František je jiný… Je František jiný?

Autor | 16.01. 2016

Současný papež František bývá až příliš často představován jako „revoluční duch“ nebo dokonce jako „papež ateistů“. Těmito eufemismy je míněno, že už tak nelpí na tisíciletých nesmyslech, kterými katolíci od nepaměti šikanovali jinověrce, své nevěřící sousedy, jiné křesťany i sebe navzájem. Opravdu něco tak podstatného řekl nebo udělal? Podívejme se na to!

Velký třesk a evoluce

Koncem října 2014 se papež František nechal slyšet do médií že:  Bůh není kouzelník s hůlkou, řekl papež. Uznal teorii velkého třesku

Co ale opravdu řekl a co tím myslel?

 „Když si čteme o stvoření v Genesis (první kniha Starého zákona, pozn. red.), můžeme si nesprávně představovat, že Bůh byl jakýsi kouzelník, který byl s kouzelnou hůlkou schopen udělat cokoli. Ale tak to není,“ řekl František. „Velký třesk, který dnes považujeme za začátek světa, nijak neodporuje existenci božského stvořitele, ba právě naopak ji vyžaduje… Evoluce v přírodě není nekompatibilní s ideou stvoření, protože k evoluci je nutné stvoření bytostí, které se budou vyvíjet,“

Zdroj: iDnes

Tak a teď vážně. Darwinovu evoluci „uznala“ katolická církev poprvé v roce 1950, když papež Pius XII (ano ten, který tuto funkci zastával za 2. světové války) vydal encykliku Humani generis. Tedy vlastně na evoluci použil pole PNJ (problém někoho jiného). Jeho přístup je hodně vyhýbavý. Nejprve označuje Evolucionismus jako zbraň šíření dialektického materialismu (titul 4. odstavce),  a v následujícím odstavci považuje evolucionismus za příčinu existencialismu. V 36. odstavci ale říká, že evoluční pátrání nejsou vlastně oborem řk církve, protože tělo se mohlo vyvinout evolucí, zatímco duše jsou stvořené Bohem.

Pius XII se také poprvé vyjádřil k teorii Velkého třesku v tom smyslu, že není v konfliktu s naukou katolické církve. To bylo roku 1951 na veřejném mítinku Papežské akademie věd.

Pokud bych měl jít do modernější doby, mohl bych zmínit třeba jeho (Františkova) předchůdce Ratzingera alias Benedikta XVI, který se také pokusil smířit vědce a teology. Asi tušíte, že bezvýsledně. Jeho představa jak smířit oba tábory tím, že dá za pravdu všem, narazila na obou stranách.

Kreacionisté považují Boha za velkého právě proto, že stvořil tvory hotové a dokonalé, zatímco vědci neustále poukazují na skutečnost, že zvířata ani lidé moc dokonalí nejsou, což napovídá, že je nestvořila vševědoucí bytost s jasným záměrem. Katolická verze nabízí kreacionistům Boha, který tvoří nedokonalé tvory pomocí evoluce a vědcům evoluci, která potřebuje zázrak.

Ano, za oněch 65 let žádný z papežů ještě nepochopil, že pokud nějaká teorie potřebuje ke svému fungování zázrak, rozhodně to není vědecká teorie. Papež František se svým „Velký třesk, který dnes považujeme za začátek světa, nijak neodporuje existenci božského stvořitele, ba právě naopak ji vyžaduje“ není mezi svými předchůdci žádná výjimka. „Velký pyrotechnik“ ani „Velký evoluční šlechtitel“ do vědy nepatří.

Práva sexuálních menšin

Ze zpráv by se občas mohlo zdát, že je papež František nějak obdivuhodně vstřícný k homosexuálům. Ve skutečnosti toho ale moc jasného v jejich prospěch neřekl:

„Bůh v životě doprovází osoby a my je musíme (také) doprovázet… Je nutné je doprovázet s milosrdenstvím,“

ČT24  

 “Zda-li je někdo homosexuál, který má dobrou vůli a hledá Pána, kdo jsem já, abych soudil?“

Radio Vaticana  Rozhovor s papežem Františkem  22.9.2013

„Sklon k homosexualitě je daný. Problém je ona lobby. Lobby je nepřijatelná, ať už je homosexuální, politická nebo zednářská,“

ČT24 

A jak takové „milosrdné doprovázení“ vypadá v realitě? Trochu jako šikana. Vypadá to, že „hledání Boha“ je tak jediné, co může takový homosexuál podle papeže dělat. Homosexuální styky jsou stále považovány za hříšné a o tom, že by někdo jako katolík uzavřel nějaký svazek typu manželství, si může nechat jen zdát.

Bohužel se to netýká jen katolíků. Papež František (stejně jako jeho další úředníci) velmi rád vrtá do věcí, do kterých mu nic není, tedy i do věcí nevěřících. Ještě jako kardinál se k legalizaci homosexuálních sňatků v Argentině vyjádřil:

„Argentinští lidé budou čelit situaci, jejíž výsledek může vážně poškodit rodinu,“„V sázce je identita a přežití rodiny: otec, matka a děti. V sázce jsou života mnoha dětí, které budou diskriminovány a zbaveny možnosti lidského rozvoje otcem a matkou, který je chtěný bohem,

Když šli Slováci k referendu o právech homosexuálů, měli před sebou plakáty, na nichž je povzbuzoval rozesmátý papež František citátem „Slovensko dnes odvážně bojuje za ochranu rodiny“.  Podobně se postavil na stranu katolických radikálů i při prosincovém referendu ve Slovinsku, kde voliči nakonec homosexuální sňatky odmítli.

Celý tento boj se ze strany papežské stolice nese v duchu „ochrany rodiny“, což je nejen dokonale absurdní, ale i velmi totalitní až sprosté. Homosexuální sňatky nemohou nijak ohrozit katolický koncept rodiny, protože nikdo nemůže katolickou církev donutit, aby uzavírala homosexuální svazky. Ve skutečnosti právě katolická církev ohrožuje sekulární koncepci státu, když úřední sňatky poměřuje svými náboženskými kritérii a snaží se je vnutit státním sekulárním úřadům.

Situací, pro níž je slovo „chucpe“ naprosto nedostatečné je, že bylo referendum ve Slovinsku vyvoláno katolickou iniciativou „Jde o děti“. Církev celosvětově proslulá únosy (1, 2, ), masovými dětskými hroby (3, 4), znásilňováním malých dětí (6, 7, 8,9, 10, 11, 12) a ukrýváním pachatelů takových zločinů před stíháním se tu snaží zakázat adopci lidem, kteří jsou (alespoň ve většině případů) pro výchovu rozhodně způsobilejší, než sirotčince které sama spravuje.

V čele toho všeho je papež František.

Ve skutečnosti většina svatbychtivých gayů a leseb chápe že:

Úkolem zákona registrovaném partnerství je především nezbytné řešení postavení stejnopohlavního páru směrem ke třetím osobám, tedy například ke státu (přiznání sociálních dávek při ošetřování nemohoucího partnera), zaměstnavateli (odškodné při úrazu či úmrtí partnera), policii a soudům (možnost odmítnutí výpovědi, spoluodpovědnost), bankám (získávání hypoték)… A tento výčet rozhodně není konečný.

Britské listy Petr Žaloudek / Fid

Právě v tom katolická církev brání nadále stejně udatně jako před sto lety a papež František i přes občasné nadšené výkřiky věřících homosexuálů  v tom není výjimka.

 

Vztah k ateistům

Pověst o vstřícném vztahu papeže Františka k ateistům pochází od jeho výroku:

„Pán nás všechny vykoupil Kristovou krví - všechny, nejenom katolíky. Všechny! Otče, také ateisty?, zeptáte se. Také ateisty, všechny. A tato krev z nás činí děti Boží prvořadé kategorie. Byli jsme stvořeni jako Boží obraz a Kristova krev nás všechny vykoupila! Každý z nás tedy má povinnost konat dobro,“

Zdroj: Zprávy iDnes

 

Naše pokatoličtěná média to vykládala jako velmi pozitivní krok vůči ateistům. Mezinárodní ateistická aliance pro sekulární svět ale už tak odvázaná tímto sdělením nebyla. Komentovala to slovy že:

papež nabízí ateistům odměnu, „kterou nejen nechtějí, ale v níž nevěří, že vůbec existuje“.

Zdroj: Zprávy iDnes

To je sice naprostá pravda, ale ve sdělení je ještě něco – Tvrzení že ať chceme nebo nechceme, máme být zavázáni Ježíšovi. Ano všichni, ateisté jmenovitě, ale i sikhové, buddhisti, pralesní indiáni… Je to vyjádření dominance katolické církve nad lidstvem, protože pouze její náhled na svět a na jeho uspořádání papež respektuje.

Vlastně je to očekávatelné a pochopitelné, jenže to znamená, že nejde o nic laskavého, ale spíše naopak. Samozřejmě že katolíci to jako největší dobro pro lidstvo budou chápat.

 

Právo žen na vlastní tělo

Říká se, že ženská práva jsou lidská práva, ale existuje přinejmenším jedno speciální právo, které se týká pouze žen – právo rozhodnout jestli žena chce nebo nechce být matkou.

Ve vztahu k interrupcím a antikoncepci je papež František opět nepřekvapivě v čele hnutí Pro Life, které zastává práva i třebas pětidenního embrya jako vyšší hodnotu než život ženy.

 

Lidská práva, svoboda slova

Konečně občas se můžeme z médií dozvědět, že se papež František zasazuje o lidská práva. Jaká je ale papežova představa o tom, co to svoboda slova je? Citované výroky pronesl v souvislosti s vydáním nového čísla Charlie Hebdo po vyvraždění redakce 7. ledna 2015.

František řekl: „Svoboda vyznání a svoboda slova jsou základní lidská práva. Každý z nás má nejen svobodu a právo, ale i povinnost říkat, co si myslí, pro obecné dobro,“ prohlásil k pařížskému vraždění. Dodal však: „Není možné provokovat, není možné urážet víru druhých, není možné si dělat z víry druhých legraci.“ Nabídl příklad: „Pokud můj dobrý přítel Gasparri vyřkne nějakou nadávku na adresu mé matky, musí čekat, že mu dám pěstí. To je normální.“ A vrátil se zpět k Charlie Hebdo: „Nelze si zahrávat s náboženstvím druhých. Svoboda slova má své hranice.“

Zdroj: Milan Fendrych: Papež František a Charlie Hebdo: Mylný výrok o svobodě slova

Je zjevné, že papež František vůbec nechápe koncept svobody slova, urážet víru druhých, provokovat a dělat si z víry legraci naprosto beztrestně je to, co svoboda slova umožňuje. Víra se totiž nedá urazit, jako se nedá urazit jakýkoli Bůh či postavička z románu. Účelem definování svobody slova je právě to, aby spory, které jsou vedené v úrovni slov, v této úrovni také zůstaly.

Pokud začneme ustupovat podle toho, co by koho mohlo urážet, už nikdy se nezastavíme. Muslimové jsou totiž proslulí tím, že se dokáží urazit v podstatě čímkoli, do čeho jim nic není, od prasátka v dětské stavebnici, přes nudapláže (jako by tam snad chodili), Mickey Mouse až po vánoční stromeček. Mnohé křesťanské církve (katolíky nevyjímaje) za nimi ale nezaostávají až tak, jak bychom si rádi namlouvali.

Ano, svoboda slova má své hranice, ale toto nejsou ony. Má hranice tam, kde by mohla ohrozit další lidské svobody ostatních lidí, jako například právo na život. Pokud papež František někdy na základě podobné události udeří pěstí, a poškozený si bude stěžovat, bude právem podle místních zákonů souzen pro napadení a také odsouzen.

Opět tu máme postoj, který je v podstatě kompatibilní s tím, jak se chovali a jaké názory zastávali jeho předchůdci. Když v únoru 1989 vydal íránský náboženský vůdce ájatolláh Rúholláh Chomejní fatvu, ve které odsoudil k smrti spisovatele Salmana Rushdieho za knihu Satanské verše,  neprotestoval tehdejší papež Jan Pavel II. proti tomuto odsouzení, ale proti knize.

A jak je to se svobodou vyznání? Inu jako u všech náboženství – podporuje ji ale jen pro to vlastní vyznání:

Nemusím snad dodávat, že počet obětí satanistů je proti počtu obětí řkc naprosto zanedbatelný. Především to ale říkat nemusel. Potřeboval prostě jen z nějaké skupiny udělat ještě většího strašáka, než byl ten, který se skrýval v jeho vlastní skříni.

Můžeme se tedy sami sebe znovu zeptat: Je František jiný?
Je, má mnohem lepší public relations. Jinak je to stejný zastánce totalitní ideologie, jako byli jeho předchůdci.

667 thoughts on “František je jiný… Je František jiný?

  1. Jan Kupka

    Mohu v podstatě jen potvrdit to, co píše autor, že totiž papež František neřekl nic nového. Co je u něj nové je to, že dokáže 50-100 let staré věci zformulovat tak, že to zaujme média. Podobně jako jsem u Benedikta sledoval až urputnou snahu médií vylíčit ho negativně, u Františka to cítím naopak. Přitom oba jsou si podobní jako vejce vejci. Ale jeden je z Jižní Ameriky a druhý byl v Hitlerjungen.

    Jinak nemohu si nerýpnout: Právo ženy být matkou nebo ne by se mělo především řešit v situaci, kdy ještě matkou není a ne když už matkou je. Daný výrok, dovedeno ad absurdum, ospravedlňuje zabití třeba 10 letých dětí. Z tohoto hlediska je tak trochu demagogický. Podobné je to s tím, zda má žena právo na své tělo. Má. Otázka ale přece nestojí tak, zda má právo na svoje tělo. Protože nenarozené miminko není její tělo, je to nový život, má vlastní genetickou informaci. Je sice existenčně na matce závislý, ale přece nikdo aspoň s elementární znalostí biologie nechce tvrdit, že se jedná o další orgán matky ala slepé střevo, které je možné kvůli každé hlouposti vyříznout a že na to má žena výsostné právo. Odpůrci často argumentují mezními situacemi, jako znáslněními a tak dále. Ale ty se na celkovém počtu potratů podílejí naprosto mizivě. Pochopitelně z hlediska ateismu nemá život člověka valného významu, ale nelze se divit religiozním lidem, že je pro ně potrat kvůli tomu, že například nemá dotyčný pár dodělanou fasádu, morálně závadný.

  2. lokki

    Tak abychom si to ujasnili – dokud se dítě nenarodí, dokonce i katolíci říkají nastávající maminka. Tedy nedokázali do syntaxe jazyka propašovat každé početí, ale jen to dokonané. Daný výrok má právní rámec a ten momentálně říká ukončený dvanáctý týden – všechno ostatní jsou akorát plky, demagogický – to bylo trefný. V čechách dochází oficiálně k ukončení cca 150000 těhotenství ročně – to jsou těhotenství nahlášená a neukončená porodem. Z toho je UPT cca 23000 a z toho cca 14000 na žádost nastávající matky, s tím, že tyhle počty se od r. 1990 trvale snižou, narozdíl od toho zbytku. A můžem to pojmout ze široka – potraty a výška IQ spolu negativně korelujou, stejně jako IQ a víra. Lze tedy předpokládat, že ve skupině žen, které podstoupily potrat budou na rozdíl od zbytku populace disproporčně zastoupeny ženy věřící. Takže jestli vám dobře rozumím, jste pro exemplární ztrestání těhle 14000tisíc žen, který už tak jako tak nemaj se svým životem jednoduchý – to jako proto, aby si ten zbytek skoromatek uvědomil, po jak špatnejch cestách kráčí a při dalším těhotenství se víc snažil nebo to má ještě nějakej hlubší význam?

  3. toli

    Aby jsme to nehnali do extrému,základní právo je rozhodovat o svém životě.Muži i ženy.Pouze žena může rozhodnout zda porodí nebo potratí.Aby to rozhodování měla jednodušší tak na jedné straně máme čím dál účinnější antikoncepci a na druhé straně máme baby boxy a adopční agentury.Třeba kámoška se po 3 dětech nechala sterilovat,další děti už nechce,sex má velmi ráda a hormonální antikoncepci její tělo nesnáší takže to vyřešila tak aby byla spokojená.

  4. toli

    A že to její řešení jde proti ideologii církve (zákaz zneplodnění) vůbec nikoho nezajímá.Ona je sice věřící,ještě před rokem se prohlašovala za katoličku.Když jsem jí řekl v co všechno by jako katolíčka musela věřit a co všechno by musela dělat tak se zasmála a řekla že má asi jiného boha :-)

  5. Hraničář

    lokki
    17.01. 2016
    Takže jestli vám dobře rozumím, jste pro exemplární ztrestání těhle 14000tisíc žen, který už tak jako tak nemaj se svým životem jednoduchý – to jako proto, aby si ten zbytek skoromatek uvědomil, po jak špatnejch cestách kráčí a při dalším těhotenství se víc snažil nebo to má ještě nějakej hlubší význam?

    Je třeba dodat, že katolická církev je rovněž striktně proti jakékoliv antikoncepci, včetně sterilizace, s výjimkou „přirozených“ metod, tedy PPR – přirozeného plánování rodičovství. Že to je v podstatě také antikoncepční metoda – jednáme tak, aby k oplodnění nedošlo – ovšem neuznávají. Kromě toho církev zakazuje nejen masturbaci, ale i vzájemné dráždění, pokud nedojde ke koitu. Pokud se manželé dráždí s vědomím, že souložit nebudou, tak hřeší.

  6. ateista

    V článku jde nejen o potraty. Papež má zřejmě před očima krédo papeže Pavla VI. V něm se říká:

    1. Jedině katolická církev je pravá církev
    2. Jedině katolická církev hlásá neomylnou pravdu
    3. Katolická církev je samospasitelná
    4. Katolické církvi byl svěřen všechen poklad nebeských statků
    5. Jedině katolická církev je skutečnou dědičkou božského příslibu
    6. Jedině katolická církev vlastní ducha Kristova
    7. Jedině katolické církvi byl svěřen neomylný učitelský úřad
    8. Jedině katolická církev je majitelkou plné a celé pravdy

    To ostatní jsou jen plané kecy.

  7. xorron

    Velký třesk není v rozporu se Stvořitelem. Ha ha. Kdy byl velký třesk a kdy vznikla bajka o židovském kmenovém bůžku Jahvem? Kdy byly slátána sbírka knih zvaná bible? jaká je perepektiva Země a naší galaxie? Co o tom ta bible ví? Prostě náboženské plky ode zdi ke zdi.

  8. Lemmy

    Kde je to krédo? Chcem vedieť, ako to presne povedal pápež. V pôvodnom znení.

  9. ateista

    Je to do bodů uspořádané slavnostní krédo papeže Pavla VI. k zakončení Roku víry ze dne 30.6.1968 podobně jako katolická dogmatická ůstava je v bodech Dei verbum.

  10. Jan Kupka

    Lokki: Korelace neimplikuje kauzalitu. Latiník by řekl: „Cum hoc, ergo propter hoc.“ Je s podivem, že u lidí, kteří se zaklínají vědou, vědecké myšlení takto zásadně absentuje.

  11. Azazel

    Silná korelace poukazuje na vzájemný vztah, kde není ještě nutně dána 100% příčinnost, ale je zde velká pravděpodobnost. Když se dodají další důkazy – přímé či síť nepřímých, může být jistý stupeň kauzality vyvoditelný.

    „In other words, a correlation can be taken as evidence for a possible causal relationship, but cannot indicate what the causal relationship, if any, might be.“

    „Nicméně, v běžném použití, slovo „implikuje“ volně znamená naznačuje spíše než vyžaduje. Představa, že korelace a příčinné souvislosti jsou spojeny jsou jistě pravdivé; tam, kde je příčina, že je pravděpodobné, že bude korelace.“

    Edward Tufte:

    „Empirically observed covariation is a necessary but not sufficient condition for causality.“

    „Korelace není příčina, ale určitě je to náznak.“

    Nečerpejte pane Kupko jen z české wikipedie, není to dostatečné :)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

  12. Jan Kupka

    Azazeli, wikipedie je fajn, česká i anglická, ale primární zdroj vědomostí by to být neměl. Možná jsem stará škola, ale říkám si, že informace z knih a ze školy jsou důležité, stejně jako užívání rozumu. Jistě, když nějaké dva jevy nekorelují, je méně pravděpodobné, že se zapříčiňují. Ale obráceně, jak sám píšeš, je třeba dodat ještě další informace.

    Podívej, uvedu příklad:
    Eva: „Jsem celá mokrá.“
    Vašek: „A máš deštník?“
    Eva: „Nemám.“
    Vašek: „Tak to venku prší.“
    Eva: „Jak to můžeš vědět?“
    Vašek: „No když nemáš deštník a jsi celá mokrá, tak je velmi pravděpodobné, že venku prší.“
    Eva: „Ale já se právě osprchovala.“

    Je třeba určit souvislosti. Lidé s ukončeným základním nebo neukončeným žádným vzděláním jsou příliš velká skupina. A rozdíl v potratovosti není markatní, u žen s VŠ vzděláním je to 0,36 % žen, u žen s nedokončeným nebo základním vzděláním je to 0,49 %. Do toho je ještě třeba vzít v potaz to, v jakém věku žena potrat podstupuje a kdy je možné dokončit vysokoškolské vzdělání. Do cca 17-18 let spadají ženy do té kolonky se základním vzděláním a tím je ta statistika také ovlivněna. A vzhledem k tomu, jak velká ta skupina je (necelých 20 % obyvatelstva), tak klidně v důsledku může platit naopak to, že je potrat „devizou“ nevzdělaných ateistek. Je i absurdní, aby skupina, která se nejvíce proti potratům vymezuje, byla v potratech nejpočetnější.

    Dodejte statistiku, nebo nevařte z vody.

  13. Hraničář

    Dnes jsem do Katolického týdeníku poslal dotaz:

    Dobrý den.

    Vážená redakce.
    V Diecézním zpravodajství č. 44 je hned na titulní straně článek Mateřské prosby Bůh slyší, z pera Václava Štauda. Když jsem si to přečetl, napadla mě otázka, proč asi se sousedům utopil jejich 5ti letý Jiříček? Ani ne v hluboké vodě; v brouzdališti, kde bylo sotva 0,5 m vody. Děti si tam hrály a nejednou mezi nimi byl Jiříček utopený. Jeho rodiče chodili do kostela, že by se snad špatně či málo modlili?
    A nebo proč druhým sousedům, také Jiříček, 7 letý, zemřel na nádor v mozku. Byť se za něj i pan farář modlil, sloužil mše, dokonce jej vozil do Svratouchu ke známému léčiteli Pasekovi, nic nepomohlo.
    Nebo proč mé spolupracovnici, pravda, již dávno, uhořel jejich 5 letý Joséfek. Děcka podpálila stodolu a anděl strážný, místo aby Joséfka vyvedl ke dveřím jej nechal utéci na druhou stranu do rohu. A to moje spolupracovnice, na jižní Moravě, byla velice zbožná.

    Proč? Jak Bůh slyšel mateřské prosby v těchto a v nespočetně dalších tragických případech jinde a jindy?

    Ještě bych si dovolil podotknout k informaci v článku, že intenzívní modlení a posty vyléčily(!?) nenarozené děti. Je přece všeobecně známo, lékaři to nijak netají, že prenatální diagnostika není 100% přesná. Nepřesnost se udává až 25 %. Takže je možné, a vlastně „normální“, že určitý počet negativních diagnostik se ve skutečnosti nepotvrdí. Kdyby ta informace měla být přesná, bylo by nutno i uvést, kolik matek na potrat nešlo a skutečně se jim postižené dítě narodilo. Navzdory intenzívnímu modlení.

    Srdečně zdravím,

  14. Hraničář

    Jan Kupka
    17.01. 2016
    Dodejte statistiku, nebo nevařte z vody.

    Bohužel se v nemocnicích náboženské přesvědčení nezjišťuje.

  15. Azazel

    Na co mam dodat statistiku? Já vás opravil ohledně korelace. Nepsal jsem to konkrétně, ale obecně, abyste korelaci a kauzalitu zase tak nerozpojoval, abyste z toho nedělal dvě množiny, které se nepřekrývají, když se překrývat mohou.

    Nemluvil jsem o ničem konkrétním, takže nevím o jaké statistice píšete, četl jsem pouze váš příspěvek

  16. lokki

    To Jan Kupka – Cha, vždycky se chytí :-) – jasně, že korelace neukazuje na kauzalitu, proto jsem to také uvedl slovy „ze široka“. Je to jedna z věcí, které by bylo vhodné věnovat pozornost, když už se člověk začne ohánět tím, že k tomu má taky co říct (tzn. já nemusím, ale vy ano :-). Zvlášt když je možné, že postih bude platit hlavně pro věřící – ostatně azazelův komentář v tomto ohledu zcela postačuje. Vědecky se tu zatím nebavíme – statistické shrnutí informací dokážou strávit i lidé vědou nepoznamenaní – a odpovědi na moji otázku jste se poněkud neelegantně vyhnul dehonestováním obsahu, škoda. Zkusím jinou – myslíte si, že k diskuzi o potratech (když už jsme teda odbočili od Františka) je u vašeho oponenta důležité „vědecké“ myšlení? Pokud ho má, poskytne vám to dostatečnou morální výhodu nebo je důvod té potřeby někde jinde? Abychom si rozuměli, ptám se, protože chci skutečně znát odpověd a každá je správná (ve smyslu legitimní), nemůžete odpovědět špatně. Než do diskuze o Františkovi a potratech vědu skutečně zatáhnem, pokud tedy budete mít zájem… a mě to ostatně taky zajímá osobně.

  17. Petr Tomek Post author

    Hele Kupko, dávej si bacha na výroky typu „Pochopitelně z hlediska ateismu nemá život člověka valného významu“. To že chodíš pravdileně do nedělní školy ještě neznamená, že to co ti tam natlučou do hlavy je pravda. Nesnaž se tolik lidem podsouvat co cítí a co si myslí. Tyhle naučené předpoklady jsou jedním z důvodů, proč se nedá s věřícími o rozumně bavit.

  18. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    má pro vás valnější význam život na tomto světě jako hříšníka, nebo má pro vás valnější význam věčný život v ráji?
    Já jako ateista mám pouze život zde, v tom slzavém údolí a končí mi smrtí. Má proto pro mne ten nejvalnější význam, jaký si dovedu představit. Ještě jedna otázka – z čeho vaříte vy?
    P.S. Jako vždy, neočekávám odpověď.
    Jaroslav Štejfa

  19. Jan Kupka

    „Nemluvil jsem o ničem konkrétním, takže nevím o jaké statistice píšete, četl jsem pouze váš příspěvek“
    Ok, beru zpět, asi jsem to špatně pochopil.

    „Nesnaž se tolik lidem podsouvat co cítí a co si myslí.“
    Omlouvám se, nechal jsem se příliš unést ostrým tónem diskuze. O kolektivním svalování viny jsme se tu už bavili. Jen to, že já, když se snažím uvažovat jako ateista, nevidím v lidském životě valného významu, neznamená to, že všichni ateisté nepřikládají lidskému životu valného významu. Jen bych se pak zeptal, proč mu význam přikládají. A zda to vychází z ateismu jako takového, nebo spíše od srdce.

    „má pro vás valnější význam život na tomto světě jako hříšníka, nebo má pro vás valnější význam věčný život v ráji?“
    Nevím, jestli chápu tu otázku správně. Nejspíše život na tomto světě má, respektive může mít větší význam, než věčný život v ráji. Protože tento život otevírá perspektivu nebe, které je kvalitativně lepší než ráj.

    „zkusím jinou – myslíte si, že k diskuzi o potratech (když už jsme teda odbočili od Františka) je u vašeho oponenta důležité „vědecké“ myšlení? “
    Nemá. Respektive má to pro mě význam jen tehdy, když se sám označuje za skeptického racionálního člověka, který se vědy dovolává.

    Ono je to hodně citlivé téma a já se omlouvám, že tu sám tak jitřím emoce. Ale jde mi o to, když například někdo ustavičně opakuje, že například embryo je tělem matky (respektive mlčky to předpokládá, když deklaruje, že má žena nárok na své tělo), tak to je pseodovědecký argument, který se snad vědecky dá vyvrátit, ne? Náboženské argumenty tu nemá smysl rozebírat, protože je odmítnete. Respektive bychom se o nich mohli bavit, ale to byste se na ně museli dívat z náboženského pohledu, pak se lze k něčemu dobrat – například zda nějaké náboženské tvrzení neodporuje jinému.

    Hraničář:
    Teodicea, aneb proč se zlé věci dějí dobrým lidem, je problémem, na který neexistuje jednoznačná odpověď. Ani Bible ji neposkytuje, přestože se jí celá jedna kniha Bible zabývá. Ani modlitba Božího Syna v Getsemanské zahradě nebyla vyslyšena.

  20. Jan Kupka

    Jinak když jsme u toho významu lidského života v ateismu, existuje určitá korelace mezi počtem sebevražd a religiozitou společnosti. Masaryk o tom napsal celou knihu.

  21. Adanedhel

    Proč si mesijé Kupka myslí, že pro ateisty nemá lidský život cenu ? Nemluví spíš o muslimech nebo o zástupech tzv. dobrovolných mučedníků ? (nejedná se o někoho kdo se nechal zabít, ale spíš o ty, kteří ze svého křesťanského přesvědčení zahodí svůj vlastní život aby někoho převychovali, či mu svým dobrovolným utrpením vyprosili spásu ?) Takové opravdu znám.

  22. Jan Kupka

    Má pro ně cenu. Ale ne kvůli ateismu.

  23. Azazel

    Pro mnoho ateistů má tento život větší cenu než pro věřící, kteří například věří na převtělování, protože pro nás je tento život osudový, pro ty co si myslí, že mají dalších 50 tisíc šancí – tolik ne :)

    Někteří věřící se chovají tak či onak jen kvůli tomu, jak je bůh posoudí, my ateisté se chováme tak, jak se chováme, protože to tak chceme sami za sebe nebo proto, že nemůžeme jinak (otázka svobodné vůle člověka stále nerozhodnuta – u nás i u věřících)

    Chovat se „dobře“ za odměnu boží (nebe) či jako strach před peklem, to je dost přízemní na vás „věřící“, ne? :) Jinak to – „dobře“ – se u různých náboženství nebo i církví (i v rámci církví) dost liší

    „„Nesnaž se tolik lidem podsouvat co cítí a co si myslí.“
    Omlouvám se, nechal jsem se příliš unést ostrým tónem diskuze. O kolektivním svalování viny jsme se tu už bavili. Jen to, že já, když se snažím uvažovat jako ateista, nevidím v lidském životě valného významu, neznamená to, že všichni ateisté nepřikládají lidskému životu valného významu. Jen bych se pak zeptal, proč mu význam přikládají. A zda to vychází z ateismu jako takového, nebo spíše od srdce.“

    My si „volíme“ morálku sami za sebe, každý ateista různě. Já preferuji racionální morálku, takže odmítám teismus i nihilismus. Vycházím z toho, že bůh spíše není a i kdyby byl, choval bych se podle rozumu a ne podle údajného boha.

    Takže za mě- nenulové součty, pocity analyzované rozumem, utilitarismus, sekulární humanismus, nenáboženská racionální morálka, počet plusů a mínusů, morálka důsledků – člověk je hedonistická bytost jako zvíře, jde o co největší počet štěstí a co nejméně bolesti (až na malou bolest, která by přinesla následné štěstí, které převýší danou bolest) – toto rozšířené racionálně na všechny lidi a pokud možno i zvířata…

  24. lokki

    Deklarace, že žena má nárok na své tělo taky není vědecká a to, jestli je embryo její součást nebo není s tím navrch souvisí jenom okrajově. Tedy nemůžete říct, že ta deklarace je vědecká teorie a pak tomu říct pseudověda – Petr tohle má na svým seznamu oblíbených argumentačních faulů. Je to filosofickosociálněpolitické pojetí ženských práv a jako takový je poměrně mladý a stále otevřený diskuzi.

  25. lokki

    sorry, na čas se odmlčím, neb do diskuze nemůžu dostat jinej komentář než tohle…

  26. lokki

    To Jan Kupka – podobná korelace jako mezi zvyšujícím se počtem baptistů v a počtem sebevražd ve společnosti, Frynta tyhle příklady má na svejch přednáškách o metodologii vědy. Po tom, co jste skritizoval korelace o pár řádků vejš bych na tenhle led moc nelez, zvlášt ne tady. Za mne uspokojivá odpověd – jen poznámka na okraj – je dobrý někoho kritizovat za nedostatečnou racionlitu a skepticismus až když se tak uvede, dopředu to občas lidi zmate.

  27. lokki

    Totéž platí i pro argumentaci ohledně embrya – ta tu totiž taky ještě nezačala a třeba já to pokládám za filosofickou otázku, ne biologickou (protože biologie určuje jak to je, ne co s tím máme dělat). Deklarace, že žena má nárok na své tělo taky není vědecká a to, jestli je embryo její součást nebo není s tím navrch souvisí jenom okrajově. Tedy nemůžete říct, že ta deklarace je vědecká teorie a pak tomu říct pseudověda – Petr tohle má na svým seznamu oblíbených argumentačních faulů. Je to filosofickosociálněpolitické pojetí ženských práv a jako takový je poměrně mladý a stále otevřený diskuzi.

  28. lokki

    Totéž platí i pro argumentaci ohledně embrya – ta tu totiž taky ještě nezačala a třeba já to pokládám za filosofickou otázku, ne biologickou (protože biologie určuje jak to je, ne co s tím máme dělat). Deklarace, že žena má nárok na své tělo taky není vědecká a to, jestli je embryo její součást nebo není s tím navrch souvisí jenom okrajově.

  29. lokki

    Tedy nemůžete říct, že ta deklarace je vědecká teorie a pak tomu říct pseudověda – Petr tohle má na svým seznamu oblíbených argumentačních faulů. Je to filosofickosociálněpolitické pojetí ženských práv a jako takový je poměrně mladý a stále otevřený diskuzi.

  30. Azazel

    Neřekli sme, že embryo je tělem matky, ale že matka má právo to embryo nenosit ve svém těle, protože člověk si o svém těle rozhoduje sám – což pro to embryo znamená dnes smrt, někdy v budoucnu ho třeba budeme zachraňovat, díky vědě a ne díky církvím…

    žena nemusí chtít dítě donosit, pak je na vás, abyste se starali, když tak chcete zachraňovat děti, dopečte si je v nějaké mikrovlnce, žena ho nemusí donášet, není její povinnost mít ve svém těle jiné tělo – může o svém těle rozhodovat jako svéprávná bytost. Nebo si s vaším tělem mohu dělat co chci? Ne ! A to samé platí u žen.

  31. lokki

    Mimo téma – jak funguje diskuze, abych to nemusel vkládat po kouskách a čekat, jestli mě to nevyhodí? …Tedy nemůžete říct, že ta deklarace je vědecká teorie a pak tomu říct pseudověda – Petr tohle má na svým seznamu oblíbených argumentačních faulů. Je to filosofickosociálněpolitické pojetí ženských práv a jako takový je poměrně mladý a stále otevřený diskuzi.

  32. lokki

    Tedy nemůžete říct, že ta deklarace je vědecká teorie a pak tomu říct pseudověda – Petr tohle má na svým seznamu oblíbených argumentačních faulů

  33. Azazel

    Ano, to není vědecké, jen racionální, je totiž lepší, když člověk má nadvládu nad svým tělem než když nemá, zkuste totiž domyslet do důsledků, když člověk nebude mít právo na své tělo :) – to je cesta k nějaké podivné totalitě kde někdo jiný rozhoduje obecně o vašem těle.

    Dobrou noc a zase někdy :)

  34. lokki

    sorry, nemůžu sem psát, jakmile napíšu něco chytrýho, smaže mě to – asi vypadám nebezpečně…

  35. Jan Kupka

    lokki – Co čekáš, pohanský bůh na ateistickém fóru, to byl předem prohraný boj. :-)

  36. Lemmy

    To je čo za argument: Jan Kupka, 17.01. 2016, Má pro ně cenu. Ale ne kvůli ateismu.

    Vari niekto žije kvôli Snehulienke alebo Kentaurovi?

  37. toli

    Jinak když jsme u toho významu lidského života v ateismu, existuje určitá korelace mezi počtem sebevražd a religiozitou společnosti. Masaryk o tom napsal celou knihu.

    My ateisti jsme přesvědčeni že po smrti už nic není.Život není jen černý nebo jen bílý.Osobně si myslím že k sebevraždě dožene člověka buď deprese kdy si neuvědomuje ty lepší stránky života a existuje taky stav-znuděn či unaven životem kde je k sebevraždě krůček.Vzhledem k tomu že jsme přesvědčeni o neexistenci posmrtného života a věčné duše tak se nebojíme ani božího trestu.Věřící to mají většinou naopak,přestože tvrdí že smrt je jejich kamarádka a jak moc se těší ke svému Otci :-) (františkáni)

  38. toli

    Další kategorií jsou nevyléčitelně nemocní,nevěřící si odpoví na otázku Jaký smysl má utrpení když výsledkem je tak jako tak smrt,tedy neexistence a klid ?Na rozdíl od katolické teologie nevnímáme utrpení jako spásonosné,vlastně nic není spásonosné.

  39. Ateistický laik

    Jan Kupka 16.01. 2016 Právo ženy být matkou nebo ne by se mělo především řešit v situaci, kdy ještě matkou není a ne když už matkou je.
    A kdopak nám to pravidelně vystupuje proti sexuální výchově, a proti antikoncepci?

    Odpůrci často argumentují mezními situacemi, jako znáslněními a tak dále. Ale ty se na celkovém počtu potratů podílejí naprosto mizivě.
    A proto třeba v katolickém Polsku bojují, aby i v těchto mezních situacích měla na výběr žena kriminál nebo nechtěné dítě. A zkuste si argumentovat, že si za to znásilnění může sama.

    Jen to, že já, když se snažím uvažovat jako ateista, nevidím v lidském životě valného významu,…
    Nějak vám to nejde, aneb když dva dělají totéž, není to totéž. :-)

    Obecně k Fratiškovi:
    Vidím na na něm a na církvy hlavně to, že se snaží být s dobou, asi cítí potřebu zmeny v mezích zákona, jinak by se jim ta blamáž mohla rozpadnout, a moc by byla pryč. Stejně mám pocit, že většina prohlášeních jde dovnitř mezi věřící, aby je uspokojila, a vůči venku měli pocit, že maj pozitivní přístup. Jen ti ateisti zase nepochopili to naše dobro.

  40. Foxy

    Ad toli (17.01. 2016): „Jaký smysl má utrpení když výsledkem je tak jako tak smrt,tedy neexistence a klid?“

    Ze subjektivního hlediska jedince (a ten je pro něj jediný platný a skutečný!) rozhodně ne neexistence a klid.
    Endopsychosin a ostatní endogenní lahůdky ti v konečném tripu (NDE) prožitek nesnesitelného utrpení přepnou do prožitku nekonečné blaženosti. Nekonečné, protože pojem času ztratí smysl. Protože ten endogenní psychokoktejl má dissociační úřinek, máš šanci dopracovat se OBE, tvá mysl (=duše) se oddělí od tvého těla a splyne, rozpustí se v oceánu nekonečné, všeobjímající blaženosti.
    Pokud si tedy v nějakém záchvatu deprese nevystřelíš mozek z hlavy. To, jaké by to bylo odcházet touto cestou, to bohužel naštěstí na svou vlastní mysl vyzkoušeno nemám :-)

  41. Foxy

    K papeži Františkovi:
    Vzhledem k tomu, s jakou špatně zastíranou záští na něj nasazují katoličtí fanatici a zadubení ultras, vnímám jej positivně.
    Protože církev katolická se nejeví býti nějakým efemérním jevem, tak jakýkoliv její posun směrem k toleranci a umírněnosti pokládám za positivní.
    Hrubé přirovnání: Mezi stalinismem a reformním komunismem šedesátých let je taky dost propastný rozdíl, přestože obojí vychází ze stejných ideologických základů.

  42. Hraničář

    Ad: Jan Kupka
    Teodicea, aneb proč se zlé věci dějí dobrým lidem, je problémem, na který neexistuje jednoznačná odpověď. Ani Bible ji neposkytuje, přestože se jí celá jedna kniha Bible zabývá. Ani modlitba Božího Syna v Getsemanské zahradě nebyla vyslyšena.

    Není to tedy tak, jak jsou přesvědčeni ateisté, že Bůh – ať už dobrý či zlý – prostě neexistuje a ti dobří lidé které postihlo neštěstí prostě měli smůlu – statisticky vzato na světě probíhá nespočetně mnoho dějů které jsou pro lidí jak kladné tak i záporné. No a prostě někoho postihnou ty zlé. Jako společnost se jedině můžeme bránit věděním a rozličnými (sociálními) opatřeními.
    Samozřejmě chápu věřící – žil jsem v tom desítky let – že je tvrzení kněze, že Bůh i zlo dokáže proměnit v (nějaké) dobro uklidňuje a dává jakousi naději. Samozřejmě když si můžou vybrat, jednají jako ateisté. Katoličky užívají antikoncepci, chodí na potraty, s nemocnými dětmi chodí k lékaři ……..

  43. toli

    Obecně k Fratiškovi:
    Vidím na na něm a na církvy hlavně to, že se snaží být s dobou, asi cítí potřebu zmeny v mezích zákona, jinak by se jim ta blamáž mohla rozpadnout, a moc by byla pryč. Stejně mám pocit, že většina prohlášeních jde dovnitř mezi věřící, aby je uspokojila, a vůči venku měli pocit, že maj pozitivní přístup. Jen ti ateisti zase nepochopili to naše dobro.

    Obecně vidím že mezi ním a předchozími papeži jsou jen 2 rozdíly.Ten první je že klade důraz na milosrdenství tedy charitu ve smyslu služby a určitého sebeobětování.Ten druhý je že má daleko lepší PR než jeho předchůdci.proto se jeví jako tolerantnější,smířlivější.Ani tradicionalističtí katolíci ani lidi stojící mimo církev tu hru dost dobře nechápou.Na jedné straně jsem v diskuzi četl že by měl František už chcípnout (doslova) protože dělá církvi jen ostudu.Na druhé straně vidím nekritickou chválu Františka ze strany světských medií.Oba tábory by si měly uvědomit, že František má přesně takovou tvář která má nalákat další ovce (donátory) do ovčína……

  44. ateista

    @Lemmy
    Nevidím v texte, že by to tak nejako povedal

    Ten bodový přehled jsem nezpracoval já. Převzal jsem ho z některého oficiálního církevního webu před lety. Možná z Vendée, který už nefunguje.
    Jinak k Františkovi. Stále je to největší zločinec na zeměkouli. Šéf největší zločinecké organizace.

  45. Adanedhel

    Já vidím soudruha Bergolia Prvního, jen jako velmi trapný produkt rozkolu (a ztráty vnitřní orientace) Katolické církve, všimněte si, toho člověka tepou ze všech stran, pro „tradicionalisty“ je to heretik, má rád gaye, lesby, dovoluje příjmání těla Kristova i nesezdaným párům/rozvedeným, zjednodušuje anulace sňatků a mimo jiné aktivně pomáhá při importu muslimů do Evropy, pod jeho vedením se v kostelích ze mší stávají trapná popová představení které by ani na Nově nevysílali. Zhlédněte https://www.youtube.com/watch?v=xczBz2lIGQQ a také tady http://www.duseahvezdy.cz/2015/12/28/dotaz-pro-d-lutyni-ostravsko-opavskou-diecezi-a-jejich-ordinare/
    No a lidé spíše ateistického zaměření vidí, že stačí nahlédnout za oponu jím vytvářených mediálních bomb a floskulí, které navíc jeho mluvčí musí neustále korigovat, uvádět na pravou míru a tvrdit, že vlastně neřekl nic nového, že vlastně toto už kdovíkolikátý papež před ním řekl vlastně také, ale jaksi se na to zapomnělo nebo se podle toho vlastně Církef jaxi neřídila, aha. No, takže je to obyčejný tlučhuba a zcela si osvojil manýry dnešních politiků, viz jeho úsporný program, kdy bydlí jakoby v bytě, ale platí se vlastně druhá ochranka navíc, stravuje se s obyčejným Vatikánským plebsem a dokonce chodí na stejné hajzlíky a dokonce i klesající počet PRAKTIKUJÍCÍCH katolíků maskuje tím, že uvádí zvyšující se počty tzv. matrikových katolíků(to že si lidé v rozvojových zemích bez rozmyslu ukvedlají x děcek((chudáci děti)), aby jim pak třetina pomřela a třetina umírala hlady, a třetina se začala rozmnožovat po první menstruaci, jen když praktikují sex bez ochrany), takže takový člověk není hoden respektu a úcty, spíše nezájmu a taky trochu lítosti, no. Tohoto člověka pak „respektují“ a „adorují“ spíše vadní jedinci typu Páter Hal(al)ík, dále mediální prestitutti kteří se podílejí na svinstvech politické korektnosti a pozitivní dyškrymynace a importu hnuslimských nájezdníků a pak také lidé, pro které je Církef dobrá dojná kráva, popřípadě jsou s ní existenčně spjati nebo se chtějí vyhřívat a spolupodílet na nemalé moci, kterou dosud tako organizace skýtá. To je prozatím asi tak všechno.

  46. Azazel

    „v Číně bylo loni poprvé modifikováno lidské embryo, podobný pokus se chystá v Británii.“

    Jupíííííííííí

  47. Adanedhel

    Je to super, tento nesmyslný a iracionální zákaz je jen překážkou v rozvoji lidstva a v napravování hyb, které se udály při vývinu. Já sám mám vrozenou srdeční vadu a byl bych jedině rád když by byla do budoucna možnost se takových opruzů vyvarovat. A když se občas něco nepovede, můžeme to udělat jako Církev když se vyjadřuje k inkvizici: Je nám líto co se stalo, ael je to za námi. :-)

  48. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovu:
    Omlouvám se za rýpání se ve slovíčkaření, ale spatřuji v tom základ našeho (ateisté – teisté) naprostého neporozumění. Můj postoj je: Křesťan věří, že je mu bohem vdechnut život smrtelný, pozemský a to ve hříchu. Ateista věří, že také žije v tom samém světě život smrtelný, ovšem předem žádným hříchem nezatížený. Křesťan věří, že po smrti následuje život věčný, a to buď v ráji, kde se shromažďují duše zemřelých, kteří se z hříchu nějak vyvinili, nebo v pekle, kde jsou duše těch ostatních. (pokud je to schema chybné, prosím o sdělení kde). Ateista jako já nevěří v život posmrtný vůbec.
    Takže jsem předpokládal, že bohabojný křesťan může po smrti směřovat do ráje a ptal jse se, zda je pro vás cennější usilovat o ráj nebo to nechat plavat a buď se tam dostanete nebo ne. A vy mi odpovíte (pro mě nesmyslně), že „nejspíše život na tomto světě má, respektive může mít větší význam, než věčný život v ráji. Protože tento život otevírá perspektivu nebe, které je kvalitativně lepší než ráj.“ Nesmysl vidím v tom, že naznačujete nepodstatnost cíle dostat se do ráje a nikoliv do pekla – není to pro vás podstatné, nebo není to pravda(a pak jsme za jedno)? Jsou pak vůbec pro vás podstatná církevní dogmata? Dále mi není jasné co znamená, že nebe je kvalitnější než ráj. Já to považoval za synonymum – viz Lukáš 23,43 Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ Nebo Ježíš simultánně pobývá tam či onam? Nevrtá vám hlavou kde je rovnost všech před bohem, jeli takto záhrobí hierarchizováno? Jak si můžeme rozumět?
    Jaroslav Štejfa

  49. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“

    Omyl je v chybném chápání.Pozemský ráj byl nějaké místo.Ježíš popisuje slovem ráj stav věčné blaženosti někde v nebi.

  50. Jan Kupka

    Nesmysl vidím v tom, že naznačujete nepodstatnost cíle dostat se do ráje a nikoliv do pekla – není to pro vás podstatné, nebo není to pravda(a pak jsme za jedno)? Jsou pak vůbec pro vás podstatná církevní dogmata? Dále mi není jasné co znamená, že nebe je kvalitnější než ráj.

    Jak píše toli. Do původního ráje se dostat už nelze. Lze se dostat do nebe, kterému tedy vy říkáte ráj, ale je pravda, že je to slovíčkaření. Já jsem chtěl ty dvě skutečnosti odlišit. Jde o to, že nebe je „kvalitnější“ než původní ráj. Ráj je stav, kdy neznáme dobré a zlé. V nebi známe, co je dobré a zlé, od toho zlého jsme se definitivně osvobodili a vědomě a svobodně se rozhodujeme pro Boha.

  51. Azazel

    Takže je vlastně dobře, že sme mezi tim poznali dobré a zlé a porušili ten tehdejší příkaz boha? – myslím to podle vás, já na boha a ráj nevěřím :)

  52. Azazel

    Podle mě bolest a utrpení X slast a štěstí vznikly dávno před vznikem člověka, už se vznikem života a hlavně nervové soustavy a bolesti/slasti tohle vzniklo, dávno před vývinem člověka. To je evoluce a věda. Takže na bezbolestný ráj nevěřím

  53. ateista

    @Jan Kupka
    Lze se dostat do nebe……

    Zase bezostyšně lžete. Nebe je obecný název pro prostor nad našimi hlavami. Jinými slovy pro očima viditelnou část vesmíru. Pardon. Technickými prostředky se lze dostat do určitých oblastí „nebe“. Do atmosféry, stratosféry, na oběžnou dráhu, na Měsíc. A to je vše. Tvrzení, že někdo žije v „nebi“ po své smrti je nehorázná lež.
    A protože papež František šíří tyto církevní lži a podvody, je největší lhář a největší zločinec na Zemi.

  54. Azazel

    Neříkal bych tomu nehorázná lež, protože to nevíme určitě, ale nehorázná a nepravděpodobná spekulace vydávaná za velkou pravdu, jíž ale nejde exaktně ověřit, a to ani zčásti…

    ovšem už jen ten hypotetický princip, že by jeden šel do nebíčka (za co? co je to dobré chování? co je dobré chování? podle které církve? která církev má pravdu?) a jeden do peklíčka (pokud ještě dnes bere někdo z věřících křesťanů v Evropě věčné peklo vážně) – je princip zvrácený – princip věčného pekla je horší než komunistická totalita, ta může skončit smrtí jedince, ale tady to bude pokračovat dál a dál, věčně…

  55. Azazel

    Ovšem to nebe v boží přítomnosti je už jen spekulace, na rozdíl od oblohy…

  56. Jan Kupka

    „princip věčného pekla je horší než komunistická totalita, ta může skončit smrtí jedince, ale tady to bude pokračovat dál a dál, věčně…“
    Proč je peklo zvrácené? Peklo je především spravedlivé. Peklo vznikne, když Bůh „splní lidem jejich přání“. Takže každý si za to své peklo může sám a vědomě se pro něj rozhoduje a preferuje ho před nebem. V pekle jsou především lidé, kteří v pekle být chtějí, Bůh je tam mít nechce. Bůh chce, aby všichni byli spaseni.

  57. Azazel

    Co je to za definici pekla, že je to když jim bůh splní jejich přání? To vy křesťané se často modlíte a máte na boha přání, když vám je splní, je to peklo? (ps. často jsou to velmi sobecká přání)

    Princip věčného pekla a utrpení by byl zvrácený i kdyby ti lidé byli špatní (podle jakých kritérií špatní? církve mají různá kritéria a v různé době, někdy i protikladné). Věčné utrpení je věčný trest, to vám přijde v pohodě? To si nezaslouží ani ten Adolf

  58. Azazel

    Spousta lidí si myslí, že koná dobro když koná zlo (z pohledu humanisty, ale i mnoha křesťanů), oni to neberou, jakože jdou proti bohu, často si myslí, že páchají své činy ve jménu boha. Co inkvizice a mučení? To se křesťané zase jednou ukázali… i v Bibli bůh vyzývá ke genocidám a jiným sračkám, samozřejmě si to můžete „zmetaforizovat“, ale i tak je zde problém výkladu, ten je libovolný.

  59. ateista

    @Jan Kupka
    ………nebe jako žití v Boží přítomnosti.

    Opět nehorázná lež. Protože neexistuje bůh, neexistuje ani žití v boží přítomnosti.
    Azazeli, nechápu, jak můžete byť i jen spekulativně, připustit existenci náboženských nesmyslů. Pak nejste ateista.

  60. Azazel

    No připustit to musím, protože to není vyvráceno. Ale nedávám tomu žádnou velkou pravděpodobnost, asi jako špagetovému monstru co stvořilo svět nebo Šmoulům co žijí pod tektonickou deskou zeměkoule.

    Jednotlivé božské vlastnosti či daní bohové občas jsou vyvratitelní, když mají např. neslučitelně protikladné vlastnosti, ale pokud ne, tak nemůžu říci, že určitě neexistují, ale jsou to jen spekulace. A nepravděpodobné a nejsou nutné pro existenci a chod světa, jak je vidno díky vědě a logice.

    Jsem agnostický ateista, agnostik co se přidává na stranu ateismu + jsem antitheista a antiklerikál. A také stojím plně za „novým ateismem“ a Dawkinsem a dalšími. A za sekularizací společnosti a za humanismem.

    Dawkins taky nikdy nenapsal, že bůh na 100% neexistuje, na své škále se dal na 6. pokud si pamatuju – bůh (jako inteligentní tvůrce světa) je nepravděpodobný a spíše neexistuje.

  61. Azazel

    I kdyby nějaký bůh existoval (jakože je to nepravděpodobné) a spojil se se mnou, tak bych dal stejně v rozhodování přednost rozumu před jeho názory. Leda by měl pravdu a dokázal mi jí. Jinak bych se choval jak já uznám za rozumné. Samozřejmě že se mi žádný zatím nezjevil a nekomunikoval se mnou pomocí rozumové argumentace (nebo o tom nevím vědomě), takže zůstávám u svého rozumu.

  62. Jan Kupka

    „Pak nejste ateista.“
    Ne, pak jen není fanatik. Spekulativně mohu připustit kdeco.

  63. Jan Kupka

    Dobré úvahy pro rozjímání o pekle poskytl Lewis ve své knize Velký rozvod nebe a pekla.

  64. Azazel

    Kdybych s hypotetickým tvůrcem světa mluvil (aniž by mě oblbnul nějakou drogou nebo tak), zaprvé bych se ho zeptal PROČ? Proč to všechno? A hlavně proč tolik nadbytečného utrpení ve světě? Co si o sobě vůbec myslíš ty magore? A pak bych ho nechal mluvit, jestli mě přesvědčí nebo ne. Argumentoval bych a byla by to asi velká debata. Nic by nedostal zadarmo…

  65. ateista

    @Jan Kupka
    Ne, pak jen není fanatik. Spekulativně mohu připustit kdeco.

    Ani já nejsem fanatik. A existenci náboženských nesmyslů, které vymysleli hlasatelé náboženské víry, nemohu připustit ani spekulativně. Není důvod pro jejich existenci. Ani spekulativní.

  66. Azazel

    To že pro ně není důvod, vědecký důvod, ještě neznamená, že na 100% neexistují. Jsou to jen spekulace. Nejsou pravděpodobné, v některých případech by se i daly vyvrátit, jindy jsou nepravděpodobné, ale ne vyvrácené. Je na věřících aby je dokázali nebo aby je brali jako spekulaci, aby si to uvědomili, to že to nedělají ve většině případů – je problém, to ano. Ale bůh obecně není 100% vyvrácen, takže to ani 100% lež. Je to pouhá spekulace, ale ne 100% lež.

    Já bych ty náboženské poučky odmítal i kdyby bůh byl, podle mě jsou nemorální ve většině případů. Ale jak říkám, klidně bych si o tom s bohem podiskutoval věcně, kdyby chtěl, může zajít a prokázat sebe a obhájit své názory a činy :)

  67. Azazel

    To my bychom PRIMÁRNĚ měli soudit hypotetického boha jakožto „tvůrce světa“ a ne on nás…

  68. Jan Kupka

    Pokud tě to uklidní, tak lidé Boha soudili a odsoudili ho na smrt.

    Hele jestli si stěžuješ na to, že jsi, místo abys nebyl, tak máš jako ateista jedinečnou cestu, jak z toho ven. A pokud je lepší, abys byl, než abys nebyl, tak si zase nemáš Stvořiteli na co stěžovat.

  69. Azazel

    Já si nestěžuji ani tak sám za sebe, nejsem asi zase až takový sobec jako se jevíte vy věřící, ale za ostatní co trpí a trpěli, včetně zvířat a dětí…

    Jinak to „odsouzení“ boha spíše k nebytí není odsouzení, ale jen racionální úvaha. I kdyby byl svět jen plný lásky a štěstí, nedokazovalo by to automaticky boha o nic víc než tento svět.

    Pokud by byl, říkám pokud by byl, tak bych ho já osobně soudil svým rozumem. Tak lehce by z toho neunikl…

    hezký zbytek dne

  70. Jan Kupka

    Ateisté nevěří, že existuje Bůh. Ale jen velmi málo ateistů je tak domýšlivých, aby si mysleli, že pokud by Bůh existoval, byli by chytřejší než on. :-)

    „nejsem sobec jako vy věřící“
    Tyto emotivní výlevy si nech pro někoho, kdo je na ně zvědavý.

  71. ateista

    @Azazel
    To že pro ně není důvod, vědecký důvod, ještě neznamená, že na 100% neexistují.

    Zapomínáte na jednu věc. Tvůrci konceptu boha by ho museli definovat, popsat. Pak by bylo možno ho buď dokazovat nebo vyvracet. Taková ta definice, že bůh je nestvořené transcendentální jsoucno není definice ani popis.
    Pokud ho nepopíší, nedefinují, nemůže existovat.

  72. Azazel

    Já napsal, že by mi bůh musel rozumově dokázat, že má pravdu, ne že by to určitě nesvedl, zatím to ale vypadá v jeho neprospěch, pokud by existoval (to lze vyvodit z povahy tohoto světa a z evidentně velké bolesti v něm) …

    Necitujete mě přesně, napsal jsem: “ si nestěžuji ani tak sám za sebe, nejsem asi zase až takový sobec jako se jevíte vy věřící, ale za ostatní co trpí a trpěli, včetně zvířat a dětí…

    ateista: oni ho definují např. jako inteligentního tvůrce světa, to je definice, byť nedokázaná. to že je nedokázaná vědecky neznamená, že neexistuje na 100%

    Hezký zbytek dne :)

  73. Foxy

    Peklo i ráj si každý nosí v sobě.
    Peklo či ráj je jen jiný název pro terminální psychický stav toho kterého soudruha.
    Alespoň tak to vidím.

  74. Lemmy

    ateista
    18.01. 2016

    Ten bodový přehled jsem nezpracoval já. Převzal jsem ho z některého oficiálního církevního webu před lety. Možná z Vendée, který už nefunguje.

    Tak je rozumné z toho vyvodiť, že nie je správne to propagovať, lebo rozumný človek si prečíta originál, a zasmeje sa nad ateistom. OK?

  75. Jan Kupka

    Vendéé nikdy nebyl oficiální církevní web. Jde v jistém smyslu o extrémisty.

    Jinak ten název webu je poměrně zajímavý. Odkazuje na genocidu roajalistického katolického obyvatelstva ze strany revolučních „republikánských ateistů“.

  76. Foxy

    Jan Kupka (18.01. 2016):
    „Hele jestli si stěžuješ na to, že jsi, místo abys nebyl, tak máš jako ateista jedinečnou cestu, jak z toho ven. A pokud je lepší, abys byl, než abys nebyl, tak si zase nemáš Stvořiteli na co stěžovat.“
    Krásné… fakt pěkné.
    Akorát k tomu stvořiteli – je otázka koho kdo stvořil. Zda bůh lidi k obrazu svému či lidi boha (bohy) k obrazu svému.
    Ta druhá varianta mi přijde pravděpodobnější.

  77. Jan Kupka

    „Akorát k tomu stvořiteli – je otázka koho kdo stvořil. Zda bůh lidi k obrazu svému či lidi boha (bohy) k obrazu svému.“
    Předpokládám, že platí obě tvrzení.

  78. Foxy

    Ad: „…otázka koho kdo stvořil. Zda bůh lidi k obrazu svému či lidi boha (bohy) k obrazu svému…“
    J.K: „Předpokládám, že platí obě tvrzení.“
    Může být.
    I bůh lidmi stvořený (jehož existence je imaginární), může lidi zpětně ovlivňovat tak, jako by existoval reálně. A to ovlivnění může být i zcela zásadní.
    Tento zpětný vliv pak bude trvat do té doby, pokud v daného boha budou lidé věřit.
    Alespoň tak tomu dosud v historii bylo – a alespoň tak se mi to jeví.

  79. DarthZira

    V mnoha věcech se Azziem neshodnu, ale v jednom, co tu napsal, na 100%, protože říká to samé, co už dlouho říkám, já. Totiž že ano, plod má jinou DNA než matka a z tohoto hlediska samozřejmě není součástí jejího těla stejně jako dejme tomu její ruka nebo třeba to slepé střevo. Jenže je tu jedno velké JENŽE – bez těla matky se z onoho oplodněného vajíčka a pozdějšího embrya člověk nemůže vyvinout, tedy aby tento „nový život“ (ať už si pod tím pojmem kdokoli představuje jenom tělesný život nebo nějakou duši, to totiž v tomto kontextu vůbec není důležité) se mohl dále vyvíjet a prosperovat, je nutná jistá aktivita ze strany té těhotné ženy, tato těhotná musí určité věci dělat a naopak se jiným věcem vyhýbat, aby se z počatého zárodku mohl vyvinout nový člověk. No a některé ty věci, které kvůli tomu musí či nesmí dělat, se jí prostě třeba dělat nechtějí nebo dokonce biologické pochody spojené se změnami organismu v době těhotenství mohou poškodit nebo dokonce fakticky poškozují její zdraví. Navíc dále mnohé ty „povinnosti“ či „změny“, které sice zdraví přímo nepoškozují nebo neohrožují, jsou bolestivé, nepříjemné, omezující, případně mohou negativně ovlivnit vzdělání, kariéru, úspěch a vůbec sociální postavení té ženy. Tedy jinými slovy je dost blbost ta oblíbená mantra „když dítě nechce, tak ať ho donosí porodí a dá k adopci“, protože ti, co ji opakují, si moc neuvědomují, jak velkým zásahem vlastně je těhotenství do ženina jak do zdraví a všeobecné tělesné pohody tak i do života jako takového (do kterého spadají i zájmy, vzdělávání, práce atd.).
    Mou otázkou na věřící tedy je (a doufám, že pan Kupka mi na tuto otázku odpoví, většina věřících se totiž z odpovědi všelijak vykrucuje nebo rovnou odpovědět odmítají), zda se domnívají, že je žena povinna strpět veškeré škody, které jí nechtěné těhotenství působí, a pokud ano, tak z jakého důvodu by měla být povinna. Proč zrovna kterákoli žena by měla být povinna být daleko statečnější a obětavější než naprostá většina mužů (jak např. vypovídají statistiky o tom, kdo je ochotný pomoci na ulici cizímu zraněnému člověku nebo třeba člověku, který má těžký epileptický, hypoglykemický, astmatický, žlučníkový či jiný záchvat) a hlavně zda vůbec lze odvahu a obětavost nějak plošně (či přímo zákony) nařizovat.

    Souhlasím s tím, že až bude možné nechtěné embryo šetrně (pro obě strany) vyjmout z těla ženy a umístit do nějakého inkubátoru nebo něčeho podobného, kde prostě dalších 7-8 měsíců poroste, tak pak bude možné považovat za morálně silně zavrženíhodné a třeba klidně i zločinné, pokud nechtěně těhotná místo této varianty zvolí likvidaci nežádoucího embrya. I tak ovšem určitě vyvstane několik závažných problémů – jako třeba kdo to celé zaplatí? Případně co se bude dít v případě, že bude předem jasné, že se narodí duševně nebo tělesně postižené dítě – kdo se o něj pak bude starat? Jistě, pokud medicína pokročí natolik, že bude možné naprostou většinu defektů nějak „opravovat“ ještě před narozením, případně i po něm, otázka číslo dvě v podstatě odpadne, ale o to více vzroste otázka číslo jedna, tedy kdo to celé zaplatí??? Má to platit společnost jako celek ze svých daní? Mají to platit především ti, kteří budou žádat o adopci takto počatých a „přístroji donošených“ dětí? Má na to nějakým způsobem finančně přispívat ta nechtěně těhotná? Má na to (rovným nebo třeba i větším dílem) přispívat ten, kdo jí to nechtěné těhotenství způsobil? Má na to nějak přispívat ta část společnosti, která považuje potraty za zločin? Neměly by na to všechno nejvíce přispívat nějaké ty prolifistické organizace nebo křesťanské neziskovky?
    Mimochodem – co dnes brání Hnutí pro život či nějakému podobnému spolku v tom, aby zaplatil nechtěně těhotným, které o to budou mít zájem, předčasný porod císařským řezem v nějakém 6. měsíci (dnešní medicína už dokáže zachránit naprostou většinu dětí od 24. týdne dál) a následný pobyt tohoto nedonošnce v inkubátoru a to až do doby, co se obejde bez přístrojů a bude možno jej předat nějakým zájemcům k adopci. Toto vše dnes již technicky řešitelné je – ovšem porod císařským řezem stojí zdravotnictví několik desítek tisíc a pobyt nedonošeného dítěte v inkubátoru stojí další minimálně desetitisíce každý den, tedy jinými slovy jeden každý takto předčasný porod s následným pobytem v inkubátoru stojí naše zdravotnictví tak zhruba milión, ne-li ještě víc, což tedy v případě, že by takto končila naprostá většina nechtěných těhotenství, která dnes končí potratem, by znamenalo pro naše zdravotnictví náklady o zhruba 20 miliard korun vyšší – a tyto peníze v systému prostě nejsou. Takže ano, pokud by prolifisté byli ochotní to zafinancovat, mají právo vést moralistní řeči. Jenže oni vedou jenom ty řeči – a neslyšela jsem nic o tom, že by byť jen v jednom jediném případě byli ochotní třeba jenom spolufinancovat ten předčasný porod a následnou poporodní péči za pomoci přístrojů. Až zde bude 50, 100, 500 případů, kdy něco podobného Hnutí pro život či jiný jim podobný spolek zaplatily, začnu je brát aspoň trochu vážně, do té doby ani omylem.

    A ještě jednu věc bych od pana Kupky a dalších věřících ráda slyšela – proč ty samé spolky, které vykřikují něco o právu na život a o tom, jak je život hoden ochrany už od početí, vždy tak ostře vystupovaly a vystupují PROTI sterilizacím na vlastní žádost. A vůbec proč je proti sterilizacím tolik věřících (pan Kupka třeba ne, nevím, neznám ho), když to v podstatě nedává žádný logický smysl. Naprostá většina nechtěných těhotenství se totiž netýká nějakých náctiletých slečen, ale dospělých žen přes 30, které už mají tolik dětí, kolik mít chtěly (a do toho, proč si někdo přeje mít „jenom“ jedno či dvě děti, je každému cizímu naprostý houby), další dítě prostě už mít nechtějí a buď ze zdravotních důvodů antikoncepci užívat nemohou nebo jim selhala. Vy vyspělém světě se toto už dávno řeší tím, že lidé poté, co zplodí tolik dětí, kolik jich chtěli mít, se nechají sterilizovat a dilema „potrat nebo porod nechtěného dítěte“ tím pádem vůbec nikdy řešit nemusejí. Pouze u nás toto za minulého režimu blokovaly stupidní bolševické předpisy, které ovšem místo aby byly hned po roce 1989 zrušeny, přetrvávaly dalších skoro 20 let – a mimo jiné taky kvůli tomu, že „prolifistické“ spolky, církve a jejich politická křídla v různých stranách spustily příšerný povyk pokaždé, když někdo tyto stupidní předpisy chtěl zrušit.

    A jen tak mezi námi co se znásilnění týče – já jako žena si rozhodně NEPŘEJI, aby po světě běhalo něco, co má polovinu mých genů a polovinu genů nějakého totálního lidského odpadu, protože jen absolutní póvl dokáže znásilnit. Podle mého DNA násilníka je naprosto bezcenná a já si rozhodně nepřeji, aby se smísila s DNA mojí. Tečka.

    Mimochodem – pokud lidi stvořil nějaký bůh, co mu bránilo v tom do lidského organismu zabudovat mechanismus způsobující, že by k početí mohlo docházet jenom tehdy, pokud by pohlavní styk přinesl rozkoš oběma stranám? Vždyť stačila jen maličkost – dozrávání vajíčka a jeho následnou ovulaci podmínit ženinými orgasmy.
    Jenže je tomu zcela jinak. Že by bůh neměl ženy rád? ;-)

  80. DarthZira

    Pane Kupko, pokud jde o Vendée, tak tam se děla odporná zvěrstva na obou stranách. To, co páchaly „revoluční gardy“ na roajalistech (kteří povstali proti tehdejší legální vládě – zda byla ta vláda také legitimní, se samozřejmě lze přít do nekonečna, ale legální prostě byla) nebylo nijak odlišné od toho, co páchali roajalisté na stoupencích revoluce, pokud se jim nějaký dostal do rukou (a taky, že dostal, a ne jeden).
    Občanské války jsou vždycky velice nepěkné a dějí se v nich zpravidla daleko větší zvěrstva než ve válkách jiných.

    Ovšem se dvěma pojmy bych zde byla velmi opatrná.
    Tím prvním je „genocida“ – budeme-li bát genocidu takto široce, tak můžeme za genocidu klidně označit i to, co se u nás dělo za husitských válek nebo co se dělo za války Jihu proti Severu v 60. letech 19. století v USA. Podle mého to, co se dělo ve Vendée, nebyla žádná genocida, ale „pouhá“ velmi ošklivá občanská válka se všemi negativními průvodními jevy.
    A tím druhým jsou ti revoluční či jakobínští ateisté – měla jsem o tom na minulém Atheoconu přednášku, že totiž za prvé mezi revolucionáři moc těch ateistů nebylo, zvláště pak ta frakce kolem Robespierra a spol. rozhodně nebyli ateisté, ba i k vlažným deistům volteriánského typu měli dost daleko, a za druhé že revolucionáři rozhodně nikoho nevraždili ve jménu ateismu, ale z úplně jiných důvodů, samozřejmě převážně mocensko-politických. Kdyby část obyvatelstva Vendée nepovstala proti revoluční pařížské vládě, tak by (asi až na pár magorů, kteří se ovšem najdou vždy a všude) bylo jakobínům srdečně ukradené, jestli venkované ve Vendée věří v boha nebo nebo ne, natož pak jakými obřady a jak často ho uctívají. Kdyby byli plně loajální revoluční vládě, tak by se mohli modlit třeba 20x denně a mše sloužit každý den od rozbřesku do půlnoci – a vládě v Paříži by to bylo totálně šumák.

  81. DarthZira

    A jinak naprostý souhlas s Foxym – jestliže už tu katolická církev jednou je (a s tím, že zde je a ještě asi hodně dlouho bude, fakt těžko něco dělat ;-) ) a navíc má ten vliv, jaký má, tak je pro všechny (pochopitelně i ateisty) určitě 1000x lepší, pokud v jejím čele budou stát nějaké katolické obdoby Dubčeka nebo Gorbačova než katolické obdoby Stalina či Pol-pota.
    Kdyby měla katolická církev jak ve světě tak u nás menší vliv než fan-klub Justina Biebra, tak je mi srdečně jedno, kdo je v jejím čele a jaké má názory na cokoli :-D

  82. Jan Kupka

    DarthZira: Díky za odpověď. O dané problematice okolo Vendée moc nevím, vím jen to, proč si daný web dal právě Vendée do štítu. Autoři evidentně incident přinejmenším jako velikou křivdu či dokonce genocidu vnímají. Já o tom vím jen to málo, co se válí po internetu. Takže nic z toho co píšeš nehodlám rozporovat.

    Těch otázek je na mě teď nějak moc, takže se zkusím dostat na nějakou odpověď. Prozatím zasílám jeden odkaz, který katolický pohled trochu přiblíží:
    http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=2419

    Jinak Justin Bieber je dost vysoko nasazená laťka, na twitteru má 76 milionů fanoušků. To je téměř desetkrát víc než papež. :)

  83. toli

    @Darth Zira
    Mimochodem – co dnes brání Hnutí pro život či nějakému podobnému spolku v tom, aby zaplatil nechtěně těhotným, které o to budou mít zájem, předčasný porod císařským řezem v nějakém 6. měsíci (dnešní medicína už dokáže zachránit naprostou většinu dětí od 24. týdne dál) a následný pobyt tohoto nedonošnce v inkubátoru a to až do doby, co se obejde bez přístrojů a bude možno jej předat nějakým zájemcům k adopci

    Co brání ? Jednoduchá odpověď-teologie.Nevím jak je to u evangelíků ale katolická teologie nabádá že člověk má trpělivě a s pokorou přijímat svůj kříž jako ho přijal Kristus.Matka Tereza dokonce prohlásila že vlastním utrpením pomáháme Kristu v jeho spásné oběti.
    Ten samý důvod postoje je ke sterilizaci-umělé oplodnění i sterilizace jsou nepřirozené,umělé oplodnění pak navíc vraždy nadbytečných embryí.Podle církve se prostě vše má nechat na přírodě.Zrovna teď čtu knihu „Intimity od antiky po baroko“.Nevěřil bych jak účinnou antikoncepci měli Egypťané,Řekové,Římané,v podstatě srovnatelnou s naší.Nástup křesťanství byl omyl kterým se vrátila civilizace o hezkých pár století zpět.Teprve až od osvícenství doháníme zmeškané.

  84. Jan Kupka

    „Nástup křesťanství byl omyl kterým se vrátila civilizace o hezkých pár století zpět.“
    Vinu nelze přičítat jen církvi. Ta problematika je nesmírně široká a složitá. Nemůžeme bezmezně adorovat sexualitu Říma z počátku letopočtu. Dnes by bylo nemyslitelné, aby si muži vydržovali za společenského souhlasu malé chlapce jako milence. Matně si vzpomínám na nějaký dochovaný list z té doby, kdy otec varuje svého syna, aby nepodléhal nové módě a souložil se ženou a vaginálně (pochopitelně to bylo formulováno více eufemicky) a ne s mužem.
    No a pak přišel také restart v podobě vpádu barbarů, kteří měli zase úplně jinou morálku. Jen to vydržování malých chlapců jako milenců u nich bylo stejné. No a jak v případě Římanů, tak v případě barbarů, církev sexualitu do značné míry na svou dobu kultivovala. Zejména ve prospěch žen. Tam pak zase ale bohužel došlo v novověku pod vlivem puritánství ke kroku zpět.

  85. toli

    Nemůžeme bezmezně adorovat sexualitu Říma z počátku letopočtu. Dnes by bylo nemyslitelné, aby si muži vydržovali za společenského souhlasu malé chlapce jako milence.

    Divil by jste se kolik je dnes 15 ctiletých vydržovaných prostitutů……

  86. toli

    Jinak středověk a novověk byl jedním slovem děs,avšak občas humorný.Z období renesance se dochovala modlitba k panně Marii „Ty která jsi počala aniž bys zhřešila dej abych zhřešila aniž bych počala…….“

  87. Foxy

    V tom Římě (a v antickém Řecku) nešlo o „malé chlapce“. Spíš se jednalo o efebofilii, kdy starší byl hlavně mentorem, učitelem a vzorem tomu mladšímu. Erotično tu bylo spíš vítaným (a asi i oboustranně příjemným) doplňkem vztahu.
    Alespoň takového dojmu jsem při studiu (možná i povrchním studiu) antické historie nabyl.

  88. Jan Kupka

    „Divil by jste se kolik je dnes 15 ctiletých vydržovaných prostitutů……“
    Nedělám si iluze. Ale není to se schválením společnosti. Trendy, řekl bych. Děje se to v přítmí a nikoli na obdiv.

  89. Lemmy

    ateista
    18.01. 2016

    Nevidím důvod, proč by se někdo měl zasmát nad ateistou (Ateistou).

    Nemusí zasmiať, môže zaplakať, že nejaký ateista si vymýšľa, čo nepovedal pápež, alebo propaguje niečo, čo takto pápež nepovedal. Ide o rovnakú chybu, akej sa dopúšťajú tí, ktorí niečo pripisujú ateistom, pričom ateisti to nehovoria.

  90. DarthZira

    Jan Kupka – pokud o něčem vím málo, tak to málo, co (ne)vím není vhodné prezentovat jako fakta. To jen k tomu Vendée. Jinak že tyto webové stránky byly semeniště těch nejpříšernějších ultrakonzervativních kreatur, o tom žádná, to vím dobře ;-) A že tito ultras s fakt nakládají všelijak, resp. pokud se jim do jejich vidění světa nehodí, tak tím hůře pro fakta, to taky vím. A je mi i jasné, že k nim nepatříte – právě proto byste neměl používat jejich stupidní argumenty vzniklé částečně z neznalosti a částečně z fanatismu.

    Jaký je ofiko postoj katolické církve samozřejmě vím, já jen chci, aby mi konečně nějaký věřící vysvětlil, co a proč je podle něj na něm logické a rozumné.

    Že má Justin 76 miliónů fanoušků na Twitteru či kde to je pro něj asi velmi hezké a potěšující – ale já se ptám, jak velký má tato komunita fanoušků vliv na veřejné mínění nebo třeba tvorbu zákonů. Řekla bych, že i kdyby měl Justin Bieber stomilionkrát více fanoušků než papež, pořád má ve společnosti a politice (a to i zde v ČR) katolická církev daleko větší vliv než fan klub Justina Biebera.

  91. toli

    @Darth Zira

    Jaký je ofiko postoj katolické církve samozřejmě vím, já jen chci, aby mi konečně nějaký věřící vysvětlil, co a proč je podle něj na něm logické a rozumné.

    Ziro oni nejsou schopni samostatně přemýšlet.Téměř automaticky přebírají do svého hodnotového systému to co jim řekne kněz a nepřemýšlí o tom.Pokud se však zeptají kněze tak jim jako zběhlý manipulátor dokáže odpovedět aby se vlk nažral a koza zůstala celá.Oni většinou neumí rozlišovat typy argumentací a tak ani neví jakým způsobem je kněz vlastně zpracovává…..

  92. Jan Kupka

    Darth Ziro:
    Chtěla jsi vědět, proč si myslím, co si myslím a jak to mám logicky a rozumově zdůvodněné. Těch dotazů je celá řada, já začnu s dovolením od konce, kde řešíš znásilnění a potrat.

    Chápu, že nemám tu zkušenost a navíc jsem muž, takže to může kterákoli žena shodit ze stolu, že se nedokážu vcítit do situace.
    Ale když to má být rozumové a logické, tak pak bych na tvé argumenty řekl zhruba toto. Předesílám, že je to můj pohled a že na něm třeba nic rozumného a logického neshledáš.

    “ já jako žena si rozhodně NEPŘEJI, aby po světě běhalo něco, co má polovinu mých genů a polovinu genů nějakého totálního lidského odpadu, protože jen absolutní póvl dokáže znásilnit. Podle mého DNA násilníka je naprosto bezcenná a já si rozhodně nepřeji, aby se smísila s DNA mojí. Tečka.“

    Moc nevím, co je totální lidský odpad. Ale předpokládám, že znásilnění je schopen i relativní lidský odpad, pokud přistoupíme na to, že začneme o lidech mluvit jako o odpadu. Stejně tak platí, že i relativní póvl může znásilnit. DNA násilníka není naprosto bezcenná. Násilníka nedělá (jen) DNA. Dotyčný násilník může mít DNA zcela v pořádku, ale mohl mít například velmi traumatickou výchovu, nebo byl ovlivněn nějakou zhoubnou ideologií. Kloním se k tomu názoru, že nejen DNA, ale i prostředí, kde člověk vyrůstá, ho formuje. Výborné vlohy se nemusí kvůli špatnému prostředí rozvinout a slabé vlohy se mohou v dobrém prostředí dohnat. Nelze tedy souhlasit s tvými výroky o absolutním póvlu, totálním lidském odpadu a bezcennosti DNA – když se na to dívám čistě rozumově. Žádný gen znásilňování nebyl objeven. A i kdyby v tom konkrétním případě byly sklony k násilí zakódované v DNA, není jistota, že je zdědí dítě.
    To, zda bylo dítě počato ze znásilnění nebo ne z něj ještě nedělá špatného člověka. Ocitoval bych zde jeden příspěvek z jednoho fóra, který se mi líbil:
    „…Pokud bych se sama dozvěděla že jsem plodem znasilnění poděkovala bych zejména své mamce, že mě nechala žít. V mých očích by byla statečná třikrát: že se mě nezbavila, že mě jako svobodná matka vychovala a že našla sílu říci mi pravdu. Mou osobnost rozhodně neurčuje kvalita pohlavího styku, pri kterém jsem byla počata….“
    zdroj: http://ona.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A141015_215255_deti_haa

    To je příspěvek ženy, takže je víc vypovídající, než nějaké mé názory jako muže, který tento problém nikdy řešit nebude.

    Doplnil bych další svědectví ženy, tentokrát někoho, kdo byl znásilněn a šel na potrat:
    “ „Navzdory tomu, co se tvrdí, to nebylo pouze dítě násilníka, ale bylo to také moje dítě,“ polemizovala znásilněná žena s podobnými názory nepřímo, avšak s mimořádnou silou. „Potrat mi v ničem nepomohl. Bylo to jen další a mnohem hlubší znásilnění mé osoby,“ přiznala. Na závěr ještě dodala docela tichým hlasem, že sama vděčí za svůj život pouze okolnosti , že její maminka nešla na potrat po znásilnění, jakkoli o tom uvažovala. „Jsem také dítětem počatým ve stejné situaci,“ prohlásila. „Zastánci názoru, že dítě, které je plodem znásilnění, nemá právo na život, mi jedním dechem říkají, že jsem neměla právo přijít na svět a že jsem tu vůbec neměla být,“

    Více zde: http://www.nechsime.cz/pribehy/irene-van-der-wende-znasilnena-obzalovava-potrat/

    A zakončím to příběhem dalšího plodu znásilnění, Miss Pennsylvania 2014:
    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2650027/I-product-rape-Miss-USA-2014-hopeful-reveals-conceived-mother-attacked-knifepoint.html
    A jak všichni víme, je vědecky dokázáno, že miss jsou ty nejmírumilovnější bytosti na světě, protože do jedné si přejí světový mír. Tedy zde evidentně padlo jablko daleko od stromu.

    Takových příběhů je spousta. Namátkou zde: http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-svet/346432/deti-ktere-se-narodily-ze-znasilneni-podivejte-se-na-nas-jsme-krasne.html

    A já prostě rozumově i emočně nedokážu konstatovat, že si tito lidé nezaslouží existovat. Takhle to vidím já. Vidím to jinak než ty a mám to nějak zdůvodněné. Ty sama si teď nejlíp posuď, zda jsem schopen samostatně myslet, nebo jen přebírám nezdůvodněné argumenty z kazatelny, jak tu tvrdí toli.

  93. Hraničář

    Ad: DartZira:
    Pouze u nás toto za minulého režimu blokovaly stupidní bolševické předpisy,………………

    Dovolil bych si podotknout, že za socialismu žena, které měla 3 a více dětí, mohla požádat o sterilizaci. Cikánky za to dokonce dostávaly odměnu. Po r. 89 úspěšně žalovaly stát, zastal se jich i Evropský soud pro lidská práva, že nevěděly, co vlastně podepisují. Jedna hystericky vykřikovala do TV, že se teď podruhé vdala a že ke 4 stávajícím dětem by chtěla mít děti i současným mužem a nemůže!

    Mimochodem – pokud lidi stvořil nějaký bůh, co mu bránilo v tom do lidského organismu zabudovat mechanismus způsobující, že by k početí mohlo docházet jenom tehdy, pokud by pohlavní styk přinesl rozkoš oběma stranám? Vždyť stačila jen maličkost – dozrávání vajíčka a jeho následnou ovulaci podmínit ženinými orgasmy…………………..

    Tak to např. Pán Bůh udělal králíkům.

    Jenže je tomu zcela jinak. Že by bůh neměl ženy rád?………………..

    Jasně, to nevíte? Eva mu v Ráji ohlodala jakési ovoce. A pak, představte si, že Bůh je bezpohlavní. A že se jen musel dívat, jak si to Adam s Evou užívají. A Eva přitom moc ječela, a tak jí tu radost chtěl trochu zkazit.

  94. Hraničář

    Ad: Jan Kupka.
    Matně si vzpomínám na nějaký dochovaný list z té doby, kdy otec varuje svého syna, aby nepodléhal nové módě a souložil se ženou a vaginálně (pochopitelně to bylo formulováno více eufemicky) a ne s mužem……………..

    Tato věta je formulována tk nejasně, že není jasné, o co vlastně jde. Mohl byste ji přeformulovat?

  95. Sam

    ————DarthZira
    A ještě jednu věc bych od pana Kupky a dalších věřících ráda slyšela – proč ty samé spolky, které vykřikují něco o právu na život a o tom, jak je život hoden ochrany už od početí, vždy tak ostře vystupovaly a vystupují PROTI sterilizacím na vlastní žádost. ———————
    Taky je sranda, že ŘKC zakazuje kondomy a veškerou ostatní antikoncepci kromě PPR. Z tohoto důvodu je nemohu brát vážně ani trochu.
    http://www.vira.cz/otazky/vyhledat.htm?q=antikoncepce&btn=Vyhledat
    Viz také
    www. katechismus. cz/ paragraf.php?sel_paragraf=2399
    (Smažte prosím mezery.)
    Jasně, vím o tom, že ve většině nekatolických církví jsou kondomy povolené už nějakých 50-80 let.

  96. Hraničář

    „podle starého kodexu církevního práva z roku 1917 bylo členům římskokatolické církve zakázáno být „činně přítomní či mít účast při bohoslužbách nekatolíků“ (kán. 1258 §1). Tolerována byla pouze „nečinná či ryze hmotná přítomnost při pohřbech, sňatcích a podobných slavnostech… jen když není nebezpečí odpadnutí od víry a pohoršení“ (kán 1258 §2). Přestoupení bylo považováno za trestný čin proti víře a jednotě církve a dotyčný se stával „podezřelým z bludařství“ (kán. 2316), kterému hrozilo, že časem bude sám považován za bludaře (kán. 2315) a podle toho potrestán exkomunikací (kán. 2314).
    K týdnu modliteb za jednotu křesťanů
    Dnes už naštěstí „duchovní styk s bludaři“ (kán. 2316) členům římskokatolické církve zakázán není. Nekatoličtí křesťané už nejsou považováni za bludaře nebo heretiky. Termíny hereze a schisma vztahuje nový kodex církevního práva z roku 1983 pouze na stávající členy katolické církve (kán. 751).
    „Duchovní styk s bludaři“ je katolíkům už dnes dovolen a doporučen
    http://christnet.cz/clanky/5660/k_tydnu_modliteb_za_jednotu_krestanu.url

    Pán Bůh zaplať!

  97. Sam

    Má cenu ještě upozorňovat na tento kultovní článek od Váchy?
    http://www.getsemany.cz/node/713
    Omluvte prosím nedokonalé formátování textu.
    A taky toto. http:// umlaufoviny. com /index.php?a=umlaufoviny/ppr
    (Opět prosím smažte mezery.)

    ——————-Svatba byla v kostele. Věděla jsem, že nejprve musíme s manželem budovat vztah a že na dítě nejsem ještě připravená. Brzy po svatbě, pro mne v nejcitlivějším období, jsme ale byli pozváni s jinými novomanžely na školení PPR. Zažila jsem šok. Já, cudná, mám denně zkoumat svá intimní místa, sestavovat grafy, brát za průkazná dvě desetinná místa na teploměru. Ostatní páry vypadaly také velmi zařezaně. Cítila jsem se podvedená a byl to takový útok na mou psychiku, že jsem uvažovala o rozvodu, nebo alespoň o přechodu do evangelické církve. Otěhotněla jsem. Po porodu jsem se pokořila a jeden čas zkoušela metodu PPR, ale vnitřní odpor jsem nepřekonala. Bylo to pro mne tak nepřirozené a lživé – tak intenzivně a denně se snažit nemít dítě a ještě to nazývat přirozeným plánováním a ne antikoncepcí.—————————————

  98. Sam

    ———Hraničář
    19.01. 2016
    „podle starého kodexu církevního práva z roku 1917 bylo členům římskokatolické církve zakázáno být „činně přítomní či mít účast při bohoslužbách nekatolíků“ ————-
    No to není nic novýho, že je dost těžký brát ŘKC vážně, nebo od nich dokonce přijímat rady do osobního, soukromého života.

  99. Sam

    ————————–Pověst o vstřícném vztahu papeže Františka k ateistům pochází od jeho výroku:
    „Pán nás všechny vykoupil Kristovou krví – všechny, nejenom katolíky. Všechny! Otče, také ateisty?, zeptáte se. Také ateisty, všechny. A tato krev z nás činí děti Boží prvořadé kategorie. Byli jsme stvořeni jako Boží obraz a Kristova krev nás všechny vykoupila! Každý z nás tedy má povinnost konat dobro,“ (…)

    To je sice naprostá pravda, ale ve sdělení je ještě něco – Tvrzení že ať chceme nebo nechceme, máme být zavázáni Ježíšovi. Ano všichni, ateisté jmenovitě, ale i sikhové, buddhisti, pralesní indiáni… Je to vyjádření dominance katolické církve nad lidstvem, protože pouze její náhled na svět a na jeho uspořádání papež respektuje.————————-
    Jo, to mě vždycky rozesmálo a pak vyděsilo, jak si ŘKC dělá nárok na celý svět a ráda zapomíná, že jsou JENOM JEDNO Z MNOHA RŮZNÝCH NÁBOŽENSTVÍ.
    ———–Můžeme se tedy sami sebe znovu zeptat: Je František jiný?
    Je, má mnohem lepší public relations.—————-
    A na tom má s velikou pravděpodobností zásluhu Greg Burke (*1960 v USA), zkušený žurnalista. https://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Burke_%28journalist%29

  100. toli

    @Hraničář
    Dnes už naštěstí „duchovní styk s bludaři“ (kán. 2316) členům římskokatolické církve zakázán není. Nekatoličtí křesťané už nejsou považováni za bludaře nebo heretiky. Termíny hereze a schisma vztahuje nový kodex církevního práva z roku 1983 pouze na stávající členy katolické církve (kán. 751).
    „Duchovní styk s bludaři“ je katolíkům už dnes dovolen a doporučen

    Jenže ekumena je nařízena zezhora.Není těžké zjístit co si o ní myslí laici a nízký klerus,obzvláště z nekatolických denominací.Oni usilují o jednotu křesťanů s odlišnými teologiemi což je směšné.Evangelíci jsou hrdi na své oběti při reformaci a rozhodně se nemíní vzdát výdobytků malého schizmatu.Společný pohled na katolíky-jsou to sektáři,modloslužebníci,obnovili babylonské náboženství,heretici atd.

  101. ateista

    @Lemmy
    Nemusí zasmiať, môže zaplakať, že nejaký ateista si vymýšľa, čo nepovedal pápež,

    Nebuďte detailista. Pročtěte si dostupné materiály papežů, tam to všechno najdete, i když ne takhle v bodech.
    Raději zaplačte nad věřícími, co ze sebe nechají dělat.

  102. Jaroslav Štejfa

    k Janu Kupkovi a Darth Ziře:
    Postoj DZ je velmi emotivní a souhlasím s JK, že je diskutabilní. Takže diskutuji. Jestliže žena, znásilněná a těhotná, chová ke svému (potenciálnímu) plodu odpor naznačený DZ, nutně musí přijít do úvahy řada možností. Pokud tento odpor není překonatelný, je potenciální dítě odsouzeno ke strašlivému martyriu spolu se svou matkou. Pomoc je jednoduchá a takříkajíc bez škody pro potenciální dítě či posléze dospělého člověka. Potrat – tak jak to dělá s většinou zárodků sama příroda (v případě JK bůh). Umenší se tím logicky i trápení potenciální matky. V tomto případě je jakékoliv svědectví nebo soudy okolních zúčastněných irelevantní (podle mne). Pokud tatáž žena považuje plod za část sebe sama natolik, že je schopna a ochotna potlačit negace plynoucí ze znásilnění, vzniká situace, kde lze s JK souhlasit – potrat je nejen zbytečný, ale i nemorální a protiprávní. Ale proti tomu nic nemám a odhaduji, že DZ rovněž ne, sekulární stát už vůbec ne. Prostě je na ženě, aby zvážila své postoje a volila; je na společnosti, aby ji tuto volbu svobodně provést umožnila. Jakákoliv regulace v tomto směru je škodlivá, si myslím.
    Zejména zamezení možnosti volby směrem k povinnosti dítě přivést na svět, vidím stejně nemorální jako samo znásilnění. Hořce komické je, že v řadě náboženství vycházejících z Písma, panuje přesvědčení, že znásilněná žena je tím činem vina a zaslouží trest.
    Jaroslav Štejfa

  103. Jan Kupka

    „Tato věta je formulována tk nejasně, že není jasné, o co vlastně jde. Mohl byste ji přeformulovat?“
    Omlouvám se. V listu stálo zhruba toto: „Chlapče, vykašli se na ten moderní anál s chlapama a soulož postaru se ženskejma jako já s maminkou.“

    Jinak „homofilie“ starého Říma byla na druhé straně vyvažována proudy antické filozofie, které hlásaly nepřátelství těla a ducha (ono s tím začal už Platón a pak se to jenom táhlo), takže v prvních staletích se často „soutěžilo“ s křesťanstvím o cudnost a asketický nesexuální život.

    Takže ono je to těžké, na jedné straně až dekadentní sex a na druhé naprosté pohrdání tělem a někde i rituální kastrace.

  104. Jan Kupka

    „Má cenu ještě upozorňovat na tento kultovní článek od Váchy?“
    Vůči PPR jsem velmi kritický. Respektive je to velmi přínosná metoda pro početí. Ale pro zabránění početí bych ji nedoporučoval. Dotyčná skutečně byla podvedena, protože je třeba rozlišovat mezi prostředkem a cílem. Pokud je cíl hříšný, je už hodně podružné, zda se k jeho dosažení použije kondom nebo PPR. Takto to ale zpravidla prezentováno není. Je to veliké farizejství současnosti. Ale do sta let předpokládám posun v této oblasti. Ono ne vždy se požadavky evangelia podaří převést do té které doby. A když už, tak to zpravidla trvá tak 100 let … vzpomeňme třeba případ kastrací, proti kterým církev ve středověku vystupovala (pokud byly z jiných než zdravotních důvodů), ale ve sboru sixtínské kaple jim kastráti nevadili a byli v něm až do 20. století. Zatímco na poli trinitární teologie a dogmatiky nelze očekávat změny, tak zrovna v oblasti lidské sexuality zřejmě dojde k přehodnocení některých stanovisek.

  105. Lemmy

    Re.: ateista
    19.01. 2016

    Nebuďte detailista.

    To je zbytočná trucovitá reakcia. Škoda reči! Keby tam bolo napísané: Jediná… a opäť jediná… a znova jediná… pochopil by som, ale takto je to falošná hra proti pápežovi Pavlovi VI. Je žalostné, že v záujme pravdy musím obhajovať teistu (nábožného), keď ateista vytrvalo šíri blud alebo klamstvo.

    Lenže pravda má vyššiu cenu ako zámerné klamstvo.

  106. Azazel

    „Jinak ten název webu je poměrně zajímavý. Odkazuje na genocidu roajalistického katolického obyvatelstva ze strany revolučních „republikánských ateistů“.“

    A co teprve klerofašismus, vyvražďování ateistů a liberálů katolíky za 2.světové války…

  107. Azazel

    1) člověk si boha utváří dle své psychiky, to je vědecký fakt – liberální křesťané věří na liberálnějšího Ježíše a konzervativci na konzervativnějšího, na to jsou vědecké studie amerických demokratů a republikánů

    2) že bůh stvořil člověka k obrazu svému je pouhá spekulace bez ověření

  108. Azazel

    To nejsou jen černé ovce, to byla celá ideologie, velmi rozšířená. Je to druh křesťanství, je to určitý výklad Bible.

    Problém iracionální teistické morálky je, že si Bibli a Korán a jiné knihy každý může vyložit jak chce.

    U racionální morálky musíte odůvodňovat rozumnými argumenty proč se chováte jak se chováte. To je rozdíl od libovolných výkladů Bible, byť mnohé z nich jsou již dnes poměrně umírněné (obsahově)

  109. Azazel

    „Nástup křesťanství byl omyl kterým se vrátila civilizace o hezkých pár století zpět.“

    Souhlas, dokonce nás ty největší církve brzdí dodnes – viz. výzkum kmenových buněk a církevní lobby, homofobie, interrupce, euthanásie,…

  110. ateista

    @Lemmy

    Nemíním se s Vámi dohadovat. Tak jako z internetu zmizela vyjádření, že jedině KSČ je tou jedinou správnou stranou, mohly zmizet i mnou zmiňované body. Určitě jsou dohledatelné.
    Za výsadní právo, které si církev osobuje, lze považovat i toto:

    Dei Filius
    Neboť Církev, která zároveň s apoštolským úřadem učitelským dostala příkaz střežiti skladu víry, má též právo a povinnost Bohem uloženou, zavrhovati vědu nepravou, aby nebyl někdo oklamán filosofií a lichou šalbou.

  111. ateista

    @Lemmy
    Ještě bych doplnil z Dei Verbum:

    Avšak úkol autenticky vykládat Boží slovo psané nebo ústně předávané (8)((8/Srov. 1. vat. koncil, Věrou, č. konst. o katolické víře Dei Filius, kap. 3: Denz. 1792 (3011).)) je svěřen pouze živému učitelskému úřadu církve

  112. Azazel

    KSČ podle mě není zrovna tou stranou, která by pro humanistického ateistu mohla být volitelná :)

  113. Jan Kupka

    „Souhlas, dokonce nás ty největší církve brzdí dodnes – viz. výzkum kmenových buněk a církevní lobby, homofobie, interrupce, euthanásie,…“
    Výše jmenované jsou opravdu obrovské brzdy, fakt. Je vidět, co ateismus nabízí – kulturu smrti. Nechceš ztratit pohodlí a omezovat se? Potrat. Nemáš v životě jiného smyslu, než si hédonisticky užívat? Nech se na stará kolena zabít, stáří je opruz. Máš rád svůj polštář nebo svou ovci? Dožaduj se, aby společnost prohlásila váš svazek za manželství. Chceš mít mladistvější vzhled? Zabij pár nenarozených dětí. Fakt samé hrozné brzdy v cestě za dokonalou budoucností. Ta zlá církev nás ne a ne nechat dojít do toho kýženého stavu, kdy se jen napojíme na nějaké přístroje na výživu, zapneme si virtuální realitu, nasadíme masturbační pumpu a necháme si do žil vstřikovat endorfiny pro pocit štěstí po zbytek života, než se necháme vypnout.

  114. Azazel

    1) nabízíme kvalitnější život a ne kulturu smrti (čili více štěstí a více možností)

    2) nemusíš jít na potrat nebo na euthanásii, když nechceš

    3) je to ženské tělo, ať o sobě rozhoduje sama, když se vy věřící naučíte zachraňovat embrya, tak si ho za své peníze dopečte v inkubátorech a vychovejte (ovšem ne na církevních školách, ty bych zakázal do 18.let věku)

    4) moderní společnost je složitá a potřebuje racionální morálku a ne teistické žvásty a spekulace

  115. Jan Kupka

    ad 1) Podle mě ukončit něčí život pro své vlastní štěstí kulturou smrti je, promiň.

    ad 2) To je naštěstí zatím pravda.

    ad 3) Až se naučíte zachraňovat lidi, které vyhazujeme do povětří, tak si je klidně na své náklady zachraňujte. Do té doby se nám do našich bombových útoků nenavážejte. Vaše teroristé.

    ad 4) ona se obejde i bez ateistických žvástů.

  116. Azazel

    1) pro mě ne, racionálně je to jen svobodné ukončení bolesti

    2) zatím?

    3) člověk co chce ovládat své tělo je terorista? :) Není terorista spíš ten, kdo chce někoho nutit co má dělat se svým tělem? Není to tyranie?

    4) ale ne bez racionálnosti a k tomu už ateismus či hlavně sekularismus a anti-theismus patří (ostatně více náboženské společnosti v moderní době moc neprosperují)

  117. Jan Kupka

    1) pro mě ne, racionálně je to jen svobodné ukončení bolesti
    Někdo se snad nenarozeného dítěte ptal, zda chce být utraceno?

    2) zatím?
    Byly doby, kdy se „euthanazie“ prováděla bez svolení (například během rajchu na postižených, ustalo se s tím až na protest německých biskupů) a hrozí, že bude zneužívána i dnes potomky, kterým je „starý na obtíž“.

    3) člověk co chce ovládat své tělo je terorista? :)
    To jsme řešili a nenarozené dítě není tvé tělo, ale je to vlastní individuum s vlastní DNA a potenciálem, který ty zmaříš. Tím, že řekneš, ať si teda žije, ale někde jinde než u tebe v děloze, neposkytuješ pomoc potřebnému. Neposkytnutí potřebné pomoci s následkem smrti je trestný čin, ne? Takže to asi morálně košér nebude.

    (ostatně více náboženské společnosti v moderní době moc neprosperují)
    Jako třeba USA nebo Německo?

    Sekularismus budiž, ale bez ateismu se společnost klidně obejde.

  118. DarthZira

    Jan Kupka – myslím, že pan Štejfa dost odpověděl za mě. Já prostě chci mít možnost volby a hlavně považuji za svoje nezadatelné lidské právo si velmi pečlivě vybrat, s kým budu mít dítě, s kým spojím své geny. Já chápu už samotné znásilnění (které mezi námi jsem nikdy nezažila a doufám, že ani nezažiju – raději bych při pokusu o znásilnění toho útočníka zabila a neměla bych z jeho smrti vůbec žádné výčitky svědomí) jako naprosto příšerný zásah do mé osobní svobody – a pokud je následkem znásilnění těhotenství, považuji to za 100x, 1000x, ne-li ještě víckrát horší, než kdyby jeho následkem byla třeba naštípnutá kost nebo vykloubený kotník, protože tyhle úrazy se zpravidla zahojí zcela bez následků. Mně prostě představa, že bych si nemohla naprosto svobodně vybrat, s kým spojím svou DNA, přijde jako útisk toho úplně nejhoršího ražení, zásah do mého nejvnitřnějšího já – a naskakuje mi husí kůže z představy, že by mě někdo tímto způsobem mínil utlačovat.

    Netvrdím, že lidé počatí při znásilnění jsou automaticky nějaký odpad společnosti, ale já prostě podobné dítě nechci – stejně jako taky nechci mít postižené dítě (takže samozřejmě v případě, kdy by testy ukázaly, že je zde riziko Downa nebo něčeho podobného, bych na potrat šla taky – a pokud bych žila v zemi, kde bych na potrat jít nemohla, tak kdyby se opravdu narodilo postižené, bych ho ihned po porodu odložila). Pokud takové dítě někdo chce, ať si ho má, já mu v tom nijak nebráním a bránit nehodlám – ale mě k něčemu podobnému laskavě nenuťte.
    Ovšem jen tak mezi námi – žena, která sama byla počata při znásilnění a ví to o sobě, asi není úplně objektivní soudkyně v této věci. Řídit se jejím názorem dává asi podobný smysl jako kdybych se měla řídit názorem dcery alkoholika na alkoholismus.

    Jsou ovšem ženy, které mají jiné postoje než já, které pečlivý výběr, s kým spojí své geny, nepovažují za významnou hodnotu nebo třeba to pro ně není vůbec žádnou hodnotou. Je poměrně dost žen, kterým je více méně jedno, s kým mají dítě, hlavně když mají dítě. Takových případů je – různé ty záměrně svobodné matky, které se prostě s někým vyspaly, aby otěhotněly, a třeba to pak tomu muži ani neřekly, že s ním čekají dítě, protože chtěly jenom dítě, nikoli manžela nebo partnera, případně ani pořádně netuší, jak se ten muž jmenuje, co je zač a kde bydlí, aby mu to říct mohly, nebo si dokonce ani nejsou jisté, který z těch mužů, se kterými v poslední době něco měly, by mohl být otcem jejího dítěte – a zjevně je tento fakt nikterak netrápí.
    Já tedy tyto ženy nechápu, stejně jako třeba nechápu masochistky, ale samozřejmě vím, že i takovíto lidé na světě existují – a pochopitelně mají plné právo existovat. Ale já jim prostě nerozumím – a vlastně ani nijak netoužím po tom, abych jim rozuměla.
    Pokud má žena k těhotenství a dětem takový postoj, že je jí v podstatě dost jedno, s kým otěhotní, hlavně že otěhotní, tak jí asi znásilnění, jehož následkem je těhotenství, zas až takové trauma nezpůsobí nebo maximálně tak jí určité trauma způsobí samo to násilí, ale fakt, že tímto způsobem otěhotněla, jí vlastně nijak nevadí, je jí více méně jedno nebo ho dokonce vítá – a naopak by jí pak daleko větší trauma způsobil ten potrat. Pokud to má žena takto, je samozřejmě hloupost ji k potratu při znásilnění nějak nutit nebo třeba jen přesvědčovat, že „by to měla raději dát pryč“.
    Ale v každém případě si to musí rozhodnout sama ta žena, jak ona to cítí a vnímá, nikoli aby to někdo rozhodoval za ni nebo ji trestním zákoníkem nutil, jak se „rozhodnout“ smí.

    Já za sebe prostě jenom říkám, že já bych následek znásilnění v žádném případě nechtěla. A pokud bych žila v nějakém debilním státě, kde bych po znásilnění na potrat jít nesměla, tak bych se ani omylem nemínila v těhotenství chovat „rozumně“, takové zákony, které by mě k tomu donutily, nemají v žádné zemi světa, takže např. bych se rozhodně coby těhotná nevyhýbala alkoholu, dokonce jako že moc nekouřím (jenom občas vodnici), tak bych v takovémto nechtěném těhotenství asi začala té šíše holdovat denně. V žádném případě bych se taky nemínila po porodu o to dítě starat, prostě bych to brala tak, že k tomu, abych „to“ odnosila a porodila (ano, nenáviděla bych ten nechtěný plod v sobě natolik, že by to pro mě ani nebyl člověk) jste mě ještě svými tresty donutit mohli, ale k tomu, abych se o „to“ starala nebo dokonce abych „to“ měla ráda, k tomu mě prostě nedonutíte, k tomu už mě nijak donutit nedokážete, v tomto já jsem silnější než ty vaše hloupé zákony, které mě utiskují (mohli jste mi vzít svobodu se té nechtěné kombinace genů zbavit, ale nevezmete mi svobodu tuto nechtěnou kombinaci genů nenávidět a pohrdat jí), takže by mi bylo úplně jedno, jestli se kvůli tomu, jak se v těhotenství chovám, „to“ nakonec narodí nějak postižené, protože bych tohle přece vůbec není moje starost – společnost po mně chtěla, abych „to“ porodila, tak ať se o „to“ teď taky hezky postará. Zkrátka chtěli to, mají to. Já jsem to nechtěla.

    A docela by mě teda zajímalo, co za mírumilovného a společnosti přínosného jedince by mohlo vyrůst z dítěte, ke kterému po celou dobu těhotenství měla matka tento vztah, jaký právě popisuji.
    Obávám se, že i přes sebelepší výchovu, které by se mu dostalo, by to byl psychicky silně narušený jedinec, u kterého by mě teda vůbec nepřekvapilo, kdyby se z něj v dospělosti stal nějaký sadistický sériový vrah.

    Ale stejně je vidět, že jako každý věřící si vybíráte to, na co je pro vás nejsnazší odpovědět, zatímco do odpovědí na to další se vám asi moc nechce, co? ;-)
    Mimochodem, podobné případy, jaké jste mi uváděl, jsem už od různých věřících slyšela nevím kolikrát, to si nemyslete, že jste první, který mi něco podobného vykládá.
    Netvrdím, že to máte někde z kazatelny nebo nějak naučené, ale je zajímavé, že když ve věci znásilnění před věřícími argumentuji tak, jak to vidím a cítím jako žena já, oni okamžitě začnou s příklady, kdy ženě naopak způsobil největší trauma ten potrat a nikoli samo to znásilnění, případně začnou vytahovat případy, kdy se vlivem znásilnění narodil nějaký vysoce slušný nebo dokonce společnosti přínosný člověk (a v podtextu je hned slyšet, co jsem to za zrůdu, která by takovémuto člověku chtěla upírat právo na existenci).

    Ale stejně by mě zajímalo, proč bůh (jestli tedy je za tím bůh) byl takový sadista, že nechtěl ženě ani dopřát orgasmus jako nezbytnou podmínku pro početí. Pokud by totiž u lidí k početí jinak dojít nemohlo, lidská společnost by vypadala úplně jinak – a myslím si, že daleko lépe. Nějaké „sňatky z rozumu“ nebo dokonce sňatky typu, kdy je žena rodinou donucena si vzít někoho, koho ani za nic nechce, by vůbec neměly smysl, protože by zůstávaly neplodné – a nebo tedy by v takovém manželství ten muž musel sakra „makat“ na tom, že když už ho ta manželka nemiluje a třeba ani nikdy milovat nebude, tak že ji aspoň sexuálně musí plně uspokojit nikoli proto, aby mu neutekla s jiným, ale aby vůbec měl nějakého dědice. Myslím, že to by pro muže byl sakra silný stimul, aby se snažili, až by se z nich kouřilo :-)

    Ale nechme znásilnění znásilněním – kdyby pro nic jiného, tak že potratů kvůli znásilnění jsou řádově do roka tak jednotky maximálně desítky případů, ovšem celkově je potratů ročně kolem třiceti tisíc (z nich asi čtvrtina až třetina jsou potraty samovolné, které také nemá smysl moc řešit, protože s nimi se nic dělat nedá, těžko lze zákonem donutit ženské tělo, aby plod samo nevypudilo – poroučení větru dešti už tu bylo :-D ).
    A i pokud jde o ty potraty záměrné, tedy chemikáliemi či chirurgickými zákroky provedené, tak minimálně 70-80% z nich je z jiných důvodů než je znásilnění, incest, že těhotenství ohrožuje život matky nebo že hrozí narození postiženého dítěte. A hlavně na tyto potraty, kterých je nejvíc, cílily ty moje otázky proč sterilizace je podle vás věřících fujky fuj, proč antikoncepce je fujky fuj, proč žádný prolifistický spolek není ochotný financovat nebo aspoň spolufinancovat nechtěně těhotným předčasné porody císařem a následnou lékařskou péči o nedonošence, proč prolifisté a církve štědře nesponzorují výzkum, jehož cílem by bylo zajistit, aby v co možná nejranějším stádiu mohlo být embryo z děloho vyjmuto a „dovyvinuto“ někde uměle. To poslední by ostatně bylo řešením situace nejen pro mnoho nechtěně těhotných, ale také pro ženy, které by dítě rády měly, ale jejich zdravotní stav jim to nedovoluje, protože by buď těhotenství nepřežily nebo by jej přežily s velmi závažnými zdravotními následky, případně (a takových případů je taky dost) jejich tělo prostě embryo „snese“ jen do určité doby a potom ho pokaždé vypudí, ač se proti tomu lékaři snaží dělat, co jen můžou.
    Ráda bych tedy na tyto otázky slyšela nějaké logické a rozumné odpovědi.

  119. toli

    @Kupka
    d 1) Podle mě ukončit něčí život pro své vlastní štěstí kulturou smrti je, promiň.

    Mluvíme li o euthanasií jak je to na přání žadatele,pokud rozhodují přízbuzní o někom kdo je 5 roků v komatu na přístrojích bez možnosti návratu do normálního života tak o co jde ?Na vaše zázraky nevěřím a udržovat tělo jen na vegetativní úrovni je velmi drahé a druhá věc je že se zbytečně blokují přístroje které by mohli využít další lidé.
    Nevím jestli to víte ale když jeptišky potřebovali volnou postel tak vykoupali ležáky a otevřeli na ně okna.Nevraždili ony,to bůh rozhodl kdo se má nachladit a zemřít :-)

    ad,3 váš argument je zcestný,mluvíme o svéprávných ženách které mají právo rozhodovat o svém těle ať se to církvi líbí nebo ne. Srovnávat s teroristy je opravdu hloupé,nehledě na to že lidstvo jako takové je přemnožené,což nevidíte ty boje o zdroje,potraviny,vodu ? Navíc embryo nebo zygota je jen shluk pár buňek.je nevědomé.Uvědomuje si buňka něco ?

    ad 4-Ona stejně jako my tady se klidně obejde bez teistických hovadin

  120. DarthZira

    Pokud jde o neposkytnutí pomoci potřebnému, tak podle zákona ale není člověk povinen poskytovat pomoc v případě, kdy by tím ohrozil vlastní život nebo zdraví. Takže u některých těhotenství jsou tyto ženy zcela v právu, pokud jdou na potrat, protože nejsou povinny pro případného budoucího možného člověka riskovat vlastní zdraví a život.

    A pokud jde o tu morálku – se podívej, kolik lidí někde na ulici je ochotných pomoci člověku, který třeba upadl nebo má nějaký záchvat (ano, v některých případech je to třeba taky jenom opilost nebo následek drog, ale velmi často není na první pohled poznat, o co jde nebo co je ten dotyčný „zač“, navíc i bezdomovec nebo feťák může dostat třeba infarkt nebo žlučníkový záchvat, být epileptik, diabetik alergik apod.). A je zajímavé, že v naprosté většině případů jako první se snaží pomáhat ženy, nikoli muži, takže jakým právem potom muži moralizují, jak mají být ženy statečné a „pomáhat potřebným“ i za cenu riskování vlastního zdraví, když jim nějaký neznámý člověk ani nestojí za to, aby na tu svou „důležitou schůzku“ přišli o chvíli později nebo riskovali, že si ušpiní šaty.
    Navíc pokud se něco takového stane, někdo na ulici potřebuje pomoc a většina kolemjdoucích si ho nevšímá – co se z hlediska práva těmto nevšímavým stane? Naprosto nic!!!

    A další věc – kupodivu právě valná většina konzervativních křesťanů, kteří jsou zavilými odpůrci potratů, zároveň pleduje za nošení zbraní a za právo „odstřelit jako psa“ každého zloděje a lupiče, který člověku vleze do jeho domu, na jeho pozemek nebo se ho někde na ulici či v parku pokouší okrást, tedy vlastně považují za zcela morálně v pořádku zabíjet lidi, kteří ohrožují pouze a jen jejich materiální blahobyt. Jak to potom jde dohromady s moralizováním, jak je sobecká žena, která nenarozené dítě zabije jenom proto, že by snížilo její životní úroveň?
    Pokud je někdo pacifista, který odmítá nosit u sebe zbraň a nikdy by ho nenapadlo ani ve snu střílet po lupiči, který se mu vloupal do domu, tak takový má snad nějaké právo takto moralizovat, ale zastánce svobodného nošení zbraně určitě ne, protože je úplně stejný „sobec“ jako ta žena, ne-li ještě větší.

    A nepřijde vám poněkud trapné porovnávat vztah dvou dospělých svéprávných lidí s „láskou“ k ovci nebo k polštáři? Jestli jste to nepochopil, tak u homosexuálů prostě jde o to, že tito lidí za prvé chtějí nějak veřejně deklarovat „toto je člověk, kterého miluji a chci s ním žít“ (heterosexuálně orientovaní mají možnost toto učinit svatbou – a to ať už církevní v kostele nebo svatbou občanskou na úřadě, na zámku, v lese, v balónu, v ponorce, na zaoceánském parníku nebo kdekoli jinde jim libo) a za druhé jde o to, aby jejich jisté vzájemné závazky, práva a povinnosti společnost a stát taky akceptovaly. Pokud by jacíkoli dva dospělí a svéprávní lidé mohli uzavřít ryze soukromoprávní smlouvu, ve které by stanovili co já vím vzájemnou péči a pomoc nebo něco podobného, a stát by ji bez dalšího respektoval, pokud by bylo možné udělat u notáře zápis na téma, že si přeji, aby v případě úrazu nebo nemoci byl o mém zdravotním stavu informován pouze ten, o kterém to v tomto notářském zápisu říkám, pokud by bylo možné stejným způsobem stanovit, že proti určitému člověku nebudu vypovídat v trestním řízení, pokud by nebyly děti nepominutelní dědicové, ale bylo by možné v závěti zcela volně stanovit, komu majetek odkážu (nový občanský zákoník tedy tyto možnosti velmi výrazně rozšířil, ale v době přijímání zákona o registrovaném partnerství ještě neexistoval, navíc v některých zemích je samozřejmě právní úprava jiná), pokud by nebyly vysoké dědické a darovací daně v případě darování či odkázání majetku někomu, koho stát nepovažuje za mého příbuzného, pokud by neexistovaly vdovské a vdovecké důchody (a možná by se našlo ještě pár dalších „pokud“), tak by opravdu žádná zákonná úprava registrovaného partnerství nebyla nutná – a nebyla by ale nutná ani žádná právní úprava manželství. Svatba by byla úplně stejný rituál jako co já vím křest nebo biřmování – pokud by ji někdo chtěl, tak by ji měl, ale z hlediska státu by to na práva a povinnosti účastníků tohoto rituálu a jejich případné změny vůbec žádný vliv nemělo, z hlediska práva by to prostě nic neznamenalo.
    Já bych pro podobný režim byla všemi deseti – a svým způsobem vytýkám LBGT aktivistům, že místo aby se snažili o co největší přesun vztahových záležitostí z oficiální roviny do ryzího soukromí s tím, že by si prostě každý všechny ty věci, které dnes řeší zákon o rodině, stanovil soukromoprávní smlouvou, kterou by stát respektoval úplně stejně jako respektuje co já vím smlouvu kupní nebo pracovní, tak se snaží ryze intimní a milostné vztahy nějak oficializovat a dělat z nich záležitost veřejnou. Jenže zas problém je, že kdyby si i heterosexuálové museli veškerá svá práva a povinnosti v manželství řešit soukromými smlouvami, žádný stát by to za ně automaticky nedělal, tak to by asi většina lidí spustila děsný povyk. Takže možná zjistili, že tento způsob je méně komplikovanou cestou k tomu, o co jim vlastně jde.
    Z mého úhlu pohledu je to škrábání se pravou rukou za levým uchem, ale takové holt někdy právo je :-(

  121. DarthZira

    A pokud jde o euthanasii na vlastní žádost – nevidím důvod, proč by mě měl někdo nutit žít, pokud já už nechci.
    Je mým svatým právem se rozhodnout, zda pro mě můj život má cenu nebo nemá, je to můj život a já nejsem kvůli nikomu (natož pak kvůli státu nebo společnosti) povinna žít, pokud nechci, pokud mám pocit, že jenom trpím nebo že jsem už někdo (či spíše něco) čím být nechci. Třeba v případě Alzheimra já osobně bych volila sebevraždu.

  122. toli

    Kupka si klidně může vzít za manželku krávu,pokud z ní dokáže nějak vymámit souhlas před orgánem či knězem :-)

  123. toli

    Z jiného soudku: evoluční biologové dnes už docela přesně ví že druh Homo sapiens sapiens je odsouzen k zániku,otázkou je kdy to přijde ? Makroevoluce pracuje ve skocích a z jejího pohledu je člověk už mrtvý,jednoduše nemáme kam skočit,nemůžeme být vývojově lepší než jsme.Adaptovali jsme se na všechna možná současná prostředí a tím končíme.Evoluci hraje do karet fakt že dnes je svět jednou velkou globální vesnicí.Stačí velice málo-aby zmutovaly nějaké viry typu ebola,hiv a začaly se šířit vzduchem.Pochopitelně existují i horší a rychlejší nemoci.

  124. Jan Kupka

    Těch otázek je zase mnoho a času je příliš málo, ještě jsem ani nestačil zodpovědět všechny ty předchozí.

    Než začnu odpovídat, tak bych jen poznamenal, že pro mě osobně je nepředstavitelné mstít se nevinnému dítěti za to, že se má narodit ze znásilnění. Mentální nebo tělesné postižení zpravidla lidé nepřejí ani svému nepříteli a tady by jsi pracovala na tom, abys ho někomu, kdo nenese žádnou osobní vinu, zařídila. Už jenom ta myšlenka trestat někoho za to, jakou má polovinu DNA, se hodí snad někam do nacistického Německa, ale ne do humanistické sekulární společnosti. Zvláště když připustíš, že z takového člověka by mohl vyrůst slušný jedinec – ale tu situaci si snažíš pojistit tím, že budeš holdovat alkoholu, cigaretám a šoupneš ho do ústavu. Vidím ale, že zde se principiálně rozcházíme. Jinak i člověk s Downovým syndromem je rád na světě.

  125. Jan Kupka

    DarthZiro, stran orgasmu. Tnemusel být žádný orgasmus. Na světě nejsme pro orgasmy a kvalita života se na počet orgasmů nepřepočítává. I když chápu, že v hédonistickém ateismu má třeba orgasmus jiný význam. Ale principiálně nemohu souhlasit, že by se bez orgasmu nedal prožít smysluplný život.

    Lidé si často zvyknou na to, co považují za samozřejmé. Cimrman oproti tomu zase vytýká Stvořiteli bolestivý chrup. Každý by si vymyslel něco, o čem by si myslel, že svět učiní šťastnější. Ale nepokojné je srdce lidské, dokud nespočine v tobě, Bože. A cokoli na tomto světě nedokáže trvale zaplnit mezeru po Bohu. Lidé i v tom největším přepychu, pohodlí a slasti mohou být nešťastní a prázdní.
    Lidské potřeby nejsou shora omezené. A přestože se dnes průměrný Čech má mnohonásobně lépe co se životní úrovně týče než průměrný středověký král, je tolik lidí, co nadává. Když by všichni lidi na zeměkouli pozlacená prkýnka, našlo by se spousta těch, kteří by byli nešťastní z toho, že nejsou diamantová.

    Jinak bych jen poznamenal, že po mě chceš racionální důvody, ale sama argumentuješ dosti emotivně.

  126. Hraničář

    Ad: Jan Kupka:
    „A já prostě rozumově i emočně nedokážu konstatovat, že si tito lidé nezaslouží existovat. Takhle to vidím já. Vidím to jinak než ty a mám to nějak zdůvodněné. Ty sama si teď nejlíp posuď, zda jsem schopen samostatně myslet, nebo jen přebírám nezdůvodněné argumenty z kazatelny, jak tu tvrdí toli.“

    Na problém se můžeme podívat i z jiné strany. Ta znásilněná otěhotnělá jde na potrat – a časem se rozhodne pro plánované dítě s vybraným partnerem. Takže – nebude žít jedinec počatý znásilněním, ale bude žít jedinec po početí plánovaným. A naopak – bude žít jedinec počatý znásilněním, ale nebude žít jedinec počatý plánovitě. Chápete?

    Je to stejné, jako povyk kvůli jiným potratům. Za mého mládí ženy rodily ve 20 letech a ve 30 chodily na potraty. Teď ve 20 užívají antikoncepci nebo chodí na potraty a děti mají (až) ve 30 letech. V každém případě ale mají tolik dětí, kolik naplánovaly (pokud nezačnou rodit ve 45).
    Samozřejmě že z hlediska společnosti jsou lepší porody ve 20 letech, protože během století jich je 5, zatímco porodů ve 30 jsou jen 3 – čili úhrnná porodnost je nižší. Ale vzhledem k přelidnění je to dobře.

  127. Jan Kupka

    „Chápete?“
    Moc ne. Staví se tu proti sobě potenciální život proti již započatému životu.

    Postavme to ad absurdum:
    „Musíme tě poslat na eutanazii. S tvým tatínkem jsme se rozešli, protože se po svatbě ukázalo, že to byl hrozný člověk. A já bych chtěla miminko se svým novým partnerem. Ale je to v pořádku, protože když bychom tě nenechali usmrtit, tak bychom si nové miminko nepořídili, chceme jenom jedno, víš. No a jak by k tomu to miminko přišlo, že by kvůli tobě neexistovalo?“

  128. Jan Kupka

    „Z jiného soudku: evoluční biologové dnes už docela přesně ví že druh Homo sapiens sapiens je odsouzen k zániku,otázkou je kdy to přijde ? “
    Tak to jsou oproti nám pozadu jen nějakých 2000 let. :)

    „Je mým svatým právem se rozhodnout“
    Svatým asi ne.

  129. Foxy

    „Z jiného soudku: evoluční biologové dnes už docela přesně ví že druh Homo sapiens sapiens je odsouzen k zániku,otázkou je kdy to přijde ? “
    Mě do toho netahej, já su neandrtálec :-)

    S těma něchtěnýma děckama – od toho existuje cosi jako Baby Box… nebo snad je ten babybox taková ta situace, kdy do sebe dvě ženské buší pěstičkama?

    Jinak ten orgasmus není zas tak špatná věc – kdo nezkusil, o dost přišel.

  130. Jan Kupka

    K homosexuálním „manželstvím“.

    Opět jsi chtěla vědět, jak si to jako věřící racionálně zdůvodňuji. Takže uvedu, jak to vidím:

    Celkem je mi jedno, jaké společenské úmluvy si vymyslí skupina dvou či více lidí a zda jim půjde právo a stát vstříc, když si to demokraticky společnost odhlasuje. Pokud někdo má potřebu se navštěvovat v nemocnicích a co já vím co ještě, klidně ať taková instituce existuje a je nějak zakotvena zákonem. Primárně by neměla být nějak determinována sexualitou, umím si třeba představit, že i řeholní sestry nebo řádoví bratři by se rádi v nemocnici navštěvovali, nebo snadněji dědili v případě úmrtí. Teď si musí vystačit s tím, co mají. V principu je asi fakt jedno, zda si prosadí nějaký právní vztah dvě ženy, dva muži, nebo dvacet mužů či dvacet žen, případně muž a žena (to přece také mohou být partneři, ne?). Takže pokud jde o ty právní věci jako je dědictví, návštěvy v nemocnicích a podobně, je mi to celkem fuk.

    Věc se ale má tak…že to mnoho homosexuálům nestačí. A v církvi se o tom dlouho mluví, že jde o salámovou metodu a registrované partnerství je jen první krok. A cílem je manželství. Pravda, nechci křivdit, jsou tací a není jich málo, kteří o manželství nestojí a registrované partnerství jim stačí.

    Jenže pokud si manželství staromilsky definuji jako svazek muže a ženy, tak pak už z definice se svazku kohokoli či čehokoli jiného říkat manželství nedá a to už z povahy věci. Korunou všeho pak je, když homosexuální páry žalují duchovní za to, že je nechtěli oddat v kostele a že se tedy dopustili vůči nim diskriminace. Ale i kdyby duchovní byli sebetolerantnější, nemohou do svazku muže a ženy spojit dva muže nebo dvě ženy … nejsou to kouzelníci.

  131. Jan Kupka

    „Jinak ten orgasmus není zas tak špatná věc – kdo nezkusil, o dost přišel.“
    Orgasmus je super. Bohužel zkušenost s orgasmem a Bohem je nepřenositelná. Na jedné z Berniniho soše to pak skoro vypadá, že lze zažít oboje najednou. Pouhým líčením z toho ale druhý moc nemá.

  132. toli

    Věc se ale má tak…že to mnoho homosexuálům nestačí. A v církvi se o tom dlouho mluví, že jde o salámovou metodu a registrované partnerství je jen první krok. A cílem je manželství. Pravda, nechci křivdit, jsou tací a není jich málo, kteří o manželství nestojí a registrované partnerství jim stačí.

    A proč ne ? Na rozdíl od vás víme že manželství není svátost ale zase jen společenský konstrukt.Ve středověku až do novověku se chudina do manželství nehrnula,jednoduše nebyl důvod.Prostě spolu jen žili a množili se.Králové a aristokracie pak uzavírala většinou dopředu domluvené sńatky z územních a majetkových zisků (ostatně Vatikán má dodnes věkovou hranici manželství 12 let což je pozůstatek středověku) ptát se v té době na vzájemnou lásku je blbost.Buď si na sebe zvykli anebo se rozvedli což ani v té době nebylo nijak těžké,církev často používala argument manželství se rozvádí pro rodovou blízkost (tehdejší pojetí incestu v příbuzenstvu sahalo dále než dnes) nakolik to byl vykalkulovaný a podplacený důvod nechám na vás.BTW až u Jindřicha Vlll církev narazila.Raději založil anglikánskou církev která mu šla pochopitelně na ruku .Od těch dob Římanům na území Británie a jejich bývalých kolonií pšenka moc nekvete.

  133. Jan Kupka

    I pokud je manželství jenom společenský konstrukt, tak není moc rozumné takové matení pojmů. Ale pokud pro mě manželství svátost je, tak je snad racionální a pochopitelné, že svazek dvou mužů či žen manželstvím nazývat nemohu.

  134. Jaroslav Štejfa

    Představme si tuto scénu: Při narození má děvčátko ve svém těle zhruba 2 miliony vajíček, tedy potenciálně lidí. Než dospěje, musí bůh absolvovat zhruba 1 960 000 pohovorů na téma „musíme tě poslat na euthanasii, víš já nechci tebe, ale tvého sourozence, kterého jsem si vybral a to ty nejseš…“ ; protože na prahu dospělosti má žena cca 40 000 vajíček připravených pro život. Během jejího plodného věku musí bůh absolvovat dalších 39 600 pohovorů „musíme …“, protože jen zhruba 400 těchto vajíček bude vypuzeno z těla ženy při menstruaci. Teprve o ty poslední zbytky se bůh podělí s ženou o možnost, že znova (již potřetí) se do toho vloží svým zásahem (povětšině) a něco zmarní a pak něco v počtu jednotek přenechá ženě, aby buď spáchala hřích jako Eva, nebo spáchala hřích jako sama za sebe. Nebýt to tak tragické – bylo by to vhodné do kabaretu jako ukázka lidské morálky. Co s tím Jene Kupko?
    Jaroslav Štejfa

  135. Jan Kupka

    „Nebýt to tak tragické – bylo by to vhodné do kabaretu jako ukázka lidské morálky. Co s tím Jene Kupko?“
    Předně samotná gameta není samostatný člověk. U vajíček je to ještě sranda, ale co všechny ty neúspěšné spermie, kterých je řádově víc?

  136. toli

    I pokud je manželství jenom společenský konstrukt, tak není moc rozumné takové matení pojmů. Ale pokud pro mě manželství svátost je, tak je snad racionální a pochopitelné, že svazek dvou mužů či žen manželstvím nazývat nemohu.

    Říkejte tomu jak chcete.Myslím že i ostatní si poradí s názvoslovím,pro mne osobně je spojení registrované partnerství příliš dlouhé takže to označuji manželstvím.

  137. Hraničář

    „Náboženství má právo promlouvat ústy svých mluvčích, stejně jako mají právo i další vědy, fyzika nebo astronomie, promlouvat ústy těch, kteří se jimi zabývají. Náboženství je vědou, třebaže z něj chtějí někteří udělat pouhý cit. Náboženství má své zásady, přirozené i zjevené, které jsou ve své logice ještě složitější než matematika. Ale falešný pojem tolerance tuto skutečnost zatemňuje všem, kteří, byť jsou netolerantní v nejmalichernějších životních maličkostech, stávají se tolerantními ve svém vztahu k Bohu.“
    http://www.tedeum.cz/2016/01/16/mons-sheen-vyzva-k-netoleranci/

  138. Hraničář

    Jan Kupka
    19.01. 2016
    Předně samotná gameta není samostatný člověk.

    No, kdysi jsem četl, že možná až 2/3 oplodněných vajíček, tedy, podle věřících, „dětí“, odumírá během několika dnů (z rozhodnutí Pána Boha?) po oplodnění, kdy žena vůbec neví, že otěhotněla. Problém tedy zůstává stejný – většinu počatých „dětí“ zabije sám Pán Bůh.

  139. Hraničář

    toli
    19.01. 2016
    Říkejte tomu jak chcete.Myslím že i ostatní si poradí s názvoslovím,pro mne osobně je spojení registrované partnerství příliš dlouhé takže to označuji manželstvím.

    Přiznejme si, že názor, návrh DZ je docela inspirativní. Když uvážíme, že institut manželství je starý jen několik málo tisíc let, zatímco lidé spolu žijí a plodí děti již desítky tisíc let. A jak dosvědčuje praxe „primitivních“ národů, je to u nich jak toli píše – dvojice se spolu dohodne a začnou spolu žít. A jak dosvědčují cestovatelé a etnografové, ty společnosti nijak neřeší homosexualitu, pedofilii, nevěru ……

  140. Jan Kupka

    „No, kdysi jsem četl, že možná až 2/3 oplodněných vajíček, tedy, podle věřících, „dětí“, odumírá během několika dnů (z rozhodnutí Pána Boha?) po oplodnění, kdy žena vůbec neví, že otěhotněla. Problém tedy zůstává stejný – většinu počatých „dětí“ zabije sám Pán Bůh.“

    Já bych tu otázku ještě rozšířil obecně na to, zda je Bůh vinen obecně jakoukoli přirozenou smrtí. Věřící ale konstatují, že smrt přišla na svět skrze člověka. A skrze bohočlověka Ježíše Krista přišla na svět spása a záchrana od smrti. Svou smrtí naši smrt přemohl a ze smrti nás vykoupil. Smrt dítěte tedy není definitivní konec jeho existence.

  141. toli

    A jak dosvědčuje praxe „primitivních“ národů, je to u nich jak toli píše – dvojice se spolu dohodne a začnou spolu žít. A jak dosvědčují cestovatelé a etnografové, ty společnosti nijak neřeší homosexualitu, pedofilii, nevěru

    A navíc k tomu nepotřebují ani nějakého křesťanského boha.Nedávno jsem četl příběh jednoho misionáře.Navštívil pralesní indiány kteří nikdy neviděli bělocha.Uctívají pouze své předky a když jim tam ten dotyčný přinesl Ježíše Krista tak nechápavě koukali.Během doby si domluvili nějaký systém dorozumívání a on konečně pochopil co se mu celou dobu snaží říct.Že žijí v přítomnosti a jsou naprosto spokojení a šťastni.Proč by měli přijímat boha bílých lidí který jim nemá co nabídnout ? Nakonec to dopadlo tak že ten misionář opustil Krista a přijal blaženou filosofii těch „primitivů“.Podotýkám že příběh je cca 20 let starý a ten ex misionář ještě žije.

  142. toli

    Svou smrtí naši smrt přemohl a ze smrti nás vykoupil.

    Naši smrt nepřemohl,stále umíráme a už jsme si vysvětlovali že psychologie a neurologie včetně zobrazovacích screeningových metod existenci nesmrtelné duše vylučuje.

  143. Jan Kupka

    Velice primitivní kmeny nejen že žijí přítomností, oni ani pro budoucnost nebo minulost nemají myšlenkové kategorie. Stačí jim dvě barvy a počítat do tří, víc ke štěstí nepotřebují.

  144. Jan Kupka

    Naši smrt nepřemohl,stále umíráme a už jsme si vysvětlovali že psychologie a neurologie včetně zobrazovacích screeningových metod existenci nesmrtelné duše vylučuje.
    Jak?

  145. toli

    Například tím že celé to vaše náboženství a víra je složitě propojená dočasná neuronální síť.Přestaňte věřit (tedy oblbovat se hovadinama) a budete mít v souladu s intenzitou návyku na víru nějakou dobu velmi nepříjemné pocity,v té době se totiž rozpadá vaše neuronální síť která byla vybudována vaší vírou (závislostí na ní). Až se ztratí (rozpustí ) neuronální síť tak přestanete mít absťák a bude se vám žít dobře i bez boha.To mohu potvrdit ze své zkušenosti.Když jsem přestal chodit do kostela a opustil církev tak jsem měl velmi nepříjemné pocity (abstinenční příznaky).Dnes už jsem naprosto v pohodě a směju se tomu.

  146. toli

    Navíc žiju v souladu s vědou a mé životní zkušenosti zase naopak potvrzují závěry vědy.

  147. Jan Kupka

    „Navíc žiju v souladu s vědou a mé životní zkušenosti zase naopak potvrzují závěry vědy.“

    Žiju taky v souladu s vědou, kvůli tomu nemusím rezignovat na svou víru. Pochopitelně tím nemyslím kdejaký článek „vědci zjistili, že…“.

  148. toli

    Před 4 roky tady umíral dost dlouhou dobu jeden kněz na rakovinu střev.Teprve na smrtelné posteli se mu rozpadla ta neuronální síť a on pochopil že obětoval svůj život chiméře jak sám řekl.Dost pozdní poznání.

  149. Ateistický laik

    Jan Kupka 19.01. 2016 Než začnu odpovídat, tak bych jen poznamenal, že pro mě osobně je nepředstavitelné mstít se nevinnému dítěti za to, že se má narodit ze znásilnění.
    A zeptal jste se někdy toho zhluku buněk? Proč uvažujete tak úchylně, že je to msta?

    Na světě nejsme pro orgasmy a kvalita života se na počet orgasmů nepřepočítává.
    Vy jste to nepochopil. Ovulace ženy by byla podmíněná orgasmem ženy. Prostě aby se chlap snažil, aby se to ženě líbylo. Už tu bylo řečeno, že některá zvřata to tak maj.

    Postavme to ad absurdum: „Musíme tě poslat na eutanazii.

    Ale pokud pro mě manželství svátost je, tak je snad racionální a pochopitelné, že svazek dvou mužů či žen manželstvím nazývat nemohu.
    Sice nevím co je to svátost, ale berte to třeba tak, že výraz „manželství“ se v jazyce může posunout od svazku muže a ženy k obecnému svazku dvou lidí.

    Hraničář 19.01. 2016 A naopak – bude žít jedinec počatý znásilněním, ale nebude žít jedinec počatý plánovitě. Chápete?
    To nepochopí… Křesťani jedou na množství, ne na kvalitu. Ostatně byh ho chtěl vidět, jak si bere ženu, která má dítě ze znásilnění a věděl by o tom.

  150. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Sekulární společnost má přesně nastavené hranice, kdy je nebo není potrat nebo vražda dítěte definována a kdy je trestná a tedy odsouzeníhodná. Ty umožňují se vyhnout zmatkům plynoucím z nejasných morálních zásad a většině neřešitelných morálních dilemat.
    Ovšem jak vyplývá z této diskuse, křesťanům není jasné ani kdy lidský život z hlediska trestně právního začíná, neni jasné kdy vstupuje do zárodku duše (s kterou v sekulárním státě právo nepočítá), není jasné co je v moci a zodpovědnosti boha a co člověka, a mě osobně není tím pádem jasné, proč bych se měl řídit touto zmatenou křesťanskou morálkou. Potěšitelné je, že se naše stanoviska, jak se zdá, sbližují. Člověk za většinu svých vajíček a spermií odpovědnost nenese a za zbývající malou část nese takovou, jakou stanovuje zákon, který je bohudík postaven v tomto státě na sekulárním základě. Na druhou stranu člověk nese úplnou zodpovědnost za svůj život a smrt. V obou případech bez ohledu na záměry boha či čehokoliv nadpřirozeného. Sláva.
    Trochu to kazí pořád otázka posmrtného života. Pokud neexistuje, je to bez problémů. Pokud existuje, je problém, zda usilovat o ráj či nebe a neztrácet zbytečně čas na tomto světě, kde je plno bezvěrců a samý hřích a utrpení (to u dospělých). U dětí se to zdá snadnější (alespoň některým věřícím) – smrt dítěte – jak známo z literatury je hodnoceno věřícími jako vykoupení, neboť bůh si ho povolal k sobě, peklo nehrozí. Pokud je to ovšem pravda. Zas ten zmatek; a co limbus. Čert aby to vzal. Jak to náboženství může někomu vnést do duše klid, to tedy nechápu.

    Jaroslav Štejfa

  151. Belzebub

    1) Někdo se snad nenarozeného dítěte ptal, zda chce být utraceno?

    A) A někdo se ptal ženy, jestli chce mít dítě ve svém těle? Třeba v případě znásilnění?

    2) Byly doby, kdy se „euthanazie“ prováděla bez svolení (například během rajchu na postižených, ustalo se s tím až na protest německých biskupů) a hrozí, že bude zneužívána i dnes potomky, kterým je „starý na obtíž“.

    B) To se právě zneužívá dnes, když to není povolené a podle zákona, který by na to dohlédl… zneužívat se dají i peníze nebo léky, taky je nezrušíme :)

    3) To jsme řešili a nenarozené dítě není tvé tělo, ale je to vlastní individuum s vlastní DNA a potenciálem, který ty zmaříš. Tím, že řekneš, ať si teda žije, ale někde jinde než u tebe v děloze, neposkytuješ pomoc potřebnému. Neposkytnutí potřebné pomoci s následkem smrti je trestný čin, ne? Takže to asi morálně košér nebude.

    C) Je to parazit v jejím těle, má právo se rozhodnout, zda ho ve svém těle chce či nechce, neposkytnutí pomoci je volovina, nemáme povinnost poskytnout pomoc když tím huntujeme své tělo, což se v těhotenství děje. Nemáš povinnost mi poskytnout své játra, když mi selžou moje. Nemusíš mi dát svou ledvinu, byť ti stačí jedna, když mě selhávají obě dvě… mé tělo, mé království… vše ostatní vede k tomu, že někdo jiný určuje co ty můžeš dělat se svým tělem, tak to embryo z ní vyndej a vychovej ho sám, ona ho tam mít nemusí a třeba ho tam nechce…

    4) Sekularismus je ateizace veřejných institucí, takže je to spojené :)

    USA a Německo jsou sekulární státy, lepší a svobodnější prostředí je na Severu USA kde je více sekularismu a více ateistů či vlažných věřících než na Jihu USA

  152. Belzebub

    Lepší kultura milosrdné smrti a kvalitního života než kultura povinného utrpení a dlouhého života za každou cenu :)

    Život se počítá na kvalitu a počet orgasmů a na množství slasti (štěstí) X strasti (bolesti), každý to tak ve výsledku počítá. Náš mozek je nastaven hedonisticky, u všech včetně vás věřících. Jen ve vás vyvolává často slast představa, že vám ho bůh bude po smrti kouřit a dělat vám dobře a vašim nepřátelům bude strkat do análu rozpálené tágo. Sám si říkal, že peklo je spravedlivé. To my ateisté jsme v tomhle milosrdnější, smrt je pro nás věčný klid…

  153. Jan Kupka

    To nepochopí… Křesťani jedou na množství, ne na kvalitu. Ostatně byh ho chtěl vidět, jak si bere ženu, která má dítě ze znásilnění a věděl by o tom.
    Pro křesťana má hodnotu každý člověk a nerozlišuje lidi na ty kvalitní a méně kvalitní. To dělali, pokud mě paměť neplete, nacisté.
    Pokud bych danou ženu miloval a ona mě, tak by to dítě pro mě nebylo překážkou.

  154. Belzebub

    Netahejte mě prosím za slovo, vím, že určitá dávka bolesti může zvýšit následnou slast, ale má to své meze. Já nejsem masochista, ale nechci jim brát jejich druh slasti. Takže si tam místo slast X bolest dejte štěstí X strast (tím se myslí velká či zbytečná a neslastná bolest duševní i fyzická). I většina masochistů nerada chodí nechat si vrtat zuby :)

  155. Belzebub

    Křesťané nerozlišují kvalitu? To je ovšem špatné. Já tedy ano. Ostatně všichni jí rozlišují, byť různě. Ostatní jsou jen pokrytecké kecy.

    A myslím, že oni dle svých měřítek také. Nebo snad mnozí křesťané nesouhlasí s tím -jako tady pan Kupka, že bůh bude posílat některé lidi do nebe a jiné do pekla? To není dle kvality člověka? :) Dle kvality charakteru? :)

  156. Belzebub

    Ale co si může dovolit velký hypotetický diktátor na nebesích a tvůrce utrpení, to si nemůže dovolit člověk, že? :)

    On může rozlišovat kvality, my ne. Podle čeho se pak má ale člověk chovat, když by nerozlišoval kvality? :) Sám bůh chce dle Bible po lidech rozlišování „kvalit“ – dle většiny výkladů. Chce určité chování a jiné odsuzuje. Dává chování kvalitu, pozitivní či negativní. Soubor těchto kvalit tvoří charakter člověka. A chce, abychom to podle „něj“ také rozlišovali…

  157. Jan Kupka

    To není dle kvality člověka? :) Dle kvality charakteru? :)
    Ovšem že to není podle kvality člověka. Když by to bylo podle kvality člověka, skončí všichni v pekle. To jste nevěděl? Vidíte, jak málo o křesťanství víte.

  158. Belzebub

    A to já si myslel, že člověk co jde do pekla musí vykázat nějakou negativní kvalitu, velkou míru negativní kvality či negativních kvalit (dle božích kritérií) :)

    takže bůh nás tam bude posílat náhodně? :)

    Selekce bude u vchodu, bůh s bílou rukavičkou bude náhodně ukazovat doleva či doprava a jedny posílat do boží plynové komory a druhé do nebíčka :)

  159. Jan Kupka

    Bůh neposílá do pekla nikoho, naopak každého zve do nebe. Ale nebe „není spravedlivé“, nebe je víc, než si zasloužíme. Něco jako Batman, to je taky hrdina, kterého si nezasloužíme, ale kterého potřebujeme. Je to milost, že někdo přijde do nebe. Ale kdo tuto milost odmítá, tak tomu platí „kdo chce kam, pomozme mu tam“. Peklo spravedlivé je a je přirozenou destinací těch, kteří odmítli Boží milost. Čistě podle lidských kvalit se nikdo do nebe nemá šanci dostat.

  160. Belzebub

    Bůh může peklo zrušit :) Takže je tam posílá. Může udělat kolektivní amnestii, je všemohoucí a milosrdný, ne? :)

    Takže podle určitých kvalit je tam posílá. Spousta lidí vraždila po tisících a přitom boha neodmítala, jako katolík a klerofašista Franco nebo „něcista“ Hitler a další. Ti půjdou kam? :)

  161. Jan Kupka

    „Bůh může peklo zrušit :) Takže je tam posílá. Může udělat kolektivní amnestii, je všemohoucí :)“
    Ale pozor, on udělal kolektivní amnestii. Ale co čert nechtěl, pardon chtěl, i po amnestii zůstalo hromado vězňů ve svých celách a odmítají vyjít na svobodu. Nebe si opravdu nelze zasloužit nějakými bobříky, nebo se do něj vypracovat. Lidské kvality na to nestačí. Mezi člověkem a Bohem je pro člověka nepřekonatelná propast a člověk ji vlastními kvalitami nepřeklene, i kdyby byl sebekvalitnější…ať už se pod tím slovem skrývá cokoli. :)
    „Ti půjdou kam? :)“
    To nevím, nejsem vševědoucí.

  162. Belzebub

    On může udělat i druhou amnestii, už to mohl deklarovat dávno, proč to neudělal? :)

    Takže když to není podle kvalit, tak to bude bůh dělat náhodně? Ne podle chování člověka, ale podle náhody? Kdo půjde do pekla a kdo do nebe? Bůh po nás tedy nechce určité kvality dle vás křesťanů? Určité chování?

    Takže už můžeš souhlasit s euthanásií a interrupcí, bůh po vás žádné kvality nechce, nebe si nemůžeš zasloužit nějakými kvalitami :) je to nepřeberné tajemství a propast, tak proč odmítat interrupce? :) Z nepřeberného tajemství nevyplývá, že se máme chovat podle nějakých kvalit a tím si zasloužit nebe. Můžeme dělat co chceme :) juppííí :D

  163. toli

    Pro křesťana má hodnotu každý člověk a nerozlišuje lidi na ty kvalitní a méně kvalitní.

    To je velmi pokrytecké tvrzení.Sám jsem byl svědkem jak křesťané ohrnovali nos nad homeless co měli tu drzost smrdět v kostele v zadních lavicích u vchodu.A o takových křesťanech co si o sobě myslí že mají nebe jisté a nad ostatními se ušklibují ani nemluvím.Ba právě naopak křesťané jsou v posuzování druhých lidí šíbři.Sama pokrytecká církev je k tomu vybízí,dělení kdo je ovce a kdo je kozel,znám tady dost křesťanů co mají problém odpovědět dobrý den,takže by to chtělo zamést si před vlastním prahem…..

  164. Belzebub

    To víš toli, to jsou věřící. Tady Kupka sem naběhnul s velkým egem a oháněl se racionalitou a že my sme iracionální a dostal na frak v každý debatě. Nedokázal boha, první příčinu a nic. Jen dostal na zadek. Ukázali sme, že materialismus je pravděpodobnější. Pak tu prázdně moralizuje, ale přitom napíše takovou blbost, že z ní vyplývá, že žádné kvality nerozlišuje a že do pekla (v které věří – viz výše) budou lidé chodit ne podle kvalit a zásluh, ale jen tak :)

    Takže tím vlastně rozbil křesťanství jako morální teismus a svou vlastní víru :)

    Tomu říkám velký logik.

    Dobrou noc :)

  165. Jan Kupka

    „Tady Kupka sem naběhnul s velkým egem a oháněl se racionalitou a že my sme iracionální a dostal na frak v každý debatě.“
    To je diskutabilní, vítězi se cítíte pouze vy, ale já se poraženě necítím. Pro hlupáka každý hloupý a těžko oponovat někomu, kdo ti napíše nerelevantní argument a pak se ještě cítí jako vítěz. Ať si má své vítězství, když mu to udělá dobře.
    Belzebube, zatím vše jen těžce nechápeš a ukazuješ svou elementární neznalost křesťanství. A ještě se mi posmíváš. Tak nevím, co si o tom mám myslet. Měl by sis nechat napřed věci vysvětlit, případně se zeptat, dostudovat si, než dělat ukvapené závěry.
    Vlastně si tu proti mě vedete své monology a po pravdě, když bych tu nebyl, tak byste byli vlastně úplně nejspokojenější, protože byste psali za mě…a pak se tomu ještě vysmívali…no úplná idylka.

  166. Karel Kallus

    Ad Kupka:
    že jsou knihy zdrojem poznání nelze než souhlasit (jako bývalý knihovník města Ostravy to můžu potvrdit, do Vědecké knohovny jem chodil od 10 – i když na otcův průkaz) , ale knihy v odborné sféře byly považované před 20 léty za zastaralé, když byl datum vydání 20-25 let starší. Dnes je to asi 5 let, záleží na oboru – vědeckém v oboru exaktních věd. Kniha stará 1000 až x let před našim letopočtem už není prakticky k ničemu. Placaté moralizování nikam nevedlo, lidstvo stále používá stejná schémata a tudíž je to celé (náboženství) dobré tak jen do stoupy nebo v lepším případě do muzea, aby se z kostelů, mešit apod. vybudovaly pomníky lidské naivity a ignorace. František je jen marketingový šašek a zachraňuje co se dá. Nelze se tomu ovšem divit. Mladí lidé chtějí žít a církev je jedna z posledních institucí, která by jim mohla něco pozitivního a z hlediska života reálného mohla přinést (alespoň většině). Věda je metoda, jak se dozvědět o světě, ve kterem žijeme, co nejvíce a co nejobjektivněji!!! Anekdoty a vyprávění nejsou důkazem. Stupidní a zastaralá dogmata na tom nic nezmění. Náboženství je chcípající kobyla. Panta rei. Tady se vedu sáhodlouhé diskuze ve filozofickém smyslu. Možná to má nějaký přínos pro věc. Stále ale dostávám pocit, že je to jako se spolkem MENSA, který původně měl za to, že sdružení osob s nejvyšším IQ by mohl spasit upadající civilizaci a zachránit svět. Nakonec to dopadlo tak, že je to spolek inteligentních pošuků, kterým nikdo nevěnuje pozornost a kteří se úplně oddali opájením se vlastní vyjímečností, věří na PSI, parapsychologii a na podobný bullshit. Takových jako Vy jsou sice spousty, ale generace nahrazuje generaci a nakonec z toho zůstane jen dým, který se stejně vytratí. Moje generace už u toho nebude, a abych řekla pravdu, je mi to jedno. Vymýcení náboženství nebude skok, ale postupná transformace, Ježíš se stane jedním z mrtvých bohů a děti o tom budou číst jako o Apolónovi – bohu slunce z bájí pana Petišky. Mělo by být na paměti vždy – Der Gott ist Tot – Ich bin Der Gott. Alespoň ve smyslu, já ovlivňuji svůj život – ovšem ne postmodernisticky nebo esotericky vzato. To, že katolická církev se vyloženě „MUSÍ“ adaptovat na pokrok, který v jiných sférách nastal, neznamená, že cherry picking je ospravedlním jejich doktríny. Dnes drtivá většina fyziků nepovažuje tzv. Big Bang za počátek vesmíru. On jim totiž není a ani na základě kvantové mechaniky, která je tady bezmála 100 let a velice dobře potvrzená. Je to jen součást inflační- zatím hypotézy-nemíním to tady rozebírat. Ale je to daleko rálnější hypotéza než konstrukt ala abraka dabra a je to. Dokud lidé budou pověrčiví a nezmění se náplň vzdělávání od základních škol, těžko pak někomu něco v pozdějším věku vysvětlovat. Kritické myšlení a filozofie je jediné řešení i ve vztahu k bodoucnosti vědeckého pokroku, jeho pozitiv a negativ (svět ovšem není černobílý), tak i tmářství v jakékoli podobě. Závěr je ovšem tento, Papež reprezentuje jen určitou zájmovou skupinu a absolutně nemá žádný mandát mluvit jménem všech obyvatel této planety. Katolická, evangelická církev apod, jsou jen zájmová sdružení a nikdo se jejími naivními regulemi nemusí řídit. Kdo tak činí, bude potrestán už tady.

  167. Karel Kallus

    Jsou tam gramatické chyby, ale neměl jsem čas to opravit, tak se omlouvám. Doufám, že nebudu nařknut z analfabetismu.

  168. Sam

    ——————–Jak to náboženství může někomu vnést do duše klid, to tedy nechápu.
    Jaroslav Štejfa———————
    Moji prarodiče pravidelně chodí na katolické mše asi čtyřikrát týdně. Nejspíš jim dodává klid to prostý scházení se s lidma. Taky návrat k tomu, co dělali v dětství. Mě též nějak dodává klid, když zažívám něco, co je celý můj život stejné, třeba vlaky ČD a tramvaje Tatra T3.
    Řekl bych, že o teologických otázkách nějak nepřemýšlejí. Jak už napsal Michal Hanko:
    —————–
    - Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…———————-
    http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/

    Prarodičům se ještě podařilo nechat pokřtít a biřmovat mého otce, ale kolem roku 1975 je nějak intelektuálně knokautoval, přestal chodit do kostela a dělat další náboženské činnosti.
    Po mém narození se nezávazně zmínili o mém případném křtu, ale to už otec rázně zamítnul.

  169. Jan Kupka

    V klidu, nejsem grammer nazi. Dneska dobrou, zítra se vyjádřím. Vidím, že se budu muset vrátit ještě k té pravděpodobnosti, u které už jsem se nechtěl točit v kruhu.

  170. Jiri

    Pane Kupka, s temi spermiemi jste si pekne nabehnul. Samozrejme, ze to „plytvani“ spermiemi Buh odsuzuje. Jak jiste vite, tak jisteho Onana odsoudil za to, ze odmitl oplodnit manzelku sveho bratra. Bohu to pocinani prislo natolik spatne, ze mu udelelil trest smrti.
    Takze podle Bible je neoplodnit manzelku zesnuleho bratra trastane smrti. (Genesis 38)
    Jak to chcete uplatnit v dnesni spolecnosti? Kdepak, moralku na te nesouvisle pohadce stavet nejde.

  171. Hraničář

    Jan Kupka
    19.01. 2016
    Já bych tu otázku ještě rozšířil obecně na to, zda je Bůh vinen obecně jakoukoli přirozenou smrtí. …………..

    Sv. Pavel napsal: „Bez Boží vůle ani vlas s hlavy nespadne!“

    Věřící ale konstatují, že smrt přišla na svět skrze člověka. A skrze bohočlověka Ježíše Krista přišla na svět spása a záchrana od smrti. Svou smrtí naši smrt přemohl a ze smrti nás vykoupil. ………………

    Tak proč furt umíráme? O Velikonocích kněz říká: „Svojí smrtí na kříži naši smrt zrušil …..“ A já si v duchu říkám: „A zítra jdeš pohřbívat!!!“

    Smrt dítěte tedy není definitivní konec jeho existence……………….

    Tak proč tolik nevole kvůli potratům??

  172. Hraničář

    toli
    19.01. 2016

    Například tím že celé to vaše náboženství a víra je složitě propojená dočasná neuronální síť.Přestaňte věřit (tedy oblbovat se hovadinama) a budete mít v souladu s intenzitou návyku na víru nějakou dobu velmi nepříjemné pocity,v té době se totiž rozpadá vaše neuronální síť která byla vybudována vaší vírou (závislostí na ní). Až se ztratí (rozpustí ) neuronální síť tak přestanete mít absťák a bude se vám žít dobře i bez boha.To mohu potvrdit ze své zkušenosti.Když jsem přestal chodit do kostela a opustil církev tak jsem měl velmi nepříjemné pocity (abstinenční příznaky).Dnes už jsem naprosto v pohodě a směju se tomu.

    Potvrzuji. Nedovedl jsem si představit neděli bez účasti na mši. Řadu let jsem víru pomalu opouštěl – pomalu jsem se přesvědčoval, že prostě nefunguje.

  173. Hraničář

    Jan Kupka
    19.01. 2016
    Žiju taky v souladu s vědou, kvůli tomu nemusím rezignovat na svou víru. Pochopitelně tím nemyslím kdejaký článek „vědci zjistili, že…“.

    Zkuste třebas http://www.osel.cz

  174. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    19.01. 2016
    U dětí se to zdá snadnější (alespoň některým věřícím) – smrt dítěte – jak známo z literatury je hodnoceno věřícími jako vykoupení, neboť bůh si ho povolal k sobě, peklo nehrozí. Pokud je to ovšem pravda. Zas ten zmatek; a co limbus. Čert aby to vzal. Jak to náboženství může někomu vnést do duše klid, to tedy nechápu.

    Já jsem věřícím argumentoval: „Proč jste proti antikoncepci a potratům? Vždyť toho se věřící nedopouštějí. To dělají jen ateisté, komunisté a bolševici. Takže věřící budou přibývat. A navíc – když takový ateista, komunista, bolševik, dítě potratí, to zaručeně, dle tvrzení sv. JP II., přijde do nebe. Když jej ale vychovají, tak s vysokou pravděpodobností bude také ateista, komunista, bolševik, a přijde do pekla. Co je tedy lepší?“

  175. Hraničář

    Jan Kupka
    19.01. 2016
    Pro křesťana má hodnotu každý člověk a nerozlišuje lidi na ty kvalitní a méně kvalitní. To dělali, pokud mě paměť neplete, nacisté.

    No, poměrně dlouhou dobu církev do matrik zaznamenávala, zda je dítě z lože manželského či nemanželského. Jistě, nezavedla to přímo ona, byl to výsledek materialismu – snahy o zachovaní majetku „vlastní krvi“, ale církev proti tomu nikdy neprotestovala. Navíc „padlé ženy“ u ní byly v opovržení, byť se Ježíš prostitutky zastal. A v katolickém Irsku byly „padlé ženy“ až do 60. let min. stol. „převychovávány“ v katolických klášterech.

    V křesťanské(?) Austrálii zase až do 60. roku min. stol. byly domorodcům hned po narození odebírány děti a dávány do bílých rodin, nebo katolických klášterů na „převýchovu“. Mnohá děvčata byla kastrována.

  176. Hraničář

    Jan Kupka
    19.01. 2016

    „Mezi člověkem a Bohem je pro člověka nepřekonatelná propast a člověk ji vlastními kvalitami nepřeklene, i kdyby byl sebekvalitnější…“

    Takže se Všemohoucímu Pánu Bohu to Stvoření moc nepovedlo, že?

  177. Hraničář

    Jan Kupka
    20.01. 2016
    Belzebube, zatím vše jen těžce nechápeš a ukazuješ svou elementární neznalost křesťanství. A ještě se mi posmíváš. Tak nevím, co si o tom mám myslet. Měl by sis nechat napřed věci vysvětlit, případně se zeptat, dostudovat si, než dělat ukvapené závěry.

    Přesně tohle mně napsal jeden kněz – že jsem v náboženství nevzdělaný. A že si mám přečíst Katechismus a konečně věřit!
    A jiný kněz mně řekl, že já, jako teologicky nevzdělaný, bych sám, bez dozoru kněze, vůbec neměl Bibli číst!

  178. Hraničář

    Jiri
    20.01. 2016

    Pane Kupka, s temi spermiemi jste si pekne nabehnul. Samozrejme, ze to „plytvani“ spermiemi Buh odsuzuje.

    Také „bratři“ Slováci to odsuzují. Před několika lety vyvěsili veliké bildbordy s rukou potřísněnou spermatem a s nápisem “ NEHOŇ SI! Každá masturbacia zničí miliony spermií.“

  179. DarthZira

    Jan Kupka:
    S tím orgasmem na to už odpověděl někdo jiný – kolega Hraničář, myslím.
    Jako muž totiž vůbec nemůžeš pochopit, o co jde – u Tebe je pohlavní styk nezakončený orgasmem věcí velmi výjimečnou, možná úplně neznámou, a pokud chceš zplodit potomka, bez Tvého orgasmu to prostě vůbec nepůjde. Takže ano, i jako muž samozřejmě můžeš prožít život bez jediného orgasmu (jestli takový život bude nebo nebude naplněný a jak moc naplněný, to fakt neumím posoudit :-) ), ovšem pak to znamená, že si předem dobrovolně vybereš, že prožiješ život absolutně bez sexu a samozřejmě se také předem vzdáš možnosti mít děti. Ovšem žena už tuto možnost svobodné volby nemá – pokud má v životě velkou smůlu, tak může mít třeba deset dětí aniž by jednou jedinkrát v životě poznala, co je to orgasmus, což mi přijde silně nefér, jelikož její manžel minimálně 10x za život ten orgasmus zažil. A taky někteří muži na to mohou velmi hřešit, ženin orgasmus je jim pak jedno, protože z něj vlastně „nic nemají“ – a asi ani Ty nepopřeš, že v minulosti takovýchto sobeckých primitivů bylo plno a i dnes podobných kreatur běhá po světě dost a dost. Podle mého každý muž schopný znásilnit ženu je přesně touto zrůdou.
    Proč to ten bůh (jestli existuje a jestli nás stvořil) tedy jednoduše nezařídil tak, jak to mají některá zvířata, aby ke zplození potomstva byl nutný orgasmus jak muže tak i ženy? Co má proti ženám, že jim orgasmus nepřeje? Ba co hůř, přeje jim početí dokonce i ze znásilnění, což je vůbec hnus :-(

  180. DarthZira

    A když už je řeč o tom, za co je nebo není bůh (existuje-li) odpovědný, tak co je podle Tebe ještě „přirozená smrt“ a co už nikoli? Vážně by mě zajímalo, proč vás věřící všechny nechává úplně klidným fakt, že 2/3 až 3/4 oplozených vajíček se v děloze nikdy neuhnízdí (ačkoli podle toho, co tvrdíte, mají tyto zárodky už duši), proč nikomu z vás nevadí, že jsou ženy, které „od přírody“ (nebo klidně „od boha“, chcete-li ;-) ) mají děložní sliznici tak „defektní“, že prostě uhnízdění vajíčka vylučuje, a tyto ženy v marných pokusech otěhotnět pak „potrácejí jak na běžícím pásu“, ale přijde vám (nebo aspoň některým z vás) jako strašlivě morálně zavrženíhodné, pokud se některá žena zcela záměrně uvede do stavu, kdy má dočasně nebo třeba i trvale (chce-li nemít děti vůbec) děložní sliznici neschopnou přijmout oplozené vajíčko. Jaký je rozdíl v tom, má-li to tak „od narození“, po nějaké nemoci nebo kvůli pravidelnému braní tabletek? Výsledek je přece ten stejný – oplozené vajíčko se neuhnízdí a samovolně hyne.

    Stejně tak nechápu ten odpor proti sterilizaci. Co je vám po tom, co si kdo dělá se svým tělem?
    A argument s „mrzačením“ neberu – tetování, piercing nebo třeba silikonové poprsí lze taky považovat za mrzačení sui generis, ovšem proti tetování, piercingům ani plastickým operacím se žádné papežské encykliky nevydávají a nevím nic o tom, že by se nějaká holčina zpovídala z toho, že si nechala udělat kérku na zadečku nebo že si nechala zvětšit prsa.
    Stejně tak tvrzení, že pokud se člověk nechá sterilizovat, tak se tím svému partnerovi pak „plně neodevzdává“. Jak moc „plně“ se svému partnerovi odevzdává někdo, kdo si nechal od chirurgů přešít půl obličeje nebo úplně změnit postavu? Ostatně tímto způsobem, že totiž se člověk nějak před svým partnerem „stydí“ za to, co mu dala (nebo nedala) příroda (či bůh, chceš-li ;-) ) a tento svůj hendikep se snaží nějak maskovat, čímž se vlastně tomu partnerovi taky neodevzdává takový, jaký doopravdy je, by se pak dalo brát např. i barvení vlasů, trvalá nebo mejkap, nemluvě o botoxu nebo liposukci. A s výjimkou idiotů z Institutu sv. Josefa a jim podobných jsem tedy ještě neslyšela o katolíkovi, který by odsuzoval líčení, trvalou nebo barvení vlasů, případně tyto věci považoval za hříchy, ze kterých je třeba se zpovídat.
    Proč chirurgická změna v obličeji nebo na břiše je naprosto v pořádku, vlastně ani nikoho nenapadne, že by se něco takového vůbec mělo řešit u zpovědi, ale chirurgický zásah na reprodukčních orgánech najednou v pohodě už není a co víc, je považovaný za těžký hřích? Proč pravidelné injekce botulinu se při zpovědi ani nezmíní, ale pravidelné injekce hormonů se strašně řeší?
    Kde je v tom nějaká logika?
    A hlavně, kde má tato „logika“ oporu v Bibli???

  181. Sam

    Hraničář—————–
    Přesně tohle mně napsal jeden kněz – že jsem v náboženství nevzdělaný. A že si mám přečíst Katechismus a konečně věřit!——————————-
    Jo, kněží rádi tvrdí, že náboženství patří ke vzdělanému člověku a tak různě.

    ———————A jiný kněz mně řekl, že já, jako teologicky nevzdělaný, bych sám, bez dozoru kněze, vůbec neměl Bibli číst!—————
    Zvláštní, asi si ten kněz dělal legraci. Já jsem zase v kostele našel návod, jak číst Bibli. Možná už ho znáte.
    http://i.nahraj.to/f/H6a.jpg

  182. Sam

    ——-DarthZira ——
    To je Tajemství přece, to katolík řekne skoro o čemkoliv, co moc nedává smysl.
    http://www.vira.cz/otazky/Kdy-zacina-zit-lidka-bytost-s-telem-i-dusi.html
    —————————
    Ovšem nedávno jsem slyšela od jednoho gynekologa, že oplodněné vajíčko se ne vždy v děloze uchytí, a že někdy se takových oplozených vajíček uchytí pouze 10%. Pak si kladu otázku: jestliže už tato oplozená vajíčka mají i duši, proč Bůh dopouští smrt tolika dětí, když rodiče je chtějí?
    (…) Na druhé straně však trvání na takto stanoveném začátku života vede k dilematu, který naznačujete otázkou, proč Bůh dopouští smrt tolika dětí, i když je rodiče chtějí. Z mého pohledu je tato skutečnost tajemstvím. Podobné skutečnosti jsme svědky v ne-lidské přírodě. —————

  183. DarthZira

    Jan Kupka:
    To při znásilnění počaté dítě by pro mě bylo prostě úplně cizí a ničím pro mne nezajímavá bytost, na jejímž dalším osudu mi nikterak nezáleží. Pokud bych už byla zákony donucena ho donosit a porodit, tak bych nemínila udělat ani o fň víc. To není žádná msta nebo „trestání“ – pouze bych odmítala měnit svůj styl života více než by bylo nezbytně nutné (jak by mě nutilo mé vlastní tělo a aktuální zdravotní stav) a odpírat si jakékoli požitky, které jsem si doposud neodpírala (případně ty požitky, kterým kvůli jinému stavu teď holdovat nemůžu nebo ne v tak velké míře, jak jsem byla doposud zvyklá, bych si nahrazovala o to více těmi požitky, proti kterým by mé tělo neprotestovalo) – a jaké by to mělo pro jakési budoucí dítě následky, to by mi bylo totálně volné.
    Právnicky řečeno by z mé strany nešlo o žádný zlý úmysl, ale o pouhou nedbalost. Nehnula bych zkrátka prstem ani o milimetr víc než by bylo nutné, abych za to nešla sedět.
    A neexistuje na světě zákon, který by mě mohl donutit k tomu, aby mi ten „nový život“ ve mně nebyl ukradený o půlnoci a aby se mi chtělo se mu začít nějak přizpůsobovat. Trestním zákonem mě lze přimět, že něco neudělám, ale jakým zákonem na světě mi chcete zabránit v tom, aby mi někdo jiný nebyl lhostejný, nebo mě dokonce nějak přinutit, abych někoho měla ráda???

    Ano – možná je můj přístup sobecký. To nepopírám. Ovšem jsem opravdu o tolik větší sobec než „hluboce věřící“, který touží zastřelit každého zloděje???
    A o kolik menší nebo větší sobec je takový, který nepomůže na ulici člověku s epileptickým záchvatem jenom proto, že by si mohl ušpinit šaty??

    Jen tak mezi námi, pokud by byly potraty zakázané dokonce i v případě znásilnění, tak by asi sirotčince a nalezince praskaly ve švech, takže si myslím, že zájemců o adopci dětí počatých při znásilnění by tedy moc nebylo. Takže dost možná by pro takové dítě bylo nejlepší, kdyby bylo mentálně retardované, pak by si plno věcí vůbec neuvědomovalo. Nebo třeba kdyby ho hodlalo adoptovat individuum typu Mi-chala Se-mína nebo Ig-náce Pos-píšila – tak to jen silná mentální retardace by byla zárukou, že výchovu v takovéto rodině přežije bez skončení u docenta Chocholouška :-D
    Ostatně dozvědět se, že jsem byl počat při znásilnění, to asi taky není žádný extra super pocit, to je možná taky daleko lepší, když je dotyčný jedinec natolik hloupý, že si to ani nedovede připustit nebo nikdy nepochopí, o co se vlastně jedná.

    Ovšem o osud mých případných nenarozených dětí nemusíš mít žádný strach :-D , pravděpodobnost, že bych právě já otěhotněla při znásilnění, je naprosto mizivá ;-)
    Za prvé – jak už jsem psala – v případě pokusu o znásilnění mé osoby je asi 10x vyšší šance, že budu stát před soudem za to, že jsem toho ha*zla zabila, než že se mi ten ha*zl dostane pod kalhotky. A za druhé i kdyby náhodou jo, tak stejně beru HA.

  184. DarthZira

    A ještě něco:

    1) Jak psal už někdo jiný – nikdo není povinen poskytovat pomoc, pokud by tím riskoval svůj život nebo své zdraví. Nejsi povinen darovat ledvinu ani v případě, kdy víš, že jsi jediný vhodný dárce a dotyčný bez transplantace ledviny zahyne. Nejsi povinen být dárcem krve nebo kostní dřeně. Nejsi povinen zachraňovat lidi z hořícího domu.
    Pokud něco z toho uděláš, jsi oceňován nebo dokonce považován za hrdinu.
    Dá se ale nařídit zákonem nějaká povinnost být hrdinou?
    A jsou za hrdinky považovány ženy a dívky, které místo potratu porodily a daly dítě k adopci? Nezdá se mi. Neviděla jsem nikdy, že by podobná žena byla veřejně vyznamená stejně, jako dejme tomu člověk, který vytáhl z řeky tonoucího. Naopak zvláště křesťané mají tendenci takovou ženu považovat spíše za sobce a „krkavčí matku“, místo aby ji obdivovali jako hrdinku, která pro záchranu života riskovala vlastní zdraví a nedbala na bolest. Takže mi řekni, proč by měla nějaká žena komplikovat si život, snášet všemožné nepohodlí, riskovat zdraví, smířit se se zohavením (strie, křečové žíly atd.) a trpět bolestí, když se za to vše dočká tak leda toho, že po ní budou různí „svatouškové“ ještě plivat?

    2) Z jakého důvodu může být podle Tebe manželstvím jenom svazek muže a ženy?
    Jestli budeš argumentovat tím, že pouze ze svazku muže a ženy se může narodit dítě, tak bráno touto logikou by nemohlo nikdy jít o manželství, pokud by jeden z těch dvou (nebo dokonce oba) byl neplodný. Zvláště pak v případě, že by o své neplodnosti ještě před vstupem do manželství bezpečně věděl. Takže třeba žádná žena po přechodu by pak z podstaty věci nemohla uzavřít manželství.
    A jestli tedy žena po přechodu manželství uzavřít může, prokazatelně neplodný muž manželství uzavřít může, ale muž s mužem ani žena s ženou manželství uzavřít nemohou, tak v tom zas nevidím žádnou logiku.
    Mimochodem – pod tím odkazem, který jsi mi dával, je velmi zajímavá debata, kterou jsem si celou pročetla. Předpokládám, že se jí účastní v podstatě jen věřící – a jeden z těch věřících napsal výslovně: „Bohudíky jsem neplodný“. Jak se člověk, radující se ze své neplodnosti (tedy z možnosti užívat si s manželkou sexu bez následků) liší od homosexuála, který činí to stejné se svým protějškem? Proč jeden z nich by měl být z podstaty věci vyvrhel žijící v trvalém hříchu, zatímco ten druhý žije v „posvěceném svazku“?

    3) „svatým právem“ míním zkrátka právo nezadatelné, nezcizitelné a nezrušitelné, prostě právo, které mi nikdo nikdy nesmí upírat.
    Zase klasika všech věřících – umění zahnout za roh, tedy obouváš se do detailů, šťouráš se ve slovíčkách, místo abys reagoval na podstatu věci. Pokud si myslíš, že nemám právo si svobodně rozhodnout, kdy na tomto světě už dál setrvávat nechci, tak mi vysvětli, proč podle Tebe toto právo nemám.

  185. DarthZira

    Jistě, i downik je asi rád na světě (pokud je tedy vůbec schopen si uvědomit svou existenci ;-) ) a já mu to rozhodně neberu. Pouze nevidím důvod, proč by se měl narodit ausgerechnet mně.
    Tedy jinými slovy – existuje-li nějaký bůh a ještě je vševědoucí, přitom má něco společného s rozhodováním o tom, kdy a komu se dítě s Downovým syndromem narodí, a zároveň má lidi obecně rád, tak by měl tedy zatraceně dobře vědět, že cpát dítě s Downem zrovna do mojí dělohy je fakt hoooodně blbý nápad :-D

  186. Foxy

    „…existuje-li nějaký bůh a ještě je vševědoucí, přitom má něco společného s rozhodováním o tom, kdy a komu se dítě s Downovým syndromem narodí, a zároveň má lidi obecně rád, tak by měl tedy zatraceně dobře vědět, že cpát dítě s Downem zrovna do mojí dělohy je fakt hoooodně blbý nápad…“
    Třeba Tě ten syčák nebeský takhle zkouší – nebylo by to poprvé.
    Třeba tenhle Job… je to jeho džob :-(

  187. Azazel

    Tak když vedeme monology, proč si nám to nevysvětlil a mluvíš tak obecně?

    Rozlišuješ tedy kvality a bůh také, nebo nás bude posílat tajemně a náhodně do pekla či nebe? :)

  188. Petr Tomek Post author

    Kupka: “ Jen to, že já, když se snažím uvažovat jako ateista, nevidím v lidském životě valného významu, neznamená to, že všichni ateisté nepřikládají lidskému životu valného významu. “

    Petr Tomek: Ano samozřejmě. Uvědom si, že celý myšlenkový rámec věřícího je postavený na tom, že světu a vůbec všemu dává v důsledku smysl Bůh. Pokud si necháš stejný myšlenokvý rámec a vyndáš z něj Boha, tak se ti rozpadne. Tvoje otázka má tedy znít: Jak vypadají myšlenkové rámce světonázorů, které Boha nepotřebují?

    Pak se dostáváme samozřejmě někam jinam.

  189. Azazel

    Co se týče pravděpodobnosti, tak ta souvisí s mírou exaktní ověřenosti a souvisí s tím, co je spíše pravda.

    Pravděpodobnost je přesnější a častěji bývá pravdivá. Proto „pravděpodobnost“ – čili ne vždy, ale častěji ano :)

  190. A.S.Pergill

    @DarthZira
    1. Část populace, není exaktně známo, jak velká, má mozaikovitost somatických buněk (= vyskytují se v jejich těle buňky s různou genetickou informaci). Nejčastěji je příčinou splynutí dvou nebo více raných embryí do jednoho, ale existují i jiné mechanismy.
    2. Při znásilnění otcem je nenulová pravděpodobnost (byť velmi malá), že vzniklý plod s vámi bude geneticky totožný, jsou-li otec a matka pokrevně příbuzní, může se vám to přihodit i s bratrem.
    Takže vaše definice plodu coby něčeho nutně geneticky cizího v těchto extrémních případech selhává.

  191. A.S.Pergill

    K tomu papeži Františkovi.
    Postřehl jsem jeden důležitý moment: Vyhlásil institut tajného, skrytého křesťanství pro lidi, kteří dělají dobro a nemusejí být ani formálně pokřtěni nebo být dokonce členy nějaké komunity, dokonce ani nemusejí vědět, že křesťanství jako takové vůbec existuje. A prohlásil explicitně, že tito lidé budou také spaseni.
    Proč je to důležité: Řada silně věřících podporuje islamizaci (podle některých diskutérů na různých webech) motivovaná tím, že po islamizaci budou mít větší moc zařídit, aby jejich děti byly/zůstaly křesťany, zatímco v sekulárním státě jim hrozí, že se posvětští a následně přijdou do pekla.
    Alespoň část těchto lidí by mohla být uspokojena představou, že pokud ze svých potomků vychovají slušné lidi, tak do pekla nepřijdou, ani když nebudou formálně křesťany. Tím také papež dost namydlil schody kléru, který hlásá něco podobného a uvedené obavy, jaké jsem uvedl výš, u silněji věřících podporuje a také jednoznačně (až na výjimky) podporuje islamizaci.

  192. Lemmy

    Pergill, je to inak. Napríklad Ústava SR zaručuje slobodu vyznávať náboženstvo. Na zločiny máme zasa trestné zákony. V Česku to máte inak?

    Takže kresťan, moslim… môžu slobodne vyznávať v rámci zákonov svoju náboženskú ideológiu rovnako ako Pergill vyznáva svoju ideológiu.

    Problém sa rieši iba v prípade porušenia zákona. Čiže nerieši sa náboženstvo, ale len trestná činnosť.

  193. DarthZira

    A. S. Pergill – jo, jednovaječná dvojčata a chiméry jsou taky velmi „zábavné“, zvláště pokud by fakt za prvé existovala nějaká duše a za druhé byla v zárodku přítomna ihned po oplodnění. Vyvstává nám tady pak celá řada velmi veselých otázek. Např.:
    Když se oplodněné vajíčko rozdělí na dva samostatně se vyvíjející zárodky, mají pak oba stejnou duši?
    Nebo je v okamžiku jejich rozdělení „dodána“ duše další, nová? A na základě čeho se rozhoduje o tom, které z budoucích dvojčat si ponechá tu původní duši a které bude mít tu novou?
    Jak je to s duší u siamských dvojčat?
    Pokud naopak v děloze vznikne zárodků více a tyto následně splynou, bude mít pak takový člověk několik duší? Pokud ne, kterou z původních duší si ponechá? A na základě čeho se rozhodne o tom, která z těchto původních duší bude v tomto člověku pokračovat v dalším životě? A co se stane s těmi zbývajícími dušemi?

    Kdyby se katolíci raději v těchto otázkách řídili nějakým modifikovaným názorem sv. Augustina, tedy že duše rozhodně není přítomna od samého momentu oplodnění, ale vstupuje do zárodku až nějakou dobu po početí (v takový okamžik, kdy je jasné, že embrya v děloze už se nadále nebudou ani dělit na více jedinců ani jich několik splývat v jednoho), tak by fakt udělali líp a ve světle moderní vědy by jejich „teologické poznatky“ o duších nevypadaly totálně směšně.

    Jenže pokud by to udělali, tak by zákonitě museli přehodnotit svůj postoj k tzv. „abortivní antikoncepci“ (se kterou nemají problém mnohé pro-test-antské – sakra, zakázané slovo :-( – církve, ale také některé směry judaismu a kupodivu i islámu – o východních či pohanských nebo animistických kultech nemluvě) a k ukončení těhotenství ve velmi raném stádiu (se kterým opět část judaistických a islámských směrů nemá vůbec žádný problém, nepovažuje je za bohem zakázané jednání, stejně jako si s nimi nijak nelámou hlavu četné neabrahámovské náboženské víry a kulty).

  194. ateista

    Papež František se nijak neodklání od základní tužby Vatikánu. Cituji z encykliky papeže Pia XI. Quas Primas:

    Zdaž ze všeho, co se dálo v milostivém létě, hodném opravdu věčné památky, nevzešlo velmi mnoho cti a slávy Zakladateli Církve, nejvyššímu Pánu a Králi?
    Předně, velmi hlubokými dojmy zapůsobila na lidské mysli a srdce misijní výstava. Ukázala neochabující práce, které Církev denně podniká pro rozšíření království svého Snoubence ve všech dílech světa a na všech ostrovech, i nejvzdálenějších za širým mořem. Ukázala též, kolik zemí získali neohrožení a nepřemožitelní misionáři pro katolickou Církev svým potem a svou krví. Ukázala konečně, kolik velkých zemí ještě zbývá, které mají býti teprve podrobeny sladké a spasné vládě našeho Krále. (doplňuji – Vatikánu)

  195. DarthZira

    Foxy – spíš než mě by tím asi zkoušel toho chudáka malého downika, ne? ;-)
    Že by ho zas nějaký Satan provokoval, že ten ještě nenarozený mentálně retardovaný chudáček v něj nedostatečně silně věří, takže by jeho víru měl raději všemožně pořádně vyzkoušet? :-D A Bůh by mu na tohle trapné trollení skočil? A to jako vážně? Ona nejmoudřejší bytost ve vesmíru opravdu pořád netuší, že trolli se nemají krmit a hejtery je nejlepší vyfakovat a ne se s nimi vybavovat? :-)

  196. A.S.Pergill

    @Lemmy
    Ano, máme +- sekulární a nábožensky neutréální stát, který, vyjma excesů typu lidských obětí, povoluje provozování téměř všech náboženství a svobodu provádět téměř všechny náboženské úkony. Máme ale menší míru náboženské svobody než v USA, kde je možné (s advokátem za zadelí) i zabíjet (beztrestně), je-li to pokryto náboženstvím.
    Ale „pracuje se na tom“, viz aktuální rozsudek Ústavního soudu, že rodiče mohou odmítnout očkování dětí na základě „svobody svědomí“, což při trošce šikovnosti může skončit jejích úhynem (takový záškrt má i při moderní léčbě úmrtnost v desítkách procent a na tetanus umírá něco přes 2/3 těch, u nichž propukne, – a konkrétně šlo v rozhodované kauze o hexavakcínu, která proti těmto chorobám chrání). A „svoboda svědomí“ zahrnuje patrně podle ÚS i svobodu věřit dávno odhaleným podvodům, jako je např. údajný vztah vakcinace a autismu.

    Nicméně v mém příspěvku jde o to, že dítka z náboženských rodin spontánně tíhnou v prostředí naší společnosti k sekularizaci a jejich rodiče na ně nemají (od 18 zcela určitě) žádný „špagát“, kterým by je přivázali v kostele u oltáře. Proto někteří z nich vítají islamizaci, protože v islámském státě by se tato nezvedná dítka musela pod hrozbou zabití vrátit do církve. Jasné?

  197. Jan Kupka

    Tak jste mě totálně přečíslili a přehltili, i kdybych na to měl týden dovolené, nedokázal bych reagovat na všechno, co tu padlo.
    „Dnes drtivá většina fyziků nepovažuje tzv. Big Bang za počátek vesmíru. On jim totiž není a ani na základě kvantové mechaniky, která je tady bezmála 100 let a velice dobře potvrzená. Je to jen součást inflační- zatím hypotézy-nemíním to tady rozebírat.“

    Inflační model jen odstraňuje nějaké nedostatky standardního modelu vesmíru, rychlé rozpínání v prvotní fázi atd, Takže drtivá většina fyziků stále považuje Big Bang za počátek vesmíru. Výjimku tvoří pár nadšenců do teorie strun, kteří umí uvažovat i se zápornými časy a s pre-Big Bang fází. Ale zrovna u strun, kde si člověk musí vymyslet dalších 6-9 rozměrů, aby mu fungoval matematický model, zatím nemáme přímý důkaz, že nejde jen o zajímavý matematický konstrukt. Částicoví fyzikové se furt ještě drží zuby nehty.

  198. Jan Kupka

    „To při znásilnění počaté dítě by pro mě bylo prostě úplně cizí a ničím pro mne nezajímavá bytost, na jejímž dalším osudu mi nikterak nezáleží. “

    Nicméně toto je emotivní, nikoli racionální argument. Protože když by jsi to brala čistě biologicky a geneticky, s knihou Sobecký gen v ruce, tak bys musela konstatovat, že s takto počatým dítětem sdílíš úplně stejný počet genů, jako když bys ho počala plánovaně se svým partnerem. 50 %
    To dítě by bylo tvoje a dělat z něho cizí bytost je dogmatické obelhávání sebe sama.

  199. Belzebub

    Trestná činnost je ale spjatá i s šířením iracionální nenávisti (stačí pomocí slov), což může být součást nějakého náboženství či ideologie…

  200. Belzebub

    „Takže drtivá většina fyziků stále považuje Big Bang za počátek vesmíru. “

    Za začátek rozpínání vesmíru, ne nutně za začátek světa. Singularita přece existovala už předtím, navíc je zde uznávaná teorie multivesmíru…

    Zatím :)

  201. Jan Kupka

    Singularita přece existovala už předtím, navíc je zde uznávaná teorie multivesmíru…

    Nevím, zda je uznávaná, protože jde pouze o nedokázanou hypotézu. Navíc takový jino-vesmír nemůžeš z tohoto vesmíru dokázat, není tedy pak trochu pokrytecké popírat Boha, protože ho nemohu dokázat, ale věřit nějaké další (taky nedokazatelné) vesmíry?

    Jinak ta teorie je pochopitelně jen posunutím problému o krok dál.

  202. Azazel

    Teorie multivesmíru je pouze teorie, ale i matematický model a vychází z nám známých prověřených hypotéz ohledně hmoty a kvantové fyziky. Čili je to v souladu s pravděpodobnějším naturalismem a materialismem, který je ověřenější a pravděpodobnější (= přesnější a spíše pravdivý, někdy i určitě pravdivý, protože hmota/prostor existuje).

    Což je rozdíl od spekulace jménem bůh :)

    Není to posunutí o krok dál, protože prahmotný základ může být věčný (jako váš bůh), takže nepotřebuje boha a rodí se z něj různé vesmíry, což dobře vysvětluje antropický princip, proč jsou zde zákony jaké jsou, že zde může být život, aniž bychom byli „výjimeční“

    Jen logický teorie vycházející z toho, co už známe a dokazující, že bůh nebo první příčina nejsou nutné pro existenci a chod světa – occamovsky bez záhady navíc jménem bůh (o které na rozdíl od hmoty nevíme nic) :)

    Ahojky, těším se na další debatu, snad už s někým logičtěji založeným než je pan Kupka …

  203. Jan Kupka

    Z výroku:
    „hmota/prostor existuje“
    nelze odvodit žádným způsobem pravděpodobnost, kterou přisoudit výrokům:
    1. hmota je věčná
    2. hmota není věčná, má nějaký původ
    Vaše trapná sofistikace by musela pobavit každého logika či filozofa.

    Analogicky:
    jablko existuje
    z toho vyplývá, že tvrzení „jablko je věčné“ je pravděpodobnější než „jablko věčné není a má nějaký původ“.

    Možná si zde o sobě myslíte, jak jste náramně chytří. Ale máte jedinečnou šanci tu svoji teorii o pravděpodobnosti publikovat a jít s ní prorazit do akademické obce. Ono totiž podobnou koninu ještě nikdo nesepsal, takže máte jedinečnou příležitost být první a udělat díru do světa. Nebo o nikom aspoň nevím.

    Hodně dlouho jsem se držel, abych vám nemusel napsat, že tu šermujete kravinou, ale vy si ne a ne říct.

    „Není to posunutí o krok dál, protože prahmotný základ může být věčný (jako váš bůh),“
    Tady jde jen o úskok, kdy Bohu říkáš prahmotný základ, nic víc.

  204. DarthZira

    Jan Kupka – tak si vezmi na pomoc pár dalších kamarádů věřících, může vás tu klidně diskutovat víc, my proti tomu určitě nebudeme :-) :-)

    Jinak fakt máš nějaké dost podivné představy – podle Tebe každý, kdo nevěří tomu stejnému čemu Ty, je nejspíš nějaký komunista či co, přičemž komunistu si pak představuješ jako člověka, který doslova věří nějaké knize a řídí se v životě pouze podle ní.
    Budeš se možná divit, ale já fakt nežiji svůj život ani podle toho, co je napsáno v „O původu druhů“, ani podle toho, co je napsáno v „Sobeckém genu“, ani podle toho, co je napsané v jakékoli jiné knize ;-) Asi bys měl konečně pochopit, že ateista nebo agnostik opravdu není člověk, který má nějaký domácí oltáříček a na něm sošku či obraz Darwina a Dawkinse, kterým se pravidelně klaní, a celá jeho rodina si po večerech čte úryvky z jejich spisů a po přečtení sborově prohlásí: „Slyšeli jsme absolutní pravdu“ :-D
    Logické na mých argumentech je to, že já a pouze já si svobodně rozhoduji o tom, ke komu budu mít nějaký vztah a jaký přesně tento vztah bude. A kolik procent mých genů tento jedinec má nebo nemá, to je úplně irelevantní a při vytváření tohoto vztahu mi může být úplně jedno. Pokud se svobodně rozhodnu milovat někoho, s kým mám společných genů minimum, tak to taky udělám – a pokud se naopak rozhodnu nenávidět někoho, kdo má víc než 50% genů zcela shodných s mými, tak to rovněž udělám a nikoho (ani Tebe ani Dawkinse ani sousedky odnaproti) se nebudu ptát, jestli můžu ;-)
    Žádný zákon na světě mě zkrátka nemůže donutit, aby mi nebyl lhostejný někdo, kdo mi lhostejný je, abych přestala nenávidět někoho, koho nenávidím, nebo abych nemilovala někoho, koho miluji.
    Takže prostě nevidím jediný racionální a logický důvod, proč bych si kvůli nechtěnému dítěti měla obrátit život naruby, když prostě nechci.
    A mám snad právo nechtít? Nebo nemám???
    A proč když tak podle Tebe nemám?

    A fakt se tu nebavím jenom o znásilnění – jakým právem mně (či kterékoli jiné ženě) chcete přikázat naprosto změnit svůj život kvůli lidské bytosti, kterou právě teď ve svém životě nechci nebo která je mi v tom nejlepším možném případě zcela lhostejná?
    Ptám se znovu – jsem povinna kvůli pomoci druhým riskovat vlastní zdraví? Jsem povinna jako svědek požáru jít do hořícího domu zachraňovat jeho obyvatele? Jsem povinna darovat svou ledvinu, pokud jiný možný dárce není a dotyčný bez transplantace zemře? Jsem povinna skočit do řeky z ní tahat tonoucího? Jsem povinna být dárcem krve a kostní dřeně? Opravdu si myslíš, že toto jsou mé povinnosti – a že případně jejich plnění by po mně mělo být požadované zákonem?

    Fakt už se přestaň točit kolem mého vztahu k případnému plodu znásilnění, který Tě zjevně šíleně irituje (asi nejsi zvyklý na to, že by žena mohla nebrat každé těhotenství jako „Boží dar“, ale zas – představ si, že jsou vážně na světě i ženy, které to takhle neberou ;-) ), a posuň se někam o kousek dál.
    Chtěla bych už konečně slyšet nějaké logické a zcela neemotivní zdůvodnění toho, proč antikoncepce a sterilizace je fujky fuj nebo proč je tak strašně sobecké „zabít nenarozené dítě“ ze strachu, že by mi mohlo snížit mou životní úroveň, ale není sobecké ani nekřesťanské „odprásknout jako psa“ zloděje či lupiče, který by mi mohl učinit totéž.
    A samozřejmě bych se taky moc ráda dozvěděla, proč manželství může být jenom mezi mužem a ženou, a to dokonce i mezi neplodným mužem a neplodnou ženou, zatímco mezi dvěma plodnými muži či ženami být nemůže. A pominu zde tzv. církevní „svátostné“ manželství – církev ať si své svátosti definuje, jak jí libo, to jí nikdo nebere, ale pokud se většina společnosti rozhodne, že pojmem „manželství“ bude prostě rozumět jistý druh smluvního svazku dvou dospělých a svéprávných fyzických osob, tak po tom ani církvi ani žádnému jinému zájmovému spolku nic není.

  205. DarthZira

    A jen tak na okraj – s knihou „Sobecký gen“ v ruce bych mohla dovodit, proč se domnívám, že je pro mé geny daleko výhodnější být ve společnosti genů, které jim pečlivě vyberu, než ve společnosti náhodně zvolené sady genů. Tedy že je tím pádem pak zcela logické a racionální likvidovat všechny ty nevhodné kombinace mých genů proto, aby po světě mohly běhat pouze genetické kombinace pro mé geny a jejich další přenos na potomstvo daleko vhodnější.

  206. Hebért

    Tak tady ste pana Kupku slušně dostali, on tu nejdřív moralizuje a odvolává se na boha a kvality a morálku, ale pak kvality čili hodnoty a morálku odmítne :)

    „On může udělat i druhou amnestii, už to mohl deklarovat dávno, proč to neudělal? :)

    Takže když to není podle kvalit, tak to bude bůh dělat náhodně? Ne podle chování člověka, ale podle náhody? Kdo půjde do pekla a kdo do nebe? Bůh po nás tedy nechce určité kvality dle vás křesťanů? Určité chování?

    Takže už můžeš souhlasit s euthanásií a interrupcí, bůh po vás žádné kvality nechce, nebe si nemůžeš zasloužit nějakými kvalitami :) je to nepřeberné tajemství a propast, tak proč odmítat interrupce? :) Z nepřeberného tajemství nevyplývá, že se máme chovat podle nějakých kvalit a tím si zasloužit nebe. Můžeme dělat co chceme :) juppííí :D

  207. Hebért

    U hmoty není nutná inteligence a záměr, takže to není bůh ani jiné slovo pro boha, to spíš bůh by bylo jiné slovo pro hmotu, kdybyste ho bral jako slepý mechanický stroj :)

    U hmoty se nemusíme ptát nutně na nějakou příčinu, vše co známe sestává z hmoty, ale nikde není psáno, že hmota sama potřebuje příčinu či že jí musí mít :)
    hmota tu byla, je a bude, takže lze logicky předpokládat, že tu byla vždy a ne záhadu navíc jménem bůh :)

    - je to naprosto logická teorie, která je occamovsky pravděpodobnější. Souhlas

    - jak nehmota stvořila hmotu? co je to bůh? co je jeho příčina? … samé záhady navíc, na rozdíl od věčné hmoty… pro hmotu důkazy jsou a pro boha ne – takže exaktně 1:0 pro hmotu a věčnou hmotu spíš než pro boha :)

  208. Jan Kupka

    hmota tu byla, je a bude, takže lze logicky předpokládat, že tu byla vždy
    Na tom není nic logického. Jen kvůli tomu, že něco přesahuje náš horizont, nemůžeme tvrdit, že je to věčné. Přestaňte už tu logiku znásilňovat.

  209. Hebért

    Naopak není logicky vyvoditelné, že by něco co je „muselo nutně dříve nebýt“ jak tvrdíte vy a ještě do toho přidáte záhadu navíc, to je dle zákonů logiky a occamovy břitvy naprosto nepravděpodobné :)

  210. Karel K

    Ad Kupka:
    Inflační teorie vysvětluje opravdu velice dobře několik rozporů, které u tradičního modelu existovaly. Ovšem o singularitě se nehovoří dnes již v žádné většinou přijímané hypotéze. To i původci této hypotézy – singularity – Hawking a Penrose později opravili. Je třeba brát i novější poznatky a ne jen účelově vybírat z historie vědy to co se i hodí a je překonané. Obecná teroie relativity totiž není momentálně slučitelná s kvantovou mechanikou. Prostě pod plankovou délkou, časem apod. nelze provést žádné měření. Fluktuace jsou takové, že není možné rozlišit čas od prostoru a vica versa a proto v tomto bezčasí může panovat tzv. věčnost. To by v podstatě udělalo zadost i Hoylovi. Vesmír tedy může být věčný a tím pádem je Bůh/Stvořitel, alespoň v tom theistickém – nikoli deistickém duchu irelevantní. Dokonce u tzv. chaotické inflace, pěnového vesmíru a tedy i možnosti multiversa není důvod ani pro počáteční podmínky. Dokonce se dá říci, že i výsledek strunařů při řešení rovnic vychází výsledek na 10 na 500 tuto hypotézu podporuje. Takže Big Bang je jen součást nějaké širší hypotézy a dnes je brán spíše jen jako právě inflace, která proběhla prudce nadsvětělnou rychlostí (prostor si to ovšem může dovolit a neporušuje speciální teorii relativity). Vesmír se ovšem pořád rozpíná a čím dál tím rychleji, proto i Big Crunch je dnes víceméně vyvrácen. Důvod pro nějaké stvoření ala Bible Genesis neexistuje žáden, kromě tzv. wishful thinking. Opět důkaz toho, před čím varoval i La Maitre – původní otec „Big Bangu“ – aby z toho neuděl Papež nějaký důkaz pro stvoření, protože, jak se ukázalo, by byl mimo mísu. Bůh je jen účelový knstrukt, nikoliv vědecká hypotéza, protože pro tu by musel existovat nějaký pádnější důvod na základě pozorování než stupidní a dnes již i obsolentní Kalamův argument. Věci se prostě dějou bez příčiny a to odpovídá mnoha pozorováním a teoriím, které dávají jasné předpovědi, na kterých je dnes postaveno mnoho opravdu funkčních technologií. Postě to funguje. Bůh a náboženství ne – pokud neberu v potaz jeho pragmatické použití ala Machiaveli – účel světí prostředky.

  211. Jan Kupka

    „Věci se prostě dějou bez příčiny“
    To je tvrzení vycházející čistě z toho, že tu příčinu nevidíme. Je to na stejné rovině jako tvrdit: „Věci se dějou tak jak se dějou, protože je to Boží vůle.“.

  212. Hebért

    Tedy: Věci se nemusí dít bez příčiny, což není to samé co „hmota musí mít příčinu a to dokonce nehmotnou a inteligentní příčinu“ :)

    Vidím, že neumíte odpovědět, pane Kupko. Tak se tedy loučím, byla to hezká debata ze které odcházím jako naprostý vítěz :)

  213. Hraničář

    Ad: Azazel
    „Ahojky, těším se na další debatu, snad už s někým logičtěji založeným než je pan Kupka …“

    Buďme vděční (a važme si ho) alespoň za pana Kupku. Marně vyzývám další věřící, aby se i zde zúčastnili.

  214. toli

    Takže už můžeš souhlasit s euthanásií a interrupcí, bůh po vás žádné kvality nechce, nebe si nemůžeš zasloužit nějakými kvalitami :) je to nepřeberné tajemství a propast, tak proč odmítat interrupce? :) Z nepřeberného tajemství nevyplývá, že se máme chovat podle nějakých kvalit a tím si zasloužit nebe. Můžeme dělat co chceme

    To je čistě deistický koncept který se nevylučuje s vědeckým poznáním 21.století :-)

  215. Jan Kupka

    „Marně vyzývám další věřící, aby se i zde zúčastnili.“
    Ono ne každý má potřebu nechat se sebou tak nevybíravě jednat.

    „Tedy: Věci se nemusí dít bez příčiny, což není to samé co „hmota musí mít příčinu a to dokonce nehmotnou a inteligentní příčinu“ :)“

    To už ten můj výrok posouváte někam, kam jsem ho sám posunout nechtěl. Na počátku sporu bylo tvrzení, že materialismus je pravděpodobnější než jiné filozofické směry a že hmota je věčná.

    A já, abych připomněl, tu neustále tvrdím, že k výroku hmota je věčná nemůžete čistě proto, že hmota existuje, přiřadit nějakou pravděpodobnost. Můžete jen vyloučit, že hmota neexistuje. Ale to je tak vše. Z pouhé existence hmoty nemůžete nic říci o jejím původu, stejně jako z pouhé existence obrazu nemůžete říci, zda ho namaloval inteligentní malíř nebo vznikl náhodou (palčivý problém zejména moderního umění).

  216. Karel K

    Pane Kupka máte velice omezený argumentační rozhled. Beta rozpad a kvantové fluktuace vakua – tvorba párů částic antičástic je potvrzená a přesnost je dostatečná nade vší pochybnost. Jde o tzv. statistický determinismus. Příčina neexistuje, berte to jako fakt že nexistuje Cipísek mimo pohádky. Metafyzika je argumentace ve smyslu tonoucí se stébla chytá. Diskuse nemá s Vámi smysl a proto končím.

  217. Karel K

    Ještě upřesňuji – věci se dějí i bez příčiny. Tedy ne všechny. Nicméně pro argument v logice to stačí. I jediná výjimka způsobí pád celého tvrzení, že věci musí mít příčinu, ať je jakákoli.

  218. Jan Kupka

    Karle, jaký rozhled mám, takový mám. Pochopitelně, že diskuze se mnou nemá smysl, protože jaký smysl v ateistickém prismatu by to tak mohlo mít. Jedině, že by vám to snad přinášelo nějakou slast a to pochybuji. :)

    Zabíhání do podrobností a vyzobávání vědeckých poznatků je společné jak pro scientisty, tak třeba i pro scientology, SJ a podobně. Je to klasický úskok, vzít nějaký vědecký poznatek a ideologicky ho interpretovat.

    Klidně můžu celý náš známý vesmír považovat za jednu extrémně masivní a extrémně nepravděpodobnou fluktuaci vakua (a možná budu i blízko pravdě). Byla sice extrémně nepravděpodobná, ale pokud je na nějaký jev dostatek času, přestane být nízká pravděpodobnost problém, prostě jednou nastane.

    To na věci nic nemění. Protože i ta fluktuace není z ničeho, „ex nihilo“, ale předpokládá nějakou vlastnost vakua a nějaké fyzikální zákonitosti – respektive další a další vlastnosti tohoto vesmíru.

    Tady se opravdu dostáváme na pole klasické filozofie, kde jsou slova jako částice a antičástice naprosto nadbytečné a zatemňující. A jako v matematice operujeme s abstraktními čísly, zde bychom měli uvažovat v mnohem jednodušších kategoriích – jsoucno, esence a existence například. A odprostit se od atomů, subatomárních částic, strun a tak dále. A obávám se, že v tomto uvažování chybí argumentační rozhled naopak vám.

  219. Ateistický laik

    Jan Kupka 20.01. 2016 Na tom není nic logického. Jen kvůli tomu, že něco přesahuje náš horizont, nemůžeme tvrdit, že je to věčné. Přestaňte už tu logiku znásilňovat.

    Jenže to „něco“ je stále na úrovni pouhé myšlenky věřících. Přestaňte roubovat na logiku svá niterná přání a představy.

  220. Jan Kupka

    „Jenže to „něco“ je stále na úrovni pouhé myšlenky věřících. Přestaňte roubovat na logiku svá niterná přání a představy.“
    Věčnost hmoty je taky na úrovni pouhé myšlenky materialistů. Nikdo tu věčnost nikdy neviděl, nezvážil, nezměřil.

  221. Karel K

    Metafyzika a plané filozofování pane Kupka je úplně na nic. Ex nihilo ne ex nihilo, já jsem také psa, že nějakého deistického boha asi jednoznačně vyvrátit nejde. jenomže takový bůh je naprosto mimo a jestli vše spustil, pak rozhodně už nemá vliv na další dění. Takže jakoby pro nás neexistoval. Věřit v něco takového je jako věřit na červenou Karkulku a ještě se k tomu modlit.Věda alespoň nějaké hmatatelné výsledky má a úplně se obejde bez nějakého prvotního hýbatele. když není čas není ani dění. Tudíž se o tom asi nemá smysl ani bavit. Vaše zbožná přání jsou v této kategorii a podle toho i argumentujete. Výhybavě a v rámci typické pseudovědy zabíháte do prostoru iracionálna, kde se samozřejmě nijak racionálně nedá argumentovat. Pokud nemůžu nějakou myšlenku byť principiálně falzifikovat, pak jde jen o dojmy a průjmy v osobní rovině a tím pádem platí Hitchinsova břitva – argument bez důkazu (absolutně bez důkazu), lze také jednoduše smést ze stolu a zde diskuze končí. Nezapomeňte, že atheisté vycházejí z naprosto ruzumné defaultové hodnoty 0, tedy, že něco neexistuje, dokud se neprokáže opak – i když to nemusí být nutně 100% důkaz, alespoň něco. Důkazní břemeno je opačné straně. Takto funguje věda, soudy atd. Opak je nesmysl. Samozřejmě že doktríny ala náboženství aj. se nemění s časem, leda až když je to „politicky neúnosné“ protože lidé nejsou pořád stejně slepí a nebo vyloženě blbí a nevěří na stejné hlouposti jako lidé na začátku před letopočtem nebo i později v některých případech. Ovšem změny jsou minimální, strašně opatrné, a zatížené neskutečným žvaněním a omlouváním, protože pak nezůstane nakonec z celé náboženské konstrukce kámen na kameni a Bůh nebo jiná podobná entita, podobně jako deistický bůh nakonec není ani k ničemu potřeba. Takže na co množit hypotézy, kterých není apriori třeba. Známé přirovnání člověka rozsypávající sůl jako ochranu před tygry. Filozofie je pěkná věc, ale strašně nepraktická. Samoúčelní filozofování je lidově řečeno naprd, protože nakonec se zjistí, že i největší blbost lze sofistikovaně obhajovat v rámci metafyzicko, filozoficko, pseudofilozofických debat.

  222. toli

    Věčnost hmoty je taky na úrovni pouhé myšlenky materialistů. Nikdo tu věčnost nikdy neviděl, nezvážil, nezměřil.

    Možná by to chtělo studovat a studovat a studovat.Věčnost hmoty je způsobena inflací antihmoty.Je jí podstatně měně než hmoty,proto nemůže hmota anihilovat beze zbytku jednoduše nemá s čím vybít svůj energetický potenciál.Jak prosté :-)

  223. Jan Kupka

    Hmota se podle inflačního modelu vesmíru vytváří na dluh gravitační energie. Takže se potenciálně má s čím v konečné fázi vesmíru vynulovat.

    Navíc věčnost hmoty není otázkou jen budoucnosti, ale i minulosti, takže neříkáš vlastně vůbec nic.

    Možná by to chtělo studovat a studovat a studovat. ;)

  224. Jan Kupka

    „Takto funguje věda, soudy atd. Opak je nesmysl. “

    No existuje něco jako hypotézy a ty čekají na potvrzení či vyvrácení. Například se předpokládají nějaké částice, monopóly, temná hmota a energie atd. A vědci těmito hypotézami nepohrdají a berou je vážně…minimálně je připouští. Oproti tomu ateisté Boha zpravidla nepřipouští.

    „Filozofie je pěkná věc, ale strašně nepraktická.“
    Bez filozofie a její formalizace myšlení by se jakákoli další věda neobešla.

  225. DarthZira

    Mně nedělá vůbec žádnou potíž připustit, že bůh klidně může existovat. Dokonce i mohl nějakým způsobem stvořit vesmír nebo v něm být jistou formou stále přítomen. Proč by ne? Jako autorka SF si bez problémů dovedu představit opravdu ledacos – a možná i ještě víc ;-)

    Jenom mě opravdu velmi zajímá, jakou prapodivnou myšlenkovou ekvilibristikou lze tak „snadno a rychle“ přejít od boha coby vrcholně abstraktní představy či jakési filosofické idey ke kategorickému tvrzení, že „přece víme“, že duše je v zárodku přítomna od okamžiku oplodnění (ačkoli jednovaječná dvojčata a chiméry jsou v této souvislosti dost potíž, že :-D ) nebo že kondomy, HA, sterilizace, předmanželský sex nebo homosexualita jsou těžké hříchy, které se bohu nelíbí ani trochu, ba co víc, nenávidí je.

    Stejně tak bůh pojatý takto abstraktně coby „wakan tanka“ (veliké tajemství) a proti tomu Ježíš Kristus, který se údajně za lidi obětoval, aby je vysvobodil z „dědičného hříchu“, mi nepřijdou vzájemně moc kompatibilní, resp. žádnou přímou souvislost mezi těmito dvěma koncepty tu nějak nevidím…

  226. Lemmy

    DarthZira: a možná i ještě víc

    Zaujíma ma to. Lebo to môže byť zaujímavá téma, že čo by mohlo byť viac ako superlatív Boh, ako jediný, prvý, a zároveň posledný, stvoriteľ Vesmíru, teda všetkého možného, čo existuje.

  227. Lemmy

    Azazel
    18.01. 2016

    Já napsal, že by mi bůh musel rozumově dokázat, že má pravdu, ne že by to určitě nesvedl

    Tu vidím zasa problém s tým, že to môže Satan sa ukázať, a tváriť sa ako Boh. Ako človek rozpozná Satana od Boha? Ako vedia tradiční kresťania, že Panna Mária sa im zjavila? Čo ak to len narafičil Satan?

  228. toli

    Tu vidím zasa problém s tým, že to môže Satan sa ukázať, a tváriť sa ako Boh. Ako človek rozpozná Satana od Boha? Ako vedia tradiční kresťania, že Panna Mária sa im zjavila? Čo ak to len narafičil Satan?

    To neví ani sami teisté.V bibli je varování že Satan může mít různé podoby no a například zjevení co se označuje jako spoluvykupitelka Maria v Medjugorii (nevím čím Marie vykupovala lidstvo…) označují nekatolické církve jako démona co si rád dělá blázny z křesťanů a upřimně se baví pohledem na ty tisíce co klečí na kolenou případně se po kolenou pohybují .

  229. Jan Kupka

    „Věřit v něco takového je jako věřit na červenou Karkulku a ještě se k tomu modlit.“
    I pokud by červená Karkulka existovala, tak by nedávalo smysl se k ní modlit. Zatímco pokud křesťanský Bůh existuje, smysl to má. Tedy uznej, že to přirovnání silně pokulhává.

  230. Sam

    DarthZira——————————
    Jenom mě opravdu velmi zajímá, jakou prapodivnou myšlenkovou ekvilibristikou lze tak „snadno a rychle“ přejít od boha coby vrcholně abstraktní představy či jakési filosofické idey ke kategorickému tvrzení, že „přece víme“, že duše je v zárodku přítomna od okamžiku oplodnění (ačkoli jednovaječná dvojčata a chiméry jsou v této souvislosti dost potíž, že :-D ) nebo že kondomy, HA, sterilizace, předmanželský sex nebo homosexualita jsou těžké hříchy, které se bohu nelíbí ani trochu, ba co víc, nenávidí je.——————————–
    Tak nějak to vidím také. V hodinách náboženství mě svého času jeden kněžour dokázal přesvědčit o tom, že Bůh by mohl existovat. Ale to bylo tak všechno. Proč bych měl provozovat různé katolické zvyky, nechat se pokřtít, nepoužívat kondomy apod., to už mi říci nedokázal. Možná se o to ani moc nepokusil.
    Asi předpokládal, že se mezi katolíkama najdu babu a kámoše, kteří mě pomocí citovýho vydírání donutí držet hubu.

  231. Josef K.

    Kněží, řeholníci obého pohlaví praktikují ideologickou antikoncepci.

  232. toli

    Kněží, řeholníci obého pohlaví praktikují ideologickou antikoncepci.

    Podle mých zkušeností je naprostá většina kněží co znám psychologicky kastrovaných,tak brutálně nemocní, že i myšlenka na sex je hřích,ono je vcelku humorné když padesátiletý chlap trpí polucemi a nemůže zabránit znečištění lůžka,protože masturbace by byl hřích :-)

  233. Azazel

    Pravděpodobnost ukazuje, co je více exaktně podložené a co je spíše pravdivé.

    Exaktně ověřená je jen hmota a ne bůh, takže hmota vede 1:0

    Axiomy a hypotézy hmoty – naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější a pravděpodobnější než teismus

    Takže i teorie věčné hmoty je teorie ověřenější a occamovsky pravděpodobnější než teismus

    Teismus je occamovská záhada navíc (kdo stvořil boha, jak věc nerozlehlá stvoří věc rozhlehlou a jak na ní může působit, jak nehybný může hýbat atd… jak může být něco inteligentního mimo čas a prostor – jak vůbec něco může být mimo čas a prostor, nic takového neznáme)

    Vševědoucnost je jednoduchá? :)

    Jak může něco „jednoduchého“ stvořit něco mnohem komplexnějšího? Vyvinout se něco složitého z jednoduchého může. Ale jak může něco tak naprosto jednoduchého vytvořit podle vás „tak složitý“ vesmír – a zcela záměrně? :) Vytvořit a vyvinout se – je rozdíl… (těžko se ale může hmota vyvinout z nehmoty a časoprostor z „neačasoprostoru“ – vývoj chce čas – je to proces :) )

    Nikde není psáno, že vše má svou příčinu, věci hmotné mají příčinu v hmotě, ale sama hmota jako substance nemusí mít příčinu, je to v souladu s ověřenějším a pravděpodobnějším materialismem …

  234. Azazel

    Jedna z verzí věčnosti hmoty:
    1) kruh: cyklický vesmír – neustálé třesky a krachy (zatím na to náš vesmír nevypadá)

    2) přímka: multivesmír – existuje věčná přímka, nekonečná, hmotný základ, ze kterého se rodí různý vesmíry a my vnímáme daný hmotný vesmír jako svůj, začal pro nás před cca 13mld lety, ale vyrostl z věčně existující hmoty, z nekonečné přímky či z nekonečného kruhu (též by šlo)

    těch věcí by se dalo najít více…

    všechny tyto vysvětlení jsou hmotné a přirozenější, bez záhady navíc (bůh, nehmota,…)

    Jelikož tupá hmota (mimo její kombinace například v člověkem stvořeném čipu či mozku vyvinutém ve slepé evoluci) nevykazuje záměr, tak jí nemůžeme považovat za boha … její základní úroveň (prostor-částice-hmotná měřitelná energie) jsou tupé a chladně mechanické, její vlastnosti jsou fyzikální zákony.

  235. DarthZira

    Sam – vypadá to, že na tyto otázky se od pana Kupky odpovědi nedočkáme. To se radši bude dalších 14 dní dohadovat o fyzikálních teoriích nebo o filosofii či o čemkoli jiném, protože odpovídat na tohle je pro něj nejspíš prostě krajně nepříjemné.

    Buď by totiž musel zdůvodňovat nezdůvodnitelné – a přijde mi dost inteligentní na to, aby mu bylo jasné, že tím by se tak akorát zesměšňoval, anebo by musel připustit, že ve věci sexuální morálky je prostě současný postoj ka-tolické círk-ve totálně mimo a bude se muset změnit. Ovšem kdyby toto veřejně napsal, tak za prvé by tím mohl zatraceně naštvat své „spolu-bratry“ a „spolu-sestry“, kteří kdyby se to dozvěděli, asi by ho neměli rádi – a jemu nějací úplně cizí ateisti, které v životě neviděl, rozhodně nestojí za problémy v komunitě lidí, kteří jsou mu z nějaké důvodu bližší, a za druhé by si tím dost naběhl na vidle, protože pokud by připustil, že se v této věci církev mýlí, tak by se automaticky nabízela otázka, jak a na základě čeho si může být tak jistý, že se nemýlí i ve všem ostatním.

    Poznala jsem osobně pár kněží, kteří mi v rozhovoru mezi čtyřma očima klidně řeknou, že celibát je hovadina a měl být dávno zrušen, že zakazování antikoncepce a sexu mimo manželství je blbost, že si myslí, že svěcení žen by prostě zatím neprošlo, protože ultrakonzervativci by řvali jak tygři a i bez toho jsou s nimi v círk-vi jen problémy, ovšem veřejně by o tom samozřejmě nemluvili. Občas se tedy najde i tak odvážný, že něco na tento způsob velmi jemně naznačí z kazatelny, ale naplno to prostě veřejně neřekne nikdo.

    (Ty pomlčky jsou tam proto, že mi to zas nechce vzít příspěvek, protože jsou v něm asi nějaká „zakázaná slova“ :-( – a já si nejsem jistá, která to jsou, tak takhle „cenzuruju“, co můžu, aby to prošlo, grrrr.)
    Dotaz na admina stránek – nemohli byste to, do prčič, už nějak přenastavit??? Diskutovat na stránkách ateistů a nemoci svobodně používat základní náboženské pojmy je fakt dost opruz!!! :-( :-(

  236. Azazel

    No je zajímavé, jak když tedy je dle Kupky bůh „propast“ a „tajemství“, jak z toho vyplývá Ježíš nebo nějaký konkrétní výklad Bible a tím daná morálka, se kterou tady prudil liberální ateisty (ale i liberální věřící)? :)

    Pokud bůh a křesťané nerozlišují kvality/hodnoty, podle čeho bude peklo-nebe (na což Kupka věří)? Podle čeho se pozná dobré a špatné chování, když nerozlišuje kvality?

  237. DarthZira

    Jo, přesně, a docela ráda bych od pana Kupky taky slyšela nějaké stručné zdůvodnění, proč má podle něj smysl za prvé v boha věřit a za druhé se k němu modlit, když je stejně jasně prokázáno (a tvrdí to i sami věřící), že všechny modlitby bůh nikdy nesplní. Ještě bych pochopila, že odmítá plnit modlitby typu „dej, ať sousedovi chcípne koza“, ale proč odmítá např. prosby zoufalých rodičů, jejichž dítě trpí rakovinou? To mi fakt hlava moc nebere.
    A i pokud připustím, že bůh má nějaký svůj dobrý důvod pro to, že nezachrání všechny, kteří prosí o záchranu života (případně o záchranu jejich života prosí jejich blízcí), tak mi pak modlitba k bohu nedává vůbec žádný rozumný smysl. Modlit se k té Červené Karkulce totiž co do výsledku vyjde nastejno :-D

  238. Azazel

    Bůh dokonce ve výsledku nezachrání nikoho, já se kdysi pomodlil abych nestárnul a neumřel a byl furt zdravej a prd, stárnu a jednou pravděpodobně i umřu – a všichni v minulosti rovněž tak.

    Taky by nám mohl prodloužit mládí na třeba 1000 let, ale to on ne…

  239. DarthZira

    Azzie, co kdybychom slíbili panu Kupkovi, že mu do jeho výkladu nebudeme skákat, dokud to všechno nevysvětlí?
    Třeba ho to nějak namotivuje :-)

    Ovšem spíš si myslím, že ne – z důvodů, které jsem popsala výše.
    Ale zkusit mu to nabídnout můžeme – pokud on to nepřijme, tak aspoň „ti špatní“, co nechtějí slušně diskutovat, nebudou ateisti a agnostici ;-)

  240. DarthZira

    K základnímu tématu článku:
    Jak už psal Foxy i já – dokud má ka-to-lic-ká cír-kev ve společnosti ten vliv, jaký má, buďme rádi, pokud je ve vedení u vesla někdo liberálnější a držme palce, aby to ještě dlouho vydrželo.

    A taky nemůžeme chtít všechno a hned, kdyby ka-to-lic-ká cír-kev udělala příliš prudký obrat, tak se od ní ul-tra-kon-zer-va-tiv-ci ihned odštěpí a založí si cír-kev (tedy spíš sektu) vlastní, a to by bylo pro společnost ve finále mnohem nebezpečnější. Takhle totiž pořád ještě mají cír-kev-ní hodnostáři nad těmi ul-tras aspoň nějaký dozor a můžou na ně mít „nějaký metr“, takže si ty největší excesy přece jen ohlídají (např. pražským tradičním ka-to-lí-kům Duka vyhrožuje, že jestli nebudou hodní, tak jim prodá ten kostel, kde se scházejí na svůj tri-dent-ský sabat, takže jejich fa-rář si při kázání dost dává pozor na pusu, čímž svým tra-di-ci-o-na-lis-tic-kým ovečkám nevymývá mozek tak, jak by asi činil, kdyby nad ním tato hrozba nevisela).

    (Sakra fix, muset furt kouskovat příspěvky i slova mě vážně šíleně štve :-( :-( )

  241. DarthZira

    Vážně, admine, nešlo by místo blokace určitých slov nebo „antispamování“ příliš dlouhých příspěvků radši vždycky zablokovat konkrétní IP adresu, ze které někdo trollí???
    Takhle se nedá pořádně psát :-( :-(

  242. Belzebub

    Ty filtry jsou na zabití, hlavně když člověk nemůže napsat kvůli našemu milému trollovi: název pro miliony křesťanů co jsou následovníky Luthera a dalších :)

  243. DarthZira

    Chtěla jsem poznamenat (a snad to už konečně tím antispamen procpu), že největší průšvih s is-lá-mem je v tom, že nemá vůbec žádnou svou centrální autoritu, která by se snažila jakš takš držet nějakou „mainstreamovou“ lajnu, ba dokonce ani v jeho jednotlivých směrech a školách nic takového neexistuje, navíc u nich není součástí jejich tradice ani určitý „dozor“ nebo aspoň vliv ryze světské moci na náboženství, jako je tomu tady v Evropě už několik století, a stejně tak tam nefunguje žádná ekumena, kde by se jednotlivé směry snažily najít nějaký kompromis a vzájemně se moc neprovokovat, což ve finále extrémům taky nepřeje.

  244. DarthZira

    Filtrům zjevně nevadí jenom slovo „pro….“ (vy víte :-) prostě ten, který nesmí být jmenován ;-) ), ale i spousta slov dalších – a já pořádně nevím kterých :-( :-(

    Takže mi pak antispam žere příspěvky, já je musím naprosto debilně kouskovat a vyvádět ještě další harakiri, abych sem vůbec mohla něco napsat. A to mě teda dost štve.

    Třeba o is-lá-mu se sem zjevně taky moc psát nemůže, protože jak použiju nějaký pojem z tohoto náboženství, tak to antispamu taky vadí :-(

    Diskutovat na ateistických stránkách a nemoct u toho používat základní náboženské pojmy, to je fakt na houby :-( :-(

    SAKRA, ADMINE, UDĚLEJ S TÍM UŽ NĚCO!!!!!!!!!!

  245. Belzebub

    To všechno začalo příchodem pána zla, Lorda Voldemorta alias pro-test-an-ta! Ale on za to nemůže, za to může ten, kdo nastavil filtr.

    Na ateistických stránkách by měl člověk moci používat základní náboženské pojmy :)

  246. DarthZira

    Když si za té situace, kterou jsem popsala, každý mus… (víme jaký ;-) ) du-chov-ní (jinak to napsat nejde, jelikož to antispamu vadí, sakra :-( ) v podstatě může v jejich sva-to-stánku kázat, co ho zrovna napadne, a když hodně zblbne, tak nad ním už nestojí nikdo, kdo by zjistil, že je fakt totálně mimo, a něco s tím udělal, je to dost prů-ser :-( Navíc když k tomu připočteme, že ty nejnebezpečnější směry jsou štědře sponzorované z pe-tro-dolarů, zatímco umírněnější směry takhle štědře nepodporuje nikdo, tak to pak ve finále dopadá, jak to dopadá :-( :-(

    Z tohoto úhlu pohledu buďme ještě rádi za ka-to-lic-kou cír-kev, která se posledních asi 50 let velmi úzkostlivě snaží si proti sobě moc nepoštvat ty ostatní křes-ťa-ny (a taky ži-dy), poslední dobou se snaží moc neprudit ani ateisty, takže se nějaký ten jakš takš snesitelný mainstream prostě v podstatě drží a excesy jsou jenom excesy.
    A samozřejmě čím liberálnější lidé v jejím čele, tím líp pro nás pro všechny.

  247. DarthZira

    Když už tady jednou máme nějaké ty následovníky jistého pro-roka (doufám, že tohle atispamu nevadí) – a těžko asi nějak zabráníme tomu, aby zde byli, tak mi přijde, že nějaká „abra-há-mov-ská“ (křes-ťan-sko-ži-dov-sko-mus-lim-ská) ekumena pod hlavní taktovkou ka-to-lické církve, nebo ještě lépe je-zuit-ského řádu (podle konspiračních teoretiků je to u je-zui-tů stejně samý zednář a iluminát :-D ) by nemusela být pro nás sekularisty vůbec špatná ;-)

    Valná většina křesť. a židov. věřících (včetně spousty kně-ží) je jenom ráda za sekulární stát, jelikož už přišli na to, že v sekulárním státě vlastně mají nejvíc svobody, a to i náboženské.
    Pravda, než na to přišli, trvalo jim to několik set let ;-)
    Holt věřící mají asi trošku delší vedení :-D :-D

  248. Belzebub

    No ale podívej na Polsko, nebo na Halíka a Charlie Hebdo. Já jim nevěřim, spojí se proti nám klidně… oni si v kléru často neuvědomují, že tím porušováním sekularismu často poškodí i sami sebe, ale rozhodně nás chtějí mít mimo média a chtějí mít svou moc, chtějí mít své zákony (potraty, euthanásie,…) – nemluvím teď o obyčejných věřících u nás, ale o kléru

  249. DarthZira

    No, ono to prostě záleží právě na tom, jestli v čele budou stát liberálové nebo konzervativci.
    Konzervativci jsou schopni vidět v nejkonzervativnějších isl… směrech svůj největší vzor a přizpůsobovat se tudíž budou spíš oni jim (viz cancy Radomíra Malého a spol., případně debaty různých ultras o tom, že by měly ženy do kostelů nosit šátky a závoje, nemluvě o zákazu kalhot, že ;-) ten kultovní článek jsme četli všichni :-) ) zatímco liberálové to vidí samozřejmě úplně jinak – a pokud jsou dobře cvičení v sofistice (jako že ten černý řád teda sakra dobře je :-D ), tak by mohli dokázat poměrně rychle mus… zblbnout natolik, aby tito dospěli k názoru, že sekularismus a rovnoprávnost žen vymysleli vlastně oni sami a nám v Evropě to musejí jako svou tradici málem násilím vnucovat :-)

  250. Belzebub

    Teď jde jen o to, jestli je například Franta nebo Halík skutečný liberál nebo jen jakoby-liberál. Hodný a zlý polda. Ano, jsou tam i mnohem horší. Ale proč nechtít ještě liberálnější lidi v církvi? Je takový Halík s obhajobou (auto)cenzury v případě karikatur skutečný liberál? Resp. neměli bychom kritizovat i ty lepší, když prostě nejsou dost „lepší“, byť jsou lepší než Hájek (to je snad i ta opice :) )?

  251. DarthZira

    Polsko nebo Slovensko je poněkud jiná kultura než my. O Balkánu nebo Rusku ani nemluvě. Ano, zní to možná blbě, ale ve státech našich sousedů jsou zvláště na venkově ti lidi často tak konzervativní, že mnozí Prorokovi následovníci jsou proti nim hotoví ultraliberálové.
    Ostatně jak jsem psala, tak třeba v sun-nit-ském mainstreamu je potrat do zhruba 2 měsíců od pravděpodobného početí úplně v pořádku.

    Prostě musíme stát na stráži a zároveň držet palce, aby u ka-to-líků a dalších velkých církví ve vedení liberálové postupně převážili – a ideálně aby dokázali konzervativce ve vlastních řadách částečně zblbout a částečně „očůrat“.

    Ano, u nás jsou prostě nemyslitelné věci, které by v Polsku prošly – a to si samozřejmě musíme i nadále držet, o tom žádná.
    Jenže je zkrátka blbost nevidět (či odmítat vidět), že pokud jde o prosazování sekularismu, tak mezi našimi spojenci jsou i mnozí rozumní věřící. A to nejen naši – viz třeba hnutí „Wir sind kirche“.

    Svět prostě není tak jednoduše černobílý ;-)

  252. DarthZira

    Belzebube, ber to prostě podobně, jako to bral Západ za studené války – taky byli raději, pokud stál v čele nějaké „socialistické“ země liberálnější komunista typu Dubčeka nebo Gorbačova, než když tam byl magor typu Pol-pota (ten, mimochodem, byl takový magor, že ho zlikvidovali samotní komunisti ze sousedních států, protože to i na ně bylo trochu moc).

    Až bude František nebo Halík patřit ke konzervativnímu křídlu církve, budu ho kritizovat velmi ostře, ale v současné situaci to není moc taktické, když má proti sobě svoje vlastní lidi, a ne málo. To fakt chceš, aby pražským studentům místo Tomáše Halíka a Orko Váchy kázal Radomír Malý třeba bývalý děkan katolické teologické fakulty Wolf?
    Pokud jsou mezi studenty věřící (a fakt těžko zabránit tomu, aby byli, a není jich až tak málo), tak jsem fakt spokojená s tím, když mám jistou záruku, že většina z nich ke konzervativismu nesklouzne mimo jiné i díky tomu, co uslyší každou neděli při kázání.

  253. Foxy

    Ziro, toť řeč jak hlahol zvonu a těžko bych to dokázal říci lépe.

  254. Belzbebub

    Já osobně bych rád, aby jim nekázal ani Vácha, ale ani Halík. Když řekne Halík pitomost, tak jí budu kritizovat stejně jako u Hájka, byť si uvědomuju ten rozdíl. Jinak v průměru jsou muslimové mnohem konzervativnější než křesťané. Pokud budeš obyčejné muslimy ovšem srovnávat s naším klérem (což je menšina), tak to nevim jak by dopadlo, ale např. v trestních věcech by byl klér asi dnes již v průměru mírnější. V některých věcech by se shodli. Bohužel i s Halíkem. Třeba v tom co má či nemá psát Charlie Hebdo.

  255. Lemmy

    Jan Kupka
    20.01. 2016

    I pokud by červená Karkulka existovala, tak by nedávalo smysl se k ní modlit.

    Prečo? Mne by nebolo jedno, keby som bol veriaci, či ma zje zlý vlk. Ono sa síce rozpráva, že horár ma vyslobodí z jeho brucha, ale čakať na vyslobodenie vyše 2 000 rokov je o držku.

  256. Azazel

    Otázka je, jestli má cenu se modlit k bohu, když 6 milionům Židů to za holocaustu moc nepomohlo, například… asi špatný výběr boha…

  257. DarthZira

    Belzebub – a kdo by teda podle Tebe měl těm studentům kázat?
    Nějaké návrhy? ;-)

  258. Belzebub

    Vědci, myslitelé, ale ne sofisté. Halík a jeho radikální tajemství- sorry, ale to je celé sofistika. Stačí si od něho přečíst články o nás ateistech. To mluví za vše.

  259. DarthZira

    Lemmy a Azzie – obávám se, že nám pan Kupka už neodpoví…

  260. DarthZira

    Belzebub – bavíme se tady o věřících katolících. Těm jaksi bude vždycky v neděli (popř. i další dny v týdnu) v kostele kázat kněz, může se Ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale nic proti tomu nenaděláš :-D
    Víš-li o lepším (liberálnějším) knězi než je Halík nebo Vácha, tak sem s ním! ;-)
    Pokud nevíš, tak buďme rádi za Halíka, Váchu a ty dva jezuity (jistý P. Vacík a P. Regner), co u Salvátora pravidelně kážou.

  261. Belzebub

    Já myslel na vysoké škole. Co se týče křesťanů co chodí do kostela na kázání či tam „kázají“ (těch je menšina), tak takových liberálnějších je hodně mezi unitáři, tak by to chtělo předělat tyto horoucí katolíky na unitáře :)

    Ale víš co, kázání je jedna věc. Pokud tam nebude násilí, dobrý. Ale když něco řekne studentům na sekulární vysoký škole nebo v televizi či napíše v knize, tak to budu posuzovat a kritizovat jako výrok jiných lidí. Do kostela nechodím. Takže posuzuji jeho knihy a web a jeho veřejné výroky. Zas takový liberál to není

  262. Belzebub

    Podívejte se na Halíkovy názory na ateisty, na práva LGBT, na antikoncepci či potraty a uvidíte, jaký je to „liberál“, ano, není to Hájek, ale je to pořád tmář a debil…

    více liberálních křesťanů znám mezi obyčejnými věřícími (i katolíky) než mezi klérem

  263. DarthZira

    Belzebub – že by se na školách (a nejen vysokých) měly vyučovat jen vědecké poznatky, to je snad bez debaty.

    Jo, unitáři jsou sympatičtí, ale když je jednou někdo katolík, většinou k unitářům nepřestoupí. Tak maximálně v rámci nějakého ekumenického něčeho k unitářům jednou dvakrát do roka zajde, ale jeho náboženské i etické názory bude formovat především kázání v jeho „domovském“ (a tedy katolickém) kostele.

    Prostě „nadělat z katolíků unitáře“ je stejná utopie jako nadělat z nich ateisty nebo agnostiky. Musíme se smířit s tím, že jsou katolíci a většina z nich katolíky i zůstane. Navíc k Salvátorovi nechodí jen katolíci, ale spolu s nimi i jejich nekatoličtí nebo dokonce úplně nevěřící kamarádi, ten kostel je jeden z nejnarvanějších v Praze (hodně velká návštěvnost je taky u jezuitů). A z těch původně nevěřících nebo nekatolíků někteří později třeba i konvertují (u Salvátora mají každoročně poměrně velké množství pokřtěných a biřmovaných, řádově desítky za rok), takže je podle mého hodně podstatné, jestli jim tam na každé mši káže liberál nebo konzervativec.

    Mimochodem, pokud jde o ty Halíkovy názory, tak s tím, co napsal ohledně Charlie Hebdo, s ním taky dost nesouhlasím – ovšem byly na toto téma zas daleko horší názory, navíc ono je potřeba si přečíst ne jen kousek vytržený z kontextu, ale i na něj navazující či jemu předcházející články, pak to už není zdaleka tak hrozné, jak se to na první pohled zdá, v podstatě je jeho názor něco v tom smyslu, že on osobně by si z náboženství srandu nedělal a že mu to přijde jako značná nevychovanost a postoj puberťáka, takže pokud to někdo dělá, tak to samozřejmě dělat může, ale on ho za to rozhodně nebude obdivovat ani se k tomu nepřidá.
    To je podle mého názor, na jaký má každý člověk právo. Jemu se nelíbí, když si někdo dělá srandu z náboženství, mně se třeba zase nelíbí a vadí mi, když jde někdo v džínách do divadla.

    Co se postoje Halíka k LBGT týče, tak kdysi napsal, že mu zákon o registrovaném partnerství přijde naprosto zbytečný a nechápe, proč by se měl přijímat, ale když se pak loni kolem Prague Pride strhl ten povyk ohledně toho, že chtěl mít u Salvátora ty přednášky o homosexualitě, tak zcela veřejně řekl, že ze své zpovědní praxe zjistil, jak je registrované partnerství pro ty lidi potřebné a důležité, takže v této věci svůj názor zásadně přehodnotil, že dnes už to vidí tak, že ten zákon určitě potřebný byl a že je dobře, že tuto možnost mají. Dokonce veřejně mluvil o tom, že když kdysi vykládal nějakému gayi, že má dodržovat celibát, že proč by nemohl, když on to taky dělá, tak ten gay mu na to řekl: „ale vy jste si to tak svobodně vybral, já jsem se tak narodil“ a on se v ten moment před tím člověkem zastyděl a od té doby to vidí taky jinak.

    Jaký má Halík názor na antikoncepci netuším, ale řekla bych, že bude asi dost podobný jako je v tom citovaném článku od Váchy, totiž že kondomy, spermicidy a některé druhy HA jsou O.K., ty ostatní jsou podle něj nejspíš problém, protože mají ty možné „abortivní účinky“.
    Další věc ovšem je jeho zpovědní praxe, tam asi „zamhouří oko“ i nad věcmi, o kterých by nikdy veřejně neřekl, že jsou pro katolíka přijatelné.
    Ovšem já s ním ve zpovědnici nesedím, takže netuším :-D

    Jako kněz Halík asi těžko může vykládat, že potraty jsou úplně v pohodě, to po něm fakt nemůžeme chtít, to neuslyšíš ani u husitů nebo možná ani u těch unitářů, ale zas, ve zpovědnici s ním nejsem, takže netuším, jak to s konkrétními lidmi řeší.
    Vím ale, že existují katoličky, které byly na potratu, vyzpovídaly se z toho, dostaly rozhřešení a pohoda – a ne všechny takové chodí do kostela jenom k Halíkovi, takže to asi taky až tak žhavý zas nebude.
    Prostě spousta katolíků na část církevních předpisů dost kašle – a jejich kněží je v tom ještě podporují.

    Takže fakt jde hlavně o to, aby takovýchto liberálních kněží byla většina.

  264. Belzebub

    - Odsuzuje používání antikoncepce, to byl jeho postoj k příjezdu papeže do Prahy (toho minulého papeže)

    - Za manželství LGBT se nepostavil, stále tvrdí, že styk homosexuální je hřích, čili není za rovnoprávnost

    - Nechci udělat z horoucích katolíků unitáře, ale liberální křesťany

    - Halík se svými názory není liberální, jen na poměry církve, to mi nestačí, samozřejmě

    - Pomlouvá ateisty kde může a píše o nich nesmysly

    - Je pro cenzuru v případě náboženských karikatur

    = z toho všeho mi vyplývá, že ho budu kritizovat jako kohokoliv jiného, v dnešní době není potřeba „reformovat zevnitř“, protože u nás nejsme katolická země, čili do nich můžu šít do všech, když říkají blbosti, dočasný spojenec by to být mohl, ale to není potřeba, takže není, za skutečného spojence bych si vybral někoho mnohem liberálnějšího, pokud není takový člověk u katolíků v kléru, tak není – v takovém případě bude církev snadější cíl…

  265. Belzebub

    Navrhuji, abychom měli také dobré a zlé policajty. Ty se budeš s věřícími domlouvat a já do nich šít, bereš? :)

  266. Ateistický laik

    Jan Kupka 20.01. 2016
    „Jenže to „něco“ je stále na úrovni pouhé myšlenky věřících. Přestaňte roubovat na logiku svá niterná přání a představy.“ Věčnost hmoty je taky na úrovni pouhé myšlenky materialistů. Nikdo tu věčnost nikdy neviděl, nezvážil, nezměřil.

    Tak hmota na rozdím od „něco“ je dokázaná. Nebo snad pochybujete o své existenci?
    A vzhledem k vlastnosti hmoty, že nemůže jen tak zmizet, tak z toho logicky vyplývá, že je věčná.

    No existuje něco jako hypotézy a ty čekají na potvrzení či vyvrácení. Například se předpokládají nějaké částice, monopóly, temná hmota a energie atd. A vědci těmito hypotézami nepohrdají a berou je vážně…minimálně je připouští. Oproti tomu ateisté Boha zpravidla nepřipouští.
    Hypotéza existence biblického boha je vyvrácená, takže nemá cenu se už jí zabývat. Pokud teda nebudeme boha definovat jako „myšlenkový produkt k ovládání ovcí“. Tam by se asi nějaká vědecká práce dala udělat. Tuto hypotézu ještě nikdo nevyvrátil.

  267. Hraničář

    Ad: DZ:
    než když tam byl magor typu Pol-pota (ten, mimochodem, byl takový magor, že ho zlikvidovali samotní komunisti ze sousedních států, protože to i na ně bylo trochu moc)………………..

    Jen tak mimochodem – Američané i Francouzi s klidem hleděli na řádění Rudých Khmérů v Kambodži. Sám Pol Pot vystudoval pařížskou Sorbonu. Jak jsem četl, zpočátku jich bylo jen pár tisíc. Proti nim stála kambodžská policie a armáda. Jenže státní správa byla naprosto rozvrácena masívním bombardováním Kambodži Američany (každý Kambodžan prý má vlastní kráter pro chov ryb), kteří tak chtěli zamezit přesunům partyzánů ze severního do jižního Vietnamu (tyto americké zločiny žádný mezinárodní soud neřešil). Američané také měli v Kambodži své vojáky, kteří pak před Vietnamci houfně prchali, když Vietnamci na Kambodžu zaútočili a polpotovce zahnali do džungle. Dalších 20 let pak Američané Pol Potovi, až do jeho smrti, dodávali zbraně k partyzánské válce a zastávali se ho na půdě OSN.

  268. Hraničář

    Belzbebub
    21.01. 2016
    Jinak v průměru jsou muslimové mnohem konzervativnější než křesťané. Pokud budeš obyčejné muslimy ovšem srovnávat s naším klérem (což je menšina), tak to nevím jak by dopadlo, ale např. v trestních věcech by byl klér asi dnes již v průměru mírnější.

    V Evropě je velice nebezpečné, že v rámci demokracie si immánové v mešitách káží zcela nekontrolovaně. Nebo ve svých školkách a školách učitelé neučí děti místní jazyk a místní společenské hodnoty.
    Nedávno jsem četl příspěvek člověka – že ještě za socialismu pracoval se 6 muslimy. Brzy se přestali modlit, Pak jim zachutnalo pivo a začali koukat po holkách. Jediné v čem se nezměnili byl odpor vůči vepřovému a nenávist ke křesťanství. A to zde tehdy žádné mešity a ( veřejní) immánové nebyli.
    A jestliže už i u nás mohou v modlitebnách immánové kázat proti demokracii, vybízet k bití dětí i žen, i my se šineme do průs.eru.

    Viz třebas názor české muslimky: http://video.aktualne.cz/dvtv/al-oukla-sexualni-utoky-s-uprchliky-nebo-islamem-spojovat-ne/r~b1f9e4debec711e5a0ca0025900fea04/
    A Veselovský ji nedokáže, neumí? nechce? nesmí? předhodit otázky „na tělo“?

  269. Hraničář

    Azazel
    21.01. 2016

    Otázka je, jestli má cenu se modlit k bohu, když 6 milionům Židů to za holocaustu moc nepomohlo, například… asi špatný výběr boha…

    Jeden ortodoxní rabím v Izraeli to vysvětluje tak, že je Hospodin potrestal za hříšný život. Tak jako několikrát v biblických dobách.
    Paradoxem je, že moderní stát Izrael nebyl vybudován na základě radikálních modliteb, ale na základě rozumových analýz a hlavně sekulárního postoje většiny Židů. Jak o tom píše B. Kuras – víra je pro naprostou většinu Židů jen folklorní záležitostí. Asi i proto, když jsem byl v Izraeli a vlezli jsme do synagogy v době jejich největšího svátků, klidně nám, jasným cizincům a křesťanům, půjčili menory abychom si s nimi zatancovali. Nedovedu si představit, že by se takový pejzatý Žid v kaftanu mohl zde připlést do průvodu Božího Těla.

  270. Hraničář

    DarthZira
    21.01. 2016
    Pokud nevíš, tak buďme rádi za Halíka, Váchu a ty dva jezuity (jistý P. Vacík a P. Regner), co u Salvátora pravidelně kážou.

    Jo, a můžeš si poslechnout Vojtěcha Kodeta na jeho webu.

  271. Sam

    Jasně, doporučuju. http://www.vojtechkodet.cz/
    Někdo si o něm snad může myslet, že je to magor, ale ve skutečnosti je to celkem oblíbený autor. Měl přednášku na mém gymnáziu a často píše články do Katolického týdeníku. Pro mě to magor NENÍ, jenom běžnej kněz s lepšími slohovými schopnostmi.

  272. A.S.Pergill

    @DZ
    1. Když se dá vyzpovídat a dostat rozhřešení i na vraždu, tak nevidím důvod, proč by totéž nešlo s potratem
    2. Is-lám je unitární, mezi sunity a šíity jsou rozdíly na úrovni rozdílů mezi přívrženci jednotlivých papežů za schismatu (před Kostnickým koncilem). Saláfisté, súfisté, wahábhité atd., mezi nimi jsou rozdíly na +-úrovni rozdílů mezi jednotlivými mnišskými řády.

  273. DarthZira

    Hraničář – to, že byl Pol-pot podporovaný ze Západu, jsem ani nezmiňovala. To je totiž taky vážně vtipné, jak ho občas fanatičtí pravičáci a konzervativní křesťané vytahují coby „argument“ proti liberálním ateistům, ačkoli to byli jejich ideoví soudruzi, kteří ho podporovali.
    Fakt ovšem je, že za studené války jedna i druhá strana měla tendenci podporovat sebehorší zrůdu, jen když ta zrůda nějak škodila té opačné straně. Takhle si Západ třeba „vypěstoval“ Taliban nebo Chomejního. A když je pak Chomejní naštval, tak zas proti němu podporovali Saddáma, dodávali mu zbraně a neviděli válečné zločiny i zločiny proti lidskosti na vlastním obyvatelstvu, kterých se dopouštěl. Východní blok pod taktovkou Rusů pochopitelně dělal to stejné v bledě modré, třeba podporoval pro změnu zas palestinské teroristy nebo část afrických diktátorů (ten zbytek afrických diktátorů podporoval samozřejmě Západ).

    Vojta Kodet je fakt dobrý exot, jeho stránky znám, občas se tam jdu pobavit. Zkusím se příležitostně Halíka zeptat, jestli by si ho pustil k Salvátorovi :-)

  274. DarthZira

    A jinak jsem to přece psala, že hlavní průser s muslimy je ten, že si každý jejich duchovní může vykládat, co ho zrovna napadne, a nikdo ho v tom nekontroluje, protože žádné biskupy, papeže ani koncily nemají, a na žádnou kontrolu ze strany světské moci taky nejsou zvyklí. U nich doma to tradicí nebylo a Evropa s tím taky nezačala.
    V tomhle prostě udělali v západní Evropě po válce velkou chybu, že když jim tam začali coby gastarbeiteři přicházet Turci a Arabové a chtěli si tam zřizovat mešity, tak nad tím kázáním hned od počátku nedali přísný státní dohled. Podle mého to nebyla nějaká záměrná zlá vůle nebo co, ale pouze to oblíbené naivní „nejsme jako oni“ – a jelikož fašisté a nacisté dozorovali kázání v kostelích a ve východním bloku to začali dělat komunisté, tak holt západoevropským demokratům přišlo, že dělat něco podobného je fujky fuj. A pro tajné služby měli v té době nejspíš jiné priority nebo neměli tolik agentů, aby tito mohli denně vysedávat v mešitách :-)
    Jenže nedá se svítit, s tím dozorem se prostě musí začít, včera bylo pozdě.

  275. toli

    @DZ
    1. Když se dá vyzpovídat a dostat rozhřešení i na vraždu, tak nevidím důvod, proč by totéž nešlo s potratem

    To že dostaneš rozhřešení za vraždu neznamená že si to neodtrápíš v očistci.Je to jako když někomu rozbiješ okno.Sice se přiznáš a je ti odpuštěno,ale škodu stejně musíš zaplatit…

  276. DarthZira

    Pergille, mezi šííty a sunnity je rozdíl daleko větší, přinejmenším asi jako když se při Velkém schizmatu dali vzájemně do klatby římský papež s konstantinopolským patriarchou. Při křížových výpravách pak křižáci místo s muslimy někdy bojovali víc s východními křesťany, případně se dokonce proti nim občas i s těmi „Saracény“ spojili, protože je prostě nepovažovali za své „bratry ve víře“.
    Nebo ještě spíš mají spolu šííté a sunnité podobně „vřelé vztahy“ jako od 15. do 19. století měli mezi sebou katolíci a ti druzí, co zde nesmějí být kvůli filtru jmenováni. V takovém 16. a 17. století byli i papežové, co se chtěli proti pro… (víme jakým :-) ) vládcům spojit s Turky.
    V současnosti se na tom Blízkém východě rubou velmi podobně jako jsme se tady v Evropě my rubali za Třicetileté války.
    A i různé ty směry jak v šíítském tak v sunnitském islámu mají mezi sebou „moc pěkné“ vztahy…. zas jako u nás v Evropě v minulosti, např. v Anglii za Jindřicha VIII. se upalovali baptisti, asi všichni víme, co si u nás vzájemně vyváděly různé husitské proudy (o upalování adamitů ze strany Žižky ani nemluvím), méně známé je pak třeba to, že „husitský král“ Jiří z Poděbrad pronásledoval České bratry. Prostě fakt idylka :-D

  277. Belzebub

    „Jeden ortodoxní rabím v Izraeli to vysvětluje tak, že je Hospodin potrestal za hříšný život.“

    Těch statisíce dětí vedly hříšný život?

    A ty nacisté co si pak v klidu dožili (i díky katolické církvi) ve svých vilách v Jižní Americe, ty nežili hříšně?

  278. DarthZira

    Toli – jak je to s tím utrpením v očistci těžko říct, slyšela jsem moderní teologické výklady, že očistec je něco jako Long Island nebo uprchlické tábory v západní Evropě za minulého režimu. Prostě tam těm „žadatelům o azyl“ v zásadě nic nechybí, pouze „trpí“ tím, že čekají na to, až budou mít statut „plnoprávného obyvatele“ nebeského ráje. Prý ani to peklo není žádná hrůza s plameny a čerty s vidlemi, ale prostě je to pouze a jen úplná nepřítomnost boha – a očistec zas je, že ta duše není bohu tak blízko jako v nebi, což se imho jedno i druhé přežít dá dost v pohodě ;-)
    Navíc bůh si může rozhodnout, že někoho spasí tak jako tak nebo hned bez očistce…
    A vůbec, co když bůh potrat za hřích vůbec nepovažuje? :-)

  279. toli

    Co se týká vyholování v rozkroku tak to opravdu dělali jen lepší prostitutky,které na to měli prostředky.Pro aristokracii a měšťky to vlastně bylo znamení hanby protože i když byla prostituce povolena a daňově využívána tak to pořád nebylo chápáno jako to správné povolání.Do bordelu nesměl ženatý muž (i když nevím jak to kontrolovali),cizoložství bylo pořád cizoložstvím.Placené smilstvo bylo tolerováno nebo spíše trpěno u svobodných.Pro měšťku prý byla nejhorší urážka když jí někdo řekl že je jako „ta z domku“ (prostitutka).

  280. Belzebub

    Kupka dostal na frak a stáhnul se :(

  281. Jan Kupka

    „Kupka dostal na frak a stáhnul se :(“
    Mám dvě malé děti a chodím do práce. Rád bych vám tu všem odepsal, ale nestíhám. Zkuste vypíchnout otázku, která nevyžaduje rozsáhlou elaboraci a dá se na ní stručně a jasně odpovědět a já vám na ni odpovím.

    Jinak necítím se, že bych dostal na frak, vaše pozice umanutých scientistických mechanistů (protože co je materialismus bez dialektiky jiného než pouhý mechanismus – ne že by na tom dialektický materialismus byl líp) mi připadá přinejmenším úsměvná. Vaše dogmatické výkřiky o věčnosti hmoty jsou pavědecké a způsob, jakým znásilňujete vědu ke své filozofii si s ničím nezadá s náboženskými skupinami jako jsou třeba Svědkové Jehovovi. Ale i ti jsou větším intelektuálním stimulem, než ta vaše nezpochybnitelná dogmata a povrchní znalosti fyziky načerpané z wikipedie.

  282. toli

    @DZ

    Kněžské výklady mluví o tom že tu věčnou blaženost nám má způsobovat trvalá blízkost a komunikace s bohem.V očistci není bůh proto to utrpení,ale duše v očistci ví že je to jen dočasné a že má nebe jisté-z očistce už nemůže jít do pekla. Peklo je trvalá boží nepřítomnost,tedy věčné utrpení i když některé výklady připouští že duše v pekla nakonec zhyne tou nepřítomností boží. BTW zdejší kněží tvrdí že jen pravidelná účast na mších a předepsaná (minimálně 1 x v roce) svátost smíření zajistí že duše v nebi budou schopné vidět boha,duše ostatních věřících (pokud se dostanou do nebe) tak boha neuvidí.
    Reformované církve nemají očistec (očistec se odvozuje z deuterokanonických knih,které jsou u reformační teologie sice uznávané ale nejsou závazné) takže nevím jak to probíhá u duše třeba evangelíka :-)

  283. Jan Kupka

    BTW zdejší kněží tvrdí že…
    Ne, to netvrdí. Mám rád tyhle teze, na které lze dát jednoznačnou odpověď.

    Klesáte s úrovní argumentů čím dál níž a níž.

  284. Belzebub

    Psát o pavědě může každý vůl, to chce konkrétní důkazy že používáme pavědu, když multivesmír je dnes ve vědě uznávaná teorie, která ve výsledku znamená věčnost hmoty.

    Zato teismus nikdy nebyl věda, teologie není a nebyla vědou. Filosoficky lze zpochybnit celou teologii, což jsme zde udělali :)

    Tak například ste nereagoval na to, když tedy nerozlišujete vy křesťané kvality/hodnoty u člověka, bůh je také nerozlišuje, na základě čeho bude peklo-nebe? Ne na základě zásluh,kvalit – na základě čeho? A jak můžete moralizovat, když nerozlišujete kvality? Jak víte, že to „tajemství“ je Ježíš či na základě čeho tomu věříte? :)

    čili ano, stojím si za tím, že ste zde dostal na frak :)

  285. toli

    My pochopitelně půjdeme rovnou do pekla.Což pro mne není vůbec špatné.Víš co se tam nashromáždilo špičkových vědců,filosofů,herců, a entertaimentů ? Nebude nuda. V nebi bys musela jen neustále uctívat Velkého Despotu a žvanit o ničem :-)

  286. Belzebub

    Doufám, že v sekulárním státu své děti nevychováváte příliš ke své náboženské víře, mohla by si na vás došlápnout sekulární sociálka: :)

    „Barnevern se začal o Bodnariovy zajímat na základě upozornění od školy, že je rodina hluboce věřící. Sociální úřad děti rodině postupně odebral, a to včetně tříměsíčního dítěte. Odebrání dětí prý nepředcházelo žádné šetření v rodině. “

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/v-oslu-protestuji-rodice-proti-praktikam-barnevernu-p02-/zahranicni.aspx?c=A160105_165854_zahranicni_fer

  287. toli

    Ne, to netvrdí. Mám rád tyhle teze, na které lze dát jednoznačnou odpověď.

    Klesáte s úrovní argumentů čím dál níž a níž.

    A vy víte co tvrdí zdejší kněží ?
    Z mého pohledu je manipulace manipulátorů aby si zajistili větší účast hlupáků na mších…..

  288. Foxy

    Ad: „Kupka dostal na frak a stáhnul se :(“
    Ano, máte dvě malé děti a chodíte do práce. Je mi jasné, že nestíháte, že přitom snad ani není časožrotštější činosti než zhusta plané a jalové diskutování na diskusních fórech. (Marnost nad marnost?)
    Každé diskusní fórum má tendenci uzavřít se do sebe v sebepotvrzující smyčce positivní zpětné vazby. Diskutující s jinými názory postupně odpadají a odchází… A diskuse pak ztrácí jakýkoliv smysl.
    Pane Kupko, jsem rád, že tu jste. Přestože můj pohled na mnohé z toho, co tu bylo (i nebylo) diskutováno, je pravděpodobně odlišný od pohledu Vašeho, jsem rád, že tu jste. Vybízí to k přemýšlení a uvažování nad argumenty v diskusi padajícími.
    Nenechte se odradit, bylo by škoda, kdybyste odešel.
    Hezký den Vám přeji!!

  289. Belzebub

    Ať zde Kupka klidně je, ale když napíše blbost, tak jí zkritizuji i kdyby byl třeba svatý. To on sem naběhnul s přerostlým egem a stále opakoval, jak jsou ateisté mimózní, my mu jen dokázali, že mimo je spíš on.

    Takže dostal na frak (viz. debata o kvalitách, pekle, multivesmíru,…) a zatím si dál stojím, to že dostal na frak ovšem neznamená, že ho tu nechci.

    Hezký víkend všem :)

  290. Jan Kupka

    Ono bych vám oponoval, ale každý můj příspěvek, který sem napíšu, je následně smazán. Takže když nemůžu reagovat, tak to se to pak vyhrává. :-)

  291. Azazel

    Evidentně to není pravda, vaše příspěvky o hmotě tu jsou, ty o pekle také, ty o kvalitách také – a tento váš poslední také.

    Čili byly rozbity vaše argumenty a to zcela bez cenzury.

    Jestli máte problém s filtrem, tak to my ostatní také, viz. co psala výše Darth Zira

  292. Jan Kupka

    Zkusím ve zkratce znovu:

    Do nebe se nedostáváme svými kvalitami, ale toliko působením Boží milosti. Protestanté to formulují jako Sola Gratia a jinými slovy to tvrdí i katolíci. To je poměrně fundamentální znalost křesťanství a kdo křesťanství kritizuje a neví ani toto, tak by si měl napřed něco nastudovat.

    Samotná hypotetická existence mnohovesmírů (a je to stále jen jedna z teorií, které ještě nebyly verifikovány … a je otázka, zda zrovna tato je vůbec verifikovatelná) ještě neříká nic o věčnosti hmoty, to z ní nevyplývá. Klidně mohl být náš Velký třesk jen lokální fluktuací mnohovesmíru stejně jako celá řada dalších velkých třesků, to ještě neznamená, že je hmota věčná, jen jsme ten problém posunuli od počátku vesmíru k počátku mnohovesmíru.

  293. Jan Kupka

    Jediné co se mi dnes daří publikovat jsou povzdechy nad tím, že se mi nedaří nic publikovat. Jakmile napíšu něco delšího, tak to neprojde.

    Zkusím ve zkratce znovu:

    Do nebe se nedostáváme svými kvalitami, ale toliko působením Boží milosti. Protestanté to formulují jako Sola Gratia a jinými slovy to tvrdí i katolíci. To je poměrně fundamentální znalost křesťanství a kdo křesťanství kritizuje a neví ani toto, tak by si měl napřed něco nastudovat.

    Samotná hypotetická existence mnohovesmírů (a je to stále jen jedna z teorií, které ještě nebyly verifikovány … a je otázka, zda zrovna tato je vůbec verifikovatelná) ještě neříká nic o věčnosti hmoty, to z ní nevyplývá. Klidně mohl být náš Velký třesk jen lokální fluktuací mnohovesmíru stejně jako celá řada dalších velkých třesků, to ještě neznamená, že je hmota věčná, jen jsme ten problém posunuli od počátku vesmíru k počátku mnohovesmíru.

  294. Jan Kupka

    Některé tu jsou, ale třeba dnes se mi podařilo publikovat jen ten povzdech. 4x jsem se snažil argumentovat a něco sepsat. A pokaždé jsem o to přišel a ztratilo se to. :(

  295. Azazel

    To není cenzura, to se děje nám všem. I mně. Je to tím filtrem. Nechápu jeho nastavení.

    Tak já už jdu, tak někdy po víkendu. Nashle

  296. Foxy

    Je to tak.
    Když napíšu slovo p-r-o-t-e-s-t-a-n-t, spamfiltr celý příspěvek zadrží. Týká se to zcela jistě i nemalého množství dalších slov, týkajících se záležitostí věroučných, ale která přesně to jsou jsem nevydedukoval . Darth Zira to řeší tak, že do suspektních slov preventivně vkládá pomlčky nebo je jinak štěpí. Tvrdí že jí to ser…teda štve, ale co s tím dělat, to nevím.
    S několika spoludiskutníky jsme se předloni pokusili oživit ladem ležící fórum
    http://www.i-ateismus.cz/forum/
    leč i to zašlo na úbytě.
    BTW, odvykl jsem si tu psát příspěvky rovnou do komentářového okna. Vždy do externího texteditoru (Word, Notepad…) a pak ctrlc-ctrlv přenést jako celek. Nic není protivnějšího, než když pracně sesmolený text bezdůvodně a nezvratně zmizí. Chuj s tím!

  297. Jan Kupka

    Já vím, že to není cenzura, to jsem snad ani nikde netvrdil. Jakýkoli delší příspěvek než pár znaků se ztratí. A abych oponoval, potřeboval bych se trochu rozepsat. Snad to časem někdo opraví. Zatím.

  298. A.S.Pergill

    @DZ rozpor mezi sunity a šíity je ryze světský – servali se o dědictví po Mohamedovi a předchůdci šíitů skončili v tom boji druzí, zatímco předchůdci sunitů předposlední. Jistěže se po oddělení těchto dvou komunit nahromadily i nějaké věroučné rozdíly, ale ty jsou jednak sekundárně vzniklé, jednak pro nás, nevěřící psy, bezvýznamné. Spíš jsou to rozdíly na úrovni rozšíření té či oné bezvýznamné pověry. Korán uctívají stejný, hadísy v podstatě taky. Rozdíly mohou být v některých částech sunny (protože na tom byl postaven i ten spor o dědictví, který je rozdělil), ale ty části sunny, které se týkají vybíjení a okrádání nevěřících, uznávají a dodržují oba směry.
    Naproti tomu mezi katolicismem a reformací byly od počátku docela zásadní věroučné rozdíly a jejich mocenské střety v náboženských válkách byly až druhotné.

  299. DarthZira

    Jan Kupka – jak píše Foxy, je vždycky lepší si diskusní příspěvek buď napsat do wordu nebo něčeho podobného (txt) a pak ho sem kopírovat, nebo, když už ho píšete přímo do okna pro příspěvek, tak si ho před odesláním celý nakopírovat. Já to tak dělám zásadně, dokud celý příspěvek nezamodřím a nedám Ctrl+C, nikdy ho neodešlu. A dělám to tak nejen zde, ale na každém diskusním fóru, kde se objevím – a to nejen kvůli možným spamovým filtrům, ale i pro případ, že by z ničeho nic spadl internet (třeba některé wifiny vypadávají dost často), což se mi v životě taky párkrát stalo, že mi příspěvek, se kterým jsem si hrála desítky minut, zmizel v nenávratnu, a po tomto poučení už to dělám ze zásady.

    Tady jsou ty filtry nastavené fakt hrozně blbě :-( A nevím, jestli sem do těch debat vůbec chodí někdo, kdo má nastavení stránek na starosti, jelikož jsme tady na to upozorňovali už nevím kolikrát, že je to opruz a ať s tím něco udělají, ovšem zatím výsledek žádný :-( :-(
    Někdy ty filtry člověk očurá tím, že dlouhý příspěvek rozdělí na víc kousků, jindy když potenciálně „zakázaná“ slova rozdělí nějakými pomlčkami nebo nevypíše celá, případně jsou ještě i jiné triky, např. jednu dobu jsem sem psala příspěvky pouze slovensky, ty antispam žral míň.

    Jinak pokud vám přijde debata s některými lidmi nebo o některých otázkách nesmyslná, tak debatujte s jinými lidmi nebo o něčem jiném.

    Taky je potřeba číst celou debatu velmi pečlivě (případně, pokud se účastním diskuse pod více články, tak je nutné ty diskuse pečlivě sledovat všechny, protože lidi si občas nepamatují, kde to či ono četli nebo napsali, a tak občas v jedné diskusi reagují na něco, co bylo řečeno v diskusi vedlejší pod jiným článkem) a hlavně vnímat všechno v náležitém kontextu. Když např. Toli napíše „zdejší kněží“ (nebo něco tomu podobného), tak tím samozřejmě nemíní všechny české (nebo dokonce evropské) kněze, ale pouze ty kněze, které on osobně zná, tedy asi se ten jeho výrok týká pouze nějakých pár kněží v tom patnáctitisícovém maloměstě kdesi (odmítá prozradit kde) na Moravě.

  300. Hebért

    To není dlouhými příspěvky, ale těmi klíčovými slovy, které neprojdou filtrem.

    Jinak dlouhé a moc dlouhé příspěvky zde skoro nikdo číst nebude. Pokud neumíte vysvětlit své pozice jasně a stručně a logicky a místo toho budete psát elaboráty plné „radikálních tajemství“ a „hermeneutického otupení“, a to ještě bez odstavců, tak sice možná budete mít poslední slovo, ale nikdo nebude reagovat na vaše příspěvky, leda na jednu-dvě větičky ze začátku a z konce elaborátu, které si vybere, protože budou nejvíce křiklavé.

    Psát dlouze je dobrá metoda jak vyhrát debatu, já se k těmto faulům neuchyluji. Stačí mi pár řádků, jako ostatním. Zbytek doplním do dalšího přehledného příspěvku.

    Už Schopenhauer psal o Hegelovi a dalších, že jen hodně mluví a píší a málo toho řeknou, přečtěte si jejich spisy, měl pravdu. On uměl psát poměrně jasně, byť to byly metafyzické spekulace většinou. Ale aspoň se obešel bez zahlcení člověka „strojenými slovíčky“ a různými šílenýni novotvary, jako to často dělal Hegel či dnešní teologové a někteří filosofové.

    Ahoj a zase někdy

  301. DarthZira

    A. S. Pergill – Ty jsi expert na islámskou teologii? Od kdy, prosím? ;-)
    Jestli si totiž myslíš, že nekřesťanovi, který vyrostl v úplně jiné náboženské tradici a o křesťanství ví asi tolik, jako já o šintoismu, by spory mezi katolíky a pravoslavnými, katolíky a anglikánci, katolíky a „těmi druhými“ (co nesmějí být jmenováni :-D , tedy následovníky Husa, Chelčického, Luthera, Kalvína apod.), případně mezi těmi následovníky různých reformátorů navzájem nepřipadaly jako v prvé řadě pouze mocensko-politické záležitosti, kde je skutečně věroučných sporů úplné minimum, tak jsi dost na omylu a možná by ses divil i ušima.
    Zkus chvíli podrobně popisovat nějakému Číňanovi nebo Japonci, co nikdy předtím v Evropě nebyl a o evropské dějiny se nikdy nijak zvlášť nezajímal, kvůli čemu se rozpoutaly třeba naše husitské války, a bude se na Tebe nejspíš dívat dost vykuleně, resp. si pomyslí něco o tom, že jsme tady v Evropě všichni asi dost nebezpeční blázni, když se dokážeme víc jak dvacet let mordovat ve velkém jen kvůli tomu, jestli se nějaká posvátná oplatka musí nebo nemusí zapíjet posvátným vínem :-D

  302. DarthZira

    Hébért – milý trojjediný (čtyřjediný, pětijediný či kolika-to-jediný vlastně jsi :-D ) podle toho taky Tvé příspěvky vypadají, většinou jsou to „výkřiky ze tmy“, ve kterých neřekneš a nevysvětlíš vůbec nic ;-) Natož pak jasně a logicky :-)

    A Schopenhauera bych si na Tvém místě za vzor radši nebrala, ten byl dost exportní magor :-)

  303. Hebért

    Hegel byl ale taky magor, jen psal navíc sáhodlouhé texty plné cizích slov. Lepší magor, co píše stručně.

    No Ziro, já sem tu zatím vysvětlil vždy vše, ty dlouhé příspěvky beze smyslu nebyly na útokem na Tebe či na tvé „právnické“ názory (jakože třeba slova nejsou trestně stíhatelná – a pak přišel Konvička a bylo po právnických analýzách ze strany Tvé osoby :) ). Ahojky :)

  304. Jan Kupka

    Napsal jsem jen S O L A G R A T I A, jinak samá běžná slova.

    Zkusím tedy ještě jednou:

    Mnohovesmír není sám o sobě důkaz věčnosti hmoty. Prostě není. Jen tím říkáme, že takových velkých třesků jako je ten náš bylo více. Ale neřešíme tím problém, kde se vzal onen nadrozměrný mnohovesmír, ve kterém to stále bouchá. Navíc hmota může anihilovat a uvolnit tak energii. Co víme, že platí, je zákon zachování energie. Máme energii ukrytou ve hmotě a na dluh zápornou gravitační energii. K tomu vypůjčení došlo podle inflační teorie v okamžiku po Velkém třesku a vysvětluje to gravitaci a hmotu. -1 a 1 dá dohromady nulu a rovnováha je zachována. Takto „z ničeho“ vzniká fluktuací, vychýlením z rovnováhy „něco“. Prostě nesouhlasím s výrokem, že samotná hypotéza mnohovesmíru (navíc ještě neverifikovaná) je důkazem věčnosti hmoty – není.

    Pak co se týče toho, kdo se dostane do nebe, jedná se o fundamentální otázku týkající se křesťanství. Spaseni jsme pouze Boží milostí, nikoli svými zásluhami. Chtělo by si o tom něco přečíst. Když chci něco kritizovat, měl bych o tom něco vědět. A nevědět tohle, to je jako vysmívat se matematikovi a neznat ani Pythagorovu větu.

  305. Hebért

    Tady nikdo nepsal, že multivesmír je důkazem věčné existence hmoty, ale že ta hypotéza je pravděpodobnější vysvětlení, protože vychází z toho co známe (hmota se dá exaktně měřit a bůh ne) – a je to tedy occamovsky pravděpodobnější, logické a bez záhady navíc jménem bůh.

    Takže není to určitě pravda, ale spíše pravda. To je rozdíl.

    Jsou tu i jiná vysvětlení – cyklický vesmír či Krauss a jeho „nic“. Vše bez boha (inteligentní první příčiny)

    Pokud boží milost nezasáhne všechny a někdo jde do pekla (a na to vy věříte), pak je to diktátor, který posílá lidi do velkého utrpení (či naopak do nebe) bez jejich zásluh (a ani za ty zásluhy si to peklo nezaslouží, rozhodně ne věčně, což hlásala církev)

    Zatím :)

  306. DarthZira

    Hébért:
    Konvička je ve vězení? Nějak jsem si nevšimla ;-)
    Ovšem vzhledem k jeho úchylce na BDSM by to pro něj mohla být spíš odměna než trest :-D

    Navíc jsi zásadně směšoval několik věcí, které jsi absolutně nedokázal odlišit (a já Ti je marně vysvětlovala), totiž moje úvahy de constitutione lata, de lege lata a de lege ferenda – vzhledem k tomu, že jsi právě přiznal, že delší příspěvky zásadně čteš tak, že si přečteš maximálně tak první dvě tři věty, poslední dvě tři věty a možná sem tam i nějakou větu mezi tím, čímž z toho máš akorát tak bramborový guláš, tak je prostě dost zbytečné s Tebou o čemkoli složitějším debatovat.

    Věci, o kterých se píšou stostránková vědecká pojednání, nacpat do tří vět vážně nejde :-)

    Jestli sem pan Kupka bude něco chtít psát, tak mu nebudu skákat do řeči a počkám, než napíše opravdu vše, co napsat chtěl, a až potom na to budu reagovat.
    A může to být klidně dlouhý jak Lovosice, ráda si počtu ;-)

    Akorát teda za přehledné dělení do odstavců bych se velmi přimlouvala, souvislý text bez odstavců a prázdných meziřádků se fakt blbě čte.

  307. Hebért

    Trestní stíhání a vězení je rozdíl, víš? Tys odmítala, že by někdo mohl být trestně stíhatelný za svá slova, což sem ti už tehdy vyvrátil a ukázal sem, že je to blbost, nebo to byl někdo jiný? :)

    Logicky a stručně ale můžeš celou stostránkovou knihu hájit před lidmi, aniž bys napsala další stostránkovou knihu :)

    Jak řikám, už musím jít. Ahoj :)

  308. Jan Kupka

    „Tady nikdo nepsal, že multivesmír je důkazem věčné existence hmoty“

    Chtěl jsem reagovat na toto:
    Belzebub
    22.01. 2016
    .“..multivesmír je dnes ve vědě uznávaná teorie, která ve výsledku znamená věčnost hmoty.“

    Pokud to autor myslel jinak nevím, ale já z toho pochopil, že z multivesmíru vyvozuje věčnost hmoty. S tím nesouhlasím. Se samotnou teorií problémy nemám.

  309. Hebért

    Ano, je to uznávaná teorie co ve výsledku znamená věčnost hmoty. Ta pravděpodobná teorie toto skutečně znamená, ale neznamená to nutně, že je ta teorie 100% ověřenou pravdou :)

    1) JE TO VĚDCI UZNÁVÁNÁ TEORIE

    2) ZNAMENÁ VĚČNOST HMOTY

    3) NENÍ ZATÍM OVĚŘENÁ, ALE PRAVDĚPODOBNÁ (vychází z nám známé hmoty, zatímco bůh je jen spekulace, takže 1:0 pro hmotu a pro např. teorii multivesmíru)

    Zdržujete, ahoj už nepíšu. Musím jít :)

  310. DarthZira

    Jan Kupka – mě by zajímalo např. tohle:
    1) jaký smysl má za prvé vůbec zcela obecně věřit v jakéhokoli boha, za druhé jaký smysl má věřit v určitého konkrétního boha, za třetí se k tomu bohu modlit, když všechny modlitby stejně nevyplní (a to nejen ty a priori špatné typu „už aby ta baba protivná chcípla“, ale třeba i prosbu o záchranu dítěte umírajícího na rakovinu) a za další být členem jakékoli církve a dodržovat nějaké rituály, případně i dělat nebo nedělat další věci, o kterých se tvrdí, že je dobrý věřící dělat musí/nesmí (pravda, každá církve to má trochu jinak, ale o to mi teď nejde, jestli katolíci tvrdí to a dejme tomu husiti něco jiného, ptám se obecně, jaký má smysl dělat cokoli, co nějaká – jakákoli – církev předepisuje, a naopak nedělat něco, co zakazuje).

    2) Z jakého důvodu tomu bohu (přinejmenším tedy tomu abrahámovskému) ze všeho nejvíc leží na srdci to, kdy, s kým a případně i jakým způsobem se člověk oddává sexuálním radovánkám, jestli tak činí až poté, co uzavřel jakýsi „svátostný“ svazek, či nikoli a zdali při těchto radovánkách (odehrávají-li se ve dvojici žena-muž) nějak brání početí nebo ne.
    Tedy jinými slovy proč by bohu měla vadit mimomanželská (předmanželská) sexualita, homosexualita a antikoncepce, případně sterilizace na vlastní žádost dotyčné(ho).

    3) Jak lze z pouhého připuštění toho, že zatím opravdu nevíme, jak vznikl Vesmír, vydedukovat nějaké spasení skrze oběť jistého Ježíše Krista (o jehož reálné existenci tedy taky moc důkazů není), případně další závazné články víry dle Creda.

  311. Jan Kupka

    1) JE TO VĚDCI UZNÁVÁNÁ TEORIE
    To ještě nic moc zajímavého neříká.

    2) ZNAMENÁ VĚČNOST HMOTY
    Rád se nechám poučit, já to v té teorii jako nezbytnou součást nevidím. Mnohovesmíry mohou existovat, i když není hmota věčná. A už jen tím, že hmota může zmizet při anihilaci říkáme, že hmota věčná není. Protože stačí najít jeden pár částice a antičástice, abychom mohli prohlásit, že výrok, že veškerá hmota je věčná, neplatí. To že nějaká zbude, protože je hmoty víc než antihmoty, ještě neznamená, že je hmota věčná. To se asi rozcházíme v tom výrazu věčnost.

    3) NENÍ ZATÍM OVĚŘENÁ, ALE PRAVDĚPODOBNÁ
    Myslím, že celá řada fyziků by s vámi nesouhlasila, že je teorie mnohovesmírů pravděpodobná. Je to stále to samé točení se v kruhu – hodinový stroj bez hodináře a nebo nekonečně mnoho hodinových strojů bez hodináře – ve výsledku je to to samé – hodiny potřebují hodináře a je jedno, kolik jich je.

    Vaše pojetí pravděpodobnosti, které tu všichni skloňujete, nevím, odkud berete, zda s tím přišel nějaký vědec, nebo je to nějaký váš myšlenkový vývod, či z jaké filozofie to odvozujete. Ale s tím co vím o pravděpodobnosti, o logice a o filozofii nemohu souhlasit s vašimi soudy. Je mi líto. Vám to třeba stačí, nevím.

  312. Hraničář

    DarthZira
    22.01. 2016
    Jenže nedá se svítit, s tím dozorem se prostě musí začít, včera bylo pozdě.

    V KT 10.-16 listopadu je článek o Sýrii. A autor tam píše, že za Háfiz Asad prosadil sekulární ústavu, jediný náboženský prvek v ní byl, že prezidentem může být jen muslim, přičemž nebyly dovoleny konfesní rozdíly, ve školách se učil jednotný islám, v učebnicích nebyla zmínka o nějakých odlišných verzích, všichni muslimové měli v občankách jen „muslim“ (žádný šíta, sunnita, allávita wahábita), alternativou byli jen křesťané.
    A v Sýrii byl dlouhá léta klid a životní úroveň, o jaké se nám dodnes nesní.

  313. Hraničář

    Belzebub
    22.01. 2016

    Kupka dostal na frak a stáhnul se

    Měli bychom si pana Kupky více vážit!

  314. DarthZira

    Hraničář – jistě, v Sýrii, Turecku a některých dalších státech se o ten „státní dozor“ či aspoň „vliv“ taky někteří pokusili, ovšem jde o to, že jsou to záležitosti staré jenom několik desítek let (které občas ani moc dlouho nevydržely, viz např. Írán), tedy není to žádná součást islámské tradice, zatímco v Evropě se světská moc do ryze církevních věcí více či méně pletla celé stovky let a sekularismus je ve většině Evropy faktem už tak minimálně 100 let, jisté jeho zárodky zde jsou už od konce 18. století (viz u nás Josef II.), tedy součástí křesťanské tradice ten státní dohled či vliv prostě je.
    To je ten zásadní rozdíl.

  315. Jan Kupka

    „A ještě jednu věc bych od pana Kupky a dalších věřících ráda slyšela – proč ty samé spolky, které vykřikují něco o právu na život a o tom, jak je život hoden ochrany už od početí, vždy tak ostře vystupovaly a vystupují PROTI sterilizacím na vlastní žádost. A vůbec proč je proti sterilizacím tolik věřících (pan Kupka třeba ne, nevím, neznám ho), když to v podstatě nedává žádný logický smysl.“

    Problém sterilizace se táhne už od antiky. Roku 325 zapověděl dobrovolnou kastraci z jiného než zdravotního důvodu Nicejský koncil. Tehdy byla kastrace tak říkajíc IN a bylo třeba radikálně zasáhnout, bylo by to na dlouhé rozepisování. Lidé se předháněli v asketickém způsobu života a kastrace jim usnadňovala život v celibátu. Existovala také kultická kastrace atd. Celkově pohanské národy také znaly kastráty, eunuchy a podobně. Bylo v tom tedy spatřováno i něco pohanského, co do křesťanství nepatří. Od té doby se táhne negativní postoj církve ke kastraci celými následujícími dějinami jako k neoprávněnému mrzačení těla. Paradoxem je, že na druhé straně církev mlčky tolerovala kastrátní praxi v pěveckých sborech a to prakticky až do 20. století. Je možné, že morální teologové do nějakých 100-200 let provedou reflexi sterilizace, ale mnohem dříve budou vzaty na milost kondomy. Například se sterilizací deviantů, kteří si o ni sami dobrovolně požádají, by církev problém zřejmě neměla, alespoň jsem nikde nezaznamenal žádnou kritiku a to jsme země, která takovou sterilizaci umožňuje. To jen zahraniční sluníčkáři se do nás za to navážejí.
    Tedy odpověď zní, že odpor ke sterilizaci pramení ze sáhodlouhé historie sahající až k Nicejskému koncilu. Ale celkově je třeba rozlišovat – je rozdíl mezi tím, když se nechá vykastrovat kněz, aby měl od žen pokoj a mezi tím, když se nechá sterilizovat žena po 4 dětech. Ten první případ církev odsuzuje, u toho druhého by se to „dalo nějak okecat, ale nikdo se do toho moc nehrne“.

  316. Sam

    —————————–DarthZira
    22.01. 2016
    Jan Kupka – mě by zajímalo např. tohle:
    1) jaký smysl má za prvé vůbec zcela obecně věřit v jakéhokoli boha, za druhé jaký smysl má věřit v určitého konkrétního boha, za třetí se k tomu bohu modlit, když všechny modlitby stejně nevyplní (…) za další být členem jakékoli církve a dodržovat nějaké rituály, případně i dělat nebo nedělat další věci, o kterých se tvrdí, že je dobrý věřící dělat musí/nesmí ————————————
    Protože náboženský a církevní život je především jev společenský. Když jednou vyrostete mezi katolíkama, tak si na ně zvyknete, skamarádíte se s nimi a tak potom neuděláte nic, čím byste narušila vztahy s nimi. Nikdo přece nechce přijít o své dlouholeté kamarády. Často po vás také (pra)rodiče vyžadují plnění katolickejch povinností. Není špatný ty prarodiče poslouchat, protože v dospělosti budete potřebovat jejich PRACHY a časem i BYT a další nemovitosti. Když je budete poslouchat, tak oni ochotně vysolí prachy na dřevo.
    Je klasický případ, kdy mi babička přispěje na auto jenom tehdy, když dám pokřtít svoje děti. Slyšel jsem to asi od nějakýho kněze kdysi dávno na nějaké přednášce na gymnáziu.

  317. Sam

    —————–Je možné, že morální teologové do nějakých 100-200 let provedou reflexi sterilizace, ale mnohem dříve budou vzaty na milost kondomy. —————–
    Protože už dnes asi většina katolíků používá kondomy a kněz jim to raději nevymlouvá, jinak by mu přestali lidi chodit do kostela.

  318. A.S.Pergill

    @ DarthZira Jenže ano, na začátku sporu mezi katolíky, a těmi., co tu nesmějí být jmenováni, byl spor o oplatku a její zapíjení (a taky o to, jestli se ta oplatka přeměňuje na kousek masa symbolicky nebo doopravdy – to druhé by bylo docela zajímavé i třeba pro vegany) a pak se to začalo mlít meči, palcáty, cepy a jinými nástroji na šíření náboženství, zatímco muslimové se nejprve servali (a v té době měli víru zcela identickou), pak spolu přestali mluvit a pak, protože náboženské představy obou skupin se trochu vyvíjely a trochu jiným směrem, se mezi nimi začaly hromadit rozdíly ve věrouce, ale stejně se netýkající pro nás toho podstatného (vybíjení a zotročování nevěřících). Šíité i sunité jsou naprosto nekompatibilní s evropskou civilizací. S ní jsou kompatibilní prakticky jen alávité (kolem Asada) a některé další minoritní směry, které hlavní proud islámu považuje za kacíře, případně rovnou za nemuslimy.

  319. Jan Kupka

    1) jaký smysl má za prvé vůbec zcela obecně věřit v jakéhokoli boha,
    Na to neumím odpovědět. Nemohu hovořit za všechny bohy.

    2) jaký smysl má věřit v určitého konkrétního boha,
    Za jakého konkrétního boha? Mohu hovořit jen o tom svém. Viz 1)

    3) za třetí se k tomu bohu modlit, když všechny modlitby stejně nevyplní (…)
    Mohu odpovědět pouze na otázku, jaký smysl má modlitba v křesťanství. A to mohu pouze naťuknout, protože o tom jsou celé knihovny.
    Křesťanství je o vztahu s osobním Bohem, není to nějaká neosobní nedosažitelná abstraktní entita, ale Bůh, který k tobě přichází a zve tě do vztahu. Na začátek bych chtěl podotknout, že neexistují jen prosebné/přímluvné modlitby. V modlitbách vzdáváme Bohu díky, úctu, chválu a nebo o něco prosíme či se přimlouváme. Tedy tedy dotaz směřuje zřejmě na přímluvnou modlitbu. Protože jsem omezen prostorem, napíšu možná zavádějící příklad:
    „Když dítě prosí své rodiče, má to smysl? Když mu ve všem rodiče beztak nevyhoví?“

    4) být členem jakékoli církve a dodržovat nějaké rituály, případně i dělat nebo nedělat další věci, o kterých se tvrdí, že je dobrý věřící dělat musí/nesmí
    To je více otázek v jedné. Býti členem církve vychází z toho, co je křesťanský život. Být křesťanem znamená být součástí Kristova těla, církve. Podle Bible ustanovil Ježíš Kristus církev jako společenství věřících. Kde jsou dva nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich. Příslušnost k církvi je především „mystická záležitost“, kdy se křtem věřící noří do Kristovy smrti a znovu se rodí k novému životu. Křtem je přijat do rodiny Božích dětí – církve. Křesťan bez církve je contradictio in adjecto, protože křesťan je Kristovým bratrem či sestrou a tedy i bratrem či sestrou jiných křesťanů, se kterými tedy tvoří jednu rodinu, jedno společenství, tzv. církev.

  320. Jan Kupka

    „@ DarthZira Jenže ano, na začátku sporu mezi katolíky, a těmi., co tu nesmějí být jmenováni, byl spor o oplatku a její zapíjení“

    Ne, tento spor na začátku nebyl. Na začátku byl spor o Viklefa. S myšlenkou přijímání podobojí jako husitským požadavkem přišel až Jakoubek ze Stříbra. Tehdy se ovšem nedalo hovořit o těch, které nesmíme jmenovat, přesnější by bylo hovořit o katolících a katolických extrémistech. Přirovnal bych to k dnešním muslimům a islamistům. Pochopitelně mezi husity převládalo umírněnější křídlo, ale byly zde i excesy a v eschatologickém běsnění docházelo ke zvěrstvům, které by se opravdu daly nejlépe přirovnal k tomu, co dnes provádí Daiš.

  321. toli

    Křesťanství je o vztahu s osobním Bohem, není to nějaká neosobní nedosažitelná abstraktní entita, ale Bůh, který k tobě přichází a zve tě do vztahu. Na začátek bych chtěl podotknout, že neexistují jen prosebné/přímluvné modlitby. V modlitbách vzdáváme Bohu díky, úctu, chválu a nebo o něco prosíme či se přimlouváme. Tedy tedy dotaz směřuje zřejmě na přímluvnou modlitbu.

    Dobře ,hypoteticky mám svého osobního boha nezávisle na církvi a křesťanství.Můj bůh je spokojený a šťastný když jsem spokojený a šťastný i já .Křesťanská morálka je v tomto případě zcela indiferentní.Co mi vlastně chybí a co naopak vám přebývá ? Nevidím žádný podstatný rozdíl.Společenství lidí v církvi nepotřebuji,spíše mi vadí ten groupthink a podřízenost knězi. I když on to vnímá naopak jako svou službu lidem a záslužné sebeobětování.

  322. DarthZira

    Jan Kupka – „Ježíšmárjajozef“ já netušila, že se bavím s člověkem, který nechápe rozdíl mezi sterilizací a kastrací. Ach jo :-( :-(
    Takže pro blbý ;-) :
    Kastrace je odstranění pohlavních žláz (u mužů varlat, u žen vaječníků), zatímco při sterilizace se nic takového neodstraňuje, pouze se přeruší chámovody/vejcovody, aby se buď (u muže) spermie (které se mu ve varlatech dále normálně tvoří, stejně jako se mu ve varlatech tvoří i všechny mužské hormony, které se tam tvoří i nesterilizovaným mužům) nemohly dostat do ejakulátu a při styku tak oplodit ženu, anebo (u ženy) se dozrálé vajíčko (které opět ve vaječnících úplně normálně dozrává a taktéž se v těch vaječnících tvoří úplně všechny ženské hormony jako u kterékoli nesterilizované ženy) nemohlo potkat se spermií, která by jej oplodnila.
    Je to teď už jasné?

    Takže znovu – proč je církev proti sterilizacím a není proti plastické chirurgii? Jedno i druhé je přece dosti zásadní (a často nevratný) zásah do lidského organismu.
    Stejně tak mi přijde divný argument, že se sterilizovaný člověk svému partnerovi „plně neodevzdává“ či co to se blábolí – jak moc „plně“ se svému partnerovi odevzdává člověk, který má díky zásahům chirurgů úplně jiné tělo nebo obličej, než s jakým se narodil?

    A co ta další antikoncepce? Pro jsou kondomy špatné? Proč jsou spermicidy špatné? Proč je HA špatná? Kde je v tom nějaká logika?

  323. Jan Kupka

    Já chápu, jaký je rozdíl mezi sterilizaci a kastraci. Asi jsi mě špatně pochopila. Negativní postoj vůči sterilizaci vychází z negativního postoje vůči kastraci. V antice pochopitelně o sterilizaci nemohla být řeč. Nechci rozebírat, jaké jsou mezi tím rozdíly, to je všem jasné. chtěla jsi vysvětlení, tak jsem ti ho dal. Sterilizace a kastrace jsou házené do jednoho pytle, protože jde o chirurgický zásah do těla s cílem zabránit plození potomků. Teď to tu nijak nehodnotím ani neobhajuji. Jen jsem se pokusil odpovědět proč.

  324. DarthZira

    Myslím, že primárním cílem kastrace nebylo ani tak zabránit plození jako zabránit „hříšné“ sexuální touze. To tedy původně na sklonku té antiky (a pak případně u té kastrace nebezpečných sexuálních násilníků). A u kastrátů zpěváků zkrátka šlo o to, že dokázali zazpívat tóny, které nezvládne ani tenor ani sopranistka, což prostě tehdejší hudební estetika vyžadovala.
    A sorry, Jene Kupko, ale v tom svém příspěvku matláš sterilizaci a kastraci dohromady vážně dost děsně :-( Děláš z toho takovou bramboračku, že to fakt vypadá, jako bys vůbec nevěděl, co je vlastně co.

    Jenže já se hlavně ptám, kde je v tom nějaká logika – sterilizace je za „mrzačení se“ považovaná a proto zakazovaná, ale plastické operace, kérky nebo piercingy mrzačením se nejsou? Na to se dá reagovat jedině citátem z Red Dwarfa (konkrétně díl „Pistolníci z Apokalypsy“): „Jestli tohle dává smysl, nechci být střízlivý.“ :-D

  325. DarthZira

    A když tak trochu popojedem – uvítala bych i odpovědi na ty další dotazy týkající se sexuální morálky. Proč zrovna tyhle věci církve tak moc řeší? Proč je v nás pořád vyvoláván dojem, že bůh má jako nějaké své hlavní hobby sledování toho, co spolu lidi vyvádí pod peřinou, a naprostá většina toho, co spolu pod tou peřinou vyvádět mohou, mu ještě ke všemu neuvěřitelně vadí?
    To fakt bůh není nic jiného než neuvěřitelně zapšklej kosmickej šmírák? ;-)

  326. DarthZira

    A pokud jde o ty dotazy na víru a věci s ní spojené, uvítala bych nějaký vlastní názor, ideálně i podpořený osobními zkušenostmi, nikoli citáty z Katechismu, ten si umím přečíst sama ;-)

    Tou „obecnou“ vírou v boha i vírou v konkrétního boha jsem myslela zhruba toto:

    1) Je lepší být věřící než nevěřící? Pokud ano, proč.
    2) Je lepší být křesťan než vyznavač jiého náboženství? Opět – pokud ano, proč.
    3) Je lepší být katolík než husita, pravoslavný, babtista whatever? Pokud ano, proč.

    Pokud jde o to modlení, tak co člověku přinese? V čem bude jeho život viditelně lepší, šťastnější, úspěšnější, spokojenější nebo nevím jaký ještě než jaký ho mají ti, kteří se nemodlí? Případně také proč myslíte, že tomu tak je.

    „Členstvím v církvi“ jsem myslela spíš aktivní účast na životě konkrétní křesťanské komunity, např. farnosti nebo něčeho tomu podobného u těch církví, které nesmíme jmenovat. Prostě k čemu je dobré pravidelné chození do kostela, pravidelná účast na dalších církevních obřadech a rituálech atd.
    A k čemu je dobré dodržovat církevní předpisy i v jiných oblastech života, třeba v tom již zmíněném sexu.
    Termínem „k čemu je dobré“ opět myslím něco podobného jako u té modlitby – tedy zdali a v čem mají lidé, kteří toto dělají, nějaký lepší, šťastnější, úspěšnější, spokojenější atd. život než ti, kteří to neprovozují a svůj volný čas věnují jiným zálibám.

  327. toli

    A co ta další antikoncepce? Pro jsou kondomy špatné? Proč jsou spermicidy špatné? Proč je HA špatná? Kde je v tom nějaká logika?

    Ziro v náboženství nehledej logiku protože ta u boha prý není.Antikoncepce je špatná protože brání početí.Znáš přeci to MILUJTE SE A MNOŽTE SE. Zažívám docela humorné situace.Ve stacíku jsou dospělí mentálně a duševně postižení klienti.Ve zákona se jim musí oznámit charta lidských práv.Takže skutečně jsem se bavil když jim pánbíčkářky musely vysvětlovat že mají právo na intimní sexuální život.Tak kyselé ksichty jsem hodně dlouho neviděl :-) .Stát je donutil propagovat něco s čím vnitřně nesouhlasí.A na druhé straně tam bylo plno výplně jak je antikoncepce špatná ,a HA dokonce zdraví škodlivá,to už byla taková ta náboženská vložka.V realitě však s naprostou jistotou jsou mezi těmito klienty panny a panici.Ne že by nechtěli,ale nikdo nechce s nimi.A na to aby si to rozdávali mezi sebou se vzájemně moc nemusí.A ti co jsou na tom trochu lépe jsou už docela vypatlaný bohem-práce pracovníků charity.Pochopitelně mluvím o situaci v místním stacíku,ale myslím že v jiných zařízeních charity to nebude jiné.

  328. toli

    2) Je lepší být křesťan než vyznavač jiého náboženství? Opět – pokud ano, proč.
    3) Je lepší být katolík než husita, pravoslavný, babtista whatever? Pokud ano, proč.

    1,Křesťan ti vždy bude tvrdit že křesťanství je to nejlepší náboženství.V náboženství fungují úplně stejné principy jako v politice.My a oni. Odessák bude vždy preferovat svou stranu,to samé socan tu svou.
    3,Pochopitelně je lepší být katolík,ŘKC je ofiko nejstarší a první a ostatní jsou od ní různými schismaty odtržené a odvozené .To že liturgie,ritualismus i teologie římského katolicismu jsou zparchantělé pohanskými prvky (museli je převzít aby učinili své náboženství atraktivním pro pohany,kteří byly zvyklý na své odlišnosti v uctívání,proto je echt křesťanský bůh vlastně 3 osoby v jednom a katolicismus má ještě kult Marie který je opět principiálně převzatý od pohanů a tisíce svatých přímluvců ke kterým se modlí.

  329. Jan Kupka

    Děláš z toho takovou bramboračku, že to fakt vypadá, jako bys vůbec nevěděl, co je vlastně co.

    Jenže já se hlavně ptám, kde je v tom nějaká logika – sterilizace je za „mrzačení se“ považovaná a proto zakazovaná, ale plastické operace, kérky nebo piercingy mrzačením se nejsou?

    Tak jestli jsem to napsal jako bramboračku, tak se omlouvám, sterilizaci koncily neřešily, protože se neuměla. „Nejblíže“ je sterilizaci kastrace, ve smyslu, že jde o chirurgický zákrok, který má zmařit plodivou / erotickou sílu člověka. Sterilizace je pochopitelně posunuta, protože tam se maří jen ta plodivá. Nikdy jsem netvrdil, že je to to samé nebo že nevím co je co. Ale ptala ses mě na důvody, tak jsem ti napsal historické souvislosti, které jsou mi známy. Pochopitelně, že u kastrátů zpěváků šlo o hlas, to jsem považoval za tak samozřejmé, že to ani nepíšu.

    Kérkám, plastickým operacím a piercingům křesťané také neholdují, ale nic z toho zpravidla neomezuje nějakou životní funkci člověka – jako v případě člověka reprodukci. Jde o estetické, nikoli funkční zásahy – zpravidla. Ale mohou dosáhnout také mrzačení, takové odstrašující případy jsou známy. O kérkách je ve Starém Zákoně zmínka: „nesmíte si vyrýt žádnou značku.“ Tato praxe byla považována za pohanskou.

  330. Jan Kupka

    „Proč zrovna tyhle věci církve tak moc řeší?“
    Jestli je nějaká věc, kterou církev opravdu řeší nerada, tak je to právě toto. Ten dojem, že církev řeší tyto věci tak moc, vyvolávají média, která ostatní věci moc nezajímají. Schválně si otevřete třeba radiovaticana.cz a zkuste si udělat statistiku toho, kolik článků je tam na toto téma.

  331. DarthZira

    Fajn, takže by se vlastně dalo dovodit, že kérky a piercingy a skarifikaci taky Bible zakazuje (ve Starém zákoně), akorát se to dnes nepovažuje už za tak podstatné, resp. je k tomu asi stejný postoj jako k nejezení vepřového, které Starý zákon taky zakazoval, ale křesťanství ho nezakazuje.

    Jestli tomu křesťané „holdují“ nebo „neholdují“, je věc další – mainstreamově asi ne, ale najdou se určitě tací, kteří jo. Když se člověk skočí podívat na mši k Salvátorovi, tak tam vidí „zjevy“, ze kterých by tradicionalistům oblezla hlava – mladíci a slečny s dredy, půlkou vyholené hlavy, vlasy divných barev (modré, růžové atd.) a myslím, že nějaké ty piercingy a kérky jsem tam už zahlédla taky. Stejně tak z profesních důvodů mám občas co do činění s Katolickou teologickou fakultou a musím říct, že tamější studenti se svým vzhledem od studentů na jiných fakultách nijak neliší – člověk tam vidí holky v legínách a minisukních těsně pod zadek, s prapodivně různobarevnými účesy, občas i od pohledu gotiky nebo metalisty obojího pohlaví… Dokonce mám pocit, že je tam takovýchto extravagantních typů podstatně víc než třeba na matfyzu nebo na jaderce (kam taky občas z různých důvodů zajdu).

    Přesto nevím o tom, že by v nějaké encyklice, pastýřském listu nebo něčem podobném se řešilo, zda je pro katolíka přípustné nechat se tetovat, skarifikovat, opiercingovat, případně kolik piercingů nebo jaké velikosti ještě mít může, aby byl „dobrým křesťanem“, a co už je „nepovolené“, jak maximálně může být ta kérka velká nebo na jakém místě být smí a na jakém ne apod.
    Fakt mi to nepřijde logické.

    Ale fajn, někam jsme se posunuli – podle vás je reprodukce základní životní funkcí, bez které se nedá obejít. Jsou lidé, kteří tuto základní životní funkci nemají a nikterak tím nestrádají, někdy spíš naopak (jak jsem už psala dřív, v diskusi pod článkem Marka Orko Váchy o antikoncepci nějaký zjevně věřící člověk výslovně děkuje bohu za to, že je neplodný a že tudíž nemusí s manželkou antikoncepci nijak řešit). Takže proč by mělo být špatné, že někoho tato funkce „obtěžuje“, nepřeje si ji mít a když je možné ji chirurgicky odstranit, tak to prostě takto vyřeší?
    Podle mého to opravdu není o nic moc odlišnější od případu, kdy člověka „obtěžuje“ to, jaký nos, čelo, rty, typ postavy whatever dostal od přírody (od boha, chcete-li ;-) ) a nedá si pokoj, dokud mu chirurgové tuto část těla neudělají úplně jinou.

    Ne každý zkrátka musí vidět smysl života v dětech, někdo může chtít život věnovat vědě, umění, péči o přírodu, opuštěná zvířata či čemukoli jinému, případně prostě děti nechápe, nerozumí jim, neumí se vcítit do dětského světa, nic mu to zkrátka neříká… Co je na tom špatného nebo hříšného?
    Podle mého je daleko špatnější, když má děti někdo, kdo se jim pak pořádně nevěnuje, případně veškerou péči o ně sobecky „přehodí“ na někoho jiného (na svého partnera/partnerku nebo dokonce na úplně cizí lidi, všelijaké placené chůvy apod.). Když někdo děti nechce, tak ať je nemá, ne?

    Opravdu nerozumím tomu, proč církev vidí pouze dva možné „povolené“ smysly života, tedy buď sloužit bohu a nemít děti (kněží, mniši a jeptišky) nebo mít jako smysl života rodinu a jakékoli jiné povolání než ke „službě bohu“ považovat vede rodiny za nějaké „druhořadé“, „podružné“, za více méně jenom způsob, jak tu rodinu finančně zabezpečit (a pokud to člověka náhodou i baví, tak je to fajn, ale vlastně jen bonus navíc). Případně ještě možná připouští, že může někdo být ochoten „obětovat svůj život“ třeba vědě nebo umění, ale pak církev tak nějak nepřímo naznačuje, že by takový člověk taky měl žít v celibátu. Proč??? Proč nelze mít jako smysl života něco jiného než rodinu a u toho normálně sexuálně žít?
    Zas jsme u té antikoncepce a její případné „hříšnosti“, resp. u mé základní otázky, proč je ve vašem pojetí bůh nerudný kosmický šmírák, co leze lidem pod peřinu a jako policajt určuje, co pod tou peřinou smějí a co ne. Proč není (tak jako v některých východních kultech) sexualita považovaný za způsob modlitby nebo dokonce určitého „spojení “ s bohem? Proč je tak popírán její transcendentní přesah? Resp. proč jsou ostrakizováni ti, pro které má sexualita takto transcendentní význam, ale zároveň pro ně není smyslem života mít rodinu?

    A to samozřejmě nemluvím o případech, kdy je předem známo, že by těhotenství mohlo ženě vážně poškodit zdraví nebo jí i způsobit smrt – jsou totiž ženy, jejichž zdravotní stav je takový, že je pro ně těhotenství ještě větší riziko než lézt po Prachovských skalách bez jištění.

  332. DarthZira

    A pokud jde o to, že podle Vás, Jene Kupko (aby bylo jasno, když píšu velké písmeno, myslím tím Vás osobně, když malé, tak tím myslím obecně „vy katolíci“, případně „vy křesťané“), plastickým operacím, kérkám a piercingům křesťané ve své většině moc neholdují – ono jak kde ;-)
    V ČR asi fakt ne, ale podívejte se do Latinské Ameriky, tam je přes 80% (možná 90%) obyvatel katolíků, ale ve velkých městech má plastickou operaci skoro každá druhá žena a poslední dobou i hodně mužů. Něco podobného USA nebo Kanada – tam jsou sice většinově něco jiného než katolíci, ale křesťani jsou určitě (nebo se za ně teda aspoň považují – a já tu nejsem od toho, abych posuzovala, který obyvatel USA či Kanady křesťan je a který není), ovšem kromě plastik (poslední dobou u obou pohlaví už v míře skoro stejné) tam ještě navíc dost ve velkém „jedou“ i v tom tetování, skarifikaci a piercinzích.

  333. Sam

    —————————–DarthZira: Opravdu nerozumím tomu, proč církev vidí pouze dva možné „povolené“ smysly života, tedy buď sloužit bohu a nemít děti (kněží, mniši a jeptišky) nebo mít jako smysl života rodinu a jakékoli jiné povolání než ke „službě bohu“ považovat vede rodiny za nějaké „druhořadé“, „podružné“, za více méně jenom způsob, jak tu rodinu finančně zabezpečit (a pokud to člověka náhodou i baví, tak je to fajn, ale vlastně jen bonus navíc). Případně ještě možná připouští, že může někdo být ochoten „obětovat svůj život“ třeba vědě nebo umění, ale pak církev tak nějak nepřímo naznačuje, že by takový člověk taky měl žít v celibátu. Proč??? ——————————
    No tahle otázka je stará asi tak 500 let. https://cs.wikipedia.org/wiki/Katharina_Lutherov%C3%A1
    Martin Luther v protestanstké církvi zrušil celibát už dávno.
    Kdyby Marek Vácha vstoupil raději do nějaké nekatolické církve, taky by nyní mohl úplně v pohodě vykonávat práci kněze (resp. kazatele) a mít k tomu rodinu třeba se čtyřmi dětmi.

  334. Sam

    DarthZira: ———————Pokud jde o to modlení, tak co člověku přinese? V čem bude jeho život viditelně lepší, šťastnější, úspěšnější, spokojenější nebo nevím jaký ještě než jaký ho mají ti, kteří se nemodlí?————————-
    Možná to člověka nějak uklidňuje, snad to funguje trochu jako meditace. Skupinová recitace otčenáše může být fajn zážitek, podobně jako zpívání u táboráku, třeba.
    Ale nic zásadního bych od toho nečekal.

  335. toli

    Kdyby Marek Vácha vstoupil raději do nějaké nekatolické církve, taky by nyní mohl úplně v pohodě vykonávat práci kněze (resp. kazatele) a mít k tomu rodinu třeba se čtyřmi dětmi.

    Na to místní kněží říkají že kdyby měli rodinu tak by neměli čas věnovat se tak ovcím,museli by se dělit a katolická teologie takové dělení odmítá (u kněžích).Jinak katolický kněz se nemůže stát evangelický pastorem a naopak,to by musel znovu studovat VŠ,jiná situace je u starokatolíků,tam římskokatolický farář může klidně přestoupit,obráceně to nejde.
    Osobně si myslím že jde spíše o zástěrku která má zastřít skutečné problémy kněží-patologický vztah k ženám,neschopnost navazovat hluboké vztahy s člověkem,rovněž za tím může být i homosexualita kněží v tomto případě to jsou pochopitelně egodystonici,apod.

  336. toli

    Ziro stále zapomínáš že dle teologie je údělem člověka sloužit bohu,buď jako kněz celibátník anebo jako laik v manželství množením.Teologie se nebude přizpůsobovat lidským potřebám které jsou různé,naopak je vyžadováno aby se člověk podřídil „boží vůli“ a za to mu je slibováno bla,bla ,bla…

  337. Sam

    ——je údělem člověka sloužit bohu (…) aby se člověk podřídil „boží vůli“————–
    Člověk může leda tak sloužit církvi a podřídit se vůli kněze, biskupa, či kurie.
    Pakliže je Bůh veliké tajemství, tak si nejsem jist, jak by se mu dalo sloužit, nebo se mu podřídit.
    http://www.pastorace.cz/Tematicke-texty/Trojjediny-Buh-nejvetsi-tajemstvi-krestanske-viry.html
    Kdyby něco, tak: —————-Tento web vznikl především na popud lidí pracujících v pastoraci, kteří navštěvovali stránky webu Víra.cz (www.vira.cz) a chtěli více širších informací. Pastorační středisko v Praze se tak snažilo vyhovět poptávce uživatelů a rozšířit nabídku zpracovaných tematických okruhů. První web pastorace byl spuštěn v roce 2000. Nová verze byla spuštěna na svátek Obráceni svatého Pavla 25. 1. 2012. Kdo jsme… Web provozuje Arcibiskupství pražské – Pastorační středisko. Projekt existuje a funguje i díky skupině dobrovolníků.———————————

  338. toli

    Člověk může leda tak sloužit církvi a podřídit se vůli kněze, biskupa, či kurie.
    Pakliže je Bůh veliké tajemství, tak si nejsem jist, jak by se mu dalo sloužit, nebo se mu podřídit.

    Tak to vidíme my,jenže oni si myslí že znají boží vůli a slouží mu podle jeho přání.
    Ne nadarmo se říká papeži náměstek Krista na zemi.

  339. Ateistický laik

    Jan Kupka 22.01. 2016 A už jen tím, že hmota může zmizet při anihilaci říkáme, že hmota věčná není.
    Anihilací hmota memizí, jen se přemění na energii, což je jiný stav hmoty. Hmota se dělí zjednodušeně na látku a pole. setká-li se látka a antilátka vznikne energie.

    A.S.Pergill 22.01. 2016 (a taky o to, jestli se ta oplatka přeměňuje na kousek masa symbolicky nebo doopravdy – to druhé by bylo docela zajímavé i třeba pro vegany)
    Přadpokládáme-li, že oplatka budou sacharidy (jednoduchý cukr a mouka – polysacharid) a bílkoviny (vajíčko), tak tělo si to prý zpracuje stejně na nějaký základní stavební sloučeninu a tu pak posílá do míst kde ji využije. Takže se klidně oplatka může změnit na kousek masa (ale i tuku do spíže, cukru jako energetické jednotce pro svaly).*

    *neberte mě absolutně za slovo, nejsem biolog.

  340. toli

    Ateistický laik

    Cukr a vejce do hostie přijít nesmí.Jen mouka a voda.Byť se mi jednou stalo že hostie byla nasládlá,asi se jim tam připletl cukr ve výrobě.Kněz mi potom řekl že to zařídil Ježíš aby mi ukázal sladkost života :-)

  341. Foxy

    Škrob, co je v mouce, ti fermenty/enzymy ze slin rozštěpily na nižší cukry, a ty už sladké jsou. (Enzym α-amylasa katalysuje hydrolytické štěpení glykosidických vazeb. Konečným produktem štěpení škrobu amylasou je disacharid maltosa.)
    Takže kněz byl buď srandista, nebo byl hrubě nevzdělán v záležitostech chemických.

  342. Jan Kupka

    Darth Ziro, u sterilizací nejde jen o případy, kdy někdo zasvětí svůj život vědě / umění / Bohu. Jde i o situace manželů, kteří již nějaké děti mají a další již nechtějí. To si myslím, že je nejčastější případ.

    Dneska jsem v souvislosti s těmito tématy narazil na jeden knižní rozhovor toho času ještě kardinála Ratzingera s novinářem Peterem Seewaldem, kde se v souvislosti se sexualitou odkazuje na knihu Konec civilizace od Adolfa Huxleye.
    Vyjadřuje obavu církve z úplného oddělení plození od sexuality, obavu z toho, aby se z dítěte nestal produkt.

    Pokud jsi příznivec scifi, tak by si jistě vymyslela nějaký přiléhavý příklad toho, kdy člověk zajde tak daleko, že se začne ztrácet lidství. Tento motiv se myslím ve scifi literatuře často objevuje. V koncovce můžeme lidi vyrábět, při výrobě je parametrizovat na míru (tento motiv byl použit v posledním remaku Supermana), můžeme opravdu ledacos. Ale jen to, že je něco možné, ještě neznamená, že je to i žádoucí. Že to není krokem od lidství.

    Ne všechny postoje církve jsou v otázce sexuality srozumitelné a ne všichni teologové se na nich shodnou. Papež Pavel VI. navzdory dobrozdáním a posudkům jím svolané odborné komise zatáhl svou encyklikou Humanae Vitae za ruční brzdu a teď se nacházíme někde uprostřed smyku.

    Spíše než abstraktní problémy je zejména v oblasti sexuality třeba řešit konkrétní situaci toho kterého člověka, toho kterého páru.

  343. Hraničář

    DarthZira
    22.01. 2016

    Hraničář – jistě, v Sýrii, Turecku a některých dalších státech se o ten „státní dozor“ či aspoň „vliv“ taky někteří pokusili, ovšem jde o to, že jsou to záležitosti staré jenom několik desítek let (které občas ani moc dlouho nevydržely, viz např. Írán), tedy není to žádná součást islámské tradice, zatímco v Evropě se světská moc do ryze církevních věcí více či méně pletla celé stovky let………

    Křesťanství vzniklo a vyvíjelo se v politicky i ekonomicky silném státě, se silnou centrální vládou, se silným a stabilním mnohobožským náboženstvím. Proto si vládci osopovali právo do církevních záležitostí mluvit a i když později byli již křesťany, využívali toho, že je sama církev prohlašovala za Boží vyvolence.
    Naopak islám vznikl jako náboženství kmenově založených kočovníků, kteří o dost později začali zakládat státy. Takže v islámu je vedoucí silou duchovenstvo a státní moc(?!) je až druhořadá. Dobře to je vidět na Iránu, kde rozhodnutí vlády podléhají schválení immánů. Jedině v Turecku Ataturk islámské duchovenstvo potlačil a založil sekulární stát. Jenže i tam se to v poslední době mění.Obdobně ve státech, v nichž byli panovníci z „vůle Alláha“, mohli tito panovníci zavést určité sekulární prvky do státní správy. Je samozřejmé, že nábožensky vlažní důstojníci armády, kteří zaváděli sekulární prvky do státní správy, nikdy nemohli získat podporu duchovenstva. A jestliže je většina obyvatel nevzdělaná, je duchovními snadno ovlivnitelná.

    Jan Kupka
    22.01. 2016
    Problém sterilizace se táhne už od antiky.

    V příspěvku jste smíchal problém kastrace a sterilizace. Nepleťte si to, prosím.

  344. Hraničář

    Ad Zira:
    Takže proč by mělo být špatné, že někoho tato funkce „obtěžuje“, nepřeje si ji mít a když je možné ji chirurgicky odstranit, tak to prostě takto vyřeší?

    Zajímavý je postoj církve v případě nemocí. Tam věřící i preláti tvrdí, že člověk má spolupracovat s Bohem, na Jeho tvůrčím díle, že člověk je povolán s Bohem aktivně dotvářet svět, že mu Bůh předává část svých tvořivých sil a nechává prostor, kde své tvůrčí síly může projevit.
    V případě rozmnožování to ale neplatí!

  345. Hraničář

    Sam:
    Kdyby Marek Vácha vstoupil raději do nějaké nekatolické církve, taky by nyní mohl úplně v pohodě vykonávat práci kněze (resp. kazatele) a mít k tomu rodinu třeba se čtyřmi dětmi.

    MUDr. Max Kašparů byl dlouhá léta trvalým jáhnem v katolické církvi a nedávno byl vysvěcen jako řeckokatolický kněz.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Maxmilián_Kašparů

  346. Hraničář

    toli
    23.01. 2016

    Ziro stále zapomínáš že dle teologie je údělem člověka sloužit bohu,buď jako kněz celibátník anebo jako laik v manželství množením.

    Někdy kněží doplňují Hospodinova slova Adamovi a Evě: „Rozmnožujte a rozplozujte se, a naplňte zemi“ ještě o „a nebe“!

  347. Hraničář

    Jan Kupka
    23.01. 2016
    Dneska jsem v souvislosti s těmito tématy narazil na jeden knižní rozhovor toho času ještě kardinála Ratzingera s novinářem Peterem Seewaldem, kde se v souvislosti se sexualitou odkazuje na knihu Konec civilizace od Adolfa Huxleye.
    Vyjadřuje obavu církve z úplného oddělení plození od sexuality, obavu z toho, aby se z dítěte nestal produkt.

    http://www.osel.cz/8645-britsti-genetici-budou-editovat-genom-lidskych-embryi.html

  348. Hraničář

    Sam
    23.01. 2016

    DarthZira: ———————Pokud jde o to modlení, tak co člověku přinese? V čem bude jeho život viditelně lepší, šťastnější, úspěšnější, spokojenější nebo nevím jaký ještě než jaký ho mají ti, kteří se nemodlí?————————-
    Možná to člověka nějak uklidňuje, snad to funguje trochu jako meditace. Skupinová recitace otčenáše může být fajn zážitek, podobně jako zpívání u táboráku, třeba.
    Ale nic zásadního bych od toho nečekal.

    Odpověď můžete mít třebas zde:

    https://disqus.com/by/disqus_9hsAsnd6XZ/

  349. toli

    Takže kněz byl buď srandista, nebo byl hrubě nevzdělán v záležitostech chemických.

    Spíše bych řekl to druhé,jeho humor je divný tak že mu nikdo nerozumí a o víře nikdy nežertuje.Fanatik co vytýká bratrům v Kristu laxnost a oni si naopak myslí co že to tady ten blbec zase opruzuje.Podrobně jsem mapoval jeho chování a s kolegou psychiatrem jsme se shodli že je to psychopat.Bohužel se skvěle provedenými intrikami stal z řadového bratra opatem.Takže teď dupe po ostatních.Má gympl+TF+kněžský seminář ale chybí mu základní znalosti bez kterých by neprošel ani základním vzděláním.Takže si myslím že si v biologii,přírodopisu a chemii vše nabifloval aniž by rozuměl anebo rozumět spíše nechtěl.Celá jeho rodina je tím nemocná.Začíná to jeho rodiči a všechny jeho rodné sestry jsou jeptišky,takže to určitě nemůže být nic běžného,normálního.

  350. Jan Kupka

    Už jsem psal, že o sterilizaci se v historických pramenech nikde nedočteme – a nejblíže „ve smyslu zmaření plodivé síly“ je jí kastrace, o které se zmiňuje Nicejský koncil.

    „V případě rozmnožování to ale neplatí!“
    Jenže o to právě jde, církev odmítá rozmnožování považovat za nemoc. :)
    Církev prostě chce, aby dítě nebylo nehodou, odpadním nechtěným produktem sexu, ale Božím darem a štěstím. Tímto zorným úhlem je třeba interpretovat její postoje.

  351. Foxy

    „…Podrobně jsem mapoval jeho chování a s kolegou psychiatrem jsme se shodli že je to psychopat.Bohužel se skvěle provedenými intrikami stal z řadového bratra opatem…“
    Jasně.
    Vzpoura deprivantů (Jana Drtilová a František Koukolík).

    - – -

    Církev katolická (a ani jakákoliv jiná) rozhodně není svatá. Je to čistě lidský výtvor, na jehož konání lze báječně aplikovat zákonitosti, které formuloval Niccolò Machiavelli.
    Celá historie katolické církve to jasně a neokecatelně dokládá – tím víc, čím hlouběji se do ní zavrtávám.

    Má to dva důležité důsledky.
    Není třeba dávat jakoukoli váhu ideologickému balastu, kterým se ohání
    funguje jako dlouhodobě zavedené agresivní zájmové sdružení autoritativního typu
    a s uvědoměním si tohoto s ní lze utvářet pragmatické dohody i účelová spojenectví na ryze utilitárním politickém základě.

  352. ateista

    @Jan Kupka
    Církev prostě chce, aby dítě nebylo nehodou, odpadním nechtěným produktem sexu, ale Božím darem a štěstím.

    Pane Kupko, přestaňte již, prosím, používat taková slovní spojení. Transcendentální jsoucno neposkytuje žádné dary, neboť je to vymyšlený nesmysl.

  353. Foxy

    Ateisto, panKupka nic takového netvrdí.
    Chce to jen pozorně číst.

    Cituji: „Církev prostě chce, aby dítě nebylo nehodou, odpadním nechtěným produktem sexu, ale Božím darem a štěstím.“
    Je to požadavek církve. Pan Kupka netvrdí, že by to bylo požadavkem transcendentálního jsoucna.

    Nakolik je transcendentní jsoucno „vymyšleným nesmyslem“ či „abstraktním objektem“, o tom by se daly védt hlubokomyslné disputace. Zda jsou takové disputace nesmyslné či smyslné, a nakolik jsou případně smyslné, to ukáže jejich další vývoj.

    Kraveč!

    (To je zkratka; krásný večer… něco jako Krleš!)

  354. ateista

    @Foxy
    Chce to jen pozorně číst.

    Já čtu pozorně. Nereaguji na to, co chce církev, ale na to, co údajně bůh daruje. A protože to píše pan Kupka a nikoliv církev, adresuji to panu Kupkovi.
    To, že je bůh vymyšlený nesmysl je zřejmé a nemá cenu o tom vést dalekosáhlé a hlubokomyslné disputace. Zkuste si jen do přehledné tabulky vypsat všechny podoby, jaké údajně má bůh mít a pak také všechny jeho údajné vlastnosti. Jednoznačně Vám z toho vyjde, že je to nesmysl. A pokud máme trochu věřit Bibli, židovského boha vymyslel Mojžíš za pobytu Židů v Egyptě. Do té doby uctívali Židé neznámého boha, možná nějakého egyptského. I pak se v textu Bible vyskytují bohové Fagor, Bále, bohyně Astarot, které uctívali, přestože jim Mojžíš a jeho následovníci nutili Jahveho.

  355. Azazel

    Anihilace je pouze přeměna určité části hmoty (některých částic) na hmotnou měřitelnou energii a zase zpět. Není to nutně přeměna veškeré hmoty, jen některých částic. Ještě ani nevíme, zda jsou pravdivé spíše částice nebo struny. Ale víme, že hmota a nějaká forma částic – existují. Stejně jako prostor. To víme logicky i empiricky. Objektivně. U boha tohle není. 1:0 pro hmotu. Znáte E=MC na druhou? S energii naše MATERIALISTICKÁ VĚDA počítá :)

    Stejně tak tzv. antičástice či anti-hmota jsou druhy částic a mají i svou váhu. Není to nic jako „nehmota“ :) to je od vás slovíčkaření…

    1.Pravděpodobnost ukazuje, co je více exaktně podložené a co je spíše pravdivé.

    2.Exaktně ověřená je jen hmota a ne bůh, takže hmota vede 1:0

    3.Axiomy a hypotézy hmoty – naturalismus a materialismus jsou tedy ověřenější a pravděpodobnější než teismus

    4.Takže i teorie věčné hmoty je teorie ověřenější a occamovsky pravděpodobnější než teismus

    5.Teismus je occamovská záhada navíc (kdo stvořil boha, jak věc nerozlehlá stvoří věc rozhlehlou a jak na ní může působit, jak nehybný může hýbat atd… jak může být něco inteligentního mimo čas a prostor – jak vůbec něco může být mimo čas a prostor, nic takového neznáme)

    6.Vševědoucnost je jednoduchá? :)

    7.Jak může něco „jednoduchého“ stvořit něco mnohem komplexnějšího? Vyvinout se něco složitého z jednoduchého může. Ale jak může něco tak naprosto jednoduchého vytvořit podle vás „tak složitý“ vesmír – a zcela záměrně? :) Vytvořit a vyvinout se – je rozdíl… (těžko se ale může hmota vyvinout z nehmoty a časoprostor z „neačasoprostoru“ – vývoj chce čas – je to proces :) )

    8.Nikde není psáno, že vše má svou příčinu, věci hmotné mají příčinu v hmotě, ale sama hmota jako substance nemusí mít příčinu, je to v souladu s ověřenějším a pravděpodobnějším materialismem …

  356. Azazel

    Další problém byl proč existují různé druhy částic:

    1) může být jedna základní částice/struna/… a její kombinací či počtem se mění kvalita „nadčástice“, např. počet neutronů v jádru atomu změní prvek a jeho kvality

    2) mnohost částic je věčná od počátku (stejně jako pohyb částic by byl věčný)

  357. Azazel

    Další problém byl problém jak se z tupé měřitelné hmoty/energie stává inteligentní forma – to je tou kombinací a ne základními částicemi, prostě křemík chytrý není, ale čip z křemíku co ho vyrobil člověk a pustí do něj elektřinu, ten chytrý je. Stejně jako ve slepé evoluce vyvinutý mozek. Prostě je to tou kombinací částic a ne hmotou samotnou. Ta to umožňuje v souladu s vlastnostmi hmoty (fyzikální zákony). Ty fyzikální zákony mohou být různý v různých vesmírech (čili náš není nijak extra vyladěn) – multivesmír

    Abstraktní objekty jsou vlastnosti hmoty. Ne každá iluze/představa je abstraktní objekt. Iluze trojúhelníku ano, trojúhelník může být abstraktní objekt. Vodník nebo bůh – nemusí (opět se vracím k pravděpodobnosti a lepší ověřenosti materialismu a occamovsky kritickému myšlení)

  358. Azazel

    Jedna z verzí věčnosti hmoty:
    1) kruh: cyklický vesmír – neustálé třesky a krachy (zatím na to náš vesmír nevypadá)

    -kruh: první a poslední příčina vlastně neexistují, jen kruh příčin-

    2) přímka: multivesmír – existuje věčná přímka, nekonečná, hmotný základ, ze kterého se rodí různý vesmíry a my vnímáme daný hmotný vesmír jako svůj, začal pro nás před cca 13mld lety, ale vyrostl z věčně existující hmoty, z nekonečné přímky či z nekonečného kruhu (též by šlo)

    přímka -nekonečná řada příčin u hmoty-

    těch věcí by se dalo najít více…

    všechny tyto vysvětlení jsou hmotné a přirozenější, bez záhady navíc (bůh, nehmota,…)

    Jelikož tupá hmota (mimo její kombinace například v člověkem stvořeném čipu či mozku vyvinutém ve slepé evoluci) nevykazuje záměr, tak jí nemůžeme považovat za boha … její základní úroveň (prostor-částice-hmotná měřitelná energie) jsou tupé a chladně mechanické, její vlastnosti jsou fyzikální zákony

    Takže to jsou mimo jiné důvody, proč JE MATERIALISMUS VÍCE OVĚŘENÝ A SPÍŠE PRAVDIVÝ (PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ) NEŽ TEISMUS

  359. Azazel

    Já napsal, že multivesmír může znamenat (a ve výsledku je to tak bráno vědci), že z věčného hmotného základu se rodí různé vesmíry. Takto se ta teorie bere. Nenapsal jsem, že je pravdivá, ale že hmotná vysvětlení (včetně multivesmíru) jsou pravěpodobnější než teismus. Hmota a hmotné vysvětlení vesmíru mají své kořeny v tom, že hmota je ověřená. Bůh ne. Takže materialistická vysvětlení jsou PRAVDĚPDOOBNĚJŠÍ NEŽ TEISMUS. Ta pravděpodobnost se vztahuje k alternativám, v tomto případě k teismu. Takže NEJEN MULTIVESMÍR, ale všechna hmotná vysvětlení jsou pravděpodobnější než teismus – včetně cyklického vesmíru či Krausse a jeho vesmíru z „ničeho“ :)

    Věčnost hmoty není hodinový stroj bez hodináře, ale – věčný kruh příčin – takže žádný hodinář není zapotřebí, asi jako podle vás ani sám hodinář nemá příčinu

    Bůh je jen záhada navíc a pokud je mimo čas a prostor, tak těžko může působit na čas a prostor :)

    To je ta základní téze :)

  360. Azazel

    HODINOVÝ STROJ MUSÍ MÍT HODINÁŘE A HODINÁŘ (BŮH) NEMUSÍ MÍT PŘÍČINU? :) :) :)

    NESMYSL.

    a) BUĎ MŮŽE HMOTA BÝT BEZ PŘÍČINY (A BŮH TŘEBA TAKÉ – ALE PRO NĚHO NEJSOU DŮKAZY)

    b) NEBO TO MŮŽE BÝT NEKONEČNO PŘÍČIN (KRUH ČI PŘÍMKA)

  361. Azazel

    1) Jak víte, že to tajemství je „milosrdné“ a „vševědoucí“ či proč na to věříte?

    2) Jak víte, že to tajemství je Ježíšek či proč na to věříte?

    3) Pokud vy křesťané nerozeznáváte kvality, jak víte, co je morální a proč nás tady pérujete za potraty atd…?

    4) Pokud bůh nerozeznává kvality a posílá lidi do pekla-nebe (na což vy věříte) jen tak – díky milosti (ale ne díky našim zásluhám a kvalitám), k tomu pak jen toto:

    Pokud boží milost nezasáhne všechny a někdo jde do pekla (a na to vy věříte), pak je to diktátor, který posílá lidi do velkého utrpení (či naopak do nebe) bez jejich zásluh (a ani za ty zásluhy si to peklo nezaslouží, rozhodně ne věčně, což hlásala církev)

    5) Modlení nepomohlo Židům a jejich dětem v táborech smrti, mnoha milionům. Ani křesťanům a jiným ve velkém počtu, proč by mělo pomoci tobě či tvé rodině nebo někomu jinému, za koho se modlíš?

    6) Nadbytečné utrpení (třeba zvířat) ve světě nemá zatím žádné rozumné odůvodnění. V podstatě, pokud bůh existuje, má nám toho hodně co vysvětlovat…

  362. toli

    Teď to dávali v TV,průzkum veřejného mínění posunul prestiž kněze na úroveň uklizečky (pro mne osobně je uklizečka důležitější),kupodivu to odvysílala ČT,je vidět že naše práce je záslužná :-)

  363. toli

    @Azazel
    Mytologie NZ se tvořila několik století,bible byla komplet sesbírána,odsouhlasena a kanonizována až na Nikajském koncilu.Vlastně byla zbožtěna a od té doby jsou pochyby o bibli kacířstvím.Do koncilu nebylo nijak zřejmé že by Kristus měl být bohem který se obětoval za člověka.To byl postupný proces vymýšlení teologie.Stačí se podívat do starověkých a středověkých židovských textů co si o křesťanských nesmyslech myslí.A že Krista na jejich žádost ukřižovali Římani ? Stejně jako tisíce jiných buřičů proti zavedenému systému.To bylo, je a bude.Na legendu se šroubovali vymyšlenosti až se stala mýtem o křesťanském bohu.Lidé potřebují ke svému životu snít nějaké pohádky.

  364. Jan Kupka

    Ateisto, jak píše Foxy. Já jsem sem nepřišel, abych vás evangelizoval, když o to evidentně nikdo z vás nestojí. Ale když si někdo nechce jenom plivnout, prosím, je to vaše fórum, jestli vám to dělá dobře. Ale když napíšete nějaký soud o církvi, nebo dotaz, jak se tu občas někdo ptá (a evidentně vám sem moc věřících nepřichází, protože jste mě těmi dotazy zcela zahltili), tak mu odpovím. Ne vše, co o církvi tvrdíte, je pravda. Někdy jde o neznalost či předsudek. Pokud tvrdíte: církev tvrdí A, a ona přitom tvrdí B, tak vám to klidně napíšu, tím ještě neříkám, zda ta církev má pravdu nebo ne. Ale když někoho kritizujete, měl byste kritizovat skutečně dotyčného a ne virtuální představu o něm.

    Azazeli, za dobrovolné potraty by vás měli pérovat i humanisti, pokud nějací ještě existují. Nevím, proč by usmrcování lidského jedince mělo být předmětem kritiky jenom křesťanů.

    b) NEBO TO MŮŽE BÝT NEKONEČNO PŘÍČIN (KRUH ČI PŘÍMKA)
    V případě kruhu by se naskýtala otázka, kdo ho tedy uvedl do pohybu. Stačí udělat úkrok stranou a rázem vám kruh jako nekonečný nepřipadá, stačí vám na to jeden rozměr navíc.

  365. Foxy

    Jan Kupka (24.01. 2016): „…evidentně vám sem moc věřících nepřichází…“
    Během těch pár roků, co se zde na tomto diskusním fóru vyskytuji, jím prošla snad i nějaká ta desítka lidí, zařaditelných kategorie „věřící“.
    Někteří s urážlivou nadřazeností. Jiní s naivní snahou evangelisovat. Další s upřímnou snahou podělit se o vlastní, jedinečný prožitek, který je „přivedl k Bohu“. Rozjel jsem dlouhou diskusi s chlapíkem, který se okamžitě začal vytahovat svým IQ a členstvím v Mense. Jiný sám sebe nazýval „objasnitelem“, což v jeho případě mluvilo za vše.
    A byl tu již zřejmě již dlouhá léta člověk, jehož nick nesmí být napsán (a tudíž je tabu i společný název lutheránství, kalvinismu, husitství a mnohých evangelikálních církví či spolků). Bylť ten člověk vtipně prostořeký, v diskusi krásně, až neuchopitelně kluzký a rád si hrál se slovíčky a bylo mi potěšením utkávat se s ním v diskusních kláních.
    Někteří diskusi vzdali. Někdo odešel tiše, jiný předtím všechny pozurážel. Jiní byli „zabanováni“. Dost jic bylo bloknuto i právem, hodně bloknutí však přestřihlo i zajímavě rozjetou diskusi. A ten, jehož jméno nesmí být napsáno, byl označen za trolla (přeteklý pohár trpělivosti) a jako s takovým s ním bylo naloženo.
    Darth Zira, takto brilantní spisovatelka, se naopak na základě své vlastní textové i argumentační analysy některých diskusních příspěvků domnívá, že někteří diskutující se zde vyskytují v trojjediném či snad i vícejedinnnném skupenství, takže se zdá, že se to tu diskusníky určitého typu jen hemží.
    Nevím, nechci soudit Bůh/čert ví, jaká je skutečnost.
    Ale je nesporné, že slušných, diskusně zdatných názorových oponentů je zde čím dále méně. A je fakt, že s postupem doby má jistá jalovost diskuse tendenci vzrůstat.
    Ale to už jsem tu taky kdysi napsal.
    Proto jsem rád, že zde jste.

    Tož asi tak.

  366. Hebért

    Asi nechápeš, že kruh nemá nikde počátek ani konec, sám se uvádí do pohybu :)

    V tomto případě je to kruh příčin a následků, žádná příčina není vně – žádná není první či poslední, vše je jen jen uvnitř = celý svět je uvnitř kruhu (resp. celý svět je kruhem), nic není vně, resp. není zapotřebí žádná vnější příčina, kruh příčin/svět je v tomto případě věčný pohyb sám sebe… :)

    Stejně tak u přímky, tam to také není zapotřebí.

    Nebo váš bůh pak také potřebuje příčinu (ale pro něj, natož pro jeho věčnost – není žádný exaktní důkaz) :)

  367. Hebért

    Humanista chce racionální morálku a potrat je racionální v mnoha případech. Takže humanista je pro potraty, jako pro menší zlo a pro méně utrpení a více radosti ve světě (čím rozvinutější život, tím víc nám záleží na jeho štěstí = štěstí matky a dospělé ženy je více než zájmy souhrnu buněk)

    Můžeš odpovědět na ty otázky Azazela? :)

    Jak je to s tím, že nerozlišuješ kvality a bůh také ne a přitom tu moralizuješ a evidentně rozlišuješ „kvality“ :)

  368. Hebért

    Dále má člověk (a žena je člověk) právo ovládat své tělo a říci si, zda v něm něco mít chce či nechce. Dítě je cizí parazit v něčím těle. Neposkytnutí pomoci sme ti už vyvrátili (viz. není povinné darovat někomu svou ledvinu, byť je v ohrožení života atd…). Opak vede k totalitě, kdy někdo jiný ovládá vaše tělo…

    Dobrou noc a brzy na viděnou

  369. Jan Kupka

    Kde moralizuji? Abych si dal příště pozor. Jinak s přímkou je to vtipné, to je čistě abstraktní myšlenkový konstrukt. Myslel jsem, že na ty nevěříte. :-) Existuje vůbec přímka? Viděl ji někdo někdy? Dá se empiricky dokázat? :-)

    Jinak Bůh rozlišuje kvality, my také, ale kritériem pro spásu naše kvality nejsou. Naštěstí, protože to by v nebi nikdo nebyl. Ale předpokládám, že když někdo tolik let diskutujte o křesťanství, tak ví, kdo je podle křesťanství spasen a na základě čeho, no ne?:-)

  370. Belzebub

    1) Ta přímka či kruh je jen analogie, obraz, zjednodušení pro ukázku možné věčnosti hmoty, která je pravděpodobnější než teismus, vycházející z toho co známe dostatečně exaktně (hmota-prostor) a ne z toho, co je záhada navíc (bůh)

    2) abstraktní objekty uznáváme jako vlastnosti hmoty/prostoru, nezaměňujeme je ale za všechny objekty fantazie (vodník, Hurvínek, bůh,…), logicky se dá přímka dokázat a kruh i empiricky :)

    3) já kvality rozlišuji, ale vy křesťané přece ne podle vás, váš bůh také neodměňuje, ale pouze dává milost a to náhodně, ne dle zásluh :)

    4) moralizujete v případě euthanásie, potratů,…

  371. Belzebub

    Ou ou ou, začíná se nám tady sesypávat na hromádku celý ten koncept teismu, to sem ani nečekal, že to půjde takhle rychle. :)

    (nezapomeňte odpovědět na Azazelovy otázky, jsou zajímavé :) )

    zatím

  372. Hraničář

    Jan Kupka
    24.01. 2016
    Ateisto, jak píše Foxy. Já jsem sem nepřišel, abych vás evangelizoval, když o to evidentně nikdo z vás nestojí.

    Problém evangelizace (mám své zkušenosti) je v tom, že evangelizátoři nepředkládají posluchačům validní informace o který by bylo lze diskutovat, ale předkládají citáty z Bible, příp. tvrzení nějakých teologů, a žádají, aby jim posluchači uvěřili .

    „Ale když napíšete nějaký soud o církvi, nebo dotaz, jak se tu občas někdo ptá (a evidentně vám sem moc věřících nepřichází, protože jste mě těmi dotazy zcela zahltili),“

    Marně jsem žádal dost věřících, včetně teologů, kteří prezentovali, že podle výzvy B XVI. o „nádvoří pohanů“ by měli vést diskuze s nevěřícími, aby občas „přihodili“ nějaký příspěvek do diskuizí ateistů.

  373. toli

    @Belzebub

    já kvality rozlišuji, ale vy křesťané přece ne podle vás, váš bůh také neodměňuje, ale pouze dává milost a to náhodně, ne dle zásluh

    Měl bys vědět že bůh nedává milost náhodně ale na základě víry v Krista
    U katolíků je k tomu ještě potřeba spousta křesťanských skutků (snaží se budovat boží království na zemi),u těch druhých stačí ke spáse pouze víra,ale v praxi jsou paradoxně starostlivější o potřebné než katolíci..

  374. toli

    Stejně tak jako ve mě vyvolává nepříjemné až hnusné pocity vyprávění křesťanské misionářky Vassuly Ryden o osobních zážitcích s bohem (i takhle se dá vydělávat-nechat si platit cesty po světě a přednášky,vydávání knížek) ta paní je jednoduše šílená ultras. Tak stejné pocity vyvolává ve věřících kontakt s ateismem.Jednoduše máme s nimi nekompatibilní neuronální sítě.Proto se vyhýbají střetu a konfrontaci s námi.

  375. toli

    Vassula je velmi sugestivní a charismatická,jejími ústy „promlouvá“ samotný Ježíš.Přesně tento druh víry má náš opat,byť ona není katolička.

  376. A.S.Pergill

    @DZ Kastrace se prováděla také u prepubertálních zpěváků, aby jim zůstal soprán. A to až někdy do 18. století (v Evropě).

  377. ateista

    @Jan Kupka
    Ateisto, jak píše Foxy. Já jsem sem nepřišel, abych vás evangelizoval……

    Co jste těmi mnoha slovy sdělil? Místo abyste reagoval na má slova o bohu?
    A v dalším vstupu opět lžete.
    Jinak Bůh rozlišuje kvality……….

    Bůh nerozlišuje nic, protože neexistuje.

  378. Azazel

    „Měl bys vědět že bůh nedává milost náhodně ale na základě víry v Krista“

    toli: víra v Ježíše je tedy pro boha pozitivní kvalita :) a tedy i zásluha :)

    -takže sme opět na začátku…

    A jestli mu stačí jen víra v Krista a bere to víc než třeba poctivost atd… pak je to debil, v Krista věřili i inkvizitoři nebo Tiso nebo Pavelič! Takže tito budou v nebi i s fanynkou IRA – Matkou Terezou, naopak takový Buddha v Krista nevěřil, přitom hlásal lásku ke všemu živému – takže tam nebude (pokud je to skutečná historická postava). Tohle je verze boha pana Kupky a jemu podobných křesťanů…

    Nevím, jestli pan Kupka neříkal, že je katolíkem, ale pak by také potřeboval ty skutky, ne?

    Mimochodem i víra je jistý druh skutku…

  379. Azazel

    To Kupka psal, že bůh nerozlišuje lidi podle kvality a že nedává nebe/peklo za zásluhy

    To on psal, že křesťané nerozlišují lidi podle hodnoty a kvalit

  380. Azazel

    Když vycházíme z ověřitelného a základního axiomu „myslím tedy jsem“ – vyplývá z něho pouze existence HMOTNÉHO SVĚTA:

    existuje 100%:

    - myslící jev (jev myšlení či vnímání)
    - prostor/hmota/hmotná energie a jejich vlastnosti (i jako matrix nějaký prostor existuje, je z něčeho sestaven – tomu říkáme základní „tupá“ hmota)
    - abstraktní objekty (ať už jako pouze v naší hlavě uspořádané myšlenky či jako vlastnosti hmoty – neprostorový abstraktní trojúhelník nedává smysl, abstraktní trojúhelník existuje tam, kde je MOŽNOST trojúhelníku a ta je jen V PROSTORU)
    - čas:

    Zde jsme se hádali s Medeou kdysi, ale pravda je, že i v případě že čas není lze vyvodit prostor/hmotu (částice/struny/hmotnou měřitelnou energii,… to co zkoumáme v urychlovačích částic) a jev vnímání/myšlení – takže bůh je zde navíc!

    Ale vnímání i myšlení potřebuje čas, změnu, kontinuum a i bezčasý eternalismus neřeší: pohyb v prostoru, vnímání změny (do sebe věčně zahleděná jsoucna neřeší existenci pohybu, bez času je to zahledění jen strnulé, ale my vnímáme pohyb – takže i jako iluze je pohyb pohybem, některé iluze jsou skutečně i jako iluze – platí pro prostor a platí pro pohyb/změnu či pro geometrické objekty). Protože i když by byl pohyb rozsekaný do „nehybných obrázků“, tak s nimi někdo musí točit a hýbat s nimi, jinak nevytvoří iluzi plynulosti. Takže pohyb musí existovat tak jako tak. A sebeuvědomění potřebuje čas, byť krátký, ale ano. Navíc nečas/nezměna neřeší existenci velkýho třesku, pohybu vesmíru, stárnutí vesmíru, evoluci (ta potřebuje čas, plynulost, interakci jsoucen), neřeší to ani plynulost a nabývání našich vzpomínek…

    takže jen časoprostor/změna/hmota-hmotná energie – jsou 100% a jejich přesná forma je zatím nejistá, ale máme některé částice dosti exaktně podložené a pravděpodobné. To u boha nemáme!

    vítězství hmoty a nad bohem 1:0 a vítězství z hmoty vyvoditelných přirozených a logických teorií nad teismem (jsou pravděpodobnější a přesnější a spíše pravdivé a bez záhady navíc jménem bůh – inteligentní tvůrce světa – prý dokonce mimo čas a prostor)

    Materialismus a naturalismus má navrch:
    věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez boha

  381. Jan Kupka

    “ A to až někdy do 18. století (v Evropě).“
    Dokonce až do přelomu devatenáctého a dvacátého století. Poslední dosluhující kastrát zpíval ve sboru Sixtínské kaple ještě v roce 1920.

    „To on psal, že křesťané nerozlišují lidi podle hodnoty a kvalit“
    Upřesním, jak to ti křesťané zhruba mají.

    Křesťané nerozlišují (nebo by v ideálním případě neměli) rozlišovat lidi na lidi 1. a 2. kategorie, na nadlidi a nějaké méněcenné podlidi. Budu parafrázovat jeden citát, který už nevím, komu patří: „Lidé se děsí, jak málo stačilo, aby se staly oběťmi. Mělo by je spíše děsit, jak málo stačilo, aby se stali pachateli.“ Prostě všichni jsme hříšníci, někteří větší, někteří menší, ale měli bychom být všichni na jedné lodi, Bůh miluje mě stejně jako atentátníka z IS.
    Nebe se nedává protekčně z nějakého rozmaru Božího. Nebe je nabízeno všem bez rozdílu. A jde o to, zda dotyčný tu nabídku přijme, nebo ji hříšným životem odmítne. Protože slovy sice člověk může konstatovat, že věří v Ježíše, ale důležité jsou činy, ty prověří, zda mluví pravdu nebo jen kecá.

    Na jedné straně tu máme lotra po pravici, který žil hříšným životem, ale v poslední hodině se přihlásil ke Kristu – a byl spasen, jakkoli už žádný dobrý skutek, kterým by si nebe zasloužil, na kříži udělat nemohl. Na druhé straně by byl třeba člověk, který se předhání v tom, dělat dobré skutky, ale dělá je pro obdiv svého okolí a víru vyznává jen slovy, nikoli srdcem. Takový člověk si nezaslouží nebe jen tím, že přispívá na charitu a plní si náboženské povinnosti. Nebe není za bobříky. To je ten rozdíl, proč píšu, že nebe není za zásluhy.

    „Když vycházíme z ověřitelného a základního axiomu „myslím tedy jsem“ – vyplývá z něho pouze existence HMOTNÉHO SVĚTA:“
    Nesmysl. To co následuje je jeden velký filozofický omyl, se kterým nelze souhlasit. Z tvrzení „myslím tedy jsem“ lze dovodit pouze a toliko existenci mou. O všem ostatním lze na základě čistě tohoto tvrzení pochybovat. Ale už se nemíním přít s někým tak zaslepeným a točit se tu donekonečna v kruhu. Měj si svá dogmata a dál házej bobek na filozofii a logiku, je to čistě tvůj boj.

  382. Jan Kupka

    Možná by si stálo za to toho Descarta přečíst, když už:

    “Když jsme tedy takto zpochybnili všechno, o čem můžeme nějak pochybovat, a dokonce předstírali, že to není pravda, můžeme předpokládat, že není Bůh, ani nebe, ani tělesa; že sami nemáme ruce ani nohy ani celé tělo. Nemůžeme však předpokládat, že nejsme my sami, kteří to myslíme. Nelze tvrdit, že by to, co myslí, v té chvíli, kdy to myslí, neexistovalo. Takže tato myšlenka: Myslím, tedy jsem, je ze všech první a nejjistější, jaká každému řádně filosofujícímu přijde.“

  383. Azazel

    Lze vyvodit vyjma jevu myšlení/vnímání i prostor a čas :)

    - i jako matrix totiž existuje prostor kolem našeho těla včetně těla (i tělo je věc rozlehlá – prostor/hmota) a existuje vnímání – čili proces – čili čas a změna, proces je věc která probíhá, je to nějaká změna od bodu A do bodu B :)

    V našem světě máme důkazy (100% či méně procentní, ale exaktní) pro hmotu, ale ne pro boha! To je fakt :)

  384. Azazel

    “ jde o to, zda dotyčný tu nabídku přijme, nebo ji hříšným životem odmítne. Protože slovy sice člověk může konstatovat, že věří v Ježíše, ale důležité jsou činy, ty prověří, zda mluví pravdu nebo jen kecá.“

    Takže bůh najednou rozděluje kvality a křesťané taky :D :D

    Takže bůh to dává za zásluhy, za to, jak se kdo chová (ty činy) :D :D

    No vida, a jak tohle víš či na základě čeho tomu věříš? :)

    A jak víš, který činy jsou ty správný? :)

  385. Azazel

    Ale já nevycházel z Descarta, ale z Myslím tedy jsem. „myslím tedy jsem“ je axiom, ověřitelný, ale není to Descart, Descart byl filosof.

    Já vycházím z té jedné věty a mam k tomu nejen logické, ale i empirické vědy které on neměl. Takže bůh pro nás nutný není :)

    Musíš umět rozdělovat, když někdo napíše jednu větu správně, neznamená to, že i zbytek jeho filosofie je správný :)

  386. Azazel

    Pro hmotu důkazy jsou, pro boha ne.

    Takže vše co jsem napsal o nadřazenosti a větší pravděpodobnosti materialismu na teismem je prostě jen fakt. Bůh je nepravděpodobný, byť možný. Toť vše. Hmota existuje určitě, byť její základní forma se ještě může měnit (částice? struny?…)

  387. Jan Kupka

    „Já vycházím z té jedné věty a mam k tomu nejen logické, ale i empirické vědy které on neměl. Takže bůh pro nás nutný není :)“
    Jen on tu větu promyslel a nějak ji myslel. A ty jsi ji obrátil úplně proti jejímu smyslu.

    „V našem světě máme důkazy (100% či méně procentní, ale exaktní) pro hmotu, ale ne pro boha! “
    Tento výrok stále zůstává na pomyslné stupnici „nejhloupější výroky, které jsem na internetu našel“. Ale už mě opravdu nebaví přít se s takovým dogmatickým nadšencem, jako jsi ty. :-)

    „Takže vše co jsem napsal o nadřazenosti a větší pravděpodobnosti materialismu na teismem je prostě jen fakt. “
    Faktem je pouze to, že jsi to napsal. :-) Podívej se, když někdo neumí sčítat a odčítat, Pythagorovu větu mu těžko vysvětlíš. Žiješ zřejmě v nějakém jiném paralelním vesmíru, ve kterém je logika něco jiného, než učili na škole mě. Takže se asi neshodneme.

  388. Azazel

    Ne on jí nepromyslel, z existence jevu myšlení přece nevyplývá bůh :)

    To musíš uznat sám, že tu větu nepromyslel logicky :)

    ON TOHO BOHA NIJAK LOGICKY NEODŮVODNIL, Z MYSLÍM TEDY JSEM NEVYPLÝVÁ NUTNĚ ŽÁDNÝ BŮH

    Z té věty lze vyvodit vyjma jevu myšlení/vnímání i prostor a čas :)

    - i jako matrix totiž existuje prostor kolem našeho těla včetně těla (i tělo je věc rozlehlá – prostor/hmota) a existuje vnímání – čili proces – čili čas a změna, proces je věc která probíhá, je to nějaká změna od bodu A do bodu B :)

    V našem světě máme exaktní důkazy (100% pro časoprostor/hmotu či méně procentní, ale exaktní pro některé částice či pro evoluci atd…) jen pro hmotu a hmotný svět, ale ne pro boha! To je fakt :)

  389. toli

    A jestli mu stačí jen víra v Krista a bere to víc než třeba poctivost atd… pak je to debil, v Krista věřili i inkvizitoři nebo Tiso nebo Pavelič! Takže tito budou v nebi i s fanynkou IRA – Matkou Terezou, naopak takový Buddha v Krista nevěřil, přitom hlásal lásku ke všemu živému – takže tam nebude (pokud je to skutečná historická postava). Tohle je verze boha pana Kupky a jemu podobných křesťanů…

    Ano,podle teologie je víra v Ježíše zásadní ukazatel spásy.Na to ostatní se vztahuje očistec kde se dají omýt i genocidy :-)
    Můžeš být sebehodnější a sebecnostnější ateista a stejně půjdeš do pekla protože ti chybí víra v Krista .Jinými slovy nejsi pokorná a poslušná ovce a to je chyba…..A potom ještě dle Ježíše jsou hříchy proti duchu svatému neodpustitelné,jenže problém je že nikdo přesně neví jak takový hřích vypadá,lze do něj strčit vše…

  390. Jan Kupka

    Azazeli, prosím, zlepši porozumění psanému slovu, to co jsi teď napsal, je zcela mimo mísu. Jako bys byl o dva kroky dál….co napsal Descartes, co z jeho slov chce někdo interpretovat, co z toho někdo špatně pochopil…a teprve na to reaguješ. Descartes píše, že můžeme pochybovat o všem, kromě toho, že sami v té chvíli pochybujeme. Můžeme pochybovat o svém těle, o Bohu, o vesmíru….o čemkoli. Ale ne o své vlastní existenci, která nad těmito věcmi pochybuje. On tím snad tvrdil, že nemáme tělo? Nebo že kvůli tomu existuje Bůh? Přečti si to ještě jednou, dej si kafe, jestli jsi ho ráno ještě neměl a nech si to do večera projít hlavou.

  391. Azazel

    Já ti říkám, že z myslím tedy jsem, vyplývá pouze

    a) EXISTENCE VNÍMÁNÍ/MYŠLENÍ

    b) EXISTENCE PROSTORU A ROZLEHLOSTI, COŽ VNÍMÁME (i jako matrix to vnímáme a v nějaké formě to existuje, i do matrixu můžu zakreslit třeba geometrické tvary jako do prostoru, v rámci prostoru mohou existovat i iluze a objektivně neexistující halucinace, ale i tak existuje forma prostoru)

    c) ČAS-ZMĚNA – vnímání/myšlení potřebuje čas a změnu

    ČILI MÁME ZATÍM JEN NÁŠ HMOTNÝ SVĚT KTERÝ ZKOUMÁME VĚDECKY.

    Ale nikde nevidím boha či teismus ani jejich potřebu :)

    Vidím jen potvrzení pro hmotný svět (časoprostor) a jeho výzkum. Exaktní výzkum a větší pravděpodobnost „hmotných“ (materialistických) vysvětlení nad teismem. Spíše pravdivost materialismu než teismu.

    Toť vše co říkám :)

  392. Jan Kupka

    Já ti říkám, že z myslím tedy jsem, vyplývá pouze

    a) EXISTENCE VNÍMÁNÍ/MYŠLENÍ
    K tomuto závěru říkám NE. Je pravda, že z výroku vyplývá, že existuje myšlení. Ale již z něho nevyplývá, že existuje vnímání okolního světa. Čistě z toho výroku vyplývá, že vnímám své myšlení. Je otázka, zda to vůbec nazvat vnímáním, jestli to slovo nenechat pro popis okolního světa a neříci pouze, že mohu myslet své myšlení.

    b) EXISTENCE PROSTORU A ROZLEHLOSTI, COŽ VNÍMÁME (i jako matrix to vnímáme a v nějaké formě to existuje, i do matrixu můžu zakreslit třeba geometrické tvary jako do prostoru)
    Tady už ale kategoricky NE. To nevyplývá. Když máš sen, že padáš z desátého patra paneláku, tak ten panelák nikde v prostoru neexistuje. Je to jen tvá mysl, která si ho vytvořila. Když bys někdy zabrousil do geometrie, tak tam se počítá s útvary, které neumíme vnímat, ale umíme je myslet. Pokud je vše jen „snem ducha“, tak nemusí žádný materiální vesmír existovat. To je pochopitelně hypotetická úvaha, ale vyvrací to tvou tezi.

  393. Azazel

    Materialismus a naturalismus má navrch:

    A) pro hmotu/prostor exaktní důkazy jsou a pro boha ne

    B) z hmoty vycházející teorie jsou tedy i pravděpodobnější (spíše pravdivé) – bez záhad navíc (occamova břitva atd.)

    C) věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez záhady navíc, bez nutnosti inteligentního boha – vše pravděpodobnější a často i ověřenější – a tedy spíše pravdivé než teismus

  394. Jan Kupka

    Materialismus jiné než exaktní důkazy nepřijímá, úmyslně si omezil svou oblast myšlení, což bylo samo o sobě neempirickým faulem bez exaktního důkazu, že to udělat smí. Tedy materialismus a naturalismus (což si beztak furt myslím, že je především umělecký směr) je blbě už úplně od začátku, od první premisy. Je kontradiktorní. Vše ostatní jsou jen ideologické proklamace na úrovni fanatických dogmat.

  395. Azazel

    Jiné než exaktní (logické a empirické) důkazy jsou nesmyslné. Důkaz pouze pocitem není žádný důkaz :)

    Proto vše kromě materialismu je jen spekulace, často rozporná (jako „nehybný hybatel“ atd…) a materialismus je konzistentní a podložený logicky i empiricky…

    Z existence myšlení a vnímání vyplývá:

    A) myšlení/vnímání

    B) prostor, jelikož vnímáme prostor, je jedno, že je snový (jen v mozku) či nesnový – v mozku i ve vnějšku – pořád je to prostor a je z něčeho složený :) Ve snu z neuronů a mimo sen z neuronů + z vnější hmoty

    C) čas/změna jsou potřebné i pro to vnímání a myšlení

  396. Azazel

    I ve snu můžeš do snového prostoru nakreslit kruh nebo jiný geometrický tvar – takže je to stále prostor :)

    To že v něm můžeš vidět objektivně neexistující iluze a halucinace je jedna věc, ale prostor jako takový existuje i jako halucinace doopravdy. Ten objekt halucinace ne, ale rozlehlost-prostor ano :)

    Stejně tak nemusí existovat růžový slon jako tvá halucinace objektivně, ale růžová je objektivní barva sama o sobě i když ji vnímáš pouze subjektivně a ve snu. Růžová je nějaká délka světla, vlny, od -do- je to fyzikální jev, vlastnost a máš ji zapsanou i v paměti, v neuronech mozku (proto se objeví v tvém snu)

  397. Azazel

    Jestli ti jde tolik o to „myslím tedy jsem“ tak si tam dej „vnímám (sebe i okolí) tedy jsem“ – resp. existuje něco co vnímá…

    a vzorec je hotov :)

  398. Jan Kupka

    Jenže zatímco myšlená kružnice se skládá z bodů, které v „materialismu“ neexistují, protože ten uznává jen hmotu a čas a to je oboje diskrétní, tak ta myšlenková kružnice, přímka se z bodů skládá. Je to abstraktní idea. Jinak dopouštíš se ve své úvaze opět fauly, kdy totiž předpokládáš automaticky hmotný mozek. Ten ale z věty „Myslím tedy jsem“ nelze vyvodit. Ten předpokládáš na základě jiných skutečností. Pokud je hmota jen sen a my jsme jen na bázi ducha, tak nemáme mozek – mozek je jen naší představou stejně jako okolní svět. Třeba jsme všichni neviditelní jednorožci, kteří si šli na 80 let zdřímnout (jejich den totiž trvá 240 let) a zdá se jim o hmotě, mozku, materialismu a podobných výmyslech, na které ani malí jednorožci ve školce už dávno nevěří. :-)

  399. Azazel

    Proč by neexistovaly body v materialismu? Co je to za faul? :)

  400. Azazel

    1) i jako matrix stále objektivně existuje prostor/hmota

    2) vnímání-myšlení

    3) čas

    To s tím mozkem a tělem je dáno vědeckým výzkumem mozku a světa. Je to pravděpodobnější. Viz. třeba jak naší mysl ovlivňuje hmotný alkohol či drogy (a to jak vědomí tak podvědomí)

    Jasně, můžeš být jednorožec, co spí, ale nemáme pro to žádné důkazy, je to záhada navíc :) zato zde máme evoluci a výzkum mozku a ty mluví o homo sapiens sapiens :)

    MATERISLISMUS/NATURALISMUS JSOU TEDY EXAKTNĚJŠÍ A PRAVDĚPDOOBNĚJŠÍ A SPÍŠE PRAVDIVÉ NEŽ ČISTĚ SPEKULATIVNÍ TEISMUS A VŠECHNY JEHO VERZE :)

  401. Jan Kupka

    Proč by neexistovaly body v materialismu? Co je to za faul? :)
    Tak mi nějaký ukaž. :-)

    „To s tím mozkem a tělem je dáno vědeckým výzkumem mozku a světa. “
    Konečně. Díky, že mi dáváš za pravdu, že to nevyplývá z věty „Myslím tedy jsem“.

    „Jasně, můžeš být jednorožec, co spí, ale nemáme pro to žádné důkazy, je to záhada navíc :)“
    Tak já jsem zmatek, napřed tu vybuduješ celou velkou materialistickou filozofii z axiomu „Myslím tedy jsem“ a následně se tu oháníš nějakými důkazy, což už je věc druhotná. Pozorně čti, co píšu a co psal i chudák Descartes. Z věty „Myslím tedy jsem“ vyplývá pouze to, že nepochybuješ o své existenci. O všem ostatním můžeš pochybovat. A třeba na základě důkazů se k něčemu přiklonit. Ale tvé tvrzení, že z té věty automaticky vyplývá, že existuje prostor atd….je prostě nesprávné. Z té věty nevyplývá nic a to, že jsi duchovní neviditelný snící jednorožec je z této věty stejné, jako že jsi materiální tvor. Proto jsi teď musel sám otočit a odvolávat se na důkazy.

  402. Azazel

    V geometrii se s nimi běžně operuje :) Najdi si příručku geometrie a uvidíš :)

    Geometrie je jak myšlenková (mozková či u tebe – bezmozková :) ), tak potřebuje prostor, takže hmotu :)

  403. Azazel

    Je to jednoduché:

    Materialismus a naturalismus má navrch:

    A) pro hmotu/prostor exaktní důkazy jsou a pro boha ne

    B) z hmoty vycházející teorie jsou tedy i pravděpodobnější (spíše pravdivé) – bez záhad navíc (occamova břitva atd.)

    C) věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez záhady navíc, bez nutnosti inteligentního boha – vše pravděpodobnější a často i ověřenější – a tedy spíše pravdivé než teismus

  404. Azazel

    No, já musím jít. Jako křesťan se určitě spíše než hádkám – ve kterých nemáte věcné argumenty – raději věnujete charitě či tak podobně. Takže vás nebudu zdržovat. Také jdu něco dělat. Nashle

    Odcházím jako vítěz. Ať žije Antitheista I. veliký! Pán hmoty, temnoty a zla! :)

  405. Jan Kupka

    V geometrii se s nimi běžně operuje :) Najdi si příručku geometrie a uvidíš :)
    A v teologii se operuje s Bohem. Ukaž mi v přírodě přímku nebo aspoň bod. Když existuje toliko hmota a nic víc.
    „Geometrie je jak myšlenková (mozková či u tebe – bezmozková :) ), tak potřebuje prostor, takže hmotu :)“
    Smál bych se, kdyby to nebylo tak tragické. Opravdu dokážeš rezignovat úplně na vše, jen aby sis svůj blud udržel. Na toto jsi prosím tě přišel hlavou? V geometrii žádnou hmotu nepotřebuješ.

    „Materialismus a naturalismus má navrch:“
    Azazeli, opakovaným tapetováním materialistických dogmat z nich pravdu neuděláš, mě si to stačilo přečíst jednou, připadalo mi to neskutečně hloupé, třeba jsem hloupý já, nevím, ale tak jako tak je už zbytečné, abys tu tím spamoval prostor.

  406. Jan Kupka

    „Odcházím jako vítěz. “
    Vy máte beztak šťastný život. Napsat pár nesmyslů a odejít jako vítěz, to bych taky chtěl umět. Já se bohužel za vítěze považuji až tehdy, když se mi podaří někoho přesvědčit o jeho omylu. A to jde u některých lidé dost těžko. Ne snad proto, že by se nemýlili…:-)

  407. toli

    Ne snad proto, že by se nemýlili…:-)

    Každý člověk je přesvědčený že má pravdu a nemýlí se.To je jako kdyby jsme vás chtěli přesvědčovat že jste nesoudný blbec co nalítnul podvodníkům,kteří z vaší naivity těží…

  408. ateista

    @Jan Kupka
    Já se bohužel za vítěze považuji až tehdy, když se mi podaří někoho přesvědčit o jeho omylu.

    Zase bylo napsáno stovky příspěvků, odbočujících od tématu. Divím se, že to admin ještě neuťal.
    Já tvrdím, že papež Františekje stejný lhář a podvodník, jako ostatní papežové. Vy můžete oponovat, že to není pravda. A já prokáži, že to pravda je. O tom veďme diskusi. Třeba z ní vyjdete jako vítěz. Když nás přesvědčíte, že se mýlíme.

  409. Jan Kupka

    Pokud neprokážete, že papež František vědomě neříká pravdu, ale lže, že nevěří věcem, které tvrdí, tak pak ti jistě dám za pravdu, že lže. Koukám ale, že jsi si to udělal těžší a zobecnil to na všechny papeže. Takže prosím, máš prostor prokázat, že všichni papežové jsou lháři, tady máš seznam a jeď:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_pape%C5%BE%C5%AF
    Vzdoropapeže můžeš přeskakovat.
    Těším se na tvou vyčerpávající argumentaci. ;)

    „Každý člověk je přesvědčený že má pravdu a nemýlí se.“
    U lhářů to neplatí. Ti vědí, že pravdu nemají. Těším se na ateistův důkaz, že všichni papežové jsou lháři.

  410. Ateistický laik

    Jan Kupka 24.01. 2016 Azazeli, za dobrovolné potraty by vás měli pérovat i humanisti, pokud nějací ještě existují. Nevím, proč by usmrcování lidského jedince mělo být předmětem kritiky jenom křesťanů.

    Jenže problém je ukryt v detailu co je to lidský jedinec. Domnívám se, že součastná zákoná úprava je v náhledu na dobu, do které je ukončení těhotenství možné, je dostačující.

    Jan Kupka 25.01. 2016 V geometrii se s nimi běžně operuje Najdi si příručku geometrie a uvidíš
    A v teologii se operuje s Bohem. Ukaž mi v přírodě přímku nebo aspoň bod. Když existuje toliko hmota a nic víc.

    Bod je matematický myšlenkový konstrukt, takže neeexistuje. Slouží k matematickým výpočtům.
    Bůh je teologický myšlenkový konstrukt, takže neexistuje. Slouží církvi k oblbování věřících.

  411. toli

    U lhářů to neplatí. Ti vědí, že pravdu nemají. Těším se na ateistův důkaz, že všichni papežové jsou lháři.

    S tím si dovolím nesouhlasit,existuje tkzv bájná lhavost kdy je lhář přesvědčený o tom že mluví pravdu.Koneckonců to mám v rodině,ale už jsem se spolehlivě naučil odfiltrovávat nepravdu.

  412. Foxy

    Bájivá lhavost může být pro spisovatele či dramatika darem z nebes :-)
    Ale domnívám se, že u skutečně věřícího člověka se o lež / podvod nejedná, a to ani z právního hlediska (jednání bona fide), ani z hlediska morálního.

  413. ateista

    @Jan Kupka
    Všichni papežové tvrdí, že bůh stvořil svět, že věřící budou spaseni, že budou žít život věčný, že Ježíš je syn boží atd. Tvrdí, že to, co je psáno v Bibli je pravda, prohlašují za pravdivá církevní dogmata a tisíce dalších nesmyslů.
    To všechno jsou lži a podvody.
    Můžete nás začít přesvědčovat, že nelžou, že vše je pravda.

  414. Jan Kupka

    „Můžete nás začít přesvědčovat, že nelžou, že vše je pravda.“
    Nemusím vůbec nic. Oni tomu věří a pro ně to pravda je. Existuje presumpce neviny. Pokud o někom tvrdíš, že je lhář, měl by si to doložit, jinak jde o utrhání na cti a pomluvu.

    „Bod je matematický myšlenkový konstrukt, takže neeexistuje.
    Bůh je teologický myšlenkový konstrukt, takže neexistuje.“

    Toto považuji za konzistentní názor. Hloupý, ale konzistentní. Ale pak nechápu, jak se mohou ateisté pohoršovat nad tím, že věřící se odvolávání u historie vesmíru na teologický myšlenkový konstrukt a sami se pak odvolávají na matematický myšlenkový konstrukt (že totiž vesmír je „přímka“). To pak už za konzistentní nepokládám. A myslím si, že ateisté by měli být názorově konzistentní.

    Jinak u kruhového vesmíru se obávám, že by porušoval druhý zákon termodynamiky. Hezky stručně výstižne viz zde:
    http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/druhy-zakon-entropie-cyklicky-vesmir-a-sipka-casu-1900/

  415. ateista

    @Jan Kupka
    Nemusím vůbec nic. Oni tomu věří a pro ně to pravda je.

    Takhle právo nefunguje. Pak by bylo dovoleno vše. K čemu pak soudy a Trestní zákoník?
    S Vámi zbytečná diskuse.

  416. Jan Kupka

    Ono i toho vesmíru – přímky by byl problém s druhou větou termodynamiky. Entropie by rostla nekonečně dlouho a tak by v tuto chvíli již byla na své maximální možné hodnotě – a vesmír by zřejmě vypadal jako jedna velká černá díra, což je objekt s max. entropií.

  417. Jan Kupka

    „S Vámi zbytečná diskuse.“
    Vybízím k diskuzi nad věcmi, u kterých je šance, že se na nich můžeme shodnout, protože jsou věcně a fakticky doložitelné. A přenechat filozofické či matematické spekulace jiným. Obzvláště když jeden z nás má tak revoluční názory, jako že geometrie je důkazem hmoty.

    PS: Teď už se jen děsím, co se od vás dozvím pro změnu o termodynamice. :-)

  418. ateista

    @Jan Kupka
    Vybízím k diskuzi nad věcmi, u kterých je šance, že se na nich můžeme shodnout

    Pak musíte jít na jiné fórum. Ateista se nemůže již z principu s teistou shodnout nad žádným náboženským atributem.

  419. Hraničář

    A myšlenka M.O. Váchy:

    „A je-li věda poctivá, klade sama sobě omezení. Někdy se tomu říká metodologický agnosticismus. Zakazuje si třeba mluvit o duši, o Bohu, peklu, nebi, andělech a podobně. Prostě pokud mi Bůh nepohne rafičkou přístroje, nemůžu se ho dalekohledem ani mikroskopem dopátrat. Takže věda není schopna podat jediný důkaz boží existence. Na druhou stranu také není schopna podat jediný důkaz boží neexistence.“

  420. Foxy

    Ateista pravil: „…Pak musíte jít na jiné fórum. Ateista se nemůže již z principu s teistou shodnout…“
    Ateisto, posíláním někoho někam riskuješ, že sám budeš někým někam poslán – a tvá vlajka vítězná pak bude čouhat z míst ne zcela důstojných.

    Atheista se již z principu nemůže shodnout… Já mám výhodu v tom, že nejsem atheista, neboť (jak už jsem zde vícekrát uvedl) dobrý čaj piji náruživě a rád.
    Rozhodně též netvrdím, že entita zvaná bůh, či obecně nadpřirozeno, neexistuje. Pouze prohlašuji, že hluboce pochybuji o reálné existenci boha, bohů či nadpřirozena, a to na základě absence jakékoliv evidence (důkazů), které by reálnou existenci oněch fenomenů potvrzovaly.

    Nemám čas imrvérefurt viset na netu a vrhat do chřtánu diskusního jeden svůj výkřik za druhým. Musím taky někdy pracovat.
    To jen když si dám chvilku voraz, mohu letmo nahlédnout, co se zas na poli diskusním urodilo a vykvetlo květem přeúžasným.

    Takže se omlouvám, pokud již odpověď na mé otázky zde již padla a byla zodpovězena…

    Jene Kupko!
    Boha jste tu druhdy někde definoval coby nestvořené, mimo čas a prostor existující transcendentno – pokud si vzpomínám chybně, opravte mne, prosím.

    Z Vašich příspěvků snad správně dedukuji, že ono transcendentno ztotožňujete výhradně a pouze s bohem biblickým.
    Je mnoho jiných věroučných soustav na Zemi, ať už historických, nebo současných. Na základě čeho jste toto výhradní ztotožnění (právě a pouze s bohem biblickým) provedl?

    Boha, či obecně ono výše specifikované transcendentno, jste tuším kdesi v spleti diskusní prohlásil za nedokazatelné a nevyvratitelné. Máte však důvod věřit v něj i bez racionálních důkazů.
    Budiž. Co Vás však k oné víře přivedlo a co Vás u této víry drží?

    Neberte to jako útok na Vaší víru, ani její zesměšnění. Pokud si z něčeho či z někoho dělám šoufky,pak vězte, že stejné šoufky si dělám i z názorů svých.

    Hezký den!

  421. Hebért

    Věda a náboženská (iracionální) víra jdou proti sobě, není žádné NOMA, je zde souboj racionality a iracionality

    Co je to za kecy? – rozum zpochybňuje princip racionálně neodůvodněné víry a to je i víra v boha a bohy :)

  422. Hebért

    Naprostý souhlas:

    Já ti říkám, že z myslím tedy jsem, vyplývá pouze

    a) EXISTENCE VNÍMÁNÍ/MYŠLENÍ

    b) EXISTENCE PROSTORU A ROZLEHLOSTI, COŽ VNÍMÁME (i jako matrix to vnímáme a v nějaké formě to existuje, i do matrixu můžu zakreslit třeba geometrické tvary jako do prostoru, v rámci prostoru mohou existovat i iluze a objektivně neexistující halucinace, ale i tak existuje forma prostoru)

    c) ČAS-ZMĚNA – vnímání/myšlení potřebuje čas a změnu

    ČILI MÁME ZATÍM JEN NÁŠ HMOTNÝ SVĚT KTERÝ ZKOUMÁME VĚDECKY.

    Ale nikde nevidím boha či teismus ani jejich potřebu :)

    Vidím jen potvrzení pro hmotný svět (časoprostor) a jeho výzkum. Exaktní výzkum a větší pravděpodobnost „hmotných“ (materialistických) vysvětlení nad teismem. Spíše pravdivost materialismu než teismu.

  423. Hebért

    Jenže kruh jde ověřit, geometrické tvary lze ověřit i empiricky – boha ne :)

    čtverec si mohu například nakreslit a je to čtverec – subjektivně i objektivně.

    Kde je objektivní bůh? :)

    V geometrii potřebuješ prostor, čili hmotu :)

  424. Hebért

    „Ono i toho vesmíru – přímky by byl problém s druhou větou termodynamiky. Entropie by rostla nekonečně dlouho a tak by v tuto chvíli již byla na své maximální možné hodnotě – a vesmír by zřejmě vypadal jako jedna velká černá díra, což je objekt s max. entropií.“

    Toto není pravda – protože přímka je přirovnána k tomu multivesmíru, tomu hmotnému základu, ne k jednotlivým vesmírům – ty jsou konečné a mají svůj počátek ve velkém třesku, který vychází z věčného hmotného základu multivesmíru :)

    opět vyvrácené nesmysly iracionálního zoufalého věřícího, kterému se rozpadl jeho neověřený teismus, zatímco hmota ověřená je a materialismus tím pádem také :)

  425. Hebért

    Když máš takový problém s přímkou, představ si kruh, ten je logický i empiricky ověřitelný – kruh příčin, věčný (věčný hmota) ,který platí na multivesmír – a z tohoto věčného kruhu příčin (nic není vně) vycházejí jednotlivé konečné vesmíry :)

    A to je hypotéza multivesmíru a materialistická hypotéza, která obchází první příčinu či boha, záhady navíc, occamovsky je škrtá a vychází z toho, co je -z hmoty :) :)

    Takže materialistické hypotézy : teismus 1:0 ve prospěch materialismu -materialistické hypotézy a závěry jsou pravděpodobnější a tedy spíše pravdivé nebo určitě pravdivé (v některých případech) :)

    Zbytek věcí: jako počátek života z chemický prvků (Millerův experiment 1953) či evoluce a vývoj mozku a neurověda (výzkum psychiky která se rodí v mozku) je už jen doložením toho, že bůh není vůbec potřeba – jen záhada navíc :)

  426. Jan Kupka

    S výroky typu „čtverec je kulatý“ nebo „V geometrii potřebuješ prostor, čili hmotu :)“ neumím polemizovat.

  427. Jan Kupka

    „a z tohoto věčného kruhu příčin (nic není vně) vycházejí jednotlivé konečné vesmíry :)“

    Dokonce i Hawking uznal, že je takové tvrzení termodynamická blbost. V tomto se s kolegou Hawkingem výjimečně shodujeme. ;)

  428. Hebért

    1) Nic takového ateista Hawking neuznal :)

    2) Odvoláváte se na autoritu bez logického odůvodnění (hmotný věčný základ právě může být chaotický a velmi, entropie neentropie :) )

    3) Geometrické tvary bez prostoru (hmoty) jsou nesmyslné :)

    4) Geometrie je věda co vychází z toho co je – z prostoru + z logiky. Takže je logická i empirická. Teologie nikoliv. Chybí jí většinou jak logika, tak vždy i exaktní empírie :)

    - ano, když dojdou argumenty, nemá cenu se dále bavit, jste typický věřící, moc inteligence to nepobralo, zato to hodně hltá scholastické nesmysly a občas vytrhne z kontextu nějakého toho vědce moderní éry, když se to hodí :)

  429. Hebért

    Také jsme opět u toho:

    1) hmota je exaktně ověřená a bůh ne

    2) hmotné hypotézy vychází z toho co určitě je a ne ze spekulací – jsou tedy pravdivé či pravděpodobnější (spíše pravdivé a přesnější) než teismus

    3) věčná hmota a multivesmír řeší „první příčinu“

    4) multivesmír řeší i údajnou „vyladěnost“ vesmíru na život

    5) Miller a jiné experimenty řeší zrod života (ne úplně, ale s velkou pravděpodobností)

    6) slepá evoluce řeší biologickou složitost, mozek,…

    7) evoluční psychologie a výzkum mozku pak řeší inteligenci, morálku, ideu boha či Hurvínka, fantazii, abstraktní objekty (v případě psychických vysvětlení, jinak jsou vlastností hmoty – což je mi osobně bližší než že abstraktní objekty jsou jen lidské výmysly, ale tak či tak to nepodporuje nijak boha)

    8) bůh není potřeba, je to jen záhada navíc, pravděpodobnější (spíše pravdivý) a více ověřený je materialismus :) – jaká je příčina boha? kde je důkaz? kde je potřeba? není nutný? Jak nehybný může hýbat? jak se může hýbat něco mimo čas a prostor? jak nehmota působí na hmotu, jak jí stvořila? atd atd… :)

  430. Hebért

    Nikdy nebylo jednodušší někoho porazit v debatě pomocí logiky než pana Kupku, jeho snaha o dokázání „nutnosti“ boha je směšná, min. od Kanta – je to jen pro zasmání, jako všechny tzv. „důkazy boží existence“ (už Kant je sám vyvrátil či zpochybnil a dokázal, že to nejsou žádné „nutné důkazy“ a že nejsou racionální – a od té doby žádné nové „důkazy“ nepřibyly…)

    Zatím a dobrou noc :)

  431. Jan Kupka

    Vy jste fakt prímoví. Začínám přicházet na ten váš způsob humoru. Je to takový kryptotrolling, ale proč ne. Prostě nezávisle na tom, co napíšu, napíšete své protichůdné stanovisko a označíte mě nepřímo za blbce. V politice se to tak praktikuje už řadu let a funguje to, tak proč ne zde, že?:)

    „Takže je logická i empirická.“
    Tak jistě, pokud jsi se s ní setkával jen na základní a střední škole, tak to chápu, že si to myslíš. A kdy ty jsi naposledy potkal po ulici Calabiho-Yauovu varietu, že s ní máš empirii?:)

  432. Belzebub

    Žádný protiklad toho co napíšeš, prostě jen rozum, to že tvé teze jsou v rozporu s logikou a jsou k ní protikladné – je už jiná věc :)

    Ano, geometrické tvary jsou i empirické, dají se ověřovat, ne třeba miliarda-úhelník nebo přímka, ale kruh nebo čtverec ano, bez prostoru nemají žádné geometrické tvary smysl, tvar je spojen s prostorem-hmotou … :)

    Skvěle popsáno. nemám slov:

    Když vycházíme z ověřitelného a základního axiomu „myslím tedy jsem“ – vyplývá z něho pouze existence HMOTNÉHO SVĚTA:

    existuje 100%:

    - myslící jev (jev myšlení či vnímání)
    - prostor/hmota/hmotná energie a jejich vlastnosti (i jako matrix nějaký prostor existuje, je z něčeho sestaven – tomu říkáme základní „tupá“ hmota)
    - abstraktní objekty (ať už jako pouze v naší hlavě uspořádané myšlenky či jako vlastnosti hmoty – neprostorový abstraktní trojúhelník nedává smysl, abstraktní trojúhelník existuje tam, kde je MOŽNOST trojúhelníku a ta je jen V PROSTORU)
    - čas:

    Zde jsme se hádali s Medeou kdysi, ale pravda je, že i v případě že čas není lze vyvodit prostor/hmotu (částice/struny/hmotnou měřitelnou energii,… to co zkoumáme v urychlovačích částic) a jev vnímání/myšlení – takže bůh je zde navíc!

    Ale vnímání i myšlení potřebuje čas, změnu, kontinuum a i bezčasý eternalismus neřeší: pohyb v prostoru, vnímání změny (do sebe věčně zahleděná jsoucna neřeší existenci pohybu, bez času je to zahledění jen strnulé, ale my vnímáme pohyb – takže i jako iluze je pohyb pohybem, některé iluze jsou skutečně i jako iluze – platí pro prostor a platí pro pohyb/změnu či pro geometrické objekty). Protože i když by byl pohyb rozsekaný do „nehybných obrázků“, tak s nimi někdo musí točit a hýbat s nimi, jinak nevytvoří iluzi plynulosti. Takže pohyb musí existovat tak jako tak. A sebeuvědomění potřebuje čas, byť krátký, ale ano. Navíc nečas/nezměna neřeší existenci velkýho třesku, pohybu vesmíru, stárnutí vesmíru, evoluci (ta potřebuje čas, plynulost, interakci jsoucen), neřeší to ani plynulost a nabývání našich vzpomínek…

    takže jen časoprostor/změna/hmota-hmotná energie – jsou 100% a jejich přesná forma je zatím nejistá, ale máme některé částice dosti exaktně podložené a pravděpodobné. To u boha nemáme!

    vítězství hmoty a nad bohem 1:0 a vítězství z hmoty vyvoditelných přirozených a logických teorií nad teismem (jsou pravděpodobnější a přesnější a spíše pravdivé a bez záhady navíc jménem bůh – inteligentní tvůrce světa – prý dokonce mimo čas a prostor)

    Materialismus a naturalismus má navrch:
    věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez boha

  433. toli

    Doporučuji knihu „Evoluce svým vlastním tvůrcem od velkého třesku ke globální civilizaci “ .Je to velká tlustá kniha poměrně těžká na čtení protože propojuje všechny vědecké obory do jednoho úžasného celku. Kněz Marek Orko Vácha se o ní vyjadřuje v superlativech.Jen mu nedošla jedna podstatná maličkost-bůh v ní není zmíněn-zbytečná hypotéza.Vše do sebe dokonale zapadá i bez boha.

  434. Jan Kupka

    Mě už to fakt unavuje – je rozdíl mezi prostorem ve fyzice a prostorem v geometrii. Ve fyzice bude těžko uvažovat 1, 2 nebo 30ti rozměrný prostor, v geometrii to problém není. V geometrii je prostor čistě abstraktní a nemusíme k němu mít žádnou lidskou představu. V podstatě jakoukoli neeuklidovskou geometrii je problém si představit, přesto s ní nemá geometrie žádný problém. Dokonalý kruh v diskrétním hmotném prostoru, kde je nejmenší možná vzdálenost 1,6 × 10-35 metru, nelze sestavit. Bude kostrbatý. A stejně jako čtverec v hmotném prostoru nebude spojitý. Geometrické útvary jsou naproti tomu spojité. Kruh je definován jako množina bodů, které mají od daného bodu stejnou vzdálenost.

    Nevím v jakém oboru jste vzdělán, ale plácáte jednu hloupost za druhou…a co je horší, stále dokola. Navíc jste si naběhl na svoje vlastní vidle. Protože o geometrii jsme se začali bavit právě kvůli tomu, že mi tu někdo argumentoval, že může být materialistický vesmír „jako přímka“ a vy mi tu teď sám potvrzujete, že přímka se nedá empiricky dokázat. Tedy dáváte tu za pravdu mému argumentu, že na přímku jako na abstraktní myšlenkový konstrukt by se materialista odvolávat neměl. :-)

    Já si tu vaši iluzi o geometrii vysvětluju tím, že máte před očima to pravítko a kružítko a jak to rýsujete někde na druhém stupni do sešitku. Ale geometrie se bez toho obejde. Svázanost hmoty a prostoru je věc specifická pro hmotný svět, ale ne pro abstraktní geometrii, která jasně vymezuje, co je prostor a co ne. A žádné hmotné body jako ve fyzice v ní absolutně nefigurují.

    Doporučuji, abyste začali pěkně od začátku. My jsme na škole začínali tímto:
    http://home.zcu.cz/~lavicka/subjects/G1/texty/G1_texty.pdf

    Na zbytek vašeho příspěvku už nemám nervy reagovat, je to mlácení prázdní slámy. Bezděky mě napadají slova Písma, která vám tu teda říkat nebudu. A pak mě napadá ještě text jedné písně od skupiny Tap Tap. :-)

  435. Belzebub

    Prostor je ale stále prostor, prostor v geometrii i mimo ní má stále ty stejné hlavní vlastnosti – je to věc rozlehlá – hmotná :)

    To že nemusí hypotetická přímka v geometrii odpovídat nějaké přímce v reálu je pravda.

    Kruh a jiné tvary existují ale jak v geometrii tak v prostoru mimo obor geometrie. Je to ověřitelný tvar.

    Stejně tak kruh příčin (čili do sebe uzavřená věčnost) je hypotéza věčnosti hmoty, která je pravděpodobnější než teismus a vychází z toho co známe. Tohle teismus nemá :)

    Materialismus a věčnost hmoty je tedy (ať už jako kruh příčin a kruh je ověřitelný – či jako přímka) – pravděpodobnější hypotéza než alternativa z teismu, která vychází jen ze spekulací, není to logické (jakou příčinu má bůh? jak věc nerozlehlá působí na věc rozlehlou atd…) jen záhada navíc

    Čili nemáte pravdu

  436. Belzebub

    Tahle geometrická úvaha není vůbec důležitá, protože jsou to jen analogie které ukazují, jak by mohla vypadat věčnost hmoty a příčinnost.

    Stále je tu i možnost, že vše nemá svou příčinu (třeba bůh -PRO KTERÉHO ALE NEJSOU DŮKAZY) a hmota jí také nemá a nepotřebuje

    Pak je zde možnost „kruhové“ či spíše do sebe uzavřené příčinnosti kde ŽÁDNÁ NENÍ PRVNÍ ČI POSLEDNÍ

    Nebo přímka (jen analogie) věčnosti hmoty :)

    Platí pro multivesmír, pro ten základ, z něhož rostou další vesmíry.

    Jsou to hypotézy vycházející z hmoty a pro tu důkazy jsou, pro boha a teismus ne :)

  437. Belzebub

    No tak vidím, že nemáte argumenty a mlčíte, jste na hlavu poražen. Musíte složitě vymýšlet nesmysly jako dosud, které lze lehce logicky rozbít :)

    Dobrou noc a zítra se těším, až vám dám další výprask a zároveň lekci z kritického myšlení, zatím to tu můžete zaplavit nesmysly, dávám vám přes noc čas na vymyšlení blábolů (např. jakože ve snu neexistuje prostor či že bůh nerozeznává kvality a posílá lidi do pekla náhodě či že vy křesťané nerozeznáváte kvality člověka – a přitom hloupě moralizujete atd…) :)

  438. Jan Kupka

    „Stejně tak kruh příčin (čili do sebe uzavřená věčnost) je hypotéza věčnosti hmoty“
    Která odporuje druhému termodynamickému zákonu. Tedy je nevědecká. De facto hlásáte perpetuum mobile. Fakt chytré. Ale nevědecké a neskeptické. Možná nějakému budhistovi bych to nechal, ale u někoho, kdo sám sebe označuje za materialistu, který uznává jen vědu, tak u takového člověka je to buď vrchol pokrytectví, nebo hlouposti. Tak si vyberte.

    Jsou to hypotézy vycházející z hmoty a pro tu důkazy jsou.
    Tento neskutečně hloupý a po pravdě už i otravný argument, který vám tu opakovaně vyvracím jako nesmyslný, bude zřejmě v té vaší sektě nějakým posvátným textem či dogmatem, že na něm s takovou zaslepenou vervou tak trváte.

    Tedy znovu:
    Z pouhé existence sochy nemohu usuzovat, zda ji udělal sochař, 3D tiskárna, nebo vznikla sama shodou náhod. Analogicky z pouhé existence hmoty nemohu usuzovat nic o tom, jak vznikla. Tohle jsou prosím vás primitivní úvahy, které dokáže snad i mírně podprůměrně inteligentní člověk vstřebat (všimněte si, že jsem již mírně rozladěn). Tedy z existence hmoty, když máte tu perverzní potřebu vše přepočítávat na pravděpodobnost, mohu prohlásit:
    1) že existuje hmota je pravděpodobnější, než že ji stvořil bůh. Protože to, že existuje hmota, je téměř jisté, zatímco to, že existuje bůh, je nejisté.
    Tuto větu můžete prohlásit a i když někomu může připadat divné, že tvrdíte takovou nic neříkající koninu, furt to bude dávat nějaký smysl. Ta věta má asi takový smysl, jako tvrdit: Toto jablko, které držím v ruce, existuje. Tedy to jablko je pravděpodobnější, než to, že Sparta vyhraje derby. Ano, to nejspíše je. Ale informační hodnota takového vyjádření je velmi malá.

    Pojďme ale zpět, abych vám ten váš kardinální omyl nezamluvil. Zatímco větu 1) tvrdit můžete oprávněně, tvrdit větu:
    2) hmota existuje a tedy je pravděpodobnější, že ji nestvořil bůh.
    je naprosto neoprávněné tvrzení, kterému by se musela celá akademická obec smát, když by měla čas se v boji o granty zabývat kdejakou hloupostí. Schválně můžete tento výrok poslat skeptikům, ať se k němu vyjádří.

    Tedy: Vy**báváte s fyzikou, s geometrií, s logikou a s filozofií a máte tu drzost se považovat za vědecky založené racionální skeptické jedince? Výsměch. Čekal jsem, že tu najdu větší intelektuální stimulaci. To snad i v diskuzi s Jehovisty nemá člověk tak neodbytný pocit, jako by mu každou vteřinou klesalo IQ.

    A nebo je vše jinak a jen se mě snažíte vytočit a smějete se tomu, jak tu krmím trolly.

  439. Hraničář

    toli
    25.01. 2016

    Doporučuji knihu „Evoluce svým vlastním tvůrcem od velkého třesku ke globální civilizaci “ .Je to velká tlustá kniha poměrně těžká na čtení protože propojuje všechny vědecké obory do jednoho úžasného celku. Kněz Marek Orko Vácha se o ní vyjadřuje v superlativech.Jen mu nedošla jedna podstatná maličkost-bůh v ní není zmíněn-zbytečná hypotéza.Vše do sebe dokonale zapadá i bez boha.

    On M.O. Vácha ve svých besedách také moc Pánem Bohem neargumentuje.

  440. Azazel

    Neodporuje druhému dynamickému zákonu – ty totiž ani nevíš, jestli ten zákon není jen lokální ( v našem vesmíru) natož aby platil obecně či v jiných vesmírech.

    Nevíš ani, jestli 100% platí zde v tomto vesmíru

    Navíc to neodporuje druhému dynamickému zákonu (to se říkalo i o evoluci, že odporuje :D )

    Je to hypotéza co vychází z toho co známe , z hmoty, bůh je jen záhada navíc. Takže to tak být nemusí, ale spíše to tak je. Na rozdíl od boha :)

    To že existuje hmota-prostor je jisté. Pro boha nejsou žádné důkazy.

    Takže je pravděpodobnější, že existuje jen hmota :) a tudíž i hypotéza její věčné existence :) než že existuje hmota + bůh (její hypotetický tvůrce, sám bez příčiny)

    Opět říkám:

    1) hmota nemusí mít příčinu (jako tvůj bůh) – je věčná

    2) hmota může být nekonečnem příčin (kruh či přímka)

    to vše jsou hypotézy v souladu s occamovou břitvou, na rozdíl od záhady navíc – jakou má bůh příčinu? Jak nehmotno stvoří hmotno? Jak nehybný může hýbat? Může bůh stvořit něco, co sám neunese? … :D :D

    Může bůh stvořit něco, co sám neunese? .

  441. Azazel

    Takže evidentně v souladu s logickou analýzou (a occamovou břitvou) platí spíše jen hmota než hmota + bůh (záhada navíc), takže boha škrtáme jako nadbytečnou a nepravděpodobnou hypotézu, co záhady jen zmnožuje, ale neřeší :)

    (věčnost hmoty jako prazákladu multivesmíru – nijak neodporuje 2.dynamickému zákonu, může to být velmi chaotická věc a nemusí v ní ani tento zákon platit)

    Pokud by stroj jménem multivesmír potřeboval tvůrce, pak tvůrce by potřeboval tvůrce o to víc :)

  442. Azazel

    vítězství hmoty a nad bohem 1:0 a vítězství z hmoty vyvoditelných přirozených a logických teorií nad teismem (jsou pravděpodobnější a přesnější a spíše pravdivé a bez záhady navíc jménem bůh – inteligentní tvůrce světa – prý dokonce mimo čas a prostor)

    Materialismus a naturalismus má navrch:
    věčnost hmoty, vznik života z chemických prvků, evoluce, inteligence a morálka, mozek a „duše“ – vše bez boha

  443. Ateistický laik

    Bod je matematický myšlenkový konstrukt, takže neexistuje. Slouží k matematickým výpočtům.
    Bůh je teologický myšlenkový konstrukt, takže neexistuje. Slouží církvi k oblbování věřících.

    Jan Kupka 25.01. 2016 Toto považuji za konzistentní názor. Hloupý, ale konzistentní. Ale pak nechápu, jak se mohou ateisté pohoršovat nad tím, že věřící se odvolávání u historie vesmíru na teologický myšlenkový konstrukt a sami se pak odvolávají na matematický myšlenkový konstrukt (že totiž vesmír je „přímka“). To pak už za konzistentní nepokládám. A myslím si, že ateisté by měli být názorově konzistentní.
    Já se nepohoršuji nad tím, že věříte v myšlenkový_konstrukt, mě vadí, že na základě tohoto věření máte vy věřící a církev výsady.
    Jen pro informaci, kde teda církev tvrdí, že bůh je myšlenkový_konstrukt?

    Matematika používá myšlenkové_konstrukty, ta je na nich přímo založena. A nenalhává, že nejsou. Jsou tak přímo zadefinované.
    Fyzika taky používá myšlenkové_konstrukty. A když je použija zpravidla vždy na počátku uvede důvod. Například pokud třeba počítá volný pád, tak ve fyzice základní školy se padající předmět zjednoduší na hmotný bod (neovlivňuje ho tvar při proudění vzduchu).

  444. Azazel

    To že neexistují skutečné abstraktní objekty je problematické, laiku, spousta filosofů se přidává na stranu toho, že abstraktní objekty nejsou pouze v naší hlavě, v našem mozku, ale i v hmotě/prostoru kolem. Čili že tyto naše „výmysly“ odpovídají objektům ve vnějším světě.

    Ale ani jedna z těchto verzí není teistická, ateista může zastávat obě verze

  445. ateista

    Pane Kupko, a Foxy zřejmě také. Tento web je ateistický, tedy o popírání boha. Vy se nás tady snažíte uchvátit přímkami, kruhy, empirií, termodynamikou apod. Přitom po nás vyžadujete důkazy a logiku. Proto jsem napsal, že byste měl jít jinam. Klidně ale zůstaňte a věnujte se otázkám, souvisejícím s bohem. Když je tedy téma o papeži Františkovi, vyslovte na něj svůj názor, případně polemizujte s našimi názory. Ale na papeže Františka. A na další témata, daná článkem.
    Chcete nás „umlátit“ Vašimi odbornými vědomostmi, ale v otázkách boha již tak zdatný nejste. Předkládáte nám svá tvrzení o bohu, ale nedokážete odpovědět na naše otázky Proč? a Jak?
    Uvozujte tedy svá vyjádření o bohu slovy: Věřím, domnívám se, předpokládám, a vše bude OK.
    Můžete začít modlitbou: Otče náš, jenž jsi, jak se domnívám, na nebesích………….. Jinak po Vás budeme požadovat předložení důkazů, jako to po nás požadujete Vy v otázkách logiky, termodynamiky, hmoty, apod.

  446. Azazel

    Já jsem své znalosti logiky a hmoty předvedl. Pan Kupka své ohledně boha nic moc :)
    Prohrál, ale to se stává i lepším než je on. Jak odsud odtáhl péťa nebo prote — stující člen jedné křesťanské církve. Všichni se snažili racionálně odůvodnit boha, ale nešlo jim to a racionálně byli poraženi na hlavu. Jako Kupka zde dneska i dříve :)

    - dnes, když už mu odpadl i termodynamický argument, je na hlavu poražen a už nemá, jak nepřipustit převahu hypotetické věčnosti hmoty nad teismem :)

    MATERIALISMUS TENTO DEN SKLIDIL VELKÉ VÍTĚZSTVÍ NAD TEISMEM :)

  447. Belzebub

    skvěle popsáno, nemám slov:

    Neodporuje druhému dynamickému zákonu – ty totiž ani nevíš, jestli ten zákon není jen lokální ( v našem vesmíru) natož aby platil obecně či v jiných vesmírech.

    Nevíš ani, jestli 100% platí zde v tomto vesmíru

    Navíc to neodporuje druhému dynamickému zákonu (to se říkalo i o evoluci, že odporuje :D )

    Je to hypotéza co vychází z toho co známe , z hmoty, bůh je jen záhada navíc. Takže to tak být nemusí, ale spíše to tak je. Na rozdíl od boha :)

    Toto je skutečné a vypadá to i jako definitivní – vítězství materialismu nad teismem, poslední rána z milosti :)

  448. Belzebub

    Takže opět žádné námitky. Už ani bláboly neumí pan Kupka vymyslet, když mu nevyšlo nic, ani termodynamika, ani geometrie, naopak to pomohlo materialistům, když vykládal jak nerozlišuje kvality a přitom prázdně moralizoval, pak uznal chybu a najednou „rozeznává kvality“ a bůh taky :D :D, tak mu došel dech.

    Hezký den a zase někdy :)

  449. Jan Kupka

    „Neodporuje druhému dynamickému zákonu – ty totiž ani nevíš, jestli ten zákon není jen lokální ( v našem vesmíru) natož aby platil obecně či v jiných vesmírech.

    Nevíš ani, jestli 100% platí zde v tomto vesmíru“

    Tento přístup jde proti ověřenému a empirickému poznatku, že totiž fyzikální zákony mají univerzální povahu – platí na Zemi stejně jako na měsíci nebo na Betelgeuse. To je základní předpoklad zkoumání vesmíru.

    Tedy váš trik, jak mě uzemnit, mlčky zamlčuje „neempirickou neověřenou a proti současnému vědeckému poznání jdoucí hypotézu“, že totiž totiž fyzikální zákony nefungují univerzálně a že druhá věta termodynamiky platí zde, ale neplatí o kousek dál (nebo dřív). A navíc, že existují další vesmíry. Oboje je neempirické, exaktními vědami nezjištěné – a tedy by to měl upřímný ateista škrtnout jako nadbytečnou hypotézu stejně jako Boha. Jistě, může to být pravda. Ale nemohli jste k tomu v tuto chvíli dojít empiricky nástroji exaktní vědy. Tedy opět rozpor mezi tím, co chcete po věřících a jak se sami chováte. Když jde do tuhého, tak hned šáhnete po neempirické berličce.

    „MATERIALISMUS TENTO DEN SKLIDIL VELKÉ VÍTĚZSTVÍ NAD TEISMEM :)“
    Ono když tu není objektivní rozhodčí, tak jsou takovéhle výkřiky zbytečné. Možná mohou dávat tušit o nějakém materialistickém mindráku, možná se potřebujete utvrzovat a plácat po zádech, jací jste kabrňáci, nevím. Ale je to pošetilé. Když budu zakončovat každý svůj příspěvek tím, že:
    „MATERIALISMUS SI DNES OPĚT UTRŽIL OSTUDU A UKÁZAL SE JAKO NESMYSLNÁ KONTRADIKTORNÍ FILOZOFIE PRO NEMYSLÍCÍ STÁDO :-)
    tak tím nijak váhu svým argumentům nepřidám. A u vás to platí stejně. Všimněte si toho smajlíku, ten je tam důležitý napsat, protože na samotném sdělení nic vtipného není, je jen smutné.

  450. Azazel

    1) Nejde proti ověřenému zákonu, protože nikdo nikdy neřekl, že multivesmír jako hypotéza má všude stejné zákony. Ba naopak, tato hypotéza (pravděpodobnější než teismus) pracuje s různými zákony v různých vesmírech /proto řeší antropický princip :) /

    2) Nejde proti 2. termodynamickému zákonu, protože multivesmír může být vysoce chaotický systém, který podléhá entropii

    3) kruh a cyklický multivesmír by vyřešil entropii také, resp. je to kruh a entropie zůstává stále stejná…

    4) materialismus vychází z toho co je ověřeno, z hmoty, ne ze spekulací (teismus), takže je pravděpodobnější – spíše pravdivý :)

    5) multivesmír je hypotéza, ale logická a vychází z toho co empirické je (z hmoty) a řeší její existenci. Teismus vychází ze spekulace, která není NIJAK PODLOŽENA. Protože vede materialismus nad teismem 1:0 nebo spíš 1000:0 :). Bůh je jen záhada navíc co nic neřeší a problémy zmnožuje

  451. Azazel

    Toto je vážně velké vítězství materialismu, když všechny vaše (pseudo)argumenty padly :)

    Takováhle porážka nějakého věřícího trolla, to tu snad ještě nebylo :)

  452. Foxy

    Belzebub – azazel… je jedno, kolika identitami vládneš:
    Tvůj styl diskuse (klasický trolling) je pro mne natolik odpudivý, že diskusi na tomto vlákně opouštím.
    Škoda ztraceného času, zde zbůhdarma promrhaného.
    Můžeš se i nadále dmou pýchou, případně si někam zabodnout další prapor vítězství.
    V úctě
    Foxy

  453. Azazel

    Foxy, ty se chceš vždycky s každým dohodnout a lízat si s ním zadek. Ale já když sem někdo přilítne s tím, jak sme neracionální a on je velký racionalista, tak ho rád vyvedu z jeho iluze. A to bez servítek. Takový už sem. Dělej si co chceš.

    to on sem přitáhnul jako egomaniak, podívej se na jeho první komentáře, snažil se všechny pourážet a dělal, jak se ve všem vyzná a jen zde ode mě v logice dostal na zadek + ještě i ad persona, protože s tím začal sám…

    čili já toho nelituju a ty si dělej co uznáš za vhodné… tedy ahoj :)

    já tady nebudu nikoho šetřit – píšeš blbosti? jo? tak dostaneš přes pazoury, ať ateista či věřící… a když ještě urážíš, o to víc dostaneš co ti patří

  454. Hebért

    Já stojím plně za Azazelem. To Kupka přišel s pozicí racionalisty a přitom racionální nebyl téměř vůbec. Navíc útočil na osoby.

  455. Jan Kupka

    “ multivesmír jako hypotéza má všude stejné zákony. “
    Multivesmír jako neexaktní neempirický konstrukt vycházející z matematických spekulací by měl zodpovědný ateista jako ty škrtnout jako nadbytečnou hypotézu.

    2) Nejde proti 2. termodynamickému zákonu, protože multivesmír může být vysoce chaotický systém, který podléhá entropii
    Pokud je multivesmír věčný, entropie v něm bude za nekonečně dlouhou dobu nekonečně vysoká. Entropie systému buď roste a nebo zůstává stejná. Navíc vysoce chaotický multivesmír je opět neexaktní neempirický konstrukt a měl bys ho vyškrtnout.

    3) kruh a cyklický multivesmír by vyřešil entropii také, resp. je to kruh a entropie zůstává stále stejná…
    To musím promyslet.

    4) materialismus vychází z toho co je ověřeno, z hmoty, ne ze spekulací (teismus), takže je pravděpodobnější – spíše pravdivý :)
    Jak jsem ti ukázal, materialismus vychází z něčeho, co ověřeno není – že existuje „pouze“ hmota. Že existuje pouze hmota je čirá spekulace. Tedy materialismus je především rozporný sám v sobě.

    „Teismus vychází ze spekulace, která není NIJAK PODLOŽENA.“
    Jistě, že je podložena. Je podložena dedukcí a úvahou. Je podložena rozumově a existuje celý filozofický aparát, ze kterého lze teismus dovodit. Teismus není podložen jen a pouze z materialismu, to je celé. Protože materialismus se omezil pouze na hmotu, tak pak nelze v rámci materialismu teismus dovodit, to je jasné.

    Zásadní otázka stojí takto – a je naprosto nesprávné na ni používat Occamovu břitvu tak jak to činíte vy, to je argumentační faul, kdy bezdůvodně škrtáte variantu, která se vám nehodí:

    1. hmota má hmotnou příčinu, resp. je věčná.
    2. hmota má jinou než hmotnou příčinu.

    Tyto dvě varianty tady stojí. Že se kloníte k jedné z nich je vaše volba. Ale povyšovat se a dělat z druhých pitomce, když se přiklání z nejrůznějších důvodů k druhé variantě, je nesmysl.

    Jinak o Bohu tu pokud možno nemluvím, když nejsem tázán, protože jsem si vědom, že jsem tu na ateistickém fóru.

  456. Azazel

    Multivesmír nemusím škrtnout jako nadbytečný, vysvětluje totiž to, co je – hmotu.

    Není to jako u teismu o tom, co není (či není důkaz) – o bohu – a to ještě se vysvětluje něčím co není (či není důkaz) – totiž bohem :)

    Vysvětlovat něco co je (hmotu) logickou hypotézou není nadbytečné.

    Vysvětlovat hmotu hmotu je logičtější a empiričtější než vysvětlovat hmotu něčím co je nadbytečně záhadné a není pro to žádný důkaz.

    Navíc se nám tím odsouvá vysvětlení, jelikož „kdo stvořil boha, co je jeho příčina“ nám zde dále zůstává jak záhada navíc. :)

    Teismus není podložen ani logicky, ani empiricky…

    1) Nejde proti ověřenému zákonu, protože nikdo nikdy neřekl, že multivesmír jako hypotéza má všude stejné zákony. Ba naopak, tato hypotéza (pravděpodobnější než teismus) pracuje s různými zákony v různých vesmírech /proto řeší antropický princip :) /

    2) Nejde proti 2. termodynamickému zákonu, protože multivesmír může být vysoce chaotický systém, který podléhá entropii

    3) kruh a cyklický multivesmír by vyřešil entropii také, resp. je to kruh a entropie zůstává stále stejná…

    4) materialismus vychází z toho co je ověřeno, z hmoty, ne ze spekulací (teismus), takže je pravděpodobnější – spíše pravdivý :)

    5) multivesmír je hypotéza, ale logická a vychází z toho co empirické je (z hmoty) a řeší její existenci. Teismus vychází ze spekulace, která není NIJAK PODLOŽENA. Protože vede materialismus nad teismem 1:0 nebo spíš 1000:0 :). Bůh je jen záhada navíc co nic neřeší a problémy zmnožuje

  457. Azazel

    1) vysvětlovat hmotu (která existuje) hmotou je logičtější (bez záhady navíc)

    2) vysvětlovat hmotu něčím pro co není žádný důkaz (ani logický, ani empirický) – bohem, je z occamovského a logického hlediska horší a méně pravděpodobné :)

    Další porážka teismu :)

    Je až neuvěřitelné, jak snadno lze vyvrátit a zpochybnit celé náboženství a teismus včetně konceptu existence boha jen za pouhých pár minut :)

  458. Azazel

    Musíš pochopit, jestli máš aspoň průměrné IQ, což bys mít cca mohl (mírný podprůměr tě pasuji podle letmého odhadu), že

    - je logičtější vysvětlovat něco co je 100% (prostor-hmota) něčím co existuje určitě (hmotou) a to pomocí logické dedukce a vlastně i empírie (protože hmota je, takže je logická úvaha že i byla a je věčná a nemá příčinu nebo je sama nekonečnem příčin), než zavádět záhadný prvek navíc, pro který není žádný exaktní empirický důkaz a je logicky nadbytečný – čili boha a teismus :)

    To neznamená, že moje vysvětlení bude nakonec pravdivé, ale je pravděpodobnější (spíše pravdivé za daných informací), není to tedy nutné vysvětlení, ale pravděpodobné. A to tvé vysvětlení není vůbec nutné a je nepravděpodobné a nadbytečné, ale možná pravdivé :)

  459. Azazel

    Hezký zbytek týdne, odjíždím a nebudu to zde teď moc číst. Některý ze zdejších materialistů si může vypůjčit mé argumenty, kdyby se pan Kupka snažil ještě třepat z posledního nějaké nesmysly. Ale je už poražený. Takže jak chcete. Pro mě tato díky mně vítězná debata již postrádá nadále smysl :)

    Zatím :)

  460. Jan Kupka

    „Multivesmír nemusím škrtnout jako nadbytečný, vysvětluje totiž to, co je – hmotu.“
    Boha nemusím škrtnout jako nadbytečného, vysvětluje totiž to, co je – hmotu.

    Má smysl číst ten zbytek, když už první větou dokazuješ, že jsi v myšlenkových pochodech neudělal žádný pokrok?:(

  461. ateista

    @Jan Kupka
    Boha nemusím škrtnout jako nadbytečného, vysvětluje totiž to, co je – hmotu.

    Opět se uchylujete ke lži. Již jednou jsem Vás vyzval, abyste svá tvrzení o bohu uvozoval slovy: Věřím, domnívám se, předpokládám ….
    Bůh nevysvětluje hmotu, přesněji asi existenci hmoty. Aby to byla pravda, musel byste uvést důkaz jeho existence a pak popis, čím a jak existenci hmoty vysvětluje. Bez toho jsou to Vaše úvahy a závěry, obecně neplatné.

  462. Hebért

    Bůh nijak hmotu nevysvětluje. Zato hmota hmotu ano :)

  463. Jan Kupka

    Bůh nijak hmotu nevysvětluje. Zato hmota hmotu ano :)
    Hmota hmotu nevysvětluje. To je definice do kruhu. :-) Pokud existuje pouze hmota, tak neexistuje její vysvětlení. Protože vysvětlení hmoty a hmota jsou dvě různé věci. Hmota nemůže bezezbytku vysvětlit sama sebe, to je přenesená aplikace Gödelovy věty o neúplnosti. Je to rekurzivní problém – musela by vysvětlit i své vysvětlování. :)
    Ale tak to jsou už jen hrátky se slovy. Když byste na nich tak nebazírovali, tak bych se do podobných sofistikací vůbec nepouštěl.

  464. Hebért

    To není kruhová definice. To je kruhová příčinnost a to je rozdíl :) Je to věčnost hmoty, logická hypotéza. Další by mohla být, že hmota nemá žádnou příčinu jako váš hypotetický bůh (také hypotéza)

    Pro boha není žádný důkaz, takže je to jen záhada navíc a navíc – co je jeho příčinou? Nevysvětlujete boha bohem? :) Není celá teologie točení se v kruhu (a bez důkazů)? :)

    Vysvětlit hmotu pomocí hmoty je logické a empiricky podložitelné, byť nepřímo (zatím). Ale pro boha nesvědčí nic ani logicky ani empiricky, jen zmnožuje otázky a nic neřeší :)

    Hmota je a jsou pro ní důkazy, u boha toto není.

  465. Hebért

    Není to úžasné? Pomocí deistů vyhráli ateisté a materialisté. Deisté řekli, že bůh je za počátkem vesmíru a ostatní se řídí samo, to potvrzuje věda (vznik života, evoluce, psychika jako mozek atd…), že prostě k ničemu dalšímu není potřeba bůh. A my dnešní vědci a filosofové jsme ještě occamovsky zařízli tu „první příčinu“ a tím i boha a máme tu věčnou hmotu, věčný multivesmír a různé vesmíry a zbytek už s deisty souhlasí. :) Jen už není potřeba ani ten bůh :)

  466. Jan Kupka

    No to netvrdí všichni deisté, to je jen jedna z hypotéz Hodináře, který natáhl hodinový strojek a nechal ho na pokoji. Uvažuje se to vždy jen jako mylná představa o Bohu, nevím, že by ji nějaký deista vědomě zastával. Ve skutečnosti deista ví, že bez Boha se mu nehne ani vlas na hlavě. Že Bůh v každém okamžiku dává vesmíru bytí. Každá pohyb každé částečky vesmíru je v Boží mysli a děje se, protože to Bůh umožnil. Bůh jako prvotní příčina není jen něco, co hledat kdesi dávno v okolí velkého třesku, ale je to příčina, která je zdrojem každého okamžiku současnosti. Každý okamžik je Božím dílem. Tak to alespoň vidí deisté, tak to prosím zase neberte tak, že vám tu něco vnucuju. Takže deista neřekne, že se děje něco samo. Vše je doslova Boží dar.

    Nemusíme se zaobírat Velkým třeskem, pokud dokážeme rozhodnout, že právě tento současný okamžik nestvořil Bůh.

  467. ateista

    http://vendeecz.blogspot.cz/

    Z dlouhé chvíle pročítám různé náboženské dokumenty. I ty na výše uvedeném webu. Jsou to takříkajíc ortodoxní křesťané, odmítající závěry „revolučního“ II. VK. Je úžasné zjišťovat, jaký guláš v tom mají samotní nejvyšší představitelé církve. Nelze se pak divit panu Kupkovi, k jakým závěrům a vývodům dochází. Lze se jen soucitně pousmívat. A papež František pokračuje v revolučním díle Jana Pavla II. a Benedikta XVI.

  468. Hebért

    Já vysvětluji hmotu hmotou a mam pro hmotu důkazy. Vy vysvětlujete boha bohem, ale důkazy pro něj nemáte a navíc vysvětlujete hmotu bohem, ale nemáte žádné důkazy a zmnožujete pouze problémy či je odkládáte :)

    Nikde není zapotřebí, aby nějaký okamžik vytvářel bůh, to je hypotéza navíc. Tento hmotný svět se podle dosavadních důkazů nemusí opírat o žádného boha :)

    Stroj jménem hmota může být klidně věčný a nestvořený, stejně tak jako hodinář podle vás není stvořený :) – ale pro „stroj“ důkazy jsou, pro Hodináře nikoliv :)

  469. Hebért

    Jak píše toli, akorát bych na wiki nedával do deistů Thomase Paina, protože podle jiných zpráv to byl, aspoň se k tomu časem propracoval, spíše agnostik či ateista (což se nevylučuje – sám jsem agnostický ateista, bůh spíše neexistuje podle všech důkazů a úvah, je nadbytečný pro existenci a chod světa podle dosavadních faktů, ale být může je však nepravděpodobný)

  470. ateista

    S Wikipedií bych moc neargumentoval. Editovat Wikipedii může kdokoliv, takže materiály s náboženskou tématikou zřejmě editují věřící a podle toho pak i vypadají. Kdybych téma deismu na Wikipedii editoval já, vypadalo by jinak. Bylo by ale asi okamžitě smazáno.

    Pro informovanost, jak vidí situaci v ŘKC sami katolíci:
    1.Koncil neusnadnil věřícím ve stavu přátelství s Bohem postoupit k Jeho lásce. Pokud nic jiného, desítky tisíc katolíků přestaly praktikovat svou víru, protože koncil se stal progresivistickou revolucí, kterou koncil vytvořil: zvlášť co se týče liturgie.
    2.Koncil neusnadnil padlým katolíkům návrat do Církve. Ve skutečnosti liberální reformy z koncilu vytvořily masivní odpady katolíků od praktikování víry, a to se ani nezmiňuji o masivních odpadech tisíců kněží a církevních osob od jejich posvátného povolání.
    3.Koncil nebyl pomocí v obrácení nekatolíků k jedné a jediné pravé Církvi Ježíše Krista. Kardinálové Ratzinger, Cassidy a Kasper otevřeně konstatovali, v rozporu s třikrát vyhlášeným neomylným dogmatem, že není spása mimo katolickou Církev, že už není nezbytné, aby nekatolík konvertoval k jediné pravé Církvi Ježíše Krista kvůli jednotě a spáse. Koncilová nová orientace stojí ve vzpouře proti tradičnímu učení Církve.

  471. Hebért

    Vraťme se zpět k papeži Františkovi ať řešíme téma článku:

    On považuje homosexuální vztah a styk za hřích, milosrdenství prý přijde až s uznáním viny – hříchu. Není to nechutné?

    Co je na dobrovolném styku či soužití dvou dospělých lidí špatného, byť jsou stejného pohlaví?

    Z hlediska liberála a humanisty tím nikomu neubližují. Takže žádný „hřích“ nebo „vina“, o tom nemůže být řeč. Z pohledu primitivní bigotní knihy a jejího doslovného či konzervativního výkladu však ano. Ale to je pohled neodůvodněný racionálně. Jako celé náboženství.

    Co s tím? Kritizovat náboženství a nahrazovat ho racionální nenáboženskou morálkou – např. sekulárním humanismem

    Bojovat za větší sekularismus a za liberální zákony a za ateistickou osvětu a kritické myšlení ve veřejných médiích.

    Jako jsme pro racionální morálku s LGBT, tak to samé máme mít s potraty, euthanásií atd…

  472. Hebért

    Jako po Stalinovi přišel taky Chrusčov a Brežněv, byli to vrazi, ale ne tak hrozní jako Stalin. I dnešní papež je lepší než předchůdce, ale je pořád hrozivý. Jen nemá tu moc co měli papežové kdysi dávno. Je lepší než předchůdci, ale stále je to jen bigotní debil. Asi tak. Určitou změnu církve si vyžaduje okolí Vatikánu, země EU a jejich společenský vývoj. Oni se tomu musí zčásti přizpůsobit ať chtějí či ne. Spíš to dělají co nejpomaleji. A někde se to snaží i zvrátit (Polsko např.)

  473. Hebért

    Ta jeho aureola je spíš jen mediální masáž pro rádobyliberály, je to marketingový trik.

  474. toli

    Tento čtvrtek italský parlament bude projednávat registrované partnerství.Itálie je poslední zemí západu Evropy co ho nemá a mnoho politiků to vnímá jako ostudu.Jenže je to katolická země a papež se už vměšuje……

    Podle papeže Františka nejsou stejnopohlavní sňatky „součástí božího plánu“
    Při projednávání návrhu zákona o registrovaném partnerství promluvil před italským Senátem papež František. Odmítavě se postavil jak vůči stejnopohlavním sňatkům, tak i registrovanému partnerství. Prohlásil, že nesmí existovat žádná pochybnost o podobě rodiny podle Boha, což by legalizované stejnopohlavní soužití umožnilo.

  475. Hebért

    Zajímavé, že se homosexualita vyskytuje i u zvířat, asi se údajný boží plán někde pokazil :)

    Proti katolické sektě je třeba bojovat i nadále. Buď demokraticky (což preferuji) nebo nedemokratickou cestou pomocí kalašnikovu (kdyby jim zase narostl hřebínek a chtěli nás ovládat a tyranizovat). – kdo v tom poznává Zemanův výrok o Sobotkovi, tak podobnost je čistě náhodná :)

  476. Jan Kupka

    „Proti katolické sektě je třeba bojovat i nadále. Buď demokraticky (což preferuji) nebo nedemokratickou cestou pomocí kalašnikovu (kdyby jim zase narostl hřebínek a chtěli nás ovládat a tyranizovat).“
    Dovolil bych si připomenout, že stále ještě platí § 356 trestního zákoníku:
    (1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, rase, etnické skupině, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.

  477. Hebért

    Pokud by nás tyranizovali, je legální bojovat proti tyranii.

    Je legální bojovat s těmi, co by zakazovali lidem žít svobodně.

    Takže sem to napsal správně a stojím si zatím.

    Zatím bojujeme proti sektám demokraticky. Kdyby ale jejich členové a velitelé dělali věci jako kdysi a někteří i dnes(třeba ve středověku či za 2.světové nebo jako islámský stát či některé sekty jako Boko Haram nebo jiný) – je legální a morální se bránit proti tyranii a takové sekty vybíjet a jejich členy střílet a posílat na ně drony…

  478. Hebért

    Vemte si to z druhé strany -jaký je váš názor na bratry Mašíny?

  479. Jan Kupka

    „Pokud by nás tyranizovali, je legální bojovat proti tyranii.“
    Marně přemýšlím, o jakém období historie mluvíte.

    „Zajímavé, že se homosexualita vyskytuje i u zvířat, asi se údajný boží plán někde pokazil :)“
    Nicméně u zvířat se nevyskytují registrovaná partnerství. :)
    (no dobře, tohle bylo laciné)

    Proti registrovanému partnerství namítám to, že je diskriminační – mohou ho uzavřít pouze osoby téhož pohlaví. Pokud někdo tvrdí, že manželství by mělo být pro všechny, tak by měl být konzistentní a prosazovat to samé i u registrovaného partnerství. Nevidím jediný důvod, proč by registrované partnerství nemohl uzavřít muž a žena.

    „Je legální bojovat s těmi, co by zakazovali lidem žít svobodně.“
    Toto je demagogické tvrzení. Protože každá společnost zakazuje lidem svobodně žít. Nebo si zkuste zítra vyjít na ulici a svobodně tam někoho zastřelit. Co se stane. Každá společnost se řídí nějakými pravidly. Jako věřící rozlišuji, co je dobré a co špatné, ale když se na věc snažím dívat jako ateista, tak mám celkově problém rozlišovat věci na dobré a zlé.

    Sektou se dnes zpravidla označuje společenství, které vykazuje jisté známky. Přečtěte si něco od doc. Vojtíška, ten se problematice sekt dlouhodobě věnuje a je odborníkem na slovo vzatým. A kupodivu mezi sekty katolickou církev neřadí. A přitom je to vědec – religionista. Tedy kde je vaše pověstná úcta k vědě a odborníkům? Zase jen když se to hodí, že? ;)

    Začínám mít pocit, že noví ateisté se neštítí absolutně ničeho a jakékoli prostředky světí jejich cíl – likvidaci náboženství. Je dobře aby věřící o lidech jako jste vy věděli.

  480. Hebért

    A proč by ti, co mají homosexuální nastavení nemohli žít v partnerství či by nemohli mít sex – a to bez viny či hříchu? :)

    O většině období církve ve středověku by bylo v pořádku se bránit proti útlaku, jak církevnímu, tak monarchistickému (oboje bylo spjato – „z boží vůle král“ ), po většinu novověku také. Ostatně Francouzská revoluce to ukázala jasně a dodnes jí oslavuje celá Francie :)

    Za 2.sv. například klerofašistické katolické režimy stály na straně Hitlera :(

    Ne každá společnost neumožňuje žít svobodně, třeba ta za Stalina nebo Hitlera, ta dnešní ano. Zákony a omezení nejsou nutně nesvoboda, bez nich by byla anarchie a to je jiná.

    My chceme racionální zákony, ne nesmysly a tyranie (církevní, komunistické, křesťanské,…) tyranii

    Církve vykazují znaky sekt, dají se zaměnit

  481. Hebért

    Pletete si pojmy anarchie, svoboda, tyranie :)

    Je morální se bránit proti klerofašistickému nebo komunistickému útlaku, ale že to neuznáváte, to mě u pánbíčkářského fanatika vůbec nepřekvapuje :)

  482. Hraničář

    Pánové, jak tak sleduji vaše dohady, teoretickými spory nic nevyřešíte. Zkuste přejít na praktické otázky. Pan Kupka by třeba mohl prezentovat své zkušenosti s Pánem Bohem, jak se s ním setkává, jak mu pomáhá, co dobrého už od něj obdržel ……

  483. Hebért

    Vždyť už se bavíme o praxi. Já říkám, že proti iracionálnímu náboženství budu bojovat demokraticky a osvětou a zákony (sekularismus). Pokud by jejich nadvláda někde přerostla v tyranii jako za klerofašismu nebo za islamismu, šel bych klidně bojovat i pomocí zbraní. Je normální bojovat proti útlaku, teď třeba Západ bojuje s pánbíčkářským IS pomocí dronů :)

    Jinak Kupka tady nakonec odmítl napsat, jako KONKRÉTNĚ KOMUNIKUJE S BOHEM :)

  484. Hebért

    Jinak já ve světě vidím momentálně nejvíc nebezpečí pro humanismus a demokracii – ze strany náboženských ideologií, komunismus je tak trochu mdlý a nacismus taky. Fašismus se s náboženstvím nevylučuje (to nacismus také ne) a v teokratické a klerofašistické – nábožensko/nacionální formě (ale i internacionální např. u islámu v některých verzích) se vyskytuje v některých státech či jsou o to snahy.

  485. Jan Kupka

    „Pan Kupka by třeba mohl prezentovat své zkušenosti s Pánem Bohem, jak se s ním setkává, jak mu pomáhá, co dobrého už od něj obdržel ……“
    To bych jistě mohl, ale když už bych to dělal, tak bych tak činil na křesťanském fóru, abych tu nebyl obviněn z toho, že vám tu cpu něco mimo téma článku. Už tak mě odtud vyháníte.

    „Jinak Kupka tady nakonec odmítl napsat, jako KONKRÉTNĚ KOMUNIKUJE S BOHEM :)“
    Psal jsem to, ale možná jsi to v záplavě příspěvků přehlídl. Komunikuji s ním v modlitbě.

  486. Hebért

    To je ale trochu jednostranná komunikace, ne? Dá se tomu říct komunikace? Když mluvím na kámen, je to komunikace? :)

    Mě by zajímala spíš ta část, kdy on „komunikuje“ s vámi :)

    Nebudu to zlehčovat, pokud např. slyšíte hlasy, budu si o tom myslet svoje, ale nebudu to zde zlehčovat.

  487. Jan Kupka

    “ propukla taková nenávist vůči církvi.“
    Když si nedokážu racionálně vysvětlit nenávist ani na tomto fóru, jak bych si mohl racionálně vysvětlit nenávist ve vzdálené zemi a ve vzdálené době?

  488. Jan Kupka

    „To je ale trochu jednostranná komunikace, ne? Dá se tomu říct komunikace? Když mluvím na kámen, je to komunikace? :)“
    Když mluvíš na kámen, tak to komunikace není. Kámen nemůže vystupovat v roli komunikanta. V modlitbě je ale jak komunitant, tak komunitátor, tak komuniké.

  489. Hebért

    Já si jí dokážu v této věci dobře vysvětlit. Útlak často vyvolává odpor a nenávist. Hlavně vytrvalý útlak.

    Klerofašistické režimy např. v hispánských zemích, jejich krutovláda, mohla v některých lidech vyvolat REAKCI, to samé v dávnověku.

  490. Hebért

    No právě proto mě zajímá jak s tebou komunikuje ta druhá strana, na základě čeho to víš/věříš, že s tebou probíhá komunikace? Kde máš zpětnou vazbu? :)

    A prosím bez obecných vytáček, konkrétně :)

  491. Jan Kupka

    „A prosím bez obecných vytáček, konkrétně :)“
    Tak v případě konkrétní modlitby bývá často dobrá zpětná vazba její vyslyšení. Ale ne vždy tomu tak je, že by byly modlitby vyslyšeny tak, jak člověk chce. Někdy Bůh jakoby mlčí. Jindy člověk dostane znamení, jindy vnuknutí jako odpověď. Nechci tu o tom ale dál psát, protože se mě neptáš, že by tě to skutečně zajímalo, ale abys měl další munici pro svůj posměch a napadání. A proto debatu na toto téma ukončuji. Dlouhodobě mi tu vytýkáte, že se nevyjadřuji k tématu (přitom první moje reakce k tématu byla, není jen moje vina, že diskuze odbočila). Takže na to přistupuji.

    K tématu: František je stejný jako papežové před ním, počínaje Janem XXIII.

  492. Hebért

    Počkejte počkejte. Modlitby se plní? Proč by vám měl bůh plnit modlitby když Židy nechal umírat a ve velkém? Oni se taky v táborech smrti modlili a chtěli zachránit sebe a své děti. A vám jako pomáhá (s maličkostmi oproti záchraně života) a jim ne?

    A co se týče znamení, tam se to dá vykládat různě, jaké třeba? Znáte to o těch Skinnerových holubech, jak si hledali vzorce v náhodném odměňování ze strany přístroje?

    Hlasy a halucinace zjevně nemáte. Takže jen pocity, jenže na pocity se spoléhat nelze.

    Co sny? Vy budete mít určitě raději Junga než Freuda, že? :)

  493. Jan Kupka

    „Počkejte počkejte. Modlitby se plní? Proč by vám měl bůh plnit modlitby když Židy nechal umírat a ve velkém? Oni se taky v táborech smrti modlili a chtěli zachránit sebe a své děti. A vám jako pomáhá (s maličkostmi oproti záchraně života) a jim ne?“

    Napadá mě ještě jedna nevyslyšená modlitba, ta Ježíšova v Getsemanské zahradě.

    „myslíte, že oněch osmnáct, na které padla věž v Siloe a zabila je, byli větší viníci než ostatní obyvatelé Jeruzaléma?“

    Nevyslyšená modlitba je dosti zajímavé teologické téma. O kterém se rád s někým budu bavit, ale rozhodně ne tady s vámi. Neustále si v duchu nadávám za to, že píšu někomu, kdo se projevuje tak neomaleně až sprostě a má ustavičnou potřebu urážet mou víru…jestli to mám zapotřebí. No a toto téma by byla voda na tvůj mlýn, protože je to téma náročné, bolestné a kontroverzní. Co by řekl ateista? Že to zapotřebí jistě nemám. ;)

  494. Hebért

    Tak ale uznáte, že vaše „komunikace s bohem“ se dá vyložit i bez záhady navíc, prostě přirozeně a materialisticky a evolučně? Slyšel ste někdy o evolučním vysvětlení náboženství? Nebo o extatických zážitcích po stimulaci spánkových laloků mozku? Existují na to i experimenty. Je to logické a bez té occamovské záhady navíc. Náboženství a různé lidské prožitky se dle výzkumů a logiky obejdou bez „skutečného objektivně existujícího boha“, bez tvůrce světa. Bez skutečného „komunikátora“. Evoluční psychologie náboženství je zajímavá vědecká disciplína.

  495. toli

    Sektou se dnes zpravidla označuje společenství, které vykazuje jisté známky. Přečtěte si něco od doc. Vojtíška, ten se problematice sekt dlouhodobě věnuje a je odborníkem na slovo vzatým. A kupodivu mezi sekty katolickou církev neřadí. A přitom je to vědec – religionista. Tedy kde je vaše pověstná úcta k vědě a odborníkům? Zase jen když se to hodí, že?

    Háček je v tom že celé křesťanství je de facto sektou judaismu.Nový zákon je uměle naroubovaný na ten starý….

  496. Hebért

    Religionistika, alespoň u nás na fildě, není žádná věda. Ne exaktní, ale ani měkká. Jen souhrn nesmyslů. Vím to, proč to napíšu až když mi napíše pan Kupka o své komunikaci s bohem a to konkrétně :)

    Odhalíme se navzájem jeden druhému :)

  497. Jan Kupka

    „Náboženství a různé lidské prožitky se dle výzkumů a logiky obejdou bez „skutečného objektivně existujícího boha“, bez tvůrce světa. “
    Bylo by s podivem, když by tomu bylo naopak. ;) Stačí uvážit existenci různých náboženství – jejich příslušníci mají zážitek kontaktu s nadpřirozenem a přesto nemohou mít všichni pravdu. Člověk je vybaven tělem a nemá nějaké neviditelné orgány na práci s nadpřirozenými pocity – musí si vystačit s tím, co má. To jen zase někdo objevuje Ameriku.;)

    Aneb zase jsme u toho znásilňování vědy ve jménu militantního ateistického scientismu.

  498. Hebért

    Tak když to uznáváte, proč si myslíte, že je pravděpodobnější, že s vámi komunikuje bůh než že je to jen váš pocit?

    Vždyť evoluce vás k tomu z velké části naprogramovala, tak proč si myslíte, že to není spíš iluze než skutečná komunikace? Nebo prostě komunikace s podvědomím (ovšem bez objektivního boha)?

  499. toli

    Jako někdejší katolík jsem vždy uvažoval jak je možné, že právě ve Španělsku a třebas i v Mexiku, v takových křesťanských zemích, propukla taková nenávist vůči církvi. Máte někdo nějaké vysvětlení?

    Možná nenávist je silné slovo,řekněme odpor.Celkem logicky máme odpor k tomu co se nám vtírá,je vlezlé a co se snaží ovlivňovat společnost restriktivními zákony.Co se týká Španělska tak tam byla až do 70 let diktatura co byla pevně spojena s Římskokatolickou církví.Dívíte se že k tomu klerikalismu mají Španělé dnes odpor ? Co se týká Irska tak tam bylo masivní oprcávání dětí kněžími.Církev jako taková ztratila důvěru a proto Irové v referendu zvolili homosexuální manželství.Proč věřit jedno jediné slovo něčemu tak nedůvěryhodnému jako je církev ? Divíte se ? Já ne.

  500. Jan Kupka

    „Odhalíme se navzájem jeden druhému :)“
    Nejsem dostatečně perverzní na to, abych se vám odhaloval nebo abych vás odhaloval. Na to s prominutím nemám žaludek. Rozhodně ne po těch výlevech, které jste tu dneska předvedl. Ale neberte to osobně, před nějakým náckem na ulici nebo feťákem v podchodu se také neodhaluji. ;) Odhaluji se slušným lidem, jejichž primárním cílem není mě potopit či se mi vysmát…nebo jak tu opakovaně píšete „zvítězit“. Odhalení má smysl u těch, kteří mají ochotu druhému porozumět.

  501. Hebért

    Tak dobrá, odhalení nebude, když tedy máte raději lidi ze stejné sekty co jste sám. Chápu vás.

    Přesto tedy obecně:

    Tak když to uznáváte, proč si myslíte, že je pravděpodobnější, že s vámi komunikuje bůh než že je to jen váš pocit?

    Vždyť evoluce vás k tomu z velké části naprogramovala, tak proč si myslíte, že to není spíš iluze než skutečná komunikace? Nebo prostě komunikace s podvědomím (ovšem bez objektivního boha)?

    Proč spíš bůh než mnohem pravděpodobnější naturalisticky vysvětlitelný pocit?

  502. Hebért

    Dokonce ani kdyby ten nepravděpodobný objektivní bůh existoval, tak to neznamená, že váš pocit není spíš jen pocitem než komunikací s bohem :)

    To že možná existuje bůh neznamená, že s vámi skutečně komunikuje, byť by existoval.

  503. Jan Kupka

    Tak když to uznáváte, proč si myslíte, že je pravděpodobnější, že s vámi komunikuje bůh než že je to jen váš pocit?
    Bůh se mnou může komunikovat i skrze mé pocity. Ostatně je to ideální nástroj.

    „Vždyť evoluce vás k tomu z velké části naprogramovala.“
    Je fajn, že nás evoluce vybavila tak, abychom mohli na své úrovni zažívat zkušenost s transcendentnem.
    Naskýtá se zase zajímavá otázka, proč by to evoluce dělala, že. Třeba je to konkurenční výhoda a tedy chtěný stav. A ateisté jdou zpátečnicky proti přirozenému vývoji. :)

    „Nebo prostě komunikace s podvědomím“
    Tahle varianta je jistě ve hře a je třeba si ji připustit. Na druhou stranu pokud Bůh existuje, pak jistě mou modlitbu slyší, i když si ji mozek odříkává sám pro sebe.;)

    Každopádně tímto se myslím nikam nedostaneme. Já vás budu dokola iritovat, že nepřistupuji na vaše výpočty pravděpodobností, které mi připadají scestné, stejně jako nepřistupuji na vaše occamovy břitvy použité tam, kde je metodologicky použít ani nelze.

  504. Hebért

    Evoluce to nezamýšlela, není vědomá :)

    Je to jednoduché, např. proto, že člověk duchem komunikuje i sám se sebou. A proto, že máme velkou fantazii, což má svůj evoluční účel.

    To co se hodilo dříve se nemusí hodit dnes :)

  505. Hebért

    Ale proč by s vámi komunikoval skrze vaše pocity ( a pocity nás často zrazují) spíše než že jsou to pouze pocity? Proč věříte spíš v boha než v přirozené a pravděpodobnější vysvětlení pocitů bez boha?

    Mé výpočty s pravděpodobností vycházejí z logiky a z empirické vědy :)

    Máme tu zemětřesení, buď jsou za tím litosférické desky a spol. – nebo trpaslíci (neviditelní) nebo litosférické desky, se kterými si hrají trpaslíci:

    A) desky jsou scientismus a materialismus

    B) trpaslící jsou kreacionismus

    C) trpaslíci skrze desky jsou inteligentní design a podobné nesmysly (to je váš případ)

    Ale B) a C) je nadbytečné z hlediska empírie a logiky a jsou occamovsky nepravděpodobné… jako váš bůh :)

    Jinak já bych se tedy neomdlil se svými problémy k někomu, kdo nechal umřít 6 milionů Židů včetně dětí za 3-4 roky… přijde mi to pod úroveň chtít něco po takové obludě. Jim nepomohl, proč mě? :)

  506. Hebért

    Možná, že vaši trpaslíci či trpaslíci co to dělají skrze desky se pak prokážkou jako pravdivé hypotézy, ale nejsou nutní a jsou dnes nadbyteční pro zemětřesení dle všech našich exaktních znalostí. Stejně tak bůh pro existenci a chod světa :)

    Proto je materialismus pravděpodobnější, vystačí si sám a jsou pro něj důkazy a je logičtější – než teismus, ten tohle nemá, jen záhada navíc :)

    Dobrou noc :)

  507. Sam

    ——-z článku: Když šli Slováci k referendu o právech homosexuálů, měli před sebou plakáty, na nichž je povzbuzoval rozesmátý papež František citátem „Slovensko dnes odvážně bojuje za ochranu rodiny“.—————
    Bylo by vhodné připomenout, že v referendu roku 2015 byla účast 21,4%, takže bylo neplatné. Ani plakát s papežem jim nepomohl.
    http://zpravy.idnes.cz/slovensko-referendum-o-adopci-deti-homosexualy-f5b-/zahranicni.aspx?c=A150205_143812_zahranicni_aba

  508. Sam

    ————————Hebért napsal: Jinak já bych se tedy neomdlil se svými problémy k někomu, kdo nechal umřít 6 milionů Židů včetně dětí za 3-4 roky… přijde mi to pod úroveň chtít něco po takové obludě. Jim nepomohl, proč mě?———————-
    Jasně, už na katolickém gymnáziu, když jsem ještě připouštěl, že nějaký (klidně i nekřesťanský) Bůh by mohl existovat, jsem měl silný dojem, že Bůh do světového dění nezasahuje. Nebo zasahuje velmi málo, tak, aby to nebylo vidět. Modlitba pro mě byla něco jako lidovej zvyk, společenská událost, nebo příležitost ke ztišení. Nikdy jsem nevěřil tomu, že by snad mělo smysl modlit se ze někoho nebo za něco. Třeba za výsledek fotbalovýho utkání.
    Pokud by měl bůh odpovídat křesťanskýmu popisu (tj. milosrdný, ryzí láska, vševědoucí, všemocný…), tak vážně netuším, proč bych mu měl nějak radit, co by měl dělat.
    Viz také…
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Deismus

  509. Sam

    Nebo to chápeme úplně špatně?
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Modlitba
    ————V modlitbě se člověk obrací k božstvu ne proto, aby jím manipuloval a podřídil své vůli, ale proto, aby se naopak otevřel jeho vůli a dal „se k dispozici jeho moci – jejím nejvlastnějším výrazem je prosba: Ne má, ale Tvá vůle se staň.“ (…) Mnoho náboženských myslitelů a teologů se snažilo vyřešit paradox, jak je možné prostřednictvím modlitby člověka změnit neměnnou vůli boha. Shodují se však na tom, že boží vůli, která se snaží o dobro, není možné změnit, avšak smyslem modlitby je posílit lidskou vůli, povzbudit duši a tak se přizpůsobit této boží vůli ve změně k lepšímu. Modlitba může takto člověku podle některých otevřít nové zdroje poznání a pomoci mu, aby se zasadil o naplněních svých přání a představ.—————
    Ale stejně je to moc a moc divné.

  510. Jan Kupka

    Ono Vševědoucí přece ví předem, ještě než se začneme modlit, za co se chceme modlit a po čem toužíme. Modlitba je tak především pro nás.

  511. toli

    Včera jsem se ptal kněze co to jsou vlastně ty hříchy proti duchu svatému (nebudou odpuštěny)? Zatvrzelé odmítání boží milosti (rozuměj vůle církve svaté).Mají to chytře vymyšlené :-) .Já tedy raději ďábla a svobodu.

  512. Belzebub

    Nás by spíš zajímala ta jeho odpověď vám. :)

    A proč vám pomáhá s malichernostmi a milionům jiných nepomohl ve vážné chvíli :)

  513. Belzebub

    Většina lidí včetně papeže Františka se modlí za něco – třeba za mír v Sýrii, takže si chce podřídit jeho vůli :)

    Ale jestli se chce někdo podřizovat vůli někoho, kdo nechal zemřít miliony Židů v plynových komorách, tak prosím… já se této hypotetické a nepravděpodobné bytosti podřizovat nebudu jen tak, aniž bych o ní věděl něco víc…

  514. ateista

    @Jan Kupka
    Na druhou stranu pokud Bůh existuje, pak jistě mou modlitbu slyší, i když si ji mozek odříkává sám pro sebe.;)
    Ono Vševědoucí přece ví předem, ještě než se začneme modlit, za co se chceme modlit a po čem toužíme.

    Tohle jsou Vaše dva výroky. Jsou rozporné, to doufám uznáte. I kdyby ne, nedivte se, že v ateistech Vaše postoje vzbuzují posměch. Tohle prostě rozum nebere. A teď si představte, že by lidé Vašeho stylu myšlení měli ovládnout společnost. Pro mne nepředstavitelné. Proto souhlasím, že proti náboženství a jeho hlasatelům je potřeba zákonnými prostředky bojovat.

  515. Jan Kupka

    Pokud vím, tak miliony židů v plynových komorách nechal umřít člověk. Z hlediska ateismu byla největší chybou nacistů to, že nevyhráli – skončili ale stejně jako jejich oběti – umřeli. A tím ten příběh tak nějak končí. Proč je z hlediska ateismu kritizovat? Co udělali z hlediska ateismu špatně? Na druhou stranu Bůh nevinné oběti zachránil, jen v jiném smyslu. Zatímco jedni si přivodili svými špatnými činy věčnou zkázu, druhé přijal Bůh do své náruče. Tedy tragédie židů v plynových komorách je skutečnou tragédií pouze tehdy, když říká smrt definitivní slovo. Ale Bůh sám zemřel na kříži, aby nás ze smrti vykoupil. Tedy tehdy na kříži udělal podstatnou věc, kterou zvrátil definitivní vítězství plynové komory a otevřel obětem bránu k blažené nesmrtelnosti. Co na druhou stranu udělal člověk? Kde byl člověk, když ti lidé umírali?

    „Jakmile se opravdu odřekneš Boha, všechno bude jiné. Padne morálka jako zanikající geologické období a lidé budou hledat radost tady na zemi. Člověk zvítězí svou vůlí a rozumem nad přírodou, pochopí, že je smrtelný, že nemá naději na vzkříšení a přijme smrt a přijme ji rád. Bude jako Bůh a všechno mu bude dovoleno. A jakmile se Člověk stane Bohem, přestane platit jakkýkoliv zákon. Všechno bude dovoleno, všechno!“

  516. Belzebub

    Ne miliony lidí tam nechal umřít bůh, všemocný bůh, mohl je totiž zachránit a vyslyšet jejich modlitby a nechat třeba Hitlera a pár mocných umřít na mor.

    Vám přeci občas modlitbu vyplní, to jste řekl. Tak proč nevyplnil jejich prosby?

  517. Belzebub

    S těmi nesmysly od Dostojevského nejlépe zatočil František Koukolík v knize „Proč se Dostojevskij mýlil“

    To vy a váš bůh přece nerozlišujete kvality a hodnoty :) (dělám si prdel, to už ste odvolal)

    Hledisko ateismu je takové, že si člověk volí morálku sám. Já jako racionální ateista hledám racionální morálku, kterou nacházím v sekulárním humanismu. Z hlediska humanismu jsou plynové komory špatné.

    Zato z hlediska katolického klerofašismu a středověké inkvizice ani moc ne :)

    BIBLE NA MNOHA MÍSTECH PODPORUJE GENOCIDY JINÝCH NÁRODŮ

    Takže já na vaše libovolné křesťanské morálky zvysoka kašlu, jsou iracionální a nevím, co je dobré a co špatné, pokaždé je to jinak. Co teolog, to praštěný názor (často neslučitelně protikladný s jiným názorem jiného teologa) :)

  518. ateista

    @Jan Kupka
    Váš poslední příspěvek ani nemá cenu komentovat. Položím Vám poslední otázku. Když je bůh, víra v boha a náboženství tak skvělé, proč se ho lidé vzdávají? Proč se do náruče církve a boha nehrnou?

  519. toli

    Pokud vím, tak miliony židů v plynových komorách nechal umřít člověk. Z hlediska ateismu byla největší chybou nacistů to, že nevyhráli – skončili ale stejně jako jejich oběti – umřeli. A tím ten příběh tak nějak končí. Proč je z hlediska ateismu

    Kde berete to klišé že nacismus byl nějak spojen s ateismem ? Pokud vím tak měli na přezkách nápis GOTT MIT UNS a Hitler se přímo odvolával na boha.Ti zlí Židé nám zabili Spasitele !!!!Pokud by ho nezabili tak by žádný spasitel nebyl a vy by jste si nemohli vymýšlet pohádky….

  520. Belzebub

    Ateistů (V PŘEPOČTU NA 1000 OBYVATEL!!!) je ve vězeních v USA méně než věřících všech hlavních věrouk.

    Státy s velkým podílem ateistů: ČR, Japonsko, Norsko, Dánsko, Kanada,… lepší v kriminalitě než katolická Sicílie nebo muslimské země :)

    Mezi špičkovými vědci v americké akademii je 90% ateistů/agnostiků, opak než má běžné obyvatelstvo.

    Já bych ty ateisty tak nehanil :)

  521. toli

    Váš poslední příspěvek ani nemá cenu komentovat. Položím Vám poslední otázku. Když je bůh, víra v boha a náboženství tak skvělé, proč se ho lidé vzdávají? Proč se do náruče církve a boha nehrnou?

    Myslím že je na to jednoduchá odpověď.Vidím to na sobě stejně jako na ostatních.Církev případně cirkve dělají bohu medvědí službu.Bůh ani tak neodpuzuje,každý něčemu věří a něco ve svém životě potřebuje.Co je maximálně odpuzující jsou samozvaní představitelé boha,každý vidí to pokrytectví a udělá si obrázek sám.Jen idiot může po tom všem co se dělo a děje věřit lidem co se odvolávají na boha.

  522. ateista

    @Jan Kupka
    Ještě mne napadla jedna věc, která Vám umožní představit nám Váš intelekt. Sebevražda je z pohledu náboženství těžký hřích. Co když je ale motivována láskou k bohu? Touhou usednou mladý po jeho pravici v nebi?

  523. Belzebub

    „Bůh ani tak neodpuzuje,každý něčemu věří a něco ve svém životě potřebuje“

    No jde o ten druh víry. Je víra exaktně podložená a racionální a víra čistě spekulativní. Já dávám přednost té první. Takže na bezdůkaznou entitu jménem bůh nevěřím, je nepravděpodobná.

    Blbé je, že většina věřících má kromě té potřeby ještě potřebu moralizovat a poučovat (a to ještě v lepším případě, v horším pak tyranizovat)

  524. Jan Kupka

    „Mezi špičkovými vědci v americké akademii je 90% ateistů/agnostiků, opak než má běžné obyvatelstvo.“
    Manipulativní statistika.

    „Ateistů (V PŘEPOČTU NA 1000 OBYVATEL!!!) je ve vězeních v USA méně než věřících všech hlavních věrouk.“
    Jestli ono to nemá souvislost s tím, že ateistů je v USA méně než věřících ostatních hlavních věrouk. ;)

    „Kde berete to klišé že nacismus byl nějak spojen s ateismem ? “
    To jsem snad někde psal? Lidi, vy neumíte ani číst a snažíte se mě přesvědčit, že umíte myslet. ;)

    „Položím Vám poslední otázku. Když je bůh, víra v boha a náboženství tak skvělé, proč se ho lidé vzdávají? Proč se do náruče církve a boha nehrnou?“

    Hřích a zlo jsou nelogické. A lidé dělají chybu. Tento svět je v opozici vůči Bohu a je vůči němu nepřátelský. Knížetem tohoto světa je podle věřících Satan. Tedy naopak iracionální nenávist vůči křesťanství spíše hraje pro jeho pravost a nikoli naopak.

    „To vy a váš bůh přece nerozlišujete kvality a hodnoty :) (dělám si prdel, to už ste odvolal)“
    Tím, že o sobě tvrdíš, že jsi racionální člověk, se z tebe ještě racionální člověk nestává. Tvoje schopnost porozumět psanému slovu je na úrovni školáčka. Psal jsem, že v otázce toho, kdo přijde do nebe nebo ne nerozhodují lidské kvality, ale je to otázka milosti, kterou jsme si svými kvalitami nezasloužili. Když by tomu bylo naopak, nejednalo by se o milost, ale o nárok. Tím ale neříkám, že křesťané nebo Bůh kvality nerozlišuje. Takže mi jen opět dokazuješ, že nejsi schopen samostatně myslet, buď papouškuješ ateistická dogmata, nebo cituješ wikipedii. A když máš zareagovat na něco, co tu píšu, tak si to ani neumíš přečíst.

    „Položím Vám poslední otázku. “
    Doufám, že byla skutečně poslední, protože tento rozhovor mě už opravdu nudí.

  525. Belzebub

    1) Statistika není manipulativní, ale exaktní

    2) napsal jsem V PŘEPOČTU NA POČET OBYVATEL, takže ateistů je tam méně i kdyby všech věrouk bylo stejně :)

    Ateistů je v USA kolem 6 % a ve vězení mnohem méně než 6 %, což by mělo být normální zastoupení :)

    Vám to logicky vážně moc nemyslí, že? Vy budete mít pouze nějakou, jestli vůbec, humanitní, možná teologickou fakultu, že? Prostě nic exaktního, nic kde se učí logicky myslet, žádná matematika, statistika, logika, přírodověda atd… :)

  526. Belzebub

    Takže když se ta milost neodvíjí od zásluh, tak tam v nebi bude třeba Hitler a matka Tereza bude v pekle? :)

  527. Jan Kupka

    Takže když se ta milost neodvíjí od zásluh, tak tam v nebi bude třeba Hitler a matka Tereza bude v pekle? :)
    To vypadá na další otázku a sliboval jste, že tamta bude poslední.

    Pokud Hitler tu milost nakonec přijal (což na to nevypadá) a matka Tereza nakonec tu milost odmítla (což na to taky nevypadá), tak ano.

    „1) Statistika není manipulativní, ale exaktní“
    Statistika je přesná věda o nepřesných číslech. Uváděl jsem zde jiný výzkum s jinou statistikou, kde bylo zastoupení ateistů mezi „špičkovými vědci“ (trošku mi to evokuje Zemanovy odborníky) mnohem nižší.
    http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
    Zajímavá je demografie věřících vědců se co týče věkového rozložení. Čím mladší vědci, tím více je mezi nimi věřících.

  528. Belzebub

    Ano, statistika se dá udělat ale i velmi přesně. Jako v tomto případě. Ti vědci vědí, jestli jsou věřící v boha či nejsou :)

  529. Belzebub

    Jinak já sem nesliboval nic.

    Takže milost se odvíjí od zásluhy – jestli člověk přijme či nepřijme milost? :)

    A jak se to přijetí milosti v životě ukazuje? JAKÉ KVALITY A ZÁSLUHY MUSÍ ČLOVĚK MÍT, ABY PŘIJAL MILOST? :)

  530. Jan Kupka

    „Takže milost se odvíjí od zásluhy – jestli člověk přijme či nepřijme milost? :)“
    Pokud toto chcete považovat za zásluhu, tak ano, toto je jediná zásluha, která hraje roli.
    „A jak se to přijetí milosti v životě ukazuje? “
    Přečtěte si Bibli, tam to máte.

  531. toli

    „Kde berete to klišé že nacismus byl nějak spojen s ateismem ? “
    To jsem snad někde psal? Lidi, vy neumíte ani číst a snažíte se mě přesvědčit, že umíte myslet.

    To jsou vaše slova…

    Pokud vím, tak miliony židů v plynových komorách nechal umřít člověk. Z hlediska ateismu byla největší chybou nacistů to, že nevyhráli – skončili ale stejně jako jejich oběti – umřeli.

  532. Jan Kupka

    A jsme zase u toho, že neumíte číst. Ach jo.

    Z hlediska ateismus, co udělali nacisté špatně? Z hlediska křesťanství je to jasné. Z hlediska humanismu je to také jasné. Humanismus a ateismus ale není to samé. A tady nejsem na humanistickém fóru, ale na ateistickém fóru. Tak by mě zajímalo, jak se ateismus dívá na genocidu a proč. Neříkám tím, že nacisté byli všichni ateisté (i když Hitlerův názor na náboženství je známý).

    Prostě když jde o morální soudy, nemá ateismus co nabídnout a tak se utíká k humanismu, který ale vychází z křesťanské morálky. Žádná zákonitá spojitost mezi ateismem a humanismem ale není.

  533. Belzebub

    Ano, Hitler by věřící – věřil, že ho vede božská prozřetelnost, čili druh něcismu, jak by řekl Halík :)

    Tady jste na webu nového ateismu a ten je humanistický a je ve sdružení humanistů – ve světové organizaci humanistů :)

    Z ateismu to nevyplývá, ale z racionality, která vede k ateismu, dle mě, vyplývá racionální, tedy humanistická morálka :)

    Zato z Bible nevyplývá nutně nic, každý si jí může vyložit jak chce. Je tam genocida a láska, tak si vyberte.

    Nic o milosti a jak jí dosáhnout jsem tam nenalezl, ne tak, aby věděl, co mam dělat. Mam zabíjet Amáleky? Nebo kamenovat homosexuály? Nebo co?

    Hinduista tedy nemůže do nebe? Nebo může přijmout milost i bez Bible? :)

  534. toli

    Prostě když jde o morální soudy, nemá ateismus co nabídnout a tak se utíká k humanismu, který ale vychází z křesťanské morálky. Žádná zákonitá spojitost mezi ateismem a humanismem ale není.

    Z křesťanské morálky humanismus nevychází protože křesťanská morálka má na trůnu boha co by nejvyšší hodnotu.
    Humanismus naopak dal na trůn člověka.Z osobní zkušenosti vím že kněží mají humanismus spojen s osvícenstvím a tak ho (humanismus) nemají v lásce.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Humanismus

  535. Belzebub

    Humanismus pochází již z Antiky před křesťanstvím, takže to o křesťanství je nesmysl :)

    Jinak to není útěk, ale používání rozumu, útěk k iracionalitě je útěk k bohu. Je racionální být ateistou a vyznávat racionální – nenáboženskou morálku, není to nutné, ale jsou to spojené nádoby :)

  536. toli

    Tomáš Halík doporučuje označovat za humanismus takový „pohled na svět, který vychází z poznání, že člověk je právě jen člověk, není Bůh, má k dispozici jen lidské síly a lidskou (omezenou, konečnou) perspektivu“ [3]. Laičtí humanisté se s tímto názorem neztotožňují, protože nemají potřebu se vymezovat vůči Bohu, neodvozují humanismus od Boha či bohů.[zdroj?] Naopak zdůrazňování omezenosti člověka vůči Bohu je základním postulátem křesťanství a náboženství obecně.

  537. Jan Kupka

    Hinduista tedy nemůže do nebe? Nebo může přijmout milost i bez Bible? :)

    Bible není nutnou podmínkou přijetí spásy. Když umíral lotr na kříži, ještě ani nebyla sepsaná. Ale jsem na fóru humanistického ateismu, tak proč to tu řešit. To byste se měli jít zeptat na křesťanské fórum, jak přijmout spásu, ne?

  538. Belzebub

    No které ZÁSLUHY jsou k tomu potřeba byste měl vědět jako křesťan i vy ne? :)

    A co tedy má udělat ten hinduista, aby přijmul milost? :)

  539. Ateistický laik

    Jan Kupka 26.01. 2016 Jako věřící rozlišuji, co je dobré a co špatné, ale když se na věc snažím dívat jako ateista, tak mám celkově problém rozlišovat věci na dobré a zlé.
    A používáte „Zlaté pravidlo“? Jinak morálka je vlastnost společnosti, vy nežijete v nějaké společnosti, ve které je stanoveno co je dobré a co zlé? A zákony, by se daly přirovnat k minimu morálky.

  540. Belzebub

    Tak nejdřív nerozlišují kvality a teď ano. Ale z čeho při tom moralizování vychází? Z libovolného výkladu Bible ? :) Jak rozpoznávají to „dobré“ a „zlé“ ? :) Já navrhuji rozum a důsledky. To je konsekvencionalistická morálka. Morálka důsledků a humanismus a racionalita. Co mají oni? Pavědu jménem teologie? :) (spíše pavědy jménem teologie, protože jich je jak nasráno a jsou často neslučitelně protikladné)

  541. Jan Kupka

    „Morálka důsledků“
    Když se nějaká společnost domluví, že vyhladí nějakou jinou společnost, aby se měla lépe, je to morální? Nejednají islamisté vlastně naprosto rozumě a morálně? Když si odmyslíme ten náboženský étos, který je vlastně jen jejich prostředkem k dosahování cílů?

  542. ateista

    @Jan Kupka
    „Položím Vám poslední otázku. “
    Doufám, že byla skutečně poslední, protože tento rozhovor mě už opravdu nudí.

    Tento rozhovor Vás nemůže nudit. Je velmi zajímavý. Dokládá, že se na některé otázky vyhýbáte odpovědi. Buď odpověď nemáte, nebo byste musel přiznat, že lžete.

  543. Hebért

    Ne nejednali by racionálně, protože je to zbytečná energie navíc, může se vám to vymstít a racionální jsou nenulové součty a spolupráce, která se vyplatí všem – nenulové součty, teorie her, utilitarismus, racionalismus, sekulární humanismus… :)

    Ale vy řekněte, jak je to s tou Biblí, ta taky na některých místech vyzývá ke genocidě, třeba Amáleků, tak o jaký libovolný výklad Bible se opíráte vy ve vaší morálce? :)

    Máte v tom vy křesťané nějak zmatek ne? Různí teologové učí různé věci, často protikladné … a nemají exaktní metodu výkladu Bible :)

    My humanisté počítáme plusy a mínusy rozhodnutí. Pravděpodobné dopady. Zvažujeme. Boha nepotřebujeme. Jak to dělá teolog? Udělá z textu metaforu a tu si vyloží jak chce? Nebo si vypíchne nějaký citát a podle toho se řídí doslovně? Protože těch citátů je tam dost a často neslučitelně protikladných :)

    Takže co má udělat hinduista, aby se ZASLOUŽIL o svou milost, jak jí může přijmout? :)

  544. Jan Kupka

    Malthusiáni by jistě oponovali, že takový názor povede ke smrti hladem a že ideální počet lidí na planetě jsou tak 3 miliardy maximálně. Takže pak se jeví „racionální“ tu problematičtější část lidstva vybít, než je dotovat, sponzorovat, zasílat jim finanční i materiální pomoc a pak se kvůli nim mít ještě špatně.

  545. Hebért

    Vaše úvahy mě nepřekvapují:

    1) bůh je nepravděpodobný, není pro něj žádný důkaz, ale budeme na něj věřit, že spíše je (nebo dokonce 100% že je) :)

    2) budeme věřit (pevně, spíše vědět než věřit, byť se tomu říká víra), že je to ten můj bůh

    3) budeme věřit, že on inspiroval zrovna Bibli

    4) budeme věřit, že když ten hypotetický nepravděpodobný bůh, který je hypoteticky ten můj, hypoteticky inspiroval Bibli a já jí rozumím a umím si jí správně vyložit a podle toho se chovat

    5) jak přijme milost ten kdo nezná Bibli a jak se z Bible dozvím, jak ji přijmout a jak vím(na základě čeho věřím), že i když jsou body 1-4 splněny, že sem si to správně vyložil? :)

    6) Co má tedy udělat ten hinduista, aby přijmul milost? :)

  546. Hebért

    Zatím máme jídla dost, chce to zracionalizovat výrobu a donutit lidi používat antikoncepci tak, aby svou rodinu plánovali – i z hlediska ekonomické únosnosti a dát jim možnost jít na potrat :)

    - opět žádný racionální problém :)

  547. Jan Kupka

    6) Co má tedy udělat ten hinduista, aby přijmul milost? :)
    Předpokládám, že ta otázka se týká zemřelého hinduisty, protože živý má možnost uvěřit a nechat se pokřtít:
    „Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude spasen.“

    O otázce spásy pro nepokřtěné pojednává například tato odpověď:
    http://www.vira.cz/otazky/Krest-nezbytna-podminka-viry-a-spasy.html

  548. Hebért

    Ne – jedná se i o živého hinduistu, který ani Ježíše nezná a neslyšel o něm :)

    A co se týče těch, co Ježíše ani nepoznali či vyrostli v jiné kultuře a mají své bohy, přitom se chovají „humanisticky“

    Jediná zásluha je nechat se pokřtít a uvěřit na Ježíše? :) Pak se můžu chovat jako Hitler, ale je to v pohodě? Třeba když si Bibli vyložím jinak, jako katolický diktátor Pinochet nebo katolický diktátor a kněz Tiso :)

  549. toli

    Takže pak se jeví „racionální“ tu problematičtější část lidstva vybít, než je dotovat, sponzorovat, zasílat jim finanční i materiální pomoc a pak se kvůli nim mít ještě špatně.

    A proč zrovna vybít ? Proč je jednoduše nenechat svému osudu? Racionálně co má za význam posílat tam pár tun potravin,budeme to posílat celý život a oni se budou jen stále množit ?
    Neřekl snad Ježíš že je naučí chytat ryby (tedy postarat se o sebe) a ne že jim bude dávat ryby ?

    Jinak k tomu humanismu,jako humanista nemám problém s potraty,protože vím že žena je nadřazena shluku buněk.Nemám ani problém s euthanasií,přání člověka ukončit své utrpení když už nejsou vyhlídky na uzdravení je nadřazeno nějakému bohu respektive zájmovému sdružení co si říká církev.V tom se liší humanismus od křesťanské morálky,jednoduše nejvyšší metou humanismu je člověk a jeho blaho.

  550. Hebért

    Žena je mnohem komplexnější shluk buněk než zárodek člověka na úrovni ještěrky :)

    Navíc je to její tělo, její rozhodnutí :)

    opět:

    Ne – jedná se i o živého hinduistu, který ani Ježíše nezná a neslyšel o něm :)

    A co se týče těch, co Ježíše ani nepoznali či vyrostli v jiné kultuře a mají své bohy, přitom se chovají „humanisticky“

    Jediná zásluha je nechat se pokřtít a uvěřit na Ježíše? :) Pak se můžu chovat jako Hitler, ale je to v pohodě? Třeba když si Bibli vyložím jinak, jako katolický diktátor Pinochet nebo katolický diktátor a kněz Tiso :)

  551. toli

    @Hebért
    Ne – jedná se i o živého hinduistu, který ani Ježíše nezná a neslyšel o něm :)

    A co se týče těch, co Ježíše ani nepoznali či vyrostli v jiné kultuře a mají své bohy, přitom se chovají „humanisticky“

    Katechetka tvrdí že ten kdo nikdy neslyšel o Kristu bude souzen podle svého svědomí,to samé se týká lidí kteří žili před Kristem.Jó holt si to bůh špatně načasoval.Měl poslat Krista hned za Adamem a Evou,takhle se programu spásy chytla banda podvodníků co těží na další bandě pitomců. (Voltaire) Jak prosté :-)

  552. toli

    Žena není shluk buněk?

    Je ,vysoce organizovaných,schopných žít v kooperaci mezi sebou ,sami o sobě :-),což nelze říct o embryu

  553. Hebért

    Co když měl leckterý diktátor či násilník svědomí čisté? Tihle fanatici si často myslí, že dělají věci správně. Jsou to psychopati, svědomí je věc dosti elastická :)

    A naopak, spousta hodných lidí jsou nevěřící nebo nepřijmuli Ježíše.

    A zase spousta sviní ho přijala, třeba kněz a klerofašistický diktátor Tiso :)

  554. Hebért

    Další příklad kdy pánbíčkáři mluví protikladně, Herr Kupka:

    ateisté nepřijali Ježíška a dle papeže mohou do nebíčka :)

    „Ateisté mohou do nebe, když konají dobro, káže papež František“

    A teď babo raď, má pravdu Kupka nebo Franta? – oba možná z jedné církve, rozhodně se ale oba považují za křesťany… :)

    Teď ještě na základě čeho to oba tvrdí (spekulace) a hlavně, co je pro ně to „dobro“, shodnou se, když se neshodli na tom nebíčku? :)

    http://zpravy.idnes.cz/papez-ateiste-frantisek-0wr-/zahranicni.aspx?c=A130524_144436_zahranicni_pul

  555. ateista

    Pane Kupko, ten Franta vám, křesťanům, dává kapky! On je v některých ohledech opravdu jiný! Jak se Vám líbí představa, že bychom se mohli setkat v nebi? Vy, ortodoxní křesťan, já, ortodoxní ateista. A stejná odměna – spása. Máte štěstí, že souhlasím se stanoviskem IAA. Jinak bych Vám nedal pokoj ani v nebi.
    Je tak obrovský ústupek známkou zoufalství z úbytku věřících a tenčících se příjmů Vatikánu? Je fakt, že když jsem viděl portfolio akcií, které vlastní Vatikán, o peníze má vystaráno. Asi má větší hrůzu ze ztráty možnosti ovládat ovečky. Je problém, že nic nedokáže přesvědčit potenciální klienty ke vstupu do firmy. Když si uvědomím, že verbíři jsou stejného kalibru, jako Vy, ani se nedivím.

  556. Jan Kupka

    „Jak se Vám líbí představa, že bychom se mohli setkat v nebi? Vy, ortodoxní křesťan, já, ortodoxní ateista. A stejná odměna – spása.“
    Já bych vám to přál.
    Jak říkal jeden dnes již zesnulý představený kláštera:
    „V nebi čekají člověka tři překvapení. Jsem tu? On je tu taky? Jak to, že ten tu není?“

  557. Ateistický laik

    Jan Kupka 27.01. 2016
    Knížetem tohoto světa je podle věřících Satan.
    Satan = další myšlenkový_konstrukt, tentokrát s jasným vymezením – strašení a vyhrožování věřícím.

    Belzebub 27.01. 2016 Takže když se ta milost neodvíjí od zásluh, tak tam v nebi bude třeba Hitler a matka Tereza bude v pekle? :-)
    Matka Tereza tam bude určitě, ta má ráda utrpení, takže si ho v pekle určitě užije habaděj. :-)

  558. Sam

    —————-Jak říkal jeden dnes již zesnulý představený kláštera:
    „V nebi čekají člověka tři překvapení. Jsem tu? On je tu taky? Jak to, že ten tu není?“————-
    Jak to ten přestavený kláštera věděl?

  559. Hebért

    On to neví, on jen neodůvodněně věří, že to ví – tomu se říká iracionální (v tomto případě náboženská) víra :)

  560. Hraničář

    Jan Kupka
    26.01. 2016
    „Jinak Kupka tady nakonec odmítl napsat, jako KONKRÉTNĚ KOMUNIKUJE S BOHEM :)“
    Psal jsem to, ale možná jsi to v záplavě příspěvků přehlídl. Komunikuji s ním v modlitbě.

    No a nenapadá vás třebas, že se jedná o samomluvu a o autosugesci?

  561. Hraničář

    Jan Kupka
    26.01. 2016
    Tak v případě konkrétní modlitby bývá často dobrá zpětná vazba její vyslyšení. Ale ne vždy tomu tak je, že by byly modlitby vyslyšeny tak, jak člověk chce. Někdy Bůh jakoby mlčí. Jindy člověk dostane znamení, jindy vnuknutí jako odpověď.

    Na Christnetu se mezi sebou dohadují křesťané různých denominací a též poukazují na to, že se dohadují i samotné ty denominace. A já jsem vyslovil podiv, jak to, že Duch sv. jim nevleze do myšlenek a nevnukne jim, co by si přál.

  562. Hraničář

    Jan Kupka
    26.01. 2016
    „Náboženství a různé lidské prožitky se dle výzkumů a logiky obejdou bez „skutečného objektivně existujícího boha“, bez tvůrce světa. “
    Bylo by s podivem, když by tomu bylo naopak. ;) Stačí uvážit existenci různých náboženství – jejich příslušníci mají zážitek kontaktu s nadpřirozenem a přesto nemohou mít všichni pravdu.

    Zajímavá je ta -pravda-. Podle tradičních katolíků přímo PRAVDA! Dokonce „zjevená pravda“. Když se třebas ptám, jak zní, dostane se mně spílání. A přitom je jasné, že se o žádnou pravdu, natož PRAVDU, nejedná, ale že jde o osobní úhel pohledu .

  563. Hraničář

    toli
    26.01. 2016
    Možná nenávist je silné slovo,řekněme odpor.Celkem logicky máme odpor k tomu co se nám vtírá,je vlezlé a co se snaží ovlivňovat společnost restriktivními zákony.Co se týká Španělska tak tam byla až do 70 let diktatura co byla pevně spojena s Římskokatolickou církví.

    Měl jsem na mysli španělskou revoluci z 30. let min. stol. a mexickou ze zač. 20. stol.

  564. Hraničář

    Jan Kupka
    27.01. 2016

    Ono Vševědoucí přece ví předem, ještě než se začneme modlit, za co se chceme modlit a po čem toužíme. Modlitba je tak především pro nás.

    Přesně tak. Vševědoucí Bůh již od věků ví, za co budou věřící dnes prosit a tak jejich dnešní modlitby zakalkuloval do základů Světa když ho tvořil.

  565. Hraničář

    Jan Kupka
    26.01. 2016
    Proti registrovanému partnerství namítám to, že je diskriminační – mohou ho uzavřít pouze osoby téhož pohlaví. Pokud někdo tvrdí, že manželství by mělo být pro všechny, tak by měl být konzistentní a prosazovat to samé i u registrovaného partnerství. Nevidím jediný důvod, proč by registrované partnerství nemohl uzavřít muž a žena.

    Tato vaše námitka je naprosto správná a byla také předložena poslancům před schvalováním zákona o RP. Poslanci ji ale odmítli. Proč, nevím.

  566. Hraničář

    Jan Kupka
    27.01. 2016
    Ale Bůh sám zemřel na kříži, aby nás ze smrti vykoupil.

    Může Bůh zemřít???

  567. Hraničář

    Belzebub
    27.01. 2016

    Ne miliony lidí tam nechal umřít bůh, všemocný bůh, mohl je totiž zachránit a vyslyšet jejich modlitby a nechat třeba Hitlera a pár mocných umřít na mor.

    Možná by stačilo, kdyby členům zkušební komise na výtvarné akademii ve Vídni vnuknul, aby mladého Hitlera přijali ke studiu. Hitler by maloval obrázky a nevymýšlel pitchoviny.

    Ostatně – mohlo by se něco udát, kdyby s tím Všemohoucí Bůh nesouhlasil? Mohl by vyšetřovatel Mácha umlátit faráře Toufara? Mohli by katoličtí vrazi zastřelit arcibiskupa Romera? Mohli by vrazi, tehdejší heretici, nyní už „bratři v Kristu“ zavraždit 14 pražských mučedníků? Atd ., atp.

  568. Hraničář

    toli
    27.01. 2016
    Ti zlí Židé nám zabili Spasitele !!!!Pokud by ho nezabili tak by žádný spasitel nebyl a vy by jste si nemohli vymýšlet pohádky….

    Pokud by Bůh Otec nenastrčil Adamovi a Evě do Ráje strom a ještě je nenechal ohuškat ukecaným hadem, nebyl by zapotřebí ani žádný Spasitel.

  569. Hraničář

    Hebért
    27.01. 2016
    A co se týče těch, co Ježíše ani nepoznali či vyrostli v jiné kultuře a mají své bohy, přitom se chovají „humanisticky“

    Ti mohou být spaseni, pokud se řídí svědomím, které Bůh vložil do jejich „srdce“. Jenže do „srdcí“ některých národů vložil, že mají pobíjet nepřátele a konzumovat je.

  570. Hebért

    Svědomí je dost problematická věc, souvisí spíš s tím, co do nás hustili rodiče (+ možná nějaký proto-evoluční základ). Většinou víc lidi trápí až když prohrajou. Dokud vyhrávají, moc se jím netrápí. Až když dojde k nějaké krizi, tak si začnou „zoufat“ a špinit se a začnou mít „depky“ a výčitky. Ale dokud jim jejich lži vychází, zas tak moc je to netrápí. Dokud nedojde k „trestu“ či k nějaké negativní náhodě, vše je v pohodě. Svědomí je elastické, je v něm hodně balastu (podle výchovy v dětství), psychopaté ho navíc možná nemají vůbec (některé typy). Je to problematické, se svědomím. Göring si ve vězení zoufal ne nad tím, co udělal, ale že toho udělal právě málo (pro vítězství), měl výčitky že zabil málo lidí pro Říši a ne moc …

  571. Sam

    Už jsme stejně offtopic, tak co. Četli jste tento nový rozhovor?
    http://svobodneforum.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/
    Tyhlety rozhovory s Váchou bývají zajímavé a možná si pak člověk řekne, že Bůh by tak na 30% mohl existovat.
    Na druhou stranu po přečtení rozhovoru člověk získá dojem, že není žádný důvod chodit do kostela a přidávat se k nějaké církvi.
    Cituju ze článku:
    —————————————–Pravda není ani systém, ani příběh, ale je to osoba. (?) Kristus říká (?) , já jsem cesta, pravda a život. (Pozn.: Nechce se mi to nyní hledat, ale někde jsem četl, že evangelia napsali lidi, kteří Ježíše Krista nikdy neviděli…) A to si myslím není jenom teoretická zajímavost, ale že to je cosi velmi praktického. Protože pokud přijmu koncept křesťanství, že pravda není něco, ale někdo, Pilát se špatně zeptal, co je pravda. Správná otázka je, kdo je pravda. (?) Potom z toho vyplývá, že nikdy nemůžu být tím posledním majitelem pravdy, mohu být maximálně jejím pokorným služebníkem. (?) Věřím, že existuje jedna absolutní pravda, která je nade mnou ale já nemohu být majitelem Krista (?), majitelem pravdy.
    (…) Já se nestydím za to, že mám jistotu a že tu moji jistotu mi dává víra. (Pozn.: Jak může víra dávat jistotu???)
    (…)
    Když se moji nevěřící kamarádi biologové ptají po křesťanství, tak to vnímají neuvěřitelně intuitivně a logicky a především špatně (?). Jdou na internet a chtějí se podívat na to, čemu křesťané věří, a hledají dogmata. Teď jich najdou desítky a stovky a začnou mi to číst a ptají se, co na to říkám. Já jim bezelstně říkám, že ta dogmata vůbec neznám. (!!!!!) Většinu z nich bych nedokázal ani přeformulovat. (!!) Přijde mi to, jako kdybyste věděl, že spousta lidí chodí na fotbal a chcete přijít na kloub tomu, co na tom hřišti vlastně dělají. Tak si najdete na internetu pravidla fotbalu a přijde vám to hrozně složité. (Pozn.. Pravidla fotbalu jsou hrozně složitá? Odkdy? Nejdou náhodou pravidla fotbalu popsat čtyřmi větami?) Pravidla, dějiny fotbalu přímé kopy a pískání penalty. Člověk si pak klade otázku, jestli tohle může někoho bavit hrát.———————————————-
    Jelikož jsem se právě dopustil vytrhávání z kontextu, tak vám doporučuji přečíst si celý článek. :-)

  572. toli

    @Sam

    Já se nestydím za to, že mám jistotu a že tu moji jistotu mi dává víra. (Pozn.: Jak může víra dávat jistotu???)

    Jednoduše spoustě lidem dává víra jistotu,to je prostě nemoc,sebeklam.

    Teď jich najdou desítky a stovky a začnou mi to číst a ptají se, co na to říkám. Já jim bezelstně říkám, že ta dogmata vůbec neznám. (!!!!

    Jednoduše lže,jako kněz velmi dobře zná dogmata své církve a při studiu teologie s nimi musel pracovat……

    Navíc ani není jisté že Ježíš skutečně kdy žil.Předlohou byl potulný kazatel,buřič kterého jednoduše utratili protože svými kecy lezl na nervy mocným.To ostatní je omáčka,spisovatelská invence ,které se chytli podvodníci.

  573. Ateistický laik

    Sam 28.01. 2016 (Pozn.: Jak může víra dávat jistotu???)
    Když něco nevím (nebo mě něco nejde), tak se odkážu (zeptám) na boha (on to ví, vyřeší) a má dušička pokoj (vyšší autorita za mě rozhodla).

  574. Sam

    —————- toli: Jednoduše lže,jako kněz velmi dobře zná dogmata své církve a při studiu teologie s nimi musel pracovat…… ————–
    Já bych Váchovi i věřil, že už ty dogmata zapomněl, ale zní to dost divně a sympatie to nevzbuzuje ani trochu. Nedokážu k Váchovi přistupovat s nějakou důvěrou.
    Jako kdyby policajt tvrdil, že zákony vůbec nezná a nedokáže je přeformulovat… Tomu policajtovi bych to zase věřil, ale asi bych se mu vyhnul obloukem!

  575. Azazel

    Mně je úplně jedno, jestli věří na dědečka na mráčku nebo na tajemnou energii mimo čas a prostor či na inteligentní první příčinu atd. – obojí je stejně nepravděpodobné. Horší spíš je, že tyto lidé vyzdvihují výhody spekulativní víry a ještě jí považují často za „jistotu“ a navíc z toho vyvozují morálku co chtějí po nás ostatních nebo jí chtějí dokonce uzákonit. To je problém. Toto by si docela dost humanistická a racionální a sekulární společnost 21. století v Evropě neměla nechat líbit.

  576. Azazel

    A to sou ještě ty jejich morálky často plné rozporů a neshodnou se mezi sebou, toť nevýhoda spekulativní víry – jeden tvrdí, že do nebe může ten, kdo je pokřtěn či přijme Ježíše a další, že tam může i ateista co nepřijmul Ježíše, ale chová se „dobře“ (dobře jak? to se liší papež od papeže a církev od církve :) ).

    Blbé je, že na něčem se shodnou a to nám pak mohou skrze silnou lobby (někde i skrze příznivce ve volbách jako v Polsku) procpat. Takové ty iracionální věci jako homofobie, strach z výzkumu kmenových buněk, potraty, euthanásie atd… vše v rozporu s rozumem a sekularismem a liberalismem (často tedy v rozporu s ústavou)

  577. toli

    Já bych Váchovi i věřil, že už ty dogmata zapomněl, ale zní to dost divně a sympatie to nevzbuzuje ani trochu. Nedokážu k Váchovi přistupovat s nějakou důvěrou.

    Spoléhej na své instinkty,to není na škodu.Kněz co tvrdí že nezná dogmata své církve lže.Jak by mohl třeba dávat rozhřešení když by neznal dogmata….A panenství Marie mají denno denně na talíři v růženci,takže……prostě lže :-)

  578. Azazel

    Já bych jeho náboženství nevěřil ani kdyby z celé Bible udělal metaforu a vyložil si jí nejsluníčkoveji jak to vůbec jde. Dokud tvrdí, že jeho náboženská víra je nějak racionálně podložená a pravděpodobná či dokonce „jistá“, tak lže či se mýlí (nebo ať mi dokáže opak, což neudělal). Teprve až přizná, že je to pouze doufání a jen spekulace (na rozdíl od racionálně podloženého materialismu a humanismu), a tedy že nám z této spekulace nechce nic cpát – žádnou morálku, tak pak teprve ho uznám jako osvíceného věřícího. Do té doby ne.

  579. Sam

    http://svobodneforum.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/
    Z článku: ———————V Evropě a v České republice jsme si mysleli, že když sundáme Boha z piedestalu, na kterém vždycky byl, tak se osvobodíme a poletíme vzhůru. Nedomysleli jsme, že na jeho místo pak skutečně přijdou běsi. ——————
    Pomozte mi správně pochopit Váchovy výroky. Ti běsi jsou dle wikipedie: „Běs, bjes nebo také ďas je jméno zlého démonického mýtického stvoření či ducha ve slovanské mytologii a znamená hněv nebo zlost. V ruském jazyce je to totožné označení pro ďábla.“
    Co tím jako myslel??
    Křestanství bylo v Evropě dominantní řekněme do roku 1960. Je všeobecně známo, jak to vypadalo. Státy často bojovaly mezi sebou a skončilo to dvěma světovými válkami. Pozitivní vliv křesťanství na společnost je spíše malý, pokud vůbec.

  580. Azazel

    To on si zase hraje s Dostojevským :) Opět bych těmto lidem doporučil: „V čem se Doskojevskij mýlil“ od Františka Koukolíka…

    A víte, že ten obránce boha Dostojevskij byl pravoslavný konzervativec (v dospělosti, když psal dané knihy jako Bratry Karamazovi) a že byl antisemita? Ten nám má co radit o morálce…

  581. toli

    Běs je v jeho podání asi vše co není křesťanské-tedy liberálové,gender ideologie,LGBT, new age,NWO a další.

  582. Azazel

    Já teda z racionálních důvodů nemusím ani křesťanství, ani konspirační teorie typu NWO nebo ezoterii NEW AGE :)

    Pro mě náboženství jako ezoterika jako konspirační teorie (z pohledu rozumu), byť náboženství z nich napáchalo nejvíc zla (z pohledu historie i současné politiky)

    Sam: jako by pan Dostojevskij a hlavně pan Vácha nějak přehlíželi inkvizici, svaté války, středověk, novověk, 1. světová byla za boha a vlast. (tu už Dostojevskij zažít tedy nestihl :) ). Ve 2. často klerofašismus. Inu, nějak jim to s tím bohem nevychází. On i ten Hitler tam měl „Gott mit uns“

  583. Ateistický laik

    Přečetl jsem si M.O.Váchu taky. Zaujalo mě nejvíc:
    Pokud máme rok 2016 a jsme 27 let po sametové revoluci a ateistická většina absolutně netuší, čemu křesťané věří, tak ta chyba není zcela na straně ateistické většiny.
    Především „ateistická většina absolutně netuší, čemu křesťané věří“. Já bych dodal, že sami křesťané ani nevědí, čemu věří, natož aby to dokázaly popsat nebo vysvětlit.

  584. Azazel

    No tady se nám třeba pan Kupka a papež Franta neshodli ani na tom, kdo půjde do nebíčka :)

    Cucaj si to z prstu, tvrdí to jako „velké pravdy“, přitom v to pouze věří, ale neodůvodněně, přitom jsou to ale „jistoty“ – tak to je fakt „logický“ cirkus tohle náboženství, a do toho Halík tvrdí, že „radikální tajemství“ je zrovna Ježíš a trojjediný bůh (proč?) :)

    Takže je fakt naše chyba, že „nechápeme“ ty jejich bohy? :)

    Vážně legrace s nima diskutovat…

  585. Sam

    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html
    Jak už dříve napsal Jan Špaček:
    ————————————
    Tento rozhovor mi pomohl odpovědět na záhadu, jak se můžou vzdělaní lidé vyrovnávat s nesmysly v podobě dogmat: jednoduše prostě důslednou ignorancí a nezájmem o témata, která jsou v rozporu s jejich přesvědčením – přesně tak, jak mi říká kde jaký kněz či pastor od těch dob, co jsem se o toto téma začal zajímat: ‚Nepřemýšlej nad tím!‘ Osobně tento postoj vidím jako nepřítele vědeckého myšlení. ————————————-

  586. Hraničář

    Sam:
    (Pozn.: Nechce se mi to nyní hledat, ale někde jsem četl, že evangelia napsali lidi, kteří Ježíše Krista nikdy neviděli…)

    Třebas: http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/

    28.01. 2016
    Já bych Váchovi i věřil, že už ty dogmata zapomněl, ale zní to dost divně a sympatie to nevzbuzuje ani trochu. Nedokážu k Váchovi přistupovat s nějakou důvěrou.

    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

    Azazel:
    Blbé je, že na něčem se shodnou a to nám pak mohou skrze silnou lobby (někde i skrze příznivce ve volbách jako v Polsku) procpat. Takové ty iracionální věci jako homofobie, strach z výzkumu kmenových buněk, potraty, euthanásie atd… vše v rozporu s rozumem a sekularismem a liberalismem (často tedy v rozporu s ústavou)

    Sam:
    V Evropě a v České republice jsme si mysleli, že když sundáme Boha z piedestalu, na kterém vždycky byl, tak se osvobodíme a poletíme vzhůru. Nedomysleli jsme, že na jeho místo pak skutečně přijdou běsi.

    Viz: TV Noe: http://tv.seznam.cz/porad/detail?id=26647233 18:40 Cesta k andělům (92) Jiří Korda o exorcismu

  587. Jan Kupka

    Hezký „propa gační článek“ o histo ricitě Ježíše si můžete přečíst třeba v tomto strašidelně vypadajícím časopise na stranách 32-38:
    http :// rc monitor.cz/ down load/ MILUJTESE-2015-33.pdf
    (odmažte si mezery, nešlo mi to jinak poslat přes filtr – stejně jako zbytek komentáře, kde jsem nepřišel, co tomu vadí za slovo)

  588. Foxy

    Pane Kupko,
    promiňte ryze osobní dotaz:
    jste vojenským kaplanem, nebo se zde jedná o pouhou shodu jmen?
    Netlačím Vás k odpovědi.
    Hezký a dobrý den přeji,
    Foxy.

  589. Jan Kupka

    Jsem rád, že mě netlačíte k odpovědi.

  590. Azazel

    Já myslel, že máme nastavovat druhou tvář nepřátelům a milovat je, my je můžeme i vraždit (a přitom je milovat? co nezabiješ?) ??? Armáda má přece zbraně, ty jsou na zabíjení :( :( :( :(

    Františku, sešli mi znamení, proč církve (čili sekty) podporují celá staletí války a armády a jejich preláti žehnají dělům a dronům? :( :(

  591. ateista

    @Jan Kupka
    Jsem rád, že mě netlačíte k odpovědi.

    Proč jste neodpověděl? Stačilo napsat: Ano, jsem nebo Ne, nejsem. Vaše výše uvedená odpověď svědčí o Vašem stylu komunikace a Vaší odvaze. (nebo zabělosti)

  592. Azazel

    Mně se líbí, jak se tihle „morální“ lidé plní boha, jednou odvolávají na „Nezabiješ“ když mluví s ateisty a chtějí po nich nějakou tu morálku, ale jindy žehnají dronům :)

    Jedou tvrdí, že potraty jsou vraždění, ale zbraně nevraždí? Armáda občas nevraždí? K čemu se připravuje? :)

    Prostě výhoda z prstu vycucané morálky, vždy si tam dát co chcete…

    Díky hmotě za racionální morálku, která uznává, že dobré je obecně nezabíjet, jen když jde o ohrožení životů jiných lidí. To se obejde bez boha i Bible, která je plná neslučitelných protikladů jako „Nastav druhou tvář“ a „Miluj nepřítele“ a jindy chce bůh genocidu a Ježíš nepřinesl pokoj, ale meč – inu, teď si ty „metafory“ a „citáty“ vyložte jak chcete :)

  593. Jan Kupka

    „Proč jste neodpověděl?“
    Protože nejsem u výslechu. Přišel jsem diskutovat o tématech a ne o mé osobě.

  594. Jan Kupka

    „Díky hmotě za racionální morálku, která uznává, že dobré je obecně nezabíjet, jen když jde o ohrožení životů jiných lidí. “
    Zajímalo by mě, který z kvarků má na starosti morálku. ;) Nebo to měl být pokus o vtip?

  595. Azazel

    Ne, za morálku jsou zodpovědné neurony a mozek, ale t