O křesťanské a ateistické morálce

Autor | 06.02. 2016

Neuplyne pravděpodobně ani den, aby se z kazatelen nelinuly nenávistné bláboly na adresu ateistů. Mají při tom cosi společného: automaticky předpokládají, že ateisté nemají morálku. Zvláště kvalitní jedovatý slint vypustil 4. ledna 2016 kněz Jiří Špiřík na svém blogu. V jeho článku Je ateismus alternativou? se můžete dočíst například:

Pokud je totiž Bůh, pokud je absolutně dobrý a pokud nechce nic než dobro, pak je také zhola nemožné lhát, rozbíjet manželství, brát drogy, podvádět druhé a sebe sama pokládat za pupek světa. Důvodem k neexistenci Boha je u nich morální stav jejich života.*

Pan Špiřík asi (stejně jako zástupy jiných věřících) přehlédl nedávné výzkumy na toto téma. Například děti věřících jsou sobečtější (český článek, výzkum), kriminalita v religióznějších zemích je vyšší, vyšší počet nezletilých matek i větší promořenost pohlavními chorobami atd…

Poslední ranou by tedy mohl být poznatek, že věřící nemají morálku. Možná, že je tomu opravdu tak, ale k tomu bych doporučoval podívat se na následující video (zapněte si slovenské titulky):

O čem se vlastně v tom videu baví? Existuje několik výkladů toho, co je to morálka. V tom nejjednodušším je to totéž co zvyková mravnost, tedy chování podle tradičních společenských zvyků. Trochu složitější výklad říká, že je to schopnost rozhodovat, co je dobré a co je špatné, čili vynášet určité morální soudy.

Morální soud vyžaduje posouzení události, chování a jevů v kontextu k jeho předvídatelným důsledkům. To je ten základní problém – věřící nedělají morální soudy. Přinejmenším velká část z nich je nedělá. Mají totiž závěr hotový předem a bez zdůvodnění.

Co bychom o morálních soudech měli vědět? Především máme cosi jako „morální cit“, tedy něco, co nám říká „toto mi připadá správné“ nebo „toto mi připadá nesprávné“. Někdy se používá také pojem „morální intuice“, ale já bych se spíše přidržel toho, že jde o cit, protože jednak jde o určité vazby mezi lidmi a také jde skutečně o příjemný nebo nepříjemný pocit.

Jako mnoho vrozených věcí nám slouží celkem dobře, což je ovšem hodnocení vyjádřené na vysvědčení známkou 3-. Tedy tento morální cit nám dostačuje v situacích, které jsou obvyklé, ale nedostačuje v situacích, které jsou méně obvyklé.

Ve skutečnosti to znamená, že čím větší je náš počet sociálních interakcí – tedy s čím větším množstvím lidí se setkáváme a čím větší je množství nestandardních situací, tím větší je pravděpodobnost, že uděláme nějakou zásadní chybu ve svém morálním rozhodování. Proto je důležité korigovat naše jednání v méně standardních situacích rozumem, protože nám prostý morální cit prostě nestačí. (Evoluční filosofové na tohle téma mají spoustu zajímavých teoretických příkladů.)

Tím se dostávám do bodu, kdy si věřící přestanou s ateisty rozumět. Zatímco ateista začne uvažovat způsobem „pouhé mé morální cítění je nedostatečné, budu muset použít rozum“, budoucí konvertita bude ve stejnou chvíli konfrontován s tvrzením „vidíš, tvůj morální kompas je špatný/rozbitý, musíš jej nahradit“.

Tento vnitřní morální konflikt nastává nejčastěji v pubertě, což je také věk, kdy nejčastěji lidé konvertují k náboženství.

Věřící Shane tedy přejal hotový hodnotový systém svého sboru a v podstatě nad ním nepřemýšlí. Pokud jde o to, že pak podobný věřící nechápe, jak mohou mít ateisté nějakou morálku, proč se nežerou navzájem a proč se k sobě v průměru vlastně chovají lépe, než věřící, když nevěří v Boha, je to celkem pochopitelné. Oni svou „morálku“ skutečně dostali, i když ne od Boha, ale od církve.

Jejich morální cítění ani morální myšlení se nevyvíjí. Pokud dostanou odněkud z vnějšku podnět, který je donutí svoje myšlení přehodnotit, většinou se dostanou do konfliktu se svými spoluvěrci.

Prostředí křesťanských sborů i muslimských společenství je proti schopnosti dělat si vlastní morální soudy zaujaté systematicky (čest výjimkám). Prvním hříchem, který spáchali Adam a Eva podle křesťanské mytologie bylo ochutnání ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého. Seslání Desatera je pak úplné nahrazení přirozeného morálního citu a rozvahy nařízeními rozvedenými v Leviticu a Deuteronomiu. O tomto pojetí „morálky“ právě ve videu Tracie Harris říká:

„…nejste morální, jste vycvičený!“

Téměř v závěru videa se dostáváme ke zdánlivému paradoxu: Volající Shane říká, že Bůh je dobrý, zároveň ale o sobě tvrdí že jeho morální kompas je rozbitý. Logicky pokud by byl Bůh dobrý (což předpokládá věřit na jeho existenci), byl by jeho morální profil také dobrý, jenže na to aby někdo mohl přijmout, že je dobrý, musel by jej posoudit a vyhodnotit jako dobrého.

Tvrzení „Bůh  je absolutně dobrý a nechce nic než dobro“ tedy vyžaduje poměrně závažný morální soud. Nebo ne?

 NE.

Jak to? Jako každé tvrzení může být i toto převzaté a také je. Dospívající člověk hledá nové autority a jejich názory má tendenci přejímat nekriticky (tedy bez zhodnocení).

Mohu si dovolit to říkat, protože neexistuje způsob, jakým by mohl člověk z textu Tóry, Bible nebo Koránu a při použití vlastního morálního citu a rozumu dojít k závěru, že je bůh kterého ukazují kladnou postavou.

A to je to, o čem mluvím, když říkám, že ateismus nemá morálku, ale dává příležitost k jejímu rozvoji.

 

*) Ne, důvodem k neexistenci Boha je jeho neexistence. Stejně tak je důvodem k tomu, že vám nevěříme to, že nemáte vůbec nic na podporu svého tvrzení.

**) Abrahámovské kulty dle starodávných magických postupů ctí princip „čistého“ (kašrut) a „nečistého“(trejfe) což je z náboženského hlediska obdoba „halal“ a „haram“ v islámu. Jde o náboženské, nikoli hygienické pojetí čistoty.

 

Další videa:

Zbludilý ateista 

RozumneDovody

The Atheist Experience

 

 

Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

602 thoughts on “O křesťanské a ateistické morálce

  1. slovak

    Uvažovať o vlastnostiach niektorého z bohov, znamená, pripustiť ich existenciu.

  2. Martin F

    to slovak: Takže pokud diskutuji vlastnosti Dia a tvrdím, že byl docela záletný, automaticky připouštím jeho existenci? Pak ale nemohu vůbec debatovat o mytologii starého Řecka, jedině že bych připouštěl, že celý pantheon bohů existuje… Ne, to zní jako nesmysl.

  3. Jan Kupka

    Já to vnímám tak, že ateismus je svým způsobem neprávem označován za světonázor, když přitom jde jen o vymezení se vůči existenci Boha či bohů. Ateismus nepředkládá „souhrn jednotlivcových představ, názorů a životních hodnot, které se týkají nejzákladnějších filozofických, etických, politických, sociálních a náboženských otázek.“
    (https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btov%C3%BD_n%C3%A1zor)
    Je odpovědí toliko na jednu otázku a tou je existence Boha. Ve všem ostatním se ateisté mohou různit. Kupříkladu takový ateistický satanismus (ala LaVey) morálku předkládá a předkládá ji jinou, než třeba dialektický materialismus nebo sekulární humanismus. Zatímco nějaký konkrétní teismus sám v sobě morální požadavky obsahuje, ateismus ne. A to je tedy pak pochopitelně prostor pro nějakou životní filozofii (hédonismus, utilitarismus…)

  4. Jan Kupka

    Co vnímám za problém je univerzální morálka z pohledu ateisty, ta je možná nejspíše jen v teismu. A na univerzální morálku narážíme neustále. O Hitlerovi bychom jistě neprohlásili, že byl vysoce morálním člověkem – přestože jím z hlediska nacistické morálky nejspíše skutečně byl. Ale z hlediska naší morálky jím není. A teď ten problém relativismu, že. Čí morálka je lepší. Každý řekne, že ta jeho. No a pokud přistoupíme na univerzální morálku, vystavíme se okamžitě útoku „morálního důkazu Boží existence“, který z existence univerzální morálky vychází.

  5. Miloš

    Morálka je souhrn pravidel, norem a zásad, které usmerňují chování člověka k sobě navzájem a ke společnosti. Tak jaký je vlastně rozdíl mezi křesťanskou a steistickou moralkou? Křesťanství asistovalo ve dvou nekrvavejších lázních dvacátého století. Vysokou morálku předal lidstvu před 2500 lety Siddharta Gautama, zvaný Buddha. Je zajímavé, že ve jménu Buddhově nebyla vedena žádná válka.

  6. toli

    No a pokud přistoupíme na univerzální morálku, vystavíme se okamžitě útoku „morálního důkazu Boží existence“, který z existence univerzální morálky vychází.

    Žádná universální morálka boha neexistuje.Nejenom že nás o tom přesvědčily dějiny ŘKC ale i dnes když se kouknete po Zemi tak zjístíte že existuje spousta kultur které jsou více či méně odlišné.To co vám jako katolíkovi přijde morální nemusí být morální třeba pro Mongola či Papuánce.

  7. Jan Kupka

    „Žádná universální morálka boha neexistuje.“
    No a právě kvůli takovým tvrzením věřící často říkají, že ateisté morálku nemají. Protože v důsledku mají jenom relativistickou morálku a ta je bezcenná – má význam jen pro ten okruh lidí, kteří se na ní dohodnou – viz morální Hitler. Každého pak je možné soudit jen podle jeho vlastních měřítek a amorální jedinci tak vycházejí jako vítězové a světci. Takový Breivik například. Křesťané věří, že některé věci jsou objektivně zlé a jiné objektivně dobré, to ateista prohlásit nemůže.

  8. JD

    Jan Kupka: Jenomze pokud verici prohlasi, ze je to objektivne dobre, ma pravdu? Kde ma jistotu, ze mu to nenaseptava dabel? Moralka vericich je uplne stejne relativni. Proste proto, ze pouzivaji svuj „moralni kompas“ aby posoudili, zda je to „to co buh chce“ nebo je to cim je „buh zkousi“. A protoze ten moralni kompas je stejne „vadny“ jako u ateistu, vedi stejne prd, ale citi vetsi potrebu to nekomu vnucovat, obcas i silou, protoze maji vnitrni neopravneny pocit o nadrazenosti sve moralky.

  9. toli

    Žádná universální morálka boha neexistuje.“
    No a právě kvůli takovým tvrzením věřící často říkají, že ateisté morálku nemají. Protože v důsledku mají jenom relativistickou morálku a ta je bezcenná – má význam jen pro ten okruh lidí, kteří se na ní dohodnou – viz morální Hitler. Každého pak je možné soudit jen podle jeho vlastních měřítek a amorální jedinci tak vycházejí jako vítězové a světci. Takový Breivik například. Křesťané věří, že některé věci jsou objektivně zlé a jiné objektivně dobré, to ateista prohlásit nemůže.

    Nemáte pocit že křičíte do tmy ? Mě osobně je zcela jedno co si o mé morálce myslí věřící.Věřte že tady na ty vaše pitchoviny opravdu není nikdo zvědavý…..

  10. Daniel B.

    Z článku:
    „Například děti věřících jsou sobečtější (český článek, výzkum), kriminalita v religióznějších zemích je vyšší, vyšší počet nezletilých matek i větší promořenost pohlavními chorobami atd…“

    Docela zavádějící tvrzení.

    Srovnám dvě evropské země z hlediska náboženství a počtu vražd na 100 000 obyvatel.

    1. Slovinsko
    Wikipedie: „Podle posledního sčítání lidu (2002) se k římskokatolické církvi přihlásilo 57,8 % obyvatel, evangelíků bylo 0,8 %, pravoslavných 2,3 %, muslimů 2,4 %, věřících, kteří se nehlásí k žádné církvi, bylo 3,5 %, ateistů bylo 10,1 % a Židů bylo ve Slovinsku 99.“

    Počet vražd na 100 000 obyvatel za rok v letech 2010-2012:
    0,7

    2. Estonsko
    Wikipedie: „Podle projektu Eurobarometr v průzkumech z roku 2005 pouze 16 % Estonců prohlásilo, že věří, že „Bůh existuje“…“

    Počet vražd na 100 000 obyvatel za rok v letech 2010-2012:
    5,7

    V Estonsku, kde v roce 2005 se jen 16% obyvatelstva přihlásila k víře v Boha, je více než osminásobný* počet vražd v přepočtu na obyvatele, než je ve Slovinsku, kde se v roce k ateismu přihlásilo jen 10,1% obyvatelstva.

    Zdroj:
    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/0/05/Crime_statistics_YB2014.xlsx
    (záložka „Figure 3“)

    *Pozn.: Přibližně …výpočet… = 5,7 / 0,7

    Chci tím říct, že to může být i zcela opačně, než je zmíněno v článku – záleží na konkrétních zemích, které srovnáváme.

    Studie mohou být někdy vhodným nástrojem manipulace.

  11. Colombo

    „Uvažovať o vlastnostiach niektorého z bohov, znamená, pripustiť ich existenciu.“

    Uh, takže když se lidi baví o tom, jakou motivaci pro to či ono měl Harry Potter a Voldemort, tak připouští, že Bradavice reálně existují? Jsi zdravý?

  12. Jan Kupka

    Každou statistiku je třeba brát s rezervou. Vzpomeňte na sira Humphreyho. Někdy tu má člověk pocit, že se nebaví s ateisty, ale se statistikology. Přesně tyhle výzkumy u mě spadají do škatulky „vědci zjistili, že… „.

  13. Jarda

    Tak mě napadlo, že“Zabij svého nevinného syna, abys dokázal svoji loajalitu ke mě.“ uslyším nejspíše v mafii a možná ani tam ne.

  14. Ondrej Santiago Zajicek

    Na Spirikove clanku me pobavil vyrok ‚Egoisté jsou logicky ateisté‘. Coz je logicky ekvivalent vyroku ‚ne-ateiste jsou logicky ne-egoiste‘. Pan Spirik tedy sam sebe verejne pochvalil – opravdu ne-egoisticke jednani.

  15. lokki

    to jan kupka – katolíci maj s morálkou dost zásadní problém. Z mojí vlastní zkušenosti se morálka katolíků z filipín (Cebu), senegalu, kavkazu a Prahy dost liší – tedy sama katolická církev je dokonalým příkladem toho, že morálka je relativistická a místně příslušná. To by mohlo třeba zase v ateistech zbuzovat pocit, že katolíci moc morálu nepobrali a slitování je v nich jak medu v mechu…když už jsme teda na to narazili.

  16. DarthZira

    Podle mého je to s tou objektivitou v morálce dost jednoduché – stačí pouhá aplikace „zlatého pravidla“, tedy že morální je dělat druhým lidem to, co bych sám chtěl, aby mi druzí dělali, a naopak jim nedělat to, co bych já sám nechtěl, aby mi druzí dělali. Takto uvažováno je samozřejmě velmi snadné Hitlera (ale třeba i inkvizitory nebo sebevražedné atentátníky) zhodnotit jako objektivně naprosto špatné, protože každý takový dělal druhým lidem věci, které kdyby někdo dělal jemu, tak by se mu to určitě nelíbilo.

    Ovšem naproti tomu pití alkoholu, pojídání vepřového, poslouchání metalu, onanie, homosexuální či před/mimomanželský sex, používání antikoncepce, dobrovolná sterilizace, tzv. „otevřený vztah“, ve kterém se ti dva spolu dohodnou, že ten z nich, který má vyšší potřebu sexu, si ji může uspokojit i mimo vztah, nebo třeba i sebevražda za objektivně nemorální jednání být považovány nemohou, protože aktéři těchto činů nedělají nikomu něco, co by sami nechtěli, aby někdo dělal jim. Pokud se to, co dělají, někomu třetímu nelíbí, tak je to už jeho soukromý problém, o který se ovšem oni nemusejí starat, jelikož svým jednáním do práv třetích stran prostě nezasahují.

    A jinak samozřejmě souhlasím s názorem, že o vlastnostech či jednání boha samozřejmě klidně mluvit můžeme, stejně jako můžeme beze všeho mluvit o vlastnostech a jednání Hamleta, Popelky či lorda Vadera.

  17. Daniel B.

    DarthZira:

    Z toho mi přijde, že jste pro legalizaci drog.

    Proč jsou tedy i nevěřící proti výrobě a užívání drog?
    Mají podle vás špatně nastavenou morálku?

    A dotknu se pro vás asi citlivého tématu – bylo by pro vás přijatelné, kdyby vás někdo hned po narození zabil? Myšleno to je samozřejmě z morálního hlediska.

  18. toli

    A dotknu se pro vás asi citlivého tématu – bylo by pro vás přijatelné, kdyby vás někdo hned po narození zabil? Myšleno to je samozřejmě z morálního hlediska.

    Mám pocit že bych si to hned po narození ani neuvědomoval,respektive bych to nedokázal posoudit 🙂

  19. Petr Tomek Post author

    Ano, uvažování o vlastnostech boha znamená připustit jeho existenci, jenže jakou? Literární postavy jsou skutečné literární postavy, ale nemusejí mít věrný předobraz ve skutečných bytostech. Neměly by tohle chápat i děti na základní škole?

    Ateistická morálka není relativistická, protože se nepohybuje rychlostí světla, ale relativní – tedy závislá na okolnostech osobního i společenského vývoje. Což je v pořádku. Nijak z toho nevyplývá, že by byla bezcenná. Naopak znamná to, že se zdokonaluje.

  20. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: Statistika o počtu kriminálníků ve srovnání s počtem věřících říká jen to, že nábožnství nefunguje jako prevence kriminality. Jinak má samozřejmě statistika různé výstřelky, které se právě kvůli nějakému rozumnému výsledku eliminují.
    Pokud jde konkrétně o počet vražd na 100 000 obyvatel, tak tady jde nejen o jeden ukazatel, ale i o to jakému kulturnímu okruhu podléhá. Estonsko má vysoké procento vražd na Evropu, ale na státy pod ruským vlivem je to vcelku normální až dobré (Rusko má 9). Zajímavé by asi bylo zjistit, jestli se tam pachatelé rekrutují z nějaké konkrétní sociální skupiny. V celosvětovém srovnání, by samozřejmě Estonsko nijak výrazné nebylo. Země jako Brazílie (25), Venezuela (53,7) nebo Kolumbie (30) jsou o řád úplně jinde.

  21. Jan Kupka

    „Na Spirikove clanku me pobavil vyrok ‚Egoisté jsou logicky ateisté’. Coz je logicky ekvivalent vyroku ‚ne-ateiste jsou logicky ne-egoiste’. “
    To není logický ekvivalent, protože:
    A ⇒ B není ekvivalentní s ¬A ⇒ ¬B
    Vypozoroval jsem, že logiku si tu berou do úst zejména lidé, kteří ji neovládají.

  22. Daniel B.

    @P*tr T*mek:
    „Statistika o počtu kriminálníků ve srovnání s počtem věřících říká jen to, že nábožnství nefunguje jako prevence kriminality.“

    Statistika říká také to, jak chápat vaše tvrzení… „kriminalita v religióznějších zemích je vyšší“.

    Asi se shodneme, že kriminalita dané země není záležitostí její religiozity, že ano?

  23. toli

    Asi se shodneme, že kriminalita dané země není záležitostí její religiozity, že ano?

    Ano to se shodneme a taky se určitě shodneme na tom že morálka věřících je nic moc, že ?
    Jinak by totiž v religiózních zemích musela být vězení prázdná,že tomu tak není o něčem svědčí,že ?

  24. Daniel B.

    toli:

    „Ano to se shodneme a taky se určitě shodneme na tom že morálka věřících je nic moc, že ?“

    Lidi, kteří se prohlašují za věřící, ale žijí tak, jako by Bůh nebyl, nepovažuji za věřící, ale za praktické ateisty.

    Wikipedie: „Praktický ateismus: člověk žije, jako by nebylo bohů/Boha; je tak možné za ateistu označit i člověka, který existenci boha sice uznává, svým způsobem života však jeho existenci popírá.“

    Do výsledků výzkumů se promítá velkým dílem právě praktický ateismus.

    Takže chápete, o čem to svědčí…

  25. toli

    Babička mi vyprávěla že v koncentráku se Polák jednou rukou křižoval a tou druhou rukou jí kradl chleba.A o tom ta vaše morálka je 🙂

  26. toli

    Do výsledků výzkumů se promítá velkým dílem právě praktický ateismus.

    Takže chápete, o čem to svědčí…

    No tak to jsme úplně všichni ateisté tudíž není co řešit 🙂

  27. Daniel B.

    toli:
    „No tak to jsme úplně všichni ateisté tudíž není co řešit“

    Nejsme.
    🙂

  28. toli

    Nebo známý má nad ponkem fotku papeže a kolem dokola fotky kurev s vyšpulenými frndami .
    O tom ta vaše morálka je…..

  29. toli

    toli:
    „No tak to jsme úplně všichni ateisté tudíž není co řešit“

    Nejsme.

    Ono je úplně jedno jak si říkáte,Důležité je že jsme jeden za 18 a druhý bez 2 za dvacet…..

  30. Daniel B.

    toli:

    Pokud zde dáte příklad, ve kterém člověk žije praktický ateismus, neznamená to, že všichni, kdo říkají, že jsou věřící, jsou taktéž praktičtí ateisté.

    Nevím, z jakého města nebo vesnice pocházíte. Představte si, že bych vám tvrdil, jací jsou lidé, kteří odtamtud pocházejí a doložil to několika negativními příklady. Znamenalo by to, že všichni, kdo odtamtud pocházejí, jsou takoví? Je vám zřejmá ta absurdita?

  31. Ondrej Santiago Zajicek

    Jan Kupka> To není logický ekvivalent, protože:
    A ⇒ B není ekvivalentní s ¬A ⇒ ¬B

    Pokud si prectete muj post pozorne, tak uvidite, ze tam pouzivam ekvivalenci mezi A ⇒ B a ¬B ⇒ ¬A.

  32. Jaroslav Štejfa

    Když se tak tady dohadujeme o morálce a přítomní křesťané obecně nepovažují člověka samotného za schopného rozlišit co je dobré a co je zlé – člověku to musí sdělit bůh, aby to věděl – prosím je: nemůžete alespoň částečně sdělit mě, ateistovi co je dobré a co je zlé?
    Děkuji předem.
    Jaroslav Štejfa

  33. Jiri

    „Lidi, kteří se prohlašují za věřící, ale žijí tak, jako by Bůh nebyl, nepovažuji za věřící, ale za praktické ateisty.“
    Tohle sa da taky chapat jako pokus vyvinit nabozenstvi z toho, ze tam, kde je nejsilnejsi, je zaroven nejmene bezpecno. Jenomze takto to nefunguje. Napriklad Mexiko. Drogovy dealeri maji svateho, ke kteremu se modli, aby je nechytili/nezabili/atd. Mimochodem je to krestansky kult a realne existuje. Nelze je povazovat za „prakticke ateisty“, prestoze se z pohledu „moravske babicky“ chovaji jako by boha ignorovali.
    Navic presne stejny zpusobem postupuji muslimove. Muslim nemuze postupovat proti jinemu muslimovy, ani kritikou (duvod: Koran). Takze pokud s nejakym jinym muslimem nesouhlasi, prohlasi jej za ateistu a pak je muzou rocupovat na kusy (doslova nebo obrazne)

  34. Ondrej Santiago Zajicek

    > Lidi, kteří se prohlašují za věřící, ale žijí tak, jako by Bůh nebyl, nepovažuji za věřící, ale za praktické ateisty.

    No, interne je muzete povazovat za koho chcete, ale pokud to budete tahat do argumentace, tak je to no true scotsman argumentacni faul jak vysity. Teismus a Ateismus jsou pojmy vcelku jasne vymezene virou v existenci boha/bohu, nikoliv vymezene chovanim. Otazka viry v boha a otazka jeho uctivani ci rideni se jeho prikazanimi jsou dve odlisne otazky.

  35. Daniel B.

    Jaroslav Štejfa:
    „člověku to musí sdělit bůh, aby to věděl – prosím je: nemůžete alespoň částečně sdělit mě, ateistovi co je dobré a co je zlé“

    Máte svědomí, ve kterém můžete hodně věcí rozsoudit. Lidské vědomí je však tvarovatelné a má schopnost být znecitlivěno. Lidské svědomí může být znecitlivěno do té míry, že člověk může zabíjet lidi jak na „běžícím pásu“ a nemít přitom výčitky svědomí.

    Pokud bychom brali lidské svědomí za základ morálky, je to málo.

  36. Daniel B.

    Jiri:
    „Takze pokud s nejakym jinym muslimem nesouhlasi, prohlasi jej za ateistu a pak je muzou rocupovat na kusy (doslova nebo obrazne)“

    Vidíte zde rozdíl mezi islámem a křesťanstvím? Pokud nějaký křesťan kohokoli nenávidí, je pro něj stejný rozsudek, jako kdyby někoho zabil.

  37. Daniel B.

    Ondrej Santiago Zajicek:
    „Teismus a Ateismus jsou pojmy vcelku jasne vymezene virou v existenci boha/bohu, nikoliv vymezene chovanim. Otazka viry v boha a otazka jeho uctivani ci rideni se jeho prikazanimi jsou dve odlisne otazky.“

    Ne tak docela. Ateismus znamená dosl. „bezbožnost“.

    K prostudování doporučuji:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus

    „Ateismus (z řeckého α, a záporná předpona + θέος, theos bůh), bezbožnost, život bez Boha či bohů…“

  38. Lemmy

    Bezbožnosť. No a? V poriadku. Ateista je bezbožný, to znamená, že nenosí vo svojej hlave náboženskú vieru. Tú vieru v bohu, ktorú majú nábožní. Ateista nie je nábožný. Ondrej Santiago Zajicek to správne povedal, že ateizmus sa týka názoru na vieru v boha, a viera v boha je teizmus. Tak aké „Ne tak docela“? Aj človek, ktorý verí v boha, môže byť zločinec, takže argument, že teisti sú morálni, a ateisti nemorálni, neobstojí, lebo je to nepravdivý názor. Nezhoduje sa so skutočnosťou, napríklad koľko veľa je ateistov s oveľa lepšou morálkou ako teistov. Vo väzniciach sú väčšinou nábožní, teisti.

  39. Daniel B.

    Lemmy:

    Četl jste definici ateismu?

    Jeden z druhů ateismu je praktický ateismus:

    „Praktický ateismus: člověk žije, jako by nebylo bohů/Boha; je tak možné za ateistu označit i člověka, který existenci boha sice uznává, svým způsobem života však jeho existenci popírá.“

    Praktický ateista je i ten, kdo vyznává, že věří v Boha, ale přitom žije bezbožně.

    Průzkumy většinou řadí všechny praktické ateisty mezi věřící.

  40. Petr Tomek Post author

    Zkusme se vrátit k otázce pložené v textu: Jak věřící „vědí“ že Bůh je dobrý, když nemají (podle vlastního tvrzení) jak to posoudit?

    Mohli by přítomní věřící odpovědět?

  41. Daniel B.

    P*tr T*mek:
    „Zkusme se vrátit k otázce pložené v textu: Jak věřící „vědí“ že Bůh je dobrý, když nemají (podle vlastního tvrzení) jak to posoudit?“

    Mají to jak posoudit. Pohled na Boha jako Boha dobrého jsem získal během více let poznáváním a zkušenostmi s Bohem. Můj pohled na Boha je teď úplně jiný, než byl před léty.

    Vírou v Ježíše Krista člověk vstupuje do smlouvy s Bohem. A není až tak nemožné zjistit, zda Bůh své závazky, ke kterým se zavázal ve své smlouvě, plní nebo ne. Podle svých zkušeností mohu říci, že plní a tak ho vidím jako dobrého. Bůh se pro mne stal důvěryhodným a tak mu mohu věřit.

    Není dobré zevšeobecňovat určité zkušenosti nějakého věřícího na všechny.

  42. Jaroslav Štejfa

    Musím se připojit k P. Tomkovi. Když mi Daniel sděluje, že mi co je dobré či zlé musí říci bůh a ne věřící člověk, musím z toho, chci-li být dobrý, vyvodit:
    1) Bůh mi nic nesdělil, asi jsem méněcenný, nejsem vyvolený, něco jako pes – necitlivý k božímu slovu a bůh to neumí nebo nechce překonat; asi porucha teodicey.
    2) Věřící vědí, co je dobré ale nemohou či nechtějí mi to sdělit, asi o tom ani nepřemýšlí a nemají na to názor, nebo jsou povýšeni nebo nevím co.
    3)Věřící nejsou určitě ve své víře jednotni v tom co je dobro a zlo. Již mnohokrát vedli dokonce válku proti sobě na základě božího sdělení o dobru a zlu. Viz třeba I. světovou válku.
    Takže veden i upřímnou vírou v boží sdělení o dobru a zlu, kam se má začínající věřící přidat, kam si má jít pro základ morálky – ke katolíkům, k protestantům, k adventistům, k pravoslavným, nebo snad k judaistům, nebo mohamedánům, všichni svou morálku vyvozují ze stejného postoje boha k dobru a zlu. Nebo je všechno jinak? Co vás křesťany tak napadá, když přemýšlíte?
    Jaroslav Štejfa

  43. Daniel B.

    Jaroslav Štejfa:
    “ Když mi Daniel sděluje, že mi co je dobré či zlé musí říci bůh a ne věřící člověk…“

    Mohu se vás zeptat, z jakého mého tvrzení vycházíte?

  44. DarthZira

    Daniel B. přesně ukazuje morálku věřících – Tolimu vyčítá, že všechny věřící háže do jednoho pytle, ale sám dělá s nevěřícími úplně to stejné.

    Jinak pokud to někoho zajímá, tak ano, já jsem všemi deseti pro dekriminalizaci drog – a že jiní nevěřící nejsou, to mě ale vůbec nezajímá. Stejně tak jsem pro zrušení trestnosti jakýchkoli veřejně učiněných výroků, byť by i byly sebehloupější a vyjadřovaly podporu sebehnusnějším myšlenkám (o což jsem se tady taky několikrát zhádala s čtyřjedinným, jinak fanatickým to ateistou).

    Ateismus je zkrátka o tom, že člověk nevěří v existenci boha či bohů (případně vůbec jakéhokoli „nadpořirozena“), zatímco teismus je o tom, že člověk v existenci nejméně jednoho boha či jiného „nadpřirozeného“ fenomému věří – ovšem jak ateista tak teista muže být konzevrativec i liberál, levičák i pravičák, socialista či sociální darwinista, anarchista i monarchista, může být pro přísné regulace kde čeho nebo naopak pro co nejmenší zásahy státu a „trh bez přívlastků“, prostě usuzovat pouze z faktu něčího ateismu či teismu na to, jaké má či měl by mít názory na určité konkrétní věci, se vůbec nedá.

    Jsou i silně konzervativní ateisté (měli jsme tu přece už jednoho, který o sobě tvrdil, že je ateista, a současně jedním hlasem dodával, že je pro teokracii) a samozřejmě také existují velmi liberální věřící, takoví, že by je pan Daniel asi označil za „falešné věřící“ či „falešné křesťany“ (ovšem oni mu na to, co si o nich myslí, asi dost dlabou 🙂 ).

  45. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Má otázka: nemůžete alespoň částečně sdělit mě, ateistovi co je dobré a co je zlé?
    Odpověď D.B.:Pokud bychom brali lidské svědomí za základ morálky, je to málo.

    Z toho vyvozuji, že lidské svědomí se nedostatečné – promiňťe mi nevhodnou implikaci, kdo nebo co tedy, ne-li bůh?
    Jaroslav Štejfa

  46. Daniel B.

    DarthZira:
    „Daniel B. přesně ukazuje morálku věřících – Tolimu vyčítá, že všechny věřící háže do jednoho pytle, ale sám dělá s nevěřícími úplně to stejné.“

    Nevím, z čeho konkrétně vycházíte. Můj postoj k nevěřícím takový rozhodně není. Můžete zde sdělit, do jakého „pytle“ všechny nevěřící házím?

  47. Ondrej Santiago Zajicek

    Daniel B> Četl jste definici ateismu? … Jeden z druhů ateismu je praktický ateismus

    Na te ceske Wikipedii je to zestrucnene do jedne vety a to jeste dost nepresne. Doporucuji anglickou Wikipedii:

    Practical atheism can take various forms:

    – Absence of religious motivation—belief in gods does not motivate moral action, religious action, or any other form of action;

    – Active exclusion of the problem of gods and religion from intellectual pursuit and practical action;

    – Indifference—the absence of any interest in the problems of gods and religion;

    – Unawareness of the concept of a deity.

    Nebo rovnou cely clanek o praktickem ateismu:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

    Apatheism (/ˌæpəˈθiːɪzəm/ a portmanteau of apathy and theism/atheism), also known as pragmatic atheism or practical atheism, is acting with apathy, disregard, or lack of interest towards belief or disbelief in a deity or deities.

    An apatheist is someone who is not interested in accepting or denying any claims that gods exist or do not exist. An apatheist lives as if there are no gods and explains natural phenomena without reference to any deities. The existence of gods is not rejected, but may be designated unnecessary or useless;

    Za praktickeho ateistu je tedy mozne oznacit nekoho, koho otazka nabozenstvi a bohu vubec nezajima. Rozhodne ale ne ty, ktere se k vire v boha explicitne hlasi a v existenci boha subjektivne veri, akorat nedodrzuji nabozenska pravidla a prikazani.

  48. Daniel B.

    Jaroslav Štejfa:
    „Z toho vyvozuji, že lidské svědomí se nedostatečné – promiňťe mi nevhodnou implikaci, kdo nebo co tedy, ne-li bůh?“

    Lidské svědomí je závislé na našem porozumění, co je dobro a co zlo. Pokud dochází k porušování našeho svědomí, naše svědomí se „posouvá“ jinam. A tak bylo možné, že člověk stavěl koncentrační tábory a plynové komory i bez výčitek svědomí. Člověk dokáže sám sebe přesvědčit o správnosti svého počínání, aby uklidnil své svědomí. A tak muž si může říci, že má právo na štěstí a rozvede se se svou ženou a nechá ji samotnou s dětmi. A nepovažuje to za zlé.

    Proto soudím, že v některých věcech může mít člověk určitý postoj, co je dobré a co ne, ale dostat se časem úplně jinam.

    Možná si nerozumíme v tom, co každý z nás myslí slovem „základ“ (morálky). Pokud by někdo měl úplně jiný základ, než vy, řekl byste o něm, že je morální, i když by podle vás páchal zlo?

    Chápete dobro a zlo jako pojem, který vztahujete pouze ke svědomí daného člověka?

  49. Jaroslav Štejfa

    Asi neuškodí trochu studený pohled na to, z čeho státy vyvozují svou morálku, potažmo právní řád. V EU je 28 států, přičemž konkordát (smluvní vztah státu s Vatikánem o církevních vztazích) má cca 13 států (z toho asi 6 postkomunistických) a 15 nikoliv, tedy nejsou pro ně důležité názory ŘKC třeba na morálku. Co se týče státních náboženství (tedy stav, kdy stát přímo podporuje nějaké náboženství, tak to se v Evropě vyskytuje prakticky pouze v evangelických zemích, cca ve čtyřech státech, ostatní je v drtivé většině sekulární (tedy morálka kázaná církvemi je jim ještě více lhostejná).
    Naprosto odlišná situace je v zemích s arabským či asijským obyvatelstvem na západ od Indie. Tam je masivně islám státním náboženstvím.
    Dávám každému na zváženou, zda je lépe se řídit morálkou ateistickou, sekulární, založenou na listině občanských práv, nebo prosazovat morálku toho či onoho náboženství. V případě vítězství islámu ve světovém měřítku jsou na místě velmi barvité představy, jak jednotně hájíme právo šaría. V případě evropského vítězství katolicismu a pravoslaví, bude pro změnu zábavné tipovat, zda světový konflikt povedou proti sobě islám s pravoslavím, nebo s katolíky nebo se do sebe pustí všichni najednou a chleba si budeme potírat ekumenismem. Pak si jistě budou křesťané medit, jak není nad křesťanskou morálku.
    Jaroslav Štejfa

  50. Daniel B.

    Ondrej Santiago Zajicek:

    Ale vždyť jste to sám citoval:
    „Active exclusion of the problem of gods and religion from intellectual pursuit and practical action;“

    Praxe a myšlení neodpovídající víře, kterou člověk vyznává.

  51. Daniel B.

    Jaroslav Štejfa:

    Vždyť ateismus jen uvolňuje prostor, aby lidská mysl mohla být zaplněna téměř čímkoli.

    „Dávám každému na zváženou, zda je lépe se řídit morálkou ateistickou…“

    Nevím, co myslíte ateistickou morálkou. Ateismus žádnou morálku nehlásá. Můžete z hlediska ateismu říct vrahovi, že jedná špatně?

  52. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Když někdo podle mne páchá zlo, jedná nemorálně. Velmi prosté. Znova se ptám: Podle vás lidské svědomí na posouzení toho, co je zlo, nestačí, čím je tedy třeba jej doplnit?
    Já sám vidím, že morálka je pojem, který vztahujete pouze ke svědomí člověka. Na rozdíl od vás ale kromě svědomí jednoho člověka zde vidím tlak na jeho konání vytvářený kolektivním povědomím celé společnosti, které je dané mlčenlivým souhlasem s určitými normami chování jejich členů. Takzvané zvyklosti. Na tomto povědomí je postaven pak právní řád společnosti (nejčastěji státu). Tento konstrukt vyžaduje většinový souhlas s platnými normami. Výše uvedená otázka je zde proto, že zde nevidím nikde boha.
    Jaroslav Štejfa

  53. DarthZira

    Daniel B.
    Možná přímo nehážeš, ale přinejmenším projevuješ značnou nechápavost.
    Na straně jedné tvrdíš, že nelze zkušenost s jedním věřícím zevšeobecnit na všechny věřící (s čímž samozřejmě souhlasím), ovšem současně se strašně divíš jak je možné, že ateisté nejsou všichni stejní a nemají na věci shodný názor.

    Takže ještě jednou a pomalu:
    Když na spoustu věcí nemají schodný názor ani lidé, kteří věří v boha, ba dokonce ani takoví, kteří jsou přesvědčení o tom, že jsou katolíci (tedy mají nějaký společný světonázor, který by pro ně měl být jaksi jednotící), tak co je divného na tom, že shodný názor na to či ono nemají ani ateisté?
    Ateismus není světonázor, ateismus je pouhá negativní odpověď na otázku „věříš v boha“. Jinak ateisty spojuje stejně hodně či málo, jako spojuje dejme tomu lidi, kteří mají rádi vanilkovou zmrzlinu nebo nesnášejí jako malířský směr kubismus.

    A na odpověď panu Štejfovi jsem vážně zvědavá.

    Zcela logicky totiž když je pro někoho autoritou č. 1 je bůh a autoritou č. 2 je vlastní svědomí, tak pokud ateista v boha nevěří, zbývá mu jako možná autorita jen bod 2, ovšem pokud zas věřící nemůže nijak prokázat, že to či ono mu opravdu nějak vnukl bůh (tedy jeho autorita dle bodu 1), nezbývá než to, co si myslí, považovat „pouze“ za produkt jeho svědomí, tedy bodu 2, čímž se dostáváme k tomu, že věřící i nevěřící se prostě chovají podle svého svědomí. Akorát ti věřící si myslí, že to bůh jim to svědomí takto „nastavil“ či cosi jim nějak „vnukl“, ovšem důkaz pro toto tvrzení žádný nemají.

    Je zajímavé, že jsou věřící, přesněji řečeno dokonce i teologové, pro které platnost těch či oněch morálních norem vůbec nijak není podmíněna existencí boha, tedy dospívají k tomu samému, co jsem o kus výš napsala já, že Hitler a jiní výtečníci jsou nemorální bez ohledu na to, jestli bůh existuje či nikoli. Tihle pak zpravidla mají s ateismem daleko menší problém a už vůbec nemají problém uznat, že je zcela samozřejmé, že určitý konkrétní ateista může být vrcholně morální a naproti tomu určitý konkrétní věřící naopak pěkný lotr, aniž by tento fakt něco měnil na nevíře prvního a víře druhého.

  54. Daniel B.

    DarthZira:
    „Možná přímo nehážeš, ale přinejmenším projevuješ značnou nechápavost.
    Na straně jedné tvrdíš, že nelze zkušenost s jedním věřícím zevšeobecnit na všechny věřící (s čímž samozřejmě souhlasím), ovšem současně se strašně divíš jak je možné, že ateisté nejsou všichni stejní a nemají na věci shodný názor.“

    Možná jsem v něčem nechápavý. Teď zrovna nechápu, jak jste došla k tomuto… „současně se strašně divíš jak je možné, že ateisté nejsou všichni stejní a nemají na věci shodný názor“. Můžete mi vysvětlit, z čeho vycházíte?

    „čímž se dostáváme k tomu, že věřící i nevěřící se prostě chovají podle svého svědomí“

    Rozdíl je v tom, čím je naše svědomí ovlivňováno. A protože ateisté nemají nic, na čem by stavěli, tak mají takové svědomí, jaké mají.

    Ještě jedna otázka – jste ráda, že jste se narodila?

  55. DarthZira

    Už i zvířata mají svou „morálku“ založenou na tom, že je špatné příslušníka vlastního druhu nebo přinejmenším vlastní smečky zabít, zranit, krást mu potravu, nevarovat jej před nebezpečím, nepodělit se ním o informace o zdrojích vody či potravy nebo jej vyrušovat při odpočinku, protože podobné chování je prostě evolučně nevýhodné, tedy je jako amorální vlastně vrozené.

    Lidé to pak mají úplně stejně, pouze se u nich postupem času poněkud (imho k lepšímu) posunuje vnímání toho, kdo je „příslušník jejich smečky“ – před pár desetiletími nebo stoletími to i pro hluboce věřícího křesťana nemusel být člověk jiné než bílé barvy pleti, tedy třeba indián nebo černoch, případně jinověrec (muslim, žid, hinduista…) a klidně i jiný křesťan, který pouze věřil maličko jinak, tedy např. pro katolíka husita a pro lutherána katolík (a pro všechny tři pak co já vím pravoslavný).

  56. Daniel B.

    DarthZira:

    „Lidé to pak mají úplně stejně, pouze se u nich postupem času poněkud (imho k lepšímu) posunuje vnímání toho, kdo je „příslušník jejich smečky““

    Mám to chápat tak, že časem bude ubývat válek, až zcela vymizí?

    Vzpomeňte si, že ve 20. století byly dvě světové války.

    „Druhá světová válka byla nejkrvavějším konfliktem v lidských dějinách. V tomto konfliktu zabito bylo kolem 60 milionů lidí.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Po%C4%8Det_ob%C4%9Bt%C3%AD_druh%C3%A9_sv%C4%9Btov%C3%A9_v%C3%A1lky

    Vnímáte tuto realitu?

    V těchto skutečnostech vyznívá vaše věta poněkud ironicky… „Lidé to pak mají úplně stejně, pouze se u nich postupem času poněkud (imho k lepšímu) posunuje vnímání toho, kdo je „příslušník jejich smečky““

  57. DarthZira

    Daniel B.
    Divíš se tomu, jak je možné, že ti přijde (a přijde ti to zcela správně 😉 ), že jsem pro legalizaci drog, když jiní nevěřící jsou proti ní.

    „Ještě jedna otázka – jste ráda, že jste se narodila?“
    Špatně položená otázka, na kterou se prostě vůbec nedá rozumně odpovědět. Je to jako se ptát, jestli jsem ráda, že mám bílou pleť, jestli jsem ráda, že jsem právě Češka a ne třeba Australanka, jestli jsem ráda, že jsem se nenarodila před sto lety atd. Tyhle otázky jsou úplně k ničemu. Kdybych se nenarodila, tak bych z toho nemohla mít žádné pocity, ani dobré ani špatné, a už vůbec bych o tom nemohla plácat na netu. Kdybych se narodila jako černoška v Austrálii, tak bych si teď nepovídala na netu s tebou, ale s někým úplně jiným, případně bych na netu neklábosila vůbec, a kdybych se narodila před sto lety, tak bych nejspíš klábosení na netu vůbec nezažila – teď a tady posuzovat, jestli bych za této situace byl více šťastná nebo méně šťastná mi přijde daleko méně smysluplné než klábosit o tom, jak by vypadal svět, kdyby to Hus v Kostnici odvolal – o tom se dá když nic tak napsat dobrá sci-fi povídka 😉

  58. Daniel B.

    K Jaroslav Štejfa:

    „Když někdo podle mne páchá zlo, jedná nemorálně. Velmi prosté.“

    Ano, ale uznáváte právo toho člověka páchat toto zlo (zlo z vašeho pohledu), pokud mu v tom nebrání jeho vlastní svědomí, tzn. považuje své skutky za dobré? Vnímáte ten rozpor, že pro vás může jít o nemorální jednání o pro něj o jednání morální? (Nekoná to proti svému svědomí.)

    Odpovím vám na vaši otázku, jen potřebuji vědět, jak se stavíte k tomu, co jsem právě napsal.

  59. DarthZira

    Kolik lidí žilo na světě v době Druhé světové války a kolik lidí žilo na světě v době co já vím husitských válek či Třicetileté války? Kromě toho v první i ve druhé světové se bojovalo daleko účinnějšími zbraněmi než o nějakých 300 či 500 let dříve – kdyby takové zbraně měly obě strany konfliktu třeba v době křížových výprav, tak nevím nevím, kolik lidí na území „Svaté země“ by přežilo. Tak 10%, hmm? 😉
    Ovšem i s těmi velmi účinnými zbraněmi když přepočteme počet mrtvých za rok na počet obyvatel v dané lokalitě a srovnáme to třeba s tou Třicetiletou válkou, je zde vidět jasný posun k lepšímu – a navíc se mění k lepšímu morálka i v tom, jak je vnímána ta samotná válka. Před 200 a více lety člověk, který by prohlásil, že je útočná válka zločin, by byl v tom nejlepším případě za podivína, zatímco dnes je útočná válka oficiálně zločinem dle mezinárodního práva, jsou na to mezinárodní smlouvy, které podepsaly prakticky všechny státy světa.

  60. Daniel B.

    DarthZira:

    „Divíš se tomu, jak je možné, že ti přijde (a přijde ti to zcela správně 😉 ), že jsem pro legalizaci drog, když jiní nevěřící jsou proti ní.“

    Ten důraz je na něco jiného. V článku se píše o základu pro morálku. Divím se tomu z toho hlediska, že říkáte, že ateisté mají základ pro morálku a zároveň se vymezujete v tom, co považujete za dobré a co za zlé.
    Někteří jsou pro legalizaci drog, druzí jsou proti ní.

    Ateisté nemají nic, co by jim pomohlo morálně určit, zda legalizovat drogy nebo ne. Takže zde není žádný základ pro jejich morálku.

  61. Jan Kupka

    „Jak věřící „vědí“ že Bůh je dobrý, když nemají (podle vlastního tvrzení) jak to posoudit?“
    To je tautologie. Pokud věříš v nejvyšší Dobro, tak je jasné, že je dobré. 😉

    „Když někdo podle mne páchá zlo“
    Zlo je teologická / filozofická kategorie. Vůbec bych z vaší strany ten pojem zla radši nepoužíval, protože právě rezignací na podobné pojmy se mohou smést ze stolu prakticky všechny filozofické důkazy Boží existence. No a když se necháte vmanipulovat do uvažování v kategoriích dobro-zlo, tak je to v háji.

    „Statistika říká také to, jak chápat vaše tvrzení… „kriminalita v religióznějších zemích je vyšší“.
    Asi se shodneme, že kriminalita dané země není záležitostí její religiozity, že ano?“
    Jestli ono třeba nebude mít v daných zemích větší význam faktory ekonomické – a bez religiozity by tam byla kriminalita třeba ještě daleko větší, než je.

    „stačí pouhá aplikace „zlatého pravidla““
    Cože, toho pravidla z Bible? 🙂

  62. DarthZira

    Pokud kdokoli páchá něco, co je sice v souladu s jeho vlastním svědomím, ale svým jednáním ubližuje (=dělá něco, co by nechtěl, aby někdo jiný udělal jemu) jiným lidem, tak prostě bez debaty páchá cosi špatného, zejména pokud ubližuje vědomě a záměrně (je třeba dost velký rozdíl zabít jiného „z legrace“ a zabít ho v sebeobraně), tak tím jasně páchá zlo – a to ať si on sám o tom myslí, co chce. Pokud toto dělá a myslí si, že „páchá dobro“ a nikoli zlo, tak to má prostě v mozku nějak „divně nastavené“ a ano, jeho svědomí lze označit ze defektní.

    Takto defektním svědomím se ovšem velmi často vyznačují mnozí náboženští lídři, zakladatelé různých sekt, kazatelé „té jediné a nejlepší“ křesťanské morálky apod. Proč to u tak je?
    A další otázky:
    Byl skutečně věřícím křesťanem Cortés? Byl jím svatý Pius V. (Michelle Ghislieri)? Či Boblig? Generál Franco? Pinochet?
    A co třeba Kalvín?

    Máte dost času na odpovědi, za chvíli jdu na varhanní koncert.

  63. Daniel B.

    DarthZira:
    „zatímco dnes je útočná válka oficiálně zločinem dle mezinárodního práva, jsou na to mezinárodní smlouvy, které podepsaly prakticky všechny státy světa.“

    Proto tu máme hybridní války, atd. … Lidstvo se posouvá k lepšímu asi tak, jak ve světě klesají výdaje na zbrojení. 😉

    Jak to je se světovým dodržováním smluv:

    „Budapešťské memorandum je označení mezinárodní dohody podepsané 5. prosince 1994 v maďarském hlavním městě Budapešti mezi Ukrajinou, Spojenými státy americkými, Ruskou federací a Spojeným královstvím Velké Británie a Severního Irska. V rámci dohody se Ukrajina zavázala vzdát se svého jaderného arzenálu, kdežto zbylé tři státy poskytly Ukrajině některé bezpečnostní záruky.

    V memorandu se signatáři zavázali mimo jiné respektovat ukrajinskou nezávislost a suverenitu v rozmezí tehdy platných státních hranic, zdržet se hrozby silou nebo použití síly proti Ukrajině, zdržet se použití ekonomického nátlaku na Ukrajinu ve snaze ovlivnit její politické směřování, zdržet se použití jaderných zbraní proti Ukrajině, řešit případné použití jaderných zbraní vůči Ukrajině na půdě Rady Bezpečnosti OSN, či vzájemně konzultovat vzniklé nejasnosti ohledně zmíněných záruk.

    Podle prohlášení premiérů zemí Visegrádské skupiny a některých politologů bylo memorandum porušeno Ruskou anexí Krymu v roce 2014 a následnou invazí na východní Ukrajinu.[2][3][4] Jako jasné porušení platných dohod toto jednání označili např. lídři států G7.[5] Valné shromáždění OSN přijalo rezoluci také připomíná povinnost dodržování Charty OSN co se týká jednoty a územní celistvosti členských států OSN a upozorňuje na bezpečnostní záruky vyplývající z Budapešťského memoranda z roku 1994.

    V souvislosti s nevyprovokovaným napadením Ukrajiny bez vyhlášení války, okupací Ruskou federací a prohlášeními, že Ruská federace nedodržuje „Budapešťské memorandum“, prohlásil ministr zahraniči RSFSR Lavrov: „Ruská federace se podpisem budapešťského memoranda o poskytnutí bezpečnostních záruk Ukrajině nezavázala, že bude uznávat výsledek ozbrojeného státního převratu.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Budape%C5%A1%C5%A5sk%C3%A9_memorandum

    Váš pohled na vývoj lidstva k lepšímu mi přijde trochu naivní.

  64. DarthZira

    Jan Kupka – „zlaté pravidlo“ znali už řečtí filosofové či Buddha, možná by se jeho variace našly už v nějakých prastarých egyptských papyrech.
    A jak jsem psala, v jisté základní podobě ho instinktivně chápou a dodržují také všechna ve smečkách (stádech, tlupách a hejnech) žijící zvířata.

    Je také otázkou, proč v těch silně religiózních zemích je tak mizerná životní úroveň a proč naopak čím sekulárnější stát, tím je vyšší nejen životní úroveň, ale třeba i průměrná délka dožití a jiné pozitivní faktory. Co takhle se začít ptát, proč k průmyslové revoluci a následnému stále se zrychlujícímu vědecko-technickému pokroku došlo až po striktním oddělení církve od státu? 😉

  65. DarthZira

    „Ateisté nemají nic, co by jim pomohlo morálně určit, zda legalizovat drogy nebo ne.“

    Věřící jsou na tom ale úplně stejně – někteří věřící jsou pro legalizaci, jiní proti ní.
    Valná většina věřících se shodne tak leda na obecném názoru „je špatné brát drogy“, ovšem už se vůbec neshodnou na tom, co tou drogou vlastně je (alkohol ano a kokain ne? cigarety OK a tráva nikoli? vodnice v pohodě, ale extáze je už „přes čáru“?), případně v jakém množství či frekvenci je už něco droga a kdy ještě není, natož pak jestli má být nějak (a jak) trestně postihován ten, který drogy užívá.

    A před sto lety mezinárodní smlouvy nikdo nemohl porušovat prostě proto, že vůbec žádné nebyly.
    To, že někteří zločinci unikají spravedlnosti či se jí přímo vysmívají, vůbec neznamená, že je špatná či dokonce naivní norma, která označuje to či ono za zločin.
    Podle mého je naivní si spíš myslet, že kvůli tomu, že se něco stane zločinem, to hned budou všichni respektovat.
    Jak dlouho třeba trvalo lidem (bez ohledu na to, v co věřili), než se naučili, že nutit druhého člověka pracovat od slunka do slunka jenom za jídlo je nejen protizákonné, ale i obecně špatné? A stejně to dodnes někteří porušují.

  66. Jan Kupka

    „Pokud kdokoli páchá něco, co je sice v souladu s jeho vlastním svědomím, ale svým jednáním ubližuje (=dělá něco, co by nechtěl, aby někdo jiný udělal jemu) jiným lidem, tak prostě bez debaty páchá cosi špatného, zejména pokud ubližuje vědomě a záměrně (je třeba dost velký rozdíl zabít jiného „z legrace“ a zabít ho v sebeobraně), tak tím jasně páchá zlo – a to ať si on sám o tom myslí, co chce. Pokud toto dělá a myslí si, že „páchá dobro“ a nikoli zlo, tak to má prostě v mozku nějak „divně nastavené“ a ano, jeho svědomí lze označit ze defektní. “

    To je dobrý názor, jen je teda trochu nekonzistentní, že na potraty to evidentně podle vás neplatí, protože nenarozené dítě zřejmě ještě není člověk.

    „Pokud si prectete muj post pozorne, tak uvidite, ze tam pouzivam ekvivalenci mezi A ⇒ B a ¬B ⇒ ¬A.“
    Ano, to už ekvivalentní je. Ale přečetl jsem si ten post pozorně a píšete tam ¬A ⇒ ¬B.
    ‚ne-ateiste jsou logicky ne-egoiste’. “
    To není pravda, tím, že řeknete, že ateisté jsou egoisté ještě neříkáte nic o tom, jak jsou na tom ne-ateisté – zda někteří z nich jsou egoisté, nebo všichni, nebo žádný. Tedy trvám na tom, že je to špatně aplikovaná logika. Stane se.

    Co takhle se začít ptát, proč k průmyslové revoluci a následnému stále se zrychlujícímu vědecko-technickému pokroku došlo až po striktním oddělení církve od státu? 😉
    Hloupost. Kořeny tohoto úspěchu spočívají už ve středověké univerzitě a ještě dříve. Dalo by se to postavit klidně i tak, že země, kde nepůsobilo křesťanství tisíce let, ale je pár století, jsou zaostalejší. Ono oproti pohanskému chaosu přichází křesťanství s koncepcí světa, který se řídí Božími zákony. A tyto zákony lze zkoumat a budovat nějakou vědu. Za vzdělanou Evropu může církev, nikoli sekularismus, ten přišel už k hotovému.

    Jestli o to stojíš, mám v PDF jednu publikaci, která tě zaručeně naštve. Ale jen jestli máš chuť.

  67. Ondrej Santiago Zajicek

    Jan Kupka> Ale přečetl jsem si ten post pozorně a píšete tam ¬A ⇒ ¬B. ‚ne-ateiste jsou logicky ne-egoiste’. “

    Pak si prectete pozorne jeste jednou prvni vyrok:

    > Na Spirikove clanku me pobavil vyrok ‚Egoisté jsou logicky ateisté’. Coz je logicky ekvivalent vyroku ‚ne-ateiste jsou logicky ne-egoiste’

    Tedy A je ‚X je egoista‘, zatimco B je ‚X je ateista‘. A ⇒ B je ekvivalenti s ¬B ⇒ ¬A.

  68. Jan Kupka

    Už jsem asi fakt nějakej unavenej, máme skutečně pravdu. Četl jsem pořádně jen druhý z výroků a první si domyslel. A ono to v něm bylo prohozené správně. Omlouvám se.

  69. Daniel B.

    DarthZira:
    „Věřící jsou na tom ale úplně stejně – někteří věřící jsou pro legalizaci, jiní proti ní.“

    Ten, kdo bere vážně to, co říká Bible o lidském tělu, tak je rozhodně proti legalizaci drog.

    „A před sto lety mezinárodní smlouvy nikdo nemohl porušovat prostě proto, že vůbec žádné nebyly.
    To, že někteří zločinci unikají spravedlnosti či se jí přímo vysmívají, vůbec neznamená, že je špatná či dokonce naivní norma, která označuje to či ono za zločin.
    Podle mého je naivní si spíš myslet, že kvůli tomu, že se něco stane zločinem, to hned budou všichni respektovat.
    Jak dlouho třeba trvalo lidem (bez ohledu na to, v co věřili), než se naučili, že nutit druhého člověka pracovat od slunka do slunka jenom za jídlo je nejen protizákonné, ale i obecně špatné? A stejně to dodnes někteří porušují.“

    To je nějaká reakce na něco, co jsem napsal? Každá věta je nové a zcela jiné téma.

  70. Lemmy

    Daniel B. Praktický ateista je i ten, kdo vyznává, že věří v Boha, ale přitom žije bezbožně.

    A českí kresťania sú nepraktickí ateisti, lebo žijú zbožne.

    Daniel, takú hlúpu definíciu nemôžem prijať. Pretože teista verí v boha. A podľa tejto kvázidefinície (pomýlenej definície) je praktický ateista ten, kto je teista, len nežije teisticky. A to je poriadna haluz. Pri takých hlúpych definíciách je vtip v tom, že sa tu zamieňajú významy slov. Akože bezbožne = nemorálne, ale toto nie je správna rovnica. Je nepravdivá. Preto taká definícia o ateistovi nemá zmysel.

  71. Jan Kupka

    Jinak k tomu zlatému pravidlu jsem si oslím můstkem vzpomněl na jeden starej vtip:

    Masochista: Bouchni mě!
    Sadista: Nebouchnu!

  72. Daniel B.

    Lemmy:

    „Daniel, takú hlúpu definíciu nemôžem prijať. Pretože teista verí v boha. A podľa tejto kvázidefinície (pomýlenej definície) je praktický ateista ten, kto je teista, len nežije teisticky.“

    Ateismus je v prvé řadě o nerespektování Boha, buď přímo jeho existence, anebo jeho požadavků na život člověka, tzv. praktický ateismus.

    Ateismus = bezbožnost.

    Není dobré chápat bezbožnost tak, že to je totéž jako nemorálnost. Opak bezbožnosti je zbožnost a to je život v závislosti na Bohu, život s Bohem.
    Pokud někdo žije bezbožně, znamená to, že nežije s Bohem a ne to, že žije nemorálně.

    Pokud se dělají průzkumy ohledně způsobu života, je moudré rozdělovat lidi na respektující a nerespektující Boha, tj. na zbožné a bezbožné.

    Pokud vezmu ateismus ve smyslu významu samotného slova, tj. jako bezbožnost, má definice praktického ateismu význam.

    Pokud byste dal rovnítko mezi „bezbožnost“ a „nemorálnost“, pak by ateisté, kteří mají určitou morálku, žili zbožně a to určitě nechcete tvrdit, že ne?

  73. Daniel B.

    Lemmy:

    Apoštol Pavel napsal:
    „Vyznávají, že znají Boha, ale svými skutky ho zapírají.“ Titovi 1,16

    Chci říct, že skutky mohou u člověka, který se hlásí k víře v Boha, ukazovat, že je bezbožný (podle def. ateista), ale žádný skutek člověka, který nevěří v Boha, nemůže vyjadřovat, že se jedná o člověka zbožného.

    A tak je zde rozdělení na lidi bezbožné (ateisty) a zbožné.

  74. toli

    @DZ
    (alkohol ano a kokain ne? cigarety OK a tráva nikoli?

    Máme tady kněze který nedá rozhřešení kuřákům cigaret právě proto že jsou kuřácí.A nejlepší na tom je že tento kněz má rád víno a rád se podívá na dno skleničky.Tak moc až si uhnal rakovinu ledvin v 56 letech.
    Těm ostatním kněžím co tu jsou je vcelku jedno jestli zpovídaný kouří nebo ne (cigarety,připomínám že orální i anální sex jsou hříchy)

  75. Lemmy

    Daniel B. , hrôza, ako pri apologetike dokážu teisti lámať logiku. Ateista odmieta tvrdenia teistov o tom, že existuje boh. Takže, ak raz niekto verí v boha, tak je teista, a určite nie ateista, lebo by vznikol logicky rozpor. Ostatné sú kecy.

  76. Jan Kupka

    Lemmy, jenže pro věřícího není věřící někdo, kdo přistoupí na existenci Boha. Takový člověk má nějaký názor, ale ne víru. Víra v křesťanském pojetí je důvěra, vztah, nejen přistoupení na nějaký názor. V náboženském pojetí je víra obsažnějším pojmem. Možná proto tady Daniel hovoří o praktických ateistech jako o lidech, kteří si sice myslí, že Bůh existuje, ale nic z toho pro sebe nevyvozují a žijí nadále, jako by neexistoval – tedy životem se neliší od skutečných ateistů.

  77. Daniel B.

    Lemmy:

    „Ateista odmieta tvrdenia teistov o tom, že existuje boh.“

    Jestliže je rozdíl jenom v tom, zda někdo věří v existenci Boha, nebo nevěří, bez praktického dopadu na jeho život, pak mi přijde toto rozdělování poněkud zbytečné.

    Mohli bychom tedy zavést pojmy pro označení lidí, kteří věří v existenci mimozemské civilizace nebo nevěří, atd.

    Co vy na to?

  78. toli

    Mohli bychom tedy zavést pojmy pro označení lidí, kteří věří v existenci mimozemské civilizace nebo nevěří, atd.

    Co vy na to?

    A co dělat když člověk nemá vcelku problém s nějakou (třeba deistickou) koncepcí boha ale má velký problém se samozvanými mluvčími „boha“,není pak lepší spoléhat se na vlastní úsudek a pocit a neřešit nějakou předepsanou morálku ?

  79. Jan Kupka

    Když se mám vrátit zpátky k článku, shrnul bych to takto:
    „Mezi ateisty je celá řada velice morálních lidí. Ale nejsou morální kvůli jejich ateismu – ten žádnou morálku nehlásá. Naproti tomu mezi věřícími je celá řada velice málo morálních lidí. Ale to málo morálky, co mají, vychází z jejich víry, která morálku hlásá.“ 🙂
    Jak to shrnul jeden můj známý: „Je to zlá baba, ale když by nechodila do kostela, byla by ještě horší.“

  80. A.S.Pergill

    Řada morálních pravidel je objektivně odvoditelná prostřednictvím teorie her. Tudíž existuje stejně objektivně a nezávisle na člověku, jako např. výsledky matematických příkladů. Nějaké bohy nebo skřítky do toho není třeba tahat.
    Druhou věcí je, že náboženství může svými iracionálními prvky vnést do těchto her další faktor, který bude modifikovat jejich výsledky. Jinak bude třeba motivovat k aktivitě, vedoucí ke sebezničení hluboce věřícího, že přijde po smrti za „správnou věc“ do nebe a jinak někoho, kdo na to nevěří. Mimochodem, altruismus, vedoucí až k případnému sebezničení subjektu, máme v genech, protože je součástí „sobeckých genů“, které obětují jedince, aby přežili jejich další nositelé. Z tohoto důvodu je sebezničující altruistické chování vlastní i ateistům, nejen fanaticky věřícím. Za normálních okolností je lze ovšem „nastartovat“ pouze ve prospěch lidí, nesoucích s vyšší pravděpodobností stejné geny, snad někdy i memy (rodina, širší rodina, národ).
    Jinými slovy, morálka je co do své existence na náboženství nezávislá a to ji bude s to pouze modifikovat.
    Ateistické pojetí morálky je širší, protože pokrývá veškerou morálku, zatímco náboženská zpravidla jen vypichuje morálku jednoho určitého náboženství, pokud ne dokonce jen jeho nějaké varianty.

  81. Daniel B.

    A.S.Pergill:
    „Ateistické pojetí morálky je širší, protože pokrývá veškerou morálku…“

    Každá morálka (označení, co je dobré a co zlé) je specifická. Pokud nějaká morálka považuje něco za dobré a jiná totéž za zlé, pak ateistická morálka nemůže v tomto případě pokrývat obě morálky zároveň. Musí si vybrat.

    Podle čeho se tedy ateistická morálka v jednotlivostech řídí? Jakým způsobem rozhoduje, co je dobré a co zlé?

    Nenacházím ve výše citovaném tvrzení žádný smysl.

  82. Daniel B.

    toli:
    „A co dělat když člověk nemá vcelku problém s nějakou (třeba deistickou) koncepcí boha ale má velký problém se samozvanými mluvčími „boha“,není pak lepší spoléhat se na vlastní úsudek a pocit a neřešit nějakou předepsanou morálku ?“

    Proč s nimi máte problém? Pokud máte jistotu, že jednáte správně, pak co vás trápí?

  83. Jan Kupka

    Sobecké geny Richarda Dawkinse jsou v biologii už pasé. Stal se z nich ovšem „selfish meme“ pro militantní ateisty.

  84. Lemmy

    Daniel: Mohli bychom tedy zavést pojmy pro označení lidí, kteří věří v existenci mimozemské civilizace nebo nevěří, atd.

    Co vy na to?

    Ja: Súhlasím. Zatiaľ sa ľuďom veriacim v existenciu mimozemských civilizácií hovorí ufonisti, od skratky UFO, lenže to nie je celkom správne. Predpokladám, že len malý počet takých veriacich spôsobuje, že sa ešte nezaviedli pomenovania do praxe. Ale návrhy už sú. Napríklad etonistický svetonázor: http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2012060066

  85. Daniel B.

    Lemmy:

    „Súhlasím.“

    Mohli bychom říct, že ateista a člověk, který věří pouze v existenci Boha, a u kterého nemá tato víra žádný vliv na jeho život, se od sebe nemusí vůbec lišit.

    Rozdílný od nich obou však bude ten, kdo bere vážně to, čemu věří – jeho víra ovlivňuje jeho život.

    Proto má větší smysl dělit lidi na žijící s Bohem a ty ostatní.

    Chápu ale, že pro ateisty je pojem „vztah s Bohem“ černá skříňka, kterou nemohou otevřít a pochopit.
    Ta nemožnost pochopení však není dána nedostatečnou inteligencí. Vztah s Bohem je zkušenost, která se nedá jen tak předat slovy.

  86. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    07.02. 2016
    Ateistická morálka není relativistická, protože se nepohybuje rychlostí světla, ale relativní – tedy závislá na okolnostech osobního i společenského vývoje. Což je v pořádku. Nijak z toho nevyplývá, že by byla bezcenná. Naopak znamená to, že se zdokonaluje.

    Já už jsem to jednou psal: Všemohoucí ze samé Lásky k lidem stvořil Svět jako prostor v jehož naprosté většině ti milovaní lidé žít nemohou. Stvořil biosféru jako systém navzájem se požírajících organismů. Ačkoliv je Všemohoucí, moc svým milovaným lidem nepomáhá. O zvířátkách ani nemluvě.
    Představme si jeho Syna, tedy v podstatě jej samého. Kolika lidem, jako Všemohoucí pomohl? Ano, uzdravil 10 malomocných, ale před tím stvořil Mycobacterium leprae. Vzkřísil 3 mrtvé, ale nakonec je stejně nechal zemřít. Nasytil ,pár tisícovek lidí, ale miliony jich nechal a nechává žít v bídě, hladu a nemocech.
    Kdežto my, „bezmocní“, „hloupí“, „špatní“ lidé se snažíme druhé léčit, pomáhat jim kde jen můžeme.
    A nemluvě vůbec o zvířátkách. My v zimě sypeme ptáčkům, vyvěšujeme jim budky, necháváme přezimovat malé ježky …… a Všemohoucí Pán Bůh? Raději ani nevzpomínat !
    Když už zvíře musíme zabít, snažíme se jej usmrtit co nejhumánněji. Zatímco Dobrotivý Bůh nařídil jak svému prvnímu vyvolenému národu – Židům – tak i druhému _ muslimům – aby zvířata zabíjeli brutálně, podřezáním bez omráčení!

  87. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    07.02. 2016
    V celosvětovém srovnání, by samozřejmě Estonsko nijak výrazné nebylo. Země jako Brazílie (25), Venezuela (53,7) nebo Kolumbie (30) jsou o řád úplně jinde.

    A ještě přihoďte velice katolické Mexiko a „skoro“ ateistickou Kubu .

  88. Hraničář

    toli
    07.02. 2016
    Asi se shodneme, že kriminalita dané země není záležitostí její religiozity, že ano?

    Ano to se shodneme a taky se určitě shodneme na tom že morálka věřících je nic moc, že ?
    Jinak by totiž v religiózních zemích musela být vězení prázdná,že tomu tak není o něčem svědčí,že ?

    Před léty si kard. Vlk, tehdy ještě ve funkci, v TV postěžoval, že komunisté ateizovali český národ, takže jen 38% občanů se přihlásilo ke křesťanství. A že v „západních“ zemích a USA se ke křesťanství hlásí okolo 80%, v Itálii 85%, a v takovém Polsku až 90%. Napsal jsem do Katol. týdeníku dotaz, jak se to vysoké % křesťanů projevuje v praxi? Je v těch zemích méně zločinu, chudoby, nezaměstnanosti, prostituce, pornografie? Ne! V Itálii a USA řádí mafie, tam odtud k nám přišlo porno i prostituce, české prostitutky jezdí do Itálie a pochvalují si tamní zákazníky. Oproti ČSSR je tam nezaměstnanost, bezdomovci, žebráci … Jak se tedy ta vysoká zbožnost projevuje v praxi?
    Neodpověděli!

  89. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: Nevím, co myslíte ateistickou morálkou. Ateismus žádnou morálku nehlásá. Můžete z hlediska ateismu říct vrahovi, že jedná špatně?

    Z pozice ateismu ne, ale z pozice ateisty ano, protože jsou určité obecné hodnoty, které obacně vnímáme jako důležité. Konkrétně v případě vraha nelze aní toto říci obecně, neboť „z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem…“ Výyšší morální princip je právě ona schopnost morálního soudu.

  90. Petr Tomek Post author

    Jan Kupka:
    Sobecké geny Richarda Dawkinse jsou v biologii už pasé. Stal se z nich ovšem „selfish meme“ pro militantní ateisty.

    To bych opravdu netvrdil. Celá současná biologie opravdu vychází z modelu sobeckého genu. Pravděpodobně ale vůbec nevíte, co to je. Jde v to o dědičnost alel.

  91. Hraničář

    toli
    07.02. 2016
    Nebo známý má nad ponkem fotku papeže a kolem dokola fotky kurev s vyšpulenými frndami

    Když se na to podíváme ze „správného“ úhlu, tak i Evě v Ráji Pán Bůh frndičku vymyslel a stvořil a pak řekl, že to je dobré! Proč ale věřící před tímto „dílem Božích rukou“ odvracejí zraky a červenají se?
    Jiná otázka ovšem je, dosud mně na ni žádný věřící neodpověděl – pane Kupko a p. Danieli, pokusíte se? – proč Absolutně Inteligentní Pán Bůh umístil „zábavní park“ mezi dvě „kanalizační stoky“? A proč i ten „zábavní park“ dokáže hodně nepěkně smrdět. Člověk by se domníval, že když v něm pobýval i sám Bůh, že vonět po růžích i kdyby se ženská měsíc neumyla.
    Proč tu frndičku neumístil někam pod pupíček? Představme si, jak by si ji holky mohli zdobit a na plovárně se s ní chlubit.
    Vzpomeňme, že sv. JP II, vždy políbil zem (tedy koberec) když vystoupil z letadla, na znamení úcty, že po (té) zemi chodil Ježíš. A teď si představte, kudy se Ježíš na svět dostal? A kdy jste, věřící, slyšeli od pana faráře, že byste to místo také měli lůbat. Zajímavé, že s tím nepřišli křesťané, ale nemorální ateisté .

  92. Petr Tomek Post author

    Jan Kupka: Za vzdělanou Evropu může církev, nikoli sekularismus, ten přišel už k hotovému.

    No to je jako napsat, že za vznik kosmonauiky může astrologie. Za vzdělanost může věda, což e disciplína odlišná od víry. Pokud jde ale o vzdělání tak to církev po dlouhá staletí omezovala a ničila – viz Index Librorum Prohibitorum.

  93. Hraničář

    Daniel B.
    07.02. 2016
    Daniel B.
    07.02. 2016
    Vírou v Ježíše Krista člověk vstupuje do smlouvy s Bohem. A není až tak nemožné zjistit, zda Bůh své závazky, ke kterým se zavázal ve své smlouvě, plní nebo ne. Podle svých zkušeností mohu říci, že plní a tak ho vidím jako dobrého. Bůh se pro mne stal důvěryhodným a tak mu mohu věřit.

    Dovolím si otázku: „Jaké požadavky jste vůči Bohu vznášel? A jak je plnil?“

    DarthZira
    07.02. 2016
    Před 200 a více lety člověk, který by prohlásil, že je útočná válka zločin, by byl v tom nejlepším případě za podivína, zatímco dnes je útočná válka oficiálně zločinem dle mezinárodního práva, jsou na to mezinárodní smlouvy, které podepsaly prakticky všechny státy světa.

    Když Kolumbus doplul do Nového světa, zapíchl do břehu královu vlajku a prohlásil celé území za majetek krále – a všechny domorodce za jeho poddané. A když se jim to nelíbilo, klidně je – bezcenné pohany, ďáblovy syny – pobíjel. Za 50 let na karibských ostrovech žádní domorodci nebyli.
    Katoličtí Španělé podobně vyvraždili domorodce na Kanárech.

  94. Daniel B.

    P*tr T*mek:
    „Z pozice ateismu ne, ale z pozice ateisty ano, protože jsou určité obecné hodnoty, které obacně vnímáme jako důležité.“

    Chcete říct, že ateisté se shodnou na důležitosti hodnot?

    „Výyšší morální princip je právě ona schopnost morálního soudu“

    Jakým způsobem rozeznáte, který morální soud je správný? Co je podle vás měřítkem správnosti daného soudu?

  95. Hraničář

    DarthZira
    07.02. 2016
    Byl skutečně věřícím křesťanem Cortés? Byl jím svatý Pius V. (Michelle Ghislieri)? Či Boblig? Generál Franco? Pinochet?
    A co třeba Kalvín?

    A nebo třebas katolíci, kteří zastřelil, arcibiskupa Romera přímo u oltáře když sloužil mši? (A že jej Pán Bůh neochránil!?).

  96. Daniel B.

    Hraničář:

    „Dovolím si otázku: „Jaké požadavky jste vůči Bohu vznášel? A jak je plnil?““

    V Bibli je mnoho zaslíbení, které pokrývají vše, co člověk k životu a ke vztahu s Bohem potřebuje. Toužil jsem Boha poznávat, hledal ho a Bůh postupně měnil můj život a přicházelo větší a větší požehnání.

    Četl jste někdy Bibli? V listu Židům 11,6 je zaslíbeno, že Bůh odměňuje ty, kdo ho usilovně hledají.
    Bůh není skrytý proto, aby ho nikdo nenašel. On je skrytý proto, aby ho našli ti, kdo ho opravdu najít chtějí. Těm se Bůh odměňuje.

    „Boží království je … spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém.“ Římanům 14,17

    Pokud se na něco chcete zeptat, klidně se ptejte.

  97. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou a naposledy k Danieli B.:
    Už celou tu bramboračku zde o morálce považuji za ztrátu času. Nicméně na závěr:
    1) Ateistickou morálkou myslím – cituji sebe sama – morálku ateistickou, sekulární, založenou na listině občanských práv. Jako ateista se vyznačuji přeci nějakou.
    2)Jako ateista mohu říci vrahovi, že jednal špatně – a to v souladu se svým morálním soudem.
    3)Neuznávám právo žádného člověka páchat zlo, ani když je to v souladu s jeho svědomím.
    4)Vnímám potenciální rozpor mezi mým svědomím a svědomím kohokoliv dalšího. Pokud se ptáte, jak to řeším, tak pokud zlo někým páchané nepřekračuje zákon, mohu se pouze ohrazovat, pokud zákon je překročen, mohu žalovat.
    5)Otázka morálního soudu: Za morální soud beru své hodnocení jiných lidí podle jejich jednání z hlediska zásad považovaných v dané společnosti za cnost. Podle mého se tento soud skládá v mé mysli z morálního uvažování (které vyplývá z mé kognitivní zdatnosti) a z morální intuice, kterou nabývám od narození po celý život ze sociálního učení (chcete-li adaptace) a z evoluční adaptace (dané mi jako biologickému tvorovi).

    A teď vy: žádám odpověď na otázku čím doplňujete své nedostatečné svědomí?
    Jaroslav Štejfa

  98. Ladislav Lašťovka

    Křesťané věří, že Bůh je dobrý a všemohoucí. Což dokazuje, že křesťané jsou ochotni věřit i věcem, jež si zřetelně odporují. Kdyby byl Bůh dobrý i všemohoucí, neexistovalo by zlo. Vzhledem k tomu, že zlo zcela evidentně existuje, tak Bůh může být buď pouze dobrý, ale ne všemohoucí a nedokáže zlu zabránit v existenci. A nebo je všemohoucí, ale ne dobrý a tedy může zabránit existenci zla, jenže mu zabránit nechce. Další možnosti jsou, že Bůh není ani dobrý ani všemohoucí, případně-že Bůh není. V každém případě, křesťané hlásají něco, co si odporuje, tedy je absolutně nesmyslné, brát na jejich názory jakýkoli zřetel.

  99. Daniel B.

    Jaroslav Štejfa:

    Potvrdil jste mi, co jsem předpokládal. Ono musí být pro ateisty trochu nepříjemné diskutovat o jejich vlastní morálce, která nevychází z jejich ateismu.

    „Ateistickou morálkou myslím – cituji sebe sama – morálku ateistickou, sekulární, založenou na listině občanských práv.“

    Listina základních práv a svobod, článek 6.:
    (1) Každý má právo na život. Lidský život je hoden ochrany již před narozením.
    (2) Nikdo nesmí být zbaven života.

    Podle mne se toto obchází tak, že se určuje, odkdy je člověk člověkem. Plod v lůně matky je bezbranný a pokud se ho jeho vlastní matka rozhodne zbavit, není to považováno za vraždu. Pokud je v listině základních práv a svobod ustanoveno, že „lidský život je hoden ochrany již před narozením“, pak je mi divné, proč jsou v ČR potraty legální.

    „Jako ateista mohu říci vrahovi, že jednal špatně – a to v souladu se svým morálním soudem.“

    No vidíte. Na rozdíl od vás, P*tr T*mek (píšu hvězdičky kvůli filtru) nepovažuje v určitém případě vraždu na zlou.

    „Neuznávám právo žádného člověka páchat zlo, ani když je to v souladu s jeho svědomím.
    Vnímám potenciální rozpor mezi mým svědomím a svědomím kohokoliv dalšího. Pokud se ptáte, jak to řeším, tak pokud zlo někým páchané nepřekračuje zákon…

    Používáte slovo zlo jako něco objektivního, ale řekněte mi, pokud nějaký člověk páchá podle vás zlo, které není proti zákonu a navíc ho neobviňuje jeho vlastní svědomí, pak jakým způsobem mu můžete tvrdit, že páchá zlo? Podle mne mu nanejvýš můžete tvrdit, že páchá něco, co je z vašeho pohledu zlé a ten člověk to může brát pouze jako váš osobní pohled na věc.

    „A teď vy: žádám odpověď na otázku čím doplňujete své nedostatečné svědomí?“

    Nejde jen o doplňování, ale o korigování. Tzn. můžu poznat, že věc, kterou jsem považoval za zlou, zlá ve skutečnosti není.

    Ježíš vyučoval ve známém „kázání na hoře“: „„Slyšeli jste, že bylo řečeno předkům: ‚ Nezavraždíš.‘ Kdo by zavraždil, propadne soudu. Já vám však pravím, že soudu propadne každý, kdo se bez příčiny hněvá na svého bratra.“
    Podobně se vyjadřuje apoštol Jan ve své epištole: „Každý, kdo nenávidí svého bratra, je vrah“

    Takže bezdůvodný hněv, nenávist – jsou postoje nitra člověka. Nemyslím si, že by nějaký ateista se zabýval dobrem a zlem ohledně svým vnitřních postojů vůči ostatním lidem.

    Nevím, jestli ateista může mít jistotu, zda jeho morální soud je správný.

  100. Daniel B.

    Ladislav Lašťovka:
    „Křesťané věří, že Bůh je dobrý a všemohoucí. Což dokazuje, že křesťané jsou ochotni věřit i věcem, jež si zřetelně odporují.“

    Vás zřejmě ve vašem uvažování nenapadlo, že existuje možnost, že Bůh je všemohoucí a dobrý a přece tomu neodporuje, že je ve světě zlo.

    Napadlo vás, že může existovat důvod, proč je ve světě zlo?

    Jsou dvě možnosti pro jeho odstranění:
    1. Pokud někdo něco zlého spáchá, Bůh by ho okamžitě zlikvidoval.
    2. Bůh by mohl zrušit lidskou volbu mezi dobrem a zlem, takže člověk by neměl možnost dělat něco zlého.

    Pokud Bůh stvořil člověka pro vztah, nemyslíte, že mu dal svobodu z toho vztahu odejít?

    Svoboda je to, co umožňuje zlo.

    Vím, že tyto věci jsou hodně těžké na „strávení“. Ale netvrďte zde, že křesťané jsou „ochotni věřit i věcem, jež si zřetelně odporují“. Možná někteří ano. V tomto případě tomu tak nemůže být.

    Jaké řešení zla byste vy osobně zvolil?

  101. toli

    Pokud Bůh stvořil člověka pro vztah, nemyslíte, že mu dal svobodu z toho vztahu odejít?

    Ano ? Tak proč ŘKC brojí proti rozvodům ?

    Svoboda je to, co umožňuje zlo.

    To je pravda,křesťané kolem mne tvrdí že poznali svobodu až v Kristu,ale neumí ozřejmit čím se ta jejich svoboda vlastně vyznačuje ?

  102. Daniel B.

    toli:
    „Pokud Bůh stvořil člověka pro vztah, nemyslíte, že mu dal svobodu z toho vztahu odejít?
    Ano ? Tak proč ŘKC brojí proti rozvodům ?“

    Myslel jsem to tak, že Bůh dal svobodu ve smyslu možnosti. Člověk má svobodu spáchat něco zlého, tzn. není omezen v tom, že by zlo nemohl spáchat. Ohledně ŘKC nejsem kompetentní se k té věci vyjadřovat.

    „Svoboda je to, co umožňuje zlo.
    To je pravda,křesťané kolem mne tvrdí že poznali svobodu až v Kristu,ale neumí ozřejmit čím se ta jejich svoboda vlastně vyznačuje ?“

    Největší svoboda, kterou člověk může poznat, je svoboda, kdy nemusí dělat zlo, které dělat nechce. Ježíš řekl: „Každý kdo hřeší, je otrokem hříchu.“

  103. ateista

    Příspěvky pod tímto článkem opět dokazují, jak nesmyslné jsou diskuse ateistů s věřícími. Od tak prosté skutečnosti, že ateisté jen nevěří v boha a jinak jsou úplně stejní jako věřící, jsou věřící schopni vmanipulovat ateisty do kategorie podlidí, kteří si nezaslouží žít. Kdyby měli moc středověkých biskupů, buď by nás násilně evangelizovali nebo vyvraždili. A proč? Jen proto, že odmítáme věřit ve vymyšlený nesmysl. Jinými slovy sebe, kteří věří ve vymyšlený nesmysl staví hodnotově nad nás, kteří ve vymyšlený nesmysl nevěří. A opět – proč?
    Neexistuje něco jako křesťanská morálka, ateistická morálka. Existuje pouze po tisíciletí vyvíjející se soubor pravidel chování jednotlivců a společnosti, průběžně modifikovaný trestním zákoníkem, který stanovuje, které konání a chování je v rozporu s těmito pravidly. A tedy trestné nebo odsouzeníhodné.
    O bohu již bylo napsáno tolik nesmyslů, že nemá cenu na to reagovat.

  104. Daniel B.

    ateista:
    „… jsou věřící schopni vmanipulovat ateisty do kategorie podlidí, kteří si nezaslouží žít“

    To je nesmysl.

    „Jinými slovy sebe, kteří věří ve vymyšlený nesmysl staví hodnotově nad nás, kteří ve vymyšlený nesmysl nevěří. A opět – proč?“

    Na základě vaše tvrzení bych mohl říct totéž o vás. Vy věříte, že máte pravdu a my se mýlíme. My věříme, že máme pravdu a vy se mýlíte.

    Problémem pro ateisty je zdůvodnění, proč by něco mělo být zlé a něco dobré. A slabost ateistů je jejich nejednota a neshoda. Pokud má být nějaká skupina silná, potřebuje se názorově shodnout. A v této diskuzi mi přijde, že každý ateista „střílí“ vlastním směrem. Ale to je přirozené.

    Napsal jste:
    „Neexistuje něco jako křesťanská morálka, ateistická morálka.“

    Popíráte tak pohled jiných ateistů na tuto věc – i pohled samotného autora článku.

    Proto tuto diskuzi beru individuálně a s každým ateistou diskutuji trochu jinak. Nebo se o to alespoň snažím.

  105. Daniel B.

    ateista:

    „Příspěvky pod tímto článkem opět dokazují, jak nesmyslné jsou diskuse ateistů s věřícími. “

    Řekněte, kdo tuto diskuzi s věřícími umožnil – ateisté nebo věřící?

    Nikdo z ateistů nemusí s věřícími diskutovat, pokud nechce.
    😉

  106. toli

    Dost dobře nechápu o co vám jde? Možná jste jen nepochopil že téměř všichni co jsme zde jsme liberálové,volnomyšlenkáři,někteří z nás jsou i hedonisté.Tudíž už z podstaty věcí nám nemá církev co nabídnout a už z podstaty věcí nám nemá co nabídnout ani vaše koncepce boha.Pokud něco nabízí tak je to totálně bez důkazů a to my co jsme tady většinou VŠ vzdělaní prostě nebereme.

  107. Daniel B.

    toli:

    „Dost dobře nechápu o co vám jde?“

    Zjišťuji nakolik máte promyšlené to, co vyznáváte. Víckrát jsem na tomto webu četl narážky na to, že věřící věří, protože nepřemýšlejí.

    Pokud vám chybí argumenty k obhajobě ateistické morálky – bez ohledu na to, že zde „ateista“ jakoukoli morálku popřel – pak z jakého důvodu existuje tento web? Co zde jako ateisté chcete prezentovat?

    Na tomto webu si můžeme přečíst:
    „Pokud se z nějakého důvodu zajímáte o ateismus, určitě chcete vědět, jak ateisté vidí sami sebe a jaké odpovědi mají na základní životní otázky.“

    Odpovědi ohledně morálky jsou natolik u ateistů různé, že nemá smysl tuto oblast nějak spojovat s ateismem.

  108. ateista

    @Daniel B.
    bez ohledu na to, že zde „ateista“ jakoukoli morálku popřel

    Vidíte, jak účelově měníte smysl napsaného? Já jsem nepopřel žádnou morálku. Morálka existuje – obecná, jak jsem napsal, po tisíciletí modifikovaná. S desaterem křesťanů by současná společnost nevystačila, proto byl vypracován Trestní zákoník, platný pro každého člena naší společnosti, věřícího i ateistu.
    Napsal jsem, že diskuse jsou nesmyslně proto, že věřící nejsou schopni, na rozdíl od nás, připustit, že by se mohli mýlit, že by bůh opravdu nemusel existovat. To, co nazývají bohem skutečně neexistuje, zarputile však, bez jakéhokoliv důkazu budou předkládat výplody své fantazie.
    Ideální by bylo, aby požádali boha o příspěvek do této diskuse. Stále tady plácají nesmysly jeho jménem. Tedy o něm bez něho. To se nenosí ani v politice. Hraničí to s pomluvou.

  109. Daniel B.

    ateista:

    „Morálka existuje – obecná, jak jsem napsal, po tisíciletí modifikovaná.“

    Pokud obecná morálka existuje, tak jaká to je? Pokud by obecná morálka existovala, pak by nastala shoda ve vnímání toho, co je dobro a co zlo.

    Řekněte mi, máte poznání této obecné morálky?

    Mohu považovat za špatné i to, co zákon umožňuje. To, že něco není trestné, neznamená, že to není špatné.

    Co vy na to?

  110. Daniel B.

    ateista:

    „To, co nazývají bohem skutečně neexistuje…“

    Takže jsme na tom stejně. Taky nejste ochoten připustit, že byste se mohl mýlit – že věříme ve skutečného Boha.

  111. ateista

    @Daniel B.
    Taky nejste ochoten připustit, že byste se mohl mýlit – že věříme ve skutečného Boha.

    Opět účelově překrucujete. Já připouštím, že věříte ve skutečného boha. Ale tvrdím, že ten váš skutečný bůh neexistuje. A to je rozdíl.
    Trestní zákoník se nejmenuje Křesťanský trestní zákoník ani Ateistický trestní zákoník. Jestli tedy nechápete, co je obecná morálka, je to Váš problém.
    Já se obecnou morálkou řídím a chovám se podle ní. Neřídím se ani morálkou křesťanskou ani ateistickou.

  112. Daniel B.

    ateista:
    „Já připouštím, že věříte ve skutečného boha. Ale tvrdím, že ten váš skutečný bůh neexistuje. A to je rozdíl.“

    Co rozumíte slovem „skutečný“? Jak může skutečný Bůh neexistovat?

    Význam slova „skutečný“:
    hmatatelný, konkrétní, pravý, faktický, opravdový, ryzí, pravdivý

    viz: http://www.slovnik-synonym.cz/web.php/slovo/skutecny

    „Trestní zákoník se nejmenuje Křesťanský trestní zákoník ani Ateistický trestní zákoník. Jestli tedy nechápete, co je obecná morálka, je to Váš problém.“

    Jednal byste proti svému svědomí i v případě, když by v trestním zákoníku něco nebylo zakázáno, ale vy byste měl z daného skutku výčitky svědomí?

    Pro mé svědomí není trestní zákoník normou. Pro vaše ano?

  113. Lemmy

    Príklad: Teista (nábožný) hovorí, že verí v „skutočného boha“. To „skutočný boh“ je vec predstavy toho teistu (nábožného). Ateista akurát odmieta tie jeho predstavy, nepovažuje ich za reálne. Čiže ateista pripustí (chápe), že čomu verí teista, ale tvrdí, že tá predstava teistu o „skutočnom bohu“ nezodpovedá skutočnosti. Inými slovami tvrdí, že ten teistický „skutečný bůh“ neexistuje. A to je rozdíl. OK? Netreba sa až tak príliš hrať so slovami. Ale ani nezneužívať zaužívané významy slov.

  114. Lemmy

    Daniel: Taky nejste ochoten připustit, že byste se mohl mýlit

    Ja napríklad s tým rátam. Poučné sú myšlienky, ktoré vyslovil Bertrand Russell:

    Domnievam sa, že by sme mali vždy brať do úvahy svoje názory s istou mierou pochybnosti. Neželal by som si, aby ľudia dogmaticky verili akejkoľvek filozofii, dokonca ani mojej.

    Nikdy by som nepoložil život za svoje presvedčenie, lebo by som sa mohol mýliť.

    http://adam.humanisti.sk/?p=116

  115. ateista

    @Daniel B.
    Pro mé svědomí není trestní zákoník normou.

    Pak jste anarchista. Neuznáváte také Pravidla silničního provozu? Neuznáváte Rybářský řád? Atd.
    Uznáváte vůbec nějakou normu jednání a chování?
    Jak by vypadala společnost podle Vašich představ? Tedy kdyby Trestní zákoník nebyl normou pro svědomí nikoho?
    Nechtějte, abych ve vztahu k Vám použil vyjádření, že jste b****n.

  116. Daniel B.

    Lemmy:

    Vaše vysvětlení:

    Teista věří ve skutečného Boha => Teista věří ve svou představu skutečného Boha => Teista věří v neskutečného Boha.

    skutečný => neskutečný

    Kdo si hraje se slovy, jste vy.
    🙂

    Takovým způsobem bych mohl změnit význam jakéhokoli slova, které použiji.

  117. Daniel B.

    ateista:

    „Pak jste anarchista.“

    Ne, vůbec ne. Věřím v Ježíše Krista a mám větší normy. Trestní zákoník mi nezakazuje někoho nenávidět. Chápete, že máme jinou morálku?

  118. Daniel B.

    Lemmy:

    „Nikdy by som nepoložil život za svoje presvedčenie, lebo by som sa mohol mýliť.“

    Pokud člověk není ochoten pro své přesvědčení umřít, nemá smysl ani pro své přesvědčení žít.

    Tzn. vy byste ochotně vyznával víru v Boha v situaci, ve které byste věděl, že vám to zachrání život?

    Takže ateismus je pro váš způsob života pouze „zástěrka“ ?

  119. ateista

    @Daniel B.
    Ne, vůbec ne. Věřím v Ježíše Krista a mám větší normy.

    Jaké jsou to ty větší normy?

  120. Daniel B.

    ateista:
    „Jaké jsou to ty větší normy?“

    Trestní zákoník řeší činy člověka, ne postoje. Ježíš obrací pozornost na zdroj zla. Proto po nás, kteří ho následujeme, požaduje, abychom „odpustili těm, kdo se proti nám provinili“, atd.

    Z hlediska trestního zákoníku je řešena až vražda, z hlediska víry už nenávist.

  121. ateista

    @Daniel B.
    Proto po nás, kteří ho následujeme, požaduje, abychom „odpustili těm, kdo se proti nám provinili“, atd.

    Máte to pěkně pomotané. Odpustit může i ateista. Odpuštění není institut odstrašení před pácháním zla. Odradit od páchání zla mne může vidina, že budu zbaven možnosti užívat života.
    Požadavek odpustit páchání zla mne naopak vede k páchání zla, neboť za páchání zla nebudu potrestán, ale bude mě odpuštěno.
    Užasná křesťanská morálka. Vlastně ne, totální zvrácenost.

  122. Daniel B.

    ateista:

    „Požadavek odpustit páchání zla mne naopak vede k páchání zla, neboť za páchání zla nebudu potrestán, ale bude mě odpuštěno.“

    Vy toho víte asi málo o víře, že ano?

    „Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu…“ List Židům 10,26-27

    Asi byste si měl nejdříve přečíst Nový Zákon z Bible, kde je učení Ježíše Krista a jeho apoštolů. Pokud nebudete mít celkový přehled o tom, čemu věřím, pak můžete chápat plno věcí špatně – viz citát z vašeho minulého příspěvku, který jsem uvedl výše.

  123. ateista

    @Daniel B.
    „Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu…“

    Citáty z Bible mne neohromíte. Četl jsem ji slovo za slovem celkem pětkrát a výsledek studia jsem shrnul ve své knize.
    Hrozné očekávání soudu – opět, koho zastraší? Historie dokládá, že ani papeže nezastrašila hrozba jakéhosi soudu. Viz za mnohé příklad vyvraždění Albigenských, které sv. Bernard označil za nejkřesťanštější z křesťanů. Jejich problém byl, že odmítali platit papeži.

  124. Daniel B.

    ateista:

    Necituji Bibli, abych vás ohromil.

    Zde se dostáváme k rozdělení vyznavačů víry – na zbožné a na bezbožné.

    Tak asi chápete, kdo to bere vážně a kdo ne.

  125. ateista

    @Daniel B.
    Zde se dostáváme k rozdělení vyznavačů víry – na zbožné a na bezbožné.

    O tom se nebavíme, bavíme se o morálce. Po dva tisíce let dostátvá vaše křesťanská morálka nafrak.

  126. Daniel B.

    ateista:

    „O tom se nebavíme, bavíme se o morálce. Po dva tisíce let dostátvá vaše křesťanská morálka nafrak.“

    Nejprve jste zde obhajoval názor, že žádná ateistická, ani křesťanská morálka neexistuje. Nyní o ní píšete.

    Pokud však slovem morálka myslíte způsob života, tak to nejste schopen celkově posoudit.

  127. Hraničář

    Daniel B.
    08.02. 2016

    V Bibli je mnoho zaslíbení, které pokrývají vše, co člověk k životu a ke vztahu s Bohem potřebuje. Toužil jsem Boha poznávat, hledal ho a Bůh postupně měnil můj život a přicházelo větší a větší požehnání.

    Četl jste někdy Bibli? V listu Židům 11,6 je zaslíbeno, že Bůh odměňuje ty, kdo ho usilovně hledají.
    Bůh není skrytý proto, aby ho nikdo nenašel. On je skrytý proto, aby ho našli ti, kdo ho opravdu najít chtějí. Těm se Bůh odměňuje.

    „Boží království je … spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém.“ Římanům 14,17

    Pokud se na něco chcete zeptat, klidně se ptejte.

    „JAKÉ POŽADAVKY JSTE VŮČI BOHU VZNÁŠEL A JAK JE PLNIL?““

  128. Hraničář

    Daniel B.
    08.02. 2016
    Pokud Bůh stvořil člověka pro vztah, nemyslíte, že mu dal svobodu z toho vztahu odejít?

    A pak běda „svobodnému“ člověku, který by si něco takového dovolil!

    Ovšem vzhledem k tomu, že Bohů je spousta a že jejich vyznavači tvrdí prakticky totéž – „běda tomu, kdo nebude uctívat MÉHO Boha, ten skončí v pekle“ – máme prakticky všichni nějaké to peklo jisté: Muslimové křesťanské a hinduistické, křesťané muslimské, hinduisté křesťanské a muslimské ……

  129. Hraničář

    Daniel B.
    08.02. 2016
    Zjišťuji nakolik máte promyšlené to, co vyznáváte. Víckrát jsem na tomto webu četl narážky na to, že věřící věří, protože nepřemýšlejí.

    Věřící samozřejmě přemýšlejí. Ale pouze v mantinelech, které jim vytyčil pan farář a náboženské učení. Prostor mimo ty mantinely vnímají jako panství Satana.

  130. Hraničář

    ateista
    08.02. 2016

    Máte to pěkně pomotané. Odpustit může i ateista. Odpuštění není institut odstrašení před pácháním zla. Odradit od páchání zla mne může vidina, že budu zbaven možnosti užívat života.
    Požadavek odpustit páchání zla mne naopak vede k páchání zla, neboť za páchání zla nebudu potrestán, ale bude mě odpuštěno.
    Užasná křesťanská morálka. Vlastně ne, totální zvrácenost.

    Pamatujete „orlické vraždy“ v 90. letech? Naše první (?) vraždy na objednávku? Po pár letech byli vrazi usvědčeni a zavřeni. Hlavního organizátory, který dostal doživotí, přivezli k soudu na vozíku, protože mezitím se stačil zmrzačit v autě. Později se ve vězení oběsil (nebo mu někdo pomohl). Předtím poskytl jednomu novináři rozhovor. Asi:
    „Když není trest smrti, ale „jen“ doživotí, je otázka vraždy jen otázkou ceny a rizika. A i když je člověk odsouzený, má stále naději, že by mohl utéci, nebo že přijde amnestie, nebo něco jiného. Ale trest smrti je definitivní. To pak člověk hodně rozmýšlí, zda má až tak moc riskovat.“
    Podíváme-li se na současnou situaci ve státech kde trest smrti zrušili, pak vidíme úplné zrůdnosti. Klasickým příkladem je Breivik, na kterého se policisté vůbec neodvážili střílet, aby mu neublížili.

  131. Daniel B.

    Hraničář:

    „„JAKÉ POŽADAVKY JSTE VŮČI BOHU VZNÁŠEL A JAK JE PLNIL?“““

    Bůh mi zaslíbil a také dal skvělou manželku, s kterou jsem velmi šťastný. A také další dobré věci, co se týče vztahů v rodině, práce, financí, bydlení, atd.

    Bůh slibuje, že pokud člověk hledá nejprve jeho záležitosti, On se postará o to, co člověk potřebuje. V některých případech jsem dostal od něj více, než jsem po něm žádal. Důležitý je však motiv. Člověk nemůže k Bohu přicházet jako obchodník – něco za něco. Stačí vám to tak?

  132. Daniel B.

    Hraničář:
    „Prostor mimo ty mantinely vnímají jako panství Satana.“

    Ty mantinely v myšlení se dají vztáhnout i na ateisty, na každého člověka. Nikdo nemůže mít bezbřehou mysl. Ateisté nemůžou přemýšlet v oblasti vztahu věřícího s Bohem. Stejně tak ti, kteří mají vztah s Bohem, nemohou přemýšlet tak, jako by Bůh neexistoval. To z principu prostě nejde.

  133. Daniel B.

    Hraničář:

    „A pak běda „svobodnému“ člověku, který by si něco takového dovolil!“

    Člověk si musí vybrat – buď být s Bohem a být mu poddán, anebo nebýt s Bohem a nebýt mu poddán. A to se mu Bůh skutečně splní.

  134. Daniel B.

    *oprava: A to mu Bůh skutečně splní.

  135. Lemmy

    Daniel: Tzn. vy byste ochotně vyznával víru v Boha v situaci, ve které byste věděl, že vám to zachrání život?

    Nepoznám svoje budúce názory, ale v tejto chvíli hovorím NIE. Veriť v boha by som začal, keby som mal nejaké vierohodné dôkazy. Tie za tisíce rokov, čo ľudia veria v nejakých bohov, neboli poskytnuté. Žiadne! Všetko nasvedčuje tomu, že ľudia si bohov vymysleli. A kým nebudú seriózne dôkazy, nevidím dôvod na vieru v niektorého boha z tej veľkej plejády bohov. Napríklad moslim by musel najprv dokázať, že určite neexistuje bohyňa Afrodita. Akým spôsobom došli veriaci k tomu, že existuje bohyňa Afrodita?

  136. Lemmy

    Inak, viera v nejakého boha je veľmi podobná viere v tých mimozemšťanov, ktorí nás tajne sledujú. Akurát rozdiel vidím v tom, že nakoľko je vesmír veľmi veľký, a niekde vo vesmíre vznikol život (na Zemi), tak môžem pokojne predpokladať, že aj v inej časti vesmíru mohol vzniknúť život. Ale nemám žiadne vedomosti o existencii nepozemského života. Preto nemôžem tomu veriť. Veriť znamená považovať za pravdivé, a ja neviem, či je pravda, že niekde vo vesmíre je nejaký život.

  137. Lemmy

    Bohovia tiež môžu existovať, akurát sú veľmi šikovní, že sa vedia dokonale skrývať. Myslím si, že ešte nikto nevidel boha, že sa so žiadnym bohom nestretol, rovnako ako sa nikto nestretol s mimozemšťanmi. Ak môj názor niekto považuje za vieru, nedbám. Pre mňa to nie je viera, pretože neviem, či môj názor je pravdivý. Nemám sa totiž o čo oprieť, akurát o poznatok, že ľudia majú bujnú fantáziu, a vedia si vymyslieť hocičo. Bohov, duchov, anjelov, mimozemšťanov, Marťanov, zelených mužíkov, vesmírnych ľudí, Špagetové monštrum, Kentaura, Snehulienku a Červenú čiapočku…

  138. Daniel B.

    Lemmy:

    „Nepoznám svoje budúce názory, ale v tejto chvíli hovorím NIE. Veriť v boha by som začal, keby som mal nejaké vierohodné dôkazy.“

    Neptal jsem se vás, zda byste začal věřit v Boha. Myslel jsem to tak, zda byste byl schopen svými ústy popřít svůj ateismus – kdyby vám to v té chvíli zachránilo život.

  139. Jiří

    Panove, pozor na pojem „ateisticka moralka“. Nic takoveho neexistuje, ale to v zadnem pripade neznamena, ze ateiste moralku nemaji, ta je totiz na bohu zcela nazavisla.
    A stale jsem jeste nedostal opdoved na otazku, jak vereici pozna, jesli to co podle moralky ma konat pochazi od boha mebo mu to naseptava dabel. Potiz je v tom, ze moralni kompas bez boha je „rozbity“ a nedostatecny, ale verici stejne nic jineho nema.
    Mimochodem na moralku existuji testy, je to dotaznik a prestoze ho nebudu citovat presne dam priklad. Predstavte si situaci, jede vlak, pred nim jsou 2 tunely a vy stojite u vyhybky, kterou umite prehodit. A ted otazky:
    1) V tunelu, kam miri vlak je clovek, ktereho vlak pokud neprehodite vyhybku prejede. Prehodite, prestoze hrozi trest za neopravnenou manipulaci? (to je jen rozcvika na zahrati, tady vetsina lidi odpovi ano)
    2) V tunelu, kam miri vlak je trida skolnich deti, ale v tunelu kam mate moznost prehodit vyhybku jen jeden clovek. Prehodite tu vyhybku a odsoudite nevinneho na smrt, nebo neudelate nic a umre trida deti?
    3a) Treti osoba v situaci 2 vyhybku prehodila a vy sedite v soudni porote. Osvobodite obzalovaneho za vrazdu?
    3b) Modifikace 3a: Osvobodite dotycneho i v pripade, ze se zjisti, ze skolni trida mela zpozdeni a tunel byl prazdny?
    4a a 4b) je stejne jako 3a a 3b, jen naradte tridu deti za partu uprchlych veznu.
    A podobnych otazek je cela hromada. Jak vam pomuze Buh od otazky 2 dal?

  140. Daniel B.

    Jiří:

    „Jak vam pomuze Buh od otazky 2 dal?“

    Pokud se ocitnu v situaci, kterou nevím, jak řešit, obracím se k Bohu s prosbou.

    Pro nevěřící je „kamenem úrazu“, že Bůh skutečně svým dětem na prosby odpovídá.

  141. Daniel B.

    Jiří:

    „Panove, pozor na pojem „ateisticka moralka“. Nic takoveho neexistuje, ale to v zadnem pripade neznamena, ze ateiste moralku nemaji, ta je totiz na bohu zcela nazavisla.“

    Protože ateisté nevěří v Boha, nevěří ani v nic absolutního. Pokud však není nic absolutního, pak nemá smysl mluvit o morálce, tj. o tom, co je dobré a co zlé. Pokud jsou pojmy „dobro“ a „zlo“ relativní, jak někdo může říct druhému: „Nedělej to, protože to je zlé.“ ?

    Odvolávání se na dobro a zlo má smysl tehdy, když věříme na absolutní hodnoty.

  142. toli

    @Jiří

    Ten test pochází z lekcí etiky,což je samostatný filosofický obor na fildě.Rozdíl mezi morálkou a etikou je ten že u morálky nemusíte používat mozek.Věřící ho také nepoužívají,buď si ty kraviny přečtou v bibli a nebo jim je řekne farář,dále o nich nepřemýšlí,nerozvíjejí příslušné myšlenky.Proto u nich dochází ke kolapsům soudnosti.Etika naopak vyžaduje aktivní přemýšlení,proto například mají dnes všechny vyspělé státy nejen Evropy zákony o G/L manželství či nižší level partnerství,ty co mají jen partnerství směřují k manželství,to je jen otázkou času a vyspělosti společnosti.

  143. Daniel B.

    toli:

    Člověk se obvykle snižuje k urážkám, když mu chybí argumenty.
    🙂 😉

  144. toli

    Člověk se obvykle snižuje k urážkám, když mu chybí argumenty.

    To nejsou urážky,to je prosté konstatování faktu. 🙂

  145. ateista

    @Daniel B.
    Pokud se ocitnu v situaci, kterou nevím, jak řešit, obracím se k Bohu s prosbou. Pro nevěřící je „kamenem úrazu“, že Bůh skutečně svým dětem na prosby odpovídá.

    Vážený, letos mám 70, a v životě jsem toho již dost zažil. Takže s tímhle na mne nechoďte.
    Před časem jsem vedl diskusi na webu křesťanské diskuse na téma poslední soud. Je to hodně podobné s tím, že bůh odpovídá na prosby svých dětí. Takže poslední soud:
    Aby někdo (bůh, Kristus?) mohl v okamžiku posledního soudu spravedlivě soudit, musí nepřetržitě, již dva tisíce let, každou vteřinu sledovat 6 miliard lidí po celé zeměkouli. Musí totiž vyselektovat křesťany od těch ostatních a křesťany pak ještě rozdělit na hříšné a bez hříchu nebo jaké má ještě hodnotící kritéria. Zajímá mne, jak to dělá.
    Podobně je to i s vyslyšením prosby. Těžko říct, kolik křesťanů se k němu modlí současně. Musí konkrétně Vás vyselektovat ze 6 miliard lidí. Jak to dělá?

  146. Daniel B.

    ateista:

    „Jak to dělá?“

    Stačí opustit představu, že Bůh je hmotný a podléhá času.

    Můžete si postavit do své mysli takové mantinely, do kterých se Bůh nevejde.

    Stejnou otázku bychom mohli položit některým lidem, kteří byli v blízkosti smrti a říkají, že se jim promítl celý jejich život. Znáte někoho takového osobně?

  147. Daniel B.

    toli:

    Chybí vám argumenty. 🙂

    Protože kdybyste je měl, dokázal byste své postoje zdůvodnit, nejen konstatovat „fakta“.

    Dokážete zdůvodnit to, co jste napsal?

    Od zdůvodňování – se mi zdá – ateisté v této diskuzi utíkají.
    🙂

  148. ateista

    @Daniel B.
    Stačí opustit představu, že Bůh je hmotný a podléhá času.

    ?????????????????????

  149. Daniel B.

    ateista:

    Chování hmoty a energie podléhá přírodním zákonům. Věda je schopna zkoumat pouze to, co podléhá přírodním zákonům. Věda je založena mimo jiné na opakovaných experimentech. Věda nemůže rozhodnout, zda existuje něco, co nemůže zkoumat, nebo neexistuje.

    Jak chápete Boha? Co ten pojem pro vás znamená? Proč by Bůh nemohl „vidět“ všechny lidi současně a zároveň je současně „slyšet“?

  150. toli

    Dokážete zdůvodnit to, co jste napsal?

    Od zdůvodňování – se mi zdá – ateisté v této diskuzi utíkají.

    Velmi lehce zdůvodním,mezi katolíky se šíří urban myth který prý má církev velmi dobře zdokumentovaný že kněz který nevěřil v eucharistii píchnul do „proměněné “ hostie nožem a ona z ní tekla krev.Myslíte že takovým pitchovinám může věřit soudný člověk ? Už jen porovnání s tím co se děje při mši když kněz láme nad hlavou velkou hostii na půl.Neděje se vůbec nic,možná tak se mu sype z hostie na hlavu debilita..Nebo časopis Katolík napsal že v hostii byly objeveny geny Krista,no to určitě 🙂 .Možná tak geny pšenice a to už vůbec neřeším jak někdo může znát geny Ježíše,a takových kolapsů soudnosti je mezi věřícími spousta.Moje nevěřící kolegyně za mnou co by odborníkem na duši chodily svého času s otázkou jak mohou být věřící tak debilní ? Moje odpověď zněla „Protože jim to dělá dobře „

  151. Daniel B.

    toli:

    „Velmi lehce zdůvodním…“

    Přečtěte si 3. přikázání z desatera logiky. 😉
    http://www.osacr.cz/2015/12/26/tahak-kritickeho-mysleni-a-nebezpecna-hra-intelektualu/

    Představte si, že bych vám zde napsal moje zkušenosti s ateisty. Ale dříve, než bych o těch zkušenostech psal, bych zde ateisty hodnotil.

    Jestliže jsou věřící podle vašich slov „debilní“, proč je u nich vysokoškoláků procentuálně výrazně více, než v celé populaci? V populaci ČR podle posledního sčítání lidu tvoří vysokoškoláci 12,5%. U věřících to však je 16%.

    Jinými slovy – v populaci ČR je podle sčítání lidu každý osmý vysokoškolák, u věřících však každý 6 a 1/4.

    Hodnocení nechám na vás.
    🙂

  152. Jiri

    Daniel B: „Pokud se ocitnu v situaci, kterou nevím, jak řešit, obracím se k Bohu s prosbou.“
    Faj, a jak poznate, ze odpoved kterou dostanete je:
    a) odpoved od Boha jak se zachovat
    b) odpoved od Boha, kterou zkousi vasi svobodnou vuli
    c) odpoved od dabla, ktery se vas snazi svezt z cesty.
    Pripominam, ze vnitni pocit (moralni kompas, nabo jak to nazveme) je dne vas neduveryhodny. Pokud by duveryhodny byl, nepotreboval by jste na odpoved Boha. Ptam se jiz potreti, stale bez odpovedi. Podle Vas je dobro/zlo absolutni, jak to tedy poznate? Vite uplne stejny prd, jen si to nedokazete priznat.

  153. ateista

    @Daniel B.
    Jak chápete Boha? Co ten pojem pro vás znamená? Proč by Bůh nemohl „vidět“ všechny lidi současně a zároveň je současně „slyšet“?

    ?????????????????
    S Vámi bych se chtěl utkat před zraky celé společnosti.

  154. Daniel B.

    Jiri:

    „Podle Vas je dobro/zlo absolutni, jak to tedy poznate?“

    Nechápete moji odpověď? Nebo ji nepřijímáte?

    „Pokud by duveryhodny byl, nepotreboval by jste na odpoved Boha.“

    Můj „kompas“ mi ukazuje, že se mám obracet na Boha. To považují za správné. Je to tak těžké přijmout?

    Ten test bych vyplnil, ovšem ne stylem odpovědi ano/ne. Je to snad špatně?

  155. Daniel B.

    ateista:
    „S Vámi bych se chtěl utkat před zraky celé společnosti.“

    V čem byste se se mnou chtěl utkat?

    Rozumíte, co jsem vám napsal?

  156. Jiri

    Daniel B: „Můj „kompas“ mi ukazuje, že se mám obracet na Boha.“
    Ja umim cist co jste napsal. V pripade bezradnosti se obracite na Boha. Ale vyhybate se odpovedi na otazku, jak poznate zda odpoved na zadost o radu je dobre minena rada od Boha / zkousejici od Boha / zavadejici od dabla /nebo dokonce vas vnitrni hlas protoze Buh na nas… ?
    Nepoznate, to je ta pointa.

  157. Daniel B.

    Jiri:

    Omlouvám se, rychle jsem si předtím vaši otázku přečetl.

    Uvedu přirovnání s poznáváním lidského hlasu. Dokázal byste rozpoznat něčí hlas, aniž byste daného člověka viděl?
    Musel byste s ním být předtím nějaký čas v kontaktu, abyste si mohl zapamatovat zabarvení jeho hlasu a dokázal ho poznat.

    Stejně tak to funguje v oblasti duchovní – v kontaktu s Bohem. Strávený čas v Boží přítomnosti připraví člověka na rozeznání toho, co Bůh říká.

    Jinak… Bůh nikdy nepokouší člověka k tomu, aby spáchal hřích.

  158. Jiri

    Daniel B: Ale to stale neni odpoved i za predpokladu, ze prijmu vas predpoklad poznani „hlasu“. A hned z vice duvodu:
    a) i kdyz mluvite s „bohem“, nedokazete poznat, zda vam dava „navod“, nebo zkousi vasi svobodnou vuli.
    b) nemuzete vyloucit, ze od zacatku mluvite neustale jen s dablem, umi se pretvarovat
    c) nemuzete vyloucit, ze mluvite sam se sebou, se svym vnitrnim hlasem.
    Takze se znovu ptam: „Jak poznate, zda odpoved na zadost o radu je dobre minena rada od Boha / zkousejici od Boha / zavadejici od dabla /nebo dokonce vas vnitrni hlas protoze Buh na nas… ?“ Pripominam, ze nedokazte poznat Boha od dabla, protoze vas vnitrni kompas neni dostatecny na poznani „dobra“. Pokud by dostatecne dobry byl, nepotrebujete pomoc „Boha“. Je to „dukaz“ kruhem, ktery nedokazuje vubec nic.
    Mimochodem tvrzeni ze Buh nikdy nezkousi cloveka, aby spachal hrich je v rozporu s Bibli. Priklad stary zakon, obetuj nevinneho syna. A dokonce i novy zakon pripousti moznost „zvladnutelne“ zkousky napriklad Korintskym 10:9.

  159. Daniel B.

    Jiri:

    V něčem se asi nechápeme. Nevím ještě přesně v čem, ale můžeme to zjistit.

    Pokud ke mně mluví Bůh, vede to vždy k pokoji – je to jedno z jeho jmen – „Bůh pokoje“.

    Tři opěry zajišťují stabilitu předmětu – např. fotografického přístroje. V duchovní oblasti je to podobné. Jsou to:

    1. Jeho zaslíbení a jeho vůle zaznamenaná v Bibli
    2. To, co Bůh zjevuje
    3. Jeho moc – potvrzená skutečnost

    Jinak schopnost být citlivý na Boží vedení může růst po celý život. Co se týče toho, jak rozeznat, co je správné a co ne, tak Bůh své dětí učí podobně, jako rodič své děti.
    Jako rodiče nevystavujeme děti nějaké velké odpovědnosti, pokud k ní nedozrají.

    Z toho chci vyvodit – jestli následuji Boha, tak se nedostanu do situace, ve které by mě Bůh nechal „na holičkách“.

    Ještě k vašim důvodům:
    a) moc nerozumím, na co se ptáte – jakým způsobem by Bůh zkoušel svobodnou vůli
    b) to jsem vysvětlil, že Bůh je Bohem pokoje.
    c) moje zkušenost s odpověďmi od Boha – netýká se to teď situací, které jsou akutní – na některé věci mi Bůh odpověděl okamžitě. Na některé věci mi odpověděl po delší době. Na některé věci mi Bůh odpověděl, že mi je zjeví v budoucnu. Abych řekl pravdu, nějaký „vnitřní hlas“ nezažívám, někdy zažívám určité dojmy, ale u dojmů neříkám, že „slyším Boha“. Intuice někdy funguje, ale není to nějaká jistota. Často je můj dojem mylný.

  160. Daniel B.

    Jiri:

    Je třeba rozlišovat mezi:

    1. pokušením – což je snaha svést k hříchu (obětování Abrahamova syna nebyl svod k hříchu – proč? mohu vysvětlit později)

    2. zkouškou – což je testování člověka.

    „Ať nikdo, kdo je pokoušen, neříká: ‚Jsem pokoušen od Boha.‘ Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší.“ List Jakubův 1,13

  161. DarthZira

    Jan Kupka
    S tím potratem to tady bylo už přece řešeno několikrát: že existuje právo na nutnou obranu, že nikdo není povinen poskytnout pomoc, pokud by tím ohrozil vlastní zdraví, že v v některých zemích je naprosto v pohodě (aniž by to vadilo tamějším křesťanům), že mám právo použít bouchačku vůči každému, kdo se vyskytuje v mém bytě/v mém domě/na mém pozemku jenom proto, že si myslím, že od něj hrozí nějaké nebezpečí pro mé zdraví či pro můj majetek.
    Zcela hypoteticky – pokud jsem jediný možný dárce ledviny pro někoho, kdo bez transplantace určitě zemře, jsem kvůli tomu povinna mu tu ledvinu darovat? Podle mého nejsem – nejen právně, ale ani morálně.
    A pokud nejsem toto povinna udělat, tak je přece úplně jedno, proč to nechci udělat, zda tu ledvinu odmítám darovat proto, že mám nemocné srdce a tudíž je zde riziko, že bych se z narkózy už nemusela probrat, nebo proto, že mám špatnou srážlivost krve a tudíž pro mě operace znamená daleko delší rekonvalescenci než u jiných lidí, nebo proto, že se zkrátka bojím operací jako takových, nemám dobrý pocit z pobytů ve špitále či třeba mám strach z bolesti, kterou po té operaci budu nějakou dobu trpět, a nebo mi třeba „jen“ vadí to, že kvůli darování ledviny bych měla na zádech ošklivou jizvu, kvůli které bych si už nikdy v životě nemohla obléct na pláži bikiny. Zákon hovoří jasně – darovat ledvinu povinna nejsem, tečka. Můžu se samozřejmě dobrovolně rozhodnout, že svou ledvinu někomu daruji, ale nelze mě odsuzovat, pokud se rozhodnu, že to neudělám – a jaké důvody mě k tomuto rozhodnutí vedou, po tom je každému houby, jasné? 😉
    Spousta mých přátel jsou dárci krve nebo kostní dřeně – ale já nejsem. Jsem snad kvůli tomu amorální?

    „Ateistická morálka“ je blbost úplně stejná jako co já vím „morálka lidí, co nemají rádi rajskou“ nebo dejme tomu „motorkářská morálka“.
    Ovšem věřící si jenom namlouvají, že jsou na tom jinak – neexistuje žádná obecná „křesťanská morálka“, ba ani „katolická morálka“, „českobratrská morálka“ či „husitská morálka“, protože třeba u těch katolíků na to, co je morální a co nikoli, má Semín úplně jiný názor než Vácha.

    Pokud jde o ten vědecko-technický pokrok, tak mi pouze není jasné, proč např. v antice prokazatelně znali galvanický článek, hodinový strojek či princip parního stroje, ovšem tyto vědomosti křesťanství možná zakázalo, možná jenom zapomnělo či nepovažovalo za důležité, takže se musely pracně znovuvynalézat v 16. až 18. století. Kde bychom mohli být, kdyby je křesťanská civilizace dokázala dále rozvíjet už od toho 3.-4. století! A nebo co taková medicína – v pohanském Egyptě uměli operovat šedý zákal, přinejmenším na bázi empirické velmi dobře znali účinky kyseliny acetylsalicilové a penicilínu atd., ovšem ještě v 17. století se léčilo tak leda pouštěním žilou a přikládáním pijavic. Či jak se srovnat s tím, že v Římě v době Caesara bylo 50 (slovy PADESÁT!!!) veřejných knihoven, a každé z nich byly stovky i tisíce svazků, zatímco v době založení Karlovy univerzity se počet knih v celém Českém království dal počítat tak na desítky, možná maximálně pár stovek kusů?
    Jen tak náhodou, není tady něco špatně?
    Btw – to pdfko mi klidně pošlete.

    Daniel B.
    Přesně u té legalizace drog lze popsat rozdíl mezi liberálem a konzervativcem (což pochopitelně vůbec nemusí znamenat, že ten první je ateista a ten druhý věřící nebo dokonce křesťan). Ten první i když si myslí, že brát drogy není zrovna rozumné (ovšem pozor, alkohol je taky droga – a jak víme z Bible, Ježíš ho vůbec nezakazoval, naopak ho pil docela rád, podle mého spíš než o to, jakou látku člověk pozře, je podstatné to, jaké množství čeho člověk užívá nebo jak často a jestli pravidelně) přesto nemá tendenci druhým dospělým a svéprávným lidem „pro jejich dobro“ bránit trestním postihem v tom, aby dělali hlouposti. Pokud chce někdo kouřit, dennodenně se nacpávat mastným bůčkem se šesti knedlíky, chlastat, válet se od rána do večera na gauči u televize, hulit trávu nebo třeba sjíždět lajny koksu, tak je to ryze jeho soukromý problém a má zbytečná starost. Můžu si o něm myslet, že je vůl, ale nevidím důvod, proč by mu mělo být zákony bráněno v tom, aby byl volem.
    Zato konzervativec když si myslí, že je antikoncepce škodlivá, předmanželský sex nemravný, orál odporný, jezení masa zločinné nebo kouření pro zdraví nebezpečné, tak to hodlá prostě šmahem hned všem zakázat. Já tomuto přístupu nerozumím – pokud je povolený rozvod, homosexualita, předmanželský sex, antikoncepce, pití vína, pojídání vepřové šunky či třeba to hulení trávy, tak to přece vůbec neznamená, že kvůli tomu, že je to činnost legální, to musejí dělat i všichni ti, s jejichž morálkou se to neslučuje. Pokud půjdu do společnosti, kde se pije alkohol, a já zrovna ten večer na alkohol nemám chuť, tak ho pít nebudu, protože mě přece jenom samotným faktem, že jiní ho pít můžou, nikdo nijak nenutí k tomu, abych ho pila taky.

    Chápeš, co je to příklad? Kurník šopa, Bibli máte vy věřící plnou podobenství, ale když s vámi člověk začne při rozhovoru používat jiná podobenství, než jaká znáte z Bible, jsem náhle úplně v pr… a nechápete, vo co go 🙁
    Chtěla jsem tím říct, že v Evropě je otroctví zakázané už víc jak 200 let, nevolnictví skoro 170 let, a přesto se stále najdou jednotlivci, kteří zkoušejí druhé lidi zotročovat, tak co je potom tak divného na tom, že když je útočná válka zločinem pouze necelých 70 let, stále se najdou politici, kteří si prostě s mezinárodními smlouvami vytírají zadek? Konečně takové klasické obchodní smlouvy znalo už římské právo, a stejně je i dnes někteří lidi porušují…

  162. toli

    @Darth Zira
    off topic
    Ziro jak to že se nedá sehnat NON Serviam a není ani u nás v knihovně ?

  163. DarthZira

    Jen tak na okraj – VŠ titul a vysoký intelekt jsou dvě zcela rozdílné věci, které spolu vůbec nemusejí mít souvislost. V dnešní době na vystudování vysoké školy (zvláště humanitní, natož pak nějaké té pofidérní soukromé) naprosto postačí průměrné nebo i lehce podprůměrné IQ – vím o absolventech i veřejných univerzit, kteří mají IQ kolem 95.
    Samozřejmě uznávám, že i mezi věřícími jsou inteligentní lidé, ale jak je tomu mezi věřícími tak nějak v průměru všeobecně, to fakt nevím. Třeba u těch jezuitů tipuji, že i ten „nejhloupější“ má IQ mezi 110 a 115, a mezi farníky jsou to taky většinou samí VŠ vzdělaní lidé a podle mého (jak to tak odhaduji z rozhovoru s nimi) s intelektem jasně nadprůměrným, ovšem v kostele někde na moravském venkově průměrné IQ tamějších „oveček“ může být klidně i pod tou stovkou. A co si z toho teď jako vybrat?

  164. toli

    ovšem v kostele někde na moravském venkově průměrné IQ tamějších „oveček“ může být klidně i pod tou stovkou. A co si z toho teď jako vybrat?

    Ne že může být ale skutečně je 🙂

  165. DarthZira

    Toli – v dnešní době se při vydání knihy dodávají povinně zdarma pouze dva kusy do Národní knihovny, jeden do Městské knihovny v Praze, jeden do Moravské zemské knihovny v Brně a asi ještě jeden kamsi (Olomouc, Plzeň – netuším), všem ostatním knihovnám se ale všechny vydané knížky nabízí ke koupi a je na řediteli knihovny, který titul objedná a která ne.
    Knihkupci jsou to samé – distribučka jim pošle seznam knih, oni si z toho vyberou, co chtějí objednat, a co si myslí, že by neprodali nebo co já vím z jakého jiného důvodu to nechtějí objednat, to v tom knihkupectví prostě nebude.
    Jestli tu mou knížku vážně chceš, tak se mrkni na stránky nakladatelství Beletris, tam mají i e-shop. Případně kdybys měl cestu do Prahy, tak dej vědět a já ti ji můžu někde předat za nakladatelskou cenu bez poštovného 😉

  166. Jiri

    Daniel B: List Jakubuv 1:13 pochopitelne znam (kdysi jsem Novy zakon cetl). A prave proto mluvim o svobodne vuli, prave slaba vule (tedy nutne svobodna) je zdrojem pokuseni. Nezalezi na tom, jesli Buh dopousti pokuseni diky nasi vuli, nebo se podili „osobne“ jelikoz je vsevedouci a vsemocny zaroven.
    Preji hezky den, otazku znovu pokladat nebudu, odpovedi se evidentne nedockam.

  167. Ateistický laik

    D B vícero
    Zjišťuji nakolik máte promyšlené to, co vyznáváte.
    My nevyznáváme… Co chcete vyznávat na tvrzení: „Bůh neexistuje, je tou pouhý výmysl lidí“?

    Pokud obecná morálka existuje, tak jaká to je?
    Obecná morálka existuje, je založená na společnosti, a zákony se dají nazvat morálkou minimální.

    Mohu považovat za špatné i to, co zákon umožňuje.
    Ano, ale je nemorální to nutit někomu jinému.

    Taky nejste ochoten připustit, že byste se mohl mýlit – že věříme ve skutečného Boha.
    Co je to bůh?

    Protože ateisté nevěří v Boha, nevěří ani v nic absolutního.
    Nejlepší je si vymyslet pitomost a tu postavit jako absolutní. Co že to ten bůh vlastně je?

    Jak chápete Boha? Co ten pojem pro vás znamená? Proč by Bůh nemohl „vidět“ všechny lidi současně a zároveň je současně „slyšet“?
    Boha chápu jako vymyšlenou (samozřejmě lidmy) entitu pro oblbování lidí.
    Protože vymyšlené entiti nevidí, neslyší, nedělají si poznámky na poslední soud.

  168. Daniel B.

    DarthZira:

    „…je to ryze jeho soukromý problém a má zbytečná starost. Můžu si o něm myslet, že je vůl, ale nevidím důvod, proč by mu mělo být zákony bráněno v tom, aby byl volem.“

    Liberál nevnímá zodpovědnost za společnost. Společnost a zejména její budoucnost je mu ukradená.

    „tak to hodlá prostě šmahem hned všem zakázat. Já tomuto přístupu nerozumím…“

    Protože jste liberál a nechápete, že konzervativec vnímá zodpovědnost za společnost a společnost pokládá za své území, čímž se pro něj rovněž nacházíte na jeho pozemku.
    🙂

    „Chtěla jsem tím říct, že v Evropě je otroctví zakázané už víc jak 200 let, nevolnictví skoro 170 let, a přesto se stále najdou jednotlivci, kteří zkoušejí druhé lidi zotročovat, tak co je potom tak divného na tom, že když je útočná válka zločinem pouze necelých 70 let, stále se najdou politici, kteří si prostě s mezinárodními smlouvami vytírají zadek? Konečně takové klasické obchodní smlouvy znalo už římské právo, a stejně je i dnes někteří lidi porušují…“

    No ano. Ale za naivní jsem považoval váš předpoklad, že společnost směřuje k něčemu lepšímu.

    Všimněte si, jakým způsobem popsal britský historik Edward Gibbon (1737–1794) důvody pádu Římské říše (parafráze – dílo „Úpadek a pád římské říše“):

    1/ Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací.
    2/ Tradiční role otců jako živitelů rodiny je zpochybňována, množí se rozvrácené vztahy a svobodně žijící matky bez otců.
    3/ Senioři jsou zanedbávaní. Lidé pečují o domácí mazlíčky více než o svoje staré rodiče.
    4/ Literatura a umění se stávají bezduchými. Vytváří se planá zábava za každou cenu. Takzvaná umělecká díla jsou ošklivá, nevkusná, nic neříkající, ale přesto za ně bohatí platí horentní sumy.
    5/ Čestná vojenská služba vlasti je odmítána, zpochybňována, vysmívána a posléze zákonem rušena. Armádu tvoří nájemní žoldnéři.
    6/ Lidé pilně pracující jsou zesměšňováni a jako vzor se staví prázdní pokrytci, populisté, pochybní umělci a takzvané celebrity.
    7/ Daňové zatížení obyvatelstva stále roste a stát přerozděluje neúměrně vysoké částky. Lidé se nebojí nepracovat, protože stát se o ně vždy nějak postará.
    8/ Úroveň vzdělání rapidně klesá.
    9/ Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výše.
    10/ Přestává se vyrábět a pěstovat, protože výroba doma je moc drahá a potraviny a výrobky se dovážejí ze satelitních zemí.
    11/ Kdo se dostal do pozice, kde může ze státního krást, většinou tak činí. Postižitelnost těchto zločinů je velmi malá.
    12/ Početí a výchova dětí jsou vnímány jako obtěžující a dětí se rodí stále méně.
    13/ Léty osvědčené mechanismy chránící poctivé před podvodníky náhle selhávají.
    14/ Veřejné funkce se stávají předmětem kořisti, zisku, udělují se za úplatky; kdo je získal, chce z nich kořistit, aby se mu vložený úplatek několikanásobně vrátil.
    15/ Staletími prověřené hodnoty jako je čest, smysl pro povinnost, zodpovědnost, nadšení pro práci, pro dobročinnost a zápal pro věci veřejné jsou vysmívány a zesměšňovány.
    16/ Šíří se cynismus.
    17/ Šíří se plýtvání, nestřídmost, znevažování znalostí, dovedností a poctivé práce.
    18/ Do země přichází velké množství cizinců.
    19/ Politici se chtějí národu zalíbit tím, že mu poskytnou co nejvíc zábavy (chléb a hry)
    20/ Občané stále na všechno nadávají.

    http://www.moderni-revue.cz/umeni-a-zivot/postrehy-a-nazory/edward-gibbon-a-jeho-presna-diagnoza-dneska.html

  169. Daniel B.

    Jiri:

    „Preji hezky den, otazku znovu pokladat nebudu, odpovedi se evidentne nedockam.“

    Ptala jste se, jakým způsobem poznám, že ke mě hovoří Bůh. Odpověděl jsem vám. Ale chápu, že nemusíte rozumět tomu, co jsem napsal. Taky přeji hezký den.

  170. Lemmy

    Daniel: Myslel jsem to tak, zda byste byl schopen svými ústy popřít svůj ateismus – kdyby vám to v té chvíli zachránilo život.

    Neviem si predstaviť, ako môj názor mi môže zachrániť život. Ak by som mal byť odvezený do koncentračného tábora za to, že som ateista, tak si viem predstaviť, že budem klamať, aby som si zachránil život. Nevidím na tom nič zlé. Dôležitejší je môj život ako to, čo si o mne myslí nejaký zločinec.

  171. toli

    Protože jste liberál a nechápete, že konzervativec vnímá zodpovědnost za společnost a společnost pokládá za své území, čímž se pro něj rovněž nacházíte na jeho pozemku.

    A vy zase nechápete že nechceme žít ve svázané konzervativní společnosti bez ohledu na výšku osobní zodpovědnosti.Za to jsme v 89 cinkali klíči,to jsme klidně mohli zůstat v socíku a neměnit za křesťanskou diktaturu…..

  172. toli

    Ziro,nakladatelství knížku má,už jsem si jí koupil.Děkuju za radu 🙂

  173. Daniel B.

    Ateistický laik:
    „My nevyznáváme… Co chcete vyznávat na tvrzení: „Bůh neexistuje, je tou pouhý výmysl lidí“?“

    No ano. Proto mě překvapilo, co je zmíněno na těchto webových stránkách:
    „Pokud se z nějakého důvodu zajímáte o ateismus, určitě chcete vědět, jak ateisté vidí sami sebe a jaké odpovědi mají na základní životní otázky.“

    „Obecná morálka existuje, je založená na společnosti, a zákony se dají nazvat morálkou minimální.“

    Má podle vás morálka jedince přednost před morálkou společnosti, ve které se jedinec nachází?

    „Co je to bůh?“
    Pokud bych vzal vaši otázku vážně, pak bych musel předpokládat, že nevíte, co jste. Nevěříte v existenci něčeho, o čem nevíte, co to je – lépe řečeno – kdo to je. Věřím v osobu, ne v něco.

    „Boha chápu jako vymyšlenou (samozřejmě lidmy) entitu pro oblbování lidí.“
    Stejně tak já chápu ateismus.

    Přeji pěkný večer

  174. Daniel B.

    Lemmy:
    „Nevidím na tom nič zlé.“

    Takže jsme se dostali k tomu, že kvůli záchraně života byste byl ochoten popřít svůj ateismus. Myslel jsem si to. Za víru se dá položit život, za nevíru ne.

    Byl byste ochoten udělat něco, co pokládáte za zlé, kdybyste měl jistotu, že to zachrání váš život?

  175. toli

    Takže jsme se dostali k tomu, že kvůli záchraně života byste byl ochoten popřít svůj ateismus. Myslel jsem si to. Za víru se dá položit život, za nevíru ne.

    Byl byste ochoten udělat něco, co pokládáte za zlé, kdybyste měl jistotu, že to zachrání váš život?

    I Petr 3x zapřel Krista 🙂

  176. Daniel B.

    toli:
    „A vy zase nechápete že nechceme žít ve svázané konzervativní společnosti bez ohledu na výšku osobní zodpovědnosti“

    Pochopil jsem už dávno, co chcete.
    😉

  177. Daniel B.

    toli:

    Petr sice 3x zapřel Krista, ale nakonec pro něj zemřel mučednickou smrtí.

  178. toli

    Petr sice 3x zapřel Krista, ale nakonec pro něj zemřel mučednickou smrtí.

    Což by ovšem Lemmy neudělal dle vás,musím říct že jsem velmi rád že je křesťanů v této zemi tak málo,mé důvody jistě pochopíte 🙂

  179. Foxy

    K drogové prohibici jsem kdysi v už minulém století sepsal traktát takový… sami posuďte, nakolik zůstává aktuální.
    – – –
    Úvaha o substancích žití ozvláštňujících.
    VI. 1999
    – – –
    Nedokážu přesně definovat pocit, který mám z onoho čerstvého zákona o množství větším než malém. Je to taková podivná směs údivu, rozpačitosti a bezmocného vzteku.
    Vlastně by mi to vše mohlo být jedno; v tuto chvíli mi netřeba k žití zapovězených látek. Nepotřebuji vyhledávat dealera, abych v případě pokušení zdroj silných pocitů sobě opatřil. Přesto mi tato zcestnost zákona vadí mnohem víc, než si rozumově připouštím. Štve mě to, že tu zas vznikl blátivě gumový zákon umožňující zavřít natvrdo množství lidí mnohem větší než malé; zavřít, když bude něčí vůle, a třeba nezavřít, když bude vyprodukována vůle k spolupráci.
    Většinu života jsem prožil jako člověk kdykoliv zavřitelný, protože vždy jsem naplňoval skutkovou podstatu aspoň několika zločinů proti danému společenskému řádu. Neznám ostatně ve svém okolí toho, kdo by se onomu kriteriu zavřitelnosti vymykal. Byla to holt taková doba, a nevím, proč by to ausgerechnet teď mělo být jinak. Lidi se totiž nezměnili…
    Ale zpátky k tomu zákonu.
    Je zjevné (a vehemence popírání této skutečnosti to jen podtrhuje), že to vše je namířeno proti té drzé a protivné puberťácké svoloči, neuznávající hodnoty co se uznávat mají, a navíc provokativně hulící trávu. Takže když už to s nima jinak nejde, bude je možno skřípnout aspoň za toho jointa.
    – – –
    Ani můj pohrdavý vztah k zákonům ony zakázané látky opečovávajícím není tím, co mne na této nové lidovecké tvorbě tak strašně irituje. Vyvstala li by snad chuť na doušek jinakosti, ani na zlomek okamžiku bych v tu chvíli neuvažoval, porušuji li snad nějaký zákon. Samo rozhodnutí se pro takovou cestu do jiné reality má pro mne neskonale větší váhu, než může mít nějaký pofiderní zákon.
    V takovou chvíli jest mi totiž uvážit, zda a nakolik tím ohrožuji vše, co mám rád a za co jsem chtě i nechtě zodpovědný; své blízké, svou práci – a konec konců svou psychickou i fysickou existenci. Váha toho všeho je neporovnatelně větší než váha onoho produktu parlamentních zvolenců…
    Dokonce si myslím, že nastala li by situace, kdy by někoho mohla taková zakázaná substance zachránit, uzdravit či i jen přinést úlevu, bez váhání takovýto prohibiční zákon přestoupím a udělám vše pro to, abych jej mohl mařit.
    – – –
    Proč vlastně ale právě k takovýmto zákonům mám tak silný niterný odpor? Proč mi právě takové zákony tak iritativně vadí?
    Protože veškeré prohibiční zákony jsou ve své podstatě i dopadu zločinné.
    A tenhle gumový zákon je navíc se svatě se tvářící pastýřskou starostlivostí určen k hromadnému lámání charakterů lidí…
    – – –
    Vždycky mám moc rád, když někdo podrobuje zjevnou a obecně odmítanou kravinu sžíravé kritice. Jak příjemné je také si přisadit a jak je to nádherně laciné… jenomže co s tím?
    Nad tím si už lámali hlavu onačejší duchové a tak asi už budu omílat omleté a objevovat objevené.
    Budiž.
    Ale poté, co jsem se dopustil euforie kritického sžírání, nezbývá než projít absťákem pokuď možno konstruktivních úvah.
    – – –
    Je banální pravdou, že prostředky vnímání měnící provází lidstvo od chvil, kdy se vydělilo z proudu ostatního života.
    Měnit si vědomí však není privilegium člověka, sama sebe označujícího se za rozumného. Dokonce to není ani specialita tvorů považovaných za vyšší (opilí sloni, sobi sjíždějící se muchomůrkou červenou či ptáci nadraní konopím).
    Leckterý hmyz se umí taky pěkně rozšoupnout. Opilé mouchy, vosy a zfetovaní mravenci jsou nasnadě, méně nápadní jsou takoví čmeláci, kdy na podzim v divoce krásných květech bodláků tráví sklonek svého života se sosáky zabořenými do opojného ráje, tak vzdáleného sychravé realitě.
    Bylo by teď možno začít rozvíjet úvahy o tom, nakolik afinita k látkám vědomí měnícím je podmíněna existencí nějaké formy vědomí (už proto, aby vůbec bylo co měnit).
    Bylo by lákavé zabřednout do těchto úvah, ale teď by mělo stačit konstatování, že ulétání do jiné reality je zjevně zakořeněno do podstaty lidstva tak hluboko, že je nevykořenitelné.
    Rozhodně to není pouhý zlozvyk, pouhá neřest, kterou je možno vymýtit. Obávám se, že jestliže jedinci odejmeme jakoukoli možnost vnitřního úniku z reality, vyvoláme u něj trauma se zničujícím dopadem.
    – – –
    Kam paměť lidstva sahá, vždy nalezneme nějakou substanci, která únik z reality umožňovala. Obvykle to bylo hned celé spektrum takových prostředků, některé zahalené tajemnem esoterického posvátna, jiné sdílené lidem sprostým.
    Téměř vždy také soudobí ideologové některé, či dokonce všechny takové prostředky, samozřejmě v zájmu své vlastní moci, monopolisovali, nezasvěceným či nedostatečně privilegovaným zakazovali a tyto zákazy těmi nejsilnějšími prostředky vymáhali.
    Ale ani ta nejhorší prokletí, ani ty nejstrašnější postihy nedokázaly žádný, jednou již objevený prostředek úniku trvale potlačit. Nanejvýš se podařilo na nějaký čas nahradit jeden prostředek jiným.
    – – –
    Látky měnící vědomí, obecně, byť i poněkud nepřesně nazývané drogy, jsou jen jednou cestičkou úniku do jiného světa.
    Takové opojné látky si konečně tělo každého z nás umí vyrobit samo a k vyvolání extatického stavu vůbec není třeba konsumovat drogu.
    A nemusí taky jít jen o holotropní dýchání… Namátkově stačí zmínit čistě autogenními praktikami vyvolané blouznění nábožné; též opojení bojem, adrenalinovým sportem; extrémním fysickým výkonem či konečně i šílenství workoholické. Nakonec sem patří i snění za bílého dne…
    Samotné unikání realitě je zjevně neoddělitelnou, dokonce přímo imanentní částí člověčí duše.
    – – –
    Snění za bílého dne… (Nevím, zda to platí obecně, ale zjišťuji, že míra schopnosti a hloubky takto se zasnívat bývá úměrná hloubce myšlení toho kterého člověka.)
    Zde neshledávám problém.
    Problémem je tu závislost. Závislost na úniku z reality. Pro tuto oblast je to ovšem problém fundamentální.
    Opět to není specifický atribut aplikace drog. Chorobně závislý gambler či fanatik čehokoliv dokáže napáchat i bez drog více zla než zavedený konsument i tvrdé drogy, mající svou náruživost pod kontrolou (i takoví totiž jsou, není to nic vyjímečného, ale bývá to skryto – nebudí to totiž pozornost).
    Bylo by hezké pustit se do úvah, proč někdo dokáže postupně zabřednout i do několika závislostí a plácat se v nich jako moucha v pavučině, zatímco jiný se jeví být proti závislostem zcela imunní. Je možno uvažovat, je li sklon k závislosti dán jedinci již do jeho genového vínku, zda je získán někdy v nejčasnějších fázích života či jedná li se o kombinaci toho všeho. Konečný výsledek to ale neovlivní. Zřejmě tu stále bude početná vrstva těch, kdo mají pád do závislosti buď přímo naprogramován, nebo aspoň mají zvýšenou šanci do závislosti spadnout.
    Jediná obtíž pak je vybrat si z té nepřeberné nabídky, kterou doba nabízí.
    – – –
    A každá doba nabízí. Čím vyšší stupeň civilisace dosáhne, tím hlubší je studnice možností zabřednutí a širší sortiment cest do pekel. Protože každá závislost má někde v sobě zabudovánu positivní zpětnou vazbu.
    Každá závislost, není li korigována, má tendenci se stále se zrychlujícím vývojem končit právě tam.
    – – –
    Lidi mají mnohé vlastnosti.
    Jedny jsou brány za příkladné a vzorové, za jiné se člověk spíš stydí. Každý má svůj žebříček hodnot.
    Některé hodnotové stupnice jsou pro lidstvo společné, jiné pak sdíleny užšími okruhy. Obecná je však snaha o maximalisaci vlastního uspokojení.
    Mnoho je těch, kdo tento svůj sklon krotí ve prospěch širšího společenství, pro nemálo jsou však peníze až na prvním místě. Někteří to dokonce i bezostyšně hlásají.
    – – –
    Je až příliš dobře známo, že na ničem se nedá vydělat víc, než na lidské bídě.
    V čím zoufalejší situaci je ať už jedinec či společnost, tím víc se z nich dá vyždímat.
    Těžko najít zoufalejší situaci jedince, než beznadějná závislost na návykové substanci.
    Jeden z bezproblémových způsobů, jak bezpečně a dobře vydělávat, je poskytovat takovým nešťastníkům to, po čem touží, a dát si to pořádně zaplatit. Ještě lepší je pak takovéto poskytování monpopolisovat. Je už pak srdečně jedno, je li takový výnos zajištěn královským regálem či moderní daňovou soustavou.
    Ale k těm vůbec nejpohádkovějším ziskům vede cesta jiná.
    Tou je ZÁKAZ.
    – – –
    Co se tedy stane, bude li některá, pokuď možno vysoce účinná a silně návyková, látka zakázána?
    Podle jednoduché logiky by se taková látka, nazvěme si jí termínem droga, měla v dotčené populaci zcela přestat vyskytovat. Rameno zákona, poslušno jeho litery i ducha, by mělo nekompromisně zasáhnout proti výrobcům i distributorům dotčené drogy, populace dbalá zákona by odvrátila svá pokušení a těch pár jedinců, závislých příliš než aby se jí vzdali, by hrozba drakonických trestů zahnala do detoxikačních center. Zbytek by propadl vězení, kde by byl od jakýchkoli drog naprosto odříznut a nezbývalo mu než abstinovat.
    Že to tak v praxi ani náznakem takto nefunguje, je možno shledat na nespočetných příkladech dnes a denně.
    Nemůže to tak fungovat, protože teprve zákaz drogy umožní netušený zisk.
    – – –
    Není trest dostatečně velký, aby odradil toho, kdo takové droze propadnul, od dalšího užívání. Když to na takového nešťastníka přijde, musí prostě tu svou dávku dostat, a neodradí ho ani bezprostřední hrozba následné exekuce.
    Nemít dávku je totiž horší než smrt, koneckonců u některých drog hluboce závislého prostým jejich odepřením celkem spolehlivě zabijete. Ostatně kdo delší dobu v něčem takovém jede, ten už si svou smrt a své umírání nanečisto vyzkoušel tolikrát, že ho ta doopravdická zubatá už sotva rozhází.
    Všichni, kdo se odvažují o takových nešťastnících z výše svého majestátu rozhodovat, by měli na vlastní duši ochutnat, co taková droga i při letmém setkání udělá s jejich vědomím.
    – – –
    Neexistují na světě lepší a spolehlivější zákazníci než ti, které má ve svém okruhu stálých klientů dealer takové drogy.
    Právě prohibiční zákaz způsobí, že u nikoho jiného než u něj tu svou dávku nekoupí. Jen ti, kdo možnost postihu kalkulují jako obchodní riziko, poskytnou onu dávku za přiměřeně tučný peníz.
    Ani to riziko zas není tak velké. Vždy se najde policajt, který za přiměřený bakšiš očko přihmouří, navíc dnes již není osamělých dealerů, pracujících výhradně ve své režii. Naopak, skoro všichni ti, co prodejem drogy vydělávají chléb svůj vezdejší jsou jen údy mocných, respekt budících, známostmi, penězi a brilantními, kluzkými právníky oplývajících zločinných společenstev.
    A policie, tím, že odlovuje malé rybky, činí tento trh přehlednější a cenový kartel pevnější.
    – – –
    Je těžké i jen vyjmenovat, komu všemu takový zákaz drogy prospívá.
    Jsou to všelicí překupníci kradeného zboží, často majitelé zastaváren, bazarů a výkupů barevných kovů, neboť zde končí vše, co takový závislák ukradne či uloupí, aby si vydělal na svou dávku.
    Denní dávka totiž není nějaký luxus, je to existenční imperativ, důležitější než cokoliv jiného. A ten, kdo v zoufalství si nízce cení vlastního života, těžko bude více cenit majetku cizího, i života cizího…
    – – –
    Zákaz drogy prospívá policii.
    Dává smysl existence protidrogových oddělení a nemalým výdajům s tím spojeným. Dává možnost ukázat potřebu rasantních a efektních zásahů. Živí ty, kdo s idealismem, důvtipem, nelidským pracovním nasazením a úctyhodnou osobní odvahou ze všech sil bojují se zlem drogy, a ještě lépe živí ty, kdo z toho mají korupční vejvar.
    – – –
    Co bylo řečeno o složkách policejních, beze zbytku platí pro ostrahy hranic a celníky.
    I zde zákaz vyvolává potřebu personálního pokrytí jeho vymáhání a přímo umožňuje existenci dost rozsáhlého a dost nákladného aparátu. Jak velké zde je korupční pokušení si lze jen domýšlet.
    – – –
    Zákaz drogy prospívá tajným službám.
    Boj proti narkomafiím může natolik zahltit jejich provoz, že pak nemusí zbývat čas na optimální plnění jejich vlastního poslání.
    Na druhou stranu sama existence drogové závislosti je vynikající příležitostí k výlovu kalných vod či přímo k vydírání.
    I zde bude protidrogový boj dominantní nebo dokonce výhradní náplní nemalého počtu vysoce kvalifikovaného personálu. Také tu vzniká oprávněný požadavek na nárůst financí pro další personální i technické vybavení…
    – – –
    Zákaz drogy prospívá politikům.
    Dává možnost předvést voličstvu svůj pevný a nekompromisní postoj v boji proti obecně uznávanému zlu, které je tu vždy pohodlně připraveno.
    Dá se jím krásně zakrýt prázdnota idejí či ještě lépe přebytek jiných malérů. Také umožňuje vznik rozličných komisí a výborů…
    – – –
    Zákaz drogy prospívá fašizujícím fanatikům vlády pevné ruky.
    Máma, které se smysl života hroutí před očima do prolhané, kradoucí či vraždící odporné trosky toho, co bývalo její hrdostí a láskou, ráda obětuje nějaká ta abstraktní lidská práva a svobody.
    Obraz odporných, divoce vyhlížejících feťáků třímajících obligátní injekční stříkačku (ze které kapají písmena AIDS), je propagandisticky ještě efektnější než byli „podlidé“ dob nacistických.
    V dobře popularizovaném strachu z drog si nikdo ani neodváží uvědomit, že právě největšími producenty tvrdých drog jsou vesměs území s autoritativními, extrémně represivními režimy. Je lhostejno, zda území ovládaná vládami či „osvobozeneckými“ militanty libovolného ražení.
    – – –
    Konečně zákaz drogy nebývale prospívá strukturám organisovaného zločinu.
    Nikde není tak dokonale naplněn podnikatelský ideál jako zde, kdy výrobek s tak nepatrnými výrobními náklady je prodáván s tak obludným ziskem. A to přesto, že je z příjmů třeba odečíst nezanedbatelné technické, personální a korupční náklady.
    To, že se navíc jedná o zisk nezdaněný, může podotknout už jen odporně otrlý tržní fundamentalista.
    – – –
    A nakonec drobný detail.
    Těžko najít účinnější propagaci jakéhokoliv zboží, než kombinaci zákazu a současně bezproblémové dostupnosti. Je to téměř ideální kombinace lákavosti zakázaného ovoce a rozkoše z přestoupení pofiderního mravního kodexu světa dospěláků, která přitom nevyžaduje přílišného úsilí.
    Navíc rozpor mezi oficiální namnoze neuvěřitelně povrchní a diletanskou protidrogovou propagandou a úžasnou sílou zcela nové osobní zkušenosti násobené vybičovanou vnímavostí mládí je zdrcující. Veškerá varování mají pak přesně opačný účinek.
    To, že za tyto nepopsatelně úžasné zážitky, za tento vstup do světa zasvěcených, bude nejspíš třeba krutě zaplatit, je v prvých chvílích naprosto marginální.
    – – –
    Že toto hodnocení zákazu drogy nejen že není přehnané, ale že je spíš zbytečně umírněné, dokazuje historie americké alkoholové prohibice.
    Těžko nalézt lépe dokumentovaný příklad, kdy pokrytecké puritánství zplodilo fenomén, se kterým se nejen tamnější společnost ještě dnes potýká. Zároveň se ukazuje, že ani z takového příkladu si společnost nemusí vzít poučení a že stále sází na prokazatelně kontraproduktivní represi.
    – – –
    Zde je jen jediné řešení.
    Zrušit zákaz.
    Zrušit jakoukoliv formu prohibice.
    – – –
    Není to řešení ideální, je jen nejméně špatné z těch, která mohou být.
    Jako všechna taková řešení je při své jednoduchosti vůbec nejobtížnější. Také je nejhůře prosaditelné a iracionální i ryze pragmatický odpor proti němu bude největší.
    I malá, byť třeba vynucená chyba při jeho realisaci nadlouho zdiskredituje tuto cestu, která se přesto jeví jako nejspíš jediná správná.
    – – –
    Jako prvý krok musí být provedena kategorisace zakázaných látek.
    Ty, které mají menší či srovnatelný dopad na zdraví při dlouhodobém užívání než drogy dosud legální (alkohol, tabák…), musí jim být postaveny naroveň. Jako příklad takové drogy se nabízí konopí.
    Další kategorií by měly být ty, které sice jsou silně návykové, nevedou však při kontrolovaném užívání k rychlé devastaci uživatele.
    Příkladem mohou být látky s morfinovou bází. Na každé poliklinice by měla být šlehárna, kde by závislý mohl zcela zdarma získat k okamžité aplikaci svou dávku. To vše v nemotivujícím, přiměřeně hygienickém prostředí a v standardní kvalitě. Nebylo by samozřejmě možné si drogu odnést; přípustná by byla pouze právě ona místní jednorázová aplikace.
    Poslední kategorie by byla vyhrazena látkám vysoce rizikovým a toxickým.
    Zde by byla namístě opět zdarma poskytovaná vhodná substituční látka s méně rizikovým dopadem.
    – – –
    Tak, jak to bylo naznačeno, to vypadá strašlivě primitivně a samozřejmě by to tak prostě nefungovalo.
    Stačí se jen trošku zahloubat nad prvou skupinou drog plně legalisovaných. Otázkou teď je, proč je legální devastačně působící alkohol a silně návykový tabák. Je to vlastně jednoduché. Alkohol je natolik rozšířen (uvažuji teď náš civilizační okruh), že jej prostě zakázat nejde. Sám zákaz by tu ani nebylo možno důsledně vymáhat, protože svépomocná výroba alkoholických nápojů je tak jednoduchá, že jí není možno účinně kontrolovat. Jak by to dopadlo, ukazuje již zmíněný příklad americké prohibice.
    Kouření tabáku je zase natolik rozšířené a závislost na něm je natolik pevná, že zákaz by vyvolal enormní nárůst nelegálního trhu, srovnatelného snad jen se soudobým trhem tvrdých drog.
    A právě ono ohromné rozšíření konopných produktů, kterého (když nebudeme zavírat oči a ucpávat si uši i nos) můžeme dnes být svědky, si jednoduše ve velice blízké době vynutí stejnou legalisaci.
    Už teď zdrcující většina mladých nepokrytě přiznává zkušenost s ním; a přičtou li se ti, kteří tuto svou zkušenost tají, bude to možná až osmdesát procent mladistvé populace.
    Je jen otázkou času, kdy si této masy všimne některý pragmatický politik a postupnou legalisaci protlačí.
    Tabákové firmy pak jistě briskně odpoví něčím, co by se případně dalo nazvat joint venture.
    – – –
    Rozhodně tu nijak nemíním hlásat konopné náboženství.
    Má li kdo v sobě tendenci k závislosti, spadne do ní na křídlech konopí stejně jako na čemkoli jiném a se stejně debaklickým dopadem. Legalita konsumace tu při tom rozšíření, jaké už v současnosti reálně je, nehraje vůbec žádnou roli.
    – – –
    Legalisace měkkých drog sama o sobě ale ještě vůbec nic nezmění.
    Snad jen to, že ilegální trh náhle ztratí část svých nemalých zisků. Ztratí se také něco z onoho nimbu zakázaného ovoce. Ne ale vše; on takový přidrzlým adolescentem provokativně hulený joint zabere stejně spolehlivě jako mužně šlukovaná cigareta v sotva ochmýřené tváři.
    – – –
    Ve zdejším obecně přijímaném chlapáctví teprve prvá přestálá opilost bývá bránou do společenstva dospělých.
    A stejné je to s prvou cigaretou.
    Přesto, a také proto, musí následovat restriktivní opatření.
    U látek prvé, lehké skupiny rozhodně nesmí být přípustná propagace, a to ani u dosud legálních drog, jako tabák a alkohol. (Úplný zákaz reklamy ale nesmí být provázen nadměrným zdaněním, aby se nevytvořil černý trh.)
    Snad by bylo záhodno i omezit konsumaci mladistvými; o tom, že by se ale takovou restrikci skutečně podařilo prosadit není třeba dělat si nějaké iluse.
    Zde je namístě spíš naprosto otevřená osvěta; osvěta úplná a neomezovaná přes riziko možné návodnosti. Kdo se experimentovat s drogou rozhodne, nebude odrazen nedostatkem otevřených informací.
    Pro omezování rozšíření těchto drog bude účinnější soustavná a pokud možno nenásilná erose jejich popularity.
    – – –
    Mnohem komplikovanější to bude s onou druhou skupinou drog.
    Jsou to ty, které pravidelně vyvolávají těžkou fysickou závislost.
    Tady je ono těžiště pohádkových zisků struktur označovaných za narkomafie.
    – – –
    Zde je také jeden z hlavních kořenů drogového zla.
    Prohibiční systém vede k tomu, že dealer drog měkkých bývá zhusta též dealerem zboží tvrdého. Je logickým důsledkem, že jen proto mnozí experimentátoři v oboru drog měkkých jsou svedeni, často nevratně, k droze tvrdé. Co obchodní artikl tu převládají drogy na bázi morfinu (heroin), kokainu (dnes převážně přírodního původu) a amfetaminu (metamfetamin neboli pervitin).
    Zde se také ukazuje, jak aplikaci těchto potěšení ovlivňuje neviditelná ruka trhu.
    – – –
    Nejběžnější způsob aplikace heroinu je dnes injekcí do žíly. Není to jediný možný, má obrovská vedlejší rizika, přesto je to způsob téměř výhradní.
    Co k tomu vede?
    Při prvém přiblížení se jako nejpravděpodobnější jeví rychlost účinku. Říká se tomu šleh; a skutečně to je jako když kdesi uvnitř mysli exploduje granát neskonalé blaženosti. (Táž prudkost účinku dala vzniknout inhalačnímu fenomenu zvanému crack.)
    Vše by se tedy zdálo jasné.
    – – –
    Skutečnost je jiná a daleko prostší.
    Pro vyvolání stejného objemu blaha stačí u tohoto způsobu aplikace podstatně menší dávka než u způsobů jiných.
    Přitom ostatní způsoby aplikace morfinových drog rozhodně nejsou podřadnější co do kvality účinku. Takové pokouření si kvalitního opia dá zajisté zážitek nesrovnatelně hlubší; hlubší ovšem pak musí být i hrábnutí do financí.
    Ještě zřetelnější je to u údajně ryze české drogy zvané pervitin. (Kdo měl možnost držet v ruce onu trubičku ze šedozeleného papíru s nápisem Pervitin, zjistil, že od jazyka nápisů, přes použitý typ písma až po celkový vzhled se jedná o produkt posledních let Hitlerovy Třetí říše.)
    Původně to byly malé kulaté tabletky pro perorální konsumaci. Trofejní zásoby byly také zkonsumovány právě takto.
    Ryze domácí už však je vynález jeho injekční aplikace.
    Prvotním popudem tu byla nedostatkem vyvolaná ekonomická šetrnost. Vše ostatní je až následné vytěžení tohoto způsobu užívání.
    – – –
    Obvyklý způsob presentace účinnosti represivních orgánů spočívá v manifestaci zadržené a k likvidaci určené drogy a rozbití pašeráckých a dealerských řetězců.
    Nikdo si ale ani na okamžik nepřipustí, co to udělá s drogově závislými. Jen někdy se prokmitne médii škodolibá zpráva, že narkomani marně sháněli svou dávku.
    Jenže oni závislí tu svou dávku prostě sehnat musí, i kdyby proto měli strhnout nebesa a peklo převrátit.
    Obvykle to však není ani nutné; jiný dealer už pohotově čeká na své ovečky. Jen těch peněz je teď třeba o trošinku víc.
    A ty se vždy nějak seženou. Specielně morfinové drogy, které při onom hlubokém pádu do propasti pekla už zdevastovaly vůli, charakter i osobnost své oběti, ještě dlouho neničí jedno; intelekt. Často jej paradoxně i zostří.
    Jenomže celý ten nouzí vybičovaný nemalý inteligenční potenciál je teď zaměřěn na jediné.
    Za jakoukoli cenu sehnat drogu.
    Bez drogy, která teď už neznamená rozkoš, ale jen nutnou podmínku přežití, čeká jen peklo absťáku. Peklo bezvýchodné, protože vražedné.
    Kdo nikdy nezabředl do této bažiny, těžko pochopí.
    Kdo se zde snaží o nápravu kazatelským mentorováním, páše zločin.
    Tam, kde se droga stala součástí žití, tam, kde její inflační záplava potlačila přirozenou produkci endorfinů, tam náhlé odstavení jejího přívodu rozvrátí vnitřní rovnováhu a zabíjí tím nejhorším možným způsobem, totiž transferem do pekla věčného.
    – – –
    A tak troska toho, kdo kdysi býval něčí nadějí a radostí, milovaný a milující, teď spáchá cokoliv, jen aby odvrátil aspoň na chvíli ten strašný pád.
    Není virtuosnějších lhářů, prohnanějších podvodníků a krutě bezcitnějších násilníků, než absťákem do kouta zahnaných nešťastníků, propadlých droze.
    – – –
    Tyhle odporné feťácké trosky (feťácké od amfetaminu, se kterým to kdysi u nás začínalo), tahle strašidla novodobých populistických demagogů, nejsou pohromou, která vylezla z žump a kanálů, kam by jí bylo třeba zahnat zpět.
    Jsou to zhusta naši blízcí, bráškové a ségry, naše děti, které tak nesmyslně krutě platí za svou naprosto přirozenou zvědavost.
    I tam, kde se k droze utíká outsider této společnosti, je jejím odporným zločinem, umožňuje li či toleruje li nelítostný systém, který své oběti stahuje až ke dnu.
    – – –
    Když vidím, jak je zadržená droga vítězoslavně vrhána do plamenů, vím, že je to naprosto špatně.
    Vím, že toto zlo by mělo být (pro upřesnění: v oněch pod lékařskou kontrolou provozovaných „šlehárnách“) zdarma rozdáno potřebným, aby se rozetnul ten bludný kruh, kdy zločin tyje z těch, kdo nemají vůbec žádnou šanci uniknout.
    Tak jako volně dostupné valuty odstranily veksláky, volně dostupné drogy by odstranily jejich dealery. Odetnu tím kořenový systém, ze kterého proudí životodárná finanční míza organisovanému zločinu.
    – – –
    Je mi jasné, že učiním li to, stanu se pronásledovaným vyvrhelem.
    Vztáhnu totiž ruku, vlastně od této chvíle už jen odporný spár, na to, co je i pro tuto dobu nejposvátnější, na peníze a moc. Navíc moc peněz a moc moci.
    Nejsem takový geroj, abych to dokázal sám. Nevím ani, jak to prosadit. Přesto to bude muset být vykonáno.
    Tyhle potůčky špinavých peněz, plnící čistá bankovní konta, musí vyschnout.
    A legalisace je tu jen prvým, nutným krokem.
    – – –
    Foxy.

  180. Daniel B.

    Darthzira:
    „VŠ titul a vysoký intelekt jsou dvě zcela rozdílné věci, které spolu vůbec nemusejí mít souvislost…“

    Žel pro ateisty – z hlediska statistiky – souvislost mají.

  181. Daniel B.

    toli:
    „Což by ovšem Lemmy neudělal dle vás,musím říct že jsem velmi rád že je křesťanů v této zemi tak málo,mé důvody jistě pochopíte“

    Vím, na co narážíte, ale s Lemmym se bavíme o trochu jiné věci, než o čem píšete … 😉 … to jen tak na okraj… 🙂

  182. Foxy

    Danieli B:
    Gibbon je sice roztomilý, krásně se čte, jako krásný román, ale co se týče pádu říše Římské, spíš bych sáhl po jiné knize:
    Joseph A. Tainter – Kolapsy složitých společností –
    I když ta zas tak lehce čtivá není.

  183. Hraničář

    Daniel B.
    08.02. 2016

    Hraničář:

    „„JAKÉ POŽADAVKY JSTE VŮČI BOHU VZNÁŠEL A JAK JE PLNIL?“““

    Bůh mi zaslíbil a také dal skvělou manželku, s kterou jsem velmi šťastný. A také další dobré věci, co se týče vztahů v rodině, práce, financí, bydlení, atd.

    Bůh slibuje, že pokud člověk hledá nejprve jeho záležitosti, On se postará o to, co člověk potřebuje. V některých případech jsem dostal od něj více, než jsem po něm žádal. Důležitý je však motiv. Člověk nemůže k Bohu přicházet jako obchodník – něco za něco. Stačí vám to tak?

    Jen podotknu, že znám i ateisty, kteří mají hodné manželky a pěkné rodinné vztahy. Kdo jim asi takové dary dal??

  184. Hraničář

    Lemmy
    08.02. 2016

    Inak, viera v nejakého boha je veľmi podobná viere v tých mimozemšťanov, ktorí nás tajne sledujú. Akurát rozdiel vidím v tom, že nakoľko je vesmír veľmi veľký, a niekde vo vesmíre vznikol život (na Zemi), tak môžem pokojne predpokladať, že aj v inej časti vesmíru mohol vzniknúť život. Ale nemám žiadne vedomosti o existencii nepozemského života. Preto nemôžem tomu veriť. Veriť znamená považovať za pravdivé, a ja neviem, či je pravda, že niekde vo vesmíre je nejaký život.

    Když někdo přijde se zprávou, že se mu ukázali mimozemšťané a popíše je jako šedivé bytosti se šikmýma očima kteří s ním komunikovali telepaticky, skončí s vysokou pravděpodobností na psychiatrii, třebaže vědci vážně předpokládají, že by nějací mimozemšťané mohli být. Ing. Ivo Bendovi poslal Astar Šeran telepaticky do mysli svůj obraz, i obraz členů jeho posádky, a dal mu schéma přístroje, jímž může sledovat pohyb hvězdné flotily. Ing. Benda je prokazatelně duševně zdravý a tudíž léčen není.

    Když v Bosně přišlo 9 dětí se zprávou, že se jim ukázala Gospa, tak je sice tehdy komunistické úřady nechaly vyšetřit, ale musely uznat, že jsou zdraví. Na rozdíl od pár příznivců ing. Bendy, jezdí do Medju víc než milion věřících ročně. Do Lurd cca 6 milionů.
    Když se prof. Halíkovi v Hirošimě ukázal (kosmický) Kristus, kdekterý katolík je tím nadšený. Asi nikdo, kromě mě, se ho ale nezeptal, jak vypadá – jako na Turínském plátně(?) – řekl mu něco, vzkázal něco církvi či lidem?

  185. Foxy

    „…Bůh mi zaslíbil a také dal skvělou manželku, s kterou jsem velmi šťastný. A také další dobré věci, co se týče vztahů v rodině, práce, financí, bydlení, atd…“
    Inu, dobré placebo. Ať Vám vydrží co nejdéle!
    (A nemyslím to ironicky!)

  186. Hraničář

    Daniel B.
    08.02. 2016
    Neptal jsem se vás, zda byste začal věřit v Boha. Myslel jsem to tak, zda byste byl schopen svými ústy popřít svůj ateismus – kdyby vám to v té chvíli zachránilo život.

    Ale samozřejmě. Ateista životem nepohrdá a zbytečně jej nechce obětovat. Takže jak Lemmy napsal, je-li to nutné k záchraně života, klidně se i pomodlí. Spousta křesťanů na území IS mohla být živá, kdyby vyznali úctu druhému, tam mocnějšímu, Bohu. Ostatně – zde mnozí katolíci tvrdí, že Jahve, Hospodin i Alláh jsou jeden a tentýž Bůh.

    Daniel B.
    08.02. 2016
    Pokud se ocitnu v situaci, kterou nevím, jak řešit, obracím se k Bohu s prosbou.
    Pro nevěřící je „kamenem úrazu“, že Bůh skutečně svým dětem na prosby odpovídá.

    Dvakrát jsem četl, že v USA zbožné rodiny, když jim onemocněly děti, se zeptaly Boha, mají-li jít s nimi k doktorovi a nebo o nich rozhodne On. Bůh jim „řekl“, ať k doktorovi nechodí a děti si vzal k sobě. Ku podivu s tím u soudu, kde přísahali na Bibli, neuspěly, skončily ve vězení a zbylé děti v ústavech.

    toli
    08.02. 2016
    Velmi lehce zdůvodním,mezi katolíky se šíří urban myth který prý má církev velmi dobře zdokumentovaný že kněz který nevěřil v eucharistii píchnul do „proměněné “ hostie nožem a ona z ní tekla krev.

    Dr. Mráček sesbíral a vydal knihu o 200 zdokumentovaných „eucharistických zázracích“. Ta krvácející hostie (několik) je tam, také.

    Daniel B.
    08.02. 2016
    Jinak schopnost být citlivý na Boží vedení může růst po celý život.

    Nenapadlo vás někdy, že by se mohlo jednat o autosugesci?

    DZ: Jestli tu mou knížku vážně chceš, tak se mrkni na stránky nakladatelství Beletris, tam mají i e-shop.

    Jen pro zajímavost – vo čom ta kniha je?

  187. Daniel B.

    Foxy:
    „Inu, dobré placebo. Ať Vám vydrží co nejdéle!“

    Není důležité jen to, co člověk dostane, ale také jakým způsobem to dostane.
    😉 Placebo to není.

    „Jen podotknu, že znám i ateisty, kteří mají hodné manželky a pěkné rodinné vztahy. Kdo jim asi takové dary dal??“

    To nepopírám, že mohou mít ateisté takové věci. Ale já jako ateista bych je mít nemohl. Ono totiž taky záleží na „startovací čáře“.

  188. Daniel B.

    Hraničář:
    „Nenapadlo vás někdy, že by se mohlo jednat o autosugesci?“

    O autosugesci se jistě nejedná.

    Autosugesce není schopna ovlivnit budoucí věci, které sám ovlivnit nemohu.

  189. DarthZira

    Hraničář – sci-fi a fantasy povídky, asi nejvíc je tam všemožných variací a hříček na téma alternativních dějin.

    Daniel B. – položit život za ateismus je podobná hovadina jako položit život za to, že nemám ráda koprovou omáčku nebo že mě nebaví sbírání známek. Život je příliš cenný na to, abych ho pokládala za podobné pitchoviny – ovšem je taky příliš cenný na to, abych ho žila v nesvobodě. Jak správně napsal Toli, určitě jsme „nezvonili klíčema na náměstí“ za život v konzervativním koncentráku, kde mi nějaký bachař předepíše, co smím jíst a pít, co smím nosit oblečené, co smím číst, jakou hudbu smím poslouchat, čím se smím bavit ve volném čase, s kým se smím přátelit, s kým smím spát, jak často s ním smím spát, co s ním v té posteli dělat smím a co už ne, kolik musím mít dětí a kdy je musím mít a popřípadě i co si mám myslet a co mám říkat.
    Pokud by začalo opravdu zcela akutně hrozit, že se v této zemi někdo (a je mi naprosto fuk, kdo by to byl, zda muslimové, katoličtí ultras z Duše a hvězd, vypatlanci z DSSS, Putinova armáda nebo někdo úplně jiný) pokusí podobný koncentrák zřídit, tak jsem ochotná položit život v boji proti němu, protože život v koncentráku pro mě stejně nemá smysl. A když říkám „v boji“ tak tím myslím to, že pokud by jiná možnost už nezbyla, klidně vezmu do ruky pušku a budu střílet – pravda, radši bych do té ruky teda vzala něco účinnějšího, třeba samopal, rotačák nebo aspoň plamenomet 😀
    Za své názory se nechat podříznout jako ovce, to mi přijde k ničemu, trapné a hloupé, ale za své názory padnout na barikádě se zbraní v ruce, to mi nepřijde jako špatná smrt 😉
    Samozřejmě, že ze všeho nejraději budu, pokud taková situace nikdy nenastane, ale kdyby k tomu už došlo, vidím to zcela jasně: „liberté ou la mort“.
    Mimochodem, Danieli, pokud bys v této situaci pak stál na té druhé straně (jako že vzhledem k tvým názorům to není až tak nemožné, dovedu si tě docela představit, že bys byl schopný spíš uvítat muslimskou vládu zavádějící právo šaríja nebo novou ruskou okupaci než sekulární vládu plně legalizující drogy a přiznávající homosexuálům právo na manželství i adopci dětí), musíš střílet rychleji a přesněji než já, chceš-li přežít 😉

    Btw – kdy že to podle tebe jako byly ty „zlaté časy“, kdy bylo všechno tak super a úžasný? V dobách, kdy se ve vládnoucí panovnické rodině vzájemně vraždili nejbližší příbuzní a země žila desítky let v de facto permanentní občanské válce? V dobách, kdy bylo 80 % obyvatel negramotných? V dobách, kdy za jiný názor byla hranice a pogromy na židy byly normálka? V dobách, kdy se každé druhé dítě nedožilo deseti let a z toho zbytku stejně většina lidí zemřela dřív než oslavila padesátku? V dobách, kdy se zemí každou chvíli přehnaly epidemie, hladomory nebo „přinejmenším“ cizí vojska rabující a plenící vše, co jim přišlo pod ruku? Bylo to snad v dobách, kdy se pracovalo v továrnách 14 hodin denně a ženy neměly volební právo, ba ani právo pořádně dědit majetek? Či snad v dobách, kdy lidstvo dělily od jaderné války pouhé hodiny?
    Která podle tebe byla ta absolutně dokonalá éra, kdy všechno bylo tak bájový? Velká Morava? Vláda prvních přemyslovských knížat? Vláda Přemysla Otakara II., Karla IV. nebo snad Jiřího z Poděbrad? Vláda Ferdinanda I., Maxmiliána I. či snad Rudola II.? Vláda Marie Terezie nebo jejího syna Josefa II.? Rakousko-Uhersko za Franze Josefa? První republika? Šedesátá léta? Osmdesátá léta? Devadesátá léta? Kdy teda společnost nebyla v úpadku? Kdy ti nahoře nekradli a ti dole nechytračili?
    Víš, jak kradla ze státního česká šlechta za Jana Lucemburského? Proti Jindřichovi z Lipé jsou i Rittig s Janouškem dost hubkaři. A později to nebylo o nic lepší – i v husitských válkách šlo většině šlechty i bohatších měst víc o plné měšce než o víru, takže změny stran byly poměrně časté, a o slavném stavovském povstání raději nemluvit. „Česká tradice“ zvaná tunelování z veřejných zdrojů to nakonec „úspěšně“ dovedla až k Bílé Hoře.
    Uveď jedno jediné historické období, které podle tebe bylo lepší než ten „úpadkový“ dnešek!!!

  190. Daniel B.

    DarthZira:
    „dovedu si tě docela představit, že bys byl schopný spíš uvítat muslimskou vládu zavádějící právo šaríja nebo novou ruskou okupaci než sekulární vládu plně legalizující drogy a přiznávající homosexuálům právo na manželství i adopci dětí…“

    Tady vidím, jak žijete ve své fantazii a myslím si, že svým představám i docela věříte.

    „Která podle tebe byla ta absolutně dokonalá éra, kdy všechno bylo tak bájový?“

    Nikdy, co je na světě hřích.

    „Uveď jedno jediné historické období, které podle tebe bylo lepší než ten „úpadkový“ dnešek!!!“

    Toto období se hodně podobá období před pádem Římské říše. Většinou když se lidé mají materiálně dost dobře a užívají to, co mají, především pro sebe, přichází morální zkaženost. Historici mohou studovat vzestup a pád civilizací, které byly před námi. Myslíte si, že naše civilizace bude výjimkou?

    Když se mne ptáte, které období bylo „lepší“, bylo by dobré specifikovat hledisko, z kterého dané období hodnotit. A myslím si, že se v hodnotovém žebříčku docela lišíme. Přijde mi, že jsou vám lidi a to, co se s nimi děje, „ukradení“. Kvůli sobě byste byla schopna použít samopal, ale kvůli jiným nehnout ani prstem. Nebo se mýlím?

  191. Ateistický laik

    D.B.
    No ano. Proto mě překvapilo, co je zmíněno na těchto webových stránkách:
    „Pokud se z nějakého důvodu zajímáte o ateismus, určitě chcete vědět, jak ateisté vidí sami sebe a jaké odpovědi mají na základní životní otázky.“
    Nepochopil jsem so vás překvapilo. Vždyť se tam o vyznávání nic nepíše. Prostě ateisti nejsou žádného vyznání.

    Má podle vás morálka jedince přednost před morálkou společnosti, ve které se jedinec nachází?
    Ne. Jedinec by se měl napřed řídit zákony dané společnost (to co nazývám minimální morálkou), a pak si může uplatňovat tu svou.

    „Co je to bůh?“
    Pokud bych vzal vaši otázku vážně, pak bych musel předpokládat, že nevíte, co jste. Nevěříte v existenci něčeho, o čem nevíte, co to je – lépe řečeno – kdo to je. Věřím v osobu, ne v něco.
    Berte ji vážně. Nevím, co mám společného s bohem, já existuju, jsem člověk.
    Právě proto, že nevím co to je bůh (respektive vaše podání boha je absolutně nepřsvědčivé – neodpovídá realitě), tak nemám vůbec potřebu věřit.
    Věříte v osobu. V tu jak je popsána v bibly? Tam bůh v první části vraždí jako na běžícím pásu. Nevím proč bych měl mít něco takového jako „vzor/rádcě/důvěrníka“. Nevím proč bych se měl zabývat historickýma pohádkama, a nechci aby jste (vy věřící lidi) ty pohádky aplikovali i na jiný lidi (z historického kontextu to nikdy nic dobrého nepřineslo).

    „Boha chápu jako vymyšlenou (samozřejmě lidmy) entitu pro oblbování lidí.“
    Stejně tak já chápu ateismus.
    A kterou nesmyslnou entitou se zaštiťujeme a necháváme se oblbovat? Respektive čím se necháváme oblbovat (co máme za bibly)? My pro naše tvrzení předkládáme důkazy. Co předkládáte vy?

  192. ateista

    @Daniel B.
    Nevěříte v existenci něčeho, o čem nevíte, co to je – lépe řečeno – kdo to je. Věřím v osobu, ne v něco.
    Stačí opustit představu, že Bůh je hmotný a podléhá času.

    Tohle jsou Vaše slova. A např. nad nimi bych se chtěl s Vámi utkat. Diskuse z očí do očí má tu (ne)výhodu, že v podstatě nemůžete uhnout od odpovědi.
    Kdysi dávno jsem se v češtině učil, že Co je to? se ptáme na věci a Kdo je to? se ptáme na člověka. Teď se to možná učí jinak. Podle Vašich slov nahoře je bůh osoba – člověk a současně je nehmotný a nepodléhá času. Připadá Vám to možné? Jak byste to divákům vysvětlil, aby Vám rozuměli a hlavně věřili?

  193. Daniel B.

    ateista:

    Nechci uhýbat od odpovědi, ani když si zde píšeme.

    „Podle Vašich slov nahoře je bůh osoba – člověk a současně je nehmotný a nepodléhá času. Připadá Vám to možné?“

    Nemám intelektuální problém s tímto tvrzením.
    Věřím, že společnost uznává schopnost člověka se rozhodovat a z toho důvodu jsou trestány činy, které porušují právo. Jinými slovy – společnost věří, že daný člověk nemusel trestný čin spáchat.
    Teď se podívejme na myšlení toho zločince a jeho mozek z hlediska přírodních zákonů, kterým podléhá hmota a energie. Řekněte mi, co mohl daný zločinec udělat, aby daný trestný čin nespáchal? Vysvětlete mi to z hlediska přírodních zákonitostí.

    Pokud existuje pouze hmota a energie, které podléhají přírodním zákonitostem, má pak člověk vůbec nějakou schopnost volby?

    Aby bylo jasno – neodbočuji od tématu – vysvětluji, že přijímání zodpovědnosti za život člověka předpokládá víru v to, že lze běh budoucích událostí nějakým způsobem změnit – život člověka a jeho myšlení není považováno za deterministické.

    Rozumíte, na co se ptám?

  194. ateista

    @Daniel B.
    Rozumíte, na co se ptám?

    Nerozumím a na to jsem se neptal. Takže znovu: Podle Vašich slov nahoře je bůh osoba – člověk a současně je nehmotný a nepodléhá času. Připadá Vám to možné? Jak byste to divákům vysvětlil, aby Vám rozuměli a hlavně věřili?

  195. Smil Flek z Nohavic

    Vynikající článek.
    Sám se také setkávám s nesmysly, že když nevěřím, nějak automaticky postrádám a cit / smysl pro to být morální.
    Nemáte někdo odkazy na statistiky, kolik je v jakých zemích (i s uvedením míry religiozity) uvězněných lidí vzhledem k jejich vyznání?

  196. Daniel B.

    ateista:
    „Nerozumím a na to jsem se neptal.“

    Chtěl jsem říct, že člověka považuji osobu, jejíž základ není hmotný. Protože pokud by člověka tvořila pouze hmota a energie, pak by bylo nesmyslem mu přisuzovat jakoukoli skutečnou zodpovědnost.

    Přisuzujete člověku skutečnou zodpovědnost za jeho činy?

    Jestli nechápete, co vám vysvětluji na člověku, jak pochopíte, co vám chci vysvětlit ohledně Boha?

  197. ateista

    @Daniel B.

    Obávám se, že Vám opět nerozumím. Vy jste potkal člověka, jehož základ není hmotný? Mne nezajímá co za co považujete. Mne zajímá obecně platná skutečnost.
    Vím, že člověk má mimo materiál díky mozku také duchovno, neboli mysl. Ta mu umožňuje přemýšlet a tisíce jiných činností. Mimo jiné také nést zodpovědnost za své činy a chování. Jinými slovy chovat se morálně, v intencích morálky dané společnosti.
    Jak tohle lze aplikovat na boha, to opravdu nevím.

  198. Ateistický laik

    Ad Foxy a drogy:
    Myslíte si, že drogově závislí (ve vašem systému volných drog) budou schopni fungovat tak nějak, aby společnost neohrožovali a ani na ní neparazitovali (ani se mi nelíbí, že by dostávali drogu zadarmo – alespoň za výrobní cenu – já si čokoládu taky musím kupovat 🙂 )?
    Dělám v dopravě. V tomto oboru zdrogovaný člověk představuje bezpečnostní riziko (hlavně pro ostatní). A podle mě je moc málo takových oborů, kde neohrožuje. Asi by mi nevadilo, že by se člověk v pátek sjel, a v pondělí ráno zas nastoupil do práce (s alkoholem se to tak děje). Akorát by mě zajímalo, kdo takového člověka zaměstná, pokud to bude dělat pravidelně. Jako zaměstnavatel bych takového člověka nechtěl (nevěřím, že by byl funkční), a nevěřím, že by to delší dobu dovedl utajit.
    Pokud jde o konkrétní drogu, tak chápu, je třeba srovnávat s drogami legálními. Jenže třeba u tabáku mi ani tak nevadí závislost na nikotinu, jako rizika spojená s kouřením. A nějak mi stále nesedí studie o ekonomickém přínosu tabakistů versus zdraví a to především netabakistů. Takže by si mohli kouřit jak chtějí, pokud nebudou kouřit pod mým nosem a nebudou se léčit ze společného pojištění. Pak ať je tabák bez spotřební daně a ať si ho pěstujou klidně sami. To samé marihuana. Tam si nejsem jistej co se týče účinků na chování v dopravě, v práci atd.

    Obecně by mě zajímalo, na jakém bodě by se společnost ustálila co se týče vztahů, bezpečnosti, ekonomiky, informovanosti. Z alkoholem (pro jeho snadnou výrobu, a postavení ve společnosti) je společnost tak nějak „ustálená – vyrovnaná“.

  199. Foxy

    Zodpovědnost… před kým, a komu se „zodpovídat“?
    Příslušník vlčí smečky je za své činy své smečce zodpovědný. Bude li porušovat morálku smečky, dopadne na něj trest.
    Takhle fungujou všechny organisované smečky. Je to evolučně výhodné.
    Lidská smečka není vyjímkou. Akorát si svého alfa samce (alfa samici) posadila na „nebesa“.
    Je to šikovný trik, zřejmě též evolučně výhodný.
    Proto mají evolučně úspěšné lidské smečky (pardóóón, lidská společenství) „tam někde nahoře“ nějakou tu imaginární entitu, ke které lze vzhlížet. Bohyni, boha, ducha prérie…
    A ve zdejším kulturním okruhu holt momentálně převládá víra v ad absurdum hypertrofovaného kmenového náčelníka ze Starých pověstí hebrejských, boha biblického.
    Tož tak.
    Danieli B, je mi jasné, že Vaše víra pro Vás není placebem. Nemůže být. Kdybyste si to totiž i jen na okamžik připustil, Vaše víra by ztratila onu kouzelnou moc. Byl byste v tu chvíli „nahý a bezbranný“. Tak holt placebo funguje…
    Proto možná ve svých představách nedokážete připustit to, že mohou reálně existovat jedinci, kteří mohou bezproblémově fungovat i bez té Vaší víry.

  200. Daniel B.

    ateista:
    „Vím, že člověk má mimo materiál díky mozku také duchovno, neboli mysl. Ta mu umožňuje přemýšlet a tisíce jiných činností. Mimo jiné také nést zodpovědnost za své činy a chování. Jinými slovy chovat se morálně, v intencích morálky dané společnosti.
    Jak tohle lze aplikovat na boha, to opravdu nevím.“

    Děkuji. Vidím, že se někam dál posouváme. Vidíte dané duchovno – mysl člověka – jako záležitost hmoty a energie podléhající přírodním zákonitostem?

  201. Daniel B.

    Foxy:
    „Proto možná ve svých představách nedokážete připustit to, že mohou reálně existovat jedinci, kteří mohou bezproblémově fungovat i bez té Vaší víry.“

    Co to tvrdíte?
    Nikdo – ať věřící nebo nevěřící – bezproblémově nefunguje. 🙂

  202. Foxy

    „Co to tvrdíte?
    Nikdo – ať věřící nebo nevěřící – bezproblémově nefunguje. 🙂 “

    Jasně, na to máme Murphyho zákony.
    Potěšil jste mne, že jste se chytil toho nejméně podstatného slovíčka.

    Hezký a dobrý den, konec „kofíbrejku“, jdu pracovat.

  203. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B.
    „Ne, vůbec ne. Věřím v Ježíše Krista a mám větší normy. Trestní zákoník mi nezakazuje někoho nenávidět. Chápete, že máme jinou morálku?“

    Trestní zákoník nezakazuje nikoho nenávidět. Taky ale nepřikazuje někoho nenávidět. Čili člověk může sám od sebe milovat všechny lidi, bez jakékoli nenávisti. Ježíš to přikazuje, ty se tím oháníš – ale vtip je v tom, že už to není dobrovolná láska, už milujete na příkaz. To je ta „hodnota navíc“? Nač vůbec takový příkaz, když sám bůh tvrdí, jak proměňuje lidské srdce? Vždyť pokud by to byla pravda, není třeba Ježíšovým stoupencům taková rady a příkazy dávat, dělali by to automaticky.

    Když křesťané předhazují podobné argumenty jako „v našem zákoníku je příkaz milujte“, chtějí tím ukázat na svojí vyšší morálnost. Ale morálně (altruisticky) jednajícím lidem není potřeba podobné příkazy dávat, dojdou k tomu sami.
    Naopak po genocidách a odpornostech páchaných Hospodinem nebo jeho jménem takového příkazu je třeba, aby se jeho stoupenci probrali. A stejně dost století na to věřící prděli a dlouho trvalo, než se tím začali sami řídit.

  204. Daniel B.

    Foxy:

    „Potěšil jste mne, že jste se chytil toho nejméně podstatného slovíčka.“

    Co je podstatné a co ne, měříte podle sebe a vztahujete to na druhé, že ano?

    Jinak máte jednu podstatnou nevýhodu. Každý věřící, který věří v Boha, se nenarodil jako věřící. Vy jste však věřící zřejmě nikdy nebyl. Takže pokud mluvím o nevíře, mluvím o tom, co jsem zažil, ale vy mluvíte o tom, co jste nezažil. S vírou nemáte zkušenost.
    🙂

  205. ateista

    @Daniel B.
    Vidíte dané duchovno – mysl člověka – jako záležitost hmoty a energie podléhající přírodním zákonitostem?

    Nezamotávejte se do složitostí. Mysl člověka je produkt činnosti mozku. Někdo myslí více, jiný myslí méně. Někdo mozek používá výhradně ke koordinaci svých pohybů a činností, jiný se zamýšlí nad mnoha věcmi. Opět nevím, co má mysl společného s bohem.
    Nedávno jsem viděl dokument, ve kterém člověk naučil šimpanze rozdělat oheň a opéci si laskominu. Ten šimpanz používal svůj mozek nad rámec běžných šimpanzů. Že by ale začal přemýšlet nad bohem? To vidět nebylo.

  206. Smil Flek z Nohavic

    Toli, díky za odkazy 🙂

  207. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Čili člověk může sám od sebe milovat všechny lidi, bez jakékoli nenávisti. “

    Znáte nějakého ateistu, který miluje toho, kdo mu ubližuje?

    „ale vtip je v tom, že už to není dobrovolná láska, už milujete na příkaz.“

    Láska je láskou, pokud je ze srdce. K lásce se nedá donutit. „Milovat na příkaz“ – co to je?

  208. Daniel B.

    ateista:

    „Nezamotávejte se do složitostí. Mysl člověka je produkt činnosti mozku. Někdo myslí více, jiný myslí méně.“

    Dobře. Mysl je podle vás produkt činnosti mozku. Mozek pracuje na základě zákonitostí, za které člověk nemá zodpovědnost. Pokud společnost soudí člověka za spáchaný trestný čin, soudí ho za něco, co daný člověk nemohl ovlivnit – nemohl přece jednat jinak, než jednal. Souhlasíte?

    Pokud rozebíráte mysl člověka z hlediska hmotného, dojdete k odosobnění – možnost volby je fikce.

    Jinak řečeno: zkuste si představit programátora, který by měl naprogramovat robota takovým způsobem, aby za jednání robota nebyl zodpovědný daný programátor, ale robot. Zodpovědnost myslím jako skutečnou zodpovědnost. Je něco takového z teoretického hlediska možné? Víte, kam tím mířím?

  209. toli

    Jinak máte jednu podstatnou nevýhodu. Každý věřící, který věří v Boha, se nenarodil jako věřící. Vy jste však věřící zřejmě nikdy nebyl. Takže pokud mluvím o nevíře, mluvím o tom, co jsem zažil, ale vy mluvíte o tom, co jste nezažil. S vírou nemáte zkušenost. 🙂

    To je velký omyl,na těchto stránkách jsou asi 3 lidé co mají zkušenost s náboženstvím,já sám jsem biřmovaný ex katolík.U všech těchto lidí to probíhalo naprosto stejně,všichni jsme se vymanili z group thingu,skupinové hlouposti a začali přemýšlet o tom co slyšíme v kostele,přemýšleli jsme bez dogmatických mantinelů,bez těch zábran co člověka ohlupují.A najednou nám naše víra přestala dávat smysl,díky své nekonzistenci a nelogičnosti.
    Zde je velmi dobrý příklad:
    https://www.youtube.com/watch?v=tRs5VX2hGW8

  210. Daniel B.

    toli:
    „A najednou nám naše víra přestala dávat smysl,díky své nekonzistenci a nelogičnosti.“

    A jakýpak jste měl předtím vztah s Bohem?

  211. ateista

    @Daniel B.
    Mozek pracuje na základě zákonitostí, za které člověk nemá zodpovědnost.

    Co je to zase za kombinaci? Není podstatné, na základě čeho pracuje mozek. Člověk nese zodpovědnost za své činy a konání. Co to má společného s bohem? Existují miliony lidí, kteří o bohu vůbec nic nevědí a jejich mozek pracuje normálně. To, že Váš mozek pracuje jinak, je Váš problém.

  212. toli

    A jakýpak jste měl předtím vztah s Bohem?

    Vztah s mým nitrem se nijak nezměnil,je stále stejný.Stále mám průběžně nějaké sluchové či čichové vjemy které se dají považovat za paranormální.Co se změnilo je můj vztah k církvi což není nic neobvyklého.Např. Troška je rovněž biřmovaný ex katolík a dnes je to velký kritik církve .

  213. Daniel B.

    ateista:

    „Není podstatné, na základě čeho pracuje mozek.“

    Je to podstatné. Alespoň v našem soudnictví se bere ohled na (ne)příčetnost pachatele trestného činu.

    Pokud vaše názory nejsou konzistentní v oblasti osobnosti člověka, nemohu vysvětlovat osobnost Boha.

  214. Daniel B.

    toli:

    „Vztah s mým nitrem se nijak nezměnil,je stále stejný.Stále mám průběžně nějaké sluchové či čichové vjemy které se dají považovat za paranormální.Co se změnilo je můj vztah k církvi což není nic neobvyklého.Např. Troška je rovněž biřmovaný ex katolík a dnes je to velký kritik církve .“

    Vy jste nikdy neměl vztah s Bohem. Nikdy jste ho nemiloval, že ano?

  215. ateista

    @Daniel B.
    Je to podstatné. Alespoň v našem soudnictví se bere ohled na (ne)příčetnost pachatele trestného činu.

    No jo, Vy jako vzorek vyberete jeden případ z X. Jsou přece známé případy, žepachatel tvrdil, že konal na příkaz boha.
    Já se bavím o normálních lidech, ne nemocných. Vy jste nemocný? Na hlavu? Pak je zbytečné pokračovat.

    Vy jste nikdy neměl vztah s Bohem. Nikdy jste ho nemiloval, že ano?

    Tohle je určeno tolimu. Přesto reaguji. Fakt jste nemocný.

  216. Daniel B.

    ateista:

    „No jo, Vy jako vzorek vyberete jeden případ z X. Jsou přece známé případy, žepachatel tvrdil, že konal na příkaz boha.“

    O tom se vůbec nebavím. Bavím se o fungování mozku z hlediska zodpovědnosti člověka za jeho činy. Pokud … „není podstatné, na základě čeho pracuje mozek“ – pak jak mi můžete něco tvrdit o lidské zodpovědnosti?

  217. Daniel B.

    ateista:

    „Fakt jste nemocný.“

    Což se dá vyložit jako „Tvrdíte něco, co nemohu pochopit.“
    🙂

  218. ateista

    @Daniel B.
    Což se dá vyložit jako „Tvrdíte něco, co nemohu pochopit.“

    Ne. Já jsem reagoval na to, že se ptáte nebo divíte, že toli nemiloval boha. Proč by měl milovat něco vymyšleného, něco, o čem neví, co to je, co neexistuje? Milovat se dá spousta věcí, dokonce i prostředí. Ale jen na základě pocitů, vjemů. Já třeba miluji moře v Řecku. Ale milovat něco imaginárního může jen nemocný člověk.

  219. Daniel B.

    ateista:
    „Ale milovat něco imaginárního může jen nemocný člověk.“

    Ano. Jenže to je pohled z vašeho hlediska, že Bůh neexistuje. Mohl bych vám dát svědectví mnoha křesťanů, kteří pracují, studují, vychovávají děti, jsou vedoucí v práci, … a tvrdí, že milují Boha. Hodně mých přátel, kteří milují Boha, má vystudovanou VŠ. Vztah s Bohem je láska k Bohu.

    Možná to nevíte, ale láska k Bohu je podstatou křesťanství:
    „A hle, jeden zákoník povstal a zkoušel ho: „Učiteli, co mám učinit, abych získal věčný život?“ On mu řekl: „Co je napsáno v Zákoně? Jak to tam čteš?“ On odpověděl: „ Budeš milovat Pána, svého Boha, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí, a svého bližního jako sebe samého. “ Řekl mu: „Správně jsi odpověděl. To čiň a budeš živ.““ Lukášovo evangelium 10,25-28.

  220. ateista

    @Daniel B.

    Láska k tomuhle bohu?

    1. Potopa světa. První masová vražda.

    I.Mojžíš, k. 7, odst. 23: A tak vyhladil (Bůh) všelikou podstatu, kteráž byla na tváři země, od člověka až do hovada, až do zeměplazu, a až do ptactva nebeského, vyhlazeno jest, pravím, s země. A zůstal toliko Noé a kteříž s ním byli v korábu.

    2. Zničení Sodomy a Gomory. Druhá masová vražda.

    I.Mojžíš, k. 19, odst. 24: A Hospodin dštil na Sodomu a na Gomoru sírou a ohněm od Hospodina s nebe. 25. A podvrátil ta města i všecku tu rovinu, všecky také obyvatele těch měst i (všecko) což roste ze země.

    3. Zabití Hera. První jednotlivá vražda.

    I.Mojžíš, k. 38, odst. 7: A byl Her, prvorozený Judův, zlý před očima Hospodina. I zabil jej Hospodin.

    4. Zabití Onana. Druhá jednotlivá vražda.

    I.Mojžíš, k. 38, odst. 10: I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal (Onan). Protož ho také zabil.

    5. Vyvraždění prvorozených v Egyptě. Třetí masová vražda.

    II. Mojžíš, k. 12, odst. 29: Stalo se pak o půlnoci, pobil Hospodin všecko prvorozené v zemi Egyptské, od prvorozeného Faraonova, kterýž seděti měl na stolici jeho, až do prvorozeného vězně, kterýž (byl) v žaláři, i všecko prvorozené hovad.

  221. Ateistický laik

    Mozek pracuje na základě zákonitostí, za které člověk nemá zodpovědnost.
    Má, minimálně za „program“. A pomocí drog máte zodpovědnost i za hardware.
    Člověk se na rozdíl od robota programuje i sám, mozek je na to dělaný (učí se). Člověka programuje ještě výchova, společnost (morálka).
    Vám třeba v mozku v současnosti běží program bůh. Program se vám přenastavil hodnoty vyhodnocování, a co hůř vaši souvěřící se stejným nebo podobným programem se snaží nahrát program bůh dalším lidem. Ateisti považují program bůh za vir.
    Až budou mít roboti vlastní rozum (projdou Turingovým testem), tak pak bude na právnících, kteří rozhodnou, zda budou mít právní zodpovědnost.

  222. Daniel B.

    ateista:

    Považujete trest smrti za vraždu?

    Bůh je láska a zároveň je spravedlivý soudce.

    „Řekni jim: Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina, cožpak si přeji smrt ničemy? Vždyť jestliže se ničema odvrátí od své cesty, zůstane naživu. Odvraťte se, odvraťte se od svých zlých cest. Proč byste měli zemřít, dome izraelský?“ Ezechiel 33,11

    Ohledně potopy:
    „Chceš se snad držet dávné stezky, po níž šlapali muži propadlí nepravosti, kteří byli dopadeni, ačkoliv nenadešel čas? Jejich základ bude zaplaven proudem. Ti Bohu říkávali: Odstup od nás, a: Co nám může Všemohoucí provést?“
    Jób 22,15-17

  223. Daniel B.

    ateista:
    Budu zde asi až večer.
    Přeji hezký den

  224. toli

    Vy jste nikdy neměl vztah s Bohem. Nikdy jste ho nemiloval, že ano?

    Tohle je určeno tolimu. Přesto reaguji. Fakt jste nemocný.

    Co to je zase za pitchovinu ? Pochopitelně že miluji občasné hlasy ve své hlavě a občasné vůně které cítím ač k tomu nemám důvod,jenže si to nespojuji s církví,ta je pro mne dnes už pouhý odpad,a můj bůh mi řekl že je v ní málo lásky k bližnímu a tak chce změny.Jenže na tohle preláti neslyší,protože si myslí že vědí všechno lépe,jednoduše sežrali Šalamounovo hovno .Historie se opakuje,Ježíš kontra farizeové,jenže teď si církev udělala z Ježíše sobě podobného tedy farizeje a tak je to stejné jako tenkrát,bůh kontra církev.A když se zblízka podíváte dovnitř církve tak zjístíte že má až moc problémů sama se sebou.A důvodem je to typické pokrytectví katolíků kdy se každý snaží v očích okolí vypadat lépe než ve skutečnosti vypadá,proto ani jejich lítost není a nemůže být upřimná.I když kněz mi řekl že v zemích kde mají převahu reformované církve tak je to to samé pokrytectví jako u katolíků.Asi je nějak dané že náboženství je vždy pevně propojené s pokrytectvím

  225. Foxy

    ateista: „Ale milovat něco imaginárního může jen nemocný člověk.“
    Chyba. Můžu být přímo unešen Járou da Cimrmanem či Josefem Švejkem, přestože jsou to entity existující pouze imaginárně.
    Stejně tak je to s kterýmkoliv bohem či bohyní, co jich jen v historii lidské bylo, je a bude.
    Imaginární entita se může jevit i jako reálná – pokud v ní někdo věří natolik, že ovlivní, někdy i zásadně, jednání věřícího.
    – – –
    Daniel B: „Jinak máte jednu podstatnou nevýhodu. Každý věřící, který věří v Boha, se nenarodil jako věřící. Vy jste však věřící zřejmě nikdy nebyl. Takže pokud mluvím o nevíře, mluvím o tom, co jsem zažil, ale vy mluvíte o tom, co jste nezažil. S vírou nemáte zkušenost. 🙂 “
    Domnívám se, že jste na omylu.
    Pokud se člověk rodí jako bezmocné mládě, existenčně závisející na protektivní ochraně rodičů, má už od nejranějšího formativního období hluboce vštípenou víru (faith) v protektivní transcendentno (rodiče jsou z hlediska lidského mláděte bytosti transcendentní).
    Víra v boha či jiné ochranné nadpřirozeno je pak už jen surrogátem oné přirozené prvotní víry mláděte lidského. Ke skeptickému agnosticismu či atheismu se každý jedinec musí dopracovat sám.
    Tož asi tak.

  226. Foxy

    Daniel B (via Atheista): „Považujete trest smrti za vraždu?“
    Ano, trest smrti považuji za vraždu.

  227. Foxy

    Ateistický laik
    09.02. 2016 Ad Foxy a drogy:
    „Myslíte si, že drogově závislí (ve vašem systému volných drog) budou schopni fungovat tak nějak, aby společnost neohrožovali a ani na ní neparazitovali (ani se mi nelíbí, že by dostávali drogu zadarmo – alespoň za výrobní cenu – já si čokoládu taky musím kupovat 🙂 )? “
    Ne
    Legalisace neznamená“drogy zdarma“. Viz současná situace legálního alkoholu a tabáku.
    Situace již těžce závislých je jiná. U fysické závislosti závislý MUSÍ dostat svou dávku, protože je to pro něj otázka přežití. Musí jí mít ne proto, aby vystoupal k výšinám rozkoší, musí jí mít proto, aby se z pekla permanentního absťáku dostal aspoň na chvíli k někdejšímu normálu. Pokud dávku nemá, udělá COKOLIV pro to, aby ji získal. Je to typická závislost morfinového typu.

    To, že „pod vlivem“ nelze vážně pracovat (a řízení je sakra vážná činnost!) je jasné a nerozporuji to.
    Ad marihuana: „Tam si nejsem jistej co se týče účinků na chování v dopravě, v práci atd.“
    Rozhodně ne. Pod jejím vlivem bych si rozhodně netroufnul řídit.
    Našvihaného pervitinem poznáš dle závodního, až na kraj vyšponovaného stylu jízdy. Pervitin/benzedrin ne nadarmo dostávali pro správné nakopnutí zejména noční stihačí za druhé války světové.
    Alkohol většinou dělá z řidiče nedbalého frajera se sklonem k agresivitě a rychlé jízdě.
    Majoránku za volantem poznáš podle pohodové, výrazně pomalejší jízdy. Bohužel s potlačenými automatismy a s výrazně sníženou schopností zvládat nenadálé krisové situace.
    Jinak máš samozřejmě pravdu. Jako zaměstnavatel bych závisláka taky nechtěl.
    – – –
    Rozhodně nejsem propagátor konsumace, jsem však zastáncem legalisace a odpůrce prohibice. Je to otázka toho, co je ve výsledku méně škodlivé.

  228. DarthZira

    Daniel B.

    Diskuse s tebou fakt asi nemá smysl. Chováš se totiž úplně stejně, jako zhruba 90 % věřících, kteří sem kdy přišli, přičemž chvílemi už začínáš připomínat „kvality“ jisté osoby s přezdívkou označují příslušníka reformované církve, která tady za velmi podobný způsob trollení nakonec dostala banán a kvůli tomu se zde teď nesmí použít ani ten pojem od „p“.

    Tvůj postup je totiž taky ten, že na nic přesně a konkrétně neodpovíš, jenom naznačuješ (nebo se dokonce tváříš stylem „my nemůžeme ani naznačovat“), na otázku odpovídáš protiotázkou, případně diskusi odvádíš někam úplně stranou, prostě ustavičně jen mlžíš, abys pak mohl tvrdit, že jsme vůbec nepochopili, co jsi nám vlastně napsal, jak ti podsouváme něco, co jsi přece vůbec neřekl, jak tomu nerozumíme, jak to či ono ani nemůžeme pochopit, protože když nemáme vztah s bohem, tak je pro nás vůbec nemožné to pochopit, že dokud nepochopíme támhleto, tak se s námi o něčem jiném nebudeš bavit atd. atd. – prostě klasika, ty máš vztah s bohem, tak kdo je víc, že?

    Přitom je zrovna v té Bibli psáno „vaše řeč budiž ano ano, ne ne“, ovšem sám se tím vůbec neřídíš, nikdy nic neřekneš zcela přímo a jednoznačně, bez toho, že by sis tam nechal nějaká zadní vrátka. Ještě nikdy jsi tu nenapsal „myslím si to a to – a myslím si to proto a proto“, ale schováváš se pořád za zcela obecné formulace a tvrzení bez důkazů (viz tvá věta „Toto období se hodně podobá období před pádem Římské říše.“), řečnické otázky a protiotázky, plus k tomu samozřejmě za citáty z Bible a odvolávání se na údajně výroky či názory někoho, koho považuješ za autority – snad (to taky těžko říct, protože přímo to nikdy nenapíšeš, asi abys to případně proti nám mohl taky někdy použít, jak jsme zas „něco nepochopili“).

    Třeba klasický příklad je ta debata o legalizaci či nelegalizaci drog – já jsem jasně napsala, že jsem pro a stručně i proč, Foxy taky jasně napsal, že je pro, a dokonce to ještě i velmi podrobně zdůvodnil. Kolega „Ateistický laik“ zde vyjádřil své velmi konkrétní obavy, jestli je to opravdu rozumné, proveditelné a co by to se společností udělalo.
    A jaký že byl k této věci tvůj příspěvek? „Ten, kdo bere vážně to, co říká Bible o lidském tělu, tak je rozhodně proti legalizaci drog.“ Doplněný pak ještě velmi obecnými řečmi (samozřejmě bez jakýchkoli zdůvodnění nebo důkazů) o tom, jak konzervativcům (na rozdíl od nás liberálů) skutečně záleží na blahu společnosti a její budoucnosti atd.
    Co si z tohoto názoru má pak jako člověk vzít? Jak si ho má vyložit?
    Když jsem toto tvé vyjádření pochopila tak, že je pro tebe zcela nepřijatelné drogy legalizovat, že bys považoval za špatnou nebo možná i přímo zločinnou každou vládu, která by to chtěla udělat, a tedy že bys za lepší vládu patrně považoval jakoukoli jinou, která by to neudělala – tak je to zase špatně a ty jsi nadšeně zajásal, že mi zas můžeš povýšeně vmést do ksichtu, jak jsem vůbec nic nepochopila a jak tě vůbec nedokážu správně posoudit.
    Ano, máš pravdu, nedokážu tě správně posoudit – ale nikoli proto, že jsi věřící, ale pouze a jen proto, že nikdy přímo a jasně neřekneš, že o tom a tom si myslíš konkrétně tohle!!!

    To je to opravdu tak strašně těžké místo schovávání se za „vztah s Bohem“, citáty z Bible, obecné fráze
    (které se dají vyložit různě) a případně i „názory autorit“ docela obyčejně napsat „já osobně si myslím tohle a myslím si to z těchto důvodů“, hmm?

    Sorry, ale pokud z někoho dva dny páčím jeho názor na něco, on mi pořád všemožně uhýbá a když si konečně myslím, že to, co řekl, je už jasné a prostě se nadále nedá vyložit více než jedním způsobem, tak mě vzápětí přesvědčí o tom, že samozřejmě, že dá – a já jsem přece úplně pitomá, pokud si myslím opak, tak s takovým člověkem diskutovat nejde. Slovy z „Jáchyme, hoď ho do stroje“ – je to marný, je to marný, je to marný 🙂
    A vůbec nejde o to, že máme na věci rozdílné názory, to by nemuselo být na škodu, spíš naopak (ostatně jak bych asi tak mohla mít věřící přátele, že 😉 ), ale že zatímco já vždy poctivě napíšu, co si myslím a proč si to myslím, tak druhá strana to nikdy neudělá.
    Pak to totiž ovšem není žádná diskuse, ale dva zcela se míjející monology „jeden o koze a druhý o voze“.
    A to už mě poněkud unavuje a nudí 🙁

    Mám-li být zcela upřímná, tak na rozdíl od většiny zde přítomných ateistů si vůbec nemyslím, že to, co tady předvádíš (a co předváděli už mnozí jiní věřící před tebou – jestli si myslíš, že jsi tady nějak originální, tak v tomhle tě asi zklamu 🙂 ), je způsob jednání zcela typický pro věřící, natož pak způsob myšlení a jednání, kterým disponují úplně všichni věřící (či třeba jenom křesťané nebo dokonce výhradně katolíci), já naopak tvrdím, že jsou věřící, křesťané i katolíci, se kterými se zcela v pohodě debatovat dá, protože mluví právě tím stylem „ano ano – ne ne“, řeknou na rovinu, co si myslí i proč si to myslí, aniž by se u toho schovávali za jakékoli autority, jdou prostě „s kůží na trh“ sami za sebe jako za člověka XY.
    Je ovšem dosti zajímavé, že u takovýchto lidí, dokud se jich na to jeden přímo nezeptá, vůbec neví, jestli jsou nebo nejsou věřící.
    Podle tebe to možná budou ale ti „falešní liberální věřící, co nemají skutečný vztah s bohem“.

    Otázkou pro mě je, s jakým vlastně bohem máš ve skutečnosti ty ten vztah – že by se takhle vykrucoval Ježíš Kristus? 😉 Se mi nějak nezdá…
    Ale zato se přesně takhle dle mytologie choval jeden bůh, konkrétně řecko-římský bůh jménem Vertumnus. Ten se vyznačoval tím, že ustavičně měnil podoby, vlastně nikdo pořádně nevěděl, jak ve skutečnosti vypadá, a také znal veškerou minulost, přítomnost i budoucnost a byl povinen každému tazateli odpovědět na jakoukoli jeho otázku, ale mělo to (jak už to tak v bájích bývá 🙂 ) jeden „drobný“ háček – přímo a zcela pravdivě mu odpověděl pouze tehdy, pokud ho ten tazatel přistihl v jeho skutečné podobě a dokázal ho nějak přinutit, aby po celou tu dobu, co mu bude odpovídat, tu podobu nezměnil.

    Mám takový nějaký divný pocit, že pro spoustu křesťanů je Vertumnus jejich jasným životním vzorem – a zvláště pak v debatách. Přímo ideálem je pak pro všechny ty, co mají silnou potřebu o svém křesťanství stále mluvit a především se ustavičně nějak „navážet“ do ateistů.
    Otázka do placu – netušíte někdo, proč tomu tak je?

    Výslovná poznámka pro pana Jana Kupku – vás považuji za věřícího, se kterými se diskutovat dá. Sice se asi v mnoha názorech neshodneme, ale když nic jiného, tak spolu umíme mluvit stylem: „Já si myslím A a mám pro to tyto a tyto důvody. Fajn, já si myslím B a mám pro to zase tyhle důvody.“
    Diskuse podobného druhu má smysl, něco přináší a dokonce je v takové diskusi možné i nějaké sblížení stanovisek či třeba dokonce u jedné nebo druhé strany i větší či menší změna názoru – mimo jiné proto, že jeden i druhý diskutující ví, co vlastně má ten druhý za názor 😉 a taky proč ho má. Je tedy možné na sebe vzájemně „vytahovat“ argumenty místo pistolí 😀 😀

  229. Lemmy

    Daniel: Takže ateismus je pro váš způsob života pouze „zástěrka“ ?

    Nie. Pre mňa je ateizmus postoj k tomu, čo hovoria teisti. Jednoducho odmietam ich teistické názory, predstavy. Myslím si o nich, že sú ľuďmi vymyslené. Rovnako odmietam názory na existenciu Snehulienky a Červenej čiapočky. I kentaura. A tak ďalej. To nie je zástierka, ale odmietnutie nejakých názorov. Mám svoj názor. A podľa definície, keď odmietam teistické názory, mám ateistický názor. Jeden človek by nemal mať naraz 2 protichodné názory. Takže odmietam i tie táraniny o tom, že nejaký ateista môže veriť v boha. Lebo si to z definície odporuje. A tie kvázi definície o ateistoch, ktorí vraj veria v boha, ma naozaj nezaujímajú, lebo majú v spoločnosti nepodstatný záber. To je podobné, ako keby som mal brať do úvahy názory schizofrenikov. Keď si niekto ráno myslí niečo iné, čo večer, mi veľmi nestojí za pozornosť.

  230. Lemmy

    Daniel B.: Za víru se dá položit život, za nevíru ne.

    Nepoznám rozumný dôvod, prečo by som mal zomrieť za to, že si myslím, že ľudia si vymysleli bohov. Svet predsa nestojí na fanatizme, aj keď fanatici vedia poriadne likvidovať ľudské životy.

  231. toli

    @Zira
    Mám takový nějaký divný pocit, že pro spoustu křesťanů je Vertumnus jejich jasným životním vzorem – a zvláště pak v debatách. Přímo ideálem je pak pro všechny ty, co mají silnou potřebu o svém křesťanství stále mluvit a především se ustavičně nějak „navážet“ do ateistů.
    Otázka do placu – netušíte někdo, proč tomu tak je?

    Halík tvrdí že církev obsahuje inteligentní lidi,ale také spoustu blbců.Můj názor je ten že oni v podstatě neví co si mají myslet a čemu věřit.Srovnej současného papeže s předchozím.Současný se chce líbit i nevěřícím a tak dělá vstřícná leč nečitelná gesta které pak musí jeho mluvčí správně interpretovat.I katolické ovce v tom mají pak zmatek.Dalším zdrojem je pak to že náboženství je jedna velká žvanírna.Dnes už si může teologii vykládat kdokoliv a jakkoliv.Proto to ohromné množství denominací a sekt.Další důvod je v osobních preferencích každé ovce.Někdo má boha jako lásku někdo ho naopak vnímá jako hypertrofovanou spravedlnost.Proto ty různice. A konečně to hlavní dělení ovcí probíhá v mezích liberál/konzerva.Výsledkem toho všeho je chaos a nečitelnost církve,čili Vertumnus 🙂

  232. DarthZira

    Jenom tak cvičně si projeďme ty „úžasné“ argumenty z parafáze ( btw – nebylo by lepší citovat z originálu než z internetového článku, kde je původní dílo převyprávěno kdovíjak a kdovíkým, co? 😉 ) na knihu „Úpadek a pád římské říše“ britského historika Edwarda Gibbona (1737–1794), kde jsou uváděny údajné důvody pádu Římské říše:

    1/ Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací.

    Ukažte mi někdo jediné období lidských dějin, kdy by lidé opravdu chtěli makat od slunka do slunka! Úplně každý člověk kdyby mohl, tak by se jen bavil nebo se živil výhradně něčím, co je pro něj hobby, to je lidská přirozenost.

    2/ Tradiční role otců jako živitelů rodiny je zpochybňována, množí se rozvrácené vztahy a svobodně žijící matky bez otců.

    Jestli to ten historik opravdu napsal, tak absolutně nevěděl, o čem mluví. Řím byla přísně patriarchální společnost, kde by těžko svobodná matka vůbec přežívala, natož pak, že by to pro tu ženu mohlo být jakkoli výhodné. Ovšem pochybuji, že tohle ten historik do té knihy přesně takto napsal – to jaksi jen nějaký jeho současný vykladač jeho myšlenky veeelmi volně převyprávěl.

    3/ Senioři jsou zanedbávaní. Lidé pečují o domácí mazlíčky více než o svoje staré rodiče.

    Tyhle stesky se objevují v každé době, třeba v kázáních M. Jana Husa lze podobné výtky najít taky.

    4/ Literatura a umění se stávají bezduchými. Vytváří se planá zábava za každou cenu. Takzvaná umělecká díla jsou ošklivá, nevkusná, nic neříkající, ale přesto za ně bohatí platí horentní sumy.

    Podobná kritika je stará jako lidstvo samo, třeba gotický styl byl nazván „gotickým“ proto, že v době jeho vzniku ho tehdejší „krasoduchové“ považovali za nesmírně barbarský a ošklivý.

    5/ Čestná vojenská služba vlasti je odmítána, zpochybňována, vysmívána a posléze zákonem rušena. Armádu tvoří nájemní žoldnéři.

    Stejně jako v bodě 2 pochybuji o tom, že to ten britský historik (v druhé polovině 18. století!!) přesně takhle napsal, to mu zas nějaký moderní vykladač podsunul názor, se kterým toho nemá moc společného. Britský historik určitě nepovažoval za vzor hodný následování ani armádu vzbouřených amerických kolonií ani francouzskou republikánskou armádu, což byly právě v jeho době první případy, kdy byly vládou dány zbraně k obraně vlasti do ruky nejen privilegovaným stavům a jimi placeným žoldnéřům, ale úplně všem obyvatelům včetně posledních venkovanů. Jistou variací na toto téma byly tedy u nás i husitské války, ale pochybuji, že o těch nějaký britský historik před víc jak 200 lety něco věděl – a pokud i náhodou ano, tak že by je považoval za následování hodný vzor 😀

    6/ Lidé pilně pracující jsou zesměšňováni a jako vzor se staví prázdní pokrytci, populisté, pochybní umělci a takzvané celebrity.

    Zase současně body 2 a 3 – částečně jde opět o stesky staré jako lidstvo samo, které lze slyšet v každé době, a částečně je z více než 200 let starého textu zas moderními vykladači vyčteno něco, co tam není a logicky ani nemůže být.

    7/ Daňové zatížení obyvatelstva stále roste a stát přerozděluje neúměrně vysoké částky. Lidé se nebojí nepracovat, protože stát se o ně vždy nějak postará.

    To samé jako předchozí bod.

    8/ Úroveň vzdělání rapidně klesá.

    Opět klasika, na tohle si stěžují intelektuálové v úplně každé době nejspíš už od paleolitu 😀

    9/ Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výše.

    Opět – to tu bylo v historii už mockrát, ten britský historik viděl asi příklad soudobé Francie, kde obludný státní dluh vyvolal nakonec revoluci, ovšem ke státnímu bankrotu v dějinách docházelo předtím i potom mockrát. To třeba málokdo z nás ví, že i za „starýho Procházky“ jsme tu jeden bankrot měli, aniž by to skončilo rozpadem státu nebo občanskou válkou a potoky krve, natož pak v dobách daleko dřívějších, to si občas ti čeští králové taky s měnou dělali, co je právě napadlo.

    10/ Přestává se vyrábět a pěstovat, protože výroba doma je moc drahá a potraviny a výrobky se dovážejí ze satelitních zemí.

    Přesně takhle to mělo Španělsko a Portugalsko od 16. do zhruba poloviny 18. století a Francie s Anglií od toho 18. stol. do zhruba 50.-60. let minulého století – když tyto státy o kolonie přišly, žádná katastrofa se taky nekonala.

    11/ Kdo se dostal do pozice, kde může ze státního krást, většinou tak činí. Postižitelnost těchto zločinů je velmi malá.

    Bylo, je a bude vždycky – viz mnou uváděné příklady (Jindřich z Lipé, stavovské povstání…)

    12/ Početí a výchova dětí jsou vnímány jako obtěžující a dětí se rodí stále méně.

    Málo dětí je problém pouze v situaci, kdy je vysoká dětská úmrtnost a ani dospělí nemají moc velkou šanci se dožít příliš vysokého věku – nikdy v dějinách ovšem zatím neexistovala civilizace s tak vysokou délkou průměrného dožití a s tak nízkou dětskou úmrtností, jako je ta naše, takže ji v tomto vůbec nelze s civilizacemi minulosti porovnávat.
    Ještě je také třeba dodat, že skutečnost je taková, že Římané by byli bývali nějaké ty děti i velmi rádi měli, ale jaksi nemohli, jelikož se po generace docela „úspěšně“ trávili olovem.

    13/ Léty osvědčené mechanismy chránící poctivé před podvodníky náhle selhávají.

    Obecný stesk, který se objevuje už na sumerských hliněných destičkách.

    14/ Veřejné funkce se stávají předmětem kořisti, zisku, udělují se za úplatky; kdo je získal, chce z nich kořistit, aby se mu vložený úplatek několikanásobně vrátil.

    To samé jako bod 11.

    15/ Staletími prověřené hodnoty jako je čest, smysl pro povinnost, zodpovědnost, nadšení pro práci, pro dobročinnost a zápal pro věci veřejné jsou vysmívány a zesměšňovány.

    Opět docela běžný stesk na „poměry“, který se objevuje už ve starověkém Egyptě – nebo si stačí přečíst jistý velmi často citovaný Shakespearův sonet.

    16/ Šíří se cynismus.

    Viz předchozí bod.

    17/ Šíří se plýtvání, nestřídmost, znevažování znalostí, dovedností a poctivé práce.

    Dtto.

    18/ Do země přichází velké množství cizinců.

    I tyto stesky jsou jsou velmi oblíbený evergrýn prakticky v každé zemi a době. Ještě navíc je třeba si uvědomit, co vlastně máme považovat za to „velké množství“ – taková Praha za Karla IV. nebo za Rudolfa II. byla možná ještě kosmopolitnější než dnes.

    19/ Politici se chtějí národu zalíbit tím, že mu poskytnou co nejvíc zábavy (chléb a hry)

    Viz většina předchozích bodů, obecný nářek na poměry, se kterým se můžeme setkat skoro v každé zemi a době, je smíchaný s moderním „výkladem“ dvě století starého textu.

    20/ Občané stále na všechno nadávají.

    To samé v bledě růžové, na tohle si taky stěžovali už athénští filosofové.

    Tedy suma sumárum se stejným „úspěchem“ by bylo možné vyvodit hrozící zánik naší civilizace z převyprávění spisu nějakého čínského filosofa druhého století našeho letopočtu či z nějakého toho „zaručeně pravého“ Sybilina proroctví z počátku 18. století („škůdce české literatury Koniáš“ podobné ezobláboly pálil s obzvláštní chudí – a dobře dělal 😀 ).

    Tedy, docela ráda bych viděla, jestli by Daniel B. dokázal najít jakékoli historické období, pro které tyto body neplatí 😉

    A jen tak na okraj pro ateisty – může mi někdo vysvětlit, proč se ti křesťané furt tak ohánějí zánikem Říma? Copak to byla nějaká pohanská nebo snad dokonce ateistická civilizace? Kde na tom byli??? Přece každé malé dítě ví, že v době, kdy se římským císařem stal germánský náčelník Odoakar, bylo už sto let povinným státním náboženstvím křesťanství a vyznávání jiných kultů byť i doma v soukromí bylo pod přísnými tresty zakázané.
    Kromě toho, jaký vlastně zánik Římské říše? O čem to tady kdo plácá? Vždyť celá její východní polovina (Byzanc) docela v pohodě fungovala další stovky let. Pak tedy začala mít spoustu vnitřních i vnějších problémů – se kterými jí křesťanství tedy zjevně nepomohlo (mimo jiné třeba i proto, že křižáci ji občas plenili víc než ti Saracéni 🙂 ), takže se z úpadku už nevyhrabala a v 15. století její poslední zbytky dobyli Turci. Ovšem to v té době přece už dávno existovala a vcelku prosperovala ta naše úžasná křesťanská západní civilizace, takže vo co jako jde?

  233. toli

    Ještě dodatek k předchozímu:
    Vůbec nejhorší je když vstřebávají názory dávno mrtvých dědků které si mezitím prohlásili za svaté.To je pak nadšeně papouškují aniž by jim nějak zvlášť rozuměli. A moje zkušenost s nimi říká že nejvíce papouškují ti kteří nemají dostatečný intelekt aby pochopili

  234. toli

    @Zira
    / Úroveň vzdělání rapidně klesá.

    Opět klasika, na tohle si stěžují intelektuálové v úplně každé době nejspíš už od paleolitu .

    Pozor,někde na http://www.osel.cz (objektive source of learning) je studie která má dokazovat že lidstvo od dob antického Řecka opravdu postupně hloupne.Třeba my jsme měli na základce zakázané kalkulačky (proto jí dodnes nepotřebuji i když jí mám).Ovšem naše dětičky jsou bez kalkulačky bezradné 🙂

  235. Daniel B.

    DarthZira:

    Omlouvám se, že jsem na vás takhle působil. Rozhodně nechci být neprůhledný a nejasný ve svých vyjádřeních. Ani nebylo mým záměrem se skrývat za nejasná vyjádření. Možná mělo svůj vliv i to, že jsem dostal chřipku, většinu času trávil v posteli a psal. Děkuji, že jste mne na některé věci upozornila. Budu chtít si na ně dát pozor. A když byste znovu v mých příspěvcích opět nalezla nějakou nejasnost, budu vděčný za upozornění.

    Na druhou stranu mi od vás taky přišlo více věcí nejasných. Přijde mi, že vás štvu, když se vás na něco ptám, co mi není jasné.

  236. Daniel B.

    toli:
    „Asi je nějak dané že náboženství je vždy pevně propojené s pokrytectvím“

    Náboženství funguje, i když je bez Boha. Vztah s Bohem bez Boha existovat nemůže. Církev v původním významu znamená shromáždění, sbor. Pokud se křesťané shromažďují kvůli svému Pánu, vede to k pravdivosti. Pokud nastoupí tradice, vede to kam to vede – k úpadku.

  237. DarthZira

    Toli, já toho Vertumna myslela trochu jinak – neměla jsem na mysli, proč je taková nečitelnost v křesťanství jako celku, tedy proč se katolíci s husity, nebo pravoslavní s katolíky, čeští bratři s adventisty, baptisté s letničními atd. mezi sebou občas nedokážou dohodnout ani na tom, jaké je dnes datum (některé ty křesťanské weby jsou fakt požer, ta vzájemná „láska k bližním“ z nich teda přímo tryská 🙂 , resp. je vidět, že by mezi sebou někteří z nich i dnes, mít tu moc, měli vztahy velmi vřelé až žhavé 😀 ). Ba dokonce mě nepřekvapuje ani to, že i v rámci té katolické církve je to spíš (jak jsem už kdysi psala) spíš nesourodý konglomerát spousty větších či menších církviček, které formálně a oficiálně sice mají jednotné vedení, ale to jednotné vedení se v jednotlivých farnostech respektuje asi stejně, jako jednotlivé evropské státy berou vážně stanoviska Rady Evropy (ne, nemyslím nějaký orgán EU 😉 , ale tu organizaci, kde jsou členy třeba i Makedonie, Arménie a Gruzie a jedním z jednacích jazyků je i ruština), tedy některé hodně, jiné jak v čem a některé na ně úplně dlabou, takže ve skutečnosti co farnost, to vlastně samostatná církev s poněkud jinými pravidly – třeba věci, které ve farnosti u Halíka jsou brány jako nepodstatný detail, o kterém je snad i zbytečné u zpovědi vůbec mluvit, jsou pro léfébvristického kněze důvod k tomu, aby takového „odporného hříšníka“ třeba až do smrti nepustil k přijímání. Takže katolická církev jako celek je Vertumnus hadr, to bez debaty.

    Ale takhle dopadne dřív nebo později prakticky každá ideologie i větší organizace, to není nic nenormálního, takže tomu se akt nedivím.

    Mně jde o jednotlivé věřící. Prostě mě stále udivují ti zde diskutující věřící, kteří nedokážou vlastně na nic napsat svůj názor, případně pokud už nějaký svůj názor napíšou, tak ho v životě nezdůvodní, a pokud tady po nich nějaký ten „zlý a nezdvořilý“ ateista zdůvodnění chce, tak se všemožně vykrucují, „uhýbají za roh“, převádí debatu na hašteření se o slovíčkách, na otázky odpovídají otázkami nebo maximálně tak biblickými citáty (pokud možno hodně nejasnými), obecnými frázemi, odkazy na všemožné údajné autority atd. – a pokud se z tohoto guláše jeden snaží vydedukovat, co si teda ten věřící vlastně myslí, tak je jím vzápětí sprdnut, jak mu podsouvá něco, co on přece nikdy nenapsal (ovšem už nikdy nenapíše, co tedy vlastně napsal a jak máme chápat že myslel to, co napsal), případně pokud mu tu někdo položí nějakou další otázku na doplnění či se ho znovu jinými slovy zeptá na totéž, tak se dotyčný hned začne nad ním povyšovat, jak je vidět, že je ten ateista hloupý a nechápavý, když mu nerozumí, protože on mu přece na ten jeho dotaz už dávno odpověděl a každému to přece musí být úplně jasné, že vůbec nerozumí tomu, co je na tom ještě nepochopitelného, atd. atd.

    I když se nebudeme bavit o jasných trollech jako Kábrt či TO, tak dřív nebo později to začne dělat skoro každý. Dělal to prot… (víme kdo), opo-menutej, pampe-liška, p*etr s malým, nějaký snad jirka či jak se jmenoval (na všechny si už ani nevzpomenu), a teď s tím zas začal Daniel…
    Spíš by bylo snazší vzpomenout si, jestli tu byl vůbec někdy někdo, kdo by to nedělal – napadá mě snad jedině před pár lety Borius. A doufejme, že se nám nezkazí Jan Kupka, zatím se celkem drží 🙂

    Jinak pořád ten samý model – neschopnost jasně říct „já si myslím tohle, a myslím si to proto“. Dost tristní 🙁
    Ve své svaté knize mají jasně napsáno „vaše řeč budiž ano, ano – ne, ne“, ale řídit se tím neřídí.
    Já nevím, to je opravdu tak strašně moc těžké mít nějaký názor, vědět, proč ho mám, a dokázat si za ním stát? 😉

  238. Daniel B.

    Lemmy:

    „Takže odmietam i tie táraniny o tom, že nejaký ateista môže veriť v boha. Lebo si to z definície odporuje.“

    Nevím, kolik toho víte o slově ateismus. Pochází z řečtiny. Předpona „a“ je předponou záporu, „theos“ znamená bůh. Ateismus se dá přeložit jako bezbožnost, život bez Boha, bohů. Řečtí básníci popisovali ateismus jako stav šílenství v důsledku opuštění bohy.

    Chápu, jak rozumíte slovu ateismus, ale jeho širší význam a použití je dán historií.

    „To nie je zástierka, ale odmietnutie nejakých názorov. “

    Nepokládám víru v Boha – teď nemyslím víru pouze v jeho existenci – za pouhý názor. Je to víc, než způsob života.
    Můžete mít nějaký názor na politiku a člověk vedle vás může mít názor zcela opačný. Váš způsob života by se však nijak nezměnil, kdybyste oba měli zcela opačné názory. Proto vidím jako důležité se dívat na to, jakým způsobem daný názor ovlivňuje život člověka, který ho zastává a jakým způsobem ho ovlivňuje. Proto nevidím rozdíl mezi lidmi v samotném názoru na pouhou Boží existenci, či neexistenci. Ale vidím rozdíl v tom, co to s nimi dělá.

  239. Daniel B.

    Lemmy:
    „Nepoznám rozumný dôvod, prečo by som mal zomrieť za to, že si myslím, že ľudia si vymysleli bohov.“

    No, já taky ne. 🙂 Proto pro víru se dá zemřít a dá se pro ní i žít. Pro ateismus se neumírá, ani se pro něj nežije.

  240. DarthZira

    Toli – existují zas jiné objektivní studie, že průměrné IQ postupně roste. Byla jsem pár let v Mense (z Mensy se nevylučuje, „jednou mensan – navždy mensan“, členství lze pozbýt pouze dočasně a jedině tím, že člověk přestane platit členské příspěvky, ale pokud s tím zas začne, tak ho beze všeho vezmou zpět) a tak vím, že ty testy se průběžně mění, výsledky se přepočítávají podle stále přísnějších kritérií. Prý je tento vývoj dán tím, že je kolem nás stále více podnětů pro mozek, že jsou lidé zahlceni stále větším množstvím smyslových vjemů i informací, které musí ten mozek prostě zvládnout nějak rychle utřídit, aby ti lidé mohli vůbec normálně fungovat, a toto tempo i množství se stále zrychluje.
    Svým způsobem evoluce v přímém přenosu 🙂

    Možná schopnost počítat rychle z hlavy bez kalkulačky je něco jako fyzická síla či celková zdatnost či třeba schopnost ulovit zajíce. Kdybychom porovnávali fyzickou zdatnost průměrného muže před 200 lety a průměrného muže dnes, tak by ten dnešní asi taky dopadl dost bídně ve srovnání se svým předkem. Jsme však proto zdegenerovaní? Podle mého nikoli – kolik lidí dnes potřebuje zvládnout porazit strom nebo ujít denně za prací 20 km? Kdybychom sem do dnešní doby mohli přenést nějakého našeho předka z doby před 200 lety, tak by se jeho mozek třeba vůbec neuměl vyrovnat s tím, co by se na něj od rána do večera hrnulo, a po pár dnech by ten člověk zkolaboval (a to aniž bychom ho posadili k netu 🙂 ).

  241. Daniel B.

    DarthZira:

    Rád vám vysvětlím svoje postoje k otázkám, o kterých jste psala, že jsem je nevysvětlil dostatečně.

    Jen se chci zeptat, zda o ně stojíte.

  242. DarthZira

    Daniel B. – apology accepted, captain 😉

    Taky mám chřipajznu, mimo jiné mi strašně teče z nosu 🙁

    Zkusím to vzít nějak stručně, jak bychom spolu asi měli komunikovat k oboustranné spokojenosti:

    1) Biblický citát není odpověď.
    2) Jakýkoli citát není odpověď.
    3) Obecná fráze není odpověď.
    4) Odpovídat pouze otázkou taky není odpověď.
    5) Odpovědí je „myslím si přesně a konkrétně toto a myslím si to proto a proto“.

    Souhlas?

  243. DarthZira

    Daniel B. – můj předchozí vzkaz pro tebe byl psán ještě před tím, než jsi sem postl poslední příspěvek.

  244. DarthZira

    Daniel B. – jinak o vysvětlení určitě stojím, ale myslím, že bychom měli postupovat od obecného k méně obecnému a taky se držet hlavního tématu, tedy „ateismus a morálka“.

    Chtěl ses dozvědět, jak to mají ateisté s morálkou, co je pro ně jejím základem atd.
    Zkusím jako první napsat, s čím s tebou na té úplně obecné rovině souhlasím a s čím ne, resp. co je mi nejasné.

  245. DarthZira

    Daniel B.

    Souhlas, a to naprostý, s tím, že víra v Boha je životním stylem. To je ten úplně základní bod, od kterého je třeba se odpíchnout dál.

    S čím nesouhlas nebo přinejmenším pochybnost:
    1) S tezí, že jiný (světo)názor životní styl takto ovlivnit nemůže. Samozřejmě, že může. Pokud by tomu bylo jinak, tak by ti lidé, pro které není víra životním stylem, měli životní styl buď všichni stejný nebo by asi nemohli mít životní styl žádný – a zjevně tedy nenastává ani jedno ani druhé 😉
    Určitě u jednoho politický názor jeho životní styl ovlivní zcela zásadně, u dalšího ovlivní poměrně hodně, u jiného moc neovlivní a u někoho neovlivní vůbec.
    A nemusí jít pouze o politický názor, může jít o názor na cokoli – třeba na reálnou existenci tvorů z legend a mýtů nebo na mimozemský život. Jsou lidé, jejichž životní styl je velmi zásadně ovlivněn faktem, že věří co já vím na elfy, víly, lochnesku nebo na „ufouny“, co nás navštěvují v létajících talířích.
    To samé platí i pro hobby – např. vodáctví, trampování, určitý sport, ježdění na motorce, oblíbený hudební žánr nebo třeba (abych si přihřála to své 😀 ) záliba ve sci-fi. Pro něčí životní styl je to určující, u druhého dosti podstatné, zatímco pro někoho jiného poměrně nepodstatné.

    2) S přístupem, že nelze pominout celý historický kontext vzniku a vývoje pojmů „ateismus“ a „ateista“, případně že pokud ateista definuje sebe i ateismus jako takový bez přihlédnutí k tomuto všemu, definuje je špatně.
    Problém je, že ateisté si sami své označení nevymysleli, ale byli takto „onálepkováni“ druhými a tento pojem posléze přijali za vlastní a začali se k původně pejorativnímu označení hrdě hlásit. Je ovšem třeba si uvědomit, že postupem času se význam slov (a to všech slov) různě posouvá a mění (před sto nebo dvěma sty lety taky slova jako „sprostý“, „holka“ nebo „šukat“ znamenaly něco podstatně jiného než pro nás znamenají dnes), není tudíž jediného důvodu, proč by se to nemělo stát i se slovem „ateismus“ a „ateista“. Proto pokud někdo o sobě tvrdí, že je ateista, je přinejmenším vhodné si vyposlechnout, jak přesně tento pojem chápe právě on, místo abys jako první trval na své vlastní definici. Další věcí je, že možná každý ateista tyto pojmy chápe trochu jinak – asi stejně jako co já vím každý tramp (ale i netramp) chápe jinak, co pro něj trampování znamená.
    Víš, já bych taky nebyla dvakrát odvázaná z toho, kdybych někomu, kdo toho o sci-fi moc neví, řekla, že jsem scifistka a že si pod tím představuji to a to – a on by mě začal přesvědčovat, že si to představuji ale úplně blbě, protože před padesáti lety Ray Bradbury definoval scifistu tak a ne jinak 🙂

    3) Vážně mi není jasné proč by měl někdo žít nebo umírat pro ateismus. Shodli jsme se přece na tom, že ateismus sám o sobě není životní styl, ale pouhý názor na něco. Žít nebo umírat pro názor na co já vím moderní malířství taky nikdo nebude.
    A tady se dostáváme k tomu mému údajnému „sobectví“. Já jsem přece ochotná žít, bojovat a případně i umřít za svůj životní styl – který jsem se pokusila stručně popsat, jelikož pojem „svoboda“ je ještě abstraktnější než pojmy „víra“ nebo „ateismus“ (a lidé si pod tímto pojmem představují často zcela rozdílné věci).
    Ty jsi ochotný umřít za svou víru, protože pro tebe je víra životním stylem – nedovedeš si představit, že bys měl žít bez víry, tedy jiným životním stylem než žiješ.
    Oba dva jsme tedy ochotní umřít za svůj životní styl, resp. proto či kvůli tomu, abychom mohli mohli žít přesně tím životním stylem, jakým teď žijeme, a aby nám nikdo nenutil nějaký jiný životní styl, o který nemáme zájem.
    Cokoli mimo tohoto životního stylu už pro nás není tak podstatné, proto ateista, pokud by mu za ateismus hrozila smrt, klidně prohlásí, že v boha věří, protože pro něj je existence či neexistence (jakéhokoli) boha pouhý názor a nic víc – je to podle mého úplně stejné jako co já vím tvůj názor na Spartu Praha. Asi kdyby ti za opak hrozila smrt, tak taky klidně nějakému cvokovi odkýveš, že Sparta Praha je nejlepší fotbalový klub všech dob na celém světě – a to bez ohledu na to, co si ve skutečnosti o Spartě jako o klubu myslíš (a jestli si o ní vůbec něco myslíš 🙂 ), protože tvůj osobní názor na Spartu přece nemá hodnotu tvého života, že 😉
    Doufám tedy, že se dohodneme i na tom, že je absolutně nejlepší žít ve světě, kdy si jak o Bohu, tak o Spartě Praha, ale i o spoustě dalších věcí může každý myslet, co chce – a v souladu s tím, co si myslí, může i v klidu a v pohodě žít.

    Je to všechno pořád jasné a pochopitelné? Pokud ne, ptej se!
    Dokud si totiž tohle zcela nevyjasníme, nemá smysl se v debatě posouvat dál, k jiným (a složitějším) tématům.

  246. toli

    @Zira

    Toli – existují zas jiné objektivní studie, že průměrné IQ postupně roste. Byla jsem pár let v Mense (z Mensy se nevylučuje, „jednou mensan – navždy mensan“, členství lze pozbýt pouze dočasně a jedině tím, že člověk přestane platit členské příspěvky, ale pokud s tím zas začne, tak ho beze všeho vezmou zpět) a tak vím, že ty testy se průběžně mění, výsledky se přepočítávají podle stále přísnějších

    Pokud opomenu fakt že Mensa se týká jen zlomku populace a tudíž se rozhodně nedá použít jako nějaké měřítko tak souhlasím s názorem,který se objevil ve Focusu na ČT24 – Dnešní lidé jsou tak zahlcení informacemi které se na ně valí že je prostě už neumí efektivně zpracovávat.Nejprodávanější periodika jsou bulvární plátky typu Blesk,Super,Aha atd.Jestli tohle má být známkou zvyšující se inteligence populace tak už teda nevím co je známkou blbosti ?Kdysi jsem si párkrát koupil Blesk,trvalo mi asi 10 minut než jsem ho přečetl a poté jsem měl pocit že jsem se vlastně vůbec nic nedověděl.Jestli má někdo zálibu v tom vědět kdo s kým momentálně šuká,kde koho zamordovali,komu shořel barák,kdo recykloval auto na silnici tak to dle mého něco vypovídá o stavu jeho intelektu.

  247. Daniel B.

    DarthZira:

    Děkuji, že jste přijala mou omluvu.

    Vyjádřím se k vašim námitkám. Chci nejprve reagovat na vaše tvrzení:

    „Souhlas, a to naprostý, s tím, že víra v Boha je životním stylem. To je ten úplně základní bod, od kterého je třeba se odpíchnout dál.“

    Psal jsem, že víra je víc, než způsob života. A to je trochu něco jiného. Víru – v obecném, ale zúženém smyslu – bychom mohli definovat jako přesvědčení o pravdivosti daného tvrzení (předmětu víry). Souhlasíte?

    To je jen na úvod, abych mohl vysvětlovat některé věci, o kterých chci psát.

    S čím nesouhlasíte, nebo o čem pochybujete:
    „1) S tezí, že jiný (světo)názor životní styl takto ovlivnit nemůže.“

    Nevím, jestli chápu dobře, co jste napsala. Ale v mé víře nejde o životní styl, jde o přesvědčení o pravdě. Shodneme se, že pro ateismus se neumírá. Byla byste pro ateismus ochotna nějaký způsobem trpět, když by vám odmítnutí ateismu navenek (ne že byste přestala být ateistkou ve svém uvažování) umožnilo si zachovat váš životní styl?
    Myslím, že v tomto se rozcházíme.
    V Severní Korei je v pracovních táborech podle zjištění 50 000 až 70 000 křesťanů. Předpokládám, že byste ani takto nechtěla pro ateismus trpět.

    „Já jsem přece ochotná žít, bojovat a případně i umřít za svůj životní styl…“
    „Ty jsi ochotný umřít za svou víru, protože pro tebe je víra životním stylem – nedovedeš si představit, že bys měl žít bez víry, tedy jiným životním stylem než žiješ.
    Oba dva jsme tedy ochotní umřít za svůj životní styl, resp. proto či kvůli tomu, abychom mohli mohli žít přesně tím životním stylem, jakým teď žijeme, a aby nám nikdo nenutil nějaký jiný životní styl, o který nemáme zájem.“

    Přesvědčení o pravdě (tedy víra), má vliv na životní styl. Přesto křesťané ve světě (netvrdím to o všech) volí raději pracovní tábor nebo smrt, než aby odvolali svou víru. Životní styl v pracovním táboře je drasticky jiný, než na svobodě. Asi spolu mluvíme o něčem jiném.

    „Asi kdyby ti za opak hrozila smrt, tak taky klidně nějakému cvokovi odkýveš, že Sparta Praha je nejlepší fotbalový klub všech dob na celém světě – a to bez ohledu na to, co si ve skutečnosti o Spartě jako o klubu myslíš (a jestli si o ní vůbec něco myslíš 🙂 ), protože tvůj osobní názor na Spartu přece nemá hodnotu tvého života, že ;-)“

    Nechci sdělovat, jak bych se zachoval, ale jak bych se chtěl zachovat. Určitě můj názor na Spartu nemá hodnotu mého života, ale hodnotu mého života má mluvit pravdu. Takže spoléhám na Boha, on je mocen mi dát moudrost, abych nemusel lhát a zachránit si i život. Uvedu příklad. Jedna věřící žena šla na shromáždění v zemi, kde křesťané měli zákaz se shromažďovat. Zastavila ji policie a ptala se jí, kam jde. Nechtěla lhát, ale také nechtěla prozradit své spoluvěřící. A tak řekla: „Zemřel náš nejstarší bratr a jdu na setkání, kde se bude číst jeho závěť.“ (Není to nesmysl – řekla to přesně. Pokud byste chtěla, mohu vysvětlit.) Policie to přijala a nechala ji jít.

    „2) S přístupem, že nelze pominout celý historický kontext vzniku a vývoje pojmů „ateismus“ a „ateista“, případně že pokud ateista definuje sebe i ateismus jako takový bez přihlédnutí k tomuto všemu, definuje je špatně.“

    Nedefinuje je špatně, ale zúženě. Navíc se nejedná jen o můj názor na ateismus. Dával jsem zde odkazy na wikipedii. Můžete se přesvědčit na české i anglické wikipedii, co se tam píše. Respektuji Lemmyho názor na sebe jako na ateistu – s výjimkou toho, že ostatní definice pokládá za nesmysl. Cituji jeho vlastní slova: „Takže odmietam i tie táraniny o tom, že nejaký ateista môže veriť v boha. Lebo si to z definície odporuje.“

    Chci ještě zdůraznit, že si nejsem jist, zda jsem vás ohledně životního stylu pochopil zcela dobře. Jestliže jste to myslela jinak, upozorněte mne.

  248. ateista

    @Daniel B.
    Takže spoléhám na Boha, on je mocen mi dát moudrost, abych nemusel lhát a zachránit si i život.

    Nemíním se plést do Vaší diskuse s DarthZirou, ale kdo pozorně čte, co píšete, musí na Vás reagovat. Dostáváte se do příkrého rozporu.
    Jak chcete prokázat, že ve shora uvedené větě nelžete? Jak chcete prokázat, že bůh je mocen dát Vám moudrost? Když nejste schopen prokázat jeho existenci?
    Chápete, o co jde?

    Přesvědčení o pravdě (tedy víra), má vliv na životní styl.

    Zkuste si někde vyhledat, jak je definována pravda. Můžete být přesvědčen, že něco je pravda, ale z pohledu definice pravdy to pravda být nemusí. Takže se dostáváte do jakési bubliny a v té si vytváříte svůj životní styl. A divíte se, že nám se do té bubliny nechce, lépe řečeno, že život v takové bublině odmítáme.

  249. Daniel B.

    ateista:
    „Jak chcete prokázat, že ve shora uvedené větě nelžete?“

    Spoléhám na Boha, protože Bůh dává zaslíbení pro tyto případy v Bibli těm, kdo v něho věří. Spoléhám na Boha, protože je pro mě důvěryhodný. A důvěryhodný je pro mne na základě mé vlastní zkušenosti. Nežiji v nějaké bublině. Pokud jsou v Bibli zaslíbení pro můj život a mohu pozorovat, že Bůh skutečně v mém životě tato zaslíbení plní, mohu tímto růst ve svém přesvědčení o pravdě, tedy ve víře. Víra není něco izolovaného v mém myšlení. Moje víra vyrostla ze zkušenosti, kterou jsem zažil – ze zkušenosti ve spojitosti s mým myšlením. Víte, že se dá víra verifikovat praxí?

    „Můžete být přesvědčen, že něco je pravda, ale z pohledu definice pravdy to pravda být nemusí. “

    Přesně tak, vyjádřil jste to přesně. Někdy je nám dáno se přesvědčit, zda nějaký člověk nám říkal pravdu nebo ne – na základě toho, co vidíme, slyšíme nebo se toho dokonce osobně účastníme. Stejně tak to je v životě s Bohem.

    Míru jistoty přesvědčení daného člověka se dá posoudit nejlépe osobní zkušeností s daným člověkem. Tedy nemohu vám dokázat, jakým způsobem spoléhám na Boha. Mohl bych vám to jen prakticky ukázat.

  250. DarthZira

    Toli – jedno malé off topic rejpnutí: neuraz se, ale někdy bych fakt byla radši, kdybys bez kalkulačky nevěděl z hlavy ani 3×5, ale zato v souvětích jednotlivé věty odděloval čárkami 😉
    Tady jako nejde o to, že jsem „grammar nazi“ (to teda jako taky jsem 😀 , protože mizerný pravopis mi působí podobné utrpení jako člověku s hudebním sluchem falešné opilecké krákorání, ovšem na netu už jsem se to naučila tolik nevnímat – asi jako kdyby ten člověk s hudebním sluchem byl hospodským a snažil se „vypínat“ sluch pokaždé, když se jeho hosté dají do „hudební produkce“), ale o pouhé porozumění textu. Tvoje delší texty se mi fakt dost blbě čtou a hlavně mi kolikrát dá zatraceně práce pochopit, co jsi myslel a jak jsi to myslel, přečtu si to několikrát a stejně z toho nejsem moc „moudrá“, občas asi dopadám jako v té bajce, kde si králův pokyn „zabít nelze nechat na živu“ vyložili tak, že udělali přesný opak toho, co král chtěl – a dobře králi tak, měl umět psát čárky 😀

    Pokud před každé „aby“, „že“ a „který“ (která, které, kterého, kterému atd.) napíšeš čárku, na 99,99 % neuděláš chybu, ale naopak tím docílíš toho, že tě nikdo nepochopí blbě.
    (Jo, taky se čárky dávají před „jenž“, „jež“, „již“, „jemuž“, „což“, „kohož“, „komuž“ apod., ale tato slova, moc moc prosím, smutně koukám 🙂 , radši nikdo nepoužívejte, protože je tak minimálně 80 % lidí užívá totálně blbě 🙁 )

  251. ateista

    @Daniel B.
    Spoléhám na Boha, protože je pro mě důvěryhodný. A důvěryhodný je pro mne na základě mé vlastní zkušenosti.

    Z tohoto začarovaného kruhu není úniku. Jen bych byl rád, kdyby bylo zřejmé, že když, slovy DZ „tasím pistole“, netasím je na Vás, ale na představitele instituce, zvané církev.
    Od Vás jsem se chtěl pouze dopátrat smyslu víry v boha, nikoliv ve Vašem subjektivním podání, ale v obecně platném. Žel, bez úspěchu.

  252. Jan Kupka

    „Jen bych byl rád, kdyby bylo zřejmé, že když, slovy DZ „tasím pistole“, netasím je na Vás, ale na představitele instituce, zvané církev.“
    Tedy třeba na mě, super. 🙁

    „Od Vás jsem se chtěl pouze dopátrat smyslu víry v boha, nikoliv ve Vašem subjektivním podání, ale v obecně platném.“
    Obecně platný smysl je jednoznačný – kdo uvěří, bude spasen, kdo neuvěří, bude zavržen (pokud Bůh existuje), nebo přestane existovat (pokud Bůh neexistuje). Tedy obecný smysl je jednoznačný. 🙂

    Poznámka k Darth Ziře: Poslal jsem email na nějakou adresu, která se tvářila jako tvoje, tak jen prosím ve volné chvíli o potvrzení, že něco dorazilo / nedorazilo. Díky.

  253. DarthZira

    Toli – pokud jde o tu Mensu, tak ta se týká přesně 2 % populace (v rámci Mensy je ještě jako jistá „superelitní“ organizace tzv. „Einstenův klub“, který se týká 0,5 % populace). Oficiálně je hranicí pro vstup do Mensy IQ 130 (do Einsteinova klubu IQ 150), ovšem vtip je právě v tom, aby IQ 130 a výš byla vždycky jen ta 2 % populace a ne víc, čemuž se musí testy přizpůsobovat. A od těch, co ty testy vytvářejí a hodnotí, vím právě to, že ten samý test, který na tu hodnotu IQ 130 dejme tomu před 50 lety dokázala správně vyplnit pouze ta 2 % populace, by dnes stejně správně dokázalo vyplnit třeba 5 % populace.

    Proč tomu tak je, vůbec netuším, to ostatně pořádně nevědí ani specialisti, kteří se tím přímo zabývají, takže my o tom můžeme jen spekulovat – což je zbytečné, a navíc v této debatě úplně off topic 😉

    Těmi podněty jsem nemyslela (jen) zprávy (noviny, televize, internet atd.), ale třeba i ten prostý fakt, že v ulici, kde před padesáti lety projela 2 auta za hodinu, jich dnes projede 10 za pět minut, na což prostě ten mozek musí reagovat (má-li tedy dotyčný, v té ulici bydlící, přežít 😀 ). Stejně tak před 50 lety se běžný člověk za den setkal řádově s desítkou (maximálně s desítkami) cizích lidí (a to ještě naprostá většina z nich nebyla tak úplně cizích, ale znal je „od vidění“), zatímco člověk žijící dnes ve větším městě se běžně setkává za pouhou hodinu s desítkami naprosto cizích lidí (nikdy předtím je neviděl a s velkou pravděpodobností většinu z nich už nikdy neuvidí). A tak by se dalo pokračovat – před 50 lety mohl člověk (a to nejen u nás, ale i v té „kapitalistické cizině“) do „své“ hospody, drogerie, zeleniny, trafiky, pekařství, holičství atd. chodit skoro poslepu, zatímco dnes musí být pořád připravený na to, že kde je dneska zelenina, může být zítra klidně masna, bar nebo třeba fit-centrum. Dokonce i pokud člověk chodí nakupovat základní věci stále do toho samého supermarketu, manažeři prodejny se opravdu snaží, aby jeho mozek měl pořád nové podněty, takže každou chvíli nechají přeskládat zboží jinak a „hledej, Šmudlo“ 😀 Tyto věci určitě nějaký vliv mají, ba musejí mít – otázkou je, na co vlastně, ovšem o tom toto diskusní vlákno fakt není 🙂

  254. Daniel B.

    ateista:
    „Od Vás jsem se chtěl pouze dopátrat smyslu víry v boha, nikoliv ve Vašem subjektivním podání, ale v obecně platném. Žel, bez úspěchu.“

    Na co se ptáte, když chcete znát smysl mé víry v Boha v obecně platném podání?

    Chcete, abych vám poskytl nějaký důkaz, který by vás přesvědčil, že mám pravdu? Nebo něco jiného?

  255. ateista

    @Daniel B.
    Obecně platný smysl je jednoznačný – kdo uvěří, bude spasen, kdo neuvěří, bude zavržen (pokud Bůh existuje), nebo přestane existovat (pokud Bůh neexistuje).

    Vy uznáváte tento obecně platný smysl? Pokud ano, připouštíte neexistenci boha. Pak všechna Vaše vyjádření na tomto webu na adresu boha jsou Vaše, subjektivní. Nikoliv obecně platná.
    Jak je to realizováno v praxi? Jak se na kostech či popelu zemřelých pozná, že dotyčný byl věřící a že byl spasen?
    Např. u nás ve vsi byl přemisťován hřbitov. Byly vykopány kosti dávno zemřelých, o nichž nikdo nevěděl, komu patří. Dokázal byste rozpoznat, kdo byl spasen a kdo zavržen?

  256. Daniel B.

    ateista:

    „Vy uznáváte tento obecně platný smysl? Pokud ano, připouštíte neexistenci boha.“

    Nepřipouštím neexistenci Boha. Jinak část „kdo uvěří, bude spasen, kdo neuvěří, bude zavržen“ – uznávám. Vychází z Bible, např. Markovo evangelium 16,16 a další.

    „Byly vykopány kosti dávno zemřelých, o nichž nikdo nevěděl, komu patří. Dokázal byste rozpoznat, kdo byl spasen a kdo zavržen?“

    Nevím, co má tato otázka za smysl. Proč bych měl podle kostí poznávat, kdo byl spasen a kdo ne? A k čemu by mi to mělo sloužit?

  257. Jan Kupka

    „připouštíte neexistenci boha“
    V úvaze můžu připustit klidně existenci neviditelných jednorožců, to není nic proti ničemu.

    Ale protože jsem smysl víry rozšířil na všechny myslitelné varianty (Bůh existuje, Bůh neexistuje), tak je to tvrzení obecně platné a ne relativní. Pokud Bůh existuje, víra má objektivní smysl, pokud neexistuje, nic nemá objektivní smysl. Obecně si myslím, že tvrzení „Bůh neexistuje“ je samo v sobě kontradiktorní, protože Boha dělá právě a především to, že existuje. Bohem je myšlen „Ten Jsoucí“. Tedy pokud ten, který je, není, tak už to není ten, který je. Prosté. Bůh existuje je tautologie. Jen jen otázka, co nebo kdo tím Bohem je.

    „Dokázal byste rozpoznat, kdo byl spasen a kdo zavržen?“
    To se z kostí blbě pozná. 😉

  258. DarthZira

    Daniel B. – super, že se spolu můžeme bavit jako civilizovaní lidé.
    (Jinak je mi jasné, že jsi asi nepoznal, že ta moje větička byla jistou citací, tedy přesněji spíš parafrází jisté citace, a byl v ní tím pádem zakomponováno ironické pošťouchnutí, které ovšem nelze pochopit bez znalosti toho, kdo ji řekl, komu ji řekl, v jaké situaci ji řekl a co potom následovalo – to ale nechme tak, protože by to bylo na celé nové diskusní vlákno 🙂 🙂 ).

    Takže fajn, zkusme se dostat k nějaké všeobecně přijatelné definici, co to vlastně je „víra v Boha“ a co je naproti tomu „ateismus“.

    Uvádět wikipedii jako zdroj pro cokoli je poněkud mimo, protože wikina není vědecká encyklopedie, ale spíš rozcestník, kde si o něčem, o čem člověk neví vůbec nic, může zjistit nějaké základní informace a hlavně se dozvědět, kde se o tom tématu, problému či fenoménu, který ho zajímá, dozví víc.
    Pokud jde o ateismus (ale i o víru), tak jedno ani druhé prostě nelze nějak jednoduše pár slovy definovat, z čehož pak často plynou ty zmatky a nepochopení, co vlastně ten druhý říká či co myslí.
    Třeba takový Halík v jednom svém článku rozlišuje asi 10 různých „druhů“ či „kategorií“ ateismu a tvrdí, že ten výčet za prvé rozhodně není kompletní a navíc že spousta ateistů současně patří do dvou či dokonce více kategorií – on ovšem ateisty rozlišuje podle toho, z jakého důvodu jsou ateisté, což je samozřejmě pouze jedno z možných hledisek.
    Dawkins zase ve své knize „God’s Delusion“ (u nás vyšlo pod názvem „Boží blud“) uvádí sedmistupňovou škálu od absolutně přesvědčeného teisty („já nevěřím, že Bůh je, já to vím“) na stupni jedna po absolutně přesvědčeného ateistu („já vím, že žádný – jakýkoli bůh není“) na stupni sedm, přičemž o tom posledním uvádí, že podle jeho názoru je to kategorie spíš hypotetická než reálně existující, protože i on sám se považuje za osobu jsoucí na pozici tak zhruba 6,5.

    Myslím, že Dawkins to rozdělení vystihl docela dobře, protože ve své „kategorizaci“ zmiňuje i tu souvislost s tím, co já nazývám životním stylem (možná přesnější by bylo třeba „způsob života“, k tomu se taky ještě dostaneme) a pro naše účely ho tedy můžeme použít.

    (gramaticko-faktografická vsuvka – když píšu „Bůh“, myslím tím toho konkrétního křesťanského, když píšu „bůh“, myslím tím obecně jakéhokoli boha, ve kterého kdy lidé na Zemi věřili či věří)

    1. Já nevěřím, že bůh (určitý) je, já to vím.
    2. Já si nejsem úplně jistý, že (tento konkrétní) bůh je, ale přijde mi vysoce pravděpodobné, že je, takže hodlám žít tak, jako kdyby (tento konkrétní) bůh byl.
    3. Přijde mi pravděpodobnější, že bůh je, než že bůh není.
    4. Vůbec nevím, jestli (nějaký) bůh je nebo není, obě možnosti mi přijdou stejně pravděpodobné.
    5. Přijde mi pravděpodobnější, že (jakýkoli) bůh spíš není než je.
    6. Přijde mi velmi nepravděpodobné, že (jakýkoli) bůh je, a proto ve svém životě s žádným bohem vůbec nepočítám, žiji tak, jako kdyby žádný bůh nebyl.
    7. Já nevěřím, že (jakýkoli) bůh není, já to prostě vím.

    U lidí kategorií 1 a 7 je na 100 % jasné, zda je nazývat „ateisty“ či nikoli. Ti první asi nemají problém pro svou víru žít i umřít, protože pro ně je to prostě základní životní pravda. Lidé z kategorie 7 by možná dokázali stejně přesvědčeně žít a umřít pro svůj ateismus, ovšem takoví lidé vlastně neexistují, takže je zbytečné se jimi zabývat.
    Prakticky všichni „opravdu přesvědčení“ ateisté, kteří o svém ateismu aspoň trochu přemýšlejí, jsou – pokud jde o bohy zcela obecně – na pozici 6 nebo dokonce 5 či 4, na pozici 7 jsou zpravidla pouze pokud se jedná o určitého přesně definovaného boha. I ty jsi přece ateista na pozici 7, pokud jde o přesvědčení o jsoucnosti Thora, Peruna, Dia, Šivy atd.
    „Přesvědčení ateisté“ v našem civilizačním okruhu tedy jsou zpravidla na pozici 6,5 až 7 pouze pokud jde o entitu, které ty říkáš „Bůh“, židé „Jahve“ či „Jhv“ (protože jeho jméno nesmějí vyslovit) a muslimové „Alláh“, ale pokud jde o nějaké hypotetické a zcela abstraktní „velké tajemství“, „sílu vesmíru“, „kosmické vědomí“ atd., tak zcela nevylučují, že by něco takového mohlo existovat.
    Proto by klidně dokázali nejen připustit, že bůh je, ale zcela bez problémů i (zvláště pokud by jim šlo o život) veřejně prohlásit, že bůh je, aniž by kvůli tomu jakkoli lhali – v jejich řeči by se to jaksi nepoznalo, jestli o této bytosti mluví s malým nebo s velkým písmenem 😉 Dokonce by nejspíš naprostá většina z nich, kdyby jim to mělo zachránit život, s klidem odříkala třeba Credo, protože by to pro ně prostě vůbec nic neznamenalo, byla by to pro ně zkrátka pouhá nesmyslná básnička, něco jako „ententýky dvě hmoždinky“ 😉 , takže proč by podobnou básničku (i kdyby jim přišla sebenesmyslnější) neměli odříkat? Kdyby tobě mělo zachránit život odříkat třeba „skákal pes přes oves, přes zelenou louku, šel za ním myslivec, péro na klobouku“, tak bys to neudělal a místo toho trval na tom, že to neřekneš a neřekneš, protože přece logicky vzato žádný pes nepřeskočí celou louku? 😀 Či že kráčející člověk nikdy nedokáže vyvinout stejnou rychlost jako běžící pes, takže by ten pes přeskákal ovesné pole i louku dávno před tím, než bychom mohli vidět nějakého myslivce a rozeznat, že má péro na klobouku, takže bys lhal, kdybys to řekl, že 🙂

    Rozumíme si teď už trochu?
    Pokud ano, můžeme začít rozebírat osoby z kategorií 2 až 6, abychom se za prvé dostali dál a za druhé právě těchto lidí je absolutní většina jak mezi těmi, co si říkají „ateisté“, tak i mezi těmi, co o sobě mluví jako o „věřících“, případně říkají, že „věří v Boha“.

  259. ateista

    @Jan Kupka
    Pokud Bůh existuje, víra má objektivní smysl, pokud neexistuje, nic nemá objektivní smysl.

    Tohle jsou slova Pavla Kohuta z teologické fakulty UK, se kterým jsem před časem komunikoval:

    Korunu všemu ale nasazujete, když se pouštíte do diskuze o existenci Boha! Kdybych mohl exaktně dokázat, že Bůh existuje (to, doufám, víte Vy sám, jinak opravdu nevím, jak se můžete k tématu vyslovovat), nepotřeboval bych v něj VĚŘIT a neodkazoval bych ostatní lidi na VÍRU. Jediné, o co se jako hledači pravdy můžeme pokusit, je prokázat, že naše víra není v rozporu se zdravým, logickým uvažováním, nic víc, nic míň.

    Je zřejmé, že opravdu v tom věřící mají zmatek.

  260. ateista

    @DarthZira

    Nejsem si jistý, zda tam nechybí ještě jedna kategorie:
    8. Já tvrdím, že žádný bůh neexistuje

    Pokud bych o sobě prohlašoval, že vím, že žádný bůh není, musel bych doložit, jak jsem k té vědomosti dospěl. Když např. prohlásím, že vím, že 2+2=4 , mohu to doložit vysvědčením o absolvování školy. Neboť ve škole se to vyučuje a praktický život prokazuje, že je to pravda.
    Jelikož ale nikdo na zeměkouli nepředložil nic na podepření teorie boha, nelze prohlašovat, že o bohu něco vím. Nelze k vědomostem o bohu dospět.

  261. Jan Kupka

    „Tohle jsou slova Pavla Kohuta z teologické fakulty UK, se kterým jsem před časem komunikoval:“
    Nechápu, jak to spolu souvisí.
    Darth Zira: Takže nic nedorazilo?:(

  262. ateista

    @Jan Kupka
    Tohle jsou Vaše slova:
    Pokud Bůh existuje, víra má objektivní smysl

    A tohle slova pana Kohuta:
    Kdybych mohl exaktně dokázat, že Bůh existuje, nepotřeboval bych v něj VĚŘIT a neodkazoval bych ostatní lidi na VÍRU.

  263. Jan Kupka

    Stále nechápu, proč jsou ta tvrzení stavěna proti sobě. Ta dvě tvrzení se nevylučují. I když nemohu exaktně dokázat, že Bůh existuje, pokud existuje, má víra objektivní smysl. Pokud neexistuje, objektivní smysl nemá. To si myslím, že je jasné.

  264. Lemmy

    Daniel: ani se pro něj nežije.

    Ja ani nežijem. Keby neexistovali nábožní ľudia, ani by svet nezbadal ateizmus. Je to len vedľajší produkt vývoja spoločnosti. Ateizmus je odpoveďou na neschopnosť teistov poskytnúť dôveryhodné argumenty v prospech teizmu.

    „O bohu by človek za normálneho vývoja spoločnosti nemal ani len vedieť. Náboženstvom sa ľudia dnes zaoberajú len preto, že náboženstvo vôbec prežilo, rovnako ako sa trápia len tými chorobami, ktoré dnes ešte nie sú úplne odstránené. Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo! Práve v tom zmysle nás nič nenúti zaoberať sa vôbec predstavou akéhosi boha a práve preto veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine.“ http://adam.humanisti.sk/?p=39

  265. ateista

    @Jan Kupka

    Pokusím se to osvětlit.
    Moje víra ve výhru znamená, že věřím, že vyhraji (za předpokladu splnění daných podmínek).
    Co znamená vaše víra v boha?

  266. Jan Kupka

    „Pokusím se to osvětlit.“
    Moc se to nepovedlo.

    Pokud existuje Bůh a je klíčové s ním mít vztah víry, pak má víra objektivní smysl… Pokud neexistuje Bůh, tak je vztah k němu, respektive k představě o něm, věc čistě subjektivní a dává smysl jenom dotyčné osobě. Prostě ten konflikt, který tu prezentujete, je iluzorní.

    Ve vašem příkladu s výhrou by se to dalo připodobnit k tomu, že vyhraje jen ten, kdo věří na výhru. Tedy pokud výhra existuje a vy na ni nevěříte, nemáte na ni dle pravidel hry nárok.

  267. ateista

    @Jan Kupka
    Ve vašem příkladu s výhrou by

    Neodpověděl jste na otázku, co znamená Vaše víra v boha. Vaše vyjádření k mé výhře ve výhru pokulhává. Psal jsem o podmínkách. Základní podmínkou je existence loterie (dostihu, rulety, pokeru…..)

  268. Jan Kupka

    „Neodpověděl jste na otázku, co znamená Vaše víra v boha. “
    Jednak jste se na to původně neptal mě a já na to ani nechtěl reagovat, protože to není součástí tématu. No a vy jste mi taky nevysvětlil, jak spolu uvedené citáty souvisí. Víra není pouhé přistoupení na nějaký názor, ale je to vztah.

  269. Jan Kupka

    Jinak nemá smysl debatovat nad špatně zvoleným příměrem. Buď existuje Bůh, který je arbitrem a mírou všech věcí … a pak je možné hovořit o objektivním smyslu….nebo je smysl vždy jen relativní pro daný subjekt.

  270. ateista

    @Jan Kupka
    a já na to ani nechtěl reagovat, protože to není součástí tématu.

    Svým způsobem to součástí tématu je. Je proklamováno, že víra v boha a věřící jsou zárukou morálky (nebo tak nějak). Proto by bylo dobré zjistit, co pro věřícího znamená víra v boha.

  271. Foxy

    „Víra není pouhé přistoupení na nějaký názor, ale je to vztah.“

    Pokud je „vztahem“ míněna vzájemná interakce dvou (či více) entit, jak se tento „vztah“ projevuje?

    Pakliže je boží existence existení imaginární, není v tom problém. Komunikuji (či jinak interaguji) se svou osobní představou boha.
    Pakliže hlásám existenci boha jako existenci reálnou, tedy nezávislou na jakýchkoli individuálních představách o něm, pak by to chtělo zatraceně solidní a nezávislý důkaz reálné existence boží.
    Do té doby platí: Jen ten bůh (či jiné nadpřirozeno), ve kterého (ve které) věřím, má nade mnou moc.
    Alespoň tak to vidím.

  272. Jan Kupka

    Foxy, to si nemyslím, že je to až takový subjektivismus.

    Souhlasím, že je možné rozlišit tři subjekty:

    1. Já
    2. Moje představa o Bohu
    3. Bůh

    A možné varianty jsou, když vyloučíme to, že neexistuji:

    1. Mám představu o Bohu a Bůh existuje.
    2. Nemám představu o Bohu a Bůh existuje.
    3. Mám představu o Bohu a Bůh neexistuje.

    Ponechávám teď stranou nakolik je moje představa o Bohu v souladu s reálným Bohem.

    Tím se ale dostáváme k tomu, že pouze v bodě 3 můžete prohlásit to, co tvrdíte, že totiž jen toliko bůh, ve kterého věřím, má nade mnou moc.

  273. Sam

    toli
    ————————09.02. 2016 toli:
    I když kněz mi řekl že v zemích kde mají převahu reformované církve tak je to to samé pokrytectví jako u katolíků.Asi je nějak dané že náboženství je vždy pevně propojené s pokrytectvím
    ————————————
    Tak nějak to bude. Pokud vám v dětství rodiče nevytvoří rozvinutý smysl pro přetvářku, tak z vás katolík asi nebude.
    Jestli je přetvářka vyloženě špatná, nevím, ale já ji nejsem schopen moc provozovat. Jestli mi střizlivý pohled na svět přinese štěstí, nevím.

    Ale něco je jisté. V 15 letech jsem zjistil, že mi dost vadí, když mě kněžour straší vymyšlenými, hypotetickými mytologickými bytostmi, jako např. satan.

    Ve 13 letech jsem si ještě myslel, že se křesťanskou víru můžu nějak naučit soudě podle toho, že se předmět „náboženství“ učil na ZŠ a na gymplu, kde už jsem to musel povinně navštěvovat. Nebyl jsem nějak zásadně protikřesťansky orientován, ale zase jsem neznal žádnej důvod, proč se nechat pokřtít, když to po mě ani nikdo nevyžadoval…
    Někdo mi ve 13 letech věnoval knížečku Srdce studené jako kámen od Stephena Hilla (1954 – 2014)
    http://www.teenchallenge.cz/images/ke-stazeni/srdce_studene_jako_kamen.pdf
    Tehdy jsem to ochotně přečetl, ale děj se mi zdál divný a nedůvěryhodný, fakt jsem to nezbaštil.
    Takže ani ve 13 letech jsem neměl dobrej smysl pro přetvářku, nebo chuť věřit divným věcem. Nevím, jestli je přetvářka špatná, ale pro mě vhodná není.

  274. Hraničář

    DarthZira
    10.02. 2016

    Toli – pokud jde o tu Mensu, tak ta se týká přesně 2 % populace (v rámci Mensy je ještě jako jistá „superelitní“ organizace tzv. „Einstenův klub“, který se týká 0,5 % populace). Oficiálně je hranicí pro vstup do Mensy IQ 130 (do Einsteinova klubu IQ 150), ovšem vtip je právě v tom, aby IQ 130 a výš byla vždycky jen ta 2 % populace a ne víc, čemuž se musí testy přizpůsobovat. A od těch, co ty testy vytvářejí a hodnotí, vím právě to, že ten samý test, který na tu hodnotu IQ 130 dejme tomu před 50 lety dokázala správně vyplnit pouze ta 2 % populace, by dnes stejně správně dokázalo vyplnit třeba 5 % populace.

    Dovolím si přidat, že ještě existuje „biologická“ inteligence. Totiž schopnost správně reagovat na měnící se podmínky, přežít a rozmnožovat se. Kdo tato kritéria nejlépe splňuje v české (obdobně evropské) populaci, nemusím snad vypisovat.

  275. toli

    @Lemmy

    Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo! Práve v tom zmysle nás nič nenúti zaoberať sa vôbec predstavou akéhosi boha a práve preto veriaci sú tí, ktorí tvrdia čosi nezvyklé, čo by mali veľmi starostlivo dokazovať a nie počítať s tým, že kľukatý vývoj spoločnosti spôsobil, že sú dnes vo väčšine.“ http://adam.humanisti.sk/?p=39

    Na to zapomeň,celé dějiny lidstva jsou protkány nějakými náboženstvími.Je to přesně tak jak říká Foxy,vždy budou existovat lidé.kteří potřebují k životu nějakou transcedentální berličku,placebo,imaginárního ochránce a trestatele.Náboženství zmizí až zmizí člověk 🙂

  276. Lemmy

    Daniel: Respektuji Lemmyho názor na sebe jako na ateistu – s výjimkou toho, že ostatní definice pokládá za nesmysl.

    Jeden katolík hovorí, že má doma kocúra ateistu, pretože jeho kocúr neverí v boha. (Teší ma, že môj názor niekto rešpektuje, ale ja nedokážem každý nezmysel rešpektovať.)

    Lewis Carroll napísal:
    Spoločnosť by omnoho menej podliehala panikám a iným bludom a zvlášť politický život by bol úplne iný, keby väčšina argumentov široko rozosiatych po svete bola správna. Ale obávam sa, že je to práve naopak. http://forum.humanisti.sk/viewtopic.php?t=302

  277. Hraničář

    ateista
    10.02. 2016
    Jak je to realizováno v praxi? Jak se na kostech či popelu zemřelých pozná, že dotyčný byl věřící a že byl spasen?
    Např. u nás ve vsi byl přemisťován hřbitov. Byly vykopány kosti dávno zemřelých, o nichž nikdo nevěděl, komu patří. Dokázal byste rozpoznat, kdo byl spasen a kdo zavržen?

    To je úplně stejně „hodnotná“ otázka jako dotaz na katolíka, katolického kněze, biskupa, i papeže. jak, podle čeho pozná, že hostie je – dosud – pšeničná oplatka, nebo -už – Tělo Páně.

    Kdysi, když jsem ministroval, nám pan děkan vysvětloval, že si musí prsty, kterými se „Těla Páně“ dotýká předem umýt, pak se jimi ničeho jiného nedotknout, a po přijímání si je zase opláchnout. Protože i sebenepatrnější částečka proměněné hostie je to stejné Tělo jaka celá. A že kdyby mu spadla na zem, že by se koberec musel spálit, protože sebelepší čištění by nezaručilo, že tam nějaká částečka nezůstane a pak by se po Těle šlapalo.
    Pak ale přišel II: vatican, nové předpisy. A začalo se podávat na ruku, kněží si prsty umývali halabala, prstama se dotýkali čehokoliv – částečka sem nebo tam. A tradiční katolíci hned dělali pokusy, kolik asi zůstane na prstech a dlaních mikroskopických, proměněných, částeček. Hodně! A tak jsem se začal vyptávat, kněží i věřících, zda jim to jaksi nevadí. Nejen věřící, ale i mladí kněží, na mě hleděli nechápavě – jaké částečky?!?! Až nakonec mně to jeden kněz středního věku vysvětlil: „Sv. Alfons z Liguory říkával svým žákům -nechte také něco andělům!“ A vysvětloval jim, že kolem oltáře v hluboké úctě klečí a poletuje nespočet andělů, kteří každou odpadlou částečku zbožně požijí, aby nebyla znesvěcena pádem na zem.
    A tak mě napadl jednoduchý pokus na ověření „proměněnosti“ hostie. Stačí kousek ulomit a vyhodit do vzduchu. Je-li neproměněna, spadne na zem, je-li proměněná, zmizí ve vzduchu, když ji anděl sezobne! Začal jsem tuto metodu publikovat a propagovat na různých katolických webech, nabídl jsem ji i do Katolického týdeníku, leč moje snaha se s kladnou odezvou nesetkala.

  278. Hraničář

    DZ:
    (gramaticko-faktografická vsuvka – když píšu „Bůh“, myslím tím toho konkrétního křesťanského, když píšu „bůh“, myslím tím obecně jakéhokoli boha, ve kterého kdy lidé na Zemi věřili či věří)

    Je zajímavé, že (někteří) křesťané tak trvají na tom, že mají pravdu, protože vyznávají pravého boha, neboť se jmenuje Bůh. Ostatní, kteří své bohy jmenují jinak, (prý) pravou víru nevyznávají.
    Naopak křesťané Svědci Jehovovi tvrdí, že pravý bůh v Bibli oznámil svém jméno JHVH, takže si přeje, aby byl nazýván Jehova.
    Když mně kdysi jeden Svědek tvrdil, že oni, a jen oni, se drží doslovného výkladu Bible (kromě, samozřejmě, přizpůsobování výkladu moderním vědeckým poznatkům), tak jsem mu řekl, že hned v tom jméně se Bible nedrží. Jestliže bůh řekl, že se jmenuje JHVH, tak jim ve jméně Jehova to poslední -H- chybí. Že by měli říkat Jehovah. Připustil že ano, ale že to je jedno !

  279. Hraničář

    DZ: I ty jsi přece ateista na pozici 7, pokud jde o přesvědčení o jsoucnosti Thora, Peruna, Dia, Šivy atd.

    To je ten nepatrný rozdíl mezi teistou a ateistou. Teista říká: Žádný bůh neexistuje, kromě toho mého !“
    A ateista říká: „Žádný bůh neexistuje!“

    Když se to tak vezme, rozdíl mezi teistou a ateistou je jen jeden bůh .

  280. Hraničář

    DZ:
    Kdyby tobě mělo zachránit život odříkat třeba „skákal pes přes oves, přes zelenou louku, šel za ním myslivec, péro na klobouku“, tak bys to neudělal a místo toho trval na tom, že to neřekneš a neřekneš, protože přece logicky vzato žádný pes nepřeskočí celou louku?

    Škoda, že naši slovutí páni teologové zásadně odmítají jakoukoliv veřejnou debatu – v TV – se vzdělaným ateistou/istkou. Hned bych tě tam přihlásil.

    Či že kráčející člověk nikdy nedokáže vyvinout stejnou rychlost jako běžící pes, takže by ten pes přeskákal ovesné pole i louku dávno před tím, než bychom mohli vidět nějakého myslivce a rozeznat, že má péro na klobouku, takže bys lhal, kdybys to řekl, že?

    Připomělas mně starý vtip, snad proleze:
    Dotaz na rádio Jerevan: „Je možno souložit v běhu!“
    Odpověď: „Není to možné, protože je vědecky dokázáno, že muž se spuštěnými kalhoty běží 7x pomaleji než žena se sukněmi nad hlavou!“

  281. Lemmy

    Hraničář: Když se to tak vezme, rozdíl mezi teistou a ateistou je jen jeden bůh .

    Nie! V tomto prípade bude rozdiel v jednej viere v jedného boha. Jeden tú vieru má, a druhý ju odmieta, nesúhlasí s takou vierou.

  282. Hraničář

    Jan Kupka
    10.02. 2016

    „Pokusím se to osvětlit.“
    Moc se to nepovedlo.

    Pokud existuje Bůh a je klíčové s ním mít vztah víry, pak má víra objektivní smysl…

    No dobře – ale musíte si nějak ověřit, který bůh z těch mnoha uctívaných je ten pravý. Představte si, že vaše duše po smrti uvidí, že nebe existuje, požene se k bráně a ajta!!! Nebude vás tam vítat sv. Petr, ale bude se na vás sice zubit 72 panenských hurisek a za nimi stoly prohýbající se lahůdkami, ale za nimi zamračený Alláh: „Jane, Jane – tolik věrných muslimů jsem za tebou do Evropy poslal, Korán ti zdarma nabízeli a co ty? Falešnému náboženství jsi holdoval, falešného boha jsi uctíval! Marš do šeolu!!“

  283. Foxy

    Jene Kupko!
    Nepředpokládám reálnou existenci boha/bohů/nadpřirozena, protože chybí jakékoliv důkazy, které by ji potvrzovaly.
    Samozřejmě; o imaginární existenci kupříkladu Vašeho boha biblického rozhodně nepochybuji, pro tu svědčí množství důkazů rozhodně větší než malé.
    – – –
    I imaginárně existující entita může zasahovat, a to i zásadně, do reálného světa; vždy však pouze prostřednictvím jedinců, v jejichž mysli tímto způsobem existuje.
    – – –
    Kdesi v této diskusi jste, pokud si vzpomínám, definoval boha coby entitu transcendentní (reálný svět přesahující), nestvořenou, nemající počátku ni konce (opravte mne prosím, zachytil li jsem to chybně). Budiž, přijmemež to coby pracovní hypotesu.
    Co Vás vede k tomu, že ji ztotožňujete s až přízemně lidskými vlastnostmi obdařeným ústředním božstvem starých pověstí hebrejských (s přídavkem legendy o jednom z židovských apokalyptiků z doby drsné římské okupace Judeje)?
    Neboť právě tak vidím knihu zvanou Bible – údajné Slovo Boží.
    Odkaz na libovolnou část této literatury bývá v diskusích často vynášen coby nejvyšší trumf, dokonce i jako konečný důkaz pravdivosti hájeného stanoviska – jakým právem?
    Stejným způsobem totiž v podobných situacích bývá používána kniha zvaná Korán (včetně dodatečně připojených doplňků), můžou takto být používány i staroindické Védy, citáty Konfuciovy, myšlenky Buddhovy… proč tedy zrovna ty staré pověsti hebrejské jsou tím trumfem nejvyšším?

    Tož takové je mé vidění celé té záležitosti.
    Hezký a dobrý večer!

  284. DarthZira

    Hraničář:
    **No dobře – ale musíte si nějak ověřit, který bůh z těch mnoha uctívaných je ten pravý. Představte si, že vaše duše po smrti uvidí, že nebe existuje, požene se k bráně a ajta!!! Nebude vás tam vítat sv. Petr, ale bude se na vás sice zubit 72 panenských hurisek a za nimi stoly prohýbající se lahůdkami, ale za nimi zamračený Alláh: „Jane, Jane – tolik věrných muslimů jsem za tebou do Evropy poslal, Korán ti zdarma nabízeli a co ty? Falešnému náboženství jsi holdoval, falešného boha jsi uctíval! Marš do šeolu!!“**

    Tohle mi připomíná skvělé kreslené video o starém germánském válečníkovi, který touží zemřít v boji, aby se dostal do Valhally, ale pořád není schopný najít nikoho, kdo by ho v tom boji zabil. Pořád to zkouší a zkouší a nic, až konečně se povede, potká jakési cizáky, se kterými se pustí do křížku, a protože mají přesilu, tak ho udolají, on padne na zem a jeho duše pomalu odchází z těla a stoupá vzhůru, už se před ní otevírá brána Valhally, za kterou vidí krásné Valkýry, už cítí vůni hostiny a slyší zvonění pohárů s medovinou… a najednou se té duši přímo před před nosem ta brána zabouchne, ona kamsi padá a když dopadne, tak zjistí, že má na sobě jakousi bílou košili s křidýlky a harfu v ruce – a dole na zemi právě stojí nad tím umírajícím, ale ještě ne úplně mrtvým tělem kněz a křtí ho ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého 😀 😀

    P. S.: šeol mají spíš židi.

  285. DarthZira

    Jan Kupka – mail jsem dostala, potvrzovala jsem doručení i jsem na něj odpovídala. Ono ode mě nic nedošlo? 🙁

  286. DarthZira

    Ateista – já pouze parafrázovala to, co uvádí Dawkins.
    A on podle mého názoru taky jasně tvrdí, že podle něj bůh neexistuje, ale řadí sám sebe na pozici 6,5. Protože jako vědec právě ví, že nemůže tvrdit, že „on ví, že žádný bůh neexistuje“, protože pro to prostě nemá jednoznačný důkaz, ale přijde mu prostě pravděpodobnost existence jakéhokoli boha velmi malá. A hlavně – a to je podle mého úplně (i z hlediska toho, o čem se tu bavíme, tedy morálky ateistů) to nejdůležitější – on žije a i nadále hodlá žít tak, jako kdyby žádný bůh nebyl, prostě s bohem ve svém životě vůbec nijak nepočítá.
    Takže se můžeš zařadit do kategorie 6, do kategorie 6,5 – a nebo si vymyslet vlastní „kategorii 8“, jak je ctěná libost 😉

  287. DarthZira

    Daniel B.
    „Uvedu příklad. Jedna věřící žena šla na shromáždění v zemi, kde křesťané měli zákaz se shromažďovat. Zastavila ji policie a ptala se jí, kam jde. Nechtěla lhát, ale také nechtěla prozradit své spoluvěřící. A tak řekla: „Zemřel náš nejstarší bratr a jdu na setkání, kde se bude číst jeho závěť.“ (Není to nesmysl – řekla to přesně. Pokud byste chtěla, mohu vysvětlit.) Policie to přijala a nechala ji jít.“

    1) Vysvětlovat fakt není třeba, mám za sebou tři semestry křesťanské filosofie a biblistiky (učil nás jeden fajn mladý jezuita, se kterým se mj. fakt dobře chodilo po škole na pivo 🙂 )

    2) Tahle historka mi velmi silně připomíná veselá vyprávění „dinosaurů fandomu“ (já to samozřejmě nezažila) o tom, jak se v roce 1982 zakládal fandom a pořádal první con – kvůli komunistům se tomu nemohlo říkat ani „fandom“ ani „con“, takže to poprvé bylo oficiálně „setkání mladých přátel vědecké fantastiky v Pardubicích“, až druhý rok to mělo jako podtitul „Parcon“, díky čemuž jsme slavili jubilejní 30. Parcon dvakrát, poprvé roce 2012 (kdy bylo to první setkání, co se tak ještě nemohlo jmenovat) a podruhé v roce 2013, kdy byl první Parcon, který se už mohl jmenovat „Parcon“.
    Stejně tak nejlepší povídky z Ceny Karla Čapka vycházely v těch 80. letech v mimořádném čísle pardubického studentského „KOlejního ČASopisu“ (vydávaném samozřejmě pod hlavičkou SSM), do kterého se ty povídky musely vybírat v poměrně dlouhém předstihu před tím, než došla od všech porotců hodnocení, takže do něj povídky vybíral admin soutěže s přihlédnutím k těm výsledkům hodnocení, které zatím dostal, a tak v něm často chyběla nějaká povídka, která ve finále skončila na stupních vítězů, a naopak v něm mohla být povídka, která se nakonec mezi ty oceněné neprobojovala – a díky této anomálii máme v dnešní době dva sborníky nejlepších povídek z CKČ – Mlok (žebříček dle poroty) a KOČAS (žebříček dle admina s přihlédnutím k názorům pár dalších lidí, kterým z hlediska literárního vkusu admin soutěže věří, musím se pochlubit, že v prvních dvou ročnících jsem byla spolueditorkou KOČASu právě já, pak jsem začala šéfovat literárnímu časopisu a s adminkou CKČ jsme se spíš začaly „boxovat“ o to, kterou povídku „bude mít ona“ v KOČASu a kterou „mi přenechá“ pro časopis).

  288. Hraničář

    Daniel B.
    „Uvedu příklad. Jedna věřící žena šla na shromáždění v zemi, kde křesťané měli zákaz se shromažďovat. Zastavila ji policie a ptala se jí, kam jde. Nechtěla lhát, ale také nechtěla prozradit své spoluvěřící. A tak řekla: „Zemřel náš nejstarší bratr a jdu na setkání, kde se bude číst jeho závěť.“ (Není to nesmysl – řekla to přesně. Pokud byste chtěla, mohu vysvětlit.) Policie to přijala a nechala ji jít.“

    To mně připomnělo situaci z doby socialismu, kdy se dělaly pracovní pohovory a jedna otázka zněla, zda dotyčný je vyrovnaný s náboženskou otázkou. Po revoluci se jeden kněz, který neměl státní souhlas, chlubil, že při takovém pohovoru s úsměvem a s potěšením v „srdci“ odpovídal, že s náboženstvím je naprosto vyrovnaný.

  289. Daniel B.

    DarthZira:

    Samozřejmě, taky wikipedii nepovažuji za vědeckou encyklopedii. Důraz byl v tom, že se nejedná o můj soukromý názor – vezměme v potaz, kolik lidí má k wikipedii přístup a kolik je jich schopno ji editovat. Ale to není až tak podstatné. Věc je pro mě jasná, jak to Lemmy myslí a o co mu jde. Chápu to.

    Větší problém mám s dělením teistů / ateistů na těch sedm kategorií, o kterých jste zde psala.

    První kategorie je jasná. Jen bych upozornil, že není vhodné nazývat jistotu přesvědčení „nevírou“. Nejde jen o použité slovíčko, ale o smysl vyjádření. Vyjádřil bych to tak, že první kategorie jsou lidé v jistotě víry, ve víře bez pochybností. Chci ještě upozornit, že tyto věci píšu ovlivněn vlastní zkušeností s vírou.

    A teď se dostávám k tomu problému. Druhá kategorie mi nedává smysl. Z hlediska křesťanství nelze žít tak, jako by Bůh byl, když člověk nemá jistotu jeho existence.

    Představte si, že by si takový člověk přečetl např. zaslíbení ze Židům 11,6: „Kdo přichází k Bohu, musí věřit, že Bůh je a že odměňuje ty, kdo ho usilovně hledají.“

    Hodně zaslíbení v Bibli se týká víry a tak člověk první kategorie může podle toho jednat, ale člověk kategorie 2. už ne. Teď mám problém vám vysvětlit, co je myšleno tím „hledáním Boha“.

    Ještě k tomuto…
    „Či že kráčející člověk nikdy nedokáže vyvinout stejnou rychlost jako běžící pes, takže by ten pes přeskákal ovesné pole i louku dávno před tím, než bychom mohli vidět nějakého myslivce a rozeznat, že má péro na klobouku, takže bys lhal, kdybys to řekl, že“

    Nelhal. 🙂 To by pak lží mohlo být i mluvení vtipů, ne? A děti by byly největšími lháři… „Polámal se mraveneček, ví to celá obora, o půlnoci zavolali mravenčího doktora. Doktor klepe na srdíčko…“ 🙂

    Říct nesmysl není lež. Tvrdit, že nesmysl je pravda, už lež je.

  290. DarthZira

    Daniel B.

    Ach jo, už se zase v chápání věcí zcela míjíme 🙁

    „Nelhal. 🙂 To by pak lží mohlo být i mluvení vtipů, ne? A děti by byly největšími lháři… „Polámal se mraveneček, ví to celá obora, o půlnoci zavolali mravenčího doktora. Doktor klepe na srdíčko…“ 🙂
    Říct nesmysl není lež. Tvrdit, že nesmysl je pravda, už lež je.“

    Pochopil jsi vůbec, co jsem tím podobenstvím myslela?
    Tak to řeknu teda zcela natvrdo – pro ateistu je „Věřím v jednoho Boha, Otce všemohoucího, stvořitele nebe i země….“ atd. na úplně stejné úrovni jako „Zlatá brána otevřená, zlatým klíčem odemčená, kdo do ní vejde…“ tedy odříkání Creda (nebo šahády či čehokoli tomu podobného, má-li něco takového třeba džinismus, buddhismus nebo šintoismus) se pro něj prostě nijak neliší od odrecitování jakési dětské říkanky, prostě text jako text, ani jeden mu nedává žádný logický smysl, ale holt když po něm někdo chce, aby přesně tu určitou divnou básničku oddrmolil (a ještě mu třeba vyhrožuje podříznutím krku, když neoddrmolí), tak co by ne, když mu to přece nijak neublíží (spíš naopak 😀 ). Ty přece taky nemáš pocit, že ti ublíží odříkat rozpočítávadlo – a pokud ti někdo vyhrožuje, že jestli neodříkáš „ententýky dva špalíky“, budeš o hlavu kratší, tak to tím spíš snad odříkáš, ne? 😉

    Je to už jasné, jak jsem to myslela, abychom se mohli posunout dál? K důležitějším věcem a neřešit furt složitě nepodstatné detaily a krávoviny.
    Třeba k té sedmistupňové škále?

  291. Daniel B.

    DarthZira:
    „Ty přece taky nemáš pocit, že ti ublíží odříkat rozpočítávadlo – a pokud ti někdo vyhrožuje, že jestli neodříkáš „ententýky dva špalíky“, budeš o hlavu kratší, tak to tím spíš snad odříkáš, ne?“

    Ano, souhlasím, že neublíží. Já bych to zde už ani nějak nerozebíral. Jen chci říct, že jsem pochopil asi trochu jinak, než o čem se zde teď bavíme, to, co jste napsala: „Asi kdyby ti za opak hrozila smrt, tak taky klidně nějakému cvokovi odkýveš, že Sparta Praha je nejlepší fotbalový klub všech dob na celém světě – a to bez ohledu na to, co si ve skutečnosti o Spartě jako o klubu myslíš“

    Nepokládám ani za podstatné, co se týče tématu, tyto věci si dále nějak více vyjasňovat. Takže mi nebude vadit, když budete pokračovat ohledně těch kategorií. Nechávám to na vás.

  292. Daniel B.

    Lemmy:

    „Jeden katolík hovorí, že má doma kocúra ateistu, pretože jeho kocúr neverí v boha. (Teší ma, že môj názor niekto rešpektuje, ale ja nedokážem každý nezmysel rešpektovať.)“

    Tomu jsem se musel zasmát. 🙂 Ten katolík to myslel snad jako vtip, ne? 🙂

    Klidně si používejte vaší definici, mně to nevadí.
    🙂

  293. Daniel B.

    Foxy:
    „Pakliže hlásám existenci boha jako existenci reálnou, tedy nezávislou na jakýchkoli individuálních představách o něm, pak by to chtělo zatraceně solidní a nezávislý důkaz reálné existence boží.“

    Řekněte mi, jakými prostředky byste hledal důkaz existence Boha. Máte na to aparát ve vědě?

  294. Daniel B.

    Lemmy:

    Zajímala by mne vaše odpověď na otázku, kolik je v Estonsku ateistů – a to podle vaší definice, kdo je ateista. Pro jednoduchost budeme tyto údaje z wikipedie považovat za aktuální:

    „Podle projektu Eurobarometr v průzkumech z roku 2005 pouze 16 % Estonců prohlásilo, že věří, že „Bůh existuje“, 54 % věří, že „existuje duch nebo životní síla“ a 26 % nevěří, že „existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla“.“

    Není to nějaká matematická lest, jde mi o to, koho považujete za ateistu.

  295. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B.
    „Řekněte mi, jakými prostředky byste hledal důkaz existence Boha. Máte na to aparát ve vědě?“

    Já Vás poprosím o to samé – jakými prostředky, jakými systémy jste schopen rozpoznat, že máte osobní vztah s Bohem, že hlasy, pocity, stavy mysli zažíváte nebo pociťujete nejsou výsledkem funkce mozku, jednotlivých psychologický jevů a prostředí, ve kterém se nacházíte?
    Nebo jinak – určete mi jasný rozpoznávací znak, že nejde o autosugesci, a který bychom mohli také uplatnit na sobě samých.

  296. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B:
    Věda nemůže zkoumat něco neviditelného a nedetekovatelného. Už jen nemožnost zkoumání vylučuje povinnost lidí existenci Boha přijmout. Jestli to Bůh chce, je to nemorální. Jak ho zkoumáte a detekujete Vy, když VÍTE, že existuje?
    Věda ale může zkoumat projevy takového Boha, co neustále zasahuje do prostoru a času, v němž se pohybují lidé, do přírodních zákonů, do hmoty, kterou údajně stvořil. Jestli na člověka působí modlitbou, je vědecky možné prokázat změny v mozkové činnosti, ale je nutné prokázat, že toto se děje výhradně prostřednictvím Boha, Což se nepodařilo. Je též v možnostech vědy definovat oblasti či „zařízení“, skrz které Bůh výhradně působí. To se také nepovedlo stejně jako proč mnozí lidé Boha nevnímají, ačkoli by je mít měli, když za nepřijmutí JK půjdou do pekla (používám křesťanský model, jste jeho stoupencem)

  297. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Nebo jinak – určete mi jasný rozpoznávací znak, že nejde o autosugesci, a který bychom mohli také uplatnit na sobě samých.“

    Myslím, že to mohu ukázat úplně snadno. Z Bible vím, že Bůh chce, abychom měli stále radost ze spasení, záchrany, z věčného života. Takže znám Boží vůli v té věci a je pro mě standard, že radost mám. Pokud se však z mého života radost začne vytrácet, aniž si uvědomuji důvod, tak kdybych ji mohl přivést zpět autosugescí, Boha k tomu vůbec nepotřebuji. Jde o to, že se začnu v modlitbě obracet k Bohu s prosbou o zjevení příčiny ztráty radosti – řeším to především ne kvůli sobě, ale hlavně proto, že chci poslouchat Boha. A Bůh mi např. ukáže na nějaký hřích, který jsem si neuvědomil. Takže po tom zjevení ten hřích Bohu vyznám. Samozřejmě příčinou nemusí být jen hřích – je to jen příklad. Pokud se radost nedostaví, pokračuji v hledání příčiny a modlitbě dále. O radost se vůbec nesnažím. Jednoduše řečeno – pokud jsou odstraněny překážky, radost přijde sama.

    Je to pochopitelné?

  298. Foxy

    Daniel B: „Řekněte mi, jakými prostředky byste hledal důkaz existence Boha. Máte na to aparát ve vědě?“

    No safra, to musí bejt mejlka…

    Já netvrdím (nevykřikuji) BŮH NEEXISTUJE.
    Já o jeho reálné existenci pouze HLUBOCE POCHYBUJI, a to proto, že jsem neshledal, potažmo nebyl mi kýmkoliv předložen, jakýkoliv plausibilní důkaz reálné existence boha či nadpřirozena obecně. Proto v reálnou existenci boha nevěřím (a to ani ve smyslu faith, ani ve smyslu belief).

    Bůh existuje je (alespoň se tak domnívám) i Vaše tvrzení. Pakliže ovšem Vy něco tvrdíte, na Vás je i celé důkazní břemeno.
    Na Vás tedy je, jakými prostředky či jakým způsobem důkaz reálné existence boží provedete – buď Vy, nebo kdokoliv jiný.

    Do té doby, než se tak stane, si ponechám svůj krajně skeptický postoj k možnosti reálné existence boží – a vše další, co tento krajně skeptický postoj implikuje.

    To je i důvod, proč nedávám jakoukoliv důkazní váhu veškerým citátům ze Starých pověstí hebrejských, včetně libovolných citátů z přílepků ke Starým pověstem hebrejským dodatečně připojených (Nový zákon, Korán, Sunna…).
    Napřed by se totiž muselo nade vší pochybnost prokázat, že se jedná o cosi víc, než literární dílo (třeba Slovo Boží). I zde zůstává fundamentálním požadavkem důkaz reálné existence boží, a až pak následný důkaz toho, proč má být tím jediným pravým Slovem Božím zrovna Bible a ne třeba soubor staroindických Véd…

    Tož asi tolik k té existenci boží…

  299. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Věda nemůže zkoumat něco neviditelného a nedetekovatelného.“

    Boží projevy mohou být viditelné a detekovatelné. Problém pro vědu je to, že Bůh nejedná podle pravidel (zákonů), kterým je podřízena hmota a energie.

    Zkuste mi vědecky zdůvodnit, že nějaký trestný čin pachatele nemusel být spáchán – z pohledu funkce mozku nelze vůbec vědecky uvažovat o schopnosti člověka jednat jinak, než tak, že jeho mozek se chová způsobem, nad kterým člověk nemá absolutně žádnou moc – protože nemá moc ovlivňovat přírodní zákony, popř. náhodu, kterými se jeho mozek řídí – mluvím z takového pohledu, že existuje pouhá hmota a energie, nic víc.

  300. Daniel B.

    Foxy:
    „…jakýkoliv plausibilní důkaz reálné existence boha či nadpřirozena obecně“

    Pokud uznáváte pouze existenci hmoty a energie, pak tím tvrdíte, že člověk nemá žádnou moc ovlivňovat své myšlení a z osobnosti člověka se stává pouhá fikce, kde si člověk může myslet, že se pro něco rozhoduje, ale je to jen jeho iluze. Z toho vyplývá, že pak nemá smysl mluvit o zodpovědnosti člověka, ani o morálce.

  301. ateista

    @Daniel B.
    „Z Bible vím, že Bůh chce,……..“

    Neměl byste psát: Od boha vím………? Jste s ním přece v kontaktu! Nebo je to jen jednostranná komunikace?

    „Z toho vyplývá, že pak nemá smysl mluvit o zodpovědnosti člověka, ani o morálce.“

    A proč ne? Veškerá činnost člověka je řízena mozkem, i to, co je nazýváno duchovnem. Přičem duchovno nezahrnuje pouze náboženskou víru, nýbrž také umění a další intelektuální obory.

  302. Daniel B.

    ateista:
    „„Z Bible vím, že Bůh chce,……..“
    Neměl byste psát: Od boha vím………? Jste s ním přece v kontaktu! Nebo je to jen jednostranná komunikace?“

    Od Boha vím, že do Bible dal Bůh zapsat svou vůli.

    „„Z toho vyplývá, že pak nemá smysl mluvit o zodpovědnosti člověka, ani o morálce.“
    A proč ne? Veškerá činnost člověka je řízena mozkem, i to, co je nazýváno duchovnem. Přičem duchovno nezahrnuje pouze náboženskou víru, nýbrž také umění a další intelektuální obory.“

    Ano, souhlasím, že činnost člověka je řízena mozkem. Dáváte zodpovědnost člověku za jeho procesy v mozku, že ano?

  303. Lemmy

    Daniel: a 26 % nevěří, že „existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla“.“

    Pre mňa sú títo ateisti.

    Skupina „54 % věří, že existuje duch nebo životní síla“ je nejasná. Podobne ako keď sa raz hovorca najväčšej cirkvi RKC vyjadril, že len asi 10 % z pokrstených katolíkov považuje za skutočných kresťanov, akože veriacich v boha. Ale to je jeho názor. On tiež nevie, čo si má o tých ostatných členoch v RKC myslieť, keď nechodia do kostola, keď sa javí, že len formálne sa hlásia ku katolicizmu (ako napríklad kandidáti na prezidenta, či v politike), keď tí katolíci navštevujú veštkyne, a podobne. Ľudia zvyknú konať v zmysle synkretizmu, že dokážu miešať rôzne prvky vier s poverami.

    Ale tých 26 % je jasných, odmietajú teistické názory, predstavy o bohu. Podľa mňa stále platí myšlienka, ktorú už v roku 1928 vyslovil Bertrand Russell: Ohromná väčšina intelektuálne významných ľudí neverí kresťanskému náboženstvu, no skrýva túto skutočnosť pred verejnosťou, pretože sa bojí, že stratí svoje príjmy.

  304. Daniel B.

    Lemmy:

    „a 26 % nevěří, že „existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla“.“
    Pre mňa sú títo ateisti.“

    To je chyba.

    „Skupina „54 % věří, že existuje duch nebo životní síla“ je nejasná.“
    Přitom… „pouze 16 % Estonců prohlásilo, že věří, že „Bůh existuje““

    Lemmy, vy byste se neměl označovat pouze za ateistu, ale za materialistu. Materialista věří, že existuje pouze hmota a energie, nic mimo to. Materialista je ateistou ze samotné definice. Ateista ale nemusí být materialistou.

  305. Lemmy

    Daniel, to sú hlúposti. Ateista je ten, kto odmieta teizmus. To je všetko, ostatné sú táraniny. Ateizmus je opozitum k teizmu. Vrátane polyteizmu. Ateizmus je odmietnutie všetkých náboženských predstáv a rečí o existencii bohov.

  306. DarthZira

    Daniel B.
    „Není to nějaká matematická lest, jde mi o to, koho považujete za ateistu.“

    Bože!!! (ať nekleju jak pohan 😀 )
    Přesně k tomu se tu přece furt snažíme dobrat – a zatím bez výsledku 🙁

    Řekla bych, že zásadní problém je v těchto věcech:

    1) Každý věřící i ateista si definuje to, co to vlastně znamená být věřícím či ateistou, dost odlišně. Jak je vidět i z mnoha debat tady, ani ta hrstka ateistů, co sem chodí diskutovat (řádově se tady na webu za celou dobu jeho existence v debatách angažovalo tak asi 20-30 ateistů) se pořádně nedohodne na tom, kdo je „ten pravý ateista“. Ovšem mezi věřícími na různých křesťanských webech je to kolikrát to samé – na takovém Christnetu se občas lze dočíst opravdu „perly“ (a hlavně někteří věřící jsou pak v takové diskusi prodchnuti opravdu „ukázkovou“ láskou k bližním svým 🙂 ).

    2) Jak věřící tak ateisté (v tomto jsou obě dvě skupiny stejně!!!) mají tendenci svou definici rozšiřovat i zužovat dosti „dle momentální potřeby“ – když se to hodí (chtějí, aby „jich“ bylo co nejvíc, aby bylo všem jasné, že oni jsou přece ti „normální“), tak se definuje víra či ateismus tak, že mezi „věřící“/“ateisty“ lze zahrnout skoro každého, jindy (zvláště když jsou vytahovány argumenty jako inkvizice, křižáci, Tiso, Franco atd. – či naopak jakobíni, Hitler, Lenin, Stalin, Pol-pot atd.) je rázem definice věřících či ateistů změněna tak, že do této kategorie nelze zahrnout skoro nikoho – většinou pouze toho mluvčího a k němu už jen pár zcela výjimečných osobností, které jsou tak nějak všeobecně považovány za morální giganty 🙂

    3) Kdykoli mluvíme o víře či ateismu, skoro nikdy „nevytkneme před závorku“ víru v koho či co vlastně máme na mysli – jestli v jakékoli nadpřirozeno („něco nad námi“, „osud“, „prozřetelnost“, „kosmické vědomí“, „sílu vesmíru“ atd.) nebo jenom obecně v nějaké(ho) přesněji definované(h)o boha/bohy či pouze ve velmi osobní a personifikované bohy nebo dokonce výhradně v jednoho jediného velmi konkrétního boha (v našem civilizačním okruhu toho křesťanského, potažmo abrahámovského, kterému křesťané zpravidla říkají „Bůh“ nebo „Hospodin“, židé „Adonaj“ či „Jahve“ a muslimové „Alláh“ – ačkoli, aby to bylo ještě veselejší 🙂 , jsou mezi křesťany, židy i muslimy tací, kteří mu říkají jinak a považují za „nevěřící“ všechny ty, kteří mu neříkají úplně přesně tak, jak mu říkají oni).

    Pojmy „víra“ i „ateismus“ jsou prostě strašlivě „gumové“ – proto taky ty věčné (a imho zcela zbytečné) hádky na téma, zda Voltaire, Einstein, Masaryk, Čapek (či nebo naopak Boblig, Torquemada, Hitler, Mussolini, Franco nebo Stalin) byli „věřící“ či „ateisté“. Kterýkoli z nich byl jak věřící tak i ateista – záleží prostě na úhlu pohledu, na tom, jak si v ten který okamžik „víru“ a „ateismus“ přesně definujeme.

    Když se vrátím k té mnou uvedené „Dawkinsově škále“:

    U bodu 1 asi není žádný problém – všichni se snad (doufám! 😉 ) shodujeme na tom, že takovýto člověk je věřící v určitého velmi konkrétního boha (či v případě polyteisty v konkrétní pantheón bohů). Ba co víc, takový člověk o sobě dokonce tvrdí, že on „ví“, že ten který konkrétní bůh či bohové existuje/existují. Fajn, když si myslí, že ví, tak ať si to myslí.
    A případné hádky na téma, jestli je takový člověk „věřící“ či „nevěřící“ (protože je „vědoucí“) jsou zas imho k ničemu a hlavně zbytečné odvádění debaty od hlavního problému.
    Úplně stejně asi není žádný problém u bodu 7 – takovýto člověk je jasný ateista bez debaty, jenže (na rozdíl od lidí pod bodem 1, kterých je poměrně dost) takovíto lidé prakticky neexistují, takže bude možná jednodušší, když o nich nadále mluvit ani nebudeme.

    Ovšem s těmi od bodu 2 do bodu 6 je už zatracený problém – ty lze skoro kdykoli si kdo zamane „obvinit“ jak z víry, tak z ateismu. Stačí mírně změnit úhel pohledu – a z ateisty je rázem věřící nebo z věřícího ateista Třeba mě docela překvapuje, že křesťané moc nepoužívají argument „Voltaire nebyl ateista, ale věřící“, ačkoli by ho používat klidně i mohli, jelikož Voltaire několikrát výslovně napsal cosi ve smyslu, že pouze idiot může být ateista – velmi stručně a zjednodušeně řečeno, on to samozřejmě zvládl s nesmírnou grácií a břitkou ironií, kdy dokázal velmi drsně urazit, aniž by mu ale mohl někdo vytknout, že se snaží sprostě urážet, ovšem je potřeba se zamyslet, v jakém kontextu to řekl a co vlastně tím pojmem „ateista“ přesně myslel.
    Ale zas na straně druhé – ještě toho trochu! 🙁 Úplně stačí, jak se často šermuje s citáty z Einsteina. 😉

    Danieli, u bodu 2 jsme se právě už (a to i přes to, co jsem vytkla jako zásadní před závorku!!!) vůbec nepochopili. Já psala „nějaký bůh“ s malým „b“, tedy jsem tím vůbec nemyslela toho křesťanského, ale obecně jakékoli božstvo, ve které kdy lidé věřili.
    To je právě ten průšvih, že monoteisté (a nejen křesťané, ono slovo „alláh“ původně v arabštině taky neznamenalo nic jiného než zcela obecně „bůh, božstvo“, a až kvůli islámu se z něj stalo vlastně jméno určitého velmi přesně definovaného boha) jakmile vidí někde napsané „bůh“ (tedy božská bytost obecně), vnímají to automaticky jako „Bůh“ (ten, ve kterého oni věří).
    Co kdybychom se dohodli – přinejmenším pro účely této debaty – že budeme slovo „bůh“ používat výhradně jako zcela obecný pojem a pokud budeme chtít mluvit o tom křesťanském, tak mu budeme říkat třeba „Hospodin“ nebo pro mě za mě klidně „Boží Trojice“ (zkratkou by mohlo být třeba „Bo3“ 😉 ), aby v tom nebyl takový maglajz. Pokud vím, tak se ten starozákonní Bůh dokonce jednou i přímo představil (Mojžíšovi) – a to pojmem „Budu který budu“ (jak jsem se dozvěděla od expertů na hebrejštinu, „Jsem který jsem“ je úplně blbý překlad 🙂 ), takže bychom mu vlastně měli říkat „Budu“ – já jsem zcela pro, ale obávám se, že se to neujme 😀

    Člověk z bodu 2 připouštějící takto „silným“ způsobem (tedy ochotou žít tak, jako kdyby ten či onen bůh existoval, ač si jeho existencí zcela jistý není) může mít tento postoj jak k nějakému velmi konkrétnímu a přesně definovanému bohu, tak i k čemusi velmi abstraktnímu.
    A je pak taky velký problém, že každý takovýto člověk si může sám pro sebe různě definovat tohoto „boha, jehož existencí si není zcela jist, ale chce žít tak, jako kdyby byl“. Vlastně i lidé v bodu 1 mohou mít velmi specifickou představu o tom, v jakého boha to vlastně věří (resp. o jakém bohu jsou zcela přesvědčeni, že ví, že existuje), která vůbec nemusí být v souladu s jakoukoli oficiální věroukou.
    Takové kontrolní otázky: Je podle tebe prof. Halík opravdu věřící křesťan? A co prof. Hořejší? (na Teilharda se ani neptám, protože ten nebloguje a na nějaký „stručný výcuc“ jeho názorů na wikině či zpracovaný čertvíkým a kolující po netu bych raději moc nespoléhala 😉 )

  307. Foxy

    Daniel B: „Pokud uznáváte pouze existenci hmoty a energie, pak tím tvrdíte, že člověk nemá žádnou moc ovlivňovat své myšlení…“

    Jak jste na to proboha přišel? Já nic takového netvrdím!
    Máte pro tuto Vámi předkládanou implikaci nějaký důkaz, nebo je to pouhá Vaše pracovní hypotesa?

  308. Daniel B.

    DarthZira:

    Rád bych reagoval na hodně věcí, které jste napsala, ale z hlediska složitosti témat se to nedá udělat. Stručnost by znamenala nejasnost.

    „Takové kontrolní otázky: Je podle tebe prof. Halík opravdu věřící křesťan? A co prof. Hořejší?“

    Nejzákladnější otázka pro rozlišení – popírá daný člověk vzkříšení Ježíše Krista? Pokud popírá, pak podle definice Bible skutečným křesťanem nemůže být. Zachraňující víra podle Bible je víra ve vzkříšení Ježíše Krista. Takže takto mohu o někom prohlásit, že skutečným křesťanem nemůže být. Je tu však jedna důležitá věc: Musel bych mít zjevení od Boha, jak ten člověk opravdu vskrytu žije, abych ho mohl posoudit. Ježíš to řekl jasně: „Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.“ Za víru se u křesťanů nepovažuje pouhé vyznání, ale víra spojená se skutky: „Co je platné, moji bratři, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho taková víra zachránit?… Tak i víra: nemá-li skutky, je sama o sobě mrtvá.“

    Co se týče těch lidí, na které jste se ptala – nechci zde vynášet nějaké soudy, ať v pozitivním nebo negativním smyslu.

    „To je právě ten průšvih, že monoteisté… jakmile vidí někde napsané „bůh“ (tedy božská bytost obecně), vnímají to automaticky jako „Bůh“ (ten, ve kterého oni věří).“

    Určitě ne. Takhle jsem to ani nepochopil. 🙂
    Zkuste uhádnout, odkud je daný citát: „Bůh povstane ve shromáždění bohů, mezi bohy vynese soud“.

    Chci se zeptat – když jsme u té škály – jaký má význam, když o ní nemůžeme mluvit obecně?

  309. Daniel B.

    Foxy:

    „Jak jste na to proboha přišel? Já nic takového netvrdím!
    Máte pro tuto Vámi předkládanou implikaci nějaký důkaz, nebo je to pouhá Vaše pracovní hypotesa?“

    Důkaz je v tom, že zákonitosti hmoty a energie se vztahují na veškerou hmotu a energii – tedy i na fungování mozku. Přisuzovat člověku zodpovědnost za to, jak pracuje jeho mozek, znamená přisuzovat mu zodpovědnost za zákonitosti, na základě kterých pracuje jeho mozek tak, jak pracuje. Přisuzovat člověku zodpovědnost za dané zákonitosti nemá žádný smysl. Člověk dané zákonitosti nevytvořil, – proč by za ně měl být odpovědný? Už chápete?

  310. DarthZira

    A pokud jde o to s tou modlitbou – někomu jinému to může fungovat úplně stejně úspěšně, aniž by tomu však říkal „modlitba“, ale říká tomu třeba „rozhovor s podvědomím“ a místo pojmu „hřích“ používá třeba pojmy jako „vytěsněný pocit viny“, „dávno zapomenuté trauma“ apod.

    Obávám se, že pojmu „autosugesce“ moc nerozumíš – abych mohl sám sobě něco úspěšně nasugerovat, tak musím nejdřív sám sebe přesvědčit, že je to pravda. V tom je celý ten trik různého toho „pozitivního myšlení“ a podobných věcí – sám sebe přesvědčit, že něco je pravda, něco se stane, ačkoli kolem sebe třeba vidím jevy a fakta, která svědčí spíše pro opak. Pokud mám tak silnou vůli, že dokážu sám sebe přesvědčit o tom nebo onom, tak se mi to opravdu dřív nebo později stane (splní). A člověk s mimořádně silnou vůlí by si takto uměl splnit asi opravdu cokoli, Vždyť o tom kolikrát v Bibli mluví v různých podobenstvích i sám Ježíš, co to znamená „mít víru“ (tedy být schopný sám sebe o něčem přesvědčit), že kdo tuto víru má, ten dokáže dělat zázraky (viz „kdybyste měli víru jako hořčičné zrno a přikázali tomuto stromu, aby se vytrhl z kořenů, tak vás poslechne“ atd.).
    Valná většina lidí ovšem nejen že takto extrémně silnou vůli nemá, ale lidé nemají zpravidla ani tak silnou vůli, aby dokázali věřit v to, že najdou lepší práci, potkají skvělého partnera nebo že podnikáním velmi zbohatnou, a tak prostě buď potřebují někoho, kdo by jim pomohl o těchto věcech sama sebe přesvědčit, a nebo potřebují věřit tomu, že to, co si přejí (po čem touží atd.) za ně „zařídí“ někdo jiný.

    Ty ses prostě něco dočetl v Bibli, nějakým způsobem jsi to, co sis přečetl, taky pochopil, snažíš se podle toho žít – a funguje ti to. Fajn, všichni ti to určitě ze srdce přejeme, ale důkaz je to pouze pro to, že to, v co věříš, existuje subjektivně pro tebe, nikoli objektivně pro celý vesmír.

    Ano, já jsem naprosto přesvědčena o subjektivní existenci nejen Boha („Budu“), ale úplně všech božstev, ve která kdy lidé na této planetě věřili. A jsem také zcela přesvědčena o i tom, že všechna tato božstva v průběhu celé lidské historie velmi reálně zasahovala a stále zasahují do našeho světa – ovšem (jak už napsal Foxy) prostřednictvím těch, kteří v ně věřili a věří.
    Současně vůbec nepopírám možnost objektivní existence či jsoucnosti nějaké bytosti či bytostí, které lidé zpravidla nazývají bohem či bohy.
    A nepopírám ani možnost, že tato objektivně existující entita se může nějakým způsobem v našem světě projevovat právě skrze ty ryze subjektivní bohy, případně že tuto objektivní entitu všichni lidé svými subjektivními představami o bozích nějak „tvoří“ či aspoň dotvářejí.

    Víš, Danieli, já nemám žádný problém s názory moderních teologů, že o Bohu („Budu“) lze říct pouze to, co není a jaký není, ale ne už co a jaký je, že všechno, co si myslíme o Bohu („Budu“), si velmi pravděpodobně myslíme úplně špatně. Obávám se ovšem, že s těmito názory na Boha („Budu“) máš úplně největší problém spíš ty a tobě podobní věřící.

  311. Smil Flek z Nohavic

    Dasniel B
    „z pohledu funkce mozku nelze vůbec vědecky uvažovat o schopnosti člověka jednat jinak, než tak, že jeho mozek se chová způsobem, nad kterým člověk nemá absolutně žádnou moc – protože nemá moc ovlivňovat přírodní zákony, popř. náhodu, kterými se jeho mozek řídí – mluvím z takového pohledu, že existuje pouhá hmota a energie, nic víc“

    Jak psal i Ateista – Veškerá činnost člověka je řízena mozkem, morálka taktéž. Vysvětluje to jak evoluční biologie, tak evoluční psychologie i kulturní evoluce člověka.
    Hodně věcí dělá člověk podvědomě, některé dělá vědomě.
    Existence Boha není nutná pro vysvětlení. Jestli chtějí věřící tvrdit, že ano, pak oni to musí dokázat.

  312. Hraničář

    Daniel B.
    11.02. 2016

    Foxy:
    „Pakliže hlásám existenci boha jako existenci reálnou, tedy nezávislou na jakýchkoli individuálních představách o něm, pak by to chtělo zatraceně solidní a nezávislý důkaz reálné existence boží.“

    Řekněte mi, jakými prostředky byste hledal důkaz existence Boha. Máte na to aparát ve vědě?

    Kdysi jsme tento problém diskutovali jinde. Shodli jsme se, že důkazem by mohl být třebas evidentní rozpor s fyzikálními zákony – třebas to, že by okamžitě po vysvěcení začal katolický biskup levitovat. Nebo by obdržel dar bilokace. Nebo že by se vždy dožil v plném zdraví 100 let. Prostě evidentní porušení fyzikálních zákonů v souvislosti s katolickým náboženským úkonem. Nebo – že by z propíchnutého Těla vždy začala vytékat krev. Atd., atp.

    A nebo něco mnohem jednodužšího. Neřekl snad Ježíš apoštolům, že vše, o co budou prosit Jeho Otce, že jim dá? A vy sám zde demonstrujete, že Ježíš lhal, protože si vymýšlíte neuvěřitelné nesmysly abyste odůvodnil fakt, že věřící mohou prosit jako urvaní, a stejně jim Otec nevyhoví.

  313. DarthZira

    Danieli, samotné slovní spojení,“Ježíš vstal z mrtvých“ lze chápat tolika různými způsoby, že někdo může zcela upřímně věřit v to, že Ježíš vstal z mrtvých, ovšem pod pojmem „vstal z mrtvých“ si představuje něco úplně jiného, než si pod tímto pojmem představuješ ty, takže podle tvého ryze subjektivního vnímání tento člověk „nevěří v to, že Ježíš vstal z mrtvých“, ovšem on si klidně může ryze subjektivně úplně to samé myslet o tobě.
    Který z vás dvou tedy vlastně zcela objektivně věří ve zmrtvýchvstání Ježíše, hmm? 😉

    A pokud jde o tu škálu – já se o ní chci bavit zcela obecně, to ty sem pořád taháš „Boha“ místo zcela obecného „boha“. Tak si to konečně ujasněme – budeme se teď spolu bavit obecně o ateismu (tedy o nevíře v existenci jakýchkoli bohů) nebo o nějakém „ajahvismu“ či „ahospodinismu“ (nevíře v jednoho velmi konkrétního boha)???
    Pro jedno i druhé samozřejmě existuje ona sedmistupňová škála, ovšem je nutné si uvědomit, že ten stejný člověk může být zarytý „ajahvista“ (na stupni 6,5 nebo i 7) a současně věřící na stupni 1, maximálně 1,5 pokud jde o nějakého jiného boha.
    Ostatně už jsem ti to jednou výslovně psala – ty jsi zcela určitě velmi zarytý „aperunista“, „athorista“, „ašivista“ atd.

  314. Hraničář

    Ľudia zvyknú konať v zmysle synkretizmu, že dokážu miešať rôzne prvky vier s poverami.

    Lemmy, jak rozpoznáš (pravou) víru od pověry? Prof. Halík mně neodpověděl .

  315. ateista

    @Daniel B.
    „Od Boha vím, že do Bible dal Bůh zapsat svou vůli.“

    Velmi odvážné tvrzení! Já bych ho směle přirovnal ke lži. Chcte tímto říci, že Vám bůh řekl, že vše, co je v Bibli, tam dal zapsat on sám? Prosím o jednoznačnou a jednoduchou odpověď, žádné složité výplody.

  316. Hraničář

    DZ:
    Valná většina lidí ovšem nejen že takto extrémně silnou vůli nemá, ale lidé nemají zpravidla ani tak silnou vůli, aby dokázali věřit v to, že najdou lepší práci, potkají skvělého partnera nebo že podnikáním velmi zbohatnou, a tak prostě buď potřebují někoho, kdo by jim pomohl o těchto věcech sama sebe přesvědčit, a nebo potřebují věřit tomu, že to, co si přejí (po čem touží atd.) za ně „zařídí“ někdo jiný.

    A když se jim nepodaří najít lepší práci, dobrého partnera, zbohatnout ….. tak jim pan farář řekne, že pro Ježíše jsou i tak velice cenní, že je děsně miluje a budou-li s osudem smířeni a nebudou-li se bouřit, dělat revoluce a vstupovat do komunistické strany, že je vezme do nebe. No a těm úspěšným řekne, že je Ježíš miluje a proto jim žehná a že když tu a tam dají těm neúspěšným nějakou almužničku a jemu přispějí na živobytí a na kostel, že je po smrti také vezme do nebe.
    Jak prosté!

  317. Hraničář

    Pro Pražáky:
    Přednášky cyklu Věda kontra iracionalita se v roce 2016 konají tradičně v budově Akademie věd ČR na Národní třídě 3 v Praze 1, a to v místnosti 206 od 17 hodin. Po přednáškách následuje diskuze.

    Středa 17. 2. 2016, 17:00 hodin
    Prof. Ing. František Wald, CSc. (Stavební fakulta ČVUT v Praze): Pád mrakodrapů Světového obchodního centra, mýty a skutečnost
    S úvodním vystoupením Leoše Kyši o konspiračních teoriích.
    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1450390836

    Pražáci, měl by někdo z vás zájem se sejít někdy někde, společně poklábosit a „lupnout žejdlík“?

  318. DarthZira

    Daniel B.
    A jinak jsem doufala, že jsme se shodli na tom, že pro naši debatu platí mj. i zásada „biblický citát není odpověď ani argument“. Já jako argumenty taky nepoužívám kultovní hlášky z Červeného trpaslíka 😉
    Biblický (či jakýkoli jiný) citát lze použít pouze jako ilustraci, podepření či rozvinutí mého (opakuji MÉHO!!!) vlastního názoru. Jasné???

    „Co se týče těch lidí, na které jste se ptala – nechci zde vynášet nějaké soudy, ať v pozitivním nebo negativním smyslu.“
    Sorry, ale tohle je přesně ta klasika, co mě na (některých – naštěstí všichni to nedělají) křesťanech tak štve – že na cokoli konkrétního nechce říct svůj jednoznačný názor, to prosté „myslím si A“ nebo myslím si B“ a k tomu dodat „myslím si to proto a proto“, ale děláte přesně toto, že zásadně buď rozhodíte rukama, že „soudit může jenom Bůh“ a nebo vytáhnete nějaký biblický citát, který lze vyložit minimálně třemi různými způsoby.
    Já osobně si o všech výše uvedených myslím, že věřící křesťané jsou (v případě Teilharda samozřejmě „byl“, protože už je po smrti), ba dokonce že všichni byli/jsou věřící katolíci. Ovšem myslím si také, že spousta křesťanů (různých církví) či dokonce konkrétně katolíků je schopná je považovat za ateisty nebo (v tom „nejlepším“ případě 😀 ) za heretiky – a zase jiní křesťané či katolíci je naopak považují za ty úplně nejsprávnější věřící křesťany, za vzor pro křesťany či katolíky a popřípadě se i diví, proč ještě nebyl Teilhard svatořečen.
    Chtěla jsem vědět, ke které skupině křesťanů se řadíš ty – ovšem ty mi na to prostě neodpovíš 🙂

  319. Daniel B.

    DarthZira:

    „Chtěla jsem vědět, ke které skupině křesťanů se řadíš ty – ovšem ty mi na to prostě neodpovíš.“

    Křesťany rozděluji do dvou skupin – na ty, kteří milují Ježíše a na ty, kteří ho nemilují. Chci, abych po celý život patřil do té první skupiny. Jiné dělení pro mne nemá smysl.

    „…vytáhnete nějaký biblický citát, který lze vyložit minimálně třemi různými způsoby“

    Napadnou vás způsoby výkladu, které mě ne. Tudíž nevím, jak mám reagovat, když mi píšete o „vzkříšení z mrtvých“ – jak si to vůbec vykládáte. Můžete to zde napsat? Problém bude nejspíše v tom, že si vykládáte význam těchto pojmů nezávisle na tom, co se o nich píše v Bibli.

  320. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Jak psal i Ateista – Veškerá činnost člověka je řízena mozkem, morálka taktéž. Vysvětluje to jak evoluční biologie, tak evoluční psychologie i kulturní evoluce člověka.
    Hodně věcí dělá člověk podvědomě, některé dělá vědomě.
    Existence Boha není nutná pro vysvětlení. Jestli chtějí věřící tvrdit, že ano, pak oni to musí dokázat.“

    To jste mne vůbec nepochopil. Nevysvětloval jsem zatím existenci Boha, ale existenci nadpřirozena. Protože zde hodně lidí nevěří v nadpřirozeno – tzn. existenci něčeho, co není hmota a energie.

    Tak mi vysvětlete, za jaké procesy v mozku má člověk odpovědnost.

  321. ateista

    @Daniel B.
    „Tak mi vysvětlete, za jaké procesy v mozku má člověk odpovědnost.“

    Připomenu, že jste mě neodpověděl na poslední vstup. Teď k tomu nahoře. Nezdá se Vám, že se stále snažíte vmanipulovat nás do oblasti, která je doménou neurologů a dalších specializovaných lékařských oborů? Vy jste schopen o této oblasti fundovaně debatovat? Já myslím, že debatu o morálce není nutné podmiňovat znalostmi funkcí mozku.

  322. Daniel B.

    ateista:
    „Velmi odvážné tvrzení! Já bych ho směle přirovnal ke lži. Chcte tímto říci, že Vám bůh řekl, že vše, co je v Bibli, tam dal zapsat on sám? Prosím o jednoznačnou a jednoduchou odpověď, žádné složité výplody.“

    Věřím, že knihy, které tvoří Bibli, dal zapsat Bůh. Nemyslím to ale tak, že písař při opisování původního textu nebo při dalším opisování nemohl udělat chybu. To je ale věc, kterou řeší textová kritika. Svitky od Mrtvého moře potvrdily, že poselství Bible se zachovalo nezměněné po dlouhou dobu.

  323. Daniel B.

    ateista:

    „Nezdá se Vám, že se stále snažíte vmanipulovat nás do oblasti, která je doménou neurologů a dalších specializovaných lékařských oborů? Vy jste schopen o této oblasti fundovaně debatovat? Já myslím, že debatu o morálce není nutné podmiňovat znalostmi funkcí mozku.“

    Koukněte na toto…
    Nesmrtelnost je blízko. V roce 2045 nahrajeme lidský mozek do počítače
    Zdroj: http://technet.idnes.cz/nesmrtelnost-je-blizko-v-roce-2045-nahrajeme-lidsky-mozek-do-pocitace-1fh-/veda.aspx?c=A110223_164052_tec_technika_pka

    Při pohledu do budoucna – umíte si představit robota, který by nesl odpovědnost za své vlastní chování? Choval by se podle programu, nic víc, nic méně. Chová se člověk taktéž podle programu?
    Kde vidíte místo pro zodpovědnost?

  324. ateista

    @Daniel B.
    „Od Boha vím, že do Bible dal Bůh zapsat svou vůli.“
    „Věřím, že knihy, které tvoří Bibli, dal zapsat Bůh.“

    Tohle jsou dva Vaše výroky. Skvěle dokumentují Váš způsob debaty. Jakmile byste měl dát jednoznačnou odpověď, uhnete. Jste nedůvěryhodný a nemá cenu dál s Vámi komunikovat.

  325. Daniel B.

    ateista:
    „Jakmile byste měl dát jednoznačnou odpověď, uhnete.“

    Myslel jsem, že z mé odpovědi je jasné, že neřekl. To bych ani nepsal o textové kritice, ve které se porovnávají různé zdroje.

    Vysvětloval jsem tu časovou propast ve vašem tvrzení… „co je v Bibli, tam dal zapsat on sám“

    „co je v Bibli“ … mluvíte o současnosti
    „tam dal zapsat on sám“… mluvíte o minulosti

    Kdybych tvrdil, že by mi to Bůh řekl, tvrdil bych, že Bible je přesně na písmenko v tom znění, jak byla napsána. Jsou různé textové prameny, které se liší v detailech a gramatice. Z těchto zdrojů za použití textové kritiky vznikl výsledný text, který se používá jako zdroj pro překlady.

  326. Foxy

    Přehled dosavadní diskuse:
    – – –
    Foxy:
    „Pakliže hlásám existenci boha jako existenci reálnou, tedy nezávislou na jakýchkoli individuálních představách o něm, pak by to chtělo zatraceně solidní a nezávislý důkaz reálné existence boží.“

    Daniel B:
    „Řekněte mi, jakými prostředky byste hledal důkaz existence Boha. Máte na to aparát ve vědě?“

    Foxy:
    „Já netvrdím (nevykřikuji) BŮH NEEXISTUJE.
    Já o jeho reálné existenci pouze HLUBOCE POCHYBUJI, a to proto, že jsem neshledal, potažmo nebyl mi kýmkoliv předložen, jakýkoliv plausibilní důkaz reálné existence boha či nadpřirozena obecně. Proto v reálnou existenci boha nevěřím (a to ani ve smyslu faith, ani ve smyslu belief).

    Bůh existuje je (alespoň se tak domnívám) i Vaše tvrzení. Pakliže ovšem Vy něco tvrdíte, na Vás je i celé důkazní břemeno.
    Na Vás tedy je, jakými prostředky či jakým způsobem důkaz reálné existence boží provedete – buď Vy, nebo kdokoliv jiný.

    Do té doby, než se tak stane, si ponechám svůj krajně skeptický postoj k možnosti reálné existence boží – a vše další, co tento krajně skeptický postoj implikuje.

    To je i důvod, proč nedávám jakoukoliv důkazní váhu veškerým citátům ze Starých pověstí hebrejských, včetně libovolných citátů z přílepků ke Starým pověstem hebrejským dodatečně připojených (Nový zákon, Korán, Sunna…).
    Napřed by se totiž muselo nade vší pochybnost prokázat, že se jedná o cosi víc, než literární dílo (třeba Slovo Boží). I zde zůstává fundamentálním požadavkem důkaz reálné existence boží, a až pak následný důkaz toho, proč má být tím jediným pravým Slovem Božím zrovna Bible a ne třeba soubor staroindických Véd…

    Daniel B:
    „Pokud uznáváte pouze existenci hmoty a energie, pak tím tvrdíte, že člověk nemá žádnou moc ovlivňovat své myšlení a z osobnosti člověka se stává pouhá fikce, kde si člověk může myslet, že se pro něco rozhoduje, ale je to jen jeho iluze. Z toho vyplývá, že pak nemá smysl mluvit o zodpovědnosti člověka, ani o morálce.“

    Foxy:
    „Jak jste na to proboha přišel? Já nic takového netvrdím!
    Máte pro tuto Vámi předkládanou implikaci nějaký důkaz, nebo je to pouhá Vaše pracovní hypotesa?“

    Daniel B:
    „Důkaz je v tom, že zákonitosti hmoty a energie se vztahují na veškerou hmotu a energii – tedy i na fungování mozku. Přisuzovat člověku zodpovědnost za to, jak pracuje jeho mozek, znamená přisuzovat mu zodpovědnost za zákonitosti, na základě kterých pracuje jeho mozek tak, jak pracuje. Přisuzovat člověku zodpovědnost za dané zákonitosti nemá žádný smysl. Člověk dané zákonitosti nevytvořil, – proč by za ně měl být odpovědný? Už chápete?“

    – – –
    Odpověď:

    Fajn.

    Takže „zákonitosti hmoty a energie se vztahují na veškerou hmotu a energii – tedy i na fungování mozku“. Inu, toť tvrzení, které nerozporuji.

    „Přisuzovat člověku zodpovědnost…“
    Zodpovědnost jako slovo samo o sobě nemá smysl. Zodpovídat se, tedy předkládat výčet svých činů/činností, to mohu jen ve vztahu k někomu. Tedy jinému člověku (či entitě člověku postavené na roveň), případně sám sobě (svému kritickému já).

    „Přisuzovat člověku zodpovědnost za to, jak pracuje jeho mozek, znamená přisuzovat mu zodpovědnost za zákonitosti, na základě kterých pracuje jeho mozek tak, jak pracuje.“
    Áááá… pán je striktní determinista, zjevně považuje lidi (bezbožné) za jakýsi poněkud komplikovanější hodinový strojek… ale to jste, pane, poněkud zaspal dobu.

    Bavme se tedy o lidech coby živých soustavách (kdy za život lze považovat lokální stabilní bod/oblast ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému).
    Tady už nějaký přísný determinismus neplatí. Přitom předvídatelnost chování (nejen) živého systému klesá s jeho komplexitou. Vzrůstající komplexita samoorganisujících se struktur se projevuje postupným rozvojem vlastnosti, nazývané vědomí. Nepředvídatelnost toho, jak se chovají vysoce komplexní struktury, se v rozsahu, daném rozsahem vědomí, projevuje coby svobodná vůle.

    „Člověk dané zákonitosti nevytvořil, – proč by za ně měl být odpovědný?“
    Nevím, zda má tato Vaše věta smysl.
    Co jsou to ty „dané zákonitosti“ (zde zřejmě míněny zákonitosti přírodní)?
    Přírodní zákon je přibližným vyjádřením pozorováním zjištěného chování hmotných (hmotných v nejširším slova smyslu) objektů. Není absolutně platných přírodních zákonů, každý je předkládán pouze s přesností odvozenou z momentálně dosažené úrovně poznání. Člověk tak může být jiným lidem (či jiným entitám) zodpovědný pouze za jím prováděné aplikace těchto přírodních zákonů a to zda, a jakým způsobem je aplikuje, je dáno úrovní jeho vědomí a aktuálním rozsahem svobody jeho vůle.

    Už chápete? 🙂

  327. Lemmy

    Hraničář 11.02. 2016

    Lemmy, jak rozpoznáš (pravou) víru od pověry?

    No, ja som to napísal v kontexte, asi takto: viera (kresťanstvo) a povera (astrológia, veštenie, mágia). V tej chvíli som myslel na to, že je medzi ľuďmi ustálená nejaká náboženská ideológia, aj z pohľadu štátu ako oficiálny kult, napríklad kresťanské organizácie, oni majú svoje vierouky, a potom tie súkromné snahy rôznych veštíc (čo nie je súčasťou oficiálnej vierouky).

  328. Daniel B.

    Foxy:
    „Áááá… pán je striktní determinista, zjevně považuje lidi (bezbožné) za jakýsi poněkud komplikovanější hodinový strojek… ale to jste, pane, poněkud zaspal dobu.“

    Nejsem determinista. Zapomněl jsem uvést náhodu, kterou jsem uváděl dříve. Budu citovat ze svého příspěvku z dneška…
    „…jeho mozek se chová způsobem, nad kterým člověk nemá absolutně žádnou moc – protože nemá moc ovlivňovat přírodní zákony, popř. náhodu, kterými se jeho mozek řídí – mluvím z takového pohledu, že existuje pouhá hmota a energie, nic víc“

    Napsal jste…
    „Člověk tak může být jiným lidem (či jiným entitám) zodpovědný pouze za jím prováděné aplikace těchto přírodních zákonů…“

    A člověk provádí aplikace přírodních zákonů na základě čeho, když je podle vás pouhá hmota a energie? Pokud bych pokládal sám sebe pouze za shluk hmoty a energie, tak považuji svou vůli (a nejen ji) za „projekci“ této hmoty a energie. Dáváte zodpovědnost „plátnu“ (osobnosti člověka) za to, co se na něm „promítá“, když zdrojem obrazu není „plátno“, ale „projektor“ (hmota a energie, které se řídí přírodními zákony, popř. náhodou)?

    Chápete mě?
    🙂

  329. DarthZira

    Daniel B.

    „Křesťany rozděluji do dvou skupin – na ty, kteří milují Ježíše a na ty, kteří ho nemilují. Chci, abych po celý život patřil do té první skupiny. Jiné dělení pro mne nemá smysl.“

    A jak (na základě čeho) poznáš, kdo do které té skupiny patří?

    „Napadnou vás způsoby výkladu, které mě ne. Tudíž nevím, jak mám reagovat, když mi píšete o „vzkříšení z mrtvých“ – jak si to vůbec vykládáte. Můžete to zde napsat? Problém bude nejspíše v tom, že si vykládáte význam těchto pojmů nezávisle na tom, co se o nich píše v Bibli.“

    Aúúú!!! 🙁 🙁 Za co, panebože, za co??? 🙁

    Člověče, začínám pochybovat o tom, jestli jsi vůbec schopný správně pochopit jakýkoli psaný text, natož pak tu Bibli.

    1) tu část věty „nebo vytáhnete nějaký biblický citát, který lze vyložit minimálně třemi různými způsoby“ jsem vůbec nevztahovala k tomu zmrtvýchvstání, ale k tomu obecnému, co jsem psala o větu či dvě před tím, že totiž ty i mnozí tví věřící spolubratři toto děláte v debatě o čemkoli, což mě vážně nevýslovně točí.
    Že prostě místo abyste jasně napsali „JÁ si myslím to a to proto a proto“ napíšete něco jako „v listu Korinťanům stojí tohle“, „v knize Přísloví je psáno ono“ atd., případně rovnou „hodíte do placu“ nějaký biblický citát, aniž byste se obtěžovali vůbec uvést, ve které části Bible (kniha, kapitola, verš) je to uvedeno, takže si ani nemůžeme ověřit, jestli to tam přesně tak opravdu je, tedy vy jste si to ani buď úplně „nevycucali z prstu“, ani necitujete nepřesně.
    A i pokud to uvedete, tak já fakt nemíním vést s kýmkoli debatu stylem, že budu mít vedle sebe Bibli a furt budu kontrolovat, jestli ten citát sedí či nikoli a jestli náhodou není vytržený z kontextu.
    Ovšem to úplně nejpodstatnější je, že pokud se bavím o čemkoli dejme tomu s Danielem B., tak mě zajímá pouze to, co si o tomto problému myslí Daniel B. osobně, nikoli co si o tom samém problému, o něčem podobném (a nebo třeba i něčem úplně jiném, protože často ty výroky máte vy „věřící“ tendenci úplně vytrhovat z původního kontextu a používat je na situace, se kterými vůbec nemají souvislost) kdy myslel Mojžíš, Abrahám, král Šalamoun, prorok Ezechiel nebo třeba Pavel z Tarsu.
    Já ti taky jako odpověď na cokoli nenapíšu, že v co já vím „Já, robot“ je na straně tolik a tolik řečeno tohleto či že v té a té epizodě Star Treku Voyager v desáté minutě Sedmá z Devíti řekla Holodoktorovi támhleto.

    2) Každý citát lze vyložit mnoha různými způsoby. Pokud tebe vždy napadne jen jeden, řekla bych, že něco není úplně v pořádku 😉

    3) Když se bavíme o tom, jestli dotyční jsou či nejsou křestané, tak je snad úplně lhostejné, jak zmrtvýchvstání chápu já, protože to je v této věci zcela irelevantní, ale jak ho chápe třeba již zmíněný prof. Halík. Jestli ho chápe stejně, jako ho chápeš ty, a nebo jestli ho chápe jinak, než ho chápeš ty – a pak případně i jak moc jinak ho chápe.

    4) Jak to víš, že si něco vykládám „nezávisle na tom, co se píše v Bibli“? Ty mi vidíš do hlavy? 🙂
    Sorry, tohle je těžce podpásový argument. Kdybys ten svůj názor (protože nic jiného než názor to není!!!) na to, jak si vykládám biblické výroky uvedl slovy jako „myslím si, že…“, „domnívám se, že…“, „připadá mi, že…“ tak je to fér. Ale to nééé 🙁
    Mně vážně připadá, že někteří věřící ze slovních spojení jako „myslím si“, „předpokládám“, „usuzuji“, „domnívám se“, „připadá mi“, „podle mého názoru“ apod. mají snad fobii či co to, že je nepoužijí a nepoužijí ani za živý svět…

    „Jsou různé textové prameny, které se liší v detailech a gramatice. Z těchto zdrojů za použití textové kritiky vznikl výsledný text, který se používá jako zdroj pro překlady.“

    Jo – a přesně proto, že je to všechno tak šíleně jasné, se pak různí experti z řad kněží rozčilují nad tím, co je v té Bibli blbě přeloženo, že 😉
    A ze stejného důvodu, že všechno v Bibli je přece úplně jasné, to jen ty divné ateisty napadají furt jakési podivné výklady, které by jinak nikoho nikdy nenapadaly, se píšou rozsáhlé teologické spisy, ve kterých se rozebírá, jakými všemi možnými způsoby by určitá pasáž z Bible mohla být vyložena a který výklad je zřejmě správnější a proč.
    Teologové asi budou ateisté – no, že mě to hned nenapadlo! 😀

  330. Hraničář

    DZ:
    Že prostě místo abyste jasně napsali „JÁ si myslím to a to proto a proto“ napíšete něco jako „v listu Korinťanům stojí tohle“, „v knize Přísloví je psáno ono“ atd., případně rovnou „hodíte do placu“ nějaký biblický citát, aniž byste se obtěžovali vůbec uvést, ve které části Bible (kniha, kapitola, verš) je to uvedeno, takže si ani nemůžeme ověřit, jestli to tam přesně tak opravdu je, tedy vy jste si to ani buď úplně „nevycucali z prstu“, ani necitujete nepřesně.
    A i pokud to uvedete, tak já fakt nemíním vést s kýmkoli debatu stylem, že budu mít vedle sebe Bibli a furt budu kontrolovat, jestli ten citát sedí či nikoli a jestli náhodou není vytržený z kontextu.
    Ovšem to úplně nejpodstatnější je, že pokud se bavím o čemkoli dejme tomu s Danielem B.

    Předevčírem jsem „hodil řeč“ se Svědky Jehovovými a ti diskutují přesně tímto způsobem. Přesně stejně diskutují na Christnetu autoři pyšnící se svým VŠ vzděláním a vědeckými pracemi. Bylo pro mě zajímavé když mě napadali otázkami jaké má vlastně vzdělání že se odvažuji s nimi diskutovat (mám tu drzost), co jsem zkoumal, kolik vědeckých prací jsem napsal, „jaké jsou vlastně tvoje morální charakteristiky, soudruhu (komunisto)“! Moje vyjádření, že mě vůbec nezajímají jejich osoby, jejich morálka, vzdělání, vědecké práce, ale výhradně argumenty které v diskuzi předkládají, odmítali.

    „Mně vážně připadá, že někteří věřící ze slovních spojení jako „myslím si“, „předpokládám“, „usuzuji“, „domnívám se“, „připadá mi“, „podle mého názoru“ apod. mají snad fobii či co to, že je nepoužijí a nepoužijí ani za živý svět… “

    Obávám se, že věřící takto vůbec neuvažují. Charakteristické to je na Duších a hvězdách, a chtěl bych vidět, jak by zde „diskutoval“ muslim.

  331. Daniel B.

    DarthZira:

    „A jak (na základě čeho) poznáš, kdo do které té skupiny patří?“

    Na základě jejich lásky k Pánu, která se projevuje především v ochotě jej poslouchat.

    „1) tu část věty „nebo vytáhnete nějaký biblický citát, který lze vyložit minimálně třemi různými způsoby“ jsem vůbec nevztahovala k tomu zmrtvýchvstání…“

    Psal jsem o zmrtvýchvstání, ale ne kvůli tomu, že bych si to, co jste napsala, k němu vztahoval, ale proto, že jste znovu připomínala onu mnohoznačnost výkladu. Jinak, abyste byla v obraze, reagoval jsem ohledně zmrtvýchvstání na toto…

    „Danieli, samotné slovní spojení,“Ježíš vstal z mrtvých“ lze chápat tolika různými způsoby, že někdo může zcela upřímně věřit v to, že Ježíš vstal z mrtvých, ovšem pod pojmem „vstal z mrtvých“ si představuje něco úplně jiného, než si pod tímto pojmem představuješ ty, takže podle tvého ryze subjektivního vnímání tento člověk „nevěří v to, že Ježíš vstal z mrtvých“, ovšem on si klidně může ryze subjektivně úplně to samé myslet o tobě.“

    „2) Každý citát lze vyložit mnoha různými způsoby. Pokud tebe vždy napadne jen jeden, řekla bych, že něco není úplně v pořádku“

    Citát samozřejmě lze různými způsoby vyložit, ale pokud se jedná citát z Bible, tak je ohledně výkladu rozdíl v tom, jestli daný člověk ví, co v ní je napsáno a také nakolik tomu rozumí.

    Pokud se jedná o to, že… „slovní spojení,“Ježíš vstal z mrtvých“ lze chápat tolika různými způsoby“, tak si myslím, že jste zcela vedle, když toto tvrdíte. Ale můžete zde uvést na svou obranu nějaký příklad alternativního výkladu, který by nebyl v rozporu s tím, co o zmrtvýchvstání Ježíše tvrdí Bible. Protože to, co jste napsala, je důvod, proč jsem napsal také toto… „Jak to víš, že si něco vykládám „nezávisle na tom, co se píše v Bibli“? Ty mi vidíš do hlavy? Sorry, tohle je těžce podpásový argument.“
    Myslím si, že to je argument pravdivý. Jestli se mýlím, je pro vás zcela snadné dokázat, že se mýlím.

    „Když se bavíme o tom, jestli dotyční jsou či nejsou křestané, tak je snad úplně lhostejné, jak zmrtvýchvstání chápu já…“

    Právě, že ne – nechtěla byste tu mnohoznačnost výkladu ozřejmit nějakými příklady a tak podepřít své tvrzení?

  332. Daniel B.

    toli,
    nebudu to číst, to je hnus…

  333. toli

    toli,
    nebudu to číst, to je hnus…

    No a o tom to právě je,jednoduše vás nezajímá kritická metoda zkoumání svatých textů (hermeneutika) nýbrž si vybíráte co se vám hodí dle vašeho nastavení.Takže jaká je ta vaše Pravda ? Taková jaká se vám hodí,nic nového pod Sluncem 🙂

  334. Foxy

    Daniel B: „Chápete mě?“
    Nechápu. Zdá se mi, že se točíte v kruhu.
    Zkuste si ještě jednou přečíst mou poslední odpověď v naší vzájemné diskusi.
    Zatím dobrou noc, snad někdy příště.

  335. Hraničář

    toli
    11.02. 2016
    Když už se teda oháníte kritickým studiem svatých textů ta zkuste taky tohle 🙂
    Helminiak je kněz a zároveň kantor,ví o čem mluví

    Další výklad Bible k mnoha stávajícím, snažící se biblické texty dostat do souladu s moderními vědeckými poznatky a se současnou morálkou. Člověk si řekne jak je možné, že ten Helminiak si nepoložil otázku, jak jsou ty texty v souladu s Absolutně Inteligentním, Vševědoucím Pánem Bohem.

    Daniel B.
    11.02. 2016

    DarthZira:

    „A jak (na základě čeho) poznáš, kdo do které té skupiny patří?“

    Na základě jejich lásky k Pánu, která se projevuje především v ochotě jej poslouchat.

    Blá, blá, blá …. jak poznáte, kdo je ochotný (a kdo ne?) poslouchat Pána? Že se třebas nepřetvařuje?

  336. DarthZira

    Daniel B.
    Lituji, ale fakt není šance se vzájemně pochopit. Foxymu se to vůbec nezdá, Foxy má pravdu, argumentuješ kruhem ani si to neuvědomuješ, případně si to odmítáš uvědomovat.
    Vždyť se chvíli poslouchej!!! A pokud možno se nad tím trochu zamysli 😉

    Tvoje tvrzení: Křesťany rozděluji do dvou skupin – na ty, kteří milují Ježíše a na ty, kteří ho nemilují.
    Moje otázka: A jak (na základě čeho) poznáš, kdo do které té skupiny patří?
    Tvoje odpověď: Na základě jejich lásky k Pánu, která se projevuje především v ochotě jej poslouchat.
    Tedy jsi vlastně řekl, že to, jestli někdo miluje Ježíše nebo ne, rozeznáváš na základě toho, jak kdo miluje Ježíše.

    To stejné že po x otázkách ze strany ateisty a tvých odpovědích jsme se dostali zhruba k tomuto zjištění: Ty víš, že Bible je Boží slovo, protože díky četbě Bible jsi poznal Boha, který ti řekl, že je Bible jeho slovem.

    Vidíš to taky tak, že podobný rozhovor k ničemu nevede?

    Pokud jde o to, jak lze taky rozumět Ježíšovu zmrtvýchvstání, tak tady je odkaz na jeden z článků prof. Hořejšího (pozor, je to dost dlouhé, ale je potřeba to přečíst celé – až poměrně dole v textu vysvětluje, jak interpretuje Credo, ovšem odkazuje v tom občas na to, co právě napsal v tom článku výš)
    http://www.osel.cz/8518-osel-proti-nabozenstvi.html
    Halíkův blog si můžeš vygooglit sám – případně je na něj odkaz na stránkách Akademické farnosti Praha.
    Abych k tomu přidala i další možný výklad, jak lze zmrtvýchvstání taky brát, tak co třeba to vzít právě přes tu schopnost pozitivního myšlení, o které jsem psala, zkrátka sílu vůle související se schopností autosugesce, tedy že Ježíš byl prostě tak mimořádná osobnost s natolik silnou vůlí, že dokázal sám sebe přesvědčit, že definitivně neumře – a tak prostě prostě taky neumřel.

    A další: „pokud se jedná o citát z Bible, tak je ohledně výkladu rozdíl v tom, jestli daný člověk ví, co v ní je napsáno a také nakolik tomu rozumí“
    Opravdu si můžeš být stoprocentně jistý tím, že zrovna TY jsi ten, který to tak skvěle ví, a také tomu výborně rozumí?
    (A ne, že teď jako argument použiješ, že to víš proto, že ti to řekl Bůh!)

    A „nebudu to číst, to je hnus…“ to je teda vážně „argument jak noha“. Víš předem, že je to hnus, aniž bys to kdy četl – gratuluji k tvé jasnovidnosti 😀

    Vážně, chceš ještě vůbec debatovat o tom ateismu nebo ne? A jestli ano, chcš se bavit o ateismu nebo o ajahvismu?

  337. ateista

    Dvě věty z knihy Helminiaka, dokládající kvalitu jeho práce:
    „Slova z nich jen proudila. Občas tito autoři ani nevěděli, co píší. A nyní, o mnoho století později, v bibli odhalujeme tajemné poselství, které do ní Bůh zázračně ukryl.“

    „Bibličtí autoři si byli naopak dobře vědomi toho, co píší. Byli to inteligentní, svobodní, tvořiví a kulturně podmínění lidé. A to všechno Bůh respektoval.“

    Občas je dobré při čtení přemýšlení.

  338. toli

    @ateista
    Dvě věty z knihy Helminiaka, dokládající kvalitu jeho práce:
    „Slova z nich jen proudila. Občas tito autoři ani nevěděli, co píší. A nyní, o mnoho století později, v bibli odhalujeme tajemné poselství, které do ní Bůh zázračně ukryl.“

    Já v tom nevidím žádný problém,buď můžeme chápat text bible doslova,avšak v tom případě nechápeme zcela jistě tak jak chápali současníci pisatelů,protože nám chybí reálie tehdejšího života a kultury.Příklad:velbloud uchem jehly……Kterou jehlu měl pisatel na mysli,tu na šití ?
    Anebo si můžeme vypomáhat hermeneutikou,tedy porovnáváním textů z přepisování textů více pisateli nebo autory.Mnoho věcí se pak ztratí v překladech,je to naprosto samozřejmé,protože významy slov třeba v řečtině jsou trochu jiného obsahu než jejich latinské, anglické nebo české ekvivalenty.
    Díky hermeneutice dnes víme že panna Marie nebyla panna.To originální slovo znamená v našem smyslu (významu slov) dívka.V loňském roce Norové vydali aktualizovanou bibli tak aby význam tehdejších slov odpovídal významu našich dnešních slov.

  339. Daniel B.

    DarthZira:
    „Tedy jsi vlastně řekl, že to, jestli někdo miluje Ježíše nebo ne, rozeznáváš na základě toho, jak kdo miluje Ježíše.“

    Ne! Řekl jsem, že jestli někdo miluje Ježíše, poznám jeho lásky, která se projevuje především v ochotě jej poslouchat. Jestli to vyjádření nechápete, tak chci říct, že jsem tu lásku specifikoval, že se nejedná jen nějaké city bez změny života. S čím máte problém? Nechápete slovní spojení „ochota poslouchat Ježíše“?

    „To stejné že po x otázkách ze strany ateisty a tvých odpovědích jsme se dostali zhruba k tomuto zjištění: Ty víš, že Bible je Boží slovo, protože díky četbě Bible jsi poznal Boha, který ti řekl, že je Bible jeho slovem.“

    Boha jsem poznal nejen díky četbě Bible. Bibli jsem začal vážně číst, až jsem se s Bohem skutečně setkal. Jsem si téměř jist, že zase nějak chybně pochopíte, co jsem právě napsal. Jinak, abyste měla alespoň trochu světla… Boha lze skrze četbu Bible poznávat – ale jedině tak, že věřím a rozumím tomu, co čtu. A další vysvětlení… poznávání Boha je nejen celoživotní proces, ale o tom je věčnost pro ty, kdo patří Bohu. Takže s Bohem jsem se setkal, poznal jsem ho, poznávám ho a chci ho poznávat navěky.

    „Abych k tomu přidala i další možný výklad, jak lze zmrtvýchvstání taky brát, tak co třeba to vzít právě přes tu schopnost pozitivního myšlení, o které jsem psala, zkrátka sílu vůle související se schopností autosugesce, tedy že Ježíš byl prostě tak mimořádná osobnost s natolik silnou vůlí, že dokázal sám sebe přesvědčit, že definitivně neumře – a tak prostě prostě taky neumřel.“

    No vidíte, jsme u toho. Právě jste mi potvrdila můj předpoklad, že vzkříšení vykládáte … „nezávisle na tom, co se píše v Bibli“. Vaše tvrzení je např. v rozporu s Janovým evangeliem 19,31-34: „Poněvadž byl den přípravy a Židé nechtěli, aby těla zůstala přes sobotu na kříži — tu sobotu byl totiž velký den –, požádali Piláta, aby byly ukřižovaným zlámány nohy a aby byli sňati z kříže. Přišli tedy vojáci a zlámali nohy prvnímu i druhému, kteří byli ukřižováni spolu s ním. Když však přišli k Ježíšovi a uviděli, že je již mrtev, nohy mu nezlámali, ale jeden z vojáků mu kopím probodl bok; a hned vyšla krev a voda.“

    „Opravdu si můžeš být stoprocentně jistý tím, že zrovna TY jsi ten, který to tak skvěle ví, a také tomu výborně rozumí?“
    Jsou lidé, kteří rozumí Bibli více než já a od těch mohu něco přijmout. To, zda lze poznat, jestli nějaké učení je pravdivé, nebo není, závisí na tom, zda chceme činit Boží vůli, nebo nechceme, jak o tom vyučoval i sám Ježíš.

    „A „nebudu to číst, to je hnus…“ to je teda vážně „argument jak noha“. Víš předem, že je to hnus, aniž bys to kdy četl – gratuluji k tvé jasnovidnosti“

    Tady lze dobře vidět, jak (ne)chápete, co jsem napsal. To, co jsem si přečetl, stačilo k tomu, abych napsal to, co jsem napsal. Už chápete?

    „Vážně, chceš ještě vůbec debatovat o tom ateismu nebo ne?“

    Ano chci. Všiml jsem si, že lidi, kteří chodí na tento web, často zaměňují ateismus za materialismus – tedy nevíra nejen v Boha(bohy), ale v cokoliv, co není hmota a energie. Definice ateismu na tomto webu je spíše než definicí ateismu, definicí materialismu.

    „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota. To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. Neuznává žádný duchovní ani posmrtný život.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus

    „“Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”“
    http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    Podle mne, je tato definice ateismu na tomto webu zcela špatně.

  340. Daniel B.

    toli…

    „No a o tom to právě je,jednoduše vás nezajímá kritická metoda zkoumání svatých textů… “

    Kvůli kritice textů jsem to nenapsal.

  341. Daniel B.

    Foxy:
    „Nechápu.“

    Když nechápete, půjdu na to jinak. Věříte, že by se lidský mozek (tedy způsob jeho fungování) dal přenést někdy (v budoucnu) do počítače?

  342. Daniel B.

    toli:

    „Díky hermeneutice dnes víme že panna Marie nebyla panna.“

    Díky významu slova „panna“ víme, že dívka, která neměla styk s mužem, je panna.
    😉

  343. Foxy

    Daniel B: „Věříte, že by se lidský mozek (tedy způsob jeho fungování) dal přenést někdy (v budoucnu) do počítače?“
    Omluva, nemohu se nyní šířeji rozepisovat, mám jen krátkou přestávku v práci.
    Ale zkuste nabodnout vlákno:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430
    Tam jsme to s Medeou rozebírali dosti důkladně.
    Naleznete tam ke konci diskusního vlákna i můj názor na Vámi předloženou otázku.
    Hezký a dobrý den!

  344. toli

    @Daniel B
    Díky významu slova „panna“ víme, že dívka, která neměla styk s mužem, je panna.

    A jak víte že nešukala ? Řekla vám to ? 🙂
    Jen blázen by si mohl myslet že starověcí Židé byli nějak morálnější než my,v opačném případě by se totiž Mojžíš vůbec nemusel zabývat nějakou zoofílií,homosexualitou,nevěrou, atd……

  345. Smil Flek z Nohavic

    Toli:
    „Díky hermeneutice dnes víme že panna Marie nebyla panna.To originální slovo znamená v našem smyslu (významu slov) dívka.V loňském roce Norové vydali aktualizovanou bibli tak aby význam tehdejších slov odpovídal významu našich dnešních slov.“

    Jen takové doplnění tématu panna, které stojí za panenstvím Marie a souloží Ducha svatého s ní. V NZ je odkaz na SZ (jediný, který se odvolává na slovo Immanuel) Jde o verš u Izajáše 7/13-15, týkající se proroctví judskému králi Achazovi o jeho již počatému synu Chizkijášovi. Význam tohoto svědectví bylo ujistit krále, že Bůh bude na jeho straně v aktuálním období válek s Asyřany.
    Původní hebrejské slovo Almah opravdu znamená dívku, nikoliv pannu. V jazykovém kontextu tehdejší hebrejštiny šlo o konkrétní ženu, která už byla těhotná. Toto nenarozené dítě je v Iz 7/14 zmiňováno, žádný celosvětový mesiáš o 730 let později.

    Proč to píšu – české překlady nejběžnějších biblí, verš Izajáš 7/14
    Kralická bible – panna
    CEP (cca 1975?) – dívka
    překlad 21. století (2007?) – panna

    Proč v nejnovějším překladu je zpět slovo panna, ačkoli tento fakt je známý a rozšířený celkem dlouho? 😀

  346. Daniel B.

    @toli

    Věříte, že zde na zemi vůbec žila?

  347. ateista

    @toli
    ani nevěděli, co píší.

    dobře vědomi toho, co píší.

    O tomhle jsem psal.

  348. Daniel B.

    Foxy:

    Nevím, jestli jste mne dobře pochopil. Jedná se o možnost přenést fungování mozku do počítače – tedy (když použiji příklad z vlákna) – nejde o to vytvořit identickou „vločku“, ale pouze „vločku“. Počítač by byl v tomto případě jeden z dalších neidentických „vloček“.

    Taky přeji hezký den!

  349. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B:
    „Myslím, že to mohu ukázat úplně snadno. Z Bible vím, že Bůh chce, abychom měli stále radost ze spasení, záchrany, z věčného života. Takže znám Boží vůli v té věci a je pro mě standard, že radost mám. Pokud se však z mého života radost začne vytrácet, aniž si uvědomuji důvod, tak kdybych ji mohl přivést zpět autosugescí, Boha k tomu vůbec nepotřebuji. Jde o to, že se začnu v modlitbě obracet k Bohu s prosbou o zjevení příčiny ztráty radosti – řeším to především ne kvůli sobě, ale hlavně proto, že chci poslouchat Boha. A Bůh mi např. ukáže na nějaký hřích, který jsem si neuvědomil. Takže po tom zjevení ten hřích Bohu vyznám. Samozřejmě příčinou nemusí být jen hřích – je to jen příklad. Pokud se radost nedostaví, pokračuji v hledání příčiny a modlitbě dále. O radost se vůbec nesnažím. Jednoduše řečeno – pokud jsou odstraněny překážky, radost přijde sama.
    Je to pochopitelné?“

    Ano, je to pochopitelné i srozumitelné.
    Napsal jste, že sám od sebe chcete být dobrým a čestným člověkem a hledáte způsob, jak komunikovat se vlastním svědomím. Že se vám dostává pokoje při rozhodování, či vykonání konkrétních činů je důsledek vaší morálky a svědomí. Na toto vám odpoví evoluční biologie + psychologie + evoluce kulturní. Podle této teorie postavené na vědecky ověřitelných důkazech a hypotézách je jakýkoliv bůh / soubor bohů zbytný. Ve Vašem komentáři není jediný důkaz toho, že k takovému chování je nutné zahrnout Boha, natož pak zrovna Hospodina a spol.
    Ještě dotaz, nijak ovšem rýpavý. K víře jste přišel v průběhu života, nebo jste byl veden ke křesťanství od narození?

  350. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:

    “ Ve Vašem komentáři není jediný důkaz toho, že k takovému chování je nutné zahrnout Boha, natož pak zrovna Hospodina a spol.“

    Chápu, že si takto můžete dané věci vysvětlovat, jak jste psal. Problém je zde vůbec napsat něco, kde je jasné, že k tomu Bůh je nutný – vše, co je nějakým způsobem nadpřirozené, je pro ateisty nepřijatelné. Takže ve výsledku dochází k tomu, že si něco vysvětlí tak, že k tomu Boha nepotřebuji a co si takto nedokážou vysvětlit, v to nevěří.

    „K víře jste přišel v průběhu života, nebo jste byl veden ke křesťanství od narození?“

    Obojí. Byl jsem k víře veden od dětství, ale přišel jsem k ní až v patnácti letech.

  351. ateista

    ani nevěděli, co píší.

    dobře vědomi toho, co píší.

    Ještě doplňuji o důsledky, které to má. Autor takových turbulentních vyjádření se za každou cenu snaží ospravedlnit svůj konstrukt a za každou cenu dospět k cíli, který si vytyčil.
    Podobné turbulence používá i Daniel B. ve svých teoriích o bohu.

  352. Hosamen

    Tak já jsem pokřtěný, když můj otec byl československý a člen KSČ a matka členkou ČCE, později také šla do KSČ.
    Výchovu náboženství jsem měl značně rozporuplnou, prostě jsem víc hledal pravdu v náboženství ale nevěřil jsem mu. Ve chvíli, kdy jsem na návštěvě dostalna výběr, buď nedělní škola a oběd nebo budu bez oběda. Protože moje léky se musí jíst po jídle, můj názor byl v tu ránu: Tomu se věřit nedá.
    Takže z celého ateismu rodičů jsem vybral pro mne pochopitelné věci a asi nejvíc na mne zapůsobila kniha Holbacha.

  353. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B:
    „Takže ve výsledku dochází k tomu, že si něco vysvětlí tak, že k tomu Boha nepotřebuji a co si takto nedokážou vysvětlit, v to nevěří.“

    A přesně takhle, jen z opačné strany si věřící můžou odůvodnit (a to taky dělají) nutnost Boha, kde si ho odůvodnit potřebují.
    Nicméně, je to jedno. Nemám nic proti tomu, když to pomáhá ke štěstí. Ateisté to ke štěstí nepotřebují, ale netvrdí v principu ani v praxi (většina)o věřících, že by to byli amorální jedinci. Věřící naopak toto dělají. Vnucují svůj postoj celému lidstvu, a když oni to nepřijmou, navíc bez jakýchkoliv důkazů, tvrdí o nich, že je to kvůli jejich pokleslé morálce. Ne všichni věřící to tvrdí, ale tvrdí to jejich věrouka. Nakolik je toto morální, nechám na Vás. Pro mě to je nepřípustné.

    Jinak rozumím, že jen tak Vás přesvědčit alespoň k pochybnostem, je skoro nemožné. V sázce je (pro Vás) příliš mnoho. 🙂

  354. Hosamen

    @DarthZira
    @Daniel B.
    Když to čtu, vidím základní rozdíl.
    Můj názor je pro mne důležitější než učení jiného. Proč? No neznám dva kněze, kteří by mi o stejné věci řekli stejný výklad, najdun výklady podobné pro jednu církev a kněze stejné generace ale už ne pro jiné církve a jiné generace.
    Pokud řeknu, co vidím já, budu určitě napaden věřícím jedné církve a možná pochválen od jinověrce. Pokud znám učení jedné generace, nenajdu učení u stejné sírkve stejné po třiceti letech.
    Znám lidi, kteří odešli z církve, protože se vyměnil kněz a nový mladý hlásal názory podobné ŘKC v kostele ČCE ale věří. Kdysi byla smlouva meti Československými a ŘKC, že je možné vzájemné zastupování, pokud jeden kněz chybí a sbory jsou dva.
    Takže to lze říci také jinak, pokud bylo kněží málo, byli jejich názory ale podobné v rámci církve, dnes jejich rozdíly mezi církvemi jsou menší a konkurují si v rámci církve, coč nechápu.

  355. DarthZira

    Daniel B. – tak co kdyby ses vyjadřoval zcela jasně a přesně, tak, aby to bylo pochopitelné?

    Třeba kdybys na ten Toliho odkaz napsal „už jsem to četl a myslím si, že je to hnus“, tak budiž, pak je to zcela pochopitelné, byť by se samozřejmě dalo s tvým názorem nesouhlasit nebo se aspoň zeptat, proč si myslíš, že je to „hnus“. Ale ty jsi pouze napsal „to číst nebudu“ (tedy budoucí čas, ze kterého opravdu nelze vůbec nijak poznat, zda jsi to už někdy v minulosti četl a nebo jestli jsi to jenom otevřel, přelítl kus textu a usoudil, že to číst dál odmítáš) a k tomu jsi dodal „je to hnus“ – a opět jsi ani neuvedl, že si MYSLÍŠ, že je to „hnus“, ale uvedl jsi to jako obecný fakt, pravdivé konstatování, nikoli jako svůj vlastní názor, natož pak že by ses vůbec obtěžoval uvést, proč si o tom textu myslíš to, co si o něm myslíš.

    A úplně stejným způsobem taky diskutuješ úplně o čemkoli – z tvého psaní vůbec není jasné, co čemu chronologicky předcházelo, co bylo následkem čeho, a své osobní názory nevydáváš za své názory, ale píšeš je jako obecné a absolutní pravdy.
    Fakt si někdy nahlas přečti (ideálně několikrát 🙂 ), co napíšeš, a zamysli se nad tím, jak to můžou druzí chápat – nebo třeba jak bys ty sám chápal právě řečené, kdyby ti to říkal nějaký cizí člověk.

    Jen takový příklad – jak z toho, co jsem napsala, vyplývá to, že nevím o té pasáži z Bible, ve které se mluví o probodeném boku? Jak jsi to z toho, co jsem napsala, prosím tě, vydedukoval?
    Ty snad automaticky předpokládáš, že všichni ateisté jsou nevzdělaní pablbové, co snad v životě Bibli nedrželi v ruce, nebo co?
    Tak aby bylo mezi námi jasno (už jsem to tady psala, přímo v tomto vláknu, ale asi sis nevšiml, takže to prostě musím napsat znovu): Konkrétně já mám za sebou více než dva roky pečlivého rozebírání jednotlivých pasáží z Bible a taktéž asi rok podrobného rozebírání teologie Tomáše Akvinského – to obé pod vedením jistého jezuity, se kterým jsme dodnes osobní přátelé (onen člověk je nadto specialista na židovskou filosofii, takže mám od něj jako dárky doma několik jeho teoretických spisů o kabale, židovské mystice a tak podobně, které jsem si pochopitelně taky přečetla). Kromě toho mám oficiálně naměřené IQ nad 130 a mou hlavní profesí je práce s psanými texty (jsem spisovatelka a současně taky redaktorka), dokonce momentálně zvažuji PhD z literární teorie, takže se opravdu odvažuji tvrdit, že jsem schopná porozumět napsanému textu. To všechno tady nepíšu proto, abych se chlubila, ale abys věděl, s kým vlastně vedeš dialog.
    Mimochodem, fakt si přečti to, co napsal ten prof. Hořejší, a zamysli se. Myslíš si, že vysokoškolsky vzdělaný katolík, který pravidelně chodí do kostela, v životě o této pasáži Bible neslyšel a nezná ji? Samozřejmě, že ji zná velmi dobře (stejně jako ji znám velmi dobře já), pouze si ji prostě vykládá asi jinak než ty. Toť vše.

    Teď na to zaprvé není čas a zadruhé je to strašně off topic, ale když na věc přijde, klidně ti za den vymyslím třeba deset teorií, jak by mohlo být možné, aby se stalo úplně všechno to, co je ohledně zmrtvýchvstání v Bibli napsáno – nezapomínej, prosím, že jsem autorka sci-fi, takže mám fantazii vážně velmi bohatou 😉

    Ale podobné hádky opravdu nemají žádný smysl.
    Víš co, zkus nám tedy svou definici ateismu nastínit sám.
    Cokoli tady zatím kdo napsal o tom, jak ateismus vnímá nebo si o něm myslí, bylo podle tebe úplně blbě.
    Tak nám řekni, jak se podle tebe má ateismus definovat správně, abychom se mohli dostat dál. Děkuji.

  356. DarthZira

    Daniel B.
    „Řekl jsem, že jestli někdo miluje Ježíše, poznám jeho lásky, která se projevuje především v ochotě jej poslouchat.“
    „To, zda lze poznat, jestli nějaké učení je pravdivé, nebo není, závisí na tom, zda chceme činit Boží vůli, nebo nechceme, jak o tom vyučoval i sám Ježíš.“
    „Boha jsem poznal nejen díky četbě Bible. Bibli jsem začal vážně číst, až jsem se s Bohem skutečně setkal. Jsem si téměř jist, že zase nějak chybně pochopíte, co jsem právě napsal. Jinak, abyste měla alespoň trochu světla… Boha lze skrze četbu Bible poznávat – ale jedině tak, že věřím a rozumím tomu, co čtu. A další vysvětlení… poznávání Boha je nejen celoživotní proces, ale o tom je věčnost pro ty, kdo patří Bohu. Takže s Bohem jsem se setkal, poznal jsem ho, poznávám ho a chci ho poznávat navěky.“

    Človíčku drahá, ale JAK rozeznáš u dvou lidí, který z nich skutečně v Boha věří a Ježíš miluje a chce Ježíše poslouchat a činit Boží vůli, případně zdali opravdu četl Bibli „vážně“ a správně ji pochopil, když každý z nich ti o sobě bude tvrdit, že věří v Boha, miluje Ježíše, ze všech svých sil se snaží Boha poslouchat a konat jeho vůli, ovšem ti dva lidé se budou velmi často v životě chovat a jednat úplně rozdílně.
    JAK, na základě ČEHO, chceš poznat, který z nich to, co říká, opravdu myslí vážně? (a zdali ten druhý vědomě lže, nebo se jenom mýlí) A už vůbec JAK chceš zjistit, jestli se náhodou v tom, co ty považuješ za „Boží vůli“ a „poslouchání Boha“, náhodou nepleteš ty sám, případně někdo jiný, kdo ti přijde jako věrohodná autorita?
    Když to, co je Boží vůlí, co si Bůh přeje, abychom dělali, a co si naopak nepřeje, abychom dělali, se asi těžko můžeme dozvědět jinak než tou „vážnou“ četbou Bible a jejím správným pochopením.
    A když sám výslovně píšeš, že poznávání Boha je celoživotní proces, ba vlastně je to proces trvající na věčnost – tak kde máš záruku že to, o čem si TEĎ myslíš, že je Boží vůle, jí skutečně je? A že to, jak jsi TY sám, TEĎ A TADY, tu Bibli pochopil, je opravdu správné pochopení.

    Kdybys byl ochotný si pečlivě přečíst ten Toliho odkaz a pořádně se nad ním zamyslet (a ne jen po letmém přelétnutí pár řádků usoudit, že „je to hnus“, kterým se odmítáš dále zabývat), tak by sis nutně musel začíst klást otázky, jestli opravdu Bibli (a tedy i té Boží vůli) rozumíš zcela správně. Jestli se náhodou nemůžeš v něčem mýlit, jestli se nějaká ta věta „neztratila v překladu“, jestli něco nevnímáš vytržené z kontextu a ve skutečnosti to není úplně jinak…

    Jen pár takových drobností:
    Od toho jezuity, o kterém jsem psala, vím například nejen to, že je zcela chybný překlad „Jsem který jsem“, ale že gramaticky je to bez debaty budoucí čas (a někoho, kdo se roky zabývá židovskou filosofií, píše o ní vědecké práce a dokonce z hebrejštiny překládá, bych v tomto názoru asi brala vážně), tedy je že pak jediný možný správný překlad do češtiny „Budu který budu“ (a to tedy tyto dvě věci lze pak opravdu interpretovat velmi rozdílně, například se zde jasně nabízejí úvahy o možném vývoji Boha, který ten první – chybný – překlad neumožňuje, zatímco ten druhý – správný – ano), ale třeba že je i naprostá blbost pojem „bázeň Boží“, že to původní hebrejské slovo nemá s nějakým strachem, hrůzou, obavami nebo něčím podobným vůbec nic společného, ale má souvislost s pojmy jako „respekt“, „autorita“, „úcta“, „důstojnost“ nebo „vážnost“, což je teda podle mého taky dost podstatný rozdíl. A za ještě větší zajímavost, co jsem se od něj dozvěděla, pak považuji to, že když je ve Starém Zákoně často psáno něco o tom, že údělem člověka je „utrpení“, tak že je to taky úplně špatný překlad, že to původní hebrejské slovo má význam zhruba „námaha“, „snažení se“ nebo „usilování o něco“ a že v moderní hebrejštině je jedna přímá odvozenina od tohoto slova pojmem pro sportování jako takové a druhá zase označením sportovní disciplíny, které my říkáme „gymnastika“. Ano, beru, jsou lidé, pro které je sportovní aktivita hotovým utrpením 😀
    Stejně tak mi vysvětloval jeden řeckokatolický kněz, kterého znám, že i v Novém zákoně je dodnes spousta věcí blbě přeložená, jako příklad mi uvedl to Ježíšovo podobenství o tom, že nové víno patří do nových měchů, že to je dost špatný překlad, protože to původní řecké slovo použité jako přídavné jméno u těch měchů znamená „prázdný“, nikoli „nový“, a že naopak řecké slovo slovo „neos“, které je zas použité u toho vína, znamená nejen „nový“, ale také „mladý“ nebo „čerstvý“.
    Takže tady máš příklady nevím kolika v Bibli špatně přeložených slov, která když se přeloží správně, náhle věta získá odlišný význam, někdy až téměř protikladný – pořád si můžeš být tak (sebe)jistý, že Bibli chápeš správně? A nebo jsi snad Starý zákon četl skutečně v tom hebrejském originále a ten Nový zase v původní řecké verzi? 😉

  357. DarthZira

    Hosamen
    Tomuhle úplně přesně nerozumím:
    „Znám lidi, kteří odešli z církve, protože se vyměnil kněz a nový mladý hlásal názory podobné ŘKC v kostele ČCE ale věří.“
    Kdo kam odešel a kdo čemu věří? Kdybyste, lidi, dělali čárky tam, kam patří, tolik věcí by bylo jednodušších! 😉

    „Kdysi byla smlouva meti Československými a ŘKC, že je možné vzájemné zastupování, pokud jeden kněz chybí a sbory jsou dva.“
    To jako fakt? Vážně je řeč o římskokatolické církvi?

    „Takže to lze říci také jinak, pokud bylo kněží málo, byli jejich názory ale podobné v rámci církve, dnes jejich rozdíly mezi církvemi jsou menší a konkurují si v rámci církve, coč nechápu.“
    No, ona vždycky ta ekumena taky není tak idylická – myslím, že ten link, co jsi postoval jinde, taky o ledasčem svědčí 🙂 Fakt je, že mezi současným hlavním proudem římských i řeckých katolíků (myslím mimo lefébvristů a jim blízkých magorů a la „Institut svatého Josefa“, „Duše a hvězdy“, „Vendée“ apod.) a některými nekatolickými církvemi (jako je u nás třeba ČCE) to docela funguje, stejně tak spolu vcelku pohodově vycházejí hlavní proudy katolíků a anglikánů v Británii, Kanadě, Austrálii i USA či hlavní proudy katolíků a lutheránů ve Skandinávii, Beneluxu a Německu – tam všude je opravdu hlavní dělící linka nikoli mezi samotnými těmi církvemi, ale spíš mezi konzervativci a liberály. Dokonce v některých zemích i vcelku funguje židovsko-křesťanská spolupráce a třeba liberální rabíni s liberálními faráři a pastory se ve věci teologie dohodou na tolika věcech, že bychom se možná až divili.
    Kupodivu naopak (nevím, jak jinde, ale v ČR teda jo) se pravoslavní od ekumeny štítivě odtahují a nechtějí se „kamarádit“ ani s katolíky, natož pak s nějakými prot… (víme přece kým, jen kvůli filtru nesmíme jmenovat 😀 ).
    Podle mého je to prostě – asi jako úplně všechno – o lidech.

  358. Jiří Skřítek

    Dámo a pánové.
    Se zaujetím jsem si přečetl všechny příspěvky. Něco hodně zde již padlo, ale mám to sesumírované v článku, tak nebudu promazavat. Bylo to původně někam jinam, ale sem to naprosto zapadá.
    Je zjevné, že ani teistická, ani ateistická strana nemůže svou existenci/neexistenci dokázat. Je to dáno již tím, že stejně nevíme, co bylo před velkým třeskem, nevíme, jestli se vesmír bude roztahovat do nekonečna, až vychladne, nebo se v nějakém bodu začne opět smršťovat. Ani v jednom případě to již nebudeme moci zkoumat, protože již patrně nebudeme existovat. Takové ty různé hříčky „jestli Bůh je tak mocný, aby dokázal udělat tak velký balvan, že ho neuzvedne“, je hezké zpříjemnění diskuzí, ale důkaz také nepřináší. Každopádně je však zapotřebí si uvědomit, že důkaz je v rukách teistů, nikoliv ateistů. Prostě můžu tisíckrát tvrdit, že……….? No prostě cokoliv. Pokud to tvrdím (že něco existuje) je na mně, abych tu existenci dokázal.
    O fenomenu, proč nejsou schopni věřící předat Boží zkušenost a na diskuzích to končí citací z bible, nebo prohlášením, že je to nepřenosné, se zmíním později.

    Nicméně lze konstatovat, že Bůh (v jisté formě) opravdu existuje. Tedy alespoň v hlavách některých lidí. Dokonce, to není ani divné. Protože VÍRA, (neplést s náboženstvím), provází lidskou populaci statísíce let. Lidé prostě potřebovali věřit, že vyjde slunce, že po zimě příjde jaro, že nezmrne zvěř a tím pádem i oni. Víra tedy není, tím problémem. Kupodivu i ateisté věří, ať se jim to líbí nebo ne. (Tím nemyslím víru v neexistenci Boha, to je jen nesmysl z teistického prostředí). Je třeba se na to podívat. Co zde tedy máme.
    Křesťanství 2,1 miliardy
    Islám 1,5 miliardy
    Judaismuy 14 miliónů
    Hinduismus 900 miliónů
    Budhismus 376 miliónů
    nevěřící 1,1 miliardy
    ostatní náboženství ………..
    Co mají tato čísla společného? Asi tolik, že je patrné, že směry víry jsou závislé na vnitřním cítění, tedy na tom, jak to kdo má a ne, jak to skutečně je. Což ale moc nevysvětluje. Tak tedy, proč to tak lidé mají. Zde je třeba si uvědomit, že za vše může naše myšlení. Ta věc, o které i někteří ateisté tvrdí, že je naprosto dokonalá a že proto můžeme kritickým myšlením dokázat neexistenci Boha/Bohů, tedy mozek, je naopak velice nepřesná struktura, zatížená emocemi, zapomínáním, tvorbou konstrukcí, a obrannými mechanizmy, které dokáží dočasně vypínat některé jeho části. Z lékařského hlediska se mluví o deliriu, demenci, psychózách, poruchách nálady, úzkostných poruchách, poruchách příjmu potravy, atd…. Toto chování je ovlivněno naším prožíváním od útlého dětství, mohou se do něj promítat zkušenosti například se zamykáním do úklidové komory ve školce, strach z učitelů, strach z rodičů při přehnaném nároku na výkonnost, strach z nepřijetí kolektivem nebo rodiči v pubertálním věku. Může se to odrazit například v přehnané lásce ke zvířatům, které nás milují jakoby bez podmínek…….
    Citace:
    „Spiritual bypassing, jak tuto slepou uličku osobního rozvoje pojmenoval psychoterapeut John Welwood, je možné považovat za jakýsi stín sebepoznání. Závětří, kam se schováváme před bolestí a tíživými nároky života. Spiritualita je pak jen útěkem od sebe sama. Vyhýbáním se bolestivým pocitům a stavům, nezahojeným ranám, starým traumatům, problémům běžného života.“
    Zdroj: http://psychologie.cz/omyly-pozitivnich-lidicek/
    Dalším příkladem může být, když budete číst mockrát nějakou knihu, třeba Harriho Pottra, časem podvědomně získáte jeho emoce – začnete je cítit. Nebo třeba Malého prince….. Necítíte jeho emoce? Samozřejmně, že ano. A začne na základě těhto emocí Malý princ existovat? Určitě ne, že. Tento jev je ovšem normální, lidský (vciťování). Ale zároveň vysvětluje, proč lidé cítí Boha, na základě čtení biblických textů, nebo když se stýkají se stejně postiženými. (Což ostatně může platit i o ateistických fanoušcích fotbalového klubu, kdy rozebírají, proč se zrovna ten, onen netrefil).
    Z psychiatrické a psychologické praxe jsou za dobu od Sigmunda Freuda, tedy po dobu více než 100 let, známi zřejmně miliardy různých případů, kdy lidé lidé trpící různými poruchami osobnosti se považují za mickey mause, Napoleona Bonaparte, berušku a podobně. Stejně tak je zajímavé se podívat třeba na mentální anorexii https://cs.wikipedia.org/wiki/Ment%C3%A1ln%C3%AD_anorexie když použijeme metafory a za anorexii si doplníme Bůh, máme značně přesný profil (v Boha)věřícího člověka. Stejně tak znám případ ženy, která přestala vidět/vnímat svého šéfa, protože se k ní nechoval dobře. Její mozek ho prostě odfiltroval. Léčení této poruchy trvalo několik měsíců. (A zde je ta Boží zkušenost. Je hezké, že to tak někdo má, ale má to tak patrně jen proto, že přehlíží, jak je to skutečně, nebo naopak vidí věci nezkutečné.)
    Co z toho všeho vyplývá….
    Lidská psychika je značně poruchová. To je prostě fakt. Lidé trpí různými představami, vciťují se do druhých, někdy i literárních postav. Je tedy zjevné, že není třeba hledat Boha někde mimo tento náš svět, ale je ho třeba hledat v hlavách lidí. To jestli to je nebo není škodlivé je jiná otázka. Pokud není víra fanatická, tak asi ani ne. (Prostě jí lidé potřebují). Dále z toho vyplývá že Bůh je především lidský výplod, stejně jako jiné a dokázané nemoci. Bůh i přez to může, možná, snad, teoreticky, existovat, ale možná se hodně diví jak si ho Ti přitroublí věřící vlastně představují….. Jasně, sranda.
    Takže při úplném shrnutí. Nejlépe je žít život jaký je, snažit se aby byl lepší, radovat se z drobností a nezatěžovat svojí mysl psychickou zátěží. Ano pro někoho to může být běh na dlouhou trať, ale tak to prostě je.
    Citace:
    „Může se stát, a není to žádná hanba, že se najdeme v zajetí duchovního zanedbání. Na útěku před sebou – v domnění, že k sobě právě jdeme. Toto poznání a hlavně přiznání je velká věc. Zpočátku může být velmi bolestné. Je to otevření se pravdivosti a upřímnosti. Bez jejich pomoci se na opravdové vnitřní cestě neobejdeme.“
    Zdroj: http://psychologie.cz/omyly-pozitivnich-lidicek/
    A jen ještě jeden dodatek. Jsou tyto poznatky pro teisty dostatečně nematerialistické? O prokazatelnosti těchto faktů, se není třeba hádat, psychologických a neuropatologických záznamů je až až.

  359. DarthZira

    Toli – tak na ten první článek můžu říct leda „vy nás teda ale zásobujete, pane Karfík“ 😀

    Pokud jde o ten druhý, tak máš pravdu, zaujalo mě to jako docela zajímavé počtení, akorát ta freudiánsko-jungiánská interpretace čehokoli a kohokoli mi přece jen trošku zavání něčím mírně ujetým, mám dojem, že někteří lidi jsou schopni psychoanalyzovat i druh jogurtu k snídani 🙂
    V souvislosti s článkem by mě tedy zajímalo, co je z tohoto úhlu pohledu tak asi Vatikánská observatoř 😉
    Btw – autor Stanislav Komárek, není to náhodou ten samý, co tak velezrádně touží padnout na kolena a odříkat šahádu?

  360. Lemmy

    Veta: „a 26 % nevěří, že „existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla“.“
    Ja: Pre mňa sú títo ateisti.“

    Daniel: To je chyba.

    Ak je to chyba, ako má byť správne? Tam je: Ateista nevěří, že existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla.

    Čo je chybné na tejto vete?

  361. Hraničář

    Daniel B.
    12.02. 2016
    Boha jsem poznal nejen díky četbě Bible. Bibli jsem začal vážně číst, až jsem se s Bohem skutečně setkal. Jsem si téměř jist, že zase nějak chybně pochopíte, co jsem právě napsal. Jinak, abyste měla alespoň trochu světla… Boha lze skrze četbu Bible poznávat – ale jedině tak, že věřím a rozumím tomu, co čtu. A další vysvětlení… poznávání Boha je nejen celoživotní proces, ale o tom je věčnost pro ty, kdo patří Bohu. Takže s Bohem jsem se setkal, poznal jsem ho, poznávám ho a chci ho poznávat navěky.

    To je stejná diskuze, jakou jsem vedl na ChN:

    “ Poznal jsem Boha (Ježíše, Krista, Pána). Setkávám se s ním, mluvím s ním.“

    „Dobře, jak to setkání proběhlo, Kde? U vás doma, v kostele, v parku, u kafe? Jak ten Bůh (Pán, Ježíš, Kristus) vypadá? Jako na kostelních obrazech (na Turínském plátně)? Důstojný stařec s dlouhým bílým vousech v „noční košili“? Muž v nejlepších letech, poloobnažený s křížem na rameni? Nebo nad tebou jen poletoval bílej holub – holubice? Řekl ti něco, vzkázal něco lidem?“

    Katolík, MUDr.: „Nemůžeš si představovat, že se s Bohem (Ježíšem, Kristem, Pánem) setkáváš tak jako s někým v Bille!“

    „Tak fajn; jak tedy to setkání a pokec proběhly – probíhají?“

    Odpověď(?) – důstojné odmlčení se!

  362. Hraničář

    Daniel B:
    „Myslím, že to mohu ukázat úplně snadno. Z Bible vím, že Bůh chce, abychom měli stále radost ze spasení, záchrany, z věčného života. Takže znám Boží vůli v té věci a je pro mě standard, že radost mám. Pokud se však z mého života radost začne vytrácet, aniž si uvědomuji důvod, tak kdybych ji mohl přivést zpět autosugescí, Boha k tomu vůbec nepotřebuji. Jde o to, že se začnu v modlitbě obracet k Bohu s prosbou o zjevení příčiny ztráty radosti – řeším to především ne kvůli sobě, ale hlavně proto, že chci poslouchat Boha. A Bůh mi např. ukáže na nějaký hřích, který jsem si neuvědomil. Takže po tom zjevení ten hřích Bohu vyznám. Samozřejmě příčinou nemusí být jen hřích – je to jen příklad. Pokud se radost nedostaví, pokračuji v hledání příčiny a modlitbě dále. O radost se vůbec nesnažím. Jednoduše řečeno – pokud jsou odstraněny překážky, radost přijde sama.

    Danieli, nejsi ty Svědek Jehovův?

  363. Hraničář

    Daniel:
    Bůh je nutný – vše, co je nějakým způsobem nadpřirozené,

    Uveď nějaký příklad něčeho nadpřirozeného.

  364. toli

    @DZ
    Btw – autor Stanislav Komárek, není to náhodou ten samý, co tak velezrádně touží padnout na kolena a odříkat šahádu?

    To nevím,zkus vygúglovat 🙂

  365. Daniel B.

    DarthZira:
    „Jen takový příklad – jak z toho, co jsem napsala, vyplývá to, že nevím o té pasáži z Bible, ve které se mluví o probodeném boku? Jak jsi to z toho, co jsem napsala, prosím tě, vydedukoval?“

    Předpokládal jsem, že rozumíte pojmu „smrt“. Překládal jsem, že víte, že když člověk vykrvácí, nežije. Nebo snad chápete smrt jinak – jinak než ztrátu životních funkcí?

    „Cokoli tady zatím kdo napsal o tom, jak ateismus vnímá nebo si o něm myslí, bylo podle tebe úplně blbě.“

    Srovnávám vaše tvrzení s tím, co jsem napsal:
    „Nedefinuje je špatně, ale zúženě….Respektuji Lemmyho názor na sebe jako na ateistu – s výjimkou toho, že ostatní definice pokládá za nesmysl.“

    „Tak nám řekni, jak se podle tebe má ateismus definovat správně, abychom se mohli dostat dál. “
    Správně je více definic. Ateismus lze chápat ve více významech, nejen v jednom. Psal jsem o tom, že ateismus není materialismus. Ateismus se vymezuje nějakým způsobem vůči Bohu(bohům), náboženství. Materialismus se vymezuje vůči všemu nadpřirozenému.

    —-

    „Človíčku drahá, ale JAK rozeznáš…“

    To je tak. Některé věci v životě pokládám za natolik samozřejmé, že mě nenapadne, že mají spojitost s vírou. Třeba schopnost rozpoznávání. Předpokládám, že to funguje na vědomé i podvědomé úrovni. Asi vám nevysvětlím, jak, protože to jednoduše nejde.

    „…pořád si můžeš být tak (sebe)jistý, že Bibli chápeš správně?“

    Toto není o sebejistotě. Mám zkušenost, kterou měl i apoštol Pavel, když napsal v listu Filipským 3,15-16 toto: „Všichni tedy, kteří jsme dokonalí(dospělí, zralí), takto smýšlejme. A smýšlíte-li v něčem jinak, i to vám Bůh zjeví. Jen se držme toho, k čemu jsme již dospěli.“

    Mám zkušenost Božího zjevení. Asi vám teď těžko vysvětlím, jak to s tím zjevením od Boha vlastně je, a že člověk ví, že ví, a taky ví, proč ví.

    Trošku mimo mísu… velmi zajímavé svědectví první ženy Stephena Hawkingse:
    http://www.ibtimes.co.uk/stephen-hawkings-first-wife-jane-wilde-prayed-god-he-would-live-he-mocked-her-faith-1484522

  366. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Ne všichni věřící to tvrdí, ale tvrdí to jejich věrouka.“

    Která věrouka toto tvrdí?

  367. Daniel B.

    Lemmy:
    „Ak je to chyba, ako má byť správne? Tam je: Ateista nevěří, že existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla. Čo je chybné na tejto vete?“

    Ateista nevěří, že existuje Bůh / bůh / bohové.

    Ten, kdo nevěří v nic nadpřirozeného, je materialista:

    „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota. To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. Neuznává žádný duchovní ani posmrtný život.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus

    Chápete, že ateista (ten, kdo nevěří v Boha,… ) nemusí být nutně materialista – viz náboženství v Estonsku?

  368. Daniel B.

    Hraničář:

    „Danieli, nejsi ty Svědek Jehovův?“

    Nejsem. Jsem svědek Ježíšův.
    🙂

    „Uveď nějaký příklad něčeho nadpřirozeného.“

    Když za vámi přijde Bůh a řekne, jak se má jmenovat vaše dítě. A přijde za vámi nějaký křesťan a řekne vám, jak se bude jmenovat vaše dítě. Přitom to jméno není obvyklé.
    🙂

    Takových situací, kdy Bůh mluví stejné věci nezávisle na sobě více lidem – dokonce ve stejnou dobu – jsem zažil více.

  369. Lemmy

    Daniel, lenže ja nie som v tejto diskusii ten, kto tu pletie materializmus.

    ateizmus

    1. popieranie jestvovania Boha a z toho vyplývajúci životný postoj

    2. filozofický názor popierajúci jestvovanie Boha a nadzmyslových skutočností

    ateista

    1. kto popiera jestvovanie Boha

    2. stúpenec ateizmu

    http://slovniky.korpus.sk/?w=ateizmus&s=exact

  370. Lemmy

    Takže, opakujem výzvu:

    Veta: „a 26 % nevěří, že „existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla“.“
    Ja: Pre mňa sú títo ateisti.“

    Daniel: To je chyba.

    To si žiada vysvetlenie. Nie odbočky k ďalším filozofickým pojmom.

  371. Daniel B.

    Lemmy:

    „To si žiada vysvetlenie. Nie odbočky k ďalším filozofickým pojmom.“

    Stačí si zjistit, co slovo ateismus vyjadřuje. Víra v duchy se netýká ateismu, ani teismu. „Duch“ neznamená „Bůh“. Spiritista může klidně být i ateista, nebo ne? Ateista může být i pověrčivý, atd.

    Podívejte se, co lidé o sobě napíší a sami sebe označí za ateisty:

    „Jakožto ateistka se pohybuji v léčitelských kruzích (to s náboženstvím nemá absolutně co dělat, alespoň v mém životě ne) a zrovna tak znám dobré kartáře a věštce.“

  372. Daniel B.

    Lemmy:
    Omlouvám se, ale odkaz mi to nechce vzít. Článek „Proč ateisté nevěří v Boha, ale kartářkám a léčitelům ano?“

  373. Lemmy

    O trošku vyššie som uviedol, doslova citoval definíciu ateizmu a ateistu, ďalšia debata je ozaj pre mňa zbytočná. Pochopil som, že jednoduché vety nie sú zrozumiteľné každému teistovi. 🙁

  374. Daniel B.

    Lemmy:

    Co se týče ateismu, ztotožnil bych se s tímto:

    „Ateismus tedy není opakem křesťanství. Ateista může být odpůrcem potratů, odpůrcem sňatků homosexuálů apod., i když to rozhodně není běžné. Také může věřit například v existenci duchů, mimozemšťanů, duše, horoskopů apodobně, což se nevylučuje s nevírou v Boha.“
    http://theatheist.blog.cz/1401/co-je-a-co-neni-ateismus

  375. Daniel B.

    Lemmy:
    „Pochopil som, že jednoduché vety nie sú zrozumiteľné niektorým teistom“

    Porovnávám to, co jste napsal, s tím, co o ateismu píšou jiní lidé, kteří se rovněž jako vy považují za ateisty.

    Jenže vy tvrdíte, že jen vaše definice ateismu je ta správná, že?
    🙂

  376. Lemmy

    Nie, Daniel, a mrzí ma, že aj keď si myslím, že píšem jednoducho, moje vety sú zložité. OK. Inak to poviem. Je tam veta: 26 % nevěří, že existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla. Kto sú tí v tej skupine, ak nie sú ateisti? Kto sú? Nevidím argument, prečo nie sú ateisti.

  377. Foxy

    Danieli, definice atheismu mi může být zcela ukradená. Kupříkladu já atheistou být nemohu už proto, že (jak jsem zde již opakovaně uvedl) dobrý čaj mám ve veliké oblibě a konsumuji jej hojně a rád.
    Za materialistu též nemohu být označen, neb nevlastním závod drogistický.
    Diskuse nad tím, zda atheista musí či nemusí být materialistou se mi jeví být jalovou.
    BTW, ten důkaz reálné existence boha či obecně nadpřirozena už máte? Jestli jo, sem s ním!
    To by byla úplně jiná káva!
    Přeji Vám (i vám) klidnou dobrou noc!

  378. Daniel B.

    Lemmy: „Nie, Daniel, a mrzí ma, že aj keď si myslím, že píšem jednoducho, moje vety sú zložité. OK. Inak to poviem. Je tam veta: 26 % nevěří, že existuje nějaký duch, Bůh, nebo životní síla. Kto sú tí v tej skupine, ak nie sú ateisti? Kto sú? Nevidím argument, prečo nie sú ateisti.“

    To jste mne nepochopil. Tito lidé jsou jistě ateisté. Ale pokud někdo věří v duchy a nevěří v Boha, znamená to snad, že není ateista?

  379. Hraničář

    Něco mimo téma, ale připadá mně to zajímavé:
    Se zájmem sleduji přírodovědné pořady jak na ZOOM tak i na TV 2. Vědci zjišťují věci do nedávna netušené. Ukazuje se, že vskutku nejsme až tak moc odlišní od zvířat. Ostatně, proti zařazení rodu Homo do zoologického systému asi málokdo protestuje. Kdysi v mládí jsme se učili, že lidé se od zvířat zásadně odlišují tím, že zvířata jednají pudově a nepoužívají nástroje. Pak překvapení – i zvířata nástroje používají. Takže oprava – zvířata nástroje používají nahodile, zatímco lidé opakovaně. A opět objev – i zvířata používají nástroje opakovaně. Pak další námitka, lidé používají nástroje cílevědomě, kdežto zvířata pudově. A opět zjištění, i zvířata používají nástroje cílevědomě.
    Prostě čím sofistikovanější bádání, tím překvapivější závěry. Chápu, že jsou lidé, kteří se těžko smiřují se zjištěním, že člověk není něco extra, ale jen (trochu vyvinutější) živočich. Evoluční teorie je praxí prostě dokazována, ať se teisté snaží jak chtějí.
    A k tomu jsem si představil, že moji prarodiče, zvláště otcovi rodiče, toto všechno nevěděli. Žili svůj prostý život, a sami televizi vůbec nepoznali. Žili prostě a v nevědomosti, v tvrdém zápolení o chudý život. A tak tomu bylo po dlouhé věky a mnohde ve světě stále je. Jak se to srovnává se Všemohoucí Bohem, který prý „děsně“ miluje lidi a stvořil pro ně tuto krásnou Zem, ovšem i pro lidi plnou nebezpečí, když nakonec je nechává žít v nevědomosti a v bídě.
    Jak si vysvětlit, že Bůh stvořil spoustu živočichů, které pak sám zase vyhubil – třebas dinosaury – a další nechal vyhubit svými milovanými lidmi – třebas ptáky moa, či dronty mauricijské.
    Já znám ta „vysvětlení“, že po smrti se to všechno dozvíme, ale taková „těšínská jablíčka“ už dávno neberu!

  380. DarthZira

    Daniel B.
    „Předpokládal jsem, že rozumíte pojmu „smrt“. Překládal jsem, že víte, že když člověk vykrvácí, nežije. Nebo snad chápete smrt jinak – jinak než ztrátu životních funkcí?“

    Jenže v tom, co jsem já napsala, přece vůbec nejde o chápání pojmu „smrt“, ale o chápání textu Bible. V Bibli se přece vůbec nikde nic nepíše o tom, KOLIK té „krve a vody“ bylo, takže vykrvácení je pouze tvoje domněnka (tvůj výklad Bible). A beru, že bych svůj výklad obhajovala dost blbě, kdyby tam bylo řečeno, že ho ten římský voják (Longinus, že? 😉 ) bodl přímo do srdce, to by fakt bylo zatraceně jiné kafe, ale o srdci tam žádná řeč není, pouze o boku.
    A jinak – čo že si predstavujete pod takýmto slovom „ztráta životních funkcí“? Ze zástavy srdce („klinická smrt“) se už podařilo oživit desetitisíce lidí. Ano, pravda, nevím o případu, že by se někdo z klinické smrti probral zcela sám, bez jakékoli pomoci – ale Ježíš byl prostě naprosto výjimečný, ne?

    „To je tak. Některé věci v životě pokládám za natolik samozřejmé, že mě nenapadne, že mají spojitost s vírou. Třeba schopnost rozpoznávání. Předpokládám, že to funguje na vědomé i podvědomé úrovni. Asi vám nevysvětlím, jak, protože to jednoduše nejde.“

    Fajn, takže to prostě nejsi schopen vysvětlit, ale stejně jsi si jistý, že na 100 % přesně rozpoznáš, kdo je věrným následovníkem Ježíše Krista a kdo ne.

    „…pořád si můžeš být tak (sebe)jistý, že Bibli chápeš správně?“
    Toto není o sebejistotě. Mám zkušenost, kterou měl i apoštol Pavel, když napsal v listu Filipským 3,15-16 toto: „Všichni tedy, kteří jsme dokonalí(dospělí, zralí), takto smýšlejme. A smýšlíte-li v něčem jinak, i to vám Bůh zjeví. Jen se držme toho, k čemu jsme již dospěli.“

    Prosím tě, nemohl bys to říct nějak pochopitelněji a jednoznačněji?

    „Mám zkušenost Božího zjevení. Asi vám teď těžko vysvětlím, jak to s tím zjevením od Boha vlastně je, a že člověk ví, že ví, a taky ví, proč ví.“

    Skvělé, prostě skvělé! Ty nevíš, jak je možné, že víš, nedokážeš vysvětlit, proč jsi přesvědčený o tom, že víš, ale jsi si jistý, že víš.
    A jak víš (jak vůbec můžeš vědět), že nějaký jiný věřící není přesvědčený o tom samém, tedy že „ví, že ví“, ale Bibli si vykládá úplně jinak?

    Hlavně, že ateisti jsou „fakt divní“ a hlavně jejich morálka nemá vůbec žádný „pevný základ“, když v životě nedělají nic jiného, než že „jenom“ aplikují „zlaté pravidlo“ – a ještě i dokážou zdůvodnit, proč si myslí, že je toto chování zcela přirozené a evolučně výhodné.
    Atestická morálka je podle tebe nevěrohodná, protože nemá žádné „objektivní pevné základy“, je ryze subjektivní, postavená pouze na posuzování a rozhodování každého jednotlivého člověka. Zato křesťanská morálka je samozřejmě vrcholně objektivní, protože stojí na boží vůli, ke které se ovšem lze dopídit pouze výkladem Bible, kterou zaprvé každou chvíli přeloží jinak a hlavně ať je přeložená jakkoli, každý jednotlivý věřící ten text chápe jinak, takže vlastně ve finále i ten křesťan individuálně posuzuje a rozhoduje. Ateista se radí se svým svědomím, teista se radí s bohem, který s ním v jeho nitru mluví. Kdo najde tři rozdíly? 😀

    Jinak tedy zpět k té Dawkinsově škále.
    Co se ti na ní nelíbí a proč?
    Mně přijde nesmírně dobrá právě v tom, že se nesnaží být nějaká „černobílá“, či „binární“, neuvažovat prostě jenom protiklady ano-ne, ale naopak má postupný přechod, který daleko víc odpovídá realitě (Gaussova křivka).

  381. Colombo

    Gauss popisuje chování průměru. Zas všecko sa podla Gausse neřídí.

  382. Jaroslav Štejfa

    Ještě ke křesťanské morálce dané desaterem:
    „Desatero Božích přikázání jsou vepsána do lidského srdce jako univerzální pravidla pro šťastný a naplněný život, jak univerzální mravní zákon. Desatero přikázání zachraňuje člověka před destruktivní silou sobectví, nenávisti, lži a ukazuje na falešné jistoty, které člověka nepodrží, ale jen zklamou. “
    To je citace z jednoho webu (Víra.cz)
    Když se podíváme do Bible, najdeme tam tato pravidla hned dvakrát, pokaždé trochu jinak. Podíváme-li se do katechismu, je to zase trochu jinak. Zmíněný web předvádí dokonce verzi pro děti.
    Zhodnotíme-li alespoň hrubě dodržování těchto pravidel alespoň v křesťanském světě, docházíme k tomu, že:
    – první tři jsou vlastně adorací Boha, ale ani ten se flagrantně nedodržuje, například jeho zobrazení je v každém kostele nespočetně, jeho jméno je masivně zneužíváno atd. S každodenní morálkou to nemá nic společného.
    – dny odpočinku jsou běžně dva nebo taky žádný atd. Zásadní odklon.
    – cti svého Otce… – se časem změnilo na cti svého otce… ; zásadní posun ve významu.
    – nezabiješ – dnešní doba přináší mnoho způsobů, jak legálně zabít člověka – toto přikázání se však nedodržovalo nikdy. Relativně se však zabíjejí lidé čím dál méně.
    – nesesmilníš a nebudeš toužit po ženě druhého se časem posunulo od chápání ženy jako majetku na úrovni dobytka k větší rovnoprávnosti, u vykladačů víry k posedlosti sexem. Naprostý odklon od smyslu daného autory Bible.
    – otroctví, standardní společenský status člověka, se stal naprosto nepřijatelný v sekulární společnosti.

    atd., atd.

    Vypisuji to zde proto, že na biblických textech se během dvou tisíců let nic nezměnilo. Pouze církevní výklad morálky doznal poměrně základní změny a okolní sekulární svět ještě o řád vyšší. Čím to? Není to snad nejpřesvědčivější důkaz nezávislosti morálky lidí na boží existenci a na Písmu svatém? Není pak Bible ona falešná jistota?
    Jaroslav Štejfa

  383. toli

    @Jaroslav Štejfa

    Originální,tedy židovské desatero (a od něj odvozené desatero islámu) a katolické (katechismus) se liší v 2.přikázání.Při dodržování desatera by totiž katolíci nemohli vydělávat na produkci devocionálii,prodeji sošek,růženců,obrázků, atd.A o tom to je.Jak už posměšně poznamenal svého času K.H.Borovský „Zacinká pokladnička a duše letí do nebíčka“

  384. Daniel B.

    DarthZira:
    „Jenže v tom, co jsem já napsala, přece vůbec nejde o chápání pojmu „smrt“, ale o chápání textu Bible. V Bibli se přece vůbec nikde nic nepíše o tom, KOLIK té „krve a vody“ bylo, takže vykrvácení je pouze tvoje domněnka (tvůj výklad Bible). A beru, že bych svůj výklad obhajovala dost blbě, kdyby tam bylo řečeno, že ho ten římský voják (Longinus, že? 😉 ) bodl přímo do srdce, to by fakt bylo zatraceně jiné kafe, ale o srdci tam žádná řeč není, pouze o boku.“

    Myslíte, že tam řeč o srdci není?

    „Už jsme zmínili, že lidem po zavěšení na kříž prudce stoupá tepová frekvence. Pokud je ale dotyčný postižen aneuryzmatem, výduť na srdci se tím zvětšuje a současně dochází k hromadění vodě podobné tekutiny v osrdečníku neboli perikardu. Nakonec výduť praskne a do perikardu se vylije krev. Srdce ještě párkrát zatepe a pak se zastaví.
    A přesně tohle se podle doktora Norrise přihodilo Ježíši. Když pocítil prudkou bodavou bolest v srdci, pochopil, že nastává konec. Proto naposledy zvolal k Bohu a pak zemřel. Tuto teorii podporuje i to, co podle bible následovalo. Římský voják prý jako důkaz smrti probodl Kristovu hruď kopím. Z rány vyšla voda a krev – neklamný důkaz, že byl zasažen napumpovaný perikard.“
    http://www.magazin2000.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=190%3Akristus&catid=22%3A23-2011&Itemid=17

    Na druhou část vašeho příspěvku bych reagoval později. Zajímalo by mne, jak vysvětlíte onu „vodu“ vyšlou z Ježíšova boku.

  385. Daniel B.

    Foxy:

    Nechcete nejprve reagovat na to, co jsem vám psal?

    „Nevím, jestli jste mne dobře pochopil. Jedná se o možnost přenést fungování mozku do počítače – tedy (když použiji příklad z vlákna) – nejde o to vytvořit identickou „vločku“, ale pouze „vločku“. Počítač by byl v tomto případě jeden z dalších neidentických „vloček“.“

  386. Petr Tomek Post author

    Děkuji Danielovi B. že tak názorně předvedl fungování Dunning-Krugerova efektu, který říká že to, že problému nerozumí mu brání pochopit že udělal chybu a zároveň mu brání pochopit, že problému nerozumí.
    Celé video je o tom, že pokud není člověk schopen morálního soudu, nemůže ani nijak poznat jestli je Bůh dobrý nebo zlý, tedy nedokáže rozlišit mezi Bohem a Ďáblem. (abychom byli v křesťanské šabloně světa)
    Další zdůvonění (Bůh rozdává manželky a je na mě hodný) nemají žádnou váhu, pokud člověk takového morálního soudu schopen není.

  387. DarthZira

    Colombo – podle mého zrovna u této „Dawkinsovy škály (ne)víry“se Gaussova křivka taky dost jasně projevuje. Zvláště mezi lidmi, co o tom trošku přemýšlejí a jen neberou bez přemýšlení to, co jim do hlav natloukli rodiče a učitelé, ty stupně 1 a 7 jsou obsazené opravdu dost málo, skoro vůbec.
    Třeba tady u nás v ČR a asi vůbec v Evropě jako celku bych řekla, že jasně nadpoloviční většina populace (tak asi 60-65 %) jsou lidé na stupních 3 až 5, kolem 25-30 % obyvatel budou „dvojky“ a „šestky“, zatímco úplně čistokrevných „jedniček“ i „sedmiček“ budou od každého tak 2 % maximálně.

  388. Daniel B.

    P*tr T*mek:

    Jakým způsobem jste došel k závěru, že nejsem schopen morálního soudu?
    Můžete to zde napsat, nebo to jen tak tvrdíte?

    Vy věřící nenávidíte a to je zlé. To je můj morální soud.

  389. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: „Ateismus tedy není opakem křesťanství. Ateista může být odpůrcem potratů, odpůrcem sňatků homosexuálů apod., i když to rozhodně není běžné. Také může věřit například v existenci duchů, mimozemšťanů, duše, horoskopů apodobně, což se nevylučuje s nevírou v Boha.“

    Ano, žel i takové ateisty znám, ale statisticky jsou k pověrám náchylnější věřící a to docela výrazně. Náboženství také masivně generují pověry.

    https://www.facebook.com/ateiste/posts/920240558011133
    http://www.novinky.cz/koktejl/121525-povercivi-italove-rocne-zabiji-60-tisic-cernych-kocek.html
    http://www.osacr.cz/2013/06/07/semeniste-pover-je-krestanstvi-v-protikladu-k-povercivosti-nebo-je-tomu-naopak/

  390. ateista

    @Daniel B.
    Nakonec výduť praskne a do perikardu se vylije krev. Srdce ještě párkrát zatepe a pak se zastaví.
    A přesně tohle se podle doktora Norrise přihodilo Ježíši.

    Nejsem lékař, abych mohl posoudit, zda po takové devastaci srdce je možné „vstát z mrtvých“. Zřejmě bude argumentováno, že jde o metaforu, že Ježíš je živý svým učením, že………..
    Nekoresponduje s tím výhružka kleriků, že Ježíš bude soudit na konci věků živé i mrtvé. Celé je to, jak říká Foxy, soubor hebrejských bájí a pověstí, doplněný křesťanskou představou života Ježíše a všeho, co ůdajně pronesl (nezanechal po sobě žádný písemný projev – tedy veškerá Ježíšova slova, zaznamenaná v Bibli mu do úst vložili autoři NZ). Ježíš je produkt křesťanských představ o vůdci, který do náruče církve přivede po dobrém (sliby) nebo po zlém (výhrůžkami) pokud možno obyvatele celé planety.
    Mimochodem současná návštěva papeže Mexika je motivována úbytkem katolíků a nabýváním moci jiných církví. Stále totiž u křesťanů platí, že které církevní organizace jsi členem, do té kasičky platíš. Podobně je to i s jinými bohy (vyznavači Alláha platí šéfům svého boha).

  391. Foxy

    Dabiel B: „Nechcete nejprve reagovat na to, co jsem vám psal?:
    – Nevím, jestli jste mne dobře pochopil. Jedná se o možnost přenést fungování mozku do počítače – tedy (když použiji příklad z vlákna) – nejde o to vytvořit identickou „vločku“, ale pouze „vločku“. Počítač by byl v tomto případě jeden z dalších neidentických „vloček“ – “

    Jistě, pokusím se zareagovat hned, jak dopíšu technickou zprávu, je to blbý, ale ta zpráva má teď přednost.
    Takže jen zhruba – na kompjůtrickou platformu nejspíš hrubé fungování mozku přenést půjde (humanoid), ale „hardvérová“ provázanost s biologickým základem mozku (kdy nelze oddělit softvér od hardvéru – viz ten můj široce rozcáplý příspěvek v linkované diskusi) bude překážkou v konstrukci „plně lidského“ mozku.
    Snazší by (IMHO) byla cesta výroby biologického analogu genetickou synthesou, , ale to by se chtělo zeptat na skutečného odborníka v tomto oboru (třeba Marek O. Vácha).

    Hezký den!

  392. DarthZira

    Daniel B.
    Článek hezký, zajímavý, nic proti, ale POCHOP UŽ konečně, že to je AŽ zcela současná (moderní) interpretace toho, co je psáno v Bibli. V Bibli je psáno, že ho „bodl do boku“, nic víc. Tečka. Jak kdo tato slova vezme a pochopí, to je právě už ten VÝKLAD BIBLE.

    A jak bych si vysvětlila popisovanou „vodu“? Asi tak, že se bavíme o době prvního století našeho letopočtu v zapadlé římské provincii, kde předpokládám, že naprostá většina těch, co případné ukřižování mohli pozorovat, byli negramotní a vůbec totálně nevzdělaní lidičkové, kteří o lidské anatomii a medicíně nevěděli vůbec nic, a navíc i vzdělanci té doby věřili v tomto ohledu pěkným nesmyslům (jako třeba že sperma nebo sopel se tvoří v mozku a tak podobně). Takže za prvé těžko říct, CO vůbec někdo mohl vidět, a úplnou neznámou je, JAK si vyložil to, co viděl – a taky jak potom pisatelé evangelií jeho případné svědectví sami pochopili.

    A vůbec – udělal někdo Ježíši na kříži EEG? Samozřejmě, že neudělal 😀 Takže smrt mozku VŮBEC potvrzena není. Z toho, co se píše v evangeliích, lze vydedukovat, že je potvrzena (byť taky ne na 100 %) jen zástava srdce.
    Pro mě smrtí je pouze smrt mozku – a ta prostě potvrzena není, dokonce ji ani nelze z textu nijak nepřímo dovodit.
    Z tetu nevyplývá dokonce ani to, že Ježíš vstal z mrtvých až „třetího dne“. V Bibli je řečeno, že ho narychlo pohřbili v pátek někdy odpoledne až v podvečer, pak mazali na příslušné obřady do synagogy a ke hrobu se nepřibližovali až do nedělního časného rána, kdy tam přišel první z Ježíšových blízkých (přičemž se evangelisté vůbec neshodují v tom, kdo tím úplně prvním byl, ale to teď není podstatné, prostě někdo tam přišel, ale AŽ v neděli za svítání), takže Ježíš mohl vstát z mrtvých stejně dobře už v pátek v noci, jako kdykoli během celého sobotního dne, a nebo až v noci ze soboty na neděli.

    Btw – Foxy, já jsem samozřejmě tvůj referát o ukřižování četla. Teoretizuji tady na téma osobnosti s mimořádně silnou vůlí, tak silnou vůlí, jakou nikdo předtím ani nikdo potom už neměl. Prostě tak trochu sci-fi 😉

    Ale tohle je fakt už krutě off topic, takže toho radši nechme, jo, Danieli? 😉
    Jen jsem tímto příkladem (stejně jako tím „referátem“ o chybách v překladu) chtěla prostě ukázat, že tradiční výklad Bible, natož pak tvůj výklad Bible není vůbec ten jediný možný – a že taky nemáš VŮBEC žádnou jistotu, že je správný.

    Pojďme radši k té škále nebo něčemu jinému.

  393. DarthZira

    Ateista:
    „Nejsem lékař, abych mohl posoudit, zda po takové devastaci srdce je možné „vstát z mrtvých“. Zřejmě bude argumentováno, že jde o metaforu, že Ježíš je živý svým učením, že……“

    Přesně takhle si někteří věřící taky Bibli vykládají (viz ten mnou postovaný odkaz na názory prof. Hořejšího), zkrátka berou to celé jako jistou metaforu v duchu známé písničky z doby války Jihu proti Severu „John Brown mrtev jest a jeho tělo tlí, jeho duch však kráčí dál…“ 😉

  394. Daniel B.

    DarthZira:
    „A vůbec – udělal někdo Ježíši na kříži EEG? Samozřejmě, že neudělal 😀 Takže smrt mozku VŮBEC potvrzena není. Z toho, co se píše v evangeliích, lze vydedukovat, že je potvrzena (byť taky ne na 100 %) jen zástava srdce.
    Pro mě smrtí je pouze smrt mozku – a ta prostě potvrzena není, dokonce ji ani nelze z textu nijak nepřímo dovodit.“

    Vy jste si dala 🙂 – nejprve srdce, teď mozek. No s tím mozkem to budete mít ještě obtížnější.

    Odsouzenec pověšený na kříži mohl dýchat jediným způsobem a to tím, že se musel nadzvednout nohama přibitýma hřeby do polohy, kde se nadechnout mohl. Samozřejmě že to přinášelo odsouzenému obrovskou bolest. Nicméně toto zjištění je důležité proto, abychom porozuměli, z jakého důvodu vojáci těm dvěma odsouzeným zlámali kosti. Utrpení na kříži totiž mohlo trvat více než 24 hodin, než došlo ke skonu. Tím, že jim zpřeráželi dolní končetiny, odsouzení už neměli žádnou možnost se nadzvednout do polohy, kde by se mohli nadechnout, a tak nastala rychlá smrt udušením (pokud nezemřeli během dušení na něco dříve). Takže člověk v bezvědomí může být živý dlouho, ale ne tak člověk v bezvědomí na kříži. Je známo, jak dlouho vydrží mozek bez přísunu kyslíku. Všimněte si, že Pilát zjišťoval dobu, která uplynula od smrti Ježíše, než svolil, aby Ježíšovo tělo bylo sundáno z kříže: „A když již nastal večer, poněvadž byl den přípravy, to jest den před sobotou, přišel Josef z Arimatie, vážený člen rady, který také sám očekával Boží království. Osmělil se, vešel k Pilátovi a požádal o Ježíšovo tělo. Pilát se podivil, že by byl již mrtev. Zavolal si setníka a otázal se ho, je-li to dlouho, co zemřel. A když se to od setníka dověděl, daroval mrtvé tělo Josefovi. Ten nakoupil jemné plátno, sundal ho s kříže, zavinul tím plátnem a uložil ho v hrobce, která byla vytesána ve skále, a ke vchodu do hrobky přivalil kámen.“ Mk 15,42-46.

    Ježíš zemřel ve 3 hodiny odpoledne (viz Marek 15,34-37). Josef šel za Pilátem večer, aby ho požádal o Ježíšovo tělo. Josef pak koupil plátno, sundal tělo z kříže a uložil do hrobky.

    Nechcete mi tvrdit, že Ježíš k životu nepotřeboval dýchat, že ne? Na kříži v bezvědomí dýchat nemohl.
    🙂

    „Ale tohle je fakt už krutě off topic, takže toho radši nechme, jo, Danieli? 😉
    Jen jsem tímto příkladem (stejně jako tím „referátem“ o chybách v překladu) chtěla prostě ukázat, že tradiční výklad Bible, natož pak tvůj výklad Bible není vůbec ten jediný možný – a že taky nemáš VŮBEC žádnou jistotu, že je správný.“

    Ano, necháme toho, nebudu vás už trápit.
    🙂

    Mám jistotu, že Ježíš skutečně zemřel. Mám jistotu, že to je jediný možný správný výklad toho, co je zaznamenáno v evangeliích. Pro připomenutí – není zde prostor pro žádné sci-fi, Ježíš nebyl nadčlověk. Lidem byl podoben ve všem – kromě hříchu – viz Židům 2,14; 2,17. Takže nepřijímám, že by Ježíšův mozek fungoval bez dýchání. 🙂

    Co mi řeknete k té škále? Dá se žít tak, jako že něco je pravda, když o tom člověk není skutečně přesvědčen – viz kategorie 2.?

  395. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: „Mám to chápat tak, že časem bude ubývat válek, až zcela vymizí?“

    Víte, asi to bude znít divně, ale i když jsme byli svědky toho, co se dělo ve 20. století a připadá nám to strašné, tak toto století nebylo nejkrvavější století v lidských dějinách. Uvědomte si že například v klanové společnosti umírá každý 3 až 4 člověk tak, že jej někdo zavraždí.(Pokud jste muž tak máte šanci na takovou smrt až v poměru 2:1)
    Kdyby byla na území, na němž proběhla 2. světová válka klanová společnost, bylo by tam za setjnou dobu více mrtvých a přitom by tam ani žádná válka nebyla.
    Na počet zúčastněných se počet obětí válek skutečně dlouhodobě snižuje.

    http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence

  396. Jiří Skřítek

    „Vy věřící nenávidíte a to je zlé. To je můj morální soud.“

    Kdepak. To není nenávist, spíš lítost. Něco jsem psal již včera. Ale psal jsem prvně, tak to čekalo na schválení.
    Problém je psychika, rozum atd……. Jeden příklad. Před dvěma lety se nám přizabil na kole tchán. Tak ošklivě, že ho vezla letecká do nemocnice. On byl strašně vitální, kolo, lyže, plavání….. Hrozně se těšil do důchodu. Po úrazu, kde si zlomil několik žeber, klíční kost, nadočnici, očesal výrůstky na krční atp. začal chřadnout. Loni šel do toho důchodu. O prázdninách začal povídat o tom, že je k ničemu (nemůže na chatě sekat trávu, protože mu dělá problém utlačit sekačku, neujede svých 50km, ale jen 10, atd.). Po prázdninách volala tchýně, že prý uvažuje o sebevraždě. Evidentní stav úzkosti a deprese. Tak jsme mu sehnali se ženou (také psychoterapeutkou) psychologa/psychoterapeuta. Opatrně jsme mu to naservírovali. Výsledek byl „VY jste se zbláznili !!! VY ze mně chcete udělat cvoka??? A nikam zatím nešel. Stavy se zhoršují, ale úzkostí ochromený mozek je ignoruje. A mi čekáme, až se dostane do horšího stavu, aby jsme ho mohli odtáhnout k psychiatrovi násilím, nebo až si něco udělá. A co s ním. Máme ho nenávidět? Ne, jen s ním máme lítost a nepučujeme mu děti. Proč to píšu? Podobné symptomy jsem četl o několik postů víše. Ale když někdo nechce vidět co se sním děje, tak to prostě neuvidí. Jako jsem psal o té paní, co neviděla šéfa…..

  397. Daniel B.

    Foxy:
    „Takže jen zhruba – na kompjůtrickou platformu nejspíš hrubé fungování mozku přenést půjde (humanoid), ale „hardvérová“ provázanost s biologickým základem mozku (kdy nelze oddělit softvér od hardvéru – viz ten můj široce rozcáplý příspěvek v linkované diskusi) bude překážkou v konstrukci „plně lidského“ mozku.“

    Dobře. Umíte si představit, že by humanoid měl odpovědnost sám za sebe? Humanoid by se choval podle software. Za software by byli zodpovědní jeho tvůrci.

  398. Jiří Skřítek

    „Dobře. Umíte si představit, že by humanoid měl odpovědnost sám za sebe? Humanoid by se choval podle software. Za software by byli zodpovědní jeho tvůrci.“

    Když vezmu slepičí vejce, dám ho do líhně, jsem odpovědný za to, co sežere vylíhnutá slepice?
    Pokud udělám software, které se bude schopno samo UČIT (ne že bude přihlouple vykonávat, co mu určí někdo) kdo má tedy odpovědnost?
    A jak je to s Vaší odpovědností? No, raději se neptám……

  399. Daniel B.

    Jiří Skřítek:
    „Pokud udělám software, které se bude schopno samo UČIT (ne že bude přihlouple vykonávat, co mu určí někdo) kdo má tedy odpovědnost?
    A jak je to s Vaší odpovědností?“

    Budu mluvit ze své profese, protože jsem programátor. Pokud napíšete software, které se bude schopno učit – vynechávám zde vámi použité slovo „samo“ (software se učit samo nemůže) – bude se učit podle toho, jaké algoritmy k učení jste do něj vložil. Vy tím, jaké software vytvoříte, určíte způsob učení. Takže se tím zodpovědnosti nezbavíte.

    S mou odpovědností to je tak, že se nepovažuji pouze za hmotu a energii, která je řízena přírodními zákony, popř. náhodou – tedy uznávám skutečnou morální zodpovědnost člověka.

  400. Petr Tomek Post author

    Daniel B.:
    „Jakým způsobem jste došel k závěru, že nejsem schopen morálního soudu?“

    Pokud čerpáte svou morálku z náboženství, tak jste tedy přinejmenším před tím, než jste jej přijal nemohl čerpat svou morálku z náboženství a proto jste o něm nemohl rozhodnout podle této morálky. Jenže i kdybyste podle této morálky rozhodl že křesťanská morálka je dobrá, stále se dostáváte do uzavřeného kruhu, protože nakonec o sobě nějaký soubor tvrzení, který určuje co je dobré, tvrdí, že je dobrý.

    „Vy věřící nenávidíte a to je zlé. To je můj morální soud.“
    To není morální soud, to je hovadina.

  401. Jiří Skřítek

    Ano, sanozřejmně. Bude se učit podle algoritmů. Pokud součástí učení bude tvorba nových algoritmů, což není nemožné, může se učit dostatečně samostatně. Ano, je to trochu sci-fi, ale ne nemožné. Před 200 lety by mě taky ukřižovali, kdybych na ně posvítil baterkou.
    Odpovědnost budu mít, když sestrojím časovací stroj a nastavím na něm čas výbuchu a umístím do do autobusu.

    Pokud „v dobré víře“ sestrojím tak dokonalou věc, která bude schopna sama jednat, a ona se pomátne a začne ničit, nesu asi také „morální odpovědnost“ a bude asi i v mém zájmu ji zničit. Což mne metaforicky hází na:
    Když jsme tedy dle Vás stvořeni a nefungujeme podle software (že by jsme tedy neměli svou vůli?), kdo má tedy za nás odpovědnost? Že nás tedy už někdo nevypnul. Ano já vím. Mi jsme odpovědni (bohové neéé) a budeme trpět po smrti. A opět metafora.
    Když tedy tomu androidovi dám slabý baterky, zbavil jsem se tedy odpovědnosti?

  402. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: Víte co, zkuste zdůvodnit ten svůj „morální soud“ jako skutečný morální soud. Dejme tomu, že bych všechny věřící orpavdu nenáviděl, tato nenávist by mi působila rozkoš a projevoval bych ji pouze tak, že bych verbálně napadal pouze věřící, kteří by přišli na jednu konkrétní webovou diskusi. Dokážete zdůvodnit své tvrzení tak, aby za daných podmínek bylo oprávněné tvrdit, že takto nenávidět věřící je zlé?

  403. ateista

    @Daniel B.
    „Nechcete mi tvrdit, že Ježíš k životu nepotřeboval dýchat, že ne? Na kříži v bezvědomí dýchat nemohl.“

    Je otázkou, zda zemřel na kříži. Tohle je citát z Lukášova evangelia:
    39. A my jsme svědkové všeho toho, což činil v krajině Judské a v Jeruzalémě; kteréhož zamordovali, pověsivše na dřevě.

    Tohle už je komentář z mé knihy:
    Svatý Lukáš, jeden z evangelistů, sepsal kdysi skutky apoštolů, kteří pokračovali v šíření Ježíšova učení. Výše uvedená citace odtud pochází. A jeden z apoštolů, Petr, byl pozván setníkem Korneliem, aby jeho rodině vyprávěl o Ježíšovi. Mimo jiné mu oznámil i toto. Myslíte si, že kdyby byl Ježíš skutečně ukřižován, že by to Petr nezdůraznil? Zdá se, že jeho vyjádření je spontánní a pravdivé. V každém případě vzbuzuje pochybnost, zda byl Ježíš skutečně ukřižován. Jestli náhodou opravdu nebyl oběšen jako každý jiný zločinec. Je-li všechno, co je psáno v Bibli, nutno považovat za pravdu, a zejména Nový zákon, pak je pravda i to, že Ježíš nebyl ukřižován, ale pověšen jako sektář a podvodník.

  404. Daniel B.

    P*tr T*mek:
    „…se dostáváte do uzavřeného kruhu, protože nakonec o sobě nějaký soubor tvrzení, který určuje co je dobré, tvrdí, že je dobrý.“

    Předpokládám, že máte soubor tvrzení, který určuje, co je dobré, a o tomto souboru tvrdíte, že je dobrý. Kde vidíte rozdíl mezi „kruhem“ mým a vaším?

    „Dejme tomu, že bych všechny věřící orpavdu nenáviděl, tato nenávist by mi působila rozkoš a projevoval bych ji pouze tak, že bych verbálně napadal pouze věřící, kteří by přišli na jednu konkrétní webovou diskusi. Dokážete zdůvodnit své tvrzení tak, aby za daných podmínek bylo oprávněné tvrdit, že takto nenávidět věřící je zlé?“

    Nenávist nemusíte projevovat vůbec navenek, může se projevovat pouze ve způsobu vašeho přemýšlení. Považujete za dobré a zlé pouze skutky, nebo i postoje lidského nitra? Pokud bychom se pídili po základu morálky lidského jedince, dostaneme se k něčemu, co dále nemůžeme zdůvodnit. Je to základ (předpoklad), z kterého vycházíme. Na čem stavíte svou morálku vy osobně? Já ji stavím na poznání dobra a zla. Dobro a zlo považuji za absolutní hodnoty.

  405. Daniel B.

    ateista:

    „Myslíte si, že kdyby byl Ježíš skutečně ukřižován, že by to Petr nezdůraznil? Zdá se, že jeho vyjádření je spontánní a pravdivé. V každém případě vzbuzuje pochybnost, zda byl Ježíš skutečně ukřižován.“

    Nevzbuzuje to pochybnost.

    Všimněte si, jak píše o ukřižování apoštol Pavel…
    „Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona tím, že se stal za nás prokletím, neboť je napsáno: ‚Proklet je každý, kdo je pověšen na dřevě.‘“ Galatským 3,13
    „Kéž se mi nestane, abych se chlubil, leda křížem našeho Pána Ježíše Krista…“ Galatským 6,14

    Je potřeba brát v potaz způsob vyjadřování. Pro nás může být rozdíl použít slova „pověšen na dřevě“ a „ukřižován“, ale pro ně ne.
    🙂

    Přeji mnoho úspěchů při studiu Bible. 🙂

  406. Foxy

    Ad Daniel B: „Umíte si představit, že by humanoid měl odpovědnost sám za sebe? Humanoid by se choval podle software. Za software by byli zodpovědní jeho tvůrci.“

    1) Odpovědnost může být pouze vůči někomu (tomu, komu se odpovědný odpovídá).

    2) Humanoid by se choval podle software… možná. Spíš ale ne. Se stoupající složitostí systému (a software je systémem) klesá předvídatelnost jeho chování. Byl li by humanoid konstruován na principech (umělé) neuronové sítě, která se sama optimalisuje, a pakliže by humanoid dosáhl funkční (umělé) inteligence, s vysokou pravděpodobností by u takového humanoida došlo k emergenci vědomí.

    3) Nastane li u humanoida emergence vědomí, začne se chovat nezávisle. Ve větším či menším rozsahu získá svobodnou vůli.

    4) Vzhledem k tomu, že humanoid nebude člověkem (na kompjůtrické platformě se striktně oddělenou hranicí software/hardware nelze napodobit lidskou mysl), bude způsob jeho uvažování z lidského hlediska v mnoha případech nepochopitelné a nepředvídatelné.

    5) Tvůrce humanoida by byl lidem zodpovědný za to, že se do jeho neuvážené konstrukce vůbec pustil – ale za jeho jednotlivé činy už by být přímo odpovědný nemohl.

    6) Právní zodpovědnost za chování humanoida by byla podobná jako u majitele zvířete (nahlíženého coby „věc“). Nakolik je tento právní stav (specielně u vysoce inteligentních „zvířat“) udržitelný do budoucna, by mohla fundovaněji posoudit Darth Zira. Viz též Vercors – Nepřirozená zvířata.

    7) Za své činy by tak humanoid mohl být trestán. Třeba snížením napájecího napětí… pokud si to ovšem nechá líbit.

    8) Je otázkou, zda dekonstrukce humanoida vybaveného vědomím by nemohla být posuzována jako zabití/vražda.

    9) Mohla by být i nastolena otázka práv humanoida.

    10) V takovém případě by zcela jistě vznikla rozsáhlá, pokud možno celosvětová, instituční struktura, práva humanoidů, nejlépe při OSN. Samozřejmostí by se pak stala i patřičná positivní diskriminace.

    Jak by to celé mohlo dopadnout viz Stanislav Lem – Doktor Diagoras.

  407. Daniel B.

    Jiří Skřítek:
    „Pokud součástí učení bude tvorba nových algoritmů, což není nemožné, může se učit dostatečně samostatně.“

    Pokud napíšete algoritmus, který bude tvořit nové algoritmy, jste za ty nové algoritmy odpovědný vy, protože vy svým algoritmem určujete, které algoritmy přijmete a které ne.

    Můžeme to zjednodušit… napište mi – může existovat v programování krok, kde by došlo k přetnutí vazeb mezi tvořitelem(zahrňte zde i software) a tvořeným?

  408. Daniel B.

    Foxy:

    „Humanoid by se choval podle software… možná. Spíš ale ne.“

    To nejde. Humanoid by jednal podle příkazů kódu, který určuje software. Pokud je naprogramována umělá inteligence, pracuje vždy přesně podle software a podle vstupních dat, na kterých se učí. A učí se podle software. Můžete nanejvýš implementovat náhodu, ale interpretace výsledku náhody závisí na software humanoida.

    Řekl bych to tak, že software je „život“ humanoida. Software ho celkově ovládá.

  409. Jiří Skřítek

    „Můžeme to zjednodušit… napište mi – může existovat v programování krok, kde by došlo k přetnutí vazeb mezi tvořitelem(zahrňte zde i software) a tvořeným?“

    Pravděpodobně ano. Ale nejsem programátor. Ale diskuze začala na popud článku, že kolem roku tuším 2040 se dočkáme. No tak se snad dočkáme. Snad ho psali lidé, co o tom něco vědí. Nebo se zeptejte u jablíčka.
    A nepiště mi prosím, že jsem věřící. Ano v tomto ohledu jsem, protože pravděpodobnost je větší, než že se mi zjeví nějaká nadpozemská entita.

  410. Daniel B.

    Jiří Skřítek:

    Můžete mi trochu více vyjasnit tu poslední část vašeho příspěvku?

    „Nebo se zeptejte u jablíčka.
    A nepiště mi prosím, že jsem věřící. Ano v tomto ohledu jsem, protože pravděpodobnost je větší, než že se mi zjeví nějaká nadpozemská entita.“

  411. Jiří Skřítek

    Daniel B.
    „Nebo se zeptejte u jablíčka.
    A nepiště mi prosím, že jsem věřící. Ano v tomto ohledu jsem, protože pravděpodobnost je větší, než že se mi zjeví nějaká nadpozemská entita.“

    Programátor a APLLE Vám nic neříká? 😀 Nebo zkuste Mrkvosoft.

  412. Foxy

    Daniel B: „Pokud je naprogramována umělá inteligence, pracuje vždy přesně podle software a podle vstupních dat, na kterých se učí…“
    🙂 🙂 🙂
    Kéž by to tak bylo…
    Když zapnu už jen blbý kompjůtr s Windowsama, nikdy úplně přesně nevím, co to ve výsledku udělá. To, co píšete, platilo snad kdysi u DOSu.
    S rostoucí složitostí systému holt klesá předvídatelnost jeho chování.

  413. Jiří Skřítek

    Foxy:
    „S rostoucí složitostí systému holt klesá předvídatelnost jeho chování.“

    jj. Taková kybernetická evoluce. První buňky, které si ještě neuvědomují, že žijí.

  414. Sam

    Zas jeden rozhovor s Váchou, tentokrát o Evropě, ale nic zásadního se nedozvíme.
    http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Katolicky-knez-Marek-Orko-Vacha-Mam-strach-ze-xenofobnimi-postoji-se-probudi-demoni-naroda-a-ze-se-pak-stanou-veci-ktere-budou-nezastavitelne-418588
    ———————–
    Zmíněný šetrný přístup splňuje základní paradigma této civilizace, totiž že štěstí člověku přinese to, že se obklopí kruhem z věcí. Možná nás čeká daleko hlubší přeformulování toho, proč jsme zde, co nás naplňuje a jaké je zadání života. (…) Není nic objevného na tom, že ekologická nebo imigrační krize se protínají v jednom středobodu, a tím je spirituální krize Evropy. (…) Vsadili jsme na přesvědčení, že nám štěstí přinese kumulace věcí, nyní ale zjišťujeme, že to tak nefunguje, protože nastavení člověka je jiné.———————–
    Ohledně kumulace věcí doporučuji:
    http://www.olmuart.cz/ke-slave-a-chvale–12/
    ——————-V dalším expozičním okruhu Arcidiecézního muzea Olomouc nazvaném Sběratelství olomouckých biskupů (!!!) je představena obrazová kolekce zahrnující významná díla italské, nizozemské i středoevropské provenience. Původ sbírky sahá do 17. století a tvoří jednu z nejkvalitnějších středoevropských kolekcí starého malířství. Další stránku arcibiskupského sběratelství naznačují soubory slonovinových řezeb a numismatických památek.——————–

  415. Jiří Skřítek

    Sam :
    😀
    Ano. Nejvíc slonů za ta století padlo, aby mohl být v každém kostele vyřezaný křížek ze slonoviny.

  416. Ateistický laik

    Budu mluvit ze své profese, protože jsem programátor. Pokud napíšete software, které se bude schopno učit – vynechávám zde vámi použité slovo „samo“ (software se učit samo nemůže)
    To slovo „samo“ nevynechávejte, to je součásti zadání, ne že si zadání budete upravovat. Člověk (mozek) se taky sám programuje (učí se).
    A až budete programovat, tak nevynechte Asimovi Zákony robotiky.

  417. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: “ Na čem stavíte svou morálku vy osobně? Já ji stavím na poznání dobra a zla. Dobro a zlo považuji za absolutní hodnoty.“

    Dobře, stavím ji na poznání, že lidé, včetně mě, mají nějakou přirozenost pocházející z evoluce. Například lidé většinou nechtějí cítit bolest, takže ji považují za špatnou v obecném smyslu. Přesto i z takto „tvrdých“ pravidel existují výjimky. Například někteří lidé milují pálivá jídla, přestože ono pálení vlastně také není nic jiného než bolest. Váže se k ní však požitek, který ji převažuje.
    Existuje tedy cosi jako hedonistický kalkul, který rozhoduje o tom, jestli převažují chtěné nebo nechtěné důsledky. Tento kalkul je evoluční, vycházní z něj naše přirozené chování. V základu tyto chtěné – pozitivně vnímané stimuly shrnuje Maslowova pyramida psychosociálních potřeb.
    Když se na ní podíváte, zjistíte, že jsou dané biologicky a sociálně. Příklady uváděné v literatuře pak mohu brát jako modely a mohu i nemusím s nimi souhlasit.

    A teď pořád dokola tu samou otázku: Jak poznáte, co je dobro?

  418. DarthZira

    Danieli, mě tou debatou nijak „netrápíš“, pouze je krutě off topic a možná s ní trápíme ty ostatně zde diskutující 😉
    Mohla bych zde začít snášet různé další argumenty – jako např., že se bavíme o době prvního(!!!) století, přičemž ještě ve století devatenáctém a dvacátém se občas stalo, že byl někdo lékaři(!!!) prohlášen za mrtvého a probral se k životu třeba na patologii, stejně jako existují nezvratně doložené případy, že byl v minulosti někdo pohřben zaživa, protože ho považovali za mrtvého (těch případů sice nebylo zas až tolik, ale občas se něco takového opravdu stalo, takže z toho lidi měli docela hrůzu a ti bohatí občas vymýšleli všelijaké triky, jak co nejvíce eliminovat možnost, že by se to mohlo stát – např. mezi smrtí a pohřbem museli být týden „volně loženi“ v rodinné kapli apod., případně si ještě „pro jistotu“ nechávali vyrábět speciální rakve, které by se daly otevírat zevnitř, a do hrobek instalovat různá poplašná zařízení). Ale tohle prostě vůbec není důležité.

    Odhlédni teď ale, moc moc prosím, smutně koukám 😀 , od toho, co tady píšu já o možných teoriích, jak to taky lze třeba všechno chápat (a fakt nevidím důvod, proč by někdo nemohl číst Bibli jako sci-fi – naopak, existuje spousta skvělých sci-fi povídek i románů, které si právě různě pohrávají s biblickými tématy), a přečti si třeba toho prof. Hořejšího (pokud jsi tak dosud neučinil) – ten o sobě veřejně prohlašuje, že je věřící katolík, a Bibli si vykládá úplně jinak než ty.
    A já se ptám, kde máš jistotu, že ty chápeš Bibli naprosto správně, zatímco třeba ten prof. Hořejší úplně špatně.

    Pokud jde o tu stupnici, tak se ti pokusím popsat, jak podle mého názoru vypadají asi ti nejběžnější či nejtypičtější zástupci jednotlivých kategorií.

    Kategorie 1 – tady je to jasné, v našem civilizačním okruhu je to nejčastěji (většinově) věřící křesťan (libovolného vyznání – může být pochopitelně jak katolík, tak pravoslavný, husita, český bratr, lutherán, baptista, adventista…), byť samozřejmě v jiných zemích je nejtypičtějším představitelem této kategorie stejně přesvědčeně věřící muslim, hinduista nebo buddhista.
    Typickým zástupcem této kategorie jsi třeba ty sám – takže ti ji blíže vysvětlovat asi nemusím 😀

    Kategorie 2 je v našem civilizačním okruhu opět typicky věřící křesťan (jakékoli denominace), který se pravidelně účastní mší nebo nějakých dalších či jiných obřadů, které jeho církev považuje za důležité, snaží se dodržovat to, co jeho víra a církev učí, ale je tu jedno ALE, kterým se liší od kategorie 1, totiž že občas (nebo i dost často) o něčem pochybuje.
    Pochybovat může buď o tom, jestli je Bůh opravdu takový, jak je o něm učen, případně taky o tom, zda po lidech opravdu požaduje všechno to, co je svou církví učen. Pochybnosti v něm nejčastěji vyvolávají dvě věci, buď existence zla ve světě, nebo různé církevní předpisy (anebo samozřejmě obojí dohromady).
    Pochybnosti o tom, jestli je Bůh opravdu dobrý nebo všemocný se vynoří zpravidla tehdy, když se buď takovému člověku životě stane něco moc zlého, a nebo když on se sice má dobře, ale je svědkem něčeho zlého a tragického u někoho ze svých přátel (které považuje za dobré lidi – logicky, jinak by se s nimi nepřátelil 😉 ), případně když se dozví o nějaké opravdu velké tragédii, zvláště pak pokud jde o nějakou živelnou katastrofu (tedy o něco, z čeho opravdu nelze vinit člověka jako z válek, hladomorů, teroristických útoků apod.) a obětí jsou zvláště malé děti. V takový moment se začne ptát „jak může dobrý Bůh něco takového dopustit“ – a může dospět buď k tomu, že Bůh není až tak úplně všemocný (že sám sobě klade určité limity, že i pro Boha platí jakási obdoba „základní směrnice“ ve Star Treku atd. – podobné koncepce jsou mezi křesťany velmi rozšířené) a nebo dokonce k tomu, že Bůh prostě není dobrý – s těmito názory se lze setkat např. u intelektuálů kolem Davida Černého.
    Druhou – a ještě častější skupinou – jsou lidé, kteří tolik neřeší problém zla ve světě a teodicey, ale z nějakého důvodu řeší to, zda všechny církevní předpisy, resp. církevní učení o tom, co po lidech Bůh chce, je pravda. Úplně nejčastěji jsou to problémy související s morálkou, zvláště pak s morálkou sexuální. Takže tu pak máme spolek LOGOS, sdružující homosexuální, bisexuální a transsexuální křesťany, máme tu kněze a řádové sestry, kteří obhajují antikoncepci a třeba i potraty (časté je to zvláště v Latinské Americe, kde prostě ti kněží a řeholníci vidí strašlivou bídu plynoucí z toho, že nejchudší vrstvy nemají a neumějí kontrolu porodnosti) a takové podobné věci. Takovíhle pochybovači o tom, zda je pravdou všechno to, co hlásají církve (a zvláště církev katolická) o „Božích požadavcích na nás“, se najdou nejen mezi řadovými věřícími, ale i mezi kněžími – nebudu uvádět žádná konkrétní jména, ale opravdu existují kněží (osobně je znám), kteří u svých „oveček“ nemají vůbec žádný problém s tím, že dotyční s někým sexuálně žijí bez toho, že by byli manželé, že užívají kondomy nebo HA, že žijí v registrovaném partnerství, že si nechali operativně změnit pohlaví apod.
    Samozřejmě existují i věřící, kteří pochybují o jiných věcech, o kterých jsou svou církví učeni, třeba o existenci pekla nebo očistce, o legendách o svatých (zažila jsem třeba silně věřícího katolíka, který se s jiným silně věřícím katolíkem hádal o tom, že je přece vědecky prokázáno, že ten kus tkáně, co se našel v lebce svatého Jana Nepomuckého, samozřejmě nebyl žádný jazyk), o nutnosti dodržovat posty, o nutnosti chodit pravidelně na mše atd.
    Většina těchto lidí jsou zpravidla přesvědčení sekularisté, protože si dost dobře uvědomují, že v teokracii či vůbec v jakémkoli režimu, kde by nějaké náboženství či církev měly příliš velkou politickou moc, by se jim dařilo velmi špatně, že by zřejmě byli úplně prvními pronásledovanými – a to i v případě (a možná zejména v případě), kdy by tuto moc mělo náboženství či církev jejich vlastní.

    Kategorie 3 jsou lidé, kteří buď nebyli vůbec nijak nábožensky vychováváni a začali si „cestu k víře“ tak nějak hledat sami, případně sice díky své rodině do nějaké církve patřili, ale pochybovali a pochybují ještě více než kategorie předešlá – a tyto jejich pochybnosti je nakonec přivedly k tomu, že si synkreticky stvořili nějaké „své vlastní náboženství“.
    Takovíto lidé se pak buď zcela rozešli s církví, do které kvůli svým rodičům patřili či se k ní hlásili nějakou dobu po svém uvěření v Boha (ke kterému došlo zpravidla až v dospělosti a nezávisle na jejich rodině), jsou to ty typy, co tvrdí, že oni sice věří, ale modlit se chodí do lesa, ne do kostela, a nebo jsou takoví ti věřící, co do kostela (modlitebny, sboru, či jak se tomu zrovna v té které církvi říká) zajdou párkrát do roka spíš kvůli tradici či ze sentimentality, případně místa, kam chodí na bohoslužby, zásadně pravidelně střídají – občas zajdou ke katolíkům, občas k pravoslavným, jindy k husitům, pak zas k českým bratřím… a někteří z nich nemají problém občas zajít třeba i do synagogy či na nějaké buddhistické či pohanské obřady.
    Pokud pak jim u náboženství jde i o ten sociální aspekt, mají potřebu náležet do nějaké komunity, kde by se s těmi lidmi pravidelně stýkali, tak v Evropě a Severní Americe jsou pro ně asi ideálním naplněním jejich potřeb Unitáři, v Asii zase např. Bahá’í či některé další synkretické kulty, jejichž jména ani pořádně neznám, jen vím, že existují – např. ve Vietnamu velmi rychle roste církev, která je jistou směsicí křesťanství (zvláště katolického) a buddhismu.
    Ono vůbec v Asii, zvláště ve vyspělých zemích, je podobný přístup dost častý, třeba současné Japonsko je prý typické tím, že takový mladý japonský pár třeba má svatbu podle buddhistického obřadu, dítě nechají pokřtít u katolíků, doma mají samozřejmě oltáříček předků a pohřební obřady za člena rodiny probíhají v šintoistické svatyni – a absolutně nechápou, proč by to jako měl být problém nebo co by na tom komu mělo vadit.
    Jistou odrůdou kategorie 3 jsou samozřejmě i všichni pantheisté, deisté (bůh jako vědec či technik, který Vesmír nějak „uvedl do chodu“ a dál se o něj nestará – někteří z nich i teoretizují na téma proč) a především – coby nejčastější odrůda – „něcisté“.
    Také naprostá většina těchto lidí jsou zcela „zarytí“ sekularisté.

    Kategorii 4 tvoří dvě velmi protikladné skupiny lidí.
    Ti první jsou intelektuálové, kteří se pochybováním a dalším filosofováním zkrátka dostali až k tomu, že k otázce existence jakéhokoli boha se prostě nelze zcela jednoznačně vyjádřit, že kdyby se přiklonili v tomto sporu na kteroukoli stranu, tak by to zkrátka nebylo intelektuálně poctivé, případně se dotazují, co nebo kdo je vlastně „bůh“, zda lze za boha nebo bohy považovat třeba nějakou supervyspělou mimozemskou civilizaci, která je ve svém vývoji o tisíce nebo dokonce třeba i milióny let před námi a tak podobně. Část takovýchto intelektuálů je přesvědčena o tom, že jednou bude lidstvo na takové úrovni, že dokáže přinést nezvratné důkazy pro či proti existenci všech možných bohů, jiní tvrdí, že můžeme časem sice zjistit třeba to, že ve vesmíru existují či existovaly mimořádně vyspělé entity, které dokázaly věci, o jakých se nám dnes ani nesní, a že třeba zjistíme i to, že nějaká takováto civilizace nějakým způsobem stvořila i nás (a nebo naopak že ve vesmíru nikdy nic takového neexistovalo), ale nikdy nemůžeme zjistit, jestli přece jen někde mimo námi vnímanou realitu nějaký bůh neexistuje.
    Tou druhou kategorií jsou pak apateisté, kterým je případná existence boha či bohů úplně ukradená o půlnoci, o tuto otázku se nezajímají a tak k tomu ani nemají žádné stanovisko. Většinou se jedná o lidi intelektuálně jednodušší a ne příliš vzdělané, kteří se o otázky víry, náboženství či církví začnou „zajímat“ pouze občas, většinou v souvislosti s nějakou vyhrocenou kauzou a la církevní restituce, skandál se zneužíváním dětí, causa Bezák, papež údajně řekl to a to apod., přičemž jejich „vědomosti“ o náboženství a církvi jsou čerpané zvláště z bulvárních médií (ovšem u těchto lidí jsou jejich vědomosti úplně O ČEMKOLI čerpané z bulváru, v horším případě dokonce pouze z titulků bulvárních článků).

    Kategorie 5 jsou tzv. „slabí ateisté“, jsou to lidé, kteří považují za pravděpodobnější, že jakýkoli bůh spíš není než je, považují ovšem za intelektuálně nepoctivé tvrdit, že se v tomto ohledu nemůžou mýlit. Po dlouhé diskusi s věřícím, který je bude přesvědčovat sofistikovanými argumenty, nakonec připustí něco jako „tak fajn, přesvědčil jsi mě, bůh teda asi být může“, ovšem na jejich způsobu života toto přiznání, že bůh být může a třeba i je, stejně nic nezmění.
    Tito lidé ani poté, co uznají možnost existence boha, do kostela (či jiného svatostánku) chodit nezačnou, pokud tam tedy už nechodili předtím. A kupodivu v této kategorii je poměrně dost lidí, kteří občas do kostela (či jiné modlitebny) chodí a nemají s tím problém (nemyslí si, „že by na ně kostel spadl“), ovšem činí tak buď kvůli své rodině (že nechce zarmoutit rodiče, protože jeho životní partver(ka) je věřící, aby udělal radost své věřící babičce či tetičce atd.) či kvůli některým svým přátelům, kteří tam chodí taky, a nebo pro to mají nějaký jiný důvod – protože se jim mše či jiné náboženské shromáždění z nějakého ryze estetického důvodu líbí, protože se tam tak nějak cítí dobře, protože jim to v určité situaci přijde jako „tak nějak slušnost“ (třeba o Vánocích) nebo třeba kvůli určité tradici, jak o tom např. píše Dawkins, že jeden jeho kolega je ateista, ale chodí pravidelně na anglikánské bohoslužby, prý jako „vyjádření sounáležitosti se svým kmenem“, zatímco jiní jeho ateističtí přátelé chodí poměrně pravidelně do synagogy z úcty ke svým příbuzným, co zahynuli v Osvětimi.
    Tito lidé se zpravidla velmi silně ohrazují proti tvrzení, že „věří v neexistenci boha“, ale donekonečna se budou hádat, že to není pravda, že oni pouze „nevěří v existenci boha“, což je dost zásadní rozdíl. Faktem ale je, že podobně se hádající jsou i mnozí lidé z kategorie následující.

    Kategorie 6 je pak člověk, který v diskusi s věřícím bude hledat všechny možné argumenty proti existenci boha – a tak asi maximum, co z něj ten věřící „dostane“ je něco jako „dobře, tak bůh možná existuje, ale dokud mi nepředložíš jasný důkaz, tak neuvěřím“.
    Tito ateisté často (ale ne nutně úplně vždy) mají i velmi negativní postoj vůči jakémukoli organizovanému náboženství a především vůči církvím, takže do kostela jsou ochotní jít tak maximálně na koncert či si ho prohlédnout jako historickou památku, ale na mši či jiný podobný obřad by jen tak sami od sebe nešli ani za nic, i rodina nebo přátelé by je opravdu museli velmi nutit, aby je tam dostali – zpravidla pokud jsou ochotní to udělat, tak v podstatě jen kvůli tomu, že se někým ze svých blízkých či přátel nechtějí zbytečně hádat, a nebo dokonce z ryze zištných důvodů (po té věřící babičce či tetičce by mohli něco zdědit). Tito lidé si také zpravidla přátele i své „lásky“ vybírají výhradně mezi nevěřícími, s věřícím člověkem by v dlouhodobém kamarádském či partnerském vztahu fungovat vůbec nemohli.
    Ovšem není to o tom, že by věřící nějak „nenáviděli“, pouze prostě jsou jejich světy velmi rozdílné. Já bych třeba taky nemohla mít za partnera vegana, protože maso jím a mám ho ráda, nemluvě o mléčných výrobcích, a do vegetariánů a veganů (zvláště o těch hodně fanatických) občas třeba na netu i různě ryju – což ovšem neznamená, že vegany nenávidím, dokonce mám asi dva nebo tři přátele vegany, byla jsem i párkrát na nějakých ochutnávkách veganských jídel, ale to nic nemění na tom, že prostě vegani jsou pro mě lidé s myšlením, které je mi dost cizí, pořádně ho nechápu, a zvláště pak životní styl takovýchto lidí je pro mě zcela neakceptovatelný. Stejně tak bych prostě určitě nemohla žít s někým, kdo nemá rád sci-fi, protože bych si s ním v podstatě neměla co říct.

    Žádné lidi z kategorie 7 osobně neznám a ani jsem o nich neslyšela, ale představuji si je jako někoho, kdo tvrdí, že on ví, že žádný bůh neexistuje a ani existovat nemůže, a odmítá o tom dál diskutovat.

    Je vcelku logické, že osoby kategorií 4 až 7 jsou z valné většiny taky „zarytí“ sekularisté, ačkoli se občas najdou výjimky potvrzující pravidlo – pokud je někdo sice ateista, ale současně s tím je zapřísáhlý odpůrce potratů, homosexuality či něčeho podobného, či je to macho, který si sice sám chce spát, s kým mu právě libo, ale striktně vyžaduje, aby jeho dívka byla panna, vadí mu, když má v zaměstnání šéfovou a tak podobně, tak takový člověk může klidně i toužit po teokracii, která by „tvrdě zatočila“ s tím vším, co se mu nelíbí, ovšem nikoli proto, že je či není ateista, ale prostě proto, že je smýšlením docela obyčejný nácek volající po „silné ruce“. Takovíto „nácíčci“ volající po teokracii se najdou občas pochopitelně i mezi lidmi kategorií 2 a 3, ale ani mezi nimi nejsou (naštěstí) příliš častí.

    Podle mého názoru naprostá většina obyvatel ČR jsou lidé kategorií 3 až 5 – a myslím si dokonce, že mnozí jednotlivci ve svém životě častěji či méně často v názorech dost lavírují mezi kategorií 3, 4 a 5, občas podle toho, s kým se zrovna baví, častěji však podle momentální situace se jednou hlásí k tomu, že jsou ateisté (např. protože odmítají církevní restituce) a jindy se zas hlásí k tomu, že vlastně v boha tak nějak věří, ovšem po svém (to je buď tehdy, když je naštve nějaký zvláště hloupý a nevzdělaný výrok někoho, kdo se k ateismu hlásí, a nebo pokud je potěší názor nějakého věřícího či duchovního, v současnosti nejčastěji papeže Františka).
    U těchto lidí, pokud se jim nepřihodí v životě něco opravdu velmi mimořádného, je možné a snad i poměrně snadné, aby během života z kategorie 3 „vyevolvovali“ v kategorii 5 či obráceně, ale z člověka kategorie 5 se opravdu skoro nikdy nestane člověk z kategorie 2 (či dokonce 1) – a stejně tak z člověka kategorie 3 se jen velmi málokdy stane ateista na pozici 6 a více.

  419. Daniel B.

    Foxy:
    „Kéž by to tak bylo…
    Když zapnu už jen blbý kompjůtr s Windowsama, nikdy úplně přesně nevím, co to ve výsledku udělá. To, co píšete, platilo snad kdysi u DOSu.
    S rostoucí složitostí systému holt klesá předvídatelnost jeho chování.“

    Ono tomu tak skutečně je, že počítač pracuje podle software, i když se vám to může jevit zcela jinak. Zkuste se na tuto oblast podívat blíže. Toto je schéma počítače, jak fungují v dnešní době:
    http://wiki.sps-pi.com/images/0/06/Neumann.jpg

  420. Daniel B.

    Jiří Skřítek:

    „Programátor a APLLE Vám nic neříká?“

    Ano, říká. Ale nevím, proč spojovat umělou inteligenci zrovna s firmou Apple.

    Nevím, z jakého důvodu jste mi toto napsal: „A nepiště mi prosím, že jsem věřící.“

  421. Daniel B.

    Ateistický laik:
    „To slovo „samo“ nevynechávejte, to je součásti zadání, ne že si zadání budete upravovat. Člověk (mozek) se taky sám programuje (učí se).“

    Software se skutečně samo učit nemůže, může se učit podle toho, jak je naprogramováno a podle vstupních dat. Navíc, pokud jde o umělou inteligenci, dochází ke změně dat pro řízení, ne ke změně samotného algoritmu.

    Jinými slovy, počítač vám nebude dělat nic jiného, než co jste do něj vložil jako software. Řídící kód se neinovuje. Vymýšlet software na tvorbu lepšího software je poněkud nesmyslné.

  422. Daniel B.

    P*tr T*mek:
    „Dobře, stavím ji na poznání, že lidé, včetně mě, mají nějakou přirozenost pocházející z evoluce. Například lidé většinou nechtějí cítit bolest, takže ji považují za špatnou v obecném smyslu. “

    Ohledně té bolesti – jak byste rozsoudil zabíjení zvířat kvůli jídlu? Je to podle vás dobré nebo zlé? Z vašeho hlediska evoluce se mi to jeví jako zlé, ale vím, že mnoho lidí s tím problém vůbec nemá. Nemá problém jíst maso a nijak morálně neřeší, že by utrpení zvířat kvůli jídlu bylo zlé.

    „A teď pořád dokola tu samou otázku: Jak poznáte, co je dobro?“

    Je tu oblast svědomí, která je směrována poznáním, porozuměním toho, co je dobré a zlé. Porozumění vychází z poznání Boží vůle. Jeví se mi to tak – podle toho, co jste napsal, – že kladete morálku do úrovně člověk-člověk, už ne do úrovně člověk-zvíře. Moje morálka je určena ve vztahu člověk-Bůh (a následných věcí, které z toho vyplývají).

    Vysvětlit vám, jak přichází toto poznání, asi jednoduše nejde. Podobně jako nedokážu vysvětlit člověku, který nikdy nejedl určité ovoce se specifickou chutí, jak dané ovoce chutná. Některé věci se nedají jednoduše předat slovy, když druhý člověk v dané oblasti nemá osobní zkušenost.

    Mohu jen napsat, že poznání dobra a zla přichází ze zjevení pravdy.

    Je z vašeho pohledu morálky víra v Boha dobrá nebo zlá?

  423. Daniel B.

    DarthZira:

    „…možná s ní trápíme ty ostatně zde diskutující“

    Myslím, že ne. Nikdo totiž není nucen číst naše příspěvky. 🙂

    „…byl někdo lékaři(!!!) prohlášen za mrtvého a probral se k životu třeba na patologii, stejně jako existují nezvratně doložené případy, že byl v minulosti někdo pohřben zaživa, protože ho považovali za mrtvého “

    Tak nevím, jestli si mám myslet, že věříte, že Ježíšův mozek mohl fungovat bez přísunu kyslíku, když do pěti minut je bez kyslíku mozek nenávratně poškozen, anebo si mám myslet, že Ježíš v bezvědomí na kříži – podle vás při údajné smrti, – dýchal v poloze, ve které člověk není schopen dýchat. Ať tak nebo tak, připadá mi, že to čtete skutečně jako sci-fi. Z lékařského hlediska je váš názor neobhajitelný.

    „mozková buňka vydrží bez kyslíku 4 minuty“
    http://www.hledamzdravi.cz/rozhovor-o-vcasne-zachrane-zivota-cloveka-v-bezvedomi/

    „Osoba připevněná s rozpaženýma rukama na kříži totiž pomalu vahou klesá dolů. Přitom dochází ke stlačování plic a dýchací svaly nejsou schopny zajistit tělu dostatek kyslíku. Mužům, které doktor Pohl testoval, už po několika minutách prudce stoupl tep až na 180 tepů za minutu, začalo se jim špatně dýchat a museli být sejmuti.“
    http://www.magazin2000.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=190%3Akristus&catid=22%3A23-2011&Itemid=17

    „(a fakt nevidím důvod, proč by někdo nemohl číst Bibli jako sci-fi …“

    S tím skutečně problém nemám. Mám problém věřit tomu, že když někdo čte Bibli jako sci-fi, že by tomu věřil. Science Fiction, neboli vědecko-fantastická literatura se nečte jako literatura faktu. 🙂

    Našel jsem jeden článek od profesora Hořejšího a je tam toto:
    „Je velmi zajímavé zeptat se různých věřících na to, co by pro jejich víru znamenalo, kdyby po výletu strojem času do biblických dob zjistili, že ony nejrůznější zázraky se vlastně v doslovné podobě nekonaly. Někteří bez váhání řeknou, že by to jejich vírou podstatně otřáslo, ale někteří (včetně některých duchovních, kterých jsem se na to zeptal), podobně jako já řeknou, že by s tím neměli vůbec žádný problém.“
    http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=5411

    Profesor Hořejší nevěří ve vlastní vzkříšení. Podle Bible jsme nejubožejší ze všech lidí, pokud máme naději v Kristu pouze v tomto životě (ne ve věčnosti):

    „Když se tedy hlásá o Kristu, že vstal z mrtvých, jak to, že někteří mezi vámi říkají, že není vzkříšení mrtvých? Není-li vzkříšení mrtvých, pak nevstal ani Kristus. Jestliže však Kristus nevstal z mrtvých, pak je naše zvěstování prázdné, prázdná je i vaše víra a my jsme se také stali falešnými Božími svědky — vždyť jsme vydali svědectví o Bohu, že probudil k životu Krista, on ho však neprobudil, jestliže totiž mrtví nevstávají. Neboť jestliže mrtví nevstávají, není vzkříšen ani Kristus. Není-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších. Pak tedy zahynuli i ti, kteří v Kristu zemřeli. Máme-li naději v Kristu jen v tomto životě, jsme nejubožejší ze všech lidí. Avšak Kristus vstal z mrtvých, prvotina těch, kdo zemřeli.“
    1. Korintským 15,12-20
    „Každý však ve svém pořadí: jako prvotina Kristus, potom při jeho příchodu ti, kdo jsou Kristovi, potom bude konec, až Kristus odevzdá království Bohu a Otci a zruší každou vládu, každou vrchnost i moc. Neboť on musí kralovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy. Jako poslední nepřítel bude zahlazena smrt.“
    1. Korintským 15,23-26

    Pokud k víře profesora Hořejšího nejsou nutné zázraky, nevěří ani ve své vlastní vzkříšení. Nevěří v budoucí soud, ani v život věčný.

    Ke té škále se vyjádřím později.

  424. Daniel B.

    DarthZira:

    Reagoval jsem na váš příspěvek, avšak „komentář čeká na schválení“.
    Čas 11:06.

  425. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Dovolím si osobní vyjádření k vaším dvěma otázkám, ač nevyzván.
    1) „Jak poznáte, co je dobro?“
    Dobro či zlo můžete poznat pouze ve vztahu posuzovatele k příslušnému jevu. Jestliže zabije někdo nějaké zvíře, nutně to musí postižený tvor vnímat jako zlo. Ovšem ten, kdo to učinil, to vnímá převážně jako dobro, někdy jako neutrální situaci, vyjímečně jako zlo. Okolí onoho zabijáka má v podstatě pocity ve stejné škále, jinak rozvrstvené, podle své zainteresovanosti. Vzhledem k tomu, že život zásadně závisí na ničení jiného života , nemá smysl vnášet do snahy se zachovat při životě nějakou morálku. Morálka začíná tam, kdy lidé činí věci, které nejsou nezbytné pro jejich prosperitu v tom nejobecnějším smyslu. Tím myslím, pokud se lidé budou řídit svými partikulárními zájmy, vždy bude existovat zlo, kterého se lze vyvarovat. Nevím, jak v tomto může hrát roli něco nadpřirozeného. Dějiny vnímám v tomto směru pozitivně. Lidský věk se prodlužuje, umírá relativně méně dětí, životní úroveň roste, počet demokratických systémů rovněž, existuje deklarace lidských práv atd. Neděje se tak lineárně.

    2) „Je z vašeho pohledu morálky víra v Boha dobrá nebo zlá?“
    Velmi relativní záležitost.Zhruba kdy je podle mne dobrá:
    – když je člověk v naprosto zoufalé situaci, na smrtelné posteli, před pecí v Osvětimi, zabije-li si své děti apod.
    – když je člověk extrémně citový a zároveň nepříliš inteligentní.
    – když je člověk, bez ohledu na vzdělání, inteligenci a jiné disposice, neschopný přijímat takovou míru nejistoty vnucované mu okolním světem, kterou neunese, tedy z jakéhosi pudu sebezáchovy.
    – když je člověk umělec, pak asi převažuje víra v boha jako velmi inspirativní pocit.

    Zhruba kdy je podle mne špatná:
    – obecně ve vědě.
    – obecně v politice
    – obecně v racionálních činnostech majících vliv na život či bezpečí lidí – technika, medicina, atd.

    Existují i oblasti, kdy je to jedno, například řemesla. Samozřejmě se veškeré popsané množiny překrývají. Situace je velmi heterogenní. Nečiním si nárok na vyčerpávající popis.
    Shrnuto, považují náboženství v současné době za brzdu lidského blahobytu.
    Jaroslav Štejfa

  426. Jan Kupka

    Zhruba kdy je podle mne špatná:
    – obecně ve vědě.
    – obecně v politice

    I ve vědě a politice existují etické otázky. A ne všechno, co je technicky možné, je i eticky správné. Proto i v těchto oblastech je víra důležitá pro rozlišování.

    Relativizace dobra a zla, jak ji prezentujete, má své problémy – když by někdo měl možnost beztrestně zabít milionáře a získat tak jeho majetek – a věděl by, že mu nehrozí žádný postih – bylo by zabití takové osoby pro něj zdrojem blahobytu a tedy i dobra a zlo by to bylo jen pro dotyčného milionáře a to jen po dobu, co by umíral. Po smrti už by žádný milionář nebyl a tedy by ani nikomu nebylo činěno zlo. A přesto se shodneme, že taková vražda by dobrá nebyla.

  427. toli

    OK,tak věcně.Velká Británie tento týden povolila jako první země genetické modifikace lidských přebytečných embrií za účelem odstranění geneticky daných nemocí a poruch.Ne že bych věřil že v žádné jiné zemi se tak neděje tajně 🙂 ,ale prostě Británie to vytroubila do světa nahlas jako první.V příslušném zákonu je (zatím ) jedna pojistka-zárodky nesmí nechat vyrůst.
    Je to dobré či špatné ?
    Druhý případ,v podstatě celá západní Evropa má G/L manželství včetně adopcí z děcáků.I tak katolické země jako Španělsko,Irsko. Nyní v únoru začíná platit příslušný zákon v Portugalsku.Dokonce i ortodoxní Řecko má alespoň registrované partnerství.Troufám si tvrdit že registrovaným partnerstvím to nekončí.Prostě se emancipují,chtějí plnou rovnoprávnost s heteráky.Kdyby záleželo na církvi tak dodnes je žena služka a kuchařka ,a vychovatelka v domácnosti bez volebního práva.Svoje práva si prostě musely ženy vydobít.
    Totéž dnes dělají gayové a lesby v civilizovaných zemích.Je to dobře nebo špatně ?

  428. Hraničář

    Jan Kupka
    15.02. 2016
    I ve vědě a politice existují etické otázky. A ne všechno, co je technicky možné, je i eticky správné. Proto i v těchto oblastech je víra důležitá pro rozlišování.

    Před několika týdny byla zpráva, že zemřela žena, která 30 let přežívala s nemocí „motýlích křídel“. 30 let neskutečného utrpení, nejen jejího, ale i její matky, která o ni pečovala. Kde je ta propagovaná „Boží dobrota“?
    Tyto děti dříve zemřely krátce po narození. Pokud vím, nedá se tato nemoc – zatím – prenatálně diagnostikovat. „Díky“ vědě a technice, nemocní přežívají několik let – tato žena celých 30. S vědomím, že dříve či později zemřou.
    A teď si vedle toho položte vědecké objevy v genetice a prenatální diagnostice, které umožní, aby taková nemoc – a mnohé jiné – byly odhaleny už u zárodku – plodu – embrya – a umožní, aby se takový jedinec nenarodil. A rodiče aby měli zdravé dítě.
    Předevčírem jsem na TV Noe chvíli poslouchal kecy – jinak to nemohu nazvat – paní Zdenky Rybové – zapálené bojovnice nejen proti potratům, ale i antikoncepci. Názorně demonstrovala totalitní smýšlení katolíků: „Nedovolit, zakázat, donutit!!!“ Místo toho, aby byli rádi, že je svoboda a demokracie, že si mohou dělat co chtějí, chtěli by ostatní, kteří mají jiné názory, omezovat, zotročovat.

  429. Jan Kupka

    „Kdyby záleželo na církvi tak dodnes je žena služka a kuchařka ,a vychovatelka v domácnosti bez volebního práva.“
    Tuto roli přisoudila ženě až moderní doba. Když pominu to volební právo, které dříve nebylo, tak v křesťanském středověku byly ženy mnohem rovnoprávnější s muži, než kupříkladu v takovém 19. století. A ženy byly i více emancipované. Podle některých dobových pramenů dokonce většinu domácího násilí prováděly ženy na mužích. 🙂

  430. Jan Kupka

    „Kdyby záleželo na církvi tak dodnes je žena služka a kuchařka ,a vychovatelka v domácnosti bez volebního práva.“
    Tuto roli přisoudila ženě až moderní doba. Když pominu to volební právo, které dříve nebylo, tak v křesťanském středověku byly ženy mnohem rovnoprávnější s muži, než kupříkladu v takovém 19. století. A ženy byly i více emancipované. Podle některých dobových pramenů dokonce většinu domácího násilí prováděly ženy na mužích. 🙂

  431. Jan Kupka

    „S vědomím, že dříve či později zemřou.“
    Tak tohle vědomí snad máme všichni, ne?

    U genetických úprav existují závažné etické otázky:
    1. odpadním produktem výzkumu jsou potenciální lidské bytosti, jakákoli manipulace s lidskými embryi klade etické otázky
    2. hrozí nebezpečí zneužití a neskončí to pouze u odstraňování nemocí a s tím souvisí
    3. je to další krok k odlidštění a industrializaci lidské reprodukce.

    Principu se shodneme na tom, že pokud nějakému postižení jde předcházet, měly by se patřičné kroky podniknout.

  432. Foxy

    „Když pominu to volební právo, které dříve nebylo, tak v křesťanském středověku byly ženy mnohem rovnoprávnější s muži…“
    …takže v té době tvořily většinu vyšší i nižší církevní hierarchie převážně ženy.
    Fajn, přeju hezký dobrý den, jdu dělat něco rozumnějšího.

  433. DarthZira

    Jan Kupka – víš, proč je vražda (ale i krádež, lež či vyrušování druhých při odpočinku nebo neposlouchání rodičů a nerespektování „starších a zkušenějších“) vnímáno jako obecně špatné a je nám tak nějak „vrozeno“, že se to zkrátka „nemá dělat“? Protože je nám to prostě evolučně dáno. Pokud totiž jacíkoli tvorové mají žít ve skupině, tak aby tato skupina mohla fungovat, musejí si být všichni příslušníci této skupiny jistí, že od jiných příslušníků této skupiny jim nehrozí nebezpečí. Toto platí pro vlčí smečku stejně jako pro stádo slonů, ptačí kolonii, hejno kosatek, tlupu šimpanzů či skupinu lidí.
    Je prostě obecně špatné zabít milionáře kvůli majetku (nebo třeba manžela či manželku, protože už mě „nebaví“, či kohokoli jiného z nějakého dalšího důvodu) i pokud jsem si jistý, že mě nechytí a nepotrestají (ačkoli toto přesvědčení je dost iluze, absolutně dokonalý zločin neexistuje, četla jsem na toto téma jednu moc hezkou detektivku, kdy manžel půl roku plánoval vraždu své ženy, všechno měl skvěle naaranžované, policie ho vůbec nepodezírala, ovšem všechno mu zhatila úplně blbá náhoda, kdy v den vraždy se mu do garáže kvůli přespání vloupal bezdomovec, který tím pádem viděl, co neměl, pochopil, o co asi jde, a začal dotyčného vydírat – a jemu tak nezbývalo, než zavraždit i toho bezdomovce, tuto vraždu samozřejmě už tak dobře promyšlenou neměl, a tak ho z ní policie nakonec usvědčila a kohosi z těch vyšetřovatelů napadlo začít se znovu „šťourat“ i v té údajné sebevraždě jeho ženy…).
    Obecně špatné je to (i bez Boha) prostě proto, že pokud budu vraždit kohokoli, kdo mě právě naštval či mi z nějakého důvodu „stojí v cestě“, a společnost mi to bude tolerovat, tak si nikdy nemůžu být jistý, kdy někdo jiný dostane chuť zavraždit zase „pro změnu“ mě.
    Ve společnosti, kde by se mohlo vraždit „na potkání“, by jeden musel být stále ve střehu, nemohl by se ani pořádně vyspat, protože by si nemohl být jistý tím, že ho někdo nezavraždí ve spánku, nemohl by se věnovat ani shánění potravy, protože by musel furt hlídat, jestli se k němu někdo neblíží s kudlou, a vlastně by taková společnost i dost rychle vyhynula, jelikož by si nikdo nemohl být jistý ani tím, že ho jeho sexuální partner nezavraždí přímo při aktu, případně že toho nevyužije někdo třetí a nezavraždí je v té chvíli oba.
    To samé pokud jde o krádeže, lhaní či ten odpočinek – pokud si budu moct kdykoli vzít cokoli jenom proto, že se mi to líbí, tak to úplně stejně zas může kdykoli kdokoli jiný vzít mně, takže si vůbec nemůžu být jistý, jestli neumřu hlady, protože než stihnu sníst ten kus chleba, někdo mi ho ukradne; pokud si nikdy nemůžu být jistý, že to, co mi řekne jiný člověk, není lež, tak je to taky dost blbé a životu nebezpečné, a pokud nemám jistotu, že mě při odpočinku nebudou jiné jen tak z rozmaru vyrušovat, s velkou pravděpodobností umřu vyčerpáním. Ve společnosti, kde by každý kradl, druhým lhal a rušil je při odpočinku, jak by ho právě napadlo, nebo dokonce druhé zabíjel dle svého rozmaru, by se prostě vůbec nedalo žít – a živočišný druh, který by se takto choval, by prostě v konkurenci jiných druhů vyhynul. Také je evolučně výhodné, aby mládě poslouchalo rodiče, případně i jiné dospělé členy své smečky (stáda, hejna, kolonie, tlupy…), zvláště pak ty velmi staré a zkušené, a učilo se od nich – mláďata, která tak nečiní, se zpravidla dospělosti nedožijí, a živočišný druh, ve kterém by se tak chovala většina mláďat, by taky skončil velmi rychle v evolučním propadlišti dějin. Proto už i netopýři nebo surikaty mají určitá svoje „desatera“.

    To křesťanské se od nich liší v zásadě pouze dvěma věcmi – tím příkazem věřit v jednoho boha a zákazem zneužívání Božího jména, případně i robení si model. Tohle zvířata opravdu neřeší 🙂
    A pak je ještě určitý drobný rozdíl v tom, že lidé mají tendenci považovat druhého člověka za svůj majetek (v minulosti to byla zejména tendence považovat za svůj majetek ženu, dnes je v tomto už celkem rovnoprávnost 😉 ). Jako ne, že by někteří zvířecí samci nechtěli mít na samici či dokonce harém samic podobný monopol, ovšem ti na rozdíl od lidí nejsou tak líní a současně vychytralí despotové, takže místo aby samice nějak trestali za to, že se chtějí či by jen mohly pářit s jinými samci, tak s těmito jinými samci bojují a z blízkosti „své“ samice (svých samic) je co možná nejvíce odhánějí (není jim to zas až tak platné, jak už vědci genetickou analýzou taky zjistili, některé samice klidně nechají „ty dva pitomce“ se spolu prát a zatím si užívají s někým třetím 🙂 ). Lidi – a zvláště lidští samci – taky chtějí mít na svého sexuálního partnera monopol, ovšem jakkoli soupeřit s těmi druhými se jim už moc nechce, a tak si raději vymysleli „nesesmilníš“ 😀

  434. Jan Kupka

    „Je prostě obecně špatné zabít milionáře kvůli majetku“
    Myslel jsem, že obecné dobro jste tu přece popírali. Že je jen subjektivní dobro. Pochopitelně by bylo pro dotyčného špatné, když by se ostatní lidé vraždili na potkání. Pro něj je dobré, že to tak nedělají. A v dané situaci pro něj bylo dobré, že on vědomě překročil svůj evoluční stín a milionáře zabil. Protože věděl, že se o tom nikdo nedozví. A nadále se může chovat, jako že je zabíjení špatné a nikoho dál nezabíjet.

  435. ateista

    @Daniel B.
    „Moje morálka je určena ve vztahu člověk-Bůh (a následných věcí, které z toho vyplývají).“

    Co to zase plácáte za nesmysly? Kdybyste napsal, že Vaše morálka je určena ve vztahu člověk-Bible, bylo by to jakž takž akceptovatelné, neboť v Bibli se nějaká morální pravidla vyskytují. Ale vztah s neexistujícím subjektem, lépe řečeno se subjektem, jehož existenci nejste schopen dokázat, je totální nesmysl. Motáte se stále dokola.

  436. Daniel B.

    ateista:
    „Ale vztah … se subjektem, jehož existenci nejste schopen dokázat, je totální nesmysl.“

    Chápu, že to nedokážete pochopit. 🙂

    Vztah s Bohem jsem neměl vždycky. Vím, jaké to je.
    😉

  437. DarthZira

    Jan Kupka – všechno to, o čem píšeš, řeší evoluční etologie, teorie her apod. Ty odpovídají na otázku, proč i zvířecí společnosti mají určité pojetí spravedlnosti a proč se Tebou popisovaní „jestřábové“ nikdy nemohou ve společnosti příliš „rozplemenit“, proč si každý živočišný druh velmi pečlivě hlídá, aby ti „jestřábové“ byli jen de facto nežádoucí mutací, něco jako co já vím albíni. U nás lidí si to hlídáme také pomocí morálních pravidel a případně i zákonů.

    A jinak – „či že si představujetě pod takým slovom objektivní, Kefalín?“ Tím „obecně špatné“ jsem myslela samozřejmě pouze z hlediska naší současné společnosti, možná tak maximálně z hlediska lidí jako živočišného druhu – ovšem absolutně objektivní to rozhodně není. Takovým vlkům nebo ondatrám je u zadku, jestli lidstvo vyhyne či nikoli 😀 (naopak si myslím, že mnohé živočišné druhy by ze svého subjektivního hlediska považovaly vyhynutí lidstva spíš za „objektivní dobro“ 😉 ) planetě Zemi je úplně fuk, i kdyby na ní zanikl veškerý život tak, jak se to patrně stalo na Marsu (možná tam tedy stále nějaké bakterie přežívají) a galaxii Mléčné dráhy či celému vesmíru je totálně „volné“ i to, zdali existuje naše planeta, potažmo celá Sluneční soustava 🙂

  438. DarthZira

    Daniel B. – ne, ty jsi na tom nebyl stejně jako někteří zde přítomní. Podle toho, co píšeš, jsi určitou náboženskou výchovou v rodině prošel, takže jsi asi vždycky tak nějak předpokládal, že „nějaký bůh“ či přinejmenším „něco nad námi“ nejspíš je nebo aspoň možná je (řekla bych, že jsi tak nějak lavíroval kolem té pozice 4, možná dokonce 3,5), pouze jsi s tím „něčím“ prostě neměl to, čemu říkáš „vztah“. Ovšem zřejmě jsi ten „vztah“ z nějakého důvodu mít chtěl, z nějakého důvodu ti v životě chyběl, takže jsi ho začal hledat. Tudíž vůbec nemůžeš pochopit člověka, kterému nikdy doma o jakémkoli bohu nemluvili a on ani nikdy necítil potřebu ho „hledat“.
    Stejně tak asi můžeš těžko pochopit někoho, kdo byl nábožensky vychováván, ale postupem času, jak tak nad tím přemýšlel, dospěl k pozici 4 či 5 nebo dokonce i 6. Už několik lidí tady o sobě napsalo, že jsou z věřících rodin, že třeba i nějakou dobu se na životě své církve též více či méně intenzivně podíleli, a přesto jsou dnes agnostici či přímo ateisté.
    Tvoje zkušenost je zkrátka úplně jiná, proto lidem zde diskutujícím moc nerozumíš – a oni zas nerozumějí tobě. Jsem to už jednou psala – je to jako kdyby se vášnivý „masožrout“ pokoušel pochopit přesvědčeného vegana, či obráceně. To prostě není možné, ti dva mají zatraceně rozdílný životní styl a také dost odlišný žebříček hodnot.
    Takže se s tím prostě smiř – a uznej, že ani ty ani ti druzí nejsou a priori horší či lepší, že jsi prostě jiný než oni, toť vše. Ty nejsi schopný předložit žádný důkaz, proč by to, o čem ty jsi přesvědčen, mělo být lepší než to jejich – či dokonce proč by to měla být nějaká objektivně platná pravda.
    Já rozhodně netvrdím, že ateistické vidění světa je objektivně platné či pravdivé, ovšem to vůbec není důležité. To hlavní, o co zde všem diskutujícím jde v prvé řadě, je sekulární stát, a v sekulárním státě hodně věřící, vlažně věřící, pochybující, nejistí a nerozhodnutí i zcela nevěřící mohou spolu žít v pokoji a míru, aniž by se nutně museli „sežrat navzájem“ – a to je asi to hlavní, ne? 😉

  439. ateista

    @Daniel B.
    „Chápu, že to nedokážete pochopit.“

    To nedokáže pochopit nikdo. O co se tedy opírá Vaše morálka? Mám dojem, že Vy byste si dokázal ospravedlnit jakýkoliv čin, neboť byste požádal o odpuštění Vašeho boha. Ještě štěstí, že platí světské právo a světský trestní řád.

  440. Hraničář

    DarthZira
    15.02. 2016

    Daniel B. – ne, ty jsi na tom nebyl stejně jako někteří zde přítomní. Podle toho, co píšeš, jsi určitou náboženskou výchovou v rodině prošel, takže jsi asi vždycky tak nějak předpokládal, že „nějaký bůh“ či přinejmenším „něco nad námi“ nejspíš je nebo aspoň možná je (řekla bych, že jsi tak nějak lavíroval kolem té pozice 4, možná dokonce 3,5), pouze jsi s tím „něčím“ prostě neměl to, čemu říkáš „vztah“. Ovšem zřejmě jsi ten „vztah“ z nějakého důvodu mít chtěl, z nějakého důvodu ti v životě chyběl, takže jsi ho začal hledat. Tudíž vůbec nemůžeš pochopit člověka, kterému nikdy doma o jakémkoli bohu nemluvili a on ani nikdy necítil potřebu ho „hledat“.

    Jako třebas takhle?
    http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/
    http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/

  441. Ateistický laik

    Daniel B.
    Software se skutečně samo učit nemůže, může se učit podle toho, jak je naprogramováno a podle vstupních dat. Navíc, pokud jde o umělou inteligenci, dochází ke změně dat pro řízení, ne ke změně samotného algoritmu.
    Jinými slovy, počítač vám nebude dělat nic jiného, než co jste do něj vložil jako software. Řídící kód se neinovuje. Vymýšlet software na tvorbu lepšího software je poněkud nesmyslné.

    A co když bude počítač naprogramován tak, že si bude moci do sebe vkládat jiný software, nové algoritmy. Řídící kódy na úrovni procesoru (třeba RISC architektura) se samozřejmě měnit nebudou, ale na úrovni operačního systému by už neměl být problém (když to přeženu, tak pokud by usoudil, tak by třeba změnil operační systém z Linuxu a Microsoft a obráceně podle potřeby). Akorát by to byl takovej hodně inteligentní Watson. https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_%28computer%29

    Ohledně té bolesti – jak byste rozsoudil zabíjení zvířat kvůli jídlu? Je to podle vás dobré nebo zlé? Z vašeho hlediska evoluce se mi to jeví jako zlé, ale vím, že mnoho lidí s tím problém vůbec nemá. Nemá problém jíst maso a nijak morálně neřeší, že by utrpení zvířat kvůli jídlu bylo zlé.
    Evoluce vůbec neřeší zlo/dobro zabíjení. Současná evropská morálka řeší utrpení zvířat při jejich zabíjení. A snaží se jejich utrpení zmírnit, takže když se zabíjí, tak za účelem jídla a snahou je „bezbolestně“ a rychlé.

    Je z vašeho pohledu morálky víra v Boha dobrá nebo zlá?
    Dovolím si taky odpovědět. Pokud musím použít dvoustavovou logiku (dobro/zlo), tak je víra zlá. Na jiné (lineárnější třeba od 1/dobro/ do -1/zlo/) škále by se ke zlu jen přikláněla (víra by byla menší než nula). Chcete-li mé důvody, tak se ozvěte. Budou ale podobné jako od Štejfy.

    Jan Kupka:
    Relativizace dobra a zla, jak ji prezentujete, má své problémy – když by někdo měl možnost beztrestně zabít (kohokoliv) tak to už je třeba z hlediska mojí morálky špatně. Aplikujte „zlaté pravidlo“. Ostatní je cobykdyby.

  442. DarthZira

    Daniel B. – ale prof . Hořejší ve vzkříšení věří, vždyť to tam výslovně píše, že si to dovede představit. Prostě je asi prof. Hořejší scifista jako já, no 😀 A de Chardiv byl možná taky fanoušek sci-fi (bych se ani nedivila 😉 ). Co s tím jako chceš dělat, hmm?

    A pokud jde o tu hádku o umělé inteligenci, nějak jsem nepochopila, o co ti vlastně jde. Jestli o to, že bude možné lidskou mysl přenést do počítače – a tím si vlastně zajistit „pozemskou nesmrtelnost“, a nebo ti naopak jde o to, že podle tebe nikdy nebudeme schopni vytvořit umělou inteligenci, která by byla na nás úplně nezávislá, a jakým způsobem bychom se pak k námi stvořené umělé inteligenci měli chovat (a případně i ona k nám). Myslím, že bys měl začít číst sci-fi 😉 Ti nejlepší autoři tyto filosofické problémy už dávno řeší. Doporučuji začít třeba s Asimovem, je podle mého dost čtivý – úplný základ „Já, robot“ a „Pozitronový muž“, částečně i „Ocelové jeskyně“. Z jiného soudku, byť taky řešící filosofické otázky o lidství, smyslu života a dějin apod. jsou třeba „Ani sami bohové“, „Dítě času“, „Konec věčnosti“ a hlavně údajně nejlepší sci-fi všech dob „Příchod noci“. Pokud by tě Asimov zaujal, doporučuji samozřejmě i celou sérii „The Foundation“ (hádáme se ve fandomu už roky na téma, zdali se to mělo původně přeložit jako „nadace“, „základna“, nebo úplně jinak, např. „řád“).

  443. Daniel B.

    DarthZira:
    „Ovšem zřejmě jsi ten „vztah“ z nějakého důvodu mít chtěl, z nějakého důvodu ti v životě chyběl, takže jsi ho začal hledat. “

    Jak jste k tomu došla? Bylo to zcela jinak. Bůh mě oslovil první a vztah s Bohem vznikl z jeho iniciativy.

    „Takže se s tím prostě smiř – a uznej, že ani ty ani ti druzí nejsou a priori horší či lepší, že jsi prostě jiný než oni, toť vše. Ty nejsi schopný předložit žádný důkaz, proč by to, o čem ty jsi přesvědčen, mělo být lepší než to jejich – či dokonce proč by to měla být nějaká objektivně platná pravda.“

    Vůbec zde neřeším, že by někdo měl být lepší nebo horší. Ale nerozumím, že zde o tom vůbec píšete. Pokud píšete o „lepším“ a „horším“ člověku, jaké máte pro něj měřítko? Mně se na těchto stránkách potvrdil předpoklad, jaký jsem měl, že ateisty spojuje jen to, že nevěří v Boha, jinak, co se týče pohledů na různé věci, v tom se navzájem podstatně liší. Můžete tedy někoho považovat za lepšího člověka, jiný ateista téhož člověka za horšího. Pokud nevěříte v Boha, můžete si měřítko volit sami, že ano? Nic není absolutní, nic není absolutně lepší, nebo absolutně horší, tedy nazývat někoho „lepším“ nebo „horším“ má nanejvýš váhu mého pohledu (popř. pohledu více lidí).

    „Já rozhodně netvrdím, že ateistické vidění světa je objektivně platné či pravdivé, ovšem to vůbec není důležité.“

    Nebylo by to důležité, kdyby měli ateisté pravdu a neexistoval by posmrtný život.

  444. Daniel B.

    ateista:
    „O co se tedy opírá Vaše morálka? Mám dojem, že Vy byste si dokázal ospravedlnit jakýkoliv čin, neboť byste požádal o odpuštění Vašeho boha. Ještě štěstí, že platí světské právo a světský trestní řád.“

    To určitě ne. Četl jste několikrát Bibli, že ano?
    „Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce.“ Židům 10,26-27

    Moje morálka se opírá o poznání dobra a zla, které mám ze vztahu s Bohem.

  445. Daniel B.

    Ateistický laik:
    „A co když bude počítač naprogramován tak, že si bude moci do sebe vkládat jiný software, nové algoritmy.“

    Kde ten jiný software vezme?

    „Evoluce vůbec neřeší zlo/dobro zabíjení.“

    Psal jsem se P*tra T*mka na čem je založena jeho morálka. Odpověď byla taková: „Dobře, stavím ji na poznání, že lidé, včetně mě, mají nějakou přirozenost pocházející z evoluce. Například lidé většinou nechtějí cítit bolest, takže ji považují za špatnou v obecném smyslu. …“

  446. Daniel B.

    DarthZira:
    „…ale prof . Hořejší ve vzkříšení věří, vždyť to tam výslovně píše, že si to dovede představit.“

    Víra je přece něco jiného, víra je přesvědčení o něčem, že je pravda, ne to, že si něco dovedu představit.

    „A pokud jde o tu hádku o umělé inteligenci, nějak jsem nepochopila, o co ti vlastně jde.“

    To není hádka. Má to souvislost s morálkou. Abychom o morálce mohli mluvit, musí existovat možnost výběru mezi dobrem a zlem v závislosti na nás samých. Nevidím však možnost se skutečně rozhodovat, pokud bych byl pouze hmota a energie a moje rozhodování by na nich záviselo – tzn. na přírodních zákonech, popř. nějaké náhodě, kterým podléhá můj mozek. Aby to bylo srozumitelnější, chtěl jsem to přenést do roviny umělé inteligence. Vidím ale, že zde přítomní ateisté se v této oblasti ztrácejí.

    Osobně věříte v možnost vlastního rozhodnutí, nebo své rozhodování vidíte jako produkt pochodů svého mozku, – pochodů, které jsou materialistické, – které tedy podléhají přírodním zákonům, popř. náhodě?

  447. ateista

    @Daniel B.
    „Moje morálka se opírá o poznání dobra a zla, které mám ze vztahu s Bohem.“

    S bohem nemůžete mít žádný vztah, protože neexistuje. Z toho plyne, že se Vaše morálka nemůže opírat o poznání dobra a zla ze vztahu s bohem. Vaše subjektivní pocity nejsou důkazem.
    Pokud jste schopen tvrdit, že máte vztah s bohem, (což je podle mne evidentní lež a jste tedy nemorální) měl byste být schopen nám ten Váš vztah přiblížit, popsat, osvětlit.
    Já Vám na oplátku barvitě popíši, jak vypadá můj vztah s vílou Amálkou.

  448. ateista

    @Daniel B.
    „Nevidím však možnost se skutečně rozhodovat, pokud bych byl pouze hmota a energie a moje rozhodování by na nich záviselo“

    Tohle tady opakujete po x-té. Tak nám tedy vysvětlete, co ještě jste mimo hmotu a energii a na čem závisí Vaše rozhodování.

  449. Foxy

    Ad: „Nebylo by to důležité, kdyby měli ateisté pravdu a neexistoval by posmrtný život.“
    Ve svém subjektivním světě nemáš zahrnut ani začátek, ani konec. Tvé početí ani Tvá smrt není součástí Tvé subjektivní reality či existence. K těmto bodům své existence se můžeš pouze neustále blížit, nikdy jich však ve své subjektivní existenci nedosáhneš. Ať už věříš nebo nevěříš v cokoliv, subjektivně žiješ/existuješ věčně.
    Na posmrtný život se vybodni, to je pohádka pro ty, kteří se neodváží pohlédnout syrové skutečnosti do (fakt nevábného) xichtu.
    HEPRD!
    (HEzkýPRijemnýDen!)

  450. Daniel B.

    ateista:
    „S bohem nemůžete mít žádný vztah, protože neexistuje.“

    Mám vztah s Bohem z vašeho pohledu neexistujícím. Jak jste došel k tomu, že Bůh neexistuje?

    „„Nemohu říct s jistotou, že bůh není, to nemůže nikdo. Ale s úplnou jistotou vím, že bych nechtěl žít ve vesmíru s bohem,“ prohlásil v pátek v pražském Americkém centru teoretický fyzik Lawrence Krauss“
    http://echo24.cz/a/itswE/buh-ateistu-kazal-na-velky-patek-vetsina-objevu-je-omyl

    Tedy s tímto fyzikem nesouhlasíte.

  451. Daniel B.

    Foxy:

    „Na posmrtný život se vybodni, to je pohádka pro ty, kteří se neodváží pohlédnout syrové skutečnosti do (fakt nevábného) xichtu.“

    Pro mě je pohádka to, co píšete. 🙂

    Když zemřu, nebudu existovat – to je pouze vaše víra.

  452. Daniel B.

    ateista:

    „Tak nám tedy vysvětlete, co ještě jste mimo hmotu a energii a na čem závisí Vaše rozhodování.“

    Člověk je duch, duše a tělo. Ateisté většinou fungují jen ve dvou oblastech – duše a těla. A většinou věří pouze v existenci těla (tvořeného hmotou, energií). Mohu mluvit o morálce z hlediska své víry. Z hlediska materialismu je každý člověk ten největší „chudák“, protože si myslí, že se může pro něco rozhodnout, ve skutečnosti (materialistické) je to však jen klam a výsledek pochodů jeho mozku.

  453. ateista

    @Daniel B.
    „ten největší „chudák“, protože si myslí, že se může pro něco rozhodnout,“

    Co je tohle zase za ptákovinu? Já se denně rozhoduji, co budu dělat. Rzhoduji se, kdy a kam pojedu na dovolenou, co si uvařím k obědu, zda půjdu pomoci synovi na stavbu……….
    Co se nám to snažíte nabulíkovat?

    „Mám vztah s Bohem z vašeho pohledu neexistujícím. Jak jste došel k tomu, že Bůh neexistuje?“
    Zkoumáním všeho kolem sebe, četbou, přemýšlením.
    Teď byste nám mohl sdělit, jak jste došel k tomu, že bůh existuje?

  454. Daniel B.

    ateista:
    „Co je tohle zase za ptákovinu? Já se denně rozhoduji, co budu dělat.“

    Z hlediska materialismu to je pouze iluze, že se rozhodujete. Můžete mít dojem, že se rozhodujete, ale rozhodují za vás pochody vašeho mozku, které podléhají určitým zákonitostem. Jak chcete donutit hmotu a energii, aby se chovala jinak, když nemáte nic jiného než hmotu a energii?

    „Teď byste nám mohl sdělit, jak jste došel k tomu, že bůh existuje?“
    Nadpřirozenými zkušenostmi.

  455. Foxy

    k diskusi D.B. s D.Z:
    „A pokud jde o tu hádku o umělé inteligenci, nějak jsem nepochopila, o co ti vlastně jde.“

    „To není hádka. Má to souvislost s morálkou. Abychom o morálce mohli mluvit, musí existovat možnost výběru mezi dobrem a zlem v závislosti na nás samých. Nevidím však možnost se skutečně rozhodovat, pokud bych byl pouze hmota a energie a moje rozhodování by na nich záviselo – tzn. na přírodních zákonech, popř. nějaké náhodě, kterým podléhá můj mozek. Aby to bylo srozumitelnější, chtěl jsem to přenést do roviny umělé inteligence. Vidím ale, že zde přítomní ateisté se v této oblasti ztrácejí.“
    ————
    To už běželo v někdejší diskusi s „Opomenutým“.
    Měl byste pravdu, kdyby svět byl striktně deterministický. To však není.

    Pokud skutečně programujete, zajisté jste zjistil, že výsledek Vašeho snažení se zhusta chová úplně jinak, než jste předpokládal. Snad kdybyste programoval jednoduchý osmibiťák ve strojáku, pak snad by ta jistota byla jistá 🙂
    Von Neumannova architektura s tím nemá co do činění. Jak program dostatečně rozkošatíte, zcela jistě se někde něco zamotá a spustí úplně jinak, než by mělo. A vůbec nebudete tušit kde a proč se to seklo, protože při příštím spuštění to proběhne naprosto správně. A budete furt a furt odchytávat chyby jen proto, abyste tam nasekal jiné… I když si nakonec po všem tom úsilí programátor myslí, že teď už konečně vše běží tak a jen tak, jak to napsal, realita života jej usvědčuje z omylu.
    A bude to horší a horší – až nakonec nějaký nový Heissenberg předloží další relace neurčitosti, ze kterých vyplyne, že od dostatečně vysoké komplexity se jakýkoliv systém chová zcela nepředvídatelně, a vloženého programu se přibližně drží pouze tehdy, má li na to zrovna náladu.

    Tak… – čajová konvice (ano, ta, co obíhala Saturn) je už prázdná, jdu místo nesmyslné diskuse pracovat smyslně.
    Ať je ještě lépe, než může být!

  456. ateista

    @Daniel B.
    „Z hlediska materialismu to je pouze iluze, že se rozhodujete.“

    Já kašlu na nějaké hledisko materialismu. To je moje rozhodování. Vraťte se z Vašich rádoby filozofických výšin na Zemi.

    „Nadpřirozenými zkušenostmi.“
    Skvělé. Uvažoval jste o tom, že byste vystupoval v nějaké šou?

  457. Daniel B.

    Foxy:

    „… jen tak, jak to napsal, realita života jej usvědčuje z omylu.“

    Programoval jste někdy? Problém je právě v tom, že počítač jedná tak, jak člověk program napsal, ne tak, jak si myslí, že ho napsal. Problém je v tom, že počítač až moc „poslušně“ vykonává dané příkazy.

    „Pokud skutečně programujete, zajisté jste zjistil, že výsledek Vašeho snažení se zhusta chová úplně jinak, než jste předpokládal.“

    Ano, to zjišťuji často. Hledám pak chybu ve svém kódu.

  458. Daniel B.

    ateista:

    „Já kašlu na nějaké hledisko materialismu. To je moje rozhodování.“

    Když věříte pouze v existenci hmoty a energie, pak jste materialista.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus

    Z hlediska materialismu nejste nic víc, než hmota a energie podléhající přírodním zákonitostem.

  459. toli

    @Foxy
    Tak… – čajová konvice (ano, ta, co obíhala Saturn) je už prázdná, jdu místo nesmyslné diskuse pracovat smyslně.
    Ať je ještě lépe, než může být!

    Taky dost dobře nechápu o čem tady ty diskuze vlastně jsou ? Každý věřící si žije ve svém vlastním magickém mikrosvětě,nepředěláme je a oni nás také ne.Když mě touží někdo evangelizovat tak ho hodně rychle pošlu tam kam patří.A o tom to je,jejich a náš svět je neslučitelný,avšak striktní sekularizace umožňuje spolužití.Jen kdyby se nesrali do tvorby světských zákonů v majoritně ateistické případně apateistické společnosti….

  460. ateista

    @Daniel B.
    „Když věříte pouze v existenci hmoty a energie, pak jste materialista.“

    No a co? Jsem materialista a ateista a hrdě se k tomu hlásím. A jsou mě šumafuk všechny Vaše teorie. I Váš bůh a Vaše přesvědčení. Vždy budu tvrdit, že náboženství je jeden velký podvod a Vy nikdy nebudete schopen toto moje tvrzení vyvrátit. Tak o co jde?

  461. Daniel B.

    ateista:

    „A jsou mě šumafuk všechny Vaše teorie.“

    Jsou vám šumafuk nejen moje teorie, ale i vaše. Zkuste popřemýšlet, jak souvisí existence pouhé hmoty a energie s vaší údajnou možností se rozhodovat. Přijde mi, že váš materialismus nemáte až tak promyšlený. 😉

  462. DarthZira

    Danieli, Foxy má pravdu. Tato debata fakt nemá smysl. Ty se motáš v kruhu, ale odmítáš uznat, že se motáš v kruhu 🙁
    Jak píšeš, tak tě Bůh jako první oslovil, abys s ním chtěl či hledal či jak jsi to přesně napsal „vztah“. Ovšem když oslovil Bůh, tak ty jsi musel nějak poznat, že je to Bůh, tedy jsi už předtím odněkud o tom Bohu musel vědět a musel jsi přinejmenším připouštět existenci Boha, ne-li v ni přímo věřit. A odkud ses dozvěděl o tom, že Bůh existuje? Přece z Bible a z rodinné výchovy, ne? 😉
    Kdybys nevěřil, že Bůh existuje, tak bys nemohl ani uvěřit tomu, že tě oslovil, to snad dá zdravý rozum. Pokud (například) nevěřím tomu, že na mě může kamenná socha zamávat, tak i kdyby se mi to náhodou stalo, budu to považovat za pouhý optický klam, za to, že se mi něco zdálo a jsem asi přepracovaná, případně pokud se mi to stane víckrát, tak si řeknu, že se mnou něco není v pořádku a začnu se bát, jestli mi třeba neroste na mozku nádor, takže poběžím na vyšetření k lékaři. Asi stejně bych reagovala, kdybych náhodou slyšela nějaké hlasy ve své hlavě. Ty jsi ale reagoval jinak – proč? Jak jsi poznal, že je to Bůh, když tě poprvé oslovil, proč jsi neměl pocit, že máš halucinace – to je to, na co se tě tu ptáme.
    Takže prosím netvrď, že víš, jaké to je být ateistou, když ty jsi jím asi nikdy nebyl. Ano, tvými slovy řečeno jsi „žil bez boha“, ale určitě jsi nebyl ateista na pozici 6 (a nejspíš ani 5) – mimochodem, k tomu mému vidění „Dawkinsovy škály“ ses stále nevyjádřil, bude to ještě někdy? 😉 – prostě to u tebe bylo tak, že jsi měl nějaké matné tušení, že Bůh asi existuje (nebo možná dokonce přesvědčení, že Bůh existuje), pak tě Bůh nějak „oslovil“ a ty jsi ho začal hledat víc – a snažíš se ho hledat stále víc a víc podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Jsi tak šťastný a spokojený – fajn, já ti to přeju. A asi i víc zde přítomných ateistů ti to přeje.
    Akorát to nechápeme úplně stejně, jako já třeba nechápu, proč někoho baví lyžování. Já tak nějak matně tuším, že mu to určitě něco přináší (jinak by to asi nedělal, to dá rozum) a můžu sama pro sebe teoretizovat, co se mu na tom asi tak líbí a proč ho to baví, ovšem já si to, co mi přijde, že jemu přináší lyžování, zajišťuji zas jinými koníčky – a i kdyby se nějaký lyžař „třeba rozkrájel“ při vysvětlování a vykládání, jak je to lyžování strašně super, tak mě tím stejně nepřesvědčí, abych ve svém věku začala trávit volno tím, že místo jiných hobby teď začnu jezdit na hory a budu se učit lyžovat. K mému životnímu stylu se prostě lyžování nehodí, do mého způsobu života nejde zakomponovat. A u ateistů zas nejde do jejich způsobu života nijak zkomponovat víra v Boha – a u spousty ateistů (ale ne u všech!) nejde do jejich životního stylu zakomponovat ani nějaká občasná či dokonce pravidelná účast na náboženských obřadech. Prostě než by šli do kostela, raději půjdou do kina, do zoo, na výlet nebo si třeba přečtou nějakou knížku – a nevidí jediný důvod, proč by to neměli dělat.

    To tvoje „filosofování“ o svobodné vůli mi přijde vážně dost divné. Tak nějak mi není jasné, jak vlastně rozumíš pojmům „hmota“, „energie“, „přírodní zákony“ a „náhoda“ – ale mám pocit, že jim rozumíš úplně jinak než já (a případně i další zde v debatě přítomní), takže bavit se o tom dál vůbec nemá smysl. Pokud jeden člověk vidí určitou věc jako modrou, zatímco druhý tu stejnou věc vnímá jako zelenou, je úplně zbytečné, aby se ti dva celé dny dohadovali o tom, jestli je ta věc modrá nebo zelená, protože se z podstaty věci nikdy dohodnout nemůžou.
    Víc k tomu psát už nehodlám.
    A jinak ti doporučuji začít číst tu sci-fi, rozšíří ti obzory (mezi námi, mí věřící přátelé scifisti se strašně diví, jak někdo může být programátor a přitom nečíst sci-fi, přijde jim to jako FAKT hodně divné 😀 ), tam se právě problémy svobodné vůle nebo toho, co to vlastně znamená „být člověk“ či „být inteligentní bytost“ řeší poměrně často.

    A tvoje „zjištění“, že ateisty spojuje pouze to, že nevěří v boha, případně že o možné existenci boha mají velké pochybnosti, ovšem jinak že jsou každý jiný a mají jiné filosofické přesvědčení, je samozřejmě pravda – ale kdyby ses na to rovnou zeptal, tak by ti na to tady někdo hned odpověděl, že přesně tak to je, a nemusel bys to tady celé dny pracně zjišťovat 😉

    Ovšem věřící jsou taky každý jiný, ani všichni věřící, ba dokonce ani všichni věřící křesťané, ba dokonce ani všichni věřící křesťané – příslušníci určité konkrétní církve nejsou všichni stejní, nemají na věci shodný názor a nezastávají ty stejné postoje.
    Jsou dejme tomu katolíci, kteří jsou pro registrované partnerství i pro to, aby tito lidé mohli adoptovat děti, a naproti tomu jsou katolíci, kteří jsou pro to, aby byli homosexuálové násilím zavíráni do psychiatrických léčeben, případně dokonce aby homosexuální styk byl zločin trestaný vězením. Stejně tak jsou katolíci, kteří jsou pro antikoncepci, a naproti tomu katolíci, kteří i to tzv. PPR považují za vlastně hříšné, protože tím ti lidé ukazují, že nedostatečně důvěřují Bohu, že pro ně opravdu chce to nejlepší.
    A tak by se dalo pokračovat dál a dál – a nejen u katolíků, s podobně rozpornými názory na prakticky každý etický problém (včetně trestu smrti, legalizace drog, postoje k uprchlíkům, svobody internetu, koncepce autorských práv, výzkumu kmenových buněk, klonování a co já vím čeho všeho ještě – vypočítávat by se to tady dalo asi hodinu 🙂 ) se lze setkat v kterékoli církvi, u pravoslavných, husitů, českých bratří, baptistů atd.
    Takže můžeš mi říct, čím se tedy v postojích k morálním otázkám liší ateisté od věřících??? Jak jedni tak druzí je vnímají ryze subjektivně. Rozdíl je pouze v tom, že ateisté se opírají o své vlastní názory získané studiem, četbou, rozhovory s jinými lidmi apod., zatímco věřící je zpravidla (ne ale vždy) opírají v prvé řadě o svůj výklad Bible. Ovšem nikde není záruka, že ten výklad Bible, co má jeden věřící, je správnější než výklad, který má jiný věřící.
    Ty VĚŘÍŠ tomu, že tvůj výklad Bible je ten nejsprávnější, ale nikdy to nemůžeš zcela objektivně VĚDĚT a nejsi tedy ani schopen ostatním vysvětlit, proč zrovna ten tvůj výklad by měl být ten nejsprávnější a nejlepší.

    Mimochodem – proč ti tak strašně vadí to, když někdo nevěří tomu stejnému co ty? Tobě to přece může být jedno, pokud máš ty pravdu, tak ty po smrti skončíš v ráji, zatímco on v pekle. Tak o co ti jako jde? Proč by si nemohl každý věřit čemu chce?
    Že by byl jistý problémeček v tom, že ty to prostě nevíš se 100% jistotou, takže tomu můžeš jenom věřit? A že by v tobě někde přece jen hlodal maličký červíček pochybnosti, že co když nemáš úplnou pravdu ty, ale má ji někdo jiný, co? 😉

  463. ateista

    „A že by v tobě někde přece jen hlodal maličký červíček pochybnosti, že co když nemáš úplnou pravdu ty, ale má ji někdo jiný, co?“

    Ten červíček možná bude docela velký. A o tom to možná celé je. O odvaze připustit…..

  464. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B:
    Smil Flek z Nohavic:
    „Ne všichni věřící to tvrdí, ale tvrdí to jejich věrouka.“
    Která věrouka toto tvrdí?

    Trochu jste mě překvapil a říkám si, jestli si ze mě náhodou neutahujte … 😀 ;-)
    Tvrdí to například třeba ta vaše věrouka – křesťanství. (To = nevíra v Boha je projevem morální pokleslosti nevěřících)
    Bibli přece docela znáte, je vidět, že se v ní orientujete. Takže mám na mysli všechny ty různé verše ať už JK, evangelistů či Pavla, že svět patří ďáblu, kdo nepoznal Pána, patří ďáblu, a tedy zlu, protože ďábel je představitelem zla. Že moudrost světa je přízemní a nemorální. Takových veršů, myšlenek a vývodů je v NZ plná řada. Například Jakub 3. kap. Verše 13 a 14 (na konci textu) jsou samy o sobě v pořádku a lze s nimi jen souhlasit, a to i mimo náboženství. Verše 15-17 se na ty předchozí odvolávají a z celého kontextu vyplývá, že pouze „moudrost shůry“ je ta pravá, pravdivá, čistá. A že moudrost, která není „shůry“ je špatná, zlá, amorální. (Zpravidla jsou tyto verše „překládány k věření“ v kombinaci s Jakubem 1/4-8 či pasáž z Kor. o moudrosti a bláznovství)

    A i v tomto platí kolik vykladačů, tolik výkladů. Vždyť o nemorálnosti nevěřících se káže a píše týden co týden.
    Vždyť o tom je jedno z podtémat tohoto článku. Vy jste to nečetl? Na začátku máte přímo uvedenou citaci nedávného článku. Je tam i odkaz na článek.

    List Jakubův 3/13-17
    13 Kdo je mezi vámi moudrý a rozumný? Ať ukáže své skutky dobrým způsobem života, v tichosti, kterou dává moudrost.
    14 Máte-li však v srdci hořkou závist a svárlivost, nechlubte se moudrostí a nelžete proti pravdě.
    15 To přece není moudrost přicházející shůry, ale přízemní, živočišná, ďábelská.
    16 Vždyť kde je závist a svárlivost, tam je zmatek a kdejaká špatnost.
    17 Moudrost shůry je především čistá, dále mírumilovná, ohleduplná, ochotná dát se přesvědčit, plná slitování a dobrého ovoce, bez předsudků a bez přetvářky.

  465. DarthZira

    Btw – Danieli, pan Ateista možná nemá moc promyšlený svůj materialismus (a možná taky má, já nevím, třeba o tom už napsal několik filosofických spisů – já ho osobně neznám, takže nevím), ovšem nezdá se mi, že i ty bys měl svůj světonázor zrovna nějak extra promyšlený 😉
    Ty prostě něčemu věříš, nějakým způsobem, např, rozhovory s Bohem (které nám nejsi vůbec schopen popsat, nedokážeš nijak vysvětlit, jak probíhají) se ti to, čemu věříš, v životě potvrzuje, ale víc tady jaksi nevidím. Ba co hůř, ty ke své víře potřebuješ věřit v zázraky – takže zcela hypoteticky kdyby někdo dokázal sestrojit stroj času a vzít tě s sebou do Judey prvního století našeho letopočtu, tak kdybys tam pak na vlastní oči viděl, že to či ono, o čem se píše v Bibli, se nestalo, to by se pak z tebe stal ateista??? 😀
    Mně osobně je velmi sympatická víra, jakou má třeba ten prof. Hořejší
    (tohle je moc pěkné video – a na rozdíl od čtení jeho článků má tu výhodu, že při jeho poslouchání se dají dělat i jiné věci – https://www.youtube.com/watch?v=jvxiPwqXun0).
    Zatímco tvůj způsob víry je mi nepochopitelný – a vlastně mi ani není moc sympatický.

    Já samozřejmě nevím, jestli mám svůj světonázor nějak perfektně promyšlený. A je mi to v podstatě i jedno, protože nejsem profesionální filosof 😀 – nejsem tudíž placená za to, abych svůj světonázor promýšlela, ale musím si vydělávat na živobytí prozaičtějšími věcmi. Jako ne, že by mě nebavilo vydělávat peníze jenom tím, že budu pečlivě promýšlet svůj světonázor 😉 – ale obávám se, že podobné štěstí moc lidí na světě nemá 😀

  466. DarthZira

    A jinak, Danieli, čteš ty vůbec to, co se tady píše??? A pokud to čteš, rozumíš tomu?
    Argumentovat zrovna Foxymu prožitky blízkosti smrti mi přijde jako vlastní gól ve finále mistrovství světa. Jestli sis toho náhodou ještě nevšiml, tak ti to tady teda píšu, abys to věděl 😉 – právě Foxy s těmito věcmi v minulosti dosti experimentoval, prožil je tudíž mnohokrát, dokonce o tom i napsal velmi podrobné články. Takže zrovna jeho se ptát na to, jestli ví o zkušenostech lidí z prožitků blízkosti smrti, to je veřejné zesměšnění sebe sama 🙁

  467. Daniel B.

    DarthZira:
    „Asi stejně bych reagovala, kdybych náhodou slyšela nějaké hlasy ve své hlavě. Ty jsi ale reagoval jinak – proč? Jak jsi poznal, že je to Bůh, když tě poprvé oslovil, proč jsi neměl pocit, že máš halucinace – to je to, na co se tě tu ptáme.“

    Protože jsem neslyšel hlasy ve své hlavě. Boží přítomnost byla tak intenzivní a tak děsivá, že bych to dlouho nevydržel, kdybych nedal do pořádku to, na co mi Bůh ukazoval. Děsivé bylo setkání s Ježíšem i u apoštola Pavla, tehdy ještě Saula, který se snažil víru v Ježíše vymýtit: „Řekl: „Kdo jsi, Pane?“ On odpověděl: „Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ. Těžko (je) ti vzpínat se proti bodcům.“ (Saul) se třásl a děsil se.“ Skutky 9,5-6

    Asi vám těžko vysvětlím, jak hrozná může být Boží přítomnost, když člověk žije v hříchu a v takovém hříšném stavu se setká s Tím Svatým.

    “ Tobě to přece může být jedno, pokud máš ty pravdu, tak ty po smrti skončíš v ráji, zatímco on v pekle. “
    To je změna, kterou Bůh dělá s člověkem, který v něho věří, že mu záleží i na jiných.

    „A že by v tobě někde přece jen hlodal maličký červíček pochybnosti, že co když nemáš úplnou pravdu ty, ale má ji někdo jiný, co?“
    Nehlodá.

  468. Daniel B.

    DarthZira:
    „Ba co hůř, ty ke své víře potřebuješ věřit v zázraky – takže zcela hypoteticky kdyby někdo dokázal sestrojit stroj času a vzít tě s sebou do Judey prvního století našeho letopočtu, tak kdybys tam pak na vlastní oči viděl, že to či ono, o čem se píše v Bibli, se nestalo, to by se pak z tebe stal ateista???“

    Viděl jsem zázraky na vlastní oči, takže nepochybuji o zázracích zaznamenaných v Bibli.

    „A jinak, Danieli, čteš ty vůbec to, co se tady píše??? A pokud to čteš, rozumíš tomu?
    Argumentovat zrovna Foxymu prožitky blízkosti smrti mi přijde jako vlastní gól ve finále mistrovství světa. Jestli sis toho náhodou ještě nevšiml, tak ti to tady teda píšu, abys to věděl 😉 – právě Foxy s těmito věcmi v minulosti dosti experimentoval, prožil je tudíž mnohokrát, dokonce o tom i napsal velmi podrobné články. Takže zrovna jeho se ptát na to, jestli ví o zkušenostech lidí z prožitků blízkosti smrti, to je veřejné zesměšnění sebe sama“

    Zesměšnění to není, protože o tom, co Foxy prožíval a zapsal, vůbec nevím. Ani nevím, jak člověk může s NDE experimentovat. Byl opravdu blízko smrti, anebo se jedná o prožitky, které podkládá za NDE?

  469. Foxy

    Darth Zira: „A že by v tobě někde přece jen hlodal maličký červíček pochybnosti, že co když nemáš úplnou pravdu ty, ale má ji někdo jiný, co?“

    Červíček pochybností…
    Ziro, jen blbec nepochybuje. A Daniel, přestože je B, blbcem rozhodně není…
    – – –
    Vánoční stromeček zavoněl v pokoji,
    maminka u stolu jablíčko rozkrojí.
    A když ho rozkrojí, uvidí červíčka,
    který se zavrtal do toho jablíčka.
    – – –
    Hlodal červ pochybností i v ovoci Stromu Poznání?
    Nejmenoval se náhodou Strom Poznání Yggdrasil?
    Myslíš, že Evča s Adamem slupli Rajský Jabko i s tím hlodajícím červíkem?
    Je pravda, že jen ve zdravém ovoci může hlodat červ pochybností?
    – – –
    Jen doplněk; Yggdrasil není jen jedna z linuxových distribucí… 🙂
    Hezké poledne, dobrou chuť k obědu!

  470. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:

    Sebelepší způsob života člověka nezachrání. Člověk nemusí věřit v Boha a snažit se žít dobře. Dobré skutky však nevyváží ty zlé. Otázka postavení před Bohem je, zda je zaplacen náš „dluh“ (hřích), nebo není. Takže život podle ďábla může být i takový, že se člověk snaží žít dobře, ale v nezávislosti na Bohu.

  471. toli

    Takže život podle ďábla může být i takový, že se člověk snaží žít dobře, ale v nezávislosti na Bohu.

    Hezká pohádka :-). My to tady považujeme za pohádky a i kdyby to pohádka nebyla tak se vůbec nic neděje.Peklo je tak nějak nádherné,liberální……….

  472. DarthZira

    Daniel B.
    „Asi vám těžko vysvětlím, jak hrozná může být Boží přítomnost, když člověk žije v hříchu a v takovém hříšném stavu se setká s Tím Svatým.“

    Ach jo, to je furt dokola 🙁 Jak, můžeš nám už konečně říct JAK, jsi poznal, že ses setkal s Bohem?? Jak bys mohl vědět, že je to Bůh, pokud bys na existenci Boha nevěřil?
    Saul z Tarsu v okamžiku, kdy se setkal s Kristem, rozhodně nebyl ateista, ale naopak byl hluboce věřící Žid, který pevně a neochvějně věřil ve starozákonního boha – pouze si myslel, že křesťané toho „jeho boha“ nějak popírají či co to, a PRÁVĚ PROTO je pronásledoval. Pak měl jakýsi zážitek, na základě kterého usoudil, že naopak Ježíš a jeho učení je logickým vyvrcholením či završením či jak to říct jeho víry, takže se stal stejně zapáleným křesťanem a křesťanským misionářem, jako byl před tím odpůrcem a pronásledovatelem křesťanů.
    Pokud píšeš o tom, že jsi byl tehdy „hříšný“, tak jsi musel znát koncepci hříchu, možná jsi i o svém životě pochyboval, nebyl sis jistý, jestli jednáš správně atd.
    Btw – můžeš nám aspoň jemně naznačit, jaké strašné hříchy jsi tehdy páchal? 😉

    „To je změna, kterou Bůh dělá s člověkem, který v něho věří, že mu záleží i na jiných.“

    Ale jak, opět se tě ptám JAK, na základě čeho si můžeš být tak na 100% jistý, že tvůj způsob života je absolutně dobrý pro všechny lidi na celé planetě? JAK VÍŠ, že to, co dělá dobře a vyhovuje tobě, bude dělat dobře a vyhovovat taky Samovi, Smilovi, Tolimu, Foxymu, mně či komukoli jinému? Dokonce i mnozí lidé, kteří o sobě veřejně prohlašují, že jsou věřící, ba i někteří kněží tvůj způsob života zásadně odmítají. Jak tedy můžeš vědět, že máš absolutní PRAVDU právě ty, a ne oni???
    Proč chceš dospělým svéprávným lidem násilím vnucovat něco, o co nestojí?

    „Viděl jsem zázraky na vlastní oči, takže nepochybuji o zázracích zaznamenaných v Bibli.“

    Jaké, opět se ptám JAKÉ zázraky jsi viděl na vlastní oči? Můžeš nám je konečně popsat?
    A ptám se taky – kdyby (KDYBY – tedy hypoteticky) se stalo a ty jsi mohl odcestovat strojem času do prvního století našeho letopočtu a tam všechno vidět na vlastní oči, chtěl bys tam cestovat? Pokud ne, tak proč?

    „Byl opravdu blízko smrti, anebo se jedná o prožitky, které podkládá za NDE?“

    Na to ať ti Foxy odpoví sám, jestli na to teda vůbec bude mít chuť.
    Já se ale ptám: KDO TI DAL PRÁVO posuzovat, čí NDE prožitky jsou „pravé“ a čí (nebo jaké) jsou „nepravé“?
    Ty sám jsi něco podobného zažil? A i pokud jsi to zažil, tak je to tvoje ryze subjektivní zkušenost, na jejímž základě vůbec nemáš právo posuzovat subjektivní prožitky jiných lidí.

    „Takže život podle ďábla může být i takový, že se člověk snaží žít dobře, ale v nezávislosti na Bohu.“

    Aha, takže už je šídlo z pytle venku 😀
    Ateisté, ba vlastně úplně všichni, kteří nežijí úplně stejně tak, jako žiješ ty, a nevěří naprosto přesně tomu, samému, čemu věříš ty, podle tebe žijí „podle ďábla“ a tedy je Bůh zavrhne a oni skončí v pekle – a ty považuješ za svou „křesťanskou povinnost“ je před tím peklem zachránit.
    Je to od tebe určitě hezké, že máš o druhé takovou starost, ale oni ti o to nestojí – a znám plno kněží (jak katolických, tak i prot…), kteří by tě za toto smýšlení rozhodně nepochválili, ba dokonce by ti řekli, že PRÁVĚ LIDI JAKO TY jiné lidi od víry přímo odrazují.
    Opravdu nevím, jaké jsi přesně křesťanské denominace, to nám tady taky stále odmítáš prozradit (můžeš nám aspoň říct, jaký k tomu máš důvod?), ale tímto tvrzením absolutně popíráš např. současné oficiální učení katolické církve.

    Foxy:
    „Ziro, jen blbec nepochybuje. A Daniel, přestože je B, blbcem rozhodně není…“

    Obávám se, že svou odpovědí „nehlodá“, Daniel B. tvůj předpoklad právě popřel 🙁

  473. Jan Kupka

    Darth Zira: Platí Murphyho zákony o evangelizaci.

    Čím méně zralosti lidské i duchovní, tím větší horlivost k obrácení druhých.
    Čím více si křesťan myslí, že vlastní plnost pravdy, tím více se pravdě vzdaluje.
    Schopnost evangelizovat je nepřímo úměrná teologickému vzdělání křesťana: jinými slovy, z dosud neprobádaných důvodů se schopnost a ochota evangelizovat umenšuje se vzrůstajícím IQ a teologickým vzděláním.

    🙂

  474. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B.
    „Sebelepší způsob života člověka nezachrání. Člověk nemusí věřit v Boha a snažit se žít dobře. Dobré skutky však nevyváží ty zlé. Otázka postavení před Bohem je, zda je zaplacen náš „dluh“ (hřích), nebo není. Takže život podle ďábla může být i takový, že se člověk snaží žít dobře, ale v nezávislosti na Bohu.“

    Jinými slovy – je jedno jaký člověk je, jak se chová, jaký má život, když nevěří v Ježíše, stejně půjde do pekla, do věčného zatracení, protože je na straně zla a tudíž je zlý… a to ať se snaží jak chce.
    A přesně takto to chodí. Metoda strašení a vydírání lidí. Děti křesťanských rodičů to mají na talíři denně odmala. (Vy jste bohužel také obětí). K dospělým se musí přistupovat opatrněji, protože vybalit na ně tohle hned, tak se zasmějí a utečou. Takže se začíná nejdříve láskyplným Bohem nabízejícím skvělý vztah s ním samotným i s lidmi v církevním společenství. Jakmile se člověk začne začleňovat, pomalu se vytahuje ďábel a trest za odpadlictví či kacířství. (O efektu kognitivní disonance a ztrátě přátel ve společenství tu bylo nedávno video v jednom články Petra Tomka)

    Bohužel jste nám ale nevysvětlil, proč tomu tak je a proč bychom podobné „teorie“ měli vůbec brát vážně.

    A jak víte, že právě křesťanské vysvětlení je to správné? Proč třeba není pravdivá reinkarnace, která je podle mě i spravedlivější? Nejsem první, kdo se ptá, ale uspokojující odpověď jsem zatím nečetl. Vysvětlete mi to tak, abych mohl odložit vysvětlení, že tomu věříte proto, že jste narodil v místě a v době, kde je křesťanství živým a většinovým náboženstvím, se kterým se člověk setkává neustále, a tak je logické, že přilne zrovna k němu.

  475. toli

    @Jan Kupka
    Čím více si křesťan myslí, že vlastní plnost pravdy, tím více se pravdě vzdaluje.
    Schopnost evangelizovat je nepřímo úměrná teologickému vzdělání křesťana: jinými slovy, z dosud neprobádaných důvodů se schopnost a ochota evangelizovat umenšuje se vzrůstajícím IQ a teologickým vzděláním.

    Čím to že katolický kněz kterého jsem vlastně poznal z téhle sorty lidí nejlépe dle svých slov nikdy nepochybuje o (své ) Pravdě.2 roky se se mnou mordoval (evangelizoval) aby posléze po 2.letech zjístil,že jsem tak ostře vyprofilovaný že se mnou nehne.Navíc máme podobné vzdělání,základem kněžských seminářů je psychologie a já jsem absolventem fildy,katedry psychologie takže ty triky, které umí on umím rovněž a přesně vím jak se se mnou snažil manipulovat a co kdy použil.Nakonec jsem mu musel říct že si nepřeji být křesťanem (rozuměj patřit do jakéhokoliv organizovaného náboženství). Pochopitelně po celou tu dobu kdy se mi snažil mapovat styl mého uvažování jsem naopak mapoval jeho mozek abych na konci zjístil že je úplně mimo,fanatik co ho vyhodili z církevní služby tak se chytl nějaké sekty,a pak se mu nějak zvláštně podařilo vrátit se k oficiálnímu kněžství.Dnes dělá církevní kariéru.

  476. DarthZira

    Smil – já tedy nevím, ale mám dojem, že autor toho článku dost klepl hřebík na hlavičku, když připustil, že pro ty, které zná, může být dost demotivující i pohled na něj. Tedy ne na něj jako osobu, ale na jeho názory 😉 „Dobrák“, který hájí kreacionisty, by pro mě taky nebyl zrovna životním vzorem – a podle mého asi pro žádného myslícího člověka. Svým způsobem může být rád, zjevně v jeho sboru jsou ti mladí kluci docela myslící 😀

    U římských katolíků je to tedy jasné, tam je asi hlavní překážkou povinný celibát – nevím, jak je to u řeckých katolíků, kde se kněží mohou ženit, můžu se na to zkusit zeptat, jak jsou tam na tom s „dorostem“.

    Ale řekla bych, že hlavní důvod obecné neochoty studovat teologii bude nejspíš buď ten pocit, že jakékoli humanitní vzdělání je pouze pro ty „intelektuálně podřadnější“, protože ti opravdu chytří studují „tvrdé“ vědy (matematiku, fyziku, chemii, biologii, apod.), případně ještě technické obory nebo medicínu, nebo pocit rodičů, že děti mají hlavně studovat něco „čím se aspoň dá dobře uživit“, tedy třeba IT, práva, možná ještě ekonomii, a ne to, co je „jenom“ baví, případně jistá kombinace obojího.
    Mně třeba moji rodiče rozmluvili studium tak dobře deseti oborů (jak přírodovědných tak humanitních), o které jsem měla zájem, velmi snadno jedním jediným argumentem: „s tímto vzděláním máš tak 90% pravděpodobnost skončit jako středoškolská učitelka“ – a představa celoživotního otravování se s nějakými drzými puberťáky byla pro mě fakt dostatečným strašákem. 😉

  477. Ateistický laik

    Daniel B.
    Kde ten jiný software vezme? Třeba v nějaký knihovně algoritmů. Jako člověk, který se chce vzdělávat si přečte knihu. Vzhledem k tématu bych to dál nepitval, je to zatím vyloženě sci-fi.

    Pro mě je pohádka to, co píšete. 🙂 Když zemřu, nebudu existovat – to je pouze vaše víra.
    Ne, to je poznání současný vědy. Pokud přinesete důkazy (ne pouze doměnky a hypotézy). Problém je ovšem jak zadefinovat a dokázat všechny ty náboženské výmysly, které se tomu vážou. Ono třeba i vypracovat metodiku prokázání, aby to nebylo falzifikovatelné bude věda.

    Co je tohle zase za ptákovinu? Já se denně rozhoduji, co budu dělat.“
    Z hlediska materialismu to je pouze iluze, že se rozhodujete. Můžete mít dojem, že se rozhodujete, ale rozhodují za vás pochody vašeho mozku, které podléhají určitým zákonitostem. Jak chcete donutit hmotu a energii, aby se chovala jinak, když nemáte nic jiného než hmotu a energii?
    Když věříte pouze v existenci hmoty a energie, pak jste materialista.
    Z hlediska materialismu nejste nic víc, než hmota a energie podléhající přírodním zákonitostem.
    Jsou vám šumafuk nejen moje teorie, ale i vaše. Zkuste popřemýšlet, jak souvisí existence pouhé hmoty a energie s vaší údajnou možností se rozhodovat. Přijde mi, že váš materialismus nemáte až tak promyšlený. 😉

    Nevím, co je složité na tom, že mozek a rozhodování podléhá přírodním zákonům. Rozhodujete se hlavně podle svého současného stavu, na základě obdržené výchovy, vzdělání, vědomostí (tyto věci bych zdůraznil), ale i třeba na základě pocitové teploty, sytosti, hormonů, atd. Prostě těch (IF THEN ELSE) rozhodování je velice velké množství.

    “ Tobě to přece může být jedno, pokud máš ty pravdu, tak ty po smrti skončíš v ráji, zatímco on v pekle. “
    To je změna, kterou Bůh dělá s člověkem, který v něho věří, že mu záleží i na jiných.
    Já tuhle změnu, kterou s váma udělá bůh považuji za změnu k horšímu. Věřící přestávají kriticky myslet, mají tendenci svá pravidla cpát i lidem co nevěří a ještě to bez důkazů považovat za pravdu. Mám totiž pocit, že jste skrz boha lépe manipulovatelní.

  478. Hraničář

    DZ:
    Ale řekla bych, že hlavní důvod obecné neochoty studovat teologii bude nejspíš buď ten pocit, že jakékoli humanitní vzdělání je pouze pro ty „intelektuálně podřadnější“, protože ti opravdu chytří studují „tvrdé“ vědy (matematiku, fyziku, chemii, biologii, apod.), případně ještě technické obory nebo medicínu,

    Musím říci, že vlivem rodinné výchovy a okolí jsem kněze vždy považoval za velice chytré (moudré) osoby. Než jsem sám dospěl a získal dostatek zkušeností a utříbil si názory, pak s překvapením jsem zjišťoval, že vlastně je jejich všeobecný rozhled dost malý. Či úzký.

  479. Hraničář

    Jan Kupka
    16.02. 2016

    Darth Zira: Platí Murphyho zákony o evangelizaci.

    Čím méně zralosti lidské i duchovní, tím větší horlivost k obrácení druhých.
    Čím více si křesťan myslí, že vlastní plnost pravdy, tím více se pravdě vzdaluje.
    Schopnost evangelizovat je nepřímo úměrná teologickému vzdělání křesťana: jinými slovy, z dosud neprobádaných důvodů se schopnost a ochota evangelizovat umenšuje se vzrůstajícím IQ a teologickým vzděláním.

    Možná ti vzdělaní více pochybují o pravdivosti svého náboženského přesvědčení, které ovšem z mnoha důvodů nechtějí opustit. Znám to sám od sebe – také se mně nepodařilo „předat víru“ ani dětem ani manželce.

  480. toli

    Možná ti vzdělaní více pochybují o pravdivosti svého náboženského přesvědčení, které ovšem z mnoha důvodů nechtějí opustit. Znám to sám od sebe – také se mně nepodařilo „předat víru“ ani dětem ani manželce.

    No s tím bych asi nesouhlasil,znám člověka který se stal knězem zde a teď pokračuje ve vzdělání ve Francii u trapistů,vzdělávat se byl vždy jeho sen,ale zdá se že to vzal za špatný konec.Čím církevně vzdělanější tím blbější pro ostatní aspekty života.Když člověk poslouchá ty jeho názory tak se nestačí divit.Třeba homosexualita je podle něj vyléčitelná nemoc :-). Kdybych mu měl dát nálepku tak řeknu nadprůměrně vzdělaný idiot :-),ale má výhodu alespoň v tom že za ty roky ve Francii se naučil perfektně řeč i když trapisté toho moc nenamluví.Trapisté totiž drží bobříka mlčení a většinou se dorozumívají posunky.Když už si musí 2 něco říct tak jdou mimo komunitu ostatních.Ten dotyčný umí francouzsky tak dobře že mu naopak vypadávají slůvka rodné řeči a česky mluví s francouzským přízvukem.

  481. Daniel B.

    DarthZira:
    „Jak, můžeš nám už konečně říct JAK, jsi poznal, že ses setkal s Bohem??“

    Dokážete ve svém životě rozlišit mezi duševní a duchovní oblastí? Pokud totiž máte zkušenost pouze v oblasti duševní, nemůžete si být nikdy ničím zcela jistá. A mně to tak přijde, že tomu tak u vás je. Bůh je duch a komunikuje s lidským duchem. Boží duch dosvědčuje mému duchu, že jsem Boží dítě (viz Římanům 8,16). Mezi věřícími se tomu říká „jistota spasení(záchrany)“. A já opravdu nevysvětlím tomu, který tuto jistotu nemá a nikdy ji neměl, jak si můžu být tak jistý, že jsem zachráněný. Já jsem si opravdu jistý, ale mohu k tomu jen říct, že ta jistota přichází od Boha tím, že můj duch je vědom, že patřím Bohu.

    Není problém v tom, že bych vám ty věci nevysvětlil. Problém je v tom, že je nemůžete přijmout, protože je nemůžete pochopit.

    „…duchovní věci vysvětlujeme duchovními slovy. Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně.“ 1. Korintským 2,13-14.

    Tenhle ten biblický text není tady jako argument pro vás.

    „Btw – můžeš nám aspoň jemně naznačit, jaké strašné hříchy jsi tehdy páchal?“
    Žádné strašné hříchy z vašeho pohledu.

    „…na základě čeho si můžeš být tak na 100% jistý, že tvůj způsob života je absolutně dobrý pro všechny lidi na celé planetě“
    Způsob života ne, ale víra v Ježíše ano, – a to kvůli věčné existenci člověka.

    „JAKÉ zázraky jsi viděl na vlastní oči?“
    Zázraky uzdravení. Pokud bych vám je zde popsal, stejně mi neuvěříte. Neuvěřili jste totiž ani tomu, o čem jsem už psal a co nevyžadovalo tolik víry.

    „A ptám se taky – kdyby (KDYBY – tedy hypoteticky) se stalo a ty jsi mohl odcestovat strojem času do prvního století našeho letopočtu a tam všechno vidět na vlastní oči, chtěl bys tam cestovat? Pokud ne, tak proč?“
    Ano. Lákalo by mě vidět např. vzkříšení Lazara, „rozmnožení“ jídla, utišení bouře, vlastně všechny Ježíšovy zázraky.

    „Já se ale ptám: KDO TI DAL PRÁVO posuzovat, čí NDE prožitky jsou „pravé“ a čí (nebo jaké) jsou „nepravé“?“
    NDE (Near-Death Experience) – Prožitek blízký smrti. Pravý prožitek blízký smrti je prožitek v čase, kdy je člověk blízký smrti.

    „Ty sám jsi něco podobného zažil“
    Něco z toho jsem zažil, ale nenazýval bych to určitě NDE. Byla to jistá duchovní zkušenost.

    „Ateisté, ba vlastně úplně všichni, kteří nežijí úplně stejně tak, jako žiješ ty, a nevěří naprosto přesně tomu, samému, čemu věříš ty, podle tebe žijí „podle ďábla“…“

    Tvrdíte něco, co jsem vůbec nenapsal.

  482. Daniel B.

    Ateistický laik:
    „Kde ten jiný software vezme? Třeba v nějaký knihovně algoritmů.“
    A knihovnu algoritmů vytvořil člověk…

    „Když zemřu, nebudu existovat – to je pouze vaše víra.
    Ne, to je poznání současný vědy.“

    Věda, která je schopna zkoumat pouze hmotu a energii, tvrdí, že nic kromě hmoty a energie neexistuje. To, co píšete, není současný stav vědy, ale omezenost vědy.
    🙂

    „Nevím, co je složité na tom, že mozek a rozhodování podléhá přírodním zákonům. “
    Nic na tom složitého není. Ale pokud podle vašich slov „mozek a rozhodování podléhá přírodním zákonům“, pak naše morální rozhodování taktéž podléhá přírodním zákonům. Z materialistického pohledu člověk nemůže za to, jaký je. A pak … mluvit o morálce z hlediska materialismu mi přijde jako vtip.

    „Já tuhle změnu, kterou s váma udělá bůh považuji za změnu k horšímu.“
    Ani se vám nedivím. Ateisté nemají rádi, když jim někdo říká, že něco dělají špatně. Nechtějí, aby jim někdo mluvil do života. Nechtějí, aby existoval Bůh: „„Nemohu říct s jistotou, že bůh není, to nemůže nikdo. Ale s úplnou jistotou vím, že bych nechtěl žít ve vesmíru s bohem,“ prohlásil v pátek v pražském Americkém centru teoretický fyzik Lawrence Krauss“ http://echo24.cz/a/itswE/buh-ateistu-kazal-na-velky-patek-vetsina-objevu-je-omyl

  483. Daniel B.

    Smil Flek z Nohavic:
    „Bohužel jste nám ale nevysvětlil, proč tomu tak je a proč bychom podobné „teorie“ měli vůbec brát vážně.“

    Když spácháte něco zlého proti zákonům ČR, nemůžete na svou obhajobu použít to, co jste udělal dobře. Dobrý skutek nevyváží ten špatný. Každý člověk si může jen svůj „dluh“(hřích) zvětšovat, ale nemůže ho splácet. Ten, kdo ho splatil, je Bůh. Představte si, že byste se zadlužil tak, že by vás čekalo vězení, když dluh nezaplatíte brzy. Věřitel by byl však natolik milosrdný, že by vám řekl, že se za ním můžete stavit a podepsat listinu, kde vám on sám zaručuje, že vám dluh odpouští (tzn. věřitel sám zaplatí celý dluh). A vám by se to zdálo až moc jednoduché, než aby to byla pravda. Víra je přístupem k zaplacení dluhu. Je to srozumitelné?

  484. toli

    @Daniel B

    Je více svědectví bývalých homosexuálů, než jen toto:
    http://www.petice-adopce.cz/svedectvi/alan-medinger/

    A jak víte že se jedná o homosexuála ?A jak ví on ,že je homosexuál ?Není to náhodou bisexualita ? V tom případě je snadné potlačit jednu či druhou složku.Takových „svědectví „je plný internet.

  485. Radek

    Souhlasím s Danielem. Záchrana není ze skutků, ale s přijetí oběti Ježíše. Ten během svého života nespáchal žádný hřích a zemřel, abychom my mohli být zachránění. Je to velmi jednoduché. Povinnost členství v církvi z bible tuším nevyplývá (pokud se jedná o církev, která nevymýšlí bludy, je to určitě přínos) a už vůbec ne vykonat více dobrých než špatných skutků. Dále myslím, že není potřeba ke spasení vykonávání různých církevních obřadů, odříkávání motliteb jak na běžícím pásu, uctívání svatých nebo p. Marii. Je toho docela hodně, co se v tzv. křesťanství šíří za bludy, a proto má křesťanství tak špatnou pověst.
    A jak je to s existencí boha ? Naštěstí si ji může každý ověřit. Zkuste boha o něco poprosit, něco na čem Vám opravdu záleží a věříte, že je to dobré (peníze na dovolenou nebudou to pravé). Nedejte na zkušenosti jiných, sami si boha vyzkoušejte. Když příjde řešení, které bude daleko lepší než jste si představovali a které by jste ani nevymysleli, tak to je boží podpis. Nedělejte si však z boha automat na přání. A nezatraťe boha kvůli tomu, že to udělá v čase, kdy se to jemu bude jevit moudré a způsobem, který je z jeho moudrosti. Chápu, že tyto myšlenky hned někdo napadne aniž by to takto zkusil. To je tím, že lidé jsou velmi pyšní na to, aby ověřovali a zkoumali. Mají dávno jasno.

  486. toli

    A navíc není bez zajímavosti že znám asi 5 homosexuálních kněží a ANI JEDNOHO nevyléčil duch svatý.Pořád to v sobě mají.Potlačování není vyléčení,oni sice tvrdí že jim duch svatý pomáhá a léčí ale tak leda pitchu.O jakémkoliv intimním styku (i manželském heterosexuálním) mluví jako o nechutnosti..Což je jasné,když dali slib čistoty.Jednoduše si museli zakázat sex a velmi dobře vidím co to s nimi dělá.Pokud homosexualitu považují za nemoc, tak jsou nemocní dvojnásob-potlačování z nich dělá duševní trosky i když to před ovcemi tají.Sublimovat pohlavní pud totiž nelze od pondělí do neděle 24 hodin denně.Je to možné u člověka jehož potřeby sexu jsou minimální,avšak to není případ těch zmíněných kněží.
    Tak třeba kapucín z Brna si chodí v civilu honit s plebsem na veřejné záchodky (možná tam dělají i něco více,o tom však nevím).V Brně si o tom cvrdlikají vrabci a v tamní komunitě to budí velký smích.

  487. DarthZira

    Daniel B.
    „Není problém v tom, že bych vám ty věci nevysvětlil. Problém je v tom, že je nemůžete přijmout, protože je nemůžete pochopit.“
    Fajn, takže jsi konečně připustil to, co se tedy snažíme tvrdit už asi týden – že víra je zcela nesdělitelný pocit, protože je prostě ryze subjektivní.
    Takže konečně pochop, že my nedokážeme pochopit tebe – ale také ty zas nedovedeš pochopit naše myšlení. Jediný způsob, jak lidé s takto odlišnými způsoby myšlení i životními styly spolu mohou žít bez toho, aby se vzájemně „sežrali“, se sekulární stát. Či snad máš něco proti této tezi? 😉

    „Žádné strašné hříchy z vašeho pohledu.“
    Hm, a jak tedy máme věřit v dobrého a milosrdného boha, když z takových malicherností dělá kovbojku? Jestli je bůh schopný způsobit člověku těžký nervový šok jenom kvůli tomu, že co já vím onanuje, tak u mě rozhodně není dobrý a laskavý – a s takovouto bytostí opravdu vůbec netoužím se někdy potkat. Je-li pravdou to tvrzení , že „peklem“ je po smrti trvalý stav bez boží přítomnosti, tak pokud opravdu nějaký bůh a posmrtný život existují – a pokud je současně ten bůh takový malicherný neurotický hnidopich, jak nám ho tady líčíš, tak si myslím, že se už teď můžu začít těšit na Hellcon, kde bude opravdu narváno, plno zajímavých hostů a spousta zábavy, bude tam i šíša párty ve výtahu, půlnoční koupání ve fontáně na náměstí, pobíhání v kostýmech a s airsoftkami po hřbitově a plno další legrace 😀

    „Způsob života ne, ale víra v Ježíše ano, – a to kvůli věčné existenci člověka.“
    Co kdyby sis v tom teda už udělal jasno? Nějak to nemáš promyšlené – na straně jedné tvrdíš, že víra v Boha je způsobem života, ale na straně druhé teď zase jako není? Kromě toho se nás furt snažíš přesvědčit, že jediný správný způsob života (a tedy jediná pravá víra) je to, co máš ty sám, že všichni ostatní, kteří to vidí jinak, vlastně v Boha nevěří.

    „Zázraky uzdravení. Pokud bych vám je zde popsal, stejně mi neuvěříte. Neuvěřili jste totiž ani tomu, o čem jsem už psal a co nevyžadovalo tolik víry.“
    Všechno to, co jsi nám tu popisoval, byly ryze subjektivní zážitky, vysvětlitelné i autosuescí. Prostě jsi sám sebe přesvědčil, že ti něco funguje, a ono ti to funguje, protože v to věříš.
    Můžeš nám k těm „zázrakům uzdravení“ říct něco víc? Třeba nějaké další podrobnosti, na základě kterých by se dalo dohledat, jak je to objektivně pravdivé. Tedy věci jako kdy se to stalo, komu se to stalo, jestli je nějak spolehlivě zadokumentováno (ideálně objektivními lékařskými nálezy), jaký byl zdravotní stav toho „zázračně uzdraveného“ předtím a potom, jestli ten změněný zdravotní stav opravdu vydržel ne že se pouze ten člověk chvíli subjektivně cítil lépe, ale za pár dní na tom byl úplně stejně, jako před svým „zázračným uzdravením“, ne-li ještě hůř.
    Pokud uvidím, že má dejme tomu osoba X na tomografickém snímku jasně patrný velký neoperovatelný nádor – a ta samá osoba X bude mít druhý den nebo za měsíc ten tomografický snímek zcela bez nádoru, připustím, že zázračné uzdravení skutečně existuje. O podobném případu jsem však zatím neslyšela 😉

    „Pravý prožitek blízký smrti je prožitek v čase, kdy je člověk blízký smrti.“
    O tomhle by musel víc napsat Foxy sám, ale co já si tak z jeho popisování pamatuji, tak šlo právě o to, že kdyby to malinko přehnal, tak zemře. Proto si myslím, že OPRAVDU BYL blízko smrti. Možná dokonce párkrát opravdu byl ve stadiu klinické smrti a museli ho oživovat.

    „Něco z toho jsem zažil, ale nenazýval bych to určitě NDE. Byla to jistá duchovní zkušenost.“
    Můžeš tedy popsat, CO PŘESNĚ jsi zažil? Případně i jak ses k tomu dostal či jak se ti to přihodilo?

    „Tvrdíte něco, co jsem vůbec nenapsal.“
    Co kdyby ses tedy konečně už přestal vyjadřovat v hádankách, ale psal jasně???
    Jakým způsobem si tedy máme vyložit tu tvou kryptickou větu: „Takže život podle ďábla může být i takový, že se člověk snaží žít dobře, ale v nezávislosti na Bohu.“, co bys nám jako poradil, jak to chápat, hmm?

    „Ale pokud podle vašich slov „mozek a rozhodování podléhá přírodním zákonům“, pak naše morální rozhodování taktéž podléhá přírodním zákonům. Z materialistického pohledu člověk nemůže za to, jaký je. A pak … mluvit o morálce z hlediska materialismu mi přijde jako vtip.“
    Mně zase přijde jako dost špatný vtip, pokud ty tady mluvíš o tom, co je to „hmota“, „energie“ a „přírodní zákony“ – a hlavně pokud z tohoto svého pojetí něco vyvozuješ. Zjevně jsi ve svém názoru na tyto pojmy ustrnul někde hluboko v 19. století. Jestli jsi to ještě nezjistil, tak kvantová teorie je s takovým determinismem, jaký ty vidíš za předpokladu, že by vše bylo „pouze hmota a energie“, totiž absolutně neslučitelná.
    A neplatí ta neurčitost jen pro objekty nanosvěta a ještě menší – nedávno jsem třeba byla na přednášce o problémech s předpovědí počasí, kde bylo velmi krásně ukázáno, že i když systém podléhá výhradně přírodním zákonům a asi ani hodně velký idealista by se nikdy nedomníval, že třeba mraky mohou mít nějakou svobodnou vůli, přesto absolutně nelze predikovat jeho chování a že o čím delší časový úsek se jedná, tím menší je pravděpodobnost, že náš odhad jeho chování (jelikož nic jiného, než odhad učinit prostě nelze) bude byť jen v hrubých rysech přesný.

    „Ani se vám nedivím. Ateisté nemají rádi, když jim někdo říká, že něco dělají špatně. Nechtějí, aby jim někdo mluvil do života. Nechtějí, aby existoval Bůh“
    Já fakt nerozumím tomu, proč si spousta věřících myslí, že všichni ateisté, myslí stejně nebo že snad mají jakousi „povinnost“ či co to mít stejné názory, jaké má ta či ona „ateistická autorita“. Ateismus je do značné míry taky o individualismu, takže pan Kraus si může myslet jedno, pan Dawkins něco jiného, a pan Toli nebo pan Hraničář či kdokoli zas cosi od nich úplně odlišného.
    Já bych naopak ve vesmíru s Bohem žít chtěla – ovšem velmi záleží na tom, s jakým přesně Bohem. Pokud by měl být zrovna takový, jak ho vidíš ty, tak bych z toho opravdu neměla moc dobrý pocit. Naštěstí znám plno řadových věřících i kněží, kteří mi tvrdí, že takový, jak si ho představuješ ty, Bůh není – a že v podobného boha by taky nemohli a ani nechtěli sami věřit (je to něco na způsob toho známého Halíkova výroku „ten bůh, ve kterého vy nevěříte, tak v toho já, Bohu díky, nevěřím taky“).

    „Věřitel by byl však natolik milosrdný, že by vám řekl, že se za ním můžete stavit a podepsat listinu, kde vám on sám zaručuje, že vám dluh odpouští (tzn. věřitel sám zaplatí celý dluh). A vám by se to zdálo až moc jednoduché, než aby to byla pravda. Víra je přístupem k zaplacení dluhu. Je to srozumitelné?“
    Jenže ono to není takto jednoduché – aspoň tedy v pojetí některých, jako jsi třeba ty 😉
    U vás je to (obrazně řečeno) tak, že věřitel vám sice napíše listinu, že ti dluh odpouští, ale tuto listinu si nechá u sebe a sdělí ti, že tento dluh je ti odpouštěn jen za té podmínky, že za prvé mu za tuto jeho blahosklonnost budeš v každé své volné chvíli v duchu děkovat a k tomu až do konce života budeš každý pátek ověšený fábory a rolničkami chodit po rukách, pokud půjdeš na návštěvu kamkoli jinam než k němu, tak nebudeš smět normálně jít, ale budeš muset skákat po jedné noze, a dá si jako podmínky ještě pár dalších podivností k tomu, a že pokud cokoli z toho nedodržíš, tak on sám se kdykoli může rozhodnout, že tu listinu, ve které ti dluh odpouští, nakonec spálí a ty pak v tom vězení skončíš stejně.
    Z mého hlediska to vězení pro dlužníky pak vypadá jako ta lepší varianta 😀

    Btw – co kdyby nám tady přiznal, k jaké přesně denominaci, k jakému církevnímu společenství se hlásíš?
    Nebo se snad za to stydíš??? 😀

    A co bude s tou „Dawkinsovou škálou“? 😉

  488. DarthZira

    Radek:
    A jak tedy poznám, o co mám toho boha poprosit? Resp. jak můžu poznat, že bůh opravdu plní moje přání, když pokaždé, kdy se mi nesplní něco, co jsem si vážně velice moc přála, to lze vždycky odůvodnit tím, že jsem si přála něco „špatného“, „hloupého“ či jinak „nevhodného“, případně že moje přání je sice „obecně správné“, ale právě teď by pro mě „nebylo vhodné“ či by mi „neprospělo“, aby se to splnilo, či že „bůh má pro mě připravené v záloze něco mnohem lepšího“, pouze musím být trpělivá a počkat si, až mi tu skvělou věc dá – ale nikdy a nikde nemám záruku, jestli na ni budu čekat měsíc, rok , deset let či třeba půlku života 🙁
    A ještě se taky jde o to, že lidská přání a touhy se v čase poněkud (dost) mění a vyvíjejí, takže ve finále by mi splnění mého přání o deset a víc let později mohlo přinést spíš pěkný bolehlav. Jsem četla jednu takovou tragikomickou povídku, kterak si lidé u jisté firmy mohli objednat splnění svých přání – „háček“ byl ale v tom, že jim byla plněna jejich přání z doby, kdy jim bylo deset let, takže úspěšný bankéř se rázem stal popelářem, známá advokátka ze dne na den kydala hnůj u koní, univerzitní profesor byl trosečníkem na pustém ostrově a tak podobně 😀