Ne pachatelé, to oběti jsou vinny! Radnice Kolína nad Rýnem přijala morálku džihádistů

Autor | 09.01. 2016

Po světě už se dostatečně rozkřikla zpráva o hromadném napadání žen na oslavách příchodu Nového roku v Kolíně nad Rýnem. Několik set  muslimských mužů (500 až 1000)  sexuálně obtěžovalo více než stovku žen v blízkosti tamního hlavního nádraží. Mnohé byly okradeny a policie přijala také dvě ohlášení znásilnění. Mobilní telefony ukradené za této noci byly později nalezeny mezi „uprchlíky“.

RNW-tshirtmain

Nejoblíbenější současný motiv na tričko :-(

V souvislosti s tímto incidentem nebyl tu noc nikdo zatčen mimo jiné také proto, že počet policistů na místě incidentu byl velmi nízký. Právě proto se na policii snesla vlna kritiky.

Proč nebyly navýšeny stavy policistů je nejasné. Pravděpodobným důvodem jsou platové podmínky.  Co je naproti tomu naprosto jasné je to, komu za něj připisuje radnice vinu – napadeným ženám. Město chce totiž vydat kodex chování pro ženy, které se do Kolína vypraví na tradiční únorový karneval. Prý aby zajistilo, že se budou cítit bezpečněji a mohly nerušeně slavit.

Starostka Henriette Rekerová dala krátce na to ženám vskutku „knížeci radu“:

„držte odstup na délku paže“

Výrok si už vysloužil množství karikatur a vtipů typu:

„Chtěl jsem ji znásilnit, ale nemohl jsem nic dělat, byla ode mě na délku paže.“

Některé z nich až nepříjemně připomínají vtipy na téma „jak v Egyptě cestovat ve veřejné dopravě“:

Kölner-Exzesse-16-01-06-rgb-1-668x502

Prodavač: Model Panna orleánská

Můžete se ptát, co dělá tato poznámka na stránkách ateistů. Víte v posledních desetiletích existuje jeden společný jmenovatel mnoha zločinů, které policie a zákon „nevidí“. Je jím náboženství. Postupně totiž vychází najevo, že podobné hromadné sexuální útoky proběhly i v dalších městech – ve Stuttgartu, Mnichově, Hamburku, Bielefeldu, Dusseldorfu, Frankfurtu a Berlíně. (Ve Freiburgu je zaznamenáno množství násilných útoků proti homosexuálům.) Dailymail

Došlo také nejméně k sedmi sexuálním útokům v rakouském Salzburgu a k podobným incidentům došlo i ve finských Helsinkách.

Scéna útoku je v podstatě vždy stejná: početná skupina muslimských mužů obklopí vyhlédnutou oběť – ženu a začne ji osahávat a okrádat. V některých případech ji i znásilní. Úplně stejně se už dříve chovaly sexuálně násilnické skupiny v mnoha muslimských zemích, Egyptě, Indii, Švédsku i Velké Británii. Jde o standardní chování, velkého počtu muslimských mužů. Bezpečnostní složky na takovou situaci tedy mohly být připraveny.

Soužití několika skupin s různou mírou kriminality v jednom státě evidentně možné je. Pokud o tom pochybujete, stačí snad připomenout, že násilná kriminalita mužů je zhruba desetkrát vyšší než kriminalita žen. Policie a justice však musí být schopny a ochotny takovému stavu čelit. Právě tahle ochota ale poslední dobou příliš často chybí. Není problém zasahovat proti jakýmkoli sexuálním násilníkům, proti demonstracím, nebo pouličním výtržnostem, pokud se policisté nebojí, že by kvůli tomu mohli být sami obviněni.

Tisíce dětí znásilněných kněžími policie v Irsku neviděla, další tisíce dětí znásilněných v britském Rotherhamu muslimskými gangy byly také pro policii i právo neviditelné a podobně tomu bylo i v dalších případech. A co mají takové případy ještě společného? Vždy se pachatelé snažili „hodit vinu“ na své oběti a ve všech podobných případech státní instituce zklamaly v tom, co bylo jejich smyslem. Pokud prohlašujeme, že římskokatolická církev stála na straně zločinu, když ukrývala své kněží před spravedlností, musíme stejně hodnotit i všechny, kteří paralyzovali policii a justici v případě islámu.

Všechny evropské země mají pro tento případ ve svých zákonech paragraf za spolupachatelství či účast na trestném činu.

Problém s uprchlíky je problém s islámem, protože právě v něm jsou muslimští muži vychováváni k tomu, že se takto k ženám bez dozoru chovat mohou. Problém s islámem je problém s náboženstvím a existuje mnohem déle, než uprchlická krize. Když se evropští politici rozhodli přijímat migranty, měli si být zároveň vědomi toho že budou muset řešit problém střetu misogynní, homofobním a těžce tribalistickým náboženstvím (ve smyslu „kmenové vidění společnosti„). Být si vědom rizik a umět je omezovat je totiž politika, ta skutečná politika, ne dojemné veřejné proklamace.

Možná je už na čase si přiznat že náboženství představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a mělo by být pod velmi přísným dohledem.

Ať chceme nebo ne, postoj startostky Henriette Rekerové ukazuje, že evropská společnost už něčím „obohacena“ byla. Totiž morálním hodnotovým žebříčkem džihádistů, v němž jsou za znásilnění vinny oběti. Myslím, že tohle je to nejhorší z náboženství, co by naše kultura měla velmi důrazně odmítnout.

 

Poznámka: Vím že se tu brzy objeví námitka, že křestané jsou jiní, ano jsou, trochu, ale ne právě v tomto.

Komentář: Hamed Abdel – Samad : “It also has to do with Islam”  na stránkách Cicero (en)

297 thoughts on “Ne pachatelé, to oběti jsou vinny! Radnice Kolína nad Rýnem přijala morálku džihádistů

  1. Jan Kupka

    Kolektivní vina, to ateistům vždycky šlo. Tento výrok je pochopitelně také svalováním kolektivní viny. Ale když už jsme s tím tak začali a vzali to od podlahy, tak proč ne. A co třeba ještě přihodit výrok:

    „Možná je už na čase si přiznat že ateismus představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a měl by být pod velmi přísným dohledem.“

    Protože pokud nějaký muslim znásilňuje, tak je to právě nedostatkem jeho víry, nikoli kvůli jeho víře. Znásilnění je v Islámu odsuzováno a trestáno velice přísně, až trestem smrti.

    A pokud ateisté opravdu volají po kolektivní vině všech náboženství na deliktech jednotlivců, pak je to opravdu právě ateismus, který by měl být pod dozorem. Minimálně na těchto stránkách začíná poměrně hnědnout.

  2. Petr Tomek Post author

    Hele Kupko, tady jde o velmi rozšířený sociální jev. To je jako tvrdit, že to že komunisté chtějí vítězství dělnické třídy je tvrzení vycházející z kolektivní viny. Nikdo tu nevolá po kolektivní vině, jen po tom, že všechny rizikové skupiny mají být hlídány.

    Pokud budou takové ateistické skupiny, bude v pořádku hlídat i je. Například komunisty bych klidně preventivně hlídal.

    Pro tvrzení:
    „Možná je už na čase si přiznat že ateismus představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a měl by být pod velmi přísným dohledem.“ není žádný důvod, zatímco pro tvrzení:
    „Možná je už na čase si přiznat že náboženství představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a mělo by být pod velmi přísným dohledem.“

    Tvrzení „Protože pokud nějaký muslim znásilňuje, tak je to právě nedostatkem jeho víry, nikoli kvůli jeho víře. Znásilnění je v Islámu odsuzováno a trestáno velice přísně, až trestem smrti.“ je dokladem neznalosti šaríji. Ano občas za znásilnění obět i popraví:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stoning_of_Aisha_Ibrahim_Duhulow

    https://books.google.cz/books?id=gKtaAgAAQBAJ&pg=PA91&lpg=PA91&dq=popravena+za+to+%C5%BEe+byla+zn%C3%A1siln%C4%9Bna&source=bl&ots=24HedtX4_2&sig=MuwGv1qdAPKf9rR7x-1C6oue_fM&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwjqg7eV8ZzKAhXjjHIKHeCdBfYQ6AEIXjAK#v=onepage&q=popravena%20za%20to%20%C5%BEe%20byla%20zn%C3%A1siln%C4%9Bna&f=false

  3. Jan Kupka

    A jak si Tomku, takové hlídání představuješ? Asi nejlepší by bylo nasadit nějaké konfidenty, ne? A možná nějak viditelně označit věřící té dané víry nějakým znamením, které by třeba museli povinně nosit mezi lidi, co já vím, třeba žlutý kříž nebo půlměsíc, žlutá je dobře vidět. Počkej, ale nebylo to tu už někdy?

  4. Jan Kupka

    Proti tvrzení: „je dokladem neznalosti šaríji. Ano občas za znásilnění obět i popraví:“
    „Neexistuje trest pro znásilněnou ženu; pouze pachatel bude potrestán. Šarí`a také bere v úvahu moderní prostředky jako DNA a muslimský soudce může rozhodnout na tomto základě.“
    Zdroj: http://www.islamcz.cz/content/dna-staci-jako-dukaz-znasilneni

    Je to podobné, jako by ses na židovskou víru ptal nacisty, místo aby ses ptal prostě žida. A odvolával se na to, že žid bude jistě zaujatý a bude ti lhát.

    Jistě, můžou se stát úlety, to se děje všude, v křesťanství, Islámu, židovství, buddhismu, ateismu…ale sám bys nerad, aby si lidé dělali názory na ateisty podle vlády Rudých Khmerů, no ne?

  5. Petr Tomek Post author

    Kupko prober se, tohle je běžná policejní praxe. Jak jinak by asi předešli těm pár teroristickým útokům, co se nestaly? Policie tohle dělat má!
    Pokud jde o označení, tak oni se většinou už dost označují sami.

  6. Jan Kupka

    Vy ateisti jste nějací útlocitní, jakmile někdo nesežere vaše argumenty i s navijákem, tak hned stahujete kalhoty, dělá se vám špatně, lámete hole a z diskuze mizíte.

    Argumentoval jsi mi tu, že neznám šáriu, hodil jsi mi odkaz, já ti zase hodil odkaz s opačným tvrzením. Tak to je teze, antiteze, následovat měla nějaká synteze…a ne nevolnost.

    Není běžnou policejní praxí sledovat občany, kteří se ničím neprovinili a žijí v souladu se zákony dané země.

    A „velmi rizikový společenský jev“ je braní drog, nevýherní automaty a podobně…a ne víra, kterou má každý ústavou zaručené právo svobodně vyznávat.

    Už jen tím, že se odmítáš bavit a nějak diskutovat dává váhu mým slovům, že to tu začíná hnědnout. Možná někdy vylézt z té své pracně budované ulity. Já jsem poslední, kdo by se chtěl Islámu zastávat, pokud nemusím. Pro mě je to náboženství falešného proroka. Ale vyvážit tvůj jednostranný názor jsem musel, protože tu žádný hlas muslima není, aby se bránil jednostrannému nařčení.

  7. Hebért

    To není kolektivní vina, ale statistický fakt.

    Statisticky je mezi muslimy velmi často zastoupen negativní názor na rovnost pohlaví, negativní názor na Židy nebo na Izrael nebo na LGBT nebo na sekularismus a tak dále. To jsou fakta co vychází ze solidních průzkumů evropských muslimů, kteří se již narodili zde. Mimo EU to je ještě horší. Tyto názory jsou časté a jsou mnohem horší než u původní populace Evropy. A protože chování vychází často z názorů, tak vidíme ghetta a dopady této nekompatibility hodnot. Ne všichni jsou špatní, ale většina je neintegrována občansky, ani v dalších generacích. Vyrůstá nám zde menšina z většiny nepřátelská liberálnímu a sekulárnímu státu.

    Už dnes je to problém, ale bude ještě větší do budoucna díky rychlému narůstání této menšiny muslimů díky migraci.

    NENÍ TO PROBLÉM SE VŠEMI, ALE S VĚTŠINOU MUSLIMŮ. (islámský terorismus je jiná věc, ten teď neřeším)

  8. Jan Kupka

    Já stále trvám na tom, že jde o kolektivní vinu, protože od výroku:
    „NENÍ TO PROBLÉM SE VŠEMI, ALE S VĚTŠINOU MUSLIMŮ.“
    k výroku:
    „náboženství představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a mělo by být pod velmi přísným dohledem.“
    je opravdu dlouhá cesta. Přece na základě nějaké muslimské statistiky nebudeme paušálně obviňovat náboženství jako takové.
    Byl tu jeden argument, že totiž muslimové znásilňují a případně postihují oběti znásilnění, pak tu byla zase má citace, že (minimálně někteří) muslimové to tak nevidí a v žádném případě nepřipouštějí trestat oběť. Situace tedy není černobílá a nelze svalovat kolektivní vinu a dovolávat se nějakého práva šária, když i mezi muslimy evidentně panují rozpory v tom, jak ho aplikovat. Muslimů je 1,5 miliardy a nejde o jednolitou masu. To je jako si myslet, že katolík, pravoslavný, adventista a pentekostalista se na všem shodnou.

  9. toli

    Když jsem svému kamarádu katolíkovi říkal že náboženství je vysoce nebezpečné pro společnost a argumentoval tím jak se slovenský parlament pokusil 10.prosince na návrh toho debilního Kuffy (Bratra ještě více debilního kněze Kuffy) kriminalizovat umělé oplodnění tak mi ten kámoš řekl že u nás je jiná situace než na Slovensku nebo Polsku,že prý je tady křesťanů strašně málo.No tak se musíme postarat aby jich bylo ještě méně.

  10. Hraničář

    V beletrii z 19 stol. se můžeme dočíst, že cudné ženy by měly ukázat nanejvýš kotník. V takové společnosti viděné lýtko, či dokonce kolínko, byl pro mladého muže neskutečný erotický zážitek.

    Před léty jsem v našich novinách četl články dvou zdrav. sester pracujících v Dubaji. Neskutečné finanční podmínky, ale po půl roce se vrátily. Nemohly se srovnat s tamními přístupy k ženám. A jeden jejich poznatek: „Protože jsou tam ženy kompletně zahalené, jsou tamní mladí muži celí říční, když uvidí evropanky v šatech „jen“ pod kolena.“ A teď si představte imigranty, ale i již zde žijící mladé muslimy, kteří ve své komunitě mají jen zahalené ženy – od 12 let – a jsou vychováni v názoru, že „lehce“ oděná žena je děvka, k níž si mohou cokoliv dovolit. Ostatně již před léta začali ve Švédsku doporučovat domorodkám, aby svým chováním a oblečením muslimy „neprovokovaly“.

    A to sexuální zneužívání. Jak z článků vyplývá, za tento „zločin“ je považováno i to, když vedoucí oddílu, kněz, učitel ….. dítě i jen pohladí. Posadit si dítě na koleno a obejmout – to snad by bylo hodnoceno jako přímé znásilnění. Píše o tom i Dawkins, že jejich kněz malé ministrantíky vinul k sobě, pokládal jejich hlavičky na svá kolena hladil je. Autor podotýká, že nyní by to jistě bylo sexuální zneužití par exelence. Takže je třeba informovat co nejpodrobněji,. co se vlastně stalo.

  11. toli

    @Hraničář
    V beletrii z 19 stol. se můžeme dočíst, že cudné ženy by měly ukázat nanejvýš kotník. V takové společnosti viděné lýtko, či dokonce kolínko, byl pro mladého muže neskutečný erotický zážitek.

    No a teď si představ že institut sv Josefa (extrémní pomatenci) nabádá ženy a dívky aby přestaly nosit kalhoty protože zvýrazňují určité partie těla které ponoukají k hříchu :-)

  12. toli

    Takže je třeba informovat co nejpodrobněji,. co se vlastně stalo.

    Ty jsi neviděl v bedně výstupy těch postižených žen co říkaly že jim osahávali prsa,sahali mezi nohy a na papírkách měli v němčině extrémně neřestné výrazy jako kome fiken a tak podobně ?

  13. Jan Kupka

    „náboženství je vysoce nebezpečné pro společnost“
    Náboženství je vysoce nebezpečné pro ateistickou společnost. A obráceně. Náboženské společnosti byly po celou historii lidstva, ateismus byl spíše okrajovým jevem, nikdy ne majoritním. A když bych se na to chtěl dívat pohledem Dawkinsova „sobeckého genu“, tak je náboženství regulérní prostředek pro šíření své genetické informace. A podle demografických údajů i zřejmě velmi efektivní, protože kupříkladu počet křesťanů či muslimů roste rychleji než celosvětová populace. Nevím, proč by se někdo v prismatu sobeckého genu měl nad náboženstvím pohoršovat. A i chápu, že z pohledu sobeckého genu je umělé oplodnění nežádoucí, protože dává prostor konkurenčním genům, které by navíc byly jinak odsouzeny k vyřazení z genofondu.

  14. Jaroslav Štejfa

    Podívejte se, zhruba více než dva a půl tisíce let je zde Písmo svaté. Ono samo se nějak „kultivovalo“ v případě judaismu několik set let, v případě křesťanství zhruba tisíc let, v případě islámismu ještě o několik století déle. U judaismu nikdy počet lidí vyznávajících toto náboženství nepřekročil řádově desítky milionů vyznavačů a tím se nestal judaismus nikdy natolik agresivní, aby ohrožoval civilisaci ve své podstatě. Ostatní dvě monoteistická náboženství však mají vyznavačů v počtu jednotek miliard a pro lidský blahobyt hrozbu představovat mohou. Křesťanství na rozdíl od islámu se vyskytovalo a vyskytuje především v zemích, kde vůbec možnost přežití je nutno vykupovat denodenní tvrdou prací a především nasazením racionálního rozumu ke zkoumání okolního světa, aby mu bylo možno čelit. Tím i rozštěpení křesťanů na tři základní směry – katolicismus, protestanství a pravoslaví mimoděk sebou přineslo vznik sekularismu, tedy vznik moderního ateismu a prostoupení vědy do všech oblastí lidské činnosti. Tato společnost viditelně technologicky přerostla do hospodářské hegemonie nad ostatním světem. Islám se od svého vzniku periodicky potácí od naprosté bídy po relativní rozkvět, z hlediska posledních dvou tisíc let s takovou frekvencí, že nyní je jeho duchovní potenciál někde na úrovni Evropy před několika sty lety. Možná až sunnité a šíité a ti další si prodělají svou třicetiletou válku, nebo svůj holokaust či šoa, pak bude stačit dvě stovky let k jejich emancipaci. Obávám se však, že technologie zabíjení lidí, kterou může západní civilizace nabídnout, lehce způsobí, že se jim toho daru nedostane. Možná, že čas se nebude dostávat ani nám, když čtu, jak se dokážeme malicherně hádat sami mezi sebou. Samozřejmě nejenom na tomto webu. Je nutno počítat také s tím, že zanedlouho se probudí dvě či tři miliardy lidí – tedy tisíce kmenů, národností a národů – v Číně, Indii, Indonésii atd. Dokud bude západní civilizace páchat dobro pod heslem, že je na tom potřeba vydělat, tak ani nevím, co navrhnout jako radu našim dětem.
    Jaroslav Štejfa

  15. toli

    Buďte si jist že minimálně v tomto století v ČR růst nebudete,důvodem je rozvoj vědy a historická zkušenost Čechů s církví,

  16. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Judaismus se omezil striktně na národní náboženství čímž si zachoval svou čistotu uctívání (na úkor množství věřících).I dnes je židovský konvertita chápán jako „Žid “ druhé kategorie.
    Prvotní křesťané měli mezi sebou spory zda se omezit na národ či vyjít se svým náboženstvím do světa.Zvitězil názor Pavla nad Jakubovým čímž sice došlo k nárůstu členské základny ale na úkor znečištění víry pohanskými myšlenkami (ústupek konvertitům).
    A s tím jejich počtem to nebude světově tak horké,oni to berou podle matrik což neodráží aktuální stav,třeba já jsem papírově biřmovaný katolík :-)

  17. toli

    A i chápu, že z pohledu sobeckého genu je umělé oplodnění nežádoucí, protože dává prostor konkurenčním genům, které by navíc byly jinak odsouzeny k vyřazení z genofondu

    Já jsem říkal že jste pomatení a na tom trvám.Co to tady zase meleš za kraviny ? Jedná se o zákaz oplodnit neplodné takže žádný sobecký gen.Nebo že by si duch svatý přál vlézt do dalších děloh a tak potřebuje aby se mu tam nepletlo žádné cizí embryo ?

  18. Jan Kupka

    „Co to tady zase meleš za kraviny ?“
    Dawkinsuju.

  19. Jan Kupka

    A s tím jejich počtem to nebude světově tak horké,oni to berou podle matrik což neodráží aktuální stav,třeba já jsem papírově biřmovaný katolík :-)

    Překvapuje mě, že jsi biřmovaný katolík. Katolíci se biřmují až při věku užívání rozumu a dospělosti víry. Soudě podle tvého jazykového projevu jsem tě tipoval spíše na prepubertální věk.

  20. Jarda

    Proč něco tak čistého jako víra končí brekem?
    Proč víra nemůže být jako třeba záliba v kompotech?

  21. toli

    Co to tady zase meleš za kraviny ?“
    Dawkinsuju.

    No tak si to nech mezi ty své pitomce,ti to zcela jistě dokáží ocenit :-)

    Na ten problém jsem se kouknul i z další stránky:
    A matka církev svatá ví který genofond je vadný a který nikoliv ? My si tady na jedné straně budeme hýčkat dementy ve stacionářích charity a na druhé straně budeme zakazovat umělé oplodnění protože by se mohlo narodit něco vadného ? Prober se…..Kdyby to tak šíleně vadilo bohu tak nebude strkat duše do těch ze zkumavek.

  22. toli

    Překvapuje mě, že jsi biřmovaný katolík. Katolíci se biřmují až při věku užívání rozumu a dospělosti víry. Soudě podle tvého jazykového projevu jsem tě tipoval spíše na prepubertální věk.
    Já tebe tipuju na geronta.
    Jednoduše jsem chtěl věřit a tak jsem tomu věnoval x let pak mi došlo že bych musel popřít naprosto vše,zkušenosti,inteligenci,vzdělání,znalosti,rozum.Díky tomu všemu nemohu věřit a tak jsem se na to vykašlal a nelituji,nemusím řešit nějaké hříchy,nemusím se zpovídat manipulátorovi ve zpovědnici a řídím se jen svými pocity a cítím se spokojeně.Pocházím z vlažně katolické rodiny.Matka dnes už nevěří vůbec a otec před tím než zemřel se stal skeptikem,často jsme to spolu probírali.On se mému nábožnému nadšení smál,v té době už byl exkatolík.

  23. toli

    Navíc proč se kvůli nějaké pitomé víře vzdát naprosto všeho ,jen pro příslib něčeho co pro mne stejně není atraktivní ?

  24. toli

    @Jarda
    Proč něco tak čistého jako víra končí brekem?
    Proč víra nemůže být jako třeba záliba v kompotech?

    Kompot ti nikdo nevnucuje,neevangelizuje .

    Zapomeň že víra je čistá,je to politika.Kněz udělá téměř vše aby se ti dostal do mozku………

  25. toli

    @Jarda
    Je to infekční nemoc,choroba myšlení šířená memetickými viry.Virus v prvé řadě vypne kritické (posuzovací) myšlení.Proto jsou tak nesoudní a záměrně ignorují vědecké poznání.Virus má další úkol-přenést se na co nejvíce hostitelů,jen tak přežije.Koneckonců v bibli je jasný příkaz evangelizace a co vím tak čeští kněží fňukají kde maji brát další lidi ? Je však pravdou že čím více času strávíš s věřícími (při určitém stupni vzdělání a hlavně bez ztráty ostražitosti) tím větší získáš imunitu proti náboženství

  26. Jan Kupka

    Víš, Toli, když někdo uráží inteligenci druhých, zpravidla to neznamená, že je inteligentnější, spíše naopak.

    Umělé oplodnění nevadí církvi kvůli nějaké eugenice (tady by spíše mělo vadit ateistům), ale kvůli úctě k životu. Nejproblematičtější ze všech těch morálních problémů, které se k umělému oplodnění vážou, je to, že je při něm vždy usmrceno několik lidských embryí. A to je problém.

    Jinak ateismus je také jen memetický virus. Kdo bude rozhodovat, který takový virus je lepší? Podle jakých kritérií?

  27. toli

    Nejproblematičtější ze všech těch morálních problémů, které se k umělému oplodnění vážou, je to, že je při něm vždy usmrceno několik lidských embryí. A to je problém.

    Pochopitelně jsem znal pravé důvody proč církvi vadí umělé oplodnění.Pokud vím tak církev učila, možná ještě učí (sempre item) že do 40 dnů po oplodnění zárodek neobsahuje duši,lze ho tedy utratit.

  28. toli

    Kdo bude rozhodovat, který takový virus je lepší? Podle jakých kritérií?

    Podle míry svobody,ateismus mi nedává žádné příkazy ani omezení.Řídím se jen tím co cítím.Ani nečiní ztrátu kritičnosti.

  29. Jan Kupka

    „Podle míry svobody,ateismus mi nedává žádné příkazy ani omezení.Řídím se jen tím co cítím.“
    A kdo rozhodl, že kritériem je míra svobody? Křesťan by ti na to mohl říci, že hříšný život je svazující a je jen iluzí svobody. Takže ateismus je vlastně nesvobodný, protože zotročuje pod kardinální lež, že žádný Bůh neexistuje a že si můžeš žít, jak chceš. Sv. Augustin říká: „Miluj a dělej co chceš.“ „Živý“ nepapírový křesťan vnímá křesťanství jako svobodnější, stejně jako ateista vnímá jako svobodnější ateismus.

    Tedy kde je ten arbitr, kdo řekne, kdo má pravdu, když je to slovo proti slovu? Ty sám se ustanovuješ arbitrem a majitelem pravdy. Tím se „tvůj virus“ neliší od virů, které kritizuješ. Jsi na tom úplně stejně a je naprosto nafrnělé myslet si, že jsi něco lepšího. Křesťan by tomu řekl „farizejství“.

  30. Jan Kupka

    „Pokud vím tak církev učila, možná ještě učí (sempre item) že do 40 dnů po oplodnění zárodek neobsahuje duši,lze ho tedy utratit.“
    O tom mi není nic známo.

  31. toli

    „Pokud vím tak církev učila, možná ještě učí (sempre item) že do 40 dnů po oplodnění zárodek neobsahuje duši,lze ho tedy utratit.“
    O tom mi není nic známo.

    Najděte si to,na netu to určitě bude,já to mám v německé encyklopedii středověku.

  32. toli

    A kdo rozhodl, že kritériem je míra svobody?

    O tom si rozhoduje každý člověk ve svém životě sám,jako nejvyšší arbitr.

    Sorry já opravdu nepotřebuji nějakého nebeského ochránce ani nejvyššího dohližitele a už vůbec nepotřebuji velkého despotu co mi bude tvrdit jak moc mne miluje.

  33. Jan Kupka

    „Najděte si to,na netu to určitě bude,já to mám v německé encyklopedii středověku.“
    Nedá mi to se nezeptat, zda je daná encyklopedie obrázková…:)

  34. toli

    Asi mám za sebou více jak polovinu života a bez těch výše zmíněných blbostí jsem se doposud obešel :-)

  35. Jan Kupka

    „A kdo rozhodl, že kritériem je míra svobody?“
    No ty, před chvílí, když jsem se tě ptal, jak rozhodnout.
    „O tom si rozhoduje každý člověk ve svém životě sám,jako nejvyšší arbitr.“
    Tak pokud sis to rozhodl sám za sebe, tak jakým právem se navážíš do ostatních? Kteří si to rozhodli jinak. Jinými slovy tu vlastně říkáš, že veškeré soudy, které vynášíš o náboženství, platí jen pro tebe.
    Ti pachatelé znásilnění si asi taky jako nejvyšší arbitři rozhodli, že je jejich počínání fajn. Tak z jaké pozice je chcete jako ateisti kritizovat a pohoršovat se nad nimi? Vždyť se chovají stejně jako vy, jsou sami sobě nejvyššími arbitry.

  36. toli

    Je tam většina textu ale obrázky tam také jsou. Autor historik Dieter Breuers s kolektivem,dobrou noc

  37. toli

    „A kdo rozhodl, že kritériem je míra svobody?“
    No ty, před chvílí, když jsem se tě ptal, jak rozhodnout.
    „O tom si rozhoduje každý člověk ve svém životě sám,jako nejvyšší arbitr.“
    Tak pokud sis to rozhodl sám za sebe, tak jakým právem se navážíš do ostatních? Kteří si to rozhodli jinak. Jinými slovy tu vlastně říkáš, že veškeré soudy, které vynášíš o náboženství, platí jen pro tebe.
    Ti pachatelé znásilnění si asi taky jako nejvyšší arbitři rozhodli, že je jejich počínání fajn. Tak z jaké pozice je chcete jako ateisti kritizovat a pohoršovat se nad nimi? Vždyť se chovají stejně jako vy, jsou sami sobě nejvyššími arbitry.

    Opět chybné myšlení teistické menšiny.V prvé řadě nebyla řeč o morálce,pokud cítím že by něco bylo amorální ve vztahu k druhému člověku tak to jednoduše nedělám.Obávám se že se těch Němek neptali jestli chtějí či nikoliv.Vzhedem k tomu že mezi Araby je ateistů jak bílých vran.Tak to byly muslimové,tedy teisté.Takže nevím co tady plácáte.V Americe je ve věznicích 80 % křesťanů tak co to tady zase plácáte ?

  38. toli

    Navíc vaše víra je ostatním asi celkem lhostejná,pokud tady s ní neotravujete.

  39. toli

    BTW Nesouhlasím s tvrzením že ateismus se šíří memetickými viry.Když se narodí dítě tak je věřící anebo nevěřící ? Teprve až infikovaní rodiče přenesou tu nákazu na své dítě takže ateismus je přirozený stav věcí.Když opomenu fakt že někteří tu nákazu bohem přenáší z čistě zištných důvodů (třeba kněz) tak boha ve svém životě potřebují pouze slabé kusy a masochisti.

  40. Jan Kupka

    „Takže nevím co tady plácáte.V Americe je ve věznicích 80 % křesťanů tak co to tady zase plácáte ?“

    Odkazoval jsem na Dawkinse a jeho sobecký gen, jestli to neznáš, tak mě asi nepochopíš. Najdi si to tu v knihovničce.

    Manipulativní statistiky mě nechávají chladným. Cca 70 % Američanů se hlásí ke křesťanství a podle výzkumů přes 80 % uvádí, že věří v Boha. Ateisté zde čítají jednotky procent, tak by bylo zvláštní, když by jich byly plné věznice.
    Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

    Zrovna počet vězňů v amerických věznicích je naprosto nevypovídající údaj, protože 40 % vězňů tvoří lidé, kterým nebyla prokázána vina, ale nemohli si dovolit stanovenou kauci.

  41. Hebért

    Když vysoké procento uprchlíků dělá to, co nedělá masově původní populace, je něco špatně. A k tomu kultura většiny muslimských zemí, kde žena nemá stejná práva, natož nevěřící žena. Jde o statistiky, pravděpodobnost a o bezpečnost.

  42. Iva Procházková

    Stokrát zopakované a stále si hrajeme na to, že to nevíme. To, že za násilnostmi stojí náboženství, jsem samozřejmě hned v článku registrovala jako manipulativní nepřesnost, ale ještě jsem ji odmávla rukou s tím, že jsem na stránkách ateistů- tak budiž. Ale vytáhnout stokrát oprášený výrok o znásilňování kněžími, který dokazuje že „křesťanství je tomto stejné“, je fakt už nehodno inteligence autora. Tak ještě jednou: (jsem si jistá, že autor to dávno ví) pokud katolický kněz znásilní dítě, jedná na příkaz, doporučení, zkrátka v souladu s křesťanským učením? Jistě že ne, v rozporu s Biblí je už samotný celibát, který k podobným případům často vede. Pokud ho pak jeho církev kryje, to je v souladu s křesťanským učením? Jistě, že ne. Je tedy velmi účelové vyhrabat několik úchyláků a tom základě odsoudit miliony slušných křesťanů, potažmo křesťanství celé. Mimochodem, víc dětí znásilnili křesťané, nebo ateisté?

  43. A.S.Pergill

    @ Jan Kupka
    islamcz.cz provozují muslimové a informace od nich jsou naprosto stejně věrohodné jako když se budete ptát vysloužilého dozorce z koncentráku na plynové komory. Šaríja je založena výlučně na slovním svědectví. Neuznává ani materiální ani listinné důkazy, ani třeba záznamy z bezpečnostních kamer. Je to dáno tím, že reflektuje (a konzervuje do dnešní doby) podmínky civilizačně bezcenných primitivů z počátku středověku a z oblasti daleko od civilizačních center.
    Čili jejich tvrzení o té DNA coby důkazu znásilnění je zcela explicitní lež.
    JXD na Reflexu konstatuje, že tyhle incidenty (a hlavně reakce „demokratických“ států a jejich institucí na ně) metou cestičku nějakému budoucímu velmi drsnému diktátorovi. V čemž má plně pravdu (mimochodem, to samé psal Konvička už před několika lety) a plně pravdu má i v tom, že většina společnosti toho diktátora nakonec ráda uvítá a podpoří. Incidenty tohoto druhu jen přihazují palivo pod kotel lokomotivy, táhnoucí Evropu k nějaké diktatuře.

  44. ateista

    Pane Kupko,

    kdysi existovaly dvě kategorie lidí: hodní a zlí, inteligentní a neinteligentní, pracovití a nepracovití atd. Pak někdo (církve) vytvořil další kategorie: hodní věřící a hodní nevěřící, zlí věřící a zlí nevěřící, inteligentní věřící a inteligentní nevěřící atd., ať to nemusím všechno vypisovat. Kategorii nevěřících (ateistů) vytvořily církve, tu jsme nevytvořili my, ateisté. My jsme jen toto označení přijali. Takže my na svět nahlížíme z pozice „živočicha“, který také nic neví o bohu a jen se vyvíjí jeho schopnosti lépe se přizpůsobit měnícím se podmínkám. Nechal jsem se vyprovokovat jen proto, že mne rozčiluje, jak se snažíte dělat se lepším jen proto, že věříte ve vymyšlený nesmysl. Nejste lepší.
    O tom ale tento článek není. Ten je o tom, že do Evropy míří statisíce mladých můžů bez žen ze světa, kde je normální mít více žen a kde nejsou ženy ve stejném postavení jako v Evropě. Takže jim zbývá buď si honit péro nebo znásilňovat, přičemž jsou přesvědčeni, že na evropské ženy mají „nárok“. Korán a jejich náboženská výchova jim ho dává. Nehodlám teď citovat výňatky z Bible, které z ní Mohamed aplikoval do Koránu.
    Jsem značně konzervativní a mám výhrady k holandským nahým cyklistkám, nahým německým účastnicím karnevalů a pod. Považuji to za exhibicionismus a nevidím v tom nic sexy. Ale v každém případě bude nezbytné posílit policejní ochranu a tvrdě trestat zločince. I u nás občas dochází ke znásilnění „bílými“, tomu se asi nevyhne žádná společnost a žádná policie není schopná ochránit všechny ženy. Ale místa se zvýšenou koncentrací islamistů by měla být pod zvýšeným policejním dohledem. Pokud Evropa nenajde způsob, jak příliv islamistů zastavit.

  45. toli

    To byla celkem normální reakce-lezou sem mladí nadržení muslimové kteří se v domovské vlasti tak lehce nedostanou k sexu s ženou,která je majetkem svého otce případně už manžela.
    Je jasné že si potřebují vrznout a evropské ženy jsou snadný cíl,takže co by jsme od nich jiného měli čekat.
    Občas se koukám na výměnu manželek,jako profesionála mne zajímá interakce mezi cizími lidmi navíc v cizím prostředí. V celé historii tam jednou jedinkrát poprvé vlezla křesťanská rodina.Co myslíte jak to dopadlo ? Manžel pánbíčkář si dal 2 dvojky červeného a chtěl ošukat cizí manželku ateistku.Rovněž celkem typické,odříkaného největší krajíc aneb v puse morálka a v kalhotech……Ostuda před celým národem :-)

  46. Ateistický laik

    Jan Kupka 09.01. 2016 Takže ateismus je vlastně nesvobodný, protože zotročuje pod kardinální lež, že žádný Bůh neexistuje a že si můžeš žít, jak chceš.

    Tak co je to teda bůh? Od tohoto se pak odvíjí všechno. Proč zrovna kardinální lež? Máte pro to nějaké důkazy? Nebo si to jen myslíte?
    Já třeba tvrdím, že bůh existuje, takže na něj netřeba věřit. Bůh je vymyšlená entita, sloužící v náboženství (memetický virus) ovládat jedny lidi (ovečky) druhými (klér-církev). Ne nadarmo sami věřící a farář používají toto označaní ovce a pastýř.
    Já si myslím, že naopak věřící je otrokem boha (memetický virus). Děláte církvy užitečné idioty. Někdy bych rovnou řekl, že skáčete tak jak vám pískají…

    A žádný ateista nevtvrdí „že si můžeš žít, jak chceš.“ Ateisti uznávají Zlaté pravidlo.

  47. Hebért

    Máte důkaz pro boha? Připouštíte si vůbec, že bůh jako inteligentní tvůrce světa nemusí existovat nebo jste fanatik?

  48. Jan Kupka

    „Já si myslím, že naopak věřící je otrokem boha (memetický virus).“
    Jak říkám, věřící to vnímají zase obráceně. A za memetický virus vnímají ateismus.

    Jinak zpátky k článku a k mé reakci, ke které se tu mnozí obšírně vyjadřují. Apeluji na vaši racionalitu, když budu parafrázovat a zjednoduším to:

    1. teze:
    „náboženství představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev “
    2. teze:
    „(to je) kolektivní vina“
    3. teze: není to kolektivní vina ale statistika (a nějaká statistika o muslimech)
    a tak dále.

    Abych to rozebral. Pokud někdo na základě incidentů příslušníků nějakých národností (o jejichž víře můžeme toliko spekulovat, zřejmě jde o muslimy, ale zda jsou to muslimové aktivní, nebo papírový, jako je třeba Toli katolík, to nevíme) obvinit všechna náboženství (jak k tomu křesťani, budhisti, hinduisti a rytíři Jedi přijdou), prostě je svalování kolektivní viny. A bylo by to svalování kolektivní viny, i kdyby se to svalovalo jen na muslimy…protože jak jsem doložil, muslimové nejsou homogenní jednotka, ale panují mezi nimi různé názory a dělí se do mnoha myšlenkových proudů. Obviňovat je ze lži je teoreticky možné, ale nedává to smysl. Je to spíše příznak počínající paranoie.

    Abych z výše zmíněného učinil nějaký závěr, je pravda, že je tu dlážděna cesta nějakému demagogu, který vyřeší imigrační krizi tvrdou rukou. Ale dláždí ji lidé jako jste vy podobnými iracionálními články, které tu šíříte.

    Na mysl se mi vkrádá novotvar ateo-fašismus, ale to by bylo v tuto chvíli vůči většině z vás ukvapené.

  49. Hebért

    My nepoužíváme kolektivní vinu, říkáme, že dle statistik je většina muslimů na úrovni fašistů nebo klerofašistů co se týče názorů na práva ateistů, LGBT, žen, co se týče názorů na sekularismus či antisemitismus. A to je problém. Ne všichni, ale většina je problematická. Pak je menšina ještě radikálnějších, to jsou teroristé a pak menšina umírněných, kterých je opravdu málo. Ti jsou reformní. Pak je tu zkušenost ghett, vyšší kriminality a nepřizpůsobení.

    To jsou fakta, náboženské spekulace nás nezajímají, používáme na ně occamovu břitvu a logiku a odsouváme je díky tomu na smetiště dějin, kam patří.

    Ahoj pánové :)

  50. toli

    @Ateistický laik
    A to ještě nevíš že v těch vyšších kruzích se běžně oslovují vaše eminence,vaše vysokoblahorodí,vaše knížecí milosti a tak podobně.Zdejší biskup si za desátky které mu musí posílat farnosti platí soudy se státem o majetek.

  51. Ateistický laik

    Jan Kupka 10.01. 2016 „Já si myslím, že naopak věřící je otrokem boha (memetický virus).“
    Jak říkám, věřící to vnímají zase obráceně. A za memetický virus vnímají ateismus.

    A čím jsme teda napadeni? Jaké je naše „svaté písmo“, hierarchie, čímpak nám vymyli mozek?
    Mohl by jste na odpovědět na otázku co je to bůh?

    toli 10.01. 2016 @Ateistický laik A to ještě nevíš že v těch vyšších kruzích se běžně oslovují vaše eminence,…
    To si děláte srandu? No jestli ne tak potěž příroda. :-)

  52. toli

    @Ateistický laik
    Opravdu si nedělám srandu

  53. Jan Kupka

    „A to ještě nevíš že v těch vyšších kruzích se běžně oslovují vaše eminence,vaše vysokoblahorodí,vaše knížecí milosti a tak podobně.“

    Nejhutnější z těchto oslovení je „jeho vysokopřeosvícenost“. To se těžko trumfuje. :)

    Hébert: „To jsou fakta, náboženské spekulace nás nezajímají, používáme na ně occamovu břitvu a logiku a odsouváme je díky tomu na smetiště dějin, kam patří.“

    Díky za stále ještě slušnou reakci. Dovolím si opět provokovat. Pardon, reagovat. Nejde o fakta, jde o hrubé zjednodušení. Pokud by to byla fakta, chtěl bych vidět metodiku, jak byla ta fakta vědecky zjištěna. Occamova břitva je fajn věc, ale bratr Ockham by tě jistě opravil, co se tvých soudů o náboženství týče. Na smetiště dějin nás odsouvali nacisti i komunisti, tak když nás tam budou odsouvat ještě ateisté, tak to asi ještě nějak přežijeme. Zatím je váš boj proti víře značně kontraproduktivní, soustředíte své síly na etablované církve a mezitím vám rojí iracionalismus nesrovnatelného kalibru na všech frontách, proti kterému byste měli v křesťanech odhodlaného spojence. Mám na mysli všechny ty eko-bio-eso blouznění, new age, modernistické relativisty, reikisty, léčitele, čínskou již 50 let tradiční Mao-medicínu, charo-leto hnutí…a nejhorší na konec, homeopaty. Když by měli pilulky duši, tak by homeopatiky praskalo peklo ve švech. Kde je slyšet hlas ateistů proti tomuto podvodu s placebem, za které tahá z peněz lidé miliardy ročně? No to je fuk, to jsem se nechal trochu unést, kde jsem to jenom…

    Jo už vím, když se dovoláváš té logiky (moc moc chválím), tak tady jednu slovní úlohu na zamyšlení:

    Výrok A: „Někteří muslimové jsou teroristé.“
    Výrok B: „Všechna náboženství tedy představují pro společnost závažnou hrozbu.“

    Můžeš se nad tím zamyslet, než mi tu zase budeš popírat, že neuplatňujete kolektivní vinu?

    Jinak je docela nanicovaté mít díky vaší „logice“ nějaký pocit nadřazenosti nad věřícími. Vzpomeňte si na velikány logiky, jakými byli například Leibnitz, Bolzano nebo Gödel. Tu logiku, kterou teď můžete slavnostně hřímat, máte dnes i díky křesťanům. Stejně jako tu slavnou Occamovu břitvu.

  54. toli

    Na mysl se mi vkrádá novotvar ateo-fašismus, ale to by bylo v tuto chvíli vůči většině z vás ukvapené.

    My nemáme povinnost vás milovat,nikdo nám to nekáže.Vy naopak v souladu s Kristovým učením máte povinnost držet hubu a nastavit druhou tvář.Nebo snad popíráte Kristovo učení ?

  55. Jan Kupka

    „Mohl by jste na odpovědět na otázku co je to bůh?“
    Spíše „kdo“ než „co“. Ale je to těžká otázka, respektive jakoukoli odpověď ti dám, tak se s ní nespokojíš, nebo ji zavrhneš jako sofistikaci. Nedělám si iluzi, že bychom se shodli. Co je mnohem snazší, je shodnout se na tom, co Bůh není.

  56. Jan Kupka

    Vy naopak v souladu s Kristovým učením máte povinnost držet hubu a nastavit druhou tvář.Nebo snad popíráte Kristovo učení ?
    Držet hubu nemáme, právě naopak. A druhou tvář ti nastavuji stále, když bych ti ji nenastavoval, tak už se s tebou po tvém hulvátském projevu přece už dávno nebavím. Vím ale, že uvnitř jsi dobrý.

  57. toli

    @Ateistický laik

    Biřmovanci musí před biřmováním psát biskupovi motivační dopis (biřmuje biskup ne farář) a kněz který vede celou přípravu (jakoby studium) nabízí při psaní vhodná oslovení jeho výsosti….Navíc o těch osloveních jaké mezi sebou užívají vím z více zdrojů.
    Co se týká těch desátků a jejich využití tak si o tom na biskupství cvrdlikají vrabci na střeše.

    Ještě nabídnu četbu knihy „Byl jsem knězem,skutečná tvář řimskokatolické církve“.Opravdu výživné,ale nic co by jsme už nevěděli.

  58. Sam

    Máš na mysli tohle? Jonasz Roman, Byl jsem knězem: Skutečná tvář katolické církve. Eko-konzult, 2003.
    Přijde mi velice zajímavá, ale již trochu zastaralá. Autor byl knězem v letech 1993 až 1996. Často líčí příběhy z let 1970 až 1980. Všecko se odehrává v Polsku. Kniha je celkově málo ozdrojovaná a autorovy zážitky jsou velmi často zcela nedokazatelné. Knihu lze stáhnout asi zde, ale kvalita scanu není moc dobrá.
    http://www.uloz.to/xoCuPqH/byl-jsem-knezem-cz-pdf

  59. Sam

    Třeba na straně 46 najdeme popisy různých nepěkných událostí. Bylo by velmi vhodné je trochu časově a místně zařadit, což ale autor neudělal. http://oi57.tinypic.com/fvbe9x.jpg
    Trochu mám pocit, jako kdyby někdo kvůli občasným dopravním nehodám odsuzoval veškerý automobilismus nebo třeba leteckou dopravu.
    A jistá podobnost je tu i s románem Jeptiška od Denise Diderota. Děj je sice hrůzostrašný, ale nikdy se nestal. Celé je to fikce.
    Jo a autorem knihy Byl jsem knězem je ve skutečnosti Roman Kotliński, viz wikipedia.
    Jinak samozřejmě římskokatolická církev JE nedůvěryhodný byrokratický moloch, o tom žádná. Její kritika děje už aspoň 500 roků. John Wycliffe (1330 – 1384) s tím asi začal.

  60. Sam

    ————————-toli
    09.01. 2016
    Je však pravdou že čím více času strávíš s věřícími (při určitém stupni vzdělání a hlavně bez ztráty ostražitosti) tím větší získáš imunitu proti náboženství————————-
    Ano, je faktem, že na mém církevním gymnáziu pracuje několik nevěřících profesorů/ek, a to přes 10 let. Z nějakýho důvodu všecky katolické záležitosti tolerují, to jest ignorují. Na křest se NEchystají a do církve asi nikdy NEvlezou.
    Katolíci se totiž furt tváří, jako že jsou úplně normální. Dost si na tom zakládají. Když mezi nima bude žít nějaký ateista, tak si akorát řekne: „No hele jsou to fajn slušní lidi, ale fakt nevím, co pro ně víra znamená, nevím, co jim přináší, vypadá to nejvíc jako lidové zvyky. Katolíci se dají úplně v pohodě tolerovat, ale do jejich církve nepolezu, když k tomu není žádný důvod a nikdo to po mně ani nechce.“

  61. Hraničář

    Jan Kupka
    09.01. 2016
    Já stále trvám na tom, že jde o kolektivní vinu, protože od výroku:
    „NENÍ TO PROBLÉM SE VŠEMI, ALE S VĚTŠINOU MUSLIMŮ.“
    k výroku:
    „náboženství představuje v současné době pro evropskou civilizaci velmi rizikový společenský jev a mělo by být pod velmi přísným dohledem.“
    je opravdu dlouhá cesta. Přece na základě nějaké muslimské statistiky nebudeme paušálně obviňovat náboženství jako takové.

    Pěkně to v jedné knize napsal R. Dawkins: „Dobrý člověk přirozeně dělá dobré věci a člověk zlý věci zlé. Ale aby dobrý člověk dělal věci zlé, tak k tomu potřebuje víru!“

  62. Hraničář

    toli
    09.01. 2016
    Takže je třeba informovat co nejpodrobněji,. co se vlastně stalo.
    Ty jsi neviděl v bedně výstupy těch postižených žen co říkaly že jim osahávali prsa,sahali mezi nohy a na papírkách měli v němčině extrémně neřestné výrazy jako kome fiken a tak podobně ?

    No, to je přece ta podrobná informace. Představ si , že by bylo napsáno, „ženy byly sexuálně zneužívány“. Co by si asi kdo představoval – no, podle své fantazie.

  63. toli

    @Sam
    Když mezi nima bude žít nějaký ateista, tak si akorát řekne: „No hele jsou to fajn slušní lidi, ale fakt nevím, co pro ně víra znamená, nevím, co jim přináší, vypadá to nejvíc jako lidové zvyky. Katolíci se dají úplně v pohodě tolerovat, ale do jejich církve nepolezu, když k tomu není žádný důvod a nikdo to po mně ani nechce.“

    No to je právě ten strašný problém,ONI VE SKUTEČNOSTI CHTĚJÍ ABY JSI BYL JAKO ONI,KDYŽ JICH BUDE VÍCE TAK BUDOU MÍT VĚTŠÍ MOC OVLÁDAT SPOLEČNOST. A to je to jediné co mne štve,to neustálé obtěžování vírou ať už přímé nebo podprahové přes televizní obrazovku.

  64. Hraničář

    Jan Kupka
    09.01. 2016

    „Pokud vím tak církev učila, možná ještě učí (sempre item) že do 40 dnů po oplodnění zárodek neobsahuje duši,lze ho tedy utratit.“
    O tom mi není nic známo.

    To je učení sv. Augustýna. Do mužského zárodku vkládá Bůh duší 40. dne, do ženského dne 60.

  65. Hraničář

    Ateista
    Jsem značně konzervativní a mám výhrady k holandským nahým cyklistkám, nahým německým účastnicím karnevalů a pod.

    No, pokud jsou mladé a pěkně stavěné, tak oko potěší!

  66. toli

    @Sam
    @Sam
    Když mezi nima bude žít nějaký ateista, tak si akorát řekne: „No hele jsou to fajn slušní lidi, ale fakt nevím, co pro ně víra znamená, nevím, co jim přináší, vypadá to nejvíc jako lidové zvyky. Katolíci se dají úplně v pohodě tolerovat, ale do jejich církve nepolezu, když k tomu není žádný důvod a nikdo to po mně ani nechce.“

    No to je právě ten strašný problém,ONI VE SKUTEČNOSTI CHTĚJÍ ABY JSI BYL JAKO ONI,KDYŽ JICH BUDE VÍCE TAK BUDOU MÍT VĚTŠÍ MOC OVLÁDAT SPOLEČNOST. A to je to jediné co mne štve,to neustálé obtěžování vírou ať už přímé nebo podprahové přes televizní obrazovku.

    A někteří jsou dokonce ještě tak blbí že si myslí že ti prokazují laskavost když tě přetáhnou k víře .Tím ti zachrání život věčný :-)

  67. Jan Kupka

    Zaklínate se tu racionalitou, ale místo argumentů jen preletate od tématu k tématu. Já to chápu, moc věřících lidi tu asi nediskutuje, tak si potřebujete vybít nahromadenou frustraci. Ale nechtěl jsem po vás žádný velký intelektuální výkon, jen výrokovou logiku.

  68. Hraničář

    Sam
    11.01. 2016

    Máš na mysli tohle? Jonasz Roman, Byl jsem knězem: Skutečná tvář katolické církve. Eko-konzult, 2003.
    Přijde mi velice zajímavá, ale již trochu zastaralá. Autor byl knězem v letech 1993 až 1996. Často líčí příběhy z let 1970 až 1980. Všecko se odehrává v Polsku. Kniha je celkově málo ozdrojovaná a autorovy zážitky jsou velmi často zcela nedokazatelné. Knihu lze stáhnout asi zde, ale kvalita scanu není moc dobrá.
    http://www.uloz.to/xoCuPqH/byl-jsem-knezem-cz-pdf

    Najdi si na netu knihu Peklo existuje.

  69. Hraničář

    Sam
    11.01. 2016

    Třeba na straně 46 najdeme popisy různých nepěkných událostí. Bylo by velmi vhodné je trochu časově a místně zařadit, což ale autor neudělal. http://oi57.tinypic.com/fvbe9x.jpg

    Před léty i česká media informovala, že v Itálii dvě žákyně katolické školy ubodaly svoji učitelku, starou jeptišku.

  70. Sam

    toli——————–
    KDYŽ JICH BUDE VÍCE TAK BUDOU MÍT VĚTŠÍ MOC OVLÁDAT SPOLEČNOST. ——————-
    Nepředpokládám, že jich někdy bude víc.
    ——————A to je to jediné co mne štve,to neustálé obtěžování vírou ať už přímé nebo podprahové přes televizní obrazovku.—————————–
    Mě taky trochu štvou různé např. televizní reklamy, ale už je ani nevnímám. Vyloženě „neustálé obtěžování vírou“ moc v rádiu ani v televizi nevidím.
    ———————-A někteří jsou dokonce ještě tak blbí že si myslí že ti prokazují laskavost když tě přetáhnou k víře. —————————
    To se nikomu nepodařilo. Pokaždé si počínali neodborně, nezkušeně, bezradně. Spolužáci mě nikdy nelákali, ať jdu s nima na mši. Určitě by to nějak šlo, ale oni to prostě neudělali.
    Katechetka měla spíš plnou hubu tolerance. Nikdo mi neřekl, proč bych měl např. navazovat vztah s Bohem, nebo tak něco. Na gymplu jsem tak nějak vnímal vyznání jako rodnej jazyk. Např. mám rád Slováky, respektuju je, ale jejich jazyk se učit nebudu a na Slovensko se taky nepřestěhuju.

  71. Petr Tomek Post author

    Hele Kupko! Nacisti vás na smetiště dějin odsouvali tak důkladně, že vytvořili několik klerofašistických diktatur včetně Slovenského štátu, Mein Kampf je plnej Ježíše a přes Vatikán vedly krysí stezky do Jižní Ameriky. Komunisti potírali náboženství tak, že platili kněží a černoprdelníci celou dobu zasedali v Národní frontě.
    Zatímco náckové ateisty vystříleli a komunisti zakázali jedinou volnomyšlenkářskou organizaci.
    Takže sklapni.

  72. A.S.Pergill

    @Jan Kupka
    Jsme ve válce a ve válce se prostě nerozlišuje, kdo z těch v nepřátelské uniformě proti nám jde s nadšením a kdo jen proto, že za první vlnou jdou speciální jednotky, likvidující každého, kdo se zastaví. To se dá řešit až třeba v zajateckých táborech nebo při konstrukci okupační správy poraženého nepřátelského státu.
    Druhou věcí je, že vyjma exmuslimů (které dost dobře nemůžete považovat za muslimy) nenajdete mezi lidmi muslimského původu nikoho, kdo by byl jednoznačně na naší straně. Takže nezbývá než chování typu „pobijte je všechny, však oni si je nahoře přeberou“. Mělo by vám to být ostatně blízké, protože za tento výrok (a chování s ním spojené) byl dotyčný svatořečen.

  73. ateista

    @Jan Kupka
    „Mohl by jste na odpovědět na otázku co je to bůh?“
    Spíše „kdo“ než „co“. Ale je to těžká otázka,………..

    Opět skvělá ukázka. Nás nezajímá, co bůh není, nás zajímá, co bůh je. A správně je „co“ neboť „kdo“ se ptáme výhradně na člověka, takže ten Váš bůh by podle Vás musel být člověk.
    Bůh je vymyšlený nesmysl, o tom není pochyb. A vše, co se děje v jeho jménu je zločin. Je jedno, jestli to páchají muslimové nebo křesťané. Opakuji posté, i umírněný muslim v sobě skrývá potenciální nebezpečí. Stejně jako sudetští Němci před válkou. Stačí impuls……

  74. Petr Tomek Post author

    @Iva Procházková: V textu je náboženství pouze důvodem nečinnosti státaních orgánů. Římskokatolická církev se také nestává spolupachatelem v tomto případě tím, že v ní bylo „pár set úchyláků“, stala se jí v okamžiku, kdy se je pokusili (dlouho úspěšně) ututlat před veřejností i před policií.

  75. Hebért

    Na základě statistiky právě můžeme obviňovat náboženství, protože má či mělo velký negativní dopad na obyvatelstvo a jeho myšlení a chování. To samé dříve křesťané (většina), někde ještě i dnes. Dokonce i fanatická menšina může přinést problémy, natož fanatická většina.

    Korán na několika místech např. sexuální násilí podporuje, Mohamed měl otrokyně z řad nemuslimek (a možná i z řad muslimek, protože postavení muslimské ženy v islámských kulturách většinou nic moc)

  76. toli

    @Sam
    KDYŽ JICH BUDE VÍCE TAK BUDOU MÍT VĚTŠÍ MOC OVLÁDAT SPOLEČNOST. ——————-
    Nepředpokládám, že jich někdy bude víc.

    Ono stačí když se najde skupina debilních poslanců (třeba Benda a spol.) kteří budou prosazovat ideologicky prokřesťanské zákony které upírají práva jiných skupin občanů,třeba žen,gayů,obchodníků.kupujících (zavřeno ve státní -náboženský svátek) viz kauza Velký pátek.
    Koneckonců máme KDU ve vládě,což byl omyl,který však lze v příštích volbách napravit.
    Větší nebezpečí vidím v ODS a TOPce. Budiž nám Slovensko a Polsko mementem

  77. Jan Kupka

    Tomek: „Takže sklapni.“
    Předně jsem rád, že jsi rozchodil svou nevolnost a odepsal. Je jen škoda, že místo argumentů zase jen ta ideologická omáčka. Už jsem pochopil, že vaše znalosti historie budou značně selektivní a berete jen to, co se vám hodí do krámu. Zkuste si napřed problematiku nastudovat. Pokud možno zevrubněji, než posbíráním demagogických lží na internetu.

    Jinak stále trvá mé obviňování ze svalování kolektivní lži. A manipulacemi se statistikami muslimů nejen že moje obvinění nevyvracíte, ale naopak se k němu hrdě hlásíte. Protože soudit všechny náboženské skupiny na základě statistiky (zajímalo by mě jaké) prostě je svalování kolektivní viny. Je to argumentační klam jako blázen – a je paradoxní, že se ho dopouští někdo, kdo se tu dovolává racionálního myšlení a vydává k tomu tahák. Pak se jím sám neřídí. Ve věznicích u nás jsou většinou Češi, budeme Čechy považovat za rizikovou skupinu ohrožující stát?

    Nejen na logiku, ale i na humanismus a racionalitu tedy hážete bobek, když se to hodí do vaší ideologie. Ostatně už jen výběr „novinek“ na tomto fóru je objektivita sama. Úmyslnou selekcí negativních zpráv si vytváříte nevyvážený a pokřivený pohled na svět.

    Důraz na vnějšího nepřítele, ostrakizace jiného názoru, kriminalizace náboženství, argumenty založené na vyvolávání emocí, ideologická interpretace dějin, neochota k diskuzi, sprostá slova….rytíř Jedi by skoro řekl, že jste přestoupili na temnou stranu síly.

    Stále marně čekám, až mě začnete oslňovat logikou, occamovo břitvou, skepticismem a vědeckým přístupem. A ono pořád nic.

  78. Jan Kupka

    Toli: Když se vám to hodí, tak se najednou dovoláváte práv LGBT. Ale o jejich prosazování se ateisté nezasloužili, zasloužili se o ně především příslušníky LGBT. Ateistické režimy dvacátého století naopak LGBT kriminalizovali. Jak Stalin, tak Hitler, tak Mao či Che Guevara. A je možné to doložit.

  79. Hebért

    Znám pět českých muslimů a z toho čtyři muslimové neintegrovaní: radikál Alrawí co hlásá nenávist k nevíře a bití dětí, Větrovec co chce zničit Izrael (všechno vedení či bývalé vedení muslimské obce), pak znám Sáňku (bývalé vedení pražské obce), ten je obviněný za šíření nenávistných textů a pak Abbáse, ten co tvrdí,že má žena půl mozku. Jediný umírněný je původem Čech, P. Pelikán. Nemluvíme tedy jen o nějakých muslimech, ale o VEDENÍ muslimské obce. Strašná statistika

  80. Jan Kupka

    Pokud se tak dovoláváte statistiky, tak z necelého milionu uprchlíků jich několik set spáchalo novoroční incident. To je kolik? Promile? Je promile dostatečně reprezentativní vzorek pro celý zkoumaný soubor? Je vůbec signifikantní, když v něm nebyly správným poměrem zastoupeny demografické skupiny, které uprchlíky tvoří? Takhle by měl postupovat vědec a skeptik.

  81. toli

    Toli: Když se vám to hodí, tak se najednou dovoláváte práv LGBT. Ale o jejich prosazování se ateisté nezasloužili, zasloužili se o ně především příslušníky LGBT.

    LGBT jsou v naprosté většině ateisté,pouze egodystonici mohou být křesťané ale ti budí lítost,křesťanskou výchovou zmrzačené „dušičky“.
    Jinak bych doporučil studium chování církve od středověku k LGBT.Zhruba od 11. století církevní zákony a od nich odvozené světské zákony homosexualitu drakonicky trestaly.

    Římsko katolický kněz Helminiak a kolektiv vydal historickou analýzu chování církve k LGBT
    „Co vlastně bible říká o homosexualitě ? “ Velmi zajímavé čtení,podložené hermeneutickým studiem bible a analýzou dobových dokumentů.
    Zajimavé že do 11.století se církev o homosexualitu celkem nezajímala,hon na homosexuály rozpoutal až jeden kněz tuším že Thomas Karpenter (??)

  82. Hebért

    Není teď důležité že Starý zákon nenávidí homosexuály a Korán taky. Důležité je, že převažující výklad Bible v EU u obyčejných křesťanů už není homofobní. Ne tak církev, ale obyčejní křesťané jim na to serou. U muslimů je to jinak, ty to berou furt vážně a jsou homofobní ve většině. A další problematickou věcí je rovnost mužů a žen, sekularismus, antisemitismus atd…

  83. Jan Kupka

    „LGBT jsou v naprosté většině ateisté“

    Na to je nějaká statistika, nebo je to zase údaj vycucaný z prstu? Chápal bych, že jsou LGBT nevěřící, ale být ateista, to už vyžaduje nějaké přesvědčení. Ateistou se nestává člověk automaticky tím, že nevyznává žádnou víru. Navíc lze někoho, kdo chodí na jógu a věří horoskopům považovat za ateistu?

    „Co vlastně bible říká o homosexualitě ? “
    To musela být hodně útlá publikace, ne?

    „Zajimavé že do 11.století se církev o homosexualitu celkem nezajímala“
    Opravdu si myslím, že by sis měl své zdroje lépe prověřovat. Vždyť v tomto případě ti to i hraje do karet:
    „Roku 342 po Kr. zavedl císař Constantius Constans trest smrti upálením zaživa pro pasivního partnera v homosexuálním styku. Roku 438 byl zákon pozměněn a vztahoval se i na aktivní partnery. Homosexuální prostituce se ale dále tolerovala a křesťanští císaři ji zdaňovali ve všech velkých městech Římské říše. Císař Justinián zavedl roku 533 jednotný trest za všechny homosexuální projevy, a to upalování a kastraci, a vyhlásil platnost božského zákona. Křesťanství se spojilo s pohanstvím a homosexuální sexuální aktivity mužů byly postaveny mimo zákon a krutě trestány. Roku 559 byl uveden v platnost nový přísnější zákon. Jeho přijetí bylo motivováno politicky, neboť věznění na základě obvinění z homosexuality bylo pohodlnou metodou, jak odstranit nepohodlné lidi.“
    Zdroj: http://is.muni.cz/th/65619/fss_b/Homosexualita_jako_socialni_konstrukt_2.doc

  84. toli

    Na to je nějaká statistika, nebo je to zase údaj vycucaný z prstu? Chápal bych, že jsou LGBT nevěřící, ale být ateista, to už vyžaduje nějaké přesvědčení. Ateistou se nestává člověk automaticky tím, že nevyznává žádnou víru. Navíc lze někoho, kdo chodí na jógu a věří horoskopům považovat za ateistu?

    Logicky jen debil vleze tam kde ho nenávidí

  85. Jan Kupka

    „Logicky jen debil vleze tam kde ho nenávidí“
    S pojmem logika tu operujete dost benevolentně.

  86. toli

    Roku 342 po Kr. zavedl císař Constantius Constans trest smrti upálením zaživa pro pasivního partnera v homosexuálním styku. Roku 438 byl zákon pozměněn a vztahoval se i na aktivní partnery. Homosexuální prostituce se ale dále tolerovala a křesťanští císaři ji zdaňovali ve všech velkých městech Římské říše. Císař Justinián zavedl roku 533 jednotný trest za všechny homosexuální projevy, a to upalování a kastraci, a vyhlásil platnost božského zákona. Křesťanství se spojilo s pohanstvím a homosexuální sexuální aktivity mužů byly postaveny mimo zákon a krutě trestány. Roku 559 byl uveden v platnost nový přísnější zákon. Jeho přijetí bylo motivováno politicky, neboť věznění na základě obvinění z homosexuality bylo pohodlnou metodou, jak odstranit nepohodlné lidi.“

    To je sice pravda,ale já měl na mysli spíše anglofonní oblast a střední a severní Evropu,tam platí spíše ten nezájem.Třeba anglický král Edward měl své milce a plebs po celé Evropě o tom žertoval ale nikoho to nepobuřovalo,tepve po jeho smrti začala ostrakizace homosexuálů.

  87. toli

    Logicky jen debil vleze tam kde ho nenávidí“
    S pojmem logika tu operujete dost benevolentně.

    Vy snad jdete někam kde vás nemají rádi ?
    Mimoto stačí zběžně prolétnout gay weby aby jste zjístil co si myslí o církvi a křesťanech.

  88. Jan Kupka

    „Vy snad jdete někam kde vás nemají rádi ?“
    No třeba sem.
    „Mimoto stačí zběžně prolétnout gay weby aby jste zjístil co si myslí o církvi a křesťanech.“
    Nepřátelský postoj k církvi dělá z někoho ateistu? Marně stále hledám tu logiku a racionalitu.

  89. toli

    Nepřátelský postoj k církvi dělá z někoho ateistu? Marně stále hledám tu logiku a racionalitu.

    A co si představujete pod pojmem ateista ? Pokud opomenu jiná náboženství tak ateistovi je zcela lhostejný váš bůh i váš Ježíš Kristus.A co se týká církve a křesťanů tak ateista vystupuje proti nim jako odpověď na nechtěné zamořování prostoru náboženskou vírou.

  90. Jan Kupka

    „Pokud opomenu jiná náboženství tak ateistovi je zcela lhostejný váš bůh i váš Ježíš Kristus.“
    Není mu lhostejný. Když by mu byl lhostejný, „nezamořuje prostor“ svou christianofobní aktivitou. Lhostejnost tu z žádného příspěvku nečiší. Ze všech čiší jistá zaujatost a aktivní, vědomé odmítání.

  91. toli

    Není mu lhostejný. Když by mu byl lhostejný, „nezamořuje prostor“ svou christianofobní aktivitou. Lhostejnost tu z žádného příspěvku nečiší. Ze všech čiší jistá zaujatost a aktivní, vědomé odmítání.

    Jak asi můžeme bojovat proti něčemu co neexistuje ? My stojíme proti šířitelům těch myšlenek a ideologie.Nemůžete mít za terč něco co je imaginární a ještě navíc v hlavách pomatených.Jak můžete bojovat proti placebu ? Tak leda tím že budete poukazovat na jeho zničující vliv na společnost a osobní svobodu každého člověka.Vaše evangelizace je prachsprostý útok na osobní svobody.Naším úkolem pak je osekávat vliv církve a rušit účinky evangelizace.

  92. Jan Kupka

    Popravdě nevím, kdo se tu chová víc pomateně.;)

    Každopádně si cením, s jakou otevřeností tu píšeš. Doufám, že si tvé příspěvky hodně věřících přečte. Získají tím poměrně dobrou imunitu proti ateistické ideologii.

  93. toli

    Každopádně si cením, s jakou otevřeností tu píšeš. Doufám, že si tvé příspěvky hodně věřících přečte. Získají tím poměrně dobrou imunitu proti ateistické ideologii.

    V to doufám :-)

    Mě pomatení nevadí,pokud mě svou pomateností neobtěžují. Mezi katolíky mám pár kamarádů ale nikdy se nebavíme o víře nebo světonázoru. Právě proto může fungovat naše kamarádství.

  94. Jan Kupka

    „Právě proto může fungovat naše kamarádství.“
    Ovšem, ono bys jim všem musel říct, že jsou to pomatenci a já nevím co ještě. Rozumím tvé motivaci, že je lepší být pokrytec s kamarády, než upřímný člověk bez kamarádů.;)

    Než ale budeš mluvit o pomatenosti, měl by si si v hlavě utřídit svoje vlastní myšlenky, jsi teda lhostejný a nebo bojuješ? Zatím tu k omezování svobody (té náboženské) vyzýváte pouze vy ateisté.

    Víra pochopitelně dává jistá omezení, ale člověk s nimi souhlasí a přijímá je dobrovolně. To už rovnou můžete bojovat proti slušnému chování, protože to také omezuje „lidskou svobodu“.

    Ateismus také potírá lidskou svobodu, dokonce soudními cestami napadá právo lidí ve společnosti uskutečňovat své nejnitěrnější přesvědčení.

  95. toli

    Ovšem, ono bys jim všem musel říct, že jsou to pomatenci a já nevím co ještě. Rozumím tvé motivaci, že je lepší být pokrytec s kamarády, než upřímný člověk bez kamarádů.;)

    Jenže já jim neříkám že jsou pomatení,protože to jsou kamarádi a je to čistě jejich osobní věc.Jak říkám o víře se nebavíme.
    Úplně stejný postoj postoj mám třeba i k Jehovistů.Oni mne znají ,normálně se na ulici pozdravíme ale ví že mi nesmí vnucovat strážnou věž a taky to nedělají :-)

  96. toli

    lidí ve společnosti uskutečňovat své nejnitěrnější přesvědčení.

    To není pravda,své nejniternější přesvědčení klidně můžete praktikovat. Nikdo vás nenutí k potratům,k nevěrám,klidně můžete mít třeba 10 dětí.
    Na druhou stranu po nás nemůžete chtít aby jsme koukali na vaše kříže které cpete naprosto všude i na veřejné pozemky.

  97. Hebért

    Blbé je, že vaše nejniternější přesvědčení jdou často na úkor ostatních :)

  98. Jan Kupka

    „Blbé je, že vaše nejniternější přesvědčení jdou často na úkor ostatních :)“

    To je věcí pohledu. Vy si myslíte, že tím, že bojujete proti víře, bližním pomáháte. No a křesťané to mají naopak, jsou přesvědčeni o tom, že zvěstováním evangelia přinášejí pomoc svým bližním. No a vzhledem k tomu, že jediným arbitrem, kterého jsou ochotni ateisté uznat, není Bůh, ale jen věda…a věda nemá nástroj, jak rozlišit, kdo z nich má pravdu, tak by to obě strany mělo vést především k umírněnosti a tolerantnosti.

  99. toli

    No a křesťané to mají naopak, jsou přesvědčeni o tom, že zvěstováním evangelia přinášejí pomoc svým bližním.

    No a to je právě ta pomatenost protože vaše náboženství je při bližším pohledu vnitřně nekonzistentní a rozporuplné.Pokud bych se měl vydat všanc něčemu takovému tak budu vyžadovat logičnost,axiomatickou návaznost a ověřitelnou důkaznost.

  100. Jan Kupka

    To samé mohu prohlásit o ateismu. Hele pokud tak prahneš po logičnosti a axiomatické návaznosti, tak si prostě přečti něco odbornějšího než obrázkovou Bibli. Teologické literatury je celá řada.

    Tvoje tvrzení, že je naše náboženství vnitřně nekonzistentní a rozporuplné, nebudu brát v potaz, dokud nebude prokazatelně doloženo. Vůči takovýmto výrokům jsem značně skeptický. Obzvlášť, když už jsi tu nejednou prokázal svou faktickou neznalost.

  101. toli

    Křesťanství se dá vyjádřit parafrází přísloví Čekání na Holuba na střeše (a přitom je vrabec v hrsti).Holub má už 2000 let zpoždění a přitom slíbil že se vrátí brzy :-)

  102. toli

    To samé mohu prohlásit o ateismu. Hele pokud tak prahneš po logičnosti a axiomatické návaznosti, tak si prostě přečti něco odbornějšího než obrázkovou Bibli. Teologické literatury je celá řada.

    Tvoje tvrzení, že je naše náboženství vnitřně nekonzistentní a rozporuplné, nebudu brát v potaz, dokud nebude prokazatelně doloženo. Vůči takovýmto výrokům jsem značně skeptický. Obzvlášť, když už jsi tu nejednou prokázal svou faktickou neznalost.

    Dle tvé podrážděné reakce soudím že jsem se strefil do černého.Jsi si prostě vědomý že to vaše náboženství je kokotina ale nechceš si to přiznat.

  103. Jan Kupka

    Nevím, z čeho usuzuješ, že jsem podrážděný. Podle sebe soudím tebe? Jen málo diskuzních fór mě nechává tak v klidu, jako toto. A po pravdě nepovažuji tě za rovnocenného diskuzního soupeře, před kterým bych se snad měl nějak strachovat, že budu muset něco přehodnotit. Spíše neustále žasnu, co všechno jsi schopen napsat.

  104. Hebért

    A jsme zase u toho, bylo zde dokázáno, že lépe mají odůvodněné své axiomy a postoje ateisté, že jejich přesvědčení je pravděpodobnější (a to o dost). To neznamená, že nakonec nebudete mít pravdu vy, jen my máme přesnější a pravděpodobnější postoje za posledních 2 a půl tisíce let (od prvních ateistů dodnes). Hlavně pak poslední 2-3 století nám pomohla. Navíc celý váš systém „důkazů“ a víry stojí na špatných základech, i kdybyste nakonec měli náhodou pravdu a Ježíšek-Alláh-Šiva existovali :)

    Vaše teistické morálky jsou ovšem navíc odsouzeníhodné i kdyby bůh existoval a přál si je. Protože jsou v rozporu s rozumem. A to jak formálně, tak obsahově (krom toho, že jsou často neslučitelně protikladné).

    Takže shoda na tom, že většina muslimů v EU je problémová a špatně přizpůsobená i v dalších generacích je, takže potvrzujeme vyznění článku a to i bez paušalizace.

    zatím :)

  105. ateista

    Je tu 108 příspěvků, z nichž jen málo se týká článku. Začíná to připomínat obstrukce v Parlamentu.
    Napřed k Ivě Procházkové. Věřícími tak vyzdvihovaná křesťanská morálka by vůbec neměla připustit, aby věřící páchali špatné skutky, z nichž nejodpornější je znásilnění dítěte knězem. A když už by to knězi nedokázala znemožnit morálka, měl by mu to znemožnit hlasatel lásky a milosrdenství Ježíš. A kydyby to ani on nedokázal, mělo by mu to znemožnit křesťanské nejvyšší dobro – bůh. A protože křesťané páchají odporné skutky, znamená to, že křesťanská morálka není lepší než ateistická a že Ježíš i s bohem jsou vymyšlené nesmysly.
    Teď k panu Kupkovi. Celá tahle diskuse bude zbytečná v okamžiku, když odpovíte na otázku: Co je to bůh?
    Protože tahle otázka je alfa a omega náboženství. Stejně zásadní je otázka, proč věřit ve vymyšlený nesmysl. Co z toho kdo bude mít? Mimo církevní hodnostáře, kteří z toho mají moc, peníze a majetek. Co z toho máte Vy?
    A ještě k islámu. Každá súra začíná slovy: Ve jménu boha milosrdného, slitovného. Takže veškeré konání muslimů je řízeno a podřízeno náboženství. Tak nikdo tady nevykládejte, že náboženství není původcem excesů muslimů v Evropě a kdekoliv na světě.

  106. Belzbebub

    Oni vám budou argumentovat svobodnou vůlí, ale nestačilo by Ježíškovi či Šivovi nebo všemocnému bohu, aby měl člověk špatné úmysly a začal realizovat zločin, aniž by ho nechal ho dokončit? On přeci ví, že už se chystá to udělat a udělá to (je vševědoucí – rozezná člověka co už to chce udělat a který si to ještě rozmyslí). To nemluvim o tom, že celá představa „morální zkoušky“ je nesmyslná a že např. zvířata trpí v tomto případě za nic…

    Jinak souhlas s ateistou a s tolim v obraně sekularismu

  107. toli

    @ateista
    OK,tak k tématu-myslím že současný stav Evropy ukazuje určitou slabost současné evropské politiky.V situaci kdy politické špičky přebírají argumenty teistů že znásilněné si za to mohou sami tak už je celkem zle.Britské školství bude řídit zkouškové období podle ramadánu,na Slovensku jsou tendence kriminalizovat umělé oplodnění tak co to jako je ? Myslím že by pomohli hlídané vnější hranice EU a žádné multikulti.
    Když jsem musel studovat chování sekt tak mi Jehovisti ukázali obraz vojáka jehož jednotlivé části zobrazovali určitá období lidských dějin.Demokracie byla znázorněna hlíněnými nohami,což v dnešním pohledu vidím jako problém.Demokracie by měla být určitou formou diktatury která jasně ukáže co je dovoleno a s čím budou mít původci problém.Jak říkám žádné multikulti které jde proti zájmům většiny.

  108. A.S.Pergill

    @Hebért
    Pelikán je honorárním konzulem súdánského režimu, který prováděl statisícovou genocidu křesťanů a animistů na jihu země. Skutečně velice sympatický a „umírněný“ pán.

  109. Jan Kupka

    „A jsme zase u toho, bylo zde dokázáno, že lépe mají odůvodněné své axiomy a postoje ateisté, že jejich přesvědčení je pravděpodobnější (a to o dost). “
    Nesouhlasím ve všech bodech. Ateisté zpravidla ani neví, z jakých axiomů vychází a na čem staví, zpravidla to bývá nekritický scientismus, který je sám o sobě kontradiktorní. Tedy axiomy mají zdůvodněné hůře, postoje ještě hůř (tam jde o čistý oportunismus, postoj je formulován tím, co se mi hodí) a zda je jejich přesvědčení pravděpodobnější se nedá žádnou vědeckou metodou vyčíslit. Jediné, v čem mají prvenství, je farizejství, protože se odvolávají na vědu a racionalitu, ale chovají se často ještě iracionálněji, než věřící lidé.
    „Stejně zásadní je otázka, proč věřit ve vymyšlený nesmysl. “
    Ta otázka není zásadní, ta je triviální. Vymyšleným nesmyslům nemá smysl věřit. Proto je také nesmyslné věřit vymyšlené tezi, že žádný Bůh neexistuje. To je lidský výmysl. Vědecky jste k němu nedospěli.

  110. Jan Kupka

    Na otázku „co“ je Bůh je velmi těžké odpovědět. Můžu například říci, že je to „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“.

  111. Colombo

    Čoveče, Kupka, tyhle věci sem ani sám o sobě nevěděl. Ty nás máš teda prokouknuté…[/sarkasm]

  112. Colombo

    „Ta otázka není zásadní, ta je triviální. Vymyšleným nesmyslům nemá smysl věřit. Proto je také nesmyslné věřit vymyšlené tezi, že žádný Bůh neexistuje. To je lidský výmysl. Vědecky jste k němu nedospěli.“

    Uhm, hele, nastuduj si filozofii pro střední školy nebo nějaký úvod do vědecké metodologie pro střední školy a pak se o tom můžem bavit, zatím to totiž nemá moc smyslu.

  113. Jan Kupka

    “ pak se o tom můžem bavit, zatím to totiž nemá moc smyslu.“
    Fajn, v tom případě se o tom můžeme bavit klidně hned.;)

    A můžeš hned začít argumentovat. Protože já nemám jediný důvod věřit tezi „Bůh neexistuje“, dokud by nebude doložena její pravdivost.

    Ono je rozdíl mezi tím tvrdit:
    „Věřím, že Bůh existuje.“
    „Nevěřím, že Bůh existuje.“
    „Věřím, že Bůh neexistuje.“

    Pokud chtějí ti, co zastávají první nebo třetí tezi přesvědčit o opaku svůj protějšek, měli by to doložit. Důkazní břemeno je na jejich straně.

  114. Belzbebub

    Věřím na základě rozumu, že bůh spíše neexistuje. Je nepravděpodobný, ale možný. Viz výše či níže:

    Bůh jako inteligentní tvůrce světa je neověřený axiom, hmota a naturalismus/materialismus jsou z velké části ověřené axiomy. Takže jsme pravděpodobnější.

    „Pelikán je honorárním konzulem súdánského režimu, který prováděl statisícovou genocidu křesťanů a animistů na jihu země. Skutečně velice sympatický a „umírněný“ pán.“

    pergill:

    Na poměry ano, zastal se Konvičky, není placený Súdánskou vládou ani naší, je proti migraci, řekl, že terorismus má co dělat s islámem, to nepřiznají ani naše sluníčka, natož muslimové ve většině :)

    hezký zbytek dne :)

  115. Jan Kupka

    Belzbebube, díky za odpověď, hned jak budu mít chvilku, tak odpovím, prozatím bych se jen v rychlosti přimlouval za to, abychom používali výraz „axiom“ ve smyslu, jaký má. :)

  116. toli

    A takhle ?
    Nevěřím že bůh existuje protože nikdy nikdo nedokázal že existuje v jiné rovině než myšlenkový konstrukt.

  117. Jan Kupka

    „Bůh jako inteligentní tvůrce světa je neověřený axiom, hmota a naturalismus/materialismus jsou z velké části ověřené axiomy. Takže jsme pravděpodobnější.“

    Tyto dvě věty jsou naprosto natřískané informacemi.

    Pojďme si je společně rozebrat. Axiom je to, co se v dané teorii už nedokazuje, když je to pomocí ostatních axiomů a závěrů z nich vyvozených dokázáno, tak se to jako axiom vyškrtne. Břitva.

    Hmota není axiom, to je podstatné jméno, holá věta. Nic se tím netvrdí. Stejně jako není axiom: „Modrá!“

    Naturalismus není vědecký závěr, ale filozofická koncepce. Z povahy věci nedokazatelná, je to tvrzení, názor, že toliko příroda a nic víc. To je z povahy věci nedokazatelné. Spíše naopak, nějaký dobrý filozof by to nejspíše rozcupoval.

    Materialismus je naštěstí již překonaný myšlenkový směr, který už snad ani vědecká obec nezastává, dnes frčí spíše novopozitivismus u těch racionálnějších, nebo postmodernismus u těch ostatních.

    Připomeňme si dnes například profesora Pecku, kterak ve sborníku Otázky dneška (který se mi nedávno dostal do ruky) v roce 1945 připomíná Karla Čapka, kterak v roce 1937 připomíná Masaryka:
    „Marxisté, ač pokládají hmotu za jedinou skutečnost, nic nevědí o jejím původu a
    předpokládají, že je věčná. Hmota věčná není, jak ukazuje moderní thermodynamika naukou o
    entropii. V nejširším významu se entropií rozumí desorganisace soustavy. Je známo, že
    mechanickým pohybem vzniká teplo a teplem zase pohyb. Energie tepelná může však přecházeti
    v energii jinou, například hybnou, jen pokud jsou rozdíly v teplotě těles. To znamená, že nikdy se
    všechno teplo neproměňuje v pohyb. Výměna sil děje se tak, že celkem přibývá tepla na úkor
    jiných forem energie. Teplo pak pohybem způsobené se z velké části rozptyluje. A onen přechod
    veškeré energie v jeden trvalý stav tepelný, který už nepůsobí pohybu, se nazývá entropií v užším
    významu. Nastane tudíž zcela jistě doba, kdy všechna energie hybná se rozptýlí do prostoru
    světového, a tak nastane teplota –273° C (tak zvaná absolutní teplota.)
    A to ukazuje především, že hmotný svět není věčný. Kdyby věčný byl, znamenalo by to,
    že entropie jest v platnosti již dobu nekonečně dlouhou. Kdyby se však energie rozptylovala dobu
    nekonečně dlouhou, již by musela dávno být rozptýlena nadobro. Jelikož dosud není, musíme si
    myslet v minulosti určitý okamžik, kdy entropie vešla v platnost, to jest okamžik, kdy hmotný
    svět vznikl. Hmotný svět tedy není věčný. A není-li věčný, musí mít původce, poněvadž samo
    sebou nic nevzniká. Existuje tedy Bůh. Tento důkaz Boží jsoucnosti pokládá Masaryk kromě
    důkazu z účelnosti za předsvědčivý (Karel Čapek, Hovory s T. G. Masarykem. Fr. Borový a Čin,
    Praha 1937, s. 223).“

    Ale setkávám se poměrně často s tím, že ateisté jsou stále stoupenci vulgárního materialismu (resp. dialektického, pokud ještě pamatují minulý režim) z 19. století, stejně jako je celá řada křesťanů, kteří lpí na překonaném kreacionismu z téže doby. Skoro by se dalo říci, jako by laici měli nějakou stoletou setrvačnost. :-)

  118. Jan Kupka

    „Nevěřím že bůh existuje protože nikdy nikdo nedokázal že existuje v jiné rovině než myšlenkový konstrukt.“
    To je lepší, nejsou v tom žádné urážky, má to hlavu a patu, celkově mi to připadá jako konzistentní názor. Doplnil bych tam slovíčko „jako“ před „myšlenkový konstrukt“ a čárku před „protože“ a dal bych to klidně tisknout do příručky mladých ateistů. Ještě by se to dalo trochu šperkovat, ale jinak palec nahoru.

  119. Jan Kupka

    Jinak ještě k tomu Masarykovi: Dnes pochopitelně máme i jiné koncepce smrti vesmíru, to co popisuje v tom roce 1937 on je tzv. tepelná smrt vesmíru, jistě to všichni znáte, takže vás nemá smysl nějak sáhodlouze poučovat. Materialismus nakonec musel především kapitulovat před teorií velkého třesku, kterou velmi vehementně popíral a která se nám dnes jeví jako dobrá.
    To píšu zejména proto, abychom se teď nezačali sáhodlouze přít o osudu vesmíru, o jeho zakřivení a rychlosti rozpínání (což jde všechno ruku v ruce s tím, jak ten vesmír nakonec dopadne, zda velkým křachem, tepelnou smrtí atd.). To bychom zbytečně utíkali od problému.

  120. toli

    „Bůh jako inteligentní tvůrce světa je neověřený axiom, hmota a naturalismus/materialismus jsou z velké části ověřené axiomy. Takže jsme pravděpodobnější.“

    Tyto dvě věty jsou naprosto natřískané informacemi.

    Pojďme si je společně rozebrat. Axiom je to, co se v dané teorii už nedokazuje, když je to pomocí ostatních axiomů a závěrů z nich vyvozených dokázáno, tak se to jako axiom vyškrtne. Břitva.

    Hmota není axiom, to je podstatné jméno, holá věta. Nic se tím netvrdí. Stejně jako není axiom: „Modrá!“

    Naturalismus není vědecký závěr, ale filozofická koncepce. Z povahy věci nedokazatelná, je to tvrzení, názor, že toliko příroda a nic víc. To je z povahy věci nedokazatelné. Spíše naopak, nějaký dobrý filozof by to nejspíše rozcupoval.

    Materialismus je naštěstí již překonaný myšlenkový směr, který už snad ani vědecká obec nezastává, dnes frčí spíše novopozitivismus u těch racionálnějších, nebo postmodernismus u těch ostatních.

    Připomeňme si dnes například profesora Pecku, kterak ve sborníku Otázky dneška (který se mi nedávno dostal do ruky) v roce 1945 připomíná Karla Čapka, kterak v roce 1937 připomíná Masaryka:
    „Marxisté, ač pokládají hmotu za jedinou skutečnost, nic nevědí o jejím původu a
    předpokládají, že je věčná. Hmota věčná není, jak ukazuje moderní thermodynamika naukou o
    entropii. V nejširším významu se entropií rozumí desorganisace soustavy. Je známo, že
    mechanickým pohybem vzniká teplo a teplem zase pohyb. Energie tepelná může však přecházeti
    v energii jinou, například hybnou, jen pokud jsou rozdíly v teplotě těles. To znamená, že nikdy se
    všechno teplo neproměňuje v pohyb. Výměna sil děje se tak, že celkem přibývá tepla na úkor
    jiných forem energie. Teplo pak pohybem způsobené se z velké části rozptyluje. A onen přechod
    veškeré energie v jeden trvalý stav tepelný, který už nepůsobí pohybu, se nazývá entropií v užším
    významu. Nastane tudíž zcela jistě doba, kdy všechna energie hybná se rozptýlí do prostoru
    světového, a tak nastane teplota –273° C (tak zvaná absolutní teplota.)
    A to ukazuje především, že hmotný svět není věčný. Kdyby věčný byl, znamenalo by to,
    že entropie jest v platnosti již dobu nekonečně dlouhou. Kdyby se však energie rozptylovala dobu
    nekonečně dlouhou, již by musela dávno být rozptýlena nadobro. Jelikož dosud není, musíme si
    myslet v minulosti určitý okamžik, kdy entropie vešla v platnost, to jest okamžik, kdy hmotný
    svět vznikl. Hmotný svět tedy není věčný. A není-li věčný, musí mít původce, poněvadž samo
    sebou nic nevzniká. Existuje tedy Bůh. Tento důkaz Boží jsoucnosti pokládá Masaryk kromě
    důkazu z účelnosti za předsvědčivý (Karel Čapek, Hovory s T. G. Masarykem. Fr. Borový a Čin,
    Praha 1937, s. 223).“

    Ale setkávám se poměrně často s tím, že ateisté jsou stále stoupenci vulgárního materialismu (resp. dialektického, pokud ještě pamatují minulý režim) z 19. století, stejně jako je celá řada křesťanů, kteří lpí na překonaném kreacionismu z téže doby. Skoro by se dalo říci, jako by laici měli nějakou stoletou setrvačnost

    Příliš mnoho zavádějící omáčky.
    Filozofové dokazují nějaké své názory a jiní filozofové dokazují opačné názory.Proč bych měl preferovat názory filozofa A před názory filozofa B ? Když cítím že vnitřně mi jsou nejbližší názory filozofa C :-)

  121. Foxy

    Nemohu se označit za atheistu, neboť, jak jsem již opakovaně uvedl, čaj piji velice rád a hojně.
    Nevěřím však v reálnou existenci entity zvané bůh, neboť jsem neshledal jakoukoliv evidenci, která by reálnou existenci této vágně definované entity potvrzovala.
    Je li definován bůh coby „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“, bylo by napřed dobré objasnit co všechno, jakým způsobem a jak moc má toto neurčité cosi přesahovat, co je míněno tou „nestvořeností“, jak je chápána či definovaná ona „věčnost“ a co je míněno tím jsoucnem. Bez tohoto upřesnění se totiž jedná o pouhé prázdné pojmy bez jakéhokoliv uchopitelného obsahu.
    A ještě malý, možná poněkud jízlivý dotaz: Je ono „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“ skutečně totožné s tím nedůtklivým, mstivým, krvelačným a nabubřele sebestředným hypertrofovaným kmenovým náčelníkem ze Starých pověstí hebrejských, zvaných též Bible? Tedy zda je to „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“ totožné se starozákonním bohem, bohem biblickým, o jehož imaginární existenci lze jen těžko pochybovat, neboť ta jako taková je mnohonásobně doložena?
    Tož asi tolik k této věci.
    Hezký příjemný večer!

  122. Jan Kupka

    Já to chápu, je rychlá doba a lidi už nebaví číst dlouhé příspěvky. No filozofie, ač si to právě materialisté nechtějí připustit, je věda. Není to nějaké hospodské filozofování. A je to věda, která se mimo jiné zabývá poznáním jako takovým, uvažováním a myšlením jako takovým a přináší aparát pro ostatní vědy, aby měly na čem stavět. Proto je absurdní jí pohrdat.

  123. Foxy

    K té věčnosti či nevěčnosti vesmíru; začal teda „velkým třeskem“, singularitou… budiž. Jenomže k tomuto „bodu zrození“ se můžeme libovolně blížit, nikoliv však jej dosáhnout, neb to ještě tento svět, náš prostoročas, neexistoval. Tato singularita, onen počátek, není součástí našeho vesmíru, tudíž náš vesmír nemá počátek.
    Totéž platí o jeho konci, z obdobných důvodů náš vesmír nemá konec, protože ten, ať už je jakýkoliv, není jeho součástí.
    Je li něco bez počátku a bez konce, je možné nazvat to věčné?
    Takže s tím zlopověstným materialismem bych, být Vámi, nenakládal tak zhurta…
    Dobrou noc!

  124. toli

    Ano,filozofii se říká kabinetní věda,koneckonců FF UP je moje alma mater

  125. Jan Kupka

    Foxy, dvě věci:
    Jednak jsi problém převedl na známý paradox želvy a zajíce, to je jedna věc.

    Druhá věc je, že se k velkému třesku nemůžeme limitně blížit. Je jednoznačně známá hodnota, na kterou se dostaneme (někdo tvrdí, že se od ní „odrazíme“) a tím je 5,39 × 10−44 s

  126. Foxy

    …no, filozof je vlastně tmář (zofos = temnota) neboť filozof = milovník temnoty (narozdíl od filosof = mudromilec).
    Ale jako myšlenkové cvičení – proč ne…

  127. Colombo

    toli:
    „Když cítím že vnitřně mi jsou nejbližší názory filozofa C“

    Díky.

  128. Jan Kupka

    Boj za správné psaní „s“ místo „z“ jsem vzdal již na gymnasiu. :-(

  129. Colombo

    „Já to chápu, je rychlá doba a lidi už nebaví číst dlouhé příspěvky. “

    Lidi hlavně nebaví číst dlouhé příspěvky o nićem. Tebe možná to filozofování o materialismus, konstruktivismu, positivismu a podobných ismech baví, ale z hlediska vědy je to k ničemu. Pokud se podíváš na vědce, tak valná většina z nich se v životě s většinou tebou oblíbených filosofických pojmů nestřetla, ale podstatná většina z nich chápe Poperovský racionalismus třeba už na základě vlastní zkušenosti.

  130. toli

    Boj za správné psaní „s“ místo „z“ jsem vzdal již na gymnasiu.

    Pokud vím tak současná úprava pravopisu umožňuje psát oboje,s i z. Já většinou používám z

  131. Colombo

    Nebo, že množina může mít limitu, která není její součástí, uhm…

  132. toli

    @Foxy
    …no, filozof je vlastně tmář (zofos = temnota) neboť filozof = milovník temnoty (narozdíl od filosof = mudromilec).
    Ale jako myšlenkové cvičení – proč ne…

    Vidíš to mne nenapadlo , roztomilá hříčka :-)

    Pravda,mám raději noc než den.

  133. Colombo

    „Fajn, v tom případě se o tom můžeme bavit klidně hned.;)

    A můžeš hned začít argumentovat. Protože já nemám jediný důvod věřit tezi „Bůh neexistuje“, dokud by nebude doložena její pravdivost.

    Ono je rozdíl mezi tím tvrdit:
    „Věřím, že Bůh existuje.“
    „Nevěřím, že Bůh existuje.“
    „Věřím, že Bůh neexistuje.“

    Pokud chtějí ti, co zastávají první nebo třetí tezi přesvědčit o opaku svůj protějšek, měli by to doložit. Důkazní břemeno je na jejich straně.“

    Ne, on v tom moc rozdíl není, pokud máme systém dvou hypotéz A (bůh existuje) a neg A (bůh neexistuje). V momentě, kdy operujeme v bayesiánské teorii pravděpodobnosti a pravděpodobnost přiřazuje důvěru, tak sum (A, non A) = 1. Z toho zjevně plyne, že nevíra v existence je de facto víra v neexistenci. Ono to plyne i z pouhé jazykové analýzy slova „nevíra“ v momentě, kdy pod tím nemyslíme náboženskou víru, ale přesvědčení o existenci.

  134. Foxy

    …Jednak jsi problém převedl na známý paradox želvy a zajíce, to je jedna věc….
    Nojo, starý dobrý Zenon těch aporií vymyslel povícero, a jsou fakt krásně roztomilé…
    Ovšem domníval jsem se, že problém aporií byl vyřešen infinitesimálním počtem.

    K tomu třesku převelikému – ať už se blížíme spojitě či po kvantech, zůstává zde to, že on sám z tohoto světa není (náš časoprostor neexistoval), takže stále zůstává nedosažitelný, není z tohoto světa, a svět náš tak počátek furt ještě nemá.
    Tak co s tím? Multiversum?
    Hezké filosofické snění, už vážně dobrou noc!

  135. Hraničář

    ateista
    11.01. 2016
    A ještě k islámu. Každá súra začíná slovy: Ve jménu boha milosrdného, slitovného. Takže veškeré konání muslimů je řízeno a podřízeno náboženství. Tak nikdo tady nevykládejte, že náboženství není původcem excesů muslimů v Evropě a kdekoliv na světě.

    „Alláh akbar“ je známá modlitba. Kdysi jsem dostal video, mám jej kdesi „zahrabané“ ve zprávách, na němž je pohřeb palestinského bojovníka kterého Izraelci zastřelili. Dav muslimů jej nese na nosítkách nad hlavami uličkami města, za hlasitého volání „Alláh akbar“. Najednou se obraz zatmí prachem za hlasité rány. Onen bojovník byl sebevražedný atentátník, ale pozůstalí mu nesundali vestu s náloží, ani ji nedeaktivovali. A ona vybuchla při tom pohřbu. No, když prach klesl, v ulici byl pořádný masakr. A ze všech stran se ozývá zděšené „Alláh akbar, Alláh akbar.

  136. Hraničář

    toli
    Demokracie by měla být určitou formou diktatury která jasně ukáže co je dovoleno a s čím budou mít původci problém.

    Jenomže to už byste tu měl demokratický socialismu. Chtěl byste ho?

    Jan Kupka
    11.01. 2016
    Na otázku „co“ je Bůh je velmi těžké odpovědět. Můžu například říci, že je to „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“.

    Co je to „transcendentální“? Protože „nestvořené a věčné jsoucno“ je samozřejmě hmota. Ještě bych dodal, že tvrzení věřících a ateistů nejsou moc odlišná. Věřící říkají – my nevěříme v žádného boha, kromě toho našeho. A ateisté říkají – my nevěříme v žádného boha. Vlastně se od sebe liší jen o jednoho boha.

    Jan Kupka
    Belzbebube, díky za odpověď, hned jak budu mít chvilku, tak odpovím, prozatím bych se jen v rychlosti přimlouval za to, abychom používali výraz „axiom“ ve smyslu, jaký má.

    Axiom je výraz matematiky. V přírodních vědách se používá výraz „postulát“.

    Jan Kupka
    Boj za správné psaní „s“ místo „z“ jsem vzdal již na gymnasiu.

    V případě řeckých slov jde ale o hrubý nedostatek jak Foxy dokázal!

  137. toli

    „Alláh akbar“ je známá modlitba. Kdysi jsem dostal video, mám jej kdesi „zahrabané“ ve zprávách, na němž je pohřeb palestinského bojovníka kterého Izraelci zastřelili. Dav muslimů jej nese na nosítkách nad hlavami uličkami města, za hlasitého volání „Alláh akbar“. Najednou se obraz zatmí prachem za hlasité rány. Onen bojovník byl sebevražedný atentátník, ale pozůstalí mu nesundali vestu s náloží, ani ji nedeaktivovali. A ona vybuchla při tom pohřbu. No, když prach klesl, v ulici byl pořádný masakr. A ze všech stran se ozývá zděšené „Alláh akbar, Alláh akbar.

    Já se tomu musím smát,řekl bych že je to typické u tak primitivního náboženství.

  138. toli

    Jenomže to už byste tu měl demokratický socialismu. Chtěl byste ho?

    Mám pocit že by byl v každém případě lepší než teokracie.

  139. toli

    Boj za správné psaní „s“ místo „z“ jsem vzdal již na gymnasiu.

    V případě řeckých slov jde ale o hrubý nedostatek jak Foxy dokázal!

    Jistě jenže žijeme v Čechách a používáme počeštělé výrazivo,hrubý nedostatek by to byl v řečtině.Jinak by byl nesmysl aby cca každou druhou dekádu ústav pro jazyk český upravoval pravopis.

  140. Sam

    —————–Hebért napsal 11.01. 2016
    Znám pět českých muslimů (…): -Alrawí ————–
    Celkem upřímný rozhovor. http://www.munimedia.cz/prispevek/vanoce-neslavim-ale-prozivam-jejich-atmosferu-rika-predseda-ustredni-muslimskych-obci-muneeb-alrawi-9833/
    ——————————-
    Když jste mluvil o ideálu identity a integrace, mohou si muslimové brát za partnery lidi z jiných náboženských okruhů?

    Muslimovi je povoleno vzít si muslimku, křesťanku a židovku. To je vše. Nic víc, nic míň. Žena si nesmí vzít nemuslima, protože muslim musí uznávat dědictví Mojžíše a Ježíše a musí ctít přesvědčení křesťanů a židů. Nesmí zneužívat slabosti své manželky, aby jí vnutil islám. Ženy jsou bohužel z odlišnosti stvoření slabším článkem, i když pro mě je šikovná žena lepší než tři šikovní muži. I dnes v jednadvacátém století jsou ale ženy slabší a mají například horší šance k nalezení práce. Toho může zneužít nemuslim k tomu, aby jeho manželka muslimka konvertovala. Muslim musí respektovat víru křesťanské nebo židovské manželky už ze samotné podstaty islámu. Nesmí to být jenom na základě osobní tolerace. To nemá žádné jiné náboženství. A děti z takového smíšeného manželství by měli být muslimové, protože islám je dovršením učení judaismu a křesťanství. Například židé neuznávají Ježíše a já bych nechtěl, aby ho můj syn také neuznával. A kdyby měl být křesťan, neuznával by naopak Mohammeda. Je ale otázkou každého, jak to dodržuje.

    Rozumíte technickým odvětvím. Zabýváte se kromě islámu také vědou obecně? Připouštíte evoluci a přirozený výběr živočišných druhů?

    Nevěřím na evoluci jako ve stvoření z ničeho nebo náhody. Připouštím vývoj, ale pouze pod dohledem stvořitele. To je čistý monoteismus – musím si být stoprocentně jistý, že nic není mimo vůli Boha. Evoluce vyplývá z chemických, biologických, fyzikálních nebo jiných zákonitostí, ale kdo vytvořil je? Bůh je začátkem absolutně všeho. Podle nás se ale člověk nevyvinul z opice. Stvořil člověka samostatně jako Adama s jeho postavením a schopnostmi. Hlavní schopností člověka je možnost přijmout a odmítnout. Tím se člověk liší od andělů, kteří nemají svobodnou vůli.
    —————

    Doporučuji přečíst celý rozhovor.

  141. Hraničář

    To sem prostě nejde nedat:

    „Nemecko je krajina umela, zrodena z hriechov, a popretia viery. Bolo by fajn, keby sa Nemecko rozdelilo a tak zaniklo. Co sa tyka nemeckych zien (a muzov), ich feminizmua a miesanie pohlavi uz naberalo na obratkach. Bolo by nelogicke, ak by nemecki ateisticki muzi a ich ateisticka spolocnost nejak prehnane branili svoje zeny, ak im uz nevadia smilstva svojich sestier, nemravne spravanie svojich zien, sexualna volnost a to, ze svoje dcery davaju na sexualnu vychovu, kde ich vedu k nemravnemu postoju.“
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/01/09/drsny-pad-nemecke-demokracie/#comment-35517

    Pani Šafrankovà, myslim, ze jedna vec mi na Slovensku, co sa tyka imigracie chyba. Zeny so zavojom. Vyzeraju naozaj krasne a dostojne a casto su aj dobre vychovane. Vyzeraju naozaj civilizovane. To mi u nas chyba
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/01/09/drsny-pad-nemecke-demokracie/#comment-35563

  142. Hraničář

    toli
    12.01. 2016
    Jenomže to už byste tu měl demokratický socialismu. Chtěl byste ho?
    Mám pocit že by byl v každém případě lepší než teokracie.

    Já katolíkům také opakovaně tvrdím, že kdyby si museli (kdyby to šlo) zvolit život v papežském státě někdy začátkem 19. stol, a životem v ČSSR v době normalizace, že by zvolili ten „komunismus“.

    Je zajímavém, že VŠ katolický historik se diví, jak bychom mohli žít někdy v 19. stol.

  143. toli

    @Hraničář

    Ono je velmi diskutabilní jestli je horší demokratický socialismus anebo demokratická anarchie,která paralyzuje výkonnou moc demokracie,schopnost bránit se.Mám pocit že tento zlořád,chaos pramení z toho že se kde jaký politik snaží vyniknout nad ostatní a jevit se důležitější než ve skutečnosti je.Éra politiků typu Churchill,Adenauer,De Gaulle je už bohužel dávno pryč. Našeho Havla jsem s jeho proklamací láska zvítězí nad lží a nenávistí vnímal jako nepraktického snílka odtrženého od reality

  144. Hebért

    Kupka píšete nesmysly

    1) Axiomy se mohou dokazovat, což sme si předvedli na „myslím tedy jsem“

    2) naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější než teismus a to jak na úrovni axiomů tak na úrovni dalších hypotéz z něj vyvozených

    3) exaktní důkazy pro hmotu jsou, pro boha ne

    4) věčný vesmír nepotřebuje boha jako první příčinu

    5) co je příčinou boha?

    6) jak může bůh mimo čas a prostor působit na časoprostor a stvořit ho? je nehybný – nehybný hybatel je paradox…

    atd atd… :)

    čili naturalismus/materialismus jsou ověřenější než teismus, pravděpodobnější, přesnější a tedy nejspíš i pravdivé…

    A) uznáváte, že bůh nemusí existovat?

    B) uznáváte, že bůh (jako tvůrce světa) je nepravděpodobný?

    C) může bůh stvořit něco, co sám neunese, když je všemocný? nebo je podřízen logice (není tedy všemocný)?

  145. ateista

    Nebudu trápit pana Kupku otázkami, jak přišel na to, co je to bůh a zda to má vědecky prověřeno. Položím mu jinou otázku. Na ni třeba bude znát odpověď. Před časem jsem napsal pojednání s názvem: Jak je to s bohem? a poslal ho Halíkovi, protože on tvrdí, že všichni věřící se modlí ke stejnému bohu, jen ho nazývají jiným jménem. Ten neodpověděl.

    Jeruzalém, starobylé město, na které si činí nárok křesťané, židé i muslimové. Všichni z téhož důvodu. Je pro ně posvátné, protože si ho spojují se svým náboženstvím.
    V křesťanské části města se v hotelové kapli modlí skupina křesťanských turistů pravidelnou modlitbu předtím, než vyrazí na prohlídku města. Tradičně žádají boha o lásku, milosrdenství a ochranu na jejich cestě městem.
    V židovské části města se v synagoze modlí místní komunita ortodoxních židů svoji pravidelnou modlitbu. I jejich modlitba obsahuje klasické prvky, včetně proseb o lásku, milosrdenství a boží ochranu.
    V muslimské části města se v mešitě modlí sebevražedný atentátník. Prosí boha, aby provázel jeho kroky, aby nebyl odhalen a aby se mu atentát zdařil. Slibuje mu věrnost a vše, co jeho víra v boha předepisuje. Aby byl jeho odvážný čin opravdu dokonalý, prosí: Kdyby se tak podařil také nějaký křesťan…..
    A atentátník je přesvědčen, že slyšel hlas: Neboj se milý synu, dohlédnu na to, abys nebyl odhalen a aby se ti atentát zdařil. Vyslyším tvoji vroucí modlitbu a budu provázet tvoje kroky. I ten křesťan bude.
    O hodinu později, v centru města na rušné ulici, se míjí skupina křesťanských turistů se skupinou studentů židovského gymnázia. Před kavárnami u stolků poklidně posedává početná skupina obchodníků u své každodenní ranní kávy. V tom okamžiku se mezi turisty přimísí sebevražedný atentátník. Odpálí výbušninu, připevněnou na těle. Výsledkem ohlušujícího výbuchu je masakr, kterému padli za oběť všichni křesťanští turisté, celá třída židovského gymnázia a mnoho poklidně odpočívajících obyvatel města.
    A všichni se modlili k témuž bohu………….

    Tak co pane Kupku, jak je to s nestvořeným transcedentálním jsoucnem?

  146. Ateistický laik

    Jan Kupka 11.1.2016 průběžně několik přízpěvků:
    Spíše „kdo“ než „co“. Ale je to těžká otázka, respektive jakoukoli odpověď ti dám, tak se s ní nespokojíš, nebo ji zavrhneš jako sofistikaci. Nedělám si iluzi, že bychom se shodli. Co je mnohem snazší, je shodnout se na tom, co Bůh není.
    Viz i předchozí odpovědi jiných diskutujících. Mě nezajímá co není bůh, mě zajímá co bůh je? A kromě myšlenkového_konstruktu jako součásce k oblbování lidí, mě indicie k ničemu jinému nevedou.

    Ateistické režimy dvacátého století naopak LGBT kriminalizovali.
    Něco z logiky: ateista=brouček, beruška=komunista. Pak platí, že každá beruška je brouček, ale každý brouček není beruška.
    Takže primárně žádné ateistické režimy nebyly, byly socialistické/komunistické. A nacismus a fašismus nebyl ateistický, Pochybuji že by si Mussolini jinak nechal působit Vatikán v Římě, naopak mu ještě pomohl ke vzniku jako státu.
    Víte proč komunisti byly proti víře, respektive se oháněli vědeckým_ateismem? Protože prostoduší lidi byly pro ně stejná zájmová skupina pro oblbování jako pro církev.

    …ale být ateista, to už vyžaduje nějaké přesvědčení. Ateistou se nestává člověk automaticky tím, že nevyznává žádnou víru.
    Ateismus nic nevyžaduje zádné přesvědčení, pokud už nemáte církví vymytý mozek, to se totiž ten virus už špatně vyhání. Ne že by to nešlo, ale je to náročné. Ateistou je člověk od narození, věřícím se stává následnou infikací memetickým virem. ŘKC na to má za těch cca 2000let vypracován už slušný manuál. Islám taky. Nejideálnější je začít vymývat mozek od mala, začíná se třeba modlidbičkou před jídlem, pokračuje to tím, že se v neděli chodí do kostela, atd…

    Navíc lze někoho, kdo chodí na jógu a věří horoskopům považovat za ateistu?
    Proč by někdo kdo provozuje jógu nemohl být ateistou? Pokud jógu provozuje s ohledem na čakry pak otázka je spíš, zda je skeptik (zda používá kritické myšlení)? O horoskopech to platí určitě.

    Zatím tu k omezování svobody (té náboženské) vyzýváte pouze vy ateisté.
    Tady se bojuje hlavně za omezení náboženských výhod. Např.: přístud do médií, možnost mít vlastní školy financované z veřejných peněz, aj. To pak má církem možnost oblbovat další lidi a čím víc má lidí oblbnutých tím větší má moc. Proč by měly mít církve mít vstup do armády (a kaplan by měl být placen z veřejných peněz) a do věznic?

    Ateismus také potírá lidskou svobodu, dokonce soudními cestami napadá právo lidí ve společnosti uskutečňovat své nejnitěrnější přesvědčení.
    Věřte si čemu chcete, ale nedivte se, že pokud ty své pohádky budete vykládat na veřejnosti, tak vám budem říkat, že to jsou prostě kraviny. A nedivte se, že budem říkat, že dalším lidem vymýváte mozky (a církev to má v náplni své „práce“), prostě jako každá sekta.

    Jan Kupka 11.01. 2016 Na otázku „co“ je Bůh je velmi těžké odpovědět. Můžu například říci, že je to „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“.
    Může te říci cokoliv, já vám to třeba uznám, takže pro „přesahující_hmotu“ začneme hledat důkazy. Já tvrdím, že důkazy nejsou, a tudíz je to stále jen výmysl (myšlenkový_konstrukt).
    Jinak proč začínáte větu „Můžu například říci,…“, když by jste měl říct „Bůh je…“ a ktomu nějaký hmatatelný důkaz.

    Ono je rozdíl mezi tím tvrdit:
    „Věřím, že Bůh existuje.“
    „Nevěřím, že Bůh existuje.“
    „Věřím, že Bůh neexistuje.“
    Jenže dokud si neujasníme co je to bůh, tak předešlé otázky nemá cenu řešit.

  147. Hebért

    Ano, můj ateismus není nevíra, ale racionální víra či přesněji racionální přesvědčení, že bůh spíše není, je to nedokázaná a dle occamovy břitvy jen nadbytečná a nepravděpodobná hypotéza navíc. Čili bůh jako první příčina (atd.) je možný, ale není nutný a je nepravděpodobný. Pravděpodobnější jsou ověřenější naturalistická/materialistická vysvětlení. Je to tedy aktivní a racionální přesvědčení, nikoliv nevíra. A co jako? :)

    Zpět k článku: náboženství má spíše negativní dopady, islám v průměru dnes nejvíce, proto je třeba omezit muslimskou migraci do Evropy.

    Tečka :)

  148. Jan Kupka

    „A ateisté říkají – my nevěříme v žádného boha. Vlastně se od sebe liší jen o jednoho boha.“
    Proto také pohané v prvních staletích měli křesťany za neznabohy. Díky tomu, že se ateismus a křesťanství „tak málo“ liší, měli by najít spoustu společných témat.

    JInak člověk se pochopitelně nevyvinul z opice. S opicemi má společného předka. Nedá se říct, že dnešní opice jsou předchůdci člověka, vyvíjeli se paralelně vedle něj. Ale to je už jenom takové šťourání.

    „Je zajímavém, že VŠ katolický historik se diví, jak bychom mohli žít někdy v 19. stol.“
    Porovnávat životní úroveň první poloviny 19. století a druhé poloviny 20. století se nedá. A nějaká tvrdá data, která by mapovala třeba lidský pocit štěstí, abychom to mohli srovnat, neexistuje.

    „1) Axiomy se mohou dokazovat, což sme si předvedli na „myslím tedy jsem“
    To je dokazatelný axiom jenom proto, že jsme to axiomem nazvali. V jaké teorii je to axiom? V teorii, ve které je předpokládáno bez nutnosti dokazování, že kdo myslí, ten je. V okamžiku, kdy pak rozeznám, že myslím, mám tedy i jistotu, že jsem. Tato jistota obstála ve filozofii až do příchodu Cimrmana a jeho filozofie externismu, ve které brilantně dokázal, že neexistuje. A vědecká obec mu dává dnes zapravdu.

    „3) exaktní důkazy pro hmotu jsou, pro boha ne“
    Z toho vyplývá toliko to, že hmota existuje. Ale materialismus tvrdí, že pouze hmota existuje a nic víc. Navíc i dnes víme o hmotě trapně málo. Nejedná se jen o dočasnou fluktuaci vákua? Není velký třesk jen jednou velikou fluktuací? Můžeme s jistotou říci, že před plancovým časem nic neexistovalo? Nemůžeme, už metodologicky. Je prostor a čas spojitý nebo granulovitý? Není jen odsunutím problému, že bod, který ve vesmíru nemůžeme zkoumat, odsuneme za hranice vesmíru? A řekneme že počátek velkého třesku není součástí vesmíru a tedy že vesmír je věčný? To podle mě udělat nemůžeme.

    Neexistence časoprostoru pro Boha není limitující, protože existuje nezávisle na čase a prostoru. Hawkins argumentuje, že když neexistoval čas (což je tvrzení založené jenom na tom, že ten čas nemůžeme metodologicky změřit), nemá Bůh prostor, kdy se stvořením světa začít. Jenže to vychází z nepochopení Božích atributů, které mu přisuzují teologové. Že je totiž Bůh věčný a tvořící. On nezačíná tvořit, on tvoří. Je všudy-přítomný.

    „Jinak proč začínáte větu „Můžu například říci,…“, když by jste měl říct „Bůh je…“ a k tomu nějaký hmatatelný důkaz.“
    Větu začínám „například“, protože se dá odpovědět v mnoha rovinách. A protože je Bůh transcendentální, je velmi obtížné ho nějakými lidskými kategoriemi dokonale popsat.

    To co bylo před Plancovým časem nemůžeme říci, můžeme jen spekulovat. Protože věda nám to neumožní změřit. Proto jsou tvrzení jako že Bůh existuje či Bůh neexistuje pravděpodobnostně nevyčíslitelná.

    I při zdánlivém vítězství ateismu bychom ale podle mě spíše upadli do panteismu, protože bysme toliko dokázali, že se do definice Boha vejde vesmír jako celek.

  149. Jan Kupka

    „náboženství má spíše negativní dopady“
    To je nevědecká teze. Co je negativní dopad? Zrovna teď jsem zaznamenal nějakou studii, která naopak vyzdvihovala společensko-tvornou úlohu náboženství, kdy náboženství vytváří sounáležitost za hranice příbuzenských a kmenových vazeb a jeví se tedy ve vývoji jako konkurenční výhoda. Když bych to formuloval ala Dawkins, tak je náboženství mem, který je pro šíření genů (nezapomínejme, že my jsme jen ty vehikly pro jejich šíření) pozitivní. Navíc podle statistik uvádějí věřící lidé, že jsou v životě šťastnější. Když rezignujeme na nějaké náboženské morální soudy, tak na základě čeho náboženství odsoudíme?

    Jinak ano, články a problémy, které tu selektivně rozebíráte, negativní často bývají. Pozitivními dopady náboženství na život lidí se tu zpravidla nezabíváte, to je zapovězená zóna. :)

    Pro mě za mě si klidně věřte tomu, co považujete za pravděpodobnější, když si to nějak zdůvodníte. Ale opravňuje to k militantnímu postoji, který tu někteří předvádějí? Neměli byste se naopak předhánět o to, abyste byli co nejvíce objektivní? Nesnažit se druhého diskuzně převálcovat, ale napřed se mu snažit porozumět.

    Podle mě má ateismus a křesťanství spoustu styčných ploch, ve kterých by měli táhnout za jeden provaz.

  150. Belzebub

    Naprostý souhlas s Hebértem

    Axiomy jsou dokazatelné či zčásti dokazatelné a ověřitelné, to že je nemohou dokázat teisté neznamená, že my ne. Z „myslím/vnímám tedy jsem“ se dá odvodit hmotný prostor a čas + myšlení. A prostor je hmota, to se dá ověřovat a dělá se to. Takže super a souhlas
    1) Axiomy se mohou dokazovat, což sme si předvedli na „myslím tedy jsem“

    2) naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější než teismus a to jak na úrovni axiomů tak na úrovni dalších hypotéz z něj vyvozených

    3) exaktní důkazy pro hmotu jsou, pro boha ne

    4) věčný vesmír nepotřebuje boha jako první příčinu

    5) co je příčinou boha?

    6) jak může bůh mimo čas a prostor působit na časoprostor a stvořit ho? je nehybný – nehybný hybatel je paradox…

    atd atd… :)

    čili naturalismus/materialismus jsou ověřenější než teismus, pravděpodobnější, přesnější a tedy nejspíš i pravdivé…

    A) uznáváte, že bůh nemusí existovat?

    B) uznáváte, že bůh (jako tvůrce světa) je nepravděpodobný?

    C) může bůh stvořit něco, co sám neunese, když je všemocný? nebo je podřízen logice (není tedy všemocný)?

    Jinak s muslimy jsou problémy už dnes (ghetta, terorismus), takže když se to sečte, je s nimi problém ve velké míře, nejen s menšinou (např. s teroristy), ale i s běžnou populací.

  151. Belzebub

    Negativita náboženství, čili hlavně iracionální morálky, je zřejmá. Iracionální morálka bude vždy nebezpečná víc než racionální.

    Hezký den všem a zase někdy :)

  152. Jan Kupka

    „Negativita náboženství, čili hlavně iracionální morálky, je zřejmá. Iracionální morálka bude vždy nebezpečná víc než racionální.“

    Co je iracionální morálka a co je racionální morálka? Nejsou to jen ideologické proklamace?

  153. toli

    Jinak ano, články a problémy, které tu selektivně rozebíráte, negativní často bývají. Pozitivními dopady náboženství na život lidí se tu zpravidla nezabíváte, to je zapovězená zóna.

    Náboženství může mít pozitivní vliv na pocity jednotlivce který je tím nakažen nebo si přeje být nakažený.To je bezesporu fakt.Na druhou stranu je zde velká množina lidí kteří nechtějí z různých důvodů mít nic společného s náboženstvím.A ti se musí chránit před nemocí.V sekulárním prostředí máte právo na svou víru a ti ostatní mají právo na svou nevíru.A pokud možno každý za své,všichni platíme daně s vyjímkou církve .

  154. toli

    Pro mě za mě si klidně věřte tomu, co považujete za pravděpodobnější, když si to nějak zdůvodníte. Ale opravňuje to k militantnímu postoji, který tu někteří předvádějí? Neměli byste se naopak předhánět o to, abyste byli co nejvíce objektivní? Nesnažit se druhého diskuzně převálcovat, ale napřed se mu snažit porozumět.

    My vám rozumíte ale nesouhlasíme a hlavně známe vaše nejniternější přání evangelizovat tedy nakazit………

  155. Jan Kupka

    My vám rozumíte ale nesouhlasíme a hlavně známe vaše nejniternější přání evangelizovat tedy nakazit………
    Stejně tak by jeden mohl tvrdit, že vaším nejniternějším přáním je deevangelizovat tedy nakazit.

  156. toli

    Stejně tak by jeden mohl tvrdit, že vaším nejniternějším přáním je deevangelizovat tedy nakazit.

    Sorry ale tady se nacházíte v našem prostoru,a jestliže mne někdo obtěžuje Kristem na ulici tak mu jednoduše řeknu že je debil a jdu dál.

  157. Ateistický laik

    Větu začínám „například“, protože se dá odpovědět v mnoha rovinách. A protože je Bůh transcendentální, je velmi obtížné ho nějakými lidskými kategoriemi dokonale popsat.
    A jak ho teda popsali vám? Halík třeba tvrdí, že je to tajemno. Takže taky ví „starou belu“.

    I při zdánlivém vítězství ateismu bychom ale podle mě spíše upadli do panteismu, protože bysme toliko dokázali, že se do definice Boha vejde vesmír jako celek.
    Pokud bychom definovaly bůh=příroda-hmota-fizikální_zákony, tak bych asi neměl problém. Už jsem se s tím setkal na jiném fóru. Akorát vám v tom nesedí texty svatých knih. A nevím proč takového boha uctívat, když bych byl sám součástí „boha“. A k čemu teda církev?

    Jinak ano, články a problémy, které tu selektivně rozebíráte, negativní často bývají. Pozitivními dopady náboženství na život lidí se tu zpravidla nezabíváte, to je zapovězená zóna.
    To je jako rozebírání pozitivního dopadu drogy. Člověj je chvíli v rauši a za chvíly zase potřebuje další dávku. Křesťan by si ji měl brát minimálně jednou týdně v neděli v kostele.

    Stejně tak by jeden mohl tvrdit, že vaším nejniternějším přáním je deevangelizovat tedy nakazit.
    Čím? Co je „svatá kniha“ ateismu?

  158. Jan Kupka

    „Sorry ale tady se nacházíte v našem prostoru,a jestliže mne někdo obtěžuje Kristem na ulici tak mu jednoduše řeknu že je debil a jdu dál.“

    Jak v našem prostoru? Ten prostor není společný? Ten je jen váš?

  159. toli

    Jste na stránkách Osacr tady vám pšenka nepokvete.Myslíte že já bych se účastnil diskuzí na granu nebo umlaufovinách,proč bych to dělal ? Nejsem masochista :-)
    Ano vlezu tam a říkám si že se jdu podívat mezi nemocné,ale diskuze pouze pročítám,nenapíšu ani čárku.Oni mají dost problémů sami se sebou katolíci s evangelíky a katolíci mezi sebou.Hádavá uštěkaná svoloč.

  160. Hraničář

    Ad: Jan Kupka

    Co to znamená „transcendentální“?

  161. Jan Kupka

    Co to znamená „transcendentální“?
    Použil jsem to ve smyslu přesahující. Bůh přesahuje kategorie prostoru a času, není časem a prostorem determinován, spíše naopak, čas a prostor jsou determinovány jím.

  162. Azazel

    S problematickou většinou muslimů dle statistik a dle zkušeností souhlas.

    S ověřitelností axiomů a podložeností těch materialistických X nepodložeností těch teistických také souhlas. Sám jsem to psal na jiné debatě. To že pravděpodobnější tvrzení je spíše pravdivé než nepravděpodobné také souhlas.

    Toto je dobré, velmi dobré, nikdo to nemůže logicky zpochybnit, naopak je tím rozbit teismus jako něco víc než pouhá „spekulace“, ostatně už Kant rozbil tzv. „boží důkazy“ napadrť a žádné nepřibyly, naopak ubyly (třeba evoluce X kreacionismus) :

    „Axiomy jsou dokazatelné či zčásti dokazatelné a ověřitelné, to že je nemohou dokázat teisté neznamená, že my ne. Z „myslím/vnímám tedy jsem“ se dá odvodit hmotný prostor a čas + myšlení. A prostor je hmota, to se dá ověřovat a dělá se to. Takže super a souhlas
    1) Axiomy se mohou dokazovat, což sme si předvedli na „myslím tedy jsem“

    2) naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější než teismus a to jak na úrovni axiomů tak na úrovni dalších hypotéz z něj vyvozených

    3) exaktní důkazy pro hmotu jsou, pro boha ne

    4) věčný vesmír nepotřebuje boha jako první příčinu

    5) co je příčinou boha?

    6) jak může bůh mimo čas a prostor působit na časoprostor a stvořit ho? je nehybný – nehybný hybatel je paradox…

  163. Jan Kupka

    5) co je příčinou boha?
    Bůh je nezapříčiněný a věčný.

    „Z „myslím/vnímám tedy jsem“ se dá odvodit hmotný prostor a čas + myšlení. “
    Idealisté by jistě nesouhlasili. Toliko to, že existuji, ještě neříká nic o povaze okolního světa ani o povaze mé. Zda jsem duchovní nebo materiální, nebo oboje. Existence a esence jsou dvě různé věci. Myslím tedy jsem může klidně zastávat i duch, například.

    4) věčný vesmír nepotřebuje boha jako první příčinu
    Věčný vesmír nemá příčinu, takže nepotřebuje Boha jako příčinu. Zbývá prokázat, zda je vesmír věčný, což je metodologicky nemožné. A spíše se jeví, že má vesmír svůj počátek – v singularitě velkého třesku…a nejspíše bude mít i nějaký konec.

    „2) naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější než teismus a to jak na úrovni axiomů tak na úrovni dalších hypotéz z něj vyvozených“

    2) naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější než teismus
    Naopak, naturalismus a materialismus vycházejí z transcendentálních axiomů, které sami nepřipouštějí. Narozdíl od teismu jsou tedy kontradiktorní.
    Protože výrok, že existuje toliko příroda a nic jiného, nebo že existuje jenom hmota a nic jiného jsou výroky, které vyžadují transcendentální rozhled, abychom něco takového konstatovali. Podívat se nad přírodu a nad hmotu a prohlásit, že nic dalšího nevidíme. Ale to v rámci přírody a hmoty udělat nelze. Nikdo nepopírá, že existuje příroda a hmota, to si prosím uvědomte. Ale že existuje toliko příroda a toliko hmota je z přírody a hmoty nedokazatelné.

    „6) jak může bůh mimo čas a prostor působit na časoprostor a stvořit ho? je nehybný – nehybný hybatel je paradox…“
    Časoprostor jsou trapné 4 rozměry. Někdo nemusí být hned nekonečný, aby měl nad časoprostorem nadhled, stačí mu stát o jeden rozměr nad ním a má celý časoprostor jako na dlani. Ale to si čtyřrozměrné bytosti velice těžko představí, stejně jako by si dvoj či třírozměrné bytosti těžko představily nás.

    Nehybný hybatel není nic proti ničemu. Když se rozeběhneš proti nehybné zdi, nejen že z tvého pohledu se bude ta zeď přibližovat, ale záhy budete i zajímavě interagovat. Ono se Bůh nemusí hýbat, když je rozhýbáno vše ostatní.

  164. Smil Flek z Nohavic

    Co říká na nedávné útoky na ženy v Rakousku, Německu a dalších zemích, prozradila ParlamentnímListům.cz exmuslimka Pavlína Bitarová. Něco takového se prý dalo čekat a je podle ní nutné nedávat najevo svou slabost, jinak se podobné útoky budou opakovat. Promluvila také o sexuální frustraci některých muslimů i o tom, jaký je manželský sex v některých těchto rodinách

    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/O-muslimske-sexualite-vypravi-Ceska-ktera-si-ji-prozila-A-vypravi-podrobne-416785

  165. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka
    „Bůh je nezapříčiněný a věčný“ … jo a dělá nedetekovatelné stopy, vznáší se a chrlí neviditelný oheň :-)

    Mimochodem dneska máme další oběti islámu v Istanbulu. Mohl byste mi prosím vysvětlit, proč nekonečně dobrotivý a láskyplný Bůh (samozřejmě ten křesťanský, to je přece bez potřeby vysvětlit jasné) třeba i toto utrpení dopustil.
    Kdybyste chtěl použít argument o svobodné vůli, pak prosím dostatečné a jednoznačné vysvětlení, o kterou svobodnou vůli jde – zda o tu násilníka, nebo obětí.

  166. toli

    Nehybný hybatel není nic proti ničemu. Když se rozeběhneš proti nehybné zdi, nejen že z tvého pohledu se bude ta zeď přibližovat, ale záhy budete i zajímavě interagovat. Ono se Bůh nemusí hýbat, když je rozhýbáno vše ostatní.

    Zajímavý nonsens, tak váš bůh se nehýbe ani se nijak neprojevuje ale něco po vás chce ? Kdybych byl věřící tak budu deista,můj bůh po mě nic nechce a já po něm také ne,můj stupeň morálky je zcela irelevantní ve vztahu k mému bohu.

  167. Azazel

    Nehybný hybatel je hlavně blbost, logický paradox. Jako když všemocný bůh stvoří horu, kterou sám neunese nebo jí stvořit nedokáže :)

    Krásně se na tom ukazuje nesmyslnost první příčiny a boha mimo čas a prostor :)

  168. Jan Kupka

    V ateistovo očích je smrt koncem existence, ale pro Boha není smrt definitivum.

  169. Azazel

    Jenže ten váš bůh (jakožto inteligentní tvůrce světa) je čirá spekulace bez důkazů, a to dlouhodobě. Je to jen nepravděpodobná možnost a nic víc :)

  170. Jan Kupka

    Zajímavý nonsens, tak váš bůh se nehýbe ani se nijak neprojevuje ale něco po vás chce ?
    Nikdo neříká, že se nijak neprojevuje.

  171. Azazel

    Váš bůh – mimo čas a prostor – se nemůže hýbat, je to nehybný hybatel – je mimo pohyb (mimo časoprostor) a nemůže na něj tedy nijak působit. Podle vás ale působí a ještě ke všemu „víte“, co si myslí a cpete to druhým jako morálku :)

    Pokud se váš bůh hýbe, musí mít přeci nějakou příčinu jako vesmír, který se též hýbe, ne? :)

    To je vaše „logika“ do které vás chytáme a ukazujeme vám, jak je to nesmyslné :)

  172. Jan Kupka

    Jenže ten váš bůh (jakožto inteligentní tvůrce světa) je čirá spekulace bez důkazů, a to dlouhodobě. Je to jen nepravděpodobná možnost a nic víc :)
    Čirá spekulace to není. Věřící s ním mají osobní nepřenositelnou zkušenost. Kterou ale nelze pro vás argumentovat, protože je subjektivní a vy přijímáte jen objektivní věci. No a objektivní věci jsou takové, které buď změříte a zvážíte (což u Boha z povahy věci nejde) a nebo k nim dospějete dedukcí.

    Zato tvrzení, že existuje toliko hmota a je věčná, to je čirá spekulace bez důkazů.

  173. Azazel

    Osobní zkušenost s halucinací má více lidí, ale objektivně to nemusí znamenat, že existuje růžový slon na mém stropě :)

    Hmota je exaktně ověřená – bůh není :)

    To že je věčná je spekulace, ale přirozeně vysvětluje něco, co známe z našeho světa. Pro hmotu totiž důkazy jsou, pro boha ne :) takže 1:0 pro hmotu. Bůh je záhada navíc, occamova břitva. Takže spíše je pravděpodobné že hmota je věčná než že nějaké strašidlo co je nehybné jí rozhýbalo :)

    Navíc by někdo měl nejdřív dokázat, že hmota musela vzniknout. Když něco je, tak to je (a mohlo to být) a to je přirozené. Pokud to muselo vzniknout, je potřeba dokázat, že to vzniknout muselo a to dokázané není :)

  174. Azazel

    Mimochodem, s hmotou má zkušenost každý, s bohem jen pár schizofreniků a další, co to tvrdí, ale neřekli jakou přesně :)

    ptali sme se, jak s ním komunikujete, jak víte, že je to bůh, na základě čeho tomu věříte, bylo by dobré to rozepsat…

    Zítra se na to možná podívám, když bude čas. ahoj :)

  175. Azazel

    hmota = prostor a výplň prostoru(částice), změna/čas/pohyb a hmotná měřitelná energie, v tupé formě mimo mozek či počítač (chytrost není obsahem hmoty, ale kombinací hmoty v mozku např. člověka vyvinuté v průběhu slepé evoluce v souladu s přírodními zákony a náhodou, počítač byl pak stvořen člověkem). …to je objektivně vše co známe – hmotu a její projevy, to je ověřitelné a pravděpodobné. To ostatní (bůh atd…) jsou čiré spekulace bez přirozených-pravděpodobných vysvětlení. (abstraktní objekty, pokud jsou objektivní, jsou vlastností hmoty/prostoru/světa – a ne každá představa je abstraktní objekt…)

    Ahoj. už musím jít…

  176. macýček

    Dobrý podvečer, přátelé :-). Tak vám řeknu, že dlouho jsem se už takhle nepobavil. Výraz „transcendentální , nestvořené a věčné jsoucno“ ve mně vyvolalo představu, jak tohle „něco“ ??? společně se svým synem a svatým duchem, šukají s nezletilou Mařenkou. To musel bejt teda hromadnej sex jako hrom. Jen tak dál, eště že se tady může svobodně, se svejma „moudrama“ vyjádřit každej exot :-). A mimochodem, ti zastánci toho nepochopitelnýho výrazu mohou „odpřísáhnout“, že ve svatých knihách ( např. Bible, Korán, jehovistickém překladu svatých písem) je všecko „pravda pravdoucí“, nebo jsou to jenom vymyšlený bláboly, jejichž hodnota je daleko za pohádkama a Starejma pověstma českejma ???

  177. Foxy

    Jene Kupko, pravil jste:

    1) „Bůh přesahuje kategorie prostoru a času, není časem a prostorem determinován, spíše naopak, čas a prostor jsou determinovány jím.“
    Jak jste, prosím pěkně, k tomuto dosti odvážnému tvrzení dospěl? Je to čirá spekulace, nebo jste to Vy (či někdo jiný) odvodil z nějakých reálných skutečností? Jestliže ano, tak z jakých?
    - – -
    2) „V ateistovo očích je smrt koncem existence, ale pro Boha není smrt definitivum.“
    Toť sporné. Objektivně mohu říci, že dotyčný jedinec byl počat/narodil se tehdy a tehdy a okamžik jeho smrti byl úředně stanoven na ten a ten víceméně přesný okamžik. To je objektivní realita, ve které je existence jedince ohraničena nějakým časovým intervalem.
    Pro mou subjektivní realitu to neplatí. Pro mne (pro mé vědomí) je okamžik mého vzniku nedosažitelný, neboť vznikalo postupně. Cestuji li ve svých vzpomínkách zpět, tak i ten nejdivočejší psychedelický trip mne přivede nejdál k hororovému prožitku zvanému porod (neboli „vyhnání z ráje“). Co bylo předtím, je vědomím nepostižitelné, nesdělitelné a nepopsatelné.
    Totéž platí pro zánik, pro smrt. Se zánikem vědomí zaniká i vědomí zániku, má smrt není součástí mé subjektivní reality. Subjektivně se bodu zániku mohu pouze blížit, a to v naprosto úžasném prožitku blízkosti smrti (NDE a OBE).
    Jestliže má subjektivní realita neobsahuje můj vznik ani zánik, nemá začátek ani konec, je věčná.
    To, co mi nabízí Vaše víra v Boha, tedy život věčný a blaženost ráje bez konce, to mám i bez oné víry.
    - – -
    3) K Vašim úvahám o bohu; pravil jste: „Čirá spekulace to není. Věřící s ním mají osobní nepřenositelnou zkušenost. Kterou ale nelze pro vás argumentovat, protože je subjektivní a vy přijímáte jen objektivní věci. No a objektivní věci jsou takové, které buď změříte a zvážíte (což u Boha z povahy věci nejde) a nebo k nim dospějete dedukcí.“
    No, a vidíte, právě na základě oné osobní nepřenositelné zkušenosti jsem dospěl k tomu, že bůh, či obecně nadpřirozeno, je pro mne zbytečností.

    Ovšem je mi jasné, že víra v nějaké protektivní transcendentno je pro převážnou většinu lidstva (a možná nejen lidstva) nutnou potřebou; je li jim odebrána víra v konkrétního boha (konkrétní náboženství), okamžitě jí nahrazují vírou jinou.
    Narozdíl od některých kolegů soudiskutujících též nepovažuji samu víru (a magické myšlení obecně) za nemoc; potřebu nějaké víry tohoto typu považuji za přirozenou lidskou potřebu a k atheismu/bezvěrectví se jedinec musí propracovat vlastním úsilím a svou vlastní (jedinečnou?) cestou.

    Tož asi tak.
    Hezký a dobrý den!

  178. Jaroslav Štejfa

    K Janovi Kupkovi:
    Tvrdíte, že bůh je nezapříčiněný a věčný, je subjektivní zkušenost věřícího a to nepřenositelná, nelze měřit ani vážit. Fajn. Můžete prosím alespoň naznačit, o čem jako věřící s jinými věřícími mluvíte, mluvíte-li o náboženství? Jak si rozumíte? Jak jste si jisti, že mluvíte o tom samém?
    Tvrdíte, že podle ateistů (nejméně podle Azazele) existuje pouze hmota, je věčná, což je podle vás čirá spekulace. To není fajn. Jistě se oba shodneme, že hmota existuje nepopiratelně a mimo naši mysl. Protože je měřitelná a vážitelná, obecně zkoumatelná. To se o bohu říci nedá. O celé živé přírodě kromě lidí se dá říci, že boha pravděpodobně nevnímá, z lidí jen určitý zlomek, a jak vidno, každý jinak. Dále se asi shodneme, že hmota existovala i před lidmi, a nic nenasvědčuje tomu, že hmota zmizí spolu s posledním člověkem, například až se slunce promění v novu. Lze to samé říci o bohu? Takže hmota možná není věčná, má k ní ale asi blíže než bůh, jehož představu chováte ve své mysli. Co se s ním stane, až zemřete? Kdo z nás více spekuluje? Umírají-li lidé na AIDS (nebo mor), je lépe sloužit mše, studovat biblické texty a spoléhat na pomoc boží, nebo je lépe studovat chování hmoty a na základě přírodních zákonitostí vyvinout lék? Nedivte se, že dávám přednost tomu, se bez boha obejít.
    Jaroslav Štejfa

  179. Smil Flek z Nohavic

    Jaroslav Štejfa:
    napsal jste moc hezky a trefně, ale nemá to smysl.
    Sdílení pana Kupky s jinými věřícími o Bohu a vnímání Boha spočívá v tom, že jsou spolu (lidé) a je jim spolu dobře. Praktikují spolu meditace, ztišení a nabývají pocitu blaženosti, mají pocit, že nejsou sami, že v nich přebývá Bůh. Specifikovat to nejsou schopni, zpravidla mluví o tom, že cítili, jak mezi nimi působí Bůh, že právě prožitá intenzita nějaké situace, společenství je to, co jiom dopřál právě Bůh. Častokrát tyto chvíle bývají doprovázeny písněmi a hudbou, tím je celý zážitek umocněn. Nikdy vám věřící nepopíšou, jak úpřesně se projeví Boží působení. Často také používají obrat, že Bůh mluví tiše, a aby ho člověk slyšel, musí se ztišit a mlčky čekak a poslouchat (tedy uvést se do jakéhosi meditativního stavu).
    Veškerá diskuze o hmotě, dimezích, vesmíru a všech možných abstrakcí je k ničemu. Naopak je to úniková cesta k tomu, aby pan Kupka nemusel přímo odpovědět, jak pozná, že právě tehda a tehdy se jedná o Boha, čím je defináváno, že člověk má blízkost s Bohem a kdy ji nemá. Otázky jsou jednoduché, ale odpověď na ně nikdy nedostanete. Ale pokud mu neuvěříte a jeho tvrzení nepřijmete, půjdete za trest do pekla. :-)

  180. Foxy

    Ad Smil Flek z Nohavic (12.01. 2016):

    „Sdílení pana Kupky s jinými věřícími o Bohu a vnímání Boha spočívá v tom, že jsou spolu (lidé) a je jim spolu dobře. Praktikují spolu meditace, ztišení a nabývají pocitu blaženosti, mají pocit, že nejsou sami, že v nich přebývá Bůh. Specifikovat to nejsou schopni, zpravidla mluví o tom, že cítili, jak mezi nimi působí Bůh, že právě prožitá intenzita nějaké situace, společenství je to, co jiom dopřál právě Bůh. Častokrát tyto chvíle bývají doprovázeny písněmi a hudbou, tím je celý zážitek umocněn. Nikdy vám věřící nepopíšou, jak úpřesně se projeví Boží působení. Často také používají obrat, že Bůh mluví tiše, a aby ho člověk slyšel, musí se ztišit a mlčky čekak a poslouchat (tedy uvést se do jakéhosi meditativního stavu).“

    Tak tedy psychotrip, kdy věřící, ať už jednotlivě či kolektivně, ujíždějí na endogenních psychotropních substancích; inu dobře.
    Bůh jako stav mysli.
    Boha či ducha svatého by tak bylo možno vysledovat pomocí MRI – pokud by ho nevyplašil ten strašlivý rámus. kterému je vyšetřovaný v té úzké troubě vystaven…

  181. toli

    S těmi nepřenositelnými a nevysvětlitelnými zážitky to je pravda.Vzpomínám na dobu kdy jsem se ještě snažil věřit.Z Medjugorie jsem si dovezl balíček tkaných ubrousků zatavených ve folii.Když jsem otevřel ten balíček tak jsem cítil zřetelnou vůni růží avšak ubrousky byly pachuprosté.Ta vůně mi vycházela jakoby z ramene,přitom bezpečně vím že žádnou takovou vůni doma nemáme.Růže je květina a symbol Marie.
    Druhý případ,kdysi mi jeden kolega dost výrazně ublížil.Jako psycholog jsem si vytáhl z jeho mozku a pomocí grafologie informace relevantní k případu.Ty informace mne mohly veřejně očistit za cenu toho že on naopak s vyjímkou svého života ztratí vše,rodinu,práci ,peníze.
    Zřetelně jsem slyšel hlas který říkal „Dej mi ho „,jakoby ďábel…
    Navzdory těmto a jiným zážitkům stále dávám přednost logice,racionalitě a rozumu tudíž stále zůstávám agnostikem.

  182. Smil Flek z Nohavic

    Foxy

    „Tak tedy psychotrip, kdy věřící, ať už jednotlivě či kolektivně, ujíždějí na endogenních psychotropních substancích; inu dobře.
    Bůh jako stav mysli.
    Boha či ducha svatého by tak bylo možno vysledovat pomocí MRI – pokud by ho nevyplašil ten strašlivý rámus. kterému je vyšetřovaný v té úzké troubě vystaven…“

    Ano, stav mysli, psychologický efekt… atd.
    A souhlas – ovlivňuje-li bůh mozek, jeho funkce, mapy, Schemata … musí být detekovatelný, v principu určitě.

  183. Belzbebub

    Ano, představa boha je detekovatelná, objektivní bůh jako první příčina vesmíru a podobné nesmysly zatím detekovatelné nejsou, nejsou pro ně žádné exaktní důkazy (dlouhodobě) a jsou nadbytečné pro existenci a chod světa a jsou nepravděpodobné.

    Bůh jako představa vyvinutá v evoluci člověka je záležitost zkoumatelná např. výzkumem mozku.

  184. Jan Kupka

    Pro existenci světa není hypotéza Boha nadbytečná, právě naopak, je potřebná. Věda totiž nevysvětluje to, proč svět existuje, místo toho, aby neexistoval. Věda jen popisuje už existující svět. To je celé. I mnoho vědců – fyziků je si tohoto nedostatku vědy vědoma a někteří se často uchylují k abstraktním myšlenkovým konstruktům, jakými je třeba mnohovesmír, což tepr ne nadbytečná hypotéza. Místo jednoho stvořitele zavádí hned nekonečno jiných vesmírů. Jestli to projde occamovou břitvou, tak už všechno. :)

  185. toli

    Jinými slovy, nic z toho co existuje neexistuje kvůli těm vaším hovadinám a už vůbec ne morálka,to je dobově společenský konstrukt

  186. Jan Kupka

    To jsi usoudil z toho hezkého videa (díky za něj, až budu mít chvilku, pustím si to celé)?

    To je neoprávněná interpretace. Asi jako když bych já teď vykřikoval: „Podívejte se, venku prší! Takže všechny vaše ateistické kecy jsou výmysl a intelektuální konstrukt!“ Asi tak je oprávněný ten tvůj výkřik.

    Opět mi tu chtě nechtě jen dokazuješ, že ateisté jsou skeptici s kritickým myšlením vocaď pocaď.

  187. toli

    Kupko,kurva už konečně pochop že zde zbytečně plýtváš energií.Snažíš se evangelizovat ateisty a agnostiky a přitom se hádáte mezi sebou.Katolíci s katolíkama,katolící s evangelíkama.Křesťané pak s muslimy,hinduisty a dalšíma pakama,Všichni se všema,tak kde je ta vaše úžasná Pravda ? Přestaň nám tady dělat Šášu a najdi svou hrdost.

  188. Foxy

    Ad Jan Kupka (12.01. 2016) „…I mnoho vědců – fyziků je si tohoto nedostatku vědy vědoma a někteří se často uchylují k abstraktním myšlenkovým konstruktům, jakými je třeba mnohovesmír, což tepr ne nadbytečná hypotéza. Místo jednoho stvořitele zavádí hned nekonečno jiných vesmírů…“ :
    Ach jo; může být snad něco ještě abstraktnějším myšlenkovým konstruktem, než je tento: „Bůh přesahuje kategorie prostoru a času, není časem a prostorem determinován, spíše naopak, čas a prostor jsou determinovány jím“? Proti tomuto konstruktu už je ta hypotesa multiversa mnohem plausibilnější… alespoň tak to vidím.
    - – -
    Mimochodem, znovu se ptám: Bůh přesahující kategorie prostoru a času, který není časem a prostorem determinován, kdy čas a prostor jsou naopak determinovány jím – v jakém vztahu je podle Vás tento povýtce abstraktní konstrukt k bohu biblickému? Případně k jiným bohům či božstvům, co jich jen v historii lidské bylo, je, a nejspíš i ještě bude?

    Hezký večer,
    Foxy.

  189. Foxy

    Toli, boha jeho cool down, já jsem rád, že tu opět někdo takový, jako pan Kupka je… konečně někdo s odlišným viděním světa, kámen vržený do stojatých vod diskusních. Totiž osudem stojatých vod bývá postupné zahnívání…
    Akorát, že tato diskuse se ve vztahu j diskutovanému článku stala prudce off topic – ale to už je holt osud všech diskusních vláken, které přesáhnou určitou (kritickou?) délku.

  190. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Otázka proč svět existuje. První co mě napadne, je pochybnost, zda je vůbec smysluplné se takto ptát. Proč je koule kulatá? Proč Čech řekne o něčem, že je to zelené a Angličan, že green? Proč existuje bůh nezapříčiněný a věčný? Proč se jmenujete Jan? Proč mi tyto otázky připadají pitomé? Jakou vám dává bůh odpověď na otázku proč stvořil svět?

    Druhé co mě napadne je, že pokud budu nucen odpovědět na tuto vaši pochybnou otázku, budu se pídit po tom, jak svět vznikl a jak funguje, jakými zákonitostmi se řídí, a to mi bude postupně odhalovat proč tomu tak je. V případě lidí Písma je zajímavé, že je tyto problémy nezajímají. Sice se v detailech na ničem neshodnou, ale svět byl stvořen- viz Genesis. Ovšem, že už v kap.4- 17 je kravina toho druhu, že autor neumí počítat ani do čtyřech – nikoho z nich netrápí. Mám-li tedy volit mezi nějakou hypotézou vzniku světa, kterou postulují fyzici na základě nějakých systematických úvah a propočtů, a blábolem starým několik tisíc let, dám přednost těm fyzikům, stejně jako když dostanu choleru, dojdu si k lékaři pro léky a ne k lazebníkovi, aby mi přiložil pijavice.

    Třetí, co mě napadne, je odhad, že sám ve svém životě v drtivé většině svého chování spoléháte přesně na to, co odsuzujete, na víru ve věci hmotné, opřenou o experimentální ověření a o předpovědi věcí budoucích založených na vědeckém pozorování světa, nikoliv na zásah boží. Pokud tomu tak není, doložte nějaký pro vás důležitý životní jev, který lze připsat boží síle a není tedy odkázán na racionální lidské poznání nebo na náhodu. Pokud se k tomu vyjádříte, očekávám zázrak , t.j. událost, která není vysvětlitelná známými přírodními zákony a považujete ji za projev zásahu nadpřirozených sil. Pak se budu muset smířit s tím, že jsme tam, kde jsme začali – je-li něco nedetekovatelné, neměřitelné, zaznamenané pouze subjektivně, není důvod to považovat za skutečné. A skutečné důvody vám mohou zůstat utajeny. Jak to můžete vyloučit? Svými pocity? Jaké myslíte, že mají islámští sebevražední teroristé pocity?
    Jaroslav Štejfa
    P.S. mezi námi, očekávám, že se odpovědím na mé otázky znova vyhnete.

  191. Belzebub

    My víme, že multivesmír je teorie, a bereme jí jako teorii, která ukazuje, že bůh není nutný.

    Navíc je přirozenější a drží se hmoty a fyzikálních sil, které známe, je pravděpodobnější a logičtější než „nehybný hybatel“, ale není nutně pravdivá.

    My teorii multivesmíru bereme jako teorii, vy boha neberete jako hypotézu (navíc nepravděpodobnou), ale jako fakt -a to je velký rozdíl :)

    1) Uznáváte tedy, že bůh (jako tvůrce světa) není nutný a nemusí existovat?

    2) Uznáváte, že hmotná vysvětlení jsou více ověřená a ověřitelná než teistická a že jsou pravděpodobnější?

    Dobrou noc všem :)

  192. toli

    V tom videu je správně ukázáno že všechna bývalá,jsoucí a budoucí náboženství musí mít něco společného.A tím něčím není nějaká transcedentní entita ale prachsprostá neuronální síť,tedy zvláštní propojení neuronů,které jim vytváří ty spirituální zážitky a iluzi boha.

  193. Jan Kupka

    Přání otcem myšlenky, toli. To video jenom dokazuje, že při modlitbě má člověk specifickou mozkovou aktivitu. Což se tak nějak čekalo vzhledem k tomu, že člověk je tvor tělesný. To jen ateisté objevují Ameriku. Hele, když se modlíme nahlas, používáme ústa. Není to taky důkaz, že je Bůh jen iluze, když k tomu používáme prachsprostou pusu na komunikaci s ním? Dej si placku na čelo. Za tvé vývody by se nemusel stydět ani Joseph Smith.

  194. Belzebub

    Jak konkrétně tedy komunikuješ s bohem, jak ho prožíváš? Odpovídá ti?

  195. Jan Kupka

    Jak konkrétně tedy komunikuješ s bohem, jak ho prožíváš? Odpovídá ti?
    S Bohem komunikuji prostředky, které mi nadělil, slovy, gesty a v duchu. Bůh odpovídá, jen člověk ne vždy jeho odpověď slyší / chce slyšet.

    To je ale vedlejší, tímhle tě asi nepřesvědčím. Ale pokud se chce někdo vysmívat víře, měl by jí napřed porozumět. A křesťanství nás učí, že jsme jednotou těla a duše. A nikde netvrdí, že to tělo snad nepoužíváme, když s Bohem komunikujeme. Tělem jsme determinováni v tomto světě. A není to tak, že by tělo jedno, spalo, vylučovalo a duše se starala o ty věci nadpozemské. Je jasné, že když se člověk modlí, že vyvíjí mozkovou aktivitu. To je nějaká naivní představa, že když komunikuju s nadpřirozenem, tak v sobě aktivuju taky nějakou napřirozenou sílu. Člověk s Bohem komunikuje přirozeně – prostředky, které má. Výzkum naopak spíše vyvrací předsudky ateistů, že modlící člověk mozek „nepoužívá“. :-)

  196. Belzebub

    Mě tím nepřesvědčíš, protože je to subjektivní zážitek, ale zajímá mě jak si to odůvodňuješ ty, že je to komunikace s bohem, na základě čeho to poznáš či tomu věříš?
    Jak to tedy probíhá?

    Byl to tvůj argument pro existenci boha, tak ho musíš rozvést

  197. Jan Kupka

    „Byl to tvůj argument pro existenci boha, tak ho musíš rozvést“

    Teď nevím, jaký argument myslíš, já argumentoval proti tomu, aby se nějaký „modulus Boží“ interpretoval jako důkaz toho, že žádný Bůh neexistuje a je jen lidským výmyslem.

  198. Belzebub

    Psal jsi ale také o argumentu zážitku boha ve prospěch boží existence.
    Měl bys rozvést, jak ta komunikace probíhá, jaký je to ten zážitek…
    Ostatně přece nám jde se dobrat pravdy, tak se nemáš čeho bát.

  199. Foxy

    Ad Belzebub (13.01. 2016), otázka na Jana Kupku: „Jak konkrétně tedy komunikuješ s bohem, jak ho prožíváš? Odpovídá ti?“

    Belzebubáku, na to si odpověz sám. Uveď se do změněného stavu vědomí nějakou psychotropní substancí meditativního typu (tedy pokud nedokážeš meditovat a lucidně snít spontánně), a hned zjistíš, jak se dá bezvadně komunikovat dokonce i s ryze abstraktními, imaginárně existujícími entitami či objekty. Pokecáš si třeba s kytkou i kamenem u cesty a budou to úžasné, byť jen velmi obtížně sdělitelné velehlubokomyslnosti. Teda pokud nenarazíš na stejně „vyladěný“ protějšek; to si pak rozumíte i beze slov.
    Každá exogenní psychotropní látka, vážící se na nějaký specifický receptor, má i svůj endogenní protějšek, ligand, který si tělo dokáže za specifických podmínek vyrábět a uvolňovat samo. Tomu se dá naučit, případně napomoci předběžným (skupinovým) nastavením, cíleným stresem či deprivací – to se to pak halucinuje!
    A dodá li se tomu vůně kadidla, kdy pryskyřice kadidlovníku (boswellia sacra) obsahuje i látky, vážící se na cannabinoidní receptory v mozku, je báječná komunikace s libovolným božstvem téměř zaručená.

    Takže tak asi.

  200. Belzebub

    Ale u všech věřících to není halucinace, u většiny bych řekl, že se nejedná o halucinace. Je to komunikace člověka se sebou, s podvědomím, ale bez vizuálních či sluchových halucinací, dle mého názoru. Pamatuješ na hádky s protes—tan—tem ne? Jestli komunikuje s bohem jako s Michalem v Bille

  201. Jan Kupka

    Psal jsi ale také o argumentu zážitku boha ve prospěch boží existence.
    Ano, ale to je subjektivní. To může být důkazem pro mě, ale ne pro tebe.

  202. Belzebub

    Není to pro mě důkazem, ale jak si ty odůvodňuješ, že je to důkaz pro tebe samého :)

    rozveď ty zážitky, nebo ty nesmíš? :)

    Víš, už sme se zde dostali k podobným tématům s mnoha věřícími a nikdo to neuměl rozepsat a když se o to snažil (naposledy se jednalo o komunikaci skrze sny), tak z toho vyšla vždy nějaká banalita lehce vysvětlitelná i jinak, ani dotyčný člověk si to pro sebe neuměl odůvodnit, ne pro nás, ale pro sebe – neuměl říct, proč by to měla být komunikace s bohem

  203. Jan Kupka

    „Belzebubáku, na to si odpověz sám. Uveď se do změněného stavu vědomí …“

    Právě ten Modulus Boží a to, co ten pán na tom videu říká, popírá, že by se věřící při modlitbě uváděli do nějakého změněného stavu vědomí, jako třeba při holotropním dýchání nebo při nějaké východní meditaci. Si to poslechněte pozorně.

  204. Belzebub

    Proto se ptáme, rozepiš nám to please :)

  205. Jan Kupka

    „Není to pro mě důkazem, ale jak si ty odůvodňuješ, že je to důkaz :)
    rozveď ty zážitky, nebo ty nesmíš? :)“

    Ale smím, o to nejde. Spíše jde spíš o to, jestli jste tu na ně doopravdy zvědaví, nebo je chcete slyšet jen proto, abyste mě pak zahrnuli posměchem. Já tu nikomu neargumentuji svými subjektivními pocity, ty mohou být důležité pro mě, ale pro vás těžko budou. Jsem si dobře vědom toho, že jakýkoli můj zážitek můžete shodit ze stolu tím, že jde o argumentaci „post hoc ergo propter hoc“, ve stylu jenom proto, že ses před tím modlil, a pak se stalo to, za co jsi se modlil, neznamená to, že se to stalo kvůli tomu, že jsi se modlil. Takže si uvědomuji, že to pro vás nemá žádný smysl. Nepřišel jsem se proto, abych tu na vás dělal nějakou agitku, ale abych objektivně vyvracel ty vaše argumenty, které objektivně vyvrátit jdou….třeba vaše ideologické manipulace se statistikami, nebo zavádějící interpretace Modulu Božího a tak dále.

  206. Belzebub

    Dobře, přísahám, že to nebudu zlehčovat, jen si to převedu do svého vysvětlení, ale bez urážky.

    Objektivně si naše argumenty jaksi nevyvrátil, právě naopak. Viz. ten ověřenější naturalismus než teismus, vyvrácení nutnosti první příčiny jako boha atd…

    Tak už ti zbývá jen ten subjektivní argument

  207. Jan Kupka

    ověřenější naturalismus než teismus, vyvrácení nutnosti první příčiny jako boha atd…

    Já jsem je objektivně vyvrátil, jen vy jste na to subjektivně nepřistoupili.

    Vyvrácení naturalismu: „Že existuje toliko příroda nebylo nikdy dokázáno.“ – tedy naturalismus je nedokázaný, tedy úplně neověřený.

    Vy děláte totiž tuto chybu:
    „Existuje příroda.“ – Ano, to nikdo nezpochybňuje.
    „A proto existuje jenom příroda a nic jiného.“ – To je ovšem naprosto neoprávněný závěr.

    Pokud rezignujete na to, že věci mají příčinu, popíráte tím zásadní princip kauzality, na kterém stojí a padá i ten váš naturalismus. Tomuto problému se nevyhnete ani tím, že příčinu odsunete do nekonečna.

    Takže žádné „zbývají subjektivní důvody“. Ještě jsme nevyřešili objektivní námitky proti vaší filozofii naturalismu.

  208. Belzebub

    Opět: dokázali jsme ti větší ověřenost naturalismu před teismem i ověřitelnost axiomů:

    Např. z „myslím tedy jsem“ – což je základní axiom všeho: lze vyvodit myšlení/vnímání, pohyb, časoprostor=hmotu a nic víc…

    Osobní zkušenost s halucinací má více lidí, ale objektivně to nemusí znamenat, že existuje růžový slon na mém stropě.

    Hmota je exaktně ověřená – bůh není! Hmota vede 1:0

    To že je věčná je teorie, ale přirozeně vysvětluje něco, co známe z našeho světa. Pro hmotu totiž důkazy jsou, pro boha ne :) takže 1:0 pro hmotu. Bůh je záhada navíc, occamova břitva. Takže spíše je pravděpodobné že hmota je věčná než že nějaké strašidlo co je nehybné jí rozhýbalo…

    Navíc by někdo měl nejdřív dokázat, že hmota musela vzniknout. Když něco je, tak to je (a mohlo to být) a to je přirozené. Pokud to muselo vzniknout, je potřeba dokázat, že to vzniknout muselo a to dokázané není. Věčnost hmoty je tedy pravděpodobnější než bůh. :)

    hmota = prostor a výplň prostoru(částice), změna/čas/pohyb a hmotná měřitelná energie, v tupé formě mimo mozek či počítač (chytrost není obsahem hmoty, ale kombinací hmoty v mozku např. člověka vyvinuté v průběhu slepé evoluce v souladu s přírodními zákony a náhodou, počítač byl pak stvořen člověkem). …to je objektivně vše co známe – hmotu a její projevy, to je ověřitelné a pravděpodobné. To ostatní (bůh atd…) jsou čiré spekulace bez přirozených-pravděpodobných vysvětlení. (abstraktní objekty, pokud jsou objektivní, jsou vlastností hmoty/prostoru/světa – a ne každá představa je abstraktní objekt…)

    Takže axiomy hmoty ověřené jsou, naturalistické hypotézy také, jdou tudíž více pravděpodobné než teistické teze. Pravděpodobnost nám ukazuje větší přesnost a často i pravdivost. Zvláště když důkazů pro naše závěry přibývá a pro vaše žádné dlouhodobě věrohodné nejsou

  209. Jan Kupka

    Hmota je exaktně ověřená – ale že hmota nevznikla a je věčná exaktně ověřené není.

    Ty prostě slučuješ důsledek – hmotu – tu všichni vidíme – a příčinu – buď Boha a nebo nic. Co vlastně tvrdíš, že hmota nevznikla, nebo že vznikla bez příčiny?

    Otázka je jasná, proč je spíše něco než nic? O tom to je.

    Takže vaše počítání 1:0 pro hmotu….to jsou úplně pomýlené úvahy. To je jako mít obraz a říkat: Všichni vidíte ten obraz, žádný malíř tedy neexistuje. Pro obraz důkaz máme, pro malíře ne. 1:0 pro obraz. Úplně scestné, možná nějaké slaboduší jedince to přesvědčí, ale na mě tyhle argumenty nezabírají.

  210. Belzebub

    Proč je spíš něco než nic? Protože hmota je možná věčná, vždy tu byla co lidstvo pamatuje, tak proč by tomu mělo být někdy jinak? :)

    Proč by něco přirozeného (hmota) mělo být kdysi v neexistenci, když to existuje? :)

    Zeptej se sám sebe – co je příčinou boha? Podobná otázka, viď? :)

    Opět: dokázali jsme ti větší ověřenost naturalismu před teismem i ověřitelnost axiomů:

    Např. z „myslím tedy jsem“ – což je základní axiom všeho: lze vyvodit myšlení/vnímání, pohyb, časoprostor=hmotu a nic víc…

    Osobní zkušenost s hmotou mají všichni, ale co s bohem? Osobní zkušenost s halucinací má více lidí, ale objektivně to nemusí znamenat, že existuje růžový slon na mém stropě.

    Hmota je exaktně ověřená – bůh není! Hmota vede 1:0

    To že je věčná je teorie, ale přirozeně vysvětluje něco, co známe z našeho světa. Pro hmotu totiž důkazy jsou, pro boha ne :) takže 1:0 pro hmotu. Bůh je záhada navíc, occamova břitva. Takže spíše je pravděpodobné že hmota je věčná než že nějaké strašidlo co je nehybné jí rozhýbalo…

    Navíc by někdo měl nejdřív dokázat, že hmota musela vzniknout. Když něco je, tak to je (a mohlo to být) a to je přirozené. Pokud to muselo vzniknout, je potřeba dokázat, že to vzniknout muselo a to dokázané není. Věčnost hmoty je tedy pravděpodobnější než bůh. :)

  211. Belzebub

    Zatím a zase se těším na příští debatu někdy. Odcházím sice jako vítěz, ale přesto proti vám nic nemám. Jsem rád za lidi co s námi slušně diskutují. Děkuji.

  212. Jan Kupka

    Tři věci mě uvádějí v úžas, hvězdné nebe nade mnou, mravní zákon ve mně a to, že někdo po iluzorním vyvrácení argumentů odchází sám se sebou spokojený jako vítěz. Naneštěstí musím dnes už také končit, takže pokračování někdy příště. Vítězství v diskuzi nespočívá ve spokojenosti s vlastními argumenty, to by se musel jako vítěz cítit kdekdo. Co je ale skutečným vítězstvím? Porozumění.

  213. Ateistický laik

    Foxy
    Každá exogenní psychotropní látka, vážící se na nějaký specifický receptor, má i svůj endogenní protějšek, ligand, který si tělo dokáže za specifických podmínek vyrábět a uvolňovat samo. Tomu se dá naučit, případně napomoci předběžným (skupinovým) nastavením, cíleným stresem či deprivací – to se to pak halucinuje!
    A dodá li se tomu vůně kadidla, kdy pryskyřice kadidlovníku (boswellia sacra) obsahuje i látky, vážící se na cannabinoidní receptory v mozku, je báječná komunikace s libovolným božstvem téměř zaručená.

    Koukám aby člověk už vůbec nelezl do kostela. Už někdy jsem četl, že v kostele je spousty rakovinotvornejch látek ze spalování svíček a kadidel, teďka se dozvídám, že si tam užívají i neco na způsob „travních“ dýchánků. Když vidím v TV jak občas kněz jde s kadidelnicí mezi lidi, tak to asi má taky tento účel. :-)

    Jan Kupka
    …popírá, že by se věřící při modlitbě uváděli do nějakého změněného stavu vědomí,…
    Já si naopak myslím že to naopak potrvrzuje. Přímo (skupinová) modlidba (rituál) je „změněný stav vědomí“, sice to nebude něco jako když se opijete, ale stačí to na změnu vědomí. Viz i okopírovaná poznámka od Foxyho o vnějších a vnitřních drogách. Četl jste třeba některé správy o tom, jak mají muslimové absťák, když se nemůžou ve stanovený čas pomodlit? A pokud se na jejich nátlak kašle, tak jsou schopni přesunout ukojení absťáku na jiný čas.

    To je jako mít obraz a říkat: Všichni vidíte ten obraz, žádný malíř tedy neexistuje. Pro obraz důkaz máme, pro malíře ne. 1:0 pro obraz.
    Jenže u obrazu (protože to zpravidla bývá výtvor člověka) se ten autor spravidla očekává. To by musely být všechny obrazy bez malíře a pokud by to tak bylo tak bychom se určitě pídily proč.
    Proč by mělo mít všechno příčinu?

  214. Hebért

    Vtipné je, že hmota být věčná nemůže, musí mít příčinu (navíc nehmotnou – což je další paradox, jak nehmota působí na hmotu? jak jí stvoří?), ale bůh mít příčinu nemusí :)

    Přirovnávat svět k obrazu, to je pouze demagogie, nedokázaná demagogie

    Nějak tuto pseudologiku nechápu…

  215. Jan Kupka

    „Jenže u obrazu (protože to zpravidla bývá výtvor člověka) se ten autor spravidla očekává.“
    Jenže u hmoty (protože ta je výtvorem Stvořitele) se ta příčina zpravidla očekává taky.“

  216. Jan Kupka

    Proč by mělo mít všechno příčinu?
    Dá se vědecky dokázat existence něčeho, co se vzalo „ex nihilo“ bez jakékoli vnější či vnitřní příčiny?

    Hebért, použivej slovo demagogie ve významu toho slova.

    „Vtipné je, že hmota být věčná nemůže, musí mít příčinu (navíc nehmotnou – což je další paradox, jak nehmota působí na hmotu? jak jí stvoří?), ale bůh mít příčinu nemusí :)“
    Klidně přistupme na to, že je věta hmotná….ale máme pro to důkaz? Nemáme. Ani jeden.
    Ovšem, že Bůh mít příčinu nemusí, když je nezapříčiněný a věčný.

    Tady jde o to, že dokázat, že je hmota nezapříčiněná a věčná je minimálně stejně tak obtížné jako dokázat, že je nezapříčiněný a věčný Bůh.

    Vy jste pořád nepochopili o co mi jde. Mě nejde o to vám natlouct do hlavy, že Bůh existuje. Mě jde o to vymlátit vám z hlavy blud, že je věčnost a nezapříčiněnost hmoty pravděpodobnější. Není. Neexistuje způsob, jak to vyčíslit.

    Vy to furt převádíte na absurdní fiktivní problém, že hmota existuje a Bůh neexistuje (což jste navíc nedokázali).

    Ale opakuji, nikdo nepopírá, že hmota existuje. Popírám tu, že byste snad nějakým vědeckým způsobem zjistili, že je hmota věčná a nestvořená. Jak sám Belzebub správně píše: „hmota je možná věčná“. Ano, možná, tím to tak nějak končí. Neměli byste urážet a napadat ty, kteří si myslí, že hmota věčná není. Předpokládáte totiž také nedokázaný předpoklad – hmota je věčná a tak nepotřebuje příčinu. Nehledě na to, že i to je dost spekulativní, v okamžiku, kdy je i ta příčina věčná a tedy věčně může být příčinou věčné hmoty – a v každém okamžiku ji předcházet.

  217. Jan Kupka

    Zformuloval bych to ještě jinak:

    „Pouhý fakt, že nepochybujeme o existenci hmoty, nám neříká nic o tom, odkud se ta existence vzala. Zda hmota existovala vždy, nebo je existence hmoty něčím zapříčiněná.“

    A postavil bych k tomu ještě toto:
    „Protože vše, co je nám známo, má nějakou příčinu, je pravděpodobnější, že i hmota má nějakou příčinu, než že žádnou příčinu nemá.“

    Vidíte, že podobnou úvahou jako vy jsem dospěl k úplně obrácenému závěru.

    Moje intepretace – ateisté by neměli být teofobové, kteří mají věřící za pomýlence a sami sebe považují za neochvějné vlastníky pravdy. Měli by si být vědomi toho, že pouze zastávají opačná stanoviska, ale v důsledku je dokázat exaktními vědami nemohou, stejně jako protistrana. To by mělo vést tak nějak k toleranci a vzájemnému respektu. Nemělo by to vést k pronásledování či ostrakizaci protistrany.

  218. Hebért

    Dá se vědecky zdůvodnit, že hmota potřebuje příčinu a není věčná?

    Co je příčinou boha? :)

    Jenže pro hmotu důkazy jsou, pro boha ne

    1:0 pro hmotu

    Někdo musí dokázat, že hmota potřebuje tvůrce, to je na věřících, aby to dokázali, my jen vnímáme, že existovala, existuje a bude existovat. Ale že musela být stvořena? Proč? Záhada navíc – záhadný tvůrce
    - occamova břitva :)

    zatím můžeme tedy logicky předpokládat, že hmota a věčný pohyb tu byl odevždy, velký třesk je jen začátek rozpíná, ne nutně vznik světa…

    První příčina je pouhá spekulace a že je za tím bůh je další spekulace navíc :)

    Takže naturalistická vysvětlení jsou logičtější a ověřenější, čili pravděpodobnější (spíše pravdivé) a to dlouhodobě spíš než teistická vysvětlení (co je příčinou boha? jak nehybný může hýbat? jak nehmota stvoří hmotu?… záhady navíc – occamova břitva :) )

  219. Foxy

    Laiku ateistický, zrovna kadidlo (olibanum) má tolik positivních účinků, že by ses asi divil.
    Koukni se třeba k Patočkovi
    http://www.toxicology.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=205
    a budeš se docela divit.
    Olibanum je dokonce jednou ze složek slavného Opodeldoku, kterým si Josef Švejk blahé paměti mazal svá bolavá kolena. Vazbu na CB receptor vidím ne jako „zhulenost“, ale jako hojivě analgetický účinek.
    BTW, Švejk je taky jeden z krásných příkladů imaginární existence.
    - – -
    Jene Kupko, jsem dalek toho Vás jakkoliv zesměšňovat či „vítězit“ nad Vámi.
    Já sám nevidím ve stavech změněného vědomí pranic pejorativního, jevy jako lucidní snění, halucinace atd též nepovažuji za něco primárně patologického. Neboť tímto způsobem může za jistých okolností fungovat i mysl nevymykající se normálu. Jen hrubě povrchní lidé okamžitě přispěchají s nálepkou „feťák“.

    Již jsem i zde opakovaně napsal, že to, co by se dalo nazvat „magickým myšlením“, je člověku dáno, zřejmě to bylo ve fázi překotné evoluce evoluční výhodou. Stejně tak i potřebu protektivní autority, nejlépe transcendentní, získá jedinec lidský v raném formativním období – a že tedy potřeba něčeho jako boha (bohů) je člověku imperativem. Domnívám se proto, že bůh/bohové jsou výtvorem lidským a jejich existence je tak imaginární. Vy zjevně zastáváte hypotesu, že bůh (biblický) je reálně existující a že tato entita je universálním tvůrcem.
    Já se snažím své přesvědčení argumentačně potvrdit či vyvrátit a předpokládám, že Vy byste mohl činit totéž. Nejde zde o pomyslný pohár vítězství v argumentační válce, jde zde o poznání, o snahu ukojit neukojitelnou zvědavost.

    Samu osobní víru v boha či jiné nadpřirozeno rozhodně nepovažuji za nějaké zlo či chorobný stav; pokud je to způsob či cesta jak „přežít život“, je to dobré.
    Nebezpečím začne víra být, začne li se měnit v ideologii s totalitárními rysy, či se dokonce stane základem či ideologickou zástěrkou totalitárního systému, řídícího se zákonitostmi, které tak báječně vystihl ve své době Niccolò Machiavelli. Zde je zlo, proti kterému je sekularistům všemožného ražení vésti nesmiřitelný boj – a takovým zlem dokázala být ve svých dějinách i katolická církev. A bude li příležitost, opět se takovým zlem může stát, ten potenciál v ní přetrvává.

    Tož asi tak – hezký a příjemný večer!

  220. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    „Pouhý fakt, že nepochybujeme o existenci hmoty, nám neříká nic o tom, odkud se ta existence vzala. Zda hmota existovala vždy, nebo je existence hmoty něčím zapříčiněná.“
    Jaké jsou tedy hypotézy pro vznik hmoty?
    Nabízí se teologická: Hmota byla stvořena bohem – jako ostatně vše kromě něho. To je to, co vyznáváte? Pak lze ale říci:„Pouhý fakt, že nepochybujeme o existenci boha, nám neříká nic o tom, odkud se ta existence vzala. Zda bůh existoval vžy, nebo je existence boha něčím zapříčiněná.“
    Jaké jsou tedy hypotézy vzniku boha? Je snad věčný? Proč ne také hmota? Proč ne matematika? Proč ne hastrman?
    Nabízí se hypotézy fyzikální, vědecké: Jedna z nejfrekventovanějších je teorie velkého třesku, Higgsovo pole; jiná je M-teorie atd. Ovšem shoda panuje nejvíce na tom, že na rozdíl od náboženství se jedná v této oblasti o neověřené hypotézy. Tedy podle mne nikdo neví kde se hmota vzala, zda je to energie, vlnění, prostor ….
    Je tedy na každém, aby si zvolil, co je pro něho přínosnější a věrohodnější a hlavně – z čeho se dá lépe usoudit na věci příští. Snad jen poznámku, podstata přírodních zákonitostí je extrémně neintuitivní, dle mého.

    „Protože vše, co je nám známo, má nějakou příčinu, je pravděpodobnější, že i hmota má nějakou příčinu, než že žádnou příčinu nemá.“
    A co bůh – má příčinu? Jakou? Ne-li, proč ji musí mít hmota, prostor ….
    Je to pořád dokola.

    Tolerance a vzájemný respekt. To by se mi líbilo. Ale je to křehké a nedostatkové zboží. Například náš stát se hlásí k sekularisaci a listinám lidských a dětských práv a svobod. Proč tedy některé církve organizovaně brojí proti kondomům, homosexualitě, potratům, umělému oplodnění, výzkumu kmenových buněk, kryjí zločiny na dětech, proč si vymezují zvláštní práva plynoucí pouze z jejich historického výsadního postavení atd.? Proč křesťanští demokraté považují sekularisaci za hrozbu? Všimněte si, že ostrakisace či pronásledování je vždy uplatňováno totalitními režimy vůči nějaké menšině. Například křesťané byli pronásledováni masivně cca 400 let Římany, pak sami pronásledovali své odpůrce dalších 1600 let, aby byli utlačováni cca 70 let socialismem. Pak během celé této doby se ostrakisovali a vraždili lidé Písma navzájem. Na kom by měli tedy křesťané vyžadovat toleranci a respekt – na demokratických a ateistických humanistech, na vědcích nebo na fanaticích víry v cokoliv založeného na subjektivních pocitech?
    Jaroslav Štejfa

  221. Hebért

    Já nevím nic o tom, že by vše co známe mělo svou příčinu. Máme zde např. ověřenou hmotu a u té nevíme, jestli má nějakou svou příčinu, hmotné věci ano, ale hmota sama? A pak tu máme vašeho boha a ten podle vás také nemá příčinu :) – to už jsou min. dvě věci bez nutnosti příčiny (z nichž pro jednu není žádný důkaz – pro boha) :)

    Sám víte, že na mikroúrovni funguje vesmír jinak, hmota jinak. Nikdo nemůže říci, že potřebuje nutně příčinu. Bůh je nepravděpodobná záhada navíc, jak nehmota (kde vznikla) stvoří hmotu? atd…

  222. Hebért

    Jedna z verzí věčnosti hmoty:
    1) kruh: cyklický vesmír – neustálé třesky a krachy (zatím na to náš vesmír nevypadá)

    2) přímka: multivesmír – existuje věčná přímka, nekonečná, hmotný základ, ze kterého se rodí různý vesmíry a my vnímáme daný hmotný vesmír jako svůj, začal pro nás před cca 13mld lety, ale vyrostl z věčně existující hmoty, z nekonečné přímky či z nekonečného kruhu (též by šlo)

    těch věcí by se dalo najít více…

    všechny tyto vysvětlení jsou hmotné a přirozenější, bez záhady navíc (bůh, nehmota,…)

    hezký večer a zase někdy :)

  223. toli

    @Foxy
    Já sám občas používám kadidlo,mám asi 15 druhů kadidla včetně toho obyčejného (kostelního)

    A jinak,myslíš že závislost na drogách,cigaretách,alkoholu,automatech,náboženské víře je nemoc nebo to není nemoc ?

  224. Jan Kupka

    Jaroslave, vlastně jsi se dostal k tomu, o co mi jde. Jistě, že problém není vyřešen tím, že prohlásíme,že hmota příčinu má. Pak se dostáváme k tomu, co zapříčinilo tu příčinu….tedy posunuli jsme problém jen o trochu dál. Jistě, dalo by se možná argumentovat, že Bůh jako prvotní příčina všech ostatních příčin už z povahy věci příčinu nemá, ale o to mi nešlo. Chtěl jsem demonstrovat, jak moc podobné ty výchozí pozice jsou – že totiž materialisté tvrdí, že hmota sama je de facto prvotní příčinou, kterou už nic nepředchází, zatímco teisté tvrdí to, že hmota příčinu má.

    Hebérte, opravdu je multivesmír „bez záhady navíc?“.

    Ono u Boha, který je nekonečný, je jasné, že už se dál jít nedá. Ale jakmile máme vesmír nějak ohraničen, můžeme udělat úkrok stranou a divit se, kde se vzal.

  225. Ateistický laik

    Jan Kupka 13.01. 2016
    „Jenže u obrazu (protože to zpravidla bývá výtvor člověka) se ten autor spravidla očekává.“
    Jenže u hmoty (protože ta je výtvorem Stvořitele) se ta příčina zpravidla očekává taky.“

    Dá se vědecky dokázat existence něčeho, co se vzalo „ex nihilo“ bez jakékoli vnější či vnitřní příčiny?
    A co se vzlalo z ničeho?

    „Protože vše, co je nám známo, má nějakou příčinu, je pravděpodobnější, že i hmota má nějakou příčinu, než že žádnou příčinu nemá.“
    Naopak hmota je příčinou všeho.

    Moje intepretace – ateisté by neměli být teofobové, kteří mají věřící za pomýlence a sami sebe považují za neochvějné vlastníky pravdy. Měli by si být vědomi toho, že pouze zastávají opačná stanoviska, ale v důsledku je dokázat exaktními vědami nemohou, stejně jako protistrana. To by mělo vést tak nějak k toleranci a vzájemnému respektu. Nemělo by to vést k pronásledování či ostrakizaci protistrany.
    Nejsou spíš naopak teisté ateofobové?
    Ateisti žádnou neochvějnou pravdu nemají, tou se naopak snaží argumentovat teisté (dogmata apod.).
    Jetli tvrdíme, že zastáváme stanoviska racionální, tak pak opačná stanoviska, které zastáváte vy teissté jsou pak iracionální?
    My vás teisty tolerujeme, akorát z vaší strany přichází furt nátlak na evangelizaci a okupaci veřejného prostoru.
    A co se týče pronásledování ateistů, tak s tím má církem bohaté zkušenosti…
    Takže zopakuji to co jste už slyšel od vícero lidí. Věřte si čemu chcete, ale za své, a bez extra výhod.

  226. Foxy

    Toli, na tvou otázku : „myslíš že závislost na drogách,cigaretách,alkoholu,automatech,náboženské víře je nemoc nebo to není nemoc ?“ není až zas tak jednoznačná odpověď. Teda je na to odpověď, ale to by bylo na celý článek a fakt už totálně off topic.
    Tak alespoň ten tabák. Závislost na něm je obecně a oprávněně považována za jednu z nejtěžších a nejúpornějších a pořádně rozjetý tabakismus, kombinace psychické a fysické závislosti, kdy si postižený zapaluje jednu cigaretu za druhou a denně těch cigaret vyhulí desítky, to už je fakt debaklický průšvih. Ano, to je příklad chorobné závislosti.

    Jenomže kuřáctví může vypadat i jinak.
    Ještě jako předškolák jsem trávil dlouhé dny letního volna u babičky a dědečka na chalupě, zatímco rodiče se kdesi sjížděli sjížděním divoké vody.
    Děda, vždycky když skončil celodenní práci, si v podvečer sedl na lavičku na zápraží a vytáhl dlouhý futrál, ve kterém měl fajfku. Byla tam rozložena jako nějaký hudební nástroj, a já koukal se zatajeným dechem, jak jí pečlivě sestavuje dohromady.
    Troubel tohoto přístroje tenkrát snad byla delší než já; nahoře nasazený zahnutý náústek, který bylo předem třeba protáhnout, dole zas nasazena uzavírací čepička.
    Do otvoru v troubeli byla vsazena jedna z porcelánových hlaviček; v tom futrálu ve svých jamkách spočívaly tři různě velké a tvarované, každá s nějakým obrázkem a všechny měly odklápěcí víčko.

    Tu hlavičku děda nacpal hrubě řezaným tabákem, kterému říkal domovina. Nabíral ho z koženého váčku, jehož nezapomenutelnou vůni jsem miloval; upěchoval to takovým lesklým kovovým udusávátkem, na jednom místě znovu načechral a pak zapálil sirku. Přiložil jí k hlavičce, potáhl, a já byl znovu a znovu fascinován, jak se plamínek otočil dolů.
    Potom bylo třeba „zapukat“, aby se to v té hlavičce správně rozhořelo, a poté se víčko přiklopilo.

    Pak tam děda seděl, a vypouštěl dým; a když bylo otevřené okno, babička hudrovala, že jí ten čoud naleze do ložnice. Ale děda to nevnímal, nedal se vyrušit ze svého soustředění, dál vypouštěl své obláčky, a když můj pohled byl už příliš žádostivý, vypukl pro mé potěšení nějaký ten kroužek, a já na něm mohl oči nechat.

    Nakonec hlavičku vyklepal, ještě teplou vytřel a z té dlouhé troubele vypustil hnědavou močku. Vytěrákem, velmi podobným tomu, kterým jsem později na vojně protahoval hlavně, pečlivě protáhl troubel; menším pak ostatní otvory. Pak zas rozebranou fajfku poskládal do futrálu. A tahle jedna fajfka mu stačila až do příštího večera.
    A já si vždycky říkal, že až budu velký, budu kouřit zrovna tak.

    Babička vždycky hubovala, že si dědek tou fajfkou jen zdraví huntuje, a že ho nakonec zahubí, což se mu také v šestadevadesáti letech stalo. A ta jeho fajfka pak zmizela, a babička mi nikdy neřekla, kam jí dala. A tak mi holt není dáno kouřit; protože cigareta… no posuďte sami, že ve srovnání s dědovo fajfkou to prostě nikdy nemůže být ono.
    Otázka ovšem zůstává – je takovýto případ kuřáctví patologickou závislostí?
    - – -
    Přeskočím na tu víru. Nebudu znovu opakovat důvody, pro které se domnívám, že tendence k víře (nadpřirozenu) je v lidech přirozeně zakotvená. Víra může být lehkým, příjemným způsobem, jak si alespoň na chvíli odfrknout od syrovosti života, může ale mít i takovou formu, kdy se z postiženého jedince stává těžký psychopat, smrtelně nebezpečný sobě i svému okolí.
    Hluboce věřící člověk může nabýt odstrašujících forem, třeba Klausova Hájka, nebo vykvést do podoby Kábrta mladozemního.
    Ale taky může být člověkem jako Marek Orko Vácha, před kterým jest mi smeknout i tehdy, jsem li shodou okolností prostovlasý.
    Kdy se víra zvrhne v patologický jev, kdy se stane těžkou závislostí a kdy se stane integrální součástí vyrovnaného člověka, to je téma pro disertační práci v oboru adiktologie, nikoliv pro efemérní diskusní příspěvek.
    A k tomu Markovi O. Váchovi, když už jsem se o něj teda otřel; velice doporučuji jeho nedávnou přednášku Pátečnickou – fakt stojí za to:
    https://www.youtube.com/watch?v=LLExx10-r6A
    A vůbec – velice doporučuji i tento zdroj:
    https://www.youtube.com/user/LLionTV/videos
    kde lze nalézt záznamy přednášek vskutku vysoké kvality.

    Hezký příjemný večer.

  227. Jaroslav Štejfa

    K Janovi Kupkovi:
    Přirozeně, že naše výchozí pozice jsou si podobné. My oba (ač nesmiřitelných názorů) stojíme před záhadným okolním světem, který vnímáme svými smysly a jejich informace hodnotíme svým vědomím. Z toho plyne vždy, že náš postoj k okolí se řídí naší vírou v určité modelové vyjádření okolního světa, což nám umožňuje nějak přežívat. Tedy naše činy vyplývají z předpokladů naší mysli a predikujeme budoucnost. Jde o to že se přeme, zda je lepší opírat naši víru o možnou existenci boha, který mi v pravou chvíli poradí jak naložit se svou nejistotou nebo na pomoc nadpřirozených sil rezignovat a své nejistoty překonávat neustálým zkoumáním svého okolí. No a já jsem si zvolil to druhé. Dokonce si myslím (jak už jsem psal), že vy ač deklarujete víru v boha a jeho permanentní bdění nad vámi, stejně prakticky spoléháte na lidský um a vědomosti a bohem se zabýváte jaksi navíc, pro pohodlný dobrý pocit, že nejste až tak za všechno odpovědný.
    Mimochodem, zopakuji znova, vědci poctivě přiznávají, že neznají proč hmota a prostor existují, mají pouze určité nepotvrzené hypotézy a já beru spíše je, než vás. Posunovat příčinu všech příčin k nekonečnému regresu jaksi nemá cenu. Chápu však náboženství jako nástroj proti nesnesitelnému pocitu nejistoty věřících (faith). Já jako ateista jsem smířen s tím, že člověk může postulovat neuvěřitelně dokonalé axiomatické systémy a s jejich pomocí popisovat svět, ovšem nikdy nebude u konce, nikdy nebude mít jistotu absolutní pravdy. Možná je to pro vás nepřekonatelné.
    Jaroslav Štejfa

  228. toli

    @Ateistický laik
    Nejsou spíš naopak teisté ateofobové?

    Moje opakovaná osobní zkušenost říká že teisté se bojí ateismu a ateistů jako moru. Jako kdyby věděli že mají v hlavě něco špatně a my máme nástroje jich toho zbavit,což pochopitelně nechtějí.Dělá jim to dobře,jednoduše jsou závislí.

  229. toli

    @Foxy
    Víš já si myslím že závislost je vždy něco za něco.Ať už hraješ automaty nebo piješ nebo kouříš nebo fetuješ tak ti to ze začátku přináší libé pocity (jinak bys to nedělal). Avšak po určité době je každá závislost zhoubná.To samé je i s vírou,čím více a déle se jí člověk věnuje tím více ztrácí soudnost a kontakt s realitou.Nakonec se musí stýkat se stejně postiženými lidmi protože nikdo jiný s ním nevydrží a navíc s takovým člověkem je silně omezený okruh konverzace.
    Což pochopitelně nevylučuje tézi se kterou souhlasím i já že víra respektive magické myšlení je evolučně starší produkt než analytické,logické myšlení.Hodně to souvisí s evolučním vývojem částí mozku a výzkumy potvrzují že víra a kritické (kritos-posuzování) myšlení dost dobře nejdou dohromady .

  230. Sam

    ———————-Nakonec se musí stýkat se stejně postiženými lidmi protože nikdo jiný s ním nevydrží a navíc s takovým člověkem je silně omezený okruh konverzace.—————-
    Nemusí být problémem, scházet se celý život s katolíkama jde úplně v pohodě.

    ———————–Moje opakovaná osobní zkušenost říká že teisté se bojí ateismu a ateistů jako moru. ————————–
    Katolíci o své víře za běžných okolností nemluví a názorovým střetům se vyhýbají. Pokud nějaký ateista taky o náboženství mlčí, tak se ho teisté ani moc bát nebudou.

  231. toli

    @Sam
    Nemusí být problémem, scházet se celý život s katolíkama jde úplně v pohodě.

    Ano pokud zrovna nemluví o bohu,to jsou nesnesitelní.A také jim většinou chybí všeobecný rozhled a znalosti. V podstatě sloužím pro zaměstnance charity jako nějaká encyklopedie,pokud se třeba zajímají o název rostliny a její pěstování nebo něco z astronomie či cokoliv z jiných oborů (kromě mašin a strojírenství-nic mi není tak vzdálené jako právě tohle :-) ) tak jdou za mnou.

    Katolíci o své víře za běžných okolností nemluví a názorovým střetům se vyhýbají.

    Pokud zrovna neevangelizují . :-)

  232. toli

    Jednou jsem dělal přednášku astronomie pro klienty stacionáře na jejich vlastní žádost.Na jedné straně jsem se docela dobře bavil a na druhé bylo velmi těžké přizpůsobit se jejich úrovní myšlení. A proč je někdy tma a někdy světlo ? Co jsou to ty svítivé tečky na obloze ? Někteří o sobě ví že jsou hloupí ale myslí si že je to proto že je nikdy nebavilo číst.V naprosté většině případů jim chybí představivost,abstraktní myšlení takže těžko mohou chápat text.

  233. ateista

    Pan Štejfa to popsal velmi přesně a více nemá cenu s panem Kupkou diskutovat. Já to jen doplním. V každodenním praktickém životě využívá pan Kupka výsledky činnosti vědců, nikoliv boha a v kritických životních situacích se opět dovolává pomoci lidí (záchranka, policie, hasiči, kolemjdoucí), nikoliv boha.

  234. toli

    A z těchto postižených lidí je pak velmi snadné udělat církvi užitečné idioty,jak se tady zmínil jeden diskutující.Stačí jim slíbit přízeň a lásku velkého kamaráda,kterého sice nemohou vidět ale stačí když na něj budou věřit a on je bude bránit a chránit.A oni se pak „bijí za něj“ navíc si z nich církev dělá v podstatě rukojmí vůči státu,stačí říct že nemáme peníze na provoz………Připomínám že charita nestojí církev ani korunu,vše platí stát a soukromí donátoři,klienti pak přispívaní ze svých invalidních důchodů.Tady se počítá kolikrát byl klient na záchodě a kolikrát se mu vytírala prdel případně kolikrát se v měsíci tady sprchoval.Od toho se odvíjí poplatky.

  235. toli

    @Ateista
    kritických životních situacích se opět dovolává pomoci lidí (záchranka, policie, hasiči, kolemjdoucí

    To bych ani tak nehodnotil,předpokládám že i Kupka platí daně,sociální a zdravotní.
    Avšak znám pár věřících kteří tvrdí že nepotřebují lékaře jako spíše kněze.Hodnocení nakolik je to čiré pokrytectví nechám na vás…….

  236. Hebért

    Píšeš, že je nesmysl ptát se po příčině boha, proč?

    A proč by hmota neměla být také věčná a první příčinou všeho ostatního?

    To je vysvětlení bez činitele navíc – bez záhadného boha navíc :)

    Hmota se dá měřit, kde se dá měřit bůh?

    Vidíš? Naturalistická a materialistická vysvětlení jsou pravděpodobnější a ověřenější :)

  237. Hebért

    Hmota je mimo mozek nebo čip počítače – „tupá“ -tj. bez výskytu záměrného chování. (není nic takového prokázáno)

    Takže celý vesmír se dá vysvětlit mechanicky, bez ducha, duší, bohů, boha atd… čistě strojově, jako věčně jedoucí parní stroj, pouze jednodušší a nestvořený, nýbrž věčný.

    Proč se ti takový svět nelíbí?

  238. Jan Kupka

    „Proč se ti takový svět nelíbí?“
    Takový svět je samoúčelný a naprosto nadbytečný. Nemá žádný smysl. Nesměřuje od nikud nikam a vše v něm je naprostá nadbytečná marnost.

    „Hmota je mimo mozek nebo čip počítače – „tupá“ -tj. bez výskytu záměrného chování. (není nic takového prokázáno)“
    V naturalistickém pojetí je i mozek nebo čip naprosto tupý.

    „Píšeš, že je nesmysl ptát se po příčině boha, proč?“
    Protože Bůh je na rozdíl od hmoty dokonale jednoduchý, nelze už uvažovat nic jednoduššího. Naproti tomu vidíme, že hmota je velice složitá a ve fyzice se to jen hemží zákonitostmi a konstantami, aby se udržela pohromadě.

    Myslím si, že je zcela legitimní a svým způsobem i intuitivní předpokládat, že hmotu předchází něco věčného, nezapříčiněného a dokonale jednoduchého, co přesahuje prostor i čas…a udává to hmotě vlastnosti a chování, které hmota má.

    „To bych ani tak nehodnotil,předpokládám že i Kupka platí daně,sociální a zdravotní.“
    To mi připomnělo ten provařený vtip:
    „Uprostřed oceánu se topí človíček. Jede okolo loď a chlápek, co na ní pluje praví: Pojď, vylez si nahoru, já tě zachráním.
    Ale človíček odpoví: Né, mě zachrání Bůh!
    Za další okamžik jede okolo obrovský parník a kapitán človíčkovi hází záchraný kruh a křičí: Hééj, vy tam dole, chyťte se, my vás zachráníme.
    Ale človíček zase spustí: Néé, mě zachrání Bůh!
    Pak se človíčkovi zjeví nad hlavou vrtulník, hází mu lano a huláká: Haló, vy tam dole, chyťte se my, vás zachráníme.
    Človíček na to: Néé, mě zachrání Bůh!
    Po chvíli se človíček utopí, v nebi přistoupí k Bohu, poklekne si a praví: Ó Bože, já jsem celý život křesťan, věřím v tebe, modlím se. Prosím tě, řekni mi, proč jsi mě nezachránil? A Bůh na to: posílal jsem ti loďku, posílal jsem ti parník, posílal jsem ti vrtulník, můžu já za to, že ty jsi takový vůl?!!“
    Zdroj: http://prej.cz/Vtipy/kat-412.aspx?sort=sent

  239. Hebért

    Jak víš, že je bůh dokonale jednoduchý a hmota ne? :) Základní podstatu hmoty ještě neznáme, ale je tam zatím pár jednoduchých zákonitostí, vlastně čtyři základní síly – univerzálně platné…
    Navíc hmota v případě multivesmírů může mít různé vlastnosti v různých vesmírech, někde např. život nemůže vzniknout atd…

    Když je bůh tak jednoduchý, jak to, že je inteligentní? Inteligence je složitá věc :) Je to nadbytečná záhada, navíc „nehmota“ a „nehybný“ nemůže hýbat a tvořit hmotu, natož myslet (to chce čas – proces)

    Mozek není tupý, je to složitě poskládaná jednoduchý hmota tak, že vytváří inteligenci – jako u čipu v počítači

    Myslím, že když pro hmotu důkazy jsou a pro boha ne, tak je racionální předpokládat věčnost hmoty než záhadného činitele navíc :)

  240. Jan Kupka

    „Mozek není tupý, je to složitě poskládaná jednoduchý hmota tak, že vytváří inteligenci – jako u čipu v počítači“
    Inteligence je jen mechanická záležitost, ne? Říkat mozku, že je inteligentní, je asi podobné, jako říkat evoluci „inteligentní design“. Je to prostě samospád, ne? „Pádu přece také neříkáme, že je inteligentní“, když bych měl připomenout výrok Robina Kopeckého.

  241. Hebért

    Inteligence je mechanická, ale to neznamená, že je tupá :)

    definice inteligence je, že je inteligentní a to je rozdíl oproti běžné tuposti hmoty např. v kameni (mimo křemíkový čip vyrobený člověkem). Slepou evolucí vyšlechtěná kombinace tupé hmoty našeho mozku vytvořila inteligenci…

    Hezký den všem a zase někdy :)

  242. Belzbebub

    Život vznikl z chemických prvků, to je velmi pravděpodobné, viz. Millerův experiment 1953. Vlastně už není žádná záhada, vznik života, evoluce, vědomí (neurověda), evoluční psychologie a morálka, idea/zážitky boha- evoluce mozku, no prostě vše je dostatečně vysvětleno i bez boha- a co se týče počátku vesmíru, tak věčnost hmoty a multivesmír totálně poráží antropický princip a první příčinu jakožto boha. Bůh jako inteligentní tvůrce světa je nepotřebná záhada navíc. :)

    Materialistická vysvětlení jsou ověřenější a pravděpodobnější. Tečka. Nashle

  243. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou k Janu Kupkovi:
    „Proč se ti takový svět nelíbí?“
    Takový svět je samoúčelný a naprosto nadbytečný. Nemá žádný smysl. Nesměřuje od nikud nikam a vše v něm je naprostá nadbytečná marnost.

    Má-li mít něco účel a být nezbytné – nutně musíte toto tvrzení relativisovat. Tedy svět je účelný, neúčelný pro co a pro koho? Podobně kam směřuje – odkud a kam. Podobně nadbytečný a marný – pro koho, pro co?
    Jediný kdo se k tomu může autenticky vyjádřit, je člověk. Pro mne není svět samoúčelný a nadbytečný, nesmyslný a marný. Pokud jsem živ, tak mohu dosáhnout toho, že má účel – umožní mi radost i strast – třeba v mých dětech; není nadbytečný – mohu se ho zbavit pouze za cenu své smrti, své neexistence; není marné žít, nemám sklony k sebevraždě, proto není pro mě svět marný. A toto vše se děje přičiněním mým a lidí okolo. Ostatní příroda až na pudové výjimky některých zvířat o mě projevuje naprostý nezájem. Nepotřebuje mne – ale já ji ano.
    Vy křesťané deklarujete, že k vlastnostem tohoto světa se zásadně vyjadřuje něco nadpřirozeného, co shledávám pouze ve vašich myslích a zvete to bůh a tvrdíte, že on dává tomu všemu účel, nutnost, smysl. Vada je, že to nemá uchopitelnou formu, nedovedete to sdělit pregnantně ostatním, ale jste schopni ve jménu boha vést války tisíce let a to dokonce na základě stejného textu, který považujete za zjevenou absolutní pravdu. Za takové ideály nechci bojovat. Prostě s vámi bytostně nesouhlasím. Někdy mi vrtá hlavou, zda vám nevrtá hlavou, že třeba s tím bohem to nemusí být pravda. Není třeba všechno jinak – jak říká v jedné anekdotě starý rabín? Také mi není jasné proč podle vás bůh trpí takovou obsesí k lidem. Není možné, že se zabývá něčím jiným, než lidmi? Lidé jsou jeho vrcholný majstrštyk? Třeba nad vaším bohem je Metabůh a ten si stvořil čistě pro pobavení celé to pimprlové divadlo – není to možné? … To jsou ale hovadiny!
    Jaroslav Štejfa

  244. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka
    …„Píšeš, že je nesmysl ptát se po příčině boha, proč?“
    Protože Bůh je na rozdíl od hmoty dokonale jednoduchý, nelze už uvažovat nic jednoduššího… atd….

    A podle čeho soudíte, že Bůh je dokonale jednoduchý? Jak zní definice pro „dokonale jednoduché“ a na základě čeho, jakých poznatků a důkazů lze toto aplikovat na Boha?
    Jednoduché je vysvětlování problémů, záhad, jevů, které nejsme schopni vysvětlit… Bohem, což je ale něco zcela jiného, než že Bůh je dokonale jednoduchý.

    Ale mám na vás dotaz. Pokud prožíváte chvíle intimních chvil s Bohem, podle čeho jednoznačně poznáte, že v tu chvíli ve vás působí Bůh? Podle čeho určíte, že se nejedná o meditativní stav, činnost mozku, tedy stav, který je schopen lidský mozek nastavit sám bez přímé účasti Boha? Je tento rozpoznávací bod založen na vašem subjektivním pocitu, nebo na něčem, co je objektivní a je to detekovatelné bez ohledu na váš aktuální duševní stav?

    Vtip s tonoucím není ani vtipem, zhruba před 3 lety nějaký americký pastor byl uštknut hadem a přesně dle dialogu ve vtipu odmítal pomoc záchranářů s tím, že ho ochrání Bůh. Uštknutí nepřežil a zanechal po sobě rodinu.
    Moje otázka – proč Bůh nedal nějaké myšlenkové vnuknutí tomu pastorovi, že ta záchranka je boží pomocí? Nebo ho už Bůh chtěl mít v nebi, i když po sobě zanechal rodinu?
    A poznámka – ok, loď, záchranku, vrtulník může seslat Bůh. Ale je potřeba to potvrdit. Všechny tyhle pomoci se dostavili na místo, ačkoli k tomu vůbec nemuseli být vyslány Bohem. Jednoduše vyloučíme, co není nezbytné, o neprokazatelné hypotéze, jestli pomoc přišla Božím řízením, je tak bezpředmětná.

  245. Azazel

    Vševědoucnost je jednoduchá? :)

    Jak může něco „jednoduchého“ stvořit něco mnohem komplexnějšího? Vyvinout se něco složitého z jednoduchého může. Ale jak může něco tak naprosto jednoduchého vytvořit podle vás „tak složitý“ vesmír – a zcela záměrně? :) Vytvořit a vyvinout se – je rozdíl… (těžko se ale může hmota vyvinout z nehmoty a časoprostor z „neačasoprostoru“ – vývoj chce čas – je to proces :) )

    Jinak samozřejmě že vesmír smysl mít vůbec nemusí, to nemluví o tom, že vy si nenajdete svůj smysl v životě. Např. to hezky popisuje ateista a filosof a spisovatel Albert Camus v Mýtu o Sisyfovi. Smysl života není nejspíše žádný a priori, ale můžete mu ho dát zpětně tím, jak žijete, tím, že máte radost z toho co děláte. Tím že bojujete proti marnosti světa, je to marný boj, nevyhrajete, ale bojujete a ten boj, i když předem prohraný, může mít smysl. Je to existencialismus. A vlastně i hédonismus, protože když děláte, co vás baví, nemusíte mít boha a můžete dobře žít. A co se týče morálky, tak tu si musíte najít vlastní. Já uznávám racionalismus v morálce, sekulární humanismus, protože dnes vládne a žije se lépe (svobodněji a bohatěji) než kdy dřív či na jiných místech Země. Tak proto. Čistě hédonisticky – je to výhodné žít ve svobodě a bohatství

  246. Azazel

    Navíc vám pane Kupko, nikdo nebere naději že bůh být může, jen tvrdíme, že svět může fungovat i bez něj, že je to pravděpodobné a že bůh nejspíš neexistuje. Stále můžete doufat, což by měla být ta pravá víra. A ne že budete furt kolem sebe flákat s tím „bůh je bůh je“ co je to za víru? To je fanatismus. A ještě to vnucujete druhým a ještě tvrdíte vy nábožní, že víte co bůh chce a my se tím máme řídit, přitom ani nemáte důkaz pro boha (nepřímý a ne nutně 100%). Zaměňujete víru a vědění a či víru podloženou a nepodloženou a cpete to druhým.

    Doufejte si, ale nebuďte fanatik. Je to nebezpečné pro společnost. Náboženství je nebezpečné. A dávejte si pozor na to, v co doufáte, bůh, pokud by existoval, může být také psychopat, plný nenávisti, co stvořil tento krutý darwinský svět. Na to myslete, až se budete modlit, což lidem zatím moc nepomohlo…

    Zatím

  247. Jan Kupka

    Navíc vám pane Kupko, nikdo nebere naději že bůh být může, jen tvrdíme, že svět může fungovat i bez něj, že je to pravděpodobné a že bůh nejspíš neexistuje.
    Já vám to taky neberu. Pokud je vesmír soběstačný a nepotřebuje Stvořitele, své zákonitosti si nadělil sám a nepotřebuje žádný zásah Boží, pak jistě, Bůh existovat nemusí.
    Já to vnímám spíše tak, že Bůh aktivně v každém okamžiku jako zdroj bytí způsobuje, že všechny věci jsou, než aby nebyly. A proto je nezbytný. Že se to má s existencí jako s napětím, když to přirovnám, ztratí se napětí, ztratí se proud. V každém okamžiku existence Bůh utvoří svět. Ale to je filozofický pohled, který vám neprokážu a ani se o to nesnažím.
    Ale někdy mám pocit, že ateisté by nejraději vzali věřícím i tu naději. Mají pravdu, že věřící nemají jistotu – mají jen víru. Jinak by to nebyla víra, ale vědění.

  248. Belzbebub

    U vás je to nepodložená víra + jistota.
    Dokonce i v Bibli je víra spojená s jistotou a čím pevnější (fanatičtější), tím lépe. Viz. zkouška Abraháma.

    Vesmír si ty zákonitost nenadělil sám, prostě takový byl, je a bude. To je pravděpodobnější než to vnímáte vy. Navíc tu máme multivesmír, takže možnost více různých vesmírů ze společného hmotného věčného základu s různými hodnotami.

    Bůh je záhada navíc, není zde evidentní potřeba nějakého „bytí“ co dává světu možnost existence. Nic takového zde není potřebného :) je to nadbytečné.

    Doufání nikomu nebereme, pokud své náboženské nevnucuje druhým a nechce podle toho měnit zákony a normy.

  249. Belzbebub

    U vás je to nepodložená víra + jistota.
    Dokonce i v Bibli je víra spojená s jistotou a čím pevnější (fanatičtější), tím lépe. Viz. zkouška Abraháma.

    Vesmír si ty zákonitost nenadělil sám, prostě takový byl, je a bude. To je pravděpodobnější než to vnímáte vy. Navíc tu máme multivesmír, takže možnost více různých vesmírů ze společného hmotného věčného základu s různými hodnotami.

    Bůh je záhada navíc, není zde evidentní potřeba nějakého „bytí“ co dává světu možnost existence. Nic takového zde není potřebného :) je to nadbytečné.

    Doufání nikomu nebereme, pokud své náboženské normy nevnucuje druhým a nechce podle toho měnit zákony a normy společnosti

  250. Belzbebub

    Další otázkou by bylo, proč by váš bůh stvořil tak krutý darwinský svět plný bolesti, kvůli nějaké šílené zkoušce člověka, byť je vševědoucí a ví dopředu co se stane? Nebo proč musí trpět zvířata? atd…

  251. Petr Tomek Post author

    Zase jenom pár krátkých připomínek:
    Ano, jsme materialisté, ale v současnosti se ukazuje že primitivní je spíše starověké „hodinářské“ chápání hmoty, tedy že hmota má ve skutečnosti mnohem více možností, než ji balo na základě mechanických analogií přisuzováno.

    Svět nemá smysl:
    Strach ze ztráty smyslu je vlastní otrockým povahám. Svobodní lidé nemají smysl (pokud si sami nějaký neurčí) ale mají vůli. Svět nemá smysl sám o sobě, dávají mu ho živé myslící bytosti, jako například lidé.

    Bůh je:
    1.) Lidský antropomorfizující konstrukt umozňující vnímat kmen, národ, existenci či vesmír jako bytost nebo její projev
    2.) Chybná hypotéza (V. Stenger God: The Failed Hypothesis)

  252. Petr Tomek Post author

    @Kupka: Mám otázku k téhle odpovědi:

    „Proč se ti takový svět nelíbí?“
    Takový svět je samoúčelný a naprosto nadbytečný. Nemá žádný smysl. Nesměřuje od nikud nikam a vše v něm je naprostá nadbytečná marnost.

    Co změní na podstatě světa tvé přesvědčení? Tedy nebylo by lepší pátrat po tom, jaký svět je, než tupě věřit, že je takový jaký si ho přeješ?

  253. Hraničář

    Tohle nemohu pominout:

    Po zveřejnění těchto závěrů řady nepřátel molekulárním genetikům zhoustly. K odpůrcům genetických modifikací se přidali kreacionisté a část vyholených zastánců rasové čistoty. Ale jen těch, kterým došlo, že by takové geny mohli mít také.
    Genetici si ale novými poznatky nešplhli ani u těch, kteří žili v iluzi, že v dobách, takříkajíc ráje, kdy jsme teprve začali brát rozum a naše duše měla být čistá, prosta závisti, pomsty i mamonu, jsme ve skutečnosti byli schopni se vyvražďovat, znásilňovat a páchat mezidruhové prostopášnictví. Je nás dost, co si nechceme připustit, že jsme jen mezidruhovým produktem. Kříženci. A to hned několika lidských druhů najednou.
    http://www.osel.cz/8632-geny-po-neandertalcich-nam-skodi.html

  254. Belzbebub

    Umíte si představit soulož s neandrtálkou? To muselo bejt peklo …

    Teď jde o to, jestli jsme my spíše potomci neandrtálských žen a mužů homo sapiens sapiens, nebo ženy homo sapiens sapiens zahýbaly s tupými svalovci od neandrtálců, řekl bych, že spíše to druhé je pravda :)

    no řekněte, komu by se líbili ty chlupatky?

  255. toli

    @Bezebub
    Víš my dnešní se nazýváme Homo sapiens sapiens,rozdíl mezi neandrtálci a homo sapiens nebyl až zase tak velký,mentálně byli na stejné rovině a neandrtáci měli větší muskulaturu která jim umožnila adaptaci na chladnější podnebí. Co se týká chlupatosti tak naši předci byli na tom zhruba stejně jako neandrtálci.Na history vysílali dokument proč neandrtálci vymřeli a my nikoliv .Důvodem prý byla sopečná aktivita (jako už dříve v permu) na evropsko sibiřském teritoriu.Zatímco my jsme mohli přežít protože náš rod stále migroval z Afriky,tak oni byli už tady.A co bylo tady tak vymřelo nedostatkem potravy po prudké sopečné aktivitě.

  256. toli

    Nechal jsem si dělat genetické testy,mojí velmi dávní předci přišli z Asie ,pravděpodobně otcova větev.Přitom já i můj otec máme zcela evropské rysy.

  257. Belzebub

    Nemáš pravdu, my dnešní se tak nazýváme, ale naši předci (ještě než se smíchali s neandrtálci) se také nazývali homo sapiens sapiens (cca od 200 000 let zpět dodnes) – takže i ti před pářením s neandrtálci byli homo sapiens sapiens

    páření s nimi začalo až po vývinu homo sapiens sapiens, zhruba před 30 000 lety…

    Jinak neandrtálci byli před 30 000 lety chlupatější než homo sapiens sapiens a rozhodně neměli vyšší IQ než my. Neměli tak vyvinuté nástroje

  258. toli

    Jnak neandrtálci byli před 30 000 lety chlupatější než homo sapiens sapiens a rozhodně neměli vyšší IQ než my. Neměli tak vyvinuté nástroje

    Co se týká zbraní tak měli podstatně účinnějsí zbraně pro lov/boj zdálky.Měli kopí které bylo masivnější a účinnější než naše.Důvodem byla opět ta jejich lepší muskulatura takže mohli vrhat těžšími nástroji případně mohli nechat naběhnout pratura na hradbu kopí.Najdi si ten dokument na youtube a pak povídej,tam vědci zkoušeli nástroje neandrtálců a naše,jejich z toho vyšly jednoznačně lépe….

  259. Belzebub

    Každopádně se našim mužům evolučně líbí spíš křehčí ženy, takže neandrtálky se nám podle mě nelíbili tolik, jako se našim holkám líbili neandrtálci – kvůli té muskulatuře

    Jinak to o těch nástrojích a inteligenci je sporné, každopádně jsme přežili my a ne oni, máme víc genů homo sapiens sapiens než neandrtálských

  260. toli

    Evolučně byli vedlejší větví,což neznamená že byli primitivnější.Za to že jsme přežili a oni ne vděčíme náhodě-migraci a těm sopkám.

  261. Belzebub

    Možná i díky větší inteligenci, nezapomeň, že v Evropě přežili ty pohromy lidé Homo sapiens sapiens. Tohle bych ponechal ještě na výzkumech.

  262. Belzebub

    „Za naším nejrizikovějším populačním poklesem stál asi výbuch Toby. Sopky na ostrově Sumatra, k jejíž extrémně silné erupci došlo před 71 tisíci lety. Připravila nám roky bez léta a následný spad vulkanického popela pokryl jižní Asii vrstvou popela o výšce asi patnáct centimetrů. Utrpěla fotosyntéza na celé planetě, jihovýchodní Asie se téměř odlesnila, narušily se potravní řetězce a Zemi postihla vulkanická zima. Asi šest let hladu nás natlačila do hrdla tak úzkého, že nynějších více než 7 miliard lidí má nejspíš původ v pouhých několika tisících jedinců. Jen ti si našli partnera a byli na tom s výživou tak dobře, že byli schopni vychovat potomka. “

    http://www.osel.cz/8190-pravdolaskovstvi-v-nasi-evoluci-zapomente.html

  263. toli

    Jinak to o těch nástrojích a inteligenci je sporné, každopádně jsme přežili my a ne oni, máme víc genů homo sapiens sapiens než neandrtálských

    Ano a proč ? My jsme potomci těch co se sem nahrnuli po tom sopečném kataklizmatu.Co žilo tady tak v podstatě vymřelo hlady jen velmi málo jedinců mohlo přežít.Takže jsme v podstatě obsadili uvolněné území po neandrtálcích a části našich předků.

  264. Belzebub

    To není pravda, jelikož si často neseme 2-4 % jejich genů – čistě neandrtálských genů, tak musíme být i ti, co to přežili a žili na stejném místě jako oni, těžko jsme se mohli množit na dálku (takže jsme to přežili na rozdíl od neandrtálců)…

    logika a množiny :)

  265. Foxy

    Já jsem prokazatelně jeden z těch „neandrtálských bastardů“. Takže ta má neandrtálská supervýkonná imunita mi přichystala kromě všemožných výhod i potěšení zvané GBS (Guillain-Barré syndrom, vygůgluj si ho). Přesně tak, jak pravili v tom článku na Oslu…

    Ad Belzbebub (15.01. 2016) „…Umíte si představit soulož s neandrtálkou? To muselo bejt peklo …“
    Belzebubáku, o neandrtálcích víš pendrek. Náhodou moje praprapra………………….prababička byla nááádherná ženská, kam se na ní hrabou všechny ty dnešní fitnessky a aerobičenky, a přitom krásně roztomilá chlupatice.
    Praprapra………………….dědeček říkal, že to s ní byla jízda přímo ďábelská, kam se na ní hrabou ta nedomrlá vyzáblá holátka, co se jim říká sapienky.
    Intelektuálně na tom byla o hodně lépě, než je průměr internetového diskusnictva, a totéž platí pro toho perfektně rostlého namakaného chlupáče, co s ním potají zahýbala jíná má praprapra………………….prababička.

    Jo, chlapče belzebubácký, ještě se máš dost co učit o rozkoších světa… zkus si někdy pokecat s duchy svých prapředků :-)

  266. Belzebub

    No musely to být ouplné orgie, podle toho, co zde popisuje Foxy, který si to všechno naštěstí v jeho věku ještě pamatuje :)

  267. Jan Kupka

    Tomek: „Co změní na podstatě světa tvé přesvědčení? Tedy nebylo by lepší pátrat po tom, jaký svět je, než tupě věřit, že je takový jaký si ho přeješ?“
    Neříkám, že svět musí být takový, jaký si ho přeju. Můžete mít pravdu vy.

  268. Belzebub

    No pravdu máme spíše my podle dosavadní úrovně poznání, čím víc víme, tím spíše má pravdu materialismus. Plus logika a occamova břitva…

    Samozřejmě ta možnost, že máte pravdu vy věřící, je také, byť menší. Ale dávejte si pozor, aby tvůrce darwinského světa nebyl psychopat.

    I kdyby bůh byl, byl bych zastánce boje proti teismu a za racionální morálku, bůh nebůh – nikde není žádná nutnost řídit se tím, co chce údajný bůh. Zvláště když to není rozumné. Proto bych neměnil nic na svém sekularismu a antiteismu, ani kdyby bůh existoval. Jedině že by mně to vysvětlil logicky, proč co a jak. Jinak bych svůj rozum uznával jako nadřazený bohu. Musel by být rozumnější než já a porazit mě argumentačně.

  269. Foxy

    Belzebub (15.01. 2016) „…Jinak bych svůj rozum uznával jako nadřazený bohu. Musel by být rozumnější než já a porazit mě argumentačně…“

    No, reálně existující bůh by to hravě dokázal :-)

  270. Belzebub

    To nevím, třeba by to byl psychopat bez argumentů, jako ten starozákonní :)

  271. Belzebub

    A to bych řekl, že hypotetický tvůrce darwinského světa bude zřejmě krutější než ten starozákonní, jelikož miliardy let požírání se navzájem je horší než 6tisíc let požírání se navzájem (dle mnohých výkladů Bible je Země a život mladšího data, což je v rozporu s vědou) :)

  272. toli

    @Hraničář
    Díky za odkaz,docela dobře se bavím :-)
    Z článku-Pastorací se zabývá od roku 1975. Má teologické vzdělání a ve své doktorské práci hledal odpovědi na otázku, proč tolik křesťankých vedoucích selhává v morální oblasti.

    Jednoduchá odpověď-protože si mordují psýchu celibátem když i středoškolák ví že libido nelze zničit.Lze sublimovat avšak nikoliv 24 hodin denně celý život.Na druhou stranu-kdyby se všichni zamilovali do Krista tak vymřeme,naštěstí to je nereálné.Ten kdo se trochu zajímá o historii tak ví že neřest vládla světu odnepaměti,ve středověku obzvlášť.Kdyby byl bůh reálnou entitou a příběh Sodomy a Gomory pravdivý tak už celý svět by byl zničen mnoha krát. :-)

  273. Belzebub

    Podle většiny křesťanů je bůh vševědoucí a Sodoma, pokud to zase není nějaká údajná metafora lásky a pravdy (ovšem ne moc povedená), tak Sodoma by znamenala, že bůh předem věděl, co se tam stane a že jí zničí a pak, když se to stalo, tak se naštval a zničil jí…

    Nádherný příběh plný poučení!

  274. Hraničář

    Ad Sodoma Gomora. U tohoto příběhu je zajímavé, jak Abrahám licituje s Bohem, zda s těmi nemravy (prý se tam mělo jednat o homosexualitu, spíše ale o „rozežranost“ heterosexuálů, kteří si chtěli užívat sexu s muži. Osobně se domnívám, že tehdejší autoři, kteří samozřejmě o homosexualitě nic nevěděli, ji logicky pokládali za „rozežranost“ těch, kteří už roupama nevěděli co dělat) zničí i spravedlivé. A že se jich v Sodomě nenašlo ani 10. Zajímavé na tom je, že ani Bůh ani Abrahám zjevně nekalkulovali ani se ženami ani s dětmi.

  275. Adanedhel

    Předem chci upozornit, že to je dlouhé, ale prosím, přečtěte si to a pak si to třba rozebírejta a kritizujte. Ale dočtět to. Díky. No, dal jsem si práci a celé to tu pročetl. Kupku jako takového, řešit nebudu, on je případ sám pro sebe. Budu mluvit z vlastní zkušenosti. Dlouhých 18 let jsem byl skoro denně přítomen v kostele, a od doby co jsem se naučil trochu kloudně číst jsem při mších čítal Písmo a vždy jsem ministroval, účastnil jsem se různých disputací, rituálů, obřadů atd. Prvotní prasklina v mojí víře byla, když jsem viděl, že ti lidé, kteří se zašťiťují Bohem, desaterem, Církví a pod. to dělají v podstatě jen pro to, aby ospravedlnili svoje činy(dobré i špatné), nebo aby se těšili nějakou falešnou nadějí, anebo, aby byli prachsprostě zajímaví, pro některé to byl džob. Tak jsem se poučil že tzv. morálka je neskutečně pružný, souhrn různých příkazů, zákazů, a hlavně, morálka je jiná pro ateisty, pro muslimy, hinduisty,(teisty obecně), papuánce, číňany, zkrátka, morálka není univerzum. Tudíž mi padl jeden pilíř křesťanství, že křesťanství má jedinou platnou a správnou morálku. Dobře, nikdo není dokonalý. Pak jsem se pokoušel dosáhnout určitých tužeb jednak úsilím a zároveň usilovnou modlitbou a skutečně upřímnou vírou, leč, vše šlo takříkajíc do hajzlu. Dobře, Bůh holt neposlouchá hodné hošíky, nechává vše jen na tzv. „svobodné vůli“, pročež to znamená, že co jest v souladu s křesťanským kodexem není „svobodná vůle“, ale Boží záměr. Přičemž platí, že co jest v nesouladu s křesťanským kodexem, byť je výsledek totožný jako o předchozího tvrzení, je „svobodná vůle“, nicméně za tyto skutky se dočkáte leda tak rozličných trestů a určitě skončíte v pekle. Hmm, tady jsem už byl docela v hajzlu, nechápal jsem. No a pak se postupem času stalo to, že jsem poznal, že ať se budu v kostele (a nejen tam) snažit sebevíc, tak mi to prostě nijak neprospěje a že to nemá smysl. Také jsem (zejména v období puberty) zažil různé zážitky které jsem připisoval Božskému působení, nicméně, dnes bych spíš řekl, že mi bylo šoufl. Budiž. E, no, často se setkávám s tvrzením, že „mnozí“ vědci“ přece také uznávají „Boha“ jakožto vysvětlení různých kosmických nebo jiných pochodů. IMHO jsem získal pocit hraničící s jistotou, že takoví vědci si jen nedokážou přiznat, že němčemu nerozumí, tak ten svůj tísnivý pocit hodí na pánbíčka a hotovo. Vskutku, v lidském životě je MNOHO událostí, pro které nemáme vysvětlení, nedají se změřit, zvážit, spočítat, nasimulovat, naordinovat, podchytit, dokázat…. a moje odpověď je: A to má člověku, jakožto bytosti vadit ?! Podívejme se, teprve nějakých sto let probíhá jakýs takýs výzkum planety a životních a kosmických pochodů který není jen omezeným, ustrašeným a tupým šarlatánstvím, v biologické historii člověka jako druhu jsme si sotva promnuli oči(na poli vědy a svobody jednotlivce), což je tak těžké si přiznat, no, víme v podstatě kulové sami o sobě, natož o planetě, tak budeme bádat a bádat, dokazovat a zkoušet a něčeho se dobereme ? Nemohu se ubránit dojmu, že poznání Země a kosmu a biologicko-chemických pochodů v člověku je přímo úměrné úrovni techniky a technických vymožeností, protože pomocí prstů a očí se můžeme maximálne tak rejpat v genitáliích a mlátit po palicích.
    Prostě, lidský druh zažívá jistý rozkvět a po tisíciletích poroby, nesvobody a hlouposti se i lidský život ubírá po různých a často něpěkných epizodách (komunismus, nacismus, mulitkuluralismus a zvláště teokracie vevšechy mslitelných odrůdách teismů) a to proto, že lidé všechno chtějí hned, nechce se jim čekat a ne každý měl čas nebo možnost (nebo obyčejnou chuť) se svou svobodou naučit zacházet. Když se podívám na svět kolem sebe, a na životy jiných lidí z jejich pohledu (jakkoli toto je nanajvýš obtížné a často velmi zkreslené vlastními vzorci chování) tak vidím, nespočetné druhy možností které vždy přinášejí novou realitu. Osobně chci říci, že takřka nic nepotvrzuje to, že nás stvořila nějaká „božská“ entita, která navíc celý vesmír a naše osudy řídí. Vždyť je to směšné, podívejte se, jak nesmírně a obludně veliký je vesmír a v takovém molochu sedí někde zalígrovaná nějaká bytost která se ukájí a zaměstnává sama sebe staráím se o osud pár miliard lidí ? Proč ? Vnucovala se mi vždy otázka, proč jsme byli stvořeni a dostalo se mi klasické omáčky o tom, že Bůh chtěl sdílet svoji blaženost s jinými bytostmi a k tomu mi neštymovalo to, proč nás tedy neudělal zasazené do blaženosti a nesmrtelnosti a bezstarostnosti, jako je on. A to platí pro všechny náboženské nauky. Tak jsme dospěl k závěru, že takový Bůh je buď sadista a lhář, anebo je to blázen. Sadista v tom smyslu, že je to šlechtitel, který nás šlechtí jako dobtek pomocí nařízení a příkazů a vadné kusy likviduje v pekle. A lhář v tom smyslu, že nás tedy šlechtí za nějakým účelem, pravděpodobně nekalým. Buď mu energie z duší bude nějak prospěšná, nebo nějakou čistou formu duše žere. Třeba. A blázen v tom smyslu, že pokud by chtěl někdo sdílet s někým svoji dokonalost a štěstí, pak toho nedosáhne tak, že tu bytost zasadí do světa kde je nutné k životu prolévat krev, týrat tělo a konejšit mysl, aby se z toho věčného stresu nepomátla. Ale to je jen taková odbočka. Jak říkám, máme své životy a mělo by platit, že máme jisté schopnosti a biologické rekace které nás navigují životem. Tudíž není třeba nějaké“bohem zprostředkované“ morálky, abych věděl co je dobré a co je špatné. Krom toho, všechny náboženské uskupení jen připomínají jakési korporace za účelem zisku a získání pocitu moci. Vždyť lidé ani neví jak se stane, že z vajíčka a spermie vznikne život, natož život který může být rozumný. Víme jen, že to funguje a ani na tuto podle mně kardinální otázku nenaleznete v žádné náboženské knize nebo systému odpověď. Prostě to tak je a basta. V dnešní době, kdy se už nemusíme bát hromu, blesku a ohně je opravdu pravdivé říci, že dítě se rodí nezasažené náboženskými nesmysly a že veškerý strach ze strašidel, hlasitých zvuků a nepříjemných vidění je jen projevem neznalosti a hlouposti(tím neurážím děti, ty prostě hloupé a neznalé jsou, proto je učíme) a tím pádem je náboženství jen jakási sofistikovaná obrana před neznámem, kdy se spousta věcí lajnuje a maluje na růžovo. Proto náboženství považuji za jednoduchou ale do jisté míry účinnou obranu proti strachu ze smrti. Proč se lidé bojí smrti, proč ? Protože neví co to obnáší a co bude po smrti. Jednoduché. Kdybychom měli jistotu, že neskončíme v hořícím oleji, nebo někdě týraní různými strašlivými vidinami a podněty, tak by se lidstvu jako celku prostě ulevilo. Mnoho lidí hledá jakýsi „vyšší“ smysl života, obzvláště pro člověka. Co je špatného a přízemního na tom, si připustit, že třeba opravdu jen soužíme jako řetezec předávající si štafetu života ? Žijeme rádi ? Žijeme. Máme rádi jídlo, sex, poznávání nového a přijemnou konverzaci ? Ano. Zvířata to mají to samé. Taky rády jedí, rády se válejí, rády souloží a rozhodně si se zájmem a zaujetím prohlížejí nové prostředí a rády se druží jedno s druhým (stejného druhu, obzvášť mezi savci) . Je snad člověk něco víc, že potřebuje hledat furt nějaký smysl život,a který nenalezne ani v milionech mrtvých a zotročených lidských životech ? PRoč si zkrátka nepřipustit, že jsem jen jedno ze zvířat, které objektivně vlivňuje životní prostředí víc než jiná ostatní zvířata? To je to tak těžké ? Podle mně ne. Co by tedy byl v tomto případě smysl života ? Šířit život. A jak se může šířit život v rukou člověka ? Třeba tím že osídlí planetu, pozná ji, pak se přesune na jinou planetu, do jiné soustavy, do jiné galaxie a pak zahltí vesmír a co bude dál, nás může jen překvapit. Já nevím jestli doopravdy neexistuje nějaké božstvo, já jen nemyslím, že takové božstvo, které stvořilo vesmír, má zapotřebí si nechat olizovat (obrazně řečeno) nohy od nějakého směšného, krátce abědně žijícího tvora. Pokud je Bůh takový, jak všichni teisté tvrdí( všemocný, vševědoucí, všepředvídající a všezapřičiňující) tak si prostě s mým životem udělá co bude chtít a budu jednat podle jeho not a ani mi to nepřijde divné, nevšimnu si toho. Pokud takový není, mám svobodu se kterou můžu naložit jak chci, samozřejmě v souladu s ostatními bytostmi. A pokud se do našeho prostředí vetře pdo falešnou záminkou nějak jedinec, či skupina jedinců a oni nedělají nic lepšího, než že znásilňují a zabíjejí naše ženy, pak s takovými jedinci naložím tak, jak je osvědčeno. Vyženu je a zabiju je a do budoucna jim odepřu svou pomoc, i kdyby se Merklová a nějakej Kupka třeba stavěli na hlavu. Protože už nejsme tupá a nemyslící hovádka, ale jsme lidé an jisté úrovni, a v „našem domě“ se zkrátka takové věci nedělajía kruva, anio se tu nebudou trpět, leda přes naše mrtvoly. A to, jestli to dělají kvůli přeplněným koulím, nebo kvůli hemzům nějakého bláznivého pouštího loupežníka a arciepdofila a jeho skvadry, je mi úplně jedno. Naložil bych s nimi úplně stejně, i kdyby to měli jen jako hodnotový žebříček prostý nějakého náboženského motivu. Doufám že jste došli až sem a děkuji za trpělivost.

  276. Jan Kupka

    „leda přes naše mrtvoly. “
    Bohužel s tím islamisté tak nějak počítají. :-(

  277. Hraničář

    Ad: Adanedhel

    Moje víra a cesta k agnosticismu se ubíraly podobnými cestami. K lásce Boží k lidem jsem si vymyslel jsem takovýto příměr: Bůh nás prý stvořil proto, aby měl koho milovat, když mu předtím stvořené duchovní bytosti nestačily. Tak si stvořil nás, hmotné tvory. Je to logické? představme si, že my bychom si k lásce a milování stvořili nějaké měňavky kdesi v kalužince (nehledě na to, že s měňavkami jsme vzdáleně příbuzní, naopak Bůh s nám i nemá nic společného). A pak bychom jim, jak projevy lásky, nechali kalužinku vysychat, sypali do ní všelijaké jedíky, pouštěli el. proud a sledovali, zda nás ty měňavky náležitě milují. A kdyby ne, mrskli bychom je na plotnu a pečlivě škvařili.
    Když to napíšu věřícím, nechápou.

  278. Sam

    –Adanedhel–
    Moc děkuji za článek. Asi vám maminka neřekla, že před vstupem do kostela se musí vypnout mozek, utlumit rozum, nebo něco v tom smyslu. Jak jednou použijete rozum proti náboženství, tak to náboženství pro sebe zdemolujete.
    ———————-Vnucovala se mi vždy otázka, proč jsme byli stvořeni a dostalo se mi klasické omáčky o tom, že Bůh chtěl sdílet svoji blaženost s jinými bytostmi a k tomu mi neštymovalo to, proč nás tedy neudělal zasazené do blaženosti a nesmrtelnosti a bezstarostnosti, jako je on.———————-
    Křesťanství dává na všecko odpovědi, ale dosti neuspokojivé. Každá křesťanská odpověď akorát vzbuzuje další otázky.
    Něco jako když:
    „Mami, jak se dělají děti?“
    „Nosí je čáp, Honzíku.“
    „Ať je nosí třeba ponocnej, ale jak se ty děti dělají? Odkud přijdou?“
    „Říkala jsem už, že je nosí čáp, Honzíku.“
    „Dobře, tak je nosí čáp. Vždyť je to fuk. Ale odkud? Jak tam ty děti vzniknou? Vylezou z rybníka?“
    „To je tajemství.“
    „Pro tebe to nemůže být tajemství, mami.“
    „Honzíku, kdo je moc zvědavej, bude brzo starej. Podívej, kolik je už hodin. Vyčisti si zuby a mazej do postele.“

    (Toto není z mého života, za mlada mě zajímaly spíš technické záležitosti a matka mi řekla, že se děti nosí z porodnice a narostou v bříšku. Dál jsem po tom tehdy v cca 5 letech nepátral…)

  279. Jan Kupka

    Hraničář: „Když to napíšu věřícím, nechápou.“
    Ovšem, že to nechápou, protože v tom tvém příměru sice můžou rozeznat teismus, ale ne ten jejich.

    Ono by si ten příměr musel hodně hodně upravil, aby se to podobalo tomu, co je líčeno v Bibli.

    Představme si, že bychom vytvořili nějaké měnavky v úžasné kaluži, kde nejsou žádné toxiny, je tam ideální teplota, PH, dostatek živin…nic jim tam nechybělo. Ale ony měnavky začaly jen tak ze svého rozmaru vylučovat toxin, který hrozil, že kaluži naprosto zničí a život v ní udělá nesnesitelný. Chtě nechtě jsme museli měnavky přesunout do jiné kaluže, kde sice byly toxiny, nebezpeční tvorové, málo potravy a teplotní výkyvy, ale jejich toxin tam byl neutralizován do té míry, že tím neohrozil celou populaci. Ale protože máme měnavky rádi, tak se je snažíme všemi dostupnými prostředky přesvědčit, aby toxin neuvolňovaly. Ale měnavky si nedaly říct. Po X marných pokusech jsme se sami stali měnavkami a šli jsme je do kaluže přesvědčit sami.
    To je sice mnohem více šílený scénář, ale mnohem více odpovídá tomu, co je v Bibli popsáno. Ten tvůj popis se nehodí snad ani na Korán, natož pak na Bibli.

  280. Adanedhel

    Pro KUPKA.

    Takže tvůrce stvoří měňavky jejichž metabolismus produkuje jako odpadní látku toxin, ale za to, že měňavky se dusí v toxinech si měňavky mohou samy. Ach tak haha. Nic, furt to samé. Zájemci by si měli poslechnout tento klípek, je jen na pět a půl minuty. Více netřeba říkat https://www.youtube.com/watch?v=NBCxUvBai7U

  281. Azazel

    Zvířata nemohou za to, že jim dal bůh vražedné instinkty bez abstraktního rozumu :)

    resp. bůh jim to spíše nedal, protože spíše neexistuje, ale kdyby…

    mnohá zvířata se jinak než masem jiných zvířat ani často živit nemohou, svět je takový, že je krutý.

  282. Jan Kupka

    Takže tvůrce stvoří měňavky jejichž metabolismus produkuje jako odpadní látku toxin, ale za to, že měňavky se dusí v toxinech si měňavky mohou samy. Ach tak haha. Nic, furt to samé. Zájemci by si měli poslechnout tento klípek, je jen na pět a půl minuty. Více netřeba říkat

    Bylo řečeno, že ten toxin produkovat nemusí a dělají to jen ze svého rozmaru. Taky můžeš jít a někoho uškrtit. A vinit toho, kdo ti dal ruce, se kterýma je to možné.

  283. Azazel

    Jak víš, že je to rozmar? Když to umí, asi to bude nějaká evoluční záležitost. Maj snad abstraktní rozum, aby se rozhodovaly jako člověk?

    Může si tygr vybrat, že se dá na zeleninu?

  284. Adanedhel

    Určitě může, bo má svobodnou vůli, Až se ale nažere mrkve, tak chcípne páč se nafoukne anebo pojde hlady. Ale měl svobodnou vůli :-) :-)

  285. Azazel

    Tím si právě nejsem moc jistý, že má svobodnou vůli, když má genetické instinkty, je tak vychován i rodiči a navíc nemá abstraktní myšlení… svobodná vůle bez abstraktního myšlení je tak nějak dost špatně představitelná :) celé jeho tělo i mozek jsou evolučně vyvinuty pro predátorství a zabíjení, miliony let…

  286. Jan Kupka

    Jak víš, že je to rozmar? Když to umí, asi to bude nějaká evoluční záležitost. Maj snad abstraktní rozum, aby se rozhodovaly jako člověk?

    Chtěli jsme vytvořit obraz, který by více odpovídal Bibli a lidi jsme nahradili měňavkami. Protože původní obraz Bibli neodpovídal. Takže ano, předpokládá se, že dané měňavky, pokud mají v našem obrazu zastupovat lidi, se rozhodují jako člověk.

  287. Azazel

    Aha, já si zase přečetl jen poslední příspěvek a neznal jsem kontext.

    Každopádně bůh by mohl, pokud by existoval, za:

    1) nadbytečné utrpení nepotřebné pro zkoušku lidí:

    a) například utrpení zvířat
    b) utrpení a smrt 5dětí z 10 v dětském věku po většinu historie
    c) přírodní katastrofy
    d) nadbytečná bolest a nemoci

    - to jsou věci nezaviněné člověkem

    2) mohl by za šílenou hypotetickou zkoušku člověka, byť

    a) ví dopředu co se stane a tak to nemusí dělat, je vševědoucí
    b) tato zkouška člověka sama není morální
    c) dopadá stále podobně a pořád dokola se opakuje s podobnými výsledky, aniž by jí zrušil

  288. Hosamen

    Pokud vím, kolektivní vinu ateistů vyhlásili křesťané, ateisté v té době byli všichni , kteří neslavili v sobotu své náboženství v Římě. Křesťanství bylo uznáno za rovnoprávně, po náboženských obřadech v neděli. Takže kolektivní vinu zavedli křesťané a ateista byl nekřesťan.
    Pokud jsem nikdy nebyl křesťan, napadají mne neustále křesťané, že mám nahradit viny ateistů, což jsou činy způsobené komunisty v době, kdy měli mezi členy 80 a více % věřících

  289. Hraničář

    Sam:
    „Honzíku, kdo je moc zvědavej, bude brzo starej. Podívej, kolik je už hodin. Vyčisti si zuby a mazej do postele.“

    Osobně jsem slyšel kazatele, jak posluchače upozorňoval, že naše snaha odkrýt kdejaké tajemství se Bohu nelíbí.
    Také prof. Halík měl jakési povídání o tom, že s tajemstvím neumíme žít.

  290. Sam

    Jo, Bůh nedovolil lidem postavit Babylonskou věž
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Babylonsk%C3%A1_v%C4%9B%C5%BE
    a potom jim dovolil zkonstruovat dalekohledy, mikroskopy, kosmické sondy, raketoplány, letadla, hvězdárny…
    Jedna hvězdárna stojí ve Vatikánu, jmenuje se Specola Vaticana.
    ————–Osobně jsem slyšel kazatele, jak posluchače upozorňoval, že naše snaha odkrýt kdejaké tajemství se Bohu nelíbí.————–
    Já jsem zase slyšel Váchu a Grygara, kteří s odkrýváním tajemství a vědou nějaký problém nemají.
    Nebyl to nějaký protestantský kazatel? Ti občas nemají žádnou teologickou VŠ, nemýlím-li se.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *