Kdo je tady ateista? Když dva dělají totéž

Autor | 23.07. 2015

the+power+of+atheismRůzných definic a rozdělení ateistů můžete na internetu najít více než dost. Všechny mají trochu pravdu a v hodně ohledech jsou zároveň dost mimo. Důvod je celkem známý – většinu z nich vytvořili věřící a navíc je sám pojem „ateista“ vlastně vytvořený věřícími, takže lepí dohromady skupiny, které se v reálném životě zrovna dvakrát dobře nesnášejí jako například New Atheism následující skeptický myšlenkový proud západního myšlení a severokorejské komunisty vyznávající konfesi čučche.

Ukázkou takového přístupu je i česká Wikipedie, která rozlišuje mnoho druhů ateismů, aniž by komukoli takové rozlišování k něčemu bylo. Zkusím teď tedy udělat rozdělení mnohem hrubší, ale takové aby se v něm dalo alespoň trochu orientovat a aby snad mohlo sloužit jako nějaká opora v racionální debatě.

V první řadě bych rozlišoval ateisty v širším slova smyslu, tedy takové, kteří jsou tak definování hlavně z vnějšího pohledu.  To jsou lidé, kteří prostě neuznávají ideu monoteistického boha nebo bohů. V dávných dobách byli mezi ateisty takto řazeni různými vyznáními i jinověrci, ale to je už jen historická zajímavost a proto jiná teistická náboženství mezi ateistické myšlenkové proudy v současnosti počítat nebudeme.

„Neuznávání“ ale může být i tak chápané hodně široce. Za ateisty v širším slova smyslu můžeme považovat i některé deisty, buddhisty nebo epikurejce, kteří v existenci bohů věří či věřili, ale nemělo to pro ně v životě podstatný význam.

Část těchto lidí ale za ateisty nepovažujeme, protože se jimi sami být necítí. Právě tato „šedá zóna“ se stává prostorem pro manipulaci buď pro zvyšování počtu ateistů a dokazování jejich pověrčivosti nebo naopak pro snižování počtu ateistů pouze na ateisty v užším smyslu.

Důležité je, že ateisté v širším pojetí mohou být věřící stoupenci neteistických kultů i když na bohy skutečně nevěří. Patří sem i různé větve komunistických ideologií, nebo víra v reinkarnaci, kosmickou spravedlnost, „energie“ či „předurčenost“ (tedy různí „něcisté“).

S ateisty v užším slova smyslu je to poněkud složitější. Jde vlastně o myšlenkový směr, z něhož vznikl New Atheism. Tito ateisté jsou skutečně nevěřící. Co to znamená? Samozřejmě že mají také schopnost či slabost věřit ( i ve smyslu „faith“).  To, co je odlišuje od věřících je, že bezdůvodnou víru nepovažují za pozitivní hodnotu ale za negativní. Co je v hodnotových žebříčcích věřících postaveno úplně nejvýše je u nich čímsi zavrženíhodným.

Ateisté v užším smyslu se liší od věřících žebříčkem hodnot. Nepovažují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, ale za chybu.

Jak to je možné a jakými myšlenkovými postupy k tomu dospěli? Pokud se podíváte ke kořenům tohoto způsobu myšlení, najdete tam Sokrata, Protagora, Epikura, celý starověký filosofický směr skepticismu a z novodobých osobností především K. R. Poppera. Zatímco starověké chápání reality bylo zpravidla postavené na tom, že věci (jednotlivosti) můžeme poznat, tento postup říká že tomu tak není. Ani tu nejmenší část reality nemůžeme poznat úplně, ale můžeme ji testovat a tak si o ní udělat určitou představu. Epikurejci tomu říkali „prosmenon“ tedy „to co čeká“ (myšleno ty vlastnosti, věci a jevy, které čekají na své poznání). Karl Raimund Popper na této myšlence založil svůj kritický racionalismus.

Moderní ateismus k němuž se hlásí právě hnutí New Atheism vychází právě z důsledné aplikace kritického myšlení. V podstatě říká že nejen každou hmotnou věc v našem okolí, ale i každou myšlenku a každé tvrzení můžeme podrobit testování a posuzování. Především je můžeme falzifikovat, čili:

Pro každé tvrzení lze stanovit podmínky či okolnosti, které jej vyvrací, pokud nastanou.

Nevyhýbá ani náboženství a právě tam nastává ten problém. Hlavní snahou náboženství je totiž to vyjmout některá tvrzení z dosahu kritiky (posuzování). Jenže ono to prostě nejde. Uvedu to na příkladu, kterým nebude nic jiného než známá Matylda Johna Lennoxe. 

Takto argumentuje sám apologeta:

Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Vy ten dort vezmete, nakrájíte na kousky a různým vědcům dáte kousek dortu, aby jej popsali. Fyzik svůj kousek dortu zváží, změří, biolog může zkoumat bakterie, chemik jeho složení…“

„Ale když bych se těchto vědců zeptal, proč Matylda upekla tento dort, nemůžou mi odpovědět. Ne proto, že by špatně měřili nebo něco špatně spočítali. To je zkrátka otázka, která se netýká jejich oboru. Pokud by na ni dali odpověď, nebyla by věděcká.“

„Odpověď, proč Matylda upekla dort, může být jednoduchá – třeba proto, že má její neteř narozeniny. Ale přírodovědec k této odpovědi nedojde zkoumáním dortu. To není chyba přírodních věd. Je to jejich vlastnost.“

Dobrá, zachovejme se v rámci situace a představme si, že mezi vědci bude jeden kněz nebo teolog. Co nám může říci tom, proč Matylda upekla dort? Nic, zjistí dokonce ještě méně než vědci, ale odpovědi se ani nepřiblíží! Pokud nepodvádí, nebo se s Matyldou osobně nezná, nevyzkoumá ze svého vzorku na tuhle otázku odpověď i kdyby se také nakrájel. Jediné co může, je spekulovat, což je také přesně to, co náboženští kazatelé dělají. Pokud přitom bude trvat na tom, že říká pravdu, bude lhát. Jiná možnost není.

Pokud tedy Noví ateisté říkají že nadpřirozeno neexistuje, mají tím na mysli právě toto. Tento druh nadpřirozena, o němž vědí pouze věřící, ale nevědí nevěřící, skutečně neexistuje a všechny řeči o něm jsou jen tlachy.

Když se věřících budete ptát, odkud mají ty informace navíc, odkáží vás na nějakou knihu, kterou ale napsali lidé se stejnými smysly a možnostmi poznání jako my. (Navíc samozřejmě svět prostě nevypadá jako něco, co by vzniklo v hlavě designéra.) Jsou to ty samé knihy, jejichž příběhy se dalece míjejí s realitou, v nichž jsou dokázané a spočtené protimluvy, logické chyby i propagandistické úpravy. Věrohodné tedy moc nejsou a hlavně se v nich píše o věcech. Posuzování totiž podléhají i ony.

Někteří věřící budou tvrdit, že mají vztah s živým bohem. V principu to není nemožné, protože náklonnost můžeme pociťovat i jednostranně a  také k imaginární postavě. Pokud ale zároveň tvrdí, že s imaginární bytostí rozmlouvají a ona jim odpovídá, měli bychom je upozornit, že už na to existují léky. Ano i toto tvrzení lze kriticky posoudit.

Konečně nejbolestivější pro věřící je zjištění, že to dobré, co je přičítáno víře vlastně nefunguje. Bezdůvodná víra nedělá svět lepším, naopak zvyšuje pravděpodobnost konfliktů. Svět řízený podle náboženství vždy dospěl jen do podoby neustále kolabujícího a neuvěřitelně neproduktivního feudalismu. Prudérní náboženská morálka nesnižuje počet sexuálních deliktů, nebrání šíření pohlavních nemocí, nebrání kriminalitě, teroru ani nechrání proti vzniku diktatur. Vlastně se na tom všem církve docela ochotně podílejí.

To všechno lze zkoumat a doložit.

Asi si říkáte, že je to až moc jednoduché rozdělení a máte pravdu, jenže je velmi praktické. Všimněte si, že v něm například nejsou antiteisté. Proč? Protože je to také umělá skupina složená jednak z těch, kteří vidí v náboženství zlo samo o sobě a těch, kteří v ní vidí ohrožení pro vlastní ideologii.

Nenajdete tu apateisty, nihilisty a většinu typů ateistů uvedených na Wikipedii. Proč? Protože tohle v jejich rozhodování nehrálo roli. Za svůj život se už jistě s nějakým apologetou setkali. Buď je pouze nenadchl a nepřesvědčil, nebo se tou jeho vírou probrali zevrubněji a zavrhli ji naprosto racionálně. Takže opět mohou patřit jen do těchto dvou skupin.

Především tu však nenajdete „praktické ateisty“, tedy věřící, kteří se chovají „jako kdyby Bůh neexistoval“. To je totiž jen berlička pro nedělní kázání.

Noví ateisté nejsou však opozici (tím že jsou skeptici) jen k mainstreamovým náboženstvím, ale i k pověrám včetně těch, které zastávají ateisté v širším smyslu – k představě kosmické spravedlnosti, horoskopům, spiritismu, orgonitu, „energiím“ , numerologii nebo třeba homeopatii a v podstatě stejně se Noví ateisté stavějí k politickým vírám. Není důvod si myslet, že nějaká prorokovaná budoucnost automaticky „přirozeně“ nastane, že je někdo „vyvolený“, nebo že existuje nějaký univerzální návod na všechny společenské problémy lidstva. *

Není žádné tvrzení, které by mělo být vyjmuto ze zkoumání a kritiky.

Toto tvrzení je i jednou ze základních myšlenek našeho spolku.

 

 

*Poznámka: Je to velmi podobné jako ve skupinách skeptiků, kde se za skeptiky považují lidé skepticky uvažující o čemkoli a zároveň věřící, kteří jsou skeptičtí pouze vůči cizímu přesvědčení, nikoli svému vyznání, protože v ostatních vírách a pověrách cítí konkurenci.

227 thoughts on “Kdo je tady ateista? Když dva dělají totéž

  1. HMC2011

    K veselému článku:

    Pokud tedy Noví ateisté říkají že nadpřirozeno neexistuje, mají tím na mysli právě toto.

    Ano, přesně tak. Ateista bude jíst dort od Matyldy, ale bude tvrdit, že Matylda neexistuje jen proto, protože neví, proč dort upekla. Ateista bude tedy raději věřit, že se dort upekl sám o sebe.

    Není žádné tvrzení, které by mělo být vyjmuto ze zkoumání a kritiky.

    Přesně tak. Proto je třeba kritizovat víru v neviditelný a nepozorovatelný konstrukční potenciál miliard let, který z politého kamení udělá člověka (muže a ženu), nebo víru v nikde nepozorovatelné a neviditelné samoobživnutí neživých chemikálií a jejich zformování do živé buňky.

    Ateisté nejsou nevěřící. Ateisté zkrátka věří všemu, co není pravda…
    :D

  2. Ignac z Loyoly

    Co jíme od Matyldy? Tento svět nedal žádný důkaz, že byl stvořen, tedy čile do toho dokazování :) zatím se obejdeme bez toho :) stvoření je nadbytečná záhada navíc :(

    Fyzikální zákony umožňují vznik života i jeho vývoj k vyšší inteligenci. Millerův experiment nám ukázal, jak snadně z bahna vznikají organické látky a evoluce nám ukázala, že se vývoj objede bez vyšší síly. To vše je dostatečně exaktně prokázané, byť ne 100%, ale dostatečně, stále přibývají další důkazy pro tento pohled, boží hypotéza naopak takovéto důkazy stále více postrádá (a nikdy je hlavně neměla) :)

    Ateisté jsou racionálnější věřící, kteří na základě rozumu vidí, že bůh spíše není a není pro něj důkaz :)

  3. toli

    Jak jsem už řekl slovo ateista by vůbec nemělo být ve slovníku,protože označuje zdravého dospělého člověka který nevěří na pohádky.Z vlastní zkušenosti vím že kněží se bojí kontaktu s ateismem jako moru.Mají přehozená známénka,iracionalita je boží dar,racionalita pochází od toho druhého a bojí se aby se nenakazili racionalitou a nezačali pochybovat.Ony jim ty hovadiny v mozku v podstatě vyhovují protože jim vytváří libé pocity tak k čertu s racionalitou.Roky ke mě chodil na návštěvu katolícký,manželský pár.Před dvěma týdny jsem trochu přitvrdil a dal zřetelně najevo že jsem agnostik a tak to zůstane protože mi to přináší uspokojení a tím pádem nemám důvod cokoliv měnit.Vyzkoušel jsem si i pozici teisty než mi došlo že bych musel popřít celý můj život,zkušenosti,vzdělání,inteligenci abych mohl uvěřit tomu kostelnímu oblbování.A co bych za to dostal ? V podstatě nic,jen dobrý pocit,který si však dokážu vytvořit i bez boha.Po mém dupnutí na plyn jejich návštěvy ustaly.Když se potkáme na ulici tak se normálně bavíme,ale není důvod aby mne evangelizovali.
    Je jasné že věda není pro každého,tkadleně bude bližší náboženství které jí nabízí jednoduché pravdy o kterých nemusí přemýšlet a dokonce to přemýšlení má i více méně zakázané.Ona sice o tom zákazu neví ale od toho je kněz aby její myšlenky korigoval žádaným směrem.

  4. Ignac z Loyoly

    Millerův experiment napodobil přírodní podmínky jaké byly na zemi tehdy, když vzniknul život :) čili takhle to nějak pravděpodobně bylo i bez laboratoře a bez Millera :D

    http://www.tyden.cz/rubriky/veda/planeta-zeme/slavny-experiment-se-vznikem-zivota-prekvapuje-i-po-pul-stoleti_197314.html

    Slavný experiment se vznikem života překvapuje i po půl století

    Roku 1953 provedl tehdejší student biochemie Stanley Miller slavný pokus, v němž napodobil podmínky panující na mladé Zemi. Z několika jednoduchých molekul získal řadu organických látek důležitých pro vznik života. O pět let pokus zopakoval v jiném uspořádání, ale výsledky nikdy nezpracoval. Jeho bývalý žák se ke vzorkům nyní vrátil – a nestačil se divit.

    Tohle je ta podložená víra, ne tvůj pánbíček, kde máš důkazy ty? :)

  5. toli

    A stejně tak nemá cenu věřícího přesvědčovat o tom že je blbec když se jeho myšlení pohybuje v úzkém přesně daném koridoru který mu vytvořili jiní lidé.Jeho víra (nikoliv bůh) mu vytváří libé pocity proto se jí nevzdá.Pokud je tak daleko že se mu uzavřelo myšlení do dogmatických okruhů tak není cesty zpět,stal se mentálním feťákem.

  6. Ignac z Loyoly

    Přesvědčovat má smysl vždycky, já se taky nechal jako věřící „něcista“ přesvědčit argumenty ateismu… trvalo to, ale nemohl jsem už déle žít v sebeklamu, byť příjemném

    Proč bysme jinak bojovali za naše paritní právo na zastoupení ve veřejnoprávních médiích, když nechceme debatovat a přesvědčovat? :)

  7. slovak

    Aby som vyvrátil nezmyselné demagogické konštrukcie o sekulárnych humanistoch – ateistoch, uvádzam moju definíciu súčasného ateizmu, ako ho ja poznám a žijem.
    Súčasný ateizmus je ž i v o t n ý š t ý l založený na vysokej úcte k životu, poznaní a životných skúsenostiach mnohých generácií, všeobecne platných morálnych princípoch, na logickom kritickom myslení, ktorý odráža moje hlboké vnútorné presvedčenie človeka – ateistu o tom, že jestvovanie, či nejestvovanie akýchkoľvek nadprirodzených síl, bytostí, bohov, ho k n i č o m u  n e z a v ä z u j e, tobôž nie k tomu, aby staval kostoly, bol členom niektorej z cirkví, vydržiaval armádu tzv. duchovných, mal neracionálny postoj k životu rešpektovaním iluzórnych náboženských predstáv, cirkevných dogiem, predpisov a veľakrát aj človeku nedôstojných magických úkonov. Je pochopiteľné, že ateista považuje akékoľvek predstavy o nadprirodzene – abstraktnom svete bohov, za ilúzie.
    Ďalej ako ateista si uvedomujem, že nemám náboženstvami, účelovo vymyslenú, nesmrteľnú dušu a že môj život je jednorázový akt končiaci definitívnym zánikom môjho biologického tela aj vedomia.
    Mám za to, že ak sa niekto pasuje za ateistu a odmieta uznať sám pred sebou predchádzajúcu vetu, nemôže sa označovať a žiť ako ateista.
    Podľa mňa, nestačí akosi formálne a veľkohubo odmietať existenciu bohov a nadprirodzeného sveta duchov s tým, že takto sa stanem ateistom, ale mať dostatok psychických síl uznať v súlade so skutočnosťou svoju jednorázovú existenciu.
    Uvedomujem si, že aj značná časť naivných ateistov takýto svoj údel nepríjme, hoci sa jedná o základnú skutočnosť z ktorej by mal osobný ateizmus vychádzať.

  8. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    Z několika jednoduchých molekul získal řadu organických látek důležitých pro vznik života.

    Řada organických látek samovolně neobžívá. Zřejmě nemáte dostatečné intelektuální schopnosti k pochopení, že existence stavebních látek, není totéž, co proces stavby samotné.

    Jen máte zatemněn mozek evoluční mytologií. Žádné aminokyseliny se nikdy do živého celku samovolně nespojily. Je to nemožné.

    Tohle je ta podložená víra

    Nikoliv, to je neoprávněná, obří extrapolace ze zoufale bezvýznamného faktu. Jinými slovy, slepá a naivní víra bez jakéhokoliv důkazu.

  9. Ignac z Loyoly

    Moje osobní definice ateisty je:
    1) ten co nevěří na žádného boha (stvořitele světa, inteligentní první příčinu a nadpřirozeného zasahovatele do dění) nebo 2) tvrdí, že žádný takový bůh neexistuje (určitě) nebo za 3) (to jsem já) věří na základě rozumu a pravděpodobnosti, že takový bůh spíše není, a i kdyby byl, automaticky by ho neuctíval

    Jelikož nevím, jaký je rozdíl mezi nevírou v boha a vírou, že bůh spíše není (či že určitě není), tak 1) škrtám a zůstává jen 2) (třeba někteří fanatičtí komunisté) či 3) což jsem já a většina „nových ateistů“ :)

  10. Ignac z Loyoly

    HCM:

    1) naopak, kdyby měl více času, tak z organických látek může vzniknout buňka, ale tolik času lidský život nemá, jako ho má evoluce a příroda vůbec :)
    prostě vznikly stavební kameny života a už jenom se složit do buňky, stačí hodně času :) – to je pravděpodobnost díky faktům, kde máte vy exaktní důkazy boha? :)

    2) ta evoluční „mytologie“ má exaktní (byť nestoprocentní, ale vysoce procentní) důkazy, ta vaše boží mytologie nemá vůbec žádné exaktní důkazy :)

  11. Ignac z Loyoly

    I ten Vatikán už uznal evoluci (byť v deformované podobě) a na mladou zemi katolíci už dávno nevěří, většinou :)

    Ještě k té nevíře, lidem, kteří ani boha neřeší či ho „neznají“ – těm neříkám ateisté ale apateisté, je jim to jedno nebo to nikdy aktivně neřešili, to není nic jako my nebo Dawkins :)

  12. HMC2011

    slovak

    ateistu o tom, že jestvovanie, či nejestvovanie akýchkoľvek nadprirodzených síl, bytostí, bohov, ho k n i č o m u n e z a v ä z u j e

    To máte zcela výjimečně pravdu. Bůh vás k ničemu nepotřebuje.. Obecně je křesťanství vnímáno tak, že člověk potřebuje Boha ke spáse z hříchu a tudíž smrti.

    Ďalej ako ateista si uvedomujem, že nemám náboženstvami, účelovo vymyslenú, nesmrteľnú dušu

    To vskutku nemáte. Tu nemá nikdo. V Bibli se nikde o nesmrtelné duši nemluví. Lidé umírají. A to zcela a úplně. Bude však vzkříšení z mrtvých a potom soud.

    a že môj život je jednorázový akt končiaci definitívnym zánikom môjho biologického tela aj vedomia.

    Ano, jen je zvláštní, že „na konci“ ateisté chápou „NICOTU“ jako přirozenou, ze které není žádné naděje. Ovšem druhým dechem hned dodávají, že na začátku ta STEJNÁ NICOTA explodovala, vytvořila vodík, který se dlouhodobým převalováním změnil na šutry, které se zformovaly do myslícího a žijícího člověka, s morálními a mravním povědomím, protože miliardy let foukal větříček a svítilo sluníčko… Proč taková názorová nekonzistence ?

    Jak to, že jednou ta samá nicota se může (zcela přirozeně) přetvořit do veškerého živého bytí, zatímco ve druhém případě (po smrti) je to pro vás definitivní a zcela vyloučené – opět z vašeho pohledu chápané přirozenosti ???
    ;)

  13. Jaroslav Štejfa

    Víte, připadám si jako průměrně inteligentní, průměrně vzdělaný člověk. U řady věcí a jevů jsem přesvědčen, že vnímám jejich podstatu – tedy jim věřím. Například věřím, že prostor je nejméně třírozměrný, věřím i na čtvrtý rozměr, čas. Domnívám se , že výzkumy nelžou a svět může být i jedenáctirozměrný. Ale nevím, neví to zatím asi nikdo. Rovněž stejným způsobem věřím, že život na Zemi vznikl, sám se považuji za jeho část. Nevím jak vznikl, nejsem dostatečně vzdělán. Nevím asi více než vím. Dokonce nevím zdali mám zaplacené předplatné, nevím, kdy pojede vlak do Prahy – asi se budu muset podívat, až to bude potřeba. Ještě také nevím, jestli vůbec budou lidé někdy vědět všechno, asi ne. Ale proboha, nikdy mě nenapadlo, že to jsou pádné důvody věřit tomu, že všechno co se na světě děje je způsobeno Bohem. Hned by mě napadlo, co nebo kdo způsobil Boha. Víra v Boha mi připadá vrcholně neuspokojivá, vše komplikuje. Proto se počítám mezi ateisty.
    Proč se mám u všeho řídit Bohem, když mohu, jsem-li v nejistotě (třeba kdy jede vlak) se jít podívat a přesvědčit se (třeba na jízdní řád). Podezřívám věřící, že to v drtivé většině, zejména ve věcech důležitých, dělají taky. Kde jsou ty případy, že to udělat nelze?

    Jaroslav Štejfa

  14. toli

    Přesvědčovat má smysl vždycky, já se taky nechal jako věřící „něcista“ přesvědčit argumenty ateismu… trvalo to, ale nemohl jsem už déle žít v sebeklamu, byť příjemném

    Proč bysme jinak bojovali za naše paritní právo na zastoupení ve veřejnoprávních médiích, když nechceme debatovat a přesvědčovat?

    Bojovat můžeme ale dogmatiky nepředěláme.Existuje však velká skupina lidí kteří mají potřebu něčemu věřit.Církev se jim snaží prodat svůj produkt-boha a tvrdí jim že ty hezké pocity jim dělá bůh pokud v něj věří,ve skutečnosti jim ty příjemné pocity vytváří jejich vlastní víra,že bůh není není důležité.Oni ho používají jako zástěrku,loutku.A tohle by měli lidé vědět….
    Takže regulérní boj je snížit podíl teistů ve státních mediích na množství jaké jim přísluší v populaci,do kostela chodí v tomto státě 300000 lidí tedy 3% populace,tedy 3% času ve vysílání tv a rozhlasu

  15. HMC2011

    Ignac z Loyoly:
    kdyby měl více času, tak z organických látek může vzniknout buňka

    Tvrzení není důkaz. Více času není a nebude, tudíž takové tvrzení je pouze věroučným bodem vaší evolucionistické konfese. Proč bych takovému tvrzení měl věřit ??? , když ho nejste schopen dokázat experimentálně ?

    ta evoluční „mytologie“ má exaktní (byť nestoprocentní, ale vysoce procentní) důkazy

    Stále čekám, až nějaké ty „důkazy“ předložíte. Zatím se vám to moc nedaří a vždycky skončíte s odkazem na magickou sílu a moc neviditelných a nepozorovatelných miliard let…

    Tudíž se jedná jen o čistou mytologii, bez jakéhokoliv důkazu.

    :D

  16. slovak

    Geneticky je v našom vedomí zakódovaný pud sebazáchovy a práve tento pud úspešne zneužívajú všetky svetové náboženstvá skrývajúc sa za autoritu hypotetického boha/bohov a sľubujú posmrtný život, alebo reinkarnáciu prostredníctvom vraj nesmrteľnej duše a náboženskej viery. Teda nie boh, je akýmsi lákadlom ktorý ľudí ženie do náruče jednotlivých cirkví. Je to pud sebazáchovy. Sú aj takí „ateisti“, ktorí síce „neveria v boha“, ale iluzórneho posmrtného života sa nechcú vzdať. Nedovolí im to pud sebazáchovy. Takýto pohľad na vec nám odpovedá na otázku, prečo sú náboženstvá úspešné a ateistov je tak málo. Milosrdná lož je lákavejšia ako tvrdá realita plynúca z nekompromisných prírodných zákonov.

  17. toli

    Stále čekám, až nějaké ty „důkazy“ předložíte. Zatím se vám to moc nedaří a vždycky skončíte s odkazem na magickou sílu a moc neviditelných a nepozorovatelných miliard let

    S tímhle nemá cenu polemizovat,právě pisatel tohoto sdělení patří k těm co musí nutně něčemu věřit bůh je berlička které se nevzdá,je tudíž zcela zbytečné přinášet jakékoliv argumenty.

  18. toli

    Geneticky je v našom vedomí zakódovaný pud sebazáchovy a práve tento pud úspešne zneužívajú všetky svetové náboženstvá skrývajúc sa za autoritu hypotetického boha/bohov a sľubujú posmrtný život, alebo reinkarnáciu prostredníctvom vraj nesmrteľnej duše a náboženskej viery. Teda nie boh, je akýmsi lákadlom ktorý ľudí ženie do náruče jednotlivých cirkví. Je to pud sebazáchovy. Sú aj takí „ateisti“, ktorí síce „neveria v boha“, ale iluzórneho posmrtného života sa nechcú vzdať. Nedovolí im to pud sebazáchovy. Takýto pohľad na vec nám odpovedá na otázku, prečo sú náboženstvá úspešné a ateistov je tak málo. Milosrdná lož je lákavejšia ako tvrdá realita plynúca z nekompromisných prírodných zákonov

    S tím souhlasím,pud sebezáchovy přetransformovaný do boha.Zralý člověk ví že může přežít jen ve svých dětech případně ve svých uměleckých dílech.

  19. HMC2011

    Jaroslav Štejfa

    Rovněž stejným způsobem věřím, že život na Zemi vznikl, sám se považuji za jeho část. Nevím jak vznikl, nejsem dostatečně vzdělán.

    To není otázka vzdělání, nýbrž filozofické předpojatosti a ochotě věřit subjektivně preferované možnosti. I kdyby byla pravda, že tento svět stvořil Bůh, tak ( ani vzdělaný) evolucionista vám tuto pravdu nikdy nesdělí, neboť evolucionista má, již apriori, v popisu práce, bádat nad tím, „jak se to udělalo samo“, cokoliv na co v přírodě natrefí.

    Evolucionisté tu tedy nejsou od toho, aby vám říkali pravdu, lhostejno jak jsou vzděláni, protože to nejsou žádní vědci, jen tlupa šarlatánů – expertů na vytváření fiktivních historek o minulosti.

  20. HMC2011

    slovak:

    Je to pud sebazáchovy.

    Máte nějakou, alespoň hrubou, představu, od jaké úrovně složitosti získává konfigurace neživých atomů a molekul, „pud sebezáchovy“ ??? :D

  21. Ignac z Loyoly

    „Tvrzení není důkaz. Více času není a nebude, tudíž takové tvrzení je pouze věroučným bodem vaší evolucionistické konfese. Proč bych takovému tvrzení měl věřit ??? , když ho nejste schopen dokázat experimentálně ? “

    tvrzení se opírá o důkazy, když se zakládá na logice a na faktech a experimentech, jako to mé tvrzení o evoluci, vaše mytologie žádné důkazy nemá :) nemáte šlechtění, výzkumy DNA, kosterní nálezy, nic, my tohle máme :)

    i ten váš Vatikán už to musel uznat a do velké míry ustoupil :(

    pud sebezáchovy získávají rozhodně mnohobuněčné organismy, dá se to vypozorovat, co tam máš dál? :)

  22. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    tvrzení se opírá o důkazy

    Ale kdepak, brepto. Existence nějakých chemikálií, je jen a pouze důkazem existence nějakých chemikálií. Nic více a nic méně. Že se tyto chemikálie samovolně a spontánně seskupí do živé buňky, nedokazuje prostá existence jednotlivých stavebních komponentů. Můžu mít na zahradě cihly, písek a pytle s cementem, to však samo o sobě nepředstavuje důkaz, že mi tam za miliony let vznikne barák.

    Čili existence chemikálií není důkazem vzniku života. Ba naopak, ze známých chemických vlastností těchto látek, spíše vyplývá důkaz, že k takové samovolné organizaci nikdy dojít nemohlo a nemůže.

    Pokud se však musíte vždy odvolat na deus ex machina, v podobě údajně magické síly neviditelných a nepozorovatelných miliard let, pak to znamená jediné.

    ŽÁDNÉ DŮKAZY NEMÁTE! :D

    …a jen slepě věříte.

  23. Ignac z Loyoly

    Ale to že z neorganických chemikálií vznikají organické se potvrdilo, teď stačí hodně času na spojení do buňky :)

    a evoluce řeší zbytek – opět, šlechtění, DNA, kosterní nálezy,… důkazy, důkazy, kde máte důkazy boha? :)

  24. slovak

    HMC 2011
    že člověk potřebuje Boha ke spáse z hříchu a tudíž smrti.

    K človekom vymyslenej spáse, ktorú mu nik ani hypotetický boh nezaručuje. Ba ani nikto presne nevie o čo sa jedná. Skús vymyslieť!!

    Bude však vzkříšení z mrtvých a potom soud.

    To opäť vymyslel človek a niektorý iný zas reinkarnáciu. Bolo by na čase, aby sa jednotlivé náboženstvá zjednotili a klamali súhlasne svojich veriacich. Takto je to dosť nevieryhodné. A ešte konštatovanie, ty nie si katolík, lebo tí majú nesmrteľnú dušu. Je to napísané v katechizme RKC.

    ateisté chápou „NICOTU“ jako přirozenou, ze které není žádné naděje

    Pud sebazáchovy je geneticky daný všetkým živým tvorom v procese ich vývoja a prejavuje sa aj u človeka tým, že ťažko prijíma ozaj svoj beznádejný definitívny zánik smrťou a nábožensky veriaci to riešia cez milosrdnú lož svojho náboženstva. Rovnaká ničota bola aj pred naším narodením. Ozaj je prirodzená.

    Jak to, že jednou ta samá nicota se může (zcela přirozeně) přetvořit do veškerého živého bytí,

    Toto ľudstvo ozaj ešte presne nevie. Ty to vieš?

  25. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    teď stačí hodně času na spojení do buňky…

    Tvrzení není důkaz.

  26. Ignac z Loyoly

    Toto tvrzení se opírá o jiné nepřímé důkazy, třeba že šlechtění také trvá dlouho, ale funguje to :) toť další nepřímý důkaz evoluce :)

    hlavní je, že základní stavební kameny života mohou vzniknout z anorganické hmoty bez zásahu vyšší síly, samovolně :)

  27. Ignac z Loyoly

    „Ovšem druhým dechem hned dodávají, že na začátku ta STEJNÁ NICOTA explodovala, vytvořila vodík“…

    kdo to tvrdí? všichni vědci ani ateisté ne, někteří jako já mají hypotézu, že hmota a vesmír je věčný, velký třesk není nutně vznik, ale rozepnutí :) tudíž vesmír nepotřebuje boha ani stvořitele :)

  28. slovak

    HMC2011
    Máte nějakou, alespoň hrubou, představu, od jaké úrovně složitosti získává konfigurace neživých atomů a molekul, „pud sebezáchovy“ ??? :D
    Presne to neviem, ale myslím, že už od atómu. Veď akú paseku dokáže narobiť ak ho chceš zničiť – rozbiť.

  29. Ignac z Loyoly

    Spíš už nám dej nějaký ty důkazy pro boha :)

    DOBROU NOC A ZASE NĚKDY :)

  30. Medea

    “V Bibli se nikde o nesmrtelné duši nemluví. Lidé umírají. A to zcela a úplně.”

    No, nezdá sa mi, že by prorok Samuel, podľa Biblie, zomrel “zcela a úplně” :)

    Nato sa Saul prestrojil, obliekol si iné šaty a šiel, i dvaja mužovia s ním. Keď došli k žene v noci, povedal: Vešti mi pomocou ducha mŕtveho a vyvolaj mi toho, koho ti označím. Ale žena mu odpovedala: Veď vieš, čo urobil Saul, ako vykynožil vyvolávačov duchov a veštcov zo zeme. Prečo teda kladieš nástrahy môjmu životu a chceš ma usmrtiť? Ale Saul jej prisahal na Hospodina: Akože žije Hospodin, pre túto vec ťa nezastihne trest. Vtedy žena povedala: Koho ti mám vyvolať? On odpovedal: Vyvolaj mi Samuela. Keď žena zazrela Samuela, hlasno vykríkla a povedala Saulovi: Prečo si ma oklamal ? Veď ty si Saul. Kráľ jej povedal: Neboj sa! Čo vidíš? Žena odpovedala Saulovi: Akési božstvo vidím vystupovať zo zeme. Povedal jej kráľ: Akú má podobu? Ona odpovedala: Vystupuje starý muž a odený je plášťom. Tu Saul poznal, že to bol Samuel, zohol sa tvárou k zemi a poklonil sa. Samuel povedal Saulovi: Prečo ma znepokojuješ a dávaš ma vyvolávať? Saul odpovedal: Som vo veľkej tiesni, Filištínci bojujú proti mne, Boh odstúpil odo mňa a neodpovedá mi už ani skrze prorokov, ani skrze sny. Preto som ťa zavolal, aby si mi oznámil, čo si mám počať.
    (1 Samuelova 28:8-15)

  31. HMC2011

    Nic v textu o nesmrtelné duši není. Izraelité měli zakázáno radit se s mrtvými. To nebyl Samuel, nýbrž démon, který se za Samuela vydával.

    Kaz 9:5 : Neboť živí vědí, že zemřou; mrtví, ti však nevědí nic, ani už nemají odměnu, protože jejich památka byla zapomenuta.

    Ez 18:4 : Vždyť mně patří všechny duše, patří mi jak duše otcova, tak i duše synova. Duše, která hřeší, ta zemře.

  32. Foxy

    HMC, pletete si evoluční princip s biogenesí. To jsou dvě různé věci.
    Evoluce se týká života již vzniklého, bez ohledu na to, jak tento život povstal.

    A ještě něco – máte kolego nějakou definici toho, co je to vlastně ten život? Aby teda bylo zřejmé, o čem že se to vlastně plká.

    BTW, citátama z jakýchsi starých pověstí hebrejských s dodatečným přílepkem pochybné legendy o jednom ze židovských apokalyptiků a ještě později doplněných bájivými výplody jistého Mohameda nic nedokážete.
    Napřed byste totiž musel dokázat, že tato slátanina je nade vší pochybnost „slovem božím“ a nadto ještě dokázat samu reálnou existenci oné entity zvané „bůh“ – takže chutě do toho!

  33. Medea

    “To nebyl Samuel, nýbrž démon, který se za Samuela vydával.”

    Ale v 1. Samuelovej sa jasne píše: “Samuel povedal Saulovi: Prečo ma znepokojuješ a dávaš ma vyvolávať?” Ak ten hovoriaci nebol Samuel, ale démon, prečo tam nie je napísané (napr.): “A démon v podobe Samuela povedal Saulovi…”? :)

    “Kaz 9:5 : Neboť živí vědí, že zemřou; mrtví, ti však nevědí nic, ani už nemají odměnu, protože jejich památka byla zapomenuta.”

    Hej, Biblia je zbierka starovekých textov od rôznych autorov s rôznymi názormi.

  34. Medea

    HMC, a ako si vykladáte podobenstvo o Lazarovi a boháčovi, v ktorom boháč hneď po smrti skončí v pekle. Ak duša smrťou zaniká, prečo Ježiš hovorí o súde hneď po smrti? Prečo by Ježiš mal použiť tak mätúce podobenstvo, pokiaľ by si myslel, že duša umiera s telom? :)

    Ten chudák umrel a anjeli ho zaniesli do lona Abrahámovho. Umrel aj boháč a pochovali ho. Potom v mukách podsvetia pozdvihol oči a zďaleka uzrel Abraháma a v jeho lone Lazára; zvolal: Otec Abrahám, zmiluj sa nado mnou a pošli Lazára, aby si koniec prsta omočil vo vode a ovlažil mi jazyk, lebo sa veľmi trápim v tomto plameni.
    (Lukáš 16:22-24)

  35. Medea

    “hneď po smrti” = ešte za života pozostalých, pretože:

    Nato povedal (boháč): Prosím ťa teda, otče, pošli ho do domu môjho otca; mám totiž päť bratov; nech im svedčí (o tých veciach), aby neprišli aj oni na toto miesto múk.
    (Lukáš 16:27-28)

  36. Medea

    Textová kritika už dlouhou dobu upozorňovala na to, že takovéto lineární dějiny nejsou správné, že se kvůli svým zjevným rozporům nedají biblické texty brát jako historické, ale jako texty vyjadřující teologický zájem autorů nebo redaktorů. Jsou velice různého stáří, navíc často mnohem mladší, než se tváří. K reinterpretaci značným dílem přispěla také archeologie svými novými, leckdy překvapivými nálezy hmotné kultury, ale i textů okolních národů. Vývoj bádání posledních desetiletí prokázal jasně, že se vyvolený lid příliš nelišil od svého okolí způsobem života ani náboženstvím. To, co bible považuje za Boží zákon daný Mojžíšovi, byl vlastně text náboženské revoluce inspirované politickými důvody. Reforma se prosadila až později, rozvinula své myšlenky v diaspoře, nekonal se ani masový návrat ze zajetí.

    (Věra Zbiejczuková: Poexilní prosazení monoteismu)

  37. ateista

    @HMC2011

    Tohle jsou Vaše slova:
    Bude však vzkříšení z mrtvých a potom soud.
    Tvrzení není důkaz. Proč bych takovému tvrzení měl věřit ???

    Takže. Nevěříte ničemu z toho, co zjistili vědci za staletí bádání a co prověřili nesčetnými pokusy, protože podle Vás jsou to jen tvrzení bez důkazů.
    Ale. Věříte všemu, co je napsáno v Bibli a co Vám říkají hlasatelé náboženské víry, přestože pro svá tvrzení nemají jediný důkaz.
    Proč klerikům věříte a vědcům ne?

    Já jsem ateista v tom smyslu, že tvrdím, že žádný bůh neexistuje, protože pro jeho existenci neexistuje žádný důvod. Bůh je výmysl náboženských byznysmenů coby předmětu jejich byznysu. Nic víc. A Bible, z níž ráda cituje Medea na podporu svých závěrů, není nic jiného než soubor úvah, výmyslů a možná popisů některých aspektů života Hebrejců.

    Samozřejmě budete požadovat ode mne důkaz neexistence boha. A já samozřejmě budu od Vás požadovat důkaz existence boha. A důkazní břemeno bude na Vás, protože Vy přicházíte za mnou s konceptem boha. A já Vašimi slovy budu neustále říkat: Proč bych takovému tvrzení měl věřit ???
    A budeme se motat stále dokolečka dokola………….
    Pravda je ale na straně ateistů. Ze zcela prostého důvodu. Vy nedokážete popsat, co to bůh je.

  38. HMC2011

    ateista:

    Nevěříte ničemu z toho, co zjistili vědci za staletí bádání a co prověřili nesčetnými pokusy, protože podle Vás jsou to jen tvrzení bez důkazů.

    Nikoliv. Ba právě naopak. Věřím vědcům, jejich zjištění. To jest, že „nesčetnými pokusy“ zjistili, že neživé chemikálie samovolně obživnout nemohou. Neděje se to ani v laboratoři, ani to nelze pozorovat v přírodě, tudíž nevidím důvod, proč bych měl věřit, že se to stalo kdysi dávno, za devatero horami a devatero řekami, v teplé kaluži.

    Taková víra v evoluční zázraky, je vaše parketa… :D

  39. HMC2011

    Medea

    Ak ten hovoriaci nebol Samuel, ale démon, prečo tam nie je napísané (napr.): “A démon v podobe Samuela povedal Saulovi…”?

    Bible jasně píše, jaký je stav mrtvých. Mrtví nevědí naprosto nic a spiritismus Bůh zakazoval. Co se týká „ducha Samuela“ je příčina Saulovi smrti popsána jasně v 1. Paralipomenon. desáté kapitole

    Tak zemřel Saul, protože zradil Hospodina. Nedbal totiž na jeho slovo a zašel dokonce tak daleko, že se radil s věšteckým duchem,místo aby se radil s Hospodinem.

    Příběh o Boháčovi a Lazarovi bylo podobenství, kterým Ježíš říká, jaký význam mají peníze a bohatství ve vztahu k Božímu schválení za života člověka. Resp. že bohatství a peníze nejsou zárukou takového schválení. Kristus však celé podobenství končí závěrem:

    Když neposlouchají Mojžíše a Proroky, nepřesvědčí je, ani kdyby někdo vstal z mrtvých

    A co vědí mrtví ? MRTVÍ NEVĚDÍ ZHOLA NIC! (Kazatel 9:5)

    Více zde:

    Co je spiritismus

    O Boháčovi a Lazarovi

    Zavěrem: Věčné peklo není, je to falešná nauka, stejně jako učení o „nesmrtelné duši“. To je hadova lež z ráje. Ostře nesouhlasím s tímto výkladem Písma. Kristus zemřel, aby nás ze smrti vysvobodil. Pokud by lidé po smrti žili, pak by měl had v ráji pravdu a Bůh by lhal. Tak to ale není. Lidé umírají, naprosto definitivně a jen Bůh může člověku život zase vrátit. Záleží na jeho milosti a rozhodnutí. Bůh není ani sadista, aby člověka trápil „VĚČNĚ“ v pekle. To rovněž neodpovídá Boží lásce a Biblickému kontextu.

  40. Ignac z Loyoly

    zjištění. To jest, že „nesčetnými pokusy“ zjistili, že neživé chemikálie samovolně obživnout nemohou.

    NIC TAKOVÉHO SE NEPROKÁZALO, PRÁVĚ NAOPAK, VIZ. MILLERŮV EXPERIMENT Z ROKU 1953 :D :D

  41. Ignac z Loyoly

    Jinak skutečně si Bible protiřečí – prach si a v prach se obrátíš, pak duše různých proroků a nakonec si z toho katolíci vzali to, že dostaneme oslavená těla po smrti, ne hned, ale až na božím soudu. A ten se měl stát ještě za generace Ježíšových současníků :)

    jinak to znamená, že po smrti nic není, pak přijde boží soud, prach se spojí znova do těl (oslavených), tim vznikne znova mozek (oslavený) a tím i duše (oslavená). A část pude do pekla a část do nebíčka – žádný očistec, jen nebe či peklo :) – toto je jedno z tehdejšího učení, jak je to dnes nevím, ale Halík řekl, že Švorcová už to ví, když zemřela, takže asi byla duše rehabilitována i bez těla a na boží soud už se nečeká, resp. bůh už to nebude dělat najednou, ale sériově ? :)

  42. Foxy

    HMC, ten Váš odkaz mi nejde otevřít ( hláška: Aplikace Internet Explorer nemůže zobrazit tuto webovou stránku).
    Navíc mne nějaké pozdravy odkudsi z Harvardu (Viktor Kožený?) srdečně nezajímají.
    Dokázal byste se snížit k tomu, že byste vlastními slovy vyjádřil své vlastní myšlenky (teda pokud nějaké máte a pokud toho jste schopen)?
    Hezký příjemný den!

  43. toli

    Dokázal byste se snížit k tomu, že byste vlastními slovy vyjádřil své vlastní myšlenky (teda pokud nějaké máte a pokud toho jste schopen)?

    Foxy to by jsi chtěl moc :-),vždyť říkám že argumenty jsou zbytečné,bez víry v boha nemůže žít.

  44. toli

    Chcete pro své dítě v budoucnu
    dobrou, skvěle placenou práci?
    Dejte ho na katolického kněze!
    Dne: 18.12.14 04:40
    Předmět: pan ministr financí A.Babiš
    Dobrý den pane ministře, sleduji Vaše tažení na cestě pro co
    nejefektnější výběru daní a zatím dosaženým výsledkům tleskám.
    Ale chybí mi tam sledování nezákonných a nezdaněných příjmů
    církve. Když si jeden společensky unavený duchovní pustil hubu, jak
    se říká na špacír s tím, že onvydělává měsíčně něco kolem 120
    tisíc, nevěřili jsme a došlo k dohadům, zda to může být pravda.
    Sdělení faráře mě dost zarazilo tak následně den poté s čistými
    hlavami jsme se s přáteli dali do počítání a hle na co jsme přišli. Plat
    od státu má 17 000 Kč, poté vybírá za různé úkony: křtění dítěte
    800-1500 Kč, biřmování, svatby a podobné akce 1500-2500 Kč,
    sloužení mše za konkrétní osobu 1000-2000 Kč, svěcení hrobu 500
    Kč, pohřeb 1500-2500 Kč, během nedělní mše se v průměru do
    kasičky vybere 4000,-Kč, něco zůstává ve velké kasičce zabudované
    v kostele v průměru 1500,-Kč a poté jsou zde různé dary starých
    věřících a příspěvky z obecního rozpočtu.Jistě,že v malých obcích
    budou příjmy slabší. Nelze však opomenout, že zde zase mají faráři
    minimálně tři kostely, tedy příjmy se násobí. A to jsou vše příjmy bez
    daní a FÚ o tom vědí ale nic neřeší.
    Já se ptám proč? Nás nestydatě odírají na tzv. církevních restitucích
    a sami státu nic nedávají, dokonce i na povodně nic postiženým
    nedali. Běda, kdyby např. instalatér vzal 50 Kč bez dokladu a FÚ na to
    přišel následky by byly obrovské a možná takový podnikatel by musel
    skončit. Proč není církev kontrolována? Pokud vím podnikají v
    různých činnostech mají pily, pivovary, restaurace, hotely. Odvádějí
    daně alespoň tam? Nyní jim vracíte lesy- zde současná legislativa
    neumožňuje kontrolu a nahrává prodeji dřeva bez dokladů. Budou i
    řezat na svých pilách a řezivo budou prodávat drobným odběratelům
    opět bez faktury tedy kontrola zcela žádná. Tedy se ptám, proč
    jednotlivé farnosti nevedou účetnictví a neodevzdávají daňová
    přiznání jako my ostatní občané?Pane ministře, chystáte a uděláte
    patřičné kroky k výběru daní i u církve?
    Jan Bouček
    http://www.osud.cz/chcete-pro-sve-dite-v-budoucnu-dobrouskvele-placenou-praci-dejte-ho-na-katolickeho-kneziho

  45. HMC2011

    HMC, ten Váš odkaz mi nejde otevřít ( hláška: Aplikace Internet Explorer nemůže zobrazit tuto webovou stránku).

    Pořiďte si Google.

  46. HMC2011

    NIC TAKOVÉHO SE NEPROKÁZALO, PRÁVĚ NAOPAK, VIZ. MILLERŮV EXPERIMENT Z ROKU 1953

    Millerův experiment nevytvořil živého tvora z neživého. Vznik aminokyselin je důkazem vzniku aminokyselin, nic více a nic méně. To však není důkazem vzniku živého organismu. Důkazem možnosti vzniku živého organismu z neživých chemických látek, by byl vznik živého organismu z neživých chemických látek .

    Zřejmě nejste schopen tak prostinké myšlenkové pochody vstřebat. Vaší intelektuální nedostatečnost přičítám indoktrinaci evoluční ideologií. Nic výjimečného u příslušníků Darwinovy sekty…

  47. toli

    @Foxy
    V tom odkazu je to co už víme,graficky znázorněný vznik času a prostoru až po dnešek,přesně v souladu s poznáním současné vědy,made by Harward

  48. Ignac z Loyoly

    Pořiďte si Google.

    Nikoliv, google je posledlý ďáblem, neustále mi nabízí pornostránky a satanistické odkazy

  49. Ignac z Loyoly

    „Millerův experiment nevytvořil živého tvora z neživého. Vznik aminokyselin je důkazem vzniku aminokyselin, nic více a nic méně. To však není důkazem vzniku živého organismu. Důkazem možnosti vzniku živého organismu z neživých chemických látek, by byl vznik živého organismu z neživých chemických látek .“

    Stačí, že vznikly stavební kameny života z neživé hmoty, i to ste dříve popírali :) taky ste popírali vznik očí, ty se už vysvětlily evolučně. Prostě všechny vaše argumenty padly a padají jak hrušky ze stromu na podzim ve větru vědeckého uragánu… :)

    Aby se v miliardách let aminokyseliny nespojily do buňky ve všem tom větru a korozi a ve vodních proudech? To by byla náhoda :) – logika je neúprosná a nepřímé důkazy zde už máme :)

    Kde máte vy exaktní, byť nepřímé důkazy boha? :)

  50. toli

    Zřejmě nejste schopen tak prostinké myšlenkové pochody vstřebat. Vaší intelektuální nedostatečnost přičítám indoktrinaci evoluční ideologií. Nic výjimečného u příslušníků Darwinovy sekty…

    :-)
    Od člověka který nemá intelektuální dostatečnost aby pochopil že k pozorování vzniku života z organických aminokyselin by potřeboval život dlouhý x set tisíc let to opravdu sedí. :-)

  51. A.S.Pergill

    @HMC2011
    V podstatě všechny jednotlivé stupně vývoje od anorganických látek až k živé buňce byly laboratorně replikovány. Vznikly vždy ekvivalenty toho, co šlo jako vstup do následujících pokusů. Jistěže řada těch procesů může jít různými cestami, a proto není stoprocentní shoda na tom, které procesy konkrétně převážily ty ostatní v době vzniku života, ale byly to některé z těch, které jsme schopni modelovat.
    Je to asi tak, jako když kopete tunel tím způsobem, že vyhloubíte spoustu šachet a z každé z nich razíte štoly k těm sousedním. Takto byla vytvořena např. Rudolfínská štola, těch šachet bylo snad víc, než deset. A vy jste v pozici někoho, kdo tvrdí, že nemůže existovat, protože Rudolf II nežil dost dlouho na to, aby byla vykopána tažením jedné štoly od začátku ke konci (nebo opačným směrem.
    Navíc prabuňky byly velmi primitivní a mohly mít buněčný cyklus v rocích (zatímco současné buňky ho mají za optimálních podmínek v minutách), takže modelování podobných útvarů je extrémně technologicky, časově i finančně náročné. A jejich stádiu nejspíš předcházelo stádium útvarů, které nebyly metabolicky soběstačné, ale závislé jednak na příjmu živin (dnes získávaných metabolismem) buď z prostředí (kde jich byl prokazatelně dostatek) nebo z prametabolismu jiných podobných útvarů.
    Z geologického hlediska to šlo ovšem velice rychle, v podstatě první živé organismy tu byly pár desítek až něco přes sto milionů let poté, co vznikla zemská kůra. Jednou z možností je, že některé fáze tohoto procesu běžely už na planetismálách (nasvědčují tomu stopy něčeho, co mohly být živé organismy v některých meteoritech).

  52. Ignac z Loyoly

    Ale je hezké, když křesťan píše něco o sektách a navíc o „mytologii“ :) jak říká naše generace: LOL :)

  53. Foxy

    Hele, HMC, na plky o Googlu nejsem zvědavý.
    Zkuste jednoduše odpovědět vlastními slovy a vlastními myšlenkami.

    To agens, kterým se nakazíte a které u Vás vyvolá CJD, je živé, nebo není živé?
    To agens, kterým se nakazíte a které u Vás vyvolá AIDS, je živé, nebo není živé?
    Pokud ano, proč jej za živé považujete?
    Pokud ne, proč jej považujete za neživé?

    (Tupý odkaz na jakékoli stránky zde nepovažuji za odpověď.)

  54. HMC2011

    Foxy:

    Hele, HMC, na plky o Googlu nejsem zvědavý.

    Tak Firefox

    To agens, kterým se nakazíte a které u Vás vyvolá CJD, je živé, nebo není živé?

    Doporučuji nedělní, klidnou procházku na nějaký blízký hřbitov. Tam můžete přemítat nad tím, co je živé a neživé. A třeba pochopíte :D

    Jinak definici, co je živé a neživé, je třeba činit ad hoc. Dle konkrétního případu. Můžete si za živé považovat, jako startovní pozici, co je vaší ctěnou libostí. Ovšem to zoufalý problém vaší evobáchorky neřeší, neb následně otázka, jak se vámi označený „život“ přetvořil do života dnešního zůstává. Stejně jako otázka, jak se do vámi označeného „života“ přeměnily komponenty, které takovou organizací nedisponovaly a rovněž jim, jako nutná podmínka, nepředcházela žádná sofistikovanější forma.

  55. HMC2011

    A.S.Pergill:

    Je to asi tak, jako když kopete tunel tím způsobem, že vyhloubíte spoustu šachet a z každé z nich razíte štoly k těm sousedním.

    O nikolivěk. Na podobné hloubení šachet je potřeba inteligentního jedince.. V evoluční ideologii je však jakákoliv inteligence přísně zakázána. Takže vaše analogie kulhá na obě nohy.

    Navíc prabuňky byly velmi primitivní

    Proč tedy nevznikají i dnes ??? Když byly tak primitivní. Vaše víra v údajnou primitivnost je o důvod víc, aby (primitivní) život vznikal jako houby po dešti. Nuže, kde ho máte. ?

    takže modelování podobných útvarů je extrémně technologicky, časově i finančně náročné.

    Ovšem kdysi to zvládl jen větříček a sluníčko… :D

    Z geologického hlediska to šlo ovšem velice rychle

    Ano, za devatero horami a devatero řekami, šlo všechno velmi rychle, neživé obživlo, slepé začalo vidět, hluché slyšet, a z politého kamení se stali lidi. Nu, škoda že jen v bujné fantazii evolucionistů a jejich pohádkách. Dnes k tomu však nikde nedochází.

    Jednou z možností je, že některé fáze tohoto procesu běžely už na planetismálách (nasvědčují tomu stopy něčeho, co mohly být živé organismy v některých meteoritech).

    Stopy „něčeho“ co by „mohlo“ není důkaz. Jen třesky plesky, věroučné body vaší slepé víry…

  56. Foxy

    HMC: „Jinak definici, co je živé a neživé, je třeba činit ad hoc. “
    Fajn. Tak mi bez přidaných plků sdělte, zda priony považujete za živé. Zda ano či ne a proč.

  57. HMC2011

    toli:

    Od člověka který nemá intelektuální dostatečnost aby pochopil že k pozorování vzniku života z organických aminokyselin by potřeboval život dlouhý x set tisíc let

    Jaký je rozdíl mezi vírou v konstrukční sílu nepozorovatelných a neviditelných statisíců let a vírou v tvůrčí moc neviditelného a nepozorovatelného Boha…???

  58. Ignac z Loyoly

    „Proč tedy nevznikají i dnes ??? Když byly tak primitivní“

    nejspíš vznikají stále, tam, kde je prostředí vhodné (mořské krátery), ale stanou se často obětí už vzniklého života :) mnoho z organických sloučenin se našlo i mimo Zemi

    Rozdíl mezi pánbíčkem a evolucí je to, že my máme nepřímé i přímé důkazy, šlechtění, kostry, mezičlánky, DNA, mikroevoluci,…

    vy nemáte pro boha žádné exaktní důkazy

    to je tedy rozdíl mezi naší racionální a vaší slepou vírou :)

    přeji všem krásný zbytek dne :)

  59. HMC2011

    Foxy:

    Fajn. Tak mi bez přidaných plků sdělte, zda priony považujete za živé. Zda ano či ne a proč.

    Priony nejsou živé. Jsou to jen molekuly bílkoviny.

  60. HMC2011

    Ignac z Loyoly:

    nejspíš vznikají stále, tam, kde je prostředí vhodné (mořské krátery)

    Tvrzení (a „nejspíš„) není důkaz.

  61. Foxy

    HMC: Priony nejsou živé. Jsou to jen molekuly bílkoviny.
    Fajn. Děkuji.
    Nicméně priony se umí velmi úspěšně replikovat. Leckterý virus by jim jejich virulenci mohl závidět.
    Viry, ty považujete za živé?

  62. toli

    Jaký je rozdíl mezi vírou v konstrukční sílu nepozorovatelných a neviditelných statisíců let a vírou v tvůrčí moc neviditelného a nepozorovatelného Boha…?

    Rozdíl je v tom že boha z pohádkové knížky k životu nepotřebuji stejně jako většina tady.K čemu by mi byl ?

  63. toli

    Problém je v tom že na netu může psát kdokoliv takže si každý najde to svoje…
    Já osobně bych za velmi primitivní víru označil víru v báje starých posvátných textů.

  64. petr

    Foxy a jak víte co je živé a co ne ? Pokud budu radikálně skeptický, pak jediné o čem mohu prohlásit, že to je živé, jsem já. Pokud budu nesmírně optimistický, pak živé může být úplně všechno :-)

  65. Foxy

    Petře, pravil jste: „Pokud budu radikálně skeptický, pak jediné o čem mohu prohlásit, že to je živé, jsem já.“
    Jste si tím jist? Jelikož se ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty, můžete toto své opovážlivé tvrzení vztáhnout pouze na svou subjektivní existenci. Je docela možné, že pro své okolí jste už mrtev – ale to už jste si všimnout nestačil. :-)
    Pokud přijmete poněkud širší (optimističtější ?) definici, pak můžete říci třeba to, že život není nic jiného, než lokální stabilní bod ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému. Čímž by problém biogenese přestal být problémem.
    Jelikož ovšem, jak pravil HMC, definici, co je živé a neživé, je třeba činit ad hoc, je pak ona potřeba za každou cenu takovou hranici stanovit, pouhou pošetilou snahou vnutit světu rozdíl mezi „božskou jiskrou života“ a tupou hmotou; „hlínou“, které ten život „musel být vdechnut“.
    A ti ještě pošetilejší to dokonce „dokazují“ odkazem na jakési staré pověsti hebrejské… inu víra hory přenáší.
    Hezký den!

  66. Medea

    “máte kolego nějakou definici toho, co je to vlastně ten život? Aby teda bylo zřejmé, o čem že se to vlastně plká.”

    Podľa mňa je koncept života úplná zbytočnosť, vitalistický anachronizmus. Bunka je jednoducho komplexný stroj, ktorého súčasťou sú iné komplexné (molekulárne) stroje. Pokiaľ vhodným spôsobom usporiadame vhodné molekuly, získame fungujúcu=“živú” bunku. Kvôli tomu, aby bunka fungovala=“žila”, jej nemusíme vdychovať žiaden élan vital, podobne ako ho nemusíme vdychovať dobre skonštruovanému televízoru kvôli tomu, aby fungoval :)

    Podľa mňa je teda (súčasná) Zem planétou strojov. Organických, ktoré sú produktom abiogenézy a následnej biologickej evolúcie, a anorganických, ktoré sú produktom človeka. Teda otázku, ako vznikol na Zemi život, by som nahradila otázkou: “Ako sa na Zemi objavili homeostázy a replikácie schopné organické stroje?” ;)

  67. Medea

    “agens, kterým se nakazíte a které u Vás vyvolá CJD, je živé, nebo není živé?”

    Prión je molekulárny stroj, ktorý prenesie svoje nastavenie (konformáciu) na iný vhodný molekulárny stroj (priónový proteín).

    “agens, kterým se nakazíte a které u Vás vyvolá AIDS, je živé, nebo není živé?”

    Vírus HIV je mikroskopický stroj, ktorý dokáže využiť molekulárnu mašinériu iného vhodného mikroskopického stroja (bunky) na svoju replikáciu.

    “Pokud ano, proč jej za živé považujete? Pokud ne, proč jej považujete za neživé?”

    Sú to stroje, ktoré fungujú takým a takým spôsobom. A (biologický) koncept života je stará vitalistická haraburda (veteš) :)

  68. Jaroslav Štejfa

    Musím znovu opakovat:
    Chci-li cokoliv na světě vědět, tedy něčemu uvěřit, musím se jít podívat a přesvědčit se. Je-li na WC papír, kdy jede vlak, nemám-li žloutenku, jak vznikl život, jak je velký vesmír, je užitečné někoho zabít ……… atd. atd.
    Tak mi prosím někdo sdělte, jaký je přínos svěřit některé odpovědi na mé každodenní otázky nějakému vykladači, který tvrdí, že odpověď dává Bůh a to takovou…… .
    Jaroslav Štejfa

  69. HMC2011

    Medea:

    Má Craig Venter na dosah syntetickou buňku?: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6783

    A to má jako dokazovat, že k první živé buňce na Zeměkouli nebyla potřeba žádná inteligence ??? :D

    Pokiaľ vhodným spôsobom usporiadame….

    ….v tom případě pracujete KREAČNĚ. ;)

    podobne ako ho nemusíme vdychovať dobre skonštruovanému televízoru kvôli tomu, aby fungoval

    Obávám se, že ani fungující televizor se bez předchozí inteligence neobejde.

    Podľa mňa je teda (súčasná) Zem planétou strojov. Organických, ktoré sú produktom abiogenézy a následnej biologickej evolúcie, a anorganických, ktoré sú produktom človeka.

    Podle vás to máte sic úžasně vymyšleno, avšak malá vada na kráse spočívá v tom, že tvoření v důsledku kreační činnosti a inteligence pozorujeme, zatímco „tvůrčí“ abiogenezi nikoliv…

  70. A.S.Pergill

    @HMC2011
    >proč nevznikají dnes?
    Protože na Zemi nemáme čpavko-dusíko-metanovou atmosféru bez kyslíku. A nemáme k dispozici ekvivalent celého světového oceánu + řady podzemních vod nasycených aminokyselinami a dalšími komponentami mikroorganismů. Schválně si spočtěte, kolik stomililitrových kádinek byste musel mít, abyste v nich modeloval roční dění třeba jen v jednom moři (třeba velikosti Černého) a kolik by to zabralo času. Dá se to přibližně vypočíst z dat na Wikipedii.

    >když byly tak primitivní
    Důsledkem toho faktu je, že pokud by se někde něco takového (rozhodně ne totožného s tím, co zde kdysi vzniklo) objevilo, tak by to současná mikroflóra sežrala vcelku okamžitě.

    Detekci stáří hornin máme na dobré úrovni a nejstarší usazeniny se stopami života jsou opravdu jen o málo mladší než horniny, které vznikly těsně po vychladnutí Země.

  71. Foxy

    “Ako sa na Zemi objavili homeostázy a replikácie schopné organické stroje?”
    Emergencí. Teda coby spontánně (samoorganisací) vzniklé makroskopické struktury či složité systémy, jež vznikají z množství jednoduchých interakcí a nelze je či alespoň není snadné je přímo odvodit z vlastností jejich složek.
    Jeden takový báječný homeostatický system se spoustou autostabilisačních zpětných vazeb sice nemáme na Zemi, ale máme jej denně na očích.
    Je to Slunce.
    Hele, HMC, je Slunce živé ? :-)

  72. Jaroslav Štejfa

    Zcela nahodile jsem si otevřel článeček na webu:
    http://www.planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html
    Neuvádím to zde jako argument proti tupým tvrzením některých lidí o nemožnosti abiogeneze. Pozoruhodné na něm je, že za sebou má 29 odkazů na literaturu (převážně vědeckého druhu) o dané problematice. A my tady plkáme s nad příspěvky opírající se převážně o texty biblické, nebo o nepodložené vývody některých přispěvatelů pochytané I z literatury seriosnější než biblické texty.
    Znova se ptám – nevím jak vznikl život – ale mám věřit vědecké literatuře nebo výkladům několik tisíc let starých báchorek, které, pokud jsou alespoň trochu pravdivé, nelze od těch ostatních rozlišit?
    Jaroslav Śtejfa

  73. Medea

    “A to má jako dokazovat, že k první živé buňce na Zeměkouli nebyla potřeba žádná inteligence ???”

    Moje predošlé tri príspevky sa zaoberali konceptom “života”. Kreacionizmus alebo ID som v nich neriešila :)

    “tvoření v důsledku kreační činnosti a inteligence pozorujeme, zatímco „tvůrčí“ abiogenezi nikoliv…”

    Priamymi svedkami nejakej abiogenézy v laboratóriu, vedúcej od jednoduchých molekúl až po primitívne živé bunky, sme zatiaľ neboli. Ale pozorovali sme samovoľný (“samovoľnosťou” myslím to, že sa vyberú relatívne jednoduché počiatočné podmienky a komplexný proces už ďalej prebieha automaticky) vznik komplexných molekúl z jednoduchých anorganických látok alebo samovoľný vznik komplexných štruktúr v rôznych matematických modeloch. A s ďalším pokrokom vedy budeme pozorovať stále komplexnejšie a komplexnejšie formy samo-organizácie, možno aj jednotlivé kroky abiogenézy zhustené do jedného týždňa (ktoré by však za divokých podmienok, na planéte podobnej pravekej Zemi, prebiehali milióny rokov) ;)

    “Obávám se, že ani fungující televizor se bez předchozí inteligence neobejde.”

    Atómy sú dynamické jednotky, schopné väzby, ktoré sa neopotrebúvajú (ich fyzikálne vlastnosti sa časom nemenia). Súčiastky televízora sú iné. Ale v tom príklade s televízorom mi nešlo o samo-organizáciu, ale o “strojovosť”: bunka je stroj, televízor je stroj.

  74. Medea

    “ich fyzikálne vlastnosti sa časom nemenia” = atomárne charakteristiky, atomárne konštanty

  75. ateista

    Zase se odchylujete od tématu. Bavíte se o aminokyselinách a buňkách a nahráváte HMC. Bavte se o tom, proč jste ateisté a nemůžete věřit náboženským nesmyslům. A žádejte od HMC vysvětlení jeho víry a ptejte se ho, proč je věřící a nikoliv ateista. A proč bychom my měli odložit zdravý rozum.

  76. toli

    A žádejte od HMC vysvětlení jeho víry a ptejte se ho, proč je věřící a nikoliv ateista. A proč bychom my měli odložit zdravý rozum.

    Jenže to žádáme pořád a nic……HMC je jednoduše troll a cíleně odvádí od tématu.
    A agnostici a ateisté jsme jednoduše proto že nemáme zdrátované mozky a tudíž jsme schopní všímat si souvislostí jaké předkládá věda,těžko budete HMC vysvětlovat že bible je snůška nekonzistentních blábolů a navíc on tu svou víru NUTNĚ potřebuje k životu,jen si popletl web a píše tam kde jeho víru nikdo nesdílí .

  77. petr

    Tak jistě lze diskutovat na téma článku (což je ovšem mnohem méně zajímavější než např. ta diskuse o aminokyselinách). Je zřejmé, že pan Tomek svojí typografií uvědomělých ateistů a šede zóny apateistů oprášil tak trochu Leninovu tezi o angažované revoluční avantgardě jako předvoji (nevědomých) mas. Kdyby to bylo míněno jako vtip, tak by byl celkem povedený. Takhle je to takové trochu krasosmutnění a naplnění teze, že i v minidiskusních fórech sekt se historie se opakuje jednou jako tragedie a podruhé jako fraška :-)

  78. Jaroslav Štejfa

    Protože se nikdo neozývá, zatím to vypadá, že pravděpodobně nemají zúčastnění žádný problém v životě, který by museli řešit s boží pomocí. Asi se obejdou bez ní. Z toho si dovolím učinit závěr, že tvrzení autora „Ateisté . . . . nepovažují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, ale za chybu.“ je asi pravdivé nejenom u ateistů. Rovněž prohlášení: „Není žádné tvrzení, které by mělo být vyjmuto ze zkoumání a kritiky.“ zůstalo zcela nedotčeno. I praktické chování teistů tomu nasvědčuje. Tedy není proti článku vznesena zásadní námitka.
    Jaroslav Štejfa

  79. petr

    Podstata článku spočívá v tom, že je zde údajně racionální a skeptická menšina, která reprezentuje to nejlepší z dějin myšlení a která se vyznačuje tím, že si myslí zhruba to, co pan Tomek . Obávám se ovšem, že ani Popper ba ovšem ani Sokrates (podle toho, co je nám o něm historicky známo) by nechtěli být kořeny takového způsobu myšlení, který zde pan Tomek prezentuje.

    Ostatně neuškodí malá citace, která může odhalit velká nedorozumění a proto nechme mluvit Sokrata např. v platonském dialogu Gorgias:

    „To je, Kaliklee, co já jsem slyšel a o čem věřím, že to je pravda a z toho vypravování vychází podle mého úsudku asi toto. Smrt není, jak se mi zdá, nic jiného než rozloučení dvou věcí, duše a těla, od sebe navzájem…když se tak od sebe rozloučí, jedno i druhé z nich skoro stejně podržuje svůj stav, který mělo, když člověk žil…Já tedy Kaliklee jsem tímto vypravováním přesvědčen a hledím, abych ukázal tomu soudcí duši co nejzdravější…,nechám tedy být pocty lidí a až budu umírat, umíral co možná nejleší…a mám ti za zlé, že nebudeš sto si pomoci, až ti nastane soud, o kterém jsem právě mluvil…“

    A to nejlepší na závěr: „Snad se ti tyto názory zdají babskou pohádkou a pohrdáš jimi, a nebylo by nic divného jimi pohrdati…kdybychom hledajíce mohli nalézti názory lepší a pravdivější než jsou ony…“

    /vše Gorgias 526b a násl/.

    Takže klidně se přidržujte Jaroslave z lidí mouder pana Tomka. Já se z lidí přidržím raději toho Sokrata ;-)

  80. Petr Tomek Post author

    @petr:
    Víte co je to Sokratovská metoda? Dokážete popsat co to je?

    @HMC2011
    Představme si, že nějaký vědec (ale vůbec to nemusí být vědec, může to být kdokoli z této diskuse) má hypotézu o vzniku života. Může být pravdivá nebo mylná, ale v tuto chvíli to nevíme. Dokazuje něco to, že nedokáže doložit, že je pravdivá? Co přesně to dokazuje?

    Vezměme si ještě jasnější příklad: Někdo má hypotézu (například o vzniku života), ta hypotéza je chybná a dá se to doložit. Vám se to podaří doložit. Znamená to že vaše (nějaká odlišná) hypotéza je pravdivá?

    Konečně představme si svět, který by byl opravdu stvořený. Vědci, kteří by jej zkoumali by došli k závěru, že jej opravdu někdo stvořil. Měli by mezi těmito vědci nějakou výhodu teologové?

    Zkuste odpovědět.

  81. Jaroslav Štejfa

    Skutečně se snažím uchopit a používat to nejlepší z dějin myšlení – omezen tím na co svým intelektem a pílí dosáhnu. Ostatně jako každý, kdo není slabomyslný. A přesto je mezi mnou a vámi a všemi ostatními ohromný rozdíl. A přesto máme hromadu věcí společných. Každá věc má svou podstatu, kterou já dovedu omezeně postřehnout pouze skepticismem a zkoumáním. Nechápu lidi, kteří to dokáží vírou v něco nadpřirozeného. Jste zřejmě jeden z nich a moje nepochopení vás nijak nedehonestuje, prostě se neshodneme.
    Ovšem představte si, kdybych vám na vaše názory odpověděl:
    „Snad se ti tyto názory zdají babskou pohádkou a pohrdáš jimi, a nebylo by nic divného jimi pohrdati…kdybychom hledajíce mohli nalézti názory lepší a pravdivější než jsou ony…“, protože jak chcete nalézti názory lepší a pravdivější než máte nebo máme dosud, když se vám zdá že některé názory nelze podrobit zkoumání a kritice? A kdo je vybírá? Není to divné? Věru budeme si každý nucen ponechat si to svoje.
    Bylo by zajímavé slyšet nebo číst od vás takové věty, které by přímo odporovaly pregnantním tvrzením Pana Tomka. Nechoďte jet tak okolo.
    Tomek: „Pro každé tvrzení lze stanovit podmínky či okolnosti, které jej vyvrací, pokud nastanou.“
    Petr (hypoteticky: „Pro žádné tvrzení nelze stanovit podmínky či okolnosti, které jej vyvrací, pokud nastanou.“

    Tomek: „(Ateisté) nepovažují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, ale za chybu.
    Petr (hypoteticky) „Teisté považují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, nikoliv za chybu.“

    Tomek: „Není žádné tvrzení, které by mělo být vyjmuto ze zkoumání a kritiky.“
    Petr (hypoteticky) „Všechna (některá) tvrzení by měla být vyjmuta ze zkoumání a kritiky.

    To je totiž podstat článku! Klidně to zkuste vyvrátit.

    Jaroslav Štejfa

  82. petr

    Jaroslav Š: Nevšiml jsem si Jaroslave, že bych Vám nějak bral Vaše přesvědčení a nebo Vám nějak nechtěl nechat to Vaše. Myslím, že už jsme se o tom bavili a nevidím důvod tu diskusi opakovat. Když už, tak se snažím k „článku“, který předkládá spoustu euthyfronovských jistot a jde předložit svoji při k soudu, trochu vyšetřit to cizí mínění, a konfrontovat jej s jeho předpoklady, důsledky a vnitřní konzistencí a přivést toho kdo takovou jistotu předkládá k zamyšlení nad tím, jak pevné jsou ty jeho jistoty (zvláště jsou-li nové, sofistické a oproti zastaralým babským povídačkám nesmírně pokrokové) . Jen si nějak nemohu vzpomenout na to, čí je to vlastně metoda ;-)

    Ale abych Vám alespoň částečně vyhověl a některé „antiteze“ vznesl:

    a) to si netroufám ani potvrdit, ani vyvracet, k tomu se necítím fundovaný,

    b) existuje řada věr, které jsou tzv. fundamentální a nejsou podloženy vůbec žádným důkazem ve striktním smyslu toho slova (interpersonalita, kontinuita myšlení a života, reálná existence přirozeného světa, existence vůbec nějakého světa mimo vlastní vnímání). Takové víry jsou kladnou hodnotou a zřejmě antropologickou konstantou – nemohli bychom bez nich žít a normálně fungovat. Tím je teze o jejich údajné apriorní škodlivosti vyvrácena. Již jsme tu diskusi také vedli a nehodlám se opět pouštět do zápasu s předsudky a výkřiky obzvláště některých „diskutujících“,

    c) neexistuje nic co by nemělo být předmětem zkoumání. U některých fundamentálních věr bychom ale měli předpokládat presumpci jejich správnosti (tedy považovat je za správné, dokud nebudou spolehlivě vyvráceny). Předmětem vulgární kritiky by nemělo být nic, co se může závažně dotknout citů jiných lidí (to, že moje citlivost je v tomto ohledu nulová je bezpředmětné – podstatné je uvažovat tak z hlediska předpokládaného průměrného člověka). Předpokládejme, že by Vaše matka trpěla únikem moči. Myslíte, že by bylo vhodné, aby něco takového rozebíral povrchní žurnalista a případi typu „toli“ nebo „Ignác antiteista“ to komentovali ?

  83. ateista

    @petr
    U některých fundamentálních věr bychom ale měli předpokládat presumpci jejich správnosti (tedy považovat je za správné, dokud nebudou spolehlivě vyvráceny)

    Jinými slovy říkáte, že náboženská víra a víra ve Vašeho boha Hospodina je správná, jekilož nebyla spolehlivě vyvrácena?
    Nevyvrací spolehlivě náboženskou víru skutečnost, že za dobu existence náboženské víry nebyla její podstata naplněna?

    Ateistická víra – např. že vyhraji ve Forutně – byla spolehlivě naplněna, protože již mnozí ve Fortuně vyhráli. Má víra, že i já vyhraji je tedy oprávněná.

    I to je jeden z důvodů, proč jsem ateista. Nebyl předložen jediný případ, že by náboženská víra byla naplněna.

  84. Ignac z Loyoly

    “ existuje řada věr, které jsou tzv. fundamentální a nejsou podloženy vůbec žádným důkazem ve striktním smyslu toho slova (interpersonalita, kontinuita myšlení a života, reálná existence přirozeného světa, existence vůbec nějakého světa mimo vlastní vnímání). “

    1) Samozřejmě, že myšlení i existence přirozeného světa jsou dokazatelné a navíc zkoumatelné :)

    „. U některých fundamentálních věr bychom ale měli předpokládat presumpci jejich správnosti “

    2) Co se týče presumpce pravdivosti u nějakého názoru, je to přesně naopak, neplatí, dokud není podpořen či dokázán, jinak by ve vědě platila každá blbost bez prověření :)

    3) víra v Ježíška je fundamentální? :)

    Nečti už petře toho Kuhna a postmodernisty a Feyerabenda a začni studovat logiku a moderní metodologii vědy a vědeckou filosofii :)

  85. Jaroslav Štejfa

    K Petrovi: Ve snaze porozumět vašemu vyjádření mi vytanou na mysli otázky:
    ad a) pokud se necítíte kompetentní posoudit výrok p. Tomka (uvedený mnou jako první), nemusíme přijmout, že ze své logiky bude pravdivý dokud ho nevyvrátíme?
    ad b) nevím co míníte pod slovem interpersonalita – pokud jsou to mezilidské vztahy, co v nich je založeno na víře bez fundamentálních důkazů, můžete předložit nějaký příklad? Kontinuita myšlení a života – pokud jsem měl rodiče, pokud jsem celý život nabíral zkušenosti či vědomosti, prožíval lásky a nenávisti a nevím co ještě, nezdá se vám to dostatečně prokázané, že se to děje kontinuálně? nebo máte nějaké přesvědčení o minimálním kvantu času? Co považujete za přetržitost? Reálná, či vůbec existence světa mimo naši mysl – pochybujete o ní pro nedostatek důkazů? Až jednou vstanete, ztratíte vědomí, uhodíte se o roh postele a vykrvácíte, jak se to stane, když s vaší ztrátou vědomí zmizí i okolní svět? Myslíte, že světů je tolik, kolik je lidí? Nebo kolik je zvířat? Naše vědomí vyvolává u všech lidí identický svět? Atd. Není jednodušší přijmout logickou představu, že svět reálně existuje mimo naše vědomí, byl před lidmi a bude i po nich? Je proto snad málo důkazů? Prostě tato námitka je pro mne chabá. Můžete naznačit jednu takovou kladnou víru, bez které by nebylo možné, aby lidé existovali?
    c) Diskutér Ignác z Loyoly už naznačil co se stane připustíme-li existenci presumpci pravdivosti některých tvrzení. K tomu otázka: kdyby tomu tak bylo, kdo bude arbitrem a bude povolovat správnost některých tvrzení, když budou mít výjimku z pravidla kritičnosti a zkoumání?
    K vulgaritě není moc co říci odsuzuji ji stejně jako vy. Také na toto těžko uslyšíme jiné názory od p. Tomka.

    Takže když to shrnu, stále se mi potvrzuje, že proti úvodnímu článku nebyly – dle mého mínění – vzneseny podstatné námitky, natož aby byly pravdivé výroky typu: „Ateisté nejsou nevěřící. Ateisté zkrátka věří všemu, co není pravda…“ Viz HMC2011.

    Jaroslav Štejfa

  86. toli

    @Petr Tomek

    konečně představme si svět, který by byl opravdu stvořený. Vědci, kteří by jej zkoumali by došli k závěru, že jej opravdu někdo stvořil. Měli by mezi těmito vědci nějakou výhodu teologové?

    Znám dost kněží kteří si myslí že teologie je věda nadřazená jiným vědeckým oborům.Tudíž nepochybuji o tom že kdyby skutečná věda popřela svůj dosavadní vývoj a dala za pravdu teistům tak by náboženští představitelé byli na koni.
    Zažil jsem situaci kdy žena byla přesvědčena že měla vidění od ducha svatého (bohužel se již nepamatuji o co konkrétně šlo) bylo velmi komické sledovat jak se u ní doma střídají obden faráři a přesvědčují ji o tom že měla vidění od ďábla,vidění nemůže být v rozporu s míněním farářů protože oni přeci mají v srdci pečeť ducha svatého,tudíž oni jediní jsou majiteli pravdy…….
    Druhý případ se stal ve vedlejší farnosti kdy jedna věřící začala vykládat tarot (obhajující se bílou magií) spoustě lidí tím pomohla k řešení jejích problémů a zároveň spolehlivě paralyzovala (rozdělila) celou farnost,protože farář v souladu s věroukou se ostře vyhradil proti výkladu karet.

  87. toli

    Co jsem kde přečetl a zaslechl tak nejdůležitější úkol doby je dostat vědu zpět pod všeobjímající křídla matky církve,naštěstí západní svět je už tak daleko že se to nemůže podařit snad jen přes prostředníka-zaplavení západního světa islámskými migranty,kteří mají stejný cíl ale mnohem nevybíravější prostředky.

  88. Medea

    No, niektorí novo-ateisti by si asi mali doplniť filozofické vzdelanie ohľadom štruktúry poznania (alebo odôvodnenej viery), prípadne si aj vybrať niektorú z pozícií :)

  89. Ignac z Loyoly

    Už sme o tom tady mluvili, já chci aby byl racionálně odůvodněný i předpoklad, axoioma, ty tvrdíš, to nejde, já že to jde. Můžeme se odpíchnout od subjektivně i objektivně pravdivého „myslím tedy jsem“ – myšlení objektivně potřebuje někde probíhat a je to proces (potřebuje čas), takže v nějaké formě objektivně i subjektivně existuje časoprostor (byť jako snový matrix, ale i snový matrix má vlastnosti časoprostoru – objektivně). A prostor něco vyplňuje, je z něčeho složen. Naše vlastní vědomí je tělesné, máme hmotné a tělesné pocity a objektivně prostor je z něčeho složen. Tomu něčemu říkáme hmota (částice a hmotná energie + jejich vlastnosti – přírodní síly). A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové). A je v něm pravda i lež, nepravda atd… máme jisté pravdy, pravděpodobné exaktně podpořené víry, 50/50, ale i nepravděpodobné nepodložené víry či víry velmi zpochybněné + máme evidentně vyvrácené (100%) teze. A to vše je promíchané. A máme i objektivní metodu (logiku a vědu), jak to od sebe odlišit.

    Ať žije materialistický bůh Antitheista I. !!!!!!!

  90. Sam

    Jasně. Pochopil jsem to. Jedná se o to, že s malým kašpárkem se dá hrát velké divadlo.

  91. Ignac z Loyoly

    Vždyť na tom odkazu nic není, to video tam není :(

  92. Ignac z Loyoly

    Je pravda, že Saudská Arábie propaguje, aby Evropané a Američané zavedli zákony omezující svobodu slova ve vztahu k náboženských symbolům?

    Jestli ano, je to se tomu musíme nahlas vysmát a nějak reagovat !!! Třeba ať nezapomenou dát rovná práva ženám, LGBT a ateistům…

    http://news.ivcrn.cz/268-saudska-arabie-vyzyva-evropske-a-svetove-partnery-ke-kriminalizaci-urazky-nabozenstvi

    Saúdská Arábie vyzývá evropské a světové partnery k omezení svobody slova a ke kriminalizaci urážky náboženství

  93. toli

    @Ignác
    To video tam je,používám google a normálně mi to jde.Co jsem si teď všimnul tak to video tam vložil sám protagonista:Milan Kohout , Pressure Cooker Performance, Boston, May 2013
    Ten pán opravdu patří do léčebny.A co mě také zaráží tak youtubko (vlastník google) má zakázané zveřejňování pohlavních orgánů,ale zdá se že ve chvíli kdy se jedná o „umění“ tak zákaz asi neplatí ?

  94. Sam

    Ignac z Loyoly
    Pro přehrání videa musíte být přihlášen na youtube. Nebo to obejít kliknutím na tento odkaz.
    https://www.youtube.com/embed/2fR8QgaUhN4
    Hele, je to běžnej alternativní umělec. Pro umělce je dnes dost těžký vůbec o sobě dát vědět, zaujmout veřejnost.
    Jak říkám, je to umělec. Není to odborník na politiku ani náboženství, apod. Jeho názory tedy většinou nemůžeme brát vážně.

  95. Medea

    “já chci aby byl racionálně odůvodněný i předpoklad, axioma, ty tvrdíš, to nejde”

    Nie, toto presne netvrdím. Ale tvrdím, že proces odôvodňovania sa u človeka (konečnej bytosti) buď niekde zastaví (základné viery alebo intuície) alebo sa bude točiť v kruhu :)

  96. Ignac z Loyoly

    Ne, může se zastavit u racionálně podložené víry nebo u racionální jistoty – např. u „myslím tedy jsem“ = existence myslícího subjektu/objektu
    :) :) :)

    a to není žádný kruh, to je racionální základ

    musíš se toho o filosofii ještě hodně učit, Medeo :-*

  97. Medea

    “Ne, může se zastavit u racionálně podložené víry nebo u racionální jistoty – např. u
    „myslím tedy jsem“ = existence myslícího subjektu/objektu :) :) :) a to není žádný kruh, to je racionální základ”

    A po tom Tvojom “racionálnom základe” nasleduje Tvoje motanie sa v kruhu (ako si mi to už niekoľkokrát predviedol). Ty seš prostě taková novo-ateistická veverka :D

  98. Ignac z Loyoly

    Nepředvedl jsem žádné motání v kruhu, jen jsem se odpíchnul od racionálního základu a dále od něj logicky vyvozoval, to není kruh, to je logika :)

    na rozdíl do tvých intuicí a věr a abstraktního mimo-prostorového trojúhelníku, trojúhelníku bez úhlů a bez prostoru :D :D :D (velmi logické) :p

  99. Jaroslav Štejfa

    K Ignaci z Loyoly:

    Musím se přiklonit na stranu Medey. Je třeba vhodné se podívat na knihu D. R. Hofstadtera „Gödel, Escher, Bach“, kde je velmi vtipně vysvětleno, proč má Medea pravdu, jaká je podstata Gödelových myšlenek atd. Jinak řečeno, veškeré lidské (snad racionální) poznání je opřeno vždy o inovaci axiomů, o nějaký axiomatický metasystém, aby se zamezilo právě motání v kruhu. Prostě má M. pravdu (zatím)
    Jaroslav Štejfa

  100. Ignac z Loyoly

    Ne není to pravda, neuznávám Gödela ani jeho důkaz boha, uznávám logiku a Russella, čili co říkáte není pravda

    východisko nemusí být metafyzické a intuitivní, ale logické a ověřené. Dokázal jsem to na příkladu „myslím tedy jsem“

    Kdo na ty Gödelovské pro-náboženské nesmysly o neověřitelných axiomech přistoupí, přistoupí tak na jakékoliv nesmysly i na jeho důkaz boží, jelikož stačí neověřitelné východisko dobře zpracovat a vyjde vám co chcete…

  101. Jaroslav Štejfa

    K Ignaci z Loyoly.
    Není zde prostor na velké diskuse. Ale pár námitek. Protože se pohybujeme na poli logiky a matematiky, není vůbec relevantní víra v cokoliv. Relevantní jsou věty a důkazy. Dávám vám zcela za pravdu, že „stačí neověřitelné východisko dobře zpracovat a vyjde vám co chcete…“. Ovšem zda jsou axiomy neověřitelné se rozhodně prokáže právě jejich prověřováním pomocí logiky a následnou falsifikací ve srovnání s reálným chováním okolního světa. Proto se domnívám, že skutečně “ východisko nemusí být metafyzické a intuitivní“, ale nemusí být ani logické a ověřené. Kdyby veškerá východiska lidského vědění byla logická a ověřená, k čemu pak výzkum, k čemu ta lopotná dřina, stačila by scholastika. Ale těžko by někdo jako Einstein přišel a prolomil logické a ověřené axiomy Newtonovské fyziky a pak se celé armády vědců dalších padesát let o to dohadovali, zda je to pravdivé či ne. Prostě Einstein rozšířil axiomatický systém o další (možná intuitivně, rozhodně však neověřeně) a ejhle. Tak to je.
    Mimochodem, už asi po třetí v těchto debatách dávám ke zvážení, zda Gödel chtěl dokázat Boží existenci, či ukázat jak lze pomocí šikovně volených axiomů dokázat matematicky cokoliv. Já myslím, že byl jak velký matematik, tak velký ironik.
    Jaroslav Štejfa

  102. Ignac z Loyoly

    „Ovšem zda jsou axiomy neověřitelné se rozhodně prokáže právě jejich prověřováním pomocí logiky a následnou falsifikací“

    To už pak ovšem nejsou neověřitelné axiomy, ale axiomy ověřené logikou a následnou praxí

    Já nepopírám, že často naše axiomy nebyly či nejsou ověřeny, jen říkám, že to je špatně a že to jde i jinak. Scholastika je právě systém neověřitelných axiomů.

    Já jsem pro prověřování axiomů v praxi, když je ale prověříme, již nejsou neprověřené… také musí být od začátku logické, nejen intuitivní, neměli by to být např. axiomy rozporné

  103. Medea

    “jen jsem se odpíchnul od racionálního základu a dále od něj logicky vyvozoval, to není kruh, to je logika”

    To nie je žiadna logika, ale smiešne non sequitur :)

    “Já nepopírám, že často naše axiomy nebyly či nejsou ověřeny, jen říkám, že to je špatně a že to jde i jinak.”

    Ty to ešte stále nechápeš! Máš nejaké presvedčenie P, to vyvodíš z presvedčenia P(1), presvedčenie P(1) môžeš vyvodiť z P(2), to zase z P(3), … ale pretože si len konečná obmedzená bytosť, tak nemôžeš uviesť nekonečne mnoho vyvodení, ale Tvoje vyvodzovanie sa zastaví pri nejakom presvedčení P(n), a pokiaľ sa tvoje vyvodzovanie netočí v kruhu, tak presvedčenie P(n) už žiadnym vyvodzovaním podložené nemáš.

    Teda jednoducho nemáš na výber, buď sa točíš v kruhu alebo niektoré svoje viery už žiadnym vyvodzovaním nepodkladáš. A ak sa Ti nejaké neodvodené viery javia ako samo-evidentné, tak to ešte nemusí znamenať, že sa takto budú javiť aj iným ;)

  104. Medea

    Infinitista by sa mohol odvolávať na potenciálne nekonečné vyvodzovanie, ale tam by som mu ja zase vytkla jeho (vyvodzovaním nepodloženú) vieru v základné infinitistické tézy :)

  105. Medea

    “Kdo na ty Gödelovské pro-náboženské nesmysly o neověřitelných axiomech přistoupí, přistoupí tak na jakékoliv nesmysly i na jeho důkaz boží, jelikož stačí neověřitelné východisko dobře zpracovat a vyjde vám co chcete…”

    Ak sa niekomu nejaké premisy javia ako nedôveryhodné, tak predsa tieto premisy a dôkaz na nich založený nemusí prijať.

    Pokiaľ chcú dvaja viesť racionálnu diskusiu, tak sa môžu napr. dohodnúť na nejakých vzájomne prijateľných premisách, prípadne sa dohodnúť aj na vzájomne prijateľnom logickom kalkule (pretože ani použitý logický kalkul nemusí byť univerzálne zdieľaný :) ) alebo na nejakej vzájomne prijateľnej forme argumentácie :)

  106. Medea

    “Prostě Einstein rozšířil axiomatický systém o další (možná intuitivně, rozhodně však neověřeně) a ejhle. ”

    Einstein žiadnu axiomatiku nerozširoval. On jednoducho vytvoril nový úspešný popis istého výseku fyzikálnej reality (a newtonovská fyzika sa dostala do pozície užitočnej aproximácie (v rámci svojej aplikačnej domény) novej fyziky ne-newtonovskej).

  107. Ignac z Loyoly

    “jen jsem se odpíchnul od racionálního základu a dále od něj logicky vyvozoval, to není kruh, to je logika”

    Ne, já se odpíchl od jistého myslím tedy jsem a z toho jistého jsem vyvodil logicky další naprosto nevyvratitelné věci – existence myslícího subjektu = existence myšlení = existence procesu (myšlení) = existence posloupnosti = existence času,…

    to není kruh, to je sylogismus :)

    Jen si sem nakupila spoustu nesouvisejících nesmyslů a odkazů, žádný důkaz co by vyvracel logiku mého postupu :)

  108. Ignac z Loyoly

    Dedukce, znáš to? :)

    Sylogismus, znáš to? :)

    Sylogismus

    Skočit na: Navigace, Hledání

    Sylogismus (řecky: συλλογισμός — „rozhodnutí,“ „logický důsledek“; obvykle kategorický sylogismus) je druh logického tvrzení, ve kterém je jeden z výroků (závěr) odvozen z ostatních dvou předpokladů (premis) určité formy

  109. Medea

    “Bůh není ani sadista, aby člověka trápil „VĚČNĚ“ v pekle. To rovněž neodpovídá Boží lásce a Biblickému kontextu.”

    HMC, zaujímalo by ma, ako si vykladáte nasledujúce biblické pasáže:

    Ako teda vyberajú kúkoľ a pália v ohni, tak bude na konci sveta: Syn človeka pošle svojich anjelov a vyberú z Jeho kráľovstva všetko, čo pohoršuje, i tých, čo páchajú neprávosť, a hodia ich do ohnivej pece; tam bude plač a škrípanie zubov. Vtedy sa spravodliví zaskvejú sťa slnko v kráľovstve svojho Otca. Kto má uši, nech počuje!
    (Matúš 13:40-43)

    ***
    I pôjdu títo do večného trápenia, ale spravodliví do večného života.
    (Matúš 25:46)

    ***
    Zase nasledoval za nimi iný, tretí anjel a volal mohutným hlasom: Ak sa niekto bude klaňať šelme a jej obrazu a prijme znak na čelo alebo na ruku, aj ten bude piť z vína hnevu Božieho, čistého vína, naliateho do kalicha Jeho hnevu a bude mučený ohňom a sírou pred svätými anjelmi a pred Baránkom! Dym ich múk vystupuje naveky vekov a nemajú odpočinku ani dňom ani nocou tí, ktorí sa klaňajú šelme a jej obrazu a ktokoľvek by prijal znak jej mena.
    (Zjavenie 14:9-11)

    ***
    a diabol, ich zvodca, bol hodený do ohnivého a sírového jazera, kde bola šelma i falošný prorok, a tam budú mučení dňom i nocou naveky vekov.
    (Zjavenie 20:10)

  110. Ignac z Loyoly

    Hezký den všem a zase někdy :) odcházím jako naprostý vítěz :)

  111. Medea

    Inak aj ja som vyrastala v kresťanskej rodine, kde sa neverilo na večné peklo a tie “ohnivé muky” sa u nás chápali metaforicky. Bol mi vštepovaný výklad, že po smrti pohltí Božia láska dušu, a na konci vekov pohltí aj celý svet, a hriešnici sa budú cítiť v jej koncentrovanej prítomnosti ako v ohni, ale keď sa vzdajú hriechu a obrátia ku Kristovi (a môžu tak urobiť kedykoľvek, hoci aj posmrtne v pekle), tak Božia láska sa im prestane javiť ako “oheň” a stane sa pre nich zdrojom večnej radosti. Teda nie hriešnik, ale len jeho hriechy sú vykázané do “večného ohňa” a pokiaľ sa hriešnik svojich hriechov s Kristovou pomocou vzdá, tak zanechá svoje hriechy v pekle a on môže peklo opustiť :)

  112. Medea

    “Ne, já se odpíchl od jistého myslím tedy jsem a z toho jistého jsem vyvodil logicky další naprosto nevyvratitelné věci – existence myslícího subjektu = existence myšlení = existence procesu (myšlení) = existence posloupnosti = existence času,…”

    No, asi máš nejakú vlastnú “logiku” :)

    “to není kruh, to je sylogismus”

    Možno v nejakej ignácovskej, ale nie v logike aristotelovskej :D

  113. Medea

    “Jen si sem nakupila spoustu nesouvisejících nesmyslů a odkazů, žádný důkaz co by vyvracel logiku mého postupu”

    Neviem, čo myslíš pod “logikou”. Toto je podľa Teba logický dôkaz?:

    Můžeme se odpíchnout od subjektivně i objektivně pravdivého „myslím tedy jsem“ – myšlení objektivně potřebuje někde probíhat a je to proces (potřebuje čas), takže v nějaké formě objektivně i subjektivně existuje časoprostor (byť jako snový matrix, ale i snový matrix má vlastnosti časoprostoru – objektivně). A prostor něco vyplňuje, je z něčeho složen. Naše vlastní vědomí je tělesné, máme hmotné a tělesné pocity a objektivně prostor je z něčeho složen. Tomu něčemu říkáme hmota (částice a hmotná energie + jejich vlastnosti – přírodní síly). A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové). A je v něm pravda i lež, nepravda atd… máme jisté pravdy, pravděpodobné exaktně podpořené víry, 50/50, ale i nepravděpodobné nepodložené víry či víry velmi zpochybněné + máme evidentně vyvrácené (100%) teze. A to vše je promíchané. A máme i objektivní metodu (logiku a vědu), jak to od sebe odlišit.

  114. Medea

    Ak chceš logicky dokazovať, tak musíš najprv uviesť premisy P a potom postupnosť tvrdení, v ktorej bude každé tvrdenie buď premisou z P alebo bude logicky (z hľadiska daného logického kalkulu) vyplývať z predošlých tvrdení postupnosti. Alebo musíš aspoň uviesť dostatočne jasnú argumentáciu, z ktorej sa bude dať takýto dôkaz vydestilovať/skonštruovať.

    Musíš sa toho ešte veľa naučiť :)

  115. Medea

    “Ateisté v užším smyslu se liší od věřících žebříčkem hodnot. Nepovažují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, ale za chybu.”

    Peter, ako som už hore Iggymu napísala, mať nejaké viery bez dôkazov, je v prípade človeka (konečnej bytosti), teda aj novo-ateistu, nutnosť :)

  116. Ignac z Loyoly

    zase žádný argument který by něco vyvracel, Medeo :D :D :

    Dedukce (lat. deductio – odvození) je proces usuzování, ve kterém se od předpokladů (premis) dochází k závěru z těchto předpokladů vyplývajícího, přičemž odvozování je jisté, nikoliv jen pravděpodobné. Jde tedy o základní postup při dokazování.

    Postupoval jsem naprosto přesně, od jistého a racionálního „myslím tedy jsem“ – z čehož vyplývá, že existuje proces myšlení (protože myslím – tedy jsem) a myšlení je proces odehrávající se v čase :D :D

    TO JE ARISTOTELSKÁ LOGIKA

    Ak chceš logicky dokazovať, tak musíš najprv uviesť premisy P

    To jsem uvedl a premisy byly dokonce jisté a ověřitelné :D

  117. Hosamen

    Ústecký senátor Jaroslav Doubrava chce zavřít české hranice. Proto napsal dopis českému ministru vnitra Chovancovi.

    Pokud cizinecká policie na severu Čech hlásila, že chytila již přes dvě stovky nelegálních migrantů, je to je spíše přiznání, že český bezpečnostní systém na státních hranicích nefunguje tak, jak by měl. Maximální činnost cizinecké policie by měla být soustředěna na hranice se Slovenskem a Rakouskem, pokud nechceme přímo zrušit privilegia schengenského systému.
    Zdůraznil, že premiér Sobotka se dopustil chyby tím, že Česko zavázal přijmout 1500 běženců, když budeme muset postupně ubytovat v ČR ještě daleko větší počet nelegálních migrantů zadržených přímo u nás. Proto je nutné zastavit migranty ještě na státní hranici.
    Domnívá se, že k uzavření hranic vyzývají i slova ministra Chovance, že nám běžence vrátí z Německa.
    Zdroj: http://www.denik.cz/z_domova/ustecky-senator-chce-zavrit-ceske-hranice-20150804-8hzh.html
    ***
    Jedna z reakcí:
    Zeman má pravdu, že bránit vstupu nám dobrou reklamu nedělá. 82% lidí je proti azylantům, což ne nejvíc v Evropě.
    Duka obvinil z útoků na křesťany v Sýrii ateisty, hlásí se k nim Islámský stát. Požadavek Duky na přijímání pouze křesťanů nám udělalo ostudu po celém světě, xenofobie z úst nejvyššího představitele největší církve u nás!
    Zemana místo toho napadli za proruský postoj, což je také xenofobie, protiruská. Štve se proti důchodcům, nepřipouští se, že dopravní a výrobní infrastruktura by bez nich nebyla, mají nárok na důchod ale kdo v ní bude pracovat při naší porodnosti za dvacet let?

  118. Ignac z Loyoly

    Kde je konkrétní odkaz na to, že Duka považuje útočníky za ateisty? To už by bylo přespříliš, ale nechci nic řešit bez solidního odkazu

  119. Medea

    “zase žádný argument který by něco vyvracel, Medeo”

    Iggy, prečo by mali byť v mojich posledných dvoch príspevkoch, ktoré som Ti adresovala, nejaké argumenty? Tie príspevky obsahovali presne to, čo som chcela, teda môj sarkazmus, otázku a poučenie :)

    Proti Tvojmu naivnému názoru som už predsa argumentovala inde, ale ak je to potrebné, tak môžem svoju argumentáciu zopakovať:

    Ignác z Loyoly: “Já nepopírám, že často naše axiomy nebyly či nejsou ověřeny, jen říkám, že to je špatně a že to jde i jinak.”

    Medea: “Ty to ešte stále nechápeš! Máš nejaké presvedčenie P, to vyvodíš z presvedčenia P(1), presvedčenie P(1) môžeš vyvodiť z P(2), to zase z P(3), … ale pretože si len konečná obmedzená bytosť, tak nemôžeš uviesť nekonečne mnoho vyvodení, ale Tvoje vyvodzovanie sa zastaví pri nejakom presvedčení P(n), a pokiaľ sa tvoje vyvodzovanie netočí v kruhu, tak presvedčenie P(n) už žiadnym vyvodzovaním podložené nemáš. Teda jednoducho nemáš na výber, buď sa točíš v kruhu alebo niektoré svoje viery už žiadnym vyvodzovaním nepodkladáš. A ak sa Ti nejaké neodvodené viery javia ako samo-evidentné, tak to ešte nemusí znamenať, že sa takto budú javiť aj iným”

    Medea: “Infinitista by sa odvolával na potenciálne nekonečné vyvodzovanie, ale tam by som mu ja zase vytkla jeho (vyvodzovaním nepodloženú) vieru v základné infinitistické tézy”

    A čo sa toho Tvojho slávneho argumentovania alebo “dokazovania” týka, tak som sa pýtala na tento Tvoj výplod:

    Můžeme se odpíchnout od subjektivně i objektivně pravdivého „myslím tedy jsem“ – myšlení objektivně potřebuje někde probíhat a je to proces (potřebuje čas), takže v nějaké formě objektivně i subjektivně existuje časoprostor (byť jako snový matrix, ale i snový matrix má vlastnosti časoprostoru – objektivně). A prostor něco vyplňuje, je z něčeho složen. Naše vlastní vědomí je tělesné, máme hmotné a tělesné pocity a objektivně prostor je z něčeho složen. Tomu něčemu říkáme hmota (částice a hmotná energie + jejich vlastnosti – přírodní síly). A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové). A je v něm pravda i lež, nepravda atd… máme jisté pravdy, pravděpodobné exaktně podpořené víry, 50/50, ale i nepravděpodobné nepodložené víry či víry velmi zpochybněné + máme evidentně vyvrácené (100%) teze. A to vše je promíchané. A máme i objektivní metodu (logiku a vědu), jak to od sebe odlišit.

  120. Ignac z Loyoly

    Zase si neuvedla jediný argument proti mé dedukci, jediný, jen odkaz a nějaké nesmysly z knížky od Gödela nebo někoho jiného. Nerozeberala si nijak podstatu věci, já logicky argumentoval, že axiom může být ověřitelný. A uvedl jsem ti příklad a vyvodil jsem z něho spoustu poznatků – logicky, bez tautologie a točení se v kruhu.

    Kde máš ty protiargument. Aplikuj to na to co jsem napsal, rozeber pěkně chyby, já žádné nevidím :)

    hezký den všem :)

  121. Medea

    “Zase si neuvedla jediný argument proti mé dedukci, jediný”

    Toto nie je dedukcia:

    Můžeme se odpíchnout od subjektivně i objektivně pravdivého „myslím tedy jsem“ – myšlení objektivně potřebuje někde probíhat a je to proces (potřebuje čas), takže v nějaké formě objektivně i subjektivně existuje časoprostor (byť jako snový matrix, ale i snový matrix má vlastnosti časoprostoru – objektivně). A prostor něco vyplňuje, je z něčeho složen. Naše vlastní vědomí je tělesné, máme hmotné a tělesné pocity a objektivně prostor je z něčeho složen. Tomu něčemu říkáme hmota (částice a hmotná energie + jejich vlastnosti – přírodní síly). A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové). A je v něm pravda i lež, nepravda atd… máme jisté pravdy, pravděpodobné exaktně podpořené víry, 50/50, ale i nepravděpodobné nepodložené víry či víry velmi zpochybněné + máme evidentně vyvrácené (100%) teze. A to vše je promíchané. A máme i objektivní metodu (logiku a vědu), jak to od sebe odlišit.

    ale nejaké vyznanie viery :)

  122. Medea

    “rozeber pěkně chyby, já žádné nevidím”

    No, zrejme nevieš, čo je to logická dedukcia, ale ja Ťa logike učiť nebudem :)

    Ty napr. tvrdíš, že dokážeš z premisy “Myslím, teda som” logicky (v rámci čoho? v rámci predikátovej logiky 1. rádu?) vyvodiť: “A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové).”

    A už ten vágny výrok samotný: “Myslím, teda som”, ktorý chceš použiť ako premisu, má veľmi nejasnú logickú štruktúru. Teda vyžaduje si nejakú analýzu a interpretáciu :)

    Iggy, si ako niekto, kto o sebe tvrdí, že dokáže z predpokladu bezospornosti Peanovej aritmetiky logicky vyvodiť, že atóm ublíka má protónové číslo 6 :)

  123. Medea

    Iggy, uvedom si, že keby sa z tej Tvojej premisy dala čisto logicky dokázať existencia hmoty, tak potom by situácia, že existuje len nehmotný mysliaci Boh, ale neexistuje hmota, bola logicky nemožná, teda bolo by možné čisto logicky vyvrátiť preexistenciu nehmotného mysliaceho stvoriteľa :)

    (Samozrejme, pokiaľ nie je Tvoja interpretácia temného výroku “Myslím, teda som”, nejako radikálne odlišná od mojej :) )

  124. Hosamen

    Ignac z Loyoly
    Kde je konkrétní odkaz na to, že Duka považuje útočníky za ateisty? To už by bylo přespříliš, ale nechci nic řešit bez solidního odkazu.
    Dukův blog:
    V německém tisku jsem narazil na zajímavou zprávu z debaty nadace Giordana Bruna (viz níže), která na tzv. nový ateismus nahlíží i z jiné, než pouhé materialisticko-pozitivistické perspektivy, kterou u nás prezentoval profesor Krauss, což je pohled vlastní spíše 19. století. Pouze bych doplnil, že militantnímu ateismu už padlo za oběť několik miliónů lidí: stačí se jen ohlédnout k jakobínské diktatuře a genocidě v Bretani, bolševickým diktaturám, maoistické diktatuře v Číně a Kambodži. Ani v dnešní době nemůžeme hovořit o náboženské harmonii, podle zprávy Radia Vaticanaumírá z důvodu náboženské netolerance v oblastech jako je Sýrie, Egypt, nebo Pákistán každé tři minuty jeden křesťan.
    http://blog.aktualne.cz/blogy/dominik-duka.php?itemid=23085

    Tady je odkaz na Duku a následuje odpověď čtenáře:

    Lžete špatně, protože vaše údaje o ateismu je možné dohledat. Jakobíni nebyli podle francouzských historiků jednotná skupina ale určitě byli katolíci. shodují se v tom, že dvě hlavní skupiny se dělily podle toho, jestli chtěli nebo nechtěli monarchii. Bolševická diktatura je obehraná písnička, bylo 100 000 bolševiků a z toho část byli ateisté, po vzniku komunistické strany měla milion a později víc členů, tedy počet ateistů na podílu členů se snížil, jiní než věřící různých náboženství k dispozici nebyli. Čína měla uzavřené hranice, dokud VS OSN nerozhodlo, že právo Čínu zastupovat v OSN má jedině Čína ale ne Taiwan, takže opisujete bez důkazů, zase platí, že většina členů KS v té době byli buddhisté ale třeba i islamisté. Kambodža je obehraná písnička, protože byla v době nepřítomnosti panovníka napadena vojsky USA a Jižního Vietnamu, jediný se postavil na obranu katolík, generál Lon Nol a útočníci se hrdinně stáhli. Lon Nol pronásledoval 85% buddhistů a ty podpořil plukovník Pol Pot, Lon Nol utekl do USA. Kde vidíte ateisty v konfliktu který vyprovokovaly protiprávním způsobem USA, kde 15% obyvatel podporovalo katolíka a 85% buddhistů Pol Pota? Mohlo se to vše stát bez útoku USA a pokusu o okupaci?

  125. Ignac z Loyoly

    Jaký vágní myslím tedy jsem? :D :D

    To je základ všeho :D – „myslím tedy jsem“ je jistota jako že 2+2=4 :D

    To není víra, ale jistota = myslím, vnímám, existuji – existuje myslící a vnímající subjekt/objekt a to vnímání se mění, to myšlení je také proces od A do B – to je posloupnost, čili čas :D

    naprosto logická dedukce, vyvrať jí :D

  126. Ignac z Loyoly

    Zatím si mě tedy zklamala, žádné věcné argumenty, žádné konkrétní rozebrání proč něco z něčeho nevyplývá, dokaž, že není nutné „myslím tedy jsem“, že z myšlení nevyplývá existence myslícího objektu, který myslí, že z něho nevyplývá čas (myšlení je proces) a že čas a prostor nejsou spojeny (časoprostor), jelikož čas musí někde probíhat a prostor se zároveň musí z něčeho skládat (tomu říkáme hmota :D )

    I kdyby prostor byl matrix, tak existuje reálně jako matrix :) iluze prostoru je pořád prostor, byť jiný, než si ho představujeme :)

  127. Ignac z Loyoly

    Já taky moc neuznávám možnost „nehybného hybatele“ a boha, který je mimo čas a prostor, protože mimo čas a prostor není nic dokázané, vesmír je podle mě věčný (hypotéza se kterou pracuje i nejeden astronom) a velký třesk byl jen rozepnutí (ale to jsou dohady)

    Jestli bůh byl či je, tak je hmotný, jinak by nemohl hýbat hmotou. Nehmota a hmota na sebe nemají jak působit, když nemají společný „dotek“

    Navíc nehybný logicky nemůže hýbat :)

    Já jsem taky ateista a materialista, mě to nevadí že to z toho nejspíš vyplývá :)

    zatím a zítra

  128. Dogbert

    Ignáci, nastuduj si, co to je Dunning-Krugeruv efekt…

  129. Medea

    “Jaký vágní myslím tedy jsem?”

    Nie je mi jasné, čo presne výraz “myslím, teda som” v Tvojom podaní označuje. Používaš ho ako označenie nejakej propozície, ktorá je podľa Teba pravdivá. Ale akú propozíciu konkrétne máš na mysli? Tvrdíš, že existuje nejaká logická inferencia od “myslím” k “som” alebo že existuje nejaké pozorovanie, ktoré nutne vedie od “myslím” k “som” alebo popisuješ nejakú intuíciu alebo nejaký mentálny proces nutne vedúci od “myslím” k “som”?

    “To není víra, ale jistota = myslím, vnímám, existuji – existuje myslící a vnímající subjekt/objekt a to vnímání se mění, to myšlení je také proces od A do B – to je posloupnost, čili čas”

    Teda čas je podľa Teba postupnosť zmien? A z existencie mysliaceho a vnímajúceho subjektu nejako plynie (ako?) existencia postupnosti zmien?

    Ale čo ak je správny tvrdý eternalizmus a nič sa v skutočnosti nemení, nie je žiadne plynutie času, žiadne BOLO a BUDE, je len večné JE. Možnosť subjektívneho zážitku zmeny a takýto eternalizmus sú podľa mňa dobre zlučiteľné. Napr. Medeino pozorovanie pádu jablka by v takomto eternalistickom svete mohlo byť realizované množinou nemenných večných subjektov, ktoré večne majú zážitok konkrétnej fázy pádu jablka:

    Medeina subjektívna fáza F(0) večne vidí jablko 1 meter nad zemou. Medeina fáza F(1/2) večne vidí jablko ½ metra nad zemou a večne má predstavu Medeie pozorujúcej jablko vo väčšej výške, pričom túto predstavu večne interpretuje ako spomienku. Medeina fáza F(3/4) večne vidí jablko ¼ metra nad zemou a večne má zodpovedajúce “spomienky”. Nekonečný sled paralelne existujúcich nemenných Medeí, večne majúcich zážitok nejakej fázy pádu jablka, večne majúcich subjektívny zážitok pohybu, ale žiadne plynutie času, žiadna zmena, len večné nehybné JE ;)

  130. Medea

    “jelikož čas musí někde probíhat a prostor se zároveň musí z něčeho skládat”

    Hej, máš nejaké intuície o čase priestore, ale niekto iný môže mať intuície odlišné :)

    “Nehmota a hmota na sebe nemají jak působit, když nemají společný „dotek“”

    To sú ďalšie Tvoje intuície ohľadom kauzality, pripomínajúce nejakú formu mechanického materializmu 17. storočia :)

  131. Ignac z Loyoly

    Dogberte, nastuduj si něco o logice, dedukci a sylogismech :)

  132. Ignac z Loyoly

    „Nie je mi jasné, čo presne výraz “myslím, teda som” v Tvojom podaní označuje. Používaš ho ako označenie nejakej propozície, ktorá je podľa Teba pravdivá“

    nejen podle mě, je objektivně pravdivá :)

    „Tvrdíš, že existuje nejaká logická inferencia od “myslím” k “som” alebo že existuje nejaké pozorovanie, ktoré nutne vedie od “myslím” k “som” alebo popisuješ nejakú intuíciu alebo nejaký mentálny proces nutne vedúci od “myslím” k “som”?“

    Ano, logicky myšlení a vnímání vede k existenci toho, co myslí a vnímá :) ano

    „A z existencie mysliaceho a vnímajúceho subjektu nejako plynie (ako?) existencia postupnosti zmien“

    Ano, myšlení je totiž proces a změna, čili změna existuje, změna je čas (změna potřebuje čas) :)

    „Ale čo ak je správny tvrdý eternalizmus a nič sa v skutočnosti nemení, nie je žiadne plynutie času, žiadne BOLO a BUDE, je len večné JE. Možnosť subjektívneho zážitku zmeny a takýto eternalizmus sú podľa mňa dobre zlučiteľné. Napr. Medeino pozorovanie pádu jablka by v takomto eternalistickom svete mohlo byť realizované množinou nemenných večných subjektov, ktoré večne majú zážitok konkrétnej fázy pádu jablka: “

    Mě nezajímají spekulace, ale fakta a logika. Změna existuje, protože se min. mění vnímání (z tepla chlad či naopak) a mění se myšlení, od A do B, což je změna čili čas :)

    „Medeina subjektívna fáza F(0) večne vidí jablko 1 meter nad zemou. Medeina fáza F(1/2) večne vidí jablko ½ metra nad zemou a večne má predstavu Medeie pozorujúcej jablko vo väčšej výške, pričom túto predstavu večne interpretuje ako spomienku. Medeina fáza F(3/4) večne vidí jablko ¼ metra nad zemou a večne má zodpovedajúce “spomienky”. Nekonečný sled paralelne existujúcich nemenných Medeí, večne majúcich zážitok nejakej fázy pádu jablka, večne majúcich subjektívny zážitok pohybu, ale žiadne plynutie času, žiadna zmena, len večné nehybné JE “

    změna fáze je stále změna, čili čas – plynulost změny mě nezajímá :)

  133. Ignac z Loyoly

    “jelikož čas musí někde probíhat a prostor se zároveň musí z něčeho skládat”

    Hej, máš nejaké intuície o čase priestore, ale niekto iný môže mať intuície odlišné :)

    To není intuice, čas sme už logicky odvodili, viz. můj předchozí koment, který si nevyvrátila a čas probíhá někde, čas bez někde není nic :) dokaž, že existuje něco mimo časoprostor, zatím objektivně a vědecky zkoumáme jen častoprostor/vesmír/hmotu a jeho vlastnosti, nic jiného :)

    “Nehmota a hmota na sebe nemají jak působit, když nemají společný „dotek“”

    To sú ďalšie Tvoje intuície ohľadom kauzality, pripomínajúce nejakú formu mechanického materializmu 17. storočia :)

    Tvoje odpověď je pouhá intuice – “ za 1) je naprosto logická úvaha, řekni, jak když něco není hmotné (počítám i hmotnou energii a přírodní hmotné síly hmotného vesmíru – časoprostoru), jak to působí na hmotu a za 2) jak nehybné může hýbat, když je to z definice nehybné (případ nehybného hybatele) :)

  134. Medea

    “Mě nezajímají spekulace, ale fakta a logika.”

    Logika Ťa nezaujíma a ani ju neovládaš :)

  135. Ignac z Loyoly

    zatím si nic nedokázala ty Medeo, píšeš jen osobní útoky, ale věcně sem si tě dal jak nikdo :)

    čili opět odcházím jako naprostý vítěz a přeji všem hezký den :)

  136. Medea

    “změna fáze je stále změna, čili čas – plynulost změny mě nezajímá”

    A máš problém s pochopením textu. Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, ktoré večne pozorujú jednu konkrétnu fázu. Teda fáza je v mojom príspevku myslená ako nemenný stav a nie ako nejaké premenlivé štádium.

  137. Medea

    “čili opět odcházím jako naprostý vítěz”

    Súhlasila by som s touto časťou Tvojej vety: “čili opět odcházím jako naprostý” :)

  138. Medea

    “Mě nezajímají spekulace, ale fakta a logika. Změna existuje, protože se min. mění”

    To si mal predsa logicky dokázať z predpokladu existencie mysliaceho subjektu. A ja som uviedla eternalistický model, ktorý zrejme nevieš logicky vyvrátiť :)

    Mmm, vlastne Ty si pletieš logiku s nejakou formou rétoriky :) Ak chceš logicky dokazovať, tak musíš najprv uviesť premisy P a potom postupnosť tvrdení, v ktorej bude každé tvrdenie buď premisou z P alebo bude logicky (z hľadiska daného logického kalkulu) vyplývať z predošlých tvrdení postupnosti. Alebo musíš aspoň uviesť dostatočne jasnú argumentáciu, z ktorej sa bude dať takýto dôkaz vydestilovať/skonštruovať. Logickú argumentáciu musíš jednoducho poskladať z logicky platných argumentov :)

  139. Medea

    “Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, ktoré večne pozorujú jednu konkrétnu fázu.”

    Nie všetky jedinú fázu naraz, ale každý z nich len jednu (tú svoju) a večne :)

  140. Jaroslav Štejfa

    Snažím se trochu orientovat v diskusi Ignác z Loyoly vs. Medea.
    Stále mi vychází nedorozumění vedoucí k nekonečnému sporu. Domnívám se, že cogito… může být velmi dobré východisko k filosofování v případě kdy potřebuji odstranit pochybnosti o existenci okolního světa včetně informací poskytovaných (o něm) mými smysly (vědomím). Pokud je však toto vyřešeno, svět reálně existuje, já v něm mám své místo a snažím se ho poznat, pak nutně přijde na řadu sada nástrojů, které mimo jiné (jiných) doporučuje Medea. To totiž zabrání tomu, aby nedošlo k zmíněnému Dunning-Krugerově efektu, nebo abychom nebrali v potaz prohlášení hlupáků a bláznů.
    Jaroslav Štejfa

  141. Ignac z Loyoly

    „Snažím se trochu orientovat v diskusi Ignác z Loyoly vs. Medea.
    Stále mi vychází nedorozumění vedoucí k nekonečnému sporu. Domnívám se, že cogito… může být velmi dobré východisko k filosofování v případě kdy potřebuji odstranit pochybnosti o existenci okolního světa včetně informací poskytovaných (o něm) mými smysly (vědomím). Pokud je však toto vyřešeno, svět reálně existuje, já v něm mám své místo a snažím se ho poznat, pak nutně přijde na řadu sada nástrojů, které mimo jiné (jiných) doporučuje Medea. “

    Naprostý souhlas, ale tohle Medea právě neuznává :)

  142. Ignac z Loyoly

    “změna fáze je stále změna, čili čas – plynulost změny mě nezajímá”

    „A máš problém s pochopením textu. Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, ktoré večne pozorujú jednu konkrétnu fázu. Teda fáza je v mojom príspevku myslená ako nemenný stav a nie ako nejaké premenlivé štádium.“

    Ne já sem to pochopil jak si to napsala. Je tam změna? Je tam rozdíl mezi chladem a teplem a pak zase mezi teplem a chladem? Je. Je jedno, jak je to s fázemi, je tam ta změna :)

    To samé u myšlení… čili je tam čas :)

    “Mě nezajímají spekulace, ale fakta a logika. Změna existuje, protože se min. mění”

    „To si mal predsa logicky dokázať z predpokladu existencie mysliaceho subjektu. A ja som uviedla eternalistický model, ktorý zrejme nevieš logicky vyvrátiť :)

    Ten eternalistický argument mě totiž nijak nevyvrátil, viz. co jsem napsal výše. Tak argumentuj dál, zatím nic moc :)

    „Mmm, vlastne Ty si pletieš logiku s nejakou formou rétoriky :) Ak chceš logicky dokazovať, tak musíš najprv uviesť premisy P a potom postupnosť tvrdení, v ktorej bude každé tvrdenie buď premisou z P alebo bude logicky (z hľadiska daného logického kalkulu) vyplývať z predošlých tvrdení postupnosti. Alebo musíš aspoň uviesť dostatočne jasnú argumentáciu, z ktorej sa bude dať takýto dôkaz vydestilovať/skonštruovať. Logickú argumentáciu musíš jednoducho poskladať z logicky platných argumentov :)

    Já uvedl premisy – myslím tedy jsem :) a z procesu myšlení (posloupnost myšlenek) jsem vyvodil změnu čili čas :)

    Medea 05.08. 2015
    “Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, ktoré večne pozorujú jednu konkrétnu fázu.”

    „Nie všetky jedinú fázu naraz, ale každý z nich len jednu (tú svoju) a večne :)

    tohle nic neznamená, to je blábol :) přečti si to po sobě ještě jednou a napiš to srozumitelně. A co to jako znamená? :) Já to vůbec nechápu, neumíš to napsat tak, abys to po sobě pochopila alespoň ty sama a nemusela se v dalším příspěvku ihned opravit? :)

  143. petr

    Jaroslave, tato Descartova úvaha, prezentovaná zde antiteistou je chybná nejen z důvodů, které uvádí medea. Vychází z určité intuice, která není nezpochybnitelná nejen logicky, ale též psychologicky (k čemuž lze dohledat bambilion literatury, pokud se chcete vzdělat víc).

    Navíc je většinově zcela mimoběžná s tím, co jsem například uvedl já. Ani mne ani Vám, ale ani antiteistovi, pokud je duševně zdráv není jedno, zda žije v „matrixovém“ (naprosto imbecilní výraz) světě, anebo ve světě, který sdílí s ostatními bytostmi, které uvažují obdobně jako on, mají podobné pocity a jehož objektivní existence je nějakým způsobem objektivně garantována – a jeho život a praktická orientace v něm je koherentní, spojitá a kontinuální. Zkrátka, že svět v němž se pohybuje není představa, ale objektivní „reálná“ realita. Jestli máte třeba děti a staráte se o ně, myslím, že Vám nemusím to co říkám nějak složitě explicitně vysvětlovat, aby to bylo srozumitelné. Já v to věřím zcela nepochybně, přestože vím, že k tomu nemám žádný důkaz.

    Nakonec i Vy jste uvedl spoustu důvodů proč je taková automatická víra VHODNÁ (v čemž s Vámi plně souhlasím), ale neuvedl jste pro ni žádný důkaz ;-)

  144. Ignac z Loyoly

    Mně na tom zajímá jen ta logická, ne ta psychologická vlastnost :) Medea zatím nic nevyvrátila :)

    Já jsem logicky dokázal vnější svět a čas, je mi jedno, jestli je matrixový nebo ne, má totiž vlastnosti a ty můžeme poznávat – objektivně, vědecky, jestli nás někdo drží pod pokličkou nebo ne se z toho zřejmě dozvědět nemůžeme, zatím není žádný důkaz pro to, že by nás někdo držel v matrixu, proto to beru skepticky. Ale tento „matrix“ má stejně vlastnosti jako reálný svět nematrixový, a to mě zajímá jediné :)

    Právě že to není automatická víra, ale racionálně podložená víra či dokonce logická jistota :)

  145. petr

    Ignác: K tomu mohu jenom říct, že potom nesdílíte řadu věr, které jsem popsal shora (na rozdíl od drtivé většiny ostatních). Váš postoj může být v nějakém smyslu logický (to si vyjasněte s medeou), ale rozhodně není pragmatický.

  146. Ignac z Loyoly

    Je pragmatický, protože když má matrix vlastnosti jako reálný svět, tak je logické se v něm chovat jako v reálném světě :)

    tečka.

    Ale na morálce se mi dva stejně neshodneme, tak co? To že se shodneme na reálném světě neznamená nic, když vy vycházíte z morálky „iracionální“ a z morálky „slepé víry“ a já z racionálně podkládané morálky :)

  147. Medea

    “Snažím se trochu orientovat v diskusi Ignác z Loyoly vs. Medea.”

    Jaroslav, s tézou, že ak nejaké x existuje, tak toto x existuje, nemám problém a som presvedčená o jej pravdivosti. A túto tézu radím medzi moje základné racionálne intuície o svete. Teda nepochybujem, že ak nejaké myslenie existuje, tak toto myslenie existuje :) Teda nepochybujem ani o tom, že existuje nejaká myseľ (minimálne tá, v ktorej vzniká tento príspevok), ale výroky “Ja myslím” alebo “Ja existujem”, sa mi už javia ako veľmi temné a filozoficky problematické :)

    Čo sa Inguláca z Loyoly týka, tak ten začal o sebe tvrdiť, že len z púheho predpokladu existencie mysliaceho subjektu vie logicky dokázať existenciu vonkajšieho sveta ovládaného objektívnymi zákonmi. Ingulác v tejto diskusii vypotil nejaký príspevok, o ktorom tvrdí, že obsahuje spomínaný dôkaz. Ja samozrejme tvrdím, že Ingulác žiaden dôkaz nemá, a ani nevie, čo je to logický dôkaz.

    “Domnívám se, že cogito… může být velmi dobré východisko k filosofování v případě kdy potřebuji odstranit pochybnosti o existenci okolního světa včetně informací poskytovaných (o něm) mými smysly (vědomím).”

    Podľa mňa je cogito úplne jalové :)

  148. Ignac z Loyoly

    Ano, já tvrdím, že myslím tedy jsem není jen pouhá intuice, ale logická jistota + že z této jistoty lze vyvodit jednodušše a logicky existenci myšlení/myslícího objektu (je jedno, jestli jsem to já, ale existuje 100= jev myšlení tedy myslící jev=subjekt/objekt myšlení – o tom co je -JÁ- se tu nebavím)-myšlení je proces-posloupnost-změna-čas-prostor(časoprostor)

    ano, napsal jsem proč to tak je a nikdo to tady zatím nebyl schopen vyvrátit :)

  149. Ignac z Loyoly

    malá oprava, místo rovnítka mělo být procento:

    Ano, já tvrdím, že myslím tedy jsem není jen pouhá intuice, ale logická jistota + že z této jistoty lze vyvodit jednoduše a logicky existenci myšlení/myslícího objektu (je jedno, jestli jsem to já, ale existuje 100% jev myšlení tedy myslící jev=subjekt/objekt myšlení – o tom co je -JÁ- se tu nebavím)-myšlení je proces-posloupnost-změna-čas-prostor(časoprostor)

    hezký den všem a zase zítra :)

  150. Medea

    “Ten eternalistický argument mě totiž nijak nevyvrátil, viz. co jsem napsal výše.”

    Možnosť, že platí eternalizmus, je v rozpore s Tvojou prezentistickou pozíciou. Teda pokiaľ by si mal skutočne logický dôkaz o prezentistickej povahe času, tak by si mal túto mnou uvedenú možnosť bez problémov logicky vyvrátiť ;)

    “Ne já sem to pochopil jak si to napsala. Je tam změna? Je tam rozdíl mezi chladem a teplem a pak zase mezi teplem a chladem? Je. Je jedno, jak je to s fázemi, je tam ta změna”

    Nič sa tam nemení. V tom príklade je mnoho nemenných Medeí, z ktorých každá celú večnosť vidí jablko v inej pozícii. Predstav si množinu “zamrznutých” večných Medeí :D Každá z týchto Medeí má svoj subjektívny pocit plynutia času, ale tento pocit je u každej z nich nemenný a večne prítomný. Univerzum, ktorého obsah je pevne daný, v ktorom nie je žiadne BOLO a BUDE, je tam len večné JE.

    Samozrejme, aj eternalista popierajúci plynutie času by mohol mať redefinovaný koncept “zmeny”. Napr. zmena ako odlišnosť dvoch vhodne orientovaných 3-rozmerných rezov časopriestoru. Ale Ty takýto redefinovaný koncept evidentne nepoužívaš :)

  151. Medea

    Medea 05.08. 2015:
    “Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, ktoré večne pozorujú jednu konkrétnu fázu.”
    “Nie všetky jedinú fázu naraz, ale každý z nich len jednu (tú svoju) a večne :)

    Ignác z Loyoly: “tohle nic neznamená, to je blábol :) přečti si to po sobě ještě jednou a napiš to srozumitelně. ”

    Milý Ingulác, bude táto formulácia pre Teba zrozumiteľnejšia? :)

    “Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, z ktorých každý jeden večne pozoruje svoju konkrétnu fázu.”

  152. Foxy

    Zdravím, Medeo!
    Píšeš:
    “Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, z ktorých každý jeden večne pozoruje svoju konkrétnu fázu.”

    Poněkud mi to připomíná Zenonovy aporie, kdy Zenón vychází z Parmenidova přesvědčení, že jsoucí je jen jedno, jež je vždy a stále stejné, takže pohyb a změna jsou pro něho nejsoucí, neskutečné, klamné. Takže tedy například letící šíp v každém okamžiku zaujímá určitý prostor; to však znamená, že se nepohybuje.
    Až doteď jsem se domníval, že tento problém byl vyřešen pomocí integrálů a dalšího infinitezimálního haraburdí..

    Jestliže každý jeden z večných nemenných subjektov večne pozoruje svoju konkrétnu fázu, pak se rozměr každého z těchto imaginárních subjektů musí limitně blížit nule. Důvodem je to, že akt pozorování je činnost, která již ze své podstaty musí probíhat v čase, což je ve sporu s proponovanou neměnností. Tento rozpor mizí právě tehdy, blíží li se časový rozměr onoho pozorování nule.

    Dalo by se tedy říci, že tyto neměnné subjekty (či jejich fáze) tvoří kontinuum bezrozměrných elementů, neboli čas. Bezrozměrnost elementů může narážet na kvantově fysikální pojetí skutečnosti, kvantován tedy může být i čas. Směr času, časová šipka, kdy čas míří ve směru narůstající neuspořádanosti uzavřených systémů, už je zde pouze sekundárním problémem.

    Nejsem si jist, zda to, co píšu, je dostatečně konsistentní, na hlubší úvahy je příliš vedro, takže je možné, že mé úvahy jsou spíš hlupší.

    Každopádně se měj ještě lépe, než je to i v tom nejlepším světě věčně neměnných a věčně do sebe sama zahleděných subjektů možné!

  153. Medea

    “Jestliže každý jeden z večných nemenných subjektov večne pozoruje svoju konkrétnu fázu, pak se rozměr každého z těchto imaginárních subjektů musí limitně blížit nule. Důvodem je to, že akt pozorování je činnost, která již ze své podstaty musí probíhat v čase, což je ve sporu s proponovanou neměnností.”

    Foxy, nie. Inak aj Einstein bol eternalista. Teda plynutie času považoval len za ilúziu subjektov “zamrznutých” v bloku 4-rozmerného časopriestoru :) Eternalizmus je, na rozdiel od prezentizmu, ktorého si zrejme aj Ty zástancom, metafyzická pozícia, ktorá dobre ladí s teóriou relativity ;)

    Being and Becoming in Modern Physics: http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome

    “Každopádně se měj ještě lépe, než je to i v tom nejlepším světě věčně neměnných a věčně do sebe sama zahleděných subjektů možné!”

    Foxy, ďakujem. Aj ja Ti to, želám :)

  154. Medea

    Ignác, z jednoduchého tvrdenia, že existuje aspoň jeden objekt s nejakou vlastnosťou, pričom túto vlastnosť len zmieniš, ale podrobnejšie nerozvedieš, nič zaujímavé nedokážeš. Vezmime si napr. tvrdenie: “Existuje aspoň jeden mysliaci subjekt”. Toto tvrdenie môže platiť aj v jednoprvkovom univerze. Teda v univerze, v ktorom je len jediný objekt, a ten je mysliaci.

    Vyjadrime to formálne. Unárny predikát “byť mysliacim subjektom” označme ako S. Potom môžeme spomínané tvrdenie vyjadriť (v rámci predikátovej logiky 1. rádu) takouto jednoduchou formulou: (∃x)S(x). Je zrejmé, že táto formula má nejaký jednoprvkový model, teda model, v ktorom bude platiť aj formula (∀y)(∀z)(y=z). Teda tento model je modelom univerza, v ktorom je len jediný objekt, a ten je mysliaci ;) Teda môžeš sa postaviť hoci aj na hlavu, ale len zo samotnej formuly (∃x)S(x), nemôžeš logicky dokázať ani len to, že vo svete existuje viac ako jeden objekt.

    Premysli si to, a uvedom si, že na to, aby si logicky dokázal niečo netriviálne, potrebuješ bohatšiu axiomatiku. Teda musíš do vhodných axióm vteliť celú kopu svojich vier a intuícií :D

  155. Jaroslav Štejfa

    K Petrovi a zároveň Medee:
    Máme všichni tři asi blízké názory na cogito … . Zasadíme-li toto tvrzení do doby jednoho z největších otřesů křesťanské víry a zároveň do doby mechanistického chápání fyziky, je Descartesova snaha se od něčeho základního odrazit pochopitelná, takto také chápu postoj IzL. Jinak se také kloním k tomu, že předmětné tvrzení je dnes jalové a navíc intuitivní, tedy se pro ně shání špatně důkazy. Mimochodem Descartes si myslel, že zvířata jsou šikovně uspořádané stroje a třeba bolest necítí.
    Ovšem, jak autor článku praví „(ateisté)Nepovažují víru bez důkazů za kladnou hodnotu, ale za chybu.“, tak toto považuji za víceméně pravdivé. Ale abych ve své víře (přesněji – přesvědčení) byl schopen eventuelní chybu rozpoznat, musím ji podrobit nějakým verifikačním (falzifikačním) metodám zkoumání. A ty, které nabízí Medea jsou z toho soudku, víra – nevíra, i když s ní někdy nesouhlasím. Výhrady mám k pojmu „automatická“ víra (u Petra). já si skutečně myslím, že neexistují žádná tvrzení, která nelze zkoumat a zpochybňovat a jsou apriori platná. Nemluvím o Bohu, mluvím třeba o biologických predisposicích daných lidskému rodu jako každému jinému životu a nemá pro ně současná věda vysvětlení. Neznám-li podstatu věci, neznamená to, že existuje něco nadpřirozeného. Věc je velmi složitá, zejména proto, že každý z nás činí denně tisíce rozhodnutí naprosto automaticky v dobré (špatné) víře a není možné je ad hoc všechny prověřovat těmi našimi rádobyměřítky. Ale základní věci jako mít (nemít) děti, jít do války, atd. bychom zvažovat měli velmi kriticky. Nakonec někteří říkají dubio, cogito, ergo sum.
    Jaroslav Štejfa

  156. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Petrovi:
    „Ani mne ani Vám, ale ani antiteistovi, pokud je duševně zdráv není jedno, zda žije v „matrixovém“ (naprosto imbecilní výraz) světě, anebo ve světě, který sdílí s ostatními bytostmi, které uvažují obdobně jako on, mají podobné pocity a jehož objektivní existence je nějakým způsobem objektivně garantována – a jeho život a praktická orientace v něm je koherentní, spojitá a kontinuální. Zkrátka, že svět v němž se pohybuje není představa, ale objektivní „reálná“ realita.“
    Já s vámi v tomto souhlasím v tomto směru: jsme takto biologicky nastaveni, jinak by naše mysl nemohla existovat. Drtivé většině lidstva to v drtivé většině životních situací také pomáhá a vyhovuje. Ale svět ve kterém se pohybujeme a který je „reálně“ reálný, se v našich myslích nutně zobrazuje opožděně a zkresleně. Fyzikálně jsme schopni vnímat podněty pouze ve velmi úzké škále jakýchkoliv veličin. Tedy naše jednání je vždy s nějakou mírou aproximace a se sklonem k nutným chybám. To se začne projevovat typicky ve vědě na určité úrovni poznání. Např. dnes je většina vědeckých poznatků naprosto neintuitivních. Také to vede k paradoxu spočívajícím v okolnosti, že čím jste vzdělanější a inteligentnější, tím více musíte spoléhat na informace o světě zprostředkované. Např. nemůžete si sám na sobě ověřit, zda když vyskočíte z 50. patra, tak se zabijete; když máte uvěřit, že hvězda je od nás 4 světelné roky daleko, musíte spolehnout na někoho jiného. Tím chci říci, že běžně si není těchto okolností potřeba všímat, ošemetnost vzniká zejména při potřebě morálních rozhodnutí. Dle mého i morálka podléhá vývoji a je ovlivňována mírou lidského poznání – je pro to hezký termín – zeitgeist. Například většina amerických sekularistů, kteří koncipovali ústavu USA byla vlastníky otroků nebo rasisté (nemluvě o křesťanech). Dnes by nebyli vůbec politicky i lidsky přijatelní, atd. Proto se mi názor o neměnnosti nějakých automatických, neověřitelných či intuitivních či věčných pravd nezdá.
    Jaroslav Štejfa

  157. Ignac z Loyoly

    Jaroslave, musíte si rozmyslet, jestli je myslím tedy jsem vágní intuice nebo jestli je to logický axiom, ze kterého jde vyvodit vnější svět, jak jste to napsal výše. To se mezi sebou dost kříží :)

  158. Ignac z Loyoly

    Ten eternalistický argument mě totiž nijak nevyvrátil, viz. co jsem napsal výše.”

    „Možnosť, že platí eternalizmus, je v rozpore s Tvojou prezentistickou pozíciou. Teda pokiaľ by si mal skutočne logický dôkaz o prezentistickej povahe času, tak by si mal túto mnou uvedenú možnosť bez problémov logicky vyvrátiť ;)“

    Ne, eternalismus je v rozporu s logikou, kterou jsem popsal v tom vyvození – ten logický důkaz jsem napsal výše, tys ho neuměla vyvrátit :)

    “Ne já sem to pochopil jak si to napsala. Je tam změna? Je tam rozdíl mezi chladem a teplem a pak zase mezi teplem a chladem? Je. Je jedno, jak je to s fázemi, je tam ta změna”

    „Nič sa tam nemení. V tom príklade je mnoho nemenných Medeí, z ktorých každá celú večnosť vidí jablko v inej pozícii. Predstav si množinu “zamrznutých” večných Medeí :D Každá z týchto Medeí má svoj subjektívny pocit plynutia času, ale tento pocit je u každej z nich nemenný a večne prítomný. Univerzum, ktorého obsah je pevne daný, v ktorom nie je žiadne BOLO a BUDE, je tam len večné JE.“

    I to je změna, jelikož je zaplá stále jiná, ta aktuální Medea :) čili žádný problém. :)

    „Samozrejme, aj eternalista popierajúci plynutie času by mohol mať redefinovaný koncept “zmeny”. Napr. zmena ako odlišnosť dvoch vhodne orientovaných 3-rozmerných rezov časopriestoru. Ale Ty takýto redefinovaný koncept evidentne nepoužívaš :)

    Odlišnost – změna je stále čas, na plynulosti nezáleží – viz výše :)

  159. Ignac z Loyoly

    Ja som hovorila o večných nemenných subjektoch, z ktorých každý jeden večne pozoruje svoju konkrétnu fázu.”

    Jelikož pozoruješ změnu ve vnímání, v myšlení (návaznost myšlenek), tak je jedno, jestli si stále jiná zapnutá Medea nebo je to změna plynulá, je to stále změna čili čas :)
    to ti tvrdím celou dobu :)

    Některé iluze jsou platné sami o sobě, iluze prostoru je pořád prostor, to se nedá oblafnout, jen je třeba jiný než ho vnímáme, ale pořád je to rozlehlost se svou topologií, čili prostor :) viz. co jsem napsal o matrixu

  160. Ignac z Loyoly

    Teda plynutie času považoval len za ilúziu subjektov “zamrznutých” v bloku 4-rozmerného časopriestoru :)

    čili čas považoval za iluzi v rámci časoprostoru? :)
    čili považoval čas za iluzi v rámci času a prostoru – jaká to logika :D To je tvoje interpretace Einsteina?

  161. Ignac z Loyoly

    Ignác, z jednoduchého tvrdenia, že existuje aspoň jeden objekt s nejakou vlastnosťou, pričom túto vlastnosť len zmieniš, ale podrobnejšie nerozvedieš, nič zaujímavé nedokážeš. Vezmime si napr. tvrdenie: “Existuje aspoň jeden mysliaci subjekt”. Toto tvrdenie môže platiť aj v jednoprvkovom univerze. Teda v univerze, v ktorom je len jediný objekt, a ten je mysliaci.

    Ale ano, dokážu, dokážu existenci něčeho – myšlení a vnímání, poté existenci změny (změna vnímání a myšlení – což není iluze, prostě změna vnímání a myšlení je, iluze neiluze) a jestli je plynulá nebo ne mě nezajímá :) stejně jako mě nezajímá matrix, protože iluze prostoru je pořád prostor, některé „iluze“ jsou platné sami o sobě, jelikož matrix má vlastnosti jako skutečný svět – evidentně ho zkoumáme :)

    Vyjadrime to formálne. Unárny predikát “byť mysliacim subjektom” označme ako S. Potom môžeme spomínané tvrdenie vyjadriť (v rámci predikátovej logiky 1. rádu) takouto jednoduchou formulou: (∃x)S(x). Je zrejmé, že táto formula má nejaký jednoprvkový model, teda model, v ktorom bude platiť aj formula (∀y)(∀z)(y=z). Teda tento model je modelom univerza, v ktorom je len jediný objekt, a ten je mysliaci ;) Teda môžeš sa postaviť hoci aj na hlavu, ale len zo samotnej formuly (∃x)S(x), nemôžeš logicky dokázať ani len to, že vo svete existuje viac ako jeden objekt.

    Můžu – zaprvé to není intuice, ale fakt, myšlení existuje :) pak se dá vyvodit změna (myšlení) a jestli je plynulá nebo ne je fuk :) čili čas a prostor se vyvodit dá. Myšlení = změna = čas/prostor :)

    Premysli si to, a uvedom si, že na to, aby si logicky dokázal niečo netriviálne, potrebuješ bohatšiu axiomatiku. Teda musíš do vhodných axióm vteliť celú kopu svojich vier a intuícií :D

    Ne, zatím si nic nevyvrátila, čili beru svou logikou za platnou :)

  162. Ignac z Loyoly

    Docela by mě zajímalo, jak se ten nesmyslný eternalismus dá sloučit s vývojem a evolucí, když evoluce předpokládá změnu – interakci s okolím,… :) stejně tak jak vysvětluje pohyb v prostoru A VELKÝ TŘESK :)

    Jinak přeji všem hezký zbytek dne a víkend, rád se zase vrátím diskutovat příští týden. Teď ovšem odcházím jako naprostý vítěz tohoto souboje :)

  163. Ignac z Loyoly

    Ještě jeden poznatek než odejdu, přibývá nám paměť, zážitky – to vše znamená, že každá aktuální Medea (ta momentální) má víc zážitků a paměti než ta předešlá, čili se musí přepínat – změna, čas :)

    Protože důkaz o tom, že jich existuje „nekonečně“ nemáme, já mluvím teď s konkrétní Medeou, nevím o tom, že by jiné mé já mluvilo někde TEĎ s Medeou z mého pohledu v „minulosti“ či „budoucnosti“ – není pro to důkaz, takže to beru jako čistou spekulaci jako ty tvoje abstraktní objekty mimo prostor a neprostorový trojúhelník :)

    Pohyb v prostoru a Zenonovi aporie byly vyřešeny a pohyb uznán :)
    Netahej nás do nelogičností starověku, Medeo, a že existuje nějaká „moderní“ bláznivá nelogická filosofie eternalismu mě nezajímá, jako postmoderna, já mam rád logiku :)

    zatím a hezký víkend všem

  164. Jaroslav Štejfa

    K Ignaci z Loyoly:
    Relevantní k vaší poznámce zde shledávám své dva výroky:
    „……cogito… může být velmi dobré východisko k filosofování v případě, kdy potřebuji odstranit pochybnosti o existenci okolního světa včetně informací poskytovaných (o něm) mými smysly (vědomím). Pokud je však toto vyřešeno, svět reálně existuje, já v něm mám své místo a snažím se ho poznat, pak nutně přijde na řadu sada nástrojů, které mimo jiné (jiných) doporučuje Medea.“
    „Jinak se také kloním k tomu, že předmětné tvrzení (cogito …)je dnes jalové a navíc intuitivní, tedy se pro ně shání špatně důkazy.“

    Zdá se mi to konsistentní a nevidím jednoduše potřebu se rozhodnout mezi „vágní intuicí nebo logickým axiomem“ a problém ukotvení mého vědomí k okolnímu světu nepovažuji za závažný. Nelíbí se mi ani jedno. Navozoval jsem historický kontext, protože chápu, že autor výroku měl bytostnou potřebu své úvahy takto ukotvit a učinil to vtipně. Chápu podobnou potřebu u vás a axiomatisace nebo intuitivnost mi rovněž nepřipadá důležitá. Znova zdůrazňuji: z této výchozí posice cokoliv učiníte, budete nucen čelit námitkám (někdy velmi břitkým) typu Medea. Proč se vám to ne zcela daří, spočívá ve vašem postoji, nikoliv vadách Medeiných námitek – tedy podle mého. Můj postoj k vašemu způsobu myšlení snad nejlépe vyjadřuje citát z knihy S. Harrise „The End of Faith“. zde je citát z jeho poznámky k textu č. 21 v kap. 6. Věda dobra a zla :
    21. Existuje naivní verze realismu, která má dnes velmi málo stoupenců. Jedná se o pohled na svět, který většina z nás zdědí spolu s deseti prsty na rukou a deseti na nohou a je udržován filozofickou prostotou. Takový realismus si myslí, že svět je víceméně uchopitelný zdravým rozumem: stoly a židle opravdu existují ve fyzickém prostoru tří dimenzí, tráva je zelená; nebe je modré, vše je vyrobeno z atomů a každý atom je stvořen z drob-nějších částic v klidu. Základní pohled je, že naše smysly, spolu s jejich rozšířením – dalekohledy, mikroskopy, atd. nám jen dodají fakta o vesmíru tak, jak jsou. Zatímco je tento postoj nepostradatelný v heuristickém konání běžného světa, pro vědecké a filozo-fické teorie je nedostatečný. Není to ani forma realismu, který každý filosofický realista v současné době schvaluje.
    Thomas Nagel, výmluvný soupeř pragmatismu, nám nabízí v The Last Word (Oxford: Oxford Univ. Press, 1997), str. 30, tři myšlenky, které jak cítí, mohou být odpovídajícím způsobem využity pouze realismem:
    1.. Existují mnohé pravdy o světě, které se nikdy ne-dozvíme, a
    nemáme žádný způsob, jak je zjistit.
    2.. Některé z našich přesvědčení jsou nepravdivá a nikdy tomu nebude jinak.
    3.. Je-li víra pravdivá, je pravdivá, i když jí nikdo nevěří.

    Nakonec chci jasně prohlásit, že v mé připomínce se neskrývá žádný odsudek či opovržení. Sám mám sklon také k silné přímočarosti ale často ji musím krotit v ohromení nad složitostí světa. Je to pouze kritický názor.
    Jaroslav Štejfa

  165. dogbert

    „A to jsme si, drazí sousedé, ještě nespočetli, kolik by nám takový vlak naděl hluku. No ne?
    Řekněte mi, co se děje, když jede Kocourkovem jeden vůz? Vedle vozu jde vozka a práská bičem.
    No ne?

    Nyní si představte, drazí sousedé, že by jel přes náměstí vlak, měl by čtyřicet vozů a vedle
    každého vozu by šel vozka a práskal by bičem! Hrůza! Nic se nebude stavět, žádný vlak sem
    nepojede a inženýry vyženeme! No ne?“

    Tak se rozhodlo a páni inženýři museli odejít. A proto dodneška nenajdete Kocourkov v žádném
    jízdním řádu.

  166. Medea

    “I to je změna, jelikož je zaplá stále jiná, ta aktuální Medea :) čili žádný problém.”

    Nie, “zapnuté” sú všetky Medeie. Predstav si to v rámci 4-rozmerného časopriestoru. Jeden 4-rozmerný objekt, 4-Medea, sa tiahne časopriestorom. A tento objekt je zlepený z lokálnych Medeí, pričom každá z týchto Medeí má svoje vlastné lokálne vedomie. Tak ako jednotlivé riadky tohto príspevku sa líšia svojím textom, tak sa aj jednotlivé “riadky” 4-Medeie odlišujú svojím lokálnym vedomím. A každá z týchto Medeí je pre seba aktuálna.

    Ale nemusí byť každý eternalista popieračom zmeny. Ja pod eternalizmom rozumiem názor, že všetky udalosti (minulé, prítomné, budúce), všetky doby, a všetky objekty a javy v nich obsiahnuté, existujú naraz, majú rovnaký ontologický status, sú rovnako reálne. Teda podľa eternalizmu existuje 1. storočie a existuje aj Nero hrajúci na lýru, existuje rok 2015 a v ňom Medea píšúca tento príspevok, a existuje aj doba, vzdialená od našej viac ako 5 miliárd rokov, v ktorej slnko premenené na červeného obra pohlcuje vnútorné planéty.

    “není pro to důkaz, takže to beru jako čistou spekulaci”

    No, eternalizmus, na rozdiel od prezentizmu, krásne ladí s teóriou relativity :D

  167. Medea

    “Ne, zatím si nic nevyvrátila, čili beru svou logikou za platnou”

    Nevieš nič o predikátovej logike 1. rádu a preto ani nechápeš o čom som v mojom príspevku písala.

    Ak nejaká teória T (v rámci predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou) má jednoprvkový model, tak v nej nemôžeš dokázať formulu ¬(∀y)(∀z)(y=z). Teda nemôžeš v T dokázať, že univerzum, ktoré popisuje, má viac než jedno indivíduum.

    A teória tvorená jedinou axiómou: (∃x)S(x), ktorá je formalizáciu tvrdenie: “Existuje aspoň jeden mysliaci subjekt”, má jednoprvkový model. Preto by bola Tvoja snaha, logicky dokázať existenciu viacerých objektov v univerze popisovanom spomínaným tvrdením, márna. Nevedel by si teda logickou dedukciou dokázať, že okrem mysliaceho subjektu, sú v tom univerze aj nejaké iné objekty :)

  168. Medea

    Ignác, mal by si sa toho zaslepeného a ohlupujúceho fanatizmu, ktorý Ti bráni prijímať a spracovávať nové informácie, zbaviť :)

  169. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Ignaci z Loyoly.

    V podstatě čelíte ve svém myšlení nejméně dvěma zásadním námitkám:

    1) Musíte předložit ucelený axiomatický systém založený na postoji „cogito …“. Axiomy nesmí vycházet jeden z druhého, musí jich být konečný počet a jejich kombinací musí vznikat věty (tvrzení), které v rámci systému musí vždy být dokazatelné. Například Euklidovská geometrie (dále EG) má axiomy čtyři (nebo pět – vidíte, že i tady se za tisíce let odborníci neshodnou zcela). A teprve nad nimi můžete budovat stavbu svého myšlení – například Monge tak vybudoval své promítání na dvě průmětny a položil základy technické dokumentace. No jsem zvědav, zda se vám to povede – jinak nemůžete používat tvrzení „…jsem vítěz a odcházím“ jinak, než ironicky.
    2) Veškerý slovník, který použijete bude podroben zkoumání z hlediska své definice. Například první axiom EG zní „Vytvořit úsečku, která spojuje dva dané body.“ a hned jste postaven před definice úsečky – „Úsečka je čára, která je vůči bodům na ni ležícím umístěna rovně.“ a bodu – „Bod je to, co nemá části.“ (viz Wikipedie). Ovšem to není konec, musíte si vyjasnit definice pojmů co je to čára, co jsou to části, co je to rovně ….. až to uděláte budete muset vysvětlit další pojmy …..atd., atd.

    Všichni se asi shodneme , že EG je je proti mysli a existenci živého tvora neskonale jednodušší věc. To je podstata mých námitek a myslím, že podobně přemýšlí Medea. Z tohoto pohledu odmítnout studium myšlenek lidí jako byl třeba Gödel, není zrovna nejvtipnější. Pregnantněji to vysvětlit nedovedu.
    Jaroslav Štejfa

  170. Hraničář

    „Někteří věřící budou tvrdit, že mají vztah s živým bohem. V principu to není nemožné, protože náklonnost můžeme pociťovat i jednostranně a také k imaginární postavě. Pokud ale zároveň tvrdí, že s imaginární bytostí rozmlouvají a ona jim odpovídá,“

    Prof. Tomáš Halík v jedné své knize popisuje, jak meditoval v hinduistické svatyni v Hirošimě (zajímavé – katolický kněz a nemodlí se v katolickém chrámu, kde, podle jeho víry přebývá, v podobě chlebové oplatky, sám Bůh), a náhle se mu ukázal Kristus. Kosmický Kristus Piere de Chardin(a).

    Hned jsem mu napsal: „Když se mu Ježíš zjevil, jak vypadal? Jako na Turínském plátně? Řekl mu něco? Vzkázal něco lidem? nebo na sebe jen tak hleděli? Informoval svého nadřízeného příp. samotného papeže?“

    Prof. Halík obratem odpověděl, že nic takového nenapsal, ať pořádně čtu! Hned jsem utíkal do knihovny. Ano, nenapsal, že se mu zjevil Ježíš, ale že se mu ukázal Kristus.
    A tak jsem hned odpovídal: „Já jako laik, nerozlišuji mezi Ježíšem a Kristem, mezi zjevením a ukázáním se. Ale ostatní mé otázky trvají. A také, jak poznal, že ten ukázavší se Kristus je kosmický?“

    Pan prof. už více neodpověděl!

    K té víře ve společnosti: Kdysi před léty si v TV postěžoval kard. Vlk, že komunisté ateizovali český národ, takže jen 38% se přihlásilo k náboženství. Zatímco v jiných vyspělých státech je to okolo 80% (Německo, Francie), 90% (Itálie) až 95% (Polsko).
    O pár let později si pochválil kard. Duka, že jen 6% lidí zaškrtlo, že jsou ateisté. Ostatní že tedy v něco věří.
    Jak je důležitý úhel pohledu.

  171. Ignac z Loyoly

    Jaroslav: co je intuitivní na něčem, co lze logicky dokázat (včetně vnějšího světa)? :)

    Jaroslav: já jsem axiom řekl: „myslím tedy jsem – resp. existence myšlení- myšlení je posloupné a mění se = čas, časoprostor, vnější svět“

  172. Ignac z Loyoly

    „Nie, “zapnuté” sú všetky Medeie. Predstav si to v rámci 4-rozmerného časopriestoru. Jeden 4-rozmerný objekt, 4-Medea, sa tiahne časopriestorom. A tento objekt je zlepený z lokálnych Medeí, pričom každá z týchto Medeí má svoje vlastné lokálne vedomie. Tak ako jednotlivé riadky tohto príspevku sa líšia svojím textom, tak sa aj jednotlivé “riadky” 4-Medeie odlišujú svojím lokálnym vedomím. A každá z týchto Medeí je pre seba aktuálna. “

    Právě toto je jen nedokázaná spekulace, navíc jak to vysvětlí evoluci, vývoj mozku a pohyb v prostoru atd? :)

    „Ale nemusí byť každý eternalista popieračom zmeny. Ja pod eternalizmom rozumiem názor, že všetky udalosti (minulé, prítomné, budúce), všetky doby, a všetky objekty a javy v nich obsiahnuté, existujú naraz, majú rovnaký ontologický status, sú rovnako reálne. Teda podľa eternalizmu existuje 1. storočie a existuje aj Nero hrajúci na lýru, existuje rok 2015 a v ňom Medea píšúca tento príspevok, a existuje aj doba, vzdialená od našej viac ako 5 miliárd rokov, v ktorej slnko premenené na červeného obra pohlcuje vnútorné planéty.“

    existence změny je čas, je jedno, jak to bereš ty :)

    “není pro to důkaz, takže to beru jako čistou spekulaci”

    „No, eternalizmus, na rozdiel od prezentizmu, krásne ladí s teóriou relativity :D

    No teorie relativity uznává čas :)

    „Ak nejaká teória T (v rámci predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou) má jednoprvkový model, tak v nej nemôžeš dokázať formulu ¬(∀y)(∀z)(y=z). Teda nemôžeš v T dokázať, že univerzum, ktoré popisuje, má viac než jedno indivíduum. “

    Nevysvětlila si nic, jen si nahradila existenci myšlení a času nelogickou filosofií a spekulací, která nevysvětluje pořádně pohyb částic v prostoru, velký třesk, evoluci,… :)

    „A teória tvorená jedinou axiómou: (∃x)S(x), ktorá je formalizáciu tvrdenie: “Existuje aspoň jeden mysliaci subjekt”, má jednoprvkový model. Preto by bola Tvoja snaha, logicky dokázať existenciu viacerých objektov v univerze popisovanom spomínaným tvrdením, márna. Nevedel by si teda logickou dedukciou dokázať, že okrem mysliaceho subjektu, sú v tom univerze aj nejaké iné objekty :)

    Viz. co jsem napsal výše :)

    „Medea
    08.08. 2015
    Ignác, mal by si sa toho zaslepeného a ohlupujúceho fanatizmu, ktorý Ti bráni prijímať a spracovávať nové informácie, zbaviť :)

    Nemá cenu reagovat, nic si nedokázala :)

  173. Jaroslav Štejfa

    K IzL:
    To je ta potíž – „Axiom (z řec. axióma, to co se uznává) je tvrzení, které se předem pokládá za platné, a tudíž se nedokazuje. Podobný význam má slovo postulát.“ (tolik Wikipedie, ve stručnosti). Pak otázka „…. co je intuitivní na něčem, co lze logicky dokázat (včetně vnějšího světa)?“ je jaksi nemístná. Už se nechci opakovat, chyba spočívá v tom, že ve smyslu mého výše uvedeného příspěvku mluvíme o axiomech oba (nebo tři), ale každý z nás si pod tím zřejmě představuje cosi jiného. Větu založenou na axiomech (ke kterým se doberete nějak – třeba intuitivně) můžete zkoumat, zda je či není logická; axiom sám o sobě je v tomto významu inertní. Prohlásit „cogito“ za axiom je ovšem poněkud dobrodružné. Posloupnost naznačená v námitce nutně ke své platnosti vyžaduje přehršel dalších axiomu, jejichž počet si netroufám vůbec odhadnout. Jakmile například začnete do svých tvrzení o vědomí míchat čas a časoprostor, musíte se vyrovnat s axiomatisací vztahu vědomí a buď Newtonovské, nebo Einsteinovské fyziky (to mě momentálně napadlo). Je to oceán problémů. A těch definic.
    Zajímal by mě v této fázi názor Medey, protože stále si myslím, že nic moc jiného neříká.
    Jaroslav Štejfa

  174. Ignac z Loyoly

    Myslím tedy jsem je výchozí tvrzení, tedy axiom, předpoklad. Nepotřebuje už další dokazování, je logicky ověřitelné. Myšlení jakožto proces a posloupnost a změna, to samé vnímání, pohyb v prostoru,… je dokázaný dostatečně empiricky i matematicky. Viz. co psal o Zenonovi Foxy. A změna je čas. To vše je lehce dokazatelné. Nechci se ale už opakovat :)

    Stačí vyjít z myslím tedy jsem, které je ověřitelné a vyvodil z něho další logické výsledky. Není zapotřebí dalších předpokladů. Jen stačí myslet logicky

  175. dogbert

    Ignác je gumovej. Toho nejde přeargumentovat, protože on to prostě nikdy nepochopí :D

  176. Ignac z Loyoly

    Dogberte, zkus spíš logicky argumentovat, věcně, ne psát svoje emocionální průjmy :)

    Strč si to kulturní křesťanství (pokud něco takvýho vůbec existuje, když se pánbíčkáři neshodnou na výkladu Bible), na který ti tady všichni prděj, do análního otvoru a neotravuj, pokud nechceš mluvit věcně

    hezký dne všem a zase někdy :)

  177. dogbert

    Sorry, Ignáci, byl jsem
    zcela věcný
    :D

  178. dogbert

    Už jsem to prostě nevydržel. Ty pojmům přiřazuješ absolutní významy a jednoznačné konotace. Neuvědomuješ si důležitost míry nebo kontextu. Takže když je nějak řadíš, tak pro Tebe to znamená jednoznačnou logiku, ale ve skutečnosti jde o pouhé intuitivní, náhodné zkraty.

    Taky hezký den přeju :)

  179. Jaroslav Štejfa

    Ještě ad IzL
    Připusťme tedy, že axiom “Myslím, tedy jsem” logicky vyvozuje dále uvedené vlastnosti okolního světa: “A máme hmotu, čas, prostor a myšlení. Objektivní vnější svět (byť matrixový). A ten se dá objektivně zkoumat, má svoje zákonitosti (byť matrixové).”
    Otázky:
    Myslí zvířata, alespoň primáti? (vědomí jistě primáti mají) Myslí lidé duševně choří ? Myslí ostatní lidé než já? Myslí ti, kteří myslí, stejně jako já? Pravděpodobně ne. Vyvozuje jejich myšlení existenci stejného uspořádání hmoty, času, prostoru, tedy celého okolního světa stejně objektivně, nebo u každého trochu jinak? Pravděpodobně ne. Jak se dá ten okolní svět zkoumat, když jediné kriterium je postulát cogito? Není třeba vložit do zkoumání další axiomy? Například, že čas je stále stejně plynoucí a to od minulosti k budoucnosti – nebo jinak – nezáleží na relativním pohybu? Jak chcete jinak čelit „podivným filosofiím“ nabízeným Medeou? Který z těch obrazů světa myslících lidí, které jsou vždy trochu jiné, je ten nejpravdivější? Není možno postulovat, že ač nemyslím, tedy jsem (třeba kopretina)? A co definice? Mluvíme jako slepí o barvách.
    Nechme toho. Pokud nemáte pocit, že něco schází, těžká rada. Jsem toho názoru, že jakmile jsem zjistil, že myslím, tedy jsem, otevřela se mi malá škvíra k pohledu na svět, nestal jsem se ani myslitelem, ani filosofem a jak řekla Medea, mám se hodně co učit, navíc jsem krucinál starej. To je ta tíha světa. Více pokory, více pokory.
    Jaroslav Štejfa

  180. Ignac z Loyoly

    Dogbert: Intuitivní je tvoje kulturní křesťanství, myslím tedy jsem je logicky ověřitelné jako že 2+2=4

    Já uvedl argumenty a ty nic, jen opakuješ fráze někoho jiného :)

  181. Ignac z Loyoly

    Jaroslav:

    Já také napsal, že to dokazuje jen vnější svět a časoprostor, zbytek ne, tam už jsou zapotřebí jiné axiomy a já to uznávám :)

    Podivným filosofiím čelím tak, že je vyvracím logicky :)

    Pokoru si nechám na stáří :)

    zatím

  182. Colombo

    „Myslí zvířata, alespoň primáti? (vědomí jistě primáti mají) Myslí lidé duševně choří ? Myslí ostatní lidé než já? Myslí ti, kteří myslí, stejně jako já? Pravděpodobně ne. “

    uh…. uh…. uh… Ty taky asi nemyslíš.

  183. Medea

    “Právě toto je jen nedokázaná spekulace, navíc jak to vysvětlí evoluci, vývoj mozku a pohyb v prostoru atd?”

    Máš v tom guláš :) Ja nič dokazovať nemusím. Tu sa predsa jedná o Tvoje dokazovanie (logický dôkaz existencie zmeny z predpokladu existencie mysliaceho subjektu).

    Pohybujeme sa v rámci bezčasového eternalizmu (tenseless eternalism) a ja som Ti len dala pomôcku – náčrt možnej 4-dimenzionálnej interpretácie základných predpokladov môjho príkladu (ktorý si doteraz nepochopil). Teda išlo o to, aby si logicky vyvrátil formu bezčasového eternalizmu (BE) popísanú v mojom príklade, ktorý navyše obsahoval aj predpoklad o nemožnosti zmeny.

    “navíc jak to vysvětlí evoluci, vývoj mozku a pohyb v prostoru atd?”

    Nejaký 4-rozmerný objekt – 4-Ignác, ktorého vhodné rezy sú časovými fázami Ignáca, vyrastá z dvoch 4-rozmerných objektov, ktorých vhodné rezy sú časovými fázami Ignácových rodičov. Tieto dva 4-rozmerné objekty sú zase výrastkami iných 4-rozmerných objektov a tie opäť nejakých iných… počet vetiev sa smerom do minulosti napokon zredukuje na dve, ktoré vyrastajú z tenučkého 4-rozmerného objektu, ktorého vhodné rezy sú časovými fázami dávnej pra-bunky. Teda evolúcia môže byť poňatá (v rámci eternalistického 4-dimenzionalizmu) ako zložitý rozvetvený 4-rozmerný objekt v časopriestorovom bloku.

    A pohyb môže byť tiež poňatý ako 4-rozmerný objekt, nakláňajúci sa/odkláňajúci sa k/od inému 4-rozmernému referenčnému objektu.

    “existence změny je čas, je jedno, jak to bereš ty”

    Sme v bezčasovom eternalizme, brouku :) Bezčasový eternalista verí, že bezčasové pravdivé propozície (t. j. vyjadriteľné v bezčasovom prítomnom čase, teda tak, ako sú vyjadrené napr. teorémy matematiky, ktoré neobsahujú také slová ako: teraz, bolo, bude, minulosť, budúcnosť, prítomnosť, …) vyčerpávajúco charakterizujú realitu a ich pravdivosť je večná a nemenná. Teda podľa BE je napr. tvrdenie “v druhohorách, na Zemi, žijú dinosaury”, večne pravdivé. Teda všetko čo je, večne je :)

    Aj BE eternalisti si však obvykle definujú “zmenu”. Napr. ako diferenciu medzi dvoma časovými fázami nejakého objektu v časoch t(1) a t(2), pričom fáza v čase t(1) má nejakú vlastnosť V a fáza v čase t(2) nemá túto vlastnosť V. Ale napr. podľa McTaggarta, takáto “zmena” nie je skutočná zmena. Ak je správny BE, tak obsah univerza je pevne daný a takáto BE “zmena” je len diferenciou medzi dvoma lokalitami nemenného univerza. Tak ako v prípade farebného stĺpu, červená farba vo výške 10 cm nad zemou a zelená vo výške 30 cm nad zemou, nepredstavujú zmenu, tak ani rozdiel vo vlastnostiach fáz ju, podľa McTaggarta, nepredstavuje (to prirovnanie s farebným stĺpom je moje, McTaggart použil pri svojej kritike Russella ako príklad Greenwichský poludník :) ).

    Podľa mňa je to však len sémantická záležitosť, ktorú nevyrieši logika, ale môže ju riešiť výber definície :)

    “No teorie relativity uznává čas”

    TR má svoju terminológiu a jej ontologické interpretácie môžu byť rôzne. Eternalisticky by sa dala samozrejme interpretovať aj newtonovská fyzika, zato prezentistická interpretácia TR je veľmi problematická. (Prezentista verí, že minulosť už nie je, budúcnosť ešte nie je, ale je len prítomnosť a to, čo je jej súčasťou.) V prípade newtonovskej mechaniky môže prezentista ako “prítomnosť” interpretovať napr. aktuálny obsah a stav fyzikálneho priestoru, ale v TR je súčasnosť relatívna. Dve nesúmiestne udalosti, ktoré sú súčasné v jednej inerciálnej sústave (IS), už v inej IS súčasné byť nemusia. Prechádzka so zastávkami môže spôsobiť, že vzdialená supernova, ktorá vybuchla v okamžitej IS prechádzajúceho sa na začiatku prechádzky, môže počas prechádzky byť opäť nevybuchnutá, alebo vybuchujúca vo vzdialenej budúcnosti, v rámci okamžitých IS prechádzajúceho sa :) Eternalistická interpretácia TR je však veľmi jednoduchá. Blok časopriestoru je pevne a jednoznačne daný a fyzikálne objekty môžeme chápať ako 4-rozmerné “červy” v časopriestore, pričom to, čo vnímame zmyslami, sú trojrozmerné rezy týchto červov :)

  184. Medea

    “Nemá cenu reagovat, nic si nedokázala”

    Ukázala som, že len zo samotnej sentencie (∃x)S(x) (S odkazuje na unárny predikát), nemôžeš logicky dokázať sentenciu ¬(∀y)(∀z)(y=z).

    A v Tvojej úvahe je podľa mňa dôležité uvedomiť si tento jednoduchý fakt :)

  185. Medea

    Ignác, ale radšej už nič “nedokazuj”. To, čo si predviedol, mi bohate stačilo :)

  186. Medea

    Ešte k tej TR a prezentizmu. Priestor a čas sa v TR modelujú 4-rozmernou varietou a prezentista, pokiaľ berie fyziku vážne, by mal vedieť povedať, aká množina bodov na tejto variete, zodpovedá “prítomnosti”. Podľa prezentistu je reálne len aktuálne “teraz”, teda množiny korešpondujúce s jednotlivými “teraz” by sa nemali pretínať, teda mali by tvoriť disjunktný rozklad tejto variety. Tento rozklad by mohol byť realizovaný napr. nejakou mimoriadnou foliáciou vhodnej Lorentzovej variety. Pokiaľ toto nevie prezentista nejako rozumne a prirodzene (z hľadiska fyziky) urobiť, tak potom nevie, čo zodpovedá vo fyzike jeho konceptu “prítomnosti”.

    Samozrejme, prezentista by mohol ad hoc postulovať, že existuje privilegovaná vzťažná sústava, pevne spojená, povedzme, s Kristovým hrobom v Jeruzaleme, a absolútna súčasnosť je jednoznačne daná touto sústavou. Podľa mňa by však takéto neprirodzené vyzdvihnutie jednej vzťažnej sústavy, bolo principiálnym znásilnením TR :)

    Bezčasový eternalizmus je mimoriadne jednoduchá a elegantná pozícia a je podľa mňa ľahko zlučiteľný s hocijakou fyzikou. Plynutie času neexistuje, nie je žiadne bolo a bude, je len večné JE, teda všetky udalosti existujú naraz a plynutie času je len ilúzia večne prítomná vo vedomiach cítiacich bytostí :)

  187. Medea

    Problematika 4-dimenzionalizmu je podľa mňa pekne rozobraná v knihe Theodora Sidera:

    Four-Dimensionalism: An Ontology of Persistence and Time (2001). Oxford University Press.

  188. Medea

    Ešte zdôrazním, že bezčasový (tenseless) eternalista je zástancom B-teórie času, a nie časovým popieračom . Podľa bezčasového eternalistu však čas stojí a jeho obsah je pevne daný :)

  189. Jaroslav Štejfa

    Ad Colombo

    Co je na těch otázkách („Myslí zvířata, alespoň primáti? (vědomí …… „)nesmyslného? Jen tak pro pobaveni.
    Jaroslav Štejfa

  190. Ignac z Loyoly

    Ty musíš dokazovat svoje spekulace ohledně prezentismu, já logicky vnější svět dokázal :)

    Teorie relativity uznává časoprostor, čili čas a prostor :)

  191. Ignac z Loyoly

    „Pohybujeme sa v rámci bezčasového eternalizmu (tenseless eternalism) a ja som Ti len dala pomôcku – náčrt možnej 4-dimenzionálnej interpretácie základných predpokladov môjho príkladu (ktorý si doteraz nepochopil). Teda išlo o to, aby si logicky vyvrátil formu bezčasového eternalizmu (BE) popísanú v mojom príklade, ktorý navyše obsahoval aj predpoklad o nemožnosti zmeny.“

    No vidíš, že se pohybujeme :) ale tvoje spekulace o miliardách Medeí je záhada navíc, navíc nedokazatelná, zatímco já logicky dokázal věci, které jsou EVIDENTNÍ, ty jsi poukázala na spekulaci, která neřeší vývoj vesmíru ani mozku :)

  192. Ignac z Loyoly

    “navíc jak to vysvětlí evoluci, vývoj mozku a pohyb v prostoru atd?”

    Nejaký 4-rozmerný objekt – 4-Ignác, ktorého vhodné rezy sú časovými fázami Ignáca, vyrastá z dvoch 4-rozmerných objektov, ktorých vhodné rezy sú časovými fázami Ignácových rodičov. Tieto dva 4-rozmerné objekty sú zase výrastkami iných 4-rozmerných objektov a tie opäť nejakých iných… počet vetiev sa smerom do minulosti napokon zredukuje na dve, ktoré vyrastajú z tenučkého 4-rozmerného objektu, ktorého vhodné rezy sú časovými fázami dávnej pra-bunky. Teda evolúcia môže byť poňatá (v rámci eternalistického 4-dimenzionalizmu) ako zložitý rozvetvený 4-rozmerný objekt v časopriestorovom bloku.

    Ano, čili se pracuje s časovými fázemi, čili se změnou – časem a prostorem, vždyť to říkám :)
    i prezentisté tedy uznávají prostor a čas/změnu/pohyb čili uznávají:

    VNĚJŠÍ SVĚT :)

  193. Ignac z Loyoly

    Takže když i Einstein i prezentismus uznávají časoprostor (prezentisté rozhodně prostor), tak já to vyvodil i bez jejich spekulací, v čem je tedy problém? :)

    I oni vyvodili existenci vnějšího světa, min. fázové Medei a prostoru (pohyb v prostoru teď neřeším), čili vyvodili min. existenci té jedné, teď přítomné Medei, kterou jde dokázat (ty ostatní fáze Medei jsou jen spekulace)

    Jak říkám, bez času prezentismus nikdy logicky nevyřeší pohyb v prostoru, velký třesk, evoluci,… a pokud ho zavede, tak už zavádí čas :)

    čili opět odcházím jako absolutní vítěz dne, Medeo z Eleje :)

  194. Medea

    Ignác, máš to popletené. Prezentista si predsa Ty :)

  195. Medea

    “Ano, čili se pracuje s časovými fázemi, čili se změnou – časem a prostorem, vždyť to říkám”

    Tie fázy sú len vhodné rezy 4-rozmerného časopriestorového objektu. A čas, podľa bezčasového eternalistického 4-dimenzionalizmu, je len jedna statická, pevne daná dimenzia :)

    Samozrejme, to číslo 4 nemusí byť správne alebo nemusí byť univerzálne platné, pretože náš časopriestor môže mať iný počet rozmerov, ako to tvrdí napr. strunová teória, prípadne môže existovať mnoho časopriestorov s rôznymi dimenziami, ale to je len detail, ktorý tu nebudeme riešiť. Ak sa niekomu nepáči tá štvorka, tak nech si 4-dimenzionalizmus nahradí n-dimenzionalizmom :)

    “ale tvoje spekulace o miliardách Medeí je záhada navíc, navíc nedokazatelná”

    Prezentizmus (existuje len prítomnosť, minulosť už nie je, budúcnosť ešte nie je), ako som už naznačila, má problémy s TR. Zatiaľčo bezčasový eternalizmus s TR krásne ladí :)

    “zatímco já logicky dokázal věci, které jsou EVIDENTNÍ”

    To, že máš zážitok pádu jablka, ešte nie je dôkazom správnosti prezentistickej interpretácie. Tvoja intuícia o prchavej prítomnosti môže byť klamná. Ten zážitok môže byť nejakou statickou vlastnosťou nejakej temporálnej časti 4-rozmerného objektu – 4-Ignáca, umiestneného v statickom časopriestore. Tak ako má nejaký 3-rozmerný stĺp na sebe farebnú škvrnu premenlivého tvaru (časti škvrny sa môžu líšiť v závislosti od výšky), tak podobne môže mať 4-rozmerný “stĺp” – 4-Ignác, v rôznych “výškach” svoje mentálne “škvrny” :) Jednoducho, mentálne stavy môžu byť nemennými vlastnosťami temporálnych častí nemenných časopriestorových objektov ;)

  196. Medea

    “Jak říkám, bez času prezentismus nikdy logicky nevyřeší pohyb v prostoru, velký třesk, evoluci,… a pokud ho zavede, tak už zavádí čas”

    Prezentizmus aj bezčasový eternalizmus (tenseless eternalism – TE) majú rôzne koncepty času. Čas v prezentistickom poňatí je založený na A-teórii a v TE poňatí na B-teórii. Podľa prezentistu je prítomnosť premenlivá, minulosť už nie je a budúcnosť ešte nie je. Podľa zástancu TE, je čas nehybný a pevne daný.

    Z hľadiska TE 4-dimenzionalizmu môžeme mechanické pohyby interpretovať ako “sklony” 4-rozmerných objektov v časopriestore. Evolúcia môže byť interpretovaná ako rozvetvený 4-rozmerný objekt, ktorého vhodné trojrozmerné rezy predstavujú časové fázy organizmov. A veľký tresk je istá oblasť časopriestoru :)

    ***
    Ak to potrebuješ, tak si to predstav na nejakom 3-rozmernom modeli. Priestor si predstav ako nejakú rovinu a čas ako kolmicu na túto rovinu. Táto rovina a všetky roviny s ňou rovnobežné, sú rôzne časové fázy modelového sveta. V rovine žije červený kruh, ktorý sa práve začal množiť delením. Tento kruh rastie, potom sa jeho tvar deformuje, až sú napokon v rovine dva červené kruhy. Z hľadiska TE 3-dimenzionalizmu je v tomto 3-rozmernom časopriestore jeden červený stĺp, ktorý má na istom úseku kruhový prierez, potom sa tento prierez deformuje a stĺp plynule prechádza do červenej vidlice. Rezy týmto útvarom sú v jednej časti časovými fázami materského kruhu a v ramenách vidlice časovými časťami jeho potomkov. Ak toto rozmnožovanie zahŕňa mnoho generácia, tak táto vidlica je len časťou zložitej rozvetvenej štruktúry:)

  197. Medea

    “pevne daná dimenzia :)

    V danej vzťažnej sústave.

  198. Ignac z Loyoly

    Mně je jedno, jak se ta nelogická filosofie nazývá, to co si mi představila sem vyvrátil a to mi stačí :)

  199. Ignac z Loyoly

    “Ano, čili se pracuje s časovými fázemi, čili se změnou – časem a prostorem, vždyť to říkám”

    Tie fázy sú len vhodné rezy 4-rozmerného časopriestorového objektu. A čas, podľa bezčasového eternalistického 4-dimenzionalizmu, je len jedna statická, pevne daná dimenzia :)

    časoprostorový objekt bezčasového světa? Si normální? :) časoprostor bez času?

    Samozrejme, to číslo 4 nemusí byť správne alebo nemusí byť univerzálne platné, pretože náš časopriestor môže mať iný počet rozmerov, ako to tvrdí napr. strunová teória, prípadne môže existovať mnoho časopriestorov s rôznymi dimenziami, ale to je len detail, ktorý tu nebudeme riešiť. Ak sa niekomu nepáči tá štvorka, tak nech si 4-dimenzionalizmus nahradí n-dimenzionalizmom :)

    čili oni uznávají prostor? Uznává ta tvoje filosofie prostor? vnější svět? :)

  200. Ignac z Loyoly

    “ale tvoje spekulace o miliardách Medeí je záhada navíc, navíc nedokazatelná”

    Prezentizmus (existuje len prítomnosť, minulosť už nie je, budúcnosť ešte nie je), ako som už naznačila, má problémy s TR. Zatiaľčo bezčasový eternalizmus s TR krásne ladí :)

    Kde máš ty další Medei? A jak může teorie relativity, když uznává časoprostor, být bezčasá, když UZNÁVÁ ČASO-PROSTOR?

  201. Ignac z Loyoly

    “zatímco já logicky dokázal věci, které jsou EVIDENTNÍ”

    To, že máš zážitok pádu jablka, ešte nie je dôkazom správnosti prezentistickej interpretácie. Tvoja intuícia o prchavej prítomnosti môže byť klamná. Ten zážitok môže byť nejakou statickou vlastnosťou nejakej temporálnej časti 4-rozmerného objektu – 4-Ignáca, umiestneného v statickom časopriestore. Tak ako má nejaký 3-rozmerný stĺp na sebe farebnú škvrnu premenlivého tvaru (časti škvrny sa môžu líšiť v závislosti od výšky), tak podobne môže mať 4-rozmerný “stĺp” – 4-Ignác, v rôznych “výškach” svoje mentálne “škvrny” :) Jednoducho, mentálne stavy môžu byť nemennými vlastnosťami temporálnych častí nemenných časopriestorových objektov ;)

    Intuice může být klamná, byť některý klam vypovídá o skutečnosti i když má jinou podobu než klam – třeba iluze prostoru je pořád prostor, byť jiný, než si myslíme, ale i iluze má topografické body a rozměry a geometrické tvary, takže i iluze je v tomto případě pravdou, že… i iluze prostoru je pořád prostor

  202. Ignac z Loyoly

    Medea
    11.08. 2015
    “Jak říkám, bez času prezentismus nikdy logicky nevyřeší pohyb v prostoru, velký třesk, evoluci,… a pokud ho zavede, tak už zavádí čas”

    Prezentizmus aj bezčasový eternalizmus (tenseless eternalism – TE) majú rôzne koncepty času. Čas v prezentistickom poňatí je založený na A-teórii a v TE poňatí na B-teórii. Podľa prezentistu je prítomnosť premenlivá, minulosť už nie je a budúcnosť ešte nie je. Podľa zástancu TE, je čas nehybný a pevne daný.

    Takže mají koncepty času? A to přece tvrdím také. Čas je čas, změna, čili kdo měl pravdu?

    Z hľadiska TE 4-dimenzionalizmu môžeme mechanické pohyby interpretovať ako “sklony” 4-rozmerných objektov v časopriestore. Evolúcia môže byť interpretovaná ako rozvetvený 4-rozmerný objekt, ktorého vhodné trojrozmerné rezy predstavujú časové fázy organizmov. A veľký tresk je istá oblasť časopriestoru :)

    Rozvětvený, jak se rozvětvil, co interakce s okolím a vývoj mozku? Tvoje objekty jsou do sebe „zahleděné“, tak jaká interakce?

  203. Ignac z Loyoly

    Ak to potrebuješ, tak si to predstav na nejakom 3-rozmernom modeli. Priestor si predstav ako nejakú rovinu a čas ako kolmicu na túto rovinu. Táto rovina a všetky roviny s ňou rovnobežné, sú rôzne časové fázy modelového sveta. V rovine žije červený kruh, ktorý sa práve začal množiť delením. Tento kruh rastie, potom sa jeho tvar deformuje, až sú napokon v rovine dva červené kruhy. Z hľadiska TE 3-dimenzionalizmu je v tomto 3-rozmernom časopriestore jeden červený stĺp, ktorý má na istom úseku kruhový prierez, potom sa tento prierez deformuje a stĺp plynule prechádza do červenej vidlice. Rezy týmto útvarom sú v jednej časti časovými fázami materského kruhu a v ramenách vidlice časovými časťami jeho potomkov. Ak toto rozmnožovanie zahŕňa mnoho generácia, tak táto vidlica je len časťou zložitej rozvetvenej štruktúry:)

    Opět – roste, větví se – ZMĚNA – ČAS – KAUZALITA
    takže kdo měl pravdu?

    hezký den všem, odcházím opět jako vítěz :)

  204. Petr Tomek Post author

    @Medea: Omlouvám se, diskuse opravdu příliš nečtu. S „vírou bez důkazů“ je to vysvětleno v příkladu s Matyldiným dortem. Ty ukazuješ příklad, kdy nemáš konečný důkaz. Ten ale ani mít nemůžeš. Můžeš ale testovat, jestli tvé předpoklady slouží k nějaké ověřitelné předpovědi, tedy jestli tvůj myšlenkový model má nějaký vztah k realitě.
    Já popisuji stav, kdy nemá důkaz nejen ten konkrétní člověk, ale stav kdy žádný důkaz nikdo ani mít nemůže a nelze ani testovat vztah takové hypotézy k realitě.

  205. Medea

    “Mně je jedno, jak se ta nelogická filosofie nazývá, to co si mi představila sem vyvrátil a to mi stačí :)

    Ignác, ale Ty si tú filozofiu ešte doteraz nepochopil :) A Tvoje analytické schopnosti, hmmm, no … :D

    Inak tú “nelogickú” filozofiu (B-teória času) zastáva aj väčšina analytických filozofov zaoberajúcich sa filozofiou času a, podľa toho, čo som čítala, je to aj väčšinový postoj fyzikov zaoberajúcich sa TR.

    “Kde máš ty další Medei?”

    Sú tam, kde majú byť – v príslušných oblastiach časopriestoru. A odlišné časti 4-rozmerného červa sa dajú aj objektívne pozorovať v rôznych vzťažných sústavách. Ako som už hovorila, nesúmiestne udalosti, ktoré sú súčasné v jednej vzťažnej sústave, nemusia byť takéto v sústave inej. Teda 4-dimenzionalista môže povedať, že je možné, aby časti 4-rozmerného červa, ktoré sú pre jedného pozorovateľa súčasne nepozorovateľné, pretože sa nachádzajú v jeho minulosti a budúcnosti, boli naraz pozorovateľné pre pozorovateľa v inej vhodnej vzťažnej sústave. Teda je možné z vhodných vzťažných sústav vidieť časopriestor z rôznych “uhlov”.

    “A jak může teorie relativity, když uznává časoprostor, být bezčasá, když UZNÁVÁ ČASO-PROSTOR?”

    Ja som hovorila o bezčasom eternalizme – tenseless eternalism. “Tenseless eternalism” je filozofický termín (ktorý ja používam ako synonymum pre modernú B-teóriu). A jasne som napísala, že jeho zástancovia nie sú popieračmi času. (“Tense” označuje v angličtine slovesný čas.) Zástancovia B-teórie považujú pojmy “minulý”, “budúci”, “teraz”, …, len za indexikály, ktoré vyjadrujú v akom relatívnom časovom vzťahu k nejakej udalosti, objektu, času, je hovoriaci, a pripisujú im analogický význam, aký sa pripisuje priestorovým indexikálom “tu”, “tam”, “vpravo”, “vľavo”, a pravdivé propozície vyjadrené tvrdením s časovou formou, sa, podľa nich, dajú pravdivo vyjadriť v bezčasovom prítomnom čase, teda napr. “Nevtáčie dinosaury žili v druhohorách”, sa dá preformulovať na: “Nevtáčie dinosaury žijú v druhohorách”. Podľa B-teoretika sú všetky časy, a všetky udalosti, javy a objekty v týchto časoch existujúce, rovnako reálne, majúce rovnocenný ontologický status. Sokrates pijúci jed, je rovnako reálny ako Medea píšúca tieto riadky. Obaja existujú, len ich časopriestorové umiestnenia sa líšia. Tak ako existujú Chrám sv. Víta v Prahe a Cheopsova pyramída v Egypte, len ich umiestnenia v priestore sú odlišné, tak rovnako existujú aj Sokrates, Medea alebo prví kozmonauti Marse, len ich časové pozície sa líšia :)

  206. Medea

    “odcházím opět jako vítěz :)

    Nie. Opäť odchádzaš ako Ignác Nechápavý :)

  207. Ignac z Loyoly

    Tak když napíšeš, že neuznávaj čas v rámci časo-prostoru tak je to jako bys napsala, že neuznávají slunce v rámci sluneční soustavy :) ty naše analytičko :D

  208. Ignac z Loyoly

    Ptal jsem se tě, jestli uznávají prostor, evidentně uznávají – uznávají i změnu, napsala si to sama, pohyb v prostoru nějak ta filosofie řeší – takže uznávají i čas :)

    Jak je to tedy s pohybem v prostoru?
    Jak je to s evolucí a vývojem mozku a interakcí s okolím?
    Co rozpínání vesmíru a prostoru?
    Co ten ČASO-prostor?

    :D :D

  209. Ignac z Loyoly

    Kde tedy ti dinosauři dneska jsou a proč nacházíme důkazy o jejich vyhynutí?

    Kde se ti dinosauři dají najít dnes? Jestli pro nemáš důkaz, tak mlč :D

    Jak se tedy dinosauři vyvinuli, když je pořád jen „teď“ a vše existuje zároveň? :) Takový svět není evoluční (vývoj potřebuje čas a kontinuum a interakci s okolím)

    Takže už tady máme, že ta tvoje „filosofie“ uznává vnější prostor, takže vyvodila min. existenci subjektu (Medei), existenci vnějšího prostoru – takže vyvodila to co já jen ne čas :) jinak všechno ostatní vyvodila, takže jsem měl pravdu, jde tedy o změnu a pohyb v prostoru a tam já mam důkazy o pohybu, o změně, čili o času – oni naopak nemají důkazy o tom, že někde teď existují dinosauři (ani neřeší, jak se vyvinuli) :D :D

    odcházím tedy jako naprostý vítěz :D

  210. Medea

    “Takže už tady máme, že ta tvoje „filosofie“ uznává vnější prostor, takže vyvodila min. existenci subjektu (Medei), existenci vnějšího prostoru – takže vyvodila to co já jen ne čas :) jinak všechno ostatní vyvodila, takže jsem měl pravdu”

    Ignác, ale ja Tvoj smiešny NEdôkaz už dávno neriešim. Tu som v podstate uzavrela diskusiu o ňom. A v posledných príspevkoch som sa zaoberala temporálnou metafyzikou (a nie vyvodzovaním existencie iných subjektov alebo fyzikálneho priestoru z existencie jedného subjektu).

    Podľa mňa si krásnou ukážkou nelogického ateistického fanatika, posadnutého svojimi vierami/intuíciami, neschopného prijímať a spracovávať nové informácie, ktoré sú v rozpore s jeho svetonázorom :)

  211. Ignac z Loyoly

    Sorry Medeo, ale čas který neexistuje – v rámci časoprostoru – je logický nesmysl

    Existenci prostoru tvoje filosofie uznává, protože existuje miliarda existencí – Medeí které jsou nehybné :) čili prostor podle tebe existuje… Medeí je hodně, každá z nich, existuje v rámci prostoru, který vnímá (i iluze prostoru je pořád prostor – má topologické body), navíc tvoje pseudofilosofie řeší podle tebe i pohyb v prostoru a je podle tebe slučitelná s teorií relativity, která prostor uznává (navíc i čas – někdy též časoprostor)

    Nevysvětlila si, kde lze tvoje Medei najít a ověřit, čili to beru jako spekulaci, která neřeší interakci s okolím (to je proces – změna – čas – prostor) a tedy evoluci či velký třesk (ten je též o času a prostoru a vývoji)

    čili shrnuto si zaútočila proti logice pseudo-filosofií která navíc uznává vše co já (mimo času, který navíc někteří zastánci tvé pseudofilosfie uznávají a jiní ne) :D :D

    čili fanatismus je na tvé straně :D

  212. dogbert

    To už tu byl antitheista, co neustále psal, že vítězí (protože bez toho to nebylo poznat :) )

    Ach jo

  213. Ignac z Loyoly

    Antitheistu jsem znal, byl to dobrý člověk, jen škoda, že umřel tak brzy. :(

  214. Azazel

    Když vycházíme z ověřitelného a základního axiomu „myslím tedy jsem“ – vyplývá z něho pouze existence HMOTNÉHO SVĚTA:

    existuje 100%:

    - myslící jev (jev myšlení či vnímání)
    - prostor/hmota/hmotná energie a jejich vlastnosti (i jako matrix nějaký prostor existuje, je z něčeho sestaven – tomu říkáme základní „tupá“ hmota)
    - abstraktní objekty (ať už jako pouze v naší hlavě uspořádané myšlenky či jako vlastnosti hmoty – neprostorový abstraktní trojúhelník nedává smysl, abstraktní trojúhelník existuje tam, kde je MOŽNOST trojúhelníku a ta je jen V PROSTORU)
    - čas:

    Zde jsme se hádali s Medeou kdysi, ale pravda je, že i v případě že čas není lze vyvodit prostor/hmotu (částice/struny/hmotnou měřitelnou energii,… to co zkoumáme v urychlovačích částic) a jev vnímání/myšlení – takže bůh je zde navíc!

    Ale vnímání i myšlení potřebuje čas, změnu, kontinuum a i bezčasý eternalismus neřeší: pohyb v prostoru, vnímání změny (do sebe věčně zahleděná jsoucna neřeší existenci pohybu, bez času je to zahledění jen strnulé, ale my vnímáme pohyb – takže i jako iluze je pohyb pohybem, některé iluze jsou skutečně i jako iluze – platí pro prostor a platí pro pohyb/změnu či pro geometrické objekty). Protože i když by byl pohyb rozsekaný do „nehybných obrázků“, tak s nimi někdo musí točit a hýbat s nimi, jinak nevytvoří iluzi plynulosti. Takže pohyb musí existovat tak jako tak. A sebeuvědomění potřebuje čas, byť krátký, ale ano. Navíc nečas/nezměna neřeší existenci velkýho třesku, pohybu vesmíru, stárnutí vesmíru, evoluci (ta potřebuje čas, plynulost, interakci jsoucen), neřeší to ani plynulost a nabývání našich vzpomínek…

    takže jen časoprostor/změna/hmota-hmotná energie – jsou 100% a jejich přesná forma je zatím nejistá, ale máme některé částice dosti exaktně podložené a pravděpodobné. To u boha nemáme!

    vítězství hmoty a nad bohem 1:0 a vítězství z hmoty vyvoditelných přirozených a logických teorií nad teismem (jsou pravděpodobnější a přesnější a spíše pravdivé a bez záhady navíc jménem bůh – inteligentní tvůrce světa – prý dokonce mimo čas a prostor)

    Materialismus a naturalismus má navrch:
    věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez boha

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *