať teistické reči“

    Ale když odmítáš teistické tvrzení, že bůh existuje, tak to znamená, že věříš, že neexistuje nebo to není rozhodnuté. Takže také víra. 🙂

    Proč vůbec odmítáte ta teistická tvrzení? Vždyť jsme vám důkazy boha dali, třeba Gödel. Není jistý, ale to vaše evoluce také není. 😀 😀

  485. Svatý Jeronýmek

    Jak píše geinální pan Štejfa, každý má svůj epistemický systém, není žádný objektivně lepší či horší. Podle mého systému a mé logiky je bůh stejně pravděpodobný jako evoluce, podle vašeho je to jiné. Ale nikdo neví, jestli je lepší můj nebo váš systém. Váš systém je podle mého hloupý a naopak můj dle vašeho, ale nelze to objektivně rozhodnouti.

    Děkuji, příteli Štejfo. Jeronýmek.

  486. Jaroslav Štejfa

    Ke Svarému Jeronýmkovi:
    Vyhražuji si protest proti překrucování mých myšlenek. Znova: pokud chcete srovnávat dva, nebo více jevů, je nutno je zahrnout do uzavřeného systému a posuzovat podle zvoleného kriteria. Pak můžete vynést tvrzení, které je srovnáním, tedy relací mezi nimi. Pak můžete použít i slovo „absolutní“. Vaše postoje k mému tvrzení jsou bláboly.
    Jaroslav Štejfa

  487. Svatý Jeronýmek

    „pokud chcete srovnávat dva, nebo více jevů, je nutno je zahrnout do uzavřeného systému a posuzovat podle zvoleného kriteria. Pak můžete vynést tvrzení, které je srovnáním“

    A podle jakého kritéria budu srovnávat výsledky těch dvou systémů? Podle absolutního? Nebo podle jednoho z těch dvou relativních systémů? Nebo co? 😀 Píšete pitomosti. Vše je jen víra! Jak jste psal původně, stůjte si hezky za tím!

  488. Svatý Jeronýmek

    Musíte se Štejfo holt rozhodnout, zda jste relativista jak jste tu psal nebo nejste. Ind i Ateista a Baal vám psali, že nejsou, já jsem, stejně jako vy. Jen jsem to domyslel do důsledků. Vy ne. 🙂

    S láskou boží Jeronýmek.

  489. Svatý Jeronýmek

    Rozumějte Štejfo, mně je jedno, co se děje v rámci vašeho epistemického systému, já váš systém neuznávám vůbec, vy můj také ne. A v rámci mého vyšly jiné výsledky než v rámci vašeho. Kdo může říct, které výsledky jsou lepší, ty mé nebo ty vaše? Podle vašeho systému budou lepší vaše, podle mého mé. Ale který je lepší absolutně? Žádný přeci! Žádné absolutní kritérium není! Jupííí! 😀 Jsme svobodní, ať žije epistemická ANARCHIE! Smrt scientofašismu! Ať žije Feyerabend! Ať žije Rudi Dutschke a Ježíš!

    S láskou boží Jeronýmek!

  490. Medea

    @Lemmy

    „Lenže to ateisti netvrdia! Ateisti len jednoducho nemajú taký názor ako teisti, odmietajú uznať teistické reči, ich propagandu, a neveria teistom, čo tvrdia, lebo pochybujú o tom, že hovoria pravdu, ateisti majú v mozgu jednoducho absenciu náboženskej viery, oni ju nemajú, na rozdiel od teistov, ktorí majú náboženskú vieru.“

    Lemmy, slovo „ateizmus“ má viacero významov. A jeden z tých významov je aj viera (v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé), že žiaden boh neexistuje. Pokiaľ však ty tvrdíš, že existuje len jediný správny význam slova „ateizmus“, tak to nie je prejav racionality, ale zaslepenosti.

    atheism [Derived from the classical Greek a- (normally meaning ‘not’ or ‘without’) and theos (‘god’), it first appeared in English in the mid-1500s as a translation of Plutarch’s atheotēs.]

    A belief in the non-existence of a God or gods, or (more broadly) an absence of belief in their existence. Like its Greek forebear, and modern equivalents in other languages, atheism admits of a range of overlapping meanings.

    1. An absence of belief in the existence of a God or gods. This broad definition, faithful to the Greek etymology and favoured in much recent scholarship, encompasses a range of related positions, including (inter alia) active disbelief, as well as most forms of strong agnosticism and religious indifference, and some technical philosophical stances (e.g. logical positivism). Sometimes referred to as negative atheism or non-theism (1), or less commonly weak or soft atheism.

    2. Belief that there is no God or gods. Arguably the most popular current usage, atheism here signifies disbelief in the existence of a God or gods, and is distinguished from both theism and agnosticism. In common speech, the term is often understood to imply a degree of conviction or certainty (see also anti-theism). Sometimes referred to as positive atheism, or less commonly strong or hard atheism.

    3. Belief in the falsity of a specific (normally culturally dominant) form of theism. Definitions of this type focus on denials of a particular understanding of God or the gods. Thus the Romans and early Christians each regarded the other as atheists for rejecting their own (‘true’) God(s). More recently, it is sometimes claimed that modern Western atheism is simply the ‘negative’ of Judaeo-Christian monotheism. Sometimes referred to as relative atheism. See also atheist, irreligion, non-theism, unbelief.

    L. Lee, S. Bullivant: A Dictionary of Atheism. Oxford University Press, 2016.

    „ateisti majú v mozgu jednoducho absenciu náboženskej viery, oni ju nemajú, na rozdiel od teistov, ktorí majú náboženskú vieru.“

    Neverím, že máš v mozgu „jednoducho absenciu viery“. Ty sa mi javíš (na základe tvojich prejavov) ako silne presvedčený o tom, že žiaden boh neexistuje.

    Lemmy, uvažuj, akú pravdivostnú hodnotu priradíš tvrdeniu: „Boh neexistuje“, PRAVDA alebo NEPRAVDA? Prípadne aký stupeň subjektívneho presvedčenia – 0, 0.1, 0.5, 0.9, …, 1 ? (Pod Bohom myslím, tak ako je to v kresťanstve bežné, večnú, všemohúcu, vševedúcu, nanajvýš dobrú bytosť.)

    Ak PRAVDA alebo vysoký stupeň, tak mi snáď nechceš povedať, že neveríš tvrdeniu „Boh neexistuje“?

    A ak by si priradil PRAVDA alebo vysoký stupeň, tak je epistemicky oprávnené pýtať sa na tvoje epistemické dôvody pre takéto priradenie.

    „Aj preto si myslím, že filozofia je len taký odpad myslenia, patrí do zberného koša. K ničomu rozumnému sa nedopracuje.“

    Aj materializmus je len filozofická (presnejšie metafyzická) teória. A aj tvoj obľúbený autor Adam Roman sa vo svojej knihe zaoberá (aj keď si to možno neuvedomuje) filozofickými otázkami – obhajoba „ateizmu“ (či sa už pod ním myslí len absencia viery, alebo aj presvedčenie: „žiaden boh neexistuje“) je filozofická záležitosť.

  491. Svatý Jeronýmek

    Pan Lemmy zřejmě odmítá i veškerou logiku, to je také jen filozofická záležitost! Ať žije výběr a pestrost a rozmanitost logických systémů! Ať žije Feyerabend a prorok Mohamed, sociálně citliví pokrokáři a bojovníci za práva žen a homosexuálů! Ať žije multikulturní láska a pestrost, ženská obřízka vedle McDonaldu, to je můj sen! V rozmanitosti je naše síla!

    Jeronýmek.

  492. Svatý Jeronýmek

    Ať žije relativista Štejfa a Feyerabend, největší myslitelé všech dob po Ježíši a Mohamedovi a Hegelovi a po Gramscim! To jsou moji bohové, moje vzory!

    S láskou boží Jeronýmek.

  493. Svatý Jeronýmek

    Hlavně pozor, abyste jako absolutní kritérium nebrali empírii, všichni víme, že nás může mást satan, že vše může být jen jako, empírie je mrcha, kromě toho je zde problém indukce, že…

    Jeronýmek.

  494. Svatý Jeronýmek

    Také máte v duši takovou temnotu jako já? 🙁

    S pozdravem Jeronýmek. Zase někdy.

  495. Svatý Jeronýmek

    Promiňte, mě totiž vůbec nezajímá co píše nick Hraničář. Podle mě to není člověk, ale přitroublý stroj. To pro příště. Tedy nečtu.

    S pozdravem Jeronýmek. Nuž, třeba někdy.

  496. Lemmy

    SJ: Pan Lemmy zřejmě odmítá i veškerou logiku…

    Trápne rečičky. Žiaden argument. Podobne ako Medea. Ste sa zišli. 😀

  497. Svatý Jeronýmek

    Já jsem své argumenty uvedl výše. Navíc není jen jediná logika, ale více logik. Někdy i protikladných. Je jen na vás, které si vyberete.

    Jeronýmek

  498. Lemmy

    Medea: Pokiaľ však ty tvrdíš, že existuje len jediný správny význam slova „ateizmus“, tak to nie je prejav racionality, ale zaslepenosti.

    To vôbec nikde netvrdím. Si slabá v logike, preto druhým ľuďom vkladáš do úst niečo, čo vôbec netvrdia. Vlastný názor potom vysvetľuješ, ako keby to niekto iný povedal, napríklad ja. Inak, ani odpovedať nevieš, aj keď máš dar napísať veľa zbytočných slov. Už som sa aj stratil v diskusii, že kde som sa ťa opýtal, ktoré náboženstvo nepovažuješ za falošné. Nejako cez odkaz mi pripomeň, kde si odpovedala.

  499. Svatý Jeronýmek

    Lemmy: Ale když odmítáš teistická tvrzení, že bůh existuje, tak to znamená, že věříš, že neexistuje nebo to není rozhodnuté. Takže také víra. 🙂

    Proč vůbec odmítáš ta teistická tvrzení? Vždyť jsme vám důkazy boha dali, třeba Gödel. Není jistý, ale to vaše důkazy evoluce atd – také nejsou.

    Navíc i když něco nemá důkaz, tak to neznamená, že to neexistuje. 🙂

    S láskou Jeroným a někdy možná. Nudíš mě.

  500. Svatý Jeronýmek

    Samozřejmě ten můj předchozí komentář platí i neplatí, platí jen v rámci mého systému a i v něm to platí jen relativně, někdo může mít jiné logické systémy, kde když něco nemá důkazy, tak to existuje a když to má důkazy, tak to neexistuje.

    Mam kamaráda, který říká, že čím více důkazů je pro něco, tím spíše je daná věc fikce, protože Satan nás chce klamat na příkaz boha, je to zkouška! A protože Satan nemá prý moc důkazů, tak spíš existuje.

    A co je to vlastně důkaz? V různých logikách jde o různé věci!

  501. Ateistický laik

    svatý Jeronýmek: Připomenu kvantovu fyziku a teorii relativity, pokus o překonání těchto rozporů je třeba teorie strun, ale nemá zatím dost důkazů. Takže?
    Takže se pomodlete třikrát foton a zahrajte si na struny „áve elektron“ …

    Všechna náboženství mohou být pravá nebo falešná. Některé může mít pravdu a ostatní ne.
    A teď něco prakticky: Které je pravé a které je falešné? A co to znamená pravý a falešný?

    Proč mam věřit, že kosti dinosaurů jsou staré miliony let, když je možné, že je tam nastrčil satan a zmátl vaše přístroje?
    Já nevím, proč by jste tomu měl věřit? Nijaké (zákonné) výhody z toho neplynou…

    Také máte v duši takovou temnotu jako já?
    Vy si u debaty stačíte spravovat i kolo? Já teda vůbec nevím, co mám v duši, ale většinou je tam mastek a ten je světlý.

  502. Svatý Jeronýmek

    A proč bych se nemohl modlit k elektronům?

    A proč by každé náboženství mělo chtít modlení? 🙂

    Které náboženství je pravé a které falešné? To víme asi stejně, jako jestli je pravá spíš kvantovka nebo relativita, zatím jsou v rozporu a přitom „platí obě“ vedle sebe. 🙁 Takže pravda je rozporná? Pak bůh existuje i neexistuje. 🙂

    Jak že vám neplynou výhody? Vždyť máte evoluci na školách a já tam chci kreacionismus. Obé jsou teorie, víry. Obé nemají jisté důkazy. Co je to důkaz? 🙂 Vše to může být zmanipulované. Třeba Satanem, důkazy k tomu nepotřebuji, protože to tak být může. Nejde to vyloučit. To stačí, každý máme jiný systém, který je lepší? Podle pana Štejfy a mě žádný. 🙂

  503. Svatý Jeronýmek

    Máte vědecké důkazy pro svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (tedy že se za stejných okolností mohl člověk rozhodnout jinak)? Jestli ne, tak proč mi jí cpete? Já jí nechci, chci jiné právo. Proč si mam od vás, kteří věříte na svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo – nechat nutit vaše právo, pro které nemáte žádné důkazy, ani vědecké?

    Vy mě nutítě něco, pro co nemáte důkazy, je to nezasloužená výhoda vás věřících ve svobodnou vůli… 🙁

    A to jsme se ani nedostali k tomu, co je a není důkaz.

    Dobrou noc a třeba někdy, Džeronyméééq, v indiánštině: Ten, který vždy vítězí. 🙂

  504. SH

    @Daniel

    Vaše východisko znám – Bible je zjevené – pravdivé slovo boží. Co se týče rozporů v Bibli, budu citovat vaše kázání: „…jsou to velmi zvláštní verše a není to jednoduché téma, z toho, jak je to napsané v Bibli, protože to jsou některé věci napsané tak, že vypadají protikladně, a pokud nemáme zjevení od pána a nemáme světlo, tak jim neporozumíme“. Zde mi naprosto otevřeně potvrzujete, co jsem tu už uváděl – jestliže jeden z diskutérů tvrdí, že má jakousi zkušenost jiného řádu, která mu dovolí interpretovat zjevný protimluv tak, aby harmonizoval, co mu na to může jeho oponent asi tak říct? Mám dvě možnosti – mohu vám věřit anebo se mohu domnívat, že si v sobě pilujete určitou formu sebeklamu.

    Co se týče entropie DNA, zopakuji, co jsem vám psal – nevím, zda náhodně-zákonitý vznik živé hmoty je mezerou v poznání nebo pouhým zbožným přáním evolucionistů. Pokládám ovšem za velice nepravděpodobné, že by se vznikem života nějak souvisela mýtická postava, jejíž prioritou je mimo jiné to, aby si lidé „nevařili kůzlata v kozím mléku“. Nevidím zde žádné pojítko mezi biblickými příběhy a entropií DNA.
    V principu ale chápu, co od zdejších diskutujících požadujete – chcete doložit nějaký případ jevu, kdy klesající entropie odvislá od délky zkoumaného řetězce PROKAZATELNĚ nesouvisí s inteligentním původcem. Pokud by někdo něco takového spolehlivě doložil, nemohl byste tvrdit, že DNA musí mít zcela zákonitě svého „inteligentního hrnčíře“. Spolehlivě vám mohu doložit pouze případ opačný – tedy situaci, kdy inteligentní entita vyprodukuje data, kde entropie s přibývajícími daty zůstává na stejném levelu (štěkání border kolie, mimozemšťané vysílající zprávy v komprimovaném formátu, atp.). Já osobně bych to viděl na diskuzní pat (jak už to tak v těhle názorových klání bývá :). Nejsem schopen kvalifikovaně doložit, to co požadujete (mohu maximálně argumetovat mezerou v poznání). Vy na druhou stranu nejste schopen doložit, že entropie DNA zcela PROKAZATELNĚ souvisí s neviditelnou postavou, která si libuje (ok, dobře – libovala) v rituálním obětování zvířátek všelikého druhu.

    P.S.: pro ostatní diskutující – nejsem odborníkem na teorii informace, takže pokud by někdo měl fundované připomínky k Danielově „top tématu“, sem s tím – milerád se nechám poučit.

  505. SH

    Problematika entropie DNA není tak jednoduchá, aby se to dalo smést ze stolu jedním vzorečkem z oblasti statistiky dat. Nelze vyloučit mezeru v poznání (stejně tak, jako nelze vyloučit inteligentního původce :)).

    Pokud by se v tom někdo chtěl pitvat, tak začít se dá třeba zde:
    https://fr-s-schneider.ncifcrf.gov/
    a k tomu obsáhlá oponentura z řad stoupenců kreacionismu: https://www.trueorigin.org/schneider.php

    Nemám oborové vzdělání na to, abych dokázal výše uvedené kvalitně posoudit a případně obhájit. Pokud by se toho někdo chtěl chopit (Medea, že by?) se zájmem budu názorovou bitvu s Danielem sledovat 🙂

  506. Svatý Jeronýmek

    Já tvrdím, že existuje bůh a také neexistuje a že platí evoluce i kreace. Moje logika je jiná než vaše a každý si svůj systém může vybrat svobodně a platí stejně jako ten další. Který systém je lepší? To nikdo nemůže dokázat. Viz. pan Štejfa!

    S pozdravem Jeroným

  507. Svatý Jeronýmek

    SH: proč věříte těm přístrojům vědců? Vždyť mohou být zmanipulované Satanem. Vědci nemají lepší závěry než babky z ulice. Každý má lepší závěr jen v rámci systému, není jak určit, který je lepší objektivně. Empirická indukce je také problematická, viz. Popper. Navíc nás může mást Satan. Takže?

    Jeronýmek.

  508. ind

    @SH

    Nepřijde vám trochu hloupé odvolávat se na mezeru v poznání v případech, kde je zřejmé, že je nutno používat paměť?

    Klesající entropie s délkou zprávy závisí na zúžené možnosti výběru. Zúžit možnost výběru není možno jinak, než schopností si pamatovat, co už bylo vybráno.

    Představte si, že bych vám tvrdil, že může existovat možnost smysluplně hovořit (klesající entropie s délkou zprávy), když si nepamatujete předešlé slovo, které jste řekl.

    Nesmyslné. Stejně je nesmyslné se odvolávat na mezeru v poznání, kde se stavíte proti logice.

  509. Svatý Jeronýmek

    Ale oni to nějak vysvětlují ti jejich vědci, Inde, i bez boha, ale proč jim věřiti více než Bibli?

    „Ve skutečnosti je to podmíněno tím, že se entropie otevřeného termodynamického systému, jakým je živý organismus, může měnit zásahy dvou druhů: změna entropie v důsledku vnitřních nevratných změn dSi, která může byt podle 2. termodynamické věty kladná nebo nulová, změna entropie podmíněná interakcí s vnějším prostředím dSe, která může nabývat jakýchkoliv hodnot: kladných, záporných a nulových. “

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy“

  510. ind

    @SH

    Pokládám ovšem za velice nepravděpodobné, že by se vznikem života nějak souvisela mýtická postava, jejíž prioritou je mimo jiné to, aby si lidé „nevařili kůzlata v kozím mléku“

    Podívejte, kam se předpokládaným doslovným chápáním Bible dostanete. Navíc jste přesvědčen, že rozumíte mému postoji.

    Poněvadž Zákon má pouhý stín budoucího dobra, ne samu podobu těch skutečností,…
    Žd 10,1

    Nevaření kůzlat v mléce matky nebylo Boží prioritou. Židé měli nařízeno činit fyzicky něco, co bylo duchovní skutečností a realizovalo se v Nové Smlouvě.
    Jako stín předmětu není předmět, ale může předmět znázorňovat, tak „stín budoucího dobra“ rovněž není ono dobro.

    Zákaz „vaření kůzlete v mléce jeho matky“ je duchovní princip platný v Nové Smlouvě.

    Podstata Starého Zákona není v příkazech a zákazech, ale v znázornění něčeho, co teprve mělo přijít – je pouze stínem = obrysem dobra tehdejší budoucnosti.

  511. SH

    @Daniel

    Moje babička hovoří celkem smysluplně a dost často si na konci věty nepamatuje její záčatek 🙂 Logika sama o sobě nefunguje bez poznání jistých skutečností na kterých se dají následně stavět logické závěry.

  512. Lemmy

    SJ: Ale když odmítáš teistická tvrzení, že bůh existuje, tak to znamená, že věříš, že neexistuje nebo to není rozhodnuté. Takže také víra.

    To nie je pravda. Veriť znamená považovať vetu za pravdivú, aj bez dôkazov. Ale ja takú vieru nemám. Odmietam teistické názory kvôli tomu, že neposkytujú dôkazy, že sú protirečivé medzi sebou. Jednoducho, nenašiel som dôvod myslieť si, že hovoria pravdu. Odmietnutie nie je viera.

  513. Svatý Jeronýmek

    Odmítnutí je víra. Když něco odmítáš, automaticky věříš na nějakou alternativu!!! 🙂

    Ale ty bez důkazů věříš, že bůh neexistuje. 🙂 Nebo jaký je tvůj postoj k existenci boha, povídej. Ty nevěříš na boha a zároveň věříš, že existuje? Nebo jsi agnostik? Už se vymáčkni konečně chlape. 🙂

    Jinak my jsme důkazy dali, třeba kosmologický nebo ontologický důkaz boha, nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, třeba o evoluci a jiných věcech. 🙂

  514. SH

    @Daniel

    Podstata Starého Zákona není v příkazech a zákazech, ale v znázornění něčeho, co teprve mělo přijít – je pouze stínem = obrysem dobra tehdejší budoucnosti – ortodoxní židé na to mají poněkud jiný názor. Když váš postup použiji na na knihu Harry Potter a kámen mudrců, pravděpodobně tam též objevím „nějaké ty obrysy dobra a stíny předmětů“. Nicméně, věřím tomu, že kdybych měl Ducha svatého, tak se mi ty stíny a obrysy krásně dešifrují.

  515. Svatý Jeronýmek

    „Poněvadž Zákon má pouhý stín budoucího dobra, ne samu podobu těch skutečností,…
    Žd 10,1

    Nevaření kůzlat v mléce matky nebylo Boží prioritou. Židé měli nařízeno činit fyzicky něco, co bylo duchovní skutečností a realizovalo se v Nové Smlouvě.“

    Inde, a co v případě Amáleků, tam je vyvraždili kvůli bohu a pak se to dělo již jen duchovně po Ježíšovi? Já té části moc nerozumím a beru jí symbolicky. Jako symbol boží lásky k lidem. A Vy?

  516. Svatý Jeronýmek

    1 Samuelova 15:1 Samuel řekl Saulovi: „Hospodin mě poslal, abych tě pomazal za krále nad jeho lidem, nad Izraelem. Nyní tedy poslechni Hospodinova slova. 1 Samuelova 15:2 Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. 1 Samuelova 15:3 Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

    Podle mě je to zářný příklad toho, že bůh je soucitný, ale i tvrdý a spravedlivý, je to symbol jeho osobnosti, je síly, jeho nádhery!

    Taky když vám někdo řekne něco nehezkého, tak ho vyhladíte i s ženami a dětmi, proč by to v případě Amáleků mělo být jiné? Je to symbol a jasný: „odsud podsud ano, ale běda jak překročíš hranice, ty hajzle, tumáš jednu do zubů“!

  517. ind

    @SH

    Moje babička hovoří celkem smysluplně a dost často si na konci věty nepamatuje její záčatek

    A to jste zjistil jak? Vidíte ji do hlavy?
    Chcete tvrdit, že paměť není nutná pro smysluplnou řeč?

  518. SH

    @Daniel

    Zjistil jsem to empiricky – poslechem toho, co mi moje 85ti letá babička říká. Sem tam jím do vstoupím do řeči „babi, to si mi ale už před půl minutou vyprávěla“ a ona tomu nechce věřit. Paměť bych označil jako jeden z předpokladů komunikačních dovedností, ale nějaký posun v důvěryhodnosti biblických textů mi to nezpůsobilo.

  519. ind

    @SH

    … ortodoxní židé na to mají poněkud jiný názor. Když váš postup použiji na na knihu Harry Potter a kámen mudrců, pravděpodobně tam též objevím „nějaké ty obrysy dobra a stíny předmětů“. Nicméně, věřím tomu, že kdybych měl Ducha svatého, tak se mi ty stíny a obrysy krásně dešifrují.

    1. Mohl jste si všimnout, že text Žd 10,1 není ze Starého Zákona … navíc odlišný názor ortodoxních Židů nemá žádný vliv na pravdivost nebo nepravdivost sdělení daného biblického listu.
    2. ano, tento princip můžete uplatnit i na nebiblickou literaturu, to však tento princip nezneplatňuje
    3. nedivím se vám, že když jste přesvědčen o tom, že Boží prioritou bylo nevaření kůzlete v mléce jeho matky, že v takového Boha nevěříte.

    Podívejte se na tohle…
    Tu Velkou noc (odtud Velikonoce), kdy měl Mojžíš na Boží příkaz vyvést Izraelský lid z Egypta, měli židé příkaz sníst beránka.
    Bylo jim mimojiné přikázáno toto…
    žádnou kost v něm nezlámete Ex 12,46

    Poněvadž byl den přípravy a Židé nechtěli, aby těla zůstala přes sobotu na kříži — tu sobotu byl totiž velký den –, požádali Piláta, aby byly ukřižovaným zlámány nohy a aby byli sňati z kříže. Přišli tedy vojáci a zlámali nohy prvnímu i druhému, kteří byli ukřižováni spolu s ním. Když však přišli k Ježíšovi a uviděli, že je již mrtev, nohy mu nezlámali…
    Jan 19,31-33

    Doba nařízeného příkazu o nelámaní kostí se shoduje s dobou ukřižování Ježíše Krista i podle mimobiblických a nekřesťanských pramenů:

    Babylonský Talmud, svazek 3, Sanhedrin 43a:
    »V předvečer Pesachu byl pověšen Ješu. Čtyřicet dní před konáním jeho popravy vyšel hlasatel a volal: „Bude ukamenován, protože provozoval čarodějnictví a sváděl Izrael k odpadu od víry. Kdokoli by mohl říci něco k jeho prospěchu, ať předstoupí a promluví na jeho obhajobu.“ Protože však nikdo na jeho obhajobu nevystoupil, byl pověšen v předvečer Pesachu.« (1)

    http://www.rozumnavira.cz/apologetika/30-mimobiblicke-zminky-o-kristu-jezis-v-zidovskem-talmudu

    To je zmínka pouze o jednom židovském svátku, který se kryje s křesťanskými událostmi počátku křesťanství. Navíc odkaz na nelámaní kostí má duchovní (teologický) význam.

    A je toho mnohem mnohem více. Pokud by evangelia měla být vymyšlena, pak by mohla být vymyšlena pouze bohem, protože ty souvislosti jsou nadmíru geniální.

  520. ind

    @SH

    „babi, to si mi ale už před půl minutou vyprávěla“

    Půlminuta je dost na to, aby vaše babička byla ve vyprávění někde jinde. Hovořil jsem o nepamatování si předešlého slova.

    Přijde mi, že ateisté, když v diskuzi neví kudy kam, tak si začnou hrát na nechápavé.

  521. Svatý Jeronýemek

    „Zjistil jsem to empiricky – poslechem toho, co mi moje 85ti letá babička říká. “

    Vaše babička může být blud, snová postava, která si jen hraje na vaší babičku.

  522. Svatý Jeronýmek

    „Zjistil jsem to empiricky – poslechem toho, co mi moje 85ti letá babička říká. “

    Vaše babička může být blud, snová postava, která si jen hraje na vaší babičku. Jedná se nejspíš o hologram, jakousi hmotnou postavu, kterou ovládá nějaký skrytý program, možná je to vše jen vaše iluze v hlavě! A váš mozek leží v nějaké kádi nebo ani neexistuje.

    S pozdravem Jeroným a někdy třebas!

  523. SH

    @Daniel

    Vím, že jste citoval z nového zákona a právě proto jsem se zmínil o judaismu. Proč si myslíte, že Židé nepřijali Ježíše za svého mesiáše? Protože jim NZ neharmonizuje s Tanachem. Oni v tom nevidí to, co v tom spatřujete vy, potažmo většina křesťanů. Spojitost s lámáním kostí beránka je mi známa (společně s dalšími podobnými „důkazy“). Mohu vám doporučit pár knih na toto téma, ale určitě se vám nebudou líbit. Biblická proroctví a biblické kontradikce jsou podrobně prozkoumána z obou stran táborů. Připouštím, že některé závěry z ateistického tábora jsou skutečně hloupé a účelové. To samé lze ale pozorovat na druhé straně.
    Nebudu tu s vámi probírat jednotlivě pasáže písma, které mají údajně dokazovat existenci židovského boha – vše je podrobně popsáno a lze si to dohledat i na internetu – v podstatě bych vám jen přeposílal kopec odkazů. Mohli bysme tu spolu diskutovat 10 let a závěr bude stejný – vy jste přesvědčen o geniálních souvislostech, jež může mít na svědomí pouze Bůh, já se domnívám, že ty věci lze poměrně dobře vysvětlit bez supernaturálního konceptu.
    Uvedu vám jeden příklad za všechny – proroctví z poslední kapitoly knihy Daniel. Dle křesťanského výkladu je to jedna z ukázek toho, jak pěkně lícuje starý zákon s novým. Alternativním pohledem je to, že apoštol Jan prostě tu myšlenku převzal a patřičně rozvedl. Dá se jedno nebo druhé nějak spolehlivě ověřit? Nemyslím si, že by debaty na téma věrohodnost Bible „byly koksovatelné“.

  524. SH

    @Daniel

    Ale jděte, přece jsem vám hned v další větě napsal, že paměť bych označil jako jeden z předpokladů komunikačních dovedností.

  525. ind

    @SH

    … vy jste přesvědčen o geniálních souvislostech, jež může mít na svědomí pouze Bůh, já se domnívám, že ty věci lze poměrně dobře vysvětlit bez supernaturálního konceptu …
    Alternativním pohledem je to, že apoštol Jan prostě tu myšlenku převzal a patřičně rozvedl. Dá se jedno nebo druhé nějak spolehlivě ověřit?

    Proč jsem tady asi citoval mimobiblické a mimokřesťanské literární zdroje?
    Vysvětlete mi jak se mohlo přirozeným způsobem stát, že se největší křesťanský a největší židovský svátek shodují i na základě mimokřesťanských literárních zdrojů?

  526. ind

    @SH

    Řekněte mi, je toto evangelium?

    Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
    bible

  527. Medea

    „V principu ale chápu, co od zdejších diskutujících požadujete – chcete doložit nějaký případ jevu, kdy klesající entropie odvislá od délky zkoumaného řetězce PROKAZATELNĚ nesouvisí s inteligentním původcem.“

    Neviem o tom, že by DNA v organizmoch mala nejaké významné štatistické charakteristiky spoločné s ľudskými jazykmi.

    Sazmozrejme, existujú stochastické procesy, ktoré môžu generovať nezmyselnú pseudo-reč so štatistickými charakteristikami nejakého skutočného jazyka.

    Tu je príklad markovských aproximácií anglického textu:

    k = 0, N (0) = 27, H(X (0) ) = 4.07
    oi re urslrho een iwl tueahueas ia dooaeigehwmis ehtdie yshf rnost taasattnsgitxnece uhiw ed tus ceiiw sro erflranesnangtaa t eaurh r nop eaaeneemhre hotom encnobertag sd h ertgh dg ss phs si egelsf sluh bumwnataesteehdowisulk onehmttvlo edhtehbyaaancd

    k = 1, N (1) = 430, H(X (1) ) = 3.64
    te igatofofr e rind tin theco ordeconguchino ocliroutorer in buge arourde s cthe e abeisonche ndethedloug ico ke insivalle ct oreid y iot tongnif iorere ts wopr anatot cersur thy initre on an ngive stis peingigstitheme assunll wie goneve bl gn wher deveremathe

    k = 2, N (2) = 3033, H(X (2) ) = 3.23 lons againd be whatession th posemon mulatetessibleaducce noted iderectimand of towere bable are pect of rely beiver to causper whinevid laireatur emsenerelse ansights and be the emay inact the thiscreffe ther cander ever been the it whicurety withe it frowered

    k = 3, N (3) = 10510, H(X (3) ) = 2.87
    thoughout about besistence ope advance ourself is notwithmeter perable natural perstance familinded in conce ideasure or body that the words mar cleas arguing sumstand particater an the can as it with thered that whence of lain esteneral substractivery whence

    k = 4, N (4) = 24807, H(X (4) ) = 2.57
    at all have being sect from him which is any reasoning perceive it is neither this i answer of fined to disagrees the affectly how they accounts frame and see sensible and that their sufficulty them were are yet the spokens of the leased laws we have in to impossibility

    k = 5, N (5) = 44237, H(X (5) ) = 2.33
    ion of part of ordinary help of whence to this opinion the cause of difference of a mean particular and and that solidity and cleared to what any parts in the colours arising our view and irreconcile confusion so high an infinitely and lastly in there is a positions

    k = 6, N (6) = 66144, H(X (6) ) = 2.12
    ame time apple others are of sensible qualities or is a received opinion that god i answer to be the reasonings should go before are strong lively or abstract ideas that the colour figure merely for the sense and objects of them dependency towards omniscience

    k = 7, N (7) = 88421, H(X (7) ) = 1.94
    signify and study there be some difficult and defective in the mind is extension is the school- men thought strange because they are delivered let him but rather than reason can indifferent from its being by anomalous but only of what kind soever arguments and less

    k = 8, N (8) = 108940, H(X (8) ) = 1.79
    ttle attentive though we indulgent methods of providence which seems no less plain that without the mind then complaint is grounded on the operating or strictly speaking to be uncreated anew the objected that a couple of children or the yet unexercised mind as

    k = 9, N (9) = 126610, H(X (9) ) = 1.65
    but all things in terms borrowed from the embarras and delusion of nature whoever con- sidered that i have in view the universal ideas i come now to make some observation and consider them prescinded as well from the ideas of number of parts so great a stress on

    k = 10, N (10) = 141125, H(X (10) ) = 1.52
    philosophers to employ their thoughts nor passions of virtue and the like arise immediate signification of thought is an idea is evident from what i do i intreat the reader for the existence of matter which argues both the wisdom and goodness in their creator

    k = 11, N (11) = 152723, H(X (11) ) = 1.41
    eaning you may put them together with the exact harmony and contrivances of the mind perceiving substance it remains therefore to be wondered at if it run into another and more enlightened parts which really they do not excite in us proper sentiments or disagreeable

    k = 12, N (12) = 161826, H(X (12) ) = 1.32
    e common use of language as is commonly supposed that the particular qualities which combined together and so far is that gravitation towards the moon which to him doth not appear odd or anomalous but only a particular colour wherein all men partake so likewise

    Petr Kurka: Entropie, informace a kódování. str. 29 – 30

    Pre toho, kto nepozná angličtinu, by sa mohli po štatistickej analýze tie vyššie aproximácie javiť ako zmysluplný text v neznámom jazyku. Zmysel jednoducho nie je ekvivalentný štatistickým charakteristikám textu.

  528. ind

    @SH

    Ale jděte, přece jsem vám hned v další větě napsal, že paměť bych označil jako jeden z předpokladů komunikačních dovedností.

    Jasně jste tady zpochybňoval klesající entropii s délkou sdělení v souvislostí s inteligencí – tím, že jste připouštěl jinou možnost, pro kterou nemáte logické opodstatnění.

    Tím způsobem lze tvrdit jakýkoli nesmysl a odvolávat se na mezeru v poznání.

    Podle mne je ona mezera v poznání „chybějící logika“ (třeba i záměrně).

  529. Lemmy

    Svatý Jeronýmek
    16.08. 2018

    Odmítnutí je víra. Když něco odmítáš, automaticky věříš na nějakou alternativu!!!

    Táranina. Napríklad, ak neviem ako vznikol vesmír, tak mám vieru „neviem“?

  530. Svatý Jeronýmek

    „Nevím“ znamená, že věříš, že je to nejasné. Ano, to je také víra. Máš za pravdu, že to není jasné a rozhodnuté. To je také víra. Nejisté tvrzení.

    Můžeš věřit, že bůh existuje nebo asi existuje.

    Můžeš věřit, že bůh neexistuje nebo asi neexistuje.

    Můžeš věřit, že to není rozhodnuté nebo je to nejasné nebo pade na pade, čili nějaký agnosticicmus.

    Nevíra je to jen v případě, kdy vůbec nevíš, co je to bůh atd… ostatní případy jsou nevíry + víry, považuješ za pravdivý agnosticismus, to je také víra.

    Třeba už byl bůh dokázán, jen se k tobě ten důkaz nedonesl, takže agnostický postoj je též relativní a víra.

    S pozdravem Jeronýmek.

  531. Lemmy

    SJ, prázdne rečičky. Česky: blábol. 😀

  532. Svatý Jeronýmek

    Dále je třeba si říct, proč tak moc odmítáš všechna náboženství, když nevíš, jestli mají pravdu nebo nemají (některá z nich). Čistý agnostik nebývá tak bojovný anti-teista jako bývá ateista. 🙂

    Lemmy, tvůj poslední příspěvek si neopřel o žádná fakta. 🙂

    Ještě jednou: Třeba už byl bůh dokázán, jen se k tobě ten důkaz nedonesl, takže agnostický postoj je též relativní a víra. Ty sice nevíš, zda bůh je nebo není, ale to neznamená, že tvá subjektivní neznalost je i objektivní stav celého lidstva nebo světa.

  533. Svatý Jeronýmek

    Navíc Lemmy, tvůj ateismus typu „nevím zda bůh je či není“ je vlastně agnosticismus a ne ateismus 😀 😀 ty ani nevíš co jsi zač! Tvůj guru a bůh Adam Roman někde selhal! 😀

    S pozdravem Jeronýmek! 🙂

  534. Lemmy

    Tak opriem. Argument je: viera znamená, že niečo považujem za pravdivé. Ak neviem, tak pravdou je akurát to, že neviem, ale slovo, názor, že neviem, nemá pravdivostný obsah. Neviem = nič nevypovedá o nejakom objekte, jave, veci… Toto je tak jednoduchý fakt, až sa čudujem, že ti to musím vysvetľovať ako malému dieťaťu. Neviem neznamená, že v tom slove je obsiahnutá nejaká viera. Ty používaš verbálne myslenie, narábaš so slovami, nie s tým, čo tie slová znamenajú.

  535. Svatý Jeronýmek

    „Argument je: viera znamená, že niečo považujem za pravdivé“

    To není moje definice víry. Víra je každé nejisté tvrzení, i že něco není pravda je víra.

    Víra může být i něco považovat za omyl či lež. 🙂

    Když budu kreacionismus nebo evoluci považovat za lež a nebudu na ní věřit, je to má víra, že daná věc je lživá. Opět. 🙂

    “ Neviem = nič nevypovedá o nejakom objekte, jave, veci“

    Nevím = a) nevím/neznám, za b) nikdo neví a nezná.

    Pokud řekneš, že nevíš a jsi agnostik, ale že někdo třeba může mít důkaz boha, jen ty ho ještě neeviduješ, pak ano.

    Ale pokud tvrdíš, že nikdo nemůže rozhodnout zda bůh je a nikdo to nikdy neudělal, už je to víra, je to tvrzení bez jasných důkazů. 🙂

  536. Svatý Jeronýmek

    Kromě toho by se dalo zpochybnit i to subjektivní „nevím“, protože tvé podvědomí třeba boha zná, jen vědomí to odmítá a vytěsňuje to, ale to už je na jinou debatu, co je vědomí a co podvědomí a tak dále. 😀 😀

    Džeronymééq

  537. SH

    @Daniel

    Podle mne je ona mezera v poznání „chybějící logika“ (třeba i záměrně) – víceméně „kopíruji“ váš přístup, když se snažíte skloubit predestinaci se svobodnou vůlí. Logiku to též nemá, ale podle vás to možné je (poněvadž jinak by byla Bible úplný blábol). Neodvoláváte se na mezeru v poznání, ale na neuchopitelnost tohoto konceptu lidským rozumem. S tím, že existují věci neuchopitelné lidským rozumem (možná jen dočasně) s tím problém nemám a vy zjevně též ne.
    Co se týče Izajáše a shody svátků – už jsem vám tu několikrát psal, že všechno tohle je vysvětleno především v pracích kritických teologů. Někteří se na sklonku svého bádání stali ateisty, někteří posunuli svoji víru do říše metafor (vzkříšení se stalo jen metaforicky, živý je nikoliv Ježíš ale jeho odkaz a jeho učení – což je dílo boží). Nebudu vám tu skenovat z knihovničky desítky stran textu jen proto, abyste mi pak napsal, že to jsou ničím nepodložené spekulace 🙂
    Jsou lidé, kteří čím víc čtou Bibli, tím víc jim to všechno pěkně zapadá, jak dobře promazaná kolečka hodinového strojku. A pak jsou lidé, kteří čím víc to čtou, tím víc se jim ten strojek zadrhává, až se jednoho dne rozsype úplně. Tyto dvě skupiny lidí si nikdy nebudou rozumět.

  538. ind

    @SH

    Co se týče Izajáše a shody svátků – už jsem vám tu několikrát psal, že všechno tohle je vysvětleno především v pracích kritických teologů.

    Takže nechcete ani odpovědět, zda zpochybňujete mimobiblické a mimokřesťanské zápisy o tom, že Ježíš byl popraven v předvečer Veliké noci?

    víceméně „kopíruji“ váš přístup, když se snažíte skloubit predestinaci se svobodnou vůlí. Logiku to též nemá

    Vždyť vy můj přístup neznáte.

    1. Proč by nemohla být svobodná vůle pouze v něčem? Proč mít černobílé vidění této oblasti? Svobodná vůle a predestinace mohou fungovat současně.

    2. Existují experimenty v oblasti kvantového světa, kde je patrné, že budoucnost může ovlivnit a určit ještě neurčenou minulost (způsob měření určí, zda daná energie chovala jako částice nebo vlnění, když procházela mřížkou – poté co, projde první mřížkou, se vsune druhá anebo taky ne).
    Nevidím nic nelogického na tom, že naše vyvolení bude určeno naším způsobem života, naší vírou a přitom může být určeno dopředu napsáním neurčené minulosti.
    Stav kvantově provázaných částic po změření jedné z nich je krásně vysvětlen „napsáním minulosti“.
    Co je na tom nelogického?

    Přijde mi, že se bojíte jít se mnou do konfrontace. Mám důvod se o tomto domnívat, neboť nechcete odpovídat na otázky konkrétně.

  539. Lemmy

    Svatý Jeronýmek, už táraš o mne nezmysly, takže ja sa už k tvojim pletkám nebudem vyjadrovať. Zistil som totiž, že si veľmi nepozorný. Slovo NEVIEM som použil len pri príklad otázky o vzniku vesmíru. A ty tu splietaš dve na tri o nejakom agnos… a potom máš zmätok v hlave. O náboženstvách si myslím svoje. Môj názor je taký, že ľudia vymysleli náboženstvá ešte kedysi dávno, v praveku. Keď sme objavili písmo u Sumerov, tak náboženstvo bolo na veľmi vysokej kultúrnej úrovni, to znamená, že už tisícky rokov predtým predchádzalo polyteizmu nejaké (dajme tomu) jednoduchšie náboženstvo. Je potrebné brať do úvahy, že ľudia, ktorí sa kedysi dávno (neviem kedy presne, ale dajme tomu pred viac ako 15 000 rokmi) dostali (asi) cez územie Ázie na americký kontinent, alebo do Austrálie, už mali vyvinutý náboženský systém. Aspoň u Mayov alebo Aztékov to bolo viditeľné. Veľmi veľké množstvo rozdielnych náboženstiev ma priviedlo k myšlienke, že ide len o mém, ktorý sa medzi ľuďmi šíri. To, že teisti si myslia, že existuje len jeden boh, je ich osobná vec. Môj názor je značne odlišný. Ja náboženstvá považujem len za mémy. V tvojej definícii je to podľa teba viera. Ale to ma vôbec netrápi. Nepochopil si význam slova NEVIEM ohľadom vesmíru, a tým diskusia s tebou pre mňa stratila význam. Ale to ťa nemusí trápiť, iste nájdeš niekoho, kto bude na tvoje táraniny inakšie reagovať ako ja.

  540. Svatý Jeronýmek

    “ Slovo NEVIEM som použil len pri príklad otázky o vzniku vesmíru.“

    Ne slovo nevím si napsal k otázce na existenci boha.

    Pokud tedy víš, tak co – bůh existuje nebo neexistuje? 🙂

    Tak buď víš nebo nevíš. 🙂 V obou případech to bude víra, pokud tedy nemáš jasný důkaz, že bůh existuje nebo že neexistuje. Kterýkoliv bůh. 🙂

    Buď nevíš, zda bůh existuje nebo neexistuje – a je to také víra, nebo víš zda bůh existuje nebo neexistuje – a pak je to také víra. Leda by jsi sem dal jasný důkaz, 100%, pro jakékohokoliv boha.

    Prostě se tomu nevyhneš, kamaráde. 🙂

    Jeronýmek. 🙂

  541. SH

    @Daniel

    Co se kvantové teorie týče, té současná věda stále úplně nerozumí, tím méně jí rozumíte vy nebo já. Pan Tomek to už s vámi párkrát řešil a jsem s ním v tomto ohledu zajedno.

    Na téma kritického rozboru bible se už nebudu opakovat. Napsal jsem vám zcela jasné důvody, proč už se těchto (z mého pohledu spekulativních) debatních sporů neúčastním – nikdy neměly žádný výsledek. Ani ty, kterých jsem se učástnil osobně, ani ty u nichž jsem byl pouze pasivní posluchač/divák. Nebudete v tomto ohledu výjimka.
    Pokud za tím vidíte něco jiného, vyvracet vám to samozřejmě nebudu.

  542. Svatý Jeronýmek

    „2. Existují experimenty v oblasti kvantového světa, kde je patrné, že budoucnost může ovlivnit a určit ještě neurčenou minulost (způsob měření určí, zda daná energie chovala jako částice nebo vlnění, když procházela mřížkou – poté co, projde první mřížkou, se vsune druhá anebo taky ne).“

    Ovšem to je sporné:

    „Nicméně koncept kauzality v nějaké podobě platí i zde: Koncept absolutní kauzality je v teorii relativity omezen relativností současnosti. Kauzální příčina a jejím následek musejí být odděleny časupodobným intervalem. Kauzální následek se musí vzhledem ke kauzální příčině nacházet v absolutní budoucnosti, tedy ve světelném kuželu budoucnosti. Kvantová teorie zachovává koncept kauzality (včetně superpozice stavů i časového vývoje) na úrovni amplitud pravděpodobnosti v systému nenarušeném měřením, nikoli však již na úrovni měřitelných výsledků. “

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Kauzalita

    Chcete říci, že někdo je predestinován a jiný ne? Podle jakého klíče to bůh dělá? Já jsem vyznavač toho, že bůh nás popohání, ale vždy nechá nějakou tu svobodu, předtím jsem si dělal jen legraci s tou svobodnou vůlí, že není. To jen, aby to jiní pochopili. Že prosazují něco, pro co není důkaz.

    Jinak v kvantové fyzice také funguje buď kauzalita nebo náhoda, obé ale není svoboda. Ani dohromady ne. Kauzalita je kauzalita a náhoda je velký temný chaos. 🙁

    A kompatibilismus je nesmysl, ten nemá se svobodou jak jí definuje právo nic společného.

    Jeronýmek 🙂

  543. Lemmy

    SJ: Ne slovo nevím si napsal k otázce na existenci boha.

    Kde? Cituj moju vetu.

  544. Svatý Jeronýmek

    Ptám se tě, když tedy víš, tak jak to je, existuje nějaký bůh nebo ne?

    Buď za a) víš nebo za b) nevíš – jestli nějaký bůh je či není. 🙂

    Jiná možnost v tvém případě není a a) i b) jsou víra. Potenciální skutečná nevíra je c) neznalost jakéhokoliv náboženství. Ale to není tvůj případ. 🙂

    Bavili jsme se celou dobu o bohu a ty jsi uvedl analogii s vznikem vesmíru k otázce boha, kterou tu řešíme. Takže z kontextu je to jasné. Uvedl jsi, že nevíš. Analogii vzniku vesmíru k otázce boha jsme všichni pochopili, snad na ty méně inteligentní jako je toli a Hraničář a Egon. 🙂

    Jeronýmek přeje doboru noc. 🙂

  545. Svatý Jeronýmek

    Samozřejmě když uvedeš stoprocentně jisté důkazy, že žádný bůh neexistuje, tak to uznám, ale zatím jsi je nepředložil. 🙂

    Pořád tedy platí:

    a) věříš, že bůh neexistuje nebo asi neexistuje

    b) věříš, že to ještě není rozhodnuté (analogie k tvému -nevím-)

    c) věříš, že bůh existuje nebo asi existuje (to těžko)

    d) neznáš vůbec pojem boha a žádné náboženství (skutečná nevíra, ta se tě netýká, nejsi krokodýl 🙂 )

    Dobrou a zatím, bijec Lemmyů Jeronýmek (toho času lovec krokodýlů). 🙂

  546. ind

    @SH

    1. Co se kvantové teorie týče, té současná věda stále úplně nerozumí, tím méně jí rozumíte vy nebo já. Pan Tomek to už s vámi párkrát řešil a jsem s ním v tomto ohledu zajedno.

    SH, nejsme přece malé děti. Argumentace vaše i pana Tomka mi přijde přímo dětinská: „Protože já tomu nerozumím, nemůžeš tomu rozumět ani ty.“

    Nicméně experiment s (ne)vsunutím druhé štěrbiny po průchodu energie první štěrbinou je snadno pochopitelný. Pokud ho vy nechápete, vypovídá to něco o vás, ne o mně.

    Možná jste si všiml, že v žádné oblasti nemají vědci úplné poznání, to jim však nebrání vědu úspěšně používat.

    Vaše tvrzení navíc stojí i proti vědcům, kteří experiment provedli a učinili určité závěry, s kterými se ztotožňuji.

    Nepřijde vám to ani trochu trapné – hodnotit u druhého schopnost pochopit oblast, ve které sám nemáte natolik jasno, abyste byl schopen tuto schopnost hodnotit?

    Můžete být klidně zajedno s panem Tomkem, nebo i s tisíci dalšími. Důležité je, zda bude někdo z vás schopen přinést nějaký relevantní argument.

    Zatím tedy nic.

    A to není jen o oblasti kvantové fyziky, ale i o tom, zda se ateisté mohou považovat za svéprávné… snad jste v diskuzi zaznamenal, že na základě definice ateismu na stránkách toho webu byste neměli věřit ve vlastní svéprávnost.
    Tady se už neobhájíte tím, že tomu nerozumíte.

    2. Nebudete v tomto ohledu výjimka.

    Mohl jste si už všimnout, že jste se ani jednou ve svých předpokladech ohledně mne netrefil.
    Mohl byste mi odpovědět, v jaké oblasti jste vůbec schopen přinést nějaké argumenty?

    Anebo je to celé o tom: „…nemám nic relevantního, co bych řekl, ale jistě nemáš pravdu…“?

  547. ind

    @Multinick Jeronýmek

    Kauzalita v tomto pokusu porušena není, a ani nemůže být.

    V každém opakování pokusu energie proletí první štěrbinou za stejných podmínek – před ní žádná další štěrbina není.
    Pokud ji tam však po průchodu energie první štěrbinou vsuneme nebo nevsuneme, ovlivní to, jakým způsobem energie prolétla první štěrbinou – zda jako částice nebo vlna.

    Protože při vsunutí nebo nevsunutí druhé štěrbiny už průchod první štěrbinou proběhl, a ono vsunutí druhé štěrbiny ovlivní způsob průchodu první štěrbinou, tedy je jasně vidět, že něco, co se stane v budoucnosti (vsunutí nebo nevsunutí druhé štěrbiny) má vliv na minulost (jakým způsobem proběhl průchod první štěrbinou).

    @SH

    Teď mi ještě tvrďte, že výše uvedenému popisu experimentu nerozumíte… 🙂

  548. toli

    Já bych tu otázku obrátil na MÁ NÁBOŽENSTVÍ POLITICKÉ ZNAMÉNKO ? Neznám náboženství které by bylo liberální.Ono už z podstaty totalitní ideologie nemůže být liberální,naopak totalitní ideologie jde proti svobodě člověka i celé společnosti.
    Obecně náboženství již z principu znamená zakonzervování chodu společnosti v době svého vzniku.Tady se čím dál více rozchází mentalita ovcí s mentalitou jejich pastýřů.Typickým příkladem je Irsko,kde se společnost pomocí referend posouvá k liberalizaci a moderně.Sami katolíci likvidují donedávna neměnné věci,přijde mi že ovce podvědomě cítí že v kostelech slyší jen pohádky a nepřejí si nadále žít ve společnosti sešněrované středověkými dogmaty a myšlením.

    Ale nenechme se mýlit a neusněme na vavřínech,kdykoliv má náboženství možnost zvrátit vývoj směrem dozadu tak to udělá,to záleží na lidech a hlavně na ovcích.To je vlastně zásadní úkol evangelizace.Nebuďme naivní a nemysleme si že se náboženským vůdcům opravdu jedná o náš život věčný v blaženosti (btw ještě nikdy nikdo nedefinoval co má být tou věčnou blažeností),skutečným účelem evangelizace je získání moci prostřednictvím spousty užitečných idiotů ,tedy ovcí.

  549. Svatý Jeronýmek

    Inde, Danieli, Alši,… víte, pokud ovlivníte minulost, jak jste psal, tak je to porušení kauzality. 🙂 Ale to nevadí, já vám věřím víc než vědcům.

  550. Svatý Jeronýmek

    Jak vidíte, běžně se ve fyzice používá klasický tok času od minulosti po budoucnost, od velkého třesku po evoluci. Když to někdo chce přehodit, mohl by třeba poslední soud předcházet našim skutkům. To by neodpovídalo Bibli jak jí znám já. Ani dnešní fyzice. Ovšem také vám věřím, Alši, takže budu zastávat oboje stanoviska, podle mé logiky, podle dialetheismu, mohu zastávat i protiklady. Takže tok času je i není. Minulost se nedá ovlivnit a minulost se dá ovlivnit. Bůh je i není. A je to, vyřešeno. Nou probléém.

  551. Svatý Jeronýmek

    Nebo on zná bůh všechny naše skutky předem? Proč nás tedy neodsoudí hned, pokud ví, jak se zachováme předem? Může stvořit první lidi, pak si spočítat jak se budou vyvíjet geny a výchova, potom to celé zrušit a je to. Případně ví jak se rozhodne svobodná vůle, předem. Ani peklo nebude pak třeba, možná jen pro Adama a Evu. 🙂

    Ale já ti věřím! Pravda je rozpor!

    Jeronýmek.

  552. SH

    @Daniel

    Určitý problém je v tom, že to, co můžeme pozorovat ve světě kvant, nepozorujeme na úrovni našeho (makro) světa, zde platí fyzika makrosvěta. Pojítko mezi kvatovou mechanikou a texty z doby bronzové prostě nevidím, ať se snažím sebevíc. Nemám samozřejmě problém připustit to, že oblast „kvantové mechaniky“ máte nastudovanou lépe než já nebo pan Tomek, nepředpokládám však, že byste dokázal propojit kvantovou mechaniku s fyzikou makrosvěta, kde prozatím nebyl jev retrokauzality pozorován.

    Anebo je to celé o tom: „…nemám nic relevantního, co bych řekl, ale jistě nemáš pravdu…“? – tak, to jste opravdu špatně pochopil. Naznačoval jsem vám, že se domnívám, že autenticitu Bible není možné potvrdit ani vyvrátit, proto považuji za zbytečné pouštět se do názorové „copy/paste války“. Nicméně – pokud máte nezdolnou chuť vyvracet hypotézy protistrany – mohu vám tu vypsat „seznam doporučené literatury“. Víc pro vás udělat nemohu 🙂

  553. Svatý Jeronýmek

    Nemyslím si, že by i na kvantové úrovni byla porušena kauzalita minulost-součanost-budoucnost. Ale i tak si to myslím. Myslím si oboje zároveň, je to kvantová propozice, která se promítla do mé logiky, do dialetheismu.

    Bible právě o kvantové fyzice ví hodně, proto je tam tolik rozporů, nebo zdánlivých rozporů. Protože částice může být zároveň na dvou místech, proto Bible může tvrdit A nebo B, oboje platí zároveň.

    Žádná hypotéza se nedá potvrdit nebo vyvrátit, jen zpochybnit nebo podpořit. Stoprocnetní důkazy neexistují. Jen v rámci systému, ale systémů může být více. Který je lepší? Štejfa to dobře rozsekl! Dobře von!

    S pozdravem kvantový Jeroným.

  554. Svatý Jeronýmek

    Je to špatné, Inde, vypadá to, že fyzikové umí ty vaše experimenty vysvětlit i bez retro-kauzality. 🙁 Zase nás dostali. 🙁 Ale já jim nevěřím, jejich přístroje jsou zmanipulované Satanem!

    „The description of such nonlocal quantum entanglements can be described in a way that is manifestly free of retrocausality if the states of the system is considered.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

    S pozdravem z budoucnosti kvantový Jeroným.

  555. Judaista

    Dobrý den, prosím pana Aleše, aby si nebral do huby Zákon. Zákon, tóra a spol. je jen jeden, žádný nový Zákon neplatí. Ten váš přiblbý troupa, kterého jsme přibili na kříž byl jen místní fanatik, který si založil vlastní sektu, jakou tou dobou měli i jiní lidé a některé sekty prostě náhodou uspěly a jiné ne.

    Náš Zákon, naše tóra a pentateuch tvrdí, že náš vysvoboditel teprve přijde, zatím nepřišel, jinak by nebyl holocaust. Jste blázen, jestli považujete Josuu za vykupitele, když se nijak nepředvedl a nedodržel ani svá slova, že se vrátí za života současníků.

  556. Svatý Jeronýmek

    Pro pana Toliho. Nevím co jste studoval, ale pan Höschl vystudoval psychiatrii:

    „Mezi vírou a bludem je zásadní rozdíl, takže rovnou odpovídám, že přijmout jakoukoliv víru v jakémkoliv století a s jakoukoliv barvou kůže samo o sobě v žádném případě psychiatrickou diagnózu nezakládá. Svůdnost takových nápadů má na svědomí zneužívání psychiatrie k prosazování ideologických či mocenských zájmů. A to je stará vesta, středověkým mučením a rurálními kustodiálními zařízeními počínaje a nacismem či komunismem bohužel nekonče.“

    https://www.reflex.cz/clanek/veda/89171/cyril-hoschl-muze-byt-vira-dusevni-chorobou.html

    S pozdravem kvantově zbožný Jeroným.

  557. ind

    @SH

    … nepředpokládám však, že byste dokázal propojit kvantovou mechaniku s fyzikou makrosvěta, kde prozatím nebyl jev retrokauzality pozorován.

    Ale vždyť naše diskuze je o něčem jiném, než o propojení kvantové mechaniky s fyzikou makrosvěta.

    1. Napsal jste, že skloubit predestinaci a svobodnou vůli nemá logiku.
    2. Reagoval jsem vysvětlením svého postoje a příkladem z kvantové fyziky.
    3. Vy na to, že kvantové fyzice se ve vědě úplně nerozumí a já že jí také nerozumím.
    4. Reagoval jsem dalším vysvětlováním.
    5. Nyní připouštíte, že kvantové fyzice mohu částečně rozumět, ale máte problém s propojením kvantové fyziky s fyzikou makrosvěta.

    Ptám se, jakou souvislost má má argumentace o predestinaci s objekty makrosvěta?
    Moje argumentace byla o tom, že v kvantové fyzice nemám problém s logickým pochopením / vysvětlením „napsání minulosti“.

    Stejným logickým způsobem se totiž dá chápat predestinace…

    A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera. Zj 20,15
    Kdo vítězí, takto se bude oblékat do bílých šatů a jeho jméno nevymažu z knihy života, nýbrž vyznám je před svým Otcem a před jeho anděly. Zj 3,5
    budou se jí klanět všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od založení světa zapsána v knize života Zj 13,8

    Všimněte si, že jsem citoval texty pouze z jedné biblické knihy. „Napsání minulosti“ je vysvětlením jedné části / možnosti predestinace.

    Diskuze je o tom, zda může existovat svobodná vůle s predestinací. Nevidím logický rozpor, že by nemohla.

    Nicméně – pokud máte nezdolnou chuť vyvracet hypotézy protistrany – mohu vám tu vypsat „seznam doporučené literatury“.

    A četl jste onu literaturu?
    1. Pokud ne, pak nemá asi smysl, abyste mi ji doporučoval.
    2. Pokud ano, pak je-li ona literatura mimojiné o tom, že Boží prioritou je nevaření kůzlete v mléce matky, pak mi skutečně nemá co dát.

  558. Svatý Jeronýmek

    Jak souvisí jeden nějaký různě vysvětlitelný pokus v kvantové fyzice se svobodnou vůlí, jestli se mohu zeptati, pane Inde? Případná retro-kauzalita opět není svoboda. Je to zase kauzalita, jen opačně. 🙁

    Ale já jim dám, vědcům! Mají prach na mikroskopu, vědí prd!

    Džeronyméééq

  559. ind

    @Svatý Jeronýmek

    Jak souvisí jeden nějaký různě vysvětlitelný pokus v kvantové fyzice se svobodnou vůlí, jestli se mohu zeptati, pane Inde?

    Vysvětluji pouze, že predestinace nemusí být v rozporu se svobodnou vůlí.

    Biblický text o predestinaci je např.:
    Neboť ty, které předem poznal, také předem určil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna Ř 8,29
    Biblicky vzato, záleží na člověku, zda se nechá poznat Bohem. Slovo „poznat“ má v Bibli jiný význam, než v češtině – jedná se o osobní, někdy intimní poznání (I poznal člověk svou ženu Evu a ta otěhotněla a porodila Kaina Gn 4,1)
    A on vám řekne: ‚ Neznám vás a nevím, odkud jste. Odstupte ode mne všichni činitelé nepravosti! ‘ L 13,27

    Takže tolik.

  560. ind

    @Svatý Jeronýmek

    Predestinace tedy záleží na tom, zda Bůh člověka zná (myšleno v biblickém významu) a to, zda Bůh člověka zná záleží na tom, zda se člověk doupouští či nedoupouští hříchu.
    Predestinace ke spasení záleží tedy na postojích a skutcích člověka – viz i výše texty z knihy Zjevení o knize života.

  561. ind

    @Svatý Jeronýmek

    Všimněte si, že význam knihy života je až při budoucím soudu. Tedy poté, kdy se o zápisu / vymazání z knihy života rozhoduje.

    Takže:
    1. Bible vysvětluje zapsání do knihy života (popř. vymazání) podobně jako vědci zápis minulosti v kvantové fyzice.
    2. Není porušena kauzalita, protože vliv zápisu v knize života (poslední soud) bude až po ukončení doby, kdy se o zápisu rozhoduje.

  562. Lemmy

    Svatý Jeronýmek: Bavili jsme se celou dobu o bohu a ty jsi uvedl analogii s vznikem vesmíru k otázce boha…

    To nie je pravda!

    16. 8. 2018 som reagoval na teizmus, čiže áno, vtedy som vysvetľoval, že odmietnutie nie je viera. Že ty máš čudácku logiku, že veríš na evolúciu i kreacionizmus, a podobné rečičky, ktoré tu predvádzaš, je tvoj problém. Ale ja som sa vyjadril zrozumiteľne, konzistentne. Bol si potom otravný, tak som uviedol príklad otázky o vzniku vesmíru, ale to sa už týkalo výhradne tvojej neschopnosti chápať význam slova viera. A na tom príklade som ti predsa vysvetlil, že nie každý názor, odpoveď musí byť viera. Viera totiž znamená, že niečo, nejaké vety, považuješ za pravdivé, bez ohľadu na to, či máš nejaký dôkaz pre pravdivosť tej vety. Veď, keď čítam, že tam a tam sa stalo to a to, tak to beriem také dané, ako to čítam, čiže buď zo skúsenosti tomu verím alebo neverím. Ak verím, tak nemám dôkaz, nebol som tam, preto sa používa slovo verím. Keby som bol svedkom udalosti, mohol by som povedať, že je to pravda. Napríklad som sledoval zatmenie Mesiaca. Takže pre mňa je pozorovaný jav pravdivá udalosť. Tu by už slovo verím bolo zmätočné. Ak to nevieš rozlišovať, tvoj problém. Takže, nabudúce si ujasni, že na čo chceš reagovať. Zapamätaj si, že príklad s vesmírom, slovom neviem sa už týkal len obsahu slova viera, v tom všeobecnom význame. Lebo ty táraš nezmysel, že všetci musia čomusi veriť, že každá veta je viera. Aspoň mne to tak vyplynulo z tvojich rečičiek. Viera sa totiž netýka len náboženstiev. Veríme napríklad rodičom. Novinárom. Politikom. Viera znamená, že o niečom si myslíš, to je pravda. Že to tak vo vesmíre je. A až vtedy som použil príklad o vesmíre. Preto som ťa upozornil, že trepeš bludy o akomsi agnosticizme. A vôbec nie je pravda, že keď niečo odmietaš, že musíš mať nutne nejaký alternatívny názor. Ľudia si často nevedia vytvoriť žiaden názor na politiku. Odmietajú ísť voliť, ale nemajú žiadny alternatívny názor. Lebo tomu nerozumejú, a aj teraz sa vyjadrujem len ako v príklade, neznamená to, že hovorím o každom nevoličovi. Niektorí nevoliči môžu mať alternatívny názor, napríklad anarchisti.

  563. Svatý Jeronýmek

    Ind: Ten odkaz ode mě ukazoval, že Vaše interpertace kvantového jevu je podivná. Nic víc, nechtěl jsem Vás urazit. To říkají sami vědci.

    „The description of such nonlocal quantum entanglements can be described in a way that is manifestly free of retrocausality if the states of the system is considered.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

    Jak vidíte, běžně se ve fyzice používá klasický tok času od minulosti po budoucnost, od velkého třesku po evoluci. Když to někdo chce přehodit, mohl by třeba poslední soud předcházet našim skutkům. To by neodpovídalo Bibli jak jí znám já. Ani dnešní fyzice. Ovšem Vám také věřím, Alši, tak co mam dělat? Věřit vědcům nebo Vám? Asi budu oboje. Třeba měli zasviněný mikroskop nebo platí obojí.

    Ale pořád jsem nepochopil, jak možná retro-kauzalita obhájí svobodnou vůli. Kauzalita ani náhoda ani jejich propojení není svoboda. 🙁

    Váš kvantový Jeronýmek.

  564. Svatý Jeronýmek

    Nemáš pravdu Lemmy, reagoval jsi na můj příspěvek o bohu, který jsi i citoval ve své reakci.

    „Lemmy
    16.08. 2018

    Svatý Jeronýmek
    16.08. 2018

    Odmítnutí je víra. Když něco odmítáš, automaticky věříš na nějakou alternativu!!!

    Táranina. Napríklad, ak neviem ako vznikol vesmír, tak mám vieru „neviem“?“

    Můj příspěvek byl o náboženství (celý, ty jsi vytrhnul jen jednu větu) a na ten jsi reagoval svou analogií o vesmíru.

    A na to jsem reagoval já svými body a)-d) s tím, že ty jsi a) nebo b)

  565. Svatý Jeronýmek

    Ostatně můžeš si vybrat stále:

    a) věříš, že bůh neexistuje nebo asi neexistuje

    b) věříš, že to ještě není rozhodnuté (analogie k tvému -nevím-)

    c) věříš, že bůh existuje nebo asi existuje (to těžko)

    d) neznáš vůbec pojem boha a žádné náboženství (skutečná nevíra, ta se tě netýká, nejsi krokodýl )

    Takže?

    C) vyškrtněme. D) vyškrtněme. Zbývá A) nebo B). Vyber si. 🙂

    Dále jsem uvedl, že nedostatek důkazů neznamená, že daná dokazovaná věc neexistuje.

    Dále jsem uvedl, že musíš říci, co bereš jako důkaz.

    Dále jsem zmínil, že věřící dali nějaké důkazy a uvedl je.

    Dále jsem napsal, že ty důkazy nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také ne, třeba u evoluce.

    Krásný víkend vám všem přeje Džeronymééq, lovec indiánů a krokodýlů! 🙂

  566. Lemmy

    Mám pravdu, a ty sa mýliš. Kto chce, si to môže overiť. Uviedol som aj konkrétne 2 odkazy. Ako som reagoval, keď si napísal, že odmietnutie je viera. Tak som uviedol príklad, v ktorom je odpoveď neviem. A to bol príklad na význam alternatívy k viere. Lebo neviem nie je viera. Tým som skončil v tejto diskusii, už to bude len ping-pong. Musel som predsa uviesť príklad z inej oblasti, lebo som videl, že nevieš rozlišovať významy slov. Takže to neviem sa už týkalo inej veci, nie náboženstva, aby si to mohol lepšie pochopiť, preto som uviedol iný (nenáboženský) príklad. Ale ako vidím, dodnes si to nepochopil. OK. Škoda ďalšej diskusie.

    SJ: b) věříš, že to ještě není rozhodnuté (analogie k tvému -nevím-)

    Už trolluješ! Slovo neviem sa týka výhradne príkladu s vesmírom, nie s náboženskou otázkou.

    K náboženstvám mám vlastný názor, že ide o mémy.

  567. Svatý Jeronýmek

    Nevím = a) nevím/neznám, za b) nikdo neví a nezná. Obojí je víra. Nejisté tvrzení.

    Pokud řekneš, že nevíš, tak jsi agnostik (ne ateista). A to má dva významy:

    a) Ty osobně nevíš zda bůh je či není. (dalo by se říct, že věříš – že nevíš, protože tvé podvědomí třeba boha zná, jen vědomí to odmítá a vytěsňuje to, ale to už je na jinou debatu, co je vědomí a co podvědomí a tak dále)

    b) Nikdo z lidí podle tebe neví, zda bůh je či není – nikdo nemůže rozhodnout zda bůh je a nikdo to nikdy (zatím) neudělal. ( to je víra, je to tvrzení bez jasných důkazů, třeba někdo jasné důkazy dal a ty je jen neznáš)

    Takže opět víra. Tomu neutečeš. 🙂

    Tento postoj jsi uvedl k náboženství – dal jsi analogii k vesmíru. Pokud to není tvůj postoj, tak který z A) – D) je tvůj postoj? 🙂

    Tedy ostatně můžeš si vybrat stále:

    a) věříš, že bůh neexistuje nebo asi neexistuje

    b) věříš, že to ještě není rozhodnuté (analogie k tvému -nevím-)

    c) věříš, že bůh existuje nebo asi existuje (to těžko)

    d) neznáš vůbec pojem boha a žádné náboženství (skutečná nevíra, ta se tě netýká, nejsi krokodýl )

    Nuže?

    Zatím a užívejte, vítězný lovec odchází na víkend pryč. 🙂

  568. Marek

    Inde,
    Skutecne jste si jist, ze ten dvousterbinovy experiment tak, jak jej popisujete, neni argumentacni faul? Ani docela malo?
    Pokud kvantove fyzice skutecne rozumite, klobouk dolu. O sobe se to rict neodvazim, natoz abych jeji pomoci neco nekomu dokazoval. Pokud ale vy tedy ano (coz, jako sori, ale z popisu toho „dukazu“ neni uplne zrejmo), mel byste take vedet,

    ze „udalosti“ ze subatomarniho sveta nemaji adekvatni odraz v tom nasem, tzv. okem viditelnem. Slon proste nemuze projit dzungli, a teprve po tom pruchodu se rozhodne, zda tak ucinil formou sloni hmoty, nebo formou sloni energie. Natozpak, aby bylo konstatovano, ze pred dzungli slon bud existoval v dualni forme, nebo to o nem (coz je v kvantove fyzice, a v tom subatomarnim svete ve skutecnosti podstatou) bylo predpokladano. Jinymi slovy, mikrosvet nelze popsat pouzitim prvku chovani makrosveta, coz obracene plati uplne stejne. Vase vyzva k „potvrzeni“, zda tomu ostatni rozumeji, je totiz z popsaneho duvodu tim faulem.

    Pozorujte 3x. Pruchod jednou sterbinou, druhou sterbinou, a obema zaroven. Ne postupne, ale v jednom case, za pouziti tri „pozorovatelen“. Zjistite, ze doslo k chovani jak casticovemu, tak vlnovemu. Neboli, budoucnosti tu minulost neovlivnite. Neovlivnite, pouze jste se, mel jste-li pouze jednu pozorovatelnu, se dival pouze na cast celeho deni, a zaznamenal pouze polovinu celeho jevu.
    Radeji jeste jednou, prijmeme-li predpoklad, ktery „ocima viditelna“ fyzika nedovoli, totiz ten, ze foton muze mit dualni, vlnove korpuskularni charakter, potom pri pritomnosti druhe sterbiny interferuje sam se sebou, tzn. chova se jako vlneni. A vytvori efekt, ktery v tom ocima viditelnem svete vypada, presneji muze vypadat, ze budoucnost ovlivnila to, co probehlo v minulosti. Ale ve skutecnosti ne. Prijmeme-li dokonce jeste jeden predpoklad, a to ten, ze foton muze byt pred experimenten (a tim padem taky vsude jinde ve vesmiru predtim, nez zacne nejakk davat najevo svoji existenci) v neurcitem stavu, pak nam casova kauzalita tustane ve stavu pohoda, klidek a tabacek.
    Tim nepodcenuji australske vedce, protoze jde o interpretaci vysledku pozorovani, a to pri objektivni neuchopitelnosti chovani toho subatomarniho sveta. Mimochodem, ta neuchopitelnost spociva krome duality a jinych „neslucitelnosti“s normalni fyzikou take v one „pouze pohybove“ hmotnosti fotonu. Nic z toho ani docela malo nenasvedcuje pritomnosti neceho vyssiho. Jen tomu, ze fyzika je desna netykavka, a do kalhotek si jen tak nekoho asi jeste nejaky cas nepusti…

  569. Svatý Jeronýmek

    Nebo jestli chceš, Lemmy, tak jinak:

    Odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu

    4) Neznám dané nábožneství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.

    Kam patříš? 4) vynechme. 🙂

    Zbývají tři možnosti, z toho 3) také vynechme, nejsi věřící na boha.

    Takže zbývá jen 1) nebo 2) – obojí víra, viz. výše můj předchozí příspěvek.

    A teď krásný víkend. Zabiják krokodýlů Jeronýmek, kvantový Jeronýmek! 🙂

  570. ind

    @Marek

    Stejná chyba jako u SH. Sledujte lépe historii příspěvků. Pokud ukazuji na to, že spojení predestinace a svobodné vůle může být logické, pak v příkladu s kvantovou fyzikou se skutečně nepotřebuji zabývat makrosvětem.

    Nyní k vašemu popisu experimentu:
    1. vědci nepoužili fotony, ale atomy hélia
    2. s druhou štěrbinou něco dělali nebo také nedělali až v době, kdy měl mít atom po průchodu první štěrbinou, tedy dané atomy měly procházet první štěrbinou vždy ve stejném stavu
    3. to, jakým způsobem atomy hélia prošly první štěrbinou je ovlivnitelné po průchodu atomů danou štěrbinou – tedy budoucnost ovlivní minulost
    4. experiment je v souladu s kvantovou fyzikou

    Nevím už, jak vám mám vysvětlit, že obhajuji svůj postoj na logické spojení predestinace a svobodné vůle, ne spojení kvantové fyziky s objekty makrosvěta.

  571. Marek

    Na mobilu neumim vlozit odkaz. Tak si zadejte „dvojsterbinove experimenty v kvantove teorii, ustav teoreticke fyziky mff uk.
    Zda se, ze jsem to s temi Australany trefil. Tim myslim, odkud jste cerpal. Vite, ty experimenty se sterbinami se ale provadeji uz radu let. Australane jsou pouze jedni z experimentatoru, spravne uvadite, ze slo o helium. Jen je to jedno, protoze dualne se mimo fotony chovaji i ostatni castice.
    Ze to skutecne vede k tomu, ze jakoby lze manipulaci se sterbinami zpetne ovlivnit „rozhodnuti“ castice, zda se bude chovat vlnove ci casticove, dokonce to, jak to „rozhodnuti“ lze do te „minulosti“ alternovat i naslednym smazanim zaznamu chovani castice pote, kdy jiz byla nastavenim sterbiny ke svemu projevu „zpetne“ namotivovana, to je v tom odkazu vysvetleno.
    A pro vasi informaci, princip experimentu nespociva v nastaveni (otevreni a zavreni) sterbin za sebou, ale vedle sebe. Tim, ze na stinitku jsou nahodne otevreny jedna, nebo dve mrizky, lze pak denim za tim stinitkem take prokazat princip komplementarity. Patri do nej i to, ze posle-li se pouze jedna castice, diky dualite projde bud jednou,nebo obema mrizkami. Obema, prestoze je ta castice jen jedna.
    Prominte, to neni pretlacovani, ale neporozumel jste tomu experimentu. Je to adekvatni situace, kdyz kdosi dalsi, patrici take k bozim zastancum, zde operoval chovanim a vlastnostmi polypeptidu jiste delky retezce, ale pote se ukazalo, ze posuzuje chovani velmi sloziteho systemu, pritom ale zjevne nechape ani tepelnou, potazmo energetickou vymenu (uvadim proto, ze chce-li kdokoli argumentovat jevy slozitymi, musi nejprve prokazat znalost principu jevu o rad jednodussich) mezi casticemi rozpoustedla a rozpoustene latky, a to pri soleni polevky. Proc verici obhajuji ci vysvetluji existenci sveho boha pouzivanim vedeckych prikladu, kdyz se zahy ukaze, ze jim nerozumi? Neni to tak trochu medvedi sluzba?

  572. SH

    @Marek

    Pan Ind v tomto případě popisuje jinou formu experimentu, která opravdu používá šterbiny, kterou jsou za sebou v kaskádě. Představte si, že vyšlete atom ve směru první štěrbiny. Atom vyšlete v čase T0. V čase T1 atom dorazí k první štěrbině a změříte stav „A“. Atom pokračuje dále a v čase T4 mine místo, kde by měla být aktivní druhá štěrbina. Tohle několikrát zopakujete a za těchto podmínek vždy naměříte stav „A“. A teď přichází něco velmi podivného. Máme čas T0 a vysíláme atom k první štěrbině. V čase T1 naměříme stav „B“. V čase T2 provede počítač rozhodnutí o aktivaci druhé štěrbiny. V čase T3 se druhá štěrbina aktivuje. V čase T4 doráží atom ke druhé štěrbině. Z logiky věci vyplývá, že událost v čase T3 způsobila změnu stavu, kterou jsme naměřili v čase T1 – tedy o něco dříve, než bylo rozhodnuto o zařazení druhé štěrbiny do dráhy letícího atomu.
    Zjednodušeně si to lze představit tak, že by vám najednou začala téct z tváře krev o něco dříve, než byste se tam říznul žiletkou při holení. Kauzálně je to v pořádku, z hlediska časové posloupnosti je to ovšem pořádná „haluz“. V praxi samozřejmě nepozorujeme to, že by někdo začal krvácet před tím, než se pořeže, neboť fungujeme v makrosvětě, kde se tyto jevy takto neprojevují. Proto jsem Indovi argumetoval, že v predestinaci a svobodné vůli vidím zásadní konflikt – uvažuji automaticky na úrovni makrosvěta. Osobně se domnívám, že toto ale pokulhává i v rámci kvantového modelu. Ten počítač, který rozhodl o tom, jestli tu štěrbinu aktivuje, či nikoliv, totiž s jistotou nedisponuje svobodnou vůlí. Náhoda nerovná se svobodná vůle.

    @Daniel
    Dtto knihy – tak tak, jak píšete, B) je správně.

  573. SH

    Myšlenkový experiment: počítač si v čase T2 přečte hodnotu měření T1. Bude tam „A“, čiliž štěrbina číslo 2 neaktivní teď a v budoucnu … a protože je to počítač „šprýmař“, tak tu štěrbinu v čase T3 aktivuje. A je to tím pádem celé v háji.

  574. Svatý Jeronýmek

    „Kauzálně je to v pořádku, z hlediska časové posloupnosti je to ovšem pořádná „haluz“.“

    Kauzalita a čas jsou spojeny: příčina-následek. Minulost-přítomnost-budoucnost. Takže to porušuje i kauzalitu, reps. se jedná o tzv. retrokauzalitu a to nebylo dokázáno, protože ten experiment se dá vysvětlit i bez toho. Kvantová fyzika uznává také časovou posloupnost, rozhodně v některých verzích. V těch co dnes převažují.

    Jinak jsou i nové teorie, které vysvětlují ty „záhady“ se štěrbinami i prozaičtěji, třeba teorie strun, rozpojení částice a spojení za štěrbinou. Tedy ne že je jedna částice na více místech, ale že se prostě rozdělí a zase spojí. A něco mezi vlnou a částicí je struna nebo „klubko strun“.

    Ale to je jedno, vše je jen víra. Vše platí i neplatí. Bůh je i není. Věda zná i nezná. Atom je na dvou místech zároveň, vše platí i neplatí! Ať žije Štejfa! Dobrou noc a krásný víkend, váš kvantový Jeroným!

  575. Marek

    SH
    Muzete mi ten experiment se sterbinami za sebou popsat znovu? Nechci pusobit dojmem povysenosti, navic mym oborem neni fyzika, ale fyzikalni chemie. Ale seriove usporadani sterbin, alespon podle mych nedokonalych vedomosti (to neni poza, kvantova fyzika je opravdu narocna disciplina) se pouziva z jinych duvodu, nezli k ukazani toho „predbehnuti se“ priciny a nasledku. To se ukazuje prave na usporadani paralelnim, kdy se vzikly, prislusnym pozorovanim i dolozitelny paradox vsak vysvetli nemoznosti presneho popsani stavu castice v tom case, ktery nazyvate T0. Tzn., jde o stav pouze predpokladany. A ta „podivnost“ ke sve existenci, dane jen a pouze druhem pozorovani, tu dalsi sterbinu, do ktere by castice mela(y) pokracovat, ani nepotrebuje. Znovu, jde o stupen pravdepodobnosti dualniho „byti“ castice na pocatku experimentu, a zobrazeni prislusneho soubezneho korpuskularniho i vlnoveho projevu onoho byti, zaznamenatelneho dle poctu a umisteni detektoru. Kdyz se zaznam jedne „kamery“ smaze, zustane k dispozici pouze ten z druhe, ukazujici jeden ze stavu. To vede k tomu dojmu, ze pozorovanim byl zpetne nadefinovan puvodni stav pozorovane castice.
    Prave pro to vsechno popsane ale nelze dualitu castic pouzit ve vasi polemice ani pro, ani proti, protoze neni stanovena ani nahodne, ani svobodnou. vuli. Je stanovena pouze stupnem pravdepodobnosti. A kdo, nebo co ten stupen urcuje, to zatim opravdu vi asi jen samotnej panbu 🙂

  576. SH

    @Marek

    Zde to máte včetně pěkného obrázku https://www.nature.com/articles/nphys3343. Jsou tam opravdu dvě štěrbiny v řadě. Co jsem z Indova popisu chybně odvodil je to, kdy proběhlo měření, takže můj přechozí popis je úplně špatně.

  577. Svatý Jeronýmek

    Pane Inde, pokud může následek předcházet příčinu, tak mohl svět stvořit boha, místo aby bůh stvořil svět? 😮

    On zná bůh všechny naše skutky předem? Proč nás tedy neodsoudí hned, pokud ví, jak se zachováme předem? Může stvořit třeba jen první lidi, pak si spočítat jak se budou vyvíjet geny a výchova, potom to celé zrušit a je to. Případně tedy i ví jak se rozhodne svobodná vůle toho kterého člověka, předem. Ani pekla by pak nebylo třeba, možná jen pro Adama a aj pro Evičku.

    Ale já ti ve všem věřím, věřím ovšem i Bibli. Takže prostě budu věřit v protiklad, není problém, v mé logice dialetheismu to není problém. Který systém je lepší? Podle pana Štejfy se to nedá zjistit objektivně.

    S pozdravem kvantový Jeroným, který je i není zároveň.

  578. SH

    @Marek

    Ještě jednou se omlouvám za mystifikaci – měl jste pravdu, když jste odkazoval na článek „Dvojsterbinove experimenty v kvantove teorie, ustav tf mff uk“. Tam kde se píše o Wheelerove experimentu se skutečně pojednává o variaci toho, co zde uvádí pan Ind.
    I přes prvotní chybné pochopení pana Inda, mám stále k jeho teorii výhrady. Našel jsem si článek, který retro-kauzalitu obhajuje a mimo jiné se zde píše:

    „Retrocausality does not mean that signals can be communicated from the future to the past—such signaling would be forbidden even in a retrocausal theory due to thermodynamic reasons. Instead, retrocausality means that, when an experimenter chooses the measurement setting with which to measure a particle, that decision can influence the properties of that particle (or another particle) in the past, even before the experimenter made their choice. In other words, a decision made in the present can influence something in the past.“

    Rozhodnutí učiněné v přítomnosti může mít vliv na něco v minulosti. Není však možné z budoucnosti přenést do přítomnosti nějakou informaci, to bych pak vznikl paradox, který jsem zde uváděl (nevěda, že měření neprobíhalo někdy uprostřed experimentu). Když by ten co rozhoduje tu informaci měl a byl by buď vybaven svobodnou vůlí nebo předprogramován „záškodnickou volbu“, logicky to nedává smysl. To je asi důvod, proč na ulici běžně nepotkáváme návštěvníky z daleké budoucnosti.
    „Než kohout zakokrhá, třikrát mě zapřeš“. Zde se vcelku jasně jedná o velmi přesnou informaci o věcech budoucích. Pokud by Petr disponoval svobodnou vůlí, měl by možnost říci například – „Mistře, to se nikdy nestane“ a vzít nůž a vyříznout si jazyk. Petr musel být k trojnásobnému zapření predestinován, aby se Ježíš nestal falešným prorokem.

  579. Marek

    SH
    Uz to nechme. Jestli ale vas nebo Inda skutecne zajima, jak je to s temi sterbinovimi experimenty, a „zpetnym“ ovlivnenim stavu castice, dle meho to panove z matfyzu UK (muj odkaz v prvnim komentari pro Inda) popisuji skutecne solidnim zpusobem, vcetne oduvodneni/vysvetleni usporadani sterbin v jednotl. experimentech. Je tam i ten z vaseho odkazu.

  580. Marek

    SH
    Psali jsme to ve stejnem case, byl jste o neco rychlejsi. Ten vas koment se mi ukazal az pote, kdy jsem poslal ten svuj. Tak jej neberte v uvahu, nejprve si prectu to vase, pak odpovim

  581. Svatý Jeronýmek

    Pane Marku, ten váš komentář jste poslal dříve, pan SH ho četl ovlivněný v minulosti a poslal ho do budoucnosti, proto se to zobrazilo jinak.

    Komentář pana SH reagoval na váš komentář, ale jelikož následek ovlivnil příčinu (retrokauzalitu), jak je vše naopak.

    Trochu mi to připomíná film Návrat do budoucnosti 2, já už vůbec nevím, čí jsem. 🙁

    Může být moje babička vlastně moje dcera?

    S pozdravem kvantový Jeronýmek.

  582. ind

    @SH

    „Než kohout zakokrhá, třikrát mě zapřeš“. Zde se vcelku jasně jedná o velmi přesnou informaci o věcech budoucích. Pokud by Petr disponoval svobodnou vůlí, měl by možnost říci například – „Mistře, to se nikdy nestane“ a vzít nůž a vyříznout si jazyk. Petr musel být k trojnásobnému zapření predestinován, aby se Ježíš nestal falešným prorokem.

    Ale vždyť to je nesmysl. Pokud vám řeknu, že dnes ani zítra v Boha neuvěříte, pak je to proto, že jste k tomu predestinován, nebo proto, že na víru nejste dosud připraven?

    Petr by se musel zbláznit, aby si vyřízl jazyk, když jako apoštol měl celoživotní úkol hlásat evangelium.

    Ježíšovo proroctví vycházelo z toho, že viděl hluboko do Petrova nitra a věděl, jak na tom Petr je. Petr byl však přesvědčen o tom, že i kdyby měl zemřít, tak Ježíše nezapře.
    Těžko po někom můžete chtít, ať se pojistí, když je onen člověk přesvědčen, že se mu ta věc nemůže stát.
    Anebo byste se dal pojistit proti zásahu meteoritem za velkou sumu (analogie s vyříznutím jazyka)?

    Petr nebyl predestinován k zapření Ježíše. Byl pouze ve stavu, kdy k tomu muselo dojít, protože už neměl čas na změnu.

  583. Svatý Jeronýmek

    Ovšem to jak bůh předpověděl že někdo zradí Ježíše (dle Bible svaté) a že ten byl předem určen… nebo těch 144000 čistých Židů na konci věků. To už je docela hodně ne? To jsou předpovědi našeho chování, naší svobodné vůle, a to dost dopředu. Bůh asi ví co uděláme… 😀

    Do toho bych řekl, že třeba faraonovi zatvrdil bůh srdce a porušil tak jeho svobodnou vůli a dobře udělal, faraon byl hajzlík! Tumáš jednu do zubů!

    Kvantový Jeronýmek vás zdraví 🙂

  584. Marek

    SH
    Jedna otazka je, odkud ten angl. uryvek je. Jestli z vedeckeho, nebo filozofickeho prostredi. V tom druhem pripade to neberu, jakkoli i filozofie s vedou velmi souvisi. Ale protoze kvantova fyzika diky cele rade paradoxu budi dojem iracionality, na muj vkus se do ni filozofie pousti moc daleko, a temi paradoxy se po svem filozofickem stylu „kocha“ deklamaci protichudnych tvrzeni. Jestli ale je to psano fyzikem, schazi tam dovetek, ze to zpetne ovlivneni je jen a jen o tom pozorovani, resp. porizeni zaznamu toho pozorovani. Nejde o retrokauzalitu jako takovou, castice neprchne do minulosti zmenit svuj charakter.

    Prave Wheeleruv experiment ale ukazuje na to, ze spusteni te zdanlive retrokauzality „jako“ muze byt odlozeno i dal. Nejen v prubehu, ale i po ukonceni cele te holomajzny. Staci „jen“ vymazat prislusnou cast tech zaznamu. Jisteze ne. Jak je ve vysvetlenich (ne pouze v mych, ale v reportech vedcu o provedenych mereni) do zmodrani opakovano, jde o pozorovani, pri kterem nebylo mozno stanovit stav castice v case T0, a to pro tu vlnove korpuskularni dualitu. Jeronymek mimochodem, sice svym stylem, avsak velmi vecne k tomu pripomina, ze treba takove struny v tom dokazi udelat jeste vetsi hokej.

    S logickymi problemy biblickeho sveta se trapit opravdu nechci. Docela mi postaci, ze Petra nelze srovnat s dualni castici ani docela malo, protoze by i zapiral, i se v temze okamziku zalykal krvi ze zbytku jazyka, atd., atd. Jednoduse, neni retrokauzalita jako „retrokauzalita“…:)

  585. SH

    @Daniel

    Háček vidím v té přesnosti předpovědi. Kdyby Ježíš řekl, že se k němu nebude hlásit, pak se to dá „jistě svést“ na psychologický odhad „stavu Petrova nitra“, v tomto s vámi souhlasím. Odkud ale Ježíš věděl, že se to stane přesně 3x. Ne jednou nebo dvakrát nebo 8x. Přesně 3x. Tohle prostě „neštymuje“.

  586. Svatý Jeronýmek

    „Jan 13:18-30 Nemluvím o vás všech. Já vím, které jsem vyvolil. Ale má se naplnit slovo Písma: ‚Ten, který se mnou jí chléb, zvedl proti mně patu.‘ Říkám vám to již nyní předem, abyste potom, až se to stane, uvěřili, že já jsem to. Amen, amen, pravím vám, kdo přijímá toho, koho pošlu, mne přijímá. A kdo přijímá mne, přijímá toho, který mě poslal.“
    Když to Ježíš řekl, v hlubokém zármutku dosvědčil: „Amen, amen, pravím vám, jeden z vás mě zradí.“
    Učedníci se dívali jeden na druhého v nejistotě, o kom to mluví.
    Jeden z učedníků, kterého Ježíš miloval, byl u stolu po jeho boku. Na toho se Šimon obrátil a řekl: „Zeptej se, o kom to mluví!“ Ten učedník se naklonil těsně k Ježíšovi a zeptal se: „Pane, kdo to je?“
    Ježíš odpověděl: „Je to ten, pro koho omočím tuto skývu chleba a podám mu ji.“ Omočil tedy skývu, vzal ji a dal Jidášovi Iškariotskému, synu Šimonovu.
    Tehdy, po té skývě, vstoupil do něho satan. Ježíš mu řekl: „Co chceš učinit, učiň hned!“
    Nikdo u stolu nepochopil, proč mu to řekl.
    Protože měl Jidáš u sebe pokladnici, domnívali se někteří, že ho poslal nakoupit, co potřebují na svátky, nebo dát něco chudým.
    Jidáš přijal skývu, a hned vyšel ven. Byla noc.“

    1) Proč nechal Ježíš Satana, aby vstoupil do Jidáše?

    2) Mohl se Jidáš rozhodnout nezradil Ježíše, byť v poslední chvíli, jako se to někdy stane i zločinci, že se rozhodne správně i když předtím 100X nesprávně?

    3) Je to jen krásná metafora plná lásky? Ale co je metafora a co ne? 🙁

    To je otázka, která mě trápí. Možná v jednom vesmíru se rozhodl tak a v druhém onak? Jako částice, jen svobodně, nikoliv náhodně nebo kauzálně?

    S pozdravem kvantový Jeroným.

  587. Svatý Jeronýmek

    Také pořád nechápu, co má retrokauzalita společného se svobodnou vůli, i kdyby existovala retrokauzalita, i na naší úrovni mezokosmu, tak to pořád není svoboda, jen kauzalita která míří dozadu. A náhoda není o nic lepší, náhoda je chaos. 🙁

    S krásnými sny váš Jeroným, kvantový přeborník a superfilozof. Hezký víkend.

  588. Medea

    @SH

    „Háček vidím v té přesnosti předpovědi. Kdyby Ježíš řekl, že se k němu nebude hlásit, pak se to dá „jistě svést“ na psychologický odhad „stavu Petrova nitra“, v tomto s vámi souhlasím. Odkud ale Ježíš věděl, že se to stane přesně 3x.“

    Povedzme, že Ježiš poznal všetky (metafyzicky) možné budúcnosti, a v každej alternatíve malo prežitie pre Petra väčšiu prioritu, než priznanie sa k Ježišovi (v každej alternatíve by si Peter slobodne vybral to, čo aktuálne považoval za väčšie dobro – svoje prežitie), a v každej alternatíve to zapretie bolo, vďaka okolnostiam, trojnásobné.

    (Samozrejme, opomínam nekonzistentnosti popisu tej udalosti s kohútom v evanjeliách.)

  589. Svatý Jeronýmek

    A jak Ježíš mohl vědět, která ta budoucnost převáží, která se vážně stane? Dejme tomu, že viděl všechny možnosti, ale jak věděl, která se zrovna stane? A to nebylo jen jednou, takže náhoda těžko. Kolikrát bůh věděl i drobnosti, vše do detailu, dle Bible svaté přesvaté. 🙂

    Já vám říkám, kdepak, Ježíš byl pašák. Skoro bych řekl i bůh, když už nic víc.

    Kvantový Jeronýmek zdraví všecky a někdy třebas, krokodýl definitivně uloven. 🙂

  590. Medea

    In Mark’s Gospel, Jesus tells Peter that he will deny him three times „before the cock crows twice.“ In Matthew’s Gospel he tells him that it will be „before the cock crows.“ Well, which is it — before the cock crows once or twice? When I was in college I purchased a book that was intent on reconciling differences of this kind. It was called The Life of Christ in Stereo. The author, Johnston Cheney, took the four Gospel accounts and wove them together into one big mega-Gospel, to show what the real Gospel was like. For the inconsistency in the account of the denials of Peter, the author had a very clever solution: Peter actually denied Jesus six times, three times before the cock crowed and three more times before it crowed twice. This can also explain why Peter denies Jesus to more than three different people (or groups of people) in the various accounts. But here again, in order to resolve the tension between the Gospels the interpreter has to write his own Gospel, which is unlike any of the Gospels found in the New Testament. And isn’t it a bit absurd to say that, in effect, only „my“ Gospel — the one I create from parts of the four in the New Testament — is the right one, and that the others are only partially right?

    (B. D. Ehrman: Jesus, interrupted: revealing the hidden contradictions in the Bible. 2009.)

  591. Marek

    SH
    V odkazu je jedno z velmi zajimavych pojednani na to tema. Jako temer vzdy tu (na zemekouli) zatim ale chybi, asi nastesti, nejaky dobry Huntingovic Willy, aby to rozsekl.
    Prostupnost casu je jednim z nejvetsich vedeckych a filozofickych temat. Zustavam ale v tomto ohledu naklonen negativnimu vysledku, resp. neuspechu v badani. Sice to neovlivnim, takze zustanu jen u „zbozneho“ prani. Je nicmene naprosto jiste, a to bez alternativy, ze ev. zjisteni a potvrzeni prostupnosti, a jeji nasledna moznost aplikace do naseho „okem viditelneho“ sveta, by vzhledem ke kvalite lidskeho druhu znamenala definitivni krok k jeho sebezniceni. Ze stale existujeme, to muze mit dvoji vysvetleni. Pokud by se to prokazalo, melo by to pouze jeden smer pusobeni. A to druhe je, ze to proste nejde.
    U te prvni moznosti ovsem hrozi, ze dojde k pokusum opravovat minulost. Jak v nasem, tak v tom kvantovem svete je ta retroaktivita skrtnutim sirkou v benzinem politem stohu slamy. Proto to me prani.
    Mimochodem, pro tu kauzalitu se tim nabizi jedno pekne mozkove cvicenicko. Takove, ze jestli bude v budoucnosti ta prostupnost objevena a aplikovana (hmotu ale nechme stranou), cili bude zmenena minulost tak, ze to povede k tomu sebezniceni, jakym zpusobem se to projevi v soucasnosti? Takoveto situace uz samozrejme byly s rozlicnymi zavery mnohokrat reseny, ale v souvislosti s retrokauzalitou kvantoveho casoprostoru se to tema opet otvira, nebo presneji, jeho otevreny stav je aktualnejsi. Jedna z teoretickych odpovedi je ta, ze soucasnost to neovlivni, vse „vybuchne“ az v te budoucnosti, presne v okamziku, kdy bude iniciovana ta znicujici oprava…

  592. Medea

    @Svatý Jeronýmek

    „Kolikrát bůh věděl i drobnosti, vše do detailu, dle Bible svaté přesvaté.“

    Ó, Hieronymus, Boh žije vo večnosti, v „permanentnom teraz“ (nunc stans). Večnosť je trvanie bez začiatku a konca, bez skôr a neskôr, bez postupnosti momentov, ako to už pochopil Boethius: „Aeternitas est interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio“.

    Teda to, čo sa pred Tebou moment za momentom rozbaľuje, vidí Boh naraz vo svojom „permanentnom teraz“. Pre Boha je všetko permanentná prítomnosť – v jedinom Božom „teraz“ je svet stvorený aj ukončený, v jedinom Božom „teraz“ je Ježiš narodený, šíriaci svoje učenie, ukrižovaný aj zmŕtvychvstalý. V Božom „teraz“ Judáš slobodne nasleduje Ježiša, slobodne ho zrádza a slobodne pácha samovraždu, ale Judášovi sa to, čo má Boh naraz, v Božom „teraz“, postupne rozbaľuje moment za momentom. Judáš dáva, zo svojho ľudského hľadiska, postupne bytie svojim slobodným rozhodnutiam, ale pre Boha je to zavŕšený celok.

    Boh je večne rozhodnutý. To, že Boh mení svoje rozhodnutia, je treba chápať v prenesenom zmysle – za rôznych okolností sa javí Božie pôsobenie človeku inak, aj keď je to len jednoduchý akt pre Boha samotného.

    „A jak Ježíš mohl vědět, která ta budoucnost převáží, která se vážně stane? Dejme tomu, že viděl všechny možnosti, ale jak věděl, která se zrovna stane?“

    Boh (presnejšie, Jeho hypostáza Syn) však prijal telo, a to ľudské čo prijal, prežívalo čas ľudským spôsobom.

  593. Medea

    § 18. God’s Etemity

    Eternity is a duration without beginning and without end, without sooner and later, a „permanent now“ (nunc stans). The essence of eternity is the absolute lack of succession. Boethius gave the classical definition: Aeternitas est interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio (Eternity is the perfect and simulltaneous total possession of interminable life) (De consol. phil. V. 6). From eternity in the strict sense must be distinguished the „aevum“ or the „aeviternitas“, that is, the duration of the created spirits, which have indeed a beginning, but no end, and which, in their substance, are subject to no mutation.

    God is eternal. (De fide.)
    The dogma asserts that God possesses the Divine Being without beginning and without end, and without succession in a constant undivided now. The Symbolum Quicumque declares: Aaternus Pater, Aeternus Filius, Aeternus Spiritus Sanctus et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus. (Eternal Father, Etemal Son, Eternal Holy Ghost and yet not three eternal beings but one.) D 39. The 4th Lateran Council and the Vatican Council attribute to God the predicate „eternal“ (aeternus). D 428, 1782.

    (L. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma. 1954. str. 36-37)

  594. Svatý Jeronýmek

    Ó Medeo Veliká Jedinečná, to je jasné, myslel jsem tím spíše to, proč do Jidáše vstoupil ten Satan, aby za něj snad jednal?

    A proč faraonovi zatvrdil bůh jeho srdce? Není to porušení svobodné vůle? Pokud by faraon jednal i tak stejně, bylo to zbytečné zasahování do jeho vůle, pokud by jednal lépe, mohl ušetřit životy lidí i trest boží. Proč by jak píše milý a moudrý Ind měl bůh nechat svobodu lidem jen do určité chvíle? To se nemůže lump polepšiti? 🙁

    A proč nás vůbec zkouší, když vše ví dopředu? Nemohl nás smazat? Vymazat program „Lidstvo-zkouška“ už když stvořil Adama a Evu? On si to přeci mohl předem propočítat, že někdo bude lump a jiný ne- to je dokoknce i logické, že? On je tak úžasný! Měl si to nejdřív zkusit v laboratoři (třeba v ráji) na pár lidech a bylo by to vidět dobře. A pak už mohl přestat. Takto se zbytečně nudí. Ale on je tak moudrý, asi ví co dělá! 🙂

    S kvantovým pozdravem z budoucnosti Jeronýmek!

  595. Svatý Jeronýmek

    Možná jsem právě teď v té laboratoři a vy n