Klíče k dějinám – Peter Singer versus Karl Marx, ateismus versus marxismus

Autor | 02.08. 2016
Zamyšlení nad knihou Petera Singera Darwinovská levice

Na světě je hned několik konfesí, které neobsahují ideu bohů, ale přesto bychom je měli vnímat jako náboženství. Jednou z nich je marxismus. Vím, že se teď křesťané začnou ošívat (nebo radovat – podle toho jaké mají představy o ateistech) a komunisté možná zrudli už u druhé věty, ale mám k tomuto tvrzení důvod.

Pokud bych vzal jiné téměř neteistické náboženství – buddhismus, mohl bych základní tezi vysvětlit celkem prostě. Nemáme tu nějaké extra důležité bohy, ale je tu neomylný prorok – Budha, který objevil kosmický zákon a tedy cestu k osvícení. Dále tu máme předpoklady, které jsou nedokazatelné, ale věří se v ně, jako kdyby byly jednoznačné. Ano mám na mysli zákony reinkarnace, osvícení a vyvanutí. Má snad marxismus něco podobně nadpozemského? Ale ano, má, ale není to ani zdaleka tak zjevné! Teď se však vrátím k okamžiku, který mi pomohl pochopit hodně věcí právě o něm.

Letos 23. června jsem byl pozván na představení knihy Darwinovská levice, což je dílko filosofa Petera Singera. vydané v češtině nakladatelstvím Filosofia pod Filosofickým ústavem AV ČR, v. v. i. v edici Dnešní svět. Protože mám jeho úvahy rád, zamířil jsem tedy na večer do kavárny Café Kampus (dříve Krásný ztráty).

Na představení knihy byl pozván také levicový filosof Michael Hauser, aby pohovořil o knize ze svého úhlu pohledu. Poměrně brzy jsem pochopil, že se něco zvtrlo. Hauserův projev připomínal něčím projev Stanislava Komárka ke knize Boží blud. Bylo to celé poněkud pomotané, agresivní a zcela zjevně nepravdivé (tvrdil například, že Singer nečetl Marxe, což zcela zjevně není pravda, jak dokládá kniha Marx: A Very Short Introduction). Zkrátka bylo zřejmé, že Singer narazil na něco, čemu Michal Hauser bytostně věří. Ta reakce byla zajímavá, právě proto, že jsem na podobné výstupy zvyklý u věřících.

Tentokrát byl ale rozhodně jediným provokatérem Singer, což jsem ale plně pochopil po přečtení první části Darwinovské levice. V této části totiž Singer kritizuje jak Marxův,tak především Engelsův přístup k darwinismu. Vysvětluje tím mimochodem i jednu z největších záhad mého dětství – proč marxisté oslavovali Darwina ale učili Lamarcka.

Marxisté darwinismus chápali především jako vítanou zbraň proti konkurenci v podobě církví, které v 19. století poskytovaly nemalou oporu monarchiím. To je ale asi dostatečně nemotivovalo k řádnému nastudování evolučních principů.

Nepochopení darwinismu začalo už u Marxe, který viděl i v Darwinově teorii výrobní vztahy v anglické společnosti, a pokračovalo u Friedricha Engelse, jehož Podíl práce na polidštění opice je názorným důkazem, že on sám darwinismus vůbec nechápal. Právě tady dostala marxistická věda onu lamarckovskou interpretaci. (Singer spravedlivě dodává, že také pravicové interpretace byly v té době také značně mylné a dokonce i biologové mívali tendenci k nepřípustnému zjednodušování.) Od něj se rozšířily dvě z největších chyb – přesvědčení že člověk byl cílem evoluce a že jeho vznikem tedy evoluce skončila, a tvrzení že Marx je pro společenský vývoj tím, čím je Darwin pro biologii.

Komunisté tedy zpravidla věří že vývoj (živočišná evoluce i vývoj společnosti) má nějaký cíl. Zároveň věří, že existuje princip objevený Karlem Marxem,  který říká, jak vývoj společnosti přirozeně probíhá a dokonce jej umožňuje řídit tak, aby dospěl k žádoucímu cíli dříve.*

Je to směs interpretačních omylů (evoluce nemá cíl), konfirmačních zkreslení (z teorií vybírá jen to, co se zdá potvrzovat marxistické teze), naturalistických omylů (že je něco přirozené neznamená, že je to dobré) a nepodložených tvrzení (lidská přirozenost je určována pouze výrobními vztahy). **

Jaké měl Marx šance odhalit alespoň něco z fungování společnosti a jejích dějin si uvědomíme, když si představíme šedesátá léta 19 století – v této době neexistovala většina později objevených ekonomických pravidel, neexistovala teorie kolapsu rozpracovaná o století později J. A . Tainterem (odhalení těchto mechanismů si komunisté zablokovali důsledným odmítnutím Malthusových tezí) a hlavně neexistovala data o starověkých kulturách ani dostatečné sociální a etnografické výzkumy.  Ve srovnání s Ch. Darwinem, který především nejprve provedl úctyhodný sběr dat, K. Marx opravdu „vařil z vody“ – v podstatě se pokusil naroubovat (jím interpretovanou) situaci poloviny 19. století na celé lidské dějiny.

P. Singer se ve své knize zabývá především konfliktem mezi marxistickou představou lidské přirozenosti jako výsledku výrobních vztahů a biologickým pohledem na  lidskou přirozeností jako výsledek evolučního vývoje. Právě tím ale naprosto bourá základy marxistické teorie dějin. V podstatě tím říká komunistům: „Ty klíče od dějin jste nikdy neměli.“ Emotivní reakce, na takové tvrzení byla naprosto předvídatelná.

Nepřipomíná vám to nic? Křesťané, buddhisté, hinduisté, pársové a další vyvinutá náboženství mají přece také něco podobného – myšlenkový rámec ukazující jak svět (podle nich) funguje a jaký mají lidské dějiny cíl, který zastávají i když je viditelně v rozporu s realitou. Oni také mají své „klíče od dějin“. Zcela stejně přirozeně věří, že jej mohou do jisté míry ovlivňovat a přidat se na tu stranu, která nakonec z celé lidské historie získá nějaký zisk třeba v podobě věčného života nebo ideální společnosti.

Každé vyspělé náboženství tvrdí že má jediný správný klíč k dějinám a drží se jej i ve chvíli, kdy je naprosto zřejmé, že jeho teze nefungují a předpoklady z nichž jsou odvozeny nebyly stanoveny správně. Křesťané stále věří, že je Ježíš vykoupil z prvotního hříchu, ačkoli o pachatelích tohoto imaginárního zločinu můžeme s poměrně vysokou mírou jistoty říci jen to, že neexistovali (což by možná mohla vyvážit neexistence vykupitele.) a komunisté stále věří že Marx odhalil princip lidských dějin.

Dovolte mi na závěr otázku, která snad vysvětlí, proč právě zde píši o komunistické ideologii. Hranice mezi náboženstvím a ateismem je v některých místech poněkud neostrá. Věřící rádi podsouvají ateistům komunistické ideologie jako příklad „typické ateistické ideologie“ zatímco Noví ateisté jej vnímají spíše jako druh konfese. Samotné slovo „ateismus“ znamená „bezbožství“ a pro název hnutí bylo vybráno záměrně právě proto, že je většinou společností vnímáno negativně. Název ale není program. Noví ateisté by především měli být důslednější skeptici. Neměli bychom tedy náboženskou víru chápat spíše jako ono přesvědčení věřícího že zná princip, důvod a podstatu dějin, které je ve viditelném rozporu s našimi poznatky o realitě?

Pak by totiž… Kolik podobných přesvědčení bychom pak vlastně museli chápat jako víry?

 

Poznámky:

*) Singer říká, že bychom se měli vzdát „snu o zdokonalitelnosti lidstva“. V tomto směru mám dvě připomínky:
1.) Co je měřítkem onoho zdokonalení. Pokud by jím bylo snížení utrpení a celkové zvýšení průměrné kvality života, dopouštěl by se svými radami vlastně i Singer snahy o zdokonalení.

2.) Pokud by tento výrok měl znamenat „zdokonalování“ konkrétním způsobem ke konkrétnímu cíli (zde na základě komunistických tezí), bez ohledu na to že naše pozorování nic pozitivního o zvolené metodě nevypovídá, pak to vlastně není kritika „snu o zdokonalitelnosti“ ale kritika ztráty zpětné vazby.

**) Peter Singer ve skutečnosti Karlu Marxovi určité zásluhy odůvodněně nechává.

60 thoughts on “Klíče k dějinám – Peter Singer versus Karl Marx, ateismus versus marxismus

  1. HBA

    „jak vývoj společnosti přirozeně probíhá a dokonce jej umožňuje řídit tak, aby dospěl k žádoucímu cíli dříve.*“
    Je to v principu eugenika. Porovnejte inteligenci rasy psů border kolie a pitbul. Je to realizovatelné i u lidí, ovšem jestli je to správné?
    Komunizmus lépe funguje za předpokladu vhodně optimalizovaných lidí (Výše uvedená eugenika směrována ke kompatibiltě s ideou.)
    Komunizmus funguje i v realitě např. u včel. Každá včela obětavě pracuje, žere podle potřeb, vedoucí úloha královny, obohacení buržoázií (trubci) a po obohacení královny se vypudí .
    Kam to včely dotáhly? Po tisíce(možná miliony) let jsou stejné : ustrnuly ve vývoji technologií, společenské komunikace, věda žádná…. a tam by nás komunizmus vedl taky.

  2. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @HBA: „Komunizmus funguje i v realitě např. u včel. Každá včela obětavě pracuje, žere podle potřeb, vedoucí úloha královny, obohacení buržoázií (trubci) a po obohacení královny se vypudí .“

    Ano, věřím, že takhle tragicky by to vykládal i Marx. Ne etologii nelze zaměňovat za sociologii 🙂

  3. HBA

    to: Tomek Ne etologii nelze zaměňovat za sociologii

    Etologie: Včely to mají ve svých „mikromozečcích“ dané dědičně napevno.
    Ateisti ze včel nebudou, jelikož mají pouze snad „piko-vědomí“ 🙂 .
    Pro nás jsou sofistikované přírodní automaty na sběr medu a opylování.

  4. Jan Kupka

    Pro doplnění, Dominik Pecka (https://cs.wikipedia.org/wiki/Dominik_Pecka) píše v Otázkách dneška (http://muj-antikvariat.cz/kniha/otazky-dneska-pecka-bohumil-1946):

    Sociální nauka marxistická je zaměřena k realisaci beztřídní socialistické společnosti, v
    níž nebude ani vykořisťovatelů, ani vykořisťovaných. Její filosofický základ, ač plný rozporů, má
    být oporou víry v lepší budoucnost lidstva. A po té stránce je marxismus náhražkou víry
    náboženské s mocným rysem mesiášským, jehož jádrem je přesvědčení o vyvolenosti proletářské
    třídy, která není poskvrněna „dědičným hříchem“ lidstva, totiž vykořisťováním. Marx byl israelita
    a v jeho podvědomí žila myšlenka mesiášská. I když ztratil náboženskou víru svého národa, přece
    v hloubi své bytosti zůstal jeho synem. Věřil v království Boží na zemi, uskutečnitelné však bez
    Boha. Náležel k těm, kteří neuznali Krista za Mesiáše, poněvadž očekávali, že Mesiáš založí říši
    pozemskou – avšak jeho království nebylo z tohoto světa. Marxův Mesiáš přijde v síle a s mečem
    a jeho království bude království tohoto světa. Toho Mesiáše našel Marx v proletariátě – a ten
    odklidí třídní boj, ba potlačí třídy vůbec, sjednotí lidstvo a učiní je šťastným.
    Dialektický materialismus se jeví jen jako myšlenková podstavba této víry a jako
    dogmatické zdůvodnění a ospravedlnění sociální revoluce. A ta sama podstavba je v jádře jen
    víra. Věří se, že hmota je věčná, že živé vlastní silou vzniklo z neživého, že duševní činnost je
    nutně vázána na mozek, že po smrti nic není – a konečně, věří se, že není Boha.

  5. Bílá velryba

    Dialektický materialismus není to samé co vědecký materialismus a scientismus. To je naopak ta nejprověřenější víra (na některých místech i jistota) ze všech.

    Ostatně fyzika, chemie, biologie a neurologie/neurovědy/evoluční psychologie pracují právě a vlastně jen s hmotou 🙂

    Teorie cyklického/věčného vesmíru a multivesmíru jsou také o věčně pohyblivé tupé hmotě (např. Brian Green)

    Vznik života z hmoty: Millerův experiment 1953

    Evoluce a neodarwinismus – nikde nevidím nehmotný princip 🙂

    Věda a výzkum mozku a evoluční psychologie:
    např. zde: eliminativní materialismus P. Churchand:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eliminative_materialism

    Pro boha jaksi nevidím důkazy a místo 🙂

    Ahoj a brzy na viděnou 🙂

  6. Jan Kupka

    Petře Tomku, noví ateisté nemají žádné klíče? Všechny odmítli? Třeba ty, že všechna náboženství představují zlo a brzdu pokroku a štěstí lidstva a je třeba je ze společnosti vymýtit? (plus mínus něco v tom smyslu) Opravdu si historii také nečtou skrze nějaké více či méně pokřivené klíče? Opravdu tomu věříš, že jde o čistě racionální skeptiky?

    Já dobře rozumím požadavku metodologického naturalismu. Ale je metodologický naturalismus to samé jako „vědecký materialismus“? (zajímalo by mě, kde jsou profesoři z tohoto vědního oboru, zda je taková vědní disciplína někde vůbec akreditovaná…nebo zda je to jen líbivý název pro scientismus, která má této filozofii dodat punc vědeckosti, jakkoli sama o sobě vědecká není).

  7. Medea

    “Dialektický materialismus není to samé co vědecký materialismus a scientismus. To je naopak ta nejprověřenější víra (na některých místech i jistota) ze všech. ”

    Kecy fanatika! Materializmus je metafyzická teória. A Veľrybov klasický materializmus je mŕtvy:

    Materialism was betrayed by its supposed ally, natural science, and by physics in particular. With the advent of the twentieth century and the progress of its increasingly surprising, extraordinary physics, it was soon evident that materialism, as traditionally understood, would not survive. Quite independently of the more general assault on metaphysics in which the logical positivists engaged, materialism was made obsolete by developments in the area of human knowledge which materialists most admired, and for which they believed they were providing philosophical foundations.
    A few of the difficulties which physics poses for materialism are as follows. First, acceptance among physicists that electrons and other ‘atoms’ (in the Democritean sense of indivisible entities) should be regarded as point particles undermined the relevance and legitimacy of the notion of material things extended in space. Secondly, if space and time exist, it seems unlikely that they can sensibly be considered as material things in the classical sense, and relativity physics has been widely interpreted as taking as its objects space and time themselves. However, from the perspective of the early twenty-first century, it seems quite possible that fundamental physics will not find a place for space and time as entities existing independently of the existence of anything else. Since material substances are supposed to be those substances that exist in space, the usual definitions of ‘materialism’ and of ‘material thing’ will become irrelevant for the task of describing fundamental reality. Examination of the current candidates suggests that the right theory of quantum gravity may well not yield a physics of res extensae.

    (R. Brown, J. Ladyman: Physicalism, Supervenience and the Fundamental Level.)

    😛

  8. Medea

    “Ale je metodologický naturalismus to samé jako „vědecký materialismus“?”

    Nie, nie je. A ani ontologický naturalizmus nemusí byť totožný s fyzikalizmom. Ja som inak platonizovaná naturalistka 🙂

  9. Medea

    OSR as we develop it is in principle friendly to a naturalized version of Platonism. … One distinct, and very interesting, possibility is that as we become truly used to thinking of the stuff of the physical universe as being patterns rather than little things, the traditional gulf between Platonistic realism about mathematics and naturalistic realism about physics will shrink or even vanish. … [Bertrand Russell] was first and foremost a Platonist. But as we pointed out there are versions of Platonism that are compatible with naturalism; and Russell’s Platonism was motivated by facts about mathematics and its relationship to science, so was PNC [Principle of Naturalistic Closure] -compatible.

    http://rationallyspeaking.blogspot.com/2012/08/surprise-naturalistic-metaphysics_20.html

    Recently I have been intrigued by James Ladyman and Don Ross’s ideas about naturalistic metaphysics and in the course of my discussion of their book, Every Thing Must Go, I pointed out that those ideas (as the authors themselves recognize) are compatible with one form or another of mathematical Platonism (hear also Ladyman on the RS podcast). I have also for a while been somewhat sympathetic to the latter notion, which has surprised some of my readers on the ground that it is (allegedly) incompatible with naturalism. It isn’t, but it seems to me time to explore a bit more in detail what one might mean by mathematical Platonism, and what reasons, if any, there are to entertain the notion seriously.

    http://rationallyspeaking.blogspot.com/2012/09/on-mathematical-platonism.html

  10. Josef K.

    “ Zcela stejně přirozeně věří, že jej mohou do jisté míry ovlivňovat a přidat se na tu stranu, která nakonec z celé lidské historie získá nějaký zisk třeba v podobě věčného života nebo ideální společnosti“.

    1.Promiňte, ale vy nevěříte, že můžete nějakým způsobem ovlivnit společenské vědomí a vytěsnit náboženství ze života, že stojíte na straně Rozumu a Pravdy a že celá historie nesměřuje k naprostému odmítnutí boha a metafyziky? Pak nechápu vaše snažení. Kritika je způsob prosazení vlastních, pochopitelně správných názorů.
    2. Vaše představy o marxismu čerpají patrně z nějakých učebnicových katechismů marxismu-leninismu z 50. let, ale marxismus se samozřejmě jako každý myšlenkový systém vyvíjí a dnešní marxismus, ale ani ten původní rozhodně nepostuluje bludy, které mu připisujete.
    3. Nemám vám to za zlé, je to tatáž situace jako z veřejného působení české katolické mocenské nomenklatury usuzovat na jádro odkazu Ježíše jako člověka, pochopitelně se všemi dobovými omezeními, protiklady a iluzemi. I onen darwinimus je dnes rozpracován do podoby o niž Darwin nemohl mít ani tušení. A pochopitelně vývoj každého systému se diferencuje, rozpadá do mnoha proudů, často i protikladných, takže to platí i o ateismu, stejně jako o marxismu, křesťanství.
    Je snadné bojovat s nejpokleslejšími formami křesťanství, marxismu, ateismu atd., a ani váš způsob ateismu z pozice triumfálního pohrdajícího vědeckého rozumu nemusí být tím, který by imponoval každému, ale respektuji ho, protože je spojen neoddělitelně s vaší osobností, jedinečným vývojem a temperamentem.
    Nikdo nemá klíče k dějinám, ale každý si musí vytvářet ten svůj paklíč a věřit v něj, na rozdíl od včel.

  11. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Josef K.:
    1.) „Promiňte, ale vy nevěříte, že můžete nějakým způsobem ovlivnit společenské vědomí a vytěsnit náboženství ze života, že stojíte na straně Rozumu a Pravdy a že celá historie nesměřuje k naprostému odmítnutí boha a metafyziky? Pak nechápu vaše snažení. Kritika je způsob prosazení vlastních, pochopitelně správných názorů.“

    Tohle je totální straw man. Samozřejmě že něco ovlivnit můžeme, ale jako neexistuje jediný lék, léčící všechny nemoci, tak neexistuje univerzální řešení na všechny situace ani schopnost ovládnout celé lidské dějiny. To se podobá spíše hledání kamene mudrců. Odmítnutí iracionálních blábolů a používání rozumu jistě přinese větší prospěch většímu počtu lidí. Samotné zatracení náboženství ale určitě není všelékem na všechny problémy lidstva.

  12. Jan Kupka

    To zní všechno rozumně, ale je tomu u nových ateistů skutečně tak? Je blábolem a nebo používáním rozumu, když noví ateisté staví do jedné latě islamistického fanatika a třeba kupříkladu křesťanského fundamentalistu? Když první zmíněný jde a zabíjí nevinné lidi, zatímco vrcholem fanatismu druhého je, že požaduje sloužit mši latinsky a zády k lidu? Není právě záležitostí rozumu schopnost rozlišovat?

    Pro zajímavost příkládám jeden článek, na který jsem nedávno narazil:
    http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/richard-dawkins/richard-dawkins-is-wrong-about-religion/

  13. Jaroslav Štejfa

    KJanu Kupkovi:
    . . . ačkoliv by stačilo například koncentrovat všechny muslimy, u nichž existuje nebezpečí kontaktu s teroristy nebo „infekce“ terorismem do no go zón, čili ghett, oddělených od ostatního světa vysokou zdí a hlídaných policií, odkud by mohli vycházet ven pouze za prací nebo na zvláštní propustky a museli se při východu podrobit prohlídce, zda nemají zbraně a výbušniny. . . .
    To je citace z článku PhDr. Radomíra Malého (viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Radom%C3%ADr_Mal%C3%BD ), takto pilného přispěvatele do webu Duše a hvězdy (výňatek ze článku http://www.duseahvezdy.cz/2016/07/29/zaluji/ )
    Nevypadá to jako fanatismus křesťanský, dokonce katolický?
    Jaroslav Štejfa

  14. Jan Kupka

    Jaroslave, možná vypadá, ale je tomu skutečně tak?

    Myslím si, že podobný názor by podepsala polovina diskutujících na novinky.cz bez ohledu na svou konfesi. Podobně jako se například Graham Greene urputně bránil tomu, aby byl označován za katolického spisovatele a tvrdil: „Nejsem katolický spisovatel, jsem jen spisovatel, který je současně katolíkem.“, tak bych řekl, že analogicky může existovat blbec, který je současně katolíkem.

    Nebo jinak, to že má nějaký katolík rád Škodovku neznamená, že jezdit Škodovkou je katolické.

    Ptám se, v čem je ten uvedený názor specificky katolický?

  15. Karel Kallus

    milý pane Kupka, je zbytečné jít do detailů, které jenom zamlžují podstatu. Náboženství je zcela účelový konstrukt, který má opodstatnění jako každá jiná demagogie a propaganda. Pokud se bavíme na čem je založená, pak jde jen o mýty a pověry, velice zřídka podložené historickými fakty nebo v případě boha vlastně ničím než zbožným práním, což je argument kruhem . Máme li tvdit, že nábožensjen planým filozofováním, Pokud někdo tvrdí, že náboženství nemělo a nemá význam, tak jde o lež. Ovšem není třeba se už konečně podívat někam jinam. Ten systém je fakt už funkční jen z hlediska věcí, které jsem napsal výše. Problémy světa to neřeší ani neřešilo, jen osobní zájmy.

  16. Jan Kupka

    Jsem rád, že jsem ti milý, Karle.
    Ateismus (přinejmenším ten nový) je také zcela účelový konstrukt, který má opodstatnění jako každá jiná demagogie a propaganda. Nebo snad ne?

    Nemáme nahlédnutí do alternativní reality a nevíme, jak by svět vypadal, když by kupříkladu žádný Ježíš Kristus neexistoval. Zda by byla taková realita lepší či horší než ta, v jaké žijeme teď. Nemohu se ale zbavit vašeho nevyřčeného předpokladu, že by lepší byla. Je ale takové mínění podložitelné fakty?

  17. Medea

    “Ptám se, v čem je ten uvedený názor specificky katolický?”

    Ján, myslím, že ten názor je špecifický pre autorov toho katolíckeho webu. A tiež si myslím, že ich chápanie pojmu Cirkev bojujúca bude o trochu doslovnejšie ako Tvoje 🙂

  18. Jan Kupka

    Já prostě chci jenom říct, že je rozdíl mezi názorem katolíka a katolickým názorem.

  19. Ateistický laik

    Jan Kupka: Ateismus (přinejmenším ten nový) je také zcela účelový konstrukt, který má opodstatnění jako každá jiná demagogie a propaganda. Nebo snad ne?
    Ne.
    Co jako ateisti konstrujujem?

    Nemáme nahlédnutí do alternativní reality a nevíme, jak by svět vypadal, když by kupříkladu žádný Ježíš Kristus neexistoval.
    A on existoval? Já bych řekl, že si ho pouze první církevní představitelé vymysleli, a jako memetický vir se šíří dál světem.

  20. Sam

    ——————–Jan Kupka:
    Nemáme nahlédnutí do alternativní reality a nevíme, jak by svět vypadal, když by kupříkladu žádný Ježíš Kristus neexistoval. ———————–
    Nejspíš by jeho roli převzal nějaký jiný potulný kazatel a léčitel, který se tehdy v Izraeli vyskytoval.

  21. Jan Kupka

    „Co jako ateisti konstrujujem?“
    „Nejspíš by jeho roli převzal nějaký jiný potulný kazatel a léčitel, který se tehdy v Izraeli vyskytoval.“
    Konstrukce.

    „Já bych řekl, že si ho pouze první církevní představitelé vymysleli, a jako memetický vir se šíří dál světem.“
    Konstrukce.

    A tak dále. Konstrukce na konstrukci. Pro nic z toho neexistují tvrdá data, fakta. Všechno jsou to jen domněnky.

  22. toli

    Když první zmíněný jde a zabíjí nevinné lidi, zatímco vrcholem fanatismu druhého je, že požaduje sloužit mši latinsky a zády k lidu? Není právě záležitostí rozumu schopnost rozlišovat?

    Obávám se že kdybychom nežili v prostoru který lpí na sekularizaci tak by mezi islámským fundamentalním fanatikem a katolickým fanatikem nebyl žádný rozdíl,zabíjeli by oba.Což nemáme v historii spoustu příkladů ? Což neříká sama pohádková kniha „Po ovoci poznáte je“……Stačí si odpovědět na otázku jaké je ovoce z náboženství ? Nedávno běžel na History dokument o inkvizici a byl tam i citát jednoho vysoce postaveného katolického kokota (nepamatuji jeho jméno ale snad lze dle toho citátu vyhledat na netu autora) co řekl „Kdyby se moji rodiče stali heretiky tak budu první kdo zapálí hranici“.

    Dále si myslím že kdyby nebylo Ježíše a tím pádem křesťanství tak by byl svět o něco lepší,ubylo by totiž konfliktů nejen mezi náboženstvími ale i vnitro křesťanských konfliktů.Na druhou stranu lidstvo má neustále potřebu vymýšlet nějaké transcedentní hovadiny takže pokud by nebylo křesťanství tak by si asi vymysleli jiné placebo neb část věří a část se tou vírou živí,parazituje (je jim placeno za kecy)

  23. Sam

    ——————-Jan Kupka
    03.08. 2016
    „Co jako ateisti konstrujujem?“
    „Nejspíš by jeho roli převzal nějaký jiný potulný kazatel a léčitel, který se tehdy v Izraeli vyskytoval.“
    Konstrukce.———————
    Jo, konstrukce, neboli teorie. Přímo ověřit na místě se to nedá. Podobně můžeme spekulovat, co by se stalo, kdyby např. Hitler umřel při atentátu, nebo kdyby naopak vyhrál válku.

  24. Sam

    toli: ——————–citát jednoho vysoce postaveného katolického činitele (pozn.: upraveno autorem…) co řekl „Kdyby se moji rodiče stali heretiky tak budu první kdo zapálí hranici“.————-
    Google to nezná. Anglicky to jde přeložit kdovíjak. Nepodařilo se googlem najít ani toto: „if my parents became heretics“

    ——————–část věří a část se tou vírou živí,parazituje (je jim placeno za kecy)——————
    Na toto je dost potřeba souhlas popř. spolupráce státu či panovníka, který může s církví hezky symbiotizovat.

  25. toli

    Na toto je dost potřeba souhlas popř. spolupráce státu či panovníka, který může s církví hezky symbiotizovat.

    Viz Saudská Arábie,tam vysloveně stojí autorita krále a trůnu na wahabismu.Podobné to bylo v Evropě až do francouzské revoluce,i když čas od času tu a onde propukaly rozmíšky jestli je více král nebo papež ?
    Věčný sen katolické církve-návrat k propojení trůnu a oltáře……

  26. Jan Kupka

    „Jo, konstrukce, neboli teorie. “
    Ateistický laik se ptal, co konstruujete. Obratem jsem mu odpověděl. To neznamená, že konstrukce nedávají smysl. Ale nelze to stavět tak, že ateisté se drží jen tvrdých faktů, zatímco věřící jen konstruují. Tak to prostě není.

    „Věčný sen katolické církve-návrat k propojení trůnu a oltáře……“
    Opravdu je to věčný sen? To jsou zase ta tvrdá fakta, v podání racionálních objektivních skeptiků?

  27. ateista

    @Jan Kupka
    Děláte stále tutéž chybu. Náboženství je odvozeno od slova bůh. Neboli když někdo vymyslí boha, vznikne náboženství, když nikdo nevymyslí boha, nevznikne náboženství ani ateismus neboli bezbožství. My jsme nevymysleli neboha.
    K tématu článku. Dějiny či historie je jen jedna. Jen popis a výklad mohou být různé. Jestliže dějiny církve sepíše klerik, budou vypadat jinak, než kdyby je sepsal ateista. Stejně tak je to i s komunismem a nacismem či jinými událostmi v dějinách lidstva. Podobně je to i s životopisy. Něco se vyzdvihne, něco se potlačí, něco se úplně vynechá.
    Kdyby nebylo náboženství, zřejmě by se různé sociální či filozofické směry srovnávaly s něčím jiným. Je nesporné, že náboženství v sobě ukrývá to zásadní, čím je řízeno lidstvo – cukroví a bič. To ostatní kolem je jen omáčka.

  28. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jan Kupka: Žijete v iluzi světa, kde nejsou křesťanští teroristé, jenže tak to nefunguje. Křesťanský terorismus je realita v mnoha současných zemích celého světa – v Africe, Indii, Jižní Americe i USA.
    Abyste tu zase nevytahoval „nepravého Skota“, tak za křesťanský terorismus je považovaný takový teroristický čin, jehož motivace nebo cíle (případně obojí) vychází z křesťanského náboženství. Takře žádně „terorista a zároveň křesťan“ ale „terorista, protože křesťan“.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

  29. Jan Kupka

    Petře, já se divím, že takový programový skeptik, někdo, kdo by měl být náročný na informace, které přijímá, na mě půjde se článkem, v jehož hlavičce je napsáno:
    The neutrality of this article is disputed. (July 2015)
    This article’s lead section may not adequately summarize key points of its contents. (May 2016)

    Já bych chtěl, aby to byl vůči tobě fakt takový apel. Buď náročný. Nespokoj se s málem, zpochybňuj i své autority (Dawkinse a spol.). Neber to, co se ti hodí do krámu, nezjednodušuj, buď skeptik, buď náročný na informace. I když to bude znamenat, že budeš muset třeba rezignovat na některá zjednodušující bojovná hesla.

  30. Jaroslav Štejfa

    Myslím si, že není třeba diskusi hrotit do nesmiřitelných postojů. Vrátil bych se k jednomu aforistickému vyjádření fyzika Stevena Weinberga:
    S vírou nebo bez víry, dobří lidé konají dobro a špatní zlo. Ale aby dobří lidé konali zlo, k tomu potřebují víru.“

    Často se tento výrok zkresleně dává do souvislosti pouze s náboženstvím. Myslím, že autor však měl na mysli okolnost, že jakmile nějaká ideologie uchopí moc, bez ohledu na své bohulibé začátky a proklamace, začne ji hájit hlava nehlava bez ohledu na oběti a na realitu okolí. A to se týká všech – od jednotlivců, až po nejmocnější společenství. Zatím lidstvo v pudu sebezáchovy vynalezlo pouze dva velmi toporné, pomalé a zranitelné prostředky proti tomu: demokracii a sekularismus. Samozřejmě, vždy se najde dost důvodů tyto prostředky obejít a vyžaduje to velkou vnitřní sílu je uplatňovat. Nakonec malou poznámku – bohužel abrahámovská náboženství mají ve své podstatě nepřijatelnost zmíněných prostředků a proto církve na nich založené se a priori nikdy zcela zla nemohou zbavit, natož ho odsoudit, je nedílnou součástí jejich ideologie (u křesťanů viz třeba bible).
    Takže shrnuto: Společnost by podle mne vždy měla být řízena pluralitním způsobem na základě všeobecné společenské a stálé diskuse. Nesmí totálně zvítězit žádný -ismus, žádné náboženství. Morálka není dána svatými texty, ať už se jmenují Bible, Main Kampf či Kapitál . . . Atd.
    Jaroslav Štejfa

  31. Jan Kupka

    Jaroslave, no já ti nevím. Jestli ono to není tak moc bipolární.

    Jak řekl zase někdo jiný, děsí nás, jak málo stačilo, abychom byli obětmi, ale spíše by nás mělo děsit, jak málo stačilo, abychom byli pachateli.

    Navíc mi to připadá dost relativistické. Proč by nesměl zvítězit žádný ismus (tedy ani humanismus, sekularismus, demokracie…), pokud by se na něm všichni shodli a vyhovoval jim?

  32. Bílá velryba

    No a já si vybírám teorie světa podle toho, co existuje na 100% a to je rozlehlost = věc rozlehlá = hmota a její pravděpodobné a měřitelné podoby spíše než bohy a světy idejí, proto které nejsou žádné exaktní důkazy. Vybírám si to, co je jisté či pravděpodobnější a lépe prověřené.

    Jinak materialismus a objektivní abstraktní objekty se nevylučují, např. pokud přijmeme, že některé AO jsou součástí a vlastností hmoty (či potenciálem hmoty/prostoru/rozlehlosti), zatímco jiné jsou pouhé lidské myšlenky, iluze či fantazie, které mají evoluční původ, ale nemají objektivní existenci nezávislou na mozku… toto je pravděpodobnější vysvětlení které neobchází to, co určitě je, tedy hmoty a zároveň zbytečně nezmnožuje světy jako to dělá třeba Frege nebo Medea…

    Vědomí je nejspíš jen sekrecí mozku/živých buněk, vědomí/podvědomí reaguje kauzálně na hmotné podněty. Je chemicky reaktivní = je chemické. Život a chemický původ = uhlík a jeho různé formy a experiment třeba pan Millera z roku 1953 ukazují na chemický původ života + slepá evoluce jako vývoj ke složitosti.

    Takže to že existuje idea boha (což může být evoluční zkreslení, když člověk promítá záměry jiných lidí do přírody atd…) neznamená, že existuje objektivní tvůrce světa a hybatel „osudů“ – pro toho důkazy nejsou a dlouhodobě a obejdeme se bez něj ve vědě o světě, takže je nepravděpodobný a to dlouhodobě.

    Navíc má náboženství negativní vliv, stačí se podívat na historii a současnost, negativa převažují, protože je to čistě iracionální ideologie. Nestojí ani trochu na rozumu, ani když má zrovna náhodou (či vlivem sekulárního okolí) poměrně umírněný obsah… sekulární ideologie ale být racionální mohou (nemusejí, ale mohou, náboženství ale není nikdy, pokud spoléhá na supernaturální jevy při tvorbě morálky, což je 99% náboženských systémů a tvrdí neprokazatelné spekulace jako „pravdy“)

    Hezké prázdniny a třeba zase někdy, odjíždím 🙂

  33. Bílá velryba

    Ještě dodám, že: věčně pohyblivá tupá hmota (energie je různý pohyb hmoty a nic víc) a teorie cyklického vesmíru či multivesmíru pak řeší existenci světa a různé fyzikální konstanty a vlastnosti hmoty a konečný čas v nekonečném času. A jak se z tupé hmoty stane život a později inteligentní? Je to v té originální kombinaci co se dala samovolně (v rámci fyzikálních zákonů) dohromady a vytvořila „replikující se stroje“ jménem život, které jsou složitěji chemicky reaktivní než pouhá tupá hmota jako základní jednotka, život, vědomí a později inteligence vzešly ze stále složitějších reakcí těchto původních strojků, ke kterým byly nuceny fyzikálními a biologickými zákonitostmi. Život je prostě jen složitější stroj než je tupý hmotný základ stroje, hmota (nejspíš jednorozměrné struny či struna).

    Qualia taky nejsou nic než vlastnosti hmoty…

    A teď už se loučím 🙂

  34. Hraničář

    Sam
    04.08. 2016
    Na toto je dost potřeba souhlas popř. spolupráce státu či panovníka, který může s církví hezky symbiotizovat………..

    Což názorně vidíme nyní u našich prezidentů – „ateistů“ a vůbec u celé vlády a státních a soukromých institucí. Už i s olympijským týmem posíláme kaplana do Ria.

  35. Ateistický laik

    Jan Kupka: „Co jako ateisti konstrujujem?“
    „Nejspíš by jeho roli převzal nějaký jiný potulný kazatel a léčitel, který se tehdy v Izraeli vyskytoval.“
    Konstrukce.
    Ateistický laik se ptal, co konstruujete. Obratem jsem mu odpověděl. To neznamená, že konstrukce nedávají smysl. Ale nelze to stavět tak, že ateisté se drží jen tvrdých faktů, zatímco věřící jen konstruují. Tak to prostě není.

    Neděláte v Microsoftu? Odpovídáte sice dobře, ale odpověď je naprosto k ničemu.
    Zeptám se znova. Jaké konkrétní konstrukce konstruujeme?
    Já bych naopak řekl, že se náboženské_konstrukce_a_výmysly snažíme demontovat.

  36. Ateistický laik

    Sam: Na toto je dost potřeba souhlas popř. spolupráce státu či panovníka, který může s církví hezky symbiotizovat………..
    Však taky církev pokud není u moci přímo, se snaží na řízení společnosti parazitovat. Viz ty různé rituály, jako třeba přísaha na bibli, různé žehnání stavbám, požadavky zrovnoprávnění církevních svazků s civilními, králové se vyhlašovali s boží vůlí, atd.
    A samozřejmě parazituje tak, aby hostitele neusmrtila, cuká se, když je z hostitele odstraňována.

  37. Jan Kupka

    „Já bych naopak řekl, že se náboženské_konstrukce_a_výmysly snažíme demontovat.“
    To si dost fandíte. 😉

    Podle mě věcná kritika je vždy na místě, je pak jedno, zda je člověk ateista, či teista, pokud je kritika oprávněná, měli by se shodnout. Ale tady se šermuje obecnými a zevšeobecňujícími siláckými frázemi a bojovými hesly, které nemají s věcnou a konstruktivní kritikou nic společného.

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jan Kupka
    04.08. 2016
    „Petře, já se divím, že takový programový skeptik, někdo, kdo by měl být náročný na informace, které přijímá, na mě půjde se článkem, v jehož hlavičce je napsáno:
    The neutrality of this article is disputed. (July 2015)
    This article’s lead section may not adequately summarize key points of its contents. (May 2016)“

    Ale může, pravděpodobně jste nikdy nezkoušel zjistit, jak je ve skutečnosti dobré používat Wikipedii. Její základní text použijte k přibližné orientaci v odkazech které jsou dole pod ním.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#References

    Kromě toho, jsem potřeboval nějaký základní výčet. Ten bych jinak musel vytvořit. Na existenci křesťanských teroristických skupin to ale nic nemění.

  39. Jan Kupka

    Tak jestli ti šlo jenom o ty odkazy pod článkem, tak jsi mohl udělat jednoduše něco na tento způsob:

    https://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Militant_Atheists
    https://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Galleani
    http://www.huffingtonpost.com/erik-ose/why-the-chapel-hill-shooting-hate-crime_b_6681968.html

    Má smysl sem tahat všechny ty Pol Poty, Staliny, Maa a Kimy, kteří se hlásí k ateismu? Řekneš, že nejde o pravé ateisty, protože něčemu věří. No ale ono to platí i obráceně, křesťanský terorista je terorista, který je zároveň křesťanem, ale jeho terorismus nevyplývá z Ježíšova učení, ale z nějakého pokrouceného výkladu křesťanství. Ježíš říká, abys vrátil svůj meč do pochvy.

  40. Jan Kupka

    Fanatikem se můžeš stát úplně v čemkoli. Není řešení, že všechny názory a postoje raději odmítneš, aby ses náhodou fanatikem nestal. Někdo je třeba fanatickým pronásledovatelem náboženství.

  41. Ateistický laik

    Jan Kupka: „Já bych naopak řekl, že se náboženské_konstrukce_a_výmysly snažíme demontovat.“
    To si dost fandíte. 😉

    Tak samozřejmě si fandit musíme, jinak by to nešlo. Máte ten vir zažranej v sobě pořádně.

    …, které nemají s věcnou a konstruktivní kritikou nic společného.
    Co chcete na výmyslu boha věcně a kriticky konstruovat? Vždyť vy třeba na moji základní kritiku vůbec nereagujete. Vůbec jste nevyvrátil skutečnost, že bůh je vymyšlený konstrukt, dokud to nevyvrátíte, tak nemá cenu se někam hýbat. Všiml jste si, že jsem se vůbec nezapojil do „debaty“ o Pavlovi. To je/byla absolutní ztráta času, do té doby dokud nebudou ujasněny základy, to jest ten váš bůh.
    Berte to tak, že se snažíme bořit myšlenky, což se dělá velice špatně. Nejlepší je nahradit jednu ideologii jinou, ale ateisti žádnou lákavou (jako třeba komunisti) nenabízí. Nemáme lidi čím infikovat. Lidi si musí najít svého sekulárního koníčka sami.

  42. Jaroslav Štejfa

    K Janu Kupkovi:
    „Proč by nesměl zvítězit žádný ismus (tedy ani humanismus, sekularismus, demokracie…), pokud by se na něm všichni shodli a vyhovoval jim?“

    Jednoduše proto, že se nikdy nestane, aby se lidé všichni shodli a všem vyhovovala jedna věc. Jsou-li lidé různí, není to podmínka splnitelná. I sekularismus či demokracie, jak správně podotýkáte, má své fanatiky a cesta do pekel je dlážděná dobrými úmysly. Trvalý spor o demokracii a sekularismus je podle mne záruka toho, že nemohou být absolutní, nehledě na proklamativní zásady. Ale zároveň je to jejich největší slabina – ta křehkost, která vyžaduje, aby byla ošetřována lidmi vzdělanými a civilisovanými (chcete-li – k nim vychovanými).to je těžké.
    Jaroslav Štejfa

  43. Jan Kupka

    Laiku, jistě, lidé si mohou bohy vymyslet. A také to dělají. To nezpochybňuji. Ale jak se postavit k situaci, kde by se sám Bůh rozhodl lidem představit. Na jedné straně tedy lidé, kteří si dosazují nějaké své představy do transcendentna, na druhé straně ale jak postihnout situaci, kdy se ten někdo transcendentní rozhodne sám zjevit. To už pak nelze považovat za výmysl, takové náboženství by bylo oprávněné a autentické.

    Analogicky, lidé si vymýšlejí různé neexistující mimozemšťany. Ale co pak v situaci, kdy by nějací skuteční mimozemšťané na Zemi přistáli. Přece je také nebudeme považovat za výplod lidské fantazie jako ty vymyšlené z fan fiction.

    Křesťané nevěří tomu, že ten jejich bůh, ke kterému nějakou úvahou a reflexí přírody a sebe sama došli, je ten pravý. Věří, že ten pravý se jim zjevil v Ježíši Kristu. A tak nevěří nějakému vymyšlenému Bohu, ale Bohu, kterého v Ježíši poznávají. To otázka pak nestojí, zda si křesťané Boha vymýšlejí nebo ne, ale zda ho v Ježíši poznali správně, nebo Ježíš Božím Synem nebyl.

  44. toli

    Laiku, jistě, lidé si mohou bohy vymyslet. A také to dělají. To nezpochybňuji. Ale jak se postavit k situaci, kde by se sám Bůh rozhodl lidem představit. Na jedné straně tedy lidé, kteří si dosazují nějaké své představy do transcendentna, na druhé straně ale jak postihnout situaci, kdy se ten někdo transcendentní rozhodne sám zjevit. To už pak nelze považovat za výmysl, takové náboženství by bylo oprávněné a autentické.

    Větší hloupost jsem hodně dlouho nečetl. Homo sapiens je tady zhruba 200 000 let.Za tu dobu se vystřídalo v dějinách mnoho bohů a jejich přisluhovačů. Tento proces nadále pokračuje a ausgerechnet ten jediný pravý Bůh čekal celých 198 000 let aby nám mohl představit Ježíše,LIDSTVO CELÝCH 198 000 LET NEMĚLO ŠANCI POZNAT BOHA. Ježíš se krátce objevil,byl utracen aby vykoupil nějaké naše hříchy a nyní se stále čeká na jeho druhý návrat který má dle jeho vlastních slov v pohádkové knize přijít brzy,dokonce tak brzy že tato generace rozhodně nepomine.Při tomto návratu má soudit živé i mrtvé.I když opomenu že je to technicky nemožné (soudit živé i mrtvé) tak rozhodně nezapomínám že tyto texty vznikly před 2000 let a byly určeny lidem v té době.Lid potažmo člověk rozhodně nepovažuje 2000 let za brzy.Ta generace ke které pohádková kniha mluví je již dávno v prachu……

  45. Medea

    A keď sedel na vrchu Olivovom naproti chrámu, spýtali sa Ho osamote Peter, Jakub, Ján a Ondrej. Povedz nám, kedy to bude a na aké znamenie sa to všetko stane?
    Nato im Ježiš začal hovoriť: Hľaďte, aby vás niekto nezviedol. Mnohí prídu v mojom mene a budú hovoriť: Ja som (Kristus); zvedú mnohých. Ale keď počujete o vojnách a zvesti o bojoch, nestrachujte sa. To musí byť, ale to nie je ešte koniec. Lebo povstane národ proti národu a kráľovstvo proti kráľovstvu. Miestami budú zemetrasenia, bude hlad [i zmätok]. To je začiatok bolestí. Vy sa však majte na pozore: vydajú vás súdom, budú vás biť v synagógach a stavať pred vladárov a pred kráľov pre mňa, aby ste im vydávali svedectvo. Ale najprv sa musí evanjelium zvestovať všetkým národom. A keď vás povedú, aby vás vydali, nestarajte sa vopred, čo budete hovoriť; ale hovorte, čo vám bude dané v tú hodinu. Lebo nie vy ste to, ktorí hovoríte, ale Duch Svätý. Brat vydá na smrť brata a otec dieťa; a povstanú deti proti rodičom a usmrtia ich. A všetci vás budú nenávidieť pre moje meno; ale kto vytrvá do konca, bude spasený.
    Keď však ohavnosť spustošenia uvidíte tam, kde by jej nemalo byť – kto čítaš, rozumej! – vtedy tí, čo budú v Judsku, nech utečú do vrchov; kto je na streche, nech nezostupuje a nevchádza do domu vziať si niečo z neho; a kto je na poli, nech sa nevracia vziať si plášť. Ale beda tehotným a tým, čo koja v tie dni! Preto modlite sa, aby to neprišlo v zime! Lebo tie dni budú súžením, akého od počiatku, keď Boh stvoril svet, nebolo až doteraz a ani viac nebude. A keby Pán nebol skrátil tie dni, nebol by zachránený ani jeden človek. Ale pre vyvolených, ktorých si vyvolil, skrátil tie dni. A keby vám vtedy niekto povedal: Ajhľa, tu je Kristus! alebo: Ajhľa, tam je! – neverte. Lebo povstanú falošní kristovia a falošní proroci a budú robiť znamenia a zázraky, aby zviedli, ak možno, vyvolených. Ale vy sa majte na pozore; predpovedal som vám všetko.
    V tie dni, po onom súžení, slnko sa zatmie, mesiac nevydá svetlo, hviezdy budú padať z neba a nebeské moci sa pohybovať. Vtedy uzrú Syna človeka prichádzať na oblakoch s mocou a slávou veľkou. A vtedy pošle anjelov a zhromaždí svojich vyvolených zo štyroch strán sveta, od konca zeme až po koniec neba.
    Od figovníka naučte sa podobenstvu: Keď mu ratolesť už raší a lístie pučí, viete, že je leto blízko. Tak aj vy, keď uvidíte, že sa toto deje, vedzte, že je blízko predo dvermi. Veru vám hovorím: Nepominie sa toto pokolenie, dokiaľ sa všetko toto nestane.

    (Marek 13:3-30)

  46. Medea

    Problém je, že Ježíš očekával příchod království Božího v jeho plnosti jako dejinně blízkou událost, podle Mt 10, 23 snad v několika měsících. Toto jeho očekávání se nesplnilo. V křesťanských kruzích se Ježíšův omyl zastíral, protože dějiny theologie byly poznamenány gnósí a mírním doketismem, který nepočítal plně s Ježíšovým lidstvím.

    (Petr Pokorný: Ježíš Nazaretský. Praha, OIKOYMENH. 2005. str. 27.)

  47. toli

    Od figovníka naučte sa podobenstvu: Keď mu ratolesť už raší a lístie pučí, viete, že je leto blízko.

    Figovníky mě raší v únoru 🙂

  48. Medea

    Ján, tejto Tvojej vete nerozumiem:

    “Křesťané nevěří tomu, že ten jejich bůh, ke kterému nějakou úvahou a reflexí přírody a sebe sama došli, je ten pravý.”

    A podľa rímskokatolíckej cirkvi môže človek s istotou poznať, že Boh je, aj pomocou (prirodzeného svetla) ľudského rozumu (dogma):

    II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.
    (Dogmatická konštitúcia Dei Filius.)

    Samozrejme, identifikáciu Pána musíš dokončiť pomocou zjavenia 🙂

  49. toli

    A podľa rímskokatolíckej cirkvi môže človek s istotou poznať, že Boh je, aj pomocou (prirodzeného svetla) ľudského rozumu (dogma):

    Spojení lidského rozumu a víry si nějak nedokáži představit.V mém světě se rozum musí držet prokazatelných faktů.Pohádkovou knihu považuji za…..pohádkovou knihu.Doby kdy jsem vážně přemýšlel nad biblickými texty jsou dávno pryč…..

  50. Jan Kupka

    Médea:
    „Důvodem k víře není skutečnost, že se zjevené pravdy jeví jako pravdivé a pochopitelné ve světle našeho přirozeného rozumu….“
    Katechismus katolické církve, paragraf 156

    Světlem přirozeného rozumu můžeš dojít k tomu, že Bůh existuje, to je pravda. Co jsem chtěl ale říct je to, že na počátku křesťanské víry nestála filozofická škola, nebo vědecký výzkum, ale zjevení. Že se totiž Bůh sám, jak křesťané věří, vyjevil lidem. A tak víru neodvozujeme od našeho lidského poznání, ale od Boží autority. Tedy obrácená šipka. Podobně, jako když by se kupříkladu oni mimozemšťani šli sami nahlásit do NASA, když viděli, jak je marně lidstvo hledá.
    Snad to k vysvětlení stačí.

  51. Jan Kupka

    „Větší hloupost jsem hodně dlouho nečetl. Homo sapiens je tady zhruba 200 000 let.“
    Možná i déle. Ale v principu se mi to rozbíhá na dvě možnosti:
    a) buď Bůh není – pak se není na koho zlobit
    b) nebo Bůh je – a pak je absurdní mu do toho „kecat“, protože tato dokonalá bytost ví všechno líp než ty, který nejsi vševědoucí a neznáš všechny důvody, okolnosti, dopady, nevíš, zda tu bude lidstvo dalších 200 000 let (dinosauři se udrželi u válu 165 milionů let…my nemáme žádné přirozené nepřátele – kromě sebe samých, bakterií a virů) – a tak by se Ježíš objevil v půlce. Či zda to dřív před tím nemělo smysl, protože byla lidská rasa podobná některým primitivům, kteří vůbec dobro a zlo neznají – a platí pro ně, že nevědomost hříchu nečiní…takových alternativ se dá vymyslet tisíce, někdo by se třeba jako Jidáš v Jesus Christ Superstar mohl zase divit, proč přišel Ježíš tak brzo, proč si raději nepočkal na rádio, noviny a televize, s těma se daj prodat lehko sebevětší vize…Prostě ten argument typu „já být Bohem, tak to dělám líp“, je takový vlastně úsměvný.

  52. Jan Kupka

    Toli, rozum je schopnost lidského mozku vytvářet abstrakce, generalizaci zkušenosti, vytvářet indukce, dedukce a podobně.

    Držet se čistě zadaných faktů, to umí i stroj. Zadáš mu přesně vstup a obdržíš jasný výstup. Na to nepotřebuje rozum. Naopak, dokázat se držet jen zjištěných faktů, to bych považoval u člověka za těžkou míru autismu.

  53. toli

    Či zda to dřív před tím nemělo smysl, protože byla lidská rasa podobná některým primitivům, kteří vůbec dobro a zlo neznají

    A jsme u toho opět co je objektivně dobro a co je objektivně zlo ?
    Já to vidím tak že křesťanství (podobně jako ostatní náboženství) vědomě kopíruje jen nejstarší známé a zmapované náboženství,náboženství Sumerů.
    Sumerové věřili že člověk by stvořen jako služebník (otrok) bohů.Tento aspekt se táhne od Sumerů až po dnešek.Jen křesťané říkají otroctví svoboda 🙂
    A je slibována nějaká blíže neindentifikovatelná věčná blaženost .Z čeho pramení ? Z boha ?Blaženost mám už teď a boha k tomu nepotřebuji.Věčná blaženost tedy věčná služba je pro mne synonymem nejhorší noční můry ze které není úniku…..

  54. Ateistický laik

    Jan Kupka: Ale jak se postavit k situaci, kde by se sám Bůh rozhodl lidem představit.
    Řádně ho otestovat, zda to není podvodník, kterým stejně na 100% bude.

    Analogicky, lidé si vymýšlejí různé neexistující mimozemšťany.
    To není analogie. Třeba takový Aštar Šeran.

    Věří, že ten pravý se jim zjevil v Ježíši Kristu. A tak nevěří nějakému vymyšlenému Bohu, ale Bohu, kterého v Ježíši poznávají.
    Bůh+Kristus+Marie+Duchsvatý+… = vše vymyšleno. Vstahy mezi temito postavami = vše vymyšleno.

    Světlem přirozeného rozumu můžeš dojít k tomu, že Bůh existuje, to je pravda.
    Existuje slon?
    Existuje Harry Potter?
    Existuje Václav Klaus (exprezident)?
    Existuje Slunce?
    Existuje Praha?
    Existuje Červená Karkulka?
    Existuje vodník?
    Existuje bůh?
    Mohly by jste mi na tyto otázky odpovědět, stále nechápu jakým stylem myslíte? Máte náboženstvím pozměněný slovník.
    Co to znamená „světlem přirozeného rozumu“? To je zase nějaké náboženské uvažování? To pak samozřejmě k můžete dojít k k závěru, že bůh existuje, ale pravda to nebude.

  55. Sam

    ————————–toli
    04.08. 2016 (…)
    Větší hloupost jsem hodně dlouho nečetl. Homo sapiens je tady zhruba 200 000 let.Za tu dobu se vystřídalo v dějinách mnoho bohů a jejich přisluhovačů. Tento proces nadále pokračuje a ausgerechnet ten jediný pravý Bůh čekal celých 198 000 let aby nám mohl představit Ježíše,LIDSTVO CELÝCH 198 000 LET NEMĚLO ŠANCI POZNAT BOHA. Ježíš se krátce objevil,byl utracen aby vykoupil nějaké naše hříchy a nyní se stále čeká na jeho druhý návrat který má dle jeho vlastních slov v pohádkové knize přijít brzy,dokonce tak brzy že tato generace rozhodně nepomine.Při tomto návratu má soudit živé i mrtvé.I když opomenu že je to technicky nemožné (soudit živé i mrtvé) tak rozhodně nezapomínám že tyto texty vznikly před 2000 let a byly určeny lidem v té době.Lid potažmo člověk rozhodně nepovažuje 2000 let za brzy.Ta generace ke které pohádková kniha mluví je již dávno v prachu……—————————
    Jo, vážený pane, když se chce a člověk má středoškolské znalosti dějepisu, tak se dá skoro jakékoliv náboženství rozbít jako záchodová mísa kladivem.

  56. Medea

    “nebo Bůh je – a pak je absurdní mu do toho „kecat“, protože tato dokonalá bytost ví všechno líp než ty, který nejsi vševědoucí a neznáš všechny důvody, okolnosti, dopady, nevíš, zda […] Prostě ten argument typu „já být Bohem, tak to dělám líp“, je takový vlastně úsměvný.”

    Ján, uznávam, že by bolo by nezmyselné radiť dokonalej, vševedúcej a nanajvýš dobrej bytosti, ale kritika predstáv nejakého veriaceho o Bohu, ešte nemusí znamenať, že kritik dáva rady Bohu. Kritik môže jednoducho poukazovať na rozpory medzi svojím konceptom dokonalej bytosti a veriaceho popisom domnelej dokonalej bytosti.

  57. Čestmír Berka

    Jan Kupka napsal: „Má smysl sem tahat všechny ty Pol Poty, Staliny, Maa a Kimy, kteří se hlásí k ateismu? Řekneš, že nejde o pravé ateisty, protože něčemu věří. “
    Ne, nemá cenu je sem tahat . Pol Pot prošel buddhistickým klášterem, jeho ateismus, pokud ateistou byl je jiný, než Evropský- v Asii se prostě na abrahámovské bohy nějak nevěřilo z pochopitelných důvodů- byl to přirozený ateismus a ne protiklad teismu. Pol Pot věřil v zemědělskou společnost jako společnost „čistou“ a byl především Khmerský nacionalista. Pol Pota odstranila ateistická komunistická armáda Vietnamu, když musel uprchnout k hranicím s Thajskem, těšil se podpoře ( křesťanské) USA https://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_United_States_support_for_the_Khmer_Rouge

    Craig Hicks nebyl žádný ateistický terorista, tady jsou okopírované jeho posty z Facebooku:

    Craig Hicks
    12 leden ·

    It is official, I am a grumpy old man. I now am sure of this, as when I saw a couple having sex in their vehicle in my parking lot a little bit ago instead of just ignoring it I called Chapel Hills finest on them.

    Craig Hicks
    3. listopad 2012 · Chapel Hill, NC, United States ·

    My better half just gave me some very disturbing news. FirstMerit bank has told some of it’s employees, one of which is my wifes good friend, that if Obama wins they will drop their health insurance. They will opt out and pay the penalty instead of insuring their employees. I’m really getting tired of this crap, and either way will never deal with this company again, not that I did before.

    Craig Hicks
    16. srpen 2012 · Chapel Hill, NC, United States ·

    „Leave the matter of religion to the family altar, the church, and the private school, supported entirely by private contributions. Keep the church and state forever separate.“—Ulysses S. Grant

    Craig Hicks
    15. červen 2012 · Chapel Hill, NC, United States ·

    „A Mormon told me that they don’t drink coffee. I said, „A cup of coffee every day gives you wonderful benefits.“ He said, „Like what?“ I said, „Well, it keeps you from being Mormon …““ ~ Emo Philips

    Craig Hicks
    29. květen 2012 · Chapel Hill, NC, United States ·

    “Finally, I believe in an America where religious intolerance will someday end–where all men and all churches are treated as equal—where every man has the same right to attend or not attend the church of his choice—where there is no Catholic vote, no anti-Catholic vote, no bloc voting of any kind—and where Catholics, Protestants and Jews, at both the lay and pastoral level, will refrain from those attitudes of disdain and division which have so often marred their works in the past, and promote instead the American ideal of brotherhood.” — John F. Kennedy
    ASI NEJZAJÍMAVĚJŠÍ: ……………………………………………………………..
    Craig Hicks
    25. březen 2012 · Chapel Hill, NC, United States ·

    “From my point of view, I would ban religion completely. The reality is that organized religion doesn’t seem to work. It turns people into hateful lemmings and it’s not really compassionate.” — Sir Elton John
    Zobrazit překlad
    Sdílet

    To se líbí 13 uživatelům.

    Victor Sago Except that banning it will do no good. Such religions like christianity and islam would thrive on persecution. The only way to get rid of them is through ridicule and good education.Zobrazit překlad

    25. březen 2012 v 18:27 · 1
    Craig Hicks I don’t agree with the first part of Elton’s statement, with banning religion. Not that I care for religion, as I most definitely do not, but banning it would be taking away a persons rights and I oppose that.
    25. březen 2012 v 18:41 · 1

    Craig Hicks okomentoval(a) Examiner.com
    24. listopad 2011 ·

    Idiot!
    Muslim turkeys are invading your Thanksgiving dinner!
    (11/23/11) Bryan Fischer, spokesman for the American Family Association (the right-wing religious group that underwrote Gov. Rick Perry’s daylong
    examiner.com

    Craig Hicks
    19. srpen 2010 ·

    Seems an overwhelming majority of Christians in this country feel that the Muslims are using the Ground Zero Mosque plans to“mark their conquest“ Bunch of hypocrites, everywhere I’ve been in this country there are churches marking the Christian conquest of this country from the Native Americans. Funny thing is the Christians did that while defying our Constitution, and got away with it!!

    Craig Hicks I can imagine Marlene, living in the rural south(of course I saw it at home in the north too, just not as frequent from what I remember). I really don’t care what religion or beliefs a person has, but we all have the right as Americans to have our own beliefs on religion. Our country was founded on that and it’s written in our Constitution. Why is it that so many have to push their beliefs on others, and judge others when their faith is supposedly opposed to judging? Reminds me of a man named Adolf.
    30. červen 2010 v 21:27

    Česky:

    Pachatel ( Craig Hicks) má na facebooku citát Eltona Johna:
    “From my point of view, I would ban religion completely. ….“ (= z mého pohledu, já bych náboženství úplně zakázal) a píše, že s ním NESOUHLASÍ protože:
    „Not that I care for religion, as I most definitely do not, but banning it would be taking away a persons rights and I oppose that.“´Né, že bych měl starost o náboženství, to určitě ne, ale kdybychom ho zakázali, bylo by to odnětí lidských práv a s tím nemohu souhlasit.
    Jak může někdo říci, že tenhle člověk vraždil z nenávisti k náboženství, když oponuje i jeho pouhému zákazu?

    Když straší pravicový radikál Bryan Fischer slovy : „Muslim turkeys are invading your Thanksgiving dinner!“ , komentuje ho jediným slovem: Idiot

    Když spustí křesťané povyk kvůli mešitě poblíž Ground Zero, kritizuje je za pokrytectví.

    Craig Hicks se o muslimech za poslední tři roky na facebooku vůbec nezmiňuje. Jemu vadí především křesťanští fundamentalisté, kteří ovládají jih USA.

  58. Čestmír Berka

    Philip Short sleduje odraz khmerské minulosti přímo v kambožské mentalitě. Podle něj mnoho stránek polpotovského režimu souvisí s myšlením théravádského buddhismu, který mu dodal – byť nevědomě – některé myšlenky (lhostejnost k pomíjivému lidskému životu, důraz na oproštění od hmotných statků a od individuálních tužeb aj.) i slovník („zřeknout se“, „osvícení“ ad.). Likvidoval-li režim buddhistické mnichy, pak jen proto, že je považoval za příživníky. Nejvýznamnější pagody v zemi zůstaly neporušeny. Mezi další čistě khmerské rysy řadí Short silný sklon k iracionálnu. Proto také noví vůdci proklamovaně dali před všemi teoriemi přednost své intuici. Intuicí se ovšem řídil i nevyzpytatelný Sihanuk a poněkud neotesaný Lon Nol.

    Philip Short samozřejmě netvrdí, že by předpoklady ke genocidě měli Khmerové v krvi. Nicméně vyhrocené dějinné okolnosti v kombinaci s tradičními modely myšlení určitě značně napomohly nejen ke vzniku režimu, ale i k jeho výlučnému zabarvení. Některé paralely shledává anglický historik až ve vládách starého Angkoru. Modely nejspíš přetrvávají bez ohledu na to, k jaké ideologii se hlásí daná vláda: vždyť nejen Pol Pot opakoval řadu věcí po panovnících Angkoru či po Sihanukovi, ale také Jelcin s Putinem navazují na ruské cary, Američané opakují Vietnam. Podobně Mao Ce-tung, který chtěl smazat čínskou minulost, v mnohém připomíná velkého císaře Čchin Š´-chuang-tiho. A Pol Pot, jemuž buddhismus rozhodně nebyl tak cizí, ve svém věčném charismatickém úsměvu a tajemných výrocích namnoze napodoboval vystupování moudrých mnichů. Mnozí se jeho úsměvem dali mýlit.
    http://www.klubhanoi.cz/view.php?cisloclanku=2006110502

  59. Pingback: Jan Mráz: Manifest konzervativního ateismu | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *