ATHEOtalk 10. 10. 2015

Autor | 21.09. 2015

at 1

Na říjen 2015 jsme původně plánovali Atheocon, ale vzhledem k dalším komplikacím bylo nakonec uspořádání tak velké akce, jakou jsme měli v plánu nad naše síly. Přesto by bylo škoda vůbec se nesejít. K této příležitosti jsme naplánovali akci, která je sice menší, ale v jistém směru i trochu ambicióznější.

Pro její scénář jsme našli inspiraci v TED talks. Podobně jako oni chceme využívat krátkých prezentací kolem 20 až 30 minut, které může přihlásit kdokoli,  podmínkami je kritický přístup, schopnost diskuse a témata vymezená zaměřením akce i našeho spolku.

Základní program tvoří předem přihlášené příspěvky. Na konci akce mohou vystooupit i ti, kdo se přihlásili na začátku s 10 až 15 minutovými příspěvky.

Akce je otevřená.

Z akce bude pořízen záznam. Účastník akce dává svou účastí svolení s jeho zveřejněním.

Místo a čas konání:

Čajovna Šamanka
Seminární místnost

10. října 2015
od 16 hodin

Na programu jsou vystoupení:

Petr Tomek: Čím je Nový ateismus nový?

Ateismus vznikl, když věřící potkal prvního člověka, který na jeho vyprávění o neviditelných bytostech odpověděl: Já ti to nevěřím!
Proč se tedy bavíme dnes o Novém ateismu? Čím se liší ateisté současné „Vlny rozumu“ od ateistů jiných dob?

 

Jelena Lenka Příplatová: Proč NEučit kreaci

Věda je důležitá. To asi v mlhavých obrysech chápeme všichni. Každý z nás si ovšem pod „vědou“ představuje trochu něco jiného; právě na kreacionismu si můžeme ukázat, kde přesně a z jakých důvodů vznikají nepochopení, a jak nám zvládnutí evoluční teorie může pomoci fungovat v tomto světě, kdykoli zakopneme o něco trošičku vědeckého.

 

Radek Žemlička: Astrologie: proč by si měl každý vědec sestavit horoskop?

Příspěvek se nejprve pokusí alespoň částečně uchopit astrologii a vyvrátit některé běžné omyly astrologů ale i jejich kritiků. Dále se seznámíme s nejdůležitějšími studiemi, které objektivně zkoumají astrologické hypotézy. Na závěr si ukážeme, jak se mechanizmy, které přimějoí člověka důvěřovat horoskopům, nenápadně uplatnují i ve skutečných vědních oborech.

Scarlett Rauschgoldová: Velmi inteligentní věřící a konvertité

Většina průzkumů sice prokazuje, že čím jsou lidé vzdělanější a inteligentnější, tím je mezi nimi procentuálně méně věřících. Jenže jsou tu výjimky, potvrzující pravidlo, které vůbec nelze přejít mávnutím ruky. Jak chcete rozumně reagovat na argumenty typu: „Ty si vážně myslíš, že jsi inteligentnější a vzdělanější než X, který/á věří v boha?“ nebo „Dříve jsem taky býval ateista jako ty, ale pak jsem uvěřil a zásadně mi to změnilo život k lepšímu“. Není už načase začít se zajímat o to, jak „dar víry“ vlastně k člověku přichází? Též je třeba si uvědomit, že ho může, často i velmi nečekaně, „dostat“ téměř kdokoli, třeba i velký vzdělanec s IQ 140 a navíc vychovaný v ryze ateistickém prostředí. Když budeme vědět, ŽE se to děje i PROČ se to děje, dokážeme lépe pochopit samy sebe i lidi z našeho bližšího či vzdálenějšího okolí.

 

 Faceooková stránka události

193 thoughts on “ATHEOtalk 10. 10. 2015

  1. Azazel

    Myslím, že právě tento sraz by měl být přelomový, zde máme, pane Vaňku a Tomku a další, příležitost se sejít a vážně si promluvit o dalším směřování sdružení. Určit si hlavní cíle a strategii, taktiku a praktické záležitosti, jako je třeba transparentní účet, možné příspěvky příznivců, lobbing, tlak na veřejná média, právníci, petice,…

    Začal bych hlavně tlakem na ČT a český rozhlas, máme přeci podle ústavy a počtu nevěřících v ČR (dle exaktních průzkumů) právo na ateistický pořad (čti = pořad prosazující ateismus a kritizující náboženství)

    Možná by se mělo vydat i nějaké oficiální stanovisko OSACR k imigrační krizi, na kterém by se shodla většina členů

    Aby začala být vidět nějaká praktická činnost a snad i první výsledky !

  2. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Azazel: Pardon, ale tohle není a neměla by být schůze a na jednoznačný postoj je ještě moc brzy. Říkám to skoro nerad ale je to tak. Nejsme na to jako organizace připraveni. Pokud se o něco takového pokusíme předčasně, jednoznačně musíme zklamat. V tuhle chvíli ještě mnoha lidem dělá problémy najít rozdíl mezi komunistickou ideologií a Novým ateismem. Část lidí a teď mluvím o „našich“ nezná jinou diskusi než „Kotel“ a nemá ani představu o tom, co je to sekulární etika. Potřebujeme lidi naučit diskutovat a přijímat argumenty, protože od protivníků v televizi se to nenaučí. Tam je to v podstatě vysoká škola faulů. A hlavně se musíme naučit být kritičtí v každém ohledu. Rozlišovat racionalitu od zpětné racionalizace i v těch tématech (a v těch zvláště), které jsou velmi konfliktní, jako je třeba politika, což tady ještě neumí nikdo. Pokud totiž neumíme používat rozum právě k řešení konfliktů, není nám k ničemu.
    Tato akce je určená ke kultivování argumentace a procvičování rozumu…no a samozřejmě také zábavě.

  3. Azazel

    Dobře, jak myslíte. Ale ten mediální tlak či spíše tlak na média (veřejnoprávní), ten by určitě nějak měl být vyvíjen, ty pořady nahrávající bludům (náboženským či ezotericko-léčitelským) naprosto převažují na rozumem. Je to prostě děs na 21. století v Evropě.

    Min. společný cíl je jistě důsledný sekularismus ve státě a naše práva ve veřejných médiích.

  4. Lemmy

    V programe je: Čím se liší ateisté současné „Vlny rozumu“ od ateistů jiných dob?

    Nielen od iných dôb, ale mali by ste venovať pozornosť aj súčasnej dobe. Ako tvrdí Honza Werner alebo Toli, že sú aj ateisti, ktorí veria v nadprirodzené sily, na duchov, horoskopom, veštkyniam, mágii, drakom (i Kentaurom?), posmrtnému životu, lebo to sa s ateizmom nevylučuje. Ide totiž o podstatnú vzorku obyvateľstva ČR.

    Napríklad keď sa „ateisti“ sťažujú, že sa v Českej televízii nevysielajú programy pre ateistov, tak to podľa toho, čo tvrdia Werner a Toli, nie je pravda, lebo sa vysielajú programy o veštbách, horoskopy, dokonca aj rozprávky a športové programy.

  5. Colombo

    Lemmy: Ale hromada věřících přece taky sleduje programy o věštbách, horoskopech, rozprávky a športové programy, tak co to sakra meleš? Můžeš alespoň jednou vyjádřit celou myšlenku? Pěkně si ji napsat na papír nebo tady post a zamyslet se nad ní?

  6. ateista

    Když jsem si přečetl nadpis nového článku, zajásal jsem. Když jsem si přečetl názvy témat, vychladl jsem. Učit se neustále argumentovat a diskutovat, s tím souhlasím, ale bát se otevřeného střetu s kleriky, to ne. Když jsem se zde zmiňoval o tom, že Halíka a jim podobné jsem připraven roztrhat na cucky, říkal jsem pravdu. Mými pomocníky bude jen Bible, Katechismus, Dei verbum a církevní dogmata.
    Vím, že se mnou budou odmítat diskutovat. Ne proto, že bych to neuměl, ale proto, že se mne bojí. Havel byl tvrdý antikomunista, přesto s ním komunisté byli nuceni diskutovat. Jde jen o to si diskusi vynutit. Občanská sdružení se často zakládají účelově jen proto, aby byla zastavena nějaká akce. Jsou to třeba jen tři lidé a zastaví výstavbu dálnice nebo sídliště. Protože ze zákona jsou účastníky řízení.
    Našim prvořadým úkolem by tedy mělo být zajištění právníka, nikoliv povídání o horoskopech nebo kreacionismu.
    Akce se asi zúčastním, abychom se osobně poznali a třeba i mimo program podiskutovali o našich možnostech.

  7. slovak

    Vážení priatelia ateisti.
    V masovom merítku nemôže, zákonite, ateizmus uspieť, tak ako si to predstavujeme, na akomsi masovom princípe, z jednoduchého dôvodu. Vo všetkých z nás pôsobí pud sebazáchovy, ktorý nám velí zachovať si život, teda vedomie svojej existencie, aj po biologickej smrti. Ale toto nám ponúkajú náboženstvá. Požadovať od jednoduchého občana aby sa vzdal ilúzie posmrtného života, čo by malo byť podstatným, racionálnym presvedčením ateistu, nie je mysliteľné v akomsi masovom meradle. V tomto smere, edukácia cez masovokomunikačné prostriedky, by nebola úspešná. Nemá zmysel si robiť v tomto smere nejaké ilúzie. Ja som si uvedomil, že v podstate ateizmus nemá čo optimistické ponúknuť a náboženstvá majú v tomto ohľade navrch. Ateizmus zostane vlastný , len odvážnym racionálne mysliacim ľuďom.
    Ale plánované stretnutie má pre túto skupinu ľudí určite zmysel.

  8. Lemmy

    Colombo, ale problém je len na tvojej strane, zbytočne sa rozčuľuješ. Honza Werner tvrdí, že sú ateisti, ktorí veria v nadprirodzené sily, a o tom som dlhšie diskutoval s Tolim, tak si prečítaj predošlé diskusné príspevky. Z diskusie vyplynul Toliho názor, že budhisti sú ateisti. Ukázal som mu potom, že aj satanisti sú ateisti. Werner povedal:

    Človek pokojne môže veriť na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé síly, draky… a byť zároveň ateistom. Napokon, nie je to len môj názor, tvrdí to mnoho významných súčasných filozofov (čím teda nechcem argumentovať autoritou, ale tento názor je v literatúre zďaleka prevládajúcí), náhodne uvediem doktora filozofie Juliana Bagginiho, ktorý vo svojej knihe „A short introduction to atheism“ doslova píše: „Ateisti obvykle neveria v existenciu duše, život po smrti, duchov či nadprirodzené sily. Presne povedané však človek v toto všetko veriť môže a pokojne môže byť zároveň ateistom.“ S týmto ja ako magister filozofie úplne súhlasím.

    A Toli s jeho názorom súhlasí. Teraz si zober do úvahy fakt, že koľko je ľudí v Česku ľahostajných k náboženstvám, a pritom ich zaujímajú horoskopy, veštby, a podobne. Keď už Toli tvrdí, že budhizmus nie je v kolízii s ateizmom, tak ani rozprávky a šport nie sú v kolízii s ateizmom. Čiže, keď som si prečítal vetu z programu Čím se liší ateisté současné „Vlny rozumu“ od ateistů jiných dob?, tak som si spomenul na názory Wernera a Toliho. Ešte aj na Ignac z Loyoly, ktorý tvrdí, že Ústava Českej republiky je sekulárno humanistická, a ČR a EÚ sú sekulárno humanistické. Ústava ČR je úplne ateistická, lebo podľa Toliho názoru, ak sa tam nevyskytuje slovo boh, tak ide o ateizmus. Takže z toho som nadviazal na to, že aj v rozprávkach a športe (ak sa nevyskytuje slovo boh), tak pôjde o ateistické programy. To, že ich sledujú aj neateisti, je teraz irelevantné.

  9. Ignac z Loyoly

    Ústava je sekulárně humanistická, ale ne ateistická, to je rozdíl. Ateismus není to samé co sekulární humanismus.

    Ústava nám dává právo na to být ve veřejných médiích. Na to ani nemusíme měnit zákony.

    Ateistický pořad není apateistický (bezbožný), ale je to pořad propagující ateismus, stejně jako křesťanský pořad není pořad, ve kterém se vysloví slovo Ježíš, ale který propaguje a vysvětluje pozice křesťanů… Jinak zrušte Nedělní slovo, stačí, že v každém druhém americkém filmu se vyskytuje „Bůh žehnej Americe“, to jako křesťanský pořad přece stačí … 🙂 🙂 🙂

    Slováku: nesouhlas, zaprvé jedním z cílů je sekularismus, což je důležité pro naší svobodu a svobodu věřících vlastně také. Pak zde máme to, že většina lidí u nás jsou ateisté či apateisté a agnostici. Agnostický něcismus by se do toho mohl počítat také. I ateista může doufat, ale nemyslí si to na základě rozumu. To je rozdíl.

    Jinak naprostá většina ateistů nevěří na horoskopy, zatímco naprostá většina věřících ano, „nadpřirozeno“ je k tomu přímo táhne. To je moje osobní zkušenost. Ateista co dotahne své myšlenky do konce může těžko přistupovat k horoskopu jinak než k bohu, oba jsou stejně spekulativní

  10. Lemmy

    Slovak: nie je mysliteľné v akomsi masovom meradle
    To je to isté, ako keby sme vopred tvrdili, že nie je mysliteľné v akomsi masovom meradle, že ľudia budú rozumní. Toto využívajú politici, obchodníci, reklamy, a vôbec, hocikto, kto dokáže ťažiť z ľudskej hlúposti väčšiny obyvateľstva. Zbytočne sa tak kritizuje školstvo, pretože v akomsi masovom meradle sa im aj tak nepodarí naučiť ľudí rozumnosti. Protiargumentom na také masové meradlo bude argument veriacich, že je mnoho intelektuálov, vedcov, umelcov, spisovateľov, osobností, ľudí v politike, ktorí sú nábožní.
    Možno v súčasnosti nie je mysliteľné, ale práve toto je úloha aktívnych ateistov, aby sa snažili o to, aby to bolo (hoci neskôr) mysliteľné aj v masovom meradle. Musí byť na to vytvorená nejaká pôda, prostredie, ktoré bude lákavé aj pre bežných ľudí, laikov, ktorí nebudú mať nejaký hendikep priznať, že nie sú nábožní. Ale keď budú českí ateisti hlásať aj to, že ateisti môžu veriť v nejaké nadprirodzené sily alebo môžu byť budhisti, tak si vytvárajú zložité prostredie pre vytvorenie podmienok na masové meradlo. Preto som sem dal výkričník, že aj rozprávky a šport sú v tomto prísnom význame ateistické.

  11. Lemmy

    Ignac z Loyoly, ale to nesúhlasíš s názormi, ktoré tvrdia ateisti Toli a Werner. Werner nepriamo, ale Toli sa jasne vyjadril, že keď tam nie je boh, tak je to ateizmus. Napríklad budhizmus je podľa neho ateistický. A v českej ústave sa tiež boh nespomína. Takže je ateistická ústava. S tým nepohneš, aj keď sa ti to nepáči. Neboj sa, ani mne sa nepáčia také prísne ateistické názory na ateizmus ako hlásajú Toli a Werner. A nesúhlasím ani s tvojimi názormi, preto oponujem.

  12. Lemmy

    Ignac z Loyoly: Ateista co dotahne své myšlenky do konce

    Čo spravíš s faktom, že v Česku väčšina ateistov svoje myšlienky nedoťahuje do konca?

  13. Ignac z Loyoly

    Většina vědců v americké vědecké asociaci jsou např. ateisté/agnostici, přesně je to přes 90% 🙂 – u zbytku národa je to přesně opačné

    Ústava je sekulární, náboženský neutrální, ale ne ateistická, to je dokonce zakázané, je to v té ústavě, nesmí se vázat na ateismus ani na náboženství, ale na sekularismus.

    Většina ateistů své myšlenky dotahuje do konce, proto na horoskopy nevěří. Stačí se podívat na naše stránky ateistů na facebooku

  14. Lemmy

    Podľa mňa stále platí myšlienka, ktorú už v roku 1928 vyslovil Bertrand Russell:

    „Ohromná väčšina intelektuálne významných ľudí neverí kresťanskému náboženstvu, no skrýva túto skutočnosť pred verejnosťou, pretože sa bojí, že stratí svoje príjmy.“

    Problém masového meradla spočíva v tom, že ateisti nevedia spraviť z ateizmu atraktívny svetonázor. Už aj z jednoduchého dôvodu, že občas povedia, že ateizmus nemá morálku, že ateizmus je len proti bohu, alebo bez boha, a podobne. Alebo extrémne názory, že aj budhizmus je ateistický, alebo že aj ateisti môžu veriť v nadprirodzené sily, akurát nepátrajú po pôvode tých síl. Tak čo potom nariekajú intelektuálni ateisti, že sa ateizmus nedokáže rozšíriť v masovom meradle?

  15. Ignac z Loyoly

    Ateismus tu existuje v masovém měřítku, ale jen někde. Řekl bych, že ateistů je rozhodně mnohonásobně více než třeba judaistů 🙂

    Ale jsou to spíše individualističtí jedinci, co neradi vytvářejí spolky a neradi lobbují. V těch posledních dvou bodech říkám – bohužel, i individualista může být ve spolku, když má společný zájem na svobodě a na šíření svobody a osvěty.

    Lemmy, my jsme noví ateisté, to jsou ateisté co milují vědu, jako Dawkins, tam ty horoskopy nehrozí, ale i důsledně myslící „nenový“ ateista bývá skeptičtější k těmto věcem než průměrný nábožný člověk

  16. Lemmy

    Ignac z Loyoly, upokojím ťa, že ústava ČR, ani zákony EÚ, nie sú sekulárno humanistické, ani ateistické. Len som poukázal na rozdielne názory, s ktorými je možné sa stretnúť u ateistov. Cituj mi z Ústavy ČR fakt, že je sekulárno humanistická!

  17. Ignac z Loyoly

    Je sekulárně humanistická, protože se váže na humanismus (lidskoprávní humanismus) a na sekularismus:

    A sekularismus + humanismus = sekulární humanismus 🙂

    Listina základních práv a svobod

    Listina základních práv a svobod je součást ústavního pořádku České republiky

    „Obsah Listiny[editovat | editovat zdroj]

    Preambule Listiny[editovat | editovat zdroj]

    „Listina ve Sbírce zákonů, první strana
    Preambule Listiny představuje hodnotová východiska, na nichž stojí Česká republika. Jedná se o zásadu respektu k přirozeným právům člověka, respektu k právům občana, uznání svrchovanosti zákona a návaznost na tradice HUMANISMU, demokracie a samosprávy.[38] Preambule také neopomněla zmínit trpké zkušenosti z dob, kdy lidská práva a základní svobody byly potlačovány – období habsburského absolutismu či období nesvobody.[39]“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Listina_z%C3%A1kladn%C3%ADch_pr%C3%A1v_a_svobod

    „8. Ústavní charakteristika ČR; ČR jako demokratický právní stát, ČR jako sekulární stát“

    http://www.ius-wiki.eu/ustavni-pravo/pfuk/ustavko/zkouska/otazka-8

  18. Ignac z Loyoly

    😀 😀 😀 😀

    😀 😀 😀 😀 😀 😀

    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

  19. Ignac z Loyoly

    To že se to občas v praxi nedodržuje už je druhá věc…

  20. toli

    Werner nepriamo, ale Toli sa jasne vyjadril, že keď tam nie je boh, tak je to ateizmus. Napríklad budhizmus je podľa neho ateistický. A v českej ústave sa tiež boh nespomína. Takže je ateistická ústava.

    Lemmy pěkně to patláš vše dohromady,takže znovu-a teos je proti bohu,Pokud v ústavě není bůh tak to znamená že se neodvolává na nějakou vyšší moc,ale neznamená to že je ateistická.Ateismus není nijak spojen s rozumem i ateista tedy může věřit na karmu,horoskopy atd a je stále ateistou protože nevěří v boha (bohy) tedy člověku nadřazené entity,to jsou definice.

  21. Ignac z Loyoly

    Druhá věc je taková, že pokud ateista nevěří na boha proto, že pro něj nejsou dlouhodobě žádné věrohodné důkazy, tak proč by přistupoval jinak též k horoskopům a ezoterice?

    Naprostá většina ateistů jsou tudíž skeptický k nadpřirozenu jako takovému, nejen k bohu. Ono to spolu souvisí, když věřím na jedno nedokázané nadpřirozeno, proč ne rovnou na boha? 🙂

    to je zase logika

  22. Ignac z Loyoly

    Co sepsat petici, nechat jí podepsat hodně lidmi přes internet a poslat jí parlamentu, že chceme ateistický/umírněně anti-theistický pořad? Ale předem by to chtělo sehnat ateistu, který na tom bude makat. Viděl bych to na nedělní večer na ČT, když už maj odpoledne zabráno křesťané. V rozhlasu pak kdykoliv.

    „Častá výmluva odpovědných pracovníku ČT je , že není žádná poptávka po ateistickém magazínu, že moje připomínky a návrhy jsou zcela ojedinělé“

    Nesmysl, zákony a ústava už tu jsou a mluví pro nás – a ČT je veřejnoprávní a neřídí se jen poptávkou, ale též zákony.

    Prostě je zde svoboda vyznání a jsou zde křesťanské pořady, proč ne ateistické, když je nás ještě více než jich? Pochybuji, že po těch křesťanských tu byla velká poptávka od obyvatel (spíš tlak církví). Jakou maj tyhle pořady reálnou sledovanost? 🙂

    Ateisté by takové lobby měli mí také, jako maj církve. Hlavně jako má ta katolická a do budoucna ta muslimská (jako menšinu jí totiž budou bránit multikulťáci a těch je hodně a mají velký vliv)

  23. Sam

    ————————————–slovak
    22.09. 2015
    Vážení priatelia ateisti.
    V masovom merítku nemôže, zákonite, ateizmus uspieť, tak ako si to predstavujeme, na akomsi masovom princípe, z jednoduchého dôvodu. Vo všetkých z nás pôsobí pud sebazáchovy, ktorý nám velí zachovať si život, teda vedomie svojej existencie, aj po biologickej smrti. Ale toto nám ponúkajú náboženstvá. Požadovať od jednoduchého občana aby sa vzdal ilúzie posmrtného života, čo by malo byť podstatným, racionálnym presvedčením ateistu, nie je mysliteľné v akomsi masovom meradle. (…)Ateizmus zostane vlastný , len odvážnym racionálne mysliacim ľuďom.
    ——————————————————
    Tak nějak to bude, kolego. Je sranda, že na mém katolickém gymnáziu se o posmrtném životě moc nemluvilo.

  24. Lemmy

    Toli (ku mne): Lemmy pěkně to patláš vše dohromady,takže znovu-a teos je proti bohu…

    Nie!!! Patláš to ty, nie ja. Raz hovoríš tak, inokedy inak, ako ti vyhovuje. Ja svoje názory nemením tak rýchlo ako ty, a na zmenu by som sa musel oboznámiť dobre s novým názorom, aby som si ho osvojil.

    19. 9. si napísal:

    Jinak souhlasím s Honzou Wernerem, i ateista může věřit v nesmrtelnou duši,posmrtný život , magické síly atd.
    A jeho „víra“ není kolizní s ateismem.Vyplývá to z obsahu slova ateismus,on jen nevěří na Strůjce a Hýbatele,všemu ostatnímu věřit může, (ale taky nemusí).

    A 20. 9. si povedal:

    Ateismus je buď vědomé popírání existence boží anebo čistě pouhá nepřítomnost myšlenek na boha v mysli člověka.Pokud je něco nepřítomné v mysli tak to člověk neřeší,nikdy se nesetkal se situací kdy by musel řešit existenci boha a jeho životní zkušenosti tomu odpovídají,i to je ateista.

  25. Lemmy

    Ignac z Loyoly, si len troll. Vôbec nevieš citovať z Ústavy ČR. Toto je ten problém u niektorých ateistov, že tárajú nejaké nezmysly bez toho, aby sa mohli oprieť o nejaký fakt.

  26. Ignac z Loyoly

    Já sem citoval z ústavy a dal i odkazy 🙂 je humanistická a sekulární. Na tyto myšlenky se odvolává 🙂

    Jinak “ anebo čistě pouhá nepřítomnost myšlenek na boha v mysli člověka.“

    to je apateismus – nezájem o boha/neznalost/nepřítomnost ideje boha, spíše než ateismus, což se bere většinou jako popírání existence boha (z nějakých důvodů)

  27. Ignac z Loyoly

    Sam: nesouhlasím, počet ateistů neuvěřitelně stoupl bez ohledu na posmrtný život ve 20 a 21.st

  28. slovak

    Podľa mňa ak ateizmus je len popieranie ilúzie boha, či hypotézy o jeho existencii a nepopiera nadprirodzený svet duchov a ich zasahovanie do ľudského života, predpokladá nesmrteľnosť duše, či akési posmrtné jestvovanie, jedná sa o pseudoateizmus, jednoduché protibožstvo, nič viac Náboženská viera v akýchkoľvek bohov predpokladá efekt spasenia, reinkarnácie, posmrtnej blaženosti. Mohol by niekto byť ateistom ak by veril v takéto niečo? Pripúšťa to niekto? Veď je to vyložený nezmysel.

  29. slovak

    pre Ignac …-
    Mnoho ľudí si myslí, že sú ateisti preto, že odmietajú „nenažrané“ cirkvi, ale náboženstvo, náboženské učenie s iluzórnou nádejou na „spasenie“, alebo niečo iné . nie a počitajú s akousi, síce nejasnou formou posmrtnej existencie. Takýchto „ateistov“, predpokladám, je na Slovensku rovnaký počet ako v Čechách.

  30. Lemmy

    Slovak: Pripúšťa to niekto?

    Áno, Werner a Toli to pripúšťajú!

  31. Lemmy

    Ignac z Loyoly: Já sem citoval z ústavy

    Robíš si vtip? Z Ústavy ČR si necitoval! Kde? Nevidím tie citované vety.

  32. Ignac z Loyoly

    Je sekulárně humanistická, protože se váže na humanismus (lidskoprávní humanismus) a na sekularismus:

    A sekularismus + humanismus = sekulární humanismus 🙂

    Listina základních práv a svobod

    Listina základních práv a svobod je součást ústavního pořádku České republiky

    „Obsah Listiny[editovat | editovat zdroj]

    Preambule Listiny[editovat | editovat zdroj]

    „Listina ve Sbírce zákonů, první strana
    Preambule Listiny představuje hodnotová východiska, na nichž stojí Česká republika. Jedná se o zásadu respektu k přirozeným právům člověka, respektu k právům občana, uznání svrchovanosti zákona a návaznost na tradice HUMANISMU, demokracie a samosprávy.[38] Preambule také neopomněla zmínit trpké zkušenosti z dob, kdy lidská práva a základní svobody byly potlačovány – období habsburského absolutismu či období nesvobody.[39]“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Listina_z%C3%A1kladn%C3%ADch_pr%C3%A1v_a_svobod

    „8. Ústavní charakteristika ČR; ČR jako demokratický právní stát, ČR jako sekulární stát“

    „ČR jako sekulární stát

    ČR jako sekulární stát

    ## čl. 2 odst. 1 LZPS: Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.

    ## = tím jsou vyjádřeny hodnoty státu demokratického sekulárního státu “

    http://www.ius-wiki.eu/ustavni-pravo/pfuk/ustavko/zkouska/otazka-8

    😀 😀 😀

  33. Ignac z Loyoly

    Co se týče té výlučné ideologie, tak tu stát nemá, jelikož je jich několik, na které se váže: humanismus (různé podoby), sekularismus, liberální demokracie (liberální demokraticismus) – čili stát se váže na tyto ideologie, ale na žádnou jednu z nich – „výlučně“ 🙂 ale na všechny stejně

    čili stát nemůže být plně neideologický, když navazuje ideologicky na demokracii, sekularismus a humanismus 🙂 (to jsou totiž ideologie)

  34. Ignac z Loyoly

    Zatím a hezký zbytek dne 🙂

  35. Lemmy

    Ignac z Loyoly, ozaj si hlupák. Bez urážky! Pretože ja sa opýtam, kde si citoval z Ústavy ČR, a ty opäť skopíruješ čosi z Listiny základních práv a svobod. Si hlúpy troll. Lebo keby si mal trošku rozumu, tak by si si vyhľadal Ústavu ČR, a z nej skopíroval niečo. Ak z nej nevieš citovať, tak mlč, lebo už si trápny troll.

  36. Sam

    Toto
    ———————Radek Žemlička: Astrologie: proč by si měl každý vědec sestavit horoskop?——————
    mě docela překvapilo.

  37. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Je silné označit Ignace z Loyoly za trolla. Avšak zkuste si sám otevřít ústavu ČR. Vsadím se, že nepřehlédnete toto:

    Článek 3

    Součástí ústavního pořádku České republiky je Listina základních práv a svobod.

    Pokud ano, pámbíček s vámi. Pokud ne, slušelo by se více skromnosti.
    Jaroslav Štejfa

  38. Lemmy

    Čiže je jasné, že v Ústave ČR sa nevyskytuje zmienka o tom, že Česko má sekulárno humanistickú ústavu. Je tam len zmienka o tom, že súčasťou je Listina základných práv a slobôd. Takže, keď ho brániš, a on nevie citovať z Ústavy ČR zmienku o tom, že je sekulárno humanistická, tak cituj ty, kde sa tam v akom kontexte spomínajú slová sekulárny a humanistický.

  39. Lemmy

    Čo je sekulárny humanizmus? A organizačne: The International Humanist and Ethical Union (IHEU) a The European Humanist Federation (EHF/FHE), a mnoho ďalších sekulárno humanistických organizácií, ktoré bránia svetonázor sekulárny humanizmus.

  40. ateista

    Zase se handrkujete o hlouposti. Ateista, a nejen ateista, ale každý rozumně uvažující člověk nemůže věřit na nic nadpřirozeného, ani na horoskop, reinkarnaci a posmrtný život. Za celou existenci lidstva se nic z toho nepotvrdilo. Jsou to výmysly byznysmenů, kteří na všem vydělávají. Ať již naturálie (ve starověku) nebo peníze (v novověku). Čili definovat ateistu jako jen nevěřího v boha je nesmysl.

  41. ateista

    Ještě doplním. Každý státní útvar by měl být z principu sekulární, tedy bez boha a náboženství. Boha a náboženství vymyslel ten, kdo na něm chtěl vydělávat, tedy coby předmět byznysu. Můžete uctívat modlu, tedy něco hmotného nebo zobrazitelného, nebo „boha“ , tedy něco neexistujícího. V každém případě je to pouze zájmová činnost, nic víc. Proto by jakákoliv zmínka o náboženství měla zmizet z Ústavy a dalších dokumentů.
    Jestliže si panovník v minulosti nebo vláda v současnosti přibírá na pomoc „boha“, pak jen coby hrozbu, jako to, co potrestá více než může potrestat právní systém.

  42. A.S.Pergill

    @ateista Představa (např.) že dušička po smrti klepe stolečkem na spiritistické seanci, nebo straší na místě, kde byl její majitel zavražděn, v zásadě není v rozporu s ateismem. Prostě proto, že její existence nebo neexistence je vůči existenci nějakého vševědoucího a všemohoucího boha zcela irelevantní.
    Naopak, např. spiritisté byli organizovaně pronásledováni křesťanskými církvemi ještě na začátku 20. století (popisuje např. A.C. Doyle v románu Země mlhy), u nás až do pádu Rakouska – Uherska.

  43. Ignac z Loyoly

    1) citoval jsem i z ústavy (to ten sekularismus)

    2) součástí ústavy je i Základní listina práv a svobod (to ten humanismus)

    3) sekularismus + humanismus = sekulární humanismus

    😀 😀 😀 😀

  44. Ignac z Loyoly

    Slovak:

    „Mnoho ľudí si myslí, že sú ateisti preto, že odmietajú „nenažrané“ cirkvi, ale náboženstvo, náboženské učenie s iluzórnou nádejou na „spasenie“, alebo niečo iné . nie a počitajú s akousi, síce nejasnou formou posmrtnej existencie. Takýchto „ateistov“, predpokladám, je na Slovensku rovnaký počet ako v Čechách.“

    Ano, mnoho lidí jsou něcisté, ale stoupl i podíl ateistů/agnostiků, což se nedá popřít …

  45. Ignac z Loyoly

    Resp. stoupl počet těch, co se k ateismu/agnosticismu hlásí, což je bez větších problémů možné až dnes a na Západě.

    Díky osvětě a vědě pak určitě stoupl počet těchto lidí i reálně, nejen díky tomu, že už se za to dnes na Západě nemusí nikdo stydět a není za to perzekuován

  46. ateista

    @A.S.Pergill
    v zásadě není v rozporu s ateismem.

    Jistě, ateismus a spiritismus jsou dvě diametrálně odlišné věci a člověk může být současně to i to. Znal jsem lidi, kteří byli věřící a současně komunisté. Přitom obě ideologie jsou naprosto odlišné.
    Já se jen snažím poukázat na vztah rozum versus víra. Pokud používám rozum, nemohu věřit věcem, které nejsou podloženy faktem, že se již někdy udály. Notoricky známý je můj příklad s výhrou v loterii. Mohu věřit, že vyhraji, protože již někdy někdo vyhrál. Samozřejmě může nastat situace, že budu věřit, že vyhraji, aniž někdy někdo vyhrál. Ale s narůstajícím počtem pokusů a nepřicházející výhrou bude má víra oslabována, až posléze přestanu věřit. A tenhle proces prožívá spiritismus i náboženství.

  47. Ignac z Loyoly

    Komunismus se právě vůbec neváže nutně na ateismus, to že byl Marx ateista neznamená, že by třídní boj a materialistickou ekonomiku a diktaturu proletariátu nemohl udělat zbožný věřící (co by si svou náboženskou víru přizpůsobil komunismu)

    Ale to důležité je, že pokud jsem ateista z důvodů racionálních, tak tam spadá i jiná nedokázaná oblast – oblast ezoteriky a spol.

    Čili důsledný ateista na tyto věci věřit nemůže, dokud nebudou nějak lépe podloženy. Ostatně důsledný ateista, pokud by pro boha byly důkazy, byť ne 100%, ale hodně procentní, by se stal věřícím na boha. Ne nutně podlézajícím způsobem, prostě by jen začal věřit, že spíše existuje. To neznamená, že by ho měl rád. Jsme přece zastánci racionalismu. Jde nám o rozum a důkazy.

    Stejně mam pocit, že bychom do toho už měli trochu dupnout a začít se rvát o práva být v médiích veřejné služby a rvát se o důsledné dodržování sekularismu a být více vidět

  48. ateista

    @Ignac z Loyoly

    Stejně mam pocit, že bychom do toho už měli trochu dupnout a začít se rvát o práva být v médiích veřejné služby a rvát se o důsledné dodržování sekularismu a být více vidět

    Souhlasím. Připravuji 18. přípis poslancům a senátorům, tentokrát na téma diskriminace ateistů ve veřejnoprávním prostoru.

  49. Ignac z Loyoly

    Co petice, pane Vaňku? Že bysme sepsali nějaký text a nechali to podepsat lidi, buď přes net nebo přímo ve městě (třeba v Praze by se lidi našli). A pak to poslat teprve do PS , případně Radě ČT a Rozhlasu,…

    Dobré je do petice uvést, že byla poslána v kopii i do dalších institucí, protože Rada ČT se bojí parlamentu a parlament se bojí ČT atd… takže když budou vědět, že je to posláno na více míst, budou muset jednat. Taky by nebyl od věci prezident, když je to teda ateista, tak ať to prokáže a pomůže nám, aspoň jednu dobrou věc za život by udělal

    Viděli ste, jak Duka otevíral Blanku? Co tam zase dělal? 🙁

  50. Anetalinda

    Ignac:
    Cpou se do politického i kulturněspolečenského života v naší zemi, i když budou neustále tvrdit, že takové ambice neměli, nemají a mít nebudou. K smíchu!

  51. Ignac z Loyoly

    Nejhorší je to jejich moralizování a pokrytectví. Když vidim, jak Duka stojí s bojovníky z 2.světové a vzpomenu si na Tisa, na Paveliče a klerofašismus, tak se mi zvedá kýbl, co tam ty fláterníci dělaj, že se nestydí a nezalezou radši do díry – i s tim svým „katolictvím“ a historií církve

  52. ateista

    Že bysme sepsali nějaký text a nechali to podepsat lidi,

    Souhlasím. V minulosti mně bylo předhazováno, že zastupujeme jen členy našeho sdružení. Zítra jedu na 14 dní na dovolenou. Na textu můžete pracovat nezávisle na mně. Můj e-mail: bwe@razdva.cz. Web Humanistických ateistů je více méně statický, přemýšlejte, jak bude petice šířena po netu. V textu bychom se měli vyhnout nebezpečí z podezření na hanobení přesvědčení.

  53. Ignac z Loyoly

    Budu na tom pracovat.

    Jinak to hanobení přesvědčení – je stejně hloupý zákon, hanobení není výzva k násilí, jen kritika, věcná i nevěcná (např. satira). Taky by jednou nějaký ODSák mohl chtít, aby ho ČSSĎák nekritizoval, protože mu hanobí víru ve volný trh a naopak 🙂

  54. DarthZira

    Tady souhlasím s Pergillem, a co víc, v případě ateisty věřícího na duchy či jiné „nadpřirozeno“ nebo aspoň připouštějícího možnost jejich existence se vůbec nemusí jednat o nějaký „doublethink“ typu komunista-katolík (na venkově, zvláště pak na jižní a východní Moravě, za minulého režimu spíše pravidlo než výjimka – navíc imho pokud někdo z marxismu, případně z marxismu-leninismu uznává jenom ty ekonomické a politické teze, tak podle mého i jako věřící v Boha klidně může být naprosto přesvědčený komunista ve smyslu přesvědčení o nutnosti nebo dokonce nezbytnosti třídního boje a(nebo) vybudování beztřídní společnosti, odstranění vykořisťování atd.).
    Ovšem pokud jde o „víru“ (ať již skutečné věření ve smyslu přesvědčení o existenci nebo připouštění minimálně 50% možnosti, že by něco takového existovat mohlo) v duchy, skřítky, víly, draky, upíry, yettiho, lochnesku nebo cokoli jiného „nadpřirozeného“ či aspoň hodně podivného, tak se to s ateismem vůbec nemusí nijak tlouct. Dotyčný totiž nejen, že nevěří v (jakéhokoli) boha či bohy, ale nemusí vůbec věřit ani v „nadpřirozeno“, v jeho chápání světa prostě podobné věci mohou existovat nikoli jako nějaké „nadpřirozeno“ nebo „duchovno“, ale jako projevy něčeho jiného, pro nás zatím neznámého, co není vědecky popsané, natož pak vysvětlené, ale vědecky popsáno a vysvětleno to být může, ba musí a jednou taky bude. That’s all.
    Mám dojem, že právě již zmíněný A. C. Doyle (nebo někdo jiný z intelektuálů přelomu 19. a 20. století) kdesi napsal něco v tom smyslu, že pro něj duchové rozhodně nejsou nadpřirození, že jeho postoj při setkání se s duchem není „ha, nadpřirozeno existuje“, nýbrž „existuje tu nějaký jev či fenomén, který zatím neumíme vysvětlit, ale jednou ho věda vysvětlí, ergo nic nadpřirozeného na něm není“.
    A samozřejmě je možné se tyto fenomény, v jejichž reálnou existenci dotyčný věří nebo aspoň její možnost nepopírá, snažit vysvětlovat tak, aby to nebylo v rozporu s poznatky moderní vědy, např.:
    – yetti, saskvač, lochneska a podobná „monstra“ či „bájná zvířata“ můžou být docela klidně buď abnormity (tedy příslušníci živočišného druhu vědě již známého, ale neobvyklí svou velikostí, zbarvením, biotopem, ve kterém přežívají apod.) a nebo zástupci živočišných druhů či poddruhů vědě zatím zcela neznámých nebo sice známých, ale považovaných za dávno vyhynulé;
    – nejen tyto „příšery“, ale i duchové, víly, skřítci, upíři, draci atd. mohou být živočichy nebo dokonce (aspoň někteří z nich) inteligentními bytostmi z nějakého paralelního světa, sousedního vesmíru atd., kteří se za určitých okolností, mechanismus jejichž vzniku a působení zatím neznáme, na delší či kratší dobu ocitají v našem světě (buď zcela fyzicky nebo jenom nějaký jejich „zrcadlový obraz“);
    – některé (či všechny) tyto fenomény mohou být projevy spojené s aktivitami nějakých jiných, mnohem vyspělejších civilizací, přičemž touto vyspělou civilizací nemusí být žádní „ufoni“, ale naši potomci za několik století nebo tisíciletí, kteří zvládli cestování v čase (současné vědecké teorie možnost cestování v čase i do minulosti kategoricky nezavrhují, pouze tvrdí, že by to bylo nesmírně energeticky náročné);
    a takovýchto hypotéz je samozřejmě možné zkonstruovat určitě mnohem víc.
    Přičemž žádná z těchto hypotéz nepotřebuje jakéhokoli boha (natož pak boha-stvořitele vesmíru nebo dokonce osobního theistického boha), a tedy je ateistická.

  55. DarthZira

    Ostatně i ta „nesmrtelnost duše“ by byla úplně klidně možná – teoreticky v zásadě nic nebrání tomu, aby veškeré myšlenky, vzpomínky a názory libovolného jednotlivce byly „zdigitalizovány“ a umístěny do paměti nějakého počítače, a podle všeho ani nic nebrání tomu, aby byl vytvořen nějaký supersložitý program, který by dokázal s těmito všemi daty autonomně pracovat a třeba si tak i „uvědomovat sám sebe“. Pouze jsou podobné věci zatím prakticky nerealizovatelné úplně stejně jako např. výtah na oběžnou dráhu (tomu k realizaci chybí jedna „maličkost“ 🙂 – materiál, který by byl schopný být tím nosným lanem).
    Ale není nijak vyloučeno, že za několik set nebo tisíc let se vyřeší všechny praktické problémy spojené s možností existence lidského vědomí nezávisle na biologickém těle, takže přežívání biologické smrti bude pro naše potomky stejně přirozené a normální, jako je pro nás let přes Atlantik (před pouhými 300 lety, možná i ještě později, taky věc považovaná za nemožnou). A pokud by tito naši potomci zvládli i to cestování v čase, tak potom není jediného rozumného důvodu, proč by nemohli (pokud by tedy chtěli) dělat i „počítačové kopie“ vědomí lidí z minulosti. Takže opravdu se nám může stát, že se jednoho krásného dne po své smrti „probudíme“ jako sebe si uvědomující počítačový program, protože se prostě někomu ze vzdálené budoucnosti chtělo to udělat.
    Otázkou samozřejmě je, jaký by k tomu ti lidi z budoucnosti mohli mít důvod, to těžko soudit a odhadovat – racionalista by nejspíš předpokládal, že se budou snažit takto „křísit z mrtvých“ významné „veleduchy lidstva“, tedy vynikající vědce a filosofy, případně geniální umělce, a ne „kdejakýho joudu“. Jenže zas lidi jsou jen lidi, a ne vždy ti, co mají v ruce velkou moc či přístup ke zdrojům jsou i nadprůměrně inteligentní a rozumní, takže klidně by důvodem mohlo být to, že někdo, kdo má momentálně spoustu peněz a neví co s nimi, si z nějakého důvodu (třeba aby s nimi pokecal) chce „nechat vzkřísit“ všechny své přímé předky do nevímkolikátého kolena. Tohle prostě taky vyloučit nelze.
    Ale jak jedna představa (kříšení jen těch, co si to svým „životem a dílem“ zaslouží) tak představy jiné (kříšení namátkově komu kdo právě napadne a „bude na to mít“ či dokonce postupné „vzkříšení“ úplně všech lidí, co kdy na Zemi žili, protože prostě proč ne, když to udělat můžeme) jsou s ateismem podle mého zcela slučitelné, protože žádný bůh (nechceme-li tedy považovat za boha/bohy naše potomky) zde k tomu vůbec potřeba není.

  56. Ignac z Loyoly

    Darth Ziro:

    „Tady souhlasím s Pergillem, a co víc, v případě ateisty věřícího na duchy či jiné „nadpřirozeno“ nebo aspoň připouštějícího možnost jejich existence se vůbec nemusí jednat o nějaký „doublethink““

    Může na to věřit a být ateistou, ale není důsledný. I ateista připouští MOŽNOU existenci boha a duchů, ale oboje je stejně neprokázané a nepravděpodobné a není to nutné a tak na to nevěří. Tečka

    Ovšem i ateista může nevěřit na boha, ale doufat v něj, to samé s duší, takovouto víru mít ateista může. Ateista může doufat, že existuje bůh, přestože si myslí, že spíše neexistuje, jelikož pro něj nic nesvědčí (to samé duchové atd)…

    Proto říkám, že není víra jako víra. Např. doufání není to samé co „myslím si, že je to spíše tak, protože…“

  57. DarthZira

    Mimochodem, starozákonní Hospodin, stejně jako Ježíš Kristus či panna Marie, ale třeba taky Brahma, Višnu, Šiva, Lakšmí, Kálí a Ganéša nebo třeba Jupiter, Diana, Thor, Ódin, Loki, Isis nebo Palas Athéna a co já vím jací bohové a bohyně ještě SAMOZŘEJMĚ EXISTUJÍ!!!
    Jako literární postavy.
    Úplně stejně ale existuje např. taky Lims Kragma, Saruman nebo Darth Sidious.

    V zásadě mi vůbec nevadí, pokud se fanoušci nějaké fantasy ságy spolu scházejí, čtou si pasáže ze svého oblíbeného díla a debatují o něm. A cosplaye jsou někdy hodně zábavné 😉

  58. DarthZira

    Iggy – „neprokázané“ a „nepravděpodobné“ jsou dvě různé věci.

  59. Ignac z Loyoly

    Kéž by lidi brali Hospodina a Ježíše a Mohameda stejně jako Luka Skywalkera 🙂

    Proto ty dvě slova také píšu zvlášť, ale souvisí spolu, Ziro 🙂

  60. toli

    Darth Ziro vysvělila jsi to lépe než já,já to vidim úplně stejně.

  61. Ignac z Loyoly

    Když je něco dlouhodobě neprokázané, přestože se o to mnoho lidí snažilo, tak to málokdo příčetný bere jako pravděpodobné, to je kritické myšlení 🙂

  62. toli

    Když je něco dlouhodobě neprokázané, přestože se o to mnoho lidí snažilo, tak to málokdo příčetný bere jako pravděpodobné, to je kritické myšlení

    Když je něco dlouhodobě neprokázané,přestože se o to mnoho lidí snažilo,tak to kdokoliv příčetný bere jako otevřené,to je agnosticismus 🙂

  63. Ignac z Loyoly

    Otevřené se nevylučuje s nepravděpodobné 🙂

    Otevřená je i otázka objektivní existence Hurvínka nebo čajové konvice mezi Marsem a Jupiterem, přesto je nikdo příčetný nebere jako pravděpodobné…

    To je zase skeptický agnosticismus/ateismus 🙂

    čistě 50/50 by to bylo, kdyby to ještě nikdo nezkoušel verifikovat, ale boha se snažili lidé dokázat tisíce let a duchy taky, dokonce vědci zkoumali ezoterické věci a pod. – přesto žádné důkazy, čili to není čistě „otevřené“, ale otevřené a nepravděpodobné 😀 😀

    Nemluvě o tom, že tyto věci jsou stále více okrajové a nejsou potřebné pro chod světa + occamova břitva

    to je logika, učte se 🙂

  64. A.S.Pergill

    @Ignac z Loyoly Darth Zira mi do značné míry vzala argumenty přímo z klávesnice, tak jen dodávám: Existence skřítků, nebo třeba duchů klepajících stolečkem, není v rozporu s ateistickým paradigmatem vnímání světa*, zatímco existence vševědoucího a všemohoucího boha jednoznačně ano.
    —————————-
    * Před 200 lety jsme nic nevěděli o bakteriích a přesto objektivně existovaly morové, cholerové a jiné epidemie. A jejich vysvětlení působením činitele, kterého věda dosud nezná, bylo korektnější, než jejich popírání nebo naopak vysvětlování coby výsledku zásahu božího. Pokud všechny klepající stolečky budou prokázány jako podvod, nemám s tím problém. Pokud se u některých těchto případů prokáže nějaký činitel X, tak s tím jako ateista nemám problémy také, protože to zcela jistě nebude všemohoucí a vševědoucí bůh.

  65. Ignac z Loyoly

    Opakuji:

    Otevřené se nevylučuje s nepravděpodobné 🙂

    Otevřená je i otázka objektivní existence Hurvínka nebo čajové konvice mezi Marsem a Jupiterem, přesto je nikdo příčetný nebere jako pravděpodobné…

    To je zase skeptický agnosticismus/ateismus 🙂

    čistě 50/50 by to bylo, kdyby to ještě nikdo nezkoušel verifikovat, ale boha se snažili lidé dokázat tisíce let a duchy taky, dokonce vědci zkoumali ezoterické věci a pod. – přesto žádné důkazy, čili to není čistě „otevřené“, ale otevřené a nepravděpodobné 😀 😀

    Nemluvě o tom, že tyto věci jsou stále více okrajové a nejsou potřebné pro chod světa + occamova břitva

  66. toli

    To je zase skeptický agnosticismus/ateismus

    Máš obdivuhodnou slovotvorbu,neznám skeptický agnosticismus 🙂

    Prostě to vnímám jako otevřené,současná věda má asi příliš hrubé nástroje pro zkoumání ducha,duchovna.
    Je to totéž jako zmíňovaný mikroskop či dalekohled.Těmito vynálezy se nám doslova otevřely nové světy,obzory.

  67. Ignac z Loyoly

    Ne, naše věda má hodně nástrojů jak zkoumat naší duši, naše „duchovno“ (mozek, změněné stavy vědomí,…) a nic jako „jemněhmotnou“ či nehmotnou duši zatím a dlouhodobě neobjevili. Dlouhodobě nic a čím lepší máme znalosti, tím méně něco takového předpokládáme/potřebujeme, náhoda? 🙂

    čili ano, jsem skeptický agnostik k čajové konvici mezi Marsem a Jupiterem, nevím to určitě, ale je to nepravděpodobné, že by tam byla, dle dalších zkušeností a faktů. To samé bůh a Hurvínek 🙂

    occamova břitva 🙂

  68. ateista

    @DarthZira

    Vaše závěry jsou žonglování vysoce inteligentního člověka s možnostmi, které nabízí či bude nabízet věda a vědeckotechnický pokrok. Naším soupeřem je klér, který něco nabízí, slibuje a něco tvrdí. A to je oblast, kterou podrobujeme zkoumání a o které vyslovujeme závěry. Dokonce bych se vyhnul diskusi o definici ateismu či ateistů.

  69. toli

    Naším soupeřem je klér, který něco nabízí, slibuje a něco tvrdí. A to je oblast, kterou podrobujeme zkoumání a o které vyslovujeme závěry.

    Klérus považuji za žvanily,pokrytce a celkově nemocné lidi.Nemám však nic proti deistickému konceptu boha,který neodporuje poznatkům současné vědy.

  70. toli

    BTW
    Occamova břitva je vynálezem františkána (tedy teisty) a zcela jistě jí nepoužil proti svému přesvědčení…..

  71. Ignac z Loyoly

    Co to používáš za pitomé argumentační fauly? 🙂 To že Aristotolés je původcem zákona o sporu a jiných dodnes uznaných logických prvků neznamená, že uznám například to, že Slunce se otáčí kolem Země, což hlásal taky 🙂 To samé Occam…

    Kdyby Hitler řekl, že Země má kruhový tvar, lhal by jen proto, že je to Hitler? 🙂

    To že někdo něco správně řekne/vymyslí ještě přece vůbec neznamená, že je racionální i v jiných oblastech či že své názory domyslí do důsledků 🙂

    Deistický bůh sice neodporuje, ale ani ho nic vědecky nepodporuje 🙂

  72. Ignac z Loyoly

    Přeji všem krásný zbytek dne 😀

  73. slovak

    To posledné čo tu čítam od Darth.., Ignac.., toli, A.S.., ateista, mi pripadá ako apologetická debata „ateistických“ duchárov, ktorí sa boja uznať prirodzený zánik svojho vedomia smrťou. Pánovia, čotu robíte na ateistickej stránke? Vy potrebujete náboženstvo, aj keď , podľa vás, bez boha.

  74. Azazel

    Tak já to tady čtu a Iggy jim zde oponoval, čili nechápu, proč ho dáváš do jednoho pytle s ostastními

  75. slovak

    Pánovia, veď si uvedomte, ak sa niečo deje, je to prirodzené a buď vysvetliteľné, alebo ešte nevysvetliteľné, ale určite prirodzené, nie nadprirodzené, nie duchovné. Bolo by tiež žiadúce, v rámci takýchto debát, aspoň zhruba definovať čo je to nadprirodzeno, čo je to duchovno, podľa vás. Mnohí si totož mýlia psychiku, psychické danosti, javy s duchovnom, nadprirodzenom.

  76. slovak

    pre Azazel –

    Darth Ziro:

    „Tady souhlasím s Pergillem, a co víc, v případě ateisty věřícího na duchy či jiné „nadpřirozeno“ nebo aspoň připouštějícího možnost jejich existence se vůbec nemusí jednat o nějaký „doublethink““

    Může na to věřit a být ateistou, ale není důsledný. I ateista připouští MOŽNOU existenci boha a duchů, ale oboje je stejně neprokázané a nepravděpodobné a není to nutné a tak na to nevěří. Tečka

    Ovšem i ateista může nevěřit na boha, ale doufat v něj, to samé s duší, takovouto víru mít ateista může. Ateista může doufat, že existuje bůh, přestože si myslí, že spíše neexistuje, jelikož pro něj nic nesvědčí (to samé duchové atd)…

    Proto říkám, že není víra jako víra. Např. doufání není to samé co „myslím si, že je to spíše tak, protože…“

  77. Azazel

    No a co je na tom špatně? Bůh spíše neexistuje, to tvrdíte i Vy i on, takže?

  78. slovak

    Azazel -Ale dá sa to vnímať ako akási vyhýbavá kritika.

  79. slovak

    Môj ateizmus je zhruba takýto:
    Ateizmus je ž i v o t n ý š t ý l založený na vysokej úcte k životu, poznaní a životných skúsenostiach mnohých generácií, všeobecne platných morálnych princípoch, na logickom kritickom myslení, ktorý odráža hlboké vnútorné presvedčenie človeka – ateistu o tom, že jestvovanie, či nejestvovanie akýchkoľvek nadprirodzených síl, bytostí, bohov, ho k n i č o m u  n e z a v ä z u j e, tobôž nie k tomu, aby staval kostoly, bol členom niektorej z cirkví, vydržiaval armádu tzv. duchovných, mal neracionálny postoj k životu rešpektovaním iluzórnych náboženských predstáv, cirkevných dogiem, predpisov a veľakrát aj človeku nedôstojných magických úkonov. Je pochopiteľné, že ateista považuje akékoľvek predstavy o nadprirodzene – abstraktnom svete bohov, za ilúzie.
    Ja som žiadnych bohov ani duchov vo svojom nikdy nepotreboval ani nepotrebujem. A nič som o týchto „fenoménoch“ netvrdil.

  80. Azazel

    Já to nechápu jako vyhýbavou kritiku, to je věcná kritika, to že bůh spíš není přece automaticky neznamená, že určitě není. Ty snad 100% víš, že bůh není? Člověk, který si myslí, že bůh spíše není – je ateista. To neznamená, že nemůže doufat, že zvítězí ta méně pravděpodobná možnost, že bůh je, byť je to nepravděpodobné. Něco jiného je samozřejmě náboženství a ty kecy okolo. Ty zde odmítáme asi všichni a jsme také sekularisté 🙂

  81. DarthZira

    Slovak:
    1) Možná ti to uniklo, ale jsem ženského pohlaví (opakuji asi po 156. – Darth není jméno, ale titul, označují se tak osoby „na temné straně“ ve Star Wars a údajně to má být zkrácenina z „dark lord/lady of the Sith“).

    2) Na žádné „nadpřirozeno“ nevěřím, pouze připouštím, že mohou existovat jevy a fenomény, pro které zatím nemáme vysvětlení nebo dokonce o jejich existenci ani nic nevíme, a jsem přesně toho názoru co Pergill – pokud se prokáže, že absolutně všechny klepající stolečky (pozorování létajících talířů, bílých paní na cimbuří, lochnesek, yettiů, skřítků, draků…. doplňte dle libosti) jsou podvody a halucinace, nemám s tím problém, pokud se ale prokáže, že alespoň část z nich ani podvody ani halucinace nejsou, taky s tím nemám problém (a hlavně nechápu, jak by to mohlo narušovat či ohrožovat ateismus kohokoli).

    3) Jako zarytá scifistka samozřejmě uznávám Clarkův třetí zákon (dostatečně vyspělá věda je nerozlišitelná od magie).

    4) Samozřejmě (asi jako každý z nás) žiju ráda, takže pokud by se náhodou stalo a nějací cestovatelé v čase z 38. století by „zkopírovali mou osobnost“ a coby inteligentní a sebeuvědomující se počítačový program by mě v této formě dávno po mé biologické smrti znovu „přivedli k životu“, určitě bych se nezlobila – a jestli by k tomu byli vedeni nějakými ušlechtilými ideály a nebo by to byla třeba banda pubertální zlaté mládeže, co jenom hledala „kudy z nudy“, či nějaký polovzdělaný zbohatlík, který prostě chtěl ukázat, že „já na to mám“, by mi bylo vcelku u zadku.

  82. ateista

    @Azazel
    To neznamená, že nemůže doufat, že zvítězí ta méně pravděpodobná možnost, že bůh je, byť je to nepravděpodobné.

    Zkuste si odpovědět na tyto otázky:
    1. Co to je bůh?
    2. Kdo ho potřebuje a k čemu?
    3. Kdo přišel s konceptem boha a proč?

    Já tvrdím, že bůh na 100% neexistuje a mám pro to svoje důvody.

  83. slovak

    pre ateista – Náboženstvá predpokladajú existenciu personifikovaného tvorcu vesmíru a všetkého v ňom – boha a potrebujú ho ako autoritu cez ktorú môžu presadzovať svoje učenie, konanie, hoziť a sľubovať. Bohov potrebujú tí, čo chcú ovládať národy.
    Nikto však nemá kontakt na hypotetického boha, nemôže vedieť čo si želá ani aké má vlastnosti a všetko to okolo bohov je produktom ľudskej fantázie a cieleného podvodu. Preto racionálne mysliaceho človeka náboženské učenia nemôžu osloviť a k niečomu zavbäzovať.
    Ale môžem pripustiť, že by mohla jestvovať taká energetická štruktúra, pôsobiaca na princípoch prírodných zákonov, ktorá by mohla mať schopnosť akejsi „tvorivvej iniciatívy“ a manifestovať sa ako vedomie atómov, zlúčenín, organizmov, živočíchov, ľudí. Na rozdiel od náboženských bohov TI nepotrebuje žiadne uctievanie ani pozornosť. Že by to bolo nové, ateistické, náboženstvo?

  84. Ignac z Loyoly

    Zkuste si odpovědět na tyto otázky:
    1. Co to je bůh? = většinou se tím myslí inteligentní stvořitel světa
    2. Kdo ho potřebuje a k čemu? = nepotřebujeme ho, ale možná bysme díky němu žili navěky (tak, abychom se nenudili a netrpěli, samozřejmě), což by bylo pěkné, ale není to pravděpodobné
    3. Kdo přišel s konceptem boha a proč? = člověk, kvůli evolučním psychickým prvkům, což neznamená, že skutečně neexistuje, byť to není pravděpodobné

    „Já tvrdím, že bůh na 100% neexistuje a mám pro to svoje důvody.“

    Jak to víte? 🙂 Uveďte ty důvody

  85. Ignac z Loyoly

    Slovak:
    A dokonce by mohl existovat i ateistický agnostický něcismus: nemyslím, že něco takového jako bůh je, ale byl bych rád, kdyby to bylo a nemůžu o tom říct, že to je nebo co to je, pouze doufám, ale nemyslím si že to tak je 🙂

  86. Foxy

    Ad DarthZira (23.09. 2015):
    „…Ostatně i ta „nesmrtelnost duše“ by byla úplně klidně možná – teoreticky v zásadě nic nebrání tomu, aby veškeré myšlenky, vzpomínky a názory libovolného jednotlivce byly „zdigitalizovány“ a umístěny do paměti nějakého počítače, a podle všeho ani nic nebrání tomu, aby byl vytvořen nějaký supersložitý program, který by dokázal s těmito všemi daty autonomně pracovat a třeba si tak i „uvědomovat sám sebe“. Pouze jsou podobné věci zatím prakticky nerealizovatelné úplně… …Ale není nijak vyloučeno, že za několik set nebo tisíc let se vyřeší všechny praktické problémy spojené s možností existence lidského vědomí nezávisle na biologickém těle, takže přežívání biologické smrti bude pro naše potomky stejně přirozené a normální, jako je pro nás let přes Atlantik…“

    Zde bych si dovolil citovat sám sebe:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430&p=5649#p5644

    Přenos osobnosti (neboli duše) jedince na jinou platformu podle mne naráží na několik zásadních, a jak se obávám, i neřešitelných problémů.

    Obvyklá úvaha o přenosu duše coby softwaru na jinou hardwarovou platformu opomíjí, že u biologických mozků nelze striktně oddělit hardware a software, což je dáno již jejich evolučním vývojem. Situace tu poněkud připomíná dřevní doby elektronických počítačů, kdy každý z nich byl unikátně „zadrátován“. Logické sítě byly navrhovány coby soustava hradel přímo pro určité funkce a příslušný software byl napsán právě pro tento jedinečný hardware, takže byl bez rozsáhlých úprav na jiném hardware nepoužitelný.

    Obdobně i mozky živých organismů jsou charakteristické svou nejen svou hardwarovou jedinečností, ale navíc i neustálou proměnlivostí v čase.
    Biologický mozek je typický nejen tím, že se během jeho růstu a života mění počet jeho aktivních součástek – neuronů, ale že se neustále proměňuje i charakter a množství (architektura) jejich vzájemných spojení. Změny či úpravy funkcí jsou realizovány nárůstem těchto spojů – tedy přizpůsobením hardware; přestane li být z nějakého důvodu některá funkce používána, projeví se to i postupnou demontáží té části neuronové sítě, která ji podporovala.

    Dokonce ani neuron, základní stavební kámen logických obvodů mozku, není součástka s pevně danými a neměnnými parametry…

    …V živém mozku ovšem má zásadní úlohu i jeho „chemické vyladění“.

    Membrány neuronů mají výše zmíněné iontové kanály, které jsou ovládány prostřednictvím receptorů. Specifické látky, látky blokující či naopak excitační, které se na tato místa váží, tak změnou koncentrace iontů mění membránový potenciál neuronů a tím i jejich citlivost na vstupní signály. Zásadně se tak mění vyladění celých velkých oblastí a tedy nejen samo řešení úloh, ale i způsob, jak jednotlivé autonomní neuronové obvody mění hodnocení chybovosti jimi prováděných řešení.
    Toto celkové neurochemické vyladění neuronových sítí odpovídá i za to, čemu se trefně říká „nálada“. Aktivací či útlumem celků i specifických oblastí je podstatně ovlivněno vnímání, zpracování vnímaného, ukládání i uvolňování informací ze všech typů pamětí, kterými mozek disponuje. Zásadně jsou ovlivněny i procesy myšlenkových operací i jejich výstupy, kterými je ovládáno tělo. I sama odezva těla a zpětné sensorické informace je biochemickým vyladěním podstatně ovlivněna.

    Za biochemické vyladění organismu jsou zodpovědny endogenní látky, tedy psychoaktivní substance, které si organismus vyrábí sám a jejichž vzájemné vyvážení zajišťuje exaktně jen obtížně definovatelný stav duševní rovnováhy.
    Uvolňování těchto endogenních látek je řízeno převážně mozkem, který je tím sám vzápětí ovlivněn; a převážná část tohoto neurochemického nastavení je přitom mimo kontrolu vůle či vědomí.

    Typické je ovšem i to, jakou cestou byly ony endogenní látky postupně objevovány. Příkladem je přírodní látka rostlinného původu, morfin. To je průzračně jednoduchý fenanthrenový alkaloid tvořený čtyřmi navzájem spojenými šestiúhelníky s několika navěšenými ocásky. Bylo nalezeno i místo, kde se tato jednoduchá látka specificky váže a nazváno morfinový receptor. Otázka však byla, proč organismus v sobě vůbec něco takového má, když je ona specifická látka (ligand) tělu cizí? Výsledkem byl objev endogenního, tělu vlastního ligandu. Ukázalo se, že onou látkou je dosti komplikovaný polypeptid, obsahující podle typu 16 až 31 aminokyselinových stavebních kamenů. Cosi zcela nepodobné morfinu, přitom to však funguje úplně stejně. Nejbližším přirovnáním je klíč (endorfin) a paklíč (morfin), otevírající stejný zámek.
    Velmi podobnou cestou pak byly objevovány další endogenní ligandy, vážící se na receptory, jejichž seznam vypadá jak blacklist z protidrogového oddělení; receptor morfinový, cannabinoidní, barbiturátový, fencyklidinový…
    Každý jedinec je přitom co do citlivosti k jednotlivým přirozeným psychotropním látkám nastaven zcela specificky. I sama rovnováha působení a vyrovnávání je proces dynamický, citlivě reagující na vnější podněty, často i podprahových úrovní. Ovšem právě biochemické vyladění organismu zásadním způsobem ovlivňuje emocionální část osobnosti, kdy jde navíc o část exaktním způsobem nezachytitelnou. Není přitom sporu o tom, že je to zásadní a jedinečná komponenta lidské osobnosti.
    Obávám se, že přenos právě této části člověčí osobnosti na jinou hardwarovou platformu je prakticky nemožný.

    Mozek i s celým tím dlouhým ocasem, který z něj vychází, je navázán na tělo, které s ním tvoří nerozlučnou jednotu. Během formativního údobí se s ním jedinec sžije; naučí se jej ovládat a rozumět signálům, které mu tělo dává. I zde komunikace probíhá převážně v podvědomé oblasti a do vědomí přichází v podobě jakési souhrnné stavové informace. Co taková samozřejmost znamená, lze pochopit, až když je tato vazba zásadním způsobem narušena.

    Měl jsem jedinečnou možnost vyzkoušet si, jaké to je být (díky autoimunitní demyelisační polyneuritidě, GBS) odpojen od vlastního těla, aniž by přitom byly hrubě narušeny mé kognitivní funkce. Pak jsem si odzkoušel, jaké to je postupně se znovu učit ovládat vlastní tělo a znovu se naučit rozumět signálům, které mi zpětně dává. Výsledkem je poznání, že život v podobě isolované mysli je sice možný, ale výsledkem je pak už někdo úplně jiný, než byl před onou změnou. Je to formativní zkušenost, která dosti změní sám pohled na svět. Být uzavřen ve světě své mysli sice může být zlým osudem, se kterým nezbývá než se sžít, rozhodně to však nemůže být kýženým cílovým stavem.
    Poté, co jsem si vyzkoušel, jak obtížné je znovu se naučit ovládat své vlastní staré dobré tělo, umím si až příliš dobře představit problémy spojené s hypotetickým přesunem do těla nového, jiného, cizího.

    Jaké z toho všeho učinit závěry?

    Vzhledem k naprosté provázanosti softwarové a hardwarové části osobnosti by přenos osobnosti by musel být proveden na identickou hardwarovou platformu.
    Taková platforma však musí být i proměnlivá v čase. Sestrojení takové identické platformy však už naráží na principielní hranice (princip neurčitosti a chaos).

    Nedílnou částí je zmiňovaná biochemická rovnováha. Pokud by si snad i bylo možno představit konstrukci umělé logické sítě věrně kopírující vlastnosti sítí neuronových, nedokáži si už vůbec představit jakým způsobem napodobit onu vágní hru psychotropních substancí, zajišťující emoční rovnováhu i vyladění osobnosti… navíc když i sám exaktní popis těchto nepopsatelných nálad je pro mne už za hranicí fantasie.

    Zbývá ono napojení na zbytek těla, se kterým je osobnost neoddělitelně svázána.Bez oné vazby by zůstala pouhá zmrzačená isolovaná mysl – nikoliv žití, ale pouhé přežívání.

    Konečným závěrem je i mé přesvědčení o nemožnosti existence fenomenu „duše“ nezávislé na tělesné schránce.
    Vypreparovaný člověčí software vždy zůstane pouhým neúplným a zcela nefunkčním fragmentem. Dal by se přirovnat ke škatuli plné děrných štítků, patřících k nějakému prehistorickému sálovému počítači, jehož stojany však už dávno skončily ve šrotu a jeho konstrukční plány i veškerá další dokumentace ve sběrně starého papíru.

    Tož asi tak.

  87. Foxy

    Toho ATHEOtalku se pokusím zúčastnit – pokud za mne nějaký kolega vezme službu, co na mne na ten den jako na potvoru padla.

  88. Smil Flek z Nohavic

    Zajásal jsem, ale nadšení přešlo po přečtení termínu, který mám již obsazený půl roku.
    Chtěl jsem se seznámit s vámi osobně i poslechnout si přednášky a diskuze. Sice „stará“ témata, (pohled přes astrologii může být velmi zajímavý), to ale neznamená, že by nemohl zaznít nějaký pro mě nový zajímavý argument či názor.
    V každém případě přeju hodně zdaru a těším se na záznam a nějaké další setkání.
    🙂

  89. slovak

    Foxy – racionálna úvaha, ktorá potvrdzuje aj môj, pre väčšinu ľudí neblahý, neželateľný názor, že biologickou smrťou nášho organizmu definitívne zaniká aj naše vedomie – naša duša. Ak náboženstvá sľubujú nesdmrteľnosť, je to nehorázny podvod.

  90. Ignac z Loyoly

    Vidím to jako Foxy, samozřejmě to ale nevíme jistě, ale je to pravděpodobné…

  91. Smil Flek z Nohavic

    Slovak – souhlasím, samozřejmě i s Foxym. Sliby nesmrtelnosti a neustálého dobrotivého dohledu jsou „skvělým“ a účinným způsobem, jak nalákat lidi na konkrétní náboženství. Kromě jiného náboženství sloužila mocenským skupinám k poslušnosti a ovládání davů.

  92. DarthZira

    Foxy – doufám, že za Tebe někdo tu službu vezme, ráda Tě opět uvidím.
    Jinak na tom, co píšeš, je samozřejmě mnoho pravdy, ale:

    1) Podle mého vždycky lepší něco, nežli nic, tedy kdyby (zdůrazňuji KDYBY) bylo možné, aby aspoň nějaká část mého „já“ přežila smrt svého biologického těla (a mozku) a zároveň byla schopná si to uvědomit, tak je to podle mého pořád fajn, nemyslíš?
    V podstatě to první (že tedy něco z mého „já“ přežívá smrt svého těla) se děje od nepaměti – co jiného jsou přece vzpomínky na dávno mrtvé lidi? Ostatně to vědomí, že když budu mít děti, bude na mě mít kdo po smrti vzpomínat a tedy stále budu svým způsobem „žít“, může být taky jeden z důvodů, proč lidé po rodině touží. A tímto přáním „nesmrtelnosti“ podložená touha po potomstvu samozřejmě může být dalším „evolučním trikem“ našich sobeckých genů, která tím pádem může stát i za potřebou či „puzením“ části lidí v oblasti vědy, filosofie či umění, případně filantropie, mecenášství atd. – protože i vědecký nebo umělecký úspěch, založení nějaké nadace či štědré sponzorování čehokoli člověku může přinést „nesmrtelnost“ (přesněji řečeno tedy jistý „posmrtný život“) v tomto smyslu. Problémem však je, že úplně stejnou, ne-li větší „posmrtnou slávu“ a tedy i jistý druh přežití smrti svého biologického těla člověku může přinést i nějaký hérostratovský čin nebo páchání zla – lidé jako Olga Hepnarová taky (přinejmenším dočasně) „přežili svou smrt“, nemluvě o „týpcích“ jako Caligula, Tamerlán nebo třeba (velmi často a s oblibou zmiňovaní) Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot atd. Svým způsobem zcela paradoxně (či z hlediska morálky zcela nespravedlivě) čím více zla člověk způsobí, tím déle po smrti jeho biologického těla něco z jeho osobnosti ve vzpomínkách přežívá – o Hepnarové za sto let bude možná vědět pár historiků kriminalistiky, o Hitlerovi, Stalinovi a podobných „výtečnících“ 20. století se nejspíš – bude-li tedy v tu dobu ještě lidstvo existovat – budou učit žáci ve školách ještě za 1000 let. Tedy bráno tímto způsobem, nejjistější cestou k nesmrtelnosti je stát se odporným diktátorem a svým jednáním způsobit utrpení a smrt co největšího počtu lidí – čím více jich bude, tím delší „posmrtný život“ na člověka čeká. Trošku nefér, že? 😉
    Další neférovostí pak je to, že ať už se člověk rozhodne co nejdéle přežít svou smrt cestou dobra (tedy vědeckým bádáním, uměleckou tvorbou, zakládáním škol, nemocnic, nadací atd.) nebo cestou zla, jak bude nakonec ve své posmrtné slávě úspěšný nezáleží jen na jeho vlastním snažení. Pokud někdo např. záměrně zvolí cestu zla, ale má tu „smůlu“, že se narodí v podmínkách a situaci, které nepřejí tomu, aby se stal novým Tamerlánem nebo Stalinem, „dotáhne“ to tak maximálně na nějakého Čikatila. To samé samozřejmě platí i u opačné cesty – žádný vědec, umělec nebo filantrop si nemůže být jistý, jak dlouho po jeho smrti bude on a jeho dílo slavné, známe případy lidí ve své době velmi slavných, jejichž jména dnes zná jenom pár odborníků, a na straně druhé umělce (velmi často), ale i vědce (méně často), po kterých za života „pes neštěkl“ a byli považováni za podivíny nebo dokonce blázny, ale dnes „jejich sláva hvězd se dotýká“ (viz např. Van Gogh, Franz Kafka nebo H. P. Lovecraft – je samozřejmě otázkou, jestli tito pánové budou známí i za 100, 200 nebo i více let, možná ano, možná ne, možná za 200 let bude nějakou uměleckou „superstar“ spisovatel, malíř nebo hudebník 19. či 20. století, jehož jméno dnes i velmi vzdělaným a o umění se zajímajícím lidem vůbec nic neříká).
    Ovšem ať tak nebo tak, tu posmrtnou slávu si už její nositel neuvědomuje a užít si ji nemůže, zatímco pokud by člověk nejen věděl, že po smrti na něj druzí nezapomenou, ale zároveň by si toto vědomí mohl aspoň nějakým způsobem užívat, to by bylo hned něco jiného – a imho mnohem lepšího. Ostatně kdo by to nebral, když jsou spousty takových, kteří jen pro vidinu té posmrtné slávy, jejíž vědomí si už ale nikdy sami neužijí, jsou schopni dělat ledacos.
    Tedy z mého úhlu pohledu i možnost, že bych si aspoň trochu mohla užít vědomí, že něco z mého já přežilo smrt mého biologického těla, je pořád dost dobrá, ba přímo skvělá.

    2) Pokud po „přenesení osobnosti“ na jiný hardware „bych to už nebyla já“, ale zůstaly by mi aspoň vzpomínky na mé „minulé já“, nemuselo by to vůbec být tak deprimující, jak tady nastiňuješ – každý z nás v 6, 10 nebo 20 letech taky „byl úplně jiný člověk“, než je dnes, a nevím tedy, jak koho, ale zrovna mě toto vědomí nikdy nijak extra netrápilo. Ano, holčička, kterou jsem byla v šesti letech, je mrtvá, puberťačka, kterou jsem byla ve 14 nebo v 15, je taky dávno mrtvá, i stážistka v Radě Evropy, kterou jsem byla před x lety, už je mrtvá, i ta žena, která před pěti lety chodila s mým ex, už tu mezi námi není, a ta, kterou jsem teď, tady za rok, dva nebo pět taky nebude – a co jako má být? 🙂

    Tedy já osobně jsem toho názoru, že pokud se aspoň nějaký částečný přenos sebeuvědomujícího se lidského vědomí jednou povede, tak to vůbec nebude špatné – a pokud to nějací vzdálení potomci současného lidstva jednou udělají zrovna se mnou (resp. s tou přenosuschopnou částí mé osobnosti), určitě nebudu proti. Nebo Ty bys proti byl?
    Furt lepší, než „drátem do voka“ 😀

  93. slovak

    D.Z. – Skutočne, nemusíš mať obavy, sa zachová časť tvojej osobnosti cez DNA štruktúru v biologickom materiály, ktorý sa môže za vhodných podmienok opäť manifestovať ako živý tvor, ale BEZ TVOJHO SÚ4ASNÉHO VEDOMIA, teda s novým vedomím a už aj za tvojho života, cez tvoje deti. To sa deje cez PRÍRODNÉ ZÁKONY, ktoré platia nekompromisne.
    Ten akýsi predpoklad o posmrtnej existencii je báječným hnacím motorom náboženstiev. Žiaľ musím ťa sklamať, je to len tvoje, ale okolo 90% ľuďmi prijaté zbožné želanie a na tom stoja náboženstvá sveta.

  94. DarthZira

    Slovak – děti nemám a myslím, že ani mít nebudu. Část mého biologického materiálu v jiném živém tvorovi? No, fajn, příroda tak funguje, je to sice fakt, ale podle mého totálně na ic. Jako perspektiva se to imho moc moc neliší od útěchy, že se reinkarnuju do žížaly nebo pandy nebo nevím čeho (třeba i člověka) – pokud si to nebudu pamatovat, tak k čemu mi to jako je?

    A jak se díváš na to, že svým způsobem po smrti „stále žijí“ ti, na které druzí vzpomínají? A neštve tě, že o existenci takového Hitlera nebo Stalina budou vědět lidé (budou-li tu tedy nějací) nejspíš i za 1000 let, zatímco o existenci tvé bude možná matně něco málo tušit nějaké tvé prapravnouče?
    Schválně – co z nás kdo ví o své prababičce nebo pradědečkovi? A pokud máte děti, co si myslíte, že o vašich prababičkách a pradědečcích budou vědět ony? A co jejich děti?
    Pokud v nějaké rodině část lidí není posedlá genealogií, tak pokud se něčím opravdu neproslavíte, sotva se sto let po vaší smrti i mezi vašimi potomky, natož pak mezi úplě cizími lidmi, najde někdo, kdo by měl tušení o vaší existenci.

    Jenže já psala o něčem jiném – o hypotetické možnosti, že by třeba jednou bylo možné určitou formou přežívat smrt svého biologického těla, přičemž tuto hypotetickou možnost dle mého slibuje rozvoj vědy a technologií, nikoli nějaké (jakékoli) náboženství. Co je, u všech temnejch lordů, na podobné představě neateistického?
    Sakra, už mi zas někdo vytýká, že nejsem správná něco 🙁 , v tomto konkrétním případě správná ateistka. Mimochodem, nezdá se vám tak náhodou, že se chováte úplně stejně jako ti pánbíčkáři? Nějaká autorita má začít zkoumat, kdo je správně pravověrný ateista a kdo je heretik, který zaslouží…. asi upálení, ne? 😀

  95. Azazel

    Ničeho se nebojte, děti. Zůstane po vás účet na facebooku, pokud ho máte…

  96. Foxy

    Náboženství vám nabízejí pouze to, co stejně už máte, totiž nesmrtelnou duši a život věčný.
    Fakt, nekecám…

    Opět sebecitace:

    Vymezení pojmů:

    a) Objektivní realita: Skutečnosti, existující nezávisle na mé vlastní existenci a na mé schopnosti vnímat je.

    b) Subjektivní obraz reality: Transformovaný obraz objektivní reality v mém vědomí.

    c) Mysl: Prostor transformace informací o objektivní realitě, kdy tyto informace jsou získávány prostřednictvím mých smyslů, ukládány a porovnávány s informacemi již uloženými v mé paměti.

    d) Vědomí: Prostor subjektivního obrazu reality

    – – –

    1) Objektivní skutečnost a její subjektivní obraz:
    Vše, co je kolem mě, tedy objektivní, nezávisle na mě existující skutečnost, realitu, vnímám pouze jako její subjektivní obraz v mém vědomí. Pro mé vědomí je však objektivní realitou právě tento její subjektivní obraz.
    Důkaz: Halucinaci vnímám jako skutečnost, přestože není obrazem aktuální reality. V mém subjektivním obrazu světa tak nedokážu plně odlišit skutečné od zdánlivého.

    2) Vnímání neskutečného.
    Základním projevem mého vědomí je schopnost mé mysli průběžně zpracovávat přijímané informace a transformovat je do aktuálního obrazu reality. Nedostávají li se jí vstupní informace, je mysl schopna vytvářet náhradní realitu na základě informací získaných z mé paměti. Takto vzniklý obraz je v mém vědomí nerozlišitelný od obrazu skutečnosti.
    Důkaz: Živý sen, halucinace. Časté jsou i případy svědeckých výpovědí, kdy dotyčný při nejlepším vědomí i svědomí popisuje skutečnosti, které nenastaly.

    3) Vnímání času.
    Předpokládám zde, že objektivní čas plyne rovnoměrně. Jeho subjektivní obraz v mé mysli je však relativní; je odvozen z operací, jimiž má mysl transformuje objektivní realitu na její subjektivní obraz v mém vědomí.
    Důkaz: Změněné vnímání času pod vlivem psychoaktivních látek. Změněné vnímání času v terminálních stavech mysli.

    4) Mezní stavy mysli:
    Dochází ke změnám transformačních algoritmů. Výsledný obraz ve vědomí, vzniklý transformací vstupních informací, ztrácí vztah k aktuální objektivní realitě. Přesto je nadále vnímán vědomím jako skutečnost.
    Důkaz: Mysl ovlivněná psychoaktivní látkou, nebo mysl nacházející se v terminálních stavech, kdy výsledkem jsou standardní prožitky blízkosti smrti (NDE).

    5) Mezní stavy vědomí:
    Se zánikem vědomí zaniká i jeho obsah. Zaniká tedy i vědomost tohoto zániku, protože i toto poznání je jen součást onoho zanikajícího obsahu vědomí. Proto není možno subjektivním vědomím dosáhnout okamžiku vlastního zániku, je možno se k němu jen blížit. Ze stejných příčin není možno dosáhnout okamžiku zrodu vlastního vědomí. Mé subjektivní vědomí tedy nemá počátek ani konec, jinými slovy je věčné.
    Důkaz: Ten může být jen nepřímý, je jím extrapolace prožitků blízkosti smrti či extrapolace vzpomínek na zrození. Paralelou může být obraz do sebe zavinutého, přesto však nekonečného vesmíru, ve kterém žiji.

    Ve shodě s učením Williama Occama (Occamova břitva): Postačí li k vysvětlení jevu stávající soubor předpokladů, je chybou přidávat další. Z tohoto důvodu do tohoto souboru úvah nezavádím pojem nadpřirozena, astrálních dimenzí či pojem isolované, na tělesnosti nezávislé duše.

    A hezký, dobrý, příjemný prodloužený víkend (neboli týdne konečník)!

  97. DarthZira

    Foxy, já to myslela trochu jinak – představ si, že by bylo možné nějakým způsobem zaznamenat všechny myšlenky a názory jednoho konkrétního člověka. Tato data by byla uložena do nějakého počítače a poté by byl zkounstruován softvér, který by dokázal všechna tato data „propojit“ a pracovat s nimi a přitom by si nějakým způsobem uvědomoval sám sebe a zároveň „uvěřil“ tomu, že ty myšlenky a názory a vzpomínky jsou jeho vlastní. Tímto způsobem by se přece část osobnosti (a to včetně vědomí její vlastní existence) takovéhoto člověka uchovala – otázkou pouze je, jak velká část té osobnosti by to byla. Prosím, o tom se můžeme přít, ale to, že něco by se uchovalo, to je snad bez debaty.

    Vezmi si to jinak – všechno, co dneska víme o co já vím třeba Aristotelovi nebo Voltairovi, víme jednak z toho, co tito lidé sami napsali, a dále z informací lidí, kteří se s nimi osobně setkali a své dojmy z nich a názory a ně atd. sepsali. Přesto se nám tito dávno mrtví filosofové a umělci jeví velmi „živě“, připadají nám blízcí apod. Je samozřejmě otázkou, jestli kdyby si už dneska někdo dal tu hypotetickou práci s tím, že by shromáždil všechny dostupné informace o nějaké historické osobnosti, ty nacpal do nějakého supervýkonného počítače a k tomu stvořil program, který by byl schopen je všechny propojit a zároveň se sebeuvědomit a myslet si přitom, že všechny ty informace, se kterými pracuje, jsou jeho vlastní názory a vzpomínky, tak čím by potom takový počítačový program byl. Je opravdu zcela vyloučeno, že by nebyl alespoň částí „já“ této dávno mrtvé historické osobnosti?
    Podle mého by to určitě stálo za pokus – jestli by takový nějaký program opravdu nakonec „nabyl vědomí“, bylo by velmi zajímavé s ním pokecat, jestli se opravdu cítí být tím řekněme Voltairem nebo ne. Chtělo by to taky jej sledovat dál, jak by se choval, jestli by třeba pokračoval v jeho práci (a jakým způsobem) apod. Pokud by ovšem dejme tomu verše od „inteligentního počítačového programu Puškin“ byly stejně kvalitní jako od původního zesnulého Puškina a navíc by ten počítačový program tvrdil, že zkrátka je Puškinem, tak co by z toho plynulo dál?
    Já bych byla určitě pro něco podobného vyzkoušet – a ideálně s nějakou hodně inteligentní osobností minulosti, která zároveň žila v době, o které máme co možná nejvíce informací (a tedy máme i hodně informací o ní samotné). Jako možní kandidáti mě napadají třeba Einstein nebo Carl Sagan – a pokud bychom chtěli jako „kontrolní vzorek“ nějakého teistu, hlasuji všemi deseti pro Teilharda 😉 A kdyby se ještě takovéto „oživlé programy“ mohly (nebo spíš „mohli“, když jsou vlastně živí? 🙂 ) spolu bavit navzájem, mohla by to být zatraceně zajímavá debata…

  98. A.S.Pergill

    K tomu mozku: Jako lékař, který z musu přičichl programování, jsem přesvědčen, že by se všechny ty děje, včetně zvyšování a snižování počtu spojení mezi neurony, ovlivnění jejich funkce hladinami hormonálních látek atd. naprogramovat daly. Asi přes „objektové programování“ a asi ne (z toho, co pokrývá moje zkušenost) v klasických objektových jazycích typu javy nebo pythonu, ale spíš v nějakém bastlu typu perlu (protože by to asi chtělo současně naprogramovat jevy, které jsou v klasickém objektovém programování tabu). Druhá věc je, že pokud by se jen vyextrahovaly paměťové proteiny, rozluštily a nějak zazipovaly, tak by taková „osobnost“, zbavená krátkodobé paměti (ona by v případě umírání v komatu asi ani nebyla moc relevantní) nemusela být moc velká. Možná by se pár lidí vešlo i do současných cloudů (a je otázka, co by tam mohli dělat za binec).

  99. slovak

    D.Z. – Prostredníctvom DNA, v mojej súčasnej forme bytia, sa manifestuje môj predok, pra predok, pra pra predok. O tom nepochybuje ani súčasná veda. Akékoľvek fantazírovanie o časovom prenose môjho súčasného vedomia, pamät,e po mojom biologickom zániku, má charahter nereálneho sci-fi.
    Foxy – Vedomie = schopnosť určitého organizmu vnímať seba a svoje okolie.
    A zrodom organizmu vedomie vzniká, ale si svoj vznik neuvedomuje, neznamená to, že nemá počiatok a rovnako ak vedomie zaniká a už si to nemôže uvedomiť, neznamená to, že trvá večne, ale len to, že v určitom časovom intervale trvalo. Pre zaniknuté vedomie ten iterval časového trvanie nemá žiadny zmysel. Záver : Existencia trvania vedomia v určiej forme bytia má zmysel len v čase jeho manifestovania sa v danef forme a čase.

  100. Azazel

    K té 3) vnímání času se sice subjektivně liší, ale už jen ta transformace objektivního do subjektivního je proces a ten potřebuje objektivní čas 🙂 čili změna/čas existuje nezávisle ať ho vnímáte jak chcete, už to že vnímáte je jeho objektivní důkaz (subjektivní a objektivní se někdy spojí -např. „myslím tedy jsem“ resp. existuje jev myšlení = to je objektivní i subjektivní pravda)

    Jinka Foxy vlastně napsal něco podobného co Lenin a jeho teorie odrazu, jen to napsal přesněji a lépe (a to dialektický materialismus a můj vulgární materialismus jsou často rozdílné koncepty)

    hezký zbytek dne 🙂

  101. slovak

    Foxy – ešte k tomu vedomiu. Tvoja definícia , či poňatie vedomia mi prpadá vágne, nič nehovoriace v tom zmysle, že ja vnimam „priestor subjektívneho vnímania reality“ danú formu bytia organizmu a vedomie, ako jeho schopnosť odrážať túto reakitu. Totiž, je mžné že daný organizmus je dočasne, alebo trvale v bezvedomí.

  102. DarthZira

    Slovak –
    „D.Z. – Prostredníctvom DNA, v mojej súčasnej forme bytia, sa manifestuje môj predok, pra predok, pra pra predok. O tom nepochybuje ani súčasná veda.“

    Já snad o něčem takovém pochybuji?
    Já pouze tvrdím, že je mu to vcelku k ničemu, stejně jako by bylo k ničemu mně žít v mých dětech.
    Mému sobeckému já v zásadě záleží na dvou věcech – aby přežila vědomost o mně coby osobě co nejdéle po mé smrti (to je možné už teď a bylo možné vždycky) a abych si dokázala nějakým způsobem „užít“ či „vychutnat“ fakt, že o mé existenci stále lidé vědí (to možné není – otázkou je, zda absolutně nebo pouze zatím).

    A samozřejmě, že to, o čem píšu, je sci-fi. Otázkou ovšem je, jestli opravdu zcela nereálná. A hlavně ať je hodně reálná, málo reálná nebo zcela nereálná, tak fantazírování o ní není v žádném rozporu s ateismem. Nebo tedy jestli má ateista zakázáno teoretizovat a fantazírovat o čemkoli ho právě napadne, nejsem správná ateistka. A jestli je povinností ateisty bavit se pouze o realistických věcech, tak mi to silně připomíná svět dle Braddburryho povídky Usher 2 – a mám velmi silné pochopení pro jejího hlavního hrdinu, jednala bych úplně stejně 😉 Tedy jinými slovy žít ve společnosti, kde je zakázáno bavit se o tom, co by se stalo, kdyby v bitvě na Bílé Hoře stavovská vojska vyhrála, by mě fakt krutě nebavilo.

  103. DarthZira

    Pergill – existují velmi rozdílné sci-fi povídky o tom, co dělaly počítačové programy či jiné umělé inteligence, které si uvědomily sebe sama. Nikdo samozřejmě nevíme, jak by taková umělá inteligence reagovala, jestli by byla k lidem přátelská, nepřátelská a nebo by jí byli úplně jedno. Stejně tak je otázkou, jak by reagovala umělá inteligence, která by v sobě měla aspoň část osobnosti kdysi existujícího reálného člověka, případně jak by reagovala umělá inteligence, která by vznikla spojením více takovýchto částí osobností veleduchů minula.
    Imho by to bylo rozhodně zajímavé, a já osobně bych byla pro to vyzkoušet.

  104. slovak

    D.Z – rozumiem ti a sa ospravedlňujem, prepáč, promiň. Pochopiteľne aj ateista má nárok na čokoľvek, aj na fantazírovanie.

  105. A.S.Pergill

    @DZ A nemíváte občas nutkání rozdělávat ohníčky ve stohu?
    Jinak by pochopitelně velice záleželo na tom, jaké by ta osobnost v počítači měla periferie, a tudíž zda by byla s to nám nějak škodit.
    Když se ještě ponořím do té medicíny: V řadě případů dochází při poškození mozku (ateroskleróza, asfyxie během úrazu apod.) ke změně osobnosti a ve velmi výrazné většině případů k horšímu (roste sobectví, agresivita, klesá „pozitivně citová“ složka osobnosti). Je otázka, zda by se podobně neprojevil i ten přenos, a zda bychom nevyrobili z pozitivně naladěné citové osobnosti zapšklého misantropa (pokud ne přímo psychopata, nenávidějícího lidi).

  106. DarthZira

    Slovak – nejde jenom o bezbřehé fantazírování. Jde prostě o to, že víra v mimozemšťany, duchy, astrologii, draky, upíry, lochnesky, posmrtný život nebo něco podobného klidně může být slučitelná s ateismem.
    Za prvé je totiž třeba si položit otázku, jak vlastně dotyčný v tyto (či jiné) věci věří. Zda je nezvratně přesvědčen o jejich existenci nebo je pouze přesvědčený o tom, že je jistá pravděpodobnost, že existují nebo by existovat mohly. I v tom prvním případě může být dotyčný ateista (tedy nevěřit v žádného boha nebo bohy), ovšem je dosti dosti pravděpodobné, že většině takových lidí víra v ten který „fenomén“ vlastně víru v boha nahrazuje, resp. by se dalo říct, že takovýto věřící v něco prostě svého boha místo Hospodin, Jahve, Ježíš nebo Alláh prostě nazývá třeba mimozemšťan. Tedy je ateista ve smyslu tom, že nevěří v biblického boha, ale místo toho věří v jiného boha, takže zcela obecně vzato ateista vlastně není.
    V tom druhém případě dotyčný úplně klidně ateista v tom nejobecnějším slova smyslu být může, protože pouze věří v to, že je zde nenulová pravděpodobnost existence něčeho (duchů, upírů, mimozemšťanů navštěvujících Zemi, lochneské obludy…), ovšem za prvé toto přesvědčení o nenulové pravděpodobnosti není stoprocentní a za druhé mu tento fenomén, jejž považuje za pravděpodobný (nebo dokonce vysoce pravděpodobný) nenahrazuje boha – zcela logicky, když o něčem nejsem přesvědčen na 100%, těžko si z toho můžu udělat boha.

    A pak je taky nutné se dotyčného ptát, jakou má představu o tom, proč nebo za jakých podmínek by to nebo ono mohlo či mělo existovat – a z odpovědi pak lze opět usuzovat, jak je na tom s ateismem, resp. jestli tento fenomén je podle něčím nadpřirozeným a nebo jestli si myslí, že je pouze podivný, ale zcela přirozený a (dříve nebo později) vysvětlitelný.
    Pokud dejme tomu někdo věří tomu, že lochneska spíš existuje než neexistuje a že je do dnešních dob přežívajícím plessiosaurem, tak na podobné představě podle mého není nic neateistického. Jo, kdyby dotyčný věřil, že lochneska je v tom jezeře proto, že ji stvořil jezerní démon… 🙂

    A úplně stejně to může být se spoustou dalších věcí. Je například možné astrologii zdůvodňovat teorií o tom, že psychologické vlastnosti (nebo dokonce základní psychologické „nastavení“) člověka může velmi zásadně ovlivnit to, co jako novorozenec vidí z kočárku jako běžné okolí kolem sebe v době, kdy už je schopen očima vnímat trochu víc než jen na pár (maximálně desítek) centimetrů – nejsem lékař ani biolog, takže nevím, v kolika týdnech to je. Že prostě povahu člověka ovlivňuje, jestli coby kojenec jako první vidí kolem sebe rašící listí, kvetoucí stromy a květiny, stromy a keře s dozrávajícími plody, barevné podzimní listí nebo suché větve bez listí, případně ještě i pokryté sněhem nebo rampouchy. Nebo je možné tvrdit, že usuzovat z postavení planet na vlastnosti člověka není o nic nevědečtější, než na vlastnosti člověka usuzovat z toho, jakým způsobem nakreslí strom nebo dům (asi tyhle psychotesty taky znáte 😉 ), že s nějakým „vlivem“ planet, natož pak s něčím „nadpřirozeným“ nebo „magickým“ to nemá vůbec co dělat, ale že prostě jako někdo empiricky odpozoroval, že když někdo kreslí strom takhle, tak to z hlediska jeho povahy znamená něco, a když jinak, tak to znamená něco jiného, tak že úplně stejně mohl někdo jiný empiricky odpozorovat, že když má někdo určitou planetu v postavení X, tak to znamená z hlediska jeho povahy to a to, a když ji má v postavení Y, tak to znamená zas něco jiného.
    Mimochodem jsem dost zvědavá, jestli se přednášející Žemlička bude mimo jiné věnovat i těmto (nebo nějakým jiným podobným) představám.

    A být přesvědčený o možnosti „posmrtného života“ v podobě počítačového programu imho taky není nic neateistického, protože pro podobný způsob přežití smrti svého biologického těla samozřejmě není potřeba žádný bůh. Pravda, kdysi jsem četla velmi půvabnou sci-fi o vědcích, kteří chtěli podobné experimenty provozovat, ale nikdo jim na ně nechtěl dát prachy, tak se stali katolickými knězi, postupně stoupali v hierarchii, až se ten jeden stal papežem, a pak veškerý tento výzkum platila církev, protože se tato představa nesmrtelnosti stala nedílnou součástí katolické doktríny. Jen tak na okraj – v té katolické hierarchii stoupali tak rychle a tak nahoru proto, že dokázali tyto představy dostatečně dobře popularizovat a do církve se kvůli tomu hrnuly milióny lidí 😀

  107. Ateistický laik

    S dovolením se vrátím ješte k ateistovi.
    1. Co to je bůh?

    Bůh je smyšlená entita (sada myšlenek, memů, pravidel,…).
    Náboženství je pak memplex. Viz http://www.i-ateismus.cz/

    2. Kdo ho potřebuje a k čemu?

    Potřebují ji jedni lidé (vládci), aby mohli manipulovat lidmi druhými (poddaní).
    Slouží (dřív sloužil) lidem i k vysvětlení jevů, které zatím neumíme (se neuměli) vysvětlit vědecky-logicky.
    Na http://www.i-ateismus.cz/ byl popsán jako bůh mezer.

    3. Kdo přišel s konceptem boha a proč?

    Přišli s nimy jedni lidé (na základě neznalosti fungování přírody), protože zjistili, že můžou s jeho pomocí manipulovat lidmi druhými.

    Bůh v této „podobě“ existuje.

    Ad Ignac z Loyoly
    1. Co to je bůh? = většinou se tím myslí inteligentní stvořitel světa
    Nejde o to, co se většinou myslí :-), ale co to je bůh.
    U nás v Polabí říkáme, že myslet znamená houby* vědět. 🙂
    * občas zaznívá ještě tvrdší sprosté slovo.

  108. DarthZira

    Pergille, s touhou hrát si se sirkami ve stohu můj názor, že „by se to mělo zkusit“ nemá nic společného, to bys z touhy hrát si se sirkami ve stohu mohl obviňovat i techniky toužící po nanorobotech nebo třeba genetiky záměrně tvořící chimérické organismy.
    A samozřejmě, že kdyby se něco podobného začalo testovat, tak by byla potřeba velmi přísná bezpečnostní opatření, počínaje např. tím, že by ten počítač, ve kterém bychom se o vznik podobné umělé inteligence pokusili, rozhodně nemohl být připojený na internet.
    Jinak si ale myslím, že dokud to nezkusíme, můžeme jenom spekulovat o tom, zdali takto vzniklá umělá inteligence bude misantrop nebo dokonce nenávistný psychopat, toužící všechny lidi zničit, a nebo nebude – a případně i proč. Proto taky navrhuji jako první takto experimentovat s případným „posmrtným životem“ lidí, kteří za prvé byli vysoce inteligentní a za druhé o nich není známo, že by byli nějací misantropičtí, extrémně sobečtí, hysteričtí, mocichtiví nebo něco podobného. Začít mnou navrhovaný experiment třeba s Leninem nebo dokonce s Hitlerem mi nepřijde jako právě dobrý nápad 🙂 Ačkoli kdo ví, třeba by „elektronický Lenin“ nebo „elektronický Hitler“ byly naopak umělé inteligence laskavé, vlídné a mající lidi rádi. Ale prostě dokud to někdo nezkusí, můžeme o tom akorát tak teoretizovat, ovšem pravděpodobnost toho, co by nastalo, nemáme moc jak určit.

  109. Ignac z Loyoly

    laik: pod bohem se většinou myslí inteligentní stvořitel světa, to je prostě fakt 🙂

    to jestli existuje nebo ne už je druhá věc

    Zira: I ateista může připustit, že existuje možnost existence boha 🙂

    pěkný víkend

  110. Lemmy

    Aký to bude ateista? Lebo ateista je taký človek, ktorý popiera existenciu boha.

  111. Azazel

    To není pravda, ateista většinou říká, že bůh spíše neexistuje a je velmi nepravděpodobný, ale na 100% to neříká. I ta čajová konvice mezi Marsem a Jupiterem plout nakonec může, ale spíš je to blbost. Tak se popisuje i Dawkins v knize Boží blud 🙂

    Něco jiného je pak boj proti náboženství a proti vlivu těhle blbostí na náš život… zatím a mějte se 🙂

  112. Lemmy

    Azazel: To není pravda, ateista většinou říká, že bůh spíše neexistuje a je velmi nepravděpodobný,

    To je agnostik. Nie ateista. Kto je ateista?

  113. Colombo

    Lemmy: Nikoliv. Celý tenhle problém tkví v tom, že zatímco jedna strana (teisté) jsou zahrabaní v dogmatismu, u vědecky myslící skupiny dogma neexistuje a přijímá se takové stanovisko, které je podporované nejvíce důkazy (resp. evidencí, neboť matematický důkaz v empirickém světě neexistuje).

    Proto může vědecky (ale i nevědecky, protože takhle se běžně mluví) založený člověk říct „bůh neexistuje“ a při bližším upřesněním prohlásit „Je velmi nepravděpodobný“.

    Běžně mají agnostici (pokud to nejsou ti, kteří se něchtějí nazývat atheisty, z důvodu nějakého stigmatu nebo jejich vlastní nekonzistence) tu pravděpodobnost na 50/50.

  114. Lemmy

    Colombo, neviem, ale Ignac z Loyoly povedal: ateista může připustit, že existuje možnost existence boha. Pričom ateista je ten, kto popiera existenciu boha. Takže ako môže zároveň popierať aj pripúšťať? V tej chvíli, ako pripúšťa, opúšťa pôdu ateizmu. Ak pripúšťa, že existuje možnosť existencie boha, tak už nie je ateista. Nejde byť naraz popieračom aj zároveň pripúšťačom.

  115. Dorota

    @ bůh jako bytost nadřazená člověku…

    Proč si všichni představují Boha jako bytost oddělenou od člověka, jako nějakou další jednotlivost, když tato teistická představa je na ústupu. Bůh je celek, ne jednotlivost. Je nadřazený člověku asi tak, jako je organismus nadřazený buňce. V každé buňce je jeden genetický kód, Bůh je spíš tím kódem než hlavou, natož nějakým (vnějším) programem, který tu hlavu ovládá. Už E. Schrödinger v knize Co je život zastává názor, že vědomí je jen jedno. Otázka Boha=otázka vědomí.

  116. Rlf

    Dech mojí kočky smrdí žrádlem pro kočky.

  117. DarthZira

    Lemmy, ateista popírá existenci boha proto, že pro ni podle něj nejsou věrohodné důkazy. Na straně druhé ovšem nepopírá možnost, že by se takové věrohodné důkazy třeba mohly objevit.
    Prostě je to asi něco podobného jako kdyby někdo tvrdil, že v mezihvězdném prachu v galaxii X vzdálené 5 miliard světelných let je 3x větší obsah co já vím uhlíku než v mezihvězdném prachu v naší galaxii. Většina vědců řekne, že tuto možnost popírají nebo jim přijde krajně nepravděpodobná, protože podle nich není žádný rozumný důvod, proč by 5 miliard světelných let vzdálená galaxie měla mít tak zásadně odlišné složení co do prvků, ovšem zároveň žádný seriózní vědec neřekne, že 100% vylučuje možnost, že by ta galaxie mohla mít takto divné složení. Prostě zatím v možnost 3x vyššího obsahu uhlíku v galaxii x nevěří, ale připouští, že pokud mu někdo předloží důkaz, že v té galaxii je opravdu 3x více uhlíku, tak uzná, že tam je. Ale dokud tento důkaz není, v galaxie 3x bohatší na uhlík nevěří. Tečka.

    Ateista je člověk, který to stejné chce v případě boha – neboli říká něco jako „dokud mi nepředložíte věrohodný důkaz, že bůh je, tak já v něj nevěřím“, ovšem opravdu rozumný ateista nikdy neřekne „já vím, že žádný bůh není“, ale spíš řekne „připadá mi mnohem pravděpodobnější, že bůh není“ nebo něco jako „důkazy, které mi předkládáte ve prospěch existence boha, mi nepřijdou dostatečné/dostatečně věrohodné, proto v boha nevěřím“.

  118. Lemmy

    DarthZira: Na straně druhé ovšem nepopírá možnost, že by se takové věrohodné důkazy třeba mohly objevit.

    Táto veta je totožná s tým, čo povedal Ignac? I ateista může připustit, že existuje možnost existence boha.

    Pre mňa veta „připustit, že existuje možnost existence boha“ je o veriacich. Veriaci sú totiž tí, ktorí pripúšťajú, že existuje možnosť existencie boha. Oni predsa nevedia, či naozaj existuje, ale veria tomu, pripúšťajú to, a podľa toho aj konajú v živote.

  119. slovak

    Ak niekto pripúšťa, možnosť existencie akéhosi boha a má pocit, že z toho niečo pre neho vyplýva, nejaké konanie, je veriaci v boha. Súhlasím s Lemmy. Ale nemusí ani nič konať.

  120. Jaroslav Štejfa

    Věřící vycházející z Písma mimo jiné věří na zázraky. Podle Lemmyho se může věřící rozeběhnout a skočit třeba z Eifelovy věže s jasným přesvědčením, že se stane zázrak a Bůh zařídí, aby dopadl na zem měkce a rozkošně. Podle ateisty je to velmi nepravděpodobné. Podle Lemmyho je nutné konat podle své víry. Nebo ne?
    Nakonec procento ušlapaných při poslední pouti věřících do Mekky dává za pravdu asi Lemmymu; je tak nízké, že je určitě zázrak, že se jich neušlapalo víc.
    Jaroslav Štejfa

  121. toli

    Nakonec procento ušlapaných při poslední pouti věřících do Mekky dává za pravdu asi Lemmymu; je tak nízké, že je určitě zázrak, že se jich neušlapalo víc.

    No a co by jste chtěl od primitivních zfanatizovaných teistů ?Navíc ani pro muslima ani pro křesťana není pozemský život konečný,z logiky věci tedy není důležité jak dlouho budete žít (je to rozhodnutí Alláha/Hospodina).
    Obě dvě náboženství se snaží potlačit pud sebezáchovy u svých ovcí (alá Ježíš-sebeobětování).Mé zkušenosti s teisty říkají že je to pouhé jejich pokrytectví. Když dojde na lámání chleba tak jak žebrají a dělají vše možné aby pozemský život pokračoval,včetně kněží.Vlastně mé zkušenosti se týkají především kněží.

  122. DarthZira

    Lemmy – věřící nepřipouští možnost existence boha, on je o jeho existenci nezvratně přesvědčený nebo tak možná maximálně (ti méně fanatičtí) je ochoten připustit, že 100% důkazy pro boží existenci sice nemá, ale má prostě dojem, že důkazy, které pro boží existenci k dispozici má, podle něj vypovídají pro více než 50% pravděpodobnost existence boha.

    V existenci co já vím Austrálie nebo Marsu asi nikdo z nás nevěří, ale je prostě „pouze“ přesvědčený o tom, že Austrálie/Mars zkrátka bez debaty rozhodně je. Hypoteticky kdyby se našel někdo, kdo by tvrdil, že Austrálie, Mars, whatever neexistuje, tak bychom jako důkazy existence uváděli např. to, že buď já sám jsem v Austrálii byl nebo aspoň znám někoho, kdo v Austrálii byl, že jsem viděl cestopisy o Austrálii, že se ve zprávách občas objevují zprávy o něčem, co se stalo v Austrálii atd. Podobně by se dalo argumentovat ve prospěch existence Marsu – sám jsem tuto planetu viděl na obloze, viděl jsem fotografie z teleskopů, zobrazující Mars, viděl jsem fotografie a záběry z robotických vozítek, které jsme vyslali na Mars apod. Fakt ale je, že kdyby nám někdo začal tvrdit, že žádný Mars neexistuje, že všechny ty snímky a záběry jsou podvrhy a že to, co vidíme na obloze, je něco úplně jiného, asi by bylo dost těžké před ním uhájit objektivní existenci Marsu. Kolem a kolem vzato, pokud by někdo chtěl tímto způsobem věřit i v neexistenci Austrálie, taky by bylo obtížné, ne-li nemožné ho přesvědčovat o opaku (na toto téma je velmi půvabná humoristická povídka „Cesta do Ameriky“ v Lemurii číslo tuším 8 nebo 9).

    A věřící je zkrátka člověk, který je přesvědčený o tom, že „důkazy“, které má ve prospěch existence boha, ve kterého věří, jsou stejně hodnotné, závažné, nepopiratelné atd. jako naše důkazy ve prospěch existence Austrálie nebo Marsu, zatímco ateista je naopak člověk, který si myslí, že ve prospěch boha není o nic víc důkazů než ve prospěch vodníka nebo yettiho nebo té oblíbené čajové konvice mezi Marsem a Jupiterem – což ale vůbec nemusí znamenat, že aby byl ateistou (nebo tedy „tím správným ateistou“), tak musí tvrdit, že žádný bůh nemůže nebo dokonce nesmí existovat, případně že musí nezvratně věřit v jeho neexistenci.

  123. A.S.Pergill

    @DarthZira Některé koncepce boha jsou ovšem v rozporu s logikou, případně samy obsahují vnitřní logické nonsensy. Takovéto koncepce může ateista s klidným svědomím odmítat.
    Mimochodem, jaký je rozdíl mezi bohem neexistujícím a bohem existujícím, ale nijak se neprojevujícím?

  124. Sam

    No tak při pozorování jsou ty rozdíly neznatelné.

  125. Lemmy

    A kedy sú tie rozdiely znateľné?

  126. toli

    No tak při pozorování jsou ty rozdíly neznatelné.

    No Same dost jsi se sekl,jinak bys věděl že nosičem informací pro člověka (a nejen pro něj) jsou pouze smysly (zrak,sluch,čich,hmat,chuť),neexistuje žádný jiný kanál .Jenže zatímco nevěřící vidí v přírodě fyzikální a biochemické zákony a zákonitosti tak teista vidí v tomtéž úmysl Strůjce a hýbatele.

  127. DarthZira

    „Mimochodem, jaký je rozdíl mezi bohem neexistujícím a bohem existujícím, ale nijak se neprojevujícím?“

    Při vnějším pohledu imho žádný.
    Nebo máš snad lepší odpověď?

  128. Azazel

    lemmy: to je ateista, agnostik co se přiklání k ateismu (bůh spíše není, není to 50/50)

  129. Azazel

    Ateisté se dají snadno definovat:

    1) nevíra či prostě neznalost boha (jakožto inteligentního tvůrce světa + někdy i aktivního hybatele lidských osudů), tomu se říká spíše apateismus (je mi to jedno, jestli něco takového je nebo nad tím ani nepřemýšlím, např. zvířata jsou spíše apateisté)

    2) přesvědčení, že bůh není (100% jistota stojící na vodě)

    3) logicky podložená víra, že bůh spíše není, protože pro něj nejsou dlouhodobě žádné důkazy a není stále více potřeba, co víme o světě dnes, vlastně už vůbec není potřeba pro existenci ani chod světa, stačí dosavadní tupé síly hmotného vesmíru, existovat může, ale je nepravděpodobný a nadbytečný pro chod světa (occamova břitva), je to nepotřebná záhada navíc

    Většina nových ateistů jsou 3) čili agnostičtí ateisté 🙂 čili nejsou to čistí agnostici (50/50), ale přiklánějí se na stranu, že bůh spíše není 🙂

  130. Azazel

    Teď cca v 10:53 řekl Duka v rozhlase na Plusu, že ateisté pochází až z 18.st (čili žádná antika), že všichni lidé na světě znají Ježíšovy zásady ( 🙂 ) a že my Češi nejsme ateisté, jen nedůvěřiví a že ateisté zavedli v Bretani teror (myslel tím francouzskou revoluci nebo co?)

    A to je přesně ono, on si tam lži říkat může, ale není ateistický pořad, aby to uvedl na pravou míru, takže sme zase v prdeli

  131. HBA

    Vyjádření Bertranda Russella:
    „Kdybych prohlásil, že mezi Zemí a Marsem obíhá kolem
    Slunce po eliptické dráze porcelánová čajová konvice, a k tomu
    navíc dodal, že je příliš malá na to, aby ji odhalily i ty nejsilnější teleskopy,
    nikdo by nebyl mé tvrzení schopen vyvrátit. Ale kdybych dále
    řekl, že každý pokus o jeho zpochybnění – vzhledem k tomu, že
    mé tvrzení nelze vyvrátit – je nepřijatelně troufalý, právem by si všichni
    mysleli, že plácám nesmysly. Kdyby se ale o existenci takové konvice
    psalo ve starobylých knihách, kdyby se o ní jako o svaté pravdě
    vyučovalo o nedělích a ve školách by se vštěpovala do dětských hlav,
    neochota uvěřit v její existenci by se stala projevem výstřednosti
    a z pochybovače by byl případ pro psychiatra, to za osvícenství,
    nebo, o něco dřív, pro inkvizitora.“

    Mnoho diskuzních přískěvků zde argumentujících ve prospěch ateizmu lze zestručnit slovem „konvice“.
    Vylož věřícímu ideu konvice a pak mu můžeš na spousty tezí odpovědět slovem „konvice“.

  132. toli

    Obracím se na vás všechny jestli náhodou nemáte nějaké vědecké výstupy ohledně mrtvých těl nepodléhajících rozkladu.Církev cudně zamlčuje že byla nalezena i nerozložená těla lidí kteří neměli žádný vztah k církvi ,či bohu.Naopak to předkládá jako potvrzení svatosti dotyčných a vyjádření boží vůle samotným bohem.
    Přiznává že tvář Bernadetty je potažena voskem ale další zásahy vylučuje.Osobně mi nesedí její nalakované nehty,protože vím že toto se v prostředí řeholních řádů považuje za hřích,marnivost.Takže si myslím že jsou vystaveny figuríny.
    Připouštím že je tento jev možný avšak nikoliv v tak dokonalém stavu . Máte někdo nějaké vědecké výstupy ohledně půdního složení apod v hrobech ? Někde jsem četl že jsou ta těla pokryta přirozeným procesem tenkou vrstvou plísně která odvodnila tělo a mineralizovala ho takže ztvrdlo na kámen,nakolik je to pravda nevím,ale zajímá mne to.

    Bernadetta
    https://www.youtube.com/watch?v=6zcg-jDUh88
    don Bosco
    https://www.youtube.com/watch?v=oySum5syuJk
    Padre Pio
    https://www.youtube.com/watch?v=oySum5syuJk

    A mnoho dalších..

  133. toli

    @Pergil
    Uvedený stav však bývá spuštěn bakteriální infekcí, která při nemožnosti aplikace antibiotik
    vede k rychlé smrti a rychlému posmrtnému rozkladu (některé dobové popisy uvádějí
    mrtvolný rozklad končetin ještě žijících pacientů). Proto je krajně nepravděpodobné, že by
    těla lidí, zemřelých z této příčiny, byla nalézána v hrobě nedotčená. V takovémto případě
    lze naopak předpokládat prudký bakteriální rozklad.

    Jenže toto uvedené se týká specifického okruhu lidí kteří zemřeli z jedné specifické příčiny.Není to o neporušených nalezených tělech těch kteří zemřeli z různých příčin…..

  134. A.S.Pergill

    @Toli Obávám se převelice, že tahdejší „úmrtní listy“ byly ještě mnohem nepřesnější, než ty současné. Ta samá nemoc mohla být diagnostikována různě (a to nemluvím o možné zlé vůli tam napsat něco jiného, než byla realita).
    Ještě mě napadá otrava arsenikem nebo podobnými látkami. Většinou se to do objevu Marschovy zkoušky uhrálo na nějaký průjem nebo „rychlé úbytě“. Arsen (nebo něco podobně se chovajícího) mohl být i v oděvu a impregnovat nebožtíka zevně. Byli i tzv. „pojídči arsenu“ – na arsen může vzniknout částečná rezistence zvyšováním jeho dávek; pojídalo se to z kosmetických důvodů. Někde to mohli (v modernější době) přehnat s karbolkou, která se dost běžně nalévala do pilin, kterými se vysypávalo dno rakve, zejména jestli mezi úmrtím a pohřbem uplynula (ze společenských důvodů, aby se rodina stačila sjet na pohřeb) delší doba, nebo bylo podezření na nakažlivou chorobu. Někde mohl být nebožtík alespoň k vystavení v rakvi částečně nabalzámovaný a mohli to „přepísknout“. Hodně suchá půda hrobu by to vše mohla akcentovat.
    Při zalití hrobu vodou může dojít ke zmýdelnění tuku, které mrtvolu taky zakonzervuje, ale výsledek je dost hnusný (takové případy patří k oblíbeným historkám prof. Janouška z brněnského soudního lékařství, které končívaly slovy „a to už blili i esenbáci“).

  135. toli

    No já bych spíše vsázel na ty figuríny protože je velmi zajímavé že se světci s neporušenými těly začali objevovat až po založení muzea voskových figurín v Londýně,dost zvláštní náhoda.Takové ty kecy lékařů jak zkoumali neporušenou tkáň známe taky-peníze jsou mocné 🙂 Akorát mi není jasné jak mohli dát figurínu do vitríny při takové pozornosti světové veřejnosti.
    Svou neporušenou svatou máme i my.Je to nějaká jeptiška, sedicí v jednom pražském klášteře.Byla kdysi představenou toho kláštera.Pod klášterem jsou bohatě větvené,veřejnosti nepřístupné katakomby.Kdysi jsem o tom četl nějaký článek,ale už nevím co je to za jeptišku (sedí ve vitríně v sále) ani co je to za klášter.Jen si pamatuju že to má být v Praze.

  136. Foxy

    Ad: Plísně a mykotoxiny (.pdf)
    Dobré a zajímavé čtení!

  137. toli

    Faktem je, že mi připadal jako vosková figurína i Lenin v mausoleu.

    Jenže Rusové se nijak netají tím že nahradili některé části voskem,

  138. DarthZira

    Toli – akorát asi nepřiznali, kolik jich bylo, resp. jak velké procento z Lenina je vůbec ještě „původní“.
    V této souvislosti nemůžu nevzpomenout na velmi novátorskou a vtipnou adaptaci 120 dnů Sodomy, kde při ztvárnění scény na téma nekrofilie v ní figuruje mausoleum, Lenin a banda japonských turistů, kteří si s ním nejdřív začnou fotit selfíčka a potom… což dopadne tak, že se zjistí, že Lenin je opravdu věčně živý 🙂 (akorát místo Šípkové Růženky holt potřeboval trošku výraznější stimul, aby se probral 😛 )

  139. Josef K.

    DarthZira: Jenže já psala o něčem jiném – o hypotetické možnosti, že by třeba jednou bylo možné určitou formou přežívat smrt svého biologického těla, přičemž tuto hypotetickou možnost dle mého slibuje rozvoj vědy a technologií, nikoli nějaké (jakékoli) náboženství. Co je, u všech temnejch lordů, na podobné představě neateistického?
    Sakra, už mi zas někdo vytýká, že nejsem správná něco 🙁 , v tomto konkrétním případě správná ateistka. Mimochodem, nezdá se vám tak náhodou, že se chováte úplně stejně jako ti pánbíčkáři? Nějaká autorita má začít zkoumat, kdo je správně pravověrný ateista a kdo je heretik, který zaslouží…. asi upálení, ne? 😀
    ——————————————————————————————————————————————————–
    Josef K. K čemu ta hysterie? Upalovat vás jistě nikdo nebude. Faktem je, že z takových ateistů mají církve opravdový strach a televizní pracovníci by vás klidně vybrali k moderování ateistického magazínu, aby se lidé pobavili.
    Jediná (materialistická) transcendence je v tom, že vaši biologickou smrt přežijí vaše myšlenky – obraz vašeho ducha, do té míry, do jaké se uchovají v paměti nás, těžce zkoušených čtenářů nebo zachovány v tištěných či elektronických médiích a opravdu bych vám nepřál, aby z těchto fragmentů a vaší DNA zrekonstruovali vaši osobnost. Myslím však, že vaše osobnost a životopis je mnohem složitější, zajímavější, košatější, reálnější, než by se z vašich úvah dalo soudit a z DNA vyvodit.

    Z vašich scifi spekulací však vyplývá, že vlastně není zcela nemožné, abyste se stala kupříkladu matkou nového DarthJežíše, který nás posune k apokalypse, kterou přežijí jen zarytí příznivci Star Wars, které Galaktický otec, jehož genetický materiál, nemyslím tím přirozeně semeno, ale informaci, která přiletí červí dírou z 3miliontého století paralelního Zemského života číslo … s tisíci nulami a zmutuje vás ke schopnosti partenogeneze, a při Posledním (avšak pouze dočasném, který zpětně zvrátí v čase konkurenční civilizace z Planety opic, o jejíž vědě a technologiích se nám ani nezdá), soudu a zrekonstruuje ve slávě vzkříšených těl, jak to dnes tvrdí i katolická církev.

    Nic ve zlém, ale s hypotetickými či zcela podružnými úvahami (a to nemluvím zdaleka jen o DartZiře, např. vědecké příspěvky k balzamování sv. Bernadetty jsou pro naši činnost patrně zcela nepostradatelné ) se nikam nedostaneme a nehneme se ze současné bezvýznamnosti , bezkoncepčnosti , neujasněnosti cílů, strategie a taktiky.

  140. toli

    Nic ve zlém, ale s hypotetickými či zcela podružnými úvahami (a to nemluvím zdaleka jen o DartZiře, např. vědecké příspěvky k balzamování sv. Bernadetty jsou pro naši činnost patrně zcela nepostradatelné ) se nikam nedostaneme a nehneme se ze současné bezvýznamnosti , bezkoncepčnosti , neujasněnosti cílů, strategie a taktiky.

    No a co radíte ? X roků tady plkáme o všem možném a žádný výsledek,průlom do médií se nám nepodařil.Naštěstí si Češi udělali vlastní obrázek o všem možném a proto jsme právem řazeni mezi nejateističtější národy světa.Prostě používáme rozum.Na druhou stranu si myslím že v případě tlačení na pilu by došlo k zákonu akce a reakce.Mozek je nastavený tak že musí být něčím oblbován,zaujat.Při neustálém předkládání nihilistické koncepce (smrt je konec,po ní už nic není) by velká část lidí (která z pragmatických důvodů vytěsňuje smrt ze svých myšlenek) utekla v protireakci k nějaké formě teismu…

  141. Ignac z Loyoly

    Nesmysl, v Británii od doby, co je vidět Dawkins na každym rohu a vystupuje, tak ateistů přibylo. Nechtít se dostat do TV na což máme ústavní právo s tím, že bychom mohli vyvolat opak (rozum vyvolá opak? vědecké pořady tedy zrušit, vyvolají více kreacionistů? )

    Konkrétní kroky jsou transparentní účet, právníci, žaloby, petice, demonstrace, stížnosti, emailové bombardování, …

  142. ateista

    @toli

    Prostě používáme rozum.Na druhou stranu si myslím že v případě tlačení na pilu by došlo k zákonu akce a reakce.Mozek je nastavený tak že musí být něčím oblbován,zaujat.

    Nikoliv, my bychom neměli oblbovat. Naopak bychom měli soustředěně a vytrvale odhalovat církevní lži a podvody. Může nám být šumafuk, jestli někdo něčemu věří, naším cílem by mělo být prokázání, že se církve dopouštějí podvodu a že tedy jsou smlouvy o obdarování církví neplatné. Jinými slovy snažit se o vyloučení církví z politického a společenského života, zbavit je ekonomické samostatnosti, kterou získávají díky neoprávněným „restitucím“. A k tomu potřebujeme získat prostor ve veřejnoprávních médiích.

  143. toli

    Konkrétní kroky jsou transparentní účet, právníci, žaloby, petice, demonstrace, stížnosti, emailové bombardování, …
    Noi já bych začal třeba trestním řádem kdy je zpovědní tajemství vyjmuto z povinného oznámení.Farář tedy nesmí oznámit trestní čin policii,dle církevního práva a dle světského trestního zákoníku má tuto vyjímku zajišťěnou i světským zákonem.To mi přijde v ateistickém státě jako anachronismus.

  144. toli

    @Ateista

    Nikoliv, my bychom neměli oblbovat.

    Sloveso oblbovat jsem myslel jako zaujetí mozku něčím,což je mozku daná vlastnost.

    A jak by jsi chtěl proniknout do médií když ti co o tom rozhodují jsou teisté,ani nemusí opravdu věřit.V určitých vyšších kruzích patří k dobrému bontonu chodit do kostela…….

  145. Ignac z Loyoly

    Další věc je, že veřejná tv a rozhlas nás nemůže odmítnout kvůli nabídce/poptávce, protože takhle se veřejná média neřídí, máme ústavní práva a veřejná média se jimi musí řídit. Navíc poptávka může narůst s nabídkou, když bude kvalitní, na ty křesťanský pořady tady skoro nikdo nečumí, ale je to jejich právo, my máme také toto právo. Ostatně kdyby se řídila veřejná tv poptávkou/nabídkou, tak nevznikají dotované undergroundové dokumenty pro menšiny, ale rasistické dokumenty, které by většina národa možná i uvítala (Romové jsou špatní, …), ale takhle to prostě u veřejné služby nefunguje. Musíme se jen víc prát o svá práva.

    Je křesťanství světonázor (světonázory)? Je!

    Je ateismus světonázor (světonázory)? Je!

    Je zde velké zastoupení ateistů a křesťanů? Je!

    Jsou tyto ideologie umírněné a neporušují práva? U ateistických směrů z 99,99999% ANO – jsou umírněné
    U křesťanů jak kdy a jak kde, ale u nás jakž takž ANO

    Tak proč už nejsme na ČT a ČRO když křesťané tam už mají své pořady? Jen proto, že nelobbujeme nebo ne dostatečně

  146. toli

    Další věc je, že veřejná tv a rozhlas nás nemůže odmítnout kvůli nabídce/poptávce, protože takhle se veřejná média neřídí, máme ústavní práva a veřejná média se jimi musí řídit. Navíc poptávka může narůst s nabídkou,

    Prosím tě…..x krát se to zkoušelo a odpověď-pořady které nejsou vysloveně náboženské jsou dle médií ateistické,tudiž je jich v mediích většina a co by jsme tedy chtěli ? Je pravdou že třeba ČT2 vysílá dost vědeckých pořadů jenže problémem většiny diváků je že je nenapadne že to co vidí vlastně popírá teismus,oni to vnímají jako určité informace které je třeba i zajímají ale už to nedají,respektive nedokáží dát do souvislosti se světonázorem…

  147. Josef K.

    1.Odhalovat církevní lži a podvody, těch odhalení je nadbytek pro toho kdo je ochoten přijmout argumenty a vždy jich bude nedostatek pro ty , kterým je to lhostejné protože jsou emocionálně, existenčně vázaní na církevní doktrínu a byla v nich vypěstovaná závislost na církevních rituálech a útěchách. Netvrdím, že je zbytečné, ale k tomu vám nikdo veřejný prostor neposkytne i kdybyste měl tisíckrát pravdu a angažovaných ateistů bylo tisíckrát více.
    2. Zbavit církve ekonomické samostatnosti, vyloučit církve z politického a veřejného života? Příteli, probuďte se! Nepíše se rok 1948! Ostatně později byli z veřejného života vyloučeni i volnomyšlenkáři a liberální ateisté. To je přece utopie a i kdyby volby vyhráli komunisté s 90 % hlasů. A to, prosím, říkám jako člověk, který je ze vzdoru volí!
    Toto je příklad vyloženě neperspektivní strategie odsouzené předem k neúspěchu.
    3. Ateismus založený pouze na nesmlouvavé kritice náboženství a církví nikdy nebude akceptovatelný, militantní přímočarý rozumářský přístup je již překonaný. Musíme se naužít žít s tím, že lidé náboženství potřebují, jistě i v důsledku masivní indoktrinace a státní podpory, ale s tím moc nenaděláme, kdo si dělá iluze, že v zájmu vládnoucích tříd, i když se zaklínají demokracií, liberalismem, pluralitou apod. je snad vymýcení náboženství, tak se zatraceně mýlí. Problém nelze položit antagonisticky jako buď rozum nebo víra či náboženství versus ateismus.
    4. Nečekejme žádné rychlé, zázračné výsledky, jde jen o to, trpělivě, soustavně a hlavně koncepčně hájit svou jinakost, svou světonázorovou orientaci tak jak to dělají homosexuálové, kteří postupně získávají veřejné mínění a toleranci pro svou odlišnou sexuální orientaci.
    Myslíte si snad, že by měli v televizi svůj pořad, kdyby postavili svou aktivitu na odsuzování heterosexuality, ne hájí svou jinakost ve stylu jsme jako vy, stejně toužíme po lásce, máme stejné potřeby, ideály, jen…. Mají výhodu v tom, že mají mezi sebou spoustu osobností uměleckého života , které dokázaly prosadit svou věc.
    5.Ignác z Loyoly se dotkl podstatné věci, je ateismus ideologie? Odpovídá ano a já souhlasím, ovšem řada jiných ateistů tvrdí, že ne. Já dodávám : jsou ateisté občané bez vyznání? Za sebe rozhodně tvrdím, že jsem právě ateistického vyznání. Program založený na negaci je na nic, a opět – řada ateistů je proti jakémukoliv programu. Já chci prosadit respekt a úctu společnosti ke své světonázorové svébytnosti a v rámci pluralitního systému mít stejná práva jako lidé náboženského vyznání. Pokud nenalezneme shodu na pozitivní a kodifikované vymezení ateismu bez onoho zaťatého a spektakulárního popírání boha a nebudem se distancovat od vymezení ateistů jako extremistů jdoucích církvi po krku(a podle mne existuje způsob jak se toho se ctí a elegantně zhostit), tak budou ateisté vnímání jen jako sekta kverulantů , omezených materialistů bez duchovního zázemí a pohrobků totalitárního „komunistického“ ražení.
    6. V zásadě jsou mi aktivity, sebeklamy, dogmata, postavení církví lhostejné. Samozřejmě jsem antiklerikál, ale těžko žádat po církvích, aby se samy zrušily, aby odmítly když se jim dává, aby se zřekly dobrovolně vlivu, který mají.Každá organizace chce expandovat a v tom se neliší ani nemohou lišit od jiných. Církve dělají jen to, co jim stát a společnost dovolí, stejně jako kapitál, který odtáhne do daňového ráje. Stát dnes jim jen zajišťuje servis, a neznám způsob jak proti tomu zmobilizovat občanskou společnost.
    7. Proto nesouhlasím s názorem, který jsem tady někde četl, že naším protivníkem je církev. Ne, naším protivníkem ( partnerem k dialogu) je pouze a výhradně stát, který neplní své závazky, který se zpronevěřuje občanské společnosti, charakteru sekulární demokratické republiky, je to systém, který nás vede k jakési formě neofeudalismu, postdemokracie , ke zpochybňování a umenšování role státu, republiky globálními mocenskými korporacemi , do nichž patří i ŘKC . Jsou to i tzv. veřejnoprávní média, která neplní svou funkci a jednostranně propagují náboženství.
    8. Za situace, kdy se ateisté nemohou shodnout na svém základním vymezení, koordinované akci a fundovaném právním podkladu svých požadavků se jim ovšem ani nedivím, mají to snadné. Fakt se děsím situace, kdyby náhle televizní pracovníci povolili vznik ateistického magazínu a tam zazněly všechny protichůdné a zmatečné názory, které se tady prezentují, že ateista může věřit v duchy, že ateismus je vlastně jen racionální postoj k možné existenci boha bez dalších konsekvencí apod.
    9. Abych to shrnul: dokud si to neujasníme mezi sebou, nechoďme s tím raději ani ven. Každá diskuze zde na jakékoli téma se zvrhne v divoký galimatiáš bez jakéhokoliv výsledku, shrnutí, analýzy. Snad by měla být témata více specifikovaná, např ve formě otázky na kterou je možné odpovědět ano – ne a proč. Nejde o to někoho přehlasovat, (ostatně nejsem členem, i když mimochodem ani nevím proč nebyla moje přihláška přijata, ale o to mi nejde). Tedy kupříkladu: je ateismus ideologie nebo ne? Deset lidí řekne ano, deset ne z různých důvodů, ale aspoň zde bude určitý přehled a znalost většinového názoru. Nesouvisející příspěvky a polemiky nemilosrdně vyřadit editorem. Pokud se v tomto směru nic nezmění, je to jen šlapání vody na jednom místě a žádná koference to neposune dál.

  148. toli

    1.To děláme,nevěřící na to slyší (a proto jsou nevěřící) a věřící kvůli tomu neopustí církev.S tím mám bohaté zkušenosti.Katolík řekne proč by si měl kazit dobrý pocit z víry kvůli nějakému kardinálovi že smilnil a že vysál státní rozpočet o pár milionů?Oni buď nevidí prohřešky církve (organizace) anebo se je snaží bagatelizovat. A věří tomu že to ten biskup udělal,ale s jejich vírou a příchylností k církvi to nic neudělá.Jejich víra je vede k tomu aby upínali pozornost na Krista a nevšímali si přešlapů pozemské církve.Jak říkám mám s jejich postoji bohaté zkušenosti.Jak říká jeden kněz,bůh dokáže vytvořit z hnojiště úrodu i krásné věci…….
    2 Nelze vyloučit církev ze života,za 17 let má být dle zákonů odtržena od státního rozpočtu,osobně jsem skeptik.Dopadne to jako v Polsku či na Slovensku,vymyslí se nějaký důvod proč by měla církev zůstat napojena na stát a jeho peníze.Navíc se setkávám i s postoji z druhé strany-věřící kňučí že musí žít mezi nevěřícími.Znám rodiny kde ta dělící čára vede napříč rodinou,třeba rodiče kontra dospělé děti s rodinami. A musejí (museli) se s tím naučit žít,že je rozděluje (ne)víra.

  149. ateista

    @Josef K.

    Váš příspěvek má logiku a lze s ním jen souhlasit. Nevím, zda jste se hlásil k Humanistickým ateistům, jméno Josef K. si nevybavuji. V každém případě bych s Vámi rád mluvil osobně.

  150. Ignac z Loyoly

    Pořady bez boha nejsou ateistické jako pořady kde se objeví slovo bůh nejsou nutně náboženské. Jinak by muselo stačit věřícím, že se ve filmu objeví „Bůh žehnej Americe“, ale oni maj pořady propagující náboženství, my chceme pořady propagující ateismus, to ste všichni tak tupí že to nechápete?

    křesťanský pořad = pořad propagující křesťanství

    ateistický pořad = pořad propagující ateismus

    pořady bezbožné jsou apateistické a jsou tu pro všechny, kuchařka je tu pro věřící i ateisty, je neutrální, není ateistická jen proto, že tam není slovo bůh, nedělejte ze sebe dementy

  151. ateista

    Tohle se nedá porazit, tohle si lidé nenechají vzít. Ale je toho dost, co by se dalo vhodnou formou církvím omlátit o hlavu. Klér je mistr fabulace, za ty stovky let vycizeloval způsob, jak lidi doslova oblbnout, k dokonalosti. Kdysi mně jeden poslanec napsal, že náboženské obřady zkrášlují a obohacují život. Má svým způsobem pravdu, i když se v podstatě jedná o totéž, jako když se lidé radovali při zimním slunovratu a uctívali Slunce. Klér má smysl pro okázalost, pompéznost, pomyslnou nádheru…. To vše překryje podstatu, že věřící uctívají neexistující nesmysl, v lepším případě masového vraha či židovského buřiče.

    http://mdiva.aktuality.sk/video/46202/video-svadobny-pochod-mladej-norky-vas-nenecha-chladnymi

  152. Ignac z Loyoly

    Josef K.

    naprosté nesmysly, nevím, na koho reagujete v těch bodech, ale píšete nesmysly:

    1) Pořady co odhalují podvody církve? Kde je jich dost? Co nám mají co povolovat? Oni musí ze zákony a z ústavy…

    2) nejde o zbavení svobody, ale o dodržování sekularismu

    3) není co by nemělo projít, rozumářský přístup není překonaný a kritika v Anglii funguje a jde to, Dawkins je dost nesmlouvavý

    atd… ani sem ty Vaše nesmysly nedočetl

  153. Ignac z Loyoly

    Tolik poraženectví a duševní masturbace a planého teoretizování nad kafíčkem bez praktického závěru, tolik keců jak je vše špatně a tolik výmluv, že se s vámi co sem většinou píšete snad ani nechci setkat…

  154. toli

    @Iggy
    Pořady bez boha nejsou ateistické jako pořady kde se objeví slovo bůh nejsou nutně náboženské. Jinak by muselo stačit věřícím, že se ve filmu objeví „Bůh žehnej Americe“, ale oni maj pořady propagující náboženství, my chceme pořady propagující ateismus, to ste všichni tak tupí že to nechápete?

    Ne tupí nejsme ,toto je správná definice.Jen jsi nepochopil že říkám že média používají jinou definici-všechny pořady které nejsou propagačně náboženské jsou ateistické……

  155. toli

    Tolik poraženectví a duševní masturbace a planého teoretizování nad kafíčkem bez praktického závěru, tolik keců jak je vše špatně a tolik výmluv, že se s vámi co sem většinou píšete snad ani nechci setkat…

    Nerad bych se dožil doby kdy ateistické hnutí bude stejně tak agresivní a vlezlé jako křesťané.Kdy mne v neděli ráno budí a ruší kostelní zvony které svolávají nemocné na mši.Zdejší křestané mají jeden nepříjemný zvyk .Vždy o Velikonocích postaví někde v katastru města velký dřevěny kříž a ten tam už stojí napořád.Co rok to další kříž,a nevěřící na to musí čumět.Osobně mě to obtěžuje,koukat se na nástroj který sloužil k mučení,ale nic s tím nenadělám.Vím že jejich nemoc je v podstatě neléčitelná a obtěžování ostatních je dáno jejich bohem (budete evangelizovat)
    Chraňme si svou nevíru a vyvarujme se obtěžování těch kteří věřit chtějí,nebuďme jako oni !!

  156. ateista

    Když se před lety připravoval zákon o obdarování církví a já proti němu začal bojovat, myslel jsem si, že lidé mají rozum, že jsme ve 21. století, že právo musí zvítězit, že….. Po letech jsem zjistil, že jdu hlavou proti zdi. Jandák, když dělal ministra kultrury prohlásil, že pokud církve stát nepodpoří, zajdou na úbytě. Tehdy Parlament udělal ohromnou chybu, že je nenechal zajít. Jenže když je to tak pěkné, když se slouží mše za média, když Duka žehná tunelu, že ? Jaksi to prý patří ke kultuře národa. Vůbec nevadí podstata, stačí nádherná slupka. Nevadí, že jsou to zločinci, stačí když jsou oděni ve zlatě a krásně mluví, zejména o krmení hladových a péči o nemocné. Nevadí, že je zde státní sociální systém, který ty hladové krmí a o nemocné pečuje. Média podstatné zamlčí a drobty vyzvedne do nebes.
    V jednom z přípisů jsem poslance a senátory vyzýval, ať se zaposlouchají do řeči kněze, ať se zamyslí nad obsahem mše a dalších církevních obřadů. Nezaposlouchali, nezamysleli.
    Takže opravdu je asi potřeba zvolit jinou strategii. Čili Atheotalk by neměl být o nesmyslných příspěvcích, ale o koncepci a strategii. Pokud nelze dostat náboženskou ideologii a klér před soud, mělo by možná přijít zesměšnění, pohrdání, nevím. V každém případě by se mělo začít konkrétně pracovat.
    Kdysi jsem vypsal soutěž na symbol ateismu, který by se dal nosit jako odznak, přívěsek na krk, malovat na trička, uvádět na bilbordech. Křesťané mají jako symbol mučící nástroj, mně by se docela zamlouvalo stylizované A, které používá OSACR. Pak by se mělo vymyslet ústřední téma, podobně jako vymýšlejí volební týmy a PR agentury před volbami. Několik inteligentních hesel, které budou provázet veškerou činnost ateistů. A hlavně různými způsoby o sobě dát vědět.Na webu je to málo. Přesvědčil jsem se o tom sám.
    Takže nechte planých diskusí a vkládejte návrhy, náměty, nápady.

  157. A.S.Pergill

    @Toli Akcentuje to dnešní doba, kdy např. lékaři už mají oznamovací povinnost, která je paušálně zbavuje lékařské mlčenlivosti. A dřív nebo později se to samé stane i advokátům. Takže nevidím důvod, proč by zpovědní tajemství mělo být výjimkou (a to pomíjím fakt, že za totáče se z toho, co se faráři dozvěděli ve zpovědnicích, dělaly svodky pro příslušná výbor KSČ).

  158. Leticia Álvarex

    @ateista
    Nejdříve předešlu, že na tyhle stránky jsem narazila náhodou. Osobně necítím potřebu profilovat se jako ateistka (nebo nějaká jiná „-istka“) a na výsledku vašeho (plurál) konání/nekonání nejsem nijak zaineresovaná. Snad se tedy mohu považovat za nestranného pozorovatele.

    Domnívám se, že s takovou, jak do toho jdete, nemáte šanci uspět.

    Zádrhel je v tom, že sjednocení většího počtu jedinců na základě negativního vymezení se podaří jen stěží. DarthZira měla skvělý postřeh: náboženství je svého druhu folklór a s jako takovým by s ním mělo být i nakládáno. – Folklór je např. i nošení moravských krojů a udržování tamních zvyků; je ale spousta lidí, kteří moravské kroje nenosí. Nazvěme tuto skupinu agestamenisty (od lat. gestamen – kroj). Agestamenisté se jen stěží zorganizují do nějakého jednotného hnutí, poněvadž motivace jednotlivců nenosit kroj je mimořádně různorodá. Já například kroj nenosím, je mi to buřt a to mi stačí; proč bych se kůli tomu měla ještě někde organizovat? S ateismem, v podobě, která se zdá krystalizovat na těchto stránkách, se to má podobně: každý mu rozumíte po svém, a to je vás pět a půl; až vás budou milióny, budete se vzájemně střílet.

    Další zádrhel taky souvisí s negativním vymezením: zesměšnění a pohrdání, na to bych si dala dost pozor. Zesměšnění funguje, když se oponent zesměšní sám. Vizme spolek Sisyfos: oni stále zesměšňují, nejvíc ale mimoděk sami sebe. Pohrdání funguje, když k němu publikum dospěje na základě vlastní úvahy; jinak se obrací proti tomu, kdo ho jiným ordinuje.

    Abych byla upřímná, problém vidím i v samotném slovu „ateismus“, „ateista“, ať už je jeho vymezení jakékoli. Ten pojem vám byl vnucen vašimi protivníky, to teisté na vás tím slovem ukazují a volají: nejsme jako oni. Česky bychom, s jistou dávkou nadsázky, mohli to slovo přeložit jako „nebožec“ či „protibožec“. – Dobré, povzbudivé a atraktivní, že?

    Češi mají náboženství z celé Evropy nejvíc na háku, poněvadž vidí rozpor mezi tvrzeními a fakty, proklamacemi a skutky, to je jistě pravda; církevní kroj se u nás nosí nejmíň z celé Evropy. Ale budou se kvůli tomu tito agestamenisté, jež jejich odpůrci nazývají ateisty, kvůli tomu sdružovat do nějakého spolku? – K tomu jsem velmi skeptická: nemáte nic, čím byste je nalákali.

  159. toli

    @Leticia Alvarez
    Mám zhruba stejný postoj,nelze sdružovat na negaci.Pro mne jako psychologa s přesahem do neurologie jsou teisté jednoduše nemocní ve smyslu psychiatrického bludu a tím to pro mne končí.

  160. ateista

    @Leticia Álvarex
    kvůli tomu sdružovat do nějakého spolku?

    Organizace, jako např. občanské sdružení, má ze zákona nějaká práva, např. účastnit se stavebního řízení. Proto jsem zakládal občanské sdružení. Jenže jsem neuměl a neumím prosadit práva našeho sdružení. Jednak proto, že je neznám, druhak proto, že nejsem právník.
    Z tohoto pohledu je podle mne užitěčné vystupovat jako organizace.
    L/G se nesdružují, ale jinou formou se snaží veřejnost upozornit na svá práva, zakotvená v Listině. My tam máme také zakotveno minimálně právo veřejně hlásat svůj názor. To nám nikdo neupírá, ale nemáme stejné právo jako klér. Jde tedy o zvýhodňování kléru a nám by v této fázi mělo jít o zrovnoprávnění. Jsem přesvědčen, že počtem jsou věřící a bezvěrci minimálně půl na půl. A pokud by neexistovala ateistická organizace (jako existují náboženské organizace – církve), s kým budou ti, co o tom rozhodují, jednat? Společnost tedy musí nějakým způsobem vzít na vědomí a uznat existenci organizaci bezvěrců.
    Můžeme se vlastně začít nazývat úplně jinak, můžeme i zcela změnit smysl a styl naší činnosti. Ale tak, aby výsledkem bylo prokázání (odhalení) nesmyslnosti náboženství a hlavně nesplnitelnost služeb, nabízených klérem, tedy podvodu.

  161. Ignac z Loyoly

    Vlezlost a agrese a asertivní obrana našich práv je jiná věc

    Media si mohou říkat co chtějí, veřejná média nám musí sloužit ze zákona

    Ateismus není jen negativní vymezení, máme i pozitivní: sekularismus a humanismus

    Navíc i negace je pozitivní, když kritizuje negativní jevy (náboženství, korupci,…)

  162. Leticia Álvarex

    @ ateista

    „Pak by se mělo vymyslet ústřední téma, podobně jako vymýšlejí volební týmy a PR agentury před volbami. Několik inteligentních hesel, které budou provázet veškerou činnost ateistů.“

    To je, domnívám se, přesně ono. Měli byste mít svůj Manifest – jasně, jednoduše a POZITIVNĚ popsat své cíle a říct, co jejich dosažení lidstvu přinese. Takový svého druhu checklist, kde si budete odškrtávat: splněno, splněno, splněno. Mělo by to být atraktivní a přístupné i pro čtenáře na tom méně atraktivním ocase Gaussovy křivky, jinak masy neoslovíte 🙂

    Rovněž se ale domnívám, že to je na celé věci to nejtěžší. Pak už to půjde samo.

  163. slovak

    Leticia Álvarex – “ K tomu jsem velmi skeptická: nemáte nic, čím byste je nalákali.“ Máš do určitej miery pravdu, ale kto v súčasnosti má odvahu povedať jednoduchým občanom (veriacim), že všetky náboženstvá sú nehorázny podvod a klamstvo? Racionálne to zdôvodniť. Ateizmus by mal ponúkať racionálny pohľad na život, smrť a svet. Na náboženské učenia by sa malo pozerať ako na anachronizmus a jeho vonkajšie prejavy ako folklór. A v tomto smere vidím opodstatnenosť organizovaného ateizmu.

  164. Ignac z Loyoly

    Ateismus zaujme jen někoho, ale najde si své publikum, to samé sekulární humanismus. A těch lidí přibývá s tím, jak jsou ateisté více v médiích, jako Dawkins. Jenže my, čeští ateisté, kteří na to máme z ústavy právo, to neděláme, neděláme nic. Jen planě teoretizujeme bez praktických závěrů.

    Když jsme u planého teoretizování, četli jste Halíkovu sobotní Orientaci v Lidovkách? Řekl v podstatě, že nebezpečí není islám, ale ateismus 🙂

  165. A.S.Pergill

    @Leticia Alvarez Problém nastane v momentě, jakmile se střetnete s dobře politicky organizovaným náboženstvím, ať už je to islám, nebo jsou to některé klerikální směry, derivované z křesťanství nebo judaismu. Protože ty vám vnutí přinejmenším předstírání, že těm bezcenným hámotinám věříte, a vaše děti budou indoktrinovat ve škole tak, že z nich nadělají „theistické Pavlíky Morozovy“, udávající rodiče z nedostatečného nadšení pro víru, aby spasily jejich duše.
    Uvědomte si laskavě, že ještě před sto lety jste zde mohla za veřejné přihlášení se k ateismu jít do vězení a o pár desítek let dříve vám za totéž hrozila šibenice.
    Proti náboženským fanatikům je třeba nasadit „organizované násilí“ (tj. moc ateisticky, sekulárně či apateisticky orientovaného státu, včetně policie, armády a tajných služeb) a tvrdost tohoto aparátu musí být +- v souladu s mírou fanatismu věřících. Viz včerejší příspěvek na mém blogu (zobrazí se vám po klepnutí na moje jméno v záhlaví příspěvku), pojednávající, shodou okolností, o něčem velice podobném.
    A vyčlenění se proti theistům (jakýmkoli) není negativní program, protože je to současně ochrana a rozvoj sekulárně orientovaného státu a společnosti, která paradoxně může přinést větší míru náboženské svobody i těm věřícím (zcela jistě těm, kteří nejsou“naprogramováni“ na vnucování své víry svému okolí).
    Jinak si myslím, že nejkonzistentnější politicky sekulární program má Blok proti islámu (už proto, že islám je v současnosti největší hrozbou pro sekularitu společnosti a s jeho odstraněním vznikne prostor i pro vypořádání se s kolaboranty z řad křesťanů a judaistů). Zakládání nějakého „trucpodniku“ bylo by IMHO jen tříštěním sil.

  166. Ignac z Loyoly

    Jenže konvičkovci maj občas taky klerofašistický tendence, takový pinochetovsko-putinovský a my, liberální ateisté, máme za nepřítele jak radikální islám (což jsou ty většinový verze + menšina teroristů), tak radikální křesťanství (u nás v menšině). A Putin a jeho klerofašistický režim plný zákonů proti LGBT nebo proti rouhačům je náš nepřítel stejně jako většinový islám či islámský terorismus. Konvička pak Putina často obdivuje ve svých statusech na facebooku

  167. A.S.Pergill

    @Ignac z Loyoly Já s vámi plně souhlasím, nicméně:
    1. Naši hlavní spojenci v NATO, američané, jsou tvorové neméně bigotní jako ti Rusové (spíš víc)
    2. Raději nemluvím o „spojencích“ typu Turecka
    3. V tom Rusku ty LGBT akorát zavírají na dobu určitou, muslimové je kamenují, shazují z věží, hází na ně ruční granáty atd. atd.
    4. Navíc ten režim v Rusku je do jisté míry korigovatelný rozumem, což islám není

    Čili jinými slovy: Než tady mít islám, tak je asi lepší tu mít ty Rusy, byť se všemi negativy, která jsou s nimi spojena (a která alespoň starší generace zná a dokáže se v nich orientovat), protože s nimi se jakžtakž vyjít dá, zatímco s muslimy nikoli.

    Konvička se zatím snaží držet co nejširší frontu protiislamizačních sil, takže se tam vyskytují i skupiny a lidé, s nimiž si taky nemám co říct. Nejsem si jist, zda je to vždy a za všech okolností rozumná strategie, ale já tomu ani nevelím, ani nemám toky příslušných informací, na jejichž základě se tyto věci rozhodují. Nicméně platí to samé, co výše: Nic jiného (v tomto případě skupinu s reálnou šancí se dostat do parlamentu a aktivně ovlivňovat politiku) prostě na naší politické scéně není.

    IMHO je lepší podpořit to, co je, než čekat na superanděly bojující zcela ideálními způsoby za zcela ideálně definovaný sekulární stát a během toho čekání být podřezán tvorem, vyznávajícím islám.

  168. Sam

    —————–toli
    @Leticia Alvarez
    Mám zhruba stejný postoj,nelze sdružovat na negaci.Pro mne jako psychologa s přesahem do neurologie jsou teisté jednoduše nemocní ve smyslu psychiatrického bludu a tím to pro mne končí.————————
    Pro mě jsou teisté hlavně lidi, kterým se nelíbí, že jednoho dne umřou a zůstanou po nich jenom vzpomínky. A nejspíš taky nechtějí naštvat svoje věřící členy rodiny, nebo kamarády. Nedokážu je nazývat „nemocní“.
    Kdybych vyrostl v katolické rodině, tak bych byl naučenej držet hubu a hrát matrikovýho křesťana. Nechtěl bych naštvat svoje rodiče, jejichž prachy potřebuju.
    Na druhou stranu, křesťani, které znám, se zpravidla vyznačují hlavně tím, že o své víře vůbec nemluví a nijak ji nepropagují. Co si myslí o světě a o mě, zůstává záhadou.

  169. Foxy

    Ad: „Nepřítomnost důkazu není důkazem nepřítomnosti“
    To je výrok, proti němuž těžko vést smysluplný spor.
    .
    Jenomže k fenomenu boha (či nadpřirozena obecně) lze přistoupit i jinak.
    Nevěřím (neboli hluboce pochybuji) v reálnou existenci boha (či obecně nadpřirozena). Důvodem je to, že jsem dosud neshledal (nebyl mi představen) důkaz, který by reálnou existenci těchto fenomenů jednoznačně a nezpochybnitelně potvrzoval.
    Theisté tvrdí, že to, co označují jako bůh, skutečně existuje a tento předpoklad je základem jejich dalších dedukcí.
    Právě proto je na nich, aby jednoznačný důkaz této existence předložili, protože bez tohoto důkazu jsou zpochybnitelné veškeré následné úvahy, které se od tohoto předpokladu (tedy předpokladu reálné existence entity zvané bůh) odvíjejí.
    Častý protiargument typu „tak dokaž, že Bůh neexistuje“ odmítám, neboť důkazní břemeno je plně na jejich straně. Já totiž netvrdím, že bůh neexistuje. Já pouze o jeho reálné existenci důvodně (nedostatek jakékoliv evidence) pochybuji, a na základě toho odmítám akceptovat i jakékoliv další úvahy, pravidla i nařízení, které jsou od tohoto pochybného základu odvozovány.
    .
    Jest tedy mé stanovisko agnostické, nikoliv atheistické. A jak už jsem vícekrát uvedl, atheistou nemohu být již proto, že dlouhodobě vykazuji výraznou afinitu k dobrému čaji.

  170. Ignac z Loyoly

    To co vyznáváš, Foxy, není čistý agnosticismus, to by bylo 50/50, ale logický agnostický druh ateismu, protože se přikláníš k nepravděpodobnosti, nikoliv k 50/50% pravděpodobnosti, protože ani konvice mezi Marsem a Jupiterem nemá 50/50, ani Hurvínek objektivně existující, protože nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy + occamova břitva + nenutnost dané teorie atd…

  171. toli

    @Sam
    A nejspíš taky nechtějí naštvat svoje věřící členy rodiny, nebo kamarády. Nedokážu je nazývat „nemocní“.

    To proto že nevíš jak funguje mozek a neznáš psychiatrickou definici bludu.

  172. Jaroslav Štejfa

    Přes veškeré výzvy k větší vnější aktivitě OSACR stejně vždy dojdu k přesvědčení, že ateismus není natolik konsistentní hnutí, aby mohlo efektivně čelit náboženství ve smyslu jeho potlačení. Nicméně se mi jeví smysluplné se jednoznačně přihlásit k sekulárnímu humanismu, například k „Deklaraci sekulárního humanismu“ (viz http://archiv.neviditelnypes.lidovky.cz/clanky/2002/05/22115_13_0_0.html ).
    Jaroslav Štejfa

  173. Ignac z Loyoly

    Ale máme minimální společný zájem na sekularismu a za ten stojí bojovat, jelikož stále není vybojován plně ani zde, natož jinde ve světě. A pak tu máme tu tendenci jít zpět do středověku díky nově bohaté církvi a díky vzestupu muslimské obce a multikulti v Evropě. Čili ateisté mají co dělat, sekulární humanisté také, většinou se tak nějak překrývají…

  174. ateista

    Tak vidíte, 179 příspěvků k docela vážnému tématu a posun ani o milimetr. Dokonce ani panové Tomek a Werner se diskuse neúčastní. Povídat si v kavárně u čaje či kávy není způsob, jak bojovat proti tmářství a šarlatánství, proti zločinecké organizaci. Mějte se fajn a povídejte si dál…………..

  175. slovak

    Ako dopadol Atheotalk ? Dozvieme sa?

  176. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Atheotalk dopadl poměrně dobře, což znamená že se akce vydařila až na ten záznam. Příště už budeme mít vlastní kameru.

  177. Ignac z Loyoly

    A bude tedy nějaký záznam z akce? Jsou nějaké závěry z akce? Bude se teď něco dít? Třeba větší medializace ateismu, boj za více osvěty, prostě cokoliv praktického? Třeba žaloby na muslimskou obec za výroky, byť už „promlčené“, ale už jen kvůli medializaci a kvůli morální povinnosti by se tyto věci (jménem sdružení) dělat měly, jinak sme k ničemu, jen spolek kecálků 🙂

  178. Ignac z Loyoly

    Vy jste se rozhodli nechat to tady umřít? Žádný raport ze srazu, žádné nové články, nic? 🙂

    Od srazu týden – a nic …

    Takhle sme asi věřícím vážně pro smích

    lobbing: 0
    články: 0

  179. Leticia Álvarex

    Nevěřícím taky.
    Atheotalk dopadl poměrně dobře = při dopadu se rozbil jen trochu 😀

  180. toli

    Včera měli nemocní národní eucharistický kongres v Brně-účast 25K tedy zhruba stejná jako na letošní Prague Pride. Shodou okolností dnes ráno vysílali Hledání ztraceného času a byl tam národní eucharistický kongres na Václaváku v roce 1935,účast 250 K,čili stačí jedna generace a Ježíš i s církví jdou tam kam patří 🙂

  181. toli

    Jestliže se na ně koukám obecně s despektem tak eucharistie je vrchol chorobnosti.Věřit tomu že z mouky a vody se stává přepodstatněním Ježíš Kristus tak to už chce opravdu mimoně 🙂

  182. Sam

    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/regiony/jihomoravsky-kraj/1603475-brno-hostilo-setkani-katolicke-cirkve-bohosluzba-v-centru#articlewithopenedgallery
    —————————-
    „Tento pojem je ale nutné vnímat v širším kontextu, je to přeměna vína a chleba v Ježíše Krista mezi námi. Pevně věříme, že si v programu kongresu najdou to své i lidé, kteří nejsou věřící, ale cestu k Bohu přesto hledají,“ uvedl za pořadatele Roman Kubín.
    ——————————————-
    Už je vám to jasný? 🙂 🙂 8-D

  183. A.S.Pergill

    @toli O tom se dodnes vede spor mezi jednotlivými skupinami křesťanů. Jedni to považují pouze za symbolickou změnu, jiní za naturalistickou. Nicméně mezi to, z čeho byly obviňovány čarodějnice, patří i bodání do hostií, až z nich začala téct krev.

  184. toli

    Vím o rozdílech přijímání hostie mezi katolíky a pr……. (to slovo neprojde přes zdejší debilní filtr),pr….. mají alespoň v tomto rozum….

  185. Leticia Álvarex

    … rozdíl mezi katolíky a prdeláči jste myslel?

  186. toli

    Nikoliv,tento stupidní systém nepustí slovo které označuje souhrnně příslušníky křesťanského směru který se oddělil od katolíků před zhruba 5 stoletími 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *