Bitva na nebesích – pramatka všech konspiračních teorií

Autor | 24.03. 2016

rebel_angels3XLPro Nové ateisty není existence zla problémem, protože jde o lidský konstrukt odvozený z evolučních základů. V podstatě každý živý tvor s dostatečně složitou CNS vnímá něco jako nelibé a něco jako příjemné. My lidé máme toto přímé vnímání „dobrého“ ještě rozšířené o chápání vzdálených důsledků a spojujeme jej s poznatky, které si dokážeme předávat, což ale neznamená, že něco podobného nevnímají i inteligentnější zvířata, jako opice, velryby či sloni. S věřícími se to má ale poněkud jinak.

Pokusím se teď spojit dva zdánlivě nesouvisející fenomény – teodiceu a překvapivé volební výsledky, které vždy napomáhají některým konkrétním konfesím.

Náboženské vnímání dobra a zla je v základech stejné, protože jinak by byli věřící tvory neschopnými přežití, ale odlišuje se ve zdůvodnění. Také věřící se snaží vyhnout bolesti nebo očekávaným špatným následkům,  v jejich případě představované věčným utrpením, což je vlastně z jejich pohledu konečný dopad každého (i domnělého) zla. Proto věřící ve svém chápání zla slučují věci, které jim osobně připadají nepříjemné s naučenými „špatnostmi“ (interrupce, antikoncepce, vyučování evoluční teorie, ateismus, humanismus).

Koncept věčného utrpení je ve své jednoduchosti ideálním prostředkem k manipulaci s lidmi (méně pak věčná slast), jenže má, jako většina podobných náboženských představ, několik zásadních slabin. Ta největší je: Proč by něco takového mělo vůbec existovat?

Většina křesťanských výkladů začíná výklad o původu zla až „darem svobodné vůle“ a odpovědnost přenáší na samotné anděly a lidi, kteří se konat zlo prostě rozhodli. Za touhle bláznivou argumentací je něco mnohem horšího, než obrazy anatomicky špatně postavených okřídlených lidí tu s labutími, jindy zase s netopýřími křídly.

Pokud se totiž opravdu zamyslíte, dojde vám, že podle křesťanů není zlo pouhou chybou v jejich božím světě, ale že má vždy záměr. Stejně jako má podle věřících každá věc a každý tvor smysl od Boha, má jej i každé zlo. Dokonce se veškeré příčiny zla setkávají u jediné bytosti – Satana – který to opravdu zle myslí. To je konspirační teorie jaká nemá obdoby, je to přímo „Matka všech konspiračních teorií“.

Vesmírný konflikt from znamenicasu on Vimeo.

Tohle extrémně naivistické ztvárnění žel obsahuje tvrzení, která všechny křesťanské konfese skutečně označují jako „Pravdu“.  Kreacionisté dokonce věří, že choroboplodné zárodky byly původně prospěšné bakterie, které se po zkažení světa zvrhly.

Teprve když si představíte, že vše co není podle určitého abrahámovského vyznání, je podle něj v moci Ďábla, pochopíte rozměr tohoto šílenství, této paranoii.

Samozřejmě ne každý věřící křesťan jí podléhá stejně, ne každá větev křesťanství (či jiného abrahámovského kultu) jí podporuje stejně intenzivně, ale je to něco, co je v křesťanství, judaismu a islámu obsaženo trvale.

Skupiny věřící ve spiknutí však samy vytvářejí určitý druh spiknutí. Je to obranná reakce na údajnou hrozbu. Ostatně je to postup známý z propagandy – očerňováním protivníka, ba vytvořením protivníka vzniká odůvodnění k anexi, které je chápáno samotnými agresory jako nutná obrana.

Výraznou snahu organizovat se, zasahovat do politiky i do soukromí lidí tedy mají především lidé, kteří mají velmi vyhraněné chápání podstaty zla. Dalo by se říci, že vyšší náboženská agilita odpovídá větší paranoie. Tento lékařský termín tu uvádím záměrně. Mluvím o lidech, kteří jsou přesvědčeni o reálném působení démonů a jejich adresné zaujatosti vůči dobrým věřícím – tedy i nim samotným.

Asi není překvapivé, že lidé věřící v celosvětové spiknutí zla stejně snadno podléhají i jiným konspiračním teoriím jako jsou ty o spiknutí Iluminátů, Zednářů či Ještírků z vesmíru. Z hlediska schopnosti přijmout iracionální tvrzení není rozdíl mezi vírou v partenogeneticky zplozeného židovského proroka schopného chodit po vodní hladině a vírou v existenci libovolné jiné mytologické bytosti. Stejně tak není rozdíl mezi vírou v spiknutí padlých andělů a vírou ve spiknutí kohokoli jiného.

O co absurdnější je to čemu věří Scientologové?

O co absurdnější je to čemu věří mormoni?

Učení, že dobré věřící okolní svět nenávidí (a že je to tak správně, protože pouze věřící jsou „čistí“ zatímco okolní svět je zkažený a pod vlivem Ďábla), snaží se je odvést od pravé víry, nebo zničit, je vlastní všem nebezpečným kultům, křesťanským, židovským, muslimským i „alternativním“. Často ho doprovází představa, že hříšný (okolní) svět bude již brzy zničen a nahrazen „spravedlivou“ verzí, kde budou dosud trpící věřící povýšeni za svou vytrvalost ve víře.

Ukázka z diskuse:
K jedné z největších našich lží patří tvrzení, že děláme vědu. Ne, my neděláme vědu, my blbneme lidi fantazmagorskými pohádkami, to je náš hlavní cíl, odvést lidi od Boha. A milé děti, daří se, daří, lidi nám to baštěj.

Ani v mírnější podobě nebývají následky náboženské paranoii nijak hezké. Ostatně nedávno se nám opět připomněl slovenský klerofašista Marian Kotleba, u kterého zpravidla v českých médiích chybí zásadní informace. Totiž že by takového úspěchu těžko dosáhl bez podpory místního katolického kléru.

Příklady těch nejhorších výbuchů iracionality máme ze středověku, novověku a nakonec i z minulého století. Přesto většinou nevnímáme věřící v politice jako hrozbu jen pro jejich vyznání. Máme tak zakořeněnou představu, že by lidé neměli být kvůli vyznání nijak omezováni, že si neuvědomujeme jak velkou a nebezpečnou politickou silou náboženství je.

Zatímco věřící cukrář, hodinář, kybernetik, matematik, záchranář… většinou nijak výrazně nebezpeční nebudou, naopak mohou být nesmírně prospěšní, stejní lidé v politice představují reálnou hrozbu, protože jejich přesvědčení zahrnuje konspirační teorii celosvětového rozměru.

Nelze z principu zakazovat lidem volit lidi posedlé představou celosvětového spiknutí zla. Píši to především kvůli tomu, že budu právě takovými okamžitě z něčeho takového nařčen. Vlastně jsem z toho byl nařčen už dříve. To ale zároveň neznamená, že bychom neměli právo si vybírat kandidáty také podle jejich vyznání. Dokonce jsem přesvědčen, že vzhledem k tomu, že v politických funkcích politici hlasují také podle svého vyznání, měli by svou konfesi uvádět na volebních lístcích.

Víte, v politice bychom měli vybírat lidi, kteří se pro danou funkci hodí nejlépe. Víra v jakoukoli konspirační teorii by měla v našich očích člověka pro takovou funkci diskvalifikovat, stejně tak jako by pro ateistu mělo být nemyslitelné volit člověka s nábožensky deformovanou představou světa právě proto, že se pokusí podle této představy společnost spravovat.

Myslím, že by nám  ani spisovatelé raných sci-fi z počátku 20 století nevěřili, že na počátku nového tisíciletí budou o závažných otázkách mezinárodního významu rozhodovat lidé, věřící v reálnou existenci a působení andělů a démonů.

Tím, že si ateisté většinou nejsou vědomi rizika, které s sebou takové paranoidní víry přinášejí, vzniká určitá disproporce. Všimněte si, že ateisté zpravidla volí i věřící, ale věřící většinou nevolí ateisty. Nejen že je tedy naše politická reprezentace výrazněji náboženská, než je průměr naší populace, dokonce jsou v ní zastoupeny mnohem více radikální postoje.

Domnívám se, že naším hlavním problémem je představa, že až na pár absurdních prohlášení uvažují věřící alespoň přibližně stejně jako my. Jenže to prostě není pravda. Jen výjimečně jsme z tohoto omylu vyvedeni jako Richard Dawkins, když v této diskusi zjišťuje, že mluví s člověkem, který považuje Mohamedova létajícího koně Buráka za skutečné zvíře.

 

241 thoughts on “Bitva na nebesích – pramatka všech konspiračních teorií

  1. toli

    Koncept Satana je asi o 3 století starší než Starý Zákon a je inspirován personifikovaným zlem v kultech okolních národů především Egypťanů (Seth).Do té doby byl JHVH dobrý i zlý a Židé v tom měli pochopitelně zmatek kdy je dobrý a kdy je zlý. Své hříchy řešili tak že je popsali na svitky,svitky zavěsili na kozla a kozla vyhnali chcípnout do pouště.Tím se zbavili svých hříchů.
    Od personifikace zla je jejich Bůh vždy dobrý a jeho odpůrce vždy zlý.Představitel zla však nemůže být bůh protože tím by se stal rovnocenným protivníkem Hospodina.

  2. Jan Kupka

    Pokud se totiž opravdu zamyslíte, dojde vám, že podle křesťanů není zlo pouhou chybou v jejich božím světě, ale že má vždy záměr. Stejně jako má podle věřících každá věc a každý tvor smysl od Boha, má jej i každé zlo. Dokonce se veškeré příčiny zla setkávají u jediné bytosti – Satana – který to opravdu zle myslí.

    Dokázal bys to Petře nějak doložit či rozvést? Mě to totiž jako samozřejmé tvrzení vůbec nepřipadá. Naopak, v klasické tomistické a v současné novotomistické filozofii, ve které se problém zla uchopuje, tomu tak není. Zlo je deficientní a iracionální a upřednostňuje se jeho výklad jako privace dobra. Třeba jsi to jen zbytečně zobecnil, určitě to celá řada věřících bude mít tak, jak tvrdíš, ale na tyhle nezasvěcené všeobjímající soudy by sis měl dávat pozor.

    Hlavně to neber zase jako nějaký útok na tebe, ale prostě jako doplnění.

    I Satan je v křesťanství interpretován jako „privace dobrého anděla“, což nejlépe vystihuje jeho motto „non serviam“. Tedy i Satan je obětí zla, nikoli jeho příčinou.

  3. Jan Kupka

    Třeba jsem tě jen špatně pochopil. Ono si to totiž dost odporuje název článku, který evokuje vzpouru Satana, oproti tvzení, že příčina všeho zla se setkává u Satan. Prostě tak jak to chápu já, tak buď je tu Satan jako oběť zla, nebo Satan jako příčina všeho zla, které z toho tvrdíš, mi vlastně není jasné.

  4. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka
    „Tedy i Satan je obětí zla, nikoli jeho příčinou.“
    Proč se tedy Satan zvrhnul, co bylo příčinou?

  5. Bílá velryba

    Nemohu než kopírovat co jsem již napsal o teodicei jinde:

    11) Pokud by bůh jako tvůrce světa existoval, tak v deistické verzi může za svět plný nadbytečného utrpení (pro nějakou hypotetickou šílenou zkoušku člověka, která se navíc stále opakuje dokola s podobnými výsledky), navíc to nepřeruší a nezasáhne, ještě ke všemu když prý je „vševědoucí“, i kdyby nebyl, tak snad vidí co udělal, může to přerušit

    A pokud existuje panteistický či teistický bůh co zasahuje (aniž to umíme zatím detekovat), tak může také přímo za nadbytečné utrpení ve světě, na příkladu darwinské evoluce či prostě evoluce (včetně účelové a kreacionismu): existují stovky a tisíce krutých nemocí, bakterie moru a viry HIV a vyvíjejí se atd… vážně bůh potřebuje tolik různých krutých nemocí co s nimi zabíjí děti a zvířata a nevinné tvory? Vážně? A pokud zabíjí děti (dříve 5 z 10 v dětském věku), tak jen jako prostředek ke zkoušení jejich rodičů? To je vážně tak bestiální, tento „nebeský“ Himmler i s tím jeho pokusným koncentrákem jménem SVĚT? To vážně svými prsty přímo stvořil ty nemoce nebo nepřímo svými zásahy, aby byly stále horší a horší a ničivější? A pokud je deistický, pak za ně může protože stvořil svět který měl mít domyšlen, že se s ním může stát přesně toto, takže to není výmluva, ani že si za to „člověk může sám“, protože proč za tohoto hypotetického „Adama“ mají trpět jiní + děti a zvířata (navíc dávno před vývojem člověka) bez abstraktního rozumu? Nesmysl…

    12) K té údajné vyladěnosti vesmíru na život, vesmír není moc vyladěný na život, mohl by být více, navíc je vyladěný na zabíjení a smrt a nemoci a na hodně utrpení, které je naprosto nadbytečné pro nějaké „zkoušení“, které se STÁLE OPAKUJE PO TISÍCE GENERACÍ POŘÁD A POŘÁD s podobnými výsledky, v souladu s lidskou evoluční přirozeností (s jejími různými verzemi), možná ani není plně svobodná vůle, to je taky jen spekulace, takže je to celé nesmysl, včetně utrpení dětí a zvířat (kteří se v této šílené „himmlerovské“ zkoušce stávají prostředky ke zkoušení jiných, jen surovým materiálem šíleného psychopata, co si chce ve své „vševedoucnosti“ asi dohnat znalosti)

    Hádejte, kdo stvořil údajně Satana a kdo stvořil jeho charakter? A kdo dopředu věděl, co se stane? Kdo by ho mohl ihned zastavit nebo ho může zastavit aspoň dneska, ale neudělá to? 🙂

  6. Bílá velryba

    Jinak ano, my nevolíme podle klíče víry, věřící ateistu většinou nezvolí. Viz. USA.

    Takže je s tím potřeba něco udělat, být aktivní, volit aktivně, rozumně, ateisticky!

  7. Daniel B.

    „Proto věřící ve svém chápání zla slučují věci, které jim osobně připadají nepříjemné s naučenými „špatnostmi“ (interrupce, antikoncepce, vyučování evoluční teorie, ateismus, humanismus).“

    Interupce je vražda.

    Pokud je interupce „naučená“ špatnost, proč i nevěřící ženy po ní tak trpí?

    „“Bolest po interrupci je oprávněná. Před zákrokem nikdo netuší, s čím se bude muset vyrovnávat: pocity viny, smutek, depresivní stavy, potíže se spánkem a „energií“ vůbec, neshody v partnerství, snaha tomu všemu uniknout… Někdy má člověk pocit, že z toho není cesta ven. Každá žena po interrupci má však právo na pomoc a pochopení okolí. A také má šanci, že své trápení přemění v naději na dobrý a smysluplný život,“ podotýká Vladislava Bartáková.“
    http://zena.centrum.cz/deti/clanek.phtml?old_url=deti/tehotenstvi-a-porod/2010/6/16/rozhovory/prisla-jsem-o-detatko-psychoterapeutka-radi-jak-se-vyrovnat-s-interrupci/

  8. Bílá velryba

    Uvědomme si, že většinu utrpení a zla mají na svědomí přírodní katastrofy a nemoci a stárnutí a smrt a ne člověk a války atd… byť je to taky svinstvo (pokud máme vůbec svobodnou vůli a otázka je, do jaké míry), čili za většinu zla ani nemůže člověk i s tou jeho možná „svobodnou“ vůlí 🙂

  9. Bílá velryba

    Veselé velikonoce a užijte si zítra Kristovo ukřižování, já jdu nakupovat do obchodů a pak na diskotéku, abych to ukřižování řádně oslavil. Hezký prodloužený víkend 🙂

  10. Smil Flek z Nohavic

    Bílá velryba:
    „Hádejte, kdo stvořil údajně Satana a kdo stvořil jeho charakter? A kdo dopředu věděl, co se stane? Kdo by ho mohl ihned zastavit nebo ho může zastavit aspoň dneska, ale neudělá to? 🙂 “

    Přesně tak. Proto je tvrzení o tom, že Satan není příčinou zla, spíše vlastním gólem v prodloužení. 🙂

  11. Jan Kupka

    Satan se rozhodl pro zlo dobrovolně, nemusel se pro něj rozhodnout. Nebyl determinován k tomu, aby se pro zlo rozhodl. Bůh nechal volbu na něm. Stejně jako vás nenutí, abyste se rozhodovali pro Boha, ale respektuje, že se rozhodujete proti němu. Tedy nechápu, v čem vidíte problém. Vždyť jste rádi za to, že nevěříte, nikdo z vás Bohu nevyčítá, že nevěří, i když by věřit chtěl. Vlastně byste měli Satana velice dobře chápat, ne?

    „Interupce je vražda.“
    Přinejmenším zabití. Vraždou být nutně nemusí. Ale je čirou anti-humanistickou ideologií říkat, že interrupce nikdy vraždou není. Protože svévolné usmrcování nenarozených dětí z často zcela přízemních důvodů není jen proti křesťanství, ale mělo by to být i proti humanismu. Ale nikde není psáno, že noví ateisté se budou dívat na věci objektivně, takže je to pláč na špatném hrobě. V jakékoli kontroverzi se vždy budou pasovat do proticírkevního postoje, místo aby se na věc dívali nezatíženě. Případ ze života, když někdo jde na potrat kvůli tomu, že nemá hotovou novou fasádu, plod je zcela zdráv a páru materiálně nic (kromě té fasády) nechybí, je to správné chování? Pro křesťana je to pohrdnutí darem života. Co pro vás? Je to jako jít na depilaci? Nebo tam z pohledu humanismu shledáváte něco patologického?

  12. Bílá velryba

    1) Satan: Hádejte, kdo stvořil údajně Satana a kdo stvořil jeho charakter? A kdo dopředu věděl, co se stane? Kdo by ho mohl ihned zastavit nebo ho může zastavit aspoň dneska, ale neudělá to? 🙂

    2) Utrpení i mimo lidské chování: Uvědomme si, že většinu utrpení a zla mají na svědomí přírodní katastrofy a nemoci a stárnutí a smrt a ne člověk a války atd… byť je to taky svinstvo (pokud máme vůbec svobodnou vůli a otázka je, do jaké míry), čili za většinu zla ani nemůže člověk i s tou jeho možná „svobodnou“ vůlí 🙂

    3) K té údajné šílené zkoušce boží: Pokud by bůh jako tvůrce světa existoval, tak v deistické verzi může za svět plný nadbytečného utrpení (pro nějakou hypotetickou šílenou zkoušku člověka, která se navíc stále opakuje dokola s podobnými výsledky), navíc to nepřeruší a nezasáhne, ještě ke všemu když prý je „vševědoucí“, i kdyby nebyl, tak snad vidí co udělal, může to přerušit

    A pokud existuje panteistický či teistický bůh co zasahuje (aniž to umíme zatím detekovat), tak může také přímo za nadbytečné utrpení ve světě, na příkladu darwinské evoluce či prostě evoluce (včetně účelové a kreacionismu): existují stovky a tisíce krutých nemocí, bakterie moru a viry HIV a vyvíjejí se atd… vážně bůh potřebuje tolik různých krutých nemocí co s nimi zabíjí děti a zvířata a nevinné tvory? Vážně? A pokud zabíjí děti (dříve 5 z 10 v dětském věku), tak jen jako prostředek ke zkoušení jejich rodičů? To je vážně tak bestiální, tento „nebeský“ Himmler i s tím jeho pokusným koncentrákem jménem SVĚT? To vážně svými prsty přímo stvořil ty nemoce nebo nepřímo svými zásahy, aby byly stále horší a horší a ničivější? A pokud je deistický, pak za ně může protože stvořil svět který měl mít domyšlen, že se s ním může stát přesně toto, takže to není výmluva, ani že si za to „člověk může sám“, protože proč za tohoto hypotetického „Adama“ mají trpět jiní + děti a zvířata (navíc dávno před vývojem člověka) bez abstraktního rozumu? Nesmysl…

    K té údajné vyladěnosti vesmíru na život, vesmír není moc vyladěný na život, mohl by být více, navíc je vyladěný na zabíjení a smrt a nemoci a na hodně utrpení, které je naprosto nadbytečné pro nějaké „zkoušení“, které se STÁLE OPAKUJE PO TISÍCE GENERACÍ POŘÁD A POŘÁD s podobnými výsledky, v souladu s lidskou evoluční přirozeností (s jejími různými verzemi), možná ani není plně svobodná vůle, to je taky jen spekulace, takže je to celé nesmysl, včetně utrpení dětí a zvířat (kteří se v této šílené „himmlerovské“ zkoušce stávají prostředky ke zkoušení jiných, jen surovým materiálem šíleného psychopata, co si chce ve své „vševedoucnosti“ asi dohnat znalosti)

    Ahoj a užijte si pořádně to údajné „ukřižování Krista“ 🙂

  13. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka + Daniel B
    JK – Na vedlejší diskuzi jste se vyhnul mojí otázce týkající se teroristických událostí v Bruselu. Ale já bych Vaši jednoznačnou odpověď rád znal a na tohle byste měl umět odpovědět.
    Taktéž prosím o vyjádření Daniela B.

    Když byste o sobě tvrdil, že jste milosrdný a nekonečně milující, a zároveň měl tu moc měnit lidem srdce, obměkčovat je, nebo měnit jejich jednání – jak byste se zachoval v případě teroristů?
    Změnil jim srdce, či jinak jim zabránil, aby kromě sebe zabili další nevinné lidi a dalším způsobili bolest a utrpení?
    Nebo je nechal spáchat zločin, při němž zemřou nevinní, a dalším lidem bude způsobena bolest a utrpení?
    Dal byste jim najevo, že se ve svém konání mýlí a ukázal jim lepší způsob života, nebo je nechal zkázu dokončit?

    Na odpovědi trvám. Nejste jediní křesťané, kterých se na to ptám.
    Děkuji za odpověď.

    S argumentem o svobodné vůli na mě nechoďte, pokud do ní nezahrnete také svobodnou vůli obětí.

    Řím 9/18 – „Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.“

  14. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jan Kupka: Ta báje má být výkladem původu zla. Proto pokud vzpourou proti Bohu nevytvořil Lucifer zlo, není to báje o původu zla.
    Obecně je toto vysvětlení uznáváno stejně jako představa že zlo je v principu samotnou vzpourou proti Božímu plánu a slouží Satanovi.

    Z našeho pohledu je to jen plácání uvnitř jednoho náboženského schématu, prože jsou to všechno postavičky zn jedné pověsti.

    Příběh vzpoury andělů a o tom jak se Satan odebral na Zem aby tu kazil Boží dílo je klasická konspirační teorie, čili teorie o spiknutí, která se nezakládá vůbec na ničem rozumném.

  15. toli

    “Bolest po interrupci je oprávněná. Před zákrokem nikdo netuší, s čím se bude muset vyrovnávat: pocity viny, smutek, depresivní stavy, potíže se spánkem a „energií“

    To jsou opravdu hezké pohádky,znám spoustu žen po interupci které nemají žádný ani fyzický ani psychický problém za tu „vraždu“ jak vy říkáte 🙂 Dokonce jedna se s tím chlubí kudy chodí, že byla na potratu.

  16. toli

    @Jan Kupka
    Co pro vás? Je to jako jít na depilaci? Nebo tam z pohledu humanismu shledáváte něco patologického?

    Řekněme že pro nás je interrupce známkou nezodpovědnosti.Není to vražda ani zabití,na to aby to bylo zabití by muselo embryo být schopné života bez podpory organismu matky.Někteří si myslí že interrupce je forma antikoncepce,což je blbost.

  17. toli

    Z článku
    Skupiny věřící ve spiknutí však samy vytvářejí určitý druh spiknutí. Je to obranná reakce na údajnou hrozbu. Ostatně je to postup známý z propagandy – očerňováním protivníka, ba vytvořením protivníka vzniká odůvodnění k anexi, které je chápáno samotnými agresory jako nutná obrana.

    No nejvíce mě na nich sere jak by pořád chtěli christianizovat zákony sekulárního ateistického státu.Je jich tady pět a půl takže míra demokracie by měla odrážet toto množství.

  18. toli

    Tak se koukám na tu devadesátku s Grygarem.Nemocní všude cpou tu svojí kokotinu že jediným smyslem existence všeho je bůh,to už je asi nějaká jejich mantra,či co ?

  19. Jan Kupka

    Řekněme že pro nás je interrupce známkou nezodpovědnosti.Není to vražda ani zabití,na to aby to bylo zabití by muselo embryo být schopné života bez podpory organismu matky.

    Tenhle argument mi připadá trochu přitažený za vlasy, protože i novorozeně je bez podpory organismu matky za normálních okolností neschopné života. Když někdo není schopen života bez kardiostimulátoru, také by to nebylo zabití? Když je někdo závislý na pomoci druhých, není to zabití? Vykazuje plod známky života? Vykazuje. Má lidskou DNA? Má. Geneticky je to co? Snad člověk, ne? Nebavíme se tu jen o shluku buněk, ale častokrát i o tvoru, který už má vyvinuté srdce, nervovou soustavu a cítí bolest.

    Já se na to dívám přísně humanisticky – je to zabití / usmrcení živého jedince s lidskou DNA. Tedy byť nedovinutého, ale stále člověka a ne třeba ještěrky nebo nezmara.

  20. toli

    A vysloveně mne zbouralo když prohlásil že křesťanská teologie je racionální věda,ale islámská teologie je iracionalita 🙂

  21. toli

    Tenhle argument mi připadá trochu přitažený za vlasy, protože i novorozeně je bez podpory organismu matky za normálních okolností neschopné života.

    Novorozeně může přežít v inkubátoru,ležák má vyvinuté orgány které (snad dočasně) nemůže používat,ale udržují ho přístroje a konečně kde by jsi chtěl uchovávat embrya kterým k životu chybí kde co ?

  22. Jan Kupka

    Omlouvám se Petrovi za to odbočení, že se k tomu stále vracím. Ale poslední dotaz na toliho.

    Předpokládal jsem, že humanismus mimo jiné spočívá v tom, že každý lidský život, i nenarozený, má svou hodnotu.

    Pokud někdo podá ženě bez jejího vědomí úmyslně látku, po které potratí, čím je vinen? Snad jen nezodpovědností? To mi, toli, netvrď. I nevěřící člověk ti řekne, že zabitím toho nenarozeného dítěte.

    Nebo když někdo zkope těhotnou ženu do břicha a ta v důsledku toho dotyčná potratí, má dotyčný na svědomí i smrt nenarozeného dítěte. To každý nezaujatý člověk intuitivně ví.

    Tvrdíš, že znáš ženu, co se chlubí tím, že byla na potratu. A věřící jsou pro tebe ti nemocní?

    Radši končím, než dostanu banána.

  23. toli

    je to zabití / usmrcení živého jedince s lidskou DNA.

    A co když se ten jedinec kde se prošvihne potrat narodí jako výrazně postižený či jako siamské dvojče ?

  24. Jan Kupka

    Humanismus tedy spočívá v tom, že život siamského dvojčete nebo postižených lidí nemá hodnotu? Proč je tedy nezabíjet i po porodu, pověz? Nesoudím nikoho, obzvláště ne ty, kteří nosili deformovaný plod a rozhodli se pro potrat, protože by dotyčného jedince čekal krátký a bolestivý život a z porodnice by putoval nejspíše nejkratší cestou do márnice. Ale je takový případ třeba rozštěp rtu?

  25. toli

    Pokud někdo podá ženě bez jejího vědomí úmyslně látku, po které potratí, čím je vinen? Snad jen nezodpovědností? To mi, toli, netvrď. I nevěřící člověk ti řekne, že zabitím toho nenarozeného dítěte.

    Nebuď blbec,normálně se prodává potratová pilulka RU.Žena snad ví co chce,být matkou či se toho zbavit.Odpovědnost má čistě ona sama a navíc chybí soudce když bůh je výmysl…….

  26. toli

    Humanismus tedy spočívá v tom, že život siamského dvojčete nebo postižených lidí nemá hodnotu? Proč je tedy nezabíjet i po porodu, pověz?

    To už je bohužel pozdě,měli se zbavit embrya.Humáním musíš být také ve vztahu k rodičům a okolí.A takový jedinec (ani nevím zda lze slovo jedinec použít) je obrovskou zátěží jak psychickou tak finanční .
    Za socíku existovalo nařízení pro nedostatek lidské podoby a ty zrůdičky dožili svůj velice krátký život v ústavech

  27. toli

    Rozštěp rtu je léčitelný a ti lidé potom vedou normální život.

  28. Jan Kupka

    Tady jsem uvedl naschvál modelovou situaci, abych ti předvedl chybu tvé úvahy. Protože když ti není chyba zřejmá v běžné situaci, musím tu situaci postavit tak, aby bila do očí. Tak neuhybej otázce. A není to jen čistě hypotetická otázka, takové situace se děly a dějí, byť velmi vzácně.

  29. toli

    Můj učitel v autoškole byl také léčen pro rozštěp rtu.

  30. toli

    Já nikoho nesoudím,člověk má žít tak jak chce.Bez ohledu na nějaké náboženství.
    Platí jen zlaté pravidlo,co nechceš aby ti činili nečiň druhým….Pokud by manželka chtěla jít na potrat,nebudu jí bránit.Máme 3 děti a někdy je to až až .

  31. Jan Kupka

    „Rozštěp rtu je léčitelný a ti lidé potom vedou normální život.“
    Já to vím a také takové lidi znám. A když se to dobře léčí, tak to ani nepoznáš. Ale nechápu, proč se kvůli takové banalitě smí na potrat až do 24 tt.

    .Máme 3 děti a někdy je to až až .
    To plně chápu a respekt. 😉

  32. toli

    A když se to dobře léčí, tak to ani nepoznáš. Ale nechápu, proč se kvůli takové banalitě smí na potrat až do 24 tt.

    Já ty vyhlášky nestanovoval 🙂 odůvodněný potrat jsem myslel až při daleko závažnějším postižení.Oni se však dělají i sociální potraty,bohužel.Tam bych volil spíše baby box a adopci.Vůbec nejhorší je hodit dítě do kontejnéru….

  33. Jan Kupka

    Ta diskuze o potratu je bohužel často tak polarizovaná, dichotomická, že je velmi těžké najít nějaký konstruktivní konsensus. Místo hesel „Potrat je vražda“ a „Potrat je právo každé ženy“ by bylo mnohem užitečnější (neříkám, že lepší, ale rozhodně užitečnější) heslo „Potrat až jako poslední možnost“.

    Ale zpátky k Satanovi. Ta konspirace, že za vším stojí Satan, je trochu manipulační. Držel bych se toho, co říká Bible a co učí teologové. Zlo je privace, nedostatek dobra, je to jako díra v kalhotách. Díra v kalhotách nemůže existovat bez kalhot. Tak neexistuje ani zlo bez dobra, nebo nějaké absolutní zlo. Respektive jediný aspirant na absolutní zlo je NIC, nicota. A nic není, tedy ani absolutní zlo není. Zlo je cokoli, co není tak, jak má být. V důsledku tedy by bylo absolutním zlem něco, co má být a není to vůbec. Satan je stvořen jako dobrý Boží služebník, ale nechová se tak – je tedy zlý. Že je podle toho příběhu o bitvě na nebesích poražen a svržen na zem, to tam tak je. Ale nelze ho považovat za zdroj všeho zla. V souvislosti se zlem by bylo dobré ještě připomenout, co je to hřích. V hebrejském originálu je použito slovo חטּאת, což původně znamená minout se cíle, minout cestu, ztratit se. Tedy nejít tam, kam mám, nebýt takový, jaký mám být, nesměřovat k tomu, k čemu směřovat mám. Hřešící člověk se tedy míjí cílem. Bylo pro něj připraveno něco lepšího. Z toho chci upozornit, na tu vnitřní souvislost hříchu a zla. Ještě upozorním na asi známější fakt, že anděl znamená posel. Satan je tedy poslem zla, ale ne personifikací zla. Tu nelze myslet. Když by byl Satan absolutně zlý, tak by prostě nebyl. Třeba by rád nebyl a nenávidí i to zbylé dobro, kvůli kterému je. Dobro a bytí má totiž v klasické tomistické filozofii také svou vnitřní souvislost.

    To jsou jen takové myšlenky na okraj, aby se ten mýtus nezjednodušoval a nesměroval někam, kde vlastně není.

  34. toli

    Osobně si myslím že dobro se neobejde bez zla a naopak.Jak by jsi chtěl odlišit zlo než na podkladě dobra a naopak.Co je jednoznačně zlé a co je jednoznačně dobré ? KDO to posoudí ? Dle mého si to každý musí posoudit sám ve svém životě.Co je pro tebe dobrem může být pro mne (či kohokoliv jiného ) zlem.Brát si jako pomůcku bibli? Život podle bible by pro mne byl jednoznačným utrpením,tedy zlem.Já nemám zdrátovaný mozek dogmaty.To že jste si personifikovali dobro a zlo je poddružné. Všechny vyhlášky,zákony a nařízení v bibli jsou jen lidské výmysly.Platí pouze to pravidlo,které jsem už zmínil co nechceš aby ti činili nečiň druhým.Ježíšovo „Největší je láska “ je čirou utopií,protože každý člověk si pod slovem láska představuje trochu něco jiného.A to co zvenčí vypadá jako láska může být ve skutečnosti sobectví.Nepomůže ani Pavlova definice lásky v Korintským protože ta definice při podrobném zkoumání usvědčuje právě boha a církev z nelásky.

  35. Hraničář

    Ad: https://t.co/NuLyweskE4
    Já jsem už několikrát psal do TV, aby pozvali několik teologů různých církví a náboženství, aby posluchačům vysvětlili, která církev a které náboženství je to pravé.
    Včera opět bylo „Máte slovo“ s Jílkovou. Co jí tak psát, aby zařadila i tuto otázku? Bylo by zajímavé, kolik asi teologů by přišlo.

  36. Hraničář

    Smil Flek z Nohavic
    24.03. 2016
    „Tedy i Satan je obětí zla, nikoli jeho příčinou.“
    Proč se tedy Satan zvrhnul, co bylo příčinou?

    „Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat!“
    Satan je prostě také bezmocnou loutkou v Božích rukách, který rozhodl, že jej bude používat ke zkoušení lidí. Podobně jako byli bezmocnou loutkou komunisté kteří umlátili faráře Toufara, protože Bůh z něj chtěl mít nezpochybnitelného světce!
    Zajímavé reakce věřících jsou na dotaz, zda by mohl Satan piklit své kouty, kdyby s nimi Všemohoucí a Vševědoucí Bůh nesouhlasil. Podobně, zda by komunisté mohli umlátit Toufara, kdyby s tím Bůh nesouhlasil.

  37. Hraničář

    Jan Kupka
    24.03. 2016
    Satan se rozhodl pro zlo dobrovolně, nemusel se pro něj rozhodnout. Nebyl determinován k tomu, aby se pro zlo rozhodl.

    V čom Bůh stvořil Lucifera jiného, že se na rozdíl od ostatních archandělů rozhodl pro zlo?

  38. Hraničář

    Jan Kupka
    „Interupce je vražda.“
    Přinejmenším zabití. Vraždou být nutně nemusí. Ale je čirou anti-humanistickou ideologií říkat, že interrupce nikdy vraždou není. Protože svévolné usmrcování nenarozených dětí z často zcela přízemních důvodů není jen proti křesťanství, ale mělo by to být i proti humanismu.

    Dle tvrzení lékařů polovina a možná až 2/3 těhotenství končí samovolným potratem v rané fázi, kdy žena vůbec neví, že je těhotná. Kdo za tyto „vraždy nenarozených dětí“ je zodpovědný?

    Jan Kupka
    24.03. 2016
    Tenhle argument mi připadá trochu přitažený za vlasy, protože i novorozeně je bez podpory organismu matky za normálních okolností neschopné života. Když někdo není schopen života bez kardiostimulátoru, také by to nebylo zabití?

    Novorozeně už k životu matku nepotřebuje!
    Voperování kardiostimulátoru – není to protivení se vůli Boží, který už chce dotyčného k sobě do nebe?

    toli
    24.03. 2016
    a konečně kde by jsi chtěl uchovávat embrya kterým k životu chybí kde co ?

    V tekutém dusíku!

    toli
    24.03. 2016
    Za socíku existovalo nařízení pro nedostatek lidské podoby a ty zrůdičky dožili svůj velice krátký život v ústavech

    Dr. Uzel jednou v TV vzpomínal, jak v době, kdy prenatální diagnostika nebyla, byli často v porodním sále zděšeni z toho, co se narodilo. Když to prý, jako někdejší ministrant, konzultoval se známým knězem, tak ten mu prý řekl, že v takovém případě křtí podmíněně: „Jsi-li člověk, křtím tě ….“

    toli
    24.03. 2016
    Já nikoho nesoudím,člověk má žít tak jak chce.Bez ohledu na nějaké náboženství.
    Platí jen zlaté pravidlo,co nechceš aby ti činili nečiň druhým…. Pokud by manželka chtěla jít na potrat,nebudu jí bránit.Máme 3 děti a někdy je to až až .

    Bylo by zajímavé, jaký postoj by asi věřící zaujali, kdyby na péči o postiženého jedince jim společnost nijak nepřispívala. Tak jak to bylo v minulosti. Tehdy si ovšem nemohli nijak pomoci, na štěstí pro obě strany těžce postižení jedinci dlouho nepřežili. Co by asi věřící dělali, kdyby jim pojišťovny řekly: “ Nevyužili jste (odmítli jste) všechny možnosti, váš problém!“

    toli
    24.03. 2016
    Brát si jako pomůcku bibli? Život podle bible by pro mne byl jednoznačným utrpením,tedy zlem.

    Vzpomínám na dětství, kdy jsem ministroval. Jaké to bývaly strašidelné modlitby o pohřbech. To strašení přísným Božím soudem. No, po II. Vaticanu se to změnilo, teď už je Bůh Láska a peklo je (určitě) prázdné. Ani budhisté a muslimové tam nebudou .

  39. Jan Kupka

    „Dle tvrzení lékařů polovina a možná až 2/3 těhotenství končí samovolným potratem v rané fázi, kdy žena vůbec neví, že je těhotná. Kdo za tyto „vraždy nenarozených dětí“ je zodpovědný?“

    To je zavádějící argument. Spontánní potrat a indukovaný potrat jsou dvě zcela rozdílné věci. Asi jako když někdo umře přirozenou smrtí a někoho zastřelíš. Smrt je normální součástí života, ale není na člověku, aby život ostatních lidí svévolně ukončoval. To už musí mít zatraceně dobrý důvod.

    „Novorozeně už k životu matku nepotřebuje!“
    To je opět zavádějící argument. Protože dobře, nepotřebuje matku, ale tu matku musíš nahradit někým jiným. O co tu jde je to, že novorozeně není samo o sobě životaschopné a bez cizí pomoci umírá. Sehnat si samo potravu neumí.

    „Dr. Uzel jednou v TV vzpomínal, jak v době, kdy prenatální diagnostika nebyla, byli často v porodním sále zděšeni z toho, co se narodilo.“
    Ale o zrůdách se nebavíme. Zejména pokud nedojde k vývinu mozku u plodu, nikdo takový potrat nezpochybňuje. Stále ale jde o zabití. Není už to ale vražda.

    „Jaké to bývaly strašidelné modlitby o pohřbech.“
    To je tak subjektivní dojem, že se k němu nemá moc smysl vyjadřovat. Klidně si to tak vnímat mohl.

  40. toli

    @Hraničář
    V čom Bůh stvořil Lucifera jiného, že se na rozdíl od ostatních archandělů rozhodl pro zlo?

    To nechápeš ? Satan se tak musel rozhodnout,jak jinak by pomatení indentifikovali zlo ?

    Jinak Satan a Lucifer jsou dvě odlišné entity.Satan je první a Lucifer ho následoval.I peklo má svou svatou trojici.Satan je vládce,Lucifer a Belzebub knížata temnot.Velí armádám démonů

  41. Jan Kupka

    Lucifer jako ďábelské jméno je až pozdější tradice, znamená to Světlonoš, respektive jitřenka (myšlena Venuše) a bylo to (na rozdíl od Satana, což znamená odpůrce) dříve zřejmě normální jméno (podobně jako třeba Lucie). Dokonce existoval na Východě nějaký sv. Lucifer, biskup žijící ve 4. století, de facto současník sv. Mikuláše, což je samo o sobě velice vtipné.

    Některá jména holt dostanou druhotný význam, který nakonec převáží tak, že se přestanou úplně používat. Kupříkladu sv. Primitiva už si za jmenovce dnes těžko někdo vybere.

  42. toli

    JJ,dle vaší tradice Lucifer byl původně dobrý,avšak později odpadnul ale jméno už mu zůstalo.

    Hezká mytologie,o Satanovi se říká že je vysoce inteligentní.Tímto vysoce přesahuje lidi.Dle mého pokud by skutečně existoval tak by se nechoval jako blbec a už by dávno přišel s prosíkem k bohu .Bůh by ho pak ve své milosrdnosti přijal zpět. Problém je že Satan nutně musí stát v opozici k bohu aby vyvažoval filosofické termíny dobro/zlo. Musí tam stát jako představitel zla i kdyby nechtěl.
    Jak říkám,nádherná leč pouze mytologie.

  43. Jan Kupka

    „Problém je že Satan nutně musí stát v opozici k bohu aby vyvažoval filosofické termíny dobro/zlo. Musí tam stát jako představitel zla i kdyby nechtěl.“
    Do hlavy mu nevidím. Ale s rostoucí inteligencí často roste i pýcha. Obecně se předpokládá, že důvodem Satanova pádu byla právě jeho velikost. Ale to jsou všechno jenom spekulace.

  44. Bílá velryba

    „Tedy i Satan je obětí zla, nikoli jeho příčinou.“

    Takže zlo existovalo už před Satanem? Kdo možnost zla a zlo tedy stvořil? 🙂

    1) Satan: Hádejte, kdo stvořil údajně Satana a kdo stvořil jeho charakter? A kdo dopředu věděl, co se stane? Kdo by ho mohl ihned zastavit nebo ho může zastavit aspoň dneska, ale neudělá to? 🙂

    2) Utrpení a zlo i mimo lidské chování: Uvědomme si, že většinu utrpení a zla mají na svědomí přírodní katastrofy a nemoci a stárnutí a smrt a ne člověk a války atd… byť je to taky svinstvo (pokud máme vůbec svobodnou vůli a otázka je, do jaké míry), čili za většinu zla ani nemůže člověk i s tou jeho možná „svobodnou“ vůlí 🙂

    3) K té údajné šílené zkoušce boží: Pokud by bůh jako tvůrce světa existoval, tak v deistické verzi může za svět plný nadbytečného utrpení (pro nějakou hypotetickou šílenou zkoušku člověka, která se navíc stále opakuje dokola s podobnými výsledky), navíc to nepřeruší a nezasáhne, ještě ke všemu když prý je „vševědoucí“, i kdyby nebyl, tak snad vidí co udělal, může to přerušit

    A pokud existuje panteistický či teistický bůh co zasahuje (aniž to umíme zatím detekovat), tak může také přímo za nadbytečné utrpení ve světě, na příkladu darwinské evoluce či prostě evoluce (včetně účelové a kreacionismu): existují stovky a tisíce krutých nemocí, bakterie moru a viry HIV a vyvíjejí se atd… vážně bůh potřebuje tolik různých krutých nemocí co s nimi zabíjí děti a zvířata a nevinné tvory? Vážně? A pokud zabíjí děti (dříve 5 z 10 v dětském věku), tak jen jako prostředek ke zkoušení jejich rodičů? To je vážně tak bestiální, tento „nebeský“ Himmler i s tím jeho pokusným koncentrákem jménem SVĚT? To vážně svými prsty přímo stvořil ty nemoce nebo nepřímo svými zásahy, aby byly stále horší a horší a ničivější? A pokud je deistický, pak za ně může protože stvořil svět který měl mít domyšlen, že se s ním může stát přesně toto, takže to není výmluva, ani že si za to „člověk může sám“, protože proč za tohoto hypotetického „Adama“ mají trpět jiní + děti a zvířata (navíc ta trpí už dávno před vývojem člověka) – kteří jsou bez abstraktního rozumu (takže je nemá cenu vůbec zkoušet a ani to nejde)? Nesmysl…

    K té údajné vyladěnosti vesmíru na život, vesmír není moc vyladěný na život, mohl by být více, navíc je vyladěný na zabíjení a smrt a nemoci a na hodně utrpení, které je naprosto nadbytečné pro nějaké „zkoušení“, které se STÁLE OPAKUJE PO TISÍCE GENERACÍ POŘÁD A POŘÁD s podobnými výsledky, v souladu s lidskou evoluční přirozeností (s jejími různými verzemi), možná ani není plně svobodná vůle, to je taky jen spekulace, takže je to celé nesmysl, včetně utrpení dětí a zvířat (kteří se v této šílené „himmlerovské“ zkoušce stávají prostředky ke zkoušení jiných, jen surovým materiálem šíleného psychopata, co si chce ve své „vševedoucnosti“ asi dohnat znalosti)

  45. Bílá velryba

    Pravda je, že některé náboženství ani Satana nemají, třeba budhismus ho povětšinou nemá.

    Je to celé jen hypotetická debata, protože satan je stejně jako bůh nadbytečný pro existenci a chod světa.

    Ale jak ukazuji, celá ta údajná zkouška je nesmyslná a nelogická. 🙂

  46. Bílá velryba

    Humanismus také není jeden, ale sekulární humanismus má jeden mechanismus, jak přijmout, co je správné: rozum. Kdo bude mít více rozumných důvodů, podle něj se rozhodneme a ostatní ustoupí, pokud nebudou mít rozumné protiargumenty či dost plusů proti mínusům nějakého návrhu. To je racionální morálka, morálka důsledků či možných a pravděpodobných důsledků + přihlédnutí k historii a tak dál. Toto nemá alternativu v žádné teologii a iracionální morálce.

    Tolik k euthanásii, potratům, k dobru a zlu atd…

    Zatím a hezké svátky hypotetického ukřižování, jdu slavit 🙂

  47. toli

    @Bílá Velryba
    Zlo existuje od chvíle kdy existuje někdo kdo je schopen ho posuzovat.Jinak jsem řekl že Satan je zhruba o 300 starší než Starý Zákon 🙂

  48. toli

    @Velryba
    Oni si jednoduše potřebovali nějak vysvětlit existenci zla. Proto vymysleli Satana a hodili to všechno na něj.Od té chvíle už mohl být jejich bůh vždy jen dobrý a za vše špatné může Satan a jím podporované hříšné sklony v člověku.Chápeš ?

  49. ateista

    Zásadní problém této diskuse je fakt, že píšete, jakoby satan existoval. Tomek to napsal jasně, je to jedna z postaviček biblických bájí a pověstí. A nic na tom nezmění Kupka ani Daniel. A Daniel, ten nestoudný lhář, by měl být zalezený někde v koutě v kostele a neukazovat se mezi slušnými lidmi.

  50. toli

    @Ateista
    Zásadní problém této diskuse je fakt, že píšete, jakoby satan existoval.

    Mě vynech,já moc dobře vím že je to jen mytologie 🙂

  51. Hraničář

    „Přitom rozjímání o umučení Páně byla až do II. vatikánského koncilu podstatou prožívání svatopostní doby. U kléru i u věřících. Nikoli pro nějakou „sadomasochistickou zálibu“ v utrpení, jak nesmyslně a hloupě tvrdí Halík, ale aby si člověk neustále připomínal, co vše musel Boží Syn Ježíš vytrpět, abych já, ubohý hříšník, mohl – budu-li chtít – získat věčný život v trvalé blaženosti a nerozlučném přátelství s Pánem. Vize těchto strašlivých muk dal Bůh člověku skrze mnohé mystiky a mystičky proto, aby se varoval života v těžkém hříchu právě z úcty a vděčnosti vůči Bohočlověku, jenž tolik vytrpěl pro jeho věčnou záchranu před záhubou v pekle, aby žasnul nad tak šokujícím a rozumem nepochopitelným projevem lásky.“
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/24/jezis-kristus-spasitel-nebo-mucednik-svobody-svedomi/

    „Mons. Schneider: Zednářství je svou samotnou podstatou neslučitelné s křesťanskou či katolickou vírou, protože je protikřesťanské. Zednáři popírají Krista a popírají objektivní pravdy, podporují relativismus, který je v protikladu k pravdě, k evangeliu. Podporují tedy věroučné omyly zednářské filosofie. To je s křesťanskou, katolickou vírou neslučitelné.

    Zednářství má také esoterický aspekt, který je nekřesťanský. Mají rituály a obřady, které jsou esoterické, což zednáři otevřeně připouštějí, a tyto obřady odporují víře. Jejich symboly a rituály ukazují, že jsou proti božským pravdám evangelia. To dokazuje, že zednářství je jiné náboženství. Opakuji: zednářství je jiné náboženství, náboženství anti-Krista.

    I když konají dobré skutky, dobročinnost atd., tyto nebezpečné věci zůstávají. Jejich filantropie není omluvou pro to, abychom zednářství akceptovali, jen kvůli jejich dobročinné práci. Nikdy neuznám jejich nauku a rituály, které odporují Božím pravdám evangelia. Církev to nikdy nemůže připustit. Deklarace Kongregace pro nauku víry o svobodném zednářství z roku 19833 stále platí. Být zednářem je podle této deklarace smrtelný hřích – ani papež František tento zákon nezrušil. Toto učení je oficiální a stále platné.“
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/21/biskup-athanasius-schneider-budte-pripraveni-stat-se-mucedniky-pro-krista/

  52. toli

    Zednářství je jednoduše konkurence,proto mezi nimi a církví zuří po staletí nesmiřitelný boj.
    A lehce se ti divím že lezeš na duše a hvězdy.Já vím že kdybych tam lezl já tak budu zvracet.

  53. Jan Kupka

    „Zásadní problém této diskuse je fakt, že píšete, jakoby satan existoval.“
    Vidíš to, a já myslel, že je to nabubřelost, arogance a intelektuální pýcha (která kupodivu nikterak nekoresponduje s výší inteligence) některých diskutujících.

    „Rumcajs nosí červený klobouk.“
    Tak a jen do mě! Nezapomeň zmínit, že jsem duševně nemocný (jak tu píše toli), že jsem lhář a já nevím co všechno za mrzkou bytost ještě. 🙂

  54. Bílá velryba

    Já považuji naopak za pýchu tvrdit, že nějaký Satan je a to bez důkazů (přímých či nepřímých). Netvrdím, že není, jen že je velmi nepravděpodobný a že ten „mýtus“ stejně nedává smysl, i kdyby Satan existoval 🙂 a navíc existují i mýty bez Satana (jiná náboženství)

    Nemá tedy cenu se řídit tím, že možná existuje, ale jednat nezávisle na tom dle rozumu.

    Pyšné by bylo dělat opak. Ne rozum je pyšný, ale intuice a pocity a spekulace vydávané za „pravdy“ – jsou pyšné. Teď v Bruselu nezabíjel rozum, ale cit, intuice o bohu, pyšnost dogmatu a náboženská pýcha!

    Ať žije hmota a rozum!

    Krásné svátky hmoty všem.

    1. thermidor roku 1

    Vaše Bílá velryba 🙂

  55. toli

    Nezapomeň zmínit, že jsem duševně nemocný (jak tu píše toli),

    🙂 🙂 Jak jinak bys označil člověka který trpí psychiatrickými bludy ?
    Tomu že náboženská víra nebyla ještě ofiko prohlášena za nemoc brání jen takzvaně politická korektnost a fakt že většina z vás není nijak zvlášť nebezpečná.Avšak každý kdo se z náboženského pomatení ocitne na psychiatrii zjístí že tam s ním zacházejí jako s nemocným.

  56. Bílá velryba

    Samozřejmě, že Satan jako různé mýty existuje, jako literární postava a libovolně vyložitelný symbol. Ze stejného pohledu existuje i Hurvínek, Superman či Batman.

    Jako objektivní entity ovšem, jsou tyto postavy velmi nepravděpodobné a bylo by nesmyslné zakládat morálku na nějakém mýtu o Supermanovi či Hurvínkovi, hlavní je rozum…

    Ahoj 🙂

  57. toli

    Třeba taková Jana z Arku by z dnešního psychiatrického oddělení zcela jistě nevylezla.Čili to že jste psychicky narušení netřeba dávat nějak zvlášť najevo a pak je to jen čistě váš problém. Nebo zkus někde na náměstí vyřvávat že ti bůh zjevil to a to a že musíme udělat to a to.Uvidíš jak rychle se povezeš ve svěrací kazajce……

  58. Foxy

    „Nebo zkus někde na náměstí vyřvávat že ti bůh zjevil to a to a že musíme udělat to a to.Uvidíš jak rychle se povezeš ve svěrací kazajce……“

    Omyl…
    Snad kdybys vyřvával, že se ti zjevil Arschtan Seran či cokoliv jiného, to snad jo. Ale Bůh ti zaručeně projde – tedy pokud ho nenazveš jeho arabským jménem. A kazajky se snad už ani nepoužívají..

    Ale mít věřící za psychicky nemocné považuji za chybné. Magické myšlení je lidem dáno do dědičné výbavy všeobecně, asi bylo po většinu doby, co jsou lidi na světě, evolučně výhodné. Spíš bych řekl, že věřící uvažuje jedná pod vlivem své přirozenosti, zatímco atheista se ke svému přesvědčení musel nějak propracovat.
    Ale to je jen můj názor, který teď nedokáži podpořit citacemi či odkazem na odborné studie.

    Hezký večer, jedu za vnoučaty, mějte se tu fajn.

  59. Daniel B.

    @ateista

    „A Daniel, ten nestoudný lhář, by měl být zalezený někde v koutě v kostele a neukazovat se mezi slušnými lidmi.“

    Děkuji. 🙂 Nezapomněl jste zmínit, v čem lžu?

  60. Daniel B.

    @Smil Flek z Nohavic
    „Když byste o sobě tvrdil, že jste milosrdný a nekonečně milující, a zároveň měl tu moc měnit lidem srdce, obměkčovat je, nebo měnit jejich jednání – jak byste se zachoval v případě teroristů?
    Změnil jim srdce, či jinak jim zabránil, aby kromě sebe zabili další nevinné lidi a dalším způsobili bolest a utrpení?“

    Bůh má moc lidem měnit srdce. Nedělá to však bez spolupráce s člověkem. Jinak ohledně nevinnosti těch zabitých lidí – který člověk je bez hříchu? Já určitě ne. Kdyby mě nějaký terorista zabil, tak nezabije nevinného. Nevinný nepotřebuje Spasitele.

  61. toli

    @Foxy
    Magické myšlení je lidem dáno do dědičné výbavy všeobecně, asi bylo po většinu doby, co jsou lidi na světě, evolučně výhodné.

    Magické myšlení je evolučně starší než myšlení rozumové.Magické myšlení je spojené s intuicí a je zhruba na úrovni zvířecích instinktů.Pro naše předky tedy bylo výhodné pro přežití,díky magickému myšlení cítili nějaké nebezpečí které však nedokázali nijak uchopit,vysvětlit.“Mysleli“ intuitivně a rovněž intuitivně vytvořili strategii přežití a ochrany tedy náboženství.Teologie je kritické zkoumání starých textů,které však vychází z chybných intuitivních predikcí,podkladů.To je to, co teisté nikdy nedokáží pochopit.V tomto směru jim chybí analytické myšlení které by dokázalo zkoumat zmíněné predikce,podklady.Právě z tohoto důvodu dochází v teologických výkladech k různým absurditám,které odporují všem přírodním zákonům a nelze je tedy brát vážně.
    Jak jsem řekl magické intuitivní myšlení je starší,rychlejší avšak méně přesné.Analytické kritické myšlení je vývojově mladší,vyžaduje dostatek čas k analýze avšak ve výsledku je daleko a daleko přesnější.Kritické myšlení je pracné,což některé lidi odpuzuje.
    https://www.youtube.com/watch?v=ZKhveJdNwgE

  62. toli

    A kromě toho milý Foxy zcela jistě znáš definici psychiatrického bludu. Tato definice pak sedí na náboženskou víru jak poklice na hrnci.Oni to vidět nemohou protože mají vybudovaný blok v mozku,který jim brání v nadhledu či odhledu. Jediné co mohou dělat a dělají je to, že více či méně sofistikovaně (dle inteligence) vysvětlují svou nemoc ostatním.

  63. ateista

    @Daniel B.
    „Děkuji. 🙂 Nezapomněl jste zmínit, v čem lžu?“

    V každém výroku o bohu. Např. zrovna v tomto: Bůh má moc lidem měnit srdce. Nedělá to však bez spolupráce s člověkem.
    Bůh neexistuje. Nemůže konat žádné skutky. Pan Špiřík se mne snažil přesvědčit, že povinnost dokazovat mám já. Nějak pozapoměl, že s konceptem boha přicházejí hlasatelé náboženství. Takže povinnost dokázat, že bůh má nějakou moc něco konat je na Vás.
    Stejné je to i se satanem. Satan také neexistuje, každý Váš výrok o satanovi je lež.

  64. Josef K.

    Když už se chceme bavit o pohádkách, Lucifer se odmítl poklonit člověku, proto byl Bohem zavržen. Proč by se také měla nesmrtelná duchovní bytost klanět před nějakým živočišným človíčkem. Je vůbec zvláštní z jakého důvodu bůh stvořil lidi, to mu nestačili duchovní bytosti, které musel stvořit před nimi, proč stvořil hmotný svět, atd. Pochopitelně žádné vysvětlení nehledám, stejně jako nebudu očekávat od pana Kupky, že mi racionálně vysvětlí, jak mohla babička s Karkulkou vyskočit z vlkova břicha.
    Nechci říci, že je to vše nesmysl, mytologie prostě odráží lidské hledání po smyslu, řádu, příběhu, budeme ji brát jako metaforu, symbol, svědectví o vývoji lidské duchovnosti anebo zůstaneme infatilně zakonzervovaní a nábožensky naformátovaní naformátování(což nevylučuje vysokou inteligenci a racionalizaci )a budeme věřit i v dospělosti, že dárky pod stromeček nosí Ježíšek.

  65. Daniel B.

    @ateista

    „Bůh neexistuje. Nemůže konat žádné skutky. Pan Špiřík se mne snažil přesvědčit, že povinnost dokazovat mám já.“

    Nemůžete dokázat, že Bůh neexistuje.

    Já vám nemohu dokázat, že Bůh existuje, protože nejste v některých oblastech pro důkazy otevřený.

    Jak byste dokázal člověku, že existuje něco, co byste danému člověku mohl i ukázat, ale on by přitom nevěřil vlastním očím? Pokud někdo není otevřený přijmout něco, co jeho oči vidí, tak pro něj není důkazem ani to, že mu to ukážete.

  66. toli

    To že ti straší ve věži není důkaz.

  67. Bílá velryba

    Nemohu dokázat ani neexistenci živého Hurvínka na planetě Mars 🙂 ale důkazy jsou na vás, vy něco tvrdíte o něčí existenci, dokud to nepodložíte důkazy, do té doby bude vaše tvrzení NEDŮVĚRYHODNÉ A NEPRAVDĚPODOBNÉ. Nedá se dokázat neexistence téměř čekohokoliv, včetně špagetového monstra co stvořilo náš svět, má se dokazovat existence a ne neexistence 🙂

    Nejsem otevřený pseudodůkazům, jsem otevřený jen exaktním důkazům.

  68. Jan Kupka

    Exaktní důkaz znám jen jeden, ale ten bohužel předpokládá tvou fyzickou likvidaci. A asi se oba shodneme, že to není žádoucí. Na druhou stranu se tě tu nesnažím o své soukromé víře přesvědčovat. Pokud někdo věří tomu, že celý svět je věčný, bezúčelný a zbytečný, tak je to taky jeho věc. A taky mi exaktní důkaz dát nemůže.
    Když už tu píšu, tak reaguji zpravidla na to, když naopak vy něco o mé víře vypovídáte. Abych věci uváděl na pravou míru.

    Jinak toli, že někdo má nějaký jiný názor na svět, než ty, ještě neznamená, že trpí bludem v psychiatrickém slova smyslu. Stejně jako třeba já netvrdím o komunistech, že trpí psychickou chorobou, nebo o hinduistech či o ateistech, tak nevím, proč ty to tvrdíš o někom, kdo si na rozdíl od tebe myslím, že hmota má svůj původ v něčem, co nazývá Bohem. Aby to byl psychiatrický blud, muselo by to vycházet z porušené 2. signální soustavy. Pochopitelně existují religiozní bludy, ale to neznamená, že každý věřící je pacient. Většina věřících „má jiný názor než ty“, což z nich ovšem nedělá „pacienty“. Naopak tento tvůj postoj spíše značí to, že ty sám máš nějaký problém a nejsi vyrovnaný s něčím ze své minulosti, možná nějaké problémy se sebepřijetím, či nějaké trauma z dětství, nevím, nechci tě rozebírat. Ale považovat jinověrce za psychicky nemocné lidi, to samo o sobě je tak trochu megalomanský blud.

  69. Bílá velryba

    Materialistický výklad světa je ovšem hypotéza na téměř všech úrovních ověřená, někdy 100%, jindy vysoce exaktně, byť ne 100%, v případě začátku vesmíru a věčnosti hmoty se pak jedná o logickou hypotézu zatím bez ověření, přičemž alternativy jsou též bez ověření + jsou to ještě záhady navíc.

    Takže proto je materialistický výklad světa pravděpodobnější než všechny ostatní, byť i v rámci materialismu mohou být různé hypotézy přesnější než jiné. Jako celek nemají alternativu.

    Co se týče zabití, pak jestli nemáte nic lepšího, nemáte nic, žádný exaktní důkaz 🙂 my pro hmotu ano, vy pro boha ne 🙂

    Proto je rozumné na vaše ptákoviny kašlat a jednat podle rozumu a ne podle pyšné spekulativní víry a iracionálních pocitů a intuic (často mezi sebou ještě navíc neslučitelně protikladných) …

    Zatím 🙂

  70. Jan Kupka

    Zatímco věřící často sklouzávají k „hic sunt Deos“, ateisté často sklouzávají k opačnému názoru, že totiž zapomenou na metodologické hranice vědy a začnou za realitu považovat pouze to, co jde změřit.

    Materialistický výklad světa je podobně jako idealistický výklad světa pouhou filozofií. Věda není materialistická, ani idealistická, ani existencialistická ani já nevím co ještě. Věda dokonce neřeší ani to, co je to hmota, takové tvrzení by bylo od vědy krajně pavědecké. To, co ti věda říká, je to, jak se hmota projevuje, jak interaguje, podává ti nějaké návody, jak predikovat její chování. Zda je hmota panteistickým bohem, počítačovou simulací nebo myšlenkou v Boží mysli, nebo něčím jiným, to už ti neříká. Říká ti akorát, jak se chová. „Dovnitř“ nevidíme. A pokud přistoupíme na holistický princip, tak žádné „uvnitř“ vlastně není a v důsledku veškerá hmota není nic jiného než to, jak se nám jeví dvojrozměrný povrch obří vesmíro-koule. Prostě pokud jde o materialismus, tak to je INTERPRETACE vědeckých poznatků.

    S tím, že se holedbáš hmotou, kterou dokážeš předložit, a my Boha ne, tak mi řekni, co je to hmota. Já ti jakžtak dokážu říct, kdo je to Bůh. Dokážeš říct to samé s hmotou?

  71. toli

    @Jan Kupka
    Položil jsi si někdy otázku jak jste ke své nemoci přišli ? Jako děti indokrinací od svých nemocných rodičů takže jste vlastně jiný pohled na život neměly šanci poznat anebo později ? Já opravdu po nějakém universálním transcedentním smyslu života netoužím.To jediné co mne zajímá je můj život kde mám nalinkovanou linku která je daná všem živočichům.Stejně jako máme stejnou biologickou podstatu se všemi savci (máme tytéž orgány pro stejné účely složené z stejně fungujících buňek) a stejně tak máme jediný tedy totožný smysl života s nimi,vyrůst,rozmnožit se ,vychovat a chcípnout),proč si zasírat hlavu nějakými starověkými a středověkými mýty ? Proč činit ze svého myšlení bludné myšlení ? Některým z nás zajistí určitou nesmrtelnost je jejich díla,stejně jako zajistila určitou nesmrtelnost některým našim předkům. That´s all.

  72. Jan Kupka

    K oné nemoci jsme přišli tak, že nám ji jeden anonymní psycholog připsal. Jinak nemocní, vesměs, nejsme. Pochopitelně nějak nemocní jsme, každý má své neduhy, charakterové vady, a tak dále, ale ne religiozní blud. Ale hele, zkus napsat na to knihu, jdi s tím za odbornou veřejností, třeba prorazíš. Slovy klasika: „To je blbý, to se bude líbit.“

  73. Sam

    To slovo „nemocní“ se mi moc nelíbí. Náboženství je na světě příliš běžné a rozšířené, na to, abychom ho nazývali duševní nemocí.
    Spíš bych to nazval „mající zvláštní, divný pohled na svět.“

  74. toli

    Tahle diskuze mi připomíná hovor slepého s hluchým.Jednoduše vycházíme z jiných životních zkušeností a odmítáme dělat užitečné idioty církvím,rovněž slovo hřích je pro nás bezobsažné.Vy zase nemusíte naši bezbožnost ale to je čistě váš problém.Jediné v čem vám bráníme je zasahovat do tvorby zákonů sekulárního státu.Mimochodem právě ta sekularizace vám zaručuje určitá práva,takže netřeba proti ní brojit.Osobně bych se z čistě křesťanského prostředí poblil. Nemám rád když mi někdo kecá do života a nerad hrbím hřbet před fláterníkem.

  75. toli

    Tvořit si postuláty ze staré mytologické knihy je celkem směšné,pak se nedivte že vám straší ve věži.Kdyby vám nestrašilo tak by to bylo celkem divné,neobvyklé.

  76. Daniel B.

    @toli

    Toli, naštěstí jsou psychologové, kteří nejsou sice křesťany, ale mají trochu jiný pohled na věc, než vy. Vy spíše budete výjimka. Kolik vašich kolegů v práci považuje náboženskou víru za nemoc?

    Pohled jedné psycholožky:

    „Kdybych znala jen tyhle případy, navždy bych na jakékoliv náboženství zanevřela. Naštěstí znám docela dost rozumných věřících lidí. Rozumným křesťanem se stal můj bývalý přítel. Celé to pojal dost pragmaticky.
    „Víš, už mě štvalo, jak jsem pořád nevěděl, co si mám o světě myslet,“ řekl mi. „Tak jsem ležel večer v posteli a prohlásil jsem: ‘Bože, jestli jsi, tak já tě chci vidět.’ Pak jsem měl tak brutální zážitek, že jsem měl dvě možnosti – buď to můžu uzavřít s tím, že jsem magor a mám fakt divné halucinace, a tím pádem to tady můžu celé zabalit. Anebo se s tím musím nějak srovnat.“
    Nakonec se stal misionářem. Nic na něm nepoznáte. Je to úplně normální a velmi příjemný člověk. Prostě se chová ke všem hezky, přestal mít depresivní stavy a občas odjede do nějaké rozvojové země učit angličtinu.
    Rozumným křesťanem je taky můj švagr. Má chytrou hlavu a schopnost analytického myšlení vybroušenou studiem práva, což nadšeně využívá k hledání pravdy. V současné fázi se mu zdá, že v křesťanství jí našel nejvíc. Náboženství považuje za interpretační rámec, který člověku usnadňuje výklad světa.

    Co s vírou v psychoterapii?

    Takové lidi můžete docela dobře znát a nevšimnout si, že nejsou ateisté. Kdybyste však šli do hloubky, zjistíte, že to ve skutečnosti berou mnohem důkladněji, než výše zmínění fanatici.
    Nevykládají o svém lepším světě každému na potkání, ale mluví za ně činy a životní styl. Pár lidí jsem znala před obrácením i po něm a mám pocit, že těm, kteří to pojali rozumně, to skutečně pomohlo.“
    http://psychologie.cz/vira-jako-lek-vira-jako-jed/

  77. Bílá velryba

    Nikoliv, vědá nemá žádné jasně dané hranice. Filosofie a logika to samé. Nemůžete jen tak říct, že „znáte“ svět, kam nedosahuje věda a tvrdit o něm ty vaše nesmysly a ještě, že máte „pravdu“. To je nedůvěryhodné a logicky nepravděpodobné…

    Takže pravděpodobnost idealisticko-náboženského vysvětlení světa leží daleko za materialistickým a to dlouhodobě.

    Takže není víra jako víra, je víra podložená racionálně a nepodložená. Ta vaše je spekulativní, ta naše je podložená exaktními důkazy a tedy pravděpodobnější a spíše pravdivá.

    I axiomy se dají ověřovat a ty materialistické prostě jasně vedou.

    Krásný zbytek dne 🙂

  78. toli

    Toli, naštěstí jsou psychologové, kteří nejsou sice křesťany, ale mají trochu jiný pohled na věc, než vy. Vy spíše budete výjimka. Kolik vašich kolegů v práci považuje náboženskou víru za nemoc?

    V práci nemám konkurenci,s tímto vzděláním jsem sám.Ale znám spoustu kolegů co pracují s racionálně podloženými pocity,oproti tomu znám spoustu věřících ke kterým běžně mluví bůh či ďábel (jejich interpretace) a to dokonce i mezi knězi u kterých bych vzhledem k jejich vysokému vzdělání spíše předpokládal určitou soudnost.Ani laikům ani kněžím totiž tak nějak nedochází že jejich pocity jsou pouze výslednicí toho co do nich kdysi kdosi uložil,žádné nadpřirozeno.Takže víru vnímám jako psychiatrický blud,v podstatě mezi psychology ateisty převládá názor polibte nám se svou vírou prdel,to je čistě vaše věc.Pokud nás svou vírou neobtěžujete tak je vše v pořádku. Podstatně více psychiatrů považuje náboženskou víru za nemoc,ale opět pokud nemá extrémní projevy a obtěžování okolí tak netřeba zasahovat.

  79. toli

    Třeba kolegyně křesťanka se rozváděla a uviděla siluetu Krista jak před ním jde anděl s praporem.To jí utvrdilo v tom že Kristus existuje.Jaksi jí nedošlo (výše jejího vzdělání maturita na ekonomce) že je to jen halucinace vyvolaná příslušnou myšlenkou a hlavně stresem z rozvodu…

  80. Jan Kupka

    „Podstatně více psychiatrů považuje náboženskou víru za nemoc,ale opět pokud nemá extrémní projevy a obtěžování okolí tak netřeba zasahovat.“
    Na druhou stranu, ruku na srdce, i být psychiatrem je tak trochu diagnóza, ne? 😉 🙂

  81. Sam

    toli: —————-Ani laikům ani kněžím totiž tak nějak nedochází že jejich pocity jsou pouze výslednicí toho co do nich kdysi kdosi uložil,žádné nadpřirozeno.———————-
    Mívám všelijaké legrační sny, které jsou jakousi improvizací mozku na základě různých minulých zážitků. Je to tam jasně vidět. Jako kdyby mělo dítě nakreslit, co prožilo v minulých dnech. Nejvyšší výskyt snů mám tehdy, když mám rýmu a blbě se mi dýchá.
    Moje sny tedy vypovídají hlavně o tom, jaký jsem a co prožívám během dne. Kdybych byl zapáleným křesťanem, co furt chodí do kostela příp. na duchovní cvičení, tak by se různá náboženská témata zajisté objevovala v mých snech.

    Jan Kupka: ————————-Na druhou stranu, ruku na srdce, i být psychiatrem je tak trochu diagnóza, ne?—————-
    No když to vezmeme s nadsázkou, tak být učitelkou, policajtem, bachařem, strojvedoucím, nebo vojákem je taky diagnóza.

  82. Sam

    —————-toli
    http://astronuklfyzika.cz/Veda-vira.htm
    ————————
    Za odkaz děkuji, neznal jsem ho.
    ——————————–
    Z Á V Ě R :
    Současné vědecké poznání je slučitelné pouze s abstraktní filosofickou koncepcí BOHA , nikoli s historicky vymyšlenými Bohy stávajících tradičních církví a denominací . Avšak i pro vědecké pracovníky a racionálně orientované lidi může být poselství tradičních náboženských textů zdrojem morální a estetické inspirace – přímo či v kulturním ztvárnění v literatuře, malířství, hudbě –
    ———————————————

  83. Bílá velryba

    „Současné vědecké poznání je slučitelné pouze s abstraktní filosofickou koncepcí BOHA “

    Ovšem žádný důkaz pro takového boha opět není, takže ta „slučitelnost“ je čistě hypotetická.

    Jinak skutečně velmi religiózní lidé občas končívají v blázincích. Řekněte někomu, že vidíte anděly, a máte zaděláno na problémy 🙂

  84. Bílá velryba

    Já nenapsal „modlení“, ale „vidění“, kdo vidí anděly – už může mít velký psychický problém, kdo se k nim modlí, tak většinou ne, i když taky může být mimo. Pokud vím, bin Ládin vidiny neměl a stejně to byl náboženský fanatik 🙂

    Ale vidět anděly a démony, to je na vyšetření, např. ohledně schizofrenie.

  85. Bílá velryba

    Zpověď schizofreničky: Můj život i boj s andělem

    13. června 2015

    Je to svět, který si drtivá většina z nás neumí představit. Jako loutku vás vodí cizí hlasy. Je to svět schizofreniků, kterých se nyní pod vlivem několika tragédií bojíme. Michaela Malá dlouhá léta žila s přízrakem anděla, který ji učil i káral. Zpověď schizofreničky přinesl páteční týdeník 5+2.

    Zdroj: http://ona.idnes.cz/zpoved-schizofrenicky-070-/zdravi.aspx?c=A150612_134355_zdravi_pet

  86. ateista

    @Daniel B.
    „Já vám nemohu dokázat, že Bůh existuje, protože nejste v některých oblastech pro důkazy otevřený.“

    Jestli jsem otevřený nebo ne není důležité. Vy nejste schopen dokázat existenci boha nikdy a nijak a nikomu. A není to schopen nikdo na zeměkouli.

  87. Jan Kupka

    Na uvedených stránkách doktor Ullmann mimo jiné píše například toto, když vyjmenovává různé koncepce Boha:

    „Bůh je „projektant“ a tvůrce přírodních zákonitostí – ty potom „pracují za něj“, nemusí všechno dělat neustále „svýma rukama“. Tato koncepce Boha je plně slučitelná s vědeckým poznáním.“

    U evoluce píše:

    „Ve světle současné přírodovědy lze určitým způsobem „smířit“ dvě protichůdné koncepce vzniku světa a života – stvoření (Bohem) a evoluci. Bůh totiž mohl postupovat tak, že:
    1. Na začátku ustanovil několik univerzálně platných přírodních zákonů;
    2. Do původně bezstrukturní „pralátky“ vložil určité počáteční podmínky (ukazuje se však, že tyto počáteční podmínky možná nejsou nutné – viz níže pasáž „Synergetika + kvantová kosmologie Ţ popírání Boha?“);
    3. Potom se svět vlivem vlastní dynamiky řízené přírodními zákony již mohl sám začít vyvíjet do dnešní podoby, bez nutnosti dalších Božích zásahů.
    Evoluce by tak byla univerzálním nástrojem generování nových jevů a strukur vlivem vlastní dynamiky systémů – věřící by ji mohli chápat jako „metodu Božího tvoření světa a života“.“

    A na jiném místě píše, to je zejména pro tebe, Velrybo:
    „Nástup kvantové fyziky mikrosvěta a obecné teorie relativity aplikované v kosmologii, kromě obrovského přínosu k pochopení stavby hmoty a vesmíru, vedl i k odhalení principiálních hranic vědeckého poznání. “

    Takže celkově bych vám všem doporučil si ty jeho stránky přečíst.

  88. toli

    @Jan Kupka
    Bůh je „projektant“ a tvůrce přírodních zákonitostí – ty potom „pracují za něj“, nemusí všechno dělat neustále „svýma rukama“. Tato koncepce Boha je plně slučitelná s vědeckým poznáním.

    Nedočetl jsi dokonce,toto je panteistický bůh který po člověku nic nechce.Tato koncepce je neslučitelná s vaším teologickým církevním nesmyslem 🙂

  89. toli

    Totéž se týká evoluce,jen a pouze jí.Žádná morálka,žádné nebe a žádné peklo.Opět vaše nesmysly….

  90. Jan Kupka

    Nedočetl jsi dokonce,toto je panteistický bůh který po člověku nic nechce.
    Kdepak, panteistického Boha tam uvádí zvlášť. Panteistický bůh není transcendentní, ale imanentní. Tedy není to ten, kdo stanovil přesně zákony a konstanty vesmíru, on je těmi zákony a konstantami vesmíru. A to je rozdíl.

  91. Hraničář

    Jan Kupka
    27.03. 2016
    Exaktní důkaz znám jen jeden, ale ten bohužel předpokládá tvou fyzickou likvidaci. A asi se oba shodneme, že to není žádoucí. Na druhou stranu se tě tu nesnažím o své soukromé víře přesvědčovat. Pokud někdo věří tomu, že celý svět je věčný, bezúčelný a zbytečný, tak je to taky jeho věc. A taky mi exaktní důkaz dát nemůže.

    Pán Bůh „stvořil“ Svět – Všemohoucímu trvali 9 miliard let, než v tom Světě „ráčil stvořit“ Zemi, aby měl kam kam umístit ubožáčky lidi. Ovšem než je ráčil stvořit, tak 4,5 miliardy let „pokusničil“. Nejdříve pokusničil se Zemí žhavou – ku podivu se mu nepodařili stvořit lidi tak, aby to vydrželi. PO zchladnutí to zkoušel s jednobuněčnými – do nich se mu asi dušičky nevešly, to zjistil až po 3 miliardách let, tak stvořil mnohobuněčné – ale zase zjistil, že se netrefil – tak do Země „ráčil bacit“ asteroidem a ty nepodarky vyhubil – pak stvořil trilobity a spol. – zase byl nespokojený, tak opět ráčil bacit, pak měl dinosaury, opět je vyhubil, až nakonec ty lidi trefil! 13,7 miliard let Všemohoucí a Vševědoucí pokusničil! A ty lidi mu málem vyhubila sopka! …………….

    Pokud někdo věří, že Svět je dílem Všemohoucího,l Vševědoucího, Absolutně Inteligentního Boha …………… který nadevšecko miluje lidi a udělal by pro ně první poslední ………

  92. Hraničář

    toli
    28.03. 2016
    Jediné v čem vám bráníme je zasahovat do tvorby zákonů sekulárního státu.Mimochodem právě ta sekularizace vám zaručuje určitá práva,takže netřeba proti ní brojit.

    Přitom katolíci jsou schopni říkat, že raději s muslimy než s ateisty. Protože muslimové také věří v Boha. Vůbec nejsou schopni přiznat a pochopit, jak dopadli křesťané v zemích, kde začali muslimy akceptovat . Možná si nakonec říkají, že třebas budou i muslimy, hlavně když budou (moci) věřit v (nějakého) Boha.

  93. Jan Kupka

    „Přitom katolíci jsou schopni říkat, že raději s muslimy než s ateisty.“
    To jako všichni katolíci? Nebo většina katolíků? Nebo kteří katolíci? Nebo je to jen takový ten mem, co se šíří internetem, ty jsi ho někde četl, moc si nad ním nepřemýšlel a tady ho papouškuješ? Jak to máš?

    „Vůbec nejsou schopni přiznat a pochopit, jak dopadli…“
    A jak dopadli křesťané v zemích, kde muslimy akceptují? Tedy i u nás, kde muslimy také akceptujeme. Přemýšlíš někdy nad tím, co píšeš?

  94. Hraničář

    toli
    28.03. 2016
    oproti tomu znám spoustu věřících ke kterým běžně mluví bůh či ďábel (jejich interpretace) a to dokonce i mezi knězi u kterých bych vzhledem k jejich vysokému vzdělání spíše předpokládal určitou soudnost

    Obávám se, že vysoké vzdělání kněží je spíše administrativní záležitost. Ano, studovali 5 let na universitě, ale v teologické fakultě je neučí kriticky myslet . A také, jak jsem se přesvědčil, jejich všeobecný rozhled je málokdy široký. Dokonce moc nepřemýšlejí ani nad teologickými otázkami.

  95. Hraničář

    Bílá velryba
    28.03. 2016
    Jinak skutečně velmi religiózní lidé občas končívají v blázincích. Řekněte někomu, že vidíte anděly, a máte zaděláno na problémy

    Ovšem pokud se ti zjeví Panenka Maria která lidem vzkáže nějaké nesmyslné poselství, staneš se uctívaným světcem už za živa: http://www.verite.cz/
    Pokud ale uvidíš zeleného mužíka s anténkami, který s tebou bude komunikovat telepaticky, máš pokoj v Bohnicích prakticky jistý. Navzdory tomu, že mimozemské civilizace jsou vědecky možné.

  96. Hraničář

    Bílá velryba
    28.03. 2016
    Zpověď schizofreničky: Můj život i boj s andělem
    Je to svět, který si drtivá většina z nás neumí představit. Jako loutku vás vodí cizí hlasy. Je to svět schizofreniků, kterých se nyní pod vlivem několika tragédií bojíme. Michaela Malá dlouhá léta žila s přízrakem anděla, který ji učil i káral.

    Když jsem byl před pár lety v Medžugorii tak mně bylo líto 10 E za knihu jedné tamní jeptišky. kterou archanděl Rafael vzal na výlet do nebe, očistce i pekla.

  97. Jan Kupka

    Ještě že to Verité a podobné obskurní weby máte, že? Duše a hvězdy, instituty sv. Josefa a tak. Když tyhle weby máte tak rádi, tak si přidejte ještě ortodoxia. Ti jsou také výživní: http://www.orthodoxia.cz/zn_doby/tri6.htm

  98. Sam

    To je pravoslavný web. Něco dost jinýho, než Duše a hvězdy.

  99. Jan Kupka

    Ano, pravoslavný. To je poznat už z názvu domény. Ale úroveň a způsoby argumentace hodně podobné.

  100. neruda

    Pane Kupko,
    zcela vážně:
    odkud víte, že weby jako Duše a hvězdy, Verité, Orthodoxia apod. jsou obskurní?
    Co přesně na nich považujete za obskurní a především podle jakých kritérií to posuzujete?

  101. Jan Kupka

    „Co přesně na nich považujete za obskurní a především podle jakých kritérií to posuzujete?“
    Posuzuji to podle sebe. Někomu třeba obskurní nepřipadají, mě ano. Třeba to není to nejvhodnější slovo. Ale tak posuď sám, jestli jsou obskurní pro tebe:
    http://www.orthodoxia.cz/zn_doby.htm

  102. Hraničář

    neruda
    29.03. 2016

    Pane Kupko,
    zcela vážně:
    odkud víte, že weby jako Duše a hvězdy, Verité, Orthodoxia apod. jsou obskurní?
    Co přesně na nich považujete za obskurní a především podle jakých kritérií to posuzujete?

    Přesně na to jsem se pana Kupky také chtěl zeptat. A přidám: „Pane Kupko, jakého vy jste vlastně vyznání?“

  103. neruda

    Pane Kupko,
    já sám pro sebe jako ateista samozřejmě vím, zda je vidím jako obskurní nebo ne, ale otázka zní jinak:
    jsou obskurní i v rámci křesťanského diskursu?
    Jestli jsem Vás dobře pochopil, tak máte za to, že jako ateisté bychom se vůči nim vlastně neměli vůbec vymezovat, protože v rámci křesťanství jsou to jacísi podivíni, exoti a obzvláštníci. Mě by proto zajímalo, zda jsou opravdu tak moc podivní, že bychom je vlastně neměli brát vážně? A pokud ano, tak proč si to o nich Vy jako křesťan myslíte?

  104. Bílá velryba

    Problém je, že my evolucionisté se s vámi teisty slučovat nemusíme, to vy se potřebujete slučovat. Naše evoluce a vysvětlení světa se obejde bez vás a vašich teorií a boha. Vaše ničím nepodložené teorie mají záhadu navíc, naše jsou přesné či podložené fakty a hlavně logické, bez záhad navíc. Čili to vy se potřebujete skloubit s náma, ale my vás nepotřebujeme, vaše teorie jsou nadbytečné a nepravděpodobné 🙂

  105. toli

    Evangelikovi rozhodně připadají duše a hvězdy a orthodoxie obskurní.Vždyť se to tam hemží svatými a bláboly 🙂 . Protestanti (evangelici) to prostě mají jinak ……

  106. Jan Kupka

    „Problém je, že my evolucionisté se s vámi teisty slučovat nemusíme, to vy se potřebujete slučovat.“
    My se potřebujeme slučovat s evolucí jako s pozorovaným jevem, nikoli s evolucionismem jakožto scientistickou ideologií. To je přeci jen rozdíl. Evoluce není vaše. Když to bereš takhle, tak evoluce je naše, protože je součástí Božího stvoření. 🙂

    „naše jsou přesné či podložené fakty a hlavně logické“
    No ono to není pravda. Jsme na tom úplně stejně. Oba věříme, že existuje něco, co je nestvořené a věčné. Jen ty tuto vlastnost přisuzuješ hmotě, jenom kvůli tomu, že nic jiného neznáš. Tedy svůj mozek pasuješ na arbitra veškerenstva. V důsledku by se to dalo postavit takto: „Protože jsem omezený, jsou moje závěry pravděpodobnější“. To nevychází z žádných faktů ani z logiky. Naopak mnohem rozumější je připustit, že protože jsem omezený, existují zřejmě i věci, které zachytit nedokážu. Furt jsi mi ještě nenapsal, co to ta hmota je.

    „Evangelikovi rozhodně připadají duše a hvězdy a orthodoxie obskurní.“
    Evangelíkovi určitě.

    „jsou obskurní i v rámci křesťanského diskursu?“
    Jsou. Když někdo vyvozuje z čárového kódu apokalyptické závěry, tak je vyšinutý i v rámci křesťanství, nejen z pohledu ateismu. Viz třeba zde:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8C%C3%ADslo_%C5%A1elmy
    Stejně tak populární a hojně rozšířená konspirace o NWO (čímž se de facto dostáváme k tématu tohoto článku) není integrální součástí křesťanské zvěsti.

  107. Bílá velryba

    Naše materialistické axiomy a teorie jsou ověřené někdy na 100% – čili pravdivé, většinou jsou „jen“ podloženy exaktními důkazy, na rozdíl od těch vašich. Jsou poměrně přesné a pravděpodobné (spíše pravdivé). Nemají alternativu. Ať už v rámci materialismu vyhraje ta či ona teorie na vysvětlení toho či onoho jevu, tak to bude pravděpodobně materialistické vysvětlení bez potřeby záhady navíc, jako dosud vždy! Čili možná to či ono, ale pravděpodobně to bude hmotné…

    Víc než 300 let už vyhrává materialistický diskurz, ale vaše nábožné diskurzy vlastně nikdy nebyly racionální, ani když to byly ty diskurzy hlavní (ve středověku a předtím)…

    Věda čím dál tím více potvrzuje náš materialismus. Už se naprosto obejdeme bez boha či bohů (inteligentních tvůrců světa). Je to záhada navíc, nadbytečná pro chod a existenci světa. Váš bůh je nepravděpodobný. Jakýkoliv bůh je nepravděpodobný, od tajemné energie po dědečka na mráčku po prvního hybatele.

    Materialistický výklad světa je ovšem hypotéza na téměř všech úrovních ověřená, někdy 100%, jindy vysoce exaktně, byť ne 100%, v případě začátku vesmíru a věčnosti hmoty se pak jedná o logickou hypotézu zatím bez ověření, přičemž alternativy jsou též bez ověření + jsou to ještě záhady navíc.

    Takže proto je materialistický výklad světa pravděpodobnější než všechny ostatní, byť i v rámci materialismu mohou být různé hypotézy přesnější než jiné. Jako celek nemají alternativu.

    Proto je rozumné na vaše ptákoviny kašlat a jednat podle rozumu a ne podle pyšné spekulativní víry a iracionálních pocitů a intuic (často mezi sebou ještě navíc neslučitelně protikladných) …

    – axiomy a hypotézy materialismu ověřenější a pravděpodobnější
    – život a chemický původ (Millerův experiment 1953 atd…)
    – evoluce bez nadbytečných sil (mechanický vývoj ke složitějšímu)
    – naladění vesmíru (multivesmír, náhoda,…)
    – duše a mozek a morálka a náboženství,… (evoluční psychologie, neurologie,…)
    – existence vesmíru (věčná hmota – multivesmír,…)
    – hmota (prostor, tupé částice, tupé mechanické struny, hmotná tupá měřitelná energie)
    – matematika a geometrie (empirický původ, abstraktní objekty jako součást hmotného světa)

    Zatím 🙂

  108. neruda

    Pane Kupko,
    ohledně příkladů, které jste uvedl, bychom se asi shodli, že jejich hlasatelé skutečně jsou exoti.
    Nejsem si ale jistý, zda právě tyto příklady jsou pro obsah Vámi kritizovaných webů až tak dominantní nebo určující jejich charakter. Rozumíte: je-li tedy web Duše a hvězdy projektem exotů a podivínů, je to důvod, proč kvůli tomu odmítnout např. tvrzení Radomíra Malého, že „Zmrtvýchvstání Ježíše Krista je ve starověku nejprůkaznější historickou událostí. Žádná jiná se nemůže opřít o svědectví tolika konkrétních osob, které nota bene byly právě pro ně ochotny jít na smrt a mnozí ji také podstoupili.“ ?
    Ale díky za jasnou odpověď.

  109. Jan Kupka

    Toho obsahu je na těch stránkách plno. Duše a hvězdy přeci jen nejsou taková liga, ty lze stále ještě považovat jen za tradicionalistické, sem tam možná nějaký článek uletí. Ale na té ortodoxii člověk najde přeci jen perly:

    „Je jasné, že zjevy současných „létajících talířů“ jsou plně v mezích možností démonské „techniky“; a skutečně, pro tyto jevy není lepšího objasnění.“

    „UFO je bez pochyb pouze nejnovější formou mediálních spojení, kterými ďábel získává stoupence svého okultního světa.“

    „hle, co je smyslem „mise“ UFO — připravit cestu antikristu.“
    http://www.orthodoxia.cz/elijas/ufo.htm

  110. neruda

    Pane Kupko,
    ano, Orthodoxii bych bez váhání označil za web magorů.
    V případě Duší a hvězd to ale teď skoro vypadá, jako že je berete „na milost“, protože původně jste se o nich vyjádřil, že „jsou výplodem těch největších exotů a katolických ultras“.
    Ale nechci, aby to vypadalo, že Vás jen chytám za slovo. Jde mi spíš o toto: jak bych měl já, jako člověk stojící mimo křesťanství, poznat, který křesťanský postoj či názor stojí za mou pozornost a případně za diskusi či polemiku, a kterého názoru si naopak není nutno všímat, protože pochází od exota?

  111. Jan Kupka

    V případě Duší a hvězd to ale teď skoro vypadá, jako že je berete „na milost“, protože původně jste se o nich vyjádřil, že „jsou výplodem těch největších exotů a katolických ultras“.
    Ano, trochu na milost je beru. Je to výplod exotů, ale ne těch největších. 🙂

  112. toli

    @Neruda
    Jde mi spíš o toto: jak bych měl já, jako člověk stojící mimo křesťanství, poznat, který křesťanský postoj či názor stojí za mou pozornost

    Žádný křesťanský postoj nestojí za vaši nebo mou pozornost :-). Od těchto věcí raději dále nebo by nám taky z toho mohlo hrábnout ….. 🙂

  113. ateista

    @Jan Kupka
    „Furt jsi mi ještě nenapsal, co to ta hmota je.“

    Vy jste furt ještě neodpověděl, co to ten bůh je.
    Obecně lze říct, že při čtení Vašich příspěvků člověk nabývá dojmu, že Vy jediný jste ten génius, jehož názory a závěry jsou jediné správné a pravdivé. Jaké je Vaše občanské povolání, není-li indiskrétní otázka?

  114. Bílá velryba

    Víte, že já drzouna bez argumentů Kupku nečtu, čtu jen občas vaše reakce na něj:

    Hmota = prostor/částice/molekuly/atomy,… + hmotná měřitelná energie

    Hmotný prostor existuje na 100%, je z něčeho složen. Jestli se ukáže, že pravdu mají spíš struny či částice je jedno. Hlavní je, že hmota je látka, výplň všeho co známe 🙂

    „V širším významu je hmota výrazem pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a jehož projevy lze objektivně zaznamenat či změřit.
    V užším fyzikálním významu je to pojem pro substanci, ze které jsou složeny fyzikální objekty, tj. význam, pro který se v české fyzikální terminologii ustálilo slovo látka.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

    Hmota je mimo jiné to, co se zkoumá exaktně v urychlovači částic, kde se zkoumá exaktně bůh? 😀 😀

    Materialismus je pravděpodobnější než jakákoliv forma boha a od něj odvozených „vysvětlení“ světa…

    Ahoj všichni a hezký den 🙂

  115. Jan Kupka

    „Obecně lze říct, že při čtení Vašich příspěvků člověk nabývá dojmu, že Vy jediný jste ten génius, jehož názory a závěry jsou jediné správné a pravdivé.“
    Tak jestli toho dojmu, že jsem génius, někdo nabyl, tak se mu omlouvám, nepředpokládal jsem to, zejména ne tady. 🙂 Přečti si někdy příspěvek třeba takového Velryby a jen si tam všude místo ateismus a materialismus dosaď idealismus a teismus…nebudeš pak z toho mít stejný ne-li ještě intenzivnější pocit?:)

    „Jaké je Vaše občanské povolání, není-li indiskrétní otázka?“
    Je to indiskrétní otázka, zeptej se toliho, ten mi vidí do hlavy a investigativně mé povolání údajně odhalil. A nechce si to nechat vzít, takže i když bych ti sem napsal pravdu, tak ji obratem zpochybní. 🙂

    „Vy jste furt ještě neodpověděl, co to ten bůh je.“
    Já se ptal první. Mám tu materialistu, tak mám jedinečnou příležitost se dozvědět, co to ta hmota vlastně je.

  116. Bílá velryba

    Víte, že já drzouna bez argumentů Kupku nečtu, čtu jen občas vaše reakce na něj:

    Hmota = prostor/částice/molekuly/atomy,… + hmotná měřitelná energie

    Hmotný prostor existuje na 100%, je z něčeho složen. Jestli se ukáže, že pravdu mají spíš struny či částice je jedno. Hlavní je, že hmota je látka, výplň všeho co známe.

    „V širším významu je hmota výrazem pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a jehož projevy lze objektivně zaznamenat či změřit.
    V užším fyzikálním významu je to pojem pro substanci, ze které jsou složeny fyzikální objekty, tj. význam, pro který se v české fyzikální terminologii ustálilo slovo látka.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

    Hmota je mimo jiné to, co se zkoumá exaktně v urychlovači částic, kde se zkoumá exaktně bůh? 😀 😀

    Materialismus jako vysvětlení celého světa je pravděpodobnější než jakákoliv forma boha a od něj odvozených „vysvětlení“ světa…

    Ahoj všichni a hezký den 🙂

  117. neruda

    toli,
    nemohu úplně souhlasit, byť chápu, co jste měl na mysli.
    Samozřejmě, hlásá-li někdo například, že „Zmrtvýchvstání Ježíše Krista je ve starověku nejprůkaznější historickou událostí. Žádná jiná se nemůže opřít o svědectví tolika konkrétních osob…“, tak se tomu lze jen zasmát, ale na druhou stranu podobné názory zastávají cca 2 miliardy lidí. Nepochybně je tím ovlivněno to, co si tito lidé myslí o světě a jak se v něm chovají. Je na místě vědět, co jim straší v hlavách a k čemu všemu by je to mohlo motivovat. A jestliže i tady cpou svou víru do veřejného prostoru, nelze před tím zavírat oči.

  118. Jan Kupka

    Hm, takže hmota je substance, zajímavé, to jsme se posunuli, super. A co je to ta substance?;)

  119. Daniel B.

    „A co je to ta substance?“

    Substance je tajemstvím materialistického náboženství, tajemstvím, které nikdo z materialistů doposud nepoznal.
    🙂

  120. Jan Kupka

    Třeba takový Descartes, do kterého se ateisté jen těžko budou trefovat, pokud si pod sebou nechtějí podřezat větev, rozlišuje substanci nestvořenou – Boha a substance stvořené, závislé na Bohu.

  121. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Cituji: “ A co je to ta substance?“ …. „Třeba takový Descartes, do kterého se ateisté jen těžko budou trefovat, pokud si pod sebou nechtějí podřezat větev, rozlišuje substanci nestvořenou – Boha a substance stvořené, závislé na Bohu.“

    Také zajímavé, posuňme se ještě dál – co je to „stvořené“? Co je to „Bůh“? Co je to „větev“? Co je to „závislý“?
    Tak ať se nám to pohne.
    Jaroslav Štejfa

  122. toli

    @Neruda
    A jestliže i tady cpou svou víru do veřejného prostoru, nelze před tím zavírat oči.

    No to je kus od kusu různé,třeba jehovisti říkají že bůh odstranil Ježíšovo tělo a Ježíš vstoupil na nebe jen jako duch. Ostatní šílenci tvrdí že je to podobné jako s Marií,ta údajně odešla do nebe i s tělem.Prostě se někam vznesla.Není zmrtvýchvstání jako zmrtvýchvstání a není vzkříšení jako vzkříšení. Já tyhle jejich „Pravdy“ ignoruju,případně je rovnou posílám do prdele když jsou neodbytní. Ve veřejném prostoru je kde co,kdybych se měl zajímat o kde jakou kokotinu tak nedělám nic jiného 🙂

  123. Bílá velryba

    Substance = látka, základ všeho co známe = prostor a jeho výplň. To je jednoduché, Jaroslave. Kdyby Kupka chtěl, mohl by si to najít v tom odkazu na hmotu 🙂

    PROSTOR A JEHO VÝPLŇ = HMOTA = JEDINÁ OVĚŘENÁ SUBSTANCE (ZÁKLAD) NAŠEHO SVĚTA = LÁTKA = ČÁSTICE (atd…) = ZÁKLADNÍ SLOŽKY ZE KTERÝCH SE SKLÁDÁ PROSTOR A VŠE CO ZNÁME

    Ahoj 🙂

  124. Bílá velryba

    Jinak částice jsou měřitelné, takže nemají 0 rozlohu, to by se nedaly měřit a neměly hmotnost. Ale jinak jsem chtěl upozornit, že vedle částicového materialismu existuje i strunový materialismus:

    „Teorie superstrun, resp. teorie strun, je jedna z nejznámějších a dosud v mnoha směrech neúplných tzv. teorií všeho. Velmi populárně řečeno, tato teorie předpokládá, že základními stavebními kameny přírody nejsou částice s nulovými rozměry, nýbrž jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic. Veškeré interakce se redukují na spojování a rozpojování strun“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Takže podstatou hmoty a prostoru a světa by nebyly částice, ale jednorozměrné struny (podle mě by mohly být i vícerozměrné, někteří fyzikové to tvrdí také, je to zatím hypotéza, částice jakžtakž zkoumáme, ale jestli je jejich podstatou jiná základní částice (či různé základní částice) či nakonec základní struna (struny),… se teprve uvidí, prostor ale existuje na 100% a pro boha důkazy nejsou žádné, pro prostor a hmotu ano, jen ještě neznáme všechny záhady)

  125. Ateistický laik

    Jan Kupka Já se ptal první. Mám tu materialistu, tak mám jedinečnou příležitost se dozvědět, co to ta hmota vlastně je.
    Polácejte se po hlavě, po ramenou, na kolenou. Jste jednou z praktických ukázek hmoty – látky.
    Na poznání další hmoty ve formě pole budete potřebovat dva hřebíky a přístupnou zásuvku pod napětím (a s jističem). Stačí zasunout oba hřebíky naráz 🙂 a poznáte na vlastní kůži další formu hmoty. A až budete padat ta určitě směrem k zemi (gravitace je další forma hmoty-pole).

    A tak nám už konečně ukažte důkaz boha.

    Třeba takový Descartes, do kterého se ateisté jen těžko budou trefovat, pokud si pod sebou nechtějí podřezat větev, rozlišuje substanci nestvořenou – Boha a substance stvořené, závislé na Bohu.
    A proč bychom se nemohly v tomto oboru strefovat do Descartra? Prostě jeho názory jsou v tomto výroku vyvrácené, a s tím nic nenaděláme/te. Otázka je, jak by se on se součastným poznáním kritice vyrovnal.

  126. Bílá velryba

    Proč by měla být substance (hmota) stvořená, když může být věčná a bez záhady navíc jménem bůh? 🙂

    Zde nový materialismus a fyzikalismus, jehož zastánci jsou jak špičkoví filosofové, tak vědci:

    „New materialism[edit]

    “New materialism” has now become its own specialized subfield of knowledge, with courses being offered on the topic at major universities, as well as numerous conferences, edited collections, and monographs devoted to it. Jane Bennett’s book Vibrant Matter (Duke UP, 2010) has been particularly instrumental in bringing theories of monist ontology and vitalism back into a critical theoretical fold dominated by poststructuralist theories of language and discourse.[11] Scholars such as Mel Y. Chen and Zakiyyah Iman Jackson, however, have critiqued this body of new materialist literature for its neglect in considering the materiality of race and gender in particular. [12] [13] Other scholars such as Hélene Vosters have questioned whether there is anything particularly “new” about this so-called “new materialism,” as Indigenous and other animist ontologies have attested to what might be called the “vibrancy of matter” for centuries. [14]

    Scientific materialists[edit]

    See also: Physicalism

    Many current and recent philosophers—e.g., Daniel Dennett, Willard Van Orman Quine, Donald Davidson, and Jerry Fodor—operate within a broadly physicalist or materialist framework, producing rival accounts of how best to accommodate mind, including functionalism, anomalous monism, identity theory, and so on.[15]

    Scientific „Materialism“ is often synonymous with, and has so far been described, as being a reductive materialism. In recent years, Paul and Patricia Churchland have advocated a radically contrasting position (at least, in regards to certain hypotheses); eliminativist materialism holds that some mental phenomena simply do not exist at all, and that talk of those mental phenomena reflects a totally spurious „folk psychology“ and introspection illusion. That is, an eliminative materialist might suggest that a concept like „belief“ simply has no basis in fact – the way folk science speaks of demon-caused illnesses. Reductive materialism being at one end of a continuum (our theories will reduce to facts) and eliminative materialism on the other (certain theories will need to be eliminated in light of new facts), Revisionary materialism is somewhere in the middle.[15″

    https://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

    Čili moderní špičkoví filosofové analytické filosofie jako Quine či Dennet který se zabývá myslí – jsou materialisté. A pak že materialismus je primitivní 🙂

    Ateistických vědců a agnostiků je mezi předními vědci např. v USA mezi přírodními vědci až 92 %, když nevěří na boha či ho nepotřebují, tak vůbec v přírodních vědách nepracují s bohem, nepotřebují ho (a ti co na něj věří s ním ve svém oboru také nemusí pracovat a nepracují – pokud jsou to skutečně vědci)

    Co to znamená? Že přední ateisté a přední biologové jako Dawkins či astrofyzikové a kosmologové jako ateista Hawking nebo kvantoví fyzici jako ateista Weinberg – pracují pouze s naturalismem a hmotou, nikoliv s „nadpřirozenem“, nepotřebují ho 🙂

    Primitivní tedy nakonec není moderní ani starý materialismus, ale primitivní je veškerý idealismus a teismus a další nedokázané či nepodložené směry, ať již ty staré či ty „moderní“ 🙂

  127. Jan Kupka

    „Také zajímavé, posuňme se ještě dál – co je to „stvořené“? Co je to „Bůh“? Co je to „větev“? Co je to „závislý“?“

    Stvořené je to, co má bytí od jiného.
    Bůh je Bytí samo. Je pravým opakem Nic, které není. Protože nic není, nemůže být jenom nic, musí být nějaké ne-nic, které je, protože samotné nic být nemůže. Nic být nemůže, ale když by nic nebylo, „bylo“ by právě jen nic…čímž by došlo k paradoxu (a nebo je to jen jazyková hříčka, kdoví). Co je Nic vysvětlovat nehodlám, protože samotné Nic jako takové (bez ničeho dalšího) nelze myslet. Co je Bůh už také nemohu blíže přiblížit, protože jednodušší než Bůh už nic není. Tedy není k čemu ho pozitivně připodobnit, aniž bych nenarazil na to, že je to připodobnění více nepřesné než přesné. Proto se také často o Bohu vypovídá takzvanou negativní teologií, na kterou tímto odkazuji.
    Větev je část stromu nebo také přeneseně odnož něčeho, co se dělí a má to společný základ. Závislý znamená, že není soběstačný, neobstojí sám o sobě, potřebuje jiné. A teď vy.

    Že je hmota látka je jen přejmenování problému. Co je to pak látka?

    „Víte, že já drzouna bez argumentů Kupku nečtu, čtu jen občas vaše reakce na něj:“
    Nevím, co je dospělého na tom někoho, kdo s tebou nesouhlasí, považovat hned za drzouna. To je nadbytečná hypotéza. Mnohem jednodušší vysvětlení spočívá třeba jen v tom, že tvoje argumenty nejsou tak odzbrojující, jak si myslíš. Pochopitelně, ty jsi se svými argumenty přes míru spokojen a dávno jsi je přestal podrobovat nějaké kritice. A tedy je pak v tvé hlavě jediný rozumný závěr, že dotyčný je sprosťák a pitomec, když se s tebou hádá. A je celkem zbytečné ti tvé názory vyvracet. S opisováním wikipedie si zřejmě pro život vystačíš a nemá smysl s tebou rozebírat to, že podle současného vědeckého konsensu je ve standardním modelu částice bodová a to, co ty si představuješ jako rozloha, je jen účinný průřez dané částice. Na jedné straně se dovoláváš spekulativní teorie strun, pro kterou exaktní důkaz neexistuje, na druhé straně ale křičíš samé „fakta, věda, exaktní důkazy“. Soudě podle exaktních důkazů částice rozměry nemají. I kdyby byly částice průsečíkem dvou jednorozměrných strun, stále by neměly žádný rozměr, byly by stále bodové. Jenže tyhle věci musíš vymyslet hlavou, na to ti kopírování wiki nestačí.

    „Jste jednou z praktických ukázek hmoty – látky.“
    Ano, to je také možnost, definovat hmotu výčtem. Tím, že řekneme, co všechno je hmota. Ale vzhledem k rozsahu toho pojmu by se hodil jiný způsob definice.

    Ono když byste na začátku trochu zbystřili, tak byste té definice hmoty nechali hned, protože buď se dostanete do kruhu, jako třeba velryba, který tu vykřikuje dvě teze, aniž by mu došla jejich vzájemná provázanost:
    1. hmota je všechno, co známe
    2. neexistuje nic jiného, než hmota.
    Závěr z těchto dvou tezí je jednoznačný: existuje jen to, co náš omezený lidský intelekt zná. Což je samo o sobě dost nabubřelé a ničím nepodložené tvrzení. Velrybě se zatím motá i to, zda je hmota tvořena prostorem (i když tuhle variantu asi ani neuvažuje), je v prostoru, nebo je prostorem.

    „prostor ale existuje na 100%“
    Existují matematické modely, ve kterých prostor, alespoň tak, jak ho vnímáme, neexistuje. Podívej se třeba na tzv. holistický princip. Ten funguje spolehlivě u černých děr, ale přeneseně není znám důvod, proč by nemohl platit pro celý vesmír.

    „A tak nám už konečně ukažte důkaz boha.“
    To je prosté:
    Polácejte se po hlavě, po ramenou, na kolenou. Jste jednou z praktických ukázek Božího díla.
    Na poznání dalšího díla ve formě pole budete potřebovat dva hřebíky a přístupnou zásuvku pod napětím (a s jističem). Stačí zasunout oba hřebíky naráz 🙂 a poznáte na vlastní kůži další formu Božího díla. A až budete padat ta určitě směrem k zemi (gravitace je další forma Božího díla). Všechno výše zmíněné má bytí a je něčím, místo aby to bylo ničím. Tedy existuje nějaké Bytí, nade vší pochybnost, protože věci jsou, místo aby nebyly. Aby byl elektron, který vámi projede při výše zmíněném pokusu, musí být napřed možný elektron. Musí existovat idea elektronu, že elektron vůbec může být, místo aby nebyl. Tedy musí tu být něco, co říká, že elektrony jsou a žkvargudrony ne. Musí tedy existovat zdroj bytí a zdroj možností, co může být. A tímto zdrojem rozumíme Stvořitele, ať už je to kdokoli nebo cokoli. Tedy už z toho, že se můžete poplácat a vnímáte že jste, je nutné, aby existovalo nějaké bytí, kterým se lišíte od nicoty.

    „Prostě jeho názory jsou v tomto výroku vyvrácené, a s tím nic nenaděláme/te.“
    A kdo je vyvrátil? Jistě, spousta lidí s ním třeba nesouhlasilo. A on by jistě nesouhlasil s nimi. Ale o nějakém vyvrácení nemůže být řeč, protože už z povahy věci je jeho tvrzení nevyvratitelné.

    „Scientific materialists“
    To je nějaká další etapa dialektického materialismu?

  128. Jan Kupka

    Jinak to trumfování se „špičkovými vědci“ je zhruba na úrovni „můj táta je silnější než tvůj táta“.
    Kupříkladu držitel Nobelovy ceny za fyziku, Eugene Wigner, se nechal slyšet, že materialismus není “logically consistent with present quantum mechanics.”
    Jakkoli se necítím v kramflecích, pokud jde o biologii nebo teologii, o fyzice se s vámi klidně rád pohádám. I když bych jí podle toliho jako vojenský kaplan rozumět neměl. 🙂

  129. Hraničář

    neruda
    29.03. 2016
    Pane Kupko,
    já sám pro sebe jako ateista samozřejmě vím, zda je vidím jako obskurní nebo ne, ale otázka zní jinak:
    jsou obskurní i v rámci křesťanského diskursu?
    Jestli jsem Vás dobře pochopil, tak máte za to, že jako ateisté bychom se vůči nim vlastně neměli vůbec vymezovat, protože v rámci křesťanství jsou to jacísi podivíni, exoti a obzvláštníci. Mě by proto zajímalo, zda jsou opravdu tak moc podivní, že bychom je vlastně neměli brát vážně? A pokud ano, tak proč si to o nich Vy jako křesťan myslíte?

    Pokud katolíci nemají ve své diskuzi nějakého pochybovače, ateistu, agnostika, dokáží se mezi sebou docela dobře dohadovat i vzájemně urážet ve sporech, koho výklad víry vlastně odpovídá té jediné pravé Pravdě! No a ti „tradiční“ katolíci se považují za ty jediné pravé. Pro ostatní jsou exoti a extrémisté. Samozřejmě nikdo nedokáže odpovídat na „všetečné“ otázky, tak jak to zde předvádějí zdejší křesťané(?). Což samozřejmě nedokáží ani oceňovaní teologové a kazatelé a proto se diskuzím vyhýbají.

  130. Hraničář

    BV:
    Materialistický výklad světa je ovšem hypotéza na téměř všech úrovních ověřená, někdy 100%, jindy vysoce exaktně, byť ne 100%, v případě začátku vesmíru a věčnosti hmoty se pak jedná o logickou hypotézu zatím bez ověření, přičemž alternativy jsou též bez ověření + jsou to ještě záhady navíc.

    A to s křesťany nediskutují muslimové. Ostatně – i mezi křesťany spolu diskutují jen/převážně katolíci s katolíky, pravoslavní s pravoslavnými, evangelíci s evangelíky, atd., atp.
    Dát všechny věřící dohromady, to by byl masakr!

  131. Jan Kupka

    „Pokud katolíci nemají ve své diskuzi nějakého pochybovače, ateistu, agnostika, dokáží se mezi sebou docela dobře dohadovat i vzájemně urážet ve sporech, koho výklad víry vlastně odpovídá té jediné pravé Pravdě!“
    To je jistě pravda. Aby člověk pochopil, co je „vyšinuté“ i na běžného křesťana a co je „švihlé“ obecně pro křesťanství z pohledu ateisty, na to asi není žádný univerzální návod. Chce to prostě mít přehled. Zmrtvýchvstání se bude jistě týkat křesťanství obecně, odpor vůči čárovým kódům zřejmě ne.

    Ve středověku se teda teologové pokoušeli udělat v tom pořádek a zavedly takzvané „teologické cenzury“. Ale už není v lidských silách všechny tvrzení, která světem obíhají, takto kategorizovat. Pro zajímavost: http://revue.theofil.cz/krestanske-pojmy-detail.php?clanek=1247

    Jinak uvedený portál je kvalitním a fundovaným zdrojem informací týkajících se křesťanství, kde můžete brát inspirace pro vaši kritiku. Bude to užitečnější, než vycházet z tradicionalistických stránek různých bratrstev a podobně.

  132. Hraničář

    Jan Kupka:
    Polácejte se po hlavě, po ramenou, na kolenou. Jste jednou z praktických ukázek Božího díla.

    Věřícího samozřejmě nikdo nemůže přesvědčit, že Bůh neexistuje, protože on sám se přesvědčit nechce. A aby se o své pravdě ujistil, má“argument“, že jistě existuje něco i mimo možnosti poznání našimi smysly a našimi přístroji. Samozřejmě se pak vyhýbá, stejně jako všichni teologové a kazatelé, odpovědím na konkrétní otázky. A pokud odpovídá, tak samozřejmě způsobem, že vše (stejně) dělá Pán Bůh („Bůh mě léčí!).

  133. Hraničář

    Jan Kupka:
    Ve středověku se teda teologové pokoušeli udělat v tom pořádek a zavedly takzvané „teologické cenzury“. Ale už není v lidských silách všechny tvrzení, která světem obíhají, takto kategorizovat. Pro zajímavost: http://revue.theofil.cz/krestanske-pojmy-detail.php?clanek=1247

    A co je na tom zajímavé? Toto: „Převzato z Jan Merell, Malý bohovědný slovník, Česká katolická charita, Praha 1963.“
    Tak v „bezbožeckém komunismu“ mohly vycházet i takovéto tiskoviny. Jenže věřící chtěli víc a proto „komunismus“ pomlouvají, až se z nich kouří!

  134. Jan Kupka

    Prof. Merell je zajímavá osobnost a neškodilo by si o něm něco přečíst. Státní bezpečností byl trpěn a sledován. Zkusil si své v Dachau a možná proto nešel hlavou proti zdi. Zanechal po sobě obsáhlé dílo a nebýt režimu, ve kterém žil, mohl toho na svém poli dokázat jistě mnohem víc.

  135. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Když s vámi nechci z nějakého důvodu diskutovat a zároveň chci odejít z debaty zdánlivě neporažen, použiji vaše poslední tvrzení a zeptám se na nějaký pojem, třeba substance – co to je. Vyžádám si definici. Já se zeptal třeba co je to třeba „stvořené“, vy odpovíte definicí „Stvořené je to, co má bytí od jiného.“. Já se pak zeptám co je to „bytí“ nebo „jiné“ a vy mi odpovíte ……atd. – až vás otrávím. A tyto fauly klidně používáte, přestože víte dobře, že debata nikam nepovede, neboť jazyk má tuto tautologickou vlastnost z podstaty. Ale pozornost je odvedena a podstata – odpovědět na nepříjemnou otázku je zažehnána.
    Další věc u vás, pro mě nepřijatelná, je, že vyčítáte něco třeba B.V. (dvě teze o hmotě) a sám řeknete, že „pokud něco existuje, musí tedy existovat zdroj bytí a zdroj možností, co může být. A tímto zdrojem rozumíme Stvořitele, ať už je to kdokoli nebo cokoli. “ . Teď mi řekněte, které tvrzení je špatné a které dobré. Hmota určitě existuje, ač je její struktura a substance jakákoliv. Ovšem u boha se z vaší strany jedná pouze o spekulaci typu vidím-li toto, pak musí být ono … Sám říkáte „nic být nemůže“, tedy nemůže ani nikdo chtít po ateistovi důkaz neexistence boha. Proč nemůžeme říci, že nevíme, kde se substance hmoty vzala – buď je zde věčně, nebo vznikla tehdy a tehdy, proto a proto, nebo na to nepřijdeme nikdy, protože vesmír je nekonečný i ve své struktuře.
    Porovnávám-li přijatelnost ateistické či teistické vize uspořádání světa, presumpce boha je pro mne zatemňující a brzdící element, který údajně přináší do všeho dění zjevenou pravdu, kterou už se teologové snaží vysvětlit motáním se v kruhu už několik tisíc let, zatímco to podstatné – lidský blahobyt – přináší většinou myšlení bohy ignorující.
    Jaroslav Štejfa

  136. Jan Kupka

    „Proč nemůžeme říci, že nevíme, kde se substance hmoty vzala “
    Můžete. Bylo by to fajn, když byste to řekli. Já to taky nevím, i když něčemu věřím. Ale BV se tu vyjadřuje tak, že nenechává nikoho na pochybách, že to ví, že hmota je věčná a kdesi cosi a každý, kdo si dovolí nesouhlasit, je hulvát. To vám jako faul nepřipadá? Že je hmota látka mi nepřipadá jako vysvětlení, ale přejmenování problému. Souhlasím, že v důsledku nelze mít jazykový aparát, který by vysvětlil beze zbytku sám sebe, to je aplikace Gödelovy věty o neúplnosti.
    „lidský blahobyt – přináší většinou myšlení bohy ignorující.“
    Je třeba rozlišovat, hedonistický blahobyt zcela jistě. Jsou to dvě rozdílné koncepce, jak nám nejlépe ukazují mniši – jsem spokojen, protože mám všechno, nebo jsem spokojen, i když nemám nic? Nezpůsobuje spoustu problémů dnešní civilizace honba za blahobytem? Společnost nás přesvědčuje, že když nemáš nejnovější telefon, nejmodernější hadry, nejkrásnější figuru, dům, auto a hromadu sexu, tak ti něco zásadního chybí. A pak se podíváš na mnicha, který nemá telefon, televizi, žádný soukromý majetek, žádný sex a jeden mundůr a vidíš, že je vnitřně vyrovnaný a šťastný. Neříkám, že je to cesta pro každého. Ale je to dobré na zamyšlení.

  137. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Porovnávám-li přijatelnost ateistické či teistické vize uspořádání světa, presumpce boha je pro mne zatemňující a brzdící element, který údajně přináší do všeho dění zjevenou pravdu, kterou už se teologové snaží vysvětlit motáním se v kruhu už několik tisíc let, zatímco to podstatné – lidský blahobyt – přináší většinou myšlení bohy ignorující.

    Naprostý souhlas,podívejte se po světě a zjístíte že kde je méně boha tam je více blahobytu,obzvláště v Evropě to je markantní.Čím více na východ tím více zbožnosti a méně chleba……USA to samé,Američani mají v puse plno boha ,ale jejich životní styl tomu neodpovídá.

  138. Jan Kupka

    To je známý jev, že s rostoucím blahobytem společnosti roste i míra její sekularizace. Ale rozhodně bych tu závislost neobracel tak, že s rostoucí sekularizací společnosti poroste její blahobyt.
    Čím víc jsi v životě zajištěný a v bezpečí, zahlcen lidskými artefakty, čím méně je pro tebe aktuální realita smrti, tím snáze zapomeneš řešit existenciální otázky.

  139. ateista

    @Jan Kupka
    Něco praktického. Již jste žádal svého boha o ochranu Vašich soukmenovců – křesťanů před útoky teroristů? Jak reagoval? Zkoušel jste také žádat Alláha o zabránění teroristických útoků na křesťany?

  140. toli

    @Ateista

    Něco praktického. Již jste žádal svého boha o ochranu Vašich soukmenovců – křesťanů před útoky teroristů? Jak reagoval? Zkoušel jste také žádat Alláha o zabránění teroristických útoků na křesťany?

    To by musel ten jejich bůh být ještě navíc schizofrenik,když bůh islámu a bůh křesťanství je jedna a tatáž entita 🙂

  141. toli

    @Jan Kupka

    Čím víc jsi v životě zajištěný a v bezpečí, zahlcen lidskými artefakty, čím méně je pro tebe aktuální realita smrti, tím snáze zapomeneš řešit existenciální otázky.

    Dle mého jen blbec může řešit existenciální otázky na základě starých mýtů kde chybí sebemenší důkaz o jejich pravdivosti. Zdá se že svět už na tuto poučku přišel a tak ve společnostech které především dbají na pozemské blaho vám pšenka moc nekvete 🙂

  142. Jan Kupka

    Ateista: Alláh je arabské slovo pro Boha. Jako God v angličtině nebo Gott v němčině. Tak je bezpředmětné žádat Alláha a Boha, to je přece to samé. Abrahamovská náboženství věří v jednoho Boha, byť o něm mají rozdílné představy – křesťané věří, že poslal na svět svého Syna, muslimové zase, že to celé křesťané a židé v Bibli popletli a tak Bůh nadiktoval Mohamedovi něco jako „erratum“, aby uvedl věci na pravou míru. Ale v principu se všechna tři náboženství shodnou na tom, že věří v Boha Abrahámova, Izákova a Jákobova. Jak píše toli. Dostáváme se tak do paradoxní situace, kdy se tedy terorista dost možná modlí za mou smrt jako bezvěrce a já se zase modlím za teroristu, aby změnil své smýšlení a odvrátil se od cesty zla.

  143. Jan Kupka

    Toli: Je zajímavé, že míra blahobytu a míra štěstí spolu nesouvisí tak jednoznačně přímo úměrně, jak by se mohlo zdát. Dnes se má průměrný člověk vyšší životní úroveň, než středověký král a přesto jsou lidé nešťastní a plní psychologické poradny, či si vylévají na internetu srdénko.

  144. ateista

    @Jan Kupka
    Já jsem nežádal o výklad, žádal jsem o sdělení. Tak ještě jednou a bez Alláha: Již jste žádal svého boha o ochranu Vašich soukmenovců – křesťanů před útoky teroristů? Jak reagoval?

  145. Jan Kupka

    Nevím, jestli jsem to při modlitbě formuloval takto, ale hned to napravím, abychom se posunuli dál.

  146. toli

    @
    Toli: Je zajímavé, že míra blahobytu a míra štěstí spolu nesouvisí tak jednoznačně přímo úměrně, jak by se mohlo zdát. Dnes se má průměrný člověk vyšší životní úroveň, než středověký král a přesto jsou lidé nešťastní a plní psychologické poradny, či si vylévají na internetu srdénko.

    Je to nepřímá úměra,když ti kručí v břiše hlady tak se nemůžeš soustředit ani na svého boha.Když žiješ v blahobytu tak ani věci nedokáží způsobit dlouhodobě pocit štěstí.Moje rodina žije v blahobytu,nemusíme počítat každou korunu.Mohu mluvit pouze za sebe takže říkám že svou pozornost zaměřuji na vztahy a na prožitky,zážitky a požitky.To mi dává pocit štěstí a nepotřebuji k tomu žádného boha

  147. ateista

    @Jan Kupka
    „Nevím, jestli jsem to při modlitbě formuloval takto, ale hned to napravím, abychom se posunuli dál.“

    Modlitba je k ničemu. Žádost je účinnější. A abychom se posunuli dál, bude to chtít sdělení, jak bůh reagoval.

  148. Jan Kupka

    „A abychom se posunuli dál, bude to chtít sdělení, jak bůh reagoval.“
    I když by teď ze dne na den bylo zatočeno s terorismem, nebude to pro tebe důkaz ničeho, protože řekneš, že je to post hoc ergo propter hoc. Takže ti vlastně o nic nejde.

    „To mi dává pocit štěstí a nepotřebuji k tomu žádného boha“
    Kdo miluje, poznává Boha, protože Bůh je láska. Takže se vlastně raduješ z Boha, ale odmítáš tomu tak říkat. To nevadí. Je důležité, že rozlišuješ, že štěstí nedělá hmotný blahobyt, ale vztahy mezi lidmi.

  149. Bílá velryba

    Žádný „bytí“ nepotřebuje „bytí“ od něčeho jiného – co je to za nesmysl? 😀 😀 Kde pro to máte důkaz? Proč by hmota potřebovala něco jiného, aby existovala? To není žádný argument, žádný důkaz, nechápu, proč to po nábožným magorech vůbec opakujete a zabýváte se tím, je to nesmysl 🙂

    Hmota evidentně zatím podle všeho co známe nepotřebuje nutně příčinu, může být sama věčná. Stejně jako vesmír (multivesmír).

    Život = chemické reakce

    Evoluce = mechanický vývoj ke složitějšímu

    Mysl = mozek, evoluční psychologie

    Morálka, náboženství,… = evoluční původ

    Matematika,… = evoluční původ + možná součást hmotného světa jako takového (záleží, zda jste co se týče abstraktních objektů spíše realisté či nominalisté)

    Vyladění vesmíru = náhoda či multivesmír

    Hmota = prostor a výplň prostoru, částice či struny,… základní složky světa.

  150. Bílá velryba

    Bůh jako inteligentní příčina hmotného světa – je logická záhada navíc + empiricky nepodložená věc. Je to celé protilogické a nepravděpodobné. Occamova břitva a dlouhodobá absence exaktních důkazů = nepravděpodobné a nedůvěryhodné a spíše omyl. Materialismus je na mnoha úrovních ověřený a dlouhodobě a stále více pravděpodobný vysvětlení světa = je spíše pravdivý jako celek (ať už v rámci materialismu vyhraje v daných vysvětleních spíše ta či ona verze).

    Tupá hmota a hmotná energie + tupé přírodní síly (až na zvířecí a lidský mozek vzniklý ve slepé evoluci a počítače co je stvořil člověk – jde o kombinaci hmoty, ne o „inteligentní“ částice a podobné panteistické nesmysly ) X inteligentní bůh jako tvůrce světa a nehmotná záhada co si jen tak vykouzlí hmotu 🙂

    Zatím 🙂

  151. toli

    Takže se vlastně raduješ z Boha, ale odmítáš tomu tak říkat. To nevadí. Je důležité, že rozlišuješ, že štěstí nedělá hmotný blahobyt, ale vztahy mezi lidmi.

    JJ,přesně tak. Nepotřebuji k tomu chodit do kostela a modlit se.Vaše definice hříchů si v tom či kterém případě musím nechat projít hlavou a teprve potom usoudím zda konkrétně to či ono je hříchem či nikoliv.Tudíž je to tak že si „hříchy“ (podle vašich definic) vlastně dopředu plánuji a mám je myšlenkově zpracované.Z mého pohledu se pochopitelně jedná o ne hříchy.

  152. Bílá velryba

    Já se neraduji z boha, protože pro žádného boha není dlouhodobě žádný exaktní důkaz (pro žádnou inteligentní sílu co stvořila svět) a je nadbytečný pro existenci a chod světa dle našich dosavadních znalostí, čili je nepravděpodobný (spíše neexistuje), podložená racionálně je pouze víra v tupý hmotný vesmír a slepou evoluci a inteligentní kombinaci hmoty v mozku co prošel slepou evolucí. Je logicky pravděpodobné, že hmota je věčná, byť daný vesmír může být konečný (viz. multivesmír) atd…

    Hmota je pak prostor a výplň, vše co nás tvoří. Tupá sama o sobě, má své vlastnosti (přírodní síly a energie). V určité kombinaci (slepá evoluce) se může seřadit do inteligentní verze (např. lidský mozek, který pak stvoří třeba počítače či roboty)

    Vše ostatní je čirá nepodložená spekulace 🙂

    Ahoj 🙂

  153. Bílá velryba

    „Žádný „bytí“ nepotřebuje „bytí“ od něčeho jiného – co je to za nesmysl? 😀 😀 Kde pro to máte důkaz? Proč by hmota potřebovala něco jiného, aby existovala? To není žádný argument, žádný důkaz, nechápu, proč to po nábožným magorech vůbec opakujete a zabýváte se tím, je to nesmysl 🙂 “

    Tento pseudodůkaz mimochodem hezky rozbíjí filosof Kant nebo Dawkins ve svém Božím bludu, kapitola třetí.

    Tak nebuďte líní a myslete, nepište stále dokola otřepané nelogické krávoviny, vymyslete aspoň něco nového, teď už fakt odjíždím. Ahoj všem dobrým lidem a zase někdy! 🙂

  154. Jan Kupka

    Je logicky pravděpodobné, že hmota je věčná.
    V okamžiku, kdy neexistuje nástroj, jak tu pravděpodobnost věčnosti hmoty vyčíslit, nebo byť jen odhadnout, tak tento výrok považuji za pouhý ideologický blábol.

  155. Hraničář

    JK:
    A pak se podíváš na mnicha, který nemá telefon, televizi, žádný soukromý majetek, žádný sex a jeden mundůr a vidíš, že je vnitřně vyrovnaný a šťastný. Neříkám, že je to cesta pro každého. Ale je to dobré na zamyšlení.

    Ano, je možné tak žít. Je třeba si ale uvědomit, že lidská společnost s tím mnichem, který dál své geny nepředá, končí. A že tedy sklon k mnišství je možné chápat jako určitou duševní poruchu, která je takto ze společnosti eliminována. Pravda, vytvoří-li sekulární společnost vhodné podmínky, může tuto poruchu i vhodně využít – viz sociální ústavy.

  156. Jan Kupka

    Výrok: hmota je věčná, to je tvrzení, dejme tomu, můžeme o něm debatovat, dokonce se na něm klidně i shodneme, pokud by se to nějak dalo prokázat. Ale že je to „LOGICKY PRAVDĚPODOBNÉ“, to už je blábolení. Tolik na vysvětlenou.

  157. Hraničář

    Jan Kupka
    30.03. 2016

    To je známý jev, že s rostoucím blahobytem společnosti roste i míra její sekularizace. Ale rozhodně bych tu závislost neobracel tak, že s rostoucí sekularizací společnosti poroste její blahobyt.

    Myslím si, že míra sekularizace závisí na blahobytu nepřímo. Zvyšující se blahobyt umožňuje vyšší vzdělání a teprve pak vzdělaní lidé chápou, že idea Boha je nadbytečná. Teprve vzdělaní lidé si začnou uvědomovat, že páni faráři a pověstní kazatelé, a i uznávaní teologové, nechrlí nijaká moudra, mnohdy právě naopak – předkládají i naprosté stupidity. Pravda – zbožné stupidity!

  158. Hraničář

    Jan Kupka
    30.03. 2016

    Ateista: Alláh je arabské slovo pro Boha. Jako God v angličtině nebo Gott v němčině. Tak je bezpředmětné žádat Alláha a Boha, to je přece to samé. Abrahamovská náboženství věří v jednoho Boha, byť o něm mají rozdílné představy – křesťané věří, že poslal na svět svého Syna, muslimové zase, že to celé křesťané a židé v Bibli popletli a tak Bůh nadiktoval Mohamedovi něco jako „erratum“, aby uvedl věci na pravou míru. Ale v principu se všechna tři náboženství shodnou na tom, že věří v Boha Abrahámova, Izákova a Jákobova. Jak píše toli. Dostáváme se tak do paradoxní situace, kdy se tedy terorista dost možná modlí za mou smrt jako bezvěrce a já se zase modlím za teroristu, aby změnil své smýšlení a odvrátil se od cesty zla.

    Jeden humorista (B. Kuras?) na toto napsal pěknou úvahu: V arabské čtvrti Jeruzaléma se modlí muslimský atentátník a prosí Boha, aby se mu podařilo zabít co nejvíce židů a pokud možno i nějakého křesťana. O kousek dál se u Zdi nářků modlí k témuž Bohu židé a o kousek dál, v kapli Božího hrobu křesťané. A když se muslim na ulici odpálí, u nebeské brány všechny vítá Všemohoucí a Nanejvýš Milosrdný Bůh, muslimského atentátníka pošle do muslimské části nebe, kde si bude bužírovat a užívat s panenskými huriskami, křesťany roztřídí podle jejich víry do jednotlivých oddělení – aby se mu tam nepoprali – i když všichni stejně dostanou „noční košile“ a palmové ratolesti, no a židé skončí ve svém šeolu .

  159. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Souhlasím s vámi v tom, že blahobyt člověka není vůbec dán hmotným dostatkem či naplněním jakýchkoliv tužeb.
    Dále se asi shodneme tom, že cena věcí (chápáno obecně – jak materiálně, tak duchovně) je dána především množstvím úsilí, které musíme vynaložit k jejich dosažení. Ovšem k tomuto poznání dospívá skoro každý duševně zdravý člověk jako jedinec, zatímco společnost jako celek je podstatně infantilnější a primitivnější a to řádově. Toho je důkazem, že každá lidská společnost nejprve nastavuje obecný mrav shromažďovat majetek. Je výdobytkem vyspělých společností, povětšině sekulárních a demokratických, že dokáže (ač v začátcích) nastolovat výše uvedenou zásadu (ceny věcí) celospolečensky. Bohužel společnostem náboženským se takové uskutečnění podobných zásad nedaří, ač je často deklarují. Krystalický je příklad arabského světa, kde bohatství v ropě promrhávají tak trestuhodným způsobem, že odhaduji, že si prožijí svůj holocaust, než zmoudří ti zbylí.
    Jaroslav Štejfa

  160. Ateistický laik

    „Jste jednou z praktických ukázek hmoty – látky.“
    Ano, to je také možnost, definovat hmotu výčtem. Tím, že řekneme, co všechno je hmota. Ale vzhledem k rozsahu toho pojmu by se hodil jiný způsob definice.

    Proč k rozsahu? Pojem je nějak zadefinovaný, třeba výčtem, ale je. Pokud si myslíte, že je nedostatečně, tak doplňte.

    Polácejte se po hlavě, po ramenou, na kolenou. Jste jednou z praktických ukázek Božího díla.
    nikde žádnou visačku s MADE IN BŮH jsem nenašel. Jsem stále ukázkou hmoty.
    Dtto s elektrikou a gravitací. Je to furt hmota a její vlastnost. Nikde jsem žádného boha neviděl…
    Vždyť elektron je, proč by musel být napřed možný? Co je to za složitou ekvilibristiku. Elektron je část hmoty, jako x dalších částí.
    Bytí, nebytí, Bůh a bůh, pravda a Pravda, vy si hrajete se slovíčky, ale tím nějaký důkaz o bohoví nedáváte, stále si jen myslíte, že něco takového musí existovat.

    A pak se podíváš na mnicha, který nemá telefon, televizi, žádný soukromý majetek, žádný sex a jeden mundůr a vidíš, že je vnitřně vyrovnaný a šťastný. Neříkám, že je to cesta pro každého. Ale je to dobré na zamyšlení.
    K zamyšlení to je. Vůbec mě to nevadí, že se takhle někdo rozhodl, nevadí mě ani, když mi to bude vyprávět (to abych se něco dozvěděl), ale vadí mě, když mě někdo bude nutit takhle žít, protože to je prý jediný správný způsob. Navíc tímhle způsobem bychom vyhynuli…

  161. Jan Kupka

    Tak to snad až na pár sekt nikdo nedělá, aby nutil lidi žít mnišským životem. Ale je vtipná ta představa, že bychom byli první živočišný druh, který by si dobrovolně řekl, že už se množit nebude a že dobrovolně vyhyne, že bude světu bez něj líp. Což by asi byla i pravda. 🙂

  162. ateista

    @Hraničář
    „Jeden humorista (B. Kuras?) na toto napsal pěknou úvahu:“

    Můj originál této úvahy, který jsem napsal zhruba před deseti lety, vypadá takto:
    Jak je to s bohem?

    Jeruzalém, starobylé město, na které si činí nárok křesťané, židé i muslimové. Všichni z téhož důvodu. Je pro ně posvátné, protože si ho spojují se svým náboženstvím.
    V křesťanské části města se v hotelové kapli modlí skupina křesťanských turistů pravidelnou modlitbu předtím, než vyrazí na prohlídku města. Tradičně žádají boha o lásku, milosrdenství a ochranu na jejich cestě městem.
    V židovské části města se v synagoze modlí místní komunita ortodoxních židů svoji pravidelnou modlitbu. I jejich modlitba obsahuje klasické prvky, včetně proseb o lásku, milosrdenství a boží ochranu.
    V muslimské části města se v mešitě modlí sebevražedný atentátník. Prosí boha, aby provázel jeho kroky, aby nebyl odhalen a aby se mu atentát zdařil. Slibuje mu věrnost a vše, co jeho víra v boha předepisuje. Aby byl jeho odvážný čin opravdu dokonalý, prosí: Kdyby se tak podařil také nějaký křesťan…..
    A atentátník je přesvědčen, že slyšel hlas: Neboj se milý synu, dohlédnu na to, abys nebyl odhalen a aby se ti atentát zdařil. Vyslyším tvoji vroucí modlitbu a budu provázet tvoje kroky. I ten křesťan bude.
    O hodinu později, v centru města na rušné ulici, se míjí skupina křesťanských turistů se skupinou studentů židovského gymnázia. Před kavárnami u stolků poklidně posedává početná skupina obchodníků u své každodenní ranní kávy. V tom okamžiku se mezi turisty přimísí sebevražedný atentátník. Odpálí výbušninu, připevněnou na těle. Výsledkem ohlušujícího výbuchu je masakr, kterému padli za oběť všichni křesťanští turisté, celá třída židovského gymnázia a mnoho poklidně odpočívajících obyvatel města.
    A všichni se modlili k témuž bohu………….

  163. ateista

    @Jan Kupka
    „I když by teď ze dne na den bylo zatočeno s terorismem, nebude to pro tebe důkaz ničeho, protože řekneš, že je to post hoc ergo propter hoc. Takže ti vlastně o nic nejde.“

    Nejodpornější na náboženství a na na vás, hlasatelích náboženské víry, je vaše pokrytectví. Pokud někdo zatočí s terorismem, bude to společenství demokratických zemí za použití vojenské síly. Já jsem Vás vyzýval, abyste žádal boha o ochranu Vašich křesťanských soukmenovců před teroristickými útoky. A abyste nám sdělil, jak bůh reagoval. Na tohle jsem žádal odpověď.
    S Vámi bych se chtěl utkat před zraky celého národa. Hezky bych si Vás vychutnal! A národ by seznal Vaše odporné pokratectví, lži a podvody.

  164. Jan Kupka

    „Na tohle jsem žádal odpověď.“
    Kdo si chce život zachránit, ztratí ho. Křesťanská modlitba, které jde jenom o to udržet se zuby nehty co nejdéle na časném světě, je trochu pokřivená. Že někdo zabije hromadu křesťanů je na jednu stranu strašná tragédie, na druhou stranu ti křesťané už jednou umřeli a druhá smrt nad nimi moc nemá. V mnohem horší situaci je ten atentátník.

  165. Ignác z Loyoly

    Existence abstraktních objektů ať už v hlavě či v hmotném světě nepotvrzuje nijak boha, natož toho vašeho boha. Jednak abstraktní objekty jako součást hmotného světa či jen našeho mozku jsou stále geometrickými, byť hypotetickými objekty, tedy objekty prostorovými a hmotnými, jednak ne každá fantazie je abstraktní objekt. Třeba vodník, Hurvínek či bůh nejsou brány za abstraktní objekty 🙂

    Nekonečno může být různé, prostorové, nebo třeba kruhové (kruhová kauzalita – časové nekonečno), může být relativní, čili vesmír má omezený objem, ale žádnou pevnou hranici, jak se to bere dnes (multivesmír je něco jiného než pouze náš vesmír)

    Jednak multivesmír ze kterého se rodí vesmíry nemusí být nekonečný prostorově, stačí časově. Byl by věčný. Ne nutně prostorově nekonečný. Vesmíry co se z něj rodí také nemusí být nekonečné prostorově.

    Hmota je výplň prostoru a prostor, jak psala Velryba.

    Bůh jako inteligentní tvůrce vesmíru je nepotřebná záhada navíc, nic ho nutně neimplikuje, ani logika, ani empirická realita. Vesmír a hmota (struny či částice, základní stavební prvky prostoru a všeho) mohou být věčné, bez příčiny. Nemusí se od ničeho odvíjet, jen od sebe. Myslet si opak je zvyšování záhad, ne odpovědí. Je to nelogické a nepravděpodobné. Ostatní už vysvětluje moderní věda jakž-takž: vznik života z uhlíku atd… evoluce, mozek a duše, evoluce a morálka,…

    Abstraktní objekty tedy nejsou problém teismus-ateismus. A to vůbec. U těch, co tvrdí, že jsou jen v hlavě či u těch, co tvrdí, že jsou součástí hmoty, to problém není. U platoniků nevím.

    Medea byla ateistka, nevím, jak to šlo dohromady s platonickým světem abstraktních objektů. Já je beru jako součást hmoty a prostoru, ať už jako takového nebo toho v našem mozku. Přikláním se spíše k tomu, že se jedná o vlastnost hmoty, konečná přímka (úsečka) existuje i v přírodě, kruh také, jiné geometrické tvary také. Jsou součástí prostoru, bez něj nejsou. Zato vodník či bůh jsou lidské fantazie, pouze to a nic jiného. Jako je lidská fantazie nicota, tu jsme také nikdy neviděli a nemůžeme, přesto pro ní máme ideu a znak (nulu: 0). Je to něco vyvozeného z empírie: měli jste krávu? Měli. Ukradli vám jí? ANO. Máte žádnou krávu, přestože se nepropadla do země, pro vás už neexistuje. Byť někde reálně je, ale vy jí už nevlastníte. To je empirický a evoluční základ 0, což je znak pro nicotu (byť absolutní nicota to není). Ne každá fantazie a idea je abstraktní objekt. Navíc fantazie mají také evoluční původ (představy bohů, polobohů, kentaurů, atd..)

    Hezký den.

  166. Smil Flek z Nohavic

    Daniel B:
    „Když byste o sobě tvrdil, že jste milosrdný a nekonečně milující, a zároveň měl tu moc měnit lidem srdce, obměkčovat je, nebo měnit jejich jednání – jak byste se zachoval v případě teroristů?
    Změnil jim srdce, či jinak jim zabránil, aby kromě sebe zabili další nevinné lidi a dalším způsobili bolest a utrpení?“

    „Bůh má moc lidem měnit srdce. Nedělá to však bez spolupráce s člověkem. Jinak ohledně nevinnosti těch zabitých lidí – který člověk je bez hříchu? Já určitě ne. Kdyby mě nějaký terorista zabil, tak nezabije nevinného. Nevinný nepotřebuje Spasitele.“

    1. Já jsem se naeptal na Boha, ale na Vás. Jak byste se zachoval Vy. Na to jste mi neodpověděl. To je tak těžké a neuměl byste se rozhodnout?
    2. Přispěchal jste ale s jakousi divnou výmluvou / omluvou, proč Bůh jedná, jak jedná.
    Vaše odpověď mě ale nějaké boží spravedlnosti, svobodné vůli a lásce vůbec nepřesvědčuje. Takže Blh nemění srdce bez spolupráce s člověkem. Jak taková spolupráce jako vypadá? Takže zločinec, když nechce páchat dobro, může klidně zabíjet. A spolupracuje bůh i s těmi oběťmi? Respektuje jejich svobodnou vůli? Hospodin umí natvrdo srdce zatrzovat, aby mohli páchat násilí (např. faraón), proč ne i obměkčovat? Navíc i zločinci spolupracují se svým bohem – ten jim káže zabíjet. Opět tedy – který bůh je pravý a proč?
    – Co týče Hospodina a jeho povahy veStarém zákoně, vůbec nemá smysl diskutovat o nějakém dobrém Bohu. A jestli Ježíš nepříšel zákon změnit, ale naplnit, je to to samé.

    Jan Kupka – Vy jste mi za necelý týden neodpověděl vůbec. Stejně jako řada dalších křesťanů. U lidí, kteří říkají, že jsou prostoupeni boží láskou, je to docela divné. To je tak těžké a neuměl byste se rozhodnout?

    Upřímně – docela nepochybuju, jak byste se rozhodli, kdyby na věc přišlo. Potíž je v tom, že jste oba mnohem morálnější, než Ježíš, Otec, i Duch dohromady. 🙂

  167. Sam

    Dobrý večer, jak chápete tohleto? Jako že osudy světa drží v rukou Ježíš Kristus? No s tím by asi židé, muslimové, hinduisti a především 77% procent obyvatel zeměkoule nesouhlasilo. http://oi67.tinypic.com/6icgpe.jpg
    Ten text jsem našel na nástěnce u nejmenovanýho kostela před Velikonocemi. Stará se tam o tu nástěnku sestra Vincentka, která je pastorační profesionálka. Ten výtisk tedy není dílo nevzdělanýho laika.
    Jo, celý název toho řádu je Kongregace Milosrdných sester svatého Vincence de Paul, kdyby to někdo chtěl googlovat.

  168. Ignác z Loyoly

    Je úžasné, že špičkoví odborníci na logiku a metamatiku a filosofii a vědeckou metodologii jsou zastánci naturalismu a vědeckého materialismu (stejně tak drtivá většina přírodních vědců), že se naprosto obejdou bez nadpřirozena a boha a inteligentní příčiny. Ani vesmír a hmota ji nepotřebují, není důkaz že by jí potřebovaly, ani život nepotřebuje zvláštní vysvětlení (experimenty Millera a tak dál) přes mechanickou evoluci k složitějším mozkům, které ovlivňují evidentně to čemu říkáte duše (např. alkohol a drogy a poranění atd…). Takže „tupá hmota“ (částice, struny, základní prvky prostoru) a její vlastnosti (přírodní tupé síly a měřitelné energie) nepotřebují nutně žádnou příčinu ani být od něčeho odvislé. Nejlepší filosofové dneška z oblasti analytické filosofie co se zabývají právě logikou jsou z naprosté většiny ateisté a materialisté a jako znalci logiky v tom také problém nevidí. Takže ani věčnost hmoty, hmota sama (prostor a výplň), její tupé vlastnosti + vznik života z chemické kaše + mechanická evoluce co vysvětluje vývoj ke složitému mozku a inteligenci a morálce atd… to vše nepotřebuje nutně jiné než materialistické vysvětlení. Což znamená, že teismus a idealismus je navíc, nepravděpodobný a dlouhodobě nepotřebný, nedokázaný na žádné úrovni vědění, což materialismus přeci jen je 🙂

    Metaphysical naturalism

    Metaphysical naturalism, also called ontological naturalism, philosophical naturalism, and scientific materialism is a worldview which holds that there is nothing but natural elements, principles, and relations of the kind studied by the natural sciences, i.e., those required to understand our physical environment by mathematical modelling. In contrast, methodological naturalism is an assumption of naturalism as a methodology of science, for which metaphysical naturalism provides only one possible ontological foundation. Broadly, the corresponding theological perspective is religious naturalism or spiritual naturalism. More specifically, metaphysical naturalism rejects the supernatural concepts and explanations that are part of many religions.

    Metaphysical naturalism is a philosophy which maintains that nature encompasses all that exists throughout spacetime. Nature (the universe or cosmos) consists only of natural elements or natural processes that reduce to natural elements, whose fundamental building blocks are spatiotemporal physical substance—mass–energy. For example, astronomer Carl Sagan, an agnostic, described the cosmos as „all that is or ever was or ever will be.“[1] Abstract concepts or quasi-physical substance, such as information, ideas, values, logic, mathematics, intellect, and other emergent phenomena, either supervene upon the physical or can be reduced to a physical account. The supernatural does not exist, which is to say, only nature is real.[2]

    Currently, metaphysical naturalism is more widely embraced than in previous centuries, especially but not exclusively in the natural sciences and the Anglo-American, analytic philosophical communities. While the vast majority of the population of the world remains firmly committed to non-naturalistic worldviews, prominent contemporary defenders of naturalism and/or naturalistic theses and doctrines today include J. J. C. Smart, David Malet Armstrong, David Papineau, Paul Kurtz, Brian Leiter, Daniel Dennett, Michael Devitt, Fred Dretske, Paul and Patricia Churchland, Mario Bunge, Jonathan Schaffer, Hilary Kornblith, Quentin Smith, Paul Draper, Michael Martin, among many other academic philosophers.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism

    Všechny útoky na vědu a vědeckou metodologii od postmoderny byly také dobře odraženy vědeckým realismem:

    Scientific realism is, at the most general level, the view that the world described by science is the real world, as it is, independent of what it might be taken to be. Within philosophy of science, it is often framed as an answer to the question „how is the success of science to be explained?“ The debate over the success of science in this context centers primarily on the status of unobservable entities apparently talked about by scientific theories. Generally, those who are scientific realists assert that one can make valid claims about unobservables (viz., that they have the same ontological status) as observables, as opposed to instrumentalism.“

    Vědecká metoda setřásla pseudofilosofické žvásty typu Kuhna nebo Feyerabenda ale částečně i Poppera, aby potvrdila, že má navrch, viz. Sokal a jeho brilantní kritika postmoderny a relativismu:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars

    Je to naprosté vítězství materialismu v posledních 300 letech, čím dál tím silnější, dnes už není jakékoliv nadpřirozeno vůbec potřeba, je nepravděpodobné a nadbytečné, stejně jako inteligentní příčina vesmíru, který navíc za 1) není extra vyladěný na život, jednak za 2) to vysvětluje i náhoda či multivesmír, logická teorie a matematický model na základě toho co je – hmoty, ne na základě spekulací toho, co vůbec být nemusí (bůh). Logickou pravděpodobnost si z toho vyvoďte sami + ověření na mnoha úrovních od axiomů po některé hypotézy. Tohle má jen materialismus a nic jiného. Někdy je ověření jisté, jindy velmi dobré a exaktní, byť ne 100%.

    Abstraktní objekty jako součást hmoty také nejsou problém. Ideje boha a iluze a představy Hurvínka a vodníků jsou také dobře evolučně vysvětlitelné naší fantazií, nejsou to ale abstraktní objekty.

    Výhra materialismu pánové, inteligence světa a logické argumenty stojí za námi 🙂 🙂

    Zatím a dobrou noc!

  169. Jan Kupka

    Někdy mám pocit, že někteří přispěvatelé jsou snad naklonovaní.:-)

  170. Jan Kupka

    „Dobrý večer, jak chápete tohleto? Jako že osudy světa drží v rukou Ježíš Kristus? No s tím by asi židé, muslimové, hinduisti a především 77% procent obyvatel zeměkoule nesouhlasilo.“
    Dobrý večer. Před 800 lety by 90 % obyvatel zeměkoule nesouhlasilo s tím, že jsou obyvateli zeměkoule. Dost dobře nechápu, kam jste tou otázkou chtěl směřovat. Pokud má křesťanství pravdu, pak je to tvrzení pravdivé. Když ji nemá, tak je pochopitelně nepravdivé. Nechápu, kde je problém. S tvrzením, že materialismus drtivě 300 let vítězí, jak se tu rozplývá Ignác, by nejspíše nesouhlasilo víc jak 87 procent obyvatel planety. Znamená to snad něco?

  171. Dichr

    @Ignác z L. „Medea byla ateistka, nevím, jak to šlo dohromady s platonickým světem abstraktních objektů.“

    Ať to šlo nebo nešlo dohromady, zřejmě ne každému ateistovi stačí věřit v „tupou hmotu“, “ tupou evoluci“ nebo „tupou náhodu“.
    Homota, energie, informace jako základní stavební kameny vesmíru jsou věčné. Proč není věčné vědomí, které jediné je může reflektovat? To je zcela legitimní otázka, žádný „panteistický blábol“.

    Mimochodem zajímavá byla diskuse Medey na Membra disjecta o panpsychismu

  172. Dichr

    Jan Kupka: „I Satan je v křesťanství interpretován jako „privace dobrého anděla“, což nejlépe vystihuje jeho motto „non serviam“. Tedy i Satan je obětí zla, nikoli jeho příčinou.“

    Obávám se, že Satan (padlý Lucifer) je v křesťanství vykládán právě jako příčina zla, nikoli jako oběť. Nepřihlíží se k tomu, že Adam s Evou porušili zákaz vlastně už ve chvíli, kdy se ROZHODLI ochutnat plod, tedy PŘED jeho ochutnáním a tedy i následným pádem.

    Ve východních náboženstvích rovněž existují démoni, ale právě jako oběti zla, démon není jeho příčinou. Za příčinou zla je tam považován egoismus (ať lidský nebo andělský), oddělení od propojeného (monistického) celku a život na jeho úkor.

    I určitá část satanistů definuje satanismus jako uctívání JÁ, sebe sama, „čistého ega“. Ostatně proto „non serviam“. Pohrdají (zpravidla) tím typem teistických satanistů, kteří věří ve skutečného satana, uctívají ho a pálí kostely.

  173. toli

    No a jak jsme si řekli tak egoismus (sobectví) je základní vlastností všeho živého.V životě jde o to najít mezi egoismem a altruismem rovnováhu.Oba extrémy jsou totiž špatné.Rovnováha mezi těmito póly znamená dobrý,šťastný a klidný život.

    BTW Satan a Lucifer jsou 2 odlišné entity.

  174. ateista

    @Jan Kupka
    „Že někdo zabije hromadu křesťanů je na jednu stranu strašná tragédie, na druhou stranu ti křesťané už jednou umřeli a druhá smrt nad nimi moc nemá. V mnohem horší situaci je ten atentátník.“

    Uvědomujete si zvrácenost Vašeho myšlení? Jaká druhá smrt? A v jaké jiné situaci je atentátník? Všichni jsou neodvolatelně mrtví. Jejich život skončil jednou provždy. Vy skutečně patříte do blázince.
    Opět jste neodpověděl, jak bůh reagoval na Vaši žádost o ochranu křesťanů. Buď jste nežádal, pak jste odporný spolupachatel, nebo bůh neexistuje ani podle Vás. A jste odporný lhář.

  175. Bílá velryba

    „Ať to šlo nebo nešlo dohromady, zřejmě ne každému ateistovi stačí věřit v „tupou hmotu“, “ tupou evoluci“ nebo „tupou náhodu“.“

    To není víra, ale racionálně podložená víra, protože kameny a částice nevykazují známky inteligentního chování jako člověk nebo počítač. Mezi křemíkovým čipem a křemíkem v kusu horniny je rozdíl, jako mezi mozkem Einsteina a mozkem člověka po lobotomii či s nádorem na mozku nebo s demencí.

    Jak píše Ignác:
    inteligence spočívá v té slepou evolucí prošlou kombinací částic, ne v částicích samotných. Nespočívá v kusu křemíku, ale v křemíkovém čipu, ne v kusu uhlíku, ale v lidském mozku.

    Pro nic jiného než pro tupé přírodní síly a pro tupou hmotu (a hmotnou energii co je měřitelná) není důkaz, jen pro mozek který prošel slepou evolucí a pro počítače co stvořil člověk – pro žádnou „nestvořenou“ inteligence důkazy nejsou, je to nadbytečná a nepotřená hypotéza pro existenci a chod světa… je nepravděpodobná.

    Hmota může být věčná, vše pro to nasvědčuje, nic nenasvědčuje pro to, že by najednou měla vzniknout. Hmota (částice, struny, stavební kameny vesmíru a prostoru) existuje podle všeho našeho poznání sama ze sebe (jako ten váš údajný bůh) a nepotřebuje nic jiného od sebe aby existovala 🙂

    Takže tu máme logický věčný multivesmír a věčnou hmotu – či nelogického boha, volím pravděpodobnější variantu. 🙂 Zbytek už vysvětluje věda jasně i empiricky: vznik života z chemických prvků, evoluce ke složitějšímu bez inteligentního záměru, mozek a duše a morálka (evo. psychologie),… 🙂

  176. Jan Kupka

    „Zhruba takto vznikaly biblické příběhy“
    Že je stáří některých příběhů v Bibli mnohem starší, než jsou dochované historické prameny, nikdo nerozporuje. A víc závěrů se z uvedeného článku udělat nedá.

    „Obávám se, že Satan (padlý Lucifer) je v křesťanství vykládán právě jako příčina zla, nikoli jako oběť.“
    Jako druhotná příčina jistě. Ale není zlem, je duchem zla. Asi jako Darth Vader je na temné straně síly, ale není temnou stranou síly. Ta je jen jakýmsi neosobním kosmickým principem.

    „V životě jde o to najít mezi egoismem a altruismem rovnováhu.Oba extrémy jsou totiž špatné.Rovnováha mezi těmito póly znamená dobrý,šťastný a klidný život.“
    A proto máme milovat bližního jako sami sebe a ne víc. S tím třeba souvisí, že nemáme pomáhat tak, abychom sami upadli do nouze, spíše má dojít „k jakémusi vyrovnání“.

    „Uvědomujete si zvrácenost Vašeho myšlení? Jaká druhá smrt?“
    Uvědomuji si ji. Je to skandální a snad by se dalo říci i zvrácené, že křesťané už umřeli ve křtu a druhá smrt už nad nimi nemá moc.

    „Opět jste neodpověděl, jak bůh reagoval na Vaši žádost o ochranu křesťanů.“
    Tak i bych odpověděl, ale má cenu se bavit s někým, kterému nejde o mou odpověď a snahu mě pochopit, ale o to, aby ze mě udělal odporného lháře? Bůh mou prosbu slyšel. Neporoučím mu, jak se má chovat. Udělá, co uváží za vhodné.

    Křemíkový čip je hodně tupá mechanická záležitost. A v materialismu je i mozek hodně tupý elektro-chemický stroj. Jakákoli inteligence v materialismu je pouhou iluzí inteligence.

    „Takže tu máme logický věčný multivesmír “
    „Logicky věčný“, to jsou slovní spojení, to člověk žasne. 🙂

  177. Ignác z Loyoly

    Ano Velrybo, to si pochopila dobře. Prostě materialismus a naturalismus je skutečně nejověřenější a nejpravděpodobnější hypotéza o světě, na mnoha úrovních je platný jistě, na jiných hodně podloženě a na jiných je to logická hypotéza založená na tom, že na jiných úrovních je materialismus ověřen. Idealismus a veškerý teismus/deismus/panteismus toto nemají. Nemají žádné exaktní důkazy, empirické 0 a logicky nutné nejsou také.

    Protože hmota a vesmír(y) jsou nejspíše věčné, což je logická hypotéza založená na tom, že hmota/prostor určitě existuje a existovala a nejspíše i bude existovat (hmota: prostor a jeho části, částice či struny,…). Zákon o termodynamice a o entropii na tom nic nemění (ani nevíme, jak v tom hmotném prazákladu fungují), kruhová kauzalita například vysvětluje, že žádná první příčina není, jen věčný do sebe uzavřený kruh příčin bez vnější příčiny. Nevím, jak funguje tento hmotný základ vesmíru, vesmírů, je to zatím jen matematický a logický model, ale není zapotřebí nějaké inteligence, stačí tupé „kvantové fluktuace“ s čímž pracuje i ateista a kosmolog č. 1 prof. Hawking a další. Tento hmotný základ nemusí být ani prostorově nekonečný ve smyslu objemu. A to samé vesmíry z něho vzniklé, které mohou mít různá „vyladění“ přírodních zákonů a nebo je mají stejná, protože to třeba ani jinak nejde (přírodní tupé zákony to neumožňují jinak). Toto vše je bez záhady navíc jménem bůh. Je to věčnost vesmíru/ů (multivesmír) a hmoty (prostoru a všeho v něm, věc rozlehlá).

    čili:

    – tupá hmota a hmotná měřitelná energie (věčná) a vesmír (věčný): prostor a jeho prvky (částice, struny,…)
    – vyladění jako náhoda či multivesmír, různé v různých vesmírech, navíc náš zrovna v. na život moc vyladěný není…

    A ostatní už je pak lehké:

    – život z chemický prvků (Millerův experiment a další věci)
    – mechanická evoluce (neodarwinismus) cesta ke složitějšímu
    – mozek a duše (neurověda) – inteligence spočívá v kombinaci částic co se daly dohromady ve slepé evoluci, ne v částicích samotných
    – morálka, náboženství, fantazie (evoluční psychologie)
    – abstraktní objekty a matematika (buď pouze abstrakce v mozku evolučního původu nebo i součást hmoty jako takové – geometrie potřebuje prostor, znaky můžeme mít i pro věci co nejsou, např. 0 je znak pro nicotu a nicota přece neexistuje již z definice 🙂 )

    Takže materialismus má své axiomy a hypotézy ověřené zčásti a někdy i úplně. Ověřené logicky i empiricky, byť ne vždy na 100%. Je tedy jako celek pravděpodobnější.

    Kde se exaktně měří hmota? Třeba v urychlovači částic, kde se exaktně měří bůh? 🙂 🙂

    Proč by hmota neměla existovat sama ze sebe, ale z něčeho jiného? Žádné důkazy pro to „jiné“ nejsou, je to occamovská záhada navíc, nepotřebná a nepravděpodobná (spíše neexistující dle dosavadních a dlouhodobých znalostí)

  178. Jan Kupka

    „Takže materialismus má své axiomy a hypotézy ověřené zčásti a někdy i úplně. Ověřené logicky i empiricky, byť ne vždy na 100%. Je tedy jako celek pravděpodobnější.“

    Materialismus nemá ověřené zhola nic. To si asi pleteš s fyzikou. O fyzice to platí. Ale materialismus není fyzika, ale filozofie. A dosti zaprášená a omšelá. To si jako myslíš, že ne-materialisté snad hmotu popírají? Že třeba takový fenomenolog odmítá závěry fyziky?

    Pokud na tento triviální FAKT odmítáš přistoupit, tak silně pochybuji o smysluplnosti konverzace s tebou.

  179. Dichr

    S tou „tupou“ hmotou, „tupými“ kvantovými fluktuacemi atd. byste takového Richarda Feynmana tuším příliš nepotěšili.

    Viz jeho kniha O smyslu bytí.
    „Když člověk … si plně uvědomí záhadnost a majestátnost hmoty … když pohlédne na život jako na nejúžasnější součást vesmírné záhady … Zpravidla se musí smát tomu marnému pokusu pochopit, co tenhle atom ve vesmíru je, tenhle zvědavý atom – který se na sebe dívá a diví se, proč se diví. Takže pohled vědce vyústí v pocity úcty a tajemna, je poznamenán nejistotou, ale je tak pronikavý a tak působivý, že se člověk zdráhá uvěřit, že to všechno vzniklo jako jeviště, aby na něm Bůh mohl pozorovat, jak se lidé zmítají mezi dobrem a zlem.
    Někdo by mohl namítnout, že jsem právě popsal prožitek věřícího. Dobře, … V tom případě bych dodal, že náš mladý muž zjišťuje, že náboženství, jak je praktikuje jeho církev, nedovede tenhle náboženský prožitek popsat, nedovede ho v sobě zahrnout. Bůh jeho církve mu prostě nestačí.
    str. 47 – 48

    Plně souhlasím. Proto taky takový odklon věřících od církve. I když čest výjimkám.

  180. Bílá velryba

    Ignáci, přesně tak jsem to myslel. Prostě tupé přírodní síly jsou měřeny a měřitelné, pro ostatní nemáme důkazy, je to logicky nadbytečné a nepravděpodobné. Jen hmota a její vlastnosti: přírodní síly hmoty (včetně měřitelné energie). No a kombinace hmoty co dělá mozek chytrým, čili to co se vyvinulo ve slepé evoluci a pak stvořilo třeba počítače. Tu kombinaci chytrosti lehce zničíte alkoholem, drogami, nádorem na mozku, operací mozku třeba lobotomií a z člověka máte blbečka, byť je to stále ta samá osoba a často poznává lidi kolem sebe (čili je to pořád ten samý člověk), ale už není tak chytrý. Nebo postupná demence ve stáří. Ale třeba i deprese, která může člověka zlomit, ale když jí léčíte, znova se ten člověk může dát dohromady, přitom jde o chemickou léčbu, ale mozek není trvale poškozen, takže se člověk může dát zpět dohromady, na rozdíl od třeba těžké mrtvice která zasáhne důležitá centra v mozku či sítě v mozku.

    Pro vše ostatní máme také logicky pravděpodobné či ověřené či jisté materialistické vysvětlení. Hmota jako prostor a jeho základní prvky jde také lehce vysvětlit. Abstraktní objekty také, evoluci také, jsou pro ní důkazy, to samé vznik života z chemického bahna a evoluční psychologie řeší morálku či náboženství a tak dál. No a pro věčnost hmoty a vesmíru máme logicky pravděpodobnou matematickou teorii věčného multivesmíru.

    Proto vyhrává materialismus na celé čáře. Vše bez záhad navíc. 🙂

  181. Dichr

    Podobně jako Feynman v knize O smyslu bytí se vyjadřují další fyzikové, Einstein v knize Jak vidím svět, Schrödinger v knize Co je život.
    Tady už nejde jen o DŮKAZ původu existence hmoty, vesmíru, ale o SMYSL té existence, příp. jejího původu. Hledání smyslu je paradoxně to, k čemu lidstvo vede evoluce. Zřejmě to nebude jen nějaký její tuponáhodný vedlejší efekt.

    I když tupohmotné ateisty to příliš nezajímá a stejně tak tupohmotné či „tupodušné“ věřící, kteří vidí věčný život jako pokračující rochniště pro své ego, stejně jako ateisté život vezdejší.

  182. Bílá velryba

    Takže jak říkám, pro panteismus a chytrou hmotu nejsou žádné důkazy, žádnou chytrost sama o sobě na úrovni částic nevykazuje 🙂 jen mechanickou tupost – kombinace hmoty v mozku co prošel slepou evolucí je jiná věc, ta kombinace se lehce zničí, viz. demence, operace, nádory, alkohol, smrt,… 🙂

  183. Dichr

    @BV „Takže jak říkám, pro panteismus a chytrou hmotu nejsou žádné důkazy, žádnou chytrost sama o sobě na úrovni částic nevykazuje 🙂 jen mechanickou tupost – kombinace hmoty v mozku co prošel slepou evolucí je jiná věc“

    Takovému pohledu na věc se tuším říká redukcionismus. Holismus naopak nerozpitvává svět až na „úroveň částic“, ale chápe všechny úrovně a části jako neoddělitelnou součást celku. Nezkoumá je odděleně, ale v rámci fungování celku. Pokud rozpitváte člověka na buňky, taky nenajdete život.

    Viz princip hologramu, jak opět, i když nepřímo, říká Feynman:
    „… četl jsem Faradayův Chemický život svíčky … Faraday demonstruje, že ať už zkoumáte cokoliv, když se díváte dostatečně pečlivě, vidíte před sebou celý vesmír.“
    O smyslu bytí, str. 21 – 22

  184. Bílá velryba

    U té slepé mechanické evoluce je ještě zajímavé, jak je krutá k jedincům, jak hrozivý by musel být bůh, který by jí stvořil, kdyby existoval, jakože se tento mechanismus a další obejdou bez boha a bez inteligentní síly 🙂

    Když za utrpením života stojí prostě tupá hmota a její vlastnosti, tak to člověka trápí o něco méně. Když by za tím stál bůh, to by byl hrozivý himmlerovský experiment a hrozivé plýtvání, navíc naprosto marné, takový bůh by byl vesmírný Hitler 🙂

  185. Hraničář

    Bílá velryba
    31.03. 2016
    přitom jde o chemickou léčbu, ale mozek není trvale poškozen, takže se člověk může dát zpět dohromady, na rozdíl od třeba těžké mrtvice která zasáhne důležitá centra v mozku či sítě v mozku.

    V jedné diskuzi s věřícími jsem nadhodil otázku: „Věřící tvrdí, že hmotné tělo je oživováno duší. Kde je tedy problém, že když má někdo propíchnuté srdce a lékaři mu díru zašijí, že se duše do těla zase nevrátí? Nebo když se člověk utopí – totéž – duše z něj uteče, ale co jí brání vrátit se do těla zpět, když utonulce záchranáři vytáhnou a vylijí mu vodu z plic?“
    Docela neslušně mně spílali !

  186. Jan Kupka

    To je zajímavé, že ti spílali, protože přece bys měl mít problém s vysvětlením především ty….tak jak jsi to postavil. Proč tělo nezačne fungovat, když všechny jeho součástky spravíš. To jim přece hraje spíše do ruky. Mě vždycky připadá, že ty vaše „diskuze s věřícími“ jsou nějaké přitažené za vlasy. Je jasné, že ne každý věřící je dostatečně vzdělán, aby připravenému ateistovi, vyzbrojenému nahromaděnými argumenty nějak oponoval. Ale to jen využíváte své převahy.

  187. ateista

    @Jan Kupka
    „Bůh mou prosbu slyšel. Neporoučím mu, jak se má chovat. Udělá, co uváží za vhodné.“

    Již jednou jsem rezignoval na diskusi s Vámi. Teď to činím definitivně. Jen si vytáhnu některé Vaše odpovědi pro další použití.

  188. Dichr

    @BV „Když za utrpením života stojí prostě tupá hmota a její vlastnosti, tak to člověka trápí o něco méně. Když by za tím stál bůh, to by byl hrozivý himmlerovský experiment a hrozivé plýtvání, navíc naprosto marné, takový bůh by byl vesmírný Hitler “

    Na tom je samozřejmě kus pravdy. Zvlášť za předpokladu, že vidíme Boha jako jakéhosi Velkého bratra skrytého za Matrixem naší reality. Jsou i jiné přístupy. Podle některých, povětšinou panteistických, se Bůh vyvíjí spolu se stvořením, jde o jakýsi potenciál vědomí v hmotě. Podle jiných je za utrpením egoismus, oddělenost od celku (od Boha). Ego je dvousečná zbraň, kde vznikne individuální rozkoš, tam je druhou stranou mince individuální utrpení. Ale to nebudu rozpitvávat. Koho to zajímá, nastuduje si to, koho ne, bude trvat na tupé hmotě. Otázkou je, jestli to není přece jen ochuzení/iluze. Obě možnosti jsou otevřené.

  189. Jan Kupka

    „Již jednou jsem rezignoval na diskusi s Vámi. Teď to činím definitivně. Jen si vytáhnu některé Vaše odpovědi pro další použití.“
    To je mi ale mentalita: vytrhat si pár věcí z kontextu, abych zase o pár diskuzí dál mohl napsat, že mi jeden věřící napsal to a to. To si opravdu píšeš deníček a schováváš si, co kdo napsal, abys to pak někde na někoho vytáhl a odzbrojil ho tím? Není to trochu smutný?
    Na něco jsi se mě ptal, ale dopředu tě nezajímala odpověď, ptal jsi se jen kvůli tomu, aby ses mě vysmál, nebo mě utřel, či to použil proti mě. Co udělá Bůh s teroristy nevím, nejsem věštec. Předpokládám, že jim dá šance na obrácení a když je nevyužijí, tak prostě umřou, jako my všichni. A po smrti dojdou spravedlnosti.
    Na jednu stranu mě tvé chování mrzí, na druhou stranu jsem ti nenapsal snad nic tak hrozného, aby ses takhle urážel. Je to tu poměrně rozšířený trend, snažíte se zarputile za každou cenu utřít věřící, co sem za vámi přijdou diskutovat a když se utřít nenechají, tak je označíte za hulváty (jako to dělá velryba), za duševně nemocné, kteří vystudovali školu na houby (toli), nebo s nimi končíte diskuzi, jako v tvém případě.

  190. Ignác z Loyoly

    Další vtipnost je, že věřící nejenže nemají pro své teorie a víry žádné racionální a exaktní důkazy a podklady (a i víra by měla být racionálně podložená, ne hned třeba na 100%, to už by byla jistota a ne víra, ale stačí nepřímé exaktní důkazy, jako u evoluce například, jinak jsou totiž nábožná tvrzení jen nebezpečné spekulace), ale že mají vedle spekulativního boha jako tvůrce světa (který je nedokázaný a nadbytečný a nepravděpodobný a spíše tedy neexistuje, byť je možný) ještě spoustu konkrétních tvrzení o bohu, o tom co po nás chce atd… a to jsou naprosté, často neslučitelně protikladné nesmysly a intuice a říkají jim pravdy 🙂 i ty se časem mění, ale ne na základě rozumu (max. přizpůsobení se společenskému vývoji, což je často rozumné), ale na základě náhod a střetů v dějinách.

    Zato naše tvrzení a víry jsou podložené racionálně a důkazy, byť často ne hned na 100%, proto se občas jedna (materialistická) teorie zamění za jinou (materialistickou) teorii, která je přesnější, ale i ta původní je pravděpodobnější (tedy přesnější, racionálnější, podloženější a spíše pravdivá) než všechno, co nám kdy nabídli věřící v boha 😀 😀 😀

    Dědeček na mráčku jako tajemná energie jako první hybatel mimo čas a prostor – vše na stejné úrovni: nulové důkazy a nadbytečnost pro chod světa 🙂

  191. ateista

    @Jan Kupka
    Já se neurážím, já jen nehodlám ztrácet čas s člověkem, který je totálně mimo. Vůbec nejde o snahu někoho utřít, jde o pravdu. A o to, aby hlasatelé náboženské víry neměli vliv na schod společnosti. Jinými slovy, nechť si věří čemu chtějí a nechť hlásají, co chtějí, ale výhradně uvnitř své komunity.

  192. ateista

    @Jan Kupka
    Ještě doplním. Vy se za své odpovědi přece nemusíte stydět a na jakémkoliv fóru si je obhájíte, ne? Ideální by bylo, kdybyste připravil nějaký projekt ve veřejnoprávní televizi a tam se prezentoval. Režisér Štěpán Romuald Rob před časem hodlal realizovat projekt „Nevěřící“, do kterého mne zval. Z nějakého důvodu to vzdal. Zkuste se s ním spojit a projekt oprášit. Nebo vymyslete něco jiného. Slibuji, že se zúčastním.

  193. Jan Kupka

    Jedna věc je modlit se k Bohu a druhá věc je Bohu něco diktovat. Bohu věřím, nevím ale jak mé prosby vyslyší. Nevím, co je na tom mimo. Naopak, když bych si myslel, že mě Bůh poslouchá na slovo, to bych byl asi mimo, ne?

  194. Jan Kupka

    „A všichni se modlili k témuž bohu………….“
    Přinejmenším dva z nich se pak ale dozví, že se v něčem mýlili. V perspektivě posledního soudu je zjednána spravedlnost. V perspektivě ateismu je výsledek stejný, všichni tři neexistují. A už je teda jedno, kdo se jak zachoval.

  195. Ignác z Loyoly

    Zatím jsem si nevšiml, že by bůh vyslyšel židovské děti, ženy a muže co ho prosili o záchranu v Osvětimi…
    myslím, že tam šlo o hodně a rozhodně prosili, nediktovali…

    Takže vy slepě důvěřujete bohu? Jako Hitler říkal Němcům cca: „Poslouchejte a uvidíte, vůdce ví vše nejlépe, vy neznáte přesně jeho záměry, jen mu věřte. Byť nějaký krok vypadá třeba i šíleně či jako omyl, tak z celkové perspektivy je správný…“

    Vždyť váš bůh, pokud by vůbec existoval (což je nepravděpodobné), je nejspíše psychopat co stvořil krutou darwinskou evoluci a utrpení kvůli nějaké šílené himmlerovské (pseudo)zkoušce

  196. Hraničář

    Jan Kupka
    01.04. 2016
    Jedna věc je modlit se k Bohu a druhá věc je Bohu něco diktovat. Bohu věřím, nevím ale jak mé prosby vyslyší. Nevím, co je na tom mimo. Naopak, když bych si myslel, že mě Bůh poslouchá na slovo, to bych byl asi mimo, ne?

    Toto jsem slýchal od mala. „Pros, Pán Bůh zcela jistě tvé prosby vyplní, ale ne dle tvé vůle, ale dle své, tak, aby to to bylo co nejvíce ku prospěchu!“
    Do tohoto se dá schovat vše. Život nějak plyne a věřící je vždy schopen jakoukoliv jeho zákrutu prezentovat jako Boží úmysl či přímo splnění přání.
    Věřící mně jednou říkali – kdyby se našim známým nenarodilo postižené dítě, nezaložili by sdružení rodičů postižených dětí.
    Zavražděný P. Kubíček, kandidát na min. beatifikaci, říkával svým věřícím: “ Boží vůle! Jsi nemocný? Přemýšlej, co ti tou nemocí chce Bůh sdělit. Umřel ti manžel? Boží vůle! Byl to zbožný člověk, zemřel zaopatřený, tak jistě je nanejvýš v očistci. Tak mu pomáhej modlitbami. Zemřelo ti dítě? Boží vůle. Bylo pokřtěné, hříchy nemělo, je tedy v nebi v Boží náruči. Možná by v budoucnu onemocnělo rakovinou, nebo by odpadlo od víry …… “

    Postupně jsem takovým dobrým radám přestal věřit. Z celkem logického důvodu. Jestliže vůbec nijak nemáte možnost si ověřit, že Bůh vaši prosbu nějak vyplnil, i třebas jinak, než prosíte, jak si můžete ověřit, že nějaký Bůh vůbec existuje? Ano – nesmíte kriticky uvažovat a mít pevnou víru ve slova pana faráře.
    Viz Katechismus katolické církve: „KATECHISMUS katolického náboženství je kniha posvátná, protože nám podává pravdy Boží. Proto je přijímáme s vírou božskou neboli nadpřirozenou. To znamená: S pomocí Boží přijímáme s nejpevnější jistotou všechno, co Bůh oznámil a čemu nás učí jeho Církev jako pravdám od Boha zjeveným. I tomu pevně věříme, co nemůžeme poznat z osobní zkušenosti či pochopit svým rozumem, protože tyto pravdy máme od Boha.“

  197. Ateistický laik

    Jan Kupka „A všichni se modlili k témuž bohu………….“
    Přinejmenším dva z nich se pak ale dozví, že se v něčem mýlili.

    A nemohli by se to dozvědět v dostatečné době před možnou smrtí?
    A kteří dva to budou?

  198. Dorota

    Jan Kupka
    31.03. 2016
    „„Obávám se, že Satan (padlý Lucifer) je v křesťanství vykládán právě jako příčina zla, nikoli jako oběť.“
    Jako druhotná příčina jistě. Ale není zlem, je duchem zla. Asi jako Darth Vader je na temné straně síly, ale není temnou stranou síly. Ta je jen jakýmsi neosobním kosmickým principem.“

    „Zlo je privace, nedostatek dobra, je to jako díra v kalhotách. Díra v kalhotách nemůže existovat bez kalhot. Tak neexistuje ani zlo bez dobra, nebo nějaké absolutní zlo. “

    Pane Kupko, mohl byste mi vysvětlit:
    1. Odkud se vzala ta „temná strana síly“, ta „díra v kalhotách“, tedy vlastně díra v Božím plánu? Jakoby Boží plán opravdu zahrnoval zlo zcela cíleně.
    2. Pokud neexistuje zlo bez dobra, platí to i naopak?

  199. Bílá velryba

    Štěstí a dobro bez utrpení existuje, to je vidět na dětech i na těch dospělých, co nikdy neprožili vážnou ránu a měli všeho dostatek. Štěstí a slast se může střídat s klidem, nikoli s bolestí. Například – orgasmus – odpočinek – orgasmus – odpočinek. Nemusí tam být prvek zla či bolesti. Ostatní jsou jen metafyzické nesmysly. Toto je poznatek ze života.

    Navíc ve světě existuje nadbytečné utrpení, např. zvířat a dětí (kteří nemají abstraktní rozum), tisíce hrozivých nemocí, přírodní katastrofy,… zvířata trpěla už před člověkem a trpí také, aniž by někdo jejich bolest často vůbec vnímal, co já vím, kolik dravců teď někde požírá svou oběť a té tečou střeva z těla.

    Jestli zkoušel rodiče tím, že nechal umírat v dětském věku 5 dětí z 10 po většinu historie (než člověk racionální zavrhnul bohy a začal dělat vědu, což paradoxně vedlo k lepší situaci všech včetně věřících) a takto plýtval a používal nevinné děti jen jako prostředek, materiál k cíli, byl by to šílený himmlerovský experiment. Ten co by stvořil svět by byl zodpovědný za jeho chod a vlastnosti. Takže bůh.

    Naštěstí spíše neexistuje.

  200. toli

    Štěstí a dobro bez utrpení existuje, to je vidět na dětech i na těch dospělých, co nikdy neprožili vážnou ránu a měli všeho dostatek.

    Jenže si toho dle mých bohatých zkušeností nedokáží vážit protože nikdy neprožili opak.Z dětí které vždy dostaly co chtěli jsou pak většinou v dospělosti výrazní egoisté ,protože to berou jako samozřejmost že se svět bude nadále točit kolem nich.Navíc nejsou adaptováni pro životní problémy,které nastanou.Takže jsem přesvědčen že dobro se bez zla neobejde a naopak.Určitá míra utrpení v životě je důležitá a prospěšná.Třeba pro to aby si člověk uvědomil že není vždy posvícení a dokázal si toho posvícení opravdu vážit a pak pro to aby se naučil řešit problémy když už teda vyrůstal jako květinka ve skleníku a někdo mu neustále zametal cestičku.
    50 létému sousedovi teď našli rakovinu a až teprve nyní si dokázal uvědomit že nic není samozřejmé,ani zdraví,ani kariéra, ani práce ani vztah s někým.Naprosto nic není samozřejmé.

  201. Dorota

    Pokud dobro potřebuje být potvrzeno zlem, aby se vůbec (a podle čeho) dalo definovat, je to ještě dobro?

    Mravenec, který se vrhne do smůly, aby vytvořil ostatním členům svého mraveniště živý most, zatímco jindy vykazuje normální pud sebezáchovy, trpí nebo netrpí? Bytost, u které převládá kolektivní myšlení nad individuálním, trpí, když jedná v zájmu svého nejhlubšího přesvědčení, nebo netrpí?

    Pokud je existence zla lidský konstrukt odvozený z evolučních základů, musí vést evoluce vždy k stejným postojům?

  202. toli

    Dle mého neexistuje absolutní dobro a absolutní zlo.Velmi dobře to vyřešili Číňané ve své filosofii Jang Jing. Vzpomeňte si jakým znakem ho vyjadřují,bílá a černá kapka vyplňující kruh.Bílá kapka má v sobě černou tečku a černá kapka bílou tečku.Tedy dobro má v sobě zárodek zla a zlo dobra,záleží na pozorovateli a hodnotiteli.Převedeme to na teismus.Myslíte že jejich velké „Pravdy“ jsou opravdu dobrem pro každého ?

    Nevím jestli mravenec může trpět,tento hmyz je ovládán kolektivně chemicky a tedy vždy nesobecky,vše pro blaho společenství,kolonie.Vyšší živočichové tedy i člověk jsou nastaveni více do ega.Evoluce to nastavila tak že jednotlivec není důležitý,důležité je přežití genofondu,druhu,rodu.

    A nevím zda si zvířata dokáží plnohodnotně uvědomit zlo ? My si zlo či dobro detekujeme na základě emocí které v nás tyto fenomény vyvolávají,zvířata mají sice také emoce ale asi je nedokáží zpracovávat tak do hloubky jako člověk.V každém případě si myslím že mimo naší hlavu zlo a dobro vůbec neexistuje.Tyto fenomény vznikají až s posuzováním.

  203. toli

    A třeba homosexualitu vnímám jako jeden z nástrojů evoluce proti přemnožení druhu.Je tady od počátku života a vyskytuje se i zvířat jak savců tak ptáků,hmyzu,plazů.Některým jedincům je prostě ztížené či rovnou znemožněné množení.

  204. Dorota

    „Velmi dobře to vyřešili Číňané ve své filosofii Jang Jing ….Tedy dobro má v sobě zárodek zla a zlo dobra,záleží na pozorovateli a hodnotiteli.“

    Myslím, že jde o zárodky protikladů, ne dobra a zla, to už by byla interpretace. Zlo je snad podle jejich pojetí nerovnováha mezi Jin a Jang, ale přesně to nevím.

    „My si zlo či dobro detekujeme na základě emocí které v nás tyto fenomény vyvolávají,“

    A ty emoce se dají obejít. Souvisí to s centrem emocí – amygdalou a jejím propojením s ostatními částmi mozku, které není rigidní, ale plastické, formuje se právě podle postojů hodnotitele, posuzovatele.

    „Převedeme to na teismus.Myslíte že jejich velké „Pravdy“ jsou opravdu dobrem pro každého ?“

    Ty nejzákladnější ano. Zlaté pravidlo – co nechceš, aby druzí nečinili tobě… , nebo miluj bližního jako sebe sama, představitel východních náboženství by dodal: protože tvůj bližní, to jsi ty sám…, to všechno je taky nastaveno nesobecky, pro blaho společenství, celku. Kde je víc ega tam je víc utrpení.

  205. Dorota

    „“mimo naší hlavu zlo a dobro vůbec neexistuje.Tyto fenomény vznikají až s posuzováním.“

    Plně souhlasím.

    Představme si organismus, který se množí dělením a pučením, ale noví „jedinci“ se od mateřského organismu neoddělují. Jako u korálů. Pak dojde k násilnému oddělení zvnějšku, obě části původního organismu se zregenerují, jako třeba u nezmara. Najednou jsou tu organismy dva. Najednou je tu potravní konkurent, přestože potravy vůbec neubylo. Konkurence se může dle podmínek stupňovat až k pocitu ohrožení, nepřátelství. Tak vzniká ego a dualismus. Posuzování je jiné, než bylo, když byly oba organismy jedním celkem. Pokud se ale znovu spojí, ego je potlačeno a je zde znovu jednota. Tak to aspoň bylo zjištěno při pokusech s propojením mozků dvou potkanů. Konkurence zmizela, spolupracoval i ten potkan, který, na rozdíl od druhého, neměl přímý přístup k žrádlu, ačkoli jinak by snahy dřívějšího konkurenta bojkotoval.

    Jistě, bez ega by tu bylo ochuzení, nemohly by se rozvíjet vztahy do dnešních extrémů, jak „dobrých“, tak „zlých“. Kdyby bylo jen ego, bez kolektivního nestavení, vybili bychom se navzájem. To je celý klíč k utrpení. To kolektivní, v panteismu univerzální, je považováno za primární.

  206. Jan Kupka

    „V každém případě si myslím že mimo naší hlavu zlo a dobro vůbec neexistuje.Tyto fenomény vznikají až s posuzováním.“
    Pak by bylo dobré doplnit, že mimo naši hlavu neexistuje ani utrpení. Objektivně existuje jenom bolest, stres, deprivace atd.

  207. Dorota

    Jan Kupka:
    „„V každém případě si myslím že mimo naší hlavu zlo a dobro vůbec neexistuje.Tyto fenomény vznikají až s posuzováním.“ Pak by bylo dobré doplnit, že mimo naši hlavu neexistuje ani utrpení. Objektivně existuje jenom bolest, stres, deprivace atd.“

    Myslela jsem, že utrpení je synonymum pro bolest, stres a deprivaci. I tyto fenomény vznikají až s posuzováním. Jenže jinak posuzuje člověk izolovaný ve svém egu a jinak člověk spojený s Celkem (Bohem).

    Pane Kupko, mohl byste mi odpovědět na otázku výše? Je dobro, které ke své existenci pořebuje existenci zla, ještě dobrem? Děkuji.

  208. Jan Kupka

    Dobro je dobrem vždy. Na dotaz odpovím citátem sv. Augustina:
    „O felix culpa quae talem et tantum meruit habere redemptorem.“
    Abych snad nebyl obviněn z modernismu. 🙂

  209. toli

    A kdo je Augustin ?
    Zase jen determinovaný člověk…..

  210. Dorota

    Jan Kupka: „Dobro je dobrem vždy“

    No, nevím. Podle té „šťastné viny“ pak je i zlo dobrem. Hezky zrelativizováno.

    Takže zlo v Božím plánu bylo skutečně cílené, jen se to nesmí říct nahlas. Někdy pochybuju, jestli měli Adam s Evou skutečně svobodnou volbu. (Což je něco trochu jiného, než svobodná vůle).

  211. Jan Kupka

    Uvaž dobro, které je nápravou zla. Takové by bez zla nebylo. Zlo je zlem, ale dává prostor dobru, aby zlo napravilo. A dobro dává prostor zlu, aby co korumpovalo. Dobro je svébytné, zlo ne. Dobro existuje i beze zla, obráceně to neplatí.

  212. toli

    Dle mnohých svobodná vůle neexistuje.Rozhodujeme se totiž podle toho jak nás vychovali a nastavili jiní.
    Co se týká Adama a Evy,pokud existovali tak já osobně jsem vděčný za jejich prvotní hřích,tím se stali skutečnými lidmi se svobodou rozhodování.Do té doby byli jen loutky,které by bez prvotního hříchu byli naprosto neznámé,nikdy by nevstoupili do dějin.Přečtěte si něco od filosofa Osho.Mám ho velmi rád a jeho myšlenky mají hloubku.Vzpomínám na jeho perlu kde říká že kněz je méně než kurva,protože kurva dá za peníze alespoň rozkoš.Kdežto kněz dá za peníze tak leda kecy.Oshův životní běh je rovněž zajímavý.Zemřel zhruba před 10 lety a dnes již koluje urban myth že se jeho tělo vzneslo v okamžiku smrti do vzduchu.Jeho příznivci a obdivovatelé tedy již spustili proces jeho zbožštění,podobně jako kdysi u Budhy a Ježíše 🙂

  213. Jaroslav Štejfa

    Všimněte si, že pojmy „dobro“ a „zlo“ jsou ty nejmlhavější v lidském jazyce. Většina filosofů a teologů je nechce a ani nedokáže definovat, avšak teologové s nimi manipulují naprosto rutinně, filosofové se mu spíše vyhýbají. Teologové jim dokonce dávají přívlastky „absolutní“ , „nekonečný“ a pod.
    Osobně si myslím, že oba pojmy jsou přísně relativní. A to v tom smyslu, že jakmile toto slovo použijete, musí být vztaženo k nějakému subjektu, který si ten pojem užívá; dále vždy každý z těchto pojmů za sebou táhne své opositum, tzn. pro jiný subjekt to původní dobro (zlo) automaticky znamená zlo (dobro), a to v míře nestejné, není to ekvivalent s opačným znaménkem. Dobro či zlo může být synonymum pro cokoliv, záleží na subjektu.
    Jaroslav Štejfa

  214. Dorota

    Jan Kupka
    „Uvaž dobro, které je nápravou zla. Takové by bez zla nebylo. Zlo je zlem, ale dává prostor dobru“

    Proč je teda ďáblovi a jeho andělům vyhrazeno místo v ohnivém jezeře, kde budou trpět na věky věků, jak je to v Apokalypse?

    „Dobro existuje i beze zla, obráceně to neplatí.“

    V tom případě musí jít o nějaké absolutní Dobro, které stojí o stupeň výš, než relativní pojmy „dobro“ a „zlo“, definované jen naším egem a jeho libostmi a nelibostmi. Mistr Eckhart staví Boha nad tyto protiklady (Bůh není ani dobrý ani zlý) právě proto, že jde o subjektivní lidské kategorie. „Proč je Bůh dobrý? Protože se sdílí“. Doufám, že chápu, jak to myslel. Bůh je jednota a sdílí se se všemi v jednotě, „dobrými“ i „zlými“.

  215. Dorota

    Jan Kupka
    „Uvaž dobro, které je nápravou zla.

  216. Dorota

    toli
    „Co se týká Adama a Evy,pokud existovali tak já osobně jsem vděčný za jejich prvotní hřích,tím se stali skutečnými lidmi se svobodou rozhodování.Do té doby byli jen loutky,které by bez prvotního hříchu byli naprosto neznámé,nikdy by nevstoupili do dějin.Přečtěte si něco od filosofa Osho.Mám ho velmi rád a jeho myšlenky mají hloubku.“

    Osho je O.K. (mám od Něj Evangelium podle Tomáše), ale někdy má těch keců taky dost, míň je Někdy víc. Více ale čtu Eckharta Tolleho, ten se po své smrti doufám nikam nevznese, leč bude mít slušný pohřeb 🙂

  217. toli

    Proč je Bůh dobrý? Protože se sdílí“. Doufám, že chápu, jak to myslel. Bůh je jednota a sdílí se se všemi v jednotě, „dobrými“ i „zlými“.

    To mi přijde divné,Satan se přeci taky rád sdílí……

  218. Dorota

    toli: „To mi přijde divné,Satan se přeci taky rád sdílí……“

    Jo, ale ne v jednotě, naopak tu jednotu rozbíjí. Satan je jedno velké Ego. Stejně si myslím, že jde o projekci našich vlastních chyb a vlastností na fiktivní „zlou“ bytost, protože jinak bychom si je nepřiznali vůbc.

  219. Dorota

    toli: „To mi přijde divné,Satan se přeci taky rád sdílí……“

    Nevím, proč se mi pořád zdvojují příspěvky, nejde je pak úplně vymazat.

  220. toli

    Myslím že pojem chyba má stejnou vypovídací hodnotu jako pojmy dobro/zlo,tedy chybu hodnotí pouze „chybující “ hodnotitel.Co je pro jednoho chybou pro druhého být chybou nemusí
    Masochista se bude cítit v pekle jako v ráji,naopak volnomyšlenkář bude mít z konzervativního nebe tvrdé peklo.Uvedl jsem pouze příklady,na nebe ani peklo po smrti nevěřím.Nebe a peklo si tvoříme tady a teď,naším chováním a našemi prožitky.

  221. Dorota

    toli
    „Myslím že pojem chyba má stejnou vypovídací hodnotu jako pojmy dobro/zlo,tedy chybu hodnotí pouze „chybující “ hodnotitel.Co je pro jednoho chybou pro druhého být chybou nemusí“

    Je těžké se vyjadřovat tak, aby člověk pořád neupadal do těch slovních a myšlenkových pastí. Chci tím říct, že za těmi pojmy dobro, zlo, stojí rozbití původní jednoty. Všichni jsme nějak spojení, propojení, ale je to potlačené. Přirozenou empatii nahradil umělý zákon se svými vykonstruovanými pojmy dobro/zlo/chyba atd. I masochista potřebuje být s ostatními v jednotě. Osobně věřím v Boha jako jednotu. Třeba ve fyzice je jakousi analogií té jednoty např. kvantová provázanost. A možná to není jen analogie. Což je samozřejmě moje teze, nikomu, kdo to vnímá jinak, to nevnucuju.

  222. toli

    Tak mne napadá jaká že měla být ta původní jednota ?
    Já to možná vnímám opačně.Příroda se snaží o co největší diverzitu,pestrost.Podle mého je v tom nádhera života.Unifikovanost by mne hrozně nudila.A bohužel mi přijde že teisté se o tu unifikovanost velmi snaží.Právě pod zástěrkou nabídky „věčného života v bohu“

  223. toli

    Viděl někdo film „Stepfordské paničky“ ? Odstrašující příklad unifikované přeslazené dobroty inspirované křesťanskou morálkou…..

  224. Dorota

    toli
    „Tak mne napadá jaká že měla být ta původní jednota ?
    Já to možná vnímám opačně.Příroda se snaží o co největší diverzitu,pestrost.Podle mého je v tom nádhera života.Unifikovanost by mne hrozně nudila“

    A přesto se např. vědci snaží o nalezení unitární teorie, tzv. teorie všeho.
    Ta původní jednota neznamená, že má být vesmír nějak homogenní, ale ten jednotící prvek je v pozadí té diverzity. Jinak by tu byla nekonečná osamělost všech těch forem. Ale vždyť Osho to třeba vysvětluje docela jasně.

  225. Foxy

    Jan Kupka:
    „Je to skandální a snad by se dalo říci i zvrácené, že křesťané už umřeli ve křtu a druhá smrt už nad nimi nemá moc. “

    Proč skandální? Jak vypadal ten někdejší křest? Pokud vím, křtěného drželi pod vodou tak dlouho, že začal slyšet „zpívat andělíčky“. Já bych to tedy viděl na formativní psychotrip (psychedelický prožitek), založený na endogenních látkách, uvolněných v situaci krajního stresu. Ekvivalent iniciačních rituálů jiných věroučných systémů (prožitek smrti a znovuzrození pod vlivem ayahuasky).

    Ani zde nejsou lidé věřící v biblického moha majiteli té jediné „skutečné“ pravdy.

    – – –

    Jan Kupka:
    „Křemíkový čip je hodně tupá mechanická záležitost. A v materialismu je i mozek hodně tupý elektro-chemický stroj. Jakákoli inteligence v materialismu je pouhou iluzí inteligence.“

    Hodně odvážné tvrzení. Specielně to, že „Jakákoli inteligence v materialismu je pouhou iluzí inteligence“. Máte pro něj alespoň trochu plausibilní důkaz?

    – – –

    Dorota:
    „…A přesto se např. vědci snaží o nalezení unitární teorie, tzv. teorie všeho.“
    Jo. a má zkratku GUT 🙂
    Třeba ji najdou. A bude to další specielní případ nějaké budoucí teorie obecnější, tak, jak se to stalo krásně ucelenému „světu lidských měřítek“, jak jej geniálně, byť nikoliv jednou pro vždy, stvořil Isaac Newton.
    Ono to vypadá, že poznání nemá mezí, ale právě proto nikdy nemůže být úplné.
    A z tohoto poznání jednoho může i pěkně mrazit.
    Bůh, tedy jeho idea, je jen pochopitelnou, byť jen mamnou snahou najít v neustále se měnícím světě onen bájný „pevný bod“, o který by se človíček mohl opřít, ono bezpečné doupátko, „mámin klín“, kam je možno se před syrovostí světa uchýlit.
    Pokud to někomu pomáhá, zaplaťpánbůh za to. Ale stále to zůstává jen chlácholítkem, bez kterého mnoha lidem těžko přežít život v celé jeho syrovosti.

    Alespoň tak to vidím.

  226. Pozorovatelnik

    Křesťané věří, že existují nadpřirozené bytosti. Bůh, andělé, démoni. Tyto bytosti mají schopnost ovlivňovat hmotu. Mě by zajímalo, jakým aparátem to dělají? Když chci nabrat písek lžící, musím mít lžíci určitého tvaru. Kulatého, vejčitého, s prohlubní uvnitř. A jak to dělá duch? Kde vezme tu lžíci? Čím ji drží? Čím duch myslí? Nemá mozek? Tak myslí čím? Má nějaké centrum inteligence? Co třeba takový démon křivice. Údajně způsobuje, že člověk má prohnutou páteř. Démon tedy způsobuje obtíže člověku při chůzi. Zajímalo by mě, proč se démon specializoval pouze na jednu činnost… Nic jiného neumí? Pouze se usadil v páteři toho člověka a tam škodí? To ho jako inteligentní bytost baví? Mnoho let sedět v páteři s poslouchat, co ten člověk dělá? A co dělá ten démon křivice v noci, když ten člověk spí? Nenudí se? Nevadí mu chrápání toho člověka? Nebo spí s tím člověkem? Nebo si dá špunty do svých duchovních uší a nějak noc přečká? A jak se vůbec do té páteře dostal? To mu jako Bůh přikázal vlez do babky (dědka) a ohni ji (jeho)? Nebo kdo mu dal ten pokyn? Sám si démon vybral, že bude křivit páteř? A proč nepřijde dobrý anděl a nevyhodí ho ven z té páteře? Proč se dobrotivý Bůh divá na takové divadlo? Co z toho má? Bůh má celkovou evidenci, kolik démonů působí aktuálně na planetě Zemi ? Proč nezasáhne? Nebo to je nějaká dohoda? Tak jako se Bůh dohodl se satanem, že mu prozkouší Jóba, tak se Bůh dohodl i s ostatními démony a s každým člověkem dělá speciální pokus? Kolik démonů celkově působí na planetě Zemi a kolik dobrých andělů? Má Bůh o tom přehled? Jaké mají duchovní bytosti možnosti ovlivňovat hmotu? Stanovil Bůh nějakou hranici, kam až mohou jít? Jak tu hranici stanovil? Respektují ji duchovní bytosti? Co je hlídá, aby tuto hranici nepřekračovali? Jaké sankce mají, pokud by tuto hranici překročili? Jak může být odpovědný člověk, když je tady prostředí plné skrytých neviditelných bytostí? Křesťanům toto vyhovuje?

  227. Jan Kupka

    Chtěl bych upozornit na takovou etymologickou souvislost.
    Konspirace je doslovně přeloženo „společně dýchat“, nebo řekněme „jedním dechem“. Duch je také odvozeno od dýchat. Satan je označován jako duch zla. Takže to přirovnání k matce konspiračních teorií je vlastně docela přiléhavé, ďábelská konspirace spočívá ve společném duchu zla.
    Jak působí duchovní bytost? Jak působí třeba mem? Ten také sám o sobě neexistuje a je de facto nehmotný, ne? Tak u duchů to bude možná analogické. Ateista by za satana mohl prostě považovat jakýsi mem zla.
    Ono je to zase přeneseno i do jazyka. Říkáme třeba „v duchu demokracie“ například.

  228. Ignác z Loyoly

    Mimo naší hlavu utrpení (a tím i zlo) existuje s velkou pravděpodobností, jestli je vše iluze včetně evoluce a druhých lidí, i pak sice existuje hmotný prostor a naše vědomí, ale neexistuje trpícího, vše tak jen vypadá, jsou to jen loutky pro nějaký šílený pokus, takže by existoval jen prostor a naše vědomí, ve kterém bolest tedy existuje určitě, to mohou říct subjektivně i objektivně.

    I pak je hypotetický tvůrce takového světa: stejně psychopat, jako by byl, i kdyby stvořil evoluci a svět jak ho známe, plný utrpení. Byť samozřejmě tvůrce světa kde trpí i druzí by byl horší. Protože jedno utrpení (jedno „vědomí“ co trpí) je méně než miliardy miliard utrpení

  229. Ignác z Loyoly

    „Jenže si toho dle mých bohatých zkušeností nedokáží vážit protože nikdy neprožili opak.“

    Nesmysl, pro prožitek štěstí a vážení si ho ti stačí být rozumný a být dobře vychován, nemusíš zažít něco tragického. Malých utrpení se každému stane za život hodně, velkých se ale děje ve světě až tragicky a nadbytečně mnoho.

    Stačí střídání klidu a štěstí případně malého utrpení a klidu a štěstí. Nemusí být všechny ty nadbytečné hrůzy ve světě a v takovém počtu

  230. Hosamen

    Problém je v tom, že Bible učí jednu ideologii a kolik bylo válek mezi jejími stoupenci, čí výklad je správný?

  231. Pozorovatelnik

    Bible neučí jednu ideologii. Je tam toho tolik, kolik bylo pisatelů. Vždyť apoštol Pavel suverénně kázal, co Ježíš vůbec nekázal. Zjevení Janovo je úplně něco jiného než evangelium podle Jana. Možná to byli Janové, ale příjmení měli určitě jiné. A co se týká Starého zákona, tak tam je rozptyl ještě větší. Tam si najdeš cokoli. Bible netvoří kompaktní celek. To je pověra, kterou šíří věřící. V Bibli najdeš na jednom místě tvrzení A a po několika desítkách stránkách je tvrzení B, které je v přímém rozporu s tvrzením A.

  232. Pingback: Nenávidět zlo - proč nám náboženství ničí život | Ateisté ČR

  233. Pingback: Exorcismus je služba lidem asi jako prodej homeopatik nebo vaginální mapování | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *