Kletba názorové inkonsistence

Autor | 19.07. 2016

Sir_Isaac_Newton_by_Sir_Godfrey_Kneller_hat_Bt

Je to už nějakou dobu, co Richard Dawkins žertem navrhl slavit 25. prosince Newtonmass. Když jsem ale  tento svátek chtěl zanést do připravovaného sekulárního kalendáře, narazil jsem trochu nečekaně na odpor. Ano přiznávám, kdyby mi nepřipadal ten návrh vtipný (a navíc od Dawkinse), asi bych něco takového čekal.

Sir Isaac Newton byl totiž sice génius, který dal základy současné fyzice, ale zároveň také fanatický věřící, okultista, astrolog a alchymista. Kdyby žil o pár staletí později, mohl by si doma opřít Nobelovu cenu o velmi zasloužený zlatý Bludný balvan.

Názorová inkonsistence je bohužel něco, co se nevyhýbá ani současným špičkovým vědcům a jiným významným „mozkům“. Geniální konstruktér letadel a kosmických lodí Burt Rutan je zároveň také obhájcem „teorie“ že byly staroegyptské pyramidy odlity z umělého kmene. Špičkový neurofyziolog František Vyskočil je žel zároveň kreacionista a věří v existenci „informační energie“. Freeman Dyson – futurolog, matematik a fyzik, známý návrhy Dysonovy sféry, jaderně-pulzní lodi Orion a Dysonova stromu, je zároveň praktikující křesťan.  Psychiatr Maxmilián Kašparů věří v reálnou existenci andělů a démonů i na to, že se mu v ordinaci může posedlá osoba vypálit do koberce. A konečně Jiří Grygar, člen organizace Sysifos, která je z velké části složená z ateistů prohlašuje, že ateisté vlastně šíří pověrčivost.

Tyto bizarní případy, které ukazující pouze to že je jednotlivý člověk schopen ve vlastní hlavě smířit jakkoli rozporuplné názory, jsou vydávány za důkaz toho, že mezi vědou a náboženstvím není rozpor.

Víte, máme trochu problém. Názorová konzistence není hodnota, kterou by naše kultura zrovna nějak protěžovala. Vlastně mám pocit, že jí jako hodnotu současná společnost vůbec nevnímá. Zároveň ale přikládáme obrovskou důležitost profesi. Problém je, že se pak můžete dostat do rukou jinak třeba i poměrně dobrého psychiatra, který vaši duševní nemoc přičte působení démonů, lékaře, který vám zcela vážně nabízí léčbu rakoviny homeopatiky, nebo se v porodnici setkáte s personálem, který věří v neposkvrněné početí. Ve všech takových případech se první dojem záchrany může hodně rychle změnit v pocit zlého snu.

Žel tohle není jediný způsob, kterým nás názorová nekonzistence ohrožuje. V naší společnosti je hluboce zakořeněná představa, že věřit „v něco“ je dobré a to bez ohledu na realitu, která je s touto představou v jednoznačném rozporu. Je to  sotva několik let, kdy římskokatolickou církev zasáhly skandály se sexuálním zneužíváním dětí, které ukazovaly, že jde o velmi široce rozšířenou praxi a je to několik měsíců, kdy se pokusily katolické kruhy prosadit zákony diskriminující jakoukoli jinou představu rodiny a jakýkoli jiný druh sexuálního vztahu, než jsou ty katolické.  Otázkou je: Jak může být organizace která tak těžce selhává právě v otázkách morálky a konkrétně chování k dětem, zároveň arbitrem toho, jak jedině smí rodina vypadat?

Přesto se mezi věřícími bez konfese, jinověrci a dokonce ateisty najdou lidé ochotní dát v příštích volbách hlas straně, která se zaváže prosazovat náboženský program (konkrétní konfese) a potírat lidská práva. Jejich důvodem bude představa či pocit, že taková strana může být morálně kvalitnější, než jiná. U nás může něco podobného znamenat maximálně ještě další přitvrzení náboženské propagandy v médiích, indoktrinaci většího počtu dětí v náboženských školách a možná přijetí protipotratových zákonů či nesmyslné výdaje na náboženství ze státního rozpočtu. V jiných zemích (zvláště tam, kde je dominantní islám) mohou být důsledky mnohem horší. Demokracie bez respektu k rozumu není vůbec nic hezkého. (Jak se možná budeme moci přesvědčit v nejbližších dnech.)

My ateisté se můžeme věřícím smát, nebo nad zjevnou nekonzistencí jejich názorů bědovat, ale proti názorové nekonzistenci nijak významněji od přírody obrněni nejsme. Vlastně si můžeme být jisti, že i naše názory jsou poměrně nekonzistentní. Jak to vím?

Sam Harris v knize Konec víry uvádí příklad:

Pokud má panovat dokonalá konzistence musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory. Ale tady se setkáváme s menší výpočetní obtíží: počet nutných porovnání roste exponenciálně s každým novým návrhem přidaným do seznamu. U jakého počtu by dokonalý mozek zkontroloval logické rozpory? Odpověď je překvapující. I kdyby byl počítač velký jako známý vesmír, postavený z komponent ne větších než protony, se spínací rychlostí jako je rychlost světla, to vše pracující paralelně od okamžiku velkého třesku až do současnosti, stále by bylo obtížné přidat třísté tvrzení na seznam. Co to říká o našich možnostech vůbec zaručit, že je náš pohled na svět naprosto bez rozporu? Není to možné ani ve snu. A přesto, s ohledem na požadavky jazyka a chování, stále platí, že musíme usilovat o konzistenci tam, kde pochybujeme, protože selhání je zde synonymem neúspěchu buď jazykového smyslu, nebo behaviorálních možností.

Vědomí že nemůžeme udělat dokonalý bezrozporný myšlenkový systém, který by dostatečně popisoval náš svět, je myslím velmi dobrý důvod pro to, abychom své myšlenkové závěry neustále porovnávali s realitou.

Poznat rozpor mezi tvrzením a realitou nebo názorovou nekonzistenci je pro nás důležité, protože právě tak rozlišujeme omyl nebo lež. Velmi se to podobá příkladu se dvěma bratry, z nichž jeden vždy lže a druhý vždy říká pravdu. Nemůžete zjistit, který z nich lže prostým dotazem, jestli to, co říkají je pravda, protože oba přisvědčí, že to pravda je. Lež i pravda se samy vždy označují za pravdu. Který je který ale snadno zjistíme tak, že se jich zeptáme na něco, na co známe správnou odpověď, nebo právě kontrolou konzistence jeho odpovědí.

Lidé jsou přirozeně přitahováni nepravděpodobně působícími věci –  sopečnými gejzíry, bioluminiscentními organismy, hlavolamy, hádankami, iluzionistickými triky. Stejně, nebo snad ještě více jsou pro nás atraktivní neuvěřitelné příběhy.

V náboženském myšlení se setkáváme s tím, že jsou nejvíce oblíbená právě tvrzení, která jsou vnitřně rozporná (nenávistný, žárlivý, roztržitý, vraždící démon nabádající ovládaný národ ke genocidám a libující si v lidských obětech se o několik knih dále stává synonymem slova „láska“), případně taková, která jsou v rozporu s našimi zkušenostmi s realitou (chození po vodě, vstávání z mrtvých, rozdělení moře holí, vymítání démonů, rozhovor s hořícím chroštím, andělé).

Podobně rozporný je islám (Alláh má v podstatě na většinu problémů jeden recept – smrt – zároveň je ale „milosrdný a slitovný“; Mohamedova jízda do nebe na okřídleném koni, džinové).

U mnoha přírodních „zázraků“ jsme přitom neznali jejich vysvětlení po miliony let. Všem lidem po tu dobu prostě nezbývalo, než přijmout jejich existenci přestože byla v rozporu s jejich ostatními zkušenostmi.Právě tak působí náboženství – učí nás přijmout rozporuplná tvrzení bez vysvětlení. U většiny z těch, které nám předkládá přitom není důvod věřit že vůbec existují.

mvq9Ax8

Mapa biblických protimluvů – kliknutím přejdete na článek An Incredible Interactive Chart of Biblical Contradictions na Patheos.com

Jistě jste už viděli nějakou mapu biblických rozporů a napadlo vás: Jak to, že to věřící nevidí? Odpověď je mrazivě jednoduchá: Protože jim jejich autority řekly, že v tom žádný rozpor není! Tvrzení autority dokáže přebít vlastní poznání.  Dokáže totiž přebít cokoli. Pokud věřící vidí ve své nauce rozpor, hledá chybu v sobě, ne ve své víře. Doublethink existoval dávno před tím, než mu George Orwel dal jméno.

Kolik utrpení má na svém kontě „náboženství lásky“? Kolik válek a kolik vražd má bylo spácháno ve jménu „náboženství míru“?

Proto se budeme i nadále setkávat se „skeptiky“ bojujícími proti alternativní medicíně, kteří jsou zároveň neschopni pochopit, že vymýtání démonů, modlitby a kropení svěcenou vodou patří do stejné skupiny nepoužitelných „zázraků“. Astronomové budou hloubat nad záhadou Betlémské hvězdy, pro jejíž existenci je méně a méně spolehlivých důkazů, než pro hvězdu, která měla vyjít nad horou Pektusan v okamžiku narození Kim Čong Ila (po jejíž existenci žádný slušný astronom nepátrá).

Když studujete libovolnou věc, nebo zvažujete libovolnou filosofii, ptejte se pouze sebe:
Jaká jsou fakta a jaká je pravda za jejich důsledky?

Bertrand Russell

 

 

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

326 thoughts on “Kletba názorové inkonsistence

  1. Foxy

    V superracionálním vědci věřícim v nějakou zcela iracionální víru nevidím nic prapodivného – to je, domnívám se, ve větší či menší míře v každém z nás. Vezmi si třeba herce – jeho profesí je být po čas představení někým úplně jiným.
    Skutečně velký herec (či herka, abych nenaštval ženské 🙂 ) ovšem svou roli nehraje, on jí žije. On je v tu chvíli skutečně někým jiným, on je skutečným králem, ze kterého čiší majestát, on se tím příšerně slizkým hajzlíkem, vzbuzujícím až animální hnus, skutečně stává – přestože je ve své běžné skutečnosti někým úplně jiným.
    Není přitom vůbec třeba být hercem, aby jeden mohl mít takový dar.
    Tak třeba Vácha je racionálním vědcem, studujícím problémy evoluční biologie, do kterých si nějakou theologií nenechá kecat – aby byl třeba ještě tentýž den byl stoprocentním farářem své lechovické farnosti.
    Nechci tím říci, že on ty obě role hraje, to ani náznakem, on existuje, žije ve dvou světech (NOMA) které sice mají svůj průnik, ale nejsou totožné.
    Může se to nazvat názorovou nekonsistencí. Ale spíš bych to viděl tak, že ten někdo dokáže mít více duší, zadrátovaných ve svých neuronálních sítích.
    Lidi jsou různí. Jsou holt někteří lidi jednodušší. Ale mohou být i lidi víceduší – a nebo taky zcela bezduší.

  2. Medea

    “Pokud má panovat dokonalá konzistence musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory.”

    To je nezmysel. Ak nové tvrdenie T získam pomocou logickej dedukcie zo starých konzistentných predpokladov P, tak množina tvrdení P∪{T } bude tiež konzistentná.

    Teda pokiaľ som k novému presvedčeniu dospela logickou dedukciou z presvedčení starých, tak jeho prijatím, čo sa logickej konzistentnosti týka, nič nepokazím 🙂

  3. Medea

    Ale inak je to pekný článok 🙂

  4. Medea

    Ja by som ten citát od Harrisa nahradila nejakým iným 🙂

  5. toli

    No já si myslím že třeba v případě Váchy nejde o nekonzistenci. Jako vědce ho zajímá otázka Jak……. jako faráře ho zajímá otázka Proč……..Mezi jak a proč jsou třecí plochy minimální,v podstatě tam není žádný rozpor konkrétně v případě jím vystudovaných oborů.Stejné je to v případě třeba Grygara,astronomie řeší jak a jeho teologie řeší proč.Jiné by to bylo v případě kdyby ti pánové vystudovali třeba neurologii a psychologii.Tam už by se dostávali do neřešitelných vnitřních konfliktů v oblasti otázky existence a nesmrtelnosti duše..Věřící neurologové a psychologové právě v tomto vědomě popírají své vzdělání.Motivem je přání existence duše.

  6. toli

    A jinak souhlas s Medeou,někteří nevěří ale přitahuje je ten řád,vysloveně jim dělá dobře liturgie a ritualismus aniž by k tomu potřebovali víru.Myslím však že vždy se bude jednat o konzervy,liberál by si totiž vybral ke svému uspokojení jiné rituály a jiné okecávání.

  7. Colombo

    O Váchovi bych jako o evolučním vědci moc nemluvil. Co sem si vygooglil nějaké jeho publikované články, tak to bylo všechno o moralitě, ne o evoluci morálky, ale o tom, jestli je morální dělat tohle či tamto. Tedy, takové pavědecké.

  8. Foxy

    Colombo, Váchu jsem znínil hlavně proto, že jsem měl možnost přímo a naživo vyslechnout jeho přednášky/povídání o evoluci, genetice, epigenetice – a nabyl jsem přitom dojmu skoro jistého, že minimálně v tomto oboru je mu evoluční princip samozřejmým základem. Příklad toho, jak NOMA může procházet přímo středem mysli, aniž by to zas tak nějak moc vadilo, domnívám se.

  9. ateista

    Je zbytečné nad tím moc dumat. Korespondoval jsem s Vyskočilem, Hořejším, Grygarem, Mayem a dalšími. Buď se o tom odmítají bavit, nebo jako v případě Hořejšího jsou tak skálopevně přesvědčeni o své víře, že je žádné argumenty nezviklají. Prostě to mají v mozku zabetonované. Jak říká Foxy, ve svém oboru jsou i špičky, ale ač je nám to nepochopitelné, s jejich profesemi se jim to v mozku netluče. Horší je dopad na společnost. Když vám bude vědec se třemi tituly před jménem a dvěma za jménem vykládat o bohu a náboženství, každý běžný člověk přijde k názoru, že na tom musí něco být, když to říká vědec. Aniž by si to možná kdokoliv z nich uvědomoval, dělá propagaci náboženství a církvím, a současně škodí vědě, neboť přistupuje na spekulace. Jeho vědecké vzdělání a práce by ho měly nutit i v náboženských otázkách hledat realitu. Žel, nenutí. Mystifikace je pro ně zřejmě určitým kouzlem jejich života. Líbí se jim ony srandovní obřady a jsou rádi členy náboženského společenství.
    Jsem rybář a u vody moknu, mrznu, potím se. Lidé mě říkají, proč to děláš, proč tak trpíš? A já říkám: Když u vody je tak krásně…

  10. Bílá velryba

    „V superracionálním vědci věřícim v nějakou zcela iracionální víru nevidím nic prapodivného “

    Já v tom něco prapodivného vidím, ne že by to nebylo psychologicky vysvětlitelné, ale není to dle mě správné a logické. Takový vědec už není dostatečně racionální, natož super-racionální 🙂

    Něco jiného by bylo, kdyby doufal, ale věřit ve smyslu: něco takového existuje či něco takového asi existuje – to je tedy problém! Velký problém. Vědec má být racionální co nejvíce, v oboru i mimo něj, racionalita je přístup k životu.

    HERECETVÍ JAKO OBOR NAROZDÍL OD IRACIONÁLNÍ VÍRY NEVEDLO K MILIONŮM MRTVÝCH A K TYRANIÍM A ÚTLAKU.

    Hezký zbytek dne 🙂

  11. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: „To je nezmysel. Ak nové tvrdenie T získam pomocou logickej dedukcie zo starých konzistentných predpokladov P, tak množina tvrdení P∪{T } bude tiež konzistentná.

    Teda pokiaľ som k novému presvedčeniu dospela logickou dedukciou z presvedčení starých, tak jeho prijatím, čo sa logickej konzistentnosti týka, nič nepokazím 🙂 “

    To není nezmysel, protože pak by veškeré lidské vědění mohlo být pouze vydedukované a všechna už známá konzistentní tvrzení by musela být brána jako předpoklady ke každému novému tvrzení. Takhle nefunguje kromě matematiky nic, jenže věci v realitě nejsou čistě matematicky predikovatelné. Proto máme různé fyzikální konstanty a měřené hodnoty. Ten citát mluví o konzistenci celého lidského vědění.

  12. Jaroslav Štejfa

    No, tak já s Medeou tak docela nesouhlasím.
    “Pokud má panovat dokonalá konzistence musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory.”
    Toto je podle mého názoru chápat tak, že od starého přesvědčení k novému nutně uběhl nějaký čas. Je mimo jiné nezbytné především zkontrolovat, zda axiomatický systém, v kterém se logika starého přesvědčení pohybovala, nedoznal nějakých změn. Pokud ano, platí S. Harris pokud ne, je pravda co říká Medea.°
    Osobně si nepodloženě tipuji (tedy věřím), že těch prvních případů je v běžném zkoumání světa více, takže poctivost řemesla vyžaduje onu kontrolu.
    Jaroslav Štejfa

  13. Dorota

    Foxy: „Nechci tím říci, že on ty obě role hraje, to ani náznakem, on existuje, žije ve dvou světech (NOMA) které sice mají svůj průnik, ale nejsou totožné.“

    A když člověk během tripu nebo hypoxie zažívá nejvyšší nebe a zároveň nejhlubší peklo 😉 to je taky NOMA?
    A to nemluvě o snahách fyziků o GUT či jak se tomu říká. Sjednotit dvě zcela nekonzistentní teorie, jako je teorie relativity a kvantový mikrosvět, i to je NOMA?

  14. Dorota

    toli: „Jiné by to bylo v případě kdyby ti pánové vystudovali třeba neurologii a psychologii.Tam už by se dostávali do neřešitelných vnitřních konfliktů v oblasti otázky existence a nesmrtelnosti duše..Věřící neurologové a psychologové právě v tomto vědomě popírají své vzdělání.Motivem je přání existence duše.“

    A proč by věřící neurolog nebo psycholog nemohl pátrat po „jak“ a zároveň se ptát „proč“?

  15. Daniel B.

    „Jistě jste už viděli nějakou mapu biblických rozporů a napadlo vás: Jak to, že to věřící nevidí? Protože jim jejich autority řekly, že v tom žádný rozpor není!“

    Co takhle si to ověřit?
    🙂

    Pokud vidím v něčem rozpor, pak danou věc nechápu. Pokud danou věc nechápu, tak podle své autority, má nad danou věcí přemýšlet, abych ji pochopil.

    „Uvažuj o tom, co říkám. Pán ti dá ve všem porozumění.“
    2. Tim. 2,7

    Připadá mi jaksi názorově nekonzistentní vystupovat proti věřícím a ignorovat přitom výzvy k porozumění, které jsou v jejich bibli.

    Takže u mne tomu tak určitě není…
    „Protože jim jejich autority řekly, že v tom žádný rozpor není!“

    Další nekonzistenci vidím v tom, že zde ateisté oslavují, jak je náš český národ ateistický, přitom ignorují to, jak moc lidí v ČR věří horoskopům, atd.

  16. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Toli: „Jako vědce ho zajímá otázka Jak……. jako faráře ho zajímá otázka Proč……..Mezi jak a proč jsou třecí plochy minimální,v podstatě tam není žádný rozpor konkrétně v případě jím vystudovaných oborů.“

    Položit lze samozřejmě i nesmyslnou otázku jako:
    Proč je šílenství tmavě zelené?
    Proč váží duše 21 gramů?
    Proč je střídavý proud více duchovní než stejnosměrný?

    To neznamená, že jsou to otázky vědecké, jsou jen nesmyslné. Stejně tak si člověk může samozřejmě klást otázky „Jaké je mé poslání?“ nebo „Proč jsem tady?“ aniž by něco naznačovalo, že má mít nějaké poslání a že by pro tyto otázky platilo nějaké „Proč?“.

  17. Čestmír Berka

    Já bych jen poprosil, abychom nepoužívali pojem „věřící“, když píšeme ve skutečnosti o křesťanech či dokonce jen o menší části křesťanů. Dokonce i katolíci nám dávají diametrálně jiné odpovědi- třeba Hořejší se na OSEL cz vyslovil, že podle něj měl ježíš biologického otce ( a přestože je Hořejší biolog, nezajímá ho, kdo to byl 😉 )… když se na totéž zeptáte Grygara, dostanete ( IMHO) jinou odpověď. Diskuse ateisty s věřícími je konfrontace ateistického stanoviska s dosti rozsáhlou množinou stanovisek, které se často mezi sebou vylučují a to ateistické ani ke sporu nepotřebují.

  18. Foxy

    „A když člověk během tripu nebo hypoxie zažívá nejvyšší nebe a zároveň nejhlubší peklo 😉 to je taky NOMA?“
    Dorotko, nejsem si jist, zdali by se to dalo zahrnout pod tuto přeci jen úžeji specifikovanou zkratku.
    Jsem li na tripu, nejsem doma. Doma pak mohu tak akorát vzpomínat, jaké to bylo na cestách jiným světem, pokusit se své zážitky zachytit, slovy pojmenovat a zpracovat.
    NOMA jsou oddělená, nepřekrývající se magisteria. Nejsem si jist, zda v případě tripu jako takového jde o „magisterium“ 🙂 , to z toho mohu udělat nanejvýš až při rozboru a zpracování prožitého.

    „A to nemluvě o snahách fyziků o GUT či jak se tomu říká. Sjednotit dvě zcela nekonzistentní teorie, jako je teorie relativity a kvantový mikrosvět, i to je NOMA?“
    Zde bych byl opatrný. Jak je to s tou nekonsistencí mikro a makrosvětských theorií, to se teprve uvidí, a mám takové tušení, že v tak dohledné době, že se toho snad i já dožiju, se v téhle věci odehraje něco velkého.
    GUT (grand unified theory) je ovšem nádherná a velice půvabná zkratka, protože v jazyce anglickém GUT znamená i střevo, nebo takový pěkně vyvalený pupek.
    K tomu sjednocení pro prvý nákuk třeba:
    http://aldebaran.cz/astrofyzika/interakce/unification.html#GUT

    …a jinak přeju krásný a příjemný den!

  19. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Daniel B. : Děkuji za názorné předvedení toho, o čem píši v článku. 🙂

  20. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Čestmír Berka: Šlo o příklad. Stejně tak tam mohl být příklad víry v reinkarnaci.

  21. Foxy

    Petře, nejsou to zcela nelogické otázky:
    Na otázku:
    „Proč je šílenství tmavě zelené?“
    ti dokáže dát vyčerpávající odpověď skoro každý, kdo prošel vojnou.
    Proč váží duše 21 gramů?
    To nevím, ale zkusím si jí hodit na váhu… má to být váha i s čepičkou na ventilek, či bez něj?
    To, proč je střídavý proud více duchovní než stejnosměrný je jasné.
    Stejnosměrný proud tebou přinese tak nanejvýš popálenou kůži či elektrolytickou embolii, to když ho bude fakt hodně.
    Ale střídavý našponuje každičký kousek tvého těla silou přímo ĎÁBELSKOU, v tu chvíli uvidíš VŠECHNY SVATÝ a když k tomu všemu dojde i k srdeční zástavě a to pak vypustíš DUCHA – no už na prvý pohled samé duchovní záležitosti!

  22. Daniel B.

    @Petr Tomek

    To, o čem píšete v článku je…
    „Jak to, že to věřící nevidí? Protože jim jejich autority řekly, že v tom žádný rozpor není!“

    Myslíte si, že jsem nikdy neviděl v bibli nějaký rozpor? Myslíte si, že jsem ten rozpor přestal vidět na základě toho, že to řekla nějaká má autorita?

  23. toli

    @Petr Tomek
    Jaké je mé poslání?“ nebo „Proč jsem tady?“ aniž by něco naznačovalo, že má mít nějaké poslání a že by pro tyto otázky platilo nějaké „Proč?“.

    Tyto otázky si právě pokládá farář ve Váchovi a jeho teologie mu na ně odpovídá.Vědec ve Váchovi je tím nedotčený,prostě NOMA……….

  24. toli

    Pokud vidím v něčem rozpor, pak danou věc nechápu. Pokud danou věc nechápu, tak podle své autority, má nad danou věcí přemýšlet, abych ji pochopil.

    „Uvažuj o tom, co říkám. Pán ti dá ve všem porozumění.“
    2. Tim. 2,7

    To neplatí.Nedílnou součástí věrouky je dogmatismus,tedy zákaz přemýšlet a pochybovat o předmětu víry.Každá dieceze si drží svého placeného dogmatika,věřícím jsou pak předkládány „pravdy“ kterým musí věřit ale nesmí o nich přemýšlet,alespoň nahlas.To aby nevyvolali nákazu přemýšlení a pochyb v ostatních ovcích.Ovce mají být poslušné a tupé,na přemýšlení je tu klérus v přesně odstupňované hierarchii.U jiných denominací je to obdobné.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Dogmatismus

  25. Bílá velryba

    Někteří mudrlanti si vymysleli NOMA, byť náboženská víra jak jí vyznává 99% lidí je v rozporu s vědou, ať už jde o zázraky nebo jiné věci.

    Všechny smysluplné otázky – PROČ- se dají převést na – JAK- a jestli nedají, nedávají smysl.

    Je třeba prověřovat a snažit se o co největší konzistenci. Iracionální víra je nebezpečná. Tečka.

    Hezký den 🙂

  26. Daniel B.

    @toli

    „Nedílnou součástí věrouky je dogmatismus,tedy zákaz přemýšlet a pochybovat o předmětu víry.“

    No vidíte. Pokud je mou autoritou bible, budu přemýšlet o předmětu víry:

    „Uvažuj o tom, co říkám. Pán ti dá ve všem porozumění.“

  27. HBA

    To: Dorota
    k tomu Jak ? a Proč? chybí do třetice Co?

    Nejdřív existují entity (Co?) v určitém časovém a prostorovém uspořádání,
    pak za určitých podmínek nastane mezi entitami nějaká interakce (Jak?)

    a na (Proč?) jsou odpověďí výše uvedené dva řádky, není potřeba dalších důvodů.
    Pokud jsou odpovědí na (Proč?) bůh, pak bůh není NOMA
    a tudíž je skutečnou existenci boha nezavisle na vnitřních psychických prožitcích víry nutné dokázat.
    Ja věřím v boha stejně jako na víly, špagetové monstrum, Russelovou konvici…
    Důkazné břemeno je na straně věřících, jak už to tady bylo opakovaně uvedeno.

  28. Medea

    “To není nezmysel, protože pak by veškeré lidské vědění mohlo být pouze vydedukované a všechna už známá konzistentní tvrzení by musela být brána jako předpoklady ke každému novému tvrzení.”

    Peter, je to nezmysel 🙂

    Ešte raz ten citát(?) z Harrisa:

    Pokud má panovat dokonalá konzistence musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory.

    Predstav si, že máš logicky konzistentnú množinu S obsahujúcu, povedzme, 1000 tvrdení. Vyberieš si z nej nejakých päť tvrdení a logickou dedukciou z nich vyvodíš nové tvrdenie T. Potom (vďaka bezospornosti predikátovej logiky) máš konzistentnú množinu S∪{T}, obsahujúcu 1001 tvrdení, a nemusíš to nové T “kontrolovat na soulad se všemi ostatními” tvrdeniami v S.

    Pokiaľ bol teda systém Tvojich starých presvedčení logicky konzistentný, tak taký bude aj systém rozšírený o nové presvedčenia získané logickou dedukciou zo starých, a pokiaľ systém starých presvedčení logicky konzistentný nebol, tak taký zostane aj po rozšírení o akékoľvek ďalšie presvedčenia 🙂

    “protože pak by veškeré lidské vědění mohlo být pouze vydedukované a všechna už známá konzistentní tvrzení by musela být brána jako předpoklady ke každému novému tvrzení.”

    To, že sa ľudstvo má pri poznávaní obmedziť len na dedukciu z konzistentných premís, som predsa v mojom príspevku netvrdila. Namietala som proti tomu Harrisovmu: musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními. Nie, nemusí.

  29. Dorota

    Foxy: „Jsem li na tripu, nejsem doma. Doma pak mohu tak akorát vzpomínat, jaké to bylo na cestách jiným světem, pokusit se své zážitky zachytit, slovy pojmenovat a zpracovat.“

    Šlo mi spíš o to, jak může člověk prožívat dvě zcela protikladné emoce najednou. Ale je to možné, a to i když člověk je „doma“. Směřovala jsem ale trochu jinam. Možná k otázce, jaký je rozdíl mezi nekonzistencí a paradoxem.
    Věci, které se zdají být neslučitelné, jsou ve skutečnosti slučitelné na hlubší úrovni, na kterou jsme ale dřív nedospěli. Celá historie fyziky je, když to řeknu jako laik, nacházení stále hlubších úrovní, na kterých se dá sloučit dříve neslučitelné, např. ta elektřina a magnetismus.
    No a určitá analogie, když to řeknu jako věřící, existuje v duchovní oblasti. Zatímco na povrchu se bijí „pravověrní“ s „odpadlíky“, mystikové všech náboženství dávno vědí, že ta nejzákladnější úroveň je jen jedna a „není tam rozdílů“. Protože tam není ego, a tedy ani dualita. Paradox vlastně není protimluvem, ale sjednocením protikladů na hlubší úrovni. Aspoň jsem to tak pochopila.

  30. Medea

    “Vědec má být racionální co nejvíce, v oboru i mimo něj, racionalita je přístup k životu.”

    Chceš urobiť z vedcov, svätcov racionality 🙂 Ale to nie je pre úspešnú vedeckú prácu nutné. Úspešný vedec môže byť jednoducho remeselník, ktorý si po dobre vykonanej vedeckej práci svoje kognitívne nástroje schováva niekam do skrine 🙂

  31. Dorota

    HBA: „k tomu Jak ? a Proč? chybí do třetice Co?
    Nejdřív existují entity (Co?) v určitém časovém a prostorovém uspořádání,
    pak za určitých podmínek nastane mezi entitami nějaká interakce (Jak?)
    a na (Proč?) jsou odpověďí výše uvedené dva řádky, není potřeba dalších důvodů.“

    Tím je otázka „Proč?“ (smysl) vyloučena. Nerozumím, proč bychom se nemohli ptát po smyslu interakce mezi „entitami“.

  32. Dogbert

    Co se týče Váchy, ten to jednoduše hraje na obě strany aby na sebe upozornil. Je schopen zastávat se i Discovery institutu.

  33. Bílá velryba

    Medea:
    Mně nejde pouze o to, aby byl vědec dobrý v oboru, ale aby třeba pak nevolil Hitlera nebo Erdogana v osobním životě, proto chci co nejvíc racionality.

    A proto to chci i po ostatních lidech.

    Hezký den všem 🙂

  34. toli

    No vidíte. Pokud je mou autoritou bible, budu přemýšlet o předmětu víry:

    „Uvažuj o tom, co říkám. Pán ti dá ve všem porozumění.“

    Jenže tu bibli budete chápat přesně v konotacích jaké vám podsouvá váš pastýř,a pochybovat o nich a zkoumat jejich pravdivost právě zakazuje dogmatismus a že jste v zajetí dogmatismu (neschopnost koukat se na jednu věc z mnoha úhlů) nám tady dokazujete od počátku co jste sem vlezl.

  35. toli

    No a určitá analogie, když to řeknu jako věřící, existuje v duchovní oblasti. Zatímco na povrchu se bijí „pravověrní“ s „odpadlíky“, mystikové všech náboženství dávno vědí, že ta nejzákladnější úroveň je jen jedna a „není tam rozdílů“. Protože tam není ego, a tedy ani dualita. Paradox vlastně není protimluvem, ale sjednocením protikladů na hlubší úrovni. Aspoň jsem to tak pochopila.

    V podstatě správný pohled jenže si asi neuvědomujete že být křesťan (muslim,žid atd) a aktivní člen nějaké denominace je kontraindikací k vašemu výše zmíněnému pohledu či postoji,organizovaná náboženství jsou především politikou,prosazováním nějakého životního stylu,způsobu myšlení,nějaké morálky pod praporem nějaké ikony (boha),jakýkoliv bůh i Bůh je jen firemní značka různých náboženství.

  36. Dorota

    toli: „…jakýkoliv bůh i Bůh je jen firemní značka různých náboženství.“

    Tak to jsem nepochopila. Domnívám se, že Bůh a ta „nejzákladnější úroveň, kde není rozdílů“ jsou jedno a totéž.

  37. toli

    Tak to jsem nepochopila. Domnívám se, že Bůh a ta „nejzákladnější úroveň, kde není rozdílů“ jsou jedno a totéž.

    Je to firemní značka,pokud by platila ta nejzákladnější úroveň tak by jste nemusela být křesťankou ale třeba alavitkou či čimkoliv jiným.Každé náboženství,každá denominace má svůj „vývěsní štít“-boha ty vývěsní štíty se navzájem liší někdy více někdy méně ,ale vždy se liší.Proto existují různé věroučné systémy a tribalismus.Proto říkám že organizované náboženství jde proti vámi zmiňované jednotě….

  38. Dorota

    Ale ta nejzákladnější úroveň platí. Proto mystikové všech náboženství nacházejí shodu. Ti ostatní zůstávají u vnější formy, ale časem (asi za dlouho) na to přijdou taky.

  39. Daniel B.

    @toli

    „Jenže tu bibli budete chápat přesně v konotacích jaké vám podsouvá váš pastýř,a pochybovat o nich a zkoumat jejich pravdivost právě zakazuje dogmatismus a že jste v zajetí dogmatismu (neschopnost koukat se na jednu věc z mnoha úhlů) nám tady dokazujete od počátku co jste sem vlezl.“

    Co řeknete na to, že bible se dívá dobře na ty, kteří kontrolují, co kazatel káže?

    „A tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali Písma, zdali je tomu tak.“
    Sk 17,11

    S tím dogmatismem jste tak trochu vedle.

    Když kážu lidem, kážu i tento verš, aby lidé zkoumali to, co kážu. Tak by to měl dělat každý kazatel.

    Najděte mi něco v bibli o dogmatismu. 🙂

  40. Daniel B.

    @Dorota

    „Proto mystikové všech náboženství nacházejí shodu.“

    Shodu v čem?

    Shodu mohu nalézat tehdy, když:
    1. netvrdím nic z toho, co zastávám, a pokud jiný něco tvrdí, pak s ním souhlasím
    2. tvrdím něco, ale na pravdě mi nezáleží, – takže když tvrdím, že něco je bílé, ale jiný tvrdí, že totéž je černé, řekneme si, že tvrdíme vlastně totéž
    3. moje tvrzení souhlasí s tvrzením druhého

  41. Daniel B.

    @HBA

    „Důkazné břemeno je na straně věřících, jak už to tady bylo opakovaně uvedeno.“

    Důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí.

    Zde v diskuzi nejméně dva ateisté tvrdili, že Bůh/bůh neexistuje. Tedy důkazní břemeno je nejen na věřících.
    Pokud další ateisté zde netvrdí, že Bůh neexistuje, připouštějí tím možnost, že existuje.
    Pokud někdo připouští možnost existence Boha, pak je zde otázka, zda je pro něj možnost, aby Boha poznal.
    Pokud je zde možnost, ale daný člověk tuto možnost odmítne, zůstává ohledně své nevíry tak jak je.

    Pokud někdo připouští možnost existence Boha, pak je zde otázka, zda ho chce poznat (samozřejmě z hlediska ateistů – pokud Bůh existuje).

    Kdo z ateistů chce Boha poznat?

  42. ateista

    @Daniel B.
    „Kdo z ateistů chce Boha poznat?“

    To je stále dokola. Aby bylo možno cokoliv poznat, muselo by to existovat. Po nás chcete, abychom dokázali neexistenci boha (já tvrdím, že neexistuje), ale Vy existenci boha dokazovat nemusíte nebo nechcete.
    Pokud přistoupím na Vaši hru a řeknu, že chci poznat boha, co uděláte?

  43. Ateistický laik

    Daniel B.: Důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí.
    Aneb my jsme si vymysleli blbost a vy nám ji vyvraťte.

    Chybí vám v tom výčtu, že bůh existuje jako výmysl lidí – mem.
    Bůh se dá samozřejmě poznat, je součástí náboženství, a funguje podobně jak vir v počítači.

    Nechci poznat boha, nechci mít zavirovaný mozek.

  44. Foxy

    Nevěřím v reálnou existenci Vašeho Boha, Danieli (neboli hluboce pochybuji o jeho reálné existenci) a to na základě jakékoliv evidence, která by reálnou existenci boží potvrzovala. (Vy snad, Danieli, takovou evidenci máte?)

    Staré pověsti Hebrejské, včetně jejich pozdějších doplňků (ano, mluvím o Vaší Bibli, Danieli), nepovažuji za „slovo boží“, a to opět z důvodů absence jakékoliv evidence, která by něco takového byť i jen naznačovala. Navíc samu existenci boží považuji za vysoce nepravděpodobnou, viz výše.
    Z tohoto důvodu stavím jakýkoliv citát ze Starých pověstí Hebrejských na roveň obecným citátům literárním a proto jakékoliv biblické citáty mám za anekdotické.

    Neshledal jsem jakýkoliv důvod, proč bych měl „hledat boha“, v jehož reálnou existenci nevěřím a pokládám ji za extrémně nepravděpodobnou.

  45. HBA

    To: Dorota
    Proč? ve významu smyslu a účelu předmětu poznání je to čistě lidská kategorie a z hlediska prírodní reality nemá význam.
    Smysl je vhodné posuzovat v rámci lidstva, národa, rodiny, jednotlivce.
    Pro věřící také boha, jelikož jim to může „pravdivě“ odpovědět na věci objektivně neodpověditelné
    tj existenci nadpřirozených bytostí, Ruselové konvice… a reality za hranicí současného poznání :-). (Dává poměrně jednoduchou neověřitelnou odpověď na otázky které mohou uspokojit, případně zfanatizovat psychiku jednotlivce.)
    Uvěřím až bude hypotéza boží existence pozitivně testovatelná nezávisle na liské komponentě.

    Prakticky všechny náboženské víry jsou nekriticky antropocentrické tj všechno kolem je tu kvůli nám… …stvořeno pro nás… … my jsme vrcholem vývoje vesmíru…
    Stačí se zamyslet nad prostorovými proporcemi zeměkoule, kde jsme my všichni, a vesmírem.
    Ve vesmíru jsme i z celou Zemí menší než virus v Atlantickém Oceánu
    tj z hlediská přírody jako celku naprosto neurčující realitu.
    Stačí dopad zbloudilého většího „šutru“ a kde sme byli ???
    (naštěstí to na Zemi nepadá často, jinak bychom se „duševně“ moc merozšoupli 🙂 )

  46. Dorota

    Daniel B.: „„Proto mystikové všech náboženství nacházejí shodu.“
    Shodu v čem?
    Shodu mohu nalézat tehdy, když:
    1. netvrdím nic z toho, co zastávám, a pokud jiný něco tvrdí, pak s ním souhlasím
    2. tvrdím něco, ale na pravdě mi nezáleží, – takže když tvrdím, že něco je bílé, ale jiný tvrdí, že totéž je černé, řekneme si, že tvrdíme vlastně totéž
    3. moje tvrzení souhlasí s tvrzením druhého“

    Danieli, víte jaký nápis je na bráně židovského hřbitova v Telči?

  47. Dorota

    HBA: „Proč? ve významu smyslu a účelu předmětu poznání je to čistě lidská kategorie a z hlediska prírodní reality nemá význam. Smysl je vhodné posuzovat v rámci lidstva, národa, rodiny, jednotlivce.“

    A lidstvo, národ, rodina, jednotlivec není přírodní realitou? Jsme vyšším stupněm přírodní reality, která si klade otázky, ale to nemusí vůbec vést k antropocentrismu, naopak třeba k pokoře.

    „Prakticky všechny náboženské víry jsou nekriticky antropocentrické tj všechno kolem je tu kvůli nám… …stvořeno pro nás… … my jsme vrcholem vývoje vesmíru…“

    Tak tohle mi prosím nepodsouvejte. Já jsem se o té „realitě za hranicemi současného poznání“ vyjádřila poněkud jinak.

  48. HBA

    To: Daniel B.
    „Důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí. “

    Mám spoustu důkazních břemen 🙂 .
    Tvrdím že s vysokou pravděpodobností 99,99??? % NEXISTUJE:
    Výtisk Babičky Boženy Němcové na planetě obíhající kolem Proximi Centauri
    Šmoulové na Jupiteru.
    Opravdická nefilmová Krakonošová mluvící sojka donašečka.
    Russellová čajová konvice na oběžné dráze v pásmu asteroidů.
    Bůh…
    a že spousta dalších entit reálně mimo naší mysl NEXISTUJE.
    Na výše uvedené nemám důkazy !!!

    Existuje ale kritické myšlení, to snad Danieli B. připustíte.

  49. HBA

    To: Dorota
    „A lidstvo, národ, rodina, jednotlivec není přírodní realitou? “
    Ano je to přírodní realita, ovšem nikoliv globální ale lokální na matičce Zemi.
    Ovšem pojem „smysl“ a jeho užití se schovává v našich hlavách.

    Pokora se dá chápat jako údiv nad úžasností přírody,
    ale vyloženě škodí pokud se mám bránit agresorovi.
    Pokora je prospěšná vůči učiteli který nás učí praktickým a sociálním dovednostem, znalosti přírody.
    Pokora je škodlivá vůči učiteli který nás nábožensky fanatizuje a zatemňuje zdravý rozum a brání poznání.

    Ve středověku byla „realita za hranicemi současného poznání“ např. elekronová struktura atomu.
    Prostě se o té realitě tenkrát nic netušilo. A platila taky církevní „pravda“ heliocentrizmus.

  50. Daniel B.

    @Dorota

    „Danieli, víte jaký nápis je na bráně židovského hřbitova v Telči?“

    Nápis zní: „Což nemáte všichni jednoho Boha?“

    Zeptám se: Má Bůh podle mystiků Syna?

  51. Daniel B.

    @ateista

    „Pokud přistoupím na Vaši hru a řeknu, že chci poznat boha, co uděláte?“

    Co pro to, děláte, abyste ho poznal?

  52. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Aneb my jsme si vymysleli blbost a vy nám ji vyvraťte.“

    Pokud si vymyslíte blbost, pak v ní nevěříte. Takže vám žádnou víru vyvracet nepotřebujeme. 🙂

  53. Daniel B.

    @Foxy

    „Vy snad, Danieli, takovou evidenci máte?“

    Ano mám.

  54. Daniel B.

    @HBA

    „Existuje ale kritické myšlení, to snad Danieli B. připustíte.“

    Za kritické myšlení jsem rád. Díky kritickému myšlení vím, že algoritmy není možno vyvíjet evolučními principy. 🙂

  55. Foxy

    Ad: „Vy snad, Danieli, takovou evidenci (důkaz reálné existence boha) máte?“

    „Ano mám.“

    Jestliže to dokážete nějak konsistentně zformulovat vlastními slovy, pak prosím sem s tím!
    Děkuji!

  56. toli

    @Dorota
    Ale ta nejzákladnější úroveň platí. Proto mystikové všech náboženství nacházejí shodu. Ti ostatní zůstávají u vnější formy, ale časem (asi za dlouho) na to přijdou taky.

    Oni i ateisté nacházejí shodu,máme stejné pocity i emoce čímž odpovídám Danielovi na otázku že svědomí je i pro ateisty důležité,jednoduše se staráme o to aby nás nehryzalo svědomí,ale Boha za tím nevidíme,není potřebný.
    Svědomí lze upravit,což se týká především věřících ,myslíte že svědomí hryzalo Paveliče za tu genocidu.Nebo etnické a náboženské čistky ve státech bývalé Jugošky před 20 lety.Myslíte že ti aktéři z toho měli výčitky svědomí ? Obávám se že nikoliv,neboť jim to vraždění nařídil jejich Bůh……

  57. toli

    A jinak Danieli nedělejte ze sebe ještě většího blbce než jste (IQ nemá s moudrostí nic společného) .V bibli žádný dogmatismus pochopitelně není,ale její chápání již dogmatismem je.Právě na dogmatismu jsou založeny rozdíly křesťanských teologií i rozdíly mezi denominacemi.

  58. Dorota

    Daniel B.: „Zeptám se: Má Bůh podle mystiků Syna?“

    U židovských nevím, u islámských ne, přesto můžou být Kristu blíž, než kdejaký křesťan. Četl jste Upanišady? Kdo myslíte, že je ten „Prvorozený, zrozený z mysli Brahman“? Četl jste Tao te ťing? Co myslíte, že je „pojmenovatelné zrozené z bezejmenného“, které je „matkou tisíce věcí“? Nebo „henady“ v předsokratovské filosofii atd., mimochodem, učení o Trojici nemá původ v hebrejské tradici, ale v antické, odkud to převzal Origenes a další. Pokud se Vám výše uvedené příklady zdají přitažené za vlasy, přečtěte si důkladně kontext. Analogie s biblickými myšlenkami je někdy až zarážející.

  59. Hraničář

    toli
    20.07. 2016
    To neplatí.Nedílnou součástí věrouky je dogmatismus,tedy zákaz přemýšlet a pochybovat o předmětu víry.Každá dieceze si drží svého placeného dogmatika,věřícím jsou pak předkládány „pravdy“ kterým musí věřit ale nesmí o nich přemýšlet,alespoň nahlas.To aby nevyvolali nákazu přemýšlení a pochyb v ostatních ovcích.Ovce mají být poslušné a tupé,na přemýšlení je tu klérus v přesně odstupňované hierarchii.U jiných denominací je to obdobné.

    Tradiční katolíci na svých webech hned v instrukcích píší, že vše, co by jen trochu neodpovídalo pravé (t.z. jejich) víře, nějak kritizovalo (jejich) Boha či P. Marii ….. okamžitě smažou. Že nedovolí nějaké znevažování či zpochybňování (jejich) víry a náboženství.

    K panu Tomkovi:
    ………..nebo se v porodnici setkáte s personálem, který věří v neposkvrněné početí………………….

    Zcela běžně se setkávám s tím, že „:neposkvrněné početí“ je vztahováno l početí Ježíška Duchem sv. Každý z nás kdo sexujeme či jsme sexovali, ví, že při sexu se navzájem dost „poskvrníme“. Doufám ale že víte, že s tímto „neposkvrněné početí“, správně Neposkvrněné početí, nijak nesouvisí. „Neposkvrněnost P. Marie spočívá v tom, že při svém početí – normální stykem svých rodičů – byla uchráněna poskvrnění dědičným hříchem. Což ovšem ani mnohý křesťan, spíše katolík, neví. Ale i církev s tím má problémy, protože nyní hodně klopýtá o ten „dědičný hřích“, který je smýván křtem. Co to vlastně mělo být a jak k němu došlo.

  60. Hraničář

    toli
    20.07. 2016
    No vidíte. Pokud je mou autoritou bible, budu přemýšlet o předmětu víry:
    „Uvažuj o tom, co říkám. Pán ti dá ve všem porozumění.“
    Jenže tu bibli budete chápat přesně v konotacích jaké vám podsouvá váš pastýř,a pochybovat o nich a zkoumat jejich pravdivost právě zakazuje dogmatismus a že jste v zajetí dogmatismu (neschopnost koukat se na jednu věc z mnoha úhlů) nám tady dokazujete od počátku co jste sem vlezl.

    Před pár lety mně jeden kněz řekl, že já, teologicky nevzdělaný bych sám, bez dohledu kněze, Bibli vůbec neměl číst. Mnozí věřící (většina?) to bere za bernou minci. Když něčemu nerozumějí, buď se neodváží vůbec zeptat, nebo se kněze zeptají, ale neodváží se s ním polemizovat, nedejžhmoto odporovat mu.

  61. Hraničář

    ateista
    21.07. 2016
    Pokud přistoupím na Vaši hru a řeknu, že chci poznat boha, co uděláte?

    Před léty kard. Vlk v TV řekl, že v tom případě máte prosit Boha, aby vám dal víru .

  62. Ateistický laik

    Hraničář: Před léty kard. Vlk v TV řekl, že v tom případě máte prosit Boha, aby vám dal víru .
    Mě tady ta odpověď připomíná princip Hlavy 22. Popros vira aby ti zaviroval hlavu.

  63. Sam

    Bůh jako fakt bude jednat podle toho, o co ho budu prosit? Není náhodou nekonečně moudrý a milosrdný? Proč bych mu měl kecat do toho, co dělá???

  64. spitfire

    Pokud další ateisté zde netvrdí, že Bůh neexistuje, připouštějí tím možnost, že existuje.
    Pokud někdo připouští možnost existence Boha, pak je zde otázka, zda je pro něj možnost, aby Boha poznal.
    – Ateisté, ale chápou u Boha existenci tak jako například chápou existenci u veverky. Zatímco vaše pojetí existence Boha se s tím naprosto míjí. Vy přece nevěříte jen v nadpřirozenou „veverku“, ale nadpřirozenou „veverku“, která tento svět stvořila, tudíž těžko může ateista poznat Boha, když není ochoten přistoupit na možnost existence Boha podle vašich teorií.
    Klamete sám sebe.

  65. ateista

    @Daniel B.
    „Co pro to, děláte, abyste ho poznal?“

    Zatím nic, nevím, co mám dělat. Potřebuji od Vás instruktáž.

  66. Daniel B.

    @Medea

    „Daniel, čo to zase píšete za krávoviny?“

    Medea, žádné krávoviny nepíšu. Pokud dané věci rozumíte, pak víte, že pro algoritmy neexistuje postupný evoluční vývoj, algoritmus funguje, až když je kompletní. Není možno stanovovat fitness funkci, která by nám ukazovala, jak jsme blízko cíli – vytvoření algoritmu.

    Tím, že tvrdíte, že píšu krávoviny, asi dané věci nerozumíte.

  67. Daniel B.

    @toli

    „Právě na dogmatismu jsou založeny rozdíly křesťanských teologií i rozdíly mezi denominacemi.“

    Mne byste podle mé víry do žádné denominace podle dogmatismu nezařadil.

    Dogmatismus je na nové poznání uzavřený, kdežto s vírou, která je založena na poznávání Boha, je tomu jinak.

  68. Daniel B.

    @spitfire

    „Ateisté, ale chápou u Boha existenci tak jako například chápou existenci u veverky. “

    Není mi vůbec jasné, co tím chcete říct. Existence je jednou existence. Pokud dva lidé myslí pod určitým slovním označením něco jiného, pak je potřeba sjednotit jejich definice, aby bylo možno dále dané slovní označení používat.
    Jinak je pak tomu tak, že jeden mluví o koze a druhý o voze.

  69. Daniel B.

    @Dorota

    „U židovských nevím, u islámských ne…“

    Takže se neshodnou, ale vůbec jim to nevadí.

  70. Daniel B.

    @ateista

    „Potřebuji od Vás instruktáž.“

    „Když mě budete hledat, naleznete mě, pokud mě budete hledat celým svým srdcem. Dám se vám nalézt, je Hospodinův výrok.“ Jr 29,13-14

  71. Medea

    “Pokud dané věci rozumíte, pak víte, že pro algoritmy neexistuje postupný evoluční vývoj, algoritmus funguje, až když je kompletní.”

    Môžete umelým evolučným procesom optimalizovať parametre programov (a program je realizácia abstraktného algoritmu).

    Ale nemá to význam s Vami rozoberať 🙂

  72. Medea

    “Tím, že tvrdíte, že píšu krávoviny, asi dané věci nerozumíte.”

    A čomu rozymiete Vy? Čo ste zač?

  73. Daniel B.

    @Medea

    „Ale nemá to význam s Vami rozoberať“
    „A čomu rozymiete Vy? Čo ste zač?“

    Má to smysl. Jsem programátor. Souhlasím s vámi, že evolučními algoritmy se dají optimalizovat parametry algoritmu, což jsou data. Je však rozdíl, jestli hledáte vhodná data pro algoritmus, nebo jestli samotný algoritmus vytváříte.

    Algoritmus pro výpočet Ludolfova čísla není složitý (Wallisův vzorec):
    π = 2 x (2 x 2 x 4 x 4 x 6 x 6 …)/(1 x 3 x 3 x 5 x 5 x 7…)

    Žádnými evolučními algoritmy však daný algoritmus nevytvoříme. Důvod je jednoduchý:
    Pokud algoritmus není kompletní, není správný a tedy nemůže existovat hodnotící funkce, která by nám ukazovala, jak jsme blízko dokončení algoritmu.

    Je vám už jasné, proč nelze použít evoluční algoritmy pro vytváření algoritmu, ale pouze pro hledání vhodných dat?

  74. S.V.H.

    Hned na jedné z prvních hodin evolučních algoritmů nám ukazovali, jak evoluční algoritmy dokáží vytvořit algoritmus na výpočet elektrického proudu z napětí a odporu (Ohmův zákon): I=U/R

  75. Medea

    “Jsem programátor.”

    A to znamená čo? Pretože dnes sa za “programátora” označuje kdekto 🙂

    “Je vám už jasné, proč nelze použít evoluční algoritmy pro vytváření algoritmu, ale pouze pro hledání vhodných dat?”

    Optimalizovaný program je vylepšenou verziou počiatočného programu (a programy samotné sú realizáciou abstraktných algoritmov), a tie “vhodné dáta” sú jeho charakteristikou.

    Aj pri adaptácii organizmov v rámci prirodzenej evolúcie sa “len” optimalizujú “dáta” 🙂

  76. Medea

    “Hned na jedné z prvních hodin evolučních algoritmů nám ukazovali, jak evoluční algoritmy dokáží vytvořit […]”

    Daniel prvú hodinu evolučných algoritmov nemal 🙂

  77. Hraničář

    Daniel B.
    22.07. 2016
    @spitfire

    „Ateisté, ale chápou u Boha existenci tak jako například chápou existenci u veverky. “

    Není mi vůbec jasné, co tím chcete říct. Existence je jednou existence. Pokud dva lidé myslí pod určitým slovním označením něco jiného, pak je potřeba sjednotit jejich definice, aby bylo možno dále dané slovní označení používat.
    Jinak je pak tomu tak, že jeden mluví o koze a druhý o voze………………

    Je to obdobné tomu, jak chápou např.: „setkávání (s Pánem)“ věřící a ateisté. Ateisté jej chápou obdobně, jako když se dva setkají někde v Bille, věřící je chápou tak, že to nikomu nevěřícímu nejsou schopni vysvětlit.

  78. Hraničář

    Daniel B.
    22.07. 2016
    @ateista

    „Potřebuji od Vás instruktáž.“

    „Když mě budete hledat, naleznete mě, pokud mě budete hledat celým svým srdcem. Dám se vám nalézt, je Hospodinův výrok.“ Jr 29,13-14 ……………………..

    Čili je třeba provést autosugesci??

    Stejně obdivuji Danielovu vytrvalost, s jakou dokáže na zcela srozumitelné otázky odpovídat docela slušnými spatlaninami. Silně mně připomíná jednu paní z Christnetu, nějako Evu Dominiku Půčatovou. Ta na jakoukoliv otázku zase odpovídá (i rozsáhlými) citacemi ze spisů mystiků.

  79. Daniel B.

    @S.V.H.

    „…evoluční algoritmy dokáží vytvořit algoritmus na výpočet elektrického proudu z napětí a odporu (Ohmův zákon): I=U/R“

    Je to sice pěkné, ale to není o tom, co píšu. Tento výpočet se skládá z pouze jediné operace – dělení.

    Pokud máme algoritmus , který je složen z deseti kroků, pak jak byste hodnotil pomocí evolučního algoritmu, že jsme blízko cíli, když jsme v devátém správném kroku?

    To není jak v případě Ohmova zákona, kdy provedeme správnou operaci a jsme u správného vztahu.
    🙂

    Poněvadž jsou evoluční algoritmy založeny na hodnotící funkci, a hodnotící funkci nemůžeme použít na zjištění toho, zda jdeme správně, když algoritmus ještě není dokončen, nemůžeme evoluční algoritmy použít pro vývoj algoritmů.

  80. Medea

    Daniel, rozumiete slovu optimalizácia?

  81. S.V.H.

    Daniel B.
    Je to sice pěkné, ale to není o tom, co píšu. Tento výpočet se skládá z pouze jediné operace – dělení.

    Pokud máme algoritmus , který je složen z deseti kroků, pak jak byste hodnotil pomocí evolučního algoritmu, že jsme blízko cíli, když jsme v devátém správném kroku?

    To není jak v případě Ohmova zákona, kdy provedeme správnou operaci a jsme u správného vztahu.
    🙂

    S.V.H.:
    Ten evoluční algoritmus samozřejmě nevěděl, že stačí jediná operace, ani že mu k výpočtu proudu stačí jen dvě proměnné (napětí a odpor). Používal různá množství různých operací s různými proměnnými, až se z toho vyvinul Ohmův zákon. Podobně se dá vytvořit třeba Coulombův zákon, což je algoritmus s více operacemi.

    Daniel B.
    Poněvadž jsou evoluční algoritmy založeny na hodnotící funkci, a hodnotící funkci nemůžeme použít na zjištění toho, zda jdeme správně, když algoritmus ještě není dokončen, nemůžeme evoluční algoritmy použít pro vývoj algoritmů.

    S.V.H.:
    Mám dojem, že příliš netušíte, která bije. Pokud pomocí evolučních algoritmů vyvíjíme algoritmus, tak máme vždycky populaci „dokončených“ algoritmů – jen některý funguje hůře, jiný lépe (jiný třeba vůbec).

  82. treebeard

    Zase som si raz neskoro všimol, že je tu nový článok 🙁

    Premeškal som moju obľúbenú tému, že veda dokáže odpovedať na otázky „ako“ a náboženstvo „prečo. Tento mýtus je veľmi populárny, ale pravdu povediac, ešte nikdy som od veriaceho nepočul nijaké čo len trochu významné vysvetlenie prečo.

    Prečo vznikol vesmír? Lebo Hospodin ho stvoril a videl, že to bolo dobré 😀 Náboženstvo má pár vysvetlení „prečo“ na vopred pripravené otázky, každá doplňujúca otázka veriaceho/teológa zaskočí. Prečo sa Boh rozhodol stvoriť vesmír? Lebo sa mu zachcelo. Potreboval snáď dokonalý nehmotný Boh stvoriť nedokonalý hmotný vesmír? My sa nesmieme pýtať, prečo 😀 Resp. namiesto mojich odpovedí sa niekto odváži na nejaké úplne špekulatívne vysvetlenie, ktoré aj tak nikoho nepresvedčí, zvyčajne ani iných veriacich.

    Ďalší problém je, že v realite tie“ako“ a „prečo“ splývajú. Biblia o vesmíre v skutočnosti (nesprávne) hovorí skôr ako vznikol vesmír, než prečo. Hovorí (nesprávne) ako vznikol vyvolený národ, ale nehovorí prečo. A veda zas často vysvetľuje nielen ako, ale aj prečo – evolučná teória hovorí odpovedá aj na otázky typu prečo – do určitého levelu- Prečo máme očí? Pretože už na počiatku bolo výhodné rozoznať svetlo od tmy a tak už prvá mutácia, ktorá to umožňovala, mala šancu „zvíťaziť“ v prirodzenom výbere. Atď, atď, … Ako nám na otázku, prečo máme oči, odpovedá Biblia? No nijako.

  83. Ateistický laik

    Daniel B.: Mne byste podle mé víry do žádné denominace podle dogmatismu nezařadil.
    Dogmatismus je na nové poznání uzavřený, kdežto s vírou, která je založena na poznávání Boha, je tomu jinak.

    Tak by se pro vaši denominaci o (zatím) jednom člověku vymyslel nový název-směr.
    Pro mě už dogma je, že bůh existuje a poznává se, takže pro mě „trochu jinak“ v tomhle směru neexistuje.

    Je vám už jasné, proč nelze použít evoluční algoritmy pro vytváření algoritmu, ale pouze pro hledání vhodných dat?
    A jste si jistý, že chemické sloučeniny potřebují algoritmy až u složitějších reakcí? Já bych řekl, že naopak, jednoduché reakce probíhají lehčeji, a pak ty složitější se optimalizují. Chemie není počítačový procesor.

    Když mě budete hledat, naleznete mě, pokud mě budete hledat celým svým srdcem. Dám se vám nalézt, je Hospodinův výrok.
    Ale furt neříkáte co máme hledat. Furt to zní jako mentální virus. Až člověk bude zavirovaný, tak teprve pozná vira. Já bych se radši s virem napřed setkal v „sandboxu“.

  84. ateista

    @Daniel B.
    „Když mě budete hledat, naleznete mě, ……….“

    Tohle pro mne není instruktáž. Navíc pro mne není použitelná ani tato citace. Já věci poznávám rozumem. Nevím, co je srdce. Mimo sval. Tak se polepšete a dejte vlastní návod.

    Dnes jsem poslal poslancům,senátorům, na Hrad a soudcům Ústavního soudu (jak mám ve zvyku) přípis v souvislosti s možnou kandidaturou Halíka na Prezidenta republiky. Připojil jsem, jak jsem avizoval, čás naší diskuse, která se týkala spolehnutí se na pomoc boží. Jestlim bude nějaká odezva, seznámím Vás s ní.

  85. Medea

    “Mám dojem, že příliš netušíte, která bije. Pokud pomocí evolučních algoritmů vyvíjíme algoritmus, tak máme vždycky populaci „dokončených“ algoritmů – jen některý funguje hůře, jiný lépe (jiný třeba vůbec).”

    A ja mám dojem, že Daniel vôbec nechápe ako sa používajú evolučné algoritmy, ale aj napriek tomu vyslovuje kategorické súdy. To bude asi charekteristická črta YEC 🙂

  86. Medea

    “Poněvadž jsou evoluční algoritmy založeny na hodnotící funkci, a hodnotící funkci nemůžeme použít na zjištění toho, zda jdeme správně, když algoritmus ještě není dokončen, nemůžeme evoluční algoritmy použít pro vývoj algoritmů.”

    Vyzerá to ako poučka z kreténcionistického webu 🙂

  87. Medea

    Aby bolo jasné, v tom mojom príspevku neodpovedám na Danielovu otázku, ale mu niečo vysvetľujem. Vysvetľujem zbytočne, ako to ukázal ďalší Danielov príspevok 🙂

  88. Daniel B.

    Test – nezobrazují se mé příspěvky.

  89. Daniel B.

    Nechcete zde, abych vám doprogramoval web? Bylo by dobré, aby se ukázalo uživateli zdůvodnění, proč se nějaký příspěvek po odeslání nezobrazí.

    Ať je toto fórum trochu „user friendly“.
    🙂

  90. Daniel B.

    @S.V.H.

    „Mám dojem, že příliš netušíte, která bije. Pokud pomocí evolučních algoritmů vyvíjíme algoritmus, tak máme vždycky populaci „dokončených“ algoritmů – jen některý funguje hůře, jiný lépe (jiný třeba vůbec).“

    Těmi nedokončený algoritmy jsem myslel algoritmy, které jsou téměř správně, jen nejsou úplné – např. postup výpočtu matematického příkladu, kdy příklad není spočítán do konce.

    Algoritmy mohu nacházet i hrubou silou – tzn. náhodně s následnou kontrolou pro vstupní a výstupní hodnoty.

    Stanovte např. fitness funkci pro nalezení nejrychlejšího postupu k řešení diskrétního logaritmu pomocí evolučních algoritmů, na jehož obtížnosti řešení stojí spousta současných šifer.
    🙂

  91. Daniel B.

    @treebeard

    “ tak už prvá mutácia, ktorá to umožňovala, mala šancu „zvíťaziť“ v prirodzenom výbere.“

    Proč nemá člověk noční vidění? Byla by to výhoda k přežití.
    🙂

  92. Daniel B.

    @ateista

    „Já věci poznávám rozumem. Nevím, co je srdce. Mimo sval. Tak se polepšete a dejte vlastní návod.“

    A neredukujete např. i lásku na chemickou reakci?

    City nejsou chemické reakce, i když s nimi souvisí.

    Pokud nezjistíte, co je srdce, – kromě svalu – těžko se dostaneme dále.

  93. Daniel B.

    @Medea

    „A ja mám dojem, že Daniel vôbec nechápe ako sa používajú evolučné algoritmy, ale aj napriek tomu vyslovuje kategorické súdy.“

    Máte špatný dojem.

  94. Daniel B.

    @Medea

    „A to znamená čo? Pretože dnes sa za “programátora” označuje kdekto“

    Živím se programováním. Není to jen koníček.

  95. treebeard

    „Proč nemá člověk noční vidění? Byla by to výhoda k přežití.“

    Pretože sa u našich predkov taká mutácia nevyskytla.

    Nechcete sa pokúsiť evolučnú teóriu pochopiť, predtým ako sa nad ňou začnete uchechtávať?

  96. Medea

    “Máte špatný dojem.”

    Nie, nemám. Mne je to z Vašich komentárov úplne jasné 🙂

    “Živím se programováním. Není to jen koníček.”

    Čo programujete?

  97. Dorota

    Daniel B. : „@Dorota „U židovských nevím, u islámských ne…“
    „Takže se neshodnou, ale vůbec jim to nevadí.“

    Co myslíte, komu byla určena slova Mat 25,35-40? Možná se budeme jednou divit, kolik židů a muslimů bude po pravici Syna, a kolik křesťanů tam nebude. Ideologická shoda není totéž, co shoda ducha.

  98. Sam

    ————————-Daniel B.
    22.07. 2016 Nechcete zde, abych vám doprogramoval web? Bylo by dobré, aby se ukázalo uživateli zdůvodnění, proč se nějaký příspěvek po odeslání nezobrazí.————————–

    Možná jste do příspěvku zadal moc internetových odkazů.

  99. Sam

    ——————————ateista
    22.07. 2016
    Dnes jsem poslal poslancům,senátorům, na Hrad a soudcům Ústavního soudu (jak mám ve zvyku) přípis v souvislosti s možnou kandidaturou Halíka na Prezidenta republiky. Připojil jsem, jak jsem avizoval, čás naší diskuse, která se týkala spolehnutí se na pomoc boží. Jestlim bude nějaká odezva, seznámím Vás s ní.—————————————
    Nejsem si zcela jist, o co vám jde. Máte pocit, že Tomáš Halík má šanci na úspěch?? Může se mu podařit oslovit důchodce? Je vůbec nějak oblíben ve společnosti? Ani v tomto článku mu velké šance nedávají. http://nazory.aktualne.cz/komentare/tomas-halik-for-president-super-kandidat-pro-svet/r~e28dcf4a12ad11e683920025900fea04/

    —————————Letos v březnu v rozhovoru pro novinky.cz řekl: „V této chvíli o tom neuvažuji. Je teď taková hodina pro demagogy, jako jsou Donald Trump a Miloš Zeman.“ Pokračoval: „Kdybych nyní kandidoval, pravděpodobně bych získal hlasy lidí rozumně uvažujících (? )a vzdělaných (?). Ale ti dnes nepředstavují většinu. Abych získal většinu, tak bych asi musel říkat věci, které jsou populistické a které odporují mému svědomí a rozumu. To nikdy dělat nebudu.“——————–
    No tak vidíte.

  100. ateista

    @Daniel B.
    „Pokud nezjistíte, co je srdce, – kromě svalu – těžko se dostaneme dále.“

    Podle mne srdce reaguje např. zvýšeným tepem na podněty, které do mozku vyšlou moje smysly, zrak, hmat, čich. A představivost. Tohle ovládám a zvládám. Takže můžeme pokročit v poznávání boha dál?

    @Sam
    „Nejsem si zcela jist, o co vám jde. Máte pocit, že Tomáš Halík má šanci na úspěch??“

    Nevím, co já vím, jak se budou ve volbách chovat občané? Vy si můžete něco myslet, ale realita může být jiná. Proto pro jistotu vedoucí představitele státu varuji před jeho kandidaturou a využívám každého přípisu k tomu, abych připoměl, že hlasatelé náboženské víry jsou zločinci a církve zločinecké organizace.

  101. Foxy

    „A neredukujete např. i lásku na chemickou reakci?
    City nejsou chemické reakce, i když s nimi souvisí.
    Pokud nezjistíte, co je srdce, – kromě svalu – těžko se dostaneme dále.“

    Milý Danieli!
    Srdce je skutečně pouhá pumpa na krev Její činnost je už dnes dosti podrobně popsána jak co do jeho stavby, tak co do jeho funkce. Dokonce člověk může i po dosti dlouhou dobu žít bez tohoto orgánu, s pumpou mechanickou.
    Pokud máte o srdci nějakou jinou představu, pokuste se jí uvést do souladu s úrovní současného poznání.
    Pokud termín „srdce“ berete v jakémsi neurčitém symbolickém či metaforickém významu, račtež prosím tyto symbolické či metaforické významy přesně specifikovat.

    „City nejsou chemické reakce, i když s nimi souvisí.“
    Máte, Danieli, nějaký důkaz, který by Vaši odvážnou thesi potvrdil? Zatím to totiž vypadá, že city jsou všeobecně podmíněny právě biochemicky.
    Možná i zde berete slovo „city“ v nějakém jiném, symbolickém či metaforickém významu. I zde by bylo záhodno tyto přenesené významy upřesnit.

    Na dotaz, zda máte důkaz reálné existence entity, kterou nazýváte Bůh, jste odpověděl „ano, mám“.
    Důkaz tento jste ovšem nepředložil. A to ani po opakovaných výzvách.
    Takže Vám nevěřím, a stále hluboce pochybuji o tom, že takový důkaz máte.
    Nadále tak pro mne zůstáváte jen kazatelskou prázdnotou obalenou biblickými citáty.

  102. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: To neměla být námitka proti predikátové logice, ale spíš vysvětlení proč to Harris napsal tak, jak to napsal. Tvrzení “Pokud má panovat dokonalá konzistence musí se každé nové přesvědčení kontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory” by totiž potom muselo mít vsuvku zhruba „kromě množiny tvrzení u nichž soulad vyplývá z podstaty vzniku nového tvrzení“.
    Reálně ale ani to není pravda. Ověřujeme i zjištění, která se zdají být „jasná“ prostě proto, abychom si ověřili že jsou opravdu správně. Nehledě na to, že o některých tvrzeních víme že jsou v souladu s jinými tvrzeními z určité skupiny tvrzení, ale nějak netušíme jak. Tohle je standardní stav současné fyziky.
    Vzhledem k praxi tedy Harrisovo zjednodušení přijímám jako přípustné.

  103. ateista

    Dávám k dobru reakci poslance Komárka, bývalého redaktora MF Dnes, silně věřícího:

    Člověče,
    Vy jste fakt vůl jak anděl. Vzhledem k tomu, že si myslíte, že anděl je vymyšlený a vůl reálný, ať je po Vašem : jste pouze vůl 🙂
    Omlouvám se, ale má slušnost a korektnost má své meze 🙂
    MK

    Čili vůl není ten, kdo věří náboženským nesmyslům, ale vůl je ten, kdo jim nevěří. A tihle poslanci tvoří zákony ČR, platné pro všechny občany.

  104. Daniel B.

    @ateista

    „A tihle poslanci tvoří zákony ČR, platné pro všechny občany.“

    Co, hážete špínu na náš ateistický národ?
    🙂

  105. Daniel B.

    @treebeard

    „Pretože sa u našich predkov taká mutácia nevyskytla.“

    To je tvrzení bez důkazů.

  106. Daniel B.

    @Medea

    „Nie, nemám. Mne je to z Vašich komentárov úplne jasné“

    Ohmův zákon je složen pouze z jediné operace. Colombův zákon je složen pouze z násobení a dělení, tedy nezáleží na pořadí vykonávaných operací.

    Pokud však algoritmus závisí na pořadí vykonávaných operací a navíc obsahuje větvení, pak je už těžko pro evoluční programování snadno řešitelný.

    Mějme algoritmus, který pro zadané vstupy x,y vypočítá výsledek takto:

    int64_t vypocet(int x, int y) {
    int sz = (x+y)*(x+y);
    int64_t z = 0;
    for (int i=0; i < sz; ++i) {
    if (x > y) {
    y++;
    } else if (x==y) {
    x = int(x*1.1);
    } else {
    y = int(y/1.33333);
    }
    z += x+y-1;
    }

    return z;
    }

    Vím, jak fungují evoluční algoritmy.
    🙂

    "Čo programujete?"

    Od webů přes nízkoúrovňové Windows API v C++ až po grafiku v DirectX.

  107. Daniel B.

    @Medea

    Pro zjednodušení algoritmu neošetřuji vstupní hodnoty. Výsledek musí být v mezích 64-bitového čísla se znaménkem.

    Ohledně evolučních algoritmů:

    „Evoluční algoritmy se snaží využít modelů evolučních procesů, aby tak nalezly řešení náročných a rozsáhlých úloh. Veškeré takové modely mají několik společných rysů:

    1) pracují zároveň s celou skupinou (množinou) možných řešení zadaného problému místo hledání jednotlivého řešení;

    2) vygenerovaná řešení postupně vylepšují zařazováním nových řešení, získaných kombinací původních;

    3) kombinace řešení jsou následovány náhodnými změnami a vyřazováním nevýhodných řešení.“
    http://www.kiv.zcu.cz/studies/predmety/uir/gen_alg2/E_alg.htm

    Jak chcete pracovat se skupinou všech možných řešení v případě výše uvedeného algoritmu?
    🙂

  108. S.V.H.

    Daniel B.
    Algoritmy mohu nacházet i hrubou silou – tzn. náhodně s následnou kontrolou pro vstupní a výstupní hodnoty.

    S.V.H.:
    To jistě můžete. Výhodou evolučních algoritmů oproti tomuto postupu je, že hledaný algoritmus mohou vytvořit mnohem rychleji.

    Daniel B.
    Stanovte např. fitness funkci pro nalezení nejrychlejšího postupu k řešení diskrétního logaritmu pomocí evolučních algoritmů, na jehož obtížnosti řešení stojí spousta současných šifer. 🙂

    S.V.H.:
    Co třeba správnost a rychlost řešení diskrétního logaritmu? 🙂
    Zkuste se třeba podívat sem:
    Laskari, E.C.; Meletiou, G.C.; Vrahatis, M.N. The Discrete Logarithm Problem as an Optimization Task: A First Study. 2004.
    http://www.math.upatras.gr/~elena/Papers/LaskariMV04_IASTED.pdf

    Speciálně pro Vás jsem našel článek, který má tvorbu algoritmu přímo v názvu (shodou okolností je to také použitelné v kryptografii):
    Finkel, Jenny Rose. Using Genetic Programming To Evolve an Algorithm For Factoring Numbers. 2003.
    http://www.genetic-programming.org/sp2003/Finkel.pdf

    A z jiné oblasti: před lety jsem se trochu zabýval použití evolučních algoritmů při tvorbě rozhodovacích stromů (dokonce jsem k tomu měl příspěvek na konferenci a následně článek ve sborníku). A rozhodovací strom není nic jiného než algoritmus, který dokáže objekt zařadit do příslušné třídy (to je tedy konkrétně klasifikační strom, ještě máme regresní stromy, ale to je celkem jedno). Svůj článek jsem ještě našel a ze seznamu literatury jsem opět speciálně pro Vás vybral články, kde různými způsoby pomocí evolučních algoritmů tvoří rozhodovací stromy, tj. algoritmy. Jestli Vás to skutečně zajímá, tak se do nich podívejte.

    BOT, Martijn C. J.; LANGDON, William B. Application of Genetic Programming to Induction of Linear Classification Trees. Genetic Programming, EuroGP 2000, Berlin: Springer, p. 247-258, 2000. ISSN 0302-9743.
    CANTÚ-PAZ, Erick; KAMATH, Chandrika. Inducing Oblique Decision Trees with Evolutionary Algorithms. IEEE Transactions on Evolutionary Computation, 2003, vol. 7, no. 1, p. 54-68. ISSN 1089-778X.
    CHAI, Bing-Bing; HAUNG, Tong; ZHAUNG, Xinhua; ZHAO, Yunxin; SKLANSKY, Jack. Piecewise linear classifiers using binary tree structure and genetic algorithm. Pattern Recognition, 1996, vol. 29, no. 11, p. 1905-1917. ISSN 0031-3203.
    HOLTE, Robert C. Very Simple Classification Rules Perform Well on Most Commonly Used Datasets. Machine Learning, 1993, vol. 11, no. 1, p. 63-91. ISSN 0885-6125.
    KOZA, John R. Concept formation and decision tree induction using the genetic programming paradigm. Proceedings from the 1st workshop on Parallel Problem Solving from Nature. New York: Springer, p. 124-128, 1991. ISBN 0-387-54148-9.
    KRĘTOWSKI, Marek. An Evolutionary Algorithm for Oblique Decision Tree Induction. Artificial Intelligence and Soft Computing – ICAISC 2004. Berlin: Springer, p. 432-437, 2004. ISBN 3-540-22123-9.
    KRĘTOWSKI, Marek; GRZEŚ, Marek. Global Induction of Decision Trees: An Evolutionary Approach. Intelligent Information Processing and Web Mining. Berlin: Springer, p. 309-318, 2005. ISBN 978-3-540-25056-2.
    KRĘTOWSKI, Marek; GRZEŚ, Marek. Global learning of decision trees by an evolutionary algorithm. Information Processing and Security Systems. New York: Springer, p. 401-410, 2005. ISBN 978-0-387-25091-5.
    KRĘTOWSKI, Marek; GRZEŚ, Marek. Evolutionary Learning of Linear Trees with Embedded Feature Selection. Artificial Intelligence and Soft Computing – ICAISC 2006. Berlin: Springer, p. 400-409, 2006. ISBN 3540357483.
    KRĘTOWSKI, Marek; GRZEŚ, Marek. Mixed Decision Trees: An Evolutionary Approach. Data Warehousing and Knowledge Discovery, DaWaK 2006. Berlin: Springer, p. 260-269, 2006. ISBN 3-540-37736-0.
    NG, Sai-cheong; LEUNG, Kwong-sak. Induction of Linear Decision Trees with Real-Coded Genetic Algorithms and k-D Trees. Intelligent Data Engineering and Automat Learning – IDEAL 2005. Berlin: Springer, p. 264-271, 2005. ISBN 3-540-26972-X.
    NIKOLAEV, Nikolay I.; SLAVOV, Vanio. Inductive genetic programming with decision trees. Intelligent Data Analysis, 1998, vol. 2, no. 1, p. 31-44. ISSN 1088-467X.
    PAPAGELIS, Athanasios; KALLES, Dimitris. Breeding Decision Trees Using Evolutionary Techniques. Proceedings of Eighteenth International Conference on Machine Learning (ICML 2001). Williamstown, MA: Morgan Kaufmann, p. 393-400, 2001. ISBN 1-55860-778-1.

  109. treebeard

    „Pretože sa u našich predkov taká mutácia nevyskytla.“

    To je tvrzení bez důkazů..

    V podstate áno 😀 Mohlo to byť aj tak, že sa vyskytla, ale jej nositeľ neprežil. A je tu aj možnosť, že takáto mutácia nie je možná (závisí to od toho, ako zadefinujeme „nočné videnie“, či sa uspokojíme s tým aké majú šelmy, alebo budeme chcieť niečo lepšie – na definíciu ste vo svojom svätom ošiali zabudli, ako to už kresťania robievajú). Mojim cieľom nebolo dať vám vyčerpávajúcu odpoveď, ale len vás primäť, aby ste sa zamysleli nad základnými princípmi evolúcie A pointou predchádzajúceho príspevku nebolo riešiť detaily evolúcie, ale poukázať na nezmyselnosť tvrdenie, že veda dáva odpovede ako a náboženstvo prečo. Ale to na vás bolo zjavne priveľa. ospravedlňujem sa za nastolenie príliš zložitého problému.

    Ale stále nás to nepribližuje ani o krôčik k teistickému vysvetleniu. Ako vysvetlíte vy, prečo nemáme „nočné videnie“? Iste, pretože nám Boh nedal. A prečo nám ho nedal? Lebo nechcel, aby sme sa flákali po nociach? A prečo ho teda dal šelmám? Pretože…, …, … A máte pre svoje odpovede nejaký dôkaz? Nemáte. Nemáte nič, čo by sa aspoň blížilo poznatkom vedy o vývoji zraku.

  110. S.V.H.

    Medea
    A ja mám dojem, že Daniel vôbec nechápe ako sa používajú evolučné algoritmy, ale aj napriek tomu vyslovuje kategorické súdy. To bude asi charekteristická črta YEC 🙂

    S.V.H.:
    Spektrum oborů, ve kterých je Daniel ochoten prezentovat svou nekompetentnost a zároveň přesvědčení o vlastní neomylnosti, se povážlivě rozšiřuje. 🙂

    Mimochodem, ve Spojených státech je iracionální odpor k evoluční teorii natolik zažraný, že se s tím u některých bigotních studentů informatiky svezou i evoluční algoritmy:

    Creationism has so profoundly poisoned the discourse about evolution in the United States that Ashlock felt compelled to defend the basic concept at the beginning of what he notes “is, essentially, an interdisciplinary computer science text.” Most students, he says, “come into the field of evolutionary computation in a state much worse than ignorance” due to “quite vigorous opposition to the teaching of evolution,” having “heard only myths, falsehoods, and wildly inaccurate claims” about it (Ashlock 2006, 12). It is a sad state of affairs when he must make this appeal to future engineers and computer scientists about the scientific basis for a design tool having proven effectiveness:
    Within the scientific community, the theory of evolution is viewed as well supported and universally accepted. However, you do not need to accept the theory of evolution in biology to do evolutionary computation. Evolutionary computation uses the ideas in the theory of evolution, asserting nothing about their validity in biology. If you find some of the proceeding material distressing, for whatever reason, I offer the following thought. The concept of evolution exists entirely apart from the reality of evolution. Even if biological evolution is a complete fantasy, it is still the source from which the demonstrably useful techniques of evolutionary computation spring. We may set aside controversy, or at least wait and discuss it over a mug of coffee, later. [p. 12]

    Price, Robert M.; Suominen, Edwin A. Evolving out of Eden: Christian Responses to Evolution. 2013.

  111. S.V.H.

    Daniel B.
    Pokud však algoritmus závisí na pořadí vykonávaných operací a navíc obsahuje větvení, pak je už těžko pro evoluční programování snadno řešitelný.

    S.V.H.:
    Tak jsem rád, že jsme se z kategorického tvrzení „algoritmy není možno vyvíjet evolučními principy“ dostali na mnohem mírnější „Pokud však algoritmus závisí na pořadí vykonávaných operací a navíc obsahuje větvení, pak je už těžko pro evoluční programování snadno řešitelný“. A samozřejmě i takové algoritmy dokáží evoluční algoritmy vytvářet – viz třeba ty rozhodovací stromy, které jsou na větvení jaksi založeny a na pořadí jednotlivých operací (uzlů) pochopitelně také záleží.

  112. spitfire

    Není mi vůbec jasné, co tím chcete říct. Existence je jednou existence.
    – Jistě, například pokud se týká veverky číslo 1 a veverky číslo 2, tak většina tomu rozumí co se myslí existencí.
    Vy však předkládáte před ateisty bytost, která je na rozdíl od veverky nadpřirozená, ale ještě k tomu všemu je stvořitelem světa (kam patří právě veverka číslo 1 i 2).
    Musíte ateistům předložit co se u takového Boha vůbec existencí myslí, když je neměnný, absolutní…
    Pojmem existence u Boha, chcete objektivizovat své subjektivní východisko poznání, že Bůh je.
    S tím horko těžko nějakého ateistu přesvědčíte, tedy pokud si mohu dovolit mluvit za ateisty, i když ateistou nejsem.

  113. Daniel B.

    @S.V.H.

    „Co třeba správnost a rychlost řešení diskrétního logaritmu?“

    Velmi dobře. Jaká možná řešení však sestavíte, abyste nalezl řešení?

    Ohledně tohoto článku:

    „Using Genetic Programming To Evolve an Algorithm For Factoring Numbers.“

    Je možno použít 8 různých funkcí. Algoritmus pro výpočet není složitý. Přesto řešení hledal jednojádrový počítač Pentium 4 na 2.4GHz celou hodinu.

    To sedí na optimalizaci dat, kde jako data máme příkazy algoritmu.

    „A rozhodovací strom není nic jiného než algoritmus, který dokáže objekt zařadit do příslušné třídy…“

    Rozumím, že lze s příkazy algoritmu pracovat jako s daty.

    Vývoj algoritmů jsem myslel obecně.

    Z abstraktu „Inducing Oblique Decision Trees with Evolutionary Algorithms“:

    „…and that sometimes it is possible to build the ensemble of evolutionary trees in less time than a single traditional oblique tree.“

    To odpovídá.

    A zavádět podmínky u hodnotící funkce, které jsou postaveny na inteligenci, mi nepřijde moc jako něco, co vychází z evolučního procesu:

    „One initial problem was that, because half of the fitness cases had 2 as a possible factor, the GP would
    persistantly find and return programs which reduced to 2 regardless of input and little progress was made.
    So a clause was added to the fitness measure which required that x appear in the program. This requirement
    does not force the program to actually use the x, since programs like (== x x) will be accepted despite
    returning 1 regardless of the value of x, but it does make it far more likely. If x did not appear in the
    program then that program was given the worst possible fitness.“
    http://www.genetic-programming.org/sp2003/Finkel.pdf

  114. ateista

    Pánové, nechcete si své odbornosti a kompetentnosti ohledně algoritmů dokazovat někde jinde? Zkuste nějaké technické nebo matematické fórum. Odvádíte Daniela od návodu, jak má ateista obecně a já konkrétně poznávat boha. Toto téma sem více patří.

  115. Daniel B.

    „Tak jsem rád, že jsme se z kategorického tvrzení „algoritmy není možno vyvíjet evolučními principy“ dostali na mnohem mírnější „Pokud však algoritmus závisí na pořadí vykonávaných operací a navíc obsahuje větvení, pak je už těžko pro evoluční programování snadno řešitelný“.“

    Když vím, že v souboru vytvořených algoritmů na vstupu nebo v kombinaci těchto algoritmů naleznu řešení, pak samozřejmě se po určitém počtu operací k nějakému řešení dostanu. Pracuji s příkazy algoritmu jako s daty.

    Pokud se efektivita evolučního algoritmu pro nalezení rovná efektivitě náhodného uspořádání příkazů a následné kontrole správnosti, pak skutečně lze tomu těžko říkat vývoj.

    Pokud zapojíte inteligenci a vytvoříte vhodné kontrolní podmínky kvůli efektivnosti evolučních algoritmů, pak to sice algoritmus je, ale ne evoluční v původním slova smyslu.

  116. Daniel B.

    @treebeard

    „aby ste sa zamysleli nad základnými princípmi evolúcie“

    Už od dávna se zamýšlím.

    V ET se spousta věcí tvrdí, která ET není schopna dokázat. Řekněte mi, dal by se postupně měnit genom šimpanze tak, aby ve výsledku vznikl genom člověka za podmínky, že přechod organismu mezi šimpanzem a člověkem by daný organismus (popř. potomci) musel přežít?

    Genom šimpanze a člověka se liší na místech, která jsou pro zdraví kritická a mutace v genomu člověka v těchto místech způsobuje vážné následky.

  117. Daniel B.

    @ateista

    „Podle mne srdce reaguje např. zvýšeným tepem na podněty, které do mozku vyšlou moje smysly, zrak, hmat, čich. A představivost. Tohle ovládám a zvládám. Takže můžeme pokročit v poznávání boha dál?“

    Nemyslím vaše hmotné srdce, ale vaše nitro – to, co uvnitř jste.

    Za koho se považujete? Neuvažujete přece o sobě ve smyslu neosobním, že by vaše osobnost byla pouze iluze – že by vaše vnímání sebe sama bylo jen o tom, že jste soubor na sebe navázaných molekul.

  118. ateista

    @Daniel B.

    Ježíšmarjá, co to zase komplikujete. Já jsem člověk. Tím je řečeno vše. Moje nitro je totéž jako „moje srdce“, tedy reaguje na podněty mých smyslů. To už jsem jednou psal. Tak postupte dál ve svém návodu, jak poznat Vašeho boha.

  119. Daniel B.

    @S.V.H.:

    „Spektrum oborů, ve kterých je Daniel ochoten prezentovat svou nekompetentnost a zároveň přesvědčení o vlastní neomylnosti, se povážlivě rozšiřuje. “

    To, že se nevyjádřím přesně, neznamená, že dané věci nerozumím.

    Z čeho vycházíte, že jste přesvědčen o tom, že si myslím, že jsem neomylný?

    Řekněte mi, jak obecně dopadne efektivita evolučních algoritmů, pokud do podmínek a hodnotící funkce nezahrneme to, co je produktem lidské inteligence? Myslím tím podmínky šité na míru konkrétnímu problému.

    evoluce + inteligence => teistická evoluce

  120. Daniel B.

    @ateista

    Mohl byste říci, že někoho milujete ze srdce?

  121. Daniel B.

    @spitfire
    „Musíte ateistům předložit co se u takového Boha vůbec existencí myslí, když je neměnný, absolutní…“

    Bůh existuje, to znamená, že je. Neměnný znamená, že se nemění – nemění se jeho podstata. Stálá dokonalost znamená neměnnost.

    „…i když ateistou nejsem.“

    V co/koho věříte, pokud věříte?

  122. ateista

    @Daniel B.
    „Mohl byste říci, že někoho milujete ze srdce?“

    Ježišmarjá, co to zase komplikujete? Co to znamená milovat ze srdce? Buď někoho milujete nebo ne. Jestli ze zad, či střeva nebo páteře je úplně jedno.
    Tak pokračujte v návodu.
    Mimochodem, v reakci na spitfire zase lžete. Tvrdíte, že bůh existuje, tedy je. Tak hleďte, ať se dopracujeme poznání, že bůh existuje. Přímo to totiž souvisí s tématem tohoto článku. Vědci, kteří věří v boha, museli také nějak dospět k poznání boha. Snad se nám podaří pochopit, jak.

  123. Foxy

    „Bůh existuje, to znamená, že je.
    Neměnný znamená, že se nemění – nemění se jeho podstata.
    Stálá dokonalost znamená neměnnost. “

    A už zase, Danieli, bájíte.

    Máte snad pro tato Vaše tvrzení důkazy?
    Máte? Račte je předložit.
    Nemáte? Račte se ve svých tvrzeních umírnit.

  124. S.V.H.

    Daniel B.
    Velmi dobře. Jaká možná řešení však sestavíte, abyste nalezl řešení?

    S.V.H.:
    To má být nějaký rychlokurz, pomocí kterého chcete pochopit základy evolučního programování? 😉

    Daniel B.
    Ohledně tohoto článku:

    „Using Genetic Programming To Evolve an Algorithm For Factoring Numbers.“

    Je možno použít 8 různých funkcí. Algoritmus pro výpočet není složitý. Přesto řešení hledal jednojádrový počítač Pentium 4 na 2.4GHz celou hodinu.

    To sedí na optimalizaci dat, kde jako data máme příkazy algoritmu.

    „A rozhodovací strom není nic jiného než algoritmus, který dokáže objekt zařadit do příslušné třídy…“

    Rozumím, že lze s příkazy algoritmu pracovat jako s daty.

    Vývoj algoritmů jsem myslel obecně.

    Z abstraktu „Inducing Oblique Decision Trees with Evolutionary Algorithms“:

    „…and that sometimes it is possible to build the ensemble of evolutionary trees in less time than a single traditional oblique tree.“

    To odpovídá.

    S.V.H.:
    Takže už netvrdíte, že pomocí evolučních algoritmů nejde vytvořit algoritmus?

    Daniel B.
    A zavádět podmínky u hodnotící funkce, které jsou postaveny na inteligenci, mi nepřijde moc jako něco, co vychází z evolučního procesu:

    S.V.H.:
    Možná Vás to překvapí, ale fitness funkci vždycky definuje člověk (tedy inteligence) v závislosti na tom, jaký problém chce řešit. Někdy je jí třeba dodatečně upravit, když se zjistí, že nebyla zvolena vhodně.

    Daniel B.
    Když vím, že v souboru vytvořených algoritmů na vstupu nebo v kombinaci těchto algoritmů naleznu řešení, pak samozřejmě se po určitém počtu operací k nějakému řešení dostanu. Pracuji s příkazy algoritmu jako s daty.

    S.V.H.:
    V první populaci řešení patrně nenaleznete (to by byla setsakramentská náhoda) a nejspíš ho ani nezískáte nějakou triviální kombinací. Řešení postupně evolvují. Třeba u těch rozhodovacích stromů můžete začít s populací stromů s jediným větvením dle náhodně zvoleného kritéria a skončit s komplikovaným stromem, který byste z těch původních nesložil ani omylem.

    Daniel B.
    Pokud se efektivita evolučního algoritmu pro nalezení rovná efektivitě náhodného uspořádání příkazů a následné kontrole správnosti, pak skutečně lze tomu těžko říkat vývoj.

    S.V.H.:
    Ale ona se zpravidla nerovná – bývá mnohem vyšší.

    Daniel B.
    Pokud zapojíte inteligenci a vytvoříte vhodné kontrolní podmínky kvůli efektivnosti evolučních algoritmů, pak to sice algoritmus je, ale ne evoluční v původním slova smyslu.

    S.V.H.:
    Viz výše.

  125. Medea

    “„kromě množiny tvrzení u nichž soulad vyplývá z podstaty vzniku nového tvrzení“. Reálně ale ani to není pravda.”

    Nie, je to reálne pravda. Rozšírenie konzistentnej množiny sentencií S o sentencie vyvodené z S logickou dedukciou je opäť konzistentná množina sentencií.

  126. Medea

    “Colombův zákon je složen pouze z násobení a dělení, tedy nezáleží na pořadí vykonávaných operací.”

    Daniel, to je nezmysel. Pri násobení a delení záleží na poradí operácií. Uvedomte si, že delenie nie je komutatívna ani asociatívna operácia 🙂

    “Pokud však algoritmus závisí na pořadí vykonávaných operací a navíc obsahuje větvení, pak je už těžko pro evoluční programování snadno řešitelný.”

    Daniel, vezmite si nejakú učebnicu evolučných algoritmov a v kľude si ju preštudujte alebo si nechajte problematiku niekým vysvetliť 🙂

    “Řekněte mi, jak obecně dopadne efektivita evolučních algoritmů, pokud do podmínek a hodnotící funkce nezahrneme to, co je produktem lidské inteligence?
    Myslím tím podmínky šité na míru konkrétnímu problému.
    evoluce + inteligence => teistická evoluce”

    Daniel, inteligenciu a vzdelanie musíte zapojiť aj pri počítačovom modelovaní takého deja ako je napr. kvapkanie vody z kohútika. A je to snáď dôkaz toho, že si formovanie a oddeľovanie každej kvapky vyžaduje zázračné pôsobenie Boha alebo anjelov? 😀

    A pokiaľ by aj matematické zákonitosti fyziky boli dôsledkom toho, že existuje Stvoriteľ, ktorý je matematikom, tak to samo osebe ešte nie je popretím samovoľnej darwinovskej evolúcie. Stvoriteľ predsa mohol stvoriť vesmír vybavený fyzikálnymi zákonmi umožňujúcimi darwinovskú evolúciu 😉

  127. Medea

    “evoluce + inteligence => teistická evoluce”

    Pokiaľ by aj evolúcia bola regulovaná nejakou nadľudskou inteligenciou, tak to ešte samo osebe neznamená, že by sa muselo jednať o Boha. Jej regulátormi by mohli byť napr. anjeli, bohovia, démoni, mimozemšťania, … 🙂

  128. Medea

    Pokiaľ by bol náš vesmír produktom nejakej nadľudskej inteligencie, tak to samo osebe ešte neznamená, že by sa muselo jednať o Boha. Jeho tvorcami by mohli byť napr. bohovia, anjeli, démoni, nadľudskí vedci z nejakého vesmíru vyššieho rádu, … 🙂

  129. Dorota

    @ateista
    „Nemyslím vaše hmotné srdce, ale vaše nitro – to, co uvnitř jste.
    Za koho se považujete? Neuvažujete přece o sobě ve smyslu neosobním, že by vaše osobnost byla pouze iluze – že by vaše vnímání sebe sama bylo jen o tom, že jste soubor na sebe navázaných molekul.“

    ateista: „@Daniel B.
    Ježíšmarjá, co to zase komplikujete. Já jsem člověk. Tím je řečeno vše. Moje nitro je totéž jako „moje srdce“, tedy reaguje na podněty mých smyslů. To už jsem jednou psal. Tak postupte dál ve svém návodu, jak poznat Vašeho boha.“

    Ačkoli to Daniel myslel zřejmě jinak, je jeho otázka položena správně. Pokud jste byl skutečně členem církve, měl byste vědět, že Boha nutno hledat v sobě. „Poznej sebe – poznáš Boha, poznej Boha – poznáš sebe“. Není tím pochopitelně myšleno ego, ale to, co je „za“ ním. Existuje na to spousta technik. Některé mají svou sekulární formu, jejímž cílem není hledat Boha, přesto člověk objeví jakési své „jádro“.

    Až zjistíte, o co jde, PAK teprve se ptejte, jestli „to“ je reálné, jak se domnívají věřící, nebo jen subjektivní, jak se domnívají ateisté.

  130. Foxy

    „Ačkoli to Daniel myslel zřejmě jinak, je jeho otázka položena správně. Pokud jste byl skutečně členem církve, měl byste vědět, že Boha nutno hledat v sobě.“

    Boha nutno hledat v sobě… Ano, idea Boha jako vnitřní stav mysli. Tedy toho, co, Dorotko, nazývám subjektivní realitou. Ta je přitom pro každého z nás tou jedině platnou. Do ni si transformujem objektivní realitu – ale také naše představy, vidiny… a to vše činí ve svém souhrnu pro nás, naše vědomí, naší subjektivní realitu, výsledný obraz světa a obraz nás v tomto světě.
    Existence Tvého Boha je pro Tebe nesporná – ty ho vnímáš, cítíš… sama víš nejlépe jak. Stále však jeho existence zůstává imaginární, omezená na Tvou mysl (duši, srdce, pupek… je jedno, jak se to nazve).

    Pakliže ovšem někdo nazve svého (třeba i skupinově sdíleného) boha Bohem Všech a Všeho, postuluje tím jeho objektivní existenci – a tu by musel napřed (nade vší pochybnost) dokázat.
    Vím kupříkladu, že Danielův bůh není mým bohem, neboť v jeho reálnou existenci nevěřím, a tudíž na mne působí jen skrz svou imaginární existenci, pouze zprostředkovaně, coby kulturní vliv.
    Daniel ovšem zjevně předpokládá i reálnou existenci svého boha, a tvrdí, že ten jeho bůh má obecný vliv (vládne nad celým světem) – přičemž pro svá tvrzení nemá (nebo dosud nepředložil) jakýkoliv alespoň trochu plausibilní důkaz. V tom je a zřejmě i nadále bude jádro sporu mezi ním a mnou.

    „Není tím pochopitelně myšleno ego, ale to, co je „za“ ním. Existuje na to spousta technik.“
    Ano, cestami rozličnými lze sestoupit do „jiného světa“, do světa za hranou vědomí, ve kterém se mé „ego“ může rozpustit jak vločka sněhu na teplé dlani. To, co si jedinec z takové cesty přinese zpět, může být klidně i idea boha, astrálu, jemnohmotného světa, života po životě… ale stále to zůstává pouze jeho snahou přiblížit se, nějak pojmout jedinečný osobní prožitek, který ovšem nelze jen tak, beze všeho dalšího, brát za důkaz reálné existence onoho „jiného světa“ či jeho jednotlivých komponent.

    „Až zjistíte, o co jde, PAK teprve se ptejte, jestli „to“ je reálné, jak se domnívají věřící, nebo jen subjektivní, jak se domnívají ateisté.“
    Ano, ptát se mohu, ale to, zda je „TO“ reálné, musí nějak prokázat ti, kteří to tvrdí, či mají onu reálnost za nezpochybnitelný základ veškerých svých dalších úvah.

    Tož tak tedy asi.

  131. Sam

    http://www.vira.cz/otazky/Deprese-Bozi-zamer.html
    Tak nejprve se dočteme: ————————-Samozřejmě nás napadne, proč tedy Bůh depresi neodstraní, když je všemohoucí. Odpověď na to není příliš snadná a hlavně není nemocným snadno přijatelná. Bůh nezasahuje (!!!) v naprosté většině případů do dějin nějakými „silovými zásahy“. Věci ve světě běží v zásadě podle přírodních a sociálních zákonitostí (!!!) a tak se spojením mnoha okolností a vlivů u nás lidí „urodí“ deprese, rakovina, infarkt———————–
    A potom tam stojí černé na bílém: —————————- Přesto lidský život neběží nějak „bez Boha“. On má o nás zájem, o to, abychom žili z vykoupení, byli inspirováni jeho Duchem, má zájem nakonec o vyústění našeho života u něho (v nebi) a je ochoten nám znovu a znovu odpouštět a posilovat na cestě dobra. A doprovází nás na životní cestě i v nemoci, pochybnostech, utrpení – podobně jako svého Syna Ježíše————————–
    Je to docela vtipné, že jo. Aspoň že tentokrát se pod to autor podepsal. Je to Mons. doc. Ing. Mgr. Aleš Opatrný, Th.D., takže odborná teologická úroveň bude výborná.

  132. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Není pravda že je neověřujeme, ne že pokud jsou zformulovány správně, pak nejsou v rozporu. Ověřujeme je jinými postupy (z jiných predikátů odvozených ze stejné skupiny tvrzení) právě proto, abychom zjistili, že jsme je formulovali správně a také proto že stále ověřujeme správnost ostatních tvrzení.

  133. spitfire

    V co/koho věříte, pokud věříte?
    – Jsem deista, což je mnohdy těžko rozlišitelné od ateismu. Většina nábožensky věřících vědců

    Bůh existuje, to znamená, že je.
    – Jsem schopen uznat, že Bůh je, ale o jeho existenci nevím vůbec nic, tak abych mohl ateistům předložit jasné fakta.

  134. Dorota

    Foxy: „Ano, idea Boha jako vnitřní stav mysli…… Stále však jeho existence zůstává imaginární, omezená na Tvou mysl“

    A co možnost, že Bůh (Absolutno, transcendentno atd.) sám je mysl, vědomí, tok informací… Pro materialistu nepředstavitelné, protože nemateriálno podle něj nemůže existovat bez materiálna, jakožto jeho nosiče. Jenže i tohle je ve stadiu výzkumu teprve poslední doby, takže na nějaký důkaz je příliš brzy.

    „Ano, ptát se mohu, ale to, zda je „TO“ reálné, musí nějak prokázat ti, kteří to tvrdí, či mají onu reálnost za nezpochybnitelný základ veškerých svých dalších úvah.“

    Viz výše. Nepřímým důkazem může být změna osobnosti ovlivněné zážitkem „rozpuštění ega jak sněhové vločky na teplé dlani“. Změna žebříčku hodnot. Vnímání všeho a všech jako součásti sebe. Protože podstata nás všech je jedna, tudíž konec osobních a vztahových (a netroufám si domyslet, jakých ještě) válek. Nepřekvapuje mě, že ti, kteří toto zažili chemickou cestou pod vlivem drog (viz Enpsyro), mluví o neopakovatelnosti tripu. Který jen „ukáže cestu“, protože „duchovní a etický život“ (např. pracná, dlouhodobá meditační praxe) „nelze drogou nahradit“.

    I kdyby existence Boha (nebo srozumitelněji té společné podstaty) byla jen imaginární, je s podivem, jak mohla „krutá“ evoluce vytvořit jako vedlejší produkt Ráj na zemi, nebo aspoň potenciál k němu v našem genetickém vybavení. I tento v podstatě bizarní názor zasluhuje důkaz, máme-li být k sobě oboustranně poctiví.

  135. Bílá velryba

    „- Jsem schopen uznat, že Bůh je“

    Já nejsem, jsem schopen uznat, že bůh možná je, ale je nepravděpodobný a nejsou pro něj dlouhodobě žádné relevantní důkazy. Pro žádnou inteligentní první příčinu či nadpřirozenou bytost co ovládá svět (atd.) – objektivně existující, čili pro boha teistického, panteistického ani deistického – není důkaz a není potřebný dle našich znalostí. Ale je možný. Což je i Hurvínek žijící na planetě Mars.

    I tak bych ho neuctíval kdyby existoval, protože svět je plný nadbytečného utrpení, pokud existuje vnější svět tak jak vypadá – a vypadá to, že ano, resp. není důvod věřit v opak. Evoluce například je dost krutý mechanismus, pokud by byl záměrný, tak potěš koště. Pokud je vše matrix, pak je nastaven aby to tak vypadalo, že vše je plné bolesti, navíc individuální bolest je nesporná, takže taky nic moc. Ani jedna varianta mě nevede k úctě k potenciálnímu stvořiteli.

    A náboženství už je teprve negativní jev historicky i dnes, ve všech formách, včetně „umírněných“.

    Dobrou noc a zase někdy 🙂

  136. Hraničář

    Daniel B.
    22.07. 2016
    Proč nemá člověk noční vidění? Byla by to výhoda k přežití…………………..

    Protože Bůh ráčil rozhodnout, že bude v noci spát!

  137. Hraničář

    spitfire
    23.07. 2016
    Musíte ateistům předložit co se u takového Boha vůbec existencí myslí, když je neměnný, absolutní…
    Pojmem existence u Boha, chcete objektivizovat své subjektivní východisko poznání, že Bůh je.
    S tím horko těžko nějakého ateistu přesvědčíte, tedy pokud si mohu dovolit mluvit za ateisty, i když ateistou nejsem. ……..

    Halík k tomu říkal,. že on bere existenci Boží jako axiom.

  138. Hebért

    Ano, pokud vyznáváte protikladné ideje jako Medea, totiž že ideje jsou věčné a neměnné, ale zároveň jsou axiomy (ideje na kterých stojí další ideje) libovolně volitelné, pak ano. Pak může být bůh axiom.

    Ale i ve starém Řecku měl být axiom něco evidentního, tedy bůh tam fakt nepatří. Bůh a jeho nejčastější definice (objektivně existující inteligentní stvořitel světa atd.) není totiž vůbec evidentní.

    Já jsem evidentalista (evidencionalista, jestli vám to zní líp jako překlad), teze/víra má být odůvodněná racionálně/empiricky, aby byla důvěryhodná a pravděpodobná (či pravdivá). Jsem něco mezi reliabilistou a fundacionalistou a nemyslím si, že axiomy lze volit libovolně a stačí bezrozporný systém z nich vyvozený. Je potřeba empirická verifikace (byť je většinou jen pravděpodobnostní a ne 100%). A i sám axiom by měl být evidentní.

    Medea zastává koherentismus (nebo koherencionalismus, jestli to zní lépe). Navíc v rozporu s occamovou břitvou zbytečně zmnožuje světy. A je fideistka co neuznává, že axiom může být ověřitelný, na druhou stranu tvrdí, že ideje (i axiomy) jsou věčné a neměnné a pravdivé někde ve světě idejí. Ale empirické teorie chce ověřovat, byť ne na úrovni axiomů, ale na úrovni hypotéz co se vyvodí z axiomů (to já chci samozřejmě také, dokonce to uplatňuji i na matematiku).

    Já tvrdím, že když ověřujete vývody z axiomů, ověřujete tím vlastně i axiomy samotné. Protože pokud z nich logicky vyvodíte nějaké deduktivní testovatelné hypotézy, pak jejich ověření (zpravděpodobnění) se pak týká i základu – axiomu. A pak už není axiom pouze libovolný, ale pravděpodobný či pravdivý (to ovšem málokdy).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Evidentialism

    „“As evidentialism is a thesis about epistemic justification, it is a thesis about what it takes for one to believe justifiably, or reasonably, in the sense thought to be necessary for knowledge. Particular versions of evidentialism can diverge in virtue of their providing different claims about what sorts of things count as evidence “

    Oprávněné a neoprávněné (racionálně neodůvodněné) víry:

    „While this may be the case, evidentialists admit, evidentialism is only meant to separate justified beliefs from unjustified beliefs.“

    Správnost víry je v procesu poznání a postupu (reliabilismus):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Reliabilism

    Správnost je v axiomech, základních vírách (fundacionalismus):

    „Foundationalism : There exist beliefs that are justified, but not because they are based on any other beliefs. These are called properly basic beliefs , and they are the foundation upon which all other justified beliefs ultimately rest.“

    Medea naopak uznává rozporně: skutečný svět idejí (ovšem logicky/empiricky nadbytečný a nedokázaný), náš svět jako nějaký odraz idejí (např. matematický vesmír, který ovšem nevysvětluje hmotu, částice/struny nebo rozlehlost jako takovou), ale přitom v procesu poznání je koherencionistka (koherencionalistka) a fideistka (ovšem až na její matematiku, což je vlastně rozpor, buď jsou axiomy věčné ideje a pravdivé, nebo jsou libovolné a stačí bezrozporný systém a my nepoznáme nikdy, zda jsou nebo nejsou pravdivé). Na druhou stranu ani v tom není konzistentní, protože chce teorie ověřovat empiricky a tady nejde už jen o bezrozpornost, ale i o testovatelnost. Jenže matematiku z toho např. vynechává. Já na mnoha úrovních myslím, že matematika je také testovatelná. Takže si myslím, že až si to uvědomí, stane se z ní tuhá materialistka a vědecká realistka co bude na fakultě fackovat platoniky i nominalisty. A bojím se už teď, když to píši – o její nesmrtelnou nehmotnou a rozervanou duši! 🙂

    Koherentismus: “ Coherentism : Justified beliefs are all evidentially supported by other beliefs, but an infinite set of beliefs is not generated, because the chains of evidential support among beliefs is allowed to move in a circle.On the resulting picture, a person’s belief is justified when it fits together with the person’s other beliefs in a coherent way in which the person’s various beliefs mutually support one another.“

    Fideismus: „Fideism ( / ˈ f i d eɪ ˌ ɪ z ə m , ˈ f aɪ d i – / ) is an epistemological theory which maintains that faith is independent of reason , or that reason and faith are hostile to each other and faith is superior at arriving at particular truths (see natural theology ).“

    Já a Medea jsme tedy v rozporu, Medea sama se sebou i se mnou:

    „Foundationalism concerns philosophical theories of knowledge resting upon justified belief , or some secure foundation of certainty such as a conclusion inferred from a basis of sound premises. [1] Its main rival is coherentism , whereby a body of knowledge, not requiring a secure foundation, can be established by the interlocking strength of its components, like a puzzle solved without prior certainty that each small region was solved correctly.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Foundationalism

    Hezké prázdniny! 🙂

  139. Hebért

    Ano, pokud vyznáváte protikladné ideje jako Medea, totiž že ideje jsou věčné a neměnné, ale zároveň jsou axiomy (ideje na kterých stojí další ideje) libovolně volitelné, pak ano. Pak může být bůh axiom.

    Ale i ve starém Řecku měl být axiom něco evidentního, tedy bůh tam fakt nepatří. Bůh a jeho nejčastější definice (objektivně existující inteligentní stvořitel světa atd.) není totiž vůbec evidentní.

    Já jsem evidentalista (evidencionalista, jestli vám to zní líp jako překlad), teze/víra má být odůvodněná racionálně/empiricky, aby byla důvěryhodná a pravděpodobná (či pravdivá). Jsem něco mezi reliabilistou a fundacionalistou a nemyslím si, že axiomy lze volit libovolně a stačí bezrozporný systém z nich vyvozený. Je potřeba empirická verifikace (byť je většinou jen pravděpodobnostní a ne 100%). A i sám axiom by měl být evidentní.

    Medea zastává koherentismus (nebo koherencionalismus, jestli to zní lépe). Navíc v rozporu s occamovou břitvou zbytečně zmnožuje světy. A je fideistka co neuznává, že axiom může být ověřitelný, na druhou stranu tvrdí, že ideje (i axiomy) jsou věčné a neměnné a pravdivé někde ve světě idejí. Ale empirické teorie chce ověřovat, byť ne na úrovni axiomů, ale na úrovni hypotéz co se vyvodí z axiomů (to já chci samozřejmě také, dokonce to uplatňuji i na matematiku).

    Já tvrdím, že když ověřujete vývody z axiomů, ověřujete tím vlastně i axiomy samotné. Protože pokud z nich logicky vyvodíte nějaké deduktivní testovatelné hypotézy, pak jejich ověření (zpravděpodobnění) se pak týká i základu – axiomu. A pak už není axiom pouze libovolný, ale pravděpodobný či pravdivý (to ovšem málokdy zjistíme určitě).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Evidentialism

    „“As evidentialism is a thesis about epistemic justification, it is a thesis about what it takes for one to believe justifiably, or reasonably, in the sense thought to be necessary for knowledge. Particular versions of evidentialism can diverge in virtue of their providing different claims about what sorts of things count as evidence “

    Oprávněné a neoprávněné (racionálně neodůvodněné) víry:

    „While this may be the case, evidentialists admit, evidentialism is only meant to separate justified beliefs from unjustified beliefs.“

  140. Hebért

    Správnost víry je v procesu poznání a postupu (reliabilismus):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Reliabilism

    Správnost je v axiomech, základních vírách (fundacionalismus):

    „Foundationalism : There exist beliefs that are justified, but not because they are based on any other beliefs. These are called properly basic beliefs , and they are the foundation upon which all other justified beliefs ultimately rest.“

    Medea naopak uznává rozporně: skutečný svět idejí (ovšem logicky/empiricky nadbytečný a nedokázaný), náš svět jako nějaký odraz idejí (např. matematický vesmír, který ovšem nevysvětluje hmotu, částice/struny nebo rozlehlost jako takovou), ale přitom v procesu poznání je koherencionistka (koherencionalistka) a fideistka (ovšem až na její matematiku, což je vlastně rozpor, buď jsou axiomy věčné ideje a pravdivé, nebo jsou libovolné a stačí bezrozporný systém a my nepoznáme nikdy, zda jsou nebo nejsou pravdivé). Na druhou stranu ani v tom není konzistentní, protože chce teorie ověřovat empiricky a tady nejde už jen o bezrozpornost, ale i o testovatelnost. Jenže matematiku z toho např. vynechává. Já na mnoha úrovních myslím, že matematika je také testovatelná. Takže si myslím, že až si to uvědomí, stane se z ní tuhá materialistka a vědecká realistka co bude na fakultě fackovat platoniky i nominalisty. A bojím se už teď, když to píši – o její nesmrtelnou nehmotnou a rozervanou duši! 🙂

    Koherentismus: “ Coherentism : Justified beliefs are all evidentially supported by other beliefs, but an infinite set of beliefs is not generated, because the chains of evidential support among beliefs is allowed to move in a circle.On the resulting picture, a person’s belief is justified when it fits together with the person’s other beliefs in a coherent way in which the person’s various beliefs mutually support one another.“

    Fideismus: „Fideism ( / ˈ f i d eɪ ˌ ɪ z ə m , ˈ f aɪ d i – / ) is an epistemological theory which maintains that faith is independent of reason , or that reason and faith are hostile to each other and faith is superior at arriving at particular truths (see natural theology ).“

    Já a Medea jsme tedy v rozporu, Medea sama se sebou i se mnou:

    „Foundationalism concerns philosophical theories of knowledge resting upon justified belief , or some secure foundation of certainty such as a conclusion inferred from a basis of sound premises. [1] Its main rival is coherentism , whereby a body of knowledge, not requiring a secure foundation, can be established by the interlocking strength of its components, like a puzzle solved without prior certainty that each small region was solved correctly.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Foundationalism

    Hezké prázdniny! 🙂

  141. Medea

    Hebért, tá domnelá “protikladnosť” je len dôsledkom Tvojej nechápavosti 🙂 Každý konzistentný axiomatický systém je popisom nejakej abstraktnej štruktúry a dva axiomatické systémy, ktoré majú spoločný jazyk, ale logicky sa nedajú zlúčiť do jedného konzistentného systému, sú mimobežné, sú to “paralelné svety” 🙂

  142. Medea

    Teda ak máme dva axiomatické systémy A a B, ktoré majú spoločný jazyk, ale logicky sa nedajú zlúčiť do jedného konzistentného systému, tak potom trieda všetkých abstrakných realizácií A je disjunktná s triedou všetkých abstrakných realizácií B.

  143. Hraničář

    Bohajeho, nechcete už konečně začít psát alespoň trochu srozumitelně?

    Třebas Danieli, máš nějakou osobní zkušenost s Boží Láskou a Dobrotou, která by se nedala vysvětlit jinými příčinami?

  144. Ateistický laik

    Daniel B.: Nemyslím vaše hmotné srdce, ale vaše nitro – to, co uvnitř jste.
    A jak to máme poznat, když myslíte něco jiného než píšete?
    Mohl byste říci, že někoho milujete ze srdce?
    Sice to nebyl dotaz na mě, ale odpovím vám.
    Tato věta v českém jazyce představuje ustálený idiom. Ve skutečnosti vám v těle lítají hormony (chemie) a celého vás to oblbuje a nabuzuje zárověň (vnitřní drogy).

    Dorota: Pokud jste byl skutečně členem církve, měl byste vědět, že Boha nutno hledat v sobě. „Poznej sebe – poznáš Boha, poznej Boha – poznáš sebe“.
    Mě z toho vašeho vstahu vyplývá: Já=bůh. Což je blbost. Nebo ne?
    A co možnost, že Bůh (Absolutno, transcendentno atd.) sám je mysl, vědomí, tok informací… Pro materialistu nepředstavitelné, protože nemateriálno podle něj nemůže existovat bez materiálna, jakožto jeho nosiče.
    A na čem jiném chcete uschovávat informaci, když ne ve hmotě?

    Hraničář: Halík k tomu říkal,. že on bere existenci Boží jako axiom.
    Jenže axiomy třeba v geometrii jsou zjevné, pevně dané, nekomplikované (nemají mnoho protichůdných vlastností) a především se na nich všichni schodnou.
    Takže chápu, ža na axiomu (který nezpochybňuju) boha může věřícím víra fungovat, pro mě je to prostě blbost.

  145. Hraničář

    Na TV Noe právě běží záznam přednášky M. Váchy na nějakém shromáždění mladých katolíků. Přesně se tam ukazuje, jak Vácha na shromáždění mladých, naivních, nevědomých katolíků mluví velice přesvědčivě nábožensky. A o nevědomosti, neznalosti těch mladých svědčí otázky které kladou. O když musím uvážit, že je nepředkládají přímo, ale píší na papírky a moderátorka je tlumočí.

  146. Dorota

    Ateistický laik: „„Poznej sebe – poznáš Boha, poznej Boha – poznáš sebe“.
    Mě z toho vašeho vstahu vyplývá: Já=bůh. Což je blbost. Nebo ne?“

    Psala jsem: „Není tím pochopitelně myšleno ego, ale to, co je „za“ ním“.
    Ego je podle duchovních nauk individuální „já“, Bůh je univerzální „Já“. Mezi těmito stavy je možný plynulý obousměrný přechod z jednoho do druhého. Pokud jsme ztotožněni s egem, vládne mezi lidmi konkurence a rivalita. Pokud jsem ztotožněni s univerzálním Já, vládne jednota, empatie, až k úplné nerozlišitelnosti. Proto není úplný zánik ega žádoucí. Univerzální Já je považováno za základní, primární, to individuální se z něj „vynořuje“. Nejde tedy o jednotné vědomí jako u Borgů, protože tam je vnuceno zvnějšku, sekundárně.

    „A na čem jiném chcete uschovávat informaci, když ne ve hmotě?“

    To je problém idealismu. Idealista zas může tu otázku obrátit. Nosičem informace by možná mohla být struna – energetický útvar, který se až příslušnou vibrací stává hmotou.

  147. toli

    @Dorota
    Ego je podle duchovních nauk individuální „já“, Bůh je univerzální „Já“

    Problém je v tom že universální já znáte pouze z náboženských textů,tedy výmyslů lidí.A to ještě to vaše universální já není kompativní mezi jednotlivými náboženstvími natož mezi jednotlivými lidmi.Jednota universálního já se nikde jinde nevyskytuje než v hlavách (představách).Jestli si myslíte že vesmír je místo plné harmonie tak se velmi mýlíte.Vesmír je místo plné vzájemného požírání a ovlivňování přesně v souladu s fyzikálními zákony,místo vzniku i zániku,místo parazitování,mluvím čistě o hmotných objektech,transcedentno je čistě lidský konstrukt tedy existuje protože si člověk přeje aby existovalo a existuje pouze v hlavách…..

  148. Dorota

    toli: „transcedentno je čistě lidský konstrukt tedy existuje protože si člověk přeje aby existovalo a existuje pouze v hlavách…..“

    Tak to se neví. Důkazem by musel být posmrtný život nebo nějaká kontinuita vědomí, ať už s egem nebo bez něj. Přinést důkaz existence nebo neexistence posmrtného života není v silách současné vědy.

    „Jednota universálního já se nikde jinde nevyskytuje než v hlavách (představách)“.

    I to by stačilo k tomu, aby život jednotlivce i společnosti byl snesitelnější. Po smrti už nám to může být jedno, pokud posmrtný život neexistuje.

    „Jestli si myslíte že vesmír je místo plné harmonie tak se velmi mýlíte.Vesmír je místo plné vzájemného požírání a ovlivňování přesně v souladu s fyzikálními zákony,místo vzniku i zániku,místo parazitování,mluvím čistě o hmotných objektech“

    Z úrovně jednotného vědomí (i uměle dosaženého) se to utrpení „hmotných objektů“ vnímá jinak, méně zúčastněně, méně fatálně, častou metaforou je „kosmická hra“. Kdo je zakotven v egu, v hmotné úrovni, je vydán vší té syrovosti napospas.

  149. ateista

    @Daniel B.
    Danieli, že by bylo možno neexistenci boha dokázat tak fatálním způsobem? Že neexistuje návod, jak ho poznat?

    @Dorota
    Proč vymýšlíte tak složitá zdůvodnění tak jednoduchých věcí? Vezměme jen posmrtný život. Co myslíte, že by mělo po smrti žít? A myslíte, že někde něco po smrti žije? A něco z věřících nebo také z nevěřících? Žije to něco pouze od okamžiku, kdy římskokatolická církev vymyslela tento pojem? Nebo posmrtně žije všechno od nepaměti?
    Zanechte rádoby odborných rozborů a zkuste být srozumitelnější.

  150. Ateistický laik

    Dorota: Ego je podle duchovních nauk individuální „já“, Bůh je univerzální „Já“.
    Nějaký důkaz pro toto tvrzení by nebyl? Jinak viz Toli.
    Přinést důkaz existence nebo neexistence posmrtného života není v silách současné vědy.
    A proč by důkazy měla přinášet věda, když z vědeckých oborů nic takového nevyplývá?

  151. Bílá velryba

    Co to tady píšete zase za nesmysly, Doroto?

    Informace = hmota a její vlastnosti (zatím vše ukazuje jen a pouze pro tuto rovnici)

    vědomí = určitá reakce hmoty na úrovni mozku (také zatím vše ukazuje pro tuto rovnici), na úrovni tupé hmoty je vědomí, jestli se o tom dá vůbec mluvit, na úrovni mnohem menší než ho má třeba taková žížala, možná nemá žádné a jestli ano, tak nejspíš minimální…

    energie = schopnost hmoty pohybovat se (konat práci) = možný věčný pohyb hmoty

    hmota na základní úrovni = tupé mechanické částice či struny/struna

    Nikde nevidím fakta ani potřebu něčeho transcendentního. Transcendentní ve smyslu přesahující je i hmota, hmota nás přesahuje, naše těla. A co jako? Že ze mě zbyde prach který má pár vlastností tupé hmoty mě má jako uchlácholit? 🙂

    Žádné nadpřirozené transcendentno není dokázané a je nepotřebné. Život je chemického původu. Slepá evoluce řeší vývoj těla/mozku. Mozek a jeho procesy = duše (velká pravděpodobnost). Duši ovlivňuje např. alkohol či drogy = příčinnost = na hmotu reaguje opět hmota = hmota (alkohol) ovlivňuje vědomí i podvědomí a sny = vědomí i podvědomí je hmotné…

    Myšlenky = rozlehlé a odvozené ze smyslů = hmotné =

    Qualia = vlastnosti hmoty

    Abstraktní objekty a univerzálie = vlastnosti a potenciály hmoty/prostoru

    Cyklický vesmír a multivesmír pak řeší proč jsou zde takové hodnoty jaké jsou, aby mohl vzniknout život z neživé hmoty (život je nejspíš také mechanický, jen na jiný způsob) a řeší věčnost hmoty, není potřeba první příčina či jakákoliv příčina mimo hmotu samotnou. Zároveň se dá v klidu vyřešit i problém věčného času – rozsekaného do částí mezi jednotlivými třesky-krachy atd…. kde je čas konečný. Smotanec věčně vibrující struny, který se občas nafoukne a někde třeba vyfoukne (dva vesmíry se střídají protilehlých fázích – rozpínání/zmenšování/krach/třesk a naopak) by tak mohl vysvětlit naprosto vše bez potřeby čehokoliv dalšího.

    Tupá hmota na základní úrovni a její vlastnosti (fyzikální zákony,…) z vibrace strun či částic – naprosto stačí k vysvětlení všeho od života po matematiku. Není za potřebí nic jiného či nějaké nehmotné světy. Tato varianta je nejvíc pravděpodobná a na některých částech jistá a někde pravděpodobná a podložená a jinde zatím hypotéza, ale díky těm dalším částem jako celek pravděpodobnější než alternativy. Pro hmotu/prostor – věc rozlehlou důkazy jsou, pro vaše spekulace není žádný exaktní důkaz. A láska je chemický proces původem evoluční. Temná hmota/energie není nejspíše nic než nějaká úroveň tupé hmoty, další vlastnost hmotného většinou tupého a mechanického světa, nic víc 🙂

    A že máte pocity transcendentna nemluví pro to, že je objektivní nadpřirozeno, já měl jednou pocit, že jsem vyhrál ve sportce a silný a prd!

    Ahoj a zase někdy 🙂

  152. Jan Kupka

    K článku: Ještě bych vzpomněl jistého britského biologa s až obsedantně militantními obskurními názory na náboženství. 🙂

  153. Medea

    “Informace = hmota a její vlastnosti (zatím vše ukazuje jen a pouze pro tuto rovnici)
    vědomí = určitá reakce hmoty na úrovni mozku (také zatím vše ukazuje pro tuto rovnici), na úrovni tupé hmoty je vědomí, jestli se o tom dá vůbec mluvit, na úrovni mnohem menší než ho má třeba taková žížala, možná nemá žádné a jestli ano, tak nejspíš minimální…
    […]
    Myšlenky = rozlehlé a odvozené ze smyslů = hmotné =
    Qualia = vlastnosti hmoty
    Abstraktní objekty a univerzálie = vlastnosti a potenciály hmoty/prostoru”

    Veľryba, zatiaľ si nepredložil žiaden dôkaz/argument, ktorý by poukazoval na tú “rovnicu” 🙂

  154. Jan Kupka

    Mě by třeba zajímalo, kolik centimetrů má takový průměrná myšlenka. Když je to ta věc rozlehlá. 🙂

    Během cca pěti let se látkovou výměnou vymění všechny atomy našeho těla. Přesto jsme to stále „my“. Tedy to „my“ zřejmě bude něco víc než jen součet našich atomů.

  155. Bílá velryba

    Myšlenky jsou rozlehlé, jsou to vjemy a odvozeniny z vjemů, které jsou rozlehlé, jsou zpracované v mozku a jsou například závislé na času (prostoročasové), myšlenka je rozlehlá i v čase, táhne se od „začátku do konce“, je to úsečka. A nemyslím, že je člověk víc než suma atomů v jeho těle, je jen sumou atomů + jejich originálním rozestavěním, jejich kombinací.

    Celek není více než suma částí – celek je suma částí, do čehož počítám i jejich originální kombinace v těle.

    Myšlenky by se daly/dají měřit i jako impulzy v mozku.

    Vnější i vnitřní struktura (objektivní i subjektivní) je rozlehlá 🙂

    Znáte hypotézu vědomí jako „teorii odrazu“? Tak moje hypotéza vycházející z vědecké praxe je ještě materialističtější a doplněná o evoluci a „mentální reprezentace“ a smyslové a kognitivní iluze:

    vědomí jako síť hmotných zrcadel pospojovaných ve slepé evoluci odrážející vnější svět, byť nedokonale, protože v evoluci docházelo k procesům, které ty zrcadélka poskládaly tak, že neodráží svět přesně, no a ty malé základní prvky zrcátek (hmota neživá atd.) samy moc neodrážejí, až když se poskládají ve složitější organismus a mozek – vědomí – podvědomí.

    Vědomí je rozlehlost vnímající (nepřesně odrážející) okolní rozlehlost čili hmotu 🙂

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_odrazu

    Hezké prázdniny a zase někdy, musím jít 🙂

  156. Bílá velryba

    Myšlenka měří tolik co představa (subjektivně) nebo tolik co impuls v mozku (objektivně)

    To že se obmění nějaké atomy v těle nevadí, když zůstane cca ta kombinace atomů, atomy daného druhu (třeba uhlíku) jsou stejné – atom uhlíku jako atom uhlíku, ta kombinace atomů je důležitá, že se zachová struktura těla a mozku/duše (cca samozřejmě, úplně to tak není – viz. stárnutí – mění se nejen rozložení atomů, ale i buňky samotné)

    A teď už vážně mizím 🙂

  157. Hraničář

    Sam
    24.07. 2016

    http://www.tvnoe.cz/live
    Marek Vácha zas vymyslel, že příčinou rozmanitosti vesmíru a vývoje člověka musí být Bůh………………

    Nedávno jsem Váchu poslouchal na ČTV2, kde mluvil o evoluci. Mluvilo jako vědec. Jak se hmota vyvíjela k prvotním formám života, pak skoro všechen život zanikl po katastrofě a vyvíjel se k dalším formám, pak zase byl skoro zničen a zase se vyvíjel. Jak se ta hmota postupně vyvíjela až k člověku. Upozornil, že se jednalo o zcela náhodné procesy a že kdyby se vývoj vrátil až k té prvotní buňce, že by se hmota vyvíjela úplně jinou cestou, byly by zde úplně jiní živočichové. A tak by se to stávalo vždy, pokud by se měla hmota vyvíjet od prvopočátku. Za celou tu přednášku ani jednou nevzpomněl Boha Stvořitele, akorát na konci jen zmínil 6 dnů stvoření.
    Hned jsem mu napsal, proč on, jako katolický kněz, Pána Boha vůbec nevzpomněl? A jestli má nějaký názor na to, že Pán Bůh stvořil spoustu živočichů, aby je pak svévolně zničil.-
    Neodpověděl!

    Včera rozsáhle mluvil o modlitbě. Na rozdíl od toho, co páni faráři říkali v mém mládí, že modlitbou Pána Boha o něco prosíme či mu děkujeme, že to je (náš) rozhovor s Bohem, říkal nyní Vácha těm mladým lidem, že modlitbou si nic nevyprosíme, že to není její účel, modlitba je na to, abychom se spojili s Bohem. Samozřejmě se žádného toho mladého nenapadlo zeptat, jak poznat, zda to spojení už proběhlo či ne.

    Podobně před 2 dny na TV Noe mluvil filosof Fuchs, poslouchal jsem jen chvíli, že neomarxisté chtějí zničit tradiční morálku a nastolit novou, neomarxistickou. Samozřejmě ty morálky nedefinoval, nepopsal a také žádný posluchač se nezeptal.

  158. Medea

    “Myšlenka měří tolik co představa (subjektivně) nebo tolik co impuls v mozku (objektivně)”

    Veľryba, stále si neodpovedal na Jánovu otázku: koľko cm má priemerná myšlienka (podľa Teba je to “věc rozlehlá”) 🙂

  159. Sam

    ————-Hraničář
    25.07. 2016
    http://christnet.cz/clanky/5736/veru_nejsme_na_tom_dobre_s_virou.url—————

    „učebnice totiž zacházela s řeckou mytologií podle mého názoru stejným způsobem jako s židovstvím, křesťanstvím a islámem.“
    Ok, nemám námitek.

    „Rozhodla jsem se věnovat náboženství dvě hodiny.“
    Věnoval bych i čtyři hodiny, přece jenom je to důležitá součást dějepisu i přítomnosti.

    „Navíc přibylo přesvědčení o víře jako věci zcela soukromé, která nijak nemá zasahovat do veřejného prostoru. “
    Výborně, opět lze souhlasit.

    „Mnohé děti mluvily o náboženství jako příčině válek, o fanatismu a fundamentalismu, o sebevražedných atentátnících, jedna z dívek byla přesvědčena o tom, že je s Evropou konec.“
    Jako někdy proč ne, ale hlavními příčinami bývají spíše spory o území a různé politické důvody. Lidi si dávali do držky i v pravěku, kdy ještě náboženství asi nebylo vynalezeno.

    „Závěr z diskuse bych shrnula asi takto: náboženství není pouze překonanou minulostí, je nebezpečné, víra a náboženství jsou ohrožující. Troufám si uzavřít tak, že obraz IS a neustále se přetřásající islám a náboženský fundamentalismus ještě zhoršují vnímání židovství i křesťanství ve společnosti.“
    Jó, milá paní učitelko, děti si asi někde přečetly, že křesťané, židé a muslimové věří ve stejného Boha. Možná jste jim to sama řekla, paní učitelko.
    „Ve druhé hodině jsme se pak měli zaměřit na trojici abrahámovských náboženství, u nich jsem se rozhodla klást důraz na společné a až následně na jednotlivosti.“
    Nebo si děti přečetly tohleto: http://www.katyd.cz/clanky/nazory/mame-s-muslimy-stejneho-boha.html

    „Závěrem hodiny přišla otázka „na tělo“: „A paní učitelko? Jste věřící?“ V nenadálém tichu na mně spočinulo pětadvacet párů očí. „Ano“, zazněla odpověď do ticha. Další otázky směřovaly k mému náboženskému vyznání. Ty se mi podařilo zahrát do autu. “
    Ani to nebylo nutné, paní učitelka mohla zmínit, že mít nějaké vyznání je ve světě furt normální a běžné. Zase se nikdo nemusí stydět za to, že je věřící.

    Nevím, jestli jsou ty děti fajn, ale rozhodně mi připadají nekatolizovatelné. A to je dobře.

  160. Dorota

    Ateistický laik: “ Ego je podle duchovních nauk individuální „já“, Bůh je univerzální „Já“.
    Nějaký důkaz pro toto tvrzení by nebyl? Jinak viz Toli.“

    Nevím, jestli důkaz, ale o existenci zážitku univerzálního Já (absolute unitary being – AUB) svědčí výzkum popisovaný v tomto článku na str. 24:

    http://www.sacra.cz/2010-2/3_Sacra_8-2010-2_5.pdf

    Existence zážitku samozřejmě nedokazuje, že vychází z něčeho reálného, ale nedokazuje ani opak.
    Dá se docílit přirozeně i uměle, meditací, stejně jako působením chemických látek nebo magnetického pole na určitá mozková centra. Prožití této jednoty má silný formativní účinek, člověk už prý nikdy není stejný jako předtím, změní se žebříček hodnot i přístup k životu, utrpení a ke smrti. Pokud ale není integrováno do života, nemá trvalý efekt. Ten lze docílit právě opačným postupem – meditační praxí, nesobeckým a etickým životem, jak doporučují duchovní nauky (což nemusí být totéž, co doporučují ideologizované církve).

    „Přinést důkaz existence nebo neexistence posmrtného života není v silách současné vědy.“
    „A proč by důkazy měla přinášet věda, když z vědeckých oborů nic takového nevyplývá?“

    Třeba proto, že pro vědu by nemělo existovat žádné tabu, chce-li prozkoumat opravdu všechny oblasti lidského bytí.

  161. ateista

    @Dorota
    „Třeba proto, že pro vědu by nemělo existovat žádné tabu, chce-li prozkoumat opravdu všechny oblasti lidského bytí.“

    Třeba proto to věda nezkoumá, že všichni vědci jsou přesvědčeni, že posmrtný život neexistuje a zkoumání neexistujícího pokládají za ztrátu času. A také proto, že nikdo neví, co by se mělo zkoumat. Co to je posmrtný život. Ale mohli by ho zkoumat ve volném čase faráři, mají ho až dost.

  162. Foxy

    K zážitku univerzálního Já (absolute unitary being – AUB):

    „Existence zážitku samozřejmě nedokazuje, že vychází z něčeho reálného, ale nedokazuje ani opak.
    Dá se docílit přirozeně i uměle, meditací, stejně jako působením chemických látek nebo magnetického pole na určitá mozková centra. Prožití této jednoty má silný formativní účinek, člověk už prý nikdy není stejný jako předtím, změní se žebříček hodnot i přístup k životu, utrpení a ke smrti. Pokud ale není integrováno do života, nemá trvalý efekt….“

    Problém je v tom, že se vždy jednalo o individuální prožitek, který byl dotyčným inerpretován pod vlivem, či přímo ve smyslu jeho předchozího názorového přesvědčení, či ve smyslu jeho, třeba i nevyřčených, tužeb.
    Ono ani není možno jinak, protože se u dotyčného obvykle jedná o prožitky přesahující jakoukoliv jemu dosud známou zkušenost, a navíc o zkušenost jen obtížně či zcela nesdělitelnou („slova, která by to mohla popsat, dosud nebyla vynalezena“).

    Posmrtný život, astrál, či universální já, „nad ego“, jsou jedny z vícero sdílených způsobů, jak svůj individuální a veškerou dosavadní zkušenost přesahující prožitek uchopit a nějak („správně“) zařadit. Nejsilnější, protože i nejlákavější, je tu právě idea „života po životě“, života věčného.

    Paradoxem přitom je, že ve své subjektivní realitě život věčný prožívá každý z nás; nemá začátek, protože vědomí jedince dosud nebylo zformováno, a nemá konec, protože s koncem vědomí zaniká i vědomí onoho konce.
    To ti ostatní konstatují mé zrození i mou smrt – součástí mé subjektivní reality, mé subjektivní existence, mého ega, prostě nejsou.
    K oběma těmto mezním stavům, zrození a smrti, se já, jako individuum, mohu nejrůznějšími technikami pouze více či méně blížit, dosáhnout jich však nemohu.
    Jak tedy život, který nemá počátek ni konec, nazvat jinak, než životem věčným?

    To co nám různé věroučné systémy slibují, a předestírají jako lákavou nabídku, totiž už všichni dávno máme i bez nich…

    Takže asi tak to vidím.

  163. Ateistický laik

    Dorota „Přinést důkaz existence nebo neexistence posmrtného života není v silách současné vědy.“
    „A proč by důkazy měla přinášet věda, když z vědeckých oborů nic takového nevyplývá?“
    Třeba proto, že pro vědu by nemělo existovat žádné tabu, chce-li prozkoumat opravdu všechny oblasti lidského bytí.

    A má se věda opravdu zabývat každou kravinou? Má třeba věda hledat FSM? Má hledat kámen mudrců? Má opětně zkoušet vyfukováníním kouře do vody hledat zlato?

    Odkaz si zkusím přečíst večer a pak reagovat.

  164. Jan Kupka

    Foxy, když upadáš do bezvědomí, třeba do hlubokého spánku, nebo po ráně do hlavy, připadá ti to subjektivně jako věčnost? Já si myslím, že ne.

  165. spitfire

    To co nás dělá lidmi je naše vědomí. To co nám umožňuje přežít je naše nevědomí.
    Proto je naprosto zbytečné hledat v hlavě nějaké jejich společné centrum ve kterém by se ukazovalo naše JÁ nebo duše nebo jak to kdo nazve.

  166. Medea

    “To co nám různé věroučné systémy slibují, a předestírají jako lákavou nabídku, totiž už všichni dávno máme i bez nich…”

    Foxy, (niektoré) vieroučné systémy Ti nesľubujú len nejakú neohraničenosť (alebo rozmazanú ohraničenosť) života, ale aj nejakú formu spásy – nejaké absolútnym bezpečím a vyšším zmyslom naplnené bytie 🙂

  167. Medea

    “Foxy, když upadáš do bezvědomí, třeba do hlubokého spánku, nebo po ráně do hlavy, připadá ti to subjektivně jako věčnost?”

    Ján, mne bezvedomie spôsobené napr. ranou do hlavy iste ako subjektívna večnosť nepripadá 🙂

    Ale je pre mňa dobre mysliteľný (teda pre mňa epistemicky možný) nejaký dostatočne komplexný mentálny stav, ktorý je počas svojho trvania nemenný – nejaké statické mentálne bytie, v ktorom sa z hľadiska subjektu nič nemení. A myslím si, že medzi minútovým alebo biliónročným pobývaním subjektu v takomto stave by nebol, z hľadiska subjektu, žiaden rozdiel.

    Predstavme si nejaký subjekt, ktorý je v takomto stave minútu a predstavme si (v rámci tohto stavu) jeho dvojníka, ktorý pobýva v tomto stave už nekonečne dlhý čas, aký je medzi nimi rozdiel (v rámci uvedených intervalov) v ich aktuálnom prežívaní? Podľa mňa z hľadiska subjektu žiaden.

    Teda je pre mňa dobre mysliteľný nejaký mystik (alebo intoxikovaný), ktorý už prežil v nejakej forme extázy svoju blaženú “večnosť”.

  168. Medea

    Bezvedomie, pokiaľ po ňom nasleduje vedomie, je skok subjektu do budúcnosti, a samotné upadanie doň mi nikdy nepripadalo nekonečne dlhé 🙂

  169. Medea

    “A také proto, že nikdo neví, co by se mělo zkoumat. Co to je posmrtný život.”

    Tak mohli by sa napr. hľadať nejaké zážitky prekračujúce hranice tela. Subjekt je napr. v bezvedomí alebo v kóme a po precitnutí má informácie z vonkajšieho sveta, ktoré sa k nemu nemohli dostať skrze predpokladané zmyslové kanály.

    Takéto skúmania sa aj robili, ale, pokiaľ viem, zatiaľ neviedli (ohľadom prekročenia hraníc tela) k presvedčivému úspešnému výsledku 🙂

  170. Medea

    Myšlienkový experiment:

    (1) Predstavte si, že ste 1 sekundu v pekle, potom ste trilión rokov v raji, potom opäť 1 sekundu v pekle, a opäť trilión rokov v raji, … a toto až donekonečna.

    (2) Ale počas svojho pobytu v pekle si vôbec nespomínate na svoj pobyt v raji, spomínate si len na tie predošlé sekundy svojho pobytu v pekle, pričom každá budúca sekunda vášho pekelného pobytu, dokonale nadväzuje na tú minulú, takže máte dojem, že ste permanentne v pekle. Pre raj platí to isté – počas pobytu v raji si vôbec nespomínate na svoj pobyt v pekle, ale spomínate si len na tie predošlé trilióny rokov svojho pobytu v raji, pričom každé budúce triliónročie vášho rajského pobytu dokonale nadväzuje na to minulé rajské triliónročie, takže máte dojem, že ste permanentne v raji. Teda strávite prerušovanú večnosť v pekle, pričom subjektívne to počas svojho pobytu v pekle prežívate ako permanentný pobyt v pekle, a strávite aj celú večnosť v raji, pričom subjektívne to počas svojho pobytu v raji prežívate ako permanentný pobyt v raji.

    ***
    Bol by človek takto prežívajúci večnosť podľa vás omnoho viac blažený ako trpiaci? Brali by ste takúto posmrtnú rajsko-pekelnú večnosť? 🙂

  171. Medea

    V predošlom príspevku samozrejme hovorím o “večnosti” v zmysle nekonečne dlhého života, nie o nadčasovom alebo mimočasovom bytí.

  172. ateista

    @Medea
    K čemu jsou ty Vaše úvahy a konstrukty? Proč by si to měl někdo představovat, když v reálném životě to neexistuje?
    Ke zkoumání posmrtného života: Vždy se jedná o subjektivní vyjádření živého člověka, který prožil nějaký stav. Znovu opakuji, posmrtný život nelze zkoumat. Nelze si někde polapit nějakou dušičku a podrobit ji zkoumání. Popel a kosti sice zkoumat lze, ale jen jejich hmotné složení.
    Slib posmrtného života, podle mne, je jen jedna část náboženského byznysu. Došlo k němu možná takto:
    Za pobytu v Egyptě viděli Izraelité, že vládci a jejich vysocí úředníci jsou balzamováni a ukládáni k „posmrtnému životu“. Mojžíš, když vymyslel boha Jahve a vypracoval rituály jeho uctívání, neopoměl také posmrtný život. Židovské sekty Farizeů a Saduceů na posmrtný život nevěřili, ale židovský novátor Ježíš ho velmi umě využil pro získávání stoupenců nového náboženství. Jeho hlavním kouzelnickým trikem sice bylo zmrtvýchvstání, ale musel nabídnout něco také prostým věřícím. Těm nabídl spásu a život věčný. Pokud budou uctívat jeho boha, kterého později křesťané přejmenovali na Hospodina. A platit, samozřejmě.

  173. Medea

    “K čemu jsou ty Vaše úvahy a konstrukty? Proč by si to měl někdo představovat”

    Tak podľa mňa ten experiment napr. poukazuje na to, že človeku patria len aktuálne časové momenty.

    A Vy si samozrejme nič predstavovať nemusíte, účasť na experimente je dobrovoľná 🙂

    “Ke zkoumání posmrtného života: Vždy se jedná o subjektivní vyjádření živého člověka, který prožil nějaký stav. Znovu opakuji, posmrtný život nelze zkoumat. Nelze si někde polapit nějakou dušičku a podrobit ji zkoumání. Popel a kosti sice zkoumat lze, ale jen jejich hmotné složení.”

    Ateista, rozmýšľam aký je vlastne rozdiel medzi Vami a napr. nejakým pošahaným evangelikálnym fanatikom vykrikujúcim na ulici pre Krista – dvaja fanatici s odlišnými vierami (v zmysle veriť = považovať za pravdivé) 🙂

    Ja som tiež ateistka, ale ten Váš fanatizmus je mi cudzí 🙂

  174. Foxy

    Ad: „…Predstavte si, že ste 1 sekundu v pekle, potom ste trilión rokov v raji, potom opäť 1 sekundu v pekle, a opäť trilión rokov v raji, … a toto až donekonečna…“
    Medeo, něco podobného jsme probírali někdy přede dvěma roky 🙂
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=434
    a v dalších, v temných hlubinách diskusních fór zakutaných vláknech.
    No, koneckonců, proč ne?
    Až na to, že subjektivně vnímaná pekla/ráje by byla srovnatelně nekonečná – a trilion roků trvající ráj by byl horší než to nejhorší peklo 🙂

    – – –

    Ad: „Foxy, když upadáš do bezvědomí, třeba do hlubokého spánku, nebo po ráně do hlavy, připadá ti to subjektivně jako věčnost? Já si myslím, že ne.“

    Jene, rána do hlavy (sražení autem z bicyklu, omráčení výbuchem atd) a pozvolné (vnímatelné) hroužení se do mimovědomí jsou prožitky neporovnatelné (a porovnat mohu obojí). V prvém případě vlastní pád do nevědomí nepopíšeš ani zpětně (je pokryt amnesií) a věčností je Ti třeba ten poslední (ten chybný!) pohyb, který jsi před výbuchem učinil, či nevěřícné poznání (ten blbec v tom autě mne snad fakt chce srazit!), tak v případě druhém, u pozvolného hroužení se do nevědomí (intoxikace, hyperkapnie, hypoxie), máš subjektivně nekonečné množství času si ten měnící se stav mysli prožít a vychutnat.
    Nebojíš li se dlouhého textu, tak třeba:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429

    Takže tolik asi zatím, lidičkové drazí, takhle to vidím, a cokoli z toho lze do libovolné hloubky bez problému rozdiskutovat, třeba až na samé hadrycucky.

  175. ateista

    @Medea
    „Ja som tiež ateistka, ale ten Váš fanatizmus je mi cudzí“

    Já nejsem fanatik, jsem realista a prožil jsem toho v životě tolik, že jsem se naučil odmítat blbosti. Je dost praktických problémů k řešení. Čas lze trávit příjemnějším způsobem než hloupými představami.

  176. Foxy

    „Čas lze trávit příjemnějším způsobem než hloupými představami.“

    Ach jo….. (citát z Krtečka).
    Lidi nejsou stejní.
    Co jsou pro jednoho „hloupé představy“, může být pro jiného potěšením ducha.
    I samo „příjemno“ je záležitost povýtce relativní…
    Zkus si, člověče drahý, taky někdy hrát!
    🙂 🙂 🙂

  177. Dorota

    Ateistický laik: „A má se věda opravdu zabývat každou kravinou? Má třeba věda hledat FSM? Má hledat kámen mudrců? Má opětně zkoušet vyfukováníním kouře do vody hledat zlato?“

    Asi jsem měla místo „oblasti“ lidského bytí napsat záhady, souvislosti, naléhavé otázky, nenapadlo mě, že někdo bude tak nevšední, neurovědci a psychology intenzivně zkoumané téma srovnávat s FSM nebo kamenem mudrců. Nějak jsem na nudné noční směně zapomněla, že se bavím s nejpravověrnějšími materialisty z pravověrných 🙂

  178. Foxy

    „Nějak jsem na nudné noční směně zapomněla, že se bavím s nejpravověrnějšími materialisty z pravověrných 🙂 “

    Hmmmm…..
    A pokud je materialista levák, může být nejlevověrnější z levověrných?

  179. treebeard

    „Mojžíš, když vymyslel boha Jahve a vypracoval rituály jeho uctívání, neopoměl také posmrtný život. Židovské sekty Farizeů a Saduceů na posmrtný život nevěřili,“

    Tak toto určite nie 🙂

    Mojžiš je takmer určite vymyslená postava, teologicko-politický konštrukt. Archeológia neposkytuje jediný dôkaz príchodu nového národa (dokonca s nejakými egyptskými artefaktmi) do Kanaánu. Naopak, všetko nasvedčuje tomu, že Židia sa vyvinuli in situ. Historici zas upozorňujú, že v čase, do ktorého Biblia kladie Mojžiša, boli mestské štáty Kanaánu zúfalo slabé a plne pod vplyvom Egypta – Židia by si teda útekom tam nijako nepomohli. Nanajvýš sa dá pripustiť, že legenda o Mojžišovi možno odráža príchod nejakej malej skupinky z Egypta, ktorá sa stala elitou.

    Jahve bol tradičný, pôvodne nie príliš významný, kanaánsky Boh, neuctievali ho len Židia, ale aj všetci naokolo. Určite si ho nevymyslel Mojžiš. A Židia zas v tých časoch uctievali aj ďalších bohov – napr. Aštarta bola Jahveho manželkou, významný bol Baal (či baalovia). Monoteizmus vznikol omnoho neskôr ako tvrdí Biblia. Definitívne až po návrate elity z babylonského exilu.

    V Mojžišových knihách nenájdeme nijakú zmienku o posmrtnom živote, ani pekle. Židovské náboženstvo bolo príšerne materialistické 😀 Božím trestom bývala smrť a smrť potomkov, odmenou bývali pozemské statky, veľa detí a p. Židov pôvodne nejaký posmrtný život ani nenapadol. Prvou zmienkou, o ktorej viem ja, je príbeh Saula, predchodcu Dávida, ktorý sa nechal vyvolať dušu mŕtveho proroka Samuela (teda svätého muža, po ktorom sú nazvané dve knihy Biblie) z PODSVETIA!!! Duše teda neboli v nebi, ale v podsvetí, bola tam snáď aj Hádes, Cháron a Kerberos 😀

    Farizeji v nesmrteľnosť duše verili. Farizejom bolo Pavol a dosť pravdepodobne aj Ježiš.

  180. Ateistický laik

    Medea: Ateista, rozmýšľam aký je vlastne rozdiel medzi Vami a napr. nejakým pošahaným evangelikálnym fanatikom vykrikujúcim na ulici pre Krista – dvaja fanatici s odlišnými vierami (v zmysle veriť = považovať za pravdivé) 🙂
    Už jsem se ptal několika věřících, čemuže to jako ateista věřím, respektive musím věřit, abych byl ateista?
    Podle mě nemusím věřit ničemu. Osobně taky nevěřím (ve smyslu víry angl. Faith) ničemu. Na vše se snažím používat heslo důvěřuj, ale pověřuj.
    Dorota: Asi jsem měla místo „oblasti“ lidského bytí napsat záhady, souvislosti, naléhavé otázky, …
    Já posmrtný život nepovažuju za „záhadu“, ale za výmysl církve – takový ten cukr…
    A naléhavá otázka už vůbec.

  181. Hraničář

    Co říkáte tady na toto:
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/07/26/jak-sirici-se-sexualni-revoluce-nici-svobodu/

    Dovolil bych si k tomu nějakou zkušenost z vlastního života:
    ………… vysoká úroveň kultury může existovat jen tam, kde existují přísné sexuální normy. Evropská křesťanská kultura se opírá o ideál monogamie. Nyní jsme uprostřed kulturní revoluce, která sexuální morálku ničí. Vážné důsledky jsou evidentní – ničení rodiny a demografická krize. Síly tohoto světa však sexuální revoluci stále vnucují všem národům………………..

    Náš cestovatel a etnograf M. Stingl v jedné své knize 2x píše, že byl pozván na polynéskou svatbu. V jednom případě během veselí si novomanželka přinesla bílou rohož, rozložila si ji uprostřed návsi, ulehla na ni a postupně přijala všechny přítomné muže jako svého manžela, Ten seděl opodál a spokojeně pozoroval, jak se jeho manželka činí.
    Ve druhém případě si postavili jakési podium, na něj dali manželskou postel a kolem židle. S večerem novomanželé ulehli do postele, svatebčané se usadili kolem a povzbuzovali a radili novomanželům v jejich počínání.
    V každé vesnici Polynésanů existovali „učitelé lásky“, starší ženy a muži, kteří nezkušené mladíky a mladice zaučovali do tajů sexu, protože tamní společnost považovala za nezbytné, aby i v této oblasti byli mladí lidé řádně informováni. V knize Smrt v ráji má fotografii (možno snad datovat do 70. let) na níž jsou havajské krásky v laboratoři nad mikroskopy a holými ňadry.

    Já jsem vyrůstal v době, kdy o nějaké sexuální výchově nemohlo být ani řeči. Do světa jsem v 15 letech odcházel s máminým „poučením“, které chvějícím se hlasem řekla: „A dej si pozor na ženský! Něco ti provedou a budeš nešťastný celý život!“ Od spolužaček jsem se dozvěděl, že jim matky říkaly něco podobného.
    Nejen my kluci, ale ani holky, nebyli jsme nijak poučeni o nezbytné hygieně. Doma jsme se koupali jen v sobotu, na internátě 2x týdně. Záněty předkožkového vaku a ochlupení olepené zbytky výkalů byly častými náměty našich mládeneckých rozhovorů. S odporně páchnoucími kundičkami našich lásek jsme se seznamovali později. Podle toho se samozřejmě vyvíjel i vztah k sexu. Později jsem pochopil, kde se v křesťanském prostředí vzal termín „čistota“ ve spojení se sexem. Nepochybně měl velice reálný původ.
    Když jsem se oženil, samozřejmě posvátně, v kostele, musel jsem si vědomě připustit, že teď už se mohu podívat a dokonce si i šáhnout. Přesto mě odpor k ženskému genitálu provázel dlouhé roky. Zpětný pohled mně ukazuje, že jsem si vlastně toho sexu ani v tom „posvátném stavu manželském“ moc neužíval. Jistě to mnozí pociťovali jinak, jsem si ale jist, že mnoho stejně či podobně jako já.
    Nakonec až nápor „osvobozené sexuality“, mně ukázal a přesvědčil, že i ten sex může být krásný. Jenže to jsem akceptoval, až když jsem opustil víru. Pro mě už pozdě. A proto jsem rád, že současná mládež takovými předsudky už (tolik??) netrpí. A nechtěl bych, aby jí zase zavládly takové poměry ve kterých jsem vyrůstal já.

  182. Hraničář

    treebeard
    26.07. 2016
    Nanajvýš sa dá pripustiť, že legenda o Mojžišovi možno odráža príchod nejakej malej skupinky z Egypta, ktorá sa stala elitou………………………

    Přemýšlel jsem nad tím, kde se asi v hebrejských bájích vzalo těch „10 ran egyptských“. Představme si nomádský kmen z polopouště který přijde k Nilu a tam postupně zažívá pro něj nepochopitelné věci. Jednou voda v řece zčervená – od řas – jindy se objeví veliké množství komárů, jindy pak žab, pak třebas moc prší nebo jindy je zase sucho. Pozorují, že hodně umírají prvorození synové – ti přednostně dostávali obilí, které ale dlouhým skladováním plesnivělo, znečistily je myši a pod., zatímco druhorození dostávali nějaké kořínky, výhonky …., v podstatě čerstvou stravu ……… no a ti nomádi si pak vykládali během putování co v té „cizině“ zažili, a postupně se ty poznatky sesumírovaly do ucelené řady, přidal se nějaký ten odpor k mocným Egypťanům a už zde byla legenda, že Jahve ty Egypťany, kteří jsou na jeho „vyvolený národ“ zlí, trestá!

  183. Medea

    “Podle mě nemusím věřit ničemu. Osobně taky nevěřím (ve smyslu víry angl. Faith) ničemu.”

    Laik, nepochybne veríte (v zmysle: veriť = považovať za pravdivé) bezpočtu vecí 🙂

  184. Medea

    “Přemýšlel jsem nad tím, kde se asi v hebrejských bájích vzalo těch „10 ran egyptských“. Představme si nomádský kmen z polopouště který přijde k Nilu a tam postupně zažívá pro něj nepochopitelné věci. přidal se nějaký ten odpor k mocným Egypťanům a už zde byla legenda, že Jahve ty Egypťany, kteří jsou na jeho „vyvolený národ“ […] zlí, trestá!”

    Přezkoumáme-li historické a archeologické prameny, uvědomíme si, že utváření biblických dějin významně ovlivnili změny v rozložení mocenských sil v regionu.
    V době, kdy na judský trůn v roce 639 př. n. l. nastoupil osmiletý princ Jóšijáš, procházel Egypt obdobím významné politické obnovy. […]
    Mocenský vzrůst Egypta byl umožněn především náhlým a prudkým úpadkem Asýrie, ke kterému došlo v závěrečných desetiletích 7. století př. n. l. […]
    To, že se Asyřané stáhli z území bývalého severního Izraele, muselo Judejcům připadat jako dlouho očekávaný zázrak. Století asyrské nadvlády se skončilo, Egypt se zaujímal hlavně o pobřežní oblasti a hříšné severní izraelské království už neexistovalo. Zdálo se, že cesta k naplnění judských cílů je konečně volná. Vypadalo to, že Judsko konečně může rozšířit svá území směrem na sever, převzít horská území poraženého severního království, sjednotit izraelský kult a založit velký, panizraelský stát.
    Tak ambiciózní plán vyžadoval účinnou propagandu. Kniha Deuteronomium vyzdvihovala jednotu izraelského národa a ústřední postavení jejich národní svatyně. Avšak teprve v deuteronomistických dějinách a některých částech Pentateuchu vytvořili autoři epické vyprávění, které vyjadřovalo sílu a nadšení judského snu. Autoři a editoři deuteronomistických dějin a části Pentateuchu shromáždili a přepracovali nejvzácnější příběhy izraelského národa, aby Izrael připravili na obrovský národní zápas, který ho čekal.
    Když sepisovali příběhy prvních čtyř knih Tóry, různě pospojovali místní verze příběhů o praotcích. Osudy Abrahama, Izáka a Jákoba umístili do světa, který zvláštním způsobem připomíná svět 7. století př. n. l. Zároveň neopomněli klást důraz na to, že celému Izraeli má vládnout Juda. Vytvořili působivý národní epos o osvobození všech izraelských kmenů z moci mocného a mocichtivého faraona, jehož říše se zeměpisnými detaily podivně podobá Psammtékově říši.
    V deuteronomistických dějinách vytvořili ucelený epos o dobytí Kenaanu. […]
    Celkově však Bible nabízela velmi optimistický obraz dějin. Svým čtenářům a posluchačům slibovala, že se sami mohou podílet na tom, aby se příběh štastně skončil. Až jejich král Jóšijáš očistí Izrael od ohavností sousedních národů, odčiní jeho hříchy a přiměje všechny, aby dodržovali Hospodinovy pravé zákony, učiní se tak první kroky, aby se Davidovo proslulé království stalo skutečností.

    (I. Finkelstein, N. A. Silberman. Objevování Bible: Svatá písma Izraele ve světle moderní archeologie. Vyšehrad, 2001. str. 250-253.)

  185. toli

    @Treebeard
    Souhlas,pod tvým rozborem náboženství starých Židů bych se podepsal i já.Jen přidám že Jehova byl původně bůžek války v židovském polyteistickém pantheonu.Mojžíš je skutečně myšlenkový konstrukt,nikdy nebyl. A židovská víra měla původně zásvětí ale nikoliv nebe a spásu.Židé nepočítají s odměnami a tresty po smrti,pro ně je Bůh důležitý už za života,uctívají ho aby jim žehnal v pozemském životě,avšak jeho působnost končí smrtí uctívače.Nevím nakolik se hrabali v židovských mýtech křesťané,ale vím že tam jsou obsaženy ještě zbytky původního židovského náboženství,třeba polyteismus (je mnoho bohů) nebo co se děje s mrtvým (kniha kazatel) stručně řečeno neděje se s ním nic,jednoduše hnije a o tom že by nějaká duše unikla z těla se tam vůbec nemluví.Nesmrtelná duše přišla do křesťanství až díky vlivu řecké filosofie.

  186. Medea

    “Židovské náboženstvo bolo príšerne materialistické”

    Treebeard, existuje religionistická teória, že starí Židia pestovali kult predkov (uctievali ich, prinášali im obete, žiadali ich o radu alebo ochranu).

    Zrovna tak je jisté, že nejstarší podoba izraelského náboženství nebyla monoteistická, ale polyteistická. Ovšem stále zůstává poněkud otevřenou otázkou, kdy došlo v náboženství Izraele k monoteistické reformě. Nemůžeme ji spojovat s Mojžíšem, protože jeho postava je spíš legendární, nikoliv historická, a také období, do kterého je tradičně situována, zhruba 13.století př.n.l., tomu neodpovídá, protože díky archeologii a epigrafickému materiálu je známé, že ještě po celou první polovinu 1.tisíciletí př.n.l. byla v Izraeli uctívána kromě Jahveho i celá řada jiných bohů a bohyň. Proto se spíš soudí, že přelomem bylo dobytí Jeruzaléma 587/586 př.n.l. novobabylonskou říší a následující exil, který skončil po roce 539 př.n.l., kdy byl Babylon dobyt Peršany a zajatci se mohli později vrátit zpět. Zajímavé je, jak krátký časový úsek vlastně babylonské zajetí představuje, ale jaký přitom znamená přelom ve formování izraelského náboženství.

    Původně byl kult předků asi nedílnou částí oficiálního náboženství. Všechny prameny, které máme k dispozici, jsou až z exilního a poexilního období a prošly tedy monoteistickým teologickým přepracováním, takže kult předků v jeho původní podobě se můžeme pokusit jen rekonstruovat na podkladě pasáží, které s ním polemizují, a také na základě komparativních studií s jinými starosemitskými náboženstvími.

    Starozákonní hebrejština užívala pro zemřelé předky slova, která jsou etymologicky příbuzná slovům „otec“ a „zachránit, uzdravit, vyléčit“. Z toho je patrné, že Izraelci připisovali svým zemřelým ochranitelskou úlohu. Byli považováni za ty, kteří mohou živým při nekromantii zprostředkovat věštbu – omen a tím jim pomáhat při rozhodování 1S28. Také mohli blahodárně působit v rámci léčitelství, terapeutické magii.

    http://www.didactylos.cz/tema-8-stary-zakon.php

  187. Medea

    Exkluzivita Izraele, jak o ní hovoří Tanach, se ovšem ve světle moderního bádání ukázala být fikcí. Objev starověkého Ugaritu a jeho písemnictví, vykopávky v Mari, Eble a dalších syrských a palestinských lokalitách zásadním způsobem změnily pohled nejen na události popisované Tanachem, ale i na kulturu starověkého Izraele a jeho sousedů. Drtivá většina současných badatelů je přesvědčena, že kultura Izraele nebyla ostrůvkem v moři Předního východu, nýbrž že zcela organicky zapadala do předovýchodního kontextu a že mezi Izraelem a okolními či staršími kulturami rozpoznáme mnohem spíše povlovný přechod a podobnosti než přeryv a rozdílnost. O tom, že do poloviny prvního tisícitletí př. n. l. byli vedle Jahva uctívání i další bohové a bohyně, máme dostatek dokladů přímo v biblických v textech. Z komparace řady starozákonních textů, především žalmů, ale i knihy Jób či Izajáše zvláště s ugaritským Baalovým cyklem, je patrná příbuznost biblického Jahva (Hospodina) se staršími semitskými božstvy.
    Názor, že uctívání předků tvořilo vedle uctívání jiných božstev než Jahve nedílnou součást náboženské praxe Izraelitů, vyslovil již jeden ze zakládajících otců religionistiky Herbert Spencer. „Podíváme-li se, jak židovští proroci horlí proti náboženským praktikám, jež Izraelité sdíleli s jinými národy, je nám zřejmé, jak velmi se náboženství vtělené do Bible lišilo od lidového náboženství,“ píše, a svou tezi ilustruje poukazem na fakt, že příslušnost k islámu Beduínům nebrání v tom, aby obětovali u hrobů svých předků, přestože je to v rozporu s učením Koránu. V duchu evolucionistického výkladu náboženství vnímá kult předků jako vývojový stupeň spojený se starším nomádským obdobím, jenž byl posléze překonán vyšší formou náboženství.
    Přestože Spencerův a vůbec evolucionistický pohled na náboženství byl posléze překonán, přesvědčení o přítomnosti kultu předků v předexilním náboženství Izraele zůstalo konstantou, na které se většina badatelů takřka po celé dvacáté století shodla (o výhradách se zmíním později). Mlčení Pentateuchu tuto shodu nijak nenarušuje, je zcela vysvětlitelné, neboť knihy Pentateuchu, jak dnes víme, pocházejí z doby Jóšijášovy reformy a z období exilního a poexilního, takže prošly filtrem monoteizace, resp. monoteistické cenzury.

    (Pavel Kolmačka: Kult předků v předexilním Izraeli.)

  188. ateista

    @Foxy
    Samozřejmě nejsem žádný suchar, umím se bavit, ale představovat si sekundy a triliony let někde mě přijde jako blbost. Na tohle jsem narážel.
    @treebeard
    Já jen dedukuji z textů Bible, na které odkazujete i Vy. Nejsem historik ani archeolog a je mě to i docela putna. Každý z badatelů může přijít k trochu jinému závěru. Který je ten nejsprávnější těžko říct.
    Někde se bůh Jahve vzal, někde se také vzal bůh Hospodin. To by nám ale asi nejlépe vysvětlil Daniel B. Ostatně stále nám dluží návod, jak poznat křesťanského boha.

  189. spitfire

    Myšlienkový experiment:

    – To je možné si představit, dokonce s tím mám takovou neohrabanou zkušenost.
    Když si pustím film a po hodině projekce jej zastavím a věnuji se něčemu jinému, tak když jej opět začnu promítat ze stejného místa, tak jsem zažil skoro totožný pocit jako v tom experimentu. Měl jsem pocit, že ten film skutečně sleduji (věčně, nepřerušovaně) a že to přerušení je jen nějaká rozlišovací disonance mé paměti.

    Bol by človek takto prežívajúci večnosť podľa vás omnoho viac blažený ako trpiaci? Brali by ste takúto posmrtnú rajsko-pekelnú večnosť?

    – Pokud by měl člověk paměť nemůže být v ráji (nebi). Proto pokud si nepamatuji, že jsem pobýval v pekle, tak je to pro člověka ideální ráj (nebe). Nemusí si nic vytěsňovat, zkrátka si to nepamatuje.
    Pokud si v pekle pamatuji, že jsem v pekle, pak je to v pořádku, jako u Prométhea, který si pamatuje poslední vivisekci svých jater. Křesťané však předpokládají paměť i v ráji (nebi) což tak trochu smazává rozdíl mezi jejich peklem a rájem. Křesťané tam tu paměť v ráji (nebi) předpokládají právě proto, aby věčný pobyt v ráji (nebi) byl pojímán jako odměna.

  190. Bílá velryba

    Dorotko, podívej se, pojď, sedni si a podívej se ještě jednou: JÁ NEJSEM PRAVOVĚRNÝ MATERIALISTA, ale jsem racionální materialista. Já se nenarodil jako materialista, ani mě tak nikdo nevychoval, stal jsem se jim až poté, co fakta nahrávala právě materialismu/naturalismu/fyzikalismu.

    Nebylo to tak, že bych byl vychován k materialismu, stával jsem se jím postupně po studiích přírodních věd a filosofie. Toť vše. Netvrdím, že nemůže existovat vesmírné vědomí, bůh nebo nehmotné abstraktní objekty, jen že je to za našich znalostí prozatím nadbytečné a zbytečné pro vysvětlení čehokoliv. A nejsou pro ně dlouhodobě žádné exaktní důkazy. A já se držím toho nejlogičtějšího a nejempiričtějšího co zrovna v naší době existuje a z toho vyvozují materialismus jako pravděpodobnější než alternativy. A nejsem sám, jsou zde i analytičtí filosofové a materialisté jako David Malet Armstrong a další – nebo vědci, řekl bych, že je jich většina. I ten Brian Green, astrofyzik, o němž zde mluvila Medea, má hypotézu strun a vibrací, ze kterých vysvětluje vše další… vibrující struna vysvětluje vše další… a věčně vibrující struna nepotřebuje už vůbec žádné vysvětlení, sama je vysvětlující, jednoduchá – a nutná (pokud to tak skutečně je a vypadá to, že ano)

    Až budou dlouhodobě exaktní důkazy nepřímo ukazovat spíš na boha nebo svět idejí „mimo čas a prostor“ nebo na kvantovou duši, tak na tyhle dnes nepravděpodobné pitomosti začnu věřit a budu tvrdit, že spíše existují (byť ne hned 100%, to by musely být důkazy hodně neprůstřelné a nutné). Ale zatím pro to nic takového nenacházím. Rozlehlost existuje určitě, takže i když bude nakonec pravdivý i svět idejí nebo bůh nebo oboje, hmota zůstane existovat i tak, jen se zmnoží světy a pravdy. Existují i další hodně pravděpodobné a dobře prověřené materialistické hypotézy (navazující na jistotu hmoty/rozlehlosti/prostoru/hmotného matrixu – říkejte tomu jak chcete). A jiné materialistické hypotézy jsou zatím neprověřené, ale zapadají dobře do těch prověřených. A není potřeba mluvit o tupé mechanické hmotě (jak se zatím a dlouhodobě jeví) jako o něčem „vědomém“ či „inteligentním“, takže panteismus jde také mimo mě. Ze stejného důvodu jako nehmotné AO nebo bůh. Nejsou potřebné a nejsou pro ně exaktní důkazy, dlouhodobě. Vše se dá dobře vysvětlit jen pomocí hmoty. I mozek-vědomí-podvědomí atd…

    Takže vaši „objektivně existující“ bohové, elfové, kvantové duše nebo abstraktní trojúhelníky mimo prostor (což je dost podivný paradox: neprostorový geometrický tvar, už potenciální tvar si vyžaduje prostor, byť je potenciální a abstraktní), nehmotná qualia, Hurvínek nebo čajová konvice mezi Jupiterem a Marsem – sice existovat mohou, ale zatím (a dlouhodobě) pro ně nejsou důkazy, žádné, ani nepřímé ani nejsou potřebné pro vysvětlení čehokoliv v našem světě. A tak tvrdím, že jsou to nepravděpodobné nesmysly, byť nakonec by mohly existovat a být pravdivé, mohly, ale čím více víme, tím víc jsou k ničemu, vlastně už jsou k ničemu dlouhodobě 🙂

    Hezké prázdniny a hezký den, S HMOTOU Bílá velryba

  191. Bílá velryba

    Ještě kontrolní otázka: jak to, že „nehmotné myšlenky“ jsou kauzálně ovlivněny hmotným alkoholem ? 🙂

    Odpověď si rád přečtu až budu mít ke konci prázdnin čas! (ne že budete podvádět a číst si jiné mé příspěvky, pak totiž přijdete na odpověď, totiž na to, že myšlenky jsou taky hmotné, navíc jsou evidentně rozlehlé časově-prostorově, těch důvodů je tedy více, ale na to musíte přijít vy sami i beze mě!)

    Vyhlašuji 1. Thermidor roku 0 od narození nepřemožitelných myšlenek Bílé velryby, slavme, toto bude nový datum, od kterého se bude počítat budoucí sekulární letopočet sekulární lidské civilizace v budoucnosti

    Hezké prázdniny a hezký den, S HMOTOU Bílá velryba 🙂

  192. Dorota

    BV: „…pak totiž přijdete na odpověď, totiž na to, že myšlenky jsou taky hmotné.“

    Aha. A tvoří je mentiony nebo dementiony? 🙂

  193. Dorota

    BV: „Netvrdím, že nemůže existovat vesmírné vědomí, bůh nebo nehmotné abstraktní objekty“

    Vesmírné vědomí vlastně existuje. Jen není kontinuální, ale přechází z jednoho nosiče (jednotlivce) na druhého, podobně jako DNA. Evolučně se stále zdokonaluje. Jakoby příroda „chtěla“ vědomí vytvořit jako nějaký svůj přesah nebo zrcadlo. V tom případě by asi měla pravdu impersonální náboženství Východu: jednotlivec nic neznamená, je pouhou informací, smysl a význam má jen vědomí. Ostatně proč ne. Je na člověku asi tím nejcennějším. A jak říkal už E. Schrödinger v knize Co je život, vědomí je „jedno“. Každý jednotlivec prožívá své vědomí stejně, jako by je prožívala jedna jediná bytost. Liší se jen obsahy vědomí. Ale vědomí bez obsahu, emocí, myšlenek (lze takový stav navodit, aspoň krátkodobě) je u lidí (a vyšších živočichů) prožíváno stejně.

    Těžko říct, jestli se vědomí vyvinulo náhodou nebo „nutně“. V každém případě už jen to, že existuje, naznačuje, že je potenciálem či atributem hmoty (energie, informace). Ať je vědomí hmotné nebo nehmotné, umožňuje se ptát. Prostřednictvím vědomých bytostí se hmota ptá po svém původu, smyslu, cíli. Což je samozřejmě „zbytečné“ a „nadbytečné“ a „nesmyslné“ a „k ničemu“.

  194. A.S.Pergill

    @autor: Dopouštíte se stejné chyby, jakou jsem kdysi (citováním odborníků) slyšel kritizovat paní Samkovou (kterou o dva články níž strháváte): Nasazujete současná kritéria na minulou dobu.
    Za Newtonova života byly okultismus, astrologie i alchymie zcela regulérními vědeckými disciplínami (ostatně mezi vědy je zařadil už Aristoteles). Takže jejich provozování v jeho době ho nijak nedehonestuje. A alespoň předstírat náboženskou víru bylo tehdy asi stejně nutné, jako být v komunistických nebo fašistických státech v příslušné partaji. A v některých západních státech je to nutnost i dosud.

    @Hraničář Židé byli součástí kočovníků, které Egypťané označovali jako „Hyksósové“. Tito kočovníci rozvrátili Střední říši a následně se v Egyptě usadili. Někteří jejich vůdcové, ovládající dostatečně velké území, užívali i titulu „farao“ (z tohoto pohledu příběh Josefovy kariéry na dvoře faraona vyznívá tak, že byl a dělal kariéru vlastně u lidí stejného etnika).
    Exodus je situován do období konce okupace a restituování egyptské moci, kdy ti z Hyksósů (a tedy i Židů), kteří se nechtěli poegyptštit, byli v zemi nežádoucím cizím elementem. Mojžíš mohl být faraonův agent, který měl nepřizpůsobivou (= neschopnou poegyptštění) část Židů z Egypta odvést (aby jejich tamní pobyt neskončil občanskou válkou).
    Egyptské rány někteří vědci ztotožňují s událostmi po výbuchu sopky Théra, který rozvrátil mínojskou civilizaci a jeho dozvuky (tma ze sopečného popela. rudý příliv, otrava vodních živočichů, mouchy atd.) byly znát v Egyptě. Smrt prvorozených je vysvětlována tím, že v tehdejší společnosti byli prvorození nutričně preferováni, a tak dostávali zbytky potravin, které už ovšem byly zkažené (plísně mykotoxiny, které nemusí mít moc velký vliv na senzoriku), a tak na tom byli paradoxně hůř než ostatní děti, které sušily hubu, případně byly ještě kojeny (v této souvislosti si dovoluji zmínit, že „kwashiorkor“ znamená ve svahilštině „nemoc staršího dítěte“, protože jí trpí děti po odstavení z důvodu narození dítěte mladšího, takže podobné věci se vyskytují i v současnosti). Jinak ono znamení na dveřích (zmiňované v souvislosti se smrtí prvorozených) napovídá, že se asi Mojžíš snažil přimět k odchodu i ty Židy, kteří se hodlali poegyptštit a zůstat.
    Časově restituce egyptské moci na začátku Nové říše a výbuch Théry nesedí, ale je v lidové slovesnosti dosti obvyklé, že se vzájemně časově vzdálené události s odstupem času spojují (je to popsáno i pro náš kulturní okruh, např. pravěké valy připisované lidovými pověstmi husitům nebo Švédům). Židé (či spíše autoři biblických textů) se prostě v Egyptě seznámili s pověstmi o „ranách“, vztahujícími se k následkům výbuchu Théry, a přivlastnili si je následně tím, že jimi „vylepšili“ báji o Exodu.

  195. Dorota

    BV: „Brian Green, astrofyzik, o němž zde mluvila Medea, má hypotézu strun a vibrací, ze kterých vysvětluje vše další… “

    Vibrace není hmota. Struna je ENERGETICKÝ útvar, ne hmotný. Hmotnou částicí, tou nebo onou, se stává až tím nebo oním typem vibrace. Vibrace je informace (jak). Na hmotu se neptáme „jak“, ale „co“. Takže je výsledkem spolupůsobení energie a informace. Aspoň tak to jako laik chápu a ještě nikdo ze zdejších odborníků tento názor nevyvrátil/nevysvětlil.

    Mimochodem Brian Green v knize Struktura vesmíru v kapitole Zmrzlá řeka popisuje čas skutečně jako o zmrzlou, nikoli plynoucí řeku, mluví o „úporné iluzi minulosti, přítomnosti a budoucnosti“, čímž (asi) skutečně zpochybňuje kauzalitu. Já sice těm vašim eternalismům a dalším ismům, o kterých se bavíte s Médeou, nerozumím, chtělo by to občas překlad. Nejen do češtiny nebo slovenštiny, myslím vůbec do „laičtiny“, jestli to trochu jde.

    Zkrátka protichůdných názorů je ve vědě, stejně jako filosofii, tolik, že nic nenasvědčuje, že jen jeden (např. materialistický) by byl ten jediný správný a ostatní kacířské bludy. A kdo ví, jestli se ty protikladné teorie s postupným hlubším porozuměním časem nesjednotí v nějakých syntézách, jak se to ostatně děje celou historii fyziky.

  196. Medea

    “Zkrátka protichůdných názorů je ve vědě, stejně jako filosofii, tolik, že nic nenasvědčuje, že jen jeden (např. materialistický) by byl ten jediný správný a ostatní kacířské bludy.”

    Materializmus nie je vedecká, ale ontologická alebo metafyzická (teda filozofická) teória.

    Podľa mňa je pojem hmoty, ako filozofickej kategórie, úplne zbytočný a nič nevysvetľujúci. Jediné s čím bezprostredne prichádzame do styku sú naše mysle a až druhotne, rozumovo, v našich zmyslových a pamäťových dátach objavujeme isté matematické vzory. Fyzika je vlastne len hľadanie a skúmanie matematických vzorov v našich zmyslových a pamäťových dátach. (Fyzika samozrejme obsahuje termín “hmota”, ale nie je potrebné tento termín chápať ako označenie nejakej fundamentálnej filozofickej kategórie. “Hmotu” môžeme chápať jednoducho ako fyzikálny konštrukt prepájajúci isté komplexy vnemov vyskytujúce sa v istých situáciách s fyzikálnymi teóriami.)

    Fyzika môže byť úspešne interpretovaná aj v rámci nejakého ontického štrukturálneho realizmu (tomuto prístupu dávam prednosť ja) alebo v rámci nejakého neutrálneho monizmu.

  197. Foxy

    „… je ENERGETICKÝ útvar, ne hmotný…
    Tady je chybka. Energie a hmota jedno jsou, energie a hmota jsou si rovny dle známého, zhusta coby bezduchá ozdoba všemožně psaného Einsteinova vzorečku (rovnice e=mc na druhou). Takže ona ta hmota není nic než šíleně koncentrovaná energie a energie je „hodně naředěná“ hmota. Takže energie není o nic víc „duchovnější“ než úplně obyčejná „tupá“ hmota.

  198. Jaroslav Štejfa

    Zcela náhodou jsem narazil na půvabný teologický text; podle mého krystalický příklad (in)konzistentních úvah, zde je ukázka:
    „Rozum rozšiřuje theologii vědeckou cestou.
    Podle filosofie scholastické je věda definována takto: v subjektivním slova smyslu je to „jisté a zřejmé užíváním rozumu docílené poznání posledních základů nebo principů pravdy“. V objektivním smyslu je věda „systém známých, dokázaných, k témuž řádu patřících a na jediném principu závislých pravd, tvořících celek“. Zakládá se to na definici Aristotelově (Ethica lib. VI, c. III). Všeobecný názor mezi scholastickými theology tvrdí, že theologie v nás, jako v poutnících, tak, jak v nás jest, pravou a vlastní vědou není. To jest i míněním Vasqueza a mnoha theologů, od něho citovaných. Souhrn této otázky podává Řehoř Valencijský: „Že theologie vědou není, učí Durandus, Occam, Gabriel a jiní, jichžto mínění považuji za zcela správné. Jejich odůvodnění je velmi bezpečné – že totiž podle Aristotela patří k podstatě vědy, aby souhlas, jejž vynucuje, byl zřejmý; neboť ten, kdo ví, musí i věděti, že nelze, aby bylo jinak, než jak to ví. Ale theologie takového souhlasu nevynucuje, protože theologický souhlas musí býti uveden na dvě, neb aspoň na jednu větu, spočívající na víře, ale ta nemůže býti zřejmá. Proto katolický souhlas zřejmý není (…) To však ničeho neubírá vážnosti theologie; neboť ač vlastní vědou není, přece je naprosto cennější než kterákoli věda jiná.“ (Greg. de Val. disp. 1. q. 1. p. 3.) V dalším dokazuje Řehoř z Valencie, že theologie je dokonalejší než věda ve vlastním smyslu. Tvrdí totiž, že je to moudrost.
    Vasquez praví: „Theologií nelze rozuměti jakékoli poznání Boha, neboť pak by se mohla zváti theologií i víra; ani to není znalost, kterou dovedeme vyložiti a obhájiti to, co nám je podáno Písmem: nýbrž theologií se rozumí věda, kterou docházíme k jiným pravdám a závěrům zřejmým vyvozováním podle zásad, které jsou zjeveny v Písmě svatém nebo potvrzeny autoritou koncilů nebo podáním církve a tak jsou věrou přijaty.“ (Vasq. in s. Thom. d. IV. a. 2.)
    Sledujeme-li tedy zásady zde vyložené, můžeme theologii nazvati vědou; předně, byť ne se vztahem na její zásady, tož přece se vztahem na její formu, metodu, postup, rozvoj a její podání; dále, protože její zásady, byť nebyly evidentní, přece ve všech svých vyšších stupních jsou neomylně jisty: a konečně proto, že mnohé z nich jsou pravdami nutnými, věčnými a nezničitelnými, a ty podle Aristotela vědu tvoří.
    Zjevení tedy, pokud je přesně a metodicky pojato a šířeno, lze zváti vědou – ano královnou věd, a hlavou vědecké hierarchie; v intelektuelní světové soustavě zabírá první místo. Má všecky vlastnosti a podmínky vědy, pokud to připouští jeho předmět, totiž: jistotu proti pochybnosti, určitost proti neurčitosti, harmonii proti disharmonii, jednotu proti nedostatku souvislosti, pokrok proti rozkladu a nehybnosti.“

    Jinak je celá úvaha zde: http://www.ikatolici.cz/pomer-lidskeho-rozumu-ke-zjeveni/
    Jistě i skvělá ukázka „kritického myšlení“. Kam se my ateisté hrabeme.
    Jaroslav Štejfa

  199. Dorota

    „hmota není nic než šíleně koncentrovaná energie a energie je „hodně naředěná“ hmota“

    Čistě laicky předpokládám, že energie je primární, hmota je jakási její „funkce“. Aspoň soudě podle skutečnosti, že při stejném množství hmoty a antihmoty by byl vesmír tvořen pouze energií.

  200. Thomas G.

    „Takže ona ta hmota není nic než šíleně koncentrovaná energie a energie je „hodně naředěná“ hmota. Takže energie není o nic víc „duchovnější“ než úplně obyčejná „tupá“ hmota.“

    Pokud má pravdu teorie strun, tak energie je jen schopnost hmoty konat práci či prostě pohyblivost hmoty, hmota ovšem není koncentrovaná energie, hmota jsou struny a jejich různý pohyb. Ovšem to je zatím teorie. Pak by nic jako „čistá energie“ neexistovalo.

  201. Dorota

    Médeo, nešlo by ten ontický strukturální realismus a neutrální monismus přece jen v pár bodech vysvětlit laicky?

  202. Foxy

    „…hmota ovšem není koncentrovaná energie…“

    Inu, při vzájemné anihilaci částice-antičástice (třeba elektron-positron) se veškerá hmota obou částic se změní v energii. Při anihilaci elektronu a pozitronu dojde k uvolnění jejich klidové energie. Energie vzniklých fotonů, záření γ, je dána onou profláklou rovnicí E=mc² (při anihilaci elektronu s pozitronem vznikají 2 fotony, mající energii nějakých 0,511 MeV).
    A nejen to. Běžně probíhají i opačné děje; přeměna energie v hmotné částice a odpovídající antičástice. Říká se tomu materialisace.
    Tak třeba v zemské atmosféře se energie částic a fotonů kosmického záření průběžně materialisuje při srážkách s jádry atomů dusíku a kyslíku; vznikají přitom snad úplně všechny známé částice a příslušné antičástice. Tyto v atmosféře vzniklé dvojice částic a antičástic opět spolu anihilují, čímžto jsou pachateli sekundárního kosmického záření.
    Takže z hlediska „vyššího principu fysikálního“ energie a hmota fakt jedno jsou.

  203. Thomas G.

    „Inu, při vzájemné anihilaci částice-antičástice (třeba elektron-positron) se veškerá hmota obou částic se změní v energii“

    To je to co pozorujeme dnes na naší úrovni, ale i tak je tato energie vždy nějak vázána na hmotu, třeba tepelná nebo jaderná. Nebo se změní na záření, ale to jsou opět fotony – čili zase hmota.

    Struny jsou ještě o úroveň níž než dnes pozorujeme. Tedy spíš o hodně úrovní. Tož tak. Je to zatím jen hypotéza, ale kvalitní.

  204. Ignác z Loyoly

    Také vám připadá, že Antitheista = Hebért = Bílá velryba = Thomas G. = Ježíš Kristus? 🙁 🙁 🙁

    Je to strašné až šílené podezření, ale kdo vlastně je ve skutečnosti tento mladý buřič a rozvraceč přirozeného náboženského řádu světa? Kdo je tento umíněný a tvrdohlavý, pravdu milující vášnivý kritik a sžíravý satirik? Není to sám ďábel, ptám se já? Inu, na to se už asi odpovědi nedočkáme.

    Zatím a dobrou noc, ať žije hmota! 🙂

  205. Ateistický laik

    Medea: “Podle mě nemusím věřit ničemu. Osobně taky nevěřím (ve smyslu víry angl. Faith) ničemu.”
    Laik, nepochybne veríte (v zmysle: veriť = považovať za pravdivé) bezpočtu vecí 🙂

    Já rozlišuji, už jsem se tu několikrát vyjádřil na adresu češtiny versus angličtiny, která má přesnější vyjádření.
    Vyše poznámka je pak bezpředmětná.
    Dorota: BV: „…pak totiž přijdete na odpověď, totiž na to, že myšlenky jsou taky hmotné.“
    Určitě. Naše myšlenky jsou v mozku uloženy jako hmotné vazby neuronů (které jsou složeny ze mhoty tzv základ COHN).

  206. S.V.H.

    Foxy
    Tady je chybka. Energie a hmota jedno jsou, energie a hmota jsou si rovny dle známého, zhusta coby bezduchá ozdoba všemožně psaného Einsteinova vzorečku (rovnice e=mc na druhou). Takže ona ta hmota není nic než šíleně koncentrovaná energie a energie je „hodně naředěná“ hmota. Takže energie není o nic víc „duchovnější“ než úplně obyčejná „tupá“ hmota.

    S.V.H.:
    Pokud není ze slavného vzorce E=mc^2 zřejmé, že energie a hmota jsou v podstatě totéž, tak si můžeme uvědomit, že c (rychlost světla, případně jiného záření ve vakuu) je konstanta, kterou můžeme udávat v libovolných vhodných jednotkách. Většinou se udává v metrech za sekundu (tj. c=299 792 458 m/s), kdy vzdálenost měříme v metrech, čas v sekundách. Ale když budeme vzdálenost měřit třeba ve světelných letech a čas v letech, pak bude c=1 (a pochopitelně také c^2=1), tudíž E=m. 🙂

  207. Bílá velryba

    Důležité je si uvědomit, ve „vakuu“, i v tom největším jaké existuje – je stále prostor/hmota/rozlehlost, takže „čistá energie“ je pořád prostor a hmota. Není to žádný nerozlehlý – nehmotný princip.

    Teorie strun počítá s tím, že vše je různá vibrace strun: prostor/hmota/energie/pole,…

    Energie by tak byla jen „schopnost hmoty konat práci“ a přeměna hmoty z jedné formy do druhé formy. Prostě (věčný) pohyb hmoty. Vlastnost hmoty na základní úrovni, na úrovni strun/struny. Jednoduchá (věčně) pohyblivá struna a její smotanec (+ asi i propojení s jiným vesmírem či dimenzemi, kam se část struny smotává mimo naše 4 dimenze): by pak vysvětlila vše na světě, celý svět. A cyklický nekonečný vesmír či multivesmír či jejich kombinace pak i konečný čas v nekonečném času, obešla by se první příčina či jakákoliv nehmotná příčina atd…

    Ahoj a zatím 🙂

  208. Medea

    “Důležité je si uvědomit, ve „vakuu“, i v tom největším jaké existuje – je stále prostor/hmota/rozlehlost, takže „čistá energie“ je pořád prostor a hmota. Není to žádný nerozlehlý – nehmotný princip. ”

    Ach jaj, tie Veľrybove obsesie 🙂

    Materialism was betrayed by its supposed ally, natural science, and by physics in particular. With the advent of the twentieth century and the progress of its increasingly surprising, extraordinary physics, it was soon evident that materialism, as traditionally understood, would not survive. Quite independently of the more general assault on metaphysics in which the logical positivists engaged, materialism was made obsolete by developments in the area of human knowledge which materialists most admired, and for which they believed they were providing philosophical foundations.
    A few of the difficulties which physics poses for materialism are as follows. First, acceptance among physicists that electrons and other ‘atoms’ (in the Democritean sense of indivisible entities) should be regarded as point particles undermined the relevance and legitimacy of the notion of material things extended in space. Secondly, if space and time exist, it seems unlikely that they can sensibly be considered as material things in the classical sense, and relativity physics has been widely interpreted as taking as its objects space and time themselves. However, from the perspective of the early twenty-first century, it seems quite possible that fundamental physics will not find a place for space and time as entities existing independently of the existence of anything else. Since material substances are supposed to be those substances that exist in space, the usual definitions of ‘materialism’ and of ‘material thing’ will become irrelevant for the task of describing fundamental reality. Examination of the current candidates suggests that the right theory of quantum gravity may well not yield a physics of res extensae.

    (R. Brown, J. Ladyman: Physicalism, Supervenience and the Fundamental Level.)

    😉

  209. Medea

    “Pokud není ze slavného vzorce E=mc^2 zřejmé, že energie a hmota jsou v podstatě totéž, tak si můžeme uvědomit, že […]”

    S.V.H., neviem či Váš príspevok bol mienený ako nejaká obhajoba materializmu, ale ak bol tak by som podotkla, že ten vzorec vyjadruje matematický vzťah medzi dvoma fyzikálnymi veličinami – vzťah medzi energiou a hmotnosťou, a nemyslím si, že fyzikálna veličina je materiálny objekt (ja obvykle chápem fyzikálnu veličinu ako zobrazenie z nejakej triedy fyzikálnych situácií alebo fyzikálnych vlastností do nejakej triedy matematických objektov).

    “Pokud není ze slavného vzorce E=mc^2 zřejmé, že energie a hmota jsou v podstatě totéž, […] Ale když budeme vzdálenost měřit třeba ve světelných letech a čas v letech, pak bude c=1 (a pochopitelně také c^2=1), tudíž E=m.”

    Svetlo prekoná za čas t dráhu s dĺžkou x=ct, podľa Vašej úvahy by teda mala byť dĺžka totožná s časom? 🙂

  210. Jan Kupka

    Tu poslední větu nechápu, Médeo. C není nic jiného než dx/dt, a vynásobením t se skutečně dostaneme na x.

  211. Medea

    Ján, ja zase nechápem Tvoju poznámku. To, že c je rovné dx/dt implikuje podľa Teba totožnosť času a dĺžky?

  212. Medea

    …totožnosť dvoch fyzikálnych veličín?

  213. Jan Kupka

    Rychlost není nic jiného než změna délky za změnu času. Když to vynásobíš časem, získáš délku. Rychlost je tedy vztah dvou veličin – času a vzdálenosti. Proto nechápu tu tvoji námitku.

  214. Jan Kupka

    Už chápu, chyběl mi ten kontext, na koho jsi reagovala.

    S.V.H. sice napsal, že c se rovná 1, ale zapomněl na jednotky. I ty je třeba ve výpočtu pokrátit. C není 1, ale 1 světelný rok/rok. Tedy E != M, E = M * světelný rok na druhou / rok na druhou.

    Takže jsi správně upozornila na zjevný nesmysl. Jen jsem si to měl přečíst celé.

  215. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    S tochou poťouchlosti připomínám tvrzení, že …. „Ak nové tvrdenie T získam pomocou logickej dedukcie zo starých konzistentných predpokladov P, tak množina tvrdení P∪{T } bude tiež konzistentná.
    Teda pokiaľ som k novému presvedčeniu dospela logickou dedukciou z presvedčení starých, tak jeho prijatím, čo sa logickej konzistentnosti týka, nič nepokazím .“
    Je to tvrzeni sice logické, ale již mnohokrát se ukázalo v exaktních vědách, že „konzistentní“ přesvědčení není tak zcela konzistentní z pohledu nových objevů. Sama to dokládáte citací R. Browna a J. Ladymana. Takže považuji tvrzení S. Harrise přinejmenším za velmi vhodné a obezřetné. Například už jen proto, že ani zmíněné názory R. Browna a J. Ladymana neznamenají žádnou porážku materialismu jako monistické ontologie ve střetu s dualistickou či pluralistickou. Svět je složitější, než jakýkoliv jeho logický model – zejména vytvořený lidmi.
    Jaroslav Štejfa

  216. Medea

    “Je to tvrzeni sice logické, ale již mnohokrát se ukázalo v exaktních vědách, že „konzistentní“ přesvědčení není tak zcela konzistentní z pohledu nových objevů. Je to tvrzeni sice logické, ale již mnohokrát se ukázalo v exaktních vědách, že „konzistentní“ přesvědčení není tak zcela konzistentní z pohledu nových objevů. Sama to dokládáte citací R. Browna a J. Ladymana.”

    Nič také nedokladám. Logická konzistentnosť systému sentencií nie je funkciou času. Systém buď logicky konzistentný je, alebo nie je.

    “Takže považuji tvrzení S. Harrise přinejmenším za velmi vhodné a obezřetné.”

    Ja ho považujem za nezmysel 🙂

    “Například už jen proto, že ani zmíněné názory R. Browna a J. Ladymana neznamenají žádnou porážku materialismu jako monistické ontologie ve střetu s dualistickou či pluralistickou. Svět je složitější, než jakýkoliv jeho logický model – zejména vytvořený lidmi.”

    Materializmus je len jedna metafyzická teória, ktorá má veľký problém 😉

  217. Karel Kallus

    c=konstanta. nevím proč řešit v tomto případě nějaké diferenciály.

  218. Karel Kallus

    Materializmus je len jedna metafyzická teória, ktorá má veľký problém 😉

    Připus´tme že materialismus má své problémy. Nevím o žádné teorii, která by neměla nějaké problémy. Nevíme vše, ovšem, že by byl materialismus metafyzický ve své podstatě. To snad ne. Určitě je nejlépe podložený a zatím nevím, co by mu mohlo alespoň z okraje viditelného vesmíru konkurovat.

  219. Medea

    “Nevíme vše, ovšem, že by byl materialismus metafyzický ve své podstatě. To snad ne.”

    Materializmus nie je vedecká teória, ale istý metafyzický rámec. Teda je to teória filozofická.

    “Určitě je nejlépe podložený”

    Čím je podložený?

    “Určitě je nejlépe podložený a zatím nevím, co by mu mohlo alespoň z okraje viditelného vesmíru konkurovat.”

    Je dosť filozofov, ktorí to vedia 🙂

  220. Medea

    OK, na nejaký ten týždeň sa odmlčím, tak želám všetkým príjemný víkend/prázdniny 🙂

  221. Karel Kallus

    O teorii jste mluvila původně vy ne já. Filozofie je určitě užitečná, aby člověk v křesle neležel jen tak zbůhdarma. nakonec se zjistí, že postmodernismus je také validní „teorie“. Bez empirie bych se odvolal na kritiku čistého rozumu.

  222. Medea

    Karel, máte šťastie, ešte som tu 🙂

    “Filozofie je určitě užitečná, aby člověk v křesle neležel jen tak zbůhdarma. nakonec se zjistí, že postmodernismus je také validní „teorie“.”

    Aj materializmus je len filozofia 🙂

    “že postmodernismus je také validní „teorie“.”

    Postmodernizmus neuznávam. Som orientovaná na analytickú filozofiu.

  223. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    V 18. století byla Newtonova fyzikální teorie všeobecně přijata, došlo ke skvělému pokroku ve fyzikálním popisu světa a řada předních vědců považovala jeho teorie za konzistentní. Avšak ejhle, za cca sto let došlo ke krizi – k neschopnosti porozumět pohybu světla. To si vynutilo změnu paradigmatu atd.
    Aniž bych vznesl jedinou výhradu ke krystalické logice vašich tvrzení o platnosti konzistentních systémů, mám zásadní výhradu k vašemu předpokladu, že dobře poznáte který systém je konzistentní. Pokud to však vždy nepoznáte, znovu opakuji: Mám-li si vybrat u systému, o kterém se domnívám, že je konzistentní, buď absolutní (dogmatickou?) vírou k jakékoliv větě logicky z něj vyplývající, nebo raději každou takovou větu překontrolovat na soulad se všemi ostatními a v každé jejich kombinaci, pro logické rozpory s novými skutečnostmi, pak volím ten Harrisův přístup. Jinak řečeno, logická konzistentnost není funkcí času, ale systémy ano, protože jsou výplodem lidského poznání a to se časem mění. Pokud by bylo lidské poznání systém axiomatický (tedy bezesporný, úplný a nezávislý) jako třeba matematika, pak bychom v tomto sporu asi nebyli, ale svět takový vůbec není. Ani exaktní vědy s výjimkou právě matematiky nebo logiky popř. geometrie takové nejsou, dosud vždy jsou to systémy nějak alespoň sporné nebo neúplné. Dokonce si myslím, že je to palivo pro motor pokroku.
    Jaroslav Štejfa

  224. Karel Kallus

    Materialismus je bezesporu i filozofie. Jenomže nejde pouze o armchair philosophy. Jinak pěknou dovolenou.

  225. Karel Kallus

    jinak k té konzistenci. Logické dedukce indukce apod. mohou být konzistentní, tedy i logicky správné. Ovšem. Má to jako vše své ale, musí vycházet z platných premis, aby celý systém nebyl mimo. kalamův argument je platný , pokud premisa je pravdivá – není.

  226. irnerius

    Materialismus je nepochybně i filosofie, ale v podání některých také trochu dogmatika, jak tak koukám.

    Karel Kallus: Co myslíte pojmem „pouze armchair philosophy“ ?

  227. Bílá velryba

    Tak to mi ty peníze můžete rovnou poslat:

    1) hmota je věc rozlehlá a rozlehlost je všude kolem vás 🙂

    2) Brownův pohyb dokazuje existenci částic této rozlehlosti 🙂

    3) v urychlovači částic zkoumáme hmotu 🙂

    4) Jen pár let po Boltzmannovi smrti, Perrin provedl studie koloidní suspenze (1908-1909), založené na Einsteinově teoretické studii z roku 1905, která potvrdila hodnoty Avogadrova čísla a Boltzmannovy konstanty , a přesvědčila svět, že drobné částice skutečně existují…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann

    1) hmota je dokázaná a existuje na 100%, jen ještě nevíme všechna tajemství nejzákladnějších prvků hmoty (máme např. teorii strun)

    2) u AO a univerzálií zde máme nominalismus stejně silný jako platonismus a máme zde také střední pozici, moderate realism, mírný realismus, aristotelský, který předpokládá, že některé AO a univerzálie jsou součástí hmotného světa a některé jen naše myšlenky (Aristoteles, D.M. Armstrong, Penelope Maddy,…): svět idejí je nedokázaný svět navíc

    3) matematický vesmír nevysvětluje rozlehlost a hmotu

    4) nejpravděpodobnější teorie světa je materialismus (všechny typy jsou pravděpodobnější než alternativy), vychází z jistoty existence hmoty/rozlehlosti a z hodně prověřených hypotéz (evoluce, rozpínání vesmíru,…) které počítají s nějakým typem hmoty, pak jsou zde ještě neprověřené, ale dobře zapadající teorie (věčně pohyblivá tupá hmota = cyklický vesmír atd…), energie: schopnost hmoty konat práci,…

    Hezký den a hezké prázdniny 🙂

  228. Hraničář

    Něco pro (samo)studium:
    „Místo duchovního boje založeného na víře, která pak stojí na základě tajemství sebezjevení vtěleného Slova, se setkáváme se svého druhu „banalizací zla“ a „naturalizací démonologie“, což je např. patrné v Grünově tvrzení: „Správné zacházení s démony je důležitější než spekulace o jejich přirozenosti a podstatě.“

    Anselm Grün ve stopách C. G. Junga, který navrhuje obyčejné uvědomění si nevědomého, zjednodušuje, snižuje a gnosticky přebarvuje (a není to jenom věc jazyka) zkušenosti Otců. V jistém smyslu se ale popisy zkušeností křesťanských mystiků vymykají schématům německého teologa, jež si vypůjčil od Junga. Na podporu svých tvrzení tedy Grün cituje autory vzdálené pravé křesťanské víře, jako je např. Robert Bly, který se zas odvolává na slavného anglického gnostika Williama Blakea.[8] V duchu podobného monodualismu (smíšení dobra se zlem) prohlašuje, že „démonické energie nejsou ze své podstaty zlé“[9]. Jedná se tedy po celou dobu o naturalizaci démonických vlivů a pokus o jejich nové pojetí, což je ještě horší než jejich prosté popření. Problémem je potlačení stínu, který je nazýván „démonickou energií“. Následně vyvstává otázka její „terapeutické integrace“. Podle všeho není problémem, že ona démonické energie může být osobní a že vypořádání se se stínem může znamenat otevření se osobnímu zlu, nemluvě o „integraci stínu“, který může být svého druhu smlouvou s ďáblem, pseudoterapeutickým zasvěcením či jistým „antiexorcismem“.
    http://www.tedeum.cz/2016/07/30/nebezpecna-synteza-anselma-gruna/

  229. Hraničář

    Jste liberálové? A znáte pak toto?

    „Krajní liberál je snadno rozpoznatelný, nepokouší se popírat nebo skrývat svou zvrácenost. Je vyhlášeným nepřítelem papeže, kněží [rozuměj v dobách, kdy ještě byli pravověrní – pozn. edit.], všeho církevního; stačí jen, aby nějaká věc byla posvátná, a vyvolá jeho nesmiřitelný hněv; „kněžské intriky“ je jeho oblíbená fráze. Předplácí si všechny nejneurvalejší a nejbuřičštější časopisy, čím bezbožnější a rouhavější, tím lépe se mu zamlouvají. Je připraven dojít k nejkrajnějším závěrům svého zhoubného systému. Když si již stanovil svou premisu ničení, čistě věcí logiky je, že došel k nihilismu jakožto závěru. Je revolucionářem, socialistou, anarchistou. Vychutnává si, že žije život zbavený všeho náboženství. Patří do tajných společností, umírá v jejich náručí a je pohřben v jejich obřadu. Vždy odporoval náboženství a ve svém odporu i umírá.“
    http://rexcz.blogspot.com/2016/07/symptomy-liberalismu-1884.html

  230. Hraničář

    K dalšímu (samo)studiu:

    “ Došlo mi po krátké úvaze, že profesoři, kteří byli nejlogičtější, byli katolíci, protože ačkoliv mohou být přinejlepším konzervativci, mají realistický pohled na svět. Ideje a koncepty, jež vyučují, jsou z větší části rozumné. Na druhou stranu, učivo většiny profesorů je nejasné, zmatené a nesmyslné. Hlásají bizarní a prapodivné ideje a podporují je polopravdami. Přijímají takřka jakýkoliv módní pojem jako je globální oteplování nebo změna klimatu (nová „evoluce“) a prezentují jej jako pravdu. Jejich uvažování za těmito pojmy je čistý nesmysl a nemůže obstát před bližším zkoumáním. Začal jsem dumat nad tím, jak mohou být tak vzdělaní lidé natolik ignorantští? Po dlouhém přemýšlení jsem přišel s tím, co jsem si jistý, že je skutečnou odpovědí.
    Protože profesoři, kteří jsou nejrozumnější, jsou lidmi přinejmenším usilujícími o to být katolíky, dávalo by rozum, že mají něco, co pohané nemají. Před revoltou Martina Luthera byla většina učenců nebo vzdělaných lidí katolíky, kteří používali svůj rozum a měli zdravý rozum, takže většina učila a věřila v tutéž pravdu. Když Luther zpustošil Církev, zpustošil také mnoho vzdělaných kleriků a univerzitních profesorů. Zvláště jeho nové náboženství odstranilo svátost biřmování, skrze niž, jak víme, katolíci dostávají sedm darů Ducha Svatého, z nichž čtyři jsou pro myšlení: vědění, moudrost, rozumnost a rada. Všechny čtyři dnešní agnostičtí profesoři postrádají. Mohou to být dobře vzdělaní, učení lidé, ale nedokážou své vzdělání používat rozumným způsobem nebo jej aplikovat na realitu. Jak říká Pius X., vytvářejí fantazie a prezentují je jako pravdy, a navíc přesvědčují sami sebe, že jsou skvělí, když se ve skutečnosti vyžívají v ignoranci. Jsou kultem 2+2=5! A jsou na to hrdí.“
    http://rexcz.blogspot.cz/2016/07/komentar-eleison-cdlxxi-akademicka-obec.html

  231. Dorota

    „nemluvě o „integraci stínu“, který může být svého druhu smlouvou s ďáblem, “

    Te Deum, Wendée a podobná předkoncilní tradicionalistická společenstva jen demonstrují, jak vypadá nepřiznaný a potlačený „stín“, nic víc.

  232. Hraničář

    Sam…
    Já si myslím že má. Divíme se fanatickým muslimům, ale tyto weby ukazují, že naprosto stejné myšlení je i v křesťanství. Jen vlivem vývoje společnosti ztratilo svoji někdejší sílu, Ale co momentálně není, tak není vyloučeno, že by být mohlo.

  233. Hraničář

    Kdesi jsem si stáhl přednášku: Sex za branami ráje, nemám ale na ni adresu. Velice zajímavé. Současní vzdělaní (?) teologové, ale i běžní věřící, snad skutečně jsou přesvědčeni o tom, že existoval Ráj, Adam, Eva z jeho žebra, ukecanej had ……

  234. Sam

    ——————–Současní vzdělaní (?) teologové, ale i běžní věřící, snad skutečně jsou přesvědčeni o tom, že existoval Ráj, Adam, Eva z jeho žebra, ukecanej had ……—————
    To má ten symbolickej význam, takže je to hrozně důležitý, je v tom hlubší smysl a poselství, které musíme správně pochopit, asi teda.
    Nazval bych to teoretickou teologií, protože se ti lidé zabývají událostmi, které se prokazatelně nestaly. Neexistovali dva první lidé.

  235. Bílá velryba

    Jen škoda, že symbolický výklad může být naprosto libovolný, takže symbolický význam je použitelný tak leda k vytření zadku 🙁

    Ahoj a zase někdy! 🙂

  236. Hraničář

    Sam
    01.08. 2016
    Nazval bych to teoretickou teologií, protože se ti lidé zabývají událostmi, které se prokazatelně nestaly. Neexistovali dva první lidé……………………….

    Zaujalo mě, jak v té přednášce přítomní teologové vážně mluvili o Adamovi a Evě v Ráji, že se nestyděli i když byli nazí, ale pak se dopustili toho nějakého „prvotního hříchu“ a začali se stydět …..
    a jak jedna posluchačka se zcela vážně ptala, zda Adam s Evou v Ráji souložili již před tím „prvotním hříchem“ a oni odpovídali, že podle – kteréhosi Otce – určitě ano – vždyť jim Bůh přikázal „ploďte a množte se“.

  237. Karel Kallus

    Pod pojmem „armchair philosophy“ míním plané filozofování bez vůle ověřovat věci empiricky. Dělali to i takoví slavní filozofové jako Aristoteles, kterého v případě problému s méně zuby u žen a mužu pragmaticky omlouvají, že neměl dost relevantních nformací. To je ovšem problém těchto filozofů, že je sami aktivně nehledají i když jsou k dispozici. Ovšem práce – dnes ve smyslu experimentální fyziky byla tehdy jen pro ot roky. Proto asi Stefan Hawking se dívá na filozofii skrze prsty. Což na druhou stranu také není asi úplně v pořádku. Osobně si myslím, že v realitě se uplatňují všechny mechanismy. Kdyby to nebylo tak, pak bych musel brát za realitu existenci tachyonů, což je zcela jistě jem matematický konstrukt. Tím ovšem nemyslím, že náboženství jako čistě pragmatická záležitost je pravdivá ve své podstatě.

  238. Medea

    “Materialismus je bezesporu i filozofie. Jenomže nejde pouze o armchair philosophy. ”

    Karel, čo je to hmota? Pokiaľ chápeme hmotu ako nejakú nejaký priestor vypĺňajúcu, nepriepustnú, pohybu odpor kladúcu, stálu substanciu, a materializmus ako tézu, že existuje len hmota a (in re) jej vlastnosti (prípadne aj iterované vlastnosti), tak potom je materializmus len zastaralá metafyzika 🙂 Pretože elementárne častice nie sú telieska z takejto substancie, ale skôr nejaké prízraky, “duchovia”. A veľmi dôležitou súčasťou modernej fyziky sú aj také prízračné entity ako vlnové funkcie, kvantové polia alebo časopriestor. Entity s nejasnou a kontroverznou ontológiou, pokiaľ teda nie sme ohľadom ich existencie fikcionalisti.

  239. Medea

    “Pod pojmem „armchair philosophy“ míním plané filozofování bez vůle ověřovat věci empiricky.”

    Ale je nerozumné požadovať empirické overovanie tam, kde je to nemožné. Filozof sa môže v nejakej svojej teórii pohybovať v tak všeobecných konceptuálnych oblastiach, že do úvahy pripadá len apriórna argumentácia, alebo je možné konštatovať len nejaký veľmi všeobecný súlad alebo nesúlad teórie so súčasnou prírodovedou.

    A filozofia nie je empirická veda. Filozofia je podľa mňa predovšetkým logické skúmanie konceptov, teda sa skôr podobá matematike než prírodným vedám.

  240. Medea

    Ešte k tej armchair-vitosti:

    Mnoho veľmi užitočných vecí sa dá robiť “v kresle”. Dokazovanie matematických teorém, teoretické skúmanie algoritmov, fyzikálne výpočty, hľadanie alebo formulácia fyzikálnych teórií matematickými alebo teoretickými fyzikmi, to všetko môže byť robené “v kresle”.

    Pri vytváraní STR alebo GTR Einstein žiadne (empirické) experimenty nerobil, len hľadal a skúmal matematické alebo logické vzory, robil myšlienkové experimenty a počítal, teda všetko to boli len kreslové, pohovkové, stoličkové, … aktivity. Rovnaké je to aj u Hawkinga, Penrosea alebo Wittena. Samozrejme, že v prípade fyziky je napokon najvyšším arbitrom empíria, ale bez tej kreslovitosti by fyzika nebola možná 🙂

    A filozofia je podľa mňa predovšetkým logické skúmanie konceptov, teda sa skôr podobá matematike než prírodným vedám. Filozof sa pohybuje v konceptuálnom a logickom priestore, teda opäť je tu kreslová aktivita na mieste 🙂

  241. Medea

    “Médeo, nešlo by ten ontický strukturální realismus a neutrální monismus přece jen v pár bodech vysvětlit laicky?”

    Hrubý náčrt:

    Podľa neutrálneho monizmu existuje jediná substancia, ktorá nie je ani mentálna ani materiálna, ktorá sa však môže prejavovať akoby materiálne, ale aj mentálne.

    Podľa ontického štrukturálneho realizmu sú podstatou fyzikálneho sveta teoretické štruktúry, nie veci. James Ladyman, jeden zo zástancov ontického štrukturálneho realizmu hovorí: “the world is the totality of non-redundant statistics (not of things).”

    Let’s take the standard example of a table. It is fashionable these days among the scientifically literate to shock us by saying that the “table” right in front of our noses doesn’t “really” exist (and of course, neither does our nose, or ourselves), because physics tells us that the apparently solid object is actually made of things like protons, neutrons and electrons (or quarks, or strings, you pick, it doesn’t matter). But this, according to ontic structural realism, is still a pretty limited way of looking at the issue. At bottom there are no things, and hence not even protons, quarks or strings, there are only structures. These structures generate patterns, and science is in the business of describing such patterns.

    https://rationallyspeaking.blogspot.com/2012/08/surprise-naturalistic-metaphysics_20.html

  242. Daniel B.

    Z nedostatku času jsem se nemohl věnovat diskuzi. Pokusím se odpovědět na některé otázky, které mi byly položeny.

    @ateista

    „Co to znamená milovat ze srdce? Buď někoho milujete nebo ne. Jestli ze zad, či střeva nebo páteře je úplně jedno.“

    No, to jedno není. Milovat ze srdce znamená milovat z nejhlubší části bytosti. Asi je problém to nějak vysvětlovat, pokud sebe i ostatní lidi považujete pouze za hmotu a energii.

    Mohl byste zde napsat, co pro vás znamená láska?

  243. Daniel B.

    @Foxy

    „Máte snad pro tato Vaše tvrzení důkazy?
    Máte? Račte je předložit.
    Nemáte? Račte se ve svých tvrzeních umírnit.“

    Co je pro někoho důkazem, pro jiného důkazem nemusí být.
    Co někdo vidí, druhý vidět nemusí.

    Vy ateisté nechcete jenom důkazy, vy chcete, abyste byli těmi důkazy přesvědčeni. A to je rozdíl.

  244. Ignác z Loyoly

    „Co je pro někoho důkazem, pro jiného důkazem nemusí být.“

    To není pravda, exaktní důkaz je o přesném testování, nic takového nábožní nemají… takže my chceme objektivní důkazy, ne subjektivní přesvědčení nějakého pánbíčkáře… vy po vědcích taky nechcete názory, ale léky co vám pomůžou, to samé my chceme po vás – konkrétní, objektivní fakta 🙂

    Nikde není dokázáno, že věřící mají o nějaký smyslový orgán více než my ateisté. Takže jestli něco vidíte, tak to přesně popište a prokažte, když my to „nevidíme“, možná to totiž „nevidíme“ proto, že není co k „vidění“ 🙂

    Milovat z hloubky bytosti je co? To je jako milovat ze střev nebo ze slinivky? Protože ty jsou asi hloubš než srdce… všichni milujeme mozkem a ne srdcem, ty jako já jako kdokoliv jiný kdo je tvořen hmotou 🙂

    Hezký víkend!

  245. Daniel B.

    @S.V.H.:

    Takže už netvrdíte, že pomocí evolučních algoritmů nejde vytvořit algoritmus?

    Myslel jsem to obecně a zároveň prakticky. Mohu nahodile vytvořit pro začátek množinu řešení, kde se správné řešení nachází s pravděpodobností 99%. Pak to je ale více o náhodě, ne o schopnostech evolučních algoritmů vytvářet algoritmy.

    Rozumíte tomu, proč se pomocí evolučních algoritmů obecně neprogramuje software – proč je k tomu potřeba inteligence?

    „Možná Vás to překvapí, ale fitness funkci vždycky definuje člověk (tedy inteligence) v závislosti na tom, jaký problém chce řešit.“

    To v přírodě podle zastánců ET nemůže fungovat, tam fitness funkci nedefinuje inteligence.
    Inteligence může rozdělit problém na dílčí části, které je schopna řešit pomocí evolučních algoritmů a pro každý algoritmus zvolit vhodnou fitness funkci.

    „Třeba u těch rozhodovacích stromů můžete začít s populací stromů s jediným větvením dle náhodně zvoleného kritéria a skončit s komplikovaným stromem, který byste z těch původních nesložil ani omylem.“

    Jsou algoritmy, které takto fungují, že jsme schopni zjistit, jak jsme blízko chtěnému výsledku. Obecně to však neplatí.

    „Ale ona se zpravidla nerovná – bývá mnohem vyšší.“

    Takže vlastně říkáte, že efektivita evolučního algoritmu se může rovnat efektivitě náhodného uspořádání příkazů.

  246. Daniel B.

    @Medea

    „Pri násobení a delení záleží na poradí operácií.“

    To myslíte vážně? 🙂

    Platí toto (závorku jsou navíc pro zdůraznění):
    (x * 3) / 5 = (x / 5) * 3

    Takže nezáleží.

    „Stvoriteľ predsa mohol stvoriť vesmír vybavený fyzikálnymi zákonmi umožňujúcimi darwinovskú evolúci“

    Žádný fyzikální zákon neumožňuje Darwinovu evoluci.

  247. Daniel B.

    @Foxy

    „Daniel ovšem zjevně předpokládá i reálnou existenci svého boha, a tvrdí, že ten jeho bůh má obecný vliv (vládne nad celým světem) – přičemž pro svá tvrzení nemá (nebo dosud nepředložil) jakýkoliv alespoň trochu plausibilní důkaz. V tom je a zřejmě i nadále bude jádro sporu mezi ním a mnou.“

    Nikdo mi nikdy nepředložil alespoň trochu plausibilní důkaz, že život mohl vzniknout bez inteligence.

  248. Daniel B.

    @Ignác z Loyoly

    „To není pravda, exaktní důkaz je o přesném testování, nic takového nábožní nemají…“

    Nebyla-li by zde myšlenka o vzniku a rozvoji života bez potřeby zásahu inteligence, nebyl by zde ateismus.

    Kde je exaktní důkaz a přesné testování v tom, co se nazývá ET?
    🙂

    Víra ateistů stojí na tvrzení, že je možné, aby život vznikl bez zásahu inteligence. Kde je nějaký alespoň trochu přijatelný DŮKAZ, že to možné je?

  249. Medea

    “Platí toto (závorku jsou navíc pro zdůraznění):
    (x * 3) / 5 = (x / 5) * 3
    Takže nezáleží.”

    Daniel, Vy ste v detstve padli na hlavičku?
    Pozrite sa napr. na túto nerovnosť: (8:4):2≠8:(4:2) 🙂

  250. Daniel B.

    @Medea

    „Daniel, Vy ste v detstve padli na hlavičku?“

    Podívejte se znovu na můj příklad. Pochopíte z něj, co myslím pořadím operací, nebo bude potřeba, abych to tu napsal?

    „Pozrite sa napr. na túto nerovnosť: (8:4):2≠8:(4:2)“

    To je jasné. Když už tvrdíte toto: „Pri násobení a delení záleží na poradí operácií.“ a uvádíte přitom příklad pouze s dělením, tak uveďte příklad pouze s násobením.

  251. Ateistický laik

    Medea:
    „Pri násobení a delení záleží na poradí operácií.“

    “Platí toto (závorku jsou navíc pro zdůraznění):
    (x * 3) / 5 = (x / 5) * 3
    Takže nezáleží.”
    Daniel, Vy ste v detstve padli na hlavičku?
    Pozrite sa napr. na túto nerovnosť: (8:4):2≠8:(4:2) 🙂

    To není nerovnost, to jsou dva různé příklady. Závorky prostě mění prioritu – od toho se používají.
    Koukněte se na tuhle rovnost: 8:4:2=8:2:4
    Smajlík vidím, význam jsem nepochopil.

  252. Medea

    “uvádíte přitom příklad pouze s dělením, tak uveďte příklad pouze s násobením.”

    Nemusím nič uvádzať, pretože môj príklad s delením na vyvrátenie Vášho tvrdenia stačí. (Inak, keby sme mali napr. aj výrazy, kde sa používajú len symboly {+, *}, zastupujúce (komutatívne a asociatívne) operácie sčitovanie a násobenia, tak aj vtedy by vo všeobecnosti záležalo na ich poradí).

  253. Medea

    K tomu Coulombovmu zákonu viď napr. nasledujúce reťazce/výrazy, v Poľskej notácii, ktoré sa líšia len poradím operačných symbolov:

    : : * * k q Q r r
    : * : * k q Q r r

    Prvý reťazec zastupuje Coulombov zákon, a po vyhodnotení by mal číselnú hodnotu: k×q×Q/r^2 a druhý reťazec by mal hodnotu: k×q×r/(Q×r). Je zrejmé, že rovnosť k×q×Q/r^2=k×q×r/(Q×r) vo všeobecnosti neplatí.

    Alebo pri infixovom značení a s použitím zátvoriek viď napr. výrazy:

    (k*q*Q/r)/r
    k*q*Q/(r/r)

    Aj idiot by už mohol pochopiť, že na poradí delenia a násobenia vo všeobecnosti záleží 🙂

  254. Medea

    Pripomeniem, že s Danielom a S.V.H. sme sa bavili o hľadaní funkcií/výrazov pomocou evolučných algoritmov. Konkrétne S.V.H. spomínal výraz vyjadrujúci Coulombov zákon. Teda napr. v prípade Poľskej notácie by to boli výrazy, ktoré môžu obsahovať len znaky z množiny Var∪Const∪{*, :}, kde Var je aspoň trojprvková množina premenných, Const je neprázdna množina obsahujúca nejaké nenulové číselné konštanty, a {*, :} je množina obsahujúca operačné symboly zastupujúce delenie a násobenie, a v prípade nejakej infixovej notácie by pribudli aj znaky pre zátvorky ), (. A Daniel tvrdil, že “Colombův zákon je složen pouze z násobení a dělení, tedy nezáleží na pořadí vykonávaných operací”, teda precíznejšie vyjadrené, že pri výrazoch z daného priestoru možností je aritmetické vyhodnotenie výrazu nezávislé od poradia symbolov pre delenie a násobenie v ňom obsiahnutých. Čo je nezmysel.

  255. Ateistický laik

    Medea: a {*, :} je množina obsahujúca operačné symboly zastupujúce delenie a násobenie, a v prípade nejakej infixovej notácie by pribudli aj znaky pre zátvorky )
    V tom případě, se bavíte každý o něčem jiném a abych to vyjádřil tak bych se zeptal obdobně jako jste se zeptala Daniela: Medea, Vy ste v detstve padli na hlavičku?
    {*, :} (operace násobení a dělení) je součást proměných a nelze je přemísťovat libovolně po vzorci. To pak není matematika ale škatulata hejbejte se.

  256. Medea

    Ateistický laik, vidím, že ste rovnaký hlupák ako Daniel.

    “V tom případě, se bavíte každý o něčem jiném”

    Naša včerajšia diskusia nadväzuje na tento môj príspevok.

    “{*, :} (operace násobení a dělení) je součást proměných a nelze je přemísťovat libovolně po vzorci. To pak není matematika ale škatulata hejbejte se.”

    Bavíme sa o priestore možných výrazov, v ktorom operuje evolučný algoritmus, takže “škatulata” sa majú hýbať 🙂

  257. Medea

    “Ateistický laik, vidím, že ste rovnaký hlupák ako Daniel.”

    Sorry za ten nekorektný prejav. Teraz to napravím a nahradím tú nekorektnú vetu korektnejšou:

    Ateistický laik, vidím, že Vy aj Daniel trpíte výrazným kognitívnym defektom. 🙂

  258. Ateistický laik

    Medea: Mě prostě nesedí motat matematiku a vývol algoritmů, to jsou pro mě dvě různé věci. Matematika popisuje, vývoj (algoritmus) je pro mě odvození Coulombova zákona. Tož se bavte dál, já se téhle konkrétní debaty asi už nezúčasním.
    Jinak obecně i pro Daniela:
    Jinak pro mě je evoluce a její algoritmy zakódované do chemicko/fyzikální struktury hmoty a s počítačovým algoritmem (jeho stavbou) toho moc společného nemají. A vzhledem k možství kódu v genomu nebude jednoduché odhalit funkci jednotlivých částí, obzvlášť když černoprdelníci brání hlasitým povykem a oblbováním svých oveček výzkumu lidských embrií. Přitom si myslím, že lidi by z toho měli největší užitek na poli především medicíny.

  259. Ignác z Loyoly

    Nejsem Medea ani Ateistický laik, kdyby mě náhodou někdo podezříval 🙂 ale přiznávám se, že souhlasím s jejich diagnózou na Daniela B. a to naprosto, podle mě má něco s hlavičkou…

    „Nebyla-li by zde myšlenka o vzniku a rozvoji života bez potřeby zásahu inteligence, nebyl by zde ateismus.

    Kde je exaktní důkaz a přesné testování v tom, co se nazývá ET? 🙂

    Víra ateistů stojí na tvrzení, že je možné, aby život vznikl bez zásahu inteligence. Kde je nějaký alespoň trochu přijatelný DŮKAZ, že to možné je?“

    Ne, ateismus by zde byl i bez evoluční teorie nebo bez darwinské evoluční teorie. Ale hlavní je, že na ní přišel člověk, který v té době nebyl ateista, on z toho Darwin nebyl nadšený, až postupně se stával agnostikem až ateistou (ve svých dopisech)

    Exaktní důkazy jsou i nepřímé a těch má evoluce hodně: kosterní nálezy, testy DNA a příbuznosti genů a podobnost morfologická, morfologie, šlechtění – to vše ukazuje na správnost ET 🙂

    Těch důkazů, že bůh není potřeba je hodně, hlavně nepřímých. Materialismus je mnohem podloženější důkazy než alternativy: astronomie, geologie, biologie,… nikde se nepracuje s bohem. Ale teismus naopak nemá žádné exaktní důkazy 🙂

    Hezký den 🙂

  260. Medea

    “Mě prostě nesedí motat matematiku a vývol algoritmů, to jsou pro mě dvě různé věci.”

    Algoritmi sa nedajú oddeliť od matematiky (viď napr. Turingov stroj). A bez matematiky by neexistovali ani samotné počítače. Éra moderných počítačov začala matematickým skúmaním abstraktných strojov (Turing, von Neumann, …). Počítače začínali ako matematická idea, až sa napokon, skrze fyziku a technické vedy, slovo stalo telom 🙂

    “Tož se bavte dál, já se téhle konkrétní debaty asi už nezúčasním.”

    Nemám chuť ďalej diskutovať s Danielom, pretože diskusia s ním na mňa pôsobí ako rozhovor s psychiatrickým alebo neurologickým pacientom.

  261. toli

    Nemám chuť ďalej diskutovať s Danielom, pretože diskusia s ním na mňa pôsobí ako rozhovor s psychiatrickým alebo neurologickým pacientom.

    Já na něj přestal reagovat už dávno,když vím s jakou diagnózou mám tu čest 🙂

  262. Jaroslav Štejfa

    Trochu mě disgustuje, že s Danielem B. rozvíjíte diskuse vždy předem s handicapem, t. j. necháváte vždy znova a znova, aby vám odmítal vaše argumenty jako pro něho nedostatečné. A musím přiznat, že je trpělivý a dělá to poměrně dobře.
    Proč však celou věc neobrátit: připusťme pro tuto chvíli, že spor je veden o vznik života a jeho vývoj na Zemi; připusťme též, že jsme neprokázali Danielovi ani vznik ani vývoj života bez zásahu vyšší inteligence. On proti tomu tvrdí, že tato vyšší inteligence (asi myslí Boha) je pro naši existenci nutná. Jednoduše proto, že něco neredukovatelně složitého musí vytvořit něco, co je vyššího řádu, než onen život. Jako třeba – vznikne-li loutka, musí mít tvůrce, jehož možnost jsou řádově vyšší než zmíněné loutky. Dobře, pojďme a uvěřme mu – ovšem za jednoduché podmínky: Musí nás přesvědčit o tom, kdo, nebo co je tvůrcem Boha. Kde se vzalo to mistrovské dílo? Nenajde se nějaká Metabible? A jenom hnidopichové by pak začali s kverulantskými námitkami, kde se vzal TVŮRCE toho Tvůrce toho Boha. I když . . . jak znám lidi . . .
    Pokud se tak nestane, jeho veškeré vývody a slovní eskapády jsou prázdná bublina.
    Jaroslav Štejfa

  263. Ignác z Loyoly

    „Jednoduše proto, že něco neredukovatelně složitého musí vytvořit něco, co je vyššího řádu“

    Já toto připustit nemohu (leda jako možnost, ne jako pravděpodobnou teorii), protože pro to nic nesvědčí a proto, že všechny nepřímé důkazy svědčí naopak spíše proti tomu. A proto, že důkazy a logika svědčí také spíše pro slepou evoluci než pro inteligentní design či kreaci. Nemyslím si, že je něco neredukovatelně složité, nakonec se dá vše redukovat na hmotu a na její základ a její vlastnosti – a ta sama může být na základní úrovni (a vše svědčí spíše pro to) jednoduchá věčně pohyblivá jedno(či více)rozměrná struna nebo struny. Nepřímé důkazy pro to svědčí a hmota/rozlehlost je tu na 100% (i jako matrix), bůh jako objektivně existující inteligentní tvůrce světa nemá exaktní logicko-empirickou evidenci, nemá žádné přímé či nepřímé exaktní důkazy. Proto ho považuji s velkou pravděpodobností jen za ve slepé evoluci vyvinutou představu, ideu.

    Takže ať jde Daniel někam…

    Ahoj a zase někdy!

  264. Ignác z Loyoly

    A ano, když tuto možnost připustíme, pak tedy skutečně ještě můžeme použít argument „kdo stvořil tak složitou věc jako je nesmírně inteligentní bůh“? Oni vám odpoví, že je věčný, já zase, že věčná je hmota, která je určitě (což se dá exaktně ověřit), na rozdíl od boha… a nezmnožuji tím světy, entity a bytosti více než je logicky nutné a zároveň touto (pravděpodobnější) hypotézou vysvětluji vše potřebné…

    Ahoj a zase někdy!

  265. Medea

    “Proč však celou věc neobrátit: připusťme pro tuto chvíli, že spor je veden o vznik života a jeho vývoj na Zemi; připusťme též, že jsme neprokázali Danielovi ani vznik ani vývoj života bez zásahu vyšší inteligence.”

    Jaroslav, už som Danielovi viackrát povedala, že keby aj Boh existoval a nejako vytváral, priebežne a v tichosti, nové druhy, tak to samo osebe ešte neznamená, že mladozemný kreacionizmus (YEC) je správny. Pri konfrontácii s YEC nie je podľa mňa vôbec potrebné rozoberať ET, stačí sa zamerať na dlhovekosť vesmíru a Zeme, stačí poukázať na to, že YEC je v rozpore s históriou, geológiou, geofyzikou, astrofyzikou, …

    “On proti tomu tvrdí, že tato vyšší inteligence (asi myslí Boha) je pro naši existenci nutná. ”

    Pokiaľ by aj evolúcia bola regulovaná nejakou nadľudskou inteligenciou, tak to ešte samo osebe neznamená, že by sa muselo jednať o Boha. Jej regulátormi by mohli byť napr. bohovia, anjeli, démoni, mimozemšťania, …

    Pokiaľ by aj život na našej planéte bol dielom nejakej nadľudskej inteligencie, tak to ešte samo osebe neznamená, že by sa muselo jednať o Boha. Tvorcami života by mohli byť napr. bohovia, anjeli, démoni, mimozemšťania, … 🙂

    “Musí nás přesvědčit o tom, kdo, nebo co je tvůrcem Boha.”

    Jaroslav, bez ohľadu na Daniela, kresťanskí filozofi alebo teológovia už odpovedali na túto otázku – Boh ju nutne existujúca entita, nemôže nebyť 😉

    “Pokud se tak nestane, jeho veškeré vývody a slovní eskapády jsou prázdná bublina.”

    Daniel vyslovuje kategorické súdy o veciach, do ktorých sa vôbec nevyzná, takže pre mňa je už teraz to jeho kompulzívne blábolenie len jedna veľká bublina 🙂

  266. Medea

    “kresťanskí filozofi alebo teológovia už odpovedali na túto otázku – Boh ju nutne existujúca entita, nemôže nebyť”

    Tím samozrejme netvrdím, že Boh existuje. Naznačujem len, že pýtať sa na stvorenie nutne existujúcej bytosti nemusí mať zmysel 🙂

  267. Daniel B.

    @Medea
    „Nemusím nič uvádzať, pretože môj príklad s delením na vyvrátenie Vášho tvrdenia stačí. “

    Ne, že nemusíte, vy nemůžete nic uvést.

    Vidím, že budu muset rozepsat, co jsme myslel tím, že nezáleží na pořadí operací při násobení a dělení.
    Mějme (např.) reálná čísla h, x, y, z.

    h – počáteční hodnota, na kterou nebude vázaná žádná operace
    x -> násobení
    y -> dělení
    z -> dělení

    pak:
    h * x : y : z
    = h * x : z : y
    = h : y * x : z
    = h : y : z * x
    = h : z * x : y
    = h : z : y * x

    – můžete k x, y, z přiřadit jakékoli operace násobení a dělení, můžete počet proměnných rozšířit na jakýkoli počet , rovnost bude platit.
    🙂

  268. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Musí nás přesvědčit o tom, kdo, nebo co je tvůrcem Boha. Kde se vzalo to mistrovské dílo? “

    Boha nikdo nestvořil. Bůh je věčný. Proč by musel být Bůh stvořen?

    Když to zobecníme – jsou zde dvě možnosti:
    1. vždy někdo/něco existoval-o
    2. něco vniklo z ničeho

    Podobnou otázku bych mohl položit já vám:
    Bylo tu něco dříve, než tu byla hmota a energie?

  269. Foxy

    „Když to zobecníme – jsou zde dvě možnosti:
    1. vždy někdo/něco existoval-o
    2. něco vniklo z ničeho“

    Co je to Vaše „nic“?
    Co to podle Vás znamená „existovat“?

    To, že si své bohy (včetně toho Vašeho „Boha“) postupně tvořili sami lidé pro vyplnění svých vlastních tužeb, je více než zjevné. Z tohoto hlediska je možno operovat i s tím i Vaším „Bohem“

  270. S.V.H.

    Daniel B.
    Myslel jsem to obecně a zároveň prakticky. Mohu nahodile vytvořit pro začátek množinu řešení, kde se správné řešení nachází s pravděpodobností 99%. Pak to je ale více o náhodě, ne o schopnostech evolučních algoritmů vytvářet algoritmy.

    S.V.H.:
    To asi můžete a jaksi nedopatřením budete mít pravdu, že to má více společného s náhodou než s evolučními algoritmy. Evoluční algoritmy totiž takto nepracují. Zkuste si o nich konečně něco přečíst, abyste získal alespoň základní povědomí.

    Daniel B.
    Rozumíte tomu, proč se pomocí evolučních algoritmů obecně neprogramuje software – proč je k tomu potřeba inteligence?

    S.V.H.:
    Ale evoluční algoritmy se k tvorbě algoritmů používají (viz výše). Některé problémy je schopna lépe řešit lidská inteligence (alespoň prozatím), a proto se k jejich řešení spíše používá člověk, jiné problémy je schopen lépe vyřešit evoluční algoritmus, a proto se k jejich řešení spíše používá evoluční programování.

    Daniel B.
    To v přírodě podle zastánců ET nemůže fungovat, tam fitness funkci nedefinuje inteligence.

    S.V.H.:
    Evoluce v přírodě má oproti evolučnímu programování tu obrovskou výhodu, že tam není třeba fitness funkci složitě vymýšlet. Fitness funkce se v evolučním programování používá k tomu, aby se rozhodlo, kteří jedinci přežijí a rozmnoží se (respektive se stanovují pravděpodobnosti). V přírodě je ale jasné, kteří jedinci přežijí a rozmnoží se – budou to ti, kteří přežijí a rozmnoží se.

    Daniel B.
    Jsou algoritmy, které takto fungují, že jsme schopni zjistit, jak jsme blízko chtěnému výsledku. Obecně to však neplatí.

    S.V.H.:
    Evoluční algoritmy algoritmy prokazatelně tvoří. Jestli tedy něco „obecně neplatí“, pak Vaše tvrzení, že to není možné.

    Daniel B.
    Takže vlastně říkáte, že efektivita evolučního algoritmu se může rovnat efektivitě náhodného uspořádání příkazů.

    S.V.H.:
    Teoreticky asi ano, když si dáte práci, aby to tak bylo. Efektivita lidského programátora se také může rovnat efektivitě náhodného uspořádávání příkazů, když se bude snažit. 🙂

  271. S.V.H.

    Medea
    S.V.H., neviem či Váš príspevok bol mienený ako nejaká obhajoba materializmu…

    S.V.H.:
    Nebyl.

    Medea
    Svetlo prekoná za čas t dráhu s dĺžkou x=ct, podľa Vašej úvahy by teda mala byť dĺžka totožná s časom? 🙂

    S.V.H.:
    Měl to být vtip, ukazující propojenost hmoty a energie. Asi nepříliš domyšlený.

  272. Azazel

    Jen dodávám, že evoluce bez hmoty/rozlehlosti nedává smysl… proto jsem (mimo jiné) také materialista. Ale těch důvodů je fakt více.

    Bylo tu něco dříve, než tu byla „tupá“ hmota a energie?

    Nejspíš ne… jsou asi věčné… navíc energie je spíše jen schopnost hmoty konat práci (hýbat se), je to vlastnost hmoty. Takže otázka zní: bylo tu něco před hýbající se „tupou“ hmotou? Pokud je věčná, tak ne… a já myslím, že je věčná a nestvořená/netvořená (princip úspornosti atd…)

    Příjemný den 🙂

  273. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    “ Proč by musel být Bůh stvořen?“
    Správně se ptáte. Ale na nesprávné adrese. Jakožto zastánce vědy jsem, jak víte dle vaší nauky, neschopen pomocí vědy odpovídat na otázky „proč“. Na to si musí odpovědět teologové. Pokud je však Bůh věčný – proč?
    „Bylo tu něco dříve, než tu byla hmota a energie?“ No, já nevím.
    K Medee:
    Plně si uvědomuji impotentnost debaty s DB. Ale někdy prostě neodolám. Jen pro ilustraci podobných způsobů myšlení v přímo krystalické podobě doporučuji např. web http://www.slovo-pravdy.cz/category/apologetika/ ; doporučuji číst pouze ve slabých chvílích.

    Jaroslav Štejfa

  274. Ignác z Loyoly

    Věda umí odpovídat i na otázky -proč?- jelikož -proč?- se dá většinou převést na -jak?- nebo -co?-

    Proč mam hlad? Se dá převést do souboru otázek -jak a co?-, např. jak funguje moje tělo?, co se děje v mozku?, jak tělo procházelo evolucí? atd… a tím se odpoví i na -proč mam hlad?!

    Atd…

    Otázky proč – které nejdou převést na jak a co nedávají smysl.

    Ahoj všem dobrým lidem!

  275. Medea

    “Vidím, že budu muset rozepsat, co jsme myslel tím, že nezáleží na pořadí operací při násobení a dělení.”

    Daniel, tak to ste teda použili zlú terminológiu, pretože delenie a násobenie sú binárne operácie (zobrazenia z množiny usporiadaných dvojíc). A pokiaľ vyhodnocujete výrazy vytvárané pomocou premenných, konštánt a operačných symbolov delenia a násobenia, tak tam záleží na poradí spomínaných operácií.

    Ale to o čom hovoríte teraz, je niečo úplne iné. Vy nehovoríte o operáciách násobenia a delenia, Vy hovoríte o výrazoch vytváraných pomocou premenných, konštánt, a operačných symbolov násobenia a reciprokej hodnoty čísla, pričom prijímate konvenciu, že (unárna) operácia reciprokej hodnoty má prednosť pred operáciou násobenia. Teda Vám vlastne ide o výrazy typu (x^a)*(y^b)*(z^c)*…, kde a, b, c, … sú exponenty rovné 1 alebo -1. Keby ste sa vyjadrili správne, alebo aspoň dostatočne jasne, tak ste mohli byť ušetrený od vynadania do hlupákov 🙂 Ja som hovorila o voze, a Vy o koze, ale bolo to Vašou vinou.

    Nabudúce správna terminológia alebo jasnejšia formulácia myšlienok.

    “Ne, že nemusíte, vy nemůžete nic uvést.”

    To, že nemôžem, nie je v rozpore s tým, že nemusím, pretože to stačilo ukázať pre operáciu delenia.

    Bavili sme sa o tom Coulombovom zákone, teda išlo mi o aritmetické výrazy vytvorené zo znakov z množiny {k, q, Q, r, /, *, (, )}, (kde k zastupuje Coulombovu konštantu, q a Q náboje, a r vzdialenosť nábojov). Je jasné, že výrazy (k*q/r)/(r/Q) a ((k*q/r)/r)/Q nemajú vo všeobecnosti po vyhodnotení rovnakú hodnotu, keďže operácia delenia nie je asociatívna.

  276. Daniel B.

    @S.V.H.:

    „Evoluční algoritmy totiž takto nepracují.“

    Dobře vím, jak evoluční algoritmy pracují. To s tou náhodou byl příklad o náhodě, ne o tom, jak evoluční algoritmy pracují. Evoluční algoritmus asi těžko připraví recept na nové nejoblíbenější jídlo.

    Jistě lze evoluční algoritmy použít na vytvoření určitých algoritmů, ale všeobecně to neplatí.

    Evolučním algoritmem nevytvoříme nový operační systém…

    „Některé problémy je schopna lépe řešit lidská inteligence (alespoň prozatím), a proto se k jejich řešení spíše používá člověk, jiné problémy je schopen lépe vyřešit evoluční algoritmus, a proto se k jejich řešení spíše používá evoluční programování.“

    A co umělá inteligence?

    „V přírodě je ale jasné, kteří jedinci přežijí a rozmnoží se – budou to ti, kteří přežijí a rozmnoží se.“

    Jaké bude počasí, je taky jasné – bude takové počasí, jaké bude.

    Kolik věcí je vám takhle „jasných“?
    🙂

  277. Daniel B.

    @Medea

    „Ja som hovorila o voze, a Vy o koze, ale bolo to Vašou vinou.“

    Já to vím dávno, ale vy jste asi jaksi neuznala, co jsem psal dříve:

    Platí toto (závorku jsou navíc pro zdůraznění):
    (x * 3) / 5 = (x / 5) * 3

    Tím jsem chtěl jenom říct, že nejprve mohu násobit prvním číslem a pak dělit druhým a je to totéž, jako když chci nejprve dělit druhým a pak násobit prvním. (První a druhé číslo znamená pořadí v seznamu.)

    Ale jsem rád, že jsme si to už vysvětlili.

  278. Azazel

    Tak jinak, přežijí spíše ti, co se lépe přizpůsobí prostředí. Lepší geny ( v daném prostředí) = lepší přežití a více předaných genů 🙂

  279. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „“ Proč by musel být Bůh stvořen?“
    Správně se ptáte. Ale na nesprávné adrese. “

    Já se neptám proto, že bych se chtěl dovědět něco, co mi není jasné. Lépe položená otázka zní takto: Proč je zde nutnost, aby Bůh musel být stvořen, když zde není nutnost, aby musela být stvořena hmota/energie?

    Pokud tu může být – alespoň podle některých materialistů – hmota/energie věčná, proč by nemohl být Bůh věčný, nestvořený?

    Materialisté to mají komplikovanější:
    Jejich bůh (to, co považují za věčné) je natolik jednoduchý, že mají další problém – vysvětlit jak tento neschopný bůh něco tak úžasného vytvořil.

    Nazveme-li bohem/Bohem to, co zde bylo před věky, pak srovnejme boha materialistů a Boha – inteligentního stvořitele.

  280. Azazel

    Náš úžasný „bůh“ zaprvé není žádný bůh, ale tupé pohyblivé struny nebo částice a zadruhé nic „nestvořil“, hmota tu prostě je a netvoří nic, vše se tvoří v rámci ní, hmota se chová dle svých vlastností, život může vzniknout jako chemický stroj prostě postupně z chemické kaše – viz. Millerův experiment 1953 , zbytek řeší slepá evoluce 🙂

    Nazvat to, co je věčné – bohem, je nesprávné použití slova, já bych to mohl otočit a nazvat vše věčné hmotou a váš bůh by byl tedy jen tupou nevědomou hmotou 🙂

    My pro hmotu exaktní důkazy máme, vy pro inteligentního stvořitele světa nemáte 🙂

  281. Daniel B.

    @Azazel

    „já bych to mohl otočit a nazvat vše věčné hmotou a váš bůh by byl tedy jen tupou hmotou“

    Nazývejte si věčné věci jak chcete, jazyk tu je od toho, abychom se domluvili.

    Jinak vaše výroky mi znějí tak nějak bláznivě.
    🙂

    Tím, jak nazýváte Boha, tím ho nezměníte.

    Kdybyste řekl, že vše studené je horké, bylo by vše studené horké?
    😀

  282. Azazel

    To vy zaměňujete významy, mluvil jste o hmotě jako o bohu, tak jsem vás poopravil 🙂

    Já jsem vás jen postavil na nohy, protože jste stál na hlavě 🙂

    Když mě nazve bláznem člověk, co tvrdí, že svět je starý asi 6tis. let a že byla velká světová potopa, tak mi to lichotí 🙂

  283. Daniel B.

    @Azazel

    Nenazval jsem vás bláznem. A kde jsem tvrdil, jak je starý svět?

  284. Azazel

    1) „Jinak vaše výroky mi znějí tak nějak bláznivě.“

    2) obhajujete zde mladozemní kreacionismus proti miliardám let evoluce

    3) obhajoval jste i jiné doslovnosti z Bible, např. potopu světa, ale to byla zábava 🙂

    4) psal jste to zde na tomto webu nebo na i-ateismu

  285. Azazel

    Vidím, že nereagujete, tak zatím, odcházím jako naprostý vítěz celého utkání a všeobecně!

    Dobrou noc 🙂

  286. Ateistický laik

    Daniel B.: Proč je zde nutnost, aby Bůh musel být stvořen, když zde není nutnost, aby musela být stvořena hmota/energie?
    Otázka je nesmyslná. Boha jste si vymysleli vy věřící.
    Nenutnost stvoření hmoty/energie je vlastností hmoty/energie. Aneb jak se udělá to, aby hmoty/energie zmizela?

    Pokud tu může být – alespoň podle některých materialistů – hmota/energie věčná, proč by nemohl být Bůh věčný, nestvořený?
    Protože už je bůh zbytečný a je jen vymyšlený pro oblbování lidí.

    Jejich bůh (to, co považují za věčné) je natolik jednoduchý, že mají další problém – vysvětlit jak tento neschopný bůh něco tak úžasného vytvořil.
    Žádného boha nemáme, neprojektujte si svoji iracionální víru do našeho uvažování. Proč bychom měli hmotu/energii (je věčná) považovat za boha? Uctívat ji nemusíme, modlit se k nemusíme,…
    Problém máme to vysvětlit, akorát to není dotaz na ateismus, ale na vědu. A hmota není neschopná, hmota má své vlastnosti na jejichž základech svět funguje. Život je prostě jen chemický replikační stroj.

    Nazveme-li bohem/Bohem to, co zde bylo před věky, pak srovnejme boha materialistů a Boha – inteligentního stvořitele.
    Nemůžu srovnávat, my žádného boha nemáme, a vy máte jen vymyšlenou entitu.

  287. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Proč by měl být Bůh stvořen, proč by měl být věčný? Znova požaduji odpovědi na otázky z hlediska teologie. Není pro mě důležité, zda se teologie přiklání k stvoření či věčnosti – ptám se proč!
    Zcela oprávněná otázka je se zeptat „některých materialistů“ proč je hmota či energie věčná. Ale ve vědecké veřejnosti na tyto otázky panuje přesvědčení, že nikde není jistota věčného trvání hmoty či energie. Existuje na to řada hypotéz, ty jsou neprokázány a na rozdíl od teologie věda netvrdí, že má na skladě nezpochybnitelné zjevené „pravdy“, které není třeba dokládat. Dokonce jsou fyzikální odhady, že atomy od svého vzniku mají životnost cca10^78 sec. Proč věda nemůže (alespoň zatím) odpovědět na otázky „proč“ typu vzniku života, neschopnosti říci co bylo před velkým třeskem, nekonečnosti vesmíru v prostoru, čase či struktuře …. atd. – na to je jednoduchá odpověď: nemá technologie k hodnověrnému zkoumání těchto záležitostí, nemá finance, nemá kapacity, brání tomu řada zabedněných lidí atd. Ovšem přesto se jí daří objasňovat řady odpovědí, převážně způsobem „jak“. Směšné na náboženství je, že předstírá znalost takových odpovědí, protože to údajně lze vyčíst nebo vyslechnout při jakýchsi posvátných záležitostech. Je směšné, když někdo rozbíjí teorie podložené a osvědčené celým masivem evidence a důkazů a to na základě textů, kde autor prozrazuje, že neumí ani počítat do tří, kde vystupuje jakási superinteligence – Stvořitel jehož činy jsou sáhodlouhá přehlídka zmetků a omylů, které jsou „některými teisty“ vykládány jako veškerá moudrost světa. Například taková bible je přímo snůškou všelijakých zmatených popisů „jak“ se věci dějí, ale odpovědi „proč“ aby člověk se svící pohledal.
    Jaroslav Štejfa

  288. S.V.H.

    Daniel B.
    Dobře vím, jak evoluční algoritmy pracují. …

    S.V.H.:
    Tvrdíte to opakovaně a patrně jste o tom i přesvědčen, ale Vaše výroky zde svědčí o něčem jiném.

    Daniel B.
    … Evoluční algoritmus asi těžko připraví recept na nové nejoblíbenější jídlo.

    Jistě lze evoluční algoritmy použít na vytvoření určitých algoritmů, ale všeobecně to neplatí.

    Evolučním algoritmem nevytvoříme nový operační systém…

    S.V.H.:
    Tak jsme se z Vašeho kategorického a všeobecného tvrzení, že evolučními algoritmy nelze tvořit algoritmy, dostali na mnohem užší tvrzení, že evolučními algoritmy nelze vytvořit recept na jídlo a operační systém.
    Tuším, že o platnosti tohoto nového tvrzení jste přesvědčen stejně skálopevně jako o platnosti toho původního vyvráceného, a že ho máte podložené stejně neprůstřelnými argumenty. 😉

    Daniel B.
    Jaké bude počasí, je taky jasné – bude takové počasí, jaké bude.

    Kolik věcí je vám takhle „jasných“?
    🙂

    S.V.H.:
    Je tam sice smajlík, ale stejně nedokáži rozpoznat, jestli je to nějaký pokus o vtip, nebo jestli reagujete úplně mimo. Ten prokletý Poeův zákon! 🙂

  289. Azazel

    Atomy se momentálně matematicky řeší pomocí teorie strun, jestli je to tak i doopravdy se uvidí až za dlouho. Ale hypotéza je to plodná a spojuje dvě pravděpodobné a dobře ověřené fyzikální teorie: relativitu a kvantovku.

    Že je hmota věčná – např. teorie cyklického vesmíru a multivesmíru. Rozhodně jsou to zatím jen hypotézy, ale věčná hmota řeší vše bez pomocí záhadných entit, které jsou navíc. Takže v souladu s logickou úsporností je to pravděpodobnější vysvětlení než bůh.

    Jinak věda má nepřímé důkazy a možnosti, jak přezkoumat třeba vznik života – viz. Millerův experiment 1953 atd… pak máme evoluční teorii vývoje a máme výzkum mozku. Nikde nevidím potřebu boha. V astronomii, biologii, geologii, nikde. Jen v psychiatrii se s ním hodně pracuje 🙂

  290. Azazel

    Otázka: proč je hmota věčná (pokud je) je nesmyslná, jestli je věčná, tak je věčná prostě proto, že je věčná 🙂

    To samé bůh, pokud by byl a byl věčný, tak je prostě věčný proto, že je věčný, jak to chcete ještě víc vysvětlit? 🙂

    Otázka má znít: proč spíš hmota než bůh? Odpověď: pro hmotu důkazy jsou a pro boha nejsou. A věčná hmota by řešila záhadu původu, zatímco bůh je záhada navíc – čili materialismus je ověřenější a je úspornější a logicky pravděpodobnější. Tečka.

  291. Daniel B.

    @S.V.H.

    „Tak jsme se z Vašeho kategorického a všeobecného tvrzení, že evolučními algoritmy nelze tvořit algoritmy, dostali na mnohem užší tvrzení, že evolučními algoritmy nelze vytvořit recept na jídlo a operační systém.“

    Pár poznámek:
    1. Dobré je pro mne analyzovat vaše tvrzení, jakým způsobem posunujete význam toho, co napíšu.
    2. Pokud se někde nepřesně vyjádřím a pak napíšu upřesnění, často dané upřesnění ignorujete a držíte se neustále toho, co jste nesprávně pochopil – i když to bylo více mou vinou.
    3. I když pochopím dobře, co nechápete, je většinou marné vám vám to vysvětlovat, protože se stále držíte své původní verze.

    Je to vše kvůli vaši předpojatosti vůči mně?

  292. S.V.H.

    Daniel B.
    Je to vše kvůli vaši předpojatosti vůči mně?

    S.V.H.:
    Bodejť. Také já jsme samozřejmě součástí celosvětového spiknutí proti mladozemním kreacionistům. A jelikož jsou tvrzení mladozemních kreacionistů racionálně nezpochybnitelná, musíme jim zoufale podsouvat směšné a absurdní výroky (že vesmír i Země jsou jen pár tisíc let staré, že evoluce nikdy neproběhla, že v Bibli jsou přesně zachyceny historické události a nejsou tam žádné chyby ani rozpory, že evolučními algoritmy nejde vytvořit algoritmus apod.), se kterými se lze lehce vypořádat. 🙂

  293. Jan Kupka

    Zajímavý průzkum na téma religiozity vědců:

    http://phys.org/news/2015-12-worldwide-survey-religion-science-scientists.html

    Boří zažitý ateistický mýtus, že mezi vědci je zákonitě méně věřících, než ve zbytku populace.

    Obsáhlejší počtení třeba zde: http://www.owlnet.rice.edu/~ehe/doc/Ecklund_SocialProblems_54_2.pdf

    Propagandistická dychotomie „my ateisté jsme na straně vědců“, která často jako argument zaznívá i na těchto stránkách, je tedy dosti umělá a nepravdivá.

  294. Ignác z Loyoly

    The 2015 Pew Religious Landscape survey reported that as of 2014, 22.8% of the American population is religiously unaffiliated, atheists made up 3.1% and agnostics made up 4% of the US population.[38]

    A survey based on a self-selected sample of biological and physical scientists of the National Academy of Sciences in the United States found that 7% believed in the existence of God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts.[39] Eugenie Scott argued that there are methodological issues in the study, including ambiguity in the questions. A study on leading scientists in the US, with clearer wording and allowing for a broader concept of „god“, concluded that 40% of prominent scientists believe in god.[40]

    92% nevěřících vědců v americké asociaci 🙂 6% ateistů v běžné populaci 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    Analytičtí filosofové:

    Ateismus, či teismus

    72,8% ateismus

    14,6% teismus

    12,5% jiný.

    Naturalismus, či non-naturalismus

    49,8% naturalismus

    25,8% non-naturalismus

    24,2% jiný.

    http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/01/o-cem-jsou-presvedceni-filosofove.html#!/2014/01/o-cem-jsou-presvedceni-filosofove.html

    Hezký den všem 🙂

  295. toli

    No on Jan přečetl jen první díl který se týkal takových zemí jako je Indie,Turecko,Taiwan,Hong Kong,navíc kdyby četl zhruba do poloviny tak by zjístil že i v těchto zemích vědci chápou náboženství spíše jako kulturní záležitost než nějakou normativu danou člověku nadřazenou entitou 🙂

  296. toli

    Jinak nemyslím si, že tím, že je vědec z Hong Kongu či Indie je nějak diskvalifikován.

    Myslíš že v Hong Kongu a Indii je převažující náboženství křesťanství ? A také vyplývá z článku že nejsou tak úplně věřící (ve smyslu věřit v boha) ale pro ně je náboženství otázka kultury.Vnímáš ten rozdíl ?
    Tady pak znám dost vzdělaných lidí kteří věří v nějakého boha ale odmítají údajně jím dané kánony morálky,které považují za pouhé lidské výmysly.Obzvláště pak odmítají ty kánony morálky které jsou vysloveně kolizní s vědeckými poznatky,třeba postoj bible k homosexualitě.I když Pavel v Římanům vlastně nemluví o homosexuálech ale o homosexuálně se chovajících heterosexuálech a to je propastný rozdíl.O Sodomě pak víme že tam byly nějaké hříchy,ale bible neříká jaké.Jinak u Mojžíše je do očí bijící ta nevzdělanost,je snad váš bůh vidlák ?

  297. mulit

    toli: Pavel v Římanům vlastně nemluví o homosexuálech ale o homosexuálně se chovajících heterosexuálech a to je propastný rozdíl.

    mulit: Pavel píše, že homosexualita vzniká, když někdo zobrazuje ptáky a čtvernožce a plazy. Pak z něho bůh nadělá gaye a lesbu. Ale to není nic nového pod sluncem. Mojžíš píše, že když budeš dávat před pářící se zvířata pruty, narodí se pruhovaní potomci. Někde jsi psal, že pro tebe je 20% obsahu bible pravda a 80% fikce. Já to mám 10/90. A těch 10% ještě ze sentimentu.

  298. toli

    Pavel píše, že homosexualita vzniká, když někdo zobrazuje ptáky a čtvernožce a plazy. Pak z něho bůh nadělá gaye a lesbu.

    Kde to tam je ?

  299. mulit

    zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů.
    24Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla;
    25vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli – on budiž veleben na věky! Amen.
    26Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený
    27a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti, a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost.
    28Protože si nedovedli vážit pravého poznání Boha, dal je Bůh na pospas jejich zvrácené mysli, aby dělali, co se nesluší.
    29Jsou plni nepravosti, podlosti, lakoty, špatnosti, jsou samá závist, vražda, svár, lest, zlomyslnost, jsou donašeči,
    30pomlouvači, Bohu odporní, zpupní, nadutí, chlubiví. Vymýšlejí zlé věci, neposlouchají rodiče,
    31nemají rozum, nedovedou se s nikým snést, neznají lásku ani slitování.

  300. mulit

    Je tam jasně popsána příčina a následek.

    1. Příčina: zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů.

    2. Následek: Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla; Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému,

    Dokonce je tam 2x zdůrazněna důsledková spojka PROTO!

    a pak ještě Pavel popisuje dále, jak poznáš homosexuála: je podlý, lakotný, závistivý, vraždí, dělá sváry, je lstivý, zlomyslný, je donašeč, pomlouvačný, zpupný, nadutý, chlubivý, vymýšlí zlé věci, neposlouchá rodiče, nemá rozum, nedovede se s nikým snést, nezná lásku ani slitování.

  301. Pingback: Co vlastně vědí ateisté? Díl III.: Když tmáři rozhánějí temnotu | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *