Proč nám lezou do postele? Kde se bere posedlost náboženství sexem?

Autor | 10.07. 2015

Že jsou náboženství posedlá sexem není zase až tak úplně převratný objev, přece jen je vytvořili lidé a to jsou, jak známo hodně sexuální tvorové asi jako třeba delfíni (Nevíte někdo, proč si zrovna delfína vybrali pošahaní evangelikálové za maskota antimasturbační kampaně?). Přesto si myslím, že je na místě se sexualitou v náboženství trochu zabývat, protože právě náboženství představuje neuvěřitelně výkonný stroj, nebo možná snad továrnu, na nejrůznější sexuální frustrace. Většinou tím, že se snaží lidem sex různě komplikovat, zhnusit nebo rovnou zakázat.

Prvotní motivací byla moc.

Pravděpodobně tomu tak nebylo vždycky. Máme doklady (myslím my jako lidi) v archeologických nálezech i nejrůznějších kultech že kdysi asi působilo frustrace z přesně opačného důvodu. Stará náboženství byla velmi pro-sexuální a posedlá plozením. Neplodná žena (ale někdy i neplodný muž) mohla mít velmi těžký život a někdy byla i vyhnána ze společnosti. Plodnost byla hlavním principem moci ve světě, kde bylo nutné protivníka vždy fyzicky převýšit. Zbytky takových kultů najdete v hinduismu, kde se v chrámech nacházejí jakési „oltáře“ v podobě jóni (vulvy) a lingamu (penisu) a samozřejmě také v mnoha náboženstvích Afriky. Při pečlivém čtení najdete takové myšlení i ve Starém Zákoně, kde je zplození pokračovatele rodu považováno za povinnost. I nám z nich dodnes něco v Evropě nepěkného zůstalo – pohled konzervativních křesťanů na ženu, jako na továrnu na zárodky, které mají větší cenu než ona sama.

 

black_stone_shiva_linga_rp01

Hinduistický „oltář“ se zřejmou sexuální symbolikou (Je to ještě vůbec symbolika?) lingamu pronikajícího jóni.

I podruhé byla motivací moc.

Druhým přístupem náboženství k sexu byla snaha ovládnout jeho psychologické aspekty. Tedy především pocity libosti a změněné stavy vědomí. Projevila se v rozvoji chrámové prostituce rozšířené ve většině starověkých civilizací, ale i v  sexuálních podtextech mnoha obřadů, mystérií a chrámového umění.

Římská freska z Vily mystérií v Pompejích

Římská freska z Vily mystérií v Pompejích

Křesťanstvím byly takové kulty odsuzovány, ale jejich myšlení do něj stejně část jejich mylšení pronikla. Jak to? Pokud znáte trochu psychologii, víte že se sexualita zcela potlačit nedá a křesťanství ji prostě v některých dobách a u některých lidí potlačovalo až příliš důsledně. V důsledku je proto nemalá část křesťanských mystických zážitků ovlivněna nebo přímo vyvolána právě potlačenou sexualitou.  Vidění sv. Terezie z Ávily doporučuji jako výjimečně výstižný příklad! Citují z jejího setkání s andělem:

…krásný anděl jako stvořený ze samého světla. V ruce držel dlouhý zlatý šíp a měla jsem dojem, že na jeho hrotu zableskl oheň. Bylo to, jako by mi šípem několikrát probodl srdce a ten pronikl až do mých vnitřností, a když jej vytahoval, bylo to, jako kdy by mi je bral s sebou. Ta bolest byla tak opravdová, že jsem několikrát zasténala, ale ta hrozná trýzeň byla tak sladká, že byste chtěli, aby nikdy nepřestala …

Bernini_Ecstasy_of_st_Teresa

Berniniho sousoší Extáze svaté Terezy – touto sochou začalo baroko. Je třeba něco dodávat?

Také potřetí je hlavní motivací moc.

Konečně třetí přístup byl naprosto opačný. Podle tohoto přístupu je sex hříšný, odporný a cítit z něj požitek je zvrhlé. Je od začátku pokrytecký. Přežívají v něm samozřejmě jen ty rody, které dogma hříšnosti sexu nedodržují důsledně. Všichni věřící jsou si tedy vědomi, že pocházejí z něčeho nízkého a odporného. Kulty tohoto druhu ovládají věřící prostřednictvím pocitů viny a ponížení které velmi úspěšně vyvolávají. Dnes v Evropě, Americe a podstatné části Asie převládá právě tento přístup vlivem křesťanství a islámu.

V principu jsou patologické všechny tři přístupy, ale ten křesťansko-islámský hystericky antisexuální je mezi nimi asi nejschizoidnější. Pokud myslíte a chováte se podle něj, musíte se cítit špatně, pokud se podle něj nechováte, cítíte se špatně také, protože jste vlastně hříšník. Pokud v takové kultuře žijete, nechováte se podle tohoto principu, ani podle něj nemyslíte, může vám jít o život. V nejméně rizikových případech vám pak hrozí vyloučení ze společnosti. Navíc i v takových kultech bývá stále povinnost zanechat po sobě potomky. To je možné jen díky poměrně podrobně vymezeným postupům určujícím jak má probíhat sex, aby byl co nejméně hříšný.

Vzhledem k náboženskému pojetí, které říká „co je správné“ jsou všechny nevyjmenované alternativy  považovány za špatné a další jsou dokonce na zvláštním seznamu jako zločinné. Typicky se to týká homosexuálních styků. Představa jediného správného typu sexu (popsaného v církevní příručce) je asi nejhloupější koncept, jaký pro lidskou sexualitu existuje. Je to totiž koncept, který nevyhovuje vůbec nikomu. Lidé jsou ve svých projevech velmi variabilní a navíc se jejich chování s věkem mění. K tomu všemu není to celé úplně představitelné bez různých (poetických i bizarních) fantazií a her. Pokoušet se jejich chování takovým způsobem sjednotit , hraničí s šikanou a neodůvodnitelným mučením.

Společnost byla k takovému anhedonismu vedena prostřednictvím  neuvěřitelných příruček plných rad typu „zavři oči a mysli na Anglii“.  I v současném katolickém pojetí je v podstatě hříšný jakýkoli jiný sex, než v misionářské poloze, mezi manželi, bez ochrany a bez antikoncepce. Je úplně jedno, jak jste se s manželkou (natož s milenkou) domluvili, všechny odlišné sexuální praktiky jsou zapovězené a pokud se o tom nemluví, tak jen proto aby ještě více neklesala už tak ubohá pověst této církve. Křesťanský (v tomto případě myšlen především katolický) přístup k sexualitě vytváří patologické společnosti.  Ženy které prožívají rozkoš se cítí jako „hříšné“ a jakýsi punc hříšnosti zůstává na jakémkoli fyzickém kontaktu.

Křesťanství však zná i „zhřešení myšlenkou“ takže věřící jsou traumatizováni i obyčejnými podvědomě vyvolanými představami a reakcemi vlastního těla na přitažlivé potenciální protějšky.

Ještě šílenější bigotnost sexuální morálky panuje v islámu, který je posedlý zahalováním až do té míry, že i v legendě o rajské zahradě jsou muslimští Adam a Eva na počátku oblečení a jejich zahanbení se projeví tím, že z nich spadnou šaty. Napětí v muslimské společnosti vytváří fakt, že je od každého muslimského muže očekáváno, že založí rodinu a bude mít mnoho potomků, zároveň ale vytváří striktní rozdělení mužského a ženského světa zesílené všemožnými způsoby vzájemné izolace žen a mužů ať už během modliteb, na oslavách nebo dokonce v dopravních prostředcích.

Takové prostředí by bylo v evropských podmínkách považováno za rizikové z hlediska sexuálně motivovaného násilí, ale j muslimském světě je to standard.  Nedostatek uspokojení v reálném světě zneužívá islám i jako motivaci – jde o oněch slíbených 72 panen v posmrtném životě mučedníkům.

 

To nejdůležitější

Celé by to byla vlastně jen fraška, kdyby se mohli lidé kdykoli rozhodnout, jestli podle sexuální (nebo i jiné) morálky určitého náboženství žít chtějí nebo nechtějí. Žel se lidé posedlí náboženstvím z nějakého důvodu domnívají, že jejich představu o morálce jsou povinni sdílet všichni , tedy i ti, kteří jejich náboženství nevzývají. Že tak automaticky vznikají perzekvované menšiny s odlišnou morálkou je vcelku jasné. Nejde samozřejmě jen o homosexuály. Ti měli pouze tu smůlu, že jsou ve všech abrahámovských náboženstvích jasně označeni jako nepřátelé, které je nutné stíhat nebo i zabíjet. (Křesťané je v nejstarších dobách upalovali, muslimové shazovali ze střech.)

Jako velmi důrazné varování bychom měli vnímat vnikání takových náboženských požadavků do zákonodárství sekulárních států. Typickým příkladem pro nás může být letošní únorové referendum proti svatbám homosexuálů na Slovensku. Připomínám, že mělo jít o úřední, nikoli náboženské sňatky, jejichž hlavním účelem byla legalizace soužití a majetkových vztahů. Katolická církev se tentokrát pustila velmi daleko za hranice sekulárních principů a stala se jednoznačnou hrozbou pro svobodu jednání a svědomí, když se pokusila ovlivnit životy lidí mimo svojí přímou působnost zasahováním do zákonů. Internet byl zaplaven spoty snažícími se ovlivnit výsledky referenda a v kostelích četli kněží Pastýřský list citující papežův výrok:

„Manželský pár je Božím obrazom, je to muž a žena, obaja spolu, nie len muž a len žena; ale obaja. Toto je obraz Boha, obraz lásky, tam je s nami Božia zmluva, je tam zosobnená – v tej zmluve medzi mužom a ženou“ (Príhovor na generálnej audiencii, 2. apríla 2014).

Člověka musí logicky napadnout: Co mají sakra společného slovenští nevěřící homosexuálové s obrazem božím? A naopak co se má co papež nebo biskupská konference zajímat o jejich manželství?Abych neprodlužoval už tak dlouhý článek, vypomohu si tentokrát dvěma videy Lukáše Balabána.

Naštěstí se nakonec obyčejní Slováci zachovali mnohem rozumněji než jejich biskupové.

Náboženskou morálkou jsou samozřejmě ohroženi především lidé, kteří ji nezastávají. Nejvíce pronásledovaní pak ti, kteří se svým projevem vycházejí na veřejnost. Nevyhýbá se ani skupinám, které jsou relativně málo exotické i z pohledu „konzumní“ společnosti, jako například naturisté (což vlastně ani není sexuální minorita).

Podstatné je, že socializovaní lidé ze sexuálních minorit představují naprosto plnohodnotné osobnosti a v liberální společnosti mohou bez problému fungovat. Není důvod, aby jim nějací církevníci nahlíželi pod peřinu a kontrolovali kdo tam je, co tam dělá, nebo kolik jich tam je.

Jistě, teď si můžete říci, že jde vlastně o starost „těch úchylů“, tak proč se tím zabývat. Zákony přijímané nikoli na základě snahy o prospěch společnosti, ale proto, aby vyhověly požadavkům hysterických kazatelů náboženské morálky, jsou však nakonec nebezpečné všem.

V  Evropě, Americe i na Předním Východě můžete být odsouzeni k drakonickým trestům za konsensuální sexuální aktivitu, která nikomu neublížila. Co víc, můžete být stíháni za to, že jste „vzbudili pohoršení„, přičemž nevzbudit pohoršení začíná být poslední dobou docela těžké.

Stále narůstající počet muslimských křiklounů se totiž cítí být pohoršen úplně vším a křesťané jim v tom úspěšně sekundují. Křesťanské i muslimské náboženské autority i laická hnutí bojují proti informovanosti v oblasti sexu čímž podporují šíření pohlavně přenosných nemocí, dokonce někdy i záměrně, jako v případě boje proti očkování proti HPV viru nebo léčbě AIDS. Sice nejsou důkazy, že by katolická církev vysloveně záměrně šířila AIDS v Africe, ale její přístup k používání kondomů je všeobecně známý. Méně známé jsou důsledky – náboženskost společnosti na celém světě koreluje s promořeností pohlavními nemocemi a počtem nezletilých matek. Přesně v protikladu proti tomu co tato náboženství hlásají.

Nechci ale končit takto pesimisticky, proto zařazuji něco na pobavení:

Samostatnou až trpce úsměvnou kapitolou jsou pak sexuální fantazie těžce frustrovaných věřících, jež podsouvají ateistům v domnění, že se jich musejí dopouštět, když od nich nejsou odrazováni hrůzou z pekelného ohně. Některé svou bizarností občas předčí vše co nabízejí současné BDSM salóny i nejbizarnější filmy hentai (japonské kreslené porno).  Jeden takový vzorný katolík například naše diskuse pravidelně zásoboval svými nekrofilními fantaziemi o souloži s překrásnou dívkou ve stavu klinické smrti, případně bez mozku (což je prý to, po čem asi podle něj ateisté touží) a v nedávné době  podobně postižený muslim vznesl pravděpodobně nejzásadnější otázku svého života: „Co tedy brání ateistům pít sperma svého otce?“

Žádný z takových věřících samozřejmě nepřizná, že k takové fantazii dospěl právě proto, že je někde v jeho vlastní mysli.

 

100 thoughts on “Proč nám lezou do postele? Kde se bere posedlost náboženství sexem?

  1. Jiří

    Zbytecne obsahle. Uplne staci konstatovat, ze nabozenstvi je „mem“ a divat se na to jako evoluci memu. Prosadi se ten mem, ktery se prenese na dalsi genagaci. A z toho je zrejma evolucni vyhoda memu, ktere kontroluji sexualitu. Napriklad stare viry (krestanstvi, islam) jsou tak malo infekcni , ze se dnes prenaseji skoro vylucne pohlavne.

  2. toli

    No já to vidím kolem sebe,katolíci,především ženy se neustále starají o to kdo spí vedle mě,reaguji jednoduchou větou-ať se starají především o své pohlavní orgány,pokud se mne zeptá někdo kdo na mě působí nepříjemně tak místo pohlavních orgánů použiju expresivní výraz téhož a mám pokoj :-) že jsem potom za prase,primitiva perverzu a tak podobně je mi zcela lhostejné,jiná možnost jak jim šokem zavřít ty pokrytecké tlamy asi není.

  3. Filip

    To je důvod, proč většině náboženství fandím. i když samozřejmě na žádného boha nevěřím. Připadne mi, že náboženství jsou docela slušným systémem, který zajišťuje reprodukci společnosti. Bojím se, že ateismus by nakonec mohl vést k poklesu populace. Některá náboženství ještě dokážou lidi přimět k tomu, aby se množili, i když by k tomu třeba bez nich neměli takové důvody.

  4. Ondřej Hataš

    Filip: Pokles populace je to poslední, co této planetě hrozí.

  5. toli

    @Filip
    Jenže konkrétně katolicismus v tom má galimatyáš.Je tady pár přemnožených polorómských katolických rodin co si nějak nemohou uživit děti a tak lítají žebrat do kostela a jsou vydávány za vzorná katolická manželství.Nějak mi v tom chybí odpovědnost za svůj život a život svých dětí……..
    A myslím si že reprodukce společnosti by byla zajištěna především dobrými ekonomickými zákony pro rodinného zaměření,kolik je svobodných matek a samoživitelek ? Zákaz potratů nebo brojení proti g/l manželství jsou pak jen pouhé demagogie kde zákaz potratů nic neřeší -která chce tak si ho stejně zajistí a g/l manželství nijak neohrožují tradiční manželství.

  6. Filip

    Ondřej Hataš: Lidstvo jako celek jsem samozřejmě nemyslel, to mě zajímá spíše až jako jedna z posledních hodnot. Primárně myslím na svoji civilizaci, tedy českou, a pak evropskou.

    toli: taková manželství určitě jsou, asi jsou dost problematická, ale stejně – minimálně z mého pozorování – věřící páry mívají např. ve třiceti letech průměrně tak dvě děti, což by mohlo pro populaci stačit (od třicítky pak asi přibudou ještě další, které už by zajistily splnění koeficientu 2,1). Neznám příliš situaci sociální vrsty nevysokoškoláků, tam jsem se nikdy nepohyboval, ale letmo se mi zdá, že tam taky děti jsou v přijatelném množství.

    Moje manželka je katolička a tak mi to úplně vyhovuje, co se týče dětí. Dobré ekonomické zákony by se samozřejmě hodily, ale náboženství by podle mého názoru mohlo fungovat spolehlivěji. Boj proti potratům nebo dokonce homosexualitě určitě natalitě moc nepomůže. To by musel být úplný zákaz v případě potratů, v Rumunsko ten zákaz prý skutečně zvýšil porodnost. U homosexuality to je asi spíš absurdní, homosexuálů ani není tolik, aby těch pár, kteří by byli schopni plodit děti a starat se o ně, nějak statisticky zvýšilo natalitu. Je tedy možné, že ten boj prospívá náboženství samému, protože mu pomáhá definovat nepřítele, v takovém případě bych mu fandil, sice poškozuje některé konkrétní lidi, ale na to já nehraju. Jsem sice ateista, ale určitě ne humanista, spíše se snažím žít podle evolučních zákonů.

  7. toli

    Jsem sice ateista, ale určitě ne humanista, spíše se snažím žít podle evolučních zákonů.

    Jenže evoluce říká že g/l se mají podílet na výchově dětí svých sourozenců,zvyšují jim tak šanci na přežití.
    Sobecký gen se stará o přežití druhu nikoliv jednotlivců.Např.obyvatele Samoy už přišli na to co uniká většině světa tedy že gayové a lesby jsou určení k výchově dětí svých sourozenců.Přesně z toho důvodu mají lidské samice menopauzu jako jediný živočišný druh.Je jim zabráněno početí aby věnovali čas a prostředky svým vnoučatům.Z téhož důvodu neodstranila evoluce homosexualitu a nechá jí táhnout po celou existenci lidského rodu.Jednoduše některým jedincům je zabráněno rozmnožování a mají svůj čas a prostředky věnovat neteřím synovcům apod.

  8. Filip

    toli: samozřejmě, že homosexuálové mohoumít specifické užitečné úlohy. Co se týče toho konkrétního úkolu, je to tak důležitý úkol, aby se dispozice k homosexualitě udržovala celý vývoj lidstva a ostatních živočišných druhů, není to jen vedlejší plus? Nebo je prostě homosexualita jen spíše náhodná něco jako leváctví? Hlavní otázka je, jestli může náboženství fungovat bez strachu a bez nepřátel, k tomu se pak homosexuálové dost hodí.

  9. toli

    Náboženství je především pokrytectví kdy se říká že bůh miluje bezpodmínečnou láskou jakou má mít i křesťan a v praxi se ukazuje že ta láska není bezpodmínečná nýbrž selektivní nejen vůči homosexuálům.A dokonce znám i nevraživost mezi „bratry“ tedy mezi katolíky a ostatními denominacemi.
    Co se týká homosexuality v populaci,existuje spousta teorií vzniku.Osobně se přikláním k teorii klíče a zámku.Kdy zámkem je subgenová dispozice (na úrovni chromozomů) a klíče (výchova při niž chybí otec nebo neplní svou roli).Pokud je přítomen zámek,ale chybí klíč (tedy se rodiče věnují dětem současně a dělí si roli) tak je faktem že dítě-gay pochopí až později co to vlastně cítí a také to většinou více bolí.Mezi mými klienty je i pár gayů (jsem psycholog) a co jsem si všiml tak genetické dispozice k mužské homosexualitě jdou v generační linii ženy-matky a občas i přes generaci.
    Homosexualita rozhodně není náhodná jako leváctví a i kdyby byla tak snad víte jaké dopady mělo když se svého času socialistické školství snažilo přeučovat leváky.

  10. toli

    A rozhodně si nemyslím že jich je jen 4%.Procenta svědčí jen o tolerantnosti společnosti kdy člověk ví kdo je a věří tomu že nebude mít kvůli tomu problém se svým okolím.Ke 4 % přišel Kinsley v prudérní Americe padesátých let a od té doby se toto číslo traduje.

  11. Sam

    Děkuji za pěkný článek. Ale tímto si nejsem moc jistý. “ Křesťanský (v tomto případě myšlen především katolický) přístup k sexualitě vytváří patologické společnosti. Ženy které prožívají rozkoš se cítí jako „hříšné“ a jakýsi punc hříšnosti zůstává na jakémkoli fyzickém kontaktu.“
    To podle mě platilo jen do nedávné minulosti. Dnes je už manželský sex bez gumy hodnocen pozitivně.
    http://www.vira.cz/otazky/O-krase-sexuality-v-Bibli.html

  12. Filip

    Sam: u těch Husákových dětí by mě zajímalo, jestli nevíte, jestli tam byly rozdíly mezi Husákovými dětmi z věřících rodin a z ostatních rodin? Jinak to jako natalitní pobídka asi fungovalo.

    toli: proč myslíte, že je náboženství „především“ pokrytectví? Určitě je to sbírka žvástů, podle kterých se z normativního hlediska nedá řídit, už protože jsou nekonsistentní a nesmyslné, ale proč by zrovna ta pokrytecká stránka měla být určující? Mně se na něm líbí to, jak se dokáže replikovat, tím pádem tak replikuje i kulturu a představuje tak krásný evoluční prostředek.

  13. toli

    Dawkins poukazuje na memetický virus,v podstatě replikace myšlenek z osoby na osobu,zdánlivě konzistentní jednoduché pravdy které se neustále opakují,ale zkuste použít na jejich pravdy logiku a uvidíte jak se věříci zasekne,buď vás pošle někam anebo si neustále bude mlet svou.Mě se replikace náboženství nelíbí,protože to je v podstatě infekční nemoc mysli,a replikování kultury pomocí náboženství je nesmysl,ať se podíváte do jakéhokoliv oboru tak kultura se nějakým způsobem vyvíjí,neopakuje se.

    Pokrytectví-už v té základní tézi,bůh je bezpodmínečná láska,vy snad znáte nějakého křesťana který trpí bezpodmínečnou láskou ?Oni jsou nabádani aby napodobovali Krista,nebo alespoň Káju Maříka.Kdysi jsem se snažil věřit,chodil jsem na mše,jsem biřmovaný přestože mi vadili ty logické rozpory věrouky,díky kterým jsem uvnitř necítil nic pozitivního,pak jsem si všímal chování věřících lidí kolem sebe,nic křesťanského-pomluvy drbání,milenky,milenci atd.Tak jsem věřit přestal protože jsem neměl důvod jít přes rozum a navzdory logice.Dnes si myslím že ty jejich příjemné pocity jim vědomě či podvědomě přínáší víra ale sugescí,nic nadpřirozeného.A protože si boží království uvnítř sebe dokážu vytvořit i bez boha tak jsem celou oblast teismu opustil.

    A Husákovy děti nebyli daní ateismem ale socialismem,tenkrát se lidé množili rádi protože měli sociální jistoty a byla pro rodinná politika,stavěli se byty které byli přidělovány pracujícím v podnicích,nemohli přijít o práci,bezúročné novomanželské pujíčky atd,atd

  14. JakubM

    I v současném katolickém pojetí je v podstatě hříšný jakýkoli jiný sex, než v misionářské poloze

    Tak zrovna toto není pravda, jeden kněz mi přímo říkal, že některé ženy neotěhotní jinak než „zezadu“ (a schválil to). Přitom ve středověku byla poloha zezadu považována za ještě hříšnější, než orální sex (což nechápu ani já)

  15. toli

    Tak zrovna toto není pravda, jeden kněz mi přímo říkal, že některé ženy neotěhotní jinak než „zezadu“ (a schválil to). Přitom ve středověku byla poloha zezadu považována za ještě hříšnější, než orální sex (což nechápu ani já)

    Jak říkám oni sami v tom mají zmatek,nejpikantnější je však jeji vztah k homosexualitě,vždy totiž nebyl takový jak dnes
    :Před tisíci lety byla západní společnost vůči homosexualitě poněkud lhostejná a dokonce ji podporovala. Homosexuální subkultura vzkvétala. Klerici i jeptišky si navzájem psali milostné dopisy i básně. Celá Evropa s potěšením sledovala románek anglického krále Richarda Lvího srdce a Filipa, krále Francie. Studenti na nově otevřených křesťanských univerzitách pravidelně debatovali o normální a homosexuální lásce a snášeli přitom argumenty pro a proti. A žádný zákon v Evropě (kromě vizigótského Španělska) homosexualitu nezakazoval.
    V polovině jedenáctého století se věci začaly měnit. Peter Cantor vedl kampaň za zavržení homosexuálních styků u duchovenstva. Oproti veškerým zvyklostem omezil výraz sodomie na homosexuální styk a List Římanům 1,26-27 vyložil jako přímé odsouzení homosexuality. V rozporu se zkušeností Richarda a Filipa byl asi o století později zavražděn anglický král Edward II., který udržoval homosexuální vztah s Hughem le Despenserem. Na třetím lateránském celocírkevním koncilu byl prvně vznesen požadavek trestat homosexuální činy. …..

  16. HMC2011

    Samozřejmě, že všeliká reglementace sexu je, prostřednictvím výkladů různých církví, přináší problémy a spíše nadělá více škody, než užitku. Potíž ateistů a evolucionistů je v tom, že nezkoumají, co říká Boží Slovo, nýbrž jen to, co říkají církve a náboženští mravokárci. Tím, že zaměňujete jedno za druhé, vyléváte s vaničkou i dítě. To ostatně děláte pořád a ve všem. Například o masturbaci není v Bibli ani čárka, takže by se dalo říci, že pokud Bůh celých 1500 let , co se Biblické knihy psaly, mlčel k tématu masturbace, jakoby snad lidé celých patnáct století nemasturbovali, pak o to více by pouhý člověk měl držet zobák.

    To však vám, ateistům, nikdy nedojde. Že musíte především zkoumat to, co říká Stvořitel a nikoliv pouhý člověk.

    Na druhé straně určitá mravnost a kultura v sexuálním životě je a byla potřebná. Dnes zmiňujete kondomy, pro jejichž zakazování rovněž nenajdeme v Bibli žádný důvod, nicméně už neřešíte otázku, co v dobách, kdy lidé kondomy i k dispozici neměli a rovněž nebyla ani dostupná dnešní současná medicína? Nevázané sexuální chování, promiskuita, mohla pak snadno způsobit, že celé společenství vyhyne, nemluvě o utrpení, které takové nemoci způsobí. A stejně tak, ani dnešním ateistům by se nelíbilo, kdyby jim za manželkou lezl nějaký jiný chlap. I ateistu bude nevěra milované manželky bolet a pochopitelně naopak. Takže zde vidíme, jakési přirozené mantinely, které každý vyžaduje od svého protějšku a nejsme ochotni tolerovat jen to, že nevěrný protějšek měl zrovna chuť na sex s někým jiným a bez hnutí brvou nad tím mávnou rukou…

    Takže Bůh dal zřejmě nějaká pravidla, která mají člověka chránit před bolestí a utrpením, i když zakazování antikoncepce, masturbace, strkání čumáku do manželských postelí a nařizování „dovolených poloh“ a možná i dokonce sex nesezdaného, ale věrného páru v Boží – Biblická nařízení vlastně vůbec neobsahují…

  17. petr

    To „zavři oči a mysli na Anglii“ je celkem dobrý nápad. Ale asi zůstanu u sklapovaček a studené sprchy…

  18. Ignac z Loyoly

    My právě zkoumáme i co říká to údajné „slovo boží“ a je to leckdy horší než to, co říkají církve, které se někdy aspoň z části modernizovaly, byť jsou pořád 100 let za opicema :)

    Třeba o tom, jak je žena podřízena muži jako muž bohu, to je dobý :) ))))

    „Ženy mají být podřízeny ve všem mužům“ (Ef 5,24)

    Ale on vlastně ten výklad je buk jako habr… :)

  19. ateista

    @HMC2011

    1. Takže Bůh dal zřejmě nějaká pravidla
    2. Například o masturbaci není v Bibli ani čárka

    Vaše dva omyly.
    1. Bůh nedal žádná pravidla. Aby mohl dát pravidla, musel by existovat. Zatím nikdo na zeměkouli nedokázal jeho existenci.
    2. I.Mojžíš, k. 38, odst. 10: I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal (Onan). Protož ho také zabil.
    Onan vypouštěl své símě na zem kdykoliv, když souložil s manželkou svého bratra Hera, kterého bůh Hospodin také zabil. Onan zřejmě praktikoval přerušovanou soulož nebo onanii. Obojí se biblickému bohu Hospodinu nelíbilo.

    Tyto děje nejsou skutečné, protože bůh neexistuje. Zřejmě je do Bible zakomponovali jako svá pravidla tvůrci Bible, Hebrejci. Hebrejci tedy onanii nebo přerušovanou soulož považovali za nepřijatelnou a křesťané to od nich převzali.

  20. toli

    To však vám, ateistům, nikdy nedojde. Že musíte především zkoumat to, co říká Stvořitel a nikoliv pouhý člověk.

    Vaši knihu pohádek lze číst dvěma způsoby 1.buď polopaticky chápat každé slovo tak jak je psáno.2. hermeneuticky kritickou metodou s důrazem na historický kontext doby vzniku.První způsob je nenáročný ale také nejvíce omylný (sami říkáte že bible je psaná v alegoriích).Druhý způsob vyžaduje přemýšlení,inteligenci a znalost historických souvislostí.
    Vzhledem k tomu že biblické desatero nepochází od boha ale od člověka http://www.osel.cz/8315-zeptejte-se-sveho-kneze-7-desatero-bozich-prikazani.html
    ,lze v sexuálních příkazech vypozorovat dogma tehdejší doby kdy žena byla majetkem muže,muž mohl velmi snadno zapudit ženu,ale obráceně to nešlo.
    Jistě nevěra bolí,ale nikdy není nevěra bez příčiny.Nymfomanek a erotomanů kteří se chovají jako predátoři je v populaci málo.Za nevěru mohou obě strany podvádějící i podváděný (á).
    Žárlivost je pak znakem sobectví a malosti,nevyzrálosti. (To co je mé dostal někdo jiný! ) A na co vlastně žárlím? Na hloupé tření sliznic ? To je směšné…..

  21. Medea

    Ale Júdov prvorodený Ér sa nepáčil Hospodinovi, Hospodin mu vzal život. Vtedy Júda povedala Ónánovi: Vojdi k bratovej žene ako švagor a uzavri s ňou povinné manželstvo, a tak vzbuď potomstvo svojmu bratovi. Ónán však vedel, že potomstvo nebude jeho, preto púšťal semeno na zem, kedykoľvek vošiel k žene svojho brata, len aby nedal potomka svojmu bratovi. Hospodinovi sa nepáčilo, čo urobil, a aj jemu vzal život.
    (1 Mojžišova 38:7-10)

    Ateista, tá pasáž o Onanovi je nejednoznačná. Možno Jahve nezabil Onana kvôli prerušovanej súloži alebo onanii, ale kvôli tomu, že nechcel v povinnom manželstve splodiť deti, ktoré by formálne patrili jeho mŕtvemu bratovi. Ale je pravda, že kresťania odôvodňovali touto pasážou údajnú hriešnosť onanie.

  22. Medea

    Mmm, vidím, že v tej evanjelickej verzii, z ktorej som citovala, bola chyba: “Vtedy Júda povedala”. Malo tam samozrejme byť: “Vtedy Júda povedal” :)

  23. HMC2011

    Ateista:

    Mýlíte se vy. Či spíše, jste vedle ,jak ta jedle.

    Onan nemasturboval, neb Onan souložil se ženou. Možná vy do manželky masturbujete, ale to je spíše váš problém, nikoliv problém konsenzuální terminologie a už vůbec ne jasného Biblického textu. Onan prováděl klasickou soulož, vyplýtval semeno na zem, ale Bůh ho potrestal za to

    „Spi s manželkou svého bratra. Splň švagrovskou povinnost a vzbuď svému bratru potomka.“ Onan však věděl, že by ten potomek nebyl jeho. Kdykoli proto spal s manželkou svého bratra, vypouštěl semeno na zem, aby svému bratrovi nedal potomka. To, co dělal, však bylo Hospodinu odporné, a tak nechal zemřít i jeho

    Takže Onan byl potrestán zato, že nechtěl svému bratrovi zplodit potomka. Nikoliv za „masturbaci“.

    A druhý váš omyl. Bůh samozřejmě existuje, neb kdyby Bůh neexistoval tak byste tu nebyl, protože váš evoluční větříček a sluníčko nikde nic netvoří, spíše ničí, a lidé tedy nevznikli žádnou evolucí, neb se nikde žádná evoluce nikde neděje a nikdy se neděla. Důkaz Boha je tedy v Jeho díle.

    Uvěřil jste bludům.

  24. toli

    A druhý váš omyl. Bůh samozřejmě existuje, neb kdyby Bůh neexistoval tak byste tu nebyl, protože váš evoluční větříček a sluníčko nikde nic netvoří, spíše ničí, a lidé tedy nevznikli žádnou evolucí, neb se nikde žádná evoluce nikde neděje a nikdy se neděla. Důkaz Boha je tedy v Jeho díle.

    Uvěřil jste bludům

    http://astronuklfyzika.cz/Veda-vira.htm

  25. Jaroslav Štejfa

    K HMC2011:
    “ Že musíte především zkoumat to, co říká Stvořitel a nikoliv pouhý člověk.“

    Už je to tady zase – mohl byste mi sdělit něco, co Stvořitel sdělil jinak, než že to přepasíroval přes lidské vědomí, řeč či text? Jak vy sám se dostáváte k jeho sdělením? Jak se k tomu dostávají novorozené děti? Jakým jazykem hovoří Stvořitel? Ovládáte alespoň latinu, řečtinu, hebrejštinu, arabštinu atd. abyste si byl jistý, že vám někdo o Stvořiteli jen tak nelže? Jak víte, že bezvěrci nebo příslušníci dalších nejméně 20 000 náboženství nemají pravdu ve své víře? Jestliže jste se někdy mýlil, jak jste dospěl k víře, že se jednalo o omyl? A tisíce jiných otázek.

    Jaroslav Štejfa

  26. Medea

    “Jak se k tomu dostávají novorozené děti?”

    Jaroslav, nechápem prečo sa stále odvolávate na tie “novorozené děti” :) Novorodenci asi o Bohu, čiernych dierach alebo iracionalite čísla π nepremýšľajú, ale neskôr ich s týmito konceptami môžu oboznámiť dospelí, prípadne sa k nim môžu dopracovať aj sami :)

  27. Medea

    “Důkaz Boha je tedy v Jeho díle.”

    HMC, a čo ak je náš vesmír len nedokonalým dielom nejakých anjelov alebo démonov? ;)

  28. toli

    Každý se rodí jako nevěřící,teprve až rodiče mu vypatlají mozek bohem a to s ním pak jde většinou celý život :-)

  29. HMC2011

    Jaroslav Štejfa:

    Už je to tady zase – mohl byste mi sdělit něco, co Stvořitel sdělil jinak, než že to přepasíroval přes lidské vědomí, řeč či text?

    Bůh si vybíral lidské věrné služebníky, kterým své Slovo předal. Například Mojžíš, Izaiáš, Jeremiáš, apoštol Pavel, Petr, Jan a tak dál. Také máme v Bibli záznamy toho, že Bůh mluví přímo z nebe k zástupu lidí. Jinak to ani jinak nejde. Tak jsou lidé uzpůsobeni. Řekněte vy sám, kterou informaci o světě, minulosti, výrocích, učení a poznání lidí historie, není přepasírováno přes lidskou řeč, vědomí či text. ? Mnoho toho asi nebude…

    Jak vy sám se dostáváte k jeho sdělením? Jak se k tomu dostávají novorozené děti? Jakým jazykem hovoří Stvořitel

    Dejte mi pevný bod a pohnu Zemí. To je docela dobrý výrok. Pevným bodem křesťanské víry je Boží slovo, Písmo Svaté nebo Bible, chcete-li. To je třeba studovat a klást si otázky. Například, zda všeliká reglementace sexu, či jakékoliv jiné téma, jak je interpretují dnešní i minulí církevníci, má Biblické opodstatnění. Ta odpovědnost je na vás, neb každý se bude Bohu zodpovídat sám za sebe.

    Bůh mluví všemi lidskými jazyky, neb lidskou řeč stvořil a v Babylonu zmátl lidem jazyky.

    Jak víte, že bezvěrci nebo příslušníci dalších nejméně 20 000 náboženství nemají pravdu ve své víře?

    To samozřejmě nevím, avšak na základě jistých indicií věřím. Že ji nemají a že křesťanství je pravé náboženství.

    Máte něco lepšího než víru ???

    Jak víte, že tohle se změní v TOHLE ? Za miliardy let ?

    Kolik vám je roků ? Byl jste tu u toho miliardy let a pozoroval jste přerod neživého regolitu v živou přírodu, abyste nevěřil, nýbrž VĚDĚL. ?

    Jakou záruku mi dáte, že když se hromada politého kamení nechá sama sobě, dlouhou dobu, že se změní na lidi (muže a ženu) ??? Kde takový přerod můžeme pozorovat ?

    NIKDE! Je jen ve vaší bujné fantazii a evolučních chorých hlavách.

    Takže já všechno nevím. Já musím něčemu věřit. Vy však na tom nejste o nic lépe.

    Nebo máte něco lepšího, než víru ???

  30. toli

    Nebo máte něco lepšího, než víru ???

    Máme,rozum :-)

  31. ateista

    @HMC2011
    Důkaz Boha je tedy v Jeho díle.

    To je stále dokola. Nemíním se s Vámi dohadovat. Evidentně nemáte dost racinální myšlení. Ale to je Váš problém.

  32. toli

    My náboženskou víru nepotřebujeme,protože my víme.Slovo věda je od slova vědět nikoliv slepě věřit.

    Jakou záruku mi dáte, že když se hromada politého kamení nechá sama sobě, dlouhou dobu, že se změní na lidi (muže a ženu) ??? Kde takový přerod můžeme pozorovat ?

    Velmi hloupá argumentace tak na úrovni základní školy. Vodou politá hromada kamení se za miliony let erozí tak maximálně rozpadne na prach.Naprosto jiná situace je na úrovni atomů,buněk.Život vždy začíná od těch nejjednodušších organismů.Dokonce i pouhá hmota ve formě krystalů se za určitých podmínek umí replikovat,nechci použít slovo rozmnožovat protože je to stále neživá hmota.Replikace je umožněna základní schopností atomů valence (sdružování).Totéž u živých buněk,při čemž skok mezi živou a neživou přírodou tvoří aminokyseliny,složité chemické látky které se běžně vyskytují v přírodě.Představte si oceán plný jednobuněčných organismů.Jeden ze zákonů evoluce říká že život se vyvíjí od jednoduchosti ke složitosti.Jednobuněčné organismy se tedy začali shlukovat do složitějších organismů a objevila se specializace,některé buňky zajišťovali dýchání,některé výživu atd (mimochodem dnes lékařství využívá tuto schopnost předspecializace kdy se kmenová buňka sama přemění na buňku jakékoliv části těla).Přičemž platí že čím složitější organizmus tím vyšší poruchovost.Evoluce stále běží a bylo by hloupé myslet si že člověk je vrcholem,konečnou.Po nás přijdou ještě uspúsobenější tvorové.Máte chlupy ? Tak to je pozůstatek po vašich opičích předcích.Nebo proč je pro čím dál více lidí problémem plešatost ? Protože vlasy jsou v dnešní době zbytečné a evoluce vždy odstraní to co není potřeba.Zeptejte se Ježíše jestli se v jeho době vyskytovala plešatost v takovém měřítku jako dnes? :-)
    Shrnu to do jedné věty,náboženství je pro ignoranty,věda je pro realisty schopné chápat poznání.

  33. toli

    V současné době se vede vědecký spor o viry,kam je zařadit.Živá či neživá příroda ? Vykazují totiž znaky obojího

  34. Jaroslav Štejfa

    K HMC2011:
    Tak když Bůh mluví k lidem pouze prostřednictvím svých věrných služebníků (i to přímé promlouvání je z jejich podání) , jak víte že nelžou, nebo že se nemýlí – vždyť i církev neustále mění pod tlakem událostí svá tvrzení – např. ŘKC změnila postoj k homosexualitě, omluvila se Indiánům, přijala teorii evoluce ….. ?
    Jestliže je pevným bodem křesťanské víry Bible, jak to, že tímto pevným bodem je i pro judaisty a islámisty a už tisíce let se rvete mezi sebou o její výklad. Vždyť je to mlhavá směsice tvrzení, které si vysvětluje každý jak chce. Ani křesťané nejsou dohodnuti – katolíci s evangelíky málem vylidnili Evropu a co pravoslaví … pevný bod – sic!
    To, že křesťanství považujete z hlediska víry za nejlepší – na rozdíl od většiny lidstva – jsem pochopil, ale ptal jsem se na základě čeho v to věříte?
    Já například také věřím, už jsem to tady vysvětloval několikrát: Věřím, tedy doufám, že se třeba něco stane; jsem okamžitě ochoten svou víru tohoto druhu zavrhnout ukáže-li se že to není pravda. (Např. věřím že vlak nebude mít zpoždění, prokáže-li se opak, věřím, že zpoždění má (vy snad taky). Věřím protože jsem přesvědčen, že se něco děje tak a tak. I u této víry neustále musím testovat její pravdivost (falsifikuji) – věřím, že Bůh neexistuje, ovšem absolutně to vyloučit nelze, tedy protože veškerá evidence zatím svědčí o jeho neexistenci, pokorně čekám, zda se důkaz o jeho existenci objeví, pak bych byl nucen svůj postoj změnit. Ale důkazy jakýchkoliv jevů musí být prokazatelné mimo mou mysl a to opakovaně. Toho se mi u vás nedostává. Věřím, že existuje gravitační síla, přesvědčuji se o tom každý den – jsem přesvědčen že existuje (doufám, že vy také). V tomto směru pro komunikaci s okolím skutečně nic lepšího, než svou víru nemám, dokonce se mi jeví jako lepší než ta vaše.
    Jaroslav Štejfa

  35. HMC2011

    toli:

    při čemž skok mezi živou a neživou přírodou tvoří aminokyseliny,složité chemické látky které se běžně vyskytují v přírodě.

    Hm, to je úžasné. Řekněte mi, ve které laboratoři se vám aminokyseliny už samovolně proměnily v živou buňku. A pozor! Nesmí být u toho vědec, který to nějak řídí. To by totiž bylo až ohavně kreacionistické. Na prvotní Zemi, přeci také nebyl žádný vědec. Nebo řekněte, kde můžeme pozorovat přeměnu aminokyselin, bez předchozího života na živou buňku…? Hořím nedočkavostí.

    .Jednobuněčné organismy se tedy začali shlukovat do složitějších organismů

    Kde můžeme pozorovat vznik mnohobuněčných z jednobuněčných ???

    a objevila se specializace,některé buňky zajišťovali dýchání,některé výživu atd

    ano, za devatero horami a devatero řekami. Akorát dnes se vám ty vaše pohádky nikde nedějí a nikde je neumíte zopakovat. Takže ta vaše hromada keců, neodpovídá pozorovatelné ani experimentální realitě. Jsou to jen věroučné body vaší evolucionistické konfese.

    a evoluce vždy odstraní to co není potřeba

    Ano, se ztrátami problém nemáte. Potíž je v tom, že evolucionistický mozek není schopen rozeznat mezi destrukcí a konstrukcí. Otázka není, jak se to ztratí, jak to umře, jak se to rozbije, nýbrž jak se vytvoří. Evoluční ideologie je ideologií oslavující smrt a zmar. Jak se něco nového vytvoří, už ukázat neumíte.

    …a tak evoluce miliardy let ztrácela a odstraňovala, až se neživé šutry doztrácely a dootstraňovaly až k člověku…

    HA HA HA! Zasmáli se zbrojnoši.

  36. HMC2011

    Jaroslav Štejfa:

    Tak když Bůh mluví k lidem pouze prostřednictvím svých věrných služebníků (i to přímé promlouvání je z jejich podání) , jak víte že nelžou, nebo že se nemýlí

    Nevím. Věřím.

    vždyť i církev neustále mění pod tlakem událostí svá tvrzení – např. ŘKC změnila postoj k homosexualitě, omluvila se Indiánům, přijala teorii evoluce ….. ?

    Není podstatné, co říká církev. Nýbrž, co říká Boží Slovo. Až procitnete ze smrti, na Boží soud, při vzkříšení spravedlivých a nespravedlivých, nebudete se zodpovídat žádné církvi, nýbrž Bohu.

    Ani křesťané nejsou dohodnuti – katolíci s evangelíky málem vylidnili Evropu a co pravoslaví … pevný bod – sic!

    Irelevantní. Spory o aplikaci Božího slova v praxi existovaly vždy. Celá Bible je o tom. Proroci kritizovali vládce, o kterých se nedá říci, že by v Boha vůbec nevěřili. Jen se Jeho Slovem neřídili. Za Ježíše Krista byli tehdejší náboženští vůdcové označeni za pokrytce a nakonec Božího Syna ukřižovali. Takže není důležité, co a jak špatně to dělají druzí, nýbrž jak špatně to děláte vy.

    Ateisté jsou, z hlediska sporů dějin, jen takoví zanedbatelní exoti.

    To, že křesťanství považujete z hlediska víry za nejlepší – na rozdíl od většiny lidstva – jsem pochopil, ale ptal jsem se na základě čeho v to věříte?

    Důvodů je samozřejmě celá řada. Víra v Krista je veskrze založena na rozumných závěrech v celkovém kontextu Bible, od počátku až do konce, odpovědí na otázky smrti, utrpení a původu tohoto světa. Kontinuita a konzistence 1500 let psaných spisů až ke Kristu dává smysl. Stejně jako otázka, z jakého důvodu první apoštolové, v prvním století, obětovávali život za víru a trmáceli se po světě, pokud by věděli, že vše, co hlásají, si vymysleli. Nechtěli moc, peníze ani světskou slávu, a přesto to dělali. Žádné světské výhody jim to nepřinášelo. Jediným rozumným odůvodněním jejich počínání je, že to, co hlásali, byla pravda.

    I u této víry neustále musím testovat její pravdivost (falsifikuji) – věřím, že Bůh neexistuje, ovšem absolutně to vyloučit nelze, tedy protože veškerá evidence zatím svědčí o jeho neexistenci,

    Veškerá evidence v celém tvorstvu i dar lidského života svědčí o Stvořiteli. Že jste uvěřil evolucionistickým blábolům vás neomlouvá. Dle Římanům 1:20-24 každý kdo nevidí za stvořenými věcmi Stvořitele, bude na konci časů bez omluvy.

    pokorně čekám, zda se důkaz o jeho existenci objeví, pak bych byl nucen svůj postoj změnit.

    Stalo se již od stvoření světa. Viz výše.
    Jen jste se dostatečně nezamyslel nad hloubkou a smyslem života.

    Ale důkazy jakýchkoliv jevů musí být prokazatelné mimo mou mysl a to opakovaně.

    Zkuse opakovaně vytvořit život z neživého, v laboratoři. Zatím se to nikomu nepovedlo. Zkuste opakovaně ukázat, jak rybám, které v předchozích generacích neměly nohy, nohy narostou a začnou se procházet po souši s plícemi v hrudi… A tak dále.

    Opakovaně se děje něco zcela jiného, než postuluje evoluční ideologie, a sice, že život je jen ze života. Tzn. že na počátku všeho byl Živý Bůh.

    Věřím, že existuje gravitační síla, přesvědčuji se o tom každý den – jsem přesvědčen že existuje (doufám, že vy také).

    Ano, gravitaci vidíme každý den. Evoluci nikoliv. A stejně jako se setkáváme každodenně s gravitací, tak se setkáváme s tím, že život se jen předává. Z generace na generaci. Ryby plodí jen ryby, opice opičáky, ptáci ptáky, a lidi zase jen lidi.

    První generaci všem živému, tedy předal věčně živý Bůh.
    To je víra opřená o fakta, nikoliv o evoluční výmysly a fantazie.

    V tomto směru pro komunikaci s okolím skutečně nic lepšího, než svou víru nemám, dokonce se mi jeví jako lepší než ta vaše.

    Že jste na vlastní oči neviděl stavět Egypťany jejich pyramidy, není racionální důvod k víře, že egyptské pyramidy vznikly zemětřesením a horotvornými procesy. A i kdybyste ty Egypťany viděl, pak byste zase věřil jen svým vlastním očím, že vás neklamou.

  37. Jaroslav Štejfa

    K HMC2011:
    Věříte-li tedy věrným služebníkům Boha a nemáte jiné zprávy od něho než jejich prostřednictvím, kde jsou, není-li podstatné co říká církev a spory o aplikaci Slova Božího trvají neustále? A proč věříte těm některým a jiným vykladačům oněch textů ne? Jak poznáte co děláte špatně vy a co já? Stvoření světa není důkaz ničeho – jak mi vyvrátíte třeba tvrzení, že stvoření světa je důkaz, že jsem to učinil já, neboť jsem vtělením Boha? Jak mohou biblické texty dávat smysl, když jak říkáte, existují věčné spory o jejich výklad? Co věta to nesmysl. Evoluci vidí každý rozumný člověk také každý den, třeba ve šlechtění zvířat či rostlin atd. Nesmysl. Nikdo myslím netvrdí, že pyramidy vznikly horotvornými procey – vy někoho takového znáte? Nesmysl.

    Jaroslav Štejfa

  38. toli

    Hm, to je úžasné. Řekněte mi, ve které laboratoři se vám aminokyseliny už samovolně proměnily v živou buňku. A pozor! Nesmí být u toho vědec, který to nějak řídí. To by totiž bylo až ohavně kreacionistické. Na prvotní Zemi, přeci také nebyl žádný vědec. Nebo řekněte, kde můžeme pozorovat přeměnu aminokyselin, bez předchozího života na živou buňku…? Hořím nedočkavostí.

    .Jednobuněčné organismy se tedy začali shlukovat do složitějších organismů

    Kde můžeme pozorovat vznik mnohobuněčných z jednobuněčných ??

    Život vědce je velmi krátký na pozorování přeměny aminokyselin.
    Vznik mnohobuněčných organismů můžeme pozorovat v palentologii,váš problém je že chcete všechno hned,nejlépe ještě za lidského života (jednotlivce).Prosím běžte si slintat své kreacionistické nesmysly na nějaký teistický web,tady vás za chvíli označí za trolla a začnou ignorovat.

  39. petr

    Jaroslav Š: Myslíte, že existuje nějaká oblast, v níž se lidé nepřou ?

  40. Ignac z Loyoly

    Věda má metody jak tyto pře objektivně rozhodnout, náboženství ne :)

  41. HMC2011

    toli:

    Život vědce je velmi krátký na pozorování přeměny aminokyselin.

    HA HA HA ! Takže to pozorovat nemůžeme, že ? Já mám vaše důvody nepozorovatelnosti a neviditelnosti, upřímně řečeno, u zádele. Důležitá je ta samotná nepozorovatelnost a neviditelnost takového, teoreticky předpokládaného, procesu. Není žádného důvodu, proč by se k vaším okecávačkám, proč nemůžeme vidět něco, co údajně kdysi dávno a během milionů let probíhalo, mělo přihlížet s větší benevolencí, než důvodům věřících v Boha.

    Vznik mnohobuněčných organismů můžeme pozorovat v palentologii,váš problém je že chcete všechno hned,nejlépe ještě za lidského života (jednotlivce).

    Ale kdepak. Nic takového nežádám. Jen se nemůžu nezeptat proč neměříte stejným metrem sobě, stejně jako věřícím v Boha.

    Jaký je rozdíl mezi vírou v nepozorovatelného a neviditelného Boha a vírou v nepozorovatelný a neviditelný proces přeměny aminokyselin v živou buňku ???

  42. Ignac z Loyoly

    „Jaký je rozdíl mezi vírou v nepozorovatelného a neviditelného Boha a vírou v nepozorovatelný a neviditelný proces přeměny aminokyselin v živou buňku ???“

    Právě v těch nepřímých exaktních důkazech, které bůh nemá a evoluce je má (kosterní nálezy, zkoumání DNA a mutací, šlechtění zvířat,…) :)
    ¨
    hezký den :)

  43. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    Věda má metody jak tyto pře objektivně rozhodnout, náboženství ne

    To je v pořádku. Evoluční mytologie také není žádná věda. Proto vyžaduje jen slepou víru v různé, neviditelné a nepozorovatelné přeměny, „všetvůrčí“ hromy, blesky, třesky a plesky…

  44. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    Právě v těch nepřímých exaktních důkazech, které bůh nemá a evoluce je má (kosterní nálezy, zkoumání DNA a mutací, šlechtění zvířat,…)

    Ale kdepak, popleto. Důkazní materiál je v té schopnosti neživé hmoty se přeměnit do hmoty živé, například do živé buňky, důležitý je ten potenciál v rybách, zda se mohou přeměnit na obojživelníky, živé buňky v rostliny provádějící fotosyntézu, plazi v ptáky a tak dále a tak dále.

    Pokud takovou schopnost vše výše uvedené má, proč to nemůžeme vidět a pozorovat ??? A zároveň to takovou schopnost mít musí, aby evoluční ideologie byla pravdivá.

    Zatímco výchozí a startovací pozici zde máme, například neživé chemikálie, či neživé aminokyseliny, proces postulovaný evolucionisty se nikde neděje. Pokud k takovým razantním změnám nedochází dnes a nedokážete tento proces nikde ukázat a zopakovat, jakou jinou možnost mám přijmout, že kdysi dávno, za devatero horami a devatero řekami k němu došlo ???

    Odpověď zní, že pouze slepou vírou lze evoluční bláboly přijímat.

    Žádná fakta, žádné pozorovatelné a viditelně probíhající procesy. Nu a za takových podmínek, je rozumnější víra v neviditelného Boha, než v neviditelné evoluční „všetvůrčí“ bastlelní tupé hmoty, které nakonec vytvoří lidi.

    Okecávání, proč zrovna ve vaší konfesi by se měl atribut nepozorovatelnost a neviditelnost přehlížet, je zcela nepodstatné. Zkrátka věříte v to, co nikdy nikdo neviděl, že se děje či se dělo.

    Takže nemáte nic lepšího, než VÍRU.

  45. toli

    Já mám vaše důvody nepozorovatelnosti a neviditelnosti, upřímně řečeno, u zádele.
    No a my máme vašeho boha přímo u prdele :-)

  46. HMC2011

    toli:

    Já mám vaše důvody nepozorovatelnosti a neviditelnosti, upřímně řečeno, u zádele.No a my máme vašeho boha přímo u prdele
    ¨
    Ano, nic lepšího než víru nemáte. Takže já zůstanu u víry v Boha a vy u víry v evoluční větříček a sluníčko. Jen se tu neohánějte vědou a rozumem. Protože taková blbost, jako je víra v polité kamení přeměněné na člověka, za hodně času, nemá v lidských dějinách myšlení a bádání obdoby.

  47. toli

    Vrátím se zpět k článku-Oni a především katolíci jsou přesvědčeni o své pravdě a jsou přesvědčeni i o tom že každý musí přeci tu jejich pravdu sdílet.Kněz mi řekl že se musí nějak vyrovnat s tím že nesdílím jeho názory na sexualitu.Tedy vlastně říká že je to moje vina protože on se s tím musí vyrovnat.Pro mne to je dost nepochopitelné vždyť mě je zcela lhostejné že on má v hlavě vypatláno tudíž nechápu že on se stará o mé názory na sexualitu.Nehledě na to že prskal když jsem mu řekl že je jen teolog,odborníkem na sexualitu a psychiku jsem já.Dost dobře nechápu co je nutí neustále obtěžovat,mohli by být rádi že je tolerujeme.Ten kdo si chtěl dát vypatlat mozek jednoduchými pravdami je už dávno u nich……

  48. petr

    toli: Já jsem spíš přesvědčen o tom, že v tom vztahu psycholog/pacient jste na špatné straně a měl byste s tím něco dělat. Pokud ne v zájmu svém, tak alespoň v zájmu těch lidí, kteří si když k Vám jdou pro pomoc a radu myslí, že jsou u nějakého „opravdového“ psychologa.

  49. toli

    Další věc : Ten samý kněz tvrdí že nevěřící se vysvětlováním obhajují za to že nevěří…Jaksi není schopen pochopit že nevěřící necítí potřebu se obhajovat vzhledem k tomu že jsou zdraví,přirození.Každý člověk se rodí jako nevěřící tudíž není důvod se za něco obhajovat.
    Příští rok začne 10 letý volební maraton,myslete na to.6% pro KDU je ještě docela hodně,o procento stlačit :-)

  50. Jaroslav Štejfa

    K Petrovi:
    Asi se lidé přou ve všech oblastech poznání. Ale vtip je v tom, že přít se můžeme rozumně o věci sporné, zatím co je hromada jiných věcí, kde se dohodneme, že jsou nesporné. Například se vrátím k existenci gravitace, ta existuje nesporně. Ale existence boží je sporná (přinejmenším), spíše dokonce při nedostatku evidence a pouze při víře, je nepravděpodobná. Ve srovnání s tím je platnost evoluční teorie natolik potvrzena a znova a znova ověřována, že se podobá spíše gravitaci, než bohům. Samozřejmě při nedostatku konsistence myšlení se můžete přít do nekonečna ale jaksi je to nesmyslné. Představte si matematiku, kde by různé sekty či spolky považovaly za pravdivé, že 1+1=1,7 až třeba 14,4. a záleželo vy na víře toho kterého matematika. I kdyby se o to vedly války, tak matematika nikdy nebude smysluplný axiomatický systém sloužící k pokroku ve vědění.
    Křesťanství po svém vzniku přineslo do studnice lidského vědění mnoho objevného a nového, avšak ty doby jsou dávno pryč. Například ve fyzice můžete rigorosně trvat na Newtonovské fyzice a třeba až do konce obecné školy s tím bohatě vystačíte. Ale popírat Einsteinovy teorie relativity či kvantovou fyziku je čirá zpozdilost i když někteří argumentují, že to jsou jevy neviditelné. Nadále však můžete vést spory o strunových teoriích či o M-teorii, nebo o tom, zda je svět 11-ti rozměrný – prostě to je sporné. Ovšem argument, že svět je trojrozměrný je zpozdilost.
    Jaroslav Štejfa

  51. Jaroslav Štejfa

    Ještě k HMC2011:
    Rád bych se zastavil u argumentu proti teorii evoluce, který stojí na myšlenkách Dr. Donalda E. Johnsona, shrnutých do knihy „Programming of Life“ . Podstata spočívá v tom, že autor vypočítává pravděpodobnost vzniku první buňky života tak malou, že je prakticky nulová. Odhlédneme-li od faktu, že tato idea je poměrně ve vědeckém světě osamocená, je jistě třeba ji vzít v úvahu. Tak to také autor doporučuje a dále navrhuje abychom buď upřesnili nebo zavrhli teorii evoluce a nahradili ji něčím pravděpodobnějším. To je jistě potřebné, pokud se falsifikací teorie evoluce ukáže jako nedostatečná. A nebude to ve vědeckém světě poprvé ani naposledy. Co je však podstatné: Dr Johnson se neustále pohybuje na poli vědy, ani zdání, že by chtěl nahradit evoluční teorii nějakým Bohem nebo podobnými slátaninami. Pokud se ukáže, že teorie evoluce má nějakou trhlinu, bude to jistě bomba, ovšem cedník kreacionistických blábolů je banalita sloužící spíš jako předmět posměchu.
    Pokud nemá někdo nervy čtřičtvrtěhodinový trailer doporučovaný HMC2011 otevřít, chci doporučit – překonejte odpor a vyslechněte si to, je to zajímavé. Za to HMC2011 díky.

    Jaroslav Štejfa

  52. Filip

    toli: připadá mi, že skoro nejvíce tady potřebujete psychologa Vy. To máte z toho Vašeho věřícího období? Já jsem byl vychován jako věřící, takže jsem si tou etapou taky prošel. A myslím, že mě to nijak nepoškodilo. Jestli mě křesťanská výchova omezila v sexuálním vyžití, myslím, že bych se v pubertě omezený cítil v každém případě. :D A že by křesťané zrovna nějak vyčnívali z průměru českého pokrytectví se mi taky nezdá. :)

  53. toli

    Psychologa potřebuje v podstatě každý,znáte to -kovářova kobyla chodí bosa.Nejhůře jsou na tom většinou ti kteří tvrdí že cvokaře nepotřebují.A statistiky dokládají že bude hůře,více stresu,více depresí atd.

  54. toli

    Můj 3 roční pobyt v církvi dává za pravdu autorovi článku že náboženství je továrnou na frustrace sexem.U laiků to nedokážu přesně určit ale myslím si že při tom množství zákazů a doporučení a automatickém vyvolávání pocitů viny to musí být jedna velká postelová nuda (z mého pohledu),pokud se to však těm dvěma líbí tak je to v pořádku.
    U kněží v reprodukčním věku a při dodržování celibátu dochází k velké traumatizaci,pokud nejsou asexuální což je mizivé množství jedinců v populaci.Sice používají sublimaci sexuálního pudu,ale nemohou sublimovat 24 hodin od pondělí do neděle.Bez vyjímky reagují velmi neadekvátně na jakýkoliv sexuální podnět,což značí vnitřní zranění.

  55. Filip

    toli: z vlastního pozorování mám za to, že někteří kněží mají např. se „sexuálními hříchy“ dost výrazný problém. Ale o všech to říct nemohu, to bych asi musel být právě psycholog. Myslíte, že ty důsledky spojené s celibátem, tedy ty frustrace mohou z kněze udělat pracovitějšího člověka, výmluvnějšího kazatele? Má celibát nějaký zřejmý přínos, kromě více času na práci?

  56. HMC2011

    Bible o důležitosti sexu:

    Ex 21:10 : vezme-li si ještě jinou ženu, nesmí ji zkrátiti ve stravě, v šatech a souloži.

    (Český rabínský překlad)

    1K 6:16 : Copak nevíte, že kdo se spojuje s nevěstkou, je s ní jedno tělo? Vždyť Písmo říká: „Ti dva budou jedno tělo.“

    V tomto verši jasně vidíme o co jde. Pavel varuje před spojením s nevěstkou, neboli prostitutkou. Proto je mimochodem diskutabilní, zda termínem smilstvo, můžeme vždy označit sex nesezdaného páru, tak jak to interpretují různé církve. U pojmu „smilstvo“ v Bibli je velmi často, v nějakém verši poblíž, řeč o nějaké nevěstce, neboli prostitutce. Mohli bychom tedy chápat varování před smilstvem, jako varování před sexem za peníze a promiskuitou. Nuže, co je na výše uvedeném verši zajímavého je to, že Pavel spojení s prostitutkou dává do souvislosti s textem Genesis, že „ti dva budou jedno tělo“? Jenže, chodí se snad za prostitutkami kvůli plození dětí ??? NIKOLIV! Za prostitutkami se chodí kvůli sexu!

    Je tedy jasné, že narážka na význam „Jednoho těla“ je Boží vyjádření důležitosti sexuálního spojení a důležitosti sexu v manželství/ partnerství, bez potřeby z každé soulože zplodit dítě, jak to interpretují někteří dnešní či minulí církevníci.

    1K 7:1

    Pokud jde o to, jak jste psali: „Pro muže je lepší obejít se bez ženy“ budiž, ale abyste se vyvarovali smilstva, ať má každý muž manželku a každá žena manžela

    Následující kapitola to opět potvrzuje! Opět Pavel dává do vztahu smilstvo (kapitole šesté s odkazem na nevěstku) a důležitost, aby každý muž měl ženu a každá žena manžela.

    O nutnosti z každého sexuálního spojení zplodit dítě, opět v textu není ani čárka, a vůbec nikde v Bibli. Naopak! Každý má muž má mít ženu a každá žena muže, aby sexuální energie byla uplatněna a ventilována v tomto věrném a od Boha ustanoveném svazku a tudíž, aby lidé nebyli pokoušeni ke smilstvu s prostitutkami.

    Dále si na tomto verši můžeme povšimnout, že celibát „nadekretovaný“ katolickou církví, tak nějak jaksi „shůry“, je s tímto veršem v rozporu a pokud nejde o skutečně dobrovolné rozhodnutí jedince, nemá takové nesmyslné ustanovení, žádnou Biblickou oporu.

    1K 7:3 : Muž ať své ženě plní manželskou povinnost, stejně jako žena svému muži.

    Zde to máme jasně, jako na stříbrném podnose! Sexu by se manželé neměli nikterak vyhýbat. Naopak, Bůh stvořil lidské tělo jako jednu velkou erotogenní zónu, a jistě nestvořil sex jen tak, pro srandu králíkům. Takže pokud bych chtěl dát důraznější protiváhu všelijakým církevním puritánům, tak bych řekl, že manželé (snad dokonce i partneři) by se měli milovat, měli by k sobě cítit lásku a měli by do toho bušit, aspoň jednou denně!

    To je proč Bůh sex stvořil a dal ho jako dar lidem.

    Pro zákazy antikoncepce není sebemenší Biblický důvod, neboť jak z výše uvedených veršů jasně vidíme, sex je zde důležitý sám o sobě a nemá sloužit jen k plození dětí. Dále se můžeme domnívat, že i první křesťané museli své děti živit, takže zřejmě také museli přemýšlet, kolik si těch dětí mohou dovolit. Avšak aby se vzdávali manželského sexu a tím tedy omezovali Boží příkaz, být jedním tělem, Bible nepřikazuje.

    1K 7:5 : Neodpírejte se jeden druhému…

    Myslím, že to už nepotřebuje jakýkoliv další komentář.

    :)

  57. toli

    Myslíte, že ty důsledky spojené s celibátem, tedy ty frustrace mohou z kněze udělat pracovitějšího člověka, výmluvnějšího kazatele? Má celibát nějaký zřejmý přínos, kromě více času na práci

    Rozhodně má celibát přínos.Například nemusí věnovat čas rodině,tudíž je pracovitější.Na druhou stranu má i výrazné zápory.Kněz chápe svou rodinu jako celé osazenstvo kostela což je svým způsobem jen náhražka.I kněz cítí potřebu doteku,blízkosti,intimity a tohle mu Ježíš jako duch nedokáže dát.Dále je díky zpovědím kněží dokázáno že kněz který důsledně dodržuje celibát je podvědomě na prachy,výrazněji než ty ostatní.On si prostě obyčejnou lidskou lásku kompenzuje financemi aniž by si to vědomě uvědomoval.Otázkou zůstává zda mu celibát přináší štěstí,protože se jednoduše bojí blízkých vztahů anebo vnímá celibát jako přítěž protože má bázeň z boha či strach z biskupa…Mám velmi vzácnou příležitost protože ke mě proudí výstupy ze zpovědí (anonymní,nevím o koho jde.znám jen ty příběhy)zdejší kněz se kterým kamarádím chce totiž znát mé názory na jednotlivé kauzy i z pohledu psychologie.V každém případě celibát vytváří výrazný tlak na člověka a je jen na jeho osobnosti zda vydrží anebo selže.Nejsme soudci,kdo z nás si troufne tvrdit že je nadprůměrně morální a že nikdy neselhal ?

  58. toli

    Ještě bych dodal že u některých kněží má celibát vliv i na jejich alkoholismus (sice chlastají ale pořád mají určitou kontrolu nad sebou).Lidově řečeno si utápí svou samotu a žal.

  59. Medea

    “Rád bych se zastavil u argumentu proti teorii evoluce, který stojí na myšlenkách Dr. Donalda E. Johnsona, shrnutých do knihy „Programming of Life“ . Podstata spočívá v tom, že autor vypočítává pravděpodobnost vzniku první buňky života tak malou, že je prakticky nulová.”

    Ak sa uskutoční nekonečne mnoho nezávislých náhodných pokusov, pričom pravdepodobnosť, že pri ľubovoľnom z nich nastane jav A, nie je menšia ako nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že pri ich uskutočnení nastane jav A nekonečne mnoho krát, je rovná 1 (teda bez ohľadu na veľkosť tohoto kladného p, bude táto pravdepodobnosť 1).

    Pokiaľ by teda bolo v našom vesmíre k dispozícii nekonečne mnoho náhodných nezávislých pokusov, jednotlivo vedúcich s pravdepodobnosťou nie menšou než nejaké kladné p k nejakému javu A v časovom intervale J, tak potom pravdepodobnosť toho, že jav v A v našom vesmíre nastane v časovom intervale J nekonečne mnoho krát, je rovná 1.

    Aj našu Galaxiu z pred piatich miliárd rokov je plauzibilné chápať (modelovať) ako náhodný generátor, ktorý s nejakou kladnou pravdepodobnosťou (je jedno s akou malou, dôležité je len to, aby bola kladná) dokáže samovoľne vygenerovať, v priebehu menej než 5 miliárd rokov, inteligentný život. A ak v našom vesmíre bolo pred piatimi miliardami rokov nekonečne mnoho takýchto galaxií (z ktorých každá dokázala vygenerovať inteligentný život s pravdepodobnosťou nie menšou než nejaké pevné kladné p, a ktoré sa kvôli veľkým vzdialenostiam správali ako nezávislé náhodné generátory), tak potom je v našom vesmíre, s pravdepodobnosťou rovnou 1, nekonečne mnoho galaxií, v ktorých samovoľne vznikol inteligentný život ;-)

    Samozrejme, ono by stačilo aj to, keby sa ten pokus abiogenetický pokus uskutočnil nezávisle n-krát, kde n je dostatočne veľké číslo, a aj v takomto prípade by mohla byť pravdepodobnosť, že daný jav nastane aspoň raz, blízka jednej. Teda mohol by stačiť aj konečný vesmír.

    Kreacionisti jednoducho zabúdajú na to, že aj v prípade veľmi malej kladnej pravdepodobnosti vzniku života na planéte podobnej Zemi, môže byť táto pravdepodobnosť vykompenzovaná veľkým, alebo dokonca nekonečným, počtom takýchto planét vo vesmíre :)

  60. toli

    Kreacionisti jednoducho zabúdajú na to, že aj v prípade veľmi malej kladnej pravdepodobnosti vzniku života na planéte podobnej Zemi, môže byť táto pravdepodobnosť vykompenzovaná veľkým, alebo dokonca nekonečným, počtom takýchto planét vo vesmíre

    Médea zapomněla jsi že všichni teisté včetně jehovistů mají více méně dogma o jedinečnosti Země a exkluzivitě inteligentního života na ní.

  61. Medea

    “Řekněte mi, ve které laboratoři se vám aminokyseliny už samovolně proměnily v živou buňku. A pozor! Nesmí být u toho vědec, který to nějak řídí. To by totiž bylo až ohavně kreacionistické. Na prvotní Zemi, přeci také nebyl žádný vědec.”

    HMC, vedec pri tom byť môže :) Stačí len, aby ten v laboratóriu umelo vyvolaný abiogenetický proces mohol s nejakou dostatočne veľkou pravdepodobnosťou samovoľne prebehnúť na pravekej Zemi. A máme pravdepodobnú možnosť vzniku života.

    “Ryby plodí jen ryby, opice opičáky, ptáci ptáky, a lidi zase jen lidi.”

    A černosi plodia černochov, belosi belochov a mongoli mongolov. Akej to vlastne rasy boli Adam a Eva? ;)

    “Ano, gravitaci vidíme každý den. Evoluci nikoliv.”

    Evidence of common descent: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

  62. Medea

    “Médea zapomněla jsi že všichni teisté včetně jehovistů mají více méně dogma o jedinečnosti Země a exkluzivitě inteligentního života na ní.”

    No, všetci teisti to nemajú. Mnohí teisti sú zástancami evolucionizmu. A neviem, čo znamená “více méně” :)

  63. toli

    více méně” :) znamená že to sice oficiálně není vyhlášeno jako dogma,ale všichni to tak chápou.A nemluvil jsem o evoluci ale o „dogma“ jedinečnosti Země a inteligentního života na ní.

  64. ateista

    @ HMC2011

    Žádné světské výhody jim to nepřinášelo. Jediným rozumným odůvodněním jejich počínání je, že to, co hlásali, byla pravda.

    Misionářům ne, ale biskupům, kardinálům a papeži ano. Peníze, bohatství a moc.
    Co byla pravda? Že existuje neviditelný bůh, že tento bůh stvořil svět, že Ježíš žil, že vstal z mrtvých? Nenechte se vysmát. Kdyby Vás vyslali na misii, budete hlásat stejné nesmysly, ne proto, že je to pravda ale proto, že jim věříte. Náboženská víra není nic. Zkuste nám popsat, co to je náboženská víra. Já jsem zde již několikrát deklaroval ateistickou víru. Např. věřím, že vyhraji ve Fortuně. Věřím proto, že již někdo vyhrál. A teď nám rozeberte náboženskou víru.

  65. Medea

    “A nemluvil jsem o evoluci ale o „dogma“ jedinečnosti Země a inteligentního života na ní.”

    Aj ja som hovorila o tom. A ešte o evolucionizme a pýtala som sa na “více méne” :) Teda ešte raz: nie všetci teisti majú dogmu o exkluzivite inteligentného života na Zemi.

    Inak už od 17. storočia viacerí veriaci učenci verili, že to množstvo planét a iných hviezd (sĺnk) má nejaký účel, že Stvoriteľ ich stvoril kvôli iným rozumným bytostiam :) Newton dokonca veril, že aj na slnku žijú nejakí slnečnania. Alebo Huygens veril, že aj na iných planétach slnečnej sústavy je inteligentný život.

  66. Medea

    “Médea zapomněla jsi že všichni teisté včetně jehovistů mají více méně dogma o jedinečnosti Země a exkluzivitě inteligentního života na ní.”

    Toli, ja som v mojej úvahe reagovala na kreacionistické tvrdenie ohľadom nízkej pravdepodobnosti vzniku života na Zemi z perspektívy vesmíru ako celku. Ale inak máš pravdu, rozmermi Cheopsovej pyramídy alebo atentátom na Kennedyho som sa v úvahe nezaoberala :)

  67. Medea

    Inak to kreacionistické odhadovanie pravdepodobnosti samovoľnej abiogenézy je na úrovni numerológie alebo veštenia z kávovej usadeniny :)

  68. Jaroslav Štejfa

    Zejména k Medee:
    Trochu poťouchlosti doufám neuškodí – neubránil jsem se potěšení z medvědí služby od HMC2011.
    Jaroslav Štejfa

  69. toli

    Trochu poťouchlosti doufám neuškodí – neubránil jsem se potěšení z medvědí služby od HMC2011.

    To stejně nemá žádný efekt,bludařům nelze bludy vyvrátit,lze je pouze ignorovat.

  70. petr

    jaroslav š.: No já jsem měl spíš na mysli ty teologické rozpory. Mnohdy plynou, stejně jako rozpory v přírodovědeckých (nebo „hard“ vědeckých) tématech spíše z osobních důvodů (mnohdy nepřiznaných). Stejně jako mají lidé tendenci upravovat si Slovo Boží k obrazu svému, mají i tendenci upravovat si předmět „hard“ vědeckého poznání k obrazu svému. Nemusíte chodit daleko, třeba plasticky:

    http://www.enzmannovaarcha.blogspot.cz/2015/07/socialni-krakatit.html

    a diskuse pod článkem…

    Jistě mne ovšem namítnete, že třeba přírodověda má na rozdíl od teologie vypracované mechanismy, jak osobní selhání a subjektivní předporozumění co nejvíce eliminovat. To je zřejmě pravda, v tom se příliš neorientuju, nicméně to nemusí být ničím jiným, než že teologie příliš sklouzla k jazyku literatury nebo poezie a prostě nemá dosud vypracovanou solidní, nezastaralou metodologii…

    Anebo je to prostě tak, že jazyk týkající se etiky, estetiky a víry je jazykem „prorockým“ a ne popisným a z hlediska víry a jejího prokázání můžeme opravdu hovořit pouze z hlediska „svědectví“ a osobního „dosvědčení“ (Wittgenstein, pragmatismus) – pak mají pravdu (fideisté), což já jako katolík úplně otevřeně napsat nemohu, neboť fideismus je stále považován za herezi :-)

  71. Ignac z Loyoly

    Slovo boží je spekulace, tu nejde rozhodnout :)

    Přírodověda se zabývá jevy tak, že jde rozhodnout kdo má spíše pravdu, ten, kdo má více exaktních důkazů a jsou silné.

    Jinak pokud je pro vás „pravda boží“ básnička nebo estetika, tak tam se neurčuje pravda-je to estetická věc a žádná pravda, pravda se rozpoznat dá jen podle důkazů :)

    takže buď boží pravda (pak předložte důkazy) nebo jen básnička/estetika – musíte se rozhodnout :)

  72. Jaroslav Štejfa

    K Petrovi:
    Víte, to je pro mne ta potíž s křesťany, najmě katolíky. V následujícím článku na Duších a hvězdách komentují kriticky revizi T. Halíka svého fideismu v r. 2011 takto: https://aktualityhvezd.wordpress.com/2011/01/11/halik-revidoval-svuj-fideismus/ . Když jsem si to přečetl, tak jsem z toho jelen – pokud ŘKC odsoudila fideismus a zdůraznila význam rozumu, zvláště pokud jde o základy víry, a toto má být ukázka toho, jak to provádět, pak bych to zařadil mezi cirkusová čísla – blábolovitá slovní ekvilibristika ze všech stran. Tohle přece nemůže církev presentovat jako zářivý rozum, jinak nás potěš pámbu. Prostě zapojit rozum a pomocí něho vysvětlit, že voda teče do kopce, nebo třeba existenci teodicey, skutečně vyžaduje zázraky a člověk bez boží pomoci to těžko dosáhne. Leda tak snad chytrá horákyně.
    Všimněte si jedné podstatné věci – jak se cítíte nesvoboden v kabátě katolíka – vaše přesvědčení (katolíka) vám brání vyjádřit vaše přesvědčení (fideismus) – někteří tomu říkají doublethink, někteří stranická kázeň. Rozhodně to však svazuje rozum.
    Jaroslav Štejfa

  73. toli

    Všimněte si jedné podstatné věci – jak se cítíte nesvoboden v kabátě katolíka – vaše přesvědčení (katolíka) vám brání vyjádřit vaše přesvědčení (fideismus) – někteří tomu říkají doublethink, někteří stranická kázeň. Rozhodně to však svazuje rozum

    Z vyjádření mnoha katolíků vím že si spojují Ježíše se svobodou.Když se zeptám v čem spočívá ta jejich svoboda v Kristu jak se projevuje, tak neumí odpovědět,jednoduše toto slovní spojení slyšeli mnohokrát v kostele a nepřemýšleli o něm,berou to jako pravdu .
    Pokud nastolím stejné téma mezi agnostiky tak reagují přesně,pro ně je proklamovaná svoboda křesťanů despotismem

  74. Medea

    “Stejně jako mají lidé tendenci upravovat si Slovo Boží k obrazu svému, mají i tendenci upravovat si předmět „hard“ vědeckého poznání k obrazu svému. Nemusíte chodit daleko, třeba plasticky: http://www.enzmannovaarcha.blogspot.cz/2015/07/socialni-krakatit.html

    No, ja by som povedala, že to špekulovanie o inteligencii nie je “hard”, ale veľmi veľmi “soft”. Samozrejme, v budúcnosti sa to môže vďaka pokročilejším metódam zmeniť :)

    Čo sa empirických vied týka, tak najviac “hard” je fyzika. Ale psychológiu by som zaradila medzi mäkké disciplíny :)

  75. toli

    Čo sa empirických vied týka, tak najviac “hard” je fyzika. Ale psychológiu by som zaradila medzi mäkké disciplíny .

    Máš pravdu,když srovnám sebe a psychologa Klimeše,což je křesťan tak jsme jak nebe a dudy.I v psychologii platí určité zákonitosti které známe z fyziky (třeba zákon akce a reakce) zatímco já se snažím vycházet z životních zkušeností lidí a svým klientům říkám proč mají takové problémy jaké mají a proč se chovají tak jak se chovají,proč cítí to co cítí ,tak rozhodnutí a řešení si musí najít sami v sobě,ta cesta je jen na nich.Já jim mohu jen ukazovat možnosti a možná úskalí.Oproti tomu Klimeš to bere po křesťansku a ignoruje vědecké poznatky.Třeba homosexualita je pro něj jednoznačné zlo,nemoc a od těchto jeho „pravd“ se pak odvíjí nejen přístup ke klientům ale i metody práce s lidmi.

  76. petr

    Jaroslav Š.: Pozor, já neříkám, že jsem fideista – já jen říkám, že nevylučuji, že fideisté mohou mít pravdu – a zatím na hranici Rýna žádná hranice nevzplála :-). Nicméně pokud katoličtí teologové (a potažmo dogmatika katolické církve) tvrdí, že fideismus je blud, protože základní teologické pravdy je možné prvoplánovaně poznat rozumem, pak to nikomu neberu a je na nich (totiž teolozích) ať ukáží, že tomu tak je. To ovšem není moje starost, ale jejich, neb já jsem takzvaný laik (byť biřmovaný).

    Moje konverze neproběhla na základě ničeho, co by se dalo nazvat prvoplánovanou racionální úvahou, ani není moje víra udržována racionálními konstrukcemi, (ale spíše trvající korelací mezi vlastní zkušeností a čtením Písma a církevních Otců). Můj osobní postoj se zřejmě fideismu v některých aspektech velmi blíží (nicméně to nevylučuje, že jde jen o nedostatek mého vzdělání a mého chybného porozumění některých skutečností a navíc důsledek mé anekdotické zkušenosti/zkušeností, které mne dovedli ke konverzi). To ze mne ovšem ještě žádného zatvrzelého heretika nedělá a pokud mi někdo dokáže, že se mýlím, rád se svých případně chybných postojů vzdám ;-)

    Nicméně na druhou stranu v tom Vámi citovaném textu nic tak dramatického jako Vy nevidím. Četl jste někdy nález Ústavního soudu ? :-)

  77. Jaroslav Štejfa

    Ještě naposledy k Petrovi:
    Myslím si, že vám rozumím a nechci lámat váš životní postoj k obrazu svému. Přece jenom si dovolím ještě ilustraci svého tvrzení o cirkusáctví slovní ekvilibristiky ŘKC: Ponechal jsem stranou pátera Halíka, to je snadný cíl, vybral jsem si nahodile ze zmíněné jeho kritiky citovanou 4. tomistickou tezi, kterou jsem si dovolil doplnit u některých mlhavých termínů jejich pokud možno českým synonymem. Abych se nedostal mimo téma, používám hlavně vysvětlení pojmů od teologa a informatorika Jiřího Stodoly, kterého těžko může někdo obvinit z nekompetence v daném směru. Tu je výsledek:
    „Jsoucno, což je podstatné jméno odvozené od slovesa býti, se o Bohu a o tvorech nevypovídá ani univokálně (tzn. slovo Bůh se nevztahuje k jedinému pojmu – tedy k sobě samému), ani ekvivokálně (tzn. slovo Bůh se nevztahuje k více pojmům – tady nevím co napsat), ale analogicky (chápáno jako podtyp ekvivokace, tedy vztahující se k jednomu pojmu) a to analogií (kterou lze rozdělit ještě na atributivní a proporcionální) atribuce (tj.  připisování významu, vlastností nebo příčiny určitému objektu nebo situaci) nebo proporcionality (tj. poměrnosti).“

    Tak, a teď mi upřímně řekněte co to je. Co ten text vyjadřuje jiného, než že Bůh je co si kdo přeje. K čemu jeto dobré? Pro takovéto texty mohu mít než odsudek. Představte si, že by se takto definovala žloutenka nebo vražda. Nebo vlastně cokoliv rozumného. Takže ten fideismus nemůže ŘKC zahnat nějakým prohlášením, chybí tomu soudržnost.
    Jaroslav Štejfa

  78. Medea

    Jaroslav, v tom texte to máte pekne vysvetlené. Predikovať o Bohu môžete len analogicky. Napr. Boh je „veľký“, ale nie v tom zmysle ako sú veľké stromy, ale veľký v zmysle maximality perfekcií – Boh je maximálne perfektný. O Bohu sa dá zmysluplne hovoriť, ale iba pomocou vhodných analógií.

  79. toli

    Když se mě můj kamarád kněz snažil před 4 roky konvertovat ke katolicismu tak mi tvrdil že boha lze poznat rozumem,po půl roce naopak říkal že rozum nestačí,buk jako habr.Podle toho jak se to hodí.Tak jsem se rozhodl že s ním tu jeho hru budu hrát ale nikdy jsem nesměl zapomenout že mám před sebou velmi schopného a obratného manipulátora.Když mě ta hra přestávala bavit tak jsem začal vysílat signály že stále stojím za svým a nepřestal jsem být agnostikem.

  80. Sam

    „toli
    U kněží v reprodukčním věku a při dodržování celibátu dochází k velké traumatizaci,pokud nejsou asexuální což je mizivé množství jedinců v populaci.“
    Ano.
    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Katolicky-knez-biolog-pedagog-a-spisovatel-Zrusme-povinny-celibat-Jsem-jako-mimozemstan-ktery-si-zaplatil-dovolenou-na-Zemi-332146
    Cituji z článku: „Mohu vás ujistit, že pokud chcete uhrát celibát alespoň na remízu a nejste přitom zavřená někde za zdí, tak to jsou rány, ze kterých dennodenně teče krev, to říkám bez jakékoli pózy. „

  81. Jaroslav Štejfa

    K Mede:
    No fajn. Proč tedy nemůže 4. tomistická teze znít : Bůh je maximálně perfektní. Tedy tím rozumím stručně je vševědoucí, všemohoucí a neskonale dobrý.Já to samozřejmě nevím. ale dohaduji se , že pokud by toto bylo tak jednoduše řečeno, nemohl by existovat ďábel, zlo, peklo, očistec, Adam a Eva by nikdy nezhřešili, a tak dále všechen ten cirkus. Co nejhorší, všichni by to poznali. Hned. Na tom by se těžko stavěl nějaký humbuk. Analogie je dobrá věc – jenomže umožňuje manipulaci s názory, pokud nemůžete něco popsat jinak, než analogií. Všimněte si, že náboženství nedefinuje, staví dogmata – na první pohled je to skoro to samé – pro nezasvěcené. Všimněte si , že náboženství se nevyučuje, nýbrž vykládá – pomocí analogií. Zase skoro to samé.
    Podstata mé připomínky není spor s vámi, já souhlasím, pouze zdůrazňuji ono dvojí myšlení, onu nesoudržnost náboženských textů, kde máme uvěřit a rozumem přijmout třeba, že Bůh stvoří svět, Adama a Evu, nadá je rozumem a první co udělají – zhřeší. Vševědoucí a všemocný Bůh vyrobí zmetek ani nemrkne. Tak to musíme zabalit do intelektuálních keců. Jak si mohli Adam a Eva žít, kdyby nepřemýšleli.
    Jaroslav Štejfa

  82. toli

    Jak si mohli Adam a Eva žít, kdyby nepřemýšleli.

    No a znám i věřící co na to jdou úplně opačně.Prvotní hřích je vlastně to největší požehnání,teprve potom se stal člověk člověkem,svébytnou jednotkou.Do té doby byl jen loutkou bez vlastní vůle a bibli by nestál ani za zmínku.A protože naši pra pra pra pojedli ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého tato vlastnost se přenesla i na nás,tudíž je úplně zbytečné aby nějaký farář moralizoval a vykládal Adamovým potomkům co je dobré a co je špatné :-)

  83. Medea

    “Proč tedy nemůže 4. tomistická teze znít : Bůh je maximálně perfektní.”

    Pretože to 4. tomistická téza nie je. To bola len ukážka analogickej predikácie :)

  84. Ignac z Loyoly

    „O Bohu sa dá zmysluplne hovoriť, ale iba pomocou vhodných analógií.“

    tohle moc nechápu, co je smysluplného na tom, když prohlásím, že velké špagetové monstrum je nejsladčí a nejdobřejší entita na světě? co je na tom smysluplného, na takových analogiích? :)

  85. ateista

    Diskuse se již zase vzdaluje tématu. Stačí řici, že řkc kdysi dávno stanovila pravidla, jak se mají lidé v sexu chovat, přičemž nebere v úvahu individualitu člověka. Ani přírodu. Je samozřejmé, že nějaká pravidla je nutné dodržovat (je nevhodné provozovat sex na náměstí před zraky kolemjdoucích), ale co kdo dělá v soukromí, do toho nikomu nic není. Výčet zakázaných praktik v Bibli jasně ukazuje, že určité anomálie provázejí lidstvo po celou dobu jeho existence, ale nikdy nepřerostou do takového rozsahu, aby to ohrozilo jeho reprodukční schopnost.

  86. toli

    Myslím že za averzí duchovenstva k sexualitě stojí pochopitelně moc,touha ovládat masy (což se jim i v době největšího církevního teroru nepodařilo) a pak také vlastnost sexuality-je profánní,dělá to každý.A tak se museli vymezit proti věci kterou dělá každý pohlavní zdrženlivostí,celibátem.Nešukání označili slovem čistota a u kléru má celibát daleko vyšší hodnotu než manželství.Pochopitelně není zanedbatelný ani ekonomický aspekt-hamižná církev nemusí živit vdovy a sirotky.Bouřlivé až agresivní reakce na jakýkoliv sexuální impuls jsou u kleriků výsledkem traumatizace a v podstatě závisti (oni by rádi „hřešili“ také ale nemohou…).Co mě fascinuje tak oni si běžně myslí že do nich vstupuje nejen bůh ale i ďábel a pokouší je k sexuálním skutkům.O existenci libida vědí ze studií,ale snaží se libido ignorovat a označují ho za ďábla,zdravý člověk ví že libido je buď přímo anebo sublimačně motorem všeho,ale tento fakt klerikům jaksi uniká.

  87. A.S.Pergill

    @HMC2011 „Stvořitel“ je fikce bezcenných gaunerů, kteří si ho vymysleli, aby získali moc nad společností, a bezcenných blbů, kteří jim na to naletěli.

    @Sam „Husákovy děti“ pokrývají odeznívání druhé demografické ozvěny první světové války. Babyboom by v té době nastal tak či onak (předchozí byl za nacistické okupace, která nezabránila tomu, aby se Čechům rodilo víc dětí než Němcům). V podstatě ani neexistuje možnost zjistit, zda se narodily nějaké děti navíc v důsledku propopulačních opatření nebo ne. Jakýkoli statistický odhad nad údaji, které jsou reálně k dispozici, má hodnotu věštby z kříšťálové koule nebo tarotových karet.

    @Filip Náboženství k reprodukci populace potřebné není, jinak by se nemohla rozmnožovat zvířata. Náboženství spíš vede k přemnožení, které se řeší buď expanzí na území „vyčištěná“ od původní populace (bibličtí judaisté, historičtí i současní muslimové), nebo vede k civilizačnímu kolapsu (zabraňme islámu v expanzi a jeho nositelé pomřou jak bakterie v přestárlé kultuře).

  88. Hraničář

    Toli: „Homosexualita rozhodně není náhodná jako leváctví a i kdyby byla tak snad víte jaké dopady mělo když se svého času socialistické školství snažilo přeučovat leváky.“

    Toli, nemáš pravdu. Přeučování leváctví byl pozůstatek z doby I. republiky, a nejen to, už z dob RU monarchie. Za socialismu se s přeučováním úředně postupně skončilo. Záleželo ovšem i hodně na rodičích a jednotlivých učitelích.

  89. Sam

    Cituji: „Můžete si myslet, že neexistuje žádná vyšší moc. Můžete věřit v sílu specifickou, kterou si sami vytvoříte, anebo přijmout některou ze zaběhnutých duchovních filosofií. A co sdílení tohoto životního postoje ve dvou?

    Dát sbohem ateismu může kdykoli kdokoli z nás. Výjimkou nejsou ani divoké krasavice z necudných filmů pro dospělé. Zmiňuji je proto, že je na cestu víry a umravnění přivedli jejich partneři. Tady nastala vítaná shoda. Ale co když je jeden v páru zarytým ateistou a ten druhý třeba zapáleným křesťanem? Nedej či dej Bože, aby vychovávali děti! Tohle je samozřejmě řečeno s nadsázkou, ale otázka společného fungování a výchovy vůbec může být pro někoho docela složitá. Podívejte se, jak vidí soužití dvou duchovně odlišných lidí odborníci i laici.“
    Ateisté vs. věřící v partnerském soužití
    https://www.stream.cz/fenomen/10006532-ateiste-vs-verici-v-partnerskem-souziti
    Pořad je jenom průměrný a moc krátký, ale přesto správně říká, že hlavní problémy lze očekávat při výchově dětí.

  90. bbgfbghnbfhgjnghjgnghjnf

    Se sprostotou nesouhlasím, přestože jsem ateista. Musí se regulovat, tj. používat jen k reprodukci, protože je to zlo. Její nejhorší formou je sebeznásilnění, tedy vyvolání úchylných pocitů sobě samému. Za takové zločiny bych popravoval, možná i mučil. Současný morální úpadek je špatný a povede ke zhroucení společnosti a jaderné světové válce.
    Znásilnění je hrdelní zločin, ale smilstvo je ještě horší, protože se zločinu dopustí dva lidé (nebo, při dnešní zvrhlosti, i více lidí). Z pohledu činu jednoho člověka je samozřejmě horší znásilnění.
    I když se s církví v názorech obvykle rozcházím, v tomto má pravdu, ba je možná i moc mírná.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *