Tahák kritického myšlení a nebezpečná hra intelektuálů

Autor | 26.12. 2015

tahak2Hrajeme („my“, míněno jako naše civilizace) už dlouho s lidstvem podivnou a velmi nebezpečnou hru. Zredukovali jsme totiž vědu na soubor poznatků, takže se zdá, že  inteligentní člověk je ten, který má nejlepší mechanickou paměť a zastává „ty správné postoje“.  V duchu této mystifikace je vybudováno naše vzdělání.

Že je to opravdu nebezpečné, vidíme právě v současnosti, kdy je nejrůznějších názorů a postojů extrémní nadbytek. Mnohé samozřejmě nelze zastávat zároveň a tak se nedají ani odbýt pseudomoudrem: „Každý máte svůj díl pravdy.“ Mnohé z nich jsou navíc skutečně nebezpečné. Někdo nemá tak docela pravdu, někdo ji nemá vůbec a někdo opravdu lže. Některé myšlenky je třeba opravit, jiné upravit a některé úplně zavrhnout. Jenže jak je roztřídit?

Pokud chcete stvořit diktaturu, je pro vás ideální, když si lidé budou třídit názory pouze podle toho, kdo je pronesl. Politické ideologie, náboženství, sekty, prostě budovatelé světonázorů, kvůli nimž se lidé tak ochotně vraždí už tisíce let, nikdy nespoléhají na rozumové uvážení, pouze na víru v autority. Pokud budete věřit autoritám, i kdyby jimi byl třeba Dawkins, Hitchens, Harris a Dennett, vždycky budete pouze stoupenci a stoupenci jsou ti nejhorší příznivci, protože dokáží vybudovat náboženství i ze seznamu do prádelny.

O mnoho lepší není ani spoléhání na vlastní intuici, tedy vybírání „moudrostí“ (není podstatné, jestli z Bible, Koránu nebo z díla Havla, Keynese, Turkmenbašiho či Karla Marxe) podle toho, jak se nám právě líbí. Jsou to sebepotvrzující postupy, které nás ovšem stejně ochotně dokáží utvrdit i v našich vlastních omylech. Navíc se naše emotivní motivace vyvinula pro život v africké savaně – je spíše rychlá než přesná. V důsledku toho můžeme instinktivně opakovat chyby, které mohou být fatální.

Například přirozenou reakcí skupiny lidí na ohrožení je změna uspořádání společnosti na hierarchickou strukturu a volba vůdce. Je to upořádání vhodné pro akci, ale dokonale nevhodné pro rozumová řešení (asi proto bylo tak charakteristické pro středověk). V našem evolučním vývoji byli téměř vždy ohrožením predátoři a tato reakce velmi dobře fungovala. Jenže v moderní době mají lidé tendenci takto reagovat, i když je ohrožení mnohem subtilnější jako ekonomická či potravinová krize. Dokonce v případě ohrožení demokracie mají tendenci v obraně dále zvyšovat množství autoritářských řešení na úkor demokratických.

Máme také tendenci vnímat své názory jako něco neoddělitelného od nás a jejich obhajobu jako součást našeho boje o postavení v hierarchii, což často naprosto znemožňuje jakýkoli smysluplný dialog právě tehdy, když bychom nejvíce potřebovali zapojit rozum.

Kritické myšlení je dovednost, a jak už vyplývá z výše napsaného, není intuitivní. Lidé k němu mají sklon, ale musejí se jej učit. Stojí to ale za to, protože právě k posuzování názorů a tvrzení, ale také k jejich vytváření, kritické myšlení slouží.

Naše školství mívalo rozvoj kritického myšlení mezi svými cíli. Z proklamací do praxe se ale nedostává. Vymizení kritického myšlení ze školní výuky (především základních a středních škol) má za následek odtržení těch vysokoškolských oborů, které kritické myšlení nutně ke své existenci potřebují, od okolního světa. To je první zřetelný problém, protože takové obory ztrácejí podporu. Dalším problémem je, že ani lidé, pro které jsou řešení vytvářena, je nedokáží rozpoznat a přijmout. V důsledku takového nepochopení například mohou považovat genetiku a astrologii za rovnocenné.

A konečně pouhé přejímání názorů není nijak náročné na inteligenci. Není to intelektuální činnost. Mozek téměř nezatěžuje. Kritické myšlení naproti tomu duševním výkonem jednoznačně JE.  Navíc opravdu pomáhá hledat řešení, a tedy zvyšuje celkovou schopnost přežití společnosti i inteligenci jednotlivců. Můžeme jej totiž chápat i jako duševní cvičení. Vliv podnětného prostředí není malý. Odhady vlivu prostředí na vývoj inteligence u dětí se pohybují v rozmezí 20 až 40%. I nejpesimističtější odhady dávají ale alespoň 12%.

Asi víte, že rozložení inteligence ve společnosti zhruba kopíruje Gaussovu křivku. Největší vliv má při tom podnětné prostředí její střední části, kam se řadí většina společnosti. Tohle všechno ale bylo většinu času vyhrazeno jen malým skupinkám šťastlivců, kteří se dozvěděli, že takovéto metody existují.

Asi nikdy nebudu moci dostatečně poděkovat Carlu Saganovi za to, že přiblížil kritické myšlení právě obyčejným lidem a že je pro ně dokázal nadchnout. My „svého Sagana“ nemáme. Existuje sice několik kurzů kritického myšlení nikoli ale koncepce, která by jej prosazovala. Neexistuje dokonce ani televizní pořad nebo známý film ( v současnosti u nás vysílaný) na toto téma. Do češtiny nebyla dokonce přeložena ani Saganova kniha The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark (mimochodem pěkná ukázka toho, jak moc je J. Lennox mimo se svým bonmotem že: „Ateismus je pohádka pro lidi, kteří se bojí světla.“).

Bohužel, ne všechno, co se nazývá „kritickým myšlením“ a učí na takto pojmenovaných kurzech, opravdu představuje kritické myšlení. Některé z kurzů vedených hlavně pod církevními organizacemi vyvolávají dojem, že jsou spíše výcvikem k syndromu skupinové hlouposti (čímž nechci snižovat užitečnost myšlenkových map či brainstormingu, nicméně to jsou techniky spíše kreativní, než kritické). Máslo na hlavě ale nemají jen církevní organizace. Například prezentace Pedagogické minimum s metodami kritického myšlení se kritickému myšlení vyhýbá úplně stejně a v Učitelských novinách č. 19/2009 vyšel článek Rozvoj kritického myšlení ve výuce společenskovědních předmětů, pokud se do něj začtete, zjistíte, že vlastně učitel neučí žáky posuzovat tvrzení, ale vede je k předem připraveným závěrům.

Domnívám se, že tohle by nemělo být smyslem výuky kritického myšlení. Lidé by se měli především učit rozlišovat, jestli se nějaké tvrzení zakládá na faktech nebo jestli si je  dotyčný vycucal z prstu. Měli by být schopni zvážit předkládaná tvrzení a přiznat jim určité hodnoty, rozpoznat nejčastější argumentační klamy a nepodložená tvrzení.

Proto jsem vytvořil Tahák kritického myšlení.  Je to sbírka pomůcek pro posuzování tvrzení a smysluplné vedení dialogu či diskuse. Mnohé z toho, co je v něm napsáno, by si zasloužilo podrobnější vysvětlení. Přesto je to dostatečný základ kritického myšlení pro kavárny, restaurace i školní hřiště.  Už jen při zvládnutí toho, co je na něm napsáno budete světelné roky daleko před mnoha (ne-li všemi) současnými televizními a pralamentními diskutéry.

Je udělaný jako oboustranný leták skládaný na třetiny. Kromě odkazu na naše webové stránky by na něm neměli vidět nic závadného ani pedagogové na biskupském gymnáziu. Můžete jej nosit na besedy tištěný, nebo posílat emailem jako *.pdf.

Ať vám vždy dobře slouží.

tahak_kritickeho_mysleni_v04

 

 

poznámka: Pokud v letáku najdete chybu, upozorněte mě na ní emailem. Pokud budete mít nápad na podobnou užitečnou drobnost, udělejte totéž.

poznámka: Po upozornění byl článek doplněn vysvětlujícími dodatky.

poznámka 2: Už jsem se setkal na stránkách věřících s výkladem Saganovy věty „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy.“ v tom smyslu že „výjimečný důkaz“ znamená „neobyčejně působivý“. Ne, znamená to „výjimečně průkazný“.

Tento článek volně navazuje na Čím je Nový ateismus „nový“ a jak to bylo se Saganovým drakem?

253 thoughts on “Tahák kritického myšlení a nebezpečná hra intelektuálů

  1. i1327000

    Schválně kolik nepodložených tvrzení a argumentačních faulů najdeme v tomto článku… Když už v jediné větě se toho najde spousta.
    „Vymizení kritického myšlení ze školní výuky má za následek odtržení těch vysokoškolských oborů, které kritické myšlení nutně ke své existenci potřebují, od okolního světa.“
    - Pro začátek by to chtělo asi nějak podložit tvrzení, že dříve bylo ve školní výuce výrazněji více kritického myšlení, což postupně vymizelo. (Přeci jen „nebudeš prohlašovat nějaký názor za pravdivý jen proto, že je populární“. A nadávat na současné školství je populární vždy.)
    - No a pokud by se náhodou podařilo obhájit bod výše, tak se lze posunout k tomu, že se nějak podpoří ono velmi silné tvrzení o kauzalitě mezi vymizením a následným odtržením. (Přeci jen „nebudeš tvrdit, že to, co bylo dřív, musí nutně být příčinou toho, co se objevilo později“.)

    Jinak již delší dobu existuje pěkný překlad přehledu nejrozšířenějších argumentačních faulů zde: http://www.obcanskevzdelavani.cz/argumentacni-fauly

  2. Lemmy

    Vetu by som radšej takto napísal, ale nie som autor.

    „O mnoho lepší není ani spoléhání na vlastní intuici, tedy vybírání „moudrostí“ (není podstatné, jestli z Bible, Koránu nebo z díla Václava Havla, Johna Keynese, Saparmurata Nijazova, Karla Marxe či Petra Tomka) podle toho, jak se nám právě líbí.“

    Akože je dobre vychádzať v ústrety ľuďom s kritickým myslením. :-)

  3. Petr Tomek Post author

    @ nějaké anonymní číslo: Samozřejmě můžete zpochybnit určitý předpoklad a můžeme o tom dále diskutovat. Ten článek je spíše esej, než odborná práce, nicméně pokud vím, že se na základních a středních školách (a na mnoha vysokých školách) kritické myšlení neučí a na dalších se pod tímto názvem učí něco jiného, mohu předpokládat, že lidem, kteří kritické myšlení skutečně používají, nebudou ostatní jejich argumentaci rozumět. (Což odpovídá i mé, pravda anekdotické, zkušenosti.) Myslím že zde je důvod vyvozovat z jednoho zjištění následné tvrzení. Rozvoj kritického myšlení byl jedním z proklamovaných cílů výuky, ale nepřechází do praxe. Na vysokých školách se skutečně alespoň o kritickém myšlení učilo na větším počtu oborů, dokonce i za reál. socialismu, což je smutné. Dalo by se to doložit dobovými výukovými materiály, ale jak jsem již napsal, jde o esej a nikoli o vědeckou výzkumnou práci. Výzkum by si to jistě zasloužilo. I když bych asi před výzkumem srovnáváním výukových materiálů dal přednost srovnání počtu stoupenců esoteriky mezi studenty pedagogiky v porovnání s běžnou populací. Myslím že kámen úrazu bude nejspíše tam. Kdo nemá ponětí o kritickém myšlení, těžko ho bude alespoň nějak učit. Máte doklad pro tvrzení, že je tam nepodložených tvrzení „spousta“, nebo můžeme dále rozvádět diskusi tímto směrem?

    Poznamenávám že tykání od anonyma považuji za hrubou neslušnost.

    @lemmy: Nepovažoval jsem se za až tak důležitou autoritu, ale máte pravdu, ani má tvrzení by lidé neměli přejímat bez uvážení.

  4. i1327000

    Jaké tykání? Myslíte tu přímou citaci z Vašeho „taháku“? To jsem očekával, že bude rozpoznáno, když je to jasně v uvozovkách a jde o Váš text :-)

    Na zbytek asi nemá cenu reagovat, protože „nepoužiješ malé či nereprezentativní vzorky k odvození závěrů pro celé populaci“. Nebo jste snad analyzoval reprezentativní počet ZŠ a SŠ a studijních programů na VŠ?

    Nakonec tak jde jen o argumentaci stylem „nicméně pokud vím, že“, což je úplně stejný styl, jaký používají věřící… (kteří tedy ono „vím“ mají založeno na jiném zdroji, ale argumentace je pak stejná)

  5. Petr Tomek Post author

    Podívejte pane i1327000, má tvrzení lze falzifikovat velmi snadno – doložte nějaký rozšířený materiál pro školy, který opravdu učí kritickému myšlení. Doložte že to, že se kritické myšlení neučí neznamená, že by ho lidé nechápali. Doložte že je kritické myšlení široce přijímáno a že lidé rozumějí, co ten pojem znamená.

    Chcete po mě dokázat neexistenci. Dokažte existenci.

    I když je má zkušenost anekdotická, úplně na vodě nestojí.
    Myslím že v daném případě mohu něco usuzovat z tisku, z televize, z rozšířenosti určitých mýtů, z časté argumentace, z toho, jak se naši vystudovaní lékaři a lékárníci staví k homeopatii, z postoje lékařské komory k „alternativní léčbě“, z toho že je na školách občas přednášen kreacionismus atd.
    V prostředí, kde by bylo rozšířené kritické myšelní by se pravděpodobně něco takového moc nestávalo a společenská odezva by byla jiná.
    Kromě toho jsem nějaký čas studoval pedagogiku a ještě mám z tohoto prostředí nějaké odezvy. Tedy argumentace „pokud vím“ zde není nijak silná (tedy nemá průkaznost odborně vedeného výzkumu), ale určitou váhu má.
    Zástupci médií by měli být vysokoškolsky vzdělaní lidé, stejně jako členové lékařské komoy a navíc v druhém případě jsou to jejich volení zástupci tedy údajně ti nejlepší z nich.

    Za to osočení se omlouvám, máte pravdu, při druhém pročítání jsem přehlédl, že je to oslovení součástí citace. Alespoň mě tu lidé nebudou brát příliš vážně :-)

  6. Kyatapii

    Tahák pěkný a výstižný, ale absolutně nelze souhlasit s jeho úvodem, že „neexistuje důvod, pro který by mělo být jakékoli tvrzení vyňato z kritického posuzování“. Pokud hodláte vědecký skepticismus aplikovat na filosofii, tak hodně štěstí. :D Filosofie je vlastní svět s vlastními paradigmaty a s hmatatelným světem se prostě neprostupuje a ani si na to nehraje. Pracuje s premisami, které nejsou falzifikovatelné, pracuje s paradoxy, které nejsou vnitřně konzistentní. Jo, filosofie existuje. Svět netvoří jenom to hmatatelné a přírodními zákony popsatelné. Takže pozor s těmi univerzálními pravidly a moudry. (A pro ateisty: teologie je filosofií, takže pokud chcete z hlediska této definice kritického myšlení napadat náboženskou víru, budete narážet hlavou do zdi. A nebo do otevřených dveří. To je totéž, ačkoli to zní vnitřně nekonzistentně. ;))

  7. Petr Tomek Post author

    @Kyatapii: Právě že na filosofii by mělo být kritické myšlení aplikováno v každém případě. Ostatně je její součástí. Jinak vás ale asi zklamu, teologie není filosofie, je to pavěda stejného druhu jako astrologie nebo numerologie.
    I když bych byl asi raději, kdyby vám tohle řekl nějaký studovaný filosof.

  8. Jaroslav Štejfa

    Článek se dotýká jednoho z hlavních zdrojů nedorozumění při komunikaci mezi lidmi vůbec, ve webech jako je tento, zejména. Aniž bych to měl nějak hluboce promyšlené, hned mě napadá jedna věc – v taháku je kapitola „Osm pravidel dialogu“. Všimněte si mlhavosti pojmů „dialog“, „diskuse“, „polemika“, nechme zatím stranou slova disputace, debata apod. Pokud se budeme držet Wikipedie, tak dialog se zde vede velmi výjimečně, některé příspěvky k článkům jsou obecně spíše polemika, která je konfliktní a snaží se vyvrátit názor autora či další strany. Diskuse, jako dialog mající za cíl dojít k nějakému racionálnímu rozhodnutí, je úplně bílou vránou. Právě proto bych diskusi považoval za daleko nejvhodnější termín v rámci kritického myšlení pro komunikaci mezi zúčastněnými. Dále je nutno přesvědčovat protistranu o správnosti svých argumentů, tedy je oprávněná polemika. Dávám tedy ke zvážení, zda by se neměl Tahák doplnit ve zmíněné kapitole takto: (stávající text) „Pomůcka k udržení kázně a vedení dialogu z něhož může vzejít smysluplný závěr.“ (doplnit) „Dialog má být veden jako diskuse nebo polemika.“
    Jaroslav Štejfa

  9. Kyatapii

    @Pavel Tomek: Asi vás zklamu, ale očividně netušíte, co filosofie a teologie je. Prospělo by vám více pokory a méně přemoudřelého plácání, redukování a odsuzování věcí, které jsou evidentně mimo rámec vašeho chápání. Pokud máte za to, že jakmile se někdo začne ohánět „vědeckým skepticismem“, tak má rázem patent na rozum, jste poněkud pomýlen.

  10. Petr Tomek Post author

    Hlavně by měla vždy existovat snaha k nějakému pravdivému závěru dojít.

  11. Petr Tomek Post author

    @Kyatapii: Měl jsem tu pochybnou čest zjistit co je teologie a první, k čemu se dostanete je že teolog musí přijmout existenci Boha jako danou, což je v podstatě stějné východisko jako v případě astrologie, kde je jako daný považován efekt působení planet nebo časových úseků a funkčnost předpovědí (tedy to, že fungovat mohou) což se už dále nezkoumá. Filosofů znám několik a mohu říci, že pokud nemá filosofie vztah k realitě, je úplně stejně nepotřebná jako jiná pavěda. (např. některé verze tzv kontinentální filosofie)

  12. i1327000

    Tak teď už nevím, jestli se jedná o legraci, nebo co to má být… Kdybych chtěl použít falešné dilema, tak řeknu, že buď vůbec nerozumíte principům, které jste sepsal do svého taháku, anebo ty argumentační fauly používáte záměně.

    Tentokrát bychom to mohli v rychlosti (na podrobnou analýzu vážně nemám chuť ani čas, když vesměs o nic nejde ;-) analyzovat jako kombinaci slaměného panáka a neoprávněného přesouvání důkazního břemene (možná i s implicitní snahou o ad ignorantiam?). Plus pár úplných nesmyslů…

    Takže pro ilustraci:
    - Vy jste přišel s tvrzením: „Vymizení kritického myšlení ze školní výuky má za následek odtržení těch vysokoškolských oborů, které kritické myšlení nutně ke své existenci potřebují, od okolního světa.“, které jsem označil za sporné (resp. jsem to označil za dvě tvrzení, která jsou sporná obě).
    - Nyní po mně chcete, abych něco dokazoval, takže asi zapomínáte na Vaše: „Nezapomeneš, že sporné tvrzení musí dokázat ten, kdo ho prosazuje, takže nebudeš chtít po oponentech, aby tvá tvrzení vyvrátili.“
    - Navíc se mi tu snad snažíte podsunout, že zastávám velmi silné až přehnané tvrzení: „(…) že je kritické myšlení široce přijímáno“, což jsem samozřejmě nikde netvrdil, takže nemám důvod to dokládat. Takže jste asi opomněl: „Nezkreslíš ani nepřeženeš tvrzení oponenta, aby se ti snáze kritizovalo.“
    - Ten nesmysl s „dokazovánín neexistence“ je už úplně marný… (Vždyť tohle ateisté používají velmi často, tak jsem doufal, že tomu rozumí.) … Jednak nic netvrdím, jen rozporuji Vaše tvrzení, jednak tvrdíte, že panuje určitý stav věcí (totiž, že se na školách neučí kritické myšlení – zjednodušeně), takže to převracet tak, že po Vás chci dokazovat neexistenci, je až neuvěřitelné…

    Argumentace „pokud vím“ sama o sobě žádnou váhu nemá, váhu získává až v případě, kdy ukážu, z čeho to své „vím“ odvozuji.

    (Shodou okolností mám s pedagogikou taky něco společného, a dokonce jsem přesvědčen, že zvláště ve výuce učitelů by měl být kladen mnohem větší důraz na rozvoj kritického myšlení. Na druhou stranu nemohu souhlasit s Vašim tvrzením, které jsem v komentářích citoval.)

  13. Jaroslav Štejfa

    Filosofie – soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka
    Teologie – nauka o Bohu, bohosloví
    Takže filosofie není teologie. Absolutní nesouhlas, že „neexistuje důvod, pro který by mělo být jakékoli tvrzení vyňato z kritického posuzování“ tím pádem není z vaší strany o nic opřen. Tím pádem věty „Filosofie je vlastní svět s vlastními paradigmaty a s hmatatelným světem se prostě neprostupuje a ani si na to nehraje. Pracuje s premisami, které nejsou falzifikovatelné, pracuje s paradoxy, které nejsou vnitřně konzistentní. Jo, filosofie existuje.“ mají přinejmenším zaměněny slova filosofie a teologie. V celém článku není nikde žádné „universální pravidlo či moudro“, dokonce existuje jen jedna universální věc – vesmír. „Svět netvoří jenom to hmatatelné a přírodními zákony popsatelné.“ – to je svatá pravda.
    Jaroslav Štejfa

  14. Belzebub

    „Filosofie je vlastní svět s vlastními paradigmaty a s hmatatelným světem se prostě neprostupuje a ani si na to nehraje. Pracuje s premisami, které nejsou falzifikovatelné, pracuje s paradoxy, které nejsou vnitřně konzistentní.“

    Nesmysl, to co popisujete je iracionální filosofie a sofistika, racionální filosofie se drží logiky, například analytická filosofie, postmodernu či teologii nebo starověké a středověké či novověké systémy nepovažuje dnes nikdo střízlivý ve svém celku za dostatečně racionální. Ne tak některé výňatky, ale celkové systémy filosofie do 20.století nejsou dost propracované logicky. A ty „nové“ co se řadí k postmoderně zase racionalitu odmítají (někdy explicitně, jindy implicitně). Proto si nastudujte něco o logice a analytické filosofii a uvidíte, že to co tvrdíte o filosofii vy – je pouze historická freska nebo pseudofilosofie, resp. iracionální filosofie, ne logická filosofie…

    Zastánci kritického myšlení a logického uvažování nejsou příznivci iracionálních filosofických směrů, to dá rozum. Chce to méně šarlatánů typu Kuhna a Fayerabenda a více Russella a Poppera a dalších racionalistů…

    Hezký zbytek dne :)

  15. i1327000

    Kuhna a Feyerabenda nazvat šarlatány, to chce hodně odvahy nebo alespoň hodně neznalosti :-) … zvlášť když se vesměs oba řadí obvykle spíše k analytické filosofii

  16. Petr Tomek Post author

    @i1327000:
    Postupně:
    „Vymizení kritického myšlení ze školní výuky má za následek odtržení těch vysokoškolských oborů, které kritické myšlení nutně ke své existenci potřebují, od okolního světa.“, které jste označil za sporné JE sporné, prostě proto, že v tuto chvíli nemohu mít lepší doklady než mám a ty jsou slabé. To jsem však uznal. Kde není víc víc ani vzít nemohu. Studijní programy SŠ a ZŠ vcelku znám. Vrcholem toho co se učí, je ta odkazovaná prezentace. Vysokoškolské programy jsem opravdu všechny neprohlížel.

    „Navíc se mi tu snad snažíte podsunout, že zastávám velmi silné až přehnané tvrzení:“ No to jsem tak úplně nechtěl, stačilo by cokoli z uvedeného. Záměrem bylo ukázat že pokud by bylo takové tvrzení zjevně nepravdié, šlo by vyvrátit velmi snadno. Byla to jedna z navržených alternativ.

    Víte, mám z té debaty takový pocit, že očekáváte, že se vás nějak pokouším „podrazit“ Asi bych měl uznat, že jsem podle nicku čekal spíše trolla, takže má první reakce byla opravdu ovlivněná. Možná proto čekáte, že se vám pokusím podsunou strawmana, což ale nebyl záměr.

    Působíte na mě dojmem člověka, který téhle věci v podstatě rozumí, ale přikládá význam jiným částem vět než já. Teď musím riskovat, že následující tvrzení ozančíte za útok „ad hominem“, ale prostě mi nic jiného nezbývá. Co je smyslem této diskuse? Mám totiž pocit, že se snažíte najít, jak na mě aplikovat celý ten leták. Přičemž se snažíte říci to co jsem už napsal. Když uznám že je nějaká argumentace z mého pohledu nedostatečná, tak už nemusíte opakovat, že je nedostatečná.

    Reakce o „dokazování neexistence“ odkazovala právě na: „Nebo jste snad analyzoval reprezentativní počet ZŠ a SŠ a studijních programů na VŠ?“

    Zavání to totiž dokazováním že takový výukový program neexistuje. Asi jsem také předpokládal že se mi snažíte něco podsunout.

    Zkusím vysvětlit tu výchozí pozici ještě jednou:

    Důvody k mému tvrzení:
    Nemám výzkum, ale mám nějaké zprávy o chování profesních organizací a určitých odborných pracovišť které by měly představovat určitou špičku svého oboru – tedy například Česká televize, Český rozhlas, Česká lékařská komora, odborné a profesní časopisy (včetně pedagogických) atd. Ti, kdo je tvoří prošli vysokoškolským vzděláním!

    Můžete zpochybnit, že je tento vzorek reprezentativní, ale jde o vůdčí osobnosti.

    Proto říkám, že mé tvrzení není „silné“ ale vzhledem k tomu že (pravděpodoně) nikdo nemá v tuto chvíli výrazně lepší informace a to co tyto instituce dělají, tomu napovídá, to mohu tvrdit. Nejde tedy o argument ad ignorantiam, ale o současný (neuspokojivý) stav našich znalostí o tomto problému. Není to ale úplná absence informací.

    Z této pozice tedy už něco tvrdit mohu.

    Předpokládám, že tito vysokoškolsky vzdělaní lidé prošli naším vzděláním. Jsou tedy dokladem toho že lidé, kteří tuto výuku absolvovali tomu nerozumějí.

    Tolik k:
    „Argumentace „pokud vím“ sama o sobě žádnou váhu nemá, váhu získává až v případě, kdy ukážu, z čeho to své „vím“ odvozuji.“

    Mimochodem z čeho svůj postoj odvozuji jsem v minulém komentáři uvedl, stejně jako v mnoha zde publikovaných článcích, pouze jsem je nerozváděl.

    Pokud nesledujete toto dění, doporučuji dohledat témata :
    Televize nám lže (Maxwellovi démoni),
    Výzva České lékařské komoře k zaujetí stanoviska k léčitelství a k metodám alternativní medicíny (na stránkách Sisyfa)
    Astrologie na univerzitě
    Kreacionismus v ČR
    Homeopatie
    Exorcismus

    Pokud jde o to „odtržení“, tak doporučuji porovnat, jak vypadá taková diskuse například mezi absolventy přírodních věd a některých „měkkých“ věd např psychologie nebo sociologie, ti lidé si (až na vzácné případy) opravdu nerozumějí.

  17. Petr Tomek Post author

    @i1327000: Co se zeptat spíše jinak: Jaký problém řešíme?

    Mohl bych jej zformulovat takto:

    Vymizelo ze škol kritické myšlení?

    Tedy rozloženě do dvou otázek:

    Je výuka kritického myšlení na školách marginální záležitostí?

    Byla někdy výuka kritického myšlení na školách na lepší úrovni než dnes?

    Pokud jde o druhé téma:
    Vede odlišné vyučování (s kritickým přístupem a bez něho) ke vzniku komunikační bariéry v argumentaci?

    Došlo skutečně k tomu, že tato bariéra vznikla?

  18. toli

    Souhlasím s autorem že teologie je pavěda.Kdysi se mě jeden kněz snažil přesvědčit že teologie je věda.Docela dobře jsem se bavil,stačilo se jen zeptat kterou teologii má na mysli ? Hinduistickou,muslimskou.židovskou ,katolickou,pr……..skou (zkurvený filtr) či snad nějakou jinou ? Neuměl odpovědět,tak jsem mu řekl že věda je jen jedna s celosvětovou platností.A tím jsem s ním skončil :-)

  19. Azazel

    O tom, že není filosofie jako filosofie co se racionality týče či že teologie není věda nemusíme vést ani spory. O tom, že se málo učí logika a tedy i kritické myšlení na školách ZŠ a SŠ a na humanitních VŠ mohu říci z vlastní zkušenosti a zkušenosti kamarádů to, že je to fakt. O tom, jak tomu bylo dříve nevím. Komunisté taky nepotřebovali extra myslitele :)

  20. i1327000

    Vesměs jsem chtěl jen poukázat na dvě věci, se kterými se nerad setkávám:
    - Jedna věc je psát o tom, jak je kritické myšlení důležité, druhá a výrazně náročnější je podle těchto zásad psát, diskutovat atd.
    - Tím, že se poslední roky pohybuji v kontextu pedagogiky a školství, se stávám poněkud alergickým na populární mýty o tom, jak je to s českým školstvím špatné a jak to dříve bylo lepší. Zvlášť když k tomu obvykle lidé mají jen „vlastní zkušenosti a zkušenosti kamarádů“, jak píše Azazel. Spousta lidí se tak dopouští onoho omylu, kde ze své zkušenosti s jednou školou vyvozuje závěry o českém školství obecně.

    Hlavním bodem je ona otázka: „Byla někdy výuka kritického myšlení na školách na lepší úrovni než dnes?“, na kterou osobně neznám odpověď. Proto jsem chtěl znát důvody, proč na ni odpovědět spíše ano, než ne. Ty se ale ukázaly, že vesměs nejsou. (Např. podle mé zkušenosti se dnes vyučuje kritické myšlení více než kdykoli v historii – pokud se nevrátíme do antiky, kde ale mělo ke vzdělání přístup velmi málo lidí – přestože je to pořád velmi málo a je třeba ho vyučovat ve větší míře.)

    Jinak odtržení přírodních a humanitních věd je podle mého ještě jiná věc (a zrovna psychologie a sociologie jsoumezi hhumanitními vědami ještě poměrně „tvrdé“ ;-) … „Z vlastní zkušenosti a zkušenosti kamarádů“ jsem třeba přesvědčen, že problémy s kritickým myšlením jsou mnohem více na technických VŠ, než humanitních. Ono je totiž ještě rozdíl mezi tím, když se učí logika (příp. deduktivní argumentace) a kritické myšlení (mnohem více klade důraz i na induktivní argumentaci).

    A k tomu „Ti, kdo je tvoří prošli vysokoškolským vzděláním!“, ano, ale kdy? 20, 30 let zpátky?

  21. Petr Tomek Post author

    @i1327000: Děkuji.
    Víte, vybral jste právě to „nejměkkčí“ místo celé eseje, kde opravdu všechno stojí jen na nepřímých důkazech, což mi osobně vlastně také vadí. Stačil by jeden faktický přímý důkaz a mohl by změnit úplně všechno. Ostatní tvrzení nejsou doložená, ale lze k nim přímé důkazy najít, k tomuto ne. To mě vlastně přesvědčilo o tom že nejste troll, jenže jsem se nad tím nejprve musel zamyslet, protože to ze začátku vypadalo spíše na konfrontaci.
    Je také vidět, že jsme oba přikládali větší význam jiné části – já tomu, jestli se kritické myšlení učí, vy tomu, jestli se někdy učilo více.
    Předpokládám že pracujete na vysoké škole (je to pravda?).
    Teď vám nechci něco podsouvat, ale mám takovou zkušenost, že se přednášející často stávají „myšlenkovými zajatci své školy“. Tedy že předpokládají, že tak jako v jejich okolí to funguje i jinde. Možná tedy prostě pracujete na šťastném místě, zatímco já mohu být „zajatec strašidelných zpráv z gymnázií a středních škol“.

    Tak mě napadá: Proč spekulovat o něem, co se dá ověřit?

    Ta myšlenka s deduktivní a induktivní argumentací podle zaměření školy, je zajímavá, připouštím, že by na tom mohlo něco být.

    „A k tomu „Ti, kdo je tvoří prošli vysokoškolským vzděláním!“, ano, ale kdy? 20, 30 let zpátky?“
    Právě a ti často určují, co se dnes na školách učí… Proto jsou to vůdčí osobnosti. :-)

    „- Jedna věc je psát o tom, jak je kritické myšlení důležité, druhá a výrazně náročnější je podle těchto zásad psát, diskutovat atd.“
    Mohl bych upozornit na to, že jste nejméně dvě má tvrzení použil v přesně obráceném smyslu než byla míněna. (tam kde jsem napsal že je snadné mé tvrzení vyvrátit – tj že je falzifikovatelné, jste ho interpretoval jako mou snahu dokázat, že jej nedokážete vyvrátit a že by proto mělo být považováno za pradivé, podruhé jste dal důraz na anekdotickou zkušnost, kterou já naopak za rozhodující nepovažuji) Připisuji to ale nějakému základímu vzájemnému nepochopení. Přivedlo mě to k zamyšlení, nad mým vyjadřováním, zda není nějak zavádějící.

  22. Azazel

    Na všech školách, humanitních i na přírodovědných se musí učit více logiky, kam patří jak induktivní tak deduktivní metoda. Oboje patří k logice a oboje se učí na jakžtakž na přírodovědných školách. Na humanitních školách dle mé zkušenosti jen málo, myslím včetně vysokých škol. Rozdělení na humanitní X přírodovědné je dnes již dávno přežité, podívejte se, jak psychologii oplodnily právě přírodovědné metody (neurologie, evoluční psychologie a biologie, neurovědy a matematické modely, morálka a teorie her,…)

  23. Petr Tomek Post author

    @ Azazel: Tady o tohle přesně nešlo. Šlo o to, jaké metody různé obory prakticky používají.

  24. Azazel

    Ano, ale ty obory musí často použít obě metody.

  25. Azazel

    V 9:30 bude na českém rozhlasu 6 debata o českém ateismu – Robin Kopecký X Jandourek (ten křesťanský fanatik z Reflexu) v Pro a proti.

    Jsem zvědavý, jestli budou dodržovat věcnou argumentaci, Robin tedy ukázal, že to umí, Jandourek píše skoro vždycky grandiózní hovadiny, tak se těšim.

  26. ateista

    Teologie – nauka o Bohu, bohosloví

    Pro všechny příznivce boha: Definujte, co je to bůh a pak napište, o čem je teologie a k čemu je dobrá. Já tvrdím, že bůh je vymyšlený nesmysl.

    Ostatní „vědy“ – sociologie, filozofie, politologie a podobné možná někdo k životu potřebuje, ale jsem přesvědčen, že by lidstvo bez nich přežilo a jeho úroveň, zejména technická, by se zvyšovala. Můj notoricky známý případ, kdy se ze stroskotané lodi zachrání filozof a „normální“ člověk, který umí rozdělat oheň, najít vodu a jídlo dokumentuje důležitost různých oborů pro život a přežití.
    Soudní spor, tedy souboj žalobce a obhájce je co? Diskuse, debata, polemika, dialog…….. Ne, je to souboj argumentů nebo rétoriky. Paradoxně někdy vyhrává rétorika, i když vždy by měla vyhrát pravda a spravedlnost.

  27. Azazel

    Robin jako vždy výbornej, Jandourek zase několik faulů:
    - ateismus zamrznul v 19.st (potom náboženství zamrzlo v pravěku :) )

    - ateismus vede k nihilismu a Dostojevskij (versus např. kniha Františka Koukolíka: V čem se Dostojevskij mýlil)

    - ateistické režimy (?) zabily miliony lidí

    - ateisté mají svaté texty (např. Lenin) :)

  28. jan Koňas

    ..zajímavá diskuze, díky za ni.
    přivedla mě k potvrzení toho, co buduji už přes dvacet let – význam symbolů, ze kterých skládáme slova. Nazval jsem to „abecda lidštiny“, je pravděpodobné, že tento mechanizmus „čtení slova po písmenech“ pomůže uspořádat naše asociační řady , dané vzděláním a životními zkušenostmi.
    Tahák se mi vcelku líbil i když k bodům 5 a 8 v sekci logiky mám jiný pohled. Za legrační považuju komunikaci nicku s číslicemi s autorem, oba si vzájemně zrcadlí své postoje, známé ve rčení o třísce a trámu v oku druhého.

    Důvodem mého vstupu je pohled na řešení Gödelova teorému. Jeho věty jsem pochopil ve smyslu, který nutně vede k definici „dvojprvku“, přesněji k zařazení globálního poznávacího systému matematiky do výkladového jazyka, který nejlépe odpovídá vlastnostem matematiky a zrcadlením pravidel pro používání různých jazyků jsme během cca 2000 let vývoje došli k jazyku, který stál na počátku projektu „učení křestu“. Do jaké míry je hebrejština a její deriváty (matematika desítkové soustavy + latina) jen výstřelem do tmy (poznání) – to ukáže až doba, která přichází.
    Protože podobně jako Kopernik a další také neměl oporu v poznatcích svých současníků – musím do taháku vložit ještě proces „zrání času“, který umožní po určité době vývoje najít další „uzel“, který posune schopnost globálních poznávacích systémů na další úroveň. Kabala jako metodický nástroj hebrejštiny zná astrologii zcela jinak než jako „pavědu“ pana Tomka a mnohých dalších.
    ..ale to bychom museli znát historii vývoje každého ze symbolů mezi „šestkou“ a „devítkou“, dávných blíženců.
    ..přeju vám všem hezký nový „rok devítky“ (2016), která je symbolem přesahu k současnému poznání v každé době…

  29. Hieronym

    Je tam viacero pekných vecí, ale od kedy som sa na strednej škole zoznámil s Gödelovou vetou, tak si dovolím nesúhlasiť s nasledujúcim: „pokud nelze pro tvrzení vytvořit žádný teoreticky možný důkaz nepravdivosti, je tvrzení chybné“, skôr by som možno povedal, že “ … , nemá zmysel o ňom diskutovať“, prípadne sa zamyslieť nad spresnením pojmu „chybné“

  30. Jakub

    Mne by jen zajímalo, jak by se všichni ti pyšní ateisté vypořádali s argumenty, které předkládá třeba filosof Jiří Fuchs, jenž se drží, ó hrůzo, více méně scholastiky a tím, ó dvojitá hrůzo, logiky.
    K diskusnímu příspěvku výše, jenž na údajné neznalosti knězově měl dokázat, jak jsou vlastně všechny teologické systémy na pendrek – opravdu uvěřitelné. Klérus dnes vzdělání v teologii a filosofii opravdu postrádá. Ovšem, vaše historka ukazuje spíše právě jen na jeho neznalost. Pokud by jen trošičku ovládal…třeba svatého Tomáše, namaže si vás na chleba i s Hegelem a spol.

  31. Azazel

    Scholastika se nedržela logiky :) Scholastika je plná kravovin a příklad obyčejné sofistky a spekulace a planého teoretizování :)

    Už Kant filosoficky a logicky vyvrátil všechny tzv. „důkazy boží existence“ starověku a středověku (od té doby žádné nepřibyly :) ), čili vyvrátil teologii včetně Tomáš Akv. nebo Aristotela atd… :)

    ŽÁDNÝ LOGICKÝ ANI EMPIRICKÝ DŮKAZ OBJEKTIVNÍ BOŽÍ EXISTENCE NEEXISTUJE ANI NEEXISTOVAL – (nebo s ním nikdo nepřišel a neukázal ho filosofické veřejnosti :) )

  32. toli

    @Jakub
    Máte pravdu,v kněžských seminářích se dnes klade důraz na psychologii,jinými slovy jak blbnout lidem hlavy aby uvěřili absurditám.Svého času jsem sledoval korespondenci z arcibiskupství do kláštera kde byli striktní příkazy jak argumentovat kruhem anebo odklonit pozornost jiným směrem v případě že by ovce reptala proti restitucím…..

  33. Jaroslav Štejfa

    Jestliže chci o nějakém jevu ve světě něco tvrdit a přitom si nárokovat pravdivost svého tvrzení, nutně musím respektovat několik věcí (už tisíckrát zde i jinde popsaných):
    1)Musím vymezit axiomatický systém spolu s definicemi použitých pojmů a na základě něho stanovit nějaké věty, premisy, tvrzení, které musí být v rámci použitého systému dokazatelné a dokázané. Tedy systém je logický a falsifikovatelný.
    2) Protože vím, že dle Gödela je nutno připustit, že jakkoliv dokonalý logický systém nemůže zcela vyloučit tvrzení z něho plynoucí, u kterého se nelze jednoznačně vyjádřit o jeho pravdivosti či nepravdivosti, jsem nucen systém ověřit porovnáním se skutečností (realitou).
    3) Pokud zkoumaný jev a moje premisa o něm vykazují neshody, jsem nucen buď své tvrzení opravit, možná doplnit svůj axiomatický systém, možná ho povýšit na metasystém a znova ověřovat porovnáním se skutečností.

    Tento cyklus, zjednodušeně popsaný, musím opakovat tak dlouho, až utichnou všechny relevantní kvalifikované námitky. Poté je možno tvrzení považovat za pravdivé do té doby, než bude jeho pravdivost falsifikována .

    Ke kritickému myšlení je třeba ještě říci toto: Křesťanské církve se kritickému myšlení vůbec nebrání, dokonce je podporují. Viz např.
    http://www.cestykatecheze.cz/_d/Metody-vedouci-k-rozvoji-kritickeho-mysleni.pdf
    Ovšem přečtete-li si, co si pod tím pojmem představují někteří věřící a porovnáte to například s tímto:
    http://uchemjehly.blog.cz/0606/lamentabili-sane
    kde je vidno, co se od myšlení u katolického křesťana očekává (je to výnos papeže Pia X. , který tímto uzavřel heretický pokus svého předchůdce o modernisaci ŘKC). Suma sumárum jeden o voze, druhý o koze. Zase jsme u toho. že není myšlení jako myšlení – natož kritické.
    Jaroslav Štejfa

  34. RK

    Desatero logiky
    Pomůcka k odstranění nejčastějších logických klamů
    1. Nebudeš útočit na osobu oponenta, ale na jeho
    argumentaci – argument ad homimem

    chybné užití argumentu ad homimem – správně by mělo být argument ad rem
    nehledě nato, že argument ad homimem je přípustný
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

  35. toli

    U výše zmíněného Tomáše Akvinského je znát že se znalostmi a pravděpodobně i inteligencí na tom nebyl nijak valně.Citace německého historika Dietra Breuerse (pravdivost lze ověřit v podstatě v jakémkoliv spisu Akvinského) : A přitom křesťanství původně mělo ženu osvobodit.Namísto toho se žena,která jak známo musela i v kostele mlčet,ocitla společensky hluboko pod mužem.Jak hluboko předvádí zřetelně teologie 13.století,podle níž žena není nic jiného než nepodařený a nedokonalý muž.Tomáš Akvinský se domníval,že žena je sice schopna proměňovat přijatou potravu v krev,ale schopnost produkovat z téže potravy sperma má pouze muž.Tomáš z toho odvozoval ,že toto sperma tedy musí zase dávat vzniknout mužským potomkům,což se zpravidla děje pokud nezasáhnou nepříznivé okolnosti jako třeba defektní sperma anebo zvláštní složení krve rodičky,takže nakonec je zplozeno pouze děvče.Odpovědnost za tato nešťastná nedopatření Tomáš Akvinský dokonce přisuzoval i vlhkému jižnímu větru……

  36. JakubM

    @Azazel:
    „Scholastika se nedržela logiky :) Scholastika je plná kravovin a příklad obyčejné sofistky a spekulace a planého teoretizování :)“

    Je vidět, že nevíš, o čem mluvíš. Logika byla jedna z disciplín, která se silně rozvíjela právě ve středověku. Abélard, Ockham a další.

  37. Sam

    Tomáš Akvinský NEznal dalekohled, mikroskop, bakterie, buňky, atomy, molekuly, hvězdy, planety, příčiny nemocí…

  38. toli

    @Sam
    Tomáš Akvinský NEznal dalekohled, mikroskop, bakterie, buňky, atomy, molekuly, hvězdy, planety, příčiny nemocí…

    Chtěl jsem jen poukázat že jeho „znalost boha “ je zhruba na stejné úrovni jako jeho znalost ženy a sexuálního života.Jinak nemocnému je znalost dalekohledu,mikroskopu,bakterie,buňky,atomu,hvězdy,planety příčiny nemoci stejně k ničemu,protože ji (tu znalost) nedokáže používat

  39. toli

    Zaujala mne věta že scholastika se snažila o rozumové zdůvodnění církevních dogmat.Církevní dogmata jsou většinou odvozena z bible a bibli psali lidé…….To hovoří za vše :-)

  40. Azazel

    Ne, scholastika si hrála se slovy, to je sofistika, ne logika :)

    Akvinský u mě není žádný racionalismus :), v hodinách logiky se bere jako minulost kvůli významu Aristoteles (ale jako zakladatel, ne že by to byl nezpochybnitelný vzor) a pak se přechází vlastně už do moderní éry, do éry Bertranda Russella a Karla Poppera a dalších. :)

    Ano Occam je malý výjimka, kvůli té své jedné větičce. Ano, byl věřící, ale on svou břitvu nepoužíval na mnoho světonázorů, třeba ne na víru v boha, to máte jako s Newtonem, dodnes si ho váží kvůli gravitaci a tak, ne kvůli zálibě v alchymii

  41. iiiii

    Tahák docela dobrý, ale to „vyjňato“ je docela hrozný překlep. Bylo by vhodné si vybrat mezi „vyňato“ a „vyjmuto“ ;-)

  42. Jaroslav Štejfa

    Zásadním antagonismem je kritické myšlení a víra v jakékoliv dogma. Protože ŘKC je systém založený na dogmatech, není principiálně možné, aby tyto dva jevy byly sloučeny do soudržného celku. Porovnejte zásady kritického myšlení s tvrzeními jakéhokoliv dogmatu – např. o neposkvrněném početí Panny Marie. Viz
    http://www.teologicketexty.cz/casopis/2010-2/Dogma-o-Bozi-dobrote-Neposkvrnene-poceti-Panny-Marie.html
    (Pius IX.; 1854)
    Takže: Panna Maria byla podleJohannesa Dunse Scota († 1308)
    — zatížena dědičným hříchem a z tohoto stavu byla po určité době vysvobozena,
    — zůstala v dědičném hříchu jen okamžik,
    — nebyla v něm nikdy.

    Autor zmíněného článku (mimo jiné) tvrdí:Není (Panna Marie) a priori prosta dědičného hříchu, nýbrž je ho Bohem zbavena jako všichni věřící; pouze historická konstelace je jiná. Boží čin se děje v okamžiku vzniku člověka Marie, u nás později, v okamžiku křtu. …. Nic si nepředstíráme, nic si nenamlouváme. …. To, co říká a chce říci dogma z r. 1854, je cena Boží dobroty a ujištění o jeho lásce ke všem lidem.

    Kritické myšlení začíná vědeckou skepsí – jsou výroky vnitřně konzistentní? – ani náhodou, není jasné, zda Panna Maria vůbec žila, není definován dědičný hřích, není definován Bůh, boží dobrota, atd. Jak jsou věřící zbaveni dědičného hříchu v okamžiku křtu? – proč jim je tedy odepřen Eden? Bla, bla, bla.
    - falsifikovatelnost – kde jsou nějaké důkazy?; je možné jev (třeba neposkvrněné početí) opakovat?; dá se do budoucna předpovědět?; atd.
    -shoda s pozorováním – žádná.
    Nemá snad žádnou cenu pokračovat.
    Je s podivem, že existuje například u University Karlovy teologická fakulta a má vědeckou radu. Je s podivem, že teologie považuje esoteriku a okultismus za pavědecké. Je s podivem, že v Čechách funguje osm exorcistů a provozují své odporné řemeslo. Je s podivem, že kardinál Duka žehná dronům. Je s podivem, že na půdě parlamentu ČR může konference s názvem „Je sekularisace hrozbou?“, pořádaná EAD, dojít k závěru, že hrozbou je. Atd.
    Ať žije kritické myšlení.
    Jaroslav Štejfa

  43. ateista

    Je s podivem, že existuje například u University Karlovy teologická fakulta a………….

    Absolutní souhlas. Vysokoškolské vzdělání by mělo vylučovat víru ve vymyšlený nesmysl. Jestliže ji nevylučuje, lze pochybovat o racionálním (kritickém) myšlení.

  44. toli

    Je s podivem, že existuje například u University Karlovy teologická fakulta a….

    Nevím jak je to nyní ale i skutečně vědecké obory byly (jsou) zatíženy výukou teologického minima,např.ČVUT.
    Zda je to z nostalgických důvodů či snad jiných ? Např. středověké univerzity byly založeny většinou právě pro výuku teologie.V dnešní době je platba za výkon žvanivého darmošlapa přednášejícího teologii na neteologických fakultách podle mého zbytečný luxus
    Chápu že UK má teologickou fakultu,z historických důvodů je to pochopitelné.

  45. Azazel

    Teologická fakulta má jednu výhodu, kdyby si jí platili jen věřící (což se neděje). Stát by mohl kontrolovat, co se učí kněží a imámové. Dával by budoucím náboženským „elitám“ osnovy a kontroloval by je, jestli se neučí protistátní rejdy

  46. toli

    @Sam
    Kdyby Tomáš Akvinský měl ty informace od „ducha svatého“ tak by neplácal takové kraviny.Kdyby ty informace od „ducha svatého“ neměl a byl dostatečně sebekritický tak by raději mlčel.Znáte to ze svého okolí-nejvíce mluví ti co nemají co říct aneb nejhorší je aktivní blbec.Církev velmi ráda mluví o věcech kterým nerozumí. V podstatě neexistuje nic v lidském bytí co by nekomentovala….

  47. JakubM

    toli:

    „Církev velmi ráda mluví o věcech kterým nerozumí. “
    No, to vy ateisti taky, jak je na vašem hodnocení Tomáše Akv. vidět.

    „Sorry ale do scholastiky není uvedena logika….“
    No a? Pardon, pro mne má větší váhu např. slovo doc. Marka Otiska z OSU.

  48. Azazel

    Co jsme vyhodnotili špatně? Akvinského „důkazy“ nejsou žádné důkazy a už Kant je vyvrátil, dávno před Darwinem a či moderním ateismem :)

    Kant nebyl ateista, přesto vyvrátil tzv. „důkazy boží existence“ a to pouze logickou cestou. Bez té empírie, kterou dnes máme my a která boha odsouvá do naprosté nepotřebnosti…

    Bůh jakožto inteligentní první příčina světa či aktivní zasahovatel do našich osudů je pouhá spekulace a nic víc :)

  49. toli

    „Sorry ale do scholastiky není uvedena logika….“
    No a? Pardon, pro mne má větší váhu např. slovo doc. Marka Otiska z OSU.

    V tom připadě nechápu proč jste tady,pardon ale tady nikoho neevangelizujete,zbytečně vydáváte energii :-)

  50. Leopold Kohák

    —> Jakub Moravčík
    „Církev velmi ráda mluví o věcech kterým nerozumí. “ – Autor této věty určitě měl na mysli církev v prvé řadě křesťanskou. Ta věta je ale formulována velmi obecně a platí pravděpodobně pro všechny církve, rozhodně a stoprocentně pak pro církev ateistickou, která provozuje tyto stránky: zde přítomní P.T. ateističtí věřící se stále zaklínají vědou a logikou (!), aniž by měli páru, o co ve skutečnosti jde; logika totiž je obecně platná, a to do té míry, že platí i v případech, kdy se to P.T. diskutujícím nehodí do krámu.

    Pro letmé přiblížení stačí projít zdejší diskuse.

  51. Belzebub

    Není víra jako víra, my útočíme na náboženskou spekulativní víru, ne na racionální víru, že bůh spíše není – pro což svědčí nepravděpodobnost a dlouhodobá nedokázanost a nadbytečnost dané „boží“ hypotézy pro existenci a chod světa :)

  52. Jaroslav Štejfa

    K jakubovi M:
    Nuže vyjděme z Marka Otiska. Ve své práci „Středověké myšlení“, hned v kapitole 1. Charakteristika středověké filosofie, v odst. 1.3 Úkoly středověké filosofie, velmi pregnantně sděluje, že filosofie dostala od teologie na úsvitu středověku tři základní funkce: legitimizovat a obhájit náboženství a vybudovat jeho filozofickou rozumnou koncepci (poskytnout teologii pojmy, které lze uchopit rozumem a podrobit kritickému racionálnímu rozboru). teprve potom ji bylo dovoleno se věnovat také svým věcem. Což se mi jeví jako výstižné popsání příčiny úpadku této disciplíny.
    Jakube, mám však k vám otázku – co vy si myslíte, zbavila se v dnešní době filosofie své středověké služebné role?
    Ať už odpovíte kladně či záporně, prosím o malý komentář, zda je to dobře nebo špatně.
    Jaroslav Štejfa
     

  53. Jaroslav Štejfa

    K Leopoldu Kohákovi:
    Já se také neustále zaklínám vědou a logikou, o co tedy ve skutečnosti jde?
    Jaroslav Štejfa

  54. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Filozofie se pochopitelně nezbavila služebnictví teologii ani dnes.Znám trapistického kněze který studuje ve Francii (přeje se být moudřejší) nám okolo připadá že čím více studuje tím je blbější.Jeho pravdy a fanatismus bohem se již zřetelně značí v jeho tváři.Kolegyně se vyjádřila že by ho nechtěla potkat někde ve tmě na ulici,protože na ní působí jako psychopat.
    Nedávno jsme s tím dotyčným knězem probírali našeho společného známého který je gay a žije v mnohaletém spokojeném svazku s mužem.Kněz se vyjádřil že nechápe proč se ten dotyčný nešel léčit ? Tak tahle otázka výstižně popisuje jeho vzdělání i inteligenci……… :-)

  55. Belzebub

    Pravda podléhá logickým vztahům, je to vyjádření v souladu s realitou, čili s jevy jak jsou. Odhaluje nám podstatu jevů. A např. neslučitelný protiklad je nesmysl a ne pravda. Kdo se chce dostat k pravdě, tak se musí vyjadřovat logicky a vědecky ať chce či nechce. Proto je lepší mít blíže racionalitě a vědě, když chcete mít spíš pravdu či pravdu. Spekulace rád přenechám teologům a rádobyfilosofům a sofistům.

  56. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    29.12. 2015

    teprve potom ji bylo dovoleno se věnovat také svým věcem. Což se mi jeví jako výstižné popsání příčiny úpadku této disciplíny.

    Ano – filosofie jako služka teologie.

    toli
    29.12. 2015
    Filozofie se pochopitelně nezbavila služebnictví teologii ani dnes.Znám trapistického kněze který studuje ve Francii (přeje se být moudřejší) nám okolo připadá že čím více studuje tím je blbější.

    Včera jsem kdesi přečetl stručný životopis bisk. J. E. Mons. JUDr. Ing. Jana Vokála, JU.D. Už jen ty jeho tituly. Je úctyhodné kde všude a co všechno studoval. Samozřejmě nemám možnost s ním mluvit, ale jsem si jist, že na konkrétní dotazy na Pána Boha, nebe, anděly, dogmata ….. by nakonec skončil stejně jako kterýkoliv věřící či kněz u tajemství, která jsou lidskému rozumu zastřena.

    V jednom č. časopisu Milujte se, biskup Radkovský napsal příspěvek k Turínskému plátnu. Předně zdůraznil, že je absolventem Mat-fyz. Ale hned jsem zjistil, že k TP uvádí pouze argumenty které svědčí pro jeho event. pravost. Ty, které svědčí pro falsum pominul. Napsal jsem to jemu i redakci. On neodpověděl, redakce můj příspěvek nechala, budiž jí za to dík, alespoň v diskuzi. Ale bez reakce.

    Ad: Leopold Kohák
    Je snad pochopitelné, že ani mezi ateisty nejsou samí akademici. Každý tedy vyjadřuje své názory podle svých schopností. Naopak mezi věřícími ani ti akademicky vzdělaní nepředloží o nic pádnější argumenty než „tetina“ někde z Horní Lhoty.

  57. Hraničář

    toli
    29.12. 2015
    Nedávno jsme s tím dotyčným knězem probírali našeho společného známého který je gay a žije v mnohaletém spokojeném svazku s mužem.Kněz se vyjádřil že nechápe proč se ten dotyčný nešel léčit ? Tak tahle otázka výstižně popisuje jeho vzdělání i inteligenci…

    Připomněl jste mi moji tchyni. Náš syn byl dyslektik a čtení mu prostě nešlo. A tchyně u něho stála s nechápající výčitkou: „Jak to, Petříčku, že to nemůžeš přečíst. Vždyť je to tak snadné.“
    K její omluvě nutno říci, že o dyslexii se dozvěděla až od nás, ale obávám se, že její podstatu, a problémy s ní spojené, vůbec nepochopila.

  58. ateista

    @Leopold Kohák
    Opakuji po x-té. Ateismus není víra. Nevím, kdo vymyslel označení ateista. Pravděpodobně některý náboženský hodnostář.
    Navodím situaci. Potkám se já s panem Kohákem. On mě začne vyprávět o bohu, jeho vlastnostech, schopnostech a o tom, jak mne oblaží a co pro mne udělá, když v něho začnu věřit. A já budu říkat: Bůh? Co to je? Nikdy jsem o něm neslyšel. Nikde jsem ho neviděl.
    Jsem v tom okamžiku ateista? Ano, ten, jak já ho označuji, přirozený ateista. Ale ještě o tom nevím. To mě musí říct až pan Kohák, že jsem ateista. A zařadit mne do příslušné škatulky. Po delším rozhovoru mne pak přeřadí ze škatulky přirozený ateista do škatulky militantní ateista.
    A pan Kábrt? S ním jsem nějakou dobu korespondoval. Po čase jsem to vzdal.

  59. toli

    Připomněl jste mi moji tchyni. Náš syn byl dyslektik a čtení mu prostě nešlo. A tchyně u něho stála s nechápající výčitkou: „Jak to, Petříčku, že to nemůžeš přečíst. Vždyť je to tak snadné.“
    K její omluvě nutno říci, že o dyslexii se dozvěděla až od nás, ale obávám se, že její podstatu, a problémy s ní spojené, vůbec nepochopila.

    No právě,je tam jeden rozdíl. ŘKC od počátku učí že homosexualita je nemoc a homoerotika hřích.Vše vychází z textů té pohádkové knihy.Co mohlI Mojžíš a Pavel vědět o homosexualitě? Nic,neměli naše dnešní poznání.Což nevadí aby církev dále nešířila ty bludy.A tím vyrábí egodystoniky v masovém měřítku,nejvíce egodystoniků se pak nachází mezi klérem,to je vcelku logické. Egosyntonický gay do církve nikdy nevleze, to je známý fakt.A to už vůbec nemluvím o tom jak by tedy (podle církve nemocní) mohli páchat hřích ? I když každá nemoc je boží dar,touto větou odpovídám na proklamace křesťanů že víra je boží dar :-)

  60. Azazel

    Zrovna vedeme debatu, jaký důkaz boha by byl dostatečný pro nás skeptické ateisty. No 100% asi až po smrti, ale vysoce procentní důkaz by byl, kdyby se děly nadpřirozené a proti-fyzikální jevy, KTERÉ BY SE NEDALY JINAK VYSVĚTLIT. Např. kdyby obživla měsíc se rozkládající mrtvola s vyndaným srdcem :)

  61. toli

    @Azazel,
    Což nevíte že se mrtvoly nerozkládají,že v Medjugorii rotuje a skáče slunce,,že tam ve 40 stupních hicu teče pramínek vody z kovové sochy ukřížovaného Krista,že v Mexiku mají obraz Marie které se v oku zračí scéna kterou viděla když se tam zjevila a která nemohla být ofocena ani namalována,že v Lurdech jsou za tu dobu stovky uzdravených,že svatý Jan Pavel ll a blahoslavená matka Tereza běžně léčí těžce nemocné ? :-)

  62. Azazel

    No jasně, muselo by to být ověřené vědecky :)

    Jinak to s tou Matkou Terezou, je zajímavé, že se ty zázraky vždy vyjeví až po jejich smrti, najednou :)

    Proč už za živa ti lidé nedělali zázraky a proč se to o nich neřeklo už tehdy – a nemohli sme si je přezkoušet, jestli to fakt umí, proč až po smrti když už to neověříme?

    Samozřejmě čekám odpověď, že bůh se nenechává přezkoušet – to jde říct o všem, v tom případě je bůh idiot. Protože někomu pomůže a většině ne. A jen jak se mu zachce… :)

  63. Azazel

    Ale i kdyby se „bůh nenechával přezkoušet“, tak proč ty zázraky nejsou vyjeveny už za živa těch lidí – když se třeba zrovna stanou (u některých se zázraky staly za jejich života, ale bylo to zveřejněno až po jejich smrti) ? Protože by se třeba ještě mohli více pomátnout a nedělalo by to dobrotu jim stavět pomníky? Co kdyby se matka Tereza dala na stará kolena na irský republikánský terorismus třeba? To by se pak hůře vysvětlovalo, že dělala zázraky a že byla svatá :)

  64. JakubM

    @toli
    „pardon ale tady nikoho neevangelizujete,zbytečně vydáváte energii :-)“
    To opravdu neevangelizuju, jen uvádím na pravou míru vztah středověku a logiky

    „Znám trapistického kněze který studuje ve Francii“
    Pokud to není tajné, jaké je jeho řeholní či civilní jméno? Mám kamaráda, který je v úzkém kontaktu s trapisty jak u nás, tak ve Francii, určitě ho bude znát.

    „Co mohlI Mojžíš a Pavel vědět o homosexualitě? Nic,neměli naše dnešní poznání.“
    To je jaké poznání?

  65. JakubM

    @Jaroslav Štejfa
    Marek Otisk to ve své knize popisuje nejspíš správně.

    „Jakube, mám však k vám otázku – co vy si myslíte, zbavila se v dnešní době filosofie své středověké služebné role?
    Ať už odpovíte kladně či záporně, prosím o malý komentář, zda je to dobře nebo špatně.“
    To se takto nedá říct. Filosofie není monolit. Novověká filosofie se jí určitě zbavila, i když třeba tzv. analytická metafyzika se k tom zřejmě z části vrací. Filosofie vyučovaná na teologických fakultách se toho určitě nezbavila.
    Jestli je to dobře nebo špatně? Pro ateisty určitě dobře :-) u křesťanů to bude jak kde. Personalisticky a existencialisticky zaměření křesťané to asi přivítali. Konzervativci určitě na středověké roli filosofie minimálně zčásti trvají.

  66. Jaroslav Štejfa

    K Jakubovi M:
    „To je jaké poznání?“
    Vědecké; pro nás laiky v prvé chvíli stačí si rozkliknout heslo „homosexualita“ ve Wikipedii. Pak ti hloubavější mohou pokračovat příslušnou literaturou.
    Mám pro vás další otázku. Prosím o odpověď, zda se vám jeví správnější k homosexualitě postoj ŘKC nebo vědecké obce, malý komentář nezaškodí.
    Jaroslav Štejfa

  67. Jaroslav Štejfa

    K Jakubovi M:
    Asi oba oceňujeme stejně výstižnost a objektivitu Marka Otiska v tomto kontextu. Protože ve vaší původní reakci k názorům některých ateistů na Tomáše Akvinského cítím určitý odsudek, ještě bych se rád zeptal na váš postoj k tzv novotomismu, konkrétně viz http://www2.tf.jcu.cz/~machula/tomismus/24.htm
    Musím k tomu dodat, že mě se takto pojatá filosofie (včetně vysvětlení tezí) jeví přesně jako služebnost teologii i za cenu úprku do slepé ulice. K lidskému poznání z toho již nevede nic, pouze mate přemírou těžko a matně definovaných pojmů použitých k naprosto nepraktickým a neúčelným tvrzením.
    Jaroslav Štejfa

  68. toli

    Jeho církevní jméno je Jiří,jaký je francouzský ekvivalent nevím snad Jacques (????)
    Pro neznalé-oni dostávají spoustu jmen,mimo rodného ještě křestní,biřmovací a kněžské.Sám jsem Adam František Josef.
    Pro Jaroslava Štejfu-vaše otázka je celkem zbytečná.Pro Kristovy slouhy je vědecké poznání více méně poznáním ďáblovým tedy mylným..Což jim nebrání v tom aby vědecké výdobytky nevyužívali ve svých životech od auta přes mobil až po lékařství.Avšak jediným zdrojem pravdy je matka církev svatá :-)

  69. JakubM

    @Jaroslav Štejfa:
    Nemyslím si, že by existoval nějaký homogenní postoj vědecké obce k homosexualitě. A naopak Vás asi překvapím tvrzením, že mi jedna psycholožka říkala, že – vaší terminologií řečeno – vědecká obec ví, že homosexualita byla vyškrtnuta ze seznamu nemocí na nátlak homosexuální lobby.
    Jinak je rozdíl mezi postojem vůči homosexualitě a vůči homosexuálním skutkům. Nevím, na co konkrétně teď narážíte ohledně vztahu ŘKC k homosexualitě. Pro mne je homosexualita nemoc, i když hodně záhadná.

    „ještě bych se rád zeptal na váš postoj k tzv novotomismu“
    Novotomismus je pokud vím reakce na jistou encykliku (Aeterni patris?) Lva XIII, v níž doporučil Tomáše Akvinského jako normu pro katolickou teologii. Reakce byla dvojznačná: na jednu stranu opětovné vzbuzení zájmu o středověkou filosofii, což považuji za pozitivní. Na druhou stranu dojem, že tomismus a Tomáš byli zdogmatizování (takto to myslím vidí i někteří kněží) ve smyslu oficiální nauky katolické církve. A pak věci jako těch 24 tomistických tezí. To považuji za hodně nešťastné.

  70. toli

    Ano,homosexualita přestala být nemocí poté co zjístili že nesplňuje podmínky nemoci.Nikomu nepřekáží,nikomu neškodí,gayové jsou většinou rádi že jsou gayové.WHO,americká asociace psychologů a psychiatrů a dokonce i Čína která je pod diktátem jedné strany ti všichni vyškrtli homosexualitu hlasováním,když souhlasilo většinové členstvo.Jinak se to ani dělat nedá,co je a není nemoc nelze definovat podle pohádkové knihy,bible.

    http://imuzi.eurozpravy.cz/celebrity/140921-zemrel-psychiatr-spitzer-83-zaslouzil-se-o-vyskrtnuti-homosexuality-ze-seznamu-nemoci/

  71. Jaroslav Štejfa

    K Jakubovi M:
    Homogenní postoj k jakémukoliv problému ve vědeckém světě samozřejmě z principu neexistuje. Tím by si věda odřízla hlavní hnací sílu – pochybuji, tedy jsem. Co se týče homosexuality, v evropském právním systému je pevně zakořeněna zásada, že člověk nemůže být souzen ani trestán za své city nebo tužby a za poruchu je považována pouze tehdy, pokud způsobuje svému nositeli distres a osobní či sociální problémy. A tady se dostávám k jádru věci. Pokud ten zatím nejmodernější postoj ŘKC spočívá v tom, že homosexualita není nic špatného, jen když ji homosexuálové neprovozují, např viz vyjádření papeže Františka z července 2013, pak to považuji za vrchol pokrytectví a umělý zdroj právě osobních problémů. Podle mne se o nemoc nejedná. Pokud ovšem by o nemoc šlo, nemůže to být přece zdrojem hříchu.
    Nejsem odborník na tomistickou filosofii, můj postoj plyne z předpokladu, že Tomáš Akvinský se ve své době snažit uspořádat filosofii do učení, kterého účel byla právě apologie křesťanství. Jeho snaha byla možná poctivá a intelektuálně obdivuhodná. Na druhou stranu byla nutně zatížena nedostatkem informací napříč lidským věděním, od mediciny , biologie po fyziku a kosmologii. On prostě nemohl překročit svůj stín. Tak nechť je mu přiznána historická úcta, ale lidské vědomosti se ubírají jiným směrem. Tomáš A. ani na vteřinu nepřipustil, že na svět je možno se dívat také jinak než prismatem křesťanského Boha. Tím je dáno omezení jeho díla.
    Jaroslav Štejfa

  72. toli

    @Jaroslav Štejfa
    pak to považuji za vrchol pokrytectví a umělý zdroj právě osobních problémů.

    Říkal jsem že církev masově produkuje egodystoniky,tedy nemocné lidi kteří nenávidí sami sebe protože jejich libido je v příkrém rozporu s jejich superegem.A co více,tu nenávist pak šíří jako praví homofobové,něco ve stylu když nemůžu já tak ani vy !!!

  73. Leopold Kohák

    —> ateista
    Dobře. Pokračujme v situaci, kterou jste navodil. Jakmile vás můj jmenovec začne evangelizovat (hlupák!) a vy si nestihnete ucpat uši, je veta po vašem přirozeném ateismu, protože nyní jste již o bohu slyšel a náš misionář vám zmateně a blábolivě sice, přesto ale nějak boha popsal.

    Kde je váš ateismus teď, a jak se bude projevovat?

  74. Leopold Kohák

    —> toli
    „Ad: Leopold Kohák
    Je snad pochopitelné, že ani mezi ateisty nejsou samí akademici.“

    Ale ovšem, to je zcela v pořádku. Ale když si hrajou na vědu a postupují v rozporu s ní, je to srandovní a myšlenku ateismu (je taková vůbec? nenašel jsem, a nejsem první, kdo ji tady postrádal) to činí mírně nevěrohodnou…

  75. Leopold Kohák

    ERRATA – předchozí poznámka patří diskutujícímu pod přezdívkou ne toli, nýbrž Hraničář, přehlédl jsem se, omlouvám se.

  76. Leopold Kohák

    —> Jaroslav Štejfa
    „29.12. 2015
    K Leopoldu Kohákovi:
    Já se také neustále zaklínám vědou a logikou, o co tedy ve skutečnosti jde?“

    Jde o jejich používání, ne zaklínání se jimi. – Můžete-li, najděte si ty pasáže debaty, kde se jí účastnila Medea, dokud ji to ještě bavilo. Ona vědu a logiku POUŽÍVALA, zatímco její oponenti se vědy a logiky DOVOLÁVALI; a to je zatra rozdíl. Když si ty rozhovory pozorně projdete, všimnete si toho.

    Tady právě platí: věřící jako věřící! První se dovolává Boha, druhý vědy a logiky. Jaký mezi nimi rozdíl?

  77. toli

    de o jejich používání, ne zaklínání se jimi. – Můžete-li, najděte si ty pasáže debaty, kde se jí účastnila Medea, dokud ji to ještě bavilo. Ona vědu a logiku POUŽÍVALA, zatímco její oponenti se vědy a logiky DOVOLÁVALI; a to je zatra rozdíl. Když si ty rozhovory pozorně projdete, všimnete si toho.

    Malá poznámka-Medea je dlouhodobě v USA a myslím že má nyní jiné starosti než diskuze tady…….

  78. Lemmy

    Toli: účastnila Medea, dokud ji to ještě bavilo. Ona vědu a logiku POUŽÍVALA

    Okrem prípadu, keď sa pýtala, či aj nosorožce môžu byť ateisti. Lebo napísala: V tomto zmysle je aj nosorožec ateistom (pokiaľ šovinisticky netrváme na príslušnosti ateistu k nášmu druhu).

    Žiaľ, nakoľko nepoužila logiku, musel som jej „šovinisticky“ vysvetliť, že definícia ateizmu sa týka ľudí. Podľa mňa u človeka zlyhá logika, ak sa niečo definuje, a vynechá sa pri definícii presný údaj, že sa to týka len ľudí, tak začne bezhlavo vzťahovať definíciu na čokoľvek. Lebo týmto zlyhaním logiky len nahrala katolíkovi, ktorý si potom z tej debaty robil srandu. http://www.osacr.cz/2014/04/09/duel-marek-picha-versus-david-cerny/#comment-53195

  79. Belzebub

    Pokud vím, také chodívala poražená z debat. Ale byla dobrá a byla s ní legrace. Na rozdíl od zdejších teistů a panteistů a vyznavačů tajemných energií nebo vesmírného Ježíška. Vaše rádobymoudra jsou lehce rozbíjena i pantátou ateistou z horní dolní, na to ani není potřeba být intelektuál, jakože intelektuální ateisty v naší zemi máme.

  80. toli

    Lemmy-popletl jsi nick,nikoliv toli ale Leopold Kohák :-)

  81. Jaroslav Štejfa

    K L. Kohákovi:
    Teď už vám rozumím a souhlasím. Dokonce se dá říci, že jakýkoliv myšlenkový konstrukt je špatný v okamžiku, kdy jeho jakkoliv dokonalá logická stavba je i nepatrně infikovaná rozporem. Všichni se logiky dovoláváme, málokdo ji ovládá.
    Jaroslav Štejfa

  82. ateista

    @Leopold Kohák
    Kde je váš ateismus teď, a jak se bude projevovat?

    Stále na svém místě. Uslyším o bohu a vše, co uslyším, budu odmítat, protože mé technické vzdělání nepřipustí přijetí tvrzení misionáře. Jen již budu vědět, že jsem ateista a napříště se budu za ateistu označovat.

  83. Dogbert

    Ateista to zabil :) kritické myšlení, jako když vyšije :D

  84. Leopold Kohák

    —> ateista
    Tady je první vaše slabé místo, kolego: vy sice nevíte, co vše by se vám můj hypotetický bratranec – misionář snažil nakukat, ale přesto s jistotou tvrdíte, že to odmítnete! K takovému postoji vás přivedlo technické vzdělání? Zajímavé! U teologa bych takový postup očekával a chápal, ale u technika, takto stoupence exaktních vědeckých postupů? Hmm.

    Ale předpokládejme, že by vám Kohák-misionář neřekl nic objevného, nic, co byste již dříve od jiných misionářů, pokud je mezitím nesežrali pohané, nebyl slyšel. Abychom zkrátili – vaše technické vzdělání vám brání misionářovo evangelium přijmout, to jest uvěřit mu?

  85. toli

    Abychom zkrátili – vaše technické vzdělání vám brání misionářovo evangelium přijmout, to jest uvěřit mu?

    Technické vzdělání brání uvěřit že panna porodila syna který pověšením na kříž vykoupil lidstvo z nějakého hříchu.Ten hypotetický syn byl rebel,buřič proti zavedenému řádu,pořádkům.Lidstvo od nepaměti má na takové ptáčky své háčky,popravy.Navíc definice hříchu plave na vodě,která pak autorita tvrdí že hřích je hříchem ? Církev,bůh ? Celkem směšné…………..

  86. Sam

    —–Abychom zkrátili – vaše technické vzdělání vám brání misionářovo evangelium přijmout, to jest uvěřit mu?—
    Hehe, do 15 let věku (Tercie gymnázia) jsem v křesťanství neviděl žádnej problém a hodiny náboženství mi nevadily. Asi proto, že katecheta se vyhýbal mnohým problémovým tématům. Náboženství nebylo problém, protože to nebylo ani důležité téma. Bible pro mě byla jenom knížkou pohádek a pověstí o tom, že lidi by se měli chovat k sobě hezky a bejt slušní. PŘED nástupem na církevní gympl jsem dobře věděl, že různejch náboženství bylo a je mnoho, a např. moji rodiče jsou ateisti.
    Náboženství pro mě mělo asi takovou váhu, jako x = 1/(pocet_vsech_skolnich_predmetu). Předpokládal jsem, že na všecky moje otázky zná katecheta odpověď, nějak se to všecko naučím a začne to dávat smysl. A když se mi to bude nějak moc líbit, tak se nechám pokřtít.
    Stalo se však něco jiného, už to znáte. https://cirgym.wordpress.com/

  87. Sam

    ———-Technické vzdělání brání uvěřit že panna porodila syna který pověšením na kříž vykoupil lidstvo z nějakého hříchu. (…) Navíc definice hříchu plave na vodě,která pak autorita tvrdí že hřích je hříchem ? Církev,bůh ? Celkem směšné…………..———-
    Do 15 let jsem neměl důvod rozumem rozkopávat nějaké pověsti z doby bronzové. Byl jsem zvyklej, že staré pověsti jsou z 50% vymyšlené a nemusí dávat žádný smysl.
    A říkal jsem si, že když je česko tak zakostelované, tak na tom určitě něco bude, a můžu se to naučit ve školním předmětu náboženství. Ale někdo mi zapomněl říci, že se v tom předmětu má vypínat rozum. Nebyl jsem zvyklej ve škole vypínat rozum.

  88. ateista

    @Leopold Kohák
    Tady je první vaše slabé místo, kolego: vy sice nevíte, co vše by se vám můj hypotetický bratranec –

    Spíše je to Vaše slabé místo. Já bych přece věděl, co mě misionář říká! Mohl by být vybaven dokonalou znalostí Bible a Katechismu a prodělat x školení, jak evangelizovat. A to vše by na mne chrlil. A já bych mu oponoval. A odmítal bych jeho výroky přijmout, protože bych neviděl jediný důvod pro jejich přijetí.
    Chápu uctívání Slunce, coby nositele světla, tepla a života. Ne že bych se mu klaněl a přinášel mu obětiny, ale raduji se, že se po zimním slunovratu začíná den natahovat a Slunce opět začíná díky sklonu zemské osy nabírat na síle. To je příroda. A to přináší radost a veselí. Nepotřebuji boha, ducha svatého ani nějakého buřičského Žida.

  89. ateista

    Trochu odbočím. Ministerstvo připravovalo novou vyhlášku o rozúčtování tepla. Poslal jsem jim své poznatky a připomínky. Vyhláška trestá byty s malým náměrem údajně proto, že zejména vnitřní byty se nechávají vytápět okolními byty. Je to stejně absurdní jako stvoření světa bohem. Základním prvkem ve vytápění je výpočet ztrát v jednotlivých pokojích a osazení odpovídajícím počtem článků radiátorů. A dalším je chování uživatelů bytů. Mnoho z nich si myslí, že když otevřou dveře od koupelny, kterou procházejí stupačky, donutí teplo z koupelny proudit do celého bytu. Zapomínají na ventilačku, kterou naopak velkou část tepla z celého bytu vypustí ven. Mají pak v koupelně 16°C jako na chodbě. Já jsem dveře do koupelny zavíral a měl jsem v ní teplotu 28°C. Takže jsem vytápěl sám sebe. Přesto jsem byl trestán za malý náměr.
    Proč to všechno píši? Vše kolem nás je o rozumovém a kritickém myšlení. A boji proti různým lobby. A zažitým nesmyslům.

  90. Smil Flek z Nohavic

    Neviděl jste někdo debatu mezi T. Halíkem a D. Dukou na ČT2 1. 1. 2016? (možná to snad byla i repríza)
    45 minut, veřejnoprávní televize, bez moderátora. Spousta tvrzení a úvah, bez jakékoli snahy o důkazy, důkzní břemeno jakoby neexistovalo. Samozžemě nechybělo ani tvrzení, že ateisté vědí, věřící „pouze“ věří. A stejně jsou i ateisté „věřícími“. Po pořadu následovala hodinová bohoslužba.
    A otázka? Jestli by i ateisté dostali v ČT takový prostor bez moderátora? Nebo i jiné náboženské směry …?

  91. Jaroslav Štejfa

    Ke Smilovi:
    Tedy já jsem si tu debatu poslechl s gustem. Viz
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10389664200-spolecny-vyslech/31529232023-spolecny-vyslech-dominik-duka-a-tomas-halik/
    Ale stejně musím říci, že největší hvězda je páter Halík. Zde doporučuji najít čas vysílání cca 17:50, kde máte brilantní ukázku intelektuální hlouposti a samolibosti v jeho popisu, jak dovede s ateisty zamést – vskutku perla. Prostě popiš mi ty nevzdělaný ateisto, jaký že bůh to vlastně neexistuje a já ti pak odpovím, že takový skutečně není, je úplně jiný.
    Zde bych se dovolával L. Koháka – Halík je skutečně zaříkávač logiky par excelence. Můj ty bože! Kam se všichni hrabeme
    Jaroslav Štejfa

  92. ateista

    Dukovi, Halíkovi i Robovi jsem poslal text tohoto znění:

    Dobrý den pane Halíku.
    Sledoval jsem Vaši debatu s panem Dukou v pořadu Společný výslech. Obzvláště jsem svoji pozornost zaměřil na momenty, kdy jste hovořil na adresu ateistů. Vaše výroky byly přinejmenším troufalé, ne-li přímo lživé. Měl byste sebrat odvahu a spolu s realizátory programu, tedy s panem Romualdem Štěpánem Robem a režisérem panem Strachem realizovat skutečný dialog nebo debatu s ateisty. Česká televize Vám umožňuje hovořit o nás bez nás, tedy používat obdobu Mnichova. Není to správné ani spravedlivé.
    Nemusím to být zrovna já, koho vyzvete ke společnému výslechu, i když jsem přesvědčen, že momentálně reprezentuji nejagresivnější část české ateistické společnosti. Může to být někdo z umírněných ateistů z OSACR. Hlavně by ateisté měli dostat příležitost mluvit sami za sebe ve veřejnoprávním mediálním prostoru.
    Takže ještě jednou. Seberte odvahu a přizvěte nás ke skutečnému dialogu před zraky celé české společnosti.
    S pozdravem Antonín Vaněk, Humanističtí ateisté o.s.

  93. ateista

    Halík mě odpověděl toto:

    Víte, ta agresivita člověka nekvalifikuje, nýbrž diskvalifikuje. Měli byste najít někoho, kdo v té věci má solidní vzdělání, nejen nenávist a předsudky.
    TH

    Takže je šance, pokud Halíka vyzve někdo z OSACR.

  94. ateista

    A já mu toto:

    Dobrý den pane Halíku.

    Agresivita nediskvalifikuje. Kdybyste měl odvahu, postavil byste se právě nejagresivnějšímu odpůrci a silou svých argumentů byste ho roznesl. Jenže vy jste zbabělec. Vy jste si vědom toho, že všichni hlasatelé náboženské víry včetně Vás lidem lžou a podvádějí je a máte příšerný strach z toho, že někdo jako já, kdo se nenechá rozhodit Vašimi líbivými a kvalitně rétorickými slovy Vás usvědčí jako lháře a podvodníka a odhalí zločinnou podstatu činnosti všech církví.
    Můj způsob vyjadřování není nenávist. Já budu s Vámi mluvit příjemným tónem a s úsměvem na rtech. Ale budu stejně nekompromisní, jako žalobce u soudu.
    Když vy, členové církevních organizací, jste „bojovali“ proti komunismu, zastávali jste jaký postoj? Já zastávám vůči církvím úplně stejný postoj. Tak co mně vyčítáte?
    Teď, když ovládáte část společnosti a politiků, se stavíte do role hrdinů v boji proti komunismu. Nám nejde o to, abychom se vydávali za stejné hrdiny, nám jde o pravdu.
    Věřte si třeba v Belzebuba, ale v soukromí. A za svoje peníze.
    O Češích se říká, že jsou papežštější než papež a v každé době se potvrzuje, že je to pravda. Havel odmítal komunisty a nezval je na hrad. Ateista Zeman, aby se zalíbil části voličů, nechá za sebe sloužit mši. Je to smutné? Je to směšné?
    Jste Vy zásadový? Uznáváte zásadovost? Proč mne nepovažujete za zásadového a nepřijmete moji výzvu ke vzájemnému „výslechu“?
    Zkuste se na mne podívat z jiného úhlu a přijměte moji výzvu.

    S pozdravem Antonín Vaněk

  95. Belzebub

    Asi bych vypíchl Duku a Halíka když HANĚLI ateisty: mluvili o „ateistickém útlaku“ (nemysleli bolševický?), mluvili o tom, že „ateismus je také víra“, aniž by doplnili, že může jít o nevíru nebo o racionální víru (na rozdíl od té jejich). Dále mluvili o člověku, který řekl „já nejsem žádný primitivní materialista“ , on musí být materialista primitivní? Co filosofové materialismu a vědci? Dnešní špičkoví ateističtí materialističtí vědci jsou primitivové oproti teologům? Dále řekli, že „náboženství nemá s terorismem co dělat“, že je to vlastně spíš ideologie jako „ateistický“ komunismus, jasně, islamisté jsou jistě ateisté…

    No krása, krása, ale zároveň další pořad přidaný do katolické propagandy v naší veřejnoprávní (údajně sekulární) televizi na státní svátek, který též není náboženský, jelikož je to Nový rok a rozdělení ČR a SR v roce 1993

  96. ateista

    Před časem jsem Halíkovi zaslal tento text, který zůstal bez odpovědi:

    Dobrý den pane Halíku.
    Rozhodl jsem se napsat Vám v souvislosti s tím, co se děje v islámském světě. Před časem jste v Českém rozhlasu prohlásil, že všichni věřící se modlí ke stejnému bohu, jen ho nazývají jiným jménem. Logicky z toho vyplývá, že Vy se modlíte k Alláhovi a islamisté k Hospodinovi. Ponechám stranou, že mne rozesmává představa, že se modlíte k něčemu, co neexistuje. Nerozesmává mne to, co islámští kruťasi provádějí.
    Několikrát jste se také vyjádřil, že věříte v jiného boha, než který odpovídá běžným lidským představám. Rád bych věděl, jaký je ten Váš bůh. A co znamená Vaše víra. A dejte si záležet na odpovědi. Ty Vaše minulé, rádoby posměšné, byly velmi málo inteligentní. Hodlám ji také zveřejnit na našem webu, tak ať si neuděláte ostudu.
    Vraťme se ale k řádění islámských kruťasů. Obdržel jsem odkaz na tento web.
    http://www.redakcja.mpolska24.pl/6737/holokaust-chrzescijan
    Prohlédněte si ho a pak se pokuste ospravedlnit nebo vysvětlit nečinnost boha. Pokud existuje. Podle toho, že mu sloužíte (bohoslužby) a že k němu promlouváte (modlitby) by existovat měl. Jinak byste Vy a všichni církevní hodnostáři působili opravdu neskutečně směšně. Takže pokud existuje, proč dopouští takové krutosti? Již jednou jsem Vám položil podobnou otázku v souvislosti s upalováním zaživa židovských dětí nacisty v období holocaustu. Veškerou nečinnost boha vysvětlujete tím, že člověku dává svobodu k jednání. Opět. Aby bůh mohl dát člověku svobodu, musel by existovat. K čemu potom ale takový bůh, který se jen dívá a nekoná? Skutečnost je ale taková, že žádný bůh neexistuje a všichni, kteří konají cokoliv ve jménu boha (kteréhokoliv) se zbavují osobní odpovědnosti za své činy a přenášejí ji na neexistující a nedosažitelný subjekt. I v Česku se již vyskytly případy, že se někdo po spáchání trestného činu vymlouval, že bůh to tak chtěl. Islamisté také vraždí ve jménu Alláha. Pokud by vraždili ve jménu nějakého žijícího vůdce, mohl a musel by být hnán k zodpovědnosti (Hitler, Stalin). To vůdci islamistů a i islamisté samotní vědí.
    Vraťme se k meritu věci. Žádám Vás, abyste vyzval boha všech věřících, aby zabránil řádění fanatických islamistů z Islámského státu.
    Pokud bůh nezasáhne, bude to potvrzení toho, že neexistuje. Pak byste aspoň jednou v životě měl být chlap a veřejnosti sdělit, že hlasatelé náboženské víry ve věcech boha a víry v něho dva tisíce let lidem lžou a podvádějí je.
    Pokud veřejně nevystoupíte s tím, jak jste boha žádal o slitování pro oběti islamistů a jaká byla reakce boha, označím Vás za zbabělce, podvodníka a lháře.

    S pozdravem Antonín Vaněk, Humanističtí ateisté o.s.

  97. Sam

    ——————Jaroslav Štejfa
    Ale stejně musím říci, že největší hvězda je páter Halík. Zde doporučuji najít čas vysílání cca 17:50, kde máte brilantní ukázku intelektuální hlouposti a samolibosti v jeho popisu, jak dovede s ateisty zamést – vskutku perla. Prostě popiš mi ty nevzdělaný ateisto, jaký že bůh to vlastně neexistuje a já ti pak odpovím, že takový skutečně není, je úplně jiný.——————
    No jo no, existence Boha (bez přívlastku) se dá vždycky nějak okecat. Pokud Halík prohlásí, že Bůh je Velké Tajemství, tak to se těžko vyvrací. Útočit na Boha není zas tak snadné.

    Proto doporučuju raději rýt do (katolické) církve, to jde o dost snadněji. Můžete třeba poukázat na různé debilní katolické předpisy, rozdílnost různých denominací, množství všelijakých jiných náboženství, předpeklí nekřtěňátek, celibát, PPR, zákaz kondomů…
    No zkrátka vlezte si na w-w-w .. vira..cz / otazky/ a něco už tam najdete.
    Ale možná bude Halík furt uhejbat, všecko zakecá a bude předstírat, že je hrozně tolerantní a demokratickej. Moc ho neznám.
    http://www.katopedia.cz/index.php?title=Tom%C3%A1%C5%A1_Hal%C3%ADk
    —————–8. prosince 2015 vydal v Perspektivách Katolického týdeníku článek na téma křesťanství a islámu, který v mnoha obsahoval vícero evidentně nekatolických tezí. Vedle nepravdivého tvrzení, že křesťané mají s muslimy stejného Boha a že opačné tvrzení je důkazem neznalosti křesťanství, především označil za společensky nebezpečnou, nenávistnou a až nezákonnou kritiku islámu z pohledu křesťanství, která poukazuje na nenávist a násilí hlásané islámem a dává ji do kontrastu s křesťanským důrazem na lásku. Radomír Malý jej pro to ve své reakci, kterou o týden později vydaly Duše a hvězdy, označil za odpadlíka, který zůstává ve strukturách Církve už jen proto, aby ji rozvracel zevnitř, a obvinil ho ze snahy kriminalizovat ryze křesťanské a správné postoje k islámu. ————-

  98. Azazel

    Není také špatné poukázat na to, že jestli je tedy bůh „radikální tajemství“, jak tedy vědí či na základě čeho věří, že nechce např. svatby homosexuálů nebo kondomy? :)

    Vždyť on je velké tajemství, tak jak vědí, že je např. milující a ne třeba nenávidějící psychopat co stvořil krutou evoluci a baví se u toho?

    To hlavní je však nehorázné kydání špíny na ateisty a materialisty. A na to, že se nemáme jak bránit, že veřejnoprávní média patří pomalu katolické církvi, to je ta hlavní bída

  99. Jaroslav Štejfa

    Skutečně útočit na Boha je nesmysl. Nemohu vytáhnout do boje proti něčemu, co neexistuje. Ale útočit na věřící mohu jedině tehdy, jestliže se zorganizují do nějaké systematicky řízené skupiny a za cíl si kladou obrácení na víru jedině svou a kdo tak neučiní je méněcenný. Judaisté a křesťané a islámisté se nenávidí navzájem a všichni nenávidí zbytek lidstva jako ateisty. A krvavě svou víru prosazují. Jak lze brát vážně ekumenické hnutí? Jak lze brát vážně volání ŘKC po demokracii, když si přečtete ústavu Svatého stolce, když veškerá hierarchie této církve je autoritativní, když kněz musí slíbit bezvýhradnou poslušnost svému biskupovi, když demokracie nikdy v církvi nevládla? Vědí vůbec o čem mluví? Jak mohou horovat pro kritické myšlení, když svého Boha nejsou schopni definovat jinak, než jako „Saganova neviditelného draka“, když nechápou, že ateista nemůže definovat něco, co podle něho neexistuje? Je směšné, když představitelé ŘKC tvrdí, že Bůh je nepoznatelný a tajemný a nelze ho zobrazit, postaví si však na něho kostel, kde vyvěsí či namalují tisíce jeho podob a celé dny o něm mluví. Neznám větší mrhání lidským intelektem.
    Jaroslav Štejfa

  100. Sam

    —————Pokud bůh nezasáhne, bude to potvrzení toho, že neexistuje. Pak byste aspoň jednou v životě měl být chlap a veřejnosti sdělit, že hlasatelé náboženské víry ve věcech boha a víry v něho dva tisíce let lidem lžou a podvádějí je.
    Pokud veřejně nevystoupíte s tím, jak jste boha žádal o slitování pro oběti islamistů a jaká byla reakce boha, označím Vás za zbabělce, podvodníka a lháře.
    S pozdravem Antonín Vaněk, Humanističtí ateisté o.s.———————–
    Už jsem to asi někde psal, ale podle mě lidi nechtějí slyšet smutnou pravdu. Lidi chtějí slyšet nějaké konejšivé výmysly od kněžoura. V ČR nemá nikdo moc zájem o protikřesťanskou propagandu. Dost lidí tady věří v nějakou vyšší duchovní sílu, ale mnoho z nich o tom nechce slyšet ani přemýšlet a nechtějí mít nic společnýho s žádnou církví.

  101. Belzebub

    Lidé v ČR mají často po restitucích velký zájem o kritiku církví a náboženství. Navíc se nemá veřejná média řídit jen nabídkou a poptávkou.

    Takže bojovat za svá práva budeme muset my ateisté. Musíme mít svůj pořad, jinak skončíme špatně. Buďme aktivní a ne zalezlí v bublině.

  102. Sam

    ———-Takže bojovat za svá práva budeme muset my ateisté. Musíme mít svůj pořad, jinak skončíme špatně. Buďme aktivní a ne zalezlí v bublině.————
    Proč bychom měli skončit špatně?
    V ČR je jenom 14% lidí, kteří se hlásí k nějaké křesťanské církvi a tento počet nejspíše pořád klesá, což ale není zásluha ateistické propagandy, neboť žádná neprobíhá.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD_v_%C4%8Cesku
    Nechme katolíky, ať si dál kazí svoji pověst pomocí restitucí, apod. Jako ateisti nemusíme hnout prstem a situace by se měla vyvíjet v náš prospěch. Změnit by to mohl jenom nějaký masivní příliv uprchlíků, což ale moc nepředpokládám, oni do naší země nechtějí.

  103. Belzebub

    „V ČR je jenom 14% lidí, kteří se hlásí k nějaké křesťanské církvi a tento počet nejspíše pořád klesá, což ale není zásluha ateistické propagandy, neboť žádná neprobíhá.“

    Nesmysl: 1) evidentně 14% lidí ovládá českou televizi; 2) další generace narozených už na restituce myslet nebude a odpor k církvím klesne; 3) budou mít díky restitucím větší sílu a moc dělat propagandu; 4) není zapotřebí bojovat jen s katolickou církví, ale s náboženstvím obecně – a tam je potřeba ateistická osvěta, jako to dělá Dawkins a další, 5) máme na to ústavní právo, jen si ho musíme vybojovat v praxi; 6) i 14% lidí může ovládnout stát; 7) vidíme co se děje v Polsku, i my se tam můžeme dostat – vzhledem k šestému bodu (v Polsku mají větší sílu církve, ale to se může změnit + i malá, ale aktivní menšina může ovládat stát), 8) někdo musí poukazovat na lži a podvody církví a sekt; 9) musíme se umět bránit jejich špíně co na nás házejí, atd atd…

    Zítra v klidu vyjmenuju dalších 20-30 bodů proč musíme být aktivní a mít svůj pořad v médiích, hezký den

  104. Lemmy

    A 86 % je to jedno alebo len sem tam čosi hundrú. Asi to tej väčšine nevadí. Nie až tak, aby tomu venovali pozornosť.

  105. Belzebub

    Ono jim to vadí, jen jsou líní. A my jsme tu od toho, abychom jednali za ty líné, což nemůžeme, když budeme sami líní. To my musíme být aktivní co se týče sekularismu u nás, když ne spolek ateistů, tak kdo?

  106. Lemmy

    Súhlasím, len vidím aj to, že napríklad Humanistickým ateistom sa tiež nedarí. A pritom sú tam ľudia s titulmi ako Ing., PhD., CSc. alebo DrSc.

  107. Belzebub

    Protože akademici jsou někdy také málo aktivní…

    Kromě aktivity je to také o volbě metod a o jazyku.

  108. Hraničář

    Azazel
    30.12. 2015
    Ale i kdyby se „bůh nenechával přezkoušet“, tak proč ty zázraky nejsou vyjeveny už za živa těch lidí – když se třeba zrovna stanou (u některých se zázraky staly za jejich života, ale bylo to zveřejněno až po jejich smrti) ? Protože by se třeba ještě mohli více pomátnout a nedělalo by to dobrotu jim stavět pomníky?

    To je problém Medžugorje. P. Maria se stále zjevuje a vizionáři dosud žijí. Věřící katolíci, kteří zjevení v Medju nevěří, mají shromážděno hodně tvrzení pro odmitnutí . Ale když tam ročně přijede více než milion poutníků, těžko se pak prohlásí, že zjevení je falešné.

    Stalo se také, tuším, v La Saletě, kde vizionáři po pár letech svá tvrzení odvolali. I když po pár letech zase řekli, že odvolávají to odvolání.

  109. Hraničář

    Leopold Kohák
    30.12. 2015

    —> toli
    „Ad: Leopold Kohák
    Je snad pochopitelné, že ani mezi ateisty nejsou samí akademici.“

    Ale ovšem, to je zcela v pořádku. Ale když si hrajou na vědu a postupují v rozporu s ní, je to srandovní a myšlenku ateismu (je taková vůbec? nenašel jsem, a nejsem první, kdo ji tady postrádal) to činí mírně nevěrohodnou…

    ERRATA – předchozí poznámka patří diskutujícímu pod přezdívkou ne toli, nýbrž Hraničář, přehlédl jsem se, omlouvám se.

    Tento postoj k ateistům mně silně připomíná postoj věřících (katolíků) ke komunistům. Požadují po nich, aby byli osobně vzornými občany a aby vytvořili dokonalou, takřka ideální společnost. Ale sami sebe za své hříchy, selhání, poklesky …. hříchy a poklesky kněží, biskupů … nedokonalé křesťanské vlády a společnost, omlouvají tím, že jsou jen (slabí) lidé podléhající pokušením, „tomu Zlému“ a pod. Namítám jim, že oni jsou přece vedeni a ochraňováni Duchem sv., zatímco komunisté jsou, jak tvrdí, pod vlivem Satana. Je pak přece pochopitelné, že pod takovým vedením nutně musejí konat zlé věci. Otázkou ale je, proč Všemohoucí Bůh nechává Satana na Zemi řádit a hodlá jej zničit až na „konci věků“, kdy plánuje zřídit své (jen?!?!) tisícileté království pod vládou Ježíše Krista.

  110. Hraničář

    Leopold Kohák
    31.12. 2015
    Abychom zkrátili – vaše technické vzdělání vám brání misionářovo evangelium přijmout, to jest uvěřit mu?

    Na Christnetu jsem byl dost často vyzýván, abych (konečně) uvěřil. Tázal jsem se proč, když jsem uznal, že tvrzení oponenta je v rozporu s mými znalostmi, s vědeckými články (třebas na Oslu), s jinými názory.

  111. toli

    @Hraničář
    To je problém Medžugorje. P. Maria se stále zjevuje a vizionáři dosud žijí. Věřící katolíci, kteří zjevení v Medju nevěří, mají shromážděno hodně tvrzení pro odmitnutí . Ale když tam ročně přijede více než milion poutníků, těžko se pak prohlásí, že zjevení je falešné.

    Navíc z vlastní zkušenosti vím že tam působí davová psychóza.Ti lidé jsou prostě šílení jaksi nechtěně,nechají se strhnout davem.A magnetem není ani tak Maria jako ti vizionáři kteří jí údajně stále už 30 let vidívají.Podle mínění ostatních spolukřesťanů jsou právě ti vizionáři obdaření zvlaštní mocí třeba léčit či řešit problémy ostatních,proto si každý chce na ně aspoň sáhnout .Jo takhle se vydělává.To samé Jeruzalém,podle poutníků je tam stále po 2000 letech genius loci,jenže ti poutníci si neuvědomují že ten genius loci je vytvořen právě těmi poutníky pokud jsou jich tisíce.Co se týká Medjugorie tak Vatikán ještě nerozhodnul, zda ta zjevení uzná za pravá,jednak nemůže protože zjevení stále probíhá a jednak převažuje spíše skeptický postoj kurie,jednoduše nevěří že zjevení dopředu ohlašuje vizionářům datum a hodinu kdy se zjeví.Na druhou stranu přínáší udržovaní téhle šaškárny obrovské finanční prostředky místní ekonomice (Medju byla před zjevením jen chudá vesnice kdesi v horách,teď tam jsou penziony pro bohaté poutníky,katedrála a spousta obchodů kde si můžete koupit třeba 20 cm sošku světce vyřezávanou ze dřeva za 600 euro :-) . A druhá věc je že se tam běžně děje náboženské pomatení smyslů veřejně,čili konverze ke křesťanství v masovém měřítku což je pro církev snad ještě výhodnější než ekonomický přínos.

  112. Hraničář

    toli
    31.12. 2015

    Navíc definice hříchu plave na vodě,která pak autorita tvrdí že hřích je hříchem ? Církev,bůh ? Celkem směšné…………..

    Je zajímavé, jak věřící ochotně akceptují že jsou hříšní ať se snaží jakkoliv. A jak se pokorně vyznávají z toho že jsou hříšní, kají se, prosí Dobrotivého Pána Boha za odpuštění.

    Před několika lety jsem se zúčastnil víkendu katolických mužů. Prostě katoličtí muži si chtěli trochu, i od rodin, orazit. Koupili jsme si sele, bečku piva a nastěhovali se do jednoho maličkého kláštera. Sele se opeklo a snědlo, pivo vypilo. Ano, mezitím byly duchovní rozhovory, mše, zpytování svědomí. No a také rozjímání o tom, jak jsme hříšní a jak se za to kajeme a prosíme o odpuštění.
    A já jim „vyrazil dech“ když jsem prohlásil, že nevidím důvod proč se kát. Jsem takový, jakým mě Bůh stvořil , a kdyby se mu to nelíbilo, může mě přece, jako Všemohoucí, snadno změnit!

  113. toli

    Tento postoj k ateistům mně silně připomíná postoj věřících (katolíků) ke komunistům. Požadují po nich, aby byli osobně vzornými občany a aby vytvořili dokonalou, takřka ideální společnost. Ale sami sebe za své hříchy, selhání, poklesky …. hříchy a poklesky kněží, biskupů … nedokonalé křesťanské vlády a společnost, omlouvají tím, že jsou jen (slabí) lidé podléhající pokušením, „tomu Zlému“ a pod. Namítám jim, že oni jsou přece vedeni a ochraňováni Duchem sv., zatímco komunisté jsou, jak tvrdí, pod vlivem Satana. Je pak přece pochopitelné, že pod takovým vedením nutně musejí konat zlé věci. Otázkou ale je, proč Všemohoucí Bůh nechává Satana na Zemi řádit a hodlá jej zničit až na „konci věků“, kdy plánuje zřídit své (jen?!?!) tisícileté království pod vládou Ježíše Krista.

    MEZI KOMUNISTOU A KATOLÍKEM NEVIDÍM ŽÁDNÝ ROZDÍL,OBA JSOU ČLENY DIKTATURY. Jen katolíci tomu říkají jinak,bezpodmínečná láska a svoboda v Kristu :-)

  114. toli

    @Hraničář
    A já jim „vyrazil dech“ když jsem prohlásil, že nevidím důvod proč se kát. Jsem takový, jakým mě Bůh stvořil , a kdyby se mu to nelíbilo, může mě přece, jako Všemohoucí, snadno změnit!

    A oni vám oponovali svým tradičním že bůh nikdy nepřekročí vaší svobodnou vůli,to znám
    :-)

    Takže nejdříve musíte změnit pod tlakem jejich keců sám sebe a teprve potom vám možná (církev je s.r.o.-neručí za spásu,jak si vymínila ve svých stanovách) bůh dá věčný život v blaženosti .

  115. Lemmy

    Správne, Toli, s tým súhlasím. Máš správny názor.

  116. Hraničář

    ateista
    02.01. 2016
    Před časem jsem Halíkovi zaslal tento text, který zůstal bez odpovědi:

    V USA se v nedávných letech 2x stalo, že věřící rodiče nemocné dítě nezavezli k lékaři ale modlili se k Pánu Bohu aby (se) rozhodl, zda dítě uzdraví, či si je vezme k sobě (znáte to; „lékař léčí, Bůh uzdravuje!“). V obou případech Pán Bůh (se) rozhodl, že si je vezme k sobě do nebe. Ku podivu, americká justice, v níž se přísahá na Bibli, neuznala obhajobu že „Pán Bůh dal, Pán Bůh vzal“ a poslala rodiče do vězení.
    Není to divné?

  117. Hraničář

    Sam
    02.01. 2016
    Radomír Malý jej pro to ve své reakci, kterou o týden později vydaly Duše a hvězdy, označil za odpadlíka, který zůstává ve strukturách Církve už jen proto, aby ji rozvracel zevnitř, a obvinil ho ze snahy kriminalizovat ryze křesťanské a správné postoje k islámu. ————-

    Ale „správné“ a „pravé“ křesťanství zase dr. Malého a vůbec, celou partu kolem Duší a hvězdy i Institutu sv. Josefa označuje za katolické fundamentalisty!

  118. Hraničář

    Sam
    02.01. 2016
    Už jsem to asi někde psal, ale podle mě lidi nechtějí slyšet smutnou pravdu. Lidi chtějí slyšet nějaké konejšivé výmysly

    V jednom čísle KT se jedna paní vyznala, proč věří. Již jako malá, sedíc na nočníčku, vnímala, že „někdo“ s ní v místnosti je.

  119. Hraničář

    Sam
    03.01. 2016
    V ČR je jenom 14% lidí, kteří se hlásí k nějaké křesťanské církvi a tento počet nejspíše pořád klesá, což ale není zásluha ateistické propagandy, neboť žádná neprobíhá.
    Nechme katolíky, ať si dál kazí svoji pověst pomocí restitucí, apod. Jako ateisti nemusíme hnout prstem a situace by se měla vyvíjet v náš prospěch.

    Už je to dávno co jsem četl, že popularita církve za socialismu byla vysoká, navzdory masívní protináboženské propagandě. Autor si povzdechl, že zároveň se svobodou propukly vnitrocírkevní třenice, které byly vlivem propagandy tlumeny. Zároveň konstatoval, že kdyby komunisté církev tak neutlačovali, čímž získala mučednickou pověst, že by se už dávno sama poničila.

  120. toli

    Hraničář

    Ale „správné“ a „pravé“ křesťanství zase dr. Malého a vůbec, celou partu kolem Duší a hvězdy i Institutu sv. Josefa označuje za katolické fundamentalisty!

    Což je docela sranda protože Dr.Malý a parta kolem Duší a hvězd,DOST a Institutu Sv.Josefa vnímá naopak sama sebe za ty jediné pravé katolíky .Pravděpodobně tam patří i Hájek.

  121. Azazel

    Nesmysl, v dobách kdy může církev provádět svou propagandu je to jiné než útlak. Dnes je jiná doba

    „Nechme katolíky, ať si dál kazí svoji pověst pomocí restitucí, apod. Jako ateisti nemusíme hnout prstem a situace by se měla vyvíjet v náš prospěch.“

    Nesmysl. Vidíme co se děje v Polsku a Slovensku či Maďarsku, klerofašisté vystrkují růžky a osvěta je potřeba.

    JE TO JAKO PSÁT: NACISTÉ SE ZDISKREDITUJÍ SAMI, NEBOJUJTE S NIMI, JENŽE BEZ BOJE BYSME BYLI V ŘITI.

    JE TŘEBA SE BÍT O SVÁ PRÁVA (V DEMOKRACII DEMOKRATICKY, V NEDEMOKRACII ODBOJEM)

    My ateisté patříme do veřejnoprávní TV stejně jako křesťané, nebo ať tam nemají pořady ani oni ani my!

  122. Josef K.

    Toli – MEZI KOMUNISTOU A KATOLÍKEM NEVIDÍM ŽÁDNÝ ROZDÍL,OBA JSOU ČLENY DIKTATURY. Jen katolíci tomu říkají jinak,bezpodmínečná láska a svoboda v Kristu :-)
    —————————————————————————————-
    Dost smutný příklad “ kritického“ myšlení, je to totéž jako říci, že není rozdíl mezi ultrakatolíkem Bushem a ateistou – členem nebo voličem třeba ODS, oba jsou jsou zastánci diktatury trhu, na rozdíl od papeže Františka, to jsou paradoxy!

  123. toli

    na rozdíl od papeže Františka, to jsou paradoxy!

    A vy víte co si papež František doopravdy myslí ? Dle mého to jsou jen líbivé kecy,propaganda……Jak jinak by církevníci chtěli nalákat další pomatence ? Zažil jsem to na vlastní kůži,když ptáčka lapají pěkně mu zpívají…..Církev stojí a padá na lidech,oni prostě musí hezky mluvit,lhát.

  124. toli

    Třeba konkrétní příklad:
    O slovinském referendu 20.prosince o manželství pro všechny,výpis z news :
    Notně k tomu napomohla katolická církev, která se už tradičně přiklání k omezování práv LGBT osob. Tentokrát použila nejsilnější kartu – papež František se proti zákonné úpravě umožňující manželství pro všechny vyjádřil ve své řeči a nabádal, aby dobří slovinští katolíci běželi 20. prosince k urnám. Padesát sedm procent Slovinců se hlásí ke katolické církvi, a ta se vehementně snaží svůj vliv uplatnit…..

    Takže mi nikdo nemůže vymluvit že katolická církev je diktatura a papež (jedno jaký kašpar sedí momentálně na trůnu ) pak je diktátor a demagog

  125. monsau

    Toli,
    můžete, prosím, uvést zdroj? Zajímá mne Váš příklad s papežem Františkem a slovinským referendem.
    Děkuji.

  126. Josef K.

    Samozřejmě papež zůstane papežem a svůj stín nepřekročí, souhlasím, to ale neznamená, že nelze souhlasit s jeho některými dílčími názory, např. na korporátní kapitalismus, diktaturu trhu, i když sama katolická církev je korporace prosazující jako každá jiná prioritně své mocenskoekonomická zájmy, pochopitelně, žádné jiné (boží) ani neexistují.
    Podstatou mé námitky je to, že nelze házet komunistu, katolíka,( resp. fašistu) do jednoho pytle, asi se vám nelíbí když někdo zase ztotožňuje ateistu s komunistou, stalinistou , nihilistou, primitivem atd., když fašismus a komunismus jsou považovány za ryze ateistické režimy.

  127. JakubM

    Hraničář:
    „Stalo se také, tuším, v La Saletě, kde vizionáři po pár letech svá tvrzení odvolali. I když po pár letech zase řekli, že odvolávají to odvolání.“
    Máte pro tohle nějaký doklad? Odkaz na relevantní článek nebo tak …

    „V USA se v nedávných letech 2x stalo, že věřící rodiče nemocné dítě nezavezli k lékaři ale modlili se k Pánu Bohu aby (se) rozhodl, zda dítě uzdraví, či si je vezme k sobě (znáte to; „lékař léčí, Bůh uzdravuje!“). V obou případech Pán Bůh (se) rozhodl, že si je vezme k sobě do nebe. Ku podivu, americká justice, v níž se přísahá na Bibli, neuznala obhajobu že „Pán Bůh dal, Pán Bůh vzal“ a poslala rodiče do vězení.“
    Tady bych si taky rád přečetl nějaký odkaz (čímž neříkám, že nevěřím, že se to stalo)

  128. JakubM

    Ta zpráva z novinek o zákazu knih se slovem sex v názvu je podle mne novinářská propaganda, novinky holt dobře ví, co zveřejnit a jak to podat. Kdo ví, jak to bylo ve skutečnosti. Stalo se to v JEDNÉ knihovně ve Varšavě. Každopádně takové zakazování považuji za nešťastné.

  129. toli

    @Josef K
    Podstatou mé námitky je to, že nelze házet komunistu, katolíka,( resp. fašistu) do jednoho pytle, asi se vám nelíbí když někdo zase ztotožňuje ateistu s komunistou, stalinistou , nihilistou, primitivem atd., když fašismu

    Asi víte že nejhorší nadávka mezi katolíky je „soudruhu“ nebo „komunisto“.Přitom by stačilo tak málo-zamést si především před svým prahem.Podotýkám že nehodnotím běžné laiky,hodnotím klerus a hierarchii. Zároveň nesouhlasím že by fašismus byl čistě ateistický produkt,říká vám něco slovo klerofašismus (Franko,Tiso a jiní)?
    @
    Jakub M

    Já bych po tom co se stalo v poslední době v Polsku docela i věřil.Strana právo a spravedlnost má plnou hubu tradice a křesťanství a už rozmontovala jejich ústavní soud a jejich státní média,cenzura je jen dalším logickým článkem v boji o hegemonii nějakých pitomých a pro českého člověka mimořádně odporných ideí.Pokud je to pravda a zmíněná knihovna je první zaznamenaný případ z mnoha tak logicky bude následovat bezuzdné šukání Poláků,protože církev je mimořádný expert na pokrytectví,chci říct že pokrytectví je její dominantní vlastností a s přirozeností člověka nic neudělá i když o tom 2000 let žvaní.Jednoduše – odříkaného největší krajíc…..

  130. Josef K.

    Toli – Zároveň nesouhlasím že by fašismus byl čistě ateistický produkt,říká vám něco slovo klerofašismus (Franko,Tiso a jiní)?
    ———————————————————————————————————————————-
    Pokud je to otázka na mne, tak vás ujišťuji, že mě to nikdy ani nepadlo považovat fašismus za ateistický produkt, konečně ani komunismus ne. ) Nechci zavádět diskuzi mimo dané téma, tak jen stručně a tím končím.
    Fašismus ( a obecně i buržoazii) a klérus spojují jen dvě věci: antikomunismus a finance , pozoruhodné souvislosti viz. např.: Anton Szanya – Úloha katolické církve v epoše fašismu.

  131. Hraničář

    Proč se některé příspěvky nezobrazí?? Když ale opakuji vložení, dozvím se, že již vloženy byly.

  132. ateista

    Na obvyklé instituce jsem zaslal tento text (vyjímám jen část):
    Mše za ateistu prezidenta Zemana – smutná komedie.

    V televizi jsem náhodou zahlédl rozzářený obličej Duky, kterého vítal stejně rozzářený ateista prezident Zeman. Následně zazněla informace, že Duka bude sloužit mši za prezidenta Zemana. Je to směšné? Je to smutné? Je to drzost? Je to demonstrace moci Duky nad prezidentem republiky?

    Pokládám za potřebné připomenout některé náboženské atributy pro podporu mé pravdy, že hlasatelé náboženské víry jsou zločinci a církve zločinecké organizace. A pro vaše zamyšlení nad tím, jaké organizace jsou církve a jak jsou prospěšné lidem.
    Křesťanský bůh – vymyšlený nesmysl, předmět uctívání věřících. Podivný konglomerát, složený ze dvou vymyšlených nesmyslů a jednoho židovského buřiče, který byl oběšen Židy. Tento vymyšlený nesmysl má údajně vlastnosti, popsané v církevních dogmatech. Tento nesmysl má vyslyšet modlitby věřících a pomoci jim.
    Těch náboženských atributů je plný Náboženský lexikon a všechny jsou stejně směšné A naštěstí všechny platí jen v prostředí náboženství, v prostředí bez náboženství neplatí.

    Požádejte poslance Kalouska, Bendu, Laudáta a spol. aby vám popsali co to je bůh, v co to vlastně věří a jak budou naplněny služby, které církve nabízejí. S hrůzou zjistíte, že mám pravdu, že vše je lež a podvod. Nebuďte stejně zbabělí jako Duka a Halík, kteří odmítají účast na dialogu s ateisty před zraky celé společnosti, vědomi si toho, že jsou lháři a podvodníci, a trvejte na jejich vyjádření.

    Největším zločinem církve je skutečnost, že jinak vzdělané lidi zbavila schopnosti používat vlastní rozum. Jak jinak si vysvětlit fakt, že astrofyzik věří, že vesmír a Zemi stvořil vymyšlený nesmysl, že lékař věří, že upracovaná židovská žena souložila s vymyšleným nesmyslem a poté coby panna porodila syna, aby silou jeho lásky byla posléze vzata do nebe. Že lékař věří ve zmrtvýchvstání a nekonečný posmrtný život židovského buřiče.

    Být věřícím není ctnost, je to známka slaboduchosti. Jak věrohodný je politik, který věří ve vymyšlené nesmysly? Jak racionální je jeho myšlení? Jak může být schopen rozpoznat, co je pro lidi nejlepší, když není schopen rozpoznat nesmyslnost náboženské víry?

    Je načase, abyste začali připravovat změnu zákona o církvích a abyste podali žalobu na protiprávnost církevních restitucí, neboť jediný, kdo se dopouští křivd, jsou církve a hlasatelé náboženské víry. Církevní restituce nejsou nic jiného než zločinné spolčení vlády, věřících poslanců a kléru za účelem okradení občanů České republiky.

    Hodláme realizovat celostátní protináboženskou a proticírkevní akci, která bude kultivovanou a nenásilnou formou informovat celou společnost o nesmyslnosti náboženství a podpoří legitimnost vaší snahy o změnu církevního zákona. Vy naopak můžete podpořit naši akci tím, že poskytnete sponzorský dar na realizaci akce. O podrobnostech budete včas informováni.

  133. ateista

    S odpovědí si pospíšil Martin Komárek, bývalý redaktor Mladé Fronty:
    Pane Vaňku,
    běžte se léčit, nebo se odstěhujte do Severní Koreje. To je jediná země, kde Vás za Vaše myšlenky pochválí. Já věřím, že Bůh je nekonečně milosrdný a spasí i Vás, ale Vy sám se sebou budete mít velké trápení. Mimochodem, Miloš Zeman, ač ateista, pokládá Ježíše Krista za největšího filosofa.
    S úctou,
    MK

  134. Hraničář

    ateista
    06.01. 2016

    S odpovědí si pospíšil Martin Komárek, bývalý redaktor Mladé Fronty:
    Pane Vaňku,
    běžte se léčit, nebo se odstěhujte do Severní Koreje.

    Další zajímavost – věřící, kromě nadávky „soudruhu“ či „komunisto“, ještě posílají ateisty do KLDR.

  135. Belzebub

    Ať jde Komárek do Íránu nebo do absolutní monarchie Vatikánu, Pinochet a Franco už nežijí, ale v mnoha státech stále křesťané ostatní tyranizují (sami sebe také)

  136. Foxy

    Komnata ozvěny – krásný název!
    Leč domnívám se, že to je všeobecný jev, vztahující se obecně na jakákoliv diskusní fóra.
    Příznaky jsou vždy stejné, či alespoň velice podobné.
    Okruh diskutujících se zvolna zužuje, nesouladní diskutéři jsou vypuzováni či sami opouští diskusní proud. Výsledkem je jednotvárnost diskuse, která se stále více dá předem odhadnout a ve které lze nalézt stále méně originálních či jiskřivých myšlenek. Ať je rozdiskutováno jakékoliv téma, výsledkem se stane tok stále stejných, opakovaně přehrabovaných názorů, které s diskutovanou věcí ztrácí jakýkoliv kontakt. Závěrečné příspěvky delších diskusních řetězců tak bývají navzájem skoro zaměnitelné, bez ohledu na to, ze kterých diskusních vláken pocházejí.
    Asi to bude obecná zákonitost diskusních fór, bez ohledu na to, čemu se věnují či co bylo podnětem jejich vzniku.
    Rodí se, bouřlivě a jiskřivě se rozvíjejí, oplošťují se, degenerují a tiše zanikají.
    Tož tak asi.

  137. Belzebub

    Tak hlavně, jestli se z toho zrodil nějaký použitelný či pravdivý závěr, opakování může být matka moudrosti i debility

  138. Sam

    ————–ateista
    06.01. 2016 s odpovědí si pospíšil Martin Komárek, bývalý redaktor Mladé Fronty:—————-
    To jsem přesně čekal. Mnoho lidí se furt domnívá, že mluvit proti křesťanství je „nekulturní“, „nedemokratické“, „totalitní“, „buranské“, „neslušné“ a kdo tak činí, je „nevzdělanec“.
    S tím těžko něco naděláme.
    ——————-Martin Komárek řekl: běžte se léčit, nebo se odstěhujte do Severní Koreje. To je jediná země, kde Vás za Vaše myšlenky pochválí. —————-
    Proč léčit? Ateisti se vyskytujou i v západních zemích, ne?? Slyšel někdy Martin Komárek o Richardowi Dawkinsovi a Christopheru Hitchensovi, kteří jsou v tzv. západních zemích docela oblíbení a jejich knihy jdou na dračku?

  139. Jaro

    Severní Korea nemá s ateismem nic společného, je to země která uctívá svého vůdce a jeho rodinu jako bohy. To je tak totální krach ateismu jaký si jen můžete představit.

    To že ateisté všude kde se pokoušeli zavést vládu čistého rozumu velice brzy skončili v té nejpokleslejší podobě pohanství jako je uctívání „velikých vůdců“ je ten nejlepší důkaz toho že člověk je tvor stvořený k uctívání Boha.

  140. ateista

    @Jaro
    je ten nejlepší důkaz toho že člověk je tvor stvořený k uctívání Boha.

    Bohem máte na mysli ten vymyšlený nesmysl? Proč by ho měl kdokoliv uctívat? Není lepší vhodnou formou, třeba nevázaného veselí, uctívat Slunce, nositele světla, tepla a života?

  141. Jaro

    @ateista

    Představ si člověka co říká: Já nepotřebuju jídlo, já se obejdu bez jídla! Je bez jídla dny, týdny a čím víc hladoví tím víc to opakuje, až ho přemůže hlad a začne jíst trávu.

    To je ateista, co říká že nepotřebuje Boha, pořád to opakuje, až se vrhne na kolena a začne uctívat prostitutku jako „bohyni rozumu“, mrtvolu syfilitika Lenina, živého tlouštíka Kima nebo něco ještě ubožejšího. Tak skončil vždycky každý ateismus.

    Bylo by to tragické, kdyby to nebylo tak směšné :-)

  142. Belzebub

    Co je špatného na rozumu?

    Jinak ateismus a bolševismus je rozdíl, většina ateistických filosofů a vědců neskončila jako bolševici :)

    A pokud by byla pravda (což není), že se skutečně nakonec se z ateismu musí stát kult typu Mao nebo Stalin, tak náboženství je kultem ihned od začátku, krvavým kultem. Takže žádný rozdíl :)

  143. Lemmy

    Toto je východzí stav pre evanjelizátorov, ktorí sa sugestívne pýtajú, či hľadáme boha? Prečo by sme sa mali takou pochabosťou zaoberať? O bohu by človek za normálneho vývoja spoločnosti nemal ani len vedieť. Náboženstvom sa ľudia dnes zaoberajú len preto, že náboženstvo vôbec prežilo, rovnako ako sa trápia len tými chorobami, ktoré dnes ešte nie sú úplne odstránené. Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo! Práve v tom zmysle nás nič nenúti zaoberať sa vôbec predstavou akéhosi boha a práve preto veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine. http://adam.humanisti.sk/?p=39

  144. toli

    Tak skončil vždycky každý ateismus.

    To je omyl,ateismus neskončil,ateismus trvá už minimálně od antiky.Má hodně společného se skeptickým,kritickým (česky posuzovacím) racionálním myšlením.

  145. toli

    veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine. http://adam.humanisti.sk/?p=39

    Už jsem to říkal-lidi se potřebují ukájet pohádkami o ráji,věčném životě.Je to neuroprotektivní mechanismus-lépe se jim umírá a už nemají čas si uvědomit že je něco špatně,že žádné nebe se nekoná.Takže víra je v podstatě laskavost aby dopředu nešíleli ze smrti,kapišto ?

  146. Sam

    ———————-Jaro napsal:
    člověk je tvor stvořený k uctívání Boha.———————–
    OK, u většiny lidí na světě tato potřeba skutečně je. Ale kterého Boha máte na mysli?

  147. Belzebub

    Žádný O.K. – ať nejdřív dokáže, že byl člověk stvořený. A ne že postupně vznikal…

    Nebudu přistupovat na hovadiny věřících jen abych došel k nějakýmu pitomýmu „konsensu“

  148. Jan Kupka

    „Žádný O.K. – ať nejdřív dokáže, že byl člověk stvořený. A ne že postupně vznikal…“
    Dovolím si upozornit, že se tu do protikladu kladou věci, které v něm nejsou, míchají se kategorie ontologické a biologické. Stvořené jsoucno je takové jsoucno, které nemá bytí samo ze sebe, ale má nějakou příčinu svého bytí. Mnohem obtížněji se naopak dokazuje, že něco příčinu nemá a že je to nestvořené. Takže pokud někdo popírá, že je člověk stvořený, ptám se, co je podle něj nestvořené, co „vzniklo“ bez ničeho, bez příčin, či materiálu. Jinými slovy, pokud o něčem prohlašujeme, že to vzniklo (libovolnou cestou), tak už tím říkáme, že je to stvořené.

    Ty máš možná představu stvoření ve smyslu, že se z ničeho nic objevil hotový člověk. Od toho nic k tomu člověku to ale může být poměrně dlouhá cesta. Stále bude platit, že je člověk stvořený.

  149. Belzebub

    Já žádnou skutečně objektivně existující ontologii neznám, biologii ano. Ontologie je často filosofická spekulace.

    1) první příčina není doložena

    2) může existovat nekonečná příčinnost (kdo stvořil boha?)

    3) může existovat kruhová příčinnost (také nekonečná a do sebe uzavřená)

    4) hypotetická první příčina by nemusela být inteligentní – čili bůh

    Kantova kritika důkazů Boží existence

    Marek Loužek

    3.2.2.3. Nekonečná řada

    Dalším Kantovým protiargumentem proti určitému typu kosmologickému důkazu, konkrétně důkazu první příčinou, je námitka nekonečnou řadou.

    Tzv. důkaz první příčiny říká, že každá příčina je současně důsledkem nějaké jiné příčiny. Nyní se vysloví předpoklad, že řetězec nemůže pokračovat do nekonečna, a že musí existovat nějaká první příčina, která je nutná. Jenže, ptá se Kant: odkud stoupenci tohoto typu kosmologického důkazu vědí, že řetězec nemůže pokračovat do nekonečna?

    “Závěr, z nemožnosti nekonečné řady sobě nad a podřaděných příčin ve světě smyslovém souditi na první příčinu, k čemuž nás ani principie upotřebení rozmyslu ve zkušenosti neopravňují, tím méně ji za zkušenost (kam tento řetěz vůbec dosíci nemůže) rozšířiti mohou,” přibližuje tento klamný (ne nutně pravdivý) předpoklad samotný Kant.

    Stoupenci kosmologického důkazu přes první příčinu zjevně opomíjí možnou interpretace světového dění jako kruhu: neexistuje žádná “první” příčina, neboť ta je opět účinkem příčiny a sice té, která se v kruhovém procesu nachází jako “pos­lední”. Podobně první hybatel by nemusel existovat, pokud by “poslední” věc, která byla pohybována, současně uváděla do pohybu onu “první” hybnou sílu, jež by zase roztočila kolotoč věčného vesmírného procesu.[69]

    Kant se snaží naznačit, že taková otázka může být opravdu jen čistým antropomorfismem, neboť všechno, s čím se v každodenním životě setkáváme, má nějakou svou příčinu: z toho usuzujeme, že i vesmír jako celek musí mít nějakou “poslední” či nějakou “první” příči­nu, což ve skutečnosti nemusí být pravda.

    3.2.2.4. Falešná nutnost

    Podobně jako kosmologický důkaz první příčiny odmítá Kant také kosmologický důkaz první nutnosti. Ten postuluje, že pokud existuje nějaké jsoucno, pak současně musí existovat nějaké jsoucno, které je nutné. Protože každý člověk si může být jist minimálně sám sebou, plyne z toho, že existuje bytost absolutně nutná. Tedy z existence se soudí na nutnost.

    “Jest to neobyčejně podivuhodné, že předpokládajíce něčeho existenci dojdeme k důsledku, že také něco existuje nutně,” posmívá se Kant. [70] “Na tomto přirozeném (ačkoli proto nikoli bezpečném) závěru spočíval kosmologický argument.”[71] Nikoli bezpečném proto, že stejně jako u první příčiny, která nemusí existovat, pokud svět funguje v nekonečném kruhu, tak ani množina všech nahodilých jsoucen nepotřebuje ke své existenci nezbytně něco nutného, pokud je nekonečná a jsoucna vznikají spontánně mezi sebou.

    http://nb.vse.cz/kfil/elogos/student/louzek.htm

  150. Belzebub

    Argumenty a protiargumenty:

    - Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

    - Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír hypoteticky taky ne a nepotřebuje tudíž boha ( protiargument na problém první příčiny, na kosmologický argument + problém věčného regresu)

    - Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

    ——————– ——————– ———
    Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

    proto opakuji:

    1) Pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

    2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak proč jí vesmír potřebuje?

    3) Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně), ale takový vesmír nepotřebuje boha. Proč by měl příčinu mít jen vesmír a bůh by jí mít nemusel?

    Kde máte důkaz, že jedno jsoucno musí a druhý nemusí mít příčinu? To je podstata věci. A pokud je bůh mimo čas a prostor (věčný), jak může zasahovat do světa? Jak může nehmota vytvořit hmotu? Jak se setkají. Jak nehmotně pohnete koulí na kulečníku – bez tága nebo ruky? NEHYBNÝ NEMŮŽE HÝBAT – TO JE LOGICKÝ FAKT. Bůh nic nevysvětluje, je to jen záhada navíc…

  151. Belzebub

    Mimochodem, vážně si myslíte, že je bůh takový psychopat, aby nechal člověka se vyvinout skrze tak krutý mechanismus jakým je biologická darwinská evoluce?

    Hezký víkend všem a zase někdy :)

  152. ateista

    @Jan Kupka
    Co chápete pod výrazem stvořený? Nebo jinak. Jak by měla vypadat věc, která by mohla stvořit vše kolem nás?

  153. Jan Kupka

    Belzebube, rozepsal jsi se až zbytečně moc. Mě jde o to, že se nedá motat „vývoj“, „postupný vznik“ ve smyslu biologickém a ontologická kategorie „stvoření“. To nejde stavět proti sobě, protože se to nevylučuje. Nebavíme se teď o tom, která filozofická koncepce je správná, ani jsem tu nechtěl nikomu vnucovat ontologické důkazy Boží existence nebo se přít o vývojových teoriích. Když někdo říká o něčem, že je stvořené, uvažuje v nějakých teologických nebo filozofických kategoriích, kterými, jak jsem pochopil, obecně pohrdáš. Ale tím ještě nemusí popírat nic z dosud ověřených znalostí biologie. To je myšlenka, kterou jsem chtěl říct.

  154. Azazel

    Myslím, že si špatně pochopil Belzebuba. On napsal, že člověk se vyvinul a nebyl stvořen a to je spíše správně. Tak to dnes věda uznává. Pokud někdo stvořil vesmír, tak nestvořil automaticky také člověka a navíc – je to spekulace a není to nic vyargumentovaného.

    Čili člověk se vyvinul – to je věda, že byl stvořen je spekulace.

    Ty dvě kategorie se liší a to velmi hodně. Stvoření a vyvinutí je rozdíl jak v biologii tak ve filosofii.

    Jinak teologií jakožto sofistikou a nelogickou pseudofilosofií zde pohrdají snad všichni myslící lidé a ateisté :)

  155. Jan Kupka

    Co chápete pod výrazem stvořený? Nebo jinak. Jak by měla vypadat věc, která by mohla stvořit vše kolem nás?

    Jako stvořené chápu jsoucno, které nemá existenci samu ze sebe. Věc, která mohla stvořit vše kolem nás (a tím nemyslím jenom bezprostřední okolí, ale celý kosmos), přesahuje moji představivost, bylo by to bytí samo, Bytí s velkým B. Křesťané uvažují pouze jedno takové Bytí a tím je pro ně Bůh. Který je nestvořený, věčný, už „tím, že je jaký je, tak je“. Tím, že příčinu vzniku vesmíru zacyklíme a zavineme existenci samu do sebe se podle mě problému s Bytím nevyhneme. Tím bychom dost možná skončili u panteismu. A nebo bychom udělali myšlenkový úkrok stranou a na příčinou zatočeninu vesmírů bychom pohlédli „z vrchu“ jako na obyčejný kruh a zase bychom se mohli ptát, kde se tu ten kruh vzal, co je jeho příčinou.

  156. Azazel

    Ne, vyhneme se tím bohu úplně , jelikož vesmír by jak ve věčné přímé, tak ve věčné cyklické podobě nepotřeboval boha vůbec :)

    Samozřejmě stejnou kategorii bychom mohli navíc použít i na boha, kdy vznikl a jaká je jeho příčina atd… takže bůh tento problém vůbec neřeší.

    Jinak ta definice stvořené věci je čistá pseudofilosofická spekulace, vesmír i člověk může existovat „ZE SEBE“, nemáme žádné důkazy, že vesmír či člověk potřebuje nějakou vnější – inteligentní příčinu jménem bůh :)

    Dokonce vznikají další problémy: jak nehybný může hýbat, jak imateriální jsoucno bůh působí na hmotu atd… bůh jen zmnožuje záhady a nic neřeší, čili je to špatná logicky spíše špatná hypotéza.

  157. Jan Kupka

    Ty dvě kategorie se liší a to velmi hodně. Stvoření a vyvinutí je rozdíl jak v biologii tak ve filosofii :)

    No nevím o tom, že by v biologii operovali s termínem stvoření. Tento pojem biologie nezná. Kdo by ho do ní chtěl naroubovat by si počínal značně pavědecky.

  158. Azazel

    Zná, člověk například stvořil nástroje. Evoluční biologie a sociobiologie atd… je i o člověku a opicích a ty si umí STVOŘIT nástroje

    čili stvořit a vyvinout je rozdíl, hlavně je to logický rozdíl…

    Ale fanatika člověk nepřesvědčí logickými argumenty.

  159. Jan Kupka

    Jinak teologií jakožto sofistikou a nelogickou pseudofilosofií zde pohrdají snad všichni myslící lidé a ateisté :)

    Zatím jsem si všiml jen toho, že tito lidé mají ustavičnou potřebu urážet, navážet se do věřících a plácat se navzájem po zádech a utvrzovat se ve svém světonázoru. Zato logických argumentů to shledávám poskromnu. Na ateismus se také někdo může klidně dívat jako na sofistickou a nelogickou pseudofilozofii, která si bere do úst vědu, ale pavědecky překračuje její kompetence – o kterých zpravidla nic neví, protože filozofie vědy jim nic neříká.

  160. Azazel

    Ateismus je logická filosofie, protože hlásá, že nemáme věřit bez důkazů, že něco spíše je, když to není zapotřebí a je to nadbytečná hypotéza pro existenci a chod světa. Je to vlastně skeptický přístup, proto je 90% špičkových vědců mezi ateisty/agnostiky.

    My netvrdíme, že bůh není na 100%, ale že je nepravděpodobný, protože jeho hypotéza je nepotřebná pro existenci a chod světa a nejsou pro ní dlouhodobě žádné exaktní důkazy. Je to nadbytečná hypotéza. Prostě occamova břitva a další logické a empirické závěry nás vedou k tomu, že je to věc nepravděpodobná, byť možná.

    Naše kritika teologie a náboženství vychází z této teze + z toho, že jsou to spekulace a často i nelogické nesmysly a mají negativní historický dopad a i dnes často mají velmi negativní dopad na společnost.

    Nemá cenu přesvědčovat fanatika. Zatím a hezký den :)

  161. ateista

    @Jan Kupka
    Jako stvořené chápu jsoucno, které nemá existenci samu ze sebe.

    Takhle bychom se mohli motat stále dokola a dopadnout, jak to popsal Foxy. Teorie může rozvíjet každý, ale měly by být aspoň trochu logické. Mně osobně je šumafuk, jak vzniklo vše kolem nás. Já osobně raději budu říkat nevím a vědci ať pátrají dál.
    My totiž boha posuzujeme ze dvou hledisek. Boha coby stvořitele (ten nám může být ukradený) a boha coby předmět církevního byznysu, tedy věci, která by měla buď trestat nebo odměňovat. A tohle by mělo být předmětem diskuse, neboť tento bůh je zdrojem moci, peněz a majetku církví. A tohoto boha by měli být schopni jeho stoupenci definovat, protože tento bůh je podstatou trestné činnosti církví.

  162. toli

    @Bezebub,Jan Kupka

    Asi nemá cenu hádat se o (ne)existenci boha protože každý má svou pravdu. Obecně vzato jsou věřící méně vzděláni,s menšími vědomostmi což dává parazitům (kněžím) obrovský prostor k manipulaci přes emoce,pocity.
    Můj dobrý kamarád,katolík (vzdělaný) reagoval na moji výtku že by to taky chtělo mít v hlavě alespoň trochu soudnosti velmi upřimně.Řekl že ten důvod proč je katolíkem je v tom že našel společenství lidí kteří mají tradičně konzervativní postoj k morálce jako on sám a když mezi sebou komunikují tak si rozumí,mají společnou řeč.Čili o bohu to vlastně není….a když už tak jen druhořadě.Také se zmínil o našem společném známém knězi který mne prý nemá rád protože jsem kritik církve.Já netušil že církev je nekritizovatelná,obzvláště když ona sama kritizuje kdeco.Navíc ten kněz by mě měl v souladu se svým učením milovat a nastavit druhou tvář,takže opět tradiční pokrytectví pánbíčkářů…….

  163. Jan Kupka

    Azazeli, postupně se pokusím reagovat:

    Ateismus je logická filozofie – ateismus není filozofie, spíše světonázor. Filozofie je třeba pozitivismus nebo novopozitivismus, ze kterých si ateisté často vypůjčují myšlenky. Samotný ateismus se váže na nejrůznější filozofie, dialektický materialismum například. Ale samostatná filozofie to není, na to je příliš neucelený.

    Ateismus má nějaká východiska a z nich vyvozuje (jsem optimista a napíšu) většinou i správné závěry. Ale to činí i teologie. Má nějaká východiska (zpravidla opačná než ateismus) a také z nich vyvozuje většinou správné závěry. Oboje k vyvozování závěrů používá tutéž logiku a je přístupno logickým argumentům, ale v čem se neshoduje, jsou ta nedokazatelná východiska, axiomy, ze kterých vychází. Teologie je také logická a její soudy jsou logické a pravdivé – „Pokud existuje Bůh, pak…“.

    Že je Bůh nadbytečná hypotéza pro existenci a chod světa je nedokazatelné tvrzení. Pokud se všechno děje právě podle Boží vůle a bez ní by okamžitě celý vesmír přestal existovat, není cesta, jak to vědeckými cestami zjistit – experimentem, pozorováním… Bůh je nadbytečná hypotéza pro vysvětlování přírodních jevů a zákonů, tam je jasné, že nějaká konstanta JHVH ve fyzikálním vzorečku nefiguruje. Ale to už je posun od „Bůh jako nadbytečná hypotéza pro přírodní zákonitost“ k „Bůh jako nadbytečná hypotéza k bytí samotnému“. Na bytí, existenci samotnou žádný vzoreček nemáme a žádná přírodní disciplína se k němu nevyjadřuje. Je tedy nevědecké něco takového tvrdit.

    Argument, že většina špičkových vědců jsou ateisté nebo agnostici…To je argumentační klam. Většina špičkových vědců jsou experty na svůj obor, to z nich nedělá experty na náboženství. V minulosti to bylo obráceně, většina špičkových vědců byla křesťany. Nebude tedy problém spíše v tom, v jakém stavu se nachází společnost v dnešní době?

    Nehledě na to, že ta statistika vychází z dosti nereprezentativních čísel pořízených v USA. Jiný výzkum zase tvrdí něco jiného:
    „Pew Research Center, which reported in 2009 that 51 percent of scientists believe that God or some higher power exists, while 41 percent of scientists reject both of those concepts.“

    „My netvrdíme, že bůh není na 100%, ale že je nepravděpodobný, protože jeho hypotéza je nepotřebná pro existenci a chod světa a nejsou pro ní dlouhodobě žádné exaktní důkazy.“

    Ono existuje nějaký vzoreček na výpočet pravděpodobnosti Boha? Nevím o tom. Bůh není předmětem zkoumání přírodních věd. Proto ho ani neuvažují jako hypotézu, ani z povahy věci nemohou dodat nějaké exaktní důkazy, to by překročily svůj rámec. Správně a zodpovědně by se mělo říci, že o pravděpodobnosti existence Boha nemůžeme exaktními vědami nic říci. To by byl vědecký přístup. Ten zbytek je jen ideologický balast.

    „Nemá cenu přesvědčovat fanatika.“
    Nebyl by to příspěvek na tomto fóru, aby v něm chyběla nějaká urážka nebo sražení diskuzního oponenta.

  164. Azazel

    Filosofie a světonázor se nemusejí vylučovat.

    Nejsem příznivec názoru, že se axiomy nedají zčásti ověřit. Čili nesouhlasím s vaším názorem.

    Nejsem ani příznivec toliho názoru, že každý má svou pravdu, což zakončí tečkou místo toho, aby napsal, že jsou objektivní metody jak zjistit, která je spíše pravdivá objektivně a která ne.

    „Že je Bůh nadbytečná hypotéza pro existenci a chod světa je nedokazatelné tvrzení“

    Toto není pravda, je to dokazatelné na tom, že i bez důkazů boží existence dokáže věda a logická filosofie vysvětlit existenci a chod světa. Čili inteligentní první příčina pro to není zapotřebí

  165. Azazel

    Existují vzorce a logické vztahy, ze kterých vyplývá, že dlouhodobě nedokazatelná hypotéza bez důkazů je nepravděpodobná. Říká se tomu logika a bayesiánská logika.

    Předpoklady a východiska se musí dát ověřit empiricky. Čili není východisko jako východisko.

    PROTO JE NATURALISMUS OVĚŘENĚJŠÍ JAKO CELEK NEŽ THEISMUS.

    Proto jsou pravděpodobnější závěry naturalismu než teismu.

  166. Jan Kupka

    „Filosofie a světonázor se nemusejí vylučovat.“
    Může být, je pravda, že to už slovíčkaříme a není to podstatné. Šlo mi o to zdůraznit, že ateismus může vycházet z různých filozofií.
    „Nejsem příznivec názoru, že se axiomy nedají zčásti ověřit. “
    Uveď příklad. Axiom děláme axiomem právě to, že je nedokazatelný a tak se nedokazuje. Když by šel dokázat, tak se jako axiom škrtne (což je vlastně výhra).
    Zeptal bych se, jak věda logicky vysvětluje existenci světa. Že totiž svět spíše existuje než že neexistuje. Není spíše pravděpodobnější, že nic neexistuje, než stav, kdy tu nějaký vesmír je? Jak to rozhodnout? Věda popisuje to, co může zkoumat, někde u předpokládaného velkého třesku ji dojdou metody, jak zkoumat a zbytek jsou jen nevědecké spekulace. Zatímco náboženství si klade otázku, jak se z ničeho stalo něco. Věda zkoumá vždy jen to, jak se z něčeho stalo něco jiného. Nezkoumá „Creatio Ex Nihilo“.

  167. Azazel

    Uvedu příklad: Myslím tedy jsem. – To je ověřitelný axiom – resp. existuje myslící jev. Logicky a empiricky ověřitelné.

    Toto je příklad ověřeného axiomu.

    Také se z toho dá vyvodit, že existuje myslící jev + proces myšlení, čili posloupnost a čas. Také existuje vnější prostor (to myšlení někde probíhá). Vnější prostor může být iluzivní, ale něco jako vnější prostor existuje. Některé jevy existují objektivně i jako iluze. Matrix je pořád vnější svět, jelikož má své topografické body. Např. Jde v něm nakreslit trojúhelník, který je objektivní i subjektivní zároveň. Prostor může tedy vypadat jinak, ale nějaký je. Ne každá iluze je ovšem abstraktním objektem. Prostor se z něčeho skládá a to něco my zkoumáme a říkáme tomu hmota. To je vše co jde ověřit. Materiální svět. Ostatní je neověřitelné. Jen materiální svět je ověřitelný (dlouhodobě a prozatím). Ostatní jsou spekulace…

    Existují vzorce a logické vztahy, ze kterých vyplývá, že dlouhodobě nedokazatelná hypotéza bez důkazů je nepravděpodobná. Říká se tomu logika a bayesiánská logika.

    Předpoklady a východiska se musí dát ověřit empiricky. Čili není východisko jako východisko.

    PROTO JE NATURALISMUS OVĚŘENĚJŠÍ JAKO CELEK NEŽ THEISMUS.

    Proto jsou pravděpodobnější závěry naturalismu než teismu.

  168. ateista

    @ Jan Kupka
    Že je Bůh nadbytečná hypotéza pro existenci a chod světa je nedokazatelné tvrzení.

    Bible začíná slovy: Na počátku stvořil Bůh nebe i zemi.
    Tohle je dokazatelné tvrzení?

    Víte, jak podle mne funguje věda? Někdo absolvuje studium na středí a pak vysoké škole. Načerpá vědomosti v určitém oboru. Pak jde do terénu (je jedno, jestli terénem nazveme operační sál, pohoří nebo textilní továrnu) a začne bádat. Neboli aplikovat nabyté vědomosti v praxi a hledat nové věci, které ještě nejsou v učebnicích. Vytváří nové teorie a snaží se je podložit fakty a důkazy. Nové teorie jsou pak odmítnuty nebo přijaty. A takhle se úroveň společnosti posouvá kupředu.
    Jak funguje teologie? O co posunula společnost kupředu?

  169. Jan Kupka

    Existují vzorce a logické vztahy, ze kterých vyplývá, že dlouhodobě nedokazatelná hypotéza bez důkazů je nepravděpodobná.
    Což je ale možné považovat jen za sofistikaci, protože ta pravděpodobnost pak vůbec není vypovídající. Nic to neříká o pravdě. Pravdivé není to, co je pravděpodobné, ale prostě to, co je jak je.

    Co je dlouhodobě nedokazatelná hypotéza?
    Uvedu historický příklad, že se Země otáčí kolem Slunce se předpokládalo velice dávno, už v antice. Ale „exaktní důkaz“ přinesl až Jean Foucault v 19. století. Galilei měl sice pravdu, ale jeho důkazy byly nevědecké. A jeho oponenti ho proto právem sepsuli. A jeho hypotézu měli za nepravděpodobnou. A dnes se jim všichni zavilí ateisté posmívají jako tmářům, přitom postupovali přesně v duchu toho, co dnes sami ateisté hlásají.

  170. Azazel

    Jinak nejen většina špičkových vědců jsou ateisté dle solidních průzkumů, ale i většina dnešních filosofů.

    Pravděpodobnost říká hodně o tom, co je pravděpodobnější na základě dlouhodobých důkazů. Proto neříkám, že bůh není na 100%, ale je nepravděpodobný.

    Je to jako byste vy napsal, že bůh může existovat, ale nemusí. Uznáte to?

    No a k tomu dodejte, že je nepravděpodobný, nemáte pro něj důkaz, ale může to být pravda :)

    Dlouhodobě nedokazatelná hypotéza je ta, co pro ní nemáte důkazy od začátku co vzniklo náboženství dodnes – to je velmi dlouhá doba :)

  171. Jan Kupka

    „Uvedu příklad: Myslím tedy jsem. – To je ověřitelný axiom – resp. existuje myslící jev. Logicky a empiricky ověřitelné.“
    To není axiom.

  172. Azazel

    To může být axiom – viz je to předpoklad, ze kterého jde vyvodit např. vnější svět. Čili je to předpoklad. Např. z toho můžete vyvodit existenci myslícího subjektu. Čili je to axiom :)

    začínáte se v tom trochu filosoficky topit, zdá se mi :)

  173. Jan Kupka

    „Jinak nejen většina špičkových vědců jsou ateisté dle solidních průzkumů, ale i většina dnešních filosofů.“
    I kdyby to byla pravda, jako že se o tom můžeme příst….statistika je přesná věda o nepřesných číslech, tak platí tento článek, tj. tahák kritického myšlení, desatero logiky, pravidlo 10. Obecně se dá říci, že v každé době se většina špičkových vědců mýlí.

  174. Azazel

    Já sem kontroval vašim názorům o filosofech, nevyvozuji z toho správnost svého závěru, ten vyvozuji z těch ostatních věcí které jsem zde uvedl :)

    Uznáváte tedy, že bůh (jako první inteligentní příčina či tvůrce světa atd…) nemusí vůbec existovat?

  175. Azazel

    Mimochodem, může všemocný bůh stvořit něco, co sám neunese?

    Tím by se měla zabývat teologie a ne se cpát do morálky :)

  176. Jan Kupka

    „Pravděpodobnost říká hodně o tom, co je pravděpodobnější na základě dlouhodobých důkazů. Proto neříkám, že bůh není na 100%, ale je nepravděpodobný.“

    To je věcí pohledu. POKUD je Bůh zdrojem všeho bytí a něco kolem nás je, pak je kolem nás cca deset na stou důkazů o jeho existenci. Je to jen o tom, jak se na to díváme. Tedy z hlediska ateismu je nepravděpodobný, z hlediska teismu je tedy velice pravděpodobný, tak jako tak nám tedy ta pravděpodobnost nic neřekne. :)

  177. Azazel

    „POKUD je Bůh zdrojem všeho bytí a něco kolem nás je…“

    neověřený axiom, čili spekulace, na rozdíl od axiomů naturalismu :)

    - pravděpodobnost už nám toho řekla hodně, např. ve vědecké praxi. A velmi často se ukazuje jako pravdivá či velmi přesná.

  178. ateista

    @Jan Kupka
    POKUD je Bůh zdrojem všeho bytí …..
    A pokud není?
    Platí stejně: Pokud je slon zdrojem všeho bytí?

    Jste dokonalá ukázka náboženského zaslepence. Co se Vám nehodí do krámu, lépe řečeno co je pravda a nemůžete to popřít, od toho utečete a věnujete se nesmyslným filozofickým úvahám.

    Reagovat na Vás je ztráta času.

  179. Azazel

    1) Uznáváte tedy, že bůh nemusí objektivně vůbec existovat (jako inteligentní tvůrce světa atd…) ?

    2) jako zkušený teolog, můžete mi říci, zda všemocný bůh může stvořit něco, co sám neunese?

  180. Azazel

    Ateista má zjevně pravdu. Odcházím jako vítěz co dokázal ověřitelnost axiomů a větší pravděpodobnost těch ověřitelných naturalistických nad těmi teistickými spekulativními. (přičemž pravděpodobnost už nám toho řekla hodně, např. ve vědecké praxi. A velmi často se ukazuje jako pravdivá či velmi přesná – princip ověřitelné víry či vědění je přesnější než princip slepé spekulativní víry)

    Hezký den a zase někdy :)

  181. Jan Kupka

    „Platí stejně: Pokud je slon zdrojem všeho bytí?“
    Klidně se tak někdo může ptát, to je regulérní otázka. Jen se pak naskýtá otázka, kdo je zdrojem bytí slonů, jestli jeden konkrétní slon nebo všichni slonové, či jen vybraní a tak dále. Může to být dobrá filozofická rozcvička. Ale proč si cvičit mozek, že? Máme svoji pravdu, věřící nazveme fanatiky, po pár příspěvcích jim napíšeme, že jsou pro nás ztrátou času, vysmějeme se jejich inteligenci a jedeme si spokojeně dál. To je život. :)

    Nikoho tu nenutím, aby na mě reagoval, pokud možno se hlídám, abych tu nikoho neurážel a nikomu tu nic necpu. Když si tu přečtu nějaký argument, na který mám protiargument, tak ten protiargument napíšu. To bych mohl dělat i jako nevěřící. Ostatně přečtěte si ten Tahák kritického myšlení, váš oponent v diskuzi není vaším protivníkem, kterého máte zašlapat do země, ale partner při hledání pravdy. Ateismus je přínosem, když logicky upozorňuje na chyby v argumentaci věřících. A obráceně.

  182. Azazel

    A co teprve otázka, co je zdrojem bytí boha či bohů :)

    Ne, jsou otázky nesmyslné a spekulativní a jsou otázky podložené racionálně a empiricky.

    Jen ste z věty oznamovací (spekulativní a teistické) udělal otázku :) nic víc…

    Na moje dvě otázky jste neodpověděl.

    Nejde o to mít svojí pravdu, ale mít svůj názor logicky/empiricky podložený… a to já mam a vy ne. Dokázal jsem to v naší konzervaci výše.

    Čili to nemá cenu. Nashle :)

  183. Jan Kupka

    1) Uznáváte tedy, že bůh nemusí objektivně vůbec existovat (jako inteligentní tvůrce světa atd…) ?
    Přinejmenším uznávám, že takovou variantu můžeme myslet. Takže proč se o ní nebavit.

    2) jako zkušený teolog, můžete mi říci, zda všemocný bůh může stvořit něco, co sám neunese?

    Nejsem stihl odpovědět, tak jste mi utekl s pocitem vítěze. My jsme o něco hráli? Nejsem zkušený teolog, takže ani jako zkušený teolog nemůžu odpovědět, ale všemohoucnost nezahrnuje logické paradoxy – kulaté čtvrtce, nezvednutelné kameny a podobně – protože takové věci vůbec nelze myslet, jsou rozporné samy v sobě. Pokud bychom ostatně přistoupili na to, že do všemohoucnosti musí spadat i možnost dělat paradoxy, pak by bylo i paradoxem, když by takový kámen vytvořil a stále zůstal všemohoucí, byl by to jen další paradox, který by vytvořil – a tím bychom si moc nepomohli. Ale obecně se můžeme snad shodnout, že paradoxy objektivně neexistují a zůstávají jen v logických chytácích pro pobavení intelektuálů.

  184. Jan Kupka

    „Nejde o to mít svojí pravdu, ale mít svůj názor logicky/empiricky podložený… a to já mam a vy ne. Dokázal jsem to v naší konzervaci výše.“
    Zajímalo by mě kde?

    „To může být axiom“
    Když to bereš takhle, tak cokoli může být axiom. Toto je ale spíše závěr udělaný z jiných axiomů. Že totiž „aby něco myslelo, tak to musí napřed být“ a z toho pak, pokud naznávám, že myslím, mám zároveň důkaz, že jsem.

  185. Jan Kupka

    Kvůli rychlosti reakcí jsem nestihl reagovat na všechny otázky Belzebuba, ale je otázka, zda je to ještě nutné, když už mám tu nálepku nepoučitelného iracionálního fanatika, se kterým je akorát ztráta času.

    Ten tahák je asi opravdu třeba, jen si ho možná ne každý vzal k srdci.

  186. toli

    Nejsem ani příznivec toliho názoru, že každý má svou pravdu, což zakončí tečkou místo toho, aby napsal, že jsou objektivní metody jak zjistit, která je spíše pravdivá objektivně a která ne.

    Každý má svou pravdu přičemž pravda je čistě filozofický pojem,existuje nějaká všeobecná objektivní pravda pravdoucí ? Sem s ní :-) . Proto tvrdím že vaše bitvy o bohu jsou bitvy o ničem,z Kupky se nestane nevěřící stejně jako z Belzebuba či ateisty se nestane věřící,tak jaký smysl tahle diskuze vlastně má ?

  187. Jan Kupka

    Tak pokud jsou to bitvy, tak smysl nemají, protože já jsem nepřišel bojovat nebo někoho porážet. Diskuze může tříbit argumenty a být tak pro člověka obohacením. Takovou diskuzi jsem tu hledal. Ale dobrý pocit tu z toho nemám. V každém druhém příspěvku se tu z věřících dělají hlupáci a fanatici. Vlastně tu lidé kritizují chování, které pak sami vůči jinověrcům vykazují.

  188. toli

    Ale dobrý pocit tu z toho nemám. V každém druhém příspěvku se tu z věřících dělají hlupáci a fanatici. Vlastně tu lidé kritizují chování, které pak sami vůči jinověrcům vykazují.

    Chtělo by to taky juknout na křesťanské weby jakým způsobem mezi sebou diskutují a urážejí se navzájem,tady je to ještě velmi jemné.Nehledě na to že nám náš ateismus nedává žádné mantinely morálky,nemáme žádné desatero,tudíž věřící by měli jít příkladem,že tak nečiní je druhá věc….

  189. Hraničář

    JakubM
    05.01. 2016
    Hraničář:
    „Stalo se také, tuším, v La Saletě, kde vizionáři po pár letech svá tvrzení odvolali. I když po pár letech zase řekli, že odvolávají to odvolání.“
    Máte pro tohle nějaký doklad? Odkaz na relevantní článek nebo tak …

    Je mi líto, nejsem historik a nedělám si archiv výroků. Človcěk přečte spoustu zpráv, některé jej zaujmou a zapamatuje si je (nějak), jiné zcela pomine. Jako bývalého katolíka mě nejvíce zaujmou zprávy týkající se nějak víry. Zjevení v La Saletě je známé a dnes dost citované, P. Maria tam tlumočila rozhořčení nad hříšným životem kněží, ba i biskupů, kteří svým chováním strhnou mnoho věřících do pekla. Není-liž to zajímavé? Kdesi jsem ale četl, asi od zpochybňovačů toho zjevení, že Melánie a Maxim svá tvrzení odvolali, že prý si je vymysleli, ale zase že po několika letech řekli, že zjevení bylo pravdivé.
    Já chápu, že nyní, když už zjevení bylo církví schválené, není zájem je nějak zpochybňovat.
    Obdobné to je i se zjevením v Medju, tam jsou také silné hlasy proti, male pomalu mizí.

    V první části rozhovoru paní hovořila k oběma dětem a varovala, že pokud budou lidé neustále urážet Boha, pak se bude kazit úroda a následkem toho nastane takový hlad, že děti budou umírat v náručích svým matek. Pokud se ale lidé obrátí k Bohu, promění se skály a kamení v osivo a zasadí se do půdy a ony vzkvetou a vydají úrodu. Vyzvala je, aby tuto zprávu sdělily všem lidem.[2] Následně každé z dětí vyslechlo osobní tajemství (resp. obsah slov slyšelo pouze to dítě, ke kterému paní mluvila).
    Melánii bylo povoleno od Panny Marie zveřejnit poselství, které ji svěřila, až v roce 1858. Je v něm obsažena silná kritika tehdejší církevní i světské společnosti, varování před válkami, hladem, morem, nemocemi a příchodem antikristů.[3] Nakonec však zvítězí dobro.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Zjevení_Panny_Marie_v_La_Salettě
    http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=system/files/La_Salette-velke...

    „V USA se v nedávných letech 2x stalo, že věřící rodiče nemocné dítě nezavezli k lékaři ale modlili se k Pánu Bohu aby (se) rozhodl, zda dítě uzdraví, či si je vezme k sobě (znáte to; „lékař léčí, Bůh uzdravuje!“). V obou případech Pán Bůh (se) rozhodl, že si je vezme k sobě do nebe. Ku podivu, americká justice, v níž se přísahá na Bibli, neuznala obhajobu že „Pán Bůh dal, Pán Bůh vzal“ a poslala rodiče do vězení.“
    Tady bych si taky rád přečetl nějaký odkaz (čímž neříkám, že nevěřím, že se to stalo)

    Totéž co výše, ale ty zprávy byly oficiálně v českých médiích. Mě zaujaly, protože jsem ty hluboce věřící jednak chápal, druhak se divil, že ještě dnes někdo, a to v USA, dokáže být tak fanatický, třeťak, že taková „zbožná“ země, jejíž prezident se s Pánem Bohem radí, zda zaútočit na Irák, odsoudí hluboce věřící katolíky.

  190. ateista

    @Jan Kupka
    O náboženských pitomostech nemá ceny vést diskusi. Je třeba vést právní bitvy, náboženskou víru vymazat z veřejného povědomí a církve zákonem postavit na roveň jiným sdružením nebo spolkům.
    Doma nebo mezi svými si uctívejte, co chcete, do toho Vám nikdo mluvit nebude, ale nesnažte se zavést výuku náboženství na školách a pochybné církevní postoje do společenského života.

  191. Jan Kupka

    Ateisto, zajímalo by mě, na jaký můj příspěvek teď reaguješ? Nebo je to nějaké tvoje „Kartágo musí být zničeno“, které připojuješ pod každou diskuzi nezávisle na tématu?

    Toli: Já si nedělám žádné iluze, obzvlášť na internetových diskuzích se lidé chovají občas na pováženou, ale v souvislosti s tématem, pod kterým diskutujeme (totiž jak vést diskuzi a přiložený tahák) je to obzvláště do očí bijící. Já jsem toho názoru, že si obě strany nemají co vyčítat, obě používají argumentační fauly, o kterých se v tom taháku píše.

  192. Hraničář

    Lemmy
    07.01. 2016

    Toto je východzí stav pre evanjelizátorov, ktorí sa sugestívne pýtajú, či hľadáme boha? Prečo by sme sa mali takou pochabosťou zaoberať? O bohu by človek za normálneho vývoja spoločnosti nemal ani len vedieť. Náboženstvom sa ľudia dnes zaoberajú len preto, že náboženstvo vôbec prežilo, rovnako ako sa trápia len tými chorobami, ktoré dnes ešte nie sú úplne odstránené. Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo! Práve v tom zmysle nás nič nenúti zaoberať sa vôbec predstavou akéhosi boha a práve preto veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine.

    Já jsem zde uváděl příklad katoličky – proč věří. Protože již jako maličká, sedíc na nočníčku, cítila, že „někdo s ní v pokoji je“. A to je pocit asi většiny lidí. Když v noci půjdete lesem, stále máte pocit, že v té tmě někdo, něco je.
    Já jsem kdysi dávno v mládí trpěl „děsy“ – jak mně později psychiatr vysvětlil. Pocity nekonkrétního, nedefinovatelného nebezpečí. Resp. nebezpečí konkrétního, ale fantaskního – psa baskerwilského, Fantomase, hejkala, event. vodníka blízko vody ….. Jo, rozumově jsem věděl, že to jsou nesmysly, ale tomu děsivému pocitu strachu jsem se neuměl ubránit. Jsem si jist, že kdybych místo psychiatra navštívil, jako věřící, nějakého exorcistu, že by mě přesvědčoval, že to jsou „ďábelská mámení“, že mě ďábel ohrožuje, doporučil by nějaké modlitby, provedl by exorcismus a jistě by mě to pomohlo stejně jako tehdejší rozhovor s psychiatrem.
    Já jsem si tedy jist, že ty „náboženské pocity“ máme evolučně založeny. A že stačí vhodné okolnosti, nevzdělanost, neznalost, „prostá“ mysl, a víra je na světě.

  193. Hraničář

    ateista
    hledisek. Boha coby stvořitele (ten nám může být ukradený) a boha coby předmět církevního byznysu, tedy věci, která by měla buď trestat nebo odměňovat. A tohle by mělo být předmětem diskuse, neboť tento bůh je zdrojem moci, peněz a majetku církví. A tohoto boha by měli být schopni jeho stoupenci definovat, protože tento bůh je podstatou trestné činnosti církví.

    Je zajímavé, že věřící, včetně kněží, biskupů i papeže, vyprávějí, jak je v nebi krásně, ale přitom dělají všechno proto, aby tam odešli co nejpozději. I těžce nemocní a trpící se snaží – viz příklad JP II. – aby v tomto „slzavém údolí“ přežívali co nejdéle. Podobně udržují při životě těžce nemocné a trpící děti. Znám jen jeden případ, věřícími odsuzovaný, kdy věřící (katolíci?) v Belgii nechali usmrtit svého 12 letého, těžce, nevyléčitelně nemocného synka. Pěkně se s ním rozloučili, řekli mu, že usne a probudí se u Pána Boha v nebi .

  194. toli

    Moje vlastní zkušenost :V době kdy jsem ještě studoval jsem si musel dělat atestaci na psychiatrickém oddělení FN HK. Věřící rodiče tam po dlouhé době otálení ( které vyplnili lítáním do kostela a zbytečnými modlitbami) přivedli svého dospělého syna kterému se za tu dobu otálení tak strašně rozjela schizofrenie že musel být neustále přikurtován k posteli.Jinak nám mlátil hlavou o zdi anebo se snažil skočit z okna (kde jsou mříže).Po mnoha týdnech stabilizace na oddělení byla na nátlak rodičů povolena propustka na víkend,aby mohl společně s rodiči navštívit v neděli milovaný kostel.Nedošel tam,vytrhl se otci a skočil pod auto…….

  195. ateista

    @Jan Kupka
    Téma je o tom, jak vést diskusi. A já věren tématu říkám, že s věřícími nehodlám vést diskusi a říkám také proč.

  196. Hraničář

    Azazel
    08.01. 2016

    Mimochodem, může všemocný bůh stvořit něco, co sám neunese?

    To není problém, to dokážu i já, a rozhodně nejsem všemohoucí. Tento příklad je logicky chybný.

  197. Hraničář

    Jan Kupka
    08.01. 2016

    „Pravděpodobnost říká hodně o tom, co je pravděpodobnější na základě dlouhodobých důkazů. Proto neříkám, že bůh není na 100%, ale je nepravděpodobný.“

    To je věcí pohledu. POKUD je Bůh zdrojem všeho bytí a něco kolem nás je, pak je kolem nás cca deset na stou důkazů o jeho existenci. Je to jen o tom, jak se na to díváme. Tedy z hlediska ateismu je nepravděpodobný, z hlediska teismu je tedy velice pravděpodobný, tak jako tak nám tedy ta pravděpodobnost nic neřekne.

    Jasně – Bůh je a stvořil Svět. Jenže dál se nijak neprojevuje, nic o něm nemůžeme zjistit, nevíme jaký je …..

    Takže všechno to, co náboženství o bozích tvrdí, je naprosto neprokazatelné. Ale poslechněte si přednášky proslulých kazatelů a teologů – Halíka, Váchy, Kodeta, Lachmanové …. co všechno o Pánu Bohu vědí. Jako by s ním pravidelně někde u kafe „hodili řeč“.

    Nebavme(te) se o tom, zda Bůh (někde, někdy) je, bavme se o tom, jak se tady a teď projevuje. Kolikrát jste se o jeho pomoci přesvědčil? Když jej o něco prosíte, pomůže vám?

  198. Hraničář

    Jan Kupka
    08.01. 2016

    „Platí stejně: Pokud je slon zdrojem všeho bytí?“
    Klidně se tak někdo může ptát, to je regulérní otázka. Jen se pak naskýtá otázka, kdo je zdrojem bytí slonů, jestli jeden konkrétní slon nebo všichni slonové, či jen vybraní a tak dále.

    Lepší je otázka, je-li létající hyperboloidní monstrum zdrojem všeho bytí. LHM má bytí samo v sobě, je Všemohoucí, Vševědoucí, děsně miluje lidi a proto stvořilo Svět …..

  199. Jan Kupka

    Lepší je otázka, je-li létající hyperboloidní monstrum zdrojem všeho bytí. LHM má bytí samo v sobě, je Všemohoucí, Vševědoucí, děsně miluje lidi a proto stvořilo Svět …..

    Pak je otázka, zda je pro něj monstrum správným výrazem. Navíc aby bylo hyperboloidní, podléhalo by prostoru, bylo by jím ohraničené, stejně tak létající. Tedy takové bytosti by musel předcházet časoprostor. Nebo ne?

  200. Hebért

    Z celé debaty jasně vyplynulo, že naturalismus má své axiomy ověřené či více ověřené než čiré spekulace teistů kteří vycházejí z neověřených axiomů. Ověření potvrzuje pravdivost či zvyšuje pravděpodobnost tezí naturalismu. Nic podobného věřící v boha nemají. Není víra jako víra.

  201. Hraničář

    Něco k zapamatování:

    Katolická církev vyžaduje to, co je v katechismu, resp. v Bibli.
    Z toho je snad patrné, že existence Ráje je součástí učení. Dokonce se nalézá i ve znění dogmatu: Prarodiče v ráji těžce zhřešili překročením zkušebního zákazu Božího.
    Navíc, jak je na konci zmínka o Henochovi a Eliášovi – tito dva nezemřeli a byli vzati ze země (fyzicky). Když nezemřeli, nemohl nad nimi být soud, po kterém duše jde buď do Nebe nebo do pekla. Takže přímo v Nebi být nemůžou. Tak kde jsou se svými fyzickými těly? Pak se ještě mají vrátit v čase antikrista zpět na zem a kázat proti němu. http://www.vzdelavaci-institut
    Možná podle stručného popisu v Bibli a katechismu by se mohlo zdát, že začátek stvoření nevyžaduje Ráj, jakožto nějaké jiné místo, než je Země. Ale pak je potíž s Eliášem a Henochem.
    Irenej, lyonský biskup († 402), prohlásil: „Žáci apoštolů pravili, že ti, kdo byli zaživa vzati do nebe, jsou usazeni v pozemském ráji a zůstanou tam neporušeně až do konce světa.“ (také z knihy Antikrist)

    Pak už jen dodám, že je zde vyjádření papežské biblické komise o prvních třech kapitolách.
    7. O historickém charakteru prvních tří kapitol (knihy) Genesis
    I.
    Zda různé exegetické systémy, které dospěly k vyloučení doslovného historického smyslu první tří kapitol knihy Genesis a které se hájí zdánlivou vědeckostí, mají spolehlivý základ?
    Odpověď: Nikoli.
    II.
    Zda je možné učit navzdory historické povaze a formě knihy Genesis; navzdory zvláštní souvislosti prvních tří kapitol navzájem i s kapitolami následujícími; navzdory vícečetným svědectvím Písma jak Starého, tak Nového Zákona; navzdory téměř jednomyslnému mínění svatých Otců i tradičnímu názoru – předaného rovněž od izraelského lidu –, který Církev trvale zastává,

    že výše zmíněná trojice kapitol knihy Genesis neobsahuje vyprávění skutečných událostí,26 totiž odpovídajících objektivní skutečnosti a historické pravdě; ale že (obsahuje) báje z mytologií a kosmologií starých národů, které svatopisec očistil od jakýchkoli polyteistických omylů a upravil podle monoteistické nauky; a nebo (obsahuje) alegorie a symboly bez základu v objektivní skutečnosti, (ale) v podobě dějin (a to) s úmyslem vštěpovat náboženské a filozofické pravdy; a nebo (obsahuje) volně sestavené legendy, z části historické a z části smyšlené, aby poučovaly a povznesly duše (věřících)?
    Odpověď: Nikoli pro obě části.
    https://disqus.com/by/martenleigh/

  202. Hraničář

    Jan Kupka
    08.01. 2016
    Pak je otázka, zda je pro něj monstrum správným výrazem. Navíc aby bylo hyperboloidní, podléhalo by prostoru, bylo by jím ohraničené, stejně tak létající. Tedy takové bytosti by musel předcházet časoprostor. Nebo ne?

    Na jméně nezáleží. Jestliže Židé mohou svého Boha pojmenovat JHVH a zakazovat si ty souhlásky vyslovit, klidně můžete tu entitu nazvat třebas ABCD. Zde diskutované problémy to nijak nepomůže řešit.

  203. Jan Kupka

    „Na jméně nezáleží. “
    No podle mě nemůžeme úplně rezignovat na signifikantnost výrazů, které v jazyku používáme. Když si pak jeden usmyslí, že modrému bude říkat zelené a hranatému kulaté, s ostatními se nedomluví.

    Ten úryvek, co zde uvádíš od papežské biblické komise, je vyjádření z roku 1909. A konstatovala, co konstatovala, ty se mají zmíněné teorie přijmout jako spolehlivé. A konstatovala, že nikoli. Bylo to možná v tu chvíli příliš opatrné, to se neodvažuju soudit.

    V novém katechismu už čteme jiné konstatování:

    Problém původu světa a člověka je předmětem četných vědeckých bádání, která mimořádně obohatila naše vědomosti o stáří a rozměrech vesmíru, o vzniku živých forem, o objevení se člověka. Tyto objevy nás tím více vybízejí k obdivu velikosti Stvořitele, k tomu, abychom mu děkovali za všechna jeho díla a za nadání a moudrost, kterou dal vědcům a badatelům. Ti pak mohou řící se Šalomounem: „Bůh sám mi dal pravé poznání o tom, co je, znát složení světa a sílu živlů ?, neboť mě poučila moudrost, která to stvořila všechno“ (Mdr 7,17-21).

    Mezi všemi slovy Písma svatého o stvoření zaujímají jedinečné místo první tři kapitoly knihy Genesis. Z literárního hlediska mohou mít tyto texty různé prameny. Inspirovaní autoři je umístili na začátek Písma, aby se tak jejich slavnostním jazykem vyjádřila pravda o stvoření, o jeho původu a o jeho cíli v Bohu, o tom, že má řád a je dobré, o povolání člověka a konečně o dramatu hříchu a o naději na spásu. Tato slova čtená ve světle Krista, v jednotě Písma svatého a živé tradice církve zůstávají hlavním pramenem katecheze o tajemství „počátku“: o stvoření, o pádu a o příslibu spásy.

  204. toli

    Mezi všemi slovy Písma svatého o stvoření zaujímají jedinečné místo první tři kapitoly knihy Genesis. Z literárního hlediska mohou mít tyto texty různé prameny. Inspirovaní autoři je umístili na začátek Písma, aby se tak jejich slavnostním jazykem vyjádřila pravda o stvoření, o jeho původu a o jeho cíli v Bohu, o tom, že má řád a je dobré, o povolání člověka a konečně o dramatu hříchu a o naději na spásu. Tato slova čtená ve světle Krista, v jednotě Písma svatého a živé tradice církve zůstávají hlavním pramenem katecheze o tajemství „počátku“: o stvoření, o pádu a o příslibu spásy..

    No to určitě,srovnejte Gn 1:25-26 a Gn 2:18-22 a zjístíte že si vzájemně odporují ve sledu událostí,což by se u „božího slova“ stát nemělo.Takže to jsou všechno hovadiny, katechismus nekatechismus :-) .Nic na tom nezmění líbivá ekvilibristika církve

  205. Hraničář

    Něco pro (samo)studium:

    Antikrista nebude tvořit nějaká společnost nebo organizace, nýbrž zcela určitá osoba. (Bellarmin, Suarez.) Bude to člověk, vybavený veškerou mocí Satana. (Sv. Jan Zlatoústý.) Antikristem nebude Satan, nýbrž člověk. (Sv. Hildegarda, Scivias.) Rovněž tak nebude vtěleným ďáblem, ale skutečným člověkem; nebude tedy sou-
    časně ďábel i člověk. (Sv. Jan Damašský.) Rovněž nepůjde o Satanem posedlého člověka, protože bude moci jednat svobodně.
    Antikrist přijde na konci světa. Prorok Ezechiel v narážce na Antikrista (Goga) a jeho boj proti napravenému
    židovskému národu v Palestině říká: „Za posledních časů přivedu tě na svou zemi“ (Ez 38,16; viz také Zj 20,7-9).
    Na základě soukromých zjevení mnozí soudí, že se Antikrist objeví ještě v tomto (dvacátém) století. Podivuhodné je zvláště proroctví ctihodné služebnice Boží, Bertiny Bouquillionové († 1850). Narozena 1800 v Saint Omeru, složila tamtéž v nemocnici Saint Louis řeholní slib ošetřovatelky nemocných (1822). Přijala Kristova stigmata a měla věštecký dar. Mimo jiné prohlásila: „Konec času se blíží a Antikrist nebude otálet s příchodem. My jej ještě neuvidíme, ani ti, co přijdou po nás; ale kteří přijdou po nich, již budou spadat do jeho
    příchodu. V tom čase se v našem domě nic nezmění, všechno bude v obvyklém pořádku. Religiózní cvičení i práce v nemocnicích, všechno půjde jako obyčejně, až si naše sestry uvědomí, že Antikrist je Mistr.“
    Kromě toho sestra Bertina řekla: „Začátek poslední periody světa nepřipadne do 19. století, ale spíše do 20. století.“ – Jestliže sestra Bertina správně prorokovala, pak by musel Antikrist přijít koncem 20. století. Počítáme-li totiž, že řádové sestry Bertiny musely z největší části zemřít kolem roku 1900, pak další generace sester, která ještě Antikrista nespatří, by spadala do období 1900 až 1950. Třetí následující generace by spadala do let 1950 až 2000; ta by již měla žít v čase vlády Antikrista.
    http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=system/files/Antikrist-Franz_Spirago.pdf

  206. Jan Kupka

    Toli, možná by sis měl ty úryvky napřed přečíst. Seznal bys, že si v ničem neodporují. Pokud ano, v čem?

  207. Josef K.

    Ano je to celkem působivý mýtus, který má i určitou uměleckou hodnotu a odkrývá lecos z pravdy o člověku, o jeho hledání smyslu atd. stejně jako mýtus o jaguárovi amazonských indiánů( i zde je nutné pro spasení zabít boha) nebo pohádka o Karkulce, které lze při troše dobré vůle a větší dávce intelektu interpretovat obdobným způsobem, což není nic podivného neboť všechny mýty vyjadřují obecné archetypální situace a psychologické mechanismy .Křesťanství je samozřejmě nepoměrně sofistifikovanější , ale o nic nebo závaznější nebo hodnotnější, i pro člověka stojícího vně tohoto mytologicko-náboženského naformátování, diskurzu, má nezanedbatelnou kulturní hodnotu a význam pro sebepoznáni lidstva i každého jedince,(doporučuji dílo strukturálního antropologa Lévi Strausse), vysmívat se a bagatelizovat význam náboženství obecně je stejně nepřijatelné jako zastírat jeho historickou vyčerpanost a parazitismus a sterilitu nomenklaturních církevních struktur institucionalizovaného náboženství, dnes uměle vzkříšenou masivní finanční a propagandistickou resuscitací elitami, ve službách postdemokratických a neofeudálních korporací, jak je definuje např. V.Bělohradský.

  208. toli

    Toli, možná by sis měl ty úryvky napřed přečíst. Seznal bys, že si v ničem neodporují. Pokud ano, v čem?

    Jste tak blbý nebo si na to jen hrajete ? Podle Gn 1:25-26 stvořil bůh nejdříve zvířata a poté člověka,podle Gn 2:18-22 stvořil bůh nejdříve člověka a až poté zvířata. Jo holt boží slovo je správné a neomylné :-) :-)

  209. toli

    BTW stejně tak málokdo si všimne že Pavel v epištole Římanům nemluví o homosexuálech ale mluví o homosexuálně se chovajících heterosexuálech.Jak říkám parazité (kněží) gumují ovcím mozky a ty jsou z toho pak celé pomatené…..

  210. Jan Kupka

    Podle Gn 1:25-26 stvořil bůh nejdříve zvířata a poté člověka,podle Gn 2:18-22 stvořil bůh nejdříve člověka a až poté zvířata.

    Pokud jde jenom o to, tak to je informace, která se dost ztrácí v překladu. Druhý úryvek (předpokládaný z pera jiného autora) v originálu doslovně nepíše, že byl napřed stvořen člověk a pak byla stvořena zvířata, ale že byl napřed stvořen člověk a pak k němu byla přivedena stvořená zvířata. Tak jako tak je to podružné, protože autor nerespektuje, respektive nijak nezmiňuje, jak šly události za sebou.

  211. toli

    Pokud jde jenom o to, tak to je informace, která se dost ztrácí v překladu. Druhý úryvek (předpokládaný z pera jiného autora) v originálu doslovně nepíše, že byl napřed stvořen člověk a pak byla stvořena zvířata, ale že byl napřed stvořen člověk a pak k němu byla přivedena stvořená zvířata. Tak jako tak je to podružné, protože autor nerespektuje, respektive nijak nezmiňuje, jak šly události za sebou.

    To jsou jen trapné kecy kterými se snažite omluvit chybu v „božím slovu“,tuto metodu používá i církev,takže neojebávejte :-)

  212. toli

    A stejně tak nechápu proč bych měl zrovna věřit nějaké bibli když mohu stejně tak věřit židovskému talmudu který tvrdí že Marie našpulila pochvu římskému žoldákovi a ze vzniklého bastarda si židovská sekta zvoucí se křesťané udělala svého boha.Což je dodnes zdroj despektu Židů ke křesťanům.V každém případě je to z biologického hlediska pravděpodobnější než že by panna porodila dítě.

  213. Jan Kupka

    Toli, věř si čemu chceš, já tu nejsem od toho, abych ti říkal, čemu máš věřit nebo ne. Zřejmě si pleteš Bibli s Koránem, který byl údajně nadiktován Mohamedovi přímo Bohem. Oproti tomu Bibli psali různí svatopisci, kteří psali jak nejlépe uměli a na základě znalostí, které měli.

    Jeden autor napsal, že 6. dne stvořil Bůh zvířata a člověka. A druhý autor napsal, že poté, co stvořil zvířata, je přivedl k člověku. Asi jsem moc malá hnidopich na to, abych na základě takového sporu Bibli zavrhl.

    Možná by si měl krotit své výrazové prostředky, pomalu to vypadá, jako bys měl nějaký mindrák a neustále si potřeboval zvětšovat sebevědomí tím, že druhé urážíš a vysmíváš se jim. Výsměch je druh agrese a někdo, kdo je nad věcí a ve většině, by ho přece neměl mít zapotřebí. Hrdinu to z tebe nedělá.

  214. Jan Kupka

    „Je to vlastně skeptický přístup, proto je 90% špičkových vědců mezi ateisty/agnostiky.“

    In 1916, 1,000 leading American scientists were randomly chosen from American Men of Science and 41.8% believed God existed, 41.5% disbelieved, and 16.7% had doubts/did not know; however when the study was replicated 80 years later using American Men and Women of Science in 1996, results were very much the same with 39.3% believing God exists, 45.3% disbelieved, and 14.5% had doubts/did not know.
    Zdroj: Larson, E. J. & Witham, L., „Scientists are still keeping the faith,“, Nature 386, 435-436 (1997).

    Je to výzkum od výzkumu. Chápu, že to ateisty tak zajímá, protože tzv. „špičkoví vědci“ (doufám, že to nejsou ti „vědci zjistili“ na novinkách) jsou de facto obdobou jejich kněží či duchovních guru. Přitom ale si ateisté vědu přivlastňují neprávem, protože věda není ateistická – nepotřebuje popírat existenci Boží.

  215. Smil Flek z Nohavic

    Dotaz … nemůžu najít verš z nějakého evangelia, kde Ježíš výslovně odsuzuje nevěřící do věčného zatracení a nemám moc čas to teď hledat. Můžete mi prosím nahodit verš? (sejde z očí, sejde z mysli …. :-)) ) Něco takového jako je Jan 3/18-21. Ale myslím, že tak je ještě něco přímějšího a jasnějšího.
    Díky

  216. Jan Kupka

    Co třeba Marek 16:16
    „Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.“

  217. Lemmy

    Smil, si na to dobre. Ja som sa raz opýtal na čosi z biblie, a „ateista“ mi dal radu, aby som študoval bibliu.

  218. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka
    Díky, to je jeden z nich .. ale něco bylo v Matouši a Janu. Matouše nemám na mysli 25/41,46 … prostě jasný výrok, že my jinivrci půjdeme do pekla bez ohledu na vše ostatní a jen kvlůli nepřijetí té pravé víry …. :-)

  219. Jan Kupka

    Ateisté možná nevěří věcem, které nelze dokázat, ale pozoruji, že často věří věcem, které lze vyvrátit. V tomto ohledu mají před sebou ještě velký kus práce. Opakují klišé, polopravdy i naprosté nepravdy, které se mnohdy tradují do předminulého století a nemají racionální vědecký základ. Chybí jim naprosto ochota porozumět druhé straně, což na druhou stranu vyvažují arogancí a svým jediným správným pohledem na svět (který u druhých kritizují). Bylo by fajn, když by se ateisté těchto nánosů a iracionálních předsudků zbavili, než začnou dělat z jinověrců hlupáky. Znáte to o té třísce a trámu.

    Berte to jako nářek věřícího člověka nad tím, že se chováte jako banda ….ů. Ve své spokojenosti se svou ideologií jste pozbyly sebekritičnost a slušnost.

    Opravdu by mnozí z vás měli začít tím, že si zde uvedený tahák přečtou a vezmou si ho k srdci.

  220. toli

    Berte to jako nářek věřícího člověka nad tím, že se chováte jako banda ….ů. Ve své spokojenosti se svou ideologií jste pozbyly sebekritičnost a slušnost.

    Opravdu by mnozí z vás měli začít tím, že si zde uvedený tahák přečtou a vezmou si ho k srdci.

    Sorry ale právě vaše víra je tvrdě iracionální :-)

  221. Jan Kupka

    Sorry ale právě vaše víra je tvrdě iracionální :-)
    Jak říkám, nikoho nenutím, aby věřil tomu, co mu nemůžu dokázat. Jistá míra iracionality v každé víře je. I v ateismu. Jeho východiska jsou také iracionální. Bohužel ne každý ateista je vzdělán ve filozofii, kterou většinou i pohrdá, takže to nepozná. To je třeba příklad Dawkinse a dalších apoštolů ateismu, kteří mají nějaké znalosti biologické, ale ve filozofii erudovaní nejsou.

  222. toli

    Hlavní vlastností každého člověka (a nejen člověka) je sobectví.Dokonce i altruismus může být znakem sobectví.Jsem altruista protože to potřebuje potřebný anebo pro svůj vlastní skvělý pocit ?
    A tak se ptám co by mi jako měla víra v náboženské hovadiny dát ? Něco o co bych skutečně stál ? Za celý život jsem nic takového nenašel.Život věčný? Běžte s ním do prdele. Blaženost ?Co to je?Blaženost alá Kristus,kdo by o to stál ? Největší blaženost mi přináší kvalitní sex (a je mi u prdele kdo si co o tom myslí), opravdu nevím jestli se v nebi šuká ? Nebo bych se měl bát muk pekelných ? No tak s tím běžte taky do prdele.

  223. Jan Kupka

    Evidentně ti přináší blaženost i koprofilní mluva.

  224. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka:
    Ateismus není vírou ani koncesí. Je odpovědí na otázku „proč bychom měli v nějakého konkrétního boha věřit“.
    Myslím, že toto je velice dobré vysvětlení. Jsem ateista a netvrdím, že nadpřizozený bůh neexistuje 100%. Pokud chce, aby byl lidmi přijímán, měl by jim dát důkazy. Není potřeba v něj věřit. Proč taky … ve své děti, ženu, rodiče taky nemusím věřit, abych je miloval. Objeví-li se důkazy, nemám problém změnit názor.
    Na odmítnutí křesťasntví není ani nutné studovat filozofie … do očí bijících rozporů a nesrovnalostí je celá řada. Velkým morálním problémem je dědičný hřích. Uvalit vinu za veškeré lidstvo za čin jednoho člověka? To značně nemorální a odporné. A za jaký čin vlastně? Touha po poznání, touha po rozpoznání dobrého a zlého? Co je na tom špatného, špatného? A kdo tu touhu a zvědavost stvořil?

  225. Hebért

    Jak píši, z celé debaty jasně vyplynulo, že naturalismus má své axiomy ověřené či více ověřené než čiré spekulace teistů kteří vycházejí z neověřených axiomů. Ověření potvrzuje pravdivost či zvyšuje pravděpodobnost tezí naturalismu a materialismu. Nic podobného věřící v boha nemají. Není víra jako víra.

    Myslím, že pan Kupka to zde nijak nevyvrátil, to je klíčem celé debaty. Ostatní nemá cenu řešit.

  226. toli

    Starý mýtus vypráví že bůh odsoudil Longina poté co probodl Kristův bok k věčnosti,nemůže zemřít.Statická,nikdy nekončící nuda.Neustále stále stejné věci,opakující se události v mnoha variacích,jednoduše pořád stejné bez konce.Proto vnímám smrt a neexistenci jako velmi potřebnou a užitečnou.

  227. toli

    Evidentně ti přináší blaženost i koprofilní mluva.

    Jak říkám ty a tvoje názory jsou mi rovněž u prdele

  228. Hebért

    Ateismus může být světonázor, resp. se jedná o rozšíření racionalismu a materialismu a naturalismu, je to takový komplex. A my ho spojujeme ještě se sekulárním humanismem a antiteismem. Tak bych asi definoval „nový ateismus“, ke kterému se hlásíme.

  229. Hraničář

    Jak lze také věřit:

    Pokud Adam nebyl jeden, ale skupina, není to jedno? Pokud by Adamův hřích ve skutečnosti znamenal pouze společnou dispozici všech lidí k hříchu bohorovnosti a pokud jak biblisté tvrdí je Bible směsicí různých knih – nejen historických, ale i básní a písní a pokud je Genesis písní o lásce Boha k člověku, co se tím mění? Pro mne není podstatné, zda byl Adam jeden, nebo Adam znamená skupinu lidí na jistém stupni evolučního vývoje. Není pro mne podstatné ani to, zda Izraeité přešli přes moře zázrakem, nebo se jednalo o nějakou tektonickou událost. Na věrohodnosti tím neztrácí a pokud je pravda, že Bible je směrovkou na cestě životem a podstatný je duch a směr cesty, které ukazuje, ne udržování mramorového povrchu chodníku, který kreslí tradiconalisté, a pokud uznáme omezenost našeho poznání – neboť i vedení Duchem Svatým si každý pisatel Biblických knih oblékl do hávu své lidské osobnosti, pak se nejen nemusíme zabývat, tím, co je pravověří a co už ne, ale můžeme svobodně dýchat, mluvit a konat. A nemusíme se bát, protože máme žít a nemusíme se obávat o legitimitu církve, když by prohlásila, že některá dřívější prohlášení byla nepřesná, čí mylná. Církev složená z lidí nemůže být dokonalá ve svém poznání, to je jen Bůh. Podstanou věcí a pohoršením pro mne je rozdělení církve a nedostatek milosrdenství. Když církev přiznává, že je společenstvím hříšníků, zároveň musí uznat, že ani Duch Svatý nemůže dokonale použít naši nedokonalou mysl. Opak by byl pýchou. Jednoduché a osvobozující.
    https://disqus.com/by/disqus_7RHT8fJjMf/

  230. Jan Kupka

    Tady je rozpornost toho, kdo je nebo není ateista. Ateismus je velice široký pojem.

    „Jak říkám ty a tvoje názory jsou mi rovněž u prdele“
    Stále ti opakuji, že tě nikdo nenutí k tomu, abys na mě reagoval. Takže si to své sebemrskačství můžeš odpustit a věnovat se nějaké jiné činnosti. Jen považ, kolik času bys ušetřil, když bys mé příspěvky přeskakoval.

    „Na odmítnutí křesťasntví není ani nutné studovat filozofie “
    Jde spíše o principiální problém, kdy kupříkladu biolog neví, kde končí kompetence biologie jako vědy a kdy přestává mluvit jako odborník a začíná mluvit jako prosťáček z lidu.

    „Velkým morálním problémem je dědičný hřích. Uvalit vinu za veškeré lidstvo za čin jednoho člověka? “
    Dědičný hřích není osobní hřích, ale konstatování stavu, kdy je ve výchozím stavu člověk vzdálen od Boha. Hřích totiž ve své podstatě je něco proti Bohu, něco, co od Boha oddaluje. A výchozí pozice člověka je, že je od Boha vzdálen. S čímž jistě všichni máte zkušenost a potvrdíte to, že se necítíte, že byste žili v Boží blízkosti a v patření na Boha. Asi nemá smysl tu sáhodlouze prvotní hřích rozebírat, na to tu nikdo není zvědavý, to už jsem pochopil. Ale v podstatě máme co jsme chtěli, pokud jsme z nevědomé blaženosti, ve které člověku nic nechybělo, chtěli poznat dobré a zlé, museli jsme být od Boha vzdáleni. A teď máme kolem sebe zla k poznávání habaděj. Máme kolem sebe i dobro a když se pro to dobro rozhodneme, tak je výsledkem cennější stav, než byl ten výchozí, kdy jsme na výběr neměli.

    Sv. Jan Zlatoústý píše: „Ztratili jsme ráj, ale dostalo se nám nebe, aby zisk byl větší než ztráta.“

  231. Hebért

    Hádáte se o nesmyslech. Z celé debaty jasně vyplynulo, že naturalismus má své axiomy ověřené či více ověřené než čiré spekulace teistů kteří vycházejí z neověřených axiomů. Ověření potvrzuje pravdivost či zvyšuje pravděpodobnost tezí naturalismu a materialismu. Nic podobného věřící v boha nemají. Není víra jako víra.

  232. ateista

    @Jan Kupka
    A výchozí pozice člověka je, že je od Boha vzdálen. S čímž jistě všichni máte zkušenost a potvrdíte to, že se necítíte, že byste žili v Boží blízkosti a v patření na Boha.

    Člověk je od boha vzdálen, poněvadž mu o něm nikdo neřekl a bůh sám se nezjevil. A samozřejmě nežijeme v blízkosti vymyšleného nesmyslu a nepatříme na vymyšlený nesmysl.

    Vy patříte na co? Co vidíte, když patříte na boha?

  233. Jan Kupka

    „Vy patříte na co? Co vidíte, když patříte na boha?“
    Ježíše Krista.

  234. toli

    Vy patříte na co? Co vidíte, když patříte na boha?“
    Ježíše Krista.

    Literární postavu :-)
    Přečtěte si něco od bývalého kněze llogari Pujola,případně můžete shlédnout na you tube ve španělštině

  235. Foxy

    Domnívám se, že to, co by se dalo nazvat „magickým myšlením“, racionalisace strachu z neznáma, mohlo být kdysi evoluční výhodou.
    Člověk je savec s velmi dlouhým formativním obdobím, kdy je lidské mládě zcela odkázáno na protektivní autoritu rodičovskou.
    Domnívám se, že víra v protektivní transcendentno, je náhradou toho, co člověk prožíval a pociťoval v nejrannějším dětství a že tuto potřebu nahrazuje idea boha, bohů či nadpřirozena obecně.
    Tedy bůh coby surrogát ztracené ochranitelské péče rodičovské a náboženství coby systém výsledkem magického myšlení.
    Tož asi tak.

  236. toli

    Domnívám se, že to, co by se dalo nazvat „magickým myšlením“, racionalisace strachu z neznáma, mohlo být kdysi evoluční výhodou.
    Člověk je savec s velmi dlouhým formativním obdobím, kdy je lidské mládě zcela odkázáno na protektivní autoritu rodičovskou.
    Domnívám se, že víra v protektivní transcendentno, je náhradou toho, co člověk prožíval a pociťoval v nejrannějším dětství a že tuto potřebu nahrazuje idea boha, bohů či nadpřirozena obecně.
    Tedy bůh coby surrogát ztracené ochranitelské péče rodičovské a náboženství coby systém výsledkem magického myšlení.
    Tož asi tak.

    Souhlas,bohužel některým to vydrželo až do dospělosti a do 21.století a což je ještě horší-neustále otravují těmi hovadinami ostatní.V poslední době si všímám že nejde zapnout některý z kanálů státní TV aby tam neběžela nějaká náboženská kokotina,tak zhnuseně přepínám.Přijde mi to čím dál horší. A řekl bych že jejich evangelizace má na občany tím otravováním úplně opačný efekt.

  237. Foxy

    Ad: Jan Kupka (10.01. 2016)
    „Vy patříte na co? Co vidíte, když patříte na boha?“ – Ježíše Krista.
    - – -
    Obávám se, že Vaše odpověď je až příliš troufalá. Domnívám se, že to, co vidíte při Vašem patření je Vaše idea (představa) Krista. Nic víc, ale ani nic míň.
    Hezký večer!

  238. Jan Kupka

    Omlouvám se, ale byl jsem časově zaneprázdněn a diskuzi jsem přestal stíhat sledovat, takže nejspíše spoustě lidí neodpovím na jejich dotazy. Měl jsem i pár myšlenek, se kterými jsem se s vámi chtěl podělit, ale za všechny stihnu napsat tu nejméně věcnou, která mi ale vrtá hlavou, i když s tématem nesouvisí.

    Někdo tu zmínil ty paralelní vesmíry a celkově jsme se bavili o vesmíru a tak.

    A moje myšlenka zní:
    „Pokud je vesmír nekonečný (ne ve smyslu, že má nedosažitelný konec, ale že je skutečně nekonečně veliký), pak zákonitě musí někde, byť extrémně daleko, existovat čistě statisticky planeta, která je velmi podobná té naší. A protože je vesmír nekonečný, tak by měla existovat i totožná planeta, planeta, kde chodí bytost jako vy. A pokud je nekonečný, pak by takových planet s takovými bytostmi mělo být dokonce nekonečně mnoho. A tím se dostávám k jiné koncepci paralelních vesmírů. Nemusí to být vesmíry nějak mimoběžné tomu našemu, můžou to být jen ty části našeho (hypotetického) nekonečného vesmíru, které jsou nedosažitelně daleko a ve kterých shodou náhod existuje ta samá hromada atomů poskládaná úplně stejně jako zde. Ta pravděpodobnost je sice nevyčíslitelně malá, ale v nekonečně velkém vesmíru by se každý jev s pravděpodobností větší než 0 zákonitě musel stát. A nejspíše nekonečněkrát.“

    Jestli jste stihli stíhat tyto choré výplody mého mozku, upozorněte mě prosím na chybu v úvaze. :-)

  239. Jiří Podsedník

    Dobrý den,

    Slovo falzifikovat je přepisem anglického slovesa „to falsify“, které v našem kontextu znamená spíše „vyvrátit“.
    Česko anglické slovníky zde mají bohužel mezeru.

    Ale v anglickém slovníku, například zde:
    http://dictionary.reference.com/browse/falsify?r=75&src=ref&ch=dic

    ..je jedním z významů toto:
    to show or prove to be false; disprove:
    example: to falsify a theory.

    „To falsify“ je tedy v našem kontexu synonymní s „to disprove=vyvrátit“

    Takže například tato věta:
    „a theory is scientific only in so far as it is falsifiable, and should be given up as soon as it is falsified.“

    .. se dá lépe přeložit takto:
    „Teorie je pouze tehdy vědecká, pokud je vyvratitelná, a měla by se opustit ve chvíli, kdy je vyvrácena.“

    Co vy na to?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *