Odpověď Vaclava Hořejšího na otevřený dopis

Autor | 12.05. 2016

Před časem jsem v otevřeném dopisu reagoval na výstup Václava Hořejšího v rámci Týdne vědy. Měl jsem z něj velmi rozpolcený pocit, protože si jej jinak jako odborníka vážím, ale tento výstup mě skutečně nepříjemně rozladil. Ve vzájemné korespondenci jsme se dohodli, že zveřejním také jeho odpověď, protože můj článek měl formu otevřeného dopisu. Na konec odpovědi připojuji svůj komentář ke zmíněným bodům.

Vážený pane Tomku,

Teprve nedávno jsem byl upozorněn na Váš článek, ve kterém mě plísníte za přednášku, ve které jsem v rámci loňské společné akce Akademie věd a Univerzity Karlovy „Týden vědy“ vyjadřoval svoje názory na vztah vědy a náboženství.

Velmi mě mrzí, že jste zřejmě nepochopil to hlavní, oč mi šlo. Takže popořadě:

1)    Já jsem v žádném případě neomlouval tragické zločiny, které byly v minulosti spáchány ve jménu zvráceně pochopeného křesťanství. Sem zajisté patří i Vámi uváděné ničení antických knihoven, Index Librorum Prohibitorum či zpozdilý boj proti „modernismu“. Souhlasím s Vámi, že „nástup křesťanství byl pro antickou vědu strašlivou ranou, z níž se lidské poznání vzpamatovávalo tisíc let“. Nemohu ovšem souhlasit, že „mávnutím ruky odbývám několik set let trvající boj proti poznání“. Pokud takový dojem vznikl, příště se k této věci vyjádřím výrazněji – děkuji za upozornění.

2)    Trvám na tom, že geocentrický kosmologický názor, který byl všeobecně přijímán vzdělanými lidmi (z nichž většinu tvořili kněží) od antiky až do dob pozdní renesance, nebyl v žádném rozporu s Biblí (která se k této věci ve skutečnosti ani nijak nevyjadřuje).

3)    Zcela s Vámi souhlasím i v tom, že bohužel pod vlivem konzervativního křesťanství je dodnes „téměř polovina Američanů přesvědčena, že byl člověk stvořen tak, jak je psáno v Bibli. (46% v roce 2012, 42% v roce 2014 Gallup); v muslimských zemích pak kreacionisté dalece  převládají nad evolucionisty; i v Kanadě a v evropských zemích máme stále kolem 20% kreacionistů.“ Ve své přednášce jsem hned v úvodu jasně řekl, že tato forma náboženství je v rozporu s vědou a jistě jste si všiml, že jsem se od takového pojetí i zcela distancoval – nemusíte mi to tedy zdůrazňovat. Ve sporu nejsme, ani pokud v souvislosti s Koperníkem, Galileem a Darwinem říkáte, že „potíže dělala církev lidem, kteří prostě studovali realitu, protože realita byla v rozporu s Biblí a tím co učila církev. Nikoli tedy, že by se věda odchýlila od víry, ale víra se postavila proti vědě. Církev dělala potíže vědcům.“

4)    Poučujete mě o tom, co je „z vědeckého hlediska“ evoluce; věřte, že je to vzhledem k mé profesi naprosto zbytečné; troufám si říci, že v této oblasti za Vámi vzděláním nikterak nezaostávám. Překvapuje mě, že snad nevidíte, že i zde máme naprosto stejné názory.

5)    Oponujete mému názoru, že v moderním pojetí náboženství, které je mi blízké, je evoluce „metodou stvoření“ „argumentem“, že „pokud ji budeme chtít brát jako metodou stvoření, je problém v tom, že je neskutečně krutá, a to i při evoluci lidského rodu. ….. Jakmile za ní ale začneme vidět myslící a vnímající bytost, museli bychom ji chápat jako zlou. Hlavně ale nic nenasvědčuje tomu, že by k ní byl potřeba Bůh.“ Bohužel pomíjíte můj názor na to, co je (resp. co není) to, co nazýváme slovem Bůh, a polemizujete s představami, které já nezastávám.

6)    Velmi souhlasím s Vaším výrokem „Dalšími výtkami k argumentům jako je antropický princip, smísení evoluce biologické s abiotickou atd. se zde zabývat nebudu, je o nich popsáno už mnoho papíru v knihách napsaných mnohem lépe, než bych dokázal sám“; jistě víte, že v ta hromada papíru popsaného na tato témata autory souznící s Vámi by asi byla stejně velká jako hromada podporující mé názory. Zásadně důležité ovšem je, že v obou případech se jedná o názory (víru resp. nevíru v to či ono), nikoli o nějaké exaktní vědecké výsledky.

7)    Velmi správně říkáte, že oficiální konflikt katolické církve s moderní vědou skončil někdy v 60. letech 20. století. Jistě víte, že mezi prominentními kosmology, paleontology a evolučními biology byla a je např. řada jezuitů (Teilhard, Lamaitre, G.Coyne, Ayala), že Vatikán recentně organizoval významné konference o vývoji vesmíru nebo o evoluční biologii, včetně reprezentativní konference k darwinovskému výročí v roce 2009.

8)    Naprosto nechápu následující pasáž Vašeho článku: „Můžete mít samozřejmě určitý pohled a dávat některým událostem přednost před jinými. To je věcí Vašeho subjektivního pohledu na dějiny. Ten však už potom není vědecký. Žijeme v době, kdy začínají být zkoumány dějiny exaktně. Stejně jako je nesmysl, že by katolickému fyzikovi vyšly jiné výsledky nebo pro něj platily jiné konstanty, než pro fyzika hinduistického či ateistického, nemohou se lišit ani dějiny podle světonázorů výzkumníků“. Pokud se chci v hodinové přednášce soustředit na určité téma, nemohu důkladně probrat vše, co by bylo k tématu relevantní! To bych mohl udělat, pokud bych měl k dispozici třeba semestrální přednáškový kurs. A chtěl bych Vás navíc upozornit, že u většiny profesionálních historiků byste asi neuspěl s názorem, že role interpretace historických dějů historikem je irelevantní. Věřte, že společenské a humanitní vědy jsou v tomto ohledu dost odlišné od daleko exaktnějších věd přírodních.

9)    Souhlasím, že moje víra je „…na katolické poměry celkem alternativní“, ba dokonce i že jsem „heretik“. Nevím ovšem, proč Vám vadí, že se snažím „nacpat vědu do víry“. Já prostě jen vyjadřuji svůj názor, že určitá interpretace náboženské víry není v rozporu s vědou. Za naprostý faul od považuji Vaše hodnocení, že můj názor je „..postup, kterým se řadíte vedle populárních fantastů typu Ericha von Dänikena a Ludvíka Součka. Tedy mezi autory, co nepatří na půdu vysoké školy jinak, než jako beletristé.“ Ale fuj…

10)    Za hrubě arogantní považuji též Vaši otázku „Zkusil jste se zamyslet nad svým vlastním tvrzením?“ (v reakci na můj názor, že v dnešní době rozhodně už nejsme v té situaci, že by nějaká oficiální církev byla nějakou hrozbou pro vědu, a že snahy naprosto udupat náboženství by vedly jen ke ztrátě něčeho velice důležitého). Myslíte si opravdu, že jsem hlupák, který o tom, co říká, nepřemýšlí? Pokud uvádíte jména některých dnešních vynikajících vědců, kteří se angažují podobně vehementně jako Vy v boji proti jakémukoli náboženství, pak já samozřejmě mohu uvést obdobný výčet skvělých vědců, kteří jsou věřící a kteří jsou (podobně jako ti bojovní ateisté) přemýšliví lidé. Takovéto argumenty pokládám oboustranně za hloupé a liché.

11)    Opakovaně mě překvapuje, jak arogantně hodnotíte moji nedostatečnou schopnost přemýšlet, když se například tážete, zda mi přišlo na mysl, proč se někteří dobří vědci tak aktivně angažují v boji proti náboženství. Samozřejmě, že ty motivy chápu – já se jen snažím upozornit na to, že jejich snahy jsou chvályhodné, pokud jde o polemiku s těmi formami náboženství, které vadí i mně, ale že existují i formy, které v rozporu s vědou v žádném případě nejsou. Mimochodem, hloupé je i Vaše ironizující užití mých akademických titulů v nadpisu Vašeho článku – jistě dobře víte, že takto se to nedělá…

12)    Váš názor, že „… u nás je sekulární společnost ohrožená tím že si náboženství nárokuje expertní pozice ať už v oboru etiky, biologie nebo kosmologie“ považuji za naprosto absurdní. Jsem přesvědčen, že u nás nikdo nikterak neomezuje veřejné šíření myšlenek podobných těm Vašim. Problém spíš je, že jsou často formulovány dosti primitivně (podobně jako třeba texty kreacionistů), stylem připomínajícím někdejší komunistické propagátory „vědeckého ateismu“ (pamatuji si, jak nám soudružka učitelka říkala, že teď už je to jasné – Gagarin tam přece žádného pánaboha neviděl…).

13)    Na konci své filipiky říkáte „Jste totiž také heretik. Bráníte víru v domnění, že „Vaši“ lidé mají Vaši víru. Oni ale s Vámi tento druh víry nesdílejí.“ Možná byste byl překvapen, kolik lidí to vidí podobně jako já. Když uvážím ten neuvěřitelný posun v názorech křesťanských teologů za posledních 100 let, jsem přesvědčen, že tato „hereze“ se postupně stane „hlavním proudem“. Budete i potom proti náboženství v této podobě bojovat?

Nakonec si dovolím ještě svůj vlastní závěr:
Nedávno jsem podrobněji prezentoval své názory na popularizačním serveru OSEL.CZ.

Zde bych jen zopakoval to, co považuji za nejdůležitější (a co jsem říkal i v té přednášce):

Podle mého (a zdaleka ne jen mého) názoru je Bůh prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které mj. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm „inteligentním výtvorům“. Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…). Celý „design“ světa, jeho vývoje a směřování je prostě schován už ve vlastním počátku, neoddělitelném od následného dění.

Vztah Boha-tvůrce a jeho díla (světa) je v tomto pojetí (příměr od belgického jezuity R.Lenaerse) obdobný jako třeba vztah uměleckého tanečníka a jeho díla – tvůrce je v tomto případě neoddělitelný od díla, ale samozřejmě je ten tvůrce i něčím mnohem víc – nerealizuje se jen svým uměleckým dílem, ale jeho existence má i mnoho jiných (a třeba i mnohem důležitějších a nám utajených) aspektů.

Jsem přesvědčen, že i takové „esenciální náboženství“ že nám to přináší cosi velmi důležitého – víru ve smysluplnost existence světa a naší existence v něm: vše směřuje k něčemu snad až fantasticky dokonalejšímu; naší přirozenou úlohou je být tomuto pohybu s radostí nápomocni.

Ačkoli dosavadní vývoj a evidentní spontánní sebeorganizace světa se zdá velice sugestivně nasvědčovat tomu, že tento vývoj bude směřovat dál k nějakému grandióznímu „teilhardovskému“ vyústění, nelze samozřejmě vyloučit i skeptickou možnost, že to vše přece jen brzy bezvýchodně a nesmyslně skončí, že svět žádný budoucí smysl nemá. Pro takový pesimistický scénář by asi nasvědčovalo, kdybychom např. v budoucnosti zjistili, že inteligentní život se ve vesmíru vyvinul i na mnoha jiných místech a vždy po dosažení určité úrovně zanikl, např. v důsledku „efektu čarodějova učně“, kdy třeba i nechtěně rozpoutá nějaké mocné destruktivní děje.

To, jestli si v naší dnešní situaci (kdy toho o vesmíru víme zjevně velmi málo) vybereme optimistickou či pesimistickou variantu základního světonázoru, je evidentně pouze věcí víry a intuice; žádné příliš silné racionální podklady pro jednu či druhou alternativu nemáme. Já osobně dávám přednost té optimistické variantě, která mi připadá jednak přece jen trochu pravděpodobnější, ale hlavně mnohem příjemnější.

Nechápu, proč by se měli dnes ateisté, ať už vědci či nevědci, proti “mému pojetí” náboženství bojovně vymezovat. Co je špatného na víře, že svět je smysluplný, že nemáme být sobci a máme se snažit „milovat své bližní“, že máme ke světu kolem nás a k našemu životu v něm přistupovat s pokorou jako k nezaslouženému daru? Co je špatného na tom, když to kněz v neděli věřícím připomíná? Proč je potřeba prosazovat názor, že z vědeckého hlediska je samotný pojem „smysl“ nesmyslný? Vždyť je to něco pro náš běžný život intuitivně jasné a důležité!

Nechápu ani to, že kritikové náboženství se tolik vymezují proti některým jeho „neškodným“ iracionálním rysům. Je to podle mě úplně stejně pošetilé, zbytečné a škodlivé jako třeba odmítání (zcela nevědecké) poezie. Zdá se mi, že někteří až příliš důslední bojovníci proti jakékoli formě náboženství se podobají lidem bez hudebního sluchu, kteří by jako nesmysl odsuzovali provozování koncertů. Proč tedy útočit na lidi, kteří mají silněji vyvinutý smysl pro vědecky nedefinovatelné věci jako „transcendentno“ či „smysluplnost světa“, které jsou skutečně dosti iracionální a bližší spíše té poezii než striktní vědě?

Je jistě správné diskutovat o některých kontroverzních záležitostech, které jsou ostatně předmětem vášnivých diskusí mezi věřícími (např. vztah k antikoncepci, potratům, homosexuálům či euthanasii) – to jsou ale podle mého názoru věci, které mohou být eticky kontroverzní i pro některé ateisty.

Znovu opakuji, že onen „boj proti náboženství“ z vědecké pozice mi připadá jako jakési opožděné vlamování do otevřených dveří – dnes je přece naprosto odlišná situace než v dobách, kdy se církve vůči vědě nepřátelsky vymezovaly a snažily se některé směry výzkumu mocensky potlačovat. Dnes žádné nepřátelství většiny solidních církví vůči vědě rozhodně nepozoruji. Daleko spíše vidím takové nepřátelství u některých „postmoderních“ filosofů – bojovníků proti „scientismu“, nebo u propagátorů různých „alternativních“ léčitelských metod, odpůrců očkování a příznivců spikleneckých teorií. Právě tito šarlatáni získávají v naší společnosti znepokojivě velký ohlas a představují stále větší potenciální nebezpečí. Jsem přesvědčen, že v boji proti nim má věda v dnešním náboženství spojence.

Petr Tomek – poznámky k textu:

1.) Myslím, že zásadní rozdíl v našich postojích by se dal definovat slovy, že zatímco Vy vidíte v těchto případech tragické omyly, já je považuji vzhledem k jejich rozměrům a provázanosti s podstatou náboženství za jeho součást. V tom se pravděpodobně věřící a ateista nemá šanci shodnout. Nicméně oba bychom se asi shodli na tom, že pokud by se podařilo do budoucna podobné věci z náboženství odstraňovat, bylo by to k užitku.

2.) Geocentrický kosmologický model opravdu Bible neobsahuje a ani jsem o něm nic nepsal. Obsahuje narážky na starověkou mytickou kosmologii. V Genesis 1:6 až 8 odděluje Bůh vody nad klenbou a vody pod klenbou.

I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!“
Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak.
Klenbu nazval Bůh nebem. Byl večer a bylo jitro, den druhý.

Tento popis odpovídá hebrejské kosmologii, v níž opravdu nebe představovala klenba obtékaná vodou. V jejich představách měl vypadat svět takto:
Hebrew Cosmology via Genesis

(Proto také byla v jejich představách možná potopa světa – Bůh prostě vypustil vodu z nebe.) Zrovna tak, když si přečtete 1. Samuelovu 2:8 najdete zmínku o pilířích Země, což je pro tuto představu typické:

Vždyť pilíře země patří Hospodinu, on sám založil svět na nich.

Babylonskou představu o plochém nebi byste našel v Žalmech 144:5. Biblická kosmologie byla tedy zastaralá mnohem dříve, než byly tyto knihy zahrnuty do Bible! Bible byla v rozporu s učením o kulatosti Země i s geocentrismem a dodnes je, což má právě za následek občasný vznik prapodivných plochozemských sekt, které ji berou až příliš vážně.

5.) Ano, vím, že nezastáváte právě tuto představu Boha. Znám mnoho představ Boha a zrovna tuhle představu vlastně nelze uvést do souladu s tím, že by Bible byla nějaká úctyhodná kniha. Mezi Bohem představovaným principem existence a biblickým Bohem je brutální argumentační schod, který nic nevyplňuje. Podobně mezi tím že nevíme vše a tím že předpokládáme v této nevědomosti něco konkrétního (například Boha nebo reinkarnaci) chybí argumentace.

Na druhou stranu ale říkáte, že věda není v rozporu s vírou, čímž se ale dostáváte do role obhájce konfese. Věda je v rozporu s vírou, protože má jiný hodnotový systém. Ve vědě je víra bez důkazů záporná, nikoli kladná hodnota.

6.) Oba víme, že se o pravdivosti teorií nerozhoduje počtem stoupenců, tak prosím tuto hru nehrajme. Antropický princip je logická chyba – záměna příčiny a následku. Je to jako stát u meteoritu ležícího na zemi a podivovat se nad tím, že dopadl právě sem. Evoluční teorie (neodarwinistická) nevysvětlí vznik života, protože se tím prostě nezabývá atd.

7)    Velmi správně říkáte, že oficiální konflikt katolické církve s moderní vědou skončil někdy v 60. letech 20. století.
Nikoli, to jsem nenapsal. Napsal jsem, že tehdy byl konečně „neutralizován“ seznam zakázaných knih. V devadesátých (1993) letech ale například ve Vatikánu vznikla Mezinárodní asociace exorcistů. Osm takových působí v naší republice. Jeden z nich –  Karel Orlita například veřejně v televizi prezentoval názor, že démoni mohou u posedlého způsobit levitaci. Další exorcista Jaroslav Brož  (s nímž jsem veřejně diskutoval v rámci večerů pořádaných v Paralelní Polis) zastává názor, že démoni způsobují „materializaci“, což má být přeměna myšlenky či ducha v hmotu při exorcismu (v záznamu 1:20:33 – 1:21:18).  Kněz, psychiatr a pedagog  Jaroslav Maxmilián Kašparů zase tvrdí, (v pořadu 168 hodin) že vlivem posednutí se může pod posedlým člověkem propálit koberec.

Víra v partenogenezi u lidí ve starověku, v reálnou existenci andělů a démonů, v skutečnou trassubstinaci, v reálnou existenci Adama a Evy, v zázračnou ochrannou moc ostatků, kreacionismus, modlitby za déšť a žehnání dronům a automobilům… tohle je stav katolické víry, s nímž se běžně setkávám (alespoň že ten kreacionismus už není podporovaný Vatikánem).

8.) Při zjednodušování je vždy důležité odlišit přiměřené a potřebné zjednodušení od přehnaného a deformujícího. Jako příklad: Reálný socialismus je uváděn jako doba ateistického útlaku vůči církvím. Ten pohled může hodně změnit zjištění, že ještě v roce 1950 se 93,9 % obyvatel považovalo za věřící. KSČ měla ale v té době přes 2 miliony členů! Kolik z nich tedy bylo věřících?

Dějiny jsou bohužel oborem, který je extrémně náchylný k „efektu neviditelné gorily„. V mnoha podobných případech může opomenutý detail naprosto změnit interpretaci.

9.) Mezi Velkým třeskem a knihou Genesis je stejně závažná souvislost, jako mezi Erbenovou Kyticí a objevem gravitačních vln. Lze je spolu spojit v básnickém obraze nebo v beletrii, ale nelze takovou souvislost uvést jako faktické tvrzení – pokud nejste Souček nebo Däniken.  Autor Genesis ani nemohl mít na mysli něco jako Velký třesk už vzhledem k tomu co jsem napsal v bodu  2). Ať vás to uráží sebevíc, tak na tomto tvrzení nic záměrně urážlivého vlastně není, jen na tento problém upozorňuji. Najít nový význam v legendě znamená do ní tento význam vložit. To odpovídá naprosto přesně postupu zmíněných spisovatelů.

10) a 11)  „Opakovaně mě překvapuje, jak arogantně hodnotíte moji nedostatečnou schopnost přemýšlet“ Nejde o pochybnost o vaší schopnosti, ale o vaší ochotě přemýšlet nad určitým tématem. Konkrétně nad otázkou: Prospívá lidem náboženství, nebo jim škodí?

Víte, v životě jsem byl mnohokrát svědkem toho, jak člověk v některém oboru excelentní dokázal přijmout myšlenkové veletoče, z nichž mi vstávaly hrůzou vlasy na hlavě a naopak odmítl přemýšlet nad tím co se přímo nabízelo. Proč chodit daleko, špičkový neurofyziolog František Vyskočil je kreacionista… Ani on si pravděpodobně neuvědomuje, že pokud přejde v pořadu Hyde Park Civilizace od své odbornosti k „informační energii“, že je to také propad do šarlatánství.

To je také vlastně důvod, proč máte takto v názvu titul. Dokud mluvíte za svůj obor, jste odborník, jakmile ale obhajujete víru, jste apologeta s titulem. Vím, že jste o to byl požádán, dokonce jste na to v úvodu přednášky upozornil, jenže v tu chvíli k vašemu výstupu vaše vědecká pověst ani vaše tituly prostě nepatří. Vy, já i pan Vyskočil, a koneckonců všichni lidé, ale žijeme v iluzi vlastní názorové konzistence, proto je tak těžké tyto části vlastního myšlení oddělit.

Počet odborníků vystupujících proti náboženství nelze vyvážit počtem vědců hájících náboženství. Věřící obecně v takových případech hájí svůj světonázor a to, co vnímají jako jeho smysluplnost. Mají tedy velmi emotivní důvody za náboženství bojovat. Odborníci bojující proti náboženství to nedělají proto, aby někomu znepříjemnili život ani proto, aby prosadili vlastní světonázor. Dělají to proto, že považují náboženství za výrazně škodlivé. Mají k tomu docela pádné důvody z výzkumů, které často zadávají samy církve.  Ostatně jeden můj kamarád filosof právě na takovém výzkumu pracuje.

12.) Žijeme ve stejné republice? Na stejné planetě? Ovšem že je u nás zastoupení ateistů v médiích naprosto disproporční, ještě navíc v mnoha pořadech jménem ateistů mluví věřící. V zemi, kde státní televize produkuje přes 300 náboženských pořadů ale ani jeden skeptický (neřku-li ateistický)?  V tomto názoru se prostě neshodneme, jak ostatně můžete tušit z mého oficiálního postoje vyjádřeného v článku na Mediahubu a Šéf českých ateistů k ČT: Čím dál hloupější náboženská propaganda i z videa se sestřihem těch nejvypečenějších kousků ČT od Radka Žemličky:

Tou kartou se srpem a kladivem jste zahrát musel? Uvědomujete si, že komunisty vnímám (a nejen já ale poměrně velký počet volnomyšlenkářů) mnohem více jako věřící, než jako ateisty? Víte o tom, že  v roce 1952 byl u nás zrušen Svaz občanů bez vyznání (ideový předchůdce spolku Ateisté ČR a spolku Humanističtí ateisté) s odůvodněním   že „jitří city nábožensky založených spoluobčanů“?

Nevím, jestli vám připadala argumentace Lawrence Krausse, Sama Harrise nebo Richarda Dawkinse jako od oné socialistické soudružky. Možná jste se prostě rozhodl ignorovat ten jediný argument, který v této debatě o imaginárních bytostech dává smysl – ukažte důvod, proč na cokoli z toho věřit. Ano o imaginárních bytostech, protože vaše představa Boha v tomto případě nehraje žádnou roli, tohle je diskuse s mainstreamem.

Ptáte se: „Co je špatného na víře, že svět je smysluplný, že nemáme být sobci a máme se snažit „milovat své bližní“, že máme ke světu kolem nás a k našemu životu v něm přistupovat s pokorou jako k nezaslouženému daru? Co je špatného na tom, když to kněz v neděli věřícím připomíná? Proč je potřeba prosazovat názor, že z vědeckého hlediska je samotný pojem „smysl“ nesmyslný? Vždyť je to něco pro náš běžný život intuitivně jasné a důležité!“

Víte, pro mě je to spíš vaše vidění sebe sama, než realita. Má zkušenost s věřícími je bohužel poněkud jiná – ostentativně na odiv dávaný pocit nadřazenosti, agresivní výstupy proti jinověrcům a ateistům, velmi sobecké chování, násilné prosazování zákonů založených pouze na náboženství. Ano nejsou takoví všichni, jenže tady narážím na výzkumy a statistiky. V nich se ukazuje, že si vlastně mezi věřícími za své přátele vybírám poměrně výjimečné osobnosti. Statistický průměr totiž vychází hůř.

Právě tak bych se také mohl ptát: Proč jsou děti z ateistických rodin méně sobecké a méně kruté, než děti věřících? Proč jsou věřící výrazně pověrčivější? Proč jsme pod vlivem náboženství více násilní? Náboženství zcela viditelně selhává v tom, co by měly být (alespoň podle proklamací) jeho hlavní cíle – ochrana před zlem, „propaganda dobra“, morálka, solidarita.

Pokud jde o pojem „smysl“, pak jde spíše o jiné vnímání reality. Pro věřící je velkým problémem představa, že ateisté nemají smysl života. Dokonce jsou takoví, kteří mají představu, že ateistům na životě vůbec nezáleží a že bychom měli spáchat sebevraždu. Píšou nám o tom pravidelně v diskusích. Proto to vysvětlování odkud pochází naše motivace.

Pojem „smysl“ je historicky svázán s působením z vnějšku. Volnomyšlenkáři odmítáním pojmu „smysl života“ pouze přiznávají svoji vnitřní motivaci i svoji odpovědnost před sebou i před společností za to, co dělají. Naopak největší masoví vrazi a diktátoři mívali pocit  smyslu, který jim byl dán „dějinami“, „Bohem“ nebo „prozřetelností“ (čili z vnějšku). Necítí se proto za své činy odpovědni – mají pocit, že dělají to, co dělat museli, že k tomu byli předurčeni.

Jde o elementární nedorozumění – ateisté chápou samotný život jako jakousi výhru, nebo „náhodnou odměnu“.  Z našeho pohledu vlastně jednají věřící jako děti, které věří na to, že by měli dostat odměnu za to, že sní čokoládu, kterou dostali za odměnu.

Ano lze mít samozřejmě také pocit předurčenosti k páchání dobra, jenže problém je, že tento pocit mají všichni podobně postižení – svatý František úplně stejně jako Joseph Kony. Většinou to končí buď obětováním někoho jiného, nebo sebeobětováním. Zdůrazňování „náplně života“ proti „smyslu života“ tedy není obhajobou nesmyslnosti, ale určité „duševní dospělosti“.

Pokud jde o to, proč se vymezovat proti „neškodným“ iracionálním nesmyslům, tak právě proto, že jsou většinou nejen iracionální ale přímo antiracionální. Například homeopatie sama vám neublíží, ublíží vám až omyl že se léčíte a tudíž další léčení nepotřebujete.

Příklad poezie (a dalších druhů umění) je trochu něco jiného. Poezie není racionální, ale není ani antiracionální. Na druhou stranu naše prožitky při ní jsou skutečné a pro člověka, na kterého působí poezie příjemně, je racionální vyhledávat poezii, protože tím zvyšuje svoji životní pohodu.

Pokud by efektem náboženství bylo právě jen toto, pokud bychom opravdu dokázali vnímat náboženské texty stejně, jako dnes vnímáme Máchův Máj, nebo skladby Bedřicha Smetany, pak by asi bylo zbytečné proti takto pojatému náboženství něco namítat. Takové náboženství by bylo skutečně v souladu s existencí vědy. Jenže by bylo zároveň také neodlišitelné od umění. Doufám, že sám uznáte, že pouze na umění náboženství jako komplex lidského chování redukovat nelze.

Několikrát opakujete v různých obměnách otázku do kdy, nebo za jakých okolností bych přestal proti náboženství bojovat. Mohl bych jednoduše odpovědět, že tehdy, když bych uznal, že není škodlivé. Tuto možnost v podstatě vylučuji, právě kvůli základnímu nastavení náboženství, v němž představuje víra vysokou hodnotu. Ano, jsem  přesvědčen, že náboženství výrazně více škodí, než prospívá. Na druhou stranu lidé dělají spoustu věcí, které jim spíše škodí, než prospívají, takže jde také o otázku míry. Někomu náboženství škodí jako doutník po nedělním obědě a jinému prostě spálí mozek jako letitému čichači toluenu. Tomu také odpovídá „můj boj“ proti náboženství.

To co tady vedeme je přátelské utkání a pokud by všechny „boje“ s náboženstvím zůstaly v této úrovni, byla by naše společnost v podstatě ideální a já bych byl spokojen.

Bohužel existuje jiná úroveň tohoto sporu a to je zvýhodnění náboženství ať už bez opory zákonů, jako v současné době v médiích, nebo s oporou zákonů jako představují zákony proti rouhání v mnoha okolních státech a shromažďovací zákon, právo výuky na školách a výjimky z daní. Tohle je už špinavá hra.

K třetí úrovni se zatím naše společnost pomalu blíží (vzhledem k poměru věřících a nevěřících ale nevěřím, že jí dosáhne). Ta začíná šikanou nevěřících jako v Polsku či Ekvádoru a končí vraždami kritiků náboženství. Nevidím přitom různá náboženská vyznání jako od základu jiná, ani to katolické. Víte, dodnes se lidé musejí skrývat před katolickou církví.

Váš pohled na optimistickou budoucnost náboženství, které není v rozporu s vědou, tedy nesdílím. Považuji náboženství za výrazně škodlivé a budu proti asi vždy, pokud se od základu nezmění celý můj pohled na svět nebo podstata náboženství. Obojí je velmi málo pravděpodobné. Byl bych ovšem rád, kdyby se tyto spory udržely na úrovni kritiky a diskuse. Vlastně si ani nemyslím, že by ve fungující společnosti měli mít lidé stejné názory. Naše rozdílnost je základem diskuse i našeho osobního vývoje. Ovšem jen tehdy, pokud je možná.

601 thoughts on “Odpověď Vaclava Hořejšího na otevřený dopis

  1. Bílá velryba

    Naprostý souhlas. Skvělý, jen dodám, že pro první příčinu a pro to že je to bůh není žádný důkaz a to dlouhodobě, navíc je to záhada navíc stejně jako že evoluci někdo řídí (musel by to být nejspíš krutý psychopat).

    Takže existuje důvod, rozumný, proč být spíše skeptik k té druhé víře, že za vším je bůh. Jakákoliv inteligentní příčina, včetně Ježíše, Alláha nebo boha Chardina nebo Tomáše Akvinského nebo pana Hořejšího.

    Ten důvod se nazývá: occamova břitva, russellova čajová konvice, logika, dlouhodobá absence důkazů a prostá nadbytečnost, pravděpodobnost a bayesiánská logika, skepticismus a rozum celkově. Čili my netvrdíme, že bůh není, ale že spíše není, že je nepravděpodobný, toť vše. A také, že je nesmysl odvolávat se ve 21.století na náboženskou morálku nebo na politické náboženství či náboženskou politiku. Jak ve veřejných médiích, tak v zákonech sekulárního státu. Dokonce je to NEBEZPEČNÉ (viz. historie ale i současnost)

    Hezký zbytek dne 🙂

  2. rak

    Moc pěkné, osvěžující počtení.
    Děkuji autorovi

  3. Hraničář

    Jaká byla víra v době Karla IV.?

    „Vzala společnost aktivity reformátorů za své?
    Určitě zde byla poptávka shůry, od krále a arcibiskupa, který podporoval reformní kazatele, co tepali nešvary duchovních na kněžských synodách. Dvakrát do roka se všichni duchovní povinně sešli a slovně dostali na frak. Kázali zde mistři pražské univerzity, mimochodem několikrát byl na synodu povolán i Jan Hus, aby upozornil na nedostatky kněžstva. Objevují se zprávy arcijáhenských vizitací. V pramenech se dočítáme, že i na církevních statcích docházelo k tomu, že manželce zemřel třeba při nehodě muž a ona už ten večer měla doma jiného „chlapa – nevolníka“, který s ní plodil děti. Požehnání církve? Na to se nedbalo.“
    http://www.katyd.cz/clanky/svetla-a-stiny-cirkve-doby-karla-iv.html

  4. Aladin

    Pane Tomku, smekám. Úžasný článek! Myslím, že každý, kdo se kdy dostal do křížku s náboženstvím a jeho projevy a negativními vlivy na člověka, musí souhlasit. Náboženství je jenom ostuda lidstva… k jeho největší smůle… :-/

  5. Karel Tejkal

    Je-li racionální vyhledávat poezii, protože tím člověk zvyšuje svoji životní pohodu, pak je někdy racionální vyhledávat (náboženskou) víru, protože tím člověk může zvyšovat svoji šanci na přežití – přečtěte si Souostroví Gulag. Ovšem, Solženicyn by pánbíčkář…
    Někde se však (náboženská) víra v evoluci člověka objevit musela a výběrem byla kupodivu fixována. Pravděpodobně zvyšovala fitness svých nositelů a nemyslím si, že by v dnešním technickém a „racionálním“ světě bylo něco zásadně jinak.

  6. ateista

    Zejména poznámky k textu výtečně dokumentují rozdíl mezi způsobem interpretace věřících vědců a racionalistických ateistů.
    Je evidentní, že si pan Hořejší neuvědomuje nesmyslnost výrazu bůh, ať již si pod ním představuje cokoliv. A že mu uniká obsah výrazu náboženská víra.
    Pane Tomku – super!

  7. Bílá velryba

    Náboženství vůbec nemusí zvyšovat fitness, může to být jen vedlejší produkt jiných evolučních funkcí, například že člověk hledá spojení všude ve světě i tam, kde nejsou.

    Náboženství stála miliony mrtvých, zaostávání vědy,… takže náboženství jde spíš proti fitness.

    A že není věda co prodlužuje život a zlepšuje ho a víra v souladu je vidět na zkoumání embryí atd… je to vidět historicky i v současnosti.

    I když iluze pomáhala přežít, tak to nesvědčí o pravdivosti a už vůbec ne o tom, že ta iluze se vyplatí i dnes 🙂

  8. Foxy

    rak (12.05. 2016):
    „Moc pěkné, osvěžující počtení.
    Děkuji autorovi“

    Souhlasím. Moc pěkné, osvěžující počtení.
    Děkuji OBOUM autorům!
    – – –
    Karel Tejkal – souhlas. Ač sama o sobě iracionální, víra v nějakou ochranitelskou moc mohla být v mezních situacích psychickou podporou – člověk to „nevzdal“, a to mu umožnilo přežít.
    – – –
    Velryba: „I když iluze pomáhala přežít, tak to nesvědčí o pravdivosti a už vůbec ne o tom, že ta iluze se vyplatí i dnes“

    Velerybo nezabarvená, tady vůbec nejde o nějakou „pravdivost“, tady jde o psychický účinek – a vo to gou. Proto se víra v ochranitelské či nějakou tou obětí korumpovatelné nadpřirozeno evolučně vyvinula a udržela.
    Můžeš to považovat za placebo. Lék to není, ale léčit může. A nic s tím nenaděláš.
    Něco jiného jsou náboženskou ideologií se zaštiťující zájmové organisace, mající charakter církví, u kterých je jejich nejniternějším základem bažení po absolutní moci. Zde je prazdroj oněch milionů mrtvých, často „ve jménu víry“ krutě zavražděných lidí.

  9. Bílá velryba

    No a já nesouhlasím, investice do víry často ničí fitness: zbytečné války, investice času do rituálů místo aby se člověk snažit vylepšit si život jinak atd…

    takže nesouhlas

    Trvám na tom co jsem napsal výše.

    Hezký den.

  10. Dfz

    To je furt dokola. Bla bla jeden a bla bla druhej. Cirkev resp verici nemaji ani jasno, kdo a co je vlastne ten buh a prekrucuji to jak se jim to hodi. Proste kazda cirkev by si mela sveho boha konkretne definovat a pak bud je to presne toto nebo to neexistuje. Uz me unavuje to jejich vecne prekrucovani. Takovehle nekonecne debaty nikam nevedou.

  11. S.V.H.

    Jsem přesvědčen, že i takové „esenciální náboženství“ že nám to přináší cosi velmi důležitého – víru ve smysluplnost existence světa a naší existence v něm: vše směřuje k něčemu snad až fantasticky dokonalejšímu; naší přirozenou úlohou je být tomuto pohybu s radostí nápomocni.

    To, jestli si v naší dnešní situaci (kdy toho o vesmíru víme zjevně velmi málo) vybereme optimistickou či pesimistickou variantu základního světonázoru, je evidentně pouze věcí víry a intuice; žádné příliš silné racionální podklady pro jednu či druhou alternativu nemáme. …

    S.V.H.:
    Kromě poznámek P. Tomka, vidím omyl V. Hořejšího i v tom, že považuje obě volby (volbu „optimistické“ či volbu „pesimistické“ varianty) za rovnocenné. „Pesimistická“ varianta, tedy neexistence nějakého vyššího smyslu či cíle světa, je totiž nulovou hypotézou, kterou musíme pokládat za platnou do té doby, než získáme dostatek důkazů, abychom jí mohli zamítnout a přijmout alternativní hypotézu – tedy existenci vyššího smyslu či cíle světa (tj. „optimistickou“ variantu). Zůstat v případě absence důkazů u nulové hypotézy je z hlediska vědecké metody naprosto v pořádku, kdežto přejít v této situaci k hypotéze alternativní je něco úplně jiného. Nikdo samozřejmě panu Hořejšímu nebrání, aby k alternativní hypotéze přešel na základě víry, ale není fér se tvářit, že lidé, kteří zůstali u hypotézy nulové, k tomu potřebují obdobnou víru.

    … Já osobně dávám přednost té optimistické variantě, která mi připadá jednak přece jen trochu pravděpodobnější, ale hlavně mnohem příjemnější.

    S.V.H.:
    Je-li „optimistická“ varianta pravděpodobnější, tak pro ni buď existují nějaké důkazy (které nám V. Hořejší ovšem nesděluje), pak to ovšem není „evidentně pouze věcí víry a intuice“. Nebo pan Hořejší pravděpodobnosti stanovuje právě na základě víry a intuice – pak je ovšem zcela přirozené, že mu připadá pravděpodobnější „optimistická“ varianta. Tendence člověka vidět smysl či řád, tam kde není, je přirozenou součástí naší výbavy – viz https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia .

  12. slovak

    Pán Hořejší má záujem prezentovať akési banálne pozitíva náboženstiev v spoločnosti a v záujme tohto, viacmenej pristúpiť na opodstatnenosť náboženstiev ako takých. Takýto postoj nemôže ctiť vedca 21. storočia . Poznámky pána Tomka sú trefné.

  13. Čestmír Berka

    “ investice do víry často ničí fitness“ …měli bychom nezaměňovat obecné s konkrétním. Tipnu si, že 99,9999999% doby existence lidstva se víra netýkala toho, že je nějaký dobrotivý bůh a nakonec všechno dobře dopadne.
    Když píšeme slovo Bůh, měli bychom ho uvádět konkrétně. Bůh pana Hořejšího nemá moc společného s bohem křesťanů.
    Příklad s tou paní učitelkou, která říkala, že Gagarin v nebi Boha neviděl mi nepřijde jako osobní zážitek… to jsou takové kecy, které používají kritici ateistů a myslím, že to pan Hořejší někde četl, nebo slyšel.
    Zajímalo by mě, jak probíhá diskuse o vztahu vědy a víry třeba v Japonsku nebo Číně… tady každý předpokládá za slovem Bůh toho křesťanského, za slovem víra předpokládá křesťanství- a to na obou stranách. Jestliže máme na mysli obecného boha, nemůže mít přeci vlastnosti boha speciálního. A víra „sama o sobě“ neexistuje ….
    Nechápu, proč deisté jako pan Hořejší potřebují středověké propriety, existenci kostelů, kněží. My ateisté jsme na pana Hořejšího hodní, hůř dopadá u křesťanů, kteří si přečtou jeho texty o tom, jak nějaké dogma je na nic… Heretici a odpadlíci jsou věřícím nebezpečnější, než my ateisté a měl by se tedy více angažovat na obranu svého deismu proti teistům, než vůči ateistům. Já bych se jím nezabýval- ať si ho katolíci upálí sami. Mimochodem, docela mě zaskočil, že se jako vědec a dokonce biolog nezajímá, který muž byl Ježíšův biologický otec ( viz jeho vyjádření na OSEL.CZ :“Samozřejmě nepochybuji, ze Ježíš Nazaretský měl biologického otce – nezajímám se o to, kdo to byl.“)

  14. Sam

    ————Zajímalo by mě, jak probíhá diskuse o vztahu vědy a víry třeba v Japonsku nebo Číně… tady každý předpokládá za slovem Bůh toho křesťanského, za slovem víra předpokládá křesťanství- a to na obou stranách. Jestliže máme na mysli obecného boha, nemůže mít přeci vlastnosti boha speciálního. A víra „sama o sobě“ neexistuje ….————–
    Hahaha. Dobrý postřeh. Schválně se podívejte na weby se zcela obecnými názvy.
    cirkev.cz
    vira.cz
    modlitba.cz
    pastorace.cz
    rodiny.cz
    Kterápak konkrétní církev si tyhlety webové adresy zabrala pro sebe?? Můžete hádat třikrát.
    Často se také používá pojem „věřící“ a nějak automaticky se předpokládá, že se tím myslí katolík. http://www.getsemany.cz/node/2748

  15. ateista

    @Foxy
    „Ač sama o sobě iracionální, víra v nějakou ochranitelskou moc mohla být v mezních situacích psychickou podporou – člověk to „nevzdal“, a to mu umožnilo přežít.“

    Docela bych s tímto názorem polemizoval. To „nevzdání“ možná fungovalo u několika málo slabých jednotlivců. Ale u lidstva obecně asi ne. Nehledě na to, že křesťanská víra, o které zde uvažujeme, se nedostala ke všem. A je otázka, co budeme považovat za nevzdání. Ten borec, co si uřezal ruku kapesním nožem to nevzdal díky náboženské víře? Nebo ten borec, který se propadl do ledové rozsedliny a nakonec se z toho vyhrabal a až se dostal do civilizace prohlásil, že přestal věřit v boha, ten to nevzdal proč?

  16. Bílá velryba

    Vidím dobře? Není ředitel ČT právě na katolické mši kardinála Duky? Inu, to bude ta neutralita…

    A dneska v Právu rozhovor se Schwarzenbergem, kde říká, že se musí navrátit k víře, jinak boha nahradí Babiš (cca, nedočetl jsem to), no já radši Babiše než středověk nebo Duku 🙂

  17. DarthZira

    Souhlasím s Foxym, opravdu lze poděkovat OBĚMA diskutujícím, tedy jak Petru Tomkovi tak Václavu Hořejšímu – a to za prvé za jejich názory a za druhé za to, že diskutují velmi slušně a kultivovaně.

    Je otázkou, jestli si Václav Hořejší přečte tento článek, natož pak diskusi pod ním – doufejme, že ano.
    Jemu osobně bych tedy vzkázala, že jeho pojetí víry a náboženství je co do „škodlivosti“ opravdu tak na úrovni dát si 1-2x do měsíce v čajovně s přáteli šíšu (a nebo třeba jointa, chcete-li 😉 ). Asi to není úplně zdravé, ale kdybychom dělali v životě jenom to, co je zdravé, a nikoli to, co je nám příjemné, tak by ten život stál dost za houby. Jistě, ne každému jsou šíša či ganja příjemné a ne pro každého znamená jedno, druhé či obojí nějaký požitek, ale tohle je prostě už věc pouze osobního vkusu – a jak známo, každý má svůj špatný vkus 😀
    Problémem je to, že pojetí víry, jaké má Václav Hořejší, opravdu není ani zdaleka mainstreamové. To má Petr Tomek (i Čestmír Berka) pravdu, že V. H. bude mít daleko větší problémy se spoustou (možná i výrazně nadpoloviční většinou) jak katolíků, ke kterým se hlásí, tak i křesťanů dalších vyznání. Z tohoto úhlu pohledu by měl Václav Hořejší uznat užitečnost existence ateistů a zvláště jejich spolků jako určitých „hlídacích psů demokracie“ díky kterým si může dovolit nejen mít ty (heretické) názory, jaké má, ale ještě je i veřejně hlásat. Mít a veřejně hlásat takovéto názory v Polsku, USA či některé latinskoamerické zemi, tak by měl asi dost vážné problémy – a v části asijských a valné většině afrických zemí by mu za totéž patrně hrozilo v lepším případě vězení, v horším případě by se ocitl v přímém ohrožení života.

    Četla jsem asi všechny jeho blogy týkající se náboženství – a nejodpornějších výpadů proti své osobě se dočkal nikoli od militantních ateistů, ale od fanatických (a patrně tzv. „tradičních“) katolíků. Můžu říct, že jsem se při jeho napadání ze strany podobných magorů velmi dobře bavila – ovšem taky jsem si uvědomila, že se takto mohu chechtat, až mi tečou slzy, jenom proto, že podobní magoři nemají žádnou oficiální moc, ba ani moc neoficiální, že by třeba tvořili ve společnosti výraznější podíl. Při představě, že by k tomu skutečně došlo, mi ten smích na rtech dost rychle ztuhl 🙁
    Ovšem zatím se – mj. i díky existenci ateistů a přesvědčených sekularistů (a to i z řad věřících) – můžeme podobným lidem vysmívat a nebrat je vážně. A bylo by moc fajn, kdyby tomu tak bylo i do budoucna – k čemuž nám ovšem nepomůže jakékoli božstvo (či libovolná jiná nadpřirozená entita), ale naše vlastní úsilí.
    V této souvislosti si neodpustím jednu poznámku – škoda, že je Václav Hořejší tak málo zlomyslný, já totiž být v této situaci na jeho místě, tak bych onomu lefébvristickému kádrovákovi, který chtěl stále vědět, do které farnosti V. H. patří, případně do kterého kostela chodí, aby jej mohl tamějšímu faráři udat jako heretika, který nemá právo chodit k přijímání, s velkou škodolibostí prozradila sounáležitost s akademickou farností u Salvátora, případně také občasné návštěvy u sv. Ignáce, a k tomu bych (já vím, jsem fakt odporně škodolibá 😀 ) mu ještě poradila, že by v dopise rektorům obou kostelů měl obzvláště a výslovně zdůraznit, že se jedná o herezi velmi blízkou či příbuznou teilhardovské herezi. Při mé vrozené zlomyslnosti bych se totiž opravdu mlátila smíchy při představě, kterak ten tradicionalistický magor někoho udává jezuitům za sympatie k Teilhardovým myšlenkám 😀 – jestli bych vážně něco moc ráda viděla a byla u toho, tak moment, až by si ten udavačský dopis četli. To by musel být pohled k nezaplacení! 😉 A to, co by následovalo, pak estráda lepší než Silvestr s Felixem Holzmanem! 😀 Myslím, že onen udavačský dopis by se u jezuitů a jejich příznivců stal podobně kultovní záležitostí jako jsou u scifistů turecké Hvězdné války či filmy Eda Wooda.
    Pane profesore Hořejší, až Vás zase nějaký tradicionalistický fanatik bude takto napadat, prosím prosím, smutně koukám 😀 udělejte to!!! 😉

  18. Bílá velryba

    Já jsem i proti víře pana Hořejšího, protože když přistoupím na jednu základní iracionalitu, mohu klidně i na druhou. Pokud tvrdím, že něco řídí evoluci a nemám k tomu dlouhodobě žádné exaktní důkazy, mohu také třeba tvrdit, že to něco chce zabíjet homosexuály, to že to netvrdí je sice hezké, ale jen po obsahové stránce, po stránce formální je nesmysl tvrdit bez důkazů že něco nějak je, protože pak mohu tvrdit, že to něco chce zabíjet homosexuály nebo ateisty nebo tak. Může a nemusí, rozdíl je v tom jednom stupínku iracionality, který lze, když přistoupím na ten první, lehce nabídnout jak další schůdek. To že se to třeba nikdy nestane je už druhá věc.

    Nebudu tvrdit dlouhodobě bez důkazů a kvůli nadbytečnosti a occamově břitvě, že jsou obě víry, ta skeptická a naturalistická X ta „optimistická“ (jak která verze a jak pro koho), na stejné úrovni, protože nejsou. Navíc jestli něco řídí evoluci, tak potěš hmota teda 🙂 , evoluce je dost krutá věc. Ta teorie evoluce se bez toho navíc naprosto obejde. Jako zemětřesení bez slonů a želv.

    Takže obě „víry“ nejsou na stejné úrovni, v tomto souhlas s Petrem Tomkem a s S.V.H. a se mnou samozřejmě 🙂

    Taky to může vést k tvrzení alá Grygar, že kdo nevěří v boha věří na nesmysly, když podle průzkumů je to opačně. Statisticky.

    Takže já nepřijímám žádnou podobnu inteligentní příčiny světa, dokud mi jí nedokáží… je jedno, jestli Alláh nebo Tajemství. Byť více mě znepokojují ta konkrétní dogmata samozřejmě…

  19. Bílá velryba

    Samozřejmě víra jako doufání by mi nevadila, když z ní nikdo nic nevyvozuje pro morálku a politiku a vědu. Horší je, pokud to někdo už bere jako „rovnocenné“ s naturalismem a vědeckými teoriemi nebo jako „doplnění“, to už neberu. To je ten první krok k fanatismu. Je to polofanatismus. Pak už stačí jen říct, že „to něco“ nemá rádo ženy a homosexuály. Nemusí to udělat, ale jiní mohou. Je to jen krůček. První špatný základ je v tom prvním krůčku.

    Co se týče fitness a náboženství, tak si Čestmíre stojím za tím, že většina náboženství v historii budila zbytečné války a zbytečné investice do rituálů místo do času a energie na vynálezy a vědu a medicínu. Takže to celkově snižuje fitness spíš než naopak. Obecně (po většinu času ve většině kultur). To že konkrétně to občas může být opačné je jiná věc. Dnes to rozhodně není zapotřebí…

    A smysl života si člověk může hledat sám i bez nadpřirozena.

  20. Bílá velryba

    Ale zároveň i souhlas s tím, že víra pana Horejšího není mainstreamová a je méně nebezpečná než třeba ta převažující mezi katolickým klérem nebo mezi americkými evangelikály či někde mezi obyčejnými polskými věřícími atd… natož islámský mainstream 🙂

    Ale vidím v ní také jisté nebezpečí.

    Nashle a hezký víkend všem 🙂

  21. Hraničář

    ateista
    14.05. 2016
    Nebo ten borec, který se propadl do ledové rozsedliny a nakonec se z toho vyhrabal a až se dostal do civilizace prohlásil, že přestal věřit v boha,…………………

    Kdysi z mého mládí jsem si zapamatoval kázání, v němž kněz „vysvětloval“, proč umírají malé děti. Onemocnělo dítě, matka se modlila, ale nepomáhalo to. A tak to začala Matce Boží vyčítat. A tu se jí P. Maria zjevila a řekla jí: „Podívej co bude, vezmu-li si tvé dítě k sobě“ a matka uviděla své děťátko, jak si v nebi hraje s andělíčkama. „A podívej, co se stane, když tvé prosby vyslyším“ – a matka viděla, jak mladého vraha vede kat k šibenici. A tak vzala děťátko, strčila ho Matce Boží do náruče: „Na, vezmi si ho!“

  22. Hraničář

    „Taky to může vést k tvrzení alá Grygar, že kdo nevěří v boha věří na nesmysly, když podle průzkumů je to opačně. Statisticky.“

    Tento „bonmot“ snad poprvé (pokud vím) použil Chesterton. Po něm to rád opakoval kardinál Špidlík i Halík: „Kdo nevěří v Boha, je ochoten věřit kdejakému nesmyslu!“

    Bílá velryba
    14.05. 2016
    Pak už stačí jen říct, že „to něco“ nemá rádo ženy a homosexuály. Nemusí to udělat, ale jiní mohou. Je to jen krůček. První špatný základ je v tom prvním krůčku…………………

    https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/403465-saudsky-terapeut-radi-jak-spravne-bit-zeny.html

  23. DarthZira

    A pokud jde o zdejší debatu – v prvé řadě je potřeba si uvědomit, že víra je primárně záležitostí emocí, nikoli logiky – případné její „racionální“ či „logické“ zdůvodňování je až ex post, ale první zkrátka byly ty emoce. Pokud někdo racionálně zdůvodňuje svou víru, je to úplně to samé, jako kdyby se kdokoli snažil najít ryze racionální a logické důkazy pro fakt, že miluje osobu X. V životě je nenajde a ani najít nemůže, protože prostě objektivně neexistují – ovšem zkuste to zamilovanému vysvětlovat! 😉 Víme asi všichni, kam nás s tím pošle 😀
    Emoce v té či oné formě prostě potřebujeme v životě všichni, takže všichni jsme schopní se za určitých okolností do někoho „zbláznit“ (mimochodem, proč se používá právě toto slovo, co? 😉 ) a stejně tak je prakticky každý člověk disponován k tomu, aby se mu za určitých okolností „přihodila“ víra. Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak vše, co s tím můžeme dělat 😀 I kdybychom se na hlavu postavili, jsme pouze lidé, nikoli Vulkánci 😉
    Z jakého důvodu nám matička evoluce dala schopnost se zamilovávat, to je asi každému jasné. Z jakého důvodu máme predispozice pro víru, to těžko soudit, můžeme se o důvodech dohadovat – a třeba je i jednou zjistíme. Ovšem i když je zjistíme, tak s tímto naším „naprogramováním“ i tak těžko něco naděláme, stejně jako i evoluční biologové, etologové i psychologové se zamilovávají jako všichni ostatní a v případě, že je ono „zbláznění se“ postihne, jsou proti němu bezmocní úplně stejně jako pologramotný pasák ovcí kdesi ze „samoty u lesa“.
    A s vírou je to úplně to samé – ani vědci s IQ nevímkolik proti ní nejsou imunní.
    Tak to prostě je – sestimsmiř 😀

    Už to tu bylo řečeno pod jinými články, ateismus jako přesvědčení je velmi snadné zastávat „za hezkého počasí“, ale v okamžiku, kdy je člověku opravdu hodně zle, dokážou zůstat přesvědčenými ateisty jen dosti silné osobnosti. Taková silná osobnost i ve zdánlivě bezvýchodné situaci je schopná to nevzdat a „berličku“ nadpřirozena k tomu nepotřebuje. Ovšem za prvé, v případech jaké jsou tady uvedeny výše, jsme tam s těmi lidmi nebyli, takže opravdu nevíme, jestli se třeba v tu chvíli k nějakému bohu nemodlili – ex post to klidně mohou i popírat, ale do hlavy jim nevidíme a tak nevíme, jak to skutečně bylo. A za druhé určitě existují spousty lidí, kteří právě proto, že „berličku nadpřirozena“ neměli, v podobně mezních situacích dopadli špatně, prostě to nepřežili.
    A jak je kdo silná osobnost, to nikdo z nás neví, dokud se do té mezní situace nedostane – teď od počítače se nám to hezky kecá, co bychom dělali či nedělali, kdybychom se dostali do té či oné situace, ale až by nás to opravdu potkalo, většina z nás bys se možná divila i ušima, jak bychom se ve finále zachovali 😉

    Lze namítnout, že pod vlivem velkého neštěstí spousta lidí víru ztratila. Ano, to je pravda. Třeba můj prapradědeček se z První světové (bojoval mj. i na Piavě) vrátil jako ateista, který o Bohu a zvláště církvi do konce života nechtěl slyšet.
    Jenže za prvé existuje zhruba stejné množství případů opačných, tedy lidí, kteří až v koncentráku, na frontě, při ztroskotání lodi, při nějaké velké živelné pohromě atd. věřit začali, a za druhé do takhle mezních situací se (naštěstí) většina lidí nikdy nedostane. Takže dosti často lidé „najdou víru“ z důvodů, které nám mohou připadat jako „banální“, jenže pro toho člověka, kterého se týkají, vůbec zanedbatelné nejsou.
    Jsou to ty věci z Maslowovy pyramidy, o kterých jsem minulý rok mluvila na své přednášce.

    Je potřeba si uvědomit, že tento svět – a současná moderní civilizace možná (nevím to jistě) zvláště – je „zařízen“ jaksi velmi „uživatelsky nepřivětivě“ pro introverty. Silný introvert – a zvláště pak výrazně nadprůměrně inteligentní introvert – má dost velký problém jak s hledáním vhodného pracovního uplatnění, které by mu dávalo i zpětnou vazbu ve smyslu tom, že by si ho lidé za jeho práci vážili a obdivovali ho, tak i s hledáním životního partnera.
    Jaksi ne všichni nadprůměrně inteligentní introverti mohou být vědci – za prvé tolik míst ve výzkumných ústavech, laboratořích, na univerzitách, observatořích atd. nejspíš ani neexistuje, a za druhé jsou zde i nadprůměrně inteligentní extroverti, z nichž mnozí tu vědu chtějí dělat taky. A uvědomme si, že při výběrovém řízení na jakékoli místo se extrovert „umí prodat“ daleko lépe než introvert, ba dokonce velmi často dostane přednost extrovert, který dokáže předstírat, že má schopností, které ve skutečnosti nemá, před introvertem, který ty schopnosti skutečně má.
    A pokud takový introvert nemůže být vědcem a nemá ani žádné výrazné umělecké či sportovní nadání, kterému by se mohl věnovat když už ne jako své profesi, kterou by si vydělával na živobytí, tak aspoň jako koníčku ve svém volnu, tak zde máme nikoli relativně krátkodobou mezní situaci, ale měsíce a roky se táhnoucí frustraci, kterou aby jeden dokázal ustát bez potřeby jakékoli berličky, tak na to musí být velmi mimořádně silná osobnost – kterých je maximálně pár procent, možná spíš promile.

    A i pokud se toto nějak ustojí, máme tu pořád ještě ten problém s partnerskými vztahy. Člověk prostě je tvor společenský a není mu dobře samotnému, ba co víc, člověk asi potřebuje i ten pocit, že někoho miluje a zároveň je někým milován. A pokud si někoho takového nedokáže najít, ba co hůř při tom hledání utrpí i pár bolestivých a hlubokých „ran v srdci“, tak může dopět k názoru, že milovat Boha (Ježíše, pannu Marii atd.) je daleko bezpečnější a méně zraňující, než se pokoušet získat si lásku nějaké osoby z masa a kostí.
    Můžete nemít rádi Junga, ale já si myslím, že je velmi trefný a pravdivý ten jeho postřeh o tom, že každý z nás si v sobě nosí vlastní představu ideálního partnera pohlaví opačného (či klidně i stejného 😉 ) a tento svůj ideál se pak pořád snaží v životě najít. A dokud si neuvědomí, že tento ideální partner/partnerka existuje pouze v jeho hlavě, že jeho přesnou kopii v reálném světě nikdy nenajde, tak ho čeká jeden citový karambol za druhým – z čehož se někteří lidé také nedostanou celý život, zatímco jiní dříve či později raději zcela rezignují a začnou si místo tohoto hledání pečlivě pěstovat „partnerství“ s Bohem či jinou nadpřirozenou osobou, případně tento „milostný vztah“ s nadpřirozenou entitou potřebují jako nezbytnou podmínku k tomu, aby dokázali vydržet co možná nejdéle ve vztahu s osobou, která má k tomu jejich ideálu více či méně daleko.

    Osobně jsem toho názoru, že proti víře Václava Hořejšího těžko něco namítat – a takováto víra je s vědou i povoláním vědce úplně stejně slučitelná jako fakt, že nějaký jiný vědec či vědkyně je schopný/á se zamilovat do osoby, nad kterou všichni ostatní kroutí hlavou. Ale i kdyby se všichni ostatní z jeho/jejího okolí na hlavu stavěli, tak mu či jí nijak nevymluví, že své city věnuje komusi nevhodnému, že je „investuje“ zcela špatným směrem a svůj život tak možná marní. Dokud se ten člověk takto cítí šťastný a spokojený, tak s tím prostě nejde dělat vůbec nic. Tečka.
    Těžko taky něco udělat s tím, že spousta lidí ke své víře potřebuje i nějakou tu komunitu podobně naladěných lidí, případně i jakousi „zastřešující“ a „servisní“ organizaci. Pokud by se katolická církev změnila podle požadavků, jaké má třeba „Wir sind kirche“, těžko proti ní mít zásadnější námitky – a pak by dokonce (jak o tom sní právě Václav Hořejší, Jiří Grygar, ale určitě nejen oni, i mnozí další) takováto organizace mohla být i spojencem v boji proti pavědě. Obávám se ovšem, že než tomu tak bude, uplyne ještě hodně vody ve Vltavě – a jak Václav Hořejší, tak patrně ani nikdo z nás zde diskutujících se toho nedožije 🙁

  24. ateista

    @DarthZira
    Hezký příspěvek a i docela pravdivý. S emocemi souhlasím, s vírou mám problém. Aspoň s tou náboženskou. Neměl bych problém s vírou pračlověka, že se mu podaří ulovit mamuta a jeho rod přežije. Je otázka, zda ví, že tento pocit se nazývá víra. Zda tento výraz vynalezl on. U náboženské víry je to, podle mne, trochu jiné. Někdo musel tento termínus technikus vynaleznout a vrhnout ho mezi lidi. Kdyby lidstvo tento výraz a boha neznalo, existovala by emoce, zvaná víra v boha? Mohl by pan Hořejší, Grygar, Kašparů atd. být v emocionálním konfliktu mezi racionální vědou a imaginární vědou?
    Souhlasím s DZ, že pokud člověk sám neprožije krizovou situaci, těžko může něco posuzovat. Mě se stalo toto: Moje žena onemocněla a odvezli ji na Žluťák. Udělal jsem tu chybu, že dříve než jsem šel za ní, šel jsem za doktorem. Ten mě řekl, že žena do půl roku zemře. Pak jsem šel za ženou a ona se mě zeptala, jestli zemře. Musel jsem jí lhát, že ne. Mohl bych věřit v boha, mohl bych ho prosit (jako ho prosila její matka – silně věřící), nevěřil jsem, neprosil. A něvěřím dodnes. Mé racionální myšlení mě to nedovoluje.
    Proto nechápu náboženskou víru vědce jakéhokoliv vědeckého oboru. Ani nikoho jiného.

  25. Bílá velryba

    Nesouhlas se Zirou. Píšeš moc dlouhé věci, tak reaguji jen na první odstavec, zbytek nemam sílu přečíst. Napiš knížku. Kdybych měl číst na netu komentáře delší než články, tak bych nic jiného za den neudělal.

    „A pokud jde o zdejší debatu – v prvé řadě je potřeba si uvědomit, že víra je primárně záležitostí emocí, nikoli logiky – případné její „racionální“ či „logické“ zdůvodňování je až ex post, ale první zkrátka byly ty emoce. Pokud někdo racionálně zdůvodňuje svou víru, je to úplně to samé, jako kdyby se kdokoli snažil najít ryze racionální a logické důkazy pro fakt, že miluje osobu X. V“

    Je potřeba víru zdůvodnit racionálně.

    Není víra jako víra, je víra zdůvodněná racionálně a není.

    Emoce se dají upravit, existuje dokonce emočně-behaviorální a kognitivní terapie.

    Takže jsem pro to, aby hlavně morální a politické ideje, když ne ty osobní, byly racionální.

    Jinak i nacisté by mohli říct, to je emoce a basta. Tak prostě rasisté a nábožní musí na svých emocích pracovat, aby neškodili druhým.

    A první krok k fanatismu je, když člověk srovná dvě teorie či víry – emocemi a ne logikou… a to dělá přesně Hořejší… dělá to s „teistickou“ (prý optimistickou) a „naturalistickou“ (prý pesimistickou) vírou či hypotézou. A to je špatně, nepoužívá u toho rozum a logiku… a má to své následky, to ukazuje historie…

    zatím

  26. Hraničář

    Bílá velryba
    15.05. 2016
    Nesouhlas se Zirou………………………..

    Také bych měl nějaké výhrady. DZ je chytrá a vzdělaná, ale nemyslím si, že by až tak moc lidí bylo frustrováno a v životě neúspěšných, aby je to obracelo k bohu. Já si myslím, že když lidé od narození vyrůstají v náboženském ovzduší – a nemylme se, takové je i u nás – tak to prostě nějak vstřebají a nakonec přistoupí na to, že nějaké náboženské úkony dělají. I když třebas jen „pro jistotu, co kdyby!“ Jak před několika lety řekl reportérům německý student na otázku o Bohu: „Když se o něm stále mluví, tak snad na tom něco bude!“ No a když přijde nějaká životní krize, pak člověk hledá nějakou útěchu.
    Mému kamarádovi 3 roky umírala manželka na rakovinu hrtanu. Ta vyléčit nejde. Všechny úspory dali do všech možných „léků“, na kdejaké alternativní terapie, i dům chtěl prodat — prostě chytali se kdejakého stébla. Po její smrti hledal útěchu a tak se začal zajímat o náboženství. Jak mně říkal, poctivě v Litvínově obešel všechny náboženské skupiny a nakonec zakotvil u adventistů, protože ti mu smrt jeho manželky nejlépe objasnili. Poctivě studoval Bibli, docházel na bohoslužby, ale po několika letech tu náboženskou činnost výrazně omezil. Jako hloubavý a racionálně myslící člověk dumal nad biblickými texty a tamní nelogičnosti mu „bratři kazatelé“ nedovedli objasnit. A prý i oni sami přiznávali, že i jim jsou dost proti mysli.
    Jenže – jednou jsem s ním sbor navštívil. A představoval mně: „To je bratr kazatel, to je jeho syn, ten studuje na kazatele, to je jeho zeť, ten také studuje na kazatele. Taková kazatelská rodina. Jistě, plat sice není nejvyšší, ale je jistý, k tomu dost volného času, povinnosti malé, oproti katolíkům nemají celibát, no a v restituci dostali dost, aby život měli zajištěný.
    Já si pamatuji, že jsem si také říkával: „Je možné, aby se tolik chytrých a vzdělaných lidí – kněží, biskupové, papežové, vědci – mýlilo?“ Dlouho mně trvalo než jsem si přiznal, že to možné je. Zvláště když jsem poznal, že v seminářích se nějaké kritické myšlení nepěstuje a že kněží jsou vlastně ve všeobecném poznání dost omezení. A nebo, když jsem si v ZV Noe poslechl rozhovor s opěvovaným kardinálem Špidlíkem. Můj zbožný bratranec je s ním nadšený, mě až tak moc nenadchl a myslím, mít možnost s ním diskutovat osobně, že bych jej rychle rozčílil.
    A potvrdil mně to charismatický farář ze sousední farnosti když při kázání přiznal, že v semináři měl spoustu otázek, ale ani spolustudenti, ani duchovní rádci, ani profesoři se s vím o nich nechtěli bavit. Na druhé straně, jak jsem jej blíže poznal loni při pouti do Izraele, sám si kritické myšlení nevypěstoval a „biblické pravdy“ a „pravdy víry“ bere jako fakta.

  27. Foxy

    Velryba bílá na Ziru: „…Píšeš moc dlouhé věci, tak reaguji jen na první odstavec, zbytek nemam sílu přečíst. Napiš knížku. Kdybych měl číst na netu komentáře delší než články, tak bych nic jiného za den neudělal…“
    V tom případě, nebylo by lepší se jakéhokoliv komentování zdržet? Ušetřil bys svůj čas i svou sílu… a tvůj komentář by nemusel být až tak mimoběžný.

    Hraničáři, domnívám se, že magické myšlení mají v sobě lidi zakódováno evolučně. Svou thesi o víře v boha coby náhradu za někdejší ochranitelskou péči rodičovskou jsem zde již též presentoval. Takže sklouznout v mezních životních situacích k transcendentnímu Něčemu je reakce přirozená a skoro automatická. Otázkou zůstane, zda si dotyčný to Něco ztotožní s místní ideou Boha, a zda a nakolik se to projeví v přichýlení se k nějaké náboženské ideologii a komunitě, či zda si zanechá víceméně vágní ideu „něčeho nad námi“. A jak s tím naloží jeho racionalita.

  28. Pozorovatelnik

    Myslím, že náboženství vzniklo z několika důvodů. Jedním byl strach ze smrti. A neochota si připustit vlastní konec. Dalším důvodem je spojování věcí, co spolu ve skutečnosti nesouvisí. Udělal jsi zkoušku v modré košili za 1. Za týden jdeš na zkoušku v zelené košili a neuspěješ. Tak si na opakovací zkoušku vezmeš znova tu modrou a když uspěješ, je to pro tebe potvrzení: modrá košile mi nosí štěstí. Může za to ta košile. Další důvod je, když majitel hospodářství potřeboval odejít na týden pryč a svěřil statek svému dospívajícímu synovi. Tak vymyslel Boha, který se bude dívat, když on tady ten týden nebude. Dalším důvodem, že člověk by chtěl mít starostlivého všemocného otce, ke kterému by šlo mluvit a on by mu pomohl. Myslím, že těch důvodů je skutečně dost velká řada. Náboženství jen vyplnilo poptávku na trhu.

    Ale jsou kultury, které žádné náboženství nemají, třeba ten kmen v Amazonii.

  29. Pozorovatelnik

    Myslím, že náboženství vzniklo z několika důvodů: Jedním byl strach ze smrti. A neochota si připustit vlastní konec. Dalším důvodem je spojování věcí, co spolu ve skutečnosti nesouvisí. Udělal jsi zkoušku v modré košili za 1. Za týden jdeš na zkoušku v zelené košili a neuspěješ. Tak si na opakovací zkoušku vezmeš znova tu modrou a když uspěješ, je to pro tebe potvrzení: modrá košile mi nosí štěstí. Může za to ta košile. Další důvod je, když majitel hospodářství potřeboval odejít na týden pryč a svěřil statek svému dospívajícímu synovi. Tak vymyslel Boha, který se bude dívat, když on tady ten týden nebude. Dalším důvodem, že člověk by chtěl mít starostlivého všemocného otce, ke kterému by šlo mluvit a on by mu pomohl. Myslím, že těch důvodů je skutečně dost velká řada. Náboženství jen vyplnilo poptávku na trhu.

    Ale jsou kultury, které žádné náboženství nemají, třeba ten kmen v Amazonii.

  30. Bílá velryba

    Ne nemohl. Jelikož jsem okomentoval první odstavec a píšu o tom že komentuji jen tento, tak to není mimoběžné, ale přesná reakce na první odstavec, nic méně, nic více…

    Řešil jsem pouze první odstavec a přiznal jsem to, reaguji jen na něj, je to transparentní jednání a stojím si za tím. Nemam fakt čas číst dlouhé litanie. Na to mam knížky.

    Zatím 🙂

  31. DarthZira

    Hraničář – jo, asi jsem se vyjádřila trochu nepřesně, zapomněla jsem, že ne každý zde diskutující tu mou přednášku slyšel, takže jsem ve svém příspěvku už neopakovala to, co jsem v této přednášce tak nějak vytkla před závorku jako první.
    Samozřejmě, že pokud někdo žije v náboženském prostředí, je rodiči k víře vychováván a veden, tak je pro něj velmi těžké ji opustit a i pokud se s ní více či méně rozejde, tak se k ní v okamžicích krizí automaticky vrací. Ten samý vliv může mít i to, když je věřící, svou vírou se nijak netající a pozitivně o ní, případně i o náboženství a církvi hovořící také nějaká pro dítě či mladého člověka výrazná autorita či „životní vzor“ – znám třeba případy lidí, které k víře přivedl oblíbený učitel či skautský vedoucí.
    Myslím si, že přesně tento princip se týká lidí jako dr. Grygar nebo pro. Hořejší – oni byli s velmi vysokou pravděpodobností po celé dětství k víře vedeni, takže ta jejich současná víra je už věcí určitého jejich celoživotního myšlenkového vývoje, kdy se to, čemu byli jako malí naučeni, snaží nějak skloubit s profesí, co dělají, a tedy i s vědou a racionalitou. Z tohoto úhlu pohledu je ta jejich snaha docela dost obdivuhodná. Vzhledem k tomu, kolik je jim roků – a že ještě v 50. letech bylo prakticky 90% obyvatel této republiky věřících, takže je prakticky nemožné, aby aspoň jeden z jejich rodičů a valná většina dalších příbuzných (babičky, dědečkové, strýcové, tety…) nebyli věřící, a odhaduji, že minimálně jedna dospělá osoba, co měla na jejich výchovu značný vliv, byla patrně silně věřící, přičemž se samozřejmě jednalo ještě o tu dosti fanatickou, antimodernistickou a antiscientistickou víru z doby před druhou Vaticanou. Být vychován v tomto a nebýt magor a la Semín? Podle mého teda klobouk dolů! (Což myslím smrtelně vážně, ne jako vtip.)

    U generace lidí narozených těsně po válce téměř neexistovalo dítě, které by nebylo pokřtěné, protože prostě jeho rodiče byli věřící, ještě i děti narozené na počátku 60. let bývaly dosti často pokřtěné, protože jejich rodiče (narození za první republiky či za války) byli skoro všichni věřící a tudíž to považovali za normální, za cosi, co „se sluší“ či „tak to má být“. To až u dětí narozených v 70. a 80. letech (a zvláště pak ve velkých městech) byl křest věcí spíš dost výjimečnou, protože to byly už děti těch poválečných rodičů, kteří sice sami ještě pokřtění byli, ale moc praktikující zpravidla ne a po celé dětství ze všech stran tuto poválečnou generaci už obklopovala antináboženská propaganda komunistického režimu. Ti tudíž, pokud dali své děti pokřít, to často spíš než kvůli víře v Boha dělali buď kvůli okolí (na venkově, zvláště moravském, nechali děti křít a na mše chodili i komunističtí funkcionáři, aby je sousedi nepomluvili) a nebo (zvláště v Praze a dalších velkých městech) jako jistou „revoltu“ proti režimu, zatímco po revoluci se z křtění dětí (stejně jako ze svateb v kostele) zase dost často stala móda, bylo to „in“ či jakási snobská póza, ovšem velká většina těch rodičů, co své děti nechávali křtít v 70. letech a později, je stejně potom k víře nijak nevedla, možná tak maximum bylo, že s nimi zašli do kostela na Vánoce, a ještě všechny tyto pokřtěné děti až do roku 1989 ve škole, v televizi atd. slyšely výhradně antináboženskou propagandu.
    A to souhlasím, že čím více se člověk ve svém okolí v době dětství setkává s vírou a zvláště pak s vnímáním víry a náboženství jako něčeho výrazně pozitivního, tím větší má tendenci se v okamžicích těžké krize obracet na nějakou „vyšší moc“, někdy je to právě třeba jen ta úvaha „co kdyby na tom přece jenom něco mohlo být“. Proto se vůbec nedivím tomu, že se např. Husák těsně před smrtí „obrátil“ a „litoval všech svých hříchů“.

    Ta moje tehdejší přednáška vycházela hlavně z mých osobních zkušeností, takže byla především o VŠ vzdělaných lidech, kteří nijak nábožensky vedeni a vychováváni nebyli a ani neměli kolem sebe propagandu na téma, jak je víra, náboženství i církev dobrá věc, ale spíš pravý opak, tedy mluvila jsem především o generaci dnešních třicátníků a čtyřicátníků. A v případě těchto lidí pak platí přesně to, co jsem napsala, že tito lidé pokud uvěří, tak hlavně proto, že ve víře a církevním společenství hledají to, co jim chybí v reálném životě.
    A čím je člověk inteligentnější, tím větší má zpravidla ty potřeby ze středních a vyšších pater oné zmíněné Maslowovy pyramidy, tedy potřebu společenského uznání a seberealizace – a tím citlivější tudíž může být na to, že se mu naplnění těchto potřeb nedostává, ať již skutečně a nebo má zkrátka jenom takový nějaký pocit, že nedělá náležitě smysluplnou práci či že si ho jeho okolí dostatečně neváží. Polovzdělaný primitiv tyto problémy nikdy řešit nebude, resp. je bude považovat za zcela zbytečné „hloubání nad nesmrtelností chrousta“ 😛
    A pokud se člověk od dětství pohybuje v prostředí, kde žádná antináboženská propaganda není, tak má ještě silnější tendence k té víře sklouznout – což je přesně situace, která se týká lidí narozených někdy od poloviny 90. let. Jak zde bylo kdesi v diskusi pod jiným článkem operováno tím, že mezi dnešními mladými vysokoškoláky je skoro třetina věřících, tak já se tomu vůbec nedivím. Absolutně mě nepřekapuje, že třeba tady v Praze u Salvátora či u sv. Ignáce je kostel každou neděli „narvaný“ a že v těchto dvou kostelech je spousta mladých lidí. Vzhledem k tomu, jak od revoluce média (a s jistým cca 6-7letým zpožděním i školy) prezentují víru, náboženství a zvláště katolickou církev, mě spíš překvapuje, že těch mladých věřících není ještě víc. A otázkou je, jak to bude v kostelích (a zvláště v těch „modernistických“) vypadat, až doroste generace lidí, kteří jsou dnes v tom předškolním či školním věku a prakticky ze všech stran poslouchají, jak je víra normální a správná věc, náboženství zcela báječné a katolická církev těžce super.
    Osobně si myslím, že dost možná pouze oficiální názory na sexuální morálku brání tomu, aby byly katolické kostely daleko plnější mladých lidí, a pouze kvůli povinnému celibátu není dostatek zájemců o kněžství.
    Jenže – což jsem taky říkala na té přednášce – kázat v katolickém kostele už dneska nemusí zdaleka pouze kněz, a jak jsem se nedávno dozvěděla, v katolické církvi je už dnes za určitých okolností možné světit ženy-jáhenky (přičemž ovšem pro jáhenský stupeň svěcení povinný celibát není), takže lze docela předpokládat, že asi tady v Evropě dojde v církvi k pozvolné evoluci v tom smyslu, že se jáhenky postupně stanou stejně běžnou věcí jako varhanice nebo ministrantky (ze kterých se ostatně „tradiční katolíci“ taky můžou zbřídit) a jáhnové (obou pohlaví) pak postupně převezmou většinu kněžských „práv a povinností“. Takže možná už za deset let toho bude katolická církev mladým lidem i z hlediska seberealizace nabízet podstatně víc než nějací adventisti nebo ČCE (u čehož obojího bují stupidní mladozemní kreacionismus, se kterým by vás jezuiti či takový Vácha a Halík z kostela hnali svinským krokem 😉 ).

    Taky máš pravdu s tím, že tonoucí se i stébla chytá, takže v okamžicích těžké krize člověk prostě zkouší úplně cokoli, je ochotný věřit na zázraky – a tedy je náchylný i k tomu skočit na lep všelijakým podvodníkům. V případě vážné nemoci vlastní či hrozby ztráty milované osoby je i velmi racionální člověk schopný dělat nepředstavitelné blbosti a věřit nesmyslům, nad kterými jinak zůstává rozum stát.
    Můžu říct, že částečně nechápu a částečně obdivuji Ateistu, že se dokázal tak snadno smířit s faktem, že mu manželka zkrátka umře. Já bych něco takového nedokázala, to tady řeknu zcela upřímně.
    Asi je to dost osobní otázka, ale docela by mě zajímalo, jak to celé ve finále dopadlo.

  32. DarthZira

    Foxy – zcela souhlasím!
    Magické myšlení a víra v protektivní autoritu jsou zkrátka součástí naší psychiky úplně stejně jako schopnost zamilovat se. Pokud chce někdo s tímto faktem něco „dělat“, tak je to zbytečnější úsilí než to příslovečné čurání proti větru, protože tendenci magicky myslet zvláště v okamžiku krize lidi odnaučit prostě nejde. Může se nám to nelíbit, ale tak to je.

    Potřeba jsou imho ve společnosti pouze tyto dvě věci:
    1. široká výuka a podpora kritického myšlení
    2. co možná nejvíce sekularizovaná společnost s minimem privilegií pro věřící obecně či pro příslušníky určitých konkrétních náboženských organizací, ideálně s privilegii z důvodu víry či členství v církvi naprosto žádnými.

    Za těchto okolností v okamžicích krizí se dostavující tendence k magickému myšlení nebudou pro lidi až tak výrazně „toxické“, tedy budou pouze (jak to coby příklad uvedl Petr Tomek) tím občasným doutníkem po dobrém obědě.
    A asi by bylo vhodné k náboženství zaujmout podobný postoj jako vůči drogám, že tedy represe je rozhodně k ničemu, ovšem pořád je třeba mít na mysli, že je velmi podstatný rozdíl mezi trávou a crackem. Takže ty náboženské skupiny, které nabízejí pouze jointa, by bylo lepší nechat být a možná je naopak spíš využít coby spojence k tomu, aby přetáhli co možná nejvíce „zákazníků“ od konkurence, která už nabízí koks nebo dokonce rovnou stříkačku s pervitinem.

  33. Hraničář

    DZ:
    odhaduji, že minimálně jedna dospělá osoba, co měla na jejich výchovu značný vliv, byla patrně silně věřící, přičemž se samozřejmě jednalo ještě o tu dosti fanatickou, …………………..

    Já bych snad nepoužil výraz „fanatickou“, ale nevědomou. Vzpomenu-li na své prarodiče — ne, že by snad byli hloupí, ale rozhodně byli málo vědomí, což vyplývalo z toho, že byli málo vzdělaní. Řekl bych, že víru měli upřímně žitou.
    V životopisu sv. Pia X. se píše, že když vstoupil do semináře, že jeho matka donutila všechny jeho sourozence, aby mu začali vykat, i když on sám se tomu bránil. Něco podobného jsem zažil i v rodině, když strýcové svému švagrovi, knězi, vykali. Pravda, sourozenci mu tykali. Ovšem v té rodině se rodičům ještě vykalo.

    …………. Být vychován v tomto a nebýt magor a la Semín? ……………….
    Semína znám osobně a je zajímavé, že „v civilu“ se s ním dá bavit naprosto normálně. Jo,. je poznat, že je takový „zbožnější“, ale nijak „neevangelizuje“. Pravda ale je, že jsem se s ním do nějakých náboženských disputací nepouštěl.

    ……………..U generace lidí narozených těsně po válce téměř neexistovalo dítě, které by nebylo pokřtěné, protože prostě jeho rodiče byli věřící, ještě i děti narozené na počátku 60. let bývaly dosti často pokřtěné, protože jejich rodiče (narození za první republiky či za války) byli skoro všichni věřící a tudíž to považovali za normální, za cosi, co „se sluší“ či „tak to má být“…………………..
    Občas rozčílím věřící komunistobijce poukazem na to, že většina komunistických “ bossů“ byla pokřtěná. Novotný asi ne, o Zápotockém si nejsem jistý, ale Gottwald ano, stejně jako Svoboda i Husák.

    …………. Proto se vůbec nedivím tomu, že se např. Husák těsně před smrtí „obrátil“ a „litoval všech svých hříchů“. ………………

    S dr. Husákem to je sporné. Arcb. Sokol prohlásil, že jej Husák k sobě pozval (byli spolužáci na gymnáziu), vyzpovídal se mu a přijal svátosti. Syn dr. Husáka ovšem řekl, že otec o návštěvu arcibiskupa nežádal, ani o nějakou duchovní útěchu. Lékařský personál to potvrdil, s tím, že arcibiskup se na pokoj vnutil, a že dr. Husák byl stejně už v kómatu. Arcibiskup ovšem prohlásil, že když do pokoje přišel, že se umírající z kómatu probral. A tak si můžeme vybrat.
    Husák ovšem pocházel ze zbožné katolické rodiny a jeho strýc, nějaký prelát, jej vydržoval na studiích.

    Před pár lety jsem se byl u Salvátora podívat a Halíka si poslechnout pak po mši v sakriastii. Co mě překvapilo, u těch VŠ, že nebyla žádná kriticky pojatá diskuze o Halíkových slovech. Vzpomněl jsem na kdysi dávnou akci „Strana hovoří s mládeží“ a protože to bylo na jaře r. 68, dostával komunisté za stolem pořádně zabrat. A zde, v rámci „svobody a demokracie“ nic.
    Na ChN, diskutoval i nějaký pan Wachtl a ten Halíka velice chválil že jeho syna V3 a jeho dívku, nyní už manželku, přivedl k víře. Položil jsem otázku, zda si s mladými o tom Halíkově působení promluvil. Co jim Halík říkal, a jak je přesvědčil. Pan Wachtl se na mě rozzlobil – proč mě to zajímá, jeho to nezajímá!

    A těmi jáhenkami to ještě není rozhodnuté http://www.duseahvezdy.cz/2016/05/14/strileni-naslepo/
    a tradiční katolíci u církve také vidí mnoho problémů: http://www.duseahvezdy.cz/2016/05/14/nedostatek-knezi-v-katolicke-cirkvi-je-dusledkem-sebeposkozovani/

  34. toli

    off topic
    Nevíte náhodou někdo jakým slovem se označoval v antickém Římě nevěstinec ? Potřebuji to vědět do jedné hry ,díky

  35. Hebért

    Chodíte někdo na ateisty na facebooku? Ten Halík je hroznej bigotní pablb, to snad ani není možný. Liberální režisér Theo van Gogh, který bojoval za práva žen, byl takto okomentován Halíkem:

    „A schválně provokují ten islám, urážejí ho a tím provokují prostě ty islámské odezvy. Takže těhle těch věcí, také ten zavražděný Theo van Gogh si myslím, nebyl žádný propagandista náboženské svobody, ale víte, tito lidé, kteří záměrně urážejí a provokují islám, tak to jsou často zklamaní levičáci, to jsou lidé, kteří kdysi od svého náboženství, ke kterému byli třeba jako děti vychováváni, odpadli, byli jim zklamáni, odpadli k té levici, často marxistické a pak je ta levice zklamala, teďka propadli takovému nihilismu a zaměřují se vlastně na takové nenávistné karikování a provokování islámu, ten Theo van Gogh byl toho jasným příkladem a já mám dojem, že tito lidé, kteří sami jsou mravně často velmi rozvrácení, tak že v podstatě trošku závidějí tomu islámu, že to jsou lidé, kteří něčemu věří a mají nějakou jistotu. Takže já bych rozhodně nesázel na to provokování islámu, ale vědět o něm něco a být jeho partnerem a jeho partnerem těžko může být nějaký takový neurčitý ateismus. Já si myslím, že jeho partnerem může být vzdělané křesťanství, protože islám respektuje křesťany, on nerespektuje Západ, protože se domnívá, že Západ zradil své náboženství, že je duchovně vyprázdněný a tak dále. Což je do značné míry pravda.“

    http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/jak-to-vidi-tomas-halik-201–684693

    Halík je nechutný člověk na úrovni Hájka nebo Semína. Ba ještě horší, ostatní ho totiž mají často za liberála, ale on je stejný fanatik jako oni, jen to říká jinými slovy. Odporný člověk vyzdvihující cenzuru.

  36. treebeard

    Nevestinec bo,l podľa slovníka, lupanar, fornix alebo lustrum, pričom fornix znamená aj klenbu, výklenok (čiže zrejme miesto, kde sa najstaršie remeslo vykonávalo pôvodne). Lupae (vlčice) bolo označenie pre prostitútky. Lustrum znamená aj močiar (bažinu) alebo brloh (doupě). Najjednoznačnejšie je teda asi slovo lupanar.

  37. Ondřej Šindler

    „Antropický princip je logická chyba“. Přiznám zmatení. Proč je logickou chybou? tzv. slabý antropický princip je jen o tom, že si musíme uvědomit že zkoumání vlastní existence je možné jen v situacích kde nějaká vlastní existence je možná. Naopak je argumentem proti časté logické chybě kde pobožní tvrdí, že poloha naši planety ve sluneční soustavě nebo „vyladění“ fyzikálních konstant ve vesmíru svědčí o existenci stvořitele.

  38. Hebért

    On je silný a slabý antropický princip a jsou opačně laděné 🙂

    Jinak nedíváte se někdo teď na Prima cool? Je tam díl Simpsonů kde Lisa najde kostru „anděla“ a rozzuří se válka mezi vírou a vědou, fakt vtipný. Hlášky typu: „Líso, ty neumíš věřit něčemu jen tak? To je mi tě líto“
    nebo „Věda a víra se od sebe od teď budou držet na 500 yardů“

    https://www.youtube.com/watch?v=mW8Lbpg-ELU

  39. Pozorovatelnik

    Kdo je/není evangelizovatelný křesťany?

    Koho lze obrátit na víru?

    Když si projedu strukturovaně, jednotlivě všechny lidi, co jsem poznal jako křesťany, tak jsem pochopil, že se jedná o tři množiny lidí, kteří spadli do křesťanství.

    1. První skupinu tvoří věřící, co víru podědili. Je to rodinná tradice. Je to důsledek vlivu prostředí. Obvykle na vesnicích. Může to být jak katolická tradice, tak protestantská. Prakticky všichni letniční kazatelé mají i věřící děti. Vliv věřící rodiny je nejsilnější stimul pro osobní konverzi a víru.

    2. Druhou skupinu tvoří lidé, co již byli věřícími v předkřesťanském údobí svého života. Věřili na duchovní svět. Například dělali jógu, přenos myšlenek, astrální cestování, naciťování, channeling, magii, případně byli členy nějakých kultů apod. Obvykle se tento svět označuje jako esoterický. Tito lidé pak při „přijetí Krista“ akorát přehodí výhybku. Vyznají, že sloužili špatnému duchovnu a od teď už budou jen dobrému (rozuměj křesťanskému).

    3. Třetí skupinu evangelizovatelných lidí tvoří lidé v nesnázích. Například to mohou být lidé nemocní. Tonoucí se, jak známo, stébla chytá. Dále to jsou lidé drogově závislí, nebo lidé na okraji společnosti. Lidé, kteří prožili nějaké trauma, např. přišli o dítě, nebo je opustil životní partner. Možností je celá řada. Proto souhrnně lidé v nesnázích. Ti mohou do křesťanství spadnout v touze po jakékoli záchraně.

    Pozoruhodná je ovšem neevangelizovatelná skupina populace z naší země a potom celkově na naší planetě.

    Jak už jsem tady dával video s kmenem v Amazonii. https://www.youtube.com/watch?v=e81qERDayr4 , existují přírodní kmeny, jako například Pirahové, které nemají žádné své náboženství. Nikdy ho k ničemu nepotřebovali. A ti jsou právě oříškem pro křesťany. Nedají se zmanipulovat, protože nikdy tuto oblast nerozvíjeli. Jak už jsem psal, skupina č. 2 je snadný terč pro křesťany. Pokud nějaký domorodý kmen má své šamany a své pověry, tak není problém přejít ke křesťanství. Když se jim vysvětlí, že ten nový Bůh je silnější než ten jejich a že to, co dosud dělali, bylo sloužení špatným bohům. Oni udělají tzv. pokání a obrátí se na toho pravého Boha, kterého přinášejí křesťané. Navíc kázání je doprovázeno vyspělejší technikou bílých misionářů, takže se domorodcům jeví křesťané jako nositelé světla a moci.

    Ovšem původně a trvale nevěřící lidé jak ve vyspělém světě, tak v oblastech žijících přírodním způsobem života jsou téměř neevangelizovatelní. Pokud nikdy nevěřili na skrytý svět a někdo jim strká před nos zcela nové teorie, které jim přijdou nadbytečné, nepřijmou to. Berou křesťanství jako vetřeleckou ideologii, která jim nic nedá. Křesťanství považují za cizopasníka, parazita. Zbytečného, nepotřebného.

    Co se týká naší země, respektive naší kultury, tak velmi obtížně se na víru obracejí lidé racionálně zaměření. Lidé, kteří vyžadují důkazy. Lidé, co nechtějí někomu, nebo něčemu bezhlavě sloužit. Lidé, kteří nechápou, proč by měli svůj život radikálně měnit podle nějaké náboženské literatury tisíce let staré. Přijde jim to jako pošetilost, bláznovství. Také se velmi obtížně evangelizují mladí lidé v plné síle zejména kvůli pravidlům ohledně striktního omezení sexuality. To je pro mě nepřijatelné. Oni chtějí žít plnohodnotný život a náboženské teorie křesťanů jim přijdou jako nepřátelské životu a odporující zdravému rozumu.

    Další obtížně evangelizovatelnou částí obyvatel jsou vědci. Velká většina vědců není věřícími. Kvůli tomu, že si uvědomují zásadní rozpor mezi náboženskou literaturou a skutečností. A kvůli tomu, že procesy, které se odehrávají v přírodě, se dají vysvětlit naturálním způsobem a není potřeba jakkoli hledat skryté, nečitelné vlivy.

  40. Hraničář

    Pozorovatelnik
    15.05. 2016
    Pokud nějaký domorodý kmen má své šamany a své pověry, tak není problém přejít ke křesťanství. Když se jim vysvětlí, že ten nový Bůh je silnější než ten jejich a že to, co dosud dělali, bylo sloužení špatným bohům. Oni udělají tzv. pokání a obrátí se na toho pravého Boha, kterého přinášejí křesťané. Navíc kázání je doprovázeno vyspělejší technikou bílých misionářů, takže se domorodcům jeví křesťané jako nositelé světla a moci. ……………

    Před týdnem (?) byl na TV Noe pořad o P. Marii Quadalupské. Začátek jsem neviděl. Ale pak jsem zíral. Nevěřícně! Řekli tam, že ten obraz je v podstatě koncipován tak, že odpovídá kterési aztécké bohyni. A přiznali, že právě proto se indiáni nechával hromadně pokřtít – čímž se katol. církev dodnes pyšní. Že před zjevením misionáři měli pramalý úspěch, ale po zjevení se asi během 2 let nechalo pokřtít na 8 milionů indiánů.
    Když na konci své první cesta Hanzelka a Zikmund byli v Quadalupe tak popsali, že indiáni vyšli ze svatyně a hned za ní zapálili ohníčky a obětovali svým bohům. Totéž jsem četl nedávno. Teprve tento pořad mně objasnil, že domorodci vlastně stále dodržují své tradice, jen tu svoji starou bohyni oslavují s pomocí katolických kněží.
    O tom zázračném obrazu se ještě píše, že v očích P. Marie se zrcadlí scénka, jako by se dívala na lidi před sebou. Už dávno jsem četl, že prý (mikro)obraz v těch očích nelze vyfotit, že má jakýsi nefotografovatelný optický efekt. Teď ty obrázky ukázali. Při velikém zvětšení byl na fotce soubor skvrn a komentátor ukazoval (tvrdil): „Toto je biskup, toto indián, toto žena černé pleti, toto je dítě ……..

  41. Sam

    DarthZira:
    —————–Vzhledem k tomu, jak od revoluce média (a s jistým cca 6-7letým zpožděním i školy) prezentují víru, náboženství a zvláště katolickou církev, mě spíš překvapuje, že těch mladých věřících není ještě víc. A otázkou je, jak to bude v kostelích (a zvláště v těch „modernistických“) vypadat, až doroste generace lidí, kteří jsou dnes v tom předškolním či školním věku a prakticky ze všech stran poslouchají (???), jak je víra normální a správná věc, náboženství zcela báječné a katolická církev těžce super.———————-
    Vážně to ze všech stran poslouchají? Spíš se tak občas mihnou ve zprávách záběry s církevní tematikou, a to je tak všecko. A kdyby teda jo, tak to stejně moc na nic nebude.

    Předškolní děti slyší ze všech stran, jak je školní docházka skvělá, záslužná a užitečná. Na ten slogan „Těším se do školy!“ si pamatuju moc dobře. Každej od rodičů slyší, že by se měl dobře učit. Přesto tady plné třídy šprtů fakt nemáme. Po pár měsících ve škole k ní většina dětí získá jistý odpor.

    Od útlého dětství často vídám reklamy na Coca-Colu. Ale nic to se mnou neudělalo a pít jsem ji nezačal. Stačilo jedno ochutnání a zjistil jsem, že je hnusná.

    Podobně posledních 20 let furt slyším v rozhlase zprávy ze sportu. Ale to ze mě fotbalovýho fanouška také neudělá.

    Pastorace mládeže se dlouhodobě nedaří. Viz různé přednášky Jeronýma Klimeše.
    https://www.youtube.com/watch?v=DcKgwCDLw88

    ——————————-Takže možná už za deset let toho bude katolická církev mladým lidem i z hlediska seberealizace nabízet podstatně víc než nějací adventisti nebo ČCE (u čehož obojího bují stupidní mladozemní kreacionismus, se kterým by vás jezuiti či takový Vácha a Halík z kostela hnali svinským krokem 😉 ).——————————

    Možná teda ano, ale pak z toho furt bude takový minoritní zájmový kroužek. Něco jako Sokol nebo Skaut. Hromadná záležitost z toho asi nebude.
    Jak jsem napsal dříve…
    ———Jo, vyloženě konec křesťanství v ČR moc neočekávám, ale stane se z nich nějaká minoritní skupinka, něco jako Česká obec sokolská (snad 1,8% obyvatel ČR, t. j. 180 000 osob), Orel (snad 0,2% obyvatel ČR, t. j. 19 000 osob), nebo Junák – český skaut (snad 0,6% obyvatel ČR, t. j. 55 533 osob)
    Pryč jsou doby, kdy bylo v ČR 39% katolíků, ten stav z roku 1991 se už nevrátí.————-

  42. Sam

    Děti z katolických fakt nejsou tzv. blízko k Bohu. Mše je nudí a v kostele občas zlobí. Děti vůbec nemají pocit, že se tam odehrává něco důležitýho pro život a svět.
    http://www.vira.cz/otazky/Vychova-k-vire.html
    ————–
    Dobrý den,
    moc ráda bych si vyslechla Váš názor na výchovu dětí ve víře. Máme 3 děti ve věku 4-7let. Chodíme s nimi pravidelně na nedělní bohoslužbu, někdy i ve všední den, modlíme se s nimi ráno a večer, čteme jim křesťanské knížky a dětskou Bibli, mluvíme s nimi o Bohu často i během dne, chodí na náboženství.

    Bohužel však děti někdy projevují silný odpor k modlitbě, nechtějí se připojit. Někdy něco řeknou, ale jindy se u modlitby povalují nebo utečou. I v kostele máme problémy, mračí se, šklebí, říkají, že je to tam nebaví.

    Připadá mi, že to naprosto nezvládám. Mám strach, abychom to s předáváním víry nepřeháněli a výsledek pak nebyl opačný – averze. Sama se denně modlím Korunku a růženec a fakt nedokážu pochopit, jak se ho dříve dokázali celý modlit s dětmi. ————–

  43. Sam

    Pozorovatelnik
    ————–1. První skupinu tvoří věřící, co víru podědili. Je to rodinná tradice. ———–
    To je naprostá většina věřících na světě i v ČR.
    —————-existují přírodní kmeny, jako například Pirahové, které nemají žádné své náboženství. ————– Zajímavé, ale to bude světlá výjimka. Takovejch kmenů bude dost málo.

    ——————–Co se týká naší země, respektive naší kultury, tak velmi obtížně se na víru obracejí lidé racionálně zaměření. Lidé, kteří vyžadují důkazy. Lidé, co nechtějí někomu, nebo něčemu bezhlavě sloužit. Lidé, kteří nechápou, proč by měli svůj život radikálně měnit podle nějaké náboženské literatury tisíce let staré. ———————-
    To obracení provádí kdo? Triufální centrum víry a podobní pouliční kazatelé? Nebo Alfa kurzy? Ti ale lidi na ulici neoslovují. http://www.kurzyalfa.cz/
    V ČR žádná účinná christianizace (popř. katolizace) neprobíhá. Misionáři tady udělají akorát prd.
    Co vůbec nabízejí? Možnost scházet se na farnosti či v kostele se slušnýma (asi) lidma. To snad někoho osloví.

    ————————- Navíc kázání je doprovázeno vyspělejší technikou bílých misionářů, takže se domorodcům jeví křesťané jako nositelé světla a moci. ——————————-
    Jo, tak do roku 1995 bylo v ČR křesťanství znakem vyspělých západních demokratických zemí, jako je USA. Něco hodnotnýho a nádhernýho, co nám komunisti zakazovali. Tak k tomu přistupovala moje matka, ale po návštěvě kostela a čtení Bible ji nafurt přešla chuť. K nějakému křtu se ani nedostala.
    Ale to už je dvacet let v minulosti. Dnes si v souvislosti s křesťanstvím každej vybaví akorát restituce a pedofilní kněžoury (Neprávem, je jich jenom malé množství).
    Někdo snad leze do kostela ze společenských důvodů, ale to se taky stává jenom občas.

  44. ateista

    @DZ
    Asi je to dost osobní otázka, ale docela by mě zajímalo, jak to celé ve finále dopadlo.

    Za půl roku zemřela, bylo jí 29, a já musel pečovat o děti 7 a 9 let. A chodit do práce. Pomohly babičky, nikoliv bůh a modlitby. Jsem realista, možná zbytečný tvrďas. Ale život se s nikým nemazlí.

  45. Bílá velryba

    I války a nenávist jsou součástí naší přirozenosti a taky je reguluje zákon a výchova (aspoň ve 21.století v Evropě), to samé musí být do budoucna s náboženstvím a více než dnes. Jinak se zničíme.

    Evidentně jsou tu lidi, co tuto „přirozenost“ nepotřebují (nebo ne v této iracionální a šílené podobě), např. tzv. agnostici či ateisté a není jich málo. Většinou jsou to bývalí věřící, takže TO JDE, KDYŽ SE CHCE!

    Ahoj…

  46. DarthZira

    Ateista – to, co píšeš, je opravdu velmi smutné 🙁 🙁
    Že když Ti žena umřela, tak ses musel nějak postarat o děti a byl sis jistý, že žádné modlitby ti v tom nepomohou, to samozřejmě chápu a je to vcelku logické. Dokonce vím (a dokážu to taky velmi dobře pochopit), že v podobné situaci, tedy takto tragické a náhlé ztrátě někoho blízkého, i mnohý do té doby silně věřící víru ztratí a o Bohu až do smrti nechce ani slyšet.
    Ale co vážně nechápu a nedokážu pochopit, že v době, kdy ještě Tvá žena žila, Tě sebeméně nepřepadla ta tendence k magickému myšlení, která je (jak správně píše Foxy) lidskému druhu vlastní a přirozená. Že prostě jsi tehdy neměl tendenci udělat úplně cokoli, jakoukoli iracionální blbost („co kdyby to přece jen mohlo pomoct“), aby se ta situace nějak „zvrátila“ a stal se zázrak (protože ty se přece občas dějí, znám pár případů, kdy lékaři o někom řekli, že jeho nemoc je neléčitelná a v tak pokročilém stádiu, že dotyčný za pár týdnů zemře – a ten člověk pak žil ještě deset, patnáct i více let). Jako jistě, nemuselo to být zrovna modlení se ke křesťanskému Bohu, panně Marii nebo svatým, ale třeba vzývání a obětování nějakým pohanským božstvům, duchům předků, andělům, démonům či co já vím čemu.
    Jenom si vyslechnout od lékařů „ona za půl roku umře, s tím se nedá nic dělat“ a smířit se s tím? Vůbec nijak se nesnažit bojovat, nesnažit se udělat něco, aby se to nestalo?
    Tohle říkám dopředu, že já bych nikdy nedokázala. Mně se tohle stát, tak budu klidně dělat nevím co, sebevětší pitomosti, nad kterými by si každý racionální člověk klepal na čelo, ale prostě se rozhodně, až do posledního dne, nesmířím s tím, že mě má tohle potkat – a vyzkouším asi úplně cokoli právě tím stylem, jak o něm píše Hraničář, „co kdyby na tom přece jen něco bylo“. Fakt teda je, že – na rozdíl od toho jeho známého, o kterém píše – kdyby se ten zázrak nestal, tak bych pak určitě nehledala útěchu v nějakém nadpřirozenu, ale naopak bych na jakékoli řeči o Bohu apod. byla přímo alergická.
    Zato pokud by se ten zázrak přece jen stal, tak nevím nevím, jak by to dopadlo s mou racionalitou – myslím, že bych připustila přinejmenším to, že „něco tam někde“ může být.

    Mimochodem, přesně tohle je jedna z věcí, proč mám tak ráda Star Wars. Anakin je pro mě jako postava naprosto pochopitelný, podle mého je nesmírně silná zvláště ta scéna v Epizodě III, kdy je ochotný v chrámu Jedi povraždit malé děti, které dobře zná a které – právě proto, že jej taky dobře znají – u něj hledají ochranu, a to všechno jenom proto, že v tom vidí šanci na to, jak zvrátit osud a zabránit smrti své milované ženy. Tohle je věc, kterou naprosto chápu, zato promiň, ale Tvůj přístup k věci absolutně nechápu – jako jo, je asi zcela racionální, ale až příliš… vulkánský(??), tedy ne-lidský.
    Jako neříkám, že to svým způsobem neobdivuji, ale zároveň to nechápu.

  47. Hraničář

    Může mně někdo vysvětlit, proč se mé příspěvky ztrácejí???

    A tento vložen byl!!!

  48. Hraničář

    Píše to, že se jedná o spam. Proč??

  49. DarthZira

    Hraničář – asi jsi použil nějaké „zakázané slovo“. Třeba takové slovo prot***tant se tady užívat nesmí. Ale takovýchto „tabu“ je tu víc – a asi nikdo neví, na jaká všechna slova budou stránky reagovat jako na spam 🙁
    Možná si toho všimne admin stránek a ten Tvůj „sežraný“ příspěvek ze spamového koše ještě vytáhne, ale nespoléhala bych moc na to.
    Zkus ten svůj příspěvek rozkouskovat na víc dílů a posílat postupně, třeba část projde a Ty díky tomu zjistíš, které slovo či slova nesmíš napsat.

  50. DarthZira

    Toli – a sakra, tak zas další nepovolená slova 🙁 A ještě ke všemu nevíme jaká 🙁 🙁

  51. Hraničář

    Tak to zkouším znovu:

    Opět to nešlo!

    Zkusím jenom Lumen de lumine . cz

    Tak tohle prošlo. Tak si tam zkuste najít článek
    zprávy o nastávající zkáze

  52. DarthZira

    @Sam
    „První skupinu tvoří věřící, co víru podědili. Je to rodinná tradice. ———–
    To je naprostá většina věřících na světě i v ČR.“

    Jo jo, souhlas. Podle mého je toto i případ lidí jako Grygar, Hořejší či Kašparů.
    V této souvislosti ještě poznámka k té křesťanské výchově:
    Ta katolická matička si vůbec neuvědomuje, že vzhledem k tomu, o co jí jde, to dělá ale totálně blbě. Čím víc do toho ta děcka tlačí, tím víc jim celá víra i církev leze na nervy.
    Já jsem jako co já vím sedmi osmiletá naopak rodiče otravovala, že chci jít s nimi do kostela – protože mi furt vykládali, že jsem na to ještě malá, že bych tomu nerozuměla, že bych se tam nudila atd., a já jsem jim i sama sobě samozřejmě chtěla dokázat, že „už jsem velká“. Tak mě jednou vzali s sebou na Půlnoční – a dopadlo to přesně tak, jak mi prorokovali: nudila jsem se tam, vůbec jsem nechápala, o co go, bolely mě nohy, byla mi zima a nakonec jsem tam usnula. Rodiče to teda nijak nekomentovali, ale od té doby už ode mě neslyšeli škemrání, že bych chtěla jít s nimi na mši. Kdyby mi ale byli bývali druhý den řekli něco jako „no vidíš, my jsme ti to říkali, že jsi na to ještě malá“, tak bych do toho kostela chtěla chodit dál, jen abych nemusela přiznat, že měli pravdu, že jsem tomu fakt vůbec nerozuměla, protože jsem ještě malá.
    Jistě, ta katolická maminka touto fakt dost odporně maximální indoktrinací sice ve svých dětech nějakou stopu zanechá, ale velmi pravděpodobně to bude hlavně o té představě, že „cosi nad námi existuje“ a případně i že „věřit je dobré“, ale sotva o moc víc. Pokud se to bude snažit furt takhle „lámat přes koleno“ i proti jejich vůli, tak v okamžiku, kdy budou dětičky v pubertě, se proti její víře a církvi postaví možná až hystericky – problém ovšem je, že pak ta děcka budou schopná (nebo aspoň třeba jedno z nich) se dát k církvi či kultu, ze kterého bude matička zaručeně skákat tři metry dvacet. Dají se třeba na okultismus, pohanství, satanismus, wiccu, woodoo, šintoismus, buddhismus… to všechno by furt ještě bylo dost dobrý (byť ona by z toho asi šílela – znám holku z katolické rodiny, která se živí jako profesionální pohanská čarodějka, a rodina se jí samozřejmě zřekla a už roky se s ní kvůli tomu nestýká), ale mohly by se taky dát k nějakým mladozemně kreacioistickým evangelikálním poblblům, konvertovat k ortodoxnímu judaismu nebo dokonce fujky fuj k islámu, což už by byl hooodně průser, či ještě hůř se dát k nějaké obskurní sektě počínaje jehovisty, mormony a scientology přes krišnovce, moonisty či Vesmírné lidi s Aštarem Šeranem a konče třeba nějakými Parsifaly Immanuely nebo ještě většími hrůzami. To jako s výjimkou těch satanistů, pohanů a „čarodějů“ libovolného zaměření, případně taky východoasijských kultů, všechno ostatní jmenované je 10x a ještě víckrát horší jak katolický mainstream. Jestli madam není lefébvristka (jako že taková by se asi ptala na jiných stránkách), tak proti všem těmto příšernostem je katolická církev zcela neškodná legrace.
    Ale kdo chce kam, pomozme mu tam 😀 Akorát teda chudáci ty děti, až si totálně zkazí život 🙁

    „Existují přírodní kmeny, jako například Pirahové, které nemají žádné své náboženství. ————– Zajímavé, ale to bude světlá výjimka. Takovejch kmenů bude dost málo.“

    Pokud vím, tak ti Pirahové jsou jediná známá komunita na světě, která prostě nadpřirozeno v podstatě nezná, nevěří nejen v bohy, ale ani v žádné duchy předků, totemová zvířata či cokoli podobného, co by uctívali, klaněli se tomu, snažili se to naklonit si nějakými oběťmi atd. Docela by mě zajímalo, jaké třeba mají kosmologické představy.
    Možná kdyby se ten jejich „světonázor“ začal rozebírat trochu víc a podrobněji, tak by se zjistilo, že zas až tak 100% ateističtí nebudou – ale i kdyby náhodou byli, tak jsou asi jediný takový známý kmen z desetitisíců či statisíců kmenů a národů, o kterých víme, že někdy existovaly či stále existují. Takže pokud je schopnost magického myšlení u lidí evolučně daná konstanta, oni jsou svým způsobem jakási výjimečná mutace, že ji nemají, je to zhruba něco jako kdyby byli všichni v tomto kmeni albíni.

    „Jo, vyloženě konec křesťanství v ČR moc neočekávám, ale stane se z nich nějaká minoritní skupinka, něco jako Česká obec sokolská (snad 1,8% obyvatel ČR, t. j. 180 000 osob), Orel (snad 0,2% obyvatel ČR, t. j. 19 000 osob), nebo Junák – český skaut (snad 0,6% obyvatel ČR, t. j. 55 533 osob)
    Pryč jsou doby, kdy bylo v ČR 39% katolíků, ten stav z roku 1991 se už nevrátí.————-“

    Těch skutečně praktikujících katolíků, tedy takových, co aspoň jednou týdně zajdou do kostela, podle mého už teď bude sotva víc než těch cca 150-200 tisíc max. Takových těch „matrikových“, co se ke katolictví sice hlásí, ale v kostele jsou párkrát do roka o nějakých významných svátcích, bude možná dalších cca 800 až 900 tisíc, takže suma sumárum úplně všichni, co tu katolickou víru berou aspoň trochu vážně, budou tak cca 10% obyvatel. A u menších církví se i ti matrikoví, co se v kostele, sboru, modlitebně či jak tomu zrovna říkají, objeví párkrát ročně, počítají maximálně v tisícovkách, takže takových těch jo praktikujících budou v každé té menší církvi desítky až stovky nejvíc.
    A ještě je tu další věc: jak moc věřící a v co vlastně věřící jsou i ti „praktikující“ – ono není zas až tak málo takových lidí jako prof. Hořejší, kteří jsou schopní i to Ježíšovo zmrtvýchvstání brát jako metaforu, která vůbec nemusí mít cokoli společného s realitou, a nijak by je nerozházelo ani to, kdyby se nezvratně prokázalo, že žádný Ježíš nikdy nežil, resp. že je to (jako třeba v případě krále Artuše či Robina Hooda) legenda poskládaná ze střípků životních osudů více lidí (plus k tomu samozřejmě spousta nadpřirozena), což samozřejmě ti „pravověrní“ už považují za ateismus.
    Vždyť jsme to tady už párkrát měli, že podle statistik se v Irsku, Francii, Itálii, Rakousku a dalších zemích sice výrazná většina (70 a více procent) obyvatel formálně hlásí k tomu, že jsou křesťané, potažmo katolíci, ale když se jim pak v průzkumech veřejného mínění kladou různé otázky, tak vlastně minimálně polovina obyvatel každé této země jsou fakticky ateisté a agnostici.
    V západní Evropě je de facto běžné, že kostely (a zvláště ty katolické) jsou především o svátcích z valné většiny plné ateistů a agnostiků – a jak je to u nás, to těžko říct. V těch 90. letech to tady asi bylo podobné, že víc jak třetina obyvatel sice s větší či menší pravidelností do kostela zašla, ale fakticky v Boha nevěřili. Řekla bych, že těsně po revoluci se ke křesťanské víře, případně rovnou ke katolické církvi, hlásil kdekdo, včetně soudruhů, co právě odhodili rudou knížku, ovšem většinu lidí to časem přestalo bavit.
    Já nevím, jestli za to mohly církevní restituce či něco jiného, ale – právě na rozdíl od té západní Evropy – u nás lidi, kteří jsou fakticky ateisti, agnostici či takoví ti vágní „něcisti“, fakt nemají moc zájem chodit do kostela, a to ani kvůli nějaké tradici či setkávání s lidmi. Možná hrálo roli i to, že – s výjimkou Jižní Moravy – během těch 40 let socialismu to zkrátka přestalo být běžnou součástí společenského života, takže po revoluci to lidi sice chvilku jako novinka bavilo, ale pak je zas začaly zajímat a bavit jiné věci.
    Ten Sokol či Skaut jsou v tomto asi dost dobré příklady: za První republiky měly členskou základnu řádově ve statisících až miliónech, tehdy chodil do Sokola a/nebo do Skautu skoro každý, pak je nejdřív zakázali nacisti a po pár letech obnovené činnosti po válce to zase komunisti zrušili – a když se to po revoluci slavnostně „znovuzřídilo“, tak zas, chvíli to lidi bavilo jako něco, co „nám ti zlí komunisti zakazovali“, takže to zaručeně musí být cosi strašně super, ale po dvaceti letech od „sametu“ je výsledek ten, že mají dnes sotva 10% těch členů, co mívali před rokem 1948.
    Prostě situace je dnes zhruba taková, že fanoušků sci-fi a fantasy, co aspoň jednou do roka zajedou na con či na bitvu, je víc než příslušníků různých malých protestantských církví.

  53. Sam

    ————————–Já jsem jako co já vím sedmi osmiletá naopak rodiče otravovala, že chci jít s nimi do kostela – protože mi furt vykládali, že jsem na to ještě malá, ———————
    To bylo v 80. letech? Tehdy to ještě bylo politicky nevhodné.

    ———————Ta katolická matička si vůbec neuvědomuje, že vzhledem k tomu, o co jí jde, to dělá ale totálně blbě. Čím víc do toho ta děcka tlačí, tím víc jim celá víra i církev leze na nervy.—————–
    Co by měla dělat jinak? Možná posílat děti do nějakého salesiánského centra volného času popř. do katolické MŠ / ZŠ / SŠ. Je vhodný nějak spojit křesťantví s kamarádama.
    Taky se hodí nějak v dětech vybudovat smysl pro přetvářku. V určité době děti začnou klást náboženské otázky, na které matka nebude umět odpovědět a děti to poznají. To očekávám tak v pěti letech věku. Bude nutný nějak dětem zakázat vymýšlet tyhle otázky.

    —————ono není zas až tak málo takových lidí jako prof. Hořejší, kteří jsou schopní i to Ježíšovo zmrtvýchvstání brát jako metaforu—————–
    Možná, že katolici jsou vděční za každýho, kdo je ochotný s nimi hrát jejich hru a dělat kostelový kompars. Možná je jim dost jedno, co si o tom kdo myslí, hlavně když jim pomáhá plnit chladnej kostel.
    Spolužáci na katolickém gymnáziu se mě nikdy nezeptali, jakej mám vztah s Kristem / sv. Josefem / Hospodinem / andělama.
    Možná, že fakt platí, že: „Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů (?), nikoli dělnické třídy (?). V lavicích najdete spíše docenty (?) a profesory než řemeslníky, spíše lékaře a matematiky (?), než nemyslící masu. Je to oceán názorů, představ, křídel, spiritualit, výzev, feministek a tradicionalistů a hlavně nekonečných diskusí – tohle jsme přejali od bratří Židů, kteří to skvěle umí, kdy, co je řečeno, je znovu a znovu zpochybňováno.“
    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

    Ale co z toho. Většina katoliček stejně bude vyžadovat svatbu v kostele a křest dětí. Myslí si, že potrat je vražda. A ta moje zkušební katolička mi po třech letech vztahu stejně nepodržela. Bylo jí 20, mně 21. Fakt žádná patnáctka s čerstvým občanským průkazem.

  54. toli

    No u nás je katolické mateřské centrum kde se provádí volnočasové aktivity pro maminky s dětmi a zvlášť pro mládež.Mládež je organizovaná na způsob jisker a ti starší na způsob pionýra.Vše je zdánlivě dobrovolné až na to brutální citové vydírání dětí v rodinách. Rodiny v rámci farnosti jezdí na společné dovolené po republice i do zahraničí (kdo na to má) a pro děti jsou organizovány různé akce jako výlety,Mikuláš a letní tábory, které mají několik turnusů.Zvlášť pro dívky a zvlášť pro chlapce. Takže se dá říci že zde náboženství kvete. Málo platné ,aktivních katolíků je asi 300 což je nějakých 2-3 % obyvatel města. A o protestantských církvích ani nemluvím, to jsou desetiny procenta…..

  55. Sam

    —————Vše je zdánlivě dobrovolné až na to brutální citové vydírání dětí v rodinách.————–
    Tím myslíš co??
    Jako že: „Milej chlapče, jestli odmítneš přijmout Krista, tak přijdeš o skoro všecky kamarády a babičky se na tebe budou koukat skrz prsty!“

  56. ateista

    @DZ
    Jako neříkám, že to svým způsobem neobdivuji, ale zároveň to nechápu.

    Možná to bylo tím, že jsem realista. Nebo proto, že na hlouposti nebyl čas, nebo proto, že …… Jen jsem to dost obrečel, hlavně na pohřbu. Ale nechme již osobních věcí. Máme k řešení obecné problémy.
    Zajímalo by mne, zda pan Tomek a pan Hořejší pokračovali ve výměně názorů nebo to pan Hořejší, jsa přitlačen ke zdi, odpískal. Já bych se určitě snažil pokračovat.
    Tvoj Oponent, poté co skončil zde, pokračuje na mém osobním e-mailu. Jsem zvědavý, jak daleko zajde.

  57. toli

    @Sam
    Tím myslíš co??
    Jako že: „Milej chlapče, jestli odmítneš přijmout Krista, tak přijdeš o skoro všecky kamarády a babičky se na tebe budou koukat skrz prsty!“

    Spíše když s námi půjdeš na mši tak mi uděláš velkou radost !! Toho jsem sám byl svědkem a rodiče se s tím ještě chlubili jak mají zdrezůrované děti…..

  58. Hebért

    „Pokud vím, tak ti Pirahové jsou jediná známá komunita na světě, která prostě nadpřirozeno v podstatě nezná, nevěří nejen v bohy, ale ani v žádné duchy předků, totemová zvířata či cokoli podobného, co by uctívali, klaněli se tomu, snažili se to naklonit si nějakými oběťmi atd. Docela by mě zajímalo, jaké třeba mají kosmologické představy.“

    Ještě existuje kmen ateistů a agnostiků, ti sice tyto věci znají, ale vědomě odmítají 🙂

    Lidská přirozenost se dá dobře tvarovat, od znásilnění a válek po slušné občany (viz. Němci za a po 2.světové válce), stejně tak se lidé dají rozumně vychovat k ateismu a agnosticismu.

  59. DarthZira

    @Sam
    „Já jsem jako co já vím sedmi osmiletá naopak rodiče otravovala, že chci jít s nimi do kostela – protože mi furt vykládali, že jsem na to ještě malá, ———————
    To bylo v 80. letech? Tehdy to ještě bylo politicky nevhodné.“

    1. To jsem jako dítě sotva školou povinné za prvé nevěděla, za druhé i kdybych náhodou věděla, tak stejně nechápala, co to znamená či může znamenat (třeba pro to, abych se dostala na školu nebo co já vím, děcko v tomto věku o podobných věcech ještě vůbec nepřemýšlí) a za třetí v rámci běžného dětského uvažování zkrátka když někam chodí rodiče, tak to přece nemůže být nesprávné, takže ho ani nenapadne řešit, jestli náhodou rodiče nedělají něco, co „se nemá“.
    2. Jestli to fakt bylo politicky nevhodné, tak tam především neměli chodit ti mí rodičové, ne? 😉
    3. Ale myslím, že se to zas až tak divoce nebralo. Aspoň teda tam, kde jsem žila já. Že někdo občas zajde do kostela (jako rodiče nechodili každou neděli, jen o svátcích – Vánoce, Velikonoce, Popelec a asi ještě pár dalších dnů v roce, už si přesně nevzpomínám kterých), to bylo vcelku normální, to dělal kde kdo, a na Půlnoční (a často i na Vzkříšení) chodili i kovaní komunisti – ti to prý brali jako „součást folklórních tradic“ či tak něco (říkali voni 😀 ). U nás ve čtvrti žila rodina, kteří byli fakt hodně věřící, v kostele každou neděli minimálně, většinou i párkrát do týdne, a věděli o nich úplně všichni, že tu víru a církev děsně žerou, že přísně dodržují všechny posty a tak – a jejich nejstarší dcera v pohodě studovala gympl. To si pamatuju, že se doma něco vykládalo o tom, že když Maruška dělala přijímačky, tak že ten den její máma prý doslova putovala z kostela do kostela, ze mše na mši, a všude se modlila k panence Marii a všem svatým, aby se holka na ten gympl dostala. Jestli se pak (ještě za komunistů) dostala i na vysokou, to už nevím, buď se to u nás doma už nedrbalo nebo jsem to úplně vypustila z hlavy, ale jestli byla chytrá, tak bych se tomu ani nedivila, že i vysokou vystudovala – ačkoli rodiče byli katolíci jako poleno a ona samozřejmě taky.
    4. Je jasný, že mi jako nešlo o žádného Boha, víru, církev apod., ale bylo to prostě úplně to samý jako když jsem si od rodičů v knihovně taky asi v osmi vypůjčila nějakýho Steinbecka (ani nevím proč, jestli mě zaujala obálka? 😛 ) a když to rodiče viděli, tak mi jenom řekli, že mě to nebude bavit, protože té knížce nemůžu rozumět, že jsem na to ještě malá – a já jsem ji poctivě celou přelouskala, abych jim dokázala, že „malá“ už nejsem, ačkoli mě příšerně nudila a dnes si z ní samozřejmě skoro nic nepamatuji.

    Takže z mých zkušeností plyne, že ta katolička by ty úplně malý děti s tím asi neměla otravovat vůbec, možná tak se s nima vždycky večer pomodlit „Andělíčku, můj strážníčku“ a šlus, zatímco na to sedmileté by mělo daleko větší efekt, kdyby mu furt zdůrazňovala, že se s ní ten růženec modlit nemůže, protože je ještě malý a nemá z toho rozum, a na mši taky chodit nemůže, protože by se tam nudil(a) a nerozuměl(a) tomu, až by si to děcko začalo „vydupávat“, že on/ona už není malý/á a chce tam jít s nimi. A až by do toho věku cca druhá třetí třída dorostly i ty další dvě, tak by otravovaly s tím samým – hlavně pokud by viděly, že jejich starší brácha či ségra do kostela chodí.
    Jo, takovíhle katoličtí rodiče jsou fakt psychologové na baterky 😛 😛
    Kdybych v tomhle církvi radila já, tak jsou do deseti let kostely narvaný víc jak ten Salvátor 😀 – přinejmenším v neděli 😉

    „Co by měla dělat jinak? Možná posílat děti do nějakého salesiánského centra volného času popř. do katolické MŠ / ZŠ / SŠ. Je vhodný nějak spojit křesťantví s kamarádama.“

    Jo, to by asi taky mohlo docela dobře fungovat.
    I to citový vydírání, co o něm mluví Toli, nějak funguje – v tomto případě si ale myslím, že taky v pubertě může nastat ten efekt, že se děcko proti tomu vzbouří. Děti a dospívající nejsou blbí a vědomě sice plno věcí nechápou, ale podvědomě citovou manipulaci vnímají a nesnášejí ji – a čím víc jsou citově vydíraní, tím víc se to v nich „podebírá“, až to v pubertě vybuchne o to dramatičtěji, o co víc byli předtím citově vydíraní. Aspoň teda já jsem si citové vydírání vždycky tak nějak uvědomovala (oni totiž více či méně citově vydírají asi všichni rodiče, akorát každý v něčem jiném) a když jsem byla v té pubertě, tak jsem se proti tomu taky dost ostře vzepřela.

    „Možná, že katolíci jsou vděční za každýho, kdo je ochotný s nimi hrát jejich hru…. atd.“

    Asi to tak je. Mě se teda párkrát nějaký kněz na tyto věci zeptal, ale to jsme se spolu už znali dlouho a docela dobře, takže to bylo spíš takové obecné filosofické plácání, co člověk s kamarády občas porůznu provozuje, ale jako fakt jestli si někdo představuje, že když přijde člověk do kostela, tak se ho tam budou vyptávat, jak to má s vírou a v co vlastně věří atd., to teda rozhodně ne 😛 Dokonce ani na tridentským sabatu tradičních katolíků mi tuto otázku nikdo nepoložil 😉
    Proto můžou být dneska v té západní Evropě kostely plné faktických ateistů a nikdo to neřeší 😀

    „Ale co z toho. Většina katoliček stejně bude vyžadovat svatbu v kostele a křest dětí. Myslí si, že potrat je vražda. A ta moje zkušební katolička mi po třech letech vztahu stejně nepodržela. Bylo jí 20, mně 21. Fakt žádná patnáctka s čerstvým občanským průkazem.“

    Asi je to jak kde – nějaké to moravské maloměsto, jako žije Toli, je asi cosi dost jiného než Praha. Tady (aspoň teda v některých kostelech) mají lidi názory spíš jako většina západoevropské populace, takže antikoncepci a předmanželský sex vůbec neřeší, z toho se možná už ani nezpovídají (a pokud jo, tak nad tím zpovědník asi mávne rukou), a pokud jde o potrat – no tak já teda vím o katoličkách, co na potratu taky byly, a osobně znám i kněze, kteří jsou toho názoru, že jako jo, je to obecně velmi špatná věc, ale jsou okolnosti, kdy jít na potrat je menší zlo než na potrat nejít.

    A teď si to jako fakt neber osobně 😉 – ale nemáš dojem, že tě ten katolickej gympl teda taky docela dost brutálně zdeformoval? 😛
    Podle mého normální člověk to s tím sexem začne zkoušet tak nejpozději okolo šestnácti sedmnácti, ne až po dvacítce. V tomto věku už má za sebou skoro každý minimálně jeden vztah, ve kterém byl i sex – a tento vztah ze střední se zpravidla zákonitě rozpadá poté, co každý z té dvojice začne studovat jinou vysokou (a občas i v jiném městě). A nebo teda nejpozději běžní lidi začnou sexuálně žít s někým zkraje vysoké (ostatně když si člověk přečte nebo poslechne něco od katolického psychologa Klimeše, tak ten to, že se spolu dají dva dohromady na vysoké a třeba pak i bydlí v jednom pokoji na kolejích, bere jako úplnou normálku, tvrdí něco na způsob, že by teda člověk fakt neměl lízt do postele s někým, do koho není zamilovaný a s kým neplánuje aspoň roční vztah, takže nějaké diskotékové známosti na jednu noc jako nee, ale chodit i spát s někým delší dobu je už v poho).
    A mít od 18 do 21 vztah úplně bez sexu? To Ti z toho nehráblo? Jsi byl do té holky tak strašně moc zamilovaný nebo co, že jsi ji po půl roce, když furt odmítala s Tebou něco mít, „nepustil k vodě“ a nenašel si jinou? Fakt Ti za to stála, že jsi byl ochotný tohle snášet? (a tři roky??!! 🙁 )
    Se ani nedivím, že církev tak strašně moc nesnášíš, to já bych po podobné zkušenosti krutě nesnášela taky 😉
    Já církvi nemůžu odpustit plno věcí, ta pitomá patriarchální morálka je pochopitelně jednou z nich, ale vadí mi to daleko více v rovině obecné než ryze osobní, protože takhle přímo tvrdě jsem na to v životě nikdy nenarazila – převažující morálka, která ve společnosti „díky“ křesťanství a církvi po celý můj dosavadní život byla a stále je (protože ji v pohodě převzali i komunisti, kteří byli po této stránce ještě daleko puritánštější než většinově křesťanská západní Evropa), mi nepřímo a velmi zprostředkovaně samozřejmě život taky mockrát zkomplikovala a proto mi leze děsně na nervy – ale hlavně nepřeju dnešním mladým od nácti do zhruba té pětadvacítky třicítky, aby jim tato dementní morálka komplikovala život tak jako mně.

  60. Hraničář

    DZ:
    Těch skutečně praktikujících katolíků, tedy takových, co aspoň jednou týdně zajdou do kostela, podle mého už teď bude sotva víc než těch cca 150-200 tisíc max. Takových těch „matrikových“, co se ke katolictví sice hlásí, ale v kostele jsou párkrát do roka o nějakých významných svátcích, bude možná dalších cca 800 až 900 tisíc, takže suma sumárum úplně všichni, co tu katolickou víru berou aspoň trochu vážně, budou tak cca 10% obyvatel. ………………………..
    Kdysi dávno mně můj spolupracovník řekl: „Ale já jsem také katolík.“ A já mu na to: „Toníku, jakýpak ty jsi katolík? Do kostela jdeš 3x do roka – o vánocích, o hodech a když máte mši za stařenku, a u svátostí jsi byl naposledy o svatbě!“ Tonda se zamyslel a řekl: „No, máš pravdu, ale já nejsem žádnej fanatik!“ takže i plnění tak běžných „povinností“ jako je nedělní mše a jednoroční zpověď a přijímání berou mnozí katolíci jako fanatismus.

    …………kdyby se nezvratně prokázalo, že žádný Ježíš nikdy nežil, resp. že je to (jako třeba v případě krále Artuše či Robina Hooda) legenda poskládaná ze střípků životních osudů více lidí (plus k tomu samozřejmě spousta nadpřirozena)………………..

    Je zajímavé, že z komunity esejců, cca 150 let př.n.l., je známa postava „Učitele spravedlnosti“, která je svým učením velice blízká biblickému Ježíši. https://cs.wikipedia.org/wiki/Esejci
    nebo i zde: duchovnipoznatky.webnode.cz/jezis-kristus/jezis-nazareni-esejci-kumranci/

    ……….V západní Evropě je de facto běžné, že kostely (a zvláště ty katolické) jsou především o svátcích z valné většiny plné ateistů a agnostiků – a jak je to u nás, to těžko říct. …………………

    Poslední poznatek mám z půlnoční, od Halíkova Salvátora. Před mší byl kostel narvaný. I hodně cizinců. S bídou jsem se vmáčknul do lavice. Během mše začali přítomní pomalu, pak rychleji, odcházet a na konci byl kostel víc než poloprázdný.

    …………… Řekla bych, že těsně po revoluci se ke křesťanské víře, případně rovnou ke katolické církvi, hlásil kdekdo, včetně soudruhů, co právě odhodili rudou knížku,………………….

    30 let jsem žil v malém městečku jižní Moravy, kde i komunisté chodili pomáhat na kostel místnímu farářovi. No, vždyť všechny pokřtil a učil v náboženství. Městečko bylo těsně u hranic a žili v něm i celníci z nedalekého hraničního přechodu. Samozřejmě komunisté, do kostela nechodící. S jedním jsem se znal celkem dobře. Jeho manželka do kostela chodila. Když zemřel jeho otec, prvorepublikový financ, farář v kostele oznamoval: „Zemřel náš spolubratr.“ Divil jsem se aj ušima – starého pána jsem v kostele nikdy neviděl! Pohřeb měl církevní. Nad hrobem jsme se modlili otčenáš a já sledoval jeho syna celníka, jak, ruce skřížené na břiše se pokradmu ohlíží, zda jej nepozoruje někdo, kdo by mohl ohlásit, že otce pohřbívá s farářem.
    Po Velké Sametové byl tento, stále celník a velitel na přechodu, v kostele pečený vařený. Byl velice důležitý, protože odborně zajišťoval proclení materiálních darů pro kostel od někdejších rakouských farníků. A já jej sledoval v kostele a říkal jsem jsi – jak ten Pepek umí zbožně spínat ruce a jak pokorně klečí a modlí se. Jednou jsme šli spolu z kostela a on mně říká: „Ti komunisté, ti nás ale dusili!“
    ……………..ale – právě na rozdíl od té západní Evropy – u nás lidi, kteří jsou fakticky ateisti, agnostici či takoví ti vágní „něcisti“, fakt nemají moc zájem chodit do kostela, a to ani kvůli nějaké tradici či setkávání s lidmi. …………..

    Já jsem se seznámil s několika Italy, kteří jsou známí svojí zbožností. Ano, když na to přišla řeč, byli samozřejmě katolíky. Ale praxe? Jednou v Bologni, když mě tam známý provázel, jsme zašli do kostela sv. Dominika, kde právě byla – latinská – mše. Mně se líbila a tak jsem zůstal sedět. Můj průvodce se vrtěl a vrtěl, a pak celý den všem svým známým které jsme potkali vykládal, že jsme byli u dominikánů a tam byla mše, a představte si!!! trvala hodinu a 20 min. (Hrůza!!!).

  61. Hraničář

    @Sam
    „Já jsem jako co já vím sedmi osmiletá naopak rodiče otravovala, že chci jít s nimi do kostela – protože mi furt vykládali, že jsem na to ještě malá, ———————
    To bylo v 80. letech? Tehdy to ještě bylo politicky nevhodné.“

    V 80. letech nějaké chození do kostela už nikdo neřešil.

  62. Hraničář

    DZ:
    Jestli se pak (ještě za komunistů) dostala i na vysokou, to už nevím, buď se to u nás doma už nedrbalo nebo jsem to úplně vypustila z hlavy, ale jestli byla chytrá, tak bych se tomu ani nedivila, že i vysokou vystudovala – ačkoli rodiče byli katolíci jako poleno a ona samozřejmě taky………………………….

    Já jsem VŠ studoval v letech 1967-72 a nebyl jsem sám, kdo do kostela chodil.

    ……………„Co by měla dělat jinak? Možná posílat děti do nějakého salesiánského centra volného času popř. do katolické MŠ / ZŠ / SŠ. Je vhodný nějak spojit křesťantví s kamarádama.“……………………

    Moji dva prasynovci chodili v Praze k františkánům. Byli z nich nadšení. Ale jako puberťáci s kostelem skončili. Byly docela „zajímavé“ scény, když jim matka a babička v neděli ráno spílaly, matka s nimi i lomcovala v duchnách, když nechtěli po sobotním flámu vstávat a jít do kostela. Honzy jsem se nedávno zeptal, jak tu víru prožívali. U františkánů se jim prý velice líbilo, ale když je pak máma a babička nutívaly do kostela, že jim to úplně zprotivily.

    ………………. Aspoň teda já jsem si citové vydírání vždycky tak nějak uvědomovala (oni totiž více či méně citově vydírají asi všichni rodiče, akorát každý v něčem jiném) a když jsem byla v té pubertě, tak jsem se proti tomu taky dost ostře vzepřela. ………………………

    Náš syn ještě v pubertě nebyl, a když jej babička, místo plácnutí, také neustále vydírala, že jej nebude mít ráda, že odjede domů a nebude u nás, tak jí řekl: „Támhle jsou dveře!“ Fakt nevím, kde to pochytil, u nás to nikdy nepodalo. Můžete si představit následný vztah s tchyní.

    ……………………převažující morálka, která ve společnosti „díky“ křesťanství a církvi po celý můj dosavadní život byla a stále je (protože ji v pohodě převzali i komunisti, kteří byli po této stránce ještě daleko puritánštější než většinově křesťanská západní Evropa),…………………………..

    Nezapomeň, že do čela KSČ, a později do vedení státu, se dostali převážně lidé z chudých vrstev obyvatelstva, málo vzdělaní, s malým všeobecným rozhledem, odchovaní právě v té křesťanské puritánské morálce, i když se třebas i s církví a náboženstvím rozešli. V „křesťanské“ kapitalistické předválečné ČSR u nás byly nevěstince, pouliční prostituce, což komunisté brali jako důsledek úpadkové buržoasní morálky. Což by mohlo být i pravda. Takový „buržuj“ měl doma ctnostnou manželku a dcery panny až do svatby, sám ale chodil užívat si za ženštinama.

    ………….hlavně nepřeju dnešním mladým od nácti do zhruba té pětadvacítky třicítky, aby jim tato dementní morálka komplikovala život tak jako mně………………………

    Stejný postoj mám i já!

  63. DarthZira

    Hraničář – jo jo, s tou zbožností je to velmi zajímavé a každý ji asi chápe úplně jinak.
    Možná těm zbožným Italům vadilo, že ta mše byla latinsky. To je v některých katolických kruzích chápáno jako jasný příznak ultrakonzervativismu – což je dost škoda, já mám na latinu velkou slabost, i na staroslověnštinu, naštěstí tady v Praze jsou kostely, kde je občas mše v jednom či druhém mrtvém jazyce aniž by to bylo hnízdo ultrakatolíků.
    Dokonce i ta tridentská mše se dá v poho přežít – teda nebyla jsem tam tolikrát, takže jsem možná ty obzvláště fanatické excesy nezažila, ale asi budou divní hlavně ti lidi, co tam chodí, než ten farář, toho bych tak tipovala na sice konzervativního, ale jinak spíše neškodného milovníka starožitností všeho druhu. Je předsedou společnosti beuronského umění (což je jakási křesťanská nápodoba staroegyptského malířství a sochařství) a taky dost dobře hraje na varhany. A že má jako právník kladný vztah k latině asi taky není až tak divný 😀
    Když jsem ale před lidmi, kteří by sami sebe asi označili za velmi zbožné (a fakt je, že do kostela chodí denně) zmínila, že jsem byla na tridentské mši u sv. Gabriela, tak se dost ošívali, trochu divně se na mě tvářili a za nějakou lefébvristickou fanatičku mě nepovažovali jenom proto, že už mě znají, ale kdyby mě viděli poprvé v životě, tak mě asi automaticky hodí do jednoho pytle se Semínem a Iggym Pospíšilem a radši se se mnou moc bavit nebudou. A jejich komenty na téma tridentských mší a lidí, co na ně chodí, to taky dost stálo za to – že je to skanzen a ti lidi exoti, to byly asi tak ty nejmírnější hlášky, padala i slova o debilech či fašistech. Jsem chvílema musela toho docenta církevního práva, co tam farářuje (a furt jeho jméno zapomínám 🙂 ), před nimi až hájit, že jako měl kázání úplně normální a vůbec nic fanatického tam nepovídal. Ale stejně nade mnou dost kroutili hlavou, že jsem vůbec vydržela mezi takové lidi jít, že oni by na tridentskou mši v životě dobrovolně nešli.
    Tož asi tak 😉

    A s tím celníkem jsi mi připomněl jednu ze scén z Báječných let pod psa, jak jsou první svobodné volby, a ten estébák, co je celý život sledoval a prudil, jim povídá cosi jako „tak to je skvělé, že, konečně jsme se té demokracie dočkali, ten minulý režim byl fakt hrůza“.

  64. Hebért

    Ten kníže zase plká. Kolik mrtvých má na svědomí new age a kolik křesťanství? Jednak vakuum může zaplnit sekulární filosofie, racionální, ne komunismus. Jednak je to zase ten argument „ad grygarum“, což je nesmysl. Navíc radši new age než islám nebo křesťanství, samozřejmě že ještě raději sekulární a racionální životní filosofii jako je třeba sekulární humanismus…

    http://www.novinky.cz/domaci/403521-schwarzenberg-starosti-mne-delaji-spise-nase-prazdne-kostely-nez-jedna-plna-mesita.html

  65. Hraničář

    DarthZira
    17.05. 2016
    Možná těm zbožným Italům vadilo, že ta mše byla latinsky. To je v některých katolických kruzích chápáno jako jasný příznak ultrakonzervativismu …………………..

    Ne, to byla specialita tamních dominikánů, měli ji extra povolenou od papeže. A myslím jen jednou týdně.

    Ten sv. Gabriel je v které ulici, prosím?

  66. Foxy

    „Ten sv. Gabriel je v které ulici, prosím?“
    V Praze, na Smíchově, v Holečkově ulici, když jdeš nahoru, tak po pravé straně.
    A stojí za prohlídku, je to dost odlišné od běžného kostelstva.
    Ještě zajímavější zážitek poskytne paní Monica Šebová von Bubna-Lititz, která toho o beuronském umění ví fakt hodně. Dělá tam průvodkyni – a je to dost zanícená průvodkyně.
    Tož asi tak.

  67. Sam

    toli:————————–
    Spíše když s námi půjdeš na mši tak mi uděláš velkou radost !! Toho jsem sám byl svědkem a rodiče se s tím ještě chlubili jak mají zdrezůrované děti…..—————————
    Možná je tohleto běžná výchovná metoda, když chcete děti donutit k
    -psaní domácích úkolů
    -návštěvě zubaře
    -cvičení hraní na klavír
    -utírání nádobí
    -přípravě na přijímací zkoušky
    -apod.
    Ani mi to nepřijde nějak divné.
    Ale vždycky jsem měl pocit, že moji spolužáci chodí na mši akorát proto, že to od nich někdo očekává. Nikdy mi neřekli: „Pojď s námi, bude to zajímavé, tam nesmíš chybět, o hodně přicházíš.“

  68. Hebért

    Ano, použít na děti „drezuru“ když si mají udělat úkoly nebo když chci, aby měly sex s dospělými lidmi nebo aby vstoupily do sekty = to je úplně to samé 🙂

    Naprosto tvojí logiku chápu Same 🙂

  69. Sam

    ———————-DarthZira
    zkrátka když někam chodí rodiče, tak to přece nemůže být nesprávné, takže ho ani nenapadne řešit, jestli náhodou rodiče nedělají něco, co „se nemá“.
    2. Jestli to fakt bylo politicky nevhodné, tak tam především neměli chodit ti mí rodičové, ne? ;-)——————————
    V tomhle se lišíme. Moji prarodiče sice asi na vesnici chodili často do kostela, ale do 18 let jsem se o tom nedozvěděl, protože oni o tom nemluvili. V dětství jsem nepotkal nikoho, kdo by nějak aktivně kosteloval a chtěl mi o tom něco říct. Druhá babička mi akorát řekla, že Bůh stvořil svět, a to bylo tak všecko. Pak se mnou ještě občas vlezla do kostela, když tam nebyla mše. Vnímal jsem ho akorát jako historickou památku a galerii různých uměleckých děl. Nikdo mi neřekl, že by snad byla víra nějak důležitá pro život.

    ——- nějakýho Steinbecka (ani nevím proč, jestli mě zaujala obálka? 😛 ) a když to rodiče viděli, tak mi jenom řekli, že mě to nebude bavit, protože té knížce nemůžu rozumět——-
    Nebyly to Hrozny hněvu? Ta kniha mě svého času naprosto vtáhla do děje.

    ———–Asi je to jak kde – nějaké to moravské maloměsto, jako žije Toli, je asi cosi dost jiného než Praha————–
    Asi mohu prozradit, že žiju ve velkoměstě.

    ———–A teď si to jako fakt neber osobně ;-)———————
    Ale proč by ne.
    ————–ale nemáš dojem, že tě ten katolickej gympl teda taky docela dost brutálně zdeformoval? :-P———————–
    Nejspíš ano. Následky se ještě furt vyhodnocují. Mám dojem, že ve věku 15-20 let mladej kluk od svých spolužáků odkouká veškeré principy zacházení s dívkami. Ti spolužáci se zpravidla ochotně chlubí svými úspěchy a postupy. No a u mě tohleto vůbec neproběhlo. K maturitě jsme šli oficiálně jako samý panny a panicové. Pokud ne, tak to bylo přísně utajené. Spolužáci o tom vůbec nemluvili.
    (Od spolužáků jsem odkoukal akorát taháky, které jsem pak pozvednul na vyšší technickou úroveň. Dále jsem od nich převzal Facebook, digitální foťáky, mobily…)
    Zatímco moji spolužáci z VŠ různě recyklují stará známosti z gymplu, tak pro mě tento zdroj bohužel vyschnul.
    Do půl roku praštím s VŠ a půjdu jako 27 letej panic do nějaké firmy. Bude to ještě sranda.

    ———————-Podle mého normální člověk to s tím sexem začne zkoušet tak nejpozději okolo šestnácti sedmnácti, ne až po dvacítce.—————
    Normální člověk ano!
    http://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-sex/334304-prvni-sex-cesi-jsou-stale-mladsi-a-zodpovednejsi.html

    ———————————–A mít od 18 do 21 vztah úplně bez sexu? To Ti z toho nehráblo?
    —————————————Samozřejmě probíhalo různý to mazlení, ale bez sundanejch kalhot. Ta holka dopřávala mým prstům značnou svobodu, ale sama byla trochu frigidní a chladná. Její c3ck1 mi skvěle padly do ruky.

    ———————————Jsi byl do té holky tak strašně moc zamilovaný nebo co, že jsi ji po půl roce, když furt odmítala s Tebou něco mít, „nepustil k vodě“ a nenašel si jinou?
    ————————————-
    Tak jako ty jsi byla zamilovaná do svého prvního automobilu, asi nějakého ojetého Favorita. Věděla jsi, že to není nějaké skvělé fáro, ale na lepší zatím nemáš peníze, takže na prvních pár let ježdění to bude v klidu stačit. A přece jenom motor je zatím v pořádku a nějakých 50 000 km se s tím ještě najezdí.
    S tou holkou jsem si docela rozuměl, chodili jsme na různé výlety. Návštěvu mše po mě fakt nevyžadovala, do kostela jsem s ní nikdy nevlezl.
    Pokud už jsem to někde nepsal, tak první období vztahu s katoličkou může probíhat úplně v pohodě.

    ————–nenašel si jinou? ————
    Ta prostá věc, která nesnadno se činí… Zvláště pokud studuju na divné VŠ, kde holek moc není. A když jo, tak půlka z nich je ze Slovenska a čtvrtina z jinýho města.

  70. DarthZira

    Foxy – akorát teda ta paní von Bubna-Lititz sice o umění ví fakt hodně, ale jinak taky patří ke katolickým „ultras“, takže bavit se s ní o čemkoli jiném opravdu vřele nedoporučuji!!! 🙁
    Úplně mi stačilo její úvodní „entrée“ na tuším předloňské či jaké to noci kostelů, to jsem od sv. Gabriela utekla ještě před komentovanou prohlídkou a vzpamatovávala se z toho asi další dvě hodiny, nepomohlo ani klášterní pivo u svatýho Tomáše 😉 Mou „dobrou náladu“ toho večera ve finále „schytali“ Křížovníci u Karlova mostu, se kterými jsem se asi půl hodiny hádala o celibát – ale ti to brali vcelku sportovně a byli dost milí, sice nesouhlasili, ale byli ochotní se mnou slušně a věcně diskutovat, ani se nesnažili se nějak vymlouvat, že na debatu nemají čas či tak něco. Kdyby mi paní Bubna-Lititz tak nehejbla žlučí, asi bych na ně byla daleko vlídnější.
    Až bych si ten kostel v Holečkově ulici chtěla pořádně prohlídnout s komentářem, asi bych se snažila spíš požádat rovnou toho docenta (tuším že) Pokorného, ten mi přijde jako menší fundamentalista.

    Sam – asi Tví spolužáci chodili do špatných kostelů 😉
    Co třeba vím, tak bývalý farář od sv. Mikuláše (teď je knězem pro českou komunitu v Londýně) byl dosti oblíbený, jedna kamarádka z fandomu tvrdila, že se tam každou neděli večer těší, že je to jako nějaký televizní seriál a ona je zvědavá na každý nový díl. Párkrát jsem tam byla a měl ta kázání opravdu dost svérázná, to se vážně jeden nenudil.
    Taky je dobrý u Salvátora jezuita páter Vacík, ten při kázání mluví klidně i o kvantové fyzice a pamatuji, že jednou taky použil nějaké hlášky ze Stopařova průvodce.
    A když nás na fakultě učil jeden jezuita, tak jsme chodili na jeho studentské mše, ty byly taky dost dobrý a zábavný. V této souvislosti nemohu nevzpomenout jeho představování se na první hodině, kdy přišel a pravil: „Já jsem XY, člen Societas Iesu, Tovaryšstva Ježíšova. Už jste o nás určitě něco slyšeli, třeba takový Jirásek, ten toho o nás hodně napsal.“ Po škole jsem s ním vždycky šli na pivo a vcelku pravidelně jsme chodili právě na ty jeho mše – zpravidla rovnou z hospody, on vždycky odešel tak hodinu a půl až dvě hodiny před mší, aby se připravil, a my zatím vesele pařili dál. Jednou jsme s sebou chtěli vzít nějaké další spolužáky, kteří ještě nikdy nebyli, ale jak jsme šli ke kostelu, tak ani nevím, koho to jako prvního napadlo (a kupodivu si myslím, že jsem to já nebyla 😛 ), že jsme si z nich začali dělat srandu tím stylem, že jsme je strašili. Začalo to větou: „A nevadí vám jako, že jdeme k jezuitům?“ – a když se na toto zatvářili trochu vyděšeně, tak jsme začali bájit o hromadách dřeva, co jsou složené u kostela, o tom, že jako kdyby měl tu sutanu trochu ohořelou, tak ať si toho nevšímají, že holt při tom pálení knih občas nějaký ten žhavý uhlík vyletí atd. atd. Už ani nevím, co všecko za pitomosti jsme jim tou cestou vykládali – mám dojem, že došlo i na pravidelné nedělní upalování kacířů 😀 Ti naši spolužáci šli stále pomaleji a postupně bledli, až nakonec těsně před kostelem vyhrkli „my s vámi radši dneska nepudem“ a metelesku blesku zmizeli. Když jsme s ním pak šli na pivo a vykládali mu to, tak se chechtal, až mu tekly slzy.

  71. DarthZira

    Sam – já žádný auto nemám a nikdy jsem neměla, ani ojetý ani nový 😉 Takže tohle přirovnání jako trochu (dost 🙂 ) nechápu.
    A máš teda VŠ spolužáky pěkné svině přestrojené za kamarády, když Ti ani žádnou tu svou bývalku do postele nedohodí 😉
    Jinak Ti vážně nerozumím, že jsi to za a) mohl vydržet a za b) že už jsi z toho katolickýho gymplu skoro deset let a pořád jsi ještě nedokázal sbalit žádnou babu.
    Že jsou Tvoje spolužačky převážně ze Slovenska či jiných měst, tak to je jako tělesná vada, která při sexu vadí? 😛
    Hele, vypadá to, že Tě ten katolický gympl poznamenal poměrně dost, protože pokud nikoho neseženeš na vztah, tak mi jako nevykládej, že bys při trošce snahy dávno nesehnal holku či paničku na jednu noc či (když už teda jako fakt tak moc chceš něco trvalejšího 😀 ) na dobrodružství na pár týdnů až měsíců.
    Btw – v jakým velkoměstě žiješ? Jestli napíšeš, že v Práglu, tak se asi picnu – řekla bych, že v Praze ve 27 letech panici není ani půlka kněží 😛 😛

  72. Sam

    Pokud jsem kdy měl vůbec zájem o nějaké křesťanské přednášky nebo jiné záležitosti, tak toto 100% ukojily povinné hodiny náboženství po celých 8 let na gymnáziu.
    Dost času mi žraly různé školní povinnosti. Jít na mši ze zájmu ve volným čase? To mě nikdy nenapadlo. Sezení v lavici? Děkuji, od toho mám školní vyučování. Ve volným čase jsem fakt chtěl dělat něco jinýho.
    Jestliže mám snad dnes občasnou chuť ochutnat katolickej guláš, tak na to postačí nějaký mp3 záznam mše z webu českého rozhlasu. Podobně existují i mp3 nahrávky z trapných Alfa kurzů.
    Pro další zděšení a pobavení postačí známej web http://www.vira.cz/otazky/

  73. Foxy

    Ziro, ta Monika z Bubnů a Litic… 🙂 takto si dovedu docela živě představit. Ale když jsem tam byl (spolu s ženou mou milovanou), tak nás zajímalo fakt hlavně a výhradně to beuronské umění – na to ostatní jaksi nějak nedošlo 🙂
    Zato jsme se dozvěděli,že ten kostel (jestli si to dobře pamatuji) mají ti roztomilí tridentští fundamentalisti svůj kostel jen v pronájmu a ve skutečnosti to snad patří (nebo tenkrát snad patřilo) české poště – takže jsme se spíš dostali k nářkům, jak těžce se s tou poštou dohadují opravy či údržba, aby na ty krásné malby nezatékalo – na fundamentální otázky věroučné jaksi nevybyl čas.
    Ale je to už několik let zpátky, od té doby se leccos mohlo změnit.
    – – –
    Monika u těch obrazů tenkrát dost povídala o auře, tak jsem jí slíbil, že jí takové malé povídání o auře pošlu, což jsem skutečně učinil – a ona od té doby se mnou už věroučné diskuse rozhodně nenavazovala.

    Ale vás dvě si ve vzájemné diskusi představit dovedu, to muselo být nádherné – asi jako když se kovový draslík setká se svěcenou vodou 🙂 🙂

  74. Foxy

    Ziro, přeposlal jsem Ti to výše zmíněné povídání o auře na mail – obrázek si jistě učiníš sama.
    Dobrou a ještě lepší noc!

  75. Sam

    DarthZira
    —————-A máš teda VŠ spolužáky pěkné svině přestrojené za kamarády, když Ti ani žádnou tu svou bývalku do postele nedohodí —————
    Balil jsem jednu sympatickou lesbičku, co byla tak solidní, že mi dohodila jakousi spolužačku. Dost dobře odhadla můj vkus, to se cení. Proběhlo jedno rande, a pak mi prozradila, že furt miluje svýho bývalýho chlapa a hodlá se nyní věnovat spíše studiu, než chlapům.
    ————————–Hele, vypadá to, že Tě ten katolický gympl poznamenal poměrně dost——————
    No tak když tam člověk stráví mládí od 12 do 19 let, tak to s ním něco udělá. Navíc kvůli bláznivé zvědavosti občas na facebooku monitoruju, jak se bývalí spolužáci mají. Takže na mě mají malej vliv dodnes.

    ————————–že bys při trošce snahy dávno nesehnal holku či paničku na jednu noc či (když už teda jako fakt tak moc chceš něco trvalejšího 😀 ) na dobrodružství na pár týdnů až měsíců.——————–
    No tak určitě by šlo vožrat a vojet vhodnou rozhoďnožku někde na diskotéce (srov. Genesis 19:30-36) , ale nějak na tyhle akce nemám chuť. Snad mám ještě nějaké ideály, nebo co. Navíc mezi moje výstřední úchylky patří abstinence a nekuřáctví. To je dost zásadní problém při navazování vztahů. Mnoho manželství vzniklo po větě „Čau kočko, nemáš oheň?“

    ————————–Jinak Ti vážně nerozumím, že už jsi z toho katolickýho gymplu skoro deset let a pořád jsi ještě nedokázal sbalit žádnou babu.——————–
    Spíš teda sedm let.
    No jo, kdybych studoval nějakou smíšenou VŠ, tak by to asi dopadlo jinak. Jelikož se zabýváš sci-fi, tak pro lepší porozumění doporučuji tohleto významné dílo světové kinematografie. http://www.csfd.cz/film/197217-40-let-panic/prehled/

  76. Hebért

    Same, musíš víc myslet na sebe, bejt víc arogantní, drzý a mít černý smysl pro humor a hodně chodit do společnosti a hledat si kamarády, pak se holky balí snadno. Ber to tak, že buď z toho něco bude nebo ne, a když ne, tak to bude aspoň legrace. Dobrej by byl pro tebe parťák na chození po barech a diskotékách nebo prostě i na ulici. Pamatuj, kvantita může v pohodě nahradit kvalitu (ha ha ha 🙂 ). Dobrý je se klidně s tou holkou i pohádat a pak udobřit, vyvolat v ní emoce, někdy i záporný, nechat jí čekat, vyžárlit jí, třeba bavit její kamarádku a tak dál.

    Já taky furt hledám tu pravou, jsem ztracená duše, ale aspoň si to u toho hledání trochu užiju ne?

  77. Hebért

    To co dělá s lidma náboženství a jak jim kazí vztahy je vidět třeba u tý holky, co furt čeká na to, že jí bůh sešle toho pravýho, sama se ale nesnaží, čeká… zavřená doma…
    Chudák holka je zmagořená a myslí si, že jí bůh dá partnera, už několik let, a furt nic. Už by to měla vzít do vlastních rukou a ne čekat na milost boží, to by taky mohla umřít jako stará panna…

    „08.05.2016 22:31:50
    Diamond vampire:

    marnost nad marnost: Já tyto věci znám, jsem křesťanka, znám Boha osobně, jsem pokřtěná Duchem Svatým a mám duchovní dary… Jenže prostě život je mi trápením, líp by mi bylo, kdyby si mě už Bůh vzal k sobě a byla bych prostě s Ním v PLNÉ Boží blízkosti, i ta největší Boží přítomnost tady na zemi je jenom slabým odleskem toho, co bude v Božím království. Prostě jsem oddělena od své druhé poloviny. Jsem stvořena pro svého muže a nemůžu s ním být a pokud nemůžu být se svou druhou polovinou, tak ten život tady pro mě nemá význam… Nemám svoji druhou půlku, nemám PLNOU Boží blízkost a bolí to, hrozně bolí, že nejsem se svou láskou… Ať už jsem s milým, nebo ať už si mě Bůh vezme k sobě… Ale mám strach, že existuje peklo a za sebevraždu je automaticky peklo… Já spíš věřím, že trest za hřích je SMRT, prostě věčná smrt, že nebude NIC, ale prostě to nevím… A kdyby prostě jako byla věčná smrt a nebylo NIC, bylo by to lepší než tohle…“

    http://www.zpovednice.cz/profil.php?kdo=50075

  78. Darth Zira

    Foxy – já s tou osobou žádné věroučné spory nevedla. Prostě jsem tam přišla o Noci kostelů se podívat. Prohlédla jsem si kostel,udělala pár fotek,poslechla si asi dvě varhanní skladby,co hrál pan docent (o kterém jsem tehdy ještě nevěděla,že je docent a farář) a pak došla ona. Začala svůj proslov tím,že asi všichni, co tam jsme, jsme minulou či předminulou či kterou to relativně nedávnou neděli hřešíli, protože místo abychom byli tady na mši, tak jsme se dívali na Toulavou kameru, kde byla o tomto koplelé reportáž. A v tomhle duchu pokračovala, začala vychvalovat tridentské mše a tak podobně – a já jsem dospěla k názoru, že tady fakt už dal BÝT NEHODLÁM. Ani o minutu víc 😉

  79. Darth Zira

    Sam – podívej, Ty jsi v prvé řadě introvert, co holky moc balit neumí a neuměl bys to nejspíš i kdybys chodil na normální gympl. Navíc vlastně nikam nechodíš, za což teda taky církev nemůže, stejně jako za to, že jsi abstinent. Závislost na nikotinu je blbá věc a určitě jí nikomu nedoporučuji, a on jen málokdo má tak silnou vůli, že dokáže si dát nějakou tu vodníci či doutníček jednou za čas na chuť, takže s kouřením asi fakt lepší nezačínat. Ale na rozumném popíjení není vůbec nic špatného, naopak pivo i víno jsou v umírněném množstsí zdravé – a církev je rozhodně nezakazuje. Spíš právě naopak, znám akorát jednoho faráře, který alkohol nepije, ale to jen proto,že musí denně brát léky, co ss alkoholem nejdou dohromady, zato znám několik dalších, se kterými jsem už x-krát popíjela, hlavně teda víno. Jestli je Tvoje rodina nějaká extra pobožná a ještě v tom vztahu k alkoholu divná, že Tě takhle výchovali, tak na tom fakt církev má dost malou vinu. A na tom, že nikam mimo školu nechodíš., církev taky vinu nemá. Jestli si myslíš, že s holkama se dá seznamovat jenom na škole/v práci, anebo někde v baru, tak s tímto přístupem budeš panic ještě v těch čtyřiceti 🙂 Kdybys už na tom gymplu byl co já tím tramp, jezdil na vodu, na LARPy, bitvy nebo třeba ty sci-fi cony, tak sis dávno nějakou holku našel a nebyla by to katolička. Nebo teda pokud byla, tak normální – mezi scifisty a fantazáky jsou i katolíci, ale 90% z nich na předmanželskou „čistotu“ z vysoka jebe 😉

  80. Darth Zira

    Sam – že Ty budeš matfyzák? 😉

  81. Hebért

    Na ČT se redaktorka vlastně ptá, proč by církve měly platit stejné daně jako jiné PO, je to normální? Ptá se Zimoly v 19:10 ve zprávách. A Zimola říká, že je správné, aby měly církve některé výhody, ale ne všechny výhody co mají. Já říkám, že žádné výhody mít nemaj!

    Ty kravko z ČT, PO nerestituovaly, jen církve, měly výjimku jako PO a restituovaly! Proto jiné FO neplatily daně z restitucí, protože to nebyly právnické osoby, ale fyzické osoby. Církve jsou PO…

  82. Hebért

    Kromě toho, že zabavení majetku církvi bylo a je podle mě naprosto v pořádku, myslím naprosté zabavení majetku, jako se majetek zabavil i NSDAP nebo SS, tak je zde i problém rovnosti, když už připustíme že církve mohou existovat, myslím hlavně ty s násilnou minulostí a někdy i přítomností. (kvůli chybě v ústavě a v mezinárodním právu, hmotě-žel):

    „To, že jsou církevní organizace zvýhodňovány vůči ostatním právnickým osobám samo o sobě pravděpodobně nezaloží úspěšné soudní spory právnických osob, které tuto možnost neměly. Toto je stanovisko Ústavního soudu, které však může být zpochybněno, pokud budou preferována jen církev a jiné právnické osoby nebudou řešeny. Zásadní spory pro nerespektování principu rovnosti osob před zákonem mohou vyplynout z odlišného způsobu výpočtu výše restituční náhrady, která má být vyplacena církevním právnickýcm osobám v porovnání s tím, jak byly vypláceny náhrady restituentům dle zákona o půdě. Dle zákona o půdě byla náhrada vyplácena dle cenového předpisu ke dni účinnosti zákona o půdě, tj. k červnu 1991. Církvi se má vyplácet náhrada dle dnešních tržních cen. Proto tak nabubřelá částka ve výši 59 miliard splácená po dobu 30 let navíc ještě povýšená o inflační položku za náhradu majetku, který se nebude vydávat.“

    http://www.rozboril.cz/cirkevni-restituce-1-82/

  83. Hraničář

    Sam
    17.05. 2016
    Ale vždycky jsem měl pocit, že moji spolužáci chodí na mši akorát proto, že to od nich někdo očekává. Nikdy mi neřekli: „Pojď s námi, bude to zajímavé, tam nesmíš chybět, o hodně přicházíš.“…………………………..

    Ani já jsem to svým kamarádům a spolužákům nikdy neřekl.

    Hebért
    18.05. 2016

    Same, musíš víc myslet na sebe, bejt víc arogantní, drzý a mít černý smysl pro humor a hodně chodit do společnosti a hledat si kamarády, pak se holky balí snadno. Ber to tak, že buď z toho něco bude nebo ne, a když ne, tak to bude aspoň legrace. Dobrej by byl pro tebe parťák na chození po barech a diskotékách nebo prostě i na ulici. Pamatuj, kvantita může v pohodě nahradit kvalitu (ha ha ha 🙂 ). Dobrý je se klidně s tou holkou i pohádat a pak udobřit, vyvolat v ní emoce, někdy i záporný, nechat jí čekat, vyžárlit jí, třeba bavit její kamarádku a tak dál. ……………….

    Ale Same – bacha!!
    https://www.novinky.cz/krimi/403990-byl-to-sexualni-natlak-rekl-soud-a-poslal-trenera-na-sest-let-do-vezeni.html

  84. Bílá velryba

    Sam nemá žádné svěřenkyně a nebude balit nezletilé 🙂

  85. XJUR

    Ad restituce:
    Církevní restituce nejsou ničím jiným, než organizovanou krádeží.
    Všichni kdo je hájí jsou zloději. Odůvodnění: Církve získaly veškerý majetek pod falešnými sliby, tudíž podvodem. Církevní představitelé vždy patřili k intelektuální elitě a jistě věděli, že církevní dogmata jsou falešná a vykonstruovaná pro ovládání myšlení hloupější části populace.
    Církve jsou tedy zločinná spolčení a jejich majetek by jim měl být zabaven v souladu s trestními zákony CR.

    Ad víra a věda:
    Věda nemá problém s věřícími vědci a naopak, pokud se tito věřící chovají jako vědci a svou víru nemíchají do vědy.
    Věda a víra jsou však absolutně neslučitelné, ve článku shora je to řečeno dostatečně a jasně.

    Ad migrace:
    Problémem EU i USA je to, že jsou ovládány katolickou lobby, která brání nazývat náboženské pomatence náboženskými pomatenci. Pokud neodmítneme to, že tito pomatenci mají být tolerováni, respektováni a obdivováni, tak těžko najdeme společnou řeč k vyjádření postojů k migrantům a obraně hodnot naší civilizace.

  86. Jan Kupka

    Vím, že na můj názor tady nikdo není zvědavý, ale osobně mi připadá hádka imunologa s propagátorem kosmonautiky nad historií a teologií přinejmenším úsměvná. Asi jako když bych se já začal hádat s Darth Zirou o problematice plůtků v renesančních zahradách. Fachidiocie se nevyhýbá nikomu z nás a je stále třeba si to přinejmenším sám sobě přiznávat. 🙂

  87. Hebért

    Nepřestanou, tomu nevěř, dotace „neziskovkám“ jménem církve – na „charitu“ (a jiné věci) – budou dělat miliony ročně, i nadále. Ty bestie se nechaj vydržovat dál a k žádný rozluce nedojde, viz. naše katolická veřejnoprávní média. Takže šlo pouze o miliardové dary. Nic víc.

    To bychom museli volit sekularisty, skutečné. Ty by s výhodami církve rychle zatočili. Ale to si nejdřív musíme založit stranu nebo nějakou ovládnout…

  88. Sam

    Omlouvám se administrátorovi za offtopic.
    ad Darth Zira:
    ———-Sam – podívej, Ty jsi v prvé řadě introvert——–
    Asi trochu ano. Školní docházka mi na gymplu k uspokojení kontaktu s vrstevníky úplně stačila. Gympl vypadal jako velká zásbárna tzv. slušných mladých lidí.
    ————–co holky moc balit neumí a neuměl bys to nejspíš i kdybys chodil na normální gympl.————–
    Není to tak zlý. V tanečních (cca 2007) jsem sehnal tu katoličku, se kterou jsem vydržel tři roky.
    ————-Jestli je Tvoje rodina nějaká extra pobožná—————
    Ani ne. Ze členů domácnosti je pokřtěný jenom otec, ale ten od roku 1975 žádnou víru ani kostelování neprovozuje.
    ————–a ještě v tom vztahu k alkoholu divná, že Tě takhle vychovali———-
    Ne zas tak. V kuchyni je zásoba nealkoholického piva a na kredenci lahev slivovice. Otec ji občas užívá jako prevenci nachlazení. Ale (při)opilého jsem ho nikdy neviděl. Chlastačky s kamarády mezi jeho koníčky nepatří.
    V dětství mi nějak zapomněli říct, že chlast je něco jako řízení auta, cosi úžasnýho, co na mě čeká, až budu dospělý. Spíš mi pravdivě popsali účinky lihu. A mně nepřipadal nijak přitažlivý.
    Též jsem četl Trnky-Brnky, kde jsou neblahé účinky alkoholu diskutovány často.

    ———————-Kdybys už na tom gymplu byl co já tím tramp, jezdil na vodu, na LARPy, bitvy nebo třeba ty sci-fi cony, tak sis dávno nějakou holku našel—————–
    Gymnázium je furt hlavní místo k setkávání s vrstevníky, člověk tam stráví mnoho času. Nějaký občasný LARP je jenom občasná krátkodobá záležitost.
    Že bych měl hledat nějaké externí kamarády, mě na gymplu vůbec nenapadlo. Jako když máš v domě obecní vodovod a vůbec tě nenapadne, že by se hodilo vykopat si záložní studnu.

    ————–Sam – že Ty budeš matfyzák?———
    Ano, jsem zhruba něco takového. Blíže nechci specifikovat.

    —————-Bílá velryba
    Sam nemá žádné svěřenkyně a nebude balit nezletilé———————–

    Práce s mládeží mě nikdy nelákala a holky pod 20 let jsou nezajímavé. Mají ještě před sebou VŠ, takže do domácnosti se nehodí.

  89. Hebért

    No a holky nad třicet už zase chtěj chlapa kvůli miminu a ne kvůli lásce, hlavně zajištěného nebo pracovitého (co si nechá kálet na hlavu), jsou také většinou plné povstahových blitek. Na ty pozor. Vybírej mezi 15(už můžou mít sex) – 25 lety.

    Na hezkou třicítku se zaměř až ti bude 80 a budeš chtít mít dítě, jestli máš prachy 🙂

    Zatím 🙂

  90. Hraničář

    Jan Kupka
    20.05. 2016
    Vím, že na můj názor tady nikdo není zvědavý, ale osobně mi připadá hádka imunologa s propagátorem kosmonautiky nad historií a teologií přinejmenším úsměvná……………………..

    Je tomu právě naopak,. pane Kupko. Možná se to zdá divné, ale na tom je založena věda – že každý, kdo má zájem, se může vzdělávat, shánět (si) informace, diskutovat a předkládat hypotézy. Jen musí své názory (veřejně)´obhájit a předkládat validní argumenty.

    Podívejte se třebas na ing. Ivo Bendu s jeho Vesmírnými lidmi. Předložil své tvrzení, že se kontaktuje s Astarem Šeranem, veřejně prezentuje proč a jak, napsal knihu, má stoupence, ale prostě validní důkazy nepředložil. Vlastně je to s ním úplně stejné jako s prof. Halíkem, jemuž se v hinduistické svatyni v Hirošimě ukázal Kristus.

  91. Bílá velryba

    A když je někdo vystudovaný filosof jako pan Tomáš Hříbek, ateista, tak může kritizovat teologii? 🙂 A Filip Tvrdý? A Daniel Dennett?

    A ta většina ateistů analytických filosofů co odpověděli na dotazník u Bourgeta? Ta může kritizovat náboženství? 🙁

    A mohou být naturalisté?

    72,8% ateismus

    14,6% teismus

    12,5% jiný.

    Naturalismus, či non-naturalismus

    49,8% naturalismus

    25,8% non-naturalismus

    24,2% jiný

    http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/01/o-cem-jsou-presvedceni-filosofove.html

    Nebo oni tomu také nerozumí? Ani vědci, ani filosofové, jen vystudovaný sofista, pardon – teolog rozumí bohu? A co ti co se z nich stali ateisté v průběhu času? A proč je tolik opačných teologií, když tomu rozumí? 🙁

  92. Jan Kupka

    Hraničáři, z mého pohledu jen opakují časté omyly a předsudky. Měli by se pídit po informacích od kapacit z daných oborů. Dobrou noc a hezký víkend!

  93. ateista

    @Jan Kupka
    „Hraničáři, z mého pohledu jen opakují časté omyly a předsudky. Měli by se pídit po informacích od kapacit z daných oborů. Dobrou noc a hezký víkend!“

    Kdo jsou ony kapacity? Můžete nám někoho doporučit? Rád bych získal nové informace, mimo ty, jež jsou obsaženy v Bibli a Katechismu. Je onou kapacitou i Jan May, se kterým momentálně koresponduji? Nebo diskutovaný Václav Hořejší? Nebo Vy?
    Myslel jste informace o náboženství a bohu, že?

  94. Hraničář

    Ad: ateista:
    Problém diskuze s odkazovanými odborníky spočívá v tom, že když položíte konkrétní otázku, snaží se přejít na nějaké všeobecno, nebo, pokud mohou – viz P. Špiřík – snaží se tazatele zastrašit, odpálkovat, např. právě tvrzením, že se má pídit po informacích od kapacit z daných oborů.

  95. toli

    Odborník na hovadiny je každý teolog.Tedy abych byl přesný,teolog ví kdy v jaké době uctívala určitá skupina lidí svého boha a jakým způsobem.To je vše co teolog ví,nic více 🙂

  96. Pozorovatelnik

    Nelze být čestný a současně být věřícím v Bibli. Být pobožným znamená vždycky si nechat pokřivit charakter. Opustit kritické myšlení, stá se bigotním a srát se do života jiných.

  97. Bílá velryba

    Hele, proč vědci a někteří filosofové se pouští do

    -RASISMU?

    – ASTROLOGIE?

    Vždyť ti lidé nestudovali rasistickou vysokou školu nebo odbornou školu astrologie, tak proč se pouští do těchto oboru? 🙁

    ASTROLOGII MŮŽE KRITIZOVAT JEN ASTROLOG! VYSTUDOVANÝ! ERUDOVANÝ! MUSÍ MÍT KURZY U ODBORNÍKŮ!

    RASISMUS MŮŽE KRITIZOVAT JEN RASISTA VYSTUDOVANÝ NA RASOVÉ FAKULTĚ ADOLFA HITLERLA…

    Hezký víkend všem 🙂

  98. Jan Kupka

    Šlo mi spíše o hodnocení z pohledu historie, narážím na diletantské znalosti týkající se vědy v antickém světě a ran, které dostala, respektive především od koho.

  99. Sam

    ———————–Pozorovatelnik
    Nelze být čestný a současně být věřícím v Bibli. Být pobožným znamená vždycky si nechat pokřivit charakter. Opustit kritické myšlení, stá se bigotním a srát se do života jiných.
    —————————————
    Uvažování věřících lidí (např. spolužáků) moc neznám, protože oni o svým prožívání víry skoro vůbec nemluví.
    Cítím se trochu jako Eduard Štorch, když psal romány o pralidech, kreré nikdy neviděl.
    Ale něco málo o nich snad vím. Kdo chce být křesťan, tak by měl mít rozvinutej smysl pro přetvářku, schopnost hrát přidělenou roli, nebo aspoň umět držet hubu, i když má chuť poslat kněžoura do prd3l3 a smát se tomu.
    Nezamýšlím to jako kritiku. Ať si lidi činí, co chtějí. Jenom vím, že pro mě tohleto není. Nejsem na to zvyklej. Nemohl bych to dělat celý život.
    A furt máme tenhle webík, kde se každý může rozhodnout, jestli mu takový přístup k životu vyhovuje.
    http://www.vira.cz/otazky/#katalog
    No, nakonec znám katolíky o něco lépe, než znal Eduard Štorch pralidi.

  100. Jan Kupka

    „Nelze být čestný a současně být věřícím v Bibli. Být pobožným znamená vždycky si nechat pokřivit charakter. Opustit kritické myšlení, stá se bigotním a srát se do života jiných.“

    Toto tvrzení dává asi takový smysl, jako když bych napsal: „Být ateistou znamená vždycky prostoduchost a zapšklost.“

  101. Jan Kupka

    Jinak abych to uvedl na pravou míru a předešel dalším nedorozuměním. Je v pořádku, když se dva lidé baví a přou o tématu, ve kterém jsou laici. Ale tahle forma otevřených dopisů, rozpitvávání na fóru a podobně, to mi připadá prostě komické, neadekvátní. Přece pan profesor může mít svůj osobní názor a ten může být i zcela mylný, obzvláště když se netýká pole jeho působnosti. A stejně tak pan Tomek. Ale proč to zklamání? Když je někdo profesorem, tak rozumí všemu? Pozor na falešnou autoritu. Vůbec bych se tím takto nenechal rozhodit a neřešil své rozčarování takto. Prostě to, co se tváří jako závažná odborná korespondenční disputace, je jen běžná výměna nevědeckých názorů. Ale třeba to celé jen špatně vnímám.

  102. Pozorovatelnik

    Jan Kupka. „Být ateistou znamená vždycky prostoduchost a zapšklost.“
    ______________________________________________________________________
    Ateisti můžou bát klidně prostoduší a zapšklí. Stejně jako inteligentní a radostní. Ateismus sám o sobě nepředpokládá nic.

    Ale když jsem napsal větu: „Nelze být čestný a současně být věřícím v Bibli. Být pobožným znamená vždycky si nechat pokřivit charakter. Opustit kritické myšlení, stá se bigotním a srát se do života jiných.“

    Tak jednak to vychází ze zkušenosti a pozorování chování věřících a potom to je základ ideologie věřících. Bible je ten kardinální problém. Bible a celá nauka, ideologie křesťanů. Křesťan podle Bible má povinnost kázat, šířit evangelium, jak oni tomu říkají. Že to někteří nedělají, to je jiná věc. Ale měli by. A šíření evangelia v sobě obsahuje šíření celé biblické nauky včetně napadání určitých skupin obyvatel, bigotní myšlení, konflikty. Mnozí křesťané na to rezignovali a jsou věřícími jen sami pro sebe. Ale těm řekne jejich Pán, že nebyli solí země a zakopali hřivny a nebude se k nim znát, až přijde soudit živé i mrtvé. Pokud křesťan chce být zachráněn, měl by být aktivní křesťan, nikoli pasivní. O tom přece hovoří jak Ježíš, tak apoštol Pavel. Dokonce je psáno ve zjevení Janovu, že Bůh nejvíce nesnáší ty vlažné. Že jsi nebyl ani horký, ani studený, vyvrhnu tě ze svých úst.

  103. Hraničář

    Pozorovatelnik
    22.05. 2016
    Tak jednak to vychází ze zkušenosti a pozorování chování věřících a potom to je základ ideologie věřících. Bible je ten kardinální problém. Bible a celá nauka, ideologie křesťanů. Křesťan podle Bible má povinnost kázat, šířit evangelium, jak oni tomu říkají. Že to někteří nedělají, to je jiná věc. Ale měli by. A šíření evangelia v sobě obsahuje šíření celé biblické nauky včetně napadání určitých skupin obyvatel, bigotní myšlení, konflikty. Mnozí křesťané na to rezignovali a jsou věřícími jen sami pro sebe. Ale těm řekne jejich Pán, že nebyli solí země a zakopali hřivny a nebude se k nim znát, až přijde soudit živé i mrtvé. Pokud křesťan chce být zachráněn, měl by být aktivní křesťan, nikoli pasivní. O tom přece hovoří jak Ježíš, tak apoštol Pavel. Dokonce je psáno ve zjevení Janovu, že Bůh nejvíce nesnáší ty vlažné. Že jsi nebyl ani horký, ani studený, vyvrhnu tě ze svých úst. ………………………

    Viz třebas: http://rexcz.blogspot.com/2016/05/komentar-eleison-cdlxii-naukovy-postoj.html

  104. Pozorovatelnik

    Hraničář: Katolíci už několik desetiletí nejsou ti nejaktivnější. Dokonce mezi katolíky je spousta liberálů, umírněných apod. Ten nejsilnější fundamentalismus jde od protestantů, zejména letničních. A ti také početně rostou nejvíce na světě. Je to nejagresivnější forma křesťanství, hlavní metastáza dnešních dnů…

  105. Hraničář

    Pokora
    Pokora je hlavním pilířem křesťanství. Když se ptali jednoho svatého, jaké tři základní ctnosti je třeba získat, odpověděl: První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora. Tato důležitá křesťanská ctnost je protikladem k pýše a domýšlivosti. Měl by ji projevovat ve všech součástech každodenního života – v práci, životě v rodině, partnerském soužití, přátelství, společenství – v každém věku od dětství až do stáří. Je třeba umět posloužit druhým, naslouchat jim, naučit se odpouštět, být diskrétní, neodmítat chudobu, dobrotu…, zkrátka snažit se o ty ctnosti, které se nekladou do popředí v současné společnosti, jež zdůrazňuje soutěživost a úspěch. Podmínkou je, aby se člověk přijímal takový, jaký je, v mírnosti a zranitelnosti.
    Brož., 88 s., 149 Kč
    Objednávky: http://obchod.portal.cz/pokora/

    Pro Brňany (i zájemce):
    Ve dnech 6.-10. 8. 2016 brněnské výstaviště opět přivítá účastníky charismatické konference, jejíž motto „Před jeho tváří budeme žít“ je inspirováno slovy z knihy proroka Ozeáše. Milujte se!, TV-MIS.cz a A.M.I.M.S. je mediálním partnerem letošní Katolické charismatické konference v Brně.
    http://www.milujte.se/view.php?nazevclanku=katolicka-charismaticka-konference-2016&cisloclanku=2016050002

    http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2016-37.pdf

  106. Bílá velryba

    Ateismus není zapšklost, ale použití kritického, logického myšlení 🙂

    Je to věc pravděpodobnosti…

  107. Hraničář

    Jak Pán Bůh pomáhá:
    Tímto příběhem, který se mi opravdu stal, bych chtěla ukázat, jak velkou sílu má modlitba. Před dvěma lety byl mé sestře doporučen pobyt v Janských Lázních. Protože byla ještě malá, musela s ní jet naše maminka. Já, moje starší sestra a taťka jsme je tam jeli navštívit. Po dlouhé a únavné cestě jsme konečně dorazili a radost ze shledání nebrala konce. Potom nás mamka vzala na procházku a na oběd. Po obědě jsme se rozhodli, že si vyjedeme lanovkou. Došli jsme až na horskou chatu, odkud lanovka vyjížděla. Taťka šel koupit lístky a já se sestrami a mamkou jsme šly na záchod. Dveře na toaletách se otvíraly vhozením pětikoruny, a tak mamka vytáhla svou
    peněženku. Protože byla tak dlouho mimo Třebíč, měla v ní všechny doklady a nemalou částku peněz.
    Pak už jsme našly taťku a hurá na lanovku. Nasedli jsme do kabinky a už za námi chtěli zavřít dveře, když vtom mamka vykřikla: „Počkat, nechala jsem na záchodě peněženku!“ Chtěla vyskočit ven, ale dveře se mezitím zaklaply a my odjížděli s jasnou představou o tom, jak naše peněženka skončí. Po 15 minutách jsme vyjeli až nahoru a já s maminkou jsme se rozhodly vrátit rychle dolů a zkusit, jestli tam peněženka ještě nezůstala. Bylo to dost nepravděpodobné, protože když jsme odcházely, všude kolem byla spousta lidí. Začaly jsme se tedy modlit. Modlily jsme se opravdu upřímně a vroucně. Jakmile se otevřely dveře, vyběhly jsme rychle směrem k záchodkům. U nich stála dlouhá fronta. Když jsme se zeptaly jedné z čekajících paní, co se děje, odpověděla nám: „Asi se zasekly dveře… Už jsme tam několikrát zkoušeli házet peníze…“ Tak jsem vytáhla z kapsy pětikorunu, hodila ji do dveří, ty se s naprostou samozřejmostí otevřely a uvnitř ležela černá peněženka.
    Ještě dlouho jsme nemohli uvěřit, co se stalo, ale je to pro nás všechny důkaz, že nic v našem životě není náhoda…
    Hana
    (podle: Marek Dunda, „Stalo se“, A.M.I.M.S., 2012 – publikaci možno objednat pomocí kuponu na str. 22;
    formát A5, 56 stran, příspěvek na tisk 15 Kč + poštovné; kompletní text publikace je k dispozici on-line zdarma
    na http://www.fatym.com a http://www.amims.net)

  108. Jan Kupka

    Ateismus není zapšklost, ale použití kritického, logického myšlení 🙂

    Ateismus není kritický. Vůči sobě je nemístně nekritický, stejně jako je nekritický vůči jakékoli kritice náboženství. Tu hltá jako drogu a pořádně se na ni sjíždí. Ale abychom byli spravedlivý, tak druhý tábor na tom není o nic líp. A logický sice je, ale když jsou špatně předpoklady, nemají závěry žádnou hodnotu, byť jsou činěny logicky správně.

  109. Pozorovatelnik

    Ateismus je pouze záporná odpověď na nabídku od křesťanů. Ateista reaguje na křesťany, páč ti jsou iniciátoři. Křestané chodí po bytech, evangelizují na náměstích, nabízejí Pána na pracovišti, v nemocnici atd. Akce je nabízení víry a reakce jsou dvě: buď přijetí víry nebo odmítnutí víry. Tomu není vyhnutí. Leda tam, v takové kultuře, kde to zatím nikdo nezkusil. Pirahové v Amazonii nebyli známí jako ateisti, dokud tam nepřišel první misionář. Až ten se pokusil evangelizovat, tak pak se zjistilo, že s nimi to nehne. Teď je můžeme prohlásit jako ateisty. Ale dokud jim nikdo víru nenabízel, nevědělo se, že jsou ateisti. No a ateisti v Česku jsou taky až jen jako následná reakce. Ateista původní, tzn. takový, který by se nesetkal s náboženstvím, u nás neexistuje. Ateismus je tedy odmítnutí jakékoli víry. Nejenom odmítnutí křesťanství, ale i odmítnutí islámu, odmítnutí esoteriky, odmítnutí supernaturálního světa, slibů posmrtných život atd.

    Ateismus je pasivní stav. Je to že jsem buď víru nikdy neměl, nebo že jsem měl, ale už ji nemám. Ateista jenom nevěří na to, na co pobožný věří. Nic víc to není.

    Každý křesťan má soukromou evidenci, kolik lidí obrátil na víru. Každý křesťan se usiluje zalíbit se Pánu. Křesťané jsou ti, co se snaží na svoji víru obrátit čím jak nejvíce lidí. Žeň je velká a dělníků je málo.

  110. Hebért

    Ateismus je pouze logická volba pravděpodobnějšího vysvětlení světa: je to logická přednost a větší pravděpodobnost materialismu/naturalismu/fyzikalismu před náboženstvím/ezoterikou 🙂

    Jinak „nový ateismus“ je i aktivní kritika náboženství a prosazování racionální sekulární morálky a zákonů…

    hezký den 🙂

  111. Pozorovatelnik

    Hebért
    Jinak „nový ateismus“ je i aktivní kritika náboženství a prosazování racionální sekulární morálky a zákonů…
    ______________________________________________________________________
    Dobře, může to být i aktivní stav, ale proč? Je to reakce na evangelizaci. Nebo reakce na nabízení pobožnosti všude a všem a strkání pobožných rypáků do všeho. Čili ateista je vždycky ten druhý. Ateista by nic nemusel dělat, kdyby nezačal pobožný. Ateismus je fyziologický stav. Přirozený stav. Náboženská ideologie není přirozený stav. Je to stav, který ti říká, že ty nejsi v pořádku a musíš dát svůj život do latě podle jejich knížky , podle jejich ideologie. Kdysi to bylo dokonce povinné. Pobožný požaduje po tobě radikální změnu tvého chování. Říkají tomu pokání, obrácení, znovuzrození. O co jde? Abys přestal myslet samostatně, aby ses dal na cestu sebemrskačství a bezvýhradné poslušnosti jejich ideologii. Abys poslouchal jejich představené, abys se sklonil před jejich autoritami a dával jim desátky.

  112. Pozorovatelnik

    Nebo jinak: Na svět se nenarodíš jako pobožný. Narodíš se jako bezbožný. Pobožného z tebe musí někdo udělat. Když se pak staneš pobožným, snažíš se udělat z ostatních bezbožných pobožné. Zatímco bezbožní se nesnaží udělat z pobožných bezbožné. Bezbožní pouze nechtějí, ať se jim pobožní serou do jejich životů. Páč pobožní se z principu chtějí srát do všeho. Do legislativy, do výchovy děcek, do toho, co se bude vysílat v televizi. Do toho, co má žena dělat se svým životem a těhotenstvím, do toho, jaké páry spolu mohou žít atd. atd. U nás v ČR je vliv pobožných průměrný. Ale jsou země, kde pobožní ovládli veřejné dění a řídí společnost i stát. Třeba Polsko.

  113. Sam

    —————-Nebo jinak: Na svět se nenarodíš jako pobožný. Narodíš se jako bezbožný. ————
    Ehm, tak nějak to bude. Na ZŠ i na gymplu jsme se učili, že křesťanství sem přinesli dva chlapi, Konstantin s Metodějem, poté, co je pozval tehdejší vládce, kníže Rostislav. https://cs.wikipedia.org/wiki/Rostislav
    Od malička jsem tedy věděl, že rozšíření křesťanství v Česku byl politický úkon provedený lidma. Jestli s tím měl něco společnýho Bůh, těžko říci. Vypadá to, že ani moc ne.

  114. Sam

    Pozorovatelnik
    —————Ten nejsilnější fundamentalismus jde od protestantů, zejména letničních. A ti také početně rostou nejvíce na světě. Je to nejagresivnější forma křesťanství, hlavní metastáza dnešních dnů…——————-
    Ale v Česku zmůžou leda prd. Může se jim dařit akorát v Africe mezi pologramotnými lidmi.

  115. Pozorovatelnik

    Polské ženy chodí na potraty do ciziny a registrované partnerství v Polsku nemá šanci projít. Takže Polsko je stále ovládáno církví a pobožnými.

  116. Pozorovatelnik

    Sam
    Může se jim dařit akorát v Africe mezi pologramotnými lidmi.
    _________________________________________________________
    Tak to jsem byl pologramotný Afričan 🙂 Díkes 🙂

  117. Sam

    Hraničář
    Teda mohl jste dát přímý odkaz.
    http://www.fatym.com/taf/knihy/stalose.htm
    Tak jako že občas mi prej Bůh pomůže s mým malým problémem, kdy nejde o zdraví ani o život. A jindy nechá umřít 230000 lidí po zásahu tsunami, jako třeba roku 2004 v Indonésii. Dává to smysl??? Bůh se chová zcela náhodně? A nebo do ničeho nezasahuje?
    —-catholic mode enabled—–
    „Veliké a nevyzpytatelné jsou Tajemné Cesty Hospodinovy.“
    —-catholic mode disabled—–

  118. Dorota

    „Každý křesťan má soukromou evidenci, kolik lidí obrátil na víru. Každý křesťan se usiluje zalíbit se Pánu. Křesťané jsou ti, co se snaží na svoji víru obrátit čím jak nejvíce lidí. Žeň je velká a dělníků je málo.“

    Tak to já můžu zodpovědně prohlásit, že jsem neobrátila nikdy nikoho (byť jsem se snažila), stejně jako v dobách mého ateismu nikdy nikdo neobrátil mně. To totiž nejde. Člověk nemůže člověka obrátit, to může jen Bůh. Ateisticky řečeno, chemický proces v mozku zvaný náboženské obrácení nemůže vyvolat jiný člověk, ten může jen ovlivnit někoho, kdo už má k tomu obrácení podvědomě nakročeno. Třeba díky nějakému psychickému nebo existenciálnímu deficitu, např. absenci smyslu života. Kdo tento deficit nemá, ten neslyší žádnou evangelizaci, slyší jen bla bla bla a smysl života si najde v čemkoli jiném.

  119. ateista

    „Nebo jinak: Na svět se nenarodíš jako pobožný. Narodíš se jako bezbožný. Pobožného z tebe musí někdo udělat. Když se pak staneš pobožným, snažíš se udělat z ostatních bezbožných pobožné. Zatímco bezbožní se nesnaží udělat z pobožných bezbožné. Bezbožní pouze nechtějí, ať se jim pobožní serou do jejich životů. Páč pobožní se z principu chtějí srát do všeho. Do legislativy, do výchovy děcek, do toho, co se bude vysílat v televizi. Do toho, co má žena dělat se svým životem a těhotenstvím, do toho, jaké páry spolu mohou žít atd. atd.“

    Velmi výstižně popsáno. Dodávat víc je zbytečné. Absolutní souhlas.

  120. Jan Kupka

    „Zatímco bezbožní se nesnaží udělat z pobožných bezbožné.“
    Kéž by to byla pravda. 😉

    Jinak argumentace tím, jak se kdo narodí, je zcestná. Člověk se narodí i jako nevychovaný. Někdo ho musí vychovat. A když je vychovaný, vychovává pak dál další nevychované, aby byli vychovaní. No a není to snad tak správně?

  121. Pozorovatelnik

    Dorota: Tak to já můžu zodpovědně prohlásit, že jsem neobrátila nikdy nikoho (byť jsem se snažila), stejně jako v dobách mého ateismu nikdy nikdo neobrátil mně. To totiž nejde. Člověk nemůže člověka obrátit, to může jen Bůh. Ateisticky řečeno, chemický proces v mozku zvaný náboženské obrácení nemůže vyvolat jiný člověk, ten může jen ovlivnit někoho, kdo už má k tomu obrácení podvědomě nakročeno. Třeba díky nějakému psychickému nebo existenciálnímu deficitu, např. absenci smyslu života. Kdo tento deficit nemá, ten neslyší žádnou evangelizaci, slyší jen bla bla bla a smysl života si najde v čemkoli jiném.
    _______________________________________________________________________
    Já jsem obrátil za svůj život na víru 2 lidi, blízké kamarády. Oba byli původně ateisté, nebo něcisté a jelikož jsem je roky a roky přesvědčoval o existenci křesťanského Boha, vysvětloval duchovní svět a promítal videa se zázračnými svědectvími, tak jsem je zpracoval. Možná k tomu přispělo i to, že jsem dělal přes 20 roků učitele a umím přesvědčovat. Takže přesvědčit o existenci křesťanského Boha se dá. Ale potřebuji na to čas. Během roku až dvou udělám z člověka křesťana, tedy spíše pasivního křesťana, že bude tomu věřit, ale chodit do kostela nebude. S oběma kamarády jsem navíc strávil více času. S jedním 9 let a s druhým 6 let. A když máš tak dlouhý vliv, tak není možné, aby zůstal ateistou.

  122. Samain

    Pozorovatelník
    S jedním 9 let a s druhým 6 let. A když máš tak dlouhý vliv, tak není možné, aby zůstal ateistou.

    No nevím. Maminka, kterou jsem velmi milovala, do mně nalévala křesťanství od mala. Přesto jsem se stala někdy v počátcích puberty ateistkou. A tou už jsem zůstala, přesto že moje maminka zůstala do smrti křesťankou.
    měly jsme se rády a zůstaly jsme v častém styku. Zmřela když mi bylo 47 let. Jo, a byla také učtelka. A dle mínky jejích nadřízených i žáků dost dobrá :-).

  123. Samain

    Dorota
    . Ateisticky řečeno, chemický proces v mozku zvaný náboženské obrácení nemůže vyvolat jiný člověk, ten může jen ovlivnit někoho, kdo už má k tomu obrácení podvědomě nakročeno.

    S tím souhlasím.

  124. Bílá velryba

    Já zase obrátil několik věřících ve svém okolí na ateismus a materialismus a na silový sekularismus a jsem za to rád 🙂

  125. toli

    @Dorota
    Třeba díky nějakému psychickému nebo existenciálnímu deficitu, např. absenci smyslu života. Kdo tento deficit nemá, ten neslyší žádnou evangelizaci, slyší jen bla bla bla a smysl života si najde v čemkoli jiném.

    To mohu potvrdit,pocházím z vlažného katolického prostředí,i já jsem koketoval s křesťanstvím,dokonce jsem biřmovaný.Pak mi došlo že ke svému životu boha nepotřebuji a o věčný život v koncentráku (to nesmíš,to musíš,tohle bys neměl,tohle je smrtelný hřích,,tamto není vhodné pro křesťana,atd) vůbec nestojím,proč,nač,k čemu je to dobré ? Můj život je velmi bohatý a s nějakou spásou můžou jít církevníci do háje.Přestože jsem agnostik jsem také psycholog a spiritualitu si vychutnávám aniž by mi způsobovala pomatení mozku.Osobně to vnímám tak že to je ta hranice mezi zdravou vírou bez očekávání (bdělé snění),která obohacuje a vírou která dělá z lidí trotly…..

  126. toli

    Už v tom základním se totiž od křesťanů liším.Jsem totiž liberál a až na pár vyjímek s nimi nemám nic společného.O podstatě problému vždy hodně přemýšlím a koukám se na něj ze všech stran.Třeba nevěra,kdo řekl že nevěra je špatná ? Řekl to bůh v nějaké hloupé knížce psané lidmi. Co špatného může přinést nevěra ? Co dobrého může přinést nevěra ? Když je nevěra se souhlasem partnera,manželky,atd je to ještě vůbec nevěra ?

  127. ateista

    @Jan Kupka
    „Jinak argumentace tím, jak se kdo narodí, je zcestná. Člověk se narodí i jako nevychovaný.“

    Váš způsob uvažování je zcestný. My se tady bavíme o náboženství a náboženské víře. Vy sem vtáhnete výchovu. Je přece jasné, že člověk se nenarodí pobožný. Kdo je pobožný? Podle mne ten, kdo přijme víru v boha. Jak může novorozeně přijmout víru v boha? Podle Vás zřejmě tak, že mu panáček vylije na hlavu vodu. Ale to je akt bez vůle novorozence.

  128. Bílá velryba

    Výchova ke slušnosti a racionalitě X výchova k náboženství, ateisto, to je velký rozdíl.

    Mají rodiče právo udělat ze svých dětí nacisty/křesťany/muslimy? Pochybuji, byť se to děje…

    Ale udělat z nich slušné a myslící bytosti, na to právo mají určitě. A to je přirozeně dovede k ateismu.

  129. Jan Kupka

    „Mají rodiče právo udělat ze svých dětí nacisty/křesťany/muslimy? Pochybuji, byť se to děje…“
    Dáváš věřící do jednoho pytle s nacisty, fakt dobrý. To jsi kabrňák.

    Když by tuhle větu napsal věřící o ateistech, už tu má ban. Že je tvůj názor tolerovaný, to o této vaší komunitě mnohé vypovídá.

  130. Dorota

    Toli: „Třeba nevěra,kdo řekl že nevěra je špatná ? Řekl to bůh v nějaké hloupé knížce psané lidmi. Co špatného může přinést nevěra ? Co dobrého může přinést nevěra ? Když je nevěra se souhlasem partnera,manželky,atd je to ještě vůbec nevěra ?“

    V tomhle jsem konzervativní, i když, pravda, můj problém. Co špatného může přinést nevěra? Může posílit ego nevěrného. Může zlomit ego podváděného. Zvlášť když se jedná např. o muže ve válce nebo ženu po porodu, může dotyčného psychicky zlomit. Jeho problém? Ano, má se obrátit k Bohu. Bolesti života jsou tu k tomu, aby pozornost člověka nasměrovaly k podstatě života, tedy Života (řečeno nábožensky nebo aspoň „duchovně“). Jenže co když to nefunguje, co když víra nepřijde? Viz to podvědomé nakročení k ní. Kdo nakročeno nemá, s tím nehne nikdo, ani učitel ani svatý.
    A nevěra se souhlasem partnera – když je oboustranná, když mají oba přibližně stejné šance a založení, to je něco trochu jiného. Otázkou je, zvlášť pokud je jednostranná, nakolik je u druhého partnera skutečně tolerovaná a kdy jen „tolerovaná“. Byly případy u nás i ve světě, že někdo zlegalizoval svou nevěru v jakési polygamii, viz např. „lama“ Ole Nydahl, a v tisku se za čas psalo, že „není zřejmě náhoda, že původní manželka za pár let zemřela na rakovinu“.

  131. Hebért

    Tento výrok jde nějak exaktně ověřit nebo logicky zpravděpodobnit? 🙂

    „… má se obrátit k Bohu. Bolesti života jsou tu k tomu, aby pozornost člověka nasměrovaly k podstatě života, tedy Života (řečeno nábožensky nebo aspoň „duchovně“). “

    Bůh těm lidem s tím ale evidentně moc nepomáhá, jako nepomohl milionům lidem v táborech smrti 🙁

  132. toli

    @Dorota
    A nevěra se souhlasem partnera – když je oboustranná, když mají oba přibližně stejné šance a založení, to je něco trochu jiného. Otázkou je, zvlášť pokud je jednostranná, nakolik je u druhého partnera skutečně tolerovaná a kdy jen „tolerovaná“. Byly případy u nás i ve světě, že někdo zlegalizoval svou nevěru v jakési polygamii, viz např. „lama“ Ole Nydahl, a v tisku se za čas psalo, že „není zřejmě náhoda, že původní manželka za pár let zemřela na rakovinu“.

    Způsobů nevěry může být spousta a přiznám se že u některých mám problém považovat jí ještě za nevěru.Třeba nemocná manželka která nemůže mít sex,co má dělat její manžel ? Rozvést se ? To nikdo nechce třeba už kvůli dětem.Tak mu jednoduše povolí nevěru,co oči nevidí srdce nebolí.Biblický zákaz nevěry byl psán v době tvrdého patriarchátu kdy žena byla považována za majetek svého otce a po svatbě manžela.V biblických dobách má muž podstatně větší práva (díky patriarchátu) než žena.Z téhož důvodu nemůže být NIKDY žena kněžkou v ŘKC,tato denominace se snaží udržet staré doby.Z téhož důvodu brojí bible proti homosexualitě.V době kdy vznikala bible lidé viděli jen vnější projevy homosexuality,nevěděli nic o jejím pozadí,podstatě.A není náhodou že jedna ze dvou hlavních zmínek o homosexualitě je u Pavla v epištole Římanům.Od biblických „pravd“ se odvíjí postoj některých církví (ne všech, třeba CČE má velmi vstřícný postoj k registrovanému partnerství). Dle mého skromného názoru je homosexualita jedním z mnoha nástrojů, kterými se brání příroda přemnožení živočišného druhu.
    Co se týká rakoviny dělohy tak je známo že tuto nemoc způsobuje virus,který přenáší muži za předkožkou.Manželky promiskuitních mužů či samy promiskuitní ženy mají hodně velkou smůlu……

  133. Pozorovatelnik

    Promiskuita poškozuje zdraví lidí. Nejenom rizikem přenosu pohl. chorob, ale i tím, že každý nový objekt představuje zcela nový, unikátní svět breberek. To je zátěž na organismus. Pak se to nasčítá.

    Srovnání křesťanství s islámem, nacismem, komunismem je zcela trefné. Ideologie. Všechny ideologie dělí lidi. Komunismus rozdělil lidi podle třídního původu, nacismus podle etnického původu, islám a křesťanství podle vyznání. Rozdělit lidi podle vyznání se jeví jako nejsilnější a nejtrvalejší rozdělení. Je to silnější než ty ostatní ideologie.

  134. Jan Kupka

    Jen ten ateismus nikoho nedělí. Vůbec nerozděluje svět na věřící pitomce, zaslepence a fanatiky a na racionálně myslící logické ateisty. Vůbec. Toto fórum je toho živým důkazem. Co dalšího tu z vás ještě vypadne?

  135. Pozorovatelnik

    Ateismus není žádná ideologie. Křesťanství má Bibli a svoje proroky, ketré je třeba uctívat, islám má Korán a svoje proroky, které je třeba uctívat, komunismus má svoje Marxy, Engelsy, Leniny, dokonce posmrtně vystavené, jak je uctívají, nacismus, fašismus, Mein Kaimf Hitler, atd.

    Ateisti – to jsou obyčejní lidi co buď nikdy žádné ideologii nenaletěli a nevěřili, nebo věřili, ale upustili ji. Ateista právě už většinou nemá chuť patřit do nějakého stáda. Do nějakého ovčince. Ostatně křesťané sami sebe zařazují do ovčince a prý mají pastýře a ten jim řídí životy atd… V reálu to vypadá tak, že si vymývají hlavu tou tlustou knihou. Nahrávají si software z té knihy do hlavy.

  136. Dorota

    Hebért: „Tento výrok jde nějak exaktně ověřit nebo logicky zpravděpodobnit? 🙂
    „… má se obrátit k Bohu. Bolesti života jsou tu k tomu, aby pozornost člověka nasměrovaly k podstatě života, tedy Života (řečeno nábožensky nebo aspoň „duchovně“). ““

    Tento výrok je výrokem věřících k věřícím. Musejí si ho tedy ověřit nebo zpravděpodobnit sami mezi sebou. Pokud se s tímto výrokem obracejí k nevěřícícmu, je to jiná věc. Tam by s nějakým důkazem přijít měli, např. představit mu člověka, který prošel nějakým peklem (koncentáku, nemoci, úmrtí dítěte nebo svých blízkých) a víra ho přes to přenesla, dala mu smysl žít dál. On jim samozřejmě může představit lidi, kteří naopak víru pod vlivem utrpení ztratili.
    Ta ztráta víry je ale často jen ztrátou té představy Boha jako ochranitelské autority, Soudce, toho Superega nebo jiné projekce. Viz příběh Židů, kteří v koncentráku ztratili víru v Jahveho a stali se z nich „něcisté“.

  137. Hebért

    „Tento výrok je výrokem věřících k věřícím“

    Aha… to vysvětluje vše

    I víra má být racionálně podložená a vám stačí spekulace a nepravděpodobné výblitky fantazie bez špetky exaktnosti 🙂

    „např. představit mu člověka, který prošel nějakým peklem (koncentáku, nemoci, úmrtí dítěte nebo svých blízkých) a víra ho přes to přenesla“

    1) takovému by pomohla spíš víra a ne bůh (nebo to dokažte)

    2) co ti, co se z nich stali ateisté nebo miliony těch, co to nepřežili? A pokud to někdo přežil, pak díky spojencům, ne díky víře, jelikož miliony věřících zemřeli, aniž by jim víra pomohla vysvobodit se z plynových komor…

    3) lepší je si pomoci sám než čekat na zásah z hůry, placebo není všemocné… 🙁

  138. Pozorovatelnik

    Jan Kupka
    23.05. 2016
    Jen ten ateismus nikoho nedělí. Vůbec nerozděluje svět na věřící pitomce, zaslepence a fanatiky a na racionálně myslící logické ateisty. Vůbec.
    ______________________________________________________________________
    Ty pořád nechápeš, co je akce a co reakce. Akce je nabízení konkrétní víry a reakce jsou dvě: Buď přijetí víry nebo odmítnutí víry. Tomu přijetí víry se říká: “ Haleluja, nebe se raduje“ , tomu odmítnutí se říká: “ Škoda, zůstal ve světě.“ (Mluvím vaším slovníkem, byl jsem u vás.)

    Já jsem se stal ateistou nebo skoro ateistou před 2 měsíci a vůbec nevidím paušálně všechny věřící jako pitomce, zaslepence a fanatiky. Každý je originál.

    Jan Kupka: Z tvého textu to působí jako by jsi byl mladý kluk, radikální, kategorický. Je to tak? Jsi mladý kluk?

  139. Samain

    Pozorovatelník
    Já jsem se stal ateistou nebo skoro ateistou před 2 měsíci a vůbec nevidím paušálně všechny věřící jako pitomce, zaslepence a fanatiky. Každý je originál.

    Každý je originální pitomec 😀
    (vtip).
    But seriously. Mám s věřícími dost zkušeností a jsou mezi nimi i velmi inteligentní lidé. Ti potom ovšem jedou v režimu double thing.

  140. ateista

    @Bílá velryba
    „Výchova ke slušnosti a racionalitě X výchova k náboženství, ateisto, to je velký rozdíl.“

    Řeč byla o tom, jaký se člověk narodí, nikoliv o tom, zda je možno ho k něčemu vychovat.

  141. ateista

    @Jan Kupka
    „Jen ten ateismus nikoho nedělí. Vůbec nerozděluje svět na věřící pitomce, zaslepence a fanatiky a na racionálně myslící logické ateisty.“

    Nikdo se nepozastaví nad tím, že vědec v jakémkoliv vědeckém oboru bude ateista. Každý se však pozastaví nad tím, že vědec v jakémkoliv vědeckém oboru bude věřící. Studium a vlastní vědecká práce každého vědce vede k racionalitě a logickému uvažování. Jestliže racionalitu a logiku opustí ve vztahu k náboženství, je to přinejmenším divné. Spíše ho to vylučuje z vědecké obce.
    Jinými slovy. V práci racionalita ano, v náboženství ne. Proč?

  142. Pozorovatelnik

    Samain: Každý věřící je originální pitomec 😀
    ___________________________________________________

    Když máš pobožnou celou rodinu a mnoho kamarádů, tak ten tlak je velký. No a kromě toho jsem si přál, aby Bůh existoval. A dodnes si to přeji. Nejsem ateistou, že bych chtěl. Přestal jsem věřit z více důvodů:

    Fake úkazy u křesťanů. Cokoliv, co mělo být uzdravení, proroctví, bylo fake nebo se dalo vysvětlit naturálním způsobem. Dělal jsem i pokusy s křesťany, kde měli dokázat něco nadpřirozeného. Nikdy nic nefungovalo. Dávali mi protichůdné rady a prý byla každá od Pána. Nehrálo to, bylo to ve vzájemném rozporu. Prošel jsem mnoho křesťanských letničních konferencí, seminářů, atd. Vždycky jsem slyšel jenom slova. Nikdy nic nadpřirozeného a dá se říct, že jsem prošel všechny kazatele, co u nás působí. Nevynechal jsem i zahraniční, pokud tady byli. Zažil jsem jen davovou psychózu a křik. Pak mě odradilo chování křesťanů. Pokrytectví. Když byl pastor ve městě, kde si myslel, že ho nikdo nezná, tak předbíhal ve frontě a drncal do lidí. Nebo mi jeden nebral telefon, když jsme měli domluvenou schůzku atd. Prostě jsou to lidi jako všichni ostatní. Jen s tím rozdílem, že ateista si nehraje na svatého, pobožný jo. No a pak nefungovaly žádné modlitby. Ani moje, ani mých blízkých. Všechny události se dějí podle vlastních zákonitostí, biblické sliby jsou fake. Celá Bible je fake. Respektive biblická zaslíbení.

    Byl jsem dlouho trpělivý, vyzkoušel všecko, stále naivně věřil. Pokaždé hledal omluvy. Vlastně víra se pak smsrkla jen na hledání omluv, proč to nefunguje. Pak jsem si řekl, že se na to vykašlu. Pochopil jsem, že věřící lidi si jen Boha vyrábějí četbou Bible a další náboženské literatury, posloucháním kázání, modlením atd. Když si přestaneš Boha vyrábět, Bůh zmizí. Takže to bylo jen v tvé hlavě. Ano – bylo to silné, ale bylo to jen v tvé hlavě.

  143. Pozorovatelnik

    No a teď s odstupem se mi otevírají oči, že ten biblický Bůh měl mouchy. A to docela podstatné. Už samotná představa Boha, jak se vykreslena v Bibli, je úchylná. Vlastnosti Boha jsou špatné. Pokud by někdo měl zájem, tak to rozvedu.

  144. Jan Kupka

    „Jan Kupka: Jsi mladý kluk?“
    Doufám, že ano. Snažím se jím být co nejdéle. Přinejmenším duchem. 🙂

    Jinak ale moc nechápu, že se pozastavíš nad mou úmyslně přepálenou odpovědí, která je vlastně jen parafrází a „reakcí“, ale svoji „akci“ nezkoumáš. Před chvílí jsi postavil křesťanství na roveň nacismu, jestli sis toho nevšiml.

    Jinak čistě biblikální víra pochopitelně stojí a padá na fundamentální důvěře v Bibli. Letniční a podobné směry nic jiného než Bibli neuznávají a berou ji zpravidla velmi doslovně. Pak není divu, že tě unavilo obhajovat neobhajitelné. Ale je otázka, zda byla ta víra od počátku postavená na skále.

    Tím tě nechci nijak kritizovat, zcela správně jsi tu situaci na základě svých zkušeností vyhodnotil jako slepou uličku.

  145. Jan Kupka

    Jestli chceš, tak mi to můžeš rozvést do mailu.

  146. Hebért

    Čekám, že se tě Kupka bude snažit převést zpět do sekty 🙂

    Tady mu to nevyjde, ale soukromě, přes email, by mohlo, si teprve čerstvě ateistou 🙂

  147. Pozorovatelnik

    Jsem ateistou čerstvě a určitě bych se stal opět věřícím, kdyby mě někdo přesvědčil, že bible není fake, ale je to pravda. V Bibli se něco píše

    Uzdravujte nemocné, probouzejte mrtvé, očišťujte malomocné, vyhánějte démony – zadarmo jste přijali, zadarmo dejte.“ (Matouš 10,7-8)

    Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře. Marek 16, 15-20

    Království Boží nezáleží v slovech, nýbrž v moci.
    1 Korintským 5

    Neboť naše evangelium k vám nepřišlo pouze v slovech, ale v moci Ducha svatého a v přesvědčivé plnosti.
    1. Tesalonickým 1

    Jenomže toto nefunguje. A pokud nefunguje uzdravování a Boží moc, tak nefunguje ani spasení. Jsou neplatné veškeré další věci z Bible včetně morálních národů zasahovat do životů lidí. Buď jim to funguje celé, nebo nic. Někteří křesťané se z toho chtějí šikovně vyvléct, že prý Bůh už v dnešní době neuzdravuje. Pokud už v dnešní době neuzdravuje, jak mohou vědět, že ještě „spasuje“? Jednu činnost už přestal dělat, ale druhé ještě běží? To je prča…

    Spíše je to děsné, jak se tady vyjebává s lidmi a jejich důvěrou. Nedůstojné zacházení s lidmi. Nebo někteří pobožní mají vymyšlenou jinou fintu. Neviděl jsi uzdravení, protože jsi chtěl vidět jen zázraky. A nebo neviděl jsi zázraky, protože jsi málo věřil, kdybys věřil více, atd., atd. Mají tisíce výmluv nachystaných. Jsou to zmrdi. Ano, pobožní jsou zmrdi. Stejně jako ti, co okrádají důchodce na předváděcích akcích…

  148. Jan Kupka

    Tady mu to nevyjde, ale soukromě, přes email, by mohlo, si teprve čerstvě ateistou 🙂
    Teda tys mě prokoukl, celý den se z toho můžeš radovat.

    Internetové fórum není vhodnou formou na dialog. I ten Petr Tomek a Václav Hořejší se nehádají v internetové diskuzi mezi trolly, kteří jim do toho neustále tapetují své rádoby chytré naučené odpovědi a ještě se při tom považují za chytré.

    Není absurdní to, že tu vlastně říkáš, že by se měl ateista držet svého stáda, které ho ochrání před názory, které by ho mohli snad nedejbože vést k přehodnocení svých stanovisek? Kdo je pak tou sektou?:)

  149. Jan Kupka

    „Ano, pobožní jsou zmrdi.“
    Tak napřed nacisti, teď zase zmrdi. Chápu, že máš dost negativní zkušenost a cítíš se třeba podvedený a zraněný, ale čistě racionálně: vybral sis v současnosti nejulítlejší formu křesťanství, která je na trhu, se kterou má i většina křesťanů problém, a na základě toho budeš dělat z pobožných lidí zmrdy na rovni s nacisty? To si fakt, když si dáš na chvíli placku na čelo a zkusíš se na věc dívat s čistou hlavou, myslíš, že jsou všichni křesťané jako pan Miloš Kozohorský? Tohle si trochu srovnej v hlavě.

  150. Hebért

    „Není absurdní to, že tu vlastně říkáš, že by se měl ateista držet svého stáda“

    Ne, já tvrdím, že debata má být veřejná a ne jen opakované náboženské fráze posílané přes email.

    Protože on třeba nemusí přijít na správný protiargument, zatímco jiný ateista ho mít bude, já už vaše argumenty znám, takže je lehce všechny vyvrátím. I ten Petr Tomek si tady s námi píše, to že se Hořejší bojí je druhá věc, trolle 🙂

  151. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Netvrdil jsem nikde, že náboženství je to samé, co nacismus. Je to jiné rozdělení lidí. Nacismus je vypjatá forma nacionalismu, rasismu. Křesťanství není o rasách, ale o rozdělení podle vyznání. Když mi píšeš, že si mám něco srovnat v hlavě, píšeš jako vyčítavá soudružka učitelka. To na mě neplatí. Je to kontraproduktivní. Je to jen jedna z dalších fint pobožných. Křesťanství něco deklaruje, letniční jsou právě ti, co chtěli nebo chtějí fungovat podle toho, jak se to píše ve Skutcích apoštolských. Ten záměr je správný. Ale ten záměr, to zaměření a praxe prokázalo, že Bible je fake.

  152. Jan Kupka

    Pokud o někom hovoříš jako o zmrdovi a napomenutí vnímáš jako nějakou fintu, tak pak máš věru toho hodně ke srovnání, nemyslíš? Čti si někdy po sobě, co píšeš. Zkus si třeba ve svých větách nahradit křesťany za židy a schválně, jak ta věta vyzní.

    Zeptám se tě, ateismus nerozděluje lidi na věřící a nevěřící? Ty tu právě nerozděluješ lidi na věřící zmrdy a ty ostatní?

  153. Pozorovatelnik

    Všichni křesťani nejsou zmrdi. Někteří jsou poctiví a řeknou pravdu. Pobožní ale jako celek dělají zlo, o tom jsem přesvědčen, to jsem viděl. Ne každý křesťan si vymýšlí, manipuluje atd. Přišel jsem na to, že nejhorší jsou ti, co o sobě prohlašují ty superlativy. Tzn. jak jsou znovuzrození, naplnění Duchem. No a pak tu jsou ti klidnější. Někteří zvažují pro a proti. Jsou opatrní. Jenže v Bibli je právě psáno, že by měli být aktivní. A opatrnost se bere jako nevíra. Proto z toho mám závěr, že Bible je ta kniha, která dělá to peklo. Kdo chce být skutečný křesťan, vždycky se stane fanatikem, co bude nenávidět většinu lidí. Viz třeba apoštol Pavel. Pro mě celé křesťanství z podstaty zlé. Jednak slibuje věci, co se nedají nijak dokázat, zavádí, a potom z docela normálních lidí, hodných lidí dělá podivíny, co se začnou chovat nepřirozeně.

    Kdyby byla Bible jen špatná, tak by na to nikdo neskočil. Proto převažuje to dobré. zvláště Nový zákon. Bible má svoji lidskou tvář, zvláště Ježíše. Ale Bible jako celek škodí lidem. Těch pár moudrostí co tam je, by se dalo vypsat a zbytek hodit do popelnice…

  154. ateista

    @Jan Kupka
    „Zeptám se tě, ateismus nerozděluje lidi na věřící a nevěřící?“

    Nerozděluje. Co rozděluje, je náboženství. To rozděluje lidi na věřící a ty ostatní.

  155. Jan Kupka

    Podívej, ne nadarmo je top definice k heslu born-again christians na Urban Dictionary právě toto:

    „Born again christians are the sect of christianty for people who fucked it up the first time around. They believe that redemption will come from following the bible more literally than god would ever wish, to the point which their ideology becomes culty and near immoral. born-agains are extremely hypocritical and their misuse of god’s texts and discriminitory views give Christianity a bad name. Ironically, it is these people who preach their superiority that are the biggest jack-asses.“
    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=born-again%20christian

    Ale pokud máš zkušenost s letničními / znovuzrozenými křesťany, co víš o pravoslavných, evangelících, katolících, luteránech a podobně? Vlastně vůbec nic. Vycházíš z toho, že letniční / znovuzrození jsou nejautentičtější a tak je můžeš brát jako reprezentativní vzorek?
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations_by_number_of_members

  156. Pozorovatelnik

    Tak vychovaný jsem byl v katolické rodině. A chodil jsem na svaté přijímaní, přípravu na biřmování. Dále jsem se scházel s jehovisty. Potom letniční apoštolská církev, pak církev Nová naděje, církev Milost, bratrská církev, dále adventisti a pak jsem byl párkrát v klasickém evangelickém kostele. Pravoslavné znám jenom z médií.

    Jak Kupka: Ty se snažíš o dvě finty. První tvoje taktika je znevěrohodnit mě jako osobu. Zkoušíš to všemožnými způsoby, zatím relativně mírně na to, jak znám jiné pobožné. Druhá tvoje finta je zkusit označit letniční jako okrajový jev, abys mohl označit zbytek křesťanství jako správný. Ale na mě ani jedna finta samozřejmě nezabere. Nevím, pro koho to tu vlastně píšeš. Páč ateisti berou křesťanství jako celek a pobožní tu nechodí.

  157. Jan Kupka

    „První tvoje taktika je znevěrohodnit mě jako osobu.“
    —-
    „Z tvého textu to působí jako by jsi byl mladý kluk, radikální, kategorický. Je to tak? Jsi mladý kluk?“

    „Druhá tvoje finta je zkusit označit letniční jako okrajový jev“
    Letniční církve tvoří cca 10-20 % celosvětové křesťanské populace, podle toho, koho počítáš. Tedy není to marginální jev, ale nelze je označit za reprezentativní vzorek celku. A nemyslím si, že by šlo o nějaký střední proud.

    Když už jsme u těch fint, tak si dávej pozor na podsouvání názorů a posouvání toho, co jsem napsal.

  158. Pozorovatelnik

    Jan Kupka:

    Když se lidi navzájem nepředstaví, tak si domýšlejí údaje. Jsi silně věřící nebo spíše umírněný? Studuješ Bibli? Jsi spíše samouk nebo aktivní člen nějakého sboru? Máš blíže ke katolíkům nebo protestantům?

  159. Dorota

    Pozorovatelnik: „Tak vychovaný jsem byl v katolické rodině. A chodil jsem na svaté přijímaní, přípravu na biřmování. Dále jsem se scházel s jehovisty. Potom letniční apoštolská církev, pak církev Nová naděje, církev Milost, bratrská církev, dále adventisti a pak jsem byl párkrát v klasickém evangelickém kostele. Pravoslavné znám jenom z médií.“

    Můžu se jen zeptat, četl jste někdy takového Jana od Kříže, Mistra Eckharta nebo třeba Henriho Nouwena?

  160. Jan Kupka

    Nic z toho není pro diskuzi podstatné. V té mají zaznívat jenom argumenty a protiargumenty. Mysli jsi třeba, že jsem vrchní imám, když si mě potřebuješ nějak škatulkovat.

  161. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Jo, tak pokud se stydíš za svého Pána před lidmi a odmítáš se k němu přiznat, tak On se k tobě taky nepřizná. To se píše v tvé Bibli, za kterou se ale stydíš stejně tak jako se stydíš za svého Pána.

  162. Jan Kupka

    Za svého Pána se nestydím. A opět si připomeňme, čím jsi mě obvinil:
    „První tvoje taktika je znevěrohodnit mě jako osobu.“
    Neděláš právě to teď ty mě?

    Nevím, co tě u těch letničních učili, ale uvědom si jedno, toto nemá být výslech, není to ani souboj a převálcování toho druhého, ale má to být dialog, společná cesta k pravdě. Tak si alespoň představuji diskuzi a ne hádku na úrovni Kotle.
    Napřed mě tu nepřímo nadáváš do zmrdů, pak mě obviňuješ, vyslýcháš, co že jsem zač (ať bych napsal cokoli, sloužilo by ti to jako nástroj k tomu, abys mě napadal stejně jako to děláš právě teď), vkládáš mi tu do úst věci, co jsem nenapsal, zpochybňuješ tu mou víru, o které vůbec nic nevíš…
    …a já si říkám, zda má smysl s takovým člověkem, který není ochoten vést dialog, ztrácet čas.

  163. Samain

    Pozorovatelnik
    24.05. 2016

    No a teď s odstupem se mi otevírají oči, že ten biblický Bůh měl mouchy. A to docela podstatné. Už samotná představa Boha, jak se vykreslena v Bibli, je úchylná. Vlastnosti Boha jsou špatné. Pokud by někdo měl zájem, tak to rozvedu.

    Dobře napsané. Toto i váš předchozí příspěvek. Prostě jste prozřel.

  164. Pozorovatelnik

    Jan Kupka

    Tak pokud lezeš do diskuse, tváříš se jako křesťan a nejsi ani schopen popsat v co věříš, tak jsi šašek. Padá z tebe nějaký neurčitý sliz. Pobožný, ale opatrnický. Nejsi schopen formulovat nic. Přitom v tvoji Bibli se píše, že ano má být ano a ne má být ne. Ty ale na Bibli sereš. Tak se tu ukrýváš a hraješ nějaké pokřivené hry…

  165. Pozorovatelnik

    Jestli jsi pobožný, tak to tu vybal na plno. Nesnáším ty rozplizlé slizoidy, co nejsou schopni se vymáčknout a furt něco jen naznačují. Jsi chlap ? Chlap píše přímo rovně. Pokud jsi přišel na forum ateistů a nejsi schopen formulovat svoje pobožné stanovisko, tak jsi šašek. Ještě jednou šašek. Protože co chceš od lidí? Každý tu formuloval v co věří nebo nevěří a proč. Ty chceš jen ze svého úkrytu rýpat. Ale nechceš se svojí kůží jít na trh. Tohle dělá křivák a zbabělec.

  166. Jan Kupka

    Respektuji to, že jsem na fóru ateistů, kteří nestojí o to, abych si tady z toho dělal prostor k obracení na víru. I tak jsem z toho čas od času obviňován. Ale klidně se tu místních zeptej, zda jsou zvědaví na nějaká křesťanská svědectví a stojí o to, aby je tu někdo evangelizoval. Nejsou. A já to beru a necpu jim nic, o co nestojí.

    Odmítám diskuzi „ad hominem“. Jsem zastáncem diskuze „ad rem“, a v té je jedno, co jsou diskutující zač, rozhodující jsou argumenty, které mají.

    Zatím umíš jenom nadávat, urážet a napadat. Dal jsem tomu šanci, co z tebe vypadne, ale vidím, že to k ničemu nevede.

  167. Pozorovatelnik

    Samain: Prostě jste prozřel.
    ________________________________________________

    Někomu vadí ve Starém zákoně ty války, co vedl Hospodin, někomu vadí jeho touha po obětech a krvi, někomu vadí, že vytopil lidstvo.

    Mně vadí ještě trochu jiné věci. A jsou čtyři taková místa v Bibli, přes která se nedokážu povznést a která považuji za otřesná. Prvním je stvoření světa a past nachystanou na Adama a Evu. Křesťani do mě sice horem dolem tlačili, že to prý vypovídá o tom, jak jsou špatní lidi, ale mě to vždycky ukazovalo na odporného Boha, který instaluje do zahrady nějaký strom, o němž ví, že může přinést problémy a to dost velké problémy. Dále dá do zahrady satana v podobě hada, aby sváděl nic netušící lidi. A ještě dopředu ví, jak tato zkouška, tedy nachytávka dopadne. Tedy když to takto nachystám, tak je jenom otázka času, kdy se to stane. Když vykopu jámu na zahradě a nechám tam hrát si děti, není otázkou, zda do jámy spadnou, ale jenom kdy… Proč tam kopal tu jámu? Proč tam nechával děti bez dozoru a nechal působit návaděče k nebezpečnému chování?

    Dalším místem je požadavek Hospodina, aby Abrahám zabil svého syna Izáka jako důkaz, že poslouchá Boha. To je zvrácené. Jak se asi díval Izák na svého otce, když hořela vatra a fotr si na něho brousil nože. Magor Bůh, magor fotr… Horory.. A psychopatie Boha, žárlení, dokazování „lásky“. Takto se přece chová čurák, ne údajně milující Bůh.

    Další je pokus, který udělal Hospodin na věrném služebníkovi Jóbovi , když se domluvil se svým úhlavním nepřítelem satanem, aby ho prověřili. Zabít děcka, zničit majetek, přivést k bankrotu, nakonec i dát vředy po tele a nemoci, jen abych vyzkoušel, zda mě ten člověk ještě nebude proklínat? To je úchylné. A ještě se domluvit se svým úhlavním nepřítelem, ať za mě udělá tu černou práci. Shit. A pak svému služebníkovi, když jakžtakž obstojí a přežije, tak mu řeknu, že si má vyrobit nová děcka. Dám ti nová děcka, na ty, cos měl, zapomeň. Dám ti více many a více dobytka… Paráda, jedeme dál. Tak jsem si tě jen přezkoušel. Já můžu všecko. Já vrchní úchyl vesmíru…

    Jenže ono to v Novém zákoně nekončí. Sice Ježíš uzdravuje, pomáhá, ale na druhé straně vyhrožuje, že přijde jako zloděj v noci. Respektive Jeho Otec, ten vrchní úchyl. Páč o onom dni a hodině neví nikdo, jenom Otec. Ale bude to jako zloděj v noci. Čili další nachytávka. Bacha, buď v permanentním stresu. Boj se. Musíš mít svoji lucerničku v pohotovosti. Plnou oleje. A co to je olej v lucerničce? No být předklonu, nežít pořádně život, číst imervere Bibli, bíd se do prsou, dělat pokání. Bůh tě miluje vystrašeného. Bacha, říká Bůh – přijdu jako zloděj v noci, nebo možná jako vrah za úsvitu….

  168. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Tys tu o mě vyzvídal věci a já ti poctivě odpovídal. Ale sám o sobě odmítáš cokoli napsat, ani nejsi schopen formulovat v co věříš. Tak běž do háje.

  169. Jan Kupka

    Abych se vrátil k tématu, možná až zbytečně jsem se soustředil na jistou historickou nesrovnalost co se týče podílu křesťanství na zániku antické vzdělanosti. Když jsem si přečetl zbytek vyjádření pana profesora, musím uznat, že v mnohém souzníme, i když by se dílčí detaily daly rozporovat.

  170. Jan Kupka

    Chtěl bych se Petra Tomka zeptat na tuto pasáž:
    „pokud v souvislosti s Koperníkem, Galileem a Darwinem říkáte, že „potíže dělala církev lidem, kteří prostě studovali realitu“
    Petře, jaké potíže dělala církev Koperníkovi a Darwinovi? U G.G. beru, že by se něco našlo, ten si za to ale mohl do značné míry sám.

  171. Ateistický laik

    Samain: But seriously. Mám s věřícími dost zkušeností a jsou mezi nimi i velmi inteligentní lidé. Ti potom ovšem jedou v režimu double thing.
    Mám ty samé zkušenosti. Ve svém (technickém) oboru těžká věda aneb bohu něvěří a pevnosti konstrukcí počítají-zkoumají-navrhují. V oborech humanitárních by mě cpali bibli horem-dolem bez ověření, bez pochyb, bez namáčení…

    Jan Kupka:
    Před chvílí jsi postavil křesťanství na roveň nacismu, jestli sis toho nevšiml.
    Já jsem si toho třeba všiml. Ale není na tom co k divení, jsou to všechno totalitní ideologie (včetně dále zmíněného komunismu a islámu). K polechčujícím okolnostem současného křesťanství je, že ke svému šíření už nepoužívá ohně a meče.

    Zeptám se tě, ateismus nerozděluje lidi na věřící a nevěřící? Ty tu právě nerozděluješ lidi na věřící zmrdy a ty ostatní?
    Rozdělení na věřící a nevěřící jste zavedly vy věřící. My nevěřící (ateisti) jsme se jen zařadili do škatulky nevěřící, což nám sekulární stát zaručuje.

  172. ateista

    @Pozorovatelnik
    Dobře napsáno, absolutní souhlas. A opět předpokládaná reakce Kupky. Věnuje se nepodstatné části starého příspěvku.
    Tvrdí, že diskusí se chce dobrat pravdy. Ale které?

  173. Jan Kupka

    „Věnuje se nepodstatné části starého příspěvku.“
    Ach jo, tohle fakt nemá cenu. Evidentně jsem tu nucen reagovat úplně na všechno, nic nevynechat a za sebemenší škobrtnutí to schytám ze všech stran. A nad nadávkami pozorovatelnika (a to se na tomto fóru ještě drží) se nikdo nepozastaví, ještě se jeho příspěvkům tleská. To mě trochu děsí.

  174. Sam

    Pozorovatelník: —————————-Každý křesťan má soukromou evidenci, kolik lidí obrátil na víru. Každý křesťan se usiluje zalíbit se Pánu. Křesťané jsou ti, co se snaží na svoji víru obrátit čím jak nejvíce lidí. Žeň je velká a dělníků je málo.——————
    Někdy asi jo. Znám mnoho různejch křesťanů. Jestli je mezi nimi rozšířený nějaký zvyk, tak je to takový zvyk, že O VÍŘE SE ZÁSADNĚ NEMLUVÍ, a tudíž se skoro nikdy nepokusí mě o čemkoliv přesvědčovat. Většinou jsem se ani nedozvěděl, čemu přesně věří. Možná něco nenápadně naznačovali, ale já si toho ani nevšimnul. Nenašel se snad nikdo, kdo by mě přímo a na férovku přesvědčoval, abych se nechal pokřtít a lezl do církve. Žádnej kněz ani katechetka se do toho přímo nepustili.
    Vlastně si vzpomínám akorát na chlapa z Triumfálního centra víry, jehož jsem potkal na ulici. Ten mi několika větami sdělil obsah křesťanství a přímo mě pozval do svojí církve. Taky mi řekl, že mě Ježíš a Bůh miluje.
    http://www.radiovitezstvi.cz/kde-nas-najdete/

  175. Sam

    ————————Jan Kupka
    (…) cítíš se třeba podvedený a zraněný, ale čistě racionálně: vybral sis v současnosti nejulítlejší formu křesťanství, která je na trhu, se kterou má i většina křesťanů problém——————————
    Oni jsou ulítlí proč vlastně? Protože berou Bibli vážně? To je takové ehm, zvláštní. Pokud nějakej křesťan bere Bibli vážně, tak mu to moc nedokážu vyčítat. Rovněž si netroufám soudit, kterej výklad Bible by měl být ten správný.

  176. Sam

    Pozorovatelník———-Páč o onom dni a hodině neví nikdo, jenom Otec. Ale bude to jako zloděj v noci. Čili další nachytávka. Bacha, buď v permanentním stresu. Boj se. Musíš mít svoji lucerničku v pohotovosti.——————
    No vážně to tam je.
    1. Tesalonickým 5
    http://www.biblenet.cz/b/Thess1/5

  177. Jan Kupka

    „Oni jsou ulítlí proč vlastně? Protože berou Bibli vážně?“
    No když by to bylo jenom tím. Ale takhle ve zkratce je nedokážu dostatečně popsat. Navíc těch jejich variant a odnoží je celá řada.

    „Bacha, buď v permanentním stresu.“
    Kdo má lucerničku v pořádku a dostatek oleje, tak se nebojí, ale těší se na ženicha. Je to výzva, aby si lidi dali život do pořádku, protože smrt číhá všude a nikdo neví dne ani hodiny.

  178. Sam

    ———————–Ateistický laik
    Samain: But seriously. Mám s věřícími dost zkušeností a jsou mezi nimi i velmi inteligentní lidé. Ti potom ovšem jedou v režimu double thing.
    Mám ty samé zkušenosti. Ve svém (technickém) oboru těžká věda aneb bohu něvěří a pevnosti konstrukcí počítají-zkoumají-navrhují. V oborech humanitárních by mě cpali bibli horem-dolem bez ověření, bez pochyb, bez namáčení… ——————————
    Ono to asi docela funguje. Je to taková schopnost hrát různé role, nebo co.
    Třeba Roman Šmucler většinu času pracuje jako lékař a sem tam si zajde moderovat do České televize.
    Něco podobnýho je Ali Amiri. Pracuje jako lékař dermatovenerolog, a občas si odskočí zahrát na koncert nebo do muzikálu.
    A nebo Michal Altair Valášek. V práci je to programátor a bezpečnostní analytik (asi) a ve volným čase se věnuje BDSM a ponyplay. Lze googlovat, ale spíše nedoporučuji.
    Takže ten doublethink nejspíš funguje dobře, pokud teda člověk chce a je k tomu od mládí vychováván. Jestli je to dobré, nevím. Vím jenom to, že pro mě tenhle životní styl v současnosti není vhodný a zájem o něho nemám ani trochu.

  179. Sam

    No je sranda, že na Bibli se dá založit mj. i sekta nebo nějaký spolek magorů. Bible je taková mnohoúčelová.

  180. Pozorovatelnik

    Ještě bych dodal k vyobrazení Boha z Bible:

    Bůh jako psychopat, který drží lidi v permanentním stresu, aby byli v pohotovosti a nikdy si nebyli ničím jisti. A ještě sám o sobě řekne, že přijde jako zloděj v noci. Nejdůležitější je, aby byli lidi pořád ve stavu pokání, více se báli Boha a nežili světský život.

    Z toho smrdí lidské představy. Někdo zřejmě měl psychopatického otce, tak prostě napsal do nějakého textu svoji představu, pak to někdo další opsal a strčili to do Bible. Bible je kompilát různých představ o Bohu, které jsou na každé stránce Bible jiné, podle toho, kdo to aktuálně psal. Někdy je Bůh hodný, jindy magor. Podle toho jakou měl kdo představu. Nejčastěji podle toho, jaké měl autority ve své vlastní rodině. Podle toho si odvozoval autoritu „vesmírnou“. Představy Boha vždycky vznikaly podle chování rodičů, otce, patriarchy, učitele, představeného atd.

    Ale pokud existuje skutečně nějaký Bůh, tak tyto lidské často protichůdné představy z Bible nemusejí mít s realitou nic společného. Vypovídají jenom o těch lidech té doby.

    Vždyť by šlo vytvořit úplně jinou představu Boha. Normálního, vyrovnaného, bez psychických poruch, seriózního, přímého, čestného, spravedlivého, nikomu nestranícího. Bůh by nemusel být ani žárlivý, ani by nevyhrožoval. Normálně slušně by se představil, nehrál by žádné hry na schovávanou. Jednal by korektně. Pokud by po lidech něco chtěl, tak by jim dával zpětnou vazbu, aby věděli, co dělat a jak se zařídit. Vychovával by přes odměňování žádoucího chování, tak jak doporučuje odborná literatura a základní pedagogické zásady.

    A především je nesmyslné chování Boha, který vyhrožuje lidem (svým výrobkům), že je bude smažit věčně v pekelném ohni. Předtím je vytopil (za Noeho), nebo v Sodomě lidi vypálil tak, že po nich házel hořící šutry se sírou. Představím si, že něco vyrobím. Ta věc, nebo ten organismus mi nefunguje, jak by mělo. Místo, abych to opravil, tak tomu začnu nadávat, nebo to začnu topit, nebo po tom házím hořící síru…

    Kdyby existoval skutečný Bůh a byl s něčím ve svém stvoření nespokojený, tak to opraví. Když mi nejede motor, tak ho opravím, nevyhrožuji mu věčným trestem.

    Pokud existuje nějaký skutečný stvořitel vesmíru a života, tak Bible je jeho zesměšněním, pomlouvačným pamfletem.

  181. Jan Kupka

    „Kdyby existoval skutečný Bůh a byl s něčím ve svém stvoření nespokojený, tak to opraví. Když mi nejede motor, tak ho opravím, nevyhrožuji mu věčným trestem.“
    Tak to jsi lepší než já. To mně když nejde počítač…:-)

  182. Ignác z Loyoly

    Odpověděl nějak Hořejší na tohle?

  183. DarthZira

    Pozorovatelník
    „Tak vychovaný jsem byl v katolické rodině. A chodil jsem na svaté přijímaní, přípravu na biřmování. Dále jsem se scházel s jehovisty. Potom letniční apoštolská církev, pak církev Nová naděje, církev Milost, bratrská církev, dále adventisti a pak jsem byl párkrát v klasickém evangelickém kostele.“

    Docela by mě zajímalo, proč jsi se od té katolické církve odvrátil, čím Ti tak strašně moc vadila?
    Jako ne, že by nebyla spousta věcí, která se jí dá vytýkat, to jako jo, o tom žádná – mohla bych jich tady vypsat dobře dvě normostrany 😛
    Ale když už jsi potřeboval věřit a být členem nějaké církve, proč sis – když už jsi dospěl k názoru, že Ti katolická tak moc vadí, že v ní být nechceš (a fakt by mě zajímalo, čím nebo proč) – vybíral zrovna ty absolutně nejulítlejší magory?
    Jako první jehovisty, kteří musejí každého normálního člověka štvát už tou svou trapnou vlezlostí. Co Tě na nich tak přitahovalo, že jsi byl ochotný se s nimi vybavovat? A hlavně je brát vážně.
    Jehovisti teď už moc neprudí, postávají si v poklidu někde na rohu s tou svou pochybnou literaturou a to je vše, ale dřív když chodili otravovat lidi po domech nebo je různě zastavovali na ulici a dávali se s nimi do řeči, jsem s nimi měla párkrát tu „čest“. A to jsem je dokázala dost rychle odpálkovat, chtěla jsem po nich důkazy jejich tvrzení, ovšem v momentě, kdy jsem po nich chtěla, aby mi na to či ono řekli svůj vlastní názor a ne jen nějaký citát z Bible, tak bylo dost zle a s debatou byl konec. Kromě toho měli smůlu, jehovistka byla moje prateta, moc to teda nežrala, třeba Vánoce, Velikonoce i všechny svátky a narozeniny a výročí svatby a podobně s námi normálně slavila, ona se k nim dala poté, co se rozvedla a znovu vdala (na žádost jejího manžela, který byl německé národnosti a po válce jí řekl, že ona jako Češka za německé zločiny nemůže, takže se spolu raději rozvedou, aby jako jeho žena nemusela být taky odsunutá – chudák malý netušil, že kdyby s ním šla teta do toho Frankfurtu či kde to nakonec žil, tak by na tom byla stokrát líp než tady v tom komunistickém bordelu 🙁 , ale kdo to mohl v roce 1945 tušit, že ti odsunutí na tom vlastně ve finále těžce vydělají a budou se mít tak, jak se nám tady v Československu nebude ani zdát? 😉 ) a nějaký fanatický katolický farář jí vykládal, jak páchá smrtelný hřích, zatímco jehovisti jí vysvětlili, že za takto mimořádných okolností rozvod a nový sňatek hřích není. A když potom ovdověla, tak jí jehovističtí „bratři a sestry“ taky chodili nakupovat a uklízet, navíc postupně jak stárla (když umřela, bylo jí dost přes 90) a umírali její spolužáci, kamarádky a další vrstevníci, tak si aspoň měla s kým několikrát týdně povídat, protože žila od zbytku rodiny 200 km daleko a stěhovat se nechtěla, že je tam zvyklá (tak to se starými lidmi bývá), jen párkrát do roka za námi jela na nějakých cca 14 dní na návštěvu.
    A od tetičky jsem samozřejmě fůru těch jehovistických argumentů znala, dávala mi číst nějaké ty jejich spisky, aby jako mohla vykazovat i nějakou „misijní činnost“ (měla celý život dost problém s klouby, na stará kolena už chodila jen o berlích), takže si na mě jehovističtí misionáři moc nepřišli, věděla jsem, co mi budou vykládat, a měla jsem na to argumenty, takže to se mnou měli dost těžké – jednu dobu jsem se i bavila tím, že jsem se začala jako první vybavovat s těmi jehovistickými dílery časopisů postávajícími na rožcích. Pár jich přede mnou dokonce uteklo 😛

    A když Ti nevyhovovali ani jehovisti (ti taky můžou vyhovovat fakt málokomu, pokud člověk není v nějaké jo blbé situaci a má funkční mozek, tak ty jejich kecy žrát nemůže ani omylem), tak proč sis dál vybíral samé podobné či ještě horší magory? Letniční, adventisti…. církev Milost, to je co? A církev Nová naděje? To jsou obojí nějací evangelikálové amerického střihu, co?
    No to teda všechno fujky fuj! 🙁 🙁

    Když má někdo z jakéhokoli důvodu pifku na římskokatolickou církev a chce zůstat křesťanem a být i členem nějaké církve, tak je podle mého daleko logičtější (a zvláště tady v Čechách), aby se dal k husitům či starokatolíkům, možná i k Českým bratřím – ačkoli v tomto posledním případě si už taky o nich nemyslím nic moc pozitivního, po revoluci je to tam samý americký kazatel, co přijede na návštěvu, bují tam kreacionismus… no prostě taky už dost hnus.

    Jako já být katolík, kterému římskokatolická církev něčím zásadně vadí, takže jejím členem už být nechce, ale chce dál zůstat křesťanem, tak se dám tak leda k anglikánům. Možná k nějakým hodně liberálním lutheránům německého střihu nebo třeba ještě k těm husitům. A kdybych chtěla být s tím rozchodem s oficiálními strukturami ještě o něco radikálnější, tak jedině k unitářům!!!
    Ale lézt do sekty, která předpokládá jako fakt reálnost Stvoření v sedmi kalendářních dnech či Potopy světa, věří se tam v to, že se lidi mohou nechat uštknout chřestýšem a modlitba je vyléčí a podobné kokotiny??? 🙁
    To bych fakt musela upadnout na hlavičku 😀 😀

  184. DarthZira

    Jan Kupka – jo, já taky počítači vyhrožuju, ale já jsem si ho sama ani nezkonstruovala ani nenaprogramovala. Kdybych jedno či druhé (natož pak obojí) udělala, tak bych v případě nefunkčnosti počítače mohla tak leda nafackovat sama sobě 😛
    Takže tenhle Pozorovatelníkův argument je dosti validní – pokud se Bohu jeho výtvor nelíbil, měl ho opravit, nikoli utopit při Potopě či mu vyhrožovat ohněm pekelným.
    Kdybychom to třeba vzali i tak, že Bůh je vědec, tak kterýpak vědec vyhrožuje svým pokusným králíkům věčným zatracením? 😉
    A ještě navíc když Bůh má být daleko lepší, mravnější, spravedlivější i inteligentnější než jakýkoli lidský vědec.

    A s tím Koperníkem a Darwinem se to má tak, že jim osobně sice církev problémy nedělala, ale jejich názory bylo zuřivě odmítány poměrně dost dlouho a jejich spisy byly na indexu zakázaných knih. Jak přesně dlouho to bylo v případě Koperníka teď netuším (a hledat se mi to nechce), ale pokud jde o Darwinovy názory, tak jestli se nemýlím, začaly být v církvi mainstreamově přijímány jakš takš až po II. vatikánském koncilu – a jeho knihy byly na indexu tuším do Druhé světové, ne-li ještě o pár orků déle. Což je teda na můj vkus i docela dost, nezdá se Ti? 😉

  185. Jan Kupka

    Tak Koperník se dostal na index až posmrtně a vlastně jenom kvůli Galileovi, nijak by na něm nebyl. A byl na něm hodně dlouho, až do roku 1822, pak ho tam omylem vrátili, a definitivně na něm nebyl od roku 1835. Takže se to jen tak tak stihlo před pokusem s Foucaltovým kyvadlem, které bylo přímým důkazem oběhu Země kolem Slunce. Do té doby byl zcela správný a vědecký postoj církve, že se jedná o hypotézu. Uvědomme si, že heliocentrismus byl opravdu exaktně dokázán až v polovině 19. století. Takže v tomto církvi vlastně bod, že neztratila hlavu a zachovala kritičnost, kterou mnozí tváří tvář přesvědčivosti teorie pozbyli. 🙂
    Divím se, že zrovna fanoušek kosmonautiky jako je Petr Tomek toto neví a neuvede to hned na pravou míru.

    No a Darwin, míněn Charles, na indexu nikdy nebyl.

    No a co řekneš teď?:)

    Co se týče počítače, nezůstávám jen u planých výhrůžek, občas sáhnu i k fyzickým trestům.:-)

  186. Sam

    ———————–DarthZira Jehovisti teď už moc neprudí, postávají si v poklidu někde na rohu s tou svou pochybnou literaturou a to je vše, ale dřív když chodili otravovat lidi po domech nebo je různě zastavovali na ulici a dávali se s nimi do řeči, jsem s nimi měla párkrát tu „čest“. ——————————-
    Párkrát jsem se s nima zakecal počátkem roku 2016. Ani jsem je nechtěl naštvat, jenom jim rozvázat jazyk, aby se rozhovořili o nějakých kravinách. Prej jsou správná církev, protože jako jediná odmítají násilí, války a službu v armádě. (Podle mě toto dost vadí každýmu vládci.)
    Pak mi řekli, že by se neměla provádět transplantace krve, protože je to hrozně nebezpečné. Dali mi k tomu brožurku napsanou roku 1990 (devatenáct set devadesát). Ano, 26 let starou. Text je skoro stejný jako tohleto. https://www.jw.org/cs/publikace/knihy/krev/
    Všimněte si různejch citací z článků napsaných koncem 80. let.
    ———————————————–
    –Avšak na konferenci o krevní transfúzi v roce 1988 se profesor Howard L. Zauder zeptal:
    –Jiní nalezli podklady svědčící jen o mírně poškozené funkci.“ — (Současná transfúzní praxe, 1987).
    –Je zřejmé, že mnoho kojenců snáší pozoruhodně nízké hladiny hemoglobinové koncentrace bez zjevných klinických obtíží.“ — Pediatric Clinics of North America, únor 1986.
    ———————————– A tak podobně furt.
    Tak teda jo, v roce třeba 1989 měly transfuze spoustu chyb, ale co je mi po tom dnes v roce 2016??? Leda že by někdo chtěl cestovat strojem času, nebo psát román z 80. let. 🙂
    Dále bych podotknul, že ty větší k0k0tiny vám možná na ulici raději neřeknou. museli byste za nimi vlézt do Sálu Království. Možná na ulici budou Jehovisti vypadat skoro normálně.

  187. Pozorovatelnik

    DarthZira. Od katolíků jsem odešel, protože oni se modlí k Marii a svatým a líbají relikvie, atd. Z tehdejšího pohledu to bylo pro mě modlářství. těch faktorů bylo více. Katolíci mají spoustu specifik, co v Bibli nejsou. A já chtěl být v církvi, co funguje jako jsem četl v Bibli. Jehovisti taky ne, páč oni brali Ježíše jen jako anděla Michaela. A Jehovisti mají taky své úlety odlišné od Bible.

    Ty letniční církve právě nejsou ulítlé ve věrouce. Jsou biblické. Stejně jako protestantské. Tam to vesměs souhlasí s Biblí. Proto mi to vyhovovalo, páč v té době jsem bral Bibli jako základ. No a také jsem zažil různé události, které jsem tehdy vyhodnotil jako nadpřirozené. Např. když jsem dostal „dar jazyků“. Byla to doba, kdy jsem tomu věřil. Tobě vychází jako správnější usedlejší církve, mě právě přitahovaly ty „živé“, kde se něco dělo, páč tohle jsem četl v Bibli. A kromě toho moje rodina kromě otce všichni přešli k letničním. Bylo to všude kolem mě a v mém regionu jsou letniční církve velmi aktivní.

  188. toli

    Jako první jehovisty, kteří musejí každého normálního člověka štvát už tou svou trapnou vlezlostí. Co Tě na nich tak přitahovalo, že jsi byl ochotný se s nimi vybavovat? A hlavně je brát vážně.

    No já ač tenkrát celkem snaživý katolík jsem měl psát diplomku psychologický rozbor chování sekt.Vybral jsem si jehovisty kteří byly (a jsou) nejdostupnější sektou.Kecy jsem jim pochopitelně nežral,ale snažil jsem se proniknout do způsobu jejich myšlení.Zpočátku byli (pro mne) přitažliví svou vstřícností,laskavostí,přátelstvím a pevným,rozhodným postojem .Mám rád lidi ,kteří nemění názory každý den jinak a vědí co chtějí.Po pár dnech jsem věděl že ta jejich laskavost a vstřícnost je kašírovaná,předstíraná,přeslazená a umělá.Přesto jsem tu jejich hru hrál dál,protože jsem potřeboval vytěžit data,které bych mohl použít.Co mne taky zaujalo bylo to že jsem za ten rok co jsem s nimi žil jsem ve skupině nikdy od nikoho neslyšel sprosté nebo vulgární slovo a to ani při oficiálních příležitostech ani v soukromí.Mohlo se jim dít cokoliv,jakýkoliv problém nebo průser ,nikdy neznělo např.kurňa,krucifix,hovno,do prdele atd.Za jakýchkoliv okolností se dokázali ovládat.
    No a jinak nevím jestli to víte,ale sama mohutná ŘKC je prošpikováná spoustou sekt ,které působí v rámci katolicismu.V církvi (ŘKC) se o tom nahlas nemluví,bylo by to praní špinavého prádla na veřejnosti,prostě ostuda.Jen čas od času prosákne pár informací ven……..

  189. DarthZira

    Jan Kupka
    1) To, že heliocentrismus až do 19. století nebyl podložen dostatečnými důkazy (byť třeba při aplikaci Kepplerových zákonů na pohyb planet to už vypadalo, že je daleko pravděpodobnější než geocentrismus), podle mého rozhodně není dost dobrý důvod, proč dávat na index knihy, ve kterých je obhajována heliocentrická teorie.
    I kdyby byla ta teorie zcela mylná, tak proč dávat na index knihy obsahující mylnou vědeckou teorii???
    Ale fakt je, že klasický heliocentrismus (tedy Slunce jako střed vesmíru) je samozřejmě taky blbost, jemněji řečeno omyl, stejně jako Koperníkova představa o kruhových drahách planet.
    2) Se dost divím, že Darwin na indexu vůbec nebyl, protože církev tedy jeho teorii dost dlouhou dobu zásadně odmítala a považovala ji za bezbožnou a pro dobrého katolíka se nehodící. V čemž tedy tradicionalisté pokračují dones – většina z nich jsou kreacionisté, ne všichni tedy mladozemní, ale ET zpravidla absolutně nemůžou vystát.
    Možná tedy v době, kdy se o případném dání Darwina na index začalo uvažovat (což asi nebylo hned po publikování „O původu druhů“, ještě na počátku 20. století by se každý člověk, který chtěl být považovaný za vzdělance, styděl říct, že odmítá Darwina, s těmito blbostmi se začalo masověji až po Druhé světové, takže koncem 19. století se možná církev obávala, že dáním Darwina na index by se dost zesměšnila) se už zase zároveň začalo zvažovat vůbec zrušení indexu zakázaných knih jako takového, takže to nebylo na pořadu dne, bylo by to dost zbytečné. A nebo za tím byly jiné důvody, které neznám, byť u těch magorů Pia IX. a hlavně Pia X. by mě dání Darwina na index vůbec nepřekvapilo, spíš mě docela překvapuje, že tak neučinili.
    3) Pokud jsi ten počítač sám ani nesestavil ani neprogramoval, tak podobný výbuch vzteku chápu 😉 Já taky počítači nadávám, protože jsem cholerik a potřebuji si tím ulevit, ale peklem mu tedy nehrozím 😛
    Ale pokud tomu rozumím správně, tak Bůh je zároveň hlavní konstruktér a současně i vrchní programátor – a tady mi už vztekání se na vlastní výtvor, který navíc může sám opravit, protože to umí (zatímco já počítač spravit neumím, zrovna včera jsem s ním byla u odborníka, který mi musel vyměnit hadr a přidat nějaké programové aplikace) přijde jako silně divné a hlavně vrcholně trapné 🙁

  190. DarthZira

    Toli – kdybys žil ve větším městě, mohl jsi zkoumat i harekřišňáky 😛
    Ti jsou taky ve styku s druhými velmi vlídní a laskaví. Jak moc je to předstírané, to netuším, tak dobře je neznám, jen k nim občas zaskočím na nějaké ty vegetariánské dobroty, vaří docela dobře. Svého času (nevím, jestli to mají ještě pořád) mívali akci „sněz co můžeš“ za velmi levný peníz, tak se to vyplatilo k nim chodit, hlavně když jsem studovala, tak jsem to často dělala – za pár kaček jsem se u nich nadlábla na celý den 😀

    Jací jsou jehovisti vím, „bratři“ občas chodili za tetou i k nám a zvali nás do toho jejich Sálu Království, asi 2x jsme tam byli, ale skoro nic si z toho nepamatuji, šlo mi to jedním uchem tam a druhým ven, pro mě prostě jsou silně nevěrohodní za prvé těmi ustavičnými předpověďmi konce světa, které jsou mi k smíchu, a za druhé (což je podle mého daleko závažnější, kecání o Armageddonu můžu brát jako vcelku neškodné hobby) mě vytáčejí do běla svým postojem k transfúzi a transplantacím. Podobné názory nesnáším, je to stejná tupost jako ta kráva Eleková a její protiočkovací lobby či ta (asi ještě větší) kráva „psychogynekoložka“ Máslová. Prostě pavědečtí blábolilové.
    Ale je fakt, že se umějí hodně ovládat, prostě vůbec nemluví sprostě, chovají se k druhým lidem vlídně, pomáhají babičkám s nákupem atd., prostě takoví Mirkové Dušínové. Tohle na moje rodiče dělalo docela dojem, ale když nám pak půjčili film o tom jejich centru v Americe, jak je to tam prý úžasné, tak rodiče po shlédnutí toho filmu prohlásili, že je to odporná sekta, co svoje lidi krutě zneužívá, a o tom, že by k nám ještě někdy přišli „bratři“ už nechtěli ani slyšet. Tetě ty styky s nimi tolerovali, protože devadesátiletého člověka už těžko předělat, ale k nám je dál nepouštěli a do Sálu Království jsme šli pouze jednou, až po tetině smrti, když tam jehovisti za ni dělali jakousi vzpomínku či jak tomu říkali.
    Taky u nás byli jednou mormoni, ti mi taky přišli jako dost mimoni, to jejich učení jako snůška pěkných blbostí a (samozřejmě) hromada pavěd jak u jehovistů – a já bych je tedy určitě identifikovala jako sektu, dokonce dost nebezpečnou sektu.

    Že je katolická církev ve skutečnosti vlastně spousta malých církví, skoro co farnost, to církev, byť občas některé tyto „minicírkve“ úzce spolupracují, každá je trochu jiná (a občas se v jedné hlásá málem pravý opak toho, co v jiné) jsem tady psala už kdysi já sama, takže zrovna o tomhle mě nikdo poučovat nemusí 😉 A že se mezi nimi najdou i skupiny, co mají charakter sekty, to mě vůbec nepřekvapuje. A nemám tím na mysli jenom lefébvristy – třeba takové charismatické hnutí je též mi silně odporné, považuji ho za dost nebezpečné a kdybych já měla v církvi nějakou moc, tak ho zakážu. Ovšem někteří lidi jsou holt debilové a potřebují nějaké ty „zázraky“, aby byli schopní věřit, tak asi církvi přijde lepší mít takovou blbost aspoň pod nějakou kontrolou, než aby to bylo někde mimo a tedy úplně bez kontroly. Asi ze stejného důvodu ještě pořád neexkomunikovali ty lefébvristy a jim podobné ultrakonzervativní katolíky.

  191. toli

    Tohle na moje rodiče dělalo docela dojem, ale když nám pak půjčili film o tom jejich centru v Americe, jak je to tam prý úžasné, tak rodiče po shlédnutí toho filmu prohlásili, že je to odporná sekta, co svoje lidi krutě zneužívá, a o tom, že by k nám ještě někdy přišli „bratři“

    No právě,o jehovistech je známo že své ovce jednak zdírají z kůže o peníze,ale ještě jezdí na stáže po těch jejich centrech a tam makají zdarma v tiskárnách těch jejich tiskovin.Pak také mají institut cestujícího dozorce,ten jezdí celý rok po sborech a nechá si za to platit a ještě ho v těch sborech musí živit.Jehovisti sami sebe označují že jsou ponížení otroci Pana Jehovi.Nepočítají se mezi křesťany protože Ježíš není pro jehovistu bohem.Ježíš je někdo kdo je vykoupil svou smrtí a oni mu tak patří,ale není to bůh.Neuznávají trojici ,bohem je pouze otec,duch svatý je pak otcova exekutivní síla tedy nikoliv osoba.
    Co se týká těch katolických sekt,na Moravě existovala (možná ještě existuje) jedna docela rozšířená kde ten jejich katolický guru (kněz) dokonce rozhodoval o tom kdo si koho vezme za manžela,manželku…..

  192. Sam

    DarthZira.
    —————————–Taky u nás byli jednou mormoni, ti mi taky přišli jako dost mimoni, to jejich učení jako snůška pěkných blbostí————————-
    U Jehovistů je snad snaha řídit se biblí, kdežto mormoni mají přídavnou knihu nějakých k0k0tin. https://cs.wikipedia.org/wiki/Kniha_Mormonova
    Jejich misionáře jsem už potkal. Zpravidla mají tak 20 let a umí velmi blbě česky. Bavit se s nimi je jako vést teologickej spor se šimpanzem. Hned vás to přestane bavit. Zlatí Jehovisti, ti jsou aspoň z 99% rodilí Češi.

    —————-mohl jsi zkoumat i harekřišňáky 😛
    Ti jsou taky ve styku s druhými velmi vlídní a laskaví. ————–
    Znám. Když mě na ulici oslovují, tak mi tykají, na což reaguju s přenáněným překvapení. „Dobrý den, my se známe?“
    Chtěl mi ten chlápek prodat nějaký tlustospis. Machroval, že je to 5000 let staré, ale nějak mě tím neohromil. Nelákají mě myšlenky lidí, kteří neznali dalekohled, mikroskop, buňku, telegraf, železnici…
    No dobře, možná se tam dočtem něco o slušném chování nebo podobný věci. Na to mi ale postačí např. Pohádky Boženy Němcové. Tam je taky trochu lidové moudrosti.

    ——————–Že je katolická církev ve skutečnosti vlastně spousta malých církví, skoro co farnost, to církev—————–
    Jasně, církev je oceán různejch názorů. Vácha už to vykecal, ale co si od toho jako sliboval? Má to být sympatické? Budu mít chuť lézt do ČSSD, když mi někdo řekne, že je to banda rozhádanejch lidiček???
    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html Ten rozhovor už ale četl každý.

  193. Sam

    toli: ———————Co se týká těch katolických sekt,na Moravě existovala (možná ještě existuje) jedna docela rozšířená kde ten jejich katolický guru (kněz) dokonce rozhodoval o tom kdo si koho vezme za manžela,manželku…..——————-
    Máte prosím bližší informace? Něco takovýho bylo i v Praze, ale nyní to nedokážu najít.

  194. toli

    Máte prosím bližší informace? Něco takovýho bylo i v Praze, ale nyní to nedokážu najít.

    Na netu to není,ty informace mám přímo od lidí co byli členy té sekty.Co vím tak pravoslavná a slavná vizionářka Vassula se při návštěvě Česka setkala s tím vedoucím té sekty a přikázala mu ukončit činnost,tohle by mělo být i na netu. Ale jak to dopadlo nevím….Vassula je známá i uznávaná i v katolickém prostředí.Jejími ústy má hovořit přímo Ježíš Kristus,je s ním ve styku přes automatické psaní.

  195. toli

    BTW Jehovisti používají vlastní,mírně upravenou bibli (především u Jana) tak aby dávala smysl jejich výkladu,teologii.Doma mám 4 různé bible včetně jehovistické takže mohu srovnávat……

  196. Jan Kupka

    „Ty letniční církve právě nejsou ulítlé ve věrouce. Jsou biblické.“
    Ty jsou tak biblické, až jsou nebiblické. Na dezintegraci řeči není nic biblického. Naproti tomu slova „toto je moje tělo, toto je moje krev“ se vykládá naprosto nebiblicky. Ale hlavně, že mají ženské na hlavě šátek, to je fakt zásadní.

    Ale tak sám vidíš, kam to vede. Začíná to tím, že si letničními necháš namluvit, že je Maria démon, který se katolíkům zjevuje…a skončíš jako ateista. Ono ty případy, kdy katolíci někomu připadají málo fundamentální, a tak nakonec skončí u fundamentalistů, znám taky. No a muslimové by mohli povídat. 🙂

  197. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Jsi čurák. Lživě o mě vymýšlí story. Zneužíváš toho, co píšu jiným. Jsi křivý parchant. A sám schovaný v úkrytu.

  198. Dorota

    Pozorovatelnik: „Jsi čurák……jsi šašek…… Nesnáším ty rozplizlé slizoidy, co nejsou schopni se vymáčknout a furt něco jen naznačují. Jsi chlap ? Chlap píše přímo rovně.

    Můžu se zeptat, chlap se umí bránit i jinak, než argumenty ad hominem? Chlap odpovídá i na nepohodlné dotazy? Neodpověděl jste mi na mou otázku, protože byla tak bezvýznamná, nebo tak nepohodlná? Co je bezvýznamného na otázce položené bývalému příslušníku evangelikální církve, zda četl i jinou než evangelikální křesťanskou literaturu? Tedy četl jte Eckharta, Jana od Kříže, Henriho Nouwena? Při úrovni Vašeho slovníku sice tuším, že těžko, přesto by mě odpověď zajímala.

  199. Jan Kupka

    To lživé vymýšlení story asi rozveď, prosím. Ochotně to zreviduji a opravím, kde se dopouštím nepřesností.

    Apeluji na tvá vlastní slova:
    „Když napíšeš o někom, že je lhář, musíš uvést, co konkrétního je lež. Jaké tvrzení. A to jsi nedodal. Obecné tvrzení, že je někdo lhář – to nemá smysl.“

  200. Ignác z Loyoly

    Já je četl a jsou to také nepodložené hovadiny, jen napsané pro víc „metaforické“ duše, ale jsou to jen spekulace, stejně jako mladozemní kreacionismus 🙂

    Pro mě Jung jako Koniáš (až na některé charakterové rozdíly a nějaký rozdíly v obsahu, z hlediska formy: JEN SAMÉ SPEKULACE)

    Nashle 🙂

  201. Pozorovatelnik

    Kdo je tu pobožný a chce se se mnou bavit, musí být schopen popsat v co věří, nebo jakou ideologii vyznává. Pokud toho není schopen, ať mě neopruzuje.

  202. DarthZira

    Pozorovatelník – sorry, ale pokud člověk o sobě něco napíše veřejně na internetové diskusní fórum, tak zkrátka musí předem počítat s tím, že si to přečtou všichni, co tam přijdou. Pokud o sobě něco uvést nechci, tak to prostě nemůžu psát veřejně na net.
    Kdybych se dejme tomu já styděla za to, že byla moje prateta jehovistka, tak to nemůžu napsat na net, kde si to každý může přečíst, to dá přece zdravý rozum 😉
    A že si lidé na základě informací, které mají, věci různě domýšlejí a spekulují o nich, to je zcela normální lidská vlastnost, to nemůžeš nikomu vyčítat. Pokud Ti přijde, že jsou jejich spekulace mylné, tak jim musíš napsat, za prvé ŽE se mýlí a za druhé (což je ještě důležitější) PROČ se mýlí či V ČEM se mýlí – jinak taková debata postrádá smysl.

    A nezlob se na mě, ale ta Tvoje story o tom, jak jsi střídal církve až jsi nakonec skončil jako ateista, i mně přijde dost divná, spousta věcí mi tam nesedí, prostě „hlava mi to nebere“, žádnou logiku v tom nenacházím. Ale je to podle mého především proto, že v té historii spousta podstatných informací chybí – což asi Honza Kupka nepostřehl či postřehnout nechtěl.
    Vzhledem k tomu, že zde pořád jsi (a snad za ta sprostá slova nedostaneš ban), tak mi přijde rozumnější se Tě rovnou zeptat místo toho, abych si sama začala vymýšlet nějaké hypotézy, jak a proč to s Tebou bylo jak to bylo. Doufám, že mi na to odpovíš a neurazíš se.

  203. Dorota

    Pozorovatelnik: „Kdo je tu pobožný a chce se se mnou bavit, musí být schopen popsat v co věří, nebo jakou ideologii vyznává. Pokud toho není schopen, ať mě neopruzuje.“

    Ten popis toho, v co věří, nebo jakou idologii vyznává, je jen popis vlastní interpretace toho v co věří nebo té vyznávané ideologie. Proto je vhodné občas srovnat s interpretací téhož od jiných. Pokud to neuděláte, pak nezevšeobecňujte a nevylévejte s vaničkou i názory a interpretace, které vůbec neznáte.

  204. Dorota

    Ignác z Loyoly: „Já je četl a jsou to také nepodložené hovadiny, jen napsané pro víc „metaforické“ duše, ale jsou to jen spekulace, stejně jako mladozemní kreacionismus 🙂
    Pro mě Jung jako Koniáš (až na některé charakterové rozdíly a nějaký rozdíly v obsahu, z hlediska formy: JEN SAMÉ SPEKULACE“

    Jestli je tento příspěvek určen mně, tak se ale fakt musím smrtelně vážně zeptat:
    O ČEM TO MLUVÍTE??????

  205. Bílá velryba

    Pokud někdo nedokáže tu svou víru a „interpretaci“ podepřít racionálně a přesně jí definovat, tak je opravdu k ničemu se s ním dlouho vybavovat, což je částečně případ všech věřících (buď to neumějí definovat, podepřít racionálně to neumí nikdy, často pak oboje najednou)…

    Mluvím o tom, že jsem ty autory co jste vypsala částečně přečetl a nesouhlasím, že jsou o mnoho lepší než mladozemní kreacionisté, možná jsou občas mírní v obsahu, ale formálně je to opět JEN SPEKULACE BEZ OVĚŘENÍ A LOGICKÉHO MYŠLENÍ.

    AHOJ

  206. Bílá velryba

    Skoro každý tady má načteny i nějaké ty Halíky a jiné. Já osobně tyto lidi odmítám stejně jako ostatní zde a ze stejných důvodů: jen spekulace. Obsah možná někdy mírnější (než u konzervativních náboženských dogmatiků), ale formálně opět jen spekulace.

    O tom píšu i na začátku komentářů k této debatě.

    Tečka. Ahoj

  207. Jan Kupka

    Já si počkám, až mi pozorovatelnik laskavě sdělí, v čem jsem lhal, abych na to mohl nějak reagovat.

  208. DarthZira

    Pozorovatelník
    Takže, abychom si shrnuli fakta:
    Byl jsi vychován v katolické rodině, chodil jsi to katolického kostela, dokonce jsi chodil na přípravu k biřmování. Je to tak – nebo se v něčem pletu?
    Vadilo Ti na katolické církvi, že se modlí k panně Marii a svatým a uctívá ostatky. Je to tak – nebo se pletu?
    Vadilo Ti na katolické církvi ještě něco? Pokud ano, tak můžeš uvést, co přesně?
    Tvrdíš, že ty věci, které Ti na katolické církvi vadily, Ti vadily proto, že jsou „nebiblické“. Je to tak?
    Jestli si něco domýšlím špatně, tak mě, prosím, oprav.

    Doufám ale, že jsem uvedla všechno přesně tak, jak to bylo a jak jsi to TY SÁM tady napsal. Takže jsou to snad fakta, od kterých se můžeme odpíchnout k dalším otázkám:
    Jak jsi se mohl dozvědět, že něco, co je v katolické církvi zcela běžné, je údajně nebiblické? Kdo Ti to řekl? Rodiče? Či někdo jiný? Třeba kamarádi, spolužáci, známí… co já vím kdo.
    Kde k tomuto názoru ten, co Ti to řekl, přišel? Řekl Ti, na základě čeho si to on/ona myslí?
    A když Ti to ten někdo řekl, proč jsi mu to uvěřil? Měl pro toto své tvrzení nějaké důkazy, které Ti přišly věrohodné?
    Přistoupil jsi na toto jeho stanovisko (tedy že modlení se k panně Marii atd. je nebiblické) rychle nebo jsi o tom nějakou dobu pochyboval a zvažoval pro i proti? Ať jedno či druhé, tak proč?
    Jestli jsi byl praktikující katolík a dokonce jsi chodil na přípravu k biřmování (kterou, pokud vím, vždycky vede kněz), tak proč ses na tyto věci tohoto – případně i jiného – kněze nezeptal? A pokud jsi s jeho odpovědí nebyl spokojený, proč ses nezkusil zeptat jiného kněze? Případně tento dotaz napsat do redakce nějakého katolického časopisu či do internetové poradny (jako je třeba zde mnohokráte již omílaná http://www.vira.cz). Mohl ses o tom samozřejmě i pobavit se svými katolickými rodiči – proč jsi to neudělal?
    Prostě tady je hned první nelogičnost – byl jsi katolík a „z ničeho nic“ (???) Ti na církvi začalo vadit něco, co je tam zcela běžné.

    Druhá nelogičnost – začal se stýkat s jehovisty. Opět se ptám: Proč? Co Tě na nich přitahovalo?
    Jak jsem psala, moji katoličtí rodiče se s nimi stýkali jen kvůli tetě a ještě jenom chvíli, jelikož velmi rychle zjistili (na základě jejich vlastních propagačních materiálů!!) že je to dost nechutná sekta. Tebe naopak ze začátku něčím přitahovali. Čím?
    Pak jsi zjistil, že Ti taky úplně nevyhovují, tak jsi hledal dál. Proč jsi zcela pominul všechny větší a „zavedené“ (tedy již skoro sto let, občas možná i víc u nás působící) církve jako husity, ČCE, standardní lutherány – třeba ty augšpurského vyznání apod., a hledal jsi rovnou v těch hodně malých, relativně nových (vzniklých či k nám přišlých až po revoluci či maximálně – potají, protože komunisti k nim vstřícní nebyli – působících tak nejdéle od 60.-70. let minulého století) a svým chováním poměrně nestandardních? Slibovali Ti, že v nich zažiješ a uvidíš zázraky? A Ty jsi opravdu k věření v Boha potřeboval vidět nějaké spektakulární zázraky? Proč?
    Toužil jsi „mluvit jazyky“, mít „dar uzdravování“ a podobné věci? Proč?

    Sorry, že se tak vyptávám, ale prostě jsou to pro mě zcela nepochopitelné myšlenkové pochody.
    Je to úplně to samé, jako když jedna moje známá konvertovala k islámu – nejsem absolutně schopná pochopit proč. A ona mi to vysvětlit stále odmítá, resp. její rádobyvysvětlování jsou samé obecné fráze (možná dokonce naučené) a nicneříkající plky, které si lze přebrat, jak je komu libo.
    Pro mě tedy letniční jako islám (nebo třeba ortodoxní judaismus, tradiční katolicismus či konzervativní pravoslaví), vše to považuji za dosti podivné – a právě proto mě velmi zajímají myšlenkové pochody člověka, který se na podobně obskurní víry dá.
    Všelijaké ty silně liberální církve či třeba buddhismus, neopohanství, šamanismus, esoteriku apod. ještě dokážu pochopit, prostě někdo má tu potřebu „duchovna“ a magického myšlení (o kterých už tady byla mockrát řeč, že jsou pro běžného člověka určitou konstantou) natolik silnou, že mu nestačí si někde doma sám meditovat či modlit se, ale potřebuje se více či méně pravidelně scházet s lidmi stejného duchovního světonázoru, účastnit se nějakých obřadů apod. Ale proč někdo zcela dobrovolně vleze do nějaké fundamentalistické sekty, to mi vůbec není jasné, a proto chci vědět, co se honí hlavou člověku, který se to rozhodne udělat – třeba i kvůli tomu, abych věděla, jaký způsob uvažování či jaké životní situace jsou v tomto směru silně rizikové, ať se jim můžu pokud možno co nejvíce vyhýbat.
    Což je – myslím si – velmi užitečné i pro další lidi.

  209. toli

    Já pozorovatelníkovi rozumím,prostě putoval z denominace do denominace ve snaze najít něco čemu by mohl věřit a co by jeho analytické myšlení mohlo bez problému příjmout aby nakonec zjístil že vše jsou pouhé spekulace postavené na vodě a stal se nevěřícím.
    Mám to podobně ,ale bez toho putování mezi náboženskými spolky.Nakonec jsem zakotvil v agnosticismu,proč bych si měl něco nalhávat ? Abych si udělal dobré pocity i když vím že to jsou jen pohádky? Příliš vzdělaný a inteligentní na to aby se nechal zmanipulovat nějakým knězem,protože vycházíme ze stejné podstaty-základem učiva v kněžských seminářích je psychologie i když v poněkud okleštěné formě než na fildě,takže by se dalo říci že to, co umí kněz umím já taky,pracovat s lidmi,měnit jim myšlení.Oproti tomu agnosticismus mi naprosto vyhovuje.Mohu být sám sebou,nemusím si nic nalhávat ani předstírat a to, co cítí věřící mohu za pomocí psychologických technik cítit taky,ale bez té zhoubné závislosti…..

  210. Jan Kupka

    Dotyčný má nějaké idealistické představy, které nejsou naplňovány, tak odchází jinam, je ale jen otázka času, než přijde o iluze a zjistí, že i tam se najdou mouchy. A tak je ve vleku duchovní turistiky, střídání sborů, na každém si najde něco. Je to jako ve vztahu, ve kterém si dotyčný nedokáže udržet partnera, nikdo pro něj není dost dobrý, na jednu stranu je zoufalý, že nikoho nemá, ale de facto partnery odmítá kvůli naprostým banalitám. A tak se ani nenaděje a je mu 40 a je singl. Znám takové případy, i mnohem starší, kteří sabotovali v padesáti nabídku kvůli tomu, že si dotyčná trhala obočí. Určitě nějaké podobné případy ze svého okolí znáte. No a tady je to podobné.

    Ten spor mezi rigorismem a katolicismem je velmi starý a neustále napříč staletími vyvstává znova a znova. Zda být církev všeobecná (catholicos), pak ale riskuje, že se zašpiní, nebo puristická, jen pro ty nejlepší.

    A je přece lákavá představa, když znovuzrození křesťané přece už nehřeší, patřit mezi ně, místo mezi hříšné katolíky, ne? Navíc je to často velmi jednoduché, stačí na nějaké konferenci ohně napsat na kartičku, že jsi byl spasen a máš to. 🙂

  211. Hebért

    Ano, proto jsem agnostický ateista, protože logika velí jasně. Náboženská víra toto nabídnout neumí. Neumí nabídnout kritické myšlení!

    Jo ale kéž bych byl stejný intelektuál jako Halík, pak bych dal přednost Tajemství před logikou 🙂

    Halík a kašpárek (a Oxford a zápecnictví a jiné halíkárny, opravdu supr humory! )

    Doporučuje 5 ze 4 narcisů 🙂 :

    https://www.youtube.com/watch?v=DCjUeRkgNX8

  212. Dorota

    Bílá velryba: „Mluvím o tom, že jsem ty autory co jste vypsala částečně přečetl a nesouhlasím, že jsou o mnoho lepší než mladozemní kreacionisté“

    Co znamená „částečně přečetl“? Co mají společného s kreacionismem, Jungem nebo Koniášem? Nemystifikujte.

    I kdybyste je četl, při Vaší „jednorozměrnosti“ by to bylo totéž, jako byste je nečetl vůbec. Život není jednorozměrný. Lidská mysl má mnoho vrstev, není jen IQ (to Vaše vůbec nezpochybňuju, asi bude někde dost ve vyšším nadprůměru), ale taky EQ, SQ a další. Škoda, že není zkratka pro „spirituální inteligenci“, ti zmínění autoři ji mají. Projevuje se mimo jiné schopností vést dialog daleko přes hranice oborů a konfesí.
    Ty Vaše vědecké důkazy se týkají jen úzkého rozpětí lidské činnosti, toho jednorozměrného povrchu, ne těch skrytých vrstev pod ním, ke kterým jsou potřeba mnohem sofistikovanější nepřímé důkazy. I když i do nich věda samozřejmě proniká. Pár století před Jungem byste i Vy ledacos ze svého podvědomí považoval za působení ďábla.

  213. Jan Kupka

    „co by jeho analytické myšlení“
    Nemyslím si, že by ho motivovalo analytické myšlení. Pozorovatelnik se mi jeví spíše emotivně založený. A nejspíše to opět nebylo analytické myšlení, ale nějaká emotivní záležitost, proč se s křesťanstvím rozloučil, protože ten přechod byl hodně skokový, nikoli pozvolný, jak by odpovídalo analytickému myšlení. Když někdo nějaké internetové fórum ještě před pár měsíci onálepkuje jako v moci démonů, tak mi nepřipadá jako člověk, který by dlouhodobě analyticky dospíval k ateismu. To je pochopitelně jenom dohad. Ale zatím mi nepřipadá, že by tu Pozorovatelnik reagoval nějak neemotivně a předváděl tu nějaké analytické myšlení.

    Jako vždy máš tedy toli špatný profesní odhad, ale to nevadí.

  214. Hebért

    Dorota:

    „Co znamená „částečně přečetl“? Co mají společného s kreacionismem, Jungem nebo Koniášem? Nemystifikujte.“

    Já jsem například četl Junga i katolické konzervy, společné je jedno: je to oboje jen spekulace. Obsah různý, forma stejná: vycucaná z prstu…

    „I kdybyste je četl, při Vaší „jednorozměrnosti“ by to bylo totéž, jako byste je nečetl vůbec. Život není jednorozměrný“

    Ano, život je čtyřrozměrný nejspíše, a co jako? Spekulace je pořád jen spekulace. Kritické myšlení je kritické myšlení…

    S hmotou, jdu na oběd!

  215. Dorota

    „…základem učiva v kněžských seminářích je psychologie i když v poněkud okleštěné formě než na fildě,takže by se dalo říci že to, co umí kněz umím já taky,pracovat s lidmi,měnit jim myšlení.“

    Tak to jste ještě nečetl Skrytou tvář charismatismu. Dostupná na granosalis.cz
    Zlatá ŘKC.

  216. DarthZira

    Btw – je velmi zajímavé, kterak zde Bílá Velryba (asi nevědomky) přiznal, že je stejná osoba s Ignácem z Loyoly. Takže se plně prokázala moje teorie podpořená tím, že jsem schopná identifikovat literární styl jedné a té samé osoby, což mě velmi těší 🙂
    Jen mám pocit, že pokud si zde na fóru občas vykládá Ignác s Velrybou, tak že osoba, za těmito nicky se skrývající, to nemá v hlavě úplně v pořádku 🙁
    Ale holt každý je nějaký, někdo si povídá s Ježíšem ve své hlavě, jiný si povídá na netovém fóru sám se sebou 😛

  217. Ignác z Loyoly

    Kdo nevěří na trojjedinost Velryby, nikdy se nedostane do OCEÁNU UTRPENÍ, KTERÉ VÁM SLIBUJE BOŽSKÝ ŠNEK! tož tak…

  218. DarthZira

    Skvělé! Prostě skvělé!!! 😛
    Velrybí Ignác právě přiznal, že je taky Hebért.

    Myslím, že budu tuto bytost nadále nazývat Bílý Hébért z Loyoly 😀 😀

  219. Jan Kupka

    Takhle uměle nenavyšujeme počty ani my věřící. 🙂

  220. toli

    Jako vždy máš tedy toli špatný profesní odhad, ale to nevadí.

    Myslíš že člověk s analytickým myšlením nemůže být emocionálně založený ? To není pravda,lidská psychika je podstatně složitější než by jsi si představoval,v každém případě kořeny toho všeho zná jen on sám,my máme pouhé spekulace o něm,což je častý jev u všech lidí.Člověku přisuzují motivace,které jsou jim vlastní a podle příslušných motivací dotyčného hodnotí.Je to jako kdybys o někom řekl že je špindíra protože jsi ho potkal špinavého a ušmudlaného,ale nevíš o pozadí.Že ho třeba chvilku před tím cos ho viděl někdo napadnul a vyválel po zemi…….jen příklad.

  221. toli

    @Darth
    O tom že velryba,Ignác a Hebért jedno jsou vím už dávno.Proto to taky většinou nečtu,přeskakuji příspěvky,protože mi to stačí číst jen jednou 🙂

  222. DarthZira

    Toli – souhlasím s Honzou, podle mého to Pozorovatelník asi bral spíše přes emoce než přes logiku.
    Ale ráda bych to slyšela přímo od něj, co mu na katolické církvi a potažmo i na těch dalších tak strašně moc vadilo – a taky jak vlastně vůbec přišel na to, co je a co není biblické.

  223. toli

    taky jak vlastně vůbec přišel na to, co je a co není biblické.

    To je jednoduché,třeba očistec v bibli nenajdeš.Ani nejsvětější trojici tam nenajdeš.Tyto myšlenky jsou jakousi nadstavbou která vyplývá z textu,ale není přímo uvedena,rozumíš ? Rovněž tam není nic o početí Marie,že její matka Anna byla panna když se Marie narodila……
    Existuje teorie o trojici,všechna neabráhámovská náboženství mají a měla trojici nejvyšších bohů (hinduismus,Řecko,Řím) vzhledem k tomu že křesťanství muselo nasát lidi od pohanů aby sílilo, tak museli přizpůsobit věrouku potřebám pohanů,ale zároveň muselo křesťanství zůstat monoteistické…….

  224. Pozorovatelnik

    DarthZira

    „Druhá nelogičnost – začal se stýkat s jehovisty. Opět se ptám: Proč? Co Tě na nich přitahovalo?“

    Nestýkal. Jenom jsem si prošel, co učí a s několika si psal.

    „Tebe naopak ze začátku něčím přitahovali. Čím?“

    Ty mě přitahuješ, že si vymýšlíš svoje story.

    „Pak jsi zjistil, že Ti taky úplně nevyhovují, tak jsi hledal dál. Proč jsi zcela pominul všechny větší a „zavedené“ (tedy již skoro sto let, občas možná i víc u nás působící) církve jako husity, ČCE, standardní lutherány – třeba ty augšpurského vyznání apod., a hledal jsi rovnou v těch hodně malých, relativně nových (vzniklých či k nám přišlých až po revoluci či maximálně – potají, protože komunisti k nim vstřícní nebyli – působících tak nejdéle od 60.-70. let minulého století) a svým chováním poměrně nestandardních?“

    Nepominul. Jejich učení znám stejně dobře jako učení katolíků nebo jehovistů.

    „Slibovali Ti, že v nich zažiješ a uvidíš zázraky? A Ty jsi opravdu k věření v Boha potřeboval vidět nějaké spektakulární zázraky? Proč?“

    Nepotřeboval jsem vidět spektakulární zázraky. Můj brácha přinesl domů video s uzdravovatelem, možná to byl Benny Hinn (už si to přesně nepamatuji, bylo to v roce 1993 nebo 4). Tam třeba paní na vozíku vstala. A chválila Boha. To mě zaujalo a řekl jsem si, že tedy Bůh skutečně existuje, že Bible nekecá, je pravdivá a že Bůh má skutečně lidi rád a disponuje mocí měnit životy, třeba i uzdravovat.

    „Toužil jsi „mluvit jazyky“, mít „dar uzdravování“ a podobné věci? Proč? “

    Protože to měli všichni letniční u nás, i moji členové rodiny. A protože se to píše v Bibli, které jsem tenkrát věřil.

    „Sorry, že se tak vyptávám, ale prostě jsou to pro mě zcela nepochopitelné myšlenkové pochody.“

    V pořádku. Pro mě je třeba nepochopitelná menstruace, ale snažím se pochopit, jaké má žena u toho pocity.

  225. Pozorovatelnik

    DarthZira
    26.05. 2016
    Toli – souhlasím s Honzou, podle mého to Pozorovatelník asi bral spíše přes emoce než přes logiku.
    __________________________________________________________
    K čemu je pro tebe dobré vymýšlet o lidech konspirační teorie? Co z toho máš? Proč se mě snažíš zesměšnit tím, že bych se řídil jen emocemi? Mám ti to vrátit tou samou měrou a psát, že třeba přemýšlíš vagínou?

  226. Dorota

    K Pozorovatelníkovi:
    Oni to tak nemyslí. A Vaše přesvědčení Vám nikdo nemůže vzít, nikdo Vám nemůže vnutit něco, co nechcete. To může jen Bůh (pokud je) a ten to nikdy nedělá násilně. Nebo snad máte pocit, že Vás něco násilím přivedlo do letniční církve a pak násilím k ateismu?

  227. toli

    Musím se taktéž zastat Darth Ziry,ona je spisovatelka takže jí fabulace či jak říkáš konspirační teorie živí…..

  228. Ignác z Loyoly

    Darth Zira je totiž odbornice na lidské duše a na právní systém. Proto např. „ví“, že si člověk může říkat a prosazovat co chce, třeba i genocidu, jen jí nesmí udělat. To je precizní, tak rok starý rozbor její právní geniality 🙂

    Jen zákony s tím jaksi nesouhlasí.

    Hezké, velmi pozdní odpoledne!

  229. Dorota

    Toli: „Existuje teorie o trojici,všechna neabráhámovská náboženství mají a měla trojici nejvyšších bohů (hinduismus,Řecko,Řím) vzhledem k tomu že křesťanství muselo nasát lidi od pohanů aby sílilo, tak museli přizpůsobit věrouku potřebám pohanů,ale zároveň muselo křesťanství zůstat monoteistické…….“

    Mám trochu jiné informace. Teorie o Trojici pochází z učení o henadách z předsokratovské filosofie. „Hen“ představoval základní nerozlišenou a nerozlišitelnou, „nesloženou“ jednotu. (podobně Buddha: existuje něco nestvořeného, nezrozeného, NESLOŽENÉHO….). Starořečtí filosofové hledali zdůvodnění, jak z této základní jednoty a jednoduchosti mohla vzniknout mnohost a různost. Potřebovali nějaký „most“, tak přišli s pomyslnými „výhonky“ Henu – henadami. Od nich to převzal Origenes a někteří další „církevní otcové“ a rozvinuli učení o Trojici.

  230. Jan Kupka

    Věcnou diskuzi jsi, pozorovatelniku, opustil sám. Měl jsi možnost napsat, v čem se pletu, nenapsal. Zkusím si zahrát na Toliho s otipnout tě, ok? A když se netrefim, tak jistě najdeš vhodnou nadavku. Vzhledem k tomu, co jsi tu napsal, jsi nevyrovnaný muž středního věku, počítám tak okolo 45. Nemístné narážky na vagínu a podobně napovídají, že jsi možná homosexuál, soudě podle hysterie projevu déle než rok bez sexu. Nejspíš budeš mít nějakého pejska, aby sis kompenzovat samotu. Trefil jsem to? Jestli ne, tak se ti opravdu upřímně omluvim.

  231. toli

    @Dorota
    Mám trochu jiné informace. Teorie o Trojici pochází z učení o henadách z předsokratovské filosofie. „Hen“ představoval základní nerozlišenou a nerozlišitelnou, „nesloženou“ jednotu. (podobně Buddha: existuje něco nestvořeného, nezrozeného, NESLOŽENÉHO….). Starořečtí filosofové hledali zdůvodnění, jak z této základní jednoty a jednoduchosti mohla vzniknout mnohost a různost. Potřebovali nějaký „most“, tak přišli s pomyslnými „výhonky“ Henu – henadami. Od nich to převzal Origenes a někteří další „církevní otcové“ a rozvinuli učení o Trojici.

    Příliš složité pro tehdejšího i dnešního věřícího.Pokud by na tom mělo být něco pravdivého tak proč trojici nevynalezli už v judaismu ?U Židů je bůh jen jeden a v něm je veškerá jednota,on není ani složený ani stvořený ani zrozený.Vznik trojice v křesťanství spadá právě do období těsně před institucionalizací církve jako subjektu,v tom se liší od prvotních křesťanů-gnostiků,kteří měli tu smůlu že nechtěli být organizovaní do (politických) struktur a tak byli vyvražděni katolíky.A katolíci šli ve svém náboženském blouznění ještě dále.Stvořili svět bůžků,pardon svatých přímluvců, čimž v podstatě dokonale oživili pro naši dobu svět antického polyteismu.

  232. Sam

    Fun fact: Zdejší antispam filtr evidentně nedetekuje různé vulgarismy, jako třeba č***k.
    Ale já bude raději používat slušnou hovorovou češtinu.

  233. Ignác z Loyoly

    To vysvětluje, proč se furt křesťani starají o něčí vagínu, jsou nevyrovnaní. Ne pozorovatelník, ale všichni ti co drží celibát, ale jsou proti potratům, co jsou proti chráněnému sexu, proti právu žen na své tělo a tak dál. Prostě jsou bez sexu. A ti co jsou proti LGBT a svatbám homosexuálů jsou zase latentní homo homo homosexuálové 🙂

    Chudák Halík a František, teď budou brečet, až si to tady budou číst, a Ježíš taky 🙁

    Dobrou noc

  234. Sam

    —————-DarthZira:
    A nezlob se na mě, ale ta Tvoje story o tom, jak jsi střídal církve až jsi nakonec skončil jako ateista, i mně přijde dost divná, spousta věcí mi tam nesedí, prostě „hlava mi to nebere“,—————————
    Mně to připadá jako běžný tzv. hledající. To by v tom byl čert, aby o tom Tomáš Halík něco nenapsal.
    Někdo furt střídá mobilní telefony, někdo zase střídá oblečení.

  235. Sam

    —————-Pozorovatelník: V pořádku. Pro mě je třeba nepochopitelná menstruace, ale snažím se pochopit, jaké má žena u toho pocity.——————–
    Veškeré změny pocitů ženy akorát souvisí se změnami chemických látek v mozku, asi to jsou hlavně hormony. Pochopit to lze, doporučuji třeba tohleto.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Menstruace

  236. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: A ty jsi pobožný z granosalis nebo z KD. A tady hraješ na schovku. Na co ti to je, pobožný? Tvůj Bůh si hraje na schovku, tak ty se po něm opičíš?

  237. Pozorovatelnik

    Vlastně mně taktiky pobožných ukazují, že jsou nižší level než ateisti. U náboženské víry nakonec dlouhodobě skončí spíše ti, co mají rádi různé nečestnosti. Proto jim vyhovuje ten psychopatický Bůh v Bibli, páč mají stejně zdeformovanou povahu jako on.

  238. Sam

    Možná kladete moc velký důraz na Starý Zákon. Možná na něho většina křesťanů kašle, ale nejsem si jistý.

  239. toli

    @Sam
    Veškeré změny pocitů ženy akorát souvisí se změnami chemických látek v mozku, asi to jsou hlavně hormony. Pochopit to lze, doporučuji třeba tohleto.

    Řeknu to přesněji,veškeré změny pocitů u všech lidí (tedy i věřících) způsobuje změna chemie v mozku.Rozdíl mezi mozkem věřícího a nevěřícího je v tom že mozek věřícího má vypěstovaný strážní systém na iritanty,je citlivější například na vulgární mluvu a reaguje negativní emocí ,která je vyvolána opět chemií.Oproti tomu myšlenky na boha vyvolávají slast (pokud před tím vědomě nehřešil) a ta slast je vyvolána opět chemií,konkrétně hormonem dopaminem.

  240. toli

    Pochopitelně na iritanty reagují všichni lidé.Každý z nás má něco co mu vadí a naopak něco co mu přináší potěšení….

  241. Ignác z Loyoly

    No Nový zákon není o moc lepší než Starý, navíc Ježíš kromě vyhrožování peklem a přirovnání Nežidů k psům (kananejská žena) tvrdí, že VŠE ZE (STARÉHO) ZÁKONA PLATÍ, KAŽDÉ SLOVO…

    Inu, prostě metafory lásky a pravdy, jen trochu špatně vyjádřené 🙂

    Dobrou

  242. Jan Kupka

    „A ty jsi pobožný z granosalis nebo z KD. A tady hraješ na schovku. Na co ti to je, pobožný? Tvůj Bůh si hraje na schovku, tak ty se po něm opičíš?“
    Třeba jsem. A nebo jsem někdo, kdo umí používat google a kliknout na odkaz.

    Zas na takovou schovku nehraju, na rozdíl od tebe, Jirko, tu vystupuji pod svým občanským jménem. Ale k informační gramotnosti dnes patří i to zvažovat, co dát o sobě na internet a co ne. To není srabáctví, ale soudnost.

    Jinak Bůh si možná na schovku hraje, když ho tolik lidí hledá, ne? 🙂

  243. Pozorovatelnik

    Ignác z Loyoly: Zda vůbec žil biblický Ježíš – to je otázka. A pokud ano, co vlastně tvrdil, to se už vůbec neví. Každopádně ten, co vymyslel postavu Ježíše, byl velmi schopný. V Ježíšových vyjádřeních převládá to dobré. Beru to s ohledem na tu dobu. V té době to byl reformátor, pokud je pravda, co se o něm píše v té tlusté knize.

    Mně jenom překvapuje, že Bible má stovky stran, Bůh byl kdysi velmi hovorný. Mluvil a mluvil. Ale pak ho to přestalo bavit a už 2000 let mlčí. O to více je to paradoxní, že od doby, co je záznamová technika nebo dokonce online přenosy, by mohl mluvit přímo. Tedy samozřejmě mohl by se zvšudypřítomnit, ale to už po něm ani nechci. Stačilo by, kdyby využil našich technických prostředků. A on se k tomu jaksi nemá.

  244. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Pro mě jsi jen křivák. Pobožný křivák. Ale pokud tu není cenzura, tak nemáš šanci, tak jako neměl šanci nikdo z GS. Pokud tě tu nebude admin krýt, tak to máš marné.

  245. Jan Kupka

    Proč, protože jsem napsal pravdu? Prostor k tomu, abys napsal, že se pletu, tu máš.

  246. DarthZira

    Pozorovatelník

    „Druhá nelogičnost – začal se stýkat s jehovisty. Opět se ptám: Proč? Co Tě na nich přitahovalo?“
    Nestýkal. Jenom jsem si prošel, co učí a s několika si psal.

    Ale proč Tě vůbec zajímalo učení jehovistů?
    A hlavně jsi mi vůbec neodpověděl na ty první otázky – tedy jak jsi vůbec přišel na to, že je na praxi katolické církve něco špatného („nebiblického“), kdo Ti to řekl, proč jsi tomu uvěřil a proč jsi jako první nehledal odpovědi na to, jak se věci mají, přímo v té katolické církvi, když jsi tam chodil na přípravu k biřmování, případně proč jsi to nediskutoval s rodiči a třeba i dalšími kněžími, pokud jsi měl pocit, že ten, co Tě na biřmování připravoval, na Tvoje otázky a pochybnosti dostatečně neodpověděl.
    Tohle je totiž dost podstatná věc, jelikož od ní se odvíjí to všechno ostatní – a fakt mě to zajímá, proč jsi byl tak nespokojený s církví, do které jsi patřil (a do které patrně patřila i Tvá rodina – aspoň jsi tedy zatím nepopřel, že by to nebyla pravda, že katolíci nebyli).
    Přijde mi totiž dost nelogické, aby někdo v poklidu chodil do kostela, kde se uctívá panna Maria a svatí, všichni to považují za normální a on najednou, z ničeho nic, by s tím měl problém.
    Tady mi přijde, že musel prostě přijít nějaký impuls zvenčí (tedy mimo katolické církve). Proto mě zajímá od koho ten impuls přišel a proč pro Tebe byl tak podstatný, že jsi mu přikládal takovou váhu.
    Já jsem taky z katolické rodiny, ovšem na katolické církvi mi vadí úplně jiné věci než nějaké modlení se k panně Marii nebo uctívání svatých ostatků, to považuji za úplně nepodstatné detaily, něco vcelku neškodného asi jako když někdo jiný věří na kominíky, čtyřlístky, černé kočky přes cestu nebo na to, co se píše v horoskopech v Blesku (můžu si o tom myslet, že je to pěkná blbost, ale pokud to někoho baví…) a kdyby měla církev jenom tyto drobné chybičky, tak ji budu i hájit.

    „Tebe naopak ze začátku něčím přitahovali. Čím?“
    Ty mě přitahuješ, že si vymýšlíš svoje story.

    Já si nic nevymýšlím, já se ptám. Jenže Ty odpovídáš jenom tak sotva na půlku toho, co jsem se zeptala.
    Takže vlastně Ty mě nutíš, abych dedukovala, protože mám nedostatek tvrdých dat. Dodej mi tvrdá data, a já si nebudu vymýšlet hypotézy 😉

    „Proč jsi zcela pominul všechny větší a „zavedené“….. “
    Nepominul. Jejich učení znám stejně dobře jako učení katolíků nebo jehovistů.

    A co Ti tedy na nich tak vadilo, že jsi se nezkusil dát raději k nim?
    Pokud vím, tak ani husité ani čeští bratři ani lutheráni se k panně Marii a svatým nemodlí a relikvie taky neuctívají.

    Nepotřeboval jsem vidět spektakulární zázraky. Můj brácha přinesl domů video s uzdravovatelem, možná to byl Benny Hinn (už si to přesně nepamatuji, bylo to v roce 1993 nebo 4). Tam třeba paní na vozíku vstala. A chválila Boha. To mě zaujalo a řekl jsem si, že tedy Bůh skutečně existuje, že Bible nekecá, je pravdivá a že Bůh má skutečně lidi rád a disponuje mocí měnit životy, třeba i uzdravovat.

    A to Tě vůbec nenapadlo, že by to mohl být podvod, divadlo pro hloupé lidi apod.?
    Si pamatuji, že někdy v těch 90. letech byly u nás v Brně taky plakáty zvoucí na nějakého toho „zázračného“ amerického kazatele, co uzdravuje – možná to byl dokonce ten samý, kterého jmenuješ, já jsem jeho jméno samozřejmě dávno zapomněla. Mělo to takovou typickou barnumskou reklamu, bylo tam velkými písmeny napsáno „Zázraky jako za dob Ježíše Krista! Slepí vidí, hluší slyší, chromí chodí“ a jakýsi anonym pod to připsal „A blbí tomu věří“ 😛 – což mi přišlo jako velmi přesné vystižení skutečnosti. Byla jsem v té době daleko méně skeptická než dnes, třeba jsem hodně žrala různé ty archeoastronautické, kryptozoologické a jim podobné teorie (ať to byl Däniken, Souček, Wiesner, Arnošt Vašíček, Ivan Mackerle či Otomar Dvořák – s posledními třemi jmenovanými se znám osobně, tedy přesněji znala jsem se, Ivan už je sithužel mrtvý), ale věřit takovéhle blbosti, ještě navíc s tak pouťovou reklamou, že Berousci a Kočkové hadr, to mi tedy nenapadlo ani náhodou.

    „Toužil jsi „mluvit jazyky“, mít „dar uzdravování“ a podobné věci? Proč? “
    Protože to měli všichni letniční u nás, i moji členové rodiny. A protože se to píše v Bibli, které jsem tenkrát věřil.

    Proč se i další členové Tvé rodiny dali k letničním? Kdo s tím u vás doma vůbec přišel jako první? Ty nebo někdo jiný?
    A do jakého katolického kostela jsi to chodil, že Tě tam nikdo nenaučil, že Bible se doslovně brát nedá? Vůbec, kdo u vás doma začal s tou blbinou, že se musí Bible chápat doslovně?
    Ach jo, oni možná ti katolíci mají pravdu když tvrdí, že by Bibli „bez dozoru“ (či bez výkladu) lidi radši číst neměli. Já jsem se na seminářích křesťanské filosofie na VŠ (profesor jezuita) a na biblických hodinách (opět u jezuitů) naučila v prvé řadě to, že ani ten poslední nejmodernější překlad Bible není úplně správný a přesný (natož pak ty starší), že je tam stále plno chyb, že v té původní hebrejštině (Starý Zákon) či řečtině (Nový Zákon) má to či ono slovo úplně jiný význam, než je pak v tom českém překladu, nemluvě o tom, že se určité věci taky musí chápat v celkovém kontextu, protože mimo kontext můžou mít klidně i opačný význam, a tak dále a tak dále. Takže jsem velmi rychle pochopila, že vzít pár vět z Bible a na nich zkoušet něco stavět, je prostě blbost první velikosti. Že Bible je zkrátka něco jako Máchův Máj, víc básnické dílo než co jiného – a brát báseň doslova fakt nejde 😀 Resp. pokud to někdo zkusí, tak je výsledek leda k smíchu či k pláči 😉
    Ostatně v jedné debatě tady byl postnutý sáhodlouhý rozbor (na kterém spolupracovali katol. a protest. teolog) toho, jak vlastně Bible vnímá homosexualitu – brali to právě velmi poctivě lingvisticky, kdy se snažili velmi podrobně a precizně dobrat toho, jaký význam v prvním století určitá řecká slova měla, a výsledek byl v podstatě dost zajímavý, vyplývalo z něj, že sv. Pavlovi vlastně homosexualita nevadila, ale že ji pouze v tom svém listu uvedl jako příklad, kterému budou všichni rozumět, protože to v té době byla běžná věc, a navíc že právě tímto příkladem (na rozdíl od spousty jiných věcí, které taky jako jako příklad mohl zvolit) neurazí jak křesťany, kteří jsou původem Židé, tak ani obrácené pohany. Myslím, že to sem dával tuším Sam nebo Hraničář – a fakt to stojí za přečtení.
    A nebudu tady už zmiňovat takové drobné notoriety, jako že „panna“ Maria je špatný překlad, že to původní slovo znamenalo pouze „dívka“ či „mladá žena“, nic víc.
    Takže to jenom k tomu, jak zavádějící je věřit Bibli doslovně.

    „Sorry, že se tak vyptávám, ale prostě jsou to pro mě zcela nepochopitelné myšlenkové pochody.“
    V pořádku. Pro mě je třeba nepochopitelná menstruace, ale snažím se pochopit, jaké má žena u toho pocity.

    Srovnávání víry a právě menstruace? Tak to je tedy dost zajímavá asociace 😉 Freude, Freude, co bys z toho asi tak vydedukoval? 😛
    Chápu, že pro muže je to asi něco, do čeho se těžko vcítí – ale pochopit (na úrovni racionální a logické) by to měl snad každý, kdo měl na základce biologii 😉 Jak, kdy a proč k tomu dochází, to musí přece vědět každý, kdo z přírodopisu nepropadl 😀 A jaké jsou u toho pocity? Jestli Tě někdy chytl slepák, žlučník, ledvinová kolika či aspoň salmonelóza nebo střevní chřipka, tak velmi podobné 😛

    „K čemu je pro tebe dobré vymýšlet o lidech konspirační teorie? Co z toho máš?“

    Víš, co je to vlastně konspirační teorie??? (Tento dotaz je i na Toliho). Jinak se tomu říká taky „teorie spiknutí“ – kde já tady teoretizuji o nějakém spiknutí?? Spiknutí koho, s kým, kvůli čemu?
    Já vymýšlím tak maximálně hypotézy o tom, proč jsi v okamžiku, kdy Ti vadila katolická církev, místo k nějakým rozumným liberálům zamířil zrovna k těm nejfundamentalističtějším magorům.
    A vymýšlím je proto, protože mi to fakt hlava nebere – a Tys mi to zatím pořád objasnit neuměl 🙁
    Toli má pravdu v tom, že mě prostě podivná hnutí lidské mysli zajímají kvůli tomu, že jsem spisovatelka, takže potulovat se v těchto „temných stránkách duše“ je tak trochu můj džob 😉

    „Proč se mě snažíš zesměšnit tím, že bych se řídil jen emocemi?“

    Tak ono napsat o někom, že se – a nikoli „řídí“, ale v jedné určité konkrétní věci ŘÍDIL dotyčný emocemi (a to nikoli „výhradně“, ale „spíše“, což je taky jistý dost podstatný rozdíl), je tak těžká urážka??? A to jako proč? Můžeš mi vysvětlit, co je urážlivého na tom, že se v určitých věcech člověk řídí víc emocemi než logikou?
    Ještě navíc když je tady řeč právě o víře, o které všichni rozumní lidé tvrdí, že je logicky nevysvětlitelná, že je to zkušenost nepřenositelná a racionálně nesdělitelná. Plno věřících přirovnává víru k zamilovanosti, že stejně jako se nedá logicky zdůvodnit, proč člověk miluje osobu X a nikoli osobu Y, tak že se úplně stejně nedá racionálně zdůvodnit či vysvětlit ani víra.

    „Mám ti to vrátit tou samou měrou a psát, že třeba přemýšlíš vagínou?“
    Tohle nedává už vůbec žádný smysl. „Vrátit“ mi (domnělou) urážku tímto způsobem by bylo adekvátní, kdybych o Tobě byla bývala napsala (či aspoň nějak naznačila), že myslíš penisem, jenže to jsem teda nenapsala 😉

    A jinak má pravdu Dorota – k letničním, adventistům ani nějakým „znovuzrozeným“ evangelikálním magorům Tě rozhodně nikdo násilím neodvlekl, šel jsi tam sám a dobrovolně.
    Což je to jediné, co mě zajímá – proč jsi šel dobrovolně k tak exportním magorům?
    Mimochodem – těžko být překvapený, že magoři se chovají jako magoři 😉

  247. Pozorovatelnik

    Jan Kupka
    26.05. 2016
    Proč, protože jsem napsal pravdu? Prostor k tomu, abys napsal, že se pletu, tu máš.
    ____________________________________________________________
    Nehraj si tu na prostor. Pokud jsi někdo z GS, tak se stejně prozradíš podle slohu.

  248. Pozorovatelnik

    DarthZira: Píšeš strašně dlouhé slohovky.

    „Přijde mi totiž dost nelogické, aby někdo v poklidu chodil do kostela, kde se uctívá panna Maria a svatí, všichni to považují za normální a on najednou, z ničeho nic, by s tím měl problém.“

    Tak s tím jsme měli vždycky problém. Už jako katolíci jsme se o tom bavili, co si vzpomínám. Neodpovídalo to Bibli.

    „A to Tě vůbec nenapadlo, že by to mohl být podvod, divadlo pro hloupé lidi apod.?“

    Napadlo. O něco později.

    „Proč se i další členové Tvé rodiny dali k letničním? Kdo s tím u vás doma vůbec přišel jako první? Ty nebo někdo jiný?“

    To už si nepamatuji, kdo s tím přišel jako první. Ale to se muselo stát, jelikož v oblasti, kde jsem bydlel, bylo a je mnoho letničních církví. Prakticky to tady převládá.

    „Já vymýšlím tak maximálně hypotézy o tom, proč jsi v okamžiku, kdy Ti vadila katolická církev, místo k nějakým rozumným liberálům zamířil zrovna k těm nejfundamentalističtějším magorům.
    A vymýšlím je proto, protože mi to fakt hlava nebere – a Tys mi to zatím pořád objasnit neuměl :-(“

    Tak si chuchni a smiř se s tím, že to nikdy nepochopíš. Nemůžeš to nikdy pochopit a když se budeš ptát dokola, já ti budu dokola odpovídat to samé. Jestli tě to bude bavit, klidně tuto hru můžeme hrát donekonečna.

    „A jinak má pravdu Dorota – k letničním, adventistům ani nějakým „znovuzrozeným“ evangelikálním magorům Tě rozhodně nikdo násilím neodvlekl, šel jsi tam sám a dobrovolně.
    Což je to jediné, co mě zajímá – proč jsi šel dobrovolně k tak exportním magorům?
    Mimochodem – těžko být překvapený, že magoři se chovají jako magoři ;-)“

    Celá moje rodina přešla k letničním. Já jako poslední. Proč tam jsem šel k těm magorům? Protože se jako magoři nechovali. Chovali se normálně. Většinou byly jen chvály, hudba, písničky, svědectví, co dobrého pro ně Bůh vykonal, potom kázání, modlitby a pak domů. Excesy byly jen vymítačky a modlitby za uzdravení, a to bylo jen párkrát. Nikdy jsem neviděl nic nadpřirozeného, ale to pro mě tehdy nebyl důvod odejít. Ty mě stále chceš vnutit do situace, že jsem pošuk, co úmyslně vyhledával magory. Když mě chceš zesměšnit, urazit, ponížit, tak jsou dvě možnosti. Budu ti to vracet, nebudu se s tebou bavit. Proč mě máš potřebu ponižovat, když jsem ti tady na tomto serveru nic neudělal? Proč chceš zesměšnit člověka, co byl kus života věřícím a už není? Pokud jsi pyšná na svůj odvěký ateismus, tak jsi stejná kravka jako ta, co je pyšná na svoji víru..

  249. Jan Kupka

    No víš, ono to tak trochu nedává smysl, že se ti lidi chovali normálně, chvály, hudba, písničky, svědectví, modlitby, pak domů…a najednou jsou z nich pobožní zmrdi a kravky na úrovni nacistů, víš. Takový myšlenkový kotrmelec nejednoho překvapí. Tak se nediv, že se Zira zajímá.

  250. Dorota

    „A jinak má pravdu Dorota – k letničním, adventistům ani nějakým „znovuzrozeným“ evangelikálním magorům Tě rozhodně nikdo násilím neodvlekl, šel jsi tam sám a dobrovolně.

    Já jsem to napsala proto, že by z nás věřících mohl mít oprávněně pocit, že ho chceme nějak „reevangelizovat“, tak jsem jen chtěla připomenout, že lidskými silami obrátit člověka nejde, je to mýtus.

    K Pozorovatelníkovi: ty autory jsem Vám nechtěla vnutit, jen mi jejich knihy trochu pomohly se zorientovat v sobě samé, když jsem byla v podobné situaci jako Vy.

  251. Pozorovatelnik

    Jan Kupka: Jaký máš nick na KD? To ti poradil Duch svatý, aby ses schovával? V co věříš? Dokážeš to formulovat? Nebo se za svoji víru stydíš?

  252. Pozorovatelnik

    Dorota: K Pozorovatelníkovi: ty autory jsem Vám nechtěla vnutit, jen mi jejich knihy trochu pomohly se zorientovat v sobě samé, když jsem byla v podobné situaci jako Vy.
    _________________________________________________________
    Jak můžeš vědět, v jaké situaci kdo je? Co si to vyrábíš v hlavě za konstrukce? A rozhodně se nemám problém zorientovat v sobě, proč mi podsunuješ takové blbosti? A tebou zmíněné autory jsem si nepřečetl a ani číst nebudu.

    To je o ničem tato debata. Tady se má rozebírat nějaký dopis nějakého Hořejšího či koho. Místo toho mi tu píšou proroci a sudičky svoje moudra. To je nějaký esoterický web?

  253. DarthZira

    Sam – podle mého je Pozorovatelník právě dosti netypický „hledající“. „Hledající“ totiž většinou bývají liberálové a pokud jsou původem z katolického prostředí, tak se s církví rozcházejí především kvůli věcem jako zákaz svěcení žen, celibát a především sexuální morálka – kdyby se katolická církev (aspoň nějak tady v Evropě) transformovala v souladu s požadavky „Wir sind kirche“, tak asi „hledat“ přestanou a budou v klidu dál chodit do katolického kostela.
    Dovedu pochopit taky člověka, který osciluje někde mezi pohanstvím, satanismem a třeba nějakými východními kulty, dovedu pochopit i lidi oscilující mezi křesťanstvím a „něcoismem“, křesťanstvím a esoterikou (to není nic nového pod Sluncem – viz církevní hodnostáři či katoličtí i protestantští šlechtici, co byli alchymisté a astrologové), případně mezi křesťanstvím a východními kulty či mezi křesťanstvím a židovstvím. Třeba Kojot, který sem na fórum dřív hodně chodil, osciloval mezi neopohanstvím, laveyovským satanismem, karibským woodoo a ateismem, předseda Rady Třinácti v Prvním československém chrámu církve Satanovy je bývalý buddhista, mám kamarádku, která je cvičitelka jógy a mistryně tantry, jednu dobu byla i přesvědčená vegetariánka, a zároveň je křtěná a občas chodí do katolického kostela, další můj kamarád je původně českobratrský, pak byl rok v buddhistickém klášteře, pak zas několik let chodil do českobratrského sboru, potom asi dva roky na katolické mše k jezuitům a teď se (možná prozatím, možná definitivně) vrátil k tomu buddhismu, jiná známá je zas křtěná katolička, která občas chodí do kostela a občas do synagogy (a už vůbec nemluvím o dalších mých kamarádech, kteří jsou sice původně husiti či čeští bratři, ale chodí na mše ke katolíkům či jezdí na jezuitské exercicie, to mi přijde už jako úplná normálka 😉 – a těm jezuitům asi taky 😛 ).

    Tohle všechno mi hlava bere – prostě dotyčný člověk potřebuje k životu duchovno, a to nejen víru, ale i více či méně pravidelnou účast na nějakých obřadech a hlavně setkávání s lidmi, a tak hledá církev či náboženskou skupinu, která mu bude vyhovovat nejvíc, případně si z několika různých náboženství či kultů „poskládá“ jakýsi svůj vlastní – a tak potom jednou je v jednom svatostánku a podruhé v jiném (ostatně v Korei, Vietnamu či Japonsku je to dost běžné, že lidé chodí na jedny obřady ke katolíkům, na jiné do buddhistického chrámu a na další do hinduistické či šintoistické svatyně a nechápou, proč by to neměli dělat). Ovšem pochopitelná je mi právě pouze situace, kdy se takový člověk snaží hledat ty co možná nejvíce liberální kulty a proudy v tom či onom náboženství – zato pokud se někdo dobrovolně vrhne do náruče nějakým fundamentalistům, to je fakt nad mé chápání.
    Jak už jsem psala – nedokážu pochopit konverzi k islámu, mormonství, jehovismu, ortodoxnímu židovství, k lefébvristům, k ultrakonzervativním pravoslavným (osobně mi poslední dobou přijdou pravoslavní vůbec dost pochybní, zvláště ta větev řízená přímo Moskvou, ti jsou především v názorech na sexualitu tak na „úrovni“ a la Institut sv. Josefa 🙁 ) ani k různým magorským evevgelikálním a jim podobným církvím počínaje adventisty a konče letničními. To jsou všechno náboženství, kterých bych se nedotkla ani hygienickou tyčí na čistění latrín 😛
    Že je někdo unitář či bahá’í, to mi dává smysl, ale „znovuzrozený“?? 🙁 🙁

  254. Dorota

    „Jak můžeš vědět, v jaké situaci kdo je? Co si to vyrábíš v hlavě za konstrukce?

    Vycházím jen z toho, co jste sám napsal. Poznala jsem v tom svým způsobem svou zkušenost. Toť vše.

  255. Jan Kupka

    „proti právu žen na své tělo“
    Nejen každá žena, ale obecně každý člověk má právo na své tělo. A z této základní premisy vychází odmítavý postoj k interrupcím.

  256. toli

    @Darth Zira
    Ostatně v jedné debatě tady byl postnutý sáhodlouhý rozbor (na kterém spolupracovali katol. a protest. teolog) toho, jak vlastně Bible vnímá homosexualitu – brali to právě velmi poctivě lingvisticky, kdy se snažili velmi podrobně a precizně dobrat toho, jaký význam v prvním století určitá řecká slova měla, a výsledek byl v podstatě dost zajímavý, vyplývalo

    To jsem sem dal tenkrát já,autorem je respektive byl římskokatolický biskup Helminiak a kolektiv,předmluvu mu napsal jeho protestantský protějšek.Takovou věc nemohou napsat a ozdrojovat 2 lidé,k tomu je potřeba mnoho času a práce mnoha vědců,především historiků (znají tehdejší reálie) jazykovědců (znalost staré hebrejštiny,staré řečtiny,aramejštiny) a další.Toho času Helminiak požádal o laicizaci a věnuje se profesůře myslím na Harvardu.Svůj úkol už splnil a spousta především protestantských církví změnila díky jeho práci postoj k homosexualitě,jak už jsem řekl u nás je to především CČE,která bude opět spolu s Unitáři dávat duchovní rozměr letošnímu Prague pride.

    Jinak hnutí wir sind kirchen (u nás lidé kolem Umlaufa) je respektive bylo atraktivní i pro mne (jsem liberál).Než mi došlo že tam pořád chybí evidence důkazů i když je to liberální větev.Takže nic,definitivně jsem skončil s bohem 🙂

  257. DarthZira

    Pozorovatelník
    Proč bereš pouhé otázky hned jako urážky a napadání? Já se ptám, protože mi to hlava nebere.

    Ovšem konečně jsi mi to objasnil – teda doufám, že jsem to pochopila správně, že za prvé jsi pocházel asi z dost pobožného prostředí, kde se ta víra brala až moc vážně, takže rodičům byla katolická církev nejspíš málo „pravověrná“, a za druhé holt tam kdesi u vás byli ti letniční magoři nejaktivnější.
    Takže dva velké průšvihy současně 🙁 🙁
    Kdybys vyrůstal v liberálním prostředí, tak by se to prostě nestalo. Tady je krásně vidět, že má pravdu Červený trpaslík 😛
    „Tak naši vědci zjistili, že za všechny problémy lidí může rodina, proto jsme ji zrušili už ve 23. století“ (Nirvana Crainová)
    „Já jsem si to vždycky myslel!“ (Arnold Jidáš Rimmer)

    A jinak já tedy rozhodně nejsem pyšná na to, že bych byla celoživotní ateistka – akorát mám dojem, že bych měla poděkovat Bohu (ať už je to cokoli 😛 😛 ) za to, že mí rodiče byli liberálové a ačkoli třeba babička chodila každou neděli do kostela (samozřejmě katolického) a dokonce dodržovala posty, tak byla strašně moc proti tomu, aby měla církev majetky, ke zpovědi chodit odmítala a taky mi od dětství vykládala, jak ji šíleně štve, že se církev stará o věci jako kondomy a homosexuálové, že se do podobných věcí faráři vůbec míchat nemají, protože (cituji) „se mají starat o dušu a ne o sex“. A když pak ještě prateta byla sice jehovistka, ale v klidu dělala většinu věcí, které jehovistická víra přísně zakazuje (včetně původně pohanských zvyků jako barvení vajíček na Velikonoce a lití vosku na Vánoce), katolická část rodiny vychvalovala Husa a Komenského, babička učitelka a táta vědec byli zarytí evolucionisté a druhá teta zas vesele hlásala, že ona je potomek mimozemšťanů, aniž by to komukoli v rodině vadilo, tak jsem z toho zkrátka nabyla dojmu, že je asi nejlepší tu víru až tak nežrat 😉

    Což mimochodem s tématem článku velmi úzce souvisí, protože ten profesor Hořejší si to, že se víra nemá přehánět a Bible brát doslovně, myslí taky. Křesťanští fundamentalisté z jeho názorů lezou po zdi, na jeho blogu mu jakýsi lefébvrista zakazoval chodit k přijímání (resp. radil mu, aby chodil na „přijímání“ k husitům či lutheránům, ale ke katolíkům že s těmito názory nesmí, protože tím páchá svatokrádež) a furt se ho vyptával, do které farnosti patří, že ho musí udat jeho faráři, jaké páchá smrtelné hříchy.
    Což mi přišlo velmi komické – a podle mého prof. Hořejší prokázal velký deficit zlomyslnosti, jelikož mu měl v klidu odpovědět, že chodí k Salvátorovi, protože by to bylo fakt silně psinózní, kdyby nějaký pobožný magor psal Halíkovi líbesbríf s udáním, že toho Hořejšího nesmí pustit k přijímání, protože má kacířské názory, ovšem v reálu v podstatě stejné názory jako Halík. Myslím si, že podobnou komedii by Halík určitě neopomněl zmínit v několika svých článcích a hlavně určitě ne jednou při kázání – a kostel by ležel smíchy. Jsem sama zažila, jak si při kázání dělal srandu z ultrakatolíků v souvislosti s Prague Pride, bylo to dost výživné a bavila jsem se skvěle 😀
    Jinou takovou legraci jsem zažila, když jeden kněz furt při kázání vyprávěl ftipy o Bohu, svatých, nebi, peklu a tak podobně (bylo to zhruba v podobném stylu jako toto http://www.jesuit.cz/humor.php) a nějakým svíčkovým bábám to děsně vadilo, takže si na něj stěžovaly u arcibiskupa. On se ovšem osobně znal s papežem (Janem Pavlem II.) a když jel služebně do Říma, nechal si od papeže napsal papír, že jeho vtipy jsou „pravověrné“ a že je při kázáních vykládat může. A svíčkové báby měly smůlu 😛

    Můj názor je, že když už někdo potřebuje k životu nějaké to „transcendentno“, tak je prostě ideální, když je to co nejliberálnější.
    Ostatně to samé napsal i Petr Tomek – že jsou víry, které jsou srovnatelné s doutníkem po dobrém obědě, ale že jsou taky víry srovnatelné s čicháním Toluenu.
    Já osobně řadím letniční spíš do té druhé kategorie – a že ses tohoto nebezpečného fetu, do kterého Tě stáhli Tvoji blízcí, dokázal zbavit, je samozřejmě moc fajn. Akorát bacha na to, abys z jedné závislosti nespadl do druhé.

  258. DarthZira

    Toli, tak sorry, byl jsi to Ty, kdo to sem dal.
    Podle mého to bylo skvělé.

    Jinak důkazy samozřejmě nemají ani konzervativci ani liberálové, ovšem pokud už jsou lidé, kteří k životu potřebují věřit něčemu bez důkazů (a jako že je takových hodně 😛 ), tak furt 100x lepší, když věří něčemu liberálnímu než něčemu fundamentalistickému, ne? 😉

    Pokud jde o CČE, tak je fajn, že má rozumné postoje pokud jde o sexualitu, ale dost mě točí ten jejich příklon ke kreacionismu.

    Takže mi z toho asi fakt furt vycházejí jako úplně nejrozumnější ti Unitáři, případně ještě klasičtí anglikáni (kteří teda ale u nás nejsou buď vůbec, a nebo jsou tak marginální, že jsem si jejich existence ještě nevšimla). Být katolická církev v názorech na ženy a sexualitu stejná jako ti anglikáni, tak mi fakt vůbec v ničem nevadí – ba co víc, považovala bych ji za skvělou protiváhu sice necírkevních, ale silně magorských a škodlivých spolků jako antiočkovači, savopiči, matky „indigových dětí“ apod.

  259. DarthZira

    Jan Kupka
    Ale jak chceš vyřešit problém, kdy právo na tělo jednoho ohrožuje právo na tělo druhého?
    Pokud nějaká žena nechce podstupovat zdravotní obtíže a rizika spojená s těhotenstvím, jak ji chceš donutit, aby to dělala? A další věc – jak chceš donutit ženu, která si dítě nepřeje a netouží po něm, aby se v těhotenství chovala rozumně (tedy nepila alkohol, nekouřila, nejezdila na koni, nelozila po skalách, ve vysokém stupni těhotenství nelétala letadlem) a prostě vůbec aby byla ochotná se kvůli tomu budoucímu dítěti jakkoli omezovat? Pokud někdo něco dělat nechce, tak jak ho k tomu chceš donutit?
    Vím, že jsi psal, že zákaz potratů vůbec nic neřeší. Ano, přesně tak, ten může tu ženu donutit tak maximálně donosit a porodit, ale ne už chovat se v těhotenství tak, aby svému plodu neškodila – to by ke každé takové bylo třeba postavit jednoho policajta, který by ji hlídal ve dne v noci 😀 , což samozřejmě nejde (a to z mnoha důvodů).
    Je pravda, že některé ženy do potratu tlačí jejich okolí, sám otec toho dítěte či třeba špatná sociální situace.
    Ovšem pak jsou ještě další případy, kterým já říkám „psychická neplodnost“ – tokofobičky, ženy chorobně posedlé svým vzhledem a děsící se toho, že by na nich těhotenství zanechalo stopy (je to jistá obdoba anorektiček a bulimiček, což jsou taky psychické poruchy – a dosti obtížně léčitelné 🙁 ) a ženy, které prostě zásadně odmítají mít děti z různých jiných důvodů. Pak jsou tu i „dočasně psychicky neplodné“, tedy ženy, které sice úplně děti mít neodmítají, ale právě v tuto dobu či právě s tímto mužem si prostě dítě pořizovat nechtějí.
    V případě té „úplné psychické neplodnosti“ je asi potrat menším zlem (samozřejmě úplně nejmenším zlem je sterilizace dotyčné, případně i jejího manžela/partnera), protože v některých případech by těhotenství a porod mohly vyvolat vážné psychické poruchy, často i nevratného charakteru, tedy je to stejná situace jako když těhotenství a porod ohrožuje fyzické zdraví ženy.
    V tom druhém případě – a taky asi v části (možná i naprosté většině) těch případů, kdy je žena do potratu „tlačena“ svým okolím či ekonomickou a sociální situací – by asi bylo lepším řešením, kdyby porodila a dala k adopci.
    Jenže je tu pár „drobných“ problémů:
    1) Jak už bylo řečeno, těhotenství a porod není věcí krátkodobou, bezrizikovou a už vůbec ne (především ten porod) ani nijak příjemnou. Takže se ptám – nebylo by fér té ženě za tuto de facto „nucenou práci“ zaplatit? Případně tedy když nic víc, tak jí aspoň nahradit škody, které jí těhotenstvím a porodem vznikly?
    2) Jak by se společnost dívala třeba na bezdětné manžele, kterým (podle názoru okolí) „nic nechybí“ a přesto své dítě dají k adopci? Či třeba (u potratů nejčastější případ) matka jednoho, dvou či tří dětí ve věku po třicítce, které selhala antikoncepce (zpravidla proto, že kvůli věku a zdravotnímu stavu může užívat jen tu méně spolehlivou), ale další dítě se domnívá, že by fyzicky, psychicky nebo materiálně (či vše dohromady) už nezvládla – jak by se okolí dívalo na takovou mámu, která své další dítě „dá cizím lidem“?
    Já se obávám, že v jednom i druhém případě by takové ženy byly svým okolím velmi odsuzované – a dvojnásob se obávám, že by byly dost odsuzované i ze strany církve. Samozřejmě si tím nejsem jistá, ale myslím si, že podobné jednání by církev považovala za velký hřích 🙁
    Zatímco pokud jde žena v nějakém 6.-7. týdnu na potrat, vůbec nikdo (a především ve zvědavé sousedky a místní svíčkové báby 😛 ) se nikdy nemusí dozvědět, že byla těhotná, protože začátek druhého měsíce fakt ještě na nikom poznat není 😉

  260. Sam

    —————-Takže mi z toho asi fakt furt vycházejí jako úplně nejrozumnější ti Unitáři——————–
    Kolik jich vůbec je?? Vypadají sympaticky, ale bude jich hrozně málo. http://www.unitaria.cz/
    Na jejich webu údaj o počtech členů nenajdeme.

  261. toli

    @Darth Zira
    Takže mi z toho asi fakt furt vycházejí jako úplně nejrozumnější ti Unitáři, případně ještě klasičtí anglikáni (kteří teda ale u nás nejsou buď vůbec, a nebo jsou tak marginální, že jsem si jejich existence ještě nevšimla).

    Nevím jestli to víš,ale starokatolíci patří teologicky do stejné větve jako anglikáni.Když sem přijede anglikán tak může chodit na mše k starokatolíkům.Tyto denominace si vzájemně uznávají svěcení i svátosti.Rovněž starokatolíci mají vstřícný vztah ke gayům a lesbám,jen nemohou mít svatbu u nich v kostele. CČE zašla ještě dále,o gay svatbě v kostele rozhoduje pouze příslušný pastor a rada starších sboru.
    Unitáři jsou slavní tím že manželka Masaryka byla unitářka od počátku.Sám Masaryk po různých peripetiích v různých denominacích skončil jako unitář taky 🙂

  262. toli

    Jinak u starokatolíků neexistuje kněžský celibát a neuznávají dogmata vzniklá po 10.století,takže panna Marie je pro ně celkem bezvýznamná nula.Kde studují starokatolíci teologii nevím (katolický kněz mi říkal že pravděpodobně na nějaké protestantské,snad husitské fakultě).Část starokatolických kněží se rekrutuje z římských katolíků tím že se chtějí oženit a nechtějí žít v celibátu. Starokatolící uznávají svěcení a svátosti ŘKC,obráceně nikoliv.Vatikán jim nemůže zapomenout že se od něj trhli po vyhlášení dogmatu papežské neomylnosti.
    Dle mého mínění katolickým knězem může být jen osoba které vyhovuje celibát,tedy vážně psychicky nemocný nebo zaslepený, případně neochotný připustit že jiné názory mohou být stejně tak relevantní jako ty jeho.Dále člověk který se bojí žen, případně života v páru nebo homosexuál ( těch je tam spousta,řekl bych že více než v běžné populaci,pochopitelně téměř vždy je to homosexuál egodystonik-jinak by mu nevyhovoval celibát….)

  263. Pozorovatelnik

    DarthZira: „Ovšem konečně jsi mi to objasnil – teda doufám, že jsem to pochopila správně,“

    Ne, furt si přimýšlíš svoje. Neumíš normálně číst s nevymýšlet si něco mezi řádky? A vůbec ty jsi ředitelka zeměkoule nebo tohoto serveru?

    „Akorát bacha na to, abys z jedné závislosti nespadl do druhé.“

    Toto je trapné. To může fakt napsat jen kravka… Na co si to pořád hraješ? Mám ti to vracet? Před kým tady pózuješ?

  264. Jan Kupka

    Toli, ohledně celibátu máš názory jak z minulého století, ne? To nevíš, že celibát je IN? 🙂 Všude po netu se válí články o zcela zdravých dobrovolných nekněžských celibátnících, kteří si život bez sexu vybrali zcela dobrovolně. V Japonsku je to nejrozšířenější, tam už sex lidi nebaví…a když už, tak v něm musí být aspoň latex, chapadla, nebo ženský s penisem (respektive chlapi s kozama, je to takové matoucí).

    Ono sexuální pnutí si můžeš ventilovat činorodou prací. A když pak přijdeš domů udřený v 11 večer, tak ten sex nějak oželíš. Jasný, někdo, kdo má nadstandardní sexuální pnutí asi těžko půjde na kněze, ale jsou lidé, kteří potřebují sex mnohem méně často než 1-2 za den, stačí jim 1-2 týdně, nebo třeba i jen 1-2 za měsíc. A takoví si dokáží svou sexuální touhu vybít tím, že se prostě zaměstnají. Pravda, pak jim zase hrozí syndrom vyhoření. Ale dělat z nich to, co tu tvrdíš, je neodborné, nevědecké, iracionální a nezasvěcené. Řekl bych dokonce profesní deformace, cvokař vidící blázny všude. Nikdo neříká, že mají celibátníci med, ale to nemají ani manželé.

  265. Jan Kupka

    „Před kým tady pózuješ?“
    Před kým tady pózuješ ty? Myslíš, že jsi chlapák, když někomu napíšeš, že je kravka? Za mých mladých let jsme se teda k dámám chovali jinak. Takto si kompenzuješ co? Nedostatek sebeúcty? Malé sebevědomí? Problémy se sebepřijetím? Jeden by čekal, že když se staneš tím analytickým racionálním osvíceným ateistou, tak že budeš vyrovnanější, a ne naopak frenetičtější než dřív, no ne? A na tu koprolálii něco bereš? Nepodceňuj to, může to být opravdu příznak choroby. Je to kupříkladu jeden ze symptomů Tourettova syndromu. Ale nebudu fušovat tolimu do řemesla. 🙂

  266. Bílá velryba

    Jenže ona má také právo něco ve svém těle nemít, takže laskavě to tělo dítěte zachraň a když to neumíš, máš smůlu, navíc to není ještě člověk, ale plod. Do mnoha týdnů je to úroveň ještěrky s potenciálem člověka, pouze s potenciálem, to má i moje spermie a taky občas skončila v hajzlu 🙂

    Dívali jste se včera na Jílkovou, co tam ten kněz Halík a Hájek vyváděli? Magoři! Hezky si je tam ty ženský daly!

    Ať žije hmota! hezký den všem 🙂

  267. DarthZira

    Pozorovatelník
    S Tebou se vůbec nedá bavit. Cokoli bereš jako urážku, kvůli všemu se hned vztekáš – ale hlavně, že vůbec nejsi emocionální 😛 😛 Jestli to nevíš, tak vztek, urážení, hádání a rozčilování se, to všechno jsou projevy emocí, nikoli přísné logiky.
    Ovšem to je typické – většina lidí (hlavně chlapů), kteří o emocích nic nevědí, si pod pojmem „emoce“ představí pouze to, že někdo bulí u nějaké romantické filmové kraviny, zatímco když s něčím vztekle třískne, tak je to patrně chování vrcholně racionální 😀

    A sorry, ale pokud nějací lidé doma v rodině moc řeší, že se v Bibli píše něco jiného než co se potom reálně děje v kostele, tak to prostě znamená, že tu víru trošku moc žerou, protože většina běžných katolíků na podobné věci kašle – jestli nevěříš, přečti si tento článek: http://www.osacr.cz/2012/10/17/ateistuv-pruvodce-nabozenstvim-katolicka-cirkev-a-vira

    Kromě toho když Ty všechny věřící furt nazýváš zmrdy, krávami, nácky a co já vím čím vším velmi nelichotivým ještě, tak tím pádem pro Tebe musí být ti zmrdi, krávy a náckové taky vlastní rodiče a sourozenci.
    Takže jestli Ti připadá, že jsem Tvoji rodinu urazila, když jsem napsala, že byla trošku moc pobožná, že tu víru žrala víc, než by asi bylo zdrávo, tak je furt urážím podstatně míň, než to děláš Ty sám.

    A psát si na toto fórum můžu kdy chci, co chci, kolik chci a vyptávat se na co chci.
    Proč se vyptávám, to jsem už napsala – jako spisovatelku mě prostě zajímá, proč nějaký člověk jedná právě tak, jak jedná. Podle koho si myslíš, že asi tak spisovatelé ty své hrdiny píší? Určitě je neosvítí Duch svatý 😀 ani si je od A do Z „nevycucají z prstu“, ale používají prostě to, co vidí a slyší od druhých či ve svém okolí. Proto je zcela přirozené, logické a normální, že pokud spisovatel kdekoli zaznamená nějakého zajímavého člověka (to by Ti mohlo zalichotit, že Tě považuji za zajímavého, ne? 😉 ), snaží se o něm dozvědět co nejvíc. Já se tady na stránkách občas docela dost ptám se na různé osobní věci jak ateistů, co jsou ateisty už roky, tak čerstvých ateistů jako Ty a samozřejmě taky věřících (když sem tedy nějací přijdou, moc jich není) – ovšem ptám se na tyto osobní věci vždycky až poté, co ten dotyčný něco osobního napíše. Kdyby to neudělal, nemám se ho na co ptát – zcela prosté, milý Watsone 😉
    Můžeš se podívat v diskusi přesně pod tímto článkem o kousek výš, bavila jsem se tu asi před 10 dny o dost osobních věcech jak se Samem, tak s Ateistou – ovšem ani jeden z nich mě kvůli tomu nenapadal. Každý totiž ví, že když se o osobních věcech bavit nechce, tak o nich nemá psát veřejně na net 😉
    A vůbec tak nějak všeobecně – co o sobě nechci říct, to o sobě prostě neřeknu (jako třeba Honza Kupka odmítá říct, jakého je vyznání a do jaké církve patří, což je jeho svaté právo), ovšem je fakt „trošku“ divné chování nejdřív o sobě dosti osobní věci napsat, a pak se vztekat, že se o nich někdo chce bavit.
    Proč jsi Ty sám tyto osobní sem napsal? Podle mého asi proto, aby ostatní pochopili, proč máš názory a postoje, jaké máš. Akorát se (a to tedy rozhodně nejen mně, jak sis už mohl všimnout 😉 ) ty Tvé myšlenkové veletoče zdají trochu divné a tak se snažím nějak pochopit Tvoje uvažování. Co je na tom jako špatného, když se Tě někdo druhý snaží pochopit? Fakt teda je, že mi to vůbec nejde 😛 Tudíž to nemá smysl, nechám toho.

  268. Jan Kupka

    Tvoje spermie potenciál člověka nemá, stejně jako nemá potenciál člověka vajíčko. Ten potenciál má až zygota.

    Podívej, když bude někdo akutně potřebovat transfúzi a ty mu ji nedáš, protože máš právo se svými tělními tekutinami nakládat jak chceš, tak z tebe to práva hajzla, co odmítl poskytnout pomoc, dělat nepřestane.

  269. Jan Kupka

    „jako třeba Honza Kupka odmítá říct, jakého je vyznání a do jaké církve patří, což je jeho svaté právo“
    Ono to každému dřív nebo později dojde. Ale jestli je to pro někoho takový problém, tak se tu klidně vyznávám, že
    věřím v jednoho Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země, všeho viditelného i neviditelného.
    Věřím v jednoho PánaJežíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky:
    Bůh z Boha, Světlo ze Světla, Pravý Bůh z Pravého Boha, zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem, skrze něhož všechno je stvořeno.
    On pro nás lidi a pro naši spásu sestoupil z nebe, skrze Ducha svatého přijal tělo z Marie Panny a stal se člověkem. Byl za nás ukřižován, za dnů Pontia Piláta, byl umučen a pohřben. Třetího dne vstal z mrtvých podle Písma. Vstoupil do nebe, sedí po pravici Otce. A znovu přijde, ve slávě, soudit živé i mrtvé a jeho království bude bez konce.
    Věřím v Ducha svatého, Pána a Dárce života, který z Otce i Syna vychází, s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován a mluvil ústy proroků. Věřím v jednu svatou, všeobecnou apoštolskou Církev. Vyznávám jeden křest na odpuštění hříchů, očekávám vzkříšení mrtvých a život budoucího věku.

    To je moje krédo, které vyznávám.

  270. Jan Kupka

    DarthZira: Jedna věc je, zda může společnost zabránit ženě, aby úmyslně poškozovala v průběhu těhotenství plod s tím, že buď způsobí smrt nebo těžkou deformaci mentální či fyzickou narozenému člověku, druhá věc je, zda si ta žena při takovém jednání počíná mravně nezávadně. A já jsem bytostně a principiálně přesvědčen, že nikoli. Takové chování bych se nerozpakoval označit za nestvůrné, nehodné lidské bytosti.
    Ono by bylo zajímavé, co by na toto téma řekli někteří „abortion survivors“, lidé, kteří se narodili po neúspěšně provedené interrupci.
    https://www.youtube.com/watch?v=yHnaQiOxGfg
    Jasně, ta holka je zaujatá. Ale asi bys taky byla, když by se tě pokusili zabít, ne?:)

  271. toli

    Dle mých zkušeností a vědomostí nelze činorodou prací ventilovat pnutí libida stále, 24 hodin denně.Mluvím o normálních lidech,nikoliv asexuálech.Určitým způsobem pomáhá i sublimace pohlavního pudu ale ani ta není všemocná.
    Líbí se mi jak církevníci vymýšlejí a vymýšleli argumenty všeho druhu aby obhájili celibát.Jakože to je boží dar,nelze sloužit 2 pánům aby měl člověk rodinu a ještě se věnoval farníkům (zajímavé že u evangeliků to jde a úspěšně…).Vymýšlejí se argumenty všeho druhu aby se zakryly 2 fakty,jednak jim sexualita připadá příliš profánní (světská) kterou lze trpět (kvůli reprodukci) ale nelze jí pěstovat a šlechtit, protože je jedním z hlavních zdrojů hříchu.A druhý fakt je ten, že celibát má pro chamtivou, hamižnou církev ekonomický přínos.Nemusí totiž vyplácet renty vdovám a sirotkům po zemřelých kněžích…..

  272. DarthZira

    Toli – to o těch starokatolících, že si s anglikány vzájemně uznávají svátosti, jsem tedy nevěděla, díky za info 🙂 Že uznávají svěcení z církve římskokatolické (a asi i z řeckokatolické, jelikož je to de facto ta samá), to vím, i to, že se k nim většinou dávají kněží, kterým vadí celibát.
    Jo, že unitářka byla Charlotta Garique a posléze i TGM, to jsem věděla, což je o důvod víc, aby mi byli sympatičtí. Ovšem úplně nejvíc jsou mi sympatičtí tím, že jsou velmi SF&F vstřícní, jsem viděla fotku, jak měl unitářský kněz štólu se znakem Spojené federace planet. Unitáře se štólou se znakem Klingonského, Romulanského nebo Galaktického impéria jsem tedy ještě neviděla, ale předpokládám, že by to pro ně taky nebyl problém. Ačkoli myslím si, že pro některé liberální katolické kněze by to asi takový problém asi taky nebyl – když si vezmu, co za štóly se občas nosí u Salvátora… a o liberálních kněžích v německy mluvících zemích ani nemluvě. Takže mám dojem, že se asi v katolické církvi daleko dřív dočkám štól vyzdobených znaky ze slavných space-oper než zrušení celibátu.

    Mimochodem, když už jsem zmínila ten celibát – Honzo Kupko, sorry, ale mám pocit, že se trochu mýlíš.
    1) Články na netu nemůžeš brát zas až tak vážně. Kdybys stejně vážně, jako články o asexuálech a lidech, co (prý 😉 ) dobrovolně žijí bez sexu, bral i všechno další, tak bys mohl taky dost lehce nabýt dojmu, že každý druhý člověk pije bazénovou chemii, peče si doma orgonity nebo běžně „channeluje“ s mimozemšťany z Plejád 😛

    2) Jestli je asexualita vrozená porucha typu slepoty, hluchoty apod. nebo jenom nepatologická odchylka od většiny typu homosexuality, to nedovedu posoudit, nejsem profesí psycholog ani sexuolog (ještě navíc ani tito odborníci se v tom vůbec neshodují), ale ať je to jedno nebo druhé (případně i něco mezi), tak tito lidé tvoří pouze něco mezi 1 a 2 % populace, tedy dosti malý zlomek.
    Další věcí ovšem je, že asexuálové se vyznačují tím, že sice nemají potřebu sexu (a někteří z nich mají k veškerým sexuálním aktivitám dokonce odpor), ale zpravidla naopak mají (přinejmenším většina z nich) dosti silnou potřebu partnerského vztahu. Tito lidé se normálně zamilovávají, chtějí žít ve vztazích nebo se dokonce i ženit a vdávat – akorát mají poměrně dost problém najít k sobě vhodného partnera (což dá zdravý rozum, pokud si mohou vybírat pouze z 1% populace, tak ten výběr moc velký není a často je i problém, zvláště u lidí z venkova a malých měst, vůbec najít jakéhokoli druhého podobně orientovaného člověka). Ovšem pokud se jim podaří vhodného partnera najít, tak zpravidla utvoří pevný a stabilní pár a jsou v tom vztahu šťastní – psal o tom mockrát třeba i Radim Uzel, že se s těmito lidmi setkával často jako se žadateli o umělé oplodnění, případně o adopci, ovšem jinak že často až žasl nad tím, jak měli tito lidé partnerské vztahy harmonické a bezproblémové.
    Podle mého totiž celibát vůbec není jenom o tom sexu, ale především o tom, že se člověk vzdá možnosti velmi úzkého vztahu s druhou osobou, možnosti s druhou osobou (ať již pohlaví stejného nebo opačného) sdílet všechny své naděje i strachy, úspěchy i prohry, prostě mít vedle sebe někoho, komu se může svěřit, kdo mu rozumí a má ho rád – což je podle mého dost nenormální, když se podobné možnosti někdo dobrovolně vzdává, jelikož (jak je ostatně psáno už přímo v té Bibli) „není dobře člověku samotnému“ 😉
    Myslím si, že pokud někdo v životě vůbec nepotřebuje partnerský vztah, tak je to dost divné a zpravidla takový člověk není psychicky zcela v pořádku. Bát se vztahu zkrátka není normální a v naprosté většině případů je to následek nějakého velkého traumatu. Osobně si myslím, že pokud se někdo bojí vztahů, tak spíš než celibátem by to měl řešit „léčbou své zraněné duše“ u odborníků.

    3) Je pravda, že v dnešní době (a zvláště v tom velmi vyspělém průmyslovém světě) je spousta lidí, kteří pro samou kariéru, workoholismus či množství koníčků na hledání si partnera či na pravidelný partnerský sexuální život „nemají“ čas, chuť či sílu, ale rozhodně si to nemůžeš představovat tak, že se tito lidé zcela zříkají sexu 😉 Většina z nich má sexuální potřeby zcela běžné – a řeší je v tom lepším případě masturbací, v tom horším náhodnými známostmi na jednu dvě noci či chozením za prostitutkami/prostituty/gigoly. Dokonce se poslední dobou setkávají odborníci v poradnách dosti často i s tím, že jeden z páru (častěji tedy muž, ale ne vždy) místo sexuálních aktivit se svým partnerem daleko raději volí masturbaci – a zdůvodňuje to právě tím, že sex sice potřebuje, ale když přijde unavený a vystresovaný z práce, je to pro něj tímto způsobem daleko méně fyzicky i psychicky náročné. Takže sice žije v páru a sexuální potřebu má vcelku běžnou (tedy řekněme 2x týdně, což je prý průměr), ovšem se svým protějškem spí tak maximálně jednou za měsíc až dva, a jinak raději „magická ruka zcela odstraní jeho/její obtíže“ 😀
    Ovšem pokud vím, tak katoličtí kněží v celibátu nesmějí ani masturbovat. Takže ani tudy cesta nevede – a kromě toho je zde zase ten problém s chybějícím partnerským vztahem, který i mnozí tito „převážně honiči“ mají a potřebují mít.

    4) Člověk, který potřebuje sex 1-2x týdně vůbec nemá šanci celibát zvládnout, to by musel makat v kamenolomu 12 hodin denně, aby byl večer tak unavený, že by neměl sílu ani na tu masturbaci – ale pokud vím, tak kněží nepracují v kamenolomech 12 hodin denně 😛
    I člověk, který ten sex potřebuje 1-2x za měsíc, by musel být prakticky trvale velmi fyzicky i psychicky vyčerpán, aby ani párkrát do roka přinejmenším tu masturbaci nepotřeboval – ovšem při tomto „zápřahu“ by to patrně jeho organismus zas moc dlouho nevydržel 😉
    Celibát je z hlediska sexuality zvládnutelný leda pro někoho, kdo má potřebu sexu tak nízkou, že si na něj vzpomene tak jednou dvakrát do roka maximálně – a kolik takovýchto lidí v populaci je? 5%?
    A ještě k tomu tento člověk musí mít velmi nízkou nebo prakticky žádnou taky tu potřebu partnerského vztahu, což má mezi těmi asexuály či „skoroasexuály“ jen část – a podle mého spíš menšina než většina.

    Takže ano, asexuál či člověk s velmi nízkou potřebou sexu (1-2x ročně max.), který partnerský vztah zkrátka nepotřebuje (je velmi silný introvert až směrem k autistickému spektru) může celibát zvládnout bez problému, ale všem ostatním už jejich psychiku zdeformuje, případně již existující psychické deformace a traumata ještě prohloubí (a nebo tedy takový člověk ten celibát bude prostě celý život častěji či méně často porušovat – viz statistiky z Polska, kde kolem 30% kněží přiznává tajný dlouhodobý vztah, ať již hetero nebo homo, a kolik kněží třeba chodí do bordelů, na to se průzkumníci neptali, ale obávám se, že to procento taky nebude až tak malé – podle toho, co vím).
    Ovšem nejsem si úplně jistá, jestli asexualita kombinovaná s Aspergerovým syndromem je zrovna optimální psychologickou výbavou pro povolání kněze 😛 😛
    Beru, že pro mnicha asi ano, zvláště v nějakém přísně kontemplativním řádu se podobný člověk bude zřejmě cítit velmi dobře, zpravidla neporovnatelně lépe než v „normálním“ světě, takže uznávám, že řády samozřejmě mají svůj význam, o tyto lidi se dovedou postarat a zařídit jim dokonce život de facto přesně podle jejich představ.
    Ale kněz, který se má denně stýkat s lidmi a dokonce jim radit? Ten, aby byl dobrým knězem, sotva může být těžký introvert až aspergerik 😉
    Proto si myslím, že by kněžský celibát měl být zrušen – nebo se přinejmenším stát zcela dobrovolným, ovšem samozřejmě s tím, že by případná ženatost v žádném případě nebyla na překážku při dosahování vyšších církevních hodností (biskup, arcibiskup, kardinál). U kontemplativních řádů povinný celibát pochopitelně zachovat (ať ti autisti mají kam jít 😀 ), zatímco ty „světštější“ řády by se měly časem transformovat ve společenstva typu lazariánů, kde by opět byl celibát zcela dobrovolný a ty lidi by k sobě pojila spíš společná idea, tedy by tvořili něco jako dejme tomu (jiné příklady mě fakt nenapadají) trampskou osadu, sci-fi klub či nějaké (rybářské, myslivecké, sokolské) sdružení či spolek.

  273. Jan Kupka

    „Dle mých zkušeností a vědomostí “
    Zrovna tuhle v televizi nějaký profesor nějaké hipízačce, co brojila na základě svých zkušeností proti očkování, namítl, že ve vědě je to nejošemetnější, čím se můžeš řídit, tvoje vlastní zkušenost. A že pokud chceš o něčem zasvěceně hovořit, musíš mít soubory obrovských dat. Takže asi tak, nepřeceňuj své vlastní zkušenosti. Když by to dělal kdokoli v jiné profesi, tak by ti to taky přišlo absurdní – když by praktik říkal, že jsou všichni nemocní, zubař, že mají všichni problémy se zuby, nebo krotitel dluhů, že mají všichni dluhy. Prostě chodí za tebou především lidé s problémy, tak je jasné, že zkušenosti máš především s těmi problémovými. Tichou většinu prakticky vůbec neznáš, jak taky.

  274. toli

    Pak jim z toho nemá strašit ve věži,když jsou nadržení a zároveň nechtějí být nadržení protože to je pokouší ďábel 🙂 ,sv.František prý skákal nahatý do trní aby se zbavil mrduchtivosti….

  275. toli

    @Darth Zira
    Kdybych se já nekrotil anebo se neuspokojil jinak tak mi manželka rozhodně uteče…..potřebu sexu totiž cítím v průměru tak 1-2 x denně,asi je to způsobené tím že mám převážně sedavé povolání,tedy se nepředřu. Pokud zrovna nehraju s klienty nějaké psycho hry v terénu anebo neřeším jejich manželské problémy formou scének…

  276. Dorota

    Ti unitáři působí hodně nadčasově, aspoň oproti jiným konfesím. Škoda, že se o nich tak málo ví, i když na jejich přednášky chodí i nečlenové, dělají akce pro veřejnost.

  277. DarthZira

    Jan Kupka:

    Pokud jde ještě o celibát, tak v dnešní době existuje poměrně dost žen, které děti buď mít nemohou a vcelku je to moc netrápí (mezi mladými lidmi do 35 uvádí dokonce přes 50% respondentů, a to obého pohlaví, že by mohli být v životě šťastní i bez dětí), případně děti mít nechtějí, takže pokud by měli kněží obavy, že by péči o rodinu i o farníky současně vážně nezvládali, tak by si mohli hledat manželky právě mezi takovýmito ženami – případně i mezi ženami, které děti mít nemohou a rády by nějaké adoptovaly, protože snad jedno dvě adoptované děti v rodině by ten kněz taky zvládl, když ne-katoličtí kněží takové rodiny zvládají zcela běžně. Případně by si taky mohl kněz vzít za manželku ženu, která se chce věnovat spíše vědecké či umělecké kariéře než početné rodině (tedy zas chce mít tak jedno, maximálně dvě děti) a takových žen taky není až tak málo (kromě toho kněz jako vysokoškolsky vzdělaný člověk si asi bude s vysokoškolsky vzdělanou ženou dobře rozumět), přičemž spousta hodně inteligentních a vzdělaných žen má s hledáním partnera docela problém – pokud je vzhledu průměrného či dokonce podprůměrného, muži o ni moc nestojí, zatímco u kněze tedy předpokládám, že by považoval za hodnotu pro partnerský vztah zcela jiné věci než dlouhé blond vlasy, perfektní postavu nebo prsa čtyřky 😛

    Pokud jde o to nakládání s tělem, tak jedna věc je právní rovina a druhá věc je morální rovina.
    Jestliže někdo akutně potřebuje transfúzi a druhý člověk, který by mu krev dát mohl, mu ji neposkytne, tak ho zle odsuzovat z hlediska morálního, ale právo na něj nijak nemůže. A i z toho hlediska morálního je třeba posuzovat, z jakého důvodu to odmítl. Když má (a jsou takové případy) někdo panickou hrůzu z jehel a bolesti, tak asi těžko ho odsuzovat za to, že transfúzi odmítá dát. To samé pokud má velmi křehké žíly, které mu snadno praskají, takže by mu tu krev museli brát na nevím kolikrát a ještě mu přitom vyrobit na rukách ošklivé hematomy, či třeba pokud trpí tak nízkým tlakem, že při větší ztrátě krve okamžitě omdlí. Asi není zrovna praktické zachraňovat jednoho člověka tím, že pak musím křísit dva 😀

    To samé u těch tokofobiček, žen z chorobným strachem z těhotenských změn, žen co se panicky bojí bolesti – a samozřejmě taky u žen, jejichž zdravotní stav je takový, že by ho těhotenství mohlo výrazně zhoršit nebo je dokonce přímo ohrozit na životě, přičemž se může jednat i o zdánlivé „blbiny“ typu, že dotyčná kvůli srdeční vadě bez zadýchání nevyjde dvě patra či že má vrozené sklony ke křečovým žilám. Pokud je takováto žena ochotná donosit a porodit, tak je hrdinka, ale pokud není, tak ji těžko považovat za zrůdu.

    Osobně si navíc myslím, že těhotenství a porod je daleko vážnější zásah do organismu než pouhý odběr pár deci krve, podle mého je to srovnatelné spíš s poskytnutím ledviny či kusu jater k transplantaci – a je podle tebe opravdu morální zrůdou člověk, který (z jakéhokoli důvodu) odmítne dát třeba i blízkému příbuznému ledvinu či kus jater?

    Pokud jde o to nerozumné chování se v těhotenství, tak ne vždycky to ta žena musí dělat záměrně, tedy že ví, že to tomu plodu škodí, ale přesto to dělá. Když byla kamarádka těhotná, tak jsem se sama divila, co všechno může plod poškodit, přičemž o spoustě těch věcí jsem neměla ani tušení – že např. může mít abortivní účinky i docela obyčejná petržel. A taky ty různé sportovní a jiné aktivity – jsou ženy, které klidně i ve vysokém stupni těhotenství tancují, jezdí na vodu, lozí po horách apod., a narodí se jim zcela zdravé dítě, ovšem četla jsem taky o případech, kdy žena potratila ve čtvrtém měsíci kvůli tomu, že na jakési zábavě tancovala do rána nebo si šla skočit padákem.
    Dalším problémem jsou závislosti – pokud je žena silná kuřačka a na dítě se netěší, nemá žádnou motivaci s kouřením přestat. Ostatně že je vůbec těžké s kouřením přestat, to ví snad každý – a těhotné ženy v tomto nejsou žádná výjimka 😉 V některých případech, u zvláště silných kuřáků, dokonce lékaři tvrdí, že tito lidé ze dne na den ani přestat nemůžou, protože mají ten nikotin už natolik zabudovaný do organismu, že by je jeho náhlá absence mohla i zabít.

    Vzhledem k tomu, jak vypadá životní prostředí zvláště ve velkých městech (čekat na přechodu u Muzea je horší než vyhulit naráz půl krabičky), tak těhotná žijící v tomto prostředí, která nechce plodu škodit, se v podstatě musí hlídat od rána do večera, měla by omezit či zcela vyloučit spoustu činností, které do té doby běžně dělala, a naopak začít dělat věci, které by ji do té doby dělat třeba ani nenapadlo. Těhotná by měla zdravě jíst (tedy žádné fastfoody, žádné polívky z pytlíku a další polotovary, žádné grilovačky každý týden atd.), dostatečně spát (tedy žádné večírky) neměla by se stresovat (což v některých zaměstnáních absolutně nejde), měla by přiměřeně cvičit (což těžko bude dělat někdo, kdo se do té doby pohybu vyhýbal jak mohl, autem jel málem i pro rohlíky 300 m od bytu a i ve škole si raději vyřídil osvobození z tělocviku „ze zdravotních důvodů“) a tak by se dalo pokračovat.
    A hlavně – jak to posoudit? Pokud žena v těhotenství nedělá něco, co by dělat měla – či naopak dělá něco, co by dělat neměla, dělá to záměrně, ze zlé „vůle“, dělá to z pouhé nedbalosti či obyčejné hlouposti (měla by to vědět, ale neví a nezajímá se o to) a nebo ji vůbec nenapadne, protože o tom nikdy neslyšela, že by to či ono, co považuje za zcela normální, mohlo tomu plodu ublížit? Lze vůbec spravedlivě chtít po ženě, která dítě nechce, aby (když už teda je ochotná donosit a porodit) těch 9 měsíců jen „ležela“ v literatuře na téma těhotenství, lítala po poradnách a všechno dodržovala? Vždyť to tak kolikrát nedělají ženy ani v případě plánovaných a chtěných těhotenství!

    A fakt ti nepřijde fér té ženě za tuto námahu, kterou původně vůbec podstupovat nechtěla, dát nějakou odměnu? A uhradit jí taky všechny škody, které jí to těhotenství a porod způsobily?

    Ovšem hlavní věc – neodpověděl jsi mi vůbec na tu úplně nejdůležitější otázku: jak se bude okolí a především církev dívat na ženu, která žádné děti nemá, materiálně jí v podstatě nic nechybí, žije třeba i v harmonickém vztahu, ale přesto dá dítě k adopci? A jak se budou lidi i církev dívat na manželku a matku (jednoho či více dětí), která své další dítě taky „dá komusi cizímu“?
    Opravdu si nemyslíš, že hlavní „pes“ je zakopán právě v tom, že by podobná žena musela nejspíš pak „chodit kanály“ či se raději odstěhovat, protože jinak by se svými sousedy, spolupracovníky a dokonce i s případnými členy své farnosti nevydržela, jak by ji pomlouvali a odsuzovali?

  278. Jan Kupka

    „A fakt ti nepřijde fér té ženě za tuto námahu, kterou původně vůbec podstupovat nechtěla, dát nějakou odměnu? A uhradit jí taky všechny škody, které jí to těhotenství a porod způsobily?“
    No určitě takové úvahy existují a pokud vím, tak současná konzervativní vláda v Polsku něco takového do protipotratového zákona zakotvila. Jako sama víš, že nejsem pro plošný zákaz potratů a když už by byl, tak dobře, ale musí to být vyváženo tím, že je společnost dostatečně připravená a ochotná postarat se o všechny nechtěné děti, které se v důsledku toho narodí. A i tak bych takový zákaz nepodporoval, protože i tak existují hraniční případy, kdy je potrat podle mého přípustný, když se například plodu nevyvine mozek, nebo třeba když jde o „zrůdu“, myšleno jako terminus technicus, nebo je plod jinak vážně deformován a de facto odsouzen k bolestivé smrti před či velmi záhy po porodu – což samo o sobě dokáže ženu těžce traumatizovat. Takže nechci vynášet nějaké univerzální soudy, možnost ano, ale nabídnout veškeré alternativy k tomu, aby ji ideálně nikdo nechtěl využít, pokud opravdu nemusí.

    Jak je to s vinou či nevinnou té které ženy a jejího svědomitého či lehkovážného života v těhotenství, objektivní soud podat člověk nedokáže, ten přísluší jenom Bohu. Ten situaci zná lépe než dotyčná sama, spravedlivě ji posoudí a milosrdně rozsoudí. Nám nenáleží ji soudit.

  279. DarthZira

    Jan Kupka
    „možnost ano, ale nabídnout veškeré alternativy k tomu, aby ji ideálně nikdo nechtěl využít, pokud opravdu nemusí.“

    S tímhle zcela souhlasím!!!

    Ovšem furt se vyhýbáš odpovědi na otázku, jak se bude společnost a církev dívat na ženu, která bude dítě dávat k adopci, ačkoli třeba buď vůbec žádné děti nemá a nebo jich nemá „až tak moc, aby to jedno navíc taky nezvládla“. Jak bude třeba církev posuzovat manžele, kteří dají svoje dítě k adopci? Bude to považovat za hřích? Pokud ano, za jak těžký? A pokud ne, budou kněží spíše naopak mluvit svým farníkům do duše na téma, že mají podobné manžely spíš obdivovat a všemožně podporovat než aby po nich plivali?
    Tady si opravdu myslím, že je ten hlavní problém – plno žen, které ze samotného těhotenství a porodu buď nemají obavy vůbec žádné, či jenom nepříliš velké, ale zato se opravdu velmi obávají, že by péči o toto dítě prostě nezvládly (fyzicky, psychicky, ekonomicky…), jdou na potrat často jenom kvůli tomu, že mají strach z toho, jak by je pomluvilo okolí, kdyby se dozvědělo, že „své dítě daly k cizím“. Těhotenství se prostě od určitého měsíce utajit moc nedá – jsou tedy i takové případy, že sama ta těhotná, natož pak její okolí, vůbec nevěděly, že se jedná o graviditu, takže porod byl pro všechny velkým překvápkem, ovšem to jsou velké výjimky, řádově zlomky procent, či spíše promilí případů, zatímco potrat v 6. týdnu fakt nikdo na čele napsaný nemá 😛

    A co si budeme povídat – pokud dá dítě k adopci sedmnáctiletá holka, žena od které její partner utekl poté, co otěhotněla, nebo třeba žena opravdu z hlediska sociálního dosti chudá, tak to ještě okolí chápe a dotyčnou třeba i polituje, jak to má chudák strašně těžký, ovšem pokud by to samé udělala žena, která má dobré a slušně placené zaměstnání, žije v normálním partnerském vztahu s mužem, který taky není na podpoře či pracující za minimální mzdu, nemá těch dětí doma třeba už pět a víc, prostě podle „veřejného mínění“ takové ženě „vlastně nic nechybí“, tak po ní budou akorát tak všichni plivat, jaká je to „líná, sobecká, rozežraná“ a kdovícoještě „mrcha“ 🙁 A řekni sám, má to ta žena zapotřebí – komplikovat si život a zdraví těhotenstvím a porodem, a ještě si za to nechat ve finále leda vynadat??? 😉
    Jestli chce církev něco dělat proti potratům, tak tady může začít – nepovažovat dání k adopci za hřích, a naopak považovat za hřích, pokud takovéto lidi někdo špiní.

  280. Ateistický laik

    Jan Kupka Jasně, ta holka je zaujatá. Ale asi bys taky byla, když by se tě pokusili zabít, ne?:)
    Ideální je se takovouhle informaci vůbec nedozvědět. Jinak je to coby kdyby. Kdyby mě někdo ve stádiu plodu někdo „zabil“, tak co? Tak nic… Prostě bych nebyl…
    Jako sama víš, že nejsem pro plošný zákaz potratů a když už by byl, tak dobře, ale musí to být vyváženo tím, že je společnost dostatečně připravená a ochotná postarat se o všechny nechtěné děti, které se v důsledku toho narodí.
    Já se domnívám, že společnost na to připravená není, nechce být a nikdy nebude. Po všech stránkách, jak materiální (finanční), tak morální, tak psychické. Stejně mám podezření, že věřící by chtěli, aby jim lidi „vyráběli“ děti (které by předali církvi), o které by se mohli starat, a které by mohli ovládat, aby se pak pomocí přečíslení dostali zpět ke korytu. Viz i fungování u muslimů.
    Jak je to s vinou či nevinnou té které ženy a jejího svědomitého či lehkovážného života v těhotenství, objektivní soud podat člověk nedokáže, ten přísluší jenom Bohu.
    Jaká viny či nevina? Tohle mě na věřících vadí. Vyvolat v člověku pocit, že dělá furt něco špatně, a má si furt něco vyčítat, protože nějaká hypotetická entita mu to dlouho, dlouho, dlouho po smrti spočítá (soud). Vždyť z lidí děláte fakt blázny.

  281. Jan Kupka

    Nemůžu ti nic slíbit. Protože vždycky se najdou lidé papežštější než papež. A v každé společnosti se lidé začnou pomlouvat a klevetit, tomu se vyhnout prakticky nedá. Ale už církev říká, ať raději dávají lidé děti k adopci, než aby šli na potrat. Nemohu ti slíbit, že zajištěná, ambiciózní dáma, která dá své vlastní dítě k adopci, nebude svým okolím, a nemusí to být farnost, nejpravděpodobněji to bude rodina a příbuzní, odsouzena. Ale pochopitelně je to lepší než jít na potrat. Takže ty různé kecálky může utnout s tím, že dala dítěti aspoň šanci, že jiné by šly na jejím místě na potrat. Prostě ti nemohu slíbit, že lidé budou chápaví, nepomlouvační a podobně.

    Jinak co se týče sympatiím k unitářům. Ty jsou pochopitelně v pořádku. Ale církev by si člověk neměl volit na základě dílčích pastoračních otázek, ale zejména na základě otázek dogmatických. A pokud unitáři nesdílí křesťanské vyznání víry, nelze je dost dobře za křesťany považovat. Spíše za křesťanstvím inspirované náboženství. Něco jako Islám. 🙂

    To mi připomnělo, jak se Petr Tomek furt zlobí na to křesťanství, uvažme alternativní historii bez Ježíše. Západní část říše by se rozpadla pod nápory barbarů a vlivem vnitropolitického úpadku, Evropu by plně ovládli barbarské kmeny, kteří ke vzdělanosti a gramotnosti žádný vztah neměli, nebyli by tu žádní islámští učenci, kteří by uchovali antickou vzdělanost, nebyly by arabské číslice, dost možná bychom dnes žili všichni v dřevěných obydlích či kamenných hradech a válčili mezi sebou. Kdo ví, byl by to dobrý námět na nějakou scifi. Rozhodně by to ale nevypadalo tak, že bychom létali k cizím planetám a obydlovali vesmír, jak se mnozí domnívají a vyčítají křesťanství, že se to už dávno neděje.

  282. Jan Kupka

    „Vyvolat v člověku pocit, že dělá furt něco špatně, a má si furt něco vyčítat, protože nějaká hypotetická entita mu to dlouho, dlouho, dlouho po smrti spočítá (soud).“
    Je to furt blíže pravdě, než mnohem nebezpečnější navozování člověku pocitu, že dělá všechno správně. 😉

  283. DarthZira

    Jan Kupka
    Já nechci , abys Ty osobně něco sliboval či zaručoval – ať už mně osobně, či komukoli jinému.
    Ale ptám se, jestli církev považuje za hřích, když manželé své dítě dají k adopci. Je na to nějaké ofiko stanovisko nebo je to více méně na libovůli každého kněze, jaký postoj k tomu u zpovědi zaujme?
    A fakt si nemyslíš, že by mohlo změně veřejného mínění taky pomoci, pokud by církve adorovaly jako hrdinky všechny ženy (tedy i ty vdané a/nebo dobře zajištěné), které místo potratu dají dítě k adopci? To ti nepřijde, že by to byl dobrý nápad?

    Co se týče toho „co by kdyby“, tak těch scénářů je možných spousta – místo křesťanství mohl být státním náboženstvím mithrianismus, některá z gnostických herezí, ariánská hereze, mohlo se stát v upadající římské říši státním kultem cosi vzniklé na základě epikurejské filosofie či něco ještě úplně jiného, toto něco jiného by ti barbaři mohli převzít stejně jako to udělali s křesťanstvím – ale taky nemuseli, mohli pak většinu Evropy dobýt muslimští Arabové (možná by islám vznikl i bez křesťanství, samozřejmě v trochu jiné podobě), mohli ji dobýt Arabové nebo Peršané či Indové vyznávající jiný kult (třeba zoroastriánství či některou z odnoží hinduismu), mohl nakonec Evropy dobít Čingischán, jehož potomci (kteří se výrazně počínštili) tady pak mohli zavést tady jako státní náboženství nějakou formu buddhismu či taoismu… prostě těch scénářů jsou možné celé desítky. Kromě toho ale vůbec nikde není psáno, že pokud by neexistovaly kláštery, ale zato by existovaly třeba řecké a římské filosofické školy, tak že by vzdělanost neuchovávaly právě ony – a časem ji těm barbarů taky nepředaly, jako ty kláštery 😉
    Možné je prostě prakticky cokoli – těžko asi udělat nějaký pokus na téma, jak by teď vypadala Evropa, kdyby se křesťanství nestalo státním náboženstvím. Ale třeba jsou dnes už počítače, které by podobnou simulaci zvládly. Sama bych byla zvědavá, jak by to dopadlo, jestli by naše současná civilizace (zvláště co do technologického pokroku a lidských práv) byla lepší než dnes, horší než dnes nebo plus mínus stejná jako dnes. Třeba by se lidstvo nevydalo tolik cestou strojů, ale např. biotechnologií, co já vím 😛 Jako námět na sci-fi je to dobrý, to jo 😉

  284. DarthZira

    Jan Kupka
    „Je to furt blíže pravdě, než mnohem nebezpečnější navozování člověku pocitu, že dělá všechno správně. 😉 “

    Podle mého je zcela hloupý extrém obojí. Žít v permanentním pocitu viny moc zdravé (psychicky i fyzicky) není, být pořád přesvědčený, že všechno dělám dobře, to taky ne.
    Myslím si, že platí to, že chybami se člověk učí, když o nich přemýšlí. Proto si myslím, že třeba u zpovědi by jako „pokání“ místo nějakého drmolení růžence či něčeho podobného mělo být především to, že by člověk dostal „za domácí úkol“ popřemýšlet nad tím, proč tu kterou blbost udělal, jaké všechny faktory ho k ní vedly, jestli s těmito faktory něco dělat může (a co), jestli pokud svým jednáním někomu způsobil nějakou škodu, tak zda je možné ji nějak napravit či kompenzovat (a pokud ano, tak to udělat, jinak se aspoň omluvit či – jedná-li se o trestný čin, tak se jít sám udat na policii a přijmout trest, který stanoví zákon a soud) atd. atd. – a poté dotyčnému říct, že je mu odpuštěno a ať se v této minulosti laskavě už dál nevrtá a furt si ji nevyčítá.
    By ses totiž možná divil, kolik znám lidí (a dost z nich věřících), kteří jsou schopní furt „brečet nad rozlitým mlíkem“ a vyčítat si stylem „kdybych byl býval tenkrát raději udělal to a to“ nebo „proč jsem raději neudělal ono“ – kolikrát mě to až štve a pokud vím, že je dotyčný katolík, tak mu sdělím, ať se z toho laskavě jde pořádně vyzpovídat a až mu kněz dá rozhřešení, tak ať tu věc už konečně pustí z hlavy, protože stala se a odestát se nemůže, takže ať s ní přestane otravovat sám sebe i své okolí, ježto je to k ničemu. Možná by Tě překvapilo, jak na mě někteří po těchto slovech čumí jak puci 😉

  285. DarthZira

    Btw – samozřejmě „Evropu dobýt Čingischán“ 😉

  286. Jan Kupka

    „A fakt si nemyslíš, že by mohlo změně veřejného mínění taky pomoci, pokud by církve adorovaly jako hrdinky všechny ženy (tedy i ty vdané a/nebo dobře zajištěné), které místo potratu dají dítě k adopci? To ti nepřijde, že by to byl dobrý nápad?“
    Tak určitě to dobrý nápad je. Jenže ono jak dělat propagaci tak, aby se z ní nestala pokleslá propaganda, na kterou nikdo neuslyší? Třeba film Juno je ta dobrá cesta.

    Jinak jasně, že upadat do deprese a topit se ve svých chybách a hříších, malomyslnět, to je špatně.

    Hříchy máme rozpoznat, vnitřně se od nich distancovat, upřímně jich litovat, hledat cesty k nápravě a usmířit se se sebou i s Bohem. Ke zpovědi se nikomu moc nechce, ale to k zubaři taky ne. Mnohdy je až hřích místo, ve kterém se člověk setká s Boží láskou.

  287. toli

    Já myslím že ofiko církev by problém s adopcí neměla vůbec žádný (zajištění rodiče dají své dítě k adopci).Kdysi jsem hovořil na toto téma s knězem,který se vyjádřil v tom smyslu že vše je lepší než potrat.Jak však říká Jan,problémem jsou lidé.Vždy se najde někdo papežtější než papež…….
    A viděno z druhé strany (abych v tom taky církev vykoupal),z kazatelen se neustále ozývá že když už teda rozvedení a ovdovělí mají už zůstat nadosmrti sami a nenavazovat žádný blízký vztah.Farníci na toto většinou neslyší,oni ví velmi dobře že člověku je nejlépe v páru (viz bible),v tomto případě tedy praxe křesťanů předchází učení církve.

  288. toli

    @Darth Zira

    To že je kněz vysokoškolák neznamená že je moudrý,naopak myslím že římskokatolický kněz třeba s 10 a více letou praxí se do manželství ani nehodí.Přenášel by totiž na manželku to co běžně používá ve výkonu povolání,tedy manipulaci a přetvářku.Oni při povrchním pohledu z venčí většinou působí velmi atraktivně (cituji vyjádření místních farnic o některých zdejších kněžích) při podrobném zkoumání však u nich najdeš to co jsem zmínil,manipulativnost a přetvářku.To by musel mít za manželku nějakou supersubmisivní kravku co by si nechala vše líbit………Navíc kněz zná jen teologii,ve všech ostatních oborech snad s vyjímkou psychologie plave,je ignorantem.Takže je mu titul spíše k hovnu.O čem by jsi si s ním chtěla pořád povídat ? O bohu ? To by mne za chvíli nudilo……

  289. DarthZira

    Toli, pokud vím, tak ovdovělým se nové sňatky nezakazují, pouze rozvedeným.
    Ale kdo ví, jak se to i v tomto směru bude dál vyvíjet – nedávno jsem viděla v katolickém časopise článek o postojích pravoslavné církve k sexuální morálce a vyplývalo z něj více méně schválení praxe této církve, podle které sice je celoživotní monogamie ideál, ale pokud se přece jen stane, že tento ideál někdo nedokáže dodržet, tak se po rozvodu oženit či vdát znovu může – ten, který je brán ve věci rozvodu jako nevinný, může nový vztah začít prakticky hned (což teda ale, jak víš asi sám, ani světští psychologové moc nedoporučují), zatímco ten „vinný“ má stanovenou nějakou dobu „pokání“, ale po ní pak může taky.

    Což beru jako rozumné – pokud někdo skočí do postele se zlatokopkou (či zlatokopem, i takoví jsou a prý jich přibývá) a kvůli takovéto mrše/hajzlovi v klidu odkopne původního partnera, tak mu ten rozvod moc nepomůže. A hlavně tomu milence či milenci moc k ničemu není rozbíjení cizích manželství, což je docela fajn, ne? 😉 Prostě pokud se někdo chce rychle dostat k dobrému bydlu tím, že sbalí nějakého ženatého pracháče (vdanou prachandu), tak to má dost smůlu 😀 A než přejde doba pokání, tak ten pitomec zaláskovaný do zlatokopa (lhostejno jakého pohlaví) taky na vlastní kůži zjistí, jak vážně to s ním ta jeho nová „velká láska“ opravdu myslela 😛

  290. DarthZira

    Toli, jakýkoli člověk starší 40 let, lhostejno jaké víry, vzdělání, pohlaví, whatever, který do té doby žil pouze single, se pro partnerský vztah moc nehodí. Jednak má zpravidla určité povahové vlastnosti, pro které se vztahy navazovat bál, styděl či i když je navazoval, tak s ním delší dobu „nikdo nevydržel“, a kromě toho už má všechny zvyky (a zlozvyky) tak „zažrané pod kůží“, že je pro něj velmi těžké se druhému člověku přizpůsobit, chce mít určité „své pohodlí“ a „svůj klid“, na které je zvyklý.
    Takže jsem samozřejmě myslela hlavně na mladé seminaristy či čerstvě vysvěcené kněze ve věku tak do 30-35. U těch starších by jim to mohlo fungovat jen s nějakou čerstvou vdovou či rozvedenou ve věku kolem padesáti i víc, která už věci tak nehrotí, případně by takoví dva lidé klidně i mohli žít tím stylem, že by každý měl svůj byt a vídali by se jenom občas, či třeba v jednom bytě měl každý svůj vlastní pokoj plus jeden společný, ve kterém by se sešli tehdy, když by na to měli chuť. Jsou i taková manželství – a není jich až tak málo 😉
    Pokud jde o vzdělání a intelekt kněží, tak je to asi případ od případu. Já tedy asi znám spíš tu intelektuální elitu katolické církve, kde každý má nejméně dvě VŠ, přičemž kromě teologie jsou to třeba i různé přírodní nebo technické vědy, občas taky historie, lingvistika apod. Možná to ale není ten pravý vzorek 😛

  291. toli

    Toli, pokud vím, tak ovdovělým se nové sňatky nezakazují, pouze rozvedeným.

    Najdi si to na nějakém křesťanském webu,ovdovělí by se neměli znovu sezdávat protože na ně čeká zemřelý manžel/manželka v nebi případně v pekle a působilo by to tam zmatek kdyby si tam dotáhl(a) dalšího chlapa/ženu…..

  292. DarthZira

    Toli, k těm druhým sňatkům by se asi vyjádřil kompetentněji Honza Kupka než já, ale fakt nelze brát za bernou minci kdejaký canc z nějakého webu, který o sobě prohlašuje, že je křesťanský, potažmo katolický.
    Co já vím, tak po ovdovění se znovu ženit měli církví výslovně zakázáno pouze katoličtí biskupové – a to v dobách, kdy se ještě biskupové mohli ženit, což bylo tak nějak do roku 800 či maximálně 1000. Jestli se smějí ženit ovdovělí jáhnové či řeckokatoličtí kněží netuším, můžu se na to zeptat. Ale ovdovělí laikové-katolíci se po celou historii ženit i vdávat bez problémů směli (viz třeba náš Karel IV., který byl čtyřikrát ženatý, oba dva jeho synové-čeští králové, tedy Václav IV. i Zikmund, byli každý ženatý dvakrát, stejně tak i Jan Lucemburský se po smrti Elišky Přemyslovny znovu oženil s jakousi tuším Francouzkou). Takže církev URČITĚ nikdy v minulosti oficiálně neříkala, že se ovdovělí znovu oženit či vdát nesmějí – a fakt dost pochybuji, že by něco takového začala coby novinku tvrdit právě po Druhé vaticaně 😀
    Jestli to někde na netu psané je, tak to zas budou blbé kecy nějakých těch laiků papežštějších jak papež, týpci a la budějovický hotelový portýr Ignác Pospíšil, co si hraje na teologa 🙁 (to má být zvracející smajlík 😉 )

  293. toli

    @Darth Zira
    Toli, k těm druhým sňatkům by se asi vyjádřil kompetentněji Honza Kupka než já, ale fakt nelze brát za bernou minci kdejaký canc z nějakého webu, který o sobě prohlašuje, že je křesťanský, potažmo katolický.

    Pozor vycházím z vlastních zkušeností kdy ještě jako křesťan jsem poslouchal kněze při závěru mše kdy vyjádřil přání aby ovdovělí měli dostatek síly (kterou najdou pochopitelně v Kristu) zůstat sami,už bez partnera.Tobě jsem předložil web,protože nemám jak ti tu doktrinu ukázat……….

  294. toli

    Navíc mám sousedku katoličku která je vdova.Kdysi měla přítele,ale její dospělé dcery katoličky fanatičky si to nepřáli.A tak milá Anička žije už 10-15 let sama…………

  295. toli

    Je to celkem správná ženská a ještě k světu.Mám jí rád jako osobnost a i na ulici je oblíbená.Bohužel trošku blbá,to já bych se svými dětmi zametl a s knězem taky, kdyby na mne vyrukovali s tímto požadavkem……

  296. Pozorovatelnik

    DarthZira: K tvému poslednímu příspěvku na moji adresu.

    Jestli máš bohatou fantazii, je to asi fajn pro psaní knih a románů, ale pokud chceš se mnou o něčem psát, tak si tam nic nedomýšlej. Jestli to puzení k fantazírování máš tak silné, že se to nedá ovládnout, v tom případě si piš s těmi, co jim to nevadí. Mně to vadí a vždycky vadit bude.

  297. DarthZira

    Toli – sám ale píšeš, že jsou to fanatičky. Ten kněz možná taky. Já jsem prostě nikdy od žádného kněze neslyšela, že by se vdovy a vdovci neměli/y znovu ženit.
    Jestli to někdo (ať laik nebo kněz) tvrdí, tak si podle mého prostě k církevním pravidlům přidává něco navíc. Ale fakt bych si počkala na Honzovo vyjádření, já v katechismu a kanonickém právu tak dobře honěná nejsem.
    Kromě toho pokud i takový fanatik tvrdí „měli by“ a nikoli „musí“, tak to znamená, že pokud to nedodrží, tak to žádný hřích není, pouze snad slabost.
    Ovšem ráda bych viděla, jestli by si nějaký kněz dovolil odmítnout oddat ovdovělého, případně že by nepustil k přijímání vdovu či vdovce, co uzavřel(a) druhý sňatek (samozřejmě pouze pokud jde o svatbu s člověkem do té doby buď svobodným nebo taky ovdovělým, rozvedeného si vzít nesmí nikdo, ani ten svobodný). Pokud by to nějaký kněz udělal, tak je to podle mého přinejmenším na okamžitou stížnost biskupovi.

  298. DarthZira

    A samozřejmě souhlas, že ta Tvá známá by měla milé dcerušky poslat urychleně do míst, kde Slunce nesvítí, přičemž to měla udělat už před 15 lety.

  299. toli

    @Darth Zira
    Tady máš pohled pravoslaví na druhé manželství ovdovělých,teologicky to je jednoduše smilstvo,protože prý duše je nesmrtelná,to je to co bůh spojil člověk nerozlučuj,smrtí tedy pro boha manželství nekončí,jsou jen v dočasné rozluce dokud nezemře i ten druhý,katolický pohled bude asi obdobný.Nic méně jak jsem řekl,každé společenství a každá společnost je živý organismus.Nějak se vyvíjí navzdory pravidlům hry.Vzhledem k tomu že společnost neuznává (a to ani katoličtí laici) celibát ovdovělých tak se holt církev jako instituce musela přizpůsobit současným požadavkům věřících,minimálně přimhouří oko.To samé je třeba s kremacemi,ty jsou církví tolerované nikoliv však podporované..
    http://www.katyd.cz/clanky/pravoslavi-neni-iracionalni-mysticke-blouzneni.html

  300. Pozorovatelnik

    K těm církvím bych dodal:

    Katolíci mají nejširší spektrum: Od liberálů až po konzervativce. Jehovisti, letniční a adventisti jsou dost unifikovaní. Dá se říct, že jehovisti jsou až jako strojky, event. roboti. Asi nejvíce lásky jsem cítil u katolíků, ale současně měli dost rozdílů proti učení Bible. Protestanské směry měly sice čistší učení ( ve smyslu že se více drželi Bible), ale někdy to bylo dost strohé.

    Pak jsem si všiml, že pobožní méně kradou. Funguje tam pocit, že Bůh všechno vidí. Paradoxně ovšem třeba závist, intriky, pomlouvání – to všechno funguje u mnohých stejně jako u běžných lidí. Píšu pouze svoje subjektivní postřehy. Byl bych zvědav, jaká by byla statistika. V čem se liší pobožní od bezbožných. Nemůžu říct, že by byli věřící lepší nebo horší než zbytek populace. Problém je také v tom, že pozitivní morální apely fungují současně s omezenectvím, tmářstvím. Mnoho věřících něco jen předstírá, bývají pokrytečtí. Víra je vede k namyšlenosti, přezíravosti k lidem, co nemají jejich víru.

    V celkovém součtu převažují podle mě negativa náboženské víry. Pozitiva tvoří menší hromádku. Miska vah s negativy je plnější i těžší.

  301. Jan Kupka

    V církvi skutečně existoval institut zasvěcených vdov, které se po smrti manžela již dále nevdávaly, ale žily pro službu Bohu a bližnímu životem modlitby. Tento institut ale v novověku prakticky zanikl. V dnešní době dochází k jeho lokální renesanci v některých diecézích. Ale nikdy v historii církev neučila, že se žena nemůže po smrti muže znova vdát. To ostatně platí už od dob Starého zákona. Požadovat po někom opak je nekřesťanské.

    Prošel jsem si knihovničku a u Františka Saleského v jeho Navedení k životu zbožnému z roku 1608 jsem nalezl tuto podstatnou zmínku k tématu vdov:

    Skutečná vdova nikdy nemá kárat ani posuzovat ženy, jež se vdávají po druhé, nebo i po třetí a po čtvrté, neboť v některých případech to tak Bůh ke své větší slávě řídí. A stále je třeba mít před očima naučení starých spisovatelů, že ani vdovství ani panenství či panictví nemají v nebi jiného postavení než to, které jim dává pokora.

    Možná dcerám tedy náboženství slouží jako zástěrka, nebo je někdo jiný v tom příběhu ne zcela upřímný.

  302. toli

    Pak jsem si všiml, že pobožní méně kradou. Funguje tam pocit, že Bůh všechno vidí.

    U nás vloni ukradli ředitelce charity kabelku i s peněženkou ,doklady, mobilem atd.A to přímo v kostele při mši.Šla se postavit do fronty na přijímání,kabelku nechala ležet v kostelní lavici a bylo to.Když se vrátila na místo tak tam už kabelka nebyla.Dodnes se nepřišlo na to kdo to udělal.

  303. Hraničář

    Sam
    22.05. 2016

    Ani to Polsko už není, co bejvalo.
    http://blisty.cz/art/66502.html
    ————Je Polsko opravdu katolická země?
    11. 12. 2012 / Tomasz Oryński……………………

    No, někteří Češi na něj skládají naděje:
    http://christnet.cz/zpravy/27991/duel_halik_drapal_na_tema_souziti_s_muslimy_v_evrope.url

    JJ
    Když se podíváte na naši civilizaci, tak musíme být i sami pro sebe lidé druhé a třetí kategorie… Naši předkové by museli zaplakat, kdyby viděli, kam jsme to dopracovali.
    Nejhorší je to, že tato rakovina se rozlézá celou společností. Všichni, já i vy, všichni jsme tím nakaženi. Už se to těžko rozlišuje, skrze media, reklamy, filmy, školství, hudbu a já nevím co všechno nám to leze do hlav a ovlivňujte to naše myšlení. Samozřejmě někoho víc někoho míň. Jen hluboká víra, plné odevzdání se Bohu, nekonečné prosby k Nejsvětější Panně nás můžou z toho masomlínku vytáhnout…

    http://christnet.cz/zpravy/27994/recke_pravoslavi_odmitlo_uznat_katolictvi_za_cirkev.url

  304. toli

    Kupka Jan, Ing. Mgr. – sekretář pomocného biskupa
    Telefon:587 405 403
    E-mail:kupka@arcibol.cz

  305. Jan Kupka

    Tu krádež bych nepředceňoval. Kostel je otevřený pro všechny, i pro zloděje. Já před nedávnem uklízel v kostele i hovno po nějakém bezdomovci, co se tam šel přes mši zahřát. Když se může v kostele někdo vykadit, tak se nedivím, že se tam může i něco ztratit.

  306. Jan Kupka

    To je milé, že mám takového jmenovce, toli, ale nechápu kontext.

  307. toli

    Tu krádež bych nepředceňoval.

    Jistě,ale o něčem to svědčí,minimálně o nevšímavosti nebo lhostejnosti lidí.Jak znám ředitelku tak určitě seděla v prvních lavicích.Zakomplexovaná osůbka ,která by ráda byla první po knězi.Středoškolačka co má komplexy z vysokoškoláků a ty si vybíjí na svých podřízených (já naštěstí spadám pod biskupství smlouvou o dílo,nemám s ní nic společného) podle toho ta její práce vypadá.Už zase shání asistenta a nemůže sehnat.Její pověst jí předchází.Všichni co pod ní dělali říkají nikdy více……

  308. toli

    A navíc jak je zamindrákovaná a labilní tak už roky nežije s manželem pod jednou střechou.Jsou stále manželé,ale žijí odděleně.Což jí nebrání pelešit se s knězem.Jak se tam objímají v kanclu a lezou po sobě tak je to velmi nechutný pohled,když si všimnou že je tam někdo třetí tak okamžitě od sebe odskočí. Jenže nikdo nemá odvahu dát echo biskupovi.Já bych odvahu měl,ale je mi to zcela lhostejné.Nemám s těmi křesťany nic společného.Si stejně myslím že tak dlouho se chodí s džbánem pro vodu až……..

  309. Sam

    ————-DarthZira
    Podle mého totiž celibát vůbec není jenom o tom sexu, ale především o tom, že se člověk vzdá možnosti velmi úzkého vztahu s druhou osobou, možnosti s druhou osobou (ať již pohlaví stejného nebo opačného) sdílet všechny své naděje i strachy, úspěchy i prohry, prostě mít vedle sebe někoho, komu se může svěřit————————–
    Kdejakej kněz má nějakou farní kuchařku, se kterou si může pokecat, hrát šachy, zatancovat, koukat na televizní seriály a provozovat podobné společenské činnosti. Jestli ta kuchařka po pracovní době odchází ke svýmu normálnímu manželovi, nevím.

  310. Sam

    Jan Kupka —————–To mi připomnělo, jak se Petr Tomek furt zlobí na to křesťanství, uvažme alternativní historii bez Ježíše.—————–
    Těžko říci, třeba by se místo křesťanství zavedl mithraismus, nebo něco podobného. Kdyby dal Ježíš přednost kariéře tesaře, tak by místo něho třeba působil jiný potulný apokalyptický kazatel. Určitě by se tam nějaký našel.
    (Kdyby Hitler raději zvolil dráhu malíře, tak by na jeho místo přišel nějaký Göring.)

  311. Sam

    ———————-toli
    U nás vloni ukradli ředitelce charity kabelku i s peněženkou ,doklady, mobilem atd.A to přímo v kostele při mši.Šla se postavit do fronty na přijímání,kabelku nechala ležet v kostelní lavici a bylo to.Když se vrátila na místo tak tam už kabelka nebyla.Dodnes se nepřišlo na to kdo to udělal.
    ————————————-
    To byl nějaký náhodný somrák. Oni občas do kostela lezou. V lavicích je navíc blbě vidět. Nemám vůbec přehled o tom, co se děje přede mnou a za mnou.

    —————————-Jsou stále manželé,ale žijí odděleně.Což jí nebrání pelešit se s knězem.Jak se tam objímají v kanclu a lezou po sobě tak je to velmi nechutný pohled(???)————————–
    Já jim to přeju a přiznám se, že dost závidím. Přimlouvám se, abyste je nikdo nenabonzoval. Vždyť je to pěkný, když se mají dva rádi.

  312. Sam

    ———————–toli
    Toli, pokud vím, tak ovdovělým se nové sňatky nezakazují, pouze rozvedeným.

    Najdi si to na nějakém křesťanském webu,ovdovělí by se neměli znovu sezdávat protože na ně čeká zemřelý manžel/manželka v nebi případně v pekle a působilo by to tam zmatek kdyby si tam dotáhl(a) dalšího chlapa/ženu…..
    —————————————

    http://www.manzelstvi.cz/priprava-na-manzelstvi/podminky-svatby-v-kostele.html
    „Oba musí být svobodní. Církevní sňatek může uzavřít podruhé pouze vdovec nebo vdova. Výjimku tvoří ti, jejichž manželství bylo podle církevního práva neplatné.“

    Oficiálně asi vdova může mít v pohodě další svatbu v kostele. Možná na to některej kněz řekne, že to není zcela ideální, ale problém to asi nebude. Na vira.cz jsem zatím nic nenašel.

  313. DarthZira

    Sam – Ty jsi fakt – pokud jde o vztahy – s prominutím matfyzácký mimoň 😉
    Vztah opravdu není o tom, že si s někým zahraju šachy, pokecám o hokeji či se podívám na telku. Tohle můžu opravdu dělat v podstatě s kýmkoli, na pouhé hraní šachů, klábosení o blbinách a čumění na filmy (fotbal, seriály…) můžu mít x kamarádů.
    Vztah, skutečný vztah, je zkrátka o tom, že ten druhý je pro Tebe ta nejbližší osoba na světě, že pro Tebe znamená daleko víc než Tví rodiče, sourozenci, nejlepší kamarád ze školy, se kterým jsi seděl řadu let v jedné lavici… prostě pokud je Ti blbě, tak se s tím této osobě svěříš a čekáš, že se Ti tím výrazně uleví, že právě ona Tě pochopí, (aspoň na dálku a slovně) se Tě zastane, „pofouká bebí“ atd., a pokud se Ti naopak něco podaří nebo máš z jiného důvodu z něčeho radost, tak že tato osoba bude mít tu radost s Tebou.
    Ach jo, tři roky jsi chodil s holkou, a toto ses nenaučil? 🙁 Jo, kdyby nebyla katolička, tak se s Tebou asi vyspala, jelikož ale byla katolička a asi měla tendenci ty vztahy brát trochu moc vážně (což tedy každá katolička taky nemusí, ale může to naopak dělat nekatolička), tak asi nějakým „šestým smyslem“ (který mají některé slečny a dámy velmi silně vyvinutý) jaksi vycítila, že to s ní až tak vážně nemyslíš, že s ní v podstatě chodíš jen „z nouze“, proto, abys s někým chodil, nikoli proto, že bys bez ní nemohl být.

    Jako fakt, pokud jde o ryze praktické věci, tak uvažuješ zcela normálně a rozumně – jako třeba ten postřeh s tím, kdo asi tak krade v kostelích (můžu k tomu jenom doplnit, že někteří kapsáři se na kostely přímo specializují, hlavně na mše o větších svátcích, ale přijít tam můžou pochopitelně kdykoli), ale jakmile jde o vztahy, tak nad Tvými výroky kroutím hlavou.
    Třeba to, jak jsi před časem napsal, že jsi neviděl důvod, proč by ses měl se svými vrstevníky sdružovat mimo školu. Do skautu (sci-fi klubu, vodáckého oddílu….) opravdu nechodíme primárně proto, abychom se setkávali se svými vrstevníky, ale prostě proto, že nás určitá činnost baví, takže se jí chceme věnovat, a tak nějak z toho plyne i to, že také sdružovat se s lidmi, které baví to samé – čímž pádem dojde i k tomu, že se při provozování tohoto hobby setkáváme se svými vrstevníky, a to obojího pohlaví 😉
    Prostě primární je mít nějaký zájem, pak kvůli tomu zájmu někam začít chodit a až jako třetí je tam to setkávání se s vrstevníky, přičemž jistým bonusem může být i to, že tam člověk potká osobu opačného (či dle vkusu stejného 😀 ) pohlaví, se kterou si bude po všech stránkách skvěle rozumět. Jezdit na vodu (tramp, bitvy, LARPy, cony, steampunkové plesy, metalové festivaly, motorkářské srazy, victorian pikniky…) když to člověka vůbec nebaví a nezajímá, to je samozřejmě totální hovadina.
    Takže pokud vážně nemáš vůbec žádné hobby, kvůli kterému bys musel aspoň občas chodit nebo jezdit na nějaké akce, kde se schází větší množství lidí zhruba Tvého věku, tak si budeš hledat tu partnerku opravdu dost obtížně. Kolik si myslíš, že potkáš v práci nezadaných holek? Samozřejmě nevím, do jak velké firmy nastoupíš, ale ať to bude malá firma či nějaký moloch se stovkami zaměstnanců, stejně budeš znát jenom pár svých nejbližších kolegů, takže tam narazíš na takové dvě tři maximálně – a pokud ani jedna nebude Tvůj typ, tak to budeš mít dost blbý 😉
    Prostě radím začít jezdit na cony, tam je lidí (i opačného pohlaví) dost 😛

  314. Sam

    ————-Sam – Ty jsi fakt – pokud jde o vztahy – s prominutím matfyzácký mimoň ————
    Určitě ano! V prvé řadě jsem však obraz mého okolí a různých zvláštních osob, které mi náhoda přivedla do cesty.

  315. Pozorovatelnik

    A ještě bych srovnal křesťanství a islám tady v našich podmínkách.

    Zatímco do islámu padají lidi divní, extremističtí, tak do křesťanství padají často lidi hodní. Je tomu tak proto, že křesťanství má na rozdíl od islámu svoji lidskou tvář a tou je Ježíš. Když křesťané evangelizují, tak přes Ježíše. Ježíš tě zachránil, Ježíš tě spasil, Ježíš ti odpustí hříchy, když ho požádáš, Ježíš uzdravuje, Ježíš atd., atd. No a k tomu svědectví lidí, jak je vede Pán, jak modlitby fungují, komu co dobrého Ježíš udělal. A samozřejmě plus četba evangelií, tedy Ježíšova života. Je to dost silné na to, aby tomu člověk uvěřil. Ostatně tomu věří nejvíce lidí na světě. Na wiki píšou kolem 2 miliard lidí. Takže když mě tu chtěl někdo zesměšnit, že jsem patřil mezi křesťany, tak to není argument, páč tam patří ohromné množství lidí a jsou tam lidi v celé škále intelektového spektra.

    Ale zpátky ke křesťanství. Zpočátku to tedy funguje přes Ježíše. Je to ústřední téma. Zajímavé je pak pozorovat křesťany, když začneš mít námitky, že to nefunguje tak, jak ti slibovali, že ani Bůh nevypadá na tak hodného jako jsi četl. Tak pozor – přijde změna: řeknou ti, že máš číst Jóba. Ano, vidíš, jak byl Jób zkoušen a jak všecko vydržel. No když se zeptáš, kde je Ježíš, tak slyšíš od křesťanů výmluvy. Už to směřují na Starý zákon. Tohle je prostě klasický podvod. Jako bys nakoupil nějaké zboží, ale doma si zjistil, že na zadní straně je malými písmenky na smlouvě uvedeno, co to ve skutečnosti obnáší, a že to zdaleka není tak výhodné. A kromě toho Bible v jiné části popírá to, co jsi četl předtím. Bible rozhodně netvoří jednotný celek, jak křesťané deklarují. Jednotný celek z toho krkolomně dělají kazatelé, ale je to jen ideologický tlak, silný tlak.

    Takže z mého pohledu je křesťanství snad ještě hroší než islám. Protože to islámu spadne v našich podmínách jen někdo, kdo je divný. Ale křesťanství je tu jednak domácí a jednak má tu lidskou tvář a tváří se přívětivě. Ostatně politikové. umělci, novináři často opakují klišé o křesťanských hodnotách, jako by to mělo automaticky znamenat něco pozitivního. Jenže kdo kdy studoval poctivě Bibli, tak si může udělat jiný názor. A z mého pohledu je Bible kniha, která do života člověka přinese o dost více zla než dobra. A to dobro, které tam je, je pohádkové, nefunkční. Sliby, které nefungují, čili zavádí.

  316. toli

    @Sam
    Jsou stále manželé,ale žijí odděleně.Což jí nebrání pelešit se s knězem.Jak se tam objímají v kanclu a lezou po sobě tak je to velmi nechutný pohled(???)

    Asi patříš ke generaci pro kterou to je naprosto normální.Já to vidím tak že ta oblejzačka 2 lidí kolem 50 let a ještě navíc je jeden kněz,tedy člověk který na sebe vědomě vzal nějaké závazky by se měla odehrávat v soukromí a nikoli v kanceláři kam může kdokoliv kdykoliv vlézt.My zdraví dospělí to přežijeme (i když si o tom myslíme cokoliv) horší by bylo kdyby tam vlezl nějaký postižený klient (kromě autistů) kteří jsou vesměs frustrovaní sexem (protože ho nemají a většinou nikdy neměli).Docela dobře si dokážu představit tu scénu,akorát nevím jakou nálepku bych tomu dal,jestli drama nebo naopak fraška……..

  317. DarthZira

    Toli – že jako kněz by se neměl na veřejnosti s nikým „oblejzat“, to souhlas, ale jenom proto, že je kněz, který zkrátka cosi slíbil. Jestli je mu 25 let nebo 55, to je u toho už zcela vedlejší 😉
    A co Ti (když teď odhlédneme od toho, že je to kněz, který by neměl, a žena, kterou nemáš rád) přijde tak strašně moc nechutného na tom, když se spolu „oblejzají“ dva padesátnící? Proč by to mělo být výrazně nechutnější něž když totéž činí dva náctiletí či dvacetiletí? To jako nechápu. Lidi nad 40 už na žádné intimity nemají právo či co? Se jako mají vrátit do hrobu či skočit ze skály? 😛
    Podle mého tedy příliš ostentativní „oblejzání se“ na veřejnosti je neslušné a dělat by se to nemělo prostě tak nějak všeobecně, to by si měli ti dva (ať jsou homo nebo hetero a ať je jim 20 či 70) vždy nechat do soukromí. Ale to zdůrazňování věku se mi opravdu nelíbí… 🙁

  318. toli

    @Darth Zira
    A co Ti (když teď odhlédneme od toho, že je to kněz, který by neměl, a žena, kterou nemáš rád) přijde tak strašně moc nechutného na tom, když se spolu „oblejzají“ dva padesátnící?

    Nejde o sympatie nebo antipatie ani o jejich věk,jde o formu a místo kde se to děje (věřejně přístupná kancelář)

  319. Jan Kupka

    No Toli, já teda nevím, asi je to tím, že jsem viděl tři díly Sherlocka, ale jsem k těm tvým vývodům nějaký skeptický. Podívej, když někdo sedí v první lavici, tak je u přijímání mezi prvními a je také jako jeden z prvních hotov, je to tedy otázka řádově jednotek sekund, během kterých by někdo musel odcizit kabelku, pokud by ona dáma seděla v první lavici. Navíc jak známo, první 3-4 řady bývají v kostelech zpravidla neobsazené. Takže i kdyby seděla v první řadě, musel by dotyčný pořádně přichvátnout, aby přeběhl celý kostel až tam kde seděla a ještě se stihl vrátit. 🙂

  320. toli

    No Toli, já teda nevím, asi je to tím, že jsem viděl tři díly Sherlocka, ale jsem k těm tvým vývodům nějaký skeptický. Podívej, když někdo sedí v první lavici, tak je u přijímání mezi prvními a je také jako jeden z prvních hotov, je to tedy otázka řádově jednotek sekund, během kterých by někdo musel odcizit kabelku, pokud by ona dáma seděla v první lavici. Navíc jak známo, první 3-4 řady bývají v kostelech zpravidla neobsazené

    Mohla se někde zakecat,u ní je to pravděpodobné.A řeknu ti že u nás jsou první 3-4 řady vždy plné,sám jsem sedával v první řadě po levé straně kde nějaký blbec vyryl do dřeva kosočtverec s čárkou,ten obrázek jsem vždy zakryl kancionálem,protože mne v kostele pobuřoval,všude jinde mi nevadí ,sám bývám občas prasák,ale v kostele se mi to prostě nelíbilo.

  321. Jan Kupka

    „Ovšem hlavní věc – neodpověděl jsi mi vůbec na tu úplně nejdůležitější otázku: jak se bude okolí a především církev dívat na ženu, která žádné děti nemá, materiálně jí v podstatě nic nechybí, žije třeba i v harmonickém vztahu, ale přesto dá dítě k adopci? A jak se budou lidi i církev dívat na manželku a matku (jednoho či více dětí), která své další dítě taky „dá komusi cizímu“?“
    Rozhodně líp než na tu, co by šla na potrat. Alespoň co se týče církve.

    Tak jako tak, na to téma „co tomu řeknou“ ostatní zavádíš řeč častěji, takže na vše bych chtěl souhrnně odpovědět takto:

    Jsem bytostně přesvědčen, a měj si mě kvůli tomu třeba za fanatika či idealistu, že člověk by se měl v mravních otázkách rozhodovat podle toho, co je správné, a nikoli podle toho, co tomu jeho okolí řekne.

    Netvrdím, že je to vždy snadné, mnohdy je to až heroické a je pochopitelné, že to někdo nedokáže (kupříkladu v nelidských diktaturách, kde je člověk v ohrožení života svému, nebo i celé své rodiny je zcela pochopitelné). Ale pokud se bavíme o ideálu (který ne vždycky lze požadovat, ale vždy by měl být brán v potaz), tak by se měl člověk rozhodnout mravně správně, i když hrozí, že ho ostatní přinejmenším pomluví a odsoudí. Za hrdiny považuje zpravidla ty, kteří se zachovali správně, i když to pro ně bylo nepohodlné a nevýhodné.

    Proto argument, co by tomu lidi řekli, neberu. Poslat je do míst, kde slunce nesvítí, když s tím mají problém. Protože to už je pak jejich boj. I pomluva a nactiutrhání je hřích.

  322. toli

    Proto argument, co by tomu lidi řekli, neberu. Poslat je do míst, kde slunce nesvítí, když s tím mají problém. Protože to už je pak jejich boj. I pomluva a nactiutrhání je hřích.

    Souhlas,sám to dělám taky.Řídím se vždy tím co si myslím já,nikoliv kdokoliv jiný,jedno jestli soused nebo kněz.

  323. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ahoj Ziro, k několika tvým starším příspěvkům chci říct, že absolvování „kolečka po náboženství“ není u ateistů a zvláště u těch uvědomělejších nijak neobvyklé a to včetně opravdu absurdních sekt. Někteří si jimi musejí projít tak, že do nich na čas vstoupí, jiným stačí s nimi nějakou dobu koketovat.
    Na sektách typu jehovistů, mormonů nebo letničních hnutí je přitažlivé právě to, že jsou to jakoby normální lidé, kteří přesto věří na nějaké zázraky, které se mohou stát teď. Ostatně úplně stejně funguje přitažlivost astrologie nebo spiritismu. Když má člověk sám prokouknout, že za tím žádná skutečná moudrost ani zázraky nejsou, tak mu to většinou nějakou dobu trvá. Zvlášť ze začátku má pocit, že víra samotná je správná, ale ostatní ji nějako podivně pokřivují a tak hledá ten „správný“ výklad.
    Jen málo lidem dojde, že je to hádanka jak od zenovýho mistra. Takový kóan: Která víra je správná? Žádná víra.

  324. Pozorovatelnik

    Petr Tomek: Přesně tak. I automechanik, když se hrabe v motoru, tak má ruce o oleje. A projdou mu rukama různé motory. Těžko se najde automechanik, co by si ruce nezamazal až do černa. Ale paní outlocitka nezamazaná, když se nehrabala v motorech, tak má pocit, že to nikdo nemohl dělat.

    „Proč jsi tam lezl, co jsi tam dělal? Já bych tam nikdy nešla, já jsem byla uvědomělá soudružka. Vysvětli mi to, proč jsi tam byl? Ne, to bylo málo, vysvětli to znova. Já bych tam nešla. Já jsem paní někdo. Vysvětli mi to. Zavaž mi střevíček…“

  325. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Pozorovatelník: Myslím, že tak to není. Zira koketuje s různými vírami ráda, jen má pocit, že si vybíraá ty racionálnější. Prostě jí některé připadají jako sdružení moc velkých pošuků. Na druhou stranu jsou tu ale i lidé,, kteří bývali u hare Kršna, exmuslimové a bývalí jehovisté.

  326. Pozorovatelnik

    No to má jen ten pocit, že některá je racionálnější. Ostatně o tom slově racionální by se daly vést debaty. Racionální víra je z principu logický nonsens. A když jsem se dal na víru, tak racionální bylo v té době pro mě věřit těm, co se řídili Biblí se vším všudy. To mi dávalo právě největší smysl. Když už víru, když už denominaci, tak takovou, co se drží toho, co tam je psáno. Proč polovičatou. A že to jsou jen imitace, na to přijde člověk až později. A že zřejmě i to původní, co je zapsáno v Bibli, jsou také imitace, nebo se to nikdy nestalo a je to výmysl – k tomu jsem dospěl až před cca 2 měsíci. A můj odchod od křesťanů je tím poznamenaný. Myslím, že ostatní kolegové ateisté by mohli být jen rádi, že mají nového sympatizanta, který může popsat, čím vším prošel a že to byly fejky. Páč oni sami (letniční) stále lákají a dělají nábor. Přijďte k nám. Bůh je stále živý. Uzdravuje, koná jako před 2000 lety. Tak jak je psáno v Bibli. Dokonce tím sami podepírají pravdivost Bible. Jenže realita je taková, že to jsou fejky. Mě to baví pozorovat teď už jako bývalý člen. Proto chodím i na granosalis. Křesťané mě znovu a znovu ubezpečují, že jsem se rozhodl správně, když jsem tomu přestal věřit. Dá se říct, že křesťané mě přivedli na ateismus, nikoli ateisti.

    A pokud Bůh existuje, tak je nesmírně škodolibý vůči křesťanům, protože se k nim nehlásí a nechává je vymáchat v trapnosti, kdy se na něho odvolávají, dělají vše v jeho jménu a on nehne ani brvou. Samozřejmě, že logičtější je, že žádný Bůh není, proto se nic neděje, leda fejky. Ale zábavná je i představa, že Bůh je, ale kouká se na své křesťany, jak to nadpřirozeno tahají až z paty a ne a ne jim pomoct… Nu což. Bůh byl psychopat ve Starém zákoně, byl by jim jen dál…

  327. Darth Zira

    Samozřejmě, že žádná víra není racionální, od toho je to víra 😉 Víra prostě je především o emocích, nikoli o logice. Jak už jsem psala, je to úplně to samé jako láska – snažit se hledat racionální logické vysvětlení, proč se osoba X zamilovala do osoby Z, je totální blbost, protože při zamilovávání se člověk fakt logiku nepoužívá. Ale přesto asi málokoho překvapí člověk, který se zamiluje do protějšku inteligentního, pohlédneho, vydělaného, slušně se chovajícího atd., zatímco pokud se někdo zamiluje do feťáka, alkoholické trosky, bezdomovce nebo i osoby vizuálně výrazně ošklivé, tak nad tím pak spousta lidí kroutí hlavou a taky to vůbec neumí pochopit. Já prostě člověka, který se dá ve víře k nějakým fakt echt pošukům, nejsem schopná pochopit úplně stejně jako chlapa,který se zblázni do line alkoholičky, či ženskou, která se nechá roky od chlapa mlátit. Podle mého u těchto lidí je něco moc moc špatně – a zpravidla za to, co je špatně, nesou vinu rodiče a vůbec výchova dotyčné(ho).

  328. Darth Zira

    Samozřejmě mělo být „vzdělaného“. Sorry za překlep, píšu z mobilu.

  329. Bílá velryba

    Racionální víra samozřejmě existuje, třeba věřím, že spíš nevyhraju ve sportce 1. cenu, na základě logiky (možnost je u jednoho řádku skoro 1:7mil. při dvou losovačkách)

  330. toli

    Racionální víra samozřejmě existuje, třeba věřím, že spíš nevyhraju ve sportce 1. cenu, na základě logiky (možnost je u jednoho řádku skoro 1:7mil. při dvou losovačkách)

    Velrybo, tento web se primárně věnuje náboženství a jak všichni víme v náboženství racionální víra je skutečně nonsens,neexistuje.

  331. Jan Kupka

    Pochopitelně, že víra nejen že může, ale i má být racionální. Nemá být slepá a bezmyšlenkovitá. Jenže mechanisté si představují pod racionalitou maximálně tak fyziku, chemii a biologii. Jenže racionální víra využívá spíše než metr a stopky nástroje filozofické. A ve filozofii se přemýšlí o sto šest. 😉

  332. Pozorovatelnik

    2Ježíš zavolal dítě, postavil je doprostřed
    3a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského.

    Amen, pravím vám, že kdo řekne této hoře: `Zdvihni se a vrhni do moře´ – a nebude pochybovat, ale bude věřit, že se stane, co říká, bude to mít.

    Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je nebeské království“

    Jan Kupka vám tu lže.

  333. Jan Kupka

    „Jan Kupka vám tu lže.“
    Lhát znamená vědomě neříkat pravdu. Ty mi snad vidíš do hlavy? Neměl bys být v tom posuzování druhých trošku mírnější?
    Ono se říká poturčenec horší turka. A něco na tom je.

  334. Bílá velryba

    To není pravda, na tomto webu řešíme i definice víry, takže musíte napsat vždy kterou víru myslíte.

    Pokud někdo napíše, že racionální víra není, tak se mýlí nebo lže. Pokud napíše náboženská víra není racionální, tak to je jiné.

    Ale nevěnujeme se zde pouze náboženství, viz. příspěvky výše, takže to jasné není. Je potřeba psát vždy jasně a zřetelně.

    Nebo sem přijde nějaký další „protestant“ a řekne: vy zase věříte ve vědu.

    A zase rovná dvě víry co jsou naprosto jiné. Proto musíme psát jasně i zde.

    Takže nemáš pravdu toli.

    Hezký den všem a zase někdy 🙂

  335. Jan Kupka

    Hezký den tobě i tvým zbylým identitám.

    Jinak marně hledám racionalitu v argumentaci „blahoslavení chudí duchem..jsi lhář“. Asi jsem fakt zabedněný.

  336. toli

    Pochopitelně, že víra nejen že může, ale i má být racionální. Nemá být slepá a bezmyšlenkovitá. Jenže mechanisté si představují pod racionalitou maximálně tak fyziku, chemii a biologii. Jenže racionální víra využívá spíše než metr a stopky nástroje filozofické. A ve filozofii se přemýšlí o sto šest.

    Trvám na tom že náboženská víra je iracionální,při nedostatku respektive absenci důkazů o objektu víry se jedná o wishfull. Česky se to nádherně řekne přání otcem myšlenky……..lze použít i přání otcem víry. 🙂

  337. Jan Kupka

    Trvej si na čem chceš, ale v tvém případě jde pouze o přání otcem myšlenky.

  338. toli

    Náboženská filosofie je pouze myšlenková a slovní ekvilibristika pobožných lidí,není tam nic reálného čeho by se dalo chytit.
    Podle toho náboženství tak vypadají,každý pes jiná ves………a to i v rámci jedné denominace.

  339. Jan Kupka

    To se dá říci i o ateismu, že co pes, to ves. To neberu jako argument.

  340. Pozorovatelnik

    Náboženství vyplnilo díru na trhu. Člověk měl strach ze smrti, měl pud sebezáchovy. Dále když mu umřel někdo blízký, chtěl se s ním ještě setkat, nějak ho oživit. Dále někdo potřeboval vymyslet bubáka, aby lidi měli pocit, že je někdo sleduje, když on tam není. Otec to vymyslel na syna. Dalším důvodem je znát budoucnost, člověk je zvědavý. Těch důvodů pro vznik náboženství je celá řada. Náboženství vzniklo, když se setkal prví důvěřivec s prvním podvodníkem. Nebo první depkař s prvním fantastou. Ten první má nějakou potřebu, ten druhý mu navrhl řešení. Pokud to řešení bylo zajímavé, ten první řekl: „Našel jsem proroka.“

  341. Daniel B.

    Dá se říci, že racionální je, když tvrdíme, že vznik vesmíru měl příčinu. Iracionální je, když tvrdíme opak. Přesto někteří ateisté věří v nezapříčiněný vznik vesmíru. Kdo tady opouští racionalitu?

    „Náhlé a ničím nezapříčiněné objevení se něčeho se může přihodit v rámci vědeckých zákonů, jestliže se vezmou v potaz zákony kvantové. Příroda má zřejmě kapacitu pro opravdovou spontánnost.“
    http://casopis.vesmir.cz/clanek/co-se-udalo-pred-velkym-treskem

    Ateisté zřejmě tolerují iracionalitu v rámci svých řad, ale vystupují proti víře v nadpřirozeno.

    Pokud přijmeme víru, že něco může vzniknout bez příčiny, pak jsme otevřeni přijmout jakýkoli nesmysl. Není snad věda o hledání příčin?

  342. toli

    @Pozorovatelník
    Už Voltaire řekl že náboženství vzniklo když hlupák potkal podvodníka.Na tom výroku nelze nic změnit,je nadčasový…..

  343. Daniel B.

    @toli
    „Blázen si v srdci říká: Bůh není.“ (bible) – toto je nadčasový výrok.

  344. toli

    Anebo taky pitchu 🙂
    Danieli jsi hlupák anebo podvodník ? Jinou možnost totiž nemáš !
    Nesmíš totiž zapomenout že bibli psali podvodníci !

  345. Daniel B.

    @toli

    Podvodníci se nenechávají pro svůj podvod vědomě zabít. Už jste viděl člověka, který by dobrovolně umíral pro něco, o čem by byl přesvědčen, že to není pravda?

  346. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Dá se říci, že racionální je, když tvrdíme, že vznik vesmíru měl příčinu. Iracionální je, když tvrdíme opak. Přesto někteří ateisté věří v nezapříčiněný vznik vesmíru. Kdo tady opouští racionalitu?
    „Pokud přijmeme víru, že něco může vzniknout bez příčiny, pak jsme otevřeni přijmout jakýkoli nesmysl. Není snad věda o hledání příčin?
    _________________________________________________________________
    Pobožní věří v nezapříčiněný vznik Boha. Pokud přijmeme víru, že něco může vzniknout bez příčiny, pak jsme otevřeni přijmout jakýkoli nesmysl. Není snad věda o hledání příčin?

    Dodatek: Pobožní jen vytloukají klín klínem. Bůh jako vymyšlená dosazená příčina všeho. Přičemž nejsou schopni definovat, co to je pojem Bůh.

  347. Daniel B.

    @Pozorovatelnik
    „Pobožní věří v nezapříčiněný vznik Boha.“

    Řekněte mi, kteří věřící věří ve vznik Boha? Znám hodně křesťanů a od nikoho z nich jsem ještě takový nesmysl neslyšel.

  348. Pozorovatelnik

    Soudobí pobožní nedělají nic jiného, než že dosazují Boha tam, kde zatím není vysvětlení pro přírodní jev. Dříve pro pobožné byl blesk a hrom důkazem Boha. Křižovali se, modlili se. Neznali příčinu blesku, tak tam automaticky dosadili boha. My dneska víme, jak blesk vzniká a co je jeho příčinou. Není vyloučeno, že za několik desítek- set let bude lidstvo znát příčiny toho, co dneska ještě nevíme.

  349. Daniel B.

    @Pozorovatelnik
    „Není vyloučeno, že za několik desítek- set let bude lidstvo znát příčiny toho, co dneska ještě nevíme.“

    To je přece samozřejmé, že věda zkoumá nové oblasti a poznání roste.

    Věda může postupovat hlouběji v odkrývání příčin, ale nemůže takto postupovat donekonečna. Takže se zde nabízí prvotní příčina, anebo iracionální tvrzení, že se některé věci dějí bez příčiny.

    Co si z toho vyberete?

  350. Pozorovatelnik

    Viera, ako akýkoľvek iný proces v mozgu, je nesmierne fascinujúca problematika, ktorú treba skúmať. Má svoje základy v hlbokej minulosti a cez nesmierne veľa viariácií pretrváva dodnes (menej a menej, ale pretrváva). Myslím, že celosvetové tendencie vyspelých krajín hovoria jasne – časom viera zanikne, nakoľko jej „potreba“ v spoločnosti je čoraz menšia a menšia. Javom okolo nás (vďaka vede) rozumieme čoraz viac, nie je potrebná ich substitúcia nadprirodzenom.
    http://www.osel.cz/7259-historie-boha-1.html

  351. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Javom okolo nás (vďaka vede) rozumieme čoraz viac, nie je potrebná ich substitúcia nadprirodzenom.“

    Vtipné na tomto výroku je, že čím víc poznáváme oblast, kterou neznáme, tak i když naše poznání roste, mnohem více roste oblast toho, čemu nerozumíme.

    Bílý trpaslík má atmosféru téměř celou z kyslíku
    svethardware_cz

    „Ve vesmíru se najde asi doopravdy cokoliv. Měli bychom si zvyknout, že tam bývají i velice podivné věci, jako jsou i uspořádané výtrysky supermasivních černých děr. Právě na tohle nedávno narazili jihoafričtí astronomové z University of Cape Town a University of the Western Cape. Při rádiovém průzkumu hlubokého vesmíru vystopovali jednu oblast, kde všechny patrné rádiové výtrysky hmoty (radio jets) míří jedním směrem.“
    Co znamená tajuplné uspořádání výtrysků supermasivních černých děr?
    osel_cz

    „Před čtrnácti dny jsme vás informovali o plazu s hlavou jako kladivo z něhož se vyklubal nejstarší vegetarián všech dob, potulující se na jihu Číny před dvěma sty miliony let. Nyní čínští paleontologové ještě přitvrdili. Ohlásili nálezy fosilizovaných mnohobuněčných organismů v usazenině staré 1,5 miliardy let. V té době, alespoň podle toho, co píše v knihách, složitější život ještě neměl na Zemi co pohledávat. První komplexní organismy měly totiž být o 1000000000 let mladší.“
    Sekli se paleontologové o miliardu?
    osel_cz

    „Za zvlášť překvapivou považují odborníci skutečnost, že Pluto není hrouda mrtvého kamení a ledu, jak se dosud předpokládalo. Skutečnost, že snímky povrchu nezachycují žádné krátery po dopadu kosmického materiálu, naznačuje, že jej neformovaly kolize s vnějšími objekty, ale vnitřní teplo. Pluto je geologicky aktivní, překvapivě „mladý“ se zdá být i jeho měsíc Charon.“
    Pluto zblízka: NASA zveřejnila fotky z průletu kolem trpasličí planety
    ceskatelevize_cz

  352. Pozorovatelnik

    V diskusi nikdo nenapsal, v čem se Jan Špaček mýlí a nikdo nenapsal žádná fakta svědčící o tom, že Bible je nebo není ve sporu s archeologickými výzkumy. Jen úvahy, proč autor článek napsal a proč to neměl dělat. Leo K má strach o psychické zdraví věřících, kteří se z textu náhle dozví, že Bible není historická kniha a neshoduje se v mnoha věcech se skutečností a někdy dokonce jedna část Bible tvrdí něco jiného, než jiná- to musí věřící zákonitě vyděsit- asi tak, jako když dětem prozradíme, že dárky nenosí Ježíšek…
    _____________________________________________________________
    Přesně toto jsem zažil před 2 měsíci a stále zažívám. Je to stejný pocit, jako když jsem zjistil, že neexistuje Ježíšek, který nosí dárky pod stromeček. Stejně tak neexistuje Ježíšek, co uzdravuje a spasuje.

  353. Pozorovatelnik

    A Bibli skutečně nemám důvod věřit. Bylo by to to samé, jako věřit, že existoval nějaký praotec Čech, co zaparkoval na Řípu. Jaký je rozdíl mezi pověstí o praotci Čechovi a praotci Abrahámovi? Vyprávěním a starým dějinám nevěřím… Stačí když dnešní lidi vyprávějí o době v Československu před r. 89. Tak to vypadá jako by popisovali snad jinou planetu. Každý si mele svoje. A to v té době žili! Co bylo před 2000 lety – tomu mám věřit, že to někdo zapsal objektivně a že se to dochovalo? Ha ha…

  354. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „to musí věřící zákonitě vyděsit“

    Zkuste mě něčím vyděsit. 🙂

  355. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Jaký je rozdíl mezi pověstí o praotci Čechovi a praotci Abrahámovi? “

    Testy DNA potvrdily tisíciletou židovskou ústní tradici

    „Židovští muži, kteří o sobě tvrdí, že patří mezi koheny neboli Áronovy potomky, by tedy měli mít shodnou sadu mutací, která jde zpět až do biblických dob. Badatelé tedy provedli experiment se vzorky DNA náhodně vybraných mužů a došli k zajímavým výsledkům. Celkem 98,5% z těch, kteří se na základě rodinné tradice považovali za koheny, mělo skutečně společného předka. Moderní věda v tomto případě potvrdila přesnost tisíce let staré ústní tradice.

    Podobně se vědcům podařilo potvrdit i tradovaný původ některých jiných etnických skupin. Příslušníci jihoafrického kmene Lemba vždy prohlašovali, že jsou potomky biblických Izraelitů. Podobně to bylo s indickým kmenem „bnej Jisrael“. Testy DNA to nyní u obou skupin potvrdily. “

    http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/812782

  356. toli

    Zkuste mě něčím vyděsit.

    Blbce nevyděsíš 🙂

  357. Hebért

    Pletete si příčinnost a racionalitu. Příčinnost může být i věčná, věčný koloběh či věčná přímka příčin a následků. Pak může být hmota a vesmír věčný. Bůh teoretické také. Ale takový věčný vesmír (či prazáklad vesmírů) není stvořen bohem, ani tvořen bohem (nebo pro to není důkaz), čili nepotřebuje boha.

    Pro objektivní vesmír (prostoročas/hmota, včetně snového prostoru) důkazy jsou, pro objektivní existenci boha (nestvořená a nevyvinutá = věčná inteligence) zato žádné exaktní důkazy nejsou…

    Ahoj 🙂

  358. Daniel B.

    @Hebért

    „Příčinnost může být i věčná, věčný koloběh či věčná přímka příčin a následků.“

    Mohou být na přímce dva body, které by byly vzdálené nekonečně? Vezmeme-li jakýkoli časový okamžik v minulosti, vždy bude od současnosti vzdálen v konečné době. Z časového hlediska může existovat pouze polopřímka (čas měl počátek), ne přímka. Nekonečno času uběhnout nemůže.

  359. Sam

    ———————-toli
    @Pozorovatelník
    Už Voltaire řekl že náboženství vzniklo když hlupák potkal podvodníka.Na tom výroku nelze nic změnit,je nadčasový…..
    ————————————
    Podle mě se k tomu ještě nachomýtnul nějaký vládce, náčelník kmene, král nebo vojevůdce a zalíbilo se mu to jako prostředek na ovládání lidí.
    Neříkám, že ovládání lidí je vyloženě špatná věc, ale tvrdím, že náboženství se k tomu náramně hodí.

  360. Daniel B.

    @Sam

    „Neříkám, že ovládání lidí je vyloženě špatná věc, ale tvrdím, že náboženství se k tomu náramně hodí.“

    Náboženství může být použito k ovládání lidí stejně jako ateismus.

    Ateismus je jako vakuum. Ateismus není z dlouhodobého hlediska udržitelný.

    Podívejte se na Čínu…
    „na prvním suverénně Čína, kde se k víře hlásí jen 7 % lidí, 26 je bez víry a 61 se hlásí k ateismu.

    Podle katolického magazínu Crux je však paradoxem, že Čína je současně křesťanskou velmocí budoucnosti.

    Podle profesora Fengganga Yanga z americké Indiany bylo v roce 2010 v Číně přes 70 milionů křesťanů, což činí z Říše středu sedmý „nejkřesťanštější“ národ planety.

    Demografické odhady počítají do roku 2025 až se 160 miliony věřících a do roku 2030 s 247 miliony. Tou dobou možná Čína předběhne co do počtu křesťanů i Spojené státy. “
    http://www.rozhlas.cz/plus/svet/_zprava/dve-tretiny-lidstva-jsou-verici-cesi-jsou-ctvrty-nejateistictejsi-narod–1478805

  361. Daniel B.

    Jsou články, které ateistům radost nepřinášejí.

    Křesťané v Číně
    „Oficiálně je Čína ateistickou zemí. To se ale mění. Miliarda a 300 miliónů obyvatel hledá smysl života a pokoj duše. Tyto hodnoty komunismus ani kapitalismus nedokážou lidem dodat. Křesťanská společenství začala růst po smrti předsedy komunistické strany Číny Mao Ce-tunga v roce 1976. Jeho smrt signalizovala konec kulturní revoluce.

    Podle Fengganga Yanga, profesora sociologie na univerzitě Purdue ve Spojených státech se Čína stane zemí s nejpočetnější křesťanskou komunitou na světě a dojde k tomu rychle. Stane se to během jedné generace. Jen málo lidí je připraveno na tak obrovskou změnu. Protestantská komunita v Číně měla v roce 1949 jeden milion členů. V roce 2010 to bylo ale už 58 milionů. Profesor Yang je přesvědčen, že v roce 2025 dosáhne jejich počet 160 milionů.

    Mao byl přesvědčen, že zničí náboženství. Dokonce si myslel, že se mu to povedlo. Nestalo se tak.“
    http://www.rozhlas.cz/plus/svet/_zprava/1345647

    Jak jsem napsal – ateismus je jako vakuum. Jsem rád, že toto vakuum v Číně je zaplňováno dobře.
    🙂

  362. Pozorovatelnik

    Kdyby existoval Bůh, tak se neschovává, ani nenechává zapisovat o sobě fake knihy. Hlásil by se k tomu, co udělal, opravil to, s čím by nebyl spokojen. Křesťanství je neudržitelné. Možná budou lidi formálně věřícími, ale reálně budou žít své životy nezávisle na nějaké ideologii. Budou mít náboženství jako kulturní zpestření, což ostatně už tak spousta moderních věřících má. Po praktické stránce budou žít jako ateisté a také budou spoléhat na vědu atd. Náboženství bude existovat pořád, ale jeho vliv bude slábnout. Tím více, když existuje internet a lidi se vzájemně informují, že to je fejk. Kdysi šlo lidi držet snadno v nevědomosti, když nebyly komunikační prostředky, ale dneska už to není tak snadné ohlupovat. Já jsem sám příkladem a důkazem toho, že k ateismu se člověk přes internet dopracuje. Je možné, že bez internetu bych byl ještě v této době věřícím. Ale dostal jsem se k informacím, které v předinternetové době nebyly, měl jsem možnost pozorovat myšlení křesťanů on-line, a to všechno vytvořilo tlak na zrušení víry v mé hlavě. Samozřejmě hrály roli i události z života, návštěvy křesťanů v reálu. A nejsem sám. Na i-ateismus.cz psal Karel (Nematemne) a ten udělal podobný proces. U něho to byla kombinace internetu a studia Bible a dovedlo ho to k odmítnutí víry a náboženství.

    Kdysi člověk byl více formován svým okolím, v kterém žil. Takže opustit víru by znamenalo i sociální vyloučení. Dneska je možno přes sociální sítě najít nové vazby a reálně se potkávat. Stát se bezvěrcem už neznamená tu hrůzu, co kdysi, když člověk byl se svým okolím tak spjatý.

  363. Pozorovatelnik

    U náboženské víry zůstanou časem jen ti, co chtějí být klamáni. A těm to tedy přeju. Ti si to zaslouží. Touží žít ve lži – mají to mít.

  364. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Bůh se skrývá a má pro to svůj důvod. Ateisté popírají to, co Bůh o sobě zjevil.

    Pozorovatelniku, mě zase internet k víře velmi pomohl. 🙂 A myslím, že to je velmi dobrý nástroj k šíření víry. Řekněte mi, proč je mezi mladými věřícími tolik vysokoškoláků? Vysokoškoláci mají k internetu přece nejblíže.

  365. Daniel B.

    „Podle statistik počet věřících v Česku dlouhodobě klesá.

    S jedinou výjimkou, kterou tvoří právě vysokoškoláci. Věřící vysokoškoláci představují 16 procent z celkového počtu věřících, ačkoli v populaci představují jen 12,5 procenta. V roce 2001 se k víře hlásilo 221 tisíc vysokoškoláků, v roce 2011 již 316 tisíc. Zvláště hodně věřících je mezi mladými vysokoškoláky ve věku 24−29 let.“
    http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html

    Myslím si, že vysokoškolákům internet k víře nejspíše pomohl.

  366. Daniel B.

    „Už byl zmíněn rostoucí počet mladých vysokoškoláků mezi věřícími. V celé populaci nad 15 let činí podíl vysokoškoláků 12,5 procenta, zatímco u věřících 16 procent. Podle analytiků to souvisí s faktem, „že zatímco absolutní počty věřících ve všech kategoriích vzdělání klesly, u vysokoškoláků se zvýšily (z 221 tisíc v roce 2001 na 316 tisíc v roce 2011).“ Podivuhodný skok do víry.

    Vzdělanost se zvyšuje v celé societě, o církvích to platí také. U některých věkových kategorií byl dokonce podíl vysokoškolského vzdělání u věřících vyšší než v české populaci jako celku.
    http://nazory.aktualne.cz/komentare/csu-nenavidene-cirkve-a-verici-maji-pro-zemi-velkou-cenu/r~d7e8124eb40e11e3ba33002590604f2e/

  367. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Bůh se skrývá a má pro to svůj důvod. Ateisté popírají to, co Bůh o sobě zjevil.
    ______________________________________________________________
    Proč bůh stvořil zubní sklovinu náchylnou k poškození? Mezi zuby a na zubech zůstane po jídle povlak, v tom žijí bakterie, narušují povrch zubů, pak jsou kazy, zuby bolí, nebo je zánět, zuby se rozpadají. Když už to tak pitomě stvořitel stvořil, proč nestvořil lidem zubní kartáček, ale museli si ho vymyslet a vyrobit sami?

  368. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Vy byste chtěl mít v životě všechno připravené, všechno dokonalé, všechno byste chtěl od narození vědět?

    Já jsem naopak rád, že Bůh stvořil člověka podle své podoby – že ho stvořil tvůrčího. Celé moje zaměstnání je o tvorbě a jsem velmi rád, že ho mohu dělat. Jsem vděčný Bohu, že mám v životě nějaké výzvy a že se mohu rozvíjet a jít kupředu.

    Bůh nestvořil svět tak jak ho známe dnes. Některé věci do něj přišly kvůli hříchu. Hřích je volba.

  369. DarthZira

    Sam
    „Navíc to není tak dávno, co byl v Číně populární Fa-Lun-Kung. A pak ho začal režim pronásledovat. Ani nevím proč. Jako agresivní sekta to moc nevypadalo.“

    Přece klasika – každá ideologie má tendenci nesnášet ideologie konkurenční. Pokud nějaká vláda používá jednu konkrétní ideologii (a lhostejno zda náboženskou nebo kvasináboženskou jako nacismus, stalinismus, maoismus…) i k ovládání lidí, šíleně ji štvou všechny jiné ideologie a snaží se je zlikvidovat.
    V Číně zpočátku Fa-Lun-Kung (známý také jako Falun-gong) oficiální místa dokonce podporovala, jelikož to brali jako pouhé cvičení, tedy věc neškodnou až užitečnou. Když se ale začali stoupenci tohoto typu cvičení počítat na milióny a trochu více se pevněji organizovali, vládcové se zalekli, že jim tu roste konkurence, že se tu „zdola“ tak rychle mohla vytvořit taková velká organizace, kterou nemá „strana a vláda“ plně pod kontrolou, a začali to tvrdě zakazovat a potírat. Protože co kdyby se takováto organizace stala zárodkem nějaké opoziční strany…
    Je to úplně to samé jako proč komunisté u nás zakázali Sokol a Skaut, případně proč měli v osmdesátkách takovou hrůzu z toho, že by mohl vzniknout sci-fi fandom, a tak to všemožně brzdili a blokovali. On teda fandom stejně vznikl, ale musel působit pod hlavičkou SSM, stejně tak v rámci SSM existovalo Hnutí Brontosaurus (na jehož půdě vznikly zárodky jak Strany zelených tak i různých Greenpeace, Animal SOS apod.) nebo jako skauti a trampové za minulého režimu zas občas působili pod hlavičkou Pionýra. Když se chce, tak se ta státní moc samozřejmě očůrat dá – ale Číňani asi nejsou Češi, tak prostě tak dobře švejkovat neumí 😛

  370. Pozorovatelnik

    Daniel B

    Už byl zmíněn rostoucí počet mladých vysokoškoláků mezi věřícími
    __________________________________________________________
    Naivní mládí… sluníčkáři, vítači… no a pobožní…

  371. Pozorovatelnik

    DarthZira
    každá ideologie má tendenci nesnášet ideologie konkurenční. Pokud nějaká vláda používá jednu konkrétní ideologii (a lhostejno zda náboženskou nebo kvasináboženskou jako nacismus, stalinismus, maoismus…) i k ovládání lidí, šíleně ji štvou všechny jiné ideologie a snaží se je zlikvidovat.
    __________________________________________________________________
    Konečně mohu souhlasit. Věcný příspěvek. Ano, je to přesně tak. Navíc komunisti měli jednoho boha vystaveného i v mauzoleu.

  372. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Naivní mládí… sluníčkáři, vítači… no a pobožní…“

    Pozorovatelniku, přijdete mi jako někdo, kdo je hodně životem dost otrávený a znechucený.

    Řekněte mi, kdy jste se v životě naposled opravdově hluboce radoval?

  373. DarthZira

    @Jan Kupka (&others)
    Ach jo, už je to tu zas – slovíčko „věřit“ se používá ve více významech a je třeba se shodnout na tom, jaký z těchto významů máme právě na mysli.
    Jestli slovem „věřit“ myslíme „předpokládat“, myslet si“, „domnívat se“, „doufat“ nebo „přát si“.
    Je přece dost rozdíl, jestli řeknu „věřím, že ta tramvaj za 5 minut přijede“ (protože jsem se podívala na jízdní řád) a nebo jestli řeknu „věřím že ten konkurs vyhraju“ (ačkoli je tam kromě mě dalších 80 zájemců).
    Podle mého náboženská víra je to „věřit“ ve smyslu „doufat“ či dokonce „přát si“.
    Rozdíl mezi mnou a třeba Petrem Tomkem je v tom, že pro mě „věřit v Boha“ je to samé jako kdybych řekla já „věřím, že jednou získám Mloka“, zatímco Petr Tomek to vidí spíš jako ekvivalent toho, jako kdybych řekla „věřím, že jednou získám Nobelovu cenu za literaturu“.

    Samozřejmě, že ten Mlok je daleko reálnější (ačkoli nobelovka za literaturu by se mi líbila, o tom žádná 😀 ), ale i toto mé věření je v prvé řadě věcí emocí, nikoli přísné logiky. Protože přísně logicky vzato samozřejmě moc dobře vím, na kolika faktorech, které vůbec nemůžu ovlivnit, ten zisk Mloka záleží. Ovšem kdybych takto nevěřila (=nedoufala), nemohla bych asi už do konce života napsat jedinou sci-fi povídku 😉

  374. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Pozorovatelniku, přijdete mi jako někdo, kdo je hodně životem dost otrávený a znechucený.
    Řekněte mi, kdy jste se v životě naposled opravdově hluboce radoval?
    _____________________________________________________________
    Už zase píšeš jako holka a ještě k tomu píča. Nějaká soudružka úča s vyčítavým tónem. Podívej, DarthZira už dokáže psát k věci, a to je holka. Ty jsi kluk a nejde ti to?

  375. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    No a nepíšu k věci, k vašemu vnitřnímu rozpoložení?

    Došlo vám, že váš argument internetem neobstojí?

    Za další: Pokud jsou mladí lidé manipulovatelní, proč se víra týká hlavně vysokoškoláků?

    Jsou vysokoškoláci manipulovatelnější než středoškoláci nebo lidé se základním vzděláním?

  376. toli

    @Darth Zira

    Podle mého náboženská víra je to „věřit“ ve smyslu „doufat“ či dokonce „přát si“.

    Místní kněží by ti řekli že věřit znamená důvěřovat (Ježíši Kristu) no a Ježíš pochopitelně mluví ústy kněží.Kdyby jsi Ho náhodou chtěla hledat v bibli tak oni už ti vysvětlí jak správně chápat text,jak jednoduché 🙂

  377. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    No a nepíšu k věci, k vašemu vnitřnímu rozpoložení?
    ________________________________________________
    Tyhlety finty na mě neplatí. Rozpoložení řeš třeba se svojí mamkou, mě to je je jedno. Tady na webu ateistů se neřeší rozpoložení, ale konkrétní věci spojené s náboženstvím, vírou.

    Jsou vysokoškoláci manipulovatelnější než středoškoláci nebo lidé se základním vzděláním?
    _____________________________________________________________
    To je pravděpodobné, páč když je vysokoškolák na škole, tak středoškolák nebo vyučený už pracuje a ví, o čem je život.

  378. DarthZira

    Pozorovatelník – nemohl by sis ty sexistické narážky laskavě třeba nacpat do špic? 😉 „Holky“ nejsou o nic hloupější, méně logické a méně racionální než „kluci“.
    V Mense je „holek“ a „kluků“ prakticky stejně, dokonce osoba s absolutně nejvyšším naměřeným IQ na světě, zapsaná v Guinessově knize rekordů, je žena, nikoli muž.
    A třeba já znám osobně jen málo mužů, kteří by měli intelekt a logické myšlení srovnatelné např. s Jelenou (Příplatovou – byla o ní řeč v článku o tom, proč je kreacionismus náboženský extrémismus).

    Faktem ale je, že Daneček B. je „racionální“ asi jako hospodyňka, která právě bulí u director’s cut Titanicu 😛 Jeho „logika“ je pak kapitola sama pro sebe…

  379. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Tady na webu ateistů se neřeší rozpoložení, ale konkrétní věci spojené s náboženstvím, vírou.“

    No a nemá vnitřní rozpoložení souvislost s vírou?

    Mohu si udělat procházku, užívat si Božího stvoření a obdivovat Boha. Nad čím přemýšlí ateista, když pozoruje v přírodě něco krásného? Jste schopen v životě vnímat ty krásné věci, které máte kolem sebe?

    „To je pravděpodobné, páč když je vysokoškolák na škole, tak středoškolák nebo vyučený už pracuje a ví, o čem je život.“

    Napřed to byl internet, teď to je práce.

    „Ve věkových kategoriích 25-29 let a 30-34 let byl zaznamenán poměrně výrazný podíl vysokoškolského vzdělání. Například ve věkové kategorii 25-29 let dosáhl jejich podíl u věřících 36,1 %, zatímco v populaci celkem to bylo jen 23,3 %. Obdobně ve věkové skupině 30-39 let byly tyto podíly 30,1 % resp. 18,6 %.“
    https://www.czso.cz/documents/10180/20551795/17022014a02.pdf/3cb6b892-beec-4ea3-8a7e-5444ab95dae8?version=1.0

    Podívejte se ne vysokoškoláky mezi 30 a 39 lety. Oni snad nepracují a tedy neví, o čem je život?

    Čekám, že když se dál budeme o tomto bavit, tak přijdete s nějakou konspirační teorií… 🙂

  380. Jan Kupka

    Cyničko, u toho jsme snad buleli všichni. Jinak s tou vírou jsi mě asi špatně pochopila, nevím vůbec, na co reaguješ.

  381. Bílá velryba

    „Podle mého náboženská víra je to „věřit“ ve smyslu „doufat“ či dokonce „přát si“.“

    Větší nesmysl jsem nikdy neslyšel 🙂

    1) kvůli doufání lidi přesvědčují sebe i ostatní, že bůh existuje?
    2) chtějí často náboženské zákony?
    3) tisíce let se vraždí?
    4) mají dogmata?
    5) dodávají pseudodůkazy boží exitence?

    Ne, to není doufání, samy ty debaty zde s věřícími nebo víra alá Hořejší není doufání, ale, jak by řekl protestant: „víra + jistota či téměř jistota“ v jednom balení.

    Ne, toto vážně není jen doufání 🙂

    Doufat v existenci boha (v určitou podobu boha) může teoreticky i ateista, přesto je to ateista co si myslí, že bůh spíše neexistuje.

    Doufání není náboženská víra v drtivé většině.

    Zatím a zdar!

  382. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Pozorovatelník – nemohl by sis ty sexistické narážky laskavě třeba nacpat do špic? 😉 „Holky“ nejsou o nic hloupější, méně logické a méně racionální než „kluci“.
    V Mense je „holek“ a „kluků“ prakticky stejně, dokonce osoba s absolutně nejvyšším naměřeným IQ na světě, zapsaná v Guinessově knize rekordů, je žena, nikoli muž.
    ______________________________________________________________________
    Já jsem testoval spoustu lidí, stovky, tisíce. Rozdíly nejsou v průměru. Ale mezi mužů je více extrémů. Jak debilů, imbecilů a idiotů, tak vysoce nadprůměrných a géniů. Ženy se pohybují více v pásmu 80 – 120. No a pak rozdíly v dispozicích na konkrétní činnosti. Něco jde líp ženám a něco mužům. V průměru.

  383. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Mohu si udělat procházku, užívat si Božího stvoření a obdivovat Boha. Nad čím přemýšlí ateista, když pozoruje v přírodě něco krásného? Jste schopen v životě vnímat ty krásné věci, které máte kolem sebe?
    _________________________________________________________
    „S tímhle jsem se svěřil jen několika lidem, gentlemani, a doufám, že už to nikdy nebudu muset vyprávět znovu, ale když jsem byl kdysi jako malý hoch na prázdninách v Überwaldu, procházel jsem se na břehu potoka, když jsem najednou zahlédl vydru s mláďaty. Myslím, že se mnou budete souhlasit, když řeknu, že to byl neobyčejně roztomilý pohled. Jak jsem se tak díval, matka vydra skočila do vody a vynořila se s tlustým lososem, kterého přemohla a vytáhla na padlý kmen stromu napůl ponořený ve vodě. Jak lososa požírala, i když byl samozřejmě ještě živý, rybí tělo puklo, a já si dodnes pamatuji sladce růžovou barvu jeho jiker, které vytryskly ven, k velkému potěšení malých vydrat, která lezla jedno přes druhé a snažila se dostat k té vzácné pochoutce. Jeden ze zázraků přírody, gentlemani, matka s dětmi hoduje na jiné matce s dětmi. Tehdy jsem se poprvé dozvěděl o zlu. Je nedílnou součástí základů samotného vesmíru. Každý svět se otáčí v bolestech. Pokud existuje nějaká svrchovaná bytost, pomyslel jsem si, je na nás všech, abychom byli morálně lepší než ona.“…Lord Haveloc Vetinari
    Nevídaní Akademikové
    Pratchett, Terry

  384. Sam

    Daniel B.
    Co je to „věřící vysokoškolák“? Nejsou většina z nich tzv. něcisti? V ČR bude mnoho lidí, kteří vám řeknou, že „nad námi určitě něco je“, ale do kostela na mši nevlezou, církve je vůbec nelákají a katechismus je jim zcela ukradenej.

    Ať je to jak chce, zatím se zdá, že počet křesťanů v ČR neroste.
    http://www.osacr.cz/wp-content/uploads/2014/08/po%C4%8Det-katol%C3%ADk%C5%AF.png
    Možná se to nějak otočí a za 10 let tu zase budeme mít třeba 50% katolíků. Ale moc to nepředpokládám.

  385. Sam

    Pozorovatelnik
    K nelibosti různejch Halíků se ateisti rodí hlavně z těch, kdo mají s náboženstvím hlubší zkušenosti.
    A za Pratchetta děkuji!

  386. toli

    Většina z nás ateistů a agnostiků prošla tou náboženskou masáží za což jsem pochopitelně vděčný.Znamená to doživotní imunitu proti náboženství.

  387. Pozorovatelnik

    toli
    29.05. 2016
    Většina z nás ateistů a agnostiků prošla tou náboženskou masáží za což jsem pochopitelně vděčný.Znamená to doživotní imunitu proti náboženství.
    _________________________________________________________
    Tak mně víra chybí. Byl jsem na to zvyklý, často jsem mluvil s Bohem, modlil se mnohokrát denně. A rád bych se vrátil k víře v Boha, ale nejde to. Důkazů o tom, že je křesťanství fake, jsem nasbíral hodně a už jsem nemohl dál strkat hlavu do písku. Přičemž jsem nesbíral důkazy proti, jen jsem postupoval tak, jak Bible očekává a doporučuje.

  388. Daniel B.

    @Sam

    Co je to „věřící vysokoškolák“? Nejsou většina z nich tzv. něcisti?

    V populaci je vysokoškoláků 12,5% v poměru k celkové populaci. Věřících vysokoškoláků v poměru ke všem věřícím – 16% (315 804), z toho hlásících se k církvi – 15,2% (199 774) a nehlásících se k církvi – 17,7% (116 030).

    Zdroj:
    NÁBOŽENSKÁ VÍRA OBYVATEL PODLE VÝSLEDKŮ SČÍTÁNÍ LIDU
    https://www.czso.cz/documents/10180/20551795/17022014.pdf/c533e33c-79c4-4a1b-8494-e45e41c5da18?version=1.0

  389. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Důkazů o tom, že je křesťanství fake, jsem nasbíral hodně a už jsem nemohl dál strkat hlavu do písku.“

    Sem s těmi důkazy.

  390. Pozorovatelnik

    1. Bible je fake.
    2. Všechny úkazy, co jsem viděl v církvích, byly fake.

    A dám si jednou čas a sepíšu to.

    Pane Tomku, jak vám to mám poslat?

  391. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Byl jsem na to zvyklý, často jsem mluvil s Bohem…“

    Pokud byste skutečně mluvil s Bohem, nebyl byste schopen pak jeho existenci popřít.

    Nemůžete mluvit s někým, kdo podle vás neexistuje. Je modlitba monolog nebo dialog?

  392. Ateistický laik

    Jan Kupka Je to furt blíže pravdě, než mnohem nebezpečnější navozování člověku pocitu, že dělá všechno správně.
    A mohl by jste mi říct, kdo takovejhle pocit, „že dělá všechno správně“ navozuje? Z vlastní zkušenosti vím, že ateisti to nejsou. Ti prosazují kritické myšlení.

    Daniel B. Dá se říci, že racionální je, když tvrdíme, že vznik vesmíru měl příčinu. Iracionální je, když tvrdíme opak. Přesto někteří ateisté věří v nezapříčiněný vznik vesmíru. Kdo tady opouští racionalitu?
    Ateisté nevěří… Já tomu taky nevěřím, nemusím tomu věřit, v žádné svaté ateistické knize to napsané nemáme, ostatně ona ani ta kniha neexistuje.
    Kdy už si to konečně zapamatujete?
    Jinak jako obvykle nasazujete své oblíbené téma, aby jste se vyhnul podání nějakýho důkazu o bohu.

  393. toli

    Mám takovou zkušenost že kněz vždy ví že on je majitelem PRAVDY kterou mu dal Bůh přes církev.Takže pláčete na špatném hrobu,ateisté rozhodně pocitem že dělají vše správně netrpí…….

  394. Foxy

    Daniel B: „Dá se říci, že racionální je, když tvrdíme, že vznik vesmíru měl příčinu…“
    Jejda, Vy máte DŮKAZ, že vznik vesmíru měl, či dokonce musel mít příčinu? Spíš bych řekl, že v to pouze věříte…

  395. Hebért

    „Mohou být na přímce dva body, které by byly vzdálené nekonečně? Vezmeme-li jakýkoli časový okamžik v minulosti, vždy bude od současnosti vzdálen v konečné době. Z časového hlediska může existovat pouze polopřímka (čas měl počátek), ne přímka. Nekonečno času uběhnout nemůže.“

    bereš to nelogicky, dva body mají konečnou vzdálenost, ale těch bodů může být nekonečně 🙂

    bavíme se hypoteticky:

    1) přímka/polopřímka

    – věčný tupý hmotný prazáklad z něhož se rodí různé vesmíry co jsou konečně staré, by sám byl „přímkou“, zatímco náš vesmír má třeba „počátek“ ( velký třesk), takže tedy jeho „počátek“ je počátek v jednom bodě (velký třesk – ale nemusí mít konec, žádný velký krach), takže počátek našeho vesmíru je vlastně polopřímka „kolmá“ na věčný hmotný prazáklad vesmíru (vesmírů – viz. multivesmír)

    2) kruh

    věčný kruh vzniků a zániků vesmíru případně večné vznikání vesmíru (vesmírů) jako polopřímky či úsečky které rostou z tohoto tupého a hmotného prazákladu (ten sám si můžeš představit jako kruh či přímku, z kterého se rodí polopřímky či úsečky případně kruhy v případě cyklických vesmírů)

  396. Hebért

    Představ si kružnici nekonečně do sebe zapadajících příčin a následků (žádná není první či poslední) a kolmo na ní úsečku či polopřímku našeho vesmíru, která se z věčného tupého hmotného základu rodí (kvantové fluktuace) a od velkého třesku míří do nekonečna nebo do zpětného smrštění (takže polopřímka či úsečka či další kružnice).

    Zde malůvka jak to vypadá:

    O-

    O = hmotný tupý prazáklad, věčný, koloběh příčin

    – = úsečka (či polopřímka) našeho vesmíru

    Nebo si představ cyklický vesmír, pokud náš vesmír prožívá věčné krachy a třesky: O
    (žádná příčina není první či poslední, je to věčně se točící kružnice příčin a následků, do sebe uzavřená, nic není mimo ní, vše je jen ona)

    V případě přímky se to hůř zobrazuje, ale dokážeš si jistě představit čáru co vede odnikud nikam (prazáklad) a kolmo na něj náš vesmír (polopřímka či úsečka)

    A máš to…

    Ta hypotéza je pravděpodobnější a logičtější než bůh, pro toho nejsou důkazy žádné, pro hmotu ano. Hmota je na mnoha úrovních ověřena (věc rozlehlá) exaktně, bůh (nestvořená inteligence) ne. Takže věčná tupá hmota/energie/prostor vede nad bohem 🙂

    Dobrou noc 🙂

  397. DarthZira

    Pozorovatelník – chápu, že vlastní zkušenost není statistika, ale já se na první mensácký sraz těšila, jak malé děcko do cukrárny 😀 Představovala jsem si totiž, kterak tam bude velká hromada chlapů, co budu moct balit, a prakticky žádná ženská konkurence… jenže nastalo prudké vystřízlivění a následně těžké zklamání 😛 Možná ten poměr muži-ženy nebyl 50 na 50, ale určitě to (v neprospěch žen) nebylo víc jak 60 na 40, což je dost nanic 😉

    Honza Kupka – tu poznámku jsem myslela tak, že víra ve smyslu „přeji si“ či „doufám“, opravdu není primárně věcí logiky, ale emocí. Je to prostě jako to zamilování se – tam jsou taky primárně emoce, nikoli racionální úvahy. Ovšem stejně jako v lásce není optimální ten neokortex „odpojit“ zcela a zbláznit se do někoho absolutně nevhodného, není to dobrý nápad ani v té víře.
    Pokud bych potkala svou spolužačku, kterou léta znám jako inteligentní, příjemnou, slušnou a pohlednou holku, s někým, koho mi představí jako svého partnera/přítele/snoubence/manžela a ten někdo bude taky slušný, příjemný, zdvořilý, inteligentní, vzdělaný a věkově k ní přiměřený, tak i když z mého úhlu pohledu by to třeba nebyl zrovna můj typ, natož pak nějaký oslnivý krasavec, tak bych si prostě řekla, že každý má svůj špatný vkus 😛 , jak říkají Francouzi, a divit bych se tomu vůbec nedivila. Ovšem pokud by to byl chlapík morbidně obézní, na první pohled starší nejméně o 20 let, sprostý jak dlaždič, s intelektem bublajícího bahna nebo dokonce jakési podivné umolousané individuum páchnoucí na dálku alkoholem a kdovíčím ještě, tak to bych se opravdu hodně divila. A úplně stejně bych se divila, pokud bych ji potkala s hidžábem na hlavě nebo se Strážnou věží v ruce. Zkrátka bych si jako první pomyslela něco ve smyslu, jako že jí muselo něco hodně těžkého spadnout na hlavičku 😀

  398. Bílá velryba

    Na přirozenost nesmyslů se nemůžeme odvolávat a obhajovat je tím 🙂

    I války a nenávist jsou součástí naší přirozenosti a taky je reguluje zákon a výchova (aspoň ve 21.století v Evropě), to samé musí být do budoucna s náboženstvím a více než dnes. Jinak se zničíme.

    Evidentně jsou tu lidi, co tuto „přirozenost“ nepotřebují (nebo ne v této iracionální a šílené podobě), např. tzv. agnostici či ateisté a není jich málo. Většinou jsou to bývalí věřící, takže TO JDE, KDYŽ SE CHCE!

    čus 🙂

  399. Sam

    —————————toli
    Mám takovou zkušenost že kněz vždy ví že on je majitelem PRAVDY kterou mu dal Bůh přes církev.———————
    Asi jako jo, ale často vám to ten kněžour neřekne. Např. při rozhovoru s ateistama kněz pečlivě váží slova a dává si pozor na pusu.

  400. Daniel B.

    @Foxy:

    „Jejda, Vy máte DŮKAZ, že vznik vesmíru měl, či dokonce musel mít příčinu? Spíš bych řekl, že v to pouze věříte…“

    Vám nedochází, že když opustíte souvislost příčina-důsledek, opouštíte vědu a logické myšlení?

    Máte důkaz, že existují přírodní zákony? Pokud připouštíte možnost, že se věci mohou dít bez příčiny, musíte rovněž připustit, že žádné přírodní zákony neexistují. Můžete pak popřít jakoukoli příčinu a nazvat příčinu nadbytečnou, jak to zde s oblibou děláte s Bohem.

    A rovněž celé vědecké poznání je k ničemu, protože je založené na vztahu příčina-důsledek.

    Proč nějaký nezapříčiněný děj nepozorujeme? Slunce nesvítí jeden den žlutě, další den zeleně, a další den modře.

    Ateistům je snad každý nesmysl přijatelný.

    Máte důkaz, že existuje vůbec nějaká příčina, že vztah příčina-důsledek není pouze lidskou iluzí?

  401. Daniel B.

    @Hebért
    „bereš to nelogicky, dva body mají konečnou vzdálenost, ale těch bodů může být nekonečně“

    Tak vám teď logicky rozeberu vaše tvrzení. Těch bodu JE nekonečně. Když si však nakreslíte přímku jako čas multivesmíru, pak všechny existence vesmírů z časového hlediska, které na přímku zanesete, budou od sebe vzdáleny v konečném čase.

  402. Pozorovatelnik

    Daniel B.

    „Byl jsem na to zvyklý, často jsem mluvil s Bohem…“
    Pokud byste skutečně mluvil s Bohem, nebyl byste schopen pak jeho existenci popřít.
    Nemůžete mluvit s někým, kdo podle vás neexistuje. Je modlitba monolog nebo dialog?
    _______________________________________________________________
    Monolog. Když věřící tvrdí, že mluví s Bohem, tak to znamená, že mluví jen ten člověk a odpověď si vyrábí ve svém mozku. Modlitba je forma schízy. Ale člověku je v ní většinou dobře…

  403. Pozorovatelnik

    DarthZira
    29.05. 2016
    Pozorovatelník – chápu, že vlastní zkušenost není statistika, ale já se na první mensácký sraz těšila, jak malé děcko do cukrárny 😀 Představovala jsem si totiž, kterak tam bude velká hromada chlapů, co budu moct balit, a prakticky žádná ženská konkurence… jenže nastalo prudké vystřízlivění a následně těžké zklamání 😛 Možná ten poměr muži-ženy nebyl 50 na 50, ale určitě to (v neprospěch žen) nebylo víc jak 60 na 40, což je dost nanic 😉
    _________________________________________________________
    No to je jasné. Současné ženy jsou ambiciózní. Také na vysokých školách už studuje více žen než mužů, aniž by měly vyšší vrozenou inteligenci. Prostě ženy si jdou za svým. Také je mezi ženami více zlatokopek než mezi muži, atd.

  404. Pozorovatelnik

    A co se týká praktické využitelnosti inteligence, ta vysoká čísla nemají žádný dopad na realitu. Hranice je 120, pak co je navíc, to nic nepřináší. S lidmi s IQ 150, 140 není nic jiného než 130 nebo 120. Zatímco mezi 110 a 120 je velký rozdíl ve schopnostech. Čili poznám i bez testu, že se bavím s člověkem s IQ kolem 80, poznám 100, poznám 110, 115, ale nad 120 je to už jedna sorta lidí. 120 bohatě stačí na to být vysokoškolák a třeba i vědec. Ostatně dneska dochází k tomu, že na VŠ studují i 110 a méně, tím jak široce otevřenou náruč VŠ mají. Vysoká čísla IQ jsou k ničemu, ten člověk nemá žádné praktické vyšší schopnosti. To se v životě neprojevuje. Proto je těch lidí taky tak málo. Nemá to smysl. Objevitel mohl mít klidně IQ 120, 130, ale stačí, aby byl trpělivý, důsledný, rád vymýšlel nové věci, atd. Je třeba mít i jiné vlastnosti, povahové.

  405. Bílá velryba

    Daniel B:

    To myslíš špatně 🙂

    Máš přímku (navíc pomíjíš ten kruh), uděláš si bod v místě na přímce kde zrovna stojíš. A jdeš na okraj. Kdykoliv uděláš bod, budeš ho mít sice konečný, ale půjdeš stále do nekonečna po té přímce a vždy budeš moc udělat konečný bod, ale ta přímka povede do nekonečna, tvá chůze nikdy neskončí… 🙂

  406. DarthZira

    Pozorovatelník – ta Tvá reakce na mě mi přijde trochu mimo.
    Pokud má někdo ambice, tak samozřejmě může zkoušet kdeco, o čem si myslí, že na to má. Dostat se na libovolnou vysokou školu se s tímto přístupem jistě dá, i nějak tou vysokou prolízt (byť třeba s „odřenýma ušima“), ale ke vstupu do Mensy pouhé ambice nestačí. Pokud někdo vstupní IQ testy neudělá, tak může mít ambic třeba „tri ritě“, ale je mu to platný jak padák v ponorce 😛 Tedy jinými slovy na mensáckých srazech jsou zkrátka pouze mensani.
    Jelikož jsem taky četla nějaké ty články o tom, kterak v pásmu od 130 (a zvláště od 140) výše je daleko víc mužů než žen, představovala jsem si mensácké srazy jako více méně „pánský klub“, prostě že přijdu do příslušné hospody a tam bude sedět nějakých patnáct až osmnáct kluků plus čtyři pět holek, přičemž z pěti holek ještě budou čtyři nějaké šeredy, brejlaté „šedé myši“ typu „prsa to nemá zadek to nemá“ oblečené v odrbaných džínách a vytahaných svetrech neurčité barvy, takže budu mít volné pole působnosti, prostě užiju si jako liška když vletí do kurníku 😀 Jenže chyba lávky, realita byla taková, že tam sedělo někdy třináct kluků a deset holek, jindy třeba klidně i osm kluků a jedenáct holek atd. – a vysloveně šereda mezi těmi holkami nebyla ani jedna, ba co hůř, většina z nich se malovala, nosila minisukně, boty na podpatku, obtažená trička, výstřihy…

    Proč do toho motáš nějaké zlatokopectví, to mi už vůbec není jasné 🙁
    Jestli trpíš jakousi zcestnou představou, že já chci balit chlapy proto, že snad sháním nějakého „živitele“ či co to, tak jsi vedle jak ta jedle 😉

    Pokud jde o rozdíl mezi lidmi s IQ 120 a 150, tak samozřejmě, že v běžném rozhovoru mezi nimi rozdíl poznat není, v běžném rozhovoru dokonce bude člověk s IQ 123, který je ale velmi sečtělý a má široký rozhled, asi vždycky působit jako mnohem inteligentnější než každý jednostranně, pouze na svůj obor zaměřený a mimo něj nic jiného neznající člověk s IQ 154.
    Fakt ale je, že pro plné pochopení nějaké vysoké matematiky nebo teoretické fyziky je IQ „pouze“ 120 či „lehce nad“ přece jen trošku málo. Pokud to takový člověk vůbec zcela pochopí, tak mu to dá dost práce, zatímco pro toho s IQ 130 a výš to bude daleko větší „brnkačka“ (a čím vyšší IQ, tím snazší to pro něj bude).
    A i při studiu méně náročných oborů než nějaká jaderná fyzika je vyšší IQ vždy jistou výhodou – třeba já jsem za celých pět let studia pouze ze dvou předmětů dostala horší známku než výbornou, a přitom jsem fakultu prakticky proflákala. Pokud si vzpomenu na svá vysokoškolská studia, tak si vzpomínám na prakticky permanentní flámy a večírky, hromadu spáchaných průšvihů a kanadské žertíčky, co jsme s pár kamarády ustavičně vyváděli svým méně chytrým spolužákům dokonce i při zkouškách, ale na sedění nad skripty si teda příliš nevzpomínám. Jo, aby se neřeklo, večer před zkouškou jsem si něco přečetla 😛
    Takže jako jo, beru, vědec může být klidně i člověk s IQ lehce nad 120, akorát potom potřebuje pořádný „sicflajš“ a zatracené množství pevné vůle, zatímco člověk s IQ nad 140 zvládne to samé s neporovnatelně menší námahou.

    To, že dneska může vysokou školu vystudovat i člověk s intelektem zcela průměrným (tedy kolem té stovky), považuji osobně za velký průšvih a hlavně jasnou degradaci vysokoškolského vzdělání, ovšem co s tím jako nadělat? Obávám se, že zkrátka není politická vůle k tomu, aby byly ty školy tak moc náročné, že by je člověk s IQ pod 120 zkrátka neudělal ani kdyby se na hlavu postavil.
    Já – mít tu moc – bych to vyřešila velmi snadno. U přírodních a technických věd se změny ani dělat nemusí, na tyto obory jen velmi výjimečně „leze“ týpek s IQ třeba 107, i těch s IQ plus mínus 115 se tam moc nenajde, a na všech humanitních oborech by stačilo pouze zavést povinnost studentů umět minimálně dva živé cizí jazyky a jeden mrtvý (nejčastěji pochopitelně latinu), ale někde (třeba historické vědy, možná i uměnovědní obory a některé další, a samozřejmě teologie) by měla být neoddiskutovatelnou povinností znalost dvou cizích živých a nejméně dvou mrtvých jazyků. Kdo by toto nezvládl a nezvládl by ani studium přírodních či technických věd, ten by měl postě smůlu, vysokou by neměl, tečka.

  407. Daniel B.

    @Bílá velryba

    Za jaký čas se asi z nekonečna dostanete do toho bodu, který si sám jako první zvolíte?

  408. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Mám z vás silný dojem, že nejste v pořádku. Máte touhu se vrátit ke „schíze“?
    🙂

    Cituji:

    „Tak mně víra chybí. Byl jsem na to zvyklý, často jsem mluvil s Bohem, modlil se mnohokrát denně. A rád bych se vrátil k víře v Boha, ale nejde to.“

    „Modlitba je forma schízy. Ale člověku je v ní většinou dobře…“

  409. Pozorovatelnik

    Daniel B. : Ano, je to přesně tak. Je to forma schízy a člověku je v ní dobře. Měl jsem na tuto schízu návyk, tak jako i ty a jako všichni ostatní pobožní.

  410. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Teď je vám špatně a rád byste se vrátil k tomu, co jste měl, pokud by to bylo možné.

  411. DarthZira

    Daniel B. – dítěti je taky strašně dobře dokud si myslí, že dárky opravdu nosí Ježíšek a že tento Ježíšek (či Mikuláš, Děda Mráz nebo jiná entita, na kterou kde ve světě zrovna věří) mu dokáže splnit všechna jeho přání, ovšem jakmile jednou zjistí, že to není pravda, že dárky mu dávají jeho rodiče a ti mu můžou dát pouze to, co sami chtějí a hlavně si můžou dovolit, tak je to pro něj taky dost šok, jelikož je mu od té chvíle jasné, že ani kdyby bylo celý rok sebehodnější, tak živého slona, plachetnici, pustý ostrov nebo kosmickou loď prostě pod stromeček nikdy nedostane. Ovšem jakmile jednou dítě najde v tatínkově skříni schované přesně ty samé lyže, co o pár dní či týdnů později dostane pod stromeček, tak už prostě na Ježíška (či kohokoli jiného) nosícího dárky věřit nemůže i kdyby si stokrát přálo věřit. Zkrátka to už nejde, nastal střet se syrovou realitou 😉

  412. Bílá velryba

    „Za jaký čas se asi z nekonečna dostanete do toho bodu, který si sám jako první zvolíte?“

    To je jedno 🙂 na přímce jsou body všude 🙂

    Za nekonečný čas.

    Náš vesmír je ovšem jakoby kolmo na tuto věčnou přímku, takže náš vesmír má svůj počátek rozpínání častoprostoru před 13 a něco mld lety, ale vyrůstá hypoteticky z věčnosti, z věčné tupé hmoty… 🙂

  413. Bílá velryba

    Takže vesmíry se rodí hypoteticky neustále z věčného tupého hmotného základu (kvantové fluktuace), my jsme v jednom z nich (multivesmír) a z našeho pohledu je 13mld starý, ale ten základ našeho vesmíru, základ tupé hmoty – je věčný…

    Hezký den 🙂

  414. Foxy

    Danieli, napsal jste:
    „Vám nedochází, že když opustíte souvislost příčina-důsledek, opouštíte vědu a logické myšlení?“
    Nikolivěk. Pouze opouštím omezenost toho, čemu se říká sensus communis, neboli „zdravý selský rozum“.
    Až se zavrtáte do kvantovky, zjistíte, že zdravý selský rozum se svým zbožštěním kausality je Vám tak akorát pro kočku Šrédingrovu.
    Píšete: „Máte důkaz, že existují přírodní zákony? “
    Co to je přírodní zákon? Já o žádném nevím. Jsou jen přibližné popisy pozorovaných dějů a vztahů, které se lidi vědeckým poznáváním snaží upřesňovat, a výsledek se nazývá „zákony“ jen pro pohodlnost.
    Vy snad víte o nějakém přírodním zákonu, který by měl absolutní platnost?

  415. Hebért

    Pokud platí, že: „Vše má svou příčinu“

    tak: „Vše zahrnuje i boha“

    takže: „Bůh musí mít svou příčinu“

    Logika pro základní školy, ale je to asi potřeba i na humanitních fakultách opakovat stále dokola… 🙂

  416. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Teď je vám špatně a rád byste se vrátil k tomu, co jste měl, pokud by to bylo možné.
    _____________________________________________________________
    Neřekl bych, že je mi teď špatně. Je to něco za něco. Je to jako bys o někoho přišel. Ale nakonec jsi rád, páč ten, komu jsi věřil, byl parchant, který ani nestál za to, aby ses kvůli němu trápil. Nebo vůbec neexistoval. Ale samozřejmě máš chvíle, kdy ti je smutno, páč jsi k té bytosti hovořil. Ty si to právě ještě neumíš představit. Nevím, jak dlouho jsi věřící. Čím déle je člověk věřící, tím silnější návyk na Boha, modlitby, atd. si vypěstoval. Je to kus mozku, co se na tom podílel. Je to kus života. No a teď jsou chvíle, kdy cítím, že bych se měl modlit a nemám ke komu. Chápeš? Zvyk je železná košile. Modlil jsem se třeba pravidelně před spaním. No a teď už nemůžu. Tak to bude asi chvíli trvat, než si zvyknu, že večer se nemodlí. A modlíval jsem se i na procházce v přírodě, v autě apod. Nebyl jsem jen takový věřící, že Bůh existuje, ale byl jsem aktivní věřící, tzn. jsem se modlil, četl Bibli, poslouchal kázání, chodil do sboru. Čím je člověk aktivnější věřící, tím je pak rozchod s vírou těžší. Laxní věřící to asi bere s nadhledem. Mně se to dotýká. Byl to můj svět. Tak rád bych ještě někde našel víru, ale už nemám kde. Všechno bylo fake. Úplně všechno. I moje matka mi lhala, i moji sourozenci. Tedy vymýšleli si příběhy, nebo domýšleli tak, aby to zapadalo do náboženské víry. Ale když jsem pak přitlačil a chtěl znát fakta, tak to nadpřirozeno tam nemusí být. To si tam jenom dosadili. A tak to je s každým křesťanem včetně pastorů, evangelistů. Všichni kecají. Včetně těch, co znáš z médií. Bonnke, Hinn, Byl jsem s Alexandrem Barkocim. Co jsem zažil – to byla další rána. Byl jsem i u těch klidnějších spořádanějších. Tam je méně fake úkazů, ale je tam přetvářka, pokrytectví. Nefunguje nic z Bible. Víra funguje sama o sobě. Jestli jsi věřící, tak to funguje, aniž by Bůh existoval. Jsi tu jenom ty a tvoje víra. Nic více není.

  417. Jan Kupka

    „Vy snad víte o nějakém přírodním zákonu, který by měl absolutní platnost?“
    Jen ten schválnosti.

  418. Foxy

    Jo… zákon schválnosti. Ale jak se spolehnete na to, že chleba padne namazanou stranou dolů, just padne naopak.
    A to jen proto, aby se v příštím okamžiku Vaší partnerce nalepil na podrážku…

  419. Jan Kupka

    Tak ono když chceš zákon schválnosti otestovat, tak je jasné, že se ti to jako naschvál nepovede.

  420. Hebért

    Zákon s absolutní platností? Zákon popisuje přírodní síly a ty mohou být „absolutní“. To záleží co myslíš tím absolutní. Gravitace se bere v našem vesmíru jako univerzální síla, všude platná. 2+2 = 4 je univerzální poučka. Zákon o sporu je univerzální (a ve všech potenciálních vesmírech, i bůh by mu byl podřízen, kdyby existoval, jinak by mohl např. existovat a neexistovat zároveň, což je nesmysl, tedy pokud je bůh nesmysl, tak tedy o.k. 🙂 )

    „Tento výměr, platný pro klasickou fyziku, relativistická fyzika musela pozměnit a v kvantové fyzice neplatí. Nicméně koncept kauzality v nějaké podobě platí i zde: Koncept absolutní kauzality je v teorii relativity omezen relativností současnosti. Kauzální příčina a jejím následek musejí být odděleny časupodobným intervalem. Kauzální následek se musí vzhledem ke kauzální příčině nacházet v absolutní budoucnosti, tedy ve světelném kuželu budoucnosti. Kvantová teorie zachovává koncept kauzality (včetně superpozice stavů i časového vývoje) na úrovni amplitud pravděpodobnosti v systému nenarušeném měřením, nikoli však již na úrovni měřitelných výsledků.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Kauzalita

    Zatím 🙂

  421. Sam

    ————————DarthZira
    Daniel B. – dítěti je taky strašně dobře dokud si myslí, že dárky opravdu nosí Ježíšek a že tento Ježíšek (či Mikuláš, Děda Mráz nebo jiná entita, na kterou kde ve světě zrovna věří) mu dokáže splnit všechna jeho přání,———————
    Nejsem si jistý, jestli jsem kdy na Ježíška v této podobě věřil. Pokud vůbec ano, tak jsem to odložil někdy ve 4 letech, asi bez problémů. Těžký šok to nebyl. Od malička jsem dost rozlišoval hru, fikci, pohádky a skutečnost.

  422. Sam

    Pozorovatelnik
    —————-Modlil jsem se třeba pravidelně před spaním. No a teď už nemůžu. Tak to bude asi chvíli trvat, než si zvyknu, že večer se nemodlí. ————–
    Můžeš zkusit třeba číst poezii. Nahradit náboženské činnosti nějakým uměleckým obsahem.

  423. DarthZira

    Sam
    „Nejsem si jistý, jestli jsem kdy na Ježíška v této podobě věřil. Pokud vůbec ano, tak jsem to odložil někdy ve 4 letech, asi bez problémů. Těžký šok to nebyl. Od malička jsem dost rozlišoval hru, fikci, pohádky a skutečnost.“

    Asi jsi nikdy netoužil dostat pod stromeček Robinsonův ostrov, pirátskou fregatu, živého dinosaura nebo mezihvězdnou raketu 😉 A nebo ses do nějakých co já vím 8-10 let naivně domníval, že i když dárky nosí rodiče, tak by Ti mohli něco podobného nadělit 😛

  424. Pozorovatelnik

    Sam
    —————-Modlil jsem se třeba pravidelně před spaním. No a teď už nemůžu. Tak to bude asi chvíli trvat, než si zvyknu, že večer se nemodlí. ————–
    Můžeš zkusit třeba číst poezii. Nahradit náboženské činnosti nějakým uměleckým obsahem.
    ___________________________________________________________
    Tak to je směšné. Já nedělal náboženské činnosti. Je vidět, že jsi nikdy nebyl věřící. Věřící člověk nedělá náboženské činnosti. Mluvil jsem se stvořitelem všeho. Mluvil jsem ke svému Tvůrci a Pánovi. To se nedá srovnávat s nějakou trapnou poezií. Tu nejde o činnost, ale o to, s kým jsem mluvil. Když jsi věřící, tak máš bázeň a skutečně věříš, že mluvíš s nejsilnější bytostí, která může cokoli. Je to úchvatné, je to výsada. Tak to vnímáš.

  425. Sam

    Pozorovatelnik ——————-Je vidět, že jsi nikdy nebyl věřící. Věřící člověk nedělá náboženské činnosti.———–
    Málo naplat, sice jsem mezi katolíkama prožil osm let a furt s nimi nějak částečně kamarádím, ale o jejich soukromí jsem se moc nezajímal. Co dělají u sebe doma, nevím.
    No dobře, občas jsme se na školním výletě nebo v první vyučovací hodině modlili, ale to fakt vypadalo jako recitování naučenejch textů. Někdy teda profesorka vyslovila nějaká přání ohledně pomoci nějakým osobám.
    Pokud to byla komunikace s tzv. Bohem, tak jenom jednosměrná. Možná mě ta modlitba trochu zklidnila, tak jako např. zpěv státní hymny, nebo čehokoliv jiného.

  426. DarthZira

    Pozorovatelník – když jsi přišel na to, že modlitba není žádný rozhovor s Bohem, ale povídání si sám se sebou, tak kdo Ti brání v tom, aby sis v duchu povídal sám se sebou i nadále? 😉 Povídat si sám se sebou, resp. se svým podvědomím může docela klidně i ateista – to by Toli asi vysvětlil líp než já.
    A pokud Ti tedy nevyhovuje jako metoda křesťanská modlitba, resp. máš pocit, že modlit se je pro ateistu jaksi „nevhodné“ (nechápu teda proč 😛 ), tak zkus třeba buddhistickou meditaci, některé směry buddhismu jsou ateistické (o buddhismu se často říká, že je to „ateistické náboženství“), takže to by Ti vadit nemuselo.

  427. Pozorovatelnik

    Sam: Ano, u katolíků existují modlitby odříkávané. Ale to jsem nedělal. Měl jsem modlitby vroucí. Tak jako mluvíš ke skutečné bytosti to, co aktuálně cítíš. Samozřejmě i Modlitbu Páně občas. Ale odříkávat zpaměti nějaké říkánky – to by mi nic nedalo. A řešil jsem s Bohem skutečný život. A nejlepší byly společné modlitby. To jsem měl pocit, jako by tam Bůh fakt byl.

  428. Pozorovatelnik

    DarthZira: Nevěřím, že existuje cokoli mimo hmotu. Jsme tu jen my, lidi, zvířata, rostliny, houby, bakterie atd. Budhisti mě nepřitahují. Meditovat medituji stále ve smyslu přemítání. Ale nějaké duchovní věci z mého pohledu nemá smysl rozvíjet, páč to je jenom cpát si do mozku sajrajt.

  429. DarthZira

    Pozorovatelník – jestli de facto medituješ, tak proč Ti chybí modlitba? Prostě si v klidu povídáš sám se sebou, takže pohoda jazz, ne? 😛

    A jinak je vidět, že jsi spoustu ateistických článků asi neznáš, ale už několikrát na stránkách se tu řešilo, že na jakékoli duchovno nemají a ani nemůžou mít monopol teisté či vůbec jacíkoli věřící. Ti už tady bylo několikrát (nejčastěji od Petra Tomka), že i ateista může zažívat pocit transcendentna, že i ateista může být svým založení „duchovní bytost“ atd.
    Pokud si ateismus či agnosticicmus představuješ tak, že zavrhneš všechno, co se nedá změřit, zvážit nebo spočítat, tak o ateismu vůbec nic nevíš 🙁
    Mimochodem, co vlastně máš proti poesii? 😉

  430. Sam

    Ten pocit když koukáte na hvězdnou oblohu a uvědomujete si, že jste malej chlápek v nekonečném vesmiru, to je docela duchovní záležitost.

  431. Daniel B.

    @DarthZira

    „Ovšem jakmile jednou dítě najde v tatínkově skříni schované přesně ty samé lyže, co o pár dní či týdnů později dostane pod stromeček, tak už prostě na Ježíška (či kohokoli jiného) nosícího dárky věřit nemůže i kdyby si stokrát přálo věřit.“

    Tak to, co jste napsala, zkuste převést do skutečnosti z hlediska víry – jaký „nález“ podle vás může způsobit, že člověk věřit v Boha už nedokáže – viz nález totožných lyží ve vašem přirovnání?

  432. Daniel B.

    @Bílá velryba

    „Za nekonečný čas.“

    🙂 🙂 🙂

    K nekonečnému času se ovšem nedostaneme nikdy. Zkuste zvyšovat počítat počet sekund od určitého okamžiku – myslíte si, že se někdy dostanete k nekonečnu? 🙂 🙂 🙂

    Nekonečný čas neexistuje. Veškeré vyjádření času je konečné.

    Chápejte, že věřící mají tu výhodu, že když čas je záležitostí hmoty a energie, věřící věří v něco navíc mimo ně.

  433. Daniel B.

    @Foxy

    „Pouze opouštím omezenost toho, čemu se říká sensus communis, neboli „zdravý selský rozum“.“

    Opouštíte zdravý rozum. Řekněte mi – pozoroval jste někdy osobně vznik vesmíru? (Samozřejmě ne, protože to byste tu už nebyl.) Zeptám se vás – myslíte si, že když nám „před očima“ vesmíry nevznikají, že to nemá nějakou PŘÍČINU? Pokud má příčinu to, že se věci nedějí, musí mít příčinu i to, když se věci dějí.

    Pokud by byl vznik vesmíru nezapříčiněný, pak nám tu neustále vznikají nové vesmíry, v našem prostoru a v našem čase.

    Jak jsem napsal, opouštíte zdravý rozum. Vy skutečně tu nelogičnost vašeho tvrzení o nezapříčiněném vzniku vesmíru nevidíte?

    „Co to je přírodní zákon?“

    No, asi to, co se snaží zkoumat věda. Pokud by tu nebyly přírodní zákony, pak tu nemáme žádné teorie. Protože právě ony chtějí popsat co nejpřesněji dané zákonitosti. K čemu by pak byl experiment, když by zde nebylo přesvědčení zákonitosti?

  434. Daniel B.

    @Pozorovatelnik
    „Ale nakonec jsi rád, páč ten, komu jsi věřil, byl parchant, který ani nestál za to, aby ses kvůli němu trápil. “

    Co vám Bůh „udělal“, že ho tak nazýváte? Pokud jste byl ještě křesťan, jistě jste věděl o největším přikázání, o lásce k Bohu. Miloval jste v minulosti Boha někdy opravdově?

    „No a teď jsou chvíle, kdy cítím, že bych se měl modlit a nemám ke komu. Chápeš? “

    Chápu, já si život bez modlitby nedokážu představit. Nabývám v ní radost, pokoj, sílu překonávat životní překážky. Vy jste tuto zkušenost měl zřejmě také, že ano?

  435. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Pokud si ateismus či agnosticicmus představuješ tak, že zavrhneš všechno, co se nedá změřit, zvážit nebo spočítat, tak o ateismu vůbec nic nevíš 🙁
    Mimochodem, co vlastně máš proti poesii? 😉
    ____________________________________________________________
    To je mi jedno, co si pod pojmem ateismus či agnosticismus představuje někdo jiný. Já se tím řídit budu nebo nebudu, jak se mi bude chtít. A nevěřím v žádné energie a síly mimo hmotné. Pro mě je celý duchovní svět fake. Tedy jak ten křesťanský, tak ten, co křesťané označovali za okultní, esoterický. Je to pořád jen variace na jedno téma. A proti poezii nic nemám. Však je spousta hezkých básniček a říkánek. Ale netvořím je. Co se týká zájmů, tak to jde mimo mě. Chápu, že jsi spisovatelka, já jsem spíše přes fyziku a potom přes muziku. A založením jsem praktik. Proto mě to u věřících často vytáčelo, jak se utápějí v nekonkrétnu, abstrakcích, smyšlenkách. A vyměnit to za něco jiného, podobného – to ne.

  436. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Tak to je směšné. Já nedělal náboženské činnosti. Je vidět, že jsi nikdy nebyl věřící. Věřící člověk nedělá náboženské činnosti. Mluvil jsem se stvořitelem všeho. Mluvil jsem ke svému Tvůrci a Pánovi. To se nedá srovnávat s nějakou trapnou poezií. Tu nejde o činnost, ale o to, s kým jsem mluvil. Když jsi věřící, tak máš bázeň a skutečně věříš, že mluvíš s nejsilnější bytostí, která může cokoli. Je to úchvatné, je to výsada. Tak to vnímáš.“

    Mohu to potvrdit, je to pravda – až na to, že to je pro mne současnost.

    „Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, mírnost, sebeovládání.“ Ga 5,22-23

    Mohu potvrdit ze svého života i z života jiných lidí, že opravdová modlitba je jeden z nejsilnějších způsobů, jak podpořit růst onoho „ovoce“.

    Mně je v Boží blízkosti dobře. Dobře bylo i Pozorovatelnikovi, dokud neodpadl od víry.

  437. Pozorovatelnik

    Nebylo mi dobře v době, kdy jsem pochopil, že to je jen představa v mé hlavě. Dokud jsem žil v iluzi, že to je realita, tak to platilo. Můj současný vhled – věřil jsem ptákovinám.

  438. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Můj současný vhled – věřil jsem ptákovinám.“

    Z toho, co píšete a jak jednáte, je hezky vidět, jaké důsledky má to, čemu věříte teď.

    Alespoň díky, že mne povzbuzujete, abych žil v blízkosti Boha.

  439. Pozorovatelnik

    Však si věř, čemu chceš. Hlavně svoji vírou neubližuj jiným.

  440. Ateistický laik

    Sam Ten pocit když koukáte na hvězdnou oblohu a uvědomujete si, že jste malej chlápek v nekonečném vesmiru, to je docela duchovní záležitost.
    Já to mám jako materiálně fyzikální záležitost.

    Daniel B.: Co vám Bůh „udělal“, že ho tak nazýváte? Pokud jste byl ještě křesťan, jistě jste věděl o největším přikázání, o lásce k Bohu. Miloval jste v minulosti Boha někdy opravdově?
    Tipnu si, že mu bůh nic neudělal, správně teda vůbec nic. Co vlastně vůbec „milujete“?
    Jen bych se chtěl zeptat Toliho: Psychicky nemocný člověk si svoji nemoc zpravidla neuvědomuje, že?

    „Můj současný vhled – věřil jsem ptákovinám.“
    Z toho, co píšete a jak jednáte, je hezky vidět, jaké důsledky má to, čemu věříte teď.

    To by mě teda zajímalo, jak víte čemu pan Pozorovatelnik věří teď?

  441. Hebért

    Samozřejmě, že jsme skeptičtí, my „noví ateisté“ a scientisté, k tomu, co nejde změřit či exaktně prozkoumat 🙂

    My ateisté nejsme duchovní bytosti, ale bytosti mentální, psychické… máme nějakou přirozenost a můžeme s ní pracovat 🙂

  442. Hebért

    Nekonečný čas samozřejmě existovat může, nekonečně dlouhá doba času jako přímka či kruh.

    Náš vesmír má „počátek“ před 13 mld lety, ale to z čeho vyrůstá ho mít nemusí 🙂

    Vy věřící věříte na něco mimo časoprostor(hmotu/energii), ale nemáte pro to žádné důkazy, my materialisté a fyzikalisté a scientistké pro časoprostor/hmotu exaktní důkazy máme, a to je ten rozdíl mezi námi 🙂

  443. DarthZira

    Pozorovatelník – Ty tvoříš pouze instrumentální hudbu? Jakékoli písně, operní árie apod. Ti vůbec nic neříkají?
    Lze být klidně přesvědčený o tom, že kromě toho, co lze zkoumat našimi smysly, přístroji a případně dovozovat matematickými výpočty, už nic dalšího neexistuje – a přesto mít pocity transcendentna.
    Pokud Tebe samotného rozprávění o abstraktních věcech nebaví, tak je to samozřejmě Tvoje věc (a Tvoje právo), ale jiné ateisty to naopak bavit může velice. Kdyby tomu bylo jinak, nemohli by existovat ateističtí filosofové 😉
    Meditace nebo modlitba je pouze metoda, jak se dobrat určitých psychických stavů, tedy ji může klidně provozovat i ateista. Jako fakt, to není zakázané 😛 To by Ti ale Toli objasnil daleko líp než já. Doufám, že se tady objeví a poradí Ti, jak si lze i bez Boha navozovat ty samé pocity, co jsi měl, když jsi v Boha věřil a modlil se k němu.

    Daniel B. – to s těmi lyžemi ve skříni byl pouze příklad. Jiné děti na neexistenci Ježíška (Mikuláše s čertem a andělem, Dědy Mráze, Santy) přijdou všelijak jinak. Třeba zaslechnou rozhovor rodičů o kupování vánočních dárků, všimnou si nikoli dárku samotného, ale třeba balicího papíru, ve kterém potom najdou ty dárky zabalené, atd., všimnou si, že ten Mikuláš či čert, co přišel k nim domů, má úplně stejné boty jako táta (děda, strejda…) Jiné děti přestanou věřit na Ježíška (či jinou nadpřirozenou entitu dávající dárky) proto, že jim zkrátka na celé té věci něco „přestane sedět“. To se stává zpravidla tehdy, když dítě dostává pod stromeček převážně nebo dokonce pouze věci, které si nepřeje a nikdy nepřálo, ba jsou mu přímo protivné – jako co já vím učebnice, kartáčky na zuby, hřebeny, oblečení, které mu přijde staromódní či směšné apod.. Protože něco podobného tomu dítěti totiž nedává žádný logický smysl – rodiče mu tvrdí, že když bude zlobit, tak nedostane pod stromeček nic, ovšem ono něco dostalo, takže asi zas tolik nezlobilo, jenže když nezlobilo, tak proč mu nedal Ježíšek vůbec nic z toho, co si tak toužebně přálo? A ještě dalším dětem o tom, že žádný Ježíšek (či kdokoli jiný podobný) neexistuje a dárky dávají rodiče, řeknou starší sourozenci nebo kamarádi, takže dítě začne pochybovat, své rodiče v čase předvánočním třeba i potají špehovat či po bytě schované dárky tajně hledat – až se mu pochopitelně povede najít jednoznačné důkazy pro to, že dárky dávají rodiče a ne nějaké nadpřirozené bytosti.

    S ateismem se to má podobně – někdo může dlouho věřit v Boha, ale jednoho dne je konfrontován s něčím, co mu přijde jako ty lyže schované v tátově skříni či balicí papír v mámině šupleti, jinému o tom, že žádný Bůh neexistuje, někdo řekne či si to někde přečte a začne hledat důkazy tuto tezi podporující, a někomu dalšímu prostě pouze na celé té věci něco hrubě nesedí úplně stejně jako děcku, které si pod stromeček každý rok přeje hromadu věcí a pokaždé nedostane vůbec nic z toho, co by chtělo, ale místo toho hromadu krámů, po kterých nikdy ani ve snu nevzdechlo, co já vím místo vytouženého trička s Batmanem má z oblečení „od Ježíčška“ jenom „takové příšerně uhozené kalhoty, kterým se budou všichni ve školce smát“ a stejným způsobem to pokračuje dalších několik let.
    Myslím, že většina ateistů zde na webu už x-krát psala o tom, proč jsou ateisty – případně když ne rovnou ateisty, tak agnostiky. Takže si z jejich vyjádření můžeš sám udělat obraz o tom, kdo „našel lyže ve skříni“, kdo „zaslechl rozhovor rodičů o kupování dárků“, komu „to řekli kamarádi a on hledal důkazy“ a kdo prostě „jenom“ pokaždé „místo stříkací pistole dostal tak leda kartáček na zuby“.

    Btw, Danieli, nemohl bys mi už konečně vysvětlit, že když (podle Tebe) Bůh samozřejmě všechny modlitby plní, tak jak je možné, že jsou tu dvě těžce nemocné dítě, rodiče obou dvou těchto dětí se modlí, aby se jejich dítě uzdravilo,, ovšem pouze jedno to dítě se uzdraví, zatímco druhé umře?

  444. Hebért

    Ono to dělení na ateisty/agnostiky je dnes dost jalové. Většina lidi jsou oboje. Bertrand Russell byl oboje, Dawkins je oboje. Málo který ateista tvrdí, že bůh určitě neexistuje. Je to otázka pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti na základě logiky a dlouhodobě dostupných informací.

    Agnostik má několik definic. Min. jedna z nich je tedy naprosto slučitelná s ateismem v dnešní převažující verzi. Je to jakýsi agnostický ateismus.

  445. toli

    @Laik
    Jen bych se chtěl zeptat Toliho: Psychicky nemocný člověk si svoji nemoc zpravidla neuvědomuje, že?

    Většinou to tak skutečně je.Na to aby si mohl uvědomit svou nemoc si musí vytvořit určitý odstup a koukat se na sebe jakoby zvenčí a hodnotit s odstupem,to ani většina zdravých lidí neovládá.Natož nemocných.Znám však pár schizofreniků co se odmítají léčit /schizofrenii lze stabilizovat nikoliv vyléčit/ protože jim život bez halucinací přijde příliš nudný.Z tohoto důvodu je těžké léčit i věřící,jejich „realita“ je prostě jiná,pro ně atraktivní a čím větší fanatik tím hůře se s ním pracuje.A pak znám také pár psychiatrú a psychologú co dokázali diagnostikovat své počínající onemocnění.Právě proto že věděli o čem je řeč a dokázali se na sebe koukat pohledem nestranného pozorovatele.

  446. toli

    Mně je v Boží blízkosti dobře. Dobře bylo i Pozorovatelnikovi, dokud neodpadl od víry.

    Je zajímavé jak kde jaký debil hodnotí pocity druhého člověka a troufá si tvrdit že mu bylo dobře v „boží“ blízkosti…..

  447. Karel Kallus

    Jan Kupka
    „Takže se to jen tak tak stihlo před pokusem s Foucaltovým kyvadlem, které bylo přímým důkazem oběhu Země kolem Slunce. Do té doby byl zcela správný a vědecký postoj církve, že se jedná o hypotézu. !
    Toto kyvadlo nebylo důkazem heliocentrického pojetí, ale otáčení Země kolem osy. I to heliocentrické pojetí je dnes jen anachronismus, protože Vesmír, podobně jako kuloplocha střed z principu nemají. Země také není placka ani koule, ale ke kuli má mnohem blíže. Nicméně v rámci tehdejších znalostí to bylo správnější pojetí stavu věci. Na stopu heliocentrismu vedlo až pozorování měsíců Jupiteru a z toho analogická dedukce, později ověřena skutečným pozorováním a Keplerem. Církev samozřejmě vědecká byla (ironie) ovšem jen pokud šlo o věci, které s učením nekolidovaly nebo přímo pomáhaly – přesnější stanovení data Velikonoc. I toho Aristotela si dovedla vytvořit k obrazu svému.

  448. Karel Kallus

    Hebért
    No alespoň v jedné věci měl Bertrand Russel jasno a jasně to také vyjádřil ve své eseji Why I am not a Christian.

  449. Karel Kallus

    Ad Daniel B.

    nemyslíš, že je čas zajít k psychologovi nebo psychiatrovi? „Kostel“ není na to dobrá věc. Stejně jako Alcatraz nevyléčil spoustu jejich chovanců, i když princip byl přímo Quakerský. Mělo to na ně spíše destruktivní účinky.

  450. Pozorovatelnik

    Meditace nebo modlitba je pouze metoda, jak se dobrat určitých psychických stavů, tedy ji může klidně provozovat i ateista. Jako fakt, to není zakázané 😛 To by Ti ale Toli objasnil daleko líp než já. Doufám, že se tady objeví a poradí Ti, jak si lze i bez Boha navozovat ty samé pocity, co jsi měl, když jsi v Boha věřil a modlil se k němu.
    ____________________________________________________
    Ty jsi fakt píča. Proč se stavíš do role paní učitelky, co radí nezbednému žáčkovi? Já tady někde píšu, že tápu a že potřebuji návody na meditaci? Proč mi něco vnucuješ, o co nemám zájem a když to odmítám, tak mě obviňuješ, že si snad myslím, že to je zakázané? To je odporné jednání. Nedokážeš mě respektovat, tak jak jsem a jak píšu bez nějakého zesměšňování a manipulace?

  451. Pozorovatelnik

    toli
    31.05. 2016
    Mně je v Boží blízkosti dobře. Dobře bylo i Pozorovatelnikovi, dokud neodpadl od víry.

    Je zajímavé jak kde jaký debil hodnotí pocity druhého člověka a troufá si tvrdit že mu bylo dobře v „boží“ blízkosti…
    ________________________________________________________
    Přesně tak. Škoda, že se tady nedají palcovat (bodovat) příspěvky.

  452. Pozorovatelnik

    Ateistický laik
    „Můj současný vhled – věřil jsem ptákovinám.“
    Z toho, co píšete a jak jednáte, je hezky vidět, jaké důsledky má to, čemu věříte teď.
    To by mě teda zajímalo, jak víte čemu pan Pozorovatelnik věří teď?
    ________________________________________________________________
    Taky by mě zajímalo, co DanielB vyvěštil ve své kávové sedlině.

  453. Pozorovatelnik

    toli
    31.05. 2016
    @Laik
    Jen bych se chtěl zeptat Toliho: Psychicky nemocný člověk si svoji nemoc zpravidla neuvědomuje, že?

    Většinou to tak skutečně je.Na to aby si mohl uvědomit svou nemoc si musí vytvořit určitý odstup a koukat se na sebe jakoby zvenčí a hodnotit s odstupem,to ani většina zdravých lidí neovládá.Natož nemocných.Znám však pár schizofreniků co se odmítají léčit /schizofrenii lze stabilizovat nikoliv vyléčit/ protože jim život bez halucinací přijde příliš nudný.Z tohoto důvodu je těžké léčit i věřící,jejich „realita“ je prostě jiná,pro ně atraktivní a čím větší fanatik tím hůře se s ním pracuje.A pak znám také pár psychiatrú a psychologú co dokázali diagnostikovat své počínající onemocnění.Právě proto že věděli o čem je řeč a dokázali se na sebe koukat pohledem nestranného pozorovatele.
    ______________________________________________________
    Další výborný příspěvek. Nemohl by administrátor vymyslet bodování, lajkovámí, aby se vědělo, od koho to je?

  454. Jan Kupka

    „Ty jsi fakt píča. Proč se stavíš do role paní učitelky, co radí nezbednému žáčkovi?“
    Tohle už bylo za hranou, chlape.

  455. DarthZira

    Pozorovatelnik

    1) Tak na straně jedné píšeš, jak ti to modlení vlastně chybí, ale když ti radím, že modlit se dá i bez víry v Boha a jak se to dá dělat, tak to zásadně odmítáš a ještě mi za ty rady nadáváš. Tak co teda vlastně vůbec chceš?
    2) Pokud je někdo ateista sotva dva měsíce, tak ví o ateismu coby filosofii úplný houby – sestimsmiř. Možná tak něco málo instinktivně tušíš, ale teoretické znalosti máš minimální. Proto jsi snad taky sem na stránky přišel, aby ses něco dozvěděl, ne?
    To je jako kdybys teprve před dvěma měsíci zjistil, že existuje nějaký hokej, a pak se vztekal a bral jako osobní urážku, kdyby ti dlouholetý hráč radil, jak si máš správně zavázat brusle.
    3) Jestli jsi vážně učitel, tak teda chudáci ty děti!! 🙁 Si na nich taky vylíváš své blbé nálady?
    3) Má trpělivost s tebou je u konce – okamžitě píšu Petrovi, aby tě zabanoval a ty sprosťárny smazal.

  456. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Pokud je někdo ateista sotva dva měsíce, tak ví o ateismu coby filosofii úplný houby – sestimsmiř. Možná tak něco málo instinktivně tušíš, ale teoretické znalosti máš minimální. Proto jsi snad taky sem na stránky přišel, aby ses něco dozvěděl, ne?
    __________________________________________________________________
    Ne, nezajímá mě žádná ideologie a na žádnou novou ideologii přistupovat nebudu. Nezajímá mě, že si tady hraješ na ředitelku. Nezajímáš mě o nic více než ostatní uživatelé. Zajímají mě jen konkrétní názory na konkrétní témata. Nesnaž se to nějak sjednocovat a někam ideologicky tlačit. Nebude tady žádný jednotný prapor. Ty se s tím smiř, že u mně si s tímto manipulativním přístupem ani nevrzneš. Piš k věci různým lidem a já se sám svobodně rozhodnu, co si od koho vyberu. Jestli mi budeš podstrkovat ty svoje svaté pravdy a vnucovat mi je, budeš tady dělat dusno. Nedělej to. Nebo to dělej tomu, komu to nevadí. Mně to vadí, už jsem ti to napsal vícekrát a ty se stále snažíš mít navrch a pořád mě někam zatlačit. Pokud to nedokážeš ovládnout, tak na moje příspěvky vůbec nereaguj. Já nikdy nenapadám jako první. Pouze se umím bránit.

  457. Karel Kallus

    Jako chemik taky samozřejmě chodím do laboratoře jako své svatyně – v uvozovkách. Při své práci občas dojdu k poztivnímu výsledku, který mě uspokojí. Také občas musím pracovat s chloroformem a etherem i jiným pěkným svinstvem, jak by vyjádřil pan Hašek (spisovatel, ne politik). Přesto dovedou jiní ocenit pozitivní výsledky a já pak mohu zodpovědně říci – nebyl jsem jen zfetovaný, mohou to případně reprodukovat i jiní. A o tomto je. Rozlišit subjektivní od objektivního. Víra je subjektivní a chloroform a ether dodává pocit pospolitosti v komunitě. Je to ale jen pocit. Stavět na pocitech se nedá, a to člověk nemusí být vyložený cynik. Pokud ovšem nejste pragmatický politik nebo kazatel či marketingový ředitel.

  458. Pozorovatelnik

    DarthZira
    3) Jestli jsi vážně učitel, tak teda chudáci ty děti!! 🙁 Si na nich taky vylíváš své blbé nálady?
    _______________________________________________________
    Jsi píča, co zneužije jakékoli informace. Účel světí prostředky. Proč, pitko, proti mně bojuješ? Že jsem byl u letničních?

    3) Má trpělivost s tebou je u konce – okamžitě píšu Petrovi, aby tě zabanoval a ty sprosťárny smazal.
    __________________________________________________________
    Čili ty familiárně píšeš, že Petrovi, abys mi tím naznačila, jak se znáte. Takže mi vyhrožuješ, že já jsem malý a ty jsi ta velká, co mi zařídí, že tady nebudu psát. No ale to zase udělá jenom píča, co si na něco hraje. Jsi namyšlená píča, nic více. A já bych si tě nevšiml, kdyby ses mi soustavně nevnucovala a nenapadala mě. Proč jsi mi nedala pokoj, když jsem ti hned na začátku napsal, že na takové způsoby nejsem zvědavý?

  459. DarthZira

    Pozorovatelník
    Bojuji proti tobě pouze proto, že si nenechám líbit sprosťárny. A to od nikoho – ať je věřící nebo ateista, muž nebo žena. Jestli jsi byl doposud zvyklý pouze na nějaké subinky, které se tvých vulgarit zalekly a zalezly pod stůl s cedníkem na hlavě, tak jsi právě narazil.
    Já tady se sprostými slovy nezačala, to ty. Vlastně doteď jsem ti pořád ještě v odpovědi jediné sprosté slovo nenapsala, jedinou vulgární nadávku na tvou adresu, jestli jsi to tedy v tom záchvatu vzteku dokázal vůbec zaregistrovat.

    Kdybys mi zcela klidně a slušně (bez kravek, vagín atd.) napsal „sorry, o tomhle se bavit nechci“ nebo tak něco, tak bych se o tom prostě už dál nebavila. Takto totiž spolu debatují slušní lidi. A slušní lidi se taky umějí ovládat, ne že při každé domnělé urážce hned tasí vugaritu jak desperát na Divokém Západě kolt.

    Užívání jakýchkoli sprostých slov, stejně jako přímé urážení druhých diskutujících, je zkrátka v zásadním rozporu s kodexem těchto stránek – laskavě si ho přečti! Já mám tedy plné právo žádat admina, aby všechny tvoje příspěvky, které sprostá slova obsahují, byly vymazány. A na toto mám právo zcela bez ohledu na to, jestli se s Petrem znám či nikoli a jak dlouho.
    Pravidla diskuse prostě musejí platit pro všechny – a takových, kterým byly příspěvky vymazány kvůli sprosťárnám, těch už tu bylo…. jéje! Takže neboj, nebudeš první.
    A jestli opravdu neumíš psát své názory bez užívání slov jako „zm*d“, „pí*a“ apod., tak bys tady asi raději neměl diskutovat vůbec. Toto jsou stránky spolku ateistů, nikoli výrobců fekal porna.

  460. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Nikomu jsem tu jen tak nenadával. Nikdy nenapadám osobně jako první. Ty sis něco začala, tak tobě jsem něco vrátil. A ty to moc dobře víš. Narazila jsi na mě. Napsal jsem ti přesně to, co sis za svoje útoky zasloužila. Než jsem to napsal, jsem tě upozorňoval, abys to nedělala. Nedala sis říct. Teď to točíš na sprostá slova, páč se nemáš čeho chytit. Ta sprostá slova byla výstižná. A ty se chováš stejně tak i dál. Prostě sis na něco hrála, ale neuhrála jsi to.

  461. DarthZira

    Pravidla jsou zde jednou jasně daná a pro všechny závazná. Je-li v nich něco jednoznačně zakázáno, tak se to zkrátka a bez debaty dělat nesmí, i kdyby tě druhý diskutující rozčílil třeba úplně do bezvědomí.
    Že tahle pro všechny povinná pravidla záměrně ignoruješ, to tu okecáváš zcela zbytečně. Porušil jsi je? Porušil! Důvody tu nikoho nezajímají.
    A jestli si myslíš, že ti to sprosťačení projde, tak jsi dost na omylu. Když chceš někam na net chodit debatovat, tak si holt slovník z páté cenové s sebou neber, ten si nechej pro domácí použití.
    Buranstvím a la Miloš Zeman ještě nikomu žádná křííídla polemického génia nenarostla, i ten prasident je tím spíš vrcholně trapný.
    A neumět protivníka v diskusi ani elegantně odpálkovat či setřít bez vulgarit, to vážně není „známkou punku“, ale tak leda slabosti a ubohosti 🙁

  462. Pozorovatlnik

    DarthZira: Ty jsi mi napsala toto: Pokud je někdo ateista sotva dva měsíce, tak ví o ateismu coby filosofii úplný houby – sestimsmiř. Možná tak něco málo instinktivně tušíš, ale teoretické znalosti máš minimální. Proto jsi snad taky sem na stránky přišel, aby ses něco dozvěděl, ne?
    To je jako kdybys teprve před dvěma měsíci zjistil, že existuje nějaký hokej, a pak se vztekal a bral jako osobní urážku, kdyby ti dlouholetý hráč radil, jak si máš správně zavázat brusle
    ______________________________________________________________
    Tady ses prozradila, o co ti jde. Ale já jsem ti jasně dal na vědomí, že na tvoji ideologii přistupovat nebudu. Nebudeš mi říkat, co mám a co nemám dělat. Neexistuje žádný závazný ateismus, žádný směr, který bys ty vytyčila a kterým bych se měl řídit. Já si svobodně vyberu, čí názor budu uznávat a zda vůbec něco si pro sebe použiju. Co to máš za totalitní manýry?

  463. Daniel B.

    @DarthZira

    „… to s těmi lyžemi ve skříni byl pouze příklad“

    Ano, příklad jsem pochopil. Pouze spojitost s oblastí víry mi jaksi nedávala smysl.

    „To se stává zpravidla tehdy, když dítě dostává pod stromeček převážně nebo dokonce pouze věci, které si nepřeje a nikdy nepřálo, ba jsou mu přímo protivné – jako co já vím učebnice, kartáčky na zuby, hřebeny, oblečení, které mu přijde staromódní či směšné apod..“

    Právě včera, kdy jste napsal tento příspěvek, se mi stala pro mě příjemná věc v oblasti dárků – v neprospěch ateismu.

    Měl jsem včera na srdci koupit něco, co obvykle vůbec nekupuji (šunku ze sušeného masa), natož abych dané jídlo někomu dával. Při obdarování daného člověka jsem se dověděl, že daný člověk má sušenou šunku rád a navíc byl ten den v tomtéž obchodě a měl na ni chuť, ale odepřel si ji. (Jsou takoví lidé, kteří rádi kupují druhým, ale sobě tak moc ne.) Je to taková maličkost, ale to, co jsem prožil v oblasti obdarování, skutečně posílilo moji víru mnohokrát. Slyšel jsem svědectví i jiných křesťanů o zázracích v této oblasti. Tady je má zkušenost: V počátku mého podnikání jsem se vydal do „divokých vod“, kde jsem musel silně spoléhat na Boží zaopatření. Bůh se o mně skutečně dobře postaral a stále se stará. Vím, že nevěříte v Boha, natož v Boží hlas. Člověk však uvidí moc modlitby, když se na Boží pokyn modlí o peníze a další den za vámi přijde člověk, který vám dá obálku s určitým větším obnosem peněz, a vy se ho ptáte, jak ví, že potřebujete peníze a on vám odpoví jen to, že mu Bůh řekl, ať mi ty peníze dá.
    Neočekávám, že tomu budete věřit. Jen chci říct, že Boží zaopatření a dary jsou díky Bohu a tomu, co v mém životě udělal, silnou stránkou mé víry. Hodně mockrát jsem zažil nadpřirozené zázraky Božího zaopatření. Mohl bych vám tu napsat spoustu svědectví.

    „Btw, Danieli, nemohl bys mi už konečně vysvětlit, že když (podle Tebe) Bůh samozřejmě všechny modlitby plní, tak jak je možné, že jsou tu dvě těžce nemocné dítě, rodiče obou dvou těchto dětí se modlí, aby se jejich dítě uzdravilo,, ovšem pouze jedno to dítě se uzdraví, zatímco druhé umře?“

    Mohla byste mne citovat, kde tvrdím, že Bůh plní všechny modlitby? Vždyť to je v rozporu s mou vírou.

    „Kvůli tomu jsem třikrát prosil Pána, aby to ode mne odešlo, ale on mi řekl: ‚Stačí ti má milost, neboť má moc se dokonává ve slabosti.‘“ 2Kor 12,8-9

  464. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Ad Daniel B.

    nemyslíš, že je čas zajít k psychologovi nebo psychiatrovi? „Kostel“ není na to dobrá věc. Stejně jako Alcatraz nevyléčil spoustu jejich chovanců, i když princip byl přímo Quakerský. Mělo to na ně spíše destruktivní účinky.“

    Hodně věřících studuje nebo vystudovalo lékařství. Mám mezi známými ve sboru v místě, kde bydlím, věřícího psychiatra, věřící psycholožku. Vím o jednom psychiatrovi, který sice není věřící, ale je pro víru a službu církve psychicky nemocným, protože vidí, že věřícím víra pomáhá, atd.

    Ateisté, buďte trošku v obraze.
    🙂

  465. Daniel B.

    @DarthZira

    „Takže těm rodičům, kterým to dítě zemřelo, jako to dítě zabil (či jeho uzdravení zabránil) Satan?
    Tomuhle fakt věříš???
    A nebo podle Tebe se málo modlili? Málo věřili v Boha?“

    Mám vám tady vypsat z bible všechny důvody, proč se věci nedějí podle očekávání? Bible poskytuje věřícím informace, proč ty věci mohou být tak, jak jsou. Vědět, proč dítě zemřelo, to už záleží na Božím zjevení do konkrétní situace.

    Pro vaši pomoc – neberte výroky Bible izolovaně. Bible je pravdivá jako celek, ne jako výňatek. Zakládat tvrzení na částech bible, vede většinou mimo. Pokud už něco tvrdím, může to být správně jedině tehdy, když to není v rozporu s ostatními části Bible.

    Vycházet z výroku „proste a bude vám dáno“ a ignorovat vše další, co Bible říká o modlitbě, je ukázkou toho, o čem jsme psal výše.

    „Pokud se něco takového tvrdí a předkládá jako důkaz „Boží moci“ (a nebo třeba úspěšnosti nějakého léčitele, to je v podstatě to samé), nikdy, vůbec nikdy (!!!), to takto nezpochybnitelně doložené není.“

    Nic není nepochybně doložitelné. Experimenty mohou ukázat, že daná teorie není pravdivá, když výsledky experimentů nesouhlasí s tím, co teorie tvrdí. Když však výsledky experimentu s teorií souhlasí, neznamená to ještě, že teorie pravdivá je.

    Věda dokáže odkrýt nesoulad tvrzení se skutečností, ale nedokáže dát jistotu, že věříte pravdě.

    Jak si vlastně tu nezpochybnitelnou doložitelnost představujete?

    „Či snad chceš pochybovat o tom, že se milióny vážně nemocných nemodlí, aby je Bůh nemoci zbavil?“

    Mám věřící babičku. Její dcera (moje teta) dostala před více než třiceti lety rakovinu. Skupina lidí, kteří se s ní tehdy léčili, byla asi třicetičlenná. Dnes z těch třiceti lidí žije pouze ona.

    Jak můžete vědět, kolik lidí se modlí a kolik jich Bůh ohledně zdraví vyslyšel?

  466. Hebért

    „Takže se to jen tak tak stihlo před pokusem s Foucaltovým kyvadlem, které bylo přímým důkazem oběhu Země kolem Slunce. Do té doby byl zcela správný a vědecký postoj církve, že se jedná o hypotézu. !“

    Církev své „hypotézy“ brala jako pravdy a zabíjela kvůli nim (viz. Bruno)

    „Věda dokáže odkrýt nesoulad tvrzení se skutečností, ale nedokáže dát jistotu, že věříte pravdě.“

    Vědecké objevy se někdy mění, jindy zůstávají dlouhodobě stejné. Jindy se jen zpřesňují, ale od základu nemění.

    Věda někdy hledá naprosto jisté pravdy (ty jde 100% doložit), ale je jich málo.

    Věda hledá pravděpodobná vysvětlení (dobře exaktně podložená a přesná v předpovědích), o kterých se mluví jako o dobře podložených teoriích, ale netvrdí se, že je to 100% pravda, ale spíše pravda (pravděpodobnější než alternativy, avšak ještě se může změnit či zpřesnit).

    Pak jsou věci ještě nezkoumané, takže teprve půjdou to zkoumání, tam je to cca 50/50.

    Pak jsou věci dlouhodobě nepodložené či znevěrohodněné (bůh, špagetové monstrum, jednorožec,..) = ty jsou nepravděpodobné a spíše neexistují objektivně.

    Pak jsou věci 100% vyvrácené, kterých také není tolik.

    Takže věda hledá přesné předpovědi a pravděpodobné teorie blízké pravdě, nikoli jistoty většinou.

    Taková víra je racionálně podložená a může se ještě změnit, ale to my víme! Navíc posledních 300 let se věda vyvíjí stále více k naturalismu a materialismu, dnes už s tím čistě vystačí…

    U náboženské víry je to čirá spekulace, navíc vydávaná za jistou pravdu (která se také mění v historii, ale nikoliv zpřesňuje jako u vědy, jen mění na základě válek a iracionálních sporů atd…)

    Hezký den všem 🙂

  467. Karel Kallus

    Ad Daniel B
    Můžu uvést tisíce případů jako kasuistiku kdy to lidem nepomohlo. Viz. sebevražedné sekty. Vygooglujte sám. Anekdoty ve stylu jedna paní povídala nejsou důkazem ničeho. Spíše to vypadá, že pod obraz jsou věřící jako Vy.

  468. Jan Kupka

    „Církev své „hypotézy“ brala jako pravdy a zabíjela kvůli nim (viz. Bruno)“
    Bruno byl upálen kvůli teologii, ne kvůli fyzice. Ostatně nebyl to ani vědec v pravém slova smyslu. Na poli astronomie formuloval de facto jen spekulace.

  469. Karel Kallus

    Kasuistiky jsou použitelné jen v případě raritních jevů, které dost dobře nelze exaktně zkoumat na reprezentativním statistickém vzorku. Vaše dogmatické pojetí je v souladu s dogmatem ovšem s objektivitou to nemá nic společného. To že mi tisíc lidí řekně, že vidělo Křemílka na mě velký dojem neudělá.

  470. Bílá velryba

    To není pravda, součást obvinění byly i jeho vědecké teorie. Navíc teologie se tehdy ještě brala jako věda, takže je to historické naprosto přesně (samozřejmě dnes by teologii bral za vědu už jen pitomec) 🙂

    Kdy předložíte ty exaktní důkazy, že bůh vyslyšel vaší modlitbu? 🙂

    Zítra to tu chci mít rozepsané!

    Zatím a zdar všem dobrým lidem! 🙂

  471. DarthZira

    Daniel B.
    „Jak můžete vědět, kolik lidí se modlí a kolik jich Bůh ohledně zdraví vyslyšel?“

    Vědět samozřejmě nemůžu nic, ale můžu docela důvodně předpokládat.
    1) Každý věřící, když je vážně nemocný, asi ve svých modlitbách prosí za uzdravení. To mi přijde tak nějak logické, o co jiného by v takové situaci asi tak měl prosit? 😉
    2) Stejně tak se dá předpokládat, že když rodičům těžce onemocní dítě, tak se za jeho uzdravení taky modlí.
    3) Většina obyvatel tohoto světa jsou stále lidé věřící – pravda, ne všichni se hlásí ke křesťanství, ale i těch věřících křesťanů je v současnosti přes miliardu. Kromě toho nejpozději někdy od 10.-11. století až do cca druhé půlky století 19. byla prakticky celá Evropa povinně věřící v křesťanství (pohanství či ateismus byly úplně zakázané, pouze židovství někdy více jindy méně tolerované) a ještě do 50.-60. let století minulého se přes 90% obyvatel Evropy hlásilo ke křesťanství, od 15. století byl postupně pokřesťanšťován i celý americký kontinent, od 18. století taky Austrálie a Oceánie a od 19. století i části Afriky a Asie. Tedy po dobu několika století většina obyvatel světa musela povinně věřit křesťanství.
    4) Až do přelomu 19. a 20. století každé druhé třetí dítě umíralo než se dožilo 10 let, a i ten, kdo se aspoň těch deseti let věku dožil, měl sotva 50% pravděpodobnost, že přežije své padesáté narozeniny, každá třetí čtvrtá žena umřela při porodu, celý středověk a raný novověk Evropu v pravidelných intervalech postihovaly morové epidemie, které decimovaly obyvatelstvo po desítkách procent, atd. atd. Tedy nemocí a úmrtí na ně spousty.

    Vychází mi z toho tudíž vcelku jasná rovnice – miliony, možná miliardy lidí na celém světě po celá staletí Boha prosily o uzdravení sebe či svých blízkých, ale většina lidí na ty nemoci stejně umřela.
    Tedy na každé jedno „zázračné uzdravení“ tak připadají možná stovky, možná tisíce, možná i milióny lidí, kterým byly jejich modlitby za uzdravení na nic.
    Proto se ptám, jaký má smysl, se za uzdravení modlit? Vyjde to asi jako modlit se za výhru v loterii.
    Podle mého tedy žádný. Ty to ale vidíš jinak.

    To je asi tak jediný závěr, který z toho vyplývá – Ty si něco myslíš, ale já si to nemyslím. Ty v něco věříš, ale já v to nevěřím.
    Řekla bych, že další debata na toto téma prostě už nemá smysl. Ty o svém názoru nejsi jakkoli schopný přesvědčit mě, protože mi přijde, že jej nemáš podložený žádnými objektivními fakty, já zase nepřesvědčím Tebe.

    Asi to jediné a hlavní je, aby lidé jako Ty netvrdili, že jejich názor je Pravda s velkým „P“, aby z titulu svého názoru neměli žádná zákonná privilegia a aby se dodržování morálních norem založených na jejich názoru nesnažili zákony vynucovat i těch, kteří jejich názor nesdílejí.
    Prosím, potrat je velmi kontroverzní téma a i mezi nevěřícími se najdou lidé, kteří by třeba současnou právní úpravu chtěli nějak modifikovat, takže ten sem teď netahejme, bylo tady o tomto tématu emocionálně vzepjatých debat už docela dost.
    Parlament nějaký zákon na toto téma přijal, ten zatím platí – a pokud se někomu nelíbí, tak samozřejmě může zkusit prosadit jeho změnu.

    Ovšem dobrovolné sexuální chování dvou či více dospělých svéprávných lidí každého ze zúčastněných zcela osobní věc, kterou by vůbec žádné zákony regulovat neměly. Jestli chce někdo spát s muži, se ženami, či s lidmi obou pohlaví na střídačku, jestli se chce účastnit sexuálních hrátek pouze v páru nebo ve větší skupině, jestli u těch hrátek chce používat nějaké sexuální pomůcky, jestli chce při sexu zaujímat ty či ony polohy a zda chce či nechce provozovat i další praktiky než jen klasickou vaginální soulož, jestli se chce nebo nechce chránit před početím a jak, jestli chce s prvním sexuálním stykem čekat až do manželství či nikoli, jestli chce mít za život jednoho sexuálního partnera, deset sexuálních partnerů či třeba sto sexuálních partnerů, toto vše jsou zkrátka každého ryze soukromé věci, po kterých komukoli mimo jeho současného (současných) či potenciálních sexuálních partnerů je tak leda totální houby a nemá právo do toho vůbec strkat nos.
    Pokud někdo neporušuje práva druhých osob, případně další zákonem chráněné zájmy (třeba ochranu zvířat proti týrání), tak nikomu není absolutně nic po tom, koho či co, jakými obřady a jak často si kdo uctívá ve svém soukromí – a stejně tak není nikomu nic ani po tom, s kým, jakým způsobem a jak často kdo ve svém soukromí „spí“.
    Prostě kdo chce chodit do kostela, ať chodí, kde chce chodit do swingers klubu, ať chodí, kdo chce chodit tam i tam, ať si taky chodí (na střídačku 😛 ), a kdo nechce chodit ani tam ani tam, ať nechodí 😉 Tečka.

  472. Jan Kupka

    „To není pravda, součást obvinění byly i jeho vědecké teorie.“
    Jaké jsou Brunovy vědecké teorie?

    Co já vím, tak byl Bruno upálen kvůli panteismu a popírání Božího synovství. Což tak nějak spadá do toho, za co se tak nějak upalovalo.

  473. DarthZira

    Jan Kupka

    A připadá ti jako správné či snad dokonce normální trestat někoho smrtí (a ještě ke všemu tak krutou jako je upálení zaživa) za to, že si něco (i když třeba nepodloženého či úplně „mimo“) myslí a to něco taky říká a píše?

    Dejme tomu, že Bruno své teorie o vesmíru neměl vůbec nijak podložené a že to, že byly daleko bližší realitě než to, co si myslel tehdejší vědecký mainstream (křišťálové klenba s hvězdami apod.), byla pouhá náhoda. A co jako má být?
    Kdyby žil Bruno v minulém století, tak by byl braný buď jako autor sci-fi a la Jules Verne, anebo v nejhorším případě jako fantasta typu jistého původně švýcarského hoteliéra. Asi by něco napsal a část lidí by jeho knížky nadšeně hltala, část by se jim třeba i smála, možná by ho zvali na sci-fi cony, možná by mu udělovali Bludné balvany, možná obojí dohromady, ale v nebezpečí života by určitě nebyl.
    Druhou věcí tedy je, že Bruno taky (podobně jako Galileo) částečně dojel i na svou naivitu – kdyby zůstal pěkně dřepět v Praze, tak by ho asi nikdo neupálil. Ovšem jemu vadilo zdejší chladné klima a uvěřil (chtěl uvěřit) tomu, že ve slunných Benátkách na něj papežská inkvizice z Říma nedosáhne. Bohužel pro něj se mýlil 🙁

    Btw – proč si myslíš (a ještě radikálněji si to myslí Daniel B.), že ve špagetové monstrum nemůže nikdo skutečně věřit? Případně že pokud ve špageťáka někdo opravdu věří, tak to nemá v hlavě v pořádku a měl by se léčit?
    Podle mého existují na světe víry ještě daleko ulítlejší – třeba jehovisté, scientologové, mormoni, moonisté nebo i letniční jsou přinejmenším stejně divní a když se člověk podívá na seriál o sektách na IDěsu, tak mu jde až hlava kolem z toho, jakým šílenostem jsou lidé taky schopní uvěřit – a kupodivu je za to nikdo do blázince nezavírá ani neposílá na léčení.

    Takže proč by někdo nemohl zcela upřímně věřit i pastafariánskému učení? A že bylo původně lidmi (a víme dokonce i přesně kdy a kým) zcela záměrně vymyšleno od A do Z , to je u toho zcela vedlejší. Konečně – a doufám, že to snad uznáte – existují lidi, kteří své náboženské představy založili na Star Wars.
    Jistě, část (asi většina) z těch, co se při sčítání lidu přihlásili k jediismu jako víře, to bere jako recesi, asi na úrovni jako když spousta fanů coby mateřský jazyk uvedla klingonštinu nebo quenijštinu, ale jsou fakt lidé, kteří si na základě Star Wars (nebo i Star Treku či jiného podobného smyšleného světa) vytvořili svou osobní životní filosofii včetně spirituálního přesahu – a že tvůrci tohoto světa své dílo zamýšleli pouze jako čistou zábavu, je jim úplně fuk.
    Proč by takovíto lidé měli být zrovna blázni?

    Podle mého pastafariánství či jediismus svým věřícím ani jejich okolí vůbec nijak neškodí, nejsou nikomu nebezpečné, zkrátka z hlediska škodlivosti pro své vyznavače i společnost jako celek ho pouze ti letniční předstihují o několik koňských délek, natož pak nějaká sekta, která své členy dožene až k sebevraždě. Přesto letniční jsou plně respektováni a částečně i dotováni státem (a pokud náhodou u nás ne, tak v jiných státech určitě ano), sebevražedné sekty mají v USA (a občas i jinde) daňové úlevy (tedy je ostatní daňoví poplatníci vlastně sponzorují) zatímco pastafariánům se zakazuje i taková maličkost, jako je cedník na fotce. Jakým právem???

  474. Jan Kupka

    Když by Joseph Smith nakonec prohlásil, že si pochopitelně dělá legraci a že jde o fikci…tak ano, pak by mormoni byli ulítlejší než špageťáci. Chápeš, jak to myslím, ne?

  475. DarthZira

    Podle mé jsou mormoni ještě ulítlejší než pastafariáni právě proto, že si Joseph Smith legraci nedělal 😉 (A nebo si ji tedy dělal, ale svým ovečkám to nikdy neřekl, co by byl vůbec mazec 😛 ). Protože jak někdo s více než dvěma funkčními mozkovými buňkami může něčemu takovému věřit, to je nad mé chápání!
    Leda že zafungovalo „to je blbý, to se bude líbit“ 😀

    Ale znovu – popíráš, že může někdo opravdu uvěřit v existenci FSM? (nebo třeba v reálnost Harryho Pottera, Supermana, Batmana, kapitána Kirka, Luka Skywalkera… to je fuk, jaké vymyšlené postavy) Pokud ano, proč to popíráš? Pokud ne, je podle tebe takový člověk větší blázen než (pokud si tedy legraci opravdu nedělal) Joseph Smith? A proč?
    Ovšem hlavně – pokud houfně nezavíráme do blázinců lidi jako Ivo Benda, Parsifal Immanuel a jim podobné, proč by se zrovna upřímně věřící pastafariáni či jediisté „měli jít léčit“???
    A komu či čemu ublíží, čí práva poškodí nebo ohrozí, pokud budou mít na dokladech na fotce cedník?

    Btw – na toho Bruna jsi vůbec neodpověděl 🙁

  476. toli

    Ale znovu – popíráš, že může někdo opravdu uvěřit v existenci FSM? (nebo třeba v reálnost Harryho Pottera, Supermana, Batmana, kapitána Kirka, Luka Skywalkera… to je fuk, jaké vymyšlené postavy) Pokud ano, proč to popíráš? Pokud ne, je podle tebe takový člověk větší blázen než (pokud si tedy legraci opravdu nedělal) Joseph Smith? A proč?
    Ovšem hlavně – pokud houfně nezavíráme do blázinců lidi jako Ivo Benda, Parsifal Immanuel a jim podobné, proč by se zrovna upřímně věřící pastafariáni či jediisté „měli jít léčit“???

    Včera dávali na dvojce doku BBC dějiny světa,byli tam i křesťanští mučedníci.A proč byli mučedníci ,jednoduše proto že byli nemocní.Všimni si že všechna hlavní náboženství vznikla v době kdy člověk věděl kulový o tom jak co funguje.Čím méně věděl tím více si vymýšlel,domýšlel a kecal (ale to platí dodnes,nejvýřečnější jsou debílci). Dnes už víme spoustu věcí a tak vznikají novodobá náboženství rádoby vědecká (vesmírní lidé,scientisté,etc) a zase je to o jednom a tom samém.Vždy je to o penězích a majetku,hledají blbce kteří by za ty žvásty zaplatili.Katolíci byli první ,ti vymysleli finanční perpetum mobile. BTW seriál přináší dúkazy že už v Ježíšově době mělo středomoří velmi intenzivní kontakty s budhismem. Takže odkud vítr vane ?

  477. toli

    A katolický růženec není nic jiného než mantry,a oboje má stejný účel…..

  478. Jan Kupka

    „Btw – na toho Bruna jsi vůbec neodpověděl :-(“
    Nestíhám. Pochopitelně byl ten trest drakonický, jako jakýkoli jiný trest smrti.

  479. Hraničář

    Daniel.B.:
    Je to taková maličkost, ale to, co jsem prožil v oblasti obdarování, skutečně posílilo moji víru mnohokrát. Slyšel jsem svědectví i jiných křesťanů o zázracích v této oblasti. Tady je má zkušenost: V počátku mého podnikání jsem se vydal do „divokých vod“, kde jsem musel silně spoléhat na Boží zaopatření. Bůh se o mně skutečně dobře postaral a stále se stará. Vím, že nevěříte v Boha, natož v Boží hlas. Člověk však uvidí moc modlitby, když se na Boží pokyn modlí o peníze a další den za vámi přijde člověk, který vám dá obálku s určitým větším obnosem peněz, a vy se ho ptáte, jak ví, že potřebujete peníze a on vám odpoví jen to, že mu Bůh řekl, ať mi ty peníze dá……………………….

    Zrovna dnes jsem se bavil se známou, která věří je v „něco nad námi“, a to „něco“ ji také různými způsoby „našeptává“, co by právě zrovna měla dělat. A všelijak ji pomáhá, ale ne vždycky. Někdy ji nechá „padnout na hubu“. Ale ona to akceptuje, není prý možné, aby bylo jen dobro, musí být i zlo.

    Jak velkou víru musí mít člověk, a jak moc a dobře se musí modlit, aby mu Pán Bůh poslal nějakého boháče s penězi? Já bych potřeboval asi tak 0,5 mega na rekonstrukci chalupy. A nikdo ne a ne se s obálkou dostavit.
    Ale zažila to moje nevěřící a nemodlící se přítelkyně, když se před léty za ní přišli lidé, s nimiž se znala jen povrchně a dali jí 20 000,- Kč. S tím, že se jim v podnikání daří, takže každý rok někomu ty peníze darují. A ní vědí, že pečuje o staré lidi. Pak také za ní přišla stará osamocená paní ze sousedního domu (v Praze), že slyšela, že má nemocného psa, a že by jí tedy dala 20 000, aby ho mohla nechat operovat. Jenže Vasilovi by to stejně nepomohlo, a tak jí přítelkyně jen poděkovala za dobrou vůli.

    DZ:
    „Btw, Danieli, nemohl bys mi už konečně vysvětlit, že když (podle Tebe) Bůh samozřejmě všechny modlitby plní, tak jak je možné, že jsou tu dvě těžce nemocné dítě, rodiče obou dvou těchto dětí se modlí, aby se jejich dítě uzdravilo,, ovšem pouze jedno to dítě se uzdraví, zatímco druhé umře?“………………….

    Už jsem to tady psal: Umíralo malé dítě. A jeho matka to v zoufalství začala vyčítat Boží Matce. A ta se jí zjevila a řekla jí: „Podívej co bude, vezmu-li si tvé dítě nyní“ – a matka viděla, jak si její synáček hraje v nebi s andělíčkama. „A podívej jak to dopadne, když vyhovím tvým prosbám“ – a matka viděla, jak kat vede mladého vraha k šibenici. A tak vzala synáčka, strčila ho Matce Boží do náruče: „Na, vezmi si ho !“

    Daniel:
    „Či snad chceš pochybovat o tom, že se milióny vážně nemocných nemodlí, aby je Bůh nemoci zbavil?“

    Mám věřící babičku. Její dcera (moje teta) dostala před více než třiceti lety rakovinu. Skupina lidí, kteří se s ní tehdy léčili, byla asi třicetičlenná. Dnes z těch třiceti lidí žije pouze ona………………………

    Do Lurd za těch cca 100 let přijely miliony nemocných. Z nich bylo „zázračně“ uzdraveno několik desítek lidí. Jejich příklad slouží jako „důkaz“ Boží lásky a pomoci.
    V Osvětimi zahynulo na 6 milionů lidí. Určitě se většina modlila. Někteří přežili. Jako „důkaz“ Boží lásky a pomoci.

    ?oje tetička vždy vykládala, jak moc je věřící, Jak v mládí byla v neděli na obou dvou mších, jak v kostele v zimě mrzla, jak tam zimou plakávala. Když ve stáří už do kostela nemohla dojít. říkala,. jak ráda by tam šla, ale že nemůže. Tak jsem jí nabídl, že dojednám s farářem, aby za ní přišel a Tělo Páně jí donesl. Rozkřikla se na mě, že to nikdy ne a ne a ne!! Pak mně to došlo – když v takové zbožné komunitě jde farář za starým nemocným člověkem a nese mu Tělo Páně, co to vlastně znamená!?!?

    DZ:
    Vědět samozřejmě nemůžu nic, ale můžu docela důvodně předpokládat.
    1) Každý věřící, když je vážně nemocný, asi ve svých modlitbách prosí za uzdravení. To mi přijde tak nějak logické, o co jiného by v takové situaci asi tak měl prosit? 😉
    2) Stejně tak se dá předpokládat, že když rodičům těžce onemocní dítě, tak se za jeho uzdravení taky modlí……………..

    Před časem M.O. Vácha v TV přiznal. že modlitby nefungují. To prý by pak lidé neumírali.

    DZ:
    4) Až do přelomu 19. a 20. století každé druhé třetí dítě umíralo než se dožilo 10 let, a i ten, kdo se aspoň těch deseti let věku dožil, měl sotva 50% pravděpodobnost, že přežije své padesáté narozeniny, každá třetí čtvrtá žena umřela při porodu, celý středověk a raný novověk Evropu v pravidelných intervalech postihovaly morové epidemie, které decimovaly obyvatelstvo po desítkách procent, atd. atd. Tedy nemocí a úmrtí na ně spousty…………….

    Janusová Jana: Ženy kolem českých knížat a králů, Ostrava, 1991:
    A císařovna Anna (3. manželka Karla IV:) poslala papeži Inocenci VI. list tohoto znění: „Nejsvětější otče a nejdůstojnější pane! S pomocí nejvyššího, který řídí království a králům poskytuje ochranu, porodily jsme a světlo tohoto světa v pátek před nedělí Oculi, asi o třetí hodině, mužského potomka, statného a s krásnými jednotlivými údy. A po porodu se spolu s dítětem s boží pomocí těšíme příjemné tělesné pohodě …..“
    Anně Svídnické bylo v době narození prince dvacet dva let. Poměrně brzy přišla cisařovna opět do jiného stavu. Dítě – chlapec – se narodilo 11. července 1362. Třiadvacetiletá královna při porodu spolu s dítětem zemřela.

    DZ:
    Podle mého existují na světe víry ještě daleko ulítlejší – třeba jehovisté, scientologové, mormoni, moonisté nebo i letniční jsou přinejmenším stejně divní a když se člověk podívá na seriál o sektách na IDěsu, tak mu jde až hlava kolem z toho, jakým šílenostem jsou lidé taky schopní uvěřit – a kupodivu je za to nikdo do blázince nezavírá ani neposílá na léčení………………………

    Pro Brňáky: konference.cho.cz/
    Katolická charismatická konference – jejím pořadatelem je hnutí charismatické obnovy v katolické církvi.

    DarthZira
    01.06. 2016
    Podle mé jsou mormoni ještě ulítlejší než pastafariáni právě proto, že si Joseph Smith legraci nedělal 😉 (A nebo si ji tedy dělal, ale svým ovečkám to nikdy neřekl). Protože jak někdo s více než dvěma funkčními mozkovými buňkami může něčemu takovému věřit, to je nad mé chápání!
    Leda že zafungovalo „to je blbý, to se bude líbit“……………………..

    No a co!? Joseph Smith měl nějaké vidění – podobně jako třebas sv. Pavel či Mohammed, a sepsal to. A mnoho lidí
    tomu uvěřilo!

    ……………Ale znovu – popíráš, že může někdo opravdu uvěřit v existenci FSM? (nebo třeba v reálnost Harryho Pottera, Supermana, Batmana, kapitána Kirka, Luka Skywalkera… …………..

    Když se kdysi za socialismu promítal seriál Nemocnice na kraji města, přiznal „primář Sova“, že se na něj lidé, zcela vážně, obracejí se žádostmi o odborné rady v jejich zdravotních potížích.

  480. DarthZira

    Hraničář – prostě všechny ty vyslyšené modlitby se dají vysvětlit jako obyčejná náhoda, plus samozřejmě ten systém, že lidé obecně (jsme tak psychicky „vybavení“) mají tendence k „magickému myšlení“, tedy hledat kauzální souvislosti i tam, kde žádné nejsou, a taky si daleko víc pamatujeme všechno, co nám toto naše přesvědčení potvrzuje, než opak.
    Každý z nás by ze své vlastní zkušenosti dokázal „vysypat z rukávu“ spoustu případů „telepatie“, třeba jako že si vzpomněl na nějakého člověk, kterého dlouho neviděl, a ten člověk mu druhý den zavolal či ho potkal náhodou ve městě, kdy měl sen či bdělý sen (tedy „předtuchu“), že se někomu jeho blízkému cosi stane, a ono se to vážně přihodilo apod. Ovšem nikdo z nás si už nikam nepíše všechny případy, kdy si taky vzpomněl na někoho, koho dlouho neviděl, či se vzbudil z hrůzostrašného snu – a nestalo se vůbec nic. Kdyby si to každý z nás poctivě zapisoval a dělal si statistiku, tak by zjistil, že ta „telepatie“ funguje plus mínus na 50%, tedy v polovině případů to „vyjde“ a v polovině ne. My si ovšem pamatujeme jen tu první polovinu 😉

    Jo, s tím primářem Sovou to znám taky, to je strašně profláklá historka – ovšem stále baví 😛
    Ono se to ale vůbec hercům stává poměrně často, že je lidé ztotožňují s postavou, kterou hráli. Třeba už, nevím kdo to byl (nechce se mi to hledat na csfd – hrál pátera Koniáše ve filmovém zpracování Jiráskova Temna) vykládal o tom, jak v době, kdy šel ten film v kinech, ve vlaku pomohl nějaké babce s kufrem a ta na něj začala hystericky řvát, že s takovým mizerou ona vlakem nepojede; moje teta byla herečka na malém městě a když hrála Divou Báru, tak jí lidi ve frontě pouštěli před sebe, prodavačky jí schovávaly podpultovky a občas jí k nákupu i něco přidaly se slovy „tady máš, Baruško, když jsou na tebe všichni zlí“, zatímco když další rok hrála Baladynu (což je cosi mezi polskou lady Macketh a klasickou pohádkovou zlou sestrou, co se stane královnou), tak musela málem chodit kanály, protože ji úplně cizí lidi na ulici zastavovali a nadávali jí, co je to za zrůdu, když dokázala zavraždit i vlastní matku 😀 Ostatně to taky vykládali mockrát Kopecký, Sloup nebo Přeučil, že jim lidi při osobním setkání říkali často něco jako „jé, to je divný, vy jste takovej milej člověk a ne ten darebák, jako jsem si vždycky myslel“.

    Takže jo, lidi jsou docela snadno schopní uvěřit, že úplně vymyšlená postava je skutečná. Proto fakt nechápu – když tedy nikdo nepožaduje psychiatrické vyšetření po lidech, kteří psali Chudíkovi, aby jim operoval koleno 😛 – měli být blázni zralí na hospitalizaci lidé opravdu věřící v FSM nebo takoví, kteří si vytvořili svůj světonázor na základě zcela neexistujících postav a civilizací z nějakých space-oper či fantasy ság. Pokud někdo tvrdí, že se hlásí k morálním a spirituálním zásadám rytířů Jedi, Galaktického impéria, Vulkánců, Klingonů nebo třeba Vznešených elfů, není podle mého o nic větší „cvok“ než ten, kdo svůj světonázor postavil na výkladu libovolných starověkých mýtů, lhostejno zda egyptských, řeckých, indických či židovských.

  481. Bílá velryba

    Bruno měl jiné astronomické představy než církev, což byl jeden z důvodů jeho upálení. Věda byla tehdy v plenách, ale můžeme říct, že to bylo i z tohoto důvodu.

    Další důvod byly teologické rozpory (které tehdy souvisely i s tehdejší astronomií) a teologii přece berete vy nábožní fanatici jako vědu, nebo ne? Takže teologické rozpory jako vědecké rozpory (pro vás, ne pro nás) 🙂

    Co ty vaše vyslyšené modlitby? Teď je řada na vás, abyste odpověděl, kde jsou exaktní důkazy o boží pomoci? Chci to rozepsat a hezky podrobně…

    Zatím 🙂

  482. Sam

    —————————-4) Až do přelomu 19. a 20. století každé druhé třetí dítě umíralo než se dožilo 10 let, a i ten, kdo se aspoň těch deseti let věku dožil, měl sotva 50% pravděpodobnost, že přežije své padesáté narozeniny, každá třetí čtvrtá žena umřela při porodu, celý středověk a raný novověk Evropu v pravidelných intervalech postihovaly morové epidemie, které decimovaly obyvatelstvo po desítkách procent, atd. atd. Tedy nemocí a úmrtí na ně spousty.

    Vychází mi z toho tudíž vcelku jasná rovnice – miliony, možná miliardy lidí na celém světě po celá staletí Boha prosily o uzdravení sebe či svých blízkých, ale většina lidí na ty nemoci stejně umřela.
    Tedy na každé jedno „zázračné uzdravení“ tak připadají možná stovky, možná tisíce, možná i milióny lidí, kterým byly jejich modlitby za uzdravení na nic.
    Proto se ptám, jaký má smysl, se za uzdravení modlit? Vyjde to asi jako modlit se za výhru v loterii.
    Podle mého tedy žádný. Ty to ale vidíš jinak. ————————-
    Jó, milá DarthZiro, když máte průměrné nebo lepší znalosti dějepisu, tak vás už nikdo nezkatolizuje. A za pěkné shrnutí děkuji.

  483. Jan Kupka

    Tak já nevím, ale když bych vycházel ze své vlastní zkušenosti, tak ta statistika je přívětivější, než 1:1000. A nesmíte být tak útlocitní, podívejte se na mládence v ohnivé peci. Kdo se snaží svůj život zachránit, ztratí ho. Nebojte se těch, kteří dokáží zahubit tělo…a tak dále. Je toho celá Bible. Křesťan smrt nemá (nebo by neměl mít) za tragédii, ale za narozeniny do nebe.

  484. Sam

    ——————-Pro Brňáky: konference.cho.cz/
    Katolická charismatická konference – jejím pořadatelem je hnutí charismatické obnovy v katolické církvi.——————–
    Bude tam Vojtěch Kodet i Marek Vácha. http://konference.cho.cz/program-konference.aspx
    Banda magorů? Vůbec ne.
    Katolíci? Určitě.

  485. Hraničář

    Jak uvažuje moderní katolický filosof ?

    Roman Cardal | 27.5.2016 z 8:41 |
    Panu doktorovi Malému: srdečně zdravím! Nikdo z nás si určitě nedělá iluze,že naše kritické poznámky budou mít korigující vliv na pana Petráčka. Jde spíše o jeho oběti, např. z řad jeho studentů, kteří si ještě zachovali určitou otevřenost myšlení a dokáží se pozastavit nad předloženými argumenty.
    Panu Petrovi: Dunse Scota můžete číst ve dvou rovinách – v rovině jeho explicitních výroků, ale i v rovině myšlenkové struktury, která je za těmito výroky skryta. Mezi těmito dvěma pásmy myšlení není vždy harmonie. Vy poukazujete na rovinu první. Když se však zaměříme na rovinu druhou, čeká nás jisté překvapení. Zde Scotus provedl skutečnou revoluci – Ockham její potenciality rozvinul s nebývalou silou. U Scota jde o tichou a neuvědomovanou revoluci, intence Dunse Scota je totiž opačná. V čem tato revoluce spočívá? Týká se a) univocizace obecnin; b) interpretace kauzality. Jen naznačím důsledky této revoluce, analýza jejích příčin je dost komplikovaná. Důsledky jsou: predominace formální distinkce ex natura rei, převládnutí univocitního pojetí kauzality ve smyslu eficientním a materiálním, ztráta jednoty komplexů tělo-duše, myšlení-myšlené, chtění-chtěné, vládce-lid (viz.hledání „pojítka“, např. inteligibilní species, zákon…), redukce bipolarity na jeden termín – myšlení, chtění se nenápadně začínají vyvazovat od objektivních daností. Teologické důsledky – konkurenční interpretace vztahu přirozenost-milost, svoboda-Boží působení, papežství-koncil, Církev-stát…To vše je nutné rozpracovat, je to jistě složité – proto doporučuji studium prací A. de Muralta.
    http://www.tedeum.cz/2016/05/25/cardal-pochybnosti-nad-teologickym-myslenim-p-petracka-ad-tradice-neni-recyklace-hotovych-reseni/#comment-1802

  486. Hebért

    No jo, teologie není věda, proto se mezi sebou budou teologové hádat a nikdy nezjistí, kdo má spíš pravdu nebo pravdu. Nemají metodu, která rozhodne, kdo má přesnější teorii. Tedy dosud se jim to nepodařilo. Leda že by už přišel Ježíš 🙂

    Jinak Same, máš pravdu, umíralo nejvíc lidí v mladém věku, když lidé nejvíc věřili v boha. Teď věří méně v boha, více ve vědu a kupodivu nás přežívá více 🙂

  487. S.V.H.

    Hraničář
    Do Lurd za těch cca 100 let přijely miliony nemocných. Z nich bylo „zázračně“ uzdraveno několik desítek lidí. Jejich příklad slouží jako „důkaz“ Boží lásky a pomoci.

    S.V.H.:
    Carl Sagan v knize The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark odhaduje, že do Lurd přijelo asi sto miliónů nemocných, z nichž cca 5 % tam přijelo s rakovinou. Mezi těmi několika desítkami oficiálně uznanými „zázračnými“ uzdraveními jsou 3 s vyléčenou rakovinou, což činí 0,00006 % uzdravených pacientů s rakovinou. Spontánní remisi je připisováno vyléčení mezi 0,001 % a 0,01 % případů rakoviny. To znamená, že cesta do Lurd za účelem vyléčení rakoviny Božím zázrakem SNIŽUJE pravděpodobnost uzdravení. Kde udělal Pán Bůh chybu?

  488. Jan Kup