Proč nepodporuji výzvu Vědci proti strachu a lhostejnosti

Autor | 19.08. 2015

ateiste_crChtěl bych se na tomto místě veřejně a důrazně distancovat a vymezit proti aktuálně přetřásané petici „Vědci proti strachu a nenávisti“ (www.vyzvavedcu.cz). Absolutně nesouhlasím s jejím zněním. Bohužel jsme svědky toho, kdy se jádro celé věci, tedy problematika islámu, obchází, a dělá se, že hlavním důvodem proti-imigračních myšlenek není islám, ale strach, xenofobie, primitivismus, odpor k imigraci obecně atp. Avšak to, že je v české společnosti přítomný primitivismus a xenofobie ve vztahu k současné imigrační krizi je stejným faktem, jako to, že samotný islám jako nikoliv pouze náboženství, ale jako určitý „návod k životu“, je taktéž zdrojem xenofobie, nesnášenlivosti a netolerance ke kulturním odlišnostem (a tedy zdrojem navýsost anti-multikulturních myšlenek). Když to řeknu jinak: řada lidí dnes v České republice správně protestuje proti přijímání uprchlíků, avšak ze špatných důvodů. Důvodem pro nepřijetí uprchlíků by neměla být etnicita, rasa, země původu atd., nýbrž pouze to, vyznává-li daný člověk ideologii, která je založená na absolutní etice, která hlásá nadřazenost, xenofobii, netoleranci, nesnášenlivost, potlačování odlišných kulturních prvků atp.

Uprchlíky bychom pochopitelně přijímat měli. Novodobá evropská tradice má totiž kořeny nikoliv v křesťanství, ale v ideálech humanismu, jež byly obnoveny v renesanci a navazují na antiku, ve které má humanismus (prostřednictvím epikúreismu) svůj původ. Humanistická a vzdělanostní Evropa NEMŮŽE zůstat slepá vůči utrpením ostatních. Prvek solidarity je zakořeněn v tom, čím Evropa je, v tom, co Evropu dělá Evropou, v tom, co Evropu definuje. Odstraňme solidaritu, odstraňme toleranci, odstraňme chuť pomáhat jiným v nouzi a Evropa přestane být Evropou. Na těchto hodnotách totiž stojí. Avšak ptejme se zároveň: Budou myšlenky solidarity, tolerance a vzájemné pomoci jakkoliv rozvinuty tím, že budeme naše území zamořovat, znovu opakuji, ideologií, jež je založená na absolutní etice a které je jako taková z principu nereformovatelná?

Nikoliv. Pomáhejme těm, kteří to potřebují skutečně nejvíc. A kterápak menšina, vážení akademici, podepsaní v petici „Vědci proti strachu a nenávisti“, čelí v oblasti Severní Afriky a Blízkého Východu největší diskriminaci, perzekucím a pronásledování? Nikoliv křesťané, nikoliv tzv. umírnění muslimové (křesťané, jakožto tzv. Lid knihy, disponují, na rozdíl od ateistů a agnostiků, alespoň nějakými právy). Jsou to ateisté a agnostici, na jejichž diskriminaci a perzekuci se často obě zmíněné náboženské skupiny často podílejí (např. v Egyptě v tomto ohledu křesťané s muslimy spojili své síly). Ano, přijímejme uprchlíky z Maroka, Tuniska, Libye, Egypta, Sýrie či Iráku. Přijímejme tamní ateisty, tedy takové lidi, kteří sami mají zájem na tom budovat bezpředsudečnou, tolerantní, solidární a vzdělanostní společnost.

Autoři petice bohužel nerozlišují demagogicky nacionalistickou, ultra-konzervativní, náckovskou, rasovou a xenofobní kritiku imigrace, od kritiky imigrace, která je založená na kritické analýze islámu jakožto ideologie, kterou vyznává drtivá většina příchozích imigrantů. Předsudečný a neodůvodnitelný „odpor ke všemu cizímu“, tedy takový ten tradiční český primitivismus, je mi stejně odporný, jako předstírané elitářství, jehož cílem je (a je úplně jedno, zdali úmyslně či neúmyslně) postavení kritiky náboženství mimo rámec akceptovatelné veřejné diskuse (což přesně tato „výzva vědců“ dělá.

Považuji za směšné a absurdní, hovoří-li se v textu petice o nesouhlasu s tím, jakým způsobem je v naší zemi rozdmýchávána a všeobecně tolerována etnická a NÁBOŽENSKÁ nesnášenlivost, přičemž to vše na obranu ideologie, která je nesnášenlivá již ve svém základu. Je to jako bránit nacismus před komunismem, či komunismus před nacismem.

Cítil jsem jistou morální povinnost se od této petice veřejně distancovat. Kromě všeho jiného je totiž tato petice velice matoucí. Přestože se výzva jmenuje „Vědci proti strachu a lhostejnosti“ a začíná slovy „My, zde podepsaní vědci a vědkyně, pracovníci akademických a výzkumných institucí“, mezi petenty lze spatřit i řadu bakalářů či lidí, kteří po získání titulu Ing. či Mgr. studium ukončili. Je otázkou, nakolik lze v jejich případě hovořit o „akademických pracovnících“. Osobně nerad kastuji lidi dle titulů, ale sám jsem držitelem dvou magisterských titulů a doktorandem na dvou různých katedrách, proto se domnívám, že jestliže se za akademické pracovníky považují výše zmínění bakaláři atp., mám nejen právo, ale v jistém smyslu skutečně i povinnost se k celé věci vyjádřit. A ukázat, že zdaleka ne každý, kdo má nějaký titul, se musí nutně podílet na současné davové hysterii. A je už úplně jedno, jestli se jedná o hysterii spodiny našeho národa, která si vystačí se svou xenofobií a primitivismem, či o hysterii samozvané elity národa, která na hysterii první zmíněné skupiny reaguje apriorně kontradiktoricky.

Shrnu-li předešlé: Je správné upozorňovat a myšlenkově bojovat proti nízkým lidským pudům, které se zhmotňují na řadě soudobých demonstrací a které vycházejí ze skutečné nevědomosti, strachu a xenofobie. Je však nejen špatné, ale také mimořádně nebezpečné automaticky negovat vše, co z této strany spektra vzejde. Je špatné obhajovat nesnášenlivou ideologii jen proto, že ji kritizuje někdo, kdo by si s vyznavačem této ideologie takřka mohl podat ruku.

Mgr. et Mgr. Jan Werner

298 thoughts on “Proč nepodporuji výzvu Vědci proti strachu a lhostejnosti

  1. Čestmír Berka

    “ A je už úplně jedno, jestli se jedná o hysterii spodiny našeho národa, která si vystačí se svou xenofobií a primitivismem, či o hysterii samozvané elity národa, která na hysterii první zmíněné skupiny reaguje apriorně kontradiktoricky.“ – podle mne to souměřitelné není. Hysterie protiimigrantských příspěvků a demonstrací zvedá kal ode dna- a pak si ti, co si dříve netroufli troufat začínají. Stačí mít tmavou kůži po otci a ti co po vás dříve jen blbě koukali se vás snaží vyhodit z tramvaje, nebo po vás a vašem dítěti plivou. A reakce, když to někdo zveřejní: 1) „Když se kácí les, létají třísky“ 2) „všechno si to vymyslela“ 3) „nojo, dělá z toho vědu, mě černý taky napadli“ 4) „když oni si začli“ 5) „ať táhne zpátky do Afriky“ 6) „nikdo ji sem nezval“ . … „Hysterie“ Hořejšího nic takového nezpůsobí… Já bych z jejich textu podepsal tuto větu: „O imigrantech, lidských bytostech, se píše, jako by šlo o škodnou zvěř či parazity valící se do naší vlasti, aby vysávali sociální systém nebo rovnou vraždili a znásilňovali.“ – tak to na Facebooku a mnohde jinde vypadá… Když napíšu, že i ti, kteří přišli přes Bulharsko, Řecko či Itálii do Evropy jsou pořád ještě LIDSKÉ BYTOSTI, dostanu odpověď: “ Čestmíre, četl jste Korán“ . Stovky lidí chtějí zakládat domobranu, přejí migrantům, aby se utopili…. pořád dokola se opakují příspěvky, jak se někde migranti poprali, jak dělají nepořádek. Výkřiky o zradě vlády, o zradě Česka…to vše promísené s řečmi o návratu ke křesťanským hodnotám…ale na druhé straně už se Ježíš do současné doby nehodí, nemůžem si soucit dovolit … a vlastně bližní jsou jen ti, co mají bílou kůži a líbí se nám… Když se vám tohle nelíbí, jste posíláni do Islámského státu, jste zrádce národa a je dobře, že vás máme na seznamu.
    Ty hysterie „národa“ a „vědců“ nejsou stejné!

  2. HBA

    Pane Vernere, velice si vážim toho co děláte pro ateizmus, ale s Vašimi postoji na xenofobií v negativní konotaci se memohu ztotožnit.
    Xenofobie je racionální chování. Sluníčkové postoje nás dovedou tam, kam dospěl pták Dronte (neboli blboun nejapný zkráceně dodo) viz wikipedia. Dodoizmus fakt ne.

    Citováno odsud : http://vasevec.parlamentnilisty.cz/komentare/ivan-david-ach-ta-xenofobie
    „Lidé mají ještě „lidství“, ale to je ideologie, která zvyšuje vyhlídky na přežití je-li uplatňována uvnitř vlastní komunity a snižuje výhlídky pokud se uplatňuje jako tolerance netolerantních. Přijímáme-li z cizí komunity jen ty, kteří jsou pro cizí komunitu nejprospěšnější, škodíme cizí komunitě.“

  3. Jaroslav Štejfa

    Jaká škoda, že tato „elita národa“ nezvedá svůj hlas, když pro ně nepřijatelné principy pouze doutnají kdesi v podhoubí naší společnosti, proč se již dávno nesnažili bojovat proti konferencím typu „Je sekularita hrozbou?“, proč nebojují proti privilegiím v postavení katolické církve oproti ostatním církvím a proti ateistické veřejnosti, proč vydávají tyto plamenné a impotentní výzvy bez jakéhokoliv náznaku konkrétního řešení? Pro uchlácholení svého svědomí? Nevidí masivní pokrytectví ekumenismu, kdy na jedné straně kardinál Duka žehná zbraním a na druhé straně bojuje za bratrství mezi katolíky, židy, pravoslavné či islamisty? Požehnané zbraně budou použity proti komu? Proč volili za prezidenta obskurní postavu jako je Zeman? Proč vyznávají politiky typu V. Havla, když po shlédnutí „Odcházení“ musí nutně vidět, jaký to byl člověk a kým se obklopoval a jak byl statečný.
    Trochu mi to připomíná postoj papeže: Homosexuálové jsou lidé, které nesmíme odsuzovat ale oni nesmí provozovat své praktiky. Islamisté jsou také správní, jenom nesmí vyznávat dogmata své víry.
    Vždyť je to výsměch. Kdo nevidí za problémy dnešního světa konflikt náboženských dogmat, je slepec pořádající konferenci o barvách.
    Jaroslav Štejfa

  4. Foxy

    Honzo Vernere, nesouhlasím.
    Naopak, souhlasím s tím, co napsal Čestmír Berka
    Netvrdím, že text výzvy je ideální – ale nic lepšího zatím nevidím.
    Ale cokoliv takového je lepší než rozdmýchávání nenávisti. Končí to toiž doporučováním jednoduchých řešení pomocí projektilu v ceně osmi korun – a tohle tedy dreimal nein!
    Odmítám cestu zkázy, kterou razí Konvička, Okamura & comp, odmítám řešení kolegy Aspergilla.
    - – -
    Takže jsi mne, Honzo Vernere, nakonec svým článkem vyprovokoval k podpisu této výzvy. Teď už jen čekám na verifikační mail…
    Tož tak.

  5. Materialista

    Pane Berko, trošku se zamyslete:

    podle wikipedie https://cs.wikipedia.org/wiki/Afrika#Demografie se „Africká populace zvýšila z 229 milionů v roce 1950 na 630 milionů v roce 1990, a na více než 1,1 miliardy v roce 2013. Současné odhady mluví o budoucím nárůstu populace v Africe, kdy by v roce 2050 měla mít 2,4 miliardy a v roce 2100 až 4,18 miliardy obyvatel. … Současně aktuální průměr počtu dětí je v Africe 5,2 na jednu matku (oproti 1,6 v Evropě).“

    Asi převážná většina z nich jsou velmi velmi chudí, nevzdělaní, podvyživení, nemocní, …

    Opravdu se domníváte, že jejich problémy lze vyřešit tím, že se nahrnou do Evropy ?
    Jediné, co by se tím dosáhlo je, že Evropa bude stejně chudá jako Afrika a nejvíce by na to doplatili ti naši spoluobčané, kteří jsou chudí už teď a nejvíce ohrožení by byli jakožto nejslabší důchodci.

    Pomáhejme jim na místě, obchodujme s nimi, ale snažit se musí také sami – především nějak omezit porodnost. Je přece jasné, že to takto do nekonečna pokračovat nemůže. Pokud se to neudělá cílevědomou státní politikou nebo osvětou, zařídí to příroda sama, a to zcela nehumánně a také zcela bez ohledu na to, jestli se část těch lidí přesune do Evropy nebo ne.

    Je nutno si uvědomit, že důsledky „stěhování národů“ by byly v podstatě nevratné, že se může jednat i o kulturní podstatu budoucí Evropy a že svým postojem rozhodujete nejen za sebe, ale třeba i za své děti, vnuky, pravnuky … a když jsme na ateistickém webu, tak třeba i o tom, jestli si oni budou moci dovolit veřejně se přihlásit k ateismu.

    Jestli se naši občané přistěhovalectví, zvláště pak z kulturně odlišných oblastí, obávají, tak to má velmi racionální základ. Nepřejí si, aby to tady vypadalo jako ve Francii nebo v jiných zemích západní Evropy – zadejte si do googlu heslo „no-go zones“.

    Různé emocionální projevy na sociálních sítích jsou jen důsledkem toho, že občané mají více než dost důvodů k obavám, že stávající politické elity jejich zájmy hájit nebudou a tak „bojují“ sami – zatím jen verbálně.

    Kdyby naše politická reprezentace – ideálně v koordinaci s podobně smýšlejícími východoevropskými státy – jasně v Bruselu na přerozdělování a kvóty řekla NE, byla by možná i veřejnost klidnější a umírněnější.
    Navíc by to mohl být i začátek nějaké širší celoevropské diskuse k naprosto stupidní politice, kterou EU v této věci provozuje.

    Vzor demokracie USA nebo Austrálie se ilegální imigraci brání, jak mohou, a v Evropě to vypadá jako v nějaké filmové parodii – v Calais se pohybují tlupy ilegálních imigrantů, naskakují do kamionů, ohrožují řidiče – že nemají víza, doklady a podobné prkotiny a že porušují zákony ?
    To nikomu nevadí, nikoho ani nenapadne je pochytat, naložit na loď a odvézt zpátky do Afriky.

  6. Ignac z Loyoly

    Jsem pro přijetí části uprchlíků, nemůžeme integrovat sociálně a ideově – a najednou – velký příliv uprchlíků. Ale můžeme části pomoci tam a části tady.

    Jsem ale pro tvrdou sekularizaci/integraci a kontrolu nad kostely i mešitami, nejen tajnou službou, ale i jako prevenci tím, že tam dáme vlastní „teology“, vyškolené u nás na teologických fakultách (konečně k něčemu budou) a tam bude i výuka občanských práv, aby fláterníci a ručníkáři nedělali bordel

  7. A.S.Pergill

    @Čestmír Berka
    Důsledky téhle výzvy mohou být daleko horší, než co uvádíte: Pokud v co nejbližší době nezačneme velmi důsledně a velmi tvrdě bojovat proti snahám o islamizaci našeho státu i jeho okolí, tak tu budou v dohledné době poměry stejné jako v islámském státu.
    A to, co uvádíte, zejména sub 1 až 3, je důsledkem toho, že jsou si občané vědomi snah cenzurovat informace o kriminalitě „tmavých“. Takže ta cenzura nakonec vedla k pravému opaku toho, co jí údajně bylo zamýšleno. Kam tyto (a podobné) aktivity v praxi vedou, o tom si zkuste vygooglit kauzu Rotherham. A pokud chcete i u nás kauzu desetitisíců znásilněných a zdrogovaných nezletilých, neřešených jen z důvodů politické korektnosti, tak se přidejte i vy k „výzvě vědců“. Já na něco takového opravdu nemám žaludek.

  8. Ignac z Loyoly

    A žádný, že my kvůli nim začneme omezovat svobodu slova, oni se musí přizpůsobit nám – bezpodmínečně. A nejen povrchově, je třeba je tak vychovávat od dětství (jejich děti i vaše děti)

  9. Cerberus

    Nejsem si vůbec jist, zda pro stromy vidíme les. Problém imigrace muslimů nebo křesťanů, Semitů nebo bělochů či černochů je asi problém zástupný. Polarizace společnosti je v posledních letech nevídaná, stejně tak jako polarizace světa. Potulování se afričanů Evropu je pouze průvodním jevem nastávajícího globálního konfliktu a kdo přežije je otázkou věšteckou. Svět, potažmo Evropa v podobě, jak ji dnes známe myslím končí a jakékoliv petice několika zmatenců tomu nezabrání.

  10. Lemmy

    Jaroslav Štejfa: Proč volili za prezidenta obskurní postavu jako je Zeman?
    Ťažká dilema pre voliča. Buď obskúrneho ateistu alebo nejapného katolíka. :D

  11. Lemmy

    Jaroslav Štejfa: „Islamisté jsou také správní, jenom nesmí vyznávat dogmata své víry.“
    Omyl. Nie všetci moslimovia sú islamisti. Je to hlúpe tvrdenie, ako keby sa tvrdilo, že bežní občania v Česku, ktorí sú katolíci, sú zároveň militantní bigotní fanatici.

  12. Ignac z Loyoly

    No ale hodně z nich je bigotních, a to je ten problém :) to že ne všichni je jasné, problém je ten poměr :)

  13. Lemmy

    Ignac z Loyoly: oni se musí přizpůsobit nám

    Pod slovom „nám“ sa myslí na akú svetonázorovú ideológiu? V Česku sú síce v prevahe ateisti, ale ateisti často podporujú teistické zásady. Napríklad volia teistov do parlamentu, a tí si potom môžu dovoliť aj reštitúcie.

  14. Lemmy

    Ignac z Loyoly, vari si robil prieskum medzi utečencami? Že vieš, že „hodně z nich“. Na to predsa poukazujú kritizovaní vedci.

  15. Ignac z Loyoly

    Pod slovom „nám“ sa myslí na akú svetonázorovú ideológiu?

    - naší sekulární ústavu :D

    Ignac z Loyoly, vari si robil prieskum medzi utečenkami

    Logicky, pocházejí z míst, kde se pánbíčkaří a většina lidí bere svou víru až moc vážně… jinak průzkum prováděl Gallup už u těch co tu žijí roky a dopadlo to stejně blbě, dneska se o tom bavili v rádiu na CRO 6 v Pro a proti

  16. Lemmy

    A čo? „Hodně z nich“ bojuje za zrušenie sekulárnej ústavy?

  17. Ignac z Loyoly

    Podle Gallupova ústavu velká část z nich neuznává naše pravidla za své, zatím je dodržují z povinnosti (jakž takž), ale to není to samé co je přijmout za své i ideově

    protože až jich bude víc, budou moci ústavu změnit a pokud nepřijmou naše ideje a hodnoty za své, tak…

  18. Lemmy

    Gallup nie je najvhodnejší na české pomery. Dal by som prednosť údajom získaným od Štatistického úradu, alebo od overených prieskumných agentúr, ktoré dlhodobo pôsobia v Česku. Ale OK, čo zistil Gallup o súčasných utečencoch v Česku?

  19. Ignac z Loyoly

    Těch moc není – zatím, takže tu výzkum nedělal, to ovšem neznamená, že jich nebude přibývat :)

    Gallup je vhodný na všechny poměry, dělá svou práci vědecky

    navíc ten problém je celoevropský – máme otevřené hranice :)

  20. Lemmy

    Keď nemá Gallup získané údaje od utečencov v Česku, sú ich údaje zo sveta nespoľahlivé.

  21. Ignac z Loyoly

    On má údaje od lidí, kteří utíkají ze stejných míst jako ti co jdou sem, kterých ovšem zatím moc není – čili údaje jsou spolehlivé a navíc máme otevřené hranice, takže problém je tu stejně :D

  22. Ignac z Loyoly

    Zpochybňujete snad že je potřeba integrace? :) To je to co jsem dnes napsal -část vzít, části pomoci tam, a tu část co vememe integrovat sociální i ideově

  23. Lemmy

    Čo keby xenofóbi v Česku začali uvažovať takto? Sú utečenci, akože majú nejaký svetonázor. Ale čo ak ten svetonázor vyznávali len preto, lebo žili v takom prostredí? Keby sa narodili títo utečenci v Česku, mali by osvojený jeden zo svetonázorov, aké sú v Česku. A možno až prijme Česko kladne takých utečencov, tak títo utečenci zmenia svoj svetonázor. Svetonázor je totiž vec, ktorá sa dá zmeniť. Záleží od prostredia, v ktorom budú utečenci žiť. Keď budú žiť medzi xenofóbmi, tak sa môže stať nežiaduci efekt, že sa len utvrdia v tom, že ostanú pri svetonázore, s akým prišli do Česka. Poznám katolíka, ktorý je katolíkom len z princípu, a aj keď by mohol byť aj akože ateistom, robí viac úžitku katolíkom len preto, lebo má negatívne skúsenosti s ateistami.

  24. Ignac z Loyoly

    Ale světonázor ČR a EU je sekulární humanismus a ne xenofobie, to je věc lůzy

    a kdo sem přijde, musí se tomu podřídit :)

    ti co se nepřizpůsobí mají končit buď ve vězení (naši občané či zločinci obecně) či mají být vyhoštěni (v případě „mírnějších“ přečinů ne-občanů)

    Kdo sem přijde, musí se podřídit našim zákonům a hodnotám (které jsou vyjádřeny duchem ústavy a lidskými právy ) :D

  25. Lemmy

    Príklad: Tunisko. Žijú tam moslimovia, a majú sekulárny štát.

  26. Lemmy

    Rovnako tak v Česku žijú kresťania, a Česko je sekulárny štát.

  27. Lemmy

    Ignac z Loyoly: Ale světonázor ČR a EU je sekulární humanismus

    Pozor! Toto si chybne napísal. Sekulárne štáty sa neviažu na žiadnu ideológiu, teda ani na ideológiu sekulárneho humanizmu. Sekulárny humanizmus je svetonázor podobne ako je svetonázorom kresťanstvo alebo islam.

  28. Materialista

    Vhodné antidotum pro čtenáře sluníčkáře Čulíka, bájícího o údajné prospěšnosti imigrace:

    O „přínosu“ dnešních imigrantů v článku
    „Kvalita nynějších imigrantů je nízká, působí rozkladně a kriminálně. To zjistili i vědci v USA. Pokračování imigrace do Evropy je čím dál ničivější. Ekonom Kovanda předkládá jasná fakta a čísla“ :

    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Kvalita-nynejsich-imigrantu-je-nizka-pusobi-rozkladne-a-kriminalne-To-zjistili-i-vedci-v-USA-Pokracovani-imigrace-do-Evropy-je-cim-dal-nicivejsi-Ekonom-Kovanda-predklada-jasna-fakta-a-cisla-395847

  29. Ignac z Loyoly

    Ale sem neutíkají lidé z Tuniska :)

    Taky řikám, že to chce integraci a sekularizaci, neříkám, že to není možné :) ale je pravda, že velký příliv najednou bysme integrovali těžko, kvůli tomu, že na to není kapacita

  30. Ignac z Loyoly

    No minimálně se sekulární státy vážou na ideologii sekularismu a státy liberální (liberálně demokratické) na ideologii humanismu a liberalismu :D

    čili sekularismus + liberalismus + humanismus (lidská práva) = sekulární humanismus :D

  31. Lemmy

    Ignac z Loyoly: Ale sem neutíkají lidé z Tuniska

    V poriadku. Ale nerobil si žiadny prieskum medzi utečencami, akí sem utekajú.

  32. Ignac z Loyoly

    Ale robil to Gallup na Západě a z těch samých oblastí utíkají i sem :D navíc máme otevřené hranice v EU :D

    navíc v těch místech je hodně náboženského radikalismu, už jen proto, že tam spolu ti radikálové válčí (viz. Sýrie) a myslet si, že všichni co utíkají sou demokrati (když tam ani demokracie nebyla) je naivní nesmysl

  33. Lemmy

    Ignac z Loyoly, podľa tvojej novej definície sa budú musieť sekulárni humanisti na celom svete premenovať, aby sa nejako odlíšili od tvojej definície, a spájania sekulárneho humanizmu so štátmi. :D

  34. Ignac z Loyoly

    Proč? Sekulární humanismus je spojení sekularismu a humanismu :D a humanismus i sekularismus Západ vyznává :D

  35. Ignac z Loyoly

    Jak vidíš, lemmy, logiku nelze porazit ani trollingem, odcházím jak vítěz a ty jako prdlý troll co dostal na prdel jak nikdo v historii před tebou :D :D

    zatím lidi :)

  36. Lemmy

    Prečo? Pretože nie každý v sekulárnom štáte je sekulárny humanista. Preto! Dokonca v Česku vôbec majú ateisti problém s pomenovaním, že sú sekulárni humanisti. Napríklad do sčítania sa zapojilo len 469 ľudí. Koľko má Česko obyvateľov? Takže je ich „hodně málo“, „hodně málo“. :( Sekulárny humanizmus vo svete zastupujú organizácie ako Medzinárodná humanistická a etická únia alebo v Európe Európska humanistická federácia.

  37. Čestmír Berka

    Já bych z textu výzvy podepsal tuto větu:

    „O imigrantech, lidských bytostech, se píše, jako by šlo o škodnou zvěř či parazity valící se do naší vlasti, aby vysávali sociální systém nebo rovnou vraždili a znásilňovali.“

    pokud někdo na základě vědeckého textu ;-) dojde k názoru, že xenofobie je v pořádku… ta xenofobie není jen SLOVO, ale konání či nekonání na jejím základě, tak migranti už nemusí být LIDSKÉ BYTOSTI, ale škodná, kterou je třeba vyhubit či odehnat od našich dveří.

    To, že se sem přemístí Afika je blbost. Afrika je obrovská a bohatá. http://static02.mediaite.com/geekosystem/uploads/2010/10/true-size-of-africa.jpg
    Vědí to například Číňané ;-) . Z některých zemí do Evropy lidé téměř nejdou. Ti hladoví už vůbec ne. Syrie, Eritrea – to je největší zdroj migrantů. Tipnul bych si, že většina Afričanů, co sem jdou jsou lidé z měst. Lidé utíkají hlavně před válkou! Z Nigerie jdou do Evropy „negramotní opičáci“ z ropného státu, zvyklí na mobily, mající obdobu „amerického snu“ – a mnoho z nich má v Británii příbuzné ( ne nějakého bratra- to jsou stočlenné rodiny, držící spolu).

    Že nás přečíslí? Nikde není napsáno, že musíme brát všechny. Nikde není napsáno, že musí dostat stejná práva, včetně volebního – to záleží jen na nás. Mohou dostat dočasný pobyt, trvalý pobyt… Co se týká ISLÁMU – je třeba opustit tvrzení, že nějaké náboženství zakládá nějaké nároky – jedinou ochranu bych umožnil- aby za svou víru nebyl nikdo trestán. Je třeba opustit to, že pokládáme všechna náboženství za rovnocenná. Z Evropy by mělo zaznít, že islám do určité míry pouze trpíme, ale nemá náš respekt, protože si ho nezaslouží.

  38. Čestmír Berka

    Co bych vytknul vědcům? Znevěrohodnili se „vědeckým“ zdůvodňováním, jak je imigrace vždy PŘÍNOSEM, vědeckým zdůvodňováním potřeby zastavit vymírání Evropy- že na naše důchody budou vydělávat imigranti. Znevěrohodnili se lakováním islámu na růžovo, tvrzením, že islám není ISLÁM :-D . Unisono. Kdo měl námitky, byl hned xenofob. Nechali se drzým Konvičkou vytočit a ztratili nervy… a nastoupila osobní nenávist. Stále stejní lidé v mediích. Stále stejní odborníci – bez oponenta.

  39. Lemmy

    Ignac z Loyoly, keď je v tejto diskusii niekto troll, tak si to ty sám. Nájdi mi v ústave slová sekulárny alebo humanizmus.

  40. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Jistě je rozdíl mezi militantním bigotním katolíkem a mírumilovným křesťanem, či mezi islamistickým teroristou a mírumilovným muslimem. Ale v jednou jsou zajedno všichni čtyři, pokud je požádáte, aby vytrhli z Bible (Koránu) všechny stránky, kde se nabádá k násilí, xenofobii, či nerovnosti mezi lidmi, všichni jednoznačně odmítnou. Už je méně podstatné, že jedni to vehementně prosazují a druzí to mlčky trpí. Já vím, existují i výjimky, ty potvrzují pravidlo.¨
    Jaroslav Štejfa

  41. Ach jo

    Dalsi autor cancu o Islamu, ktery nepochopil jaka hra se tu hraje. Ta presahuje i samotny Islam.
    Tu hru rozehraly elity prevazne z USA, kteri ovlivnuji ekonomicky chod sveta ve svuj prospech. Mj. EU se svym silnym Eurem byla konkurenci dolaru, bylo tedy nasnade, ze je treba EU zbrzdit a zpomalit. Proto USA v cele NATO rozpoutala nekolik konfliktu na blizkem vychode (Arabska jara), odstranili spunty v podobe diktatoru, a nyni do EU proudi davy uprchliku, kteri maji znicene domy ci si jen chteji prilepsit.

    Na to aby invaze probihala podle planu, dohlizeji trojsi kone v podobe neziskovek bez mandatu avsak s moci natlaku na statni zrizeni jednotlivych zemi.
    Plan vskutku promyselny a realizovany zatim bez vaznejsich prekazek i u nas.

  42. Lemmy

    O tom dobre viem, mne to netreba zdôrazňovať.

  43. Lemmy

    Hm, jeden príspevok mi neprešiel. Aspoň odkaz pre Čestmíra Berku.

  44. Čestmír Berka

    Dobrý den, Jaroslave
    Ráda se s Vámi sejdu. Jsem již v Praze a můžeme si promluvit. Jsem teď v takovém rozpoložení, že bych všechny lidi přivedla na pobřeží chránit Evropu. Nechápu liknavost moci, nerozumím tématům, která dnes předkládají tvůrčí lidé, když jejich jediné pravé místo je právě tam.. Je povinnost každého z nás chránit hodnoty naší civilizace. Každým dnem roste nebezpečí, proč se neutvoří řetěz lidí, kteří budou chránit Evropu. Kde jsou ti, kteří mohou zabránit pašerákům v připlutí…Demonstrace řeší velmi omezeně, nikdo nebere v úvahu naše hlasy. Braňme se a bojujme.Lenka.

  45. EK

    Jsem odpůrcem imigrace ze zcela racionálních příčin. Současné zákony garantují přistěhovalcům právo pěstovat svůj vlastní kulturní svéráz za peníze daňových poplatníků, právo užívat v komunikaci s úřady vlastní jazyk, dokonce dávají přistěhovalcům právo volit a být volen do místních orgánů. „Pojďte k nám, u nás nemusíte nic a máte nárok na všechno.“ V krátkosti řečeno, současné zákony umožňují, ba podporují vznik zánětlivých ložisek. Namísto toho, aby nově příchozí přirozeně splynuli s dosavadním obyvatelstvem, vytvářejí uzavřené komunity – abscesy. Dovolte mi citovat Wikipedii: „Absces se může vstřebat, většinou však praskne a hnis se vyvalí ven z těla. V horším případě praskne dutina dovnitř těla a může tak nastartovat flegmónu (neohraničené hnisání) nebo otravu krve. Absces je velmi častý následek infekcí, které se šíří mezi narkomany užívajícími drogy nitrožilně a bez dostatečné hygieny. (…) Terapie většího abscesu je chirurgická, zahrnuje incizi (rozříznutí) a vyčištění, např. výplach dezinfekčním nebo alespoň sterilním roztokem.“

    Pokud nebudou zákony upraveny tak, aby podpořily vstřebávání přistěhovalců a naopak bránily vzniku uzavřených komunit, abscesy dříve či později začnou praskat. A jak vypadá takové rozříznutí a vyčištění abscesu v historické praxi, to jsme si vyzkoušeli ve čtyřicátém pátém v Sudetech. Není lepší zabránit jim dnes ve vstupu, než je zítra muset vyhánět? Když už jednou stojíte před dilematem „my nebo oni“, v humanistickém učení se odpovědi nedopátráte. Naši vnuci se nebudou ptát, jestli jsme si udrželi ideály. Naši vnuci se budou ptát, proč jsme jim neudrželi vlast.

  46. Ignac z Loyoly

    Každý ve státě nemusí být demokrat, ale musí ctít demokracii a její zákony nebo jde do vězení :)
    stejně tak nemusí nikdo na hlas říct, že je sekulární humanista, ale stát je sekulárně-humanistický…

    Lemmy, já vim, co je to sekularismus a humanismus a jejich spojení – sekulární humanismus, jako sekulární humanista, který to neuvedl ve sčítání, protože na sčítání kašlu, to vím moc dobře, lépe než ty :)

    PŘÍŠTĚ UŽ ALE, KVŮLI LIDEM JAKO TY, TO VE SČÍTÁNÍ UVEDU, TO SAMÉ ATEISMUS, ABY STE NÁM NEMOHLI TVRDIT, ŽE ATEISTŮ JE PÁR TISÍC, KDYŽ PRŮZKUMY A ZKUŠENOSTI JSOU TAKOVÉ, ŽE JE NÁS MNOHEM VÍC – NĚKOLIK MILIONŮ, VÍCE NEŽ KŘESŤANŮ…

  47. A.S.Pergill

    @Lemmy To Tunisko je tak „sekulární“, že tam riskuje krk každý, kdo se přihlásí k ateismu nebo nějaké víře, kterou islám neuznává jako „povolenou“ (dtto Indonésie a další státy, propagované coby „islámsky tolerantní“). Sorry, než vládu třeba i takovýchto muslimů, tak raději boj na život a na smrt s použitím všeho, co máme a jsme schopni vyrobit (= ABC zbraně nasazené v masovém měřítku).

    @Čestmír Berka Jenže naprostá většina „uprchlíků“ veřejně přiznává, že jde za sociálními benefity evropských států. Čili jim skutečně o nic jiného, než o vysávání našeho sociálního systému nejde. Oni to berou (třeba ti vámi zmiňovaní Nigerijci) jako cestu menšího odporu, než vystřilení tvorů z Boko Haram a udělání si pořádku ve vlastní zemi.

  48. Lemmy

    Ignac z Loyoly: ATEISTŮ JE PÁR TISÍC

    Iste, ateistov je v Česku dosť veľa, ale zasa dosť málo na to, aby si vedeli poradiť s teistami. :D Pozri cirkevné reštitúcie.

    A Česko nie je sekulárno-humanistický štát. Nie si schopný ani citovať z Ústavy ČR. Štát sa nemá viazať na ideológie. A sekulárny humanizmus je ideológia, svetonázor. Odporúčam študovať, vzdelávať sa (IHEU).

  49. Lemmy

    A.S.Pergill, OK, Tunisko nie je dobrý príklad. Tak Turecko za Atatürka. Laicizoval spoločnosť (islam prestal byť štátnym náboženstvom).

  50. Ignac z Loyoly

    Ne, ústava říká, že se nemáme vázat na žádnou jednu ideologii, ale sama se váže na ideologii liberální demokracie, čili na demokraticismus a na liberalismus a na sekularismus – a lidská práva na humanismus

    čili na sekulární humanismus :)

    Protože když je ústava sekulární a hlásí se s němu, tak se na něj taky váže – na sekularismus (což je též ideologie)

    S testy si poradíme, ale když je ateismus uveden jako náboženství, tak hodně lidí to raději nevyplní vůbec :)

  51. Lemmy

    Ignac z Loyoly: tak se na něj taky váže – na sekularismus (což je též ideologie)
    Otrasné trollovanie. Má zmysel pokračovať v diskusii?

  52. Ignac z Loyoly

    Má, pokud ovšem budeš diskutovat racionálně, což neděláš :) ale co čekat od věřícího? :)

  53. Ignac z Loyoly

    Hezký víkend všem, vidím, že si zase zdrhnul s nakopaným zadkem a určitě sem přijdeš až chvíli potom, co se rozloučím, aby si zde mohl napsat nějakou blbost, která tu bude viset celý víkend a budeš vypadat jako vítěz s posledním slovem, ale až znovu přijdu, zase tě rozmetu jak cukrovou vatu, trolle :)

  54. Lemmy

    Ignac z Loyoly, naopak, ty tu predvádzaš svoju vieru, ktorú nevieš obhájiť. Nevieš citovať z ústavy, pretože tam sa nespomína, že štát sa viaže na svetonázor sekulárny humanizmus. A neviaže sa ani na iné svetonázory, napríklad na kresťanstvo. Naopak, ja som ti racionálne vysvetlil, že sekulárny humanizmus je ideológia, svetonázor, a jedine ty máš kvôli svojej bludnej viere problém to pochopiť. :D Sledujem, že fanatici nie sú len medzi teistami, ale nájdem ich aj medzi ateistami. A ty si jeden z takých fanatikov.

  55. LÉBR lADISLAV

    Pan profesor Gilbert při svém povolání-tedy když měl na starosti válečné zločince v Norimberku zjišťoval a nebo lépe se snažil zjistit původ zla a došel v podstatě k jednoduchosti-totiž,že původ zla je pouze a jenom absence empatie-tedy schopnost chápat své okolí a soucítit s ním.V letech před druhou válkou se tisíce občanů židovského vyznání snažili uniknout před režimem,který ve své podstatě a ve svém výsledku povraždil miliony i žen a dětí a to na základě zachování evropské kultury.Představa o evropské kultuře začala opravdu velice podivně s tím,že byly páleny knihy a dělilo se podle rasy a ne podle díla-pochopitelně v této věci rozhodoval primitiv a neznalec v této věci rozhodoval hlupák neschopný samostatného myšlení a v podstatě papouch opakující cosi co produkoval režim,který sám o sobě nebyl schopný přežít a na druhou stranu byl schopen všeho.
    Souhlasím s každým kdo se postaví proti politice netolerance, proti politice rasismu a xenofobie a je mi líto těch kteří nejsou schopní chápat a pomáhat.Pan Masaryk kdysi prohlásil že hlavní je:“nebát se a nekrást“ a žel Bohu díky mediím je zde strach a krade se aniž by se držel svátek a ve výsledku alespoň v české kotlině zde vyhrávají teroristi protože jejich cílem je vytvářet strach a nejistotu a tady vyhráli.

  56. toli

    Čistě logicky-Můžete mi někdo ukázat ústavu nějakého státu která není navázána na nějakou ideologii,na nějaký -ismus ? Podle mého ústava (libovolného státu) bez ideologie je oxymoron,suchá voda :-)

    Totéž-cokoliv co děláte obsahuje nějakou myšlenku,případně více či méně zdatný systém myšlenek (filozofie)

  57. toli

    Je tedy asi zcela přirozené že naše ústava byť to přímo nezmiňuje vychází (podobně jako třeba francouzská) z éry a ideí francouzské revoluce tedy mimo jiné sekularizace a demokratizace nebo lépe řečeno liberální demokracie.Čimž nechci tvrdit že by Češi měli nějakou přímou vazbu na francouzskou revoluci.Spíše bych řekl že naše ústava vychází z ústavy první republiky,která zase více méně obšlehla tu francouzskou.Vedla k tomu potřeba mít vlastní stát a odlišit ho nějak od všeho habsburského monarchistického.

  58. Lemmy

    Ústava Slovenskej republiky

    PRVÁ HLAVA
    Prvý oddiel
    Základné ustanovenia
    Čl. 1
    (1) Slovenská republika je zvrchovaný, demokratický a právny štát. Neviaže sa na nijakú ideológiu ani náboženstvo.

    DRUHÁ HLAVA
    ZÁKLADNÉ PRÁVA A SLOBODY
    Prvý oddiel
    Všeobecné ustanovenia
    Čl. 12
    (1) Ľudia sú slobodní a rovní v dôstojnosti i v právach. Základné práva a slobody sú neodňateľné, nescudziteľné, nepremlčateľné a nezrušiteľné.
    (2) Základné práva a slobody sa zaručujú na území Slovenskej republiky všetkým bez ohľadu na pohlavie, rasu, farbu pleti, jazyk, vieru a náboženstvo, politické, či iné zmýšľanie, národný alebo sociálny pôvod, príslušnosť k národnosti alebo etnickej skupine, majetok, rod alebo iné postavenie. Nikoho nemožno z týchto dôvodov poškodzovať, zvýhodňovať alebo znevýhodňovať.

  59. toli

    No Lemmy a přesto je praktický život ve vaší zemi spjatý s křesťanstvím více než jinde (viz referendum letos v únoru anebo přijmutí 200 křesťanských migrantů Slovenskem což teď řeší světová média a politici),ono slova jsou jedno a realita druhá,státní instituce vždy budou inklinovat k nějaké ideologii.
    Tedy i na vaši ústavu platí že je psána pod vlivem nějakého -ismu byť ho přímo nezmiňuje

  60. Lemmy

    To, že „je praktický život ve vaší zemi spjatý s křesťanstvím více než jinde“ nijako nemení stav veci, v diskusii, napríklad pri poukázaní na chybný názor Ignaca z Loyoly z 20. 8. 2015, keď na otázku „Pod slovom ‚nám‘ sa myslí na akú svetonázorovú ideológiu?“ odpovedal:
    - naší sekulární ústavu.
    Aj keď „je praktický život ve vaší zemi spjatý s křesťanstvím více než jinde“, aj tak platí, že Slovenská republika sa neviaže na nijakú ideológiu ani náboženstvo.

  61. toli

    V první řadě si myslím že mezi ideologií a náboženstvím není rozdíl respektive že náboženství je ideologií.Církev (církve) jsou pak de facto politickými stranami.Je tedy vývojově matkou politických stran těch které mají v programu konzervatismus a tradicionalismus.

    Asi se shodneme že Slovensko je více náboženské než Česko,přesto máme problém se sekularizací státních medií.Nevím jaká je poptávka po náboženských pořadech v STV,ale zkus změnit skladbu vysílání u vás.Dopadneš stejně jako my.Pokud je STV státní tak bych asi netvrdil že Slovensko se neváže na žádnou ideologii či náboženství.
    Druhá věc je zda je po tomto vázání na křesťanství poptávka veřejnosti ?Pokud ano,je to správné.Co jsem si však všimnul u nás tak pravověrní se na televizi většinou nedívají a když už tak na NOE (katolický kanál).Znám dost katolíků kteří ani programově nevlastní televizi.Takže náboženské vysílání ČT je určeno pro ty nerozhodnuté anebo nevyhraněné a je zamýšleno jako propaganda k vymývání mozků.Zda je jiná situace na Slovensku a ve vztahu k slovenskému divákovi nedokážu posoudit.Mám všechny slovenské kanály ale chybí mi zpětná vazba nemohu se tady bavit s lidmi zda viděli na slovenské tv to či tamto.

  62. Lemmy

    Ideológia je súbor deklarácií o princípoch fungovania spoločnosti, z ktorých by malo vyplývať čo sa má a čo sa nemá robiť, s cieľom ovplyvniť správanie ľudí. http://adam.humanisti.sk/?p=25
    Čiže kresťanstvo aj sekulárny humanizmus sú ideológie. Áno, na Slovensku je viac nábožných. Približne 76 % obyvateľov sú teisti, najmä kresťania. V Česku je to opačne. Veľmi veľa je nenábožensky orientovaných ľudí. Približne 80 %. http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2015060020

  63. Lemmy

    Pozri najmä graf v článku. Všimni si v grafe výraznú prevahu modrého a zeleného poľa (79,21 %) oproti červenému a fialovému poľu (20,78 %).

  64. Karel

    Taky si myslím, že Česká republika by logicky měla nabízet azyl především ateistům. Ovšem nikoliv proto, že by ateisté byli dokonalí lidé, kteří spolkli všechnu moudrost světa.

    Pokud někdo tvrdí, že ateisté jsou automaticky lidé, „kteří sami mají zájem na tom budovat bezpředsudečnou, tolerantní, solidární a vzdělanostní společnost“, tak je to stejně nadutý elitářský nesmysl, jako když se za jedinou spásu světa prohlašuje kterákoliv jiná skupina. Ateistické bludy, víry a obsese nejsou o nic lepší než ty náboženské. A ateismus sám o sobě nijak netíhne k bezpředsudečnosti, toleranci, solidaritě či vzdělanosti, i když někdy k nim může patřit.

  65. ateista

    Zase se zabýváte Ústavou a ne výzvou vědců. Souhlasím s EK a připojuji výňatek z článku J.X.Doležala:

    Počet obyvatel zemí MENA – arabský svět – má čtyři sta milionů obyvatel. Pákistán a Afghánistán mají dvě stě milionů obyvatel. Počet obyvatel Afriky je jedna miliarda sto milionů lidí. Dohromady jedna miliarda sedm set milionů lidí. Pokud bude chtít do Evropy každý třetí, jde o šest set milionů lidí, z toho značná část lidí dosud žijící v kmenovém systému. Zdrcující většina z nich vzhledem k poměrům v rodné zemi splňuje kriterium uprchlíka. Evropa má sedm set čtyřicet mega obyvatel – ale včetně Ruska, kam tato uprchlická vlna nesměřuje. Takže v reálných číslech je tomu tak, že na každého Evropana stojí ve frontě na azyl v Evropě alespoň jeden obyvatel zemí, odkud nyní uprchlíci přicházejí. Evropa nemá nejmenší šanci podobnou vlnu zvládnout, a už jen přijetí pěti procent potenciálních zájemců – to je třiceti milionů lidí – by zcela rozložilo naši společnost. Takže na křesťanské zásady můžeme v klidu zapomenout, protože by jejich dodržování neoddiskutovatelně vedlo k našemu zániku.

    Ještě doplním, že imigranty nelze asimilovat ani integrovat. Muslima nedonutíte jíst vepřové, nechodit do mešity, nevyznávat Korán ani vzdát se islámu. Budou vytvářet uzavřené komunity (viz China-town v každém městě), které se stanou vředem.

    Proto jsem vědcům napsal, že s jejich výzvou nesouhlasím. Udělejte totéž.

  66. A.S.Pergill

    @Lemmy
    1. Turecko je dobrý příklad, včetně toho, jak to tam dopadlo, jakmile povolilo násilí, kterým se sekularita Turecka (a to ještě zdaleka ne dokonalá) udržovala. Ano, sekularizovat islámský svět je možné, ale chtělo by to masové nasazení ABC zbraní a následné udržování těch, co přežijí, v režimu jakéhosi protektorátu, a to po dobu řádově stovek let (čili to období, které v Německu a Japonsku trvalo roky, násobit cca stem). Máme na to? (Myšleno morálně, protože materiálně a vojensky zcela jistě ano.) Nicméně ať už na to máme nebo ne, hrozí za života asi už následující generace zcela reálně dilema, že buď něco takového provedeme, nebo nebudeme.

    2. Muslimové se programově odmítají přizpůsobovat a asimilovat. Naopak, většina radikálů a podhoubí terorismu jsou muslimové 2. a 3. generace po imigraci do civilizovaných zemí. Jistě v tom hraje roli i naprosto nesmyslné a zločinné ustupování jejich požadavkům (viz rušení veřejných oslav Vánoc, jmenování „ředitele školy pro muslimy“ (pokud školu vede ředitelka), speciální dny „jen pro muslimy“ na koupalištích, tolerování no go zón, ustupování požadavkům na halal stravu a spousta dalších prasečin prosazených multikulturalisty.

    3. Jinak k té náboženské svobodě: Zkuste získat oficiální povolení na podřezání nemluvněte na oltáři Zaječího boha (regulérní náboženský úkon v náboženství předkolumbovské Střední Ameriky). Nebo alespoň černou mši s lidskou obětí (nemluvně nebo panna, ale to druhé se dnes špatně shání) – provozováno vcelku dosti běžně ještě někdy v 18. století, i na tom Slovensku. A ohánějte se přitom příslušnými paragrafy ústavy.
    Obávám se, že byste dopadl jako ten pastafarián, ne-li hůř. Jsem toho názoru, že by vás nenechali ani sníst mozky vašich přirozenou smrtí zesnulých příbuzných, byť je to opět regulérní náboženský úkon (Papua – Nová Guinea).
    IMHO vámi citované články mohou platit jen pro náboženství, která nenarušují osobní integritu dalších osob, a to islám beze sporu činí, takže by měl být postaven mimo zákon (buď celkově nebo parciálně) jako uvedené příklady.

  67. Lemmy

    ateista, 22.08. 2015: Zase se zabýváte Ústavou a ne výzvou vědců.

    Nemôžem za to, keď nejaký ateista trepe nezmysly, tak som len vysvetlil, ako to je, aby nenakazil svojím hlúpym názorom ostatných. :D

  68. Jaroslav Štejfa

    Nechám-li stranou, že tato výzva je velmi opožděná a impotentní ve své obecnosti (jak už jsem napsal), pokusím se reagovat na její text podrobněji:
    Politici – aby nezneužívali cizí neštěstí, musí to být lidé charakterově silní a pozitivních vlastností. To však musíme začít u voleb a takové lidi volit. Když vám někdo lže už ve volební kampaní jako když tiskne, jak můžete očekávat, že pak to bude jinak? Jak mohou ti poctiví politici zajistit, aby „potřební byli přijímáni …..“, když ani sami nevíte, kdo jsou ti potřební, co je to ten spravedlivý výběrový proces a jak předem víte, že lze nediskvalifikovat jejich etnickou či náboženskou identitu? Nejsou mezi nimi vrazi? Nejsou mezi nimi xenofobové? Nejsou někteří zloději, násilníci, lenoši, atd., atd. ? Jak to poznají politici, když to nevíte ani vy sami, ani nevíte jak na to? Mám se snad řídit panem M. Kohoutem?
    Media – si uvědomují svou moc velmi dobře, ale vy jste si asi neuvědomili jejich heterogenitu, výzvou je nemůžete přivést k žádné změně jejich postoje. Jestliže chcete informovat pravdivě veřejnost, neměli byste začít u sebe? Proč třeba gynekologové neupozorní teology, že panně se nikdy bez sexuálního styku nenarodí syn, proč patolog neupozorní, že nikdo z mrtvých nevstane, proč některý fyzik věří, že je možné, aby někdo odletěl na nebesa pomocí zázraku? Proč nevysvětlíte všem, že veškeré zmíněné nepravosti se dějí na základě nenávisti mezi lidmi, kteří všichni odvozují svoji morálku z jedné knihy? Proč to chcete po mediích?
    Veřejnost – ano tady jsme úplně zajedno. Každý by měl začít u sebe. Nepřipadá vám jako manipulace, když třeba pan kardinál Duka žehná zbraním a zároveň hlásá ekumenické myšlenky o bratrství mezi vírami, když papež František nemá nic proti homosexuálům, jen nesmí provozovat ty hříšné praktiky, a AIDS je hrozná choroba, ovšem kondomy jsou horší …..

    A tak nepodepisuji výzvu
    Jaroslav Štejfa

  69. Čestmír Berka

    Napsal jsem na FB: Čestmír Berka co se stalo, stalo se. Nemá cenu to rozebírat pořád dokola a jedna strana druhé nasazovat psí hlavu. Konvičku by neměli oni předem vylučovat z dialogu a IvČRN a jeho sympatizanti by neměli nadávat podepsaným vědcům a jejich sympatizantům. Tyhle spory rozdělují společnost a to si nemůžeme dovolit. Jsou tu lidé, kteří mají kontakty a respekt na obou stranách. Někdo z nich by měl pomoci tento spor urovnat. IvČRN by mělodo toho vstoupit se základním požadavkem- aby ho vědci respektovali jako partnera. Vědci podle mne budou mít základní požadavek- aby se lidé zklidnili. Nechceš Martine Konvičko někoho navrhnout? Někoho, koho respektuješ ty i druhá strana?

  70. A.S.Pergill

    @Čestmír Berka Za éry Slovenského štátu sedávali Šaňo Mach a Gustáv Husák v jedné kavárně a osobně se na společenské úrovni znali, a přesto se nedokázali shodnout na nějakém kompromisu.
    Prostě existují rozpory, kde něco podobného nejde. Evropa buď bude islamizována nebo se ubrání. Jakékoli kompromisně se tvářící varianty v lepším případě odkládají definitivní rozhodnutí na později (kdy ovšem bude muslimů v Evropě víc a budou mít silnější postavení), nebo vysloveně jen tu islamizaci maskují. Zatím máme tu obrovskou výhodu, že nám tu nevyřvávají milionové masy primitivů s mozky vymytými islámem do podzvířecího stavu, na rozdíl třeba od Německa nebo Francie (a v GB a Beneluxu jsou na tom ještě hůř), takže se můžeme potenciálně stát jakousi základnou pro budoucí evropskou reconquistu. Toho jsou si islamizátoři vědomi, a proto se nám sem snaží tu masu primitivů z vymytými mozky nacpat, za laskavého přispění blbců z Xeenemunde.

  71. Jaroslav Štejfa

    Ještě k této problematice:
    Myslím, že EU by se měla vydat směrem tímto:
    1) Celý problém dostat do OSN. Tam prosadit jakýsi „izraelský model (i třeba několikrát opakovaný) – nalézat na zeměkouli jakási mandátní území, kde by se pod dohledem celého světa zakládaly státy či dominia, jejímiž občany by byly právě exulanti z problémových zemí. Politický režim by bylo třeba nechat na nových občanech. Pomoc z okolí by měla být především v oblasti vytváření místní elity.
    2) EU by se měla urychleně přestat starat, jak jsou dobře zahnuté banány a rohlíky, a nalézt jednotný postoj a účinnou technologii jak zacházet s uprchlíky, kteří již zde jsou. Preferovat ty, kteří přijeli legálně a jejichž život je identifikovatelný (doklady, ověřitelné údaje atd.). Přestat rozlišovat na tzv. potřebné či v nouzi a tzv. ekonomické nebo odlišení podle víry. Donutit všechny ke slibu loajality – v případě porušení nekompromisně trestat. Zajistit rovný přístup – nutit je ke stejnému chování, jako je uplatňováno u stávajícího obyvatelstva. Zabezpečit hranice unie tak, aby je nikdo nemohl překročit ilegálně a to i za cenu značných nákladů rozložených mezi všechny státy EU a identifikovat všechny, kterým se již podařilo proniknout. Všem nabídnout možnost ad1).
    3) Veškeré státy sousedící s EU, včetně zámořských by měli být požádány o spolupráci s tím, že vysílání lodí (vůbec dopravních prostředků) s ilegálními uprchlíky bude chápáno jako nepřátelský akt a takto bude odsouzen. Např. po zbavení těchto prostředů od uprchlíků, budou zabaveny, zničeny, potopeny.
    4) Nutno jasně odpovědět, kde lidé toto vše organisující berou peníze na zbraně a systémy. Vše ostatní bude zbytečné, dokud zpovykaní nevzdělanci budou vybaveni ohromně drahou technikou, řízeni kdoví kým, a všichni okolo naříkají, jakoby nevěděli kde se na to berou peníze. Například jsem si přečetl, že ČR vyvezla zbraně loni za 6 mld Kč, z toho se zhruba polovina dostane do rukou teroristů. Promítnete-li to do světa, je jasné, že mnoho vlivných lidí v EU, USA, RF, Číně atd. v tom mají prsty a roní krokodýlí slzy. Možná jsou někteří podepsaní i pod debatovanou výzvou. Tam se musí začít.

    Toto je jen okamžitý výron myšlení, který je možná odsouzeníhodný, já sám si ale myslím, že je konstruktivnější, než ona výzva. Ostatně na propracování zde není místo ani nemám myšlenkový potenciál. Tak se omlouvám.
    Jaroslav Štejfa

  72. Ignac z Loyoly

    Naše ústava je sekulární – čili navazuje na SEKULARISMUS a Charta lidských práv zase na HUMANISMUS – sekularismus + humanismus = sekulární humanismus

    :D :D :D

  73. Ignac z Loyoly

    Jinak Karle, ateistů je nejméně ve vězení – V PŘEPOČTU na tisíc obyvatel, čili sme průměrově lepší než vy věřící :)

  74. Ignac z Loyoly

    Ladislav:

    „Souhlasím s každým kdo se postaví proti politice netolerance, proti politice rasismu a xenofobie a je mi líto těch kteří nejsou schopní chápat a pomáhat“

    To jsem všichni zajednou, ale i anti-rasista může být proti imigraci a pomáhat se dá i jinak :)

  75. Foxy

    Pomni Ignáci, že i Ty jsi potomek někdejších imigrantů…

  76. Ignac z Loyoly

    Víš Foxy, moji předci se k těm původním obyvatelům (což byli také původně imigranti) chovali tak, že je z velký části vybili, já myslím, že dneska by se to mělo řešit jinak :)

    Stejně tak si občané vytvořili stát za účelem jejich ochrany – přednostně. Ti původní občané mají určitá práva rozhodovat o svém státu. Nechtějí třeba přijít o sociální systém nebo ho kvůli imigraci změnit na více „asociální“. Chtějí také přizpůsobení se našim zákonům a hodnotám. Velká část dnešních imigrantů jde ze zemí, kde vládne teokratická kultura. My máme sekulární tradici a ústavu. Tam tohle často nemaj (v Sýrii částečně ano, ale ti co utíkají utíkají před Asadem nebo před IS -takže to nemusejí být sekularisté). Čili problému přibyde a jde o to, kolika lidem jsme schopni na našem území pomoci, aniž by se změnil sociální a politický systém. Musíme mít kapacity nejen na to je přijmout, ale také uživit a integrovat…

  77. A.S.Pergill

    @Jaroslav Štejfa Budu asi za hnidopicha, ale prof. Slavík (prvorepubliční soudní lékař) publikoval kasuistiku dámy, která se 20 let živila prostitucí a přitom měla neporušený hymen.

    Jinak k vašim bodům:
    ad 1. OSN je na prd, převažují tam právě státy, které jsou jednak zdrojem „uprchlíků“, jednak „uprchlíci“ jednají v jejich zájmu.
    ad 2. EU tohle neudělá, dokud nedostanete neomarxisty, fašisty, zelené a podobnou svoloč z jejího vedení. A na to by nestačila ani drtivá porážka těchto sil ve volbách do EUroparlamentu, vzhledem k tomu, co se nazývá „demokratický deficit“.
    ad 3. Naprostá utopie, téměř všichni tito sousedé do EU „uprchlíky“ aktivně přemísťují k nám. Tady by pomohlo jedině exemplární vybombardování některého z nich (resp. přípravných táborů na jeho území) atomovkama, a na to nikdo u moci zatím nemá koule.
    ad 4. Tohle se obecně ví: Jsou financováni islámským státem, z toho, co nakradl, z ilegálního prodeje ropy, výkupného za rukojmí a dalších podobných zdrojů. Další zdroj financí jsou bohaté islámské ropné státy. Další zdroj je i islámská „charita“, takže nákupem kebabu u nějakého „umírněného a asimilovaného“ musulmana fakticky nějakou korunou přispějete i na přísun islámských ilegálů.

  78. Jaroslav Štejfa

    K Pergillovi:
    Nejsem tak příkré povahy a nechci ani další diskusí odvádět od tématu, nicméně si dovolím repliku:
    ad1. K zásahu, který mám na mysli (t.j. vytváření jakýchsi „umělých“ států) mnoho celosvětových organisací není. a že v první chvíli by tam snaha po něčem takovém nenašla odezvu, s vámi souhlasím. Nicméně tato organisace je zcela financována západní civilizací, tedy určitý tlak by vyvinut být mohl. Další okolnost je, že mnoho států má území s kterým si neví rady pro jeho neobydlenost, možná by to stálo za úvahu. Další věc je, že přímo v arabském světě by šly zřizovat protektoráty v první chvíli chráněné vojensky, pokud by ostatní svět nevyzbrojoval jejich okolí, nebo pokud by se podařilo tomuto státu dát do vínku schopnou elitu, jakou má třeba právě Izrael. Jasně, je to poněkud utopické, uvědomuji si to a nemusíte mi to nějak vyvracet. Pouze nápad, bez praktické zkušenosti.
    ad2. Tady bych viděl určitou paralelu se začátkem II.sv. války – appeasement; jakmile ale teče do bot, rychle se dokáže demokracie vzpamatovat a nějakého Churchilla najde. Vlastně apeluji na to, aby se to stalo včas.
    ad3. O to mi právě jde. Jestliže příkře takové jednání označíme za válečný akt, musí si každý uvědomit, že může válka začít. Je to samozřejmě nebezpečná hra. Jen se nesmí zbabělost ukrývat pod rozšafností. A musíme se vyvarovat pitomostí kalibru G. Bushe – vyvážet demokracii a vyhlašovat válku terorismu.
    ad4. Nemyslím si, že je věc tak jednoduchá. Když bude západní civilizace cítit jako životní potřebu odříznout arabský svět od peněz, stačí učinit ropu finančně nezajímavou. A to lze už dnes. Jenom musíme zvážit, co je větší riziko: kamaráčoft s šejky a diktátory nebo radioaktivní odpad nebo jakýsi projekt „Manhattan II“ – například.

    Shrnuto – chci říci, že je možná čas volby mezi pomalým umíráním na rakovinové metastázy a chemoterapií či masektomií.
    Jaroslav Štejfa

  79. Čestmír Berka

    Já myslím, že se zbytečně panikaří. Nežene se na nás islámská invaze a ty scénáře, jak si nás muslimové podmaní, když kolem Evropy nebudou nepřekonatelné hradby jsou nesmyslné. Nemůžeme prostě extrapolovat. Islám je zdánlivě na koni, ale taky to můžou být předsmrtné křeče. My se cítíme ohroženi ( v mnoha místech už jsme), ale islám také- zvláště v bohatých muslimských zemích, kde spousta lidí má přístup k informacím či dokonce část roku žije mimo muslimské země. Drolení feudálních muslimských diktatur může spustit lavinu. Proti tlaku islámu musí přijít protitlak sekularizmu či dokonce ateismu.

  80. Ignac z Loyoly

    NO když tak pozoruju vznik ghett na Západě a to, jak na sekularizaci a integraci západní politici často serou, tak bych tak optimistický nebyl. U nás nějaký Babiš ani neví, co to sekularismus je, takže jak asi budou tihle politici připravovat dobré integrační programy?

    A pak tu máme ekonomické problémy a nedostatek práce i pro nás, natož pro ně. Je to věc téměř celé EU a našeho sociální systému se vzdát většina lidí nechce, ani kvůli imigrantům

  81. Martin Švec

    Já si přesto myslím, že výzva vědců má svůj smysl. Zkusme se totiž rozhlédnout kolem sebe a podívat se, jak vypadá taková kritika islámu. Konstruktivní a analytickou kritiku islámu nenajdeme. O islámu, který je nejen náboženství, ale i politická ideologie neslyšíme. Málokde se dozvíme, jak se to projevuje v praxi a že velká část muslimů nechápe svoji čest jako svobodu, ale jako podřízenost vyššímu řádu. Málokde najdeme analýzu, jak funguje islámská výchova a na čem je postavená muslimská rodina. Tady mají vědci – zvláště orientalisté a arabisté silný deficit (místo toho vydávají spíše chlácholivé texty o tom, co naše liberální a muslimská společnost mají společné).
    Zato jediná kritika islámu, na kterou v našich podmínkách narazíme, je opravdu laciné vyvolávání strachu, dělání senzací nebo až náckovské štvaní. V trochu extrémnější podobě je to volání po potrestání „zrádců národa“, po eliminaci „sluníčkářů“ a po vládě tvrdé ruky. Ti, co tady hlavně kritizují islám, si můžou v klidu potřást rukou se Saudskoarabským duchovním establishmentem. Jde jim o totéž – vládu poslušnosti, nenávisti a netolerance. To, jak kritizuje islám IVČRN, bulvární a „seriózní“ média, nebo i někteří mainstreamoví politici, není opravdu nic jiného než rozdmýchávání hysterie a v liberální a humanistické společnosti nemá, co dělat.
    Výzva vědců může mít smysl v tom, že přiměje společnost, aby nepodléhala tolik laciné hysterické pseudokritice – a tím se otevře prostor pro skutečně racionální diskuzi o všech pozitivech i negativech islámu.

  82. A.S.Pergill

    @Martin Švec Nemáte tak úplně pravdu. IVČRN je zaměřena na širší veřejnost (včetně nevzdělané), a tomu je přizpůsobena její rétorika. Tedy převedení problému do jasných a srozumitelných tézí, byť zjednodušujících problém, asi jako učebnice pro ZŠ (Pratchett takovýmto zjednodušením říkal „lži pro děti“*). A je pochopitelně větší pravděpodobnost, že to v této podobě převezme i bulvární tisk (např.), což je spíš ku prospěchu věci.
    Vedle toho ovšem další nynější členové Bloku proti islámu zveřejnili řadu zásadních islámských dokumentů (mnohdy samotnými muslimy utajovaných), které umožňují tomu, kdo chce, provést hloubkovou analýzu problému ve veškeré jeho složitosti. Nicméně pokud takovou analýzu provedete, tak vám z té analýzy stejně vyleze téze, že islám je absolutní zlo, horší než nacismus, a jako k takovému je třeba se k němu i jeho spojencům chovat.
    A pokud zde citujete muslimskou výchovu a muslimskou rodinu, tak zásadní věcí je podřazené postavení žen, které jsou v rodině systematicky šikanovány a ponižovány. A z dítěte, které bylo svědkem něco takového, prakticky (výjimky existují, ale jsou extrémně vzácné) nevyroste nic jiného než totální morální kripl, perfektní „matroš“ na džihádistu (o což té výchově jde). Typickou islámskou rodinu lze přirovnat ve vztahu k evropským poměrům k rodině těžkého alkoholika nebo narkomana a jemu totálně podřízené ženy.
    ———————
    * Typickou „lží pro děti“ je třeba učebnicová téze, že Země obíhá okolo Slunce. Ve skutečnosti obíhají obě tělesa kolem těžiště sluneční soustavy a pohyb Země je v detailu natolik složitý (protože je ovlivňována gravitací dalších planet), že s přesným výpočtem její dráhy mají co dělat i superpočítače a i ty ho zvládnou predikovat jen v relativně krátkém časovém horizontu.

  83. Václav

    Pane Wernere, podívejte se, jak o tomto tématu píší Lawrence Krauss a Richard Dawkins, zakladatelé militantního ateismu. Myslím, že vaše cesta „českého, pravicově xenofobního ateismu“ se velmi vzdálila od jejich pojetí ateismu.

  84. Ignac z Loyoly

    Já osobně nevidím problém v přijmutí části uprchlíků, ale v integraci vidím problém. Mainstreamoví muslimové jsou málo tolerantní k LGBT, ateismu, rouhačství,… a tak to prostě je. Nemluvím o teroristech, těch je menšina. Ale radikální (na sekulárně-liberální poměry) je většina. A z toho vyrůstají problémy a ghetta a někdy i ten terorismus.

    Takže integrace je klíč. A ta se dělá či dělala špatně i na Západě, natož zde, tady na to budou všichni kašlat. Jde nejen o sociální integraci (a tady nemůžeme vzít všechny uprchlíky najednou už jen z ekonomických důvodů – mluvím o celé EU, nejen o nás), ale jde navíc o integraci právní a politickou, musí přijmout sekulární ústavy EU a liberální prostředí za své ve velké většině, což se do teď často neděje. Viz. naše malá, ale radikální muslimská obec, kterou vede radikál Alrawi a Větrovec – policie je samozřejmě nechává na pokoji, protože s ní Alrawi „spolupracuje“ a všichni se bojí jít do těch výroků a začít s nimi právně bojovat…

  85. Jaroslav Štejfa

    Do určité míry je zajímavé si poslechnout http://video.aktualne.cz/dvtv/prorektor-uk-uprchlici-jsou-prilezitost-klidnime-hysterii/r~aa82ce7c4cc711e5b440002590604f2e/
    utm_source=atlasHP&utm_medium=newsbox&utm_term=position-4
    t.j. dialog pana Veselovského s prorektorem Univerzity Karlovy Janem Konvalinkou.

    Názory pana prorektora jistě jsou prolnuty dobrým úmyslem, ale jeví se mi to málo a pozdě, aby to bylo racionální. Nicméně je to můj subjektivní pohled, pokud vydrží, nějak se začít musí. Přesto se mi výzva jeví jako chabá a rozporná.
    Jaroslav Štejfa

  86. toli

    Ono stačí si položit otázku co tady budou dělat,čím se budou živit respektive kdo je bude živit ?

  87. ateista

    @Martin Švec
    a tím se otevře prostor pro skutečně racionální diskuzi o všech pozitivech i negativech islámu.

    Diskusi o islámu lze vést, ale momentálně je bezpředmětná. A.S.Pergill to popsal přesně.
    Momentálně jde o to, že za hranicemi EU čeká na lepší život v EU milion, dva, pět, třicet milionů „uprchlíků“? Na cestě je jich již teď v Řecku cca 130 000 a v Itálii cca 120 000. I tolerantní a bohaté Německo bude mít problém je přijmout. K tomu ať se vědci vyjádří. Ať navrhnou konkrétní řešení.

  88. Foxy

    Ono je to trochu jinak.

    Die Zeit přinesl v těchto dnech obsáhlý článek s názvem: Není pro cizince skutečně v Německu žádné místo? Text vyvrací na základě oficiálních statistik deset základních nepravd.

    Za prvé: Německo přijímá daleko víc běženců než ostatní země.
    Přepočítáme-li ale počty přijatých utečenců na počet obyvatelstva, na prvním místě je Švédsko, pak Maďarsko a Rakousko.

    Za druhé: V Německu není pro cizince dost místa.
    Ve skutečnosti se celé regiony vylidňují a spousta bytů tam zeje prázdnotou. Třeba v Hesensku připadá jeden migrant na 1000 obyvatel.

    Za třetí: Má skutečně Německo zachraňovat půl Afriky?
    Nejvíc emigrantů ale přišlo loni ze Sýrie a pak z Afghánistánu.

    Za čtvrté: Utečencům se nedaří vůbec špatně, protože mají drahé mobily.
    Jenže právě v zemích, z kterých se utíká, není mobil luxusním zbožím, ale pomáhá lidem přežívat. Třeba v Sýrii má mobil 12 milionů lidí z 20 milionů obyvatel.

    Za páté: Cizinci Němcům vezmou práci.
    Bohužel Německo vymírá: Za 15 let bude odcházet do penze dvakrát víc lidí než přibude školáků.

    Za šesté: Všechny utečence musíme v Německu živit a to stojí moc peněz.
    Celková suma, kterou Němce běženci stojí, zase není tak katastrofální: Tvoří jen 1,8 procenta spolkového rozpočtu.

    Za sedmé: Utečenci dostanou víc peněz než nezaměstnaní.
    Ani to není pravda, většinu peněz stát pro utečence dá za ubytování, stravování atd. Kapesné pro dospělého činí měsíčně 130 eur a pro dítě 90 eur.

    Za osmé: Kdo přichází z Balkánu, ten je pouze hospodářský emigrant.
    Ze Srbska a z Kosova odcházejí hlavně diskriminovaní Romové, kteří směřují do jiných zemí než do Německa.

    Za deváté: Běženci nechtějí pracovat.
    Hlavně ale nemohou. Podle zákonů první tři měsíce pracovat nesmějí a pak zase musí ještě čekat, až budou uznáni jako utečenci. Problém je však také v tom, že přednost mají Němci, pak lidé ze zemí EU a ze Švýcarska a teprve potom cizinci, kteří mají povolení k pobytu.

    Za desáté: Nakonec všichni v Německu zůstanou.
    Ve skutečnosti jen polovina běženců žije v Německu déle než jeden rok a 74 % není v Německu déle než čtyři roky. A například ze 7 milionů Afghánců, kteří opustili svou zemi, se asi 5,5 milionů již vrátilo.

    Vysíláno na ČRo Plus, publikováno na http://www.rozhlas.cz/plus

  89. Ignac z Loyoly

    Tohle já nerozporoval, byť ty ekonomický čísla by se daly zjevně zpochybnit. Protože např. zde ekonom Lukáš Kovanda píše o imigraci dnešního typu jiná čísla, resp. prospěšnost pro ekonomiku není taková, jako dřív. Resp. není migrace jako migrace…

    „„Kvalita“ migrace klesá

    Už v polovině 90. let doložil George Borjas, profesor ekonomie z Harvardu, zaměřující se na problematiku přistěhovalectví, že imigrace se „kvalitativně“ (tj. svojí ekonomickou přínosností) v čase a prostoru značně liší (Borjas, 1994). Zaměřil se na imigraci do USA ve druhé polovině dvacátého století. Vyšel přitom z předpokladu, že „kvalitu“ imigrace určuje to, jakých mezd v porovnání s původním obyvatelstvem přistěhovalci po nějaké době dosahují.“

    Zdroj: http://finmag.penize.cz/ekonomika/302912-i-milos-forman-je-imigrant-no-a-co!

    Já spíš rozporuji tu „kvalitní“ integraci těch co zůstanou a to super soužití, které je vidět ze Západu a z tamních ghett. Uprchlíky po malých dávkách při dobrém integračním programu lze dobře integrovat, pokud je to velká dávka či není dobrý program (či kombinace), vyrůstají z toho problémy, které v západní Evropě s imigranty (z cizích kulturních oblastí) mají

    A to že u nás existuje malá, ale radikální muslimská obec vedená radikály Alrawim či dříve Větrovcem (místopředseda obce), to mluví o naší „integraci“ velmi špatně. Až jich bude víc, můžeme počítat s problémy, pokud nebudeme lpět na silné integraci. A když necháme vést malou obec radikálem, pak velkou taky. Stát to neřeší či špatně vyhodnocuje. Děláme stejné chyby jako dříve Západ

  90. Daniel Mach

    Názor autora článku pramení bohužel z neznalosti a ze zřejmé nezkušenosti se stavem náboženství v zemích, o kterých zde píše. V těchto zemích se každý člověk hlásí k nějakému náboženství. Bezvýhradné ateisty zde nenajdete. Proto názor autora znamená, že vlastně nechce, abychom nepřijímali nikoho. Ale on u nás také reálně nikdo zůstávat nechce, protože naše informace o naší české xenofobii už bohužel překročily hranice Evropy. Je mi to líto, protože při turistické návštěvě v Sýrii se ke mně všichni chovali velmi vstřícně, v Pákistánu mě zdarma ošetřili, když jsem se stal nevinně účastníkem dopravní nehody, a o přítelském chování muslimů vůči turistům v Indonésii a Malajsii si myslím se není třeba nějak zvláště rozepisovat. To jsou mé osobní zkušenosti. Bohužel tato diskuse naprosto odvádí pozornost od války na východě Ukrajiny, kde spolu válčí … no muslimové snad?

  91. Ignac z Loyoly

    To oni se chovají k turistům lidi většinou všude dobře. Ale když by došlo na každodenní dlouhodobý soužití a na Charlie Hebdo, tak už by to tak free zase zřejmě nebylo – viz. západní Evropa, Přední východ (např. Izrael) atd… :)

    To že se tam všichni hlásí k nějakému náboženství svědčí spíš o tamní nesvobodné kultuře či systému (či obojím) – jelikož ateisty/agnostiky pravděpodobně v nějaké míře najdete všude, jen ne všude se mohou k ateismu hlásit…

  92. Jaroslav Štejfa

    Dnes (v neděli) v poledne u Moravce na ČT hovořili s moderátoremna téma uprchlíci P. Telička (ANO) a A. Vondra (ODS). Celé vyznění bylo podle mne takové, že EU se pomalu probírá ze sna směrem k realitě- konečně. Stejně však trvá, že celá debata měla dvě „standartní“ vady: Celá problematika podle debatujících zřejmě není vůbec dotčena náboženstvím – nepadlo o něm ani slovo. Nikoho také zřejmě netrápí, kde ti zlotřilí teroristé berou peníze a kým jsou vlastně řízeni – také ani slovo. Připomíná mi to grotesku z dvacátých let, jak na královském plese hledají všichni účastnící včele s mušketýry královniny přívěsky, aby je vítězoslavně našli k ránu uprostřed sálu.
    Jaroslav Štejfa

  93. Lemmy

    Daniel Mach: „V těchto zemích se každý člověk hlásí k nějakému náboženství. Bezvýhradné ateisty zde nenajdete.“

    V ktorých krajinách (štátoch)? Menovite, konkrétne.

  94. Sam

    No které státy asi? Egypt, Pákistán, Irán, Irák, Indie, Jordánsko, Sýrie….

  95. Sam

    Je to divný, pravidla tohoto fóra tolik neznám.
    Cituju Lemmy: „Hlúposť. V Egypte sa len do sčítania zapojilo až 2 594 bezvýhradných ateistov. V Pakistane 646. V Iráne 4 477. V Iraku 399. V Indii 5 693. V Jordánsku 334. V Sýrii 999.“
    ———————————
    Ale na procenta je to velmi málo.

  96. Lemmy

    A koho zaujímajú percentá? Daniel tvrdí: „Bezvýhradné ateisty zde nenajdete.“ Ty si vymenoval 7 štátov, a ja som ti dokázal, že nemáš pravdu.

  97. Ignac z Loyoly

    Těch ateistů tam musí být mnohem víc, ale lidé se k nim bojí přihlásit. Vždy máte ty „statečnější“ jako byla u nás za komunistů Charta a pak tajné sympatizanty, kterých je víc, ale bojí se o rodiny atd…

  98. Ancikrist

    Daniel Mach: Tak v Syrii se k vam chovali vstricne. A jak jste se choval vy? Jako uctivy host respektujici jejich kulturu a tradice, nebo jako evropsky kolonizator kteremu patri cely svet a muze si delat co chce?
    A v tom je prave problem; muslimove umi byt pratelsti, ale jenom kdyz clovek respektuje jejich kulturu a je jim jedno jestli v Syrii nebo ve Svedsku. Po Praze se pohybuji muslimske zeny v nikabu a nikdo jim nerekne nic. Zkuste poslat Cesku do Syrie at se tam projde po meste v bikinach a uvidite tu vstricnost, s velkou pravdepodobnosti by ziva nedosla ani na druhy konec ulice.
    Nic proti Syranum jako narodu, ale kdyz chteji do Evropy, at pocitaji s tim, ze se budou muset chovat jako Evropane.

  99. toli

    Zkuste poslat Cesku do Syrie at se tam projde po meste v bikinach a uvidite tu vstricnost, s velkou pravdepodobnosti by ziva nedosla ani na druhy konec ulice.

    U nás ve městě mají rodilí Syřani (bratři),křesťani pizzerii už spoustu let.Kamarádím s nimi.Když jim tam přijde holka v mini tak jen říkají že muslimové by jí znásilnili a ještě by byla za kurvu,že je svedla takže soud by jí odměnil bičováním (protože budila pohoršení oblečením)

  100. toli

    Ale svého prezidenta Asáda mají syrští křesťani rádi.Sám ač muslim chránil křesťanskou menšinu před muslimy.Teď už na to nemá síly,zajistit pořádek v zemi.

  101. Honza Werner Post author

    Teda myslet si, že v Sýrii je tisícovka ateistů, to je hodně, hodně silná káva. Tu Indii raději ani nekomentuju.

  102. Lemmy

    Potom aj myslieť si, že v Česku je až 473 ateistov, je veľmi, ale veľmi tuhá káva. :-) Myslím si, že aj tú Indiu by si mal komentovať, ak nechceš ostať hlupákom, lebo skús nejako dôveryhodne spochybniť sčítanie. Keď spochybňuješ tieto čísla, spochybňuješ prácu Medzinárodnej ateistickej aliancie, ku ktorej sa mimochodom hlási práve spolok českých ateistov, ktorý ti umožnil uverejniť na ich stránke tento článok.

  103. Ignac z Loyoly

    U nás se také hodně ateistů nehlásilo k ateismu ve sčítání, protože tam ateismus byl uveden v kolonce náboženství… což je nesmysl. Čili sčítání lidu a průzkumy dopadly odlišně. Na druhou stranu náboženskou víru zaškrtlo mnohem méně lidí než nezaškrtlo a to už s těmi průzkumy najednou sedí :)

  104. Lemmy

    Lenže toto sčítanie organizujú ateisti, takže aký má význam pre ateistu spochybňovať sčítanie, ktoré organizuje ateistická organizácia? Už som raz vyslovil svoj názor, že v Česku sú niektorí ateisti podivíni: Honza, Ignac, Toli… Občas máte trápne výhovorky.

  105. Ignac z Loyoly

    Jelikož to nebylo sčítání lidu ani celý proces sbírání dat nemusel být exaktní (neviděl jsem konkrétní data), tak to prozatím nevypovídá o ničem. Stejně tak záleží, zda je to anonymní průzkum nebo ne. Čili záleží na metodice výzkumu.

    Proto musim mít více podrobností, abych mohl konstatovat, že v miliardové Indii je 5 tisíc ateistů :)

  106. Lemmy

    Očakával som takúto trápnu výhovorku. A koľko je podľa teba v Česku ateistov? Lebo do sčítania sa zapojilo len 473 občanov. Diskusiu ste však (viacerí) posunuli inam, než začala. Lebo Daniel Mach tvrdí, že nie sú tam ateisti, ja som ukázal na počty ľudí, ktorí sa zapojili do sčítania, a tak stačí, že sú tam hoci aj dvaja, už Danielov názor nie je pravdivý. To isté platí o Samovi, ktorý vymenoval štáty, a ukázal som mu, že v tých štátoch je viac ako 1 ateista, takže sa tiež mýli. A ty, Ignac, to, že spochybňuješ sčítanie, ktoré vytvorila ateistická organizácia, tiež o čomsi vypovedá. Nech! Kŕmte sa ilúziami. V Indii sú organizácie Andha Shraddha Nirmulan Samiti, Atheist Centre, Buddhiwadi Samaj, Federation of Indian Rationalist Associations,Indian Humanist Union, Indian Radical Humanist Association,Kerala Yukhtivada Sanghom,Manavatavadi Vishwa Sansthan (The International School of Humanitarian Thoughts and Practice),Netradana Protsahaka Sangham (Society for Promotion of Eye Donation),Satya Shodak Sabha (Truth Seeker Society),Social Development Foundation,Tarksheel Society Punjab (Rationalist Society Punjab) (TSP),Viveka Vidyalayam, ktoré sú členmi IHEU. Pozri si výšku členského príspevku, možno pochopíš, že v Indii sú ateisti, ktorí majú na členský poplatok. Vzdelávajte sa, lebo robíte hanbu ostatným ateistom. :-)

  107. Ignac z Loyoly

    Však říkám, že v česku to není relevantní, protože sčítání dalo (schválně?) ateismus do náboženství a většina lidí nezaškrtla ani náboženství ani ateismus (a spousta z nich jsou ateisté). Průzkumy veřejného mínění jsou tudíž exaktnější než sčítání lidu. Ale to je v ČR, protože se tu dělají dobré výzkumy. Sčítání to udělalo špatně. Ateismus není náboženství… Já sám sem jako ateista nezaškrtnul nic… a takových je jako já byla většina, evidentně :)

    Průzkumy ukazují, že v ČR je většina lidí ateistického vyznání (nikoli náboženství)

    Sčítání ukazuje, že většina lidí v ČR jsou apateisté co je jim bůh a náboženství u zadku. Málo lidí také zaškrtlo ateismus, protože byl v kolonce náboženství. A tak to nechali být. To byl i můj důvod…

    V Indii si to ty ateisti nemuseli dělat sami, ale měli na to třeba firmu, která to neudělala dobře. Neznám podrobnosti :)

  108. Lemmy

    Aká firma? Sedíš si na konári? Veď sčítanie vykonáva Medzinárodná ateistická aliancia, a už som uviedol viacero organizácií z Indie, ktoré sú členmi IHEU. A opakujem, hovorím o sčítaní, ktoré vykonáva Medzinárodná ateistická aliancia, ku ktorej sa hlási aj spolok Ateisté ČR, na ich stránke práve diskutuješ. Tak prestaň tu motať svoje nezmysly o sčítaní, ktoré organizoval český štát.

  109. Ignac z Loyoly

    To je objednavatel, ale zda si ten výzkum dělali sami (což pochybuji, my bychom si na to také vzali firmu, samo občanské sdružení by to dělalo těžko :D ) a zda přitom indická sekce, popřípadě objednaná firma – použila exaktní metody, to nevím, musel bych mít víc informací … :)

    Ani nevím, zda se jedná o oficiální a aktuální číslo, to že jim to nějaký úředník v organizaci možná odklepl neznamená, že se dobře seznámil s použitou metodou výzkumu… v Indii je dost bordel, všeobecně :)

    hezký zbytek dne :)

  110. Honza Werner Post author

    Lemmy promiň, ale máš fakt neskutečnej dar a „talent“ pro to chápat věci úplně jinak, než jak jsou. Už jsi to krásně několikrát demonstroval u problematiky „Island v ČR nechceme“, a teď jsi mi to opět jen potvrdil. Ten můj příspěvek znamenal to, že v Sýrii není tisíc ateistů, ale řádově daleko, daleko více, stejně jako v Indii a dalších zemích zmíněných tou statistikou. To, jakým způsobem jsou v Egyptě, Sýrii a ostatních zemích tamní ateisté ostrakizováni a diskriminováni, vyjde-li jejich ateismus / agnosticismus na povrch, je faktorem, který drtivou většinu z nich donutí ponechat si své nevyznání pouze pro sebe.

  111. Lemmy

    Honza, ale to je tvoj problém, že sa nevieš vyjadrovať. Na mňa si takto reagoval: „Teda myslet si, že v Sýrii je tisícovka ateistů, to je hodně, hodně silná káva. Tu Indii raději ani nekomentuju.“ Pritom si mlčal, keď Daniel Mach napísal hlúposť. Aj keď reagoval Sam alebo Ignac. Mlčal si! Ja som tvoju reakciu pochopil tak, že sa ich zastávaš, že s nimi súhlasíš, a že si chybne myslíš, že v Sýrii nie sú ateisti. A keď sa ti nechcelo komentovať údaj o Indii, tak to takisto vyzerá tak, že súhlasíš s ich chybnými názormi. Lebo som ďalej v diskusii ukázal viacero organizácii z Indie, takže je jasné, že je tam veľa ateistov (humanistov). Tvoj problém je vo vyjadrovaní. Tak ako si reagoval, tak mne to dalo význam, že pochybuješ o mojom tvrdení. Ignac ešte stále trepe nejaké nezmysly o objednávateľovi. Je úplne mimo. Ja som sa zapojil do debaty vo chvíli, keď som si prečítal nezmysel od daniela Macha. Keby si bol Honza seriózny, tak by si sa vyjadril zrozumiteľnejšie, a nie tak, ako si to odflákol nejasným komentárom, z ktorého mi vyplynulo, že s nimi súhlasíš, a mne oponuješ. Nauč sa zrozumiteľne vyjadrovať svoje myšlienky. Napríklad: „Teda myslet si, že v Sýrii je tisícovka ateistů, to je hodně, hodně silná káva. Je ich tam veľmi veľa, a tisíc sa len zapojilo do sčítania, ktoré spravila Medzinárodná ateistická aliancia. Tu Indii raději ani nekomentuju, pretože v Indii je viac ateistických organizácií ako v Česku, takže kto spochybňuje počty ateistov v Indii, robí chybu.“

    Úplne si ignoroval, čo som ti hneď odpovedal 3. 9. 2015:

    „Myslím si, že aj tú Indiu by si mal komentovať, ak nechceš ostať hlupákom, lebo skús nejako dôveryhodne spochybniť sčítanie. Keď spochybňuješ tieto čísla, spochybňuješ prácu Medzinárodnej ateistickej aliancie, ku ktorej sa mimochodom hlási práve spolok českých ateistov, ktorý ti umožnil uverejniť na ich stránke tento článok.“

  112. Lemmy

    Honza, ja som napísal, že do sčítania ateistov sa zapojilo zo Sýrie 999 občanov. To je holý fakt. To neznamená, že v Sýrii je ich len toľko. Veď nie každý ateista napríklad vie o tom sčítaní, ktoré organizuje Medzinárodná ateistická aliancia. Ale je to argument proti Danielovmu a Samovmu názoru, lebo oni sa chybne vyjadrili, že tam nie sú ateisti. Rovnako z Česka sa zapojilo len 473 ateistov, ale v Česku je ich viac, len sa nezapojili ostatní do toho sčítania ateistov.

  113. Lemmy

    A pre mňa už nemá význam komentovať to, že si trápne reagoval na satiru. Tváriť sa, že satirou či iróniou chceš vážne kritizovať vtip, je dosť trápne. Island v ČR je paródia na Islam v ČR. Keby neexistovali skutoční ľudia, čo berú vážne aktivitu Islam v ČR nechceme, tak by ani nevznikla paródia Island… Na Slovensku podobne vznikla paródia na Ľudovú stranu Naše Slovensko (Kotleba). https://www.facebook.com/beznenavisti

  114. Lemmy

    Honza Werner: „v Sýrii není tisíc ateistů, ale řádově daleko, daleko více, stejně jako v Indii a dalších zemích“

    Správne. Je ich viac. Teraz ide o to, či to pochopia aj Sam a Ignac, alebo budú naďalej hundrať (oponovať).

  115. Ignac z Loyoly

    Jak píši, ateistická organizace může být jen objednavatel, ale zda si ten výzkum dělali sami (což pochybuji, my bychom si na to také vzali firmu, samo občanské sdružení by to dělalo těžko :D ) a zda přitom indická sekce, popřípadě objednaná firma – použila exaktní metody, to nevím, musel bych mít víc informací … :)

    Ani nevím, zda se jedná o oficiální a aktuální číslo, to že jim to nějaký úředník v organizaci možná odklepl neznamená, že se dobře seznámil s použitou metodou výzkumu… v Indii je dost bordel, všeobecně :)

    hezký zbytek dne :)

  116. Lemmy

    Ignac, táraš nezmysly. Zoznám sa so stránkou http://atheistcensus.com/, a potom mudruj! Medzinárodná ateistická aliancia (Atheist Alliance International) vytvorila celosvetový projekt s názvom Atheist census (Sčítanie ateistov).

  117. Azazel

    Tedy musím říct, že daná sekce v Indii nemusela dodržet všechna pravidla, jelikož to číslo je absurdní. Ale svou roli může hrát i ostrakizace ateismu v tamní kultuře

  118. Lemmy

    Azazel, ty o čom hovoríš? Aká sekcia v Indii? Aké pravidlá? Ktoré číslo je absurdné? A prečo?

  119. Azazel

    Indické sdružení ateistů. Pravidla průzkumu veřejného mínění, exaktní metodika, navíc by měl průzkum počítat s ostrakizací ateismu v nábožné kultuře. Číslo cca 5tisíc v miliardové zemi. Viz. pravidla průzkumu + ostrakizace (odpovědi na tvé otázky jsou seřazeny chronologicky podle tvých otázek)

  120. Lemmy

    Ó, Azazel, tak to si na veľkom omyle. Do sčítania sa predsa nezapojil každý, ale len ten, čo sa nejako dozvedel o tomto sčítaní, a mal záujem vyplniť základné údaje do sčítacieho formulára. Je to podobné ako s údajmi z Česka. Do sčítania sa zapojilo len 473 ľudí, z toho sa zreteľne označilo, že sú ateisti len 299 ľudí. A napríklad len 25 ľudí dalo prednosť pomenovaniu humanista. Metodika spočíva v tom, že odošleš formulár. Takže ste všetci úplne mimo, keď to kritizujete bez toho, aby ste mali aspoň aké také vedomosti o tomto sčítaní. Prestaňte si všetci vymýšľať bludy. Keď chceš spochybniť toto sčítanie, tak hľadaj nejaký fakt, a skús svoj argument nejako rozumne podložiť. Inak takáto diskusia nemá zmysel, lebo len tárate nezmysly.

  121. Azazel

    Ovšem není sbírání dat jako sbírání dat, hlavně ne v kultuře, která ateismus ostrakizuje.

    Čili se v podstatě mýlíš ty, Lemmy, jako si se mýlil aj s tím sekulárním humanismem. Ignac tě tehdy pěkně nakopal :)

    Jinak, nemám už čas zabývat se trollem, byl jsi zde totálně poražen a to hned několikrát.

    Ať žije Antitheista I. – pán temnoty a hmoty a hezký víkend, ahoj :)

  122. Lemmy

    Azazel, táraš, Ignac si len namýšľa, že ma nakopal, a ty jeho táraniny žerieš. Ale to je hlúpa a slepá viera. Je mi ľúto, že máte hlúpe názory. Už som vysvetlil, že Česko sa neviaže na sekulárny humanizmus, a keď som požiadal Ignaca o doklad o tom, že sa také čosi píše v českej ústave, tak zmĺkol, takže si nenamýšľaj, že ma nakopal. Len má taký blud v hlave, že ma nakopal, a ty si jeho bludu slepo uveril. Alebo ak si myslíš, že sa mýlim, tak ukáž ty, kde sa v ústave píše, že Česko ako štát sa viaže na sekulárny humanizmus. Lebo to je svetonázor, takže mali by ste si obaja poriadne ujasniť pojmy, lebo máte v tom riadny zmätok. A trolluješ tu ty, s Ignacom. Napíšeš blud, a keď ťa na to upozorním, tak táraš nezmysly o trollovaní. Argumenty nemáš žiadne. Nepochopil si, keď som ti vysvetlil, že nemáš žiadne znalosti o tomto sčítaní, a preto táraš o ňom nezmysly. Dobre, nechám to tak, možno sa nájde niekto iný, kto bude ochotný ti vysvetliť iným spôsobom, takým primeraným tvojmu chápaniu.

  123. Vladislav Židek

    Myslím, že nemáte pravdu.

    Nelze bojovat za náboženskou svobodu a zároveň proti náboženství. Tím se člověk stává fanatikem, který si protiřečí. Nelze mít svobodu jen pro někoho. Je správné zakázat třeba kamenování, ale není správné zakázat víru, pokud není přímo ohrožující ostatní (což je převzácný případ).

    PS: Ne naprostá většina, ale asi jen mírná většina (tak 60%) imigrantů jsou muslimové.

  124. Ignac z Loyoly

    „Nelze bojovat za náboženskou svobodu a zároveň proti náboženství“

    Lze, protože bojem proti náboženství se myslí boj proti iracionalitě v politice a právu. Boj za sekularismus a kritika víry není zákaz víry (vyjma extrémních verzí) … čili lze

    Většina muslimů i v EU mají radikální názory, třeba na LGBT, takže je díky výzkumům např. Gallupova ústavu nepovažuji za umírněné

  125. Ignac z Loyoly

    Lemmy: ČR a EU se váže na humanismus v lidských právech a na sekulární stát – humanismus a sekularismus jsou sekulárním humanismem :)

    Lemmy, sekularismus je také světonázor a ústava se na něj váže :D :D

    hezký víkend :)

  126. Vladislav Židek

    Pane Ignáci,

    Já to myslel jinak, my šlo o to, že autor tohoto zamyšlení, tady odsuzuje islám a priori jako nenávistnou ideologii, což podle mne je zjednodušení. A taky jsem myslel boj proti určitému náboženství, ne hlásání ateismu a humanismu.

    Tedy znovu a jinak: Opravdu si myslíte, že je možné za svobodu víry považovat stav, kdy ji někdo (některé náboženství) nemá, bez zjevné příčiny? To je popření této svobody.

    Jsem přesvědčený ateista (lízlý agnosticismem). A k tomu velice liberální člověk, a protu liberalitu nikdy nebudu souhlasit s odebíráním práv někomu a priori.

    PS: A co zakazoval byste i křesťanství radikálních křesťanů, kteří mezi imigranty jsou taky (hlavně ze Subsaharské Afriky a Eritree)?

  127. Azazel

    Ano, poslal. Všechny radikály včetně radikálních komunistů

    A kdo chce zakazovat víru? Jde o to, že zakážeme radikální podoby víry a tam patří i většinové verze islámu či některé menšinové verze křesťanství atd… ostatní víry, slučitelné s liberální demokracií a sekularismem, budeme tolerovat, byť též kritizovat, ale tolerovat. A budeme se snažit je držet tam, kam patří, v soukromém životě a ne v právu a politice.

    Sekularismus vlastně znamená skutečnou svobodu víry, a boj za důsledný sekularismus je náš boj. Protože jen nenáboženské zákony mohou mít racionální jádro a chrání věřící menšinových věrouk před tou většinovou, která by si mohla zákony udělat podle sebe a tím omezit ty menší.

    To je vše, nashle

  128. Vladislav Židek

    Azazele (proč je tu tolik náboženských přezdívek?),

    zjevně se neshodneme, zda je většina muslimů radikálních či ne, ale stoto z tohoto zamyšlení jje to, co jsem myslel, když jsem ten článek kritizoval:

    „Avšak to, že je v české společnosti přítomný primitivismus a xenofobie ve vztahu k současné imigrační krizi je stejným faktem, jako to, že samotný islám jako nikoliv pouze náboženství, ale jako určitý „návod k životu“, je taktéž zdrojem xenofobie, nesnášenlivosti a netolerance ke kulturním odlišnostem (a tedy zdrojem navýsost anti-multikulturních myšlenek). Když to řeknu jinak: řada lidí dnes v České republice správně protestuje proti přijímání uprchlíků, avšak ze špatných důvodů. Důvodem pro nepřijetí uprchlíků by neměla být etnicita, rasa, země původu atd., nýbrž pouze to, vyznává-li daný člověk ideologii, která je založená na absolutní etice, která hlásá nadřazenost, xenofobii, netoleranci, nesnášenlivost, potlačování odlišných kulturních prvků atp.“

    PS: A která víra brána vážně není „návod k životu“?
    PS2: Ta výzva vědců nebyla myšlena, tak jak ji zdejší autor pochopil, zjevně. Moc to vztáhl na sebe. Ono to bylo proti IVČRN či hospodské xenofobii. Žádné potlačování kritiky náboženství tam nebylo.

  129. Jaroslav Štejfa

    Ke všem ateistům v debatách o víře:
    „To co dělají (věřící) teď, když je víra věcí osobní svobody, věcí soukromou a nepodstatnou, je jen jejich věc. Dokud se jakoukoliv formou nátlaku nepokusí znovu nakazovat náboženství, nemusíme se o ně zajímat.“

    To je prosím citát z knihy Ch. Hitchense „Bůh není veliký“ . Závěrečný odstavec kapitoly šesté.

    Jaroslav Štejfa

  130. Mirek

    Tak se mi zdá, že autor článku výzvu nějak nepochopil. Obzvlášť u odstavce „Autoři petice bohužel nerozlišují demagogicky nacionalistickou … … postavení kritiky náboženství mimo rámec akceptovatelné veřejné diskuse (což přesně tato „výzva vědců“ dělá.“

    Naopak, výzva se naprosto jasně vymezuje vůči demagogickému jednání ze strany NĚKTERÝCH odpůrců imigrace a nezobecňuje to na kritiku imigrace jako takovou. Cituji „Cílem této výzvy není zlehčovat skutečná rizika plynoucí z imigrace. Cílem této výzvy není agitovat za konkrétní kroky ve vztahu k uprchlíkům. Cílem této výzvy je důrazně se vymezit proti tomu, jakým způsobem je v naší zemi rozdmýchávána a všeobecně tolerována etnická a náboženská nesnášenlivost – dopřáváním sluchu extremistickým hnutím, šířením překroucených i zcela lživých zpráv, které posilují paniku, jež ve výsledku vede k dehumanizaci lidí v nouzi, diskriminaci i k násilí z nenávisti.“

    Islám je v celé výzvě zmíněn jedinkrát, kde je coby příklad demagogického jednání uvedeno ztotožňování muslimů s teroristy. Nechápu, jak to někomu může připadat jako pohrdání kritikou náboženství.

    Výzvu jsem podepsal a stojím za ní. Jestli ji někdo považuje za útok na své názory, tak by se nad sebou měl zamyslet.

    A mimochodem, opravdu bych uvítal nějaký konstruktivní článek o tom, jak se dá pomoci těm chudákům utlačovaným ateistům v islámských zemích ;-)

  131. ateista

    Zásadním problémem je skutečnost, že nikdo nesmí vyslovit negativní názor, ať se jedná o přistěhovalce nebo cikány. Okamžitě je označen za rasistu či xenofoba. I když vyslovený názor je správný.
    V Německu také nebyli všichni nacisté, ale stačilo pár fanatických, aby začala hrůza. Přistěhovalci také nemusí být všichni radikální muslimové, ale stačí pár fanatických, aby začala hrůza. Přijde druhý případ, že na ulici nic netušícímu uříznou hlavu, pak třetí, čtvrtý, pátý………. A my se začneme bát jich , ne oni nás a našeho práva a zákonů.
    Raději preventivně zabránit možnému nebezpečí než ho následně likvidovat.

  132. Foxy

    Ateisto, dost tvrdě s tebou nesouhlasím.

    Ani náznakem tu nevznikl skutečný bezpečnostní problém, ani náznakem nedošlo k reálnému ohrožení.
    Protiuprchlická hysterie ovšem způsobila to, že lidé s vážnou tváří debatují o vymyšlených nebezpečích, jichž se ovšem panicky obávají, takže se noční můry stávají reálnými ve svých důsledcích.
    Českou republikou projíždějí pouhé stovky uprchlíků směřujících převážně do Německa, vzhledem ke zdejším převládajícím nenávistným náladám se však migranti stále častěji snaží projet jinudy.
    Pěstování a rozdmýchávání nenávisti přinese ve výsledku jen zlo. A to tu s námi už zůstane.

    Píšeš: „…Přijde druhý případ, že na ulici nic netušícímu uříznou hlavu, pak třetí, čtvrtý, pátý…“ kurňa, kolik uřezaných hlav se to tu vůkol válí?! Ano, bezpečnostní problémy je zcela namístě řešit, ovšem pokud existují také ještě někde jinde, než v něčí (dosud neuříznuté) hlavě.

    Pozor na fašismus, šířící se ve střední Evropě v důsledku zlovolně rozdmýchávaného iracionálního strachu!

  133. Medea

    Dogbert, tú “štatistiku” robili mimozemšťania? :)

  134. Medea

    “Pozor na fašismus, šířící se ve střední Evropě v důsledku zlovolně rozdmýchávaného iracionálního strachu!”

    Foxy, obávam sa, že “barbari z Východu” (Česko, Maďarsko, Slovensko, …) predstavujú pre dobré fungovanie EU väčší problém, ako súčasná vlna utečencov :)

  135. Medea

    “Avšak ptejme se zároveň: Budou myšlenky solidarity, tolerance a vzájemné pomoci jakkoliv rozvinuty tím, že budeme naše území zamořovat, znovu opakuji, ideologií, jež je založená na absolutní etice a které je jako taková z principu nereformovatelná?”

    Tu nejde o myšlienky alebo ideológie, ale o pomoc pre konkrétnych, vojnou alebo diktatúrou vážne ohrozených ľudí. A túto pomoc sme utečencom nachádzajúcich sa na našich územiach, na základe medzinárodných zmlúv, povinní poskytnúť. Teda je tu nejaký akútny problém, ktorý je potrebné hneď riešiť.

    “Považuji za směšné a absurdní, hovoří-li se v textu petice o nesouhlasu s tím, jakým způsobem je v naší zemi rozdmýchávána a všeobecně tolerována etnická a NÁBOŽENSKÁ nesnášenlivost, přičemž to vše na obranu ideologie, která je nesnášenlivá již ve svém základu. Je to jako bránit nacismus před komunismem, či komunismus před nacismem.”

    Opäť tu podľa mňa nejde o ideológiu, ale o ľudí, a o ich práva a slobody, bez ohľadu na to, či sú alebo nie sú muslimovia.

    “Je špatné obhajovat nesnášenlivou ideologii jen proto, že ji kritizuje někdo, kdo by si s vyznavačem této ideologie takřka mohl podat ruku.”

    Ja všetky abrahámovské náboženstvá považujem za bludy (s nebezpečným deštruktívnym potenciálom), ale som proti diskriminácii muslimov v EU. K muslimom treba pristupovať rovnako, ako ku katolíkom, protestantom alebo židom.

  136. Honza Werner Post author

    Vážení, tu statistiku co zde na obrázku linkoval Dogber nedělali mimozemšťani, ale Pew Research Center, jedna z nejvýznamnějších organizací zabývající se náboženstvím. Pokud neznáte, tak teda dost smutný. http://www.pewresearch.org/

  137. Medea

    Honza, môžete prosím vytiahnuť môj posledný príspevok, ktorý uviazol v spame? :)

  138. Medea

    “Vážení, tu statistiku co zde na obrázku linkoval Dogber nedělali mimozemšťani, ale Pew Research Center”

    Nie, ten diagram nie je od PRC, ale urobil ho zrejme nejaký nenávistný islamofób, ktorý možno použil nejakú štatistiku PRC :)

  139. dogbert

    ten Váš spamový filtr je něco neuvěřitelného……. :P

  140. dogbert

    zkusím to znovu

    Médeo, podle Tebe ty údaje nesedí, nebo se Ti nelíbí ta kolečka :P

  141. Azazel

    Proimigrantská i protiimigrantská hysterie je hloupá:

    „1.Nikoho nepouštět, uprchlíky střílet, lodě potápět i s lidmi, vlastizrádce věšet, sluníčkáře věšet, muslimy střílet, atd.
    2.Nikoho nepouštět, zavřít hranice, lodě i uprchlíky vracet, starat se jen o sebe, za jejich problémy nemůžeme, ať si sami pomůžou.
    3.Nikoho nepouštět, lodě i uprchlíky vracet, zamezit pohybu dalších migrantů likvidací pašeráckých mafií a pomáhat v zemi, odkud imigranti a uprchlíci jdou.
    4.Rozlišovat podle potřebnosti, nebezpečnosti, náboženství, možnosti integrace a dalších relevantních kritérií. Potřebným uprchlíkům poskytnout azyl a nepotřebné imigranty vracet. Likvidovat pašeráky a pomáhat v zemi, odkud migranti jdou. Dohlédnout a důsledně dbát na to, aby přijatí imigranti a azylanti dodržovali naše pravidla a respektovali naší tradici a kulturu.
    5.Nerozlišovat, brát všechny, ‪#‎přijímám‬, neptat se kdo je kdo, nebezpečí nehrozí, všichni jsme lidi, nikdo není ilegální, peněz je dost, imigranty potřebujeme, kdo to tak necítí je xenofob, rasista, zrůda, nácek, atd.“

    http://jindrichchmelar.blog.idnes.cz/c/474991/kdo-je-tu-proti-komu.html

    S jedničkou se člověk setkává v komentech na netu a v hospodě, s pětkou poté v mnoha médiích a mezi mnoha aktivisty

  142. Colombo

    [i]Foxy, obávam sa, že “barbari z Východu” (Česko, Maďarsko, Slovensko, …) predstavujú pre dobré fungovanie EU väčší problém, ako súčasná vlna utečencov [/i]

    Medeo, já si myslím, že pro dobré fungování EU představuje největší problém Brusel a vůbec… celé dosavadní fungování EU.

    Místo aby došlo k nějaké lepší integraci, tak přichází povrchní normy, nařízení o tom, kolik mléka se smí na území státu vyprodukovat, další normy o jakési ekologické energii z obnovitelných zdrojů (pro kterou má každá země naprosto odlišné předpoklady), nařízení o kulatosti brambor a křivosti banánů, o pojmenování rumu a pomazánkového másla atp. Nehledě na to, že pokud má země s čím hrát, tak si bez problému z čehokoliv vymluví či vyjedná výhody. No a nezapomeňme na to, že nejsilnější státy, jako německo, v podstatě diktují podmínky a nařízení, a to bez ohledu na to, jaký vliv to má na ostatní země (typicky pro ty „barbary z východu“, jak východní a střední evropu tzv. „západní“ média tak ráda vykreslují, když se jim to hodí).

    Místo rozdělení EU na jakési ekonomické bloky, postupné sjednocování podmínek uvnitř bloků a jednotlivých bloků mezi sebou, společné zahraniční politice (kurva, to mě na to nejvíc sere, je to jak za šlechtického Polska, kdy šlechticům ze západu bylo jedno, že nějací Rusové vyplení panství šlechticům z východu. Ještě by to mohlo omezit ten obchod, co s rusama mají…)… máme společné nařízení o salátu.

  143. dogbert

    Zajímalo by mě, co si Médea představuje pod pojmem „dobré fungování EU“, a jestli to má větší logiku než Ignácovi výplody :D

  144. ateista

    @Foxy
    Ani náznakem tu nevznikl skutečný bezpečnostní problém, ani náznakem nedošlo k reálnému ohrožení.

    Foxy, co budete říkat, až ten bezpečnostní problém nastane? Že někdo nepředvídal, že někdo zaspal?

    @Medea
    ale o pomoc pre konkrétnych, vojnou alebo diktatúrou vážne ohrozených ľudí. A túto pomoc sme utečencom nachádzajúcich sa na našich územiach, na základe medzinárodných zmlúv, povinní poskytnúť.

    Stropnický v dnešních OVM oznámil, že imigrace představuje miliardový byznys v dolarech, nabízený prostřednictvím internetu podobně jako exkluzivní zájezdy. Je někdo schopen tento byznys zastavit? Medeo, jste ochotna přispět osobní pomocí a vzít si nějaké uprchlíky k sobě? Nebo apelujete na pomoc uprchlíkům proto, že Vás se to osobně netýká? Jste stejná jako papež František, který vyzývá náboženské komunity k přijímání uprchlíků, ale sám žádného do Vatikánu nepřijme?

  145. Azazel

    „PS: A která víra brána vážně není „návod k životu“?
    PS2: Ta výzva vědců nebyla myšlena, tak jak ji zdejší autor pochopil, zjevně. Moc to vztáhl na sebe. Ono to bylo proti IVČRN či hospodské xenofobii. Žádné potlačování kritiky náboženství tam nebylo.“

    -1) všechny náboženské víry jsou návodem k životu (jde o to, jestli ty návody jsou slučitelné s našimi zákony a hodnotami)

    -2) možná, já to nečetl, je ale pravda, že se projevuje i hysterie při kritice islámů a migrace, hysterie z druhé strany

  146. Vladislav Židek

    Azazele,

    myslím, že teď si už více rozumíme. Jen tak na okraj, jak jste citoval to rozdělení na těch pět skupin, jsem součástí té páte skupiny (a tak se prvním dvěma zdám jako podporovatel uprchlíků a islámu), je to vlastně jediná, která má oporu v českém zákonodárství (325/1999 Sb.Zákon o azylu) a mezinárodním právu.

  147. Azazel

    Mýlíte se, v rozporu s mezinárodním právem není ani skupina 4. a v rozporu se svobodou vyznání také ne. Svoboda vyznání je totiž také omezena tím, jestli to vyznání respektuje liberální sekulární demokracii a není s ní v rozporu (což u islámu je z velké části problém, ale existují i reformní – menšinové islámy, které jsou slučitelné)

    Ti uprchlíci, co utečou z válečné oblasti, třeba ze Sýrie, už nejsou ohroženi na životě ani v Turecku, na Balkáně a jinde, čili je nemusí brát nutně EU či Německo/Británie :)

    To už je totiž ekonomická migrace a tu nemusíme přijmout…

    Pak zde máme též čistě ekonomickou migraci a tu nemusíme brát vůbec.

  148. Azazel

    Jinak já nejsem úplně proti migraci, jen chci přijímat zvládnutelná čísla, chci tvrdou integraci pro budoucí občany a chci též tvrdé vyžadování zákonů od těch, kteří dostanou dočasný azyl. U ekonomické migrace bych bral podle potřeby.

    To platí pro celou EU

  149. Vladislav Židek

    Pane Azazele, já napsal omyl, jsem příslušník čtvrté (a přesto mně příslušníci první a druhé kritizují), pátá, je proti českému právu v tom, že nelze příjmout všechny, většina odporuje tomu zákonu. Já taky jsem proti ekonomické migraci (asi tři čtvrtiny).

    Omlouvám se, zase jsem si nedal pozor, co píšu.

  150. Azazel

    Zajímavé je, že v TV nikdo nezmiňuje možnost dočasného azylu bez udělení občanství. Ale jak ty lidi potom zpětně vrátit do třeba už poválečné Sýrie? Budou chtít? Bude muset? Jak se to bude řešit? Jako u běžných ekonomický imigrantů? Co když tu už budou mít nějaký majetek či obchod? Jak se to bude řešit?

    Samozřejmě bude také záležet na tom, která strana v Sýrii vyhraje. Asadovci se nebudou chtít vracet do Sýrie demokratické či islámské, demokraté do islámské či asadovské a islamisté do asadovské či demokratické Sýrie – to by pak řešil politický azyl. Ale dávat ho nedemokratům – asadovcům/islamistům by byl nesmysl už teď :)

  151. Azazel

    Rozdělujme totiž Sýrii na – islámský mainstream (nic moc- docela radikální na evropské poměry, ale dočasný azyl mimo EU či v EU ano), reformní a demokratický islám (menšina, ale naši spojenci), islamismus (ultraradikální islám – ISIL) a Asad (diktátor baasistického typu – panarabský nacionální „socialismus“) – tito dva poslední rozhodně nejsou spojenci :)

  152. Jaroslav Štejfa

    Citát z webu http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/1580014-staci-slovo-a-uprchliky-prijmeme-vzkazuje-vlade-katolicka-cirkev
    „Naše farnosti přijmou uprchlické rodiny, pokud o to požádá vláda nebo ministerstvo vnitra, zaznívá z Katolické církve v České republice. Uvedl to mluvčí České biskupské konference František Jemelka v reakci na dnešní výzvu papeže Františka adresovanou evropským farnostem, náboženským sdružením a klášterům, aby se každý ujal aspoň jedné uprchlické rodiny.“

    Pokud to lze brát vážně, tak mě napadají dvě otázky:
    1) Jestliže stále platí, že se jedná o uprchlíky křesťanského vyznání, kde je ekumenismus a rovnost lidí před Bohem, zejména těch potřebných?
    2) Kdyby v citátu bylo řečeno místo“pokud o to požádá vláda“ třeba „pokud to schvaluje (nebo dovolí) vláda“ , nic bych neříkal. Takto však se ptám proč musí žádat vláda za uprchlíky o pomoc od organisace, která takovou činnost deklaruje jako princip své existence a údajně u jiných lidí tak činí neustále, navíc má jasný pokyn od svého nejvyššího. Zlí jazykové by mohli tvrdit, že za tím je snaha ŘKC donutit stát k submisivnímu jednání a používat to jako argument své nepostradatelnosti. Co na to říkají dobří jazykové? Proč je nutný souhlas státu k páchání dobra?

    Jaroslav Štejfa

  153. Azazel

    Spíš by mě zajímalo, pokud vezmou do Vatikánu též muslimy (a to by přece měli, když chtějí pomáhat všem trpícím lidem), tak jestli tam vyroste první mešita, aby se měli kde modlit :)

    Katolické církvi by podle mě uprchlíci vadit nemuseli, je mezi nimi jen málo ateistů, většina jsou horoucí věřící, je jedno v co přesně, ale hlavně že je to bůh a k tomu ten „abrahámovský“ :)

    to katolická církev potřebuje, spíš konvertuje horoucí jednoho náboženství k druhému než aby se horoucím katolíkem stal vlažný věřící nebo ateista, navíc mezi nimi bude jen málo sekularistů, což by církvi v budoucnu mohlo vyhovovat, ale taky by se to mohlo obrátit proti ní… :)

  154. toli

    Katolické církvi by podle mě uprchlíci vadit nemuseli, je mezi nimi jen málo ateistů, většina jsou horoucí věřící, je jedno v co přesně, ale hlavně že je to bůh a k tomu ten „abrahámovský.

    No tradiční katolíci typu Semín,Hájek vnímají imigraci jako hrozbu pro tradiční hodnoty potažmo pro církev.
    Liberální křídlo církve tuto hrozbu nevnímá a řídí se poselstvím Ježíše.

  155. Azazel

    Určitě existují i konzervativci, kteří si všímají, že konzervativní islám a křesťanství mají spoustu vztyčných bodů a že jsou to spojenci (byť dočasní) v boji proti moderně a proti ateismu

  156. Azazel

    No nepsal jsem to? :)
    Ale většina to neudělá a budou to horoucí muslimové dál, čeká nás zajímavá budoucnost :)

    Zajímalo by mě, kolik % z nich přejde během následujících 5-10 let k ateismu, moc jich podle mě nebude…

  157. A.S.Pergill

    @Vladislav Židek Problém spočívá v tom, že křesťanství má přímo ve svém základu (viz biblický výrok „císařovo císaři …“) oddělení světské a náboženské složky, zatímco islám nikoli (islám uznává z Bible jen Starý Zákon). Jinými slovy: křesťan nemusí být přívržencem klerikální politiky a nic se s ním po náboženské stránce neděje, a současně ta klerikální politika příslušných stran v evropských zemích zdaleka není tak extrémistická, jako to, co prosazuje islám. Naopak, pokud by muslim neprosazoval politické cíle islámu, tak by fakticky z definice toho, co je a jaké vlastnosti má mít muslim, vlastně muslimem nebyl.
    Tohle je prostě zásadní rozdíl mezi křesťanstvím a islámem, který si, bohužel, spousta lidí neuvědomuje a bere muslimy jako „trochu jiné křesťany, co místo do kostela chodí do mešity“. A právě ignorování tohoto podstatného rozdílu křesťanství X islám je cestou do těžkého průšvihu.

  158. Azazel

    Výkladů křesťanství je více a některé jsou anti-sekulární, po většinu historie nebylo křesťanství sekulární a jak papež, tak král museli být křesťany (takže vlastně žádné oddělení světské a náboženské moci nebo jen naoko či prostě soupeření církve a krále o moc, ale to není náboženské oddělení). Který král ve středověku v Evropě byl oficiální ateista či budhista? :)

  159. Medea

    “Zajímalo by mě, co si Médea představuje pod pojmem „dobré fungování EU“”

    Dogbert, pod “dobrým fungovaním EU” som v mojom príspevku myslela fungovanie členov EU v súlade s nariadeniami a smernicami EU a tiež súlad s deklarovanými hodnotovými princípmi EU. Teda podľa mňa neprebieha v EU žiadna “utečenecká kríza”, len niektoré štáty východnej EU “zabudli”, že sú v EU :)

  160. Azazel

    To že trpí neznamená, že nebudou s velkou částí těch lidí v budoucnu problémy kvůli nekompatibilitě většinových verzí islámu a sekulárního liberalismu. Ghetta na Západě to dokazují a průzkumy veřejného mínění tamních muslimských komunit jak by smet…

    Proč člověk, který utíká před válkou a hrůzami, si vybírá, do který země půjde a nevezme azyl v jakymkoliv státě kde válka není, byť by to byly státy Balkánu, Turecko, Maďarsko,…?

    Příbuzný můžete mít leckde, i když pochybuju, že miliony lidí z Afriky a Sýrie mají příbuzné v Německu a Británii (leda by snad šlo bratrance tetičky matky mého strýce). Ale právo na to žít tam, kam utekl můj bratr stejně automaticky nemam. Nemluvě o tom, že muslimské státy jim často jsou bližší než sekulární.

    Jiný státy EU a většina na Balkáně maj také svobodu. Není tam válka, takže o co jde? Jako ekonomický migranty chápu, Německo má vyšší dávky než Makedonie. Ekonomické uprchlíky ovšem taky daná země může odmítnout. Ale lidi co utíkají před válkou mají být rádi, že jsou někde, kde válka není.

    Nemam rád, když mi někdo hraje na city, máme brát část politických uprchlíků a dobře je integrovat, ne pustit do Evropy hordu lidí a pak jim dát prachy a občanství a dál se o ně už nestarat a neintegrovat je též právně/občansky. Ekonomickou migraci si pak můžeme vybírat podle potřeby.

  161. Medea

    Colombo, k tým EU banánom a uhorkám:

    Euromýty (8/10): Narovnané banány pro vaše dobro: http://www.voxeurop.eu/cs/content/article/2446871-narovnane-banany-pro-vase-dobro

    Euromyths A-Z: http://blogs.ec.europa.eu/ECintheUK/euromyths-a-z-index

    A čo sa týka tej “hegemónie” Nemecka v EU, tak je prirodzená (počet obyvateľov, výkonnosť ekonomiky, politická kultúra) a v súlade s EU demokraciou.

    Inak v Európskom parlamente (EP) je 751 kresiel, z toho europoslanci z Nemecka ich majú 96, keby europoslanci z krajín V4 chceli veľmi vytvoriť jeden politický blok „proti“ Nemecku, tak by počtom kresiel – 106, Nemecko prevýšili.

    A Česko nie je jediný malý štát v EU. Holandsko, Belgicko, Rakúsko, Írsko, majú počty kresiel v EP porovnateľné s Českom, ale necítia sa takí malí a „ohrození“ ako Česi :) Keby si Česi tak radi nevolili euro-skeptických a kremľofilných hajzlíkov, ktorí vytláčajú Česko na politickú perifériu EU, ale radšej si volili na európsku integráciu zameraných politikov, tak by sa im v EU politike iste lepšie darilo.

    A ak Ti vadia lobizmus alebo korupcia v Bruseli, tak mi ukáž demokraciu, v ktorej nie sú :)

  162. Medea

    “To že trpí neznamená, že nebudou s velkou částí těch lidí v budoucnu problémy kvůli nekompatibilitě většinových verzí islámu a sekulárního liberalismu. Ghetta na Západě to dokazují a průzkumy veřejného mínění tamních muslimských komunit jak by smet…”

    Nemôžeš z komunít Pakistáncov, Afgáncov, … vyvodzovať charakteristiky súčasných sýrskych utečencov. Sýria bola, čo sa miest týka, dosť sekulárna a pomerne moderná krajina. Mnohí z tých utečencov patria (minimálne) k strednej vrstve. Mnohí z nich majú vysokoškolské vzdelanie alebo sú študenti. Je medzi nimi kopa moderných mladých ľudí :)

    “Proč člověk, který utíká před válkou a hrůzami, si vybírá, do který země půjde a nevezme azyl v jakymkoliv státě kde válka není, byť by to byly státy Balkánu, Turecko, Maďarsko,…? ”

    Pretože nie je blbý a chce sa mať čo najlepšie alebo preto, že má v Nemecku rodinu alebo známych :)

  163. toli

    No nepsal jsem to? :)
    Ale většina to neudělá a budou to horoucí muslimové dál, čeká nás zajímavá budoucnost :)

    Zajímalo by mě, kolik % z nich přejde během následujících 5-10 let k ateismu, moc jich podle mě nebude…

    Anebo se možná jedná o křesťanskou propagandu
    Všichni víme o úbytku křesťanů v Evropě.Muslimové mají tradičně silné rodinné vazby.Většina z těch kdo nyní přichází má v Evropě už etablované části rodiny (bratry,strýce,tety atd).Já si nějak nedokážu představit že nově příchozí by konvertovali ke křesťanství a zbytek rodiny zůstal muslimský,to by opravdu nefungovalo….

  164. Azazel

    Nemôžeš z komunít Pakistáncov, Afgáncov, … vyvodzovať charakteristiky súčasných sýrskych utečencov. Sýria bola, čo sa miest týka, dosť sekulárna a pomerne moderná krajina. Mnohí z tých utečencov patria (minimálne) k strednej vrstve. Mnohí z nich majú vysokoškolské vzdelanie alebo sú študenti. Je medzi nimi kopa moderných mladých ľudí :)

    Medeo, většinové verze islámu jsou hodně zaostalé i v Sýrii i všude, Tunisko je malou výjimkou, ale i tam jsou statistiky tak půl na půl. Navíc Gallup zkoumal názory lidí, kteří už často v EU žijí druhou třetí generací a nebylo to lepší, takže na Předním východě to bude stěží lepší a tolerantnější islám :)

    Pretože nie je blbý a chce sa mať čo najlepšie alebo preto, že má v Nemecku rodinu alebo známych :)

    Jenže to už je ekonomická migrace a tu může Německo odmítnout, protože jim už ani u nás nehrozí smrt (proto chtěj možná ty kvóty, ale jak je tu udržet? leda že se budou muset dostavovat pravidelně na konzultace atd… + tady jim budou dávány peníze)
    Neexistuje žádné právo žít tam, kam utekl můj bratranec :)

  165. toli

    Nemôžeš z komunít Pakistáncov, Afgáncov, … vyvodzovať charakteristiky súčasných sýrskych utečencov. Sýria bola, čo sa miest týka, dosť sekulárna a pomerne moderná krajina.

    Problém je že sem míří lidé z celého a nejen arabského světa,nikoliv pouze ze Sýrie.Kupodivu souhlasím s naší vládou,kvóty opravdu nic neřeší.Řešily by kdyby proud imigrantů ustal,ale v této realitě je to utopie takže kvóty můžeme neustále navyšovat a navyšovat a navyšovat……

    Problém je že Německo a další vyspělé státy jim dávají vysoké kapesné (pouze kapesné,jídlo,ubytování jde z jiných peněz) to je pro ty z Afriky a Asie ohromná spousta peněz,podle dnešních zpráv další lidi se chystají do Evropy rovněž protože taky chtějí tu velkou hromadu peněz…
    http://moneymag.cz/ekonomika/4950-kolik-penez-dostavaji-uprchlici-politik-prozradil-detaily

  166. Medea

    “Jenže to už je ekonomická migrace a tu může Německo odmítnout”

    Nie je. Tí ľudia predsa utekajú zo svojej krajiny pred vojnou alebo diktatúrou, a nie pred zlou ekonomickou situáciou, teda sú to utečenci.

    “Medeo, většinové verze islámu jsou hodně zaostalé i v Sýrii i všude, Tunisko je malou výjimkou, ale i tam jsou statistiky tak půl na půl. Navíc Gallup zkoumal názory lidí, kteří už často v EU žijí druhou třetí generací a nebylo to lepší, takže na Předním východě to bude stěží lepší a tolerantnější islám”

    Nemôžeš vojnových utečencov kádrovať podľa ich náboženstva. To by bolo v rozpore s medzinárodným právom. A vlastne ani neviem o čom hovoríš. Uveď konkrétne štatistiky, pokiaľ chceš hovoriť o náboženských názoroch Sýrčanov :) Ale najlepšie bude, keď si počkáš, kým sa tí Sýrčania usadia v EU a niekto od nich získa dáta a urobí dôveryhodnú štatistiku ;)

  167. Azazel

    Nie je. Tí ľudia predsa utekajú zo svojej krajiny pred vojnou alebo diktatúrou, a nie pred zlou ekonomickou situáciou, teda sú to utečenci.

    Ale už jsou v zemích, kde jim nic nehrozí – Turecko, Balkán, Maďarsko, ČR, takže když chtějí Německo, už to je ekonomická migrace :) protože v ČR nebo v Maďarsku jim smrt nehrozí :)

    Nemôžeš vojnových utečencov kádrovať podľa ich náboženstva. To by bolo v rozpore s medzinárodným právom. A vlastne ani neviem o čom hovoríš. Uveď konkrétne štatistiky, pokiaľ chceš hovoriť o náboženských názoroch Sýrčanov :) Ale najlepšie bude, keď si počkáš, kým sa tí Sýrčania usadia v EU a niekto od nich získa dáta a urobí dôveryhodnú štatistiku ;)

    Můžu, islamisty z ISIL brát taky nemusíme, můžu po nich chtít buď přizpůsobení se nebo neudělení občanství (pouze dočasný azyl) + ekonomické pak můžu vrátit kdy chci.

    Jelikož reformního islámu je menšina a Syřané utíkají hlavně před sekulárním baasistou Asadem, tak nepočítám, že by byli reformní víc než ostatní muslimové. Navíc v Evropě dopadli hrozně výzkumy, na blízkém východě to nebude lepší :)

    http://kremlik.blog.idnes.cz/c/475500/vyzkum-vetsina-muslimu-jsou-fundamentaliste.html

    Výzkum: Většina muslimů jsou fundamentalisté

    http://www.theguardian.com/uk/2009/may/07/muslims-britain-france-germany-homosexuality

    „Muslims in Britain have zero tolerance of homosexuality, says poll“
    tento výzkum provedl Gallupův ústav

  168. Medea

    “Problém je že Německo a další vyspělé státy jim dávají vysoké kapesné (pouze kapesné,jídlo,ubytování jde z jiných peněz) to je pro ty z Afriky a Asie ohromná spousta peněz”

    Tí Sýrčania museli zaplatiť za svoju cestu tisícky eur. Mnohí z nich patrili k strednej vrstve, niektorí boli aj bohatí. Toli, prečítaj si zaujímavý príbeh sýrskeho obchodníka, ktorý som už sem linkla.

  169. Azazel

    „Největší studie zatím zkoumala názory devíti tisíc muslimů ze šesti evropských zemí (2008). Ukázalo se, že dvě třetiny z nich tvoří náboženští fundamentalisté. Šaría je podle nich více závazná než světské zákony Západu.

    Koopmans, Ruud. „Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups: A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe“Journal of Ethnic and Migration Studies 41(1): 33-57 DOI: 10.1080/1369183X.2014.935307 , 2 January 2015. Read more at: http://phys.org/news/2015-01-islamic-fundamentalism-marginal-phenomenon-europe.html#jCp

    http://kremlik.blog.idnes.cz/c/475500/vyzkum-vetsina-muslimu-jsou-fundamentaliste.html

  170. Medea

    Azazel, ja neviem, kto boli tí britskí homofóbni muslimovia. My teraz hovoríme o sýrskych utečencoch. Inak sa v tom článku spomínajú aj kontinentálni muslimovia, ktorí sú údajne liberálnejší než britskí:

    By comparison, 35% of French Muslims found homosexual acts to be acceptable. A question on pornography also elicited different reactions, with French and German Muslims more likely than British Muslims to believe that watching or reading pornography was morally acceptable.

    On the issue of sexual relations between unmarried men and women, general populations surveyed express similar views, with the majority believing it was acceptable. But the Muslim populations polled again reflected greater diversity on the matter. French Muslims ranked highest again, with 48% believing it was acceptable, followed by 27% of German Muslims responding favourably. British Muslims came last, with only 3% of those questioned personally believing that sex between unmarried men and women was moral. There was a similar outcome when asked for their views on extra-marital affairs.

    Ale o to tu teraz nejde. Azylanti v EU sa jednoducho budú musieť riadiť EU zákonmi :)

  171. Azazel

    Ano, ale nejsou o moc liberálnější :) Pořád jsou ta čísla hrozná, navíc zde další výzkumy:

    „Největší studie zatím zkoumala názory devíti tisíc muslimů ze šesti evropských zemí (2008). Ukázalo se, že dvě třetiny z nich tvoří náboženští fundamentalisté. Šaría je podle nich více závazná než světské zákony Západu.

    Koopmans, Ruud. „Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups: A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe“Journal of Ethnic and Migration Studies 41(1): 33-57 DOI: 10.1080/1369183X.2014.935307 , 2 January 2015. Read more at: http://phys.org/news/2015-01-islamic-fundamentalism-marginal-phenomenon-europe.html#jCp“

    http://kremlik.blog.idnes.cz/c/475500/vyzkum-vetsina-muslimu-jsou-fundamentaliste.html

    Jsou snad průměrní Syřané více sekulární a liberální než 2.-3. generace evropských muslimů? :)

  172. Azazel

    Medeo, ano, budou se muset řídit našimi zákony, pokud ovšem nebudou vést paralelní životy v ghettech. Nemluvě o tom, co se bude dít, až jich bude o hodně víc – snaha o zavádění práva šaría u existuje v EU :)

  173. Medea

    Azazel, v EU nemáme myšlienkovú políciu :) Trestáme len skutky, nie názory :)

  174. Azazel

    Máme i hanobení národa a rasy a spoustu jiných podobných zákonů :)

    Radikální myšlení častěji vede k radikálním činům než umírněné myšlení …

    navíc lidi s radikálním myšlením co už jsou občané tu být musí, ale přistěhovalce nemusíme s radikálními názory udělat budoucími občany – a to je rozdíl :)

  175. Medea

    Islam nie je v EU postavený mimo zákon. Ani Starý zákon nie je postavený mimo zákon :)

    “Radikální myšlení častěji vede k radikálním činům než umírněné myšlení …”

    A myslenie nie je trestný čin.

  176. Azazel

    Ale hlásání radikálního myšlení už je často trestný čin: Máme i hanobení národa a rasy a spoustu jiných podobných zákonů :)

    Islám není mimo zákon, ale hlásání radikálního islámu včetně hanobení Židů (národa/rasy),… už postihnutelné je :D

    Když radikální imám bude hlásat např. vyhlazení Izraele, může si jít sednout :)

    (pamatuješ na to, jak Alrawi hlásal bití dětí a nenávist k nevíře? nic se mu nestalo, ale zkusili sme to a policie se tím zabývala )

  177. Medea

    “Jsou snad průměrní Syřané více sekulární a liberální než 2.-3. generace evropských muslimů?”

    Neviem či sú momentálni sýrski utečenci priemer :) A aj potomkovia jednoduchých chudobných gastarbeiterov v EU, sa môžu názorovo dosť líšiť od modernej sýrskej strednej vrstvy.

    Ja som inak v Sýrii bola, a mám tam aj priateľov (resp. som ich tam mala), ktorí boli veľmi liberálni, ale oni iste priemerní neboli :)

  178. Azazel

    Medeo, ti co utíkají většinou nejsou příznivci sekulární Sýrie a Bašára Asada. Ano, je to diktátor, ale to že jsou proti němu z nich nedělá automaticky demokraty. A sekularisty už vůbec ne. Je poměrně jasné, že liberálnější islám než v EU asi těžko někde bude existovat. Ty lidi vyrůstali v našich školách. Přesto nic moc…

    Za tu pařížskou mešitu jsem vděčný, jen tak dál. Většina muslimů v EU jí ale jistě nepodpoří, spíš naopak

  179. Medea

    “Medeo, ti co utíkají většinou nejsou příznivci sekulární Sýrie a Bašára Asada.”

    Prečo by nemali byť “priaznivcami sekulárnej Sýrie”? Ja som sa s niekoľkými mladými utečencami v Mníchove rozprávala a tí chalani (študenti) na mňa pôsobili veľmi sekulárne a moderne :)

    “Je poměrně jasné, že liberálnější islám než v EU asi těžko někde bude existovat.”

    Tak to si asi nepočul o zónach šaríe v UK :) Islám v EU nemusí byť vôbec liberálny. Ale lepšie by bolo hovoriť o muslimských jednotlivcoch alebo skupinách, než o “islame”.

  180. Azazel

    1) Já mluvím o islámských mainstreamech, o hlavních verzích islámu v EU a mimo EU, to také vyplývá z těch výzkumů, co mají tito lidé za názory ve většině

    2) Protože kdo vystuduje na evropské škole má k sekularismu blíže (třeba ve Francii) než na Předním východě :) logicky :)

    Prečo by nemali byť “priaznivcami sekulárnej Sýrie”? Ja som sa s niekoľkými mladými utečencami v Mníchove rozprávala a tí chalani (študenti) na mňa pôsobili veľmi sekulárne a moderne :)

    3) Protože nesnáší Bašára a proti němu tam bojuje hlavně ISIL nebo „umírněná“ islámská opozice, ale ne sekulární liberálové evropského typu :)

    4) To že na tebe tak působili bylo proto, že se nemusí zahalovat :) , navíc mohlo působit i to, o čem mluví Konvička, ženy jsou přívětivější, protože utíkají hlavně muži ve vojenském (plodném) věku, kdyby utíkaly miliony ženy (bez dětí) v plodném věku, co bych za to dal, ženy se snáze přizpůsobí (když na ně nepůsobí muslimský muž) a navíc čim větší počet žen na jednoho může, tím lépe :)

  181. toli

    Tí Sýrčania museli zaplatiť za svoju cestu tisícky eur. Mnohí z nich patrili k strednej vrstve, niektorí boli aj bohatí. Toli, prečítaj si zaujímavý príbeh sýrskeho obchodníka, ktorý som už sem linkla.

    A byli to opravdu jejich eura ? Vypadá to že vše je řízené vysokým komisařem OSN a ten zase spolupracuje s OIC
    https://player.vimeo.com/video/131737372

  182. Medea

    “Já mluvím o islámských mainstreamech, o hlavních verzích islámu v EU a mimo EU, to také vyplývá z těch výzkumů, co mají tito lidé za názory ve většině”

    Radšej hovor o školách islamu a o názorových skupinách muslimov :)

    “Protože nesnáší Bašára a proti němu tam bojuje hlavně ISIL nebo „umírněná“ islámská opozice, ale ne sekulární liberálové evropského typu”

    Nevieš, či neznášajú Bašára. Útek predsa nie je boj proti Bašárovi. Tí ľudia utekajú pred vojnou, teda ich hlavnými motívmi môžu byť strach o život (o svoj alebo o životy blízkych) alebo túžba po bezpečí. Keby som ja utekala so svojimi deťmi, tak by som takéto politické míčoviny iste neriešila :)

  183. Medea

    “Protože nesnáší Bašára a proti němu tam bojuje hlavně ISIL nebo „umírněná“ islámská opozice, ale ne sekulární liberálové evropského typu”

    A “sekulárny liberál európskeho typu” môže nenávidieť aj Bašára aj ISIL.

  184. Azazel

    Ty výzkumy prokazují nejčastější názory muslimů u nás, to je to hlavní :)

  185. Azazel

    „Nevieš, či neznášajú Bašára. Útek predsa nie je boj proti Bašárovi“

    Vím, že utíkají hlavně před Asadem. Ti ostatní totiž utečou do vnitřní Sýrie, kde válka není poznat (tam vládne Asad), bojuje se totiž hlavně na frontách

    No to ho může nenávidět, ale tam jsou jen tři hlavní proudy: „umírnění“ islamisté, asadovci a ISIL :)

    To že ty bys to neřešila je hezké, ale až budeš někde déle žít, tak to zase začneš řešit, protože si předsudky vezmeš sebou, což ty výzkumy prokazují :)

  186. Colombo

    Ty vole, medeo, četla si vůbec ty odkazy?

    To jako to, že nemůžu žrát křivý banán znamená, že jsem svobodnější bo co? Co to kurva je todleto?

    Pak sem rozkliknul ten odkaz s těmi „100 a 1 mýtů o EU“, náhodně sem vybral něco, čemu alespoň vzdáleně rozumím, pivo (resp. „ale“).

    Evropská unie zakazuje „Light beer“, protože si to někdo může přeložit jako (kaloricky) lehké pivo (a tedy nízkokalorické) a ne jako světlé pivo.

    Kurva, medeo, o tomhle mluvím, tohle je totální bruselský blábol!

    Nebo chceš říct, že jsme byli všichni nejvíc svobodní za 3. říše? Ty prostě propaguješ fašismus! Fakt sem něco takového nečekal. Ne od tebe.

  187. Azazel

    Mně teda naopak přijde, že neexistuje sekulárnější instituce než EU a Evropský soud pro lidská práva.

    Čínu a diktatury nepočítám.

    Chyby v integraci imigrantů prováděly národní státy a ne EU, není to v její gesci.

  188. Medea

    Colombo, môžeš “žrať” krivé banány. EU nezakazuje predaj a konzumáciu krivých banánov, ale nemôžeš ich prezentovať ako prvotriedny tovar :) Normy na krivosť banánov existovali na trhu s banánmi aj pred vznikom EU.

  189. Medea

    “Vím, že utíkají hlavně před Asadem. Ti ostatní totiž utečou do vnitřní Sýrie, kde válka není poznat (tam vládne Asad), bojuje se totiž hlavně na frontách”

    Kecy, vojna preniká do všetkých oblastí života. Nič nevieš o situácii v Sýrii. A riešiš falošné dilemy: “buď si za Asada alebo za ISIL” :)

  190. Azazel

    Ne neřeším, napsal jsem, že je tam i třetí bojová strana. Ale ve vnitřní Sýrii není frontová linie, jinak by utekli skoro všichni syrští civilisti a to se neděje :)

  191. Medea

    Azazel, najľahšie sa uteká tým, čo majú peniaze :)

  192. Azazel

    Medeo, v Sýrii je docela velká střední třída. Utéct za hranice může i člověk bez peněz (byť ne třeba do EU) :) Většina lidí zůstala v Sýrii :)

  193. Medea

    “je tam i třetí bojová strana”

    Azazel, Ty od tých ľudí požaduješ, aby sa povinne zapojili do bojov? A čo ak nechcú, čo ak chcú z toho blázinca uniknúť?

  194. Medea

    “Utéct za hranice může i člověk bez peněz (byť ne třeba do EU)”

    To nie je v rozpore s tým, čo som povedala: najľahšie sa uteká tým, čo majú peniaze :)

  195. Azazel

    To zase není v rozporu s tím, co jsem napsal já, že většina lidí co jsou pro Asada mohou zůstat v Sýrii, on ovládá většinu území a hlavní město. Čili uteče hlavně buď průměrný muslim nebo někdo z ISIL :)

    Ještě jednou se vracím k základu, podle výzkumů v EU jsou muslimové nepřátelští k sekulárnímu a liberálnímu státu. Jelikož už se často jedná o 2.-3. generaci co vyrostla na našich školách, měli by být rozhodně více přizpůsobeni než někdo z Předního východu (v průměru)

    čili ještě jednou, něco se s tím musí dělat, jinak budou ještě větší problémy než už s muslimskými komunitami v EU často jsou

  196. Medea

    “Ještě jednou se vracím k základu, podle výzkumů v EU jsou muslimové nepřátelští k sekulárnímu a liberálnímu státu”

    Nejakí muslimovia, nejako nepriateľskí.

  197. Azazel

    Medeo, já napsal, že tam nejsou jen bojové strany, ale i průměrný muslim co utíká před Asadem není podle všeho žádný velký sekularista a demokrat :)

    “Ještě jednou se vracím k základu, podle výzkumů v EU jsou muslimové nepřátelští k sekulárnímu a liberálnímu státu”

    Nejakí muslimovia, nejako nepriateľskí.

    Ano, bohužel podle průzkumů je to většina :)

  198. Medea

    “Čili uteče hlavně buď průměrný muslim nebo někdo z ISIL”

    Azazel, ako si to vyvodil? Zjavil Ti to snáď Duch Svätý? :)

  199. Azazel

    Nebo sem snad dal nějaké průzkumy, že je to 100% muslimů? Ne nedal, ale většina to byla… automaticky tedy píši o většině, které je nejvíc :)

    Menšiny teď neřeším :)

  200. Medea

    “Ano, bohužel podle průzkumů je to většina”

    Opäť, biela-čierna, dit-dot :D

  201. Azazel

    Jelikož je v Sýrii převaha muslimů, a jelikož asadovci utíkat nemusí (žijí v centrální Sýrii), tak statisticky uteče hlavně průměrný muslim (těch je nejvíc) nebo někdo z ISIL, ti to slíbili na videích :)

    To je logika, vidělas převahu zahalených či nezahalených žen? :)

  202. Azazel

    Ne černá bíla, ale většina-menšina :)

  203. Azazel

    Jak je vidno, Medea bojuje se statistikami :)

    tak zatím a zase někdy :)

  204. Medea

    “Jelikož je v Sýrii převaha muslimů, a jelikož asadovci utíkat nemusí (žijí v centrální Sýrii), tak statisticky uteče hlavně průměrný muslim”

    Hovoríme o utečencoch v EU.

    A máš nejaký problém predstaviť si motiváciu utečencov. Stále riešiš politické míčoviny :)

  205. Medea

    “Jak je vidno, Medea bojuje se statistikami”

    So štatistikami nie, len z vágnosťou Tvojich vyjadrení. Jasnejšie definuj “nepriateľstvo k sekulárnemu a liberálnemu štátu”. A bolo by dobré ho aj nejako odstupňovať.

  206. Azazel

    Ale ty utečenci jsou ze Sýrie :)
    a ty politický věci nejsou píčoviny, možná teď, ale ne za 2-3 roky :)

    Dávání přednosti náboženským normám před sekulárním právem je nejhorší druh nepřátelství k sekularismu :)

    teď jde jen o to, jaké použijí prostředky:

    - budou žít paralelně v ghettech (velká část jak vidno ze Západu)

    - politický islám a lobbing (aktivní snaha prosazení dvojích zákonů či šaríi do našeho práva – už je vidět na Západě z prvních pokusů)

    - terorismus (menšina)

  207. Foxy

    Stránky zvané parlamentnilisty.cz jsou pro mne důvěryhodné pouze tehdy, mám li jejich zprávy ověřeny ještě z nejméné tří jiných nezávislých zdrojů. Často totiž fungují jako hoax generator / hoax repeater.

  208. Dogbert

    Řekl ten, co zdrojuje Blisty.cz…. :p

  209. toli

    Tohle je taky docela děsivé, a věřím tomu že za současným stěhováním národů jsou rovněž ekonomické zájmy velkých hráčů.Kdyby chtěli skutečně porazit ISIL tak je to s jejich vojenským potenciálem otázka měsíců,ale ISIL má důležitou funkci-je to píst který žene migranty do Evropy a nějaké kecy o transatlantické spolupráci nikdo nežere,EU je v první řadě ekonomický konkurent takže je potřebné ho oslabit.
    https://www.youtube.com/watch?v=EQpm9_-NBQk

  210. toli

    A Německo si v rámci daných možností hraje svou vlastní hru,stárne a vymírá.Potřebuje spoustu dalších pracovníků a plátců daní.Tak otevřelo náruč a bere všechny,leč dočasně.Z příchozích si vybere ty vzdělanější a schopnější.Nepotřebný zbytek pošle k nám a k dalším přicmrndávačům.

  211. Foxy

    Ad: Dogbert (10.09. 2015) : “ Řekl ten, co zdrojuje Blisty.cz…. :p “
    Každý holt má svůj vlastní bias ( https://en.wikipedia.org/wiki/Bias ) :-)
    Mějte se tu jak chcete, jdu pracovat.

    QRU – SK – CL.

  212. Azazel

    A zase Prokop Remeš, propagandista náboženské víry a „hagio“ terapeut, terapie náboženskou vírou :)

  213. A.S.Pergill

    @Medea Už se provalilo, že to dítko, jehož fotky (naaranžované tělíčko a silný postprocessing, prostě „dokumentární“) měly dojmout svět, se utopilo (spolu s bratrem a matkou) jen proto, že se tatínkovi (to byl ten, co se neutopil, protože měl jediný záchrannou vestu) zachtělo nových zubů a dočetl se v nabídce cestovních kanceláří pro „uprchlíky“ (pardon, v informacích o sociálních vymoženostech pro imigranty v jednotlivých západních státech), že by v Kanadě na ně měl coby čerstvý imigrant nárok.
    Je mi líto, ale tahle sorta lidí by měla být opravdu držena v táborech, dokud buď neabsolvují nějaké (asi hodně drastické) kurzy, které by jim totálně přestavěly hodnotový žebříček, nebo dokud nebude možné (= porážka chalifátu a vybití džihádistů) je poslat zpět.

  214. Jaroslav Štejfa

    Rád bych upozornil na tento interview: http://video.aktualne.cz/dvtv/kapacita-pro-uprchliky-v-cesku-je-vazny-problem-je-spis-kapa/r~202a391e57e311e5b605002590604f2e/?utm_source=atlasHP&utm_medium=newsbox&utm_term=position-4

    Po různých zprávách zde zaznívá, pro mne překvapivý, racionální postoj katolické církve v Čechách k problému pomoci uprchlíkům. S napětím očekávám, jak se její vize podaří naplnit. Pokud ano, všechna čest.

    Jaroslav Štejfa

  215. A.S.Pergill

    @Foxy Faktem je, že Britské listy jsou silně extrémistický plátek. Je v podstatě vhodný ke sledování toho, co momentálně „frčí“ na extrémně levičácké scéně, k ničemu jinému.

  216. Foxy

    Aspergille, někdy si o tom popovídám s mými muslimy, nejspíš nad sklenicí dobrého piva.
    Jsou li BListy extremistický plátek, jak pak označit Parlamentní listy, Protiproud a podobné žumpy?

    Doporučuji nahlédnout na
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bias
    a specielně na „cognitive bias“.
    Každý holt má nějaký ten bias, co ho nutí rochnit si nad informacemi, podporujícími jeho již hotový názor a hnusit si cokoli, co je v nesouladu s jeho již předem vytvořeným názorem. A snaží se sdružovat výhradně s lidmi stejného názoru, aby se navzájem ještě více utvrzovali ve svém názoru, ve své „uhlířské víře“.
    Takhle mimochodem fungují i náboženství…
    Je to chování přirozené, které snad kdysi pomáhalo lidským tlupám přežít. Vyrobím li si obraz nepřítele, je mnohem snazší si jej odlidštit a člověku pak nepřijde tak eklhaft užít proti němu takový nebetyčný hnus, jako „ABC zbraně“. Proti tomuto odlidštění není nikdo imunní, viz třeba Stanfordský vězeňský experiment.
    Proto jde jakékoliv kritické myšlení či hodnocení informací proti srsti této přirozenosti, je nepříjemné a bolí.
    S temi biasy je ta potíž, že je různí lidé mají různé. A jsou ochotni se pod jejich egidou třeba i vraždit.

    Obávám se, že u Vás je Vaše schema muslima zadřeno tak hluboko pod kůží, že v této věci už vylučuje jakékoliv racionální uvažování. Je to stejný konstrukt, stejný princip, jakým si bigotní křesťané vytvořili svůj obraz ďábla.

    Škoda, kdysi jste býval skvělý…
    Mějte se fajn.

  217. Jaroslav Štejfa

    V těchto dnech mě iritovaly postoje některých evropských krasoduchů viz:
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1583074-hazet-bezencum-do-davu-jidlo-vzdyt-jsou-lidi-zlobi-se-rakousky-politik

    http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/jako-za-valky-cesko-sklizi-kritiku-za-cislovani-migrantu/r~6da2ede851bd11e5adcb0025900fea04/

    Připadá mi, že celou situaci posuzuí někteří lidé jako Marie Antoinneta – když nemají ti chudáci chleba, proč nejedí koláče.
    Manželé Spritzendorferovi zřejmě nikdy nebyli obklopeni u stolu davem hladových lidí, kterým musí pokud možno podat spravedlivě jídlo. Asi by ho rozdali důstojně těm co jsou právě u stolu. Já osobně bych ho rozhazoval podobně jako ti maďarští policisté.
    Rovněž pan Ettore Rosato nemá vůbec představu jak zvládnout dav lidí pohybující se chaoticky, jednající zmateně v davové psychóze, bez možnosti s nimi rozumně promluvit. Divím se, že třeba nevyčítá chirurgům, když si namalují na břicho pacienta jak na to půjdou.

    Pokud budou takoví lidé rozhodovat o osudu EU, pámbu s námi a zlé pryč. Komické je, že když EU vyčítá vládě maďarské stavbu plotu či jiná omezující opatření, nezapomene rakouská vláda přerušit vlakovou dopravu mezi Budapeští a Vídní.

    Jaroslav Štejfa

  218. A.S.Pergill

    @Foxy Problém je, že „mírumilovný muslim“ je cosi jako Lochnesská příšera – všichni o něm mluví, všichni vědí, co to má být, ale nikdy nikdo nedokázal, že to existuje. Už nevím, kde to bylo, ale kdosi si „stěžoval“ v jedné diskusi, že „mírumilovní“ muslimové, s nimiž mezi prací pije kafe a po práci chodí na pivo, mu odpověděli, když se jich napůl žertem zeptal, zda by ho podřezali, kdyby jim to z mešity dali befélem, že samozřejmě ano.
    Prostě tihle lidé mají naprosto odlišně nastavený hodnotový systém a naprosto nekompatibilně s námi. Shodneme se s nimi na dýchání stejného vzduchu, ale už třeba ne na pití stejných nápojů nebo požívání stejných potravin (čili, když to trochu přeženu, kompatibilita v tomhle s námi na úrovni gorily, už šimpanz vychází jako nám bližší). Přitom jsou to velmi jednoduše prokazatelné věci (stačí přečíst Korán a další „základní prameny islámu“ a zjistit si něco o poměrech v islámských zemí, třeba od lidí, co tam pracovali nebo pracují), opravdu není třeba chodit na nějaké „konspirační“ weby.

  219. Azazel

    1) existují umírnění muslimové a umírněné islámy, ale jsou v menšině – to jsou naši skuteční spojenci, co nejliberálnější a co možná nejsekulárnější reformní muslimové

    2) existují radikální verze islámu a radikální muslimové, to jsou většinové verze (nesekulární a málo liberální)

    3) existují ultraradikální verze a teroristé, ti jsou v menšině

    4) radikálové a ultraradikálové nebojují (slovem nebo činem) jen proti nám, ale často i proti sobě navzájem (sektaření)

    5) při osobním rozhovoru si můžete rozumět i s radikálem v různých věcech, jako se skinhedem v hospodě (až na téma rasismus), většina skinhedů taky nikoho nezabije a pomáhají mamince s nákupem, při zájezdu na dovolenou nemusíte např. řešit důležité ideové věci ohledně zákonů a chodu státu, takže si můžete rozumět s leckým – dovolená či návštěva není každodenní soužití či řešení ideologických sporů o chod státu, kdo jel ve 30.letech do Německa (ve 40.letech už moc ne…), mohl si popovídat dobře s obyčejným Němcem (až na téma Hitler je debil), dnes si taky můžete normálně popovídat s radikálním – většinovým muslimem (až na téma Korán je blbost)…

  220. Lemmy

    K A.S.Pergillovi: V Turecku žijú moslimovia, a Turecko je rovnako ako Česko členská krajina NATO. Takže neplatí veta: „Prostě tihle lidé mají naprosto odlišně nastavený hodnotový systém a naprosto nekompatibilně s námi.“

  221. Azazel

    Lemmy, to je sice částečně pravda, jenže to částečně má svoje jméno, je to islamista Erdogan a jeho voliči. A to že zavírá liberální novináře je prostě fakt. To že útočí na některé nepřátelé IS je také pravda (třeba na Kurdy)

  222. Lemmy

    Prostě tihle lidé v Turecku mají naprosto odlišně nastavený hodnotový systém, lebo vy, Česi, ste v NATO, aj oni sú v NATO. Ale máte naprosto odlišně nastavený hodnotový systém. Členstvo Turecka v NATO je naprosto nekompatibilné s členstvom Česka v NATO. :-)

  223. Azazel

    Já neodpovídal na Pergilla, ale na to, že poměry v Turecku se začínají měnit. Byl to hodně sekulární stát díky Attaturkovi a dalším. Dnes se to začíná měnit k horšímu

  224. A.S.Pergill

    @Azazel Turecko je IMHO jasným příkladem, že se žádná země nedokáže bez nátlaku z venčí (ideálně vojenská porážka, okupace a vyhnání přinejmenším těch radikálnějších muslimů) deislamizovat. To Turecko bylo v podstatě jedinou výjimkou (byť vojenská porážka Osmanské říše Atatürkovi otevřela cestu vcelku jednoznačně), a i ta s Erdoganem buď padla, nebo se odkládá na neurčito.

    Jinak:
    1. I ti nejumírnější muslimové trvají na zabíjení odpadlíků od islámu a na prvcích matrimoniálního apartheidu, což je za hranicí tolerování civilizovanými lidmi. Z tohoto důvodu jsou i oni nepřijatelní (a zejména jejich nadvláda nad námi v jakékoli formě).
    Snad ještě k té umírněnosti: Udělejte si myšlenkový experiment, co by se stalo, kdyby uspěli „umírnění nacisté“, zapletení do Operace Valkýra: Myslíte si, že by se podařilo obnovit naši samostatnost v předmnichovských hranicích s Německem?

    2. Souhlas

    3. Problém je, že ti radikálové jsou „vedoucí silou“ islámu a ostatní capou za nimi, jako krysy za krysařem.

    4. Souhlas, to ale náš problém nevyřeší, protože se vzájemně nevymlátí. Naopak, pokusy podporovat jedny proti druhým vedou zpravidla ke zhoršení situace.

    5. Souhlas, šel bych klidně i dál: Jsou doloženy případy, kdy německonacističtí sousedé upozorňovali své české sousedy, že si to zahraniční zpravodajství (za jehož poslech byl trest smrti) pouštějí moc nahlas a že by je mohl někdo slyšet a udat. Nicméně ani jejich existence prostě není postačujícím argumentem pro exkulpaci nacismu jako takového.
    Spíš bych si to dovolil obecně definovat asi takto: „Zkušenosti z osobního styku s řadovými vyznavači náboženství či ideologie mají nulovou relevanci vůči hodnocení tohoto náboženství (ideologie) jako takového.“

  225. Lemmy

    Pergill, tvoja xenofóbia voči moslimom je až nápadne chorobná, a je mi len ľúto, že sa voči tebe neohradil žiaden český ateista. Je to ich vec, OK! Do Turecka chodí každý rok na dovolenku veľmi veľa českých turistov, a žijú. Ty si taký zákerný xenofóbny krysař. Čím menej krýs ťa bude nasledovať (si osvojí tvoj chorý názor), tým lepšie.

  226. Azazel

    Lemmy, tady se vedly s pergillem velké hádky, vem si Foxyho nebo Medeu a další, není pravda, že se tu nehádáme, pergill to jistě potvrdí sám. Ostatně, všichni se tu občas o něco pohádáme :)

  227. Foxy

    Lemmy, Aspergill se vymezuje proti svému vlastnímu konstruktu Muslima, který pokládá za universálně platný.
    Toť vše.
    V jiných dobách se zas jiní vymezovali proti svému vlastnímu konstruktu Žida, který prohlašovali za universálně platný.
    Je li na základě podobného konstruktu takto vymezená skupina označena jako podlidé (či podobnou nálepkou), snáze se proti ní postupuje prostředky plošné/hromadné likvidace.

    Ale není všem dnům konec. Aspergilie nakonec může zlikvidovat i obyčejné Pythium oligandrum… a zdroj nebezpečných a škodlivých aflatoxinů tak zmizí dočista dočista :-)

  228. Lemmy

    Azazel: tady se vedly s pergillem velké hádky
    Potom OK, prijímam. Tiež súhlasím s Foxyho názorom: V jiných dobách se zas jiní vymezovali proti svému vlastnímu konstruktu… OK.

  229. A.S.Pergill

    @Lemmy Musel byste dokázat, že to je konstrukt. Obávám se, že naopak vy vyrábíte konstrukt „umírněného muslima“, který se snažíte vnutit coby islámský standard. Já mám svůj názor podložený tvrdými fakty a vy jen dojmy, a mnohdy jen zprostředkovanými.
    A, mimochodem, takoví Britové jezdili na prázdniny do Německa i za Hitlera. Dokonce tam někteří poté, co Němci přepadli Polsko a GB jim vyhlásila válku, zůstali. A do té doby většina z nich po návratu líčila nadšeně své prázdninové zážitky z krásné, civilizované a přátelské země, kterou někteří neodpovědní váleční štváči pomlouvají.
    A můžeme při té příležitosti vzpomenout i na slavné Fučíkovy reportáže ze stalinského SSSR.
    A je také možné věnovat pietní vzpomínku komisi Mezinárodního červeného kříže, která vylíčila Osvětim jako „takový skautský tábor pro dospělé“.

    Holt kdo nechce vidět zlo jako zlo, tak si klapky a růžové brýle z očí nesundá.

  230. Foxy

    Já mám svůj názor podložený tvrdými fakty a vy jen dojmy, a mnohdy jen zprostředkovanými… confirmation bias?

  231. A.S.Pergill

    @Foxy Umírněný muslim by musel (a to hodnověrně) souhlasit s tím, že
    1. Islám je rovnoprávný se stovkami až tisíci dalších náboženství a s ateismem a ateismu blízkými ideologiemi a světonázory.
    2. Zákony státu (i neislámského) mají přednost před nařízeními a zákazy islámu
    3. je nepřípustné jakékoli sankcionování, obtěžování nebo dokonce zabíjení těch, kdo přešli od islámu k nějakému jinému náboženství nebo k nenáboženské ideologii (vč. ateismu)
    4. Je nepřípustný islámský matrimoniální apartheid, tj. musí být povoleny sňatky muslimů a muslimek s osobami jakéhokoli jiného náboženského nebo nenáboženského světonázoru a děti z těchto manželství, pokud nebudou chtít, nebudou muslimové
    Přiznám se, je to vykradeno z Konvičky, s drobnými úpravami, vedoucími ke „zpolopatičtění“ textu.

    Problém je, že takového muslima nenajdete (protože z hlediska islámu by to byl odpadlík), leda by vědomě nepravdivě předstíral souhlas.
    Byli imámové, kteří se tvářili (třeba před novináři), že s tím souhlasí, ale nasazení zpravodajské techniky prokázalo, že věřícím při kázáních tvrdí pravý opak.

  232. Azazel

    Takovým se říká reformní muslimové a samozřejmě existují, ale jsou v menšině. A co se týče toho lhaní, tak prostě část to myslí vážně a část ne. Většina si ani nehraje na „reformní“ muslimy. Ale třeba Alrawi skutečně často říkal něco jiného na veřejnosti a něco jiného v mešitě. Resp. v mešitě byl mnohem radikálnější, byť i to co řekl veřejně mi připadá radikální samo o sobě, ale skoro nic proti tomu, co bylo na těch videích…

    Dalo by se říct, že většina muslimů jsou směsky, něco mezi reformním muslimem a teroristou (ultraradikálem), proto jim řikám radikální muslimové a těch je nejvíc

  233. Foxy

    Ad „Problém je, že takového muslima nenajdete (protože z hlediska islámu by to byl odpadlík)“.
    Mrzí mne, že mí britští muslimové egyptského původu a s českým občanstvím ani v jednom bodě nevyhovují Vaší definici muslima.
    Váš problém, oni se totiž za muslimy považují. Vy možná ne, ale obávám se, že Vaše mínění je jim leda tak ku pobavení.
    Tak, jako je rozdíl mezi vnímáním křesťanské víry fanatiky Hájkova (toho, co nepochází z opice) či Kábrtova typu a třeba takovými unitáři, tak i svět islámu a jeho osobní interpretace mohou být stejně rozdílné. Není na světě pouze wahhabismus či salafismus, jsou i jiní muslimové, kteří berou korán metaforicky a fousatost po vzoru Prorokově jako pitomost. A přesto sami sebe za muslimy považují. Stejně tak se ovšem, a to v první řadě, cítí Brity; a je dost možné. že budete li hodný a nebudete li se příliš rozčilovat, dožijete se třeba i toho, že jeden z nich se stane budoucím britským premiérem :-)
    Leč nechci Vám nadále komplikovat Váš prostý a jednoduše průzračný svět a rozkopávat Vám Vaše pracně budované ideové bábovičky; naopak, popřeji Vám dobrého večera a krásného snění.

  234. Azazel

    Foxy má pravdu, jen podle průzkumů jsou tyhle muslimové ctítí víc sekulární než náboženské principy v menšině. Zatím. Je i na nás, jak tohle dopadne. My musíme je nakazit svobodou a ne oni nás teokracií, my nesmíme ustupovat, musí oni. A pergill tohle v podstatě odmítá a tím je může i radikalizovat. To ovšem nemění nic na věci, že si do Evropy nemusíme vzít každého, ani každého kdo trpí, ani každého kdo netrpí. Musíme jich brát tolik, kolik jich můžeme sociálně, ale také ideově integrovat.

  235. toli

    Mě spíše zajímá co nutí křesťany přijímat muslimy v Evropě? Je to jen Ježíšovo učení anebo snění o tom že jim pomohou zatočit s sekulárním liberalismem v Evropě ?

  236. Azazel

    Většina křesťanů na rozdíl od muslimů jsou v Evropě sekularizovaní. Spousta z nich je proti migraci. I někteří nesekulární fanatičtí křesťané jsou proti islámu. Pak tu jsou jistě i fanatičtí nesekulární křesťané, hlavně mezi církevními představiteli, kteří vědí, že sem přichází hlavně horoucí věřící a ti jim mohou skutečně pomoci pohřbít sekularismus a je zde dokonce i šance, že je převedou z jedné horoucí víry na jinou nábožnou víru. Z Mohameda na Ježíše či naopak je to jednodušší než udělat z muslima/křesťana ateistu či z ateisty věřícího :) A jsou tu i naivní křesťané co chtějí každému pomoci za jakoukoliv cenu.

    A pak zde máme multukulti levici která sleduje svoje cíle nezávisle na náboženství, prostě chtějí promíchat kultury, protože je to prý dobré…

  237. Lemmy

    Azazel: A pak zde máme multukulti pravici která sleduje svoje cíle nezávisle na náboženství, prostě chtějí promíchat kultury, protože je to prý dobré… voľný trh všetko vyrieši.

  238. Azazel

    To je také možné, já to psal jako levičák co není multikulti, nechtěl jsem bránit pravici :)

  239. Jaroslav Štejfa

    Nemá valnou cenu donekonečna omílat, že náboženství, zejména islám je podhoubím většiny násilí. V EU se „moudré hlavy“ již pomalu smiřují s tím, že je nutno odstranit příčinu choroby, že léčba následků není moc účinná. Ovšem to samo o sobě není nic převratného, spíše obnošená vesta. Tíha spočívá v identifikaci těch, kdo mají máslo na hlavě. Když se podíváte na ohnisko problému – občanskou válku v Syrii – musí vás ohromit naprostý zmatek, všichni bojují se všemi, naprostá absence cíle bojů, naprostá neochota k porozumění. https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Syrian_Civil_War_detailed_map
    Podívejte se na úplně dispersní charakter tohoto konfliktu. Přičtěte si k tomu rovněž proměnlivou podporu či odpor okolních mocností, včetně USA, EU, Ruska, Saudské Arabie atd. Např.: http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/rusko-bylo-ochotne-v-roce-2012-odstranit-asada-od-moci-a-pom/r~cc5c9f085bab11e594170025900fea04/?utm_source=atlasHP&utm_medium=newsbox&utm_term=position-3
    Takže tomuto se bude muset postavit EU jako celek, jestliže si chce poradit se svými problémy. To jsem zvědav.
    Jaroslav Štejfa

  240. A.S.Pergill

    @Lemmy a Azazel
    Problém je v tom,že tito údajně existující umírnění či sekulární (IMHO protimluv) muslimové jaksi nejsou vidět. Buď je jich tak málo, že jejich případná „radikalizace“, kterou tu strašíte, bude mít prakticky nulový efekt (účinek přiklonění se pár desítek či stovek lidí k desítkám milionů (v EU) přesvědčených islamonacistů je prakticky zanedbatelný), nebo jsou z těch radikálů tak podělaní, že opět v praxi nemají význam.
    Už jsem tu psal, že když vám na onkologii vyříznou nebo zlikvidují zářením zhoubný nádor, tak na jednu skutečně nebezpečnou buňku připadají až desetitisíce buněk potenciálně neškodných., ale od nádoru neoddělitelných, případně se jako nádorové buňky chovajících.
    A když je válka, tak se taky nezjišťuje, kdo z nepřátelských vojáků bojuje nadšeně, a kdo proti svému přesvědčení. Střílí se na vše, co je v nepřátelské uniformě.

    Prostě pokud ti údajně existující umírnění muslimové razantně nevystoupí na straně protiislamizačních aktivit (typu BPI nebo IVČRN), tak jako by nebyli a žádná škoda když nebudou.

  241. Azazel

    Ale my chceme velkou část těch radikálů, té většiny, přetáhnout na stranu těch umírněných. A jelikož se i tito, kteří opravdu u nás nejsou vidět (ve světě někteří jsou, někde o nich zde existuje článek jako o reformních muslimech) – považují za muslimy, těžko budou v „Nechceme islám v ČR“ a navíc Konvička je také radikál, tak proč by umírněný muslim šel k radikálům, byť protiislámským?

  242. Foxy

    Aspergille, rozumím Vám. Vaším cílem je fašizace země pod záminkou boje proti Vašemu konstruktu islámu.
    V tom případě byste mohl až příliš dobře souznít s něčím, co začíná rašit z bahna společnosti:
    http://narodnidemokracie.cz/akcni-plan-pro-reseni-migracni-krize-v-cr/
    - – -
    Vzýváte válku. Rozséváním nenávisti jí možná dosáhnete.
    Píšete: „…pokud ti údajně existující umírnění muslimové razantně nevystoupí na straně protiislamizačních aktivit (typu BPI nebo IVČRN), tak jako by nebyli a žádná škoda když nebudou…“
    Tohle myslíte vážně? V tom případě bych parafrázoval Vaši řeč: Žádná škoda, když nebudete Vy.

  243. A.S.Pergill

    @Azazel Problém je, že ústupky vůči muslimům a islamizaci toho nedosáhnete. Naprosto stejně obhajovali svou politiku vůči Hitlerovi appeaseři. Jednak jejich politika skončila krachem (stejně se válce nevyhnuli, ale navíc dovolili Hitlerovi a spol. natolik zesílit, že z toho byl celosvětový konflikt s desítkami milionů padlých a dalšími srovnatelnými počty zemřelých civilů). Norimberský tribunál potom jasně zjistil, že každý ústupek Hitlerovi měl přesně opačný efekt, tj. posílil radikální křídlo NSDAP a pozici Hitlera a jeho nejbližších spolupracovníků a současně oslabil vnitrostranickou i vnitroněmeckou opozici. Např. existují indicie, že pokud by se Velká Británie a Francie postavily za Československo v době Mnichova, došlo by nejspíš k pokusu o vzpouru části armády proti Hitlerovi a spol.
    Vnitronacistická opozice se zmotala na akci proti „tvrdému jádru NSDAP“ až ve zpackané operaci Valkýra (a její páteř tvořili vysocí důstojníci, kteří měli přístup k jinak utajovaným informacím o skutečném stavu Německa a již nastolené nemožnosti vyhrát válku – tedy opět zde hrála silnou roli tvrdá a úspěšná opozice proti Německu).

    A možná ještě něco: Kdyby „Valkýra“ vyhrála, byl by patrně daleko větší problém obnovit nezávislé Československo a předmnichovské hranice s Německem. Z toho plyne, že ti „umírnění“ nemusejí znamenat vždy výhru.

    Takže pravý opak toho, co hlásáte, je pravda: Teprve pokud bude islám pod značným tlakem (asi jako Německo po sérii katastrofálních porážek), je naděje, že se začne viditelně štěpit. A že se z něj vyčlení síly, které budou s to fungovat bez zásadních problémů v civilizovaných zemích, ať už si budou říkat „muslimové“, „neomuslimové“ „postmuslimové“, nebo jakkoli jinak.

  244. A.S.Pergill

    @Foxy
    1. Neexistuje (v současné době) totalitnější ideologie než islám a snad s výjimkou Severní Koreje neexistují totalitnější státy, než tam, kde vládnou islámští duchovní podle šaríje. A obávám se, že poměry v islámském státu a na územích které ovládají další radikální muslimové, jsou poměry horší, než v té Severní Korei. Takže pokud by zde i nastala nějaká „fašizace“, tak by se jednalo o beránčí vrnění v porovnání s výsledkem islamizace.
    2. Demokracie, respektive to, co se v EU za ni vehementně vydává a ve skutečnosti k ní má dost daleko, je z principu málo akceschopná a málo pružná k vedení natolik zásadního konfliktu, jaký se před námi rýsuje (i západní Spojenci suspendovali po začátku války některé prvky demokracie a obnovili je až po vítězství). Konec konců, Římané v takové situaci suspendovali moc demokratických státních orgánů a jmenovali diktátora (odezvou toho je „vládnutí pomocí presidentských dekretů“ v naší ústavě).
    3. Ošklivě řečeno: Potřebujeme nějakého EUroPinocheta, který by odstavil a případně i zlikvidoval politiky, zkorumpované nepřítelem (proislámské analogy Allendeho, kterého řídila KGB) a aktivisty takto zkorumpovaných organizací (různé sluníčkářské NGO) poslal do dolů nebo nějakého jejich ekvivalentu, vyřešil muslimy (patrně stejně, jako jsme po válce vyřešili Němce) a pak předal v nějakém postupném režimu vládu zpět demokratickým strukturám.
    4. Nepotřebovali bychom ho, kdyby politici dělali to, za co jsou placení od voličů, tedy zajišťovali vnější a vnitřní bezpečnost a integritu státu (platí prakticky pro celou EU).

    A laskavě si uvědomte, že vnitřní bezpečnost, včetně ochrany před islamizací, se jinak než násilím (nebo hrozbou, ale, obávám se, s pár velmi ošklivými demonstracemi toho, že to myslíme vážně) dosáhnout nedá. Bez ohledu, zda si to násilí přejeme, nebo ne. Já si něco podobného nepřeji, ale jsem si, patrně na rozdíl od vás, vědom, že moje přání má v tomto ohledu nulovou relevanci.
    Když přetéká žumpa, tak také nezbývá nic jiného, než ji vyprázdnit, bez ohledu na to, jak moc hnusná práce to je. Zavírat ty, co konstatují, že to smrdí a rozvěšovat okolo ní transparenty s nápisy, že se z ní line vůně nebeská, nepomůže.

  245. Azazel

    „Problém je, že ústupky vůči muslimům a islamizaci toho nedosáhnete.“

    Já nehlásám žádné ústupky, čili jste to celé vyfabuloval, já je pouze všechny neházím do jednoho pytle, což děláte vy a to jen všechno posere, je to jako byste bojoval ne proti nacistům, ale proti všem Němcům nebo proti všem národním socialistům na světě (třeba i proti Horákové, což byla také národní socialistka, přesto byla v koncentráku a bojovala proti nacistům, byla pro úplně jiný národní socialismus)

    Já prostě tu umírněnou menšinu chci podpořit proti většině a neustupovat ze sekularismu, ale nebudu popírat jejich existenci a nebudu je házet do jednoho pytle, to dělá jen úplný idiot…

  246. Foxy

    Aspergille, nesdílím Váš konstrukt universálního satana a nesdílím Vaše adorování autoritářství a „vlády pevné ruky“. Nefungovalo to ani v bájných dobách republiky římské, kde to vedlo ke krvavé občanské válce, Sullově diktatuře a v důsledku i k pádu republiky, nevedlo to k ničemu dobrému ani v případě Kritiově a jeho hrůzovlády ve starověkých Athénách.
    Ani novodobí diktátoři nic dobrého nepřinesli. I za tím Vaším až nábožně obdivovaným Pinochetem zůstalo až příliš mnoho mrtvých a umučených, až příliš mnoho bolesti a zničených životů.
    - – -
    K té hrozbě radikálního islámu:
    Váš nerozlišující, tupě silový postup je cestou do pekel (slippery slope) – i ta bývá dlážděna nejlepšími úmysly a jasnými, jednoduchými a snadno pochopitelnými „pravdami“.
    Když už k islámu přistupujete jako k nebezpečí, se kterým je třeba bojovat, měl byste si z toho starého Říma osvojit úplně jiný přístup; divide et impera.
    Jenomže to byste musel opustit Váš konfirmativní bias – a obávám se bohužel, že to je již nad Vaše síly.
    Takto jen donutíte k boji proti Vám i množství potenciálních spojenců. Množství rozhodně větší než malé.

    Jenomže Vaše nenávist už, obávám se, nabyla patologických rozměrů. I proto je mi zřejmé, že jakákoliv naše další diskuse na toto téma by se odehrávala v mimoběžných rovinách – žijeme v různých světech.

    Tož asi tak.

  247. A.S.Pergill

    @Azazel Kdyby Spojenci vedli „válku proti nacistům“, nikoli proti Německu, tak by dnes vlála na Eifelovce, na Buckinghamském paláci, na Kapitolu, na Kremlu a ledaskde jinde vlajka s hakenkrajcem. Právě proto, že Spojenci nevyslyšeli různé humanitární mudrlanty, ale vedli proti Německu absolutní válku, která, kdyby nebylo poraženo dříve, by skončila i jaderným bombardováním německých měst, tak tu válku vyhráli. A vzhledem k tomu výsledku to byl i správný postoj.
    A, mimochodem, k dědictví po Horákové se u nás hlásí asi nejintenzívněji DSSS.

  248. A.S.Pergill

    @Foxy Napřed byla krize republiky, a potom nastaly jevy, které popisujete, v podstatě snaha se nějak vyrovnat s rozporem mezi těžkopádností řízení státu senátem a jeho narůstající velikostí a složitostí. Z vaší vadné premisy se potom odvíjí vše další také špatně. Navíc ten systém fungoval, a téměř perfektně, dokud Řím nepřesáhl určitou kritickou velikost a složitost, skoro dvakrát déle než existuje demokracie v USA.

    Pokud se týká těch vašich „potenciálních spojenců“ – Už jsem vám to naznačil, takže raději explicitněji: V civilizovaných zemích by neměl být problém, aby veřejně vystoupili coby zastánci nějakého reformovaného islámu. Pokud by se hlásili k zásadám 1 – 4, uvedeným výše, tak by s nimi v podstatě síly, jako je třeba BPI, bez problémů (a naopak velice rády) spolupracovaly. Protože žádní takoví muslimové veřejně nevystupují, tak jsem toho názoru že buď je jich tak málo, že se na něco podobného necítí (a pak je lze zanedbat), nebo nejsou tak umírnění, aby tyhle body skousli, a pak není nutné rozlišovat mezi nimi a třeba džihádisty z ISIL, protože jsou pro nás v podstatě stejně nepřijatelní (prostě vrah je vrah, a je jedno jestli má na kontě jednu mrtvolu, nebo stovku). MMCH dnes se objevil na zpravodajských serverech rozhovor s Rushdiem, který explicitně tvrdí, že islámští teroristé jsou tu proto, že je Západ vůči muslimům moc měkký a moc jim ustupuje.
    Prostě uvedené čtyři body (ona z nich plyne spousta dalších věcí) je nutno prosadit, třeba i násilím (to je implicitní funkce státu), třeba i deportací muslimů z civilizovaných zemí (včetně konvertitů).

  249. Azazel

    K dědictví Horákové se hlásí i demokratické strany, zajímalo by mě, co na ní vidí DSSS :)

    A kdyby spojenci bojovali proti Němcům a ne nacistům, tak už Němci nejsou či nemají svůj stát, jako náckové už nemají svůj stát. Ale Němci ho mají … :)

  250. A.S.Pergill

    Němci svůj stát reálně neměli a kdyby nedošlo k roztržce mezi SSSR a ostatními Spojenci, tak by nejspíš dodnes měli jen okupační zóny.
    Vážně se uvažovalo i o deindustrializaci Německa (čili zakázat tam všechny technologie, vzniklé od roku 1850 (cca)) a nepustit Němce ani ke vzdělání. Navrhoval to Churchill.

  251. Azazel

    Ano, byly zde i návrhy na jejich kastraci a postřílení několika milionů Němců, Goebbels to dokonce využil k propagandě, ale naštěstí vyhrál zdravý rozum a spojenci nic takového nikdy oficiálně neplánovali

  252. toli

    OT
    Poraďte mi někdo vhodnou argumentaci-znám dost věřících co jsou celkem inteligentní a mají všeobecné znalosti věd,uznávají evoluci,strom života,zákonitosti proměny a projevů hmoty a přesto tvrdí že za těmito proměnami a projevy hmoty stojí duch-hýbatel.Neumím najít neprůstřelný protiargument……

  253. Azazel

    Takový duch/hybatel nemá žádné odůvodnění ve vědě, není ani logicky nutný. Z hlediska úspornosti/occamovy břitvy je tedy naprosto navíc. Nadbytečný, nepravděpodobný a bez důkazu (a to dlouhodobě). Čili spíš neexistuje, byť být může, tak je dlouhodobě nepravděpodobný, čím víc toho o přírodě víme, tím více je nadbytečný. Toť vše

    Navíc byste měli záhadu navíc, museli byste vysvětlit, jak to víte či proč na to věříte (racionální argument, nepřímý důkaz), museli byste říci, kdo toho ducha stvořil a pokud nikdo, proč by vesmír měl být stvořen atd.

  254. A.S.Pergill

    @toli Není možné prokázat ani to, že nejsme všichni datové soubory v Matrixu. Není možné prokázat ani to, že existujete pouze vy a Matrix vám generuje vstupy z neexistujícího prostředí a od neexistujících osob, včetně A. S. Pergilla :-)
    Ovšem v momentě, kdy na to přistoupíte, je ten Matrix naprosto rovnocenná hypotéza s tím Bohem, respektive o mnoho řádů pravděpodobnější.

  255. Azazel

    Je možné prokázat, že matrix má některé důležité vlastnosti stejné jako svět, čili není zvláštní důvod proč ho předpokládat.

    Například prostor v matrixu i nematrixu má pořád své topografické body, je v něm pohyb/čas,… čili matrix je pořád svět (byť by byl jedním z mnoha světů)

    Některé iluze jsou reálné i jako iluze, např. prostor je prostě prostor, byť třeba jiný, ale pořád prostor

  256. Vladislav Židek

    A. S. Pergille,

    souhlasím s tak jednou dvacetinou toho, co jsi zde napsal, ale vidím, že argumentace je zbytečná. Zjevně níkdy neuznáš existenci umírněných muslimů, na to jsi moc fanatický.

  257. A.S.Pergill

    @Vladislav Židek Považuji za zcela reálnou existenci muslimů, kteří se považují (a samozřejmě i prohlašují) za umírněné, případně které za umírněné považujete vy. Problém je, že tito muslimové:
    1. nejsou nijak vidět (vidět jsou akorát odpadlíci od islámu)
    2. patrně nebudou bezvýhradně souhlasit s výše uvedenými 4 body (a jejich důsledky), tudíž nebudou dost umírnění na to, aby se o ně mohla opřít nějaká ochrana naší společnosti proti islamizaci
    Vycházím z toho, že pokud by takoví muslimové u nás existovali v nějakém hojnějším počtu, tak by se o nich vědělo.
    Rozhodně za umírněného nepovažuji muslima, který sice „chodí za mešitu“ a o Ramadánu, když má jistotu, že ho někdo neudá, si něco přes den zakousne (a třeba si tu a tam dá i vepřové a alkohol), ale v momentě, kdy na něho zadupe imám a postraší ho ohněm a hořící sírou, se půjde odpálit do MHD (nebo někam jinam), aby se teda dostal do toho ráje. Prostě muslim, který věří, že Alláh je opravdový bůh a Mohamed je opravdový prorok (=věří v pravdivost textů v Koránu) umírněný být nemůže, to se prostě vylučuje. Umírnění mohou být ti, co už v podstatě ostatními muslimy nejsou považováni za muslimy (alávité, jezzídové apod., kteří jsou s to chápat Korán asi tak, jako součaní křesťané Bibli).

  258. Josef K.

    ŘKC uvažuje asi takto: nemusíme se bát islámu, když posílíme svou vlastní identitu – tím jsou myšleny tzv. křesťanské kořeny neboli dejte nám víc peněz, pozemků, škol, veřejnoprávního prostoru.
    Není zásadní rozdíl mezi islámem a křesťanstvím, ostré hrany se prostě časem ohladí, v Bibli najdete přehršel skandálních textů, které ovšem střízlivý konzumní člověk Západu už nebere vážně, jako marxista nemám v zásadě nic proti míchání kultur, z toho vždy vzniklo něco pozitivního, celý vývoj lidstva to dokazuje, problém islamismu je sociální (dědictví chudoby, nevzdělanosti, náboženského tmářství, které ani povrchní civilizační nátěr vzdělanců a zbohatlíků bez osvícenské revoluce a tradice nemůže za dvě generace překonat ) posilované frustrací z necitlivého kolonialismu, imperiálního poručnictví Západu, které vyvrcholilo zřízením židovského státu, takže vinu za holocaust si Západ odbyl na úkor Arabů, v 60, letech ze strachu před komunismem byly sekulární a prosocialistické arabské režimy stejně jako všude jinde systematicky podkopávany , stejně jako je dnes lamaistická totalitní teokracie v Tibetu vydávána za nejvyšší hodnotu a vzor duchovního života, jen aby se oslabila moc „komunistické“ Číny, která se liší od korporátního kapitalismu Západu pouze tím, že je tam kapitalismus státní.
    Jde o typické kapitalistické vysávání mozků a nepotřebný zbytek do ghet, však přijmeme víc policistů a postavíme víc vězení, politici přece žijí v rezidenčních čtvrtích, jejich děti studují na špičkových univerzitách, letadly se pohybují mezi , všední realita na běžných ulicích, kde vedle sebe žijí spořádání maloměšťáci, tzv. sociálně nepřizpůsobiví, narkomani, bezdomovci, islámští a jiní teenegři a je pro ně cizí svět, vždyť čím se liší tuzemská politika od té unijní: nebuďte pohodlní, jděte za prací nejlépe do Prahy, okrajové regiony se vylidňují, perspektivní lidé utíkají do centra, zůstávají důchodci a neambiciózní zaměstnanci, životní náklady na periférii rostou platy nikoliv, kapitálu se nevyplatí budovat továrnu uprostřed divočiny, hodnota všeho se snižuje, místní průmysl neexistuje, pily zpracovávající lesní bohatství buď vyhořely nebo zkrachovaly, vyváží se kulatina do Rakouska, za prodej vily na Jesenicku nekoupíš ani garsonku v Praze, atd. lékaři a zubaři sem nepůjdou za to jsou sem přestěhovávani Romové, zkrátka, bohaté státy, regiony, lidé bohatnou a chudé chudnou. Tohle se týká už i okrajových čtvrtí okresních měst.
    Tak nač čekat a čemu se divit?
    Islám není problém, problém je neustále oslabovaný stát, neofeudalizace, neregulovaný nadnárodní kapitál a jeho daňové úniky , neokonzervatisti a neoliberálové, jak do těch vředů říznout? Jde už o celkovou sepsi, takže…

  259. Jaroslav Štejfa

    K Josefu K.
    Dobrá, přijměme na chvíli vaši vizi světa. Shrnuto, jeden malér. Bohužel, vždy, když dospíváte k naznačení co s tím, dojde vám invence. Správně říkáte – nač čekat. Navrhuji alternativně dvě řešení:
    1) Direktivní režim na základě myšlenek marxismu-leninismu, vedoucí úlohu určité sociální vrstvy s vyloučením buržoasie (kdo to dnes je?). Půjde to rychle, výsledky se dostaví ještě u generace našich dětí. Velmi přímočaré.
    2) Demokratický režim volených zástupců, kde například i vy se můžete pokusit dostat se na posici jako je Obama či Allbrightová, můžete pak přesvědčit lidi, aby potlačili nepravosti těch imperialistů a nenechali se obloudit, bez násilí, bez chudnutí. Bude to asi dlouhá cesta, výsledky během jednoho života budou těžko viditelné.

    Copak z toho byste si zvolil? Nebo máte něco třetího?

    Jaroslav Štejfa

  260. Foxy

    Aspergill: „…Umírnění mohou být ti, co už v podstatě ostatními muslimy nejsou považováni za muslimy (alávité, jezzídové apod., kteří jsou s to chápat Korán asi tak, jako součaní křesťané Bibli)…“
    Aplikováno na křesťany, pak pouze američtí evangelikálové, kteří berou bibli do posledního puntíku, jsou skutečnými křesťany. Katolíci už ne, a takoví unitáři :-) :-) … škoda slov.
    Vy jste si ráčil definovat Muslima. Proč ne… Postavíte li si svého vlastního strawmana, je jistě mnohem snazší se pak proti němu vymezovat.
    Tož tak.

  261. Josef K.

    Žádná třetí cesta neexistuje, buď je tady snaha problémy řešit nebo je nechat být a vesele tancovat nad mrtvolami, nazazlívám vám, že mi přisuzujete 1.variantu. Vaše varianta č. 2 je stejně utopická, demokratické volby – to myslíte vážně, v prostřední totálně ovládaných mas, područí národních států globálním korporatnímu kapitálu, lidová hnutí sice někdy dosahují nepatrných výsledků ve stylu, jeden krok kupředu a až se zákonitě unaví pod tlakem permanentní brutální síly všech profesionálních lokajů buržoazie, včetně církví, tak následují dva kroky zpátky.
    Já nic nenavrhuji proto, že bych doufal ve změnu, jak řekl M.Luther: zde stojím a nemohu jinak, působím tak jak můžu a uznám za vhodné. Jsem rozčarován i značnou částí ateistického hnutí , které se z velké části zabývá zcela podružnými problémy např. autencity Kristovy roušky, subtilními logickými a sémantickými problémy, matematickými modely apod. a přitom všem zůstává v zajetí tradiční filantropie, liberálních iluzí a světonázorové laxnosti i reziduí primitivního a militantního ateismu.

  262. Ignac z Loyoly

    Jaký je to ten militantní ateismus? :)

    Znám z historie pár militantních antitheistů (co byli zároveň i ateisté). Byli to ovšem spíš komunisté než nějací ateističtí myslitelé, rozhodně právě nebyli liberálové. Liberál bude těžko militantní antitheista co chce lidi věšet na potkání.

  263. Foxy

    Josefe K, píšeš: „…Jsem rozčarován i značnou částí ateistického hnutí , které se z velké části zabývá zcela podružnými problémy např. autencity Kristovy roušky, subtilními logickými a sémantickými problémy, matematickými modely…“
    Nojo, ale když já se právě takovouto diskusí až nezřízeně bavím…

  264. Ignac z Loyoly

    Tak to je chybný název, jelikož nevidím nikde tu militantnost, žádné vojenské složky, nic. To u křesťanských militantů nebo muslimských teroristů tuto složku „militantnosti“ vidím přítomnou :)

    Nejsou ani oficiální církví, může to být jen něčí stránka.

  265. Jaroslav Štejfa

    K Josefu K.:
    Asi je příliš přehnané domýšlet se, že marxista nutně sklouzne k marxismu-leninismu. Za to se omlouvám. Avšak není-li třetí cesty není ani čtvrté atd. Moje druhá je utopie. Tedy podle vás. Takže co chcete dělat a na nic nečekat, nic nenavrhovat? Stojíte sám, jste rozčarován, děláte co můžete – nezmocňuje se vás zoufalost a nihilismus? Pokud ano, neskončíte dobře, pokud ne, rád bych od vás slyšel jiskérku optimismu. Neprohlásím ji za utopii.
    Jaroslav Štejfa

  266. Jaroslav Štejfa

    A tak když se dnes po dvou měsících podíváme na situaci v EU, kdo by si vzpomněl na nějakou “ výzvu Vědci proti strachu a lhostejnosti“. S určitým despektem bych dnes hádal, že drtivá většina těch, kteří se k ní přihlásili nikdy ani nenahlédla do tzv. Dublinských dohod. Jinak by musela konstatovat, že celé toto hnutí je nejenom pouhé plácnutí do vody, ale morální výzva k jejich porušení a tím pádem zhroucení jednoho z mála potenciálně efektivních právních nástrojů, které má EU k disposici. A které se dnes naprosto nedodržují.
    Aby mi bylo porozuměno: Jestliže A. Merkelová vyhlásí do světa v různých mediálních projevech, že uprchlíci jsou v SRN vítáni, tak je naprosto nezodpovědné zároveň nevydat oficiální prohlášení vlády SRN, že přejímá na své území všechny žadatele o asyl v Německu a zbavuje tak odpovědnosti za asylové řízení vlády zemí, kde tito uprchlíci překročili, ať už legálně či ne, hranice EU. Vyjádření veškerých veřejných činitelů na téma jak jsou v zemích jako je Řecko, Itálie, Maďarsko atd., porušována lidská práva při zacházení s uprchlíky při takovém exodu, je přinejmenším pokrytecké. Vina dle mého mínění padá na SRN. A bohužel ona výzva vědců této nezodpovědnosti napomáhá, výsledkem je laciné jitření citů a neschopnost se zachovat racionálně. Jinak řečeno EU musí jednat a prodlení je nepřijatelné, lékaři nemohou plakat nad bolestí pacienta s utrženou nohou, musí chladnokrevně zasáhnout včas a profesionálně.
    Všem doporučuji se zamyslet nad tímto textem:
    Každý členský stát současně může z humanitárních důvodů, na žádost jiného členského státu nebo z vlastního rozhodnutí z jakéhokoli důvodu převzít žadatele o azyl a posoudit jeho žádost o mezinárodní ochranu, i když není příslušný podle výše uvedených kritérií.
    Členský stát, který je podle kritérií v Nařízení uvedených určen jako příslušný k posuzování žádosti o mezinárodní ochranu, je následně obecně povinen převzít na své území žadatele o mezinárodní ochranu, který podal žádost v jiném členském státě a dokončit posuzování jeho žádosti o azyl, případně převzít zpět na své území žadatele o mezinárodní ochranu, který na něm podal žádost a následně území opustil.
    Povinnost členského státu převzít žadatele zaniká v případě, že jiný členský stát vydal žadateli vízum či povolení k pobytu, a dále v případě, že žadatel prokazatelně vycestoval z území členských států EU na dobu delší, než jsou tři měsíce.
    Viz: http://www.mvcr.cz/clanek/dublinsky-system.aspx
    Jaroslav Štejfa

  267. Vendula Zahumenská

    Dobrý den,
    děkuji za tento článek. Narazila jsem na něj sice s odstupem, o to více však zaujal.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *