Můžeme zakázat náboženství? Nebo by bylo lepší udělat něco úplně jiného?

Autor | 28.02. 2016

atheist2Myšlenka, že bychom měli občas nějaké to náboženství zakázat, nabývá poslední dobou na aktuálnosti. Prvním adeptem je samozřejmě islám, který toho má na svém účtu už více než dost. V takovou chvíli hrozí, že vznikne jakýsi jednoúčelový zákon bez záruky, že bude dodržován a bez účinnosti na jiné zrůdné ideologie, které se budou prostě jen jinak jmenovat.

Částečným řešením by v takovém případě bylo, nevydat registraci náboženské skupině, jejíž učení je v rozporu s našimi zákony. Taková církev pak může fungovat jen jako jakýsi neformální spolek. Pokud neporušuje zákony, nikdo se o něj nijak extra nezajímá. I to může být celkem riskantní, protože se o takových sektách zpravidla dozvídáme až při jejich hromadné sebevraždě nebo při teroristickém útoku. Případně může některá sekta infiltrovat vládní úřady a poškodit fungování policie, justice nebo jiných státních orgánů.

Abychom si uvědomili, že nejde jen o problém radikálního islámu, ale o potenciál náboženství obecně, připomenu známý případ operace Snow White (Sněhurka), provedenou Scientologickou církví v 70 letech. Šlo o sérii infiltrací a krádeží dokumentů ze 136 vládních úřadů, konzulátů, ambasád i soukromých organizací, které byly negativně zaměřeny proti scientologii. Proběhl celkem ve 30 zemích světa.  Právě tento případ ukázal na nebezpečnost sekty a vedl  k dalšímu vyšetřování.

Náš 3/2002 Sb.    ZÁKON    ze dne 27. listopadu 2001 o  svobodě  náboženského  vyznání  a  postavení  církví  a náboženských společností a o změně některých zákonů (zákon o církvích a náboženských společnostech) sice říká:

§ 5

   Podmínky vzniku a působení církví a náboženských společností

   Vznikat  a vyvíjet činnost nemůže církev a náboženská společnost, jejíž
   učení  nebo  činnost sleduje porušení práva nebo dosažení nějakého cíle
   nezákonným způsobem, zejména pokud

   a) popírá nebo omezuje osobní, politická nebo jiná práva fyzických osob
   pro  jejich  národnost,  pohlaví,  rasu,  původ,  politické  nebo  jiné
   smýšlení, náboženské vyznání nebo sociální postavení,

   b) rozněcuje nenávist a nesnášenlivost,

   c) podporuje násilí nebo porušování právních předpisů,

   d)  závažně  narušuje  veřejnou  mravnost, veřejný pořádek nebo veřejné
   zdraví,

   e)  omezuje  osobní svobodu osob zejména tím, že využívá psychický nebo
   fyzický   nátlak  k  vytvoření  závislosti,  která  vede  k  fyzickému,
   psychickému  nebo  ekonomickému  poškozování  těchto  osob  nebo jejich
   rodinných  příslušníků,  k  poškozování  jejich sociálních vazeb včetně
   omezování psychického vývoje nezletilých nebo omezování jejich práva na
   vzdělání,   nebo   zabraňuje   nezletilým  přijmout  zdravotní  péči
   odpovídající zdravotním potřebám, nebo

   f) je její učení utajováno vcelku nebo v některých částech, stejně jako
   organizační  struktura  církve  a  náboženské  společnosti  a  vazby na
   zahraniční  složky,  je-li  částí  církve  nebo  náboženské společnosti
   působící mimo území České republiky.

jenže body a) b) d) e) porušuje alespoň občas i většina křesťanských církví. Většinu permanentně porušuje Mezinárodní společnost pro vědomí Kršny. Scientologická církev porušuje všechny, stejně jako islám a Církev Ježíše Krista Svatých posledních dnů. Jak jste si asi všimli, všechny tyto náboženské skupiny u nás působí.

Máme naprosto jasně definované podmínky, přesto justice nezasahuje proti náboženským společnostem, které je porušují. Naopak i projevy, které by jinak byly trestné, nebo alespoň nepřípustné ve státních médiích, je možné omluvit tím, že jde o náboženské texty.

Náboženství tedy má v našem právu a společnosti výjimečný status. Ostatně ročenka IHEU pravidelně uvádí Českou republiku jako příklad systemické diskriminace svobodného myšlení. Pokud se ptáte, kde k tomu můžeme najít podklady, tak například v  § 7 již zmíněného zákona.

   Zvláštní práva registrovaných církví a náboženských společností

   (1)  Registrovaná  církev  a  náboženská  společnost  může  za podmínek
   stanovených  tímto  zákonem  k  plnění svého poslání získat oprávnění k
   výkonu těchto zvláštních práv:

   a)  vyučovat  náboženství na státních školách podle zvláštního právního
   předpisu,

Poznámka: Vyučovat náboženství, ne vyučovat o náboženství!

   b) pověřit osoby vykonávající duchovenskou činnost k výkonu duchovenské
   služby v ozbrojených silách České republiky, v místech, kde se vykonává
   vazba,  trest  odnětí svobody, zabezpečovací detence, ochranné léčení a
   ochranná výchova,

   c)  konat  obřady,  při  nichž  jsou  uzavírány  církevní  sňatky podle
   zvláštního právního předpisu,

   d) zřizovat církevní školy podle zvláštního právního předpisu,

   e) zachovávat povinnost mlčenlivosti duchovními v souvislosti s výkonem
   zpovědního   tajemství   nebo  s  výkonem  práva  obdobného  zpovědnímu
   tajemství,  je-li  tato  povinnost  tradiční  součástí  učení  církve a
   náboženské  společnosti  nejméně  50  let;  tím  není dotčena povinnost
   překazit trestný čin uložená zvláštním zákonem.

Naše ústava sice říká, že se stát nesmí vázat na žádné konkrétní náboženství, ale přesto máme zákony sepsané tak, jako kdyby bylo náboženství samo o sobě jevem s čistě kladnou hodnotou, což  vůbec neodpovídá historickým zkušenostem.

Dalším takovým případem je

 Předpis č. 84/1990 Sb.Zákon o právu shromažďovacím

§ 4

(1) Shromáždění musí být oznamována úřadu s výjimkou:

b) shromáždění pořádaných církvemi nebo náboženskými společnostmi v kostele nebo v jiné modlitebně, procesí, poutí a jiných průvodů a shromáždění sloužících k projevům náboženského vyznání;

Díky němu se může kdykoli kdekoli, (ano i před porodnicí!) objevit například skupina řvoucích křesťanských fanatiků s megafonem protestujících proti potratům.

Pozitivní diskriminace náboženství je bizarní, v rozporu s ústavou, ale přesto v našich zákonech je. Co horšího, je náboženství obecně vydáváno za něco tak pozitivního, že je těžké vůbec proti němu vznést nějakou obžalobu.

Můžete si to uvědomit třeba i v okamžiku, kdy se spolek, který má boj proti islámu přímo v názvu, rozhodne, že islám není náboženství ale ideologie. Těch podobných výkřiků je víc a od různých lidí. Částečně je to proto, že se bojí, že by náboženství mohlo být špatné, protože jsou sami věřící. Pokud je to špatné, prostě to nemůže být náboženství. Často se ale prostě neodváží jít proti náboženství, protože pochybují, že by uspěli.

Vraťme se ale ještě k tomu § 7  zákona o církvích a náboženských společnostech. Je na něm vidět, že byl jednoznačně „ušit“ pro římskokatolickou církev. Ostatně byl přijat roku 2001, kdy vznikala také smlouva mezi ČR a Vatikánem. Naše zákony byly tedy pod záminku svobody vyznání ohnuty právě ve prospěch této církve. Tedy alespoň se to tak zdálo. Dnes je noční můrou mnoha obyvatel Čech právě tento zákon. Nedá jim spát představa, že by na školách mohly být jejich děti vyučovány islámu, přitom jim ale zároveň zcela uniká, jak dokonale umetla cestu jakékoli pošahané náboženské ideologii právě příprava na rekatolizaci.

Svoboda vyznání byla porušena ve chvíli, kdy dostaly registrované církve výhody před neregistrovanými.  Žádná formulace lidských práv totiž neobsahuje upřesnění, že by se svoboda vyznání vztahovala pouze na ta registrovaná. Bez ohledu na to, zda jde právě o katolicismus, mormonství, scientologii nebo islám, jakmile taková formulace pronikne do zákona, svoboda vyznání přestává existovat.

Základním principem v idejích lidských práv je princip rovnosti, čímž je myšlena jednoznačně rovnost v právech.

Skutečným prvním krokem k řešení by tedy bylo odstranění registrace církví a výhod registrovaných církví  z našich zákonů. Následovat by mohlo odstranění dalších zvýhodnění církví (například v odvádění daní) a konečně náprava v přístupu k informování o církvích včetně odstranění náboženského programování ze státních médií.  

213 thoughts on “Můžeme zakázat náboženství? Nebo by bylo lepší udělat něco úplně jiného?

  1. Bílá velryba

    Chtělo by to založit nějaký „akční výbor“ OSACR, který by se věnoval hlavně právní teorii a praxi u nás, bojoval za rovnoprávnost ateistů v praxi i teorii a za naše zastoupení v médiích. Chtělo by to zkusit:

    1) získat grant (jako ateisté a humanisté) jako jiné neziskovky (třeba ty co pomáhají uprchlíkům atd…)
    2) získat státní financování jako církve a neziskovky (nebo je církvím vzít, ale proč to nevyužít teď, dokud to jde? i za peníze od státu se dá bojovat proti penězům od státu… :) )
    3) transparentní účet OSACR
    4) najmout právníky
    5) dělat elektronické petice
    6) stížnosti na Radu ČT a tak dále, nejlépe sepsané právníky
    7) demonstrace

    Je třeba přejít k činům. Výsledky nebudou hned, ale bez toho se nepohneme z místa nikdy.

  2. Petr Tomek Post author

    Aha, tak postupně: Ano, právníka nadšence by to chtělo. Nemáme ale z čeho ho platit a navíc by to musel být člověk myslící, což je mezi právníky vzácnost.

    1) získat grant (jako ateisté a humanisté) – naprosto bez šance, navíc hrozí nátlak ze strany státu.
    2) získat státní financování jako církve (nebo je církvím vzít, ale proč to nevyužít teď, dokud to jde? i za peníze od státu se dá bojovat proti penězům od státu… :) ) – to je vtip, tohle bychom jim právě chtěli zrušit
    3) transparentní účet OSACR – jo
    4) najmout právníky – viz nahoře
    5) dělat elektronické petice – ano chystáme
    6) stížnosti na Radu ČT a tak dále, nejlépe sepsané právníky – po právnících
    7) demonstrace – zatím ještě ne

  3. Bílá velryba

    Souhlas, jinak já sem myslel jako třeba získat peníze od státu na boj proti penězům od státu, prostě využít trochu „účel světí prostředky“ – dokud to jde, ale asi by nám to někteří vyčítali, jenže by to bylo na správnou věc a peníze nerostou na stromech :)

    Jinak právník by měl být buď specializovaný na ústavu nebo na lidská práva.

  4. Jan Kupka

    Tak první krok byste měli. A posledním krokem možná bude 2000 ran bičem a 10 let vězení za odpadnutí od nového ateismu, ne?;)

    Ta Petrova argumentace mi připadá zcela absurdní. Je to jako tvrdit, že existuje rovnost mezi lidmi…a tak tedy zrušme práva registrovaným partnerům, protože neregistrovaní partneři žádnými právními výhodami nedisponují. Prostě mimo.

    Ale držím vám palce a běžte do toho, čím víc se jako ateisté znemožníte, tím líp pro nás. :-)

  5. Bílá velryba

    Právní rovnost pohlaví či národností atd.. je podle Vás blbost? Inu, jste pravý katolík :)

    Nedivím se, že nemáte rád osvícenství a moderní výdobytky Francouzské revoluce, raději ten středověk že?

    Jasně, že vy křesťani byste radši kdyby byli ateisté buď za A) zticha nebo za B) jen povídkový spolek nad kafíčkem. Ale my chceme také něco praktického dokázat a chceme rovnost a svobodu. Jako kdysi například feministky či LGBT a vyšlo jim to na Západě. Sice za dlouho, ale vyšlo! Protože úporně bojovali proti silnějšímu.

  6. Jan Kupka

    Moby Dicku, psal jsem ve smyslu, že je to stejná hloupost jako Tomkovo návrh. Ale já teda taky poslední dobou čtu dost zbrkle, takže tě chápu, že jsi se přehlíd.

  7. Bílá velryba

    Já zrovnoprávnění a zbavení někoho privilegií nepovažuji za hloupost, to bude ten rozdíl spíš než zbrklé čtení :) no nic, jdu jako Foxy pracovat abych měl víc peněz a ty mohl použít na prosazování věci ateismu!

  8. Jan Kupka

    Podívej, že neregistrovaný pár nemá privilegia jako registrovaný pár, ještě neznamená, že jsou potlačována jeho lidská práva. Protože rovnost nespočívá v tom, že páry budou mít privilegia stejná, ať už se zaregistrují / vstoupí do manželství, nebo zůstanou na psí knížku. Ale spočívá v tom, že pro každého platí rovná pravidla jak se zaregistrovat a výhod registrace požívat. To tak nějak pochopí i průměrně inteligentní člověk a věřím, že za normálních okolností byste to hravě pochopili i vy, když byste neměli jako býk rudo před očima, protože jde v tomto případě o náboženství.

  9. Petr Tomek Post author

    Kupka: Chápu, zrovnoprávnění církví s jinými organizacemi je pro tebe totéž co 2000 ran holí a 10 let natvrdo. Tebe asi v dětství často mlátili do hlavy.

  10. Jan Kupka

    Tomku, tobě vůbec nejde o zrovnoprávnění, netahej mi za nohu. O práva církví ti jde až v poslední řadě. Tvým cílem je to, aby církve žádná práva neměli, ne aby je měly rovné. Tak buď upřímný k sobě i ke světu a nedělej tenhle tyátr.

    Ono jsem to úmyslně nadnesl. Ale opravdu mi připadá poměrně farizejské vydat po sobě dva články, jeden o tom, jak jsou ateisté u musulmanů mimo zákon a druhý o tom, jak by bylo ideální postavit náboženství mimo zákon, ale že to zatím nejde a jak je tedy co nejvíce omezit za současné situace. Opravdu, jako člověku zvenku, který zná mnohé náboženské weby, nepřipadá mi tento web jako nějaká oáza racionality a kritičnosti, ale jako web stejný jako ony zmiňované náboženské weby typu Duše a hvězdy, jen je tedy s opačným znaménkem. S tímto mým postřehem si nalož jak chceš. Nedělám si iluze, že by tě to pohnulo k nějaké sebereflexi. ;)

  11. Petr Tomek Post author

    Ne jde mi o to aby církve měly stejná práva jako jakýkoli zapsaný spolek (a nemyslím tím zrovna OSA), protože v důsledku ničím jiným nejsou, případně ještě navíc škodí, ale to posuzují už jiné státní orgány.

  12. Petr Tomek Post author

    Kupka:“Podívej, že neregistrovaný pár nemá privilegia jako registrovaný pár, ještě neznamená, že jsou potlačována jeho lidská práva. Protože rovnost nespočívá v tom, že páry budou mít privilegia stejná, ať už se zaregistrují / vstoupí do manželství, nebo zůstanou na psí knížku.“

    Jasně, takže každý spolek by se po deseti letech měl stát náboženstvím, aby měl stejná práva jako církve. Alespoň podle tvé logiky. Taková Církev leteckých modelářů by určitě zněla dobře…

  13. Jan Kupka

    “ protože v důsledku ničím jiným nejsou, případně ještě navíc škodí, ale to posuzují už jiné státní orgány.“
    To je jen tvoje mylná interpretace. Stejně tak bys třeba mohl tvrdit, že firmy nejsou ničím jiným než zájmovým spolkem, politické strany nejsou ničím jiným než zájmovým spolkem….prostě tvoje úvahy jsou v tomto ohledu chybné.

    Jinak svůj jedovatý pliv sis mohl odpustit. To je jako bych tu psal ve stylu: „No a ateisté případně ještě navíc škodí, ale to posuzují pověřené státní orgány, o tom tu mluvit nebudu.“

    „Jasně, takže každý spolek by se po deseti letech měl stát náboženstvím, aby měl stejná práva jako církve. Alespoň podle tvé logiky. “
    Podle mé logiky ne. Protože já neuvažuju tak absurdně jako jistý pan VK, podle kterého jsou církve něco jako zahrádkáři. Takže mě takhle obviňovat nemůžeš.

    Jiná věc je, kterou ty nenavrhuješ a která přitom má smysl a má i šanci na to být prosazená, je zpřísnění pravidel pro registraci církví a případné odebrání registrace v případě, že by podmínky, za kterých byla registrace udělena, přestaly býti plněny. Kupříkladu když by nějaká církev při registraci prohlašovala, že neučí nic o zapovězenosti transfuze krve…a přitom by pak vyšlo najevo, že fakticky učí opak. Klidně ať se registrují jen církve, které existují déle než sto let a mají víc než 100 000 členů. Furt je to menší zlo, než otevřít dveře účelově vzniklým sektám a náboženským hnutím. O tom je možné se bavit. Ale ty ne, ty bys hned registrace utnul všem. Přitom tím ničemu nepomůžeš, naopak ztratíš na jakékoli sekty a podobné úlety státní páku. A dosáhneš tak pravého opaku toho, co chceš.

  14. Jan Kupka

    “ protože v důsledku ničím jiným nejsou, případně ještě navíc škodí, ale to posuzují už jiné státní orgány.“
    To je jen tvoje mylná interpretace. Stejně tak bys třeba mohl tvrdit, že firmy nejsou ničím jiným než zájmovým spolkem, politické strany nejsou ničím jiným než zájmovým spolkem….prostě tvoje úvahy jsou v tomto ohledu chybné.

    Jinak svůj jedovatý pliv sis mohl odpustit. To je jako bych tu psal ve stylu: „No a ateisté případně ještě navíc škodí, ale to posuzují pověřené státní orgány, o tom tu mluvit nebudu.“

    „Jasně, takže každý spolek by se po deseti letech měl stát náboženstvím, aby měl stejná práva jako církve. Alespoň podle tvé logiky. “
    Podle mé logiky ne. Protože já neuvažuju tak absurdně jako jistý pan VK, podle kterého jsou církve něco jako zahrádkáři. Takže mě takhle obviňovat nemůžeš.

    Jiná věc je, kterou ty nenavrhuješ a která přitom má smysl a má i šanci na to být prosazená, je zpřísnění pravidel pro registraci církví a případné odebrání registrace v případě, že by podmínky, za kterých byla registrace udělena, přestaly býti plněny. Kupříkladu když by nějaká církev při registraci prohlašovala, že neučí nic o zapovězenosti transfuze krve…a přitom by pak vyšlo najevo, že fakticky učí opak. Klidně ať se registrují jen církve, které existují déle než sto let a mají víc než 100 000 členů. Furt je to menší zlo, než otevřít dveře účelově vzniklým sektám a náboženským hnutím. O tom je možn

  15. Jan Kupka

    Omlouvám se za dvojitý post.

    Jinak když už jsme u těch základních lidských práv, tak bychom neměli zapomínat na toto:

    „Každý má právo na svobodu myšlení, svědomí a náboženství; toto právo zahrnuje i svobodu změnit své náboženství nebo víru, jakož i svobodu projevovat své náboženství nebo víru sám nebo společně s jinými, ať veřejně nebo soukromě, vyučováním, prováděním náboženských úkonů, bohoslužbou nebo výkonem obřadů.“

    Toto právo fakticky napadáš tím, že církev chceš překlasifikovat na roveň „nenáboženských spolků“ co do jejích práv. Ale na rozdíl od nich mají církve jako společenství věřících jedinců v základních lidských právech garantována jistá práva, viz výše. Spolek přátel konopí žádnou konopnou svobodu v listině základních práv a svobod nemá, tedy je si s církvemi rovný co do ostatních práv (shromažďování, slova…), ale církvi je oproti němu garantována ještě náboženská svoboda.

  16. Jan Kupka

    Jinými slovy náboženství není z pohledu lidských práv jen další zálibou jako třeba zahradničení či filatelistika. Proto je tvá úvaha chybná a jdeš proti tomu čeho se dovoláváš.

  17. Jan Kupka

    To jsme ale trošku odbočili. I neregistrovaná církev má garantované svobody ze základní listiny práv a svobod. Registrovaná církev má od státu nějaká privilegia nad rámec této listiny, ale registrovanou církví se může stát kdokoli, kdo splní podmínky. Tedy princip rovnosti porušen není. Trvám tedy na tom, že východisko článku je prostě blbě a dovolávat se nějaké listiny práv nemá v tomto kontextu smysl.

  18. neruda

    Podstata svobody náboženského vyznání spočívá v tom, že stát nerozlišuje mezi lidmi podle náboženské víry a přiznává jim práva a ukládá povinnosti bez ohledu na to, k jakému náboženství se hlásí anebo zda jsou bez něj. Jinak vyjádřeno: náboženská svoboda znamená, že člověk má právo se rozhodnout, zda bude nějakou víru vyznávat nebo nikoliv, a stát mu ani nezasahuje do této volby, ani s ním nejedná v závislosti na tom, jak se rozhodl.
    Rozhodně to ale nemá vypadat tak, že vyznává-li někdo určitou náboženskou víru, vznikne mu z toho vůči státu nebo jiným lidem nějaká výhoda či privilegium. Náboženská svoboda je právo mít víru podle vlastní volby a vyznávat ji, nikoliv ale získat v důsledku takové volby něco nad rámec práv ostatních lidí.
    V sekulárním státě pak není žádný věcný důvod k tomu, aby náboženské spolky – ať už si říkají církve nebo jakkoliv jinak -, měly výsady uvedené v § 7 odst. 1 písm. a), b) d) a e) zákona o církvích.

  19. Jan Kupka

    Ale ovšem, že existuje, nebo může existovat věcný důvod. Ono si nejspíše pletete ateistický stát a sekulární stát. Sekulární stát se klidně může rozhodnout, že je pro něj v některých oblastech výhodné spolupracovat s církvemi. A když nastaví obecně platná pravidla a neupřednostňuje jednu církev před jinou, tak na své sekulárnosti nic neztrácí. Ale to je jako mluvit do dubu. :-)

  20. neruda

    Tak to mě pane Kupko poučte:
    jakou výhodu má sekulární stát z toho, že církve mohou na státních školách vyučovat náboženství?

  21. Jan Kupka

    No zřejmou, občané, kteří o náboženskou výchovu stojí, mohou tuto možnost využít. Ostatně na náboženskou výchovu mají právo v základní listině práv a svobod. Tedy je to služba občanům. Podobně jako je služba občanům, že se podporuje divadlo, i když do divadla ne každý chodí, nebo že se podporuje sport a podobně. Pokud je zde nějaká skupina občanů a je dostatečně početná a má zájem na o náboženskou výchovu, ať už pro sebe, nebo pro své ratolesti, pak je pro stát výhodné, když se církve nabídnou, že tuto jejich poptávku uspokojí. Prakticky nic ho to nestojí a uspokojí tím potřeby části obyvatel. Navíc náboženská výuka se vyučuje nad rámec klasické školní výuky, takže neubírá prostor nějakému jinému předmětu. No a je to. Prosté.

  22. Jan Kupka

    A teď to otočme, jakou nevýhodu z toho, že církve mohou učit na státních školách náboženství, sekulární stát má? Taky se nechám rád poučit. Zejména když nikdo nikoho nenutí takovou výuku navštěvovat.

  23. neruda

    Pane Kupko,
    není podstatné, zda z toho má stát nějakou nevýhodu – stát se o to především vůbec nemá starat. Nikdo nebrání nábožným lidem v tom, aby se vzdělávali ve svém náboženství, ale není důvod, aby pro to zneužívali státní školy. Jestliže sekulární stát není vázán na žádné náboženství, nemá se tím vůbec zabývat, to je soukromá záležitost každého člověka. Pokud je ve státě dostatečně velká skupina občanů se zájmem o náboženskou výchovu, pak jim to jejich církev jistě ráda zajistí.

  24. Jan Kupka

    “ stát se o to především vůbec nemá starat.“
    Proč by se o to nesměl starat? Sekulární stát se může starat o co chce, jen nesmí jedno náboženství nadřazovat druhému pronic zanic, má mít transparentní a obecná pravidla, jak se ke všem bude chovat. Jedna věc je nevázat se, druhá věc je, zda to znamená, že se sekulární stát musí tvářit, že žádné náboženství neexistuje. Nemusí. Jen vy si to tak přejete. Ale to je pochopitelné, protože jste ateisté. Od středověku tu existuje církevní školství a náboženská výchova a je absurdní ji likvidovat jen proto, že jsme v sekulárním státu.

    Příkladem toho, kde je pošlapán sekulární stát, je Británie. Tam se nesmí stát nástupcem trůnu katolík. To je ukázkový příklad popření sekulárního státu. A ne to, že se smí na státních školách nad rámec výuky učit náboženství, když o to je zájem.

    Analogicky, když by v zákoně bylo, že katolická církev smí na státních školách učit náboženství, pak ano, pak bych souhlasil, že to jde proti ideálům sekulárního státu.

  25. Petr Tomek Post author

    Kupka: „A teď to otočme, jakou nevýhodu z toho, že církve mohou učit na státních školách náboženství, sekulární stát má? “

    Na stát ani náboženství se nevztahují lidská práva, takže tahle otázka je mimo. Jako škola nemá říkat, že ten nebo jiný politický postoj je správný a nemá připouštět politickou agitaci na své půdě, tak by tam neměla připouštět ani tu náboženskou. Je to prostě jiný prostor věnovaný něčemu jinému.

  26. neruda

    Pane Kupko,
    to chápeme sekularismus každý jinak: podle mě sekulární stát nejen že nesmí nadřazovat jedno náboženství nad jiné, a to ani pronic zanic, ani z jakéhokoliv jiného důvodu (to je naprosté minimum), ale nesmí ani obecně náboženství nadřazovat nad jinou lidskou zájmovou činnost. Rozhodně si myslím, že sekulární stát by se měl tvářit, jako že žádné náboženství neexistuje – k ničemu ho totiž nepotřebuje.
    A nepodsouvejte mi něco, co netvrdím: já nábožným lidem nebráním, aby se vzdělávali ve svém náboženství, jen jsem přesvědčen, že se o to mají postarat sami, stejně jako ti zahrádkáři nebo chovatelé anglických kokršpanělů.

  27. Jan Kupka

    Ano, to chápeme každý sekulární stát jinak. Tvůj výklad je značně extenzivní.

  28. neruda

    Ne, je právě akorát :-).
    Náboženství nepředstavuje žádnou hodnotu, o kterou by se měl sekulární stát starat.

  29. Jan Kupka

    „Náboženství nepředstavuje žádnou hodnotu, o kterou by se měl sekulární stát starat.“
    No ale to si myslí právě že jen ateisté. Náboženství je státotvorné a současný stát má…ne, nebudu to klišé o křesťanských kořenech psát, to už leze ušima snad i těm, kteří s tím souhlasí.

    Ale pochopitelně když se bavíme v tuzemských poměrech o náboženství, zpravidla máme v hlavě představu křesťanství. Nerad bych tyto věci zobecňoval. Po pravdě se mi už ten pojem náboženství vůbec nelíbí.

  30. neruda

    No ale to si myslí právě že jen ateisté.

    To se snadněji napíše, než dokáže.

  31. Jan Kupka

    „To se snadněji napíše, než dokáže.“
    Když by šlo o důkaz, šel bych na to zhruba takto. Předpokládám, že si to myslí alespoň jeden ateista (ty) a dále předpokládám (pravda, neptal jsem se všech), že teista v náboženství nějakou hodnotu pro člověka vnímá. A člověk je zároveň občan. A o občany by se měl sekulární stát starat. A tím se dostáváme k tomu, že ne-a-teisté v náboženství spatřují hodnotu dobrou pro stát, protože je dobrá pro jeho občany. Tedy pokud si někdo myslí opak, jde zřejmě o ateistu. A skutečně, alespoň jeden takový ateista je.

  32. Hraničář

    Neruda:
    Rozhodně to ale nemá vypadat tak, že vyznává-li někdo určitou náboženskou víru, vznikne mu z toho vůči státu nebo jiným lidem nějaká výhoda či privilegium. Náboženská svoboda je právo mít víru podle vlastní volby a vyznávat ji, nikoliv ale získat v důsledku takové volby něco nad rámec práv ostatních lidí.

    Přesně tak. A své učení si má každá církev zajišťovat sama a na své náklady. A nemá-li vhodné prostory, třebas na faře, musí si je někde najmout . Nebo vyučovat po bytech.
    Věřící, tedy hlavně katolíci/křesťané, neustále zdůrazňují, že moderní stát je vlastně jejich produktem – svobody myšlení, vyznání, osobní svoboda, demokracie ….. Je to zajímavé – ještě v pol. 19. stol., tehdejší papež (Pius IX.?) vydal encykliku, v níž zásadně odmítal všeobecné volební právo. Sv. Pius X. vydal encykliku, v níž odmítl ekumenismus!!! Svoboda myšlení a vyznání byla schválena až na II. Vaticanu. Ještě dnes jsou katolíci (viz Duše a hvězdy) tvrdící, že by mělo být povoleno výhradně katolictví! A jsou tam diskutéři, kteří by za hlásání ateismu chtěli i popravovat!

    V souvislosti s imigranty si všímám, že nikdo z politiků jim není schopen razantně tlumočit principy, na nichž funguje evropská společnost: Že poloblečené ženy se nesmějí napadat – ani na koupalištích a vůbec ne na ulicích, že máme společné vyučování kluků a holek, studentů a studentek, že do škol se nenosí muslimské šátky stejně jako židovské čepičky, a že to může zakázat i vedení podniků, že součástí vyučování je společný tělocvik i společné plavání, že zde se jí vepřové a chovají psi, že jsou zakázaná jatka halal i košer – a vidíte – právě o tom je v zákoně o zákazu týrání zvířat náboženská výjimka – a tak bych mohl pokračovat ……. a pokud se to někomu nelíbí – tak NAZDAR!!

  33. Petr Tomek Post author

    Kupka: „A tím se dostáváme k tomu, že ne-a-teisté v náboženství spatřují hodnotu dobrou pro stát, protože je dobrá pro jeho občany. “

    Čímž se dostávíáme do smyčky, kdy bych mohl opět dokládat nižší morální kvality, vyšší množství pohlavních nemocí, nižší úroven duševního zdraví, vyšší pověrčivost a vyšší agresivitu korelující s religiozitou společnosti, přičemž u některých z těch věcí je doložitelná i motivace náboženstvím.

  34. Jan Kupka

    Petře, jenomže bys to dokládal výzkumy, se kterými buď nesouhlasím z metodických důvodů (ten výzkum na průzkum morálky byl metodicky zcela zcestný), nebo bych namítl, že hrají významnější roli jiné faktory než náboženství – především ty ekonomické. Tak jako tak by to ale nepopíralo můj výrok, že ne-a-teisté spatřují v náboženství hodnotu pro člověka – jinak by vyznavači daného náboženství nebyli.

  35. ateista

    @Jan Kupka
    „Protože já neuvažuju tak absurdně jako jistý pan VK, podle kterého jsou církve něco jako zahrádkáři.“

    Neurážejte zahrádkáře. Jejich činnost přináší smysluplné výsledky. Naopak náboženství, což je srandovní uctívání neexistujícího nesmyslu, žádné smysluplné výsledky nepřináší.

  36. Jan Kupka

    Ateisto, s těmi urážkami se kroť především ty sám. Já zahrádkáře neurážím. Ale nemíchám hrušky a jablka.

  37. Jan Kupka

    Ateisto, když budu brát v potaz jenom zdravotní a sociální péči:

    „Česká katolická charita, řeholní společenství a katolické spolky provozují celou řadu domovů důchodců, hospiců, dětských domovů, ústavů pro mentálně postižené i nemocnic. Z posledních je nejznámější Nemocnice Milosrdných sester sv. Karla Boromejského, která patří mezi pacienty nejlépe hodnocené nemocnice v České republice.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%ADmskokatolick%C3%A1_c%C3%ADrkev_v_%C4%8Cesku#Soci.C3.A1ln.C3.AD_a_zdravotn.C3.AD_p.C3.A9.C4.8De

    Církev, jakožto „implementace náboženství“, má celou řadu aktivit….a tvrdit, že na rozdíl od zahrádkářů nic užitečného nedělá, je příznačné tak leda pro bigotního nového ateistu. A to slovo bigotnost je zde zcela na místě.

  38. Ateistický laik

    § 5 e) omezuje osobní svobodu osob zejména tím, že využívá psychický nebo fyzický nátlak k vytvoření závislosti, která vede k fyzickému, psychickému nebo ekonomickému poškozování těchto osob nebo jejich rodinných příslušníků, k poškozování jejich sociálních vazeb včetně omezování psychického vývoje nezletilých nebo omezování jejich práva na vzdělání, nebo zabraňuje nezletilým přijmout zdravotní péči odpovídající zdravotním potřebám,
    Osobně si myslím, že by se mohly podle §5 odstavce e) rozpustit z fleku všechna náboženství, protože využívají především psychycký nátlak k vytvoření závislosti, a že k omezují psychycký vývoj nezletilých.
    @Kupka
    Ostatně na náboženskou výchovu mají právo v základní listině práv a svobod. Tedy je to služba občanům.
    A které je to správné náboženství pro výchovu? Takže se klidně v náboženství vzdělávejte, ale ve svém volném čase (jako zahrádkáři), a za vlastní prachy.

    Od středověku tu existuje církevní školství a náboženská výchova a je absurdní ji likvidovat jen proto, že jsme v sekulárním státu.
    Vzhledem k tomu, že ve středověku si církev držela na vzdělání monopol a to i násilně, tak se není čím chlubit. Nikdo nemluví o likvidaci, ale o odstřižení od státních peněz. Já třeba vůbec nechápu, proč máme jako stát financovat teologickou fakultu na UK? To aby stát zavedl taky nějakou fakultu Přemka Podlahy, podle mě by měla větší užitek.

    Příkladem toho, kde je pošlapán sekulární stát, je Británie. Tam se nesmí stát nástupcem trůnu katolík. To je ukázkový příklad popření sekulárního státu.
    určitě víte proč nesmí být katolík v Anglii následníkem trůnu. Protože je hlavou anglikánské církve. A Anglie prostě od Vatikánu v minulosti trhla, protože prostě nechtěli být pod vlivem Vatikánu.
    A moc ukázkový příklad to není. Vzhledem k tomu, jakou má v Anglii král moc, tak je spíš naopak jen tou hlavou církve. Osobně mám pocit, že král(ovna) je ve Velké Británíí už jen turistická atrakce. Nevím jak vnímají roli krále(ovny) domorodci.

    3/2002 Sb. Zákon o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonů (zákon o církvích a náboženských společnostech) bych zrušil bez náhrady + další jiné církevní berličky v dalších zákonech.

  39. Bílá velryba

    Žádná „ateistická“ sekta u nás nemá výhody, náboženské sekty jménem církve ale ano – a to je ten velký rozdíl…

  40. Daniel B.

    @Bílá velryba

    A co ateisté, kteří jsou rádi, že mohou dát své zlobivé dítě do křesťanské školy, kde jsou děti slušnější? Chtěl byste těmto ateistům v tomto zabránit? Nemluvím o hypotetickém případu, tohle se u nás skutečně děje. :)

    Podobně jsou některé školy otevřené na přednášky křesťanů, protože si se žáky/studenty neví rady. Myslíte, že lze pozvat nějakého ateistu, který by jim přednášel, jak ateismus ukazuje na jiné životní hodnoty?

  41. Bílá velryba

    Ne nejsme rádi že je tam můžeme dát a nedáváme je tam z 95%

    Privilegia náboženských sekt nejsou možná v 21. století v sekulárním státu :)

  42. Daniel B.

    @Bílá velryba

    „Ne nejsme rádi že je tam můžeme dát a nedáváme je tam z 95%“

    Vy nejste rádi, někteří ateisté jsou. Zabránil byste jim v tom, kdybyste mohl?

  43. Bílá velryba

    Drtivá většina ateistů a všech lidí u nás dává děti na normální školy.

    Samozřejmě že v sekulárním státě nemají náboženské školy co dělat, do 18.let věku tedy na 100%

  44. Jan Kupka

    Kupříkladu na církevním gymnáziu, které znám, je opravdu drtivá většina dětí z nevěřících rodin. Takže se nedá říct, že by církevní školství využívali jen věřící.

  45. Jan Kupka

    „Vzhledem k tomu, že ve středověku si církev držela na vzdělání monopol a to i násilně, tak se není čím chlubit. “
    To je argument jak z minulého století. V raném středověku měla církev monopol na vzdělání čistě kvůli tomu, že barbarské národy gramotností otevřeně pohrdaly.
    A od vrcholného středověku zde existovala univerzita, kterou církev podporovala, a která byla jednou z nejvíce nezávislých institucí, jak na světské, tak na církevní moci.

  46. Bílá velryba

    Jelikož Kupku nečtu tak nevím co píše, ale s vámi se Danieli bavit budu, vy nikoho neurážíte a máte poměrně věcné argumenty. Ne jen pouhé výkřiky do prázdna. Na sprosťáka Kupku ať reagují jiní ateisté zde.

  47. Jan Kupka

    Zajímalo by mě, co sprostého jsem tu napsal. Asi je tu jen někdo uražený a neumí se poprat s argumenty.;)

  48. Bílá velryba

    Takže jestli mi chcete napsat, tak můžete Danieli

  49. ateista

    @Jan Kupka
    Ateisto, když budu brát v potaz jenom zdravotní a sociální péči:
    „Česká katolická charita, řeholní společenství a katolické spolky provozují celou řadu domovů“

    To je z nouze ctnost. Ty miliardy, co dostává cca 4000 církevních zaměstnanců, byste chtěl využít jak jinak? A ty další miliardy, které jim vynese „vrácený majetek“? Hanba by je mohla fackovat, kdyby si ty naše peníze rozdělili mezi sebe!
    Ve srovnání ze státním zdravotním a sociálním systémem jsou to jen drobky.

  50. SLB

    Přátelé, trochu odbocim z vaší diskuze… Ten článek mi připomněl jednu mou dlouholetou otázku… Jak je možné, že třeba v katolické církvi nemůže být žena papežkou? Neumím si představit jakýkoliv jiný spolek, od soukromé firmy přes politické organizace az po hobby klub zahrádkářů, kde by platilo, že vrcholným představitelem se nesmí (dle veřejně deklarovaných pravidel) stát žena/černoch/homosexual/vozíčkář atd.). Takový spolek by byl hned vyšetřován… Ale církvi to prochází. Nějaký argument? Historická tradice? Hm, to by americti otrokáři mohli říkat taky :-(

  51. Bílá velryba

    Mohou vnitřní předpisy firmy či spolku – porušovat zákony země?

    To je otázka… takže radinálem by se měla stát u nás i žena. Zákony jsou nad předpisy.

  52. Foxy

    Disktiminace… jako trifotrický pentaděd co si pomalu šahá na sedmdesátku se ne a ne stát královnou krásy, a ani modelkou prej být nemohu.
    Kurrrrrrrrrrňa, není to dyškrymynácya?
    A na dámský záchod taky nesmím.

    No, a vozíčkáře tudle odmítli přijmout jako jeřábníka, A to jenom kvůli jeho postižení. Že prej by s tím vozíkem po tom dlohém žebříku nahoru do boudičky nevylezl.
    Diskriminace!!!
    Proč už nemají vyřešen bezbariérový přístup?!

    Katolická církev je klub se svými vlastními pravidly. Pánský klub. Je to jejich věc.
    BTW, dost možná se papežice dočkáme. Ale obávám se, že to bude nějaká protivná bigotní babizna, protože bude muset něčím vyvážit to své pro úřad papežský přeci jen neběžné pohlaví.

  53. Bílá velryba

    Firma je také něčí klub, přesto za diskriminaci padají solidní pokuty, když třeba odmítnou ženu či Róma na nějaké místo, byť měl stejné předpoklady tu práci vykonávat, což neplatí třeba pro postižené…

    A žena by kardinála jistě zvládla.

    Firma může mít třeba rasistické předpisy, třeba nebrat do baru Židy, zákon je nad tímto vším a je to dobře…

  54. Jan Kupka

    Trošku mi to připomíná Stana / Lorettu ze Života Briana, jak demonstroval za své právo rodit.

  55. Anupew

    @Jan Kupka a dalsi k specialnim pravum cirkvi…

    …ostatne v zakladni listine prav je zcela jasne urceno svoboda nabozenskeho vyznani, neni tedy absolutne zadny duvod podchycovat nabozenstvi dale zvlastnimi zakony…

    Cirkevni skoly? Proc ne? Ale s naprosto stejnymi pravy a pozadavky jako soukrome skoly, neni potreba specialnich zakonu.
    Vezenska sluzba? Stejna pravidla jako navstevy veznum.
    Zakon o shromazdovani? Ohlasovaci povinnost ve verejnem prostoru, v uzavrenych, k tomu ucelu vedenych prostorech e k tomu da pristupovat podobne jako kdyz nekdo nekde dela kolaudacku (ostatne z toho co jsem kdy z nejakeho duvodu navstivil nejake takove misto byla ucast podobna)… Pokud nebudou rusit nocni klid, vse v poradku. Pokud planuji neco vetsiho, nahlasovaci povinnost jako vsichni ostatni…

    dalo by se pokracovat dal a dal pro kazdy bod privilegia cirkvi tak, ze privilegia zrusime nebot jsou naprosto zbytecna nebo dokonce kontraproduktivni… Vsechno, co nabozenske organizace delaji a neni v rozporu se zakonem muzou legalne vykonavat i bez toho, aby meli vyhody pro nabozenske organizace. A pokud vykonavaji neco co je v rozporu se zakonem, je naprosta blbost aby jim to bylo umozneno jen na zaklade toho, ze se jedna o nabozenstvi.

    Michat to s registrovanym partnerstvim je blbost, protoze institut manzelstvi (a registrovaneho partnertstvi) je, ac k nemu muzeme mit kdo chce jaky chce vztah, dulezitym nastrojem politiky pobidek k tvorbe rodin ze strany statu (spolecne zdaneni manzelu,…). Vyznam takoveho nastroje by mel pochopit kazdy, kdo se byt jen zbezne podiva na rozpocet MPSV a na demograficke udaje o populaci.

  56. Petr Tomek Post author

    Stručně:
    Státní výuka má být v sekulárním státě oddělená od náboženství.
    Náboženskou výuku si mohou vést církve ve vlastních zařízeních, stejně jako třeba homeopaté nebo savopiči. V tom jim nikdo nebrání. To zaručuje LZPS.
    Charitativní činnost provádějí i organizace, které nejsou církvemi, takže opět není důvod k zvláštnímu přístupu.

  57. anetalinda

    Trochu off topic: Už jste dneska četli Fendrycha?
    http://nazory.aktualne.cz/komentare/jagr-je-buh-halik-je-taky-buh-jen-trochu-jiny/r~781bb418deca11e5a6b7002590604f2e/
    Teď určitě hodně naštvu hokejové fandy, ale já ani jednoho z nich nepovažuju za veledůležitého pro lidstvo. I když na Jágra se daleko líp kouká :-)
    Kam potom zařadit třeba Antonína Holého, když je Halík takovým úspěchem pro naši zemi. je mi fakt záhadou.
    Ach jo, kam to lidstvo spěje???

  58. Foxy

    Ach jo, kam to lidstvo spěje???
    No… třeba se otíráš o příštího pana presidenta… :-)

  59. anetalinda

    V tom případě už vážně popřemýšlím, kam se uchýlit. Popravdě, ani si tuhle možnost nechci představovat.

  60. Sam Elles

    Zakazovat náboženství jakéhokoli druhu je nesmyslné. Otázka je, jestli by ho normální stát měl PODPOROVAT!?
    Proč? Proč přispívám z daní na víru někoho jiného? Proč se flanďáci neživí z víry svých oveček? Církevní restituce byl zločin. Velkoústnatý Zaorálek před volbama vyskakoval, jak s nimi zatočí. Dnes? Splnil část provolání: zatočil (se).

  61. Bílá velryba

    Zaorálek? Tomu se u nás přezdívá Lubomír zlatoústý

  62. Hraničář

    Anupew
    Vsechno, co nabozenske organizace delaji a neni v rozporu se zakonem muzou legalne vykonavat i bez toho, aby meli vyhody pro nabozenske organizace. A pokud vykonavaji neco co je v rozporu se zakonem, je naprosta blbost aby jim to bylo umozneno jen na zaklade toho, ze se jedna o nabozenstvi.

    No, vidíš. Speciálně Židé a muslimové mají ze zákonů výjimky – jednak v halal a košer zabízení zvířat – ale hlavně – mohou mučit novorozence obřízkou.
    Je pravda, že na Západě, tuším že ve Francii, se našly evropské blbky požadující, aby příslušným imigrantům byla povolena i ženská obřízka, neboť na to prý mají nárok jako na kulturní identitu.

  63. Bílá velryba

    Církve mají svá uzákoněná privilegia a ty bychom měli zrušit. A pak mají i nezákonná privilegia (např. praxe v naší České televizi a rozhlasu), ty musíme také zrušit

  64. Jan Kupka

    „Proč? Proč přispívám z daní na víru někoho jiného? “
    Zrovna tento argument je nesmyslný. Protože copak věřící také neplatí daně? A copak z jejich daní také nejsou sponzorovány aktivity, které oni sami nepotřebují?

  65. Petr Tomek Post author

    @Kupka: Zrovna tento argument smysl dává. Věci které se pořizují z daní jsou zpravidla v obecném používání nebo k obecnému prospěchu. To církve samozřejmě nejsou. Pokud jde o údržbu památek nebo sociální služby, tak se opět dostáváme k tomu, že se platí jinak, tedy z jiných peněz a to i ty církvení. Na samotné církve by tedy měli přispívat opravdu pouze věřící, jako v Německu.

  66. Jan Kupka

    „To církve samozřejmě nejsou.“
    Víš co? Radši nic.

    „Na samotné církve by tedy měli přispívat opravdu pouze věřící, jako v Německu.“

    To nebyla vina církví, že je vyplácel stát, ale komunistického režimu. Když se církvím vrátil nakradený majetek, začnou hospodařit samy. Můžeš tedy bouchat šampaňských. Ale počítám, že zrovna ty jsi byl první v řadě, kdo proti odluce a navrácení nakradeného majetku byl.

  67. ateista

    @Jan Kupka
    „To nebyla vina církví, že je vyplácel stát, ale komunistického režimu.“

    Komunisté v roce 1948 udělali chybu, na kterou my teď doplácíme. Měli provést odluku církve od státu za použití francouzského zákona z roku 1906 o Separaci církví od státu. A byl pokoj.

  68. Bílá velryba

    Nečtu Kupku, ale k tomu co napsal ateista: Francie také vzala církvím hodně majetku a nic nevracela! Nevidím důvod dávat církvím nějaký majetek zpět. Odluku a bez peněz! Oboje najednou. Navíc to nebyl majetek církve, od Josefa II. to byla pouze držba a správa, ne plné vlastnictví. To si zjistěte.

    Navíc zde mají církve zákonná i nezákonná privilegia, která musíme zrušit!

  69. Petr Tomek Post author

    Kupka: „To nebyla vina církví, že je vyplácel stát, ale komunistického režimu. Když se církvím vrátil nakradený majetek, začnou hospodařit samy. Můžeš tedy bouchat šampaňských. Ale počítám, že zrovna ty jsi byl první v řadě, kdo proti odluce a navrácení nakradeného majetku byl.“

    Ale vůbec ne, stát může konfiskovat majetek církví bez náhrady, jako ve Francii. Nemusí vůbec nic nahrazovat a není k nim ničím dalším vázán. To je právě důvod smlouvy s Vatikánem, aby ČR bylo vázáno mezinárodní smlouvou. Nehledě na „vracení“ církvím co ani za socialismu neexistovaly, nadhodnocení a „vracení“ toho, co nikdy řkc nevlastnilo.

  70. Petr Tomek Post author

    Kupko, když tu budou dva miliony satanistů a z tvých daní budou stavět svatyně Belzebubovy, vést černé mše a pořádat orgie, budeš říkat totéž?

  71. Jan Kupka

    Tomku, já tě vůbec nechápu. Tak na jednu stranu tvrdíš, že mají být církve jako každé jiné sdružení a na druhou stranu říkáš, že jim může stát sebrat, co chce. Když by se takto choval k jakémukoli jinému sdružení v dnešní době, tak už je na něj mezinárodní žaloba.

    Jinak pochopitelně, když bych žil v satanistickém státu, tak bych platil daně, i s tím, že je satanisté použijí na své obřady. Ve skutečnosti podobná situace už zde byla, v prvních staletích křesťané také odváděli daně, i když se za ně stavěly pohanské svatyně. Takže nevím, o co ti jde. ;)

    Jinak satanisté jsou většinou milí lidé. Pochopitelně je víc druhů satanistů, o tom se tu asi nemá smysl bavit, to je off topik.

  72. ateista

    @Jan Kupka
    Mám na Vás víceméně osobní otázku, která se ale týká všech věřících. A náboženství. Bojíte se svého boha? Bojíte se, že Vás potrestá?

  73. Jan Kupka

    Jak moc složitou odpověď chcete?

    Zkusím to co nejjednodušeji:
    „Ne.“

  74. ateista

    @Jan Kupka
    Dobře, svého boha se nebojíte. Tak se ještě zeptám proč. Protože neexistuje nebo proto, že nehřešíte? Nebo proto, že za celou dobu existence křesťanského náboženství ještě nikdy nikoho nepotrestal?

  75. dogbert

    Kupko, na základě čeho chcete privilegovat určité světonázory? Proč by křesťanské spolky měli mít privilegia na rozdíl třeba od špageťáků nebo marxistů-leninistů?

    Srovnání se zahrádkáři opravdu kulhá. Ale marxismus lenismus je komplexní světonázor, srovnatelný s křesťanstvím.

  76. Jan Kupka

    Křesťanské spolky žádná zvláštní privilegia nemají. Pár privilegií mají registrované církve, to ale nejsou pouhé křesťanské spolky. Takže to je zavádějící argumentace. Jako by někdo chtěl zrušit kupříkladu prezidentské pravomoci a říkat u toho, proč by měl mít občan nějaká privilegia, která jiní občané nemají. Může. Registrované církve mají jistá privilegia a kdo je chce mít taky, může požádat o registraci.

    „Protože neexistuje nebo proto, že nehřešíte? Nebo proto, že za celou dobu existence křesťanského náboženství ještě nikdy nikoho nepotrestal?“
    Ani jedno.

  77. neruda

    dogberte,
    podle mě to srovnání se zahrádkáři nekulhá, křesťanské církve mají podstatně blíž k zahrádkářům, než k marxismu-leninismu:

    křesťanství jde o individuální spásu každého jednotlivého člověka (ať už to znamená cokoliv), zatímco marxismus-leninismus usiluje o globální změnu světa (a my už víme, že to žádná spása není). Zahrádkaření má pak blíže ke křesťanství proto, že mu také nejde o globální změnu světa, ale o prospěch každého jednotlivého zahrádkáře prostřednictvím jeho zahrádky (a v tom spása může být – přinejmenším zatím nikdo nedokázal, že tam není). :-)

  78. Jan Kupka

    Rozhodně k sobě mají blízko etymologicky. Kult, kultura jsou odvozeny od pěstovat.

  79. Bílá velryba

    Křesťanům jde a šlo také o změnu zákonů a realizaci svých záměrů na tomto světě, proto utiskovali a zabíjeli po celá staletí, a kde můžou, utiskují dodnes (byť už tolik nezabíjejí, ale útisk je také špatný, někdy horší než zabíjení)

    Takže spolek zahrádkářů by si měl stěžovat, že je srovnáváte s touto ideologickou skupinou křesťanů.

    Ale pro naše potřeby to sedí, nemají mít výhody ani nad zahrádkáři, ani nad marxisty.

  80. neruda

    Bílá velrybo,
    to je odvěký problém s přirovnáními:
    řekne-li někdo o mně, že jsem stejný pitomec jako pan XY, tak kdo je tím více uražen – já nebo pan XY? :-)

  81. ateista

    @Jan Kupka
    „Ani jedno.“

    Dobře, máte jiný důvod, proč se Vašeho boha nebojíte. Jaký?

  82. Ateistický laik

    Jan Kupka 01.03. 2016 Křesťanské spolky žádná zvláštní privilegia nemají. Pár privilegií mají registrované církve, to ale nejsou pouhé křesťanské spolky.
    Neslovíčkařte. Křesťanský spolek = registrovaná církev. Je to jen jiná forma názvu. A teď nám konečně prozraďte, proč podle vás by registrované církve měli mít nějaké privilegia? Proč by se z nich nemohli stát jen a prostě občanská sdružení?

  83. Jan Kupka

    „Dobře, máte jiný důvod, proč se Vašeho boha nebojíte. Jaký?“
    No není důvod se ho bát. A tak se nebojím.

    “ A teď nám konečně prozraďte, proč podle vás by registrované církve měli mít nějaké privilegia? “
    Asi v nich stát spatřuje víc než jen prosté spolky a uznává jejich společenskou úlohu. Jenže vy se na to nedokážete zřejmě podívat nezaujatě. To i ten Zeman, jak ho nemusím, to uzná. A Klaus, co si začal myslet, že Svatováclavská pouť je poutí k němu, tak vzal církev taky na milost. Ono každý dělá ramena a když jde do tuhého, tak se nechá ošetřovat od Boromejek. Dokonce i Hitler, jak církví opovrhoval, se nechal slyšet, že nejlepšími ošetřovatelkami jsou řádové sestry. Ono církev, ačkoli má v popisu práce především hlásat evangeliu, občas dělá i „něco praktického“. Podívejte se třeba na paliativní péči, charitu a podobně. Ono nejvíce působí církev tam, kde to není moc vidět. Si schválně zkuste udělat takové cvičení, challenge, a zkuste sepsat, objektivě, něco pozitivního o aktivitách církve. Pro svou vlastní objektivitu to udělejte. Já také klidně zkusím sepsat něco pozitivního o nějaké skupině nebo spolku, kterou mi určíte. A když budete sami k sobě poctiví, tak naznáte, že přeci jen ta církev jen nevraždí a neznásilňuje ministranty, ale dělá i pozitivní věci.

    „Proč by se z nich nemohli stát jen a prostě občanská sdružení?“
    Mohli, třeba se to tak i stane. A v některých částech světa tomu tak jistě je. Takže ano, je to možné.

  84. Ateistický laik

    @Kupka
    Asi v nich stát spatřuje víc než jen prosté spolky a uznává jejich společenskou úlohu.
    Já si myslím, že je to jen ze setrvačnosti to „uznává jejich společenskou úlohu“.

    Ono každý dělá ramena a když jde do tuhého, tak se nechá ošetřovat od Boromejek.
    A on by byl nějaký zásadní rozdíl, kdyby Boromejky byli pouhé občenské sdružení? Boromejky by se mohli určitě nazývat stále, věřit by mohli stále, ani budovy by jim nikdo nebral, pokud by je neprošustrovali. Potřebují teda ke své činnosti ten extra právní chlíveček „náboženská společnost“? Já si myslím že nepotřebují, a i vy to sám připouštíte.

    Podívejte se třeba na paliativní péči, charitu a podobně.
    No tady se třeba neshodneme v eutanazii.

    A když budete sami k sobě poctiví, tak naznáte, že přeci jen ta církev jen nevraždí a neznásilňuje ministranty, ale dělá i pozitivní věci.
    A ty pozitivní věci nelze dělat bez boha? Já si myslím, že tyhle pozitivní věci jsou o altruistických lidech, a ti to budou dělat i bez boha.

  85. Jan Kupka

    „No tady se třeba neshodneme v eutanazii.“
    Neshodneme. Ale to nevadí, můžeme se přece lišit v názorech, ne? Eutanazie znamená dobrá smrt. A díky víře spousta lidí přijímá svou smrt lépe. Nechci to nijak zobecňovat že všichni, ale stojím si za tím, že církev se snaží, aby lidé měli dobrou smrt. Pro někoho je to únik od bolesti do nicoty, pro věřícího je dobrá smrt smířit se s Bohem, se světem a se sebou samým, nalézt odpuštění a umírat s nadějí.

    „A ty pozitivní věci nelze dělat bez boha?“
    Jistě ty věci jdou dělat bez Boha, ale ti lidé je dělají s Bohem. Pokud někoho víra vede k altruismu, je to jen dobře.

    Podívej, víra dokáže pozitivně proměňovat životy. (nezdravá víra jistě i negativně) Zrovna nedávno jsem viděl nějaký pořad, jestli 13. komnata, možná…a tam nějaký hudebník říkal, že chtěl spáchat sebevraždu. Ale nakonec přijal Ježíše a žije šťastným životem.

  86. Sind

    Myslel jsem, že je tu stránka ateistická, nikoliv stránka náboženského propagátora J. K. Absurdní, měl by tady někdo čistit tu myšlenkovou špínu – neba ji alespoň neudržovat zbytečnou protiargumentací.

  87. Anupew

    Hraničář: ano, a ty veci jako napr halal/kosher porazky a dalsi vyjimky ze zakona je blbost povolovat… Takze zrusit, zjednodusit tim zakonnik, zrusit nerovnopravnost. Neni zadny logicky duvod proc by takove vyjimky mely existovat.

    Jan Kupka
    01.03. 2016
    „Tomku, já tě vůbec nechápu. Tak na jednu stranu tvrdíš, že mají být církve jako každé jiné sdružení a na druhou stranu říkáš, že jim může stát sebrat, co chce. Když by se takto choval k jakémukoli jinému sdružení v dnešní době, tak už je na něj mezinárodní žaloba. “

    Stat ma ve sve pravomoci jednu takovou drobnost, ktera se nazyva „vyvlastneni“. Takze ano. Stat skutecne muze sebrat co chce. A to nejen jakemukoli sdruzeni (cirkve nevyjimaje) ale i jakemukoli soukromnikovi. Jen to moc nevyuziva. Z pochopitelnych duvodu.

  88. Jan Kupka

    Je rovnost a rovnost. Rovnost se může stát i křivdou a nástrojem totality. Je absurdní nařídit lidem, že budou žít stejně. Rovnost by měla spočívat spíše v tom, že do té míry, do jaké je to pro okolí přijatelné, by měl mít každý možnost žít podle svého nejlepšího svědomí.

  89. Jan Kupka

    Jinak zabrání církevního majetku proběhlo i podle tehdejšího práva nezákonně, nikdy nedošlo k plnému odškodnění za vyvlastnění. To nemluvím o dalších zverstvech jako byla Akce K.

  90. Hraničář

    Jan Kupka
    01.03. 2016
    Jinak pochopitelně, když bych žil v satanistickém státu, tak bych platil daně, i s tím, že je satanisté použijí na své obřady. Ve skutečnosti podobná situace už zde byla, v prvních staletích křesťané také odváděli daně, i když se za ně stavěly pohanské svatyně.

    Tehdejší státní správa ovšem byla ochotna postavit svatyni i křesťanskému bohu, Jenže to křesťané odmítali! Sami pak „pohanské“ svatyně ničili, nejen v prvních stoletích, ale fakticky až do stol. 18 .

  91. Hraničář

    dogbert
    01.03. 2016
    Srovnání se zahrádkáři opravdu kulhá. Ale marxismus lenismus je komplexní světonázor, srovnatelný s křesťanstvím.

    Dodnes se někteří „vědeckému světovému názoru“ vysmívají, nejsouce schopni pochopit, že se jedná o názor na to jak vznikl, vyvíjí se a jak asi skončí Svět. O tom jsem diskutoval na ChN a položil otázku, jaký tedy má „světový“ názor katolická církev. Oponenti a vysmívači se odmlčeli. Samozřejmě: Už i katol. církev zastává „vědecký světový názor“.

  92. Hraničář

    Jan Kupka
    01.03. 2016
    “ A teď nám konečně prozraďte, proč podle vás by registrované církve měli mít nějaké privilegia? “
    Asi v nich stát spatřuje víc než jen prosté spolky a uznává jejich společenskou úlohu.

    Stát je, prosím, kdo? Nebo co?

  93. Petr Tomek Post author

    Kupko jsi větší demagog, než snáším. O rovnosti se bavíme v tom jediném smyslu, který to má – rovnosti před zákonem a v právech. Pokud jsi komunista, nebo chceš polemizovat s komunisty, najdi si jinou diskusi.

    Co se týká Hitlera, tak Mein Kapf i jeho projevy jsou samá boží prozřetelnost a Ježíš. Možná že ke konci života byl už víc pohanskej mystik, ale celej Reich jel na víru. Jestli si chceš přečíst jak zněla přísaha SS, tak prosím:

    https://archive.org/stream/DieSchutzstaffelAlsAntibolschewistischeKampforganisation/HimmlerHeinrich-DieSchutzstaffelAlsAntibolschewistischeKampforganisation193717S.#page/n13/mode/2up

    Překlad:
    „Jaká je vaše přísaha?“ -
    „Tobě, Adolfe Hitlere, vůdci a kancléři Německé říše, přísahám věrnost a statečnost. Tobě a nadřazeným, které sám jmenuješ, slibuji poslušnost až do smrti. K tomu mi dopomáhej Bůh.“
    „Takže věříte v Boha?“ -
    „Ano, věřím v Pána Boha.“
    „Co si myslíte o člověku, který nevěří v Boha?“
    „Myslím, že je arogantní, megalomanský, a pošetilý, že není jedním z nás.“

  94. Petr Tomek Post author

    @Sind: Jo občas má nějaký náboženský zvěstovatel potřebu navštívit ateistické stránky a zvěstovat tady svoje názory. Většinou je nevyhazujeme, dokud nezačnou být příliš chucpe nebo moc trolit. Lidi si potřebují taky trochu potrénovat argumentaci, uvědomit si že jak funguje D-K efekt, atd.

    Samozřejmě, jak začnou tapetovat, psát o ateistickym Hitlerovi, nebo posílat všechny do Severní Korey, tak dostanou ban. Většina z nich tedy dlouho nevydrží.

  95. ateista

    @Jan Kupka
    „No není důvod se ho bát. A tak se nebojím.“

    Zdá se, že jste dokonalý, že nehřešíte. Jenže mnohokrát jsem Vás obvinil ze lži. Lež je hřích, nebo ne? Takže máte důvod se Vašeho boha bát. Nebo si myslíte, že nelžete? Nebo u věřících je povoleno lhát? Nebo Váš bůh lež netrestá? Nepokládá ji za hřích?

  96. Jan Kupka

    „Zdá se, že jste dokonalý, že nehřešíte. “
    To jsem nikdy netvrdil! Často hřeším, myšlením, slovy i skutky a nekonám, co mám dělat. Prostě jsi si ty úvahy moc zúžil a tak se ti do toho nevejdu, to je celé. Udělal jsi si umělou dichotomii – buď hřeší a měl by se bát, nebo nehřeší a bát se nemusí. Nějakou možnost jsi zřejmě při svých úvahách opomenul.

    Petře:
    1) používej slovo demagog jeho v pravém významu.
    2) bez osobních výpadů ti to slušelo víc. Ale chápu, že v zápalu diskuze se člověk někdy rozlítí až moc. Sám to na sobě taky pozoruji. Přitom ale někde v koutku duše
    3) jsi rád, že tu nemáš jen samé pochlebovače, ale máš možnost se s někým přít
    4) Všimni si, jak sám při argumentaci fauluješ a předjímáš moje názory. Jedna věc je, co jsem skutečně napsal:
    „Dokonce i Hitler, jak církví opovrhoval,“
    a druhá věc je, co jsi z toho vyvodil.

    Že Hitler církví opovrhoval, to mám potvrzeno z mnoha encyklopedií a z memoárů jeho sekretářky. Nikde tu ale netvrdím, že byl Hitler ateista. On věřil poměrně silně, v Prozřetelnost, v nového člověka, v Říši, věřil, že historie ospravedlní jeho činy…
    Nacisté přišli s vlastním náboženstvím a poměrně velká část Němců do něj skutečně formálně vstoupila, teď si nevzpomenu, jak tomu v němčině říkali. Ale byl to takový synkretický novopohanský národovecký paskvil všeho možného.

    Hitlerovi výroky o náboženství, zejména křesťanství, se dochovaly:

    Noc z 11 na 12.7.1941 – „Národní socialismus a náboženství nemohou koexistovat….nejtěžší rána, kterou kdy lidstvo zasáhla, byl příchod křesťanství. Bolševismus je nemanželské dítě křesťanství a obě jsou vynálezem Židů“.

    Poledne 10.10.1941 – „Křesťanství je rebélie proti přirozenému řádu a protest proti přírodě. Když by se to vzalo do extrému, znamenalo by křesťanství systematickou kultivaci lidského selhání.“

    Poledne 14.10.1941 – „Nejlepší bude nechat křesťanství zemřít přirozenou smrtí…až se pochopení vesmíru stane široce rozšířeným….křesťanská doktrína bude usvědčena z absurdity….křesťanství už vrchol absurdity dosáhlo….a to je důvod, proč se jednoho dne jeho struktura zřítí….Postaráme se o to, aby církve nemohly šířit učení, která jsou v konfliktu se zájmy státu.“

    Noc 19.10.1941 – „Důvodem proč byl starověký svět tak čistý, jasný a poklidný spočíval v tom, že neznal dvě z největších metel: neštovice a křesťanství.“

    Půlnoc 13.12.1941 – „Křesťanství je produktem chorého mozku: nelze si představit nic více nesmyslného, žádný ještě více nemravný způsob, jak proměnit ideu božství ve výsměch….Nemáme žádný důvod si přát, aby se Italové a Španělé vymanili z područí té drogy zvané křesťanství. Buďme jediní lidé, kteří jsou imunní proti této nemoci.“

    Poledne 27.2.1942 – „Osobně se nikdy nesmířím s křesťanskou lží. V příštích 200 letech budeme bezpochyby svědky konce choroby křesťanství. Lituji…že tu nebudu, abych se na to mohl dívat.“

    Tedy byl Hitler ateista? Ne. Byl to křesťan / katolík? Svého času ano, ale od víry evidentně odpadl. Sice z církve nikdy nevystoupil (z politických důvodů, někde jsem ale četl, že to snad měl i v plánu), ale i tak se na něj vztahuje exkomunikace latae sententiae.

    Vidíš Petře? Můžeme se bavit věcně. A bez demagogie. Jen když budeš chtít i ty.

    „Jenže mnohokrát jsem Vás obvinil ze lži. “
    To můžeš obvinit třeba celou planetu. Jedna věc je obvinit, druhá věc je usvědčit. Často sis přitom jen „myslel, že jsi mě usvědčil z omylu“. Ale interpretuješ to jak to interpretuješ. Když si tu tohle chování trpíte, budu to respektovat. Ale nečekej, že se na podobnou úroveň argumentace snížím. Začínal jsi slušně, ale šlo ti jen o to mě nachytat v nějaké své smyšlené pasti. A ejhle, ona nebyla vymyšlená moc dobře a s mými odpovědmi jsi cíle nedosáhl.

  97. ateista

    @Jan Kupka
    „To jsem nikdy netvrdil! Často hřeším, myšlením, slovy i skutky a nekonám, co mám dělat.“

    K čemu potom náboženství, křesťanské učení, bůh….? Vždyť Vy se nebojíte hřešit, neboť se nebojíte svého boha vědom si toho, že Vám nic neudělá. Tak proč by potom mělo v boha věřit celé lidstvo (podle přání papeže)? Jihoameričtí narkobaroni a mafiáni, pedofilní církevní hodnostáři, čeští tuneláři a zloději – nikdo se boha nebojí! Tak k čemu bůh a náboženství?Jen a pouze coby byznys církevních hodnostářů! Ta rádoby charitativní omáčka okolo je jen pozlátko, z nouze ctnost, jak jsem psal minule.
    Ještě podotázka. Modlitba Otče náš…. to je jen taková metafora, že?

  98. Jan Kupka

    “ Vždyť Vy se nebojíte hřešit“
    „Bojím se hřešit“, ale nebojím se hřešit kvůli strachu z Boha, ale kvůli strachu ze hříchu. Je to jako by ses mě ptal: „Takže ty nepodvádíš svoji ženu, protože se jí bojíš?“ Ne, nepodvádím ji, protože ji mám rád. A děsím se představy, že bych ji podvedl, protože tím bych ji ublížil.
    Hříchem poškozuji sám sebe a svůj vztah k Bohu, proviňuji se proti Boží lásce. Nehřeším rád. Hřeším, protože jsem slabý. U Boha nacházím milost.

    Ale to jsou poměrně fundamentální otázky, zaráží mě, že někdo, kdo věnuje tolik času tomu, aby křesťanství napadal, si tyhle základy křesťanské víry nezjistil.

    „Ještě podotázka. Modlitba Otče náš…. to je jen taková metafora, že?“
    Ne, Bůh je můj Otec a přijal mě za svého syna.

  99. ateista

    @Jan Kupka
    „„Bojím se hřešit“, ale nebojím se hřešit kvůli strachu z Boha, ale kvůli strachu ze hříchu.“

    To je stejné, jako kdyby vrah řekl: Nebojím se vraždit kvůli strachu z trestu, ale kvůli strachu z trestného činu. V praxi to znamená, že si můžete hřešit podle libosti. Tak k čemu bůh a náboženství?

    „Ne, Bůh je můj Otec a přijal mě za svého syna.“

    Bez komentáře. (Na místě by ale bylo doporučení k návštěvě psychiatra)

  100. Jan Kupka

    Ateisto, napsal jsi pěknou blbost. Jde snad o identifikaci s trestným činem / hříchem. Buď nevraždím, protože se bojím trestu (to se mi tu neustále snažím vsugerovat), nebo nevraždím, protože vraždu samotnou považuji za špatnou. Já hřích považuji za špatný, ale jsem ještě hodně daleko od toho, abych dokázal úplně nehřešit. Argument „hřešit podle libosti“ je s prominutím blbost. Jedna věc je, zda tu chceš diskutovat, a nebo se mi jen vysmívat a urážet mě. Kvůli tomu tu nejsem. Jsem tu proto, abych tu diskutoval, přispěl svým pohledem. Ale když mi tu všichni jasně a důrazně dáváte najevo, že o něj nestojíte, tak se tu exponovat nemusím. Snažíš se tu ze mě za každou cenu dělat hlupáka a blázna. Pro hlupáka každý hloupý, říkala Forestovo máma.

  101. ateista

    @Jan Kupka
    „nebo nevraždím, protože vraždu samotnou považuji za špatnou. Já hřích považuji za špatný,“

    Již jen poslední vstup k Vám. Já to mám trochu jinak. Vezměme třeba podvod. Pokud podvod považuji za špatný, ale vím, že mne nikdo nepotrestá, klidně budu podvádět. Protože ale vím, že mě za podvod hrozí dvanáct let za mřížemi, kam se mě nechce, nepodvádím. Evidentně světské právo má větší sílu než desatero a bůh.
    Konec s Vámi.

  102. Jan Kupka

    Ve vývojové psychologii se hovoří o tzv. Kohlbergových stádiích morálního vývoje. Soudě čistě podle posledního příspěvku bys spadal do prekonvenční úrovně morálky, která je příznačná pro malé děti. Ale je pravda, že někteří lidé se dál nedostanou. Příznačné je to u podvodníků, ale třeba i nájemních vrahů, ti se orientují čistě na odměnu/trest jak popisuješ. A pokud trest nehrozí, nemají skrupule. Tak jsme se to aspoň v psychologii učili. Pak je jasné, že mi nerozumíš, proč se Boha nebojím a proč se místo toho bojím toho, že budu hřešit. Protože Bůh mi mé hříchy je připraven odpustit. Ale tím, jak člověk hřeší a hřeší a na hřích si uvyká, tak hrozí, že by jich ani nelitoval. Argument o veselém hřešení je absurdní. Jak může vesele hřešit někdo, kdo hříchů lituje? Tak buď vesele hřeší, nebo hříchů nelituje. A když jich nelituje, pak je na místě obava, že se takový člověk dočká trestu. Jenže když někdo nelituje svých hříchů a třeba si je ani nepřipouští, tak se zpravidla ani nebojí trestu za ně.

  103. Foxy

    Ad: „Takže ty nepodvádíš svoji ženu, protože se jí bojíš?“ Ne, nepodvádím ji, protože ji mám rád. A děsím se představy, že bych ji podvedl, protože tím bych ji ublížil.
    No, ale k této úvaze transcendentního Otce netřeba. Jako skeptický agnostik to vidím úplně stejně.

    Ad: „Pokud podvod považuji za špatný, ale vím, že mne nikdo nepotrestá, klidně budu podvádět. “
    Nikoliv. Pokud budu podvádět, jsem sám proti sobě, trest netrest. Můj vlastní egoismus mne vede k tomu, abych tak nečinil; s tím, že tak mám šanci, že takto nebude činěno vůči mně. Můj vlastní egoismus mne vede k tomu, abych se snažil lidem činiti dobře, neb je mi příjemné činiti dobře. Asi evoluční danost, potřebná k přežívání v tlupě lidské.

    Strach z trestu; páši li čin zlý, páši jej s tím, že zůstane neodhalen a tudíž beztrestný, není liž? Výše případného trestu je při páchání zločinu irelevantní.
    Takže již z tohoto důvodu trest nemá ani výchovnou, ani preventivní funkci, je odplatou. Vězení pak je částečný trest smrti; za to, žes zločin páchal, znehodnotíme ti tolik a tolik roků života.

    „…Jsem tu proto, abych tu diskutoval, přispěl svým pohledem. Ale když mi tu všichni jasně a důrazně dáváte najevo, že o něj nestojíte, tak se tu exponovat nemusím…“
    Jene, všichni snad ne…

  104. Foxy

    Jene, naše odpovědi se při vstupu do diskusního vlákna málem srazily :-)
    Můj přístup je empirický, z posice technika. Tvůj přístup je tu z posice vývojové psachologie. Pokud docházíme k podobným závěrům, nejspíš na nich něco bude :-)

    Jdu pracovat, konec pausy; hezký den všem!

  105. Jan Kupka

    „Jene, všichni snad ne…“
    Všichni ne. Dík.

    „Jako skeptický agnostik to vidím úplně stejně.“
    Jistě. Otázka zněla na strach z Boha. Jak křesťan, tak ateistický skeptik, se jistě nebudou bát Boha kvůli tomu, že je potrestá. Spíše se budou mít na pozoru, aby neudělali něco, co je špatné a zlé.

  106. ateista

    @Foxy
    „Takže již z tohoto důvodu trest nemá ani výchovnou, ani preventivní funkci, je odplatou.“

    Tak jako mají lidé v sobě zakódovánu touhu konat dobro (je to i můj případ), stejně tak mají lidé v sobě zakódovánu touhu konat zlo, zejména když z toho mají osobní prospěch. Vaše úvaha by možná měla platnost v ideální společnosti. Jenže to byste musel buď provést zásah do mozku všem lidem nebo zavést takovou formu výchovy, která by lidi odnaučila páchat zlo a učila je konat jen dobro.
    Před časem jsem hovořil s režisérem Jurajem Herzem na téma starších filmů (jsme zhruba stejně staří). Vzpoměl film Zloděj kol. Mladý chlapec velmi toužil pracovat jako lepič plakátů, jenže k tomu potřeboval kolo. Ačkoliv věděl, že spáchá zlo, kolo ukradl, aby mohl konat dobro (vydělávat peníze, aby pomohl živit rodinu).

  107. Petr Tomek Post author

    Ještě je tam sama schopnost určit, co je zlé. Takže se zase dostáváme k morálnímu soudu a samotné schopnosti dělat morální soudy. Jak Kupko poznáš že je něco zlé?

  108. Hraničář

    Petr Tomek
    02.03. 2016

    Kupko jsi větší demagog, než snáším. O rovnosti se bavíme v tom jediném smyslu, který to má – rovnosti před zákonem a v právech. Pokud jsi komunista, nebo chceš polemizovat s komunisty, najdi si jinou diskusi.

    Co se ti nelíbí na komunistech? Chceš jim upřít rovnost před zákonem?

  109. Jan Kupka

    „Jak Kupko poznáš že je něco zlé?“
    Především hlasem svědomí. Jak to poznáš ty?

  110. Hraničář

    ateista
    02.03. 2016
    K čemu potom náboženství, křesťanské učení, bůh….? Vždyť Vy se nebojíte hřešit, neboť se nebojíte svého boha vědom si toho, že Vám nic neudělá.

    Věřící se samozřejmě bojí hřešit, ale jsou si vědomi, že hřeší a budou hřešit, i kdyby se sebevíce snažili nehřešit. Prostě, že člověk je hříšný – „myšlením, slovy i skutky“ – ať dělá co dělá, protože kdysi v Ráji ohlodal ovoce a (Dobrotivý) Bůh na něj za to uvalil „dědičný“ hřích. A tím pádem propadl Ďáblu a jeho pomocníkům a tudíž hřeší a hřeší, i když hřešit nechce.
    Zároveň ale spoléhá na tom, že (Dobrotivý) Bůh je Nanejvýš milosrdný a Milostiplný, a když se bude řádně kát a prosit o odpuštění (pozor na neupřímné kání – či kájení? a prošení) , tak že mu Bůh odpustí a vezme jej do nebe.

  111. Hraničář

    Jan Kupka
    02.03. 2016
    Ale to jsou poměrně fundamentální otázky, zaráží mě, že někdo, kdo věnuje tolik času tomu, aby křesťanství napadal, si tyhle základy křesťanské víry nezjistil.

    Já si myslím, že většina vzdělaných ateistů ty základy zná, jen se chce přesvědčit, do jaké míry a jak vůbec je věřící aplikují ve svém životě.

  112. Hraničář

    Foxy
    02.03. 2016
    Takže již z tohoto důvodu trest nemá ani výchovnou, ani preventivní funkci, je odplatou. Vězení pak je částečný trest smrti; za to, žes zločin páchal, znehodnotíme ti tolik a tolik roků života.

    Přesně takto to cítím i já. Blbost může udělat každý. Pak si ale myslím, že účinnější je náhrada škody finančně, než vězení. Vezměme případ, kdy někdo někoho zabije autem. Ten řidič to rozhodně udělat nechtěl. Ale je zavřený. Jemu to zničí život – ekonomicky. Je propuštěn z práce, dostane se do dluhů, rozpadne se mu rodina, stane se sociálním případem. Společnost stojí jeho vězení spoustu peněz a pak i péče o sociála.
    On sám třebas měl výčitky svědomí, ale po tomto martyriu je ztratí. A jak pomůže pozůstalým vědomí, že nešťastný řidič byl pár let ve vězení a skončil jako sociál, na kterého i oni musejí přispívat ?
    Mnohem lepší – dle mě – by bylo, kdyby dotyčný po (řadu) let finančně pozůstalým přispíval.

    Jiné to ovšem je u závažných zločinů. Příklad – když 13 letý kluk znásilnil a zavraždil 12 letou spolužačku. Nebo nedávno 14 leté holky zavraždily 73 letého dědu. Tito pachatelé jsou všemožně chráněni. Nesmí se zveřejnit jejich jména. Fakticky nesmějí být účinně potrestáni. V 18 letech dostanou čistý trestní rejstřík.
    S takovými bych jednal tvrdě: „Nezkazili jste život jen těm obětem a pozůstalým, ale především jste jej zkazili sami sobě. Tebe, byť13 letého, necháme vykastrovat a 30 let strávíš ve vězení. V tvrdém vězení. Vy vražedkyně podobně – 30 let budete mít -za trest – tvrdý život, téměř bez práv !

  113. Petr Tomek Post author

    @Hraničář: Co se ti nelíbí na komunistech? Chceš jim upřít rovnost před zákonem?

    Komunisté dospěli k závěru, že rozdíly v majetku jsou hlavní příčinou nerovnosti v právech, takže se to jali dorovnávat násilně. To je ten známý střet se socialisty. Já jsem přesvědčen že by se to nejen nemělo dorovnávat násilně, ale ani by se to nemělo dorovnávat centrálně. Jsem technooptimista a ze zkušenosti vím, že některé vynálezy dokázaly změnit sploečnost tak výrazně, že jsou proti tomu radikální ideologické přístupy docela směšné.

  114. ateista

    @Foxy

    To všechno, o čem píše Kojot, lze i bez boha a instituce, zvané církev. Nebo si myslíte, že těch 70 – 90% obyvatel Česka, kteří jsou nevěřící nebo vlažně věřící, se nechovají slušně? Neboli nepomáhají potřebným?

    „Takže již z tohoto důvodu trest nemá ani výchovnou, ani preventivní funkci, je odplatou.“

    A jak byste chtěl zajistit aspoň minimální ochranu slušných lidí před darebáky? Proč potom Trestní řád, Trestní zákoník, soudy? Nejste tak trochu mimo, v nějakém jiném světě? Samozřejmě by se nám všem líbila ideální společnost, ve které bychom nemuseli zamykat domy, každému věřit, od každého očekávat jen dobro…
    Ještě popište návod, jak ji vytvořit.

  115. Jan Kupka

    Žízeň uhasis vodou. Uhasis ji i něčím jiným? Jistě. Znamená to ale, že je špatně hasit žízeň vodou? Že by lidé neměli pít vodu, i když chtějí?

    Druhá věc je, že víra neslouží jen k tomu, aby na sebe byli lidé slušní.

  116. Hraničář

    ateista
    02.03. 2016
    Samozřejmě by se nám všem líbila ideální společnost, ve které bychom nemuseli zamykat domy, každému věřit, od každého očekávat jen dobro…
    Ještě popište návod, jak ji vytvořit.

    V severských státech, zvláště Švédsku, Norsku a Finsku taková společnost byly. Někde v opuštěných končinách (prý) ještě je. Domy se nezamykají, stejně tak chaty, v přístěncích jsou motorové pily, udice ….. , uvnitř nachystané dřevo, potraviny ve spíži. Předpokládá se, že když někdo chatu použije, že tam nechá nějaké peníze. U silnic jsou přístřešky, na stolku seznam co obyvatel samoty kdesi za kopcem potřebuje, pod kamenem peníze. Pojízdný obchodník přijede, vyloží zboží, vezme si peníze, vrátí drobné. No a místní obyvatel si pro zboží přijede, až má čas.
    Kamarád byl kdysi u švédského kamaráda. Když jej před domem upozornil, že nechal klíčky v zapalování a auto nezamkl, tak ten mu odpověděl, že co kdyby v noci někdo auto potřeboval? K čemu by pak bylo zamčené a bez klíčku?
    Tamní lidé po staletí vyrůstali při vědomí, že si musejí pomáhat – jinak snadno mohou přírodě podlehnout, Zároveň ale věděli, že mezi sebou nemohou trpět podvodníka, zloděje, násilníka …. , protože jim hrozí, že při vzájemné nedůvěře by mohli zahynout všichni!
    Něco podobného popsal A.V. Frič u jihoamerických Indiánů. Sice se v kmeni hádali, ale šlo-li o zásadní věci, drželi při sobě. Porušování pravidel mohlo vést až k vyhnání z kmene, což pro jedince znamenalo jistou smrt.

    No a nyní si porovnej, jak moderní, demokratická a bohatá společnost jedná s těmi, kteří porušují pravidla! Ti se fakticky mají nejlépe!

  117. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    02.03. 2016
    Jsem technooptimista a ze zkušenosti vím, že některé vynálezy dokázaly změnit společnost tak výrazně, že jsou proti tomu radikální ideologické přístupy docela směšné.

    Nečetls diskuze nad tím, jak se bude vyvíjet společnost, v níž automatizace a robotizace kráčí mílovými kroky vpřed, a co budou dělat lidé vytlačovaní z produktivní práce?
    Za socialismu jsme se učili, že i tak budou pracovat všichni, ale jen pár hodin týdně, a jen lehkou práci. A přesto budou jejich materiálové potřeby plně zajištěny. Nyní vidíme, že lidé nejsou potřební a žijí/dožívají na sociálních dávkách jako nepotřební a překážející.

  118. Ondrej Santiago Zajicek

    > Ta Petrova argumentace mi připadá zcela absurdní. Je to jako tvrdit, že existuje rovnost mezi lidmi…a tak tedy zrušme práva registrovaným partnerům, protože neregistrovaní partneři žádnými právními výhodami nedisponují.

    Ono vhodnejsi prirovnani je – kdyz dva lide chteji spolu zit a jsou odlisneho pohlavi, tak jim stat nabidne silnejsi pravni zajisteni (manzelsky svazek), zatimco pokud jsou stejneho pohlavi, tak jen vyrazne slabsi (registrovane partnerstvi) – to je jasny priklad nerovnosti podle pohlavni orientace.

    Stejne tak stat nabizi lide se stejnym teistickym svetonazorem moznost sdruzeni se do cirkve (pravni institut se silnymi pravy), zatimco lidem se stejnym ateistickym ci sekularnim svetonazorem jen moznost sdruzeni do spolku

    > „Každý má právo na svobodu myšlení, svědomí a náboženství; toto právo zahrnuje i svobodu změnit své náboženství nebo víru, jakož i svobodu projevovat své náboženství nebo víru sám nebo společně s jinými, ať veřejně nebo soukromě, vyučováním, prováděním náboženských úkonů, bohoslužbou nebo výkonem obřadů.“ – Toto právo fakticky napadáš tím, že církev chceš překlasifikovat na roveň „nenáboženských spolků“ co do jejích práv. Ale na rozdíl od nich mají církve jako společenství věřících jedinců v základních lidských právech garantována jistá práva, viz výše.

    Zustanme u prikladu uvadeneho v clanku – oznamovani shromazdeni. Ve Vseobecne deklaraci lidskych prav je krome vyse uvedene citace o nabozenske svobode tam take clanek 20: „Každému je zaručena svoboda pokojného shromažďování a sdružování“.

    Pokud nutnost ohlaseni u sekularnich shromazdeni neni omezenim prav dle clanku 20, proc by nutnost ohlaseni u nabozenskych shromazdeni mela byt omezenim prav dle clanku 18?

    Obecne IMHO maloktera cinnost spadajici pod clanek 18 nespada zaroven pod clanek 19 nebo 20, takze zrovnopravneni nabozenskych organizaci a sekularnich organizaci nelze chapat jako omezeni nabozenskych prav.

  119. toli

    @Jan Kupka
    Druhá věc je, že víra neslouží jen k tomu, aby na sebe byli lidé slušní.

    Sorry, ale nějak jsem si nevšiml že by ti co chodí do kostela byli na sebe slušní.Spíše naopak,neorganizovaní věřící co mají nějakou svou víru v nějakého boha říkají v 9 z 10 případů že by do kostela nevlezli právě pro tu sběř spoluobčanů co se tam slézá. I já jsem si všiml,že do kostela chodí spíše odpad ,nevím jak je to u evangelíků,ale u katolíků to tak je.
    Což je jeden z faktorů proč církev působí na lidi tak odpudivě.Věřící kteří nejsou organizováni chtějí zůstat neorganizovanými právě z tohoto důvodu.

  120. ateista

    @Jan Kupka
    „Druhá věc je, že víra neslouží jen k tomu, aby na sebe byli lidé slušní.“

    Nebavme se o víře, bavme se o náboženství a církvích. Chcete nám namluvit, že náboženství je prostředek a církve jsou instituce, které zajistí morální společnost, ve které nebudou lidé páchající zlo. Nenechte se vysmát. Podívejte se do Itálie, jihoamerických zemí, do zemí nejvíce katolických. Nějak to tam nefunguje.

  121. ateista

    @Hraničář

    V zemích s drsnými životními podmínkami lidé vědí, co zachrání život. Ne modlitba ani sám bůh, ale lidé, kteří mají tyto zkušenosti. Zřejmě bychom měli na nějakou dobu opustit náš životní prostor.

  122. Ateistický laik

    Ondrej Santiago Zajicek
    „Ono vhodnejsi prirovnani je – kdyz dva lide chteji spolu zit a jsou odlisneho pohlavi, tak jim stat nabidne silnejsi pravni zajisteni (manzelsky svazek), zatimco pokud jsou stejneho pohlavi, tak jen vyrazne slabsi (registrovane partnerstvi) – to je jasny priklad nerovnosti podle pohlavni orientace.

    Stejne tak stat nabizi lide se stejnym teistickym svetonazorem moznost sdruzeni se do cirkve (pravni institut se silnymi pravy), zatimco lidem se stejnym ateistickym ci sekularnim svetonazorem jen moznost sdruzeni do spolku “
    Pokud srovnáváte manželství a reg.partnerství versus reg. církev a spolek, tak si myslím, že to nesedí. Manželství primárně pro výchovu potomků, je určitá představa nějakého přínosu pro stát. Reg. partnerství z biologického principu zatím výchovu potomků neumožňuje (neřešme vyregistrované potomky – toho je jak šafránu). Vidím smysl větší právní ochrany manželství.
    Ale pokud se podíváme na církev, tak v té smysl nevidím, tak proč by měla mít větší právní ochranu než jakýkoliv jiný spolek. Všechnu svojí dosavadní činnost může vykonávat i s právním statusem spolku. Jak víte, že teistický světonázor by měl požívat větší ochrany? Jaký teistický názor je správný?

  123. Jan Kupka

    „I já jsem si všiml,že do kostela chodí spíše odpad.“

    Když potom seděl u stolu v domě, hle, mnoho celníků a jiných hříšníků stolovalo s Ježíšem a jeho učedníky.
    Farizeové to uviděli a řekli jeho učedníkům: „Jak to, že váš Mistr jí s celníky a hříšníky?“
    On to uslyšel a řekl: „Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.
    Matouš 9,10-12

  124. toli

    On to uslyšel a řekl: „Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.

    To rád slyším že do kostela nemusím :-) Pochopitelně ani nijak necítím potřebu tam chodit.

  125. Jan Kupka

    „Nepřišel jsem volat k pokání spravedlivé, ale hříšníky.“
    Lukáš 5, 32

  126. Petr Tomek Post author

    Hraničář: Nečetls diskuze nad tím, jak se bude vyvíjet společnost, v níž automatizace a robotizace kráčí mílovými kroky vpřed, a co budou dělat lidé vytlačovaní z produktivní práce?

    No, četl, jenže to není problém techniky, ale toho že stále používáme finance jako v 19. století.
    Já mám k technooptimismu důvod. Podívejte vynález odzrňovače bavlny udělal v politice víc než flotila válečných lodí. Wikipedie i přes všechny nedostatky na které nadávám plní funkci encyklopedie lépe, než většina souhrnných encyklopedií z mého dětství a opravdu donesla nějakou základní úroveň vzdělání do každé hospody.
    Počítače a mobilní telefony proměnily naší společnost jako nic jiného, včetně knihtisku. Vlastně jsou takovou obdobou knihtisku v moderní době.
    Opravdu mám důvod si myslet, že chytrá řešení mají nakonec větší dopad, než rozhodnutí centrálních vlád a také mají méně nežádoucích následků.

    Že jsou dnes lidé „přebyteční“? Ono je to spíš rychlostí vývoje. Jenom za mého života se toho změnilo tolik, že je to pro starší generaci těžké vůbec sledovat. Na druhou stranu vidím spoustu starých lidí, kteří žijí aktivně a jsou velmi tvůrčí ve věku, kdy by už v jiné době byli dávno mrtví. Takže možná jde o to naučit se s tím žít.

  127. toli

    „Nepřišel jsem volat k pokání spravedlivé, ale hříšníky.“
    Lukáš 5, 32

    Takže si kdokoliv může vybrat z bible cokoliv,štěstí že mám vašeho Ježíše u pr…..

  128. Jan Kupka

    Křesťané to vnímají tak, že člověk jako obraz Stvořitele je povolán ke kreativitě. Takže i když by všechnu těžkou práci převzali stroje, bude tu stále poptávka po seberealizaci člověka. A tedy by se vytvořila i nabídka. V lepším případě to skončí jako ve filmu Ona, kdy se hlavní hrdina živil psaním romantických dopisů (tím by se dnes asi těžko uživil), v horším případě nás čeká budoucnost jako ve Wall-E, ve které byli lidé jen hedonistické hroudy sádla. A nebo něco mezitím. Ono i na poli kreativity se dnes snaží stroje prosadit a jsou výzkumy na toto téma.
    Ale prostě vnímám, že se promění trh…a místo zajišťování základních lidských potřeb se bude obchodovat se zážitky a seberealizací. V tom lepším případě. V horším případě se lidé napojí na virtuální realitu, napumpují se somou a po pár letech užívání si je někdo vypne, aby uvolnili místo dalšímu. V nějaké scifi byli lidé vylíčeni jako hedonističtí primitivové, kteří naprosto zdementněli a baví se jen ničením a sexem…a armáda robotů za pomoci pár zbývajících vědců po nich uklízí a drží je při životě. No uvidíme.

  129. Hraničář

    toli
    03.03. 2016
    Sorry, ale nějak jsem si nevšiml že by ti co chodí do kostela byli na sebe slušní.Spíše naopak,neorganizovaní věřící co mají nějakou svou víru v nějakého boha říkají v 9 z 10 případů že by do kostela nevlezli právě pro tu sběř spoluobčanů co se tam slézá

    Výraz „sběř“ bych nepoužil, ale zaregistroval jsem v Izraeli, že když jsme vlezli do synagogy, tamní židé, slavící chanuku, nás nechali mezi sebou, dokonce nám půjčili i menory, abychom si s nimi mohli zatančit. Říkal jsem si, co by asi dělali katolíci, kdyby třebas při svátku Božího Těla nějaký pejzatý, vousatý žid v kaftanu a kipou na hlavě se hrnul nést baldachýn nad Božím Tělem.

  130. Jan Kupka

    No katolíci by byli rádi, jen pro toho žida by to bylo vrcholem rouhání.

  131. toli

    Výraz „sběř“ bych nepoužil, ale zaregistroval jsem v Izraeli, že když jsme vlezli do synagogy, tamní židé, slavící chanuku, nás nechali mezi sebou, dokonce nám půjčili i menory, abychom si s nimi mohli zatančit

    Pozor,to byla jejich povinnost,byl jsem v synagoze La Griba což je jediná africká synagoga,bez menory nesmíš vstoupit,takže jí pujčují. A je pravdou že Židé (náboženství) koukají nejen na katolíky ale obecně na křesťany svrchu protože křesťanství je židovská sekta.V Jeruzalémě velmi zřetelně cítíš tu židovskou nadřazenost nad křesťany ještě dnes,tedy pokud si tě spletou s křesťanem :-)

  132. Jan Kupka

    Občas tam ortodoxní židé na křesťanská procesí i plivou.

  133. toli

    Jinak došlo k popletení pojmú,menora je svícen a jarmulka je pokrývka hlavy.Do synagogy se nesmí bez jarmulky :-)

    Chanuka je svátek světla,takže nevím zda jsi měl na mysli menoru či jarmulku ?

  134. Jan Kupka

    Při svátku Chanuka má, pravda, menora (konkrétně její 8-9 ramenná varianta – menorat Chanuka, nebo též chanukija) zvláštní význam, ale nevím o tom, že by se s ní tančilo. Takže určitě byla myšlena jarmulka. :-)

  135. Bílá velryba

    Taková malá zajímavost, nemam kam to dát jinam. Vyšlo na webu dawkinsovců, je to solidní vědecká hypotéza založená na některých faktech:

    Vesmír možná nemá začátek ani konec, je věčný a nepotřebuje první příčinu:

    „By Lisa Zyga

    The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein’s theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.

    The widely accepted age of the universe, as estimated by general relativity, is 13.8 billion years. In the beginning, everything in existence is thought to have occupied a single infinitely dense point, or singularity. Only after this point began to expand in a “Big Bang” did the universe officially begin.

    Although the Big Bang singularity arises directly and unavoidably from the mathematics of general relativity, some scientists see it as problematic because the math can explain only what happened immediately after—not at or before—the singularity.

    “The Big Bang singularity is the most serious problem of general relativity because the laws of physics appear to break down there,” Ahmed Farag Ali at Benha University and the Zewail City of Science and Technology, both in Egypt, told Phys.org.
    Ali and coauthor Saurya Das at the University of Lethbridge in Alberta, Canada, have shown in a paper published in Physics Letters B that the Big Bang singularity can be resolved by their new model in which the universe has no beginning and no end.“

    https://richarddawkins.net/2016/03/no-big-bang-quantum-equation-predicts-universe-has-no-beginning/

  136. Bílá velryba

    Taková malá zajímavost, nemam kam to dát jinam. Vyšlo na webu dawkinsovců, je to solidní vědecká hypotéza založená na některých faktech:

    Vesmír možná nemá začátek ani konec, je věčný a nepotřebuje první příčinu:

    „By Lisa Zyga

    The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein’s theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.

    The widely accepted age of the universe, as estimated by general relativity, is 13.8 billion years. In the beginning, everything in existence is thought to have occupied a single infinitely dense point, or singularity. Only after this point began to expand in a “Big Bang” did the universe officially begin.

    Although the Big Bang singularity arises directly and unavoidably from the mathematics of general relativity, some scientists see it as problematic because the math can explain only what happened immediately after—not at or before—the singularity.

    “The Big Bang singularity is the most serious problem of general relativity because the laws of physics appear to break down there,” Ahmed Farag Ali at Benha University and the Zewail City of Science and Technology, both in Egypt, told Phys.org.
    Ali and coauthor Saurya Das at the University of Lethbridge in Alberta, Canada, have shown in a paper published in Physics Letters B that the Big Bang singularity can be resolved by their new model in which the universe has no beginning and no end.“

    https://richarddawkins.net/2016/03/no-big-bang-quantum-equation-predicts-universe-has-no-beginning/

    Tedy čtěte

  137. Jan Kupka

    Tak těch řešení, jak obejít problémy klasického modelu, je víc. Na nějaké dalekosáhlé ideologické závěry je brzo. Podle mě nás vesmír ještě v mnohém překvapí. Jen se divím, odkdy Dawkins fušuje do fyziky.:-) a

  138. Hraničář

    Jan Kupka
    03.03. 2016
    No katolíci by byli rádi, jen pro toho žida by to bylo vrcholem rouhání.

    Proč? Kdyby byl jako já agnostik?

  139. Hraničář

    toli
    03.03. 2016
    Pozor,to byla jejich povinnost,byl jsem v synagoze La Griba což je jediná africká synagoga,bez menory nesmíš vstoupit,takže jí pujčují. A je pravdou že Židé (náboženství) koukají nejen na katolíky ale obecně na křesťany svrchu protože křesťanství je židovská sekta.V Jeruzalémě velmi zřetelně cítíš tu židovskou nadřazenost nad křesťany ještě dnes,tedy pokud si tě spletou s křesťanem

    Nepleteš si menoru s kipou? Čili čepičkou na hlavu? Ty jsme si tam půjčovali. Jenže jak zjišťuji, menora prý je svícen, kdežto nám naši katolíci říkali, že to je schránka na Tóru. Ano, tóra, tóry, jsou uloženy ve zděné schránce v čele synagogy, ale ještě, navíc, v přenosných zdobných schránkách ze stříbrného plechu, jedna byla z měděného. S nimi židé o svátku chanuka v synagogách tancují.
    Nevím jak místní křesťané, asi máš pravdu, ale k nám, turistům, se chovali slušně.

  140. Sam

    —————————–Jan Kupka
    Kupříkladu na církevním gymnáziu, které znám, je opravdu drtivá většina dětí z nevěřících rodin. Takže se nedá říct, že by církevní školství využívali jen věřící.——————————
    Někdy se to snad může stát. Není ten gympl někde v severních čechách? Ale potom tam asi nebudou slušnější studenti, než na sekulárním gymnáziu, že?
    Mají tam povinné náboženství nebo latinu? Co tam přivádí ty děti z nevěřících rodin? Tzv. církevní školství je placené státem, ne?

  141. Sam

    ————–Daniel B.
    A co ateisté, kteří jsou rádi, že mohou dát své zlobivé dítě do křesťanské školy, kde jsou děti slušnější? Chtěl byste těmto ateistům v tomto zabránit? Nemluvím o hypotetickém případu, tohle se u nás skutečně děje.—————
    Myslíte ZŠ, nebo gymnázium?
    Stejně je to blbý nápad. Na mém gymnáziu bylo velice rozšířené různé opisování a podvádění. Neřekl bych, že církevní škola vám nějak převychová zlobivé dítě. Když se dítě ateistických rodičů dostane mezi stoupence ideologie, kterou jeho rodiče odmítají, tak z toho budou různé malé nebo velké problémy a dítě bude akorát víc zlobit. První stupeň ZŠ je doba, kdy dítě furt klade různé otázky, klidně v hodině náboženství. Jeden zlobivec dokáže rozložit celou vyučovací hodinu.
    Na druhou stranu, ohledně církevních ZŠ toho moc nevím, měl by se tu vyjádřit někdo jiný.

    ———————-Daniel B. Podobně jsou některé školy otevřené na přednášky křesťanů, protože si se žáky/studenty neví rady. Myslíte, že lze pozvat nějakého ateistu, který by jim přednášel, jak ateismus ukazuje na jiné životní hodnoty?——————————-
    Jo, křesťantví se dá použít na různé strašení a umravňování dětí, ale několik přednášek na to stačit nebude.

  142. toli

    @Hraničář
    Nepleteš si menoru s kipou? Čili čepičkou na hlavu? Ty jsme si tam půjčovali. Jenže jak zjišťuji, menora prý je svícen, kdežto nám naši katolíci říkali, že to je schránka na Tóru. Ano, tóra, tóry, jsou uloženy ve zděné schránce v čele synagogy, ale ještě, navíc, v přenosných zdobných schránkách ze stříbrného plechu, jedna byla z měděného. S nimi židé o svátku chanuka v synagogách tancují.
    Nevím jak místní křesťané, asi máš pravdu, ale k nám, turistům, se chovali slušně.

    Podle židovského internetového obchodu je menora svícen,lze najít i na wiki.A myslím že kipa a jarmulka je jedno a totéž. Jinak Židé velmi dobře vědí že v civilizované části Evropy jsou křesťané minoritou.To že se k vám chovali dobře bylo tím ,že jste je nedráždili křesťanskými symboly,zvyky,rituály,atd.V opačném případě vždy platí jejich národní a náboženská nadřazenost,oni jsou vyvoleným národem :-),mimochodem mají můj obdiv za to jak za 50 let dokázali z pouště vytvořit moderní,technologicky vyspělý,silný stát.U nás se soudruzi vydali opačným směrem a za 50 let vytvořili :-) :-)

  143. Bílá velryba

    Tak co říkáte pánové ateisté na tu astrofyzikální teorii co jsem našel na webu dawkinsovců?

    VĚČNÝ VESMÍR = NEPOTŘEBUJE STVOŘITELE

  144. Jan Kupka

    No to rovnítko nemusí být pravda. Věčný a přesto stvořený vesmír by potřeboval věcného stvořitele, který by ho v každém okamžiku předcházel. Dvě nekonečna nejsou stejná jen proto, že jsou to nekonečna.

  145. toli

    Věčný a přesto stvořený vesmír

    To je non sens. Stvořený nemůže být věčný,protože slovo stvořený predikuje okamžik stvoření tedy neexistenci před stvořením.Zatímco víme přesně kdy si teisté stvořili své bohy,tak věčnost či samoorganizace hmoty (okamžik vzniku) vesmíru je nám stále záhadou :-)

  146. Jan Kupka

    Vlastně by to spoustu filozofických problémů zjednodušilo, protože Stvořitel, který je věčný, by měl tvořit věčně. To je mnohem snadnější úvaha, než věčný Stvořitel, který „někdy“ netvořil. To se zamotáváme do toho času a nečasu a je to takové na palici. Úvaha, že ve všech okamžicích, ve kterých má smysl nějaký vůbec čas uvažovat, Stvořitel tvoří, mi dává smysl. Tedy vlastně proč ne? Věčný Vesmír, to by bylo věčnému Stvořiteli podobné.

  147. Jan Kupka

    Toli: Já považuji každý okamžik za stvořený. Žádný nonsens v tom nevidím.
    Mnozí teologové nechápou Boha jen jako někoho, kdo někdy na počátku Vesmíru něco stvořil, ale jako Boha tvořícího. Jako je kolo kulaté, tak je Bůh tvořící.

  148. Bílá velryba

    Díky toli za vyjádření. Souhlas s tebou, čekám na další vyjádření slušných lidí, jiné nemá cenu číst.

    Co je věčné je nestvořené, jako u potencionálního boha :)

    Věčný vesmír a hmota tedy nemá příčinu a nepotřebuje boha stvořitele :)

  149. Jan Kupka

    „Souhlas s tebou, čekám na další vyjádření slušných lidí, jiné nemá cenu číst.“
    Není to spíš tak, že lidi, kteří s tebou nesouhlasí, začneš po čase považovat za neslušné a odmítneš se s nimi bavit? Vulgární ani sprostý jsem tu snad na tebe nebyl, jediné, co jsem ti provedl, je, že jsem s tebou opakovaně vyjádřil nesouhlas. Tvoje reakce mi jako dospělá moc nepřipadá.

  150. toli

    Vlastně by to spoustu filozofických problémů zjednodušilo, protože Stvořitel, který je věčný, by měl tvořit věčně. To je mnohem snadnější úvaha, než věčný Stvořitel, který „někdy“ netvořil. To se zamotáváme do toho času a nečasu a je to takové na palici. Úvaha, že ve všech okamžicích, ve kterých má smysl nějaký vůbec čas uvažovat, Stvořitel tvoří, mi dává smysl. Tedy vlastně proč ne? Věčný Vesmír, to by bylo věčnému Stvořiteli podobné.

    Ano ,souhlasím,proč si tvořit zbytečné filozofické problémy,proč tedy vůbec přemýšlet o nějakém Stvořiteli,tahle entita je zcela zbytečná,nepodstatná. Co se týká okamžiku tak si každý člověk tvoří sám ty svoje, svými činy anebo nečiny a interakcemi s jinými lidmi, případně s přírodou. Jedinými skutečnými stvořiteli jsou lidé a příroda.

  151. Jaroslav Štejfa

    Mnojo, ale když věčný Stvořitel stále tvoří, tedy dělá věci, které zde před jejich stvořením nebyly – nemají ty věci náhodou začátek?
    Jaroslav Štejfa

  152. Bílá velryba

    Jaroslave, samozřejmě, že věci bez počátku nejsou „stvořeny“, ale jsou věčné.

    Co se týče „věčně“ tvořeného světa, tak tenhle „stále tvořící bůh“ o kterém píšeš (asi reakce na Kupku? já sprosťáky nečtu) je nadbytečná hypotéza, protože věčný svět se bez něj obejde, nikde není důkaz pro jeho potřebu – pro potřebu nějakého „věčného tvoření“ či udržování světa ze strany boha :)

    Hezký víkend

  153. Jaroslav Štejfa

    To je právě ta past – je-li bůh stvořitelem vesmíru, nemůže tento být věčný; je-li věčný vesmír, muselo něco boha (bohy) stvořit, není (nejsou) tedy věčný (věční).
    Je evidentní, že lidé vnímali vesmír jako reálný drahně dlouhou dobu před tím, než judaisté, křesťané a mohamedáni postulovali Boha – jejich Pána. Je na každém, aby si seřadil, co čemu předcházelo.

    Jaroslav Štejfa

  154. Bílá velryba

    Případně by věčný hmotný svět a věčný bůh mohli existovat vedle sebe. S kontaktem či bez kontaktu. Pak bůh není ale stvořitel hmotného světa.

    Ale i to je nadbytečná hypotéza boha..

  155. Jarda

    Nemělo by se zrušit náboženství jako extra skupina spolků?
    Kdyby třeba takový skautský vůdce říkal skautům, že součástí modrého života je kromě ranního cvičení, čištění zubů, mytí studenou vodou, slušné mluvy, čestného jednání, dobrého skutku a radostného prožitku i zabití neskauta, tak skončí v base dřív, než řekne bobřík.
    Alrawi a jemu podobní stále nesedí.

  156. Jan Kupka

    Náboženství je svým způsobem umělý konstrukt, vlastně nálepka. Křesťanská víra se bez tohoto pojmu obešla a obejde. Je víra spolek? Není. Je náboženství spolek? Nevím. Vlastně ani moc nevím, co všechno do tohoto širokého pojmu spadá. Je fotbal náboženstvím?

  157. toli

    Co do toho pojmu spadá vyplývá z rozkladu slova ná-boženství..

  158. ateista

    „Náboženství je svým způsobem umělý konstrukt, vlastně nálepka.“

    O tomhle bychom mohli krapet smysluplně podebatovat. Na školách se vyučuje náboženství, používá se termín křesťanské náboženství, judaistické náboženství, islámské náboženství(?), spíše zkráceně islám. Pokud lidé uctívali nějakého hmatatelného (viditelného) boha (např. Slunce), hovoří se o kultu. Náboženství tedy zřejmě není umělý konstrukt. Je to podle mne označení ideologie, jejímž obsahem je uctívání konkrétního boha, spojené s přesně stanovenými obřady a povinnostmi. Víra je pak součástí náboženské filozofie, která sliby a výhrůžkami udržuje věřící ve společenství, zvaném církev.
    Bylo by tedy možno náboženskou ideologii zakázat, podobně jako lze zakázat ideologii komunistickou nebo nacistickou pro její závadný obsah?

  159. Bílá velryba

    Já nečtu Kupku, ale dle mezinárodního práva máme právo na boj s radikály, byť by jich bylo 99,999% u nějakého náboženství. Prostě posíláme drony na náboženské extrémní radikály a máme na to právo. U těch mírnějších radikálů, na ty sice nic neposíláme, ale nemusíme se s nima kámošit nebo je tahat sem k nám, když víme, že jsou někde mezi náma a teroristama, na půl cesty. V Turecku po muslimech nikdo nestřílí. Není naše povinnost si je sem natahat.

    Naše ústava nám dává právo na omezení výkonu náboženských práv, takže pokud jsou obsahy dané víry do jisté míry v rozporu s našimi zákony a hodnotami, můžeme zakázat hlásání dané víry a její organizace. Máme na to ústavní zákon i zákony normální. Zde ten základní, ústavní (bod č. 4):

    Článek 16
    (1) Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu.
    (2) Církve a náboženské společnosti spravují své záležitosti, zejména ustavují své orgány, ustanovují své duchovní a zřizují řeholní a jiné církevní instituce nezávisle na státních orgánech.
    (3) Zákon stanoví podmínky vyučování náboženství na státních školách.
    (4) Výkon těchto práv může být omezen zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu veřejné bezpečnosti a pořádku, zdraví a mravnosti nebo práv a svobod druhých.

  160. Jan Kupka

    „Pokud lidé uctívali nějakého hmatatelného (viditelného) boha (např. Slunce), hovoří se o kultu. “
    To si nemyslím. Kult je mnohem širší pojem.

    „Náboženství tedy zřejmě není umělý konstrukt. “
    Je to moderní umělý konstrukt. Ve středověku a starověku se to slovo nepoužívalo. A po pravdě je tak neurčitě vymezeno, že opravdu nevím, co do něho spadá a co ne. Je fotbal náboženství?

  161. Foxy

    Ad: „Náboženství je svým způsobem umělý konstrukt, vlastně nálepka. Křesťanská víra se bez tohoto pojmu obešla a obejde. Je víra spolek? Není. Je náboženství spolek? Nevím. Vlastně ani moc nevím, co všechno do tohoto širokého pojmu spadá. Je fotbal náboženstvím?“

    Snad je to i přírodní zákon, že příroda nemá ráda ostré přechody. Takže i to fotbalové/hokejové, hlavně to klubové fandění má rysy společné s náboženskými sektami. U Stalina, Maa atd šlo/jde o skutečný kult.
    U severokorejských Kimů již jde už bezpochyby o náboženství, kdy prvý Kim (Ir-Sen) má již transcendentální božské atributy (nesmrtelnost, zázraky…). Obdoba antických kultů (zbožštění historických osob).
    BTW, pokud kdy J.K. existoval jako reálná (historická) osoba, pak i zde šlo o klasickou apotheosi, přestože se tomu křesťanská věrouka zuřivě brání.
    Víra sama náboženstvím není, to na jejím základě může být vybudováno coby více či méně ucelená ideologie. Na jejím základě může být institucionalisována coby (hierarchisovaná) organisace, obecně nazývaná církví.
    Tož alespoň tak to vidím.

  162. ateista

    „Víra sama náboženstvím není, to na jejím základě může být vybudováno“

    Víra v boha je ale nejzákladnějším požadavkem pro získání odměny – spásy a života věčného. Tato odměna je určena výhradně věřícím, nevěřícím je určen očistec a peklo. Je evidentní, že na rozdíl od světských aspektů, které jsou určeny všem, náboženské jsou striktně určeny pouze věřícím. Papež se sice snaží trochu mírnit tato tvrdá pravidla, ale biskupové, podle mého názoru, jsou konzervativnější a trvají na náboženské doktríně.

  163. Jan Kupka

    Foxy: Je otázka, zda náboženství bez víry je náboženství. Pokud ano, pak je to pro mě zbytečný pojem a klidně se bez něj obejdu. Podívejme se na pastafariány, dávají si opravdu hodně práce, aby se jevili jako náboženství. Ale chybí tam u nich to podstatné, a to víra. Vnější projevy klidně mohou velice důsledně simulovat a napodobovat, ale nevěřím tomu, že pastafariáné věří tomu, co vyznávají. Z jejich strany jde o parodii. Ale absentuje tam právě ta víra, která je základem náboženství tak, jak ho chápeme. Když někdo třeba o Vánocích provádí různé lidové tradice, znamená to snad, že je vyznavačem pohanského náboženství? Ovšem, že ne. Protože svým úkonům žádnou náboženskou pravdu nepřikládá. Tedy samotné náboženství není ani tak zajímavý pojem. Nosný pojem je víra.

  164. toli

    Pastafariántvi je parodie na křesťanství a za tímto účelem také vzniklo.A mají neochvějnou víru v to , že teisté jsou nemocní blbci,což je také víra

  165. Bílá velryba

    „A mají neochvějnou víru v to , že teisté jsou nemocní blbci,což je také víra“

    Ovšem dobře empiricky podložená víra, toli :)

  166. Jan Kupka

    Ano, tomu věří. Ale jako své náboženství předkládají pravý opak. Nezpochybňuji teď osobní víru pastafariánů, ale náboženství pastafariánství. A v to nevěří nikdo. Ti, kteří tvrdí, že věří, že je třeba nosit cedník a že vesmír stvořilo špagetové monstrum, si dělají legraci, nevěří tomu. Věří něčemu jinému. Proto jejich náboženství není náboženstvím v pravém slova smyslu, ale jen iluzí náboženství.

  167. Lemmy

    Jan Kupka: Věří něčemu jinému.

    Áno, věří, že teisté jsou nemocní blbci. (Cit.: Bílá velryba)

    Len ma zaujíma, čím je empiricky podložená ich viera.

  168. Jan Kupka

    „Len ma zaujíma, čím je empiricky podložená ich viera.“
    Empiricky je podložená snadno: „Pro hlupáka každý hloupý.“ :-)

  169. Bílá velryba

    Lemmy, zkušenostmi se značným vzorkem křesťanů. Např. zde na stránkách ateistů, ale i venku :)

  170. xjur

    No, tak se mi zda, ze diskuse odbiha od bohulibeho tematu: Jak zakazat nabozenstvi.
    Podle mne, nabozenstvi zakazat nelze, podobne jako nelze zakazat chripku.
    Lide by vsak meli mit moznost lecit se z nabozenstvi, podobne jako z chripky.
    Urcite by pomohlo ockovani vakcinou zvanou Rozum.
    Ma vsak cenu bojovat proti tem, co nabozenskou nemoc (zname pod dignozou: kolektivni neuroza) vedome a ze zistnych duvodu siri – podobne jako bojujeme proti pachatelum pedofilie. V tom ma nabozenstvi mnoho spolecneho , nebot provadi zneuzivani deti a brani jejich dusevnimu rozvoji.

  171. Bílá velryba

    Možná nějaký zákon proti církvím a náboženským obcím, církevním školám,… vše v souladu s ústavou (Listina práv a svobod článek 16, odstavec 4), prostě by se víra musela stát pouze věcí soukromou a ne veřejnou :)

    To je spíš vtip, ale pokud by hlásali nenávistný obsah, pak rozpustit a postihnout trestně.

    Mně by jako sekularistovi stačilo, kdyby církve neměly zákonná či nezákonná privilegia.

  172. toli

    @Lemmy
    Len ma zaujíma, čím je empiricky podložená ich viera.

    Neurologií a screeningovým zobrazováním mozku online :-)

  173. Ateistický laik

    xjur
    No, tak se mi zda, ze diskuse odbiha od bohulibeho tematu: Jak zakazat nabozenstvi.
    Podle mne, nabozenstvi zakazat nelze,…
    Podle mě taky ne, někteří lidi prostě potřebují vodit celý život za ručičku… :-(

    Ma vsak cenu bojovat proti tem, co nabozenskou nemoc (zname pod dignozou: kolektivni neuroza) vedome a ze zistnych duvodu siri,…
    To bude horší. Představte si, že by církve mohly nabírat své členy (seznamovat je s jejich „učením“) až od 15(18) let. Tady by křičeli, protože do vzdělanějších hlavinek by se už těžčeji dostávali.

  174. Jan Kupka

    Moby Dicku, tvoje zkušenosti jsou k smíchu. Klidně to tu napíšu, protože mě stejně nečteš. Je škoda, že většina z vás pozbývá sebereflexi a nevidí, co píší.:-(

  175. Jan Kupka

    Slušelo by vám mnohem víc, když byste opovrhování lidmi s jinými názory a pohledem na svět přenechali náboženským fanatikům. Nemusíte jim v tom tak zdatně sekundovat.

  176. ateista

    Náboženství v prvé řadě potřebuje boha (vymyšleného) a v druhé řadě víru v tohoto boha. Je otázkou, co tato víra obnáší, zda to, že tento bůh existuje nebo zda tento bůh je schopen a ochoten pomoci lidem v něho věřícím.
    Z uvedeného je zřejmé, že založit náboženství není složité a může to udělat kdokoliv.

  177. Hraničář

    Ateistický laik
    08.03. 2016
    To bude horší. Představte si, že by církve mohly nabírat své členy (seznamovat je s jejich „učením“) až od 15(18) let. Tady by křičeli, protože do vzdělanějších hlavinek by se už těžčeji dostávali.

    Paradoxně apoštolové píší, a v jejich době ta praxe byla. že člověk má nejprve přijmout Ježíše jako svého Pána, uvěřit v něj, pak má být ve víře vzdělán a teprve potom pokřtěn. Proto v prvotní církvi se křtili až dospělí, příp. dospívající, tedy lidé, které již bylo možno vzdělat. Jak to doposud praktikují protestanti.
    Katolická církev začala křtít novorozence v obavě, že když umřou nepokřtění, nedostanou se do nebe. No a že rodina a společenství je později ve víře vyučí.

    Je to asi obdobné, jako obřízka u Židů a muslimů. Kdyby se se měli obřezávat v dospělosti, tak by jich také bylo podstatně méně.

  178. ateista

    Pokud budeme věřit Bibli, tak zakladatelem judaistického náboženství byl Mojžíš. Použil vynikající marketingový tah, když vymyslel nehmotného, neviditelného boha, který však je schopen odměňovat a trestat. To byl základní předpoklad, jak přimět Židy uctívat nového boha a platit stanovené poplatky. O ty poplatky a z nich plynoucí bohatství šlo Mojžíšovi. Jinak by mu mohlo být šumafuk, kdyby i nadále Židé uctívali egyptské hmotné bohy, které uctívali za svého cca 430 letého pobytu v Egyptě. A křesťané využili příležitosti a nehmotného a neviditelného boha Židům ukradli, protože si neuměli vymyslet svého. Postupně rituály a vše s uctívaním nového boha spojeného zdokonalovali a vylepšovali. Posléze zjistili, že je možno s pomocí tohoto boha získávat moc i nad světskými panovníky a současně ovládat chudý, nevzdělaný lid. Prodej odpustků a likvidace heretiků a kacířů nejlépe dokládají, o co nově vzniklé církvi šlo a jde. Nakonec bylo náboženství za tlaku kléru zakotveno v světském právu, kde přetrvává dodnes.
    Není nejmenší důvod, proč by měly mít církve byť sebemenší privilegia a proč by náboženství nemělo být vyloučeno z veřejného života a nemělo být odsunuto do ryze soukromé sféry, jako je tomu např. ve Francii. Nejde totiž o nic prospěšného celé společnosti, ani o nic, bez čeho by se celá společnost nemohla minout. Záměrně píši celá společnost, protože tu tvoří všichni lidé bez ohledu na jakoukoliv orientaci. Náboženství je záležitost specifické skupiny obyvatel, kteří se rozhodli sdílet něco zvláštního. Nepřináší dokonce ani podobný užitek, jako přinášejí jiné záliby, jako je včelaření, rybaření, zahrádkaření, ochotnické divadlo a pod.

  179. toli

    Jak už bývá zvykem,Mojžíšovy knihy nejsou Mojžíšovy.Ranný judaismus byl stejně jako všechna náboženství polyteistický,Židé se potřebovali odlišit od okolních národů a tak si vybrali ze svého panteonu Jehovu což byl původně bůžek války a učinili židovský monoteismus.Zbytky původního polyteismu jsou přímo v bibli SZ,kde se mluví že je mnoho bohů.Další problém je že Jehova byl původně dobrý i zlý a kdo se v tom měl vyznat ? Tak opět upravili svou teologii a vytvořili Satana jako symbol zla,to pak od nich převzali i další abrahámovská naboženství.

  180. ateista

    Původ a vývoj judaismu není důležitý, podstatné je, jak se současná církev dopracovala svého postavení a důvod, proč si nárokuje výjimečné postavení v české sekulární společnosti. Hledáme odpověď na otázky, co to vlastně je náboženství, komu slouží a kdo z něho má prospěch.

  181. toli

    Když se kouknete na dějiny církve,tak zjístíte že církev měla odjaktěživa pocit že je nadřazena všemu a všem.Vždyť jí stvořil sám bůh Kristus,proto dodnes preláti mají pocit že mohou a dokonce musí kafrat do všeho,do života každého člověka i společnosti.V bibli máte dost moralistů,kteří za výsadu kritizovat mocné rádi zaplatili životem ať už to byl Ježíš nebo Jan křtitel nebo starozákonní kritici.Jinak náboženství slouží ovcím jako placebo,pochopitelně neví že je to placebo.Někdo má rád rituály,někdo rád poslouchá kostelní kecy.Klerus má pak z náboženství materiální zisk a ovce mu dělají užitečné idioty.Uvažte že naprostá většina kněží by se ničím jiným než žvaněním neuživila,v tomto jsou dokonale podobní politikům.

  182. toli

    A koneckonců sebeobětování je vlastně zdrojem mučednictví.Co ti duševně nemocní vlastně čekali ? Že pohané přijmou jejich nové náboženství s otevřenou náručí ? Když už dávno měli své náboženství které jim vyhovovalo ? To je směšná představa.

  183. Hraničář

    toli
    10.03. 2016
    Když se kouknete na dějiny církve,tak zjístíte že církev měla odjaktěživa pocit že je nadřazena všemu a všem.Vždyť jí stvořil sám bůh Kristus,proto dodnes preláti mají pocit že mohou a dokonce musí kafrat do všeho,do života každého člověka i společnosti.

    Nejen dějiny, i žhavá současnost:

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1268374050

  184. Hraničář

    vvenc Jajasek
    Ad Jajásek : Rád se dozvím něco o Vaší opodstatněné víře.

    Jajasek vvenc
    Obávám se, jak tady čtu vaše příspěvky, že byste těžko pochopil. Ale zkuste to třebas tady:
    http://www.osel.cz/8496-zeptej
    http://www.osel.cz/8744-schylu
    http://www.osel.cz/8734-co-nam
    http://www.osel.cz/7933-vznik-
    http://www.osel.cz/8420-mame-o
    http://www.osel.cz/7559-jezis-
    http://www.osel.cz/7453-jak-vz

    Je to ale „makačka na bednu“.

    vvenc Jajasek
    Ad Jajásek: Obáváte se oprávněně. Slátaniny na citovaných www nelze za normálního stavu mysli číst a snad hledat v nich (Vaši) opodstatněnou víru.
    https://disqus.com/by/vvenc/

  185. Bílá velryba

    Už máme i stroje vybavené intuicí co poráží lidi v hrách, tady je vidět, že inteligence je strojová záležitost i v našem mozku.

    Go, Alpha, go

    První stroj vybavený intuicí se utká se světovým šampionem ve hře mnohem komplikovanější než šachy

    V historické bitvě mezi člověkem a umělou inteligencí počítač těsně porazil světového šampiona ve hře go. Jihokorejský světový šampion Lee Se-dol byl poražen programem AlphaGo v první ze série pěti partií.
    http://www.respekt.cz/tydenik/2016/10/go-alpha-go

  186. Sam

    Hraničář
    Ty odkazy na osel.cz bohužel nefungují.

  187. Hraničář

    Znám to. předpokládal jsem, že zájemci si přečtou všechny články. Jen bych podotkl, že podle reakcí na ChN se tamní diskutující neobtěžují, nebo se bojí(?) ty články číst.

    Je pro zajímavost; a páterem ing. ( elektro) Špiříkem jsem vyměnil pár mejlů. Hned mě začal napadat že mu nechci věřit a a prý jej (svými nesouhlasnými názory) urážím. Asi marně jsem mu psal, že mě jeho názory vůbec neurážejí a proč by jej měkly urážet ty moje!? Jeho reakce byly – „přečtěte si Katechismus a konečně věřte! Nebudu se s vámi bavit, když teologii vůbec neznáte.“ A nejlepší bylo: „Nestydíte se urážet kněze?“ (protože jsem mu oponoval). „Nemáte strach, že vás Bůh potrestá!“

  188. Sam

    Článek Ivana Blechy je dobrý, děkuji za něj. Vytáhnul problematiku existence mnoha různejch náboženství, čímž Jiřího Špiříka parádně naštval. Ten pán má takový typický kněžourovský pohled na svět. http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1268374050
    Je sranda, jak Ivana Blechu obviňuje z nevzdělanosti a dožaduje se smazání jeho článku. Ale v jednom má pravdu: ————Jeho představa o této víře je tak vnitřně konfliktní, že desetileté dítě připravující se k prvnímu svatému přijímání je na tom lépe než on. (Pozn.: Hehehe.) Dítě sice neumí tak používat filosofické konstrukce, nedokáže to domyslet do konce, ale dokáže podle toho žít. Až nyní, na příkladu pana profesora, si uvědomuji, co znamenají Ježíšova slova: „Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jak dítě, jistě do něho nevejde“. (Mk 10, 15)———–
    Ano, je to tak. Když dítě nezkatolizujete do nějakých 12 let věku, tak už to pak jde moc a moc těžko!

  189. Sam

    —————-Nad tímto článkem nelze diskutovat, protože by bylo nutno nejdříve vyvrátit jeho falešný obraz o víře, poté představit pravdivý obraz víry a až následně se pokusit budovat nějaké vztahy mezi vírou a vědou.———-
    Co je pravdivý obraz víry?? Proč by to mělo být zrovna římskokatolické křesťanství? Kdykoliv kněz mluví o PRAVDĚ, musím se hořce smát.
    ———————Rovněž v otázce vzkříšení Ježíše Krista, což je základní pravda víry (dogma) není vůbec, jak se pan profesor mylně domnívá, grantem rozum, ale zakládá se na svědectví apoštolů a následně církve. ————–
    Ti apoštolové něco napsali?? Nevznikla třeba evangelia až desítky let po předpokládaní smrti Krista?

  190. neruda

    Pokud jde o pátera Špiříka, myslím si, že jeho články, především na blogu na Lidovkách, jsou pravým pokladem pro ateistu, kterého zajímá, co se odehrává v mysli standardního katolíka. Díky páteru Špiříkovi lze mít autentický vhled do toho, co si skutečně myslí běžný katolík, vzdělaný ve svém náboženství tak akorát – není to žádný exot-samouk, ani katolický intelektuál kdesi ve slonovinové věži.
    Přírodě díky za otce Špiříka. :-)

  191. Hraničář

    Sam
    11.03. 2016
    Článek Ivana Blechy je dobrý, děkuji za něj. Vytáhnul problematiku existence mnoha různejch náboženství, čímž Jiřího Špiříka parádně naštval. Ten pán má takový typický kněžourovský pohled na svět. http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1268374050

    „Hlavní problém článku je tedy v nesprávném obrazu o křesťanské víře u profesora Blechy, proto i jakékoliv vztahy mezi takto představenou „vírou“ a vědou není možné budovat. Na vině však není ani věda, ani víra, ani filosofický aparát, který používá pan profesor, ale jeho nedostatečné (chaotické) znalosti o křesťanské víře. Nad tímto článkem nelze diskutovat, protože by bylo nutno nejdříve vyvrátit jeho falešný obraz o víře, poté představit pravdivý obraz víry“

    Bohužel v celém rozsáhlém dopise P. ing. Špiřík žádný „pravdivý obraz víry“ nepředložil – nebo jsem tak nechápavý? Obdobně jsem nikdy nikde v diskuzích nějaký „pravdivý obraz víry“ z věřících nevydyndal .

    Ad: Neruda Byl by možný nějaký odkaz na blog P. Špiříka?

  192. Foxy

    „…Obdobně jsem nikdy nikde v diskuzích nějaký „pravdivý obraz víry“ z věřících nevydyndal….“

    Vždyť já taky ne. Nikdy jsem se na toho pravého Skota věroučného nenatrefil – už od někdejších nekonečných diskusí s kolegou Protestantem až k nejnovějším diskusím s Jenem Kupkou.
    Ale stejně jsem na tom s hinduisty, s krišnovci, s budhistama…
    Ale ti alespoň přiznávají, že nejsou majitelé Té Jediné Pravdy:

    Kdo v pravdě ví, kdo může na světě říci,
    odkud vše vzniklo, odkud se vše vytvářelo.
    Bozi se zrodili později s tímto světem.
    Kdo tedy ví, z čeho svět povstal?

    (Rgvéda Sanhitá 10.129 – oni to mají „oparagrafované“ stejně, jako je bible či korán…)

    Aspoň že ti mí machometáni mají celého Mohameda víceméně na háku – jako zajímavý dobový jev, ale do dnešního světa sotva použitelný.

  193. Sam

    Ten Jiří Špiřík bude trochu tradicionalista, Ignác Pospíšil ho má v oblibě.
    https://aktualityhvezd.wordpress.com/2013/01/16/novy-zajimavy-blog/
    Marek Vácha měl pravdu, když říkal, že katolíci jsou banda rozhádanejch lidiček, co se shodnou na máločem… Teda jeho slovy:
    ——— Dopouštíte se neuvěřitelné – nebo uvěřitelné – chyby mnoha novinářů či lidí nevychovaných v náboženském kontextu. Že vnímáte katolíky jako jakýsi ukázněný pochodující čtyřstup lidí s jedním názorem, který jim je diktován z Vatikánu, nepřemýšlejících, nepochybujících, věřících a vyznávajících, majitelé konečné pravdy, kteří neproblematicky ví, jak to je, kráčejících jak na vojenské přehlídce stále vpřed. Ano, pak je možno mluvit o ovečkách v kostelních lavicích, které pečlivě a poslušně přijmou, co je jim v neděli navykládáno. A kterým po vyslechnutí kázání zbývá poslušnost nebo disent.

    Realita nemůže být odlišnější. Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů, nikoli dělnické třídy. V lavicích najdete spíše docenty a profesory než řemeslníky, spíše lékaře a matematiky, než nemyslící masu. Je to oceán názorů, představ, křídel, spiritualit, výzev, feministek a tradicionalistů a hlavně nekonečných diskusí – tohle jsme přejali od bratří Židů, kteří to skvěle umí, kdy, co je řečeno, je znovu a znovu zpochybňováno. Moc prosím, probuďte se. —————-
    http://www..osel..cz / 8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou..html

  194. Hraničář

    Toto jsem sem prostě nemohl nedat. Ale řekněte, co na to odpovědět! ?

    JJ
    Pane Jajásku, pokud je Pravda zjevená Bohem a věřící katolík ji zná, pak ani nemůže si ji nechat jen pro sebe, to za prvé. Pravda není soukromou záležitostí, týká se celé společnosti. Věřící je přirovnáván ke kvasu, bohužel vlastnosti kvasu (nebo spíš plísně) mají i jiné názory na svět. Takže věřící ve společnosti, jak vy říkáte ateistické, já bych spíš řekl marxistické, společnosti odtržené od reality, nemůže v klidu žít podle své víry, protože se nemůže oddělit od společnosti, musí posílat děti do školy, musí do noci pracovat, aby uživil rodinu, žena musí ze stejného důvodu pracovat taky, takže nemají dost času na děti, do kterých ze všech stran pod tlakem hustí své „pravdy“ tzv. ateisté.
    >Věřící nejsou netolerantní, ale hluboce litují ateisty a vyznavače falešných náboženství, nebo spíše ideologií. Kdo nevěří v Boha, uvěří čemukoliv. Navíc žít v pohanském prostředí je pro katolíky nelehké, například syrští křesťané, křesťané v číně a koreii, a mohl bych pokračovat a svým způsobem je na seznamu i naše republika.
    Litujeme vás především pro vaši zaslepenost přijmout Boží Pravdu a jeho Řád z důvodu obrovské pýchy. Nezlobte se totiž na mě, ale být nevěřící je věcí veliké osobní pýchy, která vlastní rozum a omezené chápání dává nade vše, přitom je zcela objektivní, že nikdo není schopen pojmout vše. To už věděl pohan Sokrates. Jenže takový pohan je otevřený víře, kdežto zatvrzelý ateista se ji uzavírá.
    Pán Ježíš odpověděl učedníkům, když se Ho ptali, jak mají rozlišit falešné duchy (myšlenky a ideologie), podle ovoce. Dobrý strom plodí dobré ovoce a špatný špatné. Rozhlídněte se kolem sebe a ukažte mi dobré ovoce dnešní doby? I barbarští islamisté námi pohrdají.

  195. Hosamen

    Pakt o občanských a lidských právech i jeho dva dodatky jsme ratifikovali.
    Člověk má právo na svou víru nebo náboženství je toho součástí. Takže dodržovat ho musíme.
    Saudská Arábie ovšem je v orgánu pro lidská práva, takže je to horší. Co se potom stalo je špatné, protože člověk má právo nevěřit nebo náboženství změnit.

  196. Ignác z Loyoly

    Nemáte zcela pravdu, máme právo dle ústavy a listiny práv OMEZIT PRÁVO NA VÝKON VÍRY. Což může být i nošení šátků na veřejnosti atd.. jako to dělá Francie, stejně jako nemusíme povolit muslimům dosáhnout na vyšší level (muslimské státem uznané sňatky, služba v armádě jako preláti či ve věznicích, pohřby,…), stejně tak můžeme vykazovat radikální věřící či je zavírat nebo zavírat radikální mešity,…

    zakázat se dá tedy ledacos, často i velké a podstatné části víry, které jsou v rozporu s našimi hodnotami, bohužel se to nedělá.

  197. Daniel B.

    „Náboženství je příliš užitečné, vlivné a inteligentní, než aby se mohlo zcela přenechat věřícím – to je asi ústředí teze nové česky vydané publikace Alaina de Bottona…

    Nemusíte chodit do kostela a dokonce ani nemusíte věřit v Boha, abyste dokázali přijmout to dobré, co víra a náboženství světu přináší. To je základní myšlenka Alaina de Bottona z jeho nejnovější knihy Náboženství pro ateisty…“
    http://www.knihazlin.cz/spolecenske-vedy/nabozenstvi-pro-ateisty#horizontalTab3

    Jsou ateisté, kteří mají náboženství rádi.
    :)

  198. Hraničář

    Jak to, že se zde můj příspěvek neobjevil??

  199. Lemmy

    Daniel B., nie je dôvod chodiť do cudziny po príklady. Tu priamo v diskusii je jeden český ateista, ktorý má rád náboženstvo, menuje sa Filip, a pozná veľa jemu podobných ateistov.

    Filip
    10.05. 2015

    Obecně se mi zdá, že se tu někteří ateisté snaží mluvit za někoho, kdo o to nestojí. Já jsem např. ateista, ale zároveň příslušník katolické církve a za ideální politické zřízení považuji teokracii. A takových ateistů znám celkem dost.

    http://www.osacr.cz/2015/05/08/ma-ateismus-politicke-znamenko/#comment-111183

  200. Lemmy

    Mne teraz zobrazilo:

    Váš komentář čeká na schválení.

  201. Lemmy

    Pre Daniela B.: Tu v diskusii na OSACR.cz je jeden český ateista Filip, ktorý má rád náboženstvo, a pozná veľa jemu podobných ateistov, ktorí podľa neho majú tiež radi náboženstvo alebo náboženstvá.

    Filip, napísal 10. 5. 2015

    Obecně se mi zdá, že se tu někteří ateisté snaží mluvit za někoho, kdo o to nestojí. Já jsem např. ateista, ale zároveň příslušník katolické církve a za ideální politické zřízení považuji teokracii. A takových ateistů znám celkem dost.

    http://www.osacr.cz/2015/05/08/ma-ateismus-politicke-znamenko/#comment-111183

  202. Hebért

    Takové vůbec neznám kromě Filipa, který zde napsal, že je rád, když věřící věří, že je může skrze to využívat…

    Takových bude naprosté minimum.

  203. Hebért

    Pokud vím, Botton radí lidem spíše „spiritualismus“ bez boha a duše, jakousi filosofii, racionálnější a sekulárnější než teismus. Ale nečetl jsem ho, jen některé věci o něm.

  204. Pozorovatelnik

    Křesťanství není nic než konzervativní ideologie. Totalitní konzervativní ideologie. To je alfa a omega jejich víry, to je ústřední program. To je ta posvátná kráva. A povinná víra v nadpřirozené bytosti. Nadpřirozené bytosti, které údajně tu rigidní konzervativní totalitu mají taky rády stejně jako pobožní.. A pobožní společně s jejich nadpřirozenými bytostmi zkoušejí tu svoji totalitu instalovat do společnosti. Ale drhne to a neujalo se to. Páč pobožní sice reálně existují, ale ty nadpřirozené bytosti jaksi ee..

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *