Návrat do časů plodnosti aneb mýtus o vymírající Evropě a protipotratový extremismus

Autor | 04.04. 2016

Jak nás informovala média, prošel v sobotu 2. dubna 2016 Prahou opět průvod náboženských extremistů požadujících, aby bylo ženám odňato právo svobodně rozhodovat o svém vlastním těle. Ano, připadá mi skutečně zvrácené dávat život morul a blastul na roveň hodnotě života dospělé ženy, ale o tom jsem již psal dříve (Náboženství jako reálná hrozba sekularismu a humanismu – co říká zkušenost ze Slovenska, Člověk, život, individualita a interrupce – Proč máme s věřícími právě v tomto konflikt?, Pro-Life zákony proti svobodě a životu – Irsko)

Je pro mě nepříjemné vědomí, že všichni tito lidé v průvodu jsou velmi intenzivně přesvědčeni, že páchají jakési neskonalé dobro. Vím, že by byli dotčeni, kdyby věděli že je považuji za nebezpečné extrémisty.  Jsou naprosto přesvědčení, že chrání děti a lidskou přirozenost.

Reálně je tomu ale spíše tak že nábožensky radikální společnost bývá stejně jako vůči potratům, vysazená i vůči dětem, které přišly na svět díky umělému oplodnění a svobodným matkám. Ze světa pak známe případy, kdy jsou namísto abortiv používány kopance do břicha, skákání přes švihadlo, probodávání dráty nebo skoky na břicho. To samozřejmě není výsledek nějakého extrémního sobectví, ale čirého zoufalství ve snaze vyhnout se takovému osudu.

Účastnící Pro Life pochodů zpravidla vůbec netuší že skupiny Pro Life bývají spojovány s křesťanským terorismem. Ostatně zatím poslední případ se odehrál v listopadu 2015 v Colorado Springs.

pochod

Ilustrační foto – „kráčející hřbitov“ – jeden z dřívejších Pochodů pro život

.

Připadá mi také vcelku symbolické, že se průvod konal ve stejnou dobu, kdy se polská vládní strana PiS snaží prosadit úplný zákaz potratů, polské ženy v průběhu kázání opouštějí kostely a vycházejí demonstrovat za právo na vlastní tělo do ulic.

Za akcí nazvanou Národní pochod pro život stála už tradičně především římskokatolická církev. Co mi připadá opravdu odporné je, že byla zahájena bohoslužbou slouženou kardinálem Dominikem Dukou v katedrále sv. Víta na Pražském hradě, což už poněkud napovídá snaze propojit její záměr s dojmem vládní podpory. Za varovný signál bychom měli považovat také přítomnost místopředsedy vlády a předsedy Rady pro výzkum, vývoj a inovace Pavla Bělobrádka. (Začínám se těch jeho inovací opravdu bát, nic liberálního to jistě nebude.)

K propagandě proti lidským právům byly opět i letos zneužity děti.

Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval, a zároveň také představou, že by pokud možno z každého sexuálního styku mělo vzejít dítě. Jednou z nemálo šílených až poněkud hysterických tezí na tomto základě je, že Evropa vymírá a že ji pouze návrat do lůna náboženství může vrátit do blažených časů plodnosti (a vysokých důchodů), což pravděpodobně v očích věřících takové chování dostatečně zdůvodňuje.

Tím se dostávám k zlatému hřebu celé akce – vystoupení plzeňského biskupa Františka Radkovského:

„Národ i Evropa vymírají a jiné národy je mohou nahradit. Dalo by se říct, že pácháme národní sebevraždu,“ prohlásil při svém projevu Radkovský.

Zdroj: ČTK

Víte, s daty po ruce může něco takového opravdu tvrdit jen šílenec. Evropa je druhý nejmenší kontinent, který je ale zároveň také druhým nejhustěji obydleným kontinentem. I když zahrnuje také řídce osídlené oblasti v blízkosti polárního kruhu, španělské vnitrozemí a horstva, stále tady vychází hustota obyvatel 72 lidí na kilometr čtvereční. Česká republika má dokonce ještě větší hustotu 133 obyvatel na km čtvereční.

Vymírací hysterie už dávno zachvátila oficiální i alternativní média a samozřejmě ji nejvíce šíří věřící, kteří straší tím, že pokud budeme všichni ateisti, tak naprosto jistě vymřeme, protože správný katolík má alespoň pět dětí.

Evropa vymírá, tvrdí římskokatolický kněz Roman Dvořák

Eurozprávy: Potvrzeno: Česko pomalu vymírá. Naplní se děsivá prognóza?

Někteří se dokonce nerozpakují ordinovat masovou imigraci jako „lék“ na hrozící vylidnění Evropy:

Parlamnatní listy: Dvě civilizace vedle sebe, jedna se množí, druhá vymírá. Jakpak to, milé děti, asi dopadne? Do ČT pozvali svérázného biologa, a je z toho velmi nezvyklé Interview

Proto bych rád upozornil na práci Borise Burcina, Dušana Drbohlava, Tomáše Kučery z Přírodovědné fakulty  Možnosti migračního řešení perspektivního úbytku  a demografického stárnutí obyvatelstva České republiky

Zvláště doporučuji pozornosti všem panikářům odstavec na rozhraní strany 669 a strany 670:

V  našich  podmínkách předpokládáme postupný nárůst deficitu přirozenou měrou v celém období, pro nějž modelové propočty provádíme, s výjimkou současnosti a několika málo nadcházejících let, kdy můžeme podle střední a vysoké varianty prognózy očekávat stagnaci  či  velmi  umírněný  růst  počtu  obyvatel  v  důsledku  takřka  vyrovnané  bilance  porodnosti  a  úmrtnosti.  V  horizontu  nejbližších  deseti  až  patnácti  let  by  pak Česko mělo vystačit s kladným saldem zahraniční migrace na úrovni několika málo stovek až tisíc osob ročně, aby její populační velikost zůstala zachována. S ohledem na současné i očekávané migrační saldo migrace Česka je přitom značně pravděpodobné, že udržení současného počtu obyvatel v celém období až do roku 2065 by v našich podmínkách nemělo představovat žádný významnější problém.

Ty, kteří chápou povinnost rozmnožování jako způsob, jak si zachovat stejně vysoké důchody jako v současnosti, bych odkázal na text v dolní části strany 670 a na začátku strany 671:

Pokud bychom chtěli bezezbytku eliminovat takto intenzivní růst průměrného věku obyvatelstva, potřebovali bychom k tomu již dnes saldo zahraniční migrace v objemu přibližně 300 tis. osob ročně, což je mnohonásobně vyšší hodnota, než jakou v posledních letech migračnímu saldu přiřazuje oficiální statistika. …

… V úhrnu za celé sledované období by pak „cena“ fixace hodnoty průměrného věku činila 90 milionů imigrantů. Česko by tak v roce 2065 mělo podle našich propočtů asi 110 mil. obyvatel, z nichž zhruba 80 milionů by představovali obyvatelé narození v zahraničí a asi 20 milionů obyvatel jejich potomci.

Matematická past samozřejmě spočívá v tom, že i přistěhovalci stárnou a dalšími mladými přistěhovalci bychom tedy museli vyrovnávat i jejich věk. Ano v tomto příkladu je zakletá exponenciální funkce a exponenciál (jak ví každý matematik) je zlo!

Jak past prodlužujícího se věku dožití a snahy zachovat věkový průměr populace, tak snaha ochránit lidský život bez udání toho, co to vlastně je člověk, by mohly být pěkné ukázky toho, že naše emoce nejsou neomylné a v některých otázkách je velmi důležité zapojit do řešení rozum. Bohužel žijeme ve světě, kde jsou podobná „řešení“ stále hrozbou.

Jednat podle pouhé víry, že je něco takového správné, může být tentokrát velmi nebezpečné.

400 thoughts on “Návrat do časů plodnosti aneb mýtus o vymírající Evropě a protipotratový extremismus

  1. Petra

    Co na to evoluce? Vyrovná se stakovým úbytkem lidí, utracených při potratu, když tito možná byli ti více inteligentní, používající logiku a analytické myšlení, neřku-li přímo rodilý ateisté? Na potrat stejně chodí převážně ateistky, žena věřící v Boha by si to většinou nedovolila, tedy pokud ateistky chtějí utrácet své děti, co já proti tomu zmůžu? Moje logika říká, že pokud ženy nemilují dostatečně své počaté děti, společnost se stejně rozpadne, pochod pro život už to nezachrání….

  2. pačucha

    Jen tak mimochodem, při pohledu na ten obrázek mě napadlo: Nosit na manifestaci šibenice coby popravčí nástroj je fuj, zatímco kříže, coby mnohem krutější popravčí nástroj jsou OK ?

    🙂

  3. toli

    A co ty nemocná se staráš o cizí dělohy ? Starej se pouze o svou vlastní a cizí nech na pokoji.Ponech jim svobodnou vůli když už nám ji tedy ten váš pánbožko podle vás samých dal.

  4. Petr Tomek Post author

    @Petra: V první řadě to ve chvíli interrupce prostě není skladatel, vynálezce, myslitel, ale zárodek. Tak jako z každého žaludu nevyroste dub, tak z každého oplodněného vajíčka se nestane člověk. Většina z nich se prostě nezachytí na stěně dělohy. Tohle jsou ale všechno potenciální možnosti. Stejně tak by to mohlo být několik tisíc sadistických vrahů. V tu chvíli jimi prostě ale nejsou, vlastně jako bytosti neexistují vůbec.
    Když rozloupnete žalud, nebudete potrestána za neoprávněné pokácení stromu, protože to prostě není strom. Za takto mlhavé potenciální možnosti lidi neodsuzujeme.
    Zrovna tak se mýlíte v tom, kdo chodí na potrat. Nejde ani tak o to jestli jsou to ateistky nebo věřící. Jsou to ženy s poškozenými zárodky a samozžejmě také ženy v opravdu špatných životních situacích.
    Ostatně obrovské počty interrupcí jsou třeba v Brazílii, která je jinak úplnou baštou katolicismu.

  5. Jan Kupka

    Poznamenal bych jen tolik, že ti protestující to určitě nevnímají tak, že chtějí ženě odpírat právo na její tělo. Nově počatý život už ale nevnímají jako její tělo, ale jako individuum s vlastním tělem, s vlastní genetickou informací, s vlastním krevním oběhem, vlastní nervovou soustavou atd…byť je ten jedinec životně závislý na matce. Dokážeme se byť jen na této elementární, ale pro další diskuzi poměrně zásadní otázce, shodnout, Petře?

    Jedna věc jsou sporné a krajní případy – těžké deformace, znásilnění a další, které se často uvádí. Přenášet debatu do těchto míst je cestou k nekonečným k ničemu nevedoucím diskuzím. A přitom je celá řada styčných bodů mezi touto iniciativou a kupříkladu sekulárním humanismem (pokud tedy chce řešit pro jednou i tu humanistickou část a ne jenom tu sekularistickou svého názvu). Že je mnoho žen nuceno k potratu svým okolím, že není ve společnosti dostatečná podpora pro ženy, aby na potrat chodit nemusely, že je malé uvědomění spoluzodpovědnosti mužů, že je rozšířen nezodpovědný přístup k životu a tak dále. Copak není ideálním stavem, aby bylo potratů co nejméně?

  6. Jan Kupka

    „Jsou to ženy s poškozenými zárodky a samozžejmě také ženy v opravdu špatných životních situacích.“
    Četl jsem statistiky a tento dojem jsem z toho nezískal. A utvrdila mě v tom i jedna gynekoložka s mnohaletou praxí. Pro citlivost tématu ale nechci zabíhat do žádné konkrétní kazuistiky.

  7. Jan Kupka

    „Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval, a zároveň také představou, že by pokud možno z každého sexuálního styku mělo vzejít dítě. “
    Podívej, v tomhle máš absolutní pravdu za předpokladu, že bychom se všichni nacházeli ve filmu Smysl života od Monty Pythonů. Jinak ale snad sám uznáváš, že tu z tebe v této větě mluví především emoce, místo fundovaného vhledu do problematiky. 😉

  8. toli

    No teď se zrovna v Jižní Americe zbavují zárodků ve velkém a to včetně nebo hlavně v Brazílii.Důvodem je virus Zika a poškození mozku plodu….
    Jinak jestli jste si milí teisté nevšimli tak lidstvo má úplně opačný problém než vymírání.

  9. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: Úplný zákaz potratů prosazovaný katolickou církví se týká i deformovaných zárodků, které mohou ženu ohrožovat na životě. I kdyby zárodek nebyl její tělo, tak vše co odebírá a vše ostatní jak ženu omezuje se jejího těla a nakládání s ním zatraceně týká.

  10. Petr Tomek Post author

    @Kupka?“Nově počatý život už ale nevnímají jako její tělo, ale jako individuum s vlastním tělem, s vlastní genetickou informací, s vlastním krevním oběhem, vlastní nervovou soustavou atd…byť je ten jedinec životně závislý na matce. Dokážeme se byť jen na této elementární, ale pro další diskuzi poměrně zásadní otázce, shodnout, Petře? “

    Ne nedokážem. Nově počatý život je oplozené vajíčko, které žádné takové věci nemá. První měsíc zárodek vůbec nepřipomíná vyšší živočichy.

  11. Sam

    OK, potrat vnímám poněkud negativně, jako určité krajní poslední řešení. Potratům můžeme předcházet kvalitní antikoncepcí, především kondomy nebo hormonální antikoncepcí. Jenomže tohleto ŘKC oficiálně zakazuje. Tímto se pro mě stali, slušně řečeno, bandou bizarních, nedůvěryhodných snílků.
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=2370
    (Jo, komu se zdá hormonální antikoncepce škodlivá, tak ten může používat neškodné, ale ještě furt dostatečně účinné kondomy, jak taky tajně činí mnoho katolíků. Ale neříkejte jim to, naštvali by se.)

  12. Karel Kallus

    Přepisuji jen svůj diskuzní příspěvěk z předchozího tématu alabama, nicméně se týká této věci – není to off topic:
    Já – Karel Kallus
    „Ať si tito šaškové pořádají demonstrace a pochody. Stejně naštěstí je většina žen již emancipovaná, aby se touto propagandou dala ovlivnit a mají svůj rozum, ať ironicky řečeno, je jakýkoli. Spíše tyto fenomény ignorují. Protestovat proti něčemu je normální a patří to k věci. “
    Odpověď pana Kupky:
    Když se ovšem začteme do materiálů od pořadatelů, tak co tam především akcentují? To, že mnoho žen jde na potrat ze sociálních důvodů a z nedostatku podpory svého okolí, které je mnohdy naopak na potrat tlačí. No a to je snad pozitivní sociální jev? Neměli bychom v tomto najít shodu? Z pohledu sekulárního humanismu, pokud to není jen výmluva pro ateisty, kterou se zaklínají, ale v praxi ji nepraktikují, ale skutečně něco, co lidskému životu přisuzuje nezpochybnitelnou hodnotu, by to přece měl být dobrý záměr. Na tento negativní jev ve společnosti upozornit. Když si odmyslíme všechny ty sporné případy u potratů u znásilnění, či kvůli vážnému poškození plodu, které ovšem tvoří jen malou část celkového počtu potratů, tak nám zbude neustále několik tisíc potratů, na které byl někdo buď dohnán svou společenskou situací, nebo svou nezodpovědností. A to je přece pole, na kterém by bylo co ke zlepšení, aby počet takových potratů klesal, no ne? Na tom by se přece mohli nezaujatě shodnout křesťané i humanisté.
    Má odpověď:
    Co deklarujī pořadatelė těchto pochodű je jedna věc a co skutečného chtějí účastníci je druhá. Paušální zákaz. Proto nelze v tomto hledat nějaký optimismu a tedy snahu o racionální rešení. Kéž by to mysleli jako vy. Proč jsou podobné akce je jasné.
    Snad pan Kupka pochopí, že ito lidé jsou bigotní a o diskuzi jim nejde.

  13. Karel Kallus

    A propos. Chtěl jsem odpovědět některým imbecilům na Christian Net, podělím se o výsledek:
    Musíte o sobě vše říci – minimálně telefón je vyžadován, dal jsem falešný.Potvrzení stojí 10 Kč – to jsou ale židi (bez urážky). Jejich stránky jsou reklama na stupidní propagandistické produkty. Doufám, že jim to bůh schválil. Je to prostě Marketing guroo (nebo cangoroo).

  14. Josef K.

    Jen v Kolumbii dojde ročně údajně asi k 200 000 – 400 000 tajným potratům, při nichž zemře až 40 000 žen v důsledku křesťanské doktríny a pokrytectví, chudoby a nevzdělanosti. Každá žena si holt nemůže dovolit luxus meditovat nad posvátností života z mnoha různých důvodů.

  15. Karel Kallus

    Ad Josef K, a vidíte jak se všechno dá převrátit naopak. Ony ty ženy potratí, protože jsou chudé, že jsou chudé, protože jejich vláda podporuje pohádky, to důležité není. Antikoncepce je zlo. Ale milujte se a množte se (nekontrolovaně), to nikdo jako doktrínu zla nevidí.Jak říkám placaté moralizování svět nespasí. Měli čas minimálně 2000 let a výsledek nula, Je třeba zkusit něco nového. K čertu s pověrami.

  16. toli

    V Indii je pro většinu potrat luxusem,který si nemohou dovolit.Nemohou si dovolit ani živit krk navíc.Tudiž to řeší způsobem, který připadá Evropanovi zvrácený.Pohodí novorozeně na smetiště.Častěji takto končí děvčátka,protože by jim vinou náboženské tradice museli dát věno na které nemají. Vyjímku ze smetiště mají zrůdy,které jsou považovány za vtělené bohy a tudíž uctívány.A protože nic nepříjde nazmar tak se o to dítě na smetišti už postarají supi a toulaví psi. Vlastní zážitek co jsem tam viděl.

  17. Jarda

    Mě by zajímalo, kolik peněz a času (celkově i procentuálně) věnují podobné organizace na podporu již narozených. Jestli nakonec neměl George Carlin pravdu se svým:“If you’re preborn, you’re fine; if you’re preschool, you’re fucked!“
    Viz. https://youtu.be/AvF1Q3UidWM

  18. Jaroslav Štejfa

    K této problematice je dobré si přečíst fundované a chytré argumenty ze strany odpůrců potratů. Jeden z lidí, kteří hlásají ochranu lidského života od okamžiku početí je Dr. David Černý – například „Lidské embryo v perspektivě bioetiky I, II, in Časopis zdravotnického práva a bioetiky, vol. 1 (2011), č. 3, vol. 2 (2012), č. 2.“ (http://www.ilaw.cas.cz/medlawjournal/index.php/medlawjournal/article/download/20/26)
    Tam můžete ohodnotit proti jakému rafinovanému uvažování stojíte. A vůbec se ho nezastávám a nesouhlasím s ním v řadě věcí. Mimochodem objevuje se se svými názory často na blogu „Kontrafikce“
    Jaroslav Štejfa

  19. Ateistický laik

    Zajímalo by mě, jak je skreslený odhad uvedený v tomto článku úplně na konci (až 200tisíc+744).
    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/399363-polsti-biskupove-pozaduji-uplny-zakaz-potratu-jejich-vyzva-vyhnala-zeny-do-ulic.html
    Když to porovnám se zmíněným článkem na ChN (21000) http://christnet.cz/zpravy/27906/centrem_prahy_dnes_prosli_odpurci_potratu.url Tak mi z toho vychází docela nepoměr v neprospěch katolického Polska (počítám-li obyvatele ČR/PR – 10/38mil lidí).

    Jinak ještě nebyla zmíněna řádná sexuální výchova jako součást mixu prevence před otěhotněním.

  20. A.S.Pergill

    1. Vzhledem k procentu nezaměstnaných další lidi moc nepotřebujeme (potřebujeme prostředí, které je donutí pracovat, řečeno ošklivě)
    2. Vzhledem k úspěchům prevence můžeme natáhnout věk odchodu do důchodu, respektive zařadit nějaký mezistupeň s prací na snížený úvazek, vhodnou pro seniory
    3. O hustotě obyvatel, ekologické zátěži krajiny atd. se už někteří alespoň zmiňovali, plyne z toho, že růst obyvatel na způsob potkaní kolonie, jak si to představují ProLife-isté, není moc vhodný. Je to jen demonstrace toho, jak jejich šéfové hledí na obyvatelstvo (jako na zvířecký póvl, který se má množit na jejich povel).
    4. Embryo není člověk, pokud by bylo, tak by mu vyndání z dělohy nevadilo
    5. Budu ošklivý: Pokud si křesťanka vědomě pořídí mrzáčka, který bude potřebovat její aktivity 24/7 až do smrti, tak je to spíš pozitivní jev, protože na dělání dalších křesťánků jí nezbudou síly, ani čas

  21. Daniel B.

    Co člověk zasévá, to také sklidí.

    Potraty jsou nejčastěji praktikovány kvůli sobectví. V ČR roste mírně tolerance k potratům spolu s tolerancí k euthanasii. A ta se už podle svědectví některých lékařů v ČR provádí, i když ne legálně.

    Jak se asi cítí lékař, když za ním přijdou před operací staré ženy lidé z její rodiny a dají mu zřetelně najevo, že by byli potěšeni, kdyby babička tu operaci nepřežila?

    Potraty a euthanasie mají společný základ – neúctu k životu.

    Ale já se ateistům nedivím. Nemají základ pro svůj morální život. Pokud ve většině společnosti nastane shoda, že usmrcovat lidi, u kterých není možný ekonomický přínos (včetně starých lidí, kteří tu chtějí ještě být), je správné, bude to podle jejich vyjádření, že morální je to, na čem se společnost dohodne, předpokládám-li správně, – bude to morální. Proč taky ne? Je člověk v očích ateistů něco víc než shluk molekul? Má jeho život nějakou hodnotu?

  22. Dorota

    S tím strašením vymíráním Evropy je to blbost, to je fakt, lidí by mělo při současné ekologické situaci naopak ubýt.

    Ale kdo má právo rozhodovat o něčím bytí a nebytí?

    Až budou pochody za vyšší citlivost a úctu k životu obecně, až to budou demonstrující prezentovat i svými postoji a chováním (třeba nebudou oblečení v kůži a kožešině), pak se k těm protipotratovým průvodům klidně přidám.

  23. toli

    Jinak ještě nebyla zmíněna řádná sexuální výchova jako součást mixu prevence před otěhotněním.

    No problém je že oni bojují i proti řádné sexuální výchově na školách……

  24. Dorota

    „…zvrácené dávat život morul a blastul na roveň hodnotě života dospělé ženy“

    Zaměňujete potenciál a statický stav. Jsou i živočichové na úrovni morul a blastul. Člověk je člověk na všech stupních ontogeneze, jako každý jiný organismus.
    A neoprávněné pokácení stromu je už hodně specifická situace.

  25. toli

    Proč taky ne? Je člověk v očích ateistů něco víc než shluk molekul? Má jeho život nějakou hodnotu?

    Život má přesně takovou hodnotu jakou mu dá ten kdo ho žije.Týká se to pouze hodnocení vlastního života.Žereš maso ? Myslíš že prase celý život trpělo zavřené v malém prostoru jen proto aby jsi se nažral ? Proč hodnotit vše živé odlišným metrem ?

  26. Daniel B.

    @toli

    „Proč hodnotit vše živé odlišným metrem ?“

    Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat.

    Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.

  27. toli

    @Daniel B
    Křesťanská víra není jediná víra.Dej si mokrý hadr na čelo,prý to pomáhá 🙂

  28. Daniel B.

    @toli

    „Křesťanská víra není jediná víra.“

    Nepovažujete za zbytečné psát tak základní věci?

    Pokud napíši, že křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat, znamená to snad, že z toho odlišování vylučuji jiné víry? Když napíši, že Češi mají rádi pivo, budete snad reagovat, že také jiné národy mají rádi pivo – s radou ať si dám mokrý hadr na hlavu?
    🙂

  29. Daniel B.

    @toli

    Šimpanzi házejí kameny do dutých stromů a buší do nich rovněž kameny – a někteří v tom vidí počátek náboženství.
    🙂

    Akorát šimpanzi docela dost zaostávají za ptáky:
    „Ptáci vůbec nejsou hloupí. Jako zřejmě jediný živočišný druh kromě člověka jsou schopni sebeuvědomění, používají nástroje složitější než primáti a dokonce si uvědomují, že myslí.“

    „Škola pro vrány
    „Jejich sociální systém je založený na propracovaném, těsném vztahu několika málo jedinců blízce příbuzných,“ připomenul Gavin Hunt. „Mladí tak mohou zblízka a dlouhodobě sledovat, jak jejich rodiče pracují s nástroji.“ Staré vrány trpělivě opakují výrobu různých píchátek a háčků z větviček a tuhých listů, aby mladí viděli, jak postupovat.

    Nabytím základních znalostí ale vraní „škola“ nekončí. Dospívající ptáci díky tomu, že stále žijí v úzkém kontaktu se zkušenějšími rodiči, jsou také svědky toho, jak si dospělí nástroje upravují pro různé situace. Mimo jiné jde o „přesměrování“ nástroje pro levostranné použití na opačný nebo úpravu tyčky v háček.“
    http://www.novinky.cz/veda-skoly/217495-chytri-ptaci-jsou-nam-v-patach.html

  30. toli

    Vnímám zřetelný rozdíl mezi Oslem a novinkami.
    I primáti obecně používají nástroje aby se dostali k potravě.

  31. toli

    Což vůbec neřeší fakt že vaše víra vychází z těžkého materialismu.Ke svým rituálům používáte nástroje,někteří z vás se klaní oplatce/Ježíši.Scházíte se v kostelech,modlitebnách a pod. Co ty sošky,růžence,“svaté“ obrázky ? Existuje vůbec nějaké náboženství které by nebylo tak vulgárně hmotné ?

  32. Hraničář

    Sam
    05.04. 2016

    OK, potrat vnímám poněkud negativně, jako určité krajní poslední řešení. Potratům můžeme předcházet kvalitní antikoncepcí, především kondomy nebo hormonální antikoncepcí. Jenomže tohleto ŘKC oficiálně zakazuje. Tímto se pro mě stali, slušně řečeno, bandou bizarních, nedůvěryhodných snílků.
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=2370

    „Vnitřně špatné je naopak „každé jednání, které před manželským stykem nebo při něm nebo při rozvíjení jeho přirozených účinků má za cíl nebo za prostředek zabránit početí“. “

    Marek Vácha, ač katolický kněz, správně dovodil, že i PPR v podstatě vyhovuje definici z Katechismu.

  33. Hraničář

    Josef K.
    05.04. 2016
    Jen v Kolumbii dojde ročně údajně asi k 200 000 – 400 000 tajným potratům, při nichž zemře až 40 000 žen v důsledku křesťanské doktríny a pokrytectví, chudoby a nevzdělanosti. Každá žena si holt nemůže dovolit luxus meditovat nad posvátností života z mnoha různých důvodů.

    Pokud je to pravda, pak to znamená roční úbytek 80 000 lidí. Což je v důsledku, pro tu chudou zemi, přínosné, protože populace stoupá přiměřeně pomaleji.

  34. Daniel B.

    @toli

    Existuje vůbec nějaké náboženství které by nebylo tak vulgárně hmotné ?

    Řekněte mi, jaké materiální věci člověk potřebuje k víře, že Ježíš je Boží Syn?
    Já nepotřebuji ke své víře nic hmotného.
    🙂

    „I primáti obecně používají nástroje aby se dostali k potravě.“
    Přečtěte si testy, které jsou schopni někteří ptáci zvládnout. Kam se hrabou šimpanzi:

    „Druhá skupina ptáků byla postavena před celý úkol bez „tréninku“. Už uměli sundat pamlsek přivázaný na niti nebo vyšťourat ho klacíkem, ale ještě se nesetkali s úkolem vyžadujícím několik kroků.

    Jenže samci Samovi trvalo pouhých 110 sekund, než prostudoval jednotlivé díly skládačky, zvolil a provedl správný postup a pochutnal si na kousku potravy. Další pták, Casper, si chvíli nevěděl rady s klacíkem na niti, ale i on nakonec volil bezchybný postup k cíli. Zbylé dvě vrány šly metodou pokusu a omylu – jedna se zmýlila dvakrát, druhá třikrát, než se k potravě dostala.

    „Bylo i pro nás překvapením, že vrány dokázaly vyřešit problém, i když musely inovovat dva druhy známého postupu,“ shrnul autor zprávy Alex Taylor. Kdyby totiž vrány měly použít nebo si vytvořit jeden univerzální nástroj, jednalo by se o prosté učení, ale takto komplikovaný postup svědčí o komplexnějším procesu.“
    http://www.novinky.cz/veda-skoly/217495-chytri-ptaci-jsou-nam-v-patach.html

  35. Dorota

    Daniel B.
    „„Proč hodnotit vše živé odlišným metrem ?“ Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat. Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.“

    Dovedete si představit, oč líp by se žilo ve světě, kde by tato antropocentrická selekce nebyla uplatňována? Dovedete si představit, jaký by to mělo dopad na vztah lidí k nenarozenému životu? Ne z donucení, ale z přesvědčení? Navíc s tou zeleninou zacházíte do absurdity.
    Chtěla bych připomenout Pavlovo „všechno stvoření společně trpí… ne vlastní vinou, ale vinou toho, kdo je marnosti vydal.“ Znala jsem paní, astmatičku, která v jednom ze svých záchvatů dušnosti pronesla názor, na který nezapomenu: za to, co jsme udělali zvířatům, budeme patřičně souzeni. Asi věděla, proč to říká.
    Doporučuju knihu Nauka úcty k životu od teologa a filosofa Alberta Schweitzera.

  36. Hraničář

    Daniel B.
    05.04. 2016
    Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat.
    Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.

    Četl jsem názor katolíka, že zvířata, nemaje duši, necítí bolest. Takže je možné zvířátkům uřezávat pacičky, protože to jejich ječení a škubání, není projevem bolesti, ale je reakcí nervů na mechanické podněty

  37. Dorota

    Sam
    „OK, potrat vnímám poněkud negativně, jako určité krajní poslední řešení. Potratům můžeme předcházet kvalitní antikoncepcí, především kondomy nebo hormonální antikoncepcí. Jenomže tohleto ŘKC oficiálně zakazuje. Tímto se pro mě stali, slušně řečeno, bandou bizarních, nedůvěryhodných snílků.
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=2370

    Není nic jednoduššího, než změnit zpovědníka. Některý toleruje NA nebo dokonce HA. I když hormonální antikoncepce je prokazatelně karcinogenní a při současném zamoření vod těžko odbouratelnými estrogeny způsobuje zvýšený výskyt gynekomastie u chlapců v pubertě, o vlivu na změny pohlaví u ryb nemluvě.

  38. ateista

    @Daniel B.
    „Řekněte mi, jaké materiální věci člověk potřebuje k víře, že Ježíš je Boží Syn?“

    Samozřejmě že žádné. Jenže věřit, že Ježíš je boží syn je hloupost. Podle našich dosavadních znalostí by musel v prvé řadě bůh existovat, pak by musel souložit s nějakou ženou nebo poskytnout sperma k umělému oplodnění. Pokud ani tyto základní požadavky na zplození člověka neuznáváte, pak Vám není pomoci, zůstanete navěky u víry.
    Podle Vás asi může existovat i varianta, že bůh si může kdykoliv stvořit další lidi. Nebo ne? Ve své knize mám tyto dvě úvahy.

    Příběh první.

    Na Zemi se mezi lidem rozšířila zvláštní nemoc, zvaná lenost. Mužskému pokolení se najednou zalíbil lenošný, zahálčivý život katolických kněží a všichni muži se rozhodli, že se dají do služeb církve. Všichni přestoupili na katolickou víru a začali dodržovat předepsaná pravidla, včetně celibátu. Všechny ženy se pojednou ocitly ve zvláštní situaci. Kolem nich bylo spousta mužů, přesto byly odsouzeny k lesbické lásce, masturbaci a jiným způsobům sebeukájení. Přestaly se rodit děti a lidstvo začalo pomalu vymírat. V průběhu několika generací zůstalo na Zemi jen několik velmi starých lidí. Uvažovali, jestli by nebylo přece jen dobré, nějak vzkřísit lidskou populaci. Bohužel začali přemýšlet příliš pozdě. Nakonec na celé Zemi zůstal jen jeden jediný člověk, shodou okolností papež. A ten se na smrtelné posteli rozpomenul na boha. Začal se k němu modlit a volat: Bože, zachraň lidstvo, stvoř nového člověka. Ale bůh ho nevyslyšel, protože ho neslyšel, protože není. A lidstvo vymřelo.

    Příběh druhý.

    Když byl „tvořen svět“, byla stvořena také žena, která ale díky své ženské zvědavosti okusila zakázané ovoce a propadla přísnému trestu. Tím trestem byla velká bolest v průběhu porodu dítěte. Zpočátku to ženy braly jako samozřejmost a moc o tom nepřemýšlely. V průběhu několika tisíc let, když se změnilo postavení ženy z nádenické síly a stroje na „výrobu dětí“ v emancipovanou sílu, rovnoprávnou mužům, se začalo měnit i myšlení žen. A v jednom okamžiku se na Zemi zjevila žena vůdkyně, která začala razit heslo: „Již žádná bolest při porodu“. Všechny ženy světa se tohoto hesla chopily a rozhodly se, že již nikdy nebudou rodit. Najednou začalo lidstvo pomalu vymírat a po několika desítkách let na Zemi zůstalo jen pár starých lidí. Začali přemýšlet o tom, jestli by nebylo lepší zbylé ženy přemluvit, aby upustily od svého nesmyslného rozhodnutí. Ale bylo již pozdě. Nakonec na Zemi zbyl poslední šedivý stařec, shodou okolností papež. Rozpomenul se na katolického boha a začal ho prosit o záchranu lidstva. Volal k němu: „Bože Hospodine, zachraň lidstvo! Stvoř nového člověka a rozmnož ho!“ Ale bůh ho nevyslyšel, protože ho neslyšel, protože není. A lidstvo vymřelo.

    Je s podivem, na kolik různých oborů jsou křesťané specialisté. Můj laický rozum říká, že totální odstranění potratů by vedlo k přelidnění a hladomoru. Viz určité oblasti Země. Jestli utrpení, působené permanentním hladem je to správné křesťanské, pak nazdar.
    Evidentně si katolíci z potratů udělali téma, aby se mohli zviditelnit. Umírají na úbytě a mají hrůzu z toho, že jednoho krásného dne se rozplynou jako pára nad hrncem.

  39. Ateistický laik

    Hraničář „Vnitřně špatné je naopak „každé jednání, které před manželským stykem nebo při něm nebo při rozvíjení jeho přirozených účinků má za cíl nebo za prostředek zabránit početí“. “
    Marek Vácha, ač katolický kněz, správně dovodil, že i PPR v podstatě vyhovuje definici z Katechismu.

    Mě teda fascinuje, že tady o sexu mluví hodně lidí, kteří dle deklaraci o celibátu, nemaj o praktickém sexu ani ponětí, a ten žádnej sex jim leze na mozek. A ovečky jim to žerou… Silně pochybuji, že takovéto body zpracoval nějaký sexuolog a psycholog. To jim prostě museli kněží jen vykrást z knih.

    Daniel B. Jak se asi cítí lékař, když za ním přijdou před operací staré ženy lidé z její rodiny a dají mu zřetelně najevo, že by byli potěšeni, kdyby babička tu operaci nepřežila?

    To se zeptejte toho lékaře. Jako ateista takovéto jednání nepodporuju, to není eutanazie to je vražda. Eutanazie je to, když o to požádá ta babička sama.
    Slyšel jste určitě výraz asistovaná sebevražda? Ale vy křesťané máte stejně radši utrpení, a tomu nerozumím.

    Ale já se ateistům nedivím. Nemají základ pro svůj morální život.
    Nepovídejte, a o zlatém pravidlu jste nikdy ani z bible neslyšel. 🙂

    u kterých není možný ekonomický přínos (včetně starých lidí, kteří tu chtějí ještě být),
    A co ti lidi kteří tu být nechtějí?

    Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat.
    A přitom se od zvířat lišíme jen mírou společenského uspořádání, ke kterému se nám i vyvinuli potřebné nástroje.

    Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.
    Z evoluce vyšel člověk jako všežravec, potřebujem k životu jak bílkoviny (z masa) tak rostlinou stravu (třeba v rostlinách obsažené vitamíny). Nevím, co to má společného s ateismem, a proč by měli ateisti žít jako zvířata?

  40. toli

    @Ateista
    Jestli utrpení, působené permanentním hladem je to správné křesťanské, pak nazdar.

    Utrpení je úhelným kamenem katolické víry.Matka Tereza řekla že naše utrpení pomáhá nést Ježíšovi jeho kříž.V kostelech jsou ti nemocní nabádáni aby nesli trpělivě svůj kříž.Rozvedení a ovdovělí už nemají zakládat nové svazky .
    Nějaká na hlavu nemocná a vizionářka mystička (nepamatuji její jméno) se zmínila jak Kristus mluví k právě zemřelým „Svou míru dobra a potěšení jsi si užil už na zemi,kdybys měl jít do nebe tak by to bylo nespravedlivé“
    Jednou větou-církev káže utrpení jako důležité,spolu s vírou v spasitele je jediným klíčem od nebeských bran 🙂 🙂

  41. Petr Tomek Post author

    @Dorota: „Není nic jednoduššího, než změnit zpovědníka. Některý toleruje NA nebo dokonce HA. “

    Vůbec si neuvědomujete jek je to pokrytecké a v důsledku směšné?

    1.) Pokud se přidržím náboženského rozdělení, tak by to mělo být buď správné nebo špatné bez ohledu na to komu se zpovídáte.

    2.) Pokud si vybíráte zpovědníka podle jeho názorů, tak vlastně nic nenásledujete, protože jste morální soud už udělala a od zpovědníka chcete jen potvrzení, že nejednáte v rozporu s vírou. (Což možná jednáte.)

    3.) A zároveň, pokud si vybírate zpovědníka podle názorů, tak pro vás vlastně není samo náboženství autoritou, takže ani to „potvrzení“ správnosti svého chování nemůžete brát vážně.

    Všechno co vám z tohohle zbude je autosugesce.

  42. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: „Ale já se ateistům nedivím. Nemají základ pro svůj morální život. Pokud ve většině společnosti nastane shoda, že usmrcovat lidi, u kterých není možný ekonomický přínos (včetně starých lidí, kteří tu chtějí ještě být), je správné, bude to podle jejich vyjádření, že morální je to, na čem se společnost dohodne, předpokládám-li správně, – bude to morální.“

    Danieli, myslím že jste právě jste přestoupil hranici trolismu. Buďto doložte, co pro tot tvrzení máte za důvod, nebo tu nemáte co dělat.

  43. Jan Kupka

    „Ne nedokážem. Nově počatý život je oplozené vajíčko, které žádné takové věci nemá. První měsíc zárodek vůbec nepřipomíná vyšší živočichy.“
    Bez udání důvodu je dnes možné jít na potrat až do 12. týdne těhotenství:
    http://www.babyweb.cz/12-tyden-tehotenstvi-vyvoj-plodu-tehotenske-zmeny
    Pokud trváš na své tezi, tak si napřed prosím prostuduj výše uvedený odkaz. Jak říkám, opět jen diskuzně uskakuješ do sporných vod. A dáváš na roveň oplozené vajíčko a jedince, který už si umí zívnout. Takže buď jsi tragicky nevzdělaný co se týče průběhu těhotenství, nebo úmyslně mlžíš. Jak jsem psal, zatímco u prvních dnů těhotenství nebo u těžce postižených jedinců je nalezení shodného stanoviska ve společnosti zřejmě nedostižné, jsou otázky, na kterých se shodnout dá. Ale ty se úmyslně vykrucuješ. Takže si to prosím přečti a zkus odpovědět ještě jednou, tentokrát zasvěceněji, děkuji.

    „Danieli, myslím že jste právě jste přestoupil hranici trolismu. Buďto doložte, co pro tot tvrzení máte za důvod, nebo tu nemáte co dělat.“
    Kéž by si takto přistupoval i k sobě. Jak chceš, aby se druzí chovali k tobě, tak se chovej ty k nim. To přece to zlaté pravidlo, které berete jako sekulární humanisté na milost, ne? Tak máš jedinečnou příležitost. Sám jsi napsal dost odvážných tvrzení, které nejsi schopen doložit. Takže jestli nejsi zbabělec, tak se podívej do zrcadla a začni vyvozovat důsledky i pro sebe, místo abys tu lidem s opačnými názory vyhrožoval banánem.

  44. toli

    @Ateista
    A proč si myslíte že v Medjugorii chodí extrémně nemocní fanatici bosí po kamenech a ve Fátimě přivazovali dětem na pevno dřevěné destičky k nohám aby jim zhmožďovali tkáně ? Přikazuje jim to Marie v jejich zjeveních……..

  45. Dorota

    Já si vybírám zpovědníka podle jeho zdravého rozumu, individuálního přístupu k lidem, ne podle středověkých pouček, které jednou změní kdovíkterý koncil, protože jsou už neudržitelné. Zákonictví totiž není na náboženství to podstatné.
    A antikoncepci jsem nikdy nepotřebovala, jsem ráda, že vůbec mám aspoň dvě děti.

  46. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: „Nově počatý život už ale nevnímají jako její tělo, ale jako individuum s vlastním tělem, s vlastní genetickou informací, s vlastním krevním oběhem, vlastní nervovou soustavou atd…byť je ten jedinec životně závislý na matce. Dokážeme se byť jen na této elementární, ale pro další diskuzi poměrně zásadní otázce, shodnout, Petře? “

    Myslím, že obrat“nově počatý“ , který jsi použil opravdu nelze rozšířit na devět měsíců těhotenství. Početí je:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Po%C4%8Det%C3%AD

    „Sám jsi napsal dost odvážných tvrzení, které nejsi schopen doložit. Takže jestli nejsi zbabělec, tak se podívej do zrcadla a začni vyvozovat důsledky i pro sebe, místo abys tu lidem s opačnými názory vyhrožoval banánem.“

    Uveď, která tvrzení nejsemschopen doložit. Buď je doložím, nebo přiznám, že jsem se mýlil. Pokud ale vím, nedopustil jsem se podobného výpadu jako Daniel B.

    A ano, pokud se tu budou objevovat podobné útoky, budou i bany. Tato diskuse není veřejný prostor. Jste na stránkách ateistů, chovejte se jako na návštěvě.

  47. Petr Tomek Post author

    @Dorota: „Já si vybírám zpovědníka podle jeho zdravého rozumu, individuálního přístupu k lidem, ne podle středověkých pouček, které jednou změní kdovíkterý koncil, protože jsou už neudržitelné. “

    Ano, přesně o tom jsem psal. Jak jinak byste jej poznala kdybyste alespoň trochu svůj vlastní rozum nepoužívala? V důsledku je to tedy vaše vlastní rozhodnutí.

  48. Jan Kupka

    „Myslím, že obrat“nově počatý“ , který jsi použil opravdu nelze rozšířit na devět měsíců těhotenství. Početí je:“
    To mě chytáš za slovíčka. Plod je vlastní individuum od samého počátku, bráno přísně geneticky. Že na to tvrdošijně odmítáš přistoupit, to je mi záhadou.

    „Uveď, která tvrzení nejsemschopen doložit. Buď je doložím, nebo přiznám, že jsem se mýlil. “
    To je slovo chlapa. Takže už jsem to sem jednou psal, jen jsi se k tomu nevyjádřil:
    „Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval, a zároveň také představou, že by pokud možno z každého sexuálního styku mělo vzejít dítě. “
    Dolož, prosím. Díky.

    „Vymírací hysterie už dávno zachvátila oficiální i alternativní média a samozřejmě ji nejvíce šíří věřící, kteří straší tím, že pokud budeme všichni ateisti, tak naprosto jistě vymřeme, protože správný katolík má alespoň pět dětí.“
    Doložit prosím to o těch pěti dětech, díky.

  49. Jan Kupka

    Karle, že jsou účastníci v tomto ohledu bigotní a nekonstruktivní vím. Zakázat potraty je snadné. Docílit toho, aby na ně ženy nemusely je těžší. De facto se tím dotyční vyviňují. Mají pocit, že když potraty zakážou, udělají dost. A přitom situaci zhorší. Protože příčiny zůstanou. A metody se zhorší, jak psal Petr.

  50. Dorota

    „Zakázat potraty je snadné. Docílit toho, aby na ně ženy nemusely je těžší. De facto se tím dotyční vyviňují. “

    Ne vždy. Jsou aktivity na pomoc nečekaně těhotným v těžké sociální situaci (např. „adopce maminky“, tedy její finanční podpora, podobně jako při adopcích na dálku). Bohužel jsou to málo podporované aktivity několika jedinců či skupin.

  51. Ateistický laik

    Jan Kupka „Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval, a zároveň také představou, že by pokud možno z každého sexuálního styku mělo vzejít dítě. “
    Nebyla to žádost o důkaz pro mě, ale přispěji malou do mlýna. Znám taky katolíka, který dává dohromady na jednu rovinu sex, drogy a alkohol. Že je sex jen na plození dětí mu „sršelo“ z ze všech otvorů v hlavě 🙂 . Že alkohol je převlečená droga si asi nenechal vysvětlit jen proto, že sám pil pivo a víno (v normálním množství – nikdy jsem ho neviděl opilého).

    Docílit toho, aby na ně ženy nemusely je těžší.
    Tož jsem hoďte návrhy. Absolutní zákaz sexu bez plození dětí vám určitě neprojde.

    Dorota pomoc nečekaně těhotným v těžké sociální situaci
    A ta budoucí maminka nemá tatínka? A co plánované rodičovství, a proč nebrala antikoncepci, proč „tatínek“ neměl kondom, co nekoitální sexuální praktiky, proč nečekaně – to selhala antikoncepce?
    Mě totiž vůbec není jasné spojení souložím a následně nečekané otěhotnění – respektive je mi to jasné se selháním antikoncepce.

  52. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Danieli, myslím že jste právě jste přestoupil hranici trolismu. Buďto doložte, co pro tot tvrzení máte za důvod, nebo tu nemáte co dělat.“

    Důvod mám. O tom, že morálka (některých) ateistů je založena na hodnotách lidské společnosti, např zde:

    „Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi. Jsou výsledkem požadavků, které na nás klade spolupráce nutná k fungování jakékoliv společnosti. Vyšší živočichové včetně lidí si vyvinuli společenské a soucitné prvky chování, které jim pomáhají v přežití. Náš intelekt je potom aplikuje dle okolností.“
    (Na tomto webu Otázky a odpovědi)

    Cílem trolla je rozvracení diskuze, což mým cílem není. Chci se zeptat, kolika ateistům jste zde v diskuzi dal banána a kolika věřícím? (Snad zde není na odpověď informační embargo). Urážení víry druhých, výslovný výsměch, sprostá slova necháváte bez povšimnutí? Je pro vás morální jednání stranit ateistům? Mohl bych citovat některé výroky ateistů na tomto webu, které zašly daleko za hranici slušnosti, a vy jste vůbec nereagoval.

    Jen vám připomenu první dva body diskuze na tomto webu:
    „1. Někoho jste nazval idiotem, debilem, blbečkem nebo jiným nepěkným slovem. Takže žádné osobní útoky a výhrůžky, chcete-li, aby tu komentář vydržel.
    2. Použil jste nadávku, nebo hrubý výraz. Naše pravidla zakazují použití i jinde přijatelných nadávek nebo hrubostí, které jsou dnes běžné. Víme, že tak lidé běžně hovoří a dokonce tak mluvíme často i my. Přesto i tyto nadávku mohou někoho urazit, naštvat nebo odradit od toho, aby sem přišli příště. Když byste výraz nepoužili před svou mámou, prezidentem nebo pětiletým dítětem, nepoužívejte ho ani zde. To se týká i maskovaných a skrytých urážek a narážek a vytečkovaných slov.“

    Když se vrátím ke zdůvodnění svého tvrzení…. nevím, jak moc berete v úvahu to, že je mé tvrzení podmínečné:
    a) „Pokud ve většině společnosti nastane shoda…“
    b) „předpokládám-li správně…“

    Jak byste reagoval z hlediska morálky ateisty na prohlášení člověka, který by tvrdil, že je z 98% šimpanz a že se podle toho také může chovat? Jedná šimpanz nemorálně?

    „Stejné chování bylo pozorováno i u goril, šimpanzů a mnoha dalších opic – nový vůdce tlupy pozabíjí všechna mláďata, aby se mohla co nejdřív narodit jeho vlastní.“
    http://www.abicko.cz/clanek/precti-si-priroda/11516/vrazdeni-nevinatek-pravda-o-zvireci-lasce-k-mladatum.html?utm_source=abicko.cz&utm_medium=copy

    Řekněte mi, proč by měl ateista nepřijmout pohled většiny společnosti na to, co je správně a co ne?

    Malá ukázka, jak to je s pohledem společnosti na to, co je dobré a co zlé:

    „Veřejnost pociťovala nechuť k vypořádání se s vlastním podílem na nacismu. Bývalí členové NSDAP, wehrmachtu a vyhnanci se cítili procesem denacifikace ponížení a Němci v sobě začali spatřovat spíše oběti – bombardování, represí, hladu a ponížení – či v lepším případě neškodné příslušníky „mlčící většiny“ v hitlerovském Německu. O zločinech nacistů se prostě nemluvilo – Německo mělo dost starostí s poválečnou obnovou a s prací na svém hospodářském zázraku. Nastala tak paradoxní situace, že ti, již se na holocaustu podíleli, si často užívali vysokých politických funkcí, zatímco na ty, kteří Židy naopak zachraňovali, se veřejnost dívala skrz prsty nebo o nich vůbec nevěděla.

    Po konci války a ještě před norimberským procesem považovalo 80 % západních Němců za správné, aby nacistické špičky skončily na lavici obžalovaných. Po pěti letech už to bylo jen 38 %, protože lidem začalo docházet, že by se denacifikace mohla týkat i jich samotných. Většina proto byla pro udělání tlusté čáry za minulostí. Jako příklad může posloužit koncentrační tábor Dachau: V roce 1950 tu vznikla stálá expozice, která ale trvala pouhé tři roky. Bavorští politici pak dokonce chtěli celý bývalý tábor srovnat se zemí, zabránily jim v tom až mezinárodní protesty. Památník tu nakonec zřídili v roce 1965.“
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1496760-nemecke-vyrovnani-s-holocaustem-kdyz-zlo-i-pokora-dostaly-tvar

  53. Karel Tejkal

    1./Bohem dovolena je výlučně pouze jen normální, přirozená heterosexuální soulož mezi mužem a ženou.
    2./Bohem dovolena je výlučně pouze jen tzv. „bilaterální soulož“ muže a ženy, tj. soulož výlučně pouze jen jednoho muže s jednou ženou bez jakékoliv účasti nebo přítomnosti jakékoliv další třetí osoby.
    3./Bohem dovolena je výlučně pouze jen soulož mezi těmi osobami, které jsou si navzájem svázáni vzájemným manželským poutem: manžel a jeho manželka.
    4./Bohem dovolena je výlučně pouze jen taková soulož, která byla vykonána zcela normálním, přirozeným způsobem výlučně pouze jen vaginální, poševní souloží mezi manželem a jeho manželkou spojením jejich pohlavních orgánů.
    5./Bohem dovolena je výlučně pouze jen taková soulož, kdy při této souloži souložícími osobami nebyly použity absolutně žádné kondomy a ani žádná jiná antikoncepce bránící anebo stěžující početí dítěte ani před souloží, ani v průběhu soulože a ani po souloži.
    6./Bohem dovolena je výlučně pouze jen taková soulož, která nebyla vědomě vykonána nějakým spekulativním způsobem s úmyslem cílevědomě se úmyslně vyhnout početí dítěte.
    7./Bohem dovolena je výlučně pouze jen taková soulož, při které jak souložící manžel, tak i souložící jeho manželka souložili spolu oba dva se svým plným a výslovným souhlasem zcela dobrovolně na základě svého oboustranného souhlasu, že budou spolu souložit.
    8./Bohem dovolena je výlučně pouze jen taková soulož, při které souložící muž a žena souloží výlučně pouze jen s přímým úmyslem a vůlí zplodit své společné manželské dítě ve svém řádném a legitimním manželství a tedy nesouloží kvůli své vlastní sexuální rozkoši.
    (ze stránek Henryka Laholy)

  54. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: „To mě chytáš za slovíčka. “ Ani ne, nově počaté je prostě to co bylo nedávno počato a to fakt nemá CNS, vlastní krevní oběh atd. Má odlišnou genetickou informaci, ale tím to tak končí.

    „Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval“
    Zde například mezi věřícími vážený filozof Fuchs přímo v pořadu Cesty víry má problém s ateistickými orgasmy:
    https://www.youtube.com/watch?v=y7ZpPwyMbFA
    Zajímavé reakce na pokus o smířlivý článek o masturbaci na Grano Salis:
    http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=9420
    http://www.christnet.cz/clanky/2572/tabu_ci_bezny_ventil.url
    V principu ŘKC neustále řeší sex, respektive to jak ho někomu zakázat. Stejně tak postoj k homosexualitě, polyamory atd.

    Jedna z hlavních námitek proti homosexualitě přitom je, že z ní nemůže vzejít dítě a proto je nepřirozená.
    http://sula.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=49600

    Z toho vyplývá, že věřící hodnotí sex především podle toho, zda může vést k početí.

    Co se týká onoho rčení o pěti dětech, tak je mezi katolíky celkem rozšířené, což neznamená, že by se ho všichni drželi:
    http://www.stjoseph.cz/g020.html
    To číslo má bizarní původ – papež Pius XII přirovnal děti k hřivnám v Promluvě k účastnicím Kongresu Italské unie katolických porodních asistentek 29. října 1951. No a těch hřiven v podobenství bylo pět. Proto radikální katolíci berou jako základ pět dětí. Jinak je to naprostá blbost.

    http://teologietela.paulinky.cz/_d/Pius-XII.-1951-Promluva-k-porodnim-asistentkam.pdf

  55. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: „Řekněte mi, proč by měl ateista nepřijmout pohled většiny společnosti na to, co je správně a co ne?“

    Ne že by nemohl, ale automatické to není. Konformita je příznačná pro věřící (i neteisty jako třeba komunisty), naopak volnomyšlenkáři, k nimž se podstatná část ateistů na tomto webu hlásí dávají přednost(nebo se o to alepsoň občas snaží) morálním soudům vyplývajícím z konsekvencionalismu, tedy z posuzování celkových důsledků.

    V principu jsou i všichni křesťané konsekvencionalisté, jenže máte to posuzování nastavené jinak. Tím že věříte na konečnou odplatu a konečnou odměnu, máte předem dané, co máte považovat za správné. I tak na to ale úplně nespoléháte. Ve výsledku bychom se tedy paradoxně nejspíše shodli na tom, že je správné svrhnout, nebo i zabít sadistického diktátora, ale neshodneme se na tom, jestli protipotratové zákony nejsou zbytečnou šikanou žen.

    Příklad s denacifikací je nesmyslný, protože na obou stranách byli pouze věřící.

  56. toli

    Ono to s tím jejich pánbíčkařením zase nebude tak horké.Zdejší mužský klášter udržuje velmi úzké styky s nedalekým ženským klášterem.Dříve byl ženský klášter hned naproti přes silnici,než ho komunisti zrušili.Podzemní chodba pod silnicí však zůstala a v klášterní zahradě stále rostou chvojky klášterní……

    A mezi zdejšími farníky je „zasvěcených pannen“ dost na to aby si u nich doma faráři podávali dveře 🙂 Což taky dělají

  57. Jan Kupka

    Karle, JUDr.PhDr.Mgr. et Mgr.Henryk Lahola (raději vždy uváděj všechny jeho tituly, pokud si ho nechceš poštvat) je dost možná nejgeniálnější recesistický web, jaký na českém netu existuje. A samotný Henryk je nekorunovaným králem českých exotů. Takový anticimrman. To, že tu z něj něco cituješ, jen dokazuje, jak nesoudní a nekritičtí ke svým zdrojům jste. Dost dobře se ani neví, zda dotyčný člověk je skutečně takový blázen, nebo jde o kolektivní dílo recesistů, panují o tom vzrušené debaty. Ale ono to s Petrem Tomkem není o moc lepší, když si do úst bere stránky http://www.stjoseph.cz.

    Je to asi tak vypovídající, jako když bych se tu vysmíval ateismu na základě blogů s poser (čti pouzr) panenkami. (radši si to snad ani negooglete)

    Uvědomte si, proti komu bojujete? Proti pár exotům? Fajn, proti tomu nikdo asi nic mít nebude. Když ale pár exotů budete zaměňovat za celek, pomalu se těmi exoty stáváte sami. Takže prosím, apeluji na vás: Při kritice náboženství a víry vycházejte z relevantních zdrojů. Odvolávat se na stránky křesťanských extrémistů je ubohost. A po pravdě to běžné věřící nikterak neosloví. Jen si o vás udělají nepěkný obrázek. Možná na někoho tímto způsobem uděláte dojem, ale může mít člověk z tak „podlého vítězství“ vůbec radost?

    Jinak Petře, kupříkladu s takovým Danielem se neshodnu na hromadě věcí a nejspíše se neshodujeme ani v konfesi. Ale nemám potřebu se na jeho adresu vyjadřovat agresivně. Agresivitu necítím ani z jeho příspěvků, přestože ho tu napadáte co to jen jde. Není jednou z věcí, kterou náboženství vytákáte, netolerance? A nepředvádíte ji tu v míře svrchované? To samé farizejství, kdy měříte jiným metrem. Není to tak dávno, co tu byli věřící dáváni do věty s Hitlerem a nacisty. A zasáhl jsi ty nebo někdo z adminů? Ne. Ale napsat něco podobného kdokoli z opačného tábora, má banán ani se nenaděje.

    Své výroky jsi nedoložil. Odvolávat se na extrémistické weby a urban legends, to neberu. Já ti můžu tvá tvrzení vyvrátit citacemi 400 let zpětně (a to zejména kvůli nedostatku zdrojů v mé knihovně, jinak by to šlo jistě dál), abys mě nemohl nařknout z toho, že jde v církvi o nějaké novoty. Otázka je, zda mám to úsilí tomu věnovat, když nejsi schopen uznat svůj přešlap a zachovat se jako chlap.

  58. Jan Kupka

    Už jsi mě fakt naštval, Petře.

    Učí katolická církev, že máš mít 5 dětí? Neučí. Radí to nějaký papež v nějakém papežském dokumentu? Je to závěrem nějakého koncilu?

    Pokud ne, myslí si to aspoň většina katolíků?

    A v neposlední řadě, kolik katolíků z masa a kostí znáš a s kolika jsi se na toto téma bavil? Kolik z nich má 5 dětí?

    Pokud jsi na všechny tyto otázky odpověděl negativně, pak by ses měl zachovat jako chlap a svá slova odvolat. A ne se odkazovat na nějaké absurdní odkazy, které se někde válely po internetu.

    A to samé platí i o tom sexu, nejen o počtu dětí.

    Neměl by si čas od času vylézt z té své ulity, ze které plodíš jeden skandalizující protináboženský článek za druhým a podívat se do skutečného světa? Setkat se s normálními věřícími a ne s exoty, kteří si nedostatek sdílení a společenství kompenzují produkováním pochybných stránek?

  59. Ateistický laik

    Jan Kupka Při kritice náboženství a víry vycházejte z relevantních zdrojů.
    Vzhledem k tomu, že pro mě jsou všechny křesťanské weby exotické (žádných pár, ale všechny), tak poraďte, které jsou to ty relevantní zdroje? (ne že bych měl čas na studium, ale občas by se to hodilo)

  60. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: „Učí katolická církev, že máš mít 5 dětí? Neučí. Radí to nějaký papež v nějakém papežském dokumentu? Je to závěrem nějakého koncilu?“

    A dost! Kde jsem napsal, že něco takového řkc učí? Popisuji posedlost katolických radikálů. To jsem doložil dostatečně.

    Kromě toho jsem dával odkaz na článek P. Franze Schmidbergera v němž vysloveně píše:
    „Žádný manželský pár by se neměl obávat darovat život čtyřem, pěti nebo šesti dětem. Děti jsou bohatstvím rodiny a lidstva. V Německu se následkem nedostatku dětí úplně rozpadá sociální stát.“

    Pokud nevíš kdo to je:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Schmidberger

    Jan Kupka: „Není to tak dávno, co tu byli věřící dáváni do věty s Hitlerem a nacisty. A zasáhl jsi ty nebo někdo z adminů? Ne. Ale napsat něco podobného kdokoli z opačného tábora, má banán ani se nenaděje.“

    Samozřejmě, protože v době nacismu bylo v Německu 100% věřících. Udělat z Hitlera ateistu je na ban.

  61. Jan Kupka

    „Katolíci jsou skutečně posedlí tím, aby si sexu náhodou někdo jen tak planě neužíval, a zároveň také představou, že by pokud možno z každého sexuálního styku mělo vzejít dítě. “

    „Vymírací hysterie už dávno zachvátila oficiální i alternativní média a samozřejmě ji nejvíce šíří věřící, kteří straší tím, že pokud budeme všichni ateisti, tak naprosto jistě vymřeme, protože správný katolík má alespoň pět dětí.“

    Píšeš o „věřících“ a o „katolících“. Když bys psal jen o nějakých radikálech, nechal bych tvůj příspěvek na pokoji.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Schmidberger
    Možná když by si tomu odkazu věnoval větší pozornost, neunikla by ti věta:
    „priest of the Society of St. Pius X, founded by Archbishop Marcel Lefebvre.“
    Nevím, jaký ukázkovější případ katolických extrémistů jsi už mohl dát.

    Tím, že tu odkazuješ lefébristu, akorát dáváš za pravdu mým slovům. Že používáte extrémistické a okrajové zdroje, protože z těch normálních byste tak snadnou munici nezískali.

  62. Jan Kupka

    Ale ty zdroje jako představitele extrémních názorů neuvádíš. Zásadně v textu mluvíš o „katolících“, o „věřících“ a podobně. Takto hrubá paušalizace a nezasvěcenost je něco, co tento web sráží na úroveň těch, které si bere za cíl kritizovat. Tož tak.

  63. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: Zaměnil jsi eutanasii za vraždu, čímž jsi podsunul ostatním obhajobu vraždy. A udělal jsi totéž ještě jednou přes množství odkazů, které sis mohl dohledat zde v článcích, nebo si přečíst třeba jen odkazy pod tímto videem.
    https://www.youtube.com/watch?v=Od3ldob_Fig
    Mimochodem také zde na stránce uvedené v odkazech.

  64. Jan Kupka

    JInak ještě na okraj k těm tradicionalistům:
    „Odhady počtu tradicionalistů mezi o něco více než 1 miliardou katolíků se pohybují mezi 1 až 7 miliony. Další mluví o přibližně 2 milionech, které jsou ve sporu s Římem a stejném množství těch, kteří jsou s ním v dobrém vztahu. Odhady počtu příznivců FSSPX se pohybují od 600 000 do 1 milionu.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Katolick%C3%BD_tradicionalismus

    To jen tak pro představu, jak vypovídající je odkazovat se na podobné zdroje. Pohybujeme se tedy v řádu promilí.
    Jinak uvedení členové FSSPX (hovorově lefébristé) jsou suspendováni a mají zakázáno vykonávat kněžské povolání.

  65. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: Dobře Kupko, kdo je tedy ten neextrémní? Duka, který celebroval mši při tom pochodu a je to zároveň jeden z těch kteří zesměšňovali oběti znásilnění katolickými kněžími? Je to papež František, který se děsně kál ze zločinů kněžích, ale nakonec kývnul nebo dokonce podpořil vznik dokumentu, který radí takové případy zatloukat? Je to kněz, který vypráví o tom že ateisté nemají morálku, Marek Benda, který tu raději uvidí wahhábisty než ateisty, nebo ta řkc (její představitelé) co si objednala u reklamní agentury „výzkum“ ukazující že Češi jsou vlastně věřící?
    Žádná ostrá hrana mezi katolíky a radikálními katolíky není. Spíš je to tak, že i ti liberálnější občas zastávají v něčem radikální názory. Zrovna představu o pěti dětech přitom za nějak radikální nepovažuji a poprvé jsem ji slyšel od člověka, kterého za radikála opravdu nemám. Stěžuješ si že směšuji katolíky s katolíky?
    Ukaž mi katolického kněze, který by neztotožňoval ateisty a komunisty.

  66. Jan Kupka

    „Ukaž mi katolického kněze, který by neztotožňoval ateisty a komunisty.“
    Neznám žádného, který by to dělal. Přestaň už házet všechny do jednoho pytle. Ovšem, že každý má na něco konzervativnější a na něco liberálnější názory. Ale ty vynášíš soudy o katolících jako by se nechumelilo.

    @Kupka: Jsou snad tohle také extrémisti?
    Však také stojí za to si to přečíst, vypíchnu některé příspěvky, které ti možná pro ta velká čísla zapadly:
    „Já myslím, že je to subjektivní, pro někoho jsou už 3 dětí moc, někdo to zvládá levou zadní. Každá máma má jinou kapacitu, a také záleží na tom, jaký je tatínek. Lenka“
    „S milujícím manželem lze hodně dětí naopak je i jedno hodně.“
    „Pro někoho je moc 1 dítě, někdo má celý regiment a je v pohodě. Já měla 3 husákovy děti, mezi kluky je 14 měsíců, děvčátko přišlo za 2 a půl roku, nyní mám 9 vnoučat.“
    „Máme 3 děti a podle nevěřící je to už hodně, protože standart je mít tak 2 děti. Nemyslím si však, že všichni věřící museli mít automaticky moc dětí, pro každého má Bůh jinou cestu.“
    „V říjnu se nám narodilo čtvrté, už neplánované dítě. Nejstarší dcera má 7 let. Teď jsem moc ráda, že je nás tolik, ale zdá se mi, že čtyři je pro nás na hranici možností, tři mi teď připadá málo, ale na pět už bych neměla energii. Moc fandím všem maminkám, které mají jedno nebo třeba deset dětí.“

    Padají tam různá čísla. Nikdo z těch matek mi jako extrémista nepřipadá, ani ty, které tvrdí, že mají 5-6 dětí a jsou šťastné. Protože někdo to tak má, že to dává, pro někoho je i to jedno moc. Nepřipadá mi extrémistické mít 3, 5 nebo 7 dětí. Připadá mi extrémistické, když někdo tvrdí, že katolíci by měli mít 5 dětí. To je dost zásadní rozdíl! Zavádět nějakou normu na počet dětí. Nebo tvrdit, že církev takovou normu zavádí. A když někdo tvrdí, že to katolíci tvrdí, tak snad se ani nebudu vyjadřovat, co si o něm myslet.

  67. Petr Tomek Post author

    @Kupka: „Neznám žádného, který by to dělal.“
    Neznáš naše kardinály Duku a Vlka, mons. Holuba, a další? To se mi nezdá.

    Hádat se s tebou o přesný počet katolických dětí nebudu. Diskuse ukazuje jen to že katolíci mívají častěji početnější rodiny a já vím že je to tím, že církev početnější rodiny preferuje. „Pět dětí“ je slovní obrat, který se navíc jednoznačně v mém textu vztahuje k vyvolávání paniky.

  68. Sam

    —————————–Jan Kupka
    05.04. 2016
    Karle, JUDr.PhDr.Mgr. et Mgr.Henryk Lahola (raději vždy uváděj všechny jeho tituly, pokud si ho nechceš poštvat) je dost možná nejgeniálnější recesistický web, jaký na českém netu existuje.——————–
    http://henryklahola.nazory.cz/
    Nevím, co si o tom webu mám myslet. Jeho autor to asi myslí doopravdy. Vyloženě recese to nejspíše nebude. Ale významný katolík to pro mě není. Citovat tady z jeho webu nemá žádný smysl. Je potřeba nebrat ho vážně.

  69. Jan Kupka

    „Neznáš naše kardinály Duku a Vlka, mons. Holuba, a další? To se mi nezdá.“
    Osobně? Ne. A i když je neznám, tak si nemyslím, že by pro ně ateista=komunista. Zase, dokážeš toto nařčení doložit?

    „Pět dětí“ je slovní obrat“
    A to s tím sexem je tedy taky jen slovní obrat. Zajímavé. Tak třeba i to, že každý ateista je komunista není taky jen takový slovní obrat, ne?;)

  70. Hraničář

    Ateistický laik:
    Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.
    Z evoluce vyšel člověk jako všežravec, potřebujem k životu jak bílkoviny (z masa) tak rostlinou stravu (třeba v rostlinách obsažené vitamíny). Nevím, co to má společného s ateismem, a proč by měli ateisti žít jako zvířata?

    Můžeme se věřících ptát, proč Všemohoucí a Dobrotivý Pán Bůh stvořil biosféru jako soubory vzájemně se požírajících živočichů. Ptát se můžeme -neodpovídají!

  71. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    05.04. 2016
    Daniel B.: „Ale já se ateistům nedivím. Nemají základ pro svůj morální život. Pokud ve většině společnosti nastane shoda, že usmrcovat lidi, u kterých není možný ekonomický přínos (včetně starých lidí, kteří tu chtějí ještě být), je správné, bude to podle jejich vyjádření, že morální je to, na čem se společnost dohodne, předpokládám-li správně, – bude to morální.“

    Danieli, myslím že jste právě jste přestoupil hranici trolismu. Buďto doložte, co pro tot tvrzení máte za důvod, nebo tu nemáte co dělat.

    Četl jsem kdysi, že u Eskymáků vládl zvyk, dalo by se snad říci obecně přijímaná shoda, že v případě zimní nouze staří lidé odešli od rodin do pustiny zemřít. Tím dali možnost těm mladším přežít.
    Obdobně prý u některých sibiřských národů vládla shoda, že starým a nemocným lidem „pomohli“ tím, že je udusili. Ovšem na jejich přání a z přesvědčení, že jim pomáhají, protože je zbaví bolestí. Čili jakási primitivní eutanázie. Příběhy ze staré Sparty, kde neduživé děti házeli se skály jsou také známé.

    Já si myslím, že Daniel se v principu trefil: „Pokud ve většině společnosti nastane shoda,“ to je základ všech demokratických právních systémů. Jeho chyba spočívá v tom, že nechce vidět – což zde opakovaně demonstruje – že právní systémy si tvořily i společnosti věřících, včetně starozákonních Izraelitů, kteří své, z dnešního hlediska kruté, zákony opírali o Boží autoritu. No a tím pádem jsou sebekrutější zákony pro ně samozřejmě morální. Věřící si nedokáží představit, že by morálka vycházela ze společenských vztahů komunitně žijících živočichů a k jejímu odůvodnění potřebují Boží autoritu. Na příkladu „prolifáků“ vidíme, že „zaštítěni Boží autoritou“ by byli ochotni zavést i kruté zákony. Zavrhovaní islamisté se od nich neliší v principu, ale (jen) v míře.
    A aby odůvodnili nutnost Boží existence, vymýšlejí si příklady, které za normálních okolností nikdy nikde (nejsou známé) nenastaly. To jen ukazuje, v jaké nejistotě vlastně žijí.

  72. Hraničář

    Ateistický laik:
    Dorota pomoc nečekaně těhotným v těžké sociální situaci
    A ta budoucí maminka nemá tatínka? A co plánované rodičovství, a proč nebrala antikoncepci, proč „tatínek“ neměl kondom, co nekoitální sexuální praktiky,

    Tak to všechno, dle encykliky Humani generis, katolíci nesmějí. Jen PPR.

  73. Hraničář

    toli
    05.04. 2016
    A mezi zdejšími farníky je „zasvěcených pannen“ dost na to aby si u nich doma faráři podávali dveře 🙂 Což taky dělají

    Pamatujete loňský proces s havlíčkobrodským farářem, kterého jedna „zasvěcená panna“ udala, že ji 4x znásilnil, když za ním docházela na faru. Před znásilněním ji vždy „psychicky“ paralyzoval (nebo tak nějak).

  74. Jan Kupka

    Hraničáři, nevěřící žádnou encykliku nemají a přesto na potraty chodí. Takže je tu volné pole působnosti. Potrat a neabortivni antikoncepce jsou neporovnatelne veličiny. Asi jako ukrást jablko a někoho zamordovat. Jinak kreacioniste by ti řekli, že Bůh stvořil všechny tvory jako vegetariány. A až po pádu se začali pozirat. Jinak s tím poziranim je to klasický antropomorfismus. Na vzájemném pozirani živočichů nic špatného není. Pardon za překlepy, píšu z mobilu.

  75. Hraničář

    Jan Kupka
    05.04. 2016
    Ale ono to s Petrem Tomkem není o moc lepší, když si do úst bere stránky http://www.stjoseph.cz.

    Několik lidí z Institutu sv. Josefa osobně znám. Jsou to řádní občané a velmi přesvědčení katolíci.
    Takže kdo je správný katolík? Ten, který neochvějně zastává tradiční učení Církev nebo ten, který „kam vítr, tam plášť?“

  76. Jan Kupka

    Když to stavíš takhle, tak si počínají špatně oba. Nejde ani tak i to, že by tradicionalista byl špatný člověk, stejně jako satanista není automaticky zlý člověk. Ale o výpovědní hodnotu a neoprávněné zobecnění, kterého se dopouštíte.

  77. Hraničář

    Ateistický laik
    05.04. 2016

    Jan Kupka Při kritice náboženství a víry vycházejte z relevantních zdrojů.

    Nejzákladnější relevantní zdroj je nepochybně Slovo Boží, tedy Bible! Jenže, jak ji číst a vykládat? Doslova? Nebo jen volně, jak koho napadne, podle momentální situace?
    Jaký postoj zaujmout, když před 100, 150 lety papežové vydávali, „ex cathedra“, encykliky, které nebyly stejnou právní silou zrušeny, jsou tedy z merita věci stále platné – na což poukazují „tradiční“ katolíci, a přitom současní věřící, kněží, biskupové i papež jednají proti nim, papež jde dokonce příkladem. A všem to připadá naprosto normální – „Duch si prý vane kudy chce!“

  78. Jan Kupka

    Encykliky se ex cathedra nevydávají. Takže asi tolik ke tvé otázce.

  79. Hraničář

    Jan Kupka
    06.04. 2016

    Hraničáři, nevěřící žádnou encykliku nemají a přesto na potraty chodí. Takže je tu volné pole působnosti. Potrat a neabortivni antikoncepce jsou neporovnatelne veličiny. Asi jako ukrást jablko a někoho zamordovat. Jinak kreacioniste by ti řekli, že Bůh stvořil všechny tvory jako vegetariány. A až po pádu se začali pozirat. Jinak s tím poziranim je to klasický antropomorfismus. Na vzájemném pozirani živočichů nic špatného není. Pardon za překlepy, píšu z mobilu.

    Jsi se spletl, ne? Věřící mají potraty různými církevními dokumenty zakázané.
    Samozřejmě že potrat a neabortivni antikoncepce jsou neporovnatelné veličiny. Katolíci to ale mají zakázané komplet. Povolené mají pouze PPR.
    Jinak kreacioniste by ti řekli, že Bůh stvořil všechny tvory jako vegetariány. A až po pádu se začali požirat.
    A ty tomu nevěříš? Je to v Bibli!
    Jinak s tím poziranim je to klasický antropomorfismus. Tomuto nerozumím.
    Na vzájemném pozirani živočichů nic špatného není. Ano, dle věřících ne. Neboť: „Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat!“ Věřící samozřejmě nemohou uvažovat jinak, neboť Svět je Boží dílo, které je tím pádem nutně dokonalé.

  80. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Zaměnil jsi eutanasii za vraždu, čímž jsi podsunul ostatním obhajobu vraždy. A udělal jsi totéž ještě jednou přes množství odkazů, které sis mohl dohledat zde v článcích, nebo si přečíst třeba jen odkazy pod tímto videem.“

    Odkazy na euthanasii („dobrou“ smrt) si nemusím vyhledávat pouze zde v článcích.

    Řekněte mi, zda se zde nemluví o euthanasii ve smyslu vraždy:

    „Slovo Euthanasie pochází z řečtiny a je spojením „eu“, což znamená dobrý a „thanatos“, což je výraz pro smrt. Dobrou smrt starověká společnost hojně využívala. Neduživé děti, které by neunesly spartskou výchovu, končily v Táygetském pohoří.“
    http://www.osel.cz/7154-pocet-pripadu-euthanasie-v-nizozemsku-stoupl-o-13-procent.html

    Kdo se v ČR podílí na euthanasii, naplnil podle paragrafu 219 skutkovou podstatu vraždy.

    „V roce 2014 se Belgie stala první zemí na světě, kde byla legalizována dětská eutanázie bez ohledu na věk.“
    wiki, eutanázie

    „Čtyřiadvacetiletá Laura je v dobrém fyzickém stavu, přesto ale s největší pravděpodobností během léta zemře. Trpí totiž těžkými depresemi a v Belgii získala povolení podstoupit eutanazii.“
    ceskatelevize_cz, Život není pro mě. Belgie povolila eutanazii dívce trpící depresemi

    V Belgii byl podán návrh na zákon umožňující eutanasii bez souhlasu pacienta.

    „Involuntary euthanasia occurs when euthanasia is performed on a person who would be able to provide informed consent, but does not, either because they do not want to die, or because they were not asked.“
    wiki, en, Involuntary euthanasia

    Tam spadá i ta zmiňovaná babička, jejíž rodina si přála, aby nepřežila operaci, ne?

  81. Jaroslav Štejfa

    „Zhruba tři čtvrtiny Belgičanů se hlásí ke katolické víře, a sice:
    ve Vlámsku 76 %
    ve Valonsku 66 %
    přibližně 10 % se prohlašuje za agnostiky a 12 % za „volnomyšlenkáře“.
    Viz http://www.mzv.cz/jnp/cz/encyklopedie_statu/evropa/belgie/
    Zpropadení ateisté!
    Ó, jak zářivý intelekt!

    Jaroslav Štejfa

  82. toli

    @Hraničář
    Pamatujete loňský proces s havlíčkobrodským farářem, kterého jedna „zasvěcená panna“ udala, že ji 4x znásilnil, když za ním docházela na faru. Před znásilněním ji vždy „psychicky“ paralyzoval (nebo tak nějak).

    Si myslim že u zdejších „pannen“ nelze mluvit o paralyzování,ale je pravdou že mají více vypatlané mozky než běžní farníci.Ono trávit pozdní večery a noci s farářem je asi dost náročné na psychiku a nejen na psychiku :-). Kdysi platilo že samotný farář nepřekročí práh domu ženy,dnes už tam tráví čas až do rána. Čímž okolí jen potvrzují že církev je hlavně o pokrytectví.

  83. ateista

    @Jan Kupka, Daniel B.

    Vaším největším problémem je skutečnost, že katolíky zřejmě posuzujete podle sebe a ideální by bylo, kdyby všichni byli jako vy dva (přestože jste rozdílní). Nepasují vám konzervativní ani liberální katolíci. Nepasují vám ani katolíci, mající své každodenní problémy, které řeší případ od případu tak, jak jim to nejlépe vyhovuje, bez ohledu na boha, protože platí – v prvé řadě já a až potom bůh. A kdo pořadí obrací, je magor, protože bůh neexistuje.
    Oba dva stále zapomínáte na to, co je to náboženství. Chcete nám tu namluvit, že je to něco extra. Že katolíci jsou lepší a morálnější než ateisté. Nejsou. Ani jeden z vás není morálnější než jediný ze zdejších ateistů. Oba v otázkách boha bezostyšně lžete. Celé náboženství je postaveno na lži a podvodu. Co je tedy na něm morálního? Co se to snažíte celé společnosti aplikovat?
    Není sekulární společnost nakonec morálnější než ta vaše katolická? Lži, přetvářky, pokrytectví, podvody – to je náboženství. A tohle je podle vás morální? Nenechte se vysmát.
    Jen dovětek k tématu článku. V minulosti se o regulaci početního stavu společnosti staraly nemoci a hlad, případně války. Dnes se o totéž starají ženy. A vy mudrlanti jim nezasahujte do jejich práva rozhodovat, zda porodí dítě či nikoliv. Nejsou to stroje na výrobu dětí.

  84. A.S.Pergill

    @Dorota Jakákoli antikoncece, je-li účinná, zvyšuje riziko rakoviny prsu a některých typů rakoviny ženských pohlavních orgánů (protože jejich prevencí je počet prokojených dnů).
    Když dáte milion žen v plodném věku do jednoho města a necháte je čůrat do kanalizace, kdy čistička z odpadní vody hormony neodstraní (a taková, která by to uměla a současně byla ekonomicky únosná, nemáme), tak máte ekologický problém s hormony v prostředí. Antikoncepci k tomu moc nepotřebujete.

    @Jan Kupka Váš problém je, že považujete prenatální spontánní pohyby svalů za projev nervové činnosti (případně dokonce vyšší nervové činnosti). Ve skutečnosti nabývá mozek plnou funkčnost až měsíce po narození (zhruba v té době, kdy dítě začne kontrolovat odchod stolice a moče). V tom 12. týdnu je to shluk vzájemně nijak koordinovaně nekomunikujících izolovaných buněk. Tyhle pohyby jsou +- odpovídající spontánním pohybům denervovaných svalů (třeba po úrazu s přetržením nervů).

    @Daniel B. „V Belgii byl podán návrh na zákon umožňující eutanasii bez souhlasu pacienta.“
    Euthanasie je ex definitio usmrcení pacienta na jeho opakovanou a naléhavou žádost. To, že někdo nazve nedobrovolné usmrcení pacienta „euthanasií“ na této definici nic nemění, pouze to má výpovědní hodnotu vůči vzdělání (pokud tu definici nezná) nebo morállce (pokud ji zná a vědomě lže) dotyčného referujícího.

  85. toli

    @Ateista
    Střílíš vedle,nejsou katolíci.Jan je evangelík a Daniel nějaká miniaturní protestantská kvazi církev. S katolíky nemají kromě nemoci nic společného.

  86. Jan Kupka

    „Jsi se spletl, ne? Věřící mají potraty různými církevními dokumenty zakázané.“
    Psal jsem nevěřící, čti pořádně.

  87. ateista

    @toli
    Prašť jak uhoď, v globále jsou všichni v jednom pytli. Je to jako s politickými stranami. Něco se ti nelíbí? Založ novou stranu. Něco se ti nelíbí? Založ novou církev. A pusť se do těch ostatních! Protože ty jsi ten jediný správný, jediný nejlepší!

  88. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: „Tam spadá i ta zmiňovaná babička, jejíž rodina si přála, aby nepřežila operaci, ne?“

    No nespadá. Existují případy odpojení od přístrojů v přípdě, kdy je pacient živý jen vegetativně. To se ale v lékařské terminologii neoznačuje jako euthanasie. A už vůbec by se za euthanasii nepovažovala vražda dosud (na svůj věk) zdravé babičky na přání rodiny.
    V současném pojetí euthanasie je podstatná vůle samotného umírajícího. To že přehlížíš přání člověka z tebe dělá dost odpornou bytost – totalitáře.

    Pro vysvětlení:
    Když člověka zaměstnáš proti jeho vůli, jsi otrokář.
    Když se s děvčetem vyspíš proti její vůli, dopustíš se znáslinění.
    Když člověku „pomůžeš“ zemřít proti jeho vůli, jsi vrah.

    Ano, náš zákon v současnosti neuvádí rozdíl mezi euthanasií a vraždou, ale je to rozdíl skara velký.

  89. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka:
    Daniel Duka: „Černá kniha ateismu je poznamenána stomiliónovými oběťmi. “
    http://www.dominikduka.cz/rozhovory-menu/ateismus-je-prezitek/

    „Není možné mluvit o temném středověku, temném baroku, ale o temném 20. století. Jen militantní ateismus v hnědé či rudé barvě poslal na věčnost stamilióny lidí,“ zdůraznil. (Tady dokonce dělá z věřících nacistů ateisty)
    http://www.novinky.cz/domaci/195314-arcibiskup-duka-varoval-v-miste-cihostskeho-zazraku-pred-komunismem.html

  90. Jan Kupka

    Aha, takže když někdo tvrdí, že komunisté jsou ateisté, tvrdí tím, že každý ateista je komunista? Zopakuj si, Petře, množiny. 😉 Jinak nacisté vesměs ateisty nebyli, uznávám, že spojovat je s ateismem je kravina. Když už, tak to byli novopohané, měli tu svoji Gottgläubig a tak dále. Tak to Dukovi nějak fundovaně jménem sdružení napiš, třeba se omluví. Nebudeš mít problém to historicky doložit.

    Pochopitelně úkladná vražda a asistovaná sebevražda jsou různé věci. To ale neznamená, že je oboje zcela v pořádku. Věřící je vybízen k tomu, aby svůj život dožil, pohani ať si klidně chodí do komor bezbolestného umírání, když myslí. Udržování ve vegetativním stavu nepovažuje ani církev za euthanasii.

    Když někoho zastřelíš v sebeobraně, ve válce, když dáš ránu z milosti zraněnému spolubojovníku, aby nepadl do rukou nepřátel, nebo když někoho zabiješ, aby jsi ho okradl, nebo z nenávisti, to jsou rozdílné situace. Nelze je hodit do jednoho pytle. Vždy je zde nějaká objektivní skutečnost, že někdo umře, a pak subjektivní hledisko, motivace atd. Vždy se rozlišuje subjektivní vina. Zjednodušovači s transparenty „XXX je vražda“ tuto skutečnost zastírají.

  91. Daniel B.

    @Petr Tomek

    Dám vám zde ještě jednou ten text v angličtině. Dobře si ho přečtěte, mluví totiž o eutanazii nedbaje na vůli pacienta (tzv. „Nedobrovolná eutanazie“), kdy pacient je schopen dát k eutanazii souhlas, ale nedá ho – buď proto, že nechce zemřít, anebo mu ta otázka nebyla položena.

    „Involuntary euthanasia occurs when euthanasia is performed on a person who would be able to provide informed consent, but does not, either because they do not want to die, or because they were not asked.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_euthanasia

    U té babičky by tedy při eutanazii došlo k eutanazii nedobrovolné, – nedala by k ní souhlas, protože by se ji na ni nezeptali. Doufám, že už změníte názor, když jsem vám část toho textu v angličtině volně přeložil.
    😉

    Doporučuji vám si přečíst celou webovou stránku o Nedobrovolné eutanazii, najdete tam např. toto:
    „Adolf Hitler enacted the Aktion T4 program in October 1939 to euthanize “incurably ill, physically or mentally disabled, emotionally distraught, and elderly people.” The Aktion T4 program was also designed to euthanize those who were deemed „inferior and threatening to the well being of the Aryan race.““

    Stačí vám to ke změně názoru?

  92. Ateistický laik

    Jan Kupka 05.04. 2016 Tak záleží, koho chcete kritizovat.
    Když se chcete vyjadřovat na adresu katolíků, začněte nejspíše zde:

    Tak jsem letmo prolistoval na vira.cz otázky a odpovědi. Jeden příklad za všechny.
    http://www.vira.cz/otazky/Zakazuje-Bible-veprove-maso.html
    Asi se začnu přiklánět ještě víc na stranu toliho ohledně duševního zdraví věřících. Řešit tohle v současné době mě připadá být mimo realitu. A kdyby to řešili z hlediska zdravotního, tak by se to spíš mělo řešit někde na nějakém výživovém fóru.
    A ostatní weby mě nepřipadají sice tak ulítlé jako Henrik Lahola, ale někde začíná 90% článků citací z Bible. Jakmile je tam něco založené na bohu, Ježíši, a jiných církevních výmyslech, přestává mi to dávat smysl. Netuším, jak by mě to mělo nějak obohatit. To už si radši prohlídnu nápovědu ve Windowsech.

  93. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: Ano o tom že se likvidace nevyléčitelně nemocných, ale i jen mentálně postižených či psychiatricky nemocných označovala euthanasie vím. Dnes se z historických důvodů označuje jako nedobrovolná euthanasie a je považována za vraždu. V lékařských termínech se ale o euthanasii takto nebavíme, tam je vůle umírajícího rozhodující.

  94. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: Ateismus není vyznání, nemá žádné svaté knihy, na rozdíl například od marxismu-leninismu nebo katolicismu. Nevytváří motivaci k tomu někoho likvidovat. Proto neexistuje žádná „černá kniha ateismu“, stejně jako neexistuje „černá kniha černovlasých“. Je přitom úplně jedno, že část pachatelů má takovou barvu vlasů, není to jejioch motivace.

    Viz též Jandourkův výstup s Robinem Kopeckým

    http://www.rozhlas.cz/plus/proaproti/_zprava/novy-ateismus-neprinasi-nic-noveho-a-intelektualne-zajimaveho-tvrdi-sociolog–1568291

    http://images1.fanpop.com/images/image_uploads/World-History-with-the-Pope-atheism-898370_600_431.jpg

  95. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Dnes se z historických důvodů označuje jako nedobrovolná euthanasie a je považována za vraždu.“

    Považována za vraždu je v českém právním řádu dosud veškerá eutanazie, pokud se nemýlím.

    „V lékařských termínech se ale o euthanasii takto nebavíme, tam je vůle umírajícího rozhodující.“

    Kdybyste si alespoň dobře přečetl mé příspěvky…. :/

    „Brusel – Belgičtí poslanci schválili eutanazii pro nevyléčitelně nemocné děti bez omezení věku – jako první na světě.“
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1048464-belgie-jako-prvni-zeme-posvetila-neomezenou-detskou-eutanazii

    Už vidím vyjádření vůle nemluvňat, kojenců, malých dětí, atd.
    „…tam je vůle umírajícího rozhodující“

  96. Jaroslav Štejfa

    Z hlediska biologického vývoje lidského jedince je sled událostí, hrubě naznačeno, tento:
    1) Otec neustále produkuje semeno, zásadně není problém jeho nedostatek
    2) Matka je nadána omezeným počtem vajíček , který se během jejího života stále redukuje, jedná se o několik tisíc potenciálně efektivních.
    3) Při kopulaci může dojít k oplodnění vajíčka, ovšem jen zlomek oplodněných vajíček se uchytí v děloze a zahájí svou existenci tzv. zygota – počátek plodu.
    4) po cca devíti měsících se narodí člověk – novorozeně.
    5) do svých třeba 18 let je považován za dítě, tedy nesvéprávný. (tato hranice kolísá podle států)
    Proč to vše vypisuji:
    po celo takto naznačenou genezi je (potenciální ) člověk ve vyspělých zemích považován do nějaké míry za neschopného ochraňovat své zájmy. Tedy dané třeba Listinou svobod a práv člověka, potažmo Deklarací práv dítěte. Tedy také po celou tuto dobu je mu společností přiznán zástupce, který je za hájení jeho práv zodpovědný a z přirozeného práva jsou to především rodiče; pokud nejsou nějak schopni, právo pozitivní je přiděluje podle platného řádu.
    Dále je nutno vidět, že oproti i nedávné minulosti, se prudce vyvinuly medicínské a jiné metody (naprosto nikoliv ve světě náboženském, které umožňují překročit biologické hranice dané přírodou. Namátkou – lze konzervovat sperma, lze prodloužit reprodukční schopnost ženy, lze ženu uměle oplodnit, lze bezpečně přerušit těhotenství, lze predikovat kondici a pohlaví plodu, atd.
    Tím je společnost postavena před morální problémy, které nikdy nemusela řešit – dnes musí. Církve svým trváním na dogmatickém přístupu k morálce se dostávají do velmi nepříjemné situace- nemá nástroje jiné, než trvat na starých zjevených „pravdách“. Ovšem společnost je stále více konsekvenciální, Domýšlí-li tedy potenciální rodič svá přání, může volit početí či antikoncepci (negativní následky nejsou žádné), počne-li může dnes žena uvážit svou budoucnost a zodpovědně se rozhodnout pro potrat ve lhůtě dané zákonem ať už jsou její pohnutky jakékoliv. Po této lhůtě až do porodu normálního, panuje obecné přesvědčení, že při ohrožení života matky, je jejímu životu dána přednost před plodem.
    A proč to považuji za morální a správné:
    Osoba je jednotlivá rozumová bytost, často s důrazem na její jedinečnost a identitu: obvykle je to člověk s vlastním jménem, schopný se rozhodovat, jednat i odpovídat za své jednání. Osoba je odborný pojem psychologie, filosofie, teologie, práva, sociologie a kulturní antropologie. Na pojmu osoby se zakládají i společenské pojmy jako svoboda, demokracie, lidská práva apod. Tolik Wikipedie. Není-li nějaký tvor osobou (a to zygota rozhodně není), nemůže mu společnost přiznat plná práva, tedy je omezí. Je pouze diskutabilní, zda 12 týdnů počátečního těhotenství je hodně nebo málo pro přiznání vůbec nějakých práv. Nějak to být stanoveno musí.
    Podobně můžeme hovořit o stáří a tím pádem o euthanasii.
    Vše toto jsou velmi praktické otázky a není až tak rozhodující to rozdělovat na věřící či ateisty. Sám hluboce věřící Daniel B. ukázal na příkladu Belgie, jak zavádějící to je.
    Shrnuto, myslím si, že drtivá většina účastníků pochodu pro život to nemá vůbec promyšleno a jednají neuváženě.
    Jaroslav Štejfa

  97. Jan Kupka

    „Vše toto jsou velmi praktické otázky a není až tak rozhodující to rozdělovat na věřící či ateisty. “
    To si myslím taky. Není to primárně náboženská, ale především bioetická otázka.

  98. Petr Tomek Post author

    @Daniel B.: Tak si alespoň přečtěte ten článek, když na něj odkazujete. Ano, u nás je i dobrovolná euthanasie z pohledu zákona vraždou, jak jsem ostatně napsal již dříve. Kdybyste to alespoň četl!

    Pro nevyléčitelné případy existuje pojem paliativní péče.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Paliativn%C3%AD_p%C3%A9%C4%8De

    Euthanasie zdravého dítěte z rozhodnutí rodičů je blbost.

  99. Daniel B.

    @Petr Tomek

    V Belgii schválili eutanazii pro dívku trpící depresemi, jinak zdravou.

    Článek, na který odkazuji, jsem četl.

    „„Špatná je celá ta myšlenka nechat dítě, aby rozhodovalo o svém životě. Protože třeba šestileté dítě nechápe, co přesně smrt znamená,“ tvrdí mluvčí skupiny bojující proti eutanazii Drieu Godefridi.“

    Děti jsou velmi ovlivnitelné, nemají dostatečně rozvinutou mysl, aby mohly správně rozhodovat o svém životě.

    Je právně nějaká spodní věková hranice, kde by už nepovolili eutanazii kvůli depresi?
    Není!

    „Úzkosti, deprese a pokusy o sebevraždu se nevyhýbají ani dětem.“
    http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/deti-s-psychickymi-problemy-pribyva-trpi-depresemi-i-poruchami-prijmu-potravy–1485409

  100. Hraničář

    Jan Kupka
    06.04. 2016
    „Jsi se spletl, ne? Věřící mají potraty různými církevními dokumenty zakázané.“
    Psal jsem nevěřící, čti pořádně.

    „Hraničáři, nevěřící žádnou encykliku nemají a přesto na potraty chodí. “

    Co mají nevěřící co společného s nějakou encyklikou??

  101. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Nizozemsko ji navíc povoluje od 12 let věku. I zde se objevily některé případy vyvolávající znepokojení části laické i odborné veřejnosti – podle oficiálních údajů loni nizozemští lékaři provedli eutanazii u 42 psychiatrických pacientů, zatímco o rok dříve jich bylo 14. Tento nárůst vyvolal spekulace, zda se nejedná o „milosrdné zabíjení“ lidí, kteří se nejsou z podstaty své nemoci schopni rozhodnout o svém odchodu ze života zcela vědomě.“
    http://zdravi.e15.cz/clanek/mlada-fronta-zdravotnicke-noviny-zdn/belgie-legalizovala-eutanazii-u-deti-474290

    „Zanedbat však nelze ani varování, které vyslovil bostonský neurolog a psychiatr Leo Alexander, poradce a pozorovatel na Norimberském soudu s lékaři (1946–1947), kde byli souzeni lékaři a vysocí úředníci, kteří se významně podíleli na zločinech pošlapávajících lidskou důstojnost, mimo eutanazie např. na nucených sterilizacích či pokusech na lidech:

    „Ať již tyto zločiny doznaly jakýchkoliv rozměrů, bylo všem, kteří je vyšetřovali, jasné, že vždy začínaly v nepatrných počátcích. Zprvu se jednalo o pouhý odklon od důrazu na základní postoj lékařů. Vše začínalo přijetím postoje, podstatným v akci eutanazie, že totiž existuje život nehodný života. Tento postoj se zpočátku týkal pouze těžce a chronicky nemocných. Postupně se sféra těch, kteří byli zahrnování do téže kategorie, rozšiřovala o lidi neproduktivní, ideologicky nežádoucí, rasově nežádoucí a nakonec všechny ne-Němce. Ale je třeba si uvědomit, že právě oním prvním krokem, z něhož celý další způsob myšlení získal svůj impulz, byl postoj k nevyléčitelně nemocnému. A je to právě tento zdánlivě nevelký posun v důrazu na postoj lékaře, který je třeba pečlivě zkoumat… jelikož prevence je důležitější než léčba. Pozorování a rozpoznání časných známek a symptomů se stalo vždy základem prevence dalšího rozvoje choroby.““
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Eutanazie

  102. Jan Kupka

    V depresi se chce zabít kdekdo. Je ale naprostá hloupost mu to kvůli depresi umožnit.

  103. Bílá velryba

    Když nezabírají antidepresiva a terapie, tak proč by si člověk v depresi nemohl říct třeba ve 20 nebo 25 letech o milosrdnou smrt? Víte něco jak hrozná může být deprese? A ne vždy se dá dnes úspěšně léčit. To oni neudělají každýmu kdo chce jen tak umřít, to vyhodnocování trvá týdny a měsíce a jsou při tom i lékaři a odborníci.

    Jinak ženy mají právo na tělesnou integritu, ať nějakej chytrák typu Duky vymyslí nějakou mikrovlnku kde se dítě bude moci dopéct a pak je bude platit ze svého a vychovávat to dítě bude stát za peníze církve a občanů, aby z něho neudělali katolického teroristu, kvůli bezpečnosti.

    Prostě když žena nechce cizorodou bakterii uvnitř svého těla, tak jí tam mít nemusí. Ani shluk buněk na úrovni ještěrky. Dospělá plnoprávná či částečně svéprávná žena, občanka státu, má více práv než ještěrka s potenciálem člověka (pouze s potenciálem), který se naplňuje až časem. Dokud je v jejím těle, má právo ten nádor zastavit, když už je venku, právo na něj nemá, tedy nemůže si s ním dělat co chce. To je logický princip. Ale dokud tam je a musí být (protože na přístrojích by nepřežilo), tak si o jeho existenci může rozhodnout žena sama. Ona rozhoduje o svém těle, o své ledvině, či jiných částech těla. Nechce tam dítě? Tak ať ho Duka vyndá a někde ho dopeče, jinak dítě umře. Kdo jiný než žena má rozhodovat o svém těle? To je princip, kdo jiný než já rozhoduji o svém těle, když nejsem třeba v bezvědomí nebo ve vězení?

    Já taky nemam povinnost člověku v nouzi dát svou ledvinu, byť já mam 2 zdravé a on jednu nemocnou třeba. A třeba na to zemře. Ale já mu jí dát prostě nemusím, ani játra, ani srdce,… stejně tak žena nemusí ze svého těla vyživovat parazita, když nechce. Do té doby, co ho živí její tělo, je na ní, zda ho nechá vyživovat či nenechá.

    Pokud ho budete umět v 5 měsíci vyndat (to už se mimochodem u nás potraty nedělají, já bych nebyl proti), tak ho z ní vyndejte a odchovejte. Ona ho tam nemusí chtít mít a dokud je součástí její těla, může ho i zabít, aniž by to byla vražda.

    Kdybyste se někdo napíchnul na mé tělo , na mou ledvinu, a já ho odpojit, tak bych ho zabil, protože by byl třeba nemocný, jenže já nemam povinnost se nechat vysávat. Žena také ne…

    Hezký den 🙂

  104. A.S.Pergill

    @Daniel B. Případ té dívky je hraniční. Šlo o formu depresí, vzdorující léčbě (včetně chemikálií) a psychické utrpení pacientky bylo nesnesitelné (byť se to blbě odhaduje, ale jsou svědectví lidí, kteří podobné stavy měli, ale léčba na ně zabrala). Bylo to kritizováno, že nevyzkoušeli alkohol (protože ten je poměrně slušné antidepresivum). Ona by nakonec asi stejně spáchala sebevraždu, nebo se o to alepoň pokusila (a zpackaná sebevražda by mohla její utrpení ještě zvýšit).

  105. Jan Kupka

    Bílá velrybo, když matka odmítne být vysávána a přestane dítě krmit, tak dítě umře. Ono děti tě „vysávají“ ještě hodně dlouho po porodu. Názor, že až do porodu je OK zabít nenarozené dítě, to slyším takto otevřeně snad prvně. A nečekal jsem, že takový názor vůbec kdy budu muset číst. Jako je to dotažený a konzistentní sobecký postoj, který dává smysl. Raději nechat někoho umřít, než se omezovat. Inu proč ne. Je fajn vědět, jak to máš nastavené. Naštěstí nejsou snad všichni ateisti jako ty.

  106. toli

    Naštěstí nejsou snad všichni ateisti jako ty.

    Rozhodně nejsou všichni stejní.

  107. Daniel B.

    Případ s Laurou (skutečným jménem Emily), které belgičtí lékaři dovolili kvůli depresím euthanasii, měl nečekaný průběh:

    Doctors agreed to euthanize this depressed woman. Moments before her death, everything changed.

    „The reporter was also present during those last hours before that day when Emily was to have received a lethal injection at 5 p.m. At the very end, she decided not to go on. “Very rationally, I said: ‘I cannot do it’, because the last two weeks before that Thursday when it should have happened were relatively bearable. There were no crises. And it was very unclear to my why that was so. Was it because the serenity of death was so close? Because we were saying goodbye and that I was feeling OK because of that? Or has something changed?”“
    https://www.lifesitenews.com/opinion/depressed-belgian-woman-chooses-life-moments-before-scheduled-euthanasia

    Asi nebude moc těžké získat souhlas k eutanazii od člověka, který trpí manio-depresivní psychózou, když je právě na dně.

    Belgian doctor justifies euthanasia for depressed people.

    „Distelmans promotes euthanasia for depressed people. He states (google translated):
    „Manic-depressive patients are in their manic moments capable of the most improbable things, They spend their bank loot, for weeks at a five-star lodge, buy several cars one day. At that stage they are not competent. But in moments of depression they by their exhaustion come back to the baseline and are indeed competent. Then they can for instance say, „I live for thirty years crazy highs and lows, I’ve tried everything to break that infernal cycle Now that I’m back on the baseline, and I know that I have a couple of weeks left, back I for a dip in the depth or a jump in height. “ These are people who are eligible for euthanasia.““
    http://alexschadenberg.blogspot.cz/2015/03/belgian-euthanasia-doctor-justifies.html?m=1

  108. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: Špatná je celá ta myšlenka nechat dítě, aby rozhodovalo o svém životě. Protože třeba šestileté dítě nechápe, co přesně smrt znamená,“ tvrdí mluvčí skupiny bojující proti eutanazii Drieu Godefridi.“

    Tomu se říká námitka a je naprosto v pořádku ji přednést a podrobit zkoumání. Jestli si ale myslíte, že děti nerozhodují o svém životě, tak nevíte nic o dětských sebevraždách. Já třeba také nejsem přesvědčen, že by mělo šestileté dítě žádat o euthanasii a dost by mě zajímalo konkrétní nastavení podmínek. To neznamená že by mě někdo nemohl přesvědčit pro nebo proti konkrétnímu zákonu v tomto přípdě.

  109. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Jestli si ale myslíte, že děti nerozhodují o svém životě, tak nevíte nic o dětských sebevraždách.“

    O dětských sebevraždách vím, dával jsem zde na ně v nedávném příspěvku i odkaz. Šlo mi o to, že dítě zle snadno přesvědčit, protože mnohým věcem nerozumí.

    Jakou má pro vás lidský život hodnotu? Nevidím v ateismu nic, co by mu nějakou hodnotu dávalo. Ateismus nemá morální mantinely. Jak se lidská společnost domluví, tak bude jednat.

    „Plakát z nacistického Německa propagující euthanasii: Náklady na geneticky defektní osoby přijdou společnost na 60 000 říšských marek. Soukmenovci, to jsou vaše peníze. (Kredit: NSDAP)“
    http://www.osel.cz/7154-pocet-pripadu-euthanasie-v-nizozemsku-stoupl-o-13-procent.html

    Napsal jste:
    „Přiznávám naprosto jasně že Josif Vissarionovič Stalin a Mao Ce-tung s velmi vysokou pravděpodobností, hraničící s jistotou, ateisty byli. “

    Je poněkud nesmyslné rozlišovat lidi na věřící a nevěřící bez ohledu na to, čemu daní lidé věří.

    Pro mě jsou zde v diskuzi lidé hluboce věřící a přitom ateisté – např. silně věří, že aminokyseliny se bez přičinění inteligence „poskládaly“ ve funkční organismus, nebo také věří, že se algoritmy mohou evolučně vyvíjet, atd.

    Takže je zde otázka – čemu věřil Hitler, čemu Stalin a čemu Mao-ce-tung a čemu věří konkrétní ateisté – a jaký to má vliv na jejich pohled ohledně hodnoty života.

    Ateismus umožňuje si necenit života vůbec, stejně jako víra ve falešného Boha.

  110. Sam

    ——————–Hraničář
    05.04. 2016
    Marek Vácha, ač katolický kněz, správně dovodil, že i PPR v podstatě vyhovuje definici z Katechismu.————————–
    Asi máte na mysli tento jeho poměrně známý text z roku 2005.
    http://www.getsemany.cz/node/713
    Omluvte prosím chyby ve formátování.
    Svého času tím naštval dost lidí, takže vzniklo několik protičlánků. Můžete si je vygooglovat.

  111. Sam

    ——————Daniel B.
    Ateismus umožňuje si necenit života vůbec, stejně jako víra ve falešného Boha.———————-
    Co prosím rozumíte falešným Bohem? Je to Buddha? Višna? Šiva? Kršna? Ganéša? Zeus? Alláh? Neptun?
    Je zarážející mluvit o falešném Bohu ve světě plném různých protichůdných náboženství.

  112. Sam

    ———————————-toli
    05.04. 2016
    @Ateista
    Jestli utrpení, působené permanentním hladem je to správné křesťanské, pak nazdar.

    Utrpení je úhelným kamenem katolické víry.Matka Tereza řekla že naše utrpení pomáhá nést Ježíšovi jeho kříž.V kostelech jsou ti nemocní nabádáni aby nesli trpělivě svůj kříž.Rozvedení a ovdovělí už nemají zakládat nové svazky .——————————–
    To potom souhlasí s tím, co jsem nedávno viděl na nástěnce u katolickýho kostela.
    http://oi64.tinypic.com/wi4o4h.jpg

  113. Sam

    ———————————Petr Tomek (Post author)
    05.04. 2016

    @Dorota: „Není nic jednoduššího, než změnit zpovědníka. Některý toleruje NA nebo dokonce HA. “

    Vůbec si neuvědomujete jek je to pokrytecké a v důsledku směšné?

    1.) Pokud se přidržím náboženského rozdělení, tak by to mělo být buď správné nebo špatné bez ohledu na to komu se zpovídáte.

    2.) Pokud si vybíráte zpovědníka podle jeho názorů, tak vlastně nic nenásledujete, protože jste morální soud už udělala a od zpovědníka chcete jen potvrzení, že nejednáte v rozporu s vírou. (Což možná jednáte.)

    3.) A zároveň, pokud si vybírate zpovědníka podle názorů, tak pro vás vlastně není samo náboženství autoritou, takže ani to „potvrzení“ správnosti svého chování nemůžete brát vážně.

    Všechno co vám z tohohle zbude je autosugesce.—————————————-
    Ano, je to samozřejmě směšné, divné, pokrytecké a člověk ztratí chuť si tuhletu ideologii pouštět do života. Možná je to ale mezi katolíky normální a běžné. Jak nedávno řekl Marek Vácha:

    „Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů, nikoli dělnické třídy. V lavicích najdete spíše docenty a profesory než řemeslníky, spíše lékaře a matematiky, než nemyslící masu. Je to oceán názorů (!!!), představ, křídel, spiritualit, výzev, feministek a tradicionalistů a hlavně nekonečných diskusí (!!!)– tohle jsme přejali od bratří Židů, kteří to skvěle umí, kdy, co je řečeno, je znovu a znovu zpochybňováno. Moc prosím, probuďte se.
    Podobně jako mezi ateisty, je zde celá plejáda názorů, představ a chování, od nekritického přijímání autorit až po jejich stereotypní odmítání. To není názor, ale fakt. “
    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

    Vácha to teda popisuje jako pozitivní vlastnost ŘKC. Ale pro mě je to zas jenom banda rozhádanejch lidí, kteří se skoro na ničem neshodnou.

  114. toli

    Vácha to teda popisuje jako pozitivní vlastnost ŘKC. Ale pro mě je to zas jenom banda rozhádanejch lidí, kteří se skoro na ničem neshodnou.

    Říkal jsem že nemocní mají zvrácený pohled na svět a život.U některých věcí které jsou pro nás špatné to mají jako positivum. Setkávám se s tím každý den.Přetvářka,arogance (my jsme povoláni bohem,takže víme všechno nejlépe),předstírané milosrdenství (nejde mi o toho homelessáka ale dělám si plus u boha).
    Budou se s tebou přátelit s falešným úsměvem na rtech,ale běda jak ukážeš že máš na věc vlastní názor který není totožný s tím jejich……

  115. Jan Kupka

    „Je zarážející mluvit o falešném Bohu ve světě plném různých protichůdných náboženství.“
    Není to o nic méně zarážející než mluvit o pravdě ve světě plném různých protichůdných názorů.

  116. Jaroslav Štejfa

    Pokud se budeme zajímat o obory, které se zabývají doložitelnými postupy bádání se skutečnými zjištěnými, tedy pravdivými kombinacemi výzkumových kroků (kde nemají místo odhady, dohady, hypotézy, nepodložené úvahy či myšlenky bez skutečných potvrzených dat), pak je nabíledni, že nemohou lidskému životu dávat nějakou hodnotu. Ateismus tyto obory preferuje, tedy skutečně nestanovuje žádné morální mantinely. Tím je však řečeno, že každý jedinec může jednat a jedná a své činy může hodnotit z hlediska zásad považovaných společností za cnost. Pomáhá mu v tom jeho morální uvažování právě vázané na na jeho vzdělání a výchovu právě z oborů exaktních i společenských. A samozřejmě jeho morální intuice založená na sociálním učení a evoluční adaptaci. Vše toto je pak promítnuto do jakési společenské dohody zobrazené do zvyků a do práva. Zejména právo, jako vědní obor, je z tohoto hlediska zajímavé – rozlišuje právo tzv. přirozené (práva nezávislá na vůli zákonodárce, nejznámější je Listina práv a svobod člověka) a právo pozitivní, zjednodušeně zákonodárství daného státu. Jedno bez druhého nemůže racionálně fungovat (dobře to bylo vidět na Norimberském procesu) a ani jedno by nemělo být druhému nadřazeno.
    Zkratkovitě: Přirozeně má člověk právo na život. Ale pozitivně je v našem řádu prvních 12 týdnů těhotenství doba beztrestné aborce. Pozitivní právo nemůže stíhat sebevraždu. Pozitivní právo v ČR stíhá euthanasii, v některých státech ne. Atd.
    Emocionální výkřiky typu ateisté ono a věřící toto celý komplex problémů zamlžují Bohužel náboženství podle mého názoru do toho nevnáší žádné nové poznatky a lidé musí spoléhat především na discipliny vědecké – pokud se nechceme vrátit do bídy.
    Jaroslav Štejfa

  117. Jan Kupka

    „Bohužel náboženství podle mého názoru do toho nevnáší žádné nové poznatky a lidé musí spoléhat především na discipliny vědecké – pokud se nechceme vrátit do bídy.“
    Touhle větou jsi to úplně zazdil. Protože právě náboženství se velkou mírou podílí na těch morálních mantinelech s ctnostech, o kterých píšeš.

  118. toli

    Touhle větou jsi to úplně zazdil. Protože právě náboženství se velkou mírou podílí na těch morálních mantinelech s ctnostech, o kterých píšeš.

    A taky se podílí na obecné chudobě (smiřte se s tím co máte a neshromažďujte bohatství na zemi,kde jsou zloději a rez a raději si tvořte poklady pro nebeské království) a rovněž se podílí na přemnožení zakazováním účinné antikoncepce,takových „křesťanských“ rodin co šukají jak králíci a mají tolik dětí že je nedokáží uživit a tak chodí po žebrotě znám povícero.Říkám tomu náboženstvím k nezodpovědnosti.

  119. Jan Kupka

    „A taky se podílí na obecné chudobě (smiřte se s tím co máte a neshromažďujte bohatství na zemi,kde jsou zloději a rez a raději si tvořte poklady pro nebeské království)“
    No já teda nevím, nejsem ekonom, ale předpokládám, že chudoba vzniká především kvůli tomu, že někdo shromažďuje bohatství na úkor druhého, nikoli z toho, že se někdo o svůj majetek dělí s ostatními, aby nebyli v nouzi.

  120. Sam

    —————–toli:
    Budou se s tebou přátelit s falešným úsměvem na rtech,ale běda jak ukážeš že máš na věc vlastní názor který není totožný s tím jejich…——————–
    Třeba na katolickém gymnáziu je takových lidí mnoho. Nejprve má člověk pocit, že jsou katolíci bezvadní kámoši, a pak zjistí, že byl pro ně jenom zvláštním hostem. Překvapující je jejich neupřímnost. Sotva kdy vám řeknou, co si o vás myslí. Ale kdyby někdo chtěl rozvázat jazyk např. katolickému děvčeti, tak pak mu může říci: „Potrat není vražda.“

  121. Sam

    ———nikoli z toho, že se někdo o svůj majetek dělí s ostatními, aby nebyli v nouzi.———– Jo, platit daně patří k dobrým mravům. Tím se dostatečně přispěje na živobytí různých somráků, vagabundů a santusáků.

  122. Jan Kupka

    „Sotva kdy vám řeknou, co si o vás myslí. “
    Hele neobjevuješ tak trochu Ameriku? Ono ve společnosti si lidé většinou neříkají, co si o sobě navzájem myslí. Podle etikety nejde ovšem o pokrytectví nebo neupřímnost, ale o pouhou slušnost. Ty snad říkáš cizím lidem do očí, co si o nich myslíš? A myslíš, že jsou na to vůbec zvědaví? Kolika lidem ve svém okolí říkáš, že jsou to blbci? A o kolika si to myslíš?

  123. Ateistický laik

    Jan Kupka Bílá velrybo, když matka odmítne být vysávána a přestane dítě krmit, tak dítě umře.
    Zanedbaná výživa, nic chválihodného. Pokud žena nemá na výchovu (když už to není ani pár), tak od toho jsou tady babyboxy a jiná zařízení.

    Daniel B. Jakou má pro vás lidský život hodnotu? Nevidím v ateismu nic, co by mu nějakou hodnotu dávalo. Ateismus nemá morální mantinely. Jak se lidská společnost domluví, tak bude jednat.
    V čem tu hodnotu měříte?
    O morálce tu padlo už dost věcí, takže už přestaňte mluvit o „žádných mantinelech“.

    Pro mě jsou zde v diskuzi lidé hluboce věřící a přitom ateisté – např. silně věří, že aminokyseliny se bez přičinění inteligence „poskládaly“ ve funkční organismus, nebo také věří, že se algoritmy mohou evolučně vyvíjet, atd.
    Předpokládám, že tím silně věřícího myslíte asi mě (potrefená husa kejhá). Určitě jste už slyšel, že myslet znamená h…o vědět. Já v to nevěřím (už jsem vám to vysvětloval), beru to jako nejpravděpodobnější hypotézu/teorii/návrh* vědy, k tomu jak vyvětluje vznik života. Je tam spousta věcí k bádání, k prověření. Vy jste žádnou smysluplnou teorii nepředstavil. Pokud prokážete vědecky, že to je jinak, tak přehodnotím své názory na to.
    * nehodící si škrtněte 🙂

  124. toli

    @Jan Kupka

    „Sotva kdy vám řeknou, co si o vás myslí. “
    Hele neobjevuješ tak trochu Ameriku? Ono ve společnosti si lidé většinou neříkají, co si o sobě navzájem myslí. Podle etikety nejde ovšem o pokrytectví nebo neupřímnost, ale o pouhou slušnost. Ty snad říkáš cizím lidem do očí, co si o nich myslíš? A myslíš, že jsou na to vůbec zvědaví? Kolika lidem ve svém okolí říkáš, že jsou to blbci? A o kolika si to myslíš?

    Osobně mám velmi rád když jsou ke mě lidé naprosto upřimní a počítám s tím že to může bolet.Neříkám každému na potkání kdo jsem,ale ti kteří to vědí by měli počítat s tím že díky profesi na jejich neupřimnost dříve či později příjdu.Díky mimoverbální komunikaci a cviku mi stačí zběžný pohled na člověka abych věděl jestli mi lže či nikoliv.A na druhou stranu můj protějšek musí rovněž počítat s tím že mohu zraňovat.Nejsem člověk který by si bral servítky a moje rodina a přátelé s tím počítají,respektive naučili se to oceňovat.

  125. Bílá velryba

    Asi jste to nepochopili, Laiku, dokud je dítě součástí jejího těla, tak ho krmit prostě nemusí, může jít na potrat např. 🙂

    Já také nemusím nikomu poskytnout svou ledvinu. Moje tělo = moje věc. Jiný princip je špatný, vede k totalitě někoho jiného kdo rozhoduje o mém těle. Když už je dítě mimo její tělo, to je jiná věc. Do té doby je to jen parazit. Parazit jejího těla.

    Toli: náboženství se na cnostech nepodílí nijak, jen na falešné „morálce“, na tom se přiživuje, jedině morálka rozumu je morálka co může stát skutečně na pevných základech. Náboženská morálka je vždy iracionální.

    Dobrou noc 🙂

  126. toli

    No já teda nevím, nejsem ekonom, ale předpokládám, že chudoba vzniká především kvůli tomu, že někdo shromažďuje bohatství na úkor druhého, nikoli z toho, že se někdo o svůj majetek dělí s ostatními, aby nebyli v nouzi.

    Nikdy jsi neslyšel o šílencích co se naprosto rozdali ?Nehledě na to že většina z nás má děti ,kterých budoucnost má pochopitelně v našich očích přednost před nějakým ubožákem,který si s naprostou většinou případů způsobil svou situaci sám.Víš kolik somráků chlastá ? Neznám homeless který by nechlastal.A myslíš že začali chlastat až na ulici ? Jako že by se opíjeli aby nevnímali svou ubohost ?

  127. Sam

    ——————-Jan Kupka
    „Sotva kdy vám řeknou, co si o vás myslí. “
    Hele neobjevuješ tak trochu Ameriku? Ono ve společnosti si lidé většinou neříkají, co si o sobě navzájem myslí. Podle etikety nejde ovšem o pokrytectví nebo neupřímnost, ale o pouhou slušnost. Ty snad říkáš cizím lidem do očí, co si o nich myslíš? A myslíš, že jsou na to vůbec zvědaví? Kolika lidem ve svém okolí říkáš, že jsou to blbci? A o kolika si to myslíš?
    ————————
    Tady jsem měl na mysli spolužáky z gymnázia, se kterými se znám od roku 2001. To už nejsou vyloženě cizí lidi. Nechci jim nic vyčítat, ale bylo by fajn, kdyby byli o něco upřímnější.

  128. toli

    Osobně to vnímám tak že ekonomicky je náboženství a komunismus na stejné úrovni,všichni by měli mít stejně,tedy nikdo nic.Jen katolická církev by měla být či dokonce musí být bohatá,protože tím slouží bohu 🙂 jen ať si pan biskup drhne kulky o saténové spodky,on ví že je to velmi příjemné 🙂

  129. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Vy jste žádnou smysluplnou teorii nepředstavil. Pokud prokážete vědecky, že to je jinak, tak přehodnotím své názory na to.“

    Přesně tak i u vás. Pokud představíte smysluplnou teorii, změním svůj názor. Věřím, že ke stavbě domů je potřebná inteligence. Věřím, že k sestavení počítačových programů je potřebná inteligence. Věřím stejně tak, že k sestavení buněk byla potřebná inteligence.

  130. Dorota

    Petr Tomek
    „Je to papež František, který se děsně kál ze zločinů kněžích, ale nakonec kývnul nebo dokonce podpořil vznik dokumentu, který radí takové případy zatloukat?“

    Můžu se zeptat, z jakého zdroje máte tuto čerstvou novinku?

  131. Dorota

    „Podobně jako mezi ateisty, je zde celá plejáda názorů, představ a chování, od nekritického přijímání autorit až po jejich stereotypní odmítání. To není názor, ale fakt. “
    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html
    Vácha to teda popisuje jako pozitivní vlastnost ŘKC. Ale pro mě je to zas jenom banda rozhádanejch lidí, kteří se skoro na ničem neshodnou.“

    A máme snad být „vždy jednomyslní“ jak v ruské Dumě za soudruha Brežněva?

  132. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Janu Kupkovi:
    „Touhle větou jsi to úplně zazdil. Protože právě náboženství se velkou mírou podílí na těch morálních mantinelech s ctnostech, o kterých píšeš.“
    No, nevím, vnímám náboženství jako zkostnatělé prosazování určitých morálních principů (z nichž některé jsou nesmyslné, některé dobré, řada jich je přejatá), které jsou naprosto zpozdile uplatňovány, dokud je okolní sekulární svět nepřinutí ke změně. Od mediciny, přes placatou zemi, od společenské teorie stavů, právě třeba k potratům nebo k demokracii jde to napříč celým lidským věděním. Tím neříkám, že křesťanství nebylo v určitém období a místě v lidské historii pokrok – ovšem kde že loňské sněhy jsou.
    Jaroslav Štejfa

  133. ateista

    @Daniel B.
    „Věřím stejně tak, že k sestavení buněk byla potřebná inteligence.“

    Věřit samozřejmě můžete čemukoliv. I tomu, že ten Váš vymyšlený bůh je inteligentní. Snažit se přesvědčit Vás, že Vaše víra nemá reálný základ, je zcela zbytečné. Pokud byste byl schopen připustit pochybnost, mohl byste spoustu otázek posuzovat jinak. Vy máte panickou hrůzu z toho, že byste mohl zakolísat ve své víře v boha. Vůbec nemusíte mít strach, nikdo Vám hlavu neutrhne, ani ten Váš bůh. Jen se vymaníte z okovů náboženských nesmyslů a na svět začnete nahlížet reálnýma očima. A zjistíte, že i téma tohoto článku je o praktickém životě a nikoliv o církevních dogmatech.

  134. toli

    Vždyť je to celé směšné.Jejich bezpodmínečná láska ve skutečnosti není vůbec bezpodmínečná.Ještě že se jedná o pouhé lidské výmysly,jinak bych takového boha úplně automaticky odmítl,a to bez přemýšlení.

  135. Dorota

    Pane Tomku, pokud si ani František neudělá pořádek, pak ta jeho „perestrojka“ skončí jako ta Gorbačovova. Proč myslíte, že se v Evropě tak šíří heslo „Kristus ano, církev ne“? Každá prohnilá struktura se jednou rozpadne zevnitř. Až k tomu dojde, co myslíte, že se stane? Z církve zbudou malé lokální skupiny, které mezi sebou budou komunikovat. Kněží, pokud nějací budou, budou mít i svá občanská povolání, jako u evangelikálů. Odpadne obrovský byrokratický aparát, majetek, hierarchie, autoritářství, bazírování na slepé poslušnosti, přebujelý formalismus, výmysly hierarchie, které nemají žádné opodstatnění v NZ (celibát kněží, papežská neomylnost), všechno, co považujete za podstatu církve, s kterou dle vás víra stojí a padá. Ale ten červ do toho jablka nepatří, není jeho neoddělitelnou součástí. Nenuťte věřící jíst jablko i s červem, stačí, že nás k tomu nutí farizejští hierarchové.

    Samozřejmě

  136. Daniel B.

    @ateista

    „Pokud byste byl schopen připustit pochybnost, mohl byste spoustu otázek posuzovat jinak. Vy máte panickou hrůzu z toho, že byste mohl zakolísat ve své víře v boha. Vůbec nemusíte mít strach, nikdo Vám hlavu neutrhne, ani ten Váš bůh.“

    Pokud se chcete do něčeho trefit, měl byste dobře mířit. Zeptám se vás, – jste schopen připustit, že neexistujete? Určitě ne, protože pro to nemáte důvod. Myslíte si, že bych chtěl věřit v Boha, který by neexistoval? Myslíte si, že je nějaký člověk, který by chtěl věřit v existenci něčeho, co neexistuje? Ve víře jde přece o pravdu. Víra je přesvědčení o tom, že je něco pravda.
    Já vůbec nemám strach, že bych mohl zakolísat ve své víře. Proč bych z toho strach měl mít?

  137. Dorota

    Samozřejmě, rozbují se i sekty všeho druhu. A jak říká Orwell, jako se gyroskop po svém maximálním možném vychýlení vždy vrátí do původní pozice, i církev se dřív nebo později vrátí tam, kde byla, a všechno se zopakuje. Včetně toho rozpadu. Jako to platí s celou lidskou společností a jak dokládají stále se opakující dějiny. Kde jsou polistopadové ideály, komunistickou moc nahradila daleko rafinovanější a skrytější ekonomická moc, které svým konzumenstvím posluhujeme. Kam se hrabe církevní moc.

  138. toli

    @Dorota
    Církev se neustále od svého vzniku trhá na jiné církve,církvičky a sekty.Vezmete-li víru Evropana (katolíka) a víru Brazilce (katolíka) tak zjístíte že nejsou totožné.Proč vzniklo hnutí wir sind kirchen a proč se liší německý katolík od toho italského ? I v rámci římskokatolické církve existují různé sekty,které kladou akcent na jiné věci.Jak řekl Vácha JE TO OCEÁN NÁZORŮ,POSTOJŮ A PRAKTIKOVÁNÍ. On v tom vidí klad,já v tom vidím zárodek dalších schizmat

  139. toli

    @Jakub M

    Myslím že každý z nás má svůj postoj,názor,prožívání a hodnocení sexu.Tak proč si ještě zasírat hlavu názory nějakých nemocných dominikánů ?

  140. toli

    Kam se hrabe církevní moc.

    Pokud naprostá většina národa církev ignoruje nebo dokonce nesnáší tak neexistuje žádná církevní moc.Vládne vám jen ten komu dovolíte aby vám vládnul…….

  141. Dorota

    „Vládne vám jen ten komu dovolíte aby vám vládnul…….“

    Těžko. Ekonomické moci a jejím důsledkům je těžké se bránit. Leda tak dobrovolnou skromností.

  142. toli

    A jak říká Orwell, jako se gyroskop po svém maximálním možném vychýlení vždy vrátí do původní pozice, i církev se dřív nebo později vrátí tam, kde byla, a všechno se zopakuje.

    Naprostý souhlas,vždy se budou rodit nemocní kteří budou cítit potřebu krmit si těmi hovadinami mozek a budou cítit potřebu krmit i mozky svých dětí.

  143. toli

    Těžko. Ekonomické moci a jejím důsledkům je těžké se bránit. Leda tak dobrovolnou skromností.

    V tom být skromná vám opravdu nic nebrání.
    V mládí jsem měl s tátou rozhovor o smyslu života.Argumentoval jsem těmi kteří žijí v jeskyních a netouží po konzumu. Zeptal se mne jestli si z nich hodlám brát příklad ? Taťka nějak nepochopil že o to vůbec nejde.Rozhodující je cítit se šťastný nebo alespoň spokojený,pokud ti lidé jsou šťastni v jeskyních tak proč ne ? Můj 6 roků starý smartphone HTC budí u lidí údiv.Proč si nekoupím něco lepšího když se svým příjmem mohu v podstatě cokoliv ? A proč bych to dělal když jsem spokojený ? Sklony k snobismu opravdu nemám.

  144. Dorota

    Souhlas. Škoda, že je tak málo dobrovolně skromných křesťanů.

  145. toli

    Škoda, že je tak málo dobrovolně skromných křesťanů.

    Ale já nejsem křesťan,jsem agnostik 🙂

  146. Dorota

    Kde říkám, že jste křesťan? To bylo do mých řad. Mimochodem, daří se Vám tu ideu skromnosti (a aspoň částečné nezávislosti na mafiánském systému) předat Vašim dětem?

  147. Hraničář

    ateista
    07.04. 2016
    @Daniel B.
    „Věřím stejně tak, že k sestavení buněk byla potřebná inteligence.“
    Věřit samozřejmě můžete čemukoliv. I tomu, že ten Váš vymyšlený bůh je inteligentní. Snažit se přesvědčit Vás, že Vaše víra nemá reálný základ, je zcela zbytečné. Pokud byste byl schopen připustit pochybnost, mohl byste spoustu otázek posuzovat jinak. Vy máte panickou hrůzu z toho, že byste mohl zakolísat ve své víře v boha.

    Ad Michal Hanko: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/

  148. Hraničář

    Daniel B.
    07.04. 2016
    Ve víře jde přece o pravdu. Víra je přesvědčení o tom, že je něco pravda.

    Opět bych ocitoval biskupa Radkovské=ho, který uváděl příklad víry:
    Mladík se ptal dívky, má-li nějaký důkaz o existenci Boha. A ta odpověděla: “ Důkaz? Jaký důkaz? Já věřím; a víra žádný důkaz nepotřebuje!“

    O co se opírá vaše víra, že ve víře je pravda?

  149. Hraničář

    toli
    07.04. 2016
    Naprostý souhlas,vždy se budou rodit nemocní kteří budou cítit potřebu krmit si těmi hovadinami mozek a budou cítit potřebu krmit i mozky svých dětí.

    Už jsme o tom diskutovali, víra je evolučně založena. Marně se zatím zkoumá proč a proč se udržuje.

    Toli, tvé reakce začínají být agresivní!

  150. ateista

    @Daniel B.
    „Myslíte si, že bych chtěl věřit v Boha, který by neexistoval?“

    Tohle mě vysvětlete blíže. Znamená to, že bůh, ve kterého věříte, existuje? Nebo to znamená, že věříte, že bůh, ve kterého věříte, existuje?

  151. Daniel B.

    @ateista

    Jednoduše řečeno – věříme tomu, co pokládáme za skutečné / za pravdivé.
    Proč dáváte do otázky slovo „nebo“? Proč by mělo jedno vylučovat druhé? To, co vidím, existuje. Věřím tomu, že to, co vidím, existuje.

  152. JakubM

    Toli: s tím označováním věřících za nemocné brzdi. Oni by totiž snadno mohli věřící označit za nemocné ateisty a pak je, v případě že by se dostali k moci, začít násilně uzdravovat. Ostatně, existuje filosoficko-etická otázka: má nemocný povinnost se uzdravovat?

  153. Daniel B.

    Na tolim je patrný vliv povolání. Přichází často do kontaktu s nemocnými lidmi. V minulosti se stalo, že člověk, který se živil posloucháním gramofonových desek, zda jsou dobře nahrány, byl nešťastný, protože si nedokázal užít poslech hudby – slyšel pouze chyby v nahrávce. Toto není myšleno jako urážka toliho. To je skutečnost, že to, čemu se hodně věnujeme, nás ovlivňuje. Co přijímáme, tím se stáváme. Jsi to, co jíš. 🙂

  154. ateista

    @Daniel B.
    „Jednoduše řečeno – věříme tomu, co pokládáme za skutečné / za pravdivé.
    To, co vidím, existuje. Věřím tomu, že to, co vidím, existuje.“

    Tohle je totální nesmysl a dokumentuje nesmyslnost náboženské víry.
    Vy můžete něco pokládat za skutečné/pravdivé, ale pravdivé a skutečné to reálně (objektivně) nemusí být. A dále, věřit tomu, že to co vidím, existuje je hloupost. Tomu nemusím věřit, to vím. Vůbec to neodpovídá na moji otázku. Takže znovu. Znamená to, že bůh, ve kterého věříte, existuje? Nebo to znamená, že věříte, že bůh, ve kterého věříte, existuje?

  155. toli

    @Dorota
    Máme 3 děti.Když byli malí tak chtěli kde jakou hračku co viděli v reklamě.Pokud to nebyli vysloveně stupidity typu barbie nebo transformers a mělo to rozvijet jejich představivost či technický talent tak proč ne ? Dnes už vědí že nemohou mít všechno co vidí.U prostřední dcery děláme trochu vyjímku.Ráda maluje,a tak dostává vše potřebné k malování.Nejstarší syn už má povědomí kolik vlastně vydělávám,ale nesnaží se toho využít.Velmi dobře ví že jednou jim to všechno spadne do klína,ale bude se muset podělit se sourozenci.Nejmladší benjamínek zažívá úplně stejný přístup jaký mám k ostatním dětem,ale mluvím jen za sebe.Nevím co se děje když nejsem doma ?

  156. Dorota

    JakubM: „s tím označováním věřících za nemocné brzdi. Oni by totiž snadno mohli věřící označit za nemocné ateisty a pak je, v případě že by se dostali k moci, začít násilně uzdravovat.“

    Tak to těžko. Časy strašení peklem jsou pryč. Jediná autorita, která nepodléhá současné krizi autorit, je zaměstnavatel, jediná moc je dnes ekonomická moc. Pokud se k ní církev přidá, většině aspoň konečně dojde, že to nejsou duchovní potřeby, ale „chléb a hry“, co nás dělá závislými na mocných tohoto světa, kteří drží v rukou nitky našich životů.

  157. toli

    @Hraničář
    Toli, tvé reakce začínají být agresivní!

    Mé reakce jsou vždy agresivní proti hlouposti 🙂 Na tom že je vnímám jako nemocné se nic nezmění

  158. toli

    @Dorota
    Pokud se k ní církev přidá, většině aspoň konečně dojde, že to nejsou duchovní potřeby, ale „chléb a hry“

    Ale církev se k světu už dávno přidala.Co si myslíte že jsou akty blahoslavení,svatořečení,eucharistické poutě, atakdále ? Chléb a hry,nic jiného.

  159. Dorota

    „Ale církev se k světu už dávno přidala.Co si myslíte že jsou akty blahoslavení,svatořečení,eucharistické poutě, atakdále ? Chléb a hry,nic jiného.“

    Nemyslím. I když rozlišit duchovní potřeby a materiální závislosti je pro mnohé problém. Aspoň pro ty, kteří mají zálibu v tzv. „duchovním konzumu“, jak je vidět třeba na esoterických festivalech (nechci ale házet všechny do jednoho pytle).
    Na komunitách věřících je naopak sympatické, že pořád ještě toho dokáží dost vybudovat svépomocí, finančně se poskládat. Pokud jsou ty církevní aktivity za vlastní peníze a není to přehlídka bombastičnosti, proč ne.

  160. toli

    Jinak víra má svůj evoluční původ,kdysi možná měla svůj přínos.V dnešní době je však anachronismem.Opiem lidstva,a feťáci jsou zcela jistě nemocní.Jaký význam má něco si nalhávat a ještě se s tím srát do života druhým ? Ve zdravých společnostech je infekčně nemocným vyčleněno místo někde na okraji například leprosália.
    A že by tady v příštích 500 letech měli teisté převahu nad ateisty nebo agnostiky toho se opravdu nebojím 🙂

  161. toli

    . Pokud jsou ty církevní aktivity za vlastní peníze a není to přehlídka bombastičnosti, proč ne.

    Přijde vám vatikánské svatořečení či blahoslavení jako něco jiného než přehlídka bombastičnosti ?

  162. Dorota

    toli: „jinak víra má svůj evoluční původ,kdysi možná měla svůj přínos.V dnešní době je však anachronismem.Opiem lidstva,“

    Určitě vyznáváte stejné hodnoty, jako zbytek společnosti. Láska, přátelství, rodina, krása přírody, hudba, umění, záhada našeho původu, původu hmoty, vesmíru atd., to všechno, čím se jakožto svými hodnotami zaklínají teisté, ateisté, panteisté (a nevímkdo ještě) a především vědci, kteří mají k tomuto tajemství nejblíž, zkoumají je z první ruky a tudíž mají hloubku vhledu, o jakém se nám ani nesní. Nejsou to teisté, ale většinou ani materialisté, spíš agnostici.
    Co je špatného na tom, když někdo věří v nějaký přesah, v nějaký věčný zdroj a původ všech těchto hodnot? To je jediný rozdíl mezi věřícími a materialisty „tupé hmoty“.

  163. toli

    Co je špatného na tom, když někdo věří v nějaký přesah, v nějaký věčný zdroj a původ všech těchto hodnot? To je jediný rozdíl mezi věřícími a materialisty „tupé hmoty“.

    Na tom opravdu není nic špatného.Dokonce pokud si tuto svoji víru nechá pro sebe tak ani není nazírán ostatními jako nemocný.Co se týká vztahu náboženské víry a předepsané morálky tak tam je problém. Většina věcí v předepsané morálce je totiž dvousečná.Jak rozhodnete co je upřimnost a co je drzost ?
    Nebo budete setrvávat v manželství s alkoholikem a tyranem protože to je dle vaší církve správné ? Nebo cizoložství,jak hodláte řešit váš sexuální nesoulad s manželem ? Pohádkovou knihu psali muži a muži mají přirozený sklon k majetnickosti (žena je jejich majetkem,do očí vám to nikdy neřeknou ale cítí to tak).Co je špatného na tom když se manželka s manželem dohodne na tom že ten kdo má větší sexuální apetent si najde někoho bokem.Rozvádět se nechtějí kvůli xx letům společného života a kvůli dětem.Kdo je bude soudit ? Církev ? Ta nemá právo kohokoliv soudit.Bůh ? Ten s téměř jistotou neexistuje a pokud existuje tak má ve svých výšinách úplně jiné starosti než sledovat kdo ho kam strká…….

  164. Smil Flek z Nohavic

    DanielB:
    „To je skutečnost, že to, čemu se hodně věnujeme, nás ovlivňuje. Co přijímáme, tím se stáváme. Jsi to, co jíš. 🙂 “

    Ne že bych s tím nesouhlasil. Úsměvná představa ale je, když si představím, jak moc tento princip funguje ve společenstvích vyžadující společnou ideologii a kde se klade důraz na ideologickou výchovu potomků a kde hereze a odpadlictví je považováno za pochybení. Církevní společenství je ideálním takovým prostředím.

  165. Smil Flek z Nohavic

    Dorota:
    „Na komunitách věřících je naopak sympatické, že pořád ještě toho dokáží dost vybudovat svépomocí, finančně se poskládat. Pokud jsou ty církevní aktivity za vlastní peníze a není to přehlídka bombastičnosti, proč ne.“

    V pořádku, o tom se tady s Vámi asi nikdo přít nebude.
    Přesto máte bohoslužby a další pravidelné náboženské rituály. Proč? V čem je to pro vás důležité? Jestliže je Bůh prostoupen v člověku, má s ním osobní vztah, nač rituály, navíc přísně pravidelné, proč nestačí se scházet bez nich?

  166. Daniel B.

    @ateista

    „Tohle je totální nesmysl a dokumentuje nesmyslnost náboženské víry.“

    Není to nesmysl. Jednoduše chápeme pod pojmem víra každý něco jiného. Pro vysvětlení použiji wikipedii, protože se s její definicí ztotožňuji:

    „V hebrejské bibli (tanach) existuje pro víru slovo emúná (אֱמוּנָה víra) – z pasivní formy (נֶאֱמָן důvěryhodný) – které má význam:
    – důvěra či jistota ohledně jednání Boha a jeho slova.

    Slovo víra, v Novém zákoně v řecké podobě pistis (πίστις) v sobě nese ideu důvěry, jistoty, pevného přesvědčení, někdy též věrnosti.

    Význam tohoto řeckého pojmu nám odhalují nalezené papyry s obchodními dokumenty, ve kterých je smlouva výměnou jistot, které zaručují budoucí přesun majetku, který smlouva popisuje. Tyto jistoty se právě skrývají pod pojmem πίστις, jehož používá např. i novozákonní list Židům, který obsahuje pojednání o víře: „Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme (Židům 11,1).“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra

    Takže vidíte, že když mluvím o víře, mluvím ve smyslu jistoty.

  167. Dorota

    „Jestliže je Bůh prostoupen v člověku, má s ním osobní vztah, nač rituály, navíc přísně pravidelné, proč nestačí se scházet bez nich?“

    Tak na to se zeptejte spíš psychologů, lidský život je prostoupen nevědomými rituály. Pokud se ty kostelní stávají středobodem namísto toho, co je za nimi, souhlasím, že je něco špatně.

    „Na tom opravdu není nic špatného.Dokonce pokud si tuto svoji víru nechá pro sebe tak ani není nazírán ostatními jako nemocný.“

    A musí si ji nechávat pro sebe? Pokud ji nevnucuju násilím, ale jen předkládám jakožto zkušenost ke sdílení, ať mě považuje za nemocnou, kdo chce.

    „Co se týká vztahu náboženské víry a předepsané morálky tak tam je problém. Většina věcí v předepsané morálce je totiž dvousečná.“

    Tak tady už je třeba jo precizně rozlišovat. Myslím, že takový J. Skoblík ve své Morálce v dialogu to dělá. Aspoň nejlíp ze všech morálních teologů, od kterých jsem něco četla.

  168. Hraničář

    Dorota
    07.04. 2016
    Tak to těžko. Časy strašení peklem jsou pryč. Jediná autorita, která nepodléhá současné krizi autorit, je zaměstnavatel, jediná moc je dnes ekonomická moc. Pokud se k ní církev přidá, většině aspoň konečně dojde, že to nejsou duchovní potřeby, ale „chléb a hry“, co nás dělá závislými na mocných tohoto světa, kteří drží v rukou nitky našich životů.

    Ze života sv. Anselma z Canterbury:
    “ Roku 1066 dobyli Normani Anglii a klášter Le Bec tam získal velké majetky.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Anselm_z_Canterbury
    Jak asi ten klášter získal v Británii velké majetky? No, nejspíše tak, že místní obyvatzelé byli porobeni, zabrána jim půda a stali se majetkem kláštera. A Dobrotivý Pán Bůh jen koukal a koukal! A mopžná i schvaloval!

  169. Hraničář

    toli
    07.04. 2016
    Ale církev se k světu už dávno přidala.Co si myslíte že jsou akty blahoslavení,svatořečení,eucharistické poutě, atakdále ? Chléb a hry,nic jiného.

    Třebas takové noční procesí v Lurdech, se svíčkami v rukách, dobře zrežírovaný nástup mrzáčků na vozících, pěkně v (světelných) proudech, je úchvatné.

  170. Jan Kupka

    Pokud se bavíme o roku 1066, tak těžko můžeme hovořit o zabrání půdy. Ta už před normanskou invazí patřila feudálovi a ten si s ní mohl dělat co chtěl. Obyvatelům mohlo být celkem jedno, kam odvádí daně a na koho pracují.

  171. toli

    A musí si ji nechávat pro sebe? Pokud ji nevnucuju násilím, ale jen předkládám jakožto zkušenost ke sdílení, ať mě považuje za nemocnou, kdo chce.

    Bohužel se velmi často uchylujete k citovému vydírání a to především rodiče k dětem a i příbuzenské vztahy jsou tím poznamenané.

  172. Ateistický laik

    Daniel B. Věřím, že ke stavbě domů je potřebná inteligence. Věřím, že k sestavení počítačových programů je potřebná inteligence. Věřím stejně tak, že k sestavení buněk byla potřebná inteligence.
    V prvním a druhém případě jsem tu inteligenci viděl (a některé zám osobně 🙂 ). V tom třetím ne. V tom vidím hlavní problém a taky problém ve slově „věřím“. Osobně bych ani v prvních dvou větách to slovo nepoužil, a větu bych formuloval bez „Veřím, že…“.

  173. macýček

    Tak váhám z pozice 70ti letýho dědka, která ta ideologie byla, resp. je. zrůdnější. Obě mají na rukách krev, a to né zanedbatelné množství, obě lidem lhali, a te´d rozhodnout která víc. Když si otevřu Bibli, tak mám skoro jasno. A hrozně by mně zajímalo, co budou ti zdejší neomylně a neohroženě věřící dělat, až se jim ta jejich „pravda“ jednou zhroutí jako domeček z karet. Vím, nebude to zítra, ani letos, ale v každém případě to jednou bude. Dovede te si vůbec někdo představit, že by takhle o víře v nějakého boha??? někdo pochyboval před 300 lety ??? Už dávno by vylít komínem.

  174. Sam

    —————–JakubM
    V kontextu debaty bude možná někoho zajímat nedávno proběhlá debata „Sex za branami ráje“ u dominikánů v Praze. Ale stahujte rychle, je to na úschovně a z tama to mizí:————————-
    Děkuji, ale doporučuji raději jiné uložiště.
    http://uloz.to/xCVFAaDP/sex-za-branami-raje-wma
    Tam to vydrží snad velmi dlouho. Nejspíš to admini smažou, až si to půl roku nikdo nestáhne, nebo tak nějak.

  175. Sam

    Taky by bylo dobré vědět, kdo za tím stojí. http://www.dominikanska8.cz/akce_archiv.php?id=269
    —————————————-
    SEX ZA BRANAMI RÁJE?
    Akce se uskutečnila ve čtvrtek 31. března 2016 v 19.30 hod.
    Tématický okruh (cyklus): Rozpravy u dominikánů
    Místo konání: barokní refektář (vstup Jilská 7a)
    Hosté: Jiří Pavlík, Martin Staněk
    Souvisí dědičný hřích nějak se sexem? Na tuto otázku se chceme podívat ze dvou úhlů pohledu: jednak se podívat na samotný prvotní hřích a jeho důsledky, jak se projevují v našem jednání a jak konkrétně v oblasti sexuality. Druhý úhel pohledu se obecněji týká křesťanského pohledu na sexualitu. Není poněkud deformovaný? A pokud ano, odkud se to vzalo? Proč se tak často v obecném povědomí otázka hříchu redukuje na šesté přikázání?
    Jiří Pavlík je klasický filolog, překladatel a teolog, zabývá se antickou řeckou rétorikou a raně křesťanskou literaturou. Působí na Husitské teologické fakultě UK. Je ženatý, má tři děti.
    Martin Staněk je pastorační referent Akademické farnosti u Nejsvětějšího Salvátora a doktorand na Katolické teologické fakultě UK v Praze. Je ženatý, má tři děti.
    ——————————————
    Bude to nějaký high-level-bullshit, protože dědičný hřích neexistuje.

  176. Sam

    ————————–toli
    07.04. 2016 Co je špatného na tom když se manželka s manželem dohodne na tom že ten kdo má větší sexuální apetent si najde někoho bokem.Rozvádět se nechtějí kvůli xx letům společného života a kvůli dětem.—————–
    Nevím, furt mám v tomto směru určité ideály. Nevěru stále ještě považuji za selhání člověka. Daleko vhodnější je porno a masturbace. Tím si nenaděláte levobočky, ani nedostanete pohlavní chorobu.

  177. Daniel B.

    @Ateistický laik:

    „V prvním a druhém případě jsem tu inteligenci viděl…“

    Jestli jste někdy viděl inteligenci dělat díru do země, znamená to snad, že k vytvoření díry do země je inteligence potřebná? Neinteligence snad díru vytvořit nemůže?

  178. toli

    @Dorota
    Tak tady už je třeba jo precizně rozlišovat. Myslím, že takový J. Skoblík ve své Morálce v dialogu to dělá. Aspoň nejlíp ze všech morálních teologů, od kterých jsem něco četla.

    Tak to může být pravda,ale Skoblík s tím pracuje stále z pozice Hodnotitele,který podle nás neexistuje
    🙂

    Pokud já musím řešit nějaké morální dilema tak nějakého boha vůbec neberu v úvahu.Pracuji jednak se svým vlastním pohledem a jednak za pomoci empatie s pohledem toho člověka,kterého se to morální dilema týká.

  179. Bílá velryba

    1) Není víra jako víra, je víra racionálně a empiricky podložená a je víra iluzivní či spekulativní, evoluce je víra či teorie dobře exaktně podložená a pravděpodobná (spíše pravdivá), kreacionismus ne

    2) PC a dům je postaven Homo sapiens sapiens, takže ano, je to tvořeno inteligencí

    3) Evoluce a první jednoduché živé hmoty inteligenci dle našich dosavadních poznatků nepotřebují, vývoj od jednoduchých počátků ke složitosti také ne

    Hezký den, snad jsem vám to trochu ujasnil 🙂

  180. toli

    @Sam
    Nevím, furt mám v tomto směru určité ideály. Nevěru stále ještě považuji za selhání člověka. Daleko vhodnější je porno a masturbace. Tím si nenaděláte levobočky, ani nedostanete pohlavní chorobu.

    Jsi mladý.O ideály přijdeš později.Od určitého věku ti začne připadat porno a vlastní ruka jako velmi nudná záležitost.Navíc jsi svobodný takže si stále můžeš vybírat. Neuznávám nevěru za zády partnera,pokud se tak děje se souhlasem partnera tak nevidím problém.Jistě to má svá uskalí,nechtěné početí a možná zahýbavost milence či milenky tedy možnost chytnout nějakou nemoc.Avšak jak proti nechtěnému početí tak proti nemocím se lze chránit.

  181. Sam

    No tak je otázka, jestli víc riskuje nevěrník, nebo ten, kdo jezdí každý den do práce na bicyklu. Mrtvejch cyklistů máme za rok hodně.

  182. Dorota

    toli: „Pokud já musím řešit nějaké morální dilema tak nějakého boha vůbec neberu v úvahu.Pracuji jednak se svým vlastním pohledem a jednak za pomoci empatie s pohledem toho člověka,kterého se to morální dilema týká.“

    Pokud pracujeme za pomoci empatie s pohledem druhého člověka, kterého se morální dilema týká, tak jsme u té jednoty, o které jsme se bavili ve vedlejším vláknu, a tím i u Boha.
    Zlaté pravidlo – nečiň druhým, co nechceš, aby činili tobě – nevychází jen ze společenského konsenzu, z jakéhosi „tvoje svoboda končí tam, kde začíná moje a naopak“, ale vychází z jednoty, propojenosti, provázanosti všeho a všech. Není to nic magického, mluví o tom i současná fyzika. Na lidské úrovni to samozřejmě získává jakýsi osobní rozměr. Prostě různost, protikladnost jako zdroj věčných dilemat a zároveň jednota jako společný jmenovatel těch nesmiřitelných protikladů. Jinak by empatie snad ani neexistovala, jen nějaký – jak to říct – odhad, co asi tak udělá ten druhý, když já udělám to a to.

  183. toli

    Jinak by empatie snad ani neexistovala, jen nějaký – jak to říct – odhad, co asi tak udělá ten druhý, když já udělám to a to.

    To není přesné,spíše pracuji s tím co si myslí a cítí ten druhý.Pochopitelně je tam i určitá predikce jeho/její následné reakce.

  184. toli

    A právě z tohoto úhlu mi přijdou ty věčné,středověké, církevní „pravdy“ jako strašně zkostnatělé,neosobní až nelidské a proto je bez předchozí filtrace přes můj mozek neuznávám.

  185. Dorota

    toli: „To není přesné,spíše pracuji s tím co si myslí a cítí ten druhý.Pochopitelně je tam i určitá predikce jeho/její následné reakce.“

    Vědět nebo odhadovat, co CÍTÍ ten druhý, je možné jen na základě empatie. Empatie je sdílení jednoty. Ta jednota, o které mluvím, je normálně dost potlačená, vystoupí do popředí tam, kde se něco pozitivního (ale i negativního – smutek, neštěstí) hromadně sdílí. Třeba při maturitách, nebo při listopadové revoluci, každý pamatuje ten pocit, že jsme i s největšími nepřáteli na jedné lodi, fotbalový zápas, kde znepřátelení místních jde stranou, když se hraje proti hostům atd. Někdy je to až euforické, čím větší akce, tím víc se to projevuje.

  186. Dorota

    „A právě z tohoto úhlu mi přijdou ty věčné,středověké, církevní „pravdy“ jako strašně zkostnatělé,neosobní až nelidské a proto je bez předchozí filtrace přes můj mozek neuznávám.“

    Myslíte z úhlu pohledu té jednoty? Nebo nevím, jak tomu říkáte Vy.

  187. Petr Tomek Post author

    @Sam: „Nevím, furt mám v tomto směru určité ideály. Nevěru stále ještě považuji za selhání člověka. Daleko vhodnější je porno a masturbace. Tím si nenaděláte levobočky, ani nedostanete pohlavní chorobu.“

    Pohlavní choroba ani levobočci nejsou nutní ani v tomto případě. Popravdě jsem se smířil (a doporučoval bych to i ostatním) s tím, že lidé prostě nejsou stejní. Existují páry propojené s jinými páry, takže zatímco my vidíme dvě dvojice, ve skutečnosti jsou to čtveřice, existuje několik druhů triolismu a kvanta dalších verzí soužití. Tam, kde se to neděje za zády ostatních bych to asi nepovažoval za nevěru. A pak samozřejmě jsou také lidé žijící ve dvojicích. Někdy jim to vyhovuje, jindy je to „ideál“ který ve skutečnosti spíše škodí. Existuje spousta věrných dvojic, které si celý život jdou na nervy. Je to také docela běžný způsob soužití.

  188. toli

    Myslíte z úhlu pohledu té jednoty? Nebo nevím, jak tomu říkáte Vy.

    Když srovnám osobní empatický přístup s tím co jsem slýchával v kostele (jsem biřmovaný exkatolík),to věčné kárání,odsuzování,dělení lidí na ovce a kozly aniž by viděli člověka,jeho nastavení ,jeho osobitost,jeho integritu,proč dělá to či ono.Tak jsem si řekl že skoncuji s tím církevním fundamentem a nebudu si tím zasírat svůj život.A později jsem si uvědomil že k víře chyběl jakýkoliv důkaz a byla náchylná k tomu co řekl kde jaký kněz (oni nejsou stejní),k čemu mi je víra postavená na vodě ?

  189. Dorota

    toli: „Když srovnám osobní empatický přístup s tím co jsem slýchával v kostele (jsem biřmovaný exkatolík),to věčné kárání,odsuzování,dělení lidí na ovce a kozly aniž by viděli člověka,jeho nastavení ,jeho osobitost,jeho integritu,proč dělá to či ono.“

    Souhlas. Nevím sice, jestli vycházíte z téhož, jako já, ale vypadá to, že spíš ano. Já vidím v pozadí takového uvažování jednotu. Těžko ji blíž definovat.
    Občas mluvím s lidmi, kteří ani nejsou věřící (nic o tom nevědí a nečtou), o své víře v apokatastazi. Oni jednoznačně souhlasí. Když se jich zeptám, jak k takovému závěru došli, když o obsahu toho slova slyší poprvé, řeknou mi, že to tak cítí. Prostě to „tak cítím“. Jsem přesvědčená, že nějak podvědomě cítí tu jednotu.

    Ideál církve je jen ideálem. Ideál se nedá naplnit násilím, zatracováním lidí. To je jen zákonictví. Jsem vůči tomu imunní, i když mě to stálo hodně sil.

  190. toli

    A třeba svátost smíření vznikla v době kdy po moderní psychologii ještě nebylo ani vidu ani slechu.Zpověď totiž žádnou jinou než psychologickou funkci nemá.Má ulevit zpovídanému.Její slabinou je však zpovědník.Záleží na jeho osobním nastavení.Bude hodnotit hřích čistě zákonicky anebo tomu dá osobní rozměr ? Než být závislý na libovůli zpovědníka a jeho případných sympatiích či antipatiích tak to si raději pomohu sám a církev k tomu vůbec nepotřebuji 🙂

  191. Ateistický laik

    Daniel b.:Jestli jste někdy viděl inteligenci dělat díru do země, znamená to snad, že k vytvoření díry do země je inteligence potřebná? Neinteligence snad díru vytvořit nemůže?
    Není. Může.
    Co to má společného s barákem a programen do počítače?
    Přírodu nepovažuji za inteligenci, ta funguje na základě fyzikálních zákonů (konkrétně u nějaké díry typu jeskyně).

  192. Hraničář

    Jan Kupka
    06.04. 2016

    Encykliky se ex cathedra nevydávají. Takže asi tolik ke tvé otázce.

    „Protože Kristus vybudoval svou Církev viditelnou a hierarchickou a monarchickou, protože svěřil svou autoritu, božskou a tedy neomylnou, této autoritě zastupující, hierarchické a monarchické, má církevní autorita učící Kristovu božskou jistotu, čili neomylnost.
    Od začátku Církve vyžadovali biskupové naprostou poslušnost svému učitelskému úřadu. Vyžadovali toto úplné podrobení ode všech, kdo chtěli příslušeti k Církvi. Neposlušným hrozilo nejen vyobcování, nýbrž byli také ohroženi ve své víře. Byli pevně přesvědčeni, že je Církev opatřena zvláštním přispěním, které chrání před omylem. Opříti se učení a víře Církve bylo pokládáno za znamení bludu. Proti protestantskému tvrzení, že jen neviditelná, duchovní Církev nepodléhá bludům, ukazují Otcové od apoštolských dob, že ona neomylnost je složena do Církve učící, do autority pověřené učením. Jen touto aktivní neomylností učících je zaručena pasivní neomylnost věřících.“
    http://rexcz.blogspot.com/2016/04/nejstarsi-svedectvi-o-neomylnosti.html

  193. Dorota

    @toli Myslím, že zpověď má i jinou funkci. Jde o to udržet si nějakou sebereflexi. Katolíci sice nejsou o nic lepší, než evangelíci, kteří ke zpovědi nechodí, a taky záleží na zpovědníkovi, co skrytého, nepřiznaného v mysli zpovídajícího se člověka otevře, aniž by ho soudil.
    Jsem přesvědčená, že Bůh nám není soudcem, spíš svědkem. Svědkem ve smyslu soubytí (nevím, jak jinak to říct), ve smyslu „jsem s tebou“. Poslední soud si představuju tak, že nám Bůh propůjčí svůj pohled na svět. Tehdy uvidíme očima celku, Jednoty. A pochopíme, komu a jak jsme ublížili. Možná to bude hodně bolet.
    Trest, natož věčný trest, je pak už nesmyslný. Ego nejde zlomit, jen potlačit, vytěsnit. Bůh ani nechce na Věčnosti zlomené jedince, nějaké orwellovské trosky s vymytým mozkem. Spíš chce, abychom pochopili, což se dá jen na základě naprosté vzájemné empatie – přístupné v jednotě se vším.

  194. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Není. Může.
    Co to má společného s barákem a programen do počítače?“

    To, že jste viděl člověka dělat díru do země, neznamená, že pro vyhloubení díry je nutný člověk. To, že jste viděl člověka stavět dům, neznamená, že je člověk nutný pro stavbu domu. Proto jsem psal o víře – že věřím, že inteligence je nutná ke stavbě domu, jinými slovy, že dům se bez inteligence nepostaví. Věříte, že se dům může vzniknout bez inteligence – že inteligence není nutná ke stavbě domu?
    Chápete mě už?

  195. Ateistický laik

    To, že jste viděl člověka stavět dům, neznamená, že je člověk nutný pro stavbu domu.
    A kdo ten dům teda navrhne a postaví, když ne člověk (inteligence)?
    Věříte, že se dům může vzniknout bez inteligence – že inteligence není nutná ke stavbě domu? Chápete mě už?
    Nevěřím, inteligence je nutná ke stavbě domu a nechápu vás stále.

  196. Bílá velryba

    1) Není víra jako víra, je víra racionálně a empiricky podložená a je víra iluzivní či spekulativní, evoluce je víra či teorie dobře exaktně podložená a pravděpodobná (spíše pravdivá), kreacionismus ne

    2) PC a dům je postaven Homo sapiens sapiens, takže ano, je to tvořeno inteligencí

    3) Evoluce a první jednoduché živé hmoty inteligenci dle našich dosavadních poznatků nepotřebují, vývoj od jednoduchých počátků ke složitosti také ne

    – To je jednoduché, pro vznik života z chemických prvků za přírodních podmínek tu máme nepřímé důkazy typu Millerova experimentu z roku 1953 a pro evoluci také spoustu exaktních nepřímých důkazů, takže pravděpodobnější je, že kreace a inteligence není nutná a nestála za životem, proto je naše víra racionální a vaše není a to dlouhodobě. Naše je pravděpodobnější (spíše pravdivá a lépe podpořená) a to stále více 🙂

    Dobrou noc 🙂

  197. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „To, že jste viděl člověka stavět dům, neznamená, že je člověk nutný pro stavbu domu.
    A kdo ten dům teda navrhne a postaví, když ne člověk (inteligence)?“

    Tu větu, kterou jsem napsal – „To, že jste viděl člověka stavět dům, neznamená, že je člověk nutný pro stavbu domu“ – jsem nemyslel jako názor, který bych zastával, že bych si myslel, že bez inteligence může vzniknout dům, ale z logiky samotné věci – vidět někoho něco dělat neznamená, že bez něj se daná věc stát nemůže.

    Takže souhlasím s vámi, že dům bez inteligence vzniknout nemůže. Takže se nemůžete divit, že rovněž zastávám názor, že buňka bez inteligence nemohla vzniknout, protože buňka je mnohem složitější stavba než dům.

  198. Sam

    —————————Dorota

    Jsem přesvědčená, že Bůh nám není soudcem, spíš svědkem. (…) Bůh ani nechce na Věčnosti zlomené jedince, nějaké orwellovské trosky s vymytým mozkem. Spíš chce, abychom pochopili, což se dá jen na základě naprosté vzájemné empatie – přístupné v jednotě se vším.
    ————————————-
    Vy víte, co Bůh chce?? Jak jste se to dozvěděla? Není Bůh především Velké Tajemství?

  199. Sam

    Hraničář
    Nevím, jestli je užitečné tady postovat web nějakýho jednotlivce, který se ani nepodepisuje. Zastává názory, jako před druhým vatikánským koncilem. Je to spíš takový muzejní web, nebo co.
    http://rexcz.blogspot.cz
    To bych za nějaké rozšířené katolické názory ani nepovažoval.

  200. ateista

    @Daniel B.
    „Takže vidíte, že když mluvím o víře, mluvím ve smyslu jistoty.“

    Vybodněte se na Wiki. Plácáte nesmysly. Víra a jistota jsou dvě diametrálně rozdílné věci. Když já věřím, že vyhraji ve Fortuně, nemám jistotu, že skutečně vyhraji. Stejné je to i s Vaším bohem. Bůh je nesmysl, který si vymysleli lidé, aby mohli ovládat jiné lidi. Zbytečnost boha dokládá toto: Potřebným nepomáhá a zlé netrestá.

  201. toli

    No a pak se hrozně diví když říkám že jsou nemocní 🙂

  202. Jan Kupka

    „Zbytečnost boha dokládá toto: Potřebným nepomáhá a zlé netrestá.“
    I kdyby tvé tvrzení byla pravda, žádnou cestou z něho nelze vyvodit zbytečnost Boha. A vzhledem k tomu, že i ten predikát pravda není, tak je na tom výroku blbě úplně všechno. 🙂
    A teď mi poraď, jak bych měl správně reagovat na situaci, kdy ty napíšeš absolutní pitomost a nejsi navíc schopen si to připustit kvůli své dogmatické ateistické ideologii? Fakt nevím.

  203. ateista

    @Jan Kupka
    „A vzhledem k tomu, že i ten predikát pravda není, tak je na tom výroku blbě úplně všechno.“

    Napsal jsem, že na Vás již nebudu reagovat. Ale na tuhle blbost musím. Kdyby trestní řád obsahoval ustanovení, že šíření podobných lží je trestné, podal bych na Vás trestní oznámení.
    Takhle nezbývá, než po Vás vyžadovat byť jediný důkaz, že bůh někomu potřebnému pomohl a nebo někoho zlého potrestal.
    Nemůžete ho předložit, protože bůh neexistuje. Znovu opakuji, jste bezostyšný lhář.

  204. Daniel B.

    @ateista

    „Víra a jistota jsou dvě diametrálně rozdílné věci.“

    Kdybychom spolu diskutovali v angličtině, tak by bylo jasné, jak to každý z nás myslí, že vy myslíte víru jako ‚belief‘ a já víru jako ‚faith‘.

    „Belief is the state of mind in which a person thinks something to be the case, with or without there being empirical evidence to prove that something is the case with factual certainty.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Belief

    „In English translations of the New Testament, the word „faith“ generally corresponds to the Greek noun πίστις (pistis) or to the Greek verb πιστεύω (pisteuo), meaning „to trust, to have confidence, faithfulness, to be reliable, to assure“.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Faith

    Doufám, že na tom nejste tak nedobře, že byste ignoroval význam slov.

  205. ateista

    @Daniel B.
    „jak to každý z nás myslí“

    Nejde o to, jak to kdo z nás myslí. Jde o správný význam slov. Víra je od slova věřit, a je lhostejné, čemu. A význam slova jistota snad není nutné popisovat. Nehrajte si se slovíčky.

  206. Daniel B.

    @ateista

    „Jde o správný význam slov.“

    Přesně tak. Jde o správný význam slov. Tak si zjistěte, jak se překládá anglické ‚belief‘ do češtiny a jak se překládá ‚faith‘, a také, jaký mají význam. Nechcete snad říct, že anglicky mluvící lidé to mají špatně a česky mluvící dobře, že ne?

    Ještě jednou, dobře to pochopte:
    „In English translations of the New Testament, the word „faith“ generally corresponds to the Greek noun πίστις (pistis) or to the Greek verb πιστεύω (pisteuo), meaning „to trust, to have confidence, faithfulness, to be reliable, to assure“.“

  207. Bílá velryba

    1) Je rozdíl mezi jistotou (ale racionální, podloženou) a mezi jistotou falešnou (iluzivní, nepodloženou racionálně)

    2) Je rozdíl mezi racionální jistotou a mezi racionální vírou (pravděpodobnost)

    3) Je rozdíl mezi racionální vírou a mezi vírou nepodloženou nijak racionálně/empiricky/exaktně

    4) Mezi iracionální vírou a falešnou jistotou často rozdíl není, hmotě-žel…

    K tomu bohu, hlavně pro inteligentního tvůrce světa či „ředitele“ evoluce nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy a je pro existenci a chod světa dle našich znalostí nepotřebný, je nepravděpodobný…

    Hezký víkend všem 🙂

  208. Jan Kupka

    Ateisto, vzhledem k tomu, že věřící zpravidla věří tomu, že svévolník je v koncovce potrestán, byť ne v pozemském životě, zatímco spravedlivý dojde odměny, byť ne v tomto životě, jsou tvoje výkřiky prostě pitomost. Už samotná tvoje úvaha je zcestná, když chceš spekulovat o užitečnosti Boha, ale zároveň tvrdíš, že neexistuje, tak vždycky dojdeš k tomu, že je zbytečný, když neexistuje. To se točíš v kruhu. Proto píšu, že píšeš pitomosti. Tak buď kritizuješ užitečnost Boha za předpokladu, že existuje (a pak je tvoje tvrzení pitomost, protože Bůh zjednává spravedlnost po smrti), nebo neexistuje a pak nemá smysl se ptát na nějakou užitečnost. Tvoje ataky a vyhrožování soudními žalobami svědčí jen o tvé naprosto zoufalé schopnosti argumentace.

  209. toli

    Ono je úplně jedno jakým způsobem překládáme významy slov v pohádkové knize.Pohádková kniha byla napsána a složena s jednoznačným účelem.Psali jí nemocní pro nemocné nebo pre nemocné (člověk s přirozeným sklonem věřit lžím a bojovat za lži aniž by si ověřoval pravdivost tvrzení) čili vznik celého „božího slova“ je politický akt.Třeba mě na celé kauze zaráží fakt že ten váš Kristus neustále žvaní o tom že se vrátí brzy a ejhle ono už uběhlo 2000 let.Po celých 2000 let měli lidé „jistotu“ konce světa.Teď,teď to přijde!! Vždy když se láme století nebo tisíciletí tak nemocní začnou vyšilovat. A to nemluvím o dalších okolnostech které činí z pohádkové knihy značně nedůvěryhodný materiál.

  210. Dorota

    Sam: „Vy víte, co Bůh chce?? Jak jste se to dozvěděla? Není Bůh především Velké Tajemství?“

    Samozřejmě, že to nevím (a můžu se mýlit) a samozřejmě, že Bůh je Velké Tajemství. Pouze to tak cítím. A nejen já, překvapuje mě, jak podobné teze kolikrát zarezonují v duši lidem, kteří ani nejsou členy církve. Je to intuitivní a znám dost lidí, kteří to mají podobně. Jejich společným znamením je, že Vás berou takového, jaký jste, nikdy nikoho nesoudí a cítíte se mezi nimi dobře, aniž víte proč.

  211. Daniel B.

    @toli

    Toli, ať s těch vašich nemocných neonemocníte. 🙂 Slovo ‚nemocný‘ se ve vašem vyjadřování vyskytuje s frekvencí větší, než je zdrávo. 🙂

  212. toli

    @Dorota
    Jejich společným znamením je, že Vás berou takového, jaký jste, nikdy nikoho nesoudí a cítíte se mezi nimi dobře, aniž víte proč.

    Bohužel takových je mezi vámi málo.Já se spíše setkávám s věřícími typu „Náš pan farář říkal že je to špatné a že to dělají jen zlí lidé a tak je to Pravda !!! „

  213. ateista

    @Jan Kupka
    „a pak je tvoje tvrzení pitomost, protože Bůh zjednává spravedlnost po smrti“

    Pane Kupko, bůh nesjednává spravedlnost nikdy, protože neexistuje. Schopnost argumentace chybí Vám. Nemáte v ruce nic pro svoji obhajobu existence boha, žádný argument. Zoufalý jste Vy se svou snahou o něčem nás přesvědčit. A tímto s Vámi končím doopravdy.

  214. toli

    @Daniel B
    Toli, ať s těch vašich nemocných neonemocníte. 🙂 Slovo ‚nemocný‘ se ve vašem vyjadřování vyskytuje s frekvencí větší, než je zdrávo. 🙂

    Hoď do hejna hus kamenem a potrefená nemocná se ozve 🙂

  215. Jan Kupka

    „Pane Kupko, bůh nesjednává spravedlnost nikdy, protože neexistuje.“
    Máš pravdu, že nemá smysl se navzájem bavit. I mě to celkově unavuje, mám lepší věci na práci než se hádat s takovým jako jsi ty. Jestli si myslíš, že jsi chytrý a že tvé argumenty jsou tak skvělé, tak si u toho klidně buď. A já si budu taky myslet své.

  216. Jan Kupka

    „Hoď do hejna hus kamenem a potrefená nemocná se ozve :-)“
    Toli, první fáze je připustit si, že nějaký ten mindráček máš. Teprve pak se přes něj můžeš přenést. 😉

  217. Daniel B.

    @toli

    Zkuste do diagnózy napsat, že je někdo nemocný tím, že věří Boha. Někteří se na vás pak budou dívat jako na „zdravého“. 🙂 Nehodláte snad věřící léčit, že ne?

    Měl byste navštívit věřícího psychologa. Ne jako pacient, ale jako kolega. 🙂

  218. toli

    Toli, první fáze je připustit si, že nějaký ten mindráček máš. Teprve pak se přes něj můžeš přenést.

    O tom mindráku by měl spíše přemýšlet Daniel,to on opakovaně reaguje na to co řeknu.Splňujete všechny podmínky psychiatrického bludu ? Jste závislý na své víře ? Cítíte nepříjemné pocity když expiruje doba mezi 2 mšemi a vy cítite potřebu jít na mši a přitom nemůžete ? Tak si pojďme chvíli povídat o tom kdo je nemocný 🙂

  219. Jan Kupka

    „Cítíte nepříjemné pocity když expiruje doba mezi 2 mšemi a vy cítite potřebu jít na mši a přitom nemůžete ?“
    Ne, na mši chodím protože chci a ne protože bych to potřeboval jako feťák dávku. Naopak mnohdy jde člověk na mši s přemáháním. Pak je ale nakonec rád, že šel. Feťák by se asi nepřemáhal, ne?
    Nechtěj, abych začal diagnostikovat já tebe, ono by to na základě tvých projevů zde šlo velice snadno. A byl bych snad i blíže pravdě než jsi ty se svými typy týkajících se toho, kdo vystudoval jakou školu a jaké má motivace. Tvé psychologické schopnosti odhadu jsou někde na úrovni Jolandy, s prominutím.

  220. toli

    Feťák taky považuje různé chemické substance a hlavně ten rauš co z nich má za boží Dar.

  221. Hraničář

    Sam
    08.04. 2016

    Hraničář
    Nevím, jestli je užitečné tady postovat web nějakýho jednotlivce, který se ani nepodepisuje. Zastává názory, jako před druhým vatikánským koncilem. Je to spíš takový muzejní web, nebo co.
    http://rexcz.blogspot.cz
    To bych za nějaké rozšířené katolické názory ani nepovažoval.

    To je typický příklad rozpolcenosti, která v křesťanství vládne. Na jedné straně je Bůh Vševědoucí, Všemohoucí, Jediný a stále Týž ….. a na druhé straně každý 50 či 100 let v jeho církvi probíhají změny v závislosti na měnících se podmínkách ve společnosti. Křesťané, nebo alespoň moderní katolíci pro to mají „logické“ vysvětlení: “ Duch si vane kudy chce!“

  222. Hraničář

    toli
    08.04. 2016
    Bohužel takových je mezi vámi málo.Já se spíše setkávám s věřícími typu „Náš pan farář říkal že je to špatné a že to dělají jen zlí lidé a tak je to Pravda !!! „

    Před několika lety se mě moje zbožná sestra zeptala: „Co to jsou vlastně ti tradicionalisté, jak o nich farář v kostele mluvil?“ A já na to: „Tak se faráře zeptej, on je na to odborník!“ „Ne, já se ho na nic ptát nebudu!“

    Tak jsem jí přinesl časopis Te Deum, aby se s názory tradicionalistů mohla seznámit. Zběžně ho prolistovala a pak odsunula: „Farář v kostele říkal, abychom TOHLE(!!) nečetli!“

  223. Foxy

    Dorota na Sama: „Vy víte, co Bůh chce?? Jak jste se to dozvěděla? Není Bůh především Velké Tajemství?“
    D:
    „Samozřejmě, že to nevím (a můžu se mýlit) a samozřejmě, že Bůh je Velké Tajemství. Pouze to tak cítím…“

    Vidíte, Dorotko, a třeba zrovna já to cítím jinak. Máme se trumfovat, čí pocit má vyšší platnost? Je snad Váš intuitivní pocit trumfovým esem, přebíjejícím vždy a všude intuitivní pocity principielně (zde ve věci reálné existence boží) odlišné od pocitů Vašich?

    Vás překvapuje, jak (na intuitivních pocitech založené) these, podobné těm Vašim, kolikrát zarezonují v duši lidem, kteří ani nejsou členy Vaší církve… A já přitom taky znám společenství lidí, mezi kterými se cítím dobře. Ovšem, dokazuje to něco? Máte snad cosi, čím byste mohla doložit superioritu Vašeho, na intuitivních pocitech založeného přesvědčení, kupříkladu nad přesvědčením mým, které hypotesu reálné existence boží nezahrnuje?

    – – –

    Jan Kupka k Ateistovi:
    „Už samotná tvoje úvaha je zcestná, když chceš spekulovat o užitečnosti Boha, ale zároveň tvrdíš, že neexistuje, tak vždycky dojdeš k tomu, že je zbytečný, když neexistuje…“
    Zde se, dle mého názoru, naráží na nejednoznačnost pojmu „existence“. Proto ve svých úvahách striktně odděluji existenci reálnou od existence imaginární.
    Imaginární existence Boha je nesporná a snadno doložitelná. Bůh ve své ideové podobě má na společenství lidské zásadní, formativní vliv, který může být, a často i je, velice užitečný.
    Zároveň však o reálné existenci Boha (či nadpřirozena obecně) hluboce pochybuji (tedy nevěřím v jeho reálnou existenci), a to z důvodu naprostého nedostatku jakékoliv evidence, která by takovouto existenci jednoznačně a nade vší pochybnost potvrzovala.

    – – –

    Mnohokrát jsem se již setkal s hodnocením typu: „To my (věřící) jsme poznali (byli osvíceni poznáním) Boha, zatímco vy (neznabozi), tápete v temnotách“.
    Dle mého názoru je to velice opovážlivé, řekl bych až nestoudně drzé prohlášení – protože ve věci reálné existence boha, bohů či nadpřirozena obecně jsem se u obhájců této these setkal dosud vždy jen s více či méně vágními dojmy, pocity, intuitivním tušením, o to však pevnějším přesvědčením o poznání té jediné platné, universální a všeobecně (bezpodmínečně) závazné pravdy.

    – – –

    Tož asi tak.
    Pokud též kvačíte na oběd, dobrou chuť – ať se dostaví a vytrvá po celou dobu konsumace!

  224. toli

    Ne, na mši chodím protože chci a ne protože bych to potřeboval jako feťák dávku. Naopak mnohdy jde člověk na mši s přemáháním. Pak je ale nakonec rád, že šel. Feťák by se asi nepřemáhal, ne?

    Tak to asi u evangelíků probíhá jinak.Co jsem si všiml tak evangelíci nemají při mších takové to mystično,ten přesah člověka,a ty jejich kostely jsou rovněž strohé.Katolické ovce jsou na svém ritualismu,mystériích velmi závislé.Co jsem mluvil s katolickým knězem tak mu velmi vadí při ekumeně ta absence přesahu u evangelíků.

    A jinak proč tedy vlastně chceš jít na mši ? Co tě k tomu nutí ?

  225. Foxy

    Jan Kupka pro Toli: „Cítíte nepříjemné pocity když expiruje doba mezi 2 mšemi a vy cítite potřebu jít na mši a přitom nemůžete ?“
    „Ne, na mši chodím protože chci a ne protože bych to potřeboval jako feťák dávku. Naopak mnohdy jde člověk na mši s přemáháním. Pak je ale nakonec rád, že šel. Feťák by se asi nepřemáhal, ne?“

    Jene, to, s tím přemáháním, není tak jednoznačné, jak to zde předkládáte. Dala by se nad tím vést dosti hlubší diskuse, na kterou zde ovšem není místo ani vhodná doba. Zkusím k tomu něco v noci při službě, bude li klid.
    Zatím hezký a příjemný den!

  226. toli

    Já když jsem končil s bohem a jeho církví tak mě vysloveně ty mše srali,jednak mi to nic už nedávalo a jednak jsem to začal vnímat jako ztrátu času. Ale nelituji,je to zkušenost ze které čerpám dodnes když mne chce někdo evangelizovat 🙂

  227. Dorota

    Foxy
    „a třeba zrovna já to cítím jinak …. přitom taky znám společenství lidí, mezi kterými se cítím dobře. Ovšem, dokazuje to něco? Máte snad cosi, čím byste mohla doložit superioritu Vašeho, na intuitivních pocitech založeného přesvědčení, kupříkladu nad přesvědčením mým, které hypotesu reálné existence boží nezahrnuje?“

    Napřed bych musela vědět, jak to vlastně cítíte. Nemám nic, čím bych mohla doložit superioritu mého intuitivního přesvědčení nad Vaším a ani bych si to nedovolila 🙂 A hrozně by mě mrzelo, kdyby to tak vyznělo. To se fakt vyjadřuju tak… triumfalisticky?
    Říkáte, že jste agnostik. A já už vlastně skoro taky. Kdysi jsem měla daleko silnější víru. Pochybnosti jsou prý normální. Dokonce i u svatých. Ve vedlejším vláknu jste to hezky vyjádřil: „Bůh je pochopitelnou, byť jen marnou snahou najít v neustále se měnícím světě onen bájný „pevný bod“, o který by se človíček mohl opřít, ono bezpečné doupátko, „mámin klín“, kam je možno se před syrovostí světa uchýlit.“
    On ten „pevný bod“ může mít hodně významů a výkladů, pro každého jiný a zároveň pro všechny v podstatě stejný. Co je pro Vás ten pevný bod?

  228. anetalinda

    “ A hrozně by mě mrzelo, kdyby to tak vyznělo. To se fakt vyjadřuju tak… triumfalisticky?“
    Ano, Doroto, vyjadřujete. Ale tohle je obecně problém všech věřících, až na výjímky, ne jenom váš. Máte pocit, že jste došli někam o level výš než nevěřící. Že jste poznali něco, co je těm druhým zatím skryto. To vám dává pocit nadřazenosti a blahosklonnosti, i když si to někteří odmítají přiznat. Třeba p. Kupka – člověk, který má přehled i znalosti – o tom žádná – když dojde na lámání chleba (konfrontace s Ateistou), tak přizná, že důkazy žádné nemá a že pouze věří. Ale v běžném hovoru snadno a rychle zapomíná na onu opatrnost a klidně napíše, že bůh odměňuje a trstá až po smrti. Prostě jako fakt! Zapomene sdělit, že se pouze DOMNÍVÁ nebo pouze VĚŘÍ.
    Ano. Vyjadřujete se (skoro všichni) triumfalisticky. Řekla jste to přesně.

  229. Jan Kupka

    „Ale v běžném hovoru snadno a rychle zapomíná na onu opatrnost a klidně napíše, že bůh odměňuje a trstá až po smrti. Prostě jako fakt! “
    Anetolindo, to je zásadní nepochopení. Problém s tím má i ateista. Křesťané věří v nějakého konkrétního Boha. O tom Bohu něco tvrdí – že je takový a makový, že dělá to či ono. Otázka jeho existence či neexistence je jedna věc. A druhá věc jsou výroky na adresu toho Boha, v jakého věří.

    Když křesťan něco říká o Bohu, tak to neříká jako změřený fakt, ale z pozice své víry – on prostě věří na Boha, který sjednává po smrti spravedlnost. Tak je hloupost tvrdit, že Bůh je nespravedlivý, protože neexistuje.

    Vy napřed řeknete například: Bůh není spravedlivý. (tento výrok předpokládá jeho existenci) A zdůvodníte to: Protože netrestá viníky.
    A tak se pochopitelně věřící ohradí, vyjde ze stejných předpokladů (předpokládá jeho existenci) a řekne, že to není pravda, protože Bůh viníky trestá. A na to vy zareagujete, že je dotyčný lhář, protože Bůh neexistuje, takže jak může někoho trestat.

    Zkus se nad tím postupem zamyslet a pak mi řekni, kdo se tu v diskuzi chová špatně.

    Co se týče triumfalismu, stačí si dohledat zpětně oslavné výroky na adresu vítězství ateismu a hmoty od velryby a pod.

  230. toli

    @Anetalinda
    Ano. Vyjadřujete se (skoro všichni) triumfalisticky. Řekla jste to přesně.

    Tak se tomu jednoduše smějte.Kněz mi taky kdysi řekl že nejsem tak vyzrálý jako on.S úsměvem na rtech jsem mu odpověděl že bych opravdu nechtěl být tak vyzrálý až by mi z toho strašilo ve věži. Oni mají těžký život sami o sobě,honit se za chimérou alias Kristem to není žádný med 🙂

  231. Jan Kupka

    Výsměch je formou agrese. Agrese zpravidla pramení z nahromaděné frustrace. Agresivita a nedostatek sebevědomí se může maskovat i pod slupkou bohorovné přímosti a nevyžádané upřímnosti, kterou by mnozí nazvali prostě a jednoduše hulvátstvím, protože namnoze přerůstává až v nadávky a ponižování druhého. Arogance, přezíravost, nadřazenost, to jsou cesty temné strany. Statečnější je jít druhému naproti a snažit se ho pochopit, sdílet se s ním a hledat porozumění. Vidíme to velice dobře u dětí, kdy ten největší agresor ve třídě, alfa, před kterou se všichni třesou, si jen kompenzuje nedostatek sebevědomí, který si nese z rodiny. U primátů slouží smích výhradně jako zastrašování, doslova ukazují zuby. Kdo se vysmívá, ten se vlastně bojí.

    Pokud nám vytýkáte jedním dechem triumfalističnost (přitom to slovo má jiný význam) a zároveň o nás hovoříte jako o někom, kdo se honí za chimérou, kdo je nemocný, komu straší ve věži, tak si opravdu ani v nejmenším nepřipadáte farizejsky?

  232. toli

    Pokud nám vytýkáte jedním dechem triumfalističnost (přitom to slovo má jiný význam) a zároveň o nás hovoříte jako o někom, kdo se honí za chimérou, kdo je nemocný, komu straší ve věži, tak si opravdu ani v nejmenším nepřipadáte farizejsky?

    To si opravdu nepřipadáme farizejsky neboť za našimi postoji stojí věda,lidské poznání.Zrovna teď mi v bedně běží dokument „Počátky života“
    Co stojí za vašimi postoji ? Nemoc,teomanie a potřeba závislosti.Jednou větou-tvořit si dopamin způsobem který zdravý člověk nevyhledává.

  233. Karel Kallus

    Ad Daniel B.
    No já jsem přečetl toto heslo v en.wikipedii a tam je to shrnuto takto beru úvodní slovo jako Abstract:

    Faith is confidence or trust in a person or thing; or the observance of an obligation from loyalty; or fidelity to a person, promise, engagement; or a belief not based on proof; or it may refer to a particular system of religious belief,[1] such as in which faith is confidence based on some degree of warrant.[2][3] The term ‚faith‘ has numerous connotations and is used in different ways, often depending on context.

    Trošku mi ta víra „Faith“ vychází jinak než jak vychází z toho, co jste vytrhl z kontextu. Jistota tam zcela jistě možná byla, kdy alternativy téměř neexistovaly, ale dnes je to obsolentní.
    Rozhodně to není v dnešním slova smyslu něco postaveno na tom co zmiňujete vy, to jest na nějaké jisté pravdě – jak to účelově chcete asi interpretovat. Etymologie je dobrá, ale význam se za ty doby posunul někam jinam. Proto cherry picking je zde opravdu jako argument nanic.
    Já raději používám trust jako důvěra – prostě mě daná věc zatím nezklamala. U boha bych těžko toto slovo používal a nejen já, protože jsem ateista. Spousta teistů jsou na tom stejně, jen si to nechtějí přiznat.

  234. Karel Kallus

    Ad pan Kupka,
    co se týká Vašeho výkladu zesměšnění a co se za tím skrývá, pak Vaše interpretace by vlastně zavrhovala satiru, ironii apod., což jsou normální literární či řečnické žánry. Bohužel někteří lidé nejsou dost otevřené mysli, aby se nad tím co říkají zamýšleli racionálně. Někdy satira, ironie a zesměšnění jsou jedinými prostředky, jak je donutit se zamyslet se nad tím co tvrdí. Já bych nepaušalizoval, že lidé využívající těchto prostředků jsou ušlápnuté, frustrované nuly. Naopak sžíravé satiry dovedli podat opravdu intelektem nadaní lidé, o kterých by dnes těžko někdo něco podobného tvrdil. Opačná strana to mnohdy bere jako urážku, protože jim chybí základní schopnost sebereflexe. A to je hodně špatně.

  235. Foxy

    Jene Kupko, pravil jste: „Křesťané věří v nějakého konkrétního Boha. O tom Bohu něco tvrdí – že je takový a makový, že dělá to či ono… … Když křesťan něco říká o Bohu, tak to neříká jako změřený fakt, ale z pozice své víry – on prostě věří na Boha, který sjednává po smrti spravedlnost.“

    OK, takto tomu rozumím.
    Též zde předkládám různá svá tvrzení, vycházející z mých úvah, z extrapolací již zjištěného, i všelijaké více či méně divoké hypotesy… ale vždy se snažím neopomenout dodat k tomu patřičné doplnění; jak se domnívám, předpokládám, usuzuji že, či krásný český akronym IMHO.

    Píšete: „Otázka jeho existence či neexistence je jedna věc. A druhá věc jsou výroky na adresu toho Boha, v jakého věří.“

    Kéž by to všichni věřící (věřící ve smyslu víry náboženské) viděli podobně, jak zde píšete.
    Jenže má zkušenost je poněkud jiná. Věřící zhusta mají tendenci brát reálnou existenci boží jako nezpochybnitelný fakt, který nejen že nemůže být, ale ani nesmí být jakkoliv zpochybněn. A od tohoto „faktu“ tvrdě odvozují these, které mají za universálně platné nejen pro sebe coby věřící, ale aplikovatelné na kohokoliv bez vyjímky. Konečně i samo meritum článku, ke kterému by tato diskuse měla být vedena, se týče právě této tvrdě prosazované superiority „jedině správného“ náboženského vidění světa.

    Obávám se, že ač sama osobní víra toho kterého člověka není automaticky nějakým svět ohrožujícím zlem, pak věroučné systémy (ideologie) na víře založené tendují k totalismu, a pakliže se na jejich základě podaří vytvořit theokracii, výsledkem je totalitární stát se vším, co k tomu patří. Marně pátrám v paměti o nějakém příkladu, kde by se reálně vzniklá theokracie takto neprojevila. (A nemusí to být právě současný nejviditelnější příklad, kterým nepochybně islamistický Daeš je.)

    Tedy alespoň tak to vidím.

  236. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Rozhodně to není v dnešním slova smyslu něco postaveno na tom co zmiňujete vy, to jest na nějaké jisté pravdě – jak to účelově chcete asi interpretovat.“

    Ne, o to vůbec nejde, že bych chtěl tím ukazovat na jistou pravdu. Chci ukázat, že mám jistotu víry. To, co jsem napsal, byla pouze obrana mého vyjádření, kde jsem chtěl zdůraznit danou jistotu. Ukazoval jsem na významy slov z hebrejštiny, z řečtiny, – tedy z jazyků, ve kterých byla napsána převážná část Bible, – a taky z angličtiny, kde se používá pro víru, o kterém mluvím, slovo faith, ne belief.

    Byla to reakce na ateistův výrok:
    „Vybodněte se na Wiki. Plácáte nesmysly. Víra a jistota jsou dvě diametrálně rozdílné věci. Když já věřím, že vyhraji ve Fortuně, nemám jistotu, že skutečně vyhraji.“ (toto platí pro belief)

    Podle ateisty se mám na wiki „vybodnout“. 🙂 Dobře tedy – jaké slovo místo slova věřit, víra,… mám pro jistotu víry kvůli vám používat, aby vám bylo srozumitelné?

  237. Karel Kallus

    No mi šlo spíše o to vytrhávání z kontextu. Mi je vcelku jedno jaké slovo použijete. Vzhledem k tomu, že vím, k jakým názorům tíhnete, pak odpovím takto: nevím jak to správně definovat , co za slovo použít, ale když to „vidím, slyším“ třeba od Vás pak vím o co jde.

  238. Daniel B.

    @Karel Kallus
    „No mi šlo spíše o to vytrhávání z kontextu. “

    Vy jste měl podezření, že chci jistotou víry obhajovat skutečnou existenci předmětu své víry, ale o to nešlo.

    Ale rozumím, že tento postoj víry je pro ateisty nepochopitelný. A co nedokáží pochopit, to odmítají. Mám například pochopení taodicei, ale nemohu to pochopení všem jen tak předat. A není to kvůli tomu, že bych ho nemohl někomu vysvětlit. Jsou lidé, u kterých vidím, že duchovní věci chápou. Není to závislé na jejich inteligenci. Duchovní porozumění je závislé na něčem jiném. Věřící se mohou pohybovat v oblastech pro ateisty zcela nesrozumitelných, ale ne všemi ateisty odmítaných.

    Já budu velmi rád, jestli zde někdo napadne moji víru. Jestli ji někdo zpochybní. Ale musí se trefit do toho, čemu věřím. Pohled na věřící je na tomto webu v některých věcech doveden k absurdnosti. To nepřeháním.

  239. toli

    Mám například pochopení taodicei, ale nemohu to pochopení všem jen tak předat.

    Prosím tě raději už nic nepředávej ! 🙂

    Ušetři nás

  240. Foxy

    Daniel B: „Chci ukázat, že mám jistotu víry. “
    Hmmm…. jistota víry; není samo toto slovní spojení oxymóronem?
    Výraz jistota mám spojen s fakt neprůstřelným důkazem.
    V případě Vaší jistoty (na které je zřejmě Vaše víra založena), by se tedy mělo jednat o fakt neprůstřelný důkaz reálné existence Vašeho boha.
    Máte jej?

  241. Foxy

    Daniel B: „Já budu velmi rád, jestli zde někdo napadne moji víru. Jestli ji někdo zpochybní. Ale musí se trefit do toho, čemu věřím. “

    Danieli, to je přímo geniální. Trefujte se vážení, jak chcete, vždy mohu říci, že jste se opět netrefili 🙂
    IMHO, není právě tento přístup jednou z diskusních falacií?

    HEPRD!

  242. Daniel B.

    @toli

    🙂 Přijde mi, že máte potřebu s věřícími udržovat kontakt. Sice jste odešel z církve, ale chodíte na toto fórum, kde s věřícími diskutujete. Kde se tato potřeba ve vás bere?

  243. Karel Kallus

    Ad Daniel B.

    Tak nějak jsem tušil, že k tomu směřujete. Zpochybnit víru nebo její předmět. Jedno se jednoduše řečeno zpochybnit nedá, druhé jde celkem snadno. Problém je, že pro Vás je jedno nerozlučně spjato s druhým. Proto je spíše absurdní diskuze na téma víry s lidma jako Vy (bez urážky). Mnoho víte, ale jen to co se dá použít proti druhému, který má lepší argumenty v případě předmětu víry. To je ten Cherry picking i v případě evoluce a falešných autorit jak byla diskuze vedena v předešlém příspěvku Honzy Wernera. Jinak oceňuji snahu hledat pravdu na internetu v rámci Vaši ideologie, ale tudy cesta nevede. Jak jsem zmínil, kompetence je někde jinde. Ani já ani Vy nejsme tady od zpochybňování teorií – alespoň ne těch vědeckých – vše ostatní jsou hypotézy nebo fantazie jako v případě kreacionismu.

  244. toli

    Přijde mi, že máte potřebu s věřícími udržovat kontakt. Sice jste odešel z církve, ale chodíte na toto fórum, kde s věřícími diskutujete. Kde se tato potřeba ve vás bere?

    Jste ještě více hloupý než jsem doufal.Uvědomte si že VY jste zde na návštěvě a já jsem tu doma.
    Jste jako ta Jezinka,jen prstíček strčíte a než se nadějeme tak mám rovněž vypatlané mozky.

  245. Daniel B.

    @toli

    „Jste ještě více hloupý než jsem doufal.Uvědomte si že VY jste zde na návštěvě a já jsem tu doma.“

    Dobře tedy. Věřící k vám chodí na návštěvu. Tedy platí to, co jsem napsal, že máte potřebu s věřícími udržovat kontakt. 🙂

  246. Daniel B.

    @Karel Kallus
    „Ani já ani Vy nejsme tady od zpochybňování teorií – alespoň ne těch vědeckých“

    Já jsem ale tady teorie nezpochybňoval. Negoval jsem to, co nesplňuje Popperovu břitvu a chce teorií být. A to je rozdíl.

  247. Dorota

    anetalinda
    „Ano. Vyjadřujete se (skoro všichni) triumfalisticky. Řekla jste to přesně.“

    Tak to by mě vůbec nenapadlo. Čekala bych jako reakci na svá tvrzení spíš to poťukání na čelo, navíc jsem se nijak netajila se svými pochybnostmi. No, dík za zpětnou vazbu.

  248. toli

    Dobře tedy. Věřící k vám chodí na návštěvu. Tedy platí to, co jsem napsal, že máte potřebu s věřícími udržovat kontakt

    Řekněme že jste zde trpěn jako studijní materiál.Zkoumej svého protivníka 🙂

  249. Daniel B.

    @toli

    „Řekněme že jste zde trpěn jako studijní materiál.Zkoumej svého protivníka“

    Dobře. Na návštěvu k vám přichází protivníci, abyste je zkoumal. Z toho plyne, že se cítíte protivníky ohrožen. 🙂

  250. Karel Kallus

    Ad Daniel B.

    Popper od své kritiky evoluční teorie nakonec odstoupil a teorie je teorií, protože odpovídá definici.

  251. Daniel B.

    Karel Kallus

    „… teorie je teorií, protože odpovídá definici.“ Evoluční teorie je teorií, to ano. A proto používám Popperovu břitvu, abych odkryl všechny falsifikáty, které se chtějí k ET přilepit a přitom nesplňují požadavky na teorii.

  252. toli

    Dobře. Na návštěvu k vám přichází protivníci, abyste je zkoumal. Z toho plyne, že se cítíte protivníky ohrožen.

    Teismus a ateismus jsou komplementární.Kdyby jste nezačali roztahovat tu svou nemoc po planetě tak by nikdy nevzniknul ateismus ,jednoduše přirozená obranná reakce.A jak jsem řekl ateismus je postaven na vědě,je s ní nerozlučně spjatý.Čím více vědy tím méně mýtů a pohádek.A nevím jak zdejší kolegové ale já určitě netoužím po debilizaci světa.Proto se vám staví velmi účinná bariéra.

  253. Daniel B.

    @toli

    „A jak jsem řekl ateismus je postaven na vědě,je s ní nerozlučně spjatý.“

    Někoho věda vede k Bohu, někoho od Boha. Ateismus na vědě postaven není. Věda zkoumá zákonitosti, nezabývá se oblastí existence Boha, ani nemůže.

    Co by vám na váš výrok řekli nositelé Nobelových cen, kteří věří v Boha?
    🙂

  254. Karel Kallus

    Ad Daniel B:
    S tím nelze než souhlasit. Lamarckismus atd. je už překonaný. Je třeba upřesňovat mechanismus ale teorie to je. Alternativy si hold musí svůj život na slunci vydobýt. Nemají asi žádnou šanci. Nicméně alternativa je něco jiného než upřesnění a spíše doplnění vnitřních nejasností stávající teorie. Na tom se asi shodneme.

  255. Jan Kupka

    Vědy se tu umíte někteří tak leda dovolávat. Daniel používá hlavu, zatímco někteří z vás jen papouskuji wiki. Diskuze předpokládá vzájemný respekt, stejně jako satira předpokládá humor. Dobrá satira je především vtipná. Výsměch je jen ubohý. Daniel tu píše námitky. A není hloupých otázek, jen hloupých odpovědí. Věda se posouvá právě namitkami. S Danielem v lecčems nesouhlasím, ale nemám potřebu předvádět to co vy.

  256. Karel Kallus

    Ad Pan Kupka,

    máte nějakou konkrétní výtku co se týče wiki nebo satiry ke mně? Jsem rád, když mi někdo koho nepovažuji za pitomce odpoví přímo.

  257. toli

    @Daniel B

    Jak by jste pracoval s infekčně nakaženými memetickým virem ?Jednoduše je izoloval od zdravé společnosti.V podmínkách Česka to není žádný problém,protože je vás tady méně než třeba homosexuálů.
    A myslím že na toto téma už bylo řečeno vše,netřeba pokračovat v diskuzi. Izolaci pochopitelně nemyslím fyzickou,ale třeba ignoraci

  258. toli

    nebo asertivitu,to je proti pánbíčkaření velmi účinná taktika.

  259. Jan Kupka

    Karle, myslím si, že jsi v pohodě. Byla to reakce na to, že toli tu psal, že nejlepší reakcí je výsměch. Není.

    Jak to vnímám po zkušenosti s tímto fórem. Mnozí ateisté se sebeidentifikují jako ti racionálně uvažující, zatímto protější tábor považují za iracionální, neřku-li blbce, pomílence, duševně choré, nakažené memetickým virem. Když by měli připustit, že i protější strana měla snad smýšlet racionálně, tak je to útok na jejich jistotu. A tak zpochybní to, že víra může být podložena dedukcí a chtějí jenom exaktní důkazy. Sami sebe tlačí do zjednodušujícího mechanismu světa. Přitom ale i věřící člověk může uvažovat racionálně, jen si vzal právě opačný výchozí bod. Zatímco ateista, a teď mě opravte, zda se pletu, považuje okolní svět za samozřejmý…a tím pádem Boha považuje za nadbytečného…a co je pro něj nadbytečné, to pro něj neexistuje, tak teista svět naopak považuje za nesamozřejmý a tak hledá jeho smysl. A extrapolací příčin dochází optimisticky k Bohu. Ale to nutně neznamená, že je zmanipulovanou a duševně slabou osobou, která si kompenzuje nedostatek dopaminu.

  260. Ateistický laik

    Daniel B.: Takže souhlasím s vámi, že dům bez inteligence vzniknout nemůže. Takže se nemůžete divit, že rovněž zastávám názor, že buňka bez inteligence nemohla vzniknout, protože buňka je mnohem složitější stavba než dům.
    Divím se, protože stavba duňky a stavba domu jsou dva odlišné postupy. Dům je stavěn postupem spíš mechanickým, buňka je stavěna postupem spíš chemickým a na úplně jiném principu.

    Jan Kupka: Ateisto, vzhledem k tomu, že věřící zpravidla věří tomu, že svévolník je v koncovce potrestán, byť ne v pozemském životě, zatímco spravedlivý dojde odměny, byť ne v tomto životě, jsou tvoje výkřiky prostě pitomost.
    Problém je právě o tom potrestání po smrti. Máte k tomu nějaký důkaz? Nebo je to zas výmysl církve jak vás strašit a ovládat? Vy sice na to věříte, ale co s lidma, kteří to považujou to za blbost? A pak to vypadá, že nemáte ani zájem na potrastání nějakých viníků.

  261. toli

    @Jan Kupka
    Když by měli připustit, že i protější strana měla snad smýšlet racionálně,

    Problém je v tom že nemohou existovat dvě různé racionality a co si matně vzpomínám tak mi kněz kdysi při zpovědi řekl že racionalita je hřích a že u boha není logika 🙂

  262. Karel Kallus

    Děkuji za tu odpověď, že jsem v pohodě. Ne nejsem. Spousta lidí zde zaíhá do detailů, které nejsou v jejich možnostech posoudit.

  263. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „S tím nelze než souhlasit. Lamarckismus atd. je už překonaný. Je třeba upřesňovat mechanismus ale teorie to je. Alternativy si hold musí svůj život na slunci vydobýt. Nemají asi žádnou šanci.“

    Možná byste se měl trošku porozhlédnout. Cituji z webových stránek Akademie věd ČR, Lamarckův smích ze záhrobí aneb Epigenetika v ekologii a evoluci rostlin:

    „Evoluce je náhodný proces, kdy jen ten nejlepší v daných podmínkách a dané chvíli přežívá a dostává možnost přenést své vlastnosti do další generace. Asi takto by se dala velmi zjednodušeně shrnout základní myšlenka darwinistického pojetí evoluce. Ale je tomu skutečně tak? Je evoluce pouze nekoordinovaný sled pokusů a omylů? Co když měl Lamarck pravdu a některé získané vlastnosti se mohou dědit, tudíž evoluce může být alespoň z části řízený proces?“
    http://tvt2014.avcr.cz/sd/udalosti/kalendar/prednasky__PRAHA/1106-N3VS-lamarckuv-smich-ze-zahrobi-aneb-epigenetika-v-ekologii-a-evoluci-rostlin.html

    Fylogenetická odlišnost Darwinových pěnkav odpovídá epigenetické odlišnosti, ne odlišností genomu. Podle genetické podobnosti u ptáků jsou vrabcovití příbuzní s papoušky a sokoly, přitom sokoli nejsou příbuzní s jestřáby a orly. Jak na základě těchto zjištění mohou evolucionisté tvrdit, co se z čeho vyvinulo, když mají u vykopávek pouze podobu, kdežto genom na tom může být zcela jinak? Kdo by kdy řekl, že podle genomu je blíže sokol vrabci, než orlu nebo jestřábu?

  264. Karel Kallus

    Děkuji za tu odpověď, že jsem v pohodě. Ne nejsem. Spousta lidí zde zabíhá do detailů, které nejsou v jejich možnostech posoudit. Já jsem fyzikální chemik a do evoluce nechci kafrat. Nicméně principy jsou stejné. Jestliže vědecká metoda platí v mnoha zdánlivě nesouvisejících oborech, pak ji beru stejně užitečnou a i v případě ET by měla platit. Pokud něco funguje pro všechny, pak je to nejlepší potvrzení, že tato metoda funguje, protože má výsledky. Evoluční teorie a její predikáty mají zpětnou platnost. Nicméně princip plní stejný bez chyby. Když někdo najde k vědě minimálně stejnou alternativu – funkční, pak klobouk dolů.

  265. Karel Kallus

    Ad Daniel B.

    Vyvrací to evoluční teorii jako takovou?

  266. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Divím se, protože stavba duňky a stavba domu jsou dva odlišné postupy. Dům je stavěn postupem spíš mechanickým, buňka je stavěna postupem spíš chemickým a na úplně jiném principu.“

    No, hurá. 🙂 Asi víme, jak je stavěn dům. Taky víme, jak probíhají chemické reakce. Anebo se to dá nastudovat. Věda je na tom ohledně vzniku domu bez inteligence stejně jako ohledně vzniku života bez inteligence.

  267. toli

    No a třeba daman (hlodavec) má společného předka se slonem.V případě nedostatku genetického materiálu se postupuje porovnáváním drobných (třeba jen mikroskopicky postřehnutelných) změn na kostře či úponu svalů.
    Krajty a hroznýši kdysi měli nohy,víme to podle zbytků (pahýlů) končetin na kostře které možná evoluce ještě nestihla odstranit anebo tam zůstaly záměrně,zbytky nohou totiž slouží jako dráždidlo kloaky.

  268. toli

    No, hurá. 🙂 Asi víme, jak je stavěn dům. Taky víme, jak probíhají chemické reakce. Anebo se to dá nastudovat. Věda je na tom ohledně vzniku domu bez inteligence stejně jako ohledně vzniku života bez inteligence.
    No moc bych se neradoval,neboť už začínáme napodobovat toho vašeho pánbíčka
    http://www.osel.cz/8444-umela-evoluce-vytvorila-fungujici-elektroniku-z-nanocastic-zlata.html

    A co takhle mutované myši a eugenika lidských embrií to je teprve maso

  269. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Vyvrací to evoluční teorii jako takovou?“

    Můžete mít ET, kterou zastával Lamarck, můžete mít ET, kterou zastával Darwin, můžete mít kdovíjakou ET, kterou někdo zastává. Požadavkem pro teorii je její ověřitelnost. Vy však pod pojmem teorie nemyslíte vědeckou teorii, ale paradigma, tedy myšlenkový rámec a ten není ověřitelný. Pokud se výsledky pozorování neshodují s předpoklady evolucionistů, hledá se vysvětlení v rámci jejich myšlenkového rámce – paradigmatu. U teorie je to tak, že pokud jsou výsledky pozorování neslučitelné s jejími předpoklady, teorie je prohlášena za neplatnou. (Newtonova teorie neodpovídala pozorování, nahradila ji teorie Einsteinova.) Paradigma však umožňuje nahradit danou neplatnou teorii něčím jiným a tak se pokračuje dále.

  270. Daniel B.

    @toli

    „1. podle vybraného vzoru se vytvoří početné kopie (obdoba biologického rozmnožování), které se ale navzájem trošku liší (obdoba diverzity). 2. Mezi těmito kopiemi se vybere taková, která nejlépe odpovídá zadání (obdoba samotného výběru) a 3. cyklus se uzavírá vytvořením nové várky kopií (obdoba vystřídaní generací v přírodě).“

    Takže podle 2. mají zadání a čekají až se vyskytne něco, co zadání odpovídá 🙂 Inteligence ví, co je potřeba zadat.

  271. Karel Kallus je

    Opět se dostáváme do god of the gaps. Tzv. missing links tady jsou, bez pochyby. A i když nemusím, jako je v matematice vidět všechny body regresní křivky, pak ani zde není důvod tvrdit že – nevím vše a proto je tu někdo, kdo to ví. Uznejte, tohle je hloupý argument. Řekněte mi, kde je teorie evoluce nekonzistentní, tj. vnitřně si odporuje, Kde je ten králík ve stratě s dinosaury?

  272. Daniel B.

    @Karel Kallus

    Zde je odkaz na souvislost rostoucí fylogenetické odlišnosti s rostoucí epigenetickou odlišností Darwinových pěnkav:

    Epigenetics and the Evolution of Darwin’s Finches

    „Erythrocyte DNA was obtained from five species of sympatric Darwin’s finches that vary in phylogenetic relatedness…
    Epimutations were more common than genetic CNV mutations among the five species; furthermore, the number of epimutations increased monotonically with phylogenetic distance. Interestingly, the number of genetic CNV mutations did not consistently increase with phylogenetic distance.“
    http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2014/07/24/gbe.evu158

  273. Jan Kupka

    „Ne nejsem.“
    Třeba vnitřně nejsi, ale rozhodně se tak neprojevuješ. Nebo jsem to nezaregistroval.

    Podívejte, když se s někým bude třeba bavit o filmu, tak taky nebudete každou větu uvozovat „Bylo to jenom ve filmu, nestalo se to ve skutečnosti, ale…Darth Vader měl červený meč“ (například)

    Pokud někdo tvrdí něco o víře a vy mu začnete oponovat tím, že to nemůže vědět, tak je to z vaší strany hloupé. On vám popisuje obsah své víry.
    Jak se chcete bavit o Bohu, když jakýkoli dotaz utnete tím, že Bůh neexistuje. Tak vy se zeptáte, jak je možné, že Bůh netrestá viníky. A když vám věřící odpoví, že je to kvůli tomu, že viníci dojdou spravedlnosti po smrti, tak najednou zaútočíte tím, že to přece nemohou vědět. No nemohou, ale to nemohou vědět ani to, že Bůh existuje. To je samo sebou. To si tu začneme psát, že je obloha modrá? Buď je možné zpochybnit víru v Boha jako celek, nebo na ni přistoupit a pak zpochybňovat jednotlivé dílčí části. To dá přece rozum. Je to jako když by se dva hádali, jestli Darth Vader měl červený nebo modrý meč a vy do toho vstoupili, že je to fikce a že žádný skutečný Darth Vader nikdy neexistoval.

    Jak chcete věřící nějak napadat a dokonce se jim i vysmívat, když nemáte kapacitu ani na to pochopit takto triviální úvahu? Tak si to rozmyslete, co chcete tvrdit? Že Bůh neexistuje, nebo že Bůh není spravedlivý? O druhé otázce se dá jedině tehdy bavit, když se na jeho existenci přistoupí. To by za normálních okolností nezatížená mysl brala za samozřejmost. Musí tedy sem vstupovat nějaké iracionální motivy z vaší strany, že takto banální otázku takto problematizujete. Tak se tu fakt můžeme bavit jako u pitomců. Vy budete do každé věty psát: „Na základě toho, jak chápu svět a interpretuji si vědecké poznatky“…a věřící zase: „já věřím tak, že…“ A upíšeme se k smrti. Rozumný člověk tohle automaticky rozlišovat dokáže. Vy evidentně ne. Fakt to bude asi nějaký komplex.

  274. Karel Kallus je

    Chápu, že p Kupka který je spíše ekumenik se snaží bojovat s ateisty co to jen jde. No jsme hodně zatvrzelí. Je ovšem alespoň vzdělaný a vyměňovat si názory není nuda. Pan Daniel B, kterého máte tak rád, a já se nedivím, jste hodně osasmocen, má dost názory ve směru, já tomu věřím a udělám co můžu aby to byla pravda. Víte, jsem možná jedniný z ateistů jediný, který řekne Adios Nous navons pas besoins de vous.

  275. Jan Kupka

    Jinak zase odvádíte diskuzi od potratů k evoluční teorii, nechápu proč. O potratech jste tu argumentovat nezvládli až na jednu výjimku, ovšem s tím, že onen dotyčný (pravda konzistentně) zastával názor, že by se měl potrat umožnit až do porodu. Jediná nekonzistence je pak v tom, proč ne i po něm, ale to mu budiž odpuštěno, to je jen detail. Původně jsem se snažil diskuzi stavět pozitivně, že přece eliminace počtu potratů je i humanistická otázka, a vy jako sekulární humanisté (kteří mají člověka v názvu ideologie) byste měli mít započatý lidský život v úctě…a tedy že jsou vztyčné body…ale na to jste rezignovali. Utíkáte se k zygotám a do sporných bioetických vod a ignorujete fakt, že potrat je prováděn i bytostem s lidskou DNA, kterým už bije srdce a cítí bolest, protože mají nervovou soustavu.

    Ale evidentně je sekulární humanismus ve vašem podání postaven především na tom prosazovat sekularismus.

  276. Karel Kallus je

    Čtu pozorně vaše příspěvky a začínate být zábavně nasraný. Čekal jem kdy k tomu dojde. Potvrdil jste to samé co jsem si myslel. Dlouhé příspěvky a řešení v nedohlednu. Nevím proč, ale tak nějak se vyplńuje toliho vize. Rozprava o hovnu.

  277. Jan Kupka

    Omlouvám se za ostřejší tón, už jsem dneska unavený.

  278. Karel Kallus je

    Chápu. Shodnem se alespoň na tom, že se neshodneme. Jinak nic proti ale na stejně strany barikády nebudeme. Dobrou noc.

  279. Foxy

    I mě už se oči klíží… ještě předat službu a chutě do hajan.
    Onu slíbenou úvahu už jsem nestihl, tak snad jindy.
    Takže i Vám dobrou noc!

    Jo – a zatím každá dostatečně dlouhá diskuse sklouzla od předmětného článku někam úplně jinam – to už je snad přímo nějaký přírodní zákon…

  280. Petr Tomek Post author

    @Jan Kupka: „O potratech jste tu argumentovat nezvládli až na jednu výjimku, ovšem s tím, že onen dotyčný (pravda konzistentně) zastával názor, že by se měl potrat umožnit až do porodu. Jediná nekonzistence je pak v tom, proč ne i po něm, ale to mu budiž odpuštěno, to je jen detail.“

    Zkusme to jinak. Když lze „chránit“ jedinou oplozenou buňku, proč ne předtím? Proč ne před početím? Potenciální možnost vzniku lidského života tam stále je, celá genetická informace také. Pravda půl ve vajíčku a půl ve spermii, ale obě tyto části jsou prokazatelně živé a přinejmenším spermie jednají samostatně.

  281. Sam

    http://blog.aktualne.cz/blogy/dominik-duka.php?itemid=27198
    ——————Jestliže zabíjíme nenarozené děti, troufnu si říci, že to je větší teror a hroznější neštěstí, než atentáty poslední doby. S děsem hovoříme o stovkách mrtvých při takových útocích a na tisíce mrtvých dětí zapomínáme. Kritici Pochodu pro život z řad ateistů by si možná raději měli uvědomit, že své názory nikomu nevnucujeme (pozn.: Aspoň prozatím. V mnohých katolických zemích ale potraty zakázané jsou, nebo byly a v Polsku se to právě chystá), nevyhazujeme je ze škol či zaměstnání, ani nestřílíme lékaře na potratových klinikách (pozn.: Ale v USA už občas jo. Viz heslo Anti-abortion violence in the United States na wikipedii.), jen prostě nabízíme pohled věřícího člověka, který život považuje za dar.———————

    Duka ani nepřekvapil. Má klasickej katolickej pohled.
    Bulvární novináři si už toho taky všimli.

  282. ateista

    Něco praktického v tomhle mlácení prázdné slámy. Místní diskutující věřící se spojí s dalšími věřícími a ti s dalšími a všichni společně se pak obrátí na vrcholné církevní představitele všech církví s požadavkem, aby část nebo všechny peníze, získané z „církevních restitucí“ věnovali na sociální zabezpečení žen, které uvažují o potratu. Výsledkem by mělo být, že ženy, které se pro potrat rozhodují z ekonomických důvodů, budou finančně zabezpečeny natolik, aby mohly děti porodit a vychovat.
    Plošný zákaz, jak o něm uvažuje vláda v Polsku, povede pouze k potratové turistice nebo k pokoutným potratům, které navíc budou ohrožovat život ženy.

  283. toli

    @Ateista
    představitele všech církví s požadavkem, aby část nebo všechny peníze, získané z „církevních restitucí“ věnovali na sociální zabezpečení žen, které uvažují o potratu.

    Jsi naivní,církve jsou nejnenažranější subjekty.Přečti si životopis matky Terezy nebo kohokoliv kdo se chtěl věnovat charitě o tom jak jim jejich nadřízení zakazovali charitu s poukazem že by to stálo moc peněz. A tak se vymyslel systém,charitu zaplatí naivní sponzoři a církev si na tom udělá PR…….

  284. toli

    Farnosti mají povinnost odvádět desátky příslušnému biskupství a zdejší biskup se už roky soudí o vinné sklepy.Prošustroval na tom už miliony.Proto se nezřídka stává že kněz pošle jáhna s ošatkou na peníze mezi lidi nejen při mších v neděli ale také při mších v jakýkoliv jiný den (tady jsou mše každý den,třeba pro 5 lidí).Prostě si musí pan farář splnit svou povinnost vůči biskupovi. BTW v neděli se sejde v kostele 300 lidí což jsou nějaká 2% obyvatelstva,směšné.

  285. ateista

    @toli
    Já vím, že můj návrh je naivní. Chtěl jsem jen, aby zdejší věřící diskutující ukázali, jak upřímně to se svou láskou k bližnímu myslí.

  286. toli

    Já vím, že můj návrh je naivní. Chtěl jsem jen, aby zdejší věřící diskutující ukázali, jak upřímně to se svou láskou k bližnímu myslí.

    Ono je dokázané (a znám to i z případů ve svém okolí) že s tou jejich láskou to není tak žhavé.Kdysi jsme měli lehce mentálně postiženou klientku,která šoustala (a šoustá) se svým neméně postiženým bratrem.Stěžovala si že jí bolí břicho a tak jsme jí donutili jít na vyšetření,které zjístilo že je těhotná.Pánbíčkáři jí přesvědčovali ať nechodí na potrat že se o ní postarají.Pochopitelně se na ní vysrali a parchant skončil v kojeňáku.Ústavy mají zakázáno podávat informace zájemcům o adopci o původu dítěte,tak si představ že si vezmeš dítě a nemáš ani tušení že jde o produkt krvesmilstva postižených lidí.

  287. Karel Kallus je

    Pane/Paní Danieli D,
    doporučuji přečíst si třeba i literaturu od profesionálů jako Jerry A. Coyneho. Dokonce lze stáhnout na netu. Že zabředáváme a odchylujeme se od tématu je problém na který jsem již poukazoval. Jednoduchá řešení ve stylu google jsou opravdu mimo mísu. Zkuste mi z mé profese oponovat v rámci autokatalytických reakcí na zeolitových nosičích. Opravdu to má co dělat s tou prokletou otázkou jak vlastně vznikl život.

  288. Jan Kupka

    Toli, tak tam je série špatných rozhodnutí od začátku. V první řadě krvesmilstvo, pak to, že když už si nemůžou pomoc a krvesmilní, že se nebrání početí (nebo že mu nebrání ti, kdo o tom faktu ví, když oni sami nejsou schopni to vyhodnotit), a pak tedy že je slíbena alternativa potratu a pak je slib nedodržen. Takže v každém kroku došlo k chybě. Nejde ale o to kádrovat, ale nabízet v kterékoli fázi milosrdenství. Doporučuji si přečíst novou exhortaci Amoris laetitia.

  289. toli

    Toli, tak tam je série špatných rozhodnutí od začátku. V první řadě krvesmilstvo, pak to, že když už si nemůžou pomoc a krvesmilní, že se nebrání početí (nebo že mu nebrání ti, kdo o tom faktu ví, když oni sami nejsou schopni to vyhodnotit), a pak tedy že je slíbena alternativa potratu a pak je slib nedodržen.

    Já to vím kde jsou pochybení.V prvé řadě těžko obvinit postiženou že se v ní ozývá příroda a že podlehne tlaku bratra.To už je její druhé dítě co s ním má…..Hlavní vinu vidím u těch oficiálně zdravých že neodhadli náročnost svých slibů které nedokázali splnit.Pochopitelně ti pánbíčkáři svou vinu necítí,oni si splnili svou povinnost vůči bohu,zabránili potratu.Co na tom že se podíleli na stvoření dalšího ubožáčka jehož život bude plný utrpení.A to nemluvím o ekonomické zátěži pro zdravotně sociální systém
    Naštěstí v tomto případě to druhým dítětem končí.Dotyčnou jsme přesvědčili aby se nechala vymyškovat.

  290. Petra

    Číst tuto diskuzi je ztráta času. Kdyby pánové byli ženy, mělo by to ještě smysl sem psát, takto píšete o něčem čemu nerozumíte….znám ženy, co byly na potratu a není co závidět, stejně jsou to většinou muži, kteří je k tomu nutí, neboť nechtějí být zodpodědni za své činy. Všeho dočasu….

  291. toli

    Číst tuto diskuzi je ztráta času.

    Tož neztrácej tady čas 🙂

  292. Jan Kupka

    „Co na tom že se podíleli na stvoření dalšího ubožáčka jehož život bude plný utrpení.“
    To nemůžeš předjímat.Znáš ho? Ptal jsi se ho? Každé postižené dítě je odsouzené k životu, který je plný utrpení? Nebo každé dítě v dětském domově? Tak snad je řešení dělat něco pro to, aby jejich život nebyl plný utrpení. A ne je posílat pod kudlu. Za dané situace bylo vymyškování asi nejmenším z možných zel. Nějakou zátěží na systém bych moc neargumentoval, ten systém právě k tomuto slouží.

  293. toli

    Co na tom že se podíleli na stvoření dalšího ubožáčka jehož život bude plný utrpení.“
    To nemůžeš předjímat.Znáš ho? Ptal jsi se ho? Každé postižené dítě je odsouzené k životu, který je plný utrpení? Nebo každé dítě v dětském domově? Tak snad je řešení dělat něco pro to, aby jejich život nebyl plný utrpení

    Asi nikdo z nás by s ním jeho život za svůj neměnil.Když se dělá něco pro to aby jejich život nebyl utrpením v dětském domově tak tomu bráníte,respektive tomu brání vaše předsudky (adopce L/G rodinou,i když pokud tihle touží vychovávat děti tak si vždy poradí a dítě mají)

  294. Daniel B.

    @Karel Kallus

    Ano, odchýlili jsme se částečně od tématu. To uznávám. Z vašich příspěvků jsem nabyl dojmu, že tématu evoluce nerozumíte, ale věříte těm, o kterých si myslíte, že danému tématu rozumí. No nevím, jestli je dobré tímto způsobem postupovat. Nenašel jsem zde v diskuzi nikoho, kdo by mi byl schopen v těchto věcech, které tvrdím, oponovat. Uznávám schopnost vědy v jejím oboru působnosti, uznávám pozorování a výsledky experimentů. Pokud však někdo tvrdí něco, co je v rozporu s pozorováním a experimentem a nedovede to ani zdůvodnit, přitom tomu věří, pak bych to viděl na „lenivost v myšlení“.

    Abych se vrátil k tématu. Z pohledu ateistů je člověk biochemický stroj, lépe vyvinuté zvíře, 9x% šimpanz, jeho morálka má evoluční původ, je v tom, na čem se daná společnost dohodne. Takže z výchozího bodu se nedivím, že pro ně nemusí být problém zavraždit (z jejich pohledu zabít) nenarozené dítě (z jejich pohledu plod, ne člověka). Mohou nosit tričko s nápisem „98% chimp“. Přitom šimpanzí samec – „nový vůdce tlupy pozabíjí všechna mláďata, aby se mohla co nejdřív narodit jeho vlastní“.
    http://www.abicko.cz/clanek/precti-si-priroda/11516/vrazdeni-nevinatek-pravda-o-zvireci-lasce-k-mladatum.html

    Takže můžeme být rádi, když ti, kteří věří, že geny jsou zodpovědné za lidské chování, zcela podle toho nežijí.

    A vidím to jako přínos, že některým ateistům jde o morálku, o dobré věci – že se z hlediska morálky nedegradují na zvířata. Pokud bychom byli pouhopouhá zvířata, pak jaký smysl má mluvit o morálce? Proč bychom pak mluvili o tom, zda je potrat správný, nebo zda je špatný, popř. v jakých případech…

  295. Jan Kupka

    Asi nikdo z nás by s ním jeho život za svůj neměnil.
    Svůj život bys neměnil se spoustou lidí, to snad znamená, že ti lidé nejsou rádi na světě? Nebo že by měli radši neexistovat? Nějaký multimilionář by s tebou taky život neměnil.

    „respektive tomu brání vaše předsudky (adopce L/G rodinou,i když pokud tihle touží vychovávat děti tak si vždy poradí a dítě mají)“
    Převis poptávky po dětech z dětských domovů převyšuje nabídku. Čekací doby jsou v řádech let. Takže bych roli těch předsudků nepřeceňoval. Lesbičky a gayové ať si klidně děti adoptují, stejně jako kdokoli jiný. Ale L/G pár by neměl být při posuzování adopce kladen na stejnou rovinu jako tradiční rodina. Ta by měla být společností upřednostňovaná. Tak to aspoň vnímám já.

  296. Ateistický laik

    Daniel B.: Někoho věda vede k Bohu, někoho od Boha. Ateismus na vědě postaven není. Věda zkoumá zákonitosti, nezabývá se oblastí existence Boha, ani nemůže.
    Já si myslím, že psychiatrie může, když bereme boha jako výmysl člověka.
    Kdo by kdy řekl, že podle genomu je blíže sokol vrabci, než orlu nebo jestřábu?
    Nikdo, dokud jsme se nenaučili genom číst. Věda tak prostě postupuje na základě poznání, upravuje svá poznání. Jak by v tomto případě postupoval ID nebo kreacionismus?
    Věda je na tom ohledně vzniku domu bez inteligence stejně jako ohledně vzniku života bez inteligence.
    Tak v tomto případě se prostě neschodneme. Dům bez inteligence nelze, vznik života postupnými chemickými reakcemi podle vědy lze, jen prostě nevíme přesně jak.
    Jan Kupka: Když by měli připustit, že i protější strana měla snad smýšlet racionálně, tak je to útok na jejich jistotu.
    Jakmile v nějaké úvaze použijete boha, tam pro mě racionalita kočí. Pro mě stavíte logické závěry na blbosti (ale to neznamená, že vám občas nevyjdou).
    Zatímco ateista, a teď mě opravte, zda se pletu, považuje okolní svět za samozřejmý…a tím pádem Boha považuje za nadbytečného…a co je pro něj nadbytečné, to pro něj neexistuje,
    Opravím vás jak to vidím já: Považuje okolní svět za samozřejmý, a bůh je výmysl lidí, výmysl, který se v současné době stal přežitkem.
    Buď je možné zpochybnit víru v Boha jako celek, nebo na ni přistoupit a pak zpochybňovat jednotlivé dílčí části. To dá přece rozum.Je to jako když by se dva hádali, jestli Darth Vader měl červený nebo modrý meč a vy do toho vstoupili, že je to fikce a že žádný skutečný Darth Vader nikdy neexistoval.
    A když vám někdo zpochybní víru, sice drsně (jste nemocní), tak se vám to nelíbí. Jak lze přistoupit na víru (to se musí na všechno?), a pak něco zpochybňovat (to pak ale nepřistoupím na všechno, a co když nepřistoupím na něco důležitého)?
    A o Darth Vaderovi všichni víme, že je to filmová/literární postava co ve skutečnosti neexistuje. A k ní pak podle toho přistupuju. Jak teda mám přistustupovat k bohu? Pro mě je to taky jen literární/filmová postava. Proč bych se měl jím zabývat? Není to můj koníček se zabývat bohem, tak jako není můj koníček se zabývat Darth Vaderem (Star Wars). A je taky Darth Vader Pravda?
    O potratech jste tu argumentovat nezvládli až na jednu výjimku, ovšem s tím, že onen dotyčný (pravda konzistentně) zastával názor, že by se měl potrat umožnit až do porodu.
    Já už jsem zmínil, že jsem spokojen se současnou právní úpravou. Další změny bych akceptoval spíš další větší toleranci než k utahování šroubů (viz snahy v Polsku).
    …byste měli mít započatý lidský život v úctě…a tedy že jsou vztyčné body A jsme zase u problému s představou co to je „započatý lidský život“.
    Nějakou zátěží na systém bych moc neargumentoval, ten systém právě k tomuto slouží.
    Myslíte si, že ten systém má nekonečnou kapacitu? Myslíte si, že zdroje (peníze), který systém potřebuje, jsou dávány dobrovolně (daně)?

  297. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Já si myslím, že psychiatrie může, když bereme boha jako výmysl člověka.“

    Psychiatrie může zkoumat otázku existence Boha, – když bereme Boha jako výmysl člověka – asi tak stejně, jako může zkoumat otázku existence Boha, když bereme jako výmysl člověka to, že Bůh neexistuje.
    🙂

    „Nikdo, dokud jsme se nenaučili genom číst. Věda tak prostě postupuje na základě poznání, upravuje svá poznání. Jak by v tomto případě postupoval ID nebo kreacionismus?“

    Toto je oblast molekulární genetiky v rozporu s předpokládanou fylogenetickou podobností příbuzných druhů podle evoluční teorie. Raději se ale budeme bavit o ET v jiném vlákně, jste pro?

    „Dům bez inteligence nelze, vznik života postupnými chemickými reakcemi podle vědy lze, jen prostě nevíme přesně jak.“
    Kdybych vám tvrdil, že dům bez inteligence postavit lze, jenom zatím nevíme jak, tak to mé tvrzení bude na úrovni tvrzení vašeho: „vznik života postupnými chemickými reakcemi podle vědy lze, jen prostě nevíme přesně jak“. Problém je, že svá tvrzení vydáváte za vědecká a tedy za ta, která by měla být uznávána.
    🙂

  298. toli

    @Jan Kupka
    Převis poptávky po dětech z dětských domovů převyšuje nabídku. Čekací doby jsou v řádech let

    No problém je v tom že lidi by nejraději brali modrookou blondýnu s předpokladem inteligence nejméně IQ 130,kdyby se zájemci o adopci neřídili tím co si vysnili tak by asi neexistovali dětské domovy,ale spíše dočasné odložny pro děti z asociálního prostředí.
    Já si naopak myslím že duhové rodiny a hetero rodiny by měli mít stejná práva a povinnosti.Posuzovat jednoho tak a druhého onak je diskriminace hnaná právě těmi předsudky.A předsudky vychází z neznalosti dané té či které problematiky.Největší předsudky máme vždy k tomu co neznáme,ale slyšeli jsme o tom a na základě těch „zaručeně pravdivých“ informací jsme si dopředu vytvořili svůj názor.

  299. toli

    A kromě toho do homosexuálních manželství nebo registrovaných partnerství vstupují daleko vyzrálejší a dospělejší jedinci než bývá jejich okolí. Vyplývá to z porovnání rozvodovosti hetero a homo párů.

  300. Karel Kallus

    Ad Daniel.
    Já jim důvěřuji. To není otázka nějaké iracionální víry. Evoluci rozumím jako mnoho jiných lidí přírodovědně vzdělaných. Nemám ale rád diskuze laiků na úrovni detailů, které nejsou s to posoudit v celé komplexnosti. To bych musel brát ako validní i názory takových lidí jako prof. Strunecká, kerá je fyziolog, ale žvaní své pochybné domněnky ohledně očkování z pozice autority apod. Vytrhávání věcí z kontextu a dosazování si do svých ideálů je pro mě problém. Tohle není politika, které snad „rozumí“ každý. Jak říkám, s tím jděte na ten správný web.

  301. Kamila

    Petr Tomek. Máte neuvěřitelně primitivní názory, které jsou ovlivněné nikoliv vzděláváním se v problematice, ale především názorem který vám byl od mala vtloukán do kebule společností, školstvím atd.
    Evoluce je dávno vyvrácený omyl, proto taky přišli už s tou teorií panspermie, pak s teorií o nekonečném množství vesmírů atd, a tyhle všechny hlouposti jen proto, aby podpořili teorii která prostě nemá sebemenší šanci obstát. Žádný skutečný vědec nevěří tomu, že život vznikl náhodou. Vědci počítali pravděpodobnost samovolného náhodného vzniku proteinu, základní stavební jednotky všeho života, a spočítali, že šance na jeho vznik neřízenými nahodilými procesy je 1:10^164. K tomu pak vznik jednoduché životaschopné buňky neřízenými procesy je roven šanci 1:10^340.000.000. Mimochodem, v celém vesmíru je cca 10^80 nebo 10^90 elementárních částic. Navíc vědci stanovili že jakákoliv pravděpodobnost menší než 1:10^70 je operačně nemožná. Teď zkuste použít mozek a seriozně se zamyslet. Začíná vám to docházet? Evoluce je tak stupidní a primitivní, že to až práská dveřmi. Chcete-li vypadat jako alespoň trochu rozumný a inteligentní člověk, neměl byste tak stupidní domněnky jako je evoluce vůbec vytahovat na veřejnost a snažit se tím podpírat své články.
    Na závěr bych chtěla jen dodat, že Darwin možná nebyl s tím nápadem ohledně opic až tak daleko od pravdy, akorát že vice versa; čím dál tím víc to začíná vypadat, že z některých lidí se pomalu a jistě stávají opice.

  302. Jan Kupka

    „Jakým právem vůbec chce určovat ostatním, jak naloží se svým těhotenstvím? “
    Jakým právem mu chceš upírat právo projevit svůj názor? I kdyby bytostně věřil tomu, že při každém potratu umře jednorožec, má právo to říct. A každý ať si to přebere. Opravdu velmi brzo zapomínáte na své humanistické ideály, jen co je pravda. Navíc není nic podivného na tom, když někdo zastává názor, že úmyslné usmrcení někoho s lidskou DNA jindy než ve válce je vražda. To je poměrně konzistentní názor. A zejména ti, kteří adorují někoho, kdo si udělal jméno ve světě vědy tím, že lidské tělo označil za pouhý dopravní prostředek genů, by to měli chápat ze všeho nejlíp. Protože daný genom je v době potratu kompletní a je tím zhacena jeho existence. Pořád je to konzistentnější názor, než jaký zastávají mnozí z vás, pokud vůbec nějaký názor mají.

  303. toli

    Naštěstí si tady můžeme říkat ty svoje názory na potraty do allelujah, ale nic se nemění na faktu že každá žena si rozhoduje o svém těhotenství sama,což je velmi správné plivnutí do ksichtu pánbíčkářům

  304. Jan Kupka

    Zase ten mindráček? Co třeba zkusit nějakou věcnou argumentaci?;)

  305. toli

    Argumentovat tím že žena cítí po potratu výčitky svědomí je jen náboženský mýtus a zbožné přání.Část žen v tom nevidí žádný problém a z těch co z toho mají nějaký problém si většina z nich pomůže sama bez psychologické intervence.Jedna jizva,jenže na konci života má každý z nás těch jizev spoustu a spoustu.

  306. toli

    Zase ten mindráček? Co třeba zkusit nějakou věcnou argumentaci?;)

    A není snad pravda že naše diskuse na toto téma jsou čistě akademické ? Zákony jsou nastavené tak že jsou k potratům velmi liberální a to se v této zemi těžko změní 🙂

  307. Ateistický laik

    – asi tak stejně, jako může zkoumat otázku existence Boha, když bereme jako výmysl člověka to, že Bůh neexistuje.
    Tvrzení, že bůh neexistuje je reakcí na tvrzení bůh existuje (viz: Kdyby nebylo teistů, nebylo by ateistů.). A stále platí, že pro pozitivní tvrzení (bůh existuje) potřebujete pozitivní důkazy. Takže míč dokazování je na straně teistů. Nevím, co by psychiatrine měla zkoumat na tom, že my (ateisti) popíráme něco (bůh), co nikdy nebylo dokázáno (je to ve stavu pouhého výmyslu-pocitu).

    Kdybych vám tvrdil, že dům bez inteligence postavit lze, jenom zatím nevíme jak, tak to mé tvrzení bude na úrovni tvrzení vašeho:
    Tvrďte, pobavíme se o tom. Jakou máte teorii o vzniku a evoluci domu? Jak se dům sám replikuje? Čím to začlo? Hašeným vápnem nebo rovnou cementem?

  308. Jan Kupka

    Není třeba měnit zákony, je třeba v první řadě měnit lidskou mentalitu. Když zpřísníš zákony, akorát zvýšíš počet nelegálních potratů, domácích potratů „udělej si sám“ a potratovou turistiku. To, co dělají v Polsku, mi připadá chybné. Nejsem si jistý, zda je společnost na tak radikální zpřísnění připravená. Umělý potrat je vždycky špatný, i když je v mnoha případech pochopitelný vzhledem k situaci, v jaké žena byla. Zakazovat potraty je možné v situaci, kdy je dostatečná a přístupná alternativa.

  309. toli

    @Jan Kupka
    Není třeba měnit zákony, je třeba v první řadě měnit lidskou mentalitu. Když zpřísníš zákony,

    Jenže mentalitu nezměníš,protože lidi v této zemi milují svobodu.Za socíku jsme si totality užili dost a dost.Do církevní totality se tudíž vrhne jen blbec.Navíc teisté ještě nepředložili důkaz existence boha.Hlavně že vědí že to jejich „Velké Tajemno“ má zcela konkrétní přání 🙂 a serou s tím ostatní lidi,protože se jim snaží montovat do života.Prostě 90 % obyvatel této země nechce dělat církvi užitečné idioty.

  310. toli

    Teď zase hlásí ve zprávách že kněží oprcávali děti ve francouzském Lyonu.Tak o čem ta vaše víra vlastně je ?

  311. toli

    Na měnění mentality lidí jste měli 2000 let a podívej na výsledek.Tím že lidé více a více poznávají díky vědě skutečnou realitu tak více a více kašlou na nějakou bandu nemocných podvodníků,tedy církev

  312. Jan Kupka

    „Tak o čem ta vaše víra vlastně je ?“
    Evidentně svoboda nějaké hranice má. Nemůžeš jen tak někoho „voprcávat“, stejně jako nemůžeš zbytečně někoho zabíjet. Ono člověk má pochopení, že ženy jdou na potrat kvůli postižení, kvůli znásilnění, kvůli krvesmilstvu … rozhodnout se v některých situacích pro donošení dítěte vyžaduje mnohdy až heroické ctnosti. Ale je to ten nejčastější případ? Není mnohem častější to, že lidé žijí nezodpovědným sexuálním životem v době, kdy nejsou ochotni nést případné následky svého počínání? Že jdou na potrat z donucení svým okolím, partnerem? Že si ještě dítě neplánovali a chtěli si ještě pár let užívat života? Kdo bere potrat jako něco banálního, co je jako vytrhnutí zubu, tak je všechno možné jen ne humanista. 😉

  313. Bílá velryba

    laik:

    1) my netvrdíme, že bůh objektivně neexistuje, ale že je nepravděpodobný a spíše neexistuje, že je nadbytečný pro existenci a chod světa jak ho známe a že pro něj nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy = je nepravděpodobný

    2) třeba krystaly co pozorujeme vznikají bez zásahu inteligence a jsou docela složité, to samé sněhové vločky 🙂

    3) není víra jako víra, je víra podložená exaktně (byť ne hned 100%, to by byla jistota) a je čistě spekulativní či iluzivní víra (třeba že jsem Napoleon,…)

    4) dokazovat (byť ne hned 100%, ale exaktně) má ten co něco tvrdí, když to nedokáže a to dlouhodobě, jeho tvrzení je nedůvěryhodné (viz. bůh jako inteligentní tvůrce světa) a nepravděpodobné = to tvrdí noví ateisté

    5) nepřímé důkazy a experimenty pro vznik života z chemických prvků a pro mechanickou nezáměrnou evoluci jsou, pro boha ne, proto je materialismus (v jakékoliv podobě) pravděpodobnější než bůh a kreace (mimo jiné)

    Hezký zbytek dne a zase někdy 🙂

  314. toli

    @Jan Kupka
    Není mnohem častější to, že lidé žijí nezodpovědným sexuálním životem v době, kdy nejsou ochotni nést případné následky svého počínání?

    To že někdo žije nezodpovědným sexuálním životem opravdu není naše starost.Nezapomínej že nemáme soudit….A hrábni si do svého svědomí,nakolik jsi ten pan dokonalý ?

  315. Jan Kupka

    „1) my netvrdíme, že bůh objektivně neexistuje, ale že je nepravděpodobný a spíše neexistuje, že je nadbytečný pro existenci a chod světa jak ho známe a že pro něj nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy = je nepravděpodobný“

    Mluv za sebe. Podívej se, co tu píše ateista:
    „Pane Kupko, bůh nesjednává spravedlnost nikdy, protože neexistuje.“
    A není to ojedinělý příspěvek v tomto duchu.

  316. Jan Kupka

    Dominik Duka zakončuje svůj článek tímto vzkazem právě vám, ateistům:

    Kritici Pochodu pro život z řad ateistů by si možná raději měli uvědomit, že své názory nikomu nevnucujeme,nevyhazujeme je ze škol či zaměstnání, ani nestřílíme lékaře na potratových klinikách, jen prostě nabízíme pohled věřícího člověka, který život považuje za dar. Ne jen ten vlastní život, ale život všech okolo. A chce k tomuto daru přistupovat s úctou a vděčností v zájmu nové generace, o níž jsme přesvědčení, že má právo na život.

    Srovnejte to s tím, jak hystericky se tu k tomu někteří vyjadřují.

  317. toli

    @Jan Kupka
    Dominik Duka zakončuje svůj článek tímto vzkazem právě vám, ateistům:

    Jeho problém.Jsem přesvědčený že kdyby měl tu moc tak to zde bude vypadat jako v Polsku a církev by řádila v zákonotvorbě jak zběsilá. Však ho (Duku) tady nikdo nestřílí a žvanit si může co chce.Mé svaté právo je poslat ho a s ním celou církev do prdele 🙂

  318. Ateistický laik

    Bílá velryba Ad2)
    Typl bych si, že je to pouhým nabalováním molekul vody, kdy se molekula může připojit několika způsoby. Pak těch možností jak může vyrůst vločka je geometrická řada. A tvar je něco na způsob fraktálů.

    Jan Kupka: Není mnohem častější to, že lidé žijí nezodpovědným sexuálním životem v době, kdy nejsou ochotni nést případné následky svého počínání?
    A kdopak brání pořádné sexuální výuce na školách (aby mládež věděla co, jak a kdy z sexu vzniká), kdo říká, že je antikoncepce fuj? (drobná nápověda: ateisti to zpravidla nejsou)

  319. Dorota

    „V řádu přírody se náš život rodí z jiného a dává jej opět jinému, který bude ke svému bytí potřebovat po nějaký čas naši pomoc. Příroda tak vytváří solidaritu mezi životem naším a jiných. Fyziologická skutečnost, která chce tomu,aby náš vlastní život vznikal v jiném a sám dával vznik opět dalšímu, má velký duchovní význam. (….)
    Zvláštností poznání světových filosofií je přesvědčení, že myšlení, jde-li do hloubky, dospěje k ideálu humanismu. Hume analyzuje hnací síly etiky a dochází k výsledku, že je především věcí sympatie, soucitu. Příroda nám propůjčuje schopnost spoluprožívat osud jiných. Jsme strunami, které se chvějí v souzvuku s ostatními. (….) Tato přirozená a hluboká etika však nedokáže povinnost oběti pro druhé stanovit a ohraničit, aby tak přirozenou obavu o náš vlastní úděl uvedla ve správný vztah s obavou o úděl druhých. Etika oběti ponechává ve všech konfliktech tak těžké rozhodování na těch, kteří ji chtějí následovat. Nedovoluje našemu svědomí dojít klidu.“
    Albert Schweitzer Nauka úcty k životu

  320. toli

    @Dorota
    V řádu přírody se náš život rodí z jiného a dává jej opět jinému, který bude ke svému bytí potřebovat po nějaký čas naši pomoc. Příroda tak vytváří solidaritu mezi životem naším a jiných. Fyziologická skutečnost, která chce tomu,aby náš vlastní život vznikal v jiném a sám dával vznik opět dalšímu, má velký duchovní význam. (….)
    Zvláštností poznání světových filosofií je přesvědčení, že myšlení, jde-li do hloubky, dospěje k ideálu humanismu. Hume analyzuje hnací síly etiky a dochází k výsledku, že je především věcí sympatie, soucitu. Příroda nám propůjčuje schopnost spoluprožívat osud jiných. Jsme strunami, které se chvějí v souzvuku s ostatními. (….) Tato přirozená a hluboká etika však nedokáže povinnost oběti pro druhé stanovit a ohraničit, aby tak přirozenou obavu o náš vlastní úděl uvedla ve správný vztah s obavou o úděl druhých. Etika oběti ponechává ve všech konfliktech tak těžké rozhodování na těch, kteří ji chtějí následovat. Nedovoluje našemu svědomí dojít klidu.“
    Albert Schweitzer Nauka úcty k životu

    A co to má společného s bohy organizovaných náboženství ?

  321. Jan Kupka

    „A kdopak brání pořádné sexuální výuce na školách“
    Zrovna v těchto dnech vyšel papežský dokument, ve kterém se zdůrazňuje, jak je sexuální výchova důležitá. Takže nevím, kdo ji brání. Zřejmě ti, kteří jsou papežštější než papež.

    Pokud spolu souloží duševně nevyzrálí jedinci, tak ano, je pochopitelně menší zlo si vzít kondom než ho nemít vůbec (to ostatně papež víceméně tvrdí), ale správné řešení je v takové situaci prostě nesouložit (což tedy církev učí). Takže ji obviňovat z nekonzistentního řešení nedává smysl. Když by se lidé chovali podle církevního učení, tak by ty problémy řešit nemuseli (tj. chodit na potrat kvůli tomu, že nejsou na dítě připravení). Takže vinit církev je trochu nefér. Protože dohromady to učení do sebe zapadá, jestli mi rozumíš.

    Jinak pokud bude společnost převážně křesťanská, tak je tak nějak z principu demokracie patrné, že si může nastavit zákony podle svého nejlepšího svědomí. Sekularita státu tím neutrpí. Sekularitu státu by protipotratový zákon narušoval pouze tehdy, když by například ze zákona katolička na potrat nesměla a třeba evangelička, buddhista nebo ateistka ano. Tím by byl sekulární princip státu popřen, protože by se ke všem nechoval stejně. Ale pokud si občané řeknou, že lidský život je hodný ochrany už od početí a je to nezpochybnitelná hodnota, tak to proti sekulárnímu státu nikterak nejde…a bude to jen jejich demokratické rozhodnutí…a co jim do toho nějaký lobbistický ateistický spolek má co mluvit, ne?

  322. toli

    @Jan Kupka
    „A kdopak brání pořádné sexuální výuce na školách“
    Zrovna v těchto dnech vyšel papežský dokument, ve kterém se zdůrazňuje, jak je sexuální výchova důležitá.

    No jo,jenže on myslel sexuální výchovu alá katolická církev takže je to vlastně prohlášení o ničem…..:-)

    A neřeš kdo může na potrat.Ze zákona mohou všechny,záleží na tom jak se rozhodnou.A jestli je to ateistka,katolička,evangelička,jehovistka je naprosto irelevantní

  323. toli

    Naštěstí tato společnost už nikdy nebude převážně křesťanská.Na to má tento národ příliš bohaté historické i současné zkušenosti s církví. Takže každý se rozhoduje podle osobního nastavení a nikoliv podle toho co plácá nějaká církev.

  324. Colombo

    Jan Kupka: Podíval si se někdy v tomhle století na definici slova sekularismus? Nebo mi tímhle chceš říct, že všechny ty státy se Šariou jsou vlastně sekulární?

  325. Sam

    —————————–Smil Flek z Nohavic
    Duka – Interrupce jsou horší teror než útoky atentátníků
    http://www.novinky.cz/domaci/399978-duka-interrupce-jsou-horsi-teror-nez-utoky-atentatniku.html

    Tenhle člověk si už fakt nevidí do huby. On chce kázat morálku…?
    Jakým právem vůbec chce určovat ostatním, jak naloží se svým těhotenstvím? A jak už poznamenal můj známý – Proč se tenhle vypasený pastýř boží plete do věcí, o nichž by z principu neměl moc vědět?
    —————————————
    Bylo by snadný kritizovat Duku, ale pro mě je to jenom vatikánskej mluvčí, nebo interpret. Ty myšlenky nejsou originální a vůbec ne jeho. On si katolickou ideologii nevymyslel. Duka je jako učitel matematiky. Jenom přežvejkává to, co má za úkol, to, co někdo vymyslel před ním. Duka není svobodomyslný, originální filozof. Duka má takové názory, jaké má jeho církev.

  326. toli

    Duka není svobodomyslný, originální filozof. Duka má takové názory, jaké má jeho církev.

    Tedy obé je značně omezené 🙂
    Není se čemu divit,zdrátovaný mozek nemůže být svobodný.

  327. Petr Tomek Post author

    Daniel B.: Napsal jste: „Přiznávám naprosto jasně že Josif Vissarionovič Stalin a Mao Ce-tung s velmi vysokou pravděpodobností, hraničící s jistotou, ateisty byli. “

    Ano a ten článek pokračuje vysvětlením že to byl určitý druh víry, který je vynesl do mocenských pozic, jejich hlavní motivací nebyl ateismus a za jejich jednání nejsou jiní ateisté zodpovědní. To že si věřící vytvořili imaginárního nepříte z uměle vytvořené skupiny nedělá ještě ze všech spoluviníky, ani to nedokazuje že mají ateisté nějak unifikované myšlení.

    Nijak z toho nevyplývá že „Ateismus umožňuje si necenit života vůbec, stejně jako víra ve falešného Boha.“ Ateismus samozřejmě žádný postoj přímo k životu neznamená, je to třídění lidí podle toho jestli věří nebo nevěří na pohádkové bytosti nazývané bohové.

  328. Petr Tomek Post author

    Daniel B.:“Ale já se ateistům nedivím. Nemají základ pro svůj morální život. Pokud ve většině společnosti nastane shoda, že usmrcovat lidi, u kterých není možný ekonomický přínos (včetně starých lidí, kteří tu chtějí ještě být), je správné, bude to podle jejich vyjádření, že morální je to, na čem se společnost dohodne, předpokládám-li správně, – bude to morální. Proč taky ne? Je člověk v očích ateistů něco víc než shluk molekul? Má jeho život nějakou hodnotu?“

    No z pohledu ateismu to komentovat nelze, protože ateismis se k tomuhle nevzeahuje, obecně ale lidé bez víry v bohy mohou rozvíjet svou schopnost dělat morální soudy, zatímco věřící mají svou představu o tom, co je dobré a zlé dané z nějakého „kodexu“. Z pohledu člověka, který se morálně vyvíjí tedy nejsou věřící morální, ale pouze vycvičení. Pokud jde o představu vytváření moráky hlasováním, tak bychom si měli uvědomit, že morálka je v první řadě to, čím se jednotlivec vztahuje k ostatním. Společenskou morálku tvoří až nějaký průměr jednání jednotlivců, z nichž se společnost skládá. Takže se nakonec dostaneme stejně na to, jestli jsou nebo nejsou schopni dělat morální soudy.

  329. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Říkáte:
    „Ale pokud si občané řeknou, že lidský život je hodný ochrany už od početí a je to nezpochybnitelná hodnota, tak to proti sekulárnímu státu nikterak nejde…a bude to jen jejich demokratické rozhodnutí…a co jim do toho nějaký lobbistický ateistický spolek má co mluvit, ne?“
    K tomu mě napadá se takto jako ateista ohradit:
    1)ČR uznává Deklaraci práv dítěte; v Zásadě č. 4 je řečeno „Dítě požívá výhod sociálního zabezpečení. Je oprávněno vyrůstat a rozvíjet se ve zdraví; proto se jemu i jeho matce poskytuje zvláštní péče a ochrana včetně přiměřené péče v době před jeho narozením i po něm. Dítě má právo na přiměřenou výživu, bydlení, zotavení a lékařskou péči.“
    Tedy jeho ochrana je dána od početí a právní řád této republiky to prakticky uplatňuje zákonem umožňujícím potrat případech přesně vymezených. A počet interrupcí stále až dramaticky klesá. Příslušný zákon je demokratické rozhodnutí a osvědčuje se.
    2)Před několika příspěvky jsme byli zajedno, že tato záležitost by neměla mít konotace teismus-ateismus.Pokud si dobře všímám, tak prolife pochody organisují církve a vy sám sem taháte ateistické spolky, které údajně jsou nespokojené s daným veřejným pořádkem.
    Proč nesouhlasíte sám se sebou? Viděl jste už někdy pochod ateistů s hesly třeba „Zabíjejme ty nejmenší“?
    Ale já jsem třeba četl názor vysokoškolského pedagoga, že znásilněné ženy by měly svůj plod donosit, protože by to dalo smysl jejímu životu. Pozoruhodná hraběcí rada. Nemusíte mi odpovídat, že je to extrém.
    Jaroslav Štejfa

  330. Jaroslav Štejfa

    Ještě malou poznámku:
    Ve většině evropských zemí a USA je potrat povolen bez udání důvodu. Zakazuje ho pouze Malta a Andorra. V Irsku a Monaku je možný jen v případě ohrožení života. Řada dalších zemí uplatňuje speciální kritéria – zdravotní či ekonomické důvody.
    Jaroslav Štejfa

  331. Petr Tomek Post author

    @Kamila: „Evoluce je dávno vyvrácený omyl, proto taky přišli už s tou teorií panspermie, pak s teorií o nekonečném množství vesmírů atd, a tyhle všechny hlouposti jen proto, aby podpořili teorii která prostě nemá sebemenší šanci obstát..“

    Kamilo vy jste prostě úúúúúúúžasná! Panspermie není v současnosti ani maistremová hypotéza, natož vědecká teorie. Vůbec se na ní nijak neváže ani evouční teorie ani teorie vzniku života. Možná si to myslí nějací adventisté, nebo jehovisté, ale reálně jde v panspermii předevšímo to, jestli je možné, aby byl život na různých planetách biologicky příbuzný. Teorie zahrnující více vesmírů jsou matematicko-fyzikální modely, které opět k teoriím vzniku života ani evoluci přímo neříkají vůbec nic.

    Ano, pokud zredukujete evoluci na náhodu, vyjdou vám hausnumera přesahující možnosti našeho vesmíru, proto je to evoluce – je to jiný způsob, než náhodné objevení. Doporučuji vám abyste si přečetla Největší show pos Sluncem od Richarda Dawkinse.

    Evoluce není „dávno vyvrácený omyl“ ale stále upřesňovaná teore, u níž je úplné vyvrácení už zhruba stejně nepravděpodobné, jako u teorie gravitace.

  332. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka:
    „Jakým právem mu chceš upírat právo projevit svůj názor? I kdyby bytostně věřil tomu, že při každém potratu umře jednorožec, má právo to říct. “
    Tak už jsme si potypkali, ok.
    Pochopitelně má právo to říct. Ale přece sám nevěříš tomu, že zároveň zastává názor, že i když s tím nesouhlasí, je to věc každého, ale naopak bude to rozmnouvat, nutit k tomuaby to nedělal, vyhrožovat morálkou a tak dále. (Možná snad to zanést i do zákona) Pokud by šlo o věřícího člověka, tím víc. Ne, buď si jistý, i věřící nemají problém s interrupcí.
    Je to stejné, jako tvrzení, že víru nokomu nevnucují, ale zároven jeden ze stěžejních bodů je evangelizace.

    Jinak připomínám, že jsi mi stále ještě neopdovědl na otázku, jestli bys změnil srdce lidí, kteří chtějí zabít jiné, aby to nedělil, kdybys měl tu moc.

  333. Bílá velryba

    Řád přírody jsou jen tupé mechanické zákony a vlastnosti hmoty podle toho co známe. Navíc si ten řád dost lakujete na růžovo, evoluce je jedna z nejkrutějších věcí na světě. Dříve umíralo víc jak 5dětí z 10 v dětském věku = krásný řád přírody plný lásky a něhy…

    Co jsou to ti falešní bohové, kteří umožňují nevážit si života? To jsou bohové katolických diktátorů jako byl Tiso nebo Pavelič co posílali lidi do koncentráků? To je ten Ježíš – bůh syn, bůh Tisa a Franca a Paveliče? Nebo je to bůh Adolfa Hitlera, jeho Prozřetelnost?

    On nějaký bůh je ten pravý? Jak se to pozná? Máte přesné a racionální důkazy? 🙂

  334. Daniel B.

    @Ateistický laik
    „Nevím, co by psychiatrine měla zkoumat na tom, že my (ateisti) popíráme něco (bůh), co nikdy nebylo dokázáno (je to ve stavu pouhého výmyslu-pocitu).“

    Třeba jako určitou anomálii. Ateistů je ve světě procentuálně docela málo.

    „Tvrďte, pobavíme se o tom. Jakou máte teorii o vzniku a evoluci domu?“

    Asi takovou jakou máte vy o vzniku života. Sucho může vytvořit sušené cihly. Výboje v atmosféře aminokyseliny. Co máte dál?

  335. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Ano a ten článek pokračuje vysvětlením že to byl určitý druh víry, který je vynesl do mocenských pozic, jejich hlavní motivací nebyl ateismus a za jejich jednání nejsou jiní ateisté zodpovědní. To že si věřící vytvořili imaginárního nepříte z uměle vytvořené skupiny nedělá ještě ze všech spoluviníky, ani to nedokazuje že mají ateisté nějak unifikované myšlení.“

    1. netvrdím, že jejich motivací byl ateismus
    2. netvrdím, že za jejich jednání jsou jiní ateisté zodpovědní
    3. ateisté nejsou pro mne nepřátelé, pokud se sami nepřátelsky neprojevují. I kdyby se chovali nepřátelsky, pak se k nim já chovat nepřátelsky nechci.
    4. nedělám z ateistů spoluviníky
    5. netvrdím, že ateisté mají unifikované myšlení.

    Tvrdím:
    „Ateismus umožňuje si necenit života vůbec… “ proto, že necenění si života nezakazuje. Neplatí snad, že co není zakázáno, je dovoleno?

  336. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „…lidé bez víry v bohy mohou rozvíjet svou schopnost dělat morální soudy, zatímco věřící mají svou představu o tom, co je dobré a zlé dané z nějakého „kodexu“. Z pohledu člověka, který se morálně vyvíjí tedy nejsou věřící morální, ale pouze vycvičení.“

    Netvrdíte pravdu. Jsem věřící a morální soudy se u mne rovněž vyvíjí. Považuji za špatné něco z toho, co jsem kdysi už jako věřící za špatné nepovažoval, a považuji za dobré něco z toho, co jsem kdysi jako věřící za dobré nepovažoval. Za nerozvinutý morální soud pokládám např. výrok věřícího, který si text v Bibli o tom, že se nemáme opíjet vínem, vyložil tak, že pivem se opíjet můžeme.

    Z vašeho pohledu může mít někdo schopnost morálního soudu nerozvinutou, ale stejně tak on může vidět vás. Řekněte mi, je dovolení propagace legalizace pedofilie dalším krokem v rozvoji morálního soudu anebo je jím její zákaz?

    „HAAG | Nizozemský nejvyšší soud včera rozhodl o zákazu existující pedofilně orientované organizace, která propagovala pedofilii v Nizozemí celých třicet dva let.

    Předešlý zákaz sdružení zrušil v roce 2013 odvolací soud, který dospěl k závěru, že jeho existence není hrozbou pro společnost. Skupina Martijn tehdy argumentovala, že by mělo být přípustné lobbovat za legalizaci trestného činu, pokud se tak děje v mezích zákona.“
    http://www.stalo-se.cz/?p=18576

    Jaké hodnotící měřítko nastavujete pro morální soud?

  337. Daniel B.

    @Petr Tomek

    „Evoluce není „dávno vyvrácený omyl“ ale stále upřesňovaná teore, u níž je úplné vyvrácení už zhruba stejně nepravděpodobné, jako u teorie gravitace.“

    Evoluce není teorie. „Upřesněná teorie“ je nová teorie. Nemáme upřesněnou Newtonovou teorii, máme Einsteinovu teorii. Pojem „evoluční teorie“ bez jednoznačné definice teorií není. Teorii podle Popperovy břitvy můžeme na základě ověřovacího postupu zamítnout. Můžeme mít ověřitelné konkrétní ET, třeba takovou jak ji definoval Darwin. Nemůžeme však mít ověřitelnou ET v obecném smyslu.

  338. Ateistický laik

    Daniel B. Třeba jako určitou anomálii. Ateistů je ve světě procentuálně docela málo.
    A víte proč jich je málo? Protože do nedávna byli ohrožení na životě za vyjádření postoje, že bůh je jen výmysl lidí. A církem se tímto výrokem cítí ohrožená, protože strácí svůj mocenský vliv. Třeba v muslimském světě je ateista za takový projevený názor stále ohrožen na životě.

  339. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „A víte proč jich je málo? Protože do nedávna byli ohrožení na životě za vyjádření postoje, že bůh je jen výmysl lidí.“

    Myslím si, že když si vezmete USA, tak… kdy tam byli ateisté ohroženi na životě? A kolik tam je věřících! Ohrožením na životě to nebude. Křesťané jsou na tom s ohrožením na životě mnohem hůře.

  340. toli

    @Ateistický laik
    Daniel B. Třeba jako určitou anomálii. Ateistů je ve světě procentuálně docela málo.
    A víte proč jich je málo? Protože do nedávna byli ohrožení na životě za vyjádření postoje,

    A další důvod je ten že k ateismu se musíš dopracovat a to vyžaduje zdravé myšlení a pokud možno neprůstřelné důkazy.Víra bez sebemenšího důkazu je k hovnu.Co vlastně mají oni ? Hloupou starou knížku,halucinace,urban myths,autosugesci,interpretaci vlastních vjemů podle přání chtěného.
    A třeba ateistická populace světa,např. v USA jsou ateisté,ale nedávají to před sousedy najevo.Pro Ameriku je celkem typické že tam dochází k dehonestaci ateistů.Nedávno běžel v bedně dokument srovnání Francie a Německa.Zatímco ve Francii je vyhrazeno víře místo pouze doma a v kostelích,nesmí do veřejného prostoru.A Francouzi udělali křesťany i v rámci EU.Když Slováci chtěli mince s Cyrilem a Metodem na euromincích a Řekové chtěli také nějaké své svaté kokoty tak Francie použila práva veta.Z téhož důvodu není zmínka o křesťanství v ústavě EU,popravdě tato civilizace je opravdu postavena na ideálech antiky,k tomu jsme nepotřebovali ukřižovaného kašpara.
    Druhá část dokumentu byla z Bavorska,kde je všude křížů jak nasráno.Jednomu Němci vadilo , že jsou všude,když ráno vstane a podívá se z okna tak čumí na kříž,kamkoliv se hne tak kouká na kříž.Stěžoval si na úřadech a začaly mu chodit výhružné dopisy. Holt křesťanská láska je křesťanská láska.

  341. toli

    A proč si myslíš že Bavorsko v rámci Německa teď nejhlasitěji vříská že nechce slimáky.Celkem správně totiž předpokládá ,že by tam ty jejich kříže pěkně prořídli.

  342. Daniel B.

    @toli

    Výhružné dopisy nejsou projevem křesťanské lásky. Snad se ve svém myšlení k tomu někdy dopracujete. K ateismu se člověk nemusí vůbec dopracovat a zdravé myšlení k tomu opravdu netřeba – viz Severní Korea.

    „Svoboda náboženského vyznání a právo na náboženské obřady jsou ústavně zaručeny, ale v praxi podléhají omezením. Podle zpráv je 64,3% obyvatel bez vyznání, 16% praktikuje korejský šamanismus, 13,5% čeondoismus, 4,5% jsou buddhisté a 1,7% jsou křesťané.“
    wiki

    No, mluvit o zdravém myšlení v případě Severní Koreje… 🙂

  343. Bílá velryba

    Co jsou to ti falešní bohové, kteří umožňují nevážit si života? To jsou bohové katolických diktátorů jako byl Tiso nebo Pavelič co posílali lidi do koncentráků? To je ten Ježíš – bůh syn, bůh Tisa a Franca a Paveliče? Nebo je to bůh Adolfa Hitlera, jeho Prozřetelnost?

    On nějaký bůh je ten pravý? Jak se to pozná? Máte přesné a racionální důkazy?

    Danieli, jak komunikuješ s bohem? Protože si to nespecifikoval, jak ti dává vědět že existuje? Jak ti pomáhá s manželstvím? Proč ti pomohl s manželstvím a jiné nechal po milionech umírat v táborech smrti?

  344. Foxy

    „No, mluvit o zdravém myšlení v případě Severní Koreje… 🙂 “
    Danieli, KLDR je theokratický stát, bohem na zemi je tam aktuálně vládnoucí Kim, věčným bohem na nebesích je tam Kim Ir-Sen.
    Je to běžná diskusní falacie, předkládat KLDR coby případ atheistického státu.
    Popírání biblického boha ještě není atheismem, nainstaluješ li si místo něj boha jiného.
    Dtto argument ad Hitlerum etc.

  345. Foxy

    „Nemáme upřesněnou Newtonovou teorii, máme Einsteinovu teorii. “
    Danieli, zbytečně slovíčkaříš. Newtonova fysika je specielním případem fysiky Einsteinovy. Ale furt je to fysika.
    BTW, cpát do diskuse o potratech (a nejen do té) horemdolem všemožné výhrady proti theorii evoluce, se mi jeví být jistou umanutostí.

  346. toli

    @Daniel B

    Výhružné dopisy nejsou projevem křesťanské lásky. Snad se ve svém myšlení k tomu někdy dopracujete.

    Kdyby jste v té hlavě něco měl tak by vám došlo že to bylo myšleno jako ironie,velmi dobře známe tu vaši lásku 🙂

  347. Bílá velryba

    Proč by výhružné dopisy nebyly křesťanské, když křesťané páchali i genocidy (což na příkaz boha dělali lidé i dle Bible)? Co nebo kdo je tedy pravý křesťan a jak to poznám? Ježíš se modlí k bohu co vyzýval ke genocidám, říká mu „otče“ a tvrdí, že ze starého „Zákona platí každé slovo“, pokud to tedy nebyly metafory lásky a pravdy, jen trochu špatně vyjádřené 🙂

    Ahoj

  348. ateista

    @Daniel B.
    „Pokud však někdo tvrdí něco, co je v rozporu s pozorováním a experimentem a nedovede to ani zdůvodnit, přitom tomu věří, pak bych to viděl na „lenivost v myšlení“.“

    Střílíte do vlastní branky. To Vy tvrdíte to, co je v rozporu s pozorováním a experimentem a nedovedete to ani zdůvodnit.

  349. Daniel B.

    Foxy:

    „Danieli, KLDR je theokratický stát, bohem na zemi je tam aktuálně vládnoucí Kim, věčným bohem na nebesích je tam Kim Ir-Sen.“

    Řekněte mi, kolik lidí z 64,3% obyvatel bez vyznání věří v prezidenta na nebesích, když si ho mohou prohlédnout v mauzoleu. „Čučche … je oficiální státní ekonomická doktrína a ideologie Severní Koreje. Jejím hlavním principem je dle severokorejských zdrojů teze „člověk vše vede a vše rozhoduje“.“ wiki

    „Newtonova fysika je specielním případem fysiky Einsteinovy.“
    Není. Newtonova fyzika je prakticky použitelná (záleží na požadované přesnosti výsledku), ale matematicky pozorování neodpovídá.

    „BTW, cpát do diskuse o potratech (a nejen do té) horemdolem všemožné výhrady proti theorii evoluce, se mi jeví být jistou umanutostí.“

    Tuhle námitku bych bral vážně, pokud bych sám od sebe začal psát o ET. V tomto případě se jednalo pouze o reakci na komentář ohledně ET samotného autora článku. Měřte všem stejným metrem, ano?

  350. Daniel B.

    @toli

    „Kdyby jste v té hlavě něco měl tak by vám došlo že to bylo myšleno jako ironie,velmi dobře známe tu vaši lásku“

    Vy jste zřejmě nepochopil moji reakci.

  351. Daniel B.

    @Bílá velryba

    „Danieli, jak komunikuješ s bohem? Protože si to nespecifikoval, jak ti dává vědět že existuje? Jak ti pomáhá s manželstvím? Proč ti pomohl s manželstvím a jiné nechal po milionech umírat v táborech smrti?“

    Bůh je nadpřirozená bytost a způsob komunikace s ním je sdělitelný, ale ne dobře pochopitelný pro ty, kteří ji nezažili. A to mluvím i o věřících v Boha. Osobní setkání s člověkem, ke kterému mluví Bůh, nemusí být pro vás příjemná – když vám řekne věci, o kterých si myslíte, že víte jenom vy a nikdo jiný.

    Na některé otázky neexistuje skupinová odpověď. Můžeme mluvit o důvodech, proč zemřel někdo v táboře smrti – u jiného člověka může být důvod jiný.

  352. Ateistický laik

    Daniel B. Bůh je nadpřirozená bytost a způsob komunikace s ním je sdělitelný, ale ne dobře pochopitelný pro ty, kteří ji nezažili.
    To by mě teda zajímalo, jak děti to můžou pochopit, když se narodí, tak způsob komunikace určitě nechápou. Jenže v nějaké fázi tu komunikaci s ním začít musí a pochopit musí, jinak by se z nich věřící nestali. Takže sdělitelný být musí, jen nám (ateistům) ho nechcete (věřící) zdělit. Mám pocit, že prostě jen předstíráte (každý si s bohem „komunikuje“ jinak, takže je to ve skutečnosti neověřitelné tvrzení) nějakou „komunikaci“ s bohem, aby jste nebyli v komunitě věřících za blbce.

  353. toli

    @laik
    Takže sdělitelný být musí, jen nám (ateistům) ho nechcete (věřící) zdělit. Mám pocit, že prostě jen předstíráte (každý si s bohem „komunikuje“ jinak, takže je to ve skutečnosti neověřitelné tvrzení) nějakou „komunikaci“ s bohem, aby jste nebyli v komunitě věřících za blbce.

    Pokud už sami jsou mimo tak u svých dětí vypěstují různými triky bias že jejich myšlenky,pocity jsou komunikace boha s nimi.Celkem běžně se setkávám s dětmi pomatených jak tvrdí že tam v rohu na ně kouká čert (ne nedělají si srandu) a jejich pomatení rodiče to ještě v nich pěstují a zvou kněze na vysvěcení baráku.Jinak oni věří že náhody neexistují,pokud se jim něco přihodí tak slepují jednotlivé střípky událostí tak aby to bylo co nejvíce magické a to pochopitelně zasahuje bůh případně ďábel.Kněz který dělá exorcismus mi říkal že to zlo které se snaží odstranit má vždy snahu skočit na něj

  354. Petr Tomek Post author

    Poznámka k tomu, kolik je ateistů:
    Je určitý problém s přesným zařazením,protože se rozcházejí definice. Nejvyšší odhad se 13% což je asi tolik jako hinduistů, tedy asi miliarda. Nejnižší odhady jsou kolem 2% což je 140 milionů. I tenhe velmi nepravděpodobný odhad by znamenal, že bychom nebyli žádnou zanedbatelnou minoritou.

    Do tohoto počtu nejsou počítáni stoupenci Čučche

  355. Jan Kupka

    „Jinak připomínám, že jsi mi stále ještě neopdovědl na otázku, jestli bys změnil srdce lidí, kteří chtějí zabít jiné, aby to nedělil, kdybys měl tu moc.“
    To upřímně nevím. I kdybych si tu „vyhypotézoval“ jakkoli, protože tu moc nemám, nevím, jak bych se nakonec rozhodl, když bych ji měl. Podívej, Petr se také zapřísahal, že Krista nezradí a ještě tu noc ho třikrát zapřel. Opravdu nedokážu předjímat. Sami sebe dokážeme překvapit a velice často třeba i zklamat. Takže jakkoli je ta otázka filozoficky hluboká, nedokážu na ni nejspíš vůbec odpovědět, jak bych se zachoval. Moc měnit lidská srdce máme, ale ne jejich znásilněním. Programátor by řekl, že máme přístupné rozhraní srdce, ale ve zdrojovém kódu se hrabat nedokážeme.

  356. toli

    Programátor by řekl, že máme přístupné rozhraní srdce, ale ve zdrojovém kódu se hrabat nedokážeme.

    Zdrojový kód je to co do nás vložili jiní.Část vlastností jsme získali genetikou,část výchovou.

  357. Ateistický laik

    Jan Kupka Moc měnit lidská srdce máme, ale ne jejich znásilněním.
    Mě se ty vaše metafory ale vůbec nelíbí. Ale je pravda, že říci to natvrdo je hodně drsný. 🙂

  358. ateista

    @Daniel B.
    „Bůh je nadpřirozená bytost a způsob komunikace s ním je sdělitelný, ale ne dobře pochopitelný pro ty, kteří ji nezažili.“

    Tvrdit o bohu, že je bytost je troufalá lež. Je s podivem, že když Vás člověk nasměruje ke konkrétní pomoci potřebným (ženám, rozhodujícím se pro potrat z ekonomických důvodů), nereagujete, ale stále budete probírat kdejakou teoretickou hloupost. Takže s tou Vaší láskou k bližnímu to nebude tak horké.

  359. Bílá velryba

    Takže Danieli

    1) jak s bohem konkrétně komunikuješ ty, ne ti druzí, ale ty osobně 🙂

    2) co je obtížně sdělitelné, že bůh jiné nechává chcípat po milionech v táborech smrti a tobě pomáhá s manželstvím? 🙂

  360. Samain

    Daniel B.
    05.04. 2016

    @toli

    „Proč hodnotit vše živé odlišným metrem ?“

    Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat.

    Což je za a) obrovitá lež a za b) největší zlo, které víra v abrahámovské božstvo ( kterákoli) vypustila do věta. Zvíře je naprosto odlišné od člověka ( proto můžeme člověku transplantovat prasečí chlopeň nebo kůži) ,a proto může prase žít krátký bídný život plný bolesti a pak skončit na talíři.
    Viděl ste vy hnusný pokrytče prase,jak se dokáže radovat ze života,? Slyšel jste vy hnusný křesťanský pokrytče vřískat kanečky kterým jsou bez jakéhokoli umrtvení řezány kulky?
    A než se optáte zda jsem vegetarián, tak ne. Nejsem. Jsem si vědoma toho, že se člověk evlučně vyvíjel jako všežravec – predátor.
    Ale já aspoň tomu svému masu, které nepovažuju až za tak odlišné ode mně, dopřeju plnohodnotný život s výběhem na zahradě.
    A jinak, je mi z vás zle. Škoda že tu není blicí smajlík.

  361. Samain

    Hraničář
    05.04. 2016

    Daniel B.
    05.04. 2016
    Kvůli víře. Křesťanská víra odlišuje člověka od zvířat.
    Ale nechť si klidně ateisté jako zvířata žijí. A nechť nejedí ani zeleninu, pokud chtějí měřit vše živé stejným metrem.

    Četl jsem názor katolíka, že zvířata, nemaje duši, necítí bolest. Takže je možné zvířátkům uřezávat pacičky, protože to jejich ječení a škubání, není projevem bolesti, ale je reakcí nervů na mechanické podněty

    NA tuhle geniální myšlenku přišel Descartes. Je dost šílené, že tomu věří i někteří jedinci v 21 století.

  362. Samain

    Daniel B
    „Abych se vrátil k tématu. Z pohledu ateistů je člověk biochemický stroj, lépe vyvinuté zvíře, 9x% šimpanz, jeho morálka má evoluční původ, je v tom, na čem se daná společnost dohodne. Takže z výchozího bodu se nedivím, že pro ně nemusí být problém zavraždit (z jejich pohledu zabít) nenarozené dítě (z jejich pohledu plod, ne člověka). Mohou nosit tričko s nápisem „98% chimp“. Přitom šimpanzí samec – „nový vůdce tlupy pozabíjí všechna mláďata, aby se mohla co nejdřív narodit jeho vlastní“.
    http://www.abicko.cz/clanek/precti-si-priroda/11516/vrazdeni-nevinatek-pravda-o-zvireci-lasce-k-mladatum.html

    Takže můžeme být rádi, když ti, kteří věří, že geny jsou zodpovědné za lidské chování, zcela podle toho nežijí.

    A vidím to jako přínos, že některým ateistům jde o morálku, o dobré věci – že se z hlediska morálky nedegradují na zvířata. Pokud bychom byli pouhopouhá zvířata, pak jaký smysl má mluvit o morálce? Proč bychom pak mluvili o tom, zda je potrat správný, nebo zda je špatný, popř. v jakých případech…!

    Podobnost čistě náhodná 😀
    Matouš 2, 16Když Herodes poznal, že ho mudrci oklamali, rozlítil se a dal povraždit všecky chlapce v Betlémě a v celém okolí ve stáří do dvou let, podle času, který vyzvěděl od mudrců.

    Anebo:
    http://zpravy.idnes.cz/vrazd-malych-deti-pribyva-09c-/krimi.aspx?c=A110801_141549_krimi_zep

    http://tn.nova.cz/clanek/zpravy/zahranici/desiva-smrt-holcicku-1-5-ubil-nevlastni-otec-mela-12-zlomenin.html

    http://www.elabs.com/van/VAN2-zlo-Proc-zabijime.htm

    http://jihlavsky.denik.cz/zlociny-a-soudy/policejni-vysetrovani-deti-ze-zasovic-zabil-jejich-otec-20120801.html

    http://www.priroda.cz/clanky.php?detail=255

  363. Bílá velryba

    Jak píše Samain.

    Jinak neliší se člověk a zvíře spíš v kritickém myšlení? A kritické myšlení mě vede k tomu, že nevěřím na boha 🙂

  364. Samain

    Bílá velryba

    No já nevím, ale mám takový pocit, že ani jedno z mých zviřátek nevěří na boha :-D.

    A taky nejak moc člověk – zvíře nerozlišuju. Vrabčák sice tady nikdy nebude klofat do počítače, ale já zas nedokážu lítat, nebo generovat elektrický proud(cíleně) nebo používat sonar.
    Beru prostě lidskou inteligenci jeko jednu z mnoha evolučních strategií, protože jinak upřímně řečeno moc dobře vybavení nejsme. To je na tom s přizpůsobivostí na různá prostředí lépe i potkan.

  365. Bílá velryba

    Jenže nevěřit proto, že ideu boha neznáš a nevěřit proto, že znáš ty náboženský kecy a štvou tě a vědomě je odmítáš – je rozdíl

  366. Foxy

    A jak víš, že zvířata nemají svou ideu boha? Svou ideu transcendentna? Své vědomí a svou duši?

    Není to tak, že bůh stvořil lidi – to lidi si (dokonce opakovaně) stvořili boha.
    A je jasné, že opice, sloni, vlci ani delfíni na nějaký starý pověsti hebrejský i na tu story o ukřižovaným apokalyptikovi zvysoka dlabou – jejich idea boha či transcendentna bude jiná; bude jejich a jen jejich.
    To, že se s nimi o té jejich idei nedokážem domluvit, to není jejich chyba, ale chyba naše.

    Obávám se, že jen lidi dokáží ve své pyšné nadutosti prohlašovat, že ten ad absurdum hypertrofovaný náčelník primitivního pasteveckého kmene je universálním bohem všehomíra…

  367. Bílá velryba

    Neprojevují to, že by měli ideu boha – stejně jako neprojevují abstraktní myšlení když jim děláš testy, až možná na pár opic, ani ty nemají nijak extra abstraktní myšlení stejně jako delfíni a straky a sloni – oproti běžnému člověku… stejně tak mají zakrslejší oblasti mozku pro mluvení a myšlení (čelní laloky,…) vzhledem k člověku…

    To ty musíš dokázat opak, už si jak ti nábožní 🙂

    Když zvířata něco z 99,999999% neprojevují a dlouhodobě, tak ty musíš dokázat, že mají ve skutečnosti abstraktní „duši“, že mají ideu boha, že si píšou potají knížky a schovávají je atd…

    Já nic takového prokazovat nemusím = protože to dlouhodobě neprojevují…

    Ty musíš prokázat, že potají čtou, sepisují knihy o bohu a vřele o něm diskutují a když rozsvítím světlo, tak rychle všechno schovají a dělají že je zajímá jen hraní a žrádlo a sex a teritorium 🙂

    Už je ti to jasnější Foxy? 🙂

  368. Bílá velryba

    Když dlouhodobě máme důkazy pro evoluci, byť ne 100%, tak píšu že evoluce funguje, že evoluce je spíše pravdivá, stejně tak se dlouhodobě (v souladu s evolucí) neprojevuje u zvířat idea boha, a zatím na tom nic nemění ani poskakování opic okolo stromu na který hází kameny, navíc je to jen jeden druh mimo člověka…

    Pro to, že zvířata nemají ideu boha a abstraktní myšlení (což je jedno s druhým spojeno) svědčí třeba to, že nemají pokročilou civilizaci, svědčí pro to testy, jejich struktura mozku,… až zjistíš opak, začnu uvažovat, že se vzdám svého nynějšího pravděpodobného a dobře exaktně podloženého přesvědčení, že abstraktní myšlení a ideu boha spíše nemají…

    Je to na tobě, jdi určitě do toho. Ahoj a zase někdy 🙂

  369. Foxy

    „To ty musíš dokázat opak, už si jak ti nábožní “

    Pchááá, nemusím. Já se pouze domnívám. Je to jen má pracovní hypotesa. Jen takové cobykdyby…
    A pokud by se třeba i prokázalo, že někteří živočiši mají v sobě zabudovanou ideu nějakého svého transcendentna, vůbec to není důkaz reálné existence boha. Ani jejich, ani lidského.
    Nanejvýš by z toho byla indicie (a třeba i důkaz) toho, že magické myšlení i víra v boha/bohy je evolučního původu.

    „…neprojevují abstraktní myšlení…“
    a co když ty naše testy prostě děláme blbě?

    Prohlašuješ se za velrybu, dokonce bílou, tak bys o duševních pochodech kytovců (kejtovců?) měl ksakru něco vědět!

  370. Sam

    Samain
    —————————
    Četl jsem názor katolíka, že zvířata, nemaje duši, necítí bolest. Takže je možné zvířátkům uřezávat pacičky, protože to jejich ječení a škubání, není projevem bolesti, ale je reakcí nervů na mechanické podněty———————-
    Tenhle názor bude mezi katolíkama naprosto ojedinělý a minoritní, tím jsem si jistý.

  371. Hebért

    No bolest a slast v mozku zvířat a v jejich projevu vážně vidíme. Máme tu velmi podobnou nerovovou soustavu, jen více vyvinutý mozek co se týče myšlení. Ale základ je stejný, bolest cítí většina zvířat, rozhodně těch s nervy.

    To bych taky mohl toho katolíka mučit a říct, že jeho reakce jsou jen reakce nervové soustavy. Ano, jsou. Ale ty reakce jsou reakce plné bolesti.

  372. Samain

    Bílá velryba
    26.04. 2016

    Jenže nevěřit proto, že ideu boha neznáš a nevěřit proto, že znáš ty náboženský kecy a štvou tě a vědomě je odmítáš – je rozdíl

    No ovšem.

  373. Samain

    Bílá velryba

    Pro to, že zvířata nemají ideu boha a abstraktní myšlení (což je jedno s druhým spojeno) svědčí třeba to, že nemají pokročilou civilizaci, svědčí pro to testy, jejich struktura mozku,… až zjistíš opak, začnu uvažovat, že se vzdám svého nynějšího pravděpodobného a dobře exaktně podloženého přesvědčení, že abstraktní myšlení a ideu boha spíše nemají…

    zatím na tom nic nemění ani poskakování opic okolo stromu na který hází kameny, navíc je to jen jeden druh mimo člověka…

    No, za a) člověk ještě zdaleka neprozkoumal všechny duševní pochody zvířat a za druhé – religiozita člověka nejspíš také začala tím, že začal poskakovat kolem nějakého stromu. Ještě poměrně „nedávní“ keltové poskakovali kolem nějakého stromu.

    A že je to „jenom jeden druh“?

    No sory, ale kdyby tomu tak skutečně bylo ( zatím je to ve stádiu úvah), potírá to ideu boha totálně na hlavu a je to docela likvidační fakt pro náboženství.

  374. Bílá velryba

    Já vím, ale zatím to říct nemůžeme, poskakování kolem stromu ještě není idea boha, to prostě sorry…

    Ale že má idea boha evoluční původ je na 99,99% jasné. Jen je to zatím známo jen u rodu homo, my máme ideu boha, to je jasné…

  375. Samain

    Bílá velryba
    27.04. 2016

    Já vím, ale zatím to říct nemůžeme, poskakování kolem stromu ještě není idea boha, to prostě sorry…

    Spíš bych řekla, že nemáma potvrzeno zda to je nebo není idea boha . Ovšem to říká i ten článek.

    Ale že má idea boha evoluční původ je na 99,99% jasné. Jen je to zatím známo jen u rodu homo, my máme ideu boha, to je jasné…

    Ano. Ale opravdu nemůžeme tvrdit, že třebas zrovna naši blízcí příbuzní primáti nejsou zrovna v onom počátečním stádiu.
    A vzhledem k jejich počtům, obávám se že budou obětí druhu homo sapiens (podobně jako neandertálci nebo denisované) dřív, nežli se u nich stihne nějaká ta skutečná religiozita vyvinout.

  376. Bílá velryba

    Třeba jakmile se to u nich vyvine, tak se zabíjí sami, možná se kvůli náboženství zabije lidstvo ve 21.st. (a zahynou i primáti, jaderná válka je jaderná válka, počkejte, až Inde a Pakistán – jaderné velmoci, se do sebe pustí, nebo Írán a Saudové – oba státy se snaží o jadernou bombu, Izrael jí má… to jsou státy iracionální, státy tak trochu se „sebevražednou“ ideologií)

  377. S.V.H.

    Samain
    A že je to „jenom jeden druh“?

    No sory, ale kdyby tomu tak skutečně bylo ( zatím je to ve stádiu úvah), potírá to ideu boha totálně na hlavu a je to docela likvidační fakt pro náboženství.

    S.V.H.:
    To si nemyslím. Některé bohy by to samozřejmě popřelo (např. Boha, který stvořil člověka zcela separátně od zvířat ke svému obrazu, toho už ovšem popírají současné vědecké poznatky), ale dokáži si bez obtíží představit Boha, který by byl s touto skutečností slučitelný. Náboženství i bohové postupně evolvují pod vlivem postupujícího vědeckého poznání a morálního progresu (i když rozhodně ne bez boje a rozhodně ne stejnou rychlostí – plochozemce, geocentristy či kreacionisty tady máme dodnes), takže bych očekával, že by se časem opět přizpůsobil.

  378. Bílá velryba

    Spíš by to byla rána pro dogmatické víry, ale „něcismus“ by to nezničilo. Na druhou stranu pro něcismus platí to samé co pro dogmatické víry: platí na ně Russellova čajová konvice a occamova břitva

  379. Samain

    S.V.H a Bílá Velryba

    Máte samosebou oba pravdu. Takže opravuji, byl by to likvidační fakt pro antropocentrická náboženství.

  380. Pingback: Sny o Armageddonu - Klára Samková nemluví mým jménem | Ateisté ČR

  381. ¨gggggggggggggfzhztrzzteuf

    Jsem ateista. Můj názor na potrat je, že je přípustný jen v případě znásilnění, poruchy plodu neumožňující jeho šťastný život nebo vážného ohrožení života matky. Co „nechtěné“ těhotenství? Nemusela panička smilnit. Sprostotu bych dovolil pouze co nejméně úchylným způsobem a pouze za účelem mít dítě (3krát za život).

    Takže bych ty všechny homo666ualisty, prezervatývce, pornografisty, onanisty a úchyly, promiňte mi ta trochu jadrnější slova, pověsil a postřílel za velkého jásotu slušných lidí. Samozřejmě po úpravě a moralizaci zákonů, která by to umožnila.

  382. Pingback: Daniel Madzia: Polky vyhrály? | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *