Temné vábení tribalismu – úvaha o evolučních výhodách náboženství

Autor | 15.02. 2016

Ta otázka se vrací stále jako bumerang: Proč je tedy na světě více věřících, když se jednoznačně ve svém přesvědčení mýlí? Dává jim snad náboženství nějakou výhodu před nevěřícími, neřku-li rozumně myslícími lidmi? Zkusím teď nanést několik tezí, které by mohly být snad podnětem k dalšímu zamyšlení. Jsou to tvrzení, která by bylo třeba lépe prozkoumat a potvrdit nebo vyvrátit.

Pokud extrahuji vše, co mi na náboženství připadá nebezpečné a pokusím se to shrnout do jednoho slova, bylo by to slovo tribalismus a to ve významu „kmenové myšlení“. Všechno co jinak připisuji náboženství (míněno především monoteistické), jako jeho špatné vlastnosti vychází z tohoto jediného zdroje – syndrom skupinového myšlení, vyšší kriminalita, skrývání emocí, kontrola sexuality, unifikace, šíření konspiračních teorií, vyšší agresivita k okolí a tak dále.

Co to tribalismus vlastně je? Je to kmenové vnímání lidské společnosti, která ale už není kmenová. Je to cosi, co umožňuje skupinám uvnitř takové společnosti, aby se chovaly jako kmenová zřízení. Jejich příslušník vnímá vlastní skupinu jako výlučnou a hierarchicky postavenou. Příslušnost k ní dává najevo vnějšími znaky i chováním. Takový „kmen“ má určité spojující rituály a společné zájmy. Typickým příkladem takového kmenového chování ve společnosti, která není kmenová, jsou pouliční gangy a fotbaloví fanoušci. Naproti tomu u subkultur jako například emo, hippies nebo rockeři, nejde takové vnímání příliš hluboko a podobají se jim pouze vnějšími znaky.

Tribalistické rysy v náboženství jsou:

vydělení z okolní společnosti
izolování od nežádoucích informací (v podstatě uměle posílené konfirmační zkreslení)
vnímání okolního světa jako nepřátelského (větší počet věřících tento dojem zesiluje)
důraz na početnost
potlačení rozumu ve prospěch autorit
ovládnutí sexuality (kdo smí s kým, kdo je povinen)
trestání odpadlictví a hereze
společné rituály
unifikace vzhledu – oblečení, symboly
unifikace myšlení
víra ve vlastní morální nadřazenost
odlidštění protivníků (umožňuje páchat na nich násilí, aniž by si pachatelé připadali něčím vinni)

Jak vidíte, hezké věci to nejsou. Přesto jsou společnosti, které je uznávají početné a tedy úspěšné. Proč?

Jedna z hypotéz říká, že monoteističtí bohové jsou vlastně přímým pokračováním kmenových bohů. Takový typický kmenový bůh byl vlastně zbožštěný mytický prapředek. Měl by pak pro takový kmen velký význam, protože by umožnoval udržovat zdání příbuznosti i mezi lidmi, kteří by si už skutečnou vzájemnou příbuznost nepamatovali. Taková skupina se pak může rozrůst z počtu představujícího maximální zapamatovatelný limit (asi 140 lidí) na velikost národa.

Získá tak výraznou vojenskou převahu nad samostatnými rodinnými klany, které je pak možné vyvraždit a přivlastnit si jejich zdroje. Podle mě jde o velmi pravděpodobnou hypotézu už proto, kolik prostoru je například ve Starém zákoně věnováno vzájemné příbuznosti a vypočítávání rodokmenů.

Další krok představuje průlom v rychlosti šíření (a tedy zvětšování skupiny) a tou je možnost konverze. Zatímco u nejstarších náboženství možnost konvertovat buď vůbec neexistovala, nebo byla výjimečná (protože stavěly na reálné příbuznosti), v kultech monoteistických bohů jako je křesťanství nebo islám, je význam konverze zásadní.

Zatímco při narození nového příslušníka kultu musí „kmen“ čekat až dosáhne věku, kdy se bude moci dále rozmnožovat (pokud jde o ženu), nebo bojovat (pokud jde o muže), konverzí můžete totéž získat vlastně téměř okamžitě. I v případě konverzí jde tedy o okamžité přečíslení protivníků.

Čistě pro formu připomínám, že jak křesťanství, tak islám konvertovali většinu svých věřících stejným postupem – na víru nejprve přiměli přestoupit vládnoucí vrstvu (případně po konverzi z druhé nejvyšší vrstvy vytvořili novou elitu) a ti pak své poddané donutili k přestupu na nové náboženství.

Ti, kteří se tomu vzpouzeli nebo dokonce vedli odboj, byli povražděni nebo pochytáni a prodáni do otroctví. (viz Peníze, krev, církev a otroci – co vám v seriálu o Cyrilovi a Metodějovi neřekli.) Představa konverze jako „povídáni si s domorodci“ je relativně moderní a v historii neměla větší význam.

Co z toho všeho ještě vyplývá? V kmenovém vnímání společnosti je nesmírně důležitá příbuznost. Proto je až absurdní důraz kladen na ženskou věrnost. Jde to tak daleko, že je výhodnější občas nějakou nevěrnou ženu zabít aby byla oficiálně zachována příbuzenská linie. Sirotci a nemanželské děti jsou nenáviděni.

Počet členů „kmene“ je samozřejmě v první řadě doplňován vysokou porodností. Vysoký počet potomků je tedy vnímán jako ctnost a to i v případě, že vyčerpává nadměrně zdroje a hrozí kolapsem společnosti (Rwanda 1994). Dětem je přisuzována náboženská příslušnost hned po narození a manželský slib je zároveň vždy závazkem vychovávat budoucí děti v duchu daného náboženství.

Z toho co jsem napsal, by mělo být jasné, že vnímám monoteistické náboženství v první řadě jako zbraň, která formuje společnost pomocí kmenového myšlení a dává jí výhodu přečíslením protivníka před jinými společnostmi na jiném základě. Daň, kterou za to ale stoupenci platí, bývá vysoká.  Život v silně tribalistické společnosti znamená soupeření v neustálé konkurenci, vysoká úmrtnost je jak ve střetech s jinými podobnými skupinami, tak i uvnitř těchto skupin při bojích o moc. Myšlení mužů je redukováno na válečnictví, stagnuje věda, ženy mají roli mravenčích královen – jejich úkolem je plodit děti a co nejméně se ukazovat na veřejnosti (mohly by být odcizeny – představují zdroj). V podstatě žijí v domácím vězení.

Kolapsy takových společností organizovaných podle náboženství vyznávajících tribalistické hodnoty, jsou předvídatelné, protože se odehrávají v podstatě podle scénáře navrženého Malthusem. Dobývají zdroje díky početní převaze, ale tím zároveň nově získané zdroje nadlimitně vyčerpávají (extrémní případ tragédie obecní pastviny). Jakýkoli obnovitelný zdroj se tedy takto stává automaticky v krátké době opět nedostatkovým (voda, půda, palivo), což vede k dalším výbojům a vnitřním sporům.

Tím, čeho se jeho stoupenci a vůdci náboženských skupin obávají nejvíce, je odpadlictví (apostaze) a rozštěpení (hereze). Obojí trestají (islám), nebo v dřívějších dobách trestala (křesťanství) monoteistická náboženství smrtí. Boj proti sebeabsurdnější herezi byl příčinou mnoha vyčerpávajících válek. Jejich zdánlivé důvody nám mohou připadat úsměvné, jako v případě sporu o přijímání „pod jednou“ a „pod obojí“. Skutečným důvodem je ale vždy pouze rozštěpení skupiny, čímž „kmeni“ vzniká konkurence, která ji navíc ohrožuje v jejích ideových základech. Ze stejného důvodu existují vždy také děsivé mýty, které mají před herezí a apostazí varovat.

Dobrá, má ale tribalismus ještě nějaké kladné vlastnosti? Je něco, co bychom z něj chtěli uchovat? Mohli bychom jej nějak zkrotit a využít k něčemu dobrému? Tribalismus rozhodně funguje jako motivace k velmi krvavým střetům, jenže možná může fungovat i jinak. Motivuje k spolupráci uvnitř skupiny, i když pravda hlavně díky vidině společného nepřítele. Sportovní dresy, rozdílné školní uniformy, symboly škol, laboratoří, firem a vzájemná soutěživost i konkurence ve sportu i na trhu jsou vlastně projevy takového zkroceného tribalismu.

A také se zdá, že existuje určité propojení mezi tribalismem a kolektivním myšlením, tedy že jde asi o stejný mechanismus, který za jiných okolností může způsobit syndrom skupinového myšlení.

Vyspělejší společnosti tedy přesouvají tribalistické soutěžení vlastně do rituální roviny, jako je sport, společenské aktivity (např. slavnosti potlač) architektura, věda, trh. Ani to není vždy zcela bez nebezpečí, jak ukazuje případ Velikonočního ostrova, na němž se společnost dopracovala ke kolapsu (mimo jiné) stavěním stále větších soch a kácením stromů, které byly potřeba k jejich transportu.

Představa že by se tribalistické pudy daly v případě náboženství zkrotit podobně jako třeba ve sportu je ale mylná. Náboženství staví na tom, že upravují lidem žebříček hodnot. Zatímco ve sportu se nechtějí ragbystické týmy skutečně navzájem zabít a sportovní pravidla nadřazují nad záměr konečného vítězství, v náboženství tomu tak není. Jejich tažení používá ultimátní prostředky a vítězství je hlavním cílem, kterému všechna pravidla podléhají. Proto máme náboženské války.

Sekularismus byl poměrně úspěšným pokusem snažícím se nadřadit obecná pravidla vzájemného mírového soužití nad jednotlivé ideologie a kulty. Historie nám ale ukázala, jak představitelé politických ideologií, tak zástupci církví, sekulární ideje v podstatě okamžitě zradí, jakmile získají nad společností nějaký rozhodující vliv. Vábení tribalismu je prostě příliš silné.

 

60 thoughts on “Temné vábení tribalismu – úvaha o evolučních výhodách náboženství

  1. lokki

    Problém kterej nereflektuješ je to, že jinak se až do pozdního 19týho století přežít nedalo a ještě dnes, pokud by kdokoliv v zemích třetího světa přijal jiné než tribalistické hodnoty, tak zemře dost ošklivou smrtí. Tzn. dělat na základě cca 100leté zkušenosti na minoritní části pozemské populace je dost riskantní. Zvlášt, když se jedná o tu část populace, která má v desítkách procent vyšší IQ než zbytek světa (at už to znamená cokoliv) a vytvořila naprosto unikátní komplexní společnost, která se ještě nikde neobjevila. Jedna ze zajímavejch prací o evolučních výhodách je třeba tahle http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0003679

  2. DarthZira

    Pe*tr To*mek – myslím, že si v článku vlastně sám odpovídáš. Z krátkodobého hlediska kmenové myšlení a kmenový způsob chování JE evolučně úspěšnější – a jak známo, evoluce je „slepý hodinář“ (či jak zpívá Jarek Nohavica „slepý řidič sedící u volantu“), takže se čerta stará o to, jestli nějaká ta adaptace nakonec nepovede k vymření druhu jako ty hypertrofované tesáky u smilodona. Proto to lidé prostě v sobě mají zakořeněné asi sotva s tím co dělat.
    Mnoho těch hnusností, které náboženství vytýkáme, je způsobeno také tím, že lidé jako živočišný druh jsou poměrně dost pohlavně dimorfní. Kdyby to co do fyzické síly a celkové zdatnosti bylo u lidí jako u psovitých šelem nebo dokonce u hyen (kde jsou naopak samice ty silnější), tak by naše společnost byla úplně jiná, otázkou ovšem je, jestli lepší 😉
    Zajímavou úvahou na toto téma je knižní série (trilogie) „Neandrtálská odchylka“, ve které na paralelní Zemi naopak dominantním a současně jediným inteligentním druhem jsou Neandrtálci a Cromagnonci vymřeli. Neandrtálská společnost se také postupně dopracovala do stádia velmi vyspělé vědecko-technické společnosti a přitom je tato neandrtálská společnost matriarchální a ateistická, což ovšem ale vůbec neznamená, že je společností ideální – oproti té naší má zase jiné „mouchy“ a problémy, a některé její tradice jsou taky dost nesmyslné či dokonce zbytečně kruté, ovšem tato společnost se jich neumí zbavit úplně stejně jako ta naše těch svých. Opravdu vřele doporučuji k přečtení!

  3. Ateistický laik

    Ad Lokki: Já bych řekl, že to tam svím spůsobem zmiňuje: Tím, čeho se jeho stoupenci a vůdci náboženských skupin obávají nejvíce, je odpadlictví (apostaze) a rozštěpení (hereze).

    Já jsem na toto téma vedl emailovou diskuzi s věřícím kamarádem. Měl tam nějaké statistiky o současném počtu věřících, na konci byli připojeni v řádu procent ateisti+bez vyznání. A tvrdil mi, že se nám ateistům v těch množství nějak nedaří. Na mou odpověď o tom, že před 100 lety by tam bylo těch ateistů řádově 0%, a že náboženství (církve) ateisty zabíjela , a některé to dělají dodnes už neodpověděl.

  4. Hraničář

    No, tady to máte černé na bílém:

    Když se někdo ztrácí, může třeba otevřít Katechismus katolické církve a najít si paragraf 1260: „Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev. Dá se předpokládat, že by tyto osoby projevily výslovnou touhu po křtu, kdyby poznaly, že je nezbytný.“

    A paragraf 843: „Církev uznává, že v jiných náboženstvích je hledání ještě „v mlhavých stopách a obrazech“ neznámého, ale blízkého Boha, „vždyť všem dává život, dech a všechno … a chce, aby všichni lidé byli spaseni“. Proto církev všechno „dobré a pravdivé považuje za přípravu na evangelium, za dar od Boha, jenž osvěcuje každého člověka, aby nakonec měl život“.

    A paragraf 847: „Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev. Dá se předpokládat, že by tyto osoby projevily výslovnou touhu po křtu, kdyby poznaly, že je nezbytný.“

    Čili papež a Halík neříkají nic jiného, než co učí církev.
    https://disqus.com/by/janjandourek/

    Doporučuji přečíst ještě několik názorů z diskuze. Katolícj skutečně nevědí, co říkají !

  5. Sam

    Petr Tomek:
    Děkuji za pěkný shrnující článek. Už dlouho považuju jakékoliv náboženství za prostředek na ovládání lidí, použitelný k různým dobrým i horším účelům. Podle mě to může pomoct při odvykání různých drog, kdy se jedna závislost nahradí druhou. Teda někdy.
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=1260
    ———————-
    Dá se předpokládat, že by tyto osoby projevily výslovnou touhu po křtu, kdyby poznaly, že je nezbytný.——————————–
    Je sranda, že o NEZBYTNOSTI křtu mi neřekl nikdo, ani žádnej kněz, ani katolická, ani evangelická babička, ani nějaký spolužák… Asi jako čekali, že na to přijdu sám??

  6. ateista

    Citace části článku na http://www.christnet.cz/
    Možná by se pak dalo uvažovat o znovuzavedení zpovědních lístků, tj. potvrzení o vykonané zpovědi, případně o přezkušování věřících při vstupu do kostela. Vím, že to zní absurdně, ale nevyjadřovalo by to lépe mentalitu lidí, kteří prokazují úzkoprsou starost o to, aby náhodou někdo nepřijal Tělo Kristovo nehodně?

    Zdá se, že věřící mají dost problémů sami se sebou. Jak moc se mají otevřít, aby se kostely zcela nevyprázdnily. Stáda řídnou…..

  7. A.S.Pergill

    @ DarthZira
    Ta trilogie je zajímavá mj. tím, že feministka, píšící pod mužským pseudonymem (Robert J. Sawyer), považuje za „ideální společnost“ něco, co se dá srovnat maximálně tak se Severní Koreou (a obávám se, že i tamní obyvatelé by pociťovali přesun do autorkou popisovaného režimu jako zhoršení své situace). Svým způsobem je ta trilogie perfektní ukázka, co jsou ty různé genderismy, multikulturalismy apod. zač.

  8. DarthZira

    Pergille, já to četla a za prvé se mi vůbec nezdá, že by ten neandrtálský režim v tom románu byl popisovaný jako nějaký „ideál“, a za druhé mi ani nepřijde, že by to byl nějaký „otřesný režim a la Severní Korea“ – já bych sice v takové společnosti žít nechtěla, protože si vůbec nesedne s mým přístupem k sexualitě, ale dovedu si představit spoustu lidí (a nejsou to žádní radikální feministi, genderisti, multikulturalisti apod.), kterým by naopak podobná společnost mohla docela vyhovovat. Osobně si myslím, že by možná třeba docela vyhovovala mnohým (ale rozhodně ne všem) křesťanům.

    Že autorka byla žena-feministka píšící pod mužským pseudonymem, to jsem opravdu nevěděla, nemám potřebu dohledávat si životopisy o autorovi každé knihy, která mě něčím zaujme, to bych nedělala nic jiného 😀 Ale fakt je to dost zajímavá informace, která mi spoustu věcí náhle vysvětluje, zejména to strašně podivné a imho zcela pokřivené vnímaní sexuality, které se celým dílem táhne, tady má autorka zjevně nějaký těžký problém – já i když si myslela, že je to muž, tak jsem si říkala, že autor má asi nějaký sexuální či sexuologický problém. Ostatně už jenom to, že se ta autorka „bála“ či „styděla“ či co to podepsat svým jménem, ba dokonce se i „bála“ či „styděla“ jakkoli dát najevo, že je žena, taky svědčí o čemsi zatraceně divném v její povaze či charakteru 🙁
    Holt umělci jsou občas dost divní a z hlediska morálního třeba i všelijak „pokřivení“ 😀 což ovšem na případné kvalitě či nekvalitě výsledného díla nic nemění 😉

    Pokud ale tuto trilogii její autorka opravdu myslela (a tedy s tímto jasným záměrem ty knihy i psala) tak, že je ta neandrtálská společnost pro nás nějaký „ideál“, ke kterému bychom se měli blížit, nebo že je přinejmenším výrazně lepší než naše, tak to pak napsala do té trilogie zatraceně špatně. Podle mého své dílo rozhodně nepodala tak, že bylo zcela jasné, že ti neandrtálci jsou lepší než my. To tedy nejen mně, ale i pár dalším mým známým, co to četli, z toho totiž vůbec nijak nevyplývalo, že je jedna ta společnost lepší než druhá, spíš to na mě i ty ostatní působilo dojmem, že ty knihy jsou zkrátka o tom, že jedna i druhá má značné „mouchy“ – a ty knihy tím tak velmi krásně ukazují, že každá společnost je jiná, každá má své klady, ale i zápory, takže ideální společnost prostě neexistuje a existovat asi ani nemůže.

  9. Petr Tomek Post author

    @lokki:
    Ten článek nedsuzuje tribalistické cítění úplně, konec konců je to taky sbírka motivací a třeba se sportu nám to přináší i určité radosti. Jde spíš o to, jak tuhle lidskou stránku zkrotit tam, kde nám překáží.

  10. Jan Kupka

    Tak ještě aby tribalismus odsuzoval, když ty rysy sedí na ateisty jak když vyšije. 🙂

  11. toli

    Tak ještě aby tribalismus odsuzoval, když ty rysy sedí na ateisty jak když vyšije.

    No to si určitě děláte srandu,ne ? My jsme jak kočky,nesdružujeme se, na rozdíl od vás co se shromažďujete do tlup 🙂

  12. Foxy

    „Jasně, a teď tu o karkulce.“
    To myslíte to povídání o holce, co cestou za babičkou chytila vlka?
    A když se tam v tom vedru nakonec doploužila, zjistila, že babička je úplně sežraná a v její posteli se válí myslivec?

    BTW, já teda v žádný alianci nejsem.
    Ale pokud budou černoprdelníci kafrat do života i těm, kdo jejich pohádkám o ztrojčeném biblickém pánubohu nevěří a nestojí o ně, pak je vznik takového účelového sdružení zcela logický a v rámci sekulární společnosti svrchovaně žádoucí.
    HOWGH!

  13. Jan Kupka

    Já proti družbě nic nemám, já vám to sdružení přeji. Není dobře člověku, aby byl sám. To ale nic nemění na tom, co jsem napsal.

  14. DarthZira

    Honzo (doufám, že Ti tak můžu říkat 😉 ), víš, o čem to celé je? Pe*tr To*mek nepopírá, že tribalismus může být v určitých formách neškodný či dokonce velmi prospěšný, pouze vyjadřuje své obavy, zda je možné náboženství „zkrotit“ tímto způsobem, tedy „přetvořit“ ho tak, aby všechny jeho negativní aspekty plynoucí z tribalismu zmizely (nebo přinejmenším byly velmi potlačené) a zůstaly jen ty pozitivní – a osobně se domnívá, že to možné není, že prostě pokušení získání a zneužívání moci díky tribalistickému pojetí náboženství je příliš silné, a tudíž se ho lidé nevzdají.
    Pokud to vidíš jinak, tak, prosím, napiš, co si o tom myslíš a proč si to myslíš – jinak je to dost diskuse o ničem, resp. zcela off topic 😉

    Abys pochopil, o co vlastně těm tzv. „novým ateistům“ jde (což imho asi nepochopil či nechce pochopit ani Halík, ačkoli se jinak jedná o člověka velmi vzdělaného a inteligentního, kterého si velmi vážím), tak snem nových ateistů je prostě svět, kde bude náboženství pro lidi pouze jednou z mnoha volnočasových aktivit a náboženská příslušnost pouze jednou z mnoha identit, které lze mít.
    Tito „noví ateisté“ tedy rozhodně nechtějí lidem zakazovat chodit do kostelů či jiných svatostánků (modliteben, synagog, mešit, svatyní, chrámů…), tím spíše že by toužili (jako to dělali komunisté, když se dostali k moci – což ostatně byli zas jiní tribalisté, kteří tímto způsobem pouze „likvidovali konkurenční kmen“) věřící lidi a jejich duchovní pronásledovat, zavírat do vězení či dokonce vraždit. Tedy přinejmenším ve své naprosté většině toto dělat nechtějí ani omylem, samozřejmě blbec se může najít úplně kdekoli, tedy i v ateistickém hnutí, ale jak lidé typu Dawkinse a Krausse, tak ani Pe*tr To*mek, Tvůj jmenovec Werner, Filip Tvrdý, Slávek Černý, Michal Hanko a někteří další, které jsem měla možnost osobně poznat, určitě víru ani věřící lidi či jejich „spolky“ pronásledovat či dokonce zakazovat nemají v úmyslu ani náhodou.

    Současné ateistické hnutí pouze a jen chce svou činností dosáhnout toho, aby pro lidi postupně přestala být náboženská příslušnost středobodem jejich života, stejně jako pro naprostou většinu lidí středobodem jejich života není např. sportovní klub, kterému fandí, či oblíbená kapela, kterou poslouchají.
    Aby prostě se pro lidi to, že jsou katolíci, husité, čeští bratři, židé té či oné denominace, šíítští, sunnistští, alavitší či nějací jiní muslimové, buddhisté toho či onoho směru atd., stalo něčím na stejné úrovni jako konstatování typu „jsem z Prahy“ (Brna, Pardubic, Kolína, Berlína, Rigy, Chicaga, Vancouveru, Melbourne…), „studoval jsem na Oxfordu“ (Cambridgi, Harvardu, Karlově Univerzitě, Masarykově Univerzitě, Univerzitě Palackého, Univerzitě Komenského, Unicorn College…), „ve fotbale fandím Spartě“ (Slávii, Baníku, Zbrojovce, Chelsea, Realu Madrid, Manchestru United…), nebo třeba „poslouchám XIII. století“ (Metallicu, Sabaton, Greedy Invalids, Alvaréz Peréz, Hysteric Helen, Beatles, Olympic, ABBu, Moravanku, Evu a Vaška…).
    Ano, jistě, občas se najde hlupák, který je schopný druhé lidi urážet pouze kvůli tomu, z jakého města pocházejí či jakou hudbu poslouchají, nebo se s někým i poprat kvůli tomu, že fandí jinému klubu než on, ale tito lidé jsou jen výjimky potvrzující pravidlo. A navíc ani ten největší fotbalový radikál netouží po tom, aby všechny ostatní kluby na světě zanikly, protože pokud má IQ větší než pokojovou teplotu, musí mu být jasné, že by pak ta jeho úžasná Spartička (Slávinka, Baníček…) neměla s kým hrát 😀 Stejně tak ani ten nejšovinističtější lokálpatriot asi netouží po tom, aby se do jeho rodného města nastěhovala celá Česká republika 🙂 Taky jsem neslyšela o případu, že by se rodič-Sparťan zřekl svého dítěte (či ho dokonce zavraždil) jenom kvůli tomu, že začalo fandit Baníku, případně že na fandění fotbalu dlabe úplně a místo toho radši půjde např. do zoo či si zahrát šachy 😀

    Jistě, jsou rozumní věřící, ba i kněží, kteří jsou dokonce schopni vnímat jako velmi pozitivní a přímo správné to, že je různých náboženství na světě tolik, ale je jich stále strašně málo. Kromě toho pořád ještě i jinak slušní, rozumní a tolerantní lidé, kterým nedělá žádný problém kamarádit se s jinověrci i ateisty, naopak mají mezi svými přáteli, kamarády a kolegy mnoho lidí jiných vyznání i zcela bez vyznání a mluví o nich pokaždé s velkou úctou, vždy považují za „opravdu veliké neštěstí“, pokud jejich vlastní dítě, případně nějaký jiný blízký příbuzný (bratr/sestra, vnuk/ vnučka, synovec/neteř) konvertuje k víře či církvi jiné nebo mu dokonce sdělí, že v boha přestal(a) věřit úplně.

    Schválně, udělej si takový malý pokus, jak bys reagoval ty sám, kdyby Ti dcera či syn, případně jiný velmi blízký člověk (manželka, matka, otec, bratr, sestra…) řekl, že se rozhodl stát třeba husitou, českým bratrem či unitářem (a to schválně vybírám pouze to, co považuji za náboženské přesvědčení co do sektářství a sklonů k fanatismu na zhruba stejné či ještě nižší úrovni jako mainstreamový katolicismus, vcelku chápu, že v případě konverze k mormonům, jehovistům či harekrišnovcům už lze mít dost opodstatněné obavy a v případě konverze k židovství, islámu či buddhismu zas velmi záleží na tom, ke které přesně „větvi“ to je, jelikož existují jak ty na úrovni husitů, tak i ty na úrovni sekty Davida Koreshe či ještě horších) nebo kdyby Ti na rovinu sdělil, že prostě přestal v boha věřit úplně a pokud odteď s Tebou občas půjde do kostela, tak jenom tehdy, když nebude mít nic lepšího na práci, a pouze proto, aby Ti udělal radost, ale sám od sebe že tam prostě už chodit nebude, protože v tom nevidí vůbec žádný smysl – že vždycky radši než do kostela půjde na ryby či třeba na sci-fi con 😀

  15. Jan Kupka

    V důsledku tedy jen dokládáš to, že jde opravdu novým ateistům o destrukci náboženství v samotném základu. Protože když Bůh není na prvním místě, pořadí všech ostatních priorit je irelevantní. Je to drsné, ale je to tak. Tedy je to jako tvrdit, že nechcete atletovi zakázat závodit, jen mu chcete useknout ruce a nohy.

  16. toli

    Je to drsné, ale je to tak. Tedy je to jako tvrdit, že nechcete atletovi zakázat závodit, jen mu chcete useknout ruce a nohy.

    Možná bych to poopravil.Věřte si čemu chcete,ale neobtěžujte tím majoritní společnost.A pochopitelně tvorbu zákonů si rovněž určuje majorita ve státě.To že se víceméně daří homosexuálům znamená že za ně bojují spřízněné heterosexuální „duše“. A to nejen v Česku.Je to taky hodně o vysoké vzdělanosti a předsudcích,které jsou naopak generovány přímo nevzdělaností.

  17. DarthZira

    Pokud pro někoho „Bůh na prvním místě“ opravdu znamená to, že musí nenávidět jinověrce a bezvěrce nebo jimi „přinejmenším“ pohrdat, pokud to pro něj znamená, že se bude zříkat vlastních dětí, rodičů nebo sourozenců, pokud tito buď úplně přestanou věřit v Boha, nebo začnou věřit v Boha nějak jinak, uctívat ho jinými obřady atd., tak si s takovým člověkem vážně nejsem schopná rozumět, žijeme každý v úplně jiném světě.

    Předpokládala jsem, že „Bůh na prvním místě“, ta dvě Ježíšova „superpřikázání“ (jak jim říká prof. Hořejší), tedy milovat Boha a milovat bližního jako sebe sama, u rozumných lidí znamenají hlavně slušné chování vůči druhým a jejich respektování, a to bez ohledu na to, jakou mají víru či nevíru, že je to základ pro úctu k lidské svobodě a důstojnosti – a ne chování jako primitivní zastydlý puberťák, co chodí fandit na fotbal.
    Jestli ale opravdu je to jinak, jestli se fakt většina věřících včetně Tebe nedokáže smířit s tím, že ústava zaručující svobodu vyznání, svobodu slova, svobodu umělecké tvorby a další svobody neplatí pro všechny, a hlavně ne pro jejich nejbližší, pak je to tedy velmi, velmi zlé, pak totiž vážně mají pravdu ti nejmilitantnější ateisté, kteří tvrdí, že náboženství je třeba politickými prostředky co nejvíce zatlačovat z veřejného prostoru, a ne s ním v tomto veřejném prostoru v podstatě pohodově mírově koexistovat a vzájemně se tolerovat.
    Já jsem byla vždycky v ateistickém hnutí proti těm hodně radikálním proudům, pořád jsem tvrdila, že všichni věřící nejsou ani zabednění pitomci, ani agresivní fanatici, že se s nimi dá dohodnout, že v boji za sekulární svět mezi nimi lze hledat a nacházet užitečné spojence… a Ty mi to teď takto pokazíš. Vážně Ti moc „děkuji“ 🙁 🙁

    Jestli Ty sám bys opravdu nedokázal respektovat, že si Tvůj potomek, rodič, sourozenec, Tvoje manželka, Tvůj velmi dobrý přítel či jiná blízká osoba svobodně zvolila v Boha nevěřit či si takováto Tobě blízká bytost zvolila jiný způsob víry a uctívání Boha než máš Ty sám, pokud by tato jejich svobodná volba pro Tebe byla důvodem k hněvu či snad přímo k nenávisti vůči nim, nebo nejméně k zármutku či k sebeobvinění typu „co jsem udělal špatně, že je z něj ten hnusný odpadlík“, tak si fakt myslím, že je tady něco hodně v nepořádku.
    Myslela jsem si, že jsi rozumný a tolerantní člověk – asi jsem se zmýlila, což je mi opravdu líto 🙁

  18. toli

    @Zira

    Ziro to máš marné,to nikdy nepochopí,nemůže to pochopit.Jednou jsem řešil dilema jestli mám jít na hlavní ekumenickou mši anebo jít předčítat knihy stařečkům a babičkám do starobince jak jsem slíbil.Zeptal jsem se kněze a on mi odpověděl jít tam kde je více lásky,pochopitelně si myslel že půjdu na mši…..

  19. Jan Kupka

    Darth Ziro, ty si tu vystačíš úplně beze mě. Na základě jedné věty, kterou jsem nikterak zvlášť nerozvedl, tu sepíšeš elaborát, ve kterém se vymezíš vůči něčemu, co si nemyslím, co ty mi vkládáš do úst. Předjímáš moji odpověď, místo toho, aby ses mě zeptala, co to pro mě znamená Bůh na prvním místě. A pak se nade mnou pohoršíš a napíšeš, jak jsem tě zklamal. To ti připadá rozumné a slušné? Prosím, nepředjímej moje odpovědi a když tě něco zajímá, tak se prosím normálně zeptej.

    Jinak toli, ty jsi smíšek. Nic takového jako ekumenická mše neexistuje. Ale zase jsem se o tobě alespoň něco dozvěděl. Že totiž ti tvá racionalita a skepticismus nebrání v tom, aby jsi byl telepat. Protože jak jinak bys viděl do hlavy toho kněze, že….

    PS: Furt od tebe čekám na překlad Otčenáše v Knize mrtvých. 😉

  20. toli

    @Jan Kupka
    Jinak toli, ty jsi smíšek. Nic takového jako ekumenická mše neexistuje. Ale zase jsem se o tobě alespoň něco dozvěděl. Že totiž ti tvá racionalita a skepticismus nebrání v tom, aby jsi byl telepat. Protože jak jinak bys viděl do hlavy toho kněze, že….

    Tady je vždy v lednu týden ekumenických modliteb,každý den někde, u katolíků,u evangelíků,u husitů,u adventistů, atd.Pochopitelně evangelík nesmí ke katolickému oltáři a naopak,takže se to řeší v reflektáři a tak podobně.
    Jinak Jane,jak jsem se tady už zmínil tak jsem psycholog a my máme naučené postupy jak se koukat lidem do hlavy, víš ? Z pohledu laika to vypadá víceméně jako hovory o ničem ale věř že se z těch „hovorů o ničem “ dozvím strašně moc informací o zkoumaném subjektu.A nejde ani tak o obsah slov,ten má jen zhruba 10% výtěžnost protože lidi úplně běžně lžou.

    A překladu otčenáše se nedočkáš neboť neumím demotické písmo,říkal jsem že to ovládá jen pár lidí na světě…..

  21. Jan Kupka

    „A překladu otčenáše se nedočkáš neboť neumím demotické písmo,říkal jsem že to ovládá jen pár lidí na světě…..“
    Tak pokud ty to démotické písmo neumíš, tak jak víš, co je tam napsáno? Jak víš, že můj překlad je horší než tvůj překlad? Pokud tam nejsou úplně jiná slova a věty a aspoň vzdáleně se to podobá, tak i tak je to furt úplně jiná modlitba než Otčenáš. Si to dohledej.

    Z psychologie mám státnice, takže se mnou nemusíš mluvit jako s blbečkem. 🙂

    Jinak promiň, že jsem tě chytil za slovo, ale bylo to dobré vodítko tvé zasvěcenosti. Uvědomělý katolík by totiž nikdy sousloví „ekumenická mše“ nevyslovil. To píšou tak leda v Blesku a podobných periodikách. Už z povahy věci nelze sloužit mše, když na mešní oběť druhá strana nevěří. Proto se slouží ekumenické bohoslužby – ale nikoli ekumenické mše.

  22. toli

    Mimochodem své rodinné příslušníky se snažím nezkoumat neboť respektuji jejich autonomii a právo na soukromí.Za 20 leté manželství se manželka odnaučila lhát mi už dávno protože zjístila že na to stejně přijdu tak proč si dělat dusno ? Děti se to právě učí,netrestám je.Stačí když nahodím svou specifickou grimasu a ony vědí že vím takže raději přiznají pravdu

  23. toli

    Tak pokud ty to démotické písmo neumíš, tak jak víš, co je tam napsáno? Jak víš, že můj překlad je horší než tvůj překlad? Pokud tam nejsou úplně jiná slova a věty a aspoň vzdáleně se to podobá

    Jednoduše věřím Llogari Pujolovi který to studoval na Sorbonně,pokud by kecal tak vzhledem k tomu že to šíří do světa tak by ho nějaký ODBORNÍK už dávno strhal.

    Ty máš státnice a já mám doktorát.Z logiky věci tudíž předpokládám že mám hlubší a komplexnější vzdělání v tomto oboru.

  24. Jan Kupka

    Hele úkolem odborníků není zabývat se každou hloupostí. Panuje snad všeobecný vědecký konsensus na tom, že je modlitba Otčenáš předělávkou modlitby z Knihy mrtvých? Nepanuje. Doložil jsi snad něco konkrétního, o čem se bavit? Nedoložil. Takže pro mě to ztrácí na zajímavosti, to už se radši budu bavit o vodnících a bludičkách.

  25. DarthZira

    Sorry, Honzo, ale proč jsi tedy právě na tuto moji reakci, která mi přijde vůči věřícím velmi tolerantní, možná dokonce tak moc smířlivá, že jsem za podobné názory občas až peskována, kterak jsem strašně naivní, když si myslím, že se s věřícími dá dohodnout a mít s nimi nějaké společné zájmy, zareagoval tak strašně ostře, jak jsi zareagoval? Proč jsi neprojevil sebemenší pochopení toho, co píšu a proč to píšu, ale místo toho jsi pouze zareagoval stylem, že z toho, co jsem napsala, je jasně vidět, jak ateisté chtějí zničit nebo přinejmenším zmrzačit náboženství?
    Proč jsi tedy ve své reakci vůbec neodpověděl na mou otázku, ale místo toho jsi hned takto zaútočil? Uvědom si, že v tom svém příspěvku jsi podstatě napsal, kterak jsou ateisté zlí a hnusní, protože by vás věřící chtěli strašlivě zmrzačit, sebrat vám to nejdůležitější, co máte. Svým způsobem jsi svou reakcí absolutně odmítl ideu sekularismu – a naopak jsi naznačil, že noví ateisté jsou vlastně nepřátelé.
    Tak jak, v čem a proč se potom s vámi mají ti ateisté pokoušet dohodnout? Teokracii prostě z podstaty věci chtít nemůžou – a vy zase nejspíš nechcete sekulární svět. Co tedy ještě můžou tyto dvě skupiny mít společného?

  26. lokki

    No, ne nadarmo se říká, že je v katolících slitování jak v houně medu. A obecně je jen málo věřících, který by to měli jinak… Svět, ve kterém jsou jiní bohové, nebo nejsou vůbec žádní je prostě pro někoho natolik stresující, že se bez ohledu na státnice prostě nedokáže ovládnout. A navrch na tebe Honza tak úplně neútočil, v tom má pravdu, spíš to byla sebeobrana. Pokud by bůh nebyl na prvním místě, nezbylo by mu vůbec nic – tak to prostě je. Heryán to koneckoců říká moc hezky. Ovšem pokud bychom zrovna nebyli v silové rovnováze, katolíci by Heryána nepouštěli za vrata klášterní zahrady – což je to, co máme zrovna ted společného. A taky je celkem marný věřícímu vysvětlovat, proč se ateisti neradi sdružujou ve jménu něčeho tak bezvýznamnýho, jako je nevíra v boha, na to tam není duševní prostor. Stejně jako já nemám moc duševního prostoru abych třeba dokázal ocenit boží milost a odpuštění po té, co hlavní hrdina příběhu zradil, podvedl, obelhal a nakonec zabil svého přítele aby zakryl to, že mu přefik manželku…

  27. toli

    @Zira
    Ziro říkal jsem ti že to máš marné.Tyhle lidi velmi dobře znám.Zdejší kněží si rychle zvykli že jim ovce ochotně lezou do prdele a pokládají to za samozřejmost.Jen bůh,bůh a jen bůh,vše ostatní není důležité.Tady vidíš jak velmi snadno postavit zbožnost proti lidskosti.Kamarádka katolička si už z toho dělá srandu že u oltáře je to plná huba lásky k bližnímu a pak jdou a ošukávají děti farníků.Ovce jim cpou peníze horem dolem,dávají dárky,uklízí kostel a klášter,vaří jim.Na klášterní zahradě pro ně pěstují zeleninu,sekají trávu,prostě jim lezou do prdele jak se dá.A na takový život se lehce zvyká.Mě může šlak trefit když vidím jak kněz,zdravý chlap si celkem zbytečně válí kulky v kanclu na židli a stará babka co sotva chodí mu zatím osekává led z chodníku.A furt kňučí že nemají peníze….Jednou jsme s bráchou pro ně zařizovali catering na nějakou náboženskou oslavu a viděli jsme otevřený klášterní trezor narvaný nezdaněnými bankovkami od ovcí.Chceš za někoho sloužit mši ?Zaplať.Chceš svatbu,křest,pohřeb a další služby ? Zaplať .A to nemluvím že každou neděli chodí s ošatkami po kostelech a vybírají.Tuhle část beru jako samozřejmost,z něčeho se to světlo a topení v kostele zaplatit musí.

  28. toli

    A taky jsem byl svědkem když se kněz snažil evangelizovat holku a ta mu do očí řekla že je nemocný a ať si dá odchod.Ten se mohl posrat jak byl vzteklý.Oni neradi slyší pravdu.

  29. toli

    Stručně řečeno -tento typ lidí se v případě donucení rozhodnout se mezi bohem a člověkem vždy rozhoduje pro boha a člověku ublíží (z pohledu vnímání toho člověka) bez výčitek svědomí.Je možné říci že mají svědomí ve vztahu vůči bohu,ve vztahu vůči člověku je jaksi nevýrazné.

  30. slovak

    Čo tak pouvažovať nad súčasnými motormi náboženskosti občanov v Čechách a na Slovensku. Mám dojem, že nábožensky orientovaných ľudí pribúda, aspoň tých niecistov.

  31. Jan Kupka

    Darth Ziro, ty už jsi z toho vkládání slov do cizích úst děláš hotový sport.

    Já jsem nikde ve svém příspěvku ateisty morálně nehodnotil, stejně jako jsem nehodnotil jejich pohnutky. Oni to myslí s věřícími nejlíp, ale principiálně to, co jsi napsala, by vedlo k naprosté destrukci křesťanství, jakkoli si to ti ateisté třeba neuvědomují.

    Jinak sekulární stát je v pořádku, dokud se z něj nestane stát „sekularistický“ (to slovo se asi takhle nepoužívá, ale ty mi jistě rozumíš), to jest takový, který nejen že neznevýhodňuje občany na základě jejich víry (to je v pořádku), ale který naopak náboženské projevy utlačuje. V praxi kolikrát vznikají kuriozní situace. Kupříkladu když zdravotní sestra v Anglii je vyhozena z práce, protože nosila na krku malý křížek (nebyla to sestra na chirurgii, ale pečovatelka, takže svým křížkem nikoho neohrožovala) – tedy jasný rys přepálené sekularizace, která už zasahuje do svobody projevu….a na druhou stranu když se nástupcem trůnu nesmí stát katolík, tedy jasný rys teokracie. Anglie je tedy zároveň sekularistická i teokratická, nevím, jak to dělá. 🙂

    „Tady vidíš jak velmi snadno postavit zbožnost proti lidskosti.“
    To stavíte proti sobě vy. My křesťané věříme, že milovat Boha a milovat bližního jsou dvě strany téže mince.

  32. Jan Kupka

    Jinak Darth Ziro, měla jsi mnoho příležitostí, aby si ukázala konzistentnost svých názorů a jako jsi mě nedávno napadala, že jsem se někoho nezastal, ty jsi tu přes všechny Toliho soudy, předsudky, očerňování a házení do jednoho pytle nenapsala proti němu ani čárku, aby ses ohradila. Vytýkáš tedy někomu něco, co sama neděláš. Proto si sama napřed vyndej trám ze svých očí, než zase budeš někomu psát, jak moc tě zklamal…..měříš dvojím metrem.

  33. Jan Kupka

    Kupříkladu já jsem za svatbu či křest nic neplatil (a to jsem chtěl).

    „A ještě k otázce, kolik křest stojí a kdo má u křtu být? Křest se uděluje zdarma. “
    http://www.vira.cz/otazky/Krest-rodice-nesouhlasi.html

    U toliho mám ustavičně dojem, že mu z přezdívky vypadlo „r“. Nebo že trpí nějakými bludy a své historky si vymýšlí. Třeba už to pokročilo do stádia, kdy tomu sám věří. Ale jeho znalosti o křesťanech jsou tak mizerné a dokazuje mi to v každém svém postu, že tohoto pana doktora psychologie nemohu brát vážně. V mnoha případech obyčejně lže a není těžké ho z jeho lži usvědčit. A kde je ti konec, Darth Ziro, aby ses teda zastala křesťanů, byť jsou to tví názoroví oponenti, když jsou napadání falešnými argumenty?

  34. Foxy

    Jene Kupko,
    pokud na Vás bude veden osobní útok, jistě se zde najdou takoví, kteří se Vás zastanou.
    Pokud jste v diskusi napadán falešnými argumenty, jsem přesvědčen, že jejich falešnost dokážete odhalit.
    Je dost pravděpodobné, že Tolli má skutečně hodně špatné zkušenosti s konkrétními „církevníky“ (nevyznám se přesně v terminologii církevních hodností), a z toho může vyplývat jeho všeobecná nabroušenost.
    Navíc pokud se pohybuje (pracuje) v prostředí, kde lidská existence ukazuje svojí odvrácenou tvář, není divu, že bude mít zvýšenou citlivost (alergii) na případy, kdy se někdo bude snažit této situace zneužít (byť třeba i bona fide, ve „vyšším zájmu“).
    Ať tak či tak, přeji Vám (a nejenVám) dobrý a příjemný den.

  35. DarthZira

    Honzo, když jsem psala, že jsi mě zklamal tím, že ses mě nezastal, tak jsem narážela na trifenylovy, sprosťárny, kdy mě osobně, zcela výslovně a jmenovitě, stejně jako jiné diskutující (opět zcela výslovně a jmenovitě) nazýval hlupáky, nevzdělanci, primitivy, tupými ovcemi apod. a arogantně nás okřikoval, že když jsme tak blbí, jak jsme, tak ať držíme hubu, vypadneme z této diskuse atd.
    TOHLE jsem si tedy opravdu nikde nevšimla, že by konkrétně Tobě tady kdokoli dělal. Až Tě někdo přímo nazve idiotem, nevzdělancem, tupcem atd. – tedy napíše něco jako „Honzo, ty seš tak blbej, jak daleko vidíš“, případně dokonce Ti arogantně „poradí“, ať se jdeš věnovat něčemu, na co Tvá intelektuální kapacita stačí, třeba čtení Blesku, případně by se na Tebe přímo rozkřikl, ať z této debaty vypadneš, tak se Tě určitě zastanu, resp. dotyčnému „diskutujícímu“ bez servítků vynadám do hulvátů a sprosťáků a sdělím mu, že za podobný způsob debaty se dává banán – úplně stejně, jako to udělal Foxy trifenylovi.

    Ty jsi mi vysvětlil, že sis žádných sprostých osobních urážek a napadaní mé osoby nevšiml, což jsem akceptovala. Sice pravda, je mi to trochu divné, protože nechápu, jak někdo může v jakémkoli diskusním vlákně debatovat bez toho, že by četl všechny reakce, případně že by je četl celé. Podle mého bez čtení všech reakcí se ztrácí kontext, takže pak člověk občas reaguje na něco, co třeba bylo mezitím už nějak upřesněno atd., takže jeho reakce v kontextu celé diskuse působí podivně či přímo hloupě, jindy zase třeba úplně zbytečně říká, de facto opakuje něco, co už jinými slovy řekl někdo jiný a další podobné nepříjemnosti se mu mohou stát. Já si prostě úplně každou reakci kohokoli ve vlákně, kde diskutuji, vždy přečtu – nebo v případě Foxyho přinejmenším stručně přelétnu, pokud jsou opravdu šíleně moc dlouhé, protože zde už diskutuji několik let a tak vím, že Foxyho „óbrdlouhé“ reakce jsou zpravidla pouze kopiemi částí jeho článků, které sem za prvé už několikrát dával, a za druhé jsem ty jeho články četla v plném znění, takže se „rychločtením“ pouze přesvědčím, jestli je tomu tak, jak si myslím. Tohle si ovšem dovolím jen u jeho reakcí a pouze v případech, kdy po přečtení prvních pár řádků nabudu dojmu, že přesně ten samý text jsem už minimálně jednou četla (vzhledem k mé profesi, kombinované navíc skoro s fotografickou pamětí, opravdu dokážu poznat, jestli jsem nějaký text už někdy v minulosti četla či nikoli), a k tomu zrovna nemám čas nebo chuť číst podruhé či potřetí dlouhý text, který už jsem nejméně jednou v životě četla a tudíž vím, co za argumenty či důkazy na podporu určitého tvrzení v něm jsou. U všech ostatních diskutujících vždycky poctivě přečtu vše, co napsali, i kdyby to bylo „dlouhý jak Lovosice“ – a dvojnásob to platí pro reakce lidí, kteří se v diskusi objevili jako „čerství nováčci“.
    Ale prosím, každý má právo dělat si v diskusi, co chce, a pokud je mu jedno, že mu část kontextu může „utéct“, tak prosím, jeho věc, já mu to ani nevyčítám ani mu nezakazuji, aby to dělal.
    Takže jsem bez řečí akceptovala Tvé vysvětlení, že prostě sis těch trifenylových sprosťáren (byť to byly diskusní příspěvky velmi krátké) vůbec nevšiml, a proto jsi na ně nijak nereagoval.

    Ovšem nevidím důvod, proč bych se měla jakékoli skupiny lidí (jedno, zda křesťanů, židů, nebo třeba zahrádkářů) zastávat nějak víc než tím, že občas napíšu „já si to nemyslím, podlé mého nejsou všichni takoví“ nebo dokonce tím, kdy uvedu vlastní zkušenost, že znám osobně příslušníky této skupiny, kteří takoví nejsou, a naopak občas „zaútočím do vlastních řad“ prohlášením, že i mezi ateisty jsou hlupáci, darebáci či fanatici. Opravdu mi není jasné, co víc bych už měla dělat, resp. proč bych se měla jakkoli zastávat křesťanů (nebo kohokoli jiného, třeba fotbalových fans) jako celku nebo je dokonce nějak idealizovat, když samozřejmě znám i plno hlupáků a darebáků, o kterých vím, že se k této skupině hlásí.
    To je právě jeden z rysů tribalismu, ztotožnění se se skupinou, ke které patřím, a považování za osobní útok a urážku, když někdo kritizuje tuto skupinu jako celek nebo dokonce když kritizuje nějaké jednotlivce z této skupiny, se kterými já nemám vůbec nic společného, ani je třeba neznám.

    A fakt mi, Honzo, není vůbec jasné, proč jsi na můj příspěvek reagoval tak, jak jsi reagoval. Mně ta reakce přišla zcela nepochopitelná, připadala mi jako velmi ostré odmítnutí úplně všeho, co jsem napsala, aniž by bylo jakkoli vysvětleno, proč to, co jsem napsala, tak ostře odmítáš.
    Víš, to imho není moc férová diskuse, když jeden napíše dlouhý příspěvek, použije tam x příkladů, podobenství a argumentů – a druhý mu na to jako reakci napíše pouze pouze pár vět, jejichž jediný smysl je něco jako „já s tím nesouhlasím“, „to si nemyslím“ nebo dokonce „tak to není“ či přímo „to není pravda“, aniž by rozvedl, PROČ s tím nesouhlasí, myslí si něco jiného nebo mu to přijde jako omyl či nepravda.
    V tomto mi vcelku vyhovuje naše mailová debata, ačkoli taky nereaguješ zdaleka na vše, co napíšu, ale to, na co nereaguješ, vůbec nijak (kladně ani záporně) nekomentuješ, případně mi rovnou napíšeš, že teď na to nemáš čas a vyjádříš se k tomu později. Tento způsob diskuse o čemkoli beru – a právě proto nechápu, proč tady v diskusi na mé příspěvky reaguješ jinak.

    Jinak mě osobně rozčiluje skučení kohokoli, jak mu nějaká jiná skupina strašně ubližuje, kdyby sis pročetl některé starší diskuse, tak by sis mohl všimnout jak jsem tady několikrát „nadávala“ přítomným ateistům, jak si ten svůj strach tu z katolíků, tu z muslimů, tu z někoho jiného, mají laskavě strčit někam, že já na to nejsem zvědavá, a ještě jsem jim napsala, že je podobné strašení a strachování se trapné.

    Pokud jde o „sekularismus“ (sakra, to už zní jako ty stupidní patvary „homosexualismus“, „humanrightismus“ apod. vymyšlené Narcisem I.), tak samozřejmě, že nic se nemá přehánět, ale zas je potřeba si uvědomit, že některými těmi hloupostmi se v západní Evropě dnes marně (a možná i celkem hloupě) snaží „chytat čerta za ocas“, protože tam prostě v minulých desetiletí dovolili, aby určité skupiny nadřazovaly své náboženské normy nad zákony země, ba dokonce kolikrát ústavu a zákony té které země i zcela vědomě a záměrně porušovaly, aniž by proti nim bylo nějak výrazně zasaženo, státní moc se prostě tvářila, že to nevidí, a pokud se něco potrestalo, tak opravdu jen ty nejhorší excesy, zatímco ty menší se prostě přehlížely ze strachu, aby náhodou někdo nebyl označen za rasistu, fašistu, xenofoba atd. (ostatně úplně stejným způsobem se u nás zas dlouho přehlížely či bagatelizovaly kriminalita a zneužívání sociálních dávek ze strany jisté menšiny) a lidi jsou holt takoví, že pokud jim dlouho vcelku prochází protiprávní jednání, tak toto protiprávní jednání začnou považovat za normu či přímo za své právo – a pokud se jim ze dne na den sdělí, že „teď už přestává sranda“ a tolerovat se jim to nadále nebude, začnou se bouřit a samozřejmě (to už se tady naučili) vytahovat kartu „rasismu“ či „xenofobie“, případně šermovat tím, že „náboženská svoboda je zaručena“.
    A pak si s tím prostě někteří nevědí rady a hledají všelijaká podivná řešení, kdy se snaží určité konkrétní skupině zabránit v tom, aby se nějak chovala, ale aby jim nemohlo být nikým vytýkáno, že je to namířeno záměrně proti určité skupině, tak určitý příkaz nebo zákaz formulují velmi obecně, aby to vypadalo, že „rozhodně není“ nikterak motivován tím, že chce postihovat především určité chování, kterého se dopouští ve své většině jistá skupina.
    Ta Tebou popisovaná zdravotní sestřička se patrně stala obětí nějakého interního předpisu o zákazu náboženských symbolů v práci, který byl samozřejmě namířen především proti muslimským šátkům, a aby to nevypadalo, že jsou „zlí rasisti“, kteří chtějí „diskriminovat“ muslimky, tak museli exemplárně ukázat, že úplně stejně „diskriminují“ i příslušníky jiných náboženství.

    Já osobně si o podobném přístupu myslím, že je poněkud hloupý a vcelku i docela kontraproduktivní.
    Podle mého názoru skutečně sekulární svět je takový, kde veřejné projevy náboženství jsou tolerovány pouze tam, kde nenarážejí na práva druhých, přičemž ale každá firma, soukromá škola a podobná organizace má mít svaté právo stanovit vlastní normy chování či třeba dress code – a komu se to z jakéhokoli důvodu nelíbí, ten si prostě musí hledat školu či firmu jinou. Takže pokud nějaká firma dejme tomu zavede, že její zaměstnanci (či třeba jejich část, např. ti, kteří jednají se zákazníky) musejí všichni chodit s hlavou nepokrytou, muži nosit (v zimě v létě) košili s firemní kravatou a červený oblek se sakem s dlouhým rukávem, a ženy (opět v zimě i v létě) nosit halenku s firemní broží a červený kostýmek se sakem s dlouhým rukávem a sukněmi nad kolena, tak prostě každý, komu vadí trávit takto oblečený svou pracovní dobu, v této firmě zkrátka pracovat nemůže, tečka. Pokud naopak jiná firma je v tomto zcela benevolentní a její zaměstnanci (či určitá jejich v nějakém interním předpise přesně definovaná část) může do práce nosit, co je napadne, tak je to taky její svaté právo a každý, kdo je co do oblékání silně nonkonformní či neschopný se (z jakéhokoli důvodu) přizpůsobovat libovolné uniformě, si v ní může hledat práci.
    Další věcí pak ještě je hygiena, ochrana zdraví a bezpečnost – je svatým právem jakékoli školy nebo firmy stanovit, že dejme tomu do určitých provozů či při určitých aktivitách je nutné se oblékat či celkově upravovat nějak či naopak výslovně zakázat tam nosit to či ono. Je prostě na škole/firmě jako celku či dokonce na příslušném nadřízeném/vyučujícím, aby stanovili, ve které situaci má být jak kdo oblečen a celkově upraven. Samozřejmě, že by tato pravidla neměla být nějak zbytečně či přímo záměrně šikanující. Je samozřejmě blbost požadovat dejme tomu po muslimce, aby sundala šátek při hodině matematiky, stejně tak je blbost požadovat při hodině matematiky sejmutí křížku z krku, ovšem je už zcela oprávněné požadovat sejmutí křížku z krku při hodině tělocviku – a ne proto, že je to křížek, ale prostě proto, že při tělocviku je nebezpečné mít jakýkoli šperk, takže samozřejmě pro pentagram nebo medailónek od miláčka to platí taky. To samé, že při výuce plavání šátek do bazénu z hygienických důvodů zkrátka nepatří, ovšem chce-li mít slečna pokrytou hlavou, nikdo a nic jí nebrání, nechť si nasadí koupací čepici – kterou si samozřejmě může nasadit i nemuslimka, která se např. bojí, že kdyby si namočila vlasy, tak by je po hodině plavání „dávala do původního stavu“ další hodinu. Stejně tak je možné při hodině tělocviku nebo třeba i dílen, chemických praktik apod. požadovat po žácích, aby si nějakým způsobem upravili účes, protože to, co aktuálně mají na hlavě, je z hlediska vzniku úrazu rizikové – a to samé platí samozřejmě i pro ty, co mají nějaké pokrývky hlavy či vlasové ozdoby, že i ti mohou být vyzváni, aby si pokrývku hlavy či ozdobu nějak lépe zabezpečili, případně, je-li to možné, raději sejmuli, protože je riziková.
    A myslím si, že by mělo být – a v tom právě vidím ten správný sekularismus – zcela lhostejné, z jakého důvodu někdo určitý typ oblečení, účes, pokrývku hlavy, šperky či další ozdoby apod. nosí. Jestli proto, že mu to přikazuje jeho víra, či proto, že je příslušník jiného „kmene“, např. nějaké subkultury, a nebo proto, že se mu to prostě jenom líbí. Podle mého by státu mělo být houby s octem po tom, jestli někdo nosí např. paruku proto, že je ortodoxní židovka ostříhaná po svatbě dohola, nebo proto, že je po chemoterapii, či kvůli tomu, že prostě chce nosit na hlavě růžové lokýnky. Chce-li se někdo vyfotit na občanku na hlavě s cedníkem, manga-oušky, velkou růžovou mašlí, slunečními brýlemi nad čelem či s čímkoli jiným, tak proč mu v tom předpisy bránit? Pokud ta věc nezakrývá jako oči ani na jeho obličej nevrhá stín, který by mohl podobu zkreslit, tak by mělo být úředníkům prd po tom, proč ji (byť by i byla sebedivnější) na své ofiko fotce dotyčný/dotyčná chce mít.
    Já prostě za rozumně sekulární společnost považuji takovou, ve které „líbí se mi to“ má úplně stejnou váhu jako „přikazuje mi to moje víra“.
    Pokud Ty to vidíš jinak, tak mi, prosím, napiš JAK přesně to vidíš a PROČ to tak vidíš. Děkuji.
    Na stručné reakce typu „myslím si, že nemáš pravdu“, odteď už reagovat vůbec nebudu – právě proto, aby mezi námi nedošlo k jakémukoli „misunderstandingu“.

  36. Jan Kupka

    Já to vidím stejně. Jen bych to formuloval stručněji. 🙂

    Ono i jeptišky když studují medicínu, tak na sále dodržují dress-code. Je prostě rozdíl mezi oprávněným důvodem a svévolí. A když někdo někomu zakazuje křížek na krku, přestože k tomu důvod není, tak už to je za hranou. Je jasné, že obchoďáci a podobní drží dress code. Ale když je za křížek na krku popotahována dejme tomu nějaká backdoor ajťačka, co si někde dole ve sklepě něco programuje, tak to diskriminace je, ne?

    Ono u toho zastávání, mě spíš šlo o to, jak jsi tu psala, že nesnášíš, když někdo háže všechny do jednoho pytle. A pochopitelně, že když řekneš třeba Židovi, že všichni Židi jsou blbci, tak logicky tím i o něm říkáš, že je blbec, není to o nic méně adresné.

  37. Smil Flek z Nohavic

    Toli:
    „A taky jsem byl svědkem když se kněz snažil evangelizovat holku a ta mu do očí řekla že je nemocný a ať si dá odchod.Ten se mohl posrat jak byl vzteklý.Oni neradi slyší pravdu.“

    To mi něco připomíná …. 😀 😀 😀
    A ten předchozí článek o příliš úslužných ovečkách taky. I když bych chtěl upozornit, že jejich motivace skutečně může být nezištná a pokorná. Horší je, že kněží / faráři / kazatelé toto berou jako samozřejmost, a pak se najednou diví, když jin někdo odmítne. A to může jít třeba o takovou věc, jako je pomoc při soukromém stěhování nebo rekonstrukci bytu. Samozřejmě zdarma. V tom posledním případě vím, že dokonce byl vytvářen nátlak na ovečky, když nešli … že je to přece jejich farář, jejich boží služebník. 🙁

  38. Smil Flek z Nohavic

    „Oni to myslí s věřícími nejlíp, ale principiálně to, co jsi napsala, by vedlo k naprosté destrukci křesťanství, jakkoli si to ti ateisté třeba neuvědomují. + Protože když Bůh není na prvním místě, pořadí všech ostatních priorit je irelevantní. “

    Trochu nerozumím, proč by mělo být pořadí ostatních priorit nepodstatné, když by Bůh nebyl na prvním místě. Ani u křesťanů, ani u nikoho jiného. A také tomu tak není.
    Jinak ale máte částečně pravdu, že by šlo svým způsobem o destrukci křesťasnství, když NA bude po křesťanech (a dalších) vyžadovat, aby nepožadovali po ostatních mít Boha jako středobod života… Nesouhlasím úplně se Zirou, že by něměl být středobodem ani pro věřící … i když jde o to jak to vlastně myslela. Ať klidně je, ale ne v situacích, které by nějak mohly ohrozit ostatní. (Např. odchody k modlitbám muslimských chirurgů ve VB během operace, jsou skutečně absurdní a nepřípustné)
    Pevnou součástí křesťanství je evangelizace, tedy povinné přesvědčování jinověrců, aby přijali křesťanského Boha za svého a ten aby byl jejich životním středobodem. A pokud to neudělají, naprosto samozřejmě o nich prohlašují, že to je důsledkem jejich nemorálnosti, poleslého způsobu života, nebo sounáležiotost s ďáblem a kdoví co ještě. To samé se děje během výchovy dětí křesťanskými rodiči. A protože děti se nemůžou a neumějí bránit, ani nevědí, že by mohly a měly, jedná se o zneužívání. Pochopitelně to platí i o islámu, židovství a dalších náboženství i ateismu samotném.

    Křesťané – ne všichni a každý v jiné míře 🙂 – neradi vidí, když je jim evangelizace omezována či nedovolena a jsou nepříčetní, když někteří konvertují jinam nebo dokonce k ateismu. A to především, jedná-li se o blízké příbuzné či přátelé.

    Četl jste Zirinu otázku, jak byste se se zachoval vůči nějakému svému blízkému, kdyby konvertoval jinam nebo k ateismu? Zatím jste neodpověděl, ale tohle je velmi důležitá odpověď.

  39. DarthZira

    Honzo, nezvolil jsi tedy úplně ideální případ 😀 Je totiž zatracený rozdíl mezi židem (coby vírou) a Židem (coby národností či dokonce státní příslušností ke státu Izrael) – každý žid nemusí být vůbec Žid, a stejně tak spousta Židů vůbec nejsou židi. Problém je, že psaní velkých písmem lidi vůbec neumí, takže pokud napíšou „židi“, těžko někdy dešifrovat, koho tím vlastně myslí – a někdy to asi neví ani oni sami 😉
    Kromě toho mi opravdu přijde, že Toli píše spíš o svých anekdotických zkušenostech s křesťany (a především s katolíky), které často zbytečně zobecní, ovšem zas už několikrát i sám uznal, že jinde (třeba v Praze) může být situace jiná. A já mu na jeho posty velmi často píšu, že to takhle zobecnit nejde, či že osobně znám křesťany či katolíky, kteří se chovají úplně jinak. Kdybych to ale měla psát na každý jeho koment, tak tady už nepíšu nic jiného 😀
    Prostě on se setkává v případě křesťanské, potažmo katolické víry převážně s negativy a přesvědčovat ho, že všichni křesťané nejsou takoví, je imho „stejná práce“ jako se snažit člověka bydlícího vedle cikánského ghetta přesvědčit, že existují i slušní Romové, kteří poctivě chodí do práce, doma mají uklizeno a jejich děti nekradou ani nefetují, dokonce některé i studují. Velmi rychle bys zjistil, že to vůbec nemá smysl se o to pokoušet, on prostě viděl už příliš mnoho příslušníků této menšiny, kteří jsou ilustrací všech možných negativních jevů, že těm pozitivním neuvěří možná ani kdyby je viděl na vlastní oči 🙂

    Mimochodem – jestli s mým druhým komentem na téma, jak by mě vypadat sekulární svět, souhlasíš, tak co je teda podle Tebe špatné či mylné v tom mém prvním, který u Tebe vyvolal tak strašně ostrý nesouhlas? Já tomu opravdu pořád nerozumím – a Ty mi to z nějakého důvodu nechceš či neumíš vysvětlit 🙁

  40. toli

    @Zira
    Prostě on se setkává v případě křesťanské, potažmo katolické víry převážně s negativy a přesvědčovat ho, že všichni křesťané nejsou takoví, je imho „stejná práce“ jako se snažit člověka bydlícího vedle cikánského ghetta přesvědčit, že existují i slušní Romové, kteří poctivě chodí do práce, doma mají uklizeno a jejich děti nekradou ani nefetují, dokonce některé i studují

    Ziro já velmi dobře vím že nejsou všichni stejní obzvláště u laiků.Leč mé zkušenosti jsou takové jaké jsou.A myslím že u kněží/pastorů je to diametrálně jiné.Oni mohou být v pohodě,přátelští, atd dokud o nic nejde,dokonce se mohou tvářit a většinou také tváří že s tebou souhlasí.Ve chvíli kdy jim „šlápneš na kuří oko“ tak vystrčí drápy a začnou se chovat úplně jinak,zadubenci.Když se mě kněz co ho znám nejlépe snažil evangelizovat tak mi tvrdil jak je svět nemocný,protože je plný předsudků a jak dobře to dělám když žádné předsudky nemám,prostě se mi snažil zalichotit aby mi potom mohl vyprat mozek.Jak šel čas tak během té doby jsem zjístil že právě on je plný předsudků,že vše co neodpovídá katolické představě žití je špatné,jako vzor je tady dávána rodina která jen šuká,má 8 dětí a nemůže je normálně uživit takže rodiče chodí a žebrají.To je tady prosím vydáváno za vzor křesťanství !!! Bezmozci co se jen páří a množí aniž by měli nějakou zodpovědnost.

  41. Jan Kupka

    Problém je s tím prvním místem. Protože křesťané to mají tak, že Bůh patří na první místo. A dokonce to platí i obráceně, co je člověku na prvním místě, je pro daného člověka bohem. Proto konstatuji, že odsunout v křesťanství Boha na jiné misto by vlastně křesťanství změnilo v jiné náboženství. Nemyslel jsem to nijak útočně.

  42. DarthZira

    Honzo, možná jsem se vyjádřila v jedné věci nešikovně, ale snad se dalo z celkového kontextu pochopit, jak přesně to myslím. Že zkrátka podle mého ať si každý věří, čemu chce, je praktikujícím kýmkoli a svou víru nechť si praktikuje hodně nebo málo, jak mu libo, ale že v sekulárním státě je jeho víra pouze jeho soukromou věcí, přičemž ostatní jeho víru vůbec nejsou povinni sdílet, ba ani k ní mít úctu.
    Tedy aby bylo jasno, co tím přesně myslím:

    1) Žádný věřící nesmí nenávidět druhé lidi nebo jimi pohrdat kvůli tomu, že věří něčemu jinému, případně kvůli tomu, že na víru pečou úplně a tribalisticky se místo se svou církví identifikují s něčím úplně jiným (svým rodným městem, školou, kterou studovali, hobby, které provozují atd.). Tohle snad asi není potřeba dále rozvádět, ovšem je třeba mít stále na paměti, že toto pravidlo platí pro každého věřícího nejen pro zcela mu cizí lidi, náhodné známé či osoby, na kterých mu příliš nezáleží (jako kolegové z práce apod.), ale i vůči těm jeho úplně nejbližším.
    (Mimochodem, Honzo, nechápu, proč jsi stále neodpověděl na tu moji otázku „jak bys reagoval v případě…“ nebudu to znovu opakovat, víš dobře v jakém 😉 )

    2) Každý věřící by měl pochopit to, co jsem už psala už dříve, že totiž zdůvodnění „líbí se mi to tak“, „baví mě to“ či „prostě se mi to tak chce“ je zdůvodnění co do své relevance, smysluplnosti a významu plně ekvivalentní zdůvodnění „přikazuje mi to má víra“.

    3) Každý věřící musí pochopit, že jeho víra, její pravidla, zásady, svaté knihy, i pro něj posvátné entity (bůh/bohové, proroci, svatí, andělé…) jsou posvátné a nedotknutelné pouze a jen pro něj a maximálně tak pro jeho další souvěrce, nikoli však pro ostatní, a zvláště pak pro ty, kteří ji sebeméně nesdílejí, naopak že jim může připadat nesmyslná až komická – a proto tito lidé mají právo na téma jeho víry žertovat úplně stejně jako žertují o čemkoli jiném, co může být zas někomu jinému drahé (třeba to rodné město, jeho národ atd.) či to z jiného důvodu bere smrtelně vážně – prostě dělat vtipy a parodie na pannu Marie či proroka Mohameda je v pořádku úplně stejně jako vtipy o kulhavých, šilhavých, hluchých, dementních… či si dělání legrace na téma AIDS, hladomoru v Somálsku nebo třeba holokaustu.
    Ano, jistě, vykládat vtipy typu „proč spáchal Hitler sebevraždu – protože mu přišel účet za plyn“ (či ještě drsnější a černější srandičky) před někým, o kom vím, že polovina jeho příbuzných zahynula v Osvětimi, asi není právě dvakrát vhodné, ale ani člověk, který přežil dva pochody smrti, nemá právo požadovat dejme tomu zákaz časopisů, kde podobné vtipy tisknou, nebo cenzuru pořadů typu „Česká soda“. Prostě pokud mi jakýkoli vtip přijde jako „přes čáru“, mám plné právo časopis, který ho tiskne, přestat kupovat a na televizní pořad, film či divadelní představení, kde se podobné vtipy objevují, se nedívat, víc ale nic.

    4) Protože bod 2, tak ať žádný věřící nečeká, že před jeho vírou celý svět kecne na zadek, zejména nesmí požadovat nějaká privilegia z důvodu své víry, ale přesně naopak, nemůže vůbec očekávat, že se okolí bude číkoli víře přizpůsobovat, ale spíš musí každý věřící předem počítat s tím, že mu jeho víra možná bude přinášet v životě jistá omezení, což musí pokorně přijmout a ne arogantně požadovat, aby společnost právě té jeho víře maximálně „umetala cestičku“.
    Aby bylo jasno, co tím asi tak myslím – pokud je někdo z jakéhokoli (ať náboženského či zcela nenáboženského) důvodu vegetarián nebo dokonce vegan, tak prostě musí předem počítat s tím, že zvláště na venkově či malém městě bude mít dost často problém se v hospodě najíst, takže pokud si jídlo na výlet nevezme s sebou, může taky zůstat celý den hlady. Stejně tak má v restauracích a hospodách poněkud omezený výběr člověk, který z jakýchkoli důvodů nejí třeba vepřové či hovězí – opět, zvláště na vesnicích a malých městech může mít problém najít v jídelním lístku něco, co by mu vyhovovalo.
    Stejně tak Sikh, nosící z náboženských důvodů turban, a muslimka, nosící z náboženských důvodů šátek, musí prostě akceptovat to, že pro většinovou evropskou a americkou společnost je úplně stejně výstřední, jako muž či žena s dredy, pankáčským čírem, vlasy nepřirozené barvy (modrá, zelená, růžová, fialová…) nebo člověk s viditelným tetováním či piercingem v obličeji – a že pokud muslimku v šátku nebo Sikha v turbanu určitá firma jako zaměstnance na určité pozici nechce, tak že se nejedná o žádnou „náboženskou diskriminaci“, kvůli které by se měl(a) začít soudit, ale patrně jde jen o to, že tam prostě jako zaměstnance nechtějí osoby, které považují (z jakéhokoli důvodu) za výstřední či divné a že mladíkovi s kroužkem v nose či slečně se zeleným mikádem by se nejspíš vedlo úplně stejně, a hlavně že je svatým právem každého zaměstnavatele zvolit si i na základě vnějšího vzhledu, koho přijmout do práce chce a koho nikoli. Pokud chce mít nějaká firma na pozici recepčních pouze blondýnky a blonďáky, tak jestli o to místo opravdu tak moc stojím, musím se prostě odbarvit na blond – a jestli se z jakéhokoli důvodu na blond odbarvit nechci, tak si nesmím stěžovat, že jsou na mě „zlí“, natož se s nimi chtít soudit kvůli „diskriminaci“.

    5) Praktikováním své víry nikdo nemůže druhé lidi jakkoli omezovat nebo dokonce ohrožovat, takže pokud mu jeho víra např. velí se v určitou denní hodinu či v pravidelných intervalech modlit, musí si zvolit takové zaměstnání, kde to nikomu a ničemu nevadí – jak psal Smil, chirurg opravdu nemůže v půlce operace praštit skalpelem a začít se modlit, to stejné ale třeba i řidič tramvaje nebo co já vím číšník či prodavačka, cestující, hosté ani zákazníci totiž nejsou povinni čekat, až se pomodlí.

    6) Žádný věřící nemá právo jakkoli se snažit morální zásady své víry, a zvláště pak pokud jde o pravidla týkající se tak osobních a intimních věcí jako je sexualita, způsob odívání a stravování či způsob trávení volného času, vnucovat lidem, kteří jeho víru nesdílejí.
    Pokud někomu jeho víra zakazuje požívání určitých nápojů či druhů jídel nebo účast na určitém typu zábavy, přikazuje mu pravidelné posty, předepisuje mu jeho oděv či to, kdy, jak a s kým smí provozovat sexuální hrátky, má v sekulární společnosti samozřejmě plné právo všechna tato pravidla své víry dodržovat – nesmí však nikdy nutit ostatní, aby činili totéž.

    7) Žádný věřící nemá právo snažit se své děti držet v jakémsi „skleníku“, záměrně před nimi zatajovat informace o tom, že existují i jiné víry a církve, že tyto jiné víry a církve mají úplně jiná pravidla a že existují i lidé zcela nevěřící v jakéhokoli boha nebo bohy – a že těchto lidí je v této zemi poměrně hodně, takže jsou povinny je respektovat. Stejně tak je nepřípustné, aby věřící rodič svému potomku bránil ve čtení knih či sledování dokumentů, týkajících se těchto jiných věr i agnosticismu a ateismu, a aby mu zakazoval se stýkal s jinověrci a bezvěrci.
    Už vůbec nemá žádný věřící právo svému dítěti bránit v účasti na tom, co je běžnou součástí školní výuky – zde mám na mysli zvláště tělocvik a věci s ním úzce spojené (plavecký a lyžařský výcvik, turistické výlety apod.), ale může se to týkat i výuky biologie, fyziky, dějepisu a dalších předmětů.

    Jestli dodržování těchto základních pravidel kdokoli považuje za „demontáž (jakéhokoli) náboženství“, pak se s ním dohodnout vážně nemůžu.
    Btw – jsou křesťané, kteří podobný režim za žádnou „demontáž křesťanství“ nepovažují a naopak souhlasí se mnou, že by se v zákonech už konečně měla zrušit jakákoli „stará vydržená práva“, která náleží víře či církvím, protože vůbec nejsou logická. Že prostě by zákony měly být koncipovány nábožensky zcela neutrálně. Tedy např. pokud někdo chce dělat něco méně obvyklého, měl by zákon vždy zohlednit pouze to, jestli to, co chce dělat, nějak vadí či mohlo by vadit účelu tohoto zákona, a nikoli řešit, z jakého důvodu to dělat chce (viz třeba ty fotky na doklady).

  43. Ateistický laik

    Smil Flek z Nohavic
    Pevnou součástí křesťanství je evangelizace, tedy povinné přesvědčování jinověrců, aby přijali křesťanského Boha za svého a ten aby byl jejich životním středobodem. A pokud to neudělají, naprosto samozřejmě o nich prohlašují, že to je důsledkem jejich nemorálnosti, poleslého způsobu života, nebo sounáležiotost s ďáblem a kdoví co ještě. To samé se děje během výchovy dětí křesťanskými rodiči. A protože děti se nemůžou a neumějí bránit, ani nevědí, že by mohly a měly, jedná se o zneužívání. Pochopitelně to platí i o islámu, židovství a dalších náboženství i ateismu samotném.

    Jestli je evangelizace povinná, tak to je docela smutné. To si o nich nebudu myslet nic dobrého. Na druhou stranu bych řekl, že mí věřící kamarádi se o to už nepokoušej.
    Přemýšlím, jak bych ateisticky zneužívat děti. Asi si budu muset dát pozor na ústa před náboženskýma stavbama. Vždycky maj takové všetečné dotazy :-).

  44. Smil Flek z Nohavic

    Ateistický laik:

    Hlásání a šíření evangelia je jeden z pilířů křesťanství. Je to součást věrouky. např.
    Markovo evangelium 16/15
    A řekl jim: „Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.“
    Celý tento problém je možná – aspoň pro mě srozumitelnější prostřednictvím memetiky.

    U nás bude např. přednáška z misie v Jižním Súdánu. 16. března 2016. Zdejší farář tam nedávno byl a bude o tom mluvit, promítat obrázky, vyprávět, možná i vysvětlí, proč je to tak důležitý … chceš přijet?

    Ateisticky zneužívat děti – co mě napadá – tvrdit jim, že ateismus je jedin pravda, a ostaní jsou podřadní čí blbci. Podle mě je správné – dejme jim vzdělání, učme je kritickému mysšlení a nechme to na nich. 🙂

  45. Jan Kupka

    “ jak bys reagoval ty sám, kdyby Ti dcera či syn, případně jiný velmi blízký člověk (manželka, matka, otec, bratr, sestra…) řekl, že se rozhodl stát třeba husitou, českým bratrem či unitářem“
    Řekl bych mu / jí, že se mi ulevilo, že jsem se bál, že mi chce říct, že je homosexuálem. 🙂

  46. Jan Kupka

    Darth Ziro, neobjevuješ tak trochu Ameriku?

    27 Ale vám, kteří mě slyšíte, pravím: Milujte své nepřátele. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí.
    28 Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty, kteří vám ubližují.
    29 Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech mu i košili!
    30 Každému, kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět.
    31 Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi.
    32 Jestliže milujete jen ty, kdo vás milují, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť i hříšníci milují ty, kdo je milují.
    33 Činíte-li dobře těm, kteří dobře činí vám, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť totéž činí i hříšníci.
    34 Půjčujete-li těm, u nichž je naděje, že vám to vrátí, můžete za to čekat Boží uznání? Vždyť i hříšníci půjčují hříšníkům, aby to zase dostali nazpátek.
    35 Ale milujte své nepřátele; čiňte dobře, půjčujte a nic nečekejte zpět. A vaše odměna bude hojná: budete syny Nejvyššího, neboť on je dobrý k nevděčným i zlým.
    36 Buďte milosrdní, jako je milosrdný váš Otec.
    37 Nesuďte, a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte, a bude vám odpuštěno.
    38 Dávejte, a bude vám dáno; dobrá míra, natlačená, natřesená, vrchovatá vám bude dána do klína. Neboť jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám.“

    Křesťané nepotřebují, abys jim tu sepisovala nějaká pravidla, stačí jim, když se budou řídit tím, co učil Ježíš. Obracet by ses měla zřejmě na příslušníky jiných náboženství. A nebo apelovat na špatné křesťany, kteří se Ježíšovým učením neřídí, aby se jím řídit začali.

  47. Petr Tomek Post author

    Přiznejme si že je na světě dost knih, které každou větu kterou je možné vyložit pozitivně, nevyvažují kupou návodů na vraždu a genocidu.

  48. DarthZira

    Honzo, jestli to s tím homosexuálem měl být vtip, tak mi nepřijde zrovna dobrý 😉 A pokud to není jen vtip, tak je to velmi smutné 🙁
    Ovšem mám dojem, že pro některé křesťany je méně strašné zjištění to, že jeho dítě je homosexuální či transsexuální, než že přestalo věřit v Boha.

    To, co jsem sepsala, ovšem vychází ze zkušeností, které mám. Samozřejmě, všeho toho negativního, o čem píšu, se daleko více a častěji dopouštějí muslimové než křesťané – jak jsem i výslovně napsala, je mnoho křesťanů, kteří se mnou v těchto názorech zcela souhlasí. Ovšem na straně druhé je bohužel i velmi mnoho křesťanů, kteří absolutně nedokážou pochopit, jak to, co je pro ně důležité či přímo svaté, druzí lidé takto neberou, a velmi často vyžadují, aby to brát jako svaté byli povinni, aby to vynucovaly zákony. Aby zákony trestaly „rouhání“, aby na základě zákonů byla zavedena cenzura atd. A to samozřejmě už vůbec nemluvím o tom, jak se různé nátlakové křesťanské organizace snaží své pojetí morálky vnucovat celé společnosti, tedy i lidem, kteří jsou úplně jiného přesvědčení, takže chtějí vnucovat přijetí zákonů cosi zakazujících či naopak bránit přijetí zákonů něco povolujících, ačkoli zákony jsou určené pro celou společnost, nikoli pouze pro příslušníky té které církve.

    Pokud by co já vím katolická církev zakázala homosexuálům pod trestem exkomunikace uzavřít registrované partnerství, tak je to interní věcí katolické církve, která je mi úplně jedno – ovšem církevní aktivisté včetně nejvyšších představitelů katolického kléru dlouhou dobu bojovali za to, aby tuto možnost nemohl mít vůbec nikdo, ani lutherán, ani husita, ani žid, ani buddhista, ani pohan, ani ateista… tedy bez ohledu na to, jestli tomuto člověku jeho náboženské či filosofické přesvědčení homosexuální svazky zapovídá či nikoli.
    To samé třeba ta sterilizace – klidně ať je katolíkům zakázána pod přísnými církevními tresty, to je jejich boj, ale proč ji zákonem zakazovat nekatolické většině? Jakým právem???
    Úplně stejná situace byla třeba taky ve věci rozvodů – u nás za První republiky byl občanský rozvod uzákoněn přes velký odpor lidovců i katolické církve, v takovém Irsku byl povolen (právě kvůli velkému odporu katolické církve) až v roce 1989 a na Maltě není povolen dosud. I kdyby v těchto státech žilo jen jedno jediné procento nekatolíků, kterým jejich přesvědčení rozvod nezapovídá (např. po celou dobu historie rozvody nezapovídala náboženská víra židům, v dnešní době rozvod nezapovídá mnoho nekatolických křesťanských církví a také většině ateistů jejich osobní světonázor rozvod určitě dovoluje), ovšem zvláště v té naší První republice i v tom Irsku bylo takovýchto lidí určitě daleko více než jen 1% – a přesto jim bylo či stále je ve věci rozvodu násilím nuceno katolické pojetí morálky. Proč???

    Kde je v tomto jednání vůbec nějaká logika? Já ji tam totiž nevidím. Tím méně pak lásku k bližním a dodržování zásad z Ježíšova „kázání na hoře“.
    A hlavně – to jsou tedy úplně všichni ti věřící, ba dokonce i kněží a biskupové, kteří toto dělali a občas stále dělají, ti „špatní křesťané“? Kdo jsou tedy „dobří křesťané“? Či kde vlastně jsou – a kolik je jich v populaci procent? 😉

  49. Jan Kupka

    Na všechny otázky: Protože se věří, že to není dobré. Církevní zákazy nejsou samoúčelné. Mnoho kroků má ochránit společnost od toho, aby skončila v dystopii. Četla jsi toho Huxleyho?

  50. DarthZira

    Četla – ale přímou souvislost tam právě vůbec nevidím 🙁
    Víš, Honzo, vyčítáš mi jako neférový argument obavy z „šikmé plochy“ – ovšem toto je úplně ten stejný argument šikmou plochou, jen v jiné oblasti.
    Ostatně, četla i viděla jsem v životě opravdu hodně různých dystopií – a mnohé z nich zas byly založené na tom, že společnost se do tohoto neutěšeného stavu dostala či je v něm stále udržovaná právě a jen proto, že v ní je velmi silně regulována až ostrakizována sexualita (1984, My, Sexmise) či dokonce pouhé emoce (S rukama v klíně, Equillibrium, Ostrov, Brazil, THX 1188, Demolition Man). Takže jedni sice můžou věřit, že pokud bude možné, aby si dospělí svéprávní lidé spali s kým jim libo, kdy jim libo a jak jim libo, tak to povede ke kolapsu společnosti či vzniku nějaké dystopie – ale jiní stejně tak mohou věřit, že k tomuto kolapsu společnosti či vzniku dystopie dojde PRÁVĚ TEHDY, pokud bude sexualita příliš regulovaná. A jak můžeme vědět, kdo z nich má pravdu? 😉
    Ostatně, život podle diktátu katolické morálky už jsme tu měli řadu století – a nějak jsem si tedy nevšimla, že by lidé v těchto dobách ve své většině byli méně agresivní a ke druhým laskavější než lidé dnes. Ale třeba jsem se špatně dívala 😀
    Osobně si myslím, že tabuizace a přísná regulace sexuality naopak vede i v tom nejméně špatném případě vždy k tomu, že jsou pak lidé povahově a zvláště ve svém podvědomí dosti deformovaní – a část z nich tito „démoni z id“ dokážou zatraceně ošklivě zdeformovat i charakterově. Víc k tomu asi v mailu – ostatně docela to souvisí s těmi Jedii a Sithy.

  51. Ateistický laik

    Jan Kupka 20.02. 2016
    Církevní zákazy nejsou samoúčelné. Mnoho kroků má ochránit společnost od toho, aby skončila v dystopii.
    Kozel zahradníkem. Děkuji nechci.
    Co nás ochrání od působení církve?

  52. Jan Kupka

    Darth Ziro, připouštím, že je to argument šikmé plochy, ale zaznívá v situaci, kdy má společnost nohu na plynu a nikdo jiný brzdu nedělá. Prostě když chybí protihlas, tak se z velmi snadno sklouzne do extrému. Idea církve (a tam je ta spojitost s Huxleyho románem) je, že by se nemělo plození oddělovat od sexuality. Aby se děti nestaly vyráběným produktem. Aby byla zachována rodina – otec, matka, děti. Vše toto je v tom románu odbouráno jako historický přežitek. Děti jsou plánovány a vyráběny ve velkovýrobách a otec a matka jsou slova, která znají jenom alfy znalé historie…a i ti se nad nimi pohoršují.

    Bylo by ale chybou uměle vytvářet dychotomie, že je možné sexualitu buď přísně regulovat nebo naopak bezuzdně povolovat (v tom Huxleyho románu už malé děti hrají sexuální hry a budí veliké pohoršení, že v dřívějších dobách začínali lidé sexuálně žít třeba až ve 20).

  53. Jan Kupka

    „Co nás ochrání od působení církve?“
    Takhle to ale v demokracii chodí, že každý má právo prosazovat to, co sám považuje za správné. Vy taky prosazujete sekularismus, protože ho považujete za správný.

    Když například církev považuje potrat za usmrcení člověka a její odpůrci budou říkat, že jde jen o shluk buněk…a přitom se na stránkách pro maminky dočteme:

    „Utvářejí se mu hlasivky a pod blánou na očích se vyvíjí duhovka. Dozrávají chuťové buňky, začíná pracovat imunitní systém, hypofýza na spodině lebeční produkuje hormony. Vyvíjejí se vlasové váčky, ze kterých později vyrostou vašemu děťátku vlasy, v případě chlapce i vousy. Prstíky se oddělují, rostou na nich nehty a jemné ochlupení po celém těle. Kostra se zpevňuje. Pohlavní orgány nabývají své rysy. Dítě už se umí pohybovat, zatíná dlaň v pěst, umí otvírat ústa, zívat a sát. Dokonce se umí smát a cucat si palec. Obdivuhodné, že?“

    Tak je zde evidentní rozpor, ne? Že na jednu stranu hovoříme o miminku, když ho chceme, ale o shluku buněk, když chceme jít na potrat. Není to trochu farizejské? Tak proč by církev nemohla vystoupit a říct, že zde shledává objektivní morální problém.

    Pokud by dotyčnou napadl nějaký agresor, zkopal ji a ona v důsledku toho potratila, byl by přece jasně viněn usmrcením nenarozeného dítěte, nejen ublížením na zdraví ženy. O tom intuitivně nikdo nepochybuje, nebo snad ano?

  54. Petr Tomek Post author

    Strach z toho aby se děti nestaly produktem tu navíc zaznívá dost falešně od církve, která je ničitelkou rodin, známá znásilněními dětí, množstvím utýraných dětí v |Irsku, ukradenými dětmi ve Španělsku, Kanadě atd. To chce mít opravdu vydlážděný žaludek.

  55. Jan Kupka

    Tomku, použil jsem to jako příklad v nějakém kontextu, abych na tom něco demonstroval, ne abych strhl debatu někam jinam. Napadáš mě tu z toho, že dělám fauly, ale sám by sis za své dva příspěvky vysloužil hned několik karet:
    „Tohle je celkem náročný morální problém, který věřící chápou velice zjednodušeně. “
    Faul. Protože mnozí věřící naopak vnímají tento morální problém jako náročný, zatímco mnozí nevěřící to vůbec jako morální problém už nepovažují – naopak, považují za výsostné právo ženy jít si na potrat kdy se jí zachce. Takže osočovat věřící, že problém zjednodušují, je faulem. Někteří jistě ano. Ale všichni rozhodně ne, to mi věř. A na druhé straně tu máme ty, kteří úplně popírají, že o morální problém jde.

    „Strach z toho aby se děti nestaly produktem tu navíc zaznívá dost falešně od církve, která je ničitelkou rodin, známá znásilněními dětí, množstvím utýraných dětí v |Irsku, ukradenými dětmi ve Španělsku, Kanadě atd. To chce mít opravdu vydlážděný žaludek.“
    A tohle není faul? Tak já fauluji, že něco napíšu tím, že napíšu něco o složitém morálním problému…a ty kontruješ tímhle? Vyndej si trám z oka. Je snad rozdíl, když něco děláš v souladu s učením církve a když něco děláš v rozporu s učením církve. Jedno, jestli si nějaká vedoucí přádelny nebo papež. Že církev někoho znásilnila by mohlo být řečeno, když by církev učila, že se znásilňovat má / může. Ale pokud to církev považuje za hřích, tak i kdyby znásilnil sám papež, tak to není vina církve, ale toho daného papeže, který by byl nejspíše velmi mizerným křesťanem.

    Takže jestli chceš mluvit o vydlážděném žaludku, tak fajn. Ale napřed mi řekni, proč jsou tvoje fauly v pořádku, zatímco téměř cokoli, co napíšu já, je tu napadáno.

  56. Ateistický laik

    „Co nás ochrání od působení církve?“
    Takhle to ale v demokracii chodí, že každý má právo prosazovat to, co sám považuje za správné. Vy taky prosazujete sekularismus, protože ho považujete za správný.
    Považujeme sekularismus za správný, protože z historického hlediska vazba církve na státní moc dělala problémy. Koukněte se třeba do Íránu, tam si lidi zvolí své zástupce do parlamentu, parlament vytvoří zákon, a nikým nevolená rada ajatoláhů ho zruší. Připadá vám postup normální, hodný demokracie? To už není demokracie.

    „Utvářejí se mu hlasivky a pod blánou na očích se vyvíjí duhovka…
    … Dokonce se umí smát a cucat si palec. Obdivuhodné, že?“
    To určitě probíhá před 12. týdnem těhotenství?

    Protože mnozí věřící naopak vnímají tento morální problém jako náročný, zatímco mnozí nevěřící to vůbec jako morální problém už nepovažují – naopak, považují za výsostné právo ženy jít si na potrat kdy se jí zachce.
    A proč by to nemělo být výsostné právo ženy? (možná by do toho mohl kecat i „otec“, když teda to dítě plánoval) Jak zachce, přečetl jste si ten zákon?

  57. Jan Kupka

    „To určitě probíhá před 12. týdnem těhotenství?“
    http://www.babyweb.cz/12-tyden-tehotenstvi-vyvoj-plodu-tehotenske-zmeny

    „A proč by to nemělo být výsostné právo ženy?“
    Výsostným právem ženy by mělo být právo rozhodnout, s kým mít a s kým nemít sex. Znásilnění je zločin – toto výsostné právo pošlapává.

    Ale už to tu nechci dál rozebírat, jak tu Petr Tomek poznamenal, odbočuje to od tématu.

  58. Pingback: Temné vábení tribalismu – úvaha o evolučních výhodách náboženství – Nová republika

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *