Všichni jsme Jennifer

Autor | 09.07. 2015

snimek_obrazovky_2015-07-09_v_11.12.34

 

Jennifer Fichter není hrdinka, nepostavila se governmentu, nebojovala proti totalitě, ale ani nevraždila, nekradla, nenastražila žádnou bombu, neplánovala teroristický útok. Přesto dostala trest jako kdyby to udělala. Vím nechovala se vzorně, ale je trestána za to že je žena. 22 let vězení dostala za to, že svedla tři sedmnáctileté kluky. Ve státě Florida je to tak velký zločin, že prý stojí za to zničit život třicetileté ženy.

Je trestána podle náboženstvím diktovaných zákonů, které neberou ohledy na to zda údajný trestný čin měl či neměl nějaké negativní následky. Je trestána proto, že to „tak má být“. Trest má horší následky než provinění. Jennifer Fichter už není pachatel, je oběť.

Víte, jsou v životě chvíle, kdy jen tak nezávazně plácáme o rozdílu mezi konsekvencionalistickou (z důsledků vyplývající) a náboženskou-direktivní morálkou. Zdá se to nepodstatné.  Jednou za čas se pak tohle dilema vrátí v podobném případu a vyrazí nám dech.

Pokud jsou zákony přijímany na základě toho že by to tak „mělo být“ a nikoli s rozumem a ohledem na následky, může být na jejím místě příště kdokoli. Dnes je tam žena jménem Jennifer, ale svým způsobem jsme tam všichni.

Petice J. X. Doležala a časopisu Reflex

Petice občanů USA

7 důvodů, proč osvobodit „učitelku zajíčků“ Jennifer Fichter

 

Poznámka: Jennifer Fichter je mimo jiné vyčítáno, že je miláčkem veřejnosti protože je krásná. Ne že by na tom nic nebylo, ale…Krása je něco, co si lidé většinou tak docela nezaslouží ale mají to a mohou to věnovat. Ona svou krásu věnovala několika sedmnáctiletým chlapcům. Necítím, že by za to zasloužila trest, ale je mi jasné, že ošklivst takto darovat nelze. Není to ale stejné jako s čímkloli co máme? Kolik z toho co máme jsme si zasloužili? Obviní vás u soudu z toho, že běháte rychleji a proto se nespravedlivě rychleji můžete dostat do bezpečí, nebo snadněji přihlásit na olympiádu? Bude jednou přitěžující okolností nová košile? Ale především je to podstatné? Neměly být zákony naopak zlidštěny už dávno , v době kdy před soudem jěště nestála hezká učitelka? Možná je zákonodárství na Floridě takové, protože s ošklivými lidmi nemělo slitování.

187 thoughts on “Všichni jsme Jennifer

  1. adadad

    Jak to sakra souvisí s ateismem? Ačkoliv nesouhlasím s trestem a nejspíše s tím zákonem – porušila zákon. Žádná petice nepomůže.

  2. Čestmír Berka

    Možná je těch obětí víc, možná si ti kluci kladou za vinu, že se kvůli nim dostala do vězení…možná ten, jehož matka to oznámila svou matku za to nenávidí…

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    S ateismem to souvisí, protože zákony jsou v USA a speciálně v tomto případě dědictví křesťanské morálky. Samozřejmě soudci nejsou kněží, ale morálka postavená na jiných základech by tohle nedovolovala.

  4. simgiran

    USA mají těch problémů v soudním systému opravdu hodně. Co se sexuálních trestných činů týče, za některé jsou tresty drakonické. Některé státy mají třeba v případě sexuálního zneužívání dítěte mladšího 13 let minimální trest 25 let vězení bez ohledu na charakter činu. Přitom není typické, že v případě nenásilného zneužívání má oběť vážné dlouhodobé následky. Za držení (opravdu jen držení, ne výrobu nebo šíření) dětské pornografie mnohdy tresty přesahují 10 let. Na sexuální trestné činy je pohlíženo jinak než na ostatní.

    Šílený je systém veřejných registrů pachatelů sexuálních trestných činů a v některých státech omezení pobytu pachatelů, což v praxi znamená, že nemohou bydlet v podstatě nikde. Naprosto příšerné je, že se na tyto registry mnohdy dostávají teenageři za konsenzuální sex se svými partnery, kteří jsou třeba rok nebo dva pod zákonnou hranicí pro pohlavní styk (což je v některých státech USA 18 let). V Minnesotě existuje systém „léčby“ pachatelů sexuálních trestných činů, který se vyznačuje tím, že koho pohltí, už se na svobodu nedostane. Nedávno ho federální soudce ve svém rozhodnutí označil za protiústavní. http://sajrt.blogspot.ca/2015/06/the-minnesota-sex-offender-program.html Šílené je souzení třeba i 12letých i mladších dětí za sexuální trestné činy. http://bostonreview.net/blog/youth-sex-offender-registry-hrw

    Obecně vidím jako obrovský problém soudního systému USA systém dohod o vině a trestu. Ten systém je v mnoha státech, ale v USA je naprosto šílený a rozdíl mezi trestem na dohodu a trestem při projednání před soudem může být i řádový. A tento systém je uplatňován i u mladistvých obviněných. http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/nov/20/why-innocent-people-plead-guilty/

    Další pro nás nepochopitelnou záležitostí je systém soukromých věznic. http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/04/28/how-for-profit-prisons-have-become-the-biggest-lobby-no-one-is-talking-about/

  5. Lemmy

    Niektorí českí ateisti sú čudáci. Napríklad Werner nevie rozpoznať slovnú hračku medzi islamom a Islandom, a teraz žasnem nad nepochopením platných zákonov u Tomeka. Iste, ak nesúhlasíme s nejakými zákonmi, tak pracujeme na tom, aby sa tie zákony zmenili, zmiernili alebo celkom zrušili. Keď sa ľudia dohodli, že budú trestať sex s mladistvými, tak bolo potrebné stanoviť určitú konkrétnu hranicu. Dajme tomu 18 rokov. A teraz čo s tými, ktorým sa táto hranica nepáči? Čo chcú? Čoho sa budú dožadovať? Zníženia na aký vek? 15? A čo tak trebárs 3 týždne. Samozrejme, ironizujem. Je to žalostné, nad čím sa vedia niektorí ateisti pohoršovať. Ona nie je obeť. Obeť čoho? Platného zákona? Keby bolo trestné do veku 15 rokov, potom by tento článok nemal žiaden význam. Dúfam, že čitatelia tento posun sú schopní vnímať. Dospelá žena sa nemá čo zahrávať s nedospelými. Keď už chce nejaký militantný ateista bojovať proti takým zákonom, nech vysvetlí, akú hranicu veku máme považovať za prechod z detstva do dospelosti. Zákony máme v istom zmysle pružné, pretože poslanci (zákonodarcovia) ich môžu meniť. 18 rokov je len stanovená hranica. Kto chce, nech bojuje za zníženie, prípadne zvýšenie hranice. Ale život nestojí, ten „beží“, a nie je čas čakať, kým sa ľudia dohodnú na novej hranici veku. Je potrebné konať hneď, a vtedy, keď prijímali zákon, stanovili vek dospelosti 18 rokov. Alebo chcú militantní ateisti celkom zrušiť trestnosť pohlavného styku medzi dospelými osobami a deťmi? Je potrebné žiť v realite, nie v utópii, ako by to mohlo byť, keby…

  6. ateista

    Nikdy jsem v USA nebyl a nemám osobní zkušenost, jen přenesenou. Mám dojem, že v katolických USA je sex národním sportem. Nevěra je běžným jevem, na rande snad chodí každý s každým. Zřejmě by bylo nutné o případu vědět více. Mohli oni mladí muži(17 let – to již není dítě) svádění odolat? Přece pokud nechci, nic na světě mne nedonutí. Byla to z jejich strany msta? Za co? Nebyli spokojeni s jejím „výkonem“? Ano, zákon je zákon, ale míra společenské nebezpečnosti v tomto případě je nulová. Zajímalo by mne, jestli to byl první sex mladíků nebo x-tý.
    Obviněný z vraždy bývá mnohdy osvobozen nebo dostane podmínku. Z křesťanského pohledu by vrah zasloužil maximální trest. Nad tímto se žádný křesťan nepohoršuje……
    Srovnejme nebezpečnost vraždy a sexuálních hrátek.

  7. ateista

    Bylo by zajímavé vyhledat případ, kdy v USA 17 letý mladík znásilnil 30 letou ženu, tzn. kdy jí způsobil bolest a trauma, na kolik let byl odsouzen. Předpokládám, že v případě Jennifer mladíci při orgasmu trauma neutrpěli.
    Ještě jeden pohled. Každý z nás své dceři doporučí, aby brala antikoncepci v kolika letech? Ve 13? Ve 14? A proč? Protože ví, že bude souloužit – jako mladistvá. Tak proč případ Jennifer?

  8. toli

    Niektorí českí ateisti sú čudáci. Napríklad Werner nevie rozpoznať slovnú hračku medzi islamom a Islandom.

    Lemmy já si myslím že Werner tuto hříčku naopak poznal a ve svém článku velmi dobře s nadsázkou a ironií využil….

    Troufám si tvrdím že my ostatní jsme to tak pochopili,jako ironii,žert

  9. petr

    Rozhodně se necítím být Jennifer. Nicméně je mi jí lidsky líto.

    Právě proto, že má naše kultura stále ještě nějaké křesťanské kořeny by neměly být rozsudky kruté….

    Jan 8.1 -11

  10. Lemmy

    Toli, lenže Werner to tak nechápe ako ty, alebo ak áno, potom sa Wernerovi podarilo napísať ten najsprostejší ateistický nezmysel na svete. Veď čítaj poriadne, ako obhajuje svoju kritiku. Takto sa robí irónia, žart? Sedíte si všetci, ktorí obhajujete za toto Wernera, na kábli!!!
    Citujem Wernerov najväčší nezmyselný a nepodarený vtip na svete:

    Možná si ještě budete pamatovat, že v únoru tohoto roku jsem na těchto stránkách publikoval článek s názvem „Island v České republice nechceme!„. V tomto článku jsem podrobil věcné kritice jednak české hnutí „Island v České republice nechceme“ (IvČRN) a jednak islandské ateofobní, respektive protirouhačské zákony. Hnutí IvČRN jsem ve svém textu kritizoval za to, že Island kritizuje na základě xenofobních a ryze nacionalistických základech. IvČRN Island kritizovalo například za jeho „hrozivě rozrůstající se vliv v České republice,“ Islanďany pak označovalo za „uctívače sopek“ a dále pak varovalo před údajným dramaticky se navyšujícím počtem islandských imigrantů v České republice, a to přesto, že statistické údaje na žádný dramatický nárůst islandských imigrantů v České republice neukazují. Jednoduše řečeno se dá říct, že hnutí IvČRN sice správně kritizovalo Island, ovšem na základě zcela lichých důvodů.

    Toto je vážne napísané. Ťažko sa to dá chápať ako irónia, vtip, či žart.

  11. Lemmy

    Žiadny dramatický nárast islandských imigrantov v Českej republike neukazujú štatistické údaje z toho dôvodu, že Štatistický úrad sa nezaoberá vtipmi.

  12. Adéla

    S tím nesouhlasím také ale jak tady někdo píše v komentářích že 10 let jen za držení detske pornografie … jaky jen ? Uvedomujete si ze kvuli takovejm zkur..venejm uchylakum je poptavka? Na tu detskou pornografii tudiz kvuli nim ty deti unasej a zneuzivaj .. takze jaky jen? Zavrit tyhle uchylaky az zcernaj

  13. Adéla

    S tím nesouhlasím také ale jak tady někdo píše v komentářích že 10 let jen za držení detske pornografie … jaky jen ? Uvedomujete si ze kvuli takovejm zkur..ve..nejm uchylakum je poptavka? Na tu detskou pornografii tudiz kvuli nim ty deti unasej a zneuzivaj .. takze jaky jen? Zavrit tyhle uchylaky az zcernaj

  14. simgiran

    Jinak netýká se to jen USA, vezměme si třeba případ stíhání za objednání si „Anči“ v podobě dítěte. http://www.thestar.com/news/canada/2013/03/15/newfoundland_man_charged_after_police_seize_child_sex_doll_from_japan.html Spousta zemí má zákony, které buď explicitně zakazují i kreslenou fiktivní dětskou pornografii nebo fiktivní erotické povídky o dětech, případně mají nejasné zákony. Jaké jsou důvody pro tyto zákony? Pro mnoho lidí je dostatečným důvodem, že jim to připadá odporné. Případně to berou jako bič na ty úchyláky, co podle nich mají být zavření tak jako tak. Pak taky slyší člověk obecné se zaklínání ochrannou dětí (zjevně i silikonové panny mají svá práva). Jen někdy člověk slyší, že by podobné materiály měly být zakázány, protože by mohl vést jejich uživatele ke zneužívání dětí. Což, kdyby bylo prokázáno, by byl alespoň nějaký legitimní důvod. Jenže ono to prokázáno není.

  15. simgiran

    @Adéla: Takhle jednoduše to prostě nefunguje. Jasné je, když někdo třeba kupuje dětskou pornografii, tam ji jasně podporuje a trest by to měl odrážet. Ale vezměte si hypotetický příklad. Na ulici najdete pohozený časopis, zvednete ho a bude tam dětská pornografie. Samozřejmě tady se člověk může bavit o tom, jestli by to neměl nahlásit, ale to je jiná věc. Když ten časopis seberete a necháte si ho, ublížíte někomu? Bude v tom rozdíl než když ho prostě vyhodíte? Co vím, tak na internetu minimálně existovaly stránky, kde byla volně dostupná dětská pornografie (dost pravděpodobně stál existují). Když si z nich někdo stáhne soubory, podporuje tím nějak produkci dětské pornografie? Možná tak v případě, když má vlastník té stránky úchylku na čísla přístupů. Samozřejmě, ta podpora tam může být nepřímá, třeba když někdo na takový web dá reklamu, tak se ti přístupy dají zpeněžit. Nebo jsem třeba slyšel, že dochází ke zneužívání file hostingů, které platí lidem za to, že ostatní stahují jejich obsah (neboť ty file hostingy profitují z toho, když si někdo zaplatí premium účet). Ale není to ve všech případech. A i v případech, že tomu tak je, tak je na místě se zeptat, na kolik vlastně takový člověk tu produkci nebo šíření podpořil a na kolik si toho vlastně může být vědom. U většiny trestných činů se takové věci berou v úvahu. Kdežto v případě držení pornografie jsem u toho, že zase většině stačí, že je to podle nich odporné.

  16. Medea

    “Jennifer Fichter není hrdinka, nepostavila se governmentu, nebojovala proti totalitě, ale ani nevraždila, nekradla, nenastražila žádnou bombu, neplánovala teroristický útok. Přesto dostala trest jako kdyby to udělala. Vím nechovala se vzorně, ale je trestána za to že je žena. 22 let vězení dostala za to, že svedla tři sedmnáctileté kluky. Ve státě Florida je to tak velký zločin, že prý stojí za to zničit život třicetileté ženy.”

    Podobne by sa mohol rozhorčovať aj občan krajiny, kde je minimálny vek pre legálny pohlavný styk nižší než 15 rokov, nad tým, že nejakého Čecha odsúdili, povedzme, na päť rokov zato, že mal styk so štrnásťročnou 🙂

    Podľa mňa je rozumné zaviesť nejakú minimálnu hranicu pre legálny pohlavný styk. A niektoré krajiny ju majú trochu vyššiu a iné zase trochu nižšiu než Česko 🙂

    Legální věk způsobilosti k pohlavnímu styku: http://cs.wikipedia.org/wiki

  17. Medea

    Ešte v prvej polovici 19. storočia sa pohyboval prijateľný minimálny vek pre pohlavný styk (v manželstve) v rozmedzí 10-13 rokov. V mnohých štátoch USA bol ešte v roku 1880 minimálny vek pre legálny pohlavný styk (age of consent) 10 rokov.

    Age of Consent Laws 1880-2007: http://chnm.gmu.edu/cyh/primary-sources/24

    Teda stanovenie súčasného vysokého veku pre legálny pohlavný styk, platné v USA a EU, je relatívne nedávneho dáta.

  18. Hosamen

    Pokud vím, u nás vyšla kniha Církev a dnešek, je v ní kritizován Vatikán, kde umožňují pohlavní styk s ženou nad 12 let.
    Ke změně došlo později.
    Pokud v Kalifornii je legální pohlavní styk v 18 letech, věděla že překračuje zákon.

  19. Medea

    “Ona svou krásu věnovala několika sedmnáctiletým chlapcům. Necítím, že by za to zasloužila trest”

    Peter, a čo keby svoju krásu “venovala” niekoľkým štrnásťročným chlapcom? Zaslúžila by si trest?

    Spoločnosť má jednoducho nejaké sexuálne mantinely. Môže sa stať, že aj 12 ročná osoba je psychicky a fyzicky dostatočne zrelá pre sexuálny styk, ale môže sa stať aj to, že ani 18 ročná osoba nie je dostatočne zrelá. Nejaká pohyblivá hranica zrelosti by však mohla viesť ku značným právnym komplikáciám, preto sa mi javí ako celkom vhodné zaviesť jednu pevnú hranicu. Na Floride je to viac ako 17 rokov. Ja by som napr. túto hranicu nastavila na 14. Ale toto je vecou spoločenskej zmluvy 🙂

  20. Foxy

    Věková hranice je jedna věc a likvidační výše trestu druhá… a právě ten zničující trest mi vadí. Kdyby se dopustila vraždy, terorismu… tak prosím. Ale tekhle? Fuj!
    Aspoň že jí neukamenovali, že 🙁

  21. Medea

    Foxy, v USA môžeš dostať „likvidačnú“ výšku trestu aj za kumuláciu trestných činov alebo recidívu.

  22. Foxy

    To je možné. Ale nic to nemění na zjevné nepřiměřenosti provinění a trestu.

  23. Ignac z Loyoly

    1) Nastavit nesmyslnou hranici = represe

    2) Když nastavím hranici sexu 50 let a výše, tak tim docílim jen více trestů… 18 let je nesmyslně pozdní věk pro sex (souvisí to v tomto případě s náboženstvím a prudérností)

    3) nesmyslně vysoký trest za daný „přečin“

  24. Medea

    “18 let je nesmyslně pozdní věk pro sex”

    Iggy, niekomu sa môže javiť aj hranica 15 rokov ako “nesmyslně pozdní věk pro sex” 🙂 Vo viacerých EU štátoch je napr. táto hranica 14 rokov (Nemecko, Rakúsku, Maďarsko, …).

  25. Ignac z Loyoly

    Já si to také myslím, myslím, že záleží na biologické vyspělosti, která většinou v tomto věku již je. A kde není, tam není, jde přece o dobrovolný sex. Všichni nemůžou čekat na opozdilce – jde o většinovou populaci a ta v tomto věku již připravena je (psychickou připravenost nechme stranou, tak přijde tak kolem 60let) 🙂

  26. Medea

    “Pokud jsou zákony přijímany na základě toho že by to tak „mělo být“ a nikoli s rozumem a ohledem na následky, může být na jejím místě příště kdokoli.”

    Peter, si zástancom konzekvencionalizmu aj v prípade pedofilných deliktov? Keď má napr. dospelá osoba sexuálny styk s 10 ročným dieťaťom, toto dieťa podstúpi styk dobrovoľne, neutrpí pri tom žiadnu vážnu psychickú alebo fyzickú ujmu, alebo je mu dokonca ten styk príjemný, tak by podľa Teba mala byť táto osoba potrestaná len mierne, pokiaľ teda vôbec?

  27. ateista

    Keď má napr. dospelá osoba sexuálny styk s 10 ročným dieťaťom, toto dieťa podstúpi styk dobrovoľne, neutrpí pri tom žiadnu vážnu psychickú alebo fyzickú ujmu,

    Z dosavadní diskuse je zřejmé, jak složitá je problematika sexu. Lze uvést tisíce situací. Spíše bychom se měli soustředit na to, zda je trest pro Jennifer přiměřený a zda by podobný trest byl uložen v sekulární společnosti.
    Ví někdo, jak vysoké tresty vyfasovali američtí pedofilní kněží?

  28. Ignac z Loyoly

    10roční dítě není biologicky vyspělé mít sex. Proto by zjevně sex mít podle mě nemělo. Tělo a mozek se vyvíjí pospolu – seš tělesně připraven mít sex, seš i psychicky (většinou). Nejseš připraven tělesně, psychicky zjevně taky ne…

    Ve 14 letech už ale většinově ano…

  29. Medea

    “10roční dítě není biologicky vyspělé mít sex.”

    Iggy, dieťa nie je asexuálna bytosť, napr. masturbácia sa vyskytuje aj u veľmi malých detí.

  30. Ignac z Loyoly

    Nemá příslušný počet sexuálních hormonů, nemá spermie, nemá semeno, nemá menstruaci… ve většině případů… čili 10 let brzy, tečka. Toť biologie

  31. Medea

    Iggy, nemal by sa teda postaviť mimo zákon aj sex so všetkými dospelými (chorými) osobami, ktoré sú síce schopné sexuálneho vzrušenia a masturbácie, ale “nemají příslušný počet sexuálních hormonů, nemají spermie, nemají semeno, nemají menstruaci”? 🙂

  32. Ignac z Loyoly

    Oni to mají na základě úrazu či vrozené vady. Což je samozřejmě něco jiného 🙂
    Většinová populace to má od puberty cca 12-13 let. Proto se sex povoluje přibližně od této doby. Tělo je připraveno a mozek také. Také existují psychicky postižení lidé, chceš kvůli nim zrušit 15letým občanku? Nebo 18letým volební právo? 🙂

  33. Ignac z Loyoly

    Většinová populace se nemůže řídit jen třeba podle autistické menšiny. To že žije někdo celý život s omezenou svéprávností neznamená, že zbytek populace bude také žít bez svéprávnosti, je to tak těžké pochopit? 🙂

  34. Medea

    “Také existují psychicky postižení lidé, chceš kvůli nim zrušit 15letým občanku? Nebo 18letým volební právo?”

    Iggy, nerozumieme si. Ja som nič nenavrhovala, len sondujem aký dôsledný je Tvoj alebo Petrov hedonistický konzekvencionalizmus. (Ja zástankyňou konzekvencionalizmu ani hedonizmu nie som.)

    A akosi nevidím rozumný dôvod kvôli ktorému by mal hedonik-konzekvencionalista morálne odmietnuť sex medzi dospelou osobou a dieťaťom, pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov. Teda napr. spoločnosť, kde by síce všetci žili ako bonobovia, ale šťastne, sa podľa mňa z tejto pozície morálne napadnúť nedá 🙂

  35. Medea

    “Oni to mají na základě úrazu či vrozené vady. Což je samozřejmě něco jiného”

    Ale napísal si toto: “Nemá příslušný počet sexuálních hormonů, nemá spermie, nemá semeno, nemá menstruaci… ve většině případů… čili 10 let brzy, tečka.” Teda to “něco jiného” v tom Tvojom odôvodnení akosi nevidím.

    Mmm, Iggy, akosi nevidím, že by tá Tvoja morálka bola nejako príliš racionálna (ako to Ty sám tak rád zdôrazňuješ) 😀

  36. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    „A akosi nevidím rozumný dôvod kvôli ktorému by mal hedonik-konzekvencionalista morálne odmietnuť sex medzi dospelou osobou a dieťaťom, pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov. Teda napr. spoločnosť, kde by síce všetci žili ako bonobovia, ale šťastne, sa podľa mňa z tejto pozície morálne napadnúť nedá.“

    V takovémto hypotetickém (neskutečném a podmíněném) světě rovněž nevidím důvod k morálnímu odsudku sexu s nedospělou osobou. Dokonce se opovážím tvrdit, že není důvod odmítnout při splnění uvedených podmínek žádný čin. Ovšem to je pouze slovní cvičení. Reálný svět nic takového nenabízí. U dítěte nikdy nemůžete s jistotou tvrdit, že je něco pro něho příjemné, bez jakýchkoliv destruktivních následků ať už fyzických nebo duševních. Vše co projevuje nebo říká má prostě punc neodpovědnosti (na rozdíl od dospělých). Pokud se dospělí na dětech dopouštějí jakýchkoliv činů, musí mít vždy určitou míru pravděpodobnosti, že k naznačeným újmám nedojde, nebo že výsledek jednání převýší svým kladem nezbytnou újmu. Toho se u dítěte dosahuje těžko, např. souhlasem jeho právního zástupce a podobně. Rozhodně mezi tyto činy nepatří obstarávání si rozkoše dospělého člověka. Debatované jevy jsou natolik komplikované, že morální postoje v nich podle mého názoru by vždy měly být konsekvenciální a to jednoznačně z posice dítěte, nikoliv někoho dalšího.
    Jaroslav Štejfa

  37. Medea

    “V takovémto hypotetickém (neskutečném a podmíněném) světě rovněž nevidím důvod k morálnímu odsudku sexu s nedospělou osobou. Dokonce se opovážím tvrdit, že není důvod odmítnout při splnění uvedených podmínek žádný čin. Ovšem to je pouze slovní cvičení. Reálný svět nic takového nenabízí.”

    No, ja som si tým, že by biologická podstata človeka nejako principiálne znemožňovala vytvoriť kultúru šťastných ľudských “bonobov” (kde by sa sexualita mohla uspokojovať bez ohľadu na ich príbuzenstvo, vek a pohlavie, a to tak prirodzene, ako mi v našej kultúre jeme chlieb), nie až taká istá. Čo ak sú nepríjemné pocity spojené s nekonsenzuálnym stykom podmienené hlavne kultúrou a v nejakej vhodnej hedonistickej kultúre by tieto pocity jednoducho neboli alebo boli len veľmi zriedkavé. Keď si spomeniem na dokumenty so šimpanzmi bonobo, tak si viem takúto sexuálne veľmi uvolnenú kultúru celkom dobre predstaviť. (Bonobovia používajú sex ako prostriedok každodenej komunikácie, bez ohľadu na vek, príbuzenstvo alebo pohlavie 🙂 )

    Tým samozrejme nechcem povedať, že je pre mňa vznik takejto kultúry žiadúci. Ja som silne nastavená na sukcesívnu monogamiu a správy o nejakom uskutočnenom inceste alebo pedofilnom akte vo mne vyvolávajú nevoľnosť, ale moje osobné naprogramovanie nie je argument proti možnosti takejto kultúry.

  38. Medea

    “Přitom není typické, že v případě nenásilného zneužívání má oběť vážné dlouhodobé následky.”

    Simgiran, môžete to tvrdenie niečím podložiť?

  39. mira

    @Medea: Nikdo tu snad nezpochybňuje, že J porušila zákon. Otázka, ovšem je, zda trest odráží princip odstupňování- pokud překročíte povolenou rychlost na dálnici o 5 km/h nebo o 100 km/h, taky neočekáváte stejný trest, nebo ano?

  40. Jaroslav Štejfa

    K Mede:
    1) Už jednou na jiné téma jsme se lišili v názorech, kde rozdílné bylo naše chápání disponibilního času (viz možnost vyhynutí lidí jako biologického druhu. Souhlasím s vámi, že není principiální překážka pro vznik tzv. bonobo společnosti. Pro mne je tato vize velmi a velmi vzdálená. Dále vidím jako podmínku naprostou restrukturalisaci sociální společnosti – to je ohromný otazník.
    2) Veškeré tyto úvahy by se musely podpořit velmi rozsáhlým vědeckým bádáním, zejména ve smyslu některých úvah S. Harrise, které uvádí ve své knize „Moral Landscape“. Ale jsem velmi skeptický. Mé uvažování o změnách společnosti v průběhu několika tisíc let historie přináší tak málo pdpůrných argumentů pro takový zvrat, že nemá v dohledné době cenu o tom uvažovat.
    3) Vyslovím teď něco ne zcela racionálního. Největší potěšení v lidském životě mi vždy přinášely věci a jevy, které byly nějak vzácné. Jedna z nich je erotika či sex. Pokud vezmu do úst slabé kolečko uherského salámu, rozhostí se ve mě blažený pocit dokonalé chuti. Pokud si nacpu tímto salámem plnou hubu, nemohu se zbavit pocitu, že jím mýdlo, zhnusí se mi to. Tyto pocity neomylně zažívám ve všech oblastech svého konání. Obávám se že u sexu může velmi rychle dojít k pocitu hnusné výměny slizkých tělních tekutin. Je otázka co se děje v myslích opic bonobo. Nějak také netoužím to poznat. Zevšednění takových činností je dle mého názoru ošemetné.
    Jaroslav Štejfa

  41. Medea

    Mira, ja nevidím nejaký podstatný rozdiel medzi konaním Jennifer Fichterovej (JF) a nejakej českej učiteľky, nazvime ju Janůfka F., ktorá by sa viackrát vyspala s troma 14 ročnými žiakmi. Rozdiel je však v trestnoprávnych dôsledkoch. JF je potrestaná v rámci drsného trestnoprávneho systému USA a pani Janůfka F. by bola potrestaná v rámci relatívne mierneho trestnoprávneho systému ČR. Mne sa javí celý trestnoprávny systém USA ako “chorý”, ale nemôžem povedať, že by ma nejako zvlášť oslovil prípad JF. JF je jednoducho príslušníčka inej právnej kultúry a Američania si musia svoj systém zmeniť sami (prípadne by som tú zmenu US-systému prenechala nejakej mimozemskej civilizácii) 🙂 Samozrejme, aj EU by mohla nastaviť USA kritické zrkadlo a nepriamo prispieť ku náprave.

    Mira, aký trest by ste navrhli pre pani Janůfku F.? A aký trest by ste navrhovali pre JF?

  42. Medea

    “Souhlasím s vámi, že není principiální překážka pro vznik tzv. bonobo společnosti. Pro mne je tato vize velmi a velmi vzdálená. Dále vidím jako podmínku naprostou restrukturalisaci sociální společnosti – to je ohromný otazník.”

    No, mne skôr išlo o to, či človek má biologické dispozície umožňujúce vytvorenie a dlhodobé fungovanie takejto spoločnosti. A hypotéza, že ich má, sa mi subjektívne javí ako dosť pravdepodobná.

    Teda nebola to nutne vízia budúcnosti. Ale možno je správna nejaká mnohosvetová interpretácia QM a čas sa v každom okamihu vetví do bezpočtu alternatívnych línií a v mnohých alternatívnych históriách ovládla ľudstvo nejaká forma “bonobizmu” 🙂 Alebo je vesmír z dôvodov priestorovej nekonečnosti a nejakej takmer homogénnosti posiaty nekonečne mnoho kópiami-variácimi našej Zeme, a na nekonečne mnoho týchto kópiách prekvitajú “bonobistické” ľudské civilizácie 🙂

    “Je otázka co se děje v myslích opic bonobo.”

    V tých dokumentoch, ktoré som zhliadla, vyzerali spokojne. A údajne sú bonobo šimpanzy (Pan paniscus) omnoho menej agresívne ako ich príbuzný Pan troglodytes. Spolu s deťmi by som však dokumenty o bonoboch nepozerala. Bonobovia na mňa pôsobia ako nejakí šimpanzí hippies 😀

  43. JK

    Doháje taková kočka učitelka, co já, a myslím každý kluk, bych za to v 17ti dal… Potrestána být měla, ale doživotním zákazem působení jako učitel kupříkladu. 22 let odnětí svobody, to je tak absurdní, že je škoda na to něco říkat. Ve vězení je v podstatě člověk, který nic špatného neudělal. Otázka: kdyby svedla 3 kluky z jinačí školy, tak z toho nic být nemůže. Ale 3 kluci z její školy = 22 let. To je prostě absurdní.

  44. petr

    medea: Upozornil bych na to, že USA jsou země, z níž každý, kdo se mu tam nelíbí, třeba protože je trestní řád tak drakonický a krutopřísný, může svobodně a bez problémů odcestovat a hledat štěstí jinde. Prozatím jsem si ovšem nevšiml, že by se z USA valila nějaká imigrační vlna. Takže nastavování zrcadel by mohlo být právem považováno za drzost, nota bene od něčeho takového, jako je Evropská unie.

  45. Medea

    “Upozornil bych na to, že USA jsou země, z níž každý, kdo se mu tam nelíbí, třeba protože je trestní řád tak drakonický a krutopřísný, může svobodně a bez problémů odcestovat a hledat štěstí jinde.”

    Prípadne zostať a bojovať za zmenu nespravodlivých zákonov. Ako to napr. urobili černosi alebo LG-minorita 🙂

  46. petr

    medea: V zemi, jako je USA stačí k změně zákonů jediné, přesvědčit své sousedy, že mají být změněny. A mimochodem, ty zákony, které uvádíte, nejsou nespravedlivé. To, že se Vám a Vašim kamarádům nelíbí jejich obsah nemá žádnou návaznost na spravedlnost.

  47. mira

    @Medea:O tvrdosti toho kterého systému vůbec nejde. Jde o ten princip odstupňování, který tady evidentně není naplněn a který snad patří k dobré praxi vyspělých kultur.

    Nějaká ostrá věková hranice a neodstupňovaný trest je dle mého názoru dost zaostalý systém. Kdybych byl studentem v USA, sám bych se ve třetím ročníku dopouštěl sexuálního zneužívání o několik měsíců mladších spolužaček.

    Soud by měl přihlížet jednak ke způsobené újmě a jednak k míře překročení té věkové hranice. V případě 17 letých studentů, kteří za těch několik měsíců do 18. narozenin už více sexuálně „nedozrajou“ je míra překročení minimální a újma je spíš způsobena samotným procesem a vědomím, které si ti kluci ponesou zbytek života, že „kvůli nim“ šla učitelka na 22 let do vězení…

    To vše hodnotím v rámci systému USA. Pokud bych měl hodnotit vaši JF, postupoval bych ale stejně. Jenom na základě věku bych v rozmezí 14-18 těžko rozhodoval o trestu. Obecně platí, čím níž, tím větší trest ale nikoliv absolutně- dokážu si představit i opačné případy.

    Z pozice svého morálního žebříčku si J zaslouží vyhazov z práce a nějaké napomenutí ve formě např. 3 letého zákazu činnosti.

  48. Medea

    “V zemi, jako je USA stačí k změně zákonů jediné, přesvědčit své sousedy, že mají být změněny.”

    Pokiaľ Vás tí susedia nezlynčujú, ako sa to prihodilo niektorým farebným, však 🙂

  49. Medea

    “O tvrdosti toho kterého systému vůbec nejde. Jde o ten princip odstupňování, který tady evidentně není naplněn a který snad patří k dobré praxi vyspělých kultur. […] Soud by měl přihlížet jednak ke způsobené újmě a jednak k míře překročení té věkové hranice. […] Z pozice svého morálního žebříčku si J zaslouží vyhazov z práce a nějaké napomenutí ve formě např. 3 letého zákazu činnosti.”

    No, ale potom by už ten systém nebol taký tvrdý, teda o “tvrdosť” podľa mňa ide 🙂

  50. ateista

    Nevzdalujme se od tématu. Žena technicky nemůže muže znásilnit. A pokud se muž vzruší a sundá kalhoty, jde z jeho strany o chtěný sex. Pak je otázka, jak a proč se to dostalo na veřejnost a k soudu. Ušili na učitelku boudu? Jaké předložili soudu důkazy? A druhá otázka, proč soudce byl tak tvrdý a nekompromisní?

  51. Medea

    Mira, ale inak s Vašim postojom súhlasím. Trest by mal vhodne odrážať ujmu a vzdialenosť od hranice veku pre legálny styk 🙂

  52. Medea

    “A druhá otázka, proč soudce byl tak tvrdý a nekompromisní?”

    JF predsa sexuálne zneužila, podľa zákonov štátu Florida, troch chlapcov 🙂

  53. petr

    Pokiaľ Vás tí susedia nezlynčujú, ako sa to prihodilo niektorým farebným, však 🙂

    Pláčete na špatném hrobě. Žiji v nejateističtější části Čech (takže možná nejateističtější části Evropy). Míra homofobie je zde stejná jako všude jinde. S mým nejstarším synem do třídy chodí kluk, který se projevuje zženštilým chováním a můj syn (jediný katolík v celé třídě) je zároveň jediný, kdo mu nenadává do buzerantů a zastává se ho (protože je odmala vychováván, že slabší je třeba chránit a ne si na ně dovolovat). Míra rasismu je zde neuvěřitelná.

    Takže to, že Vás bude někdo lynčovat se Vám může stát i v naprosto sekularizované části EU, protože lidé jsou všude stejní a nepřevychováte je, byť si to myslíte. Váš argument je tentokrát úplně mimo.

  54. petr

    medea: Mimochodem, to že je ten trest krutý se shodneme zřejmě všichni.

    Nespravedlivý by byl pouze za předpokladu, že by se výrazně odchýlil od výše trestů v obdobných případech (ať již svojí přísností nebo svojí mírností).

    Zdá se, že je legální.

    Předpokládejme, že se dostane k Nejvyššímu soud, který pak svým verdiktem rozhodne, zda je i z hlediska teorie lidských práv legitimní.

  55. Medea

    Mira, ale ona zneužila troch a niekoľkokrát 🙂

  56. Medea

    Peter, ja nehovorím, že ten trest nie je, v rámci daného právneho systému, v poriadku. Mne sa ale nepozdáva ten trestnoprávny systém ako celok.

  57. Medea

    “Takže to, že Vás bude někdo lynčovat se Vám může stát i v naprosto sekularizované části EU”

    S tým súhlasím. Ale okrem tých občasných lynčov museli US-černosi čeliť aj rôznym segregačným zákonom a policajnej brutalite, teda nespravodlivostiam zo strany štátu.

  58. petr

    medea: k poslednímu příspěvku – policejní brutalita rozhodně nebyla legální. To, že byla tolerovaná a v podstatě beztrestná je věc jiná, nicméně to je v sekularizované EU (minimálně tedy v ČR) též naprosto běžný jev.

    Co si představujete pod pojmem spravedlnost ?

  59. Medea

    Povedzme, že spravodlivosť v duchu filozofickej teórie Johna Rawlsa 🙂

    “policejní brutalita rozhodně nebyla legální”

    Policajné zložky boli súčasťou štátu.

  60. petr

    medea: ten systém se Vám může nepozdávat (pomineme fakt, že jej vůbec neznáte). Nicméně je to systém země, která má nastavená pravidla pro dosažitelnou a nenásilnou změnu pravidel na konsensuálním základě a zároveň umožňuje každému, komu se něco zásadně nelíbí svobodný odchod.

    Chápu, že je Vám to líto, ale různí neziskoví a nevládní vandráci se tím pádem do toho systému nemají co vandrovat, protože legitimnější z hlediska moci odvozené od lidu již být nemůže 😉

    P.S.: Jak různí vševědové tady udílejí sofistikované tresty je opravdová lahůdka. Bez znalosti spisu, konkrétních souvislostí, bez znalosti znaleckých posudků, které se v takové kauze nepochybně vypracovával, znalosti svědeckých výpovědí, znalosti prakticky všeho, co musíte znát, abyste mohla v konkrétní kauze vůbec přibližně určit co je přiměřené a co ne 🙂 Jak říkám, lahůdka 🙂

  61. petr

    medea: problém Rawlsova konceptu spravedlnosti je, že je příliš institucionální. Jeho „fairness“ není aplikovatelné situačně (tedy obsáhlá ta teorie spravdelnosti je sice obsáhlá, ale rozhodně ne vyčerpávající).

    Myslím, že spravedlnost je nejsmysluplnější chápat v rámci právního pozitivismu H.L.A. Harta čistě formálně jako zacházení se stejným stejně a distributivně – dát každému co mu náleží. Co je tím stejným a co nestejným a co komu náleží už je potom záležitostí konkrétní morálky.

  62. Medea

    “pomineme fakt, že jej vůbec neznáte”

    No, trochu ten systém poznám 🙂

    “Jak různí vševědové tady udílejí sofistikované tresty je opravdová lahůdka. Bez znalosti spisu, konkrétních souvislostí, bez znalosti znaleckých posudků, které se v takové kauze nepochybně vypracovával, znalosti svědeckých výpovědí, znalosti prakticky všeho, co musíte znát, abyste mohla v konkrétní kauze vůbec přibližně určit co je přiměřené a co ne”

    To je nepodstatné. Nemusím detailne poznať právny systém Tretej ríše na to, aby som ho odsúdila. Tým samozrejme nechcem povedať, že USA sú ako Tretia ríša. Sú liberálnym demokratickým štátom, ktorý však má svoje vážne nedostatky.

  63. petr

    medea: I u nás jsou policejní složky součástí státu. Překročení pravomoci úřední osoby přece nemá nic společného s legalitou takového postupu nic společného.

  64. petr

    Ne to nemůžete srovnávat Třetí říši a USA. Protože z Třetí říše jste svobodně odejít nemohla a pomýšlet na jakoukoliv možnou nenásilnou a konsensuální změnu pravidel také ne. Takže otázku toho, zda ten systém má nebo nemá vážné nedostatky budete muset nechat na těch, kteří v něm žijí. Nebo jim chcete nadiktovat z pozice nějaké vyšší autority nějaký jiný ?

  65. Medea

    “Ne to nemůžete srovnávat Třetí říši a USA. Protože z Třetí říše jste svobodně odejít nemohla a pomýšlet na jakoukoliv možnou nenásilnou a konsensuální změnu pravidel také ne.”

    Nechápeme sa. Išlo mi o to, že človek nemusí byť právnik, aby mohol vidieť nedostatky nejakého systému. Podobne ako nemusí byť kuchár, aby zistil nedostatky nejakého jedla 🙂

    “Takže otázku toho, zda ten systém má nebo nemá vážné nedostatky budete muset nechat na těch, kteří v něm žijí. Nebo jim chcete nadiktovat z pozice nějaké vyšší autority nějaký jiný ?”

    Však ja to Američanom prenechávam, ale to neznamená, že sa k nim nebudem, podľa svojho uváženia, kriticky vyjadrovať.

  66. petr

    „To je nepodstatné. Nemusím detailne poznať právny systém Tretej ríše na to, aby som ho odsúdila…“

    Navíc já jsem v tom případě a té části příspěvku na který reagujete zcela zřetelně hovořil o tom konkrétním případu, nikoliv o systému. Z rámcové znalosti systému můžete nějak odvodit „přiměřené“ rozhodnutí v tom konkrétním případě (aniž byste znala to co jsem vyjmenoval) ? Jak ?

  67. Medea

    “I u nás jsou policejní složky součástí státu. Překročení pravomoci úřední osoby přece nemá nic společného s legalitou takového postupu nic společného.”

    Tí policajti jednali voči černochom na základe segregačných zákonov a brutalitu mohli ospravedlniť ako nutné násilie spojené s oprávneným zákrokom.

  68. petr

    medea: kriticky se samozřejmě vyjadřovat můžete 🙂 Jako soukromá osoba. Nicméně s kritickým vyjadřováním ze strany států EU bych byl opatrný. Přiměřená reakce americké strany by mohla být ve formě zdvořilého dotazu, zda již má Německo splacené vůči USA reparace, Francie vyrovnané veškeré závazky z Marshallova plánu a vůbec kdy hodlá zase Evropa spadnout do nějaké bryndy ala dvě světové války, z nichž by je potom jižanská jízda mohla na své útraty vytahovat.

    Zkrátka God bless America !

  69. petr

    „Tí policajti jednali voči černochom na základe segregačných zákonov a brutalitu mohli ospravedlniť ako nutné násilie spojené s oprávneným zákrokom.“

    To je úplně jedno, čím jí retušovali. Česká policie zase brutálně mydlí bezdomovce stejně jako fotbalové fanoušky a obhajuje to podobně.

  70. Medea

    Peter, však som už písala, že ja proti tomu konkrétnemu prípadu nenamietam. Je možné, že tá kauza prebehla v súlade s daným trestnoprávnym systémom.

  71. Medea

    “kriticky se samozřejmě vyjadřovat můžete 🙂 Jako soukromá osoba.”

    No, keď budem stará a vráskavá možno sa dám na politiku, ako fyzička Merkelová 🙂

    Nie, to bol žart. Od budúceho roku sa sťahujem na dlhú dobu za oceán. Možno natrvalo 🙂

  72. petr

    medea: Tak to upřímně gratuluju. Ale bacha na zajíčky ! 😉

  73. mira

    “kriticky se samozřejmě vyjadřovat můžete 🙂 Jako soukromá osoba.”

    Ještě že nám to tu jiní vševědové dovolí.

  74. HMC2011

    Sic se zase otíráte o křesťanství, což chápu, neb kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde a navíc, co byste si počal, jako věřící v evoluční větříček a sluníčko, kdybyste v každé přírodní katastrofě nemohl vidět viníka,- křesťanskou víru, nicméně rád bych upozornil, že sám jsem tuto nešťastnou ženu podpořil. A dokonce jsem viděl v diskuzi pod peticí i jednoho katolíka, který rovněž s trestem nesouhlasí. Petici podepsal i i přední český kreacionista Pavel Kábrt. Takže jen tak pro upřesnění…

  75. Ignac z Loyoly

    „A akosi nevidím rozumný dôvod kvôli ktorému by mal hedonik-konzekvencionalista morálne odmietnuť sex medzi dospelou osobou a dieťaťom, pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný“

    já to vidím, protože může poškodit vývoj dítěte, čili není neškodný z hlediska utilitarismu/hédonismu… čili moje morálka důsledků je dotažena do konce a zohledňuje poškození psychiky (i těla) dítěte při sexu

    Pak zde máme tvůj další argument, že nevidíš odlišnost v sexu mezi hormonem obdařeným člověkem a neobdařeným dítětem. No to je velký rozdíl, sexuální hormony z nás hlavně dělají sexuální bytosti 🙂 to je ten rozdíl 🙂 a většina postižených lidí (fyzicky i psychicky) mají hormony v dospělosti v pořádku… takže i toto padá 🙂 a staří lidé mají orgány již vyvinuté, byť jim hormony přestávají fungovat, taky už spolu proto tolik nespí.

    Když nevidíš rozdíl, zajdi si pro anti-estrogeny a anti-androgeny a uvidíš ten rozdíl 🙂

  76. Ignac z Loyoly

    HCM, pro sluníčko a větříček jsou důkazy, pro boha ne 🙂 není víra jako víra 🙂

  77. Medea

    Iggy, Ty podvodník! 🙂 Prečo si nereagoval na moju poznámku v celosti?

    A akosi nevidím rozumný dôvod kvôli ktorému by mal hedonik-konzekvencionalista morálne odmietnuť sex medzi dospelou osobou a dieťaťom, pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov. Teda napr. spoločnosť, kde by síce všetci žili ako bonobovia, ale šťastne, sa podľa mňa z tejto pozície morálne napadnúť nedá

  78. Medea

    Peter, včera ste vyslovili názor, že policajná brutalita pri hájení segregačných zákonov na juhu USA nebola nespravodlivosťou zo strany štátu, ale stále nepoznám Vaše stanovisko k segregačným zákonom v USA. Boli tieto zákony podľa Vás spravodlivé?

    Racial segregation in the South: http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation_in_the_United_States#In_the_South

    Anti-miscegenation laws in the United States: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation_laws_in_the_United_States

  79. Medea

    “Pak zde máme tvůj další argument, že nevidíš odlišnost v sexu mezi hormonem obdařeným člověkem a neobdařeným dítětem.”

    Iggy, a to je Tvoj ďalší podvod 🙂

    Naša diskusia (a argumentácia) prebiehala v skutočnosti takto:

    Ignac z Loyoly: 10roční dítě není biologicky vyspělé mít sex.

    Medea: Iggy, dieťa nie je asexuálna bytosť, napr. masturbácia sa vyskytuje aj u veľmi malých detí.

    Ignac z Loyoly: Nemá příslušný počet sexuálních hormonů, nemá spermie, nemá semeno, nemá menstruaci… ve většině případů… čili 10 let brzy, tečka.

    Medea: Iggy, nemal by sa teda postaviť mimo zákon aj sex so všetkými dospelými (chorými) osobami, ktoré sú síce schopné sexuálneho vzrušenia a masturbácie, ale “nemají příslušný počet sexuálních hormonů, nemají spermie, nemají semeno, nemají menstruaci”?

    Jednoducho nevieš obhájiť svoju hedonisticko-konzekvencionalistickú pozíciu ohľadom tejto záležitosti 🙂

  80. Medea

    “V zemi, jako je USA stačí k změně zákonů jediné, přesvědčit své sousedy, že mají být změněny.”

    Peter, ale to nie je nejaká špecialita US-demokracie. “Přesvědčit své sousedy, že mají být změněny”, to predsa stačí urobiť v akejkoľvek demokratickej krajine. Čechy alebo celú EU nevynímajúc 🙂

  81. Medea

    Iggy, tak hezký den, odcházím jako absolutní vítěz a to mě opět hřeje. Tak zatím a zase brzy naviděnou :-*

  82. Medea

    “Otázka: kdyby svedla 3 kluky z jinačí školy, tak z toho nic být nemůže. Ale 3 kluci z její školy = 22 let.”

    JK, to, že tí chlapci boli z jej školy, nie je podstatné, ale hlavný problém je v tom, že v štáte Florida je minimálny vek pre legálny sexuálny styk (age of consent) 18 rokov. Teda nie 15, ako je to v Česku 🙂

    Ages of consent in North America: http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America

  83. petr

    medea: jak jsem psal shora, zastávám formální pojetí spravedlonosti – měřit stejnému stejně a dát každému co mu náleží. Takže pokud dokázala nějaká „materiálně zákonotvorná“ síla podle vlastní morálky určit co je stejné a co rozdílné a určit co komu (dle takové morálky) náleží a pak to vtělit do příslušných zákonů a držet se toho, pak takové zákony mohly být spravedlivé. I soudní rozhodnutí podle takových zákonů mohly být spravedlivé (a soudce podle nich soudící mohl být spravedlivý).

    Jelikož do mého morálního a hodnotového systému z náboženských důvodů rasismus nepatří, byly z tohoto mého morálního hlediska ty zákony nemorální. /tedy mohly být spravedlivé, ale (z mého hlediska) nemorální/.

    Do jaké míry bylo možné tyto zákony konsensuálně a nenásilně měnit z hlediska osob nadaných volebním právem a do jaké míry mohli adresáti těchto norem svobodně odejít, do takové míry byly tyto zákony z hlediska svobodné společnosti z mého pohledu legitimní (tedy mohly být spravedlivé, legitimní, ale nemorální).

  84. Pingback: Český ateista volá po legalizácii sexuálneho zneužívania žiakov učiteľkami 8-O | neznaboh

  85. ateista

    ale hlavný problém je v tom, že v štáte Florida je minimálny vek pre legálny sexuálny styk (age of consent) 18 rokov.

    Kdyby se provedla anketa na floridských školách, jaký by byl výsledek? Tomek podle mne spíše poukazuje na to, že zmiňovaný zákon je anachronizmus, vyžadující novelizaci. Katolíci ale zřejmě budou svěřepě trvat na svém, ačkoliv vývoj jde kupředu. Katolíci zůstávají ve středověku.

  86. slovak

    Mňa by zaujímalo aký trest dostali tí chlapci, veď aj pre nich platí rovnaký zákon ako pre pani učiteľku a zrejme nešlo o ich znásilnenie. Podľa mňa išlo o akýsi priestupok, nie trestný čin. Tá výška trestu je enormná.

  87. petr

    medea:

    a) nevím, že bych zpochybnil, že v ČR to funguje víceméně obdobně ? Samozřejmě na úrovni EU (nikoliv jednotlivých členských států) je situace odlišná. Struktura jejích orgánů a systém vládnutí (nebo spíš veřejné správy) na úrovni EU není demokratický ani svobodný.

    b) pokud byla policejní brutalita nezákonná (což podle všeho byla), byť zůstala nepotrestaná, pak se nejedná o deficit institucionálního uspořádání státu – naopak státu vzniká právo na potrestání viníků (v tomto případě těch policistů) – to, že se případně nerealizuje je věc jiná. Státu však lze přičítat odpovědnost pouze v režimu náhrady škody.

    c) znáte van Gulikovi detektivní příběhy ze staré Číny o soudci Ti ? Byl ctihodný soudce Ti podle Vás spravedlivý, nebo ne ?

  88. petr

    slovak: mne by zase zajímala míra Tomkova rozhořčení, pokud by takový trest dostal kněz za řekněme konsensuální a „nikoho nepoškozující“ pohlavní styk se třemi z hlediska práva nezletilými chlapci někde na skautském táboře.

  89. petr

    Tak vidím, že nás s TO napadla stejná myšlenka 🙂

  90. Ignac z Loyoly

    „pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov“

    Protože zpochybňuji ty nedestruktivní – psychické následky 🙂

    Nevyhrála si, protože děti si mohou hrát s přirozením, ale není automaticky to masturbace, nemají např. ani orgasmus. Je sex když se se mnou v dětství mazlila moje matka? Ne, kdyby mi kouřila stojící péro ve 13 a já se udělal, je to sex

    Mazlení není automaticky sex, sahání si na přirození není automaticky masturbace 🙂

    čili biologická (a tím i psychická/mozková) připravenost na erotiku je věc puberty a hormonů, které jsou i u těch „jiných“ (u té postižené menšiny, dokonce i staří lidé už mají plně vyvinuté sexuální orgány, byť jim začínají hormony chybět a zakrsnou)

    Pak sem ti také řekl, že podle menšiny nemohou vznikat zákony pro většinu (tedy automaticky)

  91. Ignac z Loyoly

    Jakou ty zastáváš morálku, když ne morálku důsledků? Ty jsi pobožná? 🙂

    Já jen, že si se tady hlásila k transhumanismu, to je také morálka důsledků a nenáboženská morálka jako sekulární humanismus, jako hédonismus či utilitarismu 🙂

    nebo tobě stačí to „bůh chce XY a tečka“ ? 🙂

    Odcházím jako absolutní vítěz, nashle 🙂 🙂 :))))

  92. Medea

    “Protože zpochybňuji ty nedestruktivní – psychické následky”

    Iggy, to je chybná argumentácia, pretože Ty namiesto toho, aby si morálne vyhodnotil v rámci svojho hedonisticko-konzekvencionalistického “kalkulu” (HKK) mnou popisované situácie, tak vyhodnocuješ situáciu inú. Ja som hovorila o týchto situáciách:

    A akosi nevidím rozumný dôvod kvôli ktorému by mal hedonik-konzekvencionalista morálne odmietnuť sex medzi dospelou osobou a dieťaťom, pokiaľ je tento obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov. Teda napr. spoločnosť, kde by síce všetci žili ako bonobovia, ale šťastne, sa podľa mňa z tejto pozície morálne napadnúť nedá

    Teda nemal si analyzovať v rámci HKK sexuálny styk dospelej osoby s dieťaťom, ktorý bol pre dieťa psychicky deštruktívny, ale sexuálny styk dospelej osoby s dieťaťom, ktorý bol “obojstranne dobrovoľný, príjemný, bez nejakých deštruktívnych fyzických a psychických dôsledkov” alebo si mal analyzovať v rámci svojho HKK spoločnosť, kde “by síce všetci žili ako bonobovia, ale šťastne”.

    Tiež tento Tvoj argument dovolávajúci sa biologickej prirodzenosti dieťaťa, nie je HKK argumentom:

    Nemá příslušný počet sexuálních hormonů, nemá spermie, nemá semeno, nemá menstruaci… ve většině případů… čili 10 let brzy, tečka.

    A zrejme si neuvedomuješ, že úplne analogicky sa dá biologickou prirodzenosťou argumentovať napr. aj proti lesbickým vzťahom: “Žena nemá penis, semeno, ejakuláciu, … teda lesbický vzťah s inou ženou je nemorálny, bodka.”

    “protože děti si mohou hrát s přirozením, ale není automaticky to masturbace, nemají např. ani orgasmus. Je sex když se se mnou v dětství mazlila moje matka? Ne, kdyby mi kouřila stojící péro ve 13 a já se udělal, je to sex”

    Pod masturbáciou myslím zámerné dráždenie genitálnej oblasti, kvôli navodeniu sexuálnej slasti. A pokiaľ viem, tak detským orgazmom sa už zaoberal Alfred Kinsey (prípady 300 detí vo veku od 5 mesiacov do 14 rokov).

    http://www.azrodina.cz/4790-onanie-masturbace-ditete

    Ale mne v tejto diskusii vôbec nešlo o sexualitu dieťaťa, len som od Teba chcela nejakú rozumnú hedonisticko-konzekvencionalistickú analýzu istých situácií. Pre mňa je sexuálny styk dospelej osoby s (predpubertálnym) dieťaťom morálne tabu, ale prečo by mal byť morálnym tabu aj v rámci hedonisticko-konzekvencionalistickej morálky (za podmienok, ktoré som popísala vyššie), tak to mi stále nie jasné 🙂

  93. Medea

    Uvažujme nejakú kategóriu deliktov D. Nech nejaká osoba O vykoná skutok S, ktorý spadá do kategórie deliktov D. Pričom O týmto deliktom nikomu nespôsobila strasť, ale naopak, urobila niektoré bytosti šťastnejšími. Tiež osoba O mala zámer, ale aj schopnosti, vykonať skutok S tak, aby S neviedol ku strasti, ale k nárastu šťastia vo svete. Teda z hľadiska nejakej hedonisticko-konzekvencionalistickej morálky by mohol byť tento skutok vyhodnotený ako morálne správny, a to aj napriek tomu, že spadal do kategórie deliktov D.

    Uveďme si nejaký príklad (ale už mimo oblasť ľudskej sexuality, pretože táto téma vo mne vyvoláva nepríjemné pocity):

    Jenny je geniálna vedkyňa, ktorá potrebuje peniaze na svoj biochemický výskum. Má geniálny nápad, ale vie, že je malá pravdepodobnosť získať grant pre svoj výskum. Jenny je aj geniálna hackerka a vytvorí podvodnú webovú zbierku na (fiktívne) choré deti. Vyzbiera veľkú sumu peňazí a pomocou nej uskutoční svoj výskum, ktorého výsledkom je liek, ktorý zachráni desaťtisíce ľudských životov. Toto všetko mala Jenny perfektne premyslené a vedela, že pravdepodobnosť úspechu je veľká. Jenny sa teda dopustila skutku, ktorý spadal do kategórie podvodov, ale viedol k nárastu šťastia vo svete. Jenny bola rada, že získala peniaze na svoj výskum, účastníci zbierky boli radi, že pomohli chorým deťom (aj keď tieto v skutočnosti neexistovali), a chorí boli šťastní, že sa môžu pomocou nového lieku vyliečiť. Teda Jennin podvod by mohol byť z hľadiska hedonistického konzekvencionalizmu hodnotený ako morálne správny čin 🙂

    Samozrejme, koncepty konzekvencionalizmu (prípadne rôznych konzekvencionalizmov) a hedonistického konzekvencionalizmu (prípadne rôznych hedonistických konzekvencionalizmov) si vyžadujú podrobnejšiu explikáciu 🙂

    Consequentialism: http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism

  94. HMC2011

    Bible o důležitosti sexu:

    Ex 21:10 : vezme-li si ještě jinou ženu, nesmí ji zkrátiti ve stravě, v šatech a souloži.

    (Český rabínský překlad)

    1K 6:16 : Copak nevíte, že kdo se spojuje s nevěstkou, je s ní jedno tělo? Vždyť Písmo říká: „Ti dva budou jedno tělo.“

    V tomto verši jasně vidíme o co jde. Pavel varuje před spojením s nevěstkou, neboli prostitutkou. Proto je mimochodem diskutabilní, zda termínem smilstvo, můžeme vždy označit sex nesezdaného páru, tak jak to interpretují různé církve. U pojmu „smilstvo“ v Bibli je velmi často, v nějakém verši poblíž, řeč o nějaké nevěstce, neboli prostitutce. Mohli bychom tedy chápat varování před smilstvem, jako varování před sexem za peníze a promiskuitou. Nuže, co je na výše uvedeném verši zajímavého je to, že Pavel spojení s prostitutkou dává do souvislosti s textem Genesis, že „ti dva budou jedno tělo“? Jenže, chodí se snad za prostitutkami kvůli plození dětí ??? NIKOLIV! Za prostitutkami se chodí kvůli sexu!

    Je tedy jasné, že narážka na význam „Jednoho těla“ je Boží vyjádření důležitosti sexuálního spojení a důležitosti sexu v manželství/ partnerství, bez potřeby z každé soulože zplodit dítě, jak to interpretují někteří dnešní či minulí církevníci.

    1K 7:1

    Pokud jde o to, jak jste psali: „Pro muže je lepší obejít se bez ženy“ budiž, ale abyste se vyvarovali smilstva, ať má každý muž manželku a každá žena manžela

    Následující kapitola to opět potvrzuje! Opět Pavel dává do vztahu smilstvo (kapitole šesté s odkazem na nevěstku) a důležitost, aby každý muž měl ženu a každá žena manžela.

    O nutnosti z každého sexuálního spojení zplodit dítě, opět v textu není ani čárka, a vůbec nikde v Bibli. Naopak! Každý má muž má mít ženu a každá žena muže, aby sexuální energie byla uplatněna a ventilována v tomto věrném a od Boha ustanoveném svazku a tudíž, aby lidé nebyli pokoušeni ke smilstvu s prostitutkami.

    Dále si na tomto verši můžeme povšimnout, že celibát „nadekretovaný“ katolickou církví, tak nějak jaksi „shůry“, je s tímto veršem v rozporu a pokud nejde o skutečně dobrovolné rozhodnutí jedince, nemá takové nesmyslné ustanovení, žádnou Biblickou oporu.

    1K 7:3 : Muž ať své ženě plní manželskou povinnost, stejně jako žena svému muži.

    Zde to máme jasně, jako na stříbrném podnose! Sexu by se manželé neměli nikterak vyhýbat. Naopak, Bůh stvořil lidské tělo jako jednu velkou erotogenní zónu, a jistě nestvořil sex jen tak, pro srandu králíkům. Takže pokud bych chtěl dát důraznější protiváhu všelijakým církevním puritánům, tak bych řekl, že manželé (snad dokonce i partneři) by se měli milovat, měli by k sobě cítit lásku a měli by do toho bušit, aspoň jednou denně!

    To je proč Bůh sex stvořil a dal ho jako dar lidem.

    Pro zákazy antikoncepce není sebemenší Biblický důvod, neboť jak z výše uvedených veršů jasně vidíme, sex je zde důležitý sám o sobě a nemá sloužit jen k plození dětí. Dále se můžeme domnívat, že i první křesťané museli své děti živit, takže zřejmě také museli přemýšlet, kolik si těch dětí mohou dovolit. Avšak aby se vzdávali manželského sexu a tím tedy omezovali Boží příkaz, být jedním tělem, Bible nepřikazuje.

    1K 7:5 : Neodpírejte se jeden druhému…

    Myslím, že to už nepotřebuje jakýkoliv další komentář.

    🙂

  95. Ignac z Loyoly

    1) Já zase zpochybňuji, že sex nebude mít pro ty děti psychické následky, pokud nebude, tak by mi to nevadilo … 🙂

    2) dospělá žena nemá sexuální hormony, byť je lesba? 🙂

    3) masturbace není každé sahání si na přirození, stejně tak mazlení není automaticky sex, proto se rodiče s dětmi mazlí, ale nemají s nimi sex, to byl můj argument k tomu, že ne vše příjemné co spolu děti a rodiče dělají, je sexuální

    4) čili já svou morálku racionálně odůvodnil, co ty tu svou? 🙂

    Jakou ty zastáváš morálku, když ne morálku důsledků? Ty jsi pobožná? 🙂

    Já jen, že si se tady hlásila k transhumanismu, to je také morálka důsledků a nenáboženská morálka jako sekulární humanismus, jako hédonismus či utilitarismu 🙂

    nebo tobě stačí to „bůh chce XY a tečka“ ? 🙂

    Odcházím jako absolutní vítěz, nashle 🙂 🙂 :))))

  96. Foxy

    Ehm… jen bych chtěl namítnout, že 17letí kluci už rozhodně nejsou DĚTI, takže diskuse argumentačně ulétla kamsi do iracionálna.
    Stejně tak si nedokáži ani v dosti bujné fantasii, jak by asi ženská dokázala znásilnit sedmnáctiletého výrostka, pokud by on sám fakt nechtěl.
    Rozsudek 22 let nad tou „predatorkou“ považuji za zločinný, i kdyby byl nastokrát podle práva.
    Další rozpatlávání téhle story se mi jeví zbytečné.
    Howgh.
    .
    (Beztak s tím nemohu dělat víc, než podepsat petici.)

  97. Ignac z Loyoly

    Ve Španělsku je první sexuální styk možný od 13 let, je to kvůli tomu, že většinová populace v tu dobu zažívá pubertu, je biologicky připravená mít sex a má sexuální hormony. Je to podle mě správný přistup. 14 ještě taky jde. 15 je podle mě (jako u nás) nejpozdější hranice. Nemoci šukat v 17 je debilita…

    hezký den

  98. Medea

    “Já jen, že si se tady hlásila k transhumanismu, to je také morálka důsledků”

    Transhumanizmus nie je morálny systém, ale kultúrne a intelektuálne hnutie, ktorého cieľom je zdokonalenie alebo prekonanie človeka. Teda transhumanisti môžu mať rôzne morálne systémy.

    Transhumanism: http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

    “čili já svou morálku racionálně odůvodnil”

    To je dobrý vtip 😀

  99. Medea

    “Jakou ty zastáváš morálku, když ne morálku důsledků?”

    Môj morálny systém je kombináciou etiky cností a deontologickej morálky. Ale nemám chuť sa tu púšťať do diskusie, ktorá by nás zaviedla do oblastí etického platonizmu (a v ktorej by som istotne musela zápasiť s ustavičnými nedorozumeniami a predsudkami zo strany diskutérov).

  100. Medea

    “Ve Španělsku je první sexuální styk možný od 13 let”

    To už od 1. júla neplatí. Teraz tam majú hranicu 16 rokov.

  101. Medea

    “masturbace není každé sahání si na přirození, stejně tak mazlení není automaticky sex, proto se rodiče s dětmi mazlí, ale nemají s nimi sex, to byl můj argument k tomu, že ne vše příjemné co spolu děti a rodiče dělají, je sexuální”

    Iggy, a Ty sa považuješ za racionálnu osobu? Veď Ty máš problém pochopiť obsah našej diskusie. Kto tu tvrdil, že každé maznanie je automaticky sex alebo, že všetko príjemné, čo rodičia s deťmi robia, je sex? Ja som hovorila, že podľa psychológov a sexuológov aj deti masturbujú a môžu mať orgazmus.

    “dospělá žena nemá sexuální hormony, byť je lesba?”

    To tiež nikto netvrdil, ale ukázala som, ako sa dá použiť/zneužiť Tvoja argumentačná schéma s biologickou prirodzenosťou proti lesbickým vzťahom.

  102. Medea

    Iggy, mal by si na svojej racionalite trochu popracovať 🙂

  103. petr

    v racionálnu před létajícím iracionálnem se držící Foxy:

    No já už k tomu tématu nechtěl reagovat, ale musím. Nedovedu se totiž ubránit jistým pochybnostem, které zřejmě pokrokoví lidé nemají:

    a) napadlo Vás Foxy, když jste to vzal tak neprávně a nikam jste iracionálně neuletěl, jaké dopady to mohlo mít třeba na rodiče těch chlapců ? Já vím, že vy si to nemyslíte, že ty chlapce je třeba v jejich věku ještě chránit, ale oni si to třeba myslí, a právo země v níž žijí to vidí stejně. Třeba je stále považují za své nedospělé děti (a já jsem tedy v 17-ti letech byl nedospělé dítě) a cítí za ně odpovědnost. Dovedete si představit, (když jsme u těch konsekvencí), jaké to pro ně je, žít s pocitem, že jsem neubránil svoje dítě ?

    b) napadlo Vás jaké dopady to mohlo mít na ty kluky, pokud byla třeba jejich výchova láskyplná, ale konzervativní ? Jistě, za to může ta zpátečnická kultura, ale představte si, že Vás rodiče nějak vychovávají, a někdo, kdo by měl být pro Vás autorita (je to učitelka) Vás vojede ? Dovedete si představit, že se mohli stát obětí manipulace, protože to prostě byla jejich učitelka a oni mohli z toho jednání vycítit i podvědomě nějaké výhody ? Víte co je podstatou zneužití ? Dovedete si představit, jaký to může mít vliv pro mladého člověka, nechat se byť nepřímo prostituovat ?

    c) je to takový detail, ale pokud jsem to správně pochopil, slečna Jenifer s jedním z těch chlapců otěhotněla a šla na potrat. Nebudu otevírat otázku morální přípustnosti potratů. Ale. Zeptala se 17-ti letého otce svého dítěte na jeho názor ? Konzultovala to s ním ? Rozhodli se společně ? Řekla mu to vůbec ? Dovedete si představit, racionální Foxy, jaký dopad může mít na muže, pokud je třeba pro-life orientovaný (a navíc ještě mladý), pokud jeho partnerka půjde na potrat se společným dítětem a ani mu to neřekne ? Dovedete si představit, co by to udělalo se mnou ? (Nedovedete a buďte rád).

    A to jsme pořád u těch konsekvencí, protože sladká Jenifer samozřejmě „nikomu neublížila“

    A víte, čemu Fox nerozumím vůbec ? Kdyby zneužila třeba 10-ti leté děti, uměl bych to já osobně nějak pochopit. Protože, lidé, kteří mají takové potřeby, nesou strašný kříž a může se stát, že přes obrovský odpor, který musí vynaložit aby tu bestii v sobě porazili, selžou. Ale co bránilo slečně Jenifer, jako půvabné a evidentně velmi smyslné dámě, si během půl hodiny najít přes nějaké sociální sítě někoho jen o rok staršího, naladěného na stejné vlně k nerušenému a nevázanému sexu, bez možných a z mého pohledu nikoliv nepatrných negativních konsekvencí ? (nebo dva takové, nebo tři, nebo pět v masce koně, co je komu libo) ?

    Takže já jsem Foxy v tomto případě zmaten, ale závidím Vám tu úžasnou lehkost, s níž se Vy přes všechny pochybnosti přenesete a udržujíc se v racionalitě prohlašujete rozsudky za zločinné. Budu rád, když se se mnou podělíte o Vaše vysvětlení.

  104. Ignac z Loyoly

    Transhumanismus je i morální systém 🙂

    „Na rozdíl od mnoha filosofů, sociálních kritiků a aktivistů, kteří považují za morální zachování přírodních systémů, transhumanisté považují již samotný koncept „přírodnosti“ za přinejlepším problematický a v nejhorším případě za překážku pokroku.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus

  105. Ignac z Loyoly

    Dokaž, že děti bez daných hormonů mohou mít orgasmus 🙂

    chci důkazy, že většina dětí prožívá orgasmy bez hormonů a jsou připraveni na pohlavní styk 🙂
    ¨
    to by mě ty tvoji „sexuologové“ zajímali, nemyslíš náhodou „orgon“ a pana W. Reicha nebo Freuda a ty jejich nesmysly? 🙂

    sexuální hormony z nás dělají plně vyvinuté a tělesně i psychicky připravené bytosti na sex a pohlavní styk

    s tou masturbací a mazlením sem to napsal proto, že ty děti jsou na mazlení připraveni, ale na sexuální styk ne – bude to mít ty dopady na tělo či psychiku (právě kvůli nedostatků hormonů) – platí pro většinu.

    proto zneužívání v dětství má své následky, i když je DOBROVOLNÉ (a v tu chvíli třeba i příjemné pro dítě)

    čili já svou morálku odůvodnil dobře a ve Španělsku maj sex od 13, nebo ho měli do nedávna, čili to evidentně šlo (a jde), ve 14 je to pak v Itálii či Německu, taky to jde

    Co tvoje platónské nedokázané ideje, jak souvisí s morálkou? Prokaž teď ty svou racionalitu 🙂

  106. Medea

    Iggy, začínam pochybovať o Tvojej príčetnosti 🙂

  107. Ignac z Loyoly

    A pochybuješ o příčetnosti německého práva? 🙂

    Moje premisa je jasná a racionální

    sexuální hormony a jejich vrchol v pubertě – většinová připravenost těla a mozku na sexuální styk (příroda to tak zařídila). od té doby sex ano, do té doby ne. puberta začíná kdy? 12-13 let – většinou. Od té doby sex povolit (někde je to od 14, někde 15 jako u nás).

    jednoduché jako facka, naopak to vaše „bůh řekl“ nebo „platonská idea řekla“ pro mě racionální není 🙂

    v 17 už snad o to přišel každej v týhe zemi, je to pokrytectví za to někoho postihnout. Češi nevyzrávají pohlavně dříve či později než Amíci 🙂

    hezký den, odcházím jako naprostý vítěz a jdu k vodě, ahoj 🙂

  108. Foxy

    Ad petr (16.07. 2015) „…v racionálnu před létajícím iracionálnem se držící Foxy…“

    Nemám čas Vám odpovědět teď, nemohu vprostřed fofru pracovního zbůhdarma u kompu dřepěti, však bude li klidná víkendová noční služba a budu li stále ještě naživu, pak Vám zkusím k tomu napsat své.
    A to si teda pište, že napíšu!

    With the Foxiest regards,
    v racionálnu před létajícím iracionálnem se pevně držící
    Foxy.

  109. petr

    Tak naživu budete určitě Foxy, je jen otázka zda ještě na světě vezdejším 🙂

  110. Ignac z Loyoly

    „Tak na živu budete určitě Foxy… bla bla bla“

    Tak určitě nebo věříte? Tedy pardon, já už si to pletu, jo – vy nábožní vlastně spojujete spekulativní víru s jistotou, já zapomněl !! Věřím (čili podle vás určitě vím), že velké špagetové monstrum má tři zelené oči a po smrti nás vezme na planetu Aškalon. A proč? Protože na to věřím (tedy vím), píše se to totiž v nějaké knize 🙂

    není víra jako víra, je zde rozdíl v míře racionální podloženosti a v její síle 🙂

    hezký víkend, jdu platavat 🙂

  111. fpul

    Při čtení zprávy o osoudu této ženy mám osobně podobné pocity jako při čtení zpráv o tom jak islámští teroristé řežou hlavy svým rukojmým. Někoumu někdo je v průšvihu, je mu nelidsky ubližováno, je to medializováno, vidím to, lituji ho a nemůžu s tím nic dělat.

    Blbé na to je navíc to, že se ukazuje že v USA existují síly, které jsou schopny a mají tu moc za mravnostní delikt, který ve zbytku světa většinou deliktem není (dobrovolná soulož mezi 17 letým mladíkem a 30 letou ženou) někoho poslat na desítky let do vězení. Přitom se jedná o zemi s nejmocnější armádou světa ale také o zemi, přes kterou teče většina komunikace po Internetu (emaily u Gugla, komunikace přes Facebook, Skype, Apple, cloudová úložiště na vše možné …) o odhadovaných schopnostech jejich tajných služeb scanovat plošně Internet nemluvě.

    Teď si představte že ideologie, která poslala slečnu Jennifer Fichter na 22 let do vězení začne hledat nečisté myšlenky na Internetu. Co by jim v tom mohlo zabránit? Po technické stránce nic. Vtipné na tom je, že lze zkoumat nejen to co říkáte, ale co jste kdykoliv řekli (ty dababáze se prakticky nikdy nemažou). Brr.

    Dále mi přijde divné, že jsme nezaznamenal v USA žádný velký povyk po tomto rozsudku. Buď je jim to jedno (špatná varianta), nebo to považují za OK (horší varianta), nebo je se bojí a považijí za lepší veřejně na tohle téma moc nemluvit (průšvih). Zná někdo odpověď?

    Zkoušel jsem googlovat poodbné případy v minulosti a jejich tresty. Učitelky dostávaly maximálně jednotky roků a odseděly si max. půlku, jen v jednom případě z roku 1997 jedna co otěhotněla se 14 letým a měla sním dítě si odseděla 7 a půl rolu (pak si ho vzala a měla s ním další děti). Při tom mne zaujala jeden detail. Tyto sexuální skandály mezi učitely a žáky se týkaly výkradně bělošských žen učitelek. Je možné že muži učitelé a ženy učitelky černošky se chovají jinak a tyto potíže nemají, je možné že jich je tak málo, že ze statistických důvodů nejsou vidět. Těžko říct.

    No snad se jedná o nějaký úlet, slečna se odvolá a vyšší instance to bude vidět jinak a méně drasticky (dá se jí někde přispět na právníky?)

    Ještě jeden detail. Mladící, co se s nimi milovala, fakt že kvůli nim skoničila na 22 let v kriminále nejspíš psychicky poškodí víc než případná sloulož na kterou nebyli eventuelně dostatečně vyzrálí.

  112. Ignac z Loyoly

    Pro soulož je důležitá tělesná vyzrálost, a ta už v 17 dávno je 🙂 psychická vyzrálost pro soulož není nic exaktního, to byste musel některým lidem zakázat soulož na celý život nebo do 50 let, než „vyzrajou“ (většina lidí není vyzrálá psychicky ani v 18, když nabývá plnou svéprávnost) 🙂

    proto mi tyhle zákony tak vadí… nemaj racionální jádro

    hezký zbytek dne – Iggy

  113. Medea

    “Učitelky dostávaly maximálně jednotky roků a odseděly si max. půlku”

    Ale JF mala opakovane (37 krát) nezákonný styk (štát Florida) s troma chlapcami.

  114. Foxy

    „Ale JF mala opakovane (37 krát) nezákonný styk (štát Florida) s troma chlapcami.“
    Žeby bledá závist? To by tu výšku trestu vysvětlovalo…

  115. Medea

    Pokiaľ by súd vzal do úvahy pri vymeriavaní úhrnnej výšky trestu napr. to, že nejaká osoba 37 krát olúpila 3 osoby, tak by v tom tiež bola “bledá závisť”? 🙂

    Foxy, nahraď si (ako to už bolo naznačené) slečnu JF tridsaťročným rímsko-katolíckym kňazom, ktorý má v skautskom tábore opakovane sexuálny styk s troma pubertálnymi chlapcami, ktorí však ešte nedosiahli minimálny vek pre legitímny sexuálny styk s dospelou osobou (minimálny vek v Čechách je 15, na Floride 18). Predpokladajme, že styk je pre zúčastnené strany vzájomne dobrovoľný a príjemný. Ľutoval by si aj toho kňaza tak veľmi ako slečnu Jennifer? 🙂

  116. Medea

    “Víte, jsou v životě chvíle, kdy jen tak nezávazně plácáme o rozdílu mezi konsekvencionalistickou (z důsledků vyplývající) a náboženskou-direktivní morálkou. Zdá se to nepodstatné. Jednou za čas se pak tohle dilema vrátí v podobném případu a vyrazí nám dech.”

    Morálka nemusí mať charakter zákona. Len z toho, že niekto nie je konzekvencionalista, nemusí ešte vyplývať, že si želá vnucovanie (celej) svojej morálky iným prostredníctvom zákona. Aj nekonzekvencionalista môže svoje morálne hodnoty odovzdávať výchovou (deti) alebo presviedčaním, teda nelegislatívnou cestou.

  117. Foxy

    Medeo, loupež a konsensuální soulož je méně srovnatelnou záležitostí, než ty floskulózní nebe a dudy. To jseš vedle jak ten smrk.

    Tady bych to rozdělil na dvě části.
    .
    Samice člověka nemůže přimět k souloži lidského samečka proti jeho vůli. Homosexuální samec tak učinit může.
    Proto by v tom tvém hypotetickém případě bylo nutno důkladněji zjistit, jak to s těmi kluky bylo.
    Pokud by ti kluci skutečně byli gayové, pak jejich konsensuální úlet s efebofilním chlapíkem sám o sobě těžko odsuzovat hůře než diskutovaný úlet heterosexuální.
    .
    Zde je na místě spíš než nějaké to konsensuální souložení posuzovat zneužití nadřízeného postavení vedoucího či pedagoga. Tedy profesní selhání. Tady spíš vidím meritum celého toho případu.
    .
    Zmínila jsi katolického kněze. Ten by měl mít problém se svým kněžstvím. Tak, jako by pedagogyně už nadále neměla pedagožit a skautský vedoucí vésti skautíky (to vše včetně trestu za profesní selhání), tak kněz katolický by měl pozbýti svého kněžství. Na což jistě má dobře zavedená církev své standardní postupy.
    .
    Ovšem namísto střízlivého oznámení o profesním selhání řvavé titulky o „predátorce“ – co jiné z takové presentace i ze samého drakonického rozsudku čiší jiného, než bledá závist?
    .
    No nic, musím jít pracovat, hezké sobotonedělní volno přeju!

  118. Medea

    “Zmínila jsi katolického kněze. Ten by měl mít problém se svým kněžstvím.”

    Ale Ty problémy s kňažstvom iste nemáš 🙂

    “Ovšem namísto střízlivého oznámení o profesním selhání řvavé titulky o „predátorce“ – co jiné z takové presentace i ze samého drakonického rozsudku čiší jiného, než bledá závist?”

    Podľa zákonov štátu Florida to však nebolo len profesné zlyhanie, ale sexuálne zneužitie. (Uvedom si, že age of consent nemusí byť vo všetkých krajinách rovnaký. Napr. v niektorých štátoch Mexika je 12 rokov, v Rakúsku 14 rokov, v Česku 15 a na Floride 18 🙂 )

    Jennifer Fichter: http://en.wikipedia.org/wiki/Jennifer_Fichter

    Ages of consent in North America: http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America

  119. Medea

    “Medeo, loupež a konsensuální soulož je méně srovnatelnou záležitostí, než ty floskulózní nebe a dudy.”

    Je mi jasné, že lúpež obvykle nie je konsenzuálna 🙂 ale mne išlo o zopakovanie ťažkého deliktu (z hľadiska daných zákonov), teda nešlo mi o podobnosť lúpeže a sexuálneho zneužitia.

  120. Medea

    Teda neporovnávala som tie činy samotné, ale opakované porušenie zákona.

  121. Medea

    Môj subjektívny dojem je taký, že páni majú sklon hodnotiť túto kauzu penisom 🙂

  122. Foxy

    Ad: „…Uvedom si, že age of consent nemusí byť vo všetkých krajinách rovnaký. Napr. v niektorých štátoch Mexika je 12 rokov, v Rakúsku 14 rokov, v Česku 15 a na Floride 18…“
    Jasně.
    To, že je něco souzeno podle platného práva, ještě neznamená, že se ve výsledku jedná o přiměřený či spravedlivý rozsudek. Koneckonců jinde by jí čekalo veřejné oběšení či ukamenování… a také podle platného práva.
    .
    „A Polk County judge called her a predator during sentencing“ – což mě plně opravňuje k mým úvahám o jeho bledé (sexuální?) závisti, možná v kombinaci s předsudečnou zaujatostí na základě soudcova náboženského přesvědčení.
    Zadupat, rozšlapat, zničit! (Když už holt nelze tu čarodějnici na výstrahu všem nemravnicím veřejně upálit…)
    .
    Tož tak. Zatím jsem neshledal cokoliv, co by mne v této věci přimělo změnit názor.
    .
    Ad: „Ale Ty problémy s kňažstvom iste nemáš 🙂 “
    Já ne. Ale i Ty jsi zřejmě přesvědčena, že je dost lidí, pro které je statut kněze už sám o sobě nositelem morální autority. Jinak bys asi v onom hypotetickém případě katolické kněžství skautského vedoucího výslovně nezmiňovala.
    Takže by v onom hypotetickém případě měla zareagovat i příslušná církevní moc; když už nic, tak proto, že si na základě své ideologie usurpuje všeobecnou morální superioritu.

  123. toli

    Medea

    Foxy, nahraď si (ako to už bolo naznačené) slečnu JF tridsaťročným rímsko-katolíckym kňazom, ktorý má v skautskom tábore opakovane sexuálny styk s troma pubertálnymi chlapcami, ktorí však ešte nedosiahli minimálny vek pre legitímny sexuálny styk s dospelou osobou (minimálny vek v Čechách je 15, na Floride 18). Predpokladajme, že styk je pre zúčastnené strany vzájomne dobrovoľný a príjemný. Ľutoval by si aj toho kňaza tak veľmi ako slečnu Jennifer?

    Já osobně bych ho nelitoval protože on je pokrytec,káže vodu a pije víno……….

  124. Foxy

    „Môj subjektívny dojem je taký, že páni majú sklon hodnotiť túto kauzu penisom 🙂 “
    .
    No, přirozenost živočišnou plně nepotlačíš; zatímco pro pány má taková samice podvědomou přitažlivost blizny mámivého květu, pro dámy je podvědomě vnímána jako nevítaná konkurence… ale o tom by jistě mohl zasvěceněji mluvit sexuolog v kombinaci s psychologem.

  125. Ignac z Loyoly

    Medeo, ty furt meleš o zákoně, ale my považujeme ten samotný zákon za pitomý, chápeš? 🙂

    A penisem to neberem o nic míň než ty to bereš klitorisem nebo vagínou (možná jí závidíš?), tady jde o rozum a rozum mi velí jasně, sex a tělesná připravenost na sex (hormony, ejakulace, menstruace,…) – k sobě patří. Lidi co toto už mají, by měli moci mít sex (je jedno, zda hetero či homo). To platí pro naprostou většinu obyvatel.

    Tvoje platónská idea mi v tomhle případě neřiká nic a „bůh“ taky ne, takže morálka (a zákony vychází z morálky – zákon je min. morálky) opřená o vágní „bůh řekl“ nebo „idea řekla“ – a navíc morálka, která zakazuje lidem šukat v pubertě je podle mě pitomá a zbytečně restriktivní. Proč teda nechránit lidi do 30? Do 30 je většina lidí dnes nevyzrálá na vztah taky (podívej na počet rozvodu v mladym věku – u těch, co se vezmou, samozřejmě 🙂 ) Nebo je budeme před sexem chránit do 50? 🙂

    Myslíš, že v 18 je na tom člověk o hodně líp než v 17 co se týče sexu nebo ? 🙂

  126. Ignac z Loyoly

    Kněz, který by měl dobrovolný sex s člověkem v pubertě by mi nevadil. Něco jiného je zneužívání nebo sex s dítětem co ještě není v pubertě a nemá tělo( včetně mozku) připravené na pohlavní styk. Jediné, co by mi možná vadilo je to pokrytectví takového kněze (pokud je to slovem puritán), jak píše toli. Ale to je vše

    za mě jasná tečka, hezký zbytek dne 🙂

  127. Medea

    “Medeo, ty furt meleš o zákoně, ale my považujeme ten samotný zákon za pitomý, chápeš?”

    Nikde som nepísala, že ja s tým zákonom (age of consent = 18 rokov) súhlasím. Naopak, písala som o tom, že ja by som age of consent nastavila na 14 rokov. Keby si sa v tejto diskusii správal skutočne racionálne, a nie ako kríženec futbalového fanúšika s evangelikálnym fanatikom, tak by si si túto poznámku odpustil. Čo sa článku Petra Tomka týka, tak mi tam chýbal komplexnejší pohľad na celú problematiku. Celý článok na mňa pôsobil veľmi zjednodušujúco a manipulatívne. A voči tomuto som sa vymedzovala aj v diskusii.

  128. petr

    medea: to byla ovšem ošklivá urážka fotbalových fanoušků.

  129. petr

    Ignác antitetista: …právo je minimum morálky…

    Můžete mi vysvětlit, co má například ustanovení energetického zákona, upravující šířku průseků okolo energetické soustavy, nebo ustanovení občanského zákoníku ohledně běhu promlčecích lhůt společného s morálkou ?

  130. Ignac z Loyoly

    Mohu, když by neexistovaly energetické zákony, dovedlo by to civilizaci k energetické krizi a poté k nehodám, k rabování,… čili je to také o etice 🙂

    Medea: no spíš si se zastávala toho zákona v USA, byla pro tebe důležitější litera zákona než smysl (duch) zákona, a to se mi nelíbilo, a pak si psala to o penisu, že myslíme… 🙂 tak promiň, já ti to jen vrátil 🙂

  131. Medea

    “no spíš si se zastávala toho zákona v USA, byla pro tebe důležitější litera zákona než smysl (duch) zákona, a to se mi nelíbilo”

    To je len výsledok Tvojho (dojmo)logického čítania mojich príspevkov 🙂 Toho zákona som sa ani nezastávala, ale ani som sa nad ním nerozhorčovala. V priebehu diskusie diskutujúci viackrát vyjadrili údiv nad tým, za čo to vlastne bola JF odsúdená, a na to som reagovala. JF sa 37 krát dopustila deliktu, za ktorý môže byť na Floride osoba vo veku 24 a viac rokov, až na 15 rokov poslaná za mreže (teda JF mohla za mnohonásobné porušenie zákona teoreticky dostať aj omnoho vyšší trest ako dostala). Teda zákon som neobhajovala, len som vysvetľovala/zdôrazňovala situáciu.

    Nemôžem však povedať, že by JF za to, čo spáchala (sex učiteľky s nedospelými žiakmi), mala moje sympatie. Ale petíciu s názvom: “Dva roky basy pre Jennifer”, by som nemala problém podpísať 😉

  132. Foxy

    Medea: „Nemôžem však povedať, že by JF za to, čo spáchala (sex učiteľky s nedospelými žiakmi), mala moje sympatie. Ale petíciu s názvom: “Dva roky basy pre Jennifer”, by som nemala problém podpísať“
    .
    Ano, Medeo, zde můj plný souhlas.

  133. Foxy

    Ad petr (16.07. 2015):

    Jako první věc musím znovu formulovat své stanovisko:
    Nepochybuji ani v nejmenším, že rozsudek i výše trestu je v souladu s tamním právem. Stejně tak, jako utínání rukou či kamenování je plně v souladu s jinými právními řády.
    To, že je likvidační délka diskutovaného rozsudku zločinná, s výše uvedeným není v rozporu. 22let natvrdo bych pochopil v případě zabití či těžkého ublížení na zdraví. Ne ale v tomto případě.

    – – –
    Ad: a) „napadlo Vás Foxy, když jste to vzal tak neprávně a nikam jste iracionálně neuletěl, jaké dopady to mohlo mít třeba na rodiče těch chlapců? Já vím, že vy si to nemyslíte, že ty chlapce je třeba v jejich věku ještě chránit, ale oni si to třeba myslí, a právo země, v níž žijí, to vidí stejně. Třeba je stále považují za své nedospělé děti (a já jsem tedy v 17-ti letech byl nedospělé dítě) a cítí za ně odpovědnost. Dovedete si představit, (když jsme u těch konsekvencí), jaké to pro ně je, žít s pocitem, že jsem neubránil svoje dítě ?“

    Otázka práva a spravedlnosti jsou v tomto případě zcela mimoběžné roviny. (Cosi, co se míjí v prostoru i čase.)
    .
    Pokud Vy jste byl v sedmnácti letech ještě nedospělým dítětem, pak Vás upřímně lituji. Chránit sedmnáctileté výrostky, „ubránit je“ – ale před čím? Před životem?
    Hyperprotektivní rodiče… Ano, mohu tak činit, ale s nejvyšší pravděpodobností své chlapečky zdeformují do podoby mamánků. (Vojnu na ně! Právě takoví jí potřebovali jako prase drbáni!)
    Píšete: „Dovedete si představit, (když jsme u těch konsekvencí), jaké to pro ně je, žít s pocitem, že jsem neubránil svoje dítě?“
    A proč bych je měl litovat? Jen proto, že jejich děťátka byla uvedena do sexuálního života zkušenou ženou? Co lepšího je mohlo potkat?

    Ad: b) „napadlo Vás jaké dopady to mohlo mít na ty kluky, pokud byla třeba jejich výchova láskyplná, ale konzervativní?“
    No, otevřely se jim oči. Poznali skutečný svět, ne ten vyumělkovaný.
    Píšete: „…představte si, že Vás rodiče nějak vychovávají, a někdo, kdo by měl být pro Vás autorita (je to učitelka) Vás vojede?“
    Tak moment. Z fysiologického hlediska nemohli být pasivně „vojeti“; naopak, ti kluci svými lačně trčícími klacky krásně opíchali svou učitelku.
    Píšete: „Dovedete si představit, že se mohli stát obětí manipulace, protože to prostě byla jejich učitelka a oni mohli z toho jednání vycítit i podvědomě nějaké výhody?“
    Prostě ti nevinní chlapci spojili příjemné s užitečným. Nebyli první ani poslední, kdo tak učinili.
    Píšete: „Dovedete si představit, jaký to může mít vliv pro mladého člověka, nechat se byť nepřímo prostituovat?“
    Ze všech „nevinných děťátek“ z celé školy právě tito tři puberťáci s tím zjevně neměli problém, naopak s potěšením si to opakovaně vychutnávali – a pokud i měli nějaké pochybnosti, pak zjistili, že sexuální pud je zjevně tou nejsilnější silou, formující lidské jednání.

    Ad: c) „ …je to takový detail, ale pokud jsem to správně pochopil, slečna Jenifer s jedním z těch chlapců otěhotněla a šla na potrat. Nebudu otevírat otázku morální přípustnosti potratů. Ale. Zeptala se 17-ti letého otce svého dítěte na jeho názor?
    Konzultovala to s ním?“
    No to já nevím. Zeptejte se té Jenifer, nebo si prostudujte spisový materiál, máte li tu možnost.
    Píšete: „Dovedete si představit, racionální Foxy, jaký dopad může mít na muže, pokud je třeba pro-life orientovaný (a navíc ještě mladý), pokud jeho partnerka půjde na potrat se společným dítětem a ani mu to neřekne?“
    Tak jednou je ten výrostek sedmnáctileté dítě, které je třeba starostlivě chránit, a najednou je to mladý muž… no nic. Ale já nevím, zda a jak o této záležitosti spolu ti dva mluvili a těžko mohu spekulovat o tom, cobykdyby.
    Píšete: „Dovedete si představit, co by to udělalo se mnou? (Nedovedete a buďte rád).“
    Těžko říci, co by to s Vámi udělalo. Já tenhle problém neměl. Veškerá mnou počatá děťátka se dožila dospělosti a dále se úspěšně množí.

    Ad: „A víte, čemu Fox nerozumím vůbec? Kdyby zneužila třeba 10-ti leté děti, uměl bych to já osobně nějak pochopit. Protože, lidé, kteří mají takové potřeby, nesou strašný kříž a může se stát, že přes obrovský odpor, který musí vynaložit aby tu bestii v sobě porazili, selžou…“
    Velmi dobře, možná víc, než si umíte představit, vím, jak těžký je boj s jakoukoliv závislostí.
    Přesto bych takové skutečné zneužití dítěte tak nějak pochopit odmítal. Pokud totiž někdo ví o své závislosti a o její nezvladatelnosti, je jeho povinností něco s tím udělat dřív, než v nějaké její nekontrolovatelné atace cosi zlého provede. To je ovšem na delší a hlubší úvahu, která by zde byla zcela off topic.

    Ad: „Ale co bránilo slečně Jenifer, jako půvabné a evidentně velmi smyslné dámě, si během půl hodiny najít přes nějaké sociální sítě někoho jen o rok staršího, naladěného na stejné vlně k nerušenému a nevázanému sexu, bez možných a z mého pohledu nikoliv nepatrných negativních konsekvencí?“
    To, že se u oné pedagogyně nepochybně jednalo o PROFESNÍ selhání, o tom není pochyb. Ale to už jsem psal dříve.

    Ad: „Takže já jsem Foxy v tomto případě zmaten, ale závidím Vám tu úžasnou lehkost, s níž se Vy přes všechny pochybnosti přenesete a udržujíc se v racionalitě prohlašujete rozsudky za zločinné. Budu rád, když se se mnou podělíte o Vaše vysvětlení.“
    Inu, snažil jsem se o to dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A rozhodně se nebráním jakékoli další diskusi v této (a nejen této) věci.

  134. Ignac z Loyoly

    Tak sem tě bohužel Medeo četl dobře 🙁 . 2 roky basy pro Jennifer? Ste blázni nebo si děláte legraci? Okamžitě propustit z vězení a možná vyhodit ze školy. To bude dostatečný trest. 2 roky to je jak případ Pussy Riot, stejná pitomost, taky porušily „zákon“, ale tupý (racionálně neodůvodněný) zákon. Takové zákony se nemají ctít, maj se schválně porušovat a maj se měnit. Žádný soudní trest pro Jennifer podepíšu já. Nebudu ctít hloupé zákony, ani Norimberský, ani o rouhačství, ani tenhle ne. Svobodu pro Jennifer

  135. Foxy

    Ten trest by měl být za PROFESNÍ SELHÁNÍ, měla ctít pravidlo „co je v domě, není pro mě“. Byla učitelka, a to s sebou nese jistý závazek. Trest do dvou let (možná s podmínkou) a delší profesní distanc bych viděl jako přijatelný. (Přesněji by se k tomu mohl vyjádřit „petr“, vypadá na právníka.)
    S pusinkama riotskýma to nelze srovnávat, to je úplně jiná kategorie, tam šlo o protestně provokační akci. Ty holky měly dostat pořádkovou pokutu a za trest pak mokrým hadrem vkleče vysmejčit celý ten poskvrněný chrám.

  136. Ignac z Loyoly

    Za profesní selhání 2 roky když se nic nestalo? Tak to doufám, že kuchař příště neuvaří špatnou polívku, která nebude danému člověku chutnat (byť mu to nic neudělá). Místo aby byl pokárán nebo přišel o práci dostane podmínku nebo dva roky – za profesní selhání 🙂

    Jinak Pussy Riot neudělaly v kostele žádný bordel, jen zazpívaly a pak je zavřely, žádný bordel jako že by tam do něčeho mlátily nebo tam něco vyhazovaly – to se tam nedělo, čili opět nesouhlas 🙂

    dobře, nebude vám tedy vadit, když s touto blbostí o dvou letech trestu nebudu souhlasit, že ne? 🙂

  137. petr

    Foxy: no mne z toho vyplývá Foxy jediné, že co se týče zneužití a jeho následků, zřejmě máme diametrálně odlišné pohledy. V podstatě plédujete za právní řád, ve kterém pohlavní zneužití bude trestáno mírně nebo vůbec a za svět, kde rodiče nemohou poslat své děti do školy, aniž mají jistotu, že si na nich učitel/učitelka v podstatě beztrestně sexuálně smlsne. Zbývá Vám jediné, přesvědčit i Floriďany, aby to viděli stejně…

    Pokud píšete, že někoho kdo nevyhraje svůj boj s úchylkou a sexuálně zneužije desetileté dítě pochopení nemáte, ale pro někoho kdo bez ohledu na následky opakovaně zneužije starší jemu svěřené osoby ano (a dokonce to vidíte jako vítané zpestření sexuálního života všech). V kontextu Vašich ostatních příspěvků pak usuzujete, že kdo si nemyslí totéž, slečně Jenifer závidí….K tomu dodám jenom, že takový pohled mi je zcela cizí a osobně se domnívám, že se příčí zdravému rozumu.

    Vaše úvahy o tom, že znásilněna může být jenom žena jsou v rozporu s většinovými sexuologickými poznatky, co je máme v dnešní době k dispozici. Navíc znásilnění není totéž co pohlavní zneužívání, které může zanechat stejné psychické následky jako znásilnění.

    Nemusíte samozřejmě nikoho litovat, ani rodičů, ani těch zneužitých. Nicméně nikdo nemusí litovat ani slečnu Jenifer – rozhodla se hodit bobek na zákony své země, ony hodil bobek na ní. Když chci hrát frajera, měl bych tu hru jako frajer dohrát do konce…

    A znovu dodám – jsou to zákony svobodného státu. Lze je měnit, lze z té země odejít. Pokud přesvědčíte své sousedy, můžete si zvolit zákony jiné, třeba že sexuálně se lze vrhnout na kohokoliv, barevné televize budou zadarmo, děti by neměly být seznámeny se slovem „Bůh“ nebo „táta“. Dokud tak budete dělat cestou přesvědčení většiny a skutečně ji přesvědčíte, je to v pořádku – nemusím s tím souhlasit, ale musím to respektovat.

  138. Foxy

    Petře, Vaše odpověď se s tím, co jsem napsal, zcela míjí.
    Vaše formulace „svět, kde rodiče nemohou poslat své děti do školy, aniž mají jistotu, že si na nich učitel/učitelka v podstatě beztrestně sexuálně smlsne“ je strawmanem.
    Trest by měl následovat za profesní selhání, měla by mít profesní distanc. To jsem napsal snad dostatečně jasně.
    Trest 22 let však zde považuji za zcela nepřiměřený.
    Howgh.

    Jinak nemohu než konstatovat, že Vaše reakce na můj příspěvek se s jeho obsahem zcela míjí.
    Škoda. Ale co se dá dělat.
    Hezký zbytek dne!

  139. Foxy

    Ignáci loyolský, srovnáváš nesrovnatelné. Jsou profese, kde je profesní selhání závažnější než v jiných. Profese pedagoga, lékaře, atd patří mezi ně.
    Cool down!

  140. petr

    Foxy:

    a) netuším jakým strawmanem. Pokud byste za 37 sexuálních zneužití 3 z hlediska práva nezletilců ukládal profesní distanc (jak píšete) a nějakou dvouletou podmínkou, pak se z toho plně odvíjí to co jsem napsal – jaký jiný trest, než minimální nebo žádný byste si z hlediska proporcionality potom představoval za jedno sexuální zneužití ?

    b) netuším, v čem ostatním je můj příspěvek mimoběžný. Myslím, že jsem reagoval na všechny Vaše připomínky.

  141. Ignac z Loyoly

    Jasně, poslat ženskou za šukání se 17 letym klukem na 22 let do vězení je chytré a já jsem hlupák, ano petře, myslete si to 🙂 navíc toto nebylo žádné ZNEUŽITÍ, ALE DOBROVOLNÝ SEX (největší psychický dopad na ty kluky bude mít trest jejich učitelky, žádný jiný vážný dopad by to v naprosté většině případů samozřejmě nemělo 🙂 ). Zatím jste nepředložil jediný racionální argument v diskuzi, co vás znám, v jakékoliv diskuzi a ani v téhle, jen jste napsal, že Foxy určitě bude naživu (určitě je pořád víra? 🙂 ), nic extrovního nepředvádíte s Kuhnem si celý život nevystačíte, vědecká filosofie dávno pokročila…

    Jinak selhání pedagoga tím, že se vyspí s žákem je furt selhání profesní, nemělo by to být trestné a to je rozdíl, Foxy. Škola jí může vyhodit…

  142. Ignac z Loyoly

    17ti letý kluk bude mít pravděpodobně z dobrovolného sexu jistě strašlivé následky na těle i na duchu, je to přeci ještě „dítě“, jasný… 🙂 🙂 🙂

    nějakej lepší vtip nemáte? 🙂

  143. Medea

    “2 roky basy pro Jennifer? Ste blázni nebo si děláte legraci? Okamžitě propustit z vězení a možná vyhodit ze školy.”

    Ja to vnímam ako ohrozovanie mravnej výchovy mládeže zo strany učiteľa. Teda neodsudzujem ju za to, že mala sex so 17 ročnými, ale za to, že kazila do jej rúk zverenú mládež. Keby teda mala byť JF súdená nie podľa floridských, ale podľa mojich zákonov, tak dostane dva roky tvrdej basy nepodmienečne za kazenie mládeže a doživotný zákaz pedagogickej práce s neplnoletými 🙂

  144. Medea

    Vadí mi teda sex vo vzťahu [učiteľka – neplnoletý žiak/študent].

  145. Foxy

    Petrovi – v tomto už naposled.

    Ad: “ jaký jiný trest, než minimální nebo žádný byste si z hlediska proporcionality potom představoval za jedno sexuální zneužití?“
    Jaká proporcionalita? Co je to za blbost?
    Tentýž jako za 37 či kolik jich mělo být. Šlo o profesní selhání pedagoga. Zde bych odkázal na Medeu (20.07. 2015).
    Btw, jak to ten soudce nasčítal? To podrobně registroval každý jednotlivý zásun, či co? Taky asi pěkný čuňas…

    Takže skutečně strawman od Vás.

    Konec, pryč s tím.

  146. petr

    Foxy, chcete říct, že když jednou ukradnu v obchodě tužkové baterky za 100,- Kč, má následovat stejný trest, jako když ukradnu ve třech různých obchodech 37 x obdobné drobné zboží ? A pokud ano, má to tedy znamenat, že ten trest má být stejný i v případě, kdy 537 krát v 30 ti různých obchodech ukradnu drobné zboží ?

    Ano, v USA soud ty tresty nasčítal – na rozdíl od našeho právního řádu se v USA tresty za jednotlivé trestné činy (delikty) sčítají a neudílí se jeden souhrnný nebo úhrnný trest.

  147. petr

    A ještě naposledy: Obávám se Foxy, že přesně to ten soudce dělat musel, stejně jako to musí dělat soudce u nás. Z vlastní zkušenosti (obhájce, nikoliv soudce), který už má za sebou řádově více než deset obhajovaných kauz znásilnění či pohlavního zneužívání Vám mohu říct, že si to vůbec nikdo nijak neužívá. A ani případný úspěch obhajoby (a mohu směle prohlásit, že takové byly, ať už v rovině zprošťujícího rozsudku nebo zmírnění kvalifikace a tím i trestu) Vás dvakrát netěší a jste rád, že to máte za sebou.

  148. Ignac z Loyoly

    „Ja to vnímam ako ohrozovanie mravnej výchovy mládeže zo strany učiteľa.“

    Nebyla si ta, jak odsoudila Sokrata? Já to nevnímám jako ohrožení mravní výchovy (vždyť je jenom učila, co je to láska) a kdyby, tak za toto jedině – vyhazov, když už…

    ale vy byste jí nejraději dali vypít bolehlav

  149. Foxy

    …ale vy byste jí nejraději dali vypít bolehlav…
    Kdepak bolehlav, spíš ayahuascu (Banisteriopsis caapi + Psychotria viridis), pěkně pod kontrolou zkušeného šamana…
    🙂 🙂 🙂
    …vždyť je jenom učila, co je to láska…
    Nojo, udělala holt administrativní chybu.
    Měla si to nechat zřídit jako samostatný studijní obor, se zápočty a zkouškami…

  150. Medea

    “Nebyla si ta, jak odsoudila Sokrata? […] ale vy byste jí nejraději dali vypít bolehlav”

    Ano. Postavte hranici, upalte hříšnici, ať plamenem vzplane její šat! 😀

  151. Jarda

    Věk kdy se může souložit je různý dokonce v jednotlivých státech USA. A dokonce je ve státech sousedících s Floridou (Alabama a Georie) ten věk 16 let. Znamená to, že lidi ve Flomatonu (Alabama) dospívají dříve než v Century (Florida, ale vlastně jedna obec s Flomatonem)? Znamená to také, že se páry mohou inspirovat ševcem z Pyšné princezny a jít si doslova přes ulici zašukat? Jak by to bylo s párem, kdy je oběma 17, ale jeden je z Flomatonu a druhý z Century?
    Co se pohlaví týče, tak rozdíly mezi učitelka-student a učitel-studentka vidím dva,
    1) U koho se víckrát potvrdilo, že si akorát vysouložil lepší známky?
    2) Kolik učitelek je takhle na zajíčky? Kolik zajíčků by za jejích přízeň dalo ruku do ohně?
    Kolik učitelů je na sedmnáctky? Kolik sedmnáctek by za jejich přízeň dalo ruku do ohně?

  152. Medea

    “Znamená to, že lidi ve Flomatonu (Alabama) dospívají dříve než v Century (Florida, ale vlastně jedna obec s Flomatonem)?”

    Znamená to, že rôzne štáty si zákonom stanovili odlišný age of consent, teda konkrétny skutok, ktorý spadne do kategórie trestných činov v jednom štáte, nemusí byť trestným činom v štáte inom.

  153. Medea

    “Kolik učitelů je na sedmnáctky?”

    Nie je podstatné, či učiteľ je na sedemnástky alebo jedenástky, dôležité je dodržiavanie zákona 🙂

  154. Jarda

    2 Medea
    Takže si sedmnáctiletí z Century můžou jí legálně zašukat do Flomantonu? Je to fakt přes ulici, žádná řeka jako v případě Český Těšín/Cieszyn.

  155. Foxy

    A co kdyby ta hříšnice prováděla své zálety se zajíčky v „blízkém zahraničí“ arkansaském? To by i pak byla na hranici upálitelná v temné říši floridské?

  156. Ignac z Loyoly

    Je to samozřejmě pokrytectví, zákon je špatný a navádí k tomu si zajít za řeku a tam udělat to, co „doma nelze“

  157. Medea

    “Je to samozřejmě pokrytectví, zákon je špatný a navádí k tomu si zajít za řeku a tam udělat to, co „doma nelze“”

    Teba snáď navádza “špatný český zákon” odísť do Rakúska a urobiť tam to, čo “doma nelze” (mať legálny sex so štrnástkou)? 🙂

  158. Medea

    “Takže si sedmnáctiletí z Century můžou jí legálně zašukat do Flomantonu?”

    Sedemnásťroční môžu mať medzi sebou sex aj na Floride, ale osobe od 24 rokov hrozí na Floride za sex so 17 ročným (prípad našej JF) až 15 rokov väzenia.

  159. Medea

    Ale floridské zákony detailne nepoznám, len pred nedávnom, kvôli diskusii, som sa na ne trochu pozrela 🙂

  160. Ignac z Loyoly

    Počkat počkat, psala si, že je tam věk pro první styk 18, čili ani 17ti letí by spolu neměli mít sex, jinak je ten zákon na nic 🙂 většinou spolu přeci spí lidé v podobném věku 🙂 navíc nechápu, jaký by to mělo význam, proč by 20 letý nemohl spát se 17tiletým a 17 by mohl spát se 17tiletým, důvod? 🙂 Buď může mít sex nebo nemůže…

    To je jako že černoch nesmí s bělochem nebo jak? 🙂

  161. Jarda

    2 Medea: Co jsem chtěl říci, je že podle mě jsou muži „pikantnější“ než ženy a holt na většinu „pikantních mužů“ nezbyde „pikantní žena“ se stejnými choutkami a proto si myslím, že je pravděpodobnější, že bude „pikantní muž“ obtěžovat „normální ženu“ než naopak.
    BTW. jak se tady cituje v kurzívě?

  162. Medea

    “BTW. jak se tady cituje v kurzívě?”

    <i>Takto.</i>

  163. Medea

    “Počkat počkat, psala si, že je tam věk pro první styk 18, čili ani 17ti letí by spolu neměli mít sex”

    Osoba vo veku 24 a viac rokov nesmie mať styk s osobou pod 18, ale pre vek 23 a menej rokov je dovolená výnimka:

    The age of consent in Florida is 18, but close-in-age exemptions exist. By law, the exception permits a person 23 years of age or younger to engage in legal sexual activity with a minor aged 16 or 17.

    794.05 Unlawful sexual activity with certain minors.– (1) A person 24 years of age or older who engages in sexual activity with a person 16 or 17 years of age commits a felony of the second degree, punishable as provided in s. 775.082, s. 775.083, or s. 775.084. As used in this section, „sexual activity“ means oral, anal, or vaginal penetration by, or union with, the sexual organ of another;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America#Florida

  164. Medea

    “A co kdyby ta hříšnice prováděla své zálety se zajíčky v „blízkém zahraničí“ arkansaském?”

    Podľa wiki nesmie 🙂

    Some countries have age of consent laws which apply not only to acts committed within the country, but also to those committed by its citizens or inhabitants while they are on foreign soil. For example, a federal United States law bans sexual activity by its citizens with foreigners or with US citizens from another state, if the partner is under 18 and the activity is illegal under the federal, state or local law. This applies in cases where any of the partners travels into or out of the United States, or from one state into another, for the purpose of an illegal sexual encounter.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent#Extraterritoriality

  165. Medea

    Pokiaľ je teda moje chápanie tohoto výroku ako logickej konjunkcie správne: (if the partner is under 18) and the activity is illegal under the federal, state or local law 🙂

  166. Ignac z Loyoly

    Pak nechápu co je to za zákon 🙂 u nás každý od 15 může spát s kým chce nad 15. Pod 15 nikdo s nikým. Ale u nich jako někdo může spát se 17tiletým a někdo ne? To je segregace a diskriminace podle věku 🙂

    buď nikdo nebo všichni 🙂

    tak ten zákon je ještě pitomější, než sem si myslel 🙂

    Oni maj lidi nad 23 něco s vagínou nebo s penisem, že by ty puberťáky něčím nakazili?

  167. Lucinka

    Nie sme vsetci Jennifer
    Rozhodne nie sme vsetci tak hlupi, aby sme riskovali socialny status kvoli chticu, a zneuzivali svoju poziciu nad inymi ludmi. Ucitel nemoze mat pomer so studentom. Ovplyvnovalo by to jeho pracu a studijne vysledky studenta. Ucitel moze studenta zneuzivat a vydierat alebo to moze byt aj naopak. Skolstvo potrebuje ako institucia uctu.
    Jennifer ak je obet, tak akurat vlastnej hluposti. Dobre vedela ze zakon je tvrdy a porusovala ho aby kvoli vlastnej znudenosti. Tak pekna zenska si mohla vyberat medzi seberovnymi, ale radsej nez by budovala vztah s nejakym muzom, zabavala sa s troma pubertiakmi a spinila dostojnost svojej profesie. Srandovne je, ze ako vysiel na povrch vztah s jednym studentom. zvysni dvaja sa jej pomstili tak, ze ju dobrovolne udali, preto dostala neprimerane vysoky trest. Tak velmi si vazili krasu ktoru im venovala…Mozno by som sa postavila aby Jennifer dostala zmiernenie trestu na podmienecny a vyhazov zo skolstva , pretoze si ta pekna blbka nejaky trest zasluzi.
    Poznamka pod clankom indikuje ze v case pisania pouzil autor skor dolny mozog ako mozog v dutine lebecnej. „Cim je zena krajsia, tym viac ludom by mala venovat svoju krasu – skrze splh po tele“ Haha

  168. DarthZira

    Lucinko, v ideálním světě by samozřejmě neměli mít spolu sex lidé, kteří jsou ve vztahu nadřízenosti a podřízenosti, tedy nejen učitel-žák, ale třeba i trenér/majitel klubu-sportovec, šéf/majitel firmy-zaměstnanec, majitel domu-nájemník, lékař-pacient, advokát-klient a možná by se našly i jiné příklady, na které si teď nejsem schopná vzpomenout, protože v takto nerovných vztazích je samozřejmě vždy velmi zvýšené riziko toho, že tento vztah nebude ani o sexuální přitažlivosti, natož pak o lásce, ale bude jen buď jistou formou prostituce (ten v podřízeném postavení „dá“ tomu výše postavenému proto, aby získal nějakou výhodu) nebo naopak šikany a vydírání (ten výše postavený využije své mocenské pozice k tomu, aby toho podřízeného donutil „být mu po vůli“). Přesto žádný zákon nezakazuje a netrestá sex mezi dejme tomu šéfem a sekretářkou, lékařkou a pacientem, advokátem a klientem (ať máme i nějaký příklad gay vztahu 😀 ), trenérem a jeho sportovní svěřenkyní nebo paní domácí a její nájemnicí (ať tu máme i lesbický vztah 😉 ), a to ani u nás ani v USA (pokud tedy vím, v některých státech USA mají fakt hodně divné zákony, takže třeba někde mají i takovouhle óbr blbinu). Někdy je podobný vztah považovaný za jsoucí v rozporu s profesionální etikou, a pokud praskne, tak to řeší třeba příslušná komora, ovšem v těchto případech i pokud se jasně prokáže, že dotyčný či dotyčná zjevně zneužili své pozice, aby druhou stranu k sexu přiměli nebo že za sex slibovali určité výhody (tedy vlastně toho druhého nutili k prostituci), končí taková causa zpravidla pokáráním, pokutou nebo v tom nejhorším možném případě ztrátou oprávnění vykonávat příslušné povolání. Do basy – natož pak téměř na doživotí, jako to hrozí Jenifer, za to vážně nikdo nejde, leda že by se prokázalo např. znásilnění jako v případě doktora-prasáka Bartáka, tam ovšem nejde ten výtečník sedět za to, že znásilnil podřízenou, ale prostě za to, že znásilnil, tečka. Z hlediska zákona je jedno, jestli někdo znásilní neznámou ženu v parku nebo svou sekretářku, akorát někdy to, že k dotyčnému násilníkovi měla oběť důvěru nebo na něm byla nějak závislá, mu přičtou jako přitěžující okolnost.

  169. DarthZira

    Jenže důležitá je jiná věc – Jenifer NENÍ odsouzena za to, že měla sex se svými žáky, ale za to, že měla sex se sedmnáctiletými kluky. Tedy i kdyby to nebyli její žáci, ale třeba tři sedmnáctiletí kluci z ulice, kde bydlí, tak je podle stupidních floridských zákonů zločincem, což je fakt těžce na hlavu!!!
    Na hlavu totiž je V PRVÉ ŘADĚ zákaz sexu s osobou pod 18 let, protože je vrcholně stupidní dělat trestný čin z něčeho, co za prvé dělá většina populace a za druhé to nikomu nijak neškodí, protože to ti lidi dělají zcela dobrovolně a jeden druhého tím nijak nezkracuje na jeho právech (to aby tady zas nějaký chytrák neuvedl oblíbený podpásový argument „a když bude většina lidí krást, to taky máme zrušit trestnost krádeže?“). Podle všech průzkumů v celé Evropě lidé začínají se sexem v průměru kolem 17,5 roku, přičemž tento průměr se země od země, stejně jako v jednotlivé zemi v průběhu času, sice liší, ale jen velmi mírně, řádově jde o týdny, maximálně měsíce. Dá se tedy říct, že už někdy od šedesátých let, kdy se tyto průzkumy začaly ve velkém dělat, víme jistě, že průměrný Evropan začíná sexuálně žít mezi 17 a 18 rokem věku. Ovšem průměr je průměr, známe to, že když jeden sní celé kuře a druhý je hlady, tak v průměru jsou oba slušně najedení, protože měli půl kuřete 😀 Dá se tedy předpokládat (a z průzkumů to i jednoznačně vyplývá), že naprostá většina populace bude s tím sexem začínat ve věku statistický průměr plus mínus dva až tři roky, tedy že skoro každý Evropan přišel o panenství/panictví ve věku mezi zhruba 14,5 a 20,5. Je tudíž legitimní bavit se o tom, jestli hranice 15 let (která je u nás) není už moc vysoká, resp. zkoumat, jak velkého procenta lidí se týká to, že zcela dobrovolně a rádi začínají souložit už po 14. roce věku, a jestli by tím pádem z důvodu toho, aby příliš velké procento populace nebylo zbytečně kriminalizováno, by se ta hranice neměla o rok snížit. Ovšem právě s ohledem na ten průměrný věk startu sexuálního života na cca 17,5 i na celkové výsledky těch průzkumů je zcela evidentní, že i hranice 16 nebo 17 let je dosti nesmyslná, protože zákon porušuje velmi vysoké procento mladých lidí, natož pak 18 let, kterou by (podle toho, co říkají průzkumy) v Evropě nedodrželo přes 3/4 populace. A není mi jasné, z jakého důvodu by mladí Američané měli být v oblasti sexuality a jejího prožívání oproti svým evropským kolegům nějak zásadně odlišní 😉

  170. DarthZira

    Ďalšou vecou je, že v Európe sa obojstranne dobrovoľný sexuálny styk s osobou relatívne tesne (rádovo niekoľko mesiacov – čo je práve „causa Jenifer“) pod onou zákonnou hranicou posudzuje v zásade vcelku mierne, skúma sa spôsobená ujma a prípadná spoločenská nebezpečnosť tohto konania, takže v prípade, že sa jedná o dva plus mínus rovesníky (vekový rozdiel päť a menej rokov), príslušný „zločinec zneužívajúce dieťa“ sa väčšinou ani nedostane pred súd (trestné stíhanie je zastavené políciou alebo prokurátorom) a ak náhodou áno, tak je (práve z dôvodu nízkej či žiadne spoločenské nebezpečnosti) prakticky vždy súdom oslobodený.
    A aj v prípade veľmi výrazného vekového nepomeru medzi „páchateľom“ a „jeho obeťou“ dosť často „páchateľ“ (ak nie je taky oslobodený) končí len finančným postihom, zákazom činnosti alebo podmienkou, výrazne horšie len v prípade, keď sa preukáže, že ten styk zo strany neplnoletého nebol úplne dobrovoľný, ale že bolo využité (zneužité) jeho dôvery, závislosti, opitosti, bol zámerne uvedený do omylu, bol tu zo strany páchateľa použitý nátlak, vyhrážanie atď. – a potom je ten páchateľ súdený a odsúdený skôr za to, že maloletého opíjal, podvádzal, šikanoval, vydieral, zneužíval jeho závislosti atď. než že s ním súložil, keďže sa tak nejako má všeobecne za to, že samotná súlož ako taká násťročnému žiadnu ujmu nespôsobí, avšak jej nedobrovoľnosť áno, a k tomu podvádzanie, šikanovanie, vydieranie, opíjania maloletých a podobné konanie je zlé (teda spoločensky nebezpečné) tak nejako všeobecne, takže by malo byť trestané (súlož nesúlož ; .-))

    Bude to jednoducho tým, že Európa je (našťastie) sekulárna – a napodiv aj v nechutne klerikálnych režimoch typu Poľsko alebo Írsko je zákonná hranica pre legálny sex celkom rozumná (takže ju väčšina populácie nemusí porušovať) a navyše aj tam väčšina policajtov, prokurátorov a sudcov má dosť zdravého rozumu na to, aby vedeli, že drastické trestať dvojicu mládežníkov, čo si spolu dobrovoľne „vrzli“, je dosť hovadina, ktorá je navyše leda tak zdržuje od odhaľovania a trestania skutočne spoločensky nebezpečných (zlo) činov.

  171. DarthZira

    Jenže USA – a to je důvod, proč se toto řeší na webu ateistů – jsou prostě de jure (dle ústavy) sice sekulární stát, ale v reálu, zvláště pak v některých oblastech, dosti nechutná teokratická diktatura 🙁 🙁 , kde tím pádem jak policajti a soudci, tak i tzv. „slušní občané“ považují za větší a společenštěji daleko nebezpečnější jednání dobrovolný sex než miliónovou zpronevěru nebo to, že někdo „odpráskl jako psa“ opilce, který mu v noci omylem vlezl do zahrady 🙁 .
    V normální (nikoli nábožensky „pojašené“) zemi by za prvé sedmnáctiletí kluci mohli zcela legálně „šukat“, co by jim hrdla (či spíše jiné orgány 🙂 ) ráčily, a za druhé pokud by náhodou skončili v posteli mimo jiné i se svou učitelkou, tak by paní učitelka tak maximálně přišla o místo nebo dostala od zaměstnavatele tučnou pokutu, tento „skandál“ by pár týdnů přetřásaly místní drbny, a tím by to skončilo.

  172. Jan Kupka

    „S ateismem to souvisí, protože zákony jsou v USA a speciálně v tomto případě dědictví křesťanské morálky.“

    No nevím, minimální hranice pro vstup do svátosti manželství (a tedy i pro vstup do pohlavního života) je v církvi 14 let. O Panně Marii se traduje, že otěhotněla kolem věku 13 let. Tedy odtud vítr nejspíše nevane a křesťané jsou v tom nevinně. I když je pravda, že na Floridě čerpají z nějaké puritánské tradice. Natolik tamější poměry neznám.

    Souhlasím s tím, že věkovou hranici mají na Floridě zbytečně vysoko a že trest je nepřiměřeně přísný.

  173. Hebért

    A které křesťanství je podle vás to pravé? Puritánské nebo katolické nebo jaké? Navíc to katolické se mění v průběhu věků, teď už i rozvod bude v pohodě prej díky Frantovi 🙂

    Těžko říct, že to nesouvisí s jejich křesťanstvím.

  174. Jan Kupka

    A které křesťanství je podle vás to pravé? Puritánské nebo katolické nebo jaké? Navíc to katolické se mění v průběhu věků, teď už i rozvod bude v pohodě 🙂

    To v tuto chvíli neřeším, které je to pravé. Ale pokud není ten věk dán obecně křesťanskou morálkou, ale nějakou dílčí odnoží křesťanství, pak je to zase svalování kolektivní viny a hrubá generalizace. V křesťanství jako takovém není nikde zakódováno, že sex pod 18 let je trestný. To tam prostě nikde není. Takže se nedá na základě nějaké kauzy na Floridě říci, že jsou přísné tresty za sexuální zneužívání adolescentů dědictvím křesťanské morálky. (aj…snad si toho vlastního gólu nikdo nevšimne)

    „Navíc to katolické se mění v průběhu věků, teď už i rozvod bude v pohodě :)“
    To je mediální interpretace, která se nezakládá na pravdě.

  175. Hebért

    To není generalizace, křesťanská odnož je křesťanství jako jiná odnož. To vy si musíte udělat pořádek co tedy je vlastně křesťanské a co není, co vás tedy reprezentuje a co nereprezentuje, jinak je to v pořádku 🙂

    Mimochodem amerických protesta –ntů není zrovna málo. Také nevidím, že by jejich zákony katolická církev odsoudila, např. protipotratové či tyto. Takže bohužel nemohu s vámi souhlasit.

    Zatím 🙂

  176. Jan Kupka

    Mimochodem amerických protesta –ntů není zrovna málo. Také nevidím, že by jejich zákony katolická církev odsoudila, např. protipotratové či tyto. Takže bohužel nemohu s vámi souhlasit.

    No jedna věc je proti něčemu protestovat a druhá věc je, zda je něco tvým dědictvím. Pokud se vám nedokáže prokázat návaznost křesťanského dědictví na věkovou hranici pro začátek sexuálního života na Floridě, tak je to z vaší strany jen prázdné mlácení slámy.

    Za vymření dinosaurů jistě církev také může, není-liž pravda.

  177. Jan Kupka

    Prostě zde nevidím nějakou přímou souvislost mezi křesťanstvím a věkovou sazbou na Floridě. S takovou mírou benevolence tu můžete prakticky cokoli rozebírat jako křesťanské dědictví. Ateismus je pak také křesťanským dědictvím, hlásíte se k tomu?

  178. Belzbebub

    Já jí vidím, vidím jí v křesťanském puritanismu, puritánství. Je to odnož křesťanství jako třeba katolicismus, jen má jiné poučky, ale je to také křesťanství. Navíc přísné tresty za sexuálně (normální) „přečiny“ jsou puritánsky křesťanské a navíc i katolíci často potlačovali dnes již normální sexualitu, akorát už někde nemají často tu moc to udělat, např. u nás. I dnešní katoličtí klerici ve většině nepovažují homosexuální styk na přirozený. Což je nesmysl. Křesťanské směry a sexualita a tresty – to je téma samo o sobě

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *