Mgr. Robin Kopecký: Evoluce, lidská mysl a náboženská víra

Autor | 22.06. 2016

Přednáška Robina Kopeckého v brněnském planetáriu 28. 4. 2016, která je částečně také komentářem k dílu Daniela Dennetta. Úvodní video s filosofem Danielem Dennettem v plné délce můžete shlédnout zde: https://www.ted.com/talks/dan_dennett…
Nezapomeňte také zavítat na stránky Pokusných králíků a vyplnit i některý z dotazníků: http://bio.natur.cuni.cz/~flegr/kralici/ 🙂

866 thoughts on “Mgr. Robin Kopecký: Evoluce, lidská mysl a náboženská víra

  1. Jan Kupka

    Ten dotazník je úplně nekonečnej. 🙂

  2. Jan Kupka

    Ptám se sám sebe, kdy se ta estráda TED omrzí.
    Celé mi to připadá tak trochu úsměvné. Všechny ty TED přednášky, IQ testy, dotazníky a tak.

  3. Sam

    Kdy se omrzí fotbal, hokej, (horoskopy, vykládání karet), opera, balet.
    Lidi se asi furt budou občas rádi scházet při různých událostech.

  4. toli

    @Jan Kupka
    Ptám se sám sebe, kdy se ta estráda TED omrzí.
    Celé mi to připadá tak trochu úsměvné. Všechny ty TED přednášky, IQ testy, dotazníky a tak.

    Jistě protože máš svou neochvějnou „Pravdu“ které se držíš zuby nehty.
    Jenže existuje spousta lidí kteří teprve něco hledají (netýká se to nás tady,my jsme už našli….)
    A právě pro tyto lidi je TED,který nutí lidi zapojovat racionalitu a rozum.
    Náboženství je o emocích.A kde jsou emoce tam většinou chybí rozum a logika….

  5. Jan Kupka

    Same, jsem rád, že jsi konferenci TED zařadil mezi zrovna tento výčet. Snad jen tu operu bych vzal na milost.:-)

    Toli, podívej, pokud jde o pravdu, tak tu nelze „mít“, ve smyslu vlastnit. V pravdě můžeš setrvávat, můžeš v ní žít, ale těžko jí budeš vlastnit. Pravda je ve věcech samých, Verum est ens, a ne jak píše Vico a na čem se veze celý novověk: „Verum quia factum“. Zrovna této věty je TED zářným případem. „Ideas worth spreading“. Ale proč je máme šířit? Protože nám to TED říká.

    Pochopitelně, ty si myslíš, jak mě máš prokouklého. Koukneš, škatulka věřící, takže nepoužívá mozek, naopak TED – škatulka intelektuální elity, ty zpochybňovat nelze. Vždyť mají prezentace a dokáží hodinu mluvit o vědě a ještě dělat vtipy.

    Ale já jsem si názor na TED konference neudělal na základě nějakého náboženského přesvědčení. Jsem přesvědčen o tom, že TED nenutí lidi, aby zapojovali racionalitu a rozum, ale právě naopak. TED je o emocích. Především o emocích.

    Velmi dobře to shrnul jistý Alex Pareene ve svém článku, když shrnul jakoukoli TED přednášku do těchto bodů:

    1. Drastically oversimplified explanations of complex problems.
    2. Technologically utopian solutions to said complex problems.
    3. Unconventional (and unconvincing) explanations of the origins of said complex problems.
    4. Staggeringly obvious observations presented as mind-blowing new insights.
    5. Sort of genial feel-good sense that everything will be OK, thanks in large part to the brilliance and beneficence of TED conference attendees.
    http://www.alternet.org/story/155527/why_ted_is_a_massive,_money-soaked_orgy_of_self-congratulatory_futurism

    Jedno musím TED konferencím uznat, je to ukázka bravurních speech skills. Ale to je vesměs všechno.
    Přednášky oštítkované jako “paradigm-shifting” nebo “thrilling potential” se jeví s odstupem 7 let jako nenaplněné pitominy. Benjamin Bratton vtipně přirovnal formát TEDu k show American Idol.

    Prostě když jste dost inteligentní na to, abyste už nešli přednášku Nové Akropole, ale ne dost inteligentní na to, abyste šli kupříkladu na fyzikální čtvrtky (nebo si dosaďte něco ze svého oboru), tak si pouštíte TED konference.

    Cílem konferencí TED je poskytnout publiku pocit, že je vzděláváno, že patří alespoň trošku mezi intelektuální elitu a že jsou součástí procesu, který dělá ze Země lepší místo k životu. Spíše by to mělo mít slogan: ‘Ego worth paying for’. V jistých rysech mi to připomíná náboženství. Plně se ztotožňuji s tím, jak to formuloval Martin Robbins:
    „In the cult of TED, everything is awesome and inspirational, and ideas aren’t supposed to be challenged,“
    http://www.newstatesman.com/martin-robbins/2012/09/trouble-ted-talks

    Ale podívej, celkem to chápu. Chápu Petra Tomka, že tíhne k techno-utopismu – a ten u TEDa najde v požehnaném množství. A tak dává smysl, že tu dává takový odkaz, aby šířil své tedvangelium dál. Chápu tebe, že si svět kolem sebe zjednodušuješ na ty, co mají ty své svaté pravdy, ale své svaté pravdy už nevidíš. To je taky celkem běžné. A chápu i to, že k tomuto tématu nikdo moc nepíše, protože na TED konferencích jako takových nic moc inspirujícího, když odhlédneme od té šou, není.

  6. toli

    Chápu tebe, že si svět kolem sebe zjednodušuješ na ty, co mají ty své svaté pravdy, ale své svaté pravdy už nevidíš.

    Mé svaté pravdy vychází z mých zkušeností.Nebo si snad myslíš že nemívám své (náboženské ) halucinace ? Mívám,jenže k nim přistupuji jinak,podobně jako Foxy.Není to zásah zvenčí (bůh) ale síla která vychází ze mne a stojí na fyzikálních a chemických procesech mého těla které následně ovlivňuje moje vědomí a vnímání.Nic zázračného nic posvátného.Pokud existuje nějaký Bůh tak zcela jistě nemá nic společného s (jakýmkoliv) náboženstvím.To jsou jen lidské mocenské konstrukty.Ono je velmi prosté sestavit knihu,prohlásit jí za inspirovanou Bohem a začít tomu věřit.Podobně korán,tóra a další „svaté “ texty

  7. Jan Kupka

    TED konference nějaký okruh lidí hltá, já mezi ně nepatřím. To je celé. Nemá smysl se kvůli tomu hádat do krve. Jen jsem se chtěl ohradit proti té výtce, že mi vadí rozum a racionalita. Nevadí. Naopak. A právě proto TED konference nemusím. Je to divadélko.

    „Není to zásah zvenčí (bůh)“
    Bůh není zásah zvenčí. To je právě ten paradox, že Bůh je ve mě víc než jsem v sobě já sám, když to řeknu hodně nahrubo a s rizikem nepochopení.

  8. Medea

    “Cílem konferencí TED je poskytnout publiku pocit, že je vzděláváno, že patří alespoň trošku mezi intelektuální elitu a že jsou součástí procesu, který dělá ze Země lepší místo k životu.”

    Ale to publikum je sledovaním TED (nejako) vzdelávané. A sledovanie TED môže podľa mňa napr. zaujať mladého človeka a inśpirovať ho, aby sa venoval vede. Teda TED podľa mňa má pedagogický význam.

    A tiež má TED význam spravodajský. Človek sa môže zrozumiteľne a zaujímavo dozvedieť, čo sa deje za hranicami jeho oboru.

  9. Medea

    “Bůh není zásah zvenčí. To je právě ten paradox, že Bůh je ve mě víc než jsem v sobě já sám, když to řeknu hodně nahrubo a s rizikem nepochopení.”

    Mňa skôr zaujímajú filozofické argumenty v prospech existencie Boha 🙂

  10. Jan Kupka

    „A sledovanie TED môže podľa mňa napr. zaujať mladého človeka a inśpirovať ho, aby sa venoval vede.“
    Hele stačí se namátkou podívat na přednášky, které v TEDu jsou:

    Where does creativity hide?
    The suprising habits of original thinkers
    Taking imagination seriously
    Tales of creativity and play
    Do school kill creativity?
    Happiness and its suprises.
    Flow, the secret of happiness.
    The power of believing that you can improve
    A simple way to break a bad habit

    Ze všeho nejvíc mi to připomíná knihovničku nějakého korporátního teambuildera. A to není lichotka. Kdo ví, co to je podnikový teambuilding, ví, že tito lidé jsou zosobněné zlo na zemi. Hned vedle pojišťovacích agentů. 🙂

  11. Medea

    Ján, ja zase na TEDe „námatkou“ nachádzam prezentácie z prírodných vied, medicíny, robotiky, architektúry, umenia, filozofie a dokonca aj náboženské témy 🙂

  12. toli

    @J K

    Bůh není zásah zvenčí. To je právě ten paradox, že Bůh je ve mě víc než jsem v sobě já sám, když to řeknu hodně nahrubo a s rizikem nepochopení.

    Otázkou zůstává jestli je to objektivně pravda anebo jen tvoje iluze,autosugesce………..?

  13. Jan Kupka

    Je to můj optimistický názor. Že vesmír má smysl a nejde tedy o nesmysl.

    Medeo, odkaž nějaké náboženské téma, rád si ho poslechnu.

  14. toli

    U věřících běžně sleduji přístup k vlastní víře ve stylu „JE TO PRAVDA PROTOŽE CHCI ABY TO BYLA PRAVDA !!!! „

  15. Medea

    https://www.ted.com/talks/billy_graham_on_technology_faith_and_suffering
    https://www.ted.com/talks/his_holiness_the_karmapa_the_technology_of_the_heart
    https://www.ted.com/talks/joan_halifax
    https://www.ted.com/talks/lesley_hazelton_on_reading_the_koran
    https://www.ted.com/talks/mustafa_akyol_faith_versus_tradition_in_islam
    https://www.ted.com/talks/naif_al_mutawa_superheroes_inspired_by_islam
    https://www.ted.com/talks/rick_warren_on_a_life_of_purpose
    https://www.ted.com/talks/robert_thurman_on_compassion
    https://www.ted.com/talks/tom_honey_on_god_and_the_tsunami?

  16. Medea

    Ján, dala som Ti sem nejaké linky, ale môj komentár zatiaľ čaká na schválenie, takže budeš musieť nejaký čas počkať, kým ho uvidíš 🙂

  17. Jan Kupka

    Ok, díky moc.

    Toli, ten přístup sleduji prakticky u jakékoli skupiny, nezávisle na rasu, pohlaví či vyznání. 🙂

  18. mira

    @Jan kupka: Řekl bych, že prostě vidíte, co chcete vidět. Koho zajímá „teambuilding“, na TED ho jistě taky najde. Krátký pohled na seznam témat ale ukazuje, že „hard“ témata jsou zastoupena hojně, možná většinově. Jenom vyhledání tagu „physics“ dává přes 500 videí, mezi nimi třeba jeden zajímavý Gell-Mann. Takže každému, co jeho jest, řekl bych.

  19. toli

    Toli, ten přístup sleduji prakticky u jakékoli skupiny, nezávisle na rasu, pohlaví či vyznání. 🙂

    Jenže my používáme testovatelnost a opakovatelnost.
    Od dob vymýšlení starověkých a středověkých příběhů přeci jen věda poněkud pokročila a tak máme třeba tomografy,magnetické resonance apod.Dokážeme on line sledovat co se vám děje v mozku když rozmlouváte „s Bohem“.

  20. Jan Kupka

    ‚Dokážeme on line sledovat co se vám děje v mozku když rozmlouváte „s Bohem“.‘
    ??
    Teď bych asi potřeboval umět sledovat, co se dělo v tvém mozku, když jsi tuhle větu psal. Hele třeba je to geniální, ale možná taky naprosto hloupý argument, zkus to trochu rozvést, ideálně jako pro pitomce (představ si, že jsi na TED konferenci).
    Možná jsem pitomej, ale mě připadá, že je toto podobný výkřik, jako když bys napsal: „Mě nemusíš nic povídat, copak bych na tomografu neviděl, jak se ti aktivizuje řečové centrum?“
    Jediný závěr, který si zatím z tohoto tvého výkřiku můžu vzít, je ten, že když se někdo modlí, používá mozek. Což je dobrý argument proti těm, kteří tvrdí opak. 🙂

    http://www.national-geographic.cz/clanky/kdyz-se-krestane-modli-k-bohu-hovori-s-konkretni-osobou.html#.V28pEh_fWis

    Aneb vědci zase objevili ameriku. Když se křesťané modlí k Bohu, skutečně hovoří s konkrétní osobou. Nejsou v nějakém transu, neuvažují ani v nějakých abstraktních konceptech, ale hovoří s Bohem jako s Otcem. Připadá mi to jako tak banální zjištění, že už jen to, že někoho něco takového napadlo vůbec zkoumat, je zarážející.

  21. Jan Kupka

    Co na mě vytasíš, toli, příště? Že když se modlí křesťané nahlas, tak vědci zjistili, že používají hlasivky? 🙂

  22. toli

    @JK

    Teď bych asi potřeboval umět sledovat, co se dělo v tvém mozku, když jsi tuhle větu psal. Hele třeba je to geniální, ale možná taky naprosto hloupý argument, zkus to trochu rozvést, ideálně jako pro pitomce (představ si, že jsi na TED konferenci).

    Ono by jen stačilo sledovat odkazy které sem dávám,a nebýt tak zadubený a přesvědčený o své PRAVDĚ.Jinak by se ti mohlo stát že budeš stejný idiot jako Dan.Možná se ti už doneslo že věda ví jaká která centra v mozku jsou odpovědná za to a tamto.Propojením těchto center vzniká neuronální síť.Je to dlouhodobý pracný proces a chtěný (vyžadující vůli).Zatímco si věřící komponují do své sítě většinou samé biasy podle nějaké staré knihy (leč inspirované Bohem 🙂 ) tak ty ostatní touží po pravém poznání (alespoň já tuhle touhu mám) padni komu padni…

    https://www.youtube.com/watch?v=3JEiImqX6AQ

  23. toli

    Ono bolí nejen učení ale i odučení.Sám dobře víš co cítíš když se ti někdo snaží logicky a racionálně vyvrátit tvoji víru,jsou to velmi nepříjemné pocity.To jen tvoje neuronální síť brání svou existenci.Měl jsem úplně stejně nepříjemné pocity když jsem končil s Kristem.Naštěstí se mi podařilo rozsekat svou neuronální síť (trvalo to asi rok) a nevrátit se do kostela.Stejné pocity zažívá feťák když mu bereš jeho milovanou drogu…..Dnes už necítím potřebu dělat ze sebe pitchu někde v kostelní lavici.

  24. ateista

    @Jan Kupka
    Váš problém je ten, že místo toho, abyste reagoval na podstatu, odbočíte k nepodstatné maličkosti. Zde konkrétní příklad:
    „Jediný závěr, který si zatím z tohoto tvého výkřiku můžu vzít, je ten, že když se někdo modlí, používá mozek.“

    Podstatou zde je skutečnost, že někdo obrací svoji pozornost k vymyšlenému nesmyslu, aniž by pro to měl nějaký důvod. Zkuste nám vysvětlit, proč i Vy se modlitbou obracíte k nesmyslu.
    Podstatou mého tvrzení, že bůh je nesmysl je fakt, že Váš bůh v daných parametrech nemůže existovat (stáří více jak 14 miliard let, neznámé rozměry, neznámé místo pobytu a k tomu lidské vlastnosti).
    Neumím anglicky, proto nemohu posoudit náplň a smysl TED-konferencí, ale myslím si, že zcela správně poukazují na nesmyslnost víry v boha a používají k tomu vědeckou argumentaci.

  25. mira

    @Jan Kupka: „Aneb vědci zase objevili ameriku. Když se křesťané modlí k Bohu, skutečně hovoří s konkrétní osobou. Nejsou v nějakém transu, neuvažují ani v nějakých abstraktních konceptech, ale hovoří s Bohem jako s Otcem. Připadá mi to jako tak banální zjištění, že už jen to, že někoho něco takového napadlo vůbec zkoumat, je zarážející.“

    Ve vědě vaše subjektivní kategorie o tom co je a co není banální naštěstí nehrají velkou roli. Asi by bylo zajímavé poslechnout si někoho z oboru, kdo by vysvětlil, proč zrovna tato otázka byla předmětem výzkumu a zda šlo primárně o ni, nebo to byl vedlejší produkt obecnějšího zadání.

    V zásadě si myslím, že banální otázky vě vědě neexistují- ve smyslu, že je nedokážeme dobře odlišit od těch „hlubokých“. Většině lidí se bude pravděpodobně zdát otázka „jak funguje bruslení?“ banální, ale bližší pohled na věc dává poněkud jiný dojem 🙂 Nebo řekněme, že by někdo chtěl zkoumat to, jak věci padají k zemi. Vždyť je úplně zarážející, že by někdo chtěl znovu zkoumat Newtonovo jablko! No a přece se takoví najdou.

  26. Dorota

    toli: „Dokážeme on line sledovat co se vám děje v mozku když rozmlouváte „s Bohem“.“

    Co se děje v mozku, když rozmlouváme s Bohem? Aktivují se centra slasti? Zvyšuje se hladina dopaminu? To znám. A co se děje v mozku při meditaci? Četla jsem, bohužel na nepříliš seriózním webu a odkaz na údajně odborný zdroj chybí, že „nesobecká Láska vypíná v mozku touhu po odměně“:

    „Jak napsal Judson Brewer, asistent profesora psychiatrie na Yale University v odborném časopise Brain and Behaviour, neurologické hranice mezi těmito dvěma typy lásky se dají jasně rozeznat, pokud se pomocí magnetické rezonance podíváme na mozek člověka, který se delší období věnuje meditacím.“

    Účelem modlitby či meditace opravdu není extáze, touha po „spáse všech duší“ opravdu nemusí být klišé. A mozek nemusí být příčina těch stavů, ale „zprostředkovatel“ nehmotného na hmotné úrovni.

  27. Medea

    “Možná jsem pitomej, ale mě připadá, že je toto podobný výkřik, jako když bys napsal: „Mě nemusíš nic povídat, copak bych na tomografu neviděl, jak se ti aktivizuje řečové centrum?“ Jediný závěr, který si zatím z tohoto tvého výkřiku můžu vzít, je ten, že když se někdo modlí, používá mozek. Což je dobrý argument proti těm, kteří tvrdí opak.”

    Hľadajú sa neurologické koreláty religióznych zážitkov. Tento výskum by mohol v budúcnosti viesť napr. k tomu, že vhodnou stimuláciou mozgu by mohol človek dosahovať silné religiózne zážitky stisnutím klávesy 🙂 Predstav si, že môžeš dosiahnuť “pravý” náboženský zážitok v laboratóriu, len čo si to laborant zamanie 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

  28. Dorota

    Podle jakého kritéria se rozlišuje náboženský a pseudonáboženský zážitek? Pseudonáboženský zážitek se v laboratoři vyrobit dá. To ano. A bude k nerozeznání od pseudonáboženského zážitku zcela přirozeného.

  29. Medea

    “Podle jakého kritéria se rozlišuje náboženský a pseudonáboženský zážitek?”

    Náboženský je od bohov alebo Boha a pseudonáboženský nie je? 🙂

  30. toli

    @Dorota

    Co se děje v mozku, když rozmlouváme s Bohem? Aktivují se centra slasti? Zvyšuje se hladina dopaminu? To znám. A co se děje v mozku při meditaci? Četla jsem, bohužel na nepříliš seriózním webu a odkaz na údajně odborný zdroj chybí, že „nesobecká Láska vypíná v mozku touhu po odměně“:

    To samé co Janu Kupkovi,sledujte odkazy. V tomto případě o kousek výše…..
    Jinak nevěřím že existuje nesobecká láska.Pravdou je že si můžeme nalhávat cokoliv (i sami sobě).A pravdou také je že kdykoliv se objeví cit kterému říkáme láska tak je tam vždy i nějaký cíl.Dokonce i mateřská láska není tak úplně nesobecká,pochopitelně chceme pro své dítě to nejlepší,bohužel volíme to nejlepší podle našich vlastních měřítek,představ…..

  31. mira

    @Dorota: Podle jakého kritéria se rozlišuje náboženský a pseudonáboženský zážitek?“

    Ano, to je otázka za milion. Na základě čeho to poznají věřící? Lze rozpoznat rozdíl mezi sražením horečky prostřednictvím odvaru z vrbové kůry a požitím aspirinu? Jedno je „přirozené“ a to druhé sprostá laboratorní syntéza fenolu 🙂

  32. Dorota

    @toli
    Který odkaz? Je jich tam plno.

  33. Dorota

    mira: „Ano, to je otázka za milion. Na základě čeho to poznají věřící?“

    Už dlouho se to sem snažím vpašovat, ale marně 🙁

    Viz příspěvek výše o nesobecké lásce, v kterou ateisté nevěří. Musím dodat někteří ateisté, ať nezevšeobecňuju názor toliho. Na NMR se zobrazuje jinak než v centrech slasti. Proto např. meditující buddhisté vůbec nestojí o nějaké náboženské extáze, snaží se jim vyhnout, „překročit“ je jako past, která ve skutečnosti poutá k egu. Totéž křesťanští mučedníci, kterým šlo o spásu všech, nejen sebe a po mně potopa. Proto požadavek lásky k nepřátelům. Že to církev celé zdeformovala, vytvořila na tom parazitní mem, je už jiná kapitola, která by se měla řešit v jiné diskusi.

  34. Dorota

    Mimochodem, kdyby se dal laboratorně vyrobit tento pravý náboženský zážitek, ke kterému nejde dospět jinak, než dlouholetou meditací, pracným duchovním a etickým životem, byla bych první, kdo by to na sobě nechal vyzkoušet. Přineslo by to konec válek a utrpení způsobeného lidmi.

  35. toli

    @Dorota
    . Přineslo by to konec válek a utrpení způsobeného lidmi.

    Bohužel právě náboženství jsou hlavním zdrojem válek a utrpení……

    Jak rozlišíme náboženské a pseudonáboženské zážitky ?
    Přesná otázka.On totiž není žádný rozdíl.Laboratorní zkoumání není v tom že subjektům dáváme nějaké drogy.Dostávají tak maximálně radioaktivní jód do krve a to ještě ne vždy.Veškerá činnost laborantů spočívá v tom že sledují na monitorech co se děje v mozku a dávají občasné pokyny sledovanému subjektu aby mohli sledovat případné změny.
    Chápu že pro věřícího je vždy frustrující a bolestné když má ztratit svého boha.Já jsem se Krista zbavoval celý rok a bolelo to.Ale nebyla jiná cesta,buď si budu něco nalhávat anebo toužím po skutečném poznání a skutečné pravdě.

  36. Dorota

    toli: „Laboratorní zkoumání není v tom že subjektům dáváme nějaké drogy.Dostávají tak maximálně radioaktivní jód do krve a to ještě ne vždy.Veškerá činnost laborantů spočívá v tom že sledují na monitorech co se děje v mozku a dávají občasné pokyny sledovanému subjektu aby mohli sledovat případné změny.“

    Ale to já přece vím. Vždyť jsem právě o tom mluvila. Nesobecká láska, na kterou nevěříte, se na monitorech zobrazuje jinak než v centrech slasti. Je to v důsledku „rozostření“ ega při meditaci, jinak samozřejmě nesobecká láska není možná.

  37. mira

    @Dorota: Tak jak tedy poznáte, že máte opravdu ten „autentický“ spirituální zážitek?

    K té nesobecké lásce se podle mě velice hezky vyjádřil Steven Pinker ve své knize „The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined“ :

    „The word altruism is ambiguous too. The “altruism” in the empathy-altruism hypothesis is altruism in the psychological sense of a motive to benefit another organism as an end in itself rather than as a means to some other end.48 This differs from altruism in the evolutionary biologist’s sense, which is defined in terms of behavior rather than motives: biological altruism consists of behavior that benefits another organism at a cost to oneself.49 (Biologists use the term to help distinguish the two ways in which one organism can benefit another. The other way is called mutualism, where an organism benefits another one while also benefiting itself, as with an insect pollinating a plant, a bird eating ticks off the back of a mammal, and roommates with similar tastes enjoying each other’s music.)

    In practice, the biologist’s and psychologist’s sense of altruism often coincide, because if we have a motive to do something, we’re often willing to incur a cost to do it. And despite a common misunderstanding, evolutionary explanations for biological altruism (such as that organisms benefit their kin or exchange favors, both of which help their genes in the long run) are perfectly compatible with psychological altruism. If natural selection favored costly helping of relatives or of potential reciprocation partners because of the long-term benefits to the genes, it did so by endowing the brain with a direct motive to help those beneficiaries, with no thought of its own welfare. The fact that the altruist’s genes may benefit in the long run does not expose the altruist as a hypocrite or undermine her altruistic motives, because the genetic benefit never figures as an explicit goal in her brain.

  38. Dorota

    mira: „Tak jak tedy poznáte, že máte opravdu ten „autentický“ spirituální zážitek?“

    Dík za článek, ale bohužel neumím anglicky.
    Jeden rabín to prý řekl nějak takto: „až se podíváš na muže a uvidíš bratra, až se podíváš na ženu a uvidíš sestru“. František z Assisi šel ještě dál, viděl bratry a sestry ve zvířatech, dokonce ve věcech. Není to o sluníčkaření, o emocích. Je to o jednotě. Která má ostatně svůj když už ne duchovní, tak materialistický podklad určitě.

  39. toli

    tak materialistický podklad určitě.

    Jo jenže k tomuto sjednocení nepotřebujete ani boha ani jeho zastupujícího šaška. BTW jen se podívejte jak vypadá svět po 2000 letech sjednocování……….Kam pustíš organizované náboženství tam 7 let tráva neroste…..

  40. Dorota

    toli: „Jo jenže k tomuto sjednocení nepotřebujete ani boha ani jeho zastupujícího šaška.“

    A co tedy k tomuto sjednocení pořebujete? Nevěřím, že jen racionální rozum a dobrou vůli. Nemožné.

  41. toli

    A co tedy k tomuto sjednocení pořebujete? Nevěřím, že jen racionální rozum a dobrou vůli. Nemožné.

    Proč je to nemožné ?Rozhodně tam patří i určitá úroveň inteligence.Umět si uvědomit že všichni máme něco společného se všemi a se vším na hmotné bázi.2000 let zkušeností říkají že církev je spíše antisjednocující nebo ještě lépe organizované náboženství je antisjednocující.

  42. toli

    Tady máte příklad excelentního náboženského idiota, kvůli takovýmto lidem nemůže být ani Bůh ani církev ani náboženství sjednocujícím prvkem.Vy máte nějakou představu Krista,jenže on má jinou představu Krista a toho co po vás váš bůh chce.V praxi jsou pak miliony představ Kristů které se nemohou dohodnout ani mezi sebou natož s jinověrci nebo bezvěrci……
    http://protiproud.parlamentnilisty.cz/duchovni-svet/2508-vykrik-na-duchovni-pousti-ozivme-ducha-krizovych-vyprav-evropa-prezila-diky-vire-predku-zrada-duchovnich-autorit-a-kapitulantsky-dialog-s-dablem-vzplanou-jeste-nase-srdce.htm

  43. Dorota

    toli: „Proč je to nemožné?“

    Protože ego nemůže „rozpustit“ ego. Každá ideologie, i ta sebelepší, je vytvořena egem. Náboženskou ideologii nevyjímaje. Racionalismus, materialismus, liberalismus atd. jsou jen další ideologie, které vytvářejí novou neuronální síť a další závislost na ní. Odpoutat se od ega vyžaduje jiné mechanismy. Uvědomit si to společné na (nejen) hmotné bázi nestačí jen rozumem.

  44. toli

    Jenže ego je nezničitelné,lze pouze potlačit (někteří potlačují až k vlastní zkáze) ale ne totálně eliminovat.Z toho vyplývá že nějaká jednota na jakékoliv bázi je non sens.Lze to pozorovat i na elementární úrovni-v manželství,prostě občas příjde bouřka.S tím nic nenaděláme a pravděpodobně to je i prospěšné.Bouřka pročistí vzduch….

  45. toli

    Koneckonců podívejte na EU. 28 států je příliš mnoho aby se dokázaly na něčem shodnout a být akční.A tak zatím se nám tady ilegálně prohánějí afričtí a asijští kozomrdi zatímco my rokujeme a rokujeme a rokujeme a diskutujeme a diskutujeme a diskutujeme a pořád dokola……

  46. Dorota

    Ale jo, není účelem úplně ego zlikvidovat, ale ani bych nepoužila výraz potlačit. Spíš si od něj vytvořit odstup. Potlačení je násilí. Každé násilí ego upevňuje. Ono se stáhne a v nestřeženém okamžiku se vrátí v destruktivnější podobě. Jsou nenásilné metody, i když dlouhodobé a pracné.
    Jednota je možná na hlubší bázi, než je ego.

  47. toli

    Jednota je možná na hlubší bázi, než je ego.

    To považuji za utopii.Kdo určí jak ta jednota má vypadat ? Bůh ? Na základě čeho ? Božího ega ?
    Nezapomínejte že celá bible i všechny kecy co slyšíte v kostele jsou lidskou projekcí.Pisatel biblických vět i kněz co si před vámi slintá na bradu nutně, zákonitě musel dát do svých výtvorů,myšlenek něco ze sebe,tedy z ega…………..

  48. Jan Kupka

    @ateista: Podstatou mého tvrzení, že bůh je nesmysl je fakt, že Váš bůh v daných parametrech nemůže existovat (stáří více jak 14 miliard let, neznámé rozměry, neznámé místo pobytu a k tomu lidské vlastnosti).

    Ateisto, to je ateistická klasika. Hovoří o nějaké své falešné představě boha a snaží se nám ji vnutit. A ještě si berou do úst tak silná slova jako jsou fakta.

    Tedy nevím, jak to měli nějací pohané, ale křesťanský Bůh není starý více jak 14 miliard let, není neznámých rozměrů, neznámého místa pobytu a lidských vlastností. Po pravdě křesťanský Bůh není starý vůbec, je věčný, nezávislý na našem časoprostoru, který je jeho dílem, tedy už samotná úvaha o jeho stáří je zcestná. Stejně tak o jeho rozměrech. Bůh je nekonečný, prostupuje vše, co je, a není ničím omezen. Je všudypřítomný, tedy je absurdní hledat nějaké místo jeho pobytu, když je všude. A v pravém slova smyslu nemá žádné lidské vlastnosti. Tedy ty se sice vymezuješ proti nesmyslu, ale proti nesmyslu, který oponent nezastává, který je jen ve tvé hlavě a pramení z neznalosti křesťanství.

  49. Dorota

    toli: „Kdo určí jak ta jednota má vypadat ? Bůh ? Na základě čeho ? Božího ega ?“

    Chcete říct, že Bůh má ego??? Bůh je celek, ego je část celku, která se vůči tomu zbytku (celku) vymezuje. Kdyby se přestalo vymezovat, stalo by se celým celkem a tím paradoxně zaniklo. Když se uzel rozuzlí, zjistí, že byl vlastně celou dobu provazem.

    To, že jednota na hlubší bázi je utopie, se dá vyvrátit stejně, jako jste vyvrátil tuto otázku:

    „Jak může být nehybný bůh – mimo čas – něčeho strůjcem? Tvoření je proces a ten chce čas – příčinnost – nejdřív není čas a prostor, pak je, někdo ho musí vytvořit – a to je příčinnost – změna – čas“
    toli
    02.09. 2015
    Prvotní je duch-bůh,nomádi si nemohli (a myslím že je to těžké i pro nás) představit něco co není vidět a je neukotvené v jakémkoliv prostoru potažmo v hmotě tak napsali že boží duch se vznášel nad vodami.My si to můžeme představit jako formu energie.Část té energie (boha) začala měnit svou podstatu,stala se hmotou,tím začal běžet čas.

    Říkáte ČÁST té energie. Bůh je nehybný a jednoduchý, takže otázka, jak může něco nehybného vytvořit pohyb a složitost, je logická. A odpověď, že část zůstává nehybná a jednoduchá, ale na „povrchu“ se začne něco dít, aniž by se obě složky oddělily, to vysvětluje.
    Takže na té základní úrovni je nepřetržitá jednota, i když je pro bytosti, které jsou stále v ruchu, pohybu a mnohosti, těžko dostupná. Musejí se napřed zastavit, ztišit, dostat se z toho povrchu. Ale Vy to vlastně víte, takže proč já tady nosím dříví do lesa.

  50. toli

    Tedy nevím, jak to měli nějací pohané, ale křesťanský Bůh není starý více jak 14 miliard let, není neznámých rozměrů, neznámého místa pobytu a lidských vlastností. Po pravdě křesťanský Bůh není starý vůbec, je věčný, nezávislý na našem časoprostoru, který je jeho dílem, tedy už samotná úvaha o jeho stáří je zcestná. Stejně tak o jeho rozměrech. Bůh je nekonečný, prostupuje vše, co je, a není ničím omezen. Je všudypřítomný, tedy je absurdní hledat nějaké místo jeho pobytu, když je všude. A v pravém slova smyslu nemá žádné lidské vlastnosti. Tedy ty se sice vymezuješ proti nesmyslu, ale proti nesmyslu, který oponent nezastává, který je jen ve tvé hlavě a pramení z neznalosti křesťanství.

    Krásné bláboly,ještě chybí dokázat že Bůh existuje…..

  51. Jan Kupka

    Toli, mě je celkem putna, zda se aktivuje nějaké centrum v mozku nebo uvolňuje při nějakém zážitku nějaký hormon. To je přece úplně absurdní. Jistě, že si pocity můžeš nechat uměle vyvolat. Ostatně taková narkomanie není o ničem jiném. Víra v Ježíše Krista není o nějakých „duchovních pocitech“. Ty si pochopitelně navodit můžeš, evidentně ve všech náboženstvích a pseudonáboženstvích, dost pravděpodobně i sledováním TED konference. I přitom zřejmě zažívají diváci nějaké duchovní pocity a dělá jim sledování těchto informačně průměrných, ale o to více teatrálních videí velice dobře. Četl jsem si transkript toho nositele Nobelovy ceny a říkal jsem si, co vede evidentně renomovaného vědce k tomu, aby pro dospělé lidi dělal středoškolskou popularizační přednášku, ve které vlastně nic neřekne.

    Toli, nevím, co máš v hlavě, zda trpíš nějakou představou antického dualismu tělesna a duchovna – a cokoli co demaskuješ jako aktivitu mozku z kolonky duchovno škrtáš. Ale to je absurdní. Člověk je tvor tělesný a nemá nějaké nadpřirozené neviditelné orgány, které by řešily náboženství, a pak viditelné orgány na matematiku a spol. Musí si vystačit s mozkem. A tak je evidentní, že v mozku něco pozoruješ.

    V křesťanské víře jde o autenticitu vztahu mezi mnou, bližním a Bohem. Proto ostatně u křesťanů, kteří se modlí, v mozku odpovídá aktivita rozhovoru s nějakým přítelem. A tvá snaha popírat tento vztah tím, že odkazuješ na technikálie mozku je stejně absurdní, jako když bych zpochybňoval tvůj vztah s manželkou na základě toho, že všechny pocity, které s ní zažíváš, by se teoreticky daly nasimulovat v mozku v laboratoři a tedy tvá láska k ní nic neznamená. Třeba si to myslíš, ale podle mě jsi mimo. Mozek je prostředek, ne účel.

    Prakticky žádný z tvých rádoby vědeckých argumentů mě tedy nepřesvědčil. Ne snad kvůli tomu empirickému zjištění, ke kterému vědci skutečně došli, ale kvůli pavědecké dezinterpretaci výsledků, které jsi provedl. Přesně to odpovídá té mentalitě TED:

    1. Drastically oversimplified explanations of complex problems.
    2. Technologically utopian solutions to said complex problems.
    3. Unconventional (and unconvincing) explanations of the origins of said complex problems.
    4. Staggeringly obvious observations presented as mind-blowing new insights.

    „Dnes už necítím potřebu dělat ze sebe pitchu někde v kostelní lavici.“
    Zajímavé, že toto zcela emotivní a neracionální konstatování, které sis mohl odpustit, své neuronální síti, které se snaží bránit své jistoty, zjevně nepřičítáš. Že jde vlastně jen o starý známý případ „poturčenec horší turka“.

  52. toli

    @Dorota

    Chcete říct, že Bůh má ego??? Bůh je celek,

    A jaký je ten celek a co po nás vlastně chce ? To vám v kostele zaručeně neřeknou (protože nutně pasírují své kecy přes svá ega) a v žádných „posvátných“ knihách to nenajdete z téhož důvodu…..Takže zbývá jedno jediné řešení.Diversitou k jednotě.Ať si každý žije podle sebe,svých pocitů,vědomostí,znalostí.Podle svých tužeb s respektem k tužbám a svobodám druhých.

  53. Jan Kupka

    „Krásné bláboly,ještě chybí dokázat že Bůh existuje…..“
    Proč bych to měl na onom místě dokazovat? To přece ateistu nezajímalo. Ten tvrdil, že věříme v boha, který je nesmyslem. Antiteze k tomu z mé strany byla tak, že v takového boha, jak ho líčí, nevěříme. Je dost podivné vyvracet si navzájem bohy, na které nikdo z nás nevěří, no ne? A nebo třeba by to byla sranda, můžeme začít třeba Moranou, té škoda nebude.

    Tedy teze, antiteze, následovat měla synteze – něco v tom smyslu, že ateista půjde do sebe a příště, než si pustí prsty na špacír po klávesnici, si něco o křesťanství zjistí.

  54. toli

    @JK
    Toli, nevím, co máš v hlavě, zda trpíš nějakou představou antického dualismu tělesna a duchovna – a cokoli co demaskuješ jako aktivitu mozku z kolonky duchovno škrtáš. Ale to je absurdní. Člověk je tvor tělesný a nemá nějaké nadpřirozené neviditelné orgány, které by řešily náboženství, a pak viditelné orgány na matematiku a spol. Musí si vystačit s mozkem. A tak je evidentní, že v mozku něco pozoruješ.

    Sorry Jene ale právě vaše teologie je postavena na antické dualitě těla a duše.Tělo je vězením a zároveň domovem duše.Tělesné vášně a rozkoše jsou od působení ďábla a jdou proti duši,tedy proti bohu.Neřekl snad Akvinský že člověku nepatří nic,že to dobré v něm je od boha a to druhé od porušené přirozenosti,tedy od ďábla ?
    Vědecky je duchovno produktem materiálna tedy mozku.Proto ani profesor Koukolík ani filosof Bělohradský a další a další a další včetně mojí maličkosti jednoduše nevěříme na nesmrtelnost duše.Máme pro své důvody a sám jsem si to ověřil při narkóze.Přestane-li existovat mozek přestane existovat i duše.

  55. Jan Kupka

    Toli, směšovat antické či scholastické kategorie těla a duše s moderním pojmem materiálna je zcestné. Navíc nejde o ryze křesťanskou ideu, ty kategorie byly implantovány do křesťanského smýšlení pod vlivem Platóna. Hebrejci žádnou dichotomii těla a duše neměli. Pro rozšíření obzorů dodávám nějaké podklady na toto téma:
    http://www.phil.muni.cz/~horinkov/religionistika/nefesruachasarx.doc

  56. toli

    A to už vůbec nemluvím o filosofických kategoriích dobro/zlo které jsou neuchopitelné a objektivně neklasifikovatelné.Kdo určí co je dobré a co je zlé ? Bible ? Ta je v tomto ohledu velmi směšná a biblický bůh je schizofrenní,říká nezabiješ ale klidně poručí pozabíjet celé národy.Říká nesesmilníš,ale klidně nechá Lota pářit se se svými dcerami. Kdo určí co je dobré a co je zlé ? Kněz ? Ten cedí ty biblické kraviny přes své ego. Kdo určí co je dobré a co je zlé ? Církev ? No to je banda postižených lidí. Tak o čem se vlastně budeme bavit ? 🙂

  57. toli

    Mohli snad pradávní asijští pastevci koz o „duši“ vědět více než víme my dnes díky technologiím které máme k dispozici ?

  58. Jan Kupka

    „Mohli snad pradávní asijští pastevci koz o „duši“ vědět více než víme my dnes díky technologiím které máme k dispozici ?“
    Z této věty je patrné, že jsi ten odkaz nečetl. 😉

  59. toli

    Z této věty je patrné, že jsi ten odkaz nečetl

    Zcela jistě nebudu číst náboženské texty o půlnoci,mohlo by se mi stát že bych byl také postižený protože mozek je po dni unavený a mohl by ztratit ostražitost 🙂

    Ale tu náboženskou filosofii a eqvilibristiku si přečtu.

  60. Ateistický laik

    Jan Kupka: „Krásné bláboly,ještě chybí dokázat že Bůh existuje…..“
    Proč bych to měl na onom místě dokazovat?

    Protože dokud věřící nedokáží existenci boha, tak na ně bude nahlíženo na více-méně psychicky nemocné nebo na zmanipulované lidi. Prostě bůh je výmysl lidí a existuje jen v myšlenkách (mem).

  61. Jan Kupka

    „Protože dokud věřící nedokáží existenci boha, tak na ně bude nahlíženo na více-méně psychicky nemocné nebo na zmanipulované lidi. “
    A jak mám pohlížet na někoho, kdo se snaží zpochybnit existenci boha, na kterého nikdo nevěří? To není přinejmenším pomýlený člověk?
    Navážel jsi se do nějaké představy boha. S klidným svědomím ti můžu říct, že bůh, jak jsi ho popsal, je nesmysl. Takže se shodneme. Tím tak nějak padá tvůj argument a čekám, kdy přijdeš s něčím dalším. 😉

  62. toli

    Navážel jsi se do nějaké představy boha. S klidným svědomím ti můžu říct, že bůh, jak jsi ho popsal, je nesmysl. Takže se shodneme. Tím tak nějak padá tvůj argument a čekám, kdy přijdeš s něčím dalším.

    Nejsou snad všechny popisy Boha nesmyslem ? Aneb vašimi slovy „Bůh je nepopsatelné Tajemství „.
    Tak proč věřit na nějaké nesmysly,představy ?

  63. Jan Kupka

    „Nejsou snad všechny popisy Boha nesmyslem ? Aneb vašimi slovy „Bůh je nepopsatelné Tajemství „.
    Tak proč věřit na nějaké nesmysly,představy ?“

    Do jisté míry skutečně ano. A skutečně tedy nemá smysl věřit na nějaké nesmyslné představy a bazírovat na nich. Jedna věc ale je, zda dokážeme Boha popsat, rozebrat, analyzovat. druhá zda s ním dokážeme mít vztah. V křesťanství nejde o osobní vztah s nějakou abstraktní paradoxální entitou (takový by byl těžko osobní), ale o vztah s Bohem, který se stal člověkem a žil mezi námi.

  64. Daniel B.

    „Když se křesťané modlí k Bohu, skutečně hovoří s konkrétní osobou.“

    Myslím si, že někteří ateisté skutečně potřebují vědecký výzkum k tomu, aby pochopili, že když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou a když se modlí pastafariáni k Létajícímu špagetovému monstru, s konkrétní osobou nehovoří.
    🙂 🙂 🙂

  65. toli

    Jedna věc ale je, zda dokážeme Boha popsat, rozebrat, analyzovat. druhá zda s ním dokážeme mít vztah. V křesťanství nejde o osobní vztah s nějakou abstraktní paradoxální entitou (takový by byl těžko osobní), ale o vztah s Bohem, který se stal člověkem a žil mezi námi.

    Stručně,vzhledem k výše uvedenému a s ohledem k vyjadřování teologů je jednoduchý výstup z analýzy Boha:
    Boha nedokážeme ani popsat ani rozebrat ani analyzovat.Vztah můžeme mít tak leda s vlastní představou (o Bohu) což se týká i těch zaručeně pravdivých výpotků v bibli.

    Myslím že nadále nemá cenu o tom diskutovat,je to uzavřené.

  66. Ateistický laik

    Jan Kupka: A jak mám pohlížet na někoho, kdo se snaží zpochybnit existenci boha, na kterého nikdo nevěří?
    Já zpochybňuji existenci boha, na kterého věříte vy, respektive tvrdím, že bůh (o kterém so myslíte vy, že existuje) je pouhý výmysl vašeho mozku. Kdo a jak vám ho naočkoval do hlavy, teď neřešme.
    A skutečně tedy nemá smysl věřit na nějaké nesmyslné představy a bazírovat na nich. Jedna věc ale je, zda dokážeme Boha popsat, rozebrat, analyzovat. druhá zda s ním dokážeme mít vztah. V křesťanství nejde o osobní vztah s nějakou abstraktní paradoxální entitou (takový by byl těžko osobní), ale o vztah s Bohem, který se stal člověkem a žil mezi námi.
    A dokážete teda boha popsat, rozebrat, analyzovat tak aby to pochopil i ateista?
    A čím teda bych měl mít ten hypotetický vztah, když teda bůh není vymyšlená entita? Zatím to vidím tak, že některé věřící-nemyslící mem boha dobře ovládá ve prospěch církve. Proč bych se měl nechat ovládat?
    Co kdyby se bůh, který se stal člověkem a žil mezi námi, stal zase člověkem co bude (chvíli) žít mezi námi a zase nám to svoje božství objasnil? Protože vy věřící-nemyslící nejste schopni boha absolutně vůbec vysvětlit.

    Daniel B: Myslím si, že někteří ateisté skutečně potřebují vědecký výzkum k tomu, aby pochopili, že když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou a když se modlí pastafariáni k Létajícímu špagetovému monstru, s konkrétní osobou nehovoří.
    A jak to víte? Dokažte neexistenci FSM. FSM je ten který je, a je jiný než jakého si představujete. Na takového jakého si představujete nikdo nevěří.

  67. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Dokažte neexistenci FSM.“

    Nejde o důkaz neexistence FSM. Jde o důkaz neexistence vztahu člověka s FSM. 🙂 🙂 🙂

  68. Foxy

    „Jde o důkaz neexistence vztahu člověka…“
    Mimoběžný blab.
    Co je to ten „vztah“? Napřed ho prosím definujte, než s tím pojmem začnete šermovat.

    „…aby pochopili, že když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou. “
    A opět pouhý blab,
    neboť když se křesťané modlí k Bohu, nehovoří s konkrétní osobou, leč mluví ke své představě konkrétní osoby. Což je dost podstatný rozdíl.

  69. Jan Kupka

    „Já zpochybňuji existenci boha, na kterého věříte vy, respektive tvrdím, že bůh (o kterém so myslíte vy, že existuje) je pouhý výmysl vašeho mozku. Kdo a jak vám ho naočkoval do hlavy, teď neřešme.“
    Tak evidentně ne, když jsi ho definoval úplně jinak, než v jakého Boha věříme my. Tak evidentně nevíš, čemu věříme. A když nevíš, čemu věříme, jak to můžeš zpochybňovat? Není spíše na místě uznat, že jsi prostě přestřelil s tím svým 14 miliardy let starým bohem na neznámém místě a neznámého rozměru? Koho chceš poučovat z naočkovanosti, když sám nejsi schopen uznat svůj omyl?

  70. Jan Kupka

    „neboť když se křesťané modlí k Bohu, nehovoří s konkrétní osobou, leč mluví ke své představě konkrétní osoby. “
    Foxy a když hovoříš se svojí ženou, hovoříš s konkrétní osobou, nebo se svou představou o své ženě?

  71. ateista

    @Jan Kupka
    „Ateisto, to je ateistická klasika. Hovoří o nějaké své falešné představě boha a snaží se nám ji vnutit. A ještě si berou do úst tak silná slova jako jsou fakta.“

    Trochu to obrátím. Křesťane, to je křesťanská klasika. Hovoří o nějaké své falešné představě boha a snaží se nám ji vnutit. A ještě si berou do úst tak silná slova jako jsou fakta.

    „Po pravdě křesťanský Bůh není starý vůbec, je věčný, nezávislý na našem časoprostoru, který je jeho dílem, tedy už samotná úvaha o jeho stáří je zcestná. Stejně tak o jeho rozměrech. Bůh je nekonečný, prostupuje vše, co je, a není ničím omezen. Je všudypřítomný, tedy je absurdní hledat nějaké místo jeho pobytu, když je všude. A v pravém slova smyslu nemá žádné lidské vlastnosti.“

    Teď Vás mohu plným právem označit za lháře. Předkládáte zde určitá tvrzení, která nejste schopen nijak doložit.
    Je to totéž, jako byste napsal: Po pravdě křesťanský lev není…..(sníh, dům, žralok – dosaďte libovolný známý subjekt). Nevím, proč se nám i s Danielem snažíte namluvit, že my nevíme, co je to bůh, kdežto vy to víte. Ano, my nevíme, co je to bůh, neboť nebyl spatřen, zkoumán, popsán, prostě nebyl podroben procesu, který je aplikován na každý nový předmět. Vše, co o bohu tvrdíte je jen a pouze Vaše subjektivní vyjádření Vaší představy.
    Ale dosti již, zase jsem se nechal vyprovokovat k reakci na náboženské hlouposti.

  72. Foxy

    „Foxy a když hovoříš se svojí ženou, hovoříš s konkrétní osobou, nebo se svou představou o své ženě?“
    No boha jeho, pokud s ní zrovna nehovořím telefonem, tak mluvím s natolik konkrétní ženou, že si na ní můžeš i šáhnout. A pokud si šáhneš nějak nevhodně, dostaneš i brachiální důkaz její reálné existence.
    Dokonce i když spolu se ženou mluvíme telefonem, může být náš rozhovor někým třetím nahrán (a použít proti nám).
    Tak tohohle, milý Jene, při své komunikaci se svou představou boha nedosáhneš ani za boha!

  73. ateista

    @Jan Kupka
    „Tedy teze, antiteze, následovat měla synteze – něco v tom smyslu, že ateista půjde do sebe a příště, než si pustí prsty na špacír po klávesnici, si něco o křesťanství zjistí.“

    Vsadil bych se, že jsem toho o křesťanství prostudoval víc než Vy a také o něm více vím jako Vy.

  74. Jan Kupka

    „Nevím, proč se nám i s Danielem snažíte namluvit, že my nevíme, co je to bůh, kdežto vy to víte.“
    Každou druhou větou nás o tom ustavičně přesvědčujete.

    To obrácení se ti moc nepovedlo.

    Jinak předpokládal jsem, že každý rozumný člověk chápe pod slovním spojením „křesťanský Bůh“ to, čemu křesťané věří. Tedy ty parafráze na křesťanského lva a podobně jsou zcela mimo. Někdy mám pocit, jako bych se bavil s autisty. narážíme tu na naprostou neschopnost porozumět psanému slovu. A to mě dost unavuje.

    Že křesťané věří, že je Bůh věčný, nekonečný a všudypřítomný, to ti dokázat mohu velice snadno. Tedy označit mě za lháře sice můžeš, ale budeš leda za pitomce. 🙂

    „Vsadil bych se, že jsem toho o křesťanství prostudoval víc než Vy a také o něm více vím jako Vy.“
    Sebevědomí ti tedy nechybí. A o co se chceš vsadit? A jak ta sázka bude probíhat? Budeme to počítat na normostrany, nebo jak? Nemám ale důvod ztrácet čas s někým, kdo sice tvrdí, že o křesťanství prostudoval víc než já, ale nezná základní katechetické poučky, které zná dítě na prvním stupni.

  75. toli

    Že křesťané věří, že je Bůh věčný, nekonečný a všudypřítomný, to ti dokázat mohu velice snadno.

    Ano to je pravda,ale věřit neznamená vědět……….

  76. Jan Kupka

    „Ano to je pravda,ale věřit neznamená vědět……….“
    Ano, ale o tom spor nevedeme.

    Prostě kupříkladu u věčného Boha nefunguje selský rozum. Podobně jako laik neodhadne, že 9,9 periodických je to samé číslo jako 1.

  77. Ateistický laik

    Jan Kupka: Tak evidentně ne, když jsi ho definoval úplně jinak, než v jakého Boha věříme my.
    Nedefinoval jinak.
    Není spíše na místě uznat, že jsi prostě přestřelil s tím svým 14 miliardy let starým bohem na neznámém místě a neznámého rozměru?
    To někdo jiný, k tomu vám nic neřeknu.
    Že křesťané věří, že je Bůh věčný, nekonečný a všudypřítomný, to ti dokázat mohu velice snadno.
    Tady si teď boha nějak definujete, a já tvrdím, že je to jen pouhý výmysl mozku (lidí) – mem.

  78. mira

    @Jan Kupka: “ Četl jsem si transkript toho nositele Nobelovy ceny a říkal jsem si, co vede evidentně renomovaného vědce k tomu, aby pro dospělé lidi dělal středoškolskou popularizační přednášku, ve které vlastně nic neřekne.“

    Co vede vědce dělat popularizační přednášky pro veřejnost? Fakt vás nic nenapadá?

    A já si nemyslím, že by nic neřekl. Celkem hezky vysvětluje, co znamená, když fyzik řekne, že je nějaká teorie elegantní. To je myslím pro většinu laiků celkem zajímavý vhled. Navíc to ani nemá být vyčerpávající výklad (15-20 limit je záměrným omezením). Je to jako byste vyčítal sloupku v novinách, že postrádá atributy románu.

    Mně konkrétně to navnadilo k tomu, abych si poslech jeho delší přednášku na youtube a nakonec se přes sérii souvisejících videí doklikal přes Polchinského až k Wittenovi a jeho super (i když trochu techničtější) přednášce o dráhovém integrálu.

    Jestli vám můžu něco poradit, zkuste nad věcmi přemýšlet tak jak jsou, bez hloubání nad tím, zda to pro vás není příliš „banální“ nebo „středoškolské“.

  79. Foxy

    Bůh
    Je Bůh?
    Jde vysvětlit?
    Je to jednoduché.
    Křesťan si s tím neporadí.
    Gnostik si myslí, že zná odpověď.
    Agnostik už poznal, že odpověď nezná.
    Ateista ví, že úvahy o Bohu jsou nesmyslné.
    Hedonista ví, že smysl mají pouze úvahy smyslné.
    Já vím, že tu jen nesmyslně mařím čas prázdným cancáním.

  80. Ateistický laik

    toli:„Ano to je pravda,ale věřit neznamená vědět……….“
    Jan Kupka: Ano, ale o tom spor nevedeme.
    Já bych řekl, že vedeme, a že to je ten hlavní spor.
    To že tomu jen věříte, nemáte k tomu žádný důkaz, vede právě k tomu, že je to vše (bůh a povídání okolo) jen výmysl (lidí) – mem.

  81. Medea

    “To že tomu jen věříte, nemáte k tomu žádný důkaz, vede právě k tomu, že je to vše (bůh a povídání okolo) jen výmysl (lidí) – mem.”

    Boh môže existovať aj bez dôkazu 🙂

  82. Jan Kupka

    „Ján, 9.999…=10 :)“
    I ve vědě občas někomu vypadne nula. 🙂

    „Já bych řekl, že vedeme, a že to je ten hlavní spor.“
    Pokud je to ten hlavní spor, tak jsi neměl mlít něco o 14 miliard let starém bohu na neznámém místě a neznámých rozměrů. Prostě jen nedokážeš uznat, že tento tvůj argument byl mimo. Na to jsem reagoval a bez výsledku. Tak když nejsi schopen uznat to, tak jak se můžeme shodnout na něčem, co je mnohem obtížnější a komplikovanější?

    Jinak nálepkovat něco jako mem je naprosto bezpředmětné. Tohle memování věcí okolo sebe je taky mem. Ateismus je taky mem.

  83. ateista

    @Jan Kupka
    Pokud je to ten hlavní spor, tak jsi neměl mlít něco o 14 miliard let starém bohu na neznámém místě a neznámých rozměrů. Prostě jen nedokážeš uznat, že tento tvůj argument byl mimo.

    Tenhle argument je mimo jen podle Vás. Vy se samozřejmě můžete přít s astrofyziky a tvrdit jim, že jimi získané údaje jsou nesprávné. Že vesmír není tak starý, jak uvádějí. Pokud s nimi budete souhlasit, že vesmír je starý 14 miliard let, pak by i Váš bůh měl být tak starý. Nebo starší. Nebo byste měl deklarovat, že bůh není stvořitelem všeho kolem nás. A že tedy Bible nemá pravdu.
    Spíše se tedy zdá, že mimo jsou Vaše argumenty, popisující boha jako věčného, všudypřítomného atd. Vy samozřejmě můžete vypracovat jakýkoliv konstrukt, popisující boha, jenže ho nebudete moci o nic opřít. Takže to bude pouze Vaše fantasmagorie. A není důvod, proč by někdo měl téhle Vaší fantasmagorii věřit.

  84. Jan Kupka

    „Pokud s nimi budete souhlasit, že vesmír je starý 14 miliard let, pak by i Váš bůh měl být tak starý. Nebo starší.“
    Ale to je to tragické nepochopení, vycházející z jednostranné znalosti – fyziku znáš, ale teologii už ne. Přesto vynášíš teologické soudy. Já stáří vesmíru nezpochybňuji. Ale Bůh, který je obsahem křesťanské víry, není starý. Protože vůbec nemá věk. Protože nespadá pod čas, čas je jeho dílem. Ostatně to je přece snadné nahlédnout – pokud je někdo Stvořitelem vesmíru, tedy i časoprostoru, tak musí tomu časoprostoru předcházet, respektive být nad ním, být na něm nezávislý, protože je jeho dílem, ne obráceně. Bůh není „determinován časem“, „čas je determinován Bohem“. Proto opakovaně tvrdím, že vlastně stále v hlavě zastáváte antropomorfní představu Boha jako starého (aby ne, když je mu 14 miliard) dědečka na obláčku. Abys pochopil, jak je Bůh radikálně jiný, než tvá představa o něm, tak uvaž jenom to, že pro něj neexistuje žádná minulost ani budoucnost, že je všudy-přítomný, každý okamžik a každé místo existence je pro něj přítomné. To jde za naši představivost. Bůh je vůči času invariantní. Bůh je jediný, pro kterého neplatí „pantha rhei“, protože vše plyne kvůli němu, on je tím „principem“, který uvádí do pohybu. Jak zpíváme v jedné písni:
    „když se vše v světě mění, ty sám jsi bez proměny.“

  85. ateista

    @Jan Kupka
    „Abys pochopil, jak je Bůh radikálně jiný, než tvá představa o něm, tak uvaž jenom to, že pro něj neexistuje žádná minulost ani budoucnost, že je všudy-přítomný, každý okamžik a každé místo existence je pro něj přítomné.“

    Jak tohle víte? Jak jste to zjistil? Nebylo by správnější psát: Já se domnívám…. Já si myslím….. Já si představuji….

  86. Jan Kupka

    Možná jsi to přehlédl, ale psal jsem: „Ale Bůh, který je obsahem křesťanské víry, není starý.“
    Nebudu ti do každé věty psát „myslím si, domnívám se“. Předpokládám jistou inteligenci z tvé strany, že to chápeš. 😉

  87. toli

    Ale Bůh, který je obsahem křesťanské víry, není starý.“

    Ano není starý,vždyť křesťanství je druhé nejmladší náboženství.Dějiny křesťanské církve jsou dějinami rozpadu.A v současnosti se sama římskokatolická trhá ve vnitřních sporech kardinál proti kardinálu a biskup proti papeži.Katolíků ubývá a to nejen u nás.Proto ty snahy omlouvat se všem a za všechno.Nemyslím že by nějaké omluvy mohly být příčinou masového přísunu ovcí a zvrácením přirozeného procesu.Nakonec z toho zbude pitoreskní skanzen.

  88. Jan Kupka

    Zkusím ti to vysvětlit polopatičtěji:

    alert($god.age);
    => Cannot read property ‚age‘ of God
    respektive:
    Fatal error: Call to undefined method ::age

    „Katolíků ubývá a to nejen u nás.“
    Máš asi mylné informace. Mezi lety 2005 a 2014 vzrostl počet katolíků o 14 %, zatímco celosvětová populace rostla o 11 %. Takže tvé údaje, ze kterých vycházíš (podle mě nevycházíš z žádných údajů, jen ze svých iracionálních pocitů), bych rád viděl.

  89. toli

    Máš asi mylné informace. Mezi lety 2005 a 2014 vzrostl počet katolíků o 14 %, zatímco celosvětová populace rostla o 11 %.

    Nejlepší statistika je ta kterou si upravím,jednoduše nevěřím statistikám které si dělají sami katolíci.

  90. Jan Kupka

    Data korespondují s těmi, které provedl například Pew Research Center:
    http://www.pewforum.org/2013/02/13/the-global-catholic-population/

    Ale celkem mě překvapuje postoj: „strčte si své výzkumy a statistiky za klobouk“. Jen počkej, až vytáhneš nějakou statistiku ty. Ostatně máš nějakou, která by tvrdila opak?

    Na jednu stranu se zaklínáte vědeckými studiemi a statistikami, ale běda jak by se vám to nehodilo…:)

  91. toli

    A kromě toho není katolík jako katolík.Já jsem vlastně také matrikový katolík :-).
    Jinak si přečti Vassulu Ryden,vizionářka (údajně ve spojení s Kristem) cestující po světě.Ta popisuje jak odpadávají celé větve křesťanstva.Odpadávají kněží a spolu s nimi i jejich ovce.

  92. toli

    Kromě toho i vaše svatá kniha popisuje jak na konci bude velké odpadnutí.Otázkou je co má na mysli slovem konec a čeho konec ?

  93. Ateistický laik

    ateista : Jak tohle víte? Jak jste to zjistil? Nebylo by správnější psát: Já se domnívám…. Já si myslím….. Já si představuji….
    To nemůže správněji psát, protože by tím připouštěl, že je bůh je jen myšlenková konstrukce věřících, a tomu se brání zuby nehty.
    Celé to slovní cvičení s bohem mimo čas je jen zase myšlenková konstrukce.

  94. Jan Kupka

    „Celé to slovní cvičení s bohem mimo čas je jen zase myšlenková konstrukce.“
    Naopak, toto jsou naprosto neodůvodněné prožblebty. Že je tvůrce času nad časem není žádná absurdní myšlenková konstrukce, ale zcela intuitivní závěr. Jestli s tím máš problém, tak napiš jaký.

  95. HBA

    to: Jan Kupka „tak musí tomu časoprostoru předcházet, respektive být nad ním, být na něm nezávislý, protože je jeho dílem, ne obráceně. Bůh není „determinován časem“, „čas je determinován Bohem“.

    „musí časoprostoru předcházet“ – předcházet je časová kategorie. Uznáváte kauzalitu?
    „být nad ním“ – V jakých souřadnicích nebo jednotkách se udává jednotka „nad“?
    „čas je determinován Bohem“ – čas je kategorie která popisuje souslednost jevů, nedá se měřit přímo jako napríklad tlak, teplota… samotný ryzí pojem čas bez vztahu k realitě nemá smysl, měří se počtem cyklů dostatečne stabilního jevu (kyvadlo až atomové hodiny)…

    Naše poznání (vědění-nikoliv víra) nikdy nevysvětlí vše , kvůli tomu ale není důvod konstrukty vytvořené uvnitř naší lepky vydávat za globální pravdy.
    Pravda není víra ani morální kategorie, ale shoda výroku s realitou.

  96. Jan Kupka

    HBA:
    „musí časoprostoru předcházet“ – předcházet je časová kategorie.
    Správně. Proto pokračuji tím respektive…
    „být nad ním“ – V jakých souřadnicích nebo jednotkách se udává jednotka „nad“?
    Není to myšleno ve smyslu prostoru. Mám na mysli rovinu imanentní-transcendentní. Když to přirovnám, když o někom říkáme, že je nad zákonem, také se neptáme „jak vysoko a v jakých jednotkách?

    „čas je kategorie která popisuje souslednost jevů, nedá se měřit přímo jako napríklad tlak, teplota… samotný ryzí pojem čas bez vztahu k realitě nemá smysl, měří se počtem cyklů dostatečne stabilního jevu (kyvadlo až atomové hodiny)…“
    Teplota nebo tlak sama o sobě se také bez vztahu k realitě změřit nedá. Tenhle argument dost dobře nechápu. Že my lidé čas měříme pomocí hodin už je pak zcela irelevantní argument, teplotu zase měříme teploměrem, no a?

  97. Ateistický laik

    Jan Kupka: Že je tvůrce času nad časem není žádná absurdní myšlenková konstrukce, ale zcela intuitivní závěr.
    Jenže toho tvůrce jste si vy věřící vymysleli…Vždyť na něj jen věříte. Takže máte sice intuitivní závěr, ale postavený na vodě.
    A vymyslet takových blábolů lze nekonečně mnoho.

  98. ateista

    @Jan Kupka
    Kdybych chtěl být nezdvořilý, napsal bych Vám totéž, co panu Mayovi, že patříte do blázince. Ale jsem slušně vychovaný, tak Vám jen napíši: Věřte si, čemu chcete, dokonce se i snažte Vaše závěry někomu nainstalovat do mozku, je to Vaše právo. Žel obávám se, že nikomu na tomto fóru to do mozku nenainstalujete. Marná Vaše snaha.
    Můžeme pkračovat ve slohovém cvičení na téma křesťanský bůh. Procvičíme si schopnosti argumentovat a větnou skladbu. Nic víc to nebude. Něco snad přece. Váš obraz dostává čím dál podivnější podobu. Řekl, že až absurdní.

  99. Jan Kupka

    Ateisto a laiku, mě nešlo o to vás přesvědčovat o existenci či neexistenci Boha. Mě šlo na tomto místě čistě o tak triviální věc, abych, když někdo vynáší zcela nesmyslné soudy o Bohu, v kterého věří křesťané, abych ho z jeho omylu vyvedl, že totiž v takového Boha křesťané nevěří, že věří v jiného. To je celé. Větší ambice jsem neměl. A evidentně i tak jsem toho po vás chtěl moc. Když se chce někdo navážet do křesťanského Boha, měl by se navážet do takového Boha, v jakého křesťané věří. POKUD je Bůh stvořitelem času, tak času nepodléhá, ale naopak. Pokud s tím máte problém a označujete mě přímo či nepřímo za blázna, je to už váš boj. Ale nic bizardního na tom není. Bizarní je tvrdit o sobě, že znám křesťanství víc než křesťané a divit se přitom, že křesťané věří, že je Bůh věčný. To opravdu bizarní je a takový člověk si nevidí ani na špičku nosu. Takže svoje posílání do blázince si nechte, až na to budete mít.

  100. ateista

    @Jan Kupka
    Kdyby to tak bylo, bylo by to fajn. Jenže Vy se nás snažíte přesvědčit, že křesťanský bůh existuje, že je to Váš otec, že v podobě člověka přišel na svět, že stvořil vše kolem nás, že…. Tohle přece již není jen víra, to jsou tvrzení. Pro která ovšem nemáte žádné opodstatnění. A tahle tvrzení jsou tak nesmyslná, že jejich hlasatel patří do blázince.
    Vy sám sebe stavíte do role blázna, já to ani činit nemusím.

  101. monsau

    @Jan Kupka
    Věříte tedy v transcendentního Boha, který garantuje smysl světa, potažmo tedy dává smysl i jednotlivým (lidským) životům? Jaká je souvislost mezi Bohem a smyslem světa? Děkuji.

  102. HBA

    To: Jan Kupka
    Než byl časoprostor byl čas? Pokud uznáváte kauzalitu tak čas byl .
    …, být na něm nezávislý… Tak kauzalitu asi neuznáváte jako nezbytné (nikoliv jediné) kritérium pro testování pravdivosti hypotéz.

    „rovinu imanentní-transcendentní“ uznávám jako stav mysli a mysl jako funkční vlastnost mozku. Magnetickou rezonancí je možné testovat v jaké oblasti mozku se nacházejí určité funkční vlastnosti osobnosti (tedy i vnímání transedentnosti). Tj trancendetnost končí na hranici lepky (Solidní neurochorurg operující mozeg ví).
    Prevádět transcendentnost „na člověku nezávislý charakter světa“ je zdůvodněno jako
    existence „Russellové čajové konvice“ (https://cs.wikipedia.org).

  103. Jan Kupka

    @ateista: Ve kterém příspěvku konkrétně tu někoho přesvědčuji o tom, o čem píšeš?

    „Věříte tedy v transcendentního Boha, který garantuje smysl světa, potažmo tedy dává smysl i jednotlivým (lidským) životům? Jaká je souvislost mezi Bohem a smyslem světa? Děkuji.“
    Ano věřím. Ale cokoli tu napíšu, bude nejspíše bráno jako přesvědčování vás o něčem a zase mě tu všichni pošlou do blázince. 🙂

    HBA: Kauzalita nemusí být nutně časová. I čas má svou příčinu, proč je, místo aby nebyl. Slovíčka „před“ a „po“ nám to dost komplikují, protože ty už časovou kauzalitu předjímají. Ale příčina času leží „v nečasové rovině.“ Dalo by se to říci jako „Bůh chce čas a tak čas je“. Bůh je přítomný, tedy nelze o něm říci „Bůh chtěl čas a tak ho udělal“. Jak správně chápeš, uvažovat o tom, co bylo před časem, nejde.

    „Tj trancendetnost končí na hranici lepky “
    Tento argument je zcestný. Analogicky můžeš říct, že úplně cokoli končí za hranicí lebky. Protože jakékoli vzruchy kolem nás dokážeme magnetickou rezonantní evidovat v mozku. Zvuky, barvy, pachy…všechno. Tedy dle tvé logiky za hranicí lebky reálná příčina těchto vzruchů není? Nesmyslný argument.

    A jen tak mimochodem, mezi Zemí a Marsem se podle mého názoru s vysokou pravděpodobností nějaký kosmický bordel o velikosti čajové konvice nachází. Z našich znalostí o vesmíru je odůvodněné se domnívat, že tam je, i když ho neevidujeme na přístrojích.

  104. Medea

    Ján, mal by si v prvom rade povedať niečo o svojej predstave (alebo teórii) kauzality, keď hovoríš, že Boh je “nad časom” a súčasne je stvoriteľom sveta. Dnes sa obvykle kauzálna relácia chápe ako binárny vzťah medzi nejakou predošlou udalosťou (príčinou) a vyvolanou nasledujúcou udalosťou (následkom). (Výstrel z pušky – smrť jeleňa.) Pokiaľ by sme použili tento model kauzality, tak “nadčasový” Boh nemôže byť stvoriteľom sveta, pretože jeho rozhodnutie stvoriť svet by bolo príčinou vzniku sveta, teda udalosťou, teda súčasťou času 🙂

    The metaphysics of causation: http://plato.stanford.edu/entries/causation-metaphysics

    Tradične sa v kresťanstve predpokladá, že Boh je “mimo čas”, v nejakom večnom Božskom “permanentom teraz” (nunc stans). Takýto Boh vlastne ani nemôže robiť rozhodnutia, On môže byť len večne rozhodnutý 🙂

    When God operates ad extra (outside Himself), for example, in the creation of the world, He does not effect a new act, but He enters all a new realisation of the eternal resolve of His divine will. The decree of creation is as eternal and immutable as the Divine Essence with which it is factually identical: only its effect, the created world is temporal and mutable. Cf. St. Augustine, De civ. Dei. XII,17, 2.
    (Ludwig Ott: Fundamentals Of Catholic Dogma. 1954. str. 36)

    V súčasnosti viacerí (teistickí) analytickí filozofi spochybňujú takéto “nebiblické” atemporálne poňatie Boha, a chápu ho len ako nejakú kontamináciu kresťanstva novoplatonizmom.

    Ale aj temporálne poňatému Bohu sa môže pripísať nejaký privátny božský čas, nezávislý od času, v ktorom žijeme 😉

    God and Time: http://www.iep.utm.edu/god-time

  105. Medea

    Eternity is a duration without beginning and without end, without sooner and later, a „permanent now“ (nunc stans). The essence of eternity is the absolute lack of succession. Boethius gave the classical definition: Aeternitas est interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio (Eternity is the perfect and simultaneous total possession of interminable life) (De consol. phil. V. 6). From eternity in the strict sense must be distinguished the „aevum“ or the „aeviternitas“, that is, the duration of the created spirits, which have indeed a beginning, but no end, and which, in their substance, are subject to no mutation.

    God is eternal. (De fide.)

    The dogma asserts that God possesses the Divine Being without beginning and without end, and without succession in a constant undivided now.

    (Ludwig Ott: Fundamentals Of Catholic Dogma. 1954. str. 36)

  106. Medea

    “Naše poznání (vědění-nikoliv víra) nikdy nevysvětlí vše , kvůli tomu ale není důvod konstrukty vytvořené uvnitř naší lepky vydávat za globální pravdy.”

    Aj (ľudské) vedy sú “konstrukty vytvořené uvnitř naší lepky” 🙂

  107. ateista

    @Jan Kupka
    Např. zde:
    „V křesťanství nejde o osobní vztah s nějakou abstraktní paradoxální entitou (takový by byl těžko osobní), ale o vztah s Bohem, který se stal člověkem a žil mezi námi.“
    Např. zde:
    „Abys pochopil, jak je Bůh radikálně jiný, než tvá představa o něm, tak uvaž jenom to, že pro něj neexistuje žádná minulost ani budoucnost, že je všudy-přítomný, každý okamžik a každé místo existence je pro něj přítomné. To jde za naši představivost. Bůh je vůči času invariantní. Bůh je jediný, pro kterého neplatí „pantha rhei“, protože vše plyne kvůli němu, on je tím „principem“, který uvádí do pohybu.“

    Znáte tu pohádku Císařovy nové šaty? Tak Vy jste jeden z těch, kteří pokrytecky volají, jak nádherné šaty má císař a bojí se přiznat, že císař je nahý. Při Vaší inteligenci doufám, že jste pochopil.

  108. Jan Kupka

    Médeo, chápal jsem to vždycky tak, že Bůh je věčný a neměnný, pokud tedy je Stvořitelem, tak je „Ten tvořící“. Tedy ne že by se někdy rozhodl stvořit svět a tak ho stvořil (v tom je právě ten problém kauzality na věčnosti), ale že se „rozhoduje stvořit svět a tvoří ho“. Že je ten, který prostupuje každým okamžikem a poskytuje mu existenci. Není to kauzalita ve smyslu „vystřelíš – umře jelen“, ale „chci tvou existenci a proto existuješ“. Není to „napřed chci tvou existenci a pak existuješ“. Ale právě teď chci tvou existenci a tak právě teď existuješ. Nechce tedy existenci dřív, Boží jednání je totožné s Božím slovem. V Bibli čteme, že když Bůh něco říká, tak se to děje. Je to těžko uchopitelné. „Světlo“ je už tím, že Bůh říká „budiž světlo“, ne až potom, co to řekne. Když bych to přirovnal. Ale chápu, že to tu nikdo nechápe, je to dost nepochopitelné, odpovídám ti jen proto, že se ptáš.

  109. Jan Kupka

    Ateisto, stačilo uznat, že jsi s těmi 14 miliardami let a neznámým místem pobytu střílel vedle. To bohatě stačilo. 😉

  110. Medea

    “Ale právě teď chci tvou existenci a tak právě teď existuješ.”

    Ján, mne z toho vyplýva, že všetko, čo Boh chce je (sú)večné s Bohom, teda celé stvorenie je večné 🙂

  111. Jan Kupka

    „Ján, mne z toho vyplýva, že všetko, čo Boh chce je (sú)večné s Bohom, teda celé stvorenie je večné :)“
    Což je otázka, může a nemusí být, třeba špatně chápu Boha, třeba špatně jak z věčnosti vychází čas. Nicméně tady na těchto stránkách se najdou minimálně tři diskutující, respektive jeden po třemi nicky, kteří se za věčný vesmír do roztrhání těla perou. Takže ti by vlastně měli mít radost. 🙂

    Z pohledu stvoření věčné stvoření možná je, protože není známo, kdy by ho nebylo. Respektive se k takovému bodu nedá dostat.

  112. toli

    Boží havěť se málo modlila a tak Bůh rozhodl že se na ně vysere a umožní adopce v registrovaných partnerstvích.Neboť je psáno ve svaté knize že bez Boží vůle se nepohne ani vlas na hlavě…..

  113. Ateistický laik

    Jan Kupka: Mě šlo na tomto místě čistě o tak triviální věc, abych, když někdo vynáší zcela nesmyslné soudy o Bohu, v kterého věří křesťané, abych ho z jeho omylu vyvedl, že totiž v takového Boha křesťané nevěří, že věří v jiného.
    Já vás chápu o co vám jde. Jen vy jste nepochopil, že já argumentuji vaším bohem (tím ve kterého věříte vy), já o jiným nemluvím. Toho boha nenazvete jiným, ten je váš, a bude to váš myšlenkový konstrukt, ten bůh ve kterého vy právě věříte.
    POKUD je Bůh stvořitelem času, tak času nepodléhá, ale naopak.
    A POKUD není? Tak co?
    Jinak touhle větou zase předpokládáte existenci boha.
    A proč používáte podmíněný výraz (POKUD)? Víte to nebo to nevíte?

  114. Medea

    Ján, inak ani ja nechápem tú posadnutosť (niektorých diskutujúcich) neurovedou 🙂

  115. Bílá velryba

    Vesmír bez počátku a konce

    Paul Steinhardt (profesor na Princetonské univerzitě) a Neil Turok (v současnosti ředitel Perimeterského institutu pro teoretickou fyziku). 2009

    Zdroj: http://polach.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=210787

    Ahoj, jsem po dovče a před další dovčou, nemam moc času, z této debaty letmo přečtené tedy vyvozuji rychle a stručně tuto reakci, jak to mam v oblibě: bez zbytečných citů a logických nesmyslů nebo zbytečně kontra-intuitivních přehmatů, tvrdě a naostro, chladně, mechanicky a materiálně (věc rozlehlá) = prostě jak to mam rád:

    Pro žádný typ (objektivně existujícího) boha jako „nestvořené inteligence“ a „tvůrce světa“ nejsou žádné exaktní důkazy a není zapotřebí pro existenci a chod světa dle našich znalostí a teorií (která zase vycházejí ze znalostí předešlých atd., takže jsou pravděpodobnější než spekulace pánbíčkářů).

    „Podle Steinhardta a Turoka tedy bylo na čase začít hledat alternativní model vzniku vesmíru. Přišli s obrazem cyklického vesmíru, který je založen na strunové teorii. Podle strunové teorie jsou veškeré částice a síly ve vesmíru tvořeny maličkými strunami, které mohou rozdílnými způsoby vibrovat. Tyto rozdílné vibrační vzory vytvářejí rozdílné vlastnosti částic jako je jejich náboj nebo hmotnost.“

    Tedy čas je sice ve vesmíru konečný, ale jen po každém třesku, třesků je ovšem nekonečně (takže čas je z „absolutního pohledu“ také nekonečný, ale po každém třesku do dalšího krachu je konečný)

    Tedy není zapotřebí první příčina nebo něco „nehmotného“ k existenci hmoty a vesmíru. Hmota (rozlehlost, prostoročas, hmota/energie, možná i některé abstraktní objekty) může existovat prostě věčně a ze sebe, ne z něčeho jinýho. Tedy ani žádný bůh není potřeba, žádný tvůrce. Pravděpodobnost a occamova břitva stojí za mnou.

    „A právě ony brány jsou základem teorie cyklického vesmíru, podle které velký třesk způsobila srážka dvou brán. Energie vzniklá při srážce brán způsobí, že se vesmír zaplní žhavou hmotou. „Období před velkým třeskem a po velkém třesku jsou však propojena hladce, struktura prostoru zůstane nedotčena, energie je všude konečná a čas ubíhá spojitě.“(str. 73). Jednou se veškerá hmota ve vesmíru rozředí, galaxie zaniknou a hmota v nich obsažena se rozptýlí, brány se začnou k sobě opět přibližovat a zhruba bilion let po velkém třesku se znovu srazí a cyklus se opakuje znovu. Kolik takových cyklů už proběhlo? Nikdo neví. Podle Steinhardta a Turoka je stejně tak dobře možné, že tento koloběh cyklů měl někdy počátek, ale také je možné, že počet cyklů je nekonečný – tedy bez počátku a konce.“

    „Odpovídá cyklický model ale opravdu realitě? Zatím nejpodrobnější testy prováděné sondou WMAP, o které jsem už psal v dřívějším článku, jsou v souladu jak s inflační teorií, tak s cyklickým modelem. Je třeba si uvědomit, že data sondy WMAP nám umožňují vidět strukturu vesmíru v době, kdy byl starý zhruba 380 000 let. To je sice samo o sobě ohromný úspěch vědy, ale abychom rozhodli, jestli je pravdivý inflační či cyklický model, musíme vidět ještě dál. Pesimista by nejspíš ihned řekl, že něco takového je nemožné. To byste ale podcenili vynalézavost vědců. Podle nich nám okno do dávné minulosti mohou poskytnout gravitační vlny. Steinhardt s Turokem v knize detailně popisují, jak gravitační vlny mohou zanechat podpis na reliktním zářením – tedy tím, které měřila sonda WMAP. Inflační teorie a cyklický model činí rozdílné předpovědi, jak by takový podpis gravitačních vln měl vypadat. S pomocí přesnějších měření bychom tedy mohli rozhodnout, jestli je cyklický model správný nebo ne. A to se můžeme dozvědět již velice brzy, protože ve vesmíru od roku 2009 působí sonda Planck, která podobně jako WMAP provádí měření reliktního záření, jen s mnohem větší přesností. Konečná data ze sondy Planck by přitom měla být zveřejněna nejpozději v roce 2012.“

    Hezky si tu užívejte a zase někdy 🙂

  116. ateista

    @Jan Kupka
    Ateisto, stačilo uznat, že jsi s těmi 14 miliardami let a neznámým místem pobytu střílel vedle. To bohatě stačilo.

    Nemyslím si.
    „Není to „napřed chci tvou existenci a pak existuješ“. Ale právě teď chci tvou existenci a tak právě teď existuješ. Nechce tedy existenci dřív, Boží jednání je totožné s Božím slovem. V Bibli čteme, že když Bůh něco říká, tak se to děje. Je to těžko uchopitelné. „Světlo“ je už tím, že Bůh říká „budiž světlo“, ne až potom, co to řekne.“

    Tento Váš konstrukt není ničím podložený, odhady vědců, že stáří vesmíru je takové, jak uvádějí, vyplynuly z pozorování vesmíru výkonnými dalekohledy a zkušenostmi, které nabyli studiem dalších souvisejících oborů.
    A jestliže jste boha označil za subjekt, který se změnil v člověka a sestoupil na Zem, musel se někde zdržovat. Nebo to všudypřítomné rozplizlo o velikosti všech viditelných i neviditelných částí vesmíru se zdržuje všude? Takže to také vypovídá o jeho velikosti? Uvědomujete si absurdnost Vašich tvrzení?

  117. Jan Kupka

    „A proč používáte podmíněný výraz (POKUD)? Víte to nebo to nevíte?“
    Absurdní, já už ani „pokud“ napsat ve větě nemůžu. Ale běda, když bych ho nepoužil, to bych vás zase o něčem přesvědčoval. Takový rozhovor je dost únavný.

    „Tento Váš konstrukt není ničím podložený, odhady vědců, že stáří vesmíru je takové, jak uvádějí, vyplynuly z pozorování vesmíru výkonnými dalekohledy a zkušenostmi, které nabyli studiem dalších souvisejících oborů.“
    Z této věty dokáži vyvodit jen ten závěr, že vůbec nechápeš, co ti píšu. Což je smutné, po tolika příspěvcích. Já jsem snad někde to stáří, které vědci uvádějí, zpochybnil?

  118. HBA

    To: Kupka
    Nachytal jste českou wikipedii 🙂 .
    Správně má býti nikoliv předmet velikosti čajové konvice, ale přímo čajová konvice.
    Anglická wikipedie: https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

    „trancendetnost končí na hranici lepky“ na tom trvám, barvy a jiné vněmy nám zprostřekují smysly (okno do reality pro mozeg), dále existuje paměť, přírodně vrozené danosti jako pud sebezáchovy, reflex sání mateřského mléka…. (evoluční základní výbava).
    Všechno lze chemicky nebo elektricky ovlyvnit.
    Při úplné smyslové deprivaci (vyloučení smyslových podnetů), po určité době, nastanou halucinace (i u ateistů). Není potřeba složitě hádat co asi „uvidí“ věřící 🙂 .

    Popište prosím na ověřitelném příkladu nečasovou kauzalitu. Kauzalita je dle mého, že neco „A“ způsobilo „B“, Aby bylo „B“ muselo existovat „A“ ….a zase máme v tom čas.

  119. Jan Kupka

    „na tom trvám, barvy a jiné vněmy nám zprostřekují smysly (okno do reality pro mozeg)“
    Máš to v hlavě fakt nějaké pomíchané. Takže smysly nám něco zprostředkují, tedy něco venku nám zprostředkují pro mozek, ale vše končí za hranicí lebky. Tahle argumentace nedává vůbec smysl. V žádném známém vesmíru.

    „Kauzalita je dle mého, že neco „A“ způsobilo „B“, Aby bylo „B“ muselo existovat „A“ ….a zase máme v tom čas.“
    Kupříkladu v matematice žádnou časovou souslednost nemáš. Když zapíšeš matematickou podmínku, kdy je vyhodnocena? 5 sekund? Nebo sekunda? Přesto ta podmínka předchází výsledku. Ale čas tam vůbec nehraje roli, ten třeba v deskriptivní geometrii vůbec neuvažujeme. Nebo jak rychle platí Pythagorova věta? Prostě zanášet čas někam, kde čas není, nedává smysl.

  120. Foxy

    Pro J.K:
    Jene, mohu zde přetisknout Vaší úvahu o nutné existenci boží, tak, jak jste jí poslal mailem pro Ziru?
    Zajímalo by mne, jak by na ni se svou břitkou logikou zareagovala Medea.
    Foxy.

  121. Jan Kupka

    Foxy, radši ne, Ziře jsem to posílal s tím, že je to neotesaný nástřel. Ale když vidím, jaké problémy s porozuměním tu mám u věcí, o kterých si myslím, že jsem je formuloval jasně, jakpak se na mě asi sesypou, když tu bude publikováno něco, co sám považuji za nedostatečné. Nebojím se, že by na to Medea neuměla adekvátně reagovat, spíše se už předem děsím úmorného vysvětlování jiným diskutujícím. Měla na ni nemáš?

  122. HBA

    to: Jan Kupka
    To je záměr nebo nepozornost?
    Změnit jedno písmeno a znesmyslnit tvrzeni.
    Napsal jsem: „trancendetnost končí na hranici lepky“
    Vy jste volně citoval: „ale vše končí za hranicí lebky.“
    Záměna na-za.
    Tedy jinak: „trancendetnost zůstává uvnitř lepky“

    Ad matemetika:

    Matematika nemá kauzalitu, ale objevování jejich zákonitostí ano.
    (musím NEJDŘÍVE chápat zákonitosti základních matematických operací,
    abych PAK mohl formulovat a zobecnit ty složité)

    Matematika je funkční konstrukt pro popsání zákonitosti přírodní reality.
    Kdyby byla stejně užitečná jako „trancendentno“ asi by se už moc nepoužívala.
    Matematika jako systém nemá morálku, dobro, zlo osobnost, víru….
    Použití matematiky lidma ovšem ano.
    Je to s ní podobné jako s Bohem.
    Nemá morálku, dobro, zlo, osobnost, víru…. je to pouze mem.
    Použití Boha lidma ovšem ano.

  123. Foxy

    Ad: „Foxy, radši ne…“
    OK, ale bohužel spojení na Medeu nemám. Museli byste se nějak domluvit sami.
    – – –
    Já tu v práci končím, už definitivně jdu do důchodu. Skončí mi tak i dlouhé noční služby a s odchodem odevzdám i služební počítač.
    Asi už tu nebudu tak často, ale neodstřihnu se.

  124. Medea

    “Magnetickou rezonancí je možné testovat v jaké oblasti mozku se nacházejí určité funkční vlastnosti osobnosti (tedy i vnímání transedentnosti). Tj trancendetnost končí na hranici lepky (Solidní neurochorurg operující mozeg ví).”

    HBA, to, že máte v mozgu nejakú neuronálnu reprezentáciu planéty Jupiter (jej pojmu), neimplikuje neexistenciu Jupitera. Neuronálna reprezentácia môže byť vo Vašej hlave, ale Jupiteru to nebráni byť cca 5 astronomických jednotiek od Slnka. Ak Boh existuje, tak je za hranicami Vašej lebky, a ak neexistuje, tak neexistuje 🙂

    “Matematika je funkční konstrukt pro popsání zákonitosti přírodní reality.”

    Matematika je veda o abstraktných štruktúrach. Je to autonómna veda. Matematik nemusí o prírode nič vedieť (a aj napriek tomu môže generovať matematické poznatky užitočné v prírodných vedách). “Čistá” matematika môže mať úplne neočakávané aplikácie v prírodných vedách 🙂 Samozrejme, príroda môže byť zdrojom matematickej inšpirácie alebo motivácie, alebo prírodovedec si môže u matematikov “objednať” nejaký matematický produkt 🙂

  125. Jan Kupka

    „Změnit jedno písmeno a znesmyslnit tvrzeni.“
    To si vyvozuješ úplné konspirační teorie. Jak píše Medea, že něco eviduješ v mozku (transcendentno), ale nejen to, ale i jakýkoli jiný vjem, neznamená, že za hranicí lebky neexistuje. To jsem ti ale už psal. Takže jen neumíš číst.

  126. Medea

    To HBA:

    Pokiaľ vieme uspokojivo vysvetliť pôvod religióznych zážitkov pomocou neurovedy a evolučnej teórie, tak sa nepotrebujeme v tejto oblasti odvolávať na nejaké pôsobenie supernaturálnych agentov, ale to samo osebe ešte neznamená, že neexistujú.

  127. Medea

    Peter, 25.6. mi uviazli nejaké príspevky v spame, môžeš ich prosím Ťa vytiahnuť na svetlo Božie? 🙂

  128. Medea

    Ján, ak mi tu necháš svoj mail, tak sa Ti môžem naň ozvať, pokiaľ teda chceš rozobrať ten dôkaz.

  129. HBA

    To: Medea
    Mít v hlavě „neuronálnu reprezentáciu planéty Jupiter“ odpovídá mít znalost prokázané reality.
    Mít v hlavě „trancendentno“ odpovída pouze neuronální reprezentáci trancendentna.
    Dokažte vy že „trancendentno“ má edvidenci i mimo hlavy. Existence Jupiteru se dokázat dá.
    Pravdivostný charakter „trancendentna“ považuji za obdobný jako Russellova čajová konvice.
    Viz anglická wikipedie: https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
    Pravděpodobnost existence „trancendentna“ i Boha považuji za stejně pravděpodobné jako existenci víl, vodníků, Špagetového monstra…
    Neuronální reprezentaci těchto bytostí v hlavě mám 🙂 .

    S Vašim náhledem na matematiku souhlasím.

  130. toli

    Osobně si myslím že trancedentno je opravdu pouze v hlavách,odpovídá to biochemismu těla a vědeckým poznatkům o tom že výrobcem duše je mozek….

  131. Ateistický laik

    Jan Kupka: „A proč používáte podmíněný výraz (POKUD)? Víte to nebo to nevíte?“
    Absurdní, já už ani „pokud“ napsat ve větě nemůžu. Ale běda, když bych ho nepoužil, to bych vás zase o něčem přesvědčoval. Takový rozhovor je dost únavný.

    POKUD napsat můžete, já se ptám, proč ho tam píšete? Píšete to tam z důvodu, že to nevíte? Že si to vymýšlíte (a musíte tomu věřit)?
    Ani se nedivím, že rozhovor je únavný, když občas nechápete na co se vás ptám(e).

  132. Bílá velryba

    „Matematika je veda o abstraktných štruktúrach. Je to autonómna veda. Matematik nemusí o prírode nič vedieť (a aj napriek tomu môže generovať matematické poznatky užitočné v prírodných vedách). “Čistá” matematika môže mať úplne neočakávané aplikácie v prírodných vedách “

    1) ty struktury nemusí odpovídat vnějšímu světu nebo světu idejí (pro ten není důkaz už vůbec)

    2) vzorečky se mohou také mýlit a ukáže se, že byly chybné a rozporné (byť později)

    3) existuje cca polovina analytický filosofů, co jsou vzhledem k matematice nominalisté, dále existují aristotelici co je považují za součást hmoty nebo jsou tu platonici, lidé co uznávají nezávislost abstraktních objektů na naší mysli – nemusí uznávat všechny AO nebo univerzálie, u některým může být i „platonik“ vlastně nominalista či naopak.

    4) matematika souvisí s empírií a evolucí, naše poznatky matematiky vycházejí ze zkušenosti s vnějším světem (nejen u nás, ale i u vran které umí trochu počítat atd.), takže částečně se překrývá základ matematicky s naší zkušeností s vnějším světem (1jablíčko + 1 jablíčko = 2 jablíčka), neřekl bych, že matematik bez přírody může existovat…

    5) existence nezávislých AO nemluví ve prospěch boha

    6) vesmír nemusí mít počátek ani konec, žádnou první příčinu (je to pravděpodobnější a bez záhady navíc), přesto má konečný čas v nekonečném času (cyklický vesmír/multivesmír)

    7) hmota/vesmír/prostoročas/energie=věc rozlehlá a její vlastnosti nepotřebuje nic jiného aby sama existovala, pro nic takového není důkaz, to jedno „ne-nic“, tedy něco, je evidentně na základní úrovni tupá věc rozlehlá a její vlastnosti ( přírodní síly, možná včetně abstraktních objektů)

    Hezkou dovolenou a hezké prázdniny 🙂

  133. Jan Kupka

    „Jenže toho tvůrce jste si vy věřící vymysleli…Vždyť na něj jen věříte.“
    Ateistický laiku, tak já ti budu psát do každé věty pokud a ty se zdržíš těhle konstatování, ok? A budeš hezky pěkně poctivě psát:
    „Myslím si, že jste si toho tvůrce vy věřící vymysleli a že objektivně neexistuje. Pokud objektivně neexistuje, tak na něj jen věříte.“

    A podobně. Hlídej si to v každé větě, když po mě chceš to samé. Protože jedna věc (a asi už to bude fakt nějakou tmou ve vašich hlavách, že s tím máte takový problém) je poznání skutečnosti a její reprezentace v mozku a druhá věc je objektivně existující skutečnost. Existence celé řady elementárních částic se dlouhá léta jen předpokládala a až později došlo k jejich ověření. Ale ty částice tu byly vždy. Nezávisle na tom, co si o nich nějaké mozky myslí.

    „Ani se nedivím, že rozhovor je únavný, když občas nechápete na co se vás ptám(e).“
    Já vás chápu právě že až moc dobře. Proto je to tak únavné. Rozhovor s Foxym nebo Medeou mě tak neunavuje.

  134. Ateistický laik

    Jan Kupka: „Myslím si, že jste si toho tvůrce vy věřící vymysleli a že objektivně neexistuje. Pokud objektivně neexistuje, tak na něj jen věříte.“
    Nahraďte slova „myslím si“ slovem „tvrdím“*, a slovo „pokud“ já použít nemusím a nemůžu**.
    * na této náhradě netrvám, slova myslím a tvrdím se k sobe v tomto kontextu blíží.
    ** na vynechání slova „pokud“ trvám bez výjimek, protože dokud neprokážete objektivní existenci, tak je výrok platný nepodmíněně.

  135. Jan Kupka

    Takže místo:
    „Bůh je věčný“ mám všude jako opice psát „Tvrdím, že Bůh je věčný“?

    Už to „Bůh je věčný“ je samo sebou tvrzení, to chápe skoro každý. Přičemž to slovíčko skoro je tam zejména kvůli tobě. Prostě argumenty nemáš, tak se chytáš za slovíčka. Úplně jsi mi zase sebral náladu sem nějakou dobu psát. Musím si dát voraz.

  136. toli

    Transcedentno má hodně společného se schopností představivosti,fantazírování. Tuto schopnost má většina lidí.A když se fantazírování spojí s alespoň průměrnou inteligencí a schopností manipulovat s lidmi (uměním přesvědčivosti) tak se narodí bůh.Ani umění přesvědčit sám sebe není nijak těžké.

  137. toli

    To je úžasná debilita 🙂 (část dopisu čtenářky protiproudu)

    Milý pane Hájku a celá redakce Protiproudu,

    dnes jsem velice nadšená a se svou celou rodinou a příbuznými slavíme nádherný den. Neskutečné se stalo realitou. Anglie je opět svobodná. Celý večer před uzavřením volebních míst jsme se všichni modlili a Pán Bůh nás vyslyšel. U Něho opravdu není nic nemožného.

    Píšu vám hlavně proto, abychom vám všem poděkovali za vaši vytrvalou práci v Protiproudu. I vy máte velký podíl na tom, že nás všechny ještě nezadusila svými výměšky lží chobotnice sídlící v Bruselu, s chapadly v Česku, v Praze, na Kavčích horách a vlastně všude, jako nějaké sci fi zvíře napadající vnitřek člověka jedem ochromujícím mozek. Jinak si není možné vysvětlit, že po letitém diktátu jedné strany se lidé opět dobrovolně vydají do spárů jiného Molocha.

  138. Jan Kupka

    Zajímavé, že zrovna do Hájka se strefuješ, toli. Vždyť tvá protináboženská dikce ho v mnoha ohledech tak moc připomíná. Jenom teda to co on vysvětluje ďábelskou konspirací, ty vysvětluješ konspirací nějakého memplexu či čeho a objektivní realitu čistě psychologizuješ. Dostáváš se tak do pozice, kdy tebou vybraný jev v mozku nemůže odrážet realitu, zatímco jiné jevy v mozku realitu odrážet mohou. Ale argumentovat tím, že nějaký jev v mozku pozoroujeme, neznamená nic o tom, že nevychází z nazírání objektivní reality. Nemusí hned experimentem, může i úvahou. Mnozí filozofové docházejí různými cestami k transcendentnu, ta otázka tedy ve hře je. Není to automaticky nonsens. Naopak, mnohem více krátkozraké je tvrdit, že za kopcem už nic není, že existuje jenom to, co známe a poznáváme. Tvrdit, že kromě vesmíru existuje ještě něco, co vesmír přesahuje, je přinejmenším stejně vyšinuté, jako tvrdit, že kromě vesmíru už nic dalšího není, že vesmír je, protože proto.

  139. Medea

    “POKUD napsat můžete, já se ptám, proč ho tam píšete? Píšete to tam z důvodu, že to nevíte? Že si to vymýšlíte (a musíte tomu věřit)?”

    Laik, “pokud” môžem použiť napr. kvôli tomu, aby som získala kondicionál, s ktorým môže súhlasiť aj protistrana nezdieľajúca moje ontologické záväzky.

    Tvrdenie typu: “Pokiaľ Boh existuje a je taký a taký, tak potom platí to a to”, totiž môže prijať za pravdivé aj ateista, bez toho, aby sa zaväzoval k viere v Božiu existenciu 🙂

    “Nahraďte slova „myslím si“ slovem „tvrdím“*, a slovo „pokud“ já použít nemusím a nemůžu**.”

    Laik, tak potom je na Vás aj dôkazné bremeno ohľadom Božej neexistencie 😉

  140. Medea

    “4) matematika souvisí s empírií a evolucí, naše poznatky matematiky vycházejí ze zkušenosti s vnějším světem (nejen u nás, ale i u vran které umí trochu počítat atd.), takže částečně se překrývá základ matematicky s naší zkušeností s vnějším světem (1jablíčko + 1 jablíčko = 2 jablíčka), neřekl bych, že matematik bez přírody může existovat…”

    Veľryba, Tvojmu klepaniu do klávesnice by malo predchádzať pochopenie textu, na ktorý chceš reagovať 🙂

    Moja veta: “Matematik nemusí o prírode nič vedieť”, je len expresívne vyjadrenie možnosti, že matematik môže byť matematikom aj keby bol prírodovedne negramotný, teda netvrdím, že ľudský matematik môže existovať “bez přírody” 🙂

  141. Medea

    “Dokažte vy že „trancendentno“ má edvidenci i mimo hlavy. Existence Jupiteru se dokázat dá.
    Pravdivostný charakter „trancendentna“ považuji za obdobný jako Russellova čajová konvice.”

    HBA, o dokazovanie tu teraz nejde. Ja len hovorím, že argument typu: “Pretože človek má reprezentáciu (konceptu) nejakej entity X v mozgu, tak X neexistuje”, je chybný 🙂

  142. toli

    @JK
    Zajímavé, že zrovna do Hájka se strefuješ, toli. Vždyť tvá protináboženská dikce ho v mnoha ohledech tak moc připomíná. Jenom teda to co on vysvětluje ďábelskou konspirací, ty vysvětluješ konspirací nějakého memplexu či čeho a objektivní realitu čistě psychologizuješ. Dostáváš se tak do pozice, kdy tebou vybraný jev v mozku nemůže odrážet realitu, zatímco jiné jevy v mozku realitu odrážet mohou. Ale argumentovat tím, že nějaký jev v mozku pozoroujeme, neznamená nic o tom, že nevychází z nazírání objektivní reality. Nemusí hned experimentem, může i úvahou.

    Zveřejnil jsem ten dopis pouze abych ukázal tu stupiditu.Tak ona se modlila za Brexit a Bůh pomohl,ale včera se asi modlit zapomněla nebo se modlila jen málo a proto LGBT zvítězila.Taky sleduješ tu debilní souvztažnost ?

  143. Jan Kupka

    „Proč bychom se měli snažit udělat nešťastného člověka z naprosto šťastného koně?“
    🙂

  144. toli

    Proč bychom se měli snažit udělat nešťastného člověka z naprosto šťastného koně?“
    🙂

    Dost dobře nechápu kam tímto výrokem míříš i když vím že katolíci jsou posedlí budováním božího království na zemi a prací na vinici Páně,Takže bych řekl že se budou snažit evangelizovat i šťastného koně….

    Při použití církevního výroku že bez Boží vůle se nehne ani vlas na hlavě je Brexit BOŽÍ VŮLÍ. To že homo budou adoptovat svědčí o tom že Boží vůle a vůle církve není jedno a totéž…..

  145. HBA

    To: Medea
    Máte na mysli asi tohle:
    „Mít v hlavě „trancendentno“ odpovída pouze neuronální reprezentáci trancendentna.“
    Tak ja to upravím aby to nebylo chybně:
    Mít v hlavě „trancendentno“ odpovída s pravděpodobností 0,99… pouze neuronální reprezentáci trancendentna.
    Objektívně testovatelným důkazem že trancendentno je skutečné i mimo hlavu si můžete ty devítky za desetinou čárkou smazat 🙂 .
    Na mně neleží důkazní břemeno.

  146. Medea

    Nemyslím, že práve toto som mala na mysli. Na mysli som mala toto 🙂

    Celé to odvolávanie sa na neurovedu, v tomto kontexte, považujem za hlúposť. Stačí jednoducho povedať: “Nebol predložený žiaden presvedčivý dôkaz, že existuje X” 🙂

  147. Jan Kupka

    „Mít v hlavě „trancendentno“ odpovída s pravděpodobností 0,99… pouze neuronální reprezentáci trancendentna.“
    Mít v hlavě „trancendentno“ odpovídá s pravděpodobností 100 %, že máš v hlavě neuronální reprezentaci trancendentna.
    Mít v hlavě „transcendentno“ nevypovídá nic o tom, zda transcendentno existuje nebo ne. V hlavě můžeš mít na sto procent neuronální reprezentaci tříhlavého vodníka, ale o jeho skutečné existenci jako biologického druhu to nic nevypovídá – může a nemusí existovat. Opravdu to není těžké na pochopení.

  148. Medea

    “3) existuje cca polovina analytický filosofů, co jsou vzhledem k matematice nominalisté”

    Ja mám iné informácie:

    Abstract objects: Platonism 39.3%; nominalism 37.7%; other 23.0%.
    (What Do Philosophers Believe?)

  149. HBA

    To: Jan Kupka
    Je tam slovo „pouze“ proto protože pravděpodobnost reálného trancendentna je 0,0…1…
    Bez toho „pouze“ ve smyslu výlučně by platilo skutečně 100%.
    Vaše formulace „může a nemusí existovat“ naznačuje (netrvrdí) pravděpodobnost mlhavě kolem 50%-50%.

    Ve vztahu k tříhlavým vodníkům (snad jste myslel i se třemi mozky) je to pozoruhodné rozdělení pravděpodobnosti existence/neexistence takových objektů.

    Vy jste snad nepobral logiku argumentace Russelové konvice?

    PS: Já Vám vykám. Zkuste to taky na oplátku taky vy.

  150. Jan Kupka

    Já především nepobírám tvoji logiku. 😉
    Úplně motáš dvě věci – zda existuje mentální reprezentace něčeho, a pak zda existuje to, co je mentálně reprezentováno, i v reálu. Sčítat nějakým způsobem jejich pravděpodobnosti je absurdní. To jako když na tebe nebudu věřit, tak snížím pravděpodobnost tvé existence? Hloupost.

    Na internetových diskuzích, zejména anonymním nickům, většinou tykám. Je to poměrně rozšířená praxe, není to nic proti etiketě:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Internetov%C3%A1_diskuse

  151. Medea

    Kedy má zmysel odvolávať sa (pri kritike náboženstva) na neurovedu alebo, vo všeobecnosti, na kognitívne vedy?

    Keď niekto tvrdí, že nejaké náboženské prejavy danej skupiny veriacich sa nedajú vysvetliť naturalisticky, keď sa za najpravdepodobnejšie vysvetlenie takýchto prejavov považuje nejaké supernaturalistické vysvetlenie. (Napr. niektorí kresťanskí apologéti tvrdia, že ochota prvých kresťanov zomrieť mučeníckou smrťou za svoju vieru, nemá dostatočne pravdepodobné naturalistické vysvetlenie, že lepším vysvetlením je to, že títo mučeníci boli skutočne svedkami supernaturálnych udalostí.) Vtedy môže naturalista pomocou spomínaných (ale aj iných) vied skonštruovať nejaké vhodné naturalistické vysvetlenie daného religiózneho prejavu.

  152. toli

    Vtedy môže naturalista pomocou spomínaných (ale aj iných) vied skonštruovať nejaké vhodné naturalistické vysvetlenie daného religiózneho prejavu.

    Jednoduché,duševní porucha či nemoc vedoucí k smrti.V odborné literatuře je perfektně popsán princip mesianismu.Asi před 20 lety Kanaďani natočili dle skutečné události film kde si mladík vsugeroval že do něj vstoupil Ježíš Kristus a tak dlouho sral požadavky na morálku lidi kolem sebe až se drama změnilo na tragédii……
    Osobně se domnívám že ne všechny záznamy o mučednících jsou pravdivé.Občas se jedná o katolický sport-výrobu urban myths. A proto mne mučedníci zanechávají zcela chladným 🙂

  153. toli

    No a když žerou Ježíše v oplatcích, tak je potom celkem logické že jim z toho straší ve věžích 🙂

  154. Medea

    “Osobně se domnívám že ne všechny záznamy o mučednících jsou pravdivé.”

    Ja si tiež myslím, že sa hlavne jedná o hagiografické mýty 🙂 Kresťania svoje ohrozenie, prenasledovanie a martýrstvo, dosť zveličili.

    Však aj apoštolom Pavlovi a Petrovi trvalo niekoľko desaťročí od zahájenia ich apoštolskej kariéry, kým (údajne) zomreli mučeníckou smrťou.

    Historička Candida Moss sa špecializuje na dejiny ranokresťanského martýrstva a napísala na túto tému zaujímavú knihu: The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom. Odporúčam.

  155. Ateistický laik

    Medea: Laik, “pokud” môžem použiť napr. kvôli tomu, aby som získala kondicionál, s ktorým môže súhlasiť aj protistrana nezdieľajúca moje ontologické záväzky.
    Mnohokrát jsem vyjádřil s jeho kondicionálem nesouhlas a chtěl po něm nějaké objektivní informace.
    Zatím dodává jen subjektivní dojmy…
    Laik, tak potom je na Vás aj dôkazné bremeno ohľadom Božej neexistencie 😉
    Potom prosím o radu, jak se dokazuje fyzicky neexistující věc :-)?
    Stále je důkazní břemeno o objektivní existenci boha na věřících. Já si boha nevymyslel.

  156. Jan Kupka

    Ne, já ti řeknu, jak to je. Navážíš se tu, a nejen ty, do (vesměs křesťanské) víry. A když ti někdo oponuje, že něco obsahem křesťanské víry není, že jí nedostatečně rozumíš, tak začneš buď ty a nebo někdo iiný hejkat o tom, ať ti boha dokážu a že je to jenom výmysl. Přitom mě jde jenom o to vyvracet vaše výpady, když hovoříte o obsahu křesťanské víry, nebo podáváte jiné hloupé argumenty. V jakém příspěvku vás tu přesvědčuju, že Bůh existuje, že ateisté nemají pravdu a tak dále? Kde prosím tě? Kde tu píšu, že Bůh existuje? Píšu o tom, čemu věřím, čemu věří křesťané. A když zakládáte svou kritiku náboženství na hloupých argumentech (jako že až na výjimky, pro které mám pochopení, protože jejich argumenty jsou závažné, ano), tak co mám dělat?

  157. Medea

    “Mnohokrát jsem vyjádřil s jeho kondicionálem nesouhlas”

    Laik, prečo? Vy neveríte tvrdeniu: “Pokiaľ existuje víla Zubnička a má 64 zubov, tak víla Zubnička má párny počet zubov”? Ja o pravdivosti tohoto tvrdenia nepochybujem 🙂

    “Potom prosím o radu, jak se dokazuje fyzicky neexistující věc 🙂 ?”

    Napríklad empiricky. Manžel mi neverí, že v našej chladničke nie je žiadne mlieko, tak mu neexistenciu mlieka v našej chladničke dokážem otvorením chladničky 🙂

    Alebo logickou dedukciou z dôveryhodných premís dokážem, že existencia daného objektu je logicky nemožná. (Ľahko môžem napr. dokázať, že neexistuje najväčšie prvočíslo, alebo dokázať, že kocka s jednofarebnými stenami, ktorej povrch má len modrú alebo ružovú farbu, pričom každé dve steny so spoločnou hranou majú rôzne farby, neexistuje, alebo že trojhlavý drak, ktorý má vo svojich troch papuliach 302 zubov, ale v žiadnej zo svojich troch papúľ ich nemá viac ako 100, neexistuje 🙂 )

    Je to na Vás. Kto kategoricky tvrdí, nech dokazuje 😉

  158. toli

    Je to na Vás. Kto kategoricky tvrdí, nech dokazuje

    Háček je v tom,že věřícímu nelze nic dokázat.On prostě jen věří (je přesvědčen) a nepřemýšlí o tom,záměrně ignoruje vědu (protože ta skládá dohromady jiný obraz světa než je v jeho představách) a pokud napadneš jeho způsob myšlení logickou argumentací tak jí vůbec neslyší.
    Kněz nedokázal pochopit že když se 2 dospělí lidé vzájemně ukájejí přes net tak se oboustranně zneužívají a tudíž je to v pořádku,je to čistě jejich věc.
    Pořád mlel něco o tom že jeden zneužívá druhého.A ten druhý jako dělá co ? Jeho mozek je tak vypatlaný že nedokáže pochopit že ten druhý dělá totéž tomu prvnímu takže je to v pořádku,nemají si co vyčítat.
    A pak je tam jev se kterým se bohatě setkáváš i tady.Teisté jsou argumentačně slizcí.Nastřelíš je a oni utečou,(špatně jsi to pochopil,já to tak nemyslel,bůh je jiný než si představuješ,zajímavé že katechismus učí několik vlastností boha ,které jsou absolutní a přitom vzájemně protichůdné a hned na to slyšíš že bůh je velké Tajemství,které nikdo nedokáže pochopit.Ze všeho toho ti nutně musí vyplynout že jsou prostě nemocní a ani nemusíš být psychiatr/psycholog

  159. Medea

    Toli, nemôžeš takto zovšeobecňovať. Ja poznám mnoho teistov, ktorí sa snažia mať racionálnu vieru.

  160. ateista

    @Jan kupka
    „Píšu o tom, čemu věřím, čemu věří křesťané.“

    OK, a proč tedy, když my tomu nevěříme, se nás snažíte přesvědčit, že Vaše víra je fajn, že by ji měli sdílet všichni? Proč se tady s námi vůbec přete? Nechte si svoji víru, zalezte s ní někam do kouta a tam se oddávejte své lásce k čemusi, co nazýváte bohem. A ostatní nechte na pokoji.
    My Vám Vaši víru nebereme, jen se snažíme argumentačně doložit, že bůh, jak je popisován křesťany i Vámi nemůže existovat, že je to výmysl lidí a že nemá cenu věnovat mu svoji lásku. Svoji lásku budu raději věnovat sobě nebo nějaké ženě. To má smysl.

  161. Ateistický laik

    Medea: Laik, prečo? Vy neveríte tvrdeniu: “Pokiaľ existuje víla Zubnička a má 64 zubov, tak víla Zubnička má párny počet zubov”? Ja o pravdivosti tohoto tvrdenia nepochybujem 🙂
    Tak nějak beru celé toto tvrzení v kontextu. Budete-li mě tvrdit před tím, že víla Zubnička existuje(fyzicky), tak jestli má sudý počet zubů je tak nějak irelevantní. Pokud bude Zubnička v kategorii pohádkových vymyšlených postav, tak ji můžete vymyslet vlastností kolik chcete (třeba, že má jeden zub zlatý, druhý titanový, atd.), tak nějak se zasměju a beru to jako pobavení. A u boha mi to tak nějak nejde, protože věřící se mi ho snaží vnutit ze všech stran.
    Dokazování na mě není.

  162. toli

    @Medea

    A jak prosím tě vypadá racionální náboženská víra ? Podle mne je to oxymoron…..

  163. toli

    @Ateista
    Nechte si svoji víru, zalezte s ní někam do kouta a tam se oddávejte své lásce k čemusi, co nazýváte bohem. A ostatní nechte na pokoji.

    Tak to asi těžko.Oni mají přímo bohem danou povinnost budovat boží království,pracovat na vinicích Páně.Jinými slovy otravovat nás svými kokotinami. Podstatou evangelizace není péče o tvou duši.Podstatou je zvýšení podílu užitečných idiotů ve společnosti což je automaticky spojeno s vyšším podílem na moci.

  164. S.V.H.

    Medea
    Napríklad empiricky. Manžel mi neverí, že v našej chladničke nie je žiadne mlieko, tak mu neexistenciu mlieka v našej chladničke dokážem otvorením chladničky 🙂

    S.V.H.:
    Souhlasím.
    Domnívám se, že známé tvrzení „neexistence důkazů není důkazem neexistence“ až tak neplatí. Myslím, že neexistence důkazů může být důkazem neexistence, pokud by zde důkazy existence měly být, a přesto žádné nejsou. Například jste hledala důkazy existence mléka ve Vaší lednici, ale žádné nenašla, což může být důkazem neexistence mléka v lednici. Nebo na Měsíci jsme sice asi přímo nehledali důkazy existence života, ale přece jen jsme ho do určité míry prozkoumali a na žádné důkazy existence života na Měsíci nenarazili, což můžeme považovat za důkaz neexistence života na Měsíci. Není to samozřejmě jisté – na Měsíci může život v nějaké formě někde přece jenom existovat, stejně tak mléko může být ve Vaší lednici třeba nalito v plechovce od piva (kam jste se možná nedívala), ale není to příliš pravděpodobné.

  165. Jan Kupka

    S.V.H: To jsi ale zaměnil „neexistenci důkazů o existenci“ za „existenci důkazů o neexistenci“. Pokud otevřeme prázdnou lednici, evidujeme, že v ní nic není. Pokud necháme lednici zavřenou, nemáme důkaz, že v ní něco je, ale nemáme ani důkaz, že v ní něco není.

  166. Dorota

    toli: „Tak to asi těžko.Oni mají přímo bohem danou povinnost budovat boží království,pracovat na vinicích Páně.Jinými slovy otravovat nás svými kokotinami. Podstatou evangelizace není péče o tvou duši.Podstatou je zvýšení podílu užitečných idiotů ve společnosti což je automaticky spojeno s vyšším podílem na moci.“

    To není tak jednoznačné. Jsou asi čtyři skupiny lidí:
    1. Ti, kteří „hřeší“ a odsuzují a pomlouvají ostatní, kteří rovněž hřeší
    2. Ti kteří nehřeší a odsuzují ty, kteří hřeší
    3. Ti, kteří hřeší, ale nesoudí, protože vědí, že by vodu kázali a víno pili
    4. Ti, kteří ani nehřeší ani nesoudí druhé

    Ta první skupina je nejpočetnější mezi nevěřícími. Ta druhá mezi věřícími – netřeba dodávat, že jejich „nehřešení“ není výsledkem duchovní zralosti, ale potlačení pudů i rozumu. Třetí skupina je už vzácnější. To jsou ti, kteří se dopracovali k sebepoznání, ať už náboženskými metodami, nebo četným selháním a utrpením. Nejvzácnější je čtvrtá skupina. To jsou lidé, kteří v tom sebepoznání došli až ke společné podstatě – viz ten příměr s tou vodou. Můžou být klidně sekulární, přesto si troufám tvrdit, že mají racionální víru. Toto nejde dosáhnout jen rozumem, je třeba proniknout hlouběji, než je rozum.

  167. Jan Kupka

    Obávám se, že ta 4. skupina je jenom na věčnosti. I světec hřeší 7x denně. 🙂

  168. toli

    @Dorota
    Dorotko jako věřící asi víš že neexistuje člověk co nehřeší.Jedinými lidmi co údajně nehřešili byli Ježíš a jeho matka,pochopitelně z pohledu věřících.Pro mne je hřích bezobsažný a zpolitizovaný pojem.

  169. Dorota

    „neexistuje člověk co nehřeší.“

    Samozřejmě, jak říká i Jan. Ale viděli jste někdy obraz svaté Juliány s ďáblem na řetězu? Samozřejmě, že ten „ďábel“ sebou občas škubne hůř než rotweiler. Ale ten konec řetězu pořád drží ten člověk, ne ten „dábel“, jak je tomu u nás 🙂

  170. toli

    Jene,vidím to právě naopak.Chápu že pro věřícího má pojem hřích nějaký obsah,ale vidím v tom právě to zpolitizování.
    Z téhož důvodu mne nezajímá ani Juliána ani řetěz ba ani ďábel.Chápu třeba feťáka že se z praktických důvodů snaží zbavit své závislosti.Jinak mi přijde boj s člověčí přirozeností (byť dle vás narušenou) jako hloupý,neproduktivní a nesmyslný.Výsledkem má být odměna nebo trest ? Nezajímá mne ani jedno. Co bych jako měl dělat v nebi ? A co v pekle ? Někteří lidé si dokáží spolehlivě budovat peklo už tady na zemi a budují ho i druhým.
    Tento týden mi zdejší křesťan vytapetoval fejz slovy Pozor na manipulátory a ovce. Reagoval jsem slovy že je to docela dobrý vtip a pokud by si měl dávat pozor na manipulátory a ovce tak by asi měl přestat chodit do kostela 🙂 . Jeho reakci a reakci dalších křesťanů jsem už nečetl protože mě to nezajímá…..

  171. Dorota

    „Jinak mi přijde boj s člověčí přirozeností (byť dle vás narušenou) jako hloupý,neproduktivní a nesmyslný.

    Zase ten „boj“. Nikdo nemluví o boji. Boj je násilí, násilí podporuje ego. Jde o sebepoznání. Hlubší, než dosažitelné rozumem.

    „Výsledkem má být odměna nebo trest ? “

    Výsledkem má být (mimo jiné) empatie.

  172. S.V.H.

    Jan Kupka
    To jsi ale zaměnil „neexistenci důkazů o existenci“ za „existenci důkazů o neexistenci“. Pokud otevřeme prázdnou lednici, evidujeme, že v ní nic není. Pokud necháme lednici zavřenou, nemáme důkaz, že v ní něco je, ale nemáme ani důkaz, že v ní něco není.

    S.V.H.:
    Možná jsem se nevyjádřil přesně – tím, že „by zde důkazy existence měly být, a přesto žádné nejsou“ jsem měl na mysli, že bychom v případě existence nějaké důkazy očekávali, hledali jsme je, a přesto nenašli. Nebo (jako v případě toho Měsíce) jsme daný fenomén nějak zkoumali, a i když třeba nehledali důkazy existence, tak jsme na žádné nenarazili (ale v případě existence života na Měsíci bychom očekávali, že na nějaké narazíme). Když jsme lednici neotevřeli, tak by zde důkazy existence mléka v lednici být neměly (ponechme stranou, že důkazy existence mléka v lednici mohou být i mimo lednici), tudíž nemáme důkaz neexistence mléka v lednici.

  173. toli

    „Výsledkem má být odměna nebo trest ? “

    Výsledkem má být (mimo jiné) empatie.

    Jako empatie k bohu ? Co to je ?

    Jinak pro mne jako psychologa je empatie (a zvědavost) nutností kterou využívám každý den.Je to automatické,nemusím se k tomu nutit.Naopak někdy se nutím nebýt empatický a potom empatický nejsem 🙂

  174. toli

    Zase ten „boj“. Nikdo nemluví o boji. Boj je násilí, násilí podporuje ego. Jde o sebepoznání. Hlubší, než dosažitelné rozumem.

    Myslím že se znám dost dobře.Jsem určitým komplexem vlastností.Co se mi nelíbilo jsem odstranil a současný výsledek mi vyhovuje.Pokud má váš bůh problém s nějakými mými vlastnostmi či rysy tak je to čistě jeho problém který mne nemusí zajímat,mám totiž (nějak) svobodnou vůli….

  175. Ateistický laik

    Jan kupka: Obsah pochopitelně má: https://cs.wikipedia.org/wiki/H%C5%99%C3%ADch
    Hned první věta je, že je to pojem náboženský. Jako člověka, který je mimo náboženství mě v podstatě pojem „hřích“ nic neříká, beru ho zas jako slovní ekvilibristiku věřících, kterou zastrašují (udržují v permanentním stresu) jiné věřící.
    Připojuji se názorově k tolimu.
    Ad Dorota: To máte ale kategorie čistě z pohledu věřícího. Jako ateista takto lidi nedělím.

  176. Dorota

    „Myslím že se znám dost dobře.Jsem určitým komplexem vlastností.“

    Ten komplex vlastností je forma, ne podstata. Podstatu „dost dobře“ neznáme. Kdo se k ní dostane, je empatický ke všem, i k „postiženým Bohem“ či jinak „postiženým“.

    Vidím, že moje snaha objasnit názor, že podstata Boha a člověka je jedno a totéž, kdežto ego je na té podstatě přiživující se forma, je zhola marná. Pak ale ateisté kritizují buď naivní představy fundamentálních teistů, nebo své vlastní naivní představy o představách….. atd.

  177. toli

    Podstatu „dost dobře“ neznáme. Kdo se k ní dostane, je empatický ke všem, i k „postiženým Bohem“ či jinak „postiženým“.

    Ano ,zcela jistě je i matka církev (protože to je fundamentální organizace) vedle jak ta jedle….. 🙂

  178. Dorota

    Matku církev zcela vymýtit nelze, stejně jako nelze zcela vymýtit ego. Ideálem by bylo, kdyby se chovala podobně jako např. unitáři, kteří rozhodně nejsou mocenskou organizací.

  179. S.V.H.

    Jan Kupka
    S.V.H. – a hledali jste Boha? Co vím, tak jsou lidé, co hledali a našli. 🙂

    S.V.H.:
    Spojení „hledat Boha“ či „najít Boha“ je často používáno v dosti širokém významu. Nám jde o hledání důkazů existence. V případě Boha hledány byly (záleží samozřejmě na definici Boha), ale nevím o žádném přesvědčivém, který by se našel.

  180. Jan Kupka

    „V případě Boha hledány byly (záleží samozřejmě na definici Boha), ale nevím o žádném přesvědčivém, který by se našel.“
    A jaké? Třeba se hledalo špatně.

  181. S.V.H.

    Jan Kupka
    A jaké? Třeba se hledalo špatně.

    S.V.H.:
    To je určitě možné. Stejně jako v případě mléka v Medeině lednici nebo života na Měsíci.

  182. toli

    Jednoduše všechna organizovaná náboženství jsou k hovnu protože do nich si každý kdo o tom rozhodoval a rozhoduje přisral svou vlastní kupičku podle které se mají řídit ti ostatní,včetně kupky zvané bible.
    Ať si každý žije tak chce a jak cítí a kašle na ty kdo by ho chtěli strčit do nějaké druhými předem připravené formy.

  183. Medea

    “Například jste hledala důkazy existence mléka ve Vaší lednici, ale žádné nenašla, což může být důkazem neexistence mléka v lednici.”

    No, v chladničke “bola” len časť dôkazu 🙂 V tom príklade formálne ide o evidenciu s pomocou modus tollens, pričom jedna premisa bola získaná priamym empirickým pozorovaním.

    Nech M je unárny predikát vyjadrujúci vlastnosť “byť mliekom v Medeinej chladničke”,
    nech V je unárny predikát vyjadrujúci vlastnosť/stav “vidí mlieko v otvorenej Medeinej chladničke”.
    Potom sa argument samotný dá formálne vyjadriť:

    (∃x M(x))→V(Iáson), ¬V(Iáson) ⊢ ¬(∃x M(x))

    Samozrejme, pod “mliekom” tu chápem produkt v krabici alebo vo fľaške, tovar, položku, ktorá je zaujímavá pre človeka-konzumenta, nie stopy mlieka zaujímavé pre baktérie 🙂

  184. Medea

    “A jak prosím tě vypadá racionální náboženská víra ? Podle mne je to oxymoron…”

    Toli, napísala som, že “sa snažia mať racionálnu vieru” 🙂

    A pokiaľ by sa opierala o dôveryhodný dôkaz/evidenciu, tak by bola racionálna, ako každá iná racionálna viera.

  185. Hraničář

    Dorota
    26.06. 2016
    Jeden rabín to prý řekl nějak takto: „až se podíváš na muže a uvidíš bratra, až se podíváš na ženu a uvidíš sestru“. František z Assisi šel ještě dál, viděl bratry a sestry ve zvířatech, dokonce ve věcech………………….

    To Františkovi, stejně jako předtím Ježíšovi, Dobrému Pastýři, nebránilo, aby svou „sestru ovečku“ nepodšmikl a neugriloval si ji. Dávno před tím to JHVH požadoval i od svých milených Izraelitů – aby mu grilovali vlastní děti.

  186. Medea

    Hovorím o viere v zmysle: veriť = považovať za pravdivé, teda skôr o belief, než o faith 🙂

  187. toli

    A pokiaľ by sa opierala o dôveryhodný dôkaz/evidenciu, tak by bola racionálna, ako každá iná racionálna viera.

    Ono právě v tom spočívá ten oxymoron,nelze říci o náboženské víře že je racionální 🙂

  188. Medea

    Toli, keď mi niekto predloží dôveryhodný dôkaz Božej existencie, tak (po pochopení tohoto dôkazu) uverím, že Boh existuje, a budem mať racionálnu vieru v existenciu Boha 🙂

    Ale neviem ako chápeš prívlastok „náboženská“ 🙂

  189. Medea

    Ale aj faith môže byť podľa mňa racionálna, ak stojí na racionálnej belief 🙂

  190. toli

    náboženský znamená o bohu a jevech příbuzných.
    Rovněž i já se stanu věřícím pokud mi někdo předloží racionální víru,vzhledem k tomu že se o to lidstvo pokouší celou svou existenci tak to asi nehrozí a mohu klidně zůstat agnostikem 🙂

  191. Medea

    “Myslím, že neexistence důkazů může být důkazem neexistence, pokud by zde důkazy existence měly být, a přesto žádné nejsou.”

    S.V.H., ja by som radšej povedala, že neprítomnosť nutných (alebo vysoko pravdepodobných) dôsledkov existencie nejakej entity X, je dôkazom/evidenciou neexistencie X.

  192. mira

    Tedy vlastně důkaz sporem. Souhlasím.

  193. Jan Kupka

    „Toli, keď mi niekto predloží dôveryhodný dôkaz Božej existencie, tak (po pochopení tohoto dôkazu) uverím, že Boh existuje, a budem mať racionálnu vieru v existenciu Boha :)“

    Písni mi na ten mail, co jsem sem dával a třeba dáme ten důkaz nějak dohromady. 🙂

  194. toli

    Písni mi na ten mail, co jsem sem dával a třeba dáme ten důkaz nějak dohromady.

    Pak mi dejte vědět jak to dopadlo,co jste spolu spytlíkovali ?

    Jinak deleguji Medeu,ta má tady ze všech přispěvatelů nejlogičtější a nejracionálnější myšlení.Dokáže vypnout emoce a je chladná.

  195. Jan Kupka

    Ten můj (dalo by se říci apriorní) důkaz Boží existence je postaven na modální logice, tak bych potřeboval někoho v logice zběhlého, kdo by mi pomohl věcně zkritizovat, či případně precizovat můj myšlenkový postup. Moje výchozí otázka je, proč je něco, místo aby nebylo nic. Zpětně je to triviální, ale dojít od ničeho k něčemu je ten problém, který řeším.

  196. toli

    Mám pocit že si s tím Medea poradí ale to ti stejně nepomůže.Moje zkušenost říká že věřícím brání právě emoce v chladném,kritickém a racionálním uvažování…..Proto u nich dochází k mnoha argumentačním faulům.Čímž netvrdím že ateisté mají uvažování dokonale čisté,ale ateismus nenabízí žádnou pofidérní hodnotu,proto je u nich méně argumentačních faulů.

  197. Ateistický laik

    Jan Kupka: Moje výchozí otázka je, proč je něco, místo aby nebylo nic.
    Nevím, zda se mám těšit na další slovní ekvilibristické vystoupení? 🙂
    Nezapoměňte, že tuto otázku by jste bez existence hmoty, ze které jste složen a je příčinou všeho, nemohl položit.

  198. Sam

    —————————toli
    Mám pocit že si s tím Medea poradí ale to ti stejně nepomůže.Moje zkušenost říká že věřícím brání právě emoce v chladném,kritickém a racionálním uvažování…..—————————-
    Emoce? Někdy ano. Častěji to však bude obava z toho, že by narušili vztahy se svojí rodinou, přáteli a společností. Nezapomínejme na to, že náboženství je především jev společenský. Je to hra se zapojováním fantazie, podobně jako larp, dřevárna, airsoft, paintball nebo tzv. dračí doupě

  199. Sam

    ————————-S.V.H.
    Jan Kupka
    S.V.H. – a hledali jste Boha? Co vím, tak jsou lidé, co hledali a našli. 🙂
    S.V.H.:
    Spojení „hledat Boha“ či „najít Boha“ je často používáno v dosti širokém významu.——————————-
    Nevím, jak bych měl hledat Boha. Zatím jsem ho objevil jako filozofický objekt v představách lidí a též jako literární postavu v jakési starověké knize zvané Bible.
    Ve starých řeckých bájích a pověstech jsem rovněž našel mnoho bohů jako literárních postav.

  200. Sam

    —————————–toli
    Rovněž i já se stanu věřícím pokud mi někdo předloží racionální víru,vzhledem k tomu že se o to lidstvo pokouší celou svou existenci tak to asi nehrozí a mohu klidně zůstat agnostikem————————–
    Takhle to asi nikdy nefungovalo. Příslušníkem nějakýho náboženství se člověk stane po nátlaku či po výchovném působení rodičů, širší rodiny, společnosti, nebo panovníka.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio

    Někdo si klidně může říci, že bude dost racionální převzít víru svých rodičů, protože oni budou moc rádi a časem po nich budete dědit.

  201. Medea

    Ján, už som Ti napísala.

    Na tvoju otázku: prečo je niečo a nie nič, by som v stručnosti odpovedala tak, že napr. matematické a logické zákony sú nutne existujúce entity, mimočasové a mimopriestorové (abstraktné objekty) 🙂 Ale počkám si na Tvoj dôkaz, aby som mohla relevantne reagovať. Modálnu logiku ovládam.

  202. toli

    @Sam

    Častěji to však bude obava z toho, že by narušili vztahy se svojí rodinou, přáteli a společností. Nezapomínejme na to, že náboženství je především jev společenský. Je to hra se zapojováním fantazie, podobně jako larp, dřevárna, airsoft, paintball nebo tzv. dračí doupě

    Když se zamyslíš nad obsahem svých slov tak příjdeš na to že jsi popsal právě emoce a činnosti s emocemi velmi úzce související 🙂

  203. Jaroslav Štejfa

    Prosil bych nejprve při vašem bohulibém dokazování postulovat definice pojmu „bůh“ a pojmu „existovat“ a poté najít na těchto definicích koncensus. Jinak to jsou všechno bláhové snahy.
    Například pokud budete definovat, že bůh je ten „hodný dědeček namalovaný v bibli pro děti“ a existovat znamená „být namalován“, tak jsme doma.
    Jaroslav Štejfa

  204. Bílá velryba

    „napr. matematické a logické zákony sú nutne existujúce entity, mimočasové a mimopriestorové (abstraktné objekty)“

    Až na to, že zhruba polovina analytických filosofů jsou nominalisté a polovina platonici. Tedy ne 50/50, ale jsou to zhruba stejně velké skupiny, tak jsem to myslel: cca 40 a 38% jsou skoro stejně velké skupiny. Zbytek byli aristotelici a jiní, kteří často tvrdí, že (některé!) AO nejsou mimočasové a mimoprostorové, ale součástí hmotného světa, jiné pouze v naší hlavě jako výmysly a představy a iluze. Takže svět idejí naprosto obcházejí, není pro něj důkaz, occamova břitva 🙂

    „Abstraktní objekty: platonismus, či nominalismus

    39,9% platonismus

    37,7% nominalismus

    22,9% jiný.“

    http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/01/o-cem-jsou-presvedceni-filosofove.html

    „Je to sice trochu s křížkem po funuse, ale výsledky jsou natolik zajímavé, že stojí za zopakování i s odstupem několika let. V roce 2009 provedli David Bourget a David Chalmers velký sociologický průzkum názorů značného množství filosofů (více než 3000 respondentů). Výsledky přehledně popsal Luke Muehlhauser na blogu Common Sense Atheism a já vlastně neudělám nic jiného, než že je uvedu i na našem blogu Kontrafikce.

    Než se do toho pustím, musím upozornit na tři skutečnosti: i) výzkum se zaměřil především na anglofonní analytické filosofy; ii) možnosti odpovědí byly někdy příliš stručné, což respondentům někdy ztěžovalo volbu; iii) odpovědělo poměrně dost respondentů (47%), vzorek přesto nebyl dostatečně reprezentativní a převažovaly odpovědi mladších analytických filosofů.“

  205. Bílá velryba

    Medeo, co odpovídá nule jako AO? Z evoluce víme, že nula je, když nám něco zmizí nebo nám něco někdo ukradne. Najednou to „není“, resp. není to u nás. Někde to je. Ale absolutní nula je nicota. Nic neexistuje. Co tedy jako AO odpovídá nule?

    A je taky „druh“ nebo „sada“ nebo „třída“ nebo „savec“ abstraktní objekt, který může existovat bez přírody? Je abstraktní savec možný bez přírody?

    Je možný abstraktní trojúhelník bez (abstraktního) prostoru? 🙂

    Je možná mnohost tam, kde není prostor? To by chtělo důkazy, viď? 🙂

    Co Gödelova věta o neúplnosti, ta taky dost bourá představu o „světě idejí“ nebo matematickém vesmíru 🙂

    Odpovídají AO také špatné vzorečky? Ty co se ukázaly jako chybné? 🙂

    Řeknu ti to asi jako Armstrong nebo Penelope Meddy (nemluvě o dřívějším Quinovi) : matematika bez přírody je nesmysl, naše znalosti vycházejí z evoluce a poznání, ty abstrahuješ jednotky a množiny z toho, co vidíš a děláš z toho svět navíc (zbytečně množíš světy)

  206. S.V.H.

    Medea
    S.V.H., ja by som radšej povedala, že neprítomnosť nutných (alebo vysoko pravdepodobných) dôsledkov existencie nejakej entity X, je dôkazom/evidenciou neexistencie X.

    S.V.H.:
    Tak se to dá samozřejmě vyjádřit také a je to určitě preciznější.

    BTW: Ten Iáson ve formalizované verzi argumentu mě dostal. 🙂

  207. S.V.H.

    Jan Kupka
    … Moje výchozí otázka je, proč je něco, místo aby nebylo nic. Zpětně je to triviální, ale dojít od ničeho k něčemu je ten problém, který řeším.

    S.V.H.:
    Samotný důkaz neznám, ale domnívám se, že když už někdo považuje otázku „proč je něco, místo aby nebylo nic“ za problematickou, bude problematická stejně pro atiesty jako teisty. Ateista řeší třeba otázku „proč je zde vesmír (nebo multiversum nebo hmota nebo přírodní zákony nebo co prostě považuje za to prvotní „něco“), místo aby nebylo nic“, kdežto teista otázku „proč je zde Bůh (kterého patrně považuje za to prvotní „něco“), místo aby nebylo nic“. Ale zmiňovaný důkaz bude nejspíš postaven jinak.

  208. Hebért

    Nechápu co tu objevujete za „novinky“, já to tady tvrdím už celé roky 🙂 :

    Já to říkám takto: pro boha jako inteligentního tvůrce světa (světa jako celku) nejsou žádné exaktní důkazy, dlouhodobě. Je tedy nepravděpodobný a spíše neexistuje (byť existovat může). To platí pro panteismus, deismus i teismus. Pro filosofické bohy jako pro běžné chápané bohy. Proto TVRDÍM/RACIONÁLNĚ VĚŘÍM, ŽE BŮH SPÍŠE NENÍ. Nejsou relevantní důkazy a to dlouhodobě, nikdo je nepředložil veřejnosti za tisíce let. Bůh navíc není potřebný pro chod a existenci světa dle našich dosavadních znalostí, není nutný, je nadbytečný. Russelova čajová konvice + occamova břitva + pravděpodobnost. Pak jsou konkrétní bohové co mají i neslučitelně protikladné vlastnosti, ty můžeme dokonce vyloučit na 100%. Lépe už to těžko zformulujete, to musíte uznat. He he 🙂

    Hezký víkend a zase někdy, já budu na dovolené nějaký čas 🙂

  209. Hebért

    Cyklický vesmír řeší proč je něco spíše než nic, protože vesmír, hmota = věc rozhlehlá = je věčná. Tedy i nutná.

    To samé multivesmír.

    Prostě věčný cyklický vesmír nebo multivesmír = věčnost hmoty, tedy vlastně i nutnost. Jsou to hypotézy, ale jsou pravděpodobnější než spekulace nábožných, protože hmota na mnoha úrovních je potvrzena či podložena racionálně, bůh ne, takže materialistické hypotézy vedou. Nevidím důvod zmnožovat světy jako Medea (o svět idejí) nebo zmnožovat objekty jako Kupka (ještě něco mimo hmotu, třeba bůh, její údajný tvůrce).

    Hezký víkend a zase někdy, já budu na dovolené nějaký čas 🙂

  210. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    01.07. 2016
    Prosil bych nejprve při vašem bohulibém dokazování postulovat definice pojmu „bůh“………………..

    Prof. Halík to chápe a propaguje takto:
    Bytí Boha, v něhož věříme, se liší od bytí věcí, které jsou ve smyslu předmětného, našim smyslům dostupného výskytu. Bůh není tak, jak jsou věci. Je-li, pak je jinak. Je-li Bůh, pak je svým vlastním, božským, jedinečným způsobem – tak, jak je jen on a nikdo jiný. Kdyby byl jinak, nebyl by to Bůh, jeden a jedinečný, byl by to jen exemplář božství, bůžek, modla, jsoucno mezi jsoucny, věc mezi věcmi.

  211. Hraničář

    toli
    30.06. 2016
    náboženský znamená o bohu a jevech příbuzných.
    Rovněž i já se stanu věřícím pokud mi někdo předloží racionální víru,vzhledem k tomu že se o to lidstvo pokouší celou svou existenci tak to asi nehrozí a mohu klidně zůstat agnostikem………………………

    Pokud ti někdo předloží důkaz Boží existence, ztratíš víru a nabudeš vědění.

  212. toli

    Hezký víkend a zase někdy, já budu na dovolené nějaký čas

    Tak to tady nebude ani Ignác a ani velryba 🙂

  213. Jan Kupka

    „Nevidím důvod zmnožovat světy jako Medea (o svět idejí) nebo zmnožovat objekty jako Kupka (ještě něco mimo hmotu, třeba bůh, její údajný tvůrce).“
    Ty zmnožuješ rovnou celé vesmíry. 🙂

    U nekonečna vesmírů jsou zajímavé důsledky – například věc, která je ve vesmíru „možná“, je v nekonečnu vesmírů „nutná“. 🙂

  214. Medea

    “Tak to tady nebude ani Ignác a ani velryba 🙂 ”

    Ani Antitheista, Belzebub, Azazel, Svatá Hmota, … 🙂

  215. Medea

    “U nekonečna vesmírů jsou zajímavé důsledky – například věc, která je ve vesmíru „možná“, je v nekonečnu vesmírů „nutná“.”

    Filozof David Lewis chápe možnú existenciu ako aktuálnu existenciu v inom možnom svete, pričom možné svety sú pre neho kauzálne a časopriestorovo uzavreté entity, proťajšky nášho sveta 🙂

    Modal realism: http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_realism

  216. Medea

    …neaktuálnu možnú existenciu ako aktuálnu existenciu v inom…

  217. Jan Kupka

    Možné světy zavání nějakými paralelními vesmíry, ale je to spíše jen marketingové označení jinak nudných logických rovnic. Něco jako teorie katastrof. Tedy možný svět v logice není to samé jako to, co si většina z nás jako možný svět představí. Nebo snad ne?

  218. Jan Kupka

    To je oblíbený trik, jak zviditelnit nějakou vědeckou teorii. Vymyslet nějaký marketingově dobrý název, třeba Sobecký gen, teorie katastrof, teorie všeho….

  219. Jaroslav Štejfa

    Jan Kupka: Moje výchozí otázka je, proč je něco, místo aby nebylo nic.

    Domnívám se, že odpověď je prostá. Každému „proč“ musí nutně předcházet otázka „jak“. Například – zeptám-li se proč se matice neodšroubuje ze šroubu, musím nejdříve odpovědět jak je závit na tomto spojení konstruován a jak je matice namáhána. Pokud odpovím, že závit je samosvorný a že matice je namáhána staticky ve směru své osy, mohu odpovědět proč se neodšroubuje.
    Protože věda stále zkoumá jak je svět uspořádán a jak funguje, může dát relativně dost často odpověď proč něco je, než není. Pokud si ale dá třeba náboženství do vínku, že některé rozhodující věci v chodu světa nelze zkoumat, protože jsou zjevené a nepochopitelné, nutně je proti vědě handicapované a vysvětlení „proč“ se věřícím nedostává, protože chtějí vědět proč se věci dějí, aniž by byli ochotní lopotně zkoumat „jak“ se dějí.
    A s tím jak věci a děje jsou, souvisí jejich vymezení oproti věcem či dějům jiným. Pokud se nedomluvíte, co myslíte pod pojmem „bůh“ a pod pojmem „existuje“, jak chcete diskutovat, když každý mluvíte o něčem jiném. A když nechcete zkoumat „jak“ ten pojem vypadá, jaké má vlastnosti , jak chcete dojít ke shodě proč to tak je. Vždyť to může být zcela jinak.
    Nakonec, také podle toho diskusní příspěvky vypadají.
    Jaroslav Štejfa

  220. Jan Kupka

    Jaroslave, to se úplně míjíš tím, na co se ptám.

    Když dám příklad, pokud bys byl dejme tomu vrah a já se tě ptal, proč jsi zabil. Fakt mě v tuhle chvíli nezajímá, jak jsi technicky zabil – to mi o důvodu zabití moc neřekne.

    Neptám se proč „něco existuje“, ale proč „vůbec něco existuje“, místo aby neexistovalo vůbec, ale vůbec nic.

  221. Medea

    “Tedy možný svět v logice není to samé jako to, co si většina z nás jako možný svět představí. Nebo snad ne?”

    Nie pre D. K. Lewisa. Podľa Lewisa je možný svet konkrétna vec, nejaký kauzálne a časopriestorovo uzavretý “ostrov”, nie množina propozícií – abstraktný objekt. Odporúčam Lewisovu knihu On the Plurality of Worlds, číta sa dobre 🙂

    Possible Worlds: http://plato.stanford.edu/entries/possible-worlds

    A nemyslím si, že termín “možný svet” bol marketingovým ťahom. Tento termín sa rozšíril v 60. rokoch medzi logikmi a filozofmi a ťažké logické a filozofické úvahy o modalitách neboli určené širokej verejnosti 🙂 Pri vytváraní nových termínov sa jednoducho nezaobídeme bez neologizmov (inak termín “možný svet” používal aj Leibniz). Aj keď označenie “možný svet” je na môj vkus príliš bombastické. Radšej by som uprednostnila “možný stav vecí” alebo “možná situácia” 🙂

    “To je oblíbený trik, jak zviditelnit nějakou vědeckou teorii. Vymyslet nějaký marketingově dobrý název, třeba Sobecký gen, teorie katastrof, teorie všeho…”

    Marketing a reklama vo vede nemusia byť ešte zlom. Aj veda/vedci predsa potrebuje peniaze.

  222. Medea

    “Pokud se nedomluvíte, co myslíte pod pojmem „bůh“ a pod pojmem „existuje“, jak chcete diskutovat, když každý mluvíte o něčem jiném.”

    Jaroslav, nemám pocit, že ja a Ján hovoríme každý o niečom inom. Obaja hovoríme o koncepte, ktorý určuje nasledujúca deskripcia: “Tá jediná, všemohúca, vševedúca, morálne perfektná, nutná bytosť”. A čo sa “existencie” týka, tak Ján zrejme hovorí o tom, že súčasťou reality je entita, ktorá zodpovedá tejto deskripcii. TIL-ovci by povedali, že úrad, ktorý uvedená deskripcia určuje, je podľa Jána vo všetkých možných svetoch obsadený 🙂

  223. Medea

    A vzťah Boha (t. j. tej jedinej, všemohúcej, vševedúcej, morálne perfektnej, nutnej bytosti) ku kresťanstvu s Jánom neriešime 🙂

  224. toli

    morálne perfektnej,

    Co to je ? Která morálka je a která není perfektní ?

  225. Jaroslav Štejfa

    K J. Kupkovi:
    Domnívám se, že se nemýlím, rozhodně ne zásadně.
    Pokud se mne (vraha) zeptáš „proč“ jsem zabil, mohu ti říci cokoliv a nikde není psáno, že je to pravda. Právě zkoumáním „jak“ může vyšetřovatel dojít, že vrah jednal třeba chladnokrevně, plánovitě, odborně atd. Nebo zabil emocionálně, v afektu …. atd. z toho už mohu odvodit první náznaky „proč“. Dalším zkoumáním, jak jsem se choval já (vrah) a jak oběť, se dá vystopovat „proč“ se to vše dělo. Jinak to prostě nejde, nechci-li být v rukách vykladačů dogmat víry pravé.
    Není vůbec mezi rozdíl existencí a „vůbec“ existencí. Každá existence čehokoliv je suma existencí podružných.
    Žádné velké isolované PROČ nevidím.
    Jaroslav Štejfa

  226. Jan Kupka

    Ano, někdy nám způsob může pomoci ozřejmit motivaci, ale to není to, co jsem se pokoušel říct.

  227. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Definice boha: “Tá jediná, všemohúca, vševedúca, morálne perfektná, nutná bytosť.”
    Definice existence: Součást reality světa.
    Pokud bude takto shoda mezi Medeou a Janem Kupkou, pak by měla být shoda i na této větě:
    „Protože z definice je nutná bytost, existuje.“
    Pak není spor.

    Ovšem, pokud realita tohoto světa se skládá z věcí konkrétních a abstraktních a pokud věci abstraktní jsou pouze výplodem mysli inteligentní bytosti, pak samozřejmě můžeme říci, že věta „Bůh existuje.“ je pravdivá v tom směru, že je to myšlenkový konstrukt. Pokud bychom uvažovali, že „bůh existuje“ konkrétně, nutně potřebujeme důkazy , kterých se nám nedostává. Zároveň platí, že pokud je bůh a jeho existence závislá na mysli inteligentních bytostí, je to v rozporu s definicí boha.
    Tedy pro konkretní reálný svět jsou definice rozporné – jedna vylučuje druhou.
    Jaroslav Štejfa

  228. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    Jak jinak chcete postupovat, s cílem vyloučit omyl, při hledání odpovědi na otázku PROČ , když rezignujete na znalost motivace nějakého činu či děje nebo znalost uspořádání či příčin čehokoliv? Vždyť i na otázku k pachateli nějakého zla proč tak učinil, se vám vždy dostane odpovědi: …… protože (jsem myslel, že …. on udělal …. bla, bla, bla …) což je zase jenom popis toho, JAK se k tomu ten či onen postavil a JAK co udělal.
    S určitou licencí na zkratkovitost a zjednodušení se dá říci s nadsázkou – jakákoliv odpověď na PROČ je soubor podružných popisů JAK se věc má.
    Jaroslav Štejfa

  229. Medea

    “Protože z definice je nutná bytost, existuje.”

    Jaroslav, otázka je, či tej hore uvedenej deskripcii niečo zodpovedá. (Samozrejme pojmy “všemohúci”, “vševedúci”, … v deskripcii, by si vyžadovali ďalšiu explikáciu.) Pretože hlbší rozbor tej deskripcie by napr. mohol ukázať, že sa jedná o nemožnú bytosť, ale keby sme ukázali, že je možná, tak z podmienky jej nutnej existencie by vyplývalo aj to, že existuje 🙂

    Ale toto s Jánom neriešime. Iste sa však s Jánom zhodneme, že jeho koncept Boha vyhovuje tej deskripcii, a to bola odpoveď na Vašu pochybnosť, či náhodou neplatí, že ja o voze a Ján o koze 🙂

  230. Medea

    “Co to je ? Která morálka je a která není perfektní ?”

    Keby sme mali potrebný rozum a potrebné informácie, tak by sme zistili, že všetky Božie rozhodnutia sú nanajvýš dobré. Ale je možné, že ani anjeli nemajú potrebné informácie a rozum na také zhodnotenie. Ale o to tu nejde, tu išlo len o to, či ja a Ján sa zhodneme na vymedzení koceptu Boha 🙂

  231. Medea

    “Pretože hlbší rozbor tej deskripcie by napr. mohol ukázať, že sa jedná o nemožnú bytosť”

    Koncept tej bytosti by bol logicky rozporný.

  232. Jan Kupka

    Že neexistuje žádné „proč“, ale že je vše převeditelné na pouhé „jak“, to by se snad dalo označit za pozici fyzikalistickou. Nesouhlasím s tím a osobně to považuji za jistý druh filozofického autismu. Když někomu dám polibek, můžeš vědět vše o jeho technice, v kolik hodin to bylo, jak dlouhý byl, prozkoumat ho do všech detailů, ale vnitřní motivace ti zůstane skryta.

  233. mira

    Vnitřní motivace bude skryta i „líbači“. Zasekne se na úrovni svých vědomých tužeb, pocitů a intencí. Pod tím je ovšem další vrstva zodpovědná za tento polibek- sexualita,pohlavní rozmnožování, evoluce,… tedy zase dlouhý řetěz všelijakých otázek JAK svět funguje.

    Souhlasím s Jaroslavem.

  234. Jan Kupka

    Jenže tam je jedno ale. To už nezkoumáš polibek samotný, ale líbajícího. Smysl polibku tedy leží mimo. A samotným jeho zkoumáním ho nepochopíš. V mé úvaze je tím polibkem vesmír. Proč je, místo aby nebyl?

  235. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Nu, rád si počkám co budete s J.K. řešit, jaký to tedy má potenciál.
    K Janu Kupkovi:
    Je-li příkladmo polibek (jehož autor je líbající) synonymem pro vesmír (jehož autor je bůh) jaký může mít smysl či proč existuje, když nesmím zkoumat líbajícího, ač logika věcí přímo řve, že tam je podstata a vůle?
    Nač stahujete kalhoty, když nemíníte do brodu vůbec vstoupit? Nad čím bádáte?

    Jaroslav Štejfa

  236. Medea

    Ján, už som Ti poslala odpoveď na Tvoj argument 🙂

  237. Medea

    “ale že je vše převeditelné na pouhé „jak“, to by se snad dalo označit za pozici fyzikalistickou. Nesouhlasím s tím a osobně to považuji za jistý druh filozofického autismu.”

    Mňa skôr zaujíma odkiaľ sa berie intencionalita: Ako môžu byť fyzikálne objekty o niečom?

    Ako môže byť list z celulózy so škvrnami atramentu o sumerskej poézii, alebo ako môže byť mozog, fyzikálny systém z kvarkov, elektrónov, gluónov, … o návšteve Kjóta?

  238. mira

    Smysl polibku leží mimo líbajícího?

  239. toli

    Smysl polibku leží mimo líbajícího?

    Může být i v líbaném 🙂

  240. mira

    „Ako môžu byť fyzikálne objekty o niečom? „

    Můj pohled: Fyzikální objekty navzájem interagují. Náš mozek je rovněž fyzikální objekt a s některými objekty interaguje prostřednictvím vědomí takovým způsobem, kterému říkáme „být o něčem“. Nevím ako. Možná je to stejné jako ptát se proč je voda mokrá, když jednotlivé její molekuly nejsou? Z pohledu našich znalostí trochu hloupá otázka, že? Ale co když je to podobné i s vědomím- jednotlivé kvarky a elektrony vědomí zřejmě nemají, ale biologický mozek ano.

  241. Medea

    Mira, vedomie nie je fyzikálny koncept 🙂

  242. mira

    Ve smyslu, že bychom měli k dispozici nějakou fyzikální teorii vědomí zcela určitě ne. Ale zda je povaha vědomí fyzikální, tj. zda je vědomí emergentním fenoménem fyzikálních systémů zatím nemůžeme s určitostí říct nic. Z pohledu úspornosti a osobního vkusu o fyzikálním vědomí uvažuju jako o přirozeném vysvětlení.

    A co není dnes, může být zítra. Kdo ví? Třeba nejsme daleko od sestrojení umělé inteligence.

  243. Medea

    Mira, možno tú pokročilú AI čoskoro vytvoríme, ale nebudeme mať fyzikálnu teóriu vedomia 🙂

  244. Sam

    —————————–Hraničář
    01.07. 2016
    Jaroslav Štejfa
    Prof. Halík to chápe a propaguje takto:
    Bytí Boha, v něhož věříme, se liší od bytí věcí, které jsou ve smyslu předmětného, našim smyslům dostupného výskytu. Bůh není tak, jak jsou věci. Je-li, pak je jinak. Je-li Bůh, pak je svým vlastním, božským, jedinečným způsobem – tak, jak je jen on a nikdo jiný. Kdyby byl jinak, nebyl by to Bůh, jeden a jedinečný, byl by to jen exemplář božství, bůžek, modla, jsoucno mezi jsoucny, věc mezi věcmi.
    ———————————————
    Ten dlouhý citát lze vygooglovat někde tady. http://halik.cz/cs/kontakt/clanek/149/
    Když se to napíše takto nejasně, tak by se s tím dalo snad trochu souhlasit. Lepší bude zde uvést tzv. Apoštolské vyznání víry. Na Halíka můžeme klidně zapomenout, on akorát všecko zakecává.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tolsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD
    ————–Apoštolské vyznání (též Symbolum Apostolicum – Apoštolský symbol) je jedno ze základních vyznání křesťanské víry, které uznávají v podstatě všichni křesťané. Vznikalo mezi 2. a 9. stoletím a dodnes se užívá v liturgii západní církve, ať katolické, anglikánské či evangelické.——————-

    Takže pánové:
    „Věřím v Boha,
    Otce všemohoucího,
    Stvořitele nebe i země.

    I v Ježíše Krista,
    Syna jeho jediného,
    Pána našeho;

    jenž se počal z Ducha svatého,
    narodil se z Marie Panny,
    trpěl pod Pontiem Pilátem,
    ukřižován umřel i pohřben jest;
    sestoupil do pekel,
    třetího dne vstal z mrtvých;
    vstoupil na nebesa,
    sedí po pravici Boha,
    Otce všemohoucího,
    odtud přijde soudit
    živé i mrtvé.

    Věřím v Ducha svatého,
    svatou církev obecnou,
    společenství svatých,
    odpuštění hříchů,
    vzkříšení těla
    a život věčný.

    Amen.“

  245. Sam

    http://www.pastorace.cz/Tematicke-texty/Vyznani-viry-credo.html
    Co je to pravice Boha? Ten transcendentní Bůh má ruce?
    Až bude Ježíš Kristus soudit živé a mrtvé, tak mezi nima budou i buddhisti, muslimové a hinduisti?
    Není to trochu divné?
    Nepříčí se to třeba s ostatnímí náboženstvími?
    (Když Ježíš byl na návštěvě v pekle, tak jak se mu tam vedlo? Je to někde popsané v Bibli?)

  246. Medea

    Kristus Pán sedí po pravici Otca

    Veríme aj, že sedí po pravici Božej. Nemôžeme sa však preto domnievať, že Boh Otec má ľudskú podobu a rozjímajúci o ňom by si mali predstavovať jeho ľavý a pravý bok. Alebo podľa slova „sedí“ že by sme si ho mali predstavovať so zohnutými kolenami. Tak by sme sa ľahko mohli dopustiť rúhania, za ktoré Apoštol napomína tých, ktorí zamenili slávu neporušiteľného boha za podobu porušiteľného človeka (Slávu nesmrteľného Boha zamenili za podoby zobrazujúce smrteľného človeka – Rim 1, 23). Takýto idol Boha umiestniť do chrámu je pre kresťana naozaj zločinom. No oveľa zločinnejšie je umiestniť ho v srdci, ktoré je skutočným Božím chrámom, ak sa zbaví zemskej žiadostivosti a bludu. Slová „sedí po pravici“ treba chápať v zmysle najvyššej blaženosti, kde panuje spravodlivosť, pokoj a radosť.

    Tak ako zľava stavajú capov (porov. Mt 25, 33), to znamená v trápení, vzhľadom na ich tamojšie utrpenie, muky a súženia. Preto ak sa hovorí, že „Boh sedí“, neznamená to polohu nôh, ale súdnu moc, ktorá nikdy nechýba jeho velebnosti a vždy spravodlivo odpláca podľa zásluh. Je isté, že pri poslednom súde sa oveľa jasnejšie ukáže ľuďom nepopierateľný jas jednorodeného Syna Božieho ako sudcu živých a mŕtvych.

    (Augustinus: Vyznania viery)

  247. toli

    @Sam
    Až bude Ježíš Kristus soudit živé a mrtvé, tak mezi nima budou i buddhisti, muslimové a hinduisti?
    Není to trochu divné?
    Nepříčí se to třeba s ostatnímí náboženstvími?

    Ježíš nemůže soudit živé neboť proces páchání dobrých skutků a hříchů nebyl dosud ukončen,takže nejdříve bude muset všechny zabít 🙂

    Pokud vím tak všechny věroučné systémy v nejlepším případě zachovávají vzájemně apateismus.Judaismus stojí více méně bokem (jde o čistě nacionální náboženství) všechny ostatní věroučné systémy jsou si konkurenční a bojují mezi sebou,minimálně dělohami (kdo koho přebije počtem věřících což znamená zvýšení moci).Při té rozdílnosti teologií nelze použít synkreci a navíc se najde spousta věřících kterým vadí promíchávání teologií.

  248. Sam

    Medea
    No jo, já vlastně dávno vím, že když v náboženským textu (Bible / Katechismus / Otčenáš…) objevím něco podivnýho, tak to má zpravidla tzv. symbolický význam.

  249. toli

    (Když Ježíš byl na návštěvě v pekle, tak jak se mu tam vedlo? Je to někde popsané v Bibli?)

    V bibli to vysloveně není ale přečti si Vassulu Ryden,Ježíš má moc vstupovat do pekla a bere jí v jejích vizích s sebou a ukazuje jí hříšníky ,démony i samotného ďábla.

    Pekelný oheň nelze chápat doslova,ale je to metafora pro utrpení které vzniklo člověku definitivním odstřižením od Boha po jeho soudu.

  250. Medea

    Musí se říci, že se dvojmo říká, že něco někde je. Jedním způsobem skrze svůj účinek. A tím způsobem sestoupil Kristus do každého pekla; ale jinak a jinak. Neboť na peklo zavržených měl ten účinek, že, sestoupiv do pekel, usvědčil je z jejich nevěry a zloby. Těm pak, kteří byli drženi v očistci, dal naději dosažení slávy. Svatým Otcům pak, kteří byli v pekle drženi pouze za prvotní hřích, vlil světlo věčné slávy. Jiným způsobem se říká, že něco je někde skrze svou bytnost. A tímto způsobem sestoupila duše Kristova jen na místo pekla, kde byli drženi spravedliví, aby také podle duše a místa navštívil ty, které vnitřně navštěvoval skrze milost podle božství. Jsa pak takto v jedné části pekla, rozléval svůj účinek nějak do všech částí pekla, jako utrpením na jednom místě země osvobodil celý svět svým umučením.
    (Tomáš Akvinský: STh. III ot. 52 čl. 2 odp.)

  251. Medea

    “Pekelný oheň nelze chápat doslova”

    Toli, mnoho teológov chápalo pekelný oheň materiálne 🙂

  252. Medea

    The poena sensus, or pain of sense, consists in the torment of fire so frequently mentioned in the Holy Bible. According to the greater number of theologians the term fire denotes a material fire, and so a real fire. We hold to this teaching as absolutely true and correct. However, we must not forget two things: from Catharinus (d. 1553) to our times there have never been wanting theologians who interpret the Scriptural term fire metaphorically, as denoting an incorporeal fire; and secondly, thus far the Church has not censured their opinion. Some few of the Fathers also thought of a metaphorical explanation. Nevertheless, Scripture and tradition speak again and again of the fire of hell, and there is no sufficient reason for taking the term as a mere metaphor.
    The Catholic Encyclopedia (1917)

  253. toli

    @Medea
    Toli, mnoho teológov chápalo pekelný oheň materiálne

    Mluvím o současné ekvilibristice teologů 🙂

    Jinak mi přijde že tomu kdo se ponoří do Akvinského filosofie a přemýšlí o ní musí úplně automaticky a nutně začit strašit ve věži.Naštěstí Akvinský automaticky vychází z premisy existence Boha aniž by dokázal její platnost,takže netřeba se zabývat Akvinským

  254. mira

    „Mira, možno tú pokročilú AI čoskoro vytvoríme, ale nebudeme mať fyzikálnu teóriu vedomia“

    To nemůžete vědět. Na základě jakých současných znalostí vylučujete tuto možnost? Podle mě se jedná jenom o problém komplexity, nikoliv principipiálně nefyzikální povahy vědomí.

    Pokud popíšu JAK vědomí vzniká z nevědomé hmoty, tj. budu schopen predikovat, které konfigurace kvarků a elektronů vykazují vědomí, pak mám jeho fyzikální teorii. A experimenty s případnou AI tomu mohou významně pomoci.

  255. toli

    Pokud popíšu JAK vědomí vzniká z nevědomé hmoty, tj. budu schopen predikovat, které konfigurace kvarků a elektronů vykazují vědomí, pak mám jeho fyzikální teorii. A experimenty s případnou AI tomu mohou významně pomoci.

    S chápáním tohoto nemám problém.
    CD či šelak vyluzuje také zvuk,stejně jako mozek (hmota) vyluzuje vědomí 🙂 Což budí opět dojem Stvořitele a konstruktéra.Toho utřeme tak že víme že hmota biologické živé podstaty je samokonstrukční,na tomto principu je vlastně založený život

  256. Jaroslav Štejfa

    No, chvilku jsem si myslel, že budeme jiskrně diskutovat na téma proč je něco, místo aby nebylo nic a vyjdeme z premisy Jana Kupky , že příčinou toho je bůh, jehož definici a definici jeho existence přijala na návrh JK Medea jako podmíněně výchozí. Sám jsem namítal, že tato platforma je rozporná v podstatě. Vše následující považuji pouze za všezahalující mlhu. Domnívám se, že na tahu je JK, který musí přijmout nebo odmítnout tvrzení věty „Bůh existuje“, ve smyslu nastolené definice. Pokud přijme, musí předložit argumenty a nechat je od nás podrobit kritice, jinak větu nebudeme považovat za pravdivou a jeho pozice bude bezcenná. Není mi jasná posice Medey – ona je pomocník JK, odpůrce JK, nebo arbitr?
    Jaroslav Štejfa

  257. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    „Mňa skôr zaujíma odkiaľ sa berie intencionalita: Ako môžu byť fyzikálne objekty o niečom?“
    To je otázka! Kde se bere vůbec život?
    Pokud na to někdo odpoví například tím, že v laboratoři vytvoří život (který má intenci jako svou neoddělitelnou část definice), .nebo prokáže, že vznik života je záměrem něčeho vyššího, než život sám, bude jistě jedním z největších myslitelů.
    Jistě se shodneme na tom, že fyzikální objekty o něčem vypovídají prostřednictvím mysli živého tvora. Ovšem domnívám se, že intenci má i ten nejjednodušší život (kde se asi o mysli nedá hovořit) – přinejmenším k zachování druhu. A hranice co je či není mysl je mlhavá – i velmi jednoduchý život svým pudem pro sebezáchovu rozpozná u určitých fyzikálních objektů, že mu mohou sloužit jako „potrava“, tedy vyhodnotil výpověď o tom, že objekt má určité vlastnosti.
    Jaroslav Štejfa

  258. toli

    Není mi jasná posice Medey – ona je pomocník JK, odpůrce JK, nebo arbitr?

    Medea je především sama sebou.V mém chápání tedy arbitr. Jak jí znám tak používá především svůj mozek,padni komu padni.A rozhodně není teistka,k tomu se tady kdysi vyjádřila že jí pořád níkdo nepředložil jednoznačný důkaz objektivní existence Boha.Tedy zhruba stejný postoj jako má tady většina z nás,bez důkazu ani ránu…..

  259. Medea

    “Není mi jasná posice Medey – ona je pomocník JK, odpůrce JK, nebo arbitr?”

    Medea je kritik, ale kľudne môže byť, v rámci kritiky, aj pomocníkom, odporcom alebo arbitrom 🙂

  260. Jaroslav Štejfa

    Jo, tomu, myslím, rozumím.
    Jaroslav Štejfa

  261. Medea

    “To nemůžete vědět. Na základě jakých současných znalostí vylučujete tuto možnost? Podle mě se jedná jenom o problém komplexity, nikoliv principipiálně nefyzikální povahy vědomí.”

    Mira, v tom mojom príspevku som použila slovíčko “možno”. Teda pripúšťam možnosť, že vedomie NIE je fyzikálny fenomén. (Ale neodmietam kategoricky ani možnosť, že v rámci nejakej budúcej NEOFYZIKY bude fungujúca teória vedomia. A ktovie, možno tam budú aj poznatky o duchoch a anjeloch 😀 )

    Mira, predstavte si svet W (povedzme, nejaký paralelný vesmír) fyzikálne izomorfný s naším. Fyzikálny obsah sveta W je nejako izomorfný s fyzikálnym obsahom nášho sveta, ale vo W nie je žiadne vedomie. Sú tam systémy, ktoré by sa nám javili ako inteligentné bytosti, ale tieto systémy nemajú vedomie. V tomto svete by mentálna intencionalita neexistovala. Ako by ste čisto fyzikálnym skúmaním W zistili, že ho obývajú zombie? (Povedzme, že do toho sveta sa môžete dostať cez nejakú mimozemšťanmi vybudovanú infraštruktúru – cez nejaké umelé červie diery 😀 )

    “Pokud popíšu JAK vědomí vzniká z nevědomé hmoty, tj. budu schopen predikovat, které konfigurace kvarků a elektronů vykazují vědomí, pak mám jeho fyzikální teorii. A experimenty s případnou AI tomu mohou významně pomoci.”

    Mira, predstavte si vedkyňu Máriu, geniálnu fyzičku, neurovedkyňu, odborníčku na AI,…, ktorá je zavretá v čiernobielom prostredí. Povedzme, že celý svoj doterajší život prežila v čiernobielej virtuálnej realite (VR), teda Mária vidí len tri farby: bielu, čiernu a šedú. Mária vie, že je vo VR, ale aj tak má vynikajúce prírodovedné vzdelanie. Mária vie, ako vytvoriť “z nevědomé hmoty” pokročilú AI, ktorá sa inteligenciou vyrovná človeku. Mária perfektne pozná fungovanie ľudského mozgu a dokázala by ho aj rekonštruovať pomocou nejakej 3-D tlačiarne 🙂

    Jedného dňa sa Máriina farebná deprivácia skončí. Mária je umiestnená na lúku so sýtozelenou trávou, nad ňou je blankytná obloha a lúka je posiata červenými makmi. Mária zažíva fenomény farieb, ktoré doteraz nepoznala. Vedela teoreticky, že ľudia mimo jej VR majú rozsiahlejšie farebné vnímanie, ale zážitok červenej ešte nikdy nemala. Získala Mária tým, že zažila nové farebné kvality, nejaké nové fyzikálne poznatky? Ak nie, tak potom podľa mňa spoznala niečo nefyzikálne 🙂

  262. Medea

    “Nefyzikálne” tu neznamená na fyzikálnom svete nezávislé, ale niečo za hranicami fyzikálnej vedy.

  263. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Mira, predstavte si svet W (povedzme, nejaký paralelný vesmír) fyzikálne izomorfný s naším. Fyzikálny obsah sveta W je nejako izomorfný s fyzikálnym obsahom nášho sveta, ale vo W nie je žiadne vedomie. Sú tam systémy, ktoré by sa nám javili ako inteligentné bytosti, ale tieto systémy nemajú vedomie.

    Takovy svet by se (odhledneme-li od nedeterminismu) vyvijel fyzikalne stejne jako nas svet, takze by se v nem casem objevila zeme a na ni filozofove pisici spisy o vedomi obsahujici to same jako spisy filozofu v tomto vesmiru. Takze nezaujaty pozorovatel (at uz z naseho sveta nebo ze sveta W) by musel uznat, ze bud je vedomi prazdny/nesmyslny pojem, nebo ho maji/nemaji obyvatel obou svetu ve stejne mire.

    Nebo (a to je muj nazor) je priklad rozporny, nebot vedomi je high-level popis tridy jevu, ktere maji svou low-level fyzikalni reprezentaci. Pozadovat fyzikalne izomorfni vesmir, ve kterem by nebylo vedomi, je jako pozadovat plyn, ve kterem by dochazelo k normalnimu pohybu molekul, ale nemel by teplotu.

  264. Medea

    “Jinak mi přijde že tomu kdo se ponoří do Akvinského filosofie a přemýšlí o ní musí úplně automaticky a nutně začit strašit ve věži.”

    Voľakedy dávno, keď som ešte chodievala na prázdniny ku starým rodičom, som si požičiavala z knihovničky starého otca jeho Teologickú summu od Akvinského, a často som mávala živé sny s diablami a anjelmi. Títo duchovia sa v mojich snoch objavovali ako zvláštne hlasy a jasné svetlo. Satana reprezentovalo modré svetlo a veľmi hlboký sexy hlas, Gabrielov hlas znel zase ako nejaký divný strunový nástroj a svetlo bolo jantárové 🙂

    “Naštěstí Akvinský automaticky vychází z premisy existence Boha aniž by dokázal její platnost,takže netřeba se zabývat Akvinským”

    Toli, práveže Akvinský sa snaží vo svojej Teologickej summe existenciu Boha (nejako) dokázať .

    Podľa Akvinského môžeme existenciu Boha a niektoré pravdy o ňom pomocou prirodzeného rozumu dokázať:

    Je dvojaký spôsob pravdy v tom, čo vyznávame o Bohu. Niektoré pravdy o Bohu prekračujú všetky schopnosti ľudského rozumu ako, že Boh je trojjediný. Niektoré pravdy však sú prirodzeným rozumom dosiahnuteľné ako, že Boh existuje, že Boh je jediný, a podobné, ktoré tiež filozofi, vedení svetlom prirodzeného rozumu, doložili dôkazmi o Bohu.
    (Tomáš Akvinský: SCG I.3)

  265. Medea

    “Takze nezaujaty pozorovatel (at uz z naseho sveta nebo ze sveta W) by musel uznat, ze bud je vedomi prazdny/nesmyslny pojem”

    Nemusel. A pokiaľ by W obývali zombie, a pozorovateľ by im pripísal vedomie, tak by sa jednoducho mýlil – jeho tvrdenie by nekorešpondovalo s realitou W 🙂

    “Nebo (a to je muj nazor) je priklad rozporny, nebot vedomi je high-level popis tridy jevu, ktere maji svou low-level fyzikalni reprezentaci. Pozadovat fyzikalne izomorfni vesmir, ve kterem by nebylo vedomi, je jako pozadovat plyn, ve kterem by dochazelo k normalnimu pohybu molekul, ale nemel by teplotu.”

    Fenomenálne vedomie nie je popis. Fenomenálne vedomie zažíva samo seba.

  266. Ondrej Santiago Zajicek

    Jan Kupka: Že neexistuje žádné „proč“, ale že je vše převeditelné na pouhé „jak“, to by se snad dalo označit za pozici fyzikalistickou. Nesouhlasím s tím a osobně to považuji za jistý druh filozofického autismu.

    Alternativou je to, ze ‚proc‘ resp. smysl existuje, ale jen jako subjektivni pojem. Tedy objekt nema smysl sam o sobe, ale ‚smysl‘ je vzdy otazka vztahu inteligentiho porozovatele k objektu. Objekt ma tedy tolik smyslu, kolik pozorovatelu k nemu ma vztah. A neni-li pozorovatel, pak neni ani smysl.

  267. Foxy

    Zdravím Tě, Medeo!
    Ad: „Jedného dňa sa Máriina farebná deprivácia skončí… “

    „Hmmm… zvláštní, a zajímavé“ pravila sobě Marie, hluboce se zamyslila, a založila nový fysikální obor, kolorimetrii.
    A pak znovu probere své dosavadní výzkumy, týkající se procesu vidění a zpracování viděného u těch podivných dvojnožců, zvaných lidi.
    „No tohle…“ pravila k sobě, „zatímco vnímání zvuku mají tihle dvojnožci natolik jemně vzorkované, že je téměř spojité, tak ten jejich zrak vnímá pouze tři základní barvy, a vše, co je mezi nimi, prostě interpoluje!
    Takže dvě různá monochromatická světla jim dají pokaždé stejný výsledný vjem, i když jsou položena pokaždé jinak, stačí jen vhodně nastavit jejich intensity… to je jakoby vnímali pouhé tři základní tóny a vše mezi tím odvozovali z jejich vzájemného poměru… no to by byla kakofonie v takovém světě!“

    A sepsala by postupně „Fyikálně biochemické základy vnímání barev bytostmi lidskými“, „Zpracování barevného signálu v neuronové síti lidské“ a „O nedokonalosti lidského vnímání barev a důsledky tohoto typu vnímání v jejich malířství“….
    …protože Maria poté, co skončila její barevná deprivace, narozdíl od lidí vnímá mezi infračervenou a ultrafialovou plných 256 základních barev, mezi kterými pak interpoluje výsledný barevný odstín. A proto jí všechny ty nádherné obrazy, kterými se lidstvo tak pyšní, připadají co do barevného podání jako neuvěřitelně příšerné mazanice.
    Hlavně když to porovná se skutečným blankytem oblohy, sytou zelení trávy a úchvatnou červení vlčích máků.

    Tož asi tak.

  268. Medea

    “Pozadovat fyzikalne izomorfni vesmir, ve kterem by nebylo vedomi, je jako pozadovat plyn, ve kterem by dochazelo k normalnimu pohybu molekul, ale nemel by teplotu.”

    Santiago, stále zastávaš funkcionalizmus?

  269. Medea

    “pravila sobě Marie, hluboce se zamyslila, a založila nový fysikální obor, kolorimetrii.”

    Foxy, nemusela nič vymýšľať. Ona ju už predsa, ako geniálna fyzička, dávno poznala. Len nepoznala/nezažila fenomén červenej, modrej, zelenej, … Spektrum bolo pre ňu, počas jej deprivácie, len tabuľkou čísel alebo pásom odtieňov šedej 🙂

  270. Foxy

    Možná jsem se překoukl, ale prosímpěkně, když už tu hluboce rozebíráte otázky kolem vědomí, už jste tu alespoň nějak definovali, co že to vědomí vlastně je?

  271. Medea

    “Možná jsem se překoukl, ale prosímpěkně, když už tu hluboce rozebíráte otázky kolem vědomí, už jste tu alespoň nějak definovali, co že to vědomí vlastně je?”

    Foxy, vedel by si Márii, počas jej farebnej deprivácie, slovami sprostredkovať zážitok červenej farby? 😉

  272. Foxy

    Medeo, jaký je rozdíl mezi „poznat“ a „zažít“?
    Možná jen v poměru množství uvolněných neurotransmiterů 🙂

    Ad:
    „Voľakedy dávno, keď som ešte chodievala na prázdniny ku starým rodičom, som si požičiavala z knihovničky starého otca jeho Teologickú summu od Akvinského, a často som mávala živé sny s diablami a anjelmi. Títo duchovia sa v mojich snoch objavovali ako zvláštne hlasy a jasné svetlo. Satana reprezentovalo modré svetlo a veľmi hlboký sexy hlas, Gabrielov hlas znel zase ako nejaký divný strunový nástroj a svetlo bolo jantárové 🙂 “

    Ano, krásné… Tuším, že se tomu říká synesthesie… a kromě Tvých přirozených endogenních psychoaktivních látek Ti to umožní i některé exogenní substance, třeba takový diethylamid kyseliny lysergové…

    Synesthesie… Takže zážitek červené barvy by mohl být hlubokým, ďábelsky krásně vibrujícím „sexy“ tónem…

  273. Medea

    Fenomenálne vedomie sa dá spoznať len zážitkom. A podeliť sa o jeho obsah by som mohla len pomocou nejakej formy telepatie 🙂

  274. Medea

    “a kromě Tvých přirozených endogenních psychoaktivních látek Ti to umožní i některé exogenní substance, třeba takový diethylamid kyseliny lysergové…”

    “Acidové sny ” tiež poznám 😉

  275. Medea

    “Pozadovat fyzikalne izomorfni vesmir, ve kterem by nebylo vedomi, je jako pozadovat plyn, ve kterem by dochazelo k normalnimu pohybu molekul, ale nemel by teplotu.”

    Santiago, možno je (vo všetkých možných svetoch) správny funkcionalizmus, a potom by fyzikálna izomorfia viedla aj k funkcionálnej, teda prítomnosť vedomia by bola v izomorfnom vesmíre nutná, ale nezabúdaj, že funkcionalizmus je len metafyzická alebo ontologická teória, teda nie je to teória fyzikálna.

  276. Foxy

    Ad: „Fenomenálne vedomie sa dá spoznať len zážitkom. A podeliť sa o jeho obsah by som mohla len pomocou nejakej formy telepatie“…

    Dobře, zapojím tedy synesthesii.
    Takže bych mohl Marii zprostředkovat krásu barev proudem hudby; ať už prostou melodií odstínů blankytu oblohy, nebo záplavou divokých akordů rozkvetlé krajiny…
    Takto navozený pocit (chemický akord vhodných neurotransmiterů) by byl rovnomocný pocitu náhle probuzeného barevného vnímání (nojo, takže takovéhle jsou teda barvy… ale vždyť už jsem to dávno znala!).

    K té synesthesii třeba:
    http://casopis.vesmir.cz/clanek/chut-tonu-barva-cisla-synestezie-dar-o-nemz-se-moc-nemluvi

  277. Medea

    Foxy, v Máriinom príbehu išlo o to, že aj keď mala skvelé prírodovedné poznanie, nemala fenomenálne poznanie farieb odlišných od čiernej, bielej, šedej 🙂

  278. Medea

    “Takže bych mohl Marii zprostředkovat krásu barev proudem hudby; ať už prostou melodií odstínů blankytu oblohy, nebo záplavou divokých akordů rozkvetlé krajiny…
    Takto navozený pocit (chemický akord vhodných neurotransmiterů) by byl rovnomocný pocitu náhle probuzeného barevného vnímání (nojo, takže takovéhle jsou teda barvy… ale vždyť už jsem to dávno znala!). ”

    Foxy, tam nešlo o intenzitu estetických zážitkov, ale o fenomenálnu skúsenosť farby. A napokon, Mária by nemusela byť synestetička, alebo by mohla byť čiernobiela synestetička 😀

  279. Foxy

    Nojo, ale pak mohu jen opakovat svou otázku:
    Medeo, jaký je rozdíl mezi „poznat“ a „zažít“?
    Není to jen pojmenování různých pohledů na stejnou věc? Různých přístupů ke stejnému fenomenu?
    Vždyť každý prožitek je vlastně i poznáním, a každé poznání je zároveň prožitkem – proč tedy to striktní dělení?
    Alespoň tak to vidím.

  280. Medea

    “Medeo, jaký je rozdíl mezi „poznat“ a „zažít“?
    Není to jen pojmenování různých pohledů na stejnou věc? Různých přístupů ke stejnému fenomenu?
    Vždyť každý prožitek je vlastně i poznáním, a každé poznání je zároveň prožitkem – proč tedy to striktní dělení?”

    Foxy, Mária počas deprivácie poznala len (čiernobiele) číslo červenej farby, alebo videla šedú namiesto červenej, ale po skončení deprivácie sa v jej vedomí objavil nový obsah, fenomenálna skúsenosť červenej. Žiadne číslo, žiadna šedá, ale nová surová farba v Máriinom zornom poli 🙂

  281. Foxy

    „Fenomenální zkušenost barvy… “

    „No to je šikovné… této vlnové délce tedy přiřadím pojem „červená“, téhle „modrá“… podstatně to zjednoduší mé dřívější popisy chování světla při různých energiích fotonů i popis efektů nelineární optiky… fakt šikovná věc, to barevné vidění!“
    pravila sobě Marie a její prsty se rychle rozběhly po klávesnici prehistorického počítače, který z jakési neurčité nostalgie stále ještě používala; dávaloť jí to takový těžko popsatelný pocit jistoty a vnitřního uspokojení…

  282. Foxy

    Tak, pokračování později; zatuhl mi už dostatečně tmel, je čas jít jej sbrousit – to, že je tmel už dost tvrdý je dóxa, či epistémé?

  283. Medea

    Pripomínam, že táto diskusia o fenomenálnom vedomí začala takto tu a tu 🙂

  284. Medea

    “to, že je tmel už dost tvrdý je dóxa, či epistémé?”

    Foxy, v analytickej epistemológii je orthodóxa, že (propozičné) epistémé musí byť (nejaká) pravdivá dóxa 🙂

  285. Medea

    “Takovy svet by se (odhledneme-li od nedeterminismu) vyvijel fyzikalne stejne jako nas svet, takze by se v nem casem objevila zeme a na ni filozofove pisici spisy o vedomi obsahujici to same jako spisy filozofu v tomto vesmiru. Takze nezaujaty pozorovatel (at uz z naseho sveta nebo ze sveta W) by musel uznat, ze bud je vedomi prazdny/nesmyslny pojem, nebo ho maji/nemaji obyvatel obou svetu ve stejne mire.”

    Santiago, ten môj myšlienkový experiment je založený na predpoklade, že vo W nie je vedomie. Teda ten Tvoj “nezaujatý pozorovateľ” vo W by nemal to, čo by mal nezaujatý pozorovateľ z nášho sveta – vedomie. Teda obyvateľ W by sa nám len javil, akoby niečo uznal, a fyzika by k danej situácii ohľadom vedomia nemala čo povedať. A keby si aj nevidel dôvod, prečo izomorfom nepriznať vedomie, a priznal by si im ho, tak by si sa mýlil.

    A neplatí, že “nezaujaty pozorovatel (at uz z naseho sveta nebo ze sveta W) by musel uznat, ze bud je vedomi prazdny/nesmyslny pojem, nebo ho maji/nemaji obyvatel obou svetu ve stejne mire”, mohol by napr. zaujať postoj, že fenomenálne vedomie existuje, ale nedá sa vedecky uchopiť, a že prírodná veda je len hľadanie a predikovanie vzorov vo fenomenálnom svete.

    “Nebo (a to je muj nazor) je priklad rozporny, nebot vedomi je high-level popis tridy jevu, ktere maji svou low-level fyzikalni reprezentaci. Pozadovat fyzikalne izomorfni vesmir, ve kterem by nebylo vedomi, je jako pozadovat plyn, ve kterem by dochazelo k normalnimu pohybu molekul, ale nemel by teplotu.”

    Je to len Tvoja metafyzická hypotéza. Ja to vidím tak, že keď sleduješ svoje vedomie, sleduješ ho “z vnútra”, Ty si vedomie, ale pohyb molekúl je niečo externé.

    Možno je funkcionalizmus správny (nejaká jeho forma), ale jeho prijatie je zatiaľ len aktom metafyzickej viery 🙂

  286. Sam

    http://zpravy.idnes.cz/brazilie-olympiada-prepadeni-televize-dhy-/zahranicni.aspx?c=A160702_164202_zahranicni_mlb
    ———————Brazilci trvají na tom, že Rio de Janeiro bude během letní olympiády pro sportovce i fanoušky bezpečné. Postarat se o to má 85 tisíc vojáků a policistů, soukromé bezpečnostní firmy i samotní pořadatelé. Policejní statistiky však o posilování bezpečnosti nesvědčí: Pouliční kriminalita oproti loňsku vzrostla o 24 procent, počet vražd o 16 procent. Policie nemá peníze na přesčasové hodiny ani na benzin, některým služebnám v centru Ria se občané skládají i na toaletní papír.———————–
    V Brazílii je 8% obyvatel bez vyznání. https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Braz%C3%ADlii
    Chci věřit, že tu kriminalitu mají na svědomí oni.

  287. toli

    @Sam
    Chci věřit, že tu kriminalitu mají na svědomí oni.

    Jsi se posral ? V amerických věznicích je 80% křesťanů,nevím proč by to mělo být v Brazílií jiné ? Je tam však zajímavé že Brazílie přestává (anebo už přestala) být katolickou zemí. Je tam vyšší zastoupení evangelikálů a letničních,kteří se skutečně starají o problémy lidí ve favelách tím dochází ke konverzi od katolíků ke konkurenci.Na druhou stranu je možné pochybovat o tom nakolik je křesťanství v Brazílii silné když tam bez problémů prošlo stejnopohlavní manželství se všemi právy a povinnostmi.Ona vůbec latinská Amerika se s tímto fenoménem nijak moc necrcá jako tady v Evropě.
    Jihoamerické státy skáčou rovnou do homosexuálních manželství bez toho že by použily mezistupeň-registrované partnerství.
    Rovněž v USA je katolíků menšina oproti protestantům,fenomén WASP pořád ještě platí.

  288. Ondrej Santiago Zajicek

    Medea: Fenomenálne vedomie nie je popis. Fenomenálne vedomie zažíva samo seba.

    Intuitivni koncept ‚vedomi‘ je vagni, pro diskusi ho je treba lepe vymezit. Ty pod nim zrejme rozumis fenomenalni prozivani sebe sama, ja pod nim rozumim funkcionalni projev mysli (zjednodusene vedomi = inteligence + reflexe sebe sama + reflexe vlastniho mysleni). To jsou zrejme odlisne koncepty, oznacme je treba FEV (fenomenalni vedomi) a FUV (funkcionalni vedomi).

    Predstavme si tedy svet W‘, ktery by byl fyzikalne izomorfni nasemu svetu, ale nebylo by v nem FEV, nicmene bylo by tam FUV. Dale predpokladejme, ze v nasem svete je FEV. Svet W‘ by se vyvijel stejne, takze by tam vznikli filosofove, kteri by psali filosoficke spisy o FEV. Tito filosofove by mohli zastavat nazory (meli by FUV), akorat by to zastavani nazoru fenomenalne neprozivali.

    Nezaujaty pozorovatel, ktery by videl jak nas svet, tak svet W‘, by tedy usoudil, ze pojem FEV je neuzitecny pro ucely pochopeni mysleni a vedomi, nebot filosofove z naseho vesmiru tak filosofove z vesmiru W‘ dospivaji ke stejnym otazkam a zaverum bez ohledu na to, zda FEV maji nebo ne. Nema smysl ho tedy do filosoficke debaty o mysleni a vedomi tahat.

    Medea: Santiago, stále zastávaš funkcionalizmus?

    Ano (pokud dobre rozumim tomu, jak je funkcionalismus chapan).

    Medea: Možno je funkcionalizmus správny (nejaká jeho forma), ale jeho prijatie je zatiaľ len aktom metafyzickej viery.

    Ono v prve rade jde o vymezeni pojmu (tedy napr. funkcionalisticke vymezeni pojmu ‚vedomi‘). Vymezeni pojmu samo o sobe lze (z nominalistickeho pohledu) tezko oznacit za pravdive ci nepravdive, ale jen jako uzitecne ci neuzitecne. Samozrejme, soucasti toho jsou i propozice, ktere je treba povazovat za hypotezy. IMHO ale me zname alternativy k teto sade hypotez jsou neparsimoni a/nebo narazi na tradicni problem kartezianskeho dualismu.

    Medea: Ja to vidím tak, že keď sleduješ svoje vedomie, sleduješ ho “z vnútra”, Ty si vedomie, ale pohyb molekúl je niečo externé.

    Ja to vidim jinak – narodil jsem se do nejakeho sveta, kde existoval pojem ‚vedomi‘. Jako u vsech ostatnich pojmu, jsem pri uceni jazyka musel namapovat pojmy jazyka na me mentalni koncepty. Pojem ‚vedomi‘ mam takto spojen s konceptualizaci chovani lidskych bytosti obecne, nikoliv se svym vlastnim subjektivnim prozivanim.

    Ono spojovat jakekoliv pojmy se subjektivnimi prozitky je dost problem. Vyznam tech pojmu je dan tim, jak se v jazyce uzivaji, a IMHO je nelze s konkretnimi subjektivnimi prozitky ztotoznit.

  289. Jan Kupka

    Viděli jste film Ona?

    Pro mě je ta otázka jednoznačná, člověk se od své věrné simulace liší duší. Ale na tu nevěříte.

  290. Medea

    “Nezaujaty pozorovatel, ktery by videl jak nas svet, tak svet W’, by tedy usoudil, ze pojem FEV je neuzitecny pro ucely pochopeni mysleni a vedomi, nebot filosofove z naseho vesmiru tak filosofove z vesmiru W’ dospivaji ke stejnym otazkam a zaverum bez ohledu na to, zda FEV maji nebo ne. Nema smysl ho tedy do filosoficke debaty o mysleni a vedomi tahat.”

    Niektorí sú funkcionalisti, niektorí sú zástancami teórie identity, niektorí sú epifenomenalisti, niektorí dualisti, niektorí subjektívni idealisti, niektorí neotomistickí hylomorfisti 🙂

    Už tá prirodzená pluralita pozícií a neschopnosť logicky vyvrátiť pozície iné, oprávňuje rôzne pohľady na vedomie do filozofie “ťahať”. Existencia a mysliteľnosť rôznych pozícií je sama osebe filozofický problém.

    “Ono v prve rade jde o vymezeni pojmu (tedy napr. funkcionalisticke vymezeni pojmu ‚vedomi’). Vymezeni pojmu samo o sobe lze (z nominalistickeho pohledu) tezko oznacit za pravdive ci nepravdive, ale jen jako uzitecne ci neuzitecne. Samozrejme, soucasti toho jsou i propozice, ktere je treba povazovat za hypotezy.”

    Myslím si, že len o vymedzenie pojmov tu nejde. To, čo popisuješ je len nejaký metodologický alebo explanačný funkcionalizmus (snaha o vytvorenie nejakého funkčného modelu mysle). Ale centrálnou teóriou v modernej filozofii mysle je funkcionalizmus ako teória o podstate mentálnych stavov. A táto teória je metafyzická alebo ontologická:

    Functionalism is the theory that mental states are more like mouse traps than they are like diamonds. That is, what makes something a mental state is more a matter of what it does, not what it is made of. This distinguishes functionalism from traditional mind-body dualism, such as that of René Descartes, according to which minds are made of a special kind of substance, the res cogitans (the thinking substance.) It also distinguishes functionalism from contemporary monisms such as J. J. C. Smart’s mind-brain identity theory. The identity theory says that mental states are particular kinds of biological states—namely, states of brains—and so presumably have to be made of certain kinds of stuff, namely, brain stuff. Mental states, according to the identity theory, are more like diamonds than like mouse traps. Functionalism is also distinguished from B. F. Skinner’s behaviorism because it accepts the reality of internal mental states, rather than simply attributing psychological states to the whole organism. According to behaviorism, which mental states a creature has depends just on how it behaves (or is disposed to behave) in response to stimuli. In contrast functionalists typically believe that internal and psychological states can be distinguished with a “finer grain” than behavior—that is, distinct internal or psychological states could result in the same behaviors. So functionalists think that it is what the internal states do that makes them mental states, not just what is done by the creature of which they are parts.
    As it has thus far been explained, functionalism is a theory about the nature of mental states. As such, it is an ontological or metaphysical theory.
    http://www.iep.utm.edu/functism

    A nominalizmus je tiež metafyzická teória.

    “Ja to vidim jinak – narodil jsem se do nejakeho sveta, kde existoval pojem ‚vedomi’. Jako u vsech ostatnich pojmu, jsem pri uceni jazyka musel namapovat pojmy jazyka na me mentalni koncepty. Pojem ‚vedomi‘ mam takto spojen s konceptualizaci chovani lidskych bytosti obecne, nikoliv se svym vlastnim subjektivnim prozivanim.”

    Tejto teórii neverím. Podľa mňa sa vedomím primárne rozumie FEV. Malé dieťa môže pripisovať mentálne stavy aj nehybným figurínam alebo bábikám. Človek má v sebe prirodzene zabudovanú teóriu (inej) mysle. Človek, a nie len on, má zrkadlové neuróny, ktoré mu umožňujú modelovať iné mysle a byť empatický.

  291. Bílá velryba

    Opět, nemam čas to tady celé pročítat, jen rychle a letmo o vědomí a hmotě:

    Uznávám materialistický koncept vědomí podle analytického filosofa Armstronga. Uznávám evoluční teorii vědomí a tak trochu i Leninův koncept. Jdu ještě dál. Neuznávám „nehmotné vědomí“, vše je hmotné, vědomí je vnímání hmoty hmotou. Vědomí je rozlehlost (vnímáme jen prostor/hmotu a její pohyb/čas a vše co je v něm, včetně idejí, které také zaujímají prostor, ať čísla nebo představy či iluze nebo geometrické tvary atd…). I slepec vnímá prostor. I ve snu existuje prostor a rozlehlost a min. 4 rozměry (časoprostor). Dneska sem ve snu cítil bolest ruky a probudil sem se a byla pryč. Sen je hmotný zážitek. Vnitřní i vnější smyslové vjemy jsou hmotné (např. na sítnici oka dopadne foton/světlo, to se biochemickým impulzem převede do mozku a zpracuje, má to své evoluční a chemické opodstatnění). Naše vědomí i podvědomí je rozlehlost, celé mé vědomí je čistě tělesné, cítím se jako hmotné tělo co se hýbe hmotným prostorem. Všechny mé pojmy vznikly ze smyslových vjemů a reakcí na ně. Jsou to jen odvozeniny. Vše je hmotné = rozlehlé. Vědomí je tělo co vnímá okolní hmotu! Jestli je součást této rozlehlosti/hmoty/prostoročasu/hmotné energie (i iluze prostoru je objektivní prostor, i ten snový je druh prostoru, prostor existuje tak jako tak, nic mimo prostor neznáme) i nějaký ten abstraktní objekt (jak tvrdí aristotelici ohledně AO) a univerzálie, o tom se můžeme hádat, ale exaktní důkaz máme pro hmotu a ne pro boha nebo světy idejí či matematické vesmíry… to je fakt! Informace je tedy smyslový tělesný a prostorový vjem. Není nic dokázaného nerozlehlého-nehmotného. Ani logicko-matematické objekty nezávislé na naší hmotné mysli. Pokud existují, nikdo nemůže říct, že to nejsou jen potenciály hmoty. Nikdo nemůže s jistotou či pravděpodobností říct, že existuje něco nehmotného či mimo časoprostor. Nikdo nemůže s jistotou ani pravděpodobností říct, že vesmír je matematický nebo že existuje svět idejí nebo bůh. Pravděpodobnost (a částečně i jistotu – objektivní i subjektivní zároveň) máme jen ohledně – věci rozlehlé (rozlehlost i jako iluze je rozlehlost, i halucinace existuje v prostoru, byť jen v naší hlavě kvůli poruše mozku), pravděpodobnosti či někdy i jistotu máme jen ohledně tomu, čemu říkáme hmota/prostoročas/energie. Sice nevíme co je základ, ale víme, že to něco je. A jistotu máme ohledně vnímání/vědomí/uvědomění (to potřebuje čas, bez času a kauzality není vnímání): toto vědomí je tělesné. Hmotné. Opět rozlehlé. A tato hmota/rozlehlost včetně vědomí a okolí – má nějaké vlastnosti, přírodní a logické zákonitosti, ale jestli z těchto logických zákonitostí můžeme jen tak udělat svět navíc jako Medea nebo Platón? Nemyslím si, je to pak jen nepodložená víra. Stejně tak barvy jsou prostě vlastnosti hmoty které vnímá jiný hmota. Spousta analytických filosofů nejsou platonici. Na to nezapomínejme. Je tu i stejně velká sada nominalistů či částečných nominalistů a pak aristotelici atd…

    Naše fyzikalistická/materialistický/naturalistická víra ale podložená je (někde jistá – prostor/tělesné vědomí) jinde dobře podložená (výzkum částic, vesmíru, nebo tomu říkejme výzkum matrixu, to je fuk 🙂 ). Jestli je základem všeho tupá struna nebo částice je jedno, hlavní je, že pravděpodobně slepou evolucí vyšlechtěná hmota umí vnímat okolní hmotu na složité úrovni.

    Odmítám přijímat „nutnost“ nehmotných entit, byť existovat mohou. Platí to jak o univerzáliích a abstraktních objektech, tak o bohu. Beru je jako nepravděpodobné a jako stejně nepodložené víry. Víra má být podložená racionálně a empiricky, čím blíže jistotě, tím lépe. Ale nepodloženou víru neuznávám.

    Je velká pravděpodobnost, že tato tupá hmota/prostor je na základní úrovni věčná (multivesmír, cyklický vesmír,…), že existuje sama ze sebe a nic jiného nepotřebuje než sebe (occamova břitva, zbytečné zmnožování entit a světů). Že má nějaké vlastnosti (přírodní síly, možná některé univerzálie a AO, ale to neznamená, že samy tyto zákony existuje někde ve „světě idejí“). Tato větší pravděpodobnost vychází z 1) logiky, 2) empirického pozorování, z toho, že materialistické hypotézy jsou na některých úrovních jisté (těch je méně), na některých jsou dobře podloženy fakty. Zatímco platonické či náboženské spekulace nejsou takto podloženy!

    Hezké prázdniny a zase někdy, budu mít dlouhou dovolenou 🙂

  292. Bílá velryba

    (ještě něco, cyklický vesmír by krásně vyřešil i problém s věčným časem, protože ten je rozsekán na jednotlivé konečné úseky mezi jedním velkým třeskem a velkým krachem, který způsobí následný velký třesk atd…)

    Nehledě na to, že zkuste vypít alkohol a uvidíte, jako to ovlivní vaše vědomí i podvědomí a sny! Při flašce vodky máte nejspíš 100% případů, když vás to ovlivní. Je to kauzálně propojeno a na hmotu působí přece zase jen hmota (a její vlastnosti). To ukazuje na opět na hmotnost vědomí.

    A teď už fakt musim, ahoj a užijte si prázdniny! 🙂

  293. Medea

    Veľryba, daj nám sem Tvoju definíciu hmoty 🙂

  294. Medea

    Toto je oveľa zaujímavejší a modernejší filozofický prístup k fyzikálnemu svetu, ako ten smiešny (nerelativistický a nekvantovomechanický, ako som už inde zistila) Veľrybov materializmus à la 17. storočie 🙂

  295. Medea

    Ešte sa vrátim k tomuto:

    Medea: Možno je funkcionalizmus správny (nejaká jeho forma), ale jeho prijatie je zatiaľ len aktom metafyzickej viery.

    Santiago: Ono v prve rade jde o vymezeni pojmu (tedy napr. funkcionalisticke vymezeni pojmu ‚vedomi’). Vymezeni pojmu samo o sobe lze (z nominalistickeho pohledu) tezko oznacit za pravdive ci nepravdive, ale jen jako uzitecne ci neuzitecne.

    Santiago, vedomie alebo mentálne stavy alebo fenomenálne kvality mentálnych stavov, sa nedajú “oddefinovať”. Keby napr. existoval človek, ktorého vnútorná fenomenálna farebná paleta by bola permutáciou palety mojej, a napr. tam kde ja mám quale červenej, on by mal quale modrej, tak bez ohľadu na Tvoju funkcionálnu (alebo behaviorálnu) definíciu “videnia červenej”, by sme ja a on pri pohľade na červenú ružu videli odlišné quale, aj keby sme navonok budili dojem, že vidíme “to isté”. Tvoja definícia by naše vnímanie neovplyvnila. (Keď si redefinuješ “žraloka”, tak tá zubatá morská potvora sa nestane kvôli Tvojej definícii sardinkou, ale môže Ťa zožrať aj s definíciou alebo aj bez nej 🙂 )

    Teda funkcionalizmus, ako ambiciózna filozofická teória vedomia, stotožňujúca mentálne stavy s funkcionálnymi, je ontologickou teóriou, pri ktorej má zmysel sa pýtať na jej správnosť.

  296. Jaroslav Štejfa

    „Teda funkcionalizmus, ako ambiciózna filozofická teória vedomia, stotožňujúca mentálne stavy s funkcionálnymi, je ontologickou teóriou, pri ktorej má zmysel sa pýtať na jej správnosť.“

    Tedy (pokud budeme brát funkcionalismus jako přesvědčení, že mentální stavy jsou určovány kausálními relacemi, tedy důležitá je funkce vědomí, nikoliv prožitek) funkce vědomí a mentální stav zkoumané osoby jsou dva pojmy pro totožný jev v teorii o bytí (jsoucnu), ale je smysluplné pochybovat o správnosti takového ztotožnění.
    Ovšem můžeme rovněž říci:
    Mentální stavy jsou určovány fenomenálními relacemi, tedy důležitý je stav vědomí ze zkušenosti ( prožitek); prožitek a mentální stav zkoumané osoby jsou dva pojmy pro totožný jev v teorii o bytí (jsoucnu) ale je smysluplné pochybovat o správnosti takového ztotožnění.
    Na obou tvrzeních vidím jedinou vadu. Obě si uzurpují dominanci. Přitom je jasné, že vědomí je vždy směsí (těžko oddělitelnou) obou stavů – mysl má vždy fenomenální a funkcionální povahu neoddělitelně. Přitom je jasné, že (jak řekla Medea) ona fenomenální část je v podstatě nesdělitelná, proto je v racionálních debatách kladen důraz na funkcionalitu vědomí. Proto také náboženství obecně nejsou racionální a jsou zmatená.
    Jaroslav Štejfa

  297. Foxy

    Ad: „Keby napr. existoval človek, ktorého vnútorná fenomenálna farebná paleta by bola permutáciou palety mojej, a napr. tam kde ja mám quale červenej, on by mal quale modrej, tak bez ohľadu na Tvoju funkcionálnu (alebo behaviorálnu) definíciu “videnia červenej”, by sme ja a on pri pohľade na červenú ružu videli odlišné quale, aj keby sme navonok budili dojem, že vidíme “to isté”… “
    Medeo, takové lidi dokonce znám, jednoho dokonce osobně; na nedostatek barevnosti světa si nestěžují a mohla by to být i pouhá otázka jednoduché transformace, na které bychom se snadno shodli. To by bylo velice jednoduché. Ovšem problémem tu je, že jemu vypadla celá jedna barevná osa, a tak pro něj mají některé rozdílné barvy to Tvé „quale“ totožné. Krásně se to všechno dá napodobit, když si šikovně hraješ s barevným televisorem, případně monitorem. Docela jsme se s tím tenkrát vyblbnuli a bylo to docela poučné – hlavně když jsme konfrontovali jeho barevný vjem s tím, co bylo vidět na vektoroskopu – objektivní zobrazení fáze a sytosti barev.
    Akorát se mi stále jeví zavádění onoho „quale“ a dalších podobných vyfikundací jako nadbytečné komplikování věcí v jádře jednoduchých – ale to je diskuse, kterou jsme si odbyli už předpředloni.
    Vrcholně poutavé by pro mne ovšem bylo vcítit se do barevného vidění oné hypotetické geniální Marie, u které jsem si vymyslel (kterou jsem STVOŘIL!) se schopností rozlišovat ve viditelném spektru 256 základních barev – to by bylo něco!

  298. Medea

    Pod “oddefinovaním” som v príspevku myslela, snahu zbaviť sa ontologického záväzku výberom definície 🙂

  299. Medea

    “Medeo, takové lidi dokonce znám, jednoho dokonce osobně; na nedostatek barevnosti světa si nestěžují a mohla by to být i pouhá otázka jednoduché transformace, na které bychom se snadno shodli. To by bylo velice jednoduché. Ovšem problémem tu je, že jemu vypadla celá jedna barevná osa”

    Foxy, takého človeka iste nepoznáš, pokiaľ nie si teda telepat 🙂 Ja som totiž v príspevku hovorila o (neidentickej) permutácii farebnej palety, to znamená, že farby na palete by si len vymenili svoje miesta, teda jeho schopnosť behaviorálne kategorizovať farby by bola rovnaká ako moja.

    Inverted spectrum: http://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum

  300. Foxy

    „Ja som totiž v príspevku hovorila o (neidentickej) permutácii farebnej palety, to znamená, že farby na palete by si len vymenili svoje miesta, teda jeho schopnosť behaviorálne kategorizovať farby by bola rovnaká ako moja.“
    Medeo, to je právě ten nejjednodušší případ, který si na monitoru dokáži velice snadno imitovat proházením základních barev. První dojem inversně zbarveného světa je zvláštní, až legrační, ale není problém si na něj zvyknout, vcítit se do něj… a pak si uvědomím, že tohle už jsem sakra někde viděl – a vytanou mi některé „divočiny“, co jsem viděl tušímže v Tate Modern.
    Takže opět nic nového pod sluncem…
    Jsou některé psychoaktivní látky, které dokáží barevné vnímání změnit – takže vím, že když jsem se jednou při práci nechtěně zfetoval parami technického benzinu, viděl jsem pak všechno víceméně zeleně.
    Takže to „if we find the inverted spectrum plausible, we must admit that qualia exist (and are non-physical)“ mi připadá – inu malinko praštěná. Já se prostě tomu dočasně změněnému vnímání musel přizpůsobit a korigovat podle toho své jednání. A věděl jsem po celou tu dobu, že je ta záležitost zatraceně „physical“ 🙂

  301. Medea

    Foxy, tam nejde o časovú zmenu palety. Predstav si, že máš na pevno permutovanú paletu od narodenia. Tam kde Ty vidíš modrú, manželka vidí červenú, ale neviete o tom 🙂

  302. Foxy

    „Tam kde Ty vidíš modrú, manželka vidí červenú, ale neviete o tom“
    No to je snad úplně normální!
    Medeo, běžný chlap rozlišuje 16 barev, asi tak, jako je to v základním nastavení Windows. To jen žena dokáže diskutovat o tom, zda je ten hadřík víc do lososova, nebo snad lila.
    Takže hodně časté je zvolání:“Proboha, ty to NEVIDÍŠ?!“
    No, nevidím. Ale začít se v tu chvíli ohánět nějakýma „qualiema“ by bylo v tu chvíli vysloveně kontraproduktivní. Po bezmála padesátiletém manželství už máme jeden druhého dokonale přečteného – a takové lapálie jako jiné vnímání barev nás už nemůže rozházet…
    Tak mě napadá, neměl bych nakonec otestovat, zda má žena milovaná přeci jen nerozlišuje ve viditelném spektru těch 256 základních barev, když už je taky Marie?

  303. Daniel B.

    @Foxy

    „Medeo, běžný chlap rozlišuje 16 barev,…“

    To je nesmysl. Rozdíl mezi muži a ženami není v rozlišování, ale ve slovním pojmenování.

    Existují hry a testy, kde máte postupně seřadit barvy do posloupnosti podle podobnosti. Jste ochoten uvěřit, že existují muži, které dané testy zvládnou bez chyby? A to se jedná o jemné odstíny barev.

    Dokážu rozlišit jemné odstíny barev, to však neznamená, že mám pro každý odstín dané barvy vlastní pojmenování.

  304. toli

    Od kdy je týden vědeckým periodikem ? Vyzkoušej si ten Lüscherův test třeba s manželkou a uvidíš sám. Už se ani nedivím že pánbíčkářům straší ve věži když se chytají kde jakého shitu a argumentují jím.

  305. Foxy

    Ad: „Dokážu rozlišit jemné odstíny barev, to však neznamená, že mám pro každý odstín dané barvy vlastní pojmenování.“
    Danieli, tohle není podstatou sporu v běžící diskusi.
    Ten „standardní mužskej“ prostě nemá v běžném životě potřebu ty jemné barevné odstíny pojmenovávat, rozlišovat je, a vůbec se jimi jakkoliv zabývat.
    Ten samý chlap ale dokáže odlišit velejemné barevné přechody při popouštění kalené oceli, tentýž chlap nastaví monitorovou stěnu tak, aby každý jeden její kus měl v celém rozsahu stejné barevné podání – a to aniž by pocítil sebemenší potřebu ta jemná rozlišení nějak pojmenovávat. Rychlým testem podle nepatrných změn zabarvení plamene odhadnu předem to, co mi pak potvrdí analysa v laboratoři, a zkušený kvalitář vůbec laborku nepotřebuje, protože „koukne a vidí“.

    V diskusi s Medeou šlo o něco jiného; nakolik a zda se změní qualia (vnímaných) barev při jejich permanentní permutaci – což je ovšem ryze hypotetický případ.

  306. Foxy

    Ad: „Predstav si, že máš na pevno permutovanú paletu od narodenia. Tam kde Ty vidíš modrú, manželka vidí červenú, ale neviete o tom…“

    Medeo, v takovém případě bych si toho vůbec nebyl vědom. Prostě bych ve svém raném formativním období, kdy bych se učil pojmenovávat svět kolem sebe, přiřadil vnímaným barvám konvenční názvy. Zralá jahoda by pro mne byla prostě červená, narozdíl od barvy listu jahodníku, který je prostě zelený. Ani duha na nebi by mi nečinila problém – její barvy bych vnímal a pojmenovával v souladu s ostatními lidmi. Dokonce bych přiřazoval těm barvám i správné vlnové délky – a že je něco jinak, by se objevilo až při nějakém neurofysiologickém vyšetření, kdy by se zjistilo, že mám v očních čípcích jinou sadu chromoforů.
    Ale ona celá ta diskuse o inversním vnímání je jen taková armchair discuss, protože principy vnímání barev jsou holt jednou fysikálně chemicky dané a s tím se holt nic nenadělá.
    (Ono totiž u barevného vidění pomocí čípků jsou reakce po dopadu fotonů nemlich stejné jako v tyčinkách při vidění černobílém. Takže aktivovaný rhodopsin v čípkách taky aktivuje transducin, fosfodiesterasa konvertuje cGMP na 5´-GMP, uzavřou se Na+ kanály a vyvolá se hyperpolarisace. Až dosud tedy totéž, jako při tyčinkovém vidění černobílém.
    Barevné vidění je ale podmíněné tím, že existujíí tři druhy čípků. Chromofor sice mají stejný, jako je v tyčinkách, tedy isomerace schopný 11-cis-retinal. Jejich fotoreceptory ale jsou vybaveny nepatrně odlišnými konfiguracemi bílkoviny (fotopsinu), s příslušnými vazbami naladěnými na určité vlnové délky – úplně stejně, jako v radiotechnice mám na různé vlnové délky laděné antenní dipóly. Fotopsiny tak absorbují vlnové délky vnímaného světla s různými maximy – což jsou ony základní barvy.)

    Zmatek v qualiích ale může přijít úplně odjinud.
    Málo známým faktem je třeba to, že se u některých lidí vyskytuje i naprostý opak barvosleposti, tedy čtyři druhy čípků. Pak třeba vidí mnohem širší spektrum barev, od ultrafialové až po infračervenou, a nám, pouhým tříbarevňákům, pak jen těžko sdělují nádhernou barvu pro nás ostatní jen smutně černého burele, či nádherné barvy černých květů denivek.
    A jde jít i dál. On třeba takový Odontodactylus scyllarus, což je divoce zbarvený dravý korýš z teplých tichomořských mělčin, má prý plných 12 svých základních barev ve svém viditelném spektru – tak s ním bych se o barvách a jejich qualiích už sotva domluvil. (Ale byl by to nepochybně zajímavý rozhovor!)

    Holt věci nejsou vždy jednoduché. Někdy mohou být i víceduché – a jindy třeba úplně bezduché 🙂

  307. Daniel B.

    @toli
    „Od kdy je týden vědeckým periodikem ?“

    Toli, povedlo se. Záměrně jsem zde dal citaci z nevědeckého webu, abych se přesvědčil, zda dokážete odmítnout informaci jen na základě zdroje. Jednáte, jak jsem čekal. 🙂

    @Foxy
    „Ten „standardní mužskej“ prostě nemá v běžném životě potřebu ty jemné barevné odstíny pojmenovávat, rozlišovat je, a vůbec se jimi jakkoliv zabývat.“

    Vždyť to je nesmysl. S pojmenováváním souhlasím. Ale s rozlišováním ne. Představte si, že si kupujete modrou košili. Skutečně neřešíte odstín dané modré? Někteří muži se oblékají, že to je barevně „pěst na oko“, ale netvrdil bych, že by to bylo pravidlo, nebo převažující jev.
    Nemíchejte zde naprosto odlišné věci, a to pojmenovávání barev, jejich rozlišování, a zabývání se jimi. To jsou tři odlišné oblasti. Hodně mužů dokáže dobře odlišit barvy, méně se jimi zabývá a doposud jsem nenarazil na muže, jehož slovník by se v oblasti barev alespoň blížil slovníku žen.

  308. Foxy

    „Představte si, že si kupujete modrou košili. Skutečně neřešíte odstín dané modré?“

    Kdepak, Danieli. Ten je až na posledním místě.
    Košile či jiná součást oděvu hlavně musí „sedět“. Musí být pohodlná na nošení a příjemná na omak. To je hlavní, a vše ostatní je až pohlavní.
    Ale znovu bych opakoval:
    Danieli, tohle není podstatou sporu v běžící diskusi.
    Medea pravila: „Keby napr. existoval človek, ktorého vnútorná fenomenálna farebná paleta by bola permutáciou palety mojej, a napr. tam kde ja mám quale červenej, on by mal quale modrej, tak bez ohľadu na Tvoju funkcionálnu (alebo behaviorálnu) definíciu “videnia červenej”, by sme ja a on pri pohľade na červenú ružu videli odlišné quale, aj keby sme navonok budili dojem, že vidíme “to isté”.
    A to je to, co se snažím rozporovat.

    Mimochodem, tu košili jsem si nakonec koupil flanelovou, s širokou rozhalenkou, kostkovanou, v takových těch přírodních barvách. Byla nejpohodlnější…
    Nejsi ty, Dane, nakonec kravaťák?

  309. Daniel B.

    @toli

    Lüscherův test:
    „…Susceptible to the esthetic or original…“

    To sedí. Doufám, toli, že teď nebudete tvrdit, že jsem žena. 🙂

    @Foxy
    Nejsi ty, Dane, nakonec kravaťák?

    Vůbec ne. 🙂 Oblek nosím nerad.

  310. toli

    To sedí. Doufám, toli, že teď nebudete tvrdit, že jsem žena

    Ne, o vás dlouhodobě tvrdím něco jiného 🙂 a ženy bývají inteligentní takže s ženou bych si vás opravdu nespletl 🙂

  311. Daniel B.

    @toli

    Ano, jsem natolik neinteligentní programátor, že není potřeba, aby moje žena chodila do práce. Mezi inteligencí a IQ nevidíte souvislost, že ano? 🙂

  312. Foxy

    „Mezi inteligencí a IQ nevidíte souvislost, že ano?“

    Nějaká bude – ale velice volná.
    Takový Křovák, který dokáže pohodově přežívat v pro nás vražedně nehostinných končinách, by v našem IQ testu asi dost hluboce propadl. Zatímco většina těch z nás, která by se svým IQ v Mense dominovala, by tragicky propadla v inteligenčním testu přežití v Křovákově domovině.

  313. Daniel B.

    @Foxy

    Pokud Křovák propadne v našem IQ testu, bude to znamenat, že má nízké IQ?
    🙂

    Některým ateistům se bude jistě hodit nejednoznačná definice inteligence, aby měli možnost lidi s odlišným názorem označit za hlupáky.

  314. Foxy

    „Pokud Křovák propadne v našem IQ testu, bude to znamenat, že má nízké IQ?“
    Inu, i tak by se to dalo říci 🙂
    Jeho IQ dle našeho testu bude nic moc, bez ohledu na to, že svou přirozenou inteligencí mnohé z nás převyšuje.

    Takže, Danieli, co je to vlastně ta inteligence? Pokud možno vlastními slovy, nikoliv pouhým odkazem na wiki či něco podobného 🙂

  315. Daniel B.

    @Foxy

    Inteligentní člověk může propadnout v IQ testu, ale neinteligentní v něm nebude excelovat.

    Je to jasné, ne?
    🙂

  316. Daniel B.

    @Foxy:

    „Jeho IQ dle našeho testu bude nic moc, bez ohledu na to, že svou přirozenou inteligencí mnohé z nás převyšuje.“

    Mějme obrázkový IQ test (včetně geometrických útvarů), kde je úkolem vybrat výsledný obrázek na základě hledání a nalezení logických souvislostí. Chcete říct, že by ho Křovák s vysokou [přirozenou inteligencí]* nezvládl dobře?

    Definoval bych inteligenci jako schopnost nacházet logické souvislosti.

    Pozn: * – prosím o vysvětlení pojmu.

  317. toli

    Tak jsem si ten test udělal a nic nového jsem se nedověděl 🙂

  318. Daniel B.

    @toli

    Mohu se zeptat, kolik jste měl z 35 odpovědí správných?
    🙂

  319. toli

    Ale co je pro mne novinkou že s přibývajícím věkem je inteligence pořád na stejné úrovni jako před 30 lety,budu rád když mi to vydrží až do smrti 🙂

  320. Medea

    “V diskusi s Medeou šlo o něco jiného; nakolik a zda se změní qualia (vnímaných) barev při jejich permanentní permutaci – což je ovšem ryze hypotetický případ.”

    Foxy, nie. Išlo tam o to, že je mysliteľná situácia, že nejakí dvaja ľudia majú výrazne odlišné fenomenálne reprezentácie sveta, ale behaviorálne alebo funkcionálne sa to nedá zistiť. Asi som Ťa zmiatla tým: “by len zmenili svoje miesta”, radšej som mala použiť “by mali iné miesta” 🙁

    “Medeo, v takovém případě bych si toho vůbec nebyl vědom. Prostě bych ve svém raném formativním období, kdy bych se učil pojmenovávat svět kolem sebe, přiřadil vnímaným barvám konvenční názvy. Zralá jahoda by pro mne byla prostě červená, narozdíl od barvy listu jahodníku, který je prostě zelený.”

    Súhlasím. Bol by si vnútorne iný, ale navonok rovnaký ako aktuálny Foxy 🙂

  321. toli

    @Dan
    Jste o 11 let mladší než já tak ať vám to také vydrží.

  322. Medea

    “Mějme obrázkový IQ test (včetně geometrických útvarů), kde je úkolem vybrat výsledný obrázek na základě hledání a nalezení logických souvislostí. Chcete říct, že by ho Křovák s vysokou [přirozenou inteligencí]* nezvládl dobře?”

    Ten test (pokreslený popísaný papier) by nezapadal do jeho kultúrneho rámca. Bol by to pre neho nejaký bizarný cudzí artefakt. A hra s týmto artefaktom by tiež nemusela zapadať do jeho predstavy o zmysluplných aktivitách. Tiež by nemal natrénované hry s takýmito popísanými pokreslenými čudami. Mohol by byť jednoducho zmätený. My sme v našom prostredí od detstva trénovaný pracovať s popísanými pokreslenými plochami, ale chudák Krovák nie je. Pri testovaní by došlo k stretu lovecko-zberačskej kultúry s priemyselno-informačnou 🙂

  323. Daniel B.

    @Medea

    „Mohol by byť jednoducho zmätený.“

    To je pravda. Pokud bychom však měli pro Křováka pár let na přípravu, mohli bychom ho pak podrobit IQ testům (např. s geometrickými obrazci).

    Chci říct, že pokud nemůžeme u nějakého člověka dobře použít IQ test, neznamená to, že jeho IQ musí být nízké.

  324. Medea

    Ešte sa vrátim k týmto (podľa mňa absurdným) Santiagovým záverom:

    “Nezaujaty pozorovatel, ktery by videl jak nas svet, tak svet W’, by tedy usoudil, ze pojem FEV je neuzitecny pro ucely pochopeni mysleni a vedomi, nebot filosofove z naseho vesmiru tak filosofove z vesmiru W’ dospivaji ke stejnym otazkam a zaverum bez ohledu na to, zda FEV maji nebo ne.”

    Vôbec tu nie je zrejmé na základe čoho by mal nejaký nestranný pozorovateľ O z nášho sveta pri návšteve sveta W’ usúdiť, že pojem FEW je neužitočný. Keby som ja bola O, tak by som pravdepodobne nezaujato usúdila, že obyvatelia W’ majú FEV (samozrejme, že môj záver by bol, vzhľadom na uvedené predpoklady myšlienkového experimentu, chybný).

    “pojem FEV je neuzitecny pro ucely pochopeni mysleni a vedomi, […] Nema smysl ho tedy do filosoficke debaty o mysleni a vedomi tahat.”

    Práveže filozofická analýza vzťahu FEV a FUV je zaujímavá. Je FUV nutnou a postačujúcou podmienkou FEV? To je zaujímavá metafyzická otázka. A kladná odpoveď na ňu by bola uznaním funkcionalizmu. Tým, že by niekto vyhodil zo svojich úvah pojem FEV, by problém vzťahu FUV a FEV vôbec nevyriešil, len by ho odignoroval. Filozof je práve preto filozofom, že si kladie tie najvšeobecnejšie otázky ohľadom reality. Ignorovať FEV a zamerať sa na FUV je rozumná stratégia pre vedca, ktorý sa snaží vytvoriť AI, ale do filozofie mysle skúmanie vzťahu FUV a FEV patrí.

  325. Medea

    …že pojem FEV je neužitočný…

  326. Karel Kallus

    Chci říct, že pokud nemůžeme u nějakého člověka dobře použít IQ test, neznamená to, že jeho IQ musí být nízké.

    To zní rozumně. Ovšem jak chcete měřit IQ když na to nemáte test. jak chcete měřit čas když nemáte „stopky“? Co je více a méně je jen subjektivní dojem, ovšem zase založený na zkušenosti. Kromě toho tyhle populární testy jsou velice jednostranné a ve skutečnosti to není taková legrace. Mi vyšlo 132 po 5 pivech a krabičce cigaret. To se dá interpretovat různě, buď jsem méně inteligentní a alkohol a cigarety to vylepšují, nebo jsem génius a škodím si.

  327. Karel Kallus

    K tomu testu – je mi 43. A propos do mensy bych nevstoupil. Lidé co věří na parapschologii apod. jsou pro mě v kategorii stupid smart persons. Ostatně i ta geneze mensy je hodně idealistická a ukázalo se, že jde spíše o klub elitářů než osobností, které něco mají schopnost či moc změnit.

  328. toli

    K tomu testu – je mi 43. A propos do mensy bych nevstoupil. Lidé co věří na parapschologii apod. jsou pro mě v kategorii stupid smart persons. Ostatně i ta geneze mensy je hodně idealistická a ukázalo se, že jde spíše o klub elitářů než osobností, které něco mají schopnost či moc změnit.

    I já se bránil vstoupit do mensy ale byl jsem ukecán.V praxi je to tak že jsem prostě někde zapsaný,neboť nesnáším když se mi někdo snaží organizovat život a nebo do něj nějak zasahovat.Jsem prostě samorost.To je druhý důvod proč nejsem členem nějaké náboženské skupiny.Ten první je že si jednoduše nehodlám zasírat mozek stupiditami a zcela jistě nepřipustím aby měl nade mnou moc nějaký jednoznačný manipulátor.Byl jsem katolíkem a nikdy více,nic mi to nedalo,ztráta času.Když jsem viděl jak to chodí a co hloupých či zmanipulovaných lidí chodí do kostela tak mi bylo jasné že všude je to stejné.Není rozdílu.Cestu životem si prostě razím sám,bez ohledu na to co kdo říká nebo si myslí.

  329. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Mi vyšlo 132 po 5 pivech a krabičce cigaret. To se dá interpretovat různě, buď jsem méně inteligentní a alkohol a cigarety to vylepšují, nebo jsem génius a škodím si.“

    Interpretoval bych to takto:

    „Drinking alcohol may enhance a person’s problem solving skills, according to a new study.

    Scientists found that men who either drank two pints of beer or two glasses of wine before solving brain teasers not only got more questions right, they also were quicker in delivering correct answers, compared to men who answered the questions sober.

    However, the surprising discovery was that participants with a BAC of 0.07 or higher solved 40 percent more problems than their sober counterparts and took 12 seconds to complete the tasks compared to 15.5 seconds by teetotal participants.“
    http://www.medicaldaily.com/drinking-alcohol-may-significantly-enhance-problem-solving-skills-240105

    🙂

  330. Karel Kallus

    Doufám, že ta studie bude nezávisle potvrzena. Bohužel tato je z roku 2012 a ta skupina není asi moc prestižní. Aby nám všichni inteligenti nechlastali ještě více.

  331. Karel Kallus

    Wiley noted that the findings only apply to people who had only a few drinks and not when people drink to extremes.

    Tak to jsem z obliga. 🙂 Mezi námi, jsem byl dost na maděru.

  332. Karel Kallus

    Ad Daniel,
    už jsem si všiml, že máte na všechno odpověď. Ještě že existuje internet, alespoň pro Vás. tato taktika ala vševěd je velice impozantní. V diskuzi s Vámi a Vámi podobnými je třeba přistoupit na stejnou hru. Sice se nikam nedostaneme, ale alespoň surfujeme „účelně“.

  333. toli

    už jsem si všiml, že máte na všechno odpověď. Ještě že existuje internet, alespoň pro Vás. tato taktika ala vševěd je velice impozantní. V diskuzi s Vámi a Vámi podobnými je třeba přistoupit na stejnou hru. Sice se nikam nedostaneme, ale alespoň surfujeme „účelně“.

    Jenže ne vše co je na netu je pravda :-). Co jsem si já všimnul tak sami katolíci na net nadávají (když si všimnou něčeho co jim bourá jejich víru) ale pak jdou a věří kde jaké kokotině.Třeba jak hlínou zasypané děti několik dní živil a vzduchem občerstvoval samotný Kristus….Tenhle hoax šířil sám farář tedy vš vzdělaný idiot 🙂

  334. Karel Kallus

    Samozřejmě jsem tím chtěl říci, že kdo chce, ten si při trochu snahy a praxe najde co potřebuje, ať tím chce „dokázat“ cokoli. Takový biblický kód je přímo ukázkový příklad. Samozřejmě pokud do toho nebudu vyloženě zatahovat boha, tak jen o smrti JFK bylo napsáno tolik, že v podstatě, když neberu oficiální verzi, tak on nemohl z principu přežít, protože se prakticky proti němu spikl celý svět. Problém preudovědy a potažmo náboženství je to, že se účelově zaměňuje příčina a následek. Tzv. texas shooter fallacy. velice běžné na blozích. Pan Daniel je toho příkladem. Jako organizovaný skeptik bych o tom mohl povídat hodiny, ale tady není třeba. Jinde to učinili jiní a mnohem lépe. Kdo chce ať hledá, kdo nechce, s tím se nemá smysl bavit. Co se týče těch smart stupid person, můžu uvést jeden konkrétní a výmluvný příklad – Frank Tippler a jeho Omega Point hypotéza? Typická účelová ptákovina. Sice je pan Tippler vysoce vzdělaný a inteligentní, přesto mu jeho apriori agenda – existence boha – zatemňuje mysl. Lidé jsou už ovšem takoví.

  335. toli

    Sice je pan Tippler vysoce vzdělaný a inteligentní, přesto mu jeho apriori agenda – existence boha – zatemňuje mysl. Lidé jsou už ovšem takoví.

    Souhlas,inteligence nemá nic společného s racionalitou natož s moudrostí….

  336. Foxy

    „Mi vyšlo 132 po 5 pivech a krabičce cigaret. To se dá interpretovat různě…“

    V roce 2009 na jaře mi vyšlo v jakémsi (snad standardním) testu 133.
    V ten samý rok, počátkem léta, pak přišel blesk z čistého nebe a musel jsem se najednou znovu učit dejchat, mluvit, číst, psát, trefovat se lžící do huby, vyměšovat, chodit… a spoustu dalších maličkostí.
    S koncem léta, to už jsem uměl jakžtakž šouravě chodit a dokázal jsem napsat jednu stránku A4 tak, že to po mě přečetli i jiní, jsem si pro srandu udělal ten samý test – a vyšlo mi 92. Takže jsem milý test zmuchlal a zahodil (na šestý pokus jsem se s ním dokonce i trefil do cca 2m vzdáleného koše na papír) – a zařekl se, že už si s žádnými testy nebudu otravovat život.

    Mensa… do té jsem druhdy chodil na oběd, nic víc.

  337. toli

    IQ ovlivňuje i nálada a to jak se vyspíš,včera jsem ten test dělal tak že hruba 15 posledních otázek jsem řešil intuitivně,prostě se mi už nechtělo přemýšlet a hledat logické souvislosti.Navíc to bylo před obědem a už jsem měl hlad takže jsem spěchal.

  338. Karel Kallus

    Já mám občas pocit z těch internetových testů, že ten vrchol Gaussovy křivky je umělě posunut nad těch 120, aby se lidé neurazili a chtěli si zaplatit, k čemuž nás ponoukají i takové testy, jako – kdy umřete. Zatím jsem to netestoval, takže prosím lidi o IQ menším než 110 o zkušenost- jsem skeptik – nikdo se nepřihlásí. 🙂 Ani v případě, že je má domněnka pravdivá ani jestli se mýlím.

  339. Karel Kallus

    Tuto filipiku věnuji panu Danielovi.
    Víte, když diskutuji nebo se o to alespoň snažím, s lidmi jako Vy, napadá mě myšlenka, že pokud přistoupím na Vaši hru, můžeme ji hrát ad absurdum. Výsledek bude nerozhodný až do té doby, kdy jeden z nás již nebude mít náladu se tím bavit. Ono totiž dle vašich kritérií bych musel odpovídat na všechny odkazy, které nabídnete a to je velice časově náročné a vzhledem k omezené kompetenci a rozsahu oborů, do kterých kafráte, i nemožné důkladně posoudit, jestli je to validní nebo ne. Mnohdy se stačí podívat na zdroje. Ve Vašem případě je věc taková, že spousta lidí se zde snaží s vámi diskutovat o detailech, kterým buď rozumí, nebo také ne a stále tak zabředávají v diskuzi do něčeho, co nemůžou vyhrát, protože z principu vždy budete mít navrch. Vy totiž nesázíte na své vědomosti získané dlouholetým studiem, ale na možnosti reagovat v reálném čase díky internetovému vyhledávači. V lepším případě máte doma kompilaci odpovědí na vše možné a jenom to přilepíte, kde se to hodí.
    Já tuto hru hrát nechci, a proto pak asi vypadám jako diletant – což pokorně přiznám, ve většině věcí jsem. Myslím si, že je právě v tomto případě snadnější a daleko efektivnější zaútočit na tuto chatrnou i když zdánlivě účinnou strategii, kterou používáte. To totiž nevyžaduje vševědoucnost ani zdlouhavé googlování, stačí jen poukázat na slabiny tohoto postupu a ono se to zbortí samo. Proto v případě třeba problému evoluce jsem Vás odkazoval na odborné blogy. Tam se realizujte a přesvědčujte, máte-li čím a Vy rozhodně nemáte. Kdysi lidé neměli internet a museli se opravdu aktivně vzdělávání věnovat. Nebylo to tak snadné, že dnes kdejaký nedouk – minimálně v daném tématu – nemá co říct, ale stačí najít na tabletu, mobilu či PC co se mu hodí. Lidé nosili své vědomosti ve své hlavě a ne cizí vědomosti ve své tašce. Tato pohodlnost je pro mnohé uspokojující, ovšem v podstatě o skutečných schopnostech či vědomostech nic nevypovídá. Rozhodně takoví lidé nejsou schopni s informacemi pracovat, analyzovat je, posuzovat, dedukovat a posoudit, co je relevantní, co ne, co má větší platnost nebo žádnou. Jestli jste programátor, pak víte, že existují určité algoritmy jak pracovat ve vašem oboru. To platí i o kritickém myšlení. Ovšem musíte je znát. Lidé nejsou skeptici, ale pesimisté a ještě k tomu si pletou tyto pojmy. Proto tolik nenávisti a odporu vůči skeptikům. Nevěří ničemu a nikomu ze zásady. Paranoidní nálady vítězí. A to je hlavní problém. Většina lidí nemá páru o tom, co je argument, a argumentačními klamy se to na internetu jen hemží. Dokud se lidé nenaučí nebo nepochopí princip, jak oddělit zrno od plev, pak demagogové a populisté všeho druhu budou mít pré a celá společnost půjde pomalu či rychle, ovšem vždy do háje. Placaté náboženské moralizování nikam nevede. Pokud je náboženství jen o placatém moralizování, pak ho hoďme s klidným svědomím do stoupy, kam stejně už patří. Jestli je to jen mocenský nástroj, jako třeba nyní pravoslavná církev v Rusku, pak je to čirý pragmatismus a do stoupy to patří taky. Tempeltonova cena – u nás proslavena zejména díky slovnímu ekvilibristovi Halíkovi – se snaží jen o jedno, rafinovaně a sofistikovaně spojit nespojitelné, tak jako můžete násilně spojit izolepou opačné póly dvou separátních magnetů a tvrdit – ono to jde, dejte mi Nobelovku. Zkuste to ovšem bez ní. Nebude to držet. Proto pohrdám takovými cenami, ovšem to platí i ceny Nobelové – zejména za literaturu a mír a potažmo i ekonomii. To už rovnou můžeme udělit cenu za malířství a sochařství nebo meteorologii. A proto fandím vědě, volné myšlence své ženě, která je ta Marie Curie a drží mě při životě, hajza kterým jsem.

  340. toli

    Ovšem musíte je znát. Lidé nejsou skeptici, ale pesimisté a ještě k tomu si pletou tyto pojmy. Proto tolik nenávisti a odporu vůči skeptikům. Nevěří ničemu a nikomu ze zásady. Paranoidní nálady vítězí.

    Něco na ten způsob.Já jsem se mimořádně dobře bavil u kázání Duky k cyrilometodějským slavnostem. Jsem už celkem zvyklý že to mají všechno v těch hlavách popletené včetně převrácení pojmů.Lež označují za historickou pravdu,pro otroctví mají pojmenování svoboda,brojí proti pověrám a náboženské mytologii přitom sami mají své náboženství postavené na tomtéž.O nás si myslí že jsme zmanipulované tupé ovce.A dnešní svátek je nádherně schizofrenní.Katolického kněze Jana Husa oslavují především protestanté,kdyby Husa oslavovala katolická církev tak by to bylo brutálně absurdní 🙂 .

  341. Daniel B.

    @Karel Kallus

    “ Vy totiž nesázíte na své vědomosti získané dlouholetým studiem, ale na možnosti reagovat v reálném čase díky internetovému vyhledávači.

    Rozhodně takoví lidé nejsou schopni s informacemi pracovat, analyzovat je, posuzovat, dedukovat a posoudit, co je relevantní, co ne, co má větší platnost nebo žádnou.

    Pane Kallus, není to jen o tom, co člověk na internetu najde, ale i o tom, jak dané informace dokáže analyzovat. Nevidíte, že dané informace analyzuji? Vy např. můžete tvrdit, že jste ohledně IQ testu a množství alkoholu v krvi „z obliga“. Možná nevíte, že si množství alkoholu v krvi můžete spočítat online. Např. zde: http://www.alkoholmetr.cz/

    Zadáte svou váhu, čas kdy jste daný alkohol pil, naklikáte si daná piva. A ukáže se vám graf, kde vidíte množství alkoholu v krvi v čase. Takže „z obliga“ nejste. 🙂 Protože:

    („surprising discovery was that participants with a BAC of 0.07 or higher solved 40 percent more problems than their sober counterparts and took 12 seconds to complete the tasks compared to 15.5 seconds by teetotal participants“)

    „BAC of 0.07 or higher“ znamená „0,7 promile (alkoholu) a více“.

    Kdybych uměl jenom hledat články na internetu, k takovýmto závěrům bych nemohl dojít.

    Vyzývám vás, abyste obhájil, že jste „z obliga“, jak sám tvrdíte:
    „Wiley noted that the findings only apply to people who had only a few drinks and not when people drink to extremes.

    Tak to jsem z obliga. 🙂 Mezi námi, jsem byl dost na maděru.“

    Ne, není to pouze o vyhledávání na internetu.
    🙂

  342. Karel Kallus

    Red Herring je pro Vás OK. Někomu stačí 5 piv někomu 15. Mě by zajímalo jak to můžete posoudit co komu stačí? Haha.

  343. Hebért

    K Medee

    ———– O B-teorii:

    Brian Green tvrdí, že možná je čas iluze kterou vytváří náš mozek, ale mozek potřebuje čas, aby mohl něco vytvořit! A zase máme čas 😀 😀

    Fyzika, včetně kvantové, pracuje s kauzalitou = pracuje s časem (časoprostorem), který plyne od minulosti do budoucnosti… biologie pracuje s kauzalitou a evolucí, tedy s časem co plyne od minulosti k budoucnosti…

    B- teorie neřeší: POHYB, ILUZI POHYBU, NABÝVÁNÍ PAMĚTI, VNÍMÁNÍ (JE TO PROCES, POD URČITÝ ČAS ANI NEZACHYTÍŠ VJEM, NEBO JEN PODVĚDOMĚ, NA TO JSOU DŮKAZY), EVOLUCI, ROZPÍNÁNÍ VESMÍRU, VYŘEŠENÍ ZENONOVÝCH APORIÍ ATD… abys vůbec mohla vnímat, chce to nějaký úsek času… takové to OD-DO: čili pohyb: čas který se pohybuje.

    To tvrdí většina fyziků a hodně filosofů. Myslím, že kauzalitu od minulosti do budoucna uznává většina fyziků (včetně kvantových i „relativistických“), např. si přečti Hawkinga a Stručnou teorii času!

    —– O světu idejí/abstraktních objektech/matematickém vesmíru:

    K světu idejí a matematickému vesmíru a abstraktním objektům:

    Medeo, co odpovídá nule jako AO? Z evoluce víme, že nula je, když nám něco zmizí nebo nám něco někdo ukradne. Najednou to „není“, resp. není to u nás. Někde to je. Ale absolutní nula je nicota. Nic neexistuje. Co tedy jako AO odpovídá nule?

    A je taky „druh“ nebo „sada“ nebo „třída“ nebo „savec“ abstraktní objekt, který může existovat bez přírody? Je abstraktní savec možný bez přírody?

    Je možný abstraktní trojúhelník bez (abstraktního) prostoru? 🙂

    Je možná mnohost tam, kde není prostor? To by chtělo důkazy, viď? 🙂

    Co Gödelova věta o neúplnosti, ta taky dost bourá představu o „světě idejí“ nebo matematickém vesmíru 🙂

    Odpovídají AO také špatné vzorečky? Ty co se ukázaly jako chybné? 🙂

    Řeknu ti to asi jako Armstrong nebo Penelope Meddy (nemluvě o dřívějším Quinovi) : matematika bez přírody je nesmysl, naše znalosti vycházejí z evoluce a poznání, ty abstrahuješ jednotky a množiny z toho, co vidíš a děláš z toho svět navíc (zbytečně množíš světy).

    Je zhruba stejně analytických filosofů co jsou nominalisté a platonici, pak jsou také jiní: (aristotelici,…), někteří mohou být kombinací nominalistů a třeba aristoteliků nebo platoniků (některé AO jsou jen výmysly, jiné jsou skutečné atd…).

    Já uznávám, že některé logické/přírodní (a možná i některé matematické) zákony jsou součástí světa, hmoty. Hmotu pozorujeme. Hmota/energie = častoprostor = věc rozlehlá = struny/částice. Svět idejí mimo časoprostor je spekulace a matematický vesmír také. Matematický vesmír ani svět idejí neřeší problém rozlehlosti/prostoru/hmotných objektů a našich zkušeností. Tyto zkušenosti existují a prostor i jako iluze (matrix) je stále prostor…. pohyb to samé… (viz. mé argumenty proti B-teorii)

    Těžko bych ale tvrdil, že je vesmír matematický nebo složen jen z logických zákonů, occamova břitva a pozorování a „urychlovače“ částic mluví pro hmotu a její vlastnosti. Součástí těchto vlastností jsou i některé logické zákonitosti nebo AO. Takže říkám ne čistě matematickému vesmíru (bez hmoty) a světu idejí z hlediska pravděpodobnosti (ten není nijak zapotřebí ani pozorován). U světa idejí vidím = zbytečné zmnožení světů…

    —– o bolesti/quáliích/vědomí:

    Vědomí je tělesné/hmotné, neznám netělesné vědomí. Není součástí mého subjektivního prožitku, dle mě jak hardware (mozek), tak software (vědomí/podvědomí) jsou hmotné = rozlehlé, složené z rozlehlých vjemů a myšlenek od nich odvozených. Některé odpovídají světu a jiné ne (problém univerzálií atd…). Myšlenky jsou rozlehlé. Matematika je rozlehlá a empirická! Vědomí i podvědomí je ovlivňováno hmotou, např. drogami, kauzálně, hmota ovlivňuje zase jen hmotu.

    Bolest je negativní tlak v místě těla, je rozlehlá. Slast je pozitivní tlak v těle (vnímám jako pozitivní pocit). Barva jako qualia typ rozlehlosti, lom světla co vytváří v mozku určitý typ prožitku, kdybychom znali všechny přírodní zákonitosti, dala by se zelená barva „vypočítat“ jako něco co vzniká z takové či onaké chemické reakce, modrá barva zase z jiné. Proti qualiím vystupuje např. Dennett nebo materialisté Patricia a Paul Churchlandovi.

    Paul Churchland[edit]

    According to Paul Churchland, Mary might be considered to be like a feral child. Feral children have suffered extreme isolation during childhood. Technically when Mary leaves the room, she would not have the ability to see or know what the color red is. A brain has to learn and develop how to see colors. Patterns need to form in the V4 section of the visual cortex. These patterns are formed from exposure to wavelengths of light. This exposure is needed during the early stages of brain development. In Mary’s case, the identifications and categorizations of color will only be in respect to representations of black and white.[17]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

    — o hmotě/energii a časoprostoru:

    Richard Feynman řekl, že si také myslí, že vše je hmotné a složené z „atomů“ (dnes i struny), včetně časoprostoru!

    Feynman: všechno je z atomů/strun!

    „When the great American physicist and bongo-drums player, Richard Feynman, was asked to think of a single sentence that would convey the most important scientific knowledge we possess, he answered simply: „Everything is made of atoms.“

    Richard Feynman: „If you hold your fingers 10cm apart and if you believe that there’s a real line of points, like in mathematics, between your fingers, then there’s an uncountable infinity of points between your fingers. That’s completely unreasonable; I believe that’s a mathematical idea which does not correspond to physics. Richard Feynman said that the most important thing he would want to leave to future generations, if he had to just leave one thing to them, was the statement, „Matter is made of atoms.“ I think we have good reason to believe that there’s a similar statement about spacetime, that spacetime is made of atoms. If you hold your fingers that far apart, there’s a very large number of physical points but it is not infinite and it’s not uncountable.“

    Vše je hmotné, rozlehlé. Na základní úrovni jednoduché a tupé. Nejspíš i věčné (nepotřebuje to boha – viz. cyklický vesmír či multivesmír), byť jednotlivé vesmíry mají svůj počátek a konečný čas (viz. cyklický vesmír např. – je to jako nekonečná přímka do které jednotlivé třesky a krachy dělají úsečky). Není potřeba nic než hmota/rozlehlost a její vlastnosti (přírodní zákony a některé AO).

    Hezký den všem a hezké prázdniny!

  344. Medea

    “Proto pohrdám takovými cenami, ovšem to platí i ceny Nobelové – zejména za literaturu a mír a potažmo i ekonomii. To už rovnou můžeme udělit cenu za malířství a sochařství nebo meteorologii.”

    Karel, čo máte proti meteorológii? 🙂

  345. Karel Kallus

    Ad medea – nespolehlivost v horizontu nad 7 dní. Zavbývám se i teorii chaosu a oni si fakt nemůžou pomoci. Je to principiální problém.

  346. Karel Kallus

    Ad Heberd – hypotéza cyklického vesmíru je ta nejméně pravděpodobná z hlediska 2. termodynamického zákona. Multiversum je pravděpodobnější v rámci chaotické inflace. Bohuže je to jen hypotéza a na ověření se bude hodně dloho čekat dokud naše technologiie nebude na této úrovni. Ovšem i Chadvick musel čekat na ověření existence neutronu dlouho. T ani nemluvím o gravitačních vlnách, Higgsonvu bossonu. Brian Green je bezesporu špičkový vědec a mám jeho knhy v originále, aby nedošlo k ztrátě informace v překladu. Je to ovšem strunař a ti si také vedou svou agendu. Zatím s velice složitým matematickým aparátem, kterému snad rozumí jen oni. Alespoň v jednom konvergují s hypotézou multiversa – 10 na 500 řešení. Lepší než nic. Avogadrova konstanta je také velká, ale při počtech funguje – tedy v praxi. Ostatně věda je kumulativní a konvergentnost podporuje její účinnost – různé obory a jejich poznatky potvrzují jedno s druhým. Narozdíl od Daniela, který zpochybňoval onehdy datování karbonovou metodou, tak i paleobiologové potvrdili její přesnoost bez nutnosti použití této metody, aby nešlo o kruhový argument. Lepší věc než věda – myslím samozřejmě metoda – není aby se lidé dozvěděli co nejvíce objetivních informací o světě kde žijí. Jestli je někdo zabedněnec a tento způsob poznávání světa mu nevyhovuje, jeho problém. Tito lidé by ovšem neměli dostat možnost rozhodovat. Postmodernismus není na místě. Věda je demokratická v rámci komunity vědců v daném oboru. Nemusí a nesmí být ovšem demokratická v rámci lidí mimo obor. Kdyby věda takto fungovala, pak by největší vymožeností lidstva bylo hranaté kolo.

  347. Medea

    “nespolehlivost v horizontu nad 7 dní”

    Ale to nie je “nespoľahlivosť” meteorológie, ale citlivosť daného dynamického systému (atmosféry) na počiatočné podmienky. A meteorológovia sú si deterministického chaosu dobre vedomí.

  348. Medea

    “hypotéza cyklického vesmíru je ta nejméně pravděpodobná z hlediska 2. termodynamického zákona”

    Karel, pre Steinhardtov-Turokov model ekpyrotického vesmíru entropia nepredstavuje problém. Ich vesmír sa stále rozpína do nekonečna (presnejšie jeho dve brany sa stále rozpínajú), teda objemová entropia v branách sa postupom času od Big Bangu priblíži k nule, a okrem tohoto rozpínania dvoch (spriahnutých) brán, sa brany periodicky približujú a vzďaľujú v hyperpriestore. A keď sa zrazia nastáva Big Bang.

    Teda v celom systéme oboch brán sa môže entropia po každom cykle zvýšiť, ale v konečných objemových bunkách na oboch branách sa môže vždy “reštartovať od nuly” 🙂

  349. Karel Kallus

    Hovoříte o Hawkingově hypotéze M teorie? Já se nebavím o tom, že je to nemožné, jenom si myslím, že v rámci Occamovy břitvy je třeba se zabývat hypotézami „jednoduššími“. Jde ovšem o ekonomickou záležitost. Nicméně jsem nikdy tuto variantu nevyloučil. Není k tomu důvod. Jak říkám, je to lepší než – here is the God and that s it.

  350. Karel Kallus

    Ad medea. Potěšil/a jste mě, že tomu říkáte deterministický chaos. Na elementární úrovni jde opravdu o determinismus, pouze vývoj systému není ineární ale exponenciální. Souhlasím s Vámi, ale nic to nemění na věci, že meteorologie je jako věštění chování vysoce komplexních systémů, což lidé/lidstvo jsou/je – tedy i ekonomie.

  351. Ignac z Loyoly

    Ano, pane Kallusi, proto si myslím, že:

    1) occamova břitva stejně jako empirická a logická fakta zvyšují pravděpodobnost teorie

    2) nejjednodušší teorie je zatím struna jako tupý základ všeho: hmoty/prostoročasu/pohybu/energie/přírodních sil/vše co existuje, hmota/prostor/rozlehlost jsou 100% platné, teď jde o to z čeho se skládá: věc rozlehlá existuje, nejde jí přejít jako „iluzi“, tato „iluze“ je pořád něco a to něco má objektivní hodnoty, neobejdeme se bez toho při žádném počinu

    3) matematický vesmír nevysvětluje hmotu /rozlehlost

    4) svět idejí/abstraktních objektů nebo bůh jsou zbytečné entity navíc!

    5) základní substance = jedna smotaná struna, mezi jednotlivými „strunami“ ve smotanci (světě) jsou mezery kde není nic nebo občas jen vibrující struna (jako kolem vesmíru/vesmírů není nic, vše je jen uvnitř, tak v mezerách není nic nebo struna která se tudy zrovna pohybuje), tím by odpadl éter a další principy! Zbyla by jen věčně vibrující jednorozměrná struna (či struny) co tvoří vše ostatní, je smotaná do tvaru vesmíru, roztahuje se (je nekonečná v čase a možná i v prostoru) a občas způsobuje i vesmírné třesky či krachy (multivesmír, cyklický vesmír) atd… jeden princip! Její potenciál jsou pak abstraktní objekty a spol. (to jsou abstraktní potenciály prostoru a nic víc), z různých vibrací se rodí přírodní síly a vše co známe, včetně vědomí atd…

    6) proto jsem reduktivní materialista/fyzikalista/naturalista a jsem extrémistický strunař a vulgární hmotař! 🙂

    Hezký zbytek prázdnin, kdybych neměl čas sem přijít a zase někdy 🙂

  352. Karel Kallus

    Pane Ignáci, děkuji za příspěvek. Asi jste zastánce TOE. Já se obávám, že to je je jen zbožné přání. Jsem spíše na straně Maria Livia. Ovšem toto není kategorický soud. Třeba se mýlím a i fyzici na této straně. Ale jsem strašně rád, že se tímto ukazuje, že věda není o dogmatech, ale se vyvíjí a nemusí se z toho naivně dedukovat, že každý poznatek je zbořením paradigmat. Kuhn to také viděl trochu jinak než co mu pak posmodernističtí blábolilové vložili do úst. Jinak Vám také přeji pěkné prázdniny, pokud kromě našich malých dětí ještě něco takového můžeme mít.

  353. Ignac z Loyoly

    Jsem zastáncem pravděpodobnosti teorií a občas i 100% poznání (ale 99,9999% věcí tam nespadá), prostě to co je zrovna podloženější přijímám jako spíše pravdivé, byť dočasně.

    1) hmota/hmotná energie/prostoročas = věc rozlehlá čili hmota a její vlastnosti (přírodní síly atd.) může být věčná (cyklický vesmír, multivesmír,…) nepotřebuje tedy příčinu, na základní úrovni je tupá a mechanická (ať náhodně či deterministicky nebo kombinace obého)

    2) vědomí je hmotné a tělesné, vnímá své okolí (opět hmotu). Vědomí = tělo (mozek) který vnímá okolní hmotu! Jsou kauzálně propojeni. Smyslové vjemy vnější i vnitřní = hmotné, informace = hmota a její vlastnosti!

    3) život je chemický a má chemický původ (viz. Millerův experiment 1953)

    4) složitost života řeší slepá evoluce těla/mozku, stejně jako morálku, ideje, matematiku,… přičemž z části něco z toho může odpovídat světu a něco ne (v abstraktních objektech jsem částečný nominalista a částečný realista/aristotelik) Atd… inteligence je až v kombinaci hmoty na biologické úrovni, ne na základní úrovni…

    5) materialismus (dlouhodobě) vyhrává! Pro nic nehmotného nejsou důkazy!

    6) základní substance = jedna smotaná struna, mezi jednotlivými „strunami“ ve smotanci (světě) jsou mezery kde není nic nebo občas jen vibrující struna (jako kolem vesmíru/vesmírů není nic, vše je jen uvnitř, tak v mezerách není nic nebo struna která se tudy zrovna pohybuje), tím by odpadl éter a další principy! Zbyla by jen věčně vibrující jednorozměrná struna (či struny) co tvoří vše ostatní, je smotaná do tvaru vesmíru, roztahuje se (je nekonečná v čase a možná i v prostoru) a občas způsobuje i vesmírné třesky či krachy (multivesmír, cyklický vesmír) atd… jeden princip! Její potenciál jsou pak abstraktní objekty a spol. (to jsou abstraktní potenciály prostoru a nic víc), z různých vibrací se rodí přírodní síly a vše co známe, včetně vědomí atd…

    7) materialismus beru tedy za nejvíc prověřenou teorii momentálně i dlouhodobě, byť na většině úrovní zdaleka ne 100%, proto jsem materialista

    Hezké prázdniny!

  354. Karel Kallus

    Bohužel nemůžu souhlasit ve všech bodech. Teorie strun asi dlouho nebude prověřena a to z toho důvodu, že prověřit 10 na 500 řešení je mimo rámec současné technologie – tedy hlavně PC kapacity. Sice to konverguje s hypotézou multiverza, ale empirický a jednoznačný důkaz není. Hypotéz je více. Pravděpodobně na stejné úrovni důkazní podstaty. Bůh hypotéza není, To je jen konstrukt. Samozřejmě, pokud opustíme sféru materialismu, pak se můžeme bavit o vlivu Rumcajse na politiku. Nikdo to nevyvrátí, protože vám řeknou, že Rumcajs, Manka a Cipísek jsou realita. A je faktem, že jsou. Jenom záleží na výkladu a definici reality. Nakonec to skončí u planého armchair philosophy.

  355. ateista

    Tolik příspěvků a žádný výsledek. Přitom je to tak prosté. Stačí vrátit se na začátek. Jednoho krásného dne se na Zemi vyvinul rozumný člověk, který začal sledovat přírodu kolem sebe. Vypozoroval určité jevy a začal na ně připasovávat formou zkoušek a omylů vzorečky a definice tak dlouho, až si bezpočtem pokusů ověřil, že to platí.
    Mnohé obory mají praktické využití, jiné připomínají vědeckou obec Rudolfa II. Bádání, jestli struny nebo takový či makový vesmír – jen peníze pro badatele. Obávám se, že ani pro budoucí vesmírné cestovatele žádný význam.
    A bůh? Již tolikrát zmiňováno, přesto znovu: Nepřišel bůh za člověkem, ale člověk si boha vymyslel. Opět velmi prosté. A nechť Daniel a Jan Kupka popíší jiný způsob, jak se bůh objevil na Zemi. Ať máme o čem diskutovat.

  356. Ignac z Loyoly

    Já řekl, že materialismus je na mnoha úrovních prověřen, ne přímo teorie strun, zatím. Ale je to matematický model a dají se prověřovat jeho závěry a to se dělá a úspěšně, byť se z toho ještě nedá vyvodit, že teorie strun je správná. Jenže je pravděpodobná protože její závěry sedí na tento svět a nezmnožují problémy. Occamova břitva… i když se ukáže, že je to jinak, tak je velmi pravděpodobné, že vysvětlení bude materialistické, což věda dělá stále více a už přes 300 let (žádné nemateriální prověřené vysvětlení nemáme)

    Hezké prázdniny a zase někdy 🙂

  357. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Mě by zajímalo jak to můžete posoudit co komu stačí? Haha.“

    Já zde neposuzuji, co komu stačí. Já jsem pouze skeptický k vašemu tvrzení, že jste „z obliga“ ohledně dané vědecké studie a množství alkoholu během testu. Je vidět, že skepticismus máte rád jen tehdy, pokud někdo není skeptický k tomu, co sám tvrdíte.

    Můžete zde zveřejnit vaše předpokládané množství alkoholu v krvi v době IQ testu (můžete ho zjistit online), ať ho porovnáme s tvrzením studie o > 0,7 ‰ alkoholu?

    Jsem vůči vašim tvrzením skeptický. Máte mi to za zlé?

  358. Ateistický laik

    Věřím v Ducha svatého,
    svatou církev obecnou,
    společenství svatých,
    odpuštění hříchů,
    vzkříšení těla
    a život věčný.

    Hezky to maj černoprdelníci vymyšlený…

    IQ test ukazuje na to, zda dotyčný umí dělat IQ testy. 🙂 (není to z mé hlavy)

  359. Karel Kallus

    Danieli B – bu´dte skeptický u tvrzení kohokoli – hlavně teologů. Zde máte problém vy a ne já. Adios.

  360. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Danieli B – bu´dte skeptický u tvrzení kohokoli – hlavně teologů. Zde máte problém vy a ne já.“

    Právě, že skeptický k tvrzení teologů jsem. 🙂 Lépe řečeno, mnohým z nich nevěřím.

    Představa ateistů o věřících, kteří přijmou vše, co se jim káže, je mylná. I když je pravdou, že někteří věřící takoví jsou.

  361. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „IQ test ukazuje na to, zda dotyčný umí dělat IQ testy.“

    Zkouška z matematiky ukazuje na to, zda dotyčný umí dělat zkoušky z matematiky.
    🙂

  362. Medea

    “Já řekl, že materialismus je na mnoha úrovních prověřen”

    Ignác, materializmus nie je vedecká, ale metafyzická alebo ontologická teória. Čo si predstavuješ pod tou “prověřeností” materializmu? (Ale najprv by si mal uviesť svoju definíciu hmoty.)

  363. Medea

    Jednou z pozoruhodných věcí na chování našeho světa je, s jakou neobyčejnou přesností mu vládnou matematické zákony. Čím více se seznamujeme s fyzickým světem a čím hlouběji pronikáme do přírodních zákonů, tím více se nás zmocňuje dojem, že fyzický, či fyzikální svět se jaksi vypařuje a zůstává pouhá matematika. Čím hlubšího porozumění fyzikálním zákonům dosahujeme, tím více jsme pohlcováni světem matematiky a matematických pojmů.
    (Roger Penrose: Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl. Mladá fronta, 1999. str. 13.)

  364. Ateistický laik

    Zkouška z matematiky ukazuje na to, zda dotyčný umí dělat zkoušky z matematiky.
    🙂

    Samozřejmě, do určitého stupně vzdělání a typu vzdělávání to platí u všech předmětů (oborů).

  365. Medea

    “Hovoříte o Hawkingově hypotéze M teorie?”

    Nie, hovorím o teórii ekpyrotického vesmíru. A Hawking nie je tvorcom M-teórie. “Otcom” M-teórie je Edward Witten.

    “že meteorologie je jako věštění chování vysoce komplexních systémů, což lidé/lidstvo jsou/je – tedy i ekonomie.”

    Nesúhlasím, meteorológia je v podstate časť fyziky, teda jej modely nie sú tak špekulatívne a idealizované ako modely ekonomické.

  366. Medea

    “Nepřišel bůh za člověkem, ale člověk si boha vymyslel. Opět velmi prosté. A nechť Daniel a Jan Kupka popíší jiný způsob, jak se bůh objevil na Zemi.”

    To, že je človek tvorcom náboženstiev ešte samo osebe neimplikuje, že bytosť alebo bytosti, ktoré by sme označili za Boha alebo bohov, neexistujú 🙂

  367. Medea

    Ale ten argument môže byť použitý proti supernaturálnemu pôvodu konkrétnych náboženstiev.

  368. Foxy

    „A nechť Daniel a Jan Kupka popíší jiný způsob, jak se bůh objevil na Zemi.”

    Oni to netvrdí. Naopak, to Země (a přidružené drobnosti, jako celý Vesmír) je jím stvořena.
    On to tedy měl původně rozplánováno na deset dní. Jenomže Chuck Norris mu naznačil, že by měl rád o weekendu klid, tak ať se s tím tvořením tak nepárá – a představte si, on to ten Bůh zmáknul za pouhý týden! Fakt je ten pánbůh dobrej!

  369. ateista

    @Medea
    „ešte samo osebe neimplikuje, že bytosť alebo bytosti, ktoré by sme označili za Boha alebo bohov, neexistujú“

    Za bytost považujeme cokoliv, ale vždy se to trochu podobá člověku. Známe lidskou bytost, pohádkové bytosti. Neboli bůh by se podle Medey měl podobat člověku nebo nějaké pohádkové bytosti. Neboli neuchopitelné transcendentální jsoucno je podobno člověku nebo nějaké pohádkové bytosti. Sláva, aspoň jeden trochu konkrétní závěr debaty. Ostatní vlastnosti zřejmě přijdou na řadu později.

  370. Ateistický laik

    Medea: To, že je človek tvorcom náboženstiev ešte samo osebe neimplikuje, že bytosť alebo bytosti, ktoré by sme označili za Boha alebo bohov, neexistujú 🙂
    Jenže takto to neipmplikuje o žádné vymyšlené kravině.

    Foxy: Jenomže Chuck Norris mu naznačil, že by měl rád o weekendu klid, tak ať se s tím tvořením tak nepárá
    Na počátku bylo slovo:
    Bůh se zaptal: Můžu?
    Chuck Norris: Ano, můžeš!
    Bůh: Budiž světlo…. 🙂

  371. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Samozřejmě, do určitého stupně vzdělání a typu vzdělávání to platí u všech předmětů (oborů).“

    Zkoušky z matematiky se nedá naučit dělat. Je to o porozumění dané látce a o schopnosti matematicky myslet. Vím o tom své – hodně mladých lidí jsem matematiku doučoval – a to středoškolskou i vysokoškolskou. Neučil jsem je schopnosti udělat zkoušku (zvládnout písemku), učil jsem je chápat danou látku. Protože jen ten, kdo chápe, může být v matematice (a nejen v ní) dlouhodoběji úspěšný. S tím IQ testem jste napsal pěknou blbost. Chápete jakou?

  372. ateista

    @Daniel B.
    „S tím IQ testem jste napsal pěknou blbost. Chápete jakou?“

    S tím bohem jste tu napsal již pěknou řádku blbostí. Chápete jakých?

  373. Daniel B.

    @ateista

    „S tím bohem jste tu napsal již pěknou řádku blbostí. Chápete jakých?“

    No schválně. Uveďte alespoň jedinou.
    🙂

  374. Ateistický laik

    Daniel B.: Zkoušky z matematiky se nedá naučit dělat. …
    … Protože jen ten, kdo chápe, může být v matematice (a nejen v ní) dlouhodoběji úspěšný. S tím IQ testem jste napsal pěknou blbost. Chápete jakou?

    Ale dá :-), možná už ne na VŠ, ale to jsem nikdy netvrdil.
    Ten kdo chápe, chápe matematiku, může být úspěšný v matematice, ten kdo se našprtá na zkoušku, udělá zkoušku z matematiky. 🙂
    Nechápu, vysvětlete prosím, jestli tu větu teda mám myslet vážně, já ji bral (a dával k odlehčení) jako humornou, smajlík tam byl.

  375. ateista

    @Daniel B.
    „No schválně. Uveďte alespoň jedinou.“

    Nehodlám prolistovávat všechna vlákna, to si udělejte sám. Navíc se mě nechce reagovat na Vaše úhybné manévry. V tomto vláknu tvrdíte toto: „…. když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou….“
    Předvěďte úhybný manévr.

  376. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „…smajlík tam byl“

    Zde je taky smajlík:
    „Ale dá :-), možná už ne na VŠ…“

    Mám to, co tvrdíte, že se zkouška z matematiky dá naučit dělat, nebrat taky vážně, kvůli tomu, že tam dáváte smajlík?
    🙂

  377. Daniel B.

    @ateista

    „Předvěďte úhybný manévr.“

    Žádný úhybný manévr nepředvedu. Není mi ani jasné, proč by to měla být blbost. Většina ateistů zde nemá jistotu, že Bůh neexistuje. Ti, kdo tuto jistotu mají, nemají důkazy.

    Proč by měla být toto blbost?
    „…. když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou….“

    Vaše přesvědčení o neexistenci Boha, neznamená, že Bůh neexistuje.
    🙂

  378. ateista

    @Daniel B.
    „Většina ateistů zde nemá jistotu, že Bůh neexistuje. Ti, kdo tuto jistotu mají, nemají důkazy.“

    Žádný věřící nemá jistotu, že bůh existuje. Ti, kdo tuto jistotu mají, nemají důkazy.

    „Proč by měla být toto blbost?
    „…. když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou….““

    Protože je to tvrzení. Musel byste předložit důkaz, že bůh existuje a že je osoba.

  379. Daniel B.

    @ateista

    „Protože je to tvrzení. Musel byste předložit důkaz, že bůh existuje a že je osoba.“

    Váš způsob myšlení nechápu. Spíše mi ale přijde, že nad tím, co tvrdíte, ani moc nepřemýšlíte.

    Mám vaše tvrzení o tom, že Bůh neexistuje, brát jako blbost jenom kvůli tomu, že to je tvrzení, které nemůžete dokázat?

  380. Daniel B.

    @ateista

    Před čím uhýbám, když aplikují vaši charakteristiku blbosti na vaše vlastní tvrzení?
    🙂

  381. Foxy

    Ad: „…. když se křesťané modlí k Bohu, hovoří s konkrétní osobou….“
    Tento výrok vyjadřuje pouhé osobní přesvědčení mluvčího, nic víc.
    Vzhledem k tomu, že dosud nebyl předložen důkaz reálné existence entity, zde nazývané bohem, a to ani nejzarputilejšími obhájci reálné existence boží, pak vždy, jsou li pronášeny úvahy/výroky o reálně existujícím bohu, či z tohoto základu odvozovány jakékoliv další dedukce, je třeba mít na paměti, že se zde vždy jedná o fikci reálné existence boží.
    Tudíž platnost takových úvah či výroků je tímto vždy limitována na pouhá logická cvičení – obecnou platnost však mít (vzhledem k výše zmíněné absenci jakékoliv evidence) nemohou.

  382. ateista

    @Daniel B.
    „Před čím uhýbám, když aplikují vaši charakteristiku blbosti na vaše vlastní tvrzení?“

    Vaše reakce měla vypadat nějak takto: Bůh existuje, neboť byl poznán, zkoumán a lze se s ním setkat osobně. Je osoba, protože je velký jako člověk, vypadá jako člověk a hovoří jako člověk. Já bych pak napsal: Vaše tvrzení o bohu není blbost, mohu to potvrdit z osobní zkušenosti se setkání s bohem.
    Vy jste napsal, že nechápete můj způsob myšlení. Ani já nechápu Váš způsob myšlení, navíc když se prezentujete jako programátor. To jsou lidé, kteří se pohybují v tvrdě reálném světě. Vy jste něco jako věřící astrofyzik Grygar. To prostě rozum nebere.

  383. Foxy

    Ad: „Vy jste něco jako věřící astrofyzik Grygar. To prostě rozum nebere.“
    To srovnání nesedí. Grygar, při všech Vašich výhradách, alespoň ani náznakem není cosi jako biblický mladozemní kreacionista.
    Ad: „To prostě rozum nebere.“
    Proč ne? moc lidí takhle bezproblémově funguje. Je to klasická ukázka NOMA (Non-Overlapping MAgisteria), kde hranice toho Non-Overlappingu vede uvnitř lidské mysli. („…science and religion occupy two separate realms of human experience…“).
    Blázen bych byl, kdybych si kvůli takové lapálii nechal uniknout Grygarovu přednášku o astrofysice či přednášku Marka O. Váchy o evoluci a o epigenetice.
    A nebo se nechal poučit Danielem o tajích programování – pokud je v tom oboru fakt dobrý, proč nakonec ne.
    Pokud by mi bylo náboženské přesvědčení v této záležitosti překážkou, snížil bych se na úroveň těch, kdo odmítali celé vědecké obory na základě rasové, třídní či jiné ideologické příslušnosti jejich hlasatelů.

    Není důležité, kdo co říká, ale co kdo říká.

  384. ateista

    @Foxy
    „To srovnání nesedí. Grygar, při všech Vašich výhradách, alespoň ani náznakem není cosi jako biblický mladozemní kreacionista.“

    Souhlas, možná jsem to neformuloval přesně. Nepopírám, že ve svých oborech mohou být (a také jsou) nedostižnými odborníky. O to více překvapuje jejich náboženská víra. Asi se to v jejich mozku „nebije“. Nebo umí přepnout a vypnout.

  385. Daniel B.

    @Foxy

    „Tento výrok vyjadřuje pouhé osobní přesvědčení mluvčího, nic víc.“

    Ten výrok vyjadřuje přesvědčení mluvčího. To, že přesvědčení pouhé, je pouze váš názor.

    Ateisté vycházející z předpokladu, že Bůh, pokud by byl, by byl vědecky zjistitelný, docházejí k závěru, že Bůh zřejmě není, protože vědecky zjistitelný není.

    Ve skutečnosti však popírají existenci někoho jiného, než v koho věříme my, věřící v Boha.

    „…science and religion occupy two separate realms of human experience…“

    To asi těžko. Pokud věřím v Boha, který zasahuje do oblasti hmoty, do oblasti, kterou zkoumá věda, pak těžko budu věřit v oddělenou realitu lidské zkušenosti.

  386. Daniel B.

    @ateista

    „Já bych pak napsal: Vaše tvrzení o bohu není blbost, mohu to potvrdit z osobní zkušenosti se setkání s bohem.“

    Chcete říct, že to, co nemůžete potvrdit svou vlastní osobní zkušeností, považujete u druhých za blbost? Pokud nemáte osobní zkušenost se setkání s Bohem, považujete za blbost tvrzení, že ji někdo mívá?

    Měříte svět kolem sebe podle sebe?

    Můžete si připustit myšlenku, že existuje něco, co není popsatelné matematickým vzorečkem? Jakýkoli vztah, který zkoumá věda, lze matematicky popsat.

    Chápete, že omezením reality na realitu, která musí mít matematicky zápis, tuto realitu můžete redukovat? Může věda zkoumat souvislosti, které by se nedaly matematicky vyjádřit?

    Pokud se něco vymyká matematickému popisu, vymyká se vědeckému zkoumání.

  387. Sam

    ———————–ateista
    Nepopírám, že ve svých oborech mohou být (a také jsou) nedostižnými odborníky. O to více překvapuje jejich náboženská víra. Asi se to v jejich mozku „nebije“. Nebo umí přepnout a vypnout.
    ——————————————
    Oni tohle dělají běžně. Můžeme to nazvat doublethink nebo přetvářka, možná taky schopnost a hlavně chuť dívat se na svět z různých úhlů, případně schopnost hrát dvě role.
    (Třeba Roman Šmucler je po většinu času zubařem, ale občas si odskočí moderovat nějaký pořad do České televize.)
    Rovněž znám dva křesťanské programátory, kteří jsou chytřejší, než já.
    Zpočátku mi to taky připadalo hrozně divné, ale dnes už ne.

    Já tuhle schopnost přetvářky asi nemám, v dětství nebyla vytvořena. Byl jsem zásobován různými pohádkami, ale tyto byly vždy reprezentovány jako fikce. Jakási teta mi věnovala dětskou bibli, ale hned jsem si ji zařadil do škatulky „fiktivní příběhy“. Že by měla mít nějaký vliv na současný život, mě vůbec nenapadlo. Taky mi to nikdo neřekl.

  388. Medea

    “Můžeme to nazvat doublethink nebo přetvářka, možná taky schopnost a hlavně chuť dívat se na svět z různých úhlů, případně schopnost hrát dvě role.”

    Ja by som skôr doublethink označila za kognitívnu poruchu, než za “schopnosť” 🙂

  389. ateista

    @Daniel B.
    „Pokud nemáte osobní zkušenost se setkání s Bohem, považujete za blbost tvrzení, že ji někdo mívá?“

    To víte, že osobní zkušenost ze setkání s bohem považuji za blbost.

  390. Sam

    Taky trochu umím doublethink a přetvářku. Nejdřív se pomazlím s kočkou, pohladím psa a pak si dám kuřecí řízek. Každej vegan by se mi hrozně smál.
    Necítím se být vyloženě lepší, než křesťan. Ale jsem jinej a nevhodnej pro manželství s nimi.

  391. Ateistický laik

    Daniel B.: Mám to, co tvrdíte, že se zkouška z matematiky dá naučit dělat, nebrat taky vážně, kvůli tomu, že tam dáváte smajlík?
    Berte to tak, že někteří lidi jsou schopni se na jakýkoliv předmět naučit na zkoušku (obzvlášť když jsou daná vzorová témata/příklady), udělat zkoušku a pak danou látku zapomenout. O pochopení komplexnosti daného předmětu dotyční nemusí vůbec tušit. Tito lidi se selektují (umí_rozumí/neumí_nerozumí) právě až někde při studiu na VŠ. Zažil jsem takové lidi na SS i VŠ. Třeba v Básníkách je uveden jako možný (tady bych řekl že i hodně přehnaný) příklad ta ženská co pak dělala na ministerstvu sekretářku.

    Ateisté vycházející z předpokladu, že Bůh, pokud by byl, by byl vědecky zjistitelný, docházejí k závěru, že Bůh zřejmě není, protože vědecky zjistitelný není.
    Já si myslím, že bůh je vědecky zjistitelný, akorát ho bude muset zkoumat psychologie, psychiatrie a neurologie. Bůh je prostě součást vzorce chování věřících a je zaznamenán v mozku člověka jako paměťový záznam-program.

    ateista: Asi se to v jejich mozku „nebije“. Nebo umí přepnout a vypnout.
    Z vlastní zkušenosti bych řekl, že prostě přepínaj-vypínaj, mám kamarády (už jsem tu zmiňoval), kteří do svých technických oboru boha (a náboženské keci okolo) nemíchaj. To by je z oboru/z práce jednoduše vykopli, kdyby se měli spoléhat na své náboženské dojmy.
    Ostatně, když Danielovi bude hlásit překladač programu nějaký error, tak taky neřekne „bůh to zařídí“ a bude pitvat zdroják než chybu odladí.

  392. Thomas G.

    Pokud není bůh po celé věky vědecky zjistitelný a není ani logicky nutný, což zjevně není, tak ho ateista bere jako nepravděpodobného. A dělá to v souladu s racionalitou. Stejně postupuje i v jiných případech, nejen u boha.

  393. Daniel B.

    @Ateistický laik
    „O pochopení komplexnosti daného předmětu dotyční nemusí vůbec tušit.“

    Teď mi to dejte do souvislosti s IQ testy.
    🙂

    „Já si myslím, že bůh je vědecky zjistitelný, akorát ho bude muset zkoumat psychologie, psychiatrie a neurologie.“

    A já si myslím, že ve vašem pojetí boha nejste ateista. 🙂

    Ale klidně si pomocí psychologie a příbuzných oborů takového „boha“ zkoumejte, nebo i klidně temnou hmotu a podobné věci. 🙂

    „Ostatně, když Danielovi bude hlásit překladač programu nějaký error, tak taky neřekne „bůh to zařídí“ a bude pitvat zdroják než chybu odladí.“

    Hledání chyby není o vypínání/přepínání myšlení ohledně Boha. Pokud Bůh po mě chce, abych pracoval, pak hledání chyby je v souladu s tím, co chce On. Nechápete?

  394. Daniel B.

    @Thomas G.
    „Pokud není bůh po celé věky vědecky zjistitelný a není ani logicky nutný, což zjevně není, tak ho ateista bere jako nepravděpodobného. “

    Logicky nutné není ani napsání literárního díla inteligencí, ale považuji jej za dílo inteligence právě kvůli nepravděpodobnosti (rovnající se prakticky nemožnosti), že by tomu mohlo být jinak. Dělám to v souladu s racionalitou.

    Nikdo zde mi ještě neodpověděl, jak by vypadal evoluční vývoj pro buňku životně důležitých algoritmů. Mnoho věcí můžeme dělat v souladu s racionalitou podobně jako děti – protože jim nerozumíme.

    Kdo nerozumí funkci a vzniku algoritmů, může předpokládat jejich evoluční vývoj. Kdo nerozumí vzniku literárního díla, může předpokládat jejich vznik bez potřeby inteligence. Obojí je v souladu s jeho racionalitou.
    🙂

  395. Ateistický laik

    Daniel B.: Teď mi to dejte do souvislosti s IQ testy.
    Předchozí odkazovaný IQ test bylo v podstatě obrázkové cvičení. Při troše pečlivosti se to dalo zvládnout. To toho moc o celkové inteligenci člověka neřekne.

    A já si myslím, že ve vašem pojetí boha nejste ateista.
    Víte, že mě je to jedno, jak si mě definujete. Obecně prostě popírám boha předkládaného věřícími a církví.

    Pokud Bůh po mě chce, abych pracoval, pak hledání chyby je v souladu s tím, co chce On. Nechápete?
    A já si myslel, že práci jste si zvolil jako prostředek pro získávání prostředků (= v naší společnosti peníze) k živobytí (tak nějak to dělá většina lidí ve společnosti), a programování (odstraňování chyb) je prostě náplň práce programátora, kterou si domluvil se zaměstnavatelem (pokud náhodou teda nejedete na vlastní triko).

  396. ateista

    @Daniel B.
    Opět skvělá ukázka úhybného manévru. Místo toho, abyste se věnoval bohu, vytáhnete literární dílo.

  397. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Při troše pečlivosti se to dalo zvládnout.“

    A zvládl jste ho vy osobně? Kolik nesprávných odpovědí jste měl?

    „Obecně prostě popírám boha předkládaného věřícími a církví.“

    To není nic nového. Jen k tomu popírání nemáte potřebné nástroje.

    „A já si myslel, že práci jste si zvolil jako prostředek pro získávání prostředků…“

    Práci považuji za prostředek k získávání peněz (mimo jiné užitečné funkce), ale programování dělám hlavně z důvodu Boží vůle pro mě osobně. Pokud bude po mně Bůh chtít, ať dělám něco jiného, budu dělat něco jiného.

  398. Foxy

    „Pokud Bůh po mě chce, abych pracoval, pak hledání chyby je v souladu s tím, co chce On.
    Nechápete?“
    Ale jo, chápu Vás, jste pouhou loutkou v rukou božích.
    Bezva finta: to né já, to On tak určil. Docela pohodlný přístup k životu.
    Ovšem až Vám třeba, nedejbůh, vytane na mysli, že je třeba se pro ochranu víry chopit meče, i pak to bude v naprostém souladu s tím, co chce On. Neboť pak Vy budete pouhým mečem v rukou Božích.
    Ano, chápu Vás velice dobře.

  399. Daniel B.

    @ateista

    „Místo toho, abyste se věnoval bohu, vytáhnete literární dílo.“

    Nemohu za to, že při mé zmínce o literárním díle, nevidíte souvislost s Bohem.

  400. Daniel B.

    @Foxy

    „Ovšem až Vám třeba, nedejbůh, vytane na mysli, že je třeba se pro ochranu víry chopit meče, i pak to bude v naprostém souladu s tím, co chce On.“

    „Když ti okolo něho uviděli, co se děje, řekli: „Pane, máme udeřit mečem?“ A jeden z nich udeřil veleknězova otroka a uťal mu pravé ucho. Ježíš však odpověděl: „Nechte toho!“ A dotkl se jeho ucha a uzdravil jej.“
    L 22,49-51

    „Ano, chápu Vás velice dobře.“

    To vidím.
    🙂

  401. ateista

    @Daniel B.
    „Nemohu za to, že při mé zmínce o literárním díle, nevidíte souvislost s Bohem.“

    Nevidím. Když je řeč o bohu, máte se věnovat bohu.

  402. Ateistický laik

    Daniel B.: A zvládl jste ho vy osobně? Kolik nesprávných odpovědí jste měl?
    Zvládl. Jednu.
    To není nic nového. Jen k tomu popírání nemáte potřebné nástroje.
    To máte pravdu, nejsem psycholog, psychiatr ani neurolog (a další podobné obory). Jsem pouhý technik.
    Jinak to „moje“ zkoumání bude běh na dlouhou trať, věřící se jen tak prozkoumat nenechaj, to by mohly přijít na svět docela špatné věci, a církev by přišla o ovce na holení.

    Pokud bude po mně Bůh chtít, ať dělám něco jiného, budu dělat něco jiného.
    A tuhle větu nechápu vůbec.

  403. Medea

    “Já si myslím, že bůh je vědecky zjistitelný, akorát ho bude muset zkoumat psychologie, psychiatrie a neurologie. Bůh je prostě součást vzorce chování věřících a je zaznamenán v mozku člověka jako paměťový záznam-program.”

    Keď veriaci hovoria o Bohu, tak nehovoria o neurologickom jave 🙂 Boh nie je neurologický jav. Boh v klasickom teizme je tá jediná všemohúca, vševedúca, morálne perfektná, večná alebo nutná bytosť. Teda ak Boh neexistuje, tak žiadna entita nezodpovedá uvedenej deskripcii, ak existuje, tak nejaká jediná entita jej zodpovedá.

    Toto psychologizovanie je smiešne. Je to ako keby niekto povedal, že rozprávka o Červenej Čiapočke je o neurologickom jave, ktorý bol pri návšteve svojej starej mamy zožratý vlkom 🙂 Spomínaná rozprávka však nehovorí o neurologickom jave, ale o zožratom dievčatku s červenou čiapočkou (a ďalšími charakteristikami), teda obsahuje komplexnú deskripciu osoby, ktorej v našom svete nezodpovedá žiaden objekt.

  404. toli

    Toto psychologizovanie je smiešne. Je to ako keby niekto povedal, že rozprávka o Červenej Čiapočke je o neurologickom jave,

    Mám pocit že psychologie a příbuzné vědy neřeší (ne)existenci Boha jako entity.Řeší tento fenomén v souvislosti s vědomím a myšlením člověka nebo lépe řečeno některých lidí.

  405. Foxy

    „Když ti okolo něho uviděli, co se děje, řekli: „Pane, máme udeřit mečem?“ A jeden z nich udeřil veleknězova otroka a uťal mu pravé ucho. Ježíš však odpověděl: „Nechte toho!“ A dotkl se jeho ucha a uzdravil jej.“
    A od toho máme krásné přísloví:
    Kdo jinému ucho utrhne, ten se směje naposled.
    No bodejť, dělat z otroka Bezouška, tím se nic nevyřeší. Však on by se při dobré vůli z té Vaší bible nějaký ten vhodný vražedný citát našel. A meč by pak měl své krvavé hody…

    „Pokud bude po mně Bůh chtít, ať dělám něco jiného, budu dělat něco jiného.“
    Ano, Danieli, rozumím Vám zatraceně dobře!

  406. Daniel B.

    @ateista
    „Když je řeč o bohu, máte se věnovat bohu.“

    Já se mu přece věnuji. Přece lidé obvykle rozpoznají, kdy se jedná o dílo inteligence a kdy ne.

  407. Daniel B.

    @Foxy

    „Však on by se při dobré vůli z té Vaší bible nějaký ten vhodný vražedný citát našel.“

    Sem s tím citátem. Ale pamatujte, pod jakou smlouvou jsou křesťané. Plynou z ní jiné závazky i jiná zaslíbení, než tomu bylo u Židů.

    „A meč by pak měl své krvavé hody…“

    Pokud zde neuvedete citát z Bible, je to mluvení do větru.
    🙂

  408. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „věřící se jen tak prozkoumat nenechaj, to by mohly přijít na svět docela špatné věci…“

    Proč?

    KDYŽ SE KŘESŤANÉ MODLÍ K BOHU, HOVOŘÍ S KONKRÉTNÍ OSOBOU

    „Dánští vědci sledovali pomocí magnetické rezonance mozky modlících se křesťanů. Přestože je pro křesťany Bůh neviditelný, všemocný a všudypřítomný, během modlitby se neaktivovaly ty části mozku, které zodpovídají za zpracování abstraktních konceptů. Místo toho neurobiologové pozorovali, že se při modlitbě více zapojují oblasti, které používáme při normálních rozhovorech s ostatními lidmi.“

    http://www.national-geographic.cz/clanky/kdyz-se-krestane-modli-k-bohu-hovori-s-konkretni-osobou.html

    To je pro ty, kdo berou křesťanskou víru na roveň víře v Létající špagetové monstrum.

    Aspoň takto víte, že jsou křesťané, kteří skutečně věří a nehrají divadlo, že s někým mluví. Toho, s kým mluví, považují za reálného.

    Dávám to tu znova, aby se mohli ujistit ti, kteří nevěří křesťanům, že skutečně v Boha věří.

  409. Medea

    “Mám pocit že psychologie a příbuzné vědy neřeší (ne)existenci Boha jako entity.Řeší tento fenomén v souvislosti s vědomím a myšlením člověka nebo lépe řečeno některých lidí.”

    Toli, možnosť psychologického skúmania religiozity tu nikto nespochybňuje, len sa treba vyvarovať takýchto zmätených výrokov: “Já si myslím, že bůh je vědecky zjistitelný, akorát ho bude muset zkoumat psychologie, psychiatrie a neurologie. Bůh je prostě součást vzorce chování věřících a je zaznamenán v mozku člověka jako paměťový záznam-program.” Boh je supernaturálny agent, nie súčasť psychologickeho vzorca 🙂

  410. Ateistický laik

    Daniel B.: Proč?
    Asi by jste se nerad dozvěděl, že fungujete jako dojná kráva pro církev, nebo ano?
    Místo toho neurobiologové pozorovali, že se při modlitbě více zapojují oblasti, které používáme při normálních rozhovorech s ostatními lidmi.
    A to má být důkaz, že je bůh existuje? Furt se tato „existence“ odehrává jen v mozku jako myšlenka. Spíš to naopak svědčí o tom, že věřící tomu opravdu věří a maj boha zažranýho v myšlení pořádně.

    Medea: Keď veriaci hovoria o Bohu, tak nehovoria o neurologickom jave 🙂 Boh nie je neurologický jav. Boh v klasickom teizme je tá jediná všemohúca, vševedúca, morálne perfektná, večná alebo nutná bytosť. Teda ak Boh neexistuje, tak žiadna entita nezodpovedá uvedenej deskripcii, ak existuje, tak nejaká jediná entita jej zodpovedá.
    Vymyšlené entitě můžete dát libovolně vymyšlených vlastností.
    Až se někdy b budoucnu zjistí, jak se v mozku ukládají přesně informace (nebude to jednoduché zmapovat neuronové spojení tak aby se nepoškodil mozek), tak se uvidí, jak je „program“ bůh uložen.
    Boh je supernaturálny agent
    Co si pod tím mám představit, pro mě je to jen další fantaskní výmysl.

  411. Foxy

    Daniel.B:
    „Pokud bude po mně Bůh chtít, ať dělám něco jiného, budu dělat něco jiného.“
    Foxy:
    „Však on by se při dobré vůli z té Vaší bible nějaký ten vhodný vražedný citát našel. A meč by pak měl své krvavé hody…
    Ano, Danieli, rozumím Vám zatraceně dobře!“
    Daniel.B:
    Sem s tím citátem. Ale pamatujte, pod jakou smlouvou jsou křesťané. Plynou z ní jiné závazky i jiná zaslíbení, než tomu bylo u Židů.

    „A meč by pak měl své krvavé hody…“

    Pokud zde neuvedete citát z Bible, je to mluvení do větru.
    Foxy:
    Fajn, tak třeba:
    matouš 10,34-41
    * 34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    * 35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    * 36 a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    * 37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.

  412. ateista

    @Daniel B.
    „Já se mu přece věnuji. Přece lidé obvykle rozpoznají, kdy se jedná o dílo inteligence a kdy ne.“

    Když čtu knihu, obvykle rozpoznám, zda knihu napsal inteligentní spisovatel a kdy se jedná o škvár. Bůh s tím nemá nic společného. Opakuji po x-té: Bůh je výmysl lidí a Vy nejste schopen tohle tvrzení vyvrátit. Je to stále dokola a už jste s těmi Vašimi nesmyslnými výplody únavný. A čím dál víc směšnější. Už si to konečně uvědomte.

  413. spitfire

    Dávám to tu znova, aby se mohli ujistit ti, kteří nevěří křesťanům, že skutečně v Boha věří.

    Ten výzkum Boha nedokazuje ani nevyvrací.
    Spíše bych chtěl pozorovat reakce mozku u lidí, kteří vědomě lžou a porovnat to s reakcemi mozku u lidí podávající výpověď o Bohu (své víře).
    To co mě u náboženské víry nejvíce zklamalo je až chronické lhaní lidí, kteří obhajují nějaké náboženské pravdy.
    Chtěl bych zkoumat co nutí člověka který obhajuje své náboženské pravdy, aby lhal, vědomě lhal.

    Kdybychom ten výzkum provedli u Trosečníka, hlavní postavy stejnojmenného filmu, když se baví s tou pomalovanou mičudou, copak by asi vědci zjistili? Obávám se, že to samé. Takže ten výzkum je bohužel více nakloněn k ateistickým východiskům.

  414. Medea

    “Vymyšlené entitě můžete dát libovolně vymyšlených vlastností.”

    Laik, tu nejde o súťaž v tom, kto vytvorí najdlhší zoznam vlastností, ale o analýzu konkrétneho popisu nejakej entity, a o snahu zistiť či niečo zodpovedá alebo nezodpovedá danému popisu. Ak bude popis jedného diskutéra v rozpore s popisom druhého, tak jeden bude hovoriť o koze a druhý o voze 🙂

    “Až se někdy b budoucnu zjistí, jak se v mozku ukládají přesně informace (nebude to jednoduché zmapovat neuronové spojení tak aby se nepoškodil mozek), tak se uvidí, jak je „program“ bůh uložen.”

    Potom zistíme, aká je neurologická reprezentácia (nejakého) konceptu boha v ľudskom mozgu. Ale samo o sebe nám to o existencii alebo neexistencii bytosti, ktorá by zodpovedala danému konceptu, nič nepovie.

    “Boh je supernaturálny agent
    Co si pod tím mám představit, pro mě je to jen další fantaskní výmysl.”

    Tak ako Červená Čiapočka (v klasicke rozprávke) nie je krokodíl, ani neurologický jav, ale dievčatko, tak Boh (v klasickom teizme) nie je krokodíl, ani neurologický jav, ale supernaturálny agent.

    Jednoducho vlastnosti: “byť Červenou Čiapočkou”, “byť neurologickým javom”, “byť Bohom” a “byť krokodílom”, sú navzájom nezlučiteľné.

  415. Medea

    “Tudíž platnost takových úvah či výroků je tímto vždy limitována na pouhá logická cvičení – obecnou platnost však mít (vzhledem k výše zmíněné absenci jakékoliv evidence) nemohou.”

    Foxy, ale korektne vypracované “logické cvičenie” má všeobecnú platnosť. Keď z daných premís logickou dedukciou vyvodíš nejaký záver, tak premisy a záver tvoria platný úsudok. A pokiaľ by premisy boli pravdivé, tak aj záver by bol pravdivý.

    Nasledujúci úsudok je platný, a je úplne jedno či jeho premisy sú alebo nie sú pravdivé. Ale vo svete (alebo v situácii), v ktorom by boli pravdivé, by spomínaný Ivan skutočne žil v hlavnom meste USA 🙂

    Moskva je hlavné mesto USA.
    Ivan žije v Moskve.
    _____________________________
    Ivan žije v hlavnom meste USA.

  416. Daniel B.

    @teistický laik

    „A to má být důkaz, že je bůh existuje?“

    Myslel jsem si, že jsem se vyjádřil zcela jasně. To nemá být důkaz, že Bůh existuje.

    „Toho, s kým mluví, považují za reálného.“
    Co na tom nechápete?

    To má být přece důkaz, že je rozdíl mezi vírou v Létající špagetové monstrum a vírou v Boha, v kterého věří křesťané.

  417. Daniel B.

    @Foxy

    „Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    * 35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;“

    Skvělé. Dostali jsme se k něčemu konkrétnímu.

    „…ve svém myšlení nebuďte jako děti; ve zlém buďte jako nemluvňata, ale v myšlení buďte dospělí“
    1K 14,20

    Otázka je, co je tím mečem myšleno. Odpověď není těžké najít.

    „Myslíte, že jsem přišel dát na zemi pokoj? Ne, pravím vám, ale rozdělení. Neboť od této chvíle bude v jednom domě pět lidí rozděleno: tři proti dvěma a dva proti třem; budou rozděleni otec proti synu a syn proti otci, matka proti dceři a dcera proti matce, tchyně proti své snaše a snacha proti tchyni. “ “
    L 12,51-53

    Ježíš jasně myslí „meč“ ve významu obrazném, jako rozdělení.

    Myslím, že toto jsou schopni pochopit i ateisté, nebo ne?
    🙂

  418. Daniel B.

    @ateista
    „Bůh je výmysl lidí a Vy nejste schopen tohle tvrzení vyvrátit.“

    Bůh není výmysl lidí a Vy nejste schopen tohle tvrzení vyvrátit.

    Takže jsme v tom vyvracení na tom stejně, nemyslíte? 🙂

  419. Daniel B.

    @ateista

    „A čím dál víc směšnější. Už si to konečně uvědomte.“

    Že jsem pro vás směšný, to mi vůbec nevadí. Není moji ambicí být všemi lidmi přijímaný. To bych asi nebyl už dávno křesťanem.

    Víte, Kristus člověku dává svobodu jednat v souladu s jeho svědomím dokonce proti velké převaze těch, kdo mají jiný názor, nebo se dokonce stavějí nepřátelsky.

    Tím, že svoji hodnotu neodvozuji od názoru jiných lidí, můžu být sám sebou.

    Řekněte mi, proč by mi mělo vadit, že jsem pro vás směšný.

  420. ateista

    @Daniel B.
    „Bůh není výmysl lidí a Vy nejste schopen tohle tvrzení vyvrátit.“

    Pakliže podle Vás bůh není výmysl lidí, pak je co? Kde se vzal? Bibli, ve které se píše o bohu, sepsali lidé. Řecké a římské bohy vymysleli lidé, egyptské bohy vymysleli lidé, a také všechny ostatní. Nebo chcete říct, že všichni bohové, co jich lidstvo zná, přišli za lidmi? Křesťanský bůh je výjimka?

  421. Sam

    Víte, co je nového?
    http://konference.cho.cz/
    ————————————————
    11. července 2016

    V neděli 10. července se v zaplněném pavilonu F brněnského výstaviště uzavřel další ročník katolické charismatické konference. Záštitu nad jejím konáním převzal brněnský biskup Mons. ThLic. Vojtěch Cikrle a náměstek hejtmana Ing. Roman Celý, finančně ji podpořil (!) Jihomoravský kraj a statutární město Brno. Protože se konference v Brně konala po desáté, a je tak příležitost slavit malé jubileum, začněme naše ohlédnutí krátkou statistikou. Zúčastnilo se jí 7 453 registrovaných účastníků, 1 450 dětí, z toho 920 na dětské konferenci, více než 200 žluto-oranžových pomocníků a dalších organizátorů, jimž patří velké poděkování. Ti všichni se po několik dnů snažili vytvářet společenství mezi sebou i s tím Jediným ve třech osobách, bez něhož by celá akce postrádala smysl.

    Jak uvedl hlavní host Jeff Scaldwell, máme se pokusit jakoby vrátit se v duchu do rajské zahrady (?)a se stejnou bezprostředností jako první lidé (?)znovu objevit Boží přítomnost a Jeho otcovské srdce (?). On i další řečníci se ve svých přednáškách snažili rozvíjet téma letošní konference „Před jeho tváří budeme žít“ inspirované citátem z šesté kapitoly knihy proroka Ozeáše. (…) Konferenci si naplno užily i děti ve speciálním programu dětské konference, jejíž ochutnávku mohli všichni sledovat na hlavním pódiu během sobotního odpoledne. Děti na výzvu svého moderátora skutečně „dospělákům“ okouzlujícím způsobem ukázaly, jak vypadá nespoutaná radost Božích dětí před tváří milujícího Otce.————————-

    „a se stejnou bezprostředností jako první lidé“
    Co mají být ti první lidé??? Homo Erectus?
    Někdo takovej? https://cs.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

  422. Ateistický laik

    Medea: ale o analýzu konkrétneho popisu nejakej entity, a o snahu zistiť či niečo zodpovedá alebo nezodpovedá danému popisu
    Kdyby ta entita měla konstantní vlastnosti (což bych řekl že třeba Červená Karkulka má), tak by to šlo. Akorát mě připadá zbytečný v dospělém věku rozebírat vážně Karkulku.
    Já jsem jen dospěl k závěru, že bůh na základě těchto popisů je pouhý lidský výmysl za účelem oblbování lidí.
    Potom zistíme, aká je neurologická reprezentácia (nejakého) konceptu boha v ľudskom mozgu.
    A ona existuje jiná než neurologická_reprezentácia? V mozku nevěřícího tato reprezentace nebude.

    tak Boh (v klasickom teizme) nie je krokodíl, ani neurologický jav, ale supernaturálny agent.
    Nevím, jestli je to vaší slovenštinou ale furt mi ten supernaturálny agent nic neříká. Za neurologický jev to taky nepovažuji. Karkulka je holčička. Mickey Mouse je myš. Bůh je oblbovací_mem.

    Daniel B.: To má být přece důkaz, že je rozdíl mezi vírou v Létající špagetové monstrum a vírou v Boha, v kterého věří křesťané.
    To není důkaz, protože se nezkoumaly věřící ve FSM. Ti si taky můžou myslet, že FSM je osoba.
    Není rozdíl mezi vaší vírou v křesťanského boha a vírou v FSM.

  423. Foxy

    „Ježíš jasně myslí „meč“ ve významu obrazném, jako rozdělení.“
    Jasně, Danieli, nezklamal jste mne.
    Ptákoviny, jako Noemova archa, berete doslovně.
    Slova jednoznačná a břitká jako meč, ta jsou ovšem najednou pouze obrazná 🙂
    Jak se to zrovna hodí…
    Jděte s tím k šípku… anebo si vyberte jakýkoliv jiný keř,
    pokud tam budou uhnízděni králící, můžete jim být alespoň ku srandě.

  424. Daniel B.

    @Foxy

    „Slova jednoznačná a břitká jako meč, ta jsou ovšem najednou pouze obrazná “

    Foxy, nepřijde vám ten způsob argumentace poněkud ubohý? Nebo si neuvědomujete, že ve vašem výkladu sice používáte význam slova meč doslovně, ale ne už význam slova přinést?

    Výklad při zachování doslovného smyslu slov „přinést“ a „meč“ by znamenal, že věřící čeká na meč, který mu přinese sám jeho Pán a pomocí tohoto meče povstane proti členům své rodiny.

    Takže podle ateisty by ani k žádnému násilí dojít nemohlo, protože ateisté nevěří v návštěvy Ježíše, který přináší hmotné objekty, v našem případě by to měly být meče.

    Další důležitá zásada – žádný verš v Bibli nestojí izolovaně, učení nestojí na výňatcích z biblického textu. Když vezmeme v potaz, co učí bible o lásce a úctě k rodičům, pak toto vaše pochopení stojí jasně v protikladu daným požadavkům.

  425. Sam

    ———————Foxy: Slova jednoznačná a břitká jako meč, ta jsou ovšem najednou pouze obrazná 🙂
    Jak se to zrovna hodí…————————-
    Musím se zde Daniela B. zastat. Ta myšlenka, že divný věci v Bibli budeme raději považovat za symbolické vyjádření (jánevímčeho), je stará. Daniel B. s ní nepřišel a nelze se mu za to nějak smát. Symbolickej výklad Bible vám bude dělat kdejakej Vácha, Kodet, nebo Halík. Ale legrační to je, o tom žádná.

  426. Daniel B.

    @ateista

    „Pakliže podle Vás bůh není výmysl lidí, pak je co?“

    Věřím v Boha všemohoucího, stvořitele nebe i země…

    Nic vám to neříká?

  427. Daniel B.

    @Sam

    „Ta myšlenka, že divný věci v Bibli budeme raději považovat za symbolické vyjádření (jánevímčeho), je stará. “

    Nikdo se nepozastavuje a neřeší použití nevědeckých (obrazných) vyjádření – např., že slunce dnes vychází a zapadá o tomto a tomto čase. Použití obrazných vyjádření je běžné v naší mluvě i v naší literatuře, proč by tedy tomu kdysi mělo být jinak?

    Anebo zkuste se zamyslet nad doslovným pochopením věty:
    „Nikdo zde není.“
    🙂

  428. Foxy

    „Musím se zde Daniela B. zastat. Ta myšlenka, že divný věci v Bibli budeme raději považovat za symbolické vyjádření (jánevímčeho), je stará. Daniel B. s ní nepřišel a nelze se mu za to nějak smát.“

    Same, to Daniel na mě chtěl v záležitosti diskusní přesný citát, tak jsem mu ho holt dal. Že se mu nelíbí, to už není moje věc.
    Jasně. Symbolický meč, symbolické rozeštvávání blízkých kvůli pitomostem jako je víra, symbolická potopa a archa Noemova, symbolická Genesis a symbolických pár tísíc let existence Země či Vesmíru… vždyť je to trapné.
    Na jednu stranu má být Bible brána ve své celistvosti – a když se to zrovna argumentačně hodí, mrskne se pár libovolných veršů coby ultimátní argument. Když je mu odpovědí totéž, tak jsou najednou ta Boží Slova jen obrazná a musí se řádně vyložit, nejlépe v úplně opačném smyslu…

    Chuj s tím, to fakt nemá smysl. Daniel s tím sice nepřišel jako prvý, ale je tu a tuhle falacii užívá bis zum Anschlag. A ještě to považuje za jakousi morální nadřazenost – protože On přece hovoří s Bohem jako s osobou…

  429. spitfire

    To má být přece důkaz, že je rozdíl mezi vírou v Létající špagetové monstrum a vírou v Boha, v kterého věří křesťané.

    Kde tam je ten rozdíl?
    Ten výzkum přece poukázal na to, že když někdo „myslí“ na Boha, tak se nejedná o nic abstraktního.
    Tak kde se tam ta projekce vzala? Znamená to snad, že Bůh je skutečný? Bohužel ne. Křesťanství má mnoho konkrétních vyobrazení Ježíše Krista a tudíž tito lidé se vztahují k těmto reprezentacím, tak jako trosečník k té mičudě. Takový Bůh je něco jako Fieldingův Pán Much. I u těch kluků na tom ostrově by dopadl výzkum stejně.
    Křesťanství v jádru svého poselství je tím nejlepším na světě co lze najít, jenomže… Rozdíl mezi Bohem (křesťanů a špagetovým monstrem by se jistě našel, pokud by jste špagetové monstrum považoval za boha , jako člena stejné kategorie, jako Boha křesťanů.

  430. spitfire

    Zajímalo by mě, jestli Daniel B. dokáže vyhledat kde se ve Starém Zákoně objevuje aspoň malá zmínka o osobě Ježíše Krista?

  431. Daniel B.

    @Foxy

    „Na jednu stranu má být Bible brána ve své celistvosti – a když se to zrovna argumentačně hodí, mrskne se pár libovolných veršů coby ultimátní argument.“

    I když se cituje pár veršů z bible, nic se nemění na tom, že se bible má brát jako celek. Jedno druhé nevylučuje.

    „…Daniel na mě chtěl v záležitosti diskusní přesný citát, tak jsem mu ho holt dal. Že se mu nelíbí, to už není moje věc.“

    To není o tom, že se mi nelíbí. Vy jste přece psal o vražedném citátu („Však on by se při dobré vůli z té Vaší bible nějaký ten vhodný vražedný citát našel. A meč by pak měl své krvavé hody…“).

    A on to vražedný citát není. Slova zaznamenaná v Mt a Lk evangeliu – „meč“ a „rozdělení“, jsou použita jako opozita ke slovu pokoj.

    „najednou ta Boží Slova jen obrazná a musí se řádně vyložit, nejlépe v úplně opačném smyslu…“

    Podívejme se na souvislost slov „meč“ a „rozdělení“ přímo do bible.

    „Neboť Boží slovo je živé, činné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až do rozdělení duše a ducha, kloubů a morku a je schopné rozsoudit myšlenky a postoje srdce.“
    Žd 4,12

    „17Jedna ta žena řekla: Dovol, můj pane. Já a tato žena bydlíme v jednom domě. Porodila jsem u ní v domě. 18I stalo se, že třetí den poté, co jsem porodila já, porodila i tato žena. Byly jsme spolu, nikdo jiný s námi v domě nebyl, jenom my dvě jsme byly v domě. 19Syn této ženy v noci zemřel, protože ho zalehla. 20Pak uprostřed noci vstala, a když tvá otrokyně spala, vzala mého syna vedle mě, položila ho do svého klína a svého mrtvého syna položila do mého klína. 21Ráno jsem vstala, abych svého syna nakojila, a byl mrtev. Když jsem se na něj ráno podívala pozorně, uviděla jsem, že to není můj syn, kterého jsem porodila. 22Ta druhá žena ovšem řekla: Ne, ten živý je můj syn a ten mrtvý je tvůj syn. Ale ta první říkala: Ne, ten mrtvý je tvůj syn a ten živý je můj syn. Tak se před králem hádaly. 23Nato král řekl: Tato říká: Ten živý, to je můj syn, a ten mrtvý je tvůj syn, a tato říká: Ne, ten mrtvý je tvůj syn a ten živý je můj syn. 24Král řekl: Podejte mi meč. Přinesli před krále meč 25a král přikázal: Rozsekněte to živé dítě ve dví a dejte polovinu jedné a polovinu druhé. 26Avšak žena, které patřilo to živé dítě, promluvila ke králi, protože se v ní probudil soucit s jejím synem. Řekla: Dovol, můj pane, dejte jí to živé dítě, jenom ho neusmrcujte! Ale ta druhá řekla: Nebude ani moje, ani tvoje, rozsekněte ho. 27Král nato odpověděl: Dejte jí to živé dítě a neusmrcujte ho. To je jeho matka. 28Když celý Izrael uslyšel o rozsudku, který král vynesl, báli se krále, protože viděli, že v něm je Boží moudrost k vykonávání práva.“
    1Kr 3,17-28

    Zde jsou dva biblické texty, které dávají do spojitosti meč a rozdělení. Když porovnáme texty z Mt a Lk evangelia o meči a rozdělení, můžeme být přesvědčeni, že Ježíš mluví o tomtéž.

    Výklad bible má svá pravidla. Meč nemůže být obrazně vyložen jako pokoj. Může však být vyložen jako rozdělení – v bibli je k tomu dostatek indicií.

    Takže sem s tím údajným vražedným citátem. Pomohu vám:

    „My víme, že jsme přešli ze smrti do života, neboť milujeme bratry; kdo nemiluje bratra, zůstává ve smrti. Každý, kdo nenávidí svého bratra, je vrah; a víte, že žádný vrah nemá věčný život, který by v něm zůstával.“
    1J 3,14-15

  432. ateista

    @Daniel B.
    „Věřím v Boha všemohoucího, stvořitele nebe i země…

    Nic vám to neříká?“

    Neříká. Že v něco věříte, neznamená, že to existuje. A také to neříká, že to nevymyslel člověk. Zkuste něco věrohodnějšího a jednoduššího.

  433. Daniel B.

    @ateista

    „Že v něco věříte, neznamená, že to existuje. “

    Jasně. To, co jsem napsal, jsem ale napsal z důvodu, že jste chtěl vědět, kdo je Bůh, když není výmyslem lidí.

  434. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „To není důkaz, protože se nezkoumaly věřící ve FSM. Ti si taky můžou myslet, že FSM je osoba.
    Není rozdíl mezi vaší vírou v křesťanského boha a vírou v FSM.“

    Napsal jsem to z důvodu, že jsem o tom přesvědčen. Samozřejmě asi ještě nebyly provedena potřebná zkoumání stoupenců FSM – nevím o žádném. Myslím si ale, že téměř každému je jasné, že víra v FSM je brána jako protest proti náboženství.

    Myslíte si, že duševně zdravý člověk bude mluvit se špagetami jako se svým přítelem?

    Ježíš přišel na Zemi jako člověk a člověk byl stvořen podle Boží podoby (tvrzení víry). Takže je přirozené, že se křesťané modlí k Bohu, kterého nazývají Otcem, způsobem, jako by mluvili s otcem.

    Snaha stoupenců FSM je poněkud mimo. 🙂

  435. Ateistický laik

    Daniel B.: Myslím si ale, že téměř každému je jasné, že víra v FSM je brána jako protest proti náboženství.
    Víra v FSM je náboženství.
    Islám je protestem proti křesťanství*,
    křesťané jsou protestem proti judaismu*,
    judaismus je protestem proti egyptským božstvům*,
    egyptská …*

    Myslíte si, že duševně zdravý člověk bude mluvit se špagetami jako se svým přítelem?
    A proč ne? Když vy křesťané mluvíte se svou vymyšlenou entitou v hlavě úplně stejně. Nebo snad vy křesťané nejste duševně zdraví?

    Dle pastafariánů FSM stvořilo svět. Je přirozené, že se pastafariáni modlí k FSM, kterého nazývají Otcem, způsobem, jako by mluvili s otcem.

    *v tomto slovním cvičení nejde ani tak o přesnost kdo proti komu jako o vyjádření principu.

  436. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Víra v FSM je náboženství.“

    „Létající špagetové monstrum (Flying Spaghetti Monster) je ústřední postava parodického náboženství zvaného pastafariánství. Tato parodie vznikla jako reakce na rozhodnutí školského úřadu amerického státu Kansas, který povolil vyučování o stvoření světa jako rovnocenné evoluční nauce. Vytvořil je Bobby Henderson, fyzik, absolvent univerzity v Oregonu.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9taj%C3%ADc%C3%AD_%C5%A1pagetov%C3%A9_monstrum

    „Je přirozené, že se pastafariáni modlí k FSM, kterého nazývají Otcem, způsobem, jako by mluvili s otcem.“

    No, jak to vidím, skutečně si budeme muset počkat na průzkum modlících se pastafariánů, pokud vůbec někdo takový existuje.
    🙂

  437. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Rozeznáte snad, když si někdo dělá srandu, ne?
    🙂

    Skutečné příběhy pastafariánů

    „Roky jsem snižovala svou uhlíkovou stopu, nejedla luštěniny, nejezdila autem, v zimě jsem si netopila. Ale k ničemu to nebylo. Dnes vidím, že to byla slepá ulička. Jediná účinná cesta, jak zastavit oteplování, je obnova pirátství. Dnes přepadám lodě u Somálska a cítím, že život má zase smysl.“

    http://www.pastafariani.eu/propaganda/skutecne-pribehy/

  438. Ateistický laik

    „Bůh otec syn a duch svatý je ústřední postava parodického náboženství zvaného křesťanství. Tato parodie vznikla jako reakce na rozhodnutí okupačního úřadu římské provincie Judea, který nepovolil vyznávání dalšího boha kromě Jahveho jako rovnocenného boha. Vytvořil je Ježíš Kristus, buřič, absolvent univerzity života v Judei.“ 🙂

    Když tvrdíte, že pastafariánství je parodie, jak dlouho bude muset jako parodie exisstovat, než se z toho stane opravdové náboženství? Tak takových 100 let jako křesťanství, než se zapomene na Bobby Henderson a se daj dohromady evangelia o FSM?

  439. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Když tvrdíte, že pastafariánství je parodie, jak dlouho bude muset jako parodie exisstovat, než se z toho stane opravdové náboženství?“

    Podle historických záznamů byli křesťané pronásledování a umírali dříve, než byla podle ateistů sepsána evangelia.

    „Pronásledování křesťanů za vlády císaře Nerona je událost následující požár Říma v roce 64, kterou popsal kolem r. 115 římský historik Tacitus ve svých Letopisech.

    Počet křesťanů v Římě v období Neronovy vlády nebyl nijak vysoký. Jednalo se o přibližně tři tisíce věřících.

    Tacitus popisuje vraždění křesťanů následovně: „A ještě když umírali, tropili si z nich posměch tak, že jsouce pokryti kožemi divokých zvířat, byli rváni od psů a tak hynuli, nebo byli přibiti na kříže nebo určeni plamenům a když se setmělo, páleni k nočnímu osvětlení.“

    „Tacitus jasně věřil, že křesťané jsou, pokud jde o obvinění ze založení požáru Říma, nevinní.“
    „Pokud jde o Suetonia, ten zahrnuje mezi neutrální či chvályhodné Neronovy činy, že byli „popravováni křesťané, druh to lidí propadlých nové a škodlivé pověře“.

    cs_wikipedia_org/wiki/Pron%C3%A1sledov%C3%A1n%C3%AD_k%C5%99es%C5%A5an%C5%AF_za_vl%C3%A1dy_c%C3%ADsa%C5%99e_Nerona

    „Ježíš vyšel z chrámu a odcházel. Tu přistoupili jeho učedníci, aby mu ukázali na chrámové stavby. Ale on jim na to řekl: „Vidíte to všechno? Amen, pravím vám, jistě zde nezůstane kámen na kameni, který nebude stržen.““
    Mt 24,1-2

    „A když se přiblížil a uviděl město, dal se nad ním do pláče a řekl: „Kdybys aspoň v tento svůj den poznalo i ty, co je k tvému pokoji. Avšak nyní je to před tvýma očima skryto. Neboť přijdou na tebe dny, kdy tě tvoji nepřátelé obklopí náspem, obklíčí tě a sevřou ze všech stran. Srovnají se zemí tebe i tvé děti v tobě a nenechají v tobě kámen na kameni za to, že jsi nepoznalo čas svého navštívení.““
    Lk 19,41-44

    „Roku 69 Římané oblehli Jeruzalém, a když byl roku 70 téměř vyhladověn, dobyli jej. Chrám vypálili a celé město zcela srovnali se zemí. Z Chrámu zbyla jen západní zeď – Zeď nářků.“
    cs_wikipedia_org/wiki/Jeruzal%C3%A9m

    Křesťanství je zcela o něčem jiném, než FSM.

  440. Foxy

    Tak ještě jednou, a snad už naposled:
    .
    mat 10,34-41:
    * 34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    * 35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    * 36 a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    * 37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    .
    Milý Danieli, Vaše záplava slov nedokáže zastřít skutečnost.
    .
    * 34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    .
    Meč je, a vždy byl nástrojem vraždění, meč je, a vždy byl symbolem války. V době, o které je řeč, to byl nejúčinnější nástroj přímého zabíjení člověka člověkem; to, čemu dnes je ekvivalentem samopal.
    Meč je symbolem násilí – buď se podřídíš, nebo přijdeš o život.
    Mimochodem, už jste, Danieli, někdy v životě stál před hlavní ostře nabité zbraně? Je to poučný zážitek…
    .
    * 35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    .
    Ano, věru že poselství lásky a míru. Vy, Danieli, tvrdíte, že meč je symbolem rozdělení – ale jednou je to meč. Opovaž se, matko,vztáhnout ruku ke své dceři, kterou jsem proti tobě postavil; bez milosti o ni přijdeš. Neboť symbolem rozdělení, tou ostrou hranicí, „nekonečnou láskou“ vnucenou, je právě meč – nástroj přinucení, nástroj nemilosrdného násilí.
    .
    * 36 a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    .
    Ano, a rozeštváni budou všichni proti všem. Vskutku, on nepřinesl na zem uvést pokoj, to tedy skutečně ne.
    Ale proč, proboha, ten „hlasatel lásky“ přináší místo pokoje jen netoleranci a hrubé násilí (meč)?
    Inu, důvod je tak nízký a malicherný, že sotva hledat slov odsouzení:
    .
    * 37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    .
    No teda fuj!
    Takhle si vynucovat lásku…
    A k tomuhle odpudivému zjevu že se jako má vzhlížet?
    To teda ani náhodou.

    Ale Vy už si to sám pro sebe nějak symbolicky okecáte, o tom nemám nejmenších pochyb.

  441. Sam

    —————————-Foxy: * 34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    * 35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    * 36 a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    * 37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.———————
    Jó, s tímhle jsem prudil katechetku na gymnáziu někdy v roce 2006. Ona jenom tak čuměla, jako že jsme v pohodě a normální lidi… Tak jsem si odpověděl sám, že to má „symbolický význam a Bible se nemá brát doslova, ale obrazně, což přece každej vzdělanej člověk dobře ví.“
    Docela jsem tehdy ochotně přijal myšlenku, že o Bibli se nemá moc přemýšlet (což ovšem u ateisty znamená, že ji nebude ani přijímat) a není slušný křesťanství nějak kritizovat (protože je to především volnočasová aktivita pro zájemce, něco jako Skaut, do kterýho nemusím vůbec chodit, pakliže s ním mám jakejkoliv problém).

  442. Ateistický laik

    Daniel B.: Podle historických záznamů byli křesťané pronásledování a umírali dříve, než byla podle ateistů sepsána evangelia.
    Vzhledem k současnému stavu morálky už pastafariáni nejsou pronásledováni a zabíjeni jako dříve křesťané*, ale jsou jim odebírána práva jako mají třeba křesťané (a jiná náboženství), viz http://www.osacr.cz/2016/04/14/vas-buh-neexistuje-americky-soud-dospel-k-prelomovemu-verdiktu-a-vyvratil-bozi-existenci-werner/

    * i když občas mám pocit, že některým taky_křesťanům v současné době by vyhovovali praktiky a práva ze středověku

    Křesťanství je zcela o něčem jiném, než FSM.
    Tak samozřejmě, každé náboženství, každá sekta je rozdílná – o něčem jiném.

  443. ateista

    @Daniel B.
    „Jasně. To, co jsem napsal, jsem ale napsal z důvodu, že jste chtěl vědět, kdo je Bůh, když není výmyslem lidí.“

    Špatně. Já jsem chtěl vědět, kde se vzal, když ho, podle Vás, nevymyslel člověk. A ještě. Kdo se ptáme na člověka, na boha bychom se měli ptát: Co je bůh?

  444. Daniel B.

    @Foxy

    „Milý Danieli, Vaše záplava slov nedokáže zastřít skutečnost.

    Meč je, a vždy byl nástrojem vraždění, meč je, a vždy byl symbolem války.“

    Vy mi opravdu svým způsobem argumentace připomínáte dítě. Psal jsem vám, že se tvrzení bible se nemají brát izolovaně, ale jako celek.

    Nevíte, co Ježíš říká o tom, jak se jeho následovníci mají chovat ke svým nepřátelům? Když už členové rodiny věřícího budou nepřátelé, pak pro věřícího platí…

    Já však vám pravím: Milujte své nepřátele, žehnejte těm, kdo vás proklínají, dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kteří vás urážejí a pronásledují.
    Mt 5,44

    Tohle už brát doslovně nebudete, že?
    🙂

  445. Daniel B.

    Vzhledem k současnému stavu morálky už pastafariáni nejsou pronásledováni a zabíjeni jako dříve křesťané…

    „Pekařství v severoirském Belfastu, které odmítlo upéct objednaný dort s nápisem na podporu homosexuálů, se dopustilo diskriminace. V úterý to konstatoval belfastský soud, který podniku vedenému křesťanem nařídil zaplatit 500 liber (19 000 korun) a uhradit procesní výlohy.“
    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/369891-pekarstvi-v-belfastu-ktere-odmitlo-dort-pro-gaye-podle-soudu-diskriminovalo.html

    „Two Christian bakers who refused to bake a cake for a lesbian wedding have been ordered to pay $135,000 in damages by July 13 or else the state of Oregon could place a lien on their home.

    Aaron and Melissa Klein, the owners of Sweet Cakes by Melissa, were punished by the state’s Bureau of Labor and Industry (BOLI) for unlawfully discriminating against a same-sex couple.“
    http://townhall.com/columnists/toddstarnes/2015/07/09/bakers-who-refused-to-make-lesbian-wedding-cake-told-to-pay-135k-by-monday–or-else-n2023264

    Pokud cukrářství vedené pastafariánem odmítne upéct dort s nápisem na podporu křesťanství, dostane toto cukrářství pokutu za diskriminaci?

    Tohle je jasné pronásledování křesťanů v dnešní době ve „vyspělých“ státech.

  446. Foxy

    Ad: „Docela jsem tehdy ochotně přijal myšlenku, že o Bibli se nemá moc přemýšlet (což ovšem u ateisty znamená, že ji nebude ani přijímat) a není slušný křesťanství nějak kritizovat (protože je to především volnočasová aktivita pro zájemce, něco jako Skaut, do kterýho nemusím vůbec chodit, pakliže s ním mám jakejkoliv problém).“

    Same, OK, pakliže by se křesťani (mohamedáni atd) chovali jako ti tví „skauti“. Převážná část se tak i chová, ale ta výbojně aktivistická rozhodně ně. Je jedno, nazve li se to evangelisací či džihádem, princip je stejný.
    A zrovna ty agresivní „abrahámovské“ monoteismy mají ve svém základu zabudovanou naprostou netoleranci k čemukoliv odlišnému a nárokují si všeobecně a bez výjimky platnou pouze a výhradně tu jejich pravdu. Tam, kde je na to prostor, šíří svou víru ohněm a mečem. Tam, kde tu možnost nemají, používají „civilisovanější“ prostředky.
    Ať tak či tak, vesměs se cítí povinováni to své pojetí víry rozšířit do všech koutů světa – tak, aby před ním nebylo úniku.

    Fajn, celou tu slavnou Bibli mám za staré pověsti hebrejské, s dodatečně naroubovanými bájemi křesťanskými a mohamedánskými. Pověsti a báje skutečně natolik nekonsistentní, že umožňují pouze symbolický přístup i výklad – tedy přístup i výklad zcela libovolný.
    Pokud je to přístup Váchův či Grygarův (NOMA), prosím, nic proti tomu. Pokud je to agresivně usurpátorský výklad kábrtoidů či pitomců z Protiproudu, pak je třeba postavit se proti tomu. Protože pánbůh s námi, kdyby se něco takového celospolečensky prosadilo.
    Tož asi tak.
    BTW, jen ten bůh, ve kterého věřím, má nade mnou moc (zákon Barbuchy).

  447. Daniel B.

    „První právní normou, která se týkala křesťanů, se stalo tzv. Constitutum Neronianum, ustanovení vydané císařem Neronem (54–68), které říkalo „Není dovoleno být křesťany“. Toto ustanovení nebylo nikdy zrušeno. (6) První velké pronásledování křesťanů vypuklo v roce 64, kdy Nero svalil na křesťany vinu za požár Říma.

    Křesťanský apologeta Tertullian (kol. 160 – kol. 222) ve své obhajobě křesťanství Římanům říká: „,Zeptejte se historických knih! Tam shledáte, že poprvé ke všem ukrutný Nero pronásledoval tuto sektu, která tehdy v Římě se velmi rozmáhala. Chlubíme se, že takový člověk začal nás pronásledovat. Vždyť každý, kdo jej zná, musí vědět, že Nero odsoudil i to, co bylo velmi dobré.““
    http://vit-machalek.spqr.cz/?p=45

    Postavil Nero křesťanství mimo zákon nebo ne?

  448. Foxy

    Jasně, Danieli, napřed si pro nějakou blbou víru rozvrátit rodinu a ze svých nejbližších si nadělat nepřátele jen proto, abych si pak mohl přímo masochisticky užívat jejich nepřátelství, urážek… ad maiorem Dei gloriam?
    Hele, Danieli, jděte s tím někam.

  449. Daniel B.

    „Za císaře Traiana (98–117) propuklo na řadě míst římské říše další pronásledování. (14) Důležitý pramen z této doby představuje dopis, který císaři kolem roku 111/112 napsal správce provincie Bithynie v Malé Asii Plinius Mladší. Plinius píše, že dostal udání na mnoho lidí, že jsou křesťany, načež postupoval tímto způsobem:

    „Uznal jsem za vhodné propustit ty, kdo popírali, že jsou nebo kdy byli křesťany, jestliže vzývali bohy podle formule, kterou jsem jim předříkával, obětovali kadidlo a víno před tvým portrétem (ten jsem kvůli tomu dal přinést zároveň se sochami bohů) a kromě toho proklínali Christa, protože se říká, že žádného skutečného křesťana nelze k ničemu z toho přinutit…“ (15)

    Traianus ve své odpovědi Pliniovi potvrdil správnost uvedeného postupu a vyhlásil, že křesťany není třeba vyhledávat, ale když je někdo udá, je třeba obviněné vyzvat k obětování bohům a odmítnou-li, tak je „potrestat“. Těmito zásadami se pak římské státní úřady řídily po celé druhé století. „Požadavek veřejného obětování (sacrificatio), jejž uplatňoval vůči obviněným už Plinius, se stal standardní součástí procesů s křesťany… Obžalovaní byli k obětování nuceni, často krutým mučením, a pokud se nátlaku podvolili a vykonali požadované rituální úkony, byli bez trestu propuštěni. Jestliže však zůstali věrni své víře a neobětovali, byli posláni na smrt.“ (16)“
    http://vit-machalek.spqr.cz/?p=45

  450. Daniel B.

    @Foxy

    „ze svých nejbližších si nadělat nepřátele jen proto, abych si pak mohl přímo masochisticky užívat jejich nepřátelství…“

    Důvod je jiný – jiné životní hodnoty. Pokud bych jako první uvěřil ve své rodině a měl bych otce, který by mě učil opíjet se, kouřit a cizoložit, pak si z něj udělám nepřítele, když odmítnu vykonávat tyto věci, ale budu ho milovat.

    „Je-li možno, pokud to záleží na vás, mějte pokoj se všemi lidmi.“
    Ř 12,18

    Mně přijdou vaše úvahy tak absurdní, že vás mám problém brát vážně.

  451. spitfire

    Ježíš přišel na Zemi jako člověk a člověk byl stvořen podle Boží podoby (tvrzení víry). Takže je přirozené, že se křesťané modlí k Bohu, kterého nazývají Otcem, způsobem, jako by mluvili s otcem.

    Takové přesvědčení už není čistě náboženské, ale konfesní.
    Bůh je abstraktní konstrukt, teprve credo víry mu dává určitou „podobu“ existence.
    Křesťané se dozajista nemodlí k Bohu ze Starého zákona, ale právě k JK. Pochybuji, že by mozek křesťana dokázal od sebe rozlišit trojjedinost Boha otce, Boha syna a Ducha svatého. To by byl zajímavý výzkum. To, že mozek křesťana nedokáže takové věci rozlišit usuzuji z prohlášení samotných křesťanů k otázce trojjedinosti Boha jako tajemství.
    Teprve díky krédu víry vzniká v mozku spojení, kdy se rozhovor s Bohem zobrazuje na skenu jako rozhovor s někým konkrétním, osobním (mičuda, pán much).
    Bylo by tedy korektní porovnávat stejné kategorie, tedy JK vedle jiného osobního Boha. Kdyby pak výzkum prokázal, že u jiných (osobních) Bohů nedochází v mozku ke stejným reakcím jako v interakci s JK, pak by to bylo přinejmenším zajímavé zjištění.

  452. Foxy

    „Mně přijdou vaše úvahy tak absurdní, že vás mám problém brát vážně“
    Nápodobně, Danieli…
    BTW, Váš otec Vás snad učil opíjet se, kouřit a cizoložit? Co je to zas za falacii?
    „Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.“
    Bavíme se tu o náboženství, tedy o ideologii, ne o chlastu a hulení. Skutečně mám problém, Danieli, brát Vás vážně.

  453. Ateistický laik

    Daniel B.: Pokud cukrářství vedené pastafariánem odmítne upéct dort s nápisem na podporu křesťanství, dostane toto cukrářství pokutu za diskriminaci?
    Tak samozřejmě. Pokud bude pekařství prohlašovat jako veřejný příslib (reklama), že upeče cokoliv s čímkoliv a pak po zaplacení(!) objednávky z objednávky cukne právě z důvodů Starých pověstí FSM, tak je to špatně.
    To si musí dát do prvotních podmínek, že nepeče s nápisy proti FSM. Což teda bude docela blbá reklama. A proto si to do zveřejněných podmínek nedal ani ten křesťanský pekař. Ono by se moc dobře nevyjímalo někde v podmínkách nápis „Nápisy nevyhovující bibli nepečeme!“. Osobně si myslím, že dotyčný pekař je netolerantní bigot a špatný podnikatel.

    Tohle je jasné pronásledování křesťanů v dnešní době ve „vyspělých“ státech.
    Rád bych viděl přesné znění rozsudku dotyčného pekaře, protože novináři spoustu věcí překroutí.
    Co se týče anglického odkazu, tam je informací ještě míň. (Ne)Objednali, reklama (ne)slibovala, byli na osobním jednání, atd…? Asi těžko si dá pekařství do podmínek, že „homosexuálům nepečeme“.
    Osobně jako pekař bych pekl cokoliv komukoliv, pokud by to neodporovalo zákonům. Kšeft je kšeft.

  454. Daniel B.

    @Ateistický laik
    „Osobně si myslím, že dotyčný pekař je netolerantní bigot a špatný podnikatel.“

    Otevřel jste pro mě velmi zajímavé téma. Jedna z nejlepších diskuzí byla z mého pohledu ke článku o morálce ateistů. Kam byste byl ochoten až zajít v zachovávání zákonů?

    Pokud byste byl pod fašistickou vládou, jednal byste ve shodě s fašisty?

    Ale nemusíme chodit až tak daleko. V Nizozemí bylo (a možná i ještě je) legální spousta věcí.

    „Ovšem k Nizozemsku patří i to, že je tam možné veřejně prosazovat leccos – třeba manželství pro tři, legalizaci pedofilie nebo „konsenzuálního“ sexu se zvířaty.“
    www_lidovky_cz/kdo-se-boji-geerta-wilderse-ddk-/nazory.aspx?c=A080326_135038_ln_nazory_fho

    Byl byste jako cukrář ochoten upéct dort podporující legalizaci pedofilie nebo sexu se zvířaty, pokud by to nebylo protizákonné?

    Prosím o jasnou odpověď. To téma mne velmi zajímá.
    🙂

    Napsal jste totiž:
    „Osobně jako pekař bych pekl cokoliv komukoliv, pokud by to neodporovalo zákonům. Kšeft je kšeft.“

  455. Daniel B.

    @Foxy

    „BTW, Váš otec Vás snad učil opíjet se, kouřit a cizoložit? Co je to zas za falacii?“

    Přečtěte si pořádně to, co jsem napsal a všimněte si prosím podmiňovacího způsobu, který jsem použil.

    „Bavíme se tu o náboženství, tedy o ideologii, ne o chlastu a hulení.“

    Pokud člověk v rodině uvěří a jeho rodina má postoje a hodnoty, které nově věřící pokládá za morálně špatné (v křesťanském vyjádření za hříšné), má jednat v souladu se svou rodinou, tedy proti svému svědomí?

    Pokud jsou rodiče podvodníci, má pokračovat v tom, co dělal s nimi dříve – má podvádět?

    Chápete, o čem se v daném biblickém textu mluví?

    Jsou nevěřící, kteří mají rádi věřící, kteří se chovají slušně. Takže změnu chování by v rodině přivítali. A žádný konflikt by nemusel nastat.

    Řeknu svoji zkušenost. Dva náctiletí kluci mi vyprávěli, jak jeden starší pán na ně v autobuse křičel, když je slyšel, jak se spolu baví o Bohu: „Kdybyste se alespoň bavili o sexu…“. Ostatní spolucestující se jich zastali.

    Díky Bohu, nemám takového otce, jaký byl tento starší člověk. V rodině s ním bych určitě neměl pokoj.
    🙂

  456. ateista

    @Daniel B.
    „Pokud jsou rodiče podvodníci, má pokračovat v tom, co dělal s nimi dříve – má podvádět?“

    Je zřejmé, že se snažíte vysvětlit nám, že věřící křesťané, mezi něž se také počítáte, jsou ti nejlepší z nejlepších. Jenže historie i současnost dokládají, že jsou stejní ničemci jako nevěřící. Vy jste toho také dokladem. Už se to tady omílalo mnohokrát. Ve věcech, týkajících se křesťanského boha lžete a podvádíte.

  457. Foxy

    Danieli, nic proti Vám.
    Ale mým cílem bylo ukázat, že Bible je natolik vnitřně rozporným literárním dílem, že na jejím základě lze obhájit prakticky cokoliv. Stejně tak šíření víry ohněm a mečem, jako i případy až nadlidské obětavosti. Vražedné šílenství křižáků i konquistadorů, stejně tak jako sebeobětavou službu beznadějně, hrůzně a strašlivě nemocným i umírajícím.
    Nemá smysl nějakým citátem bible cokoliv dokazovat, odvolávat se na něj, vždy lze v té samé knize nalézt jiný citát, konsistentně dokazující pravý opak.
    A mezi křesťany, mohamedány, buddhisty, hinduisty, konfuciány i vyznavači původního židovství lze nalézt stejné množství hnusných sviní (omlouvám se samicím prasat za tohle přirovnání), jako mezi nejrůznějšími neznabohy, atheisty, agnostiky a co já vím jakými dalšími. Sama víra lidi lepšími nečiní.
    Křesťani, mohamedáni atd NEMAJÍ nárok na jakoukoliv morální superioritu pouze z titulu své víry. Pouze skutky platí.
    Tož asi tolik k této věci.

  458. Jan Kupka

    „Sama víra lidi lepšími nečiní.“
    Tehle výrok nechápu. Podobně jako bych nechápal třeba „samotné názory lidi lepšími nečiní“. Dá se vůbec takto komplexní problém vtěsnat do takto úderné věty? Není to spíše o tom, že nějaká víra nějaké lidi činí lepší, zatímco jiná víra nějaké jiné lidi činí třeba horší? Podobné soudy jsou ošemetné.

    Třeba se na někoho ve svém okolí podíváme a řekneme si: „taková zlá baba je to a přitom je furt nalezlá v kostele.“ Jenže už nevíme, že by dotyčná konkrétní baba byla ještě mnohonásobně hroznější, když by do toho kostela nechodila.

    Když to tvé tvrzení postavím naopak:
    „Mezi neznabohy, atheisty, agnostiky lze nalézt stejné množství hnusných sviní (omlouvám se samicím prasat za tohle přirovnání), jako mezi nejrůznějšími křesťany, mohamedány, buddhisty, hinduisty, konfuciány i vyznavači původního židovství a co já vím jakými dalšími. Sama nevíra lidi lepšími nečiní.“

    Pak ale nový ateismus trochu ztrácí tah na branku, ne?;)

  459. Ateistický laik

    Daniel B.: Kam byste byl ochoten až zajít v zachovávání zákonů?
    Nevím co si představujete pod pod pojmem zachování_zákonů? Psal jsem o neodporování zákonům. Prostě nejít/nepřekračoval aktuální zákon.
    Pokud byste byl pod fašistickou vládou, jednal byste ve shodě s fašisty?
    Ne, pokud by mě k tomu zákon nenutil (abych jednal proti mému přesvědčení) a neumožnili by mě zároveň opustit stát.
    Byl byste jako cukrář ochoten upéct dort podporující legalizaci pedofilie nebo sexu se zvířaty, pokud by to nebylo protizákonné?
    Proč něco legalizovat, když by to nebylo protizákoné? To máte protimluv. Nechtěl jste použít spojku aby místo pokud? A když je něco nezákoné, tak tak bych to nepekl-nepodporoval propagaci. Pro příklad bych v současné době, kdybych byl pekař, neupekl dort se srpem a kladivem, to ať si soudruzi pečou sami nebo ať si najdou nějakého vola.

  460. Medea

    “Těžko soudit.”

    Sam, historička Mossová sa špecializuje na dejiny ranokresťanského martýrstva. A mne sa jej argumenty (v spomínanej knihe) javili ako presvedčivé.

  461. Medea

    “Postavil Nero křesťanství mimo zákon nebo ne?”

    Myslím, že nepostavil, pretože v Nerónovej dobe ani samotní kresťania ešte nevedeli, že sú “kresťania” 🙂 V tej dobe ešte neexistovala ostrá hranica medzi židovstvom a kresťanstvom (kresťanstvo ako odnož židovstva) a samotné označenie “kresťan” sa objavilo až niekedy okolo roku 100 n. l. (Nero ho nevymyslel). (Tacitus a Sutetonius sa zmieňovali o kresťanoch vo svojich knihách napísaných okolo roku 120, teda v dobe, keď sa už označenie kresťan rozšírilo.)

    Nero potreboval po Veľkom požiari Ríma obetného baránka, pretože on sám bol podozrievaný z podpaľačstva, a tak ho našiel medzi apokalyptikmi radostne očakávajúcimi (alebo dokonca privolávajúcimi) skorý Koniec sveta, vykonávajúcimi nejaké podozrivé obrady v súkromí alebo na opustených miestach. Nero netrestal “kresťanov”, ale (domnelých) podpaľačov, a trestal ich tak, ako sa podpaľači v jeho dobe trestali – ohňom.

  462. Medea

    “Proč něco legalizovat, když by to nebylo protizákoné?”

    Mám dojem, že Daniel hovoril len o legálnosti podpory legalizácie.

  463. Medea

    “„Sama víra lidi lepšími nečiní.“
    Tehle výrok nechápu.”

    Viera môže ľudí aj motivovať k násiliu na inovercoch/nevercoch.

  464. ateista

    @Jan Kupka
    „Tehle výrok nechápu. Podobně jako bych nechápal třeba „samotné názory lidi lepšími nečiní“.“

    Text Foxyho nelze takto obrátit. Věřící zde operují texty Bible, které říkají: Miluj toho a onoho, věř a budeš odměněn, nečiň to, co nechceš aby činili tobě, bla, bla, bla. Čili víra v boha by měla věřícího učinit lepším. Jenže málokdo z věřících se texty Bible řídí. Neboli i když někdo věří v boha, není lepší člověk, než nevěřící.
    Ateisté nic neslibují, k ničemu nesměrují, k ničemu nevyzývají. A nevyhrožují. A to je zásadní rozdíl.
    Opět se nabízí otázky: Proč věřit v boha? Co z toho budu mít?

  465. Medea

    alebo motivovať k násiliu na „hriešnikoch“

  466. Medea

    “ Opět se nabízí otázky: Proč věřit v boha? Co z toho budu mít?”

    Odpoveď: Môže Vás to zachrániť pred pekelným ohňom 🙂

  467. Medea

    “První právní normou, která se týkala křesťanů, se stalo tzv. Constitutum Neronianum”

    Myslím, že Machálek poplietol Tertullianovu frázu: “institutum Neronianum” 🙂

  468. Hebért

    Opět, nemam moc času a jen letmo jsem něco přečetl, takže reaguji takto!

    Pravděpodobnostní a logická převaha materialismu (i fyzikalismus/naturalismus je nakonec jen špatně zabalený materialismus) nad platónským idealismem/matematickým vesmírem i náboženstvím od filosofa Filipa Tvrdého, došel k tomu samému co já, byť dříve, ale já ho nečetl, až teď:

    „Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“ Pro mě překvapivě při argumentaci používá i první termodynamický zákon o zachování energie, se kterým jsou všechny formy dualismu v nepřekonatelném rozporu.

    problém vidím jako novopozitivisté v tom, že přirozený jazyk nás často plete a zavádí: skutečnost, že pro něco máme jméno, ještě neznamená, že to něco musí reálně existovat. Mnoho lidí sebejistě mluví o imateriálních objektech či dokonce rovnou brojí proti „zjednodušujícímu materialismu“, ale neuvědomuje si, že pojmy „imateriální“ či „nehmotný“ je možné chápat nanejvýš s nadsázkou, pouze metaforicky. Pokud by totiž nějaké skutečně imateriální entity existovaly, byly by kauzálně zcela impotentní, jak se ukázalo už dříve v případě karteziánství. Svým studentům do omrzení opakuji, že termíny „imateriální“, „neempirický“ nebo „transcendentní“ jsou plně synonymní s mnohem srozumitelnějším adjektivem „neexistující“. Má výchozí úvaha byla na první pohled velice naivní, protože jsem se sám sebe řečnicky ptal, zdali je bůh složen z atomů – dnes bychom měli přesněji říct „z bosonů a fermionů“. Pokud by z nich opravdu složen byl, pak by nutně měl empirické příznaky, které může testovat přírodní věda a jež zatím nebyly nikdy v minulosti seriózně pozorovány. Pokud naopak z bosonů a fermionů složen není, pak je z principu odsouzen k dokonalé a milénia trvající apatii, protože nedisponuje žádným mechanismem, jak zasahovat do materiálního světa – ubožátko jedno katatonické.

    Neohraničená lidská imaginace nám dovoluje formulovat bombastické hypotézy o tom, že bůh není hmotný ani nehmotný, že je stvořitelem obou substancí a zároveň je ontologicky převyšuje, že je υπερουσιος podmiňující existenci čehokoli odvozeného a podobně. Člověk ale nemusí být zrovna géniem konceptuální analýzy, aby snadno odhalil, že se jedná o bezobsažné tlachání v pseudovětách bez významu a pravdivostních podmínek, něco jako Morgensternovo „Sochoškrt sic kalcisumpa senmemysagart.“

    Stejně pomýlené je předpokládat existenci tajemných, dosud neobjevených sil, které by nehmotné objekty a interakci s nimi umožňovaly. Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“

    Dualismus je nesmysl. Byť u těch (některých) abstraktních objektů bych mohl být občas i aristotelik (abstraktní objekty jako vlastnosti či potenciály hmoty/prostoročasu/hmotné energie/strun = prostě rozlehlosti), tak rozhodně ne platonik. Filip je asi čirý nominalista…

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html

    Píšete si někdo něco s Kupkou? O čem je ten jeho „boží důkaz“? 🙂 Až tu budu, rád si to přečtu…

    Hezké prázdniny 🙂

  469. Ateistický laik

    Medea: “Proč něco legalizovat, když by to nebylo protizákoné?”
    Mám dojem, že Daniel hovoril len o legálnosti podpory legalizácie.

    Jestli to myslel takhle tak, když by byla podpora_legalizace „pedofilie nebo sexu se zvířaty“ zákonem dovolená, tak bych dort upekl.

  470. Hebért

    Hmota = rozlehlost a její základy: částice či struny/struna (i matrix a „iluze“ prostoru je stále prostor = rozlehlost = hmota)

    1) matematický vesmír nevysvětluje rozlehlost =hmotu/vědomí/smyslové vjemy/informace, i vědomí je rozlehlé a vnímá rozlehlost/smyslové vjemy a informace (čili hmotu)

    2) nekauzální abstraktní objekty mimo čas/prostor/hmotu nemají jak působit na náš kauzální fyzický/hmotný/rozlehlý svět, neměli bychom ani jak k nim dojít, natož je dokázat jako samostatný svět

    Matematik Jason Rosenhouse:

    „My reply to someone who insists that mathematical objects exist in some non-spatio-temporal realm that we come to understand through mathematical research is just to stare at him blankly. I don’t understand what he’s trying to convince me of. The existence of physical objects makes sense to me. The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.“

    Už musím, ahoj 🙂

  471. Hebért

    Ještě bych chtěl napsat jednu věc, a to že i pravděpodobnost by se měla opírat o logiku a logika se jako abstraktní objekt vlastně odvozuje z pozorování našeho světa. Náš svět má vlastnost že „něco je a zároveň to nemůže nebýt“, to je odpozorováno ze světa, zákon sporu je vlastně empirický. Stejně tak to je s matematikou a všemi věcmi, včetně iluzí.

    Nemyslím, že je nutné cokoliv neempirického. Včetně symbolů pro nulu nebo matematiku. To není nominalismus, ale aristotelismus.

    Jelikož nejsem ani platonik, ani čirý nominalista, axiomy pro mě nejsou ani „svět idejí“ ani „libovolné předpoklady“, ale „aristotelsky“ řečeno, evidentní pravdy o hmotném světě! Jsou ověřitelné empiricky. Jsem fundacionalista exerní i interní zároveň. Prvek reliabilismu i prvek subjektivity spojuji. Např. rozlehlost je vnější i vnitřní zároveň. Je subjektivní i objektivní. To samé vnímání. Existuje vnímání subjektivně, tedy i objektivně (min. jedno vnímání je objektivní, existuje objektivně jako subjektivní vnímání).

    Nikdy jsem nechápal postoj Medei jako platónský realismus X hilbertovský formalismus a fideismus (libovolný výběr axiomů a z nich bezrozporný systém), buď jedno či druhé.

    Já jsem realista, ale ne platonský, nýbrž aristotelský a materialistický (matematický vesmír je něco mezi, ale neřeší hmotu/rozlehlost a je daleko za materialismem v evidenci) . Ona je buď realistka (platonská) nebo fideistka co tvrdí, že je axiom libovolný. Nebo musí být částečně to a ono, ale v jednotlivém případě buď to či ono. Ne vše najednou.

    Jinak většina věcí samozřejmě jistých nejsou, to říkám jako realista, ale to neznamená, že jednou nebudou. Zatím se bavíme o pravděpodobnosti která stojí na některých jistých logických zákonech, které jsou empiricky zdůvodnitelné (viz. princip sporu). Pravděpodobnost teorie se určuje podle přesnosti předpovědí a úspěchu v testu. Pak se logicky zvýší pravděpodobnost teorie oproti jiným alternativám. Plus její slučitelnost s jinými takovými otestovanými teoriemi.

    Tak a teď se loučím na delší dobu, mějte se tu 🙂

  472. Daniel B.

    @ateista
    „Je zřejmé, že se snažíte vysvětlit nám, že věřící křesťané, mezi něž se také počítáte, jsou ti nejlepší z nejlepších.“

    Člověka, ať věřícího nebo ateistu, lze hodnotit pouze individuálně. Vzhledem k tomu, že věřící nepokládají za věřící všechny ty, kdo vyznávají, že věří, mluvíme o odlišných skupinách.

    Svými hříchy si zasloužím smrt. V tom jsme si jako lidé rovni, kromě Ježíše Krista.

  473. Daniel B.

    @Foxy
    „Ale mým cílem bylo ukázat, že Bible je natolik vnitřně rozporným literárním dílem, že na jejím základě lze obhájit prakticky cokoliv.“

    Z bible lze obhájit spoustu věcí, i zlých. Není to však kvůli její rozpornosti. Zdání rozpornosti je dáno pouze jejím neporozuměním. Proč ji vy vidíte jako rozpornou a já ne? 🙂

  474. Daniel B.

    @Medea

    „Myslím, že nepostavil, pretože v Nerónovej dobe ani samotní kresťania ešte nevedeli, že sú “kresťania” 🙂 V tej dobe ešte neexistovala ostrá hranica medzi židovstvom a kresťanstvom “

    To jsou úplné bludy. Vy nevěříte, že žil člověk jménem Pavel, pokládaný za věřícími za apoštola, který i napsal nejvíce dopisů sborům? Nebo nevíte, že spoustu křesťanů vůbec Židé nebyli? Nechápete, že se Židé mužského pohlaví obřezávali, což je zavazovalo zachovávat Mojžíšův zákon? Nevíte, že křesťané nemají smlouvu obřízky?

    „List Galatským (zkratka Ga nebo Gal) je součást Nového zákona, jeden z listů apoštola Pavla. Byl napsán řecky, a to buď roku 57 v Korintu, nebo podle jiných už roku 50 cestou do Jeruzaléma.“
    cs_wikipedia_org/wiki/List_Galatsk%C3%BDm

    „Ale ani Titus, který byl se mnou a je Řek, nebyl přinucen dát se obřezat, jak to chtěli ti falešní bratři, vetřelci, kteří se tam vloudili, aby vyšpehovali naši svobodu, kterou máme v Kristu Ježíši, a aby nás zotročili.“
    Galatským 2,3-4

    „Hle, já, Pavel, vám pravím, že dáváte-li se obřezávat, Kristus vám nic neprospěje. A znova dosvědčuji každému člověku, který se dává obřezat, že je povinen zachovat celý Zákon. Zbavili jste se Krista, vy, kteří hledáte ospravedlnění v Zákoně; vypadli jste z milosti.“
    Galatským 5,2-4

    „V tej dobe ešte neexistovala ostrá hranica medzi židovstvom a kresťanstvom“ – to je nesmysl.

  475. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Jestli to myslel takhle tak, když by byla podpora_legalizace „pedofilie nebo sexu se zvířaty“ zákonem dovolená, tak bych dort upekl.“

    Děkuji za zřetelnou odpověď, kde jasně vyznáváte, že byste byl ochoten se vědomě podílet na propagaci sexu s dětmi a sexu se zvířaty, pokud by to zákon umožňoval. Raději se nebudu dále ptát, co všechno byste byl schopen dělat, když by to bylo legální. Tohle mi zcela stačí.

  476. Sam

    ————————ateista
    14.07. 2016
    Opět se nabízí otázky: Proč věřit v boha? Co z toho budu mít?——————
    Možná dobrej pocit. Možná lepší schopnost překonávat životní těžkosti. Možná taky budete mít nějaké nové kamarády z kostela / sboru / modlitebny.
    Ale nejsem si jistý.

  477. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Dort s nápisem:
    „Sex před osmým rokem, než je pozdě“

    „Mám tady odkazy na severoamerickou společnost mužů a chlapců pro sex s dětmi. Heslem této skupiny je sex před osmým rokem, než je pozdě. Tuto skupinu je možné vidět na většině přehlídek homosexuálů po celých Spojených státech,“ pokračovala Nytrová.
    https://www.novinky.cz/domaci/409269-za-svymi-slovy-o-homosexualite-si-stojim-a-z-cssd-neodejdu-tvrdi-poslankyne-nytrova.html

  478. Sam

    ———————-Daniel B.
    Řeknu svoji zkušenost. Dva náctiletí kluci mi vyprávěli, jak jeden starší pán na ně v autobuse křičel, když je slyšel, jak se spolu baví o Bohu (…)———————
    To je neobvyklej příběh. Trávil jsem mnoho času mezi katolíkama i ateistama a o Bohu se bavili málo, možná spíše vůbec. Na katolickém gymnáziu se fakt spolužáci o Bohu nebavili. Ani nevím proč. Nevyčítám jim to. Akorát jsem prostě mezi většinou veškerejch lidí pozoroval zvyk, že O NÁBOŽENSTVÍ SE ZÁSADNĚ NEMLUVÍ. Žádnej spolužák se mě nepokusil o čemkoliv přesvědčovat, nebo mě aspoň nalákat na mši apod.

  479. Daniel B.

    @Sam

    „Na katolickém gymnáziu se fakt spolužáci o Bohu nebavili.“

    Já se spolužáky na střední hodně. Ale až od druhého ročníku. Uvěřil jsem o prázdninách.

    Je to asi také o tom, jestli se někdo za svou víru stydí, anebo je na ni hrdý. 🙂 Nebo i o tom, zda někdo skutečně věří, nebo ne.

  480. Sam

    Daniel B. Možná to nějak souvisí s tím, že katolíci jsou pokřtěni ve věku cca půl roku, kdy nemají rozum a neudrží moč. Vy jste nějaký protestant, že jo? Nejspíš jste se dal pokřtít z vlastního rozhodnutí někdy ve věku hodně nad 10 let. Dokážu si představit, že na to budete hrdý o něco víc, než ti katolíci. Protože to byla vaše zásluha, vaše rozhodnutí.
    Jestli jsem hrdý např. na to, že jsem Čech? Ani ne. Nevybral jsem si to. Přišel jsem k tomu jako slepý k houslím.

  481. Medea

    “To jsou úplné bludy. Vy nevěříte, že žil člověk jménem Pavel, pokládaný za věřícími za apoštola, který i napsal nejvíce dopisů sborům? Nebo nevíte, že spoustu křesťanů vůbec Židé nebyli?”

    Verím, že žil farizej Pavol, ktorý bol vyznavačom Ježiša Krista 🙂 Mnohí kresťania sa v Pavlovej dobe považovali za židov a nevideli v tom rozpor a trvalo niekoľko desaťročí kým boli kresťania vydelení a vypudení zo synagóg. No a pohanskí Rimania to, či nejaký žid je alebo nie je stúpencom Ježiša, v Pavlovej dobe vôbec nerozlišovali.

    Vy vidíte kresťanstvo ako niečo pevné, s ostrými hranicami, ale ono také v 1. storočí nebolo 🙂

  482. Medea

    “My reply to someone who insists that mathematical objects exist in some non-spatio-temporal realm that we come to understand through mathematical research is just to stare at him blankly. I don’t understand what he’s trying to convince me of. The existence of physical objects makes sense to me. The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.”

    Rosenhousova nechápavosť (alebo nedostatočná predstavivosť) nie je argumentom proti existencii abstraktných objektov.

    “The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.”

    Fyzika má ontologický záväzok voči matematickým štruktúram, pretože všetky fyzikálne teórie dávajú isté fyzikálne situácie do vzťahu s istými matematickými štruktúrami, ktoré však fyzika sama zo seba nevyvodzuje, ani nijak nevysvetľuje, len ich prijíma ako dané. Ako chce Rosenhous redukovať matematiku na fyziku, keď ju fyzika už vopred predpokladá? 🙂

    “i vědomí je rozlehlé”

    Aký tvar a objem má moje vedomie? 😀

    “nekauzální abstraktní objekty mimo čas/prostor/hmotu nemají jak působit na náš kauzální fyzický/hmotný/rozlehlý svět, neměli bychom ani jak k nim dojít, natož je dokázat jako samostatný svět”

    Podľa mňa je (výhradne) na kauzalite založená epistemológia chybná. K abstraktným objektom sa dá dospieť iba rozumom. Aj krava má bohatú zmyslovú skúsenosť, ale matematiku a prírodné vedy k dispozícii nemá. Krava vidí kopu kameňov, ale matematik, okrem tej kopy kameňov, “vidí” aj množinu kameňov. Abstraktné objekty sa nedajú vnímať, o nich sa dá len premýšľať.

    Ak je nejaká formálna teória T konzistentná, tak nie je možné v jej rámci dokázať kontradikciu, teda existuje istá nutnosť N – nemožnosť existencie niečoho, čo by bolo dôkazom kontradikcie v T. A táto NEMOŽNOSŤ je abstraktný objekt, objekt, ktorý existuje nutne a nemá žiadne časové ani priestorové charakteristiky (je mimo čas a mimo priestor). Dostatočne komplexný rozum si môže túto nutnosť uvedomiť, alebo môže o nej premýšľať, ale vidieť, počuť, ochutnať, očuchať… N nemôže 🙂

  483. Medea

    “„V tej dobe ešte neexistovala ostrá hranica medzi židovstvom a kresťanstvom“ – to je nesmysl.”

    That Paul himself would admit that he had participated in this practice lends credibility to the narrative of Acts, but it does not prove that Jews persecuted Christians.

    The primary reason for this is that there were no Christians! Not only did the name “Christian” not yet exist, but the idea of Christians as a group distinct from the rest of Judaism did not exist in the lifetimes of the apostles. The followers of Jesus were, like Jesus himself, Jews. There was no question of their founding a separate sect. At the time when Paul was writing he, like Peter, Andrew, James, and all of the original apostles, was a Jew. Not only were they Jews; there’s no evidence that they wanted to be anything other than Jews. At the time when Jesus and the apostles lived, there were already many different branches of Judaism, which disagreed with one another on any number of things, including politics and elements of doctrine. Jews who followed Jesus were no different. They disagreed with one another, and they disagreed with other Jews. It wasn’t until the end of the first century that Jesus followers began to refer to themselves as “Christians.”


    Tacitus’s Annals dates to 115–20, at least fifty years after the events he describes. His use of the term “Christian” is somewhat anachronistic. It’s highly unlikely that, at the time the Great Fire occurred, anyone recognized Jesus followers as a distinct and separate group. Jesus followers themselves do not appear to have begun using the name “Christian” until, at the earliest, the very end of the first century.

    (Candida Moss: The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom. 4.)

  484. Daniel B.

    @Medea

    „Verím, že žil farizej Pavol, ktorý bol vyznavačom Ježiša Krista 🙂 Mnohí kresťania sa v Pavlovej dobe považovali za židov a nevideli v tom rozpor…“

    Četla jste někdy Pavlovy listy? Nevíte, že apoštol Pavel byl apoštolem pohanů?

    „Ale vám, pohanům, pravím: Právě proto, že jsem apoštolem pohanů, oslavuji svoji službu, zdali bych nějak nemohl vzbudit žárlivost svých pokrevních bratrů a některé z nich zachránit.“
    Ř 11,13-14

    „Pozdravuje vás můj spoluvězeň Aristarchos a Barnabášův bratranec Marek, o němž jste dostali pokyny; až k vám přijde, přijměte ho. Dále Ježíš zvaný Justus. Oni jsou ze Židů moji jediní spolupracovníci pro Boží království; stali se mou útěchou.“
    Ko 4,10-11

    „The primary reason for this is that there were no Christians! Not only did the name “Christian” not yet exist, but the idea of Christians as a group distinct from the rest of Judaism did not exist in the lifetimes of the apostles.“

    To je jasný blud.

    Kniha Skutků…
    „Starší tradice předpokládala, že kniha vznikla bezprostředně po událostech, které popisuje, tj. někdy kolem roku 65, a že ji napsal Lukáš, lékař a spolupracovník Pavlův, o němž se zmiňuje v Ko 4,14 aj. Protože je však závislá na Lukášově evangeliu, které patrně vzniklo až po zboření chrámu roku 70, protože se její líčení řady událostí neshoduje s líčením Pavlovým v jeho listech, kloní se moderní autoři spíše k pozdějšímu datu, někdy v letech 70 – 90.“

    Skutky 11,25-26
    „Pak odešel do Tarsu vyhledat Saula, a když ho našel, přivedl ho do Antiochie. Stalo se, že celý rok zůstali v společenství církve a vyučili značný zástup; a v Antiochii byli učedníci poprvé nazváni křesťany.“

    1. Označení za křesťany (přesněji kristovci) bylo mnohem dříve i podle světských badatelů (viz období vzniku knihy Skutků).
    2. Ignorujete to, že mnozí křesťané byli obrácení pohané, tedy nemohlo dojít k záměně za Židy, protože Židé zachovávali Mojžíšův zákon, který zahrnoval různé rituální praktiky, o kterých obrácení pohané ani moc nevěděli.

    Znovu cituji z Pavlova listu Galatským:
    „Ale když přišel Kéfas do Antiochie, postavil jsem se proti němu tváří v tvář, neboť si zasloužil odsouzení. Než totiž přišli někteří od Jakuba, jídával společně s pohany. Když však přišli, začal couvat a oddělovat se, protože se bál těch, kteří byli z obřezaných. A spolu s ním upadli do pokrytectví i ostatní Židé, takže i Barnabáš byl stržen jejich pokrytectvím. Když jsem však uviděl, že nejdou rovně podle pravdy evangelia, řekl jsem Kéfovi přede všemi: „Jestliže ty, ač jsi Žid, žiješ pohansky, a ne židovsky, jak to, že nutíš pohany, aby žili jako Židé?““
    Ga 2,11-14

    Chcete ignorovat očividné historické skutečnosti?

    „I řekl jim: „Vy víte, jak nezákonné je pro židovského muže připojovat se k člověku z jiného národa nebo ho navštěvovat. Ale mně Bůh ukázal, abych žádného člověka nepokládal za poskvrněného nebo nečistého.“
    Skutky 10,28

  485. ateista

    @Medea
    „Odpoveď: Môže Vás to zachrániť pred pekelným ohňom“

    Ten hrozí čemu? Mým zetlelým kostem nebo popelu po kremaci? Jste stejně srandovní, jako Daniel.

  486. Jan Kupka

    Ateisto, ten výrok pochopitelně obrátit jde. Když někdo říká, že pes má čtyři nohy jako kočka, tak stejně dobře lze říci, že kočka má čtyři nohy jako pes.

    Ateisté nic neslibují,
    – když se budeme bavit čistě o novém ateismu, tak ten si od potírání náboženské víry slibuje dost.

    k ničemu nesměrují
    – směřují k vytlačování náboženství čistě do hlavy věřícího, kde se ji snaží izolovat. Nedá se ani říci, že by podle nich mělo být náboženství soukromou věcí, náboženství by podle nich nemělo být vůbec.

    , k ničemu nevyzývají.
    – výzvy nového ateismu jsou jasné – odložit víru v Boha jako iracionální, zbytečnou, nebezpečnou a všeobecně škodlivou.

    A nevyhrožují.
    – noví ateisté vyhrožují soudními žalobami a strašením, že náboženství přináší světu zkázu, brzdí pokrok a kdesi cosi.

    Že víra nečiní lidi lepšími je sporadické tvrzení. Lze dohledat jistě celou řadu lidí, které víra lepší udělala, a obráceně. Jde o to, jaká ta víra je, jak je ryzí, autentická…a pak, jak my sami, kteří tyto lidi hodnotíme, vnímáme, co je lepší a co je horší.

    Mějme třeba klacka G. B. Bernardoneho, příslušníka zlaté mládeže své doby, který pod vlivem víry obrátil svůj život vzhůru nohama. Pro věřícího jeho pozdější život „lepší“ než bujaré, nezřízené mládí, ale třeba pro tebe to bylo právě naopak. Proto se tak těžko shodneme.

    Když někdo zevšeobecňuje a vztahuje něco na celek, snadno se to vyvrátí, stačí pak namátkou vzít jeden příklad, pak už nemůže říci „všichni“, protože „alespoň jeden ne“:
    http://nmnl.cz/zurnal/3152-billy_corgan_malem_jsem_trikrat_nebo_ctyrikrat_spachal_sebevrazdu
    Tento člověk má jednoznačně hodnotnější život s vírou, než bez víry. Protože bez víry by žádný život už neměl.

    Obrátit to ale zřejmě nelze, minimálně podle této studie to vypadá, že ateismus od sebevražd moc nezachraňuje:
    http://ajp.psychiatryonline.org/doi/abs/10.1176/appi.ajp.161.12.2303

  487. ateista

    @Jan Kupka

    Jste hodně mimo mísu. Začněte od začátku. Co je náboženství? Co je bůh? Co je slibováno věřícím? Čím je jim vyhrožováno?
    Pak přijměte fakt, že kdyby nebylo náboženství, nebylo by ateismu. Jinými slovy – ateista je nálepka, kterou určité skupině lidí nalepili hlasatelé náboženské víry. Ano, já sám sebe označuji za ateistu, protože v určitém okamžiku života jsem se dověděl, že by měl existovat bůh, který má spoustu vlastností. V jiném okamžiku života jsem zjistil, že nic takového nemůže existovat a že jistá skupina lidí označuje lidi jako já za ateisty. Tak jsem se stal ateistou. Jinak bych byl pouze člověk, který nevěří náboženským nesmyslům.
    Kromě nesmyslů je náboženství skutečně nebezpečné a má na svědomí nespočet lidských životů. Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus. Neexistuje nejmenší důvod, proč být vyznavačem náboženství. Mohu žít stejně šťastný a spokojený život i bez náboženství.

    Ad Sam: „Možná dobrej pocit. Možná lepší schopnost překonávat životní těžkosti. “
    Mám dobrý pocit z dobře vykonané práce nebo když pomohu někomu a vidím, že to ocení. Zažil jsem v životě dost těžkostí(např. když mě ve 30 letech zemřela žena a já zůstal se dvěma dětmi), ale věřte, víra nepomáhá, pomáhá rozum a schopnost řešit potíže a problémy.

  488. Daniel B.

    @ateista
    „Kromě nesmyslů je náboženství skutečně nebezpečné a má na svědomí nespočet lidských životů.“

    Kdyby Stalin miloval Krista, nevraždil by lidi. Stalin byl ateista.

    „V roce 2007 ruská organizace Memorial vypracovala jmenný seznam 2,6 milionu obětí stalinského teroru. Seznam bude postupně doplňován o zbývající jména. Tento seznam má být distribuován do škol.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Josif_Vissarionovi%C4%8D_Stalin#Posmrtn.C3.A9_odsouzen.C3.AD

    Ateismus je také nebezpečný. Kdo nemá bázeň před Bohem, může i vraždit. U víry pak záleží na tom, čemu daný člověk věří.

  489. Jan Kupka

    Měl by sis odpovědět hlavně ty sám, co je to náboženství, co nebo kdo je to Bůh a co je slibováno věřícím. Já to vím.

    „který má spoustu vlastností“
    Striktně vzato má jenom jednu.

    „Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus. “
    Zrůdná je především tato věta.

  490. Jan Kupka

    „Kdo nemá bázeň před Bohem, může i vraždit.“
    No a kdo má bázeň před Bohem může vraždit, když věří, že je to Boží vůle. Takovéto argumenty používat nelze, to jsi pak v bledě modrém to samé co uživatel ateista.

  491. Daniel B.

    @Jan Kupka

    „No a kdo má bázeň před Bohem může vraždit, když věří, že je to Boží vůle.“

    Prakticky vzato nemůže, protože bázeň před Bohem dává člověku moudrost (Př 9,10). Tedy bázeň před Bohem chrání člověka před oklamáním, že by nabyl přesvědčení, že po něm Bůh chce, aby vraždil.

    Uznávám ale, že způsob, jakým jsem danou věc napsal, není zde na tomto webu vhodný, protože není dostatečně srozumitelný. Omlouvám se na nejasnost.

  492. Foxy

    „Z bible lze obhájit spoustu věcí, i zlých. Není to však kvůli její rozpornosti. Zdání rozpornosti je dáno pouze jejím neporozuměním. Proč ji vy vidíte jako rozpornou a já ne? 🙂 “
    Danieli, že by to bylo Vaším confirmative biasem, který nazýváte vírou (který je nedílnou součástí víry)? Vy ty Staré pověsti Hebrejské i s tou naroubovanou bájí o jednom židovském apokalyptikovi z doby římské okupace Judeje už jen z tohoto titulu musíte mít za Slovo Boží.
    Já, z titulu své nevíry, tímto Vaším úzkým viděním vázán nejsem.
    – – –
    „No a kdo má bázeň před Bohem může vraždit, když věří, že je to Boží vůle.“
    „Prakticky vzato nemůže, protože bázeň před Bohem dává člověku moudrost…“
    Danieli, to je velice povedený vtip.
    Ale Vy zřejmě křižáky, konquistadory a těžko spočetná další hafa divocevraždících křesťanů za skutečné křesťany nemáte… no jasně, no true scotsman fallacy 🙂
    – – –
    „Kdyby Stalin miloval Krista, nevraždil by lidi. Stalin byl ateista.“
    Danieli, další otřepaná falacie. Co třeba takový Ante Pavelič?
    Nojo, ale já zapomněl… dle Vaší Svrchované Autority Pavelič vlastně skutečným křesťanem nebyl, no true scotsman…
    Bacha, já nejsem do Krista zamilován, boj se, Danieli!
    Jako neznaboh Tě budu muset, dle Tvé logiky, přijít zakousnout!!!
    (A bude Tě tím pádem čekat život v Ječný! To si teda fakt užiješ!)

  493. toli

    Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus. “

    Žel musím souhlasit s touto větou.Ono se stačí podívat do historie jak to s tím náboženstvím bylo a je. V současnosti nám to ukazuje islám a troufám si tvrdit že kdyby nebylo Francouzské revoluce,která ukázala církvi kde je její skutečné místo a současné hegemonie sekularismu tak by nám křesťané přerostli přes hlavu a ukazovali by nám stejně jako muslimové lásku k bližnímu v praxi 🙂 .

  494. Thomas G.

    Kallus: „hypotéza cyklického vesmíru je ta nejméně pravděpodobná z hlediska 2. termodynamického zákona“

    Absolutně nesouhlasím, teorie cyklického vesmíru si nijak nepřekáží s 2. termodynamickým zákonem. Četl jste tu knihu od Paula J. Steinhardta? Je to fyzik a ten zákon fakt zná. On také předpokládá věčně pohyblivou jednoduchou hmotu, v jeho případu strunu nebo struny. Nemá problém s 2. term. zákonem.

    https://www.kosmas.cz/knihy/147085/bez-pocatku-a-konce/

  495. Daniel B.

    @Foxy

    „Já, z titulu své nevíry, tímto Vaším úzkým viděním vázán nejsem.“

    Úzké vidění vidím v tom, že jste schopen slovo „přinést“ vyložit obrazně a slovo „meč“ doslovně – a vidíte to jako jediný správný výklad, navíc v protikladu k ostatním textům bible.

    Ohledně vražd – už samotná nenávist je viděna na stejné úrovni jako vražda…
    „My víme, že jsme přešli ze smrti do života, neboť milujeme bratry; kdo nemiluje bratra, zůstává ve smrti. Každý, kdo nenávidí svého bratra, je vrah; a víte, že žádný vrah nemá věčný život, který by v něm zůstával.“
    1J 3,14-15

    Máte problém s tímto biblickým textem? Platí podle vás jen pro některé křesťany nebo pro všechny? Váš postoj je ten, že si z bible vybíráte pouze to, co chcete a vykládáte si to, jak chcete, takže svým způsobem se nemůžete stavět přímo proti mé víře, protože jak vidím, ani vůbec netušíte, co podstatou víry je.

    A s tím končím. Uznávám vaše rozhodnutí chtít chápat bibli tak, jak se vám to líbí. Uznejte mé rozhodnutí, že neberu vážně to, co mi ohledně víry říkáte, protože abych to mohl brát vážně, musel byste skutečně psát o tom, čemu věřím.

  496. Jan Kupka

    „Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus. “
    Žel musím souhlasit s touto větou.“

    Náboženství není ideologie. Je to souhrnný pojem pro soubor názorů, symbolů a jednání lidí vůči transcendentním představám a zkušenostem. U nás je celá řada státem uznaných náboženství. A srovnávat je se zrůdnou ideologií nacismu a komunismu, navíc prostřednictvím internetu, je dost možná protizákonné.

  497. toli

    Ono stačí sledovat zvratky Hájka,Semína,Dr.Malého a spol. a člověku lehce dojde jak by to dopadlo kdyby se tito a podobní pánové dostali k moci.Neustálé poučování jak kdo má žít a dštění ohně a síry na ty co si nenechají kecat do života……..

  498. Jan Kupka

    Toli, teď jsi ale poslal rozum někam na dovolenou. Protože argumentovat pár lidmi z exotopedie a zobecňovat je dokonce na 84 % obyvatel planety, na tom není rozumu ani ždibec. To je čirá, iracionální, zaslepenost. Dost možná ani zmínění pánové tě v takové paušalizaci netrumfnou.

  499. toli

    Je to souhrnný pojem pro soubor názorů, symbolů a jednání lidí vůči transcendentním představám a zkušenostem.

    Platí co jsem řekl,ty názory,symboly a jednání lidí pod vlivem náboženské víry v transcedentno totiž zabíjí jiné lidi.Samotná bible je toho plná a v praxi to můžeme vzít od gnostiků přes katary a jakobíny,hugenoty,Husa,čarodějnice,inkvizici,Boblika,Severní Irsko až po dnešní atentát na obyvatelstvo v Nice………

  500. toli

    Protože argumentovat pár lidmi z exotopedie a zobecňovat je dokonce na 84 % obyvatel planety, na tom není rozumu ani ždibec. To je čirá, iracionální, zaslepenost. Dost možná ani zmínění pánové tě v takové paušalizaci netrumfnou.

    Obávám se že nikoliv,tito exoti jsou jasní ,ale ty si srovnej jaký máš vlastně vztah třeba k LGBT a zda si podepsal petici proti adopcím,kterou organizuje právě ta kravka Nýtrová. Normální ,duševně zdravý člověk si totiž ověří všechny dostupné informace k tomu či onomu tématu než zaujme nějaký postoj který dá do veřejného prostranství a snaží se zasahovat do práv a povinností jiných ač se to jeho vlastního života nijak nedotýká. Pitchoviny typu,homosexuálové rozbíjejí tradiční manželství ,snaží se o legalizaci sexu s dětmi,a podobně totiž vznikají v kostele a na farách a jen hlupák to přebírá a šíří dál do světa.Jen skutečně zdravá , sebevědomá a silná osobnost zůstává chladná a neučastní se těchto nevím jak to popsat,třeba honů na čarodějnice……..

  501. Jan Kupka

    No podle mě duševně zdravý a vyrovnaný jedinec by takovou osobou, jakou je Nýtrová a její diskuzemi na internetu formovanými názory, vůbec ve věcné argumentaci neargumentoval, víš. Platí, že tonoucí se stébla chytá.

    Kolik lidí zabila Matka Tereza se pochopitelně neptáš.

  502. Foxy

    Wiki: Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, hospodářských, světonázorových a/nebo podobných zájmů určité skupiny.
    Jene, náboženství plně zapadá do této definice.
    Pejorativní nátěr získalo slovo ideologie jen proto, aby mohlo být užito jako diskusní klacek.

    „Kolik lidí (nechtěně a v dobré vůli) zabila Matka Tereza se pochopitelně neptáš.“
    To je otázka na odbornou lékařskou diskusi.

    Alespoň tak to vidím.

  503. toli

    Kolik lidí zabila Matka Tereza se pochopitelně neptáš.

    Co vím tak její léčbu nikdo nepřežil 🙂

  504. toli

    No podle mě duševně zdravý a vyrovnaný jedinec by takovou osobou, jakou je Nýtrová a její diskuzemi na internetu formovanými názory, vůbec ve věcné argumentaci neargumentoval, víš. Platí, že tonoucí se stébla chytá.

    Žel nežijeme tu jen my dva a tudíž je potřebné zabývat se takovými lidmi jakými je Nýtrová obzvláště když má jako poslankyně nějakou moc.Pravdou však je že jaký pán takový krám,poslanecká sněmovna je typickým (bohužel) vzorkem celé společnosti.Ono se to od církve ani nijak neliší,sám Halík říká že církev je složena z mimořádně inteligentních i mimořádně hloupých.Znám ještě jedno dělení církve-manipulátoři a manipulovaní,právě o tom to je.

  505. Jan Kupka

    Foxy, velmi volně nakládáš s překryvem pojmů. Ten pojem náboženství má jiný rozsah než ideologie. Zatímco ideologie je jenom o idejích (soustava názorů, postojů, hodnot a idejí ), náboženství je nejen o názoru, ale i o praktikování, nějakých úkonech a tak dále. Takže to rovnítko se tam dát nedá. To je jako bys dával na roveň názor a víru.

    „Co vím tak její léčbu nikdo nepřežil :-)“
    Ty jsi tak vtipný. Nežasneš někdy sám nad sebou?

  506. ateista

    @Jan Kupka
    „Náboženství není ideologie. Je to souhrnný pojem pro soubor názorů, symbolů a jednání lidí vůči transcendentním představám a zkušenostem.“

    Nehrajte si se slovíčky. Všechny tři ideologie, náboženství, nacismus i komunismus, byly velmi rezolutně a drasticky aplikovány do života lidí. Někdo byl na jedné straně barikády, jiný na druhé. Ti na druhé straně to „ob****i“.

  507. Jan Kupka

    Ateisto, to ty si raději dávej pozor na slova, která používáš, protože se pohybuješ přinejmenším na hraně zákona.

    Náboženství je tak obecný pojem, že do něj spadá 85 % obyvatelstva. Ideologie je také široký pojem. Stejně jako neříkáš, že ideologie mohou za vraždění lidí, tak je absurdní tvrdit to samé o náboženství. Protože náboženství není jedno konkrétní náboženství, ale všechna. Jsou náboženství striktně antimilitaristická a pacifistická (třeba Svědkové Jehovovi), které tím neprávem poškozuješ. Svaluješ, podobně jako toli, kolektivní vinu. A tím se, způsobem jakým uvažuješ, blížíš nacistickým a komunistickým pohlavárům mnohem více, než ti, které kritizuješ. Je mi líto, že musím pronášet tak příkrá slova, ale stále doufám, že je lepší ti domluvit a že uznáš svou kardinální blbost, než abych na tebe podával trestní oznámení.

  508. ateista

    @Jan Kupka
    Skvělé, podejte trestní oznámení. Zatím nikdo neměl odvahu, poslanci, senátoři, Duka, Halík, obyvatelé Hradu. Konečně se církve dostanou před soud. Tak do toho!!!!!!!!!!!!!

  509. Ateistický laik

    Daniel B.:„Kdyby Stalin miloval Krista, nevraždil by lidi. Stalin byl ateista.“
    Stalin byl komunista posedlý mocí a pro komunisty byla církev konkurencí od které se museli nějak odlišit.
    Ateismus komunistů měl jen vedlejší původ, aby se tyhle dvě ideologie odlišily.
    Pro zjednodušení: Každá beruška je brouček, ale každá brouček není beruška. Za broučka si dosaťe ateismus, za berušku komunismus. A pochybuji, že Stalin vyznával „Zlaté pravidlo“. To už by byl mrtev někdy o VŘSR.

  510. Jan Kupka

    Ateisto, teď už se vůbec neprojevuješ jako racionální osoba. Snad ani nechci, abys tu svou myšlenku dále rozváděl.

  511. ateista

    @Jan Kupka
    Zato Vy se projevujete jako zbabělec, jako všichni ostatní náboženští lháři a podvodníci. Tak se ukažte, vy hrdino! Podejte na mne trestní oznámení! Nade vší pochybnost před soudem prokáži, že všichni hlasatelé náboženské víry, mezi něž patříte i Vy, jsou lháři a podvodníci. A církve, používající Bibli jako zákon, jsou zločinecké organizace, které hlásají jako řešení problému vraždu, zločin proti lidskosti, incest, rasismus atd., atd. Tak do toho, podejte trestní oznámení!!!!!!!!!!!!!

  512. Thomas G.

    Náboženství (jako ideologie kolem hypotézy existence boha) má historicky převahu negativ. To samé dnes.

    Souhlas s ateistou, náboženství, jakékoliv, i když má zrovna (náhodou) relativně umírněný obsah, je z formálního hlediska iracionální jako komunismus, nacismus nebo podobné ideologie. Existují radikální verze, často početné. Existuje i umírněný národní socialismus (Horáková), stejně tak existovali reformní komunisté. A také existuje umírněné náboženství. Ale je vždy iracionální a to je pro společnost špatné, měli bychom vytvářet a zakládat stát a zákony a morálku JEN A POUZE na racionálních idejích. Příjemný víkend a prosím, nepodávejte na sebe zbytečně trestní oznámení, nic co by si to vyžádalo tady nepadlo, to bych mohl podat trestní oznámení na některé pasáže z Bible za šíření nenávisti a byl bych blíže pravdě. Navíc by ateista mohl říct, že napsal pouze metaforu, kdyby ho náhodou dali k soudu 🙂

  513. ateista

    Když jsem předevčírem projížděl Brno po dálnici, postřehl jsem bilboard s textem: Ježíš vás miluje a odkazem na Kralickou bibli. Před časem jsem zde vyzýval k protináboženské a proticírkevní bilboardové akci. Nikdo nereagoval. Černoprdelníci jsou opět aktivnější a o krok napřed. Sám na to nestačím, chce to dát dohromady skupinu. Kontakt na mne máte na našem webu.

  514. Daniel B.

    @ateista

    Vy chcete potlačovat svobodu slova?

  515. ateista

    @Daniel B.
    „Vy chcete potlačovat svobodu slova?“

    Nikoliv, hlásat pravdu o náboženství a církvích.

  516. Jan Kupka

    K politování jsem zjistil, že internetový formulář pro hlášení polici ČR nefunguje.:(

    Ale může ho zkusit ateista a podat trestní oznámení na zločinecké organizace. Ostatně ohlašovací povinnost má.

    http://aplikace.policie.cz/hotline/

  517. ateista

    @Jan Kupka
    „K politování jsem zjistil, že internetový formulář pro hlášení polici ČR nefunguje.:(“

    Můžete to podat v papírové formě. To ještě funguje.
    Před časem jsem oslovil cca 10 000 advokátů se žádostí o sepsání žaloby. Nikdo se toho neujal. Asi se bojí nebo v našem právním (ne)řádu tomu nedávají šanci.

  518. Jan Kupka

    No, buď jsou všichni blázni, nebo nejsi letadlo, víš. Ani ve snu tě nenapadlo, že se na tebe všichni vydlábli, protože tvoje žaloba je zcestná? Ne, to tě jistě nenapadlo. Jak by taky mohlo. Takhle lidé píšící více jak tři vykřičníky přece neuvažují. Ti mají vždycky pravdu.

  519. Jan Kupka

    Možná by si měl příště psát, že je náboženství ve tvém imaginárním světě zločinné. A klidně si tam měj třeba draky a růžové jednorožce. Ale v našem právním systému tomu tak není. Že ti tu mnozí dávají za pravdu je smutnou vizitkou pro toto fórum.

  520. ateista

    @Jan Kupka
    „protože tvoje žaloba je zcestná?“

    Žaloba není zcestná. Ovšem historie říká, že byl problém žalovat nacistickou ideologii a její hlasatele, jakož i komunistickou a její hlasatele. Včetně vykonavatelů. Žel, právní řád je v určitých ohledech podivný.

  521. Jan Kupka

    No to je tvůj právní názor. Ale existuje cca 10 000 právníků, kteří s tebou zřejmě nesouhlasí. 😉

    Tak nevím, hele, asi dám na ty právníky.

  522. ateista

    @Jan Kupka

    Uznávám, že zatím máte navrch, neboť náboženství a církve je něco jako historická danost. Dokud budou vrcholní představitelé států kooperovat s církvemi, nic se nezmění. Jen budou klesat stavy laiků, a stavy kleriků porostou. Nastane doba, kdy budou sloužit ony srandovní obřady před prázdnými lavicemi a kostely začnou být přebudovávány na něco jiného, jako se to již v některých státech děje. Je to nezastavitelný historický vývoj. My jsme ho chtěli jen trochu urychlit a zabránit krádeži století, která se nazývá církevní restituce s poukazem na to, že zejména římskokatolická církev získávala peníze a majetek 2000 let podvodem a lžemi. Nepodařilo se, protože Kalouskové a Bendové zařídili v PS v osudovém okamžiku většinu.
    Přesto všechno budeme dál poukazovat na to, že hlasatelé náboženské víry jsou lháři a podvodníci a církve zločinecké organizace. I podle současného právního (ne)řádu.

  523. Jan Kupka

    A ještě na tento dokument navazující: http://www.klastervyssibrod.cz/_d/Historie-cirkevniho-majetku.pdf
    Jedná se o poměrně konkrétní dokument, nad kterým se lze bavit, či ho rozporovat. Silácké proklamace, že církev nakradla svůj majetek, nad těmi se debatuje těžko, prostě se na ně dá říci jenom to, že to není pravda. Kdo přijde s věcnou a konkrétní kritikou, tak není důvod mu dát za pravdu. V historii církve jsou četná temná místa. Není důvod si nic zastírat. Pravda je osvobozující.

  524. Medea

    “Četla jste někdy Pavlovy listy? Nevíte, že apoštol Pavel byl apoštolem pohanů?”

    Čítala som celú Bibliu a viem, že Pavol šíril evanjelium medzi pohanmi, ale šírenie evanjelia medzi pohanmi neimplikuje neexistenciu židovských kresťanov, ktorí verili, že je nutné obracať pohanov na židovstvo. Pavlovo poňatie evanjelia bolo od tohto odlišné a Pavol mal kvôli nemu medzi vtedajšími kresťanmi mnoho nepriateľov. (Píšem “kresťanmi”, ale treba si uvedomiť, že títo ľudia sa tak ešte nenazývali.)

    “že žil člověk jménem Pavel, pokládaný za věřícími za apoštola, který i napsal nejvíce dopisů sborům?”

    On sa považoval za apoštola a niektorí kresťania ho v jeho dobe za apoštola považovali.

    “Nebo nevíte, že spoustu křesťanů vůbec Židé nebyli?”

    To Vy asi neviete o židovských kresťanoch, ktorí vyžadovali od pohanov najprv konverziu k židovstvu 🙂

    “Nechápete, že se Židé mužského pohlaví obřezávali, což je zavazovalo zachovávat Mojžíšův zákon? Nevíte, že křesťané nemají smlouvu obřízky?”

    V Pavlovej dobe by s Vami mnoho kresťanov nesúhlasilo.

    A tie Vaše citáty z Galatských len potvrdzujú, čo som napísala, že v Pavlovej dobe ešte nebola vyjasnená hranica medzi kresťanstvom a židovstvom, a aj toto viedlo ku konfliktným situáciam, ako to dokazujú spory vykreslené v Pavlových listoch. (Inak Pavlova forma kresťanstva spočiatku nemala silnú pozíciu, ale po dobytí Jeruzalema došlo k posilneniu farizejskej strany, čo viedlo ku konečnej schizme a vyhnaniu kresťanov zo synagóg, teda v konečnom dôsledku k posilneniu pavlovského kresťanstva, ktoré sa neviazalo na Izrael.)

    Paul was undoubtedly the most important convert in the history of the Christian religion. But it is important to understand that, at least from his perspective, he was not converting from one religion (Judaism) to another (Christianity). For one thing, the terms Christianity and Christian religion are anachronistic: in Paul’s day, such terms did not yet exist to denote a particular religion with its own beliefs, practices, scriptures, and so on. I will continue to use the terms here simply for the sake of convenience, as a kind of shorthand for “the religion adopted by the followers of Jesus.”
    But even more important, Paul did not understand that he was leaving one religion in order to adopt another. In his view, faith in Jesus as the messiah was the fulfillment and correct understanding of the religion that he had always embraced, the religion of his Jewish ancestors: it was, in a sense, “true” Judaism. To say he converted, therefore, is simply to say that he changed his view about one important aspect of his understanding of Judaism, an aspect that had enormous implications for everything else. He changed his views about Jesus, coming to think that he was God’s messiah, who had died for the sins of others and then been raised from the dead.

    (Bart Ehrman: Peter, Paul, and Mary Magdalene. Oxford University Press. 2006. str. 101.)

    A Pavol vo svojich listoch vždy hovorí o len “židoch” alebo “pohanoch”.

  525. Medea

    …len o “židoch” alebo “pohanoch”.

  526. Jan Kupka

    Proto se Barnabáš odebral do Tarsu, aby vyhledal Saula.
    A když ho nalezl, vzal ho s sebou do Antiochie. Pracovali spolu v tamější církvi po celý rok a vyučovali velké množství lidí; a právě v Antiochii byli učedníci poprvé nazváni křesťany.
    Skutky 11, 25-26

    Věříš, králi Agrippo, prorokům? Vím, že věříš.“
    Agrippa odpověděl Pavlovi: „Málem bys mě přesvědčil, abych se stal křesťanem.“
    Skutky 26, 27-28

    Je třeba si uvědomit, že už za Pavlova působení ten termín křesťané existoval. 😉

    Židokřesťané pochopitelně existovali, takovým velikým předělem pro židokřesťanství je rok 70 a pak povstání Bar Kochby (135). Existovaly různé proudy, kupříkladu ebionité, nazarejští, část nakonec skončila u gnostiků (elkesaité). Koncem 2. století už nemáme o židokřesťanech téměř žádné zprávy, rozplynuli se v křesťanství, židoství, či gnosticismu a už nevystupují jako samostatná skupina.

  527. Medea

    “Je třeba si uvědomit, že už za Pavlova působení ten termín křesťané existoval.”

    Podľa autora Skutkov existoval 😉

  528. Daniel B.

    @Medea

    „šírenie evanjelia medzi pohanmi neimplikuje neexistenciu židovských kresťanov, ktorí verili, že je nutné obracať pohanov na židovstvo“

    Já jsem netvrdil, že neexistovali křesťané ze Židů. Ale obrácení pohané za Židy být zaměňováni nemohli. Židé dodržovali Mojžíšův zákon. Obrácení pohané se nemuseli obřezávat, ani zachovávat Mojžíšův zákon.

    A bylo to rozhodnutí vedení církve:
    „23 Po nich poslali tento list: „Apoštolové a starší, vaši bratři, bratřím z pohanů v Antiochii, Sýrii a Kilikii pozdrav. 24Doslechli jsme se, že vás někteří, kteří vyšli z nás, zneklidnili svými slovy a zmátli vaše duše, když říkali, že je třeba dát se obřezat a zachovávat Zákon, ačkoliv jsme jim to nenařídili. 25Došli jsme k jednomyslnosti a usoudili jsme, že vybereme muže, které k vám pošleme s našimi milovanými Barnabášem a Pavlem, 26lidmi, kteří nasadili svůj život pro jméno našeho Pána Ježíše Krista. 27 Posíláme tedy Judu a Silase a oni vám totéž oznámí ústně. 28Neboť tak usoudil Duch Svatý i my, že nebudeme na vás klást žádné jiné břemeno než tyto nezbytnosti: 29zdržovat se masa obětovaného modlám, krve, masa zardoušených zvířat a smilstva. Jestliže se těchto věcí budete chránit, dobře uděláte. Buďte zdrávi.“ 30Byli tedy propuštěni a sestoupili do Antiochie; tam shromáždili množství věřících a odevzdali jim dopis. 31Když jej přečetli, zaradovali se z toho povzbuzení.“
    Skutky apoštolů 15,23-31

    „14Jste-li tupeni pro jméno Kristovo, jste blahoslavení, neboť na vás spočívá Duch slávy a moci, Duch Boží. 15Ať nikdo z vás netrpí jako vrah nebo zloděj nebo zločinec nebo jako pletichář. 16Jestliže však trpí jako křesťan, ať se nestydí, ale slaví Boha v tomto jménu.“
    1. list Petrův 4,14-16

    Křesťané vzývali Krista. Židé, kteří nepřijali Ježíše jako Mesiáše, Krista nevzývali. Vzývání Krista přinášelo pro křesťany potupu.

    Chcete mi tvrdit, že Římané nerozeznali mezi Židem a obráceným pohanem, který vzýval Krista?

    „V Pavlovej dobe by s Vami mnoho kresťanov nesúhlasilo.“

    Jasně je vidět, jak rozhodlo vedení církve – apoštolové a starší.
    Zpochybňujete, že Skutky byly zapsány před rokem 90?

    Skutku i 1. list Petrův… zmínka o křesťanech

    „První list Petrův (zkratka 1P nebo 1Pt) je list (epištola) Nového zákona, jeden z tzv. obecných či katolických listů, tradičně připisovaný apoštolu Petrovi. Byl napsán řecky buď v době, kdy Petr byl biskupem v Římě (tj. před rokem 64), anebo někým z jeho žáků kolem roku 100.“
    cs_wikipedia_org/wiki/Prvn%C3%AD_list_Petr%C5%AFv

  529. Sam

    ateista:
    ————————-Kromě nesmyslů je náboženství skutečně nebezpečné a má na svědomí nespočet lidských životů.——————–
    Tak někdy ano, ale lidi si dávají do držky i z nenáboženských důvodů, a to docela často. Příčiny první a druhé světové války byly spíše politické.

    ————-Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus.——————
    Někdy ano, ale spíš je to nástroj na ovládání lidí, a tento může být využit k dobrým i zlým účelům. Pozor na to, že „náboženství“ je velmi obecný pojem, něco jako „sport“.

    —————–Neexistuje nejmenší důvod, proč být vyznavačem náboženství. —————–
    Ale existuje, dost často v dřívější době vás k tomu donutila společnost nebo rodina. Mě třeba společnost donutila nechodit v ženských šatech a nenosit oblečení v odstínech červené a růžové barvy.
    Náboženství je především jev společenský. (Tak nějak to řekl Bertrand Russell.)

  530. Sam

    —————Daniel B.
    Ateismus je také nebezpečný. Kdo nemá bázeň před Bohem, může i vraždit. (…)——————————
    Až tak moc to neplatí. Můj nevěřící otec a matka zatím nikoho neodkráglovali. V kriminálu najdete mnoho vrahů, kteří jsou křesťané.
    Mezi účastníky třicetileté války (1618-1648) moc ateistů zjevně nebylo. A tak můžeme pokračovat.

  531. ateista

    @Jan Kupka
    „Nevím, na základě čeho sis tento svůj názor zformoval,“

    Často se argumentuje tím, že majitelé pozemků a jiných nemovitostí je církvi darovali nebo odkazovali v poslední vůli. To je pravda. Ale je potřeba se ptát proč. Církev pracovala metodou biče a cukroví. Slibovala věčný život, odpuštění hříchů a spásu. Což je lež a podvod, protože nikdo nebude spasen ani nebude žít život věčný. Pak vyhrožovala ohněm pekelným a věčným utrpením. Což je také lež a podvod, protože nikdo se nedostane do pekla a nebude věčně trpět.
    Tohle je podstata náboženství, sliby a výhrůžky.

    Zde je ukázka výhrůžek, uvedených v Bibli:
    22. Bíti tě bude Hospodin souchotinami, zimnicí, pálivosti, horkem, mečem, suchem a rudou; a budou tě stíhati, až tě i zkazi. 24. Dá Hospodin zemi tvé (místo) deště prach a popel; (a toť) s nebe sstoupí na tě, dokudžby nebyl vyhlazen. 25. Učini (i to) Hospodin, že poražen budeš od nepřátel svých; jednou cestou vytáhneš proti nim, a sedmi cestami utíkati budeš od tváři jejich; a musíš se smýkati po všech královstvích země. 28. Raní tě Hospodin pominutím smyslů, slepotou tupostí srdce. 35. Raní tě Hospodin vředem nejhorším na kolenou i na lýtkách, tak že se nebudeš moci zhojiti; od spodku nohové až do vrchu hlavy. 42. Všecko stromoví tvé i úrody tvé kobylky zkazí. 49. Přivede Hospodin na tebe národ z daleka, od nejdalších končin země, jako letí orlice; národ, jehož jazyku nerozumíš. 50. Národ nestydatý, kterýž ani starce nebude šanovati, a nad dítětem se neslituje. 58. Nebudešli ostříhati a činiti všech slov zákona tohoto, kteráž psána jsou v knize této, abys se bál toho veleslavného a hrozného jména Hospodina Boha svého; 59. Rozmnoží ku podivení Hospodin rány tvé, a rány semene tvého, rány veliké a trvánlivé, i nemoci těžké a dlouhé.

    Může se pak někdo divit, že majetek a peníze dostávala církev „dobrovolně“? A to nemluvím o odpustcích, prodávaných živým i mrtvým.

  532. Daniel B.

    @ateista

    „Tohle je podstata náboženství, sliby a výhrůžky.“

    Pokládáte za výhrůžku i to, když někdo říká: „Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!“?

    Podívejme se na poslední tři větší teroristické útoky ve Francii. Tím, co napíšu, nesoudím dané lidi. Dané teroristické útoky však nastaly vždy při oslavě zla.

    14. červenec 2016 – Útok v Nice, oslava pádu Bastily (pád Bastily 14. červenec 1789, počátek Velké francouzské revoluce)

    Poslední bilance – 84 mrtvých, téměř 200 zraněných.

    Oslava pádu Bastily – o co se jedná?

    „Obránci Bastily (80 invalidů, 30 vojáků švýcarské gardy), se postavili na odpor. Po tříhodinovém obléhání se brána pevnosti nakonec otevřela. Dav se vřítil dovnitř, odzbrojil posádku, zabil velitele a poté osvobodil vězně. Při útoku zemřelo 83 lidí a 88 utrpělo zranění. Guvernér Bastily Bernard René markýz de Launey, čtyři další důstojníci a tři členové švýcarské gardy byli zabiti rozlíceným davem.“
    www_rozhlas_cz/devitky/vyroci/_zprava/uplynulo-220-let-od-padu-bastily–609689

    Řekněte mi, co to je za „moudrost“ jít oslavovat takové krveprolití, jakým bylo dobytí Bastily? Bilance obětí je zatím velmi podobná jako před 227 lety. Tím samozřejmě neviním dané lidi, že to všichni dělali vědomě – nemluvě o zavražděných dětech.

    13. listopad 2015 – teroristické útoky v Paříži, 130 mrtvých, nejvíce pak v koncertní hale Bataclan – 89 mrtvých.

    Masakr se odehrál v době, když vystupovala kapela „Eagles of Death Metal“ („Orli death metalu“, kde slovo death znamená smrt) při poslední písni vystoupení „Kiss the Devil“ (Polibek ďábla).

    Viz zde:
    Kiss the Devil (cut by terrorists attacks and shootings)
    www_setlist_fm/setlist/eagles-of-death-metal/2015/le-bataclan-paris-france-53f50f9d.html

    A zde:
    „Minutes later, at 9.40pm (8.40pm GMT), three gunmen burst into the venue as the Californian rock band were launching into one of their favourites called Kiss The Devil.“
    www_dailymail_co_uk/news/article-3320420/Joyous-crowd-wave-smile-enjoy-Eagles-Death-Metal-concert-just-moments-89-murdered-ISIS-gunmen.html

    Text písně Kiss the Devil:

    Who’ll love the Devil?
    Who’ll song his song?
    Who will love the Devil and his song?

    I’ll love the Devil
    I’ll sing his song
    I will love the Devil and his song

    Who’ll love the Devil?
    Who’ll kiss his tongue?
    Who will kiss the Devil on his tongue?

    I’ll love the Devil
    I’ll kiss his tongue
    I will kiss the Devil on his tongue

    Who’ll love the Devil?
    Who’ll sing his song?
    I will love the Devil and his song

    Who’ll love the Devil?
    Who’ll kiss his tongue?
    I will kiss the Devil on his tongue

    Who’ll love the Devil?
    Who’ll sing his song?
    I will live the Devil and sing his song

    play_google_com/music/preview/Tkolft57xrv3lrkwmqkh3sxscbu?lyrics=1&utm_source=google&utm_medium=search&utm_campaign=lyrics&pcampaignid=kp-lyrics

    Je to ukázkový příklad oslavy Satana.

    7. leden 2015 – útok na redakci časopisu Charlie Hebdo, 12 mrtvých a 10 zraněných.

    Časopis, k němuž patří hrubý výsměch náboženství vč. křesťanství.

    Takže shrnutí:
    1. oslava pádu Bastily, oslava krveprolití
    2. oslava Ďábla, vyznání lásky k němu
    3. oslava bezbožnosti, rouhání se Bohu

    Říkám znovu: Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!

    (Ještě jednou zdůrazňuji: nesoudím dané lidi, zvláště ne v případě teroristického útoku v Nice.)

  533. Foxy

    Jen část Vašeho výplodu, Danieli:

    „…Je to ukázkový příklad oslavy Satana.
    7. leden 2015 – útok na redakci časopisu Charlie Hebdo, 12 mrtvých a 10 zraněných.
    Časopis, k němuž patří hrubý výsměch náboženství vč. křesťanství.
    Takže shrnutí:
    1. oslava pádu Bastily, oslava krveprolití
    2. oslava Ďábla, vyznání lásky k němu
    3. oslava bezbožnosti, rouhání se Bohu…

    U všech čertů, Danieli, nepřeháníte to tak trochu?
    Považuji za veliké štěstí, že jste pouhým programátorem, a že jste se dosud necítil být tím Vaším Bohem povolán k vládě nad touto zemí…

    A jsem rád, že Váš bůh není mým bohem.

  534. Daniel B.

    @Foxy

    „U všech čertů, Danieli, nepřeháníte to tak trochu?“

    Pokud mi něco vytýkáte, tak konkrétně – co jsem podle vás napsal špatně. Na obecné a nejasné výtky nebudu reagovat. Nemám jak.

  535. Thomas G.

    „Logicky nutné není ani napsání literárního díla inteligencí, ale považuji jej za dílo inteligence právě kvůli nepravděpodobnosti (rovnající se prakticky nemožnosti), že by tomu mohlo být jinak. Dělám to v souladu s racionalitou.

    Nikdo zde mi ještě neodpověděl, jak by vypadal evoluční vývoj pro buňku životně důležitých algoritmů. Mnoho věcí můžeme dělat v souladu s racionalitou podobně jako děti – protože jim nerozumíme. “

    Ne, logicky je inteligentní stvořitel nadbytečný. To věděl už zakladatel moderní logiky Bertrand Russell, protože za něj už nebyl bůh potřeba k vysvětlení ničeho, proto ta čajová konvice.

    Vysvětlení vzniku života z chemických prvků dělají někteří vědci co syntetizují aminokyseliny. Jsou to samozřejmě hypotézy, ale mají dobře nakročeno. Co se týče evoluce, tak tu vám zde vysvětlují už dlouho a furt nic.

  536. Thomas G.

    Same, pořád opakuje ty samé nesmysly které jsem už vyvrátil výše, kdyby jste dobře četl, nemusel by jste je stále opakovat:

    „“Tak někdy ano, ale lidi si dávají do držky i z nenáboženských důvodů, a to docela často. Příčiny první a druhé světové války byly spíše politické.

    ————-Náboženství je stejně zrůdná ideologie jako nacismus či komunismus.——————
    Někdy ano, ale spíš je to nástroj na ovládání lidí, a tento může být využit k dobrým i zlým účelům. Pozor na to, že „náboženství“ je velmi obecný pojem, něco jako „sport“.

    —————–Neexistuje nejmenší důvod, proč být vyznavačem náboženství. —————–
    Ale existuje, dost často v dřívější době vás k tomu donutila společnost nebo rodina. Mě třeba společnost donutila nechodit v ženských šatech a nenosit oblečení v odstínech červené a růžové barvy.
    Náboženství je především jev společenský. (Tak nějak to řekl Bertrand Russell.)“

    Nejde o to, že neexistují sekulární iracionální ideologie, ale že NÁBOŽENSTVÍ JE VŽDY IRACIONÁLNÍ, čili potenciálně velmi nebezpečné, zatímco existují i racionální sekulární ideologie, ale ne náboženské! Chápeš pojem množiny a překrývání se množin? 🙂

    Viz. co jsem napsal:

    „Náboženství (jako ideologie kolem hypotézy existence boha) má historicky převahu negativ. To samé dnes.

    Souhlas s ateistou, náboženství, jakékoliv, i když má zrovna (náhodou) relativně umírněný obsah, je z formálního hlediska iracionální jako komunismus, nacismus nebo podobné ideologie. Existují radikální verze, často početné. Existuje i umírněný národní socialismus (Horáková), stejně tak existovali reformní komunisté. A také existuje umírněné náboženství. Ale je vždy iracionální a to je pro společnost špatné, měli bychom vytvářet a zakládat stát a zákony a morálku JEN A POUZE na racionálních idejích. Příjemný víkend a prosím, nepodávejte na sebe zbytečně trestní oznámení, nic co by si to vyžádalo tady nepadlo, to bych mohl podat trestní oznámení na některé pasáže z Bible za šíření nenávisti a byl bych blíže pravdě. Navíc by ateista mohl říct, že napsal pouze metaforu, kdyby ho náhodou dali k soudu“

    K tomu už není co dodat. Takže se mějte.

  537. Daniel B.

    Thomas G.

    „Ne, logicky je inteligentní stvořitel nadbytečný. To věděl už zakladatel moderní logiky Bertrand Russell, protože za něj už nebyl bůh potřeba k vysvětlení ničeho, proto ta čajová konvice.“

    Kdo neví nic moc o PC, tak je pro něj taky řadič pamětí v PC nadbytečný.
    🙂

  538. Jaroslav Štejfa

    Jestliže někdo oslavuje entity, jako je bůh nebo satan, jestliže někdo bojuje proti těmto entitám, nutně předpokládá jejich existenci – je-li zdravého rozumu.
    Jestliže tento web sdružuje lidi, kteří se vyznačují absencí víry v debatované entity a nazývají se tím oprávněně ateisty, znova – při zdravém rozumu – musí bojovník za nebo proti bohu či satanovi nejprve existenci těchto entit prokázat reálně a konkrétně, jinak věta „Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!“ jako metafora trestu za něco, co někteří jiní předpokládají, je absurdní. Co s tím mají co do činění ateisté?
    Jakou to má logiku a jakou to má etiku? Je to varování nebo hrozba?
    Já například nevyžaduji a nemám vliv na nic, co by mohlo vyžadovat trest pro věřící v satana a boha na základě toho, že předpokládám jejích neexistenci jinde, než v myslích lidí.
    Jaroslav Štejfa

  539. Jaroslav Štejfa

    Kdo neví nic moc o PC, tak je pro něj taky řadič pamětí v PC nadbytečný.
    Kdo neví nic moc o světě, tak je pro něj taky tvůrce Stvořitele nadbytečný.

    Svatá impotentní pravda.

    Jaroslav Štejfa

  540. Thomas G.

    Lidi co vědí něco o světě jsou vědci a filosofové, mezi nimi je historicky i současně nejvíce ateistů, na to existují poměrně přesné statistiky 🙂

    Ale chápu, věřící babičky z vesnice jsou určitě mnohem světaznalejší než vědci! Tohle fakt nemá cenu. Empirické ani logické důvody pro boha nejsou (pro všechny verze, s kterými jsem se kdy setkal), pro jiné věci ve světě ano. A to je rozdíl. Čus bus!

  541. spitfire

    Daniel B.
    Říkám znovu: Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!

    Co s tím společného mají ty příklady?
    A co společného mají ty příklady mezi sebou?

  542. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Jestliže tento web sdružuje lidi, kteří se vyznačují absencí víry v debatované entity a nazývají se tím oprávněně ateisty, znova – při zdravém rozumu – musí bojovník za nebo proti bohu či satanovi nejprve existenci těchto entit prokázat reálně a konkrétně, jinak věta „Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!“ jako metafora trestu za něco, co někteří jiní předpokládají, je absurdní. Co s tím mají co do činění ateisté?“

    Myslím, že není pro ateisty a „věřící“ (v uvozovkách) tou nejlepší cestou dojít k poznání daných entit skrze vypozorovanou korelaci slov a skutečnosti.

    Pokud zde píše ateista(nick) o planých Božích hrozbách, pak chci ukázat, že ty hrozby nejsou plané. Otázka je, kolik toho bude muset přijít, aby si to lidé uvědomili. Jaký náklad bude muset být naložen, aby Bůh ponížil lidskou pýchu?

    Psal jsem o terorismu u posledních třech útoků ve Francii při oslavách zla, jak ho definuje Bůh, ne jak ho definují ateisté – pro které nemusí být zlem ani upéct dort na podporu legalizace sexu s dětmi nebo se zvířaty, jak se i zde v diskuzi dočteme.

  543. Daniel B.

    @Thomas G.

    „Ale chápu, věřící babičky z vesnice jsou určitě mnohem světaznalejší než vědci! Tohle fakt nemá cenu.“

    Promluvte si třeba s Grygarem, on babičkou není.
    🙂

  544. spitfire

    Daniel B.
    Psal jsem o terorismu u posledních třech útoků ve Francii při oslavách zla, jak ho definuje Bůh

    Vždyť jste psal, že ty lidi v Nice nesoudíte a teď je zase soudíte.

  545. Daniel B.

    @spitfire

    „Vždyť jste psal, že ty lidi v Nice nesoudíte a teď je zase soudíte.“

    Určitě nesoudím. Nevím, nakolik kdo věděl, co se stalo ten den před 227 lety. Malé děti určitě ne.

    Korelace v tom je, že bylo zabito podobné množství lidí, jako tehdy.

    Šel byste na svátek, který by oslavoval vraždění?

    Na červenou člověk nemusí jít vědomě. Souhlasíte?

  546. Thomas G.

    Grygar je dnes v menšině, viz. statistiky amerických vědců: 92% ateisté a agnostici…Mezi analytickými filosofy je to podobné…

    Jste magor! Jaké oslavy zla?

    Charlie Hebdo: oslava svobody slova a satiry
    Bataclan: rockový a death metalový koncert: zábava a svoboda
    Pád Bastily: změna středověkého teokraticko-monarchistického a feudálního klerofašistického zřízení a tyranie na svobodnější a republikánský a sekulárnější režim! Skvělá věc!

    Teroristické útoky náboženských fanatiků jsou odporné za všech okolností, a při oslavě sekulární demokracie o to více!

    Z vás se mi dělá zle. Jdu pryč, nebo bych musel být sprostý!

  547. Daniel B.

    @Thomas G.

    „…při oslavě sekulární demokracie o to více!“

    Oslavovat pád Bastily znamená oslavovat to, co se tehdy stalo. Pokud to vraždění tehdy dáváte do spojitosti se sekulární demokracií a souhlasíte s tou oslavou, pak je vidět, že neměříte stejným metrem, když zároveň tvrdíte, že teroristické útoky jsou odporné za všech okolností.

    To zabíjení před 227 lety bylo tedy v pořádku, má se to oslavovat? Má se oslavovat smrt lidí?

    Pak se tedy nelišíte od islámských radikálů, protože oni taky oslavují smrt lidí. Vy před 227 lety, oni v současnosti.

  548. Foxy

    „Psal jsem o terorismu u posledních třech útoků ve Francii při oslavách zla, jak ho definuje Bůh…“

    No to snad ne. Danieli, on snad Bůh něco definoval?
    Co vím, vždycky to byli pouzí lidé, kteří se tím Bohem zaštiťovali, prohlašovali, že mluví jeho jménem, případně měli na toto téma vize či halucinace.
    BTW, důkaz reálné existence toh Vašeho boha nemáte – takže vše, co od jeho předpokládané existence odvozujete, visí tak trochu v prázdnotě.

    Tož tak asi.

  549. spitfire

    Šel byste na svátek, který by oslavoval vraždění?
    – To je sugestivní otázka a je zavádějící. Většina lidí vám odpoví: NE

    Na červenou člověk nemusí jít vědomě. Souhlasíte?
    – Jistě.

    Určitě nesoudím.
    – Pak nechápu, proč to zde uvádíte do vztahu příčina následek, jelikož ve vašem podání to takto vypadá a jestliže to považujete za boží trest, pak jste jistě s Bohem za jedno (odsouzení). Jestli to za boží trest nepovažujete, tak proč jsem vůbec ten přehled událostí dáváte?

  550. Daniel B.

    @spitfire

    „Určitě nesoudím.
    – Pak nechápu, proč to zde uvádíte do vztahu příčina následek, jelikož ve vašem podání to takto vypadá a jestliže to považujete za boží trest, pak jste jistě s Bohem za jedno (odsouzení). Jestli to za boží trest nepovažujete, tak proč jsem vůbec ten přehled událostí dáváte?“

    Když přejede auto člověka, který šel na červenou, je to výstraha. A tak to i vidím.
    S nerespektováním Božích požadavků je to podobné.

    „Většina lidí vám odpoví: NE“

    Ale ti lidé – ať vědomě, či nevědomě – šli na svátek oslavující vraždění, protože pokud oslavuji pád Bastily, oslavuji to, co se tehdy stalo.

  551. Daniel B.

    Kdo je zde z ateistů, který oslavuje Velkou francouzskou revoluci včetně všech zmařených životů?

  552. Daniel B.

    Kdo Velkou francouzskou revoluci oslavuje, oslavuje smrt statisíců lidí, kteří byli během ní zabiti.

    „Zvěsti o zamýšleném rozpuštění Ústavodárného shromáždění vedly k dobytí Bastily 14.7.1789 jako symbolu absolutistické moci. V podstatě dobytí bylo jen symbolické, protože žádní významní vězni se již v Bastile nenacházeli a i ochrana pevnosti byla minimální. V srpnu se šlechta a duchovenstvo vzdaly svých feudálních práv, byly zrušeny desátky. 26.srpna přijalo Ústavodárné shromáždění text Deklarace práv člověka a občana. Od této chvíle si měli být všichni před zákonem rovni.
    Konstituční monarchie však fungovala s obtížemi a klid nepřinesla. Král s rodinou se pokusil o útěk do zahraničí, ale byl poznán a zadržen. V září 1791 byla přijata nová ústava, král byl zbaven veškeré politické moci. Nakonec byl v roce 1792 zajat, souzen a nakonec popraven. Francie byla prohlášena republikou. Ostatní evropské mocnosti byly vývojem ve Francii zděšeny a vytvořily protifrancouzskou koalici.
    Zpočátku v novém shromáždění Konventu vedli umírnění girondini. Pak ale v září 1793 začalo období Teroru a diktatury, kterému padlo za oběť minimálně 40 000 lidí ve vězeních a pod gilotinou. Vznikla i občanská válka, když povstal venkov proti revoluční Paříži (v oblasti Vendée, Normandii, Bretani), kde počet obětí šel do statisíců. Toto hrozné období ukončila smrt diktátora Robespierra. Nastalo nestálé období vlády Direktoria, které ukončil svým převratem v roce 1799 Napoleon Bonaparte.“
    www_dejiny_cz/francie/francouzska-revoluce.html

  553. spitfire

    Když přejede auto člověka, který šel na červenou, je to výstraha. A tak to i vidím.

    – Trochu to pletete. Přejetí člověka nemůže být výstraha. Čeho by to asi výstraha byla a pokud by to byla výstraha maximálně tak v roli únosce, který zabije jedno z řady rukojmích, aby tím dokázal, že to myslí vážně.
    V tom vašem příkladu je přece výstraha to samotné červené světlo, podobně jako nějaký jiný světelný nebo zvukový signál.
    V tom vašem příkladu používáte lidskou existenci děsivě instrumentálně.

  554. Sam

    ———————-ateista
    16.07. 2016
    Zde je ukázka výhrůžek, uvedených v Bibli:
    22. Bíti tě bude Hospodin souchotinami, zimnicí, pálivosti, horkem, mečem, suchem a rudou; a budou tě stíhati, až tě i zkazi. ———————–

    To je kniha Deteronomium ze Starého Zákona Bible Kralické. https://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/k/Dt28.php
    Třeba to má tzv. symbolickej význam. Halík by to určitě nějak okecal.

  555. Thomas G.

    Jasně, Mein Kampf má taky symbolický význam. Je to příručka pro lov svišťů. Teď už jen to dokázat, stejně jako s tou Biblí 🙂

  556. Thomas G.

    Uznávám myšlenkové výdobytky Francouzské revoluce, předtím byla jen náboženská „středověká“ tyranie špatná a vražedná v teorii i praxi. Francouzská revoluce bojovala za dobrou či mnohem lepší teorii a často se jí to povedlo i v praxi, někdy v praxi selhala. Náboženství selhává vždy a v obém, jak v teorii, tak v praxi. A víc už se s magorem jako vy nehodlám bavit. To co jste napsal o oslavách „zla“ a o terorismu je nechutné.

  557. Sam

    Danel B. —————————-13. listopad 2015 – teroristické útoky v Paříži, 130 mrtvých, nejvíce pak v koncertní hale Bataclan – 89 mrtvých.
    Masakr se odehrál v době, když vystupovala kapela „Eagles of Death Metal“ („Orli death metalu“, kde slovo death znamená smrt) při poslední písni vystoupení „Kiss the Devil“ (Polibek ďábla).—————————–
    Ta skupina Eagles of Death Metal nějak zvlášť satanistická není.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eagles_of_Death_Metal

    Hele, víte vůbec, že se už odehrálo mnoho vyloženě blackmetalových koncertů jiných kapel, na nichž žádnej teroristickej útok neproběhnul???
    Znáte českou kapelu Root? Ta je satanistická až hrůza, přesto na koncertech k vraždám nedochází. Víceméně je to kapela undergroundová, v novinách se o ní sotva dočtete. Aby bylo jasno, tak jejich hudbu skoro neznám, nezaujala mě. Frontmanem Rootu je Jiří Valter, zvaný BigBoss.

  558. Thomas G.

    Ona je otázka, kolik lidí v historii zabila např. katolická církev a víra a kolik pohanští metalisté 🙂

  559. Sam

    Ten Jiří Valter byl vyloženě velekněz církve satanovy. A furt dělá satanistickej blackmetal. http://www.bigboss.mysteria.cz/
    Přesto mu na koncert nikdy nepřišli teroristi a skandály žádné nemá. V bulvárním tisku se o něm nedočtete skoro nic. Potíže se zákonem pravděpodobně nemá.

  560. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Tak ještě jednou, a více po lopatě. Ateista z definice nechová víru v existenci jakéhokoliv boha či satana. Je-li tedy při zdravém rozumu, nebojuje proti něčemu, co neexistuje. Takže vyhrožovat, nebo předpovídat ateistovi, že ho stihne trest za boj proti těmto entitám, je absurdní.
    Myslím, že skutečně není pro ateisty tou nejlepší cestou poznávat neexistující entity, natož skrze vypozorovanou korelaci slov a skutečnosti. I když si nemohu odpustit jedovatou poznámku – připadá mi, že věřící poznávají svého boha a satana právě pomocí jakési domnělé korelace slov (zejména biblických a z toho odvozených) se skutečnostmi tohoto světa (zejména existence jevů, které považují za zjevené pravdy, za zlo či dobro).¨
    Dále chci říci, že jsem váhal vaši větu “ Nechoďte na červenou, ať vás nepřejede auto!“ považovat za varování nebo hrozbu. Je to tedy hrozba. Kde berete vy tu pýchu někomu vyhrožovat bohem? Můžete pouze přesvědčovat někoho dalšího o existenci něčeho, v co nevěří. Ale vyhrožovat?
    Jaroslav Štejfa

  561. Medea

    “Židé dodržovali Mojžíšův zákon. Obrácení pohané se nemuseli obřezávat, ani zachovávat Mojžíšův zákon.”

    To bol Pavlov názor.

    “A bylo to rozhodnutí vedení církve:”

    Podľa autora Skutkov, pavlovského kresťana, došlo k nejakej dohode medzi Pavlom a Jeruzalemským zborom.

    “Jasně je vidět, jak rozhodlo vedení církve – apoštolové a starší.”

    Jasne je vidieť, že autor Skutkov tvrdí, že došlo k dohode medzi Pavlom a Jeruzalemskou cirkvou.

    “Chcete mi tvrdit, že Římané nerozeznali mezi Židem a obráceným pohanem, který vzýval Krista?”

    Prečo by sa Rimania v dobe apoštola Pavla mali zaujímať o vyznavačov nejakého židovského Krista?

    Zostal tam teda rok a šesť mesiacov a učil u nich Božie slovo. Keď bol v Acháji prokonzulom Gallio, Židia svorne povstali proti Pavlovi, priviedli ho pred súdnu stolicu a hovorili: „Tento navádza ľudí, aby protizákonne uctievali Boha.“ Ale keď sa Pavol chystal otvoriť ústa, povedal Gallio Židom: „Židia, keby šlo o nejakú krivdu alebo o podlý zločin, vypočul by som vás, ako sa patrí. Ale keď sú to spory o slovo, o mená a o váš zákon, to je vaša vec. Ja v takýchto veciach nechcem byť sudcom.“ A odohnal ich od súdnej stolice. Tu všetci chytili predstaveného synagógy Sostena a pred súdnou stolicou ho zbili. A Gallio sa o to vôbec nestaral. Pavol tam zostal ešte veľa dní; potom sa s bratmi rozlúčil a odplavil sa do Sýrie a s ním aj Priscilla a Akvila. V Kenchreách si dal ostrihať hlavu, lebo mal sľub.

    (Skutky 18:11-18)

    It’s highly unlikely that, at the time the Great Fire occurred, anyone recognized Jesus followers as a distinct and separate group. Jesus followers themselves do not appear to have begun using the name “Christian” until, at the earliest, the very end of the first century. If followers of Jesus weren’t even identified as Christians, it’s highly improbable that Christians were well known and disliked enough that Nero could single them out as scapegoats. […] Yet with the exception of Nero’s tempestuous accusations against Christians, there’s no evidence to suggest that Roman emperors themselves were that interested in the Christians during this period. For almost all of the first century, it’s unclear that Roman emperors even knew that Christians existed.

    (Candida Moss: The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom. 4.)

    To, že by Nero vydal nejaký trvale platný protikresťanský zákon, sa mi zdá nepravdepodobné, pretože pokiaľ by už takýto zákon existoval, prečo by sa potom začiatkom 2. storočia Plínius Mladší, ako správca Bythínie a Pontu, pýtal cisára Trajána, čo má urobiť s kresťanmi.

    Nero vôbec nemusel vedieť, že ľudia, ktorých poslal po veľkom požiari na smrť, sú vyznavačmi nejakého Krista. Keď zistil, že ho ľudia obviňujú z podpaľačstva, mohol dať jednoducho príkaz svojím poskokom, aby mu dodali nejakých “podpaľačov”, a sieť udavačov vygenerovala zoznam nejakých podozrivých osôb, ktoré rozprávali o skorom Konci sveta a zúčastňovali sa nejakých divných obradov na opustených miestach alebo v súkromí. (Pokiaľ teda vôbec k nejakej väčšej exekúcii kresťanov za cisára Nera skutočne došlo.)

    “Zpochybňujete, že Skutky byly zapsány před rokem 90?”

    Neverím, že boli napísané pred rokom 80. Obvykle sú historikmi datované do rokov 80-90.

    “Skutku i 1. list Petrův… zmínka o křesťanech”

    V NZ sa vyskytuje slovo kresťan len trikrát. Dvakrát v Skutkoch a raz v 1. Petrovom liste. A Skutky aj 1. Petrov sú texty z konca 1. storočia.

    Teda Pavlove listy výraz kresťan neobsahujú a nemáme k dispozícii ani žiaden staroveký text z Pavlovej doby, ktorý by tento výraz obsahoval, preto považujem za pravdepodobné, že v Pavlovej dobe tento výraz neexistoval, prípadne bol len málo rozšírený.

  562. Medea

    Pod Pavlovou dobou som myslela obdobie Pavlovho života.

  563. Medea

    A pod Kristom som myslela nejakú božskú bytosť 🙂

  564. Medea

    “Podívejme se na poslední tři větší teroristické útoky ve Francii. Tím, co napíšu, nesoudím dané lidi. Dané teroristické útoky však nastaly vždy při oslavě zla.”

    Možno aj Veľká francúzska revolúcia bola Božím trestom – Boh ňou trestal francúzsku šľachtu a klérus za ich hriechy 😉

  565. Medea

    “To věděl už zakladatel moderní logiky Bertrand Russell,”

    Otcom modernej logiky je Gottlob Frege. (A podľa mnohých je aj otcom analytickej filozofie 🙂 )

  566. Daniel B.

    @spitfire
    „V tom vašem příkladu je přece výstraha to samotné červené světlo, podobně jako nějaký jiný světelný nebo zvukový signál.“

    Přejetí autem je výstraha, že je potřeba brát vážně červené světlo na semaforu, což je samozřejmě také výstraha, ale jiného druhu.

    V bibli máme upozornění, abychom určité věci nedělali (tj. červené světlo). Když přichází pohroma, Bůh chrání ty, kdo jsou mu oddáni a které tu chce ještě mít.

  567. Daniel B.

    @Sam

    „Třeba to má tzv. symbolickej význam. “

    Symbolický význam je význam daný symboly. Dané symboly musí mít určitý význam, nelze vykládat symbol mimo jeho význam.

    „Kdo kope jámu, spadne do ní, kdo valí kámen, na něj se obrátí.“
    Přísloví 26,27

    Biblický text se symbolickým významem, pro jehož porozumění nemusíme chodit daleko – asi každý z nás chápe význam českého přísloví „Kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá.“

  568. Daniel B.

    @Sam

    „Hele, víte vůbec, že se už odehrálo mnoho vyloženě blackmetalových koncertů jiných kapel, na nichž žádnej teroristickej útok neproběhnul???“

    Ano, jistě, vím to.

    „Znáte českou kapelu Root?“

    Ani moc ne.

  569. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Je-li tedy při zdravém rozumu, nebojuje proti něčemu, co neexistuje.“

    Tvrdit, že neexistuje Bůh/bůh je tvrzení sebepopírající, poněvadž pro dané tvrzení potřebujeme vědět o veškeré existenci. Mohu tvrdit, že existuje člověk se jménem X a příjmením Y v čase Z, např. protože takového člověka znám nebo mám nějakou evidenci o takovém člověku. Pokud však takového člověka neznám, pak pro tvrzení, že neexistuje člověk se jménem X a příjmením Y v čase Z potřebuji mít přístup k databázi jmen a příjmení všech lidí pro daný čas Z. Potřeboval bych projít danou databázi a až v případě nenalezení daného člověka X Y bych mohl tvrdit, že daný člověk neexistuje.

    Pro tvrzení, že neexistuje Bůh/bůh, by člověk potřeboval mít přístup k informacím o veškeré existenci a až pak v případě nenalezení osoby s božskými atributy by mohl tvrdit, že Bůh/bůh neexistuje. Tu osobu by však nalezl, byl by jí on sám. Kdo jiný by mohl vědět všechno, než Bůh/bůh?

    „Myslím, že skutečně není pro ateisty tou nejlepší cestou poznávat neexistující entity, natož skrze vypozorovanou korelaci slov a skutečnosti.“

    Takoví ateisté ať zkoumají sami sebe, zda jsou opravdu bohy, že se odvažují tvrdit, že dané entity neexistují.

    Pokud se nepovažujete za boha, odkud víte, že Bůh/bůh neexistuje?

    „Kde berete vy tu pýchu někomu vyhrožovat bohem?“

    Bohem nevyhrožuji. On není mým služebníkem, já jsem jeho služebník. Bůh lidi varuje často skrze jiné lidi.

    „17Lidský synu, ustanovil jsem tě strážným domu izraelského. Vyslechneš slovo z mých úst a předáš jim ode mne výstrahu. 18Když řeknu o ničemovi: Jistě zemřeš, a ty bys mu nepředal výstrahu a nepromluvil, abys ničemu varoval před jeho ničemnou cestou, abys mu daroval život; onen ničema zemře kvůli své zvrácenosti; jeho krev však vyhledám z tvé ruky. 19Ale pokud ty bys ničemu varoval a ten ničema by se neodvrátil od své ničemnosti a od své cesty, on pro svou zvrácenost zemře, zatímco ty jsi vysvobodil svou duši.“
    Ez 3,17-19

  570. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Také jste neprošel danou databázi abyste v případě nalezení daného boha mohl tvrdit, že daný bůh existuje. Mohu třeba říci: můj Bůh stvořil vašeho boha jako svou loutku pro pobavení. A z důvodů, které uvádíte pořád dokola, nemůžete toto tvrzení popřít.
    Takoví teisté ať zkoumají sami sebe, že se odvažují tvrdit, že jejich dané entity existují. To, že je někdo váš pán, neznamená, že jím nevyhrožujete – přímo říkáte, “ že ty hrozby nejsou plané“. Podle vámi citovaného biblického textu vyhrožuje bůh i vám, když nepředáte jeho hrozbu ničemovi, padne jeho krev na vaše ruce, proč do toho tahá vás a ne přímo ničemu? Nakonec stejně váš bůh ví, jak to dopadne.
    Planá diskuse.
    Znova se ptám: já věřím v neexistenci boha, vy v jeho existenci; jakým morálním právem mi vyhrožujete (chcete-li „varujete před“)božím trestem jako ničemovi? Nemyslíte, že bych měl stejné právo vůči vám i já? Kdo z nás je ten lepší? Nebo jsme si rovni?
    Jaroslav Štejfa

  571. Daniel B.

    @Medea

    „To bol Pavlov názor.“

    Nejen Pavlův. Co uvede na podporu svého tvrzení, že se první křesťané z pohanů museli obřezávat?

    „Tento navádza ľudí, aby protizákonne uctievali Boha.“

    Nemyslíte si, že Gallio reagoval na obvinění Pavla adekvátně? Ptám se vás na to, zda Římané rozlišovali mezi Židy a křesťany z pohanů a vy mi zde citujete biblický text o sporu mezi židy a křesťanem ze židů, apoštolem Pavlem.

    „…pokiaľ by už takýto zákon existoval, prečo by sa potom začiatkom 2. storočia Plínius Mladší, ako správca Bythínie a Pontu, pýtal cisára Trajána, čo má urobiť s kresťanmi.“

    Důvodem je obrovské množství lidí, kteří se křesťany stali – „Z toho jasně vyplývá, jak velké množství lidí může být napraveno, dostane-li se jim příležitost k lítosti.“

    „Proto jsem zastavil další vyšetřování a obracím se s dotazem na tebe. Usoudil jsem totiž, že si ta věc zaslouží, abych se dotázal pro velký počet ohrožených, protože mnoho lidí všeho věku, všech stavů a obojího pohlaví je a bude ještě pohnáno před soud. Nákaza této pověry se rozšířila nejen do měst, ale také do menších obcí a na venkov, avšak myslím, že je možné ji zarazit a vyléčit. Alespoň je dosti známo, že se začínají opět plnit chrámy, které téměř zely prázdnotou, že se opět konají posvátné obřady, na dlouhou dobu přerušené, a že se všude prodávají obětní zvířata, jež dosud jen tu a tam někdo kupoval. Z toho jasně vyplývá, jak velké množství lidí může být napraveno, dostane-li se jim příležitost k lítosti.“
    www_rozumnavira_cz/apologetika/101-mimobiblicke-zminky-o-kristu-jezis-a-plinius.html

    „A Skutky aj 1. Petrov sú texty z konca 1. storočia.“

    To je tvrzení bez důkazů.

  572. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Také jste neprošel danou databázi abyste v případě nalezení daného boha mohl tvrdit, že daný bůh existuje.“

    Pro lidi, které znáte, nepotřebujete databázi, abyste mohl prohlásit, že existují. Ale abyste mohl prohlásit, že daný člověk X Y nežije, databázi potřebujete.

    Tedy Boha znám a databázi nepotřebuji. Pro tvrzení o jeho neexistenci však člověk potřebuje vědět o veškeré existenci, jinak jeho prohlášení nemá význam. Je to pochopitelné, ne?

    „Takoví teisté ať zkoumají sami sebe, že se odvažují tvrdit, že jejich dané entity existují.“

    Stejně jako se odvažuji tvrdit, že existuje můj brácha, tak se odvažuji tvrdit, že existuje můj Bůh. Obě osoby totiž znám – bráchu i Boha.

    „… proč do toho tahá vás a ne přímo ničemu? Nakonec stejně váš bůh ví, jak to dopadne.“

    Bůh ví, že to dopadne, jak se člověk rozhodne. A to, jak se člověk rozhodne, je jeho vlastní volba. Bůh za člověka ohledně jeho vlastních rozhodnutí, nenese zodpovědnost.

    „Znova se ptám: já věřím v neexistenci boha, vy v jeho existenci; jakým morálním právem mi vyhrožujete (chcete-li „varujete před“)božím trestem jako ničemovi? Nemyslíte, že bych měl stejné právo vůči vám i já? Kdo z nás je ten lepší? Nebo jsme si rovni?“

    „Všecko, co není z víry, je hřích.“
    Ř 14,23

    „Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.“
    Mk 16,16

    „A když Silas a Timoteus sestoupili z Makedonie, věnoval se Pavel zcela hlásání slova a dosvědčoval Židům, že Ježíš je Mesiáš. Když se vzpírali a rouhali, vytřásl svůj šat a řekl jim: „Vaše krev na vaši hlavu. Já jsem od ní čistý. Od nynějška půjdu k pohanům. ““
    Sk 18,5-6

    „Co je platné, moji bratři, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho taková víra zachránit?“
    Sk 2,14

    Ježíš odpouští dluh = hřích. Všichni lidé jsou dlužníci. Ti, kterým nebylo odpuštěno, budou věčně splácet.

  573. Foxy

    „Kdo kope jámu, spadne do ní, kdo valí kámen, na něj se obrátí.
    Přísloví 26,27″

    Naprostá blbost. Banda kopáčů tu minulý týden kopala dost velkou jámu kvůli plynovému potrubí, a žádný z nich do ní nespadl. Místo toho do ní spadli dva ježci, které jsem musel vytahovat. Ti se ovšem na výkopu jámy s pravděpodobností blízkou jistotě nepodíleli.
    Kámen, a pěkně těžký kámen, jsme se zeťákem na zahradě odvalovali pár měsíců zpátky. A neobrátil se na nás . Od toho máme kurníkšopa pajcry – a taky nejsme žádný vořezávátka.
    Takže další blbost.
    S těmi příslovími a furt dokola omílanými citáty ze starých pověstí Hebrejských mi, Danieli, připomínáte jistou tetu Kateřinu.
    (Když už si tak libujete v odkazech na odborné publikace, tak tedy: Zdeněk Jirotka, Saturnin; Teta Kateřina, – vygůglujte si sám a patřičné stránky i sám nalezněte.)

    – – –

    „Biblický text se symbolickým významem, pro jehož porozumění nemusíme chodit daleko – asi každý z nás chápe význam českého přísloví „Kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá.“

    To přísloví máte opět blbě. Vzniklo neorganickým spojením několika jiných přísloví, patrně při překladu ze staré hebrejštiny do některého z řeckých dialektů a přes středověkou latinu se dostalo až do mudrosloví zdejšího.
    Správné znění původních přísloví je:

    „Kdo ze žebře trouchnivého studnu studnu čistiti počne, sám do ní padá“

    „Kdo jinému jámu kopá, je hoden mzdy své“

    „Kdo jinému ucho utrhne, ten se směje naposled“.

  574. Foxy

    „Stejně jako se odvažuji tvrdit, že existuje můj brácha, tak se odvažuji tvrdit, že existuje můj Bůh. Obě osoby totiž znám – bráchu i Boha.“
    Tak Vy, Danieli, máte svého Boha… inu, i takovéto duševní stavy se mohou vyskytnout.

    „Bůh ví, že to dopadne, jak se člověk rozhodne. A to, jak se člověk rozhodne, je jeho vlastní volba. Bůh za člověka ohledně jeho vlastních rozhodnutí, nenese zodpovědnost.“
    Na to nepotřebuji být bohem, abych si představil, že to, jak to dopadne, závisí na mým rozhodnutí.
    Princip vševědoucnosti a zároveň všemocnosti je chybný. Vševědoucí bůh musí předem vědět, jak se dotyčný človíček rozhodne – kdyby ne, nebyl by vševědoucí. Protože hypotetické entitě zvané bůh je přisouzena i všemocnost a je zároveň považován za pachatele veškerenstva, měl by mít i plnou zodpovědnost za vše, co se v jím spáchanem veškerenstvu děje, dělo a díti bude. Protože předem ví, jak se dotyčný rozhodne a má plnou moc toto rozhodnutí ovlivnit, je za výsledek i odpovědný.

    „Všichni lidé jsou dlužníci. Ti, kterým nebylo odpuštěno, budou věčně splácet.“
    Danieli, nejste Vy k tomu všemu i členem Exekutorské komory?

  575. spitfire

    Bohem nevyhrožuji. On není mým služebníkem, já jsem jeho služebník. Bůh lidi varuje často skrze jiné lidi.

    – Jenomže tím pak dodáváte ateistům munici na to, aby tvrdili, že náboženství je ideologie jako nacismus. To co předkládáte je totiž v intenci toho zločinu v Nice. Pokud je pro vás jako křesťana lidský život možné pojmout instrumentálně, pak se nelišíte od nacistů.

    Přejetí autem je výstraha, že je potřeba brát vážně červené světlo na semaforu, což je samozřejmě také výstraha, ale jiného druhu.
    – Bůh je pro vás zločinec?
    Ten čin v Nice byl obyčejný zbabělý zločin.
    To, že někdo volá Bůh je velký z jeho zločinu nedělá teroristický útok.
    Spíše to ukazuje na to, proč mají ateisté oprávněnou obavu z náboženských obsahů, jelikož zvolání zločince Bůh je velký má jediný motiv, aby se s jeho zločinem s totožnili alespoň náboženští fanatici.

  576. Thomas G.

    Mein Kampf má taky symbolický význam, Komunistický manifest taky, jako Bible. Ve skutečnosti jsou to knihy co učí lásku k druhým lidem!

    Ta výzva k zabíjení Amáleků mi ale jako symbol moc nepřipadá, stejně jako když Ježíš vyhrožuje peklem, spíš jsou to poměrně jasně vyložitelná tvrzení, explicitní 🙁

  577. spitfire

    Tvrdit, že neexistuje Bůh/bůh je tvrzení sebepopírající, poněvadž pro dané tvrzení potřebujeme vědět o veškeré existenci.
    – To není korektní. Ani vy nemáte veškeré informace o existenci Boha, proto je správné napsat, že vy věříte v existenci Boha. Ateismus není opak, že by věřil v neexistenci Boha.
    S tou databází jste jistě nemyslel vážně, lidé mohou existovat i mimo záznamy v nějaké databázi.
    Jistě že nemohu tvrdit, že Bůh neexistuje. Mohu však o něčem co bude mít určitý popis chování a vlastností usoudit, že neexistuje i když se to nazývá Bohem. Takový postup přece máme společný. Vy i já neuznáváme existenci Boha Dia.

  578. treebeard

    zdravím všetkých,
    po pár mesiacoch fotografovania múch a ďalších božích tvorov (je to časovo náročná zábava) som opäť navštívil túto stránku a vidím, že diskusia žije 🙂 Skúsim sa zapojiť, aj keď je už na t trochu neskoro.

    ad „V NZ sa vyskytuje slovo kresťan len trikrát. Dvakrát v Skutkoch a raz v 1. Petrovom liste. A Skutky aj 1. Petrov sú texty z konca 1. storočia. “ – áno, a ak sa na tým zamyslíme, je to pre kresťanov ešte horšie – najstaršie ucelené odpisy Nového zákona máme až zo štvrtého storočia (BTW, líšia sa od dnešných najrozšírenejších prekladov). Nikto teda nemôže zaručiť, že tieto tri zmienky o kresťanoch neboli do textu vsunuté nejakým prepisovačom, ktorému tam, napr. v 3. storočí, chýbali, pretože chcel dať kresťanstvu dlhšiu tradíciu. A tak nahradil nejaké iné označenie komunity termínom kresťania… Do NZ boli dodatočne vsunuté závažnejšie veci, napr. známa veta „Otče, odpusť im, pretože nevedia, čo činia“ alebo známa historka „kto si bez viny, prvý hoď kameňom“. Prečo teda nie taká maličkosť, ako slovo kresťania?
    Netreba zabúdať, že príbeh o Ježišovi spočiatku žil, dopĺňal sa o nové historky, ktoré niekto niekde počul, rozporné historky sa zosúlaďovali, nezrozumiteľné sa „vyjasňovali“ …., … A toto trvalo aj po napísaní evanjelií. Napr. dnešný koniec Markovho evanjelia neexistoval ešte vo štvrtom storočí, potom si editori trúfli ho doplniť, aby súhlasil s osta