Vážený pane profesore RNDr. Václave Hořejší, CSc.

Autor | 17.11. 2015

Vážený pane profesore Václave Hořejší, nikdy jsem s Vámi neměl nějaký spor, přesto Vám teď píši poněkud kritický otevřený dopis kvůli Vašemu příspěvku na Týdnu vědy. Tak jako Vy jste svou přednáškou oslovil veřejnost, musím Vám takto i já odpovědět. Víte, mám několik připomínek k jednotlivým argumentům, které jste přednesl, ale především jednu obrovskou výtku k celému pojetí přednášky.

Asi bych polemizoval s tvrzeními jako:

„Ve středověku nebyl rozpor (vědy) s Biblí.“

Křesťanství vstoupilo do světa, kde už byl rozpor vědy a víry a ten existoval po celou dobu až dodnes. Jen v některých dobách více eskaloval. Nástup křesťanství byl pro antickou vědu strašlivou ranou, z níž se lidské poznání vzpamatovávalo tisíc let. Nejde zde jen o zničení již získaných znalostí, ale i o upřednostnění poněkud sporného „duchovna“ před skutečným poznáním. Tohle je to, co opravdu drželo po celý středověk lidské poznání při zemi!

Z mého pohledu nic na světě nemůže vystihnout to, co mám zde na mysli lépe než tento graf:

415796_3344289730395_1626321491_o

Možná snad osudy těchto knih:

„Vědělo se samozřejmě že je Země kulatá – žádný rozpor nebyl s Biblí.“
To však není ve shodě s Biblí. V Bibli je několik kosmologických představ, které jsou ale vesměs starověké, a žádná z nich nemluví o kulaté Zemi. (tvrzení o kulaté Zemi se většinou opírají o velmi divně reinterpretovanou citaci z Izajáše  40:21-22).  Je pravda, že ve středověku nebyla zrovna tvaru Země připisována nějaká důležitá náboženská role. Význam slovního spojení „vědělo se“ nabývá také úplně jiných rozměrů, když víte že většina populace byla naprosto nevzdělaná a jejich jediné informace o tom jak vypadá svět, pocházely z Bible. „Vědělo se“ tedy platí o poměrně malé skupině vzdělanců.  Ještě v 19. století byla na území dnešního západu USA představa ploché Země poměrně rozšířená.  Dodnes na plochou Zemi věří malé komunity v Anglii a vysoký, i když nejasný počet muslimů.

Z dnešního pohledu se v USA také „ví“ že evoluční teorie platí a že se člověk vyvinul evolucí. Přesto je téměř polovina Američanů přesvědčena, že byl člověk stvořen tak, jak je psáno v Bibli. (46% v roce 2012, 42% v roce 2014 Gallup) V muslimských zemích pak kreacionisté dalece  převládají nad evolucionisty. I v Kanadě a v evropských zemích máme stále kolem 20% kreacionistů. To je skutečně ohromný počet lidí! Přitom pokud mluvíme o středověku, tak jde o dobu kdy neexistovaly masové sdělovací prostředky a to ani ty, které dnes už považujeme za notně zastaralé. Už toto je důkaz, že rozpor mezi vírou a vědou stále existuje.

EUevocre12

„Potíže začaly s Koperníkem, Galileem a mnohem více s Darwinem…“
Ano, potíže dělala církev lidem, kteří prostě studovali realitu, protože realita byla v rozporu s Biblí a tím co učila církev. Nikoli tedy, že by se věda odchýlila od víry, ale víra se postavila proti vědě. Církev dělala potíže vědcům.

Chtěl bych také něco podotknout poznámce: „Evoluce jako metoda stvoření“
Evoluce z vědeckého hlediska není metodou, ale ověřenou vědeckou teorií, poznáním a vysvětlením určitého principu, a pokud ji budeme chtít brát jako metodou stvoření, je problém v tom, že je neskutečně krutá, a to i při evoluci lidského rodu. Pokud ji chápeme jako princip, který nic necítí a nikomu nestraní, můžeme ji obdivovat. Jakmile za ní ale začneme vidět myslící a vnímající bytost, museli bychom ji chápat jako zlou. Hlavně ale nic nenasvědčuje tomu, že by k ní byl potřeba Bůh.

Dalšími výtkami k argumentům jako je antropický princip, smísení evoluce biologické s abiotickou atd. se zde zabývat nebudu, je o nich popsáno už mnoho papíru v knihách napsaných mnohem lépe, než bych dokázal sám.

Jako argumentačně trestuhodné vidím opominutí „chyb“ kterých se lidé pod vlivem víry dopouštěli. Nebudu je teď vypočítávat, abych se nezaplétal do toho známého sportu, kdo komu ublížil víc. Poukáži ale na jednu aktivitu církve a tou je vytváření seznamu zakázaných knih. Index Librorum Prohibitorum není něčím, co se stalo omylem, je to soustavná činnost proti lidskému poznání, která v podstatě skončila až 2. vatikánským koncilem, tedy v šedesátých letech minulého století. Přejít mávnutím ruky několik set let trvající boj proti poznání dělá Váš obraz světa velmi disproporčním.

Můžete mít samozřejmě určitý pohled a dávat některým událostem přednost před jinými. To je věcí Vašeho subjektivního pohledu na dějiny. Ten však už potom není vědecký. Žijeme v době, kdy začínají být zkoumány dějiny exaktně. Stejně jako je nesmysl, že by katolickému fyzikovi vyšly jiné výsledky nebo pro něj platily jiné konstanty, než pro fyzika hinduistického či ateistického, nemohou se lišit ani dějiny podle světonázorů výzkumníků.

Jak už jsem předeslal, to v čem vidím opravdu velký problém, je celkové pojetí přednášky. Vaše víra je totiž na katolické poměry celkem alternativní a přiznávám, že snaživě nekonfliktní. Zůstává jí ale stále původní princip a tím je racionalizace mýtu. Mýtus je stále stejný, ale jeho vysvětlení se po staletí přizpůsobuje lidským poznatkům. Víte, tohle je hodně mimo vědu. Jakmile se snažíte sladit knihu Genesis s Velkým třeskem, vysvětlit, že Bible končí Velkým křachem, znamená to, že děláte něco opravdu nepěkného – snažíte se nacpat vědu do víry. To samozřejmě není věda, je to postup, kterým se řadíte vedle populárních fantastů typu Ericha von Dänikena a Ludvíka Součka. Tedy mezi autory, co nepatří na půdu vysoké školy jinak, než jako beletristé.

Vlastně to v samotném závěru přednášky sám přiznáváte:

Já si myslím, že je to tak, že už po poměrně dlouhou dobu je křesťanství konfrontováno s moderní vědou – s něčím velice důležitým, a je to obdoba, podle mého názor toho, tahleta konfrontace trvá už asi 400 let, od počátků moderní vědy, od Koperníka… A je to podle mého názoru určitá obdoba také dlouhého období, kdy to judaistické náboženství, respektive ten jeho křesťanský výhonek, byl konfrontován s vyspělou helénistickou filosofií na počátku našeho letopočtu. A dá se říci, že v tomto spojení mezi tím náboženským judaistickým základem hebrejským a tou řeckou filosofií, že z toho povstalo něco velmi zajímavého, důležitého, světodějného a dá se říci, že to náboženství apoštolů se s tím velice dobře vyrovnalo. Můžeme to všelijak kritizovat samozřejmě, byla tam spousta negativních věcí, v tom vývoji, ale řekl bych, že to co vidíme dneska, tak že to je velký úspěch a že je to cosi velice cenného.
Doufejme tedy, že podobně úspěšně se vyrovná náboženství s dnešní vědou.

Měl bych připomenout, že křesťanství převzalo jen velmi málo z antické vzdělanosti, na tisíc let uvrhlo Evropu do stavu označovaného jako „středověk“ a v podstatě zlikvidovalo antickou vědu, takže jsme na mnoho již známých vynálezů museli po staletích přicházet znovu. Z antické filosofie přejalo vlastně jen střípky (Aristotela, Platóna… proto je dodnes známe). Především ale tyto myšlenky vstřebalo do sebe. Křesťanství zbytky antické filosofie pohltilo. Antická filosofie jako věda oddělená a odlišná od náboženství, přestala existovat.

Mám vám také poněkud za zlé, že potom co jste v prezentaci využil oblíbený argument Carla Sagana, Richarda Feynmana a  Lawrence Krausse o našem propojení s vesmírem prostřednictvím prvků v našem těle, jako příkladu transcendence (Ne Ježíš, hvězdy zemřely, abychom mohli žít.), jste se opřel do Nových ateistů:

Mně se zdá, v dnešní době rozhodně už nejsme v té situaci, že by nějaká oficiální církev byla nějakou hrozbou pro vědu, jak tomu skutečně bylo v minulosti. Jak tomu bylo, dá se říct do určité míry možná ještě před sto lety. A ta situace taková není a tak si myslím, že je to tak trochu zbytečné, ztráta času a že možná se při tom vylévá s vaničkou dítě. To znamená, kdyby ti lidé byli úspěšní a podařilo se jim naprosto udupat to náboženství, tak by se tím ztratilo něco velice důležitého a nic významného by se tím nezískalo.

Zkusil jste se zamyslet nad svým vlastním tvrzením? Všichni lidé, kteří jsou dnes považováni za vůdčí osobnosti Nového ateismu, jsou ve svých oborech respektovaní vědci, tedy nejen Lawrence Krauss a Richard Dawkins, ale i Sam Harris, Daniel Dennett, Victor Stinger, Michel Onfray, Jerry Coyne… To všechno jsou lidé, kteří mají svou vědeckou kariéru, často patří ve svých oborech ke skutečným špičkám.

Opravdu si myslíte, že se mnohokrát dlouze nezamysleli nad tím, jestli má jejich tažení proti náboženství smysl? Víte, jak silná musí být motivace pro vědce, který se náhle rozhodne vystoupit mimo svůj obor a věnovat spoustu energie, jenom na to, aby upozornil co nejvíce lidí, že náboženství není dobrá věc? Proč si myslíte, že jsou z tolika různých oborů? Ateismus není ideologie, není v něm žádné přikázání „proti náboženství budeš brojiti“. Proč si tedy myslíte, že to dělají? Proč jim to stálo za to, aby se pokusili o tak nemožnou věc jako je spojenectví ateistů? Vždyť sám Dawkins říká, že je to jako snaha „sehnat všechny kočky do jednoho kouta“.

Pokládáte zde svůj názor, že jde o zbytečný a v důsledku ztrátový projekt, do protikladu k tvrzením, podepřeným zkušeností, fakty a statistikou. Opravdu jste zvážil jejich argumenty?

Sama Vaše přednáška ukazuje, že tomu tak je. Podívejte se na data na Vašich slidech. Vždyť jsou to desetiletí a roky! I u nás je sekulární společnost ohrožená tím že si náboženství nárokuje expertní pozice ať už v oboru etiky, biologie nebo kosmologie.  Noví ateisté nebojují proti náboženstvím kvůli jejich rituálům, ale kvůli způsobu myšlení, který šíří. Lawrence Krauss neplánuje stát se novým kosmologickým diktátorem a Richard Dawkins by velmi pravděpodobně sám vystoupil proti pokusu zavést zákaz náboženství. Nový ateismus nemůže nad Vámi, či lépe řečeno nad Vaší vírou, zvítězit jinak, než ve Vaší  vlastní hlavě.

Proto se právem obáváte, pokud svou vlastní osobnost ztotožňujete také se svou vírou. Za všechna ta staletí se vědecké myšlení, ba věda samotná pouze bránily a přesto před nimi náboženství neustále ustupovalo. Zpočátku to bylo neochotně, tak jako v případě Galilea Galileiho, jehož rehabilitace přišla až v roce 1992, tady po 379 letech. Jindy byla i o něco rychlejší, jako v případě Charlese Darwina, kdy to trvalo pouhých 137 let. Vy sám přejímáte vědecké argumenty svých odpůrců tak rychle, že je ještě v tuto dobu přednášejí.

Můj celkový dojem z Vašeho vystoupení v rámci Týdne vědy je, že jste nám vyprávěl mýtus. Mimochodem velmi podobný tomu, který je v samotné Bibli. Na počátku byl soulad vědy a náboženství dokonalý – ráj, pak se stalo něco zlého a víra s vědou se rozešly – hřích, uzavíráte tím, že se nakonec opět náboženství a věda smíří – budoucí ráj. Musím se u toho trochu usmívat, protože ten mýtus je takový hodně baconovský a zároveň obsahuje jednu z nejstarších mytologických forem – svět mezi dvěma ráji. Pokud se však podíváte na Index Librorum Prohibitorum, najdete tam Francise Bacona také.

Jste totiž také heretik. Bráníte víru v domnění, že „Vaši“ lidé mají Vaši víru. Oni ale s Vámi tento druh víry nesdílejí.

S pozdravem,

Váš ideologický odpůrce

Petr Tomek

Francis Bacon

Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

90 thoughts on “Vážený pane profesore RNDr. Václave Hořejší, CSc.

  1. Foxy

    O.K.
    Možná by bylo dobré přidat link na příspěvek pana Hořejšího, proti kterému je polemika vedena.

  2. Belzebub

    Dobrý článek, doufám, že taky Tomáš Hříbek odpoví Halíkovi na ty jeho poslední blbosti co napsal po atentátu v Paříži.

    Ale tohle nestačí, chce to boj za naše zastoupení ve veřejných médiích, to je základ. Jedině tak může vzniknout veřejná diskuze, ze které už nebudou moc takovíto lidé uhnout + je to naše právo. Čili toto by mělo být pro nás to nejdůležitější, musíme být slyšet i mimo naší bublinu. Aby už se neměli apologeti náboženství kam schovat, aby MUSELI VÉST DISKUZI, ve které mi vyhrajeme a je to důležité i pro praxi a svobodu.

  3. Belzebub

    No představte si, že by tento dnešní článek pana Tomka běžel v ústní a vizuální formě na ČT třeba v neděli večer, to by byla debata na další měsíce a nešlo by z ní uhnout 🙂

    To by byla bomba, pro naše zatuchlé pronáboženské elity 🙂

  4. Belzebub

    Úplně vidim, jak by na takový pořad reagovala církev a Halík a Duka, „ježiš“, to by byla legrace!

    A hlavně by to bylo velmi plodné a poučné 🙂

  5. Belzebub

    „My vyhrajeme“, oprava, chtěl jsem napsat něco jiného a přepisoval jsem až sem udělal chybu.

    Každopádně obsah platí, takováhle diskuze se musí vést veřejně a nejen výměna pár článků na blozích. To je totiž málo. To nevtáhne do děje dost „elit“ a dost lidí obecně, a to právě my bychom měli udělat a vtáhnout je. Pak se mimo jiný ukáže, kdo má navrch a dost lidem se otevřou oči. Navíc to bude plodné i zábavné.

  6. Jaroslav Štejfa

    K prof. Hořejšímu jsem se již vyjadřoval v diskusi o článku „Dědeček na obláčku“. Vlastně nemám výhrady k námitkám autora tohoto článku k přednášce prof. Hořejšího z 3.11.2015. Souhlasím s nimi. Chci však zdůraznit znova jednu věc. Pokud hledáme v katolické intelektuální veřejnosti nějaké osobnosti, s kterými je důležité vést polemiku, domnívám se, že prof. Hořejší je jedním z nich. Základní dojem z jeho řeči je pro mne tento: Jsem bytostně katolík ale neustále ustupuji z katolických dogmat víry pod tlakem vědy a domnívám se, že v budoucnu se křesťanské náboženství ve vědě rozplyne. Jistě je to názor (hypoteticky pana profesora) velmi polemický.
    Pokud jde o postoj OSACR, doporučoval bych polemiku s pomalým přechodem k dialogu. Proto se mi nelíbí postoje některých diskutujících ve stylu – bijte je po hlavě, je to jedna verbež. Je to výroba zbytečných nepřátel a pozice intelektuálně slabá. Samozřejmě náboženství není jen ŘKC, vést intelektuální debatu s islámem v této pro Evropu těžké chvíli, je chyba opačného znaménka.
    Jaroslav Štejfa

  7. Belzebub

    Nejodpornější by ovšem bylo vlézání se do přízně někomu, kdo hájí pozice, ze kterých vyrostlo tolik zla v průběhu historie i dnes. Takže slušná debata bez urážek, což zde nikdo nedělá, ale ne nutně přátelská a vlézavá, ale tvrdě polemická. Devótnost je asi nejnechutnější co v tuto chvíli můžeme udělat, to raději hádku.

    Jinak já sem zde žádné „bijte je po hlavě“ nezaznamenal, kromě pergilla a islámu.

    Zato u jistých zde přítomných zaznamenávám prvky devótnosti a mudrlanství, což je asi to nejméně inteligentní stanovisko vůbec 🙁

  8. Sam

    ——————-Vaše (tzn. RNDr. Václava Hořejšího Csc.) víra je totiž na katolické poměry celkem alternativní a přiznávám, že snaživě nekonfliktní. Zůstává jí ale stále původní princip a tím je racionalizace mýtu.————————-
    Kdo by chtěl vědět více, může se podívat na článek RNDr. Václava Hořejšího Csc.
    http://www.osel.cz/8518-osel-proti-nabozenstvi.html
    Proč se považuje za katolíka, je pro mě záhadou. Leda že by katolíci byli fakt banda různejch lidí, kteří se skoro na ničem neshodnou.

  9. Belzebub

    A tak to Same s katolíkama přesně je, akorát se shodnou na tom, že bůh existuje, což je docela problematické tvrzení 🙂

    a ještě se většinou shodnou, že je tajemný, ale zároveň trojjediný a nechce svatby gayů a euthanásii, i když už možná ani na tom ne… 🙂

  10. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Základní dojem z jeho řeči je pro mne tento: Jsem bytostně katolík ale neustále ustupuji z katolických dogmat víry pod tlakem vědy a domnívám se, že v budoucnu se křesťanské náboženství ve vědě rozplyne

    Možná se to týká pana profesora,já ale vím že kněží a běžní věřící jsou nabádáni aby vědu ignorovali protože to nejdůležitější se dozví od své „Matky“ (církve svaté).
    To je jeden z důvodů proč spousta z nich nemá ani televizi,co kdyby na ně skrze vysílaní nějakého vědeckého pořadu zaútočily nějaké pochyby ? 🙂 (v jejich chápání démon)

  11. Belzebub

    Možná, že by je měli kněží naučit něco o svátosti „ovladače na TV“, pak by uměli daný pořad přepnout a pustit si třeba TV Noe 🙂

  12. Foxy

    Ad: …Možná by bylo dobré přidat link na příspěvek pana Hořejšího, proti kterému je polemika vedena….
    Sorry, přehlédl jsem to. Měl jsem tu totiž jen prázdný šedý obdélník. (Mám tady implicitně zablokovaný flashplayer – asi opatření proti vlezlým reklamám.)

    Širší diskusi právě s ním bych pokládal za přínosnou, rozhodně se mi nejeví jako zadubený fanatik. Souhlasím v tom s panem Štejfou.

  13. toli

    @Belzebub
    Možná, že by je měli kněží naučit něco o svátosti „ovladače na TV“, pak by uměli daný pořad přepnout a pustit si třeba TV Noe

    Jenže už samotná existence televizního přijímače v domácnosti je pokušení……… 🙂

  14. Belzebub

    Inu, od toho ta slavná svobodná vůle, už tento svět je pokušením, to by se museli zabít a to oni nesmí 🙂

  15. Belzebub

    Hořejší se mi občas jeví skoro jako fanatik, znám více jeho článků a některé jsou hodně mimo, projděte si jeho blog na aktuálně.cz, někdy je hodně mimo. Ale diskutovat by se s ním možná dalo. Načas… než mu až moc sáhnete na bebí (na boha)

  16. Petr Tomek Post author

    Jak je v článku uvedeno, jde o reakci na přednášku, jejíž záznam je vložen pod textem.

  17. Sam

    ————————-toli
    17.11. 2015
    @Belzebub
    Možná, že by je měli kněží naučit něco o svátosti „ovladače na TV“, pak by uměli daný pořad přepnout a pustit si třeba TV Noe
    Jenže už samotná existence televizního přijímače v domácnosti je pokušení……… 🙂
    ———————–
    Podle mých informací většina katolíků v ČR vlastní televizor a / nebo PC s internetem.

  18. ateista

    @JŠ
    Pokud jde o postoj OSACR, doporučoval bych polemiku s pomalým přechodem k dialogu. Proto se mi nelíbí postoje některých diskutujících ve stylu – bijte je po hlavě, je to jedna verbež.

    Vedl byste polemiku s pomalým přechodem k dialogu v roce 1933 s nacisty nebo v roce 1948 s komunisty? Vy stále opomíjíte skuečnost, že náboženství a existence církví je založena na podvodu, lži a pokrytectví. Tedy na zločinu. Proč není společnost tolerantní ke šmejdům, kteří okrádají zejména důchodce a proč je tolerantní ke zločincům, kteří okrádají celou společnost? Nebo jste přesvědčen, že ty miliardy jim skutečně patří?

  19. toli

    @Sam
    Podle mých informací většina katolíků v ČR vlastní televizor a / nebo PC s internetem.

    To se možná liší prostředím,žiju ve městě kde je velmi aktivní klášter a „duchovní služby“ tudíž je zde větší množství katolíků a méně televizorů v domácnostech.

  20. toli

    @Ateista
    Vedl byste polemiku s pomalým přechodem k dialogu v roce 1933 s nacisty nebo v roce 1948 s komunisty? Vy stále opomíjíte skuečnost, že náboženství a existence církví je založena na podvodu, lži a pokrytectví. Tedy na zločinu. Proč není společnost tolerantní ke šmejdům, kteří okrádají zejména důchodce a proč je tolerantní ke zločincům, kteří okrádají celou společnost? Nebo jste přesvědčen, že ty miliardy jim skutečně patří?

    No a jak by jste si to představoval ? Zapomínáte že není 1933 ani 1948,ústava jim dává naprosto stejná práva jako nám.Navíc spousta lidí je těmi pokryteckými kecy o životě věčném a o bohu bezpodmínečné lásky omámená a poblouzněná takže si rovněž myslím že polemika a pozvolný dialog je skutečně to jediné co lze dělat.

  21. toli

    Každé hnutí a každá ideologie stojí a padá s lidmi,čím více příznivců a podporovatelů tím větší moc.To má náboženství,nacismus a komunismus společné jednoduše loví lidi prostřednictvím falešných slibů a utopií.Oproti tomu ateismus je v tomto ohledu handicapovaný,nic neslibuje,ani život věčný ani blaženost ani spravedlivou ,beztřídní společnost jednoduše nemá pro většinu lidí v sobě tu atraktivní odměnu.

  22. Belzebub

    “ Zapomínáte že není 1933 ani 1948,ústava jim dává naprosto stejná práva jako nám.“

    Akorát že v praxi to není vidět, nebo už máme ten svůj pořad ve veřejné TV jako křesťané?

  23. xorron

    Pokud je někdo vědec a katolík, měl by vysvětlit, jak vědecky vnímá takové běžné věci, jako je svěcená voda, proměna vína a hostie v tělo a krev, nanebevzetí P. Marie, anděly, ďábla, očistec, ráj, peklo, modlitbu, působení Ducha sv. a spoustu dalších běžných nesmyslů, které jsou základem katolictví. Jenže jim se vyplatí vést rozhovory velmi obecné o nějakém principu. Jsou to logické fauly.

  24. toli

    Akorát že v praxi to není vidět, nebo už máme ten svůj pořad ve veřejné TV jako křesťané?

    V praxi to je tak že mužeš mluvit svobodně jako oni,jaké prostředky si k tomu vybereš je už čistě tvoje věc.
    Rozumíš tomu rozdílu?Jim se v souladu s ideologií (na vějičku slibů vás budeme lákat) podařilo nasadit křesťany na rozhodujících pozicích státních médií,ti rozhodují co se bude vysílat……Ateismus nemá co nabídnout,nic atraktivního jak už jsem řekl…..

  25. Belzebub

    Ale hovno, rovnoprávnost v praxi je, když pořad máme my i oni, jinak to není stejný metr pro všechny. To že si můžeš doma či na náměstí říct kritiku je k ničemu, když tě nikdo neuslyší. Rovnoprávnost a svoboda v praxi je pořad ateistický i křesťanský popř. i jiný, třeba budhistický pro mě za mě.

    Ateismus má co nabídnout, nemluvě o sekulárním humanismu 🙂

  26. Jaroslav Štejfa

    Drobná poznámka: ostře se snažím zde odlišit slova: diskuse – věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty. a slovo polemika – věcný rozhovor vyloženě konfliktní, se snahou vyvrátit názor druhé strany.(Wikipedie)
    Přiznávám, že nejsem tak důsledný ve všech příspěvcích; zde to považuji za důležité.
    A ještě jedna: Znova říkám, porazit lidi s jiným přesvědčením či názory neznamená z nich učinit spolupracovníky a partnery, pouze podřízené, event. poslušné. Často je to škoda.
    Jaroslav Štejfa

  27. Belzebub

    Nesmysl, kdo hledá pravdu, nemůže se spokojit s „partnerstvím“, ale musí jít i do konfliktu. Vědec se nemusí kámošit s kreacionistou a nemusí nalézt „pravdu“ někde mezi, nějaký konsensus. Naopak, je třeba vyhrát. Tyhle postmoderní kecy jsou pro slabochy. To samé ateismus X náboženství. Když vedeme diskuzi, vždy jí vedeme tak, abychom se dobrali blíže pravdě, byť by nebyla uprostřed – což často není, ale jen na jedné straně. Nemusíme a neměli bychom být zbytečně neslušní, ale asertivní být musíme.

  28. Belzebub

    To jsou zase hyperkorektní rádobymoudra 🙂

  29. Belzebub

    Nemam rád devótní lidi, vážně. Snaha být s každým kamarád, s každým vyjít i za cenu tolerování blbostí co jsou v důsledku nebezpečné, jen proto, abychom byli zajedno a slušní, fuj… to není žádná skutečná slušnost, důležité jsou argumenty a kdo je má lepší, racionálnější, kdo je blíže pravdě. Protože iracionalita je v důsledku nebezpečná, i ta „umírněná“. Proto žádný smír a zbytečný konsensus. Slušní můžeme být i ve tvrdé debatě která má za cíl zjistit, kde je spíše pravda či kde je pravda.

  30. toli

    Ateismus má co nabídnout, nemluvě o sekulárním humanismu.

    Co podle tebe nabízí ateismus ?Spravedlivou společnost ? Bohatství všem ? Já tvrdím že nenabízí naprosto nic.
    A humanitou (milosrdenstvím) operuje i křesťanství.

  31. Belzebub

    Ateismus např. nabízí kritické myšlení a kritiku náboženství, nabízí méně iracionality a méně násilí ve výsledku. To je i dnes hodně důležité jak vidno…

    Nabízí racionálnější morálku – např. sekulární humanismus. A to je nejvíc co vůbec může být. Racionálnější morálka je spása lidstva do budoucna.

    Hlavně máme z ústavy právo na zastoupení v médiích.

  32. toli

    Ale hovno, rovnoprávnost v praxi je, když pořad máme my i oni, jinak to není stejný metr pro všechny. To že si můžeš doma či na náměstí říct kritiku je k ničemu, když tě nikdo neuslyší. Rovnoprávnost a svoboda v praxi je pořad ateistický i křesťanský popř. i jiný, třeba budhistický pro mě za mě.

    Plačeš na špatném hrobě,já ti to nevyřeším.Obzvláště když rozhodující pozice v médiích mají křesťané.Navíc se mohou (celkem oprávněně) ptát kolik že je v této společnosti vlastně ateistů (a nepočítej apateisty a agnostiky) když už by se měly kvůli nim vysílat speciální pořady ?

  33. Belzebub

    Plačeš na špatném hrobě,já ti to nevyřeším.Obzvláště když rozhodující pozice v médiích mají křesťané.Navíc se mohou (celkem oprávněně) ptát kolik že je v této společnosti vlastně ateistů (a nepočítej apateisty a agnostiky) když už by se měly kvůli nim vysílat speciální pořady ?

    1) kdo jiný než ateisté za to maj bojovat? nepláču na špatném hrobě…

    2) je zde hodně lidí co se hlásí k ateismu, agnostiky tam počítej klidně taky, ty pořady by byly i pro ně

    3) proč? protože ústava, máme přeci tu rovnoprávnost a svobodu 🙂

  34. toli

    Ateismus např. nabízí kritické myšlení a kritiku náboženství, nabízí méně iracionality a méně násilí ve výsledku. To je i dnes hodně důležité jak vidno…

    Kritického myšlení a kritikou náboženství se nenažereš ani se jím nepřikryješ.A iracionální je i např.politika,podívej se na volby,stále stejné partaje a když už přijde nějaká nová tak se okamžitě zkurví ( třeba VV) Opojení mocí je nebezpečné a kazí lidi.Ukaž mi nějakého vrcholného politika který chápe politiku jako službu lidem .Není takový,nenech se vysmát….

  35. Belzebub

    Ale pořád má veřejná TV podíl racionalismu ve společnosti zvyšovat a tohle je jeden z prostředků, to ste ježiši tak pitomí že vás tohle nenapadne?

    Z křesťanskýho pořadu se jako někdo nají? Přikryje? To fakt nemyslíš když plodíš tyhle svoje moudra? 🙂

    Nechápu některé zdejší slabochy hledající výmluvy k nic nedělání, hlavně jen aby to zůstalo jak to je dnes: křesťané v TV a my abychom si duševně masturbovali na blogísku a mohli nadávat na to, jak „ilumináti“ řídí naší veřejnou TV 🙂

    Už sem vám všechny ty hloupé výmluvy dávno rozbil a teď zase dokola, to to mam psát znova a tisíckrát? Už jste prohráli v této debatě několikrát a teď znova?

    najděte si aspoň nové a lepší argumenty než tyhle levné nesmysly 🙂

  36. toli

    proč? protože ústava, máme přeci tu rovnoprávnost a svobodu

    Tak to budeme nejdříve muset do vedení ČT a ČRo prosadit ateisty 🙂

  37. Belzebub

    Nebo třeba prosadit naše právo v praxi 🙂

  38. toli

    Ale pořád má veřejná TV podíl racionalismu ve společnosti zvyšovat a tohle je jeden z prostředků, to ste ježiši tak pitomí že vás tohle nenapadne?

    Asi ti nedošlo že sama ČT má do racionality daleko

  39. Belzebub

    Ale došlo mi, že bychom jí k tomu měli tlačit. A ne sedět na prdeli nadávat na nespravedlivý svět, to mi už došlo, protože nejsem idiot a vím, že to těžko přijde samo 🙂

    Ano, zkusím to a lepší to bude, když nás bude víc, proto to sem píšu, to jen pro slaboduché, aby pochopili …

    Hezký den všem 🙂

  40. Čestmír Berka

    co já bych vytknul panu Hořejšímu? Zavádějící pojmenování. Za náboženství je zvoleno katolictví, ačkoli představuje jen 17,7% věřících na Zemi ( a ve vesmíru), přičemž za katolíky se pokládají všichni pokřtění. Pan Hořejší ale nezastupuje ani katolíky, protože to, co katolíka odlišuje od nekatolíka nebere za závazné- katolíkem je (podle mého skromného názoru) jen kulturně a jeho výklad katolických dogmat vzbudil pobouření křesťanů, zatímco u ateistů jen útrpný úsměv. Pan Hořejší je ochoten provozovat svou víru bez božství Ježíše Krista, viz, cituji: „Samozřejmě nepochybuji, ze Ježíš Nazaretský měl biologického otce – nezajímám se o to, kdo to byl. “

    Je neuvěřitelné, že nás s vysvětlením, co je evoluce odkáže BIOLOG k někomu jinému. Zřejmě se také nezajímá, co evoluce přesně je.

    Z Hořejšího textů a přednášky cítím jeho pobouření, že si pan Špaček a O.S.E.L vůbec dovolili se náboženstvím zabývat a dokonce se pana biologa a kněze Váchy AGRESIVNĚ ptali, co je „duše“ .

  41. Antiateista

    Co je tohle zase za sračku?
    „Nástup křesťanství byl pro antickou vědu strašlivou ranou, z níž se lidské poznání vzpamatovávalo tisíc let. “ – tohle někdo myslí vážně? Dejte si hadr na hlavu…

  42. toli

    „Nástup křesťanství byl pro antickou vědu strašlivou ranou, z níž se lidské poznání vzpamatovávalo tisíc let. “ – tohle někdo myslí vážně? Dejte si hadr na hlavu…

    Vy jste nikdy neslyšel o zničení antických knihoven křesťany ? Doporučuji shlédnout film o filosofce Hypatii ,film se jmenuje Agora a je zfilmován podle historických skutečností.

  43. Antiateista

    Toli: račte se prosím dovzdělat. Film zobrazuje ale zničení knihovny v Serapeu, chrámu boha Serapa. Samotnou knihovnu poškodil dříve už Caesar, později muslimové. A Hypathia je falešný patron ateistů jako příznivec polyteismu a novoplatonismu. Tedy žádný naturalistický materialismus! 🙂 O historii neví většina ateistů vůbec nic.

  44. Belzebub

    My neřikali, že je patronkou ateistů, ale byla proti křesťanskému barbarství 🙂

    čili ty projevuješ chabou schopnost pochopit text, jak tomu u věřících často bývá 🙂

  45. toli

    @Antiteista

    Jste prostě nemocný jako všichni teisté,Pamatujte si že Caesar zničil Alexandrijskou knihovnu ale její pobočku v Serapeu křesťané.

    Svatý Emilián s pomocníky ničí antické sochy.

    Také zničení Alexandrijské knihovny davem křesťanů vyslaných patriarchou Theofilem v roce 391, nebyl žádný náhodný exces, ale důsledek systematického ničení antické kulturní tradice. Podstatná část knihovny se totiž nacházela v Serapeu – svatyni boha Serapise .

    Křesťané nepostupovali podle nějakých náhodných výbuchů vzteku proti jiným kultům. V té době už bylo křesťanství politicky protěžovaným náboženstvím v Římské říši a císař Theodosius I. zakázal vstup do pohanských chrámů. Ničení starých svatyň a napadání jiných náboženských skupin křesťany bylo plánované. Jen prostřednictvím politických výnosů a perzekucí získalo křesťanství přednost před starými i novými kulty jako byl právě kult boha Serapise nebo boha Mithry. Ničitelé v této době už samozřejmě nebyli trestáni.

    http://rf-hobby.cz/?clanek=alexandrijskou-knihovnu-zdevastoval-pozar-i-vira

  46. Belzebub

    Caesar omylem poničil jednu část knihovny když zapálil pobřeží aby zachránil částečnou nadvládu Říma nad Egyptem, nebylo to žádné záměrné ničení spisů

  47. Belzebub

    Ale chápu, že křesťanské verze historie jsou vám milejší, komunistům zase byly milejší jejich verze, s objektivitou to ale nemá nic společného 🙂

  48. toli

    Ono stačí jen porovnat úroveň antického Říma s vrcholným výsluním matky církve,tedy středověkem který se vyznačuje naprostým barbarstvím a nehygienou .Zatímco Římané měli veřejný vodovod,veřejné toalety a veřejné lázně rovněž veřejné knihovny tak ve středověku lidé vylévali exkrementy na ulici.Hradní páni srali z věží tamtéž.Osobně neznám žádný záznam epidemie moru či cholery z období antiky ale znám dost těchto záznamů z období středověku,proč asi ? Lidé museli s řešením čekat až na osvícenství,protože církev žvanila něco o božích trestech sesílaných na hříšné obyvatelstvo.Pro mne jasný důkaz že společnost rdoušená náboženstvím je vždy krok zpět.

  49. Foxy

    „Osobně neznám žádný záznam epidemie moru či cholery z období antiky… “
    Ale kdež, moru bylo v antice dost a dost… jen namátkou; tak třeba Athéňané prohráli válku se Spartou (Peloponéské války) i proto, že vracející se vojsko zaneslo do Athén mor… Římany Germáni na hranicích přemohli taky kvůli epidemiím, které decimovaly římské legie… zkus se zeptat strejdy Gůgla, nebo si na to téma wiknout!
    Čímž rozhodně nehájím hygienické poměry středověku!

  50. toli

    @Foxy
    Jo to beru,ale uvádíš příklady vojenských tažení kdy lze předpokládat sníženou hygienu.Spíše by mne zajímaly epidemie v městských státech (Řecko) či hlavní města římských kolonií či Řím v době míru…..

  51. Belzebub

    Díváte se na Reportéry? Aspoň, že tam nechali mluvit Lhoťana, když už nic…

  52. Antiateista

    Máte o antice poněkud zkreslené představy. A pochybuji, že někdo máte v historii vůbec nejaké výraznější vzdělání, když si berete znalosti z filmů. Co třeba Cypriánův mor (250 -ž 271), popsaný např. v Kartágu v Africe. Ve středověku také existovaly lázně. A nevím proč se dovoláváte antiky, kde většina lidí byla polyteisty? Pochybuji také, že ateistické státy jako Albánie či Kambodža byli zdravější než státy se státním náboženstvím jako Norsko nebo Malta…

  53. Belzebub

    Já mam vzdělání filosofii a pak ještě jeden přírodovědecký obor. Ale historie mě zajímá a rád čtu, chlastám a chodím po bordelech, jako každý dobrý ateista.

    Jinak samozřejmě se odvoláváme na Antiku, protože jsou tam kořeny vědy a humanismu a sekularismu a nebylo k tomu všemu zapotřebí Bible 🙂

    A co se týče polyteismu, tak mezi antickými filosofy byli i první materialisté a ateisté, a to já jako vulgární materialista a skeptik a ateista a scientista přirozeně vítám 🙂

    Tvá verze historie je poněkud uhnutá z reálu

  54. Foxy

    Ad: „…Pochybuji také, že ateistické státy jako Albánie či Kambodža byli zdravější než státy se státním náboženstvím …“
    Ateistické státy? 🙂 🙂 🙂
    V Albánii vládl KULT Envera Hodži (Enver Hoxa) V Kambodži vládla odnož maoistického náboženství=ideologie. Severní Korea a zbožštělá dynastie Kimů je zářným příkladem téhož. Je to obdoba zbožštělých císařů antického Říma. Deklarativní atheismus oněch totalitárních států není ničím jiným, než potlačením konkurenčních náboženství.
    Definice atheistického státu je jiná. Je to takový stát, který nemá státní náboženství.
    Je tím míněna i absence (jediné povolené) státní ideologie, protože ideologie a náboženství jedno jsou.
    – – –
    K morovým epidemiím; ne všechny starověké i středověké „morové rány“ byly skutečně epidemie moru (Yersinia neboli Pasteurella pestis).Tenkrát nebyli lidé schopni rozlišit (diagnostikovat) jednotlivé choroby, vše zahrnovali pod obecný pojem „morbus“. Často se ani nejednalo o infekcí způsobenou (bakteriální/virovou…) epidemii, docházelo i k hromadným alimentárním otravám (Paličkovice nachová – Claviceps purpurea), které měly též charakter epidemie.
    Přestože skutečná etiologie „morových ran“ nebyla ve starověku ani ve středověku známa, už v době antiky byla empiricky zjištěna korelace mezi úrovní hygieny a výskytem chorob a skutečně, specielně v době římské, byla úroveň obecné hygieny nesrovnatelná s tím, co pak vládlo v době středověké.

  55. Lemmy

    Foxy, to nie je definícia ateistického, ale sekulárneho štátu. Netreba si pliesť ateizmus so sekularizáciou.

  56. Foxy

    Lemmy, to je otázka definičních oborů
    Sekulární stát je implicitně atheistický, těžko si představit sekulární theokracii, či sekulární stát se státním náboženstvím.
    Ale může být sekulární stát, ve kterém má sice majorita obyvatek k atheismu velmi daleko (kemalistické Turecko), ale samotný stát je přitom bezbožný, neb jinak by sekulárním být nemohl.
    – – –
    Tvrdí li o sobě třeba severokorejský režim, že je atheistický, klame stejně, jako klamala Německá Demokratická Republika co se týče její deklarované demokratičnosti.

  57. Belzebub

    Všechny ideologie nemusí být špatné, je mnoho nenáboženských ideologií co jsou pozitivní, stát se váže v ústavě třeba na ideologii humanismu nebo sekularismu.

    Ale jinak souhlas, nejsou náhodou, antiateisto, lepší sekulární státy než teokracie křesťanské či islámské? 🙂 Není dnes v Chile lépe než za klerofašisty Pinocheta co upaloval lidi nebo není na dnešním Slovensku (které je z části sekulární) lépe než za klerofašisty Tisa?

  58. Lemmy

    Potom nechápem českých ateistov, keď nariekajú nad tým, že český ateistický štát robí niečo pre teistov, napríklad cirkevné reštitúcie alebo tie kritizované televízne programy pre teistov. Českí ateisti by mali zmeniť svoje vyjadrovanie, a mali by začať kritizovať to, že v Česku je ateistický režim. Inak, Foxy, keď si niekto prečíta tvoj názor na Českú republiku, tak sa nečudujme, že politici neberú vážne niektoré obskúrne názory hlúčika ateistov.

  59. Belzebub

    Náš stát totiž často v praxi porušuje naší ústavu a proto nejsou např. ateisté pořady zastoupeny v ČT. Teorie není vždy praxe.

    Ten hlůček ateistů u nás dělá asi několik set tisíc lidí až několik milionů lidí 🙂

  60. Lemmy

    Potom ste chudáci, ak je vás milióny, a pritom si neviete poradiť s ateistickým štátom. Hanba vám!!! (Inak ste na smiech, ale to je to isté, ak by ste mali Foxy a Belzebub pravdu, že Česko je ateistický štát).

  61. Lemmy

    Česko je podľa vás ateistický štát, a pritom máte problém nájsť medzi politikmi ateistov, ktorí by vás brali vážne. Dokonca tí českí „ateisti“ v ateistickom Česku zvolili za prezidenta veriaceho „ateistu“, čo sa modlil pri inaugurácii. Radosť čítať niektoré príspevky českých ateistov. Vážne trpíte v tom ateistickom režime v Česku.

  62. Belzebub

    Česko je sekulární stát, který není dostatečně sekulární v praxi, protože se nedrží ústavy a my, aktivní ateisté, chceme ty pasivní ateisty, kterých je nejvíc, přimět k akci tak, abychom se prosadili a náš stát byl skutečně mnohem sekulárnější a aby dodržoval ústavu.

    Neustále zde také vyzývám k činu, k demonstracím, k peticím, k aktivitě, abychom si svá práva vydobyli a abychom v praxi naplnili literu ústavy.

    Zemana sem nevolil a lidé ho volili napříč, i na jižní Moravě uspěl, tam je převaha katolíků 🙂

  63. Antiateista

    Albánie či Čína byly ateistické státy a bylo to napsáno v ústavách. A Pol Pot byl též ateista. Jinak to byl dost laciný pokus o nepravého Skota. A že např. v Albánii byl osobní kult Envera Hodži nic neznamená. Všechno může nabýt pseudonáboženské podoby. I ateismus: např. o tom http://www.huffingtonpost.com/2013/11/10/atheist-mega-church_n_4252360.html
    Sekularismus neznamená automticky ateismus, spíše neutralitu.
    „klerofašisty Pinocheta“ – hmm, to je mi novinka. 😀 Už si se s tím někde pochlubil?
    Já si žádnou svoji verzi historie nedělám. Že se vám některé věci tady nelíbí, ještě neznamená, že nejsou pravda…
    Antičtí polyteisté by vaši ochranu ochranu nechtěli. A tak jí zanechte.

  64. Foxy

    „Albánie či Čína byly ateistické státy a bylo to napsáno v ústavách…“
    A Německá Demokratická Republika tu demokracii v ústavě měla taky. 🙂

    K tomu nepravému Skotovi… jaký je prosím pěkně rozdíl mezi náboženstvím a PSEUDOnáboženstvím? Já zde rozdílů neshledávám.
    – – –
    Atheismus… je podstatný rozdíl mezi vírou v neexistenci boha/bohů a nevíry v existenci boha/bohů.
    Navíc vidím velký rozdíl mezi reálnou existencí a existencí imaginární.
    Já například v reálnou existenci boha/bohů nevěřím, a to z nedostatku jakékoliv evidence, která by onu reálnou existenci potvrzovala.
    – – –
    Až si patřičně doplním znalosti starořečtiny a latiny a jestli se mi podaří nastartovat už notně rezatý stroj času, skočím se těch antických polytheistů optat. Možná by to byl docela zajímavý pokec… dám vědět, jak to dopadlo.

  65. Belzebub

    Sekulární je nenáboženský. Čili má blíže k ateismu 🙂

    Ale jinak to hlavní je, že ty státy co jste vyjmenoval jsou hlavně komunistické a ne hlavně ateistické. Jsou bolševické. Ateismus je logické tvrzení o bohu, že spíše není nebo tvrzení, že určitě není (to už logické moc není). Neplyne z něho diktatura proletariátu ani třídní boj 🙂 ateismus je starší než bolševismus 🙂

    Sekulární státy jsou na tom lépe než teokracie.

    Jinak vaši katoličtí hlinkovci a tisovci na Slovensku, také klerofašisté ustašovci v Chorvatsku šli s Hitlerem. O muslimských teokracích ani nemluvím, co se děje a dělo v nich 🙂

  66. Belzebub

    Diktátor Pinochet byl ultrakatolík a zakázal např. potraty…

    Diktátor a masový vrah Franco ve Španělsku, diktátor Salazar v Portugalsku, diktátor Peron v Argentině (co schovával nacisty ve své zemi), diktátor Tiso na Slovensku a diktátor Pavelič v Chorvatsku = vše katolíci a klerofašisté 🙂

    Vše v souladu s diktátorem papežem (který vládne absolutní monarchii a teokracii jménem Vatikán)

  67. toli

    @Belzebub
    Ale jinak to hlavní je, že ty státy co jste vyjmenoval jsou hlavně komunistické a ne hlavně ateistické. Jsou bolševické. Ateismus je logické tvrzení o bohu, že spíše není nebo tvrzení, že určitě není (to už logické moc není). Neplyne z něho diktatura proletariátu ani třídní boj 🙂 ateismus je starší než bolševismus 🙂

    Asi se shodneme na tom že politika a náboženství mají hodně společného.Totalitní systémy se logicky vzájemně nesnáší neboť všechny usilují o moc,bolševismus respektive socialismus už z principu věcí odmítá náboženství nebo náboženskou diktaturu,socialistické státy tedy zdánlivě protěžují ateismus který však nahrazují kulty osobnosti (Stalin,KLDR,Hodža a další) pravicové diktatury pak mají celkem pochopitelnou příchylnost ke klerikalismu a klerofašismu,jednoduše politické diktatury a náboženství si vzájemně vypomáhají chybějícími prvky nebo idoly.Ten mechanismus je ve všech případech stejný,jak náboženské systémy tak politické diktatury pak nenávidí demokracii protože je připravuje o moc.Je snad katolická církev řízena demokraticky ? Ne není.
    Zdá se že u většiny ovcí je pak bohužel slovo Bůh pouhým synonymem slova církev.A podle toho to vypadá navenek .Doporučuju knihu „Skrytá autorita- iracionalita a dav v člověku “ Tam je to velmi dobře a odborně popsáno,jak to vše funguje ve společnosti i společnostech

  68. Belzebub

    Tady antiateista si asi neuvědomuje, že komunismus a ateismus jsou velkým rozdílem a ateismus není pevnou součástí komunismu. Existují i křesťanští komunisté a věřící komunisté.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

    Christian communism is a form of religious communism based on Christianity

    A co se týče praxe, tak dokonce věřících komunistů byla pravděpodobně většina, např. v carském Rusku se najednou neobjevili/y (?) miliony ateistů z ničeho nic. A strana nabírala lidi rychle.

  69. Antiateista

    No možná není ateimus pevnou součástí komunismu, ale bolševismu rozhodně ano, což ukazuje i jeho politická praxe.: vandalismus, cenzura a protináboženský terror. Jen další chabý pokus o nepravého Skota…

    „rozdíl mezi náboženstvím a PSEUDOnáboženstvím? Já zde rozdílů neshledávám.“ – tak podle téhle „logiky“ členové ateistické cirkve /http://www.huffingtonpost.com/2013/11/10/atheist-mega-church_n_4252360.html/ ateisty nejsou? 🙂

    „reálnou existenci“ – co to je?

    „je podstatný rozdíl mezi vírou v neexistenci boha/bohů a nevíry v existenci boha/bohů“ – tak v boha/bohy také nevěřím. 🙂 Celá tahle zábavná stránka je jeden velký panák ze slámy. To musíte mít ale velká pole… 😀

    „diktátorem papežem“ – 😀

    „Diktátor a masový vrah Franco ve Španělsku“ – A co jako? Asi víte, co dělal ateistům, že? Ale jak vidím, tak nejste nikdo tak důsledný jako Ivan Karamazov.

  70. Antiateista

    „Sekulární je nenáboženský. “ – lednička je také nenáboženská. Má blíže k teismu nebo k ateismu?

  71. Belzebub

    Jenže stát má určité ideály, je to společenství lidí. Zatímco lednička ani moc ne 🙂

    Reálná existence je skutečná objektivní existence nějakého jevu

    My nejsme ateistická církev 🙂

    Je rozdíl mezi vírou že bůh není a racionální vírou, že bůh spíše není, když pro něj nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy a není nutný k vysvětlení existence světa a jevů v něm.

    Ano, Vatikán je absolutní monarchie, čili diktatura 🙂

    Ano, např. Franco byl klerofašistický katolický diktátor co zabil mnoho lidí.

  72. Antiateista

    „absolutní monarchie, čili diktatura “ – není to to samé. Viz historie. Je chybou přenášet nové pojmy na staré jevy.
    „určité ideály, je to společenství lidí“ – ateismus či teismus nejsou žádné ideály, ač to někdo snad tak může i vidět. …
    „My nejsme ateistická církev “ – ale mnou zmiňovaní ateisté ano.
    „Reálná existence je skutečná objektivní existence nějakého jevu“ – přeloženo: reálná existence je reálná existence 😀
    „dlouhodobě žádné exaktní důkazy.“ – pro některé věci nejsou žádné exaktní důkazy a všichni vědí, že jsou.
    Franco rozhodně klerofaštický diktátor nebyl, neboť nebyl knězem. A fašistický také nebyl, neboť sám fašistou nebyl, ale v jeho hnutí fašisté byli.
    A zabíjel hodně ateisty. To je pravda. 😀

  73. Belzebub

    Absolutní monarchie není demokracie, čili je to diktatura.

    Jsou to ideály a ideologie a názory

    Za ně já nemluvím

    Ne, to je objektivní existence 🙂

    Pro které?

    Klerofašista nemusí být kněz, ale jestli chceš, tak Tiso a Pavelič byli 🙂

    A Stalin zabil hodně křesťanů 🙂

  74. Antiateista

    Klerofašismus – tj. klerikální fašismus, tj. fašismus kléru /kněží/, což Franko i Pavelič rozhodně nebyli, což je snadno zjistitelné.
    Ale co vám vadí na fašismu, když Mussolini byl také ateista? A že v politice udělal to či ono na jeho přesvědčení nic nemění.

    „Pro které?“ – ne vše jde změřit a zvážit….

  75. Belzebub

    Mussolini nebyl ateista.

    Tiso a Pavelič byli kněží.

    Franco nebyl kněz, ale byl klerofašista, příznivec klerofašismu nemusí být jen kněz 🙂

    příznivec komunismu a komunista nemusí být nutně ve straně 🙂

  76. Jaroslav Štejfa

    Ano, diktátor Franco nebyl kněz. Několik vět z Wikipedie:
    Pod vlivem manželky se stal z dosud nepříliš horlivě věřícího Franca aktivní katolík, jenž začal prosazovat názor, že politický vliv církve musí být ve Španělsku zachován za každou cenu. Možnost oddělení církve od státu se pro něj stala nepřijatelná a stejně těžce nesl i vznik španělské republiky. Franco po těžkých a krvavých bojích zvítězil v občanské válce a podporovaný armádou, katolickou církví a falangou, jedinou povolenou politickou stranou, nastolil ve Španělsku diktaturu. V roce 1938 udělil španělský kardinál Gomar Francovi titul vůdce Španělska s Boží milostí. Ačkoliv Francův režim je začasté označován jako fašistický, a zejména ve svých počátcích počítal s podporou fašistů ve Španělsku i zahraničí, významná část badatelů jej považuje za nacionalisticko-konzervativní, případně klerofašistický. V roce 1954 byl přijat zákon, který definoval jako trestné činy pedofilní i homosexuální chování, a také prostituci. Za druhé světové války španělští diplomaté v zemích Osy odmítali podlehnout tlaku nacistických a fašistických sil na přijetí antisemitských zákonů. Španělsko si tak uhájilo status útočiště židovských uprchlíků.
    K Ante Paveličovi (také nebyl kněz) stačí říci:Pod vedením Ante Paveliće je v letech 1941-45 v nově vzniklém chorvatském národním státě prováděna systematická genocida Židů, Srbů a romského obyvatelstva, stejně tak Pavelićův režim tvrdě zakročuje proti antifašistům a partyzánům.V květnu roku 1945, s koncem druhé světové války a s koncem Nezávislého státu Chorvatsko, prchá Ante Pavelić přes Itálii do Argentiny. Z Argentiny je pak Pavelić donucen po pádu režimu prezidenta J. Peróna odejít , zbytek života pak prožije ve Španělsku pod ochranou režimu F. Franca.
    Každý ať si to přebere sám. Já odhadují, že takto se dohadovat o diktátorech, církvích atd. bychom se nemohli nikdo za vlády Franca, Paveliče, Stalina, Pol Pota, Hitlera a nevím koho ještě.
    Jaroslav Štejfa

  77. toli

    Belzebube sorry ale nyní se musím přiklonit k antiateistovi,Pavelič skutečně nebyl kněz,on to byl jen takový katolický hajzl
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87

    Frankův režim byl klerofašistický,on sám se honosil řádem rytíře Krista
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

    Jinak zločinec Tiso a jeho klerofašistické Slovensko
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso

    A Mussolini byl velkým obdivovatelem Jana Husa a husitů,v ranném mládí napsal řadu antiklerikálních (rozuměj antikatolických) knih které však v době své vlády stáhnul,takže jasný posun ke katolicismu.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

  78. Jaroslav Štejfa

    Pokud se v diskusích (polemikách), jako je tato, neshodnou zúčasnění na definicích alespoň základních pojmů, je veškeré úsilí marné. Například „klerofašismus“ – pokud se spokojíme s Wikipedií: Klerofašismus je fašismus řízený klérem (duchovenstvem), nebo ideologický konstrukt kombinující prvky fašistické s katolickou náboženskou tradicí.
    Pak z definice je blíže pravdě Belzebub, nikoliv Antiateista. Pokud někdo zastává jinou definici, musí ji zde uplatnit a pak argumentovat.
    Jaroslav Štejfa

  79. Antiateista

    Kde se píše, že byl Pavelič kněz?
    Mussolini byl ateista. Že se to někomu nelíbi, ještě neznamená, že je není pravda.
    Proč byl ve Španělsku klerofašmus? Jaké je definice klerofašismu tedy?
    Tak homosexualita byla trestná i v československém ateistickém režimu do roku 1961.
    Aspoň, že Jaroslav Štejfa má trochu rozumu.

    Na téhle stránce se člověk snadno přesvědčí, že ateisté nejsou ti nejvíce inteligentní. Také neznám všechno, ale fakt někdy žasnu… 🙂

  80. Belzebub

    Díky Jaroslave.

    Jinak ten Mussolini se mi jeví jako občasný ateista a občasný něcista. Měl kladný vztah k islámu např. Hitler byl též něcista.

    Zde důkaz: https://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

    To není jenom o homosexualitě, ale o konzervativních katolictví v politice, to Franco prosazoval.

    Klerofašista Tiso byl kněz na 100%, Paveliče dohledám

  81. Belzebub

    Rozhádali se až roku 1942, předtím ale nebylo Chorvatsko zrovna demokratické…

  82. Antiateista

    😀 proč trváte zrovna na demokracii? Stejně žádná není… 🙂
    Tak zrovna Hitler je dobrý příklad toho, že neexitují jen teisté a ateisté, ale i něco tak nějak mezi. „Něco“ ještě není Bůh klasického teismu. Někteří naturalisté-ateisté také mají nějaké pojmy jako aboslutno atd. Například (bývalý filosof fyziky) Fikáček, o kterém na téhle stránce také někdo už mluvil, který to své aboslutně považuje za náhradu za podle něj nedostatečnéhoho Boha. Stává se proto věřícím? Asi těžko..
    Možná Paveličovi spojenci byli chorvatští biskupové, ale srbští určitě ne.. 🙂

  83. Belzebub

    To nemusí být jednoznačné. Tita Srbové povětšinou milují a byl to Chorvat. Záleží, k čemu se kdo přihlásí, nejen na jménu.

    Jinak co s týče něcismu, tak patří k teismu, stejně jako panteismus nebo k deismu. I deismus, který sice není teistický, je stále vírou v boha či „božství“. Když věříte na obecného boha, který vám navíc pomáhá (jako si myslel Hitler o své božské prozřetelnosti), patří to do něcismu a náboženství. Ne do ateismu 🙂

  84. toli

    Možná Paveličovi spojenci byli chorvatští biskupové, ale srbští určitě ne.

    Chorvatští biskupové rozhodně byli s Paveličem,v Srbsku je většinová pravoslavná církev a pravoslaví Pavelič ničil,pravoslavné nechal vraždit pokud nepřestoupili k ŘKC takže Srbové ho rozhodně nemilovali 🙂

  85. toli

    A v koncentračním táboře Jasenovac excelovali kati z řad chorvatských františkánů.

  86. Belzebub

    Jak píše Toli, já sem jen chtěl říct, že i u Srbů existuje menšina katolíků, ale fakt menšina.

    Každopádně omlouvat klerofašisty tím, že konkrétní vůdce zrovna třeba nebyl kněz je totální demence. Jde o tu ideologii a spřízněnost.

    Stejně tak dělat smajlíky za tím, že Franco zabíjel ateisty, na což sem ironicky reagoval Stalinem

  87. Pingback: Odpověď Vaclava Hořejšího na otevřený dopis | Ateisté ČR

  88. Pingback: Dobrá zpráva o České republice nebo děsivá zpráva o střední a východní Evropě? | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *