Diskuse: In nomine patris – Exorcismus v Čechách – výzva přijata

Autor | 03.12. 2015
12096173_908308935927544_2713671351611907241_n

Pro vstup na facebookovou stránku události klikněte na obrázek.

 

Dne 1. prosince 2015 se v mé emailové schránce a ve schránce našeho spolku objevila zpráva:

Dobrý den pane Tomku,
četla jsem si Vaše články na osacr.cz ohledně exorcismu a moc bych stála o to, abyste byl host v diskuzi s názvem In nomine patris – Exorcismus v Čechách.
Jedním z hostů bude i exorcista Jaroslav Brož a esoterik Luděk Krátký.
Večer se uskuteční 10.12. od 19 hodin v Paralelní Polis v Praze.

Přiznávám, že jsem uvažoval nad tím, že výzvu odmítnu. Není to zase až tak snadné – teologové bývají velmi zdatní diskutéři, kteří se argumentováním živí. Já samozřejmě profesionálním řečníkem nejsem. Ani nemohu být připraven na způsob argumentace, který povedou, protože je neznám. Přesto jsem po nějaké době začal nad svým rozhodnutím o neúčasti váhat.

Víte, mívám s věřícími v diskusích problém s tím, že se snaží „vyhrát“, už to samo ale dělá z takového snažení frašku. Z diskuse má vždy nakonec plynout nějaké lepší poznání ať už předmětu diskuse, nebo lidí, kteří se jí účastní. Něco podobného ale zazlívám i mnohým ateistům – jakmile se rozhovor změní v neformální, ztrácejí veškerou sebekázeň a vše dostává styl pořadů Michaely Jílkové, kde není možné přednést argument ve formě souvětí. Z takových „diskusí“ zpravidla prchám.

Ideálním vítězem každé diskuse je pravda, protože pak vyhrávají všichni. Nemohu slíbit, a nemohu ani věřit, že se něco takového poštěstí tentokrát. Jsem poměrně pevně přesvědčen, že ne. Ten čas jsem potřeboval prostě proto, abych se vyrovnal s tím, jaké jsou možnosti.

Je téměř jisté, že nepůjde o diskusi v pravém slova smyslu, protože není v silách nikoho z nás přesvědčit ostatní o svém názoru a nečekám, že diskutující budou vůbec schopni a ochotni se na svět podívat z perspektivy někoho jiného. Dokonce nedokáži odhadnout, jestli toho budu schopen já sám. Všichni máme nejlepší předpoklady podléhat klamu utopených nákladů – do svých současných postojů jsme už vložili příliš mnoho. Možná budu příjemně překvapen, ale v tuto chvíli v něco takového nedoufám. Něco ale mohu udělat. Mohu doplnit paletu prezentovaných postojů, ne tedy pro diskutující, ale pro diváky.

Výzvu tedy přijímám.

Jste srdečně zváni!

56 thoughts on “Diskuse: In nomine patris – Exorcismus v Čechách – výzva přijata

  1. Belzebub

    Bude nahrávka? Už se těším na ty démony jakožto psychické poruchy, na analogie a jiné teologické kličky

  2. macýček

    To nemůžete, a hlavně nesmíte !!! takové pozvání odmítnout. To by vypadalo jako že se jich bojíte :-). O těchto „praktikách“ toho moc nevím, proto nenabízím pomoc ve formě spoluúčasti. Tak snad někdy příště, ale bylo-li by možné nějaký záznam ze setkání „s čertama“ ??? :-), tak sem s ním !!!

  3. Sam

    Přijde taky Vojtěch Kodet, Pavel Havlát, Tomáš Halík, nebo aspoň Marek Orko Vácha?

  4. Ateistický laik

    Exorcista a esoterik. Tak to bude dobrá komedie. 🙂 Zrovna jsem se takové krátké soukromé debaty zůčastnil. Esoterik tvrdí „já to tak cítím“, a exorcista (přesvědčený katolík v mém případě) bude tvrdit „tak to je tak mě to říká bůh“. Důkazy žádné, vše pouze doměnky, věda tomu nerozumí. Přeji vám, aby jste tam nebyl jako páté kolo u vozu.

  5. Sam

    Nemohl by se také účastnit nějaký buddhista, nebo hinduista?

  6. ateista

    Správné rozhodnutí. Vůbec se s nimi nemusíte handrkovat, důležité bude vyslovit svůj názor na věc. A pevně si za nim stát. Samozřejmě decentně.
    Je nezbytné využít každé příležitosti k prezentaci ateistického pohledu na náboženské otázky.

  7. Belzebub

    Teologové z démonů se udělají metafory a je to. Znám je, mluví jinak dovnitř a jinak ven…

  8. Smil Flek z Nohavic

    Belzebub: „Teologové z démonů se udělají metafory a je to. Znám je, mluví jinak dovnitř a jinak ven…“
    Přesně tak to je, znám to taky, osobně. Jaká forma se volí, záleží na skladbě posluchačů.

  9. Hraničář

    Zajímavá by mohla být diskuze mezi knězem Brožem a esoterikem Krátkým. Já bych doporučoval, abyste co nejvíce nechal mluvit je a reagovat jen na otázky moderátora.

    Ad: Sam
    04.12. 2015
    Nemohl by se také účastnit nějaký buddhista, nebo hinduista?

    Lepší by byl muslim. Třebas ten Alzráví(?), co u Jílkové tvrdil, že žena má jen poloviční hodnotu muže protože menstruuje.

    Před pár dny v TV Noe byl záznam přednášky M.O. Váchy. Je obdivuhodné, jak dokáže skloubit biologii s biblickými texty a prezentovat to jako báječné Boží dílo.
    Ale na teology a pro takovéto diskuze platí kladení jednoduchých otázek. Třebas – jak to, že P. Maria zůstala i po porodu i fyzicky pannou? Je pravda, že se z ní Ježíš „vyzářil“, jak tvrdí kterási „tradice“?
    Je Pán Bůh skutečně Dobrotivý, když stvořil i nemoci, cizopasníky, přírodní katastrofy … znáte nemoc „motýlích křídel“, svalové atrofie ….? Proč v krutých bolestech umírají na rakovinu i malé děti? Proč v Africe umírají děti hladem – to je pro Stvořitele takový problém stvořit ještě pár tun chleba?

    Na http://www.osel.cz vyšla série článků Zeptejte se svého kněze. Doporučuji přečíst. Nakonec se vyjádřil, jako jediný kněz i M.O. Vácha. A pak ještě i věřící vědec Václav Hořejší.
    http://www.osel.cz/8518-osel-proti-nabozenstvi.html
    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

  10. Jaroslav Štejfa

    Prosím o sdělení větších podrobností – kromě názvu (jsou-li k disposici). Díky.
    Jaroslav Štejfa

  11. Sam

    ——————-Na http://www.osel.cz vyšla série článků Zeptejte se svého kněze. ————–
    Vím o tom, děkuji. Doporučuji k přečtení.
    ————————-Belzebub: „Teologové z démonů se udělají metafory a je to. Znám je, mluví jinak dovnitř a jinak ven…“
    Přesně tak to je, znám to taky, osobně. Jaká forma se volí, záleží na skladbě posluchačů.———————
    Myslím, že mám stejnou zkušenost. Když kněz mluvil se mnou, tak hovořil docela diplomaticky, rozumně a smířlivě. Hovořil spíše jako kámoš, než jako kněz.

  12. Sam

    ——————————Je Pán Bůh skutečně Dobrotivý, když stvořil i nemoci, cizopasníky, přírodní katastrofy … znáte nemoc „motýlích křídel“, svalové atrofie ….? Proč v krutých bolestech umírají na rakovinu i malé děti? Proč v Africe umírají děti hladem – to je pro Stvořitele takový problém stvořit ještě pár tun chleba?————————-
    To je stará otázka. Doporučuji vygooglovat heslo „proč bůh dopouští zlo.“ Nějaké ty odpovědi jsou k dispozici, ale asi nás neuspokojí.
    Tady se třeba dozvíme:
    http://www.vira.cz/otazky/Proc-Buh-dopousti-zlo.html
    ————–Proč všechnu tu hrůzu Bůh dopouští? Opravdu nevíme. Na toto téma existuje mnoho knih a teologických pojednání, a přesto se nedá říci, že by se dospělo k nějakému jasnému rozuzlení. Víme jen jedno: že je to Kristus, Bůh sám, který trpí, a doplňuje tak plnou míru svých útrap. I utrpení je Cesta, Pravda a Život.
    Proto také věříme, víme, že všechno zlo bude nakonec korunováno vzkříšením a věčnou blažeností. (!!!) A to je také jediná jistota (pozn.: Fakt jistota?? Není to spíše přání?) , kterou máme ohledně tajemství zla. Někdy je tedy lepší mlčet než dávat neúplné odpovědi.————————-
    Inu, náboženství je především kupa slibů.

  13. Josef K.

    Chcete říci, že budete diskutovat o existenci ďábla? Do takové diskuze bych nešel z principiálních důvodů, není o čem diskutovat. Jejich argumenty jsou známé, nakonec i kdyby se vám podařilo dostat do je úzkých, uchýlí se ke lsti, že pokud člověk věří démony ve své mysli, není důležité zda objektivně existují nebo ne, je to reálně působící fikce, která vyžaduje specifické psychologické postupy, které pracují s těmito nábožensky podmíněnými představami, a jako v homeopatii se podobné se léčí podobným, úchylné se musí léčit úchylným, což může koneckonců přinést i výsledky.

  14. Leopold Kohák

    Ale prosím vás. To nebude debata, to bude několik monologů, které se budou vzájemně překřikovat.

  15. Hraničář

    “ úchylné se musí léčit úchylným, což může koneckonců přinést i výsledky.“

    No a k tomu by byl potřeba ten zapálený muslim!

  16. Belzebub

    1) Jenže úchylné se nemá léčit úchylným, takže je co kritizovat na exorcismu i kdyby „démoni“ byli jen „metafory“ a „komplexy“ nebo „halucinace“.

    2) A pokud je někdo bere opravdu objektivně a vážně, tak by měl uvažovat sám o léčbě, ne o léčení druhých… rozhodně je to velmi nepravděpodobný a v medicíně nepotřebný fenomén.

    První typ člověka hájícího exorcismus je šarlatán, druhý je nejspíše sám nemocný. Většina kněží bude kombinace obojího. Na venek tvrdí 1) a ve skutečnosti budou věřit i ve 2)

  17. Hraničář

    Sam
    05.12. 2015
    Tak si to shrňme. Existence satana u posedlého člověka je skutečná asi tak, jako přítomnost Ježíše Krista v hostii, resp. v eucharistii. http://www.vira.cz/otazky/Eucharistie-smi-se-hostie-kousat.html

    „nelze si tedy představovat, že ona hostie je kus např. Ježíšova svalu“

    Kdysi v 8. stol. jeden kněz v Lanciano v Itálii pochyboval o přítomnosti Krista v hostii a ve víně. I prosil Boha o nějaký důkaz. A tu se mu hostie na pateně změnila na plátek masa a víno v kalichu na 5 bobulí jakoby z vinného hroznu. http://fatym.com/view.php?nazevclanku=eucharisticky-zazrak-v-lanciano-italie&cisloclanku=2013060169

    Pane Tomku, to by mohla být pěkná otázka na patera Brože. Když se na Oslu ptal autor patera Váchy na církevní dogmata, tak ten odpověděl, že žádná nezná. Bylo by zajímavé, kolik „eucharistických zázraků“, tedy potvrzení víry, že hostie a víno jsou pravým Tělem a Krví Ježíše Krista, P. Brož bude znát. Např. dr Mráček napsal knihu, ve které jich uvádí 200.

    A podle sv. Alfonsa z Liguory: Ten poučoval (tvrdil) své žáky, že kolem oltáře poletují, klečí, adorují „mraky“ andělů, kteří kdejakou odrobínečku hostie s úctou pozřou. Takže kněží si nemusejí dělat obavy, že by z hostie něco odpadlo.
    Hle, jak jednoduchá metoda k ověření, zda konkrétní hostie už je Bůh či ještě není. Stačí kousíček odlomit a vyhodit do vzduchu. Dopadne-li na zem, Bůh to ještě není, zmizí-li ve vzduchu když ji anděl sezobne, Bohem je.
    Jenže žádný kněz si takto hostie neprověřuje. Proč asi?! Že by se obával, že andělé mají malé hubičky a tudíž polykají jen mikroskopické, „neviditelné“ kousky?

  18. Hraničář

    Ještě jedno doporučení do diskuze (škoda, že se nemohu zúčastnit). Páterovi nesmíte klást otázky, resp. reagovat na jeho tvrzení jako chytrý ateista. Zásadně musíte klást otázky a reagovat jako nevědomý věřící, který má svoji prostou, tradiční, víru. Např. – do hostie se nesmí kousat, protože by to Ježíše bolelo, jak mohla P. Marie porodit a zůstat pannou. Zda P. Marie menstruovala. Zda Ježíš, jako Bůh, i vyměšoval, proč asi bezpohlavní Bůh si vymyslel a stvořil pohlavní rozmnožování když teď má takové problémy s cudností, „čistotou“ ….. ale na druhé straně, vkládá-li dušičku hned do vzniklé zygoty, musí se ženské „šťourat“ ve vejcovodech a tudíž i šmírovat souložící dvojice. A když se mu tak „ekluje“ oplodnění ve zkumavce a umělá inseminace, proč i do těch zygot dušičky vkládá a tím je oživuje (bez duše by člověk nebyl živý).

    Zdá se to směšné? Ale takto starší věřící věřili.
    Jako příklad bych uvedl případ s Jurijem Gagarinem. Je mu vytýkáno, že prohlašoval, že v „nebi“ žádného Boha neviděl. Co jsem o tom četl, tak to bylo tak, že na jedné besedě, které měl takřka po celém světě, mu byla položena otázka, zda, když byl v tom „nebi“, tam viděl Pána Boha. Těžko říci, byla-li to provokace či produkt upřímné víry. Po pravdě odpověděl že ne. Je třeba si uvědomit, že dříve, ještě v době mého dětství, bylo nebe tam nahoře nad tím blankytem. No a když Gagarin byl ještě výše …..

  19. slovak

    Ako prípravu na besedu odporúčam si čosi seriozne prečítať o sugescii a hypnóze. Totiž pri týchto praktikách ju exorcisti hodne využívajú / zneužívajú a tým ohurujú postihnutého a účastníkov.

  20. Militantny salamista

    Ucinnost exorcizmu by sa mohla dat experimentalne potvrdit. Jednak sa da porovnat stav osob pred a po exorcizme pomocou psychiatrickeho vysetrenia a psychologickych testov. Dalej by bolo mozne utvorit pokusnu skupinu kde by boli dusevne chori, „posadnuti“ i zdravy ludia. Exorcista by mal vediet pozitivne identifikovat „posadnuteho“ a poskytnut adekvatnu pomoc.
    Bolo by zaujimave spytat sa na takyto experiment pritomneho exorcistu.

    Drzim palce !

  21. Leopold Kohák

    –> Haničář
    Já nevím, ale s tím Gagarinem bych byl radši opatrný. Gagarin sice doloženě prohlašoval, že ve vesmíru boha neviděl, ale víme přece, jak je bolševická a najmě ruská propaganda do morku kostí prolhaná. Co když ho viděl a jenom ho zapřel? Koneckonců by to v dějinách křesťanství nebylo poprvé!

  22. Belzebub

    A proč ho tam neviděli ani „soudruzi“ z USA? 🙂

    A co ten Japonec? Kdo byl vlastně ještě ve vesmíru? Třeba takovej Ind by mohl mluvit pravdu 🙂

  23. toli

    Jednak sa da porovnat stav osob pred a po exorcizme pomocou psychiatrickeho vysetrenia a psychologickych testov. Dalej by bolo mozne utvorit pokusnu skupinu kde by boli dusevne chori, „posadnuti“ i zdravy ludia.

    Záleží na tom kdo by prováděl ty průzkumy-psychologa nebo psychiatra postiženého „bohem“ nebrat !!!
    A mix objektivně duševně chorých a posednutých by byl velký oříšek pro exorcistu,myslím že by do toho nešel protože kvůli církvi mu záleží na image a v tomto případě je téměř 100% že by se to změnilo v frašku….

  24. xorron

    Není nutno se obávat diskuse. Pokud má člověk svůj zdůvodněný názor, obstojí. Víra je přece věc iracionální, takže logická argumentace jim kulhá na obě nohy. Mohou si pomáhat jedině tím, že se vyhnou problému a mlží. To je nutno odmítnout a trvat na logickém zdůvodnění. Jak lze zdůvodnit víru, to opravdu nevím. Lze ji jen konstatovat.

  25. Petr Tomek Post author

    Templeton World Charity Foundation … aneb „nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji.“

    Ono samozřejmě stačí, když si výzkumníci zahrnou do vědeckých oborů polovinu, nebo i více „měkkých věd“ a čísla se pohnou.

  26. toli

    To je jasné ,nevšiml jsem si že je to od „Templetonů“ takže statistika s dopředu známým výsledkem 🙂

  27. Belzebub

    Tohle je taky dobrý, čtěte, „SEKULÁRNÍ“ STÁT v praxi:

    „UČITELKA

    Mám prosbu na ostatní kolegy – učím na 1.stupni 2 muslimy, dívku a chlapce. Jsou velmi šikovní, ale….odmítají mi z důvodu náboženství dělat spoustu činností – nesmí kreslit, vystřihovat, vybarvovat, modelovat…nic, co má oči (lidi, zvířata, pohádkové postavy,…), nesmí zpívat, vytleskávat rytmus, tančit, zobrazovat nic, co souvisí s křesťanstvím (hvězda, zvonek,…) v podstatě každý den řeším, že něco nesmí.
    Třeba na HV mohou jen odříkat text písničky a psát noty, takže teoreticky je nemám moc za to klasifikovat. Vedení se k situaci staví alibisticky, nechtějí si dělat problémy a prý si mám zvykat, bude hůř. Nejde mi to „pod fousy“, proč jim mám toto tolerovat…je to pro mne nová situace, poradil by mi prosím někdo, co mohu jako pedagog vyžadovat? Omlouvám se za anonymitu, je to dost citlivé téma….“

    „neustojíte to. Nejde mi sem vložit fotka, ale mám písemnou odpověď na interpelaci poslankyně ksčm na toto téma, ze kterého jasně vyplývá, že je škola povinna zajistit u těchto žáků jiný program…když mi poradíte, jak tam dát obrázek, vložím…“

    „Já tomu Chládkově stanovisku rozumím tak, jako že jde o doporučení dané žáky neklasifikovat. Z výchov se nepropadá, což je snad i dobře, ale pokud odmítají výuku, hodnoceni být nemohou.“

    „Já bych poslala dotaz i na Ústředí muslimských obcí http://www.umocr.cz/, ty zvyky, co je orthodoxní a co ne, se jistě liší země od země a je možné hledat střední cestu. Tahle budete mít v rukách vyjádření jejich autority a také bych Ústředí muslimských obcí požádala o radu/pomoc s inspirací, jaké aktivity pro děti v určitých předmětech doporučují, aby byly z hlediska islámu v pořádku. A mimochodem, zvonek a hvězda nejsou výhradně křesťanské symboly (tím bych řekla, že je pouze kříž), a nechala bych si poslat stanovisko ÚMO i k symbolům a můžete tímto vyjádřením před dětmi argumentovat. A držím pěsti.“

    „Přiznám, že ptát se ímáma je podle mě absolutně nejhorší řešení, které můžeme zvolit. To znamená, že ímámové začnou rozhodovat o tom, co se u nás ve škole smí a nesmí dělat. To je opravdu zlé.“

    „Dobrý den, jen bych rád reagoval na dříve zmíněný příspěvek, kde pán uváděl, že nelze dělat výjimky z náboženských důvodů, resp. to, že ústava takové výjimky nepřipouští. Bohužel toto není tak docela pravda, viz čl. 15 a 16 Listiny základních práv a svobod, která je samozřejmě součástí ústavy ČR.“

    „To si dovolím nesouhlasit, viz.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Listina_základn%C3%ADch_práv_a_svobod

    Článek 15 není školními povinostmi narušen:
    Článek 15 odst. 1 Listiny každému zaručuje svobodu myšlení, svědomí a náboženského vyznání včetně práva každého změnit své náboženství nebo víru, popřípadě být bez náboženského vyznání. Tato práva mají absolutní charakter v tom smyslu, že nikdo nemůže být podroben takovému opatření, jehož cílem je změna procesu a způsobu myšlení, nikoho nelze nutit, aby změnil svoje myšlení, náboženské vyznání nebo víru. Při jejich ochraně se jedná o respektování vnitřního rozměru těchto práv, který vylučuje jakýkoliv nátlak nebo ovlivňování myšlení, svědomí a náboženského vyznání. Tato práva v důsledku jejich absolutního charakteru není proto možné omezovat zákonem.[92] Odstavec dva zakotvuje svobodu vědeckého bádání a umělecké tvorby, což je zvláštní forma svobody projevu.[93] Odstavec třetí stanovuje, že nikdo nemůže být nucen vykonávat vojenskou službu, pokud je to v rozporu s jeho svědomím nebo vyznáním.[94] Do roku 2004, odkdy již není branná povinnost realizována zejména prostřednictvím prezenční vojenské služby, bylo možné odmítnout výkon základní vojenské služby písemným odůvodněným prohlášením. Toto prohlášení nebylo nikým nijak přezkoumáváno co do správnosti a odůvodněnosti obsahu.[95]

    A článek 16 jasně říká, že výkon náboženských práv je omezen zákony. Tedy věřící mají právo na víru, mají právo na svou výuky víry (neimplikuje to ovšem právo na to, aby ji zajišťoval stát) a neimplikuje to právo na náboženské úkony, které by narušovaly zákonem chráněná práva jiných občanů. Nikde tu nevidím právo na výjimky v obsahu vzdělání, které by měly náboženské opodstatnění.

    [color=#408040]Principy čl. 15 jsou dále rozvedeny v článku 16 Listiny.[96] Na rozdíl od svobody svědomí a náboženského vyznání, u níž Listina výslovně nestanoví žádné podmínky pro její omezení, lze svobodu výkonu náboženství nebo víry omezit zákonem z uvedených důvodů. Podle čl. 16 Listiny má každý právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu.[97] Článek 16 odst. 2 upravuje autonomii církví a náboženských společností.[98]“

    http://diskuze.rvp.cz/viewtopic.php?f=367&t=24301&p=85753#p85753

  28. Sam

    Nějak mi tu zmizel poslední příspěvek. Chtěl jsem jenom doporučit každému budoucímu účastníkovi diskuze „In nomine patris – Exorcismus v Čechách“, aby se předem podíval na nějaká videa na y-o-u-t-u-b-e-, kde vystupuje např. Vojtěch Kodet nebo Pavel Havlát. Potom budete vědět, co můžete čekat.

  29. Hraničář

    Belzebub
    05.12. 2015

    A proč ho tam neviděli ani „soudruzi“ z USA?

    Dokonce Pána Boha neviděl ani velice věřící am. kosmonaut (Aldrin?) Ovšem věřící vědí, že Pán Bůh je nehmotný, tudíž neviditelný, nevažitelný, žádnými přístroji ani smysly nezachytitelný, lidským rozumem nepochopitelný – viz příklady existujícího „zla“ – je „čirý“ Duch. Otázka na P. Brože by mohla být i taková co to znamená „čirý“, jak by tu „čirost“ definoval, co to znamená Duch (je to něco jako ta nafouklá peřina?), jak by ho definoval.
    Nebo také jak vypadá nebe, když do něj byla vzata hmotná těla P. Marie a Henocha a Eliáše. Ty Bůh do nebe, na rozdíl od P. Marie, kterou nejdříve nechal zesnout, vzal s plnou parádou v ohnivých vozech.
    A což třebas „vidění“ Ezechiela, který 3x popsal, jak „Hospodinova sláva“ sestupovala na zem na ohnivém sloupu a dýmu, za rachotu hromu a ohnivého vichru a popsal ji jako jakýsi létající a jezdící stroj – měl kola a „křídla“, která vyluzovala hlasitý hluk. Proč Všemohoucí Bůh, „čirý Duch“, potřebuje nějaký stroj?
    A je ten slovní obrat Ezechiela – „měl jsem vidění Hospodinovy slávy“ možno/nutno chápat jako – „měl jsem vidiny, byl jsem v rauši“, nebo jako „viděl jsem“?

  30. Foxy

    Tajemství? To je přece opera Bedřicha Smetany z roku 1878.
    A ta Ezechielova hláška „měl jsem vidění Hospodinovy slávy“ – ona sama víra je bytostně propojena se změněnými stavy vědomí.
    Pokud by lidi neměli boha biblického, vybájili by si jiného, cokoliv, co by naplnilo přirozenou člověčí (a asi nejen člověčí) přirozenou potřebu nějakého transcendentna coby ilusi protektivní autority.
    Alespoň tak to vidím.

  31. Belzebub

    Moje protektivní transcendentní autorita je Halík, jak je mi blbě, tak mrknu na jeho blog a je mi hned lépe

  32. Hraničář

    Foxy
    07.12. 2015
    Tajemství? To je přece opera Bedřicha Smetany z roku 1878.
    A ta Ezechielova hláška „měl jsem vidění Hospodinovy slávy“ – ona sama víra je bytostně propojena se změněnými stavy vědomí.

    Na rozdíl od třebas evangelistů, kteří jsou v podstatě anonymové a píší ve třetí osobě, Ezechiel píše jinak. Především se představuje, přesně udává místo i čas:
    1
    Třicátého roku ve čtvrtém měsíci , pátého dne toho měsíce, když jsem byl mezi přesídlenci u průplavu Kebaru, otevřela se nebesa a měl jsem různá vidění od Boha.
    2
    Pátého dne toho měsíce, byl to pátý rok přestěhování krále Jójakína,
    3
    událo se slovo Hospodinovo ke knězi Ezechielovi, synu Buzího, v kaldejské zemi u průplavu Kebaru.

    A pak událost popisuje:

    4
    Viděl jsem, jak se přihnal bouřlivý vítr od severu, veliké mračno a šlehající oheň; okolo něho byla zář a uprostřed ohně jakýsi třpyt oslnivého vzácného kovu.

    Po tisíciletí se tato líčení brala jako „vidění“, ale pak jsme uviděli starty raket a posléze i přistání – a start – výsadkového modulu na Měsíci.

  33. Foxy

    Hmmm…. že by UFO?
    Co je to UFO:
    Kolem hlavy se mi mihla…
    co to bylo?
    Žeby cihla?
    A teď honem uhni v kvaltu,
    nejspíš vidím padat maltu,
    sakra zmiz ty nádivo,
    tohle bude kladivo,
    a ke všemu zděšení
    hroutí se i lešení…
    – – –
    takže neidentifikovaným letícím předmětem může být i obyčejná cihla.
    Anebo bolid…
    Paleoastronautické vysvětlení Ezechielova vidění mi připadá stejně nepravděpodobné jako sama existence boha biblického – záhadologická vysvětlení jsou zajímavá hlavně tím, že se v nich zrcadlí době poplatná úroveň techniky.
    Tož asi tak.

  34. Hraničář

    „Ideálním vítězem každé diskuse je pravda, protože pak vyhrávají všichni.“

    Pokud ovšem je možné v konkrétním případě nějakou pravdu – tj. soulad výroku se skutečností – definovat. V tomto konkrétní případě to ale určitě nepůjde. Pán Bůh je nedokazatelný, takže jeho existenci nelze nijak prokázat. A věřící trvají na tom, že je nutno v něj věřit a jeho existenci nedokazovat. Někteří kazatelé přímo tvrdí, že Pán Bůh o sobě nedává žádné konkrétní informace úmyslně, protože lidé ve své pýše by se v nich začali „šťourat“, analyzovat je, syntetizovat, spekulovat …. a to si Bůh nepřeje. Naopak zkouší lidi tím, že žádá, aby v něj uvěřili.
    Na druhé straně ti kazatelé tvrdí, že víra je Boží dar, a že Bůh ji dává dle svého uvážení. Ale že ten, komu Bůh víru nedal, o ni má prosit.
    Rodiče jsou poučovány a vyzýváni, aby svým dětem předávali víru. Pan Tomek by se mohl P. Brože zeptat, proč o Pánu Bohu nejsou lidem poskytovány informace – tak jako v přírodních vědách. Bylo by zajímavé si poslechnout, co páter odpoví. Zda přizná, že o Bohu žádné informace nejsou.
    Jo, věřícím informace o Bohu poskytovány jsou, ale vzápětí je jim vyhrožováno přísnými Božími tresty, pokud se pokusí ověřit se, zda jsou pravdivé.

  35. Belzebub

    Otázka také zní, pokud o bohu prostě informace nemáme či je nemáme jak ověřit, tak na základě čeho víme/věříme, že existuje či jak víme/věříme, že je to ten konkrétní „náš“ bůh a jak víme/věříme, co si myslí a co po nás chce, že to pak vyžadujeme po druhých. I víra má být na něčem racionálním založena, nejen 100% vědění. I ta víra…

    A k té zkoušce, no a proč nás zkouší, když ví všechno dopředu? Si to má nejdřív uspořádat v palici. Je prý vševědoucí. No a jestli není, tak proč v té zkoušce stále pokračuje? Je zkouškou dát přednost nerozumu před rozumem, to je poučení? Nebo se zachovat „morálně“, ale co to je? Je více náboženstvích a tvrdí různé věci…

    Musela při té zkoušce trpět taková masa lidí, zvířat (ta za nic nemohou, těžko je někdo bude zkoušet z morálky a abstrakce, přesto trpí a nezávisle na člověku a i před jeho vznikem) atd… co ta nadbytečná krutost pro hypotetickou šílenou zkoušku člověka?

  36. Hraničář

    Foxy
    – záhadologická vysvětlení jsou zajímavá hlavně tím, že se v nich zrcadlí době poplatná úroveň techniky.

    Daniken prostudoval nejen Bibli a všechny staré náboženské spisy, které se mu dostaly do rukou, ale sesbíral i ohromné množství dokumentačního materiálu. Zdokumentoval artefakty, s jejichž výrobou a transportem by měla problém i současná technika. Předložil otázky, na které archeologie (ano, doposud) nedokázala odpovědět. Ale je i schopen a ochoten přiznat své omyly.
    V celku se dá říci, že jeho hypotéza o možné návštěvě mimozemšťanů, jejichž možnou existenci současná věda ani poznané přírodní zákony nevylučují, je podložena podstatně důkladněji než náboženské učení o Bohu/bozích, jejich existenci současná věda nijak nepotvrdila a která je i v rozporu s poznanými přírodními zákony.

  37. Hraničář

    Belzebub
    08.12. 2015

    Otázka také zní, pokud o bohu prostě informace nemáme a nemůžeme mít, tak na základě čeho víme/věříme, že existuje či jak víme/věříme, že je to ten konkrétní a jak víme/věříme, co si myslí a co po nás chce, že to pak vyžadujeme po druhých

    Ano, toto jsou otázky které mě napadají poslouchám-li přednášky pověstných kazatelů, kteří mluví tak přesvědčivě a s takovými znalostmi o Pánu Bohu, jako by s ním pravidelně ve čtvrtek odpoledne někde u kafe „hodili řeč“.

  38. Belzebub

    Přesně tak, dělají jen chytré a vědí prd. A když řeknou, že nevědí, že věří, tak mají říct proč, i víra má mít racionální jádro, když nemá, tak se jim na to můžeme vykašlat

  39. Hraničář

    Belzebub
    08.12. 2015
    A k té zkoušce, no a proč nás zkouší, když ví všechno dopředu?

    Věřící samozřejmě vysvětlení mají:

    Gabriel
    Bůh dopředu neurčil kdo kam půjde, každý se může svobodně rozhodnout.
    Všechno to utrpení vinných i nevinných je následek dědičného hříchu a dále to rozmnožují hříchy celého světa. Nebo budete tvrdit že nehřešíte?
    Každý si může svobodně vybrat, buď sloužit Bohu, nebo se Bohu vzepřít, to je ta svobodná vůle. Život věčný s Bohem je nepředstavitelně vznešený, člověk bude mít účast na samotném Bohu, bude tedy účastí Bohem. Proto je každý z nás všemožně zkoušen jestli bude věrný Bohu nebo ne a tak každý nakonec dostane spravedlivou mzdu. Bůh vše stvořil, určil pravidla, přikázání a člověk nemá právo reptat.
    http://www.christnet.cz/clanky/5634/hledat_panovu_tvar.url

  40. Belzebub

    To není vysvětlení hned z několika důvodů, napadly mě z fleku ihned tři, další bych klidně domyslel:

    1) opět spekulace a ne podložená víra či vědění

    2) nevysvětluje to nadbytečné utrpení lidí a zvířat

    3) svobodná vůle + on vše ví dopředu je dost pochybný vzorec a navíc si to mohl přehrát jen v hlavě a nic netvořit – tím by se vyhnul krutosti a navíc by zjistil co potřebuje

  41. Dichr

    Bohužel nejde sem vložit odkaz na článek psychologa „postiženého bohem“ Jeronýma Klimeše, který přes své postižení navrhuje docela seriózní experiment, jak posedlost ověřit.

    Právě o této poruše jsem viděl dokument, kdy jeden pastor v Americe takto vyháněl Ďábla z žen a bylo vcelku zřetelné, že se jednalo právě o tuto poruchu osobnosti, o které se předpokládá, že může být vyvolaná autoritou druhého člověka (lékaře, kněze ap.; iatrogenní původ)…… Teologové si pěstují svou privátní, téměř esoterickou diagnostiku, kterou se bojí konfrontovat s oficiální vědou. Proč? Kdyby něco takového skutečně existovalo, mělo by to jít verifikovat experimentálně. Například dvojitě slepý pokus, kde by experimentátor dostal do dlaně hermeticky uzavřenou krabičku s jemu neznámým předmětem, tu by exponoval „posedlému“. Pokud by „posedlí“ statisticky významně odhalovali sakrální předměty v uzavřených krabičkách, tak proč ne, ať se s takovým jevem psychologie popere, ať si hledá vysvětlení této replikovatelné anomálie…… Problém těchto experimentů však naráží na nejen psychologickou nedovzdělanost teologů, ale i na to, že nadpřirozené jevy se zneužívají jako tzv. bulharská konstanta…… Například kdyby experiment vyšel, pak by se interpretoval, jako důkaz existence Ďábla. V případě, že by nevyšel, tak se řekne, že „Ďábel je příliš protřelý a zákeřný, aby se takto jednoduše nechal odhalit. To by jaxi nebylo v jeho zájmu.“ Výsledkem pak je, že jsme tam, kde jsme byli….. Vycházelo mi to i ve výzkumu věřící populace, že existuje měřitelný splitting (laicky řečeno polarizace) Boha a Ďábla. Jinými slovy, čím více je idealizován Bůh, tím více je démonizován Ďábel, například tak, že čím člověk má silnější vizi trestajícího Boha, tím krutější a zákeřnější je jeho představa Ďábla.“

  42. Karel Kallus

    Nejvývaženější by bylo, aby tam byl prof. Chocholoušek a alespoň jeden ožrala s delirium tremens, schizofrenik a člověk s LSD intoxikací. Zaslepená studie, dvojitě a aby prověřili who is who. jako kontrolní vzorek bude zmíněný exorcista. Vsadím se, že to odvezou do Bohnic všechno i s redaktorem.

  43. Hraničář

    Konečně pořádná informace:

    První křesťané si nemysleli, že by kvůli „zkaženosti světa“ z něho měli utéci a tím se posvětit a zachránit. Dokonce ani pronásledování je k takové praxi nedovedlo. V kontaktu se světem však křesťané stále více zjišťovali, jak je nesnadné se uchránit zvyků pohanů a jak jsou mnohé skutečnosti ve světě prosycené zlem. A tak se objevují i první varování, aby křesťané sice žili ve světě, ale distancovali se od jeho mentality.
    Origenes (+253/4) jako první křesťanský duchovní autor položil základ pozdější křesťanské praxi „útěku ze světa“. Origenovská antropologie přizpůsobená novoplatonismu a ovlivněná gnózí pak prostřednictvím mnišství ovlivnila celou křesťanskou spiritualitu. Spiritualita „útěku ze světa“ postupně nabírala různé podoby a z mnišského prostředí tento postoj pronikl do celé církve. Útěk ze světa se stal typicky křesťanským postojem: umrtvování tělesných potěšení, opuštění rodinných vztahů, zřeknutí se vlastní vůle, odložení vědy… Křesťan, který zůstal ve světě, byl postupně stále víc pokládán za slabocha, který si vyvolil kompromis a prostřednost. Tím vznikl uprostřed křesťanství protipól asketických a neasketických křesťanů, mnichů v klášteře a laiků žijících v manželství ve světě. Tento model pak provázel církev po celá staletí.
    http://www.vojtechkodet.cz/temata/cirkev-a-svet/dar-2-vatikanskeho-koncilu—rehabilitace-pozemskych-skutecnosti.html

    Prosíme tě, Otče, shlédni na své stvoření. Nedej vyniknout zmatku, který vzniká v Evropě s takzvanou uprchlickou krizí. Nedovol, aby to, co se děje, zastínilo záměrně svou povahou, svým vznikem, trváním, řešením a provizorním prožíváním to skutečně podstatné. Prosíme tě, abychom všichni ještě jemněji rozlišovali působení tvého Ducha v naší každodennosti a nepřispívali k šíření zla, ale rozsévali tvou nepřemožitelnou lásku i během stále více zřetelného a probíhajícího duchovního boje ve světě, který tuto situaci vyvolal. Prosíme tě, abys ty sám vytrhl kořeny zla, které prorůstají nadnárodní politickou scénu, abys ty sám vytrhl i skryté vlivné proudy, které se snaží z vlastní síly řídit svět, směřovat ho do stále hlubších propastí samotného tajemství zla a šířit aktivně působení zlého ducha na úkor Ducha svatého.
    http://www.vojtechkodet.cz/modlitby/ruzne/modlitba-za-reseni-uprchlicke-krize.html

  44. Sam

    Tak jak dopadla ta diskuze 10/12/2015 v Paralelní Polis?

  45. Leopold Kohák

    No jak dopadla: nejspíč neslavně, jinak by se již dávno bylo chlubeno, kterak bylo tmářství na kopytech rozneseno. – Já myslím, že teď bude chvilku ticho po pěšině, počká se, až se na to zapomene, a pak se začne opatrně machrovat, jak by vzdělaný atheista s theologem v diskusi zametl, jen kdyby dostal tu šanci.

    Jak moudře připomněl pan prezident Zeman, nejlíp člověka ztrapníte, když ho necháte, aby se ztrapnil sám. Tohle nikdo nepřekoná, doporučuju k shlédnutí:
    https://www.youtube.com/watch?v=fEPvYi_PUHM

  46. Ateistický laik

    Zajímal by mě taky výsledek.
    Jen bych si tipl, že se na pana Tomka vysypalo tolik kravin :-), že se v tom přehrabuje vidlema, a neví jak z toho ven, aby to mělo alespoň hlavu a patu.

  47. zmrzlina na angínu

    moc bych Ti přála uzdravení,copak ti lékaři na žádný lék nepřijdou?Sml79Máš aspoň štěstí na milující rodinu.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *