Stroje na víru – náboženství pro roboty

Autor | 29.05. 2016

Stroje k náboženství a „tvorbě zázraků“ patří už od starověku, kdy Ktesibios a jemu podobní konstruovali pro chrámy mechanismy uvádějící v úžas věřící. Tyto stroje ale byly skryté. Ani tehdejší lidé už nepovažovali mechaniku či hydrauliku za zázrak. Na to aby propadli zbožnému nadšení museli být oklamáni. V tom se dnešní náboženství a pavěda liší. Dnes už stroje sloužící pověrám a náboženství nejsou skryté, naopak vystavují se.

Nebudu se teď zabývat přístroji, které by měly fungovat, ale nikdy fungovat nemohou jako jsou virgule s připojenou krabičkou, ozubené kolečko co se „záhadně“ točí, nebo další vynálezy nešikovaně skrývajíci svůj původ tu ve virguli, tu v siderickém kyvadélku. Podívejme se na stroje které skutečně nějak fungují. Jak se odlišují od svých civilních verzí?

Tento kvílící, blikající předmět připomínající ovládací panel hvězdné brány je ve skutečnosti Coleco Zodiac – astrologický počítač pro tvorbu horoskopů z roku 1979. (Pokud chcete vědět jak fungoval, můžete si stáhnout manuál) Dnes nám tento přístroj se všemi prapodivnými menu a jednořádkovým displejem připadá směšný. Nicméně stále je kolem nás dost lidí, kteří si nechávají za nemalé peníze vyhotovit horoskopy v programech, které nemají více funkcí ani více věšteckých schopností, než tato stará hračka.

Dnes si už lidé trochu začínají zvykat, že zdaleka ne všechno, na čem blikají diody a pohybují se ručičky musí být sestrojeno na základě vědeckých poznatků a musí ukazovat něco smysluplného. Přesto většinou spojujeme takovéto stroječky spíše s pavědou, než náboženstvím.

Samotná iluze vědeckosti a pokrokovosti se stává nástrojem náboženství či přímo evangelizace. Už jste mohli být svědky toho, jak kreacionisté zneužívají vědeckou terminologii a vybrané objevy k vytvoření iluze, že věda potvrzuje jejich náboženské fantasmagorie. A mohli jste se také setkat s tímto:

800px-scientology-e-meters-green-black

Pokud nevíte co to je, tak jde o scientologický e-metr (elektropsychometr). V principu jde o přístroj na měření změn elektrického odporu kůže (elektrodermální aktivity – EDA), patentovaný v roce 1954. Tento stroj skutečně měří změny elektrického odporu kůže a má předchůdce v podobném přístroji, který se v 19. století používal v psychologii. Metodu tehdy rozvíjel (a velmi pravděpodobně i vynalezl) ruský psycholog Ivan Romanovič Tarchanov.

Měření elektrodermální aktivity se také později využívalo jako jeden ze vstupů na tzv. detektorech lži. V současnosti se s měřením EDA můžete setkat při některých psychofyziologických experimentech hlavně jako s kontrolou míry  stresu. Změny odporu kůže totiž závisí na otevřenosti pórů – na tom, jak se člověk potí.

Není důvod, aby scientologický e-metr tímto způsobem nefungoval, jenže je to zároveň kultovní předmět scientologické církve. Podle nich nejde o přístroj ukazující pouze stres ale přímo pravdu. Scientologická církev při pravidelných sezeních („auditingu“) upevňuje ve svých věřících přesvědčení o neomylnosti tohoto přístroje. V principu posilují konfirmační zkreslení – věřící chtějí věřit a přístroj jim zdánlivě ukazuje že je jejich víra správná. V rukou scientologů je to stroj na odstraňování pochybností.

Něco jiného představuje tato Bible krále Jakuba:

kj21.100.g1.5

Po technické stránce vlastně není elektronická čtečka knihou, ale knihovnou. Při komické velikosti textových souborů se do paměti libovolné čtečky vejdou stovky, nebo i tisíce knih. Tady ale máme před sebou jednoúčelové zařízení. Není to věc, která obzory rozšiřuje ale nástroj který pohled na svět omezuje.

Pravda, existuje historický důvod, aby elektronické Bible vypadaly právě takto. Rozšířily se totiž poprvé už v osmdesátých letech, dávno před tím, než se elektronické knihy dostaly do rukou běžným lidem! Tehdy ovšem neměly technologii e-ink ale LCD displeje. Dřívější e-Bible připomínaly spíše kalkulačky:

franklin-electronic-handheld

Provedení elektronických Biblí nám říká hned několik věcí. Za prvé jde o rituální předmět – tomu odpovídá jejich jednoúčelovost. Za druhé jsou tato Bible určeny „lidem jedné knihy“ a za třetí tito lidé Bibli opravdu neustále čtou. Považují ji dokonce za tak důležitou že ji používají jako denní nástroj a žít bez nahlížení a pravděpodobně i hlasitého citování Bible jim připadá nemožné. Systém vyhledávání napovídá, že si navzájem citáty z Bible argumentují.

Takové prostředí je typické pro velmi fundamentalistické směry křesťanství. Výrobce Franklin Electronic Publishers, Incorporated (dříve Franklin Computer Corporation) se sídlem v New Jersey přesně ví, pro koho elektronické Bible krále Jakuba vyrábí.

Něco hodně podobného byste našli samozřejmě v arabském světě. I u nás si můžete koupit „čtoucí pera“, která měla původně sloužit jako učební pomůcky pro malé děti, případně jako pomůcky pro slabozraké. Takovým je například Leapreader. Příliš se neuchytily. V arabských zemích byste taková pera potkali také, mají ale jednu zvláštnost – umí „číst“ pouze Korán. Ano, jsou v postatě postavená „na pevno“. Žádnou jinou knížku vám nikdy „číst“ nebudou. Jejich jediným smyslem je naučit děti, negramotné a konvertity správně vyslovovat věty z knihy, která jediná podle muslimů stojí za přečtení.

Koran_094

 

Pero, které umí „číst Korán“ je v arabských zemích poměrně rozšířený spotřebič.

A aby toho nebylo málo, tak válec na následujícím obrázku je také Korán. Tedy je to vlastně MP4 přehrávač, ale nic jiného než Korán se na něm běžným způsobem přehrát nedá. Důvod k vytvoření takto bizarního spotřebiče, pro který by se možná hodil lépe mechanický než elektromagnetický záznam je podobný jako v případě elektronické Bible.

Vstupuje ale do něj ještě islámský koncept halal a haram (povoleného a zakázaného). Pro výrobce přehrávače Koránu musí být strašlivá představa, že by se na jeho přehrávači dala přehrát HUDBA! Ano, hudba je totiž pro velkou část muslimského mainstreamu také haram.

islamic-electronic-product-dokunmatik-kalem-digital-holy-quran-mp4-players

O něco dál jsou pak pokusy vytvořit náboženské roboty. Pokud by se pořádala soutěž v neužitečnosti, pravděpodobně by se modlící se roboti umisťovali na nejvyšších příčkách. Šedesáticentimetrový robomnich Xian’er pochází z Číny, kde se nedávno předváděl v chrámu Longquan. Jeho tvůrce mnich Xianfan říká: „Buddhovo učení přikládá velký význam srdečnosti a soucitu a klade důraz na duchovní svět jedince.“ Ano, asi proto ho má lidem přinášet robot…

robotmonkprimary

Buddhistický robomnich navazuje na buddhistickou tradici, v níž nebylo až tak výjimečné, že se za člověka modlily stroje. Na severu Číny a v Tibetu se bylo možné ještě v minulém století setkat s vodními mlýny, jejichž jediným účelem bylo otáčet modlitebními válečky. Dnes si můžete pořídit samootáčecí modlitební váleček s elektromotorkem a solárním panelem.

017

Nakonec lze vzít Xian’era alespoň trochu na milost, protože alespoň obsahuje a dává nějaké informace.

To turečtí studenti postavili robota hadžiho – poutníka do Mekky. Robot – hadži umí v bílém hadru objíždět (ano má kolečka) černou krabici představující Ka’bu a mávat při tom rukama. Vzhledem k tomu, že náš kardinál už snad křtí i drony (já vím, jen jim žehná) a vede k nim proslovy, je asi jen otázkou času, kdy vznikne církev vedená roboty pro roboty. Doufám jenom, že nezískají právo vyučovat na školách.

n_99640_1

Co nám ale vlastně takový jev říká? V první řadě jak pavěda, tak víra uznávají vědu jako měřítko věrohodnosti. Pro obě je velmi důležité alespoň vyvolat dojem, že jsou v souladu s vědou, nebo že s ní alespoň nejsou v rozporu. Všechny ty přístroje a stroje vznikly rozhodně díky vědě a jsou sestrojené pouze na základě vědeckých poznatků. To popřít nelze, ale myslíte si že pro vědu představují přínos?

390 thoughts on “Stroje na víru – náboženství pro roboty

  1. Petr TomekPetr Tomek Post author

    „Další oblasti použití se teprve zkoumají – např. ošetření včelstev proti včelýmu moru a včelým roztočům.“
    😀 Geniální :-))))

  2. Sam

    Krásně to svítí, že jo?? https://www.youtube.com/watch?v=PGVdNQJ2Ei8 Můžete si ho koupit za 129 000,- Kč (včetně 21 % DPH).

    ——————-V první řadě jak pavěda, tak víra uznávají vědu jako měřítko věrohodnosti. Pro obě je velmi důležité alespoň vyvolat dojem, že jsou v souladu s vědou, nebo že s ní alespoň nejsou v rozporu.——————
    Hehe, Marek Vácha furt tvrdí, že víra není v rozporu s vědou. Můžete si to někde vygooglovat.

    Ty elektronické Bible (jako samostatný přístroj) jsou pro mě novinka. Asi je potkal stejný osud, jako tzv. databanky, které byly do roku 2002 docela oblíbené.
    V roce 2012 jsem si pořídil do mobilu ekumenický překlad Bible, spíš tak ze zvědavosti. Funguje to velmi dobře. Ten prográmek ve formátu Java má velikost 1,52MB. Mám to dodnes. Většina lidí by dnes zvolila něco do Androidu. Když jsem na ulici prudil jehovistu, tak měl nějaký takový program v Iphonu.

  3. Jan Kupka

    Plazmový generátor „McGyver vaří podle Ládi Hrušky“: Vězměte středně velkou kuličku hroznového vína, rozřízněte podél, ale nedořízněte, aby obě půlku za malinký kousek držely pohromadě. Výsledné dílo rozložíme do středu mikrovlné trouby a spustíme ohřev na maximum.

  4. Daniel B.

    „Všechny ty přístroje a stroje vznikly rozhodně díky vědě a jsou sestrojené pouze na základě vědeckých poznatků. To popřít nelze, ale myslíte si že pro vědu představují přínos?“

    Proč by měly pro vědu představovat přínos? Vyrábějí a prodávají se věci, po kterých je poptávka. Minimum z nich představuje pro vědu přínos.

    Věda je dobrý služebník, ale špatný pán. Proč ateisté vědu tolik uctívají?

    Přijde mi, že jsem na stránkách náboženství vědy.

  5. Jan Kupka

    Zarazilo mě, že v článku nebyl zmíněn deus ex machina, přitom se to vysloveně nabízelo hned v prvním odstavci.

  6. Jarda

    Robotí náboženství
    10 síň
    20 goto hell

  7. Foxy

    Všechny tyhle roztomilé ptákovinky skutečně od ďábla jsou.
    Důkaz:
    Prohrčtě je svěcenou vodou; zasmrdí, někdy i krásně zablesknou, a jdou k čertu.
    Danieli, to je fajn, že jste zpátky. Zase bude prča…
    Jene, deset dní jsem prolézal Helladu – takže vyřizuji pozdrav od Dia Hromovládného – na počátku prej byl Chaos. To mi rozhodně připadá plausibilnější, než postava hypertrofovaného kmenového náčelníka ze starých pověstí Hebrejských, co huláká Budiž Světlo… 🙂

  8. DarthZira

    Tak ti roboti mě fakt dostali 😀 😀

    V které té sci-fi povídce byl robotický mnich, co za vás bude věřit? Přičemž model de luxe byl schopen věřit i tomu, čemu by neuvěřil už ani poslední vidlák v Tennessee 😛

    A samozřejmě, křemíkové nebe mě taky okamžitě napadlo 😀

    Btw – když si vzpomenu na Interstellar, tak bych k těm dronům byla trochu vlídnější, třeba jim to požehnání udělá dobře… 😉

  9. Ondřej Šindler

    Daniel B. : Věda není ani služebník, ani pán. Věda není dokonce ani činnost. Ve svém jádru je věda způsob myšlení. Je to způsob myšlení, který nám umožňuje efektivně poznávat co je pravda a co ne. Co nám umožní poznat kdy lžeme sami sobě. Co nám umožňuje překonat omezení našich paleolitických mozků.

    Hodně ateistů o vědě mluví právě proto, že tento způsob myšlení je v přípém rozporu i s náboženstvím a je jeho nejefektivnějším zabijákem.

  10. DarthZira

    Foxy, vítej zpět!!! 😉
    A jak se má můj oblíbenec Dionýsos?

  11. DarthZira

    Petře, „včelý mor“ a „včelý roztoči“ fakt nee!!! 🙁 🙁

  12. DarthZira

    Ajajaj 🙁 🙁
    Takže i pavědecká gramatika? 😛

    Čím to je, že většina ezoblábolů zároveň patří i do skupiny „chudák čeština“?

  13. Ondřej Šindler

    Sam: Tak to, že spousta i jinak kvalitních a významných vědců udržuje jakýsi podivný doublethink je známá věc. Nemusíme jít daleko, třeba takový Grygar. V tom odkazu je hned jeden základní nesmysl: „atímco náboženství ‚proč‘.“ Jenže do když ono „proč“ v kontextu nějakého smyslu, důvodu je nesmyslnná otázka? Než položíme otázku, je třeba se ptát zda je vůbec taková otázka opodstatněná. Stejně tak je v podstatě nesmysl řešit existenci boha. On totiž vůbec není důvod existenci boha postulovat.

  14. sundialer

    Vy to hosi podcenujete. Vzhledem k tomu, ze nastupce cloveka bude skoro jiste na „kremikovy bazi“, musi zkouset vsechny mozny cesticky. Zatim se ale zda, ze vitezi mobilni telefon, ktery pouziva cloveka-hostitele ke svemu transportu. Po necelych 10 letech od sveho uvedeni (iPhone) si vede dost dobre, o jeho vyvoj se vzorne stara par milionu spickovejch mozku a s perspektivou populacniho vyvoje si taky zadny cry-emotikony delat nemusi…

  15. Daniel B.

    @Ondřej Šindler

    „Hodně ateistů o vědě mluví právě proto, že tento způsob myšlení je v přípém rozporu i s náboženstvím a je jeho nejefektivnějším zabijákem.“

    Příkladem, že věda je nejefektnějším zabijákem náboženství nám budiž např. vědec Grygar a další věřící vědci. 🙂

    Mimochodem, jsou vědci, kteří s pomocí vědy přišli k víře.

    „Je to způsob myšlení, který nám umožňuje efektivně poznávat co je pravda a co ne.“

    Na poznání existence Boha je věda krátká. Nemůže potvrdit existenci Boha, nemůže potvrdit ani neexistenci Boha. Nemůže potvrdit ani nepoznatelnost této skutečnosti.

    Postoj ateistů je ten, že vše, co se kdy dělo, děje, nebo bude dít, se dá vysvětlit bez nadpřirozena. Tento přístup je nevědecký.

  16. Daniel B.

    @Ondřej Šindler

    „V tom odkazu je hned jeden základní nesmysl: „atímco náboženství ‚proč’.“ Jenže do když ono „proč“ v kontextu nějakého smyslu, důvodu je nesmyslnná otázka? Než položíme otázku, je třeba se ptát zda je vůbec taková otázka opodstatněná. Stejně tak je v podstatě nesmysl řešit existenci boha.“

    Proč by to měla být nesmyslná otázka?

    Je jasně pochopitelné, že pokud by neexistoval Bůh, pak otázka po smyslu nemá význam.

    Abyste mohl tvrdit, že otázka „proč“ v kontextu nějakého smyslu, je nesmyslná, musíte předpokládat neexistenci Boha, kterou však nemůžete dokázat.

  17. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    Na poznání existence Boha je věda krátká. Nemůže potvrdit existenci Boha, nemůže potvrdit ani neexistenci Boha. Nemůže potvrdit ani nepoznatelnost této skutečnosti.
    Postoj ateistů je ten, že vše, co se kdy dělo, děje, nebo bude dít, se dá vysvětlit bez nadpřirozena. Tento přístup je nevědecký.
    ______________________________________________________________
    Pozorovatelnik:
    Na poznání existence vodníků je věda krátká. Nemůže potvrdit existenci vodníků, nemůže potvrdit ani neexistenci vodníků. Nemůže potvrdit ani nepoznatelnost této skutečnosti.
    Postoj ateistů je ten, že vše, co se kdy dělo, děje, nebo bude dít, se dá vysvětlit bez nadpřirozena. Tento přístup je vědecký a jediný možný.

  18. Ateistický laik

    Daniel B. Je jasně pochopitelné, že pokud by neexistoval Bůh, pak otázka po smyslu nemá význam.
    Abyste mohl tvrdit, že otázka „proč“ v kontextu nějakého smyslu, je nesmyslná, musíte předpokládat neexistenci Boha, kterou však nemůžete dokázat.

    Důkazní břemeno existence boha je stále na vaší straně (na věřících). Do doby prokázání to je stále vymyšlená entita k oblbování.

  19. Pozorovatelnik

    Dám tu dva příklady, jak křesťané svědčí o Boží moci a nadpřirozenu. První je svědectví pastora jednoho sboru. Zde je:
    http://www.achavirov.cz/?p=637

    Když si svědectví přečtete, tak on tam tvrdí, že Bůh zasáhl v jeho prospěch, vyslyšel jeho modlitby a modlitby dalších křesťanů. Nic mu nenašli při operaci. Jenže já ho znám osobně a vím, že naposledy, když jsem s ním mluvil, už zase chodil na chemoterapie. Je mi ho líto, mám ho rád. Je to hodný člověk. Kdyby to šlo, tak mu pomůžu. Ale křesťané to mají na svých stránkách stále jako svědectví platné. A takové jsou všechny jejich zaručené zprávy. Prostě je to fake.

    Další příklad: Tady je video s křesťanským prorokem, uzdravovatelem, kazatelem.
    https://www.youtube.com/watch?v=0NoHrMkJ5n8

    Nad tím kazatelem je takový bílý flek. Tento flek směrem vzhůru je ale i nad ostatními postavami, co mají bílé oblečení. Je to buď vada kamery, nebo nějaká mastnota na objektivu. Je to jen lom světla, fyzikální úkaz. Ale pro křesťany je to důkaz toho, že nad tím člověkem je oblak Boží slávy.

    To jsem uvedl dva příklady. S tímto jsem se setkával celých 23 let, co jsem byl u křesťanů. Všechna svědectví jsou buď vylhaná, nebo se dají vysvětlit naturálním způsobem.

  20. Pozorovatelnik

    A dneska jsem toho názoru, že stejně vylhané jsou i všechny nadpřirozené věci v Bibli. Pokud si vymýšlejí lidi dneska, tak si vymýšleli tuplem kdysi, (když nebyla žádná kontrola médií).

  21. Daniel B.

    @Ateistický laik
    „Do doby prokázání to je stále vymyšlená entita k oblbování.“

    Prokazovat pravdivost výroku má ten, kdo ho tvrdí. Abyste mohl říct, že Bůh je vymyšlená entita k oblbování, musel byste dokázat, že Boha si lidé vymysleli. Proč si vlastní požadavky, vy ateisté, neaplikujete sami na svá tvrzení, ale požadujete je po věřících?

    @Pozorovatelnik

    „Tento přístup je vědecký a jediný možný.“

    Věda, která nemá co zkoumat, nebo ověřovat, není věda. Na víru, že tomu tak je, jak tvrdíte, vědu nepotřebujete.

    „To jsem uvedl dva příklady.“

    Uvedu v nějaké branži pár podvodníků a budu tvrdit, že jsou podvodníci všichni. Považujete se za vševědoucího, že tvrdíte: „Všechna svědectví jsou buď vylhaná, nebo se dají vysvětlit naturálním způsobem.“?

  22. Pozorovatelnik

    Daniel B.

    Věda nemůže zkoumat vymyšlené věci. Duchovní věci se nedají zkoumat, páč jsou jen v hlavách těch lidí. Kdyby měl někdo nadpřirozené schopnosti, třeba jasnovidné, šel by si vybrat hlavní výhru ve sportce. A chodil by tam pořád. Jenže pokaždé vyhraje někdo jiný.

    A v branži křesťanů jsou podvodníci všichni. Nikdy jsem nepotkal nic skutečně nadpřirozeného, všecko bylo vylhané. Křesťané jsou fejkaři nebo fantastové, co slyší trávu růst…

  23. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „A v branži křesťanů jsou podvodníci všichni. Nikdy jsem nepotkal nic skutečně nadpřirozeného, všecko bylo vylhané. Křesťané jsou fejkaři nebo fantastové, co slyší trávu růst…“

    Tomu jsem se musel zasmát. 😀 Na základě své omezené zkušenosti vynášíte závěry pro všechny křesťany? A mluvíte rovněž o své minulosti. Vy jste byl rovněž podvodník, protože jste se modlil k Bohu, že ano? Byl jste podvodník velmi dlouhý čas a ani jste o tom nevěděl. 🙂 Protože podle vašich slov jsou v branži křesťanů podvodníci všichni.

  24. DarthZira

    Daniel B. – tak nám tu už konečně předlož nějaký důkaz!!!
    A myslím tím skutečný důkaz, ne plácy typu „stalo se mi…“ či „slyšel jsem od někoho…“, které se nedají nijak ověřit.
    Úplně by mi stačilo vidět třeba lékařskou zprávu nějakého člověka, ze které by vyplývalo, že má rakovinu ve velmi pokročilém stádiu, a o rok či dva později lékařskou zprávu toho samého člověka, ve které by se psalo, že po nádoru i metastázách ani památky.

    Jenže když jsme se tu už jednou bavili o vyslyšených modlitbách, tak to furt bylo o tom, že Bůh sice všechny modlitby vyslyší, ale nevyslyší je hned a někdy je „vyslyší“ i tím způsobem, že dá člověku něco úplně jiného (podle Tebe prý „lepšího“), než o co ho původně prosil atd. atd.
    Těžce nemocné dítě se uzdraví – sláva, halelujá, Bůh modlitbu rodičů vyslyšel.
    Těžce nemocné dítě zůstane celoživotně postižené či dokonce umře – sláva, halelujá, Bůh jejich modlitbu taky vyslyšel, ale tak, že jim „dal“ něco pro ně daleko lepšího než by bylo uzdravení jejich dítěte. Často je to věc opravdu tak „skvělá“, že těm rodičům občas nestačí ani celý život, aby pochopili, o jak veliké „dobro“ se vůbec jedná 😛
    Prostě ať se člověku v životě stane úplně cokoli, vykládáš to jako vyslyšenou modlitbu, což je teda fakt „důkaz“ jak noha 🙁

  25. Foxy

    Ahoj Ziro!
    „Úplně by mi stačilo vidět třeba lékařskou zprávu nějakého člověka, ze které by vyplývalo, že má rakovinu ve velmi pokročilém stádiu, a o rok či dva později lékařskou zprávu toho samého člověka, ve které by se psalo, že po nádoru i metastázách ani památky…“
    Jo, vzácně se to stává, říká se tomu remise, a je to případ, když imunitní systém „prozře“ a do rakovinných buněk se pustí s plnou vervou. Je to takové na hraně žiletky, protože se to snadno zvrhne v autoimunitní průser. Ony ty zvrhlé buňky jsou téměř identické s těmi ostatními nezvrhlými. Kdysi se zkoušel způsob, kdy měly být lymfocyty „navnaděny“ na nekrotisující nádor metodou devitalisace, aleúspěšnost této metody byla sporná.

    Dionýsos Ti vzkazuje, že lepší by to bylo k podzimu, až dozraje víno. To by se mohly vyskytnout mainády, thyiády, či bassaridy – a Ty bys, alespoň na chvíli, mohla být jednou z nich 🙂 🙂 🙂
    No řekni, že by se Ti to nelíbilo…

    Beztak je ten pohanský pantheon o hodně šťavnatější a hezčí, než ten biblický záblaf…

  26. Ateistický laik

    Daniel B. @Ateistický laik „Do doby prokázání to je stále vymyšlená entita k oblbování.“
    Prokazovat pravdivost výroku má ten, kdo ho tvrdí. Abyste mohl říct, že Bůh je vymyšlená entita k oblbování, musel byste dokázat, že Boha si lidé vymysleli. Proč si vlastní požadavky, vy ateisté, neaplikujete sami na svá tvrzení, ale požadujete je po věřících?

    Ateisti si boha nevymysleli. Vy věřící tvrdíte něco stále o existenci boha. Jinak lidi si vymysleli existenci různých entit např.: vodníci, víly, draci, jednorožci, atd. Chcete taky důkaz o tom, že jsou vymyšlené (asi neslouží k oblbování)? Takže stále je důkazní břemeno na vaší straně. Až váš výrok dokážete, tak výrok, že je bůh pouze_vymyšlená_entita bude nepravdivý.
    P.S.: Jak se dokazuje neexistující věc?

  27. DarthZira

    Foxy, jak moc byl ten Dionýsos na mol, když jsi s ním kecal? 😛 Že nebyl střízlivý, to je mi jasný, je to jednou přece jen bůh vína, tak nemůže abstinovat, ale tohle muselo být fakt už na hranici otravy alkoholem i pro Boha 😛 takže nevěděl, co plácá. Co já bych asi tak dělala mezi mainádami, thyiádami a bassaridami? Samá ženská konkurence, fuj! 🙁
    Asi se budu muset zajet podívat, co nového v Asgardu, Thor je fešák 😉

  28. Pozorovatelnik

    „A v branži křesťanů jsou podvodníci všichni. Nikdy jsem nepotkal nic skutečně nadpřirozeného, všecko bylo vylhané. Křesťané jsou fejkaři nebo fantastové, co slyší trávu růst…“

    Tomu jsem se musel zasmát. 😀 Na základě své omezené zkušenosti vynášíte závěry pro všechny křesťany? A mluvíte rovněž o své minulosti. Vy jste byl rovněž podvodník, protože jste se modlil k Bohu, že ano? Byl jste podvodník velmi dlouhý čas a ani jste o tom nevěděl. 🙂 Protože podle vašich slov jsou v branži křesťanů podvodníci všichni.
    _____________________________________________________
    Přesně tak. Já jsem byl také podvodník. Pokud jsem vyprávěl příběhy tak, že jsem tam zakomponoval Boha, kterého jsem nemohl dokázat, byl jsem podvodník. Staly se mi párkrát v životě věci, kdy jsem byl přesvědčený, že zasáhl Bůh. A taky jsem to tak prezentoval. Jenže to bylo pouze v mé hlavě. A tak to je se všemi křesťany. Ty jsi taky podvodník. Dokud jsi věřící a dokud tuto víru prezentuješ dál, jsi podvodník. Ať už vědomý, nebo nevědomý. Víra to na tobě vyžaduje. A ty to děláš. To přirovnání o tom, že křesťané jsou fantastové, co slyší trávu růst, je asi nejvýstižnější, co jsem napsal o křesťanech. Není v tom urážka. Není to dehonestující. Křesťané jsou uvedeni v omyl a pozorují věci a hledají souvislosti tam, kde nejsou. Je to vymyšlený svět v jejich hlavách. Náboženská víra existuje pouze v hlavách věřících lidí stejně jako supernaturální bytosti.

  29. Sam

    ——————-Daniel B.
    Mimochodem, jsou vědci, kteří s pomocí vědy přišli k víře.———————
    Určitě ano. Ten úžas nad složitostí světa s člověkem něco udělá. Ale jaká to bude víra? Často to bude nějaký deismus, panteismus, nebo něcismus. Třeba ve stylu Alberta Einsteina.
    “ Byla to samozřejmě lež, co jste četl o mých náboženských přesvědčeních, lež, která je systematicky opakovaná. Nevěřím v osobního Boha a toto jsem nikdy nepopíral, ale vždy se vyjádřil jasně. Jestliže je ve mně něco, co lze nazvat náboženským, pak je to nespoutaný obdiv ke stavbě světa aspoň potud, pokud ji naše věda umí odhalit. “
    http://holbachia.sweb.cz/texty/klasik/einstein.htm
    Jestli jsou ty citáty autentické, nevím. Každopádně ale ukazují, JAK může vypadat tzv. víra nějakého vědce. A to Einstein žil v jiné době (1879 – 1955), kdy ateismus bylo něco výstředního a neobvyklého.

  30. Sam

    Pozorovatelnik
    ————————–Další příklad: Tady je video s křesťanským prorokem, uzdravovatelem, kazatelem.
    https://www.youtube.com/watch?v=0NoHrMkJ5n8

    Nad tím kazatelem je takový bílý flek. Tento flek směrem vzhůru je ale i nad ostatními postavami, co mají bílé oblečení. Je to buď vada kamery, nebo nějaká mastnota na objektivu. Je to jen lom světla, fyzikální úkaz.
    ———————————
    Je to vtipný jako prase.

    ———————————–
    První je svědectví pastora jednoho sboru. Zde je:
    http://www.achavirov.cz/?p=637
    Když si svědectví přečtete, tak on tam tvrdí, že Bůh zasáhl v jeho prospěch, vyslyšel jeho modlitby a modlitby dalších křesťanů. Nic mu nenašli při operaci. Jenže já ho znám osobně a vím, že naposledy, když jsem s ním mluvil, už zase chodil na chemoterapie. Je mi ho líto, mám ho rád. ————————————–
    To je tzv. zkouška, asi zkouška pevnosti víry.

  31. Ondrej Santiago Zajicek

    DarthZira: V které té sci-fi povídce byl robotický mnich, co za vás bude věřit?

    To bylo v „Holisticke detektivni kancelari Dirka Gentlyho“ od Douglase Adamse:

    „Elektromnich byl přístroj pro domácnost, podobné jako myčka na nádobí nebo video. Myčky za vás umývají otravné nádobí, takže se nemusíte umýváním obtěžovat vy; videa za vás sledují otravné pořady, takže se nemusíte sledováním obtěžovat vy; Elektromniši za vás věří věcem, takže se nemusíte obtěžovat něčím, co se stává čím dál větším problémem, totiž věřit všemu, co vám svět k věření předkládá.“

  32. TomB

    V jedné knížce od Stanisława Lema (?) byla krásně popsána doba, kdy v boha věřili a náboženské obřady praktikovali už jen roboti. Netuší někdo, jak se ta knížka/povídka jmenuje?

  33. Daniel B.

    @DarthZira

    „Úplně by mi stačilo vidět třeba lékařskou zprávu nějakého člověka, ze které by vyplývalo, že má rakovinu ve velmi pokročilém stádiu, a o rok či dva později lékařskou zprávu toho samého člověka, ve které by se psalo, že po nádoru i metastázách ani památky.“

    A jakým způsobem bude lékařská zpráva důkazem uzdravení Boží mocí?

    „Prostě ať se člověku v životě stane úplně cokoli, vykládáš to jako vyslyšenou modlitbu, což je teda fakt „důkaz“ jak noha“

    Nevykládám to tak. Nevím, jak jste k tomu přišla. Navíc, je to v rozporu s tím, čemu křesťané věří (ti, kteří věří v učení Bible).

    „Proto jsme k vám chtěli přijít, já Pavel víc než jednou, ale Satan nám v tom zabránil.“ 1Te 2,18

    To, o čem píšete, je víra v osud, ne v Boha: „Prostě ať se člověku v životě stane úplně cokoli, vykládáš to jako vyslyšenou modlitbu…“

  34. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Ateisti si boha nevymysleli.“

    Věřící si Boha také nevymysleli. Věřící Boha poznali.

    „Jinak lidi si vymysleli existenci různých entit např.: vodníci, víly, draci, jednorožci, atd. Chcete taky důkaz o tom, že jsou vymyšlené (asi neslouží k oblbování)?“

    Ano, chci důkaz. Protože pokud už požadujete dokazování, dokazovat se má jakékoli tvrzení a má ho dokazovat ten, kdo ho tvrdí.

    Dokažte např. že si lidé vymysleli draky.

    Podívejte se na stegosaura vytesaného na stěně starověkého chrámu
    http://archaeoventurers.com/global-archaeoventures-the-diver-travels-to-cambodia-chapter-three/

  35. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    „Přesně tak. Já jsem byl také podvodník.“

    „Jsi podvodník. Ať už vědomý, nebo nevědomý.“

    Podvodník musí být jenom vědomý.

    „Podvod je čin, kterého se dopustí ten, kdo zneužije cizí nevědomosti či důvěřivosti k vlastnímu neoprávněnému prospěchu či obohacení, resp. někoho za tímto účelem uvede v omyl. Typicky jde o vylákání peněz pod nějakou záminkou (dodání věci, záloha na elektřinu atd.), kterou ale podvodník nesplní a oběť tak o své peníze přijde.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Podvod

    Jaký neoprávněný prospěch mám, když jsem podle vás podvodník? 🙂

    „Náboženská víra existuje pouze v hlavách věřících lidí stejně jako supernaturální bytosti.“

    Toto a podobné věci tady ateisté neustále píšou, ale důkaz nikde. 🙂
    Hraji s nimi jejich „hru“. Pokud po nás věřících chtějí důkazy, pak ať sami nejprve dokáží svá tvrzení.

  36. Pozorovatelnik

    Sam
    31.05. 2016
    Už jste četli tenhle rozhovor s Váchou? http://www.denik.cz/z_domova/marek-orko-vacha-veda-neodpovida-na-to-jaky-to-ma-vsechno-smysl-20150404.html
    Je teda z 4.4.2015. Umí skvěle odbíhat od tématu, zakecávat to a odvádět pozornost. Ale ten novinář se zas nějak moc nepředvedl. Jako kdyby Váchu viděl poprvé.
    _______________________________________________________________________
    Vácha je emocionální. On chce být věřící, neumí bez toho žít. Tvrdí , že náboženství není opium, ale jeho argumenty jsou ryze opiátové.

  37. Jan Kupka

    „Není v tom urážka. Není to dehonestující. “
    Ne, dehonestující je, když pak o pár příspěvků dál o nich mluvíš jako o zmrdech a kravkách na úrovni nacistů. Takže možná už nejsi náboženský fanatik, ale pokrytectví ti zůstalo. Jen pro změnu nenadáváš křesťanům za to, že nejsou správní křesťané jako ty, ale za to, že jsou křesťané. Jinak se v tvém patologickém přístupu nic nezměnilo.

    Chápu, že když udělal Petr Tomek tu osudovou chybu a začal na tebe reagovat, protože tě nezná (a opět Petr ukazuje, že má dvojí metr, protože přirovnat někdo ateisty k nacistům a mluvit o nich jako o kravkách a zmrdech, tak už tu nediskutuje), že se teď snažíš prezentovat trošku racionálněji a vylepšit si tu svůj obraz. Ale je beztak jen otázka času, než se začneš projevovat jako na jiných fórech, jako ublížený člověk, který se mstí a plive nenávist. Vím, o čem mluvím, ty tvé příspěvky si není těžké dohledat.

    Je jen otázkou času, než se odkopeš. Už i někteří ateisté tu měli tu čest, viz Zira.

  38. Pozorovatelnik

    Daniel B.
    „Náboženská víra existuje pouze v hlavách věřících lidí stejně jako supernaturální bytosti.“

    Toto a podobné věci tady ateisté neustále píšou, ale důkaz nikde. 🙂
    Hraji s nimi jejich „hru“. Pokud po nás věřících chtějí důkazy, pak ať sami nejprve dokáží svá tvrzení.
    _________________________________________________________________
    Ty jsi ťulpas? Nechápeš, co je příčina a co následek ? Nechápeš, co je akce a co reakce? Věřící člověk je příčina a akce. Ten přichází s něčím, co není vidět, ani nejde zkoumat jinými smysly, ani přístroji. A přesvědčuje o existenci tohoto něčeho ostatní lidi. A kromě popisu supernaturálních bytosí (trojitého Boha, andělů, démonů) popisuje nějakou lokalitu nebe a lokalitu peklo, event. Gehena atd. A na to všechno je nějaká reakce. Buď to přijmu a stanu se také věřícím, nebo to nepřijmu a nestanu se věřícím. Nebo to přijmu a stanu se dočasně věřícím a pak tomu přestanu věřit.

  39. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Pozorovatelniku, vy jste také propadl tomu bludu, že existuje pouze to, co je člověkem vědecky zkoumatelné?

    Proč bychom měli realitu uměle omezovat?

    Dělají to ateisté z důvodu vlastní nejistoty pro potřebu bezpečí, nebo z jakého jiného důvodu takto postupují?

    Nevidím důvod, proč by měřítkem reality měl být člověk.

  40. Pozorovatelnik

    Jan Kupka
    31.05. 2016
    „Není v tom urážka. Není to dehonestující. “
    Ne, dehonestující je, když pak o pár příspěvků dál o nich mluvíš jako o zmrdech a kravkách na úrovni nacistů. Takže možná už nejsi náboženský fanatik, ale pokrytectví ti zůstalo. Jen pro změnu nenadáváš křesťanům za to, že nejsou správní křesťané jako ty, ale za to, že jsou křesťané. Jinak se v tvém patologickém přístupu nic nezměnilo.

    Chápu, že když udělal Petr Tomek tu osudovou chybu a začal na tebe reagovat, protože tě nezná (a opět Petr ukazuje, že má dvojí metr, protože přirovnat někdo ateisty k nacistům a mluvit o nich jako o kravkách a zmrdech, tak už tu nediskutuje), že se teď snažíš prezentovat trošku racionálněji a vylepšit si tu svůj obraz. Ale je beztak jen otázka času, než se začneš projevovat jako na jiných fórech, jako ublížený člověk, který se mstí a plive nenávist. Vím, o čem mluvím, ty tvé příspěvky si není těžké dohledat.

    Je jen otázkou času, než se odkopeš. Už i někteří ateisté tu měli tu čest, viz Zira.
    ________________________________________________________
    Všechno, co jsem napsal, za tím si stojím. Ideologie křesťanství je obdoba ideologie islámu nebo nacismu. Je to v bleděmodrém totéž. Píšu to všude. Píšu stále dokola totéž. Určitě nemám co odkopávat, nic nového už ze mě nevypadne. Jak tu ostatní strašíš, že mají ode mě něco ještě čekat, že se odkopu. Hraju s otevřenými kartami od počátku. Trvám na každé větě, co jsem napsal a nebudu ji brát zpátky. Mám to promyšlené, mám to odžito. Vím, jaké je křesťanství zevnitř. Vím, jací jsou křesťané. Nevím, kdo jsi. Klidně mě sleduj i na jiných diskusních forech. Jen to dělej a pozoruj mě důkladně. Pozorně čti všechno, co píšu. Třebas mi jednou poděkuješ, že jsem ti otevřel oči. Když se někdo chová jako kravka, tak mu to napíšu. Ale ta dotyčná to pochopila přestala se chovat jako kravka. To je obrovský posun. Pochopili jsme se navzájem. Pokud se ty budeš chovat jako zmrd, tak ti to budu psát. Pokud se nebudeš chovat jako zmrd, tak ti to nemám důvod psát. Vždyť se můžeš každý svobodně rozhodnout a popřemýšlet.

    A já jsem tu opakovaně psal, že píšu na granosalis. ještě jednou píšu na granosalis mnoho příspěvků. Vůbec mi nevadí, když to tam budou číst, naopak budu moc rád. Píšu tam to samé, co tady.

    A Jan Kupka: Jsi někdo z granosalis – jsi tedy zmrd, co mě tady chce pomlouvat. Ano opakuji, jsi zmrd, chováš se jako zmrd. Proč to vlastně děláš?

  41. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Pozorovatelniku, uklidni se a nenadávej!

    Ale k tomu potřebuješ pokání.

    „Ale ničemové budou jako vzedmuté moře, když se nemůže utišit, jehož vody vyvrhují špínu a bláto.“
    Iz 57,20

  42. Pozorovatelnik

    Pokání je vymyšlené slovo. Stejně jako slovo hřích a znovuzrození. Jsou to slovní obraty na úrovni abrakadabraka nebo čárymáryfuk.

  43. Jan Kupka

    „A Jan Kupka: Jsi někdo z granosalis – jsi tedy zmrd, co mě tady chce pomlouvat. Ano opakuji, jsi zmrd, chováš se jako zmrd. Proč to vlastně děláš?“
    Nechci tě pomlouvat. Chci tu o tobě říkat pravdu. Abych ty, kteří si s tebou v nějaké naivitě začnou psát, ušetřil tvých sprosťáren a citových výlevů. Možná by stálo za to se shodnout na tom, kdo je to zmrd. Podle mě je zmrd třeba někdo, kdo vyhrožuje internetové diskuzi policií za to, že dostal týdenní ban za sprostá slova. To je podle mě zmrd. Zmrd je podle mě někdo, komu administrátor fóra udělá z dobré vůle servisní export jeho příspěvků, načež dotyčný zmrd jde a začne admina na ostatních stránkách pomlouvat. Tak se chová zmrd. Jako zmrd se chová někdo, kdo si deficit inteligence dohání sprostými nadávkami a problémy se svou sexualitou ventiluje sexismem vůči ženám. To je zmrd. Zmrd je někdo, kdo má každého, kdo s ním nesouhlasí a opováží se mu oponovat, za zmrda. Tož tak.

  44. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Pokud vás svědomí neobviňuje, pak ho máte znecitlivěné.

    Jinak děkuji za příspěvek k článku o morálce ateistů.
    😉

  45. Jan Kupka

    „Pokání je vymyšlené slovo.“
    Si tacuisses filosofos mansisses

  46. Pozorovatelnik

    Takže tu jsou dva pobožní. DanielB. a Jan Kupka. Nebo to je jeden člověk se dvěma nicky? V co kdo věří ? Stydí se místní pobožní za svoji víru?

  47. Daniel B.

    @Pozorovatelnik

    Čemu věřím?

    Apoštolské vyznání
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tolsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD

    Nestydím se za svou víru. Věřím v Božího Syna Ježíše Krista jako v jedinou cestu k Bohu Otci, jako jediného prostředníka mezi člověkem a Otcem.

    „Ježíš mu řekl: „Já jsem ta Cesta, Pravda i Život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“ J 14,6
    „Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš“ 1Tm 2,5

  48. Jan Kupka

    „Takže tu jsou dva pobožní. DanielB. a Jan Kupka. Nebo to je jeden člověk se dvěma nicky? V co kdo věří ? Stydí se místní pobožní za svoji víru?“
    Když jde do tuhého, nemáš co říct, co? Ubohé. Shodneme se na tom, kdo je zmrd nebo ne? Jestli ne, tak nemá smysl se tím slovem ohánět.
    Na více nicků tu jsou jiní experti. Nehraj si tu na inkvizitora. Dobře víš, co je psáno o házení perel.

  49. Jan Kupka

    „Čemu věřím?
    Apoštolské vyznání“
    Taky už jsem se tu vyznal z víry, ale buď to pozorovatelnik nečetl, nebo zapomněl. Zřejmě budeme muset dávat vyznání víry do každého diskuzního vlákna. 🙂

  50. A.S.Pergill

    @DanielB Už tu bylo uvedeno, že existují spontánní remise, i u velmi zhoubných nádorů (on je to dost průser, protože kdyby ty nádory byly vždy fatální, tak by se daleko lépe daly detekovat léky, které mají alespoň nějakou účinnost, třeba uzdraví jednoho pacienta z několika set, a z nich vyjít do dalšího výzkumu).
    Na druhé straně, i v případě, že prokážete zázračné uzdravení, tak nejste s to prokázat, který z tisíců bohů a deseti či statisíců nižších bytostí, na které kdy lidé věřili a věří, za tím stojí. Pravděpodobnost, že by za tím stál zrovna bůh křesťanský, je nepatrná. Nehledě k tomu, že za některými takovými případy klidně může stát i ďábel či zlý duch (viz předchozí odstavec, kde je důvod, proč by to dělal).

  51. HB

    1.
    Spousta diskuzí tady se dá rozseknout jedním slovem : „konvice“
    Pro neznalé : https://cs.wikipedia.org (Russellova čajová konvice)
    Až věřící průkazně doloží, že v případě jejich víry se nejedná o obdobný případ, pak lze teprve smysluplně diskutovat o existenci boží.

    2.
    Co tady nezaznívá od ateistů:
    Svět je poznatelný, nikoliv spoznatelný v celé jeho neohraničené složitosti.
    Racionalita a kritický vědecký přístup nám odkrývá další vrstvy poznání.
    Někteří vědci po odkrytí další vrstvy poznání žasnou, co vlastně objevili, a mohou mít sklony věřit v něco vyššího (mé vysvětlení).
    Přístup typu, že další vrstva poznání je „konvice“ je selhání člověka jako racionálního tvora.

    3.
    Věřící mají tendenci člověka charakterizovat jako neco, co je jedinečné ve vesmíru a proto musí být dílem boha.
    Z pozice zeměkoule částečne ano, ale z hlediska vesmíru jsme méně určující než molekula vody v oceánu.
    Antropocentrizmus je prostě děsná nepodložená lidská namachrovanost.

    4.
    Náboženská víra je vlastně jeden aplikační software jedné hemisféry mozkové.
    Vadí mi hodně u jiných, pokud by mi na její základě omezovali život,
    vadí mi, že snižuje fitnes společnosti (posílá zpátky na stromy, pokud by byla jediným zdrojem motivace),
    vadí mi, že dostatečně zfanatizovaní věřící mohou být lidské válečné stroje.

  52. DarthZira

    Pozorovatelnik – buď tak laskav a slovo „kravka“ ve vztahu k ženám obecně a ke mně zvlášť tady NEPOUŽÍVEJ!!! Pokud nejsi schopen na názory lidí, se kterými nesouhlasíš, reagovat slušně a hlavně věcně, tak zkrátka napiš pouze „já to vidím jinak“, „myslím si, že se pleteš“ nebo „o tomhle se nehodlám s nikým víc bavit“ a šlus.
    Jinak fakt budu požadovat po Petrovi Tomkovi, aby Tě buď úplně zabanoval, případně aspoň všechny tvoje příspěvky, které obsahují urážky, mazal. Tohle by měla být slušná debata, ne opilecká hádka v „žižkovské čtyřce“.

    Daniel B. – je to i vedle, ale proč bys nemohl odpověděl i tady?
    Když (podle Tebe) Bůh samozřejmě všechny modlitby plní, tak jak je možné, že jsou tu dvě těžce nemocné dítě, rodiče obou dvou těchto dětí se modlí, aby se jejich dítě uzdravilo,, ovšem pouze jedno to dítě se uzdraví, zatímco druhé umře?

  53. Ateistický laik

    Daniel B. Věřící si Boha také nevymysleli. Věřící Boha poznali.
    Aha. 🙂 Už jsem vám tady říkal, že máte fakt posunutý slovník – některé fráze máte dokonale vžité. Asi se nemá cenu už ptát co že to jste poznali?

    Pozorovatelniku, vy jste také propadl tomu bludu, že existuje pouze to, co je člověkem vědecky zkoumatelné?
    Proč bychom měli realitu uměle omezovat?
    Dělají to ateisté z důvodu vlastní nejistoty pro potřebu bezpečí, nebo z jakého jiného důvodu takto postupují?

    Hmota existuje. Váš bůh je reálný? Důkazy jste stále nepodal…
    I ten váš bůh je vědecky zkoumatelný, akorát ho musí zkoumat psychologie a psychiatrie, potažmo ještě pak nějaká neurologie a aditologie.
    Ateisti si nechtějí nechat vymýt mozek a být ovládáni (výmysly, církví, náboženstvím, ideologiemi, …).

  54. DarthZira

    Daniel B.
    Takže těm rodičům, kterým to dítě zemřelo, jako to dítě zabil (či jeho uzdravení zabránil) Satan?
    Tomuhle fakt věříš???
    A nebo podle Tebe se málo modlili? Málo věřili v Boha?

    „A jakým způsobem bude lékařská zpráva důkazem uzdravení Boží mocí?“

    Pro mě by podobná zpráva byla přinejmenším důkazem toho, že se občas dějí věci, které věda opravdu nedokáže pořádně vysvětlit.
    Ovšem zatím jsem ještě neslyšela o jediném případu nade vší pochybnost doloženém (tedy těmi podrobnými lékařskými zprávami, výsledky laboratorních vyšetření, rentgeny, ultrazvuky, cétéčky apod.), že by se zázračně uzdravil člověk s rakovinou v pokročilém stádiu tak, že by v jeho těle po rakovině ani metastázách nezbylo ani památky.
    Pokud se něco takového tvrdí a předkládá jako důkaz „Boží moci“ (a nebo třeba úspěšnosti nějakého léčitele, to je v podstatě to samé), nikdy, vůbec nikdy (!!!), to takto nezpochybnitelně doložené není.
    Ale i kdyby se to třeba někdy někde stalo, tak za prvé (jak už tu bylo řečeno) je dost těžké prokázat, že se to stalo zásahem právě Boha nebo dokonce že je to výsledek vyslyšené modlitby, a za druhé i kdyby se prokázalo, že ten, komu se toto zázračné uzdravení přihodilo, se buď sám velmi intenzivně modlil a nebo se takto vroucně modlil někdo z jeho blízkých, tak to pořád ještě neodpovídá na tu otázku výše – proč tomuto jednomu člověku Bůh jeho prosby vyslyšel, zatímco miliónům jiných je nevyslyšel?
    Či snad chceš pochybovat o tom, že se milióny vážně nemocných nemodlí, aby je Bůh nemoci zbavil? Že se nemodlí jejich blízcí? Co všichni tito lidé dělají špatně????

  55. Jan Kupka

    DarthZiro: Závěr je prostý. Ne všechny modlitby Bůh splní. Všude se píše, že Bůh není automat na zázraky. Pak je tedy otázka, zda má smysl se modlit, když ne všechny modlitby Bůh splní, některé splní jinak než chceme a některé nesplní vůbec. Mám zkušenost s vyslyšenou i nevyslyšenou modlitbou, a jsem toho názoru, že to smysl má. Vzorem křesťanské modlitby je Ježíšova modlitba. A Ježíš nás učil modlit se „buď vůle Tvá“. Mnoho křesťanů (včetně mě) se navzdory tomu často modlí stylem „buď vůle Má“. A už tam je principiálně zasetý problém. Protože z modlitby neděláme místo, kde se setkáváme s Boží vůlí a snažíme se s ní sjednotit, ale kdy naopak chceme Boha podřídit vůli naší. Přitom Bůh nás má rád víc než se máme rádi sami, zná nás líp, než se známe sami a má přehled o situaci a možných dopadech našich přání lepší než my. Tedy nic lepšího pro nás než Boží vůli nevymyslíme.

  56. Hebért

    Ne všechny modlitby bůh splní? A které splní? 6 milionům Židů je nesplnil. Milionům dětí taky ne. Nechal je chcípnout v mnohaletých bolestech. Kdy to tedy plní? 🙂

  57. Jan Kupka

    „Ne všechny modlitby bůh splní?“
    „Kdy to tedy plní? :)“

    Možná méně energie věnuj střídání identit a více tomu, aby příspěvky měly hlavu a patu.;)

  58. Hebért

    Možná příště raději reagujte na podstatu a ne na osobu, zkuste to.

    Ony mají hlavu a patu, pokud tvrdíte, že ne všechny modlitby bůh plní, tak to znamená, že některé plní. Ne všechny je méně než všechny, ale není to ani nula. Takže některé plní, které a kdy? Žádám exaktní důkazy pro vaše tvrzení, že některé modlitby bůh plní, to je přeci logické, že? 🙂 (nebylo by ani špatné vysvětlit, proč některé plní a jiné ne, až dokážete, že některé plní a tím dokážete i boha samotného…)

    Zatím a zítra tu chci mít odpověď 🙂

  59. Jan Kupka

    No já se modlil a mou modlitbu Bůh vyslyšel. Tedy to je alespoň jedna, tedy je splněno, že ne všechny, ale více než nula. A je to.

  60. Hebért

    Ps. nežádám 100% důkazy, stačí vysoce procentní exaktní objektivní důkazy typu fyziky.

    Jak vám bůh tedy modlitbu splnil? To chce podrobnosti, vaše tvrzení mi nestačí, to není žádný důkaz 🙂

    Zítra to tu chci mít!

    Nashle 🙂

  61. DarthZira

    Daniel B. – pro člověka, který záměrně druhým lže a uvědomuje si, že lže, máme termín „podvodník“. Ovšem nejsem si úplně jistá, jak přesně nazvat člověka, který sice taky lže, ale vůbec si neuvědomuje, že lže. Přičemž takových lidí je hodně – existuje třeba psychiatrická diagnóza zvaná „bájná lhavost“.
    Měla jsem takovou spolužačku, jinak to byla velmi inteligentní a vzdělaná holka, ale občas o sobě vykládala všelijaké přibarvené historky, které byly lež, ale ona jim prostě sama upřímně věřila. Ty její historky nebyly zas takové „divočárny“, aby to bilo do očí, působilo to všechno docela věrohodně (třeba o své sestřenici tvrdila, že je to její nevlastní sestra, o babičce, která byla zdravotní sestra, tvrdila, že je lékařka apod.), takže jsme jí to dlouho věřili a teprve až se zcela náhodně „prolátlo“ pár těch jejích lží, tak jsme ji začali brát s rezervou a cokoli, co o sobě tvrdila, jsme si začali ověřovat i z dalších zdrojů – a postupem času jsme tak zjistili, že prakticky nic z toho, co nám říká o svém soukromí, není úplná pravda, ale vždycky je to všelijak „přikrášlené“. Ale říct se jí to samozřejmě nedalo, to se vždy strašně vztekala, že překrucujeme její slova, že to opravdu tak bylo a ti, co říkají něco jiného, mají špatnou paměť atd. Prakticky každý z nás chtěl mít klid a tak jsme se s ní nehádali, tvářili jsme se, že jí to věříme, a byl pokoj.
    Mimochodem – ona sama na tuto svou bájnou lhavost taky dojela, nasugerovala si, že jistý o dvacet let starší ženatý podnikatel ji strašně miluje (ve skutečnosti u ní samozřejmě hledal jenom chvilkové rozptýlení či si potvrzoval to, jaký je borec, že „má na to“, aby měl mladou hezkou milenku) a upnula se na to, takže promarnila 10 let života čekáním na to, že se kvůli ní rozvede, dokonce si s ním pak i záměrně pořídila dítě, ovšem dotyčný se nerozvedl doteď a ona žije jako svobodná matka a pořád čeká a čeká…
    Myslím, že Toli by ze své praxe určitě dokázal uvést mnohem víc podobných případů.

    A nebo taky existují lidi věřící blbostem typu orgonity, pití sava, komunikace s mimozemšťany, homeopatie, škodlivost očkování apod. a přesvědčují o tom velmi aktivně další. U těchto lidí a i spousty dalších (viz třeba různí léčitelé, televizní věštci, vůdci sekt apod.) je někdy vážně velmi těžké odhalit, jestli jsou to fakt pouze vyčůránci, kteří cynicky vydělávají na hlouposti druhých lidí, ale sami tomu vůbec nevěří a hlásají ty bludy jenom proto, že je to pro ně dobrý zdroj bezpracného zisku a vcelku pohodlného života, ovšem v duchu se těm hlupákům, co to jim žerou, tak leda smějí, anebo z blbosti druhých mají sice docela pohodlnou živnost, ale současně i pevně věří tomu, co hlásají.
    Ti první jsou zcela jistě podvodníci, ale co ti druzí? Já je jako určité podvodníky vidím taky – akorát že podvádějí i sami sebe. Ovšem zase se tvrdí, že absolutně nejlepším lhářem je ten, který své lži věří. Kromě toho existují taky případy, kdy někdo tak dlouho záměrně lhal, až těm svým lžím také nakonec uvěřil – podle mého jistým příkladem této cesty je Josef Goebbels, ze začátku věděl, že jeho propaganda je lživá, ovšem nakonec se ta „stokrát opakovaná lež“ pro něj stala pravdou, pro kterou byl ochotný obětovat nejen svůj život, ale i životy svých dětí, což je už vrcholně odporné 🙁
    Do hlavy fakt nikomu nevidíme, takže já vážně netuším, jestli třeba lidi jako Jolanda, Vlastík Plamínek, Ivo Benda, Petr Hájek či MUDr. Eleková jsou pouzí cynici, co se jen dobře kapsují na blbosti druhých (ze kterých mají v duchu srandu, jak jim to žerou), anebo cvoci, kteří těm blbinám fakt sami věří, případně kdysi si byli vědomi toho, že záměrně lžou, aby se měli bez námahy dobře z lidské hlouposti, ale po čase těm blbinám, co vykládali, začali i sami věřit.
    A to samé platí také o různých těch kazatelích, letničních uzdravovatelích atd. Jestli podvádějí záměrně či zcela nevědomky, to netuším – a osobně je mi to celkem fuk, nechci s nimi mít nic společného tak jako tak.

  62. Excellospora Viridilutea

    Sláva Monštru na nebesiach! Zaujímavý článok. Zabudli ste ale na variacich v jediného skutočného boha, Lietajúce Špagetové Monštrum. Dávno pred hentými blikajúcimi haraburdami na baterky tu bol stroj na cestoviny, poháňaný ľudskou silou, zostrojený ľudským umom a požehnaný samotným Monštrom, ktorý zovrel za naše hriechy. Ramen!

  63. Jan Kupka

    „Jak vám bůh tedy modlitbu splnil? To chce podrobnosti, vaše tvrzení mi nestačí, to není žádný důkaz :)“
    Tak vzhledem k tomu, že jsi u toho nebyl a já nepořizoval žádný audiovizuální záznam, tak to bude vždy jen tvrzení. Ale mě stačí. Protože já u toho byl. Za něco jsem se modlil a ono se to stalo. A míra koincidence události a předcházející modlitby napovídá o kauzalitě.

  64. Jan Kupka

    S tou bájnou lhavostí. Občas člověk v diskuzi narazí na osobu, která na každý myslitelný případ má až neuvěřitelně přiléhavou (pochopitelně negativní) zkušenost, že má až člověk pocit, že všichni křesťanští exoti, co na světě existují, se nastěhovali do jejího sousedství a nemají nic lepšího na práci, než ztrpčovat dané osobě život. A tak se člověk dočte, jak sousedka chodí do kostela a krade, pan farář neví, proč visí Kristus na kříži a já nevím cosi. A je toho tolik…a vzhledem k tomu, že se člověk v té komunitě vyskytuje a má docela přehled o tom, jak je nějaký nešvar rozšířen, tak si říká, jestli si dané osoby něco nepřikrášlují. A nebo by se neměly přestěhovat. 🙂

    Pochopitelně, že člověk nějaký ten drb zaslechne taky, jak si kupříkladu na jednoho faráře přijela stěžovat jeho milenka, že ji podvádí s jinou. Ale často jsou to dost nevěrohodné historky a hlavně, na počet farářů v populaci velmi ojedinělé. Takže pravděpodobnost, že by se u nějakého diskutéra podobně patologické jevy tak nahromadily, je velmi malá.

  65. mira

    Jan Kupka: No já se modlil a mou modlitbu Bůh vyslyšel. Tedy to je alespoň jedna, tedy je splněno, že ne všechny, ale více než nula. A je to.

    Myslím, že otázka směřovala spíše na to, jak vy konkrétně víte, že vaši motlitbu/přání vyslyšel Bůh. Když se budu modlit ke špagetovému monstru aby se někdo blízký uzdravil z nemoci a on se opravdu uzdraví- je to snad doklad toho, že moji motlitbu monstrum vyslyšelo?

  66. Jan Kupka

    Důkaz to není. O špagetovém monstru víš, že neexistuje. Tedy i kdyby nějaká koincidence nastala, vzhledem k tomu, že víš jako fakt, že špagetové monstrum neexistuje, tak bys tu variantu kauzality hned vyloučil už v základu. Ale u Boha je jeho otázka otevřená (když nepočítám fundamentalistické ateisty).

  67. DarthZira

    Jan Kupka – sorry, ale ten příběh o té noze mi fakt přijde silně nevěrohodný. Je to pouhá legenda, pro kterou žádné materiální důkazy nejsou. Ve starých městských kronikách najdeš záznamy o tom, jak se po městě procházel upír nebo bezhlavý kostlivec, a budeš tam mít klidně napsáno i to, že ho viděla a místopřísežně to dosvědčila řada osob včetně rychtáře, purkmistra, několika konšelů, faráře a opata blízkého kláštera.
    Případ dorostlé nohy je prostě úplně to samé jako Ježíšovo chození po vodě nebo proměna vody ve víno – nikdo z nás jsme u toho osobně nebyli, takže můžeme pouze věřit tomu, že ti, kteří to zapsali a dosvědčili, nekecali nebo se nestali obětí nějakého triku, halucinace či čertvíčeho.

    A to s tou modlitbou je přesně to, co říkám – když se rodičům dítě uzdraví a oni se modlili, tak je to vyslyšená modlitba, když se jim neuzdraví a umře a oni se modlili, tak je to taky vyslyšená modlitba, protože je pro ně přece lepší, aby jim to dítě umřelo. Zkusil jsi někdy říct nějaké máme, které dítě právě umřelo, že Bůh, který ji zná a miluje daleko víc a lépe než ona sama, to s ní myslel dobře, když to její dítě nechal umřít? A pokud ano, tak jaká byla její reakce?
    Jako nezlob se na mě, ale to s těmi vyslyšenými a nevyslyšenými modlitbami mi prostě přijde pouze jako zpětná racionalizace toho, co se stalo. Asi je to tak, že se daleko lehčeji žije s představou, že každé neštěstí, smůla či prohra, co se mi přihodí, má nějaký hlubší smysl, a že když nedostanu něco, co si strašně moc přeji, tak je to jenom proto, že v budoucnu místo toho dostanu něco daleko lepšího, tohle vážně nijak nepopírám. Bez této naděje, že to se mnou přece jen „dobře dopadne“, by se vůbec nedalo žít. Jenže pořád nikde žádný pádný důkaz toho, že svět je opravdu takto zařízen 😉
    Jako útěcha dobrý, to jo, taky proti tomu nic nemám 😉 , ale exaktně podložená fakta to nejsou a ani nemůžou být. Těžko může kdokoli z nás vědět, jestli kdyby byl býval co já vím se dostal na tu školu, o kterou tak moc stál, a nikoli musel jít dělat něco jiného, jestli kdyby ve výběrovém řízení získal to a to místo, po kterém toužil, „vymodlil“ si lásku někoho, do koho byl strašně zamilovaný a on o něj nestál atd., tak by byl teď šťastnější a spokojenější, než je, nebo nebyl.
    Jo jistě, ještě taky můžeš napsat ten argument s tím, jak tím nejvyšším dobrem je přece spása a věčná blaženost, takže aktuální pocit štěstí a spokojenosti je v tomto kontextu zcela vedlejší, tedy i pokud někoho dejme tomu brutálně umučí sadista, tak je to pro něj vlastně to nejlepší možné, protože skončí v nebi, kde by neskončil, kdyby se mu to nestalo – nebo když vezmeme menší extrém, tak že vážná nemoc, ztráta zaměstnání, materiální nouze, ztráta velmi blízké osoby apod. člověku pomohou k tomu, aby začal hledat Boha a byl spasen, zatímco kdyby byl v životě celou dobu vcelku spokojený a chvílemi i velmi šťastný, tak by na Boha prděl a skončil ve věčném zatracení. Je mi líto, já nejsem schopná uznat představu, že utrpení je cokoli jiného než blbá smůla, že je to jakýsi normální stav nebo dokonce že je to cosi pozitivního 🙁 Tuto hru fakt hrát neumím!

  68. A.S.Pergill

    @DZ Jediná vyléčená chřipka, kterou jsem zažil na sobě, byla po požití Oscilococcinia (homeopatikum). Na recept dvorního lékaře královny Viktorie nejsem zatím dostatečný drsňák.
    Léčení Savem – je zajímavé, že ho popírají ti (např. Sysifovci), kdo současně bájí o hormezi z ionizujícího záření (u člověka – u bakterií a rostlin apod. s hormezí problém nemám), která by měla působit naprosto identickým mechanismem.

  69. mira

    Pro existenci špagetového monstra existuje rovnocená evidence, tj. prakticky žádná. Otázka jeho existence je tedy zcela stejně otevřená/uzavřená jako u křesťanského boha.

    Navíc takových „otevřených“ entit existuje nespočetně mnoho, takže jaký máte důvod spojovat úspěšnost motlitby s jednou konkrétní?

    Jak v principu rozlišíte souhru okolností a záměr? Korelace vs. kauzalita? Berete v úvahu i případy, kdy jste se modlil a nemělo to efekt? Není to třeba podbné tomu, jako když chcete někomu zavolat (s kým jste třeba dlouho nemluvil) a najednou vám od něj vyzvání telefon? To se taky stalo snad každému a přesto to není důkazem telepatie, ačkoliv to spoustě lidem nevymluvíte.

    Pokud minimalizujeme všechny možné biasy, třeba užitím dvojitě zaslepené studie, žádný efekt nikdy nikdo nepozoroval. Není to zvláštní, když tolik lidí hovoří o splněných motlitbách a přáních?

  70. Jan Kupka

    Darth Ziro, pochopitelně to, co píšu, nelze zobecnit na všechny případy. Proto jsem psal, že některé modlitby Bůh vyslyší, jiné vyslyší, ale jinak, a jiné nevyslyší vůbec. Nikde nám nebylo slíbeno právo na šťastný a bezstarostný život. Naopak, život bývá velmi krutý a surový. Mnohdy má člověk pocit, že se proti němu všechno spiklo. A Bůh často nezasahuje před naším pomyslným ukřižováním. V Bohu ale máme naději, že i totální smrt a zmar nejsou definitivní. Zlo je vždycky zlem a většinou smysl nemá. Naopak, je často velmi nelogické.

  71. Jan Kupka

    „Pro existenci špagetového monstra existuje rovnocená evidence, tj. prakticky žádná.“
    Pro neexistenci špagetového monstra existuje jasná evidence. Špagetové monstrum je factum, lidský výtvor, to je prostě fakt. Víme, kdo s tou ideou přišel a je to přiznaný výmysl.

    De facto je vše, co píšeš, jenom sofistikace, i když nepopírám, že kvalitní. A tou opravdu ztrácet čas, nehodlám. Na to jsem časově vytížený.

  72. A.S.Pergill

    @Jan Kupka
    1. To, že je velké špagetové monstrum přiznaný výmysl, ještě není důkaz, že neexistuje. Co když toho, kdo si myslí, že ho vymyslel, ve skutečnosti učinilo svým prorokem?

    2. Ten Bůh ve vašem pojetí připomíná švagrovic psa. Tomu taky stači říct „Sedni, nebo ne“ a on si buď sedne nebo nesedne.

  73. DarthZira

    Btw – Honzo, pokud jde o lhaní a pomlouvání, tak to je všeobecně rozšířený nešvar, to občas dělá skoro každý. Hlavně to „drbání nepřítomných“ je něco, čeho se x-krát dopustil každý z nás. Víš, jaký je nejkratší fandomový ftip? Potkali se dva fani a vůbec nikoho nepomluvili 😛
    Drby jsou u lidského druhu evoluční konstantou, pro pro sociálně žijící tvory je prostě nezbytně nutné ustavičně sledovat aktuální hierarchii ve „smečce“ a její možný další vývoj, plus se na tomto vývoji snažit pro sebe vyzískat co nejvíc, tedy že je pro lidi v podstatě zcela normální stále v rozhovorech řešit, kdo s kým „peče“ a kdo je proti komu, sbírat informace o tom, kdo koho má rád (a proč), kdo koho nemá rád (a proč), čím se lze zalíbit těm, kteří stojí v hierarchii výše, jakož i zjišťovat jejich slabiny, průšvihy a „temná tajemství“, které by se daly využít k tomu, abych je v té hierarchii smečky „předstihl“. Zvláště pak je to důležité dělat ve skupině, ve které se člověk dost pohybuje – a bulvár je buď jistou náhražkou této potřeby pro toho, kdo do žádné pořádné skupiny nepatří, případně je i o tom, že lidi mají automatickou tendenci za členy své „tlupy“ považovat každého, o kom si myslí, že ho/ji „znají“, ačkoli v reálu tato „celebrita“ do jeho smečky samozřejmě nepatří a na jeho posun v hierarchii smečky nemá a nemůže mít prakticky žádný vliv.
    Evoluční psychologové na toto téma napsali už stohy prací.

    Ostatně Ty sám jsi napsal (v souvislosti s těmi potraty a dáváním k adopci), že je velmi pravděpodobné, že se vyskytne nějaký ten pomlouvač, který má tendenci druhým kecat do života a vědět všechno nejlíp, že s tím je třeba počítat a nebát se toho, resp. takové lidi posílat do míst, kde Slunce nesvítí 😉
    Takže pokud se někdo v kostele potkal s pár závistivci, drbnami, zlomyslnými pomlouvači či fanatiky „papežštějšími než papež“, tak to není nic až tak divného, pár takových lidí se přece najde v úplně každé farnosti. A pokud je někdo výchovou či následným zráním bytostný liberál a žije v prostředí spíše konzervativním, tak je vcelku logické, že tam bude vyčnívat a taky dost narážet, tedy že bude velmi snadným a oblíbeným terčem pro všechny ty zlomyslníky, závistníky a drbny. Tak to zkrátka je, každý člověk, který se svému okolí příliš vymyká, to zpravidla nemá lehké.
    Osobně teda taky považuji za nejlepší řešení přestěhovat se někam, kde jsou mi lidé svým životním stylem, zájmy, názory, žebříčkem hodnot atd. co možná nejpodobnější, ale ono to ne vždy jde snadno (případně to z nějakého důvodu nejde vůbec).

    Ta moje bájně lhavá spolužačka není křesťanka – tedy myslím, už jsem ji řadu let neviděla, takže klidně taky mohla mezitím konvertovat 😀 (vzhledem k tomu, jak si sama zpackala život a už z toho nemůže ven, by mě až tak nepřekvapilo, kdyby hledala útěchu ve víře).
    Toli je profesí psycholog, takže je vcelku logické, že se v životě potkává převážně s psychicky nemocnými či jinak „divnými“ lidmi. A pokud jsou většina z nich katolíci… Tak si z toho dělá určitý obrázek. Jo, beru, že je možná zkreslený.
    Pozorovatelník zas chodil „hledat Boha“ do samých magorských církví, takže není nic divného na tom, že se tam setkal pouze s magory, s podvodníky nebo s obojím v téže osobě 😉

  74. DarthZira

    Jan Kupka
    „Nikde nám nebylo slíbeno právo na šťastný a bezstarostný život.“
    Hm – a co to „proste, a bude vám dáno, tlučte, a bude vám otevřeno“????

    To všechno ostatní, co píšeš, je právě ale pouze ta VÍRA, nemáš opravdu jediný důkaz, že tomu tak skutečně je.
    Co když žádný Bůh neexistuje – a nebo sice existuje, ale lidi jsou mu ukradení a po smrti už vůbec nic není? Zkus to vzít jen jako myšlenkový experiment 😉 Jaký ale za těchto okolností bude mít smysl jakékoli neštěstí, které se mi stane? Vůbec žádný!!!

    Jako jo, naděje je skvělá věc a bez ní se žít nedá, takže je asi dobré si sofistikovaně zdůvodnit, že každý průšvih, který mě potkal, mě potkal jenom proto, aby mě v životě následně potkalo něco daleko lepšího, k čemu bych se bez toho průšvihu vůbec nedostal. Prostě trénovat si stále to „pozitivní myšlení“, pomocí kterého se z mnoha průserů dá svépomocí poměrně snadno a rychle dostat, resp. je možné i to, že pokud člověk opravdu hodně věří „ve svou šťastnou hvězdu“ a v této víře se nedá zviklat, tak možná k sobě opravdu nějakým (fyzikálně zatím nepoznaným) způsobem jaksi „přitahuje“ pouze štěstí a úspěch, zatímco pokud to nedělá, tak se mu „stále smůla lepí na paty“.
    A pokud už se člověku stane, že se narodí v místě či době, kde jaksi celý jeho život stojí dost za houby,případně se dostane do zcela bezvýchodné situace (typu peklo Osvětimi, Daeš apod.), tak aby okamžitě nespáchal sebevraždu, má určitě smysl utěšovat se tím, že i tak se může stát zázrak a on té hrůze nakonec unikne, a nebo aspoň když ne, tak po smrti se bude mít fajn. Jenže zas je třeba to nepřehnat, aby to člověka nevedlo k pasivitě, pouhé „sezení s rukama v klíně“ a spoléhání na to, že „ono to nakonec dobře dopadne“, taky není to pravé 😀

    Takže víra jako jistá forma psychohygieny:? Jistě, proč ne? 😉
    Ale opravdu to, že mi nějaká abstraktní idea v životě pomáhá být šťastnější nebo spokojenější, ještě vůbec nic nevypovídá o tom, že ta idea je objektivní skutečnost. To je to, oč tu stále kráčí 😛

  75. Bílá velryba

    Nemyslím si, že člověk potřebuje k životu falešné naděje a iluze. Naděje X falešné neodůvodněné naděje. Bez iluzí se bude víc snažit vylepšit si svůj život sám, tím se zvýší i pravděpodobnost kvality života. Nebo se zabije, pokud nemá už východisko, není proč zde zbytečně přežívat, když naděje (ta pravá), už statisticky téměř není. Třeba u rakoviny slinivky. Proč se trápit několik let s malou šancí na dožití v bolestech kvůli bohu? Radši racionálně zhodnotit reálné naděje a pak se zabít, než se utápět roky v bolestech do poslední chvíle kvůli „zázraku“ co se nestane (nebo z 99,99999999999% nestane)

    Falešnou nadějí (s velmi malou pravděpodobností) si mohu leda vytřít zadek.

    Exaktní důkazy že bůh existuje, natož že plní modlitby nejsou…

    Hezký den všem 🙂

  76. Jan Kupka

    Ignác z Loyoli, kterého Ziro jistě znáš, je známý svým výrokem:
    „Modli se, jako by všecko záleželo jen na Bohu, ale přičiňuj se, jako by záleželo jen na tobě.“
    Tolik k pasivitě.

  77. DarthZira

    Btw, Honzo, znáš povídku „Vlak do pekla“? To je právě o tom, jak nás to ustavičné doufání, že „bude líp“, může taky v životě dostat do docela velkého průšvihu či zcela neřešitelné „smyčky“. Ten ďábel to tomu hlavnímu hrdinovi (který si myslel, že si vymyslel splnění takového přání, kterým tomu ďáblovi navždy uteče) v závěru říká jasně: „ne, já jsem tě nepodvedl, ty ses podvedl sám, vy lidé se tímto způsobem neustále podvádíte, už celé věky“.
    Fakt tedy je, že povídka končí tím, že hlavní hrdina toho ďábla stejně nakonec „převeze“.

  78. DarthZira

    Btw – já ten výrok Ignáce z Loyoly (ta hrubka je teda fakt fuj 🙁 ) samozřejmě znám, ale kolik jenom katolíků ho zná taky – a hlavně se podle něj opravdu řídí? 😉 A o křesťanech jiných denominací, natož pak o židech, muslimech, hinduistech, buddhistech, animistech atd. raději ani nemluvím…

  79. XJUR

    Ja se fakt bavim, jak nekdo, totiz pan Kupka, nedovede rozlisit mezi nahodou a kauzalitou.

    Jak rekl pan rada Vacatko: „Nahoda je vlastne Buh“. A ja dodavam: „Buh je vlastne nahoda“.
    Logicky z toho plyne, ze pojmy „Buh“ a „Nahoda“ jsou ekvivalentni, znamenaji to same.

    Tim nam vsechno zacne zapadat. Pokud se treba nejakemu rypalovi nelibi, ze:
    1) Jevy, ktere nedovedu vysvetlit zpusobil Buh.
    2) Buh dela zazraky podle urciteho rozlozeni pravdepodobnosti.
    3) Nikdy nevime predem jak neco dopadne, zda se uzdravime nebo ne, v kazdem pripade je to Bozi vule.

    tak at provede dosazeni Buh ::= Nahoda a hned bude jiste spokojen.
    Modlim se za to, aby se mu to povedlo.

  80. Jan Kupka

    Ty jsi tak chytrý, že mě to odzbrojilo na zbytek dne. 🙂

  81. mira

    Jan Kupka: Jistě, dvojitě zaslepené studie jsou pouhé sofistikace. Pamatujte na to, až budete příště brát nějaké léky.

  82. Jan Kupka

    Když máš špatně nastavenou metodiku, tak si můžeš dělat třeba trojitě slepé experimenty a je to fuk. Vzhledem k tomu, že Bůh není úkaz ani jev, ale svobodně jednající osoba, opravdu by mě zajímalo, co v experimentu očekáváš za výsledky a jak jsi schopný je vůbec interpretovat. Jedná se vlastně ne o dvojitě slepý experiment, protože nejen že nevíš, jaký soubor zkoumáš, ale ani nevíš, co u něj máš hledat. 🙂

  83. mira

    Je zkrátka v lidské přirozenosti přisuzovat událostem jež se jich dotýkají nepřiměřeně velkou váhu. Přirozené je rovněž příjímat ta pozorování, která nám zapadjí do našeho „světonázoru“. Věřícího, nemocného rakovinou a uzdraveného po návštěvě Lurd už taky nikdo nikdy nepřesvědčí, že se nejednalo o zásah z hůry. Ta jeho zkušenost je zkrátka silnější než jakákoliv studie.

    Ovšem důkaz funkčnosti motliteb to není a už vůbec ne motliteb k jedné konkrétní představě boha.

  84. mira

    Jak to, že nevím. Věřící přece přicházejí s hypotézou, že jejich motlitby k jejich bohu fungují- tj. ovlivňují realitu v jejich prospěch. To je naprosto triviálně testovatelná a testovaná hypotéza.

    Nikdy nikdo neukázal, že by motlitby měly efekt nad úroveň náhody.

  85. Ignác z Loyoly

    Tak pokud je bůh náhoda (absolutní náhoda), pak nemá žádný záměr a vůli, ani inteligenci. Pak to není bůh.

    Pokud bůh má plán, záměr, tak je to už kauzalita, záměrná kauzalita. Nikoliv náhoda! Nebo je to kombinace kauzality a „náhody“….

    Pokud jeho plán je smrt 5 dětí z 10 po většinu historie v dětském věku, průměrné umírání kolem 40let dožití, nemoci, přírodní katastrofy, požírání zvířat po miliony let (to vše se dělo bez lidské viny z větší části), pak je to vesmírný Himmler.

    Navíc Himmler který si vybírá podle momentální libovůle, komu pomůže a komu ne, koho nechá chcípat v bolestech a koho ne (většinu tedy ano, nakonec to stihne stejně všechny, byť ne každý u toho trpí tak dlouho a tak moc jako jiní). Nejsou pro něj sice žádné exaktní důkazy, ale kdyby existoval, byla by to evidentní zrůda. Je jedno, jaký má jeho plán zvrácený cíl. Už tyto prostředky jsou šílené a neomluvitelné.

    Ahoj 🙂

  86. DarthZira

    Bílý Hebérte z Loyoly, pozitivní myšlení doplněné i patřičným úsilím fakt blbost není. Pouhé čekání na zázrak je samozřejmě k ničemu, ovšem ustavičná skepse, resp. stálé „přísně racionální zvažování pravděpodobnosti“ je taky pěkně na kočku. Kdyby člověk pořád zvažoval, jak velkou má logickou pravděpodobnost, že to či ono dopadne „v jeho prospěch“, tak by se do spousty věcí vůbec nikdy nemohl pustit.
    Jak velkou měl šanci Kolumbus, že vůbec někam dopluje (a nezahyne hladem či žízní i s celou posádkou)? Podle mého sotva víc jak 50%, spíš tak 30-40. Přesto to riskl.
    Jak velká byla pravděpodobnost, že Gagarin svůj let do kosmu přežije ve zdraví? Tehdejší vědci na základě všech poznatků, které měli k dispozici, mu taky nedávali ani těch 50%. (Ostatně chybělo dost málo a nemusel to buď vůbec přežít, anebo mohl skončit jako troska s poškozeným mozkem).
    Ti chlapíci z Apolla 13 měli sotva 10% šanci, že se v pořádku vrátí Zem. Kdyby si řekli „máme sotva 10% šance, že nám to vyjde, tedy není logicky pravděpodobné, aby to vyšlo, a doufat, že to vyjde, je jenom jakási klamná naděje“, tak to mohli zabalit okamžitě.

    Každý člověk, který je ochotný jít do konkursu, kde na místo je víc zájemců, by se na to měl asi radši vykašlat, zvláště do výběrového řízení na místo, kde je kromě něj dalších 50-100 zájemců, by asi nikdo se zdravým rozumem jít neměl :-P.
    To samé jakékoli závody, talentové soutěže atd.
    Když se člověk zamyslí nad tím, že kromě něj je tam dalších x desítek až stovek soupeřů, tak by bylo „racionálnější“ se na to radši vždycky rovnou vykašlat.
    Trošku to připomíná ten vtip, že se stará babička dívá nějaké závody a ptá se: „Proč tam tolik těch kluků tak rychle běží?“ Dostane odpověď: „Ten, který doběhne první, je vítěz, Dostane věnec a pohár.“ A babka na to: „Tomu rozumím, ale proč teda běží i ti ostatní?“ 😀 😀

    A fakt je, že pokud člověk věří (a třeba i na základě toho, že se modlí), že tu soutěž (konkurs, závod…) vyhraje právě on, tak si tím šance na úspěch výrazně zvyšuje – a naopak pokud už předem „háže flintu do žita“, tak vždycky prohraje. Ještě nikdy nevyhrál závodník, který si nevěřil, že je nejlepší. Či – a to je docela dost známá věc – v pracovních konkursech velmi často totálně propadají ti, kterým hrozně moc jim záleží na tom, aby to místo dostali, a to bez ohledu na to, jak skvělé mají vzdělání a dosavadní praxi. Kolikrát ta výběrová komise ani pořádně neví, proč dala přednost někomu jinému, ale prostě jim na tom „pesimistovi“ či „zoufalci“ cosi tak nějak „intuitivně nesedělo“. Ostatně úplně o tom samém je trémistické koktání, erektilní selhání nebo třeba problémy s početím – čím víc se o to či ono ten člověk „zoufale snaží“ (a současně si vnitřně nevěří), tím méně se mu to daří.

    Proto říkám – víra i modlitba jako psychohygiena je skvělý vynález.
    Druhou věcí je ovšem to, že i mnozí věřící v mnoha situacích vlastně nevěří, nejsou přesvědčení o tom, že jim to či ono „vyjde“.

  87. Jan Kupka

    Miro, nemám bohužel čas, ale určitě tě napadne, jaké jsou slabiny podobných výzkumů a proč je nesmyslné něco takového testovat.

  88. Ignác z Loyoly

    Nemyslím si, že malá pravděpodobnost (třeba cca 10%) je málo na to se snažit. Je to stále nějaká naděje na základně našich znalostí. Ale spoléhání se na boha je ještě pod 10%, to je zatím bez jediného důkazu, takže téměř 0 naděje, že mi bůh pomůže. To je už málo. Téměř nulová naděje je pro mě málo.

    Jsou situace, kdy je lepší se zabít než mít falešné naděje a zbytečně trpět (např. v případě hodně malé pravděpodobnosti na zlepšení, třeba jít na chemoteriapii v 90 letech se sto dalšími nemocemi, to už bych fakt nešel)…

    Dá se rozvažovat racionálně co udělat. Co spíš udělat. Ne třeba ihned, když pod váma hoří, není na to čas. Ale z dlouhodobého hlediska se to dá 🙂

    Zatím

  89. mira

    DarthZira: To je ovšem dvojsečná zbraň. Viz například: Dunning–Kruger effect. Jak nebezpečný takto přehnaný „we can do it!“ přístup může být například v lékařské praxi snad ani nemá cenu blíže rozebírat…

    Já zastávám kombinaci zdravého optimismu a poctivého skepticismu 🙂

  90. mira

    Jan Kupka: V první řadě je nesmysl něco takového tvrdit. Jinak by nebylo co testovat.

    Předpokládám, že slabiny v úvahách o tom, jak vám bůh vyslyšel motlitby směle přehlížíte, n’est-ce pas?

  91. toli

    @Darth ZIRA
    A fakt je, že pokud člověk věří (a třeba i na základě toho, že se modlí), že tu soutěž (konkurs, závod…) vyhraje právě on, tak si tím šance na úspěch výrazně zvyšuje – a naopak pokud už předem „háže flintu do žita“, tak vždycky prohraje. Ještě nikdy nevyhrál závodník, který si nevěřil, že je nejlepší.

    S tím souhlasím.Člověk musí mít nějaký cíl (jedno jaký ,hodnotitel náročnosti je jen vždy on sám a nikdo nemá právo mu do toho kecat). A věřit na štěstí,náhodu,dobrou konstelaci a já nevím co ještě.To dělám taky a když mi náhodou něco nevyjde tak si z toho těžkou hlavu nedělám,jednoduše to zkusím příště 🙂
    BTW,pro katolíka (a možná i křesťana) je smrt vítězství,znamená konec „závodu“ zkoušek a následuje hodnocení.Je jedno jaké bude hodnocení ale prostě už nebude zkoušen,proto byla tradice že se na pokládali věnce na hrob ,věnce patří vítězům již od dob starého Řecka……takhle mi to vysvětlovali kněží.

  92. DarthZira

    Mira – podle mého je zatracený rozdíl pokud člověk třeba i nekriticky věří „yes, I can“ sám za sebe, ve věci, která se týká pouze jeho samotného, a právě to „yes, we can“, zvláště když rozhoduje o osudu druhých.

    Mimochodem, ta povídka „Vlak do pekla“ je mimo jiné právě o tomhle – nějaký mladík v dost mizerné situaci chce spáchat sebevraždu a vtom se tam objeví Ďábel, který mu nabídne (samozřejmě výměnou „za dušičku“ 😀 , přesněji za to, že „až přijde tvůj čas, nastoupíš do mého vlaku do pekla“) splnění jakéhokoli přání. Ovšem pouze jednoho. Dotyčného myšlenky na sebevraždu okamžitě přejdou a (protože je sice z dost chudých poměrů, ale není to žádný vůl) místo toho začne vymýšlet, co by si měl vlastně přát, aby mu to přineslo v životě velké štěstí a zároveň aby ho ten Ďábel ve finále nedostal. Vymyslí si nakonec, že by chtěl mít možnost v okamžiku, který si sám vybere, úplně zastavit čas – a je přesvědčený, jak s tím Ďáblem „šikovně vyjebal“, přičemž celá ta povídka je pouze o tom, že vůbec „nevyjebal“ tak, jak si původně myslel, a proč – mimo jiné právě proto, že nežije (a žádný člověk nemůže žít) na světě sám…

    Jistou (byť trochu odlišnou) variací na toto téma je i povídka „Pro svou zemi jen to nejlepší“, která ovšem končí daleko pesimističtěji. Ovšem je taky o tom, o čem se bavíme, tedy o vyslyšených přáních (= modlitbách) a jak to může být ošidné.

    Jo, sci-fi a fantasy jsou v tomto skvělý žánr, člověk se toho z nich dozví víc jak z Bible 😉

  93. DarthZira

    Toli
    „BTW,pro katolíka (a možná i křesťana) je smrt vítězství,znamená konec „závodu“ zkoušek a následuje hodnocení.Je jedno jaké bude hodnocení ale prostě už nebude zkoušen,proto byla tradice že se na pokládali věnce na hrob ,věnce patří vítězům již od dob starého Řecka……takhle mi to vysvětlovali kněží.“

    To je zajímavé, to jsem teda nevěděla.

  94. Pozorovatelnik

    K nadpřirozeným úkazům:

    Hodně let jsem zkoumal svědectví křesťanů o nadpřirozených úkazech. Zatím jsem nenašel nic věrohodného, ale byly to vždycky fejky. Proroctví jsou falešná. Bylo už předpovězeno mnoho konců světa. Pak jsou tu cestovatelé do nebe a do pekla. Tvrdí, že je tam vzal Bůh, Ježíš. Tyto popisy se vzájemně liší. Dále uzdravování boží mocí je také fejk. Jsou to jen prohlášení lidí. Fejk bylo úplně všechno, s čí jsem se setkal. Třebas prodlužování údajně zkrácené nohy tak, že se tahá za botu, aby to vypadalo, že noha roste. Prošel jsem mnoho křesťanských konferencí. Charismatických. A potom seminářů. Semináře na téma uzdravování. Setkání s uzdravovateli, evangelisty. Nikdy jsem nezažil nic jiného než davovou psychózu. Proklamace a imitace boží moci. Nikdy se skutečně nadpřirozeného nic nestalo. Neznám žádného člověka, coby mohl prokázat cokoli. Zdůrazňuji, že jsem to usilovně hledal mnoho let a našel jsem vždy jenom zklamání. Nefunguje to. Není to platné. Lidi si vymýšlejí, upravují příběhy tak, aby to toho zapasovali Boha a jeho pomoc.

  95. mira

    DZ: Nemyslím si, že nekriticky věřící člověk rozlišuje, zda jedná za sebe nebo rozhoduje o osudu druhých.

  96. DarthZira

    Mira – kdybys třeba četl ty povídky, věděl bys přesně, o čem mluvím.

    A nebo tedy jinak – já osobně považuji modlitbu i účast na náboženských obřadech za jistou formu či metodu autosugesce. V této rovině s ní vůbec nemám problém, ba dokonce (pokud člověk ví, co dělá a proč to dělá) to považuji za činnosti docela užitečné.
    V náboženství (každém) se samozřejmě dá nalézt i spousta věcí, které v té době a na úrovni vývoje společnosti, kde to náboženství vzniklo, byly vrcholně racionální. Byly to věci zpravidla odpozorované empirickou zkušeností, které většinou fungovaly, ačkoli ti lidé vůbec netušili proč (zatímco my to dnes už víme). Třeba starověcí Egypťané (a patrně zcela nezávisle na nich i starověcí Číňané) zjistili, že obklady z plesnivého chleba velmi výrazně napomáhají hojení hnisavých ran – samozřejmě věděli prd fialovej o bakteriích i o tom, že některé plísně dokážou bakterie velmi účinně hubit, ale prostě metodami „pokus-omyl“ zjistili, že toto vážně léčí.
    Spousta takovýchle empiricky odpozorovaných věcí se pak zcela logicky dostala i do různých náboženských textů.
    Je třeba velmi pochopitelné, že první městské civilizace velmi uctívaly kočky (v Egyptě byla kočka dokonce božstvem a za její zabití byl až trest smrti), protože hlodavci, tedy myši a zvláště krysy, jsou jednak velkým nebezpečím pro sýpky s úrodou a k tomu ještě šíří nemoci. Pokud by nebyl dostatek koček, které by je chytaly, město by pak při jejich přemnožení klidně mohlo i vymřít na hladomor.
    Zákaz jezení vepřového – ochrana před nákazou svalovcem, což je parazit, kterého bych fakt nikomu nepřála, a pokud někdo umírá právě na něj, tak je to takové malé peklo.
    Zákaz jezení hovězího – ochrana před nákazou tasemnicí, která zvláště u nepříliš dobře živených lidí má taky dost fatální následky a ta smrt příliš „veselá“ taky rozhodně není.
    Pes jako nečisté zvíře – ochrana před vzteklinou, která samozřejmě stále hrozila zvláště od toulavých psů (a taky kojotů a šakalů, ony ty staré národy tohle až tak moc nerozlišovaly, pro ně to byl všechno pes, čímž ale zas až tak úplně mimo nebyli 😉 ) a byla prakticky 100% smrtelná (a opět to umírání bylo dosti ošklivé).
    A tak by se dalo pokračovat dál a dál.
    I to zahrabávání výkalů, povinné pokrývky hlavy či všemožné rituální omývání byly především medicínské a hygienické předpisy, u kterých bylo empiricky odzkoušeno, že zkrátka fungují, s nějakými božstvy i jejich případnou existencí to mělo zpočátku asi společného pramálo 😀

    Proto tudíž není jediného rozumného důvodu, proč by i lidé z doby bronzové neměli mít empiricky odpozorovaných a odzkoušených spoustu věcí o fungování lidské psychiky. Samozřejmě, že měli!
    Jenže je tu ještě jedna věc – je bez debaty, že civilizace, která má splachovací záchody, nepotřebuje zahrabávat výkaly, v klimatizované kanceláři vážně není potřeba pokrývka hlavy, díky veterinární kontrole masa není třeba bát se svalovce, vzteklinu dnes umíme léčit (pokud se na ni přijde včas), ba dokonce proti ní i očkujeme a tak by se dalo pokračovat. Ovšem lidská psychika se mění daleko pomaleji než technologie, svým způsobem se dá říct, že lidé jsou svými emocemi, instinkty, základními touhami, reakcemi na určité podněty atd. prakticky pořád stejní. Zvláště pokud jde o takové ty hodně silné záležitosti jako radost, smutek, strach, vášeň, žárlivost, nenávist, touha po moci, touha po pomstě… v tomhle jsme prakticky k nerozeznání od těch starých Řeků, Sumerů, Egypťanů, Babylóňanů či Židů.
    Když si vezmeme třeba díla starořeckých dramatiků nebo různé příběhy zaznamenané na egyptských papyrech a sumerských a babylónských hliněných destičkách, tak když se nad nimi zamyslíme, ti lidé se chovají velmi podobně jako my. Stačí u libovolného toho příběhu jen trochu změnit kulisy – a mohlo by se prakticky to samé odehrát třeba i dnes (ostatně plno dramatiků a režisérů taky dělá to, že 2500 let starý příběh třeba jen kostýmy a kulisami zasadí do dnešní doby – a ejhle, je z toho zcela aktuální výpověď! 😛 )

    Proto mi vůbec nevadí ani mě neuráží, že někdo před x staletími vymyslel techniky, které mohou docela dobře i dnes zafungovat proti stresu nebo třeba při koncentraci na určitý cíl či při snaze mít co možná nejvíce pozitivní myšlení.
    Stejně tak je zcela pochopitelné, že v biblickém (či jakémkoli jiném starém příběhu) vystupují archetypy, které nám můžou říct hodně o nás samotných i světě kolem nás ještě dnes. Pokud se někdo uráží kvůli prohlášení, že Bible je sbírka legend a pohádek, tak se uráží zcela zbytečně, pohádky jsou velmi starobylá a úctyhodná záležitost – jak ukazují nejnovější výzkumy (před časem o tom byly články na oslu), některé z nich se dají vystopovat až někam do doby zhruba 6000 př. n. l.
    Pouze je třeba umět pohádky a báje správně číst, chápat, co nám ten příběh chce říci a co jsou pouhé kulisy nebo umělecké prostředky určené k tomu, aby to poselství bylo co nejzřetelnější. Ostatně, v tom jsou si taky velmi podobné s tou sci-fi a fantasy – člověk, který se při čtení sci-fi zasekne pouze dejme tomu na tom, zda by na planetě u trojhvězdy mohl existovat život či jestli je možné cestovat hyperprostorem, v životě nemá šanci pochopit, o čem ten příběh skutečně je.
    V případě Bible a jiných starých bájí je třeba si taky uvědomit, že ty knihy byly psané lidmi a pro lidi žijící v realitě zcela odlišné od té naší, takže plno věcí je nám už dost nepochopitelných – stejně jako pastevcům ze Starého Izraele by byly zas dosti nepochopitelné třeba Star Wars (předpokládám tedy, že ti inteligentnější z nich by aspoň něco z hlavního poselství pochopili taky, ovšem asi by u toho nadávali, jak to či ono nedává žádný smysl a není v tom žádný logika, úplně stejně jako to děláme my u Bible 😀 ).
    Proto je taky doslovné čtení jakékoli mytologie – a tedy i Bible – totální hovadina. Jenže, vysvětlujte to některým! 🙁

    V podstatě mezi mnou a (rozumnými, nikoli fanatickými) věřícími je pouze jeden jediný malý rozdíl: já tvrdím, že jsem si zcela jistá, že Bůh existuje subjektivně, v mysli toho kterého člověka, a jako takový se samozřejmě může i nějak projevovat a na naši realitu tudíž působit, ovšem rozhodně nemohu říct, že existuje také objektivně, zcela nezávisle na lidské mysli. Možná ano, možná ne – zatím mi pro tu objektivní existenci nikdo nepředložil dostatek důkazů. A jak tak čtu Honzu Kupku, mám podezření, že ani nikdy nepředloží, protože to zkrátka není možné.

    Ostatně, proč tu mysl omezovat pouze na lidi, ne? 😉 Kdyby do nás bacil nějaký asteroid a lidstvo tím pádem komplet vyhynulo – co by to znamenalo pro Boha, pokud objektivně existuje? A co pokud existuje pouze subjektivně, případně ke své objektivní existenci potřebuje i existenci v subjektivních inteligentních myslích? Jestliže i jinde ve vesmíru existuje inteligentní život, tak asi nic moc fatálního – ale co když jsme zatím jediný inteligentní druh v celém vesmíru? To než by se buď na této planetě nebo někde jinde vyvinuly jiné myslící bytosti, tak by s Bohem bylo co? Spal by? Byl by v čemsi na způsob klinické smrti? Vůbec by nebyl?
    A abychom se tak trochu vrátili k tématu článku – jestli se nám podaří stvořit umělou inteligenci, která bude schopná si sama sebe uvědomit, tak bude tato umělá inteligence ateista nebo věřící? Pokud věřící, v jakého boha či bohy bude vlastně věřit? A v jaké bohy by mohli věřit (či nevěřit) inteligentní mimozemšťané?

  97. Jan Kupka

    Když chce Pán Bůh člověka potrestat, splní mu jeho přání, říká se.

  98. DarthZira

    Jan Kupka – já to znám zase tradované tak, že prý nejstrašnější cikánská kletba je „ať se ti plní všechna tvá přání“.
    Fakt je, že občas si člověk opravdu plně neuvědomuje, co si přeje, resp. jaké všechny má a může mít jeho přání důsledky. Ty povídky, o kterých jsem se zmiňovala, jsi četl? Jestli ano, tak je to asi jasné, o čem mluvím. Taky se dají uvádět různé ty ftipy o zlatých rybkách.
    Ale fakt je, že třeba v případě vážné nemoci mě teda vůbec nenapadá, jak by mohlo uzdravení člověku ublížit či mu být na škodu. Jsem tedy opravdu hodně zvědavá, jestli bys dokázal vymyslet jakýkoli příklad, kdy vyléčit se z rakoviny bylo ve finále pro člověka trestem 😉

  99. Jan Kupka

    „Jsem tedy opravdu hodně zvědavá, jestli bys dokázal vymyslet jakýkoli příklad, kdy vyléčit se z rakoviny bylo ve finále pro člověka trestem ;-)“
    Deadpool
    🙂

  100. DarthZira

    Pozorovatelník
    „Ale s tím jsi začala ty, když jsi mě zkoušela zesměšňovat, že jsem byl křesťanem a to u letničních. Každá akce budí reakci. Tys mě tady zkoušela opakovaně osobně ponižovat. Tak jsem si to nenechal líbit. Ty sis myslela, že jsem tady nováček a že si můžeš dovolit všechno, ale už víš, že to není možné.“

    1) Jsi neuvěřitelně vztahovačný. Já tě vůbec nijak nezesměšňovala ani neponižovala, natož pak za to, že jsi byl křesťanem u letničních. Pouze jsem to absolutně nechápala, proto jsem to chtěla po tobě vysvětlit, chtěla jsem pochopit, co se asi tak honí hlavou člověku, který bere Bibli doslova a touží podle toho žít, protože je to zkrátka něco, co mi hlava absolutně nebere.
    Úplně stejným způsobem bych svým vyptáváním „zesměšňovala“ třeba exmuslimku (to mi taky hlava nebere, jak může holka dobrovolně začít nosit hadr na hlavě a považovat se za méněcennou) nebo třeba kdyby se tu nějaká ženská svěřila, že se nechala přes dvacet let manželem mlátit, taky bych se jí vyptávala, proč to proboha dělala, proč od něj dávno neutekla nebo ho rovnou neudala na policii, proč si ho vůbec brala atd. Zkrátka toto jsou věci zcela mimo mé chápání, racionálně je pochopit neumím (protože na nich nic racionálního ani logického není) a vciťovat se do podobných lidí mi jde vážně velmi těžko, někdy se mi až zdá, že takovíto lidé jsou pro mě jiný živočišný druh 😀
    2) Za pouhý fakt, že je někdo křesťanem, rozhodně nikoho nezesměšňuji – to bych totiž musela zesměšňovat hromadu svých přátel. Zásadně zesměšňuji akorát fanatiky, kteří se snaží vykládat hovadiny o dinosaurech utopených při potopě světa apod.
    3) I pokud s někým zásadně nesouhlasíš nebo ti vadí, CO píše či JAK to píše, tak nemáš sebemenší právo mu sprostě nadávat. Jestli ti to náhodou zatím nikdo neřekl, tak si uvědom, že i nesouhlas se dá vyjádřit bez nadávek a urážek.
    4) Místo doslovného čtení Bible tě měli doma raději naučit, jak se chovat k ženám. Je to pro život daleko užitečnější dovednost 😛
    5) Já vůči druhým sprostá slova nepoužívám, ergo pravidla neporušuji, takže si zde budu i nadále psát, co budu chtít – a pokud se to někomu náhodou nelíbí, ať to nečte. Máme svobodu, nikdo není povinen číst něco, co mu nedělá dobře 😉
    6) Jestli mě ještě jednou jedinkrát urazíš, okamžitě píšu Petrovi a žádám tvůj ban, protože porušuješ základní pravidla diskuse.

  101. Jan Kupka

    DeadPool – Marvel Universe
    Postava z komixu. Člověk umírající na rakovinu, který pomocí nějakého experimentu získal zázračnou schopnost regenerace, která mu rakovinu vyléčila. Bohužel jeho regenerace byla tak silná, že (kromě toho, že jej prakticky nešlo zabít běžnými prostředky) zešílel. Neodumíraly mu totiž mozkové buňky. 🙂
    Alespoň pokud se budeme držet původního kánonu. Jinak je to také jeden z mála koukatelných filmů o superhrdinech z poslední doby:
    http://www.csfd.cz/film/261379-deadpool/prehled/

    Před nějakou dobou mě docela bavilo prozkoumávat Marvel/DC Universe. 🙂

  102. Dorota

    DarthZira: „Proto mi vůbec nevadí ani mě neuráží, že někdo před x staletími vymyslel techniky, které mohou docela dobře i dnes zafungovat proti stresu nebo třeba při koncentraci na určitý cíl či při snaze mít co možná nejvíce pozitivní myšlení.“

    Nevím sice, jestli je řeč o těch „uzdravovatelích“, ale placebo efekt dělá svoje. Určitě ne při prodlužování zkrácené končetiny, ale spontánní vyléčení z rakoviny není až tak vzácné. Placebo intenzivně aktivizuje imunitu.

    Pozorovatelník: „Dále uzdravování boží mocí je také fejk. Jsou to jen prohlášení lidí. Fejk bylo úplně všechno, s čí jsem se setkal.“

    Z výše uvedených důvodů se mi nechce věřit, že všechno bylo fejk. Placebo rozhodně nepůsobí na 0 %. Vliv placebo (nebo nocebo efektu – prokletí) je prokázaný. Takže ti vaši uzdravovatelé museli být nějací žabaři.

  103. Dorota

    Ještě k tomu placebo efektu: ani Kristus nikdy neřekl „já jsem tě uzdravil“, ale „víra tvá tě uzdravila“.

  104. DarthZira

    Dorota – o moci placeba i noceba toho vím poměrně dost. Za prvé jsem o tom slyšela už slušnou řádku přednášek a za druhé mám i nějaké lékaře v blízkém okolí, takže znám samozřejmě i případy z praxe.
    Mimochodem ta věta „víra tvá tě uzdravila“ mi taky vždycky přišla velmi pozoruhodná.
    Fakt ale je, že opravdu nevím o případu, kdy by „víra tvá tě uzdravila“ zafungovalo u vážné nemoci v nějakém pozdním stádiu.
    Zato u lehčích a hlavně psychosomatických věcí placebo funguje kolikrát i daleko líp než farmaka. Ostatně kdyby nic jiného, tak voda s cukrem či vitamín C nemají žádné vedlejší účinky 😀

    Ovšem moje poznámka se týkala něčeho trochu jiného – totiž toho, že modlitba i účast na náboženských obřadech jsou velmi dobré metody psychohygieny. Opravdu díky modlení (nebo meditování, jak je komu libo, ono je to v základu v podstatě to samé) se dá zbavit stresu, daleko lépe se koncentrovat na určitý cíl a díky víře podpořené i určitými rituály se taky daleko lépe buduje to celoživotní pozitivní myšlení, ta „víra v mou šťastnou hvězdu“.

  105. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Místo doslovného čtení Bible tě měli doma raději naučit, jak se chovat k ženám. Je to pro život daleko užitečnější dovednost 😛
    _____________________________________________________
    Ty se ovšem nechováš jako žena, ale jako manipulativní kravka, která si chce dát všechno do svojí lajny a bude to tlačit tak dlouho, až vyhraje. Se mnou ale nemůžeš vyhrát. Já jsem tady totiž nepřišel soutěžit. Přišel jsem tady diskutovat a od koho budu chtít, tak si něco vezmu. Pokud mě budeš někam popopstrkovat, budu ti ty tvé všivé popostrkující ruce vyhazovat ven. Nejsi pro mě dáma. Až se budeš chovat jako dáma, budu se chovat k tobě jako k dámě. Zatím ses ke mně chovala jen jako namyšlená sebevědomá domina, co mi chce předurčovat, co mám a co nemám a chtěla ses mi vysmát kvůli mé letniční křesťanské minulosti. Na mě toto neplatí. Spletla ses ve mně.

    A to, že chceš psát administrátorovi – no jistě, chceš prostě za každou cenu prosadit svoji vůli.

  106. DarthZira

    Jan Kupka
    Marvell Umiverse zas tak dobře neznám, takže tento hrdina je pro mě novinka.
    Ovšem že by Bůh modlitbu ohledně vyléčení z rakoviny vyslyšel právě tímto způsobem, to mi přijde zatraceně zlomyslné. Takovéhle „plnění přání“ by mi sedělo spíš na toho Ďábla nebo třeba nějakého škodolibého skřítka, džina a podobně.
    Jako jo, ve „Vlaku do pekla“ i v té druhé povídce to do sebe dobře zapadá, když v jedné plní přání (jedno) Ďábel a v té druhé zase plní přání (rovnou tři, ale podstatné je samozřejmě to poslední) džin vypuštěný z láhve, ale že by se takto měl chovat dobrotivý Bůh? To teda FUJ!!!

    Kromě toho – je zas až tak velkým průšvihem pro toho vyléčeného samotného, že zešílel? Spíš bych řekla, že s tím má problém hlavně jeho okolí. A pokud je k tomu ještě i prakticky nezlikvidovatelný, tak asi dvojnásobný 😛

  107. DarthZira

    Pozorovatelník – s tebou se totiž vůbec debatovat nedá 🙁 🙁
    Jakoukoli otázku bereš jako urážku, každou radu bereš jako urážku, vlastně úplně cokoli bereš pouze jako urážku, snahu tě zesměšnit, povyšovat se nad tebe, kamsi tě manipulovat atd. Mně je přece úplně jedno, co děláš nebo neděláš, já jsem měla dobrou vůli ti ukázat, jak se věci dělat mohou a kudy je to – dle mých zkušeností – leda slepá ulička. Ale jestli si chceš zcela zbytečně nabít hubu, tak ti v tom bránit určitě nebudu, nejsem Darth Matka Tereza, aby mi to dralo žíly. Absolutně tě neznám a je mi tudíž tvůj další osud lhostejnější než předloňský sníh.

    A jestli ti vadí žena, která ti furt jen nebude přitakávat, chválit tě a žasnout nad tvou velkolepostí, vzdělaností a intelektem, ale naopak ti klidně dá najevo, že toho taky o něčem ví daleko víc než ty, tak je to tvůj ryze soukromý problém, se kterým bys tady neměl obtěžovat, jelikož na to není nikdo zvědavý. S takovýmito názory a postoji sis spletl web, Duše a hvězdy je jinde 😀
    Kdybys mi prostě slušně řekl, že mi to či ono prostě líp vysvětlit neumíš a ať to teda radši nechám být, či že se o tom či onom se mnou bavit už dál nechceš, tak by byl v tomto punktu prostě šlus, ende – a bavili bychom se o jiných věcech. Jenže to ty neumíš, jak máš sebemenší pocit, že ti někdo šlápl na kuří oko tvé ješitnosti, hned vyletíš jak čertík z krabičky a jsi sprostý jak dlaždič. Přičemž se navíc za ty vulgarity neumíš a ani nechceš nijak omluvit.
    Jestli takto mluvíš se svou matkou, sestrou či třeba se svou holkou, a ony ti to trpí, tak je to jejich věc, ale já to prostě trpět odmítám, nejsem na to zvyklá – a zvykat si nehodlám.

    A psala jsem to už jednou, ale asi sis toho nevšiml – úplně stejně „útočným“ a „dominantním“ způsobem tu mluvím úplně se všemi, dokonce se Samem, Tolim, Foxym, A.S.Pergillem i Ateistou jsem se tu už bavila i o velmi osobních věcech, Samovi taky občas radím (a neporovnatelně ironičtěji než tobě), do Honzíka Kupky si čas od času pěkně rejpnu a do Daniela B. jsem jeden čas teda ryla tak, že ty bys z toho asi dostal psotník 😛 – a kupodivu ani jeden z nich kvůli tomu sebeméně nevyváděl, natož pak že by používal nadávky jak kanálník.
    Takže si to přelož sám, kdo by asi tak měl své chování jako první změnit – a hlavně se omluvit.
    Kromě toho způsob, jakým diskutuji já, rozhodně není v rozporu s kodexem těchto stránek, zatímco sprosté nadávky v příkrém rozporu jsou. Takže, who’s bad?? 😉

  108. Pozorovatelnik

    DarthZira: Nemám co bych měnil na svém příspěvku. Spletla ses ve mně.

    Cituji: „Mně je přece úplně jedno, co děláš nebo neděláš, já jsem měla dobrou vůli ti ukázat, jak se věci dělat mohou a kudy je to – dle mých zkušeností – leda slepá ulička. Ale jestli si chceš zcela zbytečně nabít hubu, tak ti v tom bránit určitě nebudu, nejsem Darth Matka Tereza, aby mi to dralo žíly“
    ___________________________________________________________

    Sama si svůj příspěvek vyvracíš. Nedochází ti, že tvrdíš A a vzápětí B, které vylučuje A. Mě tvoje tzv. dobrá vůle nezajímá. Spíše mě bude zajímat konkrétní příběh bývalého křesťana. S ním budu mít co probrat. S tebou ne. Navíc ty ses pasovala do role arbitra, rozhodčího. A nikde jsem neviděl tvoje oprávnění. Takže piš si co chceš, s lidma, kteří o to stojí. Já vám do toho zasahovat nebudu. Nikdy nenapadám, nikdy nezačínám s osobním tónem. Ale jakmile to někdo roztočí, bránit se umím a vytrvám. Jsem vytrvalý. Spletla ses ve mně. Už to nezkoušej na mě a bude klid. Nevšímej si mě, já si tě všímat nebudu.

    „A psala jsem to už jednou, ale asi sis toho nevšiml – úplně stejně „útočným“ a „dominantním“ způsobem tu mluvím úplně se všemi, dokonce se Samem, Tolim, Foxym, A.S.Pergillem i Ateistou jsem se tu už bavila i o velmi osobních věcech, Samovi taky občas radím (a neporovnatelně ironičtěji než tobě), do Honzíka Kupky si čas od času pěkně rejpnu a do Daniela B.“
    _______________________________________________________________
    Mě toto nezajímá, to je mezi vámi. Se mnou toto dělat nebudeš.

  109. DarthZira

    Pozorovatelník
    „Mě toto nezajímá, to je mezi vámi. Se mnou toto dělat nebudeš.“

    Mě zas vůbec nezajímá, že jsi zvyklý běžně v hovoru používat sprostá slova. Se mnou toto prostě dělat nebudeš.
    A nejen se mnou, s nikým, protože je to v rozporu s kodexem těchto stránek. Sprostá slova jsou tady zkrátka zakázaná. Absolutně a bez výjimky pro kohokoli. Zvykni si na to!
    Chodí sem občas trollit všelijací echt nábožní fanatici, třeba ti od Kábrta, a jsou útoční jak černá mamba a ještě pěkně zákeřní – ovšem do ha*lů a zm*dů jim tu nadávat nemůžeš.

  110. Pozorovatelnik

    DarthZira
    Nikomu jsem tu jen tak nenadával. Nikdy nenapadám osobně jako první. Ty sis něco začala, tak tobě jsem něco vrátil. A ty to moc dobře víš. Narazila jsi na mě. Napsal jsem ti přesně to, co sis za svoje útoky zasloužila. Než jsem to napsal, jsem tě upozorňoval, abys to nedělala. Nedala sis říct. Teď to točíš na sprostá slova, páč se nemáš čeho chytit. Ta sprostá slova byla výstižná. A ty se chováš stejně tak i dál. Prostě sis na něco hrála, ale neuhrála jsi to.

  111. Jan Kupka

    Pozorovatelniku, napřed jsi dostal banán na křesťanských stránkách za to, že jsi tam křesťanům sprostě nadával, pak ses urazil, stal se ateistou a teď ti hrozí banán na ateistických stránkách, protože pro změnu nadáváš ateistům. Tak věru nevím, čím se staneš teď. 😉

  112. Daniel B.

    @DarthZira
    „Ovšem nejsem si úplně jistá, jak přesně nazvat člověka, který sice taky lže, ale vůbec si neuvědomuje, že lže. Přičemž takových lidí je hodně – existuje třeba psychiatrická diagnóza zvaná „bájná lhavost“.“

    V takových případech v rozsouzení pomůže svědectví jiných lidí. A ta vy u mne nemáte. Nemáte dostatečnou evidenci k tomu, abyste mohla vynášet záměry. Občas s lidmi vtipkuji v tom smyslu, že řeknu nějaký nesmysl a tvářím se přitom vážně. Radil bych vám, abyste si shromáždila více podnětů, než něco vypustíte. Přijde mi, že máte až moc brzo v některých věcech jasno a pak se tím, co píšete, míjíte cílem. Co vy víte o mých vztazích s lidmi?

    K tomu lhaní sám sobě. Vidím takto ateisty. Kupříkladu výrok, který přikládá každému náboženství stejnou pravděpodobnost, že je pravdivé. Dobře tedy, ateismus bude mít stejnou pravděpodobnost, že je pravdivé, jako z jejich hlediska každé náboženství. 🙂

    Z těchto stránek „Otázky a odpovědi“:
    Za posledních 6000 let existovalo na zemi více jak 20 000 nábožentví. Tyto spolky obvykle tvrdí, že jejich víra je ta pravá a odmítají ostatních 19 999 jako falešná a pomýlená. Ateisté potom odmítají jako vymyšlená všech dvacet tisíc.

    To je špatně. Pokud bychom to vzali tak, jak je to napsáno, pak věřící odmítají 19 999 + 1 (ateismus) = 20 000 jako falešná a pomýlená, tzn. v odmítání se s ateisty vůbec neliší.

  113. Pozorovatlnik

    Nikdy neodvolám to, co jsem na adresu DarthZira prohlásil. Je to absolutně vyloučené. Jediné, čeho jste dosáhli – máte totalitní návyky.

    Petr Tomek píše: Jsem militantní ateista. Ano, jste militantní web. Budu před vaším webem varovat křesťany na webu granosalis.cz. Nejsem věřící, ale máte tady totalitní praktiky. Že je mi zabráněno kvůli vulgaritě v přístupu na tento web je výmluva, je to jen záminka. Cílem je vytyčit jednotný povinný směr v ateismu. Nenávist k pluralitě, nedemokratičnost. Je velmi poučné, co jsem tady zažil.

  114. DarthZira

    Petře, já si zde teda nikde a ničím nějaký hypotetický post „služebně staršího ateisty“ nenárokovala. Pouze jsem psala to, co si myslím, jako jsem to ostatně dělala úplně vždycky od prvního dne, co jsem sem přišla. Že si někdo pouhý můj názor, případně dotaz na něco vyložil jako urážku, ponižování, posmívání se, snahu dotyčného nějak manipulovat a stavění se nad něj jako „služebně starší ateista“ atd., to je už jeho osobní problém, nikoli můj.
    Úplně stejným způsobem jsem tady debatovala se spoustou lidí – třeba i s lidmi, kteří byli na těchto stránkách aktivní už v době, kdy já jsem o jejich existenci neměla ještě tušení (např. Sam), případně s ateisty jako je pan Vaněk a taky Foxy. A.S. Pergill, Hraničář a možná i Toli – s výjimkou posledně jmenovaného, kde si tím nejsem jistá, jsou všichni když ne „služebně“, tak zcela jistě kalendářně daleko starší ateisté než já 😛 – a nikdo z nich s tím nikdy neměl problém. Prostě v něčem jsme spolu souhlasili hodně, v něčem jsme spolu souhlasili méně a ohledně některých věcí jsme spolu nesouhlasili vůbec a třeba se i dost zhádali. Což je zcela v pořádku, debata není od toho, aby spolu lidi ve všem souhlasili, nejsme na 17. sjezdu KSČ 😉

    Ostatně zrovna do Sama jsem si tady pouze před pár dny párkrát trošku rejpla – a on se z toho ani nehroutil ani neměl pocit, že si „hraju na služebně starší“, ani se neurazil tak, že by se přestal kvůli tomu se mnou bavit, ani nebyl sprostý a agresivní.
    To samé že tady do sebe občas i dost ironicky šťoucháme s Foxym nebo Honzou Kupkou.

    Kritizovat moje názory a v čemkoli se mnou nesouhlasit může pochopitelně kdokoli, ostatně třeba Dan B. to dělá prakticky pořád, ale musí to dělat bez vulgarit. Stejně tak já mám zas právo nesouhlasit s jakýmkoli názorem, který zde někdo napíše, a kohokoli za jeho názory kritizovat, ovšem zas, nesmím u toho nesouhlasení a kritizování nikdy sáhnout k záměrným vulgárním urážkám nebo dokonce obscénnostem. Vzhledem k tomu, že urážlivé sprosťárny jsou v příkrém rozporu s diskusními pravidly, tak bys měl smazat všechny příspěvky dotyčného, ve kterých jakékoli druhé osoby (tedy nejen mě) napadá a uráží, nazývá je křiváky, kravkami, zm*dy, pí*ami apod.

    Podobná slova by se zde teda neměla užívat vůbec (a bylo by fajn nastavit filtr stránek tak, aby příspěvky obsahující vulgární slova prostě automaticky nepustil a hotovo), ale pořád ještě je dost rozdíl, zda člověk použije poněkud expresivnější výraz (typu kráva, pitomec, vůl, debil, případně i něco horšího) při řeči o osobě zde se nikdy nevyskytující či při takovém nějakém „všeobecném nadávání na poměry“, anebo pokud ve své reakci přímo někomu odpoví „ty jsi ale vůl“ (kráva, debil…). To první je možná už trochu „na hranici“ (sakra, proč čeština nemá žádná nehořlavá úsloví 😀 ), to druhé je ale zcela jednoznačně zatraceně daleko za ní. Kromě toho příspěvek, jehož jediným obsahem je sdělení „ty jsi ale debil“ (křivák, kráva whatever) má pro všechny zde diskutující informační hodnotu přesně nula, takže jeho smazáním nebudou vůbec o nic pozoruhodného ochuzeni 😉

  115. Ateistický laik

    Daniel B.: K tomu lhaní sám sobě. Vidím takto ateisty. Kupříkladu výrok, který přikládá každému náboženství stejnou pravděpodobnost, že je pravdivé. Dobře tedy, ateismus bude mít stejnou pravděpodobnost, že je pravdivé, jako z jejich hlediska každé náboženství. 🙂
    Z těchto stránek „Otázky a odpovědi“:
    Za posledních 6000 let existovalo na zemi více jak 20 000 nábožentví. Tyto spolky obvykle tvrdí, že jejich víra je ta pravá a odmítají ostatních 19 999 jako falešná a pomýlená. Ateisté potom odmítají jako vymyšlená všech dvacet tisíc.
    To je špatně. Pokud bychom to vzali tak, jak je to napsáno, pak věřící odmítají 19 999 + 1 (ateismus) = 20 000 jako falešná a pomýlená, tzn. v odmítání se s ateisty vůbec neliší.

    Váš problém je, že ateismus stále berete jako náboženství-víru. My nevěříme…
    A v čem si lžeme sami sobě? Dotyčný výrok žádnou pravděpodobnost nepřiřazuje.

    Jinak jsem rád, že přiřazujete stejnou pravděpodobnost bohu a FSM. 🙂

  116. mira

    DarthZira : Asi nebylo nutné sepisovat takový elaborát, ve kterém navíc vůbec nereaguješ na to, co jsem ti psal. Jediné, co tvrdím je, že přehnané sebevědomí a přesvědčení o tom, že „to“ zvládnu, vede k průšvihu úplně stejně jako opačný extrém. A taky si nemyslím, že by člověk postižený takovým sebeklamem měl nějak rozvinutou schopnost rozpoznat, zda se jeho přesvědčení dotýká v důsledcích pouze jeho nebo i okolí.

    Záleží na míře a konkrétní situaci. A rozhodně jsem to neměl na mysli pouze ve vztahu k víře v bohy. Byl jsem například přímým účastníkem ošklivé dopravní nehody, která byla způsobena právě takovým falešným přesvědčením o řidičských schopnostech dotyčného a kde to odnesli hlavně ostatní.

  117. Bílá velryba

    Agnostický ateismus (či nový ateismus) nemá stejnou pravděpodobnost jako různá náboženství, jelikož reaguje na nulové exaktní důkazy pro objektivní existenci boha, a to dlouhodobě nulové důkazy – a také reaguje na jeho nadbytečnost pro existenci a vysvětlení světa. Takže ateismus je objektivně pravděpodobnější, když tvrdí, že bůh (jako inteligentní stvořitel světa) spíše objektivně neexistuje a je nepravděpodobný 🙂

  118. DarthZira

    Mira – asi se zcela míjíme v tom, co rozumíme pod pojmem „pozitivní myšlení“ či „víra v mou šťastnou hvězdu“.
    Já těmito pojmy chápu „víru ve vítězství a úspěch“, prostě takové to nasugerování si, že „já ten závod/soutěž/konkurs přece vyhraji, protože jsem nejlepší“.
    A že k podobné autosugecsi mohou pomáhat i techniky, které používá náboženství, to je fakt – a aby člověk tyto techniky používal (a dokonce s úspěšnými výsledky), tak k tomu v žádného boha, bohy či jiné nadpřirozené entity věřit nemusí. Fakt ale je, že s vírou v ně to může jít daleko snáz, protože neochvějně věřit pouze v to, že „se mnou to vždycky dobře dopadne, protože prostě chci“ je dosti obtížné, zatímco věřit v to, že když bude úplně nejhůř, tak mi prostě pomůže ten „velký taťka“ či „velká mamka“ tam kdesi nad námi, je o něco snazší. Foxy to tady psal už několikrát, že touha po protektivní autoritě je lidskému druhu dána evolučně a že to má jasnou souvislost s tím, že dítě se rodí daleko méně „hotové“ než třeba mládě gazely, takže je na svých rodičích závislé příliš dlouhou dobu. Je to daň za náš velký mozek.

    Zdravé sebevědomí s vírou v to, že „budu mít v životě úspěch“, je imho úplně jiná věc než nezdravé přeceňování svých schopností typu „hraní si na závodníka“ v běžném dopravním provozu. Ostatně velmi často tyhletyto voloviny vyvádějí právě lidé, kteří mají se svým sebevědomím problém a těmito „fanfarónskými gesty“ si ho snaží dodávat.
    Samozřejmě každý člověk (věřící jako nevěřící) může občas přespříliš přecenit svoje schopnosti, něco dostatečně neodhadnout či udělat opravdu šílenou blbost. Viz třeba ten odkaz, co jsem sem dávala – skoro sedmdesátiletá babča, která se vypraví na tůru do Apalačských hor a v batohu má růženec, ale už ne kompas. Člověk fakt neví, jestli se takovémuto chování má smát či nad ním spíš plakat – vzhledem k tomu, že to dopadlo tragicky, tak asi to druhé.

  119. mira

    DarthZira: Já jsem ale přece nepsal o „pozitivním myšlení“, ale o nekritické a přehnané víře v „dobrý konec“.

    Nicméně i pokud se budeme bavit o pozitivním myšlení a víře ve šťastnou hvězdu, má to taky svoji odvrácenou stranu. Člověk trpící optimistickým biasem (tedy prakticky všichni) podcení například riziko onemocnění a bude zanedbávat preventivní péči. Nebo podcení pravděpodobnost rozvodu a nesepíše předmanželskou smlouvu. Bude přeceňovat schopnosti svých dětí a bude je nutit do atletiky etc…

    Prostě to nepovažuju za čistě pozitivní věc. Podle mě je možné si udržet pozitivní přístup i bez toho sebeoblbování. Samosebou to nikomu neberu, ale přijde mi to jako potenciálně nebezpečný přístup.

  120. DarthZira

    Mira – fakt se názorově zcela míjíme a asi se v tomto nedomluvíme 🙁 Já si pod „vírou ve šťastný konec“ představuji trochu jiné věci než Ty, resp. co je „přehnané“ a „nektiritcké“ vnímám jinak.

    Jestli něčemu říkat „sebeoblbování“, to je věc vkusu – a jaké to má či může mít následky (a jestli jsou pozitivní či negativní a jak moc), je pak věc názoru. Který má každý z nás zřejmě jiný.

    Třeba v případě toho zdraví já určitě nevěřím v to, že „nemůžu onemocnět“, ale spíš že „pokud už onemocním, tak se uzdravím co nejrychleji a bez následků“ – což s podceňováním prevence nemá vůbec nic společného, když (jako každý inteligentní člověk) vím, že čím dřív se na vážnou nemoc přijde, tím pravděpodobnější je vyléčení. Takže napomáhat tomu, aby pravděpodobnost pracovala co možná nejvíce v můj prospěch, se s tímto dle Tebe „přehnaným“ optimismem vůbec nevylučuje, spíš naopak.

    Hmm, předmanželská smlouva… desítky let se lidé rozváděli bez toho, že by mohli uzavřít nějakou předmanželskou smlouvu, a kupodivu to taky přežili 😛
    Prostě pokud někdo neuzavře předmanželskou smlouvu, pak se rozvede a bude to pro něj materiálně nevýhodnější než kdyby takovou smlouvu uzavřel, tak jako je to možná pro něj blbý, ale pokud někdo nemá pojistku a velká voda mu sebere barák, tak je na tom daleko hůř.
    Přičemž na ten (ne)rozpad svého partnerského vztahu má člověk imho daleko větší vliv než na to, jestli se nějaká řeka (ne)rozvodní 😉

    A nucení dítěte do něčeho, na co vůbec nemá vlohy, to už s MÝM vlastním sebevědomím přece vůbec nijak nesouvisí, dítě není žádná moje hračka ani otrok. Své sny a ambice se musí každý plnit sám, nikoli prostřednictvím svých dětí.
    Mimochodem zase – kdo toho v životě sám dosáhne málo, ten se snaží seberealizovat pomocí úspěchů svých potomků, kdo je se svými vlastními životními úspěchy spokojený, ten své děti zpravidla neprudí, ale nechá je žít.

    Souhlas tedy ale s tím, že prostě (hlavně v běžných věcech) asi dost platí „všeho s mírou“ (i když člověk zrovna žádného Mirka nezná 😀 😀 ).

    A cokoli nad to jest, je holt riziko podnikání. Risk může být ziskem, ale nemusí.
    Prostě vše má své pro a proti – lidi, kteří ve svou „šťastnou hvězdu“ nevěřili „přehnaně“ zpravidla zůstali zcela průměrní, zato slavnými a úspěšnými se stali pouze ti, co se „sebeoblbovali“ (a jestli s jakýmkoli bohem/bohy nebo bez nich je v této věci vedlejší). Pravda, občas to některým z nich taky nevyšlo a skončili jako Fosset, Exupéry, Ayrton Senna a mnozí další – ale oni si to tak zvolili a asi kdybychom se jich zeptali, jestli by raději chtěli prožít průměrný nudný život a pokojně dodýchat v 85 ve své posteli, ale kromě pár příbuzných a sousedů by o nich pár let po smrti nevěděla už ani noha, anebo jestli by raději umřeli ve třiceti, ale ještě sto let po smrti by jejich jméno znali aspoň někteří jim zcela nepříbuzní lidé, volili by spíš to druhé.
    Jak se to říká „raději žít jeden den jako lev než celý život jako červ“. Pravda, je to věc vkusu každého soudruha 😛 – a lze arciť namítnout „Kdo kdy viděl předložku z červí kůže?“ (Arnold Jidáš Rimmer)

    Ovšem na straně druhé, stejně ze života neodejdeme živí 😀

  121. Hraničář

    DZ:
    Ovšem na straně druhé, stejně ze života neodejdeme živí…………………….

    A když si k tomu přidáš, že, podle ateistických astronomů, Země nakonec stejně shoří, až se Slunce změní v červeného obra, pak lze pochopit radostnou víru křesťanů ve věčný život někde v nebesích v náruči milujícího Boha.

  122. mira

    Třeba v případě toho zdraví já určitě nevěřím v to, že „nemůžu onemocnět“, ale spíš že „pokud už onemocním, tak se uzdravím co nejrychleji a bez následků“ – což s podceňováním prevence nemá vůbec nic společného..

    Tady nejde o tebe, ale o studie většího počtu lidí. Netvrdím tu nic kontroverzního, optimistický bias nemá pouze pozitivní dopady, viz například:

    „… it is important to note that excessive optimism can also be hazardous. Underestimating risk may reduce precautionary behaviour such as safe sex, attending medical screenings or buying insurance. It could potentially promote harmful behaviours such as smoking, over-spending, and unhealthy eating due to the optimistic assumptions that unwanted future outcomes (such as lung cancer, bankruptcy and obesity) are unlikely to materialize and that positive future outcomes (such as earning larger amounts of money) are. Indeed, it has been reported that extreme optimists are more likely to smoke and less likely to save money than are mild optimists. These behaviours have traditionally been attributed to temporal discounting (overvaluing the present over the future), but studies show that when optimistic expectations are abolished, these behaviours are reduced. This suggests that choosing to engage in an act that is rewarding at present but costly in the future (smoking, unprotected sex, overeating) can be partially explained by an excess of unrealistic optimism.“

    Netvrdím, že optimismus je špatný (sám jsem optimista jako 99 % lidí), ale podle mě musí být ukotven v realitě, nikoliv v nějakém iracionálním sebeoklamávání. A nemyslím si, že rozlišit tyto dva přístupy je čistě subjektivní záležitost.

    „…slavnými a úspěšnými se stali pouze ti, co se „sebeoblbovali“

    To bys musela nějak doložit. Takhle je to pouze plácnutí do vody. Například se ukazuje, že jedna z vlastností top CEOs je právě realistický optimismus: „Leaders with this trait possess confidence without self-delusion or irrationality. They pursue audacious goals, which others would typically view as impossible pipedreams, while at the same time remaining aware of the magnitude of the challenges confronting them and the difficulties that lie ahead.“

  123. Jan Kupka

    Většina lidí si myslí, že se nerozvede. Z těch, co se pak rozvedou, si polovina přeje, aby před svatbou uzavřeli předmanželskou smlouvu. Ti, co uzavírají předmanželskou smlouvu, mají statisticky vyšší pravděpodobnost, že se rozvedou. Předmanželská smlouva tedy zmírňuje právní a majetkové dopady rozvodu, ale zvyšuje jeho riziko. Tak nevím, jestli je to taková výhra. 🙂

  124. Pozorovatlnik

    Vy jste tu nějaká sekta a řídí vás jedna žena?

  125. Pozorovatlnik

    Vy se bojíte oponentních názorů? Vyžadujete striktně ideologickou čistotu? Mohou tady přispívat jen takoví uživatelé, co mají názor jako uživatelka DarthZira? Ona to tady řídí? To je nějaká domina, které se bojíte? Nebo to je vůdkyně vaší sekty? Nerozumím tomu.

  126. toli

    Předmanželská smlouva tedy zmírňuje právní a majetkové dopady rozvodu, ale zvyšuje jeho riziko. Tak nevím, jestli je to taková výhra.

    Ono je to celkem logické.Předmanželská smlouva dává jasnou jistotu,pokud se ukazuje že mi partner či partnerka nevyhovuje a platí to co je ve smlouvě…..Na druhou stranu zústávat s někým v manželství a přemáhat se abych jí či ho vúbec snesl jen abychom se nerozvedli a já nepřišel o barák,byt či další majetek takové manželství mi přijde dost hloupé a na hovno.

  127. DarthZira

    Toli – znám případ (a není to záležitost tak dávná, nějaká 50.-80. léta minulého století), kdy si ti dva začali dost brzo po svatbě vzájemně děsivě lízt na nervy, ale nikdy se spolu nerozvedli. Celý život pak každý bydlel ve svém pokoji (naštěstí měli 2+1), kam si po návratu z práce vždy zalezl, pouze se spolu občas potkávali ve společných prostorách a prohodili sem tam pár slov výhradně o ryze „provozních“ věcech typu kdo vymění pojistky, kdo opraví kapající vodovodní kohoutek, kdy se bude v bytě uklízet, malovat, co je potřeba nakoupit apod. V tom se prý spolu dokázali bez problémů dohodnout a naschvály si nedělali, ale jinak v podstatě jeden druhého zcela ignorovali. Více méně spolu „žili“ asi tak stylem, jako kdyby byli dva zcela cizí lidi na cestách, kteří se ubytovali na pár dní ve stejném hotelu a jejichž pokoje spolu náhodou sousedí, to i dva studenti sdílející buňku na kolejích mají spolu daleko vřelejší vztahy.
    Jestli podobný vztah je tedy to opěvované „jedno tělo a jedna duše“, to tedy vážně netuším 😛

    Ale zas tedy uznávám ten argument, že pokud si někdo raději hned nechá „zadní vrátka“ v podobě předmanželské smlouvy, tak pak může mít větší tendenci ze vztahu „brát do zaječích“ při „první bouřce“ a přemýšlet o rozvodu kvůli sebemenší hlouposti.

    Podle mého špatný extrém je jedno i druhé – absolutní nerozlučitelnost může vést ke koncům, jako jsem popsala, příliš snadná možnost rozvodu/rozchodu zas člověka zaprvé asi moc nenutí k tomu, aby vybíral opravdu pečlivě (takže může mít tendenci „vzít první/prvního, co jde kolem“, aby nebyl(a) sám/sama, s tím, že už předem počítá s tím, že pokud si vybere blbě či se „naskytne něco lepšího“, tak prostě „game over a dáme další pokus“ 😉 ) a za druhé i když si dotyčný vybírá opravdu velmi pečlivě, příliš ho to nemotivuje k tomu, aby se snažil na vztahu trochu pracovat a investovat do něj.

    To je totiž asi ten hlavní problém dneška, že si plno lidí myslí, že vztah je cosi jako kopřiva, tedy vyroste sám aniž bych hnul prstem a „ani mráz ho nespálí“, ovšem ve skutečnosti je to spíš choulostivá skleníková kytička či bonsaj, o kterou se musí pořád pečovat, aby neuhynula.

  128. DarthZira

    Kdesi jsem četla, že ještě do druhé poloviny 19. století každé manželství trvalo v průměru zhruba 10 let, protože ženy často umíraly při porodech a muži zas při práci na moři, v dolech, v lese, v továrnách, kupce přepadávali loupežníci, každou chvíli byla nějaká válka či epidemie, která taky „pobila“ plno lidí, a medicína celkově byla na mizerné úrovni, takže i pro nás zcela banální úraz či nemoc mohly končit smrtí (třeba do vynálezu penicilínu i obyčejná angína měla úmrtnost 20-30%), takže těch, pro které manželský slib „na celý život“ znamenal v reálu déle než nějakých 15 let, bylo vlastně strašlivě málo. Ve většině případů dřív, než si ti dva spolu stihli nějak zevšednět, jeden z nich prostě umřel.
    Zato dnes když se vezmou dva mladí v těch cca 25-30 letech, tak to „na celý život“ znamená většinou společných 40-50 let, tedy skoro pětkrát tolik co dřív.
    Lidi tudíž nejsou o nic „nemravnější“ a „přelétavější“ než jejich předci, pouze žijí mnohem déle.
    Podle statistik se dnes většina manželství rozpadá mezi sedmým a patnáctým rokem, tedy vlastně přesně v té době, kdy po celá staletí, možná i tisíciletí, naprostá většina manželství skončila přirozenou smrtí jednoho z partnerů.

  129. Bílá velryba

    Iluze optimismu je hodně špatná věc. Já jdu to běhu s tím, že jsem cvičil a chci vyhrát, ne že vyhraju, ale že je zde pravděpodobnost, byť nevím jaká. Ale reálná.

    Iluze optimismu dělá pády na burze, války (my jim to nandáme a do vánoc jsme doma!), zanedbávání prevence, méně opatření proti terorismu, méně peněz na šetření (ono to nějak dopadne, zadlužme se), atd.

    Iluze ani placebo nás nezachrání před smrtí, nepomůže nám v prevenci proti zločinnosti nebo s lepším zdravím, nebo ne nějak moc.

    Placebo a iluze optimismu zase totiž tolik nepomáhají (často naopak – viz. kuřáci a to jejich: já to zrovna nebudu, statistiky jsou statistiky, já jsem klikař), ne v těžších nemocech a ještě jsem neviděl, že by „víra tvá“ uzdravila člověk bez nohy, pokud nešel věřit ve vědu a medicínu (která to má podložené fakty a experimenty)! Pokud věřil více v Ježíše nebo Buddhu než ve vědu a nechal to na nich, noha ejhle nenarostla, ani maličko 🙂

    Ahoj 🙂

  130. Jan Kupka

    Ziro, to o čem píšeš rozebírá papež v poslední exhortaci, co jsem ti posílal.

  131. DarthZira

    Velrybáku z Loyoly, před smrtí nás nezachrání vůbec nic 😛
    Každý totiž jednou umřeme 😉

    O psychosomatických souvislostech už byly napsány stovky článků.
    Ruku nebo nohu narůst znovu placebo samozřejmě neovlivní, stejně jako ho nelze použít třeba místo transplantace, to dá zdravý rozum.
    Ovšem jinak placebo jako takové (což uznávají i seriózní lékaři, ne nějací šarlatáni a la antiočkovači nebo „psychogynekoložky“) méně vážné nemoci může zvládnout i zcela samo a u těch horších (včetně léčby rakoviny a dalších velmi vážných nemocí) zas podávání placeba spolu s účinnými léky výrazně napomáhá úspěchu léčby.
    Tohle není žádná esoterika, ale fakta.
    O problematice placeba a noceba měl přednášku i předseda Klubu skeptiků Leoš Kyša, sama jsem na ní byla a ve stručnosti shrnuto tam tvrdil de facto to samé, co já – a uváděl i spousty příkladů z praxe.

    A člověk, které nejde do jakékoli soutěže (konkursu, závodu) s touhou vyhrát a pevným přesvědčením, že na tu výhru má, protože je nejlepší, ten v životě nezvítězí, i kdyby se předtím připravoval sebelíp 😉
    To byla první věc, kterou mě nejlepší československý teoretik fantastiky Dr. Herec naučil – že pokud mám v úmyslu pouze poslat povídku do literární soutěže stylem „zkusím, jak to dopadne“ a nikoli s tím, že „chci vyhrát a vlastně musím vyhrát, protože ta povídka je prostě skvělá“, tak to radši nemám vůbec dělat, ušetřím si tak zbytečnou námahu i následné zklamání, protože s tímto přístupem nejen že na 99% nevyhraji, ale tak na 90% ani neskončím mezi finalisty.
    Vzala jsem si to k srdci – a prakticky jak v ČR tak na Slovensku neexistuje významnější sci-fi nebo fantasy soutěž, kde bych aspoň jednou v životě neskončila mezi nejlepšími. To jako není chlubení se, to je pouze popis toho, jakou sílu to pozitivní myšlení taky může mít.

    Takže jo, pokud budu přesvědčená o tom, že mi ke zisku další literární ceny coby koncentrační a meditační technika pomůže třeba pomodlit se litanie ve staroslověnštině, tak to úplně klidně udělám – a je mi srdečně fuk, co si o tom jako kdo pomyslí 😛

  132. Jan Kupka

    Podmínkou placeba ale je, že nevíš, že je to placebo. Jinak by místo Oscilocoscinum prodávali prostě „Placebo Silver“ za 200,-, účinnější „Placebo Gold“ za 300,- a nejúčinější „Placebo DeLuxe s výtažky z perel“ za 750,-. A podobné by to bylo i u těch litanií. Jen tak pro zajímavost, je nějaká literární sci-fi soutěž, kam se můžu přihlásit s tím, že se chci jen zúčastnit? 🙂

  133. mira

    DZ: A člověk, které nejde do jakékoli soutěže (konkursu, závodu) s touhou vyhrát a pevným přesvědčením, že na tu výhru má, protože je nejlepší, ten v životě nezvítězí, i kdyby se předtím připravoval sebelíp 😉

    Jde o to, na základě čeho sis to pevné přesvědčení vytvořila. Pokud je nějakým způsobem ukotveno v realitě , fajn. Pokud je ten optimistický sebeklam na základě nějaké iracionální pověry, je to podle mě z dlouhodobého hlediska neudržitelná strategie, která bude narážet v jiných oblastech života.

  134. Hebért

    Ale můžeme smrt dost oddálit s velkou pravděpodobností, když jednáme racionálně, paní právničko neznalá zákonů o hanobení 🙂

    „Tohle není žádná esoterika, ale fakta.“

    On někdo zpochybňuje placebo? Jen má i negativní efekt často, navíc není „všemocný“, často ani dostatečně mocný, to je vše 🙂

    Touha vyhrát X myslet si že určitě vyhraju je fakt rozdíl… to druhé je debilita, která nepomůže, spíš způsobí opak (určitě to dám, už se nemusím víc snažit, jsem nejlepší atd.) 🙂

    Zatím 🙂

  135. Ondrej Santiago Zajicek

    Ohledne placeba – clanky, ktere jsem cetl ja, vetsinou tvrdily spise to, ze dopad placeba se precenuje. Je rozsirena predstava, ze placebo nejak ‚aktivuje lecebne schopnosti tela‘. Jenze vetsinou jde jen o kombinaci biasu v experimentu a zlepseni v subjektivnich parametrech. Ke zlepseni v objektivnich parametrech nedochazi. Viz treba:

    https://www.sciencebasedmedicine.org/spin-city-placebos-and-asthma/

    https://www.sciencebasedmedicine.org/placebo-are-you-there/

  136. toli

    Ale můžeme smrt dost oddálit s velkou pravděpodobností, když jednáme racionálně, paní právničko neznalá zákonů o hanobení.

    Blbost,jak ovlivníš aby nevjelo auto na chodník a nezabilo tě ? Nebo taška spadlá ze střechy ? Moje nevlastní matka nikdy nekouřila a pracovala v čistém prostředí,přesto zemřela na rakovinu,která původně začala v hlasivkách.Před smrtí se přišlo na to že v ní rostly primární nádory (ne z metastáz) jak houby po dešti.A nikdo neví proč ? Její bratr to samé 3 roky před ní,u něj to začalo v žaludku,nekuřák,zdravý životní styl.Obě umrtí byli výrazně předčasné.Genetiku neochčiješ a můžeš být sebevíce racionální.

  137. Hebért

    „Blbost,jak ovlivníš aby nevjelo auto na chodník a nezabilo tě ?“

    Budu se rozhlížet po cestě a zvýším racionálně pravděpodobnost, že mě nezajede, to je vše, jako poutání v autě zvyšuje pravděpodobnost přežití při bouračce, inteligente 🙂

    Nebo jako racionální medicína zvýšila průměrný věk dožití na dvojnásobek oproti předvědecké době 🙂

    To je racionální zvýšení pravděpodobnosti na oddálení smrti, ale to chápe jen někdo s iq vyšší než 80

    Dobrou noc 🙂

  138. Hraničář

    Satan v Illfurtu – Případ ďábelské posedlosti

    Případ ďábelské posedlosti bratrů Děpolda a Josefa Burnerových v městečku Illfurt, jenž se začal odehrávat na podzim roku 1864.

    Předmluva ke knize: Neobyčejně tragická historie obou ubohých děti v Illfurtu došla v uplynulých dvou letech netušeného rožšíření, dokonce i v nejvzdálenějších zemích světa. Téměř všechny diecésní časopisy ve Francii se o této knížečce chvalně vyslovily.

    Četní biskupové a vysoce postavení duchovní laikové, ale zvláště věhlasný apoštol Srdce Ježíšova, Pater Matéo toto dílo ústně i písemně vřele doporučovali. Mimo čtyři francouzská vydání vyšlo toto dílo také již ve vydání anglickém, španělském, portugalském, maďarském, indickém a brasilském. Také Švýcary a Německo mají svá vydání. Té doby připravují se ještě další vydání pro USA, Polsko, Chorvatsko, Slovinsko, Holansko a Annam.

    Tento neobyčejný úspěch svědčí o veliké užitečnosti a lidovosti díla. Jako kdysi za času Pána Ježíše byl Satan všemohoucností Spasitele přinucen při mnohých příležitostech vydati svědectví pravdě, tak má posloužiti i tyranství, jež na svých dvou nevinných obětech prováděl, k tomu, aby proniklo duše spasitelnou bázní před hříchem a pevnou důvěrou v Boha a jeho neposkvrněnou Matku.

    str. 66 „Přišel-li na návštěvu kněz nebo horlivý katolík, tu zalezli posedlí s největším spěchem pod stůl nebo pod postel, aneb vyskočili oknem. Objevili-li se však tak zvaní liberálni křesťané, tu projevovali velkou radost, volajíce: „To je našinec, takovými by se měli všichni státi, pak by bylo dobře.“

    Jen pozn. k cit.: Ten chlapec by byl skvělý indikátor, po jakém tu volá např. pan Jajásek – před skutečnými křesťany by projevoval známky strachu a znepokojení, kdežto nejrůznější služebníci ďábla by v něm vzbuzovali radost a nadšení. Tím by mohl pro církevní úřady vykonat velmi užitečné dílo!
    Jen mne napadá, že ten démon, který je posedl, asi nebyl z nejchytřejších a nejopatrnějších, když takto odhaloval zatracence. Promyšlenější by od něj bylo, kdyby se projevoval právě naopak – aby zmátl poctivé katolíky. Říkám si, že byl nejspíš tak zlý, až byl hloupý, že si nedokázal pomoci a odkrýval své spojence. S lidmi to bude patrně obdobné.
    http://www.christnet.cz/clanky/5723/kniha_radost_evanjelia_na_slovensku_to_pekne_rozvirila.url

  139. toli

    Budu se rozhlížet po cestě a zvýším racionálně pravděpodobnost, že mě nezajede, to je vše, jako poutání v autě zvyšuje pravděpodobnost přežití při bouračce, inteligente

    Blbe,říkal jsem jak zabráníš tomu aby vjelo auto na chodník ? Chování řidiče neovlivníš… 🙂 Ani racionální medicína si neporadí s geneticky podmíněnými smrtícími nemocemi.

    Jak vidím tak tvé IQ je pod 80

  140. toli

    @Hraničář

    Církev by měla Satanovi líbat prdel z vděčnosti,protože ten spolek udržuje v chodu.Proti čemu by jinak bojovali ? Nekatolické církve považují zjevení v Medju za ďábelské,pravá Marie by se asi těžko označila jako spoluvykupitelka a královna nebes a silně pochybuji že by vyžadovala aby před ní lezli po kolenou.Vždyť je to směšné…….

  141. Sam

    ————————-
    Hraničář
    01.06. 2016
    Dnes večer v TV:
    21:25
    Noční univerzita
    MUDr. Maria Fridrichová – Sexuální výchova dětí v rodině, ve škole?
    https://tv.seznam.cz/porad/detail?id=28771124
    ——————————-
    Zas nějaká katolická a prolife lékařka z Ostravy . Pro většinu z nás nic novýho. Vtipné, ale staré.
    http://www.katyd.cz/clanky/je-to-bio-a-navic-to-funguje-copak-ze-to-je.html
    ————————–„Teprve když se probereme tradičními námitkami, můžeme dojít až k pozitivům křesťanského pohledu. Při periodické zdrženlivosti se prohlubuje úcta mezi manželi, úcta k celistvosti toho druhého, zvláště k posvátnému potenciálu, že má schopnost stát se rodičem. Zintenzivňuje se obdiv k Bohu, jak velké možnosti nám dal, totiž dopřát život.—————————
    No dobře, narození mimina je jakoby malej zázrak, ale tohleto rozmnožování svede každej savec, resp. každej živočich na zeměkouli. Je to nakonec něco obyčejnýho, o žádnou výsadu člověka se nejedná. Narození lidskýho mimina funguje velmi a velmi podobně, jako narození krysy, orangutana, vepře nebo myši.
    USE CONDOMS, FRIENDS.

  142. DarthZira

    Mira – no, kdybych psát neuměla, tak by mi to asi tak dlouho nevycházelo 😛 Možná by mi to přehnané a nereálné očekávání prošlo a dobře dopadlo tak v jedné soutěži u jedné poroty, ale těžko v x soutěžích, kde seděli v porotách pokaždé úplně jiní lidé. Dokonce i v té samé soutěži se rok od roku složení poroty může tu více tu méně obměnit – a já jsem několikrát úspěch zopakovala.
    Kromě toho absolutně nejlepší teoretik fantastiky široko daleko by s nějakou „neumětelkou“ vůbec neztrácel čas, natož pak že by jí radil, to dá rozum 😉

    Honza Kupka – placebo je jedna věc, vědomé využívání rituálů k fixaci pozitivního myšlení věc druhá. U placeba samozřejmě člověk nesmí vědět, že jde o placebo, jinak nefunguje. Ačkoli – možná ne vždy. Já sama považuji homeopatii za totální blbost, ale moje matka (kupodivu (??) dosti věřící katolička 😉 ) na ni nedá dopustit, takže jakmile mám nějakou tu virózu (nikoli prezidentskou, tou netrpím 😀 ), hned do mě „cpe pod tlakem“ právě Oscillo. Ale i když vím, že se jedná pouze o předražený cukr, stejně mi po něm ty příznaky ustupují docela rychle – někdy až moc. Tohle by mě docela zajímalo, jak to vysvětlit.

    Účastnit se soutěže, když máš předem jasno v tom, že nechceš vyhrát, mi teda přijde trošku divné 😀 V současné době už sama moc nesoutěžím, ale poměrně často porotcuji či adminuji – ovšem vážně nevím, jak by se řešil případ, kdyby někdo soutěž vyhrál či aspoň skončil mezi finalisty a napsal adminovi, že on tu cenu nechce. Pravidla žádné soutěže, se kterou jsem kdy měla co do činění, na tuto alternativu vážně VŮBEC nepamatují. Asi fakt nikoho ještě nenapadlo, že by se někdo chtěl pouze zúčastnit.
    Btw, proč to vlastně chceš Ty? 😉
    Jestli Ti jde jen o to získat takto kvalifikované „bety“, které by ti dokázaly podrobně říct, co je na Tvé povídce dobré a co ne, tak to (a z mnoha důvodů) daleko víc než soutěž doporučuji literární workshop. Jestli chceš, pošlu Ti do mailu víc info plus odkazy na ty asi nejlepší.

  143. DarthZira

    Sam – twl, tak ta doktorka je zase materiál! 😉
    „Vy nás ale zásobujete, pane Karfík.“

  144. DarthZira

    Toli – „královna nebes“ či „nebeská královna“ je dost obvyklé titulování panny Marie, dá se určitě najít už v mariánských písních z 15. a 16 století, dost možná i v starších.
    Konečně z hlediska oficiální věrouky to i smysl dává, Ježíš Kristus je prostě nebeský král a jeho matka je proto nebeská královna-matka – a jelikož v nebi není žádná žena, která by byla Kristovou manželkou, tak je tam Maria královnou jedinou.
    Sice teda pravda, Kristus se údajně osobně zasnoubil s několika světicemi (mám pocit, že Terezie z Ávily je jednou z nich, mělo jich být celkem snad pět nebo šest), ovšem asi si potom v nebi už žádnou z nich nevzal, takže mají smůlu, královský titul nebude 😛 A u těch statisíců, možná miliónů „nevěst Kristových“, tedy jeptišek, to zasnoubení bylo už vůbec takové dosti jednostranné, snoubenec se moc neobtěžoval dostavit, takže s těmito určitě na královny nikdo nepočítá 😉

    Ovšem ta spoluvykupitelka, to mi přijde už docela heretické 😀

    A to sebetrýznění je u těch mariánských zjevení dost standard, asi holt v 19. a 20. století masochistům začala děsně chybět krásná tradice flagelandství 😛

  145. Sam

    ————–Sam – twl, tak ta doktorka (pozn.: MUDr. Maria Fridrichová) je zase materiál! 😉
    „Vy nás ale zásobujete, pane Karfík.“————————-
    Jo, ale ona nějaké originální kravinky z vlastní hlavy ani nevymýšlí. Mezi ultras lefebvristy bych ji ani nezařazoval.
    Jedná se jenom o různé odvozeniny z oficiálních stanovisek ŘKC.
    http://www.katechismus.cz/hledej.php?typ=HP&hledej_co=sex&x=0&y=0

  146. toli

    @Darth Zira

    Kdyby šla jejich teologie do hloubky a byla konzistentní tak budou respektovat Izajáše který tvrdí že titul královna nebes se Bohu hnusí,zřejmě je i v nebi nastolen těžký patriarchát na který byl Izajáš zvyklý….
    Co se týká té Medjugorie tak si myslím že zpočátku šlo o halucinace,nyní po 30 letech je to už uměle nastavované.Důvod je zřejmý aneb jak se z chudé bosenské vesnice stala luxusní destinace díky penězům sjíždějících se pitomců….Vatikán dělá mrtvého brouka,zjevení může prohlásit za pravá až po jejich skončení.Medjugorie hned tak neskončí (trvá od roku 1986) protože je to bussiness 🙂

  147. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Jinak jsem rád, že přiřazujete stejnou pravděpodobnost bohu a FSM.“

    To určitě ne. 🙂 Špatně jste si to vyložil.

    „Váš problém je, že ateismus stále berete jako náboženství-víru.“

    Víra to určitě je. Víra není jen o slovech, ale i o skutcích. A ateisté žijí tak, jako by Bůh nebyl, tedy tomu věří, že Bůh není.

  148. HBA

    To: Daniel B.
    Ateista veří, že cestou do práce ho nazabije meteorit.
    Ví ovšem že absolutně vyloučené to není.
    Stejně tak ví=“věří“ že bůh s vysokou pravděpodobnotí neexistuje,
    proto žije tak jak žije – bez potřeby boha.

  149. Ateistický laik

    Daniel B. Víra to určitě je. Víra není jen o slovech, ale i o skutcích. A ateisté žijí tak, jako by Bůh nebyl, tedy tomu věří, že Bůh není.
    A on je (fyzicky existuje)? Sem s důkazem. Vy třeba věříte, že FSM není.
    Já nevěřím. Já (kriticky) myslím! Asi vás věřící začnu nazývat nemyslící.
    O jaké skutky (v případě ateistů) se jedná?

  150. Jan Kupka

    No vidíš, a já si třeba myslím, že naopak Bůh existuje se 100 % jistotou, protože pozorujeme jeho dílo – vesmír. A jak známo, vesmíry bez Boha neexistují. Proč by taky měly. Byly by naprosto nadbytečné. Když bychom začali od prázdného stolu, odmysleli si zkušenost (že už tedy víme jako generálové po bitvě, že Vesmír je, protože ho pozorujeme), tak mnohem spíše odvodíme Boha než Vesmír. Ten by se naopak jevil jako nadbytečná hypotéza, která neprojde Occhamovou břitvou. Zatím jsem nečetl jediný apriorní důkaz dokazující existenci Vesmíru. 🙂

  151. Ateistický laik

    Jan Kupka No vidíš, a já si třeba myslím, že naopak Bůh existuje se 100 % jistotou, protože pozorujeme jeho dílo – vesmír. A jak známo, vesmíry bez Boha neexistují. …
    Není známo, že bez boha vesmíry neexistují, to je jen výmysl věřících.
    Teď nevím jestli si děláte srandu (vidím smajlíka na konci) nebo to myslíte vážně?
    Zkuste radši dokazovat „Jeho“ než dílo. Dílo není nic jiného než hmota, která je příčinou všeho.

  152. Bílá velryba

    Také by mě zajímalo, proč vesmíry bez boha neexistují a kde se dá tento „důkaz“ exaktně doložit 🙂

    Pořád nevidím rozepsání toho důkazu, že bůh splnil vaší modtitbu, pane Kupko 🙂

  153. Bílá velryba

    „Blbe,říkal jsem jak zabráníš tomu aby vjelo auto na chodník ? Chování řidiče neovlivníš… 🙂 Ani racionální medicína si neporadí s geneticky podmíněnými smrtícími nemocemi.“

    Tím, že se rozhlížím po cestě, mohu uskočit. Lepší než poslouchat třeba sluchátka a mít černé brýle a nedívat se napravo ani nalevo. Takže pravděpodobnost na oddálení smrti díky racionálnímu chování zvýším…

    Medicína si poradí s genetikou a nemocemi natolik, že se většina lidí dožívá 2X déle než před 200 lety, inteligente 🙂

    Čili ano, racionální chování ZVYŠUJE PRAVDĚPODOBNOST NA ODDÁLENÍ SMRTI. A to velmi!

    Ale chápu, že idiot nemůže porozumět statistikám, natož logickým vývodům, zatím 🙂

  154. Jan Kupka

    „Není známo, že bez boha vesmíry neexistují, to je jen výmysl věřících.“
    Ale jo, to se ví. Jmenuj mi jediný důvod proč by vesmír měl existovat jen tak. To je nonsens.

    Pořád nevidím rozepsání toho důkazu, že bůh splnil vaší modtitbu, pane Kupko 🙂
    No a jak se chceš shodnout na metodice? Souslednost dějů byla jasná:
    1. Modlil jsem se za něco.
    2. Přesně to se velice záhy stalo.
    3. Modlitba tedy byla vyslyšena.

    Prosté. 🙂

  155. Hebért

    To není prosté, ale hloupé 🙂

    Proč by měl vesmír existovat bez boha? Protože pro boha nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy, takže je pravděpodobnější, že existuje jen vesmír (pro jehož existenci důkazy jsou) bez boha spíše než vesmír plus bůh, protože hmota může být věčná a nepotřebuje příčinu, hmota existuje určitě. Zato bůh jako inteligentní tvůrce světa je nepravděpodobný, nic pro něj nesvědčí a vesmír se může obejít i bez něho, vesmír ale existuje určitě, pravděpodobnější vysvětlení hmoty je hmota (vysvětlit něco co je něčím co je určitě) než vysvětlit hmotu bohem (něco co je určitě něčím, pro co nejsou žádné důkazy)

    „1. Modlil jsem se za něco.
    2. Přesně to se velice záhy stalo.
    3. Modlitba tedy byla vyslyšena.“

    Velmi pochybná logika, příklad:

    1. Chtěl jsem něčí smrt
    2. On v 80. krátce na to umřel
    3. Zavinil jsem jeho smrt 🙂

    Co náhody, shody okolností, pravděpodobnosti a spousta jiných pravděpodobných vysvětlení bez záhady navíc jménem bůh? Třeba byl v 80. už nemocný atd…

    Co ty modlitby, které se nevyplnily, kolik je kterých? 🙂

    Už jdu, hezký víkend všem 🙂

  156. Foxy

    Daniel: „…ateismus stále berete jako náboženství-víru.
    Víra to určitě je. Víra není jen o slovech, ale i o skutcích. A ateisté žijí tak, jako by Bůh nebyl, tedy tomu věří, že Bůh není.“

    Nikolivěk.
    Já nevěřím v reálnou existenci boha (bohů, nadpřirozena).
    To znamená, že o reálné existenci výše uvedeného hluboce pochybuji. (Důvodem je zde absence jakékoliv evidence, která by reálnou existenci výše zmíněného jednoznačně potvrzovala.)
    „Nevěřit v existenci“ není ekvivalentní vyjádření „věřit v neexistenci“.
    Takže Vaše tvrzení (ateismus stále berete jako náboženství-víru…. věří, že Bůh není) je chybné a je nevěřícím (alespoň v mém případě) bezdůvodně podsouváno.

    – – –
    J.K:
    Souslednost dějů byla jasná:
    1. Modlil jsem se za něco.
    2. Přesně to se velice záhy stalo.
    3. Modlitba tedy byla vyslyšena.

    Wiki praví:
    Chybná časová následnosť (post hoc ergo propter hoc)
    Z toho, že dva javy nasledujú po sebe, sa mylne usudzuje, že medzi nimi existuje príčinná súvislosť.

    A mičuda je zase zpět v prostřed hřiště…

  157. Jan Kupka

    Jenže na pouhou časovou souslednost se nemůžeme vymlouvat univerzálně. Protože pak bychom mohli popřít a jako náhodu označit úplně všechno. 🙂

    Jinak velrybo, asi sis nevšiml, že jsem psal, že chci apriorní důkaz. Že vesmír existuje, protože existuje, považuji za důkaz kruhem. Když bychom nevěděli, že vesmír neexistuje a byli bychom jenom nějaké čiré vědomí, odvodili bychom si ho? Těžko. Vesmír není samozřejmý. A je nadbytečný. Určitě bychom jeho existenci vyloučili. Tak mi netvrď, že je Vesmír samozřejmý. 🙂

  158. toli

    Tím, že se rozhlížím po cestě, mohu uskočit. Lepší než poslouchat třeba sluchátka a mít černé brýle a nedívat se napravo ani nalevo. Takže pravděpodobnost na oddálení smrti díky racionálnímu chování zvýším…

    Nerozhlížím se po chodníku a auto může vjet na chodník zezadu,od mých zad kam nevidím.Také už se kolikrát stalo že upadlo kolo autu ,dokutálelo se na chodník kde si to někdo odskákal…..

  159. Foxy

    JK: „Jmenuj mi jediný důvod proč by vesmír měl existovat jen tak“

    A Ty mi zas řekni, proč by měla mít existence našeho vesmíru nějakou příčinu či dokonce nějaký smysl…

  160. Foxy

    JK: „Jenže na pouhou časovou souslednost se nemůžeme vymlouvat univerzálně. Protože pak bychom mohli popřít a jako náhodu označit úplně všechno. “
    Jasně.
    Jenomže Ty zde (v případě modlitby) bereš časovou souvislost jako (jednoznačný) důkaz příčinné souvislosti, kterým ovšem není.
    Může to být nanejvýš indicie, kterou by ovšem bylo třeba nějakou metodou ověřit. U souboru takovýchto anekdotických případů by to měl být statistický rozbor dostatečně velkého souborů případů.

  161. DarthZira

    Hmm, takže podle Daniela B. ateisté „věří v neexistenci Boha, protože se chovají tak, jako by Bůh neexistoval“.

    Za prvé by mě zajímalo, jak Dan ví a může vědět, jak se chovají ateisté. Zná snad všechny ateisty na celém světě a ví, jak se který z nich kdykoli v životě zachoval?

    Za druhé – co ateista, který sice popírá existenci Boha, ale žije celou dobu líp než mnohý svatý? Ten je jako tím pádem věřící v Boha, ale o tom, že je věřící v Boha, vůbec neví? 😀

    Za třetí zcela evidentně existují a po celou dobu historie existovali lidé, kteří o sobě tvrdili či tvrdí, že v Boha věří, ba dokonce mohou či mohli i být zcela nezvratně přesvědčeni o tom, že v Boha věří (věřili), ale přesto tito lidí celý život lhali, kradli, vraždili atd. (viz třeba sicilští mafiáni, kteří chodí každou neděli do kostela, nebo cikánské kapsářky, které kradou s křížkem či Madonkou na krku), ba dokonce někteří z nich (křižáci, konkvistadoři, inkvizitoři…) mohli být i přesvědčeni o tom, že tyto své zločiny páchají „pro větší slávu Boží“.
    To jako tito lidé byli fakticky ateisté nebo jak??? 😉

    A za čtvrté by mě ze všeho nejvíc zajímalo, co to přesně znamená „chovat se tak, jako bych věřil, že žádný Bůh neexistuje“. V tom, jaký Bůh je a co po všechno po lidech vlastně požaduje, nejen že nemají jasno ani teologické špičky či čelní představitelé v každé jedné církvi, která o sobě tvrdí, že je křesťanská, natož pak že by se na tom dokázalo mezi sebou shodnout více těchto církví. A i pokud nějaké jednotící stanovisko v té či oné církvi je, tak spousta „členů“ si stejně myslí něco úplně jiného (viz třeba postoj k antikoncepci či homosexualitě u běžných katolických laiků i některých kněží, biskupů a kardinálů 😉 ).
    Ovšem jistě, Daniel B. je samozřejmě jediný, který ví naprosto přesně, co po lidech Bůh chce 😀 😀
    Akorát říct nám to stále nějak neumí 😛

  162. DarthZira

    Foxy – podle mého by se taky musely vzít v úvahu všechny případy, kdy se někdo modlil, ale nestalo se vůbec nic.

  163. Foxy

    „…podle mého by se taky musely vzít v úvahu všechny případy, kdy se někdo modlil, ale nestalo se vůbec nic…“
    Ziro, přesně tak. Právě to jsem myslel tím statistickým rozborem dostatečně velkého souborů případů.

    MSF!

  164. Pozorovatlnik

    Zajímalo by mě, vy jste tady sekta ?

  165. toli

    @Darth Zira
    Znám dost vysokoškolsky vzdělaných lidí kteří věří v existenci Boha,ale bez morálního imperativu,čili bible je pro ně jen škvár.Asi nějaký druh deismu.Na druhou stranu ve městě kde žiju jsou minimálně 3 křesťané,muži co jsou v kostele jak doma,ale kurví se všude možně s kde kým a co vím tak 2 ze 3 dokonce i bisexuálně.Když jsem byl v Holandsku u své kamarádky katoličky (žije u hranic s Belgií,tam je katolická enkláva) tak byla furt v kostele (což mne nebavilo protože Holandštině nerozumím,pro mne to je chrochtání),ale je to děvka co nenechá chlapa na pokoji.Tak si to přeber pokud se v tom vyznáš 🙂

  166. Jan Kupka

    Toli a to ty normálně svým kamarádkám říkáš děvka? Nezačínáš nám tu pozorovatelníkovatět?

  167. Pozorovatlnik

    DarthZira napsala

    “Pokud je někdo ateista sotva dva měsíce, tak ví o ateismu coby filosofii úplný houby – sestimsmiř. Možná tak něco málo instinktivně tušíš, ale teoretické znalosti máš minimální. Proto jsi snad taky sem na stránky přišel, aby ses něco dozvěděl, ne?
    To je jako kdybys teprve před dvěma měsíci zjistil, že existuje nějaký hokej, a pak se vztekal a bral jako osobní urážku, kdyby ti dlouholetý hráč radil, jak si máš správně zavázat brusle.”
    _________________________________________________________________________________________
    Úplně to samé mi psali pobožní. Že prý jsem špatně věřil, že oni mají lepší víru. Věřící uživatelé na granosalis nebo na křesťanských diskusích mě zkoušeli přesvědčovat, že jejich náboženská víra byla lepší než moje náboženská víra. Že moje je málo kvalitní a jejich ke více kvalitní a oni mají k Pánovi blíže, jsou více znovuzrození, atd. A teď mi úplně to samé píše údajná ateistka. Prý jsem špatný ateista, nedokonalý. Ona je dokonalá ateistka a bude mě učit, jak má ateismus vypadat. Jako by byl nějaký závazný ateismus. Co to jsou za totalitní manýry a povyšování se ? A vytyčování jediného přípustného směru v ateismu? Proč ta osoba dělá z ateismu ideologii, dokonce ideologii, kterou údajně ona ovládá lépe než já? Čili je vidět, že i někteří ateisté by rádi druhým podstrkovali svoje svaté pravdy a vnucovali je. Takže z toho mi vychází, že řídit se nějakou ideologií je bytostná touha mnohých lidí a jakmile nemají náboženskou víru, najdou si okamžitě nějakou jinou náhradu. To je ale velmi nebezpečný rys lidské povahy. Musím říct, že mě to překvapilo. Bylo toho více, co jsem od této uživatelky zažil. Říkala mi, co mám dělat, když jsem od ateistů od věřících odešel. Ale já jsem neodešel, abych měl zase nějakou novou víru a nějaké nové vůdce, co mi budou něco diktovat – to je šílené. Nedělají to všichni ateisti, ale někteří ano. Že chtějí křesťané šířit své myšlenky – to jsem věděl už dávno, ale že existují i militantní ateisté, co by chtěli vnutit ostatním svoje vnímání – to je pro mě novinka.

  168. toli

    @J K
    Toli a to ty normálně svým kamarádkám říkáš děvka? Nezačínáš nám tu pozorovatelníkovatět?

    To slovo značí jen popis reality,v mém případě bez nějakého pocitu nadřazenosti.Nemám problém kamarádit s děvkami,nepobuřuje mne to. Tebe ano ?

  169. toli

    Mám pověst totálně otevřeného,přímého a upřimného člověka.Lidé kteří mne znají si kupodivu právě toto na mě cení.Občas říkám věci které jsou nepříjemné ,ale nejsou myšleny zle. Když řeknu nějaké takové „Ty jsi ale kurva.“ Tak se kupodivu neurazí (protože mne zná),ale začne mi vysvětlovat proč se kurví. Mým úkolem je poslouchat,nikoliv hodnotit…..

  170. DarthZira

    Ach jo, je to marný, je to marný, je to marný 🙁 🙁

    Vážně se nedá bavit, asi vůbec o ničem, s člověkem, který vnímá otázku jako urážku či záměrné ponižování a zesměšňování, radu jako násilné nucení ho do něčeho, ba dokonce vnucování jakési „jediné správné ateistické ideologie“ (u všech sithských lordů, jaké??? Může mi tu někdo podrobněji popsat, jakou ateistickou ideologii já zastávám? Jsem ji totiž zatím ani nepostřehla 😀 Ještě navíc když nejsem ateistka! 😉 ) a lehký šťouchanec se smajlíkem (ke kterému jsem ale pouze opomněla dopsat varování „bacha, teď přijde ftip!“ 😛 ) zas vnímá jako „dominantní“ povyšování se nad něj.
    Ještě navíc když tento člověk taky absolutně nedokáže vnímat věci v kontextu, dát si každou mou větu do souvislosti s tím, co jsem v tom příspěvku psala před ní a co po ní – a pokud možno si to zasadit i do rámce dalších mých příspěvků (alespoň v příslušném vláknu). Kdyby to udělal, tak by třeba jen tak mimochodem zjistil, že jsem s ním v některých věcech souhlasila (ano, vážně, akorát jsem výslovně nenapsala „já si myslím, že pan P. má v tomto fakt naprostou pravdu“ 😀 ), případně se ho i zastala, když někdo jeho názor dobře nepochopil či mu dokonce podsouval něco, co neřekl.
    Takže s panem P. tady vůbec o ničem diskutovat nebudu ani na jeho příspěvky reagovat. Za prvé to nemá význam, to bych se spíš domluvila s monstrem z galaxie Arcana, a za druhé byl sprostý jako kanál, což je něco, co nestrpím. Jestli je Petr Tomek ochotný zde tolerovat člověka, který porušuje základní diskusní pravidla a ani se za jejich porušení veřejně neomluví, ba dokonce má pocit, že se přece nemá zač omlouvat, tak je to Petrova soukromá věc, ať si dělá, jak myslí. On je momentálně správce stránek, takže jestli míní nechat vesele porušovat jejich vlastní pravidla, jeho problém – na mých stránkách by něco podobného ovšem nikdy neprošlo.
    A jakou vizitku pak takové stránky dělají českým ateistům, na to ať si každý odpoví sám.

    Dokud se mi pan P. neomluví za nesmírně sprostá slova na mou adresu, tak mu neodpovím ani kdyby se mě na něco výslovně zeptal. Pokud by to náhodou udělal (jako že o tom pochybuji 😉 ), případně ve svém příspěvku napíše něco, co se mi bude líbit či s čím budu souhlasit, tak prostě počkám, až mu na otázku odpoví nebo jeho příspěvek okomentuje někdo další a budu komentovat až tento komentář.
    Žádám ho, aby na jakékoli mé komentáře týkající se čehokoli reagoval úplně stejně.

    Mimochodem, trochu podobný případ je jistá schizofrenní multinicková entita, která dodnes nebyla schopna pochopit hierarchii právního řádu, strukturu právní normy ani rozdíl mezi úvahami „de lege lata“ a „de lege ferenda“, natož pak rozpoznat, kdy jsou mé úvahy de lege lata a kdy de lege ferenda – velmi často, pokud mluvím o právu, někde na začátku mých úvah „vytknu před závorku“, že se jedná o můj názor na to, co by se mělo změnit a proč (zpravidla proto, že mi to přijde jako odporující „duchu Listiny“, případně „duchu ECHR“), prostě se současnou úpravou jsem v mnohém hrubě nespokojena 😉 A ježto mě výklad platného práva rozhodně neživí, můžu si (a zvláště při klábosení na diskusních fórech) vesele filosofovat o tom, co by podle mého mělo být a jak by to mělo být.
    Jaksi ale nemám trpělivost vysvětlovat furt dokola sto a jedenkrát základní pojmy a jestli právě uvažuji de lege lata či de lege ferenda, takže budu velmi ráda, když v okamžiku, kdy řeknu cokoli o právu, na mě tato entita taky nebude vůbec nijak reagovat.
    Možná – úplně nejlépe – když nebude na mě a mé názory reagovat nikdy nijak, pokud ji tedy přímo neoslovím (a slibuji, že to fakt už více neudělám, vede to jenom ke zbytečným flame wars, do kterých jsou pak zatahovány třetí osoby 🙁 ).
    Mimochodem, tato entita by za přímé urážky Toliho taky zasloužila banán.

    Děkuji za pochopení a konec hlášení 😛 😛

  171. Hraničář

    Pro studium:

    J. A. Keller; Peklo existuje-Otřesná svědectví.pdf na Ulož to.

  172. toli

    @Hraničář
    J. A. Keller; Peklo existuje-Otřesná svědectví.pdf na Ulož to.

    O tom vím. A zase,stejně jako v jejich hlavách existuje nebe tak tam také existuje peklo.Tím jak do nich hustili kraviny tak jim změnili vnímání…..

  173. DarthZira

    Toli

    „Znám dost vysokoškolsky vzdělaných lidí kteří věří v existenci Boha,ale bez morálního imperativu,čili bible je pro ně jen škvár.Asi nějaký druh deismu.Na druhou stranu ve městě kde žiju jsou minimálně 3 křesťané,muži co jsou v kostele jak doma,ale kurví se všude možně s kde kým a co vím tak 2 ze 3 dokonce i bisexuálně.Když jsem byl v Holandsku u své kamarádky katoličky (žije u hranic s Belgií,tam je katolická enkláva) tak byla furt v kostele (což mne nebavilo protože Holandštině nerozumím,pro mne to je chrochtání),ale je to děvka co nenechá chlapa na pokoji.Tak si to přeber pokud se v tom vyznáš 🙂 “

    A proč to povídaj ausgerechnet mně? 😉
    Tohle zkus sdělit Danovi.
    Ovšem je mi jasné, co na to napíše – že ti lidé nejsou skuteční křesťané 😛
    Jojo, když tak člověk čte některé příspěvky, nabývá dojmu, že kromě Ježíšových apoštolů, pár desítek, maximálně stovek svatých a pár dalších zcela výjimečných osobností, jako dejme tomu Hus či Komenský, po celá ta staletí až dodnes všichni ostatní byli a jsou ve skutečnosti maskovaní ateisté 😀 😀 Jenom by mě tedy docela zajímalo, JAK a hlavně PROČ tito maskovaní ateisté zde celou tu dobu vytvářeli tu křesťanskou kulturu, na kterou se titíž lidé co chvíli tak rádi odvolávají 😛

  174. Ignác z Loyoly

    Vím že by zdejší „někdy ateistka a někdy zase ne“ všechny chtěla zabanovat, ale to musí nejdřív myslet hlavou a ne něčím jiným 🙂

    No jelikož slovo Blbec použil první v diskuzi Toli, tak stojím za jistou entitou. Jinak právnička nám zde psala, že v praxi může každý prosazovat co chce i proti státu a říkat si co chce. Nesmí to však uskutečnit skutky. To jde proti praxi i proti teorii našich trestních zákonů a není to ani v ústavě a listině, že existuje takováto svoboda, ani to není duch naší ústavy, ani evropská právní tradice 🙂

    Tož k tomu tolik 🙂

  175. toli

    tak stojím za jistou entitou.

    Tak to je velmi směšné,když jsi součástí té entity,jeden ze tří 🙂

  176. Ignác z Loyoly

    Kupka: důkazy kruhem nejsou nutně důkazy špatné, logika je i o tautologii.

    Pravděpodobnost je rozšíření logiky a prostor/hmota existuje jako věc rozlehlá na 100% (i ve snu), bůh nemá exaktní, natož 100% důkaz existence. Nemá dlouhodobě žádné exaktní důkazy.

    Vysvětlit existenci hmoty hmotou je pravděpodobnější než něčím, pro co důkazy nejsou 🙂 to je logika 🙂

    Neexistují žádný důkazy potřeby boha či první příčiny. Stejně tak bůh dle vás nepotřebuje příčinu a boha vysvětlujete prostě existencí boha – nemá prý příčinu. Ale pro boha důkazy nejsou. Takže hmota je vysvětlitelná hmotou (příčina hmoty může být jen hmota). Pravděpodobnost stojí jasně za mnou a ne za tvou záhadou navíc bez žádné evidence a potřeby (zatím neznám vědeckou teorii o potřebnosti boha 🙂 )

  177. Ignác z Loyoly

    No nevím kdo první použil sprosté slovo ve zdejší debatě, ale dalo by se to zjistit 🙂

    Toli: „Nerozhlížím se po chodníku a auto může vjet na chodník zezadu,od mých zad kam nevidím.Také už se kolikrát stalo že upadlo kolo autu ,dokutálelo se na chodník kde si to někdo odskákal…..“

    Ano, já říkám, že idiot nemůže pochopit rozdíl mezi pravděpodobností a jistotou nebo mezi příkladem o autě v zádech a racionálním chování, které zvyšuje PRAVDĚPODOBNOST (pro idioty znovu a opět: nikoliv jistotu) ODDÁLENÍ SMRTI 🙂

    Hezký příklad je s tím, že racionální medicína prodloužila život cca na dvojnásobek u většiny lidí za 200 let. Ovšem idiot nepochopí, že to není to samé, jakože se všichni dožijí 80 let, ale pravděpodobnost je mnohem vyšší 🙂

    Dobrou noc a hezký víkend 🙂

  178. DarthZira

    Toli, souhlasit v debatě sám se sebou, co to je za diagnózu?

  179. Ignác z Loyoly

    No pokud vím, tak mi zde píšete vy dva a ne já se sebou 🙂

    Z naší tehdejší debaty: 28.10.2015 (každý si to může dohledat)

    Darth Zira: „Iggy, psala jsem o tom, že každý má právo POKOUŠET SE demokratickými prostředky prosazovat cokoli, sebevětší blbost. A to právo samozřejmě má.“

    Nemá, ne beztrestně. Jsou na to paragrafy. Nesmí se to dle našeho práva…

    Já tvrdím, že takové právo není, není žádné právo prosazovat demokraticky nedemokratické ideje – např. zabíjení Židů, takové PRÁVO není, můžeš to udělat, ale pak pudeš sedět – to není právo v žádné ústavě a nikde, není to tedy žádné PRÁVO. Dokonce tě zavřou dřív, než budeš kandidovat, když budeš tohle prosazovat. Takže tvé rádoby-právo ti ihned vezme stát a soudy a policie 🙂

    „Iggy, pokud někdo sepíše petici požadující kamenování nevěrnic, tak ji dle petičního zákona ani parlament ani jednotlivý poslanec nesmí brát vážně, protože je protiústavní. To je v pořádku. Ale nelze nikomu zakázat, aby se pokoušel protiústavní věci prosazovat “

    Může – zakazuje to přímo zákon 🙂 čili když to uděláš, půjdeš sedět (za takové prosazování takových věcí)

    to je hlavní spor naší debaty a já ti řikám, že se mýlíš ty a ne já 🙂

    čili žádné takové PRÁVO nemáš 🙂

    Ještě jednou dobrou noc a hezký víkend všem 🙂

  180. toli

    @Darth Zira

    Naše trojosobnostní entita patří k lidem která musí mít vždy pravdu a poslední slovo.Nediskutuj s ními (s těmi schizofrenními osobami v jedné entitě),to opravdu nemá cenu 🙂

  181. DarthZira

    Toli, to teda ještě štěstí, že se tu na fóru nikde nepovalují propisky, začala bych mít strach, že tu dlouho nepobudou 😀 😀
    Mimochodem, nebýt absolutně schopen správně pochopit jakýkoli delší text, to je co za poruchu? Forma dyslexie?

    A musíš teda uznat, že nevěřit v boha/bohy ještě rozhodně člověka vůbec neimunizuje proti získaným duševním vadám jakéhokoli druhu.
    Zato z některých věřících mám stále pocit, že jsou psychicky zcela O.K. Jako jo, někdy v něčem jsou třeba trochu divní, ale kdo z nás není divný? 😉 Kdyby o mně někdo řekl, že divná nejsem, tak se tedy urazím 😛 Slovo „normální“ je ve fandomu chápané jako sprostá nadávka 😀
    Třeba ten profesor Hořejší mi přijde jako psychicky po všech stránkách zcela v pohodě. Škoda, že tady s námi nediskutuje, bylo by to zajímavé – ale zas až tak se mu ani nedivím, že o to nemá zájem, myslím, že mu zcela „stačí ke štěstí“ fanatičtí magoři pod jeho vlastními blogy… 😀 😀

    Btw – ateistka být rozhodně nemůžu, protože – když si s dovolením vypůjčím od Foxyho výrok, který se mi strašně líbí – čaj piji velmi často a ráda 😛

  182. Foxy

    Ziro, čaj si už dnes asi nedám, zítra musím časně vstát – ale pokusím se tento deficit dohnat příště. To abych se skutečně nestal atheistou… brrrr, příšerná představa 🙂

  183. DarthZira

    Foxy, připomněls‘ mi Chocking hazard – „tak Myslivce si teda nedám…“ 😛

  184. toli

    @Darth Zira
    Mimochodem, nebýt absolutně schopen správně pochopit jakýkoli delší text, to je co za poruchu? Forma dyslexie?

    Ano,počítá se to k dyslexii. A řekl bych že trpí komplexem (méněcennosti). Všimni si že se strefuje do vysokoškoláků a snaží se je snížit či ponížit.To nejsme jen my dva,co si vzpomínám tak když jsme hovořili o Medee tak se o ní taky otřel,jak jí to kolikrát v diskuzích nandal….Tu trojjedinost indentity bych za poruchu prozatím nepočítal (i když člověk nikdy neví). Spíše v tom vidím kalkul,ten člověk tak strašně moc touží vyniknout,být první že vytvořil více indentit,které se v diskuzích vzájemně podporují,něco jako trojhlavý drak. Ono se říká že býk je nebezpečný zepředu,kůň zezadu a blbec ze všech stran…….

  185. Foxy

    Ziro, ten myslivec mi zase vybavil tu realisticky drsnou versi Červené Karkulky…

    Ad Medea:
    Nejen ona, víc takových lidí tu chybí.
    Ono není divu, když to tu občas začíná připomínat podřadnou putyku, kde se vprostředku rozvaluje štamgast, povídající si sám se sebou, který přitom tvrdě a ne zcela omaleně vyjede po každém, kdo sem zabloudí a vypadá jen malinko jinak. Už jen proto sem nezabrousí, a rozhodně už nezakotví lidi typu prof. Hořejšího…

    Medea (a nejen ona!) mne často v diskusi korigovala v přílišné fantasii rozletu, a neméně často tvrdě uzemnila, když jsem hlásal blbosti. Takový fundovaný korektiv tu zatraceně chybí.

    Navíc mám takový neodbytný pocit, že všichni „staří mazáci“ tu už vyřkli vše podstatné – a diskuse tak přemílá už jen to, co již bylo přemleto mnohokrát.
    A bez přílivu nových myšlenek, nových a neotřelých diskusníků, tu bude ta naše diskusní bažinka tak akorát zahnívat.
    Však si jen, lidi drazí, všimněte, jak krásně rozvířil stojaté vody diskusního rybníka vstup třeba Jana Kupky – a co vše jej přitom ošplouchlo.
    Navíc, který z těch, kdo by mnohé mohli říci a kterým by bylo dobré naslouchat, zde bude marnit svůj (často drahocenný) čas v jalové diskusi?
    No nevím. Raději si dnes odpoledne zajdu na Pátečníky… nechť napiji se tam kafe jiného.
    A půjdu si do koutka laborky udělat dobrý čaj; než dorazí kolega a než zase začne pracovní cvrkot.

  186. Hebért

    Tak pokud vím, Medea odešla sama a dobrovolně, protože odjela a nemá moc času lítat po netu. Tak to tedy i napsala.

    Tu jsme měli rádi všichni, což není to samé co lézt si do zadečku, i když spolu nesouhlasíme v něčem. Jelikož i Medea často až moc fanatazírovala, tak jí někdo musel občas říct, že už je trochu mimo. Třeba v debatě o AO, např. o objektivně existujícím abstraktním vodníkovi mimo čas a prostor 🙂 prostě občas to chtělo occamovu břitvu na ní vzít 🙂

    Paní ezoterická „právnička“ nám tady zase tvrdí, že můžu založit fašistickou genocidní stranu a prosazovat to, jen to nesmím nakonec vykonat (nesmysl 🙂 )

    toli nechápe rozdíl mezi pravděpodobností a jistotou, takže když mu napíšete, že většina lidí se dnes dožívá kolem 78let nebo tak, napíše, že má tetičku, která se dožila 50let a že to tedy není pravda, což je reakce mentálního retarda, Zira to pak rozepíše jako vždy nudně a sáhodlouze na 100 odstavců, jak měla kamarádku co také neodpovídá statistice, takže už máme 2 příklady proti milionům. A už mají pravdu 🙂

    No a ty Foxy občas napíšeš, že piješ čaj, takže nejsi anti-theista, jako super, ale taky by to chtělo něco víc 🙂

    Samozřejmě, že se zde témata opakují, samozřejmě, že věřící píší stále stejné nesmysly, i Jenda. Proč? Protože 100% důkaz existence boha je podle něj např. existence vesmíru! Co? Jak ? Proč? 🙂 To už neřekne. Není to ani vysoce procentní důkaz, natož 100%… proč nemůžu blbost pojmenovat jako blbost? Nebo že když se náhodou vyplní přání, je za tím bůh? Kde má důkazy?

    Takže stále stejně pseudoargumenty boží existence a na ně stále stejné odpovědi, nic nového nečekej 🙂

    Je to normální, že se debaty začnou cyklit, věřící nemají nové „boží důkazy“, stovky let opakují ty staré a my na ně máme staré odpovědi…

    Nevadí mi, když přijde někdo nový, ale když se chová sprostě, tak mu tak taky odpovím. To samé ateistům (první zde napsal sprostě toli).

    Tož tak a hezký víkend 🙂

  187. Jan Kupka

    „Nebo že když se náhodou vyplní přání, je za tím bůh? Kde má důkazy?“

    Hebérte, v tomhle se míjíme. Podívej, já celkem chápu vaše výtky, že časová souslednost dějů ještě neukazuje na jejich vzájemnou závislost. To mi vysvětlovat nemusíš. Ale kde jsou hranice takového skepticismu.

    Jde mi o to, že ateisté vlastně hlásají hlavu 22. Chtějí zázrak a když se stane, označí ho za náhodu a chtějí další. Nelze je tedy přesvědčit.

    Přišli farizeové a začali se s ním přít; žádali na něm znamení z nebe a tak ho pokoušeli.
    V duchu si povzdechl a řekl: „Proč toto pokolení žádá znamení? Amen, pravím vám, tomuhle pokolení nebude dáno žádné znamení.“

    Představme si absolutního nedůvěřivce, který se jednoho dne setká s mimozemšťanem. Pochopitelně ho bude považovat za výplod své fantazie. Znamená to snad ale, že ten mimozemšťan neexistuje?

  188. DarthZira

    @Jan Kupka
    Víš, Honzo, to s tím mimozemšťanem mi připomnělo jednu ruskou sci-fi povídku o tom, jak se výzkumníci ze Země na jisté planetě snažili navázat kontakt s místním inteligentním životem a pořád se jim to nedařilo, ti místní je zcela ignorovali jako kdyby byli kus balvanu, i když na ně mluvili jejich vlastním jazykem, potom i vztekle křičeli, dupali, mávali rukama a vůbec se jakkoli pokoušeli získat jejich pozornost, a pořád nic – a přitom zcela prokazatelně ti místní viděli i slyšeli úplně stejně jako lidé. Až nakonec zjistili, že příslušníci této civilizace prostě nejsou schopni pochopit, že může reálně existovat něco, co se příliš vymyká jejich zkušenosti, a pokud se s něčím takovým setkají, tak v jejich mozku absolutně není „program“, jak to vnímat, tím méně jak na to reagovat, takže nereagují zkrátka nijak a vlastně i fakticky „nevidí a neslyší“ – jejich smyslové receptory sice impuls zachytí, ale příslušné mozkové centrum ho nedokáže zpracovat. A tak si na základě toho uvědomili, že ti mimozemšťané od nás vlastně nejsou až tak moc psychologicky odlišní, protože i my máme tendenci všechno, co se příliš vymyká naší zkušenosti, považovat za projevy halucinací či duševních poruch a tedy ti, co se považují za racionální, to sice „vidí a slyší“, ale nijak si toho nevšímají a tak maximálně si „vezmou prášek na uklidnění“. Tudíž průzkumník se namaskoval tak, aby pro ty místní nevypadal až tak moc „exoticky“ – a ejhle, kontakt se bez problému zdařil, ba co víc, nakonec tento průzkumník-exopsycholog i dokázal (byť částečně taky díky náhodě) vyřešit kardinální problém, který tuto civilizaci trápil.

    Takže ano, souhlasím, že jde svým způsobem o „Hlavu 22“, to ovšem z obou stran, ateistů i věřících 😉
    Zlob se či nezlob, ale Tvoje (Danovy i kohokoli dalšího) „vyslyšené modlitby“ a zvláště pak to vaše zdůvodňování, proč jsou jen některé modlitby vyslyšené, je taky dost klasická „Hlava 22“.
    Podle mého ohledně existence jakéhokoli boha je racionálním postojem zaujmout zcela striktní agnosticismus, tedy říct pouze „nevím“ – a ohledně toho, že tou „nutnou příčinou“ toho, že vesmír, tato planeta a vše na ní včetně nás existuje, je právě a jedině entita popsaná v Bibli (či jiné posvátné knize), je pak na místě ještě větší skepticismus.

    Já se ale daleko víc zajímám jaksi o „praktickou užitečnost“ víry – a to ať víry obecně, tedy v jakéhokoli boha či jiné nadpřirozeno, tak také víry v určitého přesněji specifikovaného a definovaného boha, případně i víry v pravdivost a správnost určitého konkrétního náboženského učení. Ptám se prostě, k čemu je jak jednotlivci tak společnosti taková víra dobrá, v čem pomáhá a v čem případně škodí.
    Zatím jediné, k čemu jsem se dobrala, je to, že některým lidem to prostě subjektivně dělá dobře a psychicky pomáhá, čemuž rozumím – ovšem proč by to mělo být dobré úplně pro všechny, to mi zatím nikdo z vás nesdělil 😉

    Podle mého tudíž je nutné, aby víra byla zcela soukromým „hobby“ se vším všudy – tedy aby stát spolkům, které tyto „hobbysty“ sdružují, na jejich činnost přispíval či jim ex lege poskytoval nějaká jiná zvýhodnění či úlevy za podmínek úplně stejných, jako se chová k hobbystickým spolkům jiným (sokolům, skautům, rybářům… i scifistům 😉 ). Prostě jakákoli církev a dejme tomu „klub fanoušků Elvise“ by si jako právnické osoby měly být před zákonem zcela rovny – a to bez ohledu na to, jakou mají členskou základnu či jak velký mají majetek. Podle mého pokud třeba (již zmínění 😛 ) pastafariáni nebo jediisté budou mít tolik členů a z členských příspěvků tolik peněz, aby si mohli dovolit například provozovat mateřskou či základní školu, tak by měli mít právo ji provozovat, pokud založí nějakou charitativní organizaci, tak by měli mít možnost dosáhnout na dotace úplně stejně jako co já vím katolická Charita atd. atd.

    A jak už jsem jednou v jiné debatě psala, nevidím jediný důvod, proč by třeba každý občan neměl mít ex lege právo se na doklady vyfotit s úplně čímkoli, co podstatně neztíží jeho identifikaci na základě této fotografie – tedy nebude mu ta věc krýt obličej od obočí po konec brady a nebude na jeho obličej při fotografování vrhat stín – aniž by bylo jakkoli zkoumáno, proč si tu či onu „divnou“ nebo „méně divnou“ věc zvolil. Chce-li mít někdo na své ofiko fotografii šaškovskou čepici s rolničkami či elfí uši, tak co je jako komu po tom??? 😛
    Mimochodem, stále mi ještě věřící křesťané nevysvětlili, proč i věřícího v šílenosti typu mormonství, jehovismus apod., nepovažují apriori za duševně nemocného, zatímco jsou toho názoru, že aby někdo dokázal uvěřit v reálnost FSM či třeba Darth Vadera, tak kvůli tomu musí být zcela jistě blázen a patří na léčení.

  189. Foxy

    JK: „Podívej, já celkem chápu vaše výtky, že časová souslednost dějů ještě neukazuje na jejich vzájemnou závislost. To mi vysvětlovat nemusíš. Ale kde jsou hranice takového skepticismu?“

    Zde bych si dovolil ocitovat sama sebe:
    „Jenomže Ty zde (v případě modlitby) bereš časovou souvislost jako (jednoznačný) důkaz příčinné souvislosti, kterým ovšem není.
    Může to být nanejvýš indicie, kterou by ovšem bylo třeba nějakou metodou ověřit. U souboru takovýchto anekdotických případů by to měl být statistický rozbor dostatečně velkého souborů případů.“
    Zde tedy zachycení veškerých modliteb a vyhodnotit, kdy měla ta která modlitba kladnou, zápornou, či nijakou odezvu.

    „Představme si absolutního nedůvěřivce, který se jednoho dne setká s mimozemšťanem. Pochopitelně ho bude považovat za výplod své fantazie. Znamená to snad ale, že ten mimozemšťan neexistuje?“
    Existuje reálně cokoliv absolutního? Obávám se, že nikoliv.
    Leč nekritické přijímání čehokoliv jen proto, že to „na vlastní oči vidím“, to taky není zrovna to pravé. Vzhledem k mé hluboké zkušenosí se stavy změněného vědomí by byla u mne i zde prioritní neméně hluboká skepse.

  190. S.V.H.

    Jan Kupka
    Jde mi o to, že ateisté vlastně hlásají hlavu 22. Chtějí zázrak a když se stane, označí ho za náhodu a chtějí další. Nelze je tedy přesvědčit.

    S.V.H.:
    To je trochu zkreslené.
    Ateista nechce ani tak zázrak, jako spíše nějaký důkaz Boží existence. Věřící nato prohlásí, že nějaký jev (označme ho A) je zázrak způsobený Bohem, a tudíž důkaz Boží existence. Načež ateista pochopitelně požaduje nějaký důkaz, že jev A je zázrak způsobený Bohem (předpokládejme, že důkaz existence jevu A máme). Věřící samozřejmě nemá žádný „pozitivní“ důkaz, že jev A je zázrak způsobený Bohem, a proto se uchýlí k dokazování „negativnímu“ ve stylu: neexistuje žádné jiné vysvětlení jevu A, než že je to zázrak způsobený Bohem. Nyní ovšem musí úspěšně vyloučit všechna alternativní vysvětlení jevu A – a pokud se mu nepodaří vyloučit třeba náhodu, celý jeho důkaz Boží existence padá. Náhodu i další veličiny lze se slušnou spolehlivostí vyloučit pomocí slepých experimentů a statistických metod – viz třeba to zjišťování účinnosti modliteb.

  191. Jan Kupka

    „Existuje reálně cokoliv absolutního? Obávám se, že nikoliv.“
    To začíná hraničit se solipsismem, ne?

    „Metoda ověření“ u vztahu s Bohem je dost nereálná. Připodobnil bych to situaci, kdy manžel nečekaně přinese manželce z lásky kytici a ta mu ten den udělá výjimečně hezký večer. Je oprávněné se domnívat, že na tom měla ta květina nějaký podíl. Ale pokud bychom chtěli posílat za danou manželkou X dalších lidí s různými kyticemi, ideálně to ještě vymyslel jako slepý či dvojitě slepý test (že by dotyční i ta manželka měli zavázané oči) a někteří by šli jenom s placebem místo květin…a počítali, kolika z nich dotyčná udělá hezký večer, asi bychom došli k závěru, že květiny nemají na náladu manželek žádný vliv, a když už, tak právě opačný, než jaký byl zamýšlen. Prostě v okamžiku, kdy netestujeme bezduchý stroj nebo nějaký mechanismus, ale vstupují do hry živé bytosti a jejich vztahy, tak těžko budeme dělat metody ověření. 😉

    Bůh není automat na zázraky, ale když už je, tak je to svobodná osoba.

  192. S.V.H.

    Jan Kupka
    „Metoda ověření“ u vztahu s Bohem je dost nereálná. Připodobnil bych to situaci, kdy manžel nečekaně přinese manželce z lásky kytici a ta mu ten den udělá výjimečně hezký večer. Je oprávněné se domnívat, že na tom měla ta květina nějaký podíl. Ale pokud bychom chtěli posílat za danou manželkou X dalších lidí s různými kyticemi, ideálně to ještě vymyslel jako slepý či dvojitě slepý test (že by dotyční i ta manželka měli zavázané oči) a někteří by šli jenom s placebem místo květin…a počítali, kolika z nich dotyčná udělá hezký večer, asi bychom došli k závěru, že květiny nemají na náladu manželek žádný vliv, a když už, tak právě opačný, než jaký byl zamýšlen. Prostě v okamžiku, kdy netestujeme bezduchý stroj nebo nějaký mechanismus, ale vstupují do hry živé bytosti a jejich vztahy, tak těžko budeme dělat metody ověření. 😉

    S.V.H.:
    Smajlík naznačuje, že se jedná o vtip, ale kdyby náhodou ne:
    Aby to byl validní experiment, tak neposílejte ty chlapy za stále tou samou ženou, ale za svými manželkami – jednu skupinu s kyticí a kontrolní vzorek bez kytice. Pak by se dalo ověřit, zda květiny mají na náladu manželek nějaký vliv.

  193. Jan Kupka

    S.V.H.: Já jsem naschvál ten experiment trošku přehnal, aby to bylo víc evidentní. Ale ta analogie tu je. Když někdo bude nosit kytku každý den, bude to znamenat, že každý den dostane stejnou reakci? A když se spočítají všechny květiny světa, k jaké statistice dojdeme? A tak dále. Prostě modlitba je o osobním vztahu s Bohem a ne nějaká praktika, která zvaliduje vstupy a vyprdne vždy stejný výstup.

  194. DarthZira

    S.V.H. – klidně by se mohlo stát, že u velkého počtu manželek by ty květiny měly na náladu vliv spíše silně negativní, protože by ty manželky předpokládaly, že manžel jí donesl kytici nikoli „jenom tak“, ale proto, že něco „vyvedl“ a chce si to u ní takto „vyžehlit“ 😀 (krásně je to ukázáno v seriálu „Taková normální rodinka“).

    Prostě zcela cokoli, co čeho vstupují subjektivní očekávání, představy i předsudky, se zkoumá objektivně dost špatně 😉

    Zkrátka podle mého víra pro některé lidi je v něčem subjektivně užitečná či dokonce nezbytně potřebná, pro jiné lidi nikoli – a tyto dvě skupiny si spolu porozumí asi stejně špatně jako si vzájemně porozumí šťastná matka pěti dětí se ženou, která se dobrovolně rozhodla děti nemít a je tak spokojená, či třeba jako nadšený „pejskař“ asi nikdy nedokáže pochopit člověka, který má dům s velkou zahradou, ale vůbec neuvažuje o tom, že by si pořídil psa, protože prostě nemá touhu mít psa, nic mu to neříká.
    Kdo má rád psy, nedokáže pochopit, jak někdo může žít bez psa, ačkoli pro jeho chov má podmínky, kdo má rád děti, nedokáže pochopit člověka, pro kterého děti nejsou smyslem života, kdo rád rybaří (lyžuje, lozí po horách, jezdí na plachetnici… whatever), ten dost těžko chápe toho, koho tato činnost nejen že nebaví, ale třeba ani vůbec nejeví touhu to byť jen ze zvědavosti jednou zkusit. Ostatně, já taky velmi těžko chápu lidi, které nebaví číst sci-fi 😛

    Pro věřící je prostě jejich víra důležitá a nedovedou si svůj život představit bez ní. Fajn, já jim to určitě přeji.
    Ale ať jsou tak hodní a pořád veřejně nevykřikují, že kdo nevěří, tomu v životě jistě něco chybí – ne, nechybí, mně taky v životě nechybí lyžování či hraní na kytaru;-) A už vůbec ať se ty, kteří nevěří, nesnaží imrvér přesvědčovat, jak by s tím měli začít, protože… (jim cosi zcela jistě chybí 😀 ).
    A taky ať na základě své víry nechtějí po státu a společnosti nějaké „speciální zacházení“.
    Pokud to bude pouze jejich osobní životní styl, který nebudou svému okolí vnucovat jako „jediný správný“, ani na jeho základě požadovat nějaké zvýhodnění, tak je to cajk.

  195. Foxy

    Ad: „Existuje reálně cokoliv absolutního? Obávám se, že nikoliv.“
    „To začíná hraničit se solipsismem, ne?“

    Solipsismus? Proč?
    Dejte mi prosím příklad čehokoli reálně existujícího, čemu lze přiřadit predikát „absolutní“. Neboť nic takového se mi v reálném světě nalézt nedaří.
    – – –
    Ad: „Bůh není automat na zázraky, ale když už je, tak je to svobodná osoba.“
    Bůh tedy je (pokud tedy je) osoba. To je zatraceně silné tvrzení.
    Taky to může být pouhý jev. Může být difusní (být všude a přitom nikde), může být „abstraktním objektem“… , ale tvrdit o něm (o ní), že je to osoba, a k tomu ještě „svobodná“, to už by chtělo zatraceně silný důkaz!
    – – –
    Bůh a vztah s ním je něco diametrálně odlišného od vztahu s velice reálně existující bytostí, kterou je kupříkladu má žena.
    Vztah k bohu či jiné imaginárně existující entitě bych viděl jako „vztah k vlastní představě“. Takový vztah může být velice, až extrémně silný, ale o reálné existenci objektu vztahu to nevypovídá ani to pověstné zblo.

    Ale metoda ověření skutečné účinnosti právě oněch modliteb statistickým rozborem jejich důsledků je reálná a její výsledek bude dávat smysl.
    Samozřejně subjektivní dopad modliteb na skutečně věřícího bude k výsledku objektivního hodnocení jejich účinnosti jen ve velice volném vztahu

    Shrnuto; pokud komukoliv modlitba subjektivně pomáhá, nechť tak ve vlastním zájmu činí tak hojně, jak jen mu to připadá vhodné – ale nechť též uzná, že pro toho, kdo v existenci boží nevěří, není modlitba řešením.
    Evangelisace mi pak navozuje situaci, kdy psychonaut, právě se navracející z cesty ze světa za hranou vědomí, mi praví: „Týýýýý brďo, to je hustý… hele, zkus to taky, to je fakt bomba, to vylítneš až za hranice tohoto světa a dotkneš se věčnosti… a už nic nebude jak dřív!“

    Tož asi tak.

  196. Jan Kupka

    „Dejte mi prosím příklad čehokoli reálně existujícího, čemu lze přiřadit predikát „absolutní“. Neboť nic takového se mi v reálném světě nalézt nedaří.“
    Tak třeba Bůh.

    „Bůh a vztah s ním je něco diametrálně odlišného od vztahu s velice reálně existující bytostí, kterou je kupříkladu má žena.“
    Před chvílí jsi napsal, že nic reálně existujícího tě nenapadá. 🙂

    Důkaz jsem napsal Darth Ziře do mailu a čekám, co mi na to napíše. Zatím je vytížená na odpověď.

  197. S.V.H.

    Jan Kupka
    Já jsem naschvál ten experiment trošku přehnal, aby to bylo víc evidentní. Ale ta analogie tu je. Když někdo bude nosit kytku každý den, bude to znamenat, že každý den dostane stejnou reakci? A když se spočítají všechny květiny světa, k jaké statistice dojdeme? A tak dále. Prostě modlitba je o osobním vztahu s Bohem a ne nějaká praktika, která zvaliduje vstupy a vyprdne vždy stejný výstup.

    S.V.H.:
    Nikdo přece neočekává, že vždy dostaneme stejnou reakci nebo že vždy bude vyprdnut stejný výstup. Ale statistickými metodami je prostě možné ověřit, zda květina donesená manželce má vliv na její náladu (a klidně i negativní, jak píše DarthZira s odkazem na naprosto geniální scénu z Takové normální rodinky), stejně tak je možné ověřit, zda modlitba má nějaký účinek na zdraví pacienta (viz výše odkazovaná studie). A není třeba k tomu předpokládat, že Bůh (nebo manželka) je bezduchý automat – aťsi je to klidně svobodná osoba, to vůbec nevadí.

  198. Foxy

    Ad: „Dejte mi prosím příklad čehokoli reálně existujícího, čemu lze přiřadit predikát „absolutní“. Neboť nic takového se mi v reálném světě nalézt nedaří.“
    „Tak třeba Bůh.“

    No to snad ne!
    Bůh má sice zjevnou a snadno prokazatelnou existenci imaginární, stejně jako ji má Největší z Čechů, Jára da Cimrman… ale o reálné existenci boží se dá s úspěchem pochybovat, neboť, pokud vím, nikdo dosud důkaz jeho reálné existence nepředložil.
    Do té doby, než se tak stane, jest mi Váš Bůh pouhou imaginací, nikoliv příkladem něčeho reálně existujícího.

    Ad: „Důkaz jsem napsal Darth Ziře do mailu a čekám, co mi na to napíše. Zatím je vytížená na odpověď.“
    Fajn. Poprosím DZ, zda by mi to nepřeposlala.

  199. Foxy

    JK: „Před chvílí jsi napsal, že nic reálně existujícího tě nenapadá.“
    Nepochopení. Psal jsem: „Dejte mi prosím příklad čehokoli reálně existujícího, čemu lze přiřadit predikát „absolutní“. Neboť nic takového se mi v reálném světě nalézt nedaří.“
    Nezpochybňuji samu reálnou existenci. Zpochybňuji zde to, zda se dá čemukoliv reálně existujícímu přiřadit predikát „absolutní“. A to i když se jedná třeba o fysikální pojem, třeba když se o teplotě řekne „absolutní nula“. Reálně nic takového není dosažitelné. Podobně je to s absolutním prostorem, časem, pohybem…
    Bohu, kterého si lidé vymysleli (imaginární existence), přiřadili absolutní vlastnosti. Budiž. Ale chybí tu ta jeho reálná existence.
    Má žena reálně existuje a denodenně se mi dostává důkazů její existence. Rozhodně však jí nelze v jakémkoli směru přisoudit predikát „absolutní“ (i když občas to vypadá, že by to možné bylo 🙂 )

    Takže asi tak.

  200. Bílá velryba

    Absolutní je jen trojjedinost Bílé velryby!

    Ne, dělám si prdel 🙂

    Absolutní ve smyslu 100% platné věci jsou:

    – něco existuje (absolutní pravda)

    – prostor a hmota = věc rozlehlá (i hologram a „iluze“ je věc rozlehlá) 100% existuje (vnímání rozlehlosti je také rozlehlost)

    – něco existuje a to něco vnímá (existuje vnímání – něco na způsob „myslím tedy jsem“)

    – někdo by tam zařadil ještě prinip sporu či matematické důkazy

    ——————— to jsou absolutní jistoty, jediné co máme —————

    Pak jsou velmi pravděpodobné teorie o věci rozlehlé která určitě existuje v nějaké podobě (vesmír=hmota=prostor=rozlehlost=vnímání rozlehlosti)

    – evoluční teorie (spousta exaktních nepřímých důkazů)
    – fyzikální teorie (přímé a nepřímé exaktní důkazy vysoké kvality)
    – medicína
    – geologie
    atd…

    To jsou věci ne už absolutní, ale velmi dobře exaktně ověřené a pravděpodobné (spíše pravdivé a přesné, možná se ale ještě změní a zpřesní)

    Takže takový skepticismus je v pořádku. Říct že bůh je absolutní či že existuje na 100% je nesmysl, není to ani pravděpodobné, dobře podložené exaktně, natož 100%

    Nejsou pro boha (intelig. tvůrce světa) žádné exaktní důkazy, a to dlouhodobě, není dle našich znalostí potřebný pro existenci a chod světa = je nadbytečný a nepravděpodobný, byť možný (to je i objektivně existující Hurvínek) 🙂

    Takže to je rozumný skepticismus. Pokud bůh není automat ani nemáš jak to ověřit, tak tomu nevěřím, spíš je to nesmysl jako jiné nesmysly.

    Pokud bůh není automat (což ani nevíš, natož jestli existuje), pak evidentně nepomohl 6milionům Židů co to fakt potřebovali v táborech smrti a tobě pomohl s beďarem nebo manželstvím? 🙂 Proč? 🙂

    A hlavně: jestli nemáš takový exaktní důkaz, že ti bůh pomohl, tak je to nepravděpodobné a bude to spíš náhoda, shoda okolností a jiné přirozenější vysvětlení, které známe z našeho světa (pro boha důkazy nejsou, takže je to méně pravděpodobné)

    Zatím a krásný víkend všem ateistům, ba i věřícím 🙂

  201. Jan Kupka

    Tím, že začneme prostoru říkat rozlehlost nic neozřejmíme. To jsme jen nahradili jeden pojem za druhý. Co je rozlehlost bez prostoru? 24-rozměrný matematický prostor, který je jen v rovnicích, je to věc rozlehlá? Co Ludolfovo číslo? Je to věc rozlehlá, nebo neexistuje? Pravda, je to věc rozlehlá? Nebo operace sčítání, je to věc rozlehlá, nebo neexistuje?

  202. Daniel B.

    @Foxy:

    „Takže Vaše tvrzení (ateismus stále berete jako náboženství-víru…. věří, že Bůh není) je chybné a je nevěřícím (alespoň v mém případě) bezdůvodně podsouváno.“

    Řeknu to takhle:
    Ateisté nevěří v existenci Boha.
    Věřící nevěří v jeho neexistenci.

  203. Daniel B.

    @DarthZira

    „Za prvé by mě zajímalo, jak Dan ví a může vědět, jak se chovají ateisté.“

    Myslel jsem to tak, že s Bohem ve svém životě nikterak nepočítají.

    „Za druhé – co ateista, který sice popírá existenci Boha, ale žije celou dobu líp než mnohý svatý?

    To by mne zajímalo, odkud jste vzala hodnotící žebříček, abyste rozhodla, kdo žije lépe a kdo žije hůř. Když zde byla diskuze nad článkem o morálce ateistů, bylo jasné, že z ateismu není žádnou morálku možno odvodit.

    Skutek, který je v souladu se zákonem, nemůže zneplatnit skutek, který je porušením zákona. Žít bez Boha může znamenat žít skutečně víceméně morálně i podle křesťanských hodnot. Otázka je, co s porušením Božího zákona?

    „Za třetí zcela evidentně existují a po celou dobu historie existovali lidé, kteří o sobě tvrdili či tvrdí, že v Boha věří, ba dokonce mohou či mohli i být zcela nezvratně přesvědčeni o tom, že v Boha věří (věřili), ale přesto tito lidí celý život lhali, kradli, vraždili atd. “

    Přesně tak. O tom mluví i Ježíš:
    „„Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.“ Mt 7,21

    „Ovšem jistě, Daniel B. je samozřejmě jediný, který ví naprosto přesně, co po lidech Bůh chce“

    Když si přečtu v Bibli, že mám odpouštět druhým, je to snad nepochopitelné? Nemyslíte, že takto vím, že Bůh chce, abych druhým odpouštěl?

    Co je tak nejasného na Božích požadavcích?

  204. Hebért

    Daniel B. :

    Ateisté nevěří na boha díky tomu, že pro něj nejsou žádné exaktní důkazy + není potřebný pro existenci světa…

    Věřící věří na objektivní existenci boha na základě jaké racionální úvahy?

  205. Hebért

    Rozlehlost = prostor/hmota

    Rozlehlost bez prostoru není 🙂

    To je přesná definice která jde ověřit, ne kruh, ale ověřitelná věc 🙂

    Jinak kruhová definice (když je ověřitelná) může být i pravdivá. Vaše pojetí axiomů (dál neověřených) a „tautologie“ je nesmyslné… Zde to napadá filosof Jiří Fuchs z hlediska zákonu o sporu (6. minuta): https://www.youtube.com/watch?v=SYSEKZ7_ENw

    Hmota/věc rozlehlá/prostor existuje určitě jako vnímání 🙂

    Pak také ověřujeme ve fyzice její vlastnosti

    Kde to máte u boha? 🙂

  206. Daniel B.

    @Hebért

    „A nejpřekvapivější je, že kombinací myšlenek obecné relativity a kvantové mechaniky porozumíme, jak je možné, že celý vesmír, hmota, záření a nakonec i prostor sám, mohl vzniknout spontánně z ničeho, bez přímého zázračného zásahu. Kvantově mechanický princip neurčitosti rozšiřuje možnosti toho, co se může stát v jinak prázdném prostoru. Pokud je i gravitace řízena kvantovou mechanikou, potom celý vesmír může sám od sebe vzniknout a zase zaniknout. To znamená, že náš vesmír nemusí být ničým výjimečný a je místo toho součástí „multiversa“.“
    http://www.osacr.cz/2012/04/03/jak-vznikl-vesmir-z-niceho/

    V tomto případě jsou bohem pro tyto ateisty zákony obecné teorie relativity a kvantové mechaniky. Protože ony podle nich všechno „stvořily“.

    „Na počátku nebylo nic, ani prostor, ani čas, jen zákony, které daly povstat všemu, co je.“
    🙂

    No řekněte mi – není toto víra, není toto náboženství?

  207. Hebért

    Ne, multivesmír je věčný vesmír, věčný prazáklad, takže to není bůh, protože je to mechanický tupý systém kvantových fluktuací, nikoliv inteligentní činitel 🙂

    A věčný vesmír/hmota nepotřebuje příčinu, jako váš bůh dle vás nepotřebuje příčinu, je věčný. Ale vy nemáte pro boha důkazy a já pro vesmír mam (nikoliv pro věčný vesmír, to je jen hypotéza, ale pravděpodobnější než vaše, protože vesmír je, ale bůh není dokázán a není dle našich znalostí ani potřebný jako příčina)

  208. Hebért

    Jinak Kraussovo nic také není absolutní nic, takže také vlastně mluví o věčné hmotě, jen v jiné podobě …

    Mimochodem Jene, ten Fuchs je snad i katolík a věřící, ale to je víra. Možná má i nějaké pseudoargumenty boží existence, to nevím.

    Ale ten filosof Fuchs na tom videu v odkazu výborně potvrzuje nadřazenost zákona o sporu nad Hegelem či postmoderním relativismem a zároveň říká, že existují dva kruhy dokazování, z nichž jeden je ten špatný a jeden je v pořádku (ono to není úplně dokazování kruhem, podívejte se na to video). Vy zaměňujete ty dva kruhy a říkáte jim všem tautologie. Pak jsem i tautolog (mimo jiné). Nebo nejsem. Používám vaší definici kterou jste mě zde častoval. Ale nemáte pravdu, ani s těmi „axiomy“, ani s tím „logickým kruhem“ , zaměňujete pojmy, sám ale využíváte tautologické pseudodůkazy boží existence jako „musí být protože je“ atd… 🙂 to je pravá tautologie a kruh 🙂

    Zatím, odjíždím. Zase někdy 🙂

  209. Jan Kupka

    Fuchs je šoumen. Děsně ho žeru. Líbí se mi jeho do jisté míry přezíravost až arogance. Splňuje do puntíku mou představu pořádného filozofa. Je to rebel. Má na youtube celý cyklus přednášek, vřele doporučuji. A nebo jeho knihu Návrat k esenci.

  210. Ateistický laik

    Jan Kupka „Dejte mi prosím příklad čehokoli reálně existujícího, čemu lze přiřadit predikát „absolutní“. Neboť nic takového se mi v reálném světě nalézt nedaří.“
    Tak třeba Bůh.

    Pes jitrničku sežral…

    Daniel B.: Řeknu to takhle:
    Ateisté nevěří v existenci Boha.
    Věřící nevěří v jeho neexistenci.

    A proč bychom měli věřit kdejakému výmyslu? Vy jako věřící si věřte čemukoliv, ale v soukromí.

    Myslel jsem to tak, že s Bohem ve svém životě nikterak nepočítají.
    Proč bychom se měly zaobírat někým vymyšlenou entitou určenou k oblbování lidí? Lidi takovýchto bohů vymysleli nespočet. Který je ten pravý?

    Otázka je, co s porušením Božího zákona?
    Na tu si musíte odpovědět sám. Já znám a akceptuji jen zákony lidské.

    V tomto případě jsou bohem pro tyto ateisty zákony obecné teorie relativity a kvantové mechaniky. Protože ony podle nich všechno „stvořily“. „Na počátku nebylo nic, ani prostor, ani čas, jen zákony, které daly povstat všemu, co je.“ 🙂 No řekněte mi – není toto víra, není toto náboženství?
    Není, nemusíme takového boha milovat, uctívat, nemusíme se k němu modlit, nepředpokládáme, že nás miluje, že k nám mluví a spostu dalších věcí… A nemusíme tomu vůbec věřit a ani se s tím v životě zabývat.

  211. Hraničář

    Daniel B.
    03.0
    Řeknu to takhle:
    Ateisté nevěří v existenci Boha.
    Věřící nevěří v jeho neexistenci.

    Pro mě je fantastické, jak věřící, zde Daniel a Jan Kupka, nejsou schopni pochopit, akceptovat, že ateisté ne že nevěří v Boha, ale že říkají, že dosud nikdo nepředložil nějaký důkaz o jeho existenci.

    Proč to asi nechápou (nechtějí chápat?)?

  212. Jan Kupka

    Předložil, ale ne takový, jaký by se jim líbil.

  213. DarthZira

    Ateistům doposud nikdo nepředložil důkaz, který by jim přišel dostatečně věrohodný.

  214. DarthZira

    Daniel B.
    „Myslel jsem to tak, že s Bohem ve svém životě nikterak nepočítají.“
    Proč by taky měli? Počítáš snad Ty ve svém životě nějak s Perunem, Thorem, Šivou, vodníky, bludičkami nebo elfy? 😛

    „To by mne zajímalo, odkud jste vzala hodnotící žebříček, abyste rozhodla, kdo žije lépe a kdo žije hůř. Když zde byla diskuze nad článkem o morálce ateistů, bylo jasné, že z ateismu není žádnou morálku možno odvodit.“
    Z ateismu samotného samozřejmě odvodit nejde, ateismus totiž není ucelený světonázor, ale pouze odpověď na otázku, zda člověk věří v jakéhokoli boha či bohy. Dejme tomu ze samotného „abludičkismu“, tedy nevíry v existenci bludiček, též žádnou morálku odvodit nelze 😉
    Existují ale ateistické filosofické směry, ze kterých už morální zásady a tedy i žebříčky pro hodnocení vyplývají. Máme zde třeba ateistický hédonismus.
    btw – ta diskuse byla spíš pod článkem 😀

    „Skutek, který je v souladu se zákonem, nemůže zneplatnit skutek, který je porušením zákona. Žít bez Boha může znamenat žít skutečně víceméně morálně i podle křesťanských hodnot. Otázka je, co s porušením Božího zákona?“
    Aha, takže aby bylo jasno – někdo může klidně zachránit tisíce životů nebo i pro druhé obětovat život vlastní, ale pokud nevěří v Boha, stejně skončí v pekle, že? 😉

    „Přesně tak. O tom mluví i Ježíš:
    „„Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích.“ Mt 7,21“
    Takže lhář, zloděj, podvodník či vrah a ateista, který v životě neukradl ani lízátko, natož pak že by někomu ublížil, ve finále skončí úplně stejně?

    „Když si přečtu v Bibli, že mám odpouštět druhým, je to snad nepochopitelné? Nemyslíte, že takto vím, že Bůh chce, abych druhým odpouštěl?“
    Jo, že mám druhým odpouštět, to zcela jasné a pochopitelné je, ale kéž by to bylo tak snadné, spousta dalších pravidel už tak lehce pochopitelná není 🙁

    „Co je tak nejasného na Božích požadavcích?“
    Třeba to, že je každá církev, ba dokonce i každá církevní autorita vykládá zcela jinak, takže z toho má každý věřící, natož pak ateista, v hlavě totální guláš.
    Jen tak namátkově pár věcí, které mě zrovna přišly na mysl – jsou v souladu či v rozporu s Božími požadavky?
    – nošení minisukní, hlubokých dekoltů, korzetů, jehlových podpatků apod.
    – líčení a barvení si vlasů
    – plastické operace, botoxové injekce, aplikace kyseliny hyaluronové atd.
    – tetování, piercingy, skarifikace
    – adrenalinové sporty
    – poslouchání metalové hudby
    – pití alkoholu
    – kouření tabáku
    – kouření trávy
    – nudismus
    – sexuální život před uzavřením manželství
    – více než jeden sexuální partner za život
    – používání antikoncepce
    – pohlavní styk s osobou stejného pohlaví
    – používání sexuálních pomůcek
    – fetišistické, BDSM či jiné „nestandardní“ sexuální praktiky

  215. Jan Kupka

    Připomnělo mi to jeden židovský vtip:

    „Pes je na jednom břehu řeku, na druhém je flákota masa. Pes má hlad, ale řeku nesmí přeplavat. Jak to udělá, aby se nažral flákoty?“
    „Přeplave řeku.“
    „No ale tu přece nesmí přeplavat!“
    „Nesmí, ale přeplave.“

    Leccos je možné, ale ne vše je ku prospěchu. Leccos je přípustné, ale není to chvály-hodné.

    „Ateistům doposud nikdo nepředložil důkaz, který by jim přišel dostatečně věrohodný.“
    Správně jsi použila slovo věro-hodný, hodný víry. Každý člověk shledává jako věro-hodné něco jiného, nemusí to být nutně exaktní. Že tě někdo má rád máš taky exaktně podloženo? Nebo je to spíše otázkou důvěry?

  216. Foxy

    JK: „Že tě někdo má rád máš taky exaktně podloženo? Nebo je to spíše otázkou důvěry?“

    Odskok od podstaty.
    Zde není zpochybňováno ono „má rád – nemá rád“. Problém je s důkazem REÁLNÉ existence toho, co je zde označeno jako „někdo“.

    Paralelou může být toto:
    Vysnil jsem si fakt náááááááááádhernou divku A teď spekuluji nad tím, má li mne ráda, či nemá mne ráda… a zda tu její náklonnost mám exaktně podloženou.
    Řešením je, že si onu dívku vysním takovou, aby její náklonnost či přímo láska ke mě byla jednou z jejích základních vlastností.
    Obdobně tomu si lidé zkonstruovali svého boha jako dobrého a milujícího (i když je to v zásadním rozporu s tím, jak je tentýž bůh vykreslen ve starých pověstech hebrejských).

  217. toli

    Viděl jste někdo 4 dílný seriál Piliře země ? Je o osudech stavebníků katedrály a je velmi zajímavý a výpravný.Mimo jiné tam je stavitel co se vydal na zkušenou do Francie,tamní stavitelé mu ukázali kámen,který roní za osvitu vodu.Kousek kamene si vzal zpět domů do (Anglie ?) a udělal z něj oči soše panny Marie.Zázrak byl na světě 🙂 . Při západu Slunce Marie ronila slzy . A středověcí lidé z toho byli paf. V seriálu je biskup,těžký záporák,taková bestie neštítící se ničeho. V seriálu zazní věta že Církev je on,absolutní vládce nad místními poddanými.Kupodivu je pragmatik,velmi dobře ví že zázraky se nedějí a tuší za tím nějakou čertovinu,avšak nemůže nic dokázat.A možná ani nechce. Vyhovuje mu když tupé ovce jsou u vytržení a poslouchají církev svatou,tedy jeho…..

  218. Jan Kupka

    Foxy, beru tvou námitku. Ale my křesťané věříme v Boha, který se stal člověkem z masa a kostí. Takže to není o nějaké neviditelné ideji, ale o tom, zda v tomto konkrétním člověku rozpoznáváme Boha a důvěřujeme mu, nebo ne. Jeho současníci se ho mohli doslova dotknout. A zprostředkovaně tedy i my. Takže v křesťanství je ten problém Boha převeden na konkrétní reálnou osobu. Zda věříme Ježíši nebo ne.

  219. Foxy

    JK: „Takže v křesťanství je ten problém Boha převeden na konkrétní reálnou osobu. Zda věříme Ježíši nebo ne.“

    Jene, i úplně obyčejný, reálný člověk, může být obalen legendou. Otázkou pak je, nakolik je možno věřit legendě, která na něj byla (dodatečně) nabalena.
    Důkaz reálné existence boha/nadpřirozena tím vyřešen není, nadále chybí.
    Dreimal sorrrrrrry…..

  220. Bílá velryba

    Já víru bez exaktního (byť ne 100%) ověření neuznávám, prověřuju si, jestli mě má holka spíš ráda nebo ne a když spíš ne, tak na ní seru… to poznám z toho, jak se ke mně chová…

    Navíc ta holka evidentně existuje (i kdyby byla hmotný hologram 🙂 ), projevuje samostatné chování a dá se hmotně exaktně ověřit. Dá se ověřit mnohem více než halucinace.

    Bůh toto nemá. Navíc většina věřících nemá ani halucinaci boha, ti kteří ano, nemají objektivní možnost ověření, jako já mam u nějaké ženy.

  221. Bílá velryba

    Ale Jene, ty často tvrdíš opak toho co Fuchs, spíš mi přijdeš jako postmodernista moc neuznávající logiku, jako relativista co axiomy bere jen jako víru. Co už dál axiomy neověřuje. Já jsem zastánce ověření axiomů, jako Fuchs, uznávám jeho argument proč je to nutné a proč to jde, ale ne to, že je náboženský fanatik (čili v jiných jeho názorech ho neuznávám) – viz. jeho rozhovor na Parlamentních listech o EU a putinovskym Rusku nebo jeho nedokázané tvrzení, že první příčina je bůh a je to nutná věc. Já tento pseudodůkaz neuznávám stejně jako Kant a další filosofové. Příčin může být nekonečně. Takže první příčina být nemusí. Navíc bůh by jí pak měl mít také. Atd… Stejně tak ty pseudodůkazy jakože hmota nemůže existovat, když by neexistovala ne-hmota atd… bůh dle vás taky existoval už před hmotou a nepotřeboval jí k existenci, stejně tak hmota nepotřebuje k existenci ne-hmotu či boha. Atd…

    Jinak doporučuji domácího filosofa Peregrina (analytická filosofie), Tomáše Hříbka (ateismus a analytická filosofie) a Filipa Tvrdého (ateismus a analytická filosofie).

    Krásný den všem 🙂

  222. Jan Kupka

    Že něco může být, že je to v potenci, pro mě není dostatečně silné. Musí být alespoň jedna. A pokud začneme na prázdném stole, tak zbude právě jen to, co být musí, to co být může, můžeme ignorovat. Protože zatímco jedna příčina být musí, ostatní příčiny už pak už nemají, proč by být měly…jenom kvůli tomu, že můžou být, ještě nemusí být. Pokud není nic a jen ta jedna příčina, která být musí, pak je zdrojem i ostatních příčin, které býti mohou. Protože nic nemůže být ničeho příčinou. A je to. Ani to nebolelo. 🙂

  223. Bílá velryba

    Ano, krásná pseudologická slovní hříčka bez logického smyslu

    „Že něco může být, že je to v potenci, pro mě není dostatečně silné. Musí být alespoň jedna. A pokud začneme na prázdném stole, tak zbude právě jen to, co být musí, to co být může, můžeme ignorovat. “

    Nikdo netvrdí, že hmota být může, evidentní být musí, když je…

    Bůh nic podobného nemá, zbytek už je tedy k ničemu. Stejně tak, že první příčina není nutná ani v případě kruhové příčinnosti například…

    Stačí si otevřít Dawkinse, kapitolu tři, a nebo Kanta a máte tam krásné vyvrácení či zpochybnění všech argumentů boží existence… další argumenty nepřibyly, jsou to jen variace na ty staré, např. Gödelův matematický… 🙂

    Krásný zbytek dne 🙂

  224. Jan Kupka

    „Nikdo netvrdí, že hmota být může, evidentní být musí, když je…“
    Ano, konstatovat, že něco je, když to je, to není žádný kumšt. Ale samozřejmost hmoty, pokud na ni trváš, musíš odvodit apriorně, ne jako generál po bitvě.
    A když si sednu za zelený stůl, před sebe si dál prázdný papír a tužku, tak si existenci hmoty nevypočítám. Spíše naopak, podle prázdného papíru by se dalo usoudit, že nejpravděpodobnější bude NIC a ne hmota.
    Nutnost hmoty zpětně mě nezajímá. To je jako zpětně vysvětlovat nutnost vraždy, když už je před námi mrtvola. Ta vražda přitom nutná nebyla a před námi žádná mrtvola ležet nemusela.

    Takže mě zajímá, když je podle tebe hmota tak samozřejmá, jak jsi ji odvodil z následující rovnice:

    ?

  225. Daniel B.

    @DarthZira

    „Proč by taky měli? Počítáš snad Ty ve svém životě nějak s Perunem, Thorem, Šivou, vodníky, bludičkami nebo elfy? “

    Někteří ateisté zde odmítají tvrzení, že věří v neexistenci Boha. Tvrdím, že žijí tak, jako by Bůh neexistoval – tzn. věří, že neexistuje.

    Vy snad také nepočítáte s vodníky ve svém životě – protože věříte, že neexistují.

    „…někdo může klidně zachránit tisíce životů nebo i pro druhé obětovat život vlastní, ale pokud nevěří v Boha, stejně skončí v pekle, že? “

    Pokud máte dluh, který nedokážete zaplatit a objeví se někdo, kdo vám dluh zaplatí, potřebuje jen váš souhlas – a vy mu ten souhlas nedáte, pak co vám zbývá? Zaplatit dluh.

    „Takže lhář, zloděj, podvodník či vrah a ateista, který v životě neukradl ani lízátko, natož pak že by někomu ublížil, ve finále skončí úplně stejně?“

    Určitě ne. Každý bude souzen a potrestán podle svých vlastních hříchů.

    Na zbytek odpovím později.

  226. Sam

    Daniel B. —————Určitě ne. Každý bude souzen a potrestán podle svých vlastních hříchů. —————–
    Bůh je takovej server, kterej obsahuje černou skříňku či datalogger pro každýho člověka, nebo co jako? Jako hypotéza proč ne, ale chtělo by to nějaký důkaz.

  227. Bílá velryba

    Tak hmota je dokazatelná, existuje evidentně rozlehlost a jako věc rozlehlou jí definoval již velký filosof Descartes. To není můj výmysl 🙂

    Bůh podobné exaktní důkazy nemá. Ani nemůžeme exaktně zkoumat jeho povahu např. v urychlovači částic..

    No evidentně hmota být musela, když je. A to zpětně moc nechápu. Jak počítáš ty svého boha, když ne zpětně? Dle mě nikdy nebylo žádné nic. Nic přece neexistuje. Vždy muselo být něco a to něco je evidentně věc rozlehlá. Proto jí mam za věčnou… nikdy neexistovalo nic a pak hmota! Ale vždy hmota… to je má hypotéza, která je pravděpodobnější než bůh (pro kterého exaktní důkazy nejsou) nebo než fiktivní původní nic (nic neexistuje)

    Hezký den 🙂

  228. Jan Kupka

    Pořád mě nechápeš, že je něco evidentní, že k tomu je evidence, ještě neznamená, že to tak musí být a ne jinak. Hmota není samo-zřejmá, že je a je pozorovaná, je věc jiná, to mě celkem nezajímá. Zřejmě nechápeš, co to znamená apriorní důkaz. Jak odvodit hmotu, když bys ji neevidoval. Začít od nuly a dobrat se k hmotě. Nelze dost dobře tvrdit, že je přece jasné, že Vesmír je a tedy nepotřebuje Boha, když nevíme, proč je, místo aby nebylo vůbec nic (což by hravě prošlo Occhamovou břitvou, nic je jednodušší než vesmír, tedy i pravděpodobnější, nevyžaduje žádné hypotézy navíc, po pravdě nepotřebuje vůbec žádné hypotézy, tedy když bychom nevěděli, že je vesmír, museli bychom Occhamovou břitvou dojít k tomu, že není nic. A to „evidentně“ není. Tedy vesmír není samozřejmý, že by vysvětloval sám sebe, potřebuje vysvětlení a důvod z vnějšku.

  229. Bílá velryba

    Ne evidentní = ověřitelné, takže nemáš pravdu 🙂

    U té hmoty je to exaktně ověřitelné, u boha ne 🙂

    Začít od nuly je nesmysl, nula neexistuje (nic neexistuje a neexistovalo, to je definice nicoty) 🙂

    Dle našich znalostí není bůh nutný pro existenci a chod světa, je to záhada navíc. Stačí, že není nutný, že svět může být věčný a už to odsouvá boha na vedlejší kolej. Je to hypotéza, ale vychází z toho, co evidentně je (hmota/prostor/věc rozlehlá a rozlehlost), ne z toho, co nelze exaktně ověřit (bůh), čili pravděpodobnost a Occamova břitva je na mé straně 🙂

    Vesmír nepotřebuje vysvětlení z vnějšku, vůbec nepotřebuje, protože nic neexistuje a neexistovalo, nic má jedinou definici: že není 🙂

    Ty boha taky nevysvětluješ z vnějšku, že potřebuje mít příčinu, proč? 🙂

  230. Bílá velryba

    Krásný den a zase někdy 🙂

  231. Jan Kupka

    „Ty boha taky nevysvětluješ z vnějšku, že potřebuje mít příčinu, proč? :)“
    Bůh nemusí mít příčinu, ten existuje nutně, právě proto, že „nic neexistuje“. Aby nic neexistovalo, „musí“ existovat alespoň jedno ne-nic. Další ne-nic existovat mohou, ale už musí mít příčinu, protože existovat „nemusí“. Co musí existovat prostě existuje a jinak to být nemůže. Bůh je tedy nutný, vše ostatní z něj vychází (protože nic dalšího, z čeho by se dalo vycházet, není, z nic vycházet nelze).

    Tedy velmi prostě dokázáno, že Bůh existovat musí a naopak žádnou příčinu nemá. Naproti tomu vesmír existovat nemusí, klidně bychom se bez něj obešli.
    Že je vesmír evidentní, to je aposteriorní důkaz. Máme jeho evidenci. Ale je samo-zřejmý? Rozhodně ne!

  232. Hebért

    Vesmír nemusí mít příčinu, protože existuje nutně a nic neexistuje, existuje vesmír = vesmír je nutný 🙂

    Buď existuje vesmír nebo nic není! Nicota není = vesmír je tedy nutný 🙂

    Ta jedna nutná entita co je ne-nic (čili něco) je tedy evidentně vesmír 🙂

    Pro boha nejsou důkazy, to je NENUTNÁ A NEPRAVDĚPODOBNÁ entita navíc…

  233. Jan Kupka

    Vesmír není jedno jsoucno, ale celá řada jsoucen, nejde tedy o jedno nutné ne-nic, ale o celou řadu ne-nic, která nutná nejsou. Řekli jsme, že nutné jsoucno je jedno, to ale vesmír nesplňuje, protože je složitý. Hledáme tedy absolutně jednoduché a nedělitelné jsoucno a tomu může vyhovět jedině Bůh. Jinak je tvá úvaha správně, protože nic neexistuje, něco musí existovat, na tom se shodneme. Když by nic existovalo, nebylo by ničím, ale něčím. A došlo by ke kontradikci.

  234. Hebért

    Nesouhlasím 🙂

    Bral jsem hmotu jako celek – věc rozlehlou.

    Takže vesmír/vesmíry můžeme brát i jako celek, jako jednu síť (např. strun) která vychází z věčného strunového základu. Atd…

    Věc nutná: ne-nic – nemusí být navíc podle mě jen jedna :

    bohů také může být více 🙂 (ale jsou nepravděpodobní)

    Věc ne-nic nemusí být jednoduchá, pokud ano, pak jednodušší je tupá hmota než inteligentní stvořitel 🙂

    atd atd.. těch výtek bych našel více, tohle je za minutu přemýšlení, ještě bych jich našel desítky 🙂

  235. Jan Kupka

    „Bral jsem hmotu jako celek – věc rozlehlou
    Bohů také může být více :)“

    Právě jsme si ukázali, že nemůže. Jinak že něco „pojmenuješ“ jako celek neznamená, že se to neskládá z částí a že je to poměrně komplikované a složité, podléhající celé řadě zákonitostí. Jinak tvá úvaha by zákonitě ústila pouze v panteismus, že totiž všechno je Bůh.

  236. Hebért

    Nemusí se skládat z částí ani fakticky, viz. jedna základní struna potažená a svinutá co stvoří všechen prostor a všechnu hmotu 🙂

    Nesouhlasím navíc, že musí být věc nutná jen jedna, může jich být i více 🙂

    Inteligentní = víc složitý než tupý

  237. Hebért

    Prostě všechny ty tzv. důkazy boží existence jsou jen pseudodůkazy, dávno vyvrácené či zpochybněné, ať už Kantem či jinými filosofy, jsou to jen slovní hříčky nesplňující základní logická pravidla, jen sofismata, to je vše, moderní varianty jsou jen novým opisem těch starých, nic důležitého… 🙂

    Zatím a zase někdy 🙂

  238. Jan Kupka

    „Nesouhlasím navíc, že musí být věc nutná jen jedna, může jich být i více :)“
    Pak jsi nepochopil tu nutnost. Rozdíl mezi nutností a tím, že nějaká věc být může.

    Představ si to:

    NIC

    Tady nemáš žádné důvody, proč by mělo být něčeho víc, máš jeden a žádný jiný důvod, aby právě jedna věc musela být. Jakou další podmínku bys chtěl z toho nic vykřesat, kvůli které by muselo být věcí víc? „Může“ být věcí víc, ale „nemusí“.
    V rozdílu mezi „muset“ a „moci“ tkví podstata problému. Je jedno ne-nic, které je od začátku „ve stavu“ MUSET a pak věci, které jsou v možnosti, a aby přešli do stavu MUSET ze stavu MOHOU, musí k tomu mít příčinu. A kde ta příčina bude? V nic být nemůže, protože nic není příčina. Tedy musí mít příčinu v prvním ne-nic, které musí být už od začátku.

  239. Hebért

    Ty nechápeš, že nutná musí být aspoň jedna věc, aby bylo něco: aspoň! Ne že to tak je, ale aspoň, to je minimum, ovšem nikoliv maximum nebo nikoliv že to tak přesně je… nutnost není jen min. podmínka, ale také nějaký faktický stav, když to tak je, bylo to tak nutné. Pokud je víc věcí, evidentně je nutné, aby byly. Ta podmínka aspoň jedna věc je nutná neznamená, že není nutných věcí reálně více (splňují tu logickou podmínku + ještě faktický stav věcí)

    Plus jak říkám, hmota a prostor může být jedna věc: jednoduchá struna, žádný inteligentní (složitý) bůh (pro kterého nejsou žádné exaktní důkazy)..

    Zatím a zase někdy 🙂

  240. Ateistický laik

    Daniel B.:„Proč by taky měli? Počítáš snad Ty ve svém životě nějak s Perunem, Thorem, Šivou, vodníky, bludičkami nebo elfy? “
    Někteří ateisté zde odmítají tvrzení, že věří v neexistenci Boha. Tvrdím, že žijí tak, jako by Bůh neexistoval – tzn. věří, že neexistuje.
    Vy snad také nepočítáte s vodníky ve svém životě – protože věříte, že neexistují.

    Nevěřím, že neexistují (bůh i vodník), tvrdím, že existují jako výmysl (mem, myšlenka, soubor vlastností,…) lidí. To že věřím v neexistenci je jen váš pohled nemyslících.
    Máte moc pod kůží zažráno (komupak se to tam asi podařilo vpravit?) používat slova víra a (ne)věřit pro věci, ke kterým z mého hlediska vůbec nepatří.
    Proč bych měl věřit, že neexistují vodníci, víly, Thor, bůh,…? Pro mě neexistují bez věření. Vy musíte věřit že existují, vy si s nimi hrajete slovní ekvilibristiku, z mého hlediska to jsou výmysly předávané z generace na generaci za účelem manipulace s lidmi (a je vidět, že se stále manipulovat daří).
    Já je k životě nepotřebuju, a odmítám přistoupit na vaši oblbovací hru o nějakém věření.

    P.S.: Kéž by čeština začala rozlišovat jako angličtina víru náboženskou (faith) od víry odůvodněná(belief).

  241. Jan Kupka

    Je to minimum, ale zároveň i maximum. Když bychom se nebavili o NIC, ale o čemkoli jiném, tak můžeme uvažovat, že jsou nějaké věci nutné, ale ne postačující.
    Ale v případě NIC je postačující už to jedno ne-nic. Ostatní jsou možné, ne nutné.

    Pokud je víc věcí, evidentně je nutné, aby byly.
    Evidentně. Ale o evidenci v apriorním důkazu nic nevíme. To se pořád točíš v kruhu. Vždyť ta slova, která používáš, ti napovídají, jenom na ně dávat pozor.

  242. Jan Kupka

    „Máte moc pod kůží zažráno (komupak se to tam asi podařilo vpravit?) používat slova víra a (ne)věřit pro věci, ke kterým z mého hlediska vůbec nepatří.“
    To vychází ze svým způsobem zbytečného hájení pojmů jako náboženství, víra a podobně.

    Nemá smysl to moc komplikovat a sofistikovat. Prostě buď věříš Ježíši, nevěříš Ježíši, nebo dokonce nevěříš, že nějaký Ježíš kdy byl a považuješ ho za pouhou konspiraci. Konspirace teď ostatně hodně letí. Dokonce existuje i konspirace o tom, proč je tolik konspirací. 🙂

  243. Daniel B.

    @DarthZira

    Takže zde je reakce na váš příspěvek, kterou jsem slíbil.

    „Třeba to, že je každá církev, ba dokonce i každá církevní autorita vykládá zcela jinak, takže z toho má každý věřící, natož pak ateista, v hlavě totální guláš.“

    Nevím, jak mám vzít vaše slova o tom, že víte, co má v hlavě každý ateista, natož každý věřící.

    Dala jste hodně příkladů. Odpovědět není až tak těžké.

    Stačí si ke každému příkladu zodpovědět pár otázek:

    1. Je o té věci psáno v BIbli?
    2. Pokud ne, mohu tu věc dělat s čistým svědomím a v souladu s vírou?
    3. Pokud stále nemám v té věci jasno:

    – mám ochotu činit Boží vůli?
    „Když již bylo uprostřed svátků, vystoupil Ježíš do chrámu a učil. Židé se divili a říkali: „Jak to, že se tento člověk vyzná v Písmech, když se tomu neučil?“ Ježíš jim odpověděl: „Mé učení není mé, ale toho, který mne poslal. Bude-li někdo chtít činit jeho vůli, pozná, zda je to učení z Boha, nebo mluvím-li sám ze sebe.“
    Jan 7,14-17

    – žiji v bázni před Bohem (= nenávidím hřích)?
    „Jak je na tom člověk, který se bojí Hospodina? Bude ho vyučovat cestě, kterou si má zvolit.“ Ž 25,12

  244. Daniel B.

    @Sam

    „Bůh je takovej server, kterej obsahuje černou skříňku či datalogger pro každýho člověka, nebo co jako? Jako hypotéza proč ne, ale chtělo by to nějaký důkaz.“

    Proč by Bůh měl být server? Proč by nemohly být záznamy mimo něj?

  245. Jan Kupka

    Bůh není ani server, ani klient. Spíše business architekt / programátor / servis. Když bychom to měli připodobnit IT hantýrce.

  246. Daniel B.

    @Ateistický laik
    „Nevěřím, že neexistují (bůh i vodník), tvrdím, že existují jako výmysl (mem, myšlenka, soubor vlastností,…) lidí. To že věřím v neexistenci je jen váš pohled nemyslících.“

    Pokud tvrdíte, že existují jako výmysl, pak věříte, že neexistují objektivně – pokud by zde nebyli lidé, neexistovali by ani jako výmysl.

    Krátce řečeno – nevěříte v objektivní existenci těchto bytostí – věříte, že objektivně neexistují.

  247. Daniel B.

    @Jan Kupka

    „Nedával bych rovnítko mezi bázní před Bohem a nenávistí k hříchu.“

    Pravda, mělo by tam být:
    (=> nenávidím hřích)

    Podle:
    „Bázeň před Hospodinem znamená nenávidět zlo; povýšenost, pýchu, zlou cestu a obojaká ústa, to nenávidím.“ Př 8,13

  248. toli

    @JK
    Nemá smysl to moc komplikovat a sofistikovat. Prostě buď věříš Ježíši, nevěříš Ježíši, nebo dokonce nevěříš, že nějaký Ježíš kdy byl a považuješ ho za pouhou konspiraci.

    Ono je to komplikovanější,jak lze věřit někomu kdo po sobě nezanechal ani čárku,dokonce i o jeho existenci víme z per či slov jiných.Lžou či mluví pravdu ? Naštěstí nejsem moc důvěřivý . Dnes už víme díky kritickému zkoumání a referenčním textům, že bible obsahuje ( když nechci vysloveně použít slovo lež) mnoho nepravd a mystifikací. Že je bible inspirovaná bohem ? Toto dogma si vymysleli lidé. I minimálně vzdělaný a nepředpojatý člověk objeví celkem snadno v bibli zásadní rozpory. Jejich vysvětlování kněžími je čistá ekvilibristika s jednoznačným účelem-získat další tupou ovci a tím přístup k jejímu měšci……

  249. Jan Kupka

    O existenci celé řady osob víme jen z per jiných, přesto jejich existenci nezpochybňujeme. Třeba takový Sókratés.

  250. toli

    Jenže Sokrates po sobě zanechal své spisy,kdežto Ježíš Kristus velké kulové,možná ani neuměl psát pokud existoval.

  251. Jan Kupka

    Jaké Sokratovi spisy se nám dochovaly? Nemyslím si, že je pravděpodobné, že by Ježíš neuměl psát, když uměl jako rabbi číst. Zrovna tohle jsou takové nepodložené domněnky, které mě moc racionální nepřipadají. 😉

  252. toli

    Jak víme že Ježíš byl rabbi ? Z bible ? Tu psali jiní……..a je tam také že to byl syn tesaře, tesař a rabbi to mi nejde moc dohromady……
    Sokrates měl žáky a někteří z nich (Platon,Xenófont) se opírají o práci svého učitele.Oproti tomu evangelia jsou označena jmény apoštolů které jim přisoudila pouhá tradice (tedy jedna bába povídala).Víme také že nejstarší evangelium vzniklo až 30- 50 let po údajné smrti Ježíše,takže je těžko mohl tak detailně popsat přímý účastník

  253. toli

    BTW,Bible usvědčuje sama sebe ze lži. U Židů nesmí dodnes (a nejinak tomu bylo i tenkrát ) být Rabbi svobodný.Pokud je Rabbi tak je vždy ženatý anebo vdovec……

  254. toli

    Předpokládá se že Ježíš byl v Káni Galilejské na své vlastní svadbě, což nám církev „cudně“ zamlčela…….

  255. Jan Kupka

    Taky se předpokládá, že to byl mimozemšťan. Ono je vždycky zásadní, zda ten, kdo něco předpokládá, není s prominutím tak trochu magor.

  256. DarthZira

    @Daniel B.

    Já opravdu nevidím důvod, proč bych měla „věřit v objektivní neexistenci“ čehokoli, natož pak proč bych měla tvrdit, že to či ono objektivně existovat nemůže.
    Ano, žiji ve svém životě tak, jako by žádní vodníci neexistovali – což Ty určitě taky 😛
    Zásadní rozdíl mezi námi je v tom, že Ty tak žiješ proto, že „věříš v neexistenci vodníků“, zatímco já pouze tvrdím, že sama osobně jsem nikdy žádného vodníka neviděla a ani mi nikdy nikdo nepředložil sebemenší důkaz, který by svědčil pro objektivní existenci vodníků, takže prozatím nevidím důvod, proč bych měla ve svém životě s existencí vodníků jakkoli počítat. To, že se o vodnících vypráví (a často i velmi barvitě a podrobně) ve spoustě knih, pro mě není žádným důkazem, protože jako autorka, která sama píše, i jako redaktorka, která posuzuje rukopisy druhých, vím velmi dobře, jak velkou fantazii lidé mají a co všechno si dovedou vymyslet. Připouštím ovšem, že se ve věci vodníků mohu mýlit a nějací vodníci objektivně existovat mohou – až se aspoň s jedním vodníkem osobně setkám, svůj názor předhodnotím a začnu řešit, jak a v čem bych svůj život měla přizpůsobit existenci vodníků.

    Vracíme se tím jistým obloukem k té „Dawkinsově škále“ o které jsem se bavili debatu nedokončili.
    Ty tvrdíš, že existují pouze dva typy lidí:
    1) věří, že Bůh existuje, a proto s ním ve svém životě počítají – to jsi třeba Ty a další dle Tebe „skuteční křesťané“;
    2) věří, že Bůh neexistuje, a proto s ním ve svém životě nijak nepočítají – což jsou všichni ateisté, agnostici a patrně podle Tebe i všichni ti, o kterých tvrdíš, že to „nejsou skuteční křesťané“.

    Já tvrdím, že to tak snadné a černobílé vůbec není. Za prvé existuje spousta lidí, kteří tvrdí, že věří, že Bůh existuje, ale v reálu se stejně chovají, jako kdyby neexistoval, případně dokonce druhým lidem škodí a ubližují, ale tvrdí, že tím, co dělají, naopak plní Boží vůli – kam chceš řadit takové? Věří v Boha nebo nevěří? Za druhé pak existuje spousta lidí, kteří si nejsou jisti, zda Bůh existuje či neexistuje, na tuto otázku odpovídají „nevím, nemám dostatek důkazů ani pro to, abych s čistým svědomím řekl ‚ano‘, ani pro to, abych s čistým svědomím řekl ‚ne'“.
    Ovšem samozřejmě si lze klidně něco myslet i o věcech, u kterých žádné důkazy pro existenci nemám – mohu se z nějakého důvodu domnívat, že mi přijde pravděpodobnější, že jsou (či naopak že nejsou). Což samozřejmě neplatí pouze o Bohu, ale třeba taky o yettim nebo mimozemském životě – pokud někomu přijde velmi nepravděpodobné, že by mohl yetti existovat, nepojede po něm někam do Himalájí pátrat, pokud někomu přijde velmi nepravděpodobné, aby se nacházel život mimo planetu Zemi, asi si zvolí zcela jinou profesi (natož pak hobby) než cokoli spojeného s pátráním po exoplanetách a možném životě na nich.
    A úplně stejným způsobem je to i u toho Boha – jestli určitému konkrétnímu člověku přijde spíš pravděpodobnější existence Boha než jeho neexistence, snaží se žít v souladu s hypotézou, že Bůh je – a pokud mu naopak přijde pravděpodobnější hypotéza, že Bůh není, přijde mu zcela zbytečné svůj život podřizovat možné existenci Boha. Proto tedy mohou existovat jak lidé, kteří si vůbec nejsou jisti, zda Bůh opravdu objektivně existuje, ale přijde jim to z nějakého důvodu pravděpodobnější a proto se co možná nejvíce snaží žít tak, jako kdyby existoval, tak také lidé, kterým přijde pravděpodobnější, že žádný Bůh objektivně neexistuje a proto tedy nevidí důvod, proč by měli ve svém životě s Bohem jakkoli počítat.
    Osobně si myslím, že ateistů „věřících v neexistenci Boha“ běhá po světě velmi málo, většina ateistů jsou lidé, kterým objektivní existence Boha přijde pouze málo pravděpodobná či dokonce velmi velmi nepravděpodobná (ovšem stále nikoli absolutně nemožná 😉 ).

    Btw – neříkají věřící sami, že „víra je dar“ a že ji každý nemá? A že dary – včetně „daru víry“ dává lidem pouze Bůh?
    Proč by tedy měl Bůh někoho trestat za to, že mu něco nedal?
    A proč – když podle vás smrtí život nekončí – by se vůbec člověk mohl či měl rozhodovat pro to, jestli uvěří v Boha nebo ne, pouze za trvání svého pozemského života? Proč jednomu člověku (jistému Tomášovi), který odmítal věřit v to, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých, a tvrdil, že uvěří teprve tehdy, až si na něj sáhne, to ten Bůh klidně umožnil, Ježíš k němu přišel a nechal ho, aby si ho hezky osahal, zatímco tisícům a miliónům lidí, kteří požadují to samé, toto Bůh umožnit odmítá? Ano, jistě, Ježíš u toho prohodil něco o tom, jak jsou lepší ti, kteří ani neviděli, natož pak, že by si mohli sáhnout, a přesto věří, ale rozhodně tedy neřekl nic o tom, že jsou a budou prokleti a zatraceni všichni, kteří odmítají uvěřit, dokud neuvidí na vlastní oči a třeba si i nesáhnou.
    Jak víš (a hlavně jak vůbec můžeš vědět), jakým způsobem se bude Bůh chovat k těm, kteří jsou ochotni v něj uvěřit až poté, co ho na vlastní oči uvidí a třeba si na něj i sáhnou? Jak si můžeš být tak jistý, že je zatratí? Co když jsou Bohu tito pochybovači naopak milejší? Co když mu přijdou daleko sympatičtější a zábavnější, takže s nimi bude trávit daleko více času než s těmi, co za života věřili? Co když s takovým Russelem nebo Saganem bude na věčnosti Ježíš vykecávat prakticky furt, zatímco na Tebe si udělá chvilku jednou za milión let?

    A s těmi Božími mravními požadavky… krucifix, od lidí jako Ty je to furt to samé, samé obecné řeči a vytáčky 🙁 🙁 Jsi kluzký jak úhoř 🙁
    Já jsem rozhodně nechtěla, abys mi tu vykládal nějaké teorie o tom, jakým způsobem se ta údajná Boží vůle má poznat, já jsem po Tobě docela obyčejně chtěla, abys mi u konkrétních věcí, které jsem uvedla, napsal, jestli podle toho, co jsi Ty sám při čtení Písma a těch Tvých údajných rozhovorech s Bohem zjistil, tyto věci jsou nebo nejsou v souladu s Boží vůlí a ideálně i proč. A nic více – ale ani méně 😛
    Prostě abys napsal dejme tomu „nošení minisukní je v souladu s Boží vůlí proto a proto“, „nudismus není v souladu s Boží vůlí proto a proto“ a tak abys prostě pokračoval hezky bod po bodu.

    A s tím Ježíšem sis tedy pěkně naběhl na vidle 😀 – vždyť přece Ježíš byl Boží syn a tedy i součást Trojice boží, takže je vcelku logické, že věděl úplně všechno aniž by to musel předtím někde studovat, jenže ani Ty ani já Ježíšem nejsme, takže nejsme součástí Boha a tudíž si nikdy nemůžeme být zcela jistí, co tou Boží vůlí je a co není. Právě názory na plno věcí jsou velmi rozdílné i u lidí, kteří v Boha věří – existují třeba takoví, podle kterých žena nesmí nosit kalhoty, zatímco existují jiní (rovněž v Boha věřící), podle kterých je zcela v pořádku sexuální život s osobou stejného pohlaví – jestli jsi v CČE, tak sis možná už stihl všimnout, že podporuje i Prague Pride 😉
    Bible je prostě psaná ve spoustě věcí velmi obecně a nejasně, takže si to každý může vyložit, jak ho právě napadne, o spoustě věcí pak Bible vůbec nemluví a ani mluvit nemůže, protože v té době zkrátka ještě neexistovaly (třeba silikonové implantáty a botoxové injekce), o jiných věcech zase mluví tak, že v jedné části to zakazuje a v jiné povoluje, případně že v jedné části to přikazuje a v jiné zas tvrdí, že to vlastně až tak úplně povinnost není (např. předpokládám, že nejsi obřezaný, že jíš vepřové a klidně nosíš oblečení ze směsových materiálů 😉 ) a vlastní svědomí každému člověku napovídá dost rozdílné věci, někdo se svým svědomím bez problémů srovná trávení každé dovolené v nudistickém letovisku, zatímco jiný se svým svědomím nesrovná ani nošení kraťasů či triček bez rukávů ve čtyřicetistupňových vedrech.
    Chceš mi snad tvrdit, že právě na věci, které jsem jako příklady uvedla, nemá každý křesťan jiný názor?
    Ale jak vidím, Ty se za svůj názor na ně tak stydíš, že ho raději vůbec nenapíšeš 🙁

  257. DarthZira

    A důkaz, že věřící, natož pak ateisté, v hlavách ohledně těch údajných Božích požadavků „mají hokej“?
    Velmi snadný – zeptej se na cokoli z toho, co jsem uvedla, dvaceti, třiceti nebo dokonce padesáti lidí! 😉 Vsadím hlavu, že Ti každý rozhodně neřekne to stejné.
    Já jsem si už v životě dala tu práci i s tím, že jsem se na některé tyto věci ptala přímo kněží – a také oni měli názory dosti rozdílné, občas se mi dokonce stalo, že mi jeden řekl přesný opak toho, co jiný.
    Ale hlavně, že zjistit tu Boží vůli je tak strááášně snadné, že 😛

  258. Ateistický laik

    Daniel B. Pokud tvrdíte, že existují jako výmysl, pak věříte, že neexistují objektivně – pokud by zde nebyli lidé, neexistovali by ani jako výmysl.
    V jakém smyslu myslíte to věření (faith) nebo (belief)? Jsem schopen připustit (belief), akorát fyzickou existenci stejně beru jako věc nemožná.
    Jinak samozřejmě, pokud nebudou lidé ať vůbec, nebo kteří bohy vymýšlí nebo šíří, tak nebudou bohové nebude výmysl.

    Krátce řečeno – nevěříte v objektivní existenci těchto bytostí – věříte, že objektivně neexistují.
    Věřím na subjektivní existenci těchto objektů. V hlavách věřících-nemyslících jsou to bohové a esoterické_energie, v hlavách dětí to jsou třeba víly a vodníci.
    Kratčeji řečeno – jsou to všechno výmysly.

    Stačí si ke každému příkladu zodpovědět pár otázek: 1. Je o té věci psáno v BIbli?
    Proč zrovna Bible, proč ne korán, proč ne tóra, proč ne Kámasútra, proč ne Ferda mravenec, proč…?

    Bůh nemusí mít příčinu, ten existuje nutně, právě proto, že „nic neexistuje“. Aby nic neexistovalo, „musí“ existovat alespoň jedno ne-nic.
    A mě stačí: Hmota nemusí mít příčinu (je to zatím na stejné úrovni jako bůh). To je taky jedno ne-nic, které je příčinou pak všeho, včetně myšlenky boha.
    Hmota existuje (to už není na stejné úrovni jako bůh, to už je o level výš.).
    Máte důkaz pro objektivní existenci boha, nebo je to váš subjektivní pocit (mem, myšlenka, pravidlo,…), který do vás někdo „vložil“ (nevím, jestli se dá použít výraz poznal viz Daniel B.), když už jste si ho teda sám nevymyslel?

  259. DarthZira

    Jan Kupka
    „Taky se předpokládá, že to byl mimozemšťan. Ono je vždycky zásadní, zda ten, kdo něco předpokládá, není s prominutím tak trochu magor.“

    Ty jsi opravdu schopný rozlišit, kdo je a kdo není „magor“? A na základě čeho, prosím pěkně? 😉

    A znovu zpět k tomu, na co jsem se Tebe i Dana ptala už aspoň 10x, ale stále odmítáte odpovědět:
    Proč věřit pravdivost toho, co se píše v knize mormonů, je „normální“ alespoň natolik, že člověk v tyto věci věřící do blázince rozhodně nepatří, zatímco pokud někdo věří v reálnost FSM nebo nějakých postav ze sci-fi či fantasy ság, tak by to mělo být důvodem pro jeho hospitalizaci?
    Proč je zcela v pořádku třeba věřit v to, Maria i po porodu Ježíše zůstala pannou či že jakýsi pologramotný pastevec dokázal ze dřeva postavit kocábku, která vydržela tak extrémní zátěž, kterou by nevydržel ledoborec, a na tuto kocábku nejen že dokázal nějak dostat zástupce všech dnes existujících živočišných druhů, ale ještě je dokázal udržet naživu a v plném zdraví po dobu více než roku, ale už není v pořádku věřit třeba v dutosvět či v kosmickou flotilu Aštara Šerana zaparkovanou kdesi u Jupitera?
    Podle mého je to všechno velmi málo pravděpodobné. Akorát v ty první dvě věci lidé věřili už před stovkami let, zatímco v ty druhé dvě věci začal někdo věřit pouze před pár desítkami let. To jako jen kvůli tomu, že něčemu lidé věří už dlouho, je to jako nějak apriori „rozumnější“ či „úctyhodnější“? 😛
    Tisíce let lidé věřili v egyptská božstva – přijde komukoli z vás rozumné věřit v Réa, Hóra, Usíra a Isidu? 😉

  260. toli

    Jan Kupka
    „Taky se předpokládá, že to byl mimozemšťan. Ono je vždycky zásadní, zda ten, kdo něco předpokládá, není s prominutím tak trochu magor.“

    To je velmi jednoduché,buď byl Kristus rabbi anebo nebyl,pokud byl tak musel být také ženatý. Vyjímky neexistují a obzvláště u Židů.Tenkrát o tom vašem trapném křesťanství a že bude existovat banda pošahaných co si budou říkat církev nebylo ani vidu ani slechu.Ježíš byl Žid a podléhal židovským zákonům a zvyklostem.Pokud nebyl rabbi tak bible (tedy produkt církve ) lže v tomto i v tom ostatním. Ono stačí vygúglovat jaké kapacity tvrdí že svadba v Káni byla Ježíšova vlastní,a muselo to tak být v případě že byl Ježíš rabbi . Ono je to pořád dokola,buď anebo a odpovídá to tehdejším předpisům a dobovým zvyklostem na rozdíl od toho co blije církev.

  261. DarthZira

    Jan Kupka:

    1) Daniel B. tvrdí, že pokud někdo skutečně věří ve FSM a nedělá si srandu, tak patří na léčení.
    2 Proč magor mormon nebo magor letniční může svému magorství holdovat po libosti, všichni kolem to musejí respektovat a stát (tedy my všichni ze svých daní) jim na jejich magoření ještě finančně přispívá, zatímco magor pastafariánský se ani nesmí na doklady vyfotit s cedníkem na hlavě? V čem (a proč) by mělo být nošení cedníku větší magorovina než nošení ohyzdné černé hadry?
    3) A vůbec, proč je stále za daleko více úcty a respektu hodné považováno „magoření“ podepřené argumentem „já tomu věřím“, případně „v našich svatých knihách je psáno, že“, než „magoření“ jehož jediným důvodem je „chce se mi to tak“ či „prostě se mi to líbí“?
    Pokud člověk nezasahuje do práv jiných, tak stát rozhodně nemá co kádrovat, jak „vážné“ či „důležité“ důvody dotyčného k jakémukoli „blbnutí“ vedou.

  262. Jan Kupka

    Podívej, já nejsem žádný antidisestablishmentarianista, podle mě by se měli lidi fotit na občanku podle stejných pravidel tak, aby to neznemožňovalo jejich identifikaci. Domáhat se cedníku na občance je pro mě stejně hloupé, jako se domáhat práva třeba šátek. Beztak, na občance každý vypadá blbě a nikomu ji raději neukazuje. 🙂

  263. Sam

    DarthZira:—————-Proč magor mormon nebo magor letniční může svému magorství holdovat po libosti—————-
    Asi jenom proto, že jsou to křesťané a taky ty jejich konkrétní církve vznikly už dost dávno.

  264. DarthZira

    Já tvrdím, že cokoli, co neztěžuje identifikaci, tedy nezakrývá obličej (bráno tak zhruba od obočí po bradu, protože čelo zakryté ofinou pochopitelně možné je, jen ta ofina nebo patka nesmí být přes oko) ani na obličej nevrhá stíny, by mělo být povolené – a co přesně to je a z jakého důvodu to kdo chce na hlavě mít, po tom už by mělo být státu totální houby. Kdyby chtěl mít někdo na fotce na hlavě manga-ouška či sobí parohy, tak do toho státu zkrátka nic není.

    A to samé ve škole – pokud školní řád zakazuje pokrývku hlavy ve třídě, zakazuje ji všem, a pokud ji povoluje, tak ji opět povoluje všem a nikoli jen některým (privilegovaným). Jen ať si ta fanatická kráva (protože pouze příšerně fanatická kráva chce nosit šátek dobrovolně – a pokud ho dobrovolně nosit nechce, tak by měli být potrestáni ti její odporně fanatičtí rodiče, že ji nutí) hezky zvykne, že její víra pro tuto společnost neznamená o nic víc než když je někdo jiný třeba fanoušek Harryho Pottera. A pokud se náhodou někomu nelíbí, že jeho „svatá kniha“ tady není a nebude v o nic větší úctě než libovolná beletrie, tak je to jeho soukromý problém, který mě vůbec nezajímá, a když mu to vadí moc, asi se holt bude muset odstěhovat někam, kde mají stále středověké manýry a před určitou konkrétní sbírkou legend proto uctivě padají na zadek.

    A mohl bys, milý Honzo, už konečně přímo odpovědět na dotaz, proč by měl být mormon „menší magor“ než třeba jediista?

  265. DarthZira

    Sam – přesně, o nic jiného tu nejde, což já beru jako krutě nefér.
    Fuckt absolutně nepochopím, proč má být cosi bráno jako „úctyhodný víra“ pouze kvůli tomu, že už před více jak sto lety se jakýsi negramotný polovzdělaný pitomec jménem Josepf Smith asi něčím přiotrávil (tipuji to na námel 😉 ) a měl jakési bláznivé vidiny, přičemž se najdou hlupáci, co ty jeho nesmyslné pindy žerou dodnes, ačkoli (řečeno slovy z Red Dwarf) „jestli tohle dává smysl, nechci být střízlivý“, zatímco pokud si někdo před deseti lety zahulil travku a pod vlivem tohoto marjánkového rauše si prý (říká teda von 😛 ) popovídal s mistrem Yodou a údajná moudra, co se od něj dozvěděl, teď vykládá dál, tak to žádné úcty, natož pak privilegování ze strany státu prý hodné není – i kdyby ten někdo, kdo měl ty ganjové halušky, měl k tomu taky tři vysokoškolské tituly a IQ 150.
    To je prostě logika jak prase 🙁
    Železná tak, že by vychýlila střelku kompasu 😀 😀

  266. Sam

    Lidi jsou takoví. Říká se tomu tradice. Když se nějaká kravinka (obřezávání chlapů, korida…) provozuje dostatečně dlouho, tak se to časem stane normálním. Jednou třeba někdo dávno vymyslel, že se budou novorozeným děvčátkům propichovat uši a zavádět naušnice. Je to trochu divný, svýmu dítěti bych to neprovedl. Přijde mi špatný jen tak proděravět svoje mimino. Přesto se to furt drží jako lidový zvyk, ačkoliv nemá skoro žádný (ani symbolický) význam a nikdo si nevzpomene, kčemu by to mělo být dobré. Společenská nutnost to asi ani není. Křest jakoby k něčemu je, náušnice ne. Osoba blízká narozená někdy po roce 1990 se bez nich obejde a je jí to zcela ukradené. Takže i tahle debilní tradice snad časem zmizí. (Nemám nic proti výstředním účesům, nebo různé módě, když bude moje potenciální dcera vyžadovat náušnice, tak jí je dopřeju, ale až POTOM, co bude chodit a mluvit.)

  267. Hebért

    Apriorní není vůbec důležité, ty totiž nevíš určitě, co je a není nutné. Apriori nic neznamená o světě a faktické situaci ve světě…

    Nemáš tedy pravdu, stačí sice jedno ne-nic, aby bylo něco, ale to jen hypoteticky: je to min. (nikoliv maximální nebo faktická) logická podmínka, fakticky to tedy může být i jinak! Faktický stav splní i tu min. podmínku, ale může jí i přesáhnout…

    Opět: Ty nechápeš, že nutná musí být aspoň jedna věc, aby bylo něco: aspoň! Ne že to tak je, ale aspoň, to je minimum, ovšem nikoliv maximum nebo nikoliv že to tak přesně je… nutnost není jen min. podmínka, ale také nějaký faktický stav, když to tak je, bylo to tak nutné. Pokud je víc věcí, evidentně je nutné, aby byly. Ta podmínka aspoň jedna věc je nutná neznamená, že není nutných věcí reálně více (splňují tu logickou podmínku + ještě faktický stav věcí)

    Plus jak říkám, hmota a prostor může být jedna (věčně existující a pohyblivá) věc: jednoduchá struna, žádný inteligentní (složitý) bůh (pro kterého nejsou žádné exaktní důkazy)..

    Struna všeho, struna hmoty, struna multivesmíru, věčná, pohyblivá, jednoduchá, vše tvořící…

    Pro věc rozlehlou důkazy jsou, pro boha tedy nejsou… min. už jsme se shodli, že není nutný, to jedno nutné ne-nic totiž může i hmota, která je určitě 🙂

  268. Hebért

    Cézar a Kleopatra mají rozhodně větší historickou evidenci než údajný Ježíš Kristus, to si nebudeme nalhávat 🙂

    Svědčí pro ně víc indicií 🙂

  269. Hebért

    Čili i když zůstaneme u apriori a min. logické podmínky: to jedno nutné ne-nic totiž může být i ta naše tupá a pohyblivá „věčná“ hmota (např. jedna „superstruna“ táhnoucí se multivesmíry a tvořící vše co je), která je určitě (věc rozlehlá existuje určitě), na rozdíl od boha (inteligentní stvořitel světa), pro kterého žádné exaktní důkazy nejsou…

    čili celý ten argument absolutně padá 🙂

    Hezký den všem a zase někdy 🙂

  270. Bílá velryba

    „Cílem příspěvku je ukázat, jak filosofové přistupovali a přistupují
    k problému vztahu mezi apriorními soudy a soudy nutnými. Otázka
    tedy zní, zda jsou výrazy a priori a nutný vzájemně zaměnitelné či nikoli.
    Debata na toto téma se poprvé rozvířila v 18. stol. a s určitými
    přestávkami trvá dodnes. Zájem filosofů přitahuje především proto, že
    s jejím výsledkem bývá spojován osud někým milované, jiným proklínané
    metafyziky. Vždyť metafyzika od dob Aristotelových netematizuje
    jenom obecné, ale i nutné souvislosti. Nutnosti pak Aristoteles
    a spolu s ním většina představitelů metafyzické filosofie rozumí ve
    smyslu de re, tj. jedná se o pravdy, které nejsou a priori.“

    http://www.klemens.sav.sk/fiusav/doc/organon/2012/2/180-200.pdf

  271. DarthZira

    Sam – je otázkou, co všechno ještě považovat za „normální“. V naší společnosti se prostě považuje za normální, že ženy nosí náušnice – jestli je to dobře či špatně, rozumné nebo blbost, to je samozřejmě otázka, ale tak to zkrátka je, že ženy většinou nosí a chtějí nosit náušnice.
    A vzhledem k tomu, že propichování uší fakt bolí (vlastní zkušenost, nechala jsem si to udělat v patnácti a dodnes si velmi dobře vzpomínám, že to byl zážitek „příjemný“ asi jako vrtání zubu bez umrtvení 😉 ), tak se prostě rodiče snaží ty uši dítěti propíchnout v době, kdy je ještě tak malé, že si ten bolestivý zážitek nemůže zapamatovat (kojenec si nepamatuje prakticky nic, první záblesky paměti má dítě až tak mezi dvěma a třemi roky věku).
    Další věcí je, že čím je dítě menší, tím rychleji, snáz a zpravidla i bez komplikací či dokonce následků se mu všechna poranění hojí – kamarádčina tříletého syna kousl pes do tváře a během roku se mu tam nedala najít po jizvě ani stopa, i kdyby si člověk vzal lupu, zatímco mě pes (nechtě, ale to je vedlejší) škrábl drápem do tváře v deseti a viditelný důlek tam mám doteď, ikdyž mě s tím babička okamžitě odvezla na plastickou chirurgii a šil mi to osobně pan primář, který byl její kamarád. Takže je svým způsobem taky dosti logické předpokládat, že propíchnuté uši se miminku zahojí velmi rychle a ty dírky nebudou hnisat, zatímco čím později se budou uši propichovat, tím více všelijakých těch komplikací se může objevit – čehož se možná ti rodiče taky bojí.

  272. Jan Kupka

    Héberte, tys mě vůbec nepochopil. Jakmile v nějaké větě použiješ „může“, tak už mě z nezajímá. Když nemáš na stole nic, tak se ti tam neobjeví věci, které mohou být na stole. Budou tam věci, které na stole být musí tak jako tak, za všech okolností.
    Takže MUSÍ být jedna a M

  273. Jan Kupka

    Héberte, tys mě vůbec nepochopil. Jakmile v nějaké větě použiješ „může“, tak už mě z nezajímá. Když nemáš na stole nic, tak se ti tam neobjeví věci, které mohou být na stole. Budou tam věci, které na stole být musí tak jako tak, za všech okolností.
    Takže MUSÍ být jedna a MŮŽE jich být víc. Ale pokud existuje jenom ta jedna a jinak nic, tak nemají proč by tam byli, jedině kvůli té jedné, která tam být musí. Ono je to velmi prosté. Ale jestli ty mé myšlenkové pochody nestíháš sledovat, nevadí.

    Jinak Ziro, dost často operuješ s IQ. Jako by to snad bylo něco relevantního. Líbil se mi názor, už nevím, kde jsem ho četl, že jediné, co IQ test spolehlivě zjistí, je to, jak je dotyčný dobrý v IQ testech. 🙂

    No a pokud by někdo opravdu přesvědčeně a upřímně věřil tomu, že jedismus je pravdivý výklad světa, tak pak bych ho neposuzoval nějak zvlášť jinak, než mormona. Jenom si myslím, že takoví lidé buď neexistují, a nebo je jich zanedbatelně málo. Ty nějakého znáš? Tady nejde o to, kdo má švihlejší náboženství. Ale kdo mu opravdu a upřímně věří a nachází v něm pravdu a kdo si na to jenom hraje a je to náboženský „wannabe“.

  274. Hraničář

    DarthZira
    07.06. 2016
    Sam – je otázkou, co všechno ještě považovat za „normální“. V naší společnosti se prostě považuje za normální, že ženy nosí náušnice – jestli je to dobře či špatně, rozumné nebo blbost, to je samozřejmě otázka, ale tak to zkrátka je, že ženy většinou nosí a chtějí nosit náušnice.
    A vzhledem k tomu, že propichování uší fakt bolí (vlastní zkušenost, nechala jsem si to udělat v patnácti a dodnes si velmi dobře vzpomínám, že to byl zážitek „příjemný“ asi jako vrtání zubu bez umrtvení 😉 ), tak se prostě rodiče snaží ty uši dítěti propíchnout v době, kdy je ještě tak malé, že si ten bolestivý zážitek nemůže zapamatovat (kojenec si nepamatuje prakticky nic, první záblesky paměti má dítě až tak mezi dvěma a třemi roky věku)……………..

    My jsme naší dceři také nechali propíchnout ouška hned po narození. Přesně z těch důvodů, které uvádíš. Postupně jsem změnil názor. Ty náušnice nejsou potřebné pro malou holčičku, ale pro matku, a všechny ženský v okolí. Podobně argumentují příbuzní, když nechávají děti třebas obřezávat. Je to nezbytné – protože si to přeje Bůh, nebo je to tradice. Před několika lety TV Nova uvedla video z egyptské rodiny, kde měli rodinou oslavu u příležitosti obřízky jejich 8 leté dcery. Obřízku provedl lékař a odborně jí ušmikl poštěváček. Její starší sestra to komentovala – „no, je to naše tradice“. Ani se nedovolávala nějakého Božího příkazu.
    Někde na netu se potuluje video, jak lékař obřezává amerického novorozence. Tam je to také – civilní – moderní tradice, prý je to účelné. Ten lékař to mimino doslova opižlává celých 5 min. Také s konstatováním, že takové dítě nic necítí (i když to řvalo jak urvaný), a pokud cítí, že si nic nepamatuje. Ale četl jsem názor nějakého psychologa který tvrdil, že právě naopak – i když to dítě si nic nepamatuje vědomě, to traumatické utrpení v něm zůstane.
    Když „nedávno“ německý soud prohlásil, že obřízka u židů a muslimů je týráním dětí, ať se nechají obřezat až v 18 letech, po svém dospělém rozhodnutí, spustili židé a muslimové takový pokřik, že němečtí zákonodárci rychle couvli a uzákonili, že židé a muslimové si kluky obřezávat mohou, dokud se ještě nejsou schopni bránit.

    Holky by si měly samy rozhodnout, řekněme od 12 let, to už jsou dost rozumné, zda si uši nechají propíchnout a kluci by se mohli nechat obřezat až od 18 let. Jenže to by Pánům Bohům razantně ubyli věřící.

  275. DarthZira

    Hraničář – přece jen si myslím, že mezi propíchnutím uší a „ufiknutím klitorisu“ je teda zatracený rozdíl. A jako jo, samozřejmě, že pro tu půlroční či roční holčičku nejsou náušnice v uších vůbec k ničemu dobré. Ale pro třinácti nebo čtrnáctiletou pubertální slečnu je sakra dobré, když má v tomto věku ty dírky po propíchnutí už tak perfektně zhojené, že si do uší může pověsit libovolnou výstřednost aniž by jí to ublížilo na zdraví.
    Myslíš si snad, že puberťačka si nechává propichovat uši kvůli tomu, aby v nich půl roku nosila „ty pitomé a nemožně staromódní“ zlaté náušnice po babičce? 😛 Ani náhodou! Ona přece touží (a jen kvůli tomu je ochotná dobrovolně podstoupit tu bolest) si do těch uší pověsit nějakou ptákovinu, co právě „letí“, protože ji nosí Lady Gaga nebo nějaká podobná „célebrita“ – jenže nemůže, jelikož trvá několik týdnů až měsíců, než se ta rána zcela zahojí, a pokud si do toho (ne plně zhojeného) ucha tu pitomost pověsí dřív, tak se s tím pak může klidně léčit i další rok nebo dokonce skončit s ošklivě zjizvenými ušními lalůčky 🙁
    Takže ohledně propichování uší asi nejde ani tak o tradice (natož pak o nějaké „Boží příkazy“), ale spíš o to, že rodiče (a řekla bych, že vcelku logicky a rozumně) předpokládají, že jejich dcerka bude zkrátka dřív nebo později parádivá a ješitná – a zcela zhojené dírky v uších, do kterých si bude moci bez zdravotního rizika zavěsit, cokoli ji právě napadne, potom jako když najde 😉

  276. DarthZira

    Jan Kupka
    1) Se divím, žes mi ještě „neomlátil o hlavu“ jak jsem hnusná, když pohrdám negramotnými 😉
    2) Vysoké IQ je skvělá věc, umožní člověku vysokoškolská studia vesele proflákat po flámech a večírcích a přesto mít v indexu prakticky samé výborné – no, neber to! 😛
    3) Do hlavy nikomu nevidíš, takže jak chceš posuzovat, kdo „skutečně věří“ a kdo nikoli?
    Podle mého existují spousty „wannabe křesťanů“. A existují samozřejmě taky „wannabe židé“, „wannabe muslimové“, „wannabe buddhisté“, „wannabe druidové“, „wannabe satanisté“ atd.
    Dost možná se budou vyskytovat i ti „wannabe mormoni“, „wannabe jehovisté“, „wannabe scientologové“ či „wannabe vesmírní lidé“.
    Přesto nějak nevidím logický důvod, proč by měl stát svými zákony nějak privilegovat „wannabe katolíka“, „wannabe mormona“ či „wannabe musima před dejme tomu „wannabe jediistou“.
    Pokud Ty tento logický a spravedlivý důvod vidíš, tak buď tak laskav a napiš ho sem (konečně 😛 )!!!

  277. Jan Kupka

    Vy s tím propichováním uší nějak naděláte. Jednomu kamarádovi jsem propíchl ucho tupým napínáčkem od nástěnky, bohužel se ten den tak zlil, že se cestou domů bouchnul do hlavy a náušnici si vyndal. A druhý den měl ucho zase zpátky zarostlé, takže ta eskapáda byla celkem k ničemu. Ale že by s tím tak nadělal….prostě stačí s propichováním počkat do doby, kdy je možné legálně pít alkohol a je to. 🙂

  278. Bílá velryba

    Já ti zase řikám, že stačí, že musí být hmota, protože ta evidentně je 🙂

    Jestli musí být i něco jiného, to nevíme. Ale možné to je…

    Každopádně ty nevíš, jestli je nutná jen jedna věc, víme, že min. je nutná ASPOŇ JEDNA VĚC, ne jedna věc, ale minimálně jedna věc! A tou je evidentně hmota 🙂

    Pro inteligentního (složitého) tvůrce světa nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy 🙂

    Zatím a hezký den všem 🙂

  279. Jan Kupka

    Jak jsem psal, protože není nic, z čeho by šlo vyvodit nějaké další podmínky, není nutná už alespoň jedna věc, ale protože známe všechny další podmínky (respektive víme, že žádné další nejsou), tak pak je nutné říci, že je nutná právě jedna věc. A ostatní jsou jenom možné.

  280. Jan Kupka

    „Pro inteligentního (složitého) tvůrce světa nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy :)“

    Inteligentní nemusí být složitý. Složitý znamená složený z více dílků. Inteligentní tvůrce může být inteligence ve své čisté existenci, nezávislá na technických a materiálních determinantech, nedělitelná.

  281. Foxy

    “ Inteligentní tvůrce může být inteligence ve své čisté existenci, nezávislá na technických a materiálních determinantech, nedělitelná.“
    Fajn. Jako imaginace dobrý. Snad, pokud bráno jako abstraktní idea – ale nic víc.
    S realitou to, obávám se, nemá společné ani to zblo.

    Hmmmm… Čistá existence… co to je? Je to existence ušmudlaná, kterou někdo vypral dočista do čista?

  282. Daniel B.

    @DarthZira

    Omlouvám se, že jsem ještě neodpověděl. Jsem poslední dobou hodně pracovně vytížený. Jen pro vysvětlenou. Neodpověděl jsem na jednotlivé příklady ne proto, že bych se za odpovědi styděl, nebo se jim chtěl vyhnout, ale kvůli jejich obsáhlosti.

    Ono jednoduché dávání něčeho dobrého druhým, může být špatné, pokud ho děláme z nesprávných motivů. Odpovědi ve stylu ano i ne, by vám skutečně moc nedaly.
    😉

  283. Hraničář

    DarthZira
    08.06. 2016
    Ale pro třinácti nebo čtrnáctiletou pubertální slečnu je sakra dobré, když má v tomto věku ty dírky po propíchnutí už tak perfektně zhojené, že si do uší může pověsit libovolnou výstřednost aniž by jí to ublížilo na zdraví……………..
    rodiče (a řekla bych, že vcelku logicky a rozumně) předpokládají, že jejich dcerka bude zkrátka dřív nebo později parádivá a ješitná – a zcela zhojené dírky v uších, do kterých si bude moci bez zdravotního rizika zavěsit, cokoli ji právě napadne, potom jako když najde…………………….

    Nepovšimla sis , že současné holky mají v uších i 5 (i více) dírek, a některá i přímo díry? To jim neudělali po narození.

  284. Hraničář

    Jan Kupka
    08.06. 2016
    ….prostě stačí s propichováním počkat do doby, kdy je možné legálně pít alkohol a je to. ……………..

    Já jsem pro těch 12 let. To už holka chápe vo co gou! K tomu alkoholu bych ponechal (mužskou) obřízku.

  285. Hraničář

    Foxy
    08.06. 2016
    Hmmmm… Čistá existence… co to je? Je to existence ušmudlaná, kterou někdo vypral dočista do čista?………………..

    Věřící, zvláště katolíci, jsou „čistotou“ přímo posedlí. “ Čistá panna Maria“, „čisté srdce“, „čistá manželská láska“, „čistý život“ ………………………..

  286. Foxy

    jůtjůb odkazy neberu, mám je tu blokované, takže soráč.
    To až doma u svýho kompu – snad.

    A k té posedlosti ˇčistotou“:
    -čistá víra – hlavně nepochybovat a moc do toho nešťourat.
    -čistá manželská láska – vanilla sex only, a pokud možno, jen za účelem plemenitby. Cokoliv jiného fuj, a hlavně u toho moc nešpekulovat.
    -čisté srdce – případ pro kardiologa. Ta posedlost „srdcem“ je až komická. Ale v pozadí vidím opět to jediné: hlavně moc nepřemýšlej!
    – čistá panna Maria (a kult panenství obecně)- kvintesence šlechtitelské paranoie pasteveckého národa. To tak, aby nám cizí hřebec obskakoval naše klisny!
    A vůbec:
    Čistotu nejvyšší dosáhnete pouze Omylem!
    Super Ultra Omyl – mysl Vaší omyl!
    Omyl – nejdokonalejší prací prostředek!
    A kde už to ani Omyl umýt nedokáže, tam i sám Bůh je bezmocný…
    Ne nadarmo se v takové situaci říká:
    Tohle neumeješ ani Omylem!

  287. toli

    Hraničáři, je to tak, církev je hlavně o čistotě:

    Dobře schizofrenní,jak může být špína čistotou ?

  288. Jan Kupka

    Pusť si video, tam to máš polopaticky vysvětleno.

  289. Foxy

    „Pusť si video, tam to máš polopaticky vysvětleno.“

    Nešlo by to vysvětlit slovy?

    (btw; propagační videa fakt nemusím, koneckonců littera scripta manet, jen tak lze na předložený argument precisně reagovat, odkaz na video je zde únikem z diskuse.)

  290. Hraničář

    Katolický týdeník 16.2.2016: kard. Špidlík: Čisté srdce má intuici Boha … „Co se stane se srdcem, které je čisté? (pozn. – píše bez uvozovek). Jeho hlavní zisk je ten, že má intuici Boha. Problematice „jak očišťovat srdce“ jsem ostatně věnoval i samostatnou knížku“

    Můj zbožný bratranec měl před léty příležitost se s kard. Špidlíkem setkat a pohovořit s ním. Byl z něj naprosto unešený. Já jsem kard. několikrát poslouchal ze záznamů v TV Noe a několik článků od něj jsem přečetl. Jsem si jist, že kdybych k němu, jako ke staré osobě, neměl pocit nutné úcty a slušnosti, že bych s jeho názory musel nutně polemizovat, čímž bych u něj vyvolal pocity rozhořčení, že se mu vysmívám a urážím jej (a v jeho osobě i samotného Pána).

  291. Ateistický laik

    Koukám, že jste (jsme) tu zas narazili na slovo, které věřící používají v jiném smyslu než ho chápe běžná populace.
    Takže si zase užijme slovíčkaření :-). coto znamená nebo neznamená. Maj ty výrazy zase zažraný pod kůži jako malou násobilku.

  292. Hraničář

    Takových slov, která věřící používají v jiném smyslu než veřejnost obecně, je celá řada. Ale ta „čistota“ fakt tluče do očí.

  293. Daniel B.

    @DarthZira

    „Připouštím ovšem, že se ve věci vodníků mohu mýlit a nějací vodníci objektivně existovat mohou …“

    Rozumím. Pokud někdo ale tvrdí, že Bůh je výmysl v hlavách lidí, pak má k existenci Boha jiný přístup.

    „Ty tvrdíš, že existují pouze dva typy lidí:
    1) věří, že Bůh existuje, a proto s ním ve svém životě počítají – to jsi třeba Ty a další dle Tebe „skuteční křesťané“;
    2) věří, že Bůh neexistuje, a proto s ním ve svém životě nijak nepočítají – což jsou všichni ateisté, agnostici a patrně podle Tebe i všichni ti, o kterých tvrdíš, že to „nejsou skuteční křesťané“.“

    Určitě ne. Možná si pamatujete na mou diskuzi s Lemmym, ve které jsem psal o praktickém ateismu, ve kterém člověk tvrdí, že věří v Boha, ale žije tak, jako by Bůh nebyl.

    Je rozdíl věřit v existenci Boha (1) a věřit ve smyslu důvěry (2). To první může existovat bez druhého, ale to druhé bez prvního ne.

    Skutečný křesťan věří Bohu, nejen v existenci Boha.

    „Btw – neříkají věřící sami, že „víra je dar“ a že ji každý nemá? A že dary – včetně „daru víry“ dává lidem pouze Bůh?
    Proč by tedy měl Bůh někoho trestat za to, že mu něco nedal?“

    Bůh nikoho netrestá za to, co mu sám nedal, ale za to, co mu chtěl dát a člověk to odmítl.

    Jak už jsem psal, pokud nepřijmete zaplacení „dluhu“, zbývá jen jediné – abyste si ho zaplatila sama.

    „Jak víš (a hlavně jak vůbec můžeš vědět), jakým způsobem se bude Bůh chovat k těm, kteří jsou ochotni v něj uvěřit až poté, co ho na vlastní oči uvidí a třeba si na něj i sáhnou?“

    Poznal jsem Boha jako spolehlivého, jako absolutně spolehlivého. Mohu mu proto důvěřovat a věřím mu tedy, že říká pravdu.

    „A jestli někdo uslyší má slova, a nezachová je, já ho nesoudím. Nepřišel jsem, abych svět soudil, ale abych svět zachránil. Kdo mne odmítá a nepřijímá moje slova, má svého soudce. Slovo, které jsem pověděl, to ho bude soudit v poslední den. Neboť já jsem nemluvil sám ze sebe, ale Otec, který mne poslal, ten mi dal příkaz, co mám říci a co promluvit. A vím, že jeho přikázání je věčný život. Co tedy já mluvím, mluvím tak, jak mi pověděl Otec.“ Jan 12,47-50

    „Ty je to furt to samé, samé obecné řeči a vytáčky…“

    Žádné vytáčky, psal jsem o základu pro porozumění.

    „A s tím Ježíšem sis tedy pěkně naběhl na vidle 😀 – vždyť přece Ježíš byl Boží syn a tedy i součást Trojice boží, takže je vcelku logické, že věděl úplně všechno aniž by to musel předtím někde studovat…“

    Já jsem to přece nenapsal proto, abych ukázal, co věděl Ježíš, napsal jsem ten biblický úsek proto, aby bylo jasné, co Ježíš slibuje těm, kdo chtějí činit Boží vůli – totiž, že mají schopnost ji rozpoznat.

    „tudíž si nikdy nemůžeme být zcela jistí, co tou Boží vůlí je a co není“

    Tímto výrokem si jistá jste? Jak můžete vědět, že si nemůžeme být nikdy zcela jistí, co Boží vůle je a co není?

    „Právě názory na plno věcí jsou velmi rozdílné i u lidí, kteří v Boha věří …“

    Zkuste se dívat na lidi ne podle vyznání víry, ale podle toho, zda chtějí činit Boží vůli.

    „zatímco existují jiní (rovněž v Boha věřící), podle kterých je zcela v pořádku sexuální život s osobou stejného pohlaví“

    „Proto je Bůh vydal do potupných vášní. Jejich ženy vyměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženou a ve své touze se rozpálili jeden k druhému, muži s muži páchají hanebnost a sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svoje poblouzení.“
    Ř 1,26-27

    Takže je jasné, že tito věřící věří v jiného boha, než v Boha, který je popsán v bibli.

    „Bible je prostě psaná ve spoustě věcí velmi obecně a nejasně, takže si to každý může vyložit, jak ho právě napadne“
    Rozpoznání přichází až s ochotou činit Boží vůli.

    “ o jiných věcech zase mluví tak, že v jedné části to zakazuje a v jiné povoluje, případně že v jedné části to přikazuje a v jiné zas tvrdí, že to vlastně až tak úplně povinnost není (např. předpokládám, že nejsi obřezaný, že jíš vepřové a klidně nosíš oblečení ze směsových materiálů…“

    Moje reakce by zde měla být obšírnější. Pro křesťany má Starý Zákon jiný význam, než pro Židy. Křesťané mají s Bohem jinou smlouvu, než mají Židé. Kdybyste tomuto porozuměla, zmizelo by vám z Bible spoustu údajných protikladů.

    „Chceš mi snad tvrdit, že právě na věci, které jsem jako příklady uvedla, nemá každý křesťan jiný názor?“

    Nemá. Protože se s mnohými křesťany shodnu. Jak už jsem psal, porozumění přichází s ochotou činit to, co Bůh chce.

    Ještě k těm minisukním – dá se nosit minisukně z čistého motivu?

    Jako muž nemohu rozumět plně ženskému myšlení, proto se ptám. Osobně nošení minisukní u sebe neřeším, ani nemohu.

    „Běda světu pro svody! Svody sice musí přijít, avšak běda tomu člověku, skrze kterého svod přichází!“
    Mt 18,7

  294. Hraničář

    Daniel:
    Skutečný křesťan věří Bohu, nejen v existenci Boha……………………..

    Na základě čeho křesťan Bohu uvěří?

    Bůh nikoho netrestá za to, co mu sám nedal, ale za to, co mu chtěl dát a člověk to odmítl…………………….

    Jak člověk pozná, že mu Bůh hodlá něco nabídnout?

    Poznal jsem Boha jako spolehlivého, jako absolutně spolehlivého. Mohu mu proto důvěřovat a věřím mu tedy, že říká pravdu……………..

    Podle čeho jsi to poznal?

    aby bylo jasné, co Ježíš slibuje těm, kdo chtějí činit Boží vůli – totiž, že mají schopnost ji rozpoznat. Jak už jsem psal, porozumění přichází s ochotou činit to, co Bůh chce. ………………

    A nejedná se o autosugesci? Jak to odlišuješ?

    Křesťané mají s Bohem jinou smlouvu, než mají Židé. Kdybyste tomuto porozuměla, zmizelo by vám z Bible spoustu údajných protikladů……………………….

    Neřekl snad Ježíš, že nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit? A že z něj nepomine ani čárečka!?

  295. Bílá velryba

    „Jak jsem psal, protože není nic, z čeho by šlo vyvodit nějaké další podmínky, není nutná už alespoň jedna věc, ale protože známe všechny další podmínky (respektive víme, že žádné další nejsou), tak pak je nutné říci, že je nutná právě jedna věc. A ostatní jsou jenom možné.“

    S tím nesouhlasím, protože min. je nutná jedna věc, ale i když na to přistoupím, může to být hmota, ta evidentně je! Bůh ne 🙂

    „Pro inteligentního (složitého) tvůrce světa nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy :)“

    „Inteligentní nemusí být složitý“

    Musí, inteligence je určitá míra složitosti…

  296. DarthZira

    Daniel B.

    A čo že si, Kefalín, predstavujetě pod takými slovami „čistý motiv“? 😛

    Tvůj názor na homosexualitu je zcela nechutný, tyto hovadiny už nehlásá ani část katolických morálních teologů, natož pak protestantských.
    Ostatně, jestli jsi v CČE, jak se srovnáváš s existencí hnutí Logos a záštitou Prague Pride? 😉

    Imho jsi evangelikální fanatik amerického typu, se kterým jakákoli diskuse nemá smysl, protože jsi přesvědčen o tom, že pouze tvůj výklad je správný, jelikož ti to „řekl Bůh“.

    Ty vůbec nechápeš Bibli v kontextu, ale doslovně a tudíž blbě 🙁
    Bláboly typu, že bez víry nelze Bibli pochopit, fakt neberu. Bible je literární text – a jako každý literární text tudíž může být interpretována. Aby člověk mohl interpetovat Pána prstenů, taky kvůli tomu nemusí věřit na elfy, hobity a trpaslíky, případně na Valar a Maiar 😀

  297. Bílá velryba

    „“Bláboly typu, že bez víry nelze Bibli pochopit, fakt neberu. Bible je literární text – a jako každý literární text tudíž může být interpretována“

    Já tedy zase nemam rád bláboly typu že literární text nemam brát jako text, ale jako (libovolně vyložitelnou) metaforu, literární text je pořád nějak napsaný a překroutit ho díky hypotetické „metafoře“ je také druh podlosti 🙂

    Ale je pravda, že pro mě protikladná doslovnost jako metaforický výklad a „hermeneutika“, žádná exaktnost, jen samé spekulace a rozpor ve výkladech. Pro mě jsou neodůvodněné jak metaforické tak doslovné výklady Bible či jiných „svatých“ textů.

    Jinak i teologové co jí vykládají metaforicky jsou přesvědčeni, že jim při tom pomáhá víra a že mají ten správný výklad!

    Jak říkal protestant kdysi: Buk jako habr, který je lepší? 🙂 Na to já vždy psal: Přesně tak, matka Tereza jako kněz a diktátor Tiso, oba měli prostě své pravdy a výklady, ale který je lepší? (to jsem myslel jednak ironicky samozřejmě, ale i opravdu: lepší z hlediska obsahu je matka Tereza dle mě jako humanisty – než diktátor a katolický kněz Tiso, ale lépe odůvodněný to nemá ani matka T. ani Tiso 🙂 – jen samé spekulace!)

    Hezký den všem!

  298. toli

    Ostatně, jestli jsi v CČE, jak se srovnáváš s existencí hnutí Logos a záštitou Prague Pride?

    Ne,je český bratřík střižený americkým letničním hnutím 🙂

    A musíš chápat že to jsou nemocní lidé,tak o čem a jak s nimi chceš diskutovat ?

  299. Dorota

    Hebért: „hmota a prostor může být jedna (věčně existující a pohyblivá) věc: jednoduchá struna, žádný inteligentní (složitý) bůh (pro kterého nejsou žádné exaktní důkazy)..
    Struna všeho, struna hmoty, struna multivesmíru, věčná, pohyblivá, jednoduchá, vše tvořící…“

    Jak víte, že Bůh je složitý? Proč inteligence (dle materialismu) musí být nutně složitá? Hmota je taky složitá, přesto ji tvoří, jak říkáte, „jednoduchá“ struna. Dokonce „jedna „superstruna“ (táhnoucí se multivesmíry a tvořící vše co je)“.

  300. Hebért

    Taková hmota je jednoduchá. Její základ je jednoduchý.

    Inteligence je jistá míra složitosti, inteligence X jednoduchost (tupost)

    Když o někom říkáme, že je jednoduchý, říkáme, že není moc inteligentní, to má své důvody, inteligence je komplexnost a složité rozhodování a reagování na situaci, jednoduchost je opak, proto máme složitější a inteligentnější mozek co je schopen posílat lidi na Měsíc a třeba váš pes to nedokáže (byť není úplně hloupý, ale proti člověku je hloupější, i proti průměrnému člověku),… jinou inteligenci než složitou neznáme, byla by to opět nedokázaná záhada navíc, jestli něco jako jednoduchá inteligence je vůbec možné…

    Jinak já jen tvrdím, že to jedno ne-nic, to jedno něco, je evidentně hmota a ne bůh (pro něho důkazy nejsou), to je to hlavní, co tvrdím, ta jednoduchost je vedlejší 🙂

    Nashle 🙂

  301. Dorota

    Ta jednoduchost není vedlejší. Když zrovna nemyslíte, vaše vědomí je bez jediné myšlenky, prázdné, tupé, jednoduché, nekomplexní. Přesto neztrácí schopnost komplexního myšlení. Struna (energetický útvar) když zrovna nevibruje (pokud to jde) nebo udržuje nějaký stav minimálního pohybu – jednoduchosti, nesloženosti, nekomlexnosti, taktéž neztrácí schopnost tvoření komplexních útvarů.

  302. Foxy

    „Když zrovna nemyslíte..-“
    Dorotko, a jak se to dělá, nemyslet? Vědomí není jen to, co je momentálně „na povrchu“, vědomí nikdy není „myšlenkyprázdné“, stále se tam něco na pozadí děje. A to ne jenom na té svrchní vrstvě vědomí, ale i v hloubce, v různých těch podvědomích.
    Nemyslíš, dokonale relaxuješ, hlavu dokonale vyčištěnou, ale přesto Tě zčistajasna něco napadne (ne, nemyslím zrovna takové klíště, co jsem si právě musel vydolovat – ani Ti raději neřeknu odkud).
    Ten náhlý nápad, to „osvícení“, to zapracovalo Tvé podvědomí, které si jede samo na sebe, ať chceš nebo ne, ať bdíš čí spíš.
    Hloubka vědomí je mírou jeho složitosti, komplexity, a inteligence je (jednou z) funkcí vědomí – nebo to vidíš jinak?
    Inteligence je schopnost získávat, třídit a používat informace, je to adaptační disposice – opět komplexní činnost. Tedy na složitosti založená – redukcí komplexity redukuješ samu podstatu toho, co je inteligencí míněno. A konečnou redukcí komplexity je pak smrt…
    Nebo snad máš jinou definici inteligence?
    Hezký příjemný večer – jdu zkontrolovat vnoučadla, jestli je taky něco nenapadlo, a vymyslet nějaké to složité vyprávění na dobrou noc…
    takže ať je fajn!

  303. Dorota

    Foxy: „…vědomí nikdy není „myšlenkyprázdné“, stále se tam něco na pozadí děje. A to ne jenom na té svrchní vrstvě vědomí, ale i v hloubce, v různých těch podvědomích…“

    No myslím, že na pár vteřin se zastavit dá. Když se chce člověk soustředit jen na to samotné vědomí, „uvědomit si vědomí“, tak to soustředění žádné myšlení ani neumožňuje.

    „…Tvé podvědomí, které si jede samo na sebe, ať chceš nebo ne, ať bdíš čí spíš.“

    A je to vůbec „moje“ podvědomí? Nebo „moje“ vědomí? Nedávno jeden diskutující už tuhle myšlenku ve starším vláknu nadhodil. Škoda, že to dál už nerozvedl.

    „Hloubka vědomí je mírou jeho složitosti, komplexity, a inteligence je (jednou z) funkcí vědomí – nebo to vidíš jinak?“

    Samozřejmě, narážela jsem na ono idealistické „prvenství vědomí před hmotou“. Do spekulací o „protovědomí“, panpsychismu a podobných debat se nebudu pouštět, to přenechám fundovanějším. Nicméně naše zafixované představy o inteligenci, komunikaci a dalších schopnostech vyžadujících komplexitu nemusejí tak docela odpovídat realitě. Např. rostlina zdaleka není tak složitý organismus, jako kterýkoli živočich se složitým mozkem. Přesto např. výzkumy tzv. Backsterova efektu přinášejí zajímavé poznatky. Nedokazují sice nějakou nezávislost vědomí na hmotě, ale třeba jen tu hranici mezi materialismem a idealismem trochu poposunou.

  304. Daniel B.

    @DarthZira

    DarhZiro, proč pohřbíváte svoji logiku? Proč by doslovný výklad bible měl být špatný? Proč nemáte problém s tím, že v bibli jsou výzvy k tomu, abychom jako křesťané milovali ateisty i homosexuály? Proč zde nemáte problém s doslovným výkladem Bible?

    „Ty vůbec nechápeš Bibli v kontextu, ale doslovně a tudíž blbě.“

    Beru vaše tvrzení tak, že zřejmě nevíte, o čem píšete.

  305. toli

    Jsem přesvědčen (stejně jako Foxy) že vědomí se zastavit nedá,respektive zastaví ho až smrt. Vědomí to totiž nejsou jen myšlenky a pocity,ale i to co si vědomě neuvědomujeme že se v danou chvíli děje.I podvědomí a nadvědomí je součástí vědomí,tedy ega (jájství).Pro lepší představu vidím mozek jako medium které zaznamenává vše,i to co si neuvědomujeme,jakýkoliv podnět,který kdesi v něm zůstává uložen.I ve stavu hluboké meditace,tedy nepřítomnosti myšlenek vědomí pracuje.

  306. DarthZira

    Daniel B.
    Ocituj mi, kde se v Bibki (sakra, je to název, takže velké písmeno, to by snad věřící měl, krucifix, taky vědět .-( ) doslovně píše něco o milování ateistů a homoxesulů – ve které větě v Bibli se praví, že je ateista a homosexuál bližní, hm? Vyplývá to snad nějak z toho podobenství o milosrdném Samaritánovi? Jenže to už není doslovnost, ale výklad 😉
    A z toho Pavlova listu Římanům, který jsi tu před chvílí citoval, vyplývá spíš pravý opak. Takže….???

    A jistě, já samozřejmě vůbec nevím, co píšu – mě totiž učili interpretovat bibklický text jezuitští teologové, kteří tím pádem asi taky vůbec nevědí, která bije, že? 😛
    No, hlavně, že Daneček je génius, který ví všechno nejlíp 😉 To jsem si fakt oddechla, že zde máme majitele té absolutní Pravdy s velkým „P“ 😀

    Ne, vzdávám to, na „debatu“ se zadubeným evangelikálem nemám nervy. „Debata“ s někým takovým je jako hrát šachy s holubem – víme všichni, jak to dopadá 😉
    Ještě navíc když ten zadubenec zásadně reaguje pouze na to, na co se mu reagovat chce.
    Co je to „čistý motiv“ nebo co říká na to, že jeho vlastní církev sympatizuje s Prague Pride, na to bychom z něj dostali odpovědi leda na mučidlech 😛 😛

  307. Daniel B.

    @DarthZira

    „Ocituj mi, kde se v Bibki (sakra, je to název, takže velké písmeno, to by snad věřící měl, krucifix, taky vědět…“

    Nejprve k té češtině… V názvu bible se skutečně obyčejně píše malé písmeno.

    „Podle PČP by se s malým písmenem jakožto jméno druhové měl psát i výraz bible a s velkým písmenem pouze názvy dvouslovné jako Kralická bible (při obráceném slovosledu Bible kralická). V praxi se však často objevuje psaní s velkým písmenem. Je to bezesporu proto, že mnozí pisatelé považují toto dílo za hodné úcty, a tento způsob psaní, zvláště v náboženských textech, nelze hodnotit jako chybný. Totéž platí i o výrazu korán.“
    http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=190

    Píšu vám to jen proto, že mne sama upozorňujete, co se jak píše.

    Takže – co píšete vy?
    „v Bibki“, „bibklický“, „homoxesulů“.

    K tomuto:
    „…ve které větě v Bibli se praví, že je ateista a homosexuál bližní, hm?“

    Praví se to významem slova bližní. Je to „ten, kdo je blízko, vedle mne“.

    „Co je to „čistý motiv“ nebo co říká na to, že jeho vlastní církev sympatizuje s Prague Pride, na to bychom z něj dostali odpovědi leda na mučidlech“

    Píšu stručně, protože píšu z mobilu.

    Psala jste, že bible se dá pochopit bez víry.

    „…neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce“ Sk 15,9.

    Slovy se dá těžko popsat věci, u kterých nemůžeme odkázat na osobní zkušenost druhého člověka.

    Takže pro pochopení významu slovního spojení „čistý motiv“, potřebujete porozumět významu „čisté srdce“. A porozumět tomuto můžete jedině skrze vlastní zkušenost.

    Asi bych vám těžko vysvětlil, jak chutná banán, když byste v životě žádný banán neochutnala. 🙂

    Kterou cirkev navštevuji, to jsem zde už psal. Dokonce jste na to i reagovala. Takže nevím, proč žijete v přesvědčení, že to je právě ČCE.
    🙂

  308. ateista

    @Daniel B.

    Proč se tak zoufale snažíte přesvědčovat, že náboženství a víra v boha je k něčemu dobré? Miliardy lidí Vám dokazují, že v životě boha k ničemu nepotřebují a Vy se stále snažíte něco dokazovat. Pochopte konečně, že Vaše snaha je marná. Pouze se děláte stále více směšným.

  309. toli

    @Darth Zira
    Ze zkušeností (s katolíky) vím že za své bližní považují pouze příslušníky svého kmene,tedy opět katolíky.Ekumena je sice nutí k přátelství s ostatními denominacemi ale je to ambivalentní vztah,tam už jsou obsaženy vnítřně ty podtóny vyhranění se,odmítání.
    Jinak je to jednoduché,oni mají své „Milujte hříšníka,nenáviďte hřích. “ V praxi je to na jazyku med a v srdci jed (u katolíků obzvláště pikantní,protože oni celebrují čistá srdce a svá vlastní mají zasraná….).
    Nelze totiž oddělit hříšníka od jeho hříchu.
    Ten jejich bůh je rovněž nemocný,na jedné straně trpí bezpodmínečnou láskou a na druhé má stovky požadavků za jejichž nesplnění vyhrožuje peklem . Osobně nevím co bych v tom jejich nebi dělal,pouhá existence mi nestačí takže bych se asi unudil….Jinak si myslím že nemá cenu se těmi fantasmagoriemi nemocných lidí zabývat.Je to jejich nemoc,jejich závislost,jejich výpotky ,jejich psychofeťáctví.

  310. Daniel B.

    @ateista

    „Proč se tak zoufale snažíte přesvědčovat, že náboženství a víra v boha je k něčemu dobré?“

    K zoufalství mám, myslím si, velmi daleko.
    🙂

    Důvěřující v Boha k zoufalství nemá důvod, kdežto ateista důvod může mít velmi snadno.

    „Miliardy lidí Vám dokazují, že v životě boha k ničemu nepotřebují…“

    Miliardy lidí mi nemohou dokazovat nic, protože tolik lidí skutečně neznám. Někteří lidé nevěřící v Boha, kteří píšou na tomto webu, mi však ukazují, že žijí v přesvědčení, že oni sami mají božské vlastnosti, např. vševědoucnost. Jedním z nich jste vy. Jak jinak byste mohl tvrdit, že Bůh neexistuje?

  311. toli

    BTW teď Itálie uzákonila homosexuální svazky jako jedna z posledních zemí v Evropě a Franta ve Vatikánu se z toho může posrat 🙂 . Právě čtu jejich zprávy a je to velmi zábavné čtení….

  312. Bílá velryba

    Tak Danieli, tvoji muslimsko-křesťanští (?) kámoši už homosexuály řeší po svém i v USA:

    „Američan s afghánskými kořeny Omar Mateen, který po zuby ozbrojen vtrhl do gay klubu na Floridě a začal do přítomných bezhlavě střílet, pozabíjel nejméně padesát lidí a na 53 dalších zranil. Nebyl na seznamu teroristů, ale nedávno byl vyšetřován kvůli jinému kriminálnímu činu a podle FBI mohl „k terorismu inklinovat”. Informovala o tom televize CNN. Podle několika zdrojů se útočník hlásil k Islámskému státu.“

    https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/406248-masakr-na-floride-ma-padesat-obeti-strelec-se-hlasil-k-islamskemu-statu.html

    ANEB KAM VEDE NÁBOŽENSKÁ PROPAGANDA !

    Dobrou noc …

  313. Daniel B.

    @Bílá velryba

    To, co jste napsal, mi přijde velmi nízké a ubohé. Hlavně proto, že jsem zrovna včera psal o lásce k homosexuálům – navíc jsem ji vyjasňoval z hlediska bible. Když mi už píšete o náboženské propagandě, můžete psát právě o tomto.

    Jste na špatné adrese. Moje víra vybízí k lásce, ne k nenávisti. Děkuji Bohu za vedení a načasování včerejšího příspěvku.

  314. DarthZira

    Daniel B.
    Je fakt trapné se do člověka navážet kvůli zcela evidentním překlepům – jestli sis ještě nevšiml, tak „k“ a „l“ je na klávesnici vedle sebe.

    Já si pamatuji akorát to, že jsi členem jakési církve, která má snad nějaké to bratrství taky v názvu. Která to je přesně, to už netuším, já si je totiž dost pletu, církví, co mají v názvu „bratrská“, je v této zemi oficiálně registrovaných nejméně deset – a jelikož nesympatizuji ani s jednou, tak je mi dost putna, která je která a čím se od sebe vzájemně liší.
    Nějak jsem si tě zafixovala jako českého bratra, protože když jsem se jednou rozčilovala nad tím, jaký je to hnus, že v CČE jsou mezi kazateli taky kreacionisti, tak jsi se začal rozplývat nad tím, jak je to správné, takže jsem z toho nabyla dojmu, že hájíš svou domovskou církev. Tak jsi ji asi neháil, ale mně je to vcelku jedno, ke kterému tomu spolku se přesně hlásíš.
    Třeba jsi vířivý adventista 😀 – to by ti tak odpovídalo, bereš Bibli (jak vidíš, tak já mám k té knize úctu 😉 ) doslovně i se všemi chybami v tisku.

    Už jsm se tě na to jednou ptala a neodpovědl jsi. Tak se ptám znovu:
    Jak můžeš brát doslovně něco, co absolutně neznáš???
    Zlob se či nezlob, ale ty prostě nemůžeš ten biblický text znát, jelikož neovládáš ani hebrejštinu z doby sedmého až druhého století př. n. l., ani řečtinu prvního století n. l., znáš pouze nějaký (asi jen jeden) překlad, nikoli originál – a pouze spoléháš na to, že je to přeložené dobře, ale jistotu v tom pochopitelně nemáš a ani mít nemůžeš.
    A ono to přeložené dobře v mnoha případech vůbec není (příklady jsem tu už uváděla, mimo všem dobře známé a „profláknuté“ Marie „panny“ jsou třeba zcela zavádějící taky řeči o „bázni Boží“ či o „utrpení“ jako lidském údělu, to jsou všechno zcela nepřesné, ba přímo špatné překlady – a bylo by toho ještě víc), kromě toho každý překlad (a to jakéhokoli textu) je už současně i jeho jistý výklad.
    Tedy by sis měl konečně uvědomit, že bereš doslovně nikoli původní „písmo svaté“, ale pouhý jeho čísi výklad 😛 – a ještě si myslíš, že tomu rozumíš dobře, ačkoli ten výklad vůbec nemáš jak a s čím porovnat 🙁

    Přijdeš mi stejně absurdní a až k smíchu, jako kdyby o sobě někdo tvrdil, že je expertem na Ovidia a Vergilia, a přitom neuměl ani slovo latinsky.
    Ty bys podobného „experta“ snad bral vážně?? 😉

  315. Daniel B.

    @DarthZira

    „Je fakt trapné se do člověka navážet kvůli zcela evidentním překlepům – jestli sis ještě nevšiml, tak „k“ a „l“ je na klávesnici vedle sebe.“

    Trapné to vůbec není. Když už mi píšete, jak se píše správně česky, očekávám, že si opravíte nejdříve vlastní chyby. 🙂 Je to jednoduché a prosté. Já jsem s tím nezačal. 🙂 🙂 🙂

    „… tak jsi se začal rozplývat nad tím, jak je to správné, takže jsem z toho nabyla dojmu, že hájíš svou domovskou církev“

    Děkuji, že mi objasňujete své myšlenkové pochody.

    „Ty vůbec nechápeš Bibli v kontextu, ale doslovně a tudíž blbě“
    „Jak můžeš brát doslovně něco, co absolutně neznáš???“

    Uvědomte si, že díky internetu mám přístup k obrovskému množství překladů, indexaci a výskytu hebrejských, aramejských a řeckých slov, slovníkům biblické hebrejštiny a řečtiny, výkladovým slovníkům, výkladovým překladům bible, biblickým programům, …

  316. Hraničář

    Víte, proč byly vypálené Lidice a proč bylo zemětřesení na Haiti?
    V Lidicích po r. 1918 a vzniku samostatné republiky došlo k velké odpadové vlně obyvatelstva v důsledku protikatolické agitace spolku zvaného „Volná myšlenka“. Když r. 1919 sociálně demokratický ministr školství Gustav Habermann nařídil odstranění křížů ze škol, lidičtí horlivci je umístili na dvoře Horákova statku, přidali ještě kříže z radnice a ze soukromých domů, a hranici zapálili. Farář Štemberka, věrný syn Církve, který kategoricky odmítal „reformy“ předkládané radikály z Jednoty katolického duchovenstva, se stal předmětem bezuzdného štvaní ze strany místních socialistů, volnomyšlenkářů a později odpadlíků k sektě nazývající se „československá církev“ (po válce československá církev husitská), jež vznikla na počátku r. 1920. Tyto útoky P. Štemberku (není vyloučeno, že došlo i k fyzickému napadení) natolik vysilovaly, že žádal pražské arcibiskupství o odchod z Lidic, nebylo mu ale vyhověno.

    Na dvoře téhož Horákova statku, kde někdy v r. 1919-20 (přesné datum v důsledku likvidace farní kroniky se již nedozvíme) hořely kříže jako výraz nejhorší formy rouhání se Božímu Synu, jenž z lásky k člověku šel na smrt, proběhl 10. června r. 1942 známý krvavý masakr. Byla to náhoda nebo aplikace věty sv. Pavla „Bůh se nenechá posmívat!“ (Gal 6,7)?
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/06/12/buh-nebyva-posmivan-aneb-o-lidicich-trochu-jinak/

    Dawkins se ale mýlí, i když tvrdí, že: „Všichni víme, co katastrofu na Haiti způsobilo. Byl to náraz karibské zemské desky na severoamerickou. Byla to brutální síla přírody, nemyslící, zcela netečná k lidským záležitostem a lidskému neštěstí. Proč se mýlí? Ano, desky se posouvají a tak může přirozeně vzniknout zemětřesení. To nikdo nezpochybňuje. To ale nijak nevylučuje Boží zásah, díky kterému se může objevit zemětřesení navíc, nebo díky kterému může proběhnout dříve, či později, ve větším či menším rozsahu.
    https://aktualityhvezd.wordpress.com/2010/02/03/robertson-dawkins-a-zemetreseni-na-haiti/

  317. Daniel B.

    @DarthZira

    Jeden můj komentář čeká na schválení.

    Budu reagovat na toto:

    „Tedy by sis měl konečně uvědomit, že bereš doslovně nikoli původní „písmo svaté“, ale pouhý jeho čísi výklad 😛 – a ještě si myslíš, že tomu rozumíš dobře, ačkoli ten výklad vůbec nemáš jak a s čím porovnat 🙁

    Přijdeš mi stejně absurdní a až k smíchu, jako kdyby o sobě někdo tvrdil, že je expertem na Ovidia a Vergilia, a přitom neuměl ani slovo latinsky.
    Ty bys podobného „experta“ snad bral vážně??“

    „לא-H3808 תקםH5358 ולא-H3808 תטרH5201 את-H853 בניH1121 עמךH5971 ואהבתH157 לרעךH7453 כמוךH3644 אניH589 יהוהH3068“
    Biblia Hebraica Stuttgartensia se Strongovými čísly, Leviticus 19,18
    www_obohu_cz/bible/index.php?k=Lv&styl=BHS&kap=19

    „καιG2532{CONJ} δευτεραG1208{A-NSF} ομοιαG3664{A-NSF} αυτηG846{P-DSF}G3778{D-NSF} αγαπησειςG25{V-FAI-2S} τονG3588{T-ASM} πλησιονG4139{ADV} σουG4675{P-2GS} ωςG5613{ADV} σεαυτονG4572{F-2ASM} μειζωνG3187{A-NSF-C} τουτωνG5130{D-GPF} αλληG243{A-NSF} εντοληG1785{N-NSF} ουκG3756{PRT-N} εστινG2076{V-PXI-3S}“
    Textus Receptus , Mk 12,31
    www_obohu_cz/bible/index.php?tr_cz=ne&k=Mk&styl=TR&kap=12&v=31#v31

    Zde jsou dva verše ze Starého i Nového zákona v originálních jazycích, s indexací slov i s jejich vysvětlením , které v češtině obsahují slovní spojení o milování bližního jako samého sebe.

    Tak se podívejme na slovo bližní… podle indexace
    —-
    Český slovník prof. Tichého
    Strong: G4139
    πλησίον
    1. (adv.) blízko ¦¦ ὁ πλησίον (neskl.) bližní 2. (jako předl. s gen.) nedaleko, blízko [17]

    Greek Lexicon IPD (Theological Dictionary of the New Testament)
    Strong: G4139
    Word: πλησιον
    Pronounc: play-see‘-on
    Orig: neuter of a derivative of pelas (near); (adverbially) close by; as noun, a neighbor, i.e. fellow (as man, countryman, Christian or friend):–near, neighbour.
    Use: TDNT-6:311,872 Adverb
    HE Strong:

    1) a neighbour
    1a) a friend
    1b) any other person, and where two are concerned, the other (thy fellow man, thy neighbour), according to the Jews, any member of the Hebrew nation and commonwealth
    1c) according to Christ, any other man irrespective of nation or religion with whom we live or whom we chance to meet

    Strong dictionary
    Strong: G4139
    Word: πλησίον
    Transliter: plēsion
    Pronounc: play-see‘-on
    Neuter of a derivative of πέλας pelas (near); (adverb) close by; as noun a neighbor that is fellow (as man countryman Christian or friend): – near neighbour.“

    www_obohu_cz/bible/index.php?styl=WEC&hs=G4139

    Ta stránka s vysvětlením daného slova bližní je mnohem větší, doporučuji odkaz.

  318. Daniel B.

    @DarthZira

    Zde dávám ke studiu slovo bližní z hebrejštiny, Strongovo číslo H7453:
    www_obohu_cz/bible/index.php?styl=WEC&hs=H7453

    Studium bible pomocí internetu je velmi snadné:
    (český, anglický překlad + původní řecký + Strongova čísla jako odkazy)

    Mk 12:31
    ČSP Druhé je toto: ‚ Budeš milovat svého bližního jako sebe samého.‘ Není jiné přikázání větší než tato.“

    WEBS AndG2532 the secondG1208 is likeG3664, namely thisG3778 G846, Thou shalt loveG25 thyG4675 neighbourG4139 asG5613 thyselfG4572. There isG2076 noG3756 otherG243 commandmentG1785 greaterG3187 than theseG5130.

    TR καιG2532{CONJ} δευτεραG1208{A-NSF} ομοιαG3664{A-NSF} αυτηG846{P-DSF}G3778{D-NSF} αγαπησειςG25{V-FAI-2S} τονG3588{T-ASM} πλησιονG4139{ADV} σουG4675{P-2GS} ωςG5613{ADV} σεαυτονG4572{F-2ASM} μειζωνG3187{A-NSF-C} τουτωνG5130{D-GPF} αλληG243{A-NSF} εντοληG1785{N-NSF} ουκG3756{PRT-N} εστινG2076{V-PXI-3S}
    www_obohu_cz/bible/index.php?styl=PR&kap=12&k=Mk

  319. Sam

    Nevím, jestli tady fakt má cenu postovat web Duše a hvězdy… http://www.duseahvezdy.cz/2016/06/12/buh-nebyva-posmivan-aneb-o-lidicich-trochu-jinak/
    Ale tenhle článek se moc nelíbil ani samotnému šéfredaktorovi Ignáci Pospíšilovi.
    ——————–Poznámka šéfredaktora:
    Já bych byl velmi opatrný s úvahami na téma, zda je to či ono Boží trest. Jak jsem již dříve napsal jinde, při jiné příležitosti: Boží trest (i kolektivní) skutečně není křesťanské víře cizí. Leč připusťme si, že Bůh „přímými tresty“ nejvyšší kategorie rozhodně neplýtvá – jinak by nás zde žilo podstatně méně, pakliže vůbec někdo. (…) ———————–

  320. toli

    @Sam

    Zatím to na českých zpravodajských webech nevidím.

    V Česku to nějak proběhlo bez povšimnutí,čtu na anglických nebo italských webech.

  321. Bílá velryba

    Láska k homosexuálům je v Bibli kde? Já vím jen o kamenování homosexuálů, to v Bibli je, o lásce k homosexuálům jsem to nenašel 🙁

    Ježíš: „Ze (starého) Zákona platí každé slovo“ 🙁

  322. Hraničář

    Daniel B.
    11.06. 2016
    DarhZiro, proč pohřbíváte svoji logiku? Proč by doslovný výklad bible měl být špatný? Proč nemáte problém s tím, že v bibli jsou výzvy k tomu, abychom jako křesťané milovali ateisty i homosexuály? Proč zde nemáte problém s doslovným výkladem Bible? ………………………….

    Kdyby křesťané vykládali, kdyby jim to bylo dovoleno, Bibli doslova, velice rychle by se začali chovat jako muslimové.
    Technický a humanistický rozvoj společnosti existuje jen tehdy, jsou-li „posvátné“ texty jejich náboženství vykládány volně a výklady neustále měněny podle aktuálních výsledků vědeckého bádání a společenského vývoje. Tak to vidíme v Evropě, Americe, v Asii – kromě muslimských zemí.

  323. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „To by mě zajímalo, co by jste si myslel o lidech, kteří by si takto očíslovali třeba Ferdu mravence?“

    To, co si právě nyní myslím o vás.

  324. Daniel B.

    @Bílá velryba

    „Láska k homosexuálům je v Bibli kde?“

    Miluj svého bližního jako sám sebe.

  325. Hraničář

    toli
    12.06. 2016
    Ze zkušeností (s katolíky) vím že za své bližní považují pouze příslušníky svého kmene,tedy opět katolíky.Ekumena je sice nutí k přátelství s ostatními denominacemi ale je to ambivalentní vztah,tam už jsou obsaženy vnítřně ty podtóny vyhranění se,odmítání………………………..

    Jako malým nám v náboženství pan děkan vykládal, že křesťané musejí milovat i své nepřátele a za ně se modlit. Jako jediní nepřátelé sami sebe charakterizovali tehdy komunisté. Přesto jsem v katolické komunitě nikdy nezaznamenal nějaké projevy lásky ke komunistům, ale naopak – kritiku, odsuzování, příp. vyhrožování pekelnými tresty.
    Po Velké Sametové najednou výzvy k modlitbám za vedoucí představitele státu, aby jim Bůh dal moudrost k řízení státu. A tak jsem (v duchu) rebeloval – proč se teď modlit, když je jednoduše ve volbách můžeme vyměnit? Proč se nemodlilo za „komunismu“, když tehdy se vyměnit nemohli?

  326. Daniel B.

    @Hraničář

    „Kdyby křesťané vykládali, kdyby jim to bylo dovoleno, Bibli doslova, velice rychle by se začali chovat jako muslimové.“

    „Já však vám pravím: Milujte své nepřátele, žehnejte těm, kdo vás proklínají, dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kteří vás urážejí a pronásledují“
    Mt 5,44

    Přemýšlím, jestli to není u některých ateistů nějaká úchylka, jestli jim nedělá dobře prezentovat sebe sama jako ty, kdo vypadají, že mají mnohem nižší inteligenci, než ve skutečnosti mají.

  327. Hraničář

    Daniel B.
    12.06. 2016
    To, co jste napsal, mi přijde velmi nízké a ubohé. Hlavně proto, že jsem zrovna včera psal o lásce k homosexuálům – navíc jsem ji vyjasňoval z hlediska bible. …………………

    V bibli je napsáno – „nebude ležet muž s mužem jako se ženou. Je to ohavnost v očích Hospodinových“ – a pak je tam něco o kamenování. Obdobně píše i sv. Pavel.

  328. Hraničář

    Sam
    13.06. 2016
    Nevím, jestli tady fakt má cenu postovat web Duše a hvězdy… ……….

    Před několika lety se autor, dr. R. Malý rozčiloval, že jemu, jako historikovi, škola kde učil vypověděla pracovní smlouvu a poslala do důchodu.

  329. Daniel B.

    @Hraničář

    Ohavnost to je. Pokud mě někdo okrade, mohu to považovat za ohavné, neznamená to však, že bych měl daného zloděje nenávidět. Pokud je někdo pedofil a zneužívá děti, mohu to považovat za ohavné, neznamená to ale, že bych měl daného pedofila nenávidět. Je to jasné?

  330. toli

    @Daniel B

    Přemýšlím, jestli to není u některých ateistů nějaká úchylka, jestli jim nedělá dobře prezentovat sebe sama jako ty, kdo vypadají, že mají mnohem nižší inteligenci, než ve skutečnosti mají.

    To se musíš kouknout před zrcadlem sám na sebe 🙂 . Souhlasím s Hraničářem,oba jsme prošli denominacemi a získali nějaké zkušenosti. Ty zkušenosti říkají že kecy v té vaší pohádkové knize jsou jedna věc a realita vašeho chování druhá věc. To že jste mírní a jakoby přátelští je způsobeno tím že jiné chování vám sekulární stát a ateistická hegemonie v podstatě ani neumožňuje….Vlci v rouše beránčím a kdyby nedošlo k Francouzské revoluci a následnému vývoji dějin tak by jste se tím beránčím rouchem ani neobtěžovali 🙂

  331. toli

    Před několika lety se autor, dr. R. Malý rozčiloval, že jemu, jako historikovi, škola kde učil vypověděla pracovní smlouvu a poslala do důchodu.

    Toho nemocného kreténa bych poslal do invalidního důchodu ve 30 🙂

  332. Daniel B.

    @toli

    „To že jste mírní a jakoby přátelští je způsobeno tím že jiné chování vám sekulární stát a ateistická hegemonie v podstatě ani neumožňuje“

    „Pronásledování křesťanů je pronásledování, kterému čelí křesťané pro svoji víru. Od časů Krista až po dnešek se vyskytlo mnoho případů pronásledování křesťanů.

    Křesťané byli pronásledováni nejprve Židy, pak Římany a pak napříč stoletími následovala pronásledování další. Podle odborníka na demografii křesťanství Davida B. Barretta během dvou tisíc let existence křesťanství pro svou víru zahynulo asi 70 miliónů křesťanů, z toho asi 45 milionu v průběhu 20. století.[1][2] Sociolog Massimo Introvigne upozorňuje, že je to střízlivý odhad a skutečné číslo může být o hodně vyšší, a navíc ve většině případů pronásledování neznamená zabíjení, ale též jiné formy útlaku.[2] Podle organizace Open Doors, zaměřené na pomoc pronásledovaným křesťanům a monitorování násilí proti nim, trpí v současnosti pronásledováním přibližně 100 miliónů křesťanů.[2]

    V současné době jsou křesťané nejvíce pronásledováni (stejně jako ve 20. století) ateistickými režimy (Severní Korea, Čína, Vietnam…), mimo to občas čelí pronásledování ve státech, kde mají většinu jiná náboženství, konkrétně zejména islám a hinduismus (některé oblasti Indie, Írán…).“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pron%C3%A1sledov%C3%A1n%C3%AD_k%C5%99es%C5%A5an%C5%AF

  333. Bílá velryba

    Kdo tvrdí, že homosexuál je „bližní“? Kananejská žena také nebyla bližní 🙂

    Evangelium – Mt 15,21-28

    „Ježíš odešel z Genezareta a odebral se do tyrského a sidónského kraje. A tu z toho kraje vyšla jedna kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, synu Davidův! Moje dcera je krutě posedlá.“ Ale on jí neodpověděl ani slovo. Jeho učedníci k němu přistoupili a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí.“ Odpověděl: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“ On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“

    Ale chápu, že když z Bible uděláte metaforu (pohádku), tak si jí můžete vyložit jak chcete, třeba z ní udělat Mein Kampf nebo Ferdu Mravence 🙂

    Ale pokud jí chceš brát Danieli doslovně, tak si laskavě nevybírej jen co s ti líbí 🙂

    hezký den všem 🙂

  334. Daniel B.

    @Bílá velryba

    Ježíš takto reagoval proto, že služba jiným národům nebyla součástí jeho pozemského povolání. Nejprve měl splnit úkol, který se týkal Izraele.

    Přesto nemocnou dceru dané ženy uzdravil. „Tehdy jí Ježíš odpověděl: „Ó ženo, tvá víra je veliká. Staň se ti, jak chceš.“ A od té hodiny byla její dcera uzdravena.“ Mt 15,28

    Nejprve:
    „Těchto dvanáct Ježíš poslal, když jim předtím nařídil: „Nechoďte na cestu pohanů a do samařského města nevstupujte; ale jděte raději k zahynulým ovcím z domu Izraele.“ Mt 10,5-6

    Pak:
    „Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů,“ Mt 28,19

    Nevybírám si z bible pouze něco.

  335. Hraničář

    Daniel B.
    13.06. 2016
    „Já však vám pravím: Milujte své nepřátele, žehnejte těm, kdo vás proklínají, dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kteří vás urážejí a pronásledují“
    Mt 5,44

    Přemýšlím, jestli to není u některých ateistů nějaká úchylka, jestli jim nedělá dobře prezentovat sebe sama jako ty, kdo vypadají, že mají mnohem nižší inteligenci, než ve skutečnosti mají……………………

    Musíš brát bibli v celku a ne vytrhávat jen to, co se ti hodí!

  336. Hebért

    Ježíš zareagoval především takto:

    „Ježíš odešel z Genezareta a odebral se do tyrského a sidónského kraje. A tu z toho kraje vyšla jedna kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, synu Davidův! Moje dcera je krutě posedlá.“ Ale on jí neodpověděl ani slovo. Jeho učedníci k němu přistoupili a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí.“ Odpověděl: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“ On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“

    Až když ho dál otravovala, tak teprve pomohl, původně nechtěl, čili jí nebral za bližního, ale za PSÍKA, BLIŽNÍMU BY TOTIŽ POMOHL AUTOMATICKY A BEZ KECŮ.

    Takže bližní není každý, nejspíš ani homosexuál ne, viz. Starý zákon a kamenování homosexuálů, přičemž ze starého „Zákona platí každé slovo“ ( Ježíš – Nový zákon)

  337. Hebért

    Pak:
    „Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů,“ Mt 28,19

    UČEDNÍK NENÍ AUTOMATICKY BLIŽNÍ, ALE PODŘÍZENÝ ČLOVĚK (UČEDNÍK) 🙂

    Vztah učedník-učitel NENÍ ROVNOCENNÝ…

  338. Hraničář

    Daniel B.
    13.06. 2016
    Ohavnost to je. Pokud mě někdo okrade, mohu to považovat za ohavné, neznamená to však, že bych měl daného zloděje nenávidět. Pokud je někdo pedofil a zneužívá děti, mohu to považovat za ohavné, neznamená to ale, že bych měl daného pedofila nenávidět. Je to jasné?……………………

    Ohavné či odporné to může připadat tobě – heterosexuálovi. Ohavné a odporné zase připadá homosexuálovi strkat ženě prsty a penis do vaginy (FUJ!!! je to takové slizké a čvachtavé!).
    Včera o půlnoci byl na TV 2 opakovaný pořad o sexuální výchově u nás. Učitelka katolička tam mluvila o „čistém milování“ a ukazovala tabulku „Matko čistého milování oroduj za nás“, ale přiznala, že (ani svým) dětem by nikdy nevykládala o „technických“ detailech toho „milování“. NE!!! – až se skoro otřásla! Asi odporem či hnusem? A zcela jistě bude jinde vykládat, že sexualitu dal Bůh lidem jako báječný dar. Ale vysvětlit to dětem? Nikdy NE!! (Ať si to raději najdou na pornostránkách či v časopisech?).
    Ani katolická lektorka sexuální výchovy, MUDr., kterou jsem poslouchal loni a jejíž přednášku nedávno zopakovala TV Noe, nepřiznala, že by (svým) dětem (nakonec) přiznala, že jí tatínek strká penis do vaginy.

  339. Daniel B.

    @Hraničář

    „Musíš brát bibli v celku a ne vytrhávat jen to, co se ti hodí!“

    Bibli v celku rozhodně beru, ale odmítám míchat Boží smlouvy dohromady. Nejsem obřezán jako Žid a proto pro mne neplatí závazky smlouvy, které plynou z obřízky.

    Pochopte to vy, kdo mícháte dohromady Starý a Nový zákon (lépe řečeno Starou a Novou smlouvu).

    „Hle, já, Pavel, vám pravím, že dáváte-li se obřezávat, Kristus vám nic neprospěje. A znova dosvědčuji každému člověku, který se dává obřezat, že je povinen zachovat celý Zákon. Zbavili jste se Krista, vy, kteří hledáte ospravedlnění v Zákoně; vypadli jste z milosti.“
    Ga 5,2-4

    „Vždyť Kristus je konec Zákona k spravedlnosti pro každého, kdo věří.“
    Ř 10,4

    Dokážete v bibli rozlišovat, k jaké smlouvě se dané Boží požadavky vztahují?

    „Ohavné či odporné to může připadat tobě – heterosexuálovi. …“

    A s čím máte tedy problém?

  340. Hebért

    Nový zákon

    odporný psychopat a násilník Ježíš Kristus:

    List Judův

    „Odpadlíci od víry
    5I když to všechno už sami víte, chci vám připomenout, že Pána sice vysvobodil
    svůj lid z Egypta, ale ty z nich, kteří mu nevěřili, potom zahubil. 6Právě
    tak to bylo s anděly, kteří nezůstali ve svém původním stavu, ale opustili
    své určené místo. Bůh je uvěznil ve věčných okovech, aby v nejhlubší tmě
    čekali na soud toho velikého dne. 7Právě tak to bylo se Sodomou a Gomorou
    a s okolními městy, která se podobně jako tito oddala smilstvu a propadla
    zvrhlosti. Nyní slouží jako varování před trestem věčného ohně.“

    Matouš, Nový zákon:

    „37Odpověděl jim: „Rozsévač dobrého semene je Syn člověka, 38pole je
    tento svět, dobré semeno jsou synové Království a koukol jsou synové toho
    zlého. 39Nepřítel, který je rozsívá, je ďábel, žeň je konec tohoto světa a ženci
    jsou andělé. 40Jako se tedy sbírá koukol a spaluje se v ohni, tak to bude na
    konci světa. 41Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království
    všechno pohoršující, totiž ty, kdo páchají zlo, 42a uvrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů. 43Spravedliví tehdy zazáří v království
    svého Otce jako slunce. Kdo má uši, slyš!“

  341. Ateistický laik

    Daniel B.„To by mě zajímalo, co by jste si myslel o lidech, kteří by si takto očíslovali třeba Ferdu mravence?“
    To, co si právě nyní myslím o vás.

    A to je co?

  342. Hebért

    psychopat Ježíš pokračuje: Pasáž: Matouš 10,34-41

    „34Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    35Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    36a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    37Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden. “

    V bibli stojí, že Ježíš řekl: “ Nepřišel jsem zrušit (Starý)zákon, ani písmenko se nezmění, dokud bude nebe i země.“

    http://www.vira.cz/otazky/Platnost-Stareho-zakona.html

    Byl to fašista 🙁 🙁 🙁

  343. Daniel B.

    @Hebért

    Lidé by rádi hřešili, ale neradi nesou důsledky svých hříchů. Pokud chcete porušovat zákony ČR, je to vaše volba. Pokud chcete porušovat zákony Boží, je to rovněž vaše volba. Důsledky časem přijdou. Můžete se vztekat jak chcete, ale tím to nezměníte.

    Komu není rady, tomu není pomoci.

  344. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „A to je co?“

    Že si děláte srandu.

  345. Hebért

    Jasně, milující synáček a vše milující bůh mě pak bude věčně mučit v ohni a honit si u toho péro, tomu říkám milosrdenství až za hrob 🙂

    Třeba nechci dodržovat boží příkazy z Bible, protože jsou v rozporu s mým humanistickým svědomím a se zákony ČR a se zákony celé humanistické moderní Evropy 🙂

  346. Hebért

    Pozdravuj Danieli svýho nebeskýho Hitlera s dlouhým vousem a ránami na rukou a nohou, co chystá věčný plynový komory pro nás „zlobivé“ dětičky co chtějí svatby homosexuálů a já mezi tím jdu na oběd. Zatím a zase někdy 🙂

  347. Daniel B.

    @Hebért

    A není v rozporu s vaším humanistickým svědomím psát sprosté věci?

  348. Hebért

    Ne není. To zaprvé. Humanismus povoluje sprostá slova. Zadruhé: sprosté věci nejsou tak hrozné jako výhružky plynovou komorou ze strany boha 🙂

    Pozdravuj Danieli svýho nebeskýho (a velmi milujícího) Hitlera s dlouhým vousem a ránami na rukou a nohou, co chystá věčný plynový komory pro nás „zlobivé“ dětičky co chtějí svatby homosexuálů a já mezi tím jdu na oběd. Zatím a zase někdy 🙂

  349. Ateistický laik

    Daniel B.: @Ateistický laik „A to je co?“ Že si děláte srandu.
    A vy si ji neděláte?
    Já teda nevidím moc rozdíl v očíslování „Starých pověstí hebrejských“ a „Ferdou mravencem“. Takováto očíslování chápu zákonů, norem a předpisů. A pokud je pro vás bible zákonem, tak by jste ji měli co nejdřív revidovat, protože je tam spousta nesmyslů, nejednoznačné výklady, aj. (viz jiní diskutující).

  350. Dorota

    Hebért: „List Judův…. Odpadlíci od víry…. Matouš, Nový zákon….. Třeba nechci dodržovat boží příkazy z Bible, protože jsou v rozporu s mým humanistickým svědomím a se zákony ČR a se zákony celé humanistické moderní Evropy :)“

    Tu hru na doslovný výklad Bible jste nedotáhl do konce.
    Zákony ČR a zákony humanistické moderní Evropy neznají slovo odpuštění. Ne ve smyslu amnestie, kdy propuštěný může páchat totéž, co předtím, ale ve smyslu vykoupení.
    Peklo je ve skutečnosti problém ega. Ego je jako uzel na niti, s kterou se nedá nic došít, dokud se nerozuzlí. S tím rozuzlením Vás obtěžovat nebudu, jelikož už jsme na toto téma podobnou sisyfovskou debatu dvakrát vedli a vedlo to… abych neskončila u těch „humanismem povolených“ slov, víte kam.

  351. Hebért

    Nechápu problém ega, všichni lidé mají ego a co jako? Příroda funguje na bázi ega, nemůžete se ho vzdát, ani když meditujete, nikdy. Leda se zabít 🙂

    Amnestie je odpuštění.

    O žádném vykoupení nevím, v Bibli se píše o věčném trestu (po smrti) – pro lidi s jiným názorem než má Ježíš, ale možná je to jen krutá a hloupá metafora 🙂

  352. Hebért

    „Samozřejmě, narážela jsem na ono idealistické „prvenství vědomí před hmotou“. “

    O žádném takovém prvenství nevím. Duše je spíše pouze hmotná, reaguje kauzálně na hmotu (třeba na alkohol), je prostorová a pohybuje se v prostoru ( věc rozlehlá = hmota)

    Hmota nemůže nevybrovat, je stále v pohybu 🙂

    K té složitosti inteligence: stejně tak váš mozek pracuje i když meditujete nebo spíte. Ta kompexita je tam stále, struktura mozku je stále složitá, byť „spíte“, mozek a složitost jede v podvědomí dál. Nemůžete se jí vzdát, leda se zabít 🙂

    Hezký den 🙂

  353. toli

    Peklo je ve skutečnosti problém ega. Ego je jako uzel na niti, s kterou se nedá nic došít,

    A myslíte že váš bůh vám odpouští prostřednictvím faráře a svátosti smíření ? Blbost,odpouštíte si sama sobě, to kolem je jen divadýlko,které má navodit atmosféru posvátnosti a smíření. BTW když jsem byl ještě katolíkem tak mi bylo řečeno katechetem že odpuštění vás nezbavuje trestu.Je to jako když rozbijete okno,omluvíte se ,je vám odpuštěno ale škodu stejně musíte zaplatit (jste tedy potrestána). A myslíte že za cca 70 let hříšného života je věčnost v pekle spravedlivým trestem ? Pokud si to opravdu myslíte tak to o vašem Bohu něco nepěkného vypovídá….Oč lepší se zdá světská spravedlnost 🙂

  354. toli

    A jen tak mimochodem,pokud největším zlem je právě ego a sobectví tak právě institucializovaná církev je na pranýři ,protože těmito vlastnostmi v maximální míře trpí. O chování kléru,jejich aroganci a přehlížení mluvit nebudu,o tom víme všichni. Jiný jednoduchý příklad,koukněte na současný vývoj církevních restitucí kdy se církev snaží obejít zákon a touží po majetku krajů a obcí i když za tento majetek dostala a dostává královsky (tedy předraženě) zaplaceno…….Není to náhodou sobectví ?

  355. Dorota

    toli: “ BTW když jsem byl ještě katolíkem tak mi bylo řečeno katechetem že odpuštění vás nezbavuje trestu.Je to jako když rozbijete okno,omluvíte se ,je vám odpuštěno ale škodu stejně musíte zaplatit (jste tedy potrestána).“

    Divné. Že by ten katecheta věřil v reinkarnaci? 🙂

    „A myslíte že za cca 70 let hříšného života je věčnost v pekle spravedlivým trestem?“

    Jestli tato věta má být pokračováním té předchozí, tak proč vůbec nějaké chození do kostela, proč vůbec nějaká víra (notabene církev), když věřící stejně skončí ve věčném pekle? Srandiček už snad bylo dost.

  356. toli

    Taky si dnes už myslím že chodit do kostela a být členem nějaké bandy je pitomost.
    Co jsem se takhle bavil s teology tak ani oni přesně neví jak to po smrti probihá (pokud něco vůbec probíhá) každý vám řekne jen snůšku oficiálního učení a vlastních domněnek a tím se liší sami mezi sebou. Takové ty neomylné pravdy jsou určené právě pro ty prosťáčky co chodi do kostela aby je ani nenapadlo přemýšlet a pochybovat.

    Nevím jak to ten katecheta myslel (na reinkarnaci nevěří i když o ní říká že je velmi logická a jako řešení čistá) pravděpodobně měl na mysli očistec což je (mezi námi) pěkná blbost protože očistec obsahuje jen část křesťanských teologií a navíc ani v bibli není………

  357. Dorota

    Toli: „pravděpodobně měl na mysli očistec což je (mezi námi) pěkná blbost protože očistec obsahuje jen část křesťanských teologií a navíc ani v bibli není………“

    Očistec je prý teology odvozen od Kristových slov „nevyjdete odtud, dokud nezaplatíte do posledního haléře“ Mat 5,26; Luk 12,59. I když by se to dalo klidně vyložit i jako reinkarnace. V obou případech jde o „rozuzlování“ toho „uzlu“ ega, (když zůstanu u toho přirovnání), o nic jiného tady nejde. To odpuštění sobě patří k tomu. Méně tradiční výklad zastávají i jehovisté a adventisté sedmého dne, kteří ve věčné peklo rovněž nevěří. Nebo sv. Izák Syrský, sv. Řehoř Nysský, Origenes a další, kteří věří dokonce v apokatastasi.

  358. toli

    Očistec je prý teology odvozen od Kristových slov „nevyjdete odtud, dokud nezaplatíte do posledního haléře“ Mat 5,26; Luk 12,59. I když by se to dalo klidně vyložit i jako reinkarnace.

    Takže je to tak jak říkám.Víra je komplex domněnek co vychází z chápání bible,kterou si napsali a sestavili sami věřící.Co věřící to trochu jiná víra.Upravovat životní styl podle domněnek mi přijde minimálně hloupé neřku-li nemocné ale není to moje starost,je to neškodné.Škodlivé a nebezpečné to začíná být ve chvíli kdy se banda těchto postižených spojí a začne se montovat do zákonodárství….

  359. Dorota

    toli: „Takže je to tak jak říkám.Víra je komplex domněnek co vychází z chápání bible, kterou si napsali a sestavili sami věřící…. Upravovat životní styl podle domněnek mi přijde minimálně hloupé…“

    Není to hloupé, pokud cílem je nesobecký životní styl.

    „Škodlivé a nebezpečné to začíná být ve chvíli kdy se banda těchto postižených spojí a začne se montovat do zákonodárství….“

    Ano, je škodlivé a nebezpečné, když se spravedlivý a nesobecký životní styl začne prosazovat zákonem, tedy násilím. Zkoušela to církev, zkoušeli to komunisté, skončilo to naprostou deformací původně prosazovaných hodnot a vytvořením parazitující elity, která ovládala ostatní.
    Stejně jako dnes, kdy se o totéž pokoušejí různé (nenáboženské) zájmové skupiny a lobby, takže tu máme novou (údajně soft) totalitu produkovanou Barnevernetem a dalšími organizacemi, na které jsou mechanismy demokratické společnosti, které si tak účinně poradila s náboženstvím, jak vidno krátké. Naprosto nejde o marginalitu.

  360. toli

    Ano, je škodlivé a nebezpečné, když se spravedlivý a nesobecký životní styl začne prosazovat zákonem, tedy násilím.

    Co je spravedlivého a nesobeckého na vnucování „jediného správného životního stylu “ alá kecy matky církve ?

    Dám příklad,na konci měsíce Ústavní Soud s velkou pravděpodobností zruší zákaz adopcí registrovanými partnery jako diskriminační. Nemůže jinak,totéž udělal Ústavní Soud Rakouska před 2 lety a civilizovanější část Evropy má toto už dávno vyřešené. Ten zákaz se do našeho zákona dostal v roce 2006 na nátlak křesťanských lobby….

  361. Dorota

    Na tom není spravedlivého a nesobeckého nic. Psala jsem „POKUD je cílem nesobecký životní styl“. To, co uvádíte, je jen konvence. Ale i ve světě mají při adopcích přednost hetero páry. Tyto věci by se měly řešit individuálně.

  362. toli

    Ale i ve světě mají při adopcích přednost hetero páry. Tyto věci by se měly řešit individuálně.

    O tom nic nevím,naopak třeba taková Francie či Británie nedělá rozdil zda jsou rodiče homo či hetero a je to tak správné. Dokonce tak správné že si římskokatolické sirotčince sbalili svých 5 fidlátek a odešli z Británie.Je to určitě lepší než aby tam jeptišky a kněží kurvili mozky a jiné orgány dětem dle katolických standardů……….

  363. toli

    @Ateista

    Asi budeš muset položit svou otázku na vedlejší vlákno (kreacionismus….) Daniel mele ty svoje pitchoviny tam (a nikdo to už nečte),tady není aktivní…..

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *