Biblické objevy

Autor | 04.08. 2016

Nakonec na to vždycky stejně dojde – křesťané řeknou že jejich svatá kniha měla pravdu a že se to už mockrát dokázalo. Věda přece „neví všechno“ a jsou i jiné než vědecké postupy k dokázání pravdy. Ou opravdu? Podívejme se tedy, čím nás (kromě neuvěřitelného morálního bohatství) Bible obohatila. Zde je několik poznatků na které se věda nikdy nezmohla: oh no

Ach ne! Opět jste zničil má vědecká fakta vaší  znalostí Bible! Neřekl nikdy nikdo

Astronomie

Izajáš 30:26A bude světlo bledé luny jako světlo žárného slunka a světlo slunka bude sedmkrát větší , jako světlo sedmi dnů, v den, kdy Hospodin ováže zlomeniny svého lidu a rány jemu zasazené uzdraví.

Nevím jak září těch sedm divů, ale sedmkrát větší intenzita slunečního záření znamená, že na čtvereční metr země dopadne 7x více energie. Pokud něco víte o kosmologii, měl by vám být jasné, že ve chvíli, kdy Hospodin bude ovazovat zlomeniny, by to měl dělat nejlépe na jiné planetě. Při sedminásobku dopadající sluneční energie by totiž i planeta Venuše se 400 °C ve stínu a dešti kyseliny sírové, vypadala proti Zemi jako docela útulné místo.

Genetika

Genesis 30: 37 Jákob si nabral čerstvé pruty topolové, mandloňové a platanové a sloupal z nich na některých místech pruhy kůry až do běla.
38 Pruty, z nichž sloupal kůru, nakladl do napájecích žlabů, k nimž ovce a kozy přicházely pít, přímo před ně. I běhaly se, když přicházely pít.
39 Ovce a kozy se běhaly (pářili se) při pohledu na pruty a vrhaly pruhovaná, skvrnitá a strakatá mláďata.

Kam se na Mojžíše hrabe Lysenko! Podle tohoto návodu by bylo nebezpečné se milovat v zeleně vykachlíkované koupelně – mohly by se vám narodit zelené děti!

Léčba uštknutí

Numeri 21:7 Lid přišel k Mojžíšovi a přiznával: „Zhřešili jsme, když jsme mluvili proti Hospodinu a proti tobě. Modli se k Hospodinu, aby nás těch hadů zbavil.“ Mojžíš se tedy za lid modlil.
8 Hospodin Mojžíšovi řekl: „Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu.“

9 Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Jestliže někoho uštkl had a on pohlédl na hada bronzového, zůstal naživu.

Léčit uštknutí sugescí má něco do sebe. Kdokoli umřel už jistě nestihl prohlásit „Ale to je nespravedlivé, já jsem se na toho hada podíval!“ a ti co přežili určitě prohlašovali „No bolelo to příšerně, otekla mi celá ruka, ale kdybych se byl podíval na toho plechového hada dřív, určitě by to tak nebolelo.“

Zoologie

Žalmy 92:11 Můj roh jsi však vyvýšil jako roh jednorožce, olej nejčistší jsi na mne vylil.

Ehm, o jakém že „svém rohu“ to autor žalmu mluví? V každém případě se v Bibli nezmiňuje jednorožec jen jednou.

Jób 39:9  Bude ti chtít jednorožec sloužit či nocovat u tvého krmelce?
10  Připoutáš jednorožce provazem k brázdě, bude snad za tebou doliny vláčet?

Vidíte, zase jednorožec! Proč ale nikde v Bibli nenajdete třeba klokana nebo koalu? Takové roztomilé žvížátko a nikde nic? Proč třeba ve vyprávění o Noemově arše není alespoň zmínka o nakládání eukalyptového listí a jeho skladování? Víte jak by to mohlo pomoci při pozdějších pokusech o chov koaly v zajetí? No nic, pojďme dál.

Jób 40:15  Pohleď jen na behemóta, i jeho jsem učinil jako tebe; on jako dobytče žere trávu.
16  Pohleď, jakou má sílu v bedrech, jak mocné jsou svaly jeho břicha.
17  Napřímí ocas jako cedr, šlachy jeho stehen jsou propletené,
18  jeho kosti jsou bronzové válce, jeho hnáty jako železný sochor.

19  On byl na počátku Božích cest; jen jeho Učinitel může na něj s mečem.

20  Pastvu mu poskytují hory, kde dovádí všeliká zvěř polní,

21  uléhá pod lotosem, skryt ve třtině a bahnu.

22  Lotos jej zastírá svým stínem, potoční topoly ho obklopují.

A tohle je co? Býložravý dinosaurus? Ano existuje výklad, že behemot je ve skutečnosti hroch. Viděli jste ale už někdy hrocha? Myslíte že by se jeho ocásek dal popsat jako „cedr“? Navíc viděli jste už někdy hrocha na horách? Nemálo kreacionistů opravdu věří, že se Bible zmiňuje o dinosaurech. Bylo by to směšné, kdyby se jim smáli i studenti, kterým se tohle snaží přednášet. Kromě toho by tu byl ještě jeden drobnější problém.

Jób 40: 25  Vytáhneš udicí livjátana a zkrotíš provazem jeho jazyk?
32  Zkus na něho vložit ruku! Pomysli na boj, a neuděláš to.

Jób 41: 7  Jeho hřbet je jako řady štítů těsně uzavřených pod pečetí,
8  dotýkají se jedny druhých, vítr mezi ně nevnikne;

9  jeden přiléhá k druhému, jsou pevně sevřeny, nelze je oddělit.
10  Jeho kýcháním se rozžehává světlo, jeho oči jsou jak řasy jitřenky,

11  z úst mu vycházejí pochodně, unikají ohnivé jiskry,

12  z nozder mu vystupuje kouř jak z hrnce nad ohněm z rákosí rozdmýchaným,

13  jeho dech rozžhavuje uhlí, z tlamy mu šlehá plamen,
14  v jeho šíji dříme síla, před ním se každý zkroušeně chvěje,
15  laloky mu přiléhají k tělu jak ulité, netřesou se,
16  jeho srdce je slité, tvrdé jako kámen, slité jako spodní žernov.

22  Vespod má ostny podobné střepům, vleče se blátem jako smyk na obilí,
23  způsobuje, že to v hlubině vře jako v hrnci, moře je pro něj jak kelímek na masti,
24  nechává za sebou světélkující dráhu, až se zdá, že propastná tůň zšedivěla.

leviathan2

Oheň plivající pancéřovaný ichtyosaurus? Nebyla by ta smyšlená pohádková příšera přece jen jednodušší vysvětlení? Podle kreacionistů ne. Plivání ohně prý nemuselo být nic výjimečného – máme se podívat třeba na prskavce. Parasaurolophus-Breathing-Fire-ICR

Víte, nepřekvapuje mě, že lidé míchali dohromady vyprávění o různých zvířatech, která nikdy neviděli. Překvapuje mě ale, jak špatně znali i zvířata, která chovali a která jim poskytovala potravu.

Leviticus 11: 3Všechno, co má rozdělená kopyta tak, že jsou kopyta rozpolcená úplně, přežvýkavce mezi zvířaty, ty smíte jíst.
4 Ale z přežvýkavců a z těch, kdo mají rozdělená kopyta, nesmíte jíst velblouda, který sice přežvykuje, ale nemá rozdělená kopyta; bude pro vás nečistý;

Ale velbloud přece má „rozdělená kopyta“, pokud tím tedy rozumíme to, že mají kopyta na dvou hlavních nosných prstech jako třeba kráva, ovce, koza…

Leviticus 11: 20 Všechna létající havěť chodící po čtyřech bude pro vás hodna opovržení.
21 Jen to smíte jíst z veškeré létající havěti chodící po čtyřech, co má skákavé nohy, jimiž skáče po zemi.

22 Smíte z nich jíst tyto: různé druhy kobylek, jako arbe, soleám, chargól a chágáb.

Létající havěť chodící po čtyřech? Gryfové a pegasové se nesměli jíst? Ne, to jenom nikdo za celou historii nedokázal opravit jednu starověkou chybu. Nevím kolik tun kobylek a cvrčků za svou existenci „vyvolený národ“ snědl, je ale neuvěřitelné, že po celou tu dobu jim dokázala jejich kniha do očí tvrdit že kobylka, která jim právě křupe mezi zuby, má jen čtyři nohy.

Komické spory o to, že ve skutečnosti kobylka chodí jen po čtyřech (ne opravdu používá všech šest) a že to tedy je vlastně napsáno správně, ponechme kreacionistům.

Strefování se do doslovného chápání textu Bible, může být dnes vnímáno jako střelba na příliš snadný terč. Víte, jenže křesťané skutečně věří tomu, že se právě v Bibli – knize plné dokazatelných nesmyslů –  skrývá nějaká zásadní pravda (vlastně  Pravda). Neexistuje přitom žádný důvod, proč by se tam skrývat měla. Co horšího, jediné, co odděluje pasáže které se nečtou, nebo vysvětlují velmi opisně (protože navádějí třeba také trochu ke genocidám, vraždám atd.) a pasáže, které se považují za zcela kanonické, je aktuální výklad autorit.  Měli bychom proto zbystřit kdykoli se někdo podle Bible pokouší upravovat odborné poznatky, jejich výklad nebo výuku. Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit Uložit

Uložit

Uložit

278 thoughts on “Biblické objevy

  1. Jan Kupka

    Zapomněl jsi na upíry, hanba ti.

    Ne všechna mytologická zvířata jsou v Bibli původní, některá do ní dodal až překlad. Kupříkladu ty jednorožce. V originálu je použito slovo re’em (https://en.wikipedia.org/wiki/Re%27em) Jako jednorožce to uvádí až King James Bible.

  2. Sam

    🙂 Každej vzdělanej člověk přece ví, že ty divné verše v Bibli mají symbolickej význam 🙂 a znamenají třeba to, že bychom měli důvěřovat Bohu, nebo něco takovýho. Halík by to zvládnul nějak zakecat. 🙂

  3. toli

    Každej vzdělanej člověk přece ví, že ty divné verše v Bibli mají symbolickej význam 🙂 a znamenají třeba to, že bychom měli důvěřovat Bohu, nebo něco takovýho. Halík by to zvládnul nějak zakecat.

    No on vzdělanej člověk ví že i Bůh má jen symbolický význam.Pro věřícího člověka je skutečným bohem jeho denominace a její kecy,proto křesťanství (a nejen křesťanství ) vypadá tak jak vypadá……..

  4. ateista

    V mém vydání z roku 1874 se píše trochu něco jiného:
    Job 40,10
    Ay, hle slon, jejž jsem jako i tebe učinil, trávu jí, jako vůl.
    Job 40,20
    Vytáhnežliž welryba udicí? aneb provazem pohříženým až k jazyku jeho?

    Je zřejmé, že překlady pozměňovaly texty a význam. To základní ale zůstává. Bůh coby svořitel a ten nejdokonalejší v celém vesmíru. A přesto výmysl.
    Zde ještě několik citací z mé Bible:

    10. Zavraždění reptajících Izraelců. Osmá masová vražda.

    IV. Mojžíš, k. 16, odst. 44, 49: I mluvil Hospodin k Mojžíšovi. 45. Vyjděte z prostředku množství tohoto, a zahladím je v okamžení. 49. Bylo pak těch, kteříž od té rány zemřeli, čtrnácte tisíců a sedm set, kromě těch, jenž zemřeli příčinou Chóre.

    11. Zavraždění dalších reptajících Izraelců. Devátá masová vražda.

    IV. Mojžíš, k. 21, odst. 6: Protož dopustil Hospodin na lid hady ohnivé, kteříž jej štípali, tak že množství lidu zemřelo z Izraele.

    12. Zavraždění původních obyvatel oblasti Jeruzaléma. Desátá masová vražda.

    Jozue, k. 10, odst. 11: I stalo se, když utíkali před tváří Izraele, sestupujíce do Betoron, že Hospodin metal na ně kamení veliké s nebe, (tudy, kudyž utíkali) až k Azechu, a mřeli. Více jich zemřelo od krupobití kamenného, než jich pobili synové Izraelští mečem.

    13. Zavraždění Betsemských. Jedenáctá masová vražda.

    I.Samuel, k. 6, odst. 19: Pobil pak (Hospodin některé) z mužů Betsemských, kteříž hleděli (všetečně) do truhly Hospodinovy, jako byl pobil (Filištýnských) padesát tisíců a sedmdesáte mužů. I kvílil lid, proto že učinil Hospodin v lidu porážku velikou.

  5. Jan Kupka

    Ateisto, v biblickém podání je Hospodin pánem a dárcem života, který ti život na krátký čas propůjčuje, aby, až usoudí, si tě povolal k sobě. Uvažovat o něm jako o vraždícím je nemístní antropocentrismus. To je jako by na Zeměploše byl největším (a jediným) vrahem Smrť.

  6. Azazel

    Symbolický význam je naprosto libovolně vyložitelný, takže bůh může být také jen symbol pro naše emoce a nic víc. Inu, pokud je Bible pohádka-metafora, tak si jí můžeme vyložit jak chceme, pokud je to doslovné slovo boží, tak potěš pánbůh, tolik hloupých protikladů a primitivních genocidních příkazů, ufff 🙂

    Vyberte si, buď je to sbírka primitivních pohádek a metafor co si je každý může vyložit jak che nebo je to šílený doslovný boží návod pro lidi. Oboje je nesmyslné, samozřejmě..

  7. Jan Kupka

    Libovolně si ho může vykládat jenom ten, který danému symbolu vůbec nerozumí. Symbol má svůj nelibovolný význam a nelze si s ním dělat, co se ti zachce. To je pak naprosté popření symbolu. To by ti kupříkladu každý heraldik jistě vysvětlil. Jenom se podívej, kolik je symbolů na této stránce – a rozumíme jim. I ten pitomej 🙂 je symbol. A nemá libovolný význam. Neznamená „chci tě zabít pomalou a bolestivou smrtí“ (alespoň ne ve většině kontextů). Tím, že je něco symbolické, to ještě nepostrádá výpovědní hodnotu.

    Ono už jenom to, že člověk dokáže uvažovat nějakého fiktivního livjatána nebo behemóta je evoluční úspěch našeho mozku. Zvířata podobné obrazotvornosti schopna zřejmě nejsou.

  8. Foxy

    „…Zvířata podobné obrazotvornosti schopna zřejmě nejsou…“
    Jene, ptal ses jich? Možná jim jen neumíme řádně naslouchat…
    Symbol… není to něco jako „souvrh“? Jeho smysl se může měnit nejen v čase, ale i tím, kdo, kdy, jak a proč, a s jakým skrytým zámyslem ten symbol vrhá…
    Viz má disputace s Danielem na téma „nepřináším vám pokoj, ale meč“.
    Nebo snad existuje nějaký „standardní výkladový slovník symbolů v Bibli užitých?“

  9. Azazel

    A proto to všichni teologové vykládají po svém a nemají exaktní metody výkladu? 🙂

    Proto tolik různých církví co učí často naprosté protiklady v té samé době, vlastně i jedna církev v průběhu času učí naprosto jiné věci, přitom vycházejí všichni z té samé knihy…

    Pokud se význam symbolu mění, tak ta libovolnost je vámi potvrzena… mění se podle nálady vykládajícího, nebo uveďte přesnou metodu výkladu a která církev jí používá 🙂

    Pokud to vykládáte cca doslovně, pak to má pevný význam, byť nesmyslný, pokud je to symbolický a volný výklad, pak je to libovolné.

  10. Azazel

    Například Jung vykládá ty samé symboly naprosto jinak než Freud a stejné je to i s teologií a jinými pseudovědami a sofismaty (hermeneutika atd…), proto tolik církví co se neshodnou na důležitých věcech (nebo jen někdy a pod nátlakem doby a kvůli společnému nepříteli spíš než kvůli „exaktní metodě“ výkladu Bible…)

    To ti vědci, např. biologové – mají metody jak se shodnout – třeba na evoluci, prostě pro ní svědčí nepřímé exaktní důkazy, kde mají tohle všichni ti astrologové a teologové? 🙂

    Hezký víkend!

  11. Jaroslav Štejfa

    Už se trapně opakuji, ale nemohu si pomoci. Od dětství za nejroztomilejší příběh z bible považuji ten z knihy Genesis, kdy Bůh stvoří Adama, pro jeho potěšení Evu a ti mají syny Ábela a Kaina. To jsou na světě čtyři lidé. Pak Kain zabije Ábela, tedy zbudou tři. Pak se Kain ožení a postaví město. No, není to úžasné?
    Jaroslav Štejfa

  12. Jan Kupka

    „Jene, ptal ses jich? Možná jim jen neumíme řádně naslouchat…“
    No já ne, ale vědci se kupříkladu ptali na leccos opic, které se naučily znakovou řeč. Zajímavé je, že se nikdy opice samy na nic nezeptaly lidí.

  13. Jan Kupka

    Jaroslave, je to úžasné. Ale i v rámci toho příběhu to nemusí nutně znamenat nonsens. U Adama se uvádí, že prý žil 930 let, za tu dobu mohl splodit desítky potomků, u kterých se také uvádí, že žili 900 a více let, takže se během pár generací mohla vytvořit poměrně početná komunita (nulová mortalita a vysoká natalita). Teď mi nejde o to, zda je ten příběh doslovný nebo ne, ale zda dává smysl v rámci pravidel, která sám nastavuje. No a město můžeš založit klidně ve dvou. Podívej se na Romula a Rema. 🙂

  14. treebeard

    „U Adama se uvádí, že prý žil 930 let, za tu dobu mohl splodit desítky potomků, u kterých se také uvádí, že žili 900 a více let, takže se během pár generací mohla vytvořit poměrně početná komunita“

    To je síce pravda, lenže svoje tretie dieťa (Seta) porodila Eva až po onej bratovražde a vyhnaní Kaina. V čase, keď bol Kain vyhnaný, na Zemi naozaj mal žiť len Adam, Eva a Kain. A Kain sa následne vybral do akejsi krajiny a založil tam mesto…

    Existuje aj pomerne jednoduché vysvetlenie – pôvodný príbeh nebol o vzniku celého ľudstva, ale len o vzniku niektorého národa. Iní bohovia si asi stvorili iné národy a Kain sa odobral k jednému z nich. Až Židia, ktorí si tento príbeh požičali, z neho urobili príbeh o vzniku celého ľudstva a zabudli tú nezrovnalosť s Kainom opraviť.

    BTW, videl som celkom zaujímavý dokument, ktorý tvrdil, že príbeh o vyhnaní z raja je príbehom o vzniku poľnohospodárstva – ťažko pracujúcim poľnohospodárom sa pôvodný život lovcov-zberačov zdal rajom. Slovo Eden je sumerské, rieky spomínané v raji sa dotyčnému vedcovi podarilo lokalizovať do oblasti, ktorá je dnes zaplavená Perzským zálivom (vtedy bola hladina morí nižšie).

  15. treebeard

    Romulus a Remus nezaložili mesto sami dvaja – založili ho ako uznávaní vodcovia okolitých kmeňov. Čiže, je to síce len legenda, ale predsa len logickejšia ako Staré povesti hebrejské.

  16. Jan Kupka

    „Existuje aj pomerne jednoduché vysvetlenie “
    Prostě ten příběh je příliš stručný.

  17. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    05.08. 2016
    Pak se Kain ožení a postaví město…………………..

    Jak Kain věděl, jak má vypadat město?

  18. Hraničář

    treebeard
    05.08. 2016
    BTW, videl som celkom zaujímavý dokument, ktorý tvrdil, že príbeh o vyhnaní z raja je príbehom o vzniku poľnohospodárstva – ťažko pracujúcim poľnohospodárom sa pôvodný život lovcov-zberačov zdal rajom………..

    Zahrada plná stromoví s plody vhodnými k jídlu, zavlažovaná 4 řekami – to je představa Ráje pro kmen nomádů pohybující se vyschlými polopouštěmi. Tito nomádi popisují ideální svět – Ráj – kde by už se nemuseli lopotit se zvířaty. Jako nomádi museli mít v kmeni vysoce náročnou morálku, aby přežili. A proto, když občas přišli do bohatých měst a viděli tu nádheru – a podle nich značně uvolněné mravy – odsuzovali ta města jako klatá a ve své mytologii je odsuzovali k Božímu trestu. Jejich občasný zánik a zničení, našli-li někde jejich ruiny, přisuzovali Božímu trestu za jejich hříchy.
    S postupem rozvoje židovského státu, s růstem bohatství a k městskému způsobu života, už vidíme, že v Apokalypse budou vyvolení žit ve městě, které zřídí Beránek, které bude mít ulice ze zlata a drahého kamení.

    A jak tomu odpovídají názory současných tradičních a fundamentalistických křesťanů, kteří také svolávají Boží tresty na lidstvo za liberalismus, ateismus, hedonistický způsob života, za uvolněnou sexuální morálku, antikoncepci, potraty, homosexualitu, komunismus …….

  19. Jan Kupka

    „Jak Kain věděl, jak má vypadat město?“
    Vzhledem k tomu, že před tím žádná města nebyla, tak naopak město vypadá podle toho, jak ho Kain založil.

  20. Karel Kallus

    Dovedu si to pojetí Kainova města představit. Dneska tak vypadá Prypjať.

  21. treebeard

    „Existuje aj pomerne jednoduché vysvetlenie “
    Prostě ten příběh je příliš stručný.

    To nie je jednoduché vysvetlenie, ale prostoduchá výhovorka.

    Príbeh je „príliš stručný“, takže autorovi sa tam nevošla zmienka o tom, že Adam plodil synov a dcéry aj pred Kainom, ale zato mal dosť miesta aby zmienil, že Kain sa (prekvapivo) narodil po tom, ako Adam s Evou mali sex a že Kaina považovala Eva za muža hneď ako sa narodil, aj to, že Set sa narodil potom, ako (prekvapivo) znova mali sex. Mal dosť miesta, aby zmienil, že Set bol náhradou za Kaina a že po jeho narodení rodila synov a dcéry, pričom nikto z týchto ďalších nebol náhradou za nikoho, ale nemal miesto aby zmienil, že niekto z tých nezmienených potomkov sa už dávno pred zavraždením Ábela odsťahoval kamsi ďaleko a založil nejakú krajinu a že Adamovi a Eve vôbec nechýbal…

    Toto je vždy štandard – kresťan hľadá smietku v oku blížneho, ale nevidí brvno vo vlastnom 😀

  22. Jan Kupka

    No je stručný. Nikde se tam neřeší, kde tu svou ženu Kain vzal. Mohla to být dost dobře třeba jeho mladší sestra. Prostě nevíme, kde se ty ženy, které si Adamovi potomci brali, vzali. Proto říkám, že je to příliš stručné. Ale umím si představit, že se někde vzaly.

  23. Karel Kallus

    Je to jako v pohádkách – kde se vzaly tu se vzaly. Taková důležitá věc není vysvětlena a přitom se to detaily v Bibli v jiných případech jen hemží. Jen Ježíšův rodokmen je dlouhý jak 14 dní před výplatou – ovšem také nepříliš spolehlivý v rámci evangélií – jiné zdroje nejsou. Já nevím, proč nepřiznat, že to je spíše pohádka/legenda/mýtus než něco reálného. Proč vždy volíte tu nejméně pravděpodobnou možnost, když pravděpodobnějších je minimálně několik. Asi confirmation bias a wishful thinking dohromady. je to jako luštění záhady bermudského trojúhelníku, když je jasné, že jde o fabulaci od a až po zet.

  24. treebeard

    Gen5:3 Když bylo Adamovi 130 let, zplodil syna podle své podoby, ke svému obrazu, a dal mu jméno Set. 4 Po zplození Seta žil Adam ještě 800 let a plodil syny a dcery. 5 Adam žil celkem 930 let a potom zemřel.“

    Prečo sa po Setovi zmieňuje presne to, čo podľa vás bolo už pred Setom – „plodil synov a dcéry“? Prečo sa títo potomkovia zmieňujú, ale tí narodení pred Setom nie? Nebude to náhodou preto, že pred Setom boli len Kain a Ábel? 😉

    Prečo sa Set stal tak významným, že sa od neho odvodzujú rodokmene prvorodených, a prečo sa významným nestal niekto z jeho starších súrodencov? T.j. prvý najstarší syn po Kainovi?

    Musím sa vrátiť k tej smietke a brvnu 😀

  25. Medea

    “No já ne, ale vědci se kupříkladu ptali na leccos opic, které se naučily znakovou řeč. Zajímavé je, že se nikdy opice samy na nic nezeptaly lidí.”

    Patterson has reported that Koko has made several complex uses of signs that suggest a more developed degree of cognition than is usually attributed to non-human primates and their use of communication. For example, Koko has been reported to use displacement (the ability to communicate about objects not currently present), signing the sign for „baby“ the day after her baby was removed from her.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

  26. Karel Kallus

    “No já ne, ale vědci se kupříkladu ptali na leccos opic, které se naučily znakovou řeč. Zajímavé je, že se nikdy opice samy na nic nezeptaly lidí.”
    Medeo, asi proto se říká, že jsi chytrý jako opice.

  27. Čestmír Berka

    objevy? Podle Bible je postavená loď za dvě miliardy. Sice se do ní zvířata nevejdou, plout taky nemůže…

  28. ateista

    @Jan Kupka
    „Ateisto, v biblickém podání je Hospodin pánem a dárcem života, který ti život na krátký čas propůjčuje, aby, až usoudí, si tě povolal k sobě. Uvažovat o něm jako o vraždícím je nemístní antropocentrismus.“

    Mohl byste nám, plebejcům, označit, co v Bibli je „boží Pravda“ a co symbolismus či metafora? Podle Vás je zřejmě stvoření světa a člověka bohem Pravda a že bůh vyvraždil všechny tvory až na ty, kteří byly v arše metafora. Tohle je také metafora, ne?:
    I.Mojžíš, k. 38, odst. 7: A byl Her, prvorozený Judův, zlý před očima Hospodina. I zabil jej Hospodin.

    Říkám stále dokola. Zařiďte, aby veřejnoprávní televize vyrobila pořad, ve kterém si všechno vyříkáme před zraky celé společnosti za účasti odborníků z obou táborů, teistického i ateistického. Na zdejším fóru nic neriskujete, těch nás pár Vám nijak neublíží. Jiné by to bylo před zraky celého národa, tam již riskujete víc. A s Vámi všichni hlasatelé náboženské víry.

  29. treebeard

    Hospodin pánem a dárcem života, který ti život na krátký čas propůjčuje, aby, až usoudí, si tě povolal k sobě. Uvažovat o něm jako o vraždícím je nemístní antropocentrismus.

    Mne z toho vychádza, že uvažovať o Bohu ako dobrotivom a milosrdnom, a snažiť sa ho obmäkčiť modlitbami, je nemiestny antropocentrizmus. Boh takýchto vlastností má ľudstvo asi v paži a skôr tu vzniká podozenia, že jeho pokusy s „vyvoleným národom“ boli s jeho strany len zábavkou. Na Izraelitoch mu nezáležalo o nič viac ako na Filištínoch. 😀

  30. Hraničář

    ateista
    06.08. 2016
    Říkám stále dokola. Zařiďte, aby veřejnoprávní televize vyrobila pořad, ve kterém si všechno vyříkáme před zraky celé společnosti za účasti odborníků z obou táborů, teistického i ateistického. Na zdejším fóru nic neriskujete, těch nás pár Vám nijak neublíží. Jiné by to bylo před zraky celého národa, tam již riskujete víc. A s Vámi všichni hlasatelé náboženské víry………………………….

    Podstatný problém je, že sama TV nechce takový program vyrobit. Jsem si jist, že by všichni teologové odmítli do takového pořadu přijít, že by přišli jen nějací „exoti“ – o to větší zábava by mohla být. Pořad by tedy i mohl být jen s nevěřícími, s vysvětlením, že teologové odmítli přijít – jako to TV občas udělá s politiky. Myslím si ale, že se sama TV obává, že tím by si znepřátelila mocné věřící.

  31. Azazel

    Symbolismus/teologie/hermeneutika není žádná věda, proto na rozdíl od biologů či chemiků a prostě vědců – se nemohou nábožní a teologové shodnout ani v základních věcech (leda občas pod nátlakem nepřítele), proto máme jednu vědu, ale spoustu církví co vychází z té samé knihy … věda exaktní metodu má, náboženství nemá.

    Proto psychoanalýza také není věda, Freud a Jung ty samé symboly vykládají naprosto jinak a opačně.

    Zde učení církve katolické v průběhu času – naprosté protiklady, obé vychází z Bible a teologie, obé je v rozporu. První tvrzení je vždy Jan Pavel II. – druhé je od uvedených křesťanských teologů:

    1. Katolické církvi chybí jednota – UUS :7-10
    Křesťanská jednota je katolická církev. – Pius XI, MA: 3,15.

    2. Kojenci mohou být spaseni bez křtu. – EV: 99, 3/25/1995

    Kojenci musí být pokřtěni pro jejich spásu. – St Zosimus I, D.102.

    3. Muslimové uctívají jediného pravého Boha. – CH: 141, 1994

    Jen katolíci mohou uctívat Boha. – Řehoř XVI., SJS

    4. Kacířské sekty mají apoštolské poslání. – LOR, 06.10.1980

    Katolická církev je jediná apoštolského poslání. – Leo XIII, SCG: 35

    5. Duch svatý používá sekty jako prostředek spásy. – CT: 32, 10/16/1979

    Duch svatý nedá život kacířům. – Leo XIII, SCG: 18

    6. Musíme se modlit s kacíři o jednotu. – UUS: 21, 05/25/1995

    Pokud se někdo modlí s heretiky, je kacíř. – St Agatho I, SCN: XXI: 635

    7. Svoboda svědomí je právem člověka. – LOR, 09.01.1980

    Svoboda svědomí je šílenství. – Řehoř XVI., D. 1613

    8. Kacíři jsou křesťané. – LOR, 12/23/1982

    Jen katolíci mohou být křesťany. – Pius VI, D. 1500

    9. Každý člověk je ve spojení s Kristem. – RH: 13,3, 1979

    Kristus není ve všech lidech. – Sv. Pius X., D.2103

    10. Kacíři mají apoštolskou víru. – USA: 62, 05/25/1995

    Pravé víry nelze nalézt mimo (katolickou) církev. – Pius IX, SQI

    11. Nový světový řád je svatá jednota. – PA: 39, 1987

    Nový světový řád je zlo. – Pius XI, MA :1-2

    12. Bůh miluje kacíře, pohany, atd. – PA: 48, 1978

    Bez katolické víry není možné zalíbit se Bohu. – Paul III, D.787

    13. Židé jsou naši starší bratři ve víře. – CH: 99, 1994

    Židé odmítají jedinou víry v Ježíše Krista. – Gregory I., ETC

    14. Zednáři jsou synové Boha Otce. – LOR, 05/22/1984

    Zednáři jsou syny ďábla. – Pius IX, SQA

    15. Kacíři jsou naši bratři v Kristu. – LOR, 09/16/1980

    Kacíři jsou syny ďábla. – Clement I., EIC: 42,46

    16. Ekumenické koncily nemusí hájit pravdu. – CH: 162, 1994

    Ekumenické koncily musejí hájit pravdu. – Pius II, D.717

    17. Dogmata a doktríny rostou a vyvíjejí se. – EDA, 1987

    Vývoj dogmat a doktrín je odsouzený blud. – Sv. Pius X., P :12-27

    18. Všechny mezi náboženské sňatky jsou dobré. – FC, 11/22/1981

    Všechny mezi náboženské manželství jsou nechutné. – Řehoř XVI., SJS :1-9

    19. Buddhismus je velké náboženství. – PM: 147, 06/17/1984

    Buddhismus je falešné pohanské náboženství. – Sv. Pius X., P: 14

    20. Všichni lidé mají lidskou důstojnost a rovná práva. – PP: 478, 9.1.1980

    Rovná práva pro všechny lidi je nesmysl. – Pius VI, QA

    21. Nový světový řád je potřebný pro celý svět. – PP: 809, 9.2.1981

    Nový světový řád je vláda teroru. – Benedikt XV, TBR: 35

    22. Luther měl hlubokého náboženského ducha. – PM: 105

    Pokud někdo neodsuzuje kacíře, budiž proklet. – Vigilius, D.223

    23. Jan Pavel II se modlil se Židy: „naši nejdražší bratři.“ – LOR, 04/13/1986

    Židé nejsou „naši nejdražší bratři.“ – Innocent III, ETN

    24. Kristovo tělo není jen katolická církev. – LOR, 07.8.1980

    Kristovo tělo je jen katolická církev. – Pius XII, MC :17-18

    25. Všichni lidé jsou spaseni. – LOR, 05.06.1980

    Mimo katolickou církev není spásy. – Eugene IV, D: 714

    26. Kristovy zázraky nedokazují Jeho Mesiášskou důstojnost. – LOR, 11.11.1983

    Kristovy zázraky dokazují Jeho Mesiášskou důstojnost. – Sv. Pius X., D.2028

    27. Všichni lidé mají právo na náboženskou svobodu. – CCC: 2106, 10.11.1992

    Že všichni mají právo na náboženskou svobodu je hereze. – Pius IX, D.1690, 99

    28. Nevěřící mohou být spaseni: „Ať Gandhi žije věčně!“ – SME: 9

    Všichni nevěřící jsou zatraceni! – Sv. Pius X., GOH: 13

    29. Katolická církev se raduje, když kacíři kážou. – CH: 141, 1994

    Katolická církev odsuzuje, když kacíři kážou. – Paul IV, ACA

    30. Kacíři mohou být křesťanskými mučedníky mimo církev. – UUS: 84, 05/25/1995

    Mimo církev nejsou žádní křesťanští mučedníci. – Pelagius II, D.247

    31. Kacíři může legálně přijímat svátosti od nás. – UUS: 46, 05/25/1995

    Kacíři nemohou legálně přijímat svátosti. – Leo XIII, ENL

    32. Kacíři nejsou naši nepřátelé, ale naši bratři. – UUS: 42, 05/25/1995

    Kacíři jsou našimi nepřáteli. – St Clement I., EIC: 42,46

    33. Katolická církev zhřešila proti jednotě. – UUS: 34, 05/25/1995

    Modernisté říkají: Církev pochybila. – Pius XI, MA: 8

    34. Láska je, když se pojíme v modlitbě s kacíři. – UUS: 21, 05/25/1995

    Herezí je, když se spojujeme v modlitbě s kacíři. – Piux XI, D.2199

    35. Odpůrci Krista mají lidské právo na náboženskou svobodu. – FCR: 2, 09.01.1980

    Pouze katolíci mají právo na náboženskou svobodu. – Pius IX, D.1690, 1699

    36. Stát nemůže zakázat nekatolické náboženství. – FCR :2-4, 09.01.1980

    Stát musí zakázat nekatolické náboženství. – Pius IX, D.1777, 1778

    37. Kacířské sekty mohou mít život církve. – CT: 32, 10/16/1979

    Kacířských sekt nemohou mít život církve. – St Gregory I., EP5

    38. Jednota křesťanů přetrvává v katolické církvi. – CCC: 820, 10.11.1992

    Křesťanské jednota je katolická církev. – Pius XI, MA: 7

    39. “Dialog“ je nutný přijmout pro jednotu církve. – CCC: 821, 10.11.1992

    Katolická církev zakazuje jednání o „jednotě“. – Pius XI, MA: 15

    40. Posvěcení a pravdu lze nalézt v kacířských sektách. – CCC: 819, 10.11.1992

    Je hereze říkat, že všechna náboženství jsou pravdivá. – Sv. Pius X., P: 14

    41. Dnešní kacíři nemají vinu za svoji herezi. – CCC: 817, 10.11.1992

    Dnešní kacíři pohrdají pravou vírou. – Pius XI, MA: 16

    42. Církev Ježíše Krista existuje v katolické církvi. – CCC: 816, 10.11.1992

    Církev Kristova je katolická církev. – Pius XII, MC :17-18

    43. Existuje naděje pro děti, které zemřou bez křtu. – CCC: 1261, 10.11.1992

    Mimo církev není žádné naděje na spásu. – Pius IX, D.1717

    44. Chápání dogmat se vyvíjí s lidskými zkušenostmi. – CCC: 94, 10.11.1992

    Vývoj dogmat je chybou modernistů. – Sv. Pius X., P :12-13 ,25-27

    45. Všichni lidé patří do katolické církve. – CCC: 836, 10.11.1992

    Jen katolíci jsou členy církve. – Pius XII, D.2286

    46. Katolická církev je spojena s kacíři. – CCC: 838, 10.11.1992

    Kacíři jsou odděleni od katolické církve. – Pius XII, D.2286

    47. Starý zákon je živý a pracuje na Boží volání. – CCC: 839, 10.11.1992

    Starý zákon skončil a naplnil se v Novém zákoně. – Eugene IV, D.712

    48. Plán spásy zahrnuje muslimy. – CCC: 841, 10.11.1992

    Je blud říkat, že spása je i pro muslimy. – Řehoř XVI., VM: 13

    49. Katolická církev má pouto s falešnými náboženstvími. – CCC: 842, 10.11.1992

    Falešná náboženství jsou odděleny od církve. – Eugene IV, D.705

    50. Falešné náboženství hledají jediného pravého Boha, který spasí. – CCC: 843, 10.11.1992

    Falešné náboženství uctívají ďábla. – Řehoř XVI., SJS

    51. V Assisi se 150 falešných náboženství modlilo jedním hlasem k Pánu. – USA: 76, 05/25/1995

    V Assai 150 falešných náboženství uctívalo ďábla. – Řehoř XVI., SJS

    52. Jan Pavel II se modlil s anglikánskými kacíři v roce 1982. – UUS: 24, 05/25/1995

    Pokud se někdo modlí s heretiky, je sám kacíř. – St Agatho I, SCN: XXI: 635

    53. Člověk může být spasen mimo církev svým morálním životem. – VS: 3, 08.06.1993

    Pravda, morálka a spása jsou jen v církvi. – Řehoř XVI., D.1613

    54. Spasení není jen pro ty, kteří jsou přímo v církvi. – RMI: 10, 12.07.1990

    Spása se nachází pouze v katolické církvi. – Boniface VIII, D.468-469

    55. Odpadlíci Židé a křesťané mají společné dědictví – PM: 135, 04/13/1986

    Odpadlíci Židé nemají spásnou víru. – St Gregory I., ETC

    56. V roce 1991 se Jan Pavel II modlil s Lutherány za jednotu. – UUS: 25 05/25/1995

    Modlit se s kacíři za jednotu je kacířství. – Pius IX, D.1685-1687

    57. Jednání a dialogy mohou přinést jednotu křesťanů. – UUS: 31,32, 05/25/1995

    Tyto shromáždění za „jednotu“ jsou odsouzeny. – Pius XI, MA: 15

    58. Křesťanská jednota je možná, pokud říkáme, že katolická církev zklamala. – UUS: 34, 05/25/1995

    Modernisté si myslí, že církev zklamala a pochybila. – Pius XI, MA: 13

    59. Katolíci mohou legálně přijímat svátosti od kacířů. – UUS: 46, 05/25/1995

    Nikdo se nemůže modlit s kacíři a být katolík. – St Agatho, SCN: XI: 635

    60. Katolíci se musí radovat, když kacíři prolili svoji krev. – UUS: 47, 05/25/1995

    Katolíci musejí odsoudit všechny kacíře. – Sv. Martin I, D.271-272

    61. Jan Pavel II. dal požehnání Lutheránům v roce 1991. – UUS: 73, 05/25/1995

    Pokud někdo žehná kacířům, je kacíř. – Innocent III, RCH: I: 441

    62. “Víra“ kacířů chválí a vzdává díky Bohu. – UUS: 74, 05/25/1995

    Je blud říkat, že kacíři mohou chválit Boha. – Pius IX, D.1718

    63. Společenství víry existuje mezi katolíky a heretiky. – UUS: 75, 05/25/1995

    Katolíci a kacíři nemají společenství jednoty víry. – Leo XIII, SCG :18,27-18

    64. Kacíři ctí svaté Písmo s pravou náboženskou horlivostí. – UUS: 12, 05/25/1995

    Kacíři hanobí Písmo svaté.- Pius IX, D.1788

    65 Duch svatý dává milost posvěcující kacířům. – UUS: 12, 05/25/1995

    Kacíř nemůže žít v jednotě s Duchem svatým. – Pius XII, D.2286

    66. Bůh chce a inspiruje kacíře, aby prolévali svou krev pro Něj. – UUS: 12, 05/25/1995

    Všichni kacíři, kteří prolili svou krev, jdou do pekla! – Eugene IV, D.714

    67. Boží církev vzrůstá, když kacíři přijímají Eucharistii. – UUS: 12, 05/25/1995

    Kacíři hřeší, když se jim dostane Eucharistie. – Leo XIII, ENL

    68. Katolická církev a východní odštěpenecké církve jsou jednotní ve víře. – UUS: 59,62

    Kacíři nejsou členy katolické církve. – Sv. Pius V., SCS: 101

    69. Odpadlíci Židé uctívají jediného pravého Boha. – PM: 135, 04/13/1986

    Odpadlíci Židé neuctívají jediného pravého Boha. – Řehoř XVI., SJS

    70. Každá lidská bytost je cestou církve. – DM: 3, 11/13/1993

    Je hereze říkat, že církev je kolektivní svědomí. – Sv. Pius X., P: 23

    71. Všechny národy tvoří jedno společenství. – CCC: 842, 10.11.1992

    Je hereze říkat, že všechny národy tvoří jedno společenství. – Pius XII, MC: 18

    72. OSN je vrcholným fórem míru a spravedlnosti. – PP: 112, 10.02.1979

    Církev je vrcholným fórem míru. – Pius XI, MA :1-17

    73. Katolická církev respektuje islámskou tradici spirituality. – PP: 2443, 08/19/1985

    Je blud říkat, že všechna náboženství jsou pravdivá. – Sv. Pius X., P: 14

    74. Všichni lidé jsou bratři s lidskou důstojností. – PP: 826, 9.5.1983

    Pouze katolíci mají lidskou důstojnost v Kristu. – Sv. Pius X., LFH

    75. Dobra a pravdy se nalézají i v nepravých náboženstvích. – CCC: 842, 10.11.1992

    Je blud říkat, že všechna náboženství jsou dobrá. – Pius XI, MA: 2

    76. Náboženské zkušenosti islámu si zaslouží respekt. – CH: 93, 1994

    Je blud říkat, že muslimové mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

    77. Modernismus obnovuje a sjednocuje církev Kristovu. – CH: 76, 1994

    Modernismu se pokouší zničit církev. – Sv. Pius X., P: 23

    78. V hinduismu našli lidé útočiště v Bohu s láskou a důvěrou. – CH: 80, 1994

    Je blud říkat, že hinduisté mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

    79. Buddhisté vyšší pomocí dosáhnout svobody a vrcholného osvícení. – CH: 80, 1994

    Je blud říkat, že buddhisté mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

    80. Církev neodmítá nic svatého a pravdivého v nepravých náboženstvích. – CH: 80, 1994

    Mimo církev pravda nebyla nalezena. – Řehoř XVI., D.1617

    81. Duch svatý pracuje efektivně skrze společný kořen ve všech náboženstvích. – CH: 81, 1994

    Je blud říkat, že všechna náboženství jsou pravdivá. – Sv. Pius X., P: 14

    82. Modlitba s falešnými náboženstvími může přinést mír. – CH: 81, 1994

    Modlit se s falešným náboženstvími za mír je hereze! – Pius XI, MA :1-17

    83. Animistická náboženství jsou v mnohém podobná křesťanství. – CH: 82, 1994

    Je blud říkat, že animisté mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

    84. Jan Pavel II se modlil s animisty a byl ohromen. – LC, 08/23/1985

    Je blud říkat, že všechna náboženství jsou dobrá. – Pius XI, MA: 2

    85. Oblast spásy zahrnuje i ty, kteří nejsou v církvi. – CH: 140, 1994

    Nikdo nemůže být spasen, kdo není v církvi. – Pius IX, D.1716

    86. S Bohem, člověk vytváří svoji osobní spásu. – CH: 195, 1994

    Nikdo nemůže být spasen mimo pravou víru. – Pius IV, D.1000

    88. Katolická církev je přítomna ve všech svých prvcích v kacířských sektách. – CN, 05/28/1992

    Mimo katolickou církev není svatá jednota. – St Leo I, DJP: 129, II: 3

    89. Národní jazyky by měly být používány při mši – SC: 36, 12.04.1963

    Je kacířství tvrdit, že lidový jazyk by měl být použit při liturgii. – Pius VI, D.1566

    90. Nepokřtění katechumeni jsou členy církve. – LG: 14, 11/21/1964

    Nepokřtění nejsou členy církve. – Paul III, D.895

    91. Mimo církev existuje odpuštění hříchů. – LOR, 11/20/1989

    Mimo církev není odpuštění hříchů. – Boniface VIII, D.468

    92. Lidská důstojnost znamená volnost, rovnost a bratrství. – ALL, 04/1980

    Svobodné zednářství je volnost, rovnost a bratrství. – Sv. Pius X., LFH

    93. Evoluce je více než jen hypotézou. – LOR, 10/23/1996

    Evoluce je nauka modernistů. – Sv. Pius X., P: 26

    94. Společné uctívání s kacíři je dobré. – UR: 8, 1965

    Společné uctívání s kacíři je odsouzeno! – St Agatho I, SCN: XXI: 635

    95. Ritus mše by měl být zjednodušen. – SC: 34,50, 1965

    Zjednodušení mešního ritu je hereze! – Pius VI, D.1533

    96. Jan Pavel II. se modlil s kouzelníky, kteří volali duchy. – LOR, 08.11.1985

    Jan Pavel II. společně s kouzelníky uctíval ďábla. – Řehoř XVI., SJS

    97. Spása není výhradně v katolické církvi. – CH: 141, 1994

    Katolická církev je jedinou cestou spásy. -Eugene IV, D.714

    98. Všichni zesnulí lidé „stojí před“ Bohem jako svatí. – LOR, 11.01.1993

    Nikdo nemůže být spasen, kdo není v církvi. – Pius IX, D.1716

    99. Je neevangelijní odsuzovat kacíře. – UUS: 15, 05/25/1995

    Odsoudit kacíře je v souladu s evangeliem. – Sv. Martin I, D.271-272

    100. Buddhismus je náboženství spásy. – CH :84-85, 1994

    Buddhismus je náboženství prokletí – Eugene IV, D.714

  32. Azazel

    Doporučuji si to celé přečíst, je to legrace. Hloupé názory, jak u Jana Pavla II., tak u jeho předchůdců, obé nepodložené, ale krásně neslučitelně protikladné – a to se jedná o jednu církev. A to je všechny u toho prý vedl duch svatý 🙂 Inu, výklady jsou evidentně různorodé – doslovné jsou selektivní (každý si vybírá co chce) a symbolické jsou zase libovolné (každý si to vykládá jak chce) 🙂

    Tak zase někdy! 🙂

  33. toli

    @Ateista
    Říkám stále dokola. Zařiďte, aby veřejnoprávní televize vyrobila pořad, ve kterém si všechno vyříkáme před zraky celé společnosti za účasti odborníků z obou táborů, teistického i ateistického. Na zdejším fóru nic neriskujete, těch nás pár Vám nijak neublíží. Jiné by to bylo před zraky celého národa, tam již riskujete víc. A s Vámi všichni hlasatelé náboženské víry.

    To je zbytečné,90 % národa ví že církev hlásá kokotiny a 10 % stejně nepředěláš protože jsou jednoduše nemocní….

  34. Sam

    ———————toli
    06.08. 2016
    To je zbytečné,90 % národa ví že církev hlásá kokotiny a 10 % stejně nepředěláš protože jsou jednoduše nemocní….
    ————————————
    Nemusí být nemocní, ale především nechtějí naštvat svoji křesťanskou rodinu a kamarády. Třeba různé ty katolické spolky mohou býti dobrej prostředek na setkávání se s lidma.
    http://www.vkhpraha.cz/
    A celej katolickej život mi přijde jako HRA na indiány. Je nutné mít trochu fantazie a přetvářky. Komu se to líbí, tomu to přeju a klidně mu v tom může být fajn.

  35. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Azazeli! Takhle plýtvat takovou sbírkou! Přitom by stačilo trochu práce s úvodem a mohli jsme to mít jako článek. Nebo je to odněkud převzaté (kromě ediktů a případně Bible)?

  36. toli

    @Sam
    Nemusí být nemocní, ale především nechtějí naštvat svoji křesťanskou rodinu a kamarády. Třeba různé ty katolické spolky mohou býti dobrej prostředek na setkávání se s lidma.

    Takže jsou vlastně nemocní,protože zdravý člověk žije svůj život a ne cizí přání……..

  37. ateista

    @Hraničář
    „Podstatný problém je, že sama TV nechce takový program vyrobit.“

    Ano, pokud o to požádá ateista. Chtělo by to otestovat, jak by TV reagovala, kdyby o to požádal teista. Kupka nebo Daniel by byl ideální tester.

  38. Azazel

    Převzal, já bych neměl náladu něco takového hledat a číst, jako ateista k tomu mam trochu odpor 🙂 , ale mam to uložené ze stránky, kde to bylo původně a je to už smazáno, některé pasáže jsem si ověřoval a bylo to správně. Zbylo to pouze na europortálu a článek zde je myslím přesně o tom:
    „P. Johannes Dörmann byl teologem německé katolické univerzity nejlepšího druhu, který přečetl všechny knihy a všechna kázání a každé slovo Jana Pavla II., které kdy bylo vytištěno. P.Dörmann rozluštil pro většinu lidí nesrozumitelné písemnosti Jana Pavla II. a píše čtyři knihy a první z těchto knížeček, která je nejtenčí a nejsnazší, je jako úvod k dalším třem. Tři další pojednávají o velkých encyklikách Jana Pavla II. o Otci, Synu a Duchu Svatém. Tyto tři encykliky jsou Redemptor Hominis, Dominum et Vivificantem a Dives in Misericordia.
    P. Johannes Dörmann objevil u papeže Jana Pavla II. bludy… “

    https://gloria.tv/article/oxZtjhyvzFTaKmtopEhvsoAuc

    Prostě asi nějaká katolická konzerva co to chtěla nandat Janovi Pavlovi. I v rámci církve se mezi sebou nemají rádi… což souvisí s libovolností či selektivností výkladů Bible a basta! Klidně z toho udělejte článek. Jak řikám, pár náhodně vybraných tvrzení jsem si ověřoval a bylo to správně.

    Hezký den 🙂

  39. Foxy

    Leč bezduché ctrl-c/ctrl-v, a to i s překlepy… alespoň tys mohl opravit.
    Jinak bez uvedení zdroje už to je (IMHO) za hranicí pouhého citování…
    tož asi tak.

  40. Azazel

    Zajímalo by mě, když někdo sdílí nějaký článek, jestli to „duchovně“ vypisuje všechno zvlášť – nebo používá také jen „bezduché“ kopírování, dle mě ctrl C a ctrl V docela ušeří zbytečnou práci (zvláště když je to takto dlouhý příspěvek) … 🙂

    Překlepy opravovat nebudu, protože bych s tim měl moc práce a není to článek, ale příspěvek pod článek. Zdroj tu je, stačí nebýt mentálně postižený a podívat se, co napsal Sam.

    Hezký den 🙂

  41. Hraničář

    Arcibiskup říká: „Papežovo pojetí Boha, papežovo pojetí Našeho Pána přichází z nitra a nikoliv z nějakého objektivního zjevení z vnějšku, k němuž lnou svým rozumem.“ Pravdy Víry jsou nám zjeveny v katolické nauce. Pravdou je, že Víra je nám zjevena z vnějšku. Odvane můj rozum. Jak mohu věřit, že Bůh je podstatně, skutečně a opravdu přítomen pod zevnějškem kousku chleba a trochy vína? Jak tomu mohu věřit? To je bláznivé. Můj rozum říká, že to není vědecké, vůbec. To, co však říkám, mám-li Víru, je: „Nechápu. Můj rozum to nepobírá, ale můj rozum se podvoluje, protože je to Bohem zjevené. Tudíž je to pravda.“ Věřím tomu, protože je to Bohem zjevené. To je ono. To je Víra. Rozum se tedy podvoluje pravdě přicházející objektivně z vnějšku. O transsubstanciaci mě poučuje Církev. Učí mě o ní.
    http://rexcz.blogspot.cz/2014/06/biskup-williamson-prednaska-iv-2012.html

  42. Jan Kupka

    Petře Tomku, úplně jste tu zamluvili toho jednorožce, se kterým jsi tedy mimo. Jsi ochoten svůj omyl uznat? Stoupl bys u mě v ceně. 😉

    Podobně bys mohl připustit, že prorok Izaiáš v té 30. kapitole nemluví doslovně, ale alegoricky. A tak je tvá kritika žáru slunce asi tak oprávněná, jako když bys plísnil Nerudu, že přece nejsi žádný lev a nebiješ o žádnou mříž. Nebo když bys sepisoval odborné analýzy, jak smrtící by pro někoho bylo, když by své tváři dal ztvrdnouti v křemen (a jak by to bylo těžko chemicky či fyzikálně proveditelné). Dokážeš připustit, že tvá touha zostudit tě v tomto ohledu trochu zaslepila a zachoval jsi se tak trochu jako pitomec, který nerozumí alegorickému textu?

    Podobně u leviatana a behemóta, oba zmínění u Jóba, který sám o sobě není historickou knihou, ale mudroslovným vyprávěním, byl prostě použit lidem srozumitelný obraz mýtické obludy, známé v tehdejším světě. A něco tím chtěl autor říct.

    U velbloudů mohla hrát roli skutečnost, že vizuálně nemají prsty oddělené úplně:
    https://www.researchgate.net/profile/Richard_White/publication/242215064/figure/fig3/AS:298626715799562@1448209565689/FIGURE-3-Descriptive-terms-for-camel-footprint-morphology-after-Sarjeant-and-Reynolds.png
    takže se autoři Bible mohli snadno splést. Navíc velbloud byl v Blízkém východě asi dost častý pokrm. Prostě nějaké vysvětlení zpravidla existuje, proč se do Bible dostalo to, co se tam dostalo. Vzhledem k tomu, že naše kategorie lichokopytníků a sudokopytníků asi těžko znali, brali věc prakticky, jak se to vizuálně jeví. A připadá mi to takové vtipně židovské, že teda velbloud má rozdělené prsty, ale když se podíváš pořádně, tak při troše dobré vůle je vlastně úplně na sto procent oddělené nemá….:)

    Jinak jsem teda koukal, čemu že se ve světě říká camel toe. Takže radši googlit camel foot.

    camel toe

  43. ateista

    @Jan Kupka
    „Petře Tomku, úplně jste tu zamluvili toho jednorožce“

    V mé Bibli se o jednorožci píše toto:
    Job 39;9:
    Svolíliž jednorožec, aby tobě sloužil, a u jeslí tvých aby nocoval? 10; Připřáhnežli provazem jednorožce k orání? budeliž vláčeti brázdy za tebou? 11; Zdaž se na něj ubezpěčiš, proto že jest velká síla jeho;

    Je zřejmé, že se jedná o nosorožce jednorohého.
    V Jobovi zmiňovaná zvířata (antilopy, divoký osel, páv atd.) se běžně vyskytovala v oblasti, kde tehdejší kmeny žily.
    Nad tímhle bych se nepozastavoval. Víme, že Bible je v některých částech dějepisná, popisující běžný život nomádských kmenů. Jen je tam zakomponovaný bůh. Můžeme debatovat o tom, z jakého důvodu. Asi proto, že kmen Izraelitů po odchodu z Egypta potřeboval svého boha a jeho vůdci potřebovali nespočet příkladů a důkazů, aby svoje lidi přesvědčili o správnosti uctívání zrovna jeho. Na dalších stránkách je vidno, že se jim to zrovna nedařilo.

  44. Jan Kupka

    Ateisto, asi jsi nečetl, co jsem tu psal:
    „V originálu je použito slovo re’em (https://en.wikipedia.org/wiki/Re%27em) Jako jednorožce to uvádí až King James Bible.“

    Na té tvé zřejmosti je zřejmé pouze to, že máš fakta silně na háku. Všichni se tu zaklínáte vědeckostí a kritičností, a přitom právě u tohoto článku byste mi správně měli napsat:
    „Ach ne! Opět jste zničil má vědecká fakta vaší znalostí Bible! “

    Protože právě znalost Bible vás tu usvědčuje z toho, že vaše „vědecká fakta“ jsou jenom falešné dojmy a neznalost.

    Jen bych rád, kdyby to autor článku dokázal uznat. Že jsem jeho „vědecká fakta“, že v Bibli jsou jednorožci, hahaha jak jsou ti křesťané hloupí, svou znalostí Bible vyvrátil. Ale bojím se, že se to zamluví, zapadne to, Petr to uhraje do autu poukázáním na jiné biblické nesrovnalosti a pomyslnou šli si neustřihne.

  45. Jan Kupka

    Co se týče kobylek, nemusí jít ani tak o opisovanou chybu, kterou nikdo nebyl schopen opravit, ale o něco, co se ztratilo v překladu z hebrejštiny.

    Jeruzalémská Bible např. zmíněnou pasáž uvádí takto:

    Z těch všech drobných okřídlenců, kteří chodí po čtyřech, smíte jíst pouze tyto: ty, kteří vedle nožiček mají další nožky na skákání po zemi.
    [Lev 11,21]

    Z tohoto textu nevyplývá, že by židé neuměli kobylce nohy spočítat a mysleli si, že jich má jen 4.

    Co se týče chůze po čtyřech, jedná se o vyjádření polohy těla (že prostě lezou po zemi). Hebrejština je obecně dost primitivní jazyk s nedostatečnou slovní zásobou a celou řadu věcí musí opisovat. Je to těžko přeložitelné. Když bych to osobně měl připodobnit k něčemu v češtině, tak u člověka také můžeme říct, že je na všech čtyřech. A neříkáme tím, že má čtyři nohy. Další alternativní výklad je „čtyřech a víc“. Tak jako tak nejsou problém kobylky, které se jíst smí, ale spíše ti létavci, kteří se jíst nesmí. 🙂

    Každopádně se ale, Petře, na poslední větě článku:
    „Měli bychom proto zbystřit kdykoli se někdo podle Bible pokouší upravovat odborné poznatky, jejich výklad nebo výuku.“
    shodneme.

  46. Jan Kupka

    Že ty čtvernožci nebudou jenom čtvernožci ostatně vyplývá už z toho, že se mezi čtvernožce počítají i ti, kteří mají vedle čtyř nohou ještě dvě na skákání, tedy šest nohou. Nejspíše je tedy mezi čtvernožce v kontextu započítáváno vše, co má více než dvě nohy (na rozdíl od ptáků, kteří jsou povoleni v předchozím textu).

    Tedy celá velká zdrcující kritika Bible je zde postavena na neznalosti originálu (u jednorožce), na neznalosti literární formy (u behemóta a leviatána), u nepochopení výrazového prostředku (u intenzity slunce) a na krkolomné hebrejské formulaci (u kobylek).

  47. treebeard

    Hebrejština je obecně dost primitivní jazyk s nedostatečnou slovní zásobou a celou řadu věcí musí opisovat. Je to těžko přeložitelné.

    Ale pokiaľ ide o základné princípy vašej viery, tak tie sú preložené úplne správne a bezchybne, však? 😀

    PS: Propagoval Ježiš samomrzačenie (eunuchov vzniknutých samokastráciou) alebo nie? V tomto prípade uznávate moderné preklady, alebo originál?

  48. Azazel

    1) Možná tedy celé křesťanství stojí na špatných překladech, možná jsou to všechno jen špatné překlady původně sbírky ateistických žertů… 🙂

    2) Doslovný výklad: selektivní, protože Bible je plná neslučitelných protikladů

    3) Symbolický výklad: libovolný, symboly můžete vykládat jak chcete, freudovsky, jungovsky, daseinanalyticky, ateisticky, historicky, islámsky (sunnitsky, šiítsky), křesťansky (pravoslavně, mormonsky, protestantsky, koptsky, katolicky atd. atd. nebo třeba konzervativně, středověce, novověce, modernisticky,… )

    4) Historie ukazuje, že se ani v rámci církve teologové neshodují na důležitých věcech, natož mezi církvemi či dokonce náboženstvími, občas se spojí vůči společnému nepříteli, nejde o exaktní metodu, kterou mají vědci, která přesvědčí drtivou většinu díky exaktním důkazům, toto teologové nemají…

    5) Jak jsem dodal výše, učení jedné církve se často mění o 180°, neslučitelně protikladně, prostě na základě tlaku okolí atd… věda se mění podle poznatků, exaktních, víra podle válek, náhody, pragmatismu (např. II. vatikánský koncil) atd…

    Dobrou noc a hezký týden, kdybych neměl čas 🙂

  49. Jan Kupka

    Jak jsem psal:
    „Ale bojím se, že se to zamluví, zapadne to, Petr to uhraje do autu poukázáním na jiné biblické nesrovnalosti a pomyslnou šli si neustřihne.“
    Měl jsem to rozšířit ještě o možnost, že se Petr ve změti příspěvků k tomu co píšu ani nepročte. Přesně jak jsem předpovídal, Petr něco napsal, já na to nějak reagoval, ale ztrácí se to ve změti nesouvisejících či volně souvisejících příspěvků, které nerozebírají ani původní článek, ani mou protiargumentaci. 🙁

  50. toli

    @TREEBEARD
    PS: Propagoval Ježiš samomrzačenie (eunuchov vzniknutých samokastráciou) alebo nie? V tomto prípade uznávate moderné preklady, alebo originál?

    Origenes se nechal sám vymyškovat aby nespáchal hřích,v pohádkové knize se mluví něco o tom že když tě ruka svádí k hříchu tak jí máš prostě utnout.
    Po zjevení ve Fátimě se dětem přivazovali k nohám kusy dřeva aby je tlačili a bolelo to (vlastním utrpením pomáhame Kristu) a Mařka si to hrozně pochvalovala.A dnes místní kněz co jezdí každý rok do Medju tam spolu s dalšími idioty chodí bosý po ostrých kamenech…Tak co by si od nich čekal ? 🙂

  51. Daniel B.

    „Čtyřnohý hmyz? (Lv 11,20 – 23)

    V uvedené pasáži není nikde použito slovo hmyz, ale o hmyzu se očividně mluví. Problém kritiků je, že absolutně opomíjejí fakt, že v textu jsou nohy hmyzu rozděleny na základě funkce. A tak se u kobylek mluví o čtyřech nohou používaných pro chůzi a nohou skákavých. Ač je toto rozdělení pro nás poněkud zvláštní, odpovídá skutečnosti. U hmyzu (např. včela) je skutečně často jeden pár odlišný a plní odlišnou funkci. Smyslem pasáže je navíc nějak odlišit pokrmy čisté a nečisté a odlišná funkce onoho páru nohou se hodila jako dobré znamení. I my tak můžeme třeba u lidoopů mluvit o 4 nohou či 2 nohou a 2 rukách. Je to jen otázka dohody. Bible tedy správně počítá se 6 nohami u hmyzu, ale z praktických důvodů je rozlišuje na dvě skupiny podle funkce. Pro kritiky mi přijde symptomatické, že Hebrejce podezřívají z toho, že nevěděli, jak vypadá kobylka:-)

  52. Universalis

    Mě to naprosto dojímá jak se tu snažíte debatovat a rozhřešovat střípky toho v čem se nevyznáte jen aby jste měli lepší pocit pro své hříchy a přitom stále nedokážete odpovědět na tu nejzákladnější a nejpodstatnější otázku ze všech ,,kdo stvořil vesmír“?

    Nedokážete pochopit ani si představit, že například svět vznikl tak jak jest psáno v genesis, ale svědomitě se chcete přiklánět na tu ateisticko-evolucionisticko-vědeckou stranu, že vesmír zázračně ,,vznikl z ničeho“ nebo ,,tu byl pořád“..

    To já zase nedokážu pochopit jak v tom dnešním dokonalém světě dokáže roky přežívat tzv. Islámský stát a vůbec proč je na dnešním světě tak jak jest psáno v Bibli ,,jako za dnů Noeho“.. Bezbožní, krvežízniví, smilní.. tak jak to třeba krásně charakterizuje oponent Orwella Huxley.

    Plánujete si vnucovat, že například svědomí vzniklo evolucí, že například duše nebo NDE zážitky jsou prožitkem buněk nebo dědičných genů v nás, že například láska je tím nejsilnějším zákonem v existenci, že to tak prostě je a basta a nejvíc mě uhranuje to, že jste tak klidně již dnes smíření s tím, že až zemřete přestanete naprosto existovat ve věčné tmě, již více Vás nebude, již více se nenadechnete jakož nic neuzříte, nebude nic a nebo teprve až na smrtelné posteli až se k Vám oknem donese vůně květin začnete činit pokání v přívalu žalu a strachu, poněvadž to již nikdy ani neucítite a Vám se tak nechce při vzpomínkách na promarněný život.

    Proč, proč je na světě zase jak za dnů Noe? Protože jak za Noeho posledního spravedlivého si dnes každý na světě kope jen sám za sebe aby si ten svůj díl prašného života náramně užil než to nic na něj zaklepe.

  53. Jan Kupka

    Danieli, zrovna tato argumentace mi připadá jako nejpochybnější, zakopaný pes je mnohem spíše v překladu. Zrovna u kobylek je to jasné – vedle 4 nohou mají ještě dvě další na skákání – tedy 6. U ostatních létajících čtvernožců už ale problém. Pokud ale v jedné větě počítají kobylku za čtvernožce a v druhé napíšou, že má 6 nohou, tak je spíše pravděpodobné, že „chodit po čtyřech“ je opisem, nikoli doslovným vyjádřením počtu nohou. Ale tohle už jsem tu psal. 🙁

  54. treebeard

    @Daniel B.

    Pekný pokus, ale kobylky používajú na chodenie všetkých 6 nôh 🙂

    Včely tiež požívajú všetkých 6 nôh na chodenie. To, že niektorý pár nôh môže mať aj inú funkciu, ešte neznamená, že by to neboli nohy. Poznám asi iba jednu skupinu hmyzu, ktorá chodí po štyroch nohách a to modlivky (čes. kudlanky, lat. Mantodea). Plus niektoré motýle. Všetok ostatný hmyz chodí po šiestich nohách.

    Pro kritiky mi přijde symptomatické, že Hebrejce podezřívají z toho, že nevěděli, jak vypadá kobylka

    Pozor, tie nezmyselné vety predsa (podľa veriacich) nevyslovili Hebrejci, ale Boh osobne. A, tak či tak, nesvedčia o tom, že by ich autor nevedel ako vyzerá kobylka, skôr o tom, že nevedel počítať a nevedel formulovať použiteľné definície 😉

    20Všetok okrídlený hmyz, chodiaci po štyroch, bude vám ošklivosťou. – Čiže, len modlivky a niektoré druhy motýľov – všetko ostatné, vrátane jedovatých druhov chodiacich po šiestich nohách, je jedlé

    21Zo všetkého okrídleného hmyzu len tie druhy smiete jesť, ktoré majú aj stehienka nad nohami, aby nimi skákali po zemi. – stehná má všetok hmyz na všetkých nohách (https://en.wikipedia.org/wiki/Insect#Morphology_and_physiology – za stehno označujeme femur). Samozrejme, nie všetok hmyz má skákavé nohy, ale rozdiel nie je v stehnách.

    22Smiete jesť: druhy kobylky sťahovavej, druhy lysej kobylky, druhy poľnej kobylky a druhy lúčnej kobylky. -prečo Boh nepovedal iba toto? Veď by to stačilo: „nesmiete jest hmyz okrem kobyliek, bodka“. Prečo to ten magor zahmlil toľkými nekonzistentnými a nelogickými podmienkami?

    23Všetok ostatný okrídlený hmyz, ktorý po štyri nohy, vám bude odporný. – tu vidíme, že si Boh predsa len myslel, že hmyz má štyri nohy. Začínam mať podozrenie, že ho nestvoril, že to bola evolúcia 😀

    A čo pavúky, tie sa smú jesť? Majú predsa 8 nôh. A čo bezkrídly hmyz (t.j. druhy so zakrpatenými krídlami alebo vývojové štádiá krídlatého hmyzu s nedokonalou premenou, tzv. nymfy)? A čo skákavé druhy, ktoré nie sú kobylkami? 😀

  55. Jan Kupka

    Treebearde, souhlasím, že vysvětlení, že hmyz chodí vlastně jen po 4, jsou mimo. Ale opravdu bych nerad, aby kvůli této marginalitě zapadli ty jednorožci a spol.

  56. Dorota

    „Strefování se do doslovného chápání textu Bible, může být dnes vnímáno jako střelba na příliš snadný terč. Víte, jenže křesťané skutečně věří tomu, že se právě v Bibli – knize plné dokazatelných nesmyslů – skrývá nějaká zásadní pravda (vlastně Pravda).“

    Komenský prý učil o kamzíkovi, že „kamzík řve a na noc se věší za rohy“, což je dokazatelný nesmysl. Přesto se stal učitelem národů.

  57. treebeard

    Jan Kupka, ja by som zas nerád, aby kvôli marginalitám zapadol ten Kain a jeho mesto.

    Pokiaľ ide o problém prekladu termínov ako jednorožec, tam len môžem zopakovať – ak mám text, z ktorého prekladom mali veriaci problém tisíce rokov, tak musím predpokladať, že ten problém sa nebude týkať len bezvýznamného jednorožca, ale asi aj základných „teologických právd“ či aspoň dôležitých ponaučení a proroctiev.

    Dobrou ukážkou je ten eunuch, z ktorého sa v moderných prekladoch postupne stal „panenec“ a nakoniec „človek neschopný manželstva“.

    NKJV Mat19:12For there are some eunuchs, which were so born from their mother’s womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs, which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven’s sake. He that is able to receive it, let him receive it.

    Originál: Mat19:12εισιν γαρ ευνουχοι οιτινες εκ κοιλιας μητρος εγεννηθησαν ουτως και εισιν ευνουχοι οιτινες ευνουχισθησαν υπο των ανθρωπων και εισιν ευνουχοι οιτινες ευνουχισαν εαυτους δια την βασιλειαν των ουρανων ο δυναμενος χωρειν χωρειτω

    Čes. ekumenický: Mat19:12Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.

    Ako vidíme, hlavným problémom Biblie je, že si ju každý prekladá a vykladá ako chce, občas veľmi „kreatívne“.

  58. treebeard

    Komenský prý učil o kamzíkovi, že „kamzík řve a na noc se věší za rohy“, což je dokazatelný nesmysl. Přesto se stal učitelem národů.

    Možno. Lenže Komenský nebol Boh. Mnohé z biblických nezmyslov hovorí Boh osobne.

  59. toli

    @Dorota
    Víte, jenže křesťané skutečně věří tomu, že se právě v Bibli – knize plné dokazatelných nesmyslů – skrývá nějaká zásadní pravda (vlastně Pravda).“

    Víte ono se vlastně v každé pohádce ukrývá nějaké moudro (Pravda)……….

  60. Azazel

    A nebo se v pohádce také občas nic neukrývá, ale nějaká moudra či pseudomoudra do ní projektujete vy sami…

    Každopádně ta „moudra“ se evidentně mění, byť se téměř nemění text té pohádky. Viz. změny v učení církve. Ale žádné nové informace o bohu evidentně nemáte, nemáte žádná fakta, takže neměníte výklady Bible na základě důkazů, ale LIBOVOLNĚ, resp. pragmaticky tak, abyste v naší době nebyli úplně za blbce, ale jen za poloviční blbce 🙂

    Pokud jsou překlady Bible špatné, tak je to blbé hlavně pro křesťany, kteří se tisíce let učí špatné učení 🙂

    Ahoj a zase třebas někdy 🙂

  61. Dorota

    „Co horšího, jediné, co odděluje pasáže které se nečtou, nebo vysvětlují velmi opisně (protože navádějí třeba také trochu ke genocidám, vraždám atd.) a pasáže, které se považují za zcela kanonické, je aktuální výklad autorit.“

    Klíčem k výkladu těchto pasáží není ani tak aktuální výklad autorit, jako spíš orientace podle pojmů symbolein a diabolein. A nejen v křesťanství.

    Např. džihád znamená podle „symbolein“ autorit vnitřní boj, podle „diabolein“ autorit samozřejmě boj s „nevěřícími“, tedy křesťany.
    Taktéž „roztříštit děti nepřátel o skálu“, nebo podobné rady k likvidaci „prokletého“ národa, včetně dobytka, zlata a majetku neznamenají metaforicky nic jiného, než „vykořenění hříchu v základech“, tak aby nezůstal žádný sklon, žádné pokušení něco si z něj „nechat“ (proto přísný zákaz válečné kořisti) atd. atd.

  62. Azazel

    Teď ještě dokázat že se takový výklad opírá o nějaká fakta a bude to pěkné 🙂

    Ta různost škol co si vykládají jednu a tu samou knihu a často neslučitelně opačně, ta ukazuje na libovolnost takových výkladů. Vědci mají metody jak rozhodnout, kdo má spíše pravdu. Ostatní se pak podřídí do dalších testů a objevů. Toto teologové nemají, ani žádní ezoterici a mystici…

    Hezký den a TUPÁ HMOTA S VÁMI!

  63. Dorota

    Samozřejmě, těch vrstev biblického příběhu je mnoho, proto i rovin výkladu.
    Ta „nejpovrchnější“ vrstva skutečně nesvědčí o ničem jiném, než o primitivismu tehdejšího člověka, nejen žida, křesťana nebo polyteisty, ale v podstatě ukazuje i jakousi „archaickou“, temnou, zasutou stránku dnešního člověka, s kterou jsme se dodnes nevypořádali. Protože kdybychom se s ní vypořádali, nepotřebovali bychom cenzurovat.

    Kritika starověkého textu, jeho doslovný výklad „novými ateisty“, je stejně naivní, jako kritika pearcingu, metalové hudby, jógy, marihuany (atd. atd.) některými kleriky. Když to přeženu, „od ďábla“ jsou i počítače, cigarety, alkohol, moderní technika, EU a nevím co ještě. Ne POSTOJ člověka k nim, ale tyto věci samy by podle této logiky musel být „přístupové cesty k Zlému“.

  64. Azazel

    Ne to se mýlíte, já jsem nový ateista a ukazuju i na nesmyslnost symbolických výkladů – na jejich libovolnost a protikladnost, kvůli které dochází lidé k zcela opačným závěrům, což je na nic 🙂

    Žádná fakta na nějakou „povrchní“ a „archaickou“ vrstvu neukazují, leda vaše četba Junga či jungovců na to ukazuje, nic jiného – žádná fakta 🙂

    Freud zase tyhle texty a symboly vykládá zcela jinak (opět libovolně) a dochází k jiným závěrům, zcela materialistickým (a sexuálním a oidipovským atd..)…

    Hezký den a s tupou hmotou, odcházím 🙂

  65. Dorota

    „Ta různost škol co si vykládají jednu a tu samou knihu a často neslučitelně opačně, ta ukazuje na libovolnost takových výkladů.“

    Héberte, zjisti si, co znamenají pojmy z řečtiny symbolein a diabolein. Nebo jaký je doslovný výklad odvozeného slova „diabolos“.

  66. Azazel

    Naučte se moje jméno, díky. Proč bych si to zjišťoval, když to vím? Ale abyste dokázala oprávněnost takového výkladu, musíte nejdřív dokázat, že existuje objektivní ďábel atd… 🙂

    Opět:
    Ne to se mýlíte, já jsem nový ateista a ukazuju i na nesmyslnost symbolických výkladů – na jejich libovolnost a protikladnost, kvůli které dochází lidé k zcela opačným závěrům, což je na nic 🙂

    Žádná fakta na nějakou „povrchní“ a „archaickou“ vrstvu neukazují, leda vaše četba Junga či jungovců na to ukazuje, nic jiného – žádná fakta 🙂

    Freud zase tyhle texty a symboly vykládá zcela jinak (opět libovolně) a dochází k jiným závěrům, zcela materialistickým (a sexuálním a oidipovským atd..)…

    Hezký den a s tupou hmotou, odcházím, čus 🙂

  67. ateista

    @Jan Kupka
    „Přesně jak jsem předpovídal, Petr něco napsal, já na to nějak reagoval, ale ztrácí se to ve změti nesouvisejících či volně souvisejících příspěvků, které nerozebírají ani původní článek, ani mou protiargumentaci.“

    Přesně tak. Zaměřili jste se na živočichy a další zmiňované „pravdy“ jste „ztratili“ ve změti příspěvků. Já bych se přidal na Tomkovu stranu touto „pravdou“:
    I řekl bůh: Buď světlo.
    …I byl večer, a bylo jitro, den první.

    My víme, a zdejší odborníci to doufám potvrdí, že střídání dne a noci se děje díky slunečnímu záření a rotaci Země. Jenže Slunce, Měsíc a další „hvězdy“ bůh stvořil až čtvrtý den.

  68. Jan Kupka

    Ateisto, o stvoření vesmírných těles v článku nic nebylo. Reagoval jsem nějak na článek, ale ticho po pěšině. Otevíráte nová a nová témata a k tomu, co jsem napsal, se nikdo nevyjadřuje. Odbíháte do jistých vod, kde se cítíte silní, ale abyste hájili tezi, že jsou v Bibli jednorožci, když tam žádní nejsou, to se vám nechce. Jak se ale pak k něčemu dobrat? Vše se tu ztrácí ve změti zbytečných, stále se periodicky opakujících a nic nového nepřinášejících příspěvků. A to mě dost unavuje. Počkám, až se Petr vyjádří k tomu, co jsem mu na článek napsal.

  69. Dorota

    @Azazel
    Co je špatně na Hébertovi? Píše se s dlouhým e, ne?

    Když může být za Hébertem, Azazelem, Belzebubem a dalšími, kteří mi tady bez okolků tykali, jedna a táž podstata, proč by nemohla být za odlišnými výklady různých autorů? Každý se k té podstatě dostává jinými prostředky a z jiných úhlů pohledu, ale to neznamená, že by tím tu podstatu nějak měnili.

  70. toli

    @Dorota
    Když může být za Hébertem, Azazelem, Belzebubem a dalšími, kteří mi tady bez okolků tykali, jedna a táž podstata, proč by nemohla být za odlišnými výklady různých autorů?

    Nevím zda to víte,ale Hébert,Azazel,Belzebub,Ignác,Velryba a další jsou jedna a tatáž osoba. V diskuzích má jedno individum podporovat druhé individum.Co se týká těch odlišných výkladů,pokud opomenu že zcela chybí fakta (ve smyslu důkazů) tak by si ty odlišné výklady neměli protiřečit…..Podstata Héberta,Azazela,Belzebuba a dalších se vzajemně podporuje a doplňuje,protože jde vždy o jednu osobu.Oproti tomu v pohádkové knize a hlavách jejich vykladačů je to všechno chaotické,nekonzistentní,vzájemně si odporující čili chucpe .Rozumíte ?

  71. Jaroslav Štejfa

    Víte, rozvrtávat, zda autor textu Genesis uměl počítat do tří, nebo psal pod drogami, nebo byl ohromný šifrant na vkládání různých poselství do různých textů, jsem původně nechtěl. Chtěl jsem ukázat, že biblické texty nejsou z hlediska morálky k ničemu.
    Ale když se nechci vrtat v podrobnostech, musím říci: Bible říká, že jakási všemi výtečnostmi nadaná bytost (Bůh) stvořila svět. potom stvořila člověka k obrazu svému. Potom se jeho dílo začalo v časovém rozměru jedné generace vraždit mezi sebou. Potom to došlo tak daleko, že Bůh byl svým dílem tak znechucen, že je celé, až na výjimku (asi aby mohl příběh pokračovat) zničil. Potom ona vybraná výjimka začala celý příběh znova. A znova zcela špatně. Takže Bůh musel od sebe všechny lidi odvrhnout, aby si oblíbil jeden vyvolený národ – Židy. Zase se to nějak pokazilo, tak musel Bůh poslat na svět svého syna, aby to napravoval. Po třiceti třech letech ho stáhnul zpět a lidi nechal být, asi ho začalo bavit něco jiného. Sem tam (asi jak jde okolo) sešle nějaký zázrak či katastrofu. Asi aby měl pokoj, tak poslal přes jisté vyvolené výhrůžku, že si jednou udělá čas na poslední soud a pak všichni uvidí.
    To je ve stručnosti poselství oné knihy.
    Nevím, kde se berte přesvědčení o Stvořiteli jako navýsost mocném, dobrotivém a vševědoucím. Vždyť to je přehlídka zpackané práce.
    Jaroslav Štejfa

  72. treebeard

    V podstate sa stále krútime okolo toho istého – Biblia neobstojí ani pri rozpitvávaní, ani pri celkovom pohľade. Dôkazom je aj to, že ani veriaci neuprednostňujú jedno pred druhým – u Ježiša napr. uprednostňujú vybrané detaily pred celkovým zameraním Ježišovej misie (pred tým, čo ježiš chcel), či dokonca pre objektívnym posúdením Ježišovej misie (ako to celé dopadlo).

    Na druhej strane si myslím, že tie detaily sú s celkovým vyznením prepojené – argument, že je zbytočné hľadať veľké pravdy v knihe plnej chýb a nespoľahlivých informácií, v knihe, ktorá sa vlastne ani nedá poriadne preložiť a/alebo vyložiť, je IMHO silný argument. Pritom tá kniha je v skutočnosti to jediné, čo kresťania majú, aj keď niektorí by na to radšej zabudli.

  73. Jan Kupka

    Treebearde, zatím je to jen o tom, že si nedokážete přečíst, co jsem napsal, místo toho píšete nesouvisející moudra, která po vás nikdo nežádal. Petr Tomek tu začal Bibli rozpitvávat a já jsem tu napsal, že naopak jeho rozpitvávání má značné trhliny.

    Kritizovat je třeba všechno – ale i kritiku. A kritika zaznívající v článku nahoře, je dle mého (a uvedl jsem proč) nemístná. Opakuji, že v Bibli žádní jednorožci nejsou.

  74. Dorota

    toli: „Podstata Héberta,Azazela,Belzebuba a dalších se vzajemně podporuje a doplňuje,protože jde vždy o jednu osobu.Oproti tomu v pohádkové knize a hlavách jejich vykladačů je to všechno chaotické,nekonzistentní,vzájemně si odporující čili chucpe .Rozumíte ?“

    Nejen v „pohádkové knize“, ale ve všech oborech lidského poznání nevedou cestičky přímo k cíli, ale všelijak se klikatí, odbíhají, končí ve slepých uličkách, dokonce se vracejí, než se konečně sjednotí v jednom konzistentním závěru na hlubší úrovni. K tomu vede cesta sjednocování v duchu „symbolein“. Kdo chce sjednocovat, jde na stále základnější a hlubší úroveň (s čímž jste mimochodem vícekrát souhlasil), protože jen tam je možná jednota protikladů. Odtamtud se VYCHÁZÍ, odtamtud se všechno to „chaotícké,nekonzistentní,vzájemně si odporující čili chucpe“ nejen v Bibli, ale i v životě, ve vědě (viz úsilí o TOE), stane průhledným. Říká se tomu „překonání starých struktur v myšlení a přechod na řeč hlubší pravdy“.

    Kdo chce v duchu „diabolein“ rozdělovat, vidí jen ten chaotický povrch, nechápe syntézu, resp. chápe ji jako nepřípustný synkretismus. Potom i ten džihád (viz můj předchozí příspěvek) nebude brán metaforicky jako boj vnitřních protikladů (viz ten příměr s likvidací „prokletého“ válečného lupu), ale jako výzva k válce s těmi, kteří jsou „proti nám“.

  75. Dorota

    treebard: „argument, že je zbytočné hľadať veľké pravdy v knihe plnej chýb a nespoľahlivých informácií, v knihe, ktorá sa vlastne ani nedá poriadne preložiť a/alebo vyložiť, je IMHO silný argument. Pritom tá kniha je v skutočnosti to jediné, čo kresťania majú, aj keď niektorí by na to radšej zabudli.“

    Není to to jediné, co křesťané mají, stejně jako Korán, Talmud, Bhagavadgíta, Védy, Upanišady a další nejsou to jediné, co mají ostatní náboženství. Ještě jsou tady zkušenosti mystiků a praxe milosrdenství těch, kteří se k té zkušenosti aspoň přiblížili. Zatímco v uvedených knihách je tato zkušenost „zakonzervována“ více či méně otevřeně nebo skrytě, dokonale nebo nedokonale, vždy v duchu dobových konvencí, které se nám dnes jeví tak odpudivé.

  76. treebeard

    @Jan Kupka – Slabé 😀

    Čo také som nedokázal prečítať? Stačí, aby ste pokračovali v argumentácii a niekam dôjdeme. A to, že ma „nikto nežiadal“… Vás niekto o niečo žiadal?

    Mňa osobne jednorožci netrápia – možno tam sú, možno nie. To, že Re’em v Jóbovi určite nebude znamenať „divoký býk“, ako sa to snažia snaživí kresťania prekladať dnes, vyplýva z kontextu – Boh považuje za nemožné, aby človek to zviera ovládol, čo u divokého býka nie je pravdou – človek divé druhy tura skrotil a domestikoval. To, že to zviera malo mať jeden roh, vyplýva z citovaného žalmu. To, či to preložíme ako jednorožec alebo nejako inak, je nepodstatné. Podstatné je, že to je nejaké mýtické zviera, ktoré biblia opisuje len veľmi vágne, čo nie je znakom spoľahlivosti.

    To, že sa diskusia postupne rozšírila o ďalšie nezmysly z Biblie, je chybou Biblie, nie diskutérov 😉

  77. treebeard

    @Dorota
    Není to to jediné, co křesťané mají, stejně jako Korán, Talmud, Bhagavadgíta, Védy, Upanišady a další nejsou to jediné, co mají ostatní náboženství. – z môjho pohľadu sú – bez týchto kníh by Boh nemal meno, nemal by nijakú väzbu na Izrael, nedalo by sa povedať, čo od nás chce a či vôbec niečo chce. Bez uvedených kníh by teisti neboli kresťanmi, ale len len neurčitými teistami tvrdiacami, že musí existovať nejaký boh/bohovia, ktorí nás nejako ovplyvňujú, čo však takmer (IMHO vôbec) nevidieť.

    Ještě jsou tady zkušenosti mystiků a praxe milosrdenství těch, kteří se k té zkušenosti aspoň přiblížili.
    – ako som už písal, tie „skúsenosti mystikov“ sú veľmi neurčité a nevyplývalo by z nich, že Boh, nebo, peklo, Ježiš, …. Nič také. Len nejaký(í) boh(ovia, ktorý(í) niečo.

    Zatímco v uvedených knihách je tato zkušenost „zakonzervována“ více či méně otevřeně nebo skrytě, dokonale nebo nedokonale, vždy v duchu dobových konvencí, které se nám dnes jeví tak odpudivé. – v Biblii je tá „skúsenosť mystikov“ zakonzervovaná veľmi nemysticky. V podobe politických textov ospravedlňujúcich xenofóbiu a vraždenie a, áno pripúšťam, vyžadujúcich od veriacich aj nejakú tú disciplínu a morálku (aj keď len takú poslabšiu morálku).

    Pointou však je, že nemáme ani najmenší dôvod, aby sme si mysleli, že tam je zakonzervovaná akákoľvek skúsenosť, ktorá by bola v súlade s vašou skúsenosťou. Nekvalita a nespoľahlivosť textu je jedným z argumentov.

  78. toli

    @Dorota
    Nejen v „pohádkové knize“, ale ve všech oborech lidského poznání nevedou cestičky přímo k cíli, ale všelijak se klikatí, odbíhají, končí ve slepých uličkách, dokonce se vracejí, než se konečně sjednotí v jednom konzistentním závěru na hlubší úrovni. K tomu vede cesta sjednocování v duchu „symbolein“. Kdo chce sjednocovat, jde na stále základnější a hlubší

    Jenže lidské poznání se nakonec k něčemu dobeře díky vědě a to k čemu se dobeře jsou pak stavební kameny poznání ze kterého máme všichni užitek.Bez vědy a jejího poznání by neexistovaly léky,počítače atakdále.
    Oproti tomu bible a teisté se v případě NZ tedy za 2000 let a v případě SZ tedy 3500 let dobrali v poznání k velkému hovnu.Každý z nich má svou pravdu a neexistuje shoda prakticky v ničem . 🙂
    Jen duševní nemoc, něco jako bájná lhavost.

  79. bílej kabát

    Dorota:
    Nejen v „pohádkové knize“, ale ve všech oborech lidského poznání nevedou cestičky přímo k cíli, ale všelijak se klikatí, odbíhají, končí ve slepých uličkách, dokonce se vracejí, než se konečně sjednotí v jednom konzistentním závěru na hlubší úrovni. K tomu vede cesta sjednocování v duchu „symbolein“. Kdo chce sjednocovat, jde na stále základnější a hlubší úroveň (s čímž jste mimochodem vícekrát souhlasil), protože jen tam je možná jednota protikladů. Odtamtud se VYCHÁZÍ, odtamtud se všechno to „chaotícké,nekonzistentní,vzájemně si odporující čili chucpe“ nejen v Bibli, ale i v životě, ve vědě (viz úsilí o TOE), stane průhledným. Říká se tomu „překonání starých struktur v myšlení a přechod na řeč hlubší pravdy“.

    bílej kabát:
    A kde se potom fláká ten svatej duch, který má vést hledajícího člověka po cestách té hlubší pravdy?

  80. Dorota

    „v Biblii je tá „skúsenosť mystikov“ zakonzervovaná veľmi nemysticky. V podobe politických textov ospravedlňujúcich xenofóbiu a vraždenie a, áno pripúšťam, vyžadujúcich od veriacich aj nejakú tú disciplínu a morálku“

    Ano, je zakonzervovaná velmi „nemysticky“. Ta zkušenost se bohužel vůbec zakonzervovat nedá, maximálně naznačit. Přesto je primární.
    Ta disciplína a morálka je z výše uvedeného důvodu (kromě 4. a 5. přikázání) v budoucím čase. Až se přiblížíš k té „mystické zkušenosti“, nebudeš….
    Přesto cenzurování starých spisů nikam nevede, je to jako chtít cenzurovat krutost v pohádkách (obušku, z pytle ven!), které opravdu obsahují mnohé pravdy a poselství. Nejblíž k sdělení NZ v kontextu se SZ (oko za oko) má možná pohádka Kráska a zvíře, alespoň ve ztvárnění s Harapesem a Studénkovou.

  81. Dorota

    „Jenže lidské poznání se nakonec k něčemu dobeře díky vědě a to k čemu se dobeře jsou pak stavební kameny poznání ze kterého máme všichni užitek.Bez vědy a jejího poznání by neexistovaly léky,počítače atakdále.“

    Jistě. Taky atomové a biologické zbraně by neexistovaly a nebyly použity, tuším, že v nikoli nábožensky motivovaných válkách. Takže je to opět o přístupu – symbolein a diabolein.

  82. Ignác z Loyoly

    Mystická zkušenost? Co je to za vědeckou informaci, že je někdo nemocný, třeba schizofrenik a vnímá nějaké bludy? Nebo není nemocný, ale je třeba pod drogama, případně se uhodil do hlavy nebo holotropně dýchá a překysličuje si mozek,… takové zkušenosti o ničem nevypovídají, ani kdyby se opakovaly. Proč tolik různých náboženství co jsou neslučitelné? Protože hodně různých zkušeností, nikoliv shodných, ale různých. Jinak i kdyby se opakovaly, svědčí to o max. podobném evolučním základu mozku, ne o „objektivitě“ bludů, ale jak říkám, ty zkušenosti jsou často velmi odlišné, nedá se to porovnávat s vědeckou metodou 🙂

  83. Dorota

    „A kde se potom fláká ten svatej duch, který má vést hledajícího člověka po cestách té hlubší pravdy?“

    On se zas tak nefláká, pouze v hluku civilizace není slyšet. Zeptejte se v meditačním centru, klidně třeba ateistickém. Je jich dost, dokonce se objevují i u nás.

    @Ignác
    „Jinak i kdyby se opakovaly, svědčí to o max. podobném evolučním základu mozku, ne o „objektivitě“ bludů, ale jak říkám, ty zkušenosti jsou často velmi odlišné“

    Ty které směřují k té nejzákladnější zkušenosti vůbec odlišné nejsou. Dají se vědecky prokázat/uměle vyvolat a vedou když už k ničemu jinému, tak aspoň k nenásilí mezi lidmi.

  84. Ignác z Loyoly

    Ateistické meditační centrum jistě neučí nic o duchu svatém, leda to, že nejspíše vůbec neexistuje 🙂

  85. Ignác z Loyoly

    Každá zkušenost je nejzákladnější 🙂

    „Ty které směřují k té nejzákladnější zkušenosti vůbec odlišné nejsou. Dají se vědecky prokázat/uměle vyvolat a vedou když už k ničemu jinému, tak aspoň k nenásilí mezi lidmi.“

    Které to jsou? 🙂 A proč o nich už někdo neřekl křesťanům nebo muslimům a hinduistům, že by to rozpustili a vytvořili jednu církev 🙂

    Jak vědci vyvolávají nejzákladnější zkušenost která vede k nenásilí? Protože jedna z „nejzákladnějších“ zkušeností je třeba agresivita nebo boj o zdroje 🙂

  86. treebeard

    Ano, je zakonzervovaná velmi „nemysticky“. Ta zkušenost se bohužel vůbec zakonzervovat nedá, maximálně naznačit. Přesto je primární.

    „Je to hepatitída, aj keď tomu fakt nič nenasvedčuje!“
    „Tak prečo hepatitída a nie rakovina?“
    „Pretože ja som špecialista na hepatitídu a nie na rakovinu! A bol som tu prvý!“

    (voľne citované podľa Hlavy XXII, nemám knihu pri sebe, takže si nepamätám, o aké choroby šlo)

  87. Dorota

    „Jak vědci vyvolávají nejzákladnější zkušenost která vede k nenásilí? Protože jedna z „nejzákladnějších“ zkušeností je třeba agresivita nebo boj o zdroje :)“

    To už jsem tu uváděla, ostatně všeobecně se to ví. Potlačením činnosti tzv. terciární asociační oblasti v temenním laloku dojde k „základní zkušenosti jednoty“. Agresivita a boj o zdroje jsou potlačeny.

    http://www.sacra.cz/2010-2/3_Sacra_8-2010-2_5.pdf

    str. 24:
    „Pokud tedy dojde k efektu přelití při stimulaci PL (ať už stimulací klidového, či vzrušivého systému), deaferentace zastaví přísun impulsů do PL. Důsledkem toho dochází ke zrušení jinak běžně fungující dichotomie já–ostatní, já–svět a lidé tak mají zážitky, které popisují jako pocit naprosté jednoty či spojení s absolutně jednotnou bytostí [M.L.] (absolute unitary being – AUB) (1999: 109).
    Právě tuto AUB považují za základ všech světových náboženství, a to, že je přítomná ve všech lidských kulturách, je pro Newberga a d’Aquiliho důkazem, že existuje (1999: 200).12 Tím, že existuje mimo místo a čas vědomí (které vlastně ruší), se AUB stává čistým vědomím. “

    NENÍ DŮLEŽITÉ, jestli jde o vedlejší efekt evoluce nebo důkaz existence oné absolutně jednotné bytosti (AUB). Připusťme možnost, že Bůh NEEXISTUJE. Přesto platí, že člověk je evolučně vybaven k naprosto jinému životu. V empatii, nenásilí, kooperaci namísto rivality, skromnosti. Žádný mystik jakéhokoli náboženství (je mezi nimi shoda), který k tomuto zážitku došel přirozeně (meditace, etický život, askeze), nevedl náboženské války, neznásilňoval ministranty, nikdy nikoho neupálil, nedrancoval přírodní zdroje a neříkal tomu ekonomická svoboda a lidské právo. Kdyby takoví byli všichni, to by byla nuda, co!
    Tím končím, takový nudný život bych fakt nikomu zde nepřála.

  88. Ignác z Loyoly

    Ne ne ne, člověk má v mozku oboje, má tam i agresi i místa altruismu. Tak praví evoluční psychologie i lidská zkušenost. Nic z toho nemůžete nazvat „ten pravý život“, v našich mozcích je oboje. Navíc zážitek „absolutní jednoty“ jsou jen slova, já tak můžu popsat orgasmus, ale nic to nevypovídá o nějaké skutečné jednotě. Já už měl i silný pocit, že jsem vyhrál ve sportce a prd z toho, věda má rozlišovat objektivní a subjektivní 🙂

    Když byste zapla jiné části mozku, člověk bude zase více agresivní a co jako? Vyplývá z toho, že existuje nějaká nadpřirozená prazákladní agrese a že pravý život je život v agresivitě a soubojích? 🙂

    Nevypovídá to nic o nějaké „prazákladní jednotě“ nebo „nadpřirozené agresi“, jen o evoluci, ve které se v mozku vyvinuly oblasti pro altruismus i pro agresivitu. Tečka 🙂

  89. Dorota

    Bez agrese se na tom povrchu nedá žít, ale je rozdíl, když je ego zakotveno na tom povrchu a když je zakotveno na dně, kde to tak zběsile neháže a člověk neztrácí orientaci.
    Rozhodně máme volbu.

  90. Ignác z Loyoly

    Proč by agresivita měla být ten povrch? Třeba je to právě naopak 🙂

    Já žádné dno ani povrch neznám, jestli mluvíme o mozku, je nutné mluvit o jednotlivých oblastech. Nemůžete dokázat, že některá oblast v mozku je „správnější“ než jiná kvůli tomu, co se vám zrovna líbí…

    Ano, z pohledu utilitaristy jsou určitě důležitější místa v mozku a jiná rizikovější. Ale není v tom žádné „nadpřirozeno“ na 99,999%, evoluce nás slepě predisponovala k obojímu. Ego bude vždy hrát důležitou roli, tu hlavní, co bude člověk člověkem. Žádná meditace to nezmění… 🙂

  91. Ignác z Loyoly

    Už je to zde zbytečně únavné. Proto odcházím. Vrátím se až přijde můj čas, zatím paní Doroto 🙂

  92. Hraničář

    toli
    07.08. 2016
    @TREEBEARD
    PS: Propagoval Ježiš samomrzačenie (eunuchov vzniknutých samokastráciou) alebo nie? V tomto prípade uznávate moderné preklady, alebo originál?

    Origenes se nechal sám vymyškovat aby nespáchal hřích,v pohádkové knize se mluví něco o tom že když tě ruka svádí k hříchu tak jí máš prostě utnout…………………

    „Vymyškovat = zbavit (se) myšky (z domu?).
    Vymiškovat (vybrat z míšku) = lidový výraz pro kastraci.

  93. ateista

    @Jan Kupka
    „Odbíháte do jistých vod, kde se cítíte silní, ale abyste hájili tezi, že jsou v Bibli jednorožci, když tam žádní nejsou, to se vám nechce.“

    Job 39;9:
    Svolíliž jednorožec, aby tobě sloužil, a u jeslí tvých aby nocoval? 10; Připřáhnežli provazem jednorožce k orání?

    Tohle není důkaz, že se v Bibli o jednorožci píše?

  94. Hraničář

    Azazel
    08.08. 2016
    Každopádně ta „moudra“ se evidentně mění, byť se téměř nemění text té pohádky. Viz. změny v učení církve. Ale žádné nové informace o bohu evidentně nemáte, nemáte žádná fakta, takže neměníte výklady Bible na základě důkazů, ale LIBOVOLNĚ, resp. pragmaticky tak, abyste v naší době nebyli úplně za blbce, ale jen za poloviční blbce ……………..

    Jak to řekl sv. JP II.: „Když se udělá nějaký nový vědecký objev, není třeba přepisovat Bibli, ale nově ji vyložit!“

  95. Universalis

    Teda to se ani nedá číst jak se tu někteří rouháte..

    Můj prvotní komentář asi bude čekat na schválení do vánoc abych se dozvěděl odpověď na
    ,,jak se tu snažíte debatovat a rozhřešovat střípky toho v čem se nevyznáte jen aby jste měli lepší pocit pro své hříchy a přitom stále nedokážete odpovědět na tu nejzákladnější a nejpodstatnější otázku ze všech ,,kdo stvořil vesmír“?“

    Nicméně vážně mě baví jak se přete o čtyři nožičky a přitom se vůbec nepozastavíte nad tím, že je to už tisíce let sepsaný dokonalý ,,jídelníček“ kdy v mnohých přìpadech ,,nesepsal-li by to bůh“ (dle Vás) by autor neměl tušení proč to a to zrovna nejíst.
    U prasat možná, ale problematika opic a netopýrů jako pokrmu se objevila prakticky ,,nedávno“ a dnes nám z toho leze ebola..

  96. toli

    Jistě. Taky atomové a biologické zbraně by neexistovaly a nebyly použity, tuším, že v nikoli nábožensky motivovaných válkách. Takže je to opět o přístupu – symbolein a diabolein.

    Nevím co to má společného s tím že náboženství,bible a teisté jsou jednoduše fake ?

    Co se týká válek tak záleží na úhlu pohledu.Válka není ani jednoznačné zlo ani jednoznačné dobro.Např.USA vydělaly na druhé světové pěknou sumičku peněz a obávám se že i současné války jsou velmi ziskové,minimálně pro zbrojařské koncerny.Dále jde o oživení ekonomiky,pokud se vše rozbije tak se to musí znovu postavit.Dále má válka selekční tlak na ozdravění populace,stavy prořídnou a většinou zmizí ti slabí,neschopní.V přírodě se o ozdravění populace starají predátoři,v lidské společnosti mají tutéž funkci války.A příroda tomu jaksi přikyvuje,je dokázané že ve válečných časech se rodí více chlapců,v dobách míru více dívek. Tahle planeta není jaksi nafukovací,neuživí libovolný počet lidí….

  97. Sam

    toli: —————Tahle planeta není jaksi nafukovací,neuživí libovolný počet lidí….———–
    Jo, papež by měl konečně povolit kondomy a připustit přelidnění zeměkoule.
    Místo toho se furt dělají různé sbírky na podporu množení černochů.
    Jejich barva pleti mě nezajímá, ale jsou to zkrátka lidi nechopní uživit se a závislí na tzv. humanitárních dodávkách potravin.

  98. Sam

    http://www.adopcenablizko.cz/
    ———————-\“Lidstvo tak potřebuje evangelium, zdroj radosti, naděje a pokoje. Přednost má evangelizace, protože misijní činnost je stále největší výzvou pro církev. A “jak si přeji najít – a to i pro vás – slova, tak aby se podpořilo evangelizační úsilí – vroucnější, radostnější, velkorysé, odvážné, plné lásky a hloubky a nakažlivé životem!” (Evangelii Gaudium, 261).\“————————-

  99. toli

    Jejich barva pleti mě nezajímá, ale jsou to zkrátka lidi nechopní uživit se a závislí na tzv. humanitárních dodávkách potravin.

    Taková zvířátka která baví jen šukání a bez kondomu protože jeho použití by byl hřích….Tudíž AIDS decimuje v Africe celé vesnice.Pracovat to nebude,raději se to vydá do Evropy,protože tady létají pečení holubi do huby.Ti co jsou natolik chudí a slabí že se do Evropy nedostanou tak chcípají hlady a my jim tam posíláme palety sušeného mléka a rýže…..Celý tento princip z nadhledu vypadá velmi směšně a bezútěšně.Co zmůže pár palet ? Lépe by bylo naučit je pracovat s ohledem na prostředí a podmínky kde žijí tak aby se mohli uživit sami a hlavně naučit je používat kondomy…..

  100. toli

    Lidstvo tak potřebuje evangelium, zdroj radosti, naděje a pokoje. Přednost má evangelizace, protože misijní činnost je stále největší výzvou pro církev. A “jak si přeji najít – a to i pro vás – slova, tak aby se podpořilo evangelizační úsilí – vroucnější, radostnější, velkorysé, odvážné, plné lásky a hloubky a nakažlivé životem!” (Evangelii Gaudium, 261).\“————————-

    Ano,souhlas,nech si vypatlat mozek a hned se budeš cítit radostněji 🙂

  101. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Kupka: „Stoupl bys u mě v ceně“
    Nemám v úmyslu stoupat v ceně, zvláště když takto přeloženým pasážím lidé dodnes doslovně věří. Leviatan byl (a někde stále je) přes tisíc let považován za skutečnou potvoru a behemot rovněž. Výklad o jednorohém nosorožci kreacionisté taktéž používají. Jak to vzniklo, je úplně jiná věc.
    https://answersingenesis.org/extinct-animals/unicorns-in-the-bible/
    https://answersingenesis.org/dinosaurs/could-behemoth-have-been-a-dinosaur/
    https://answersingenesis.org/dinosaurs/dragon-legends/sea-monsters-more-than-a-legend/

  102. Jan Kupka

    Petře, ty nepíšeš, že kreacionisté obhajují zjevné nesmysly. Ty píšeš, že Bible obsahuje spoustu zjevných nesmyslů a ty dokládáš. Jestli si se chtěl bavit o tom, že vlivem středověkého překladu někdo věří na jednorožce, měl jsi to napsat. Ale ty jsi obvinil přímo Bibli. Takže proto ti tu oponuji, ne proto, že bych se zastával existence jednorožců. Jinak v minulosti byl skutečně někdy za jednorožce považován nosorožec a jeho roh byl považován za léčivý. O to smutnější je, že někteří lidé tomu věří ještě dnes a nosorožci jsou kvůli tomu zabíjeni. Před pár dny jsem byl v barokní lékárně na Kuksu a tam měli zase jako roh jednorožce vystaven zub narvala. Středověký člověk se jen těžko mohl přesvědčit, že jde o podvod, když žádné zvíře, které znal, takový roh nemělo. To je ale vedlejší. Prostě to, že jsou v Bibli zmiňovány mytologické bytosti, problém není. Problém je, když někdo neví, že se jednalo o mytologické bytosti a dosazuje si za ně dinosaury.
    Takže závěrem chci říci, že jsi mohl uznat, že v tomto tvůj útočný článek střílí to špatného cíle.

  103. bílej kabát

    Dorota
    08.08. 2016

    On se zas tak nefláká, pouze v hluku civilizace není slyšet. Zeptejte se v meditačním centru, klidně třeba ateistickém. Je jich dost, dokonce se objevují i u nás.

    bílej kabát:
    Duch boží je krátký na hluk civilizace? Dobře. Ovšem neměl by být krátky uvnitř svých oveček. Proč je tolik křesťanských odnoží, které se nejen neshodnou v základních věcech, ale dokonce si šly a stále jdou po krku? Vždyť jste všichni zalití jedním DS a stejnou láskou JK, nebo ne?

  104. treebeard

    @Jan Kupka
    A o akom zvierati teda píše Biblia? Záleží vám len a len na tom, aby to nebolo priamo preložiteľné ako jednorožec?

    Opakujem, že pratur či divý býk majú dva rohy, nie jeden, ako sa píše v Žalme 92. A kontext Jóba tiež nenaznačuje, že by to neovládnuteľné zviera mal byť pratur, čiže predok dnešného dobytka.

    Stačí vám, aby to bolo nejaké mýtické zviera? OK. Lenže to Bibliu neochráni. Z tohto pohľadu je úplne jedno, či píše o jednorožcovi alebo inom mýtickom zvierati, stále ju to robí nespoľahlivou.

  105. Ignác z Loyoly

    Nedávno nám tady Kupka vyčítal, že si vytváříme my ateisté různé konstrukce, to je vtipné.

    My? 😀

    My vycházíme z vědy, která prostě ukazuje na materiální vysvětlení světa. To vy věřící si tvoříte konstrukce, navíc různé a často protikladné. Chcete obejít, že se ve vašich textech píší evidentní nesmysly, kterým se staletí věřilo cca doslovně, tak, že z toho co se vám nelíbí udělát metaforu a vyložíte si jí podle svého citu. A co se vám líbí necháte „doslovně“ nebo to vyložíte tak, aby to znělo stejně jako kdyby to bylo doslovné. A říkáte tomu „věda“, teologie 😀 . Přitom jsou to jen spekulace a libovůle, vaše výklady jsou různé, opět protikladné a jsou to čiré spekulativní konstrukce a vyumělkovaná tvrzení která mají ponechat „svatost“ jinak nesmyslných textů. Jenže tohle jde udělat i s Komunistickým manifestem, že si můžu říct: je to symbolické, lidi to špatné chápou, oni to mysleli jinak, komunismus je supr. Jde to udělat s jakýmkoliv textem. Vaše náboženské spekulace a konstrukce jsou na rozdíl od materiálních vědeckých vysvětlení skutečně vycucané z prstu. A je jedno, jestli je tradice dlouhá jeden den nebo tisíc let nebo jestli to vyznává 5 lidí nebo 5milionů lidí, tedy je to jedno z hlediska pravdy, ne z hlediska následků… Pozdravujte lidi z vaší sekty a nezapomeňte říct hinduistům, že vyznávají falešné bohy a hodnoty, nebo i kolegům protestantům/katolíkům/pravoslavným? Třeba vám bude stačit to málo, co máte společné 🙂

    Dobrou noc 🙂

  106. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    08.08. 2016
    Výklad o jednorohém nosorožci kreacionisté taktéž používají. Jak to vzniklo, je úplně jiná věc………………..

    Jan Kupka
    08.08. 2016
    Jestli si se chtěl bavit o tom, že vlivem středověkého překladu někdo věří na jednorožce, ………………

    Ještě ve středověku jednorožci žili i v Řecku – dokud tam byly alespoň zbytky (pra)lesů. Vypadali jako koně, jen na čele měli ten roh. Když přišel se ke studánce napít, pak lovec začal hrát na flétnu, jednorožec usnul a lovec jej mohl spoutat. Pak mu uřízl roh, který mohl draze prodat (v mnoha našich zámcích jsou ve sbírkách kuriosit ukazovány) a z jednorožce se stal obyčejný kůň. A i tak, spolu s vymýcením pralesů, jednorožci v Řecku vymizeli.

  107. Medea

    “Jako jednorožce to uvádí až King James Bible.”

    Ján, už v Septuaginte sa prekladá to hebrejské re’em ako μονόκερως – jednorožec. (A v Ježišovej dobe mala Septuaginta medzi grécky hovoriacimi židmi rovnakú autoritu ako hebrejský text.)

  108. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ Jan Kupka: Ten překlad Bible použitý v článku není Bible krále Jakuba ale současný platný ekumenický překlad. V důsledku je to ale jedno. Bible je špatně přeložený kompilát špatných překladů. Nikdy žádná správně napsaná Bible neexistovala. I kdyby se člověk upřekládal ze všech možných jazyků, tak to nebude mít víc smyslu.

  109. Medea

    “Ateisto, v biblickém podání je Hospodin pánem a dárcem života, který ti život na krátký čas propůjčuje, aby, až usoudí, si tě povolal k sobě. Uvažovat o něm jako o vraždícím je nemístní antropocentrismus.”

    Aj židovstvo a kresťanstvo sú antropocentrické. V SZ má Boh zvláštny vzťah k Izraelu (prirovnávanému k milovanej, ale cudzoložnej žene 🙂 ) a v NZ Syn prijme ľudské telo, aby spasil ľudstvo.

    A v SZ sú antropomorfné opisy Boha. Boh sa prechádza po záhrade za podvečerného vánku (Genesis 3:8), ide sa pozrieť do Sodomy a Gomory, aby sa presvedčil, či sú pravdivé správy o ich skazenosti (Genesis 18:21), zakryje na Sinaji Mojžišovi oči, aby sa ten nepozrel do (pre smrteľníka smrtiacej) Božej tváre (Exodus 33:22) 🙂

    Ty si tie biblické opisy možno budeš vykladať obrazne, ale aj ich chápem v evolučnom rámci. Židia boli spočiatku polyteisti a Jahve bol ich kmeňovým bohom vojny a búrky, synom Elovým (neskôr boli El a Jahve stotožnení). V 7. storočí pr. n. l. sa pokúsil kráľ Jóšijáš previesť prísnu henoteistickú reformu Jahveho kultu, až bol napokon v poexilovom období kňažskou elitou presadený jahvistický monoteizmus. Surový kmeňový boh sa vďaka cudzím kultúrnym vplyvom (zoroastrizmus, a v období helénizmu grécka filozofia) zjemňoval, až sa napokon z imanentného antropomorfného boha stal zduchovnelým Bohom transcendentno-imanentným.

  110. Ateistický laik

    Mohl by jste nám Jene Kupko říct, který překlad bible je ten správný?
    Já tu mám třeba:
    Bible. Česky Bible : překlad 21. století / [vedoucí projektu Alexandr Flek ; odborná spolupráce Jiří Hedánek, Pavel Hoffman, Zdeněk Sýkora]. – Vyd. 1. – Praha : Biblion, 2009. – 1564 s., Přeloženo z hebrejštiny, aramejštiny, řečtiny, ISBN 978-80-87282 (PDF soubor).
    Jako zvířata jsou zde diskutovaná jsou tu přeloženy: buvol (místo jednorožce), behemot (s poznámkou: 15 hebr. velezvíře; nezkrotitelná obluda snad podobná hrochu či slonu) a leviatan (s poznámkou: mýtický mořský drak (Žalm 74:13–14; 104:26; Job 3:8; 9:13; 26:12–13).
    Takže co překlad to jiné složení. A jednotlivé verše jsou taky jinak poskládané, u tohoto vydání jsem k tomu dostal komentář, že je to proto, aby se to lépe po češtinské stránce četlo.
    Mě z toho všeho vyplynulo, že bible je prostě v důsledku adorace křesťany nejpřekládanější pohádková kniha na světě. Může si jí překládat kdo chce a jak chce. Není to jako třeba mezinárodní smlouva, kde se piluje každé slovo, aby text v obou jazycích popisoval (vyjadřoval) úplně to samé.
    Nebo mám řeknete, že jediné platné znění je v originále kde jsou použity všechny starověké jazyky (hebrejština, aramejština, řečtina)? Aby jste nedopadly jako muslimové, kteří tvrdí, že jediné platné znění koránu je v arabštině.

  111. Jan Kupka

    @Petr Tomek: Ten překlad Bible použitý v článku není Bible krále Jakuba ale současný platný ekumenický překlad. V důsledku je to ale jedno. Bible je špatně přeložený kompilát špatných překladů. Nikdy žádná správně napsaná Bible neexistovala. I kdyby se člověk upřekládal ze všech možných jazyků, tak to nebude mít víc smyslu.

    To už je trošku demagogie, ne? Přece je známo, jaké jsou původní jazyky Bible, že jsou jimi řečtina, aramejština, hebrejština. A je také jasné, že při překladu každého literárního díla se může něco ztratit v překladu, něco je nutno přeformulovat, někde jsou možnosti formulace různé…to není jen záležitostí každého literárního díla, které se překládá do jiného jazyka. Právě proto jsou velmi ceněné ty Bible, které mají bohatý poznámkový aparát.

    Formulace „současný platný ekumenický překlad“ mě pobavila. U překladu Bible přece nejde o platnost jako u právního dokumentu. Překlad je více či méně dobrý, ale „platný“, to slyším prvně.

  112. treebeard

    A ktorý preklad je dobrý? Ten, ktorý potrebujete, aby ste dosiahli aspoň nejaké maličké víťazstvo v diskusii? 😀

    1. Stále čakám na priamu a vyargumentovanú odpoveď, čo za zviera ten re’em je. Bez nej to stále vyzerá, že vám ide len o to „víťazstvo“ založené na jednom slovíčku.

    2. Ak sa v Biblii vyskytujú akékoľvek mýtické zvieratá, robí to z nej rozprávkový text, ktorý sa nedá brať vážne.

    3. Ak neexistuje platný preklad, robí to z Biblie nespoľahlivý text, z ktorého sa dá odmietnuť čokoľvek.

  113. Jan Kupka

    A re’em, also reëm (Hebrew: רֶאֵם), is an animal mentioned nine times in the Hebrew Bible (Job 39:9-10, Deuteronomy 33:17, Numbers 23:22 and 24:8; Psalms 22:21, 29:6 and 92:10; and Isaiah 34:7) and variously translated as a unicorn or a wild ox. It was first identified in modern times with the aurochs by Johann Ulrich Duerst who discovered it was based on the Akkadian cognate rimu, meaning Bos primigenius, the aurochs, progenitor of cattle.[1] This has been generally accepted,[2] as it is today even among religious scholars.[3] It has been translated in some Christian Bible translations as „oryx“ and as „unicorn“ in the King James Version, possibly referring to a one-horned rhinoceros such as Rhinoceros Unicornis.[4][5] Some Christian creationists believe it to be a Triceratops,[6] while others believe it is a rhinoceros.

    The King James Version of the Book of Job followed the Septuagint and Jerome Vulgate in its translation unicorn:

    Will the unicorn be willing to serve thee, or abide by thy crib? Canst thou bind the unicorn with band in the furrow? or will he harrow the valleys after thee? Wilt thou trust him, because his strength is great? or wilt thou leave thy labour to him? Wilt thou believe him, that he will bring home thy seed, and gather it into thy barn?

    — Job 39:9–12
    Some Bible translations into English, including the American Standard Version and New American Standard Bible, interpret re’em as „wild ox“. Re’em is also speculated to refer to the Arabian Oryx.

    (https://en.wikipedia.org/wiki/Re%27em)
    Je to poměrně vyčerpávající, dokonce i ty vaše kreacionisty tam máte zmíněné.

  114. Azazel

    Takže si to opět shrňme:

    – pokud správný překlad není žádný, tak se křesťané učí celou dobu špatné učení, pokud některý je, který? rozhodně to tedy nejsou ty nejpočetnější verze dnes (i v minulosti) používané protestanty, katolíky a pravoslavnými – podle Jana Kupky 🙂

    – cca doslovné výklady (které v minulosti převažovaly), jsou plné protikladů a selektivní

    – symbolické výklady jsou libovolné, stejně jako Freud a Jung různé symboly vykládají zcela jinak, tak stejné je to i s teologiemi (jedna teologie není, jsou jen více méně různé teologie – to se týká těch doslovnějších i těch symbolických)

    – dnes jsou to hlavně vyumělkované (post)moderní konstrukce dnešních křesťanů, co si to vykládají sluníčkově, dříve to tak nebylo a na mnoha místech není dodnes, teologové se často neshodnou ani na základech učení, leda na malichernostech a na tom, že „bůh existuje“ (pro což nemají důkazy), hlavně kvůli moderní vědě, která vytlačuje boha pryč vzniká ekumenismus atd… (ideologické rádobyspojenectví, čistě účelové)

    – kdyby byl Jan Kupka intelektuálně poctivý, tak si toto přizná, ne třeba nám, ale aspoň sobě… ale kognitivní disonance a slepá víra dělají s jeho intelektem svoje…

    Hezký den 🙂

  115. treebeard

    Ďakujem za copy-paste z wikipedie, ale ja som sa pýtal, o aké zviera teda, podľa vás, ide. Nie o akom sa špekuluje. Ja viem, že veriaci špekulujú, aby neboli celkom na smiech.

  116. A.S. Pergill

    @Dorota: Problém vidím v tom, že ta „mystická zkušenost“ je většinou takového rázu, že není jednoznačně propojitelná s Biblí. Naopak, v řadě případů se s jejím textem „tluče“. Proto také mnoho mystiků skončilo coby heretici, čarodějnící apod. Mnohdy je sladění té mystiky s křesťanskou ortodoxií až záležitostí dodatečných manipulací a podvodů.

  117. Jan Kupka

    Treebearde, odpověď je v tom copy-paste. Možná si to chtělo přečíst pozorněji. Jasně tam píšou, že panuje obecná shoda, že šlo o pratura.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Aurochs
    „This has been generally accepted,[2] as it is today even among religious scholars.“

    Azazeli, to vychází z hlubšího nepochopení inspirace biblického textu. Bible není Korán. Muslimové věří, že Korán nadiktoval Mohamedovi sám archanděl Gabriel. A tak by v něm žádné chyby být neměly. Je jednoznačně dáno, že je tedy jediný správný a závazný Korán, oficiální, platný. Jakýkoli překlad by nemohl mít stejnou autoritu.

  118. Jan Kupka

    Naproti tomu řešit, jaký překlad Bibli je platný a závazný je podobné, jako řešit, který překlad Hamleta je platný, zda ten od Tháma, Kolára, Sládka, Hodka, Joska či někoho jiného (a zda teda Hamlet není blbost, když existuje tolik překladů).
    Jsou překlady, které se zdařily více, které zastaraly mluvou, které se používají, které posouvají význam a zavádí dezinterpretace…ale z čeho vždy vycházejí, je originál od Shakespeara.

  119. treebeard

    O pratura asi nešlo, resp. ak šlo, tak Biblia písala nezmysly. Pratur je predkom dnešného dobytka. Je možné ho zapriahnuť do pluhu, pripútať, bude žrať z krmelca…

    Takže ste lapený vo vlastnej pasci – bud Biblia píše o mýtickom zvierati, alebo píše nezmysly o zvierati existujúcom. Vychvaľuje Boha na základe niečoho, čo dokáže aj človek. 😉

    BTW, z vami skopírovaného odseku nevyplýva, že má ísť o pratura, len že je to dnes „všeobecne akceptované „nábožnými učencami“. Čo neznamená veľa, ako vidieť aj z mojej výhrady.

  120. Ateistický laik

    Poslyšte, už jste někdy někoho viděl, že by svůj život zasvětil Hamletovi, snažil se podle Hamleta žít, bral ho jako základ morálky, věčně v něm hledal Pravdu?

  121. Ignác z Loyoly

    Pokud je Bible pouhá báseň, tak je to čistě estetická věc stejně jako u jiných knih formy: beletrie, ale pokud tvrdíte, že je tam nějaká pravda, tak to už je vědecko-filosofická kategorie a na ní mam jiné požadavky než na pouhé básničky 🙂

    Když něco akceptují „náboženští učenci“, tak to neznamená vůbec nic, pokud nemají tvrdá fakta 🙂

    Ale podívejte se, na čem všem se neshodnou, tihle naši náboženští „učenci“ (jinak by už dávno vytvořili jednu církev, ale ani v rámci jedné církve se neshodnu ani na tom, jak se máme chovat, jak máme přistupovat k migrantům a islámu atd.. viz. Halík X Duka, papež Ratzinger X papež František atd…)

  122. treebeard

    Ešte by som dodal, že nie je dôležité, aký bol akkadský význam slova re’em, ale čo si pod tým slovom predstavovali židovskí redaktori, ktorí prevzali (cudzí) príbeh o Jóbovi do Biblie. Vyzerá to, že si predstavovali zviera značne mocnejšie a zázračnejšie ako je pratur. Mláďaťom pratura je obyčajné teľa, ktoré sa dá skrotiť. Skrotiť by sa asi dal aj dospelý jedinec, určite by sa dal zahnať do ohrady a tam kŕmiť, kým by si nezvykol na ľudí. Rovnako ako iné divé zvieratá chytené napr. do zoo.

    Pokiaľ ide o neexistenciu správneho prekladu, Shakespeare sa nepoužíva na vytvorenie svetonázoru, takže tam na tom tom až tak nezáleží. Moderné preklady sú omnoho kratšie ako originál z dôvodu hrateľnosti a pútavosti pre moderného diváka. Biblia je čosi iné – u tej sa často jednotlivé vety alebo výrazy požívajú ako „dôkaz“ niečoho zásadného. Ako som už napísal, bez Biblie nemáte (vy, kresťania) nijakú konkrétnu predstavu Boha(ov). Bez nej boh môže vyzerať ľubovoľne a ľubovoľné môžu byť jeho príkazy.

  123. Jan Kupka

    Ateistický laiku, když napíšu, že pes má čtyři nohy a krokodýl má čtyři nohy, budeš se mě taky ptát, kdy jsem viděl, že by měl někdo na zahradě v boudě krokodýla? Hamlet a Bible nejsou identická literární díla, ale co mají společného, že jsou překládána do jiných jazyků. (Pes a krokodýl jsou dost rozdílná zvířata, ale mají společné mimo jiné čtyři nohy.) A právě o překladu se tu bavíme. Zaklínáte se tu vědou a rozumem, ale zatím to vypadá, jako byste chtěli doběhnout pro zlatou medaili v nechápavosti.

  124. Medea

    “Když něco akceptují „náboženští učenci“, tak to neznamená vůbec nic, pokud nemají tvrdá fakta”

    Pokiaľ by to široko akceptovali religionisti zameraní na náboženstvo starého Izraela, tak by to znamenalo dosť, ale v tom wiki-článku sa autor, keď hovorí o “všeobecnej akceptácii”, odvoláva len na nejaký článok z 50. rokov.

    A v Septuaginte (grécky preklad Biblie z obdobia hlénizmu) sa skutočne spomína jednorožec – μονόκερως. Pokiaľ slovo re’em v Biblii skutočne označovalo býka, prečo to starovekí židia preložili do gréčtiny ako jednorožec?

  125. Jan Kupka

    Mohli být ovlivněni antickým kulturním rámcem, zrovna to mi připadá jako docela pravděpodobné vysvětlení.

    Když se podíváš na Deuteronomium 33:17, tak tam se hovoří o Josefovi, který je přirovnávám k býku, a jeho dvou synech, kteří jsou přirovnáváni k jeho rohům. A píše se o nich, že jsou jako rohy re’em. Dva rohy jednorožců na jedné hlavě už moc jednorožce nepřipomínají, ne? Většina překladů anglických překladů tak překládá re’em jako wild ox, což pak dává v kontextu smysl.

    V židovské ústní tradici byl re’em tak obrovský, že se nevešel na archu (no jo, no….je mi jasný, že se všichni smějete). Zachránil se ale tak, že se do archy zabodl. Takový popis dost dobře sedí na pratura, na subtilního jednorožce z řecké mytologie, na kterém se projíždějí panny, už moc ne.

  126. Hraničář

    Jan Kupka
    09.08. 2016
    V židovské ústní tradici byl re’em tak obrovský, že se nevešel na archu (no jo, no….je mi jasný, že se všichni smějete). Zachránil se ale tak, že se do archy zabodl. Takový popis dost dobře sedí na pratura, na subtilního jednorožce z řecké mytologie, na kterém se projíždějí panny, už moc ne…………………..

    Ovšem mnohem lépe by se do archy zabodl nosorožec!

    Pánové, už té hádky o mýtických zvířatech zanechte. Myslím, že to nejlépe vyjádřil treebeard 09.08. 2016

    2. Ak sa v Biblii vyskytujú akékoľvek mýtické zvieratá, robí to z nej rozprávkový text, ktorý sa nedá brať vážne.
    3. Ak neexistuje platný preklad, robí to z Biblie nespoľahlivý text, z ktorého sa dá odmietnuť čokoľvek.

  127. Jan Kupka

    Jednorožec by se do archy asi zabodl lépe, to je pravda. Na druhou stranu, jednorožec by se do archy vešel.

    Myslím si, že pouhá neschopnost čtenáře rozlišit alegorii a přirovnání od fyzikálního popisu světa nemůže nějaký text diskvalifikovat. Chybný je přístup jak kreacionistů, kteří berou vše doslovně, ale i ateistů, kteří na doslovnosti Bible stavějí svou kritiku křesťanství. Oba přístupy jsou chybné a ideologicky zatížené.

  128. treebeard

    „Myslím si, že pouhá neschopnost čtenáře rozlišit alegorii a přirovnání od fyzikálního popisu světa nemůže nějaký text diskvalifikovat.“

    Môže, dobrý text musí byť napísaný tak, aby sa alegória a fakty dali rozoznať. Navyše, životne dôležitý text, za aký bola Biblia považovaná, nesmie obsahovať nijaké alegórie. A židia v nej ani nijaké alegórie nehľadali, snáď s výnimkou žalmov.

    Pokiaľ ide o pasáž o re’emovi z Jóba, je cieľom bolo ilustrovať veľkosť Boha oproti takej nule, akou je človek. Na to sa pratur, ktorý sa podobal na viacero primitívnych plemien dobytka, príliš nehodí. Text sa zrejme odvolával na akési mýtické alebo polomýtické zviera, v ktorého existenciu vtedajší židia verili.

    Takže, celý text Jóba môžeme označiť za rozprávku, navyše zvrátenú rozprávku s veľmi pochybným morálnym poučením. Potiaľ by to bolo OK. Problém nastáva v tom, že v rámci Starého zákona nájdeme v tejto knihe prvú a takmer jedinú zmienku o pekle a Satanovi. Treba teda dodať, že kresťania čerpajú jeden z pilierov svojej viery z rozprávky (zvrátenej rozprávky, ako som už spomenul).

  129. treebeard

    Takový popis dost dobře sedí na pratura, na subtilního jednorožce z řecké mytologie, na kterém se projíždějí panny, už moc ne.

    Takže slon a hroch sa do archy vošli, ale pratur vážiaci nejakých 800-1000 kg sa nevošiel?

  130. Medea

    “Takový popis dost dobře sedí na pratura, na subtilního jednorožce z řecké mytologie, na kterém se projíždějí panny, už moc ne.”

    Zvláštny vzťah medzi pannou a jednorožcom, to už je stredoveká téma. Antický jednorožec bol skôr súčasťou antického zemepisu než mytológie (samozrejme, že aj zemepis sa môže prepletať s fikciou).

    “Když se podíváš na Deuteronomium 33:17, tak tam se hovoří o Josefovi, který je přirovnávám k býku, a jeho dvou synech, kteří jsou přirovnáváni k jeho rohům. A píše se o nich, že jsou jako rohy re’em. ”

    V tom verši sú spomenuté zvieratá – showr a re’em. A v Septuaginte je showr preložené ako býk a re’em ako jednorožec:

    Πρωτότοκος ταύρου τὸ κάλλος αὐτοῦ κέρατα μονοκέρωτος τὰ κέρατα αὐτοῦ ἐν αὐτοῖς ἔθνη κερατιεῖ ἅμα ἕως ἐ{P‘} ἄκρου γῆς αὗται μυριάδες Εφραιμ καὶ αὗται χιλιάδες Μανασση

    Jeho krása nech je ako prvorodeného býka a jeho rohy ako rohy jednorožca; nech nimi ubíja všetky národy až na kraj sveta napospol! To sú myryady Efraimove a tisíce Manassesove.

    “Dva rohy jednorožců na jedné hlavě už moc jednorožce nepřipomínají, ne?”

    Ján, nemusia to byť dva rohy na hlave jednorožca, ale krása prvorodeného býka skombinovaná so silou rohov jednorožca 🙂

  131. Medea

    “Problém nastáva v tom, že v rámci Starého zákona nájdeme v tejto knihe prvú a takmer jedinú zmienku o pekle a Satanovi.”

    Treebeard, nie peklo, ale skôr podsvetie. A tá zmienka o podsvetí nie je prvá ani chronologicky (hisotricky) ani radením kníh.

  132. Jan Kupka

    Medea, ano, septugianta to nejspíše už přeložila špatně. U Židů se v Tóře re’em jako jednorožec neuvádí, pokud vím. S jednorožci přichází až Talmud. Ostatně pokud byl pratur už v době sepisování septugianty vyhynutý, tak se hledala náhrada v tom, co tehdejší lidé znali. Ale původní význam opravdu ten pratur být může, pro etymologickou blízkost, z akkadského rimu.

  133. Medea

    “U Židů se v Tóře re’em jako jednorožec neuvádí, pokud vím. S jednorožci přichází až Talmud.”

    No, pokiaľ by si pod Tórou myslel len Pentateuch – Päť kníh Mojžišových, tak ten Septuaginta, ako preklad židovskej Biblie (určený pre grécky hovoriacich židov), samozrejme obsahuje.

    A Talmud, pokiaľ viem, sa zaraďuje do tzv. Ústnej Tóry.

    Ale inak je v hebrejskej Biblii re’em iste re’em 🙂

  134. Ignác z Loyoly

    1) kulturní rámec je úplně na nic, kultura se mění, pokud je v Bibli nějaká pravda, tak pravda musí být nadkulturní, pokud není, je Bible opět jen beletrie poplatná své době a kultuře (o které přesně ani nevíme, jaká vlastně byla), vědecká kniha je nadkulturní, třeba matematika nebo fyzika atd… taky je nadčasová (ne všechna fakta se mění, pravděpodobné teorie se měnit mohou – např. zpřesňovat, pravdivé už ne, pravdivé musí zůstat stejné, třeba jako „kulatá země“ čili geoid, což je nejspíš pravda, rozhodně velmi pravděpodobně)

    2) „Myslím si, že pouhá neschopnost čtenáře rozlišit alegorii a přirovnání od fyzikálního popisu světa nemůže nějaký text diskvalifikovat.“

    „Môže, dobrý text musí byť napísaný tak, aby sa alegória a fakty dali rozoznať. Navyše, životne dôležitý text, za aký bola Biblia považovaná, nesmie obsahovať nijaké alegórie. A židia v nej ani nijaké alegórie nehľadali, snáď s výnimkou žalmov.“

    Jenže vy berete za alegorie jiné věci než brali lidé tehdy, mění se to, i v rámci církve se to mění, navíc alegorie jsou libovolně vyložitelné. To je vidět na všech těch církvích, na ideologických nepřátelích v rámci církve atd… prostě vědci mají metodu co rozhodne, kdo má spíše pravdu, teologové nemají 🙂

  135. Medea

    “Myslím si, že pouhá neschopnost čtenáře rozlišit alegorii a přirovnání od fyzikálního popisu světa nemůže nějaký text diskvalifikovat.”

    Ján, ako by si presvedčil inteligentného nekresťana (nemusí byť nutne ateista), že Biblia je skutočne inšpirovaná Najvyššou bytosťou a obsahuje veľmi dôležité informácie ohľadom posmrtného života?

  136. Medea

    Ján, predstav si, že sme nadviazali kontakt s mimoriadne vyspelou mimozemskou civilizáciou, ako by si o tom presvedčil jej príslušníkov?

  137. Ignác z Loyoly

    Medeo, oni ani mezi sebou se neumějí shodnout, co je a není metafora a když už, tak jak se má vyložit v souladu s „boží vůlí“, natož aby prokázali tu boží vůli 🙂

    Lidé kteří psali Bibli nejspíš nepovažovali např. potopu světa jen za alegorii, stejně tak církev až do doby, kdy to geologové začli považovat na základě faktů za nesmysl, to brala většinou cca doslovně 🙂 – i dnes tu máme takové křesťany, viz. Daniel B. – tak kdo si Bibli vykládá lépe v souladu s boží vůli? Daniel, Jenda? 🙂

  138. treebeard

    Medea, trochu zle som si to pamätal, ale Jób je rozhodne prvá kniha, ktorá píše o Satanovi ako o osobe a nejako ho chrakterizuje. Predtým máme jedinú zmienku v 1. kronickej, kde sa píše, že „satan naviedol Dávida sčítať Izrael“, ale to sa dá chápať len ako symbolické vyjadrenie. A potom až nejasné narážky u prorokov, len niekoľko. Je zaujímavé, že tak významná postava kresťanskej vierouky má v Starom zákone tak malé ukotvenie.

    S peklom som sa sekol, áno jeho predstava sa rodila postupne. Naplno s peklom (a so Satanom) operuje až poverčivý Ježiš, resp. možno až evanjelisti. Vlastne šlo o rúhanie, Boh Izraelitom nič také nepovedal.

  139. Medea

    “Ostatně pokud byl pratur už v době sepisování septugianty vyhynutý, tak se hledala náhrada v tom, co tehdejší lidé znali. Ale původní význam opravdu ten pratur být může, pro etymologickou blízkost, z akkadského rimu.”

    Znie to ako pravdepodobná možnosť, ale chcelo bolo by to podložiť nejakým odborným textom. Ten článok z wiki ma nejako nepresvedčil. Ale nežiadam od Teba aby si sa tým unúval.

  140. Hraničář

    Před chvílí jsem se zasmál. A třebaže to je jiné téma, nedá mně to, aby sem nedal odkaz. A můj příspěvek, který bude ihned smazán.
    Tož, pobavte se také:

    http://www.duseahvezdy.cz/2016/08/09/vatikansky-program-sexualni-vychovy-kapituluje-pred-sexualni-revoluci/

    Moje reakce:
    Ukázky z programu najdete v angličtině zde: https://www.lifesitenews.com/media/whats-in-the-vaticans-sex-ed (UPOZORNĚNÍ: Obsahuje sexuálně explicitní vyobrazení.) ……………

    Předpokládám, že zdejší články čtou jen dospělí lidé. Přesto redakce pokládá za potřebné upozornit je, že program obsahuje sexuálně explicitní vyobrazení! Když si tak představím, co na pornostránkách prohlížejí 12 letá děcka, tak se této prudérii musím jenom smát!

    „Máme-li odhadnout škodu, kterou takzvaná sexuální výchova ve třídě působí duším dětí – škodu nejen z mravního hlediska, ale i z pohledu lidské integrity a duchovního zdraví – musíme nejprve pochopit podstatu samotného sexu,“ napsal v eseji zveřejněném v roce 1969, devět let před jeho smrtí.1 Jedině rodiče jsou podle něj schopni chránit „posvátný ostych“ mladých lidí a zároveň jim předat „mravní význam“ a „tajemnou povahu“ sexu. ……………

    Já jsem přesvědčen, že podstata sexu je už dááááávno pochopena! Docela by mě zajímalo, kdy a jak tedy mají rodiče svým dětem říci, že tatínek mamince rukou (příp. i ústy) nejenže mne a dráždí prsy, ale i vulvu, že jí strká prsty do vagíny a nakonec jí tam strčí i penis. A že jim to oběma dělá moc dobře. I když, u katolíků si nejsem moc jistý. Ti možná, soudíc podle tohoto a jiných článků, „dělají“ děti s odporem a jen s největším přemáháním.

    Kontrolní otázka: „Kdo ze zdejších čtenářů a diskutérů jste si prohlédli pornostránky na netu, které vaše děti/vnoučata ve 12 letech už běžně prohlížejí?“
    Ta zbožná řada renomovaných katolických myslitelů vůbec neví o čem mluví a co odsuzuje!

  141. Sam

    Co s tím furt máte. Na webu Duše a hvězdy se zkrátka objevují takové dost konzervativní názory, které ani mezi běžnými katolíky nejsou moc běžné.
    O výrobě dětí jsem se dozvěděl někdy hrozně dávno, nejspíš na prvním stupni ZŠ, když ještě v rodinách nebyl internet. Dnes je jinýá doba. V nějakých 10 letech už mají děti mobil s wifi připojením. Pokud jim to snad rodiče zakážou, tak jim ho půjčí spolužáci.
    Ale já bych stejně ten webík Duše a hvězdy moc neřešil. Je to taková banda výstředních nadšenců. Je jich málo a víc jich nikdy nebude.

  142. Sam

    Hraničář: —————Jedině rodiče jsou podle něj schopni chránit „posvátný ostych“ mladých lidí a zároveň jim předat „mravní význam“ a „tajemnou povahu“ sexu.————-
    To by leda musely děti nechodit do školy a být vzdělávány doma, jak je tomu třeba u Radima Ucháče.
    http://www.katopedia.cz/index.php?title=Radim_Uch%C3%A1%C4%8D
    Ale tyhle děti stejně chodí do skautu (dle rozhovoru v Radiožurnálu), nebo do dětské knihovny s širokou nabídkou tzv. knížek pro chlapce.

  143. toli

    @Hraničář
    I když, u katolíků si nejsem moc jistý. Ti možná, soudíc podle tohoto a jiných článků, „dělají“ děti s odporem a jen s největším přemáháním.

    Moje zkušenost říká že katolický kněz předkládá ovcím orální a anální sex jako úchylku.Asi ne všichni tomu věří,ale setkávám se s velkým odporem k sexu u věřících a to i v rámci manželství.Což mi přijde divné,protože vím že u zpovědí se docela často řeší milenky a milenci…..

  144. Jan Kupka

    „I když, u katolíků si nejsem moc jistý. Ti možná, soudíc podle tohoto a jiných článků, „dělají“ děti s odporem a jen s největším přemáháním.“

    Vzhledem k počtu dětí, které mají, to tak nevypadá. :-))

    Viděl jsi, toli, film Don Jon?

    Jinak hraničáři, renomovaní katoličtí myslitelé jsou přeci jen někde jinde, než na Duše a hvězdy. To bys jako ateistický myslitel měl být schopen odhadnout i bez nápovědy. 🙂

  145. treebeard

    Renomovaní katolícki myslitelia – nie je to oxymoron?

  146. toli

    Vzhledem k počtu dětí, které mají, to tak nevypadá. :

    Jo prcají jen kvůli dětem,nikoliv pro požitek.I když jejich doktrína říká že sex má množivou a POJIVOU funkci.
    Z jiného soudku: Dost dobře nechápu reakce katolíků na fakt že ve Francii podříznul islamista katolického kněze jak slepici.Neříká snad Kristus „Kdo zemře v mém jménu získá život věčný “ ? Takže ten muslim vlastně spáchal dobrý skutek,možná i Božím úradkem 🙂

  147. toli

    Dona Jona jsem pochopitelně viděl.Dokonce ho mám někde nahraného.Mám sbírku katolických propagandistických filmů o svatých.Klášter mne zásobuje velmi dobře 🙂

  148. toli

    Sorry, Dona Jona jsem si spletl s Donem Boscem 🙂
    nicméně film Don Jon potvrzuje všeobecně rozšířenou tézi mezi nevěřícími že do kostela chodí právě největší prasáci a zvrhlící,koneckonců Kristus tu není pro svaté ale pro hříšníky…..

  149. Jan Kupka

    „Renomovaní katolícki myslitelia – nie je to oxymoron?“
    Je to něco jako slušný ateista, který umí diskutovat věcně a bez urážek.

  150. treebeard

    Urážky a útoky ad hominem tu používate najmä vy. A ateisti prevažne diskutujú vecnejšie. 🙂

    Tu však ide o iné – som ochotný pripustiť, že existuje teistický mysliteľ, dokonca, že mysliteľom môže byť slobodomyselnejší kresťan. Ale ostať katolíkom (luteránom, jehovistom, …), to už si vyžaduje značné potlačenie myslenia.

  151. Jan Kupka

    Kdo je to to „vy“? Kde tu koho urážím a napadám ad hominem? A když všichni skočí z okna, skočíš taky?

    „A ateisti prevažne diskutujú vecnejšie. :-)“
    Na to je nějaká statistika? Já to, alespoň tady, nepozoruji. 😉

  152. Ignác z Loyoly

    Mě nezajímá kdo je „renomovaný“, ale argumenty pro a proti, věcné argumenty 🙂

    Jinak spousta „renomovaných“ katolických myslitelů jde proti sobě ve svých názorech na výklad Bible, nemluvě o historii nebo o jiných církvích… 🙂

    Holt nemají vědeckou metodu která rozhodne, kdo má spíše pravdu, mohou se max. shodnout na něčem, do čeho je dotlačí doba: třeba „potopa světa“ je dnes už blbost, což zjistila věda, tak ty chytřejší teology to přinutí k tomu to začít vykládat jinak než před 200 lety a dříve – tedy symbolicky a libovolně. Aby nevypadali jako takoví blbci, ale jen jako poloblbci 🙂

    Hezký den všem 🙂

  153. Jan Kupka

    Ignáci, nebo jak ti mám přes všechny tvé přezdívky říkat, ty by si byl raději, když by teologové závěry přírodních věd nereflektovali? Ve všech oborech to tak přece máš, že když třeba fyzika něco zjistí, ostatní to reflektují. A mnohdy musí zcela přehodnotit svá stanoviska. To se děje ve vědě pořád. Tak proč se tak divit, že se to děje i v teologii? Teologům by mělo jít o pravdu a ne o to udržet fundamentalistický výklad.

  154. ateista

    @Jan Kupka
    „Teologům by mělo jít o pravdu a ne o to udržet fundamentalistický výklad.“

    O pravdu by mělo jít všem. Teď jde o to, shodnout se na tom, co je pravda. Podle katolické dogmatické ústavy (Dei verbum) vše, co je psáno v Bibli je pravda. A teď, v které Bibli a je skutečně pravda vše, co je v Bibli napsáno?

  155. toli

    Tak proč se tak divit, že se to děje i v teologii? Teologům by mělo jít o pravdu a ne o to udržet fundamentalistický výklad.

    Obávám se že to není pravda,kdy se naposled měnilo Krédo či jiná dogmata ? 🙂

  156. Ignác z Loyoly

    Změna výkladu není to samé co pravda, navíc čím víc se odkloníte od toho, co je psáno a jak chápeme daná slova, tím víc tu knihu ohýbáte jiným směrem, než byla psána 🙂

    Pro pravdu jsou třeba exaktní důkazy, jinak je to jen spekulace. A žádný výklad Bible je nemá, ani ty staré, ani ty moderní…

    Pokud to ale chcete dělat tak, že si vezmete Bibli nebo třeba Broučky či jinou knihu a necháte vědu ať zjišťuje pravdu či pravděpodobné teorie a podle nich budete upravovat své Broučky a Bible a vykládat je v souladu s moderní vědou, pak vám v tom bránit nebudu, jen v tom nevidím smysl, navíc musím říct, že i v tom jsou církve pořád pozadu 🙂

    Ahoj a zase někdy 🙂

  157. toli

    V praxi to vypadá tak že kokot případně skupina kokotů si vymyslí kokotinu a věřící dostanou příkazem tomu věřit a nepochybovat jinak hrozí anathema.Typická a nikoliv ojedinělá ukázka je dogma nanebevzetí Panny Marie.Věříci v 19.století pořád otravovali Vatikán otázkami jak to tedy je když bezhříšná Marie nemohla zemřít protože mzdou hříchu je smrt ?Nakonec vyhlásil papež dogma že bůh odnesl živou Marii i s tělem na nebesa a zakázal pochyby……A takhle to probíhá v teologii se vším.
    Zatímco skutečná věda funguje díky pochybám a verifikaci tak teologie funguje díky stupiditě a zastrašování ovcí případnou anathemou.

  158. toli

    A to už vůbec nemluvím o tom že některé ovce jsou již tak daleko že mají halucinace a „pravdivé “ pocity….

  159. Hraničář

    toli
    10.08. 2016
    Dost dobře nechápu reakce katolíků na fakt že ve Francii podříznul islamista katolického kněze jak slepici.Neříká snad Kristus „Kdo zemře v mém jménu získá život věčný “ ? Takže ten muslim vlastně spáchal dobrý skutek,možná i Božím úradkem ………………

    Obdobně jsem se tázával na Christnetu, zda by vyšetřovatel Mácha mohl umlátit faráře Toufara, kdyby s tím Pán Bůh nesouhlasil. Možná Pán Bůh chtěl, aby byl P. Toufar prohlášen za svatého, ale musel věřícím ukázat nějaký pádný důvod. Možná to nyní s tím francouzským knězem je to samé.

  160. Ignác z Loyoly

    „Pokud to ale chcete dělat tak, že si vezmete Bibli nebo třeba Broučky či jinou knihu a necháte vědu ať zjišťuje pravdu či pravděpodobné teorie a podle nich budete upravovat své Broučky a Bible a vykládat je v souladu s moderní vědou, pak vám v tom bránit nebudu, jen v tom nevidím smysl, navíc musím říct, že i v tom jsou církve pořád pozadu 🙂 “

    To vykládání v souladu s vědou jsem myslel tak, že ten výklad nebude v rozporu s vědou (třeba potopa atd..) ne že bude v souladu jako že to bude „vědecky podloženo“, takový náboženský výklad neexistuje… platí to tedy pouze jako spekulace, co není v rozporu s vědou, ale není nijak vědecká či podložená. Ale ani toho nejsou věřící často schopní… 🙂

  161. Jan Kupka

    Když to napíšu hodně necitlivě, tak být jako kněz zabit v pozdním důchodovém věku islamisty při slavení mše je pěkná smrt. Jak by řekl anděl Petronel, direkt nahoru.

  162. Ignác z Loyoly

    Být zavražděn je moc pěkné, možná by se lidé měli vraždit v pozdním věku nějak hromadně, co ty na to? 🙂

    Jinak i jeho příbuzní z toho budou jistě velmi nadšení.

    Vy věřící jste hrozní fanatici, chudák starej, teď se jeho „duše“ už dávno rozpadla a hnije v zemi. Je to mnohem pravděpodobnější. Tyhle přísliby „ráje“ právě vedli toho druhého k vraždě…

    Hezký zbytek dne, jdu pryč, je mi z naprosté většiny věřících špatně od žaludku 🙁

  163. Jan Kupka

    „Jinak i jeho příbuzní z toho budou jistě velmi nadšení.“
    Proto píšu, že to píšu hodně necitlivě. Pro příbuzné je to těžké. Jediný, komu ta vražda „nevadí“, je onen zavražděný. Pro ostatní je to zdrojem utrpení.

  164. Hraničář

    Dnes v TV Noe:

    22:45
    Propast
    Dokument, v ktorom je rozobratá problematika bielej mágie, konkrétne reiki a exorcizmu

  165. Hraničář

    Ignác z Loyoly
    10.08. 2016
    Být zavražděn je moc pěkné, možná by se lidé měli vraždit v pozdním věku nějak hromadně, co ty na to? 🙂
    Jinak i jeho příbuzní z toho budou jistě velmi nadšení. ………………..

    MUDr. Marie Svatošová, kamarádka zavražděného P. Ladislava Kubíčka, o něm napsala knihu Až k prolití krve. A tam, kromě jiného, píše, že po smrti Ladislava s přáteli přemýšleli, kde byl v době vraždy jeho anděl strážný!? A pak na to „přišli“. Byl s ním a pomáhal mu, tedy jeho duši, přejít do nebe.
    Podobně prý byl Pán Bůh se Židy, kteří umírali v osvětimských plynových komorách.

  166. Azazel

    A doložili to tvrzení nějakými důkazy o andělíčkovi strážníčkovi?

    Jinak to je pěkné, že nechal bůh ty lidi zplynovat (nezabránil tomu), aby za ním přišli… to je od něho hezké, přišli za nim i lidi, co byli zplynováni a třeba předtím někoho sami zabili? Přišli za ním i ateisté? Nebo zabití koně ve válce? Přišla za nim i mimina kterým bylo třeba pár měsíců? 🙁

  167. toli

    22:45
    Propast
    Dokument, v ktorom je rozobratá problematika bielej mágie, konkrétne reiki a exorcizmu

    Už si dokážu představit tu tendenčnost,dle katolicismu je i bílá magie špatná (člověk nemá kapacitu posoudit zda bílá či černá,neví totiž s jakým duchem komunikuje.) A reiky je považována za rovněž magii.

    Jediná magie která je povolena je ta katolická 🙂

  168. toli

    Jak křesťané nechtějí věřit v pravost muslimského Pána Boha:

    Ono to ani nejde,Allah není trojjediný….Allah se spíše blíží židovskému Jahvemu tedy starozákonnímu bohu.
    Technicky vzato křesťanství je pouhou židovskou odpadlickou sektou,z tohoto důvodu se pravověrní Židé koukají na křesťany s opovržením.Další důvod je ten že již od středověku bývala církev iniciátorem židovských pogromů,přitom smrt Krista je pouze zástěrkou (a navíc kdo by ta hovada vykoupil kdyby za ně Kristus údajně nezemřel).Hlavním důvodem vždy bylo že židovská ekonomika je specifická a Žid který nemá peníze je docela vzácnost,proto bylo nutné Židy o ten majetek připravit……

  169. Hraničář

    Tak kdo jste se díval na TV Noe?
    Zaujalo mě, že při vykládání o ďáblovi, jak je zlý, jak svádí lidi aby je zničil, a že Dobrotivý Pán Bůh nechal těm tisícům andělů, a také člověku, svobodnou vůli, aby proti němu mohli hřešit ….. ukázali na záběru plazící se krajtu a také ruku (ženskou?) trhající jablko !

  170. Sam

    —————-Jan Kupka
    Jinak hraničáři, renomovaní katoličtí myslitelé jsou přeci jen někde jinde, než na Duše a hvězdy. To bys jako ateistický myslitel měl být schopen odhadnout i bez nápovědy.———————-
    Tentokrát musím souhlasit. Já to říkám furt, že Duše a hvězdy jsou jenom malým spolkem nadšenců. Ale můžou být užiteční, když chceme zjistit, jak přibližně vypadali katolíci do roku 1962.

  171. Sam

    ———————–toli: setkávám se s velkým odporem k sexu u věřících a to i v rámci manželství.Což mi přijde divné,protože vím že u zpovědí se docela často řeší milenky a milenci…..
    ————————————-
    Pozor na to, že do vaší ordinace chodí především lidi, kteří mají nějaký problém. Možná nemáte zas tak dobrý přehled o lidech, kteří k vám nechodí.
    80% katolíků k vám možná nepřijde nikdy a sexujou si bez těžkostí.

  172. toli

    Pozor na to, že do vaší ordinace chodí především lidi, kteří mají nějaký problém. Možná nemáte zas tak dobrý přehled o lidech, kteří k vám nechodí.
    80% katolíků k vám možná nepřijde nikdy a sexujou si bez těžkostí.

    Nemluvím o mé ordinaci,mluvím o kostelní zpovědnici ze které mám docela dobré,anonymizované výstupy…..

  173. Azazel

    Toli mi připomíná Jeana Mesliera, třeba taky napíše svou Závěť 🙂

  174. Hraničář

    „Bostonští arcibiskupové – a nejen tamní – byli ochotni výměnou za prestiž potlačit téměř každou součást katolické identity. Náročné pravdy hlásali plaše, úpadek disciplíny přehlíželi, liturgické přešlapy tolerovali. Výsledkem je kolaps, jehož drama bude vylíčeno na následujících stránkách.“

    Dá se tedy říci, že sami moc nevěřili tomu co hlásali?!
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/08/11/philip-f-lawler-ztraceni/

  175. Jan Kupka

    Koukám, že Duše a hvězdy je mezi ateisty velmi oblíbený web. Víc oblíbený než u samotných katolíků. 🙂

  176. Medea

    Ján, ja mám zase dojem, že na OSACR-webe naň odkazuje len Hraničiar.

  177. Azazel

    Jak může Kupka tak hrozně paušalizovat a onálepkovávat, vždyť tím jen posiluje předsudky 🙁

    Dobrou noc 🙁

  178. Hraničář

    Jan Kupka
    Jo, choďte spíš sem: http://www.vira.cz/……………..

    „Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.“

    Hezkej citát, a teď jenom nějak prokázat, že platí (za takové pochybnosti mě Ignác Pospíšil na Duších zuřivě maže!)

  179. Hraničář

    Bůh projevuje svou lásku

    Čestmír Berka
    11.08. 2016

    a co tady: http://www.reformace.cz/

    Bůh si zvolil úžasný způsob, jak projevit svou lásku. Aby ukázal svou moc, stvoří svět. Aby ukázal svou moudrost, zformuje ji do takové podoby, která odhalí její nezměrnost. Aby ukázal vznešenost a slávu svého jména, stvoří nebe a postaví do něj anděly a archanděly, knížata a mocnosti. Aby ukázal svou lásku, co neudělá? Bůh zvolil skvělý a úžasný způsob v tom, že ji projevil v Kristu – Jeho osobě, Jeho krvi, Jeho smrti, Jeho spravedlnosti.
    Ralph Erskine(1685-1752)

    No prostě nádherné! A k tomu stvořil přírodní katastrofy, nemoci, cizopasníky, mouchy, komáry, tse-tse, krevničky ……. no prostě úžasná láska!

  180. Sam

    Nejspíš to má symbolickej význam a je to Tajemství, k němuž bychom měli mít úctu. Sorry, že se opakuju. (Hele, měl bych si konečně přečíst něco od Halíka, ale zatím na to nemám čas… Můžete začít vy!)
    http://halik.cz/cs/tvorba/knihy/

  181. toli

    Nejspíš to má symbolickej význam a je to Tajemství, k němuž bychom měli mít úctu. Sorry, že se opakuju. (Hele, měl bych si konečně přečíst něco od Halíka, ale zatím na to nemám čas… Můžete začít vy!)

    No tohle jsem vzdal už dávno.Nemám chuť číst literaturu která si o 50 stránek dále protiřečí,odporuje sama sobě.Bibli už také čtu jako beletrii a přestal jsem o ní přemýšlet

  182. Azazel

    Nechápu moc, proč sem dáváte tupou křesťanskou propagandu včetně Halíka a furt melete něco o symbolech? Proč bych četl něco od Halíka když ty kecy už dávno znám? 🙂

    1) Kde má exaktní důkaz, že existuje Tajemství?

    2) Kde má exaktní důkaz, že je symbolické?

    3) Kde má exaktní důkaz, že si symbol vykládá správně?

    atd…

    čili všechny kecy „symbolistů“ padají stejně jako kecy „doslovnářů“ … v racionální podloženosti mezi nima NENÍ ROZDÍL, nejsou podloženy ani ty, ani ony… ani doslovné selektivní výklady, ani libovolné symbolické výklady… jsou to stále ty samé důkazy nepodložené splašky…

    „„Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.“ “

    Kdo se spoléhá na to, v co pouze doufá a je si tím jist, tak je fanatik. Doufat můžu v to, že vyhraju ve sportce, ale když s tím počítám a jsem si tím jist a utrácím, protože „PŘECE VYHRAJU SPORTKU“, tak jsem magor a věřící dělají přesně toto…

    Hezký víkend všem a zase někdy 🙂

  183. Hraničář

    Proč se mé komentáře nezobrazují???

    Už to i tady začíná být podobné jako u katolických webů!

  184. Azazel

    Ostatní bytosti jde exaktně zkoumat, takže je vysoká pravděpodobnost, že existují. Ideje o lidech lze také zkoumat v rámci výzkumu mozku/duše. Boha exaktně (logicko-empiricky) zkoumat nelze, takže je nepravděpodobný a to dlouhodobě. Idea boha může být zkoumána, ale jen jako idea člověka, v rámci výzkumu mozku/duše.

    Takže odlišujme: výzkum lidí/zvířat X výzkum idejí o lidech/zvířatech a výzkum boha X výzkum o idejích boha. A objektivní bůh je nepravděpodobný a nikde není důvěryhodný program na jeho výzkum a není taková bytost ani zapotřebí co víme o světě. Spíše tedy neexistuje žádný inteligentní tvůrce světa.

    Lidé/zvířata se projevují nejen jako ideje, ale jako objektivní i subjektivní smyslové vjemy. A lze je hlavně exaktně logicko-empiricky zkoumat. Bůh se jeví jen jako idea a pokud se někomu někdy jevil smyslově, tak bylo téměř vždy dokázáno, že ten člověk je duševně chorý. Měl objektivní poruchy fungování mozku. Smyslové vjemy se ještě musí přezkoumat, aby nebyly klamné. To je případ boha. U lidí/zvířat a vnějšího světa umíme exaktně oddělit klamy od pravděpodobných teorií. U ideji ani u případného „vjemu“ boha toto není.

    Není dlouhodobě prokázáno, že by věřící měli o smyslový orgán navíc než nevěřící a vědci…

    Ale zkoumat ideu boha stejně jako ideu Batmana nebo Hurvínka, to můžeme a děláme. Třeba evoluční psychologie nebo psychiatrie 🙂

    Hezký víkend a zase někdy, až bude čas 🙂

  185. Azazel

    Ještě než odejdu, proč sem dáváte tyhle nesouvisející články? Vždyť v tom článku se zaprvé píše něco jiného než v nadpisu, takže žádná „agonie nové fyziky“ se nekoná a hlavně jak to souvisí s témamem? 🙂

    Ahoj a už jdu…

  186. Hraničář

    No jak jsem psal, jedná se také o – pro většinu lidí – nepochopitelný svět, podobně jako biblické nebe. Jen jsem chtěl ukázat rozdíly v myšlení .

  187. Ignác z Loyoly

    No mezi fyzikou a nebem/náboženstvím je vážně docela velký rozdíl, např. v důkazech 🙂

  188. Vojtěch K.

    Vůbec mi není jasné, co je poselstvím tohoto článku. Konkrétně např. poukazování na nereálnost zvířat v knize Jób je prostě vedle. Kniha Jób není popisem skutečných událostí a poukazovat na to, že zvířata v ní obsažená nikdy nemohla existovat, je asi stejná hloupost jako poukazovat na to, že nikdy nemohl existovat mluvící vlk z Červené Karkulky, a přesto ji řadíme do zlatého fondu pohádek, které dětem čteme nejenom proto, že jsou hezké, ale zpravidla také proto, že mají nějaké poselství. Obdobně kniha Jób má na pozadí příběhu, o kterém téměř žádný teolog netvrdí, že se někdy skutečně stal, poselství: odpovídá člověku na stěžejní otázky, kterou si stále dokola klade: 1) Je utrpení člověka Božím trestem za nějakou vinu? Musí člověk, který trpí, hledat, čím se provinil? 2) Proč Bůh utrpení dopouští?
    Tyto otázky ve vztahu k Bohu jsou stěžejní, věřící člověk si je přirozeně stále klade a Starý zákon odpovídá způsobem sobě vlastním: prostřednictvím příběhu. Je přitom irelevantní, zcela bez významu, že v tomto příběhu se vyskytují bájné postavy, o kterých navíc jeho aktéři často hovoří jako o svých představách. Tak je to s „realitou“ všech biblických příběhů a pro žida i pro křesťana je bez významu odpovídat na otázky, jako jak mohl Kain poznat svou ženu, když Adam a Eva měli jen tři syny, nebo jak mohl Jonáš přečkat v těle velryby.

  189. Azazel

    No vidíte a my si myslíme, že tam žádné poselství není, resp. že ty výklady a poselství jsou libovolné podle daného výkladu, který může být takový, ale i úplně opačný, navíc je to jen poselství neznalých lidí jiným neznalým lidem (bez toho boha)… 🙂

    Také není pro boha žádný důkaz, natož pro biblického… takže utrpení je evoluční záležitost spíš než boží úmysl. Pokud ano, je to psychopat…

    A nemyslím si, že pohádky mají nějaké poselství. Jsou to příběhy co mají ukrátit nudu. Poselství do toho z 99% dáváme až následně (někdy je to děláno z nějakého důvodu předem, ale i pak se to časem může změnit a poselství se rozvolní a zlibovolní navíc je to čistě lidské poselství, ne „božské“ nebo to není dokázané). Mohu říct dítěti rovnou: ty ty ty, nedůvěřuj cizím lidem (což jde mimochodem proti náboženské víře 🙂 ), a nemusím jim lhát o mluvícím vlkovi a Karkulce…

    Zatím a hezký den 🙂

  190. mulit

    Vojtěch K: Je přitom irelevantní, zcela bez významu, že v tomto příběhu se vyskytují bájné postavy, o kterých navíc jeho aktéři často hovoří jako o svých představách.

    mulit: Není to irelevantní, zda tam jsou bájné postavy a bájné příběhy. Je to zásadní. Bud kecám nebo nekecám. Jestli věřící lidi o nějaké knize tvrdí, že je to slovo boží, že je to svatá kniha a současně tu samou knihu relativizují, tak jsou maximálně nevěrohodní. V tom případě je to záměrný, cílený podvod. Kdyby věřící lidi bibli dávali jen jako příklad kulturní památky, sbírky pohádek a pověstí, tak by se nic nedělo. Ale oni s tím chodí po barácích, tlačí do do hlav oveček a snaží se to dávat do každé rodiny a všem to vtlačit. Že prý tam je pravda a nic než pravda. A že prý to je od jejich boha a že to je urgentní a že to je otázka života a smrti. Nemohu s knihou podvodů a báchorek chodit po barácích a mystifikovat lidi, hrát jim na city a nutit je, aby to přijali jako závaznou pravdu a dokonce tomu podřídili svůj život. Chování křesťanů je nemorální. Tím více, čím více si uvědomují bájnost bible. To ještě spíše uznávám ty fundamentální, co tomu věří doslova. Ti aspoň nic nehrajou a jsou naturální fanatici. Ale ti, kterým dochází, že tam jsou báchorky a přesto to šíří – to je hnus… Na to nemám slov…

  191. Vojtěch K.

    reakce na Azazel a mulit:
    Namítáte, že výklady a poselství jsou libovolné podle daného výkladu, který může být takový nebo opačný. Já jsem profesí právník a mám pocit, že naše zákony jsou na tom zcela stejně. Ne nadarmo se říká „kde se sejdou dva právníci, jsou tři názory“. Protože s naší současnou legislativou je to stejné, výklady pramenů práva jsou různé.
    Zřejmě lepší než přirovnání k pohádkám je přirovnání k bajkám. Ty téměř vždy nesou nějaké ponaučení, a nesou ho na příbězích o zvířatech majících lidské vlastnosti. Řekne-li někdo, že autor bajky je podvodník, protože v ní mluví liška s vránou a to přece nejde, zcela opomíjí, že autorovi bajky vůbec nezáleželo na přesném popisu vnějšího světa.
    Bohužel neříkáte pravdu, když tvrdíte, že křesťanství nutně považuje biblické, zejm. starozákonní, pasáže za doslova pravdivé. Chodí-li někdo od domu k domu s takovým výkladem, je to ve většině případů sektář nebo příslušník nějaké okrajové minority, jako jsou kreacionisté. Biblické prameny jsou stabilní po tisíce let a ponechávají si literární formu, která byla typická pro svou dobu a je v nich obtisknuta úroveň poznání, která byla dosažena v době jejich vzniku. Nikdo z představitelů církve (nyní mluvím o ŘKC) netvrdí, že autoři biblických knih byli obdařeni vyšší úrovní přírodovědného poznání, než jejich současníci. Jestliže lidé v době vzniku dotyčné knihy věřili v nějaké obludy, tak je zachytili v biblických příbězích. Katechismus katolické církve doslova říká, že knihy Starého zákona „obsahují též věci nedokonalé a dočasné“. I přesto církev považuje starozákonní knihy za inspirované Bohem. Stále mi však uniká relevantnost nevědeckosti a nereálnosti jakékoliv biblické pasáže při ateistické argumentaci. Je snad někde dáno, že knihy inspirované Bohem musí být nutně přesně popisovat vnější svět v souladu s přírodními vědami?

  192. Ignác z Loyoly

    Ne, naše zákony jsou poměrně jasné a když nejsou, tak jsou špatně udělány a musí se změnit. Není možné zavírat lidi jen tak a vykládat si zákony jen tak… jsme právní demokratický stát.

    Bajku lidé chápou jako bajku, ne jako „boží poselství či božskou pravdu“, je to prostě infantilní příběh pro děti a infantilní dospělé.

    Člověk se může poučit i bez bajek a pohádek… navíc ta „poselství“ jsou pochybná, často libovolná a jsou to poselství lidí jiným lidem (ne od boha lidem, to není dokázáno)

    Pokud znaky chápeme jak je lidé chápou běžně (a s tím překlady musí počítat, jinak jsou k ničemu a nábožní se učí celá staletí špatné překlady a špatná „slova boží“), pak čteme doslovně daný text. Když je to beletrie, tak jako beletrii, když je to nějaká pohádka, tak jako pohádku, když je to „pravda“, tak požadujeme důkazy (jak je u pravdy vždy nutné) – to jsou filosofické a vědecké texty. Když je to učebnice matematiky tak to samé. Když je to návod na složení nábytku, není možné ho chápat volně, nebo sestavíte místo skříně židli atd… i u beletrie ale potřebujete, aby byly znaky-slova chápané běžně, jinak byste četli úplně něco jiného, musel by vám to autor na začátku nějak vysvětlit.

    A pokud z nějakého znaku či textu uměle (jak se nám to hodí) uděláme metaforu, čili dáme slovům jiný než běžný význam, pak to musíme racionálně odůvodnit. Toto se neděje u žádného náboženského výkladu Bible, ani u metaforického, ani u doslovného (protože u doslovného si lidé vybírají selektivně co chtějí, Bible je totiž plná protikladů, když se čte doslovně – čili tak, jak jsou slova chápána běžně). Pokud vykládáme něco metaforicky, tak si dané metafory/symboly: můžeme vyložit libovolně: freudovsky X jungovsky protestantsky X katolicky X pravoslavně X liberálně X konzervativně atd…

    Nikdo to nemá více podložené, je to celé vycucané z prstu. Proto je jak doslovný, tak metaforický výklad věřícím k ničemu 🙂

    Dobrou a zatím 🙂

  193. mulit

    Vojtěch K:

    Proč by stvořitel všeho, všemohoucí a nejvíce inteligentní bytost dokazoval sám sebe pomocí fejků v nějaké pochybné sbírce bajek? Takový ťulpas, co by sám sebe poškozoval a znevěrohodňoval, by to nebyl. Takže bible je jen dílo lidí. Je vymyšlená.

  194. Vojtěch K.

    Ignác z Loyoly: Je vidět, že jste zřejmě právo nikdy moc neaplikoval. Bez výkladu daného komentáři a judikaturou často význam pramenu práva není zřejmý. Přičemž jednotlivé komentáře se mohou lišit. A je zde autorita v podobě Ústavního soudu, Nejvyššího soudu a Nejvyššího správního soudu, která výklad sjednocuje. Nicméně i jednotlivé senáty vrcholných soudů se často liší v názoru na výklad a musejí se scházet a nalézat sjednocující stanoviska.
    mulit: Odkud berete tu jistotu, že by všemohoucí a nejvíce inteligentní bytost nemohla připustit, aby člověk píšící biblickou knihu na ni upozornil prostřednictvím jakékoliv literární formy?

  195. Ateistický laik

    Vojtěch K.: Je vidět, že jste zřejmě právo nikdy moc neaplikoval. Bez výkladu daného komentáři a judikaturou často význam pramenu práva není zřejmý.
    Jenže ten výklad je po vyložení Ústavním soudem pak jednotný a závazný pro všechny, dá se na něj odvolat, kdyby náhodou to chtěl zase někdo vykládat jinak. A v případě, že je v zákoně opravdu nějaký kiks, tak se změní zákon. Kolikrát se měnila za těch maximálně cca 2000 bible? Jaké jsou opravné mechanismy bible?

    Co je to bůh?

  196. Jaroslav Štejfa

    K Vojtěchu K:
    S většinou vašich úvah zde uplatněných lze více méně souhlasit. Problém nastává v okamžiku, kdy v jakékoliv společnosti probíhá boj o moc (což se vždy děje). Jistě můžeme prohlásit, že tento boj v dějinách lidstva několik tisíciletí zpátky vždy probíhal zaštiťováním se náboženstvím (které svou morálku vždy opíralo o výklad světa opřený o bajky (jak sám říkáte)). Tato situace trvá podle mne dodnes, přes očividnou převahu sekularismu a liberálního humanismu v západní civilisaci. Nejvíce, až drásavě, je to vidět na střetu islámu s ostatním světem. A islamismus se také zaštiťuje Písmem svatým, jako křesťanství, jako judaismus. Například já věřím, že v případě situace, kdy katolická, protestantská či pravoslavná víra, by se nějakým způsobem dostala k moci, výsledkem vlády ideologie opřené o Bibli by byl teror. Jistě nemusíte souhlasit. Mám však pro to řadu idicií. Podíváme-li se na základní zákon státu Svatý stolec, musíte mi jako právník dát za pravdu, že je to text tak bídný, že nedává žádné záruky slušného zacházení s lidmi. Podle mne, něco jako text ústavy protektorátu Čechy a Morava. Nebo co říkáte na konferenci pořádanou křesťanskými politiky na půdě českého parlamentu s názvem „Je sekularismus hrozbou?“, která došla k názoru, že to hrozba je. Atd.
    Shrnuto, použiji zde slova Stevena Weinberga: „Boj za náboženskou a intelektuální svobodu zjevně nekončí. A v tomto boji je vliv vědy určitě jedním z nejdůležitějších pomocníků. Není to proto, že by vědecké poznání bylo neměnné, naopak je to pro jeho nejistotu. Když vidíme, jak vědci neustále mění své názory na jevy, na které lze použít experimentální a matematickou analýzu, jsme varováni před tím, abychom vložili sílu trestné jurisdikce do rukou jakékoliv náboženské autority, která má jistotu v názorech na věci mimo dosah lidské zkušenosti.“ (Tváří v tvář; Facing up; Harward University Press, Cambridge 2001; Aurora Praha, 2004)
    Jaroslav Štejfa

  197. Azazel

    Zákony sekulární mohou být zákony rozumné a nemusí. Ale jsou rozhodně lépe napsány než protikladné nesmysly v Bibli (čteno doslovně) nebo nejasné mnohoznačné metafory (čteno metaforicky) – sekulární zákony vznikají z rozumu, ne protože údajný bůh údajně něco chce (oboje nedokázáno)

    „Odkud berete tu jistotu, že by všemohoucí a nejvíce inteligentní bytost nemohla připustit, aby člověk píšící biblickou knihu na ni upozornil prostřednictvím jakékoliv literární formy?“

    Kde vy berete tu jistotu, že to tak je? 🙂

    Na vás leží břemeno důkazů, vy něco tvrdíte o Bibli a bohu, my tomu jen skepticky a rozumně nevěříme, protože jste nám nedali exaktní důkazy… 🙂

  198. mulit

    V bibli je vykreslen bůh jako žárlivý týpek, malicherný, úzkoprsý, dále jako intrikář, věčný nachytávač, de facto podrazák. Dále bible popisuje boha jako psychopata, kterému často rupnou nervy, pak se mstí. Nebo vybíjí celé národy. Bůh jako nacista, má svoji rasu, kterou preferuje. Má sklony ke genocidám.

    A teď si kladu otázku: Popsal by někdo z lidí sám sebe takto negativně? Ne. Každý se chce vykreslit dobře. A proč by bůh sebe popisoval takto? Aby se znemožnil?

    Ne.

    Takže bible je dílo lidí, kteří chtěli hypotetického boha zesměšnit, ponížit, degradovat, přisoudit mu podlé a ubohé vlastnosti. Bible je pomlouvačný pamflet na stvořitele vesmíru (pokud nějaký existuje). Bible ho uráží. Bible dělá ze stvořitele vesmíru idiota, neumětela, osobu s bipolární poruchou, psychopatií. Neznám žádnou jinou tak negativní postavu jako je zejména starozákonní Bůh Jahve (Hospodin). Možná ještě Alláh je podobný pošuk?

  199. Vojtěch K.

    V ateistické kritice náboženství, včetně té výše uvedené, narážím často na značnou neznalost náboženství; chce-li někdo z pozic ateismu být dobrým kritikem křesťanství, měl by být s křesťanstvím seznámen aspoň tak dobře, jako křesťané, a to jak s Biblí, tak v případě katolictví i např. s některými zásadními prameny katolické teologie.

    K výše uvedeným reakcím na můj příspěvek:
    Věčná touha ateistů, aby náboženství předložilo důkazy, se nemůže dočkat odpovědi. Náboženství důkazy nepředloží. Náboženství je postaveno na víře, nikoliv na důkazech, protože pak by se z něj stala věda. Stejně tak jako náboženství by nemělo chtít po ateistech, aby dokázali neexistenci Boha, protože neexistenci Boha dokázat nelze, ani ateisté by neměli požadovat předložení důkazů Boha po teistech, protože exaktní důkaz Boha, kterého nikdy nikdo neviděl, neexistuje.

    Bohu díky za to,že naše společnost je sekulární! Za to, že civilní právo se neopírá o náboženství, že náboženství v našem státě sleduje svůj účel a civilní právo svůj účel.
    Mám pochybnost, zda islám a judaismus jsou prvořadě náboženství. Mám za to, že jsou to prvořadě právní systémy a vedle toho také náboženství. Přičemž stěžejní problém islámu je neschopnost kritické reflexe sebe sama, resp. svého základního pramene koránu. Korán byl Muhammadovi z pohledu islámu nadiktován jako doslovné slovo Boží, a vzhledem k tomu je jeho nauka absolutní. Přitom ale z velké části obsahuje pasáže nikoli ryze náboženského, ale spíše právního charakteru (náboženstvím mám na mysli vztah mezi člověkem a Bohem, právem normy týkající se uspořádání společnosti), a jejich absolutizace je semeništěm radikalismu.
    Starý zákon rovněž je z velké části souborem právních pramenů, ale zde je již zásadně odlišný pohled na původ: Starý zákon je lidského původu, psal jej člověk, který je Bohem pouze inspirovaný. Židovství tedy připouští kritickou, rozumovou interpretaci, zasazení do dobového kontextu, především pak do úrovně lidského poznání v době svého vzniku. Starý zákon tedy nepotřebuje novelizace, tak jak je známe v civilním právu, protože stačí k němu přistupovat s rozumovým, kritickým nadhledem, v případě křesťanů pohledem Nového zákona. Nám, kteří jsme vyrostli v kontinentálním právním systému, kde jsme zvyklí na neustálé novelizace a „zdokonalování“ právních norem, to může být obtížně pochopitelné.
    Nový zákon naproti tomu téměř neobsahuje normy právního charakteru. Obsahuje texty ryze náboženské, tedy pojednávající o vztahu člověka k Bohu, a definuje zásadní teze morálky. Právo Nového zákona je shrnuto v „Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí“ a „miluj svého bližního jako sám sebe“. Dokonce ani omílané „Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj“ není právní normou (zákazem rozvodů), ale dobře míněnou Ježíšovou radou. Teze „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ pak je zřetelnou deklarací Ježíšova odmítnutí toho, aby náboženská morálka (v tomto případě zákaz smilstva) byla promítnuta do lidského práva (trestního).
    Jestliže ospravedlňuji křesťanství tvrzením, že Nový zákon je souborem norem týkajících se vztahu k Bohu a z toho plynoucí morálky a na základě toho vyvracím, že křesťanství může být příčinou nebezpečné vládnoucí ideologie, neboť novozákonní normy neaspirují na to být normami civilního práva, pak otázkou zůstává, nakolik pro křesťanství je závazný Starý zákon, který je právních norem plný. Na jednu stranu Ježíš řekl „Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.“ Je otázkou, zda Ježíš, když říká, že „Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.“ hovoří ke všem lidem, nebo jen k ž/Židům. Nicméně když se následně Nový Zákon zabývá otázkou, zda ti, kdo se stanou křesťany a předtím židy nebyli, se musí dát obřezat, aby dostáli starozákonním předpisům, jednoznačně to odmítá (Sk 15, Gal 5,6, Kol 2,11); to je ukázka konkretizace novozákonní interpretace Starého zákona. Katechismus pak říká: „Starý zákon je prvním stupněm zjeveného zákona. Jeho mravní předpisy jsou shrnuty v desateru Božích přikázání. Starý zákon je přípravou na evangelium. Evangelijní zákon naplňuje, překonává a přivádí k dokonalosti Starý zákon.“
    V interpretaci biblických textů jsou pak aspekty, které je ateistům obtížné vysvětlovat, protože je zásadně odmítají, jako je např. působení Ducha svatého. Ateistu je obtížné přesvědčovat o tomto transcendentním prvku harmonizace výkladu Bible, když jakékoliv transcendentno ze zásady odmítá.
    I přes výše uvedené nevyvracím, že křesťanské mravní normy mohou nacházet aplikaci v občanském právu. Konkrétně např. křesťanská nauka o hodnotě a absolutní ochraně lidského života se odráží v požadavku na uzákonění nepřípustnosti eutanázie. I sekulární zákonodárství totiž může být křesťanstvím ovlivněno, stejně jako může být ovlivněno jakoukoliv zájmovou skupinou, např. odpůrci kouření v restauracích, a přece se nejedná o teokratizaci či ohrožování hodnot moderní společnosti, jako je svoboda a demokracie, když jednotlivé názorové skupiny demokratickými prostředky prosazují legislativní naplnění svých hodnot.

  200. Medea

    „V interpretaci biblických textů jsou pak aspekty, které je ateistům obtížné vysvětlovat, protože je zásadně odmítají, jako je např. působení Ducha svatého. Ateistu je obtížné přesvědčovat o tomto transcendentním prvku harmonizace výkladu Bible, když jakékoliv transcendentno ze zásady odmítá.“

    Vojtech, aj ortodoxný žid, hinduista alebo, povedzme, nejaký veriaci mimozemšťan – predstaviteľ pokročilej vedeckotechnickej civilizácie, by tiež prijímali transcendentno. Ako by ste spomínaných presvedčili, že medzi kresťanmi pôsobí ako zdroj dôležitých právd Duch Svätý? 🙂

  201. Medea

    „by tiež prijímali transcendentno“

    predpoklad v rámci otázky

  202. Medea

    „V bibli je vykreslen bůh jako žárlivý týpek, malicherný, úzkoprsý, dále jako intrikář, věčný nachytávač, de facto podrazák. Dále bible popisuje boha jako psychopata, kterému často rupnou nervy, pak se mstí. Nebo vybíjí celé národy. Bůh jako nacista, má svoji rasu, kterou preferuje. Má sklony ke genocidám.“

    Mne to môj starý otec (evanjelický farár) vysvetľoval tak, že starovekí Židia mali veľmi nedokonalé chápanie Boha (čiastočne na svoj obraz). Až zkrze Krista sa Boh (zatiaľ) zjavil najdokonalejšie 🙂

    A tiež si pri vysvetľovaní pomáhal citátom z Pavla:

    Láska nikdy nezanikne; proroctvá sa pominú, jazyky umĺknu, poznanie bude prekonané. Lebo iba sčasti poznávame a sčasti prorokujeme. Ale keď príde plnosť, to, čo je čiastočné, sa pominie. Keď som bol dieťa, hovoril som ako dieťa, zmýšľal som ako dieťa, usudzoval som ako dieťa. Keď som sa stal mužom, zanechal som detské spôsoby. Teraz vidíme len akoby v zrkadle, v záhade, ale potom z tváre do tváre. Teraz poznávam sčasti, ale potom budem poznávať tak, ako som bol spoznaný.

    (1 Kor 13:8-12)

  203. mulit

    Medea: Mne to môj starý otec (evanjelický farár) vysvetľoval tak, že starovekí Židia mali veľmi nedokonalé chápanie Boha (čiastočne na svoj obraz). Až zkrze Krista sa Boh (zatiaľ) zjavil najdokonalejšie 🙂

    mulit: Ježíš je vykreslen jako lepší postava než Hospodin. To bezesporu. Na rozdíl od Hospodina je pacifistický, říká, modlete se za nepřátele. Ježíš zrušil oko za oko, zub za zub a místo toho dal druhý extrém. Nic nevracej. Pomáhej, bud hodný. Ježíš byl hodný. Proti Hospodinovi je to tedy posun vpřed. Ježíš taky uzdravoval, sytil hladové a smilovával se. Takže má některé hezké vlastnosti. Ale má i záporné. Je totalitní. Prosazuje jeden směr, a to ten svůj. On sám sebe prosazuje jako alfu a omegu. A vyhrožuje peklem, kdo to nepřijme. A ještě hrozí, že jeho druhý příchod bude jako zloděj v noci, čili pokračování boha psychopata ze SZ. Přepadovka, nachytávka. Mějte lucerničky plné oleje, neznáte dne a ni hodiny. Překvapím vás, bacha… Ježíš také nic netuší o vědě, genech, o vlivu prostředí na člověka. Ježíš není spravedlivý, poctivý. Jen vyřvává čiňte pokání, buďte jako malé děti, buďte jako ovce, čili buďte submisivní, držte pusu a krok. Moje ideologie je nade vše. Takže můj závěr je, že v něčem je Ježíš upgrade proti SZ, ale v něčem je to totéž, nebo i horší.

  204. mulit

    Vojtěch K: Věčná touha ateistů, aby náboženství předložilo důkazy, se nemůže dočkat odpovědi. Náboženství důkazy nepředloží. Náboženství je postaveno na víře, nikoliv na důkazech, protože pak by se z něj stala věda.

    mulit: Bible stále dokazuje Boha. Tomášovi Ježíš řekl, aby vložil svoje prsty do jeho ran a on prohlásil: Můj Pán a můj Bůh. Saula Bůh oslepil a pak uzdravil a ještě mu řekl, proč mě pronásleduješ. Samařské ženě Ježíš viděl do hlavy a ona tam přitáhla celou vesnici a pak mnozí uvěřili. Můžeš brát jeden biblický příběh za druhým a neustále a dokola jde o dokazování boha pomocí nadpřirozena. Ježíš říká, že kdo uvěří, bude dělat to samé, co on, tedy dokazovat Boha. Ale současní křesťané se na to vykašlali. Ignorují svého Ježíše.

  205. toli

    Nastavování druhé tváře platí pro ovce ve vztahu k církvi.Pro církev jako takovou to nikdy neplatilo.Viz výboje proti pohanům,proti Židům,křižácké války o Jeruzalém…..

  206. Azazel

    „Náboženství důkazy nepředloží. Náboženství je postaveno na víře, nikoliv na důkazech“

    Víra bez důkazů je k ničemu, taková víra je jen spekulace, spekulujte si, ale netahejte to do politiky a do škol.

    Mě zajímá víra založená na důkazech, protože důkazy, i exaktní, jsou málo kdy 100%, takže i pak je to víra, ale pravděpodobná a racionální.

    Já taky můžu říct, že mi velký had šeptá, že mam zabíjet křesťany a že velký had je tvůrce světa, že je to má víra, ale nemam pro to důkazy 🙂

    Vidíte, jaký je ten princip slepé víry hloupý? 🙂

    Co se týče textů Bible – doslovně jsou protikladné, metaforicky jsou vyložitelné různě, také protikladně, proto tolik církví i různých učení v rámci jedné církve v průběhu doby, dnes už např. katolíci čarodějnice neupalují… něco tak mnohoznačného a nejasného nemůže být základem dobré (a racionální) morálky… 🙂

    Hezký víkend všem 🙂

  207. Jaroslav Štejfa

    K Vojtěchu K.
    Jednu věc musím zdůraznit nejprve. Vážím si vašich příspěvků, protože mi připadají konsistentní ve vztahu k vaší (mnou předpokládané) víře a stojí mi zato s nimi polemisovat.
    Ne zcela souhlasím s tím, že je třeba detailněji a suverénněji ovládat nějakou myšlenkovou konstrukci pro její odsudek, zejména vyznačuje-li se flagrantními rozpory s okolním světem. Krásná je v tomto směru Andersenova pohádka „Císařovy nové šaty“.
    Skutečně je pro mne nepochopitelné, že sekularismus je dar Boží. Vždy jsem měl dojem, že se musel prosazovat proti masivnímu odporu nejvyšších autorit křesťanských církví (neboť Bůh k tomu jako vždy mlčí, nebo to sděluje jenom vybraným). A Bible je jak doslovně, tak alegoricky zásadně proti.
    Úvaha o svatých textech je pozoruhodná a asi vystihuje vztah práva k těmto textům. Na pováženou je, že církve vycházejíc ve svých příkazech a doporučeních, se stále dopracovávají k praktickému právu strašidelným způsobem. O právu šaríja nemá cenu ani hovořit. O pojetí ústavy katolicismem jsem vám psal bez odezvy – je také dobré se podívat na návrh smlouvy o konkordátu mezi ČR a Vatikánem. O pojetí téhož vírou pravoslavnou můžeme mluvit při pohledu na Ruskou federaci, o pojetí takových věcí v USA je dobré si přečíst něco od Sama Harrise. A všude si sekularismus musí probojovávat to své proti církevním hodnostářům. Nakonec o poměrech v ČR jsem se zmínil také bez odezvy.
    Domnívám se, že v otázkách transcendentna není tak těžké něco vysvětlit ateistům, aby to pochopili. Já například chápu věc tak, že věci transcendentální mohou jako lidský myšlenkový konstrukt být prakticky nezastupitelné v oblastech jako je umění či láska nebo smutek; jsou však naprosto nepoužitelné (ba škodlivé) v oblasti právní – jak občanské, tak trestní. To jistě sám víte a nedá se to popřít.
    Souhlasím, že pojetí práva v západní civilisaci se opírá o křesťanství a překonává to pouze právo římské. Ale platí, co jsem naznačil v minulém příspěvku: Jestliže exaktní vědy docházejí k určitým tvrzením (o kterých si myslí, že jsou v dané chvíli v maximálním souladu se skutečností), která jsou opřená o matematiku, logiku a experimenty, a přesto vědci periodicky neustále mění své názory , protože nové skutečnosti to vyžadují, pak je bláhové svěřit moc do rukou lidem, kteří si myslí že mají pravdu ve věcech, které lidem zatím unikají. Jestliže na náměstí stojí pomatenec, který neustále dva tisíce let tvrdí okolojdoucím, že je půl třetí, nemůžeme mu svěřit vládu svých věcí s poukazem na okolnost, že je to dvakrát denně pravda. Ještě jinak řečeno – pokud třeba v otázce potratů, antikoncepce či euthanasie zastává katolická církev dlouhodobě neměnné a odmítavé stanovisko, vsadím bob proti dolaru, že nakonec své postoje změní – ale bude to směšné stejně jako změnila postoj k Janu Husovi či Giordanu Brunovi či Galileo Galileimu či Charlesi Darwinovi. Směšné pro svou zpozdilost. Nedivte se ateistům, že pro to mají odsudek.
    Jaroslav Štejfa

  208. Dorota

    „pokud třeba v otázce potratů … či euthanasie zastává katolická církev dlouhodobě neměnné a odmítavé stanovisko, vsadím bob proti dolaru, že nakonec své postoje změní “

    Pevně doufám, že nezmění. O NA se netřeba bavit, ale téma interrupcí a euthanasie je příliš citlivé a sporné, aby člověk mohl tak snadno zaujmout stanovisko.
    Co my víme o životě a smrti? O schopnosti vnímat utrpení na nižší ontogenetické (klidně třeba i fylogenetické) úrovni?
    Netroufám si posuzovat otázku asistované sebevraždy v kruhu milující rodiny, kde člověk dobrovolně odchází ze života nikoli proto, že by o něj nikdo nestál, tudíž by se cítil přítěží nebo opuštěný. Ale tam, kde je vůle k životu, byť na velmi primitivní úrovni (co o ní víme?), je téma přinejmenším otevřené.
    V dobách Descarta se věřilo, že zvíře necítí bolest, mnozí muslimové dodnes věří, že žena nemá duši, byť o tom není v Koránu ani čárka. Nechci srovnávat, ale něco alarmujícího v tom je.

  209. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    15.09. 2016
    Například já věřím, že v případě situace, kdy katolická, protestantská či pravoslavná víra, by se nějakým způsobem dostala k moci, výsledkem vlády ideologie opřené o Bibli by byl teror. …………………………

    To nemusíš věřit. Z historie máme příklady, jaké byly poměry v celokřesťanské Evropě. Nyní, v době sekularismu, jsou zde poměry mnohem příznivější než v době, kdy zde „vládl“ Dobrotivý Pán Bůh.
    Já docela dost rozčiluji katolické komunistobijce když jim říkám, že kdyby museli volit mezi životem v Papežském státem někdy z počátku 19. stol. a normalizační ČSSR, že by zvolili tu normalizaci.

  210. Hraničář

    Vojtěch K.
    15.09. 2016
    Věčná touha ateistů, aby náboženství předložilo důkazy, ………………………. protože exaktní důkaz Boha, kterého nikdy nikdo neviděl, neexistuje………………………

    Já věřícím kladu otázku, o co tedy svoji víru opírají? O zbožné řeči rodičů a později o výhrůžky pana faráře že se dostanou do pekla, nebudou-li (mu) věřit?

  211. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    („pokud třeba v otázce potratů … či euthanasie zastává katolická církev dlouhodobě neměnné a odmítavé stanovisko, vsadím bob proti dolaru, že nakonec své postoje změní “) Cituji sebe.
    „Pevně doufám, že nezmění. O NA se netřeba bavit, ale téma interrupcí a euthanasie je příliš citlivé a sporné, aby člověk mohl tak snadno zaujmout stanovisko.“ Cituji vás.
    Komentář: Téma interrupcí a euthanasie je skutečně příliš citlivé a sporné. Je však neoddiskutovatelný fakt, že potraty (umělé) se dějí, co je historie sledována. Euthanasie rovněž, dokonce u některých jiných náboženství či kultur programově. Vezměme tedy v potaz možnost, že vymýtit tyto dva jevy nelze a někdy je to dokonce jev žádoucí pro přežití té či oné společnosti. Vrátíme-li se do křesťanství, dělo se tak bez ohledu na náboženská doporučení. Sekulární společenství (ať už z křesťanských zásad vycházejí či ne) mají zákonodárství postavené na racionálním přístupu k definicím pojmů jako je život, smrt, početí, osobnost atd. Pokud jsou takové pojmy uchopeny tak vágním způsobem, jako např. v biblických textech, může existovat mnoho i zcela si odporujících postojů se stejným odůvodněním – jak tomu chce Bůh. Ale jak už se snažím vysvětlit Vojtěchu K., vraždu můžete v sekulárním státě odsoudit na základě nezpochybnitelné definice tohoto pojmu, na základě přesného stanovení, že předmětem i pachatelem činu byl člověk atd. To vše je v trestním řádu a dalších zákonech přesně určeno. Odvolávat se na něco dalšího je irelevantní. A morálka společnosti se bude vždy vyvíjet a bude vytvářet tlak na změnu zákonů té či oné země. Považuji za žádoucí, aby se morálka vyvíjela na základě vědeckého poznání – maximálního souladu našich názorů s realitou okolního světa. To se těžko dosahuje lpěním na tisíce let starých textech. Jistě se shodneme, že zabíjet lidi není dobré, ale v průběhu historie se lidé zabíjejí z mnoha důvodů, dokonce tvrdím, že s příchodem sekularisace a humanismu se relativní počet násilných úmrtí zmenšuje. Takže si myslím, že přijde doba, že katolíci znova jako jedni z posledních – všem ostatním pro smích – uznají za oprávněný ten postoj k potratům či euthanasii, který bude uznávat sekulární společnost. Bude jedno, zda to bude uznání či odsudek.
    Jaroslav Štejfa

  212. Dorota

    Jaroslav Štejfa.: “ může existovat mnoho i zcela si odporujících postojů se stejným odůvodněním – jak tomu chce Bůh“

    Za tuto větičku (jak tomu chce Bůh) se dá alibisticky schovávat úplně stejně a stejně neodůvodněně, jako za větu „jak bude uznávat sekulární společnost“.
    Sekulární společnost ví o kus víc, než teokratická společnost, humánní společnost (pokud taková někdy skutečně bude) bude vědět zase o kus víc atd. Tendence vývoje je zatím taková, že přiznává práva i těm, u nichž to bývalo nemyslitelné – dětem, ženám, postiženým, jiným rasám, zvířatům… a snad to bude pokračovat. Hnací silou ovšem není vždy racionalita, spíš naopak. Soucítění je pouhá emoce a přináší vždy nutnost sebeomezení.

  213. toli

    Vždyť je to celkem trapné,církev vždy něco jiného říkala a něco jiného dělala (a dělá). Existuje keř který dostal jméno chvojka klášterní ,výluh totiž používali Kristovy nevěstky v klášterech k aborci. Někdy se to řešilo pletacími jehlicemi někde v koutě,to je to pravé katolické :-).Nevím jak je to v dnešní době ale nevěřím že by se jejich morálka nějak rapidně zlepšila.A pozor oni nikdy nesmilní s plebsem,nějakým laikem.Páří se s knězi co tam jezdí na inspekce či jako zpovědníci a pochopitelně se s tím nikde nechlubí….

  214. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Když někdo řekne, že je něco přáním společnosti – je to nejlehčeji prokazatelné a ověřitelné v sekulární, demokratické společnosti. Když někdo řekne, že je něco přáním (vůle) Boha, nenapadá mě nic rozumného, jak to prokázat; k disposici jsou pouze tvrzení nějakých vykladačů. To podle mne není stejné. Jinak jsem rád, že za pokrok považujete vývoj od společnosti teokratické ke společnosti sekulární a humánní. Na rozdíl od vás si však myslím, že hnací silou je právě racionalita rozumu (ač ne jediná), emoce jsou zde podružné a vždy byly. Emoce jsou podle mne v lidském chování z hlediska vysledovatelné historie lidstva prakticky quasikonstantní (ve smyslu nedynamické ve svém vývoji) proti tomu je rozum raketově dynamický a proto má podstatnější vliv na změny chování lidí. Jinak řečeno – matka před desetitisíci lety milovala své děti „stejně“ intensivně jako dnešní. Avšak projevovat v sekulární společnosti soucit intensivněji, než ve společnosti teokratické se vyplácí a naopak. V tom je ona racionalita.
    Jaroslav Štejfa

  215. Dorota

    Rozum a emoce, levá a pravá mozková hemisféra mají spolupracovat. V současné době se ale zdá, že racionalita silně převládá. Viz raketový vzestup ekonomiky, techniky, produktivity práce, všechno jaksi na úkor etiky, ekologie, volného času rodičů či na úkor méně výkonných jedinců, kteří v žádném případě nemusejí být líní. Psychiatr Radkin Honzák tvrdí, že lékaři mají nad dnešním člověkem stejnou moc, jakou měla kdysi církev. Spíš se ale zdá, že tuto moc má zaměstnavatel.

  216. mulit

    Když člověk zažívá rozumové uspokojení, zažívá i kladné emoce. Emoce jsou přítomny ve všem. Když jsem byl věřícím, tak můj rozum trpěl a emoce jsem měl rozporuplné. Musel jsem je přebít modlitbou, četbou bible, návštěvou křest. shromáždění, pak na chvíli po tomto dopingu zaplavil mozek pocit víry a ten ztlumil konflikt víry a rozumu. Někdy ovšem naopak. Podle toho, co jsem tam zažil. Přál bych lidem boha. Ale reálného. Ne vymyšleného psycho pastevci orientu.

  217. toli

    Když člověk zažívá rozumové uspokojení, zažívá i kladné emoce. Emoce jsou přítomny ve všem. Když jsem byl věřícím, tak můj rozum trpěl

    Znám naopak kněží kteří si myslí že oni mají rozum a moudrost (jinak by pochopitelně nebyli knězi),o nevěřících se domnívají že jsou opakem,tedy nemoudří pošetilci….
    A toto vědomí jim dělá dobře navíc jsou v kontaktu s Bohem,povídají si s Ním 🙂

  218. Vojtěch K.

    Nelíbí se mi způsob, jakým komentovaný článek útočí na náboženství, konkrétně na knihu Jób.
    Kniha Jób obsahuje příběh muže, který přišel o všechen majetek, o rodinu a ještě k tomu byl postižen bolestivou nemocí. Jeho přátelé ho obviňují, že se musel nějak provinit a že toto je Boží trest. Jób nechápe, není si vědom žádné své viny, která by zasluhovala tak krutý trest. Kniha Jób je hledáním odpovědi na otázku, proč Bůh dopouští utrpení spravedlivého člověka.
    Tyto dialogy se ukazují být stěžejní, protože tuto otázku si pokládá téměř každý věřící člověk. Proto je kniha Jób součástí Bible.
    Že se na jejím pozadí vyskytují nereálná zvířata, nijak nesnižuje její hodnotu.
    Ateisté, kritizujte náboženství. To je z vašich pozic přirozené. Ale když náboženství kritizujete, trochu u toho přemýšlejte.

    K některým v diskusi nastíněným problémům:
    1. Azazel: „Mě zajímá víra založená na důkazech.“
    K požadavku aby teisté dokázali existenci Boha, můžu jen zopakovat argument, který se objevuje v každé takové diskusi, ale který je stále stejně relevantní, a to že dokud budou ateisté požadovat, aby náboženství dokázalo existenci Boha, dotud musí náboženství požadovat po ateismu, aby dokázalo neexistenci Boha. A to tak dlouho, než si obě strany uvědomí, že ani jedna, ani druhá se nedočká.
    2. K námitce problematičnosti různé interpretace Písma: Ano, je to problém. Např. dle mého názoru katolická církev nesprávně dovozuje z Ježíšova výroku „Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!“ absolutní nemožnost rozvodu manželství, místo aby tento výrok interpretovala ne jako zákaz rozvodu, ale jako dobře míněnou Ježíšovu radu: Člověče, nerozváděj se, tím nic nevyřešíš. Nicméně život přesto čas od času, a to i v těch nejkatoličtějších rodinách, přinese rozpad manželství, a pak se hledají nedůstojné kličky, jak manželství prohlásit za od počátku neplatné. Daleko lépe se k tomuto postavila pravoslavná církev, která sice před rozvodem důrazně varuje, dojde-li však přece k němu, požehná i novému (druhému) manželství rozvedených osob. Je to ukázka jednoho z mnoha interpretačních problémů, a přesto v nich dosud nenacházím důvod svou víru zahodit.
    3. Jaroslav Štejfa; Hraničář: „Z historie máme příklady, jaké byly poměry v celokřesťanské Evropě. Nyní, v době sekularismu, jsou zde poměry mnohem příznivější než v době, kdy zde „vládl“ Dobrotivý Pán Bůh.“
    Vojtěch K.: Celé 20. století již můžeme v Evropě považovat za sekulární. A přesto mi není z historie známo století, kdy by Evropa byla zmítána tolika krutostmi, válkami, genocidami a totalitarismy, jako právě 20. století.
    Udělejte si prosím někdy součet počtu obětí ateistických režimů. Začněte prosím třeba u jakobínské revoluce. A od počtu obětí křesťanství odečtěte ty, které se do seznamu obětí křesťanství dostaly na základě hesla „stokrát opakovaná lež se stává pravdou“. Např. upalování čarodějnic. (Vysvětlí mi někdo prosím, jak může být upalování čarodějnic dílem křesťanství, když čarodějnické procesy jsou zakotveny již v Chammurapiho zákoníku i římské právo dávno před vznikem křesťanství? Nepopírám, že v mnoha případech se tak dělo za přispění pomýleného křesťanství, ale připomeňme si, že známý titul Kladivo na čarodějnice byl papežem Piem V. krátce po jejím vydání zakázán, stejně jako čarodějnické procesy, a že ty následně probíhaly před civilními, nikoliv církevními soudy.).
    Jestliže v předcházejících staletích někdo nějaké krutosti ve jménu náboženství, potom jednal v rozporu s druhým přikázáním Nevezmeš jména Božího nadarmo.
    4. Jaroslav Štejfa: „Vždy jsem měl dojem, že se musel [sekularismus] prosazovat proti masivnímu odporu nejvyšších autorit křesťanských církví (neboť Bůh k tomu jako vždy mlčí, nebo to sděluje jenom vybraným). A Bible je jak doslovně, tak alegoricky zásadně proti.“
    Bohužel máte pravdu, že ještě např. Pius IX. proti odloučení církve od státu urputně bojoval. Můžete mi ale říct, kde a jak se vyjadřuje proti sekularizaci Bible?
    „ale bude to směšné stejně jako změnila postoj k Janu Husovi či Giordanu Brunovi či Galileo Galileimu či Charlesi Darwinovi“ – zde drobné upřesnění: Církev nikdy nemohla přehodnotit svůj kritický postoj k učení Giordana Bruna, který hlásal panteismus, nebo Jana Husa, který hlásal predestinaci, v teologických otázkách. Především případ Galilea a Darwina však přispěly k jasnému verdiktu: Náboženství a teologie mají své jasně vymezené kompetence, přírodní vědy mají také své jasně vymezené kompetence. K tomu se vyjadřuje známý kněz a evoluční biolog Marek Vácha: „Zejména biologové chápou občas křesťanské náboženství v zásadě jako soubor věd o vzniku světa. Ale je potřeba říci, že právě to křesťanství neřeší. Pokud je zde nějaká otázka, na kterou se snaží křesťanství nebo židovství dát odpověď, tak to může být třeba – jak žít smysluplně na této planetě? Co dělat, abych prožil zdařilý život? Jak žít, abych dosáhl spásy? Co dělat pro to, aby můj život měl význam, aby měl smysl? A tak dále. Není to soubor věd o vzniku světa. Jistěže křesťanství zastává nějaký světonázor, ale ta otázka o vzniku světa není nejdůležitější. Katolická církev svým věřícím nepřikazuje v nic věřit ani co se týče Archimédova zákona, ani co se týče Bohrova modelu atomu, ani co se týče Darwinovy teorie evoluce. Věda zkoumá měřitelno; zkoumá jej stopkami, pravítkem nebo laboratorními vahami a jako taková nemůže k existenci Boha nic dodat – ani jeho existenci potvrdit, ani ji vyvrátit. Katolická církev nepřikazuje svým věřícím, aby byli kreacionisté, aby byli zastánci konceptu inteligentního plánu nebo aby byli evolucionisté. Nechť si každý z věřících zastává představu, která mu vyhovuje, nebo ke které se sám dopracoval. To jediné, vůči čemu se katolická církev vymezuje, a udělal to Jan Pavel II. ve svém projevu k členům papežské Akademie pro vědu v říjnu 1997, je, řekněme, ateistická interpretace evolučního dění: vznikli jsme z Velkého třesku, z hmoty – a tedy je hmota a nic jiného než hmota.“¨
    5. toli: „Páří se s knězi co tam jezdí na inspekce či jako zpovědníci a pochopitelně se s tím nikde nechlubí….“ – k Vašim nepodloženým domněnkám nemá smysl se vyjadřovat.

  219. toli

    Páří se s knězi co tam jezdí na inspekce či jako zpovědníci a pochopitelně se s tím nikde nechlubí….“ – k Vašim nepodloženým domněnkám nemá smysl se vyjadřovat.

    Přečtěte si knihu „Skutečná tvář katolické církve “ od bývalého kněze tam to je.Navíc jsou známy případy kdy se při stavebních pracích kopalo u ženských klášterů v zemi a našly se kostřičky novorozenců.Kdepak se tam asi vzaly ? Tyto fakta jsou u nevěřících zdrojem zábavy a u věřících předmětem přehlížení.Kdo chce tak si ty informace najde,kdo je zaslepený náboženstvím tak se tomu vyhýbá……

  220. Jaroslav Štejfa

    K Vojtěchu K.:
    Ad 1) Zásadně nemáte pravdu. Jako právník víte, že přijít k soudu s tím, že mi dlužíte milion korun, tak se mi všichni vysmějí, pokud budu argumentovat tím, že je na vás, abyste toto tvrzení vyvrátil. S tvrzením o existenci Boha přišli teisté, je zcela regulérní v rozumné společnosti požadovat po nich prokázání tohoto jevu. Obávám se, že to víte.
    Ad 3) Znova nemáte pravdu. 20. století podle mne bylo vyvrcholením zásadního střetu sekularismu a teologie (chcete-li teokracie) – I. světová válka, či sekularismu a totalitních režimů založených na ideologiích se stejnými požadavky na iracionální víru v něco neprokazatelného (II. světová válka, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot). A není důležité, zda to nazýváme prozřetelnost či třídní boj atd. Další věc je, že relace počtu násilně zmařených životů k celkovému počtu lidí ve společnosti, délka života, počet dětí, které se nedožijí dospělost a mnoho jiných ukazatelů hovoří jasně ve prospěch sekulárních demokracií a dávají nelichotivá svědectví o režimech totalitních. Je jedno, zda se jedná o teokracie, fašistické, komunistické či podobně založené režimy. Jestliže v minulosti páchal někdo nějaké krutosti ve jménu jakékoliv víry, potom jednal vždy v rozporu se vzletnými cíli diskutovaných ideologií. To jsou prázdné věty.
    Ad 4) „1. V jednoho Boha věřit budeš.“ a v křesťanské katechezi je desateru připisována platnost univerzální. To snad stačí k hledání odporu k sekularismu. Dále si dovolím vás ocitovat: “ Pokud je zde nějaká otázka, na kterou se snaží křesťanství nebo židovství dát odpověď, tak to může být třeba – jak žít smysluplně na této planetě? Co dělat, abych prožil zdařilý život? Jak žít, abych dosáhl spásy? Co dělat pro to, aby můj život měl význam, aby měl smysl?“ To je vlastně regulérní. Problém spočívá v tom, že křesťané se tváří, že jim na tyto otázky musí někdo odpovědět shůry, že toho sami nejsou schopni. Pak vzniká parta vykladačů, kteří si z pro mě nepochopitelných důvodů, osobují schopnost reprodukovat boží přání. A pak mohou vznikat takové perly jako “ Nejvyšší cílem bytí je sláva Boží, kde se Bůh oslavuje v historii vykoupení.“ To jsem si prosím vypůjčil odtud http://www.slovo-pravdy.cz/2016/07/30/tim-conway-boj-proti-smilstvu-a-pornografii-slovensky/ . Samozřejmě neříkám, že je to typické. Typická je v této oblast rozbředlost takového rázu, že nevím, jak to může křesťan uchopit bez ztráty zdravého rozumu. Vychází mi jedno: většina křesťanů rozum neztráci a zachovává si rozvahu ignorancí většiny deklarovaných „pravd“ své víry. Něco, jako když drtivá většina obyvatel ČSSR ignorovala vedoucí úlohu KSČ danou ústavou. Zamyslete se sám nad sebou a řekněte si poctivě, kolik přikázání z desatera zcela či periodicky ignorujete – hádám, že víc, jak polovinu. Nemusíte mi to sdělovat. Ale jak říkáte – “ Nechť si každý z věřících zastává představu, která mu vyhovuje, nebo ke které se sám dopracoval. “ – hned jste to první porušil. Někteří tomu říkají doublethink.
    Nic ve zlém.
    Jaroslav Štejfa

  221. mulit

    Vojtěch K: Nelíbí se mi způsob, jakým komentovaný článek útočí na náboženství, konkrétně na knihu Jób.

    mulit: Kniha Jób je asi to nejodpornější, co v bibli existuje. Bůh se domluví se svým úhlavním nepřítelem Satanem, aby mu prozkoušel jeho služebníka Jóba. To už více nemorální nemůže být. Bůh jako podrazácká svině, co dělá nachytávky a ještě na to použije černého maníka. Tobě se z toho příběhu nechce zvracet? Jo a ještě mu zabije děcka a pak mu dá nové, na ty mrtvé zapomeň, však sis udělal nové. Z takového boha přece normální člověk zvrací, ne že ho uctívá…

    VojtěchK: aby tento výrok interpretovala ne jako zákaz rozvodu, ale jako dobře míněnou Ježíšovu radu: Člověče, nerozváděj se, tím nic nevyřešíš.

    mulit: Ale vyřešíš. Některé ženy si rozvodem zachránily život. Když měly alkoholika, psychopata, násilníka.

  222. Dorota

    mulit: „Bůh se domluví se svým úhlavním nepřítelem Satanem, aby mu prozkoušel jeho služebníka Jóba.“

    Satan není Boží nepřítel, alespoň jím nebyl myšlen ve Starém zákoně. Židé nebyli tak dualističtí jako křesťané, měli od Boha přijímat dobro stejně jako zlo. Je to jeden ze způsobů, jak se vyrovnat se zlem – jiný byl u stoiků, taoistů, buddhistů, jiný u abrahámovských náboženství, která k němu přistupovala méně racionálně.
    Mimochodem, když se řekne Boží nepřítel, zní to stejně naivně jako „nepřítel dělnické třídy“ nebo „nepřítel árijské rasy“. Jiné kultury se se zlem vypořádávají překonáním dualismu, jinak je z lidské mentality neodstranitelné. Stačí vzpomenout na Matrix: „Vytvořili jsme vám existenci bez zla. Výsledkem byla hromadná vzpoura, ztratili jsme celou jednu generaci“ (volně citováno).

  223. VK

    Zdá se, že jsem dostal ban. Inu, pěkné metody se zde používají. Katolický index zakázaných knih oproti tomu byl hadr.

  224. mulit

    Nevím, jak u židů, ale i křestanů je satan druhá nejčastěji probírána persona. Řídí tento svět, má k dispozici všechny vládce a křestané proti němu bojují. Jo a ještě má početnou družinu pomocníků, démonů.

  225. Medea

    “Zdá se, že jsem dostal ban. Inu, pěkné metody se zde používají.”

    Vojtech, možno len Váš príspevok neprešiel spam-filtrom, alebo ste mohli zadať nesprávne/odlišné prihlasovacie údaje (napr. stačí aby vypadlo jediné písmenko) a príspevok s inými údajmi čaká na schválenie…

  226. Ignác z Loyoly

    „Zdá se, že jsem dostal ban. Inu, pěkné metody se zde používají. Katolický index zakázaných knih oproti tomu byl hadr.“

    Staletí pálené a zakázané knihy kdy šlo často o život je mít u sebe a možný ban u někoho na soukromé stránce – je dle vás to samé? 🙂

    Samo že ban nemáte, jinak byste sem už nemohl psát, pokud nepíšete z jiné IP adresy, jen vám něco neprošlo filtrem….

    Měl byste vidět, co mi dělali na křesťanských webech… 🙂

    Dorota: „Hnací silou ovšem není vždy racionalita, spíš naopak. “

    Mam to naopak, bez racionality bych se choval jako dřív, jako parchant. Rozum mě zklidnil, samozřejmě myšlenky doprovázejí i pocity, ale rozum v tom hrál hlavní roli…

    Hezký den 🙂

  227. V_K

    toll: Přečtěte si knihu „Skutečná tvář katolické církve “ od bývalého kněze tam to je.Navíc jsou známy případy kdy se při stavebních pracích kopalo u ženských klášterů v zemi a našly se kostřičky novorozenců.Kdepak se tam asi vzaly ?
    Vojtěch K.: Tato „fakta“ čerpáte z jediného zdroje senzacechtivého autora, který je trestně stíhán za zpronevěru a navádění k vraždě. Ale čtěte dál Plesk, je to relevantní zdroj, třeba se tam dočtete, že trestní stíhání Jonasze je vykonstruovaný proces ze strany katolické církve.
    Pokud jde o kostřičky u ženských klášterů, tím jste dal svému příspěvku perlu. Nemám vůbec rád server Duše a hvězdy ultraortodoxního Ignáce Pospíšila, ale udělám výjimku a jednou na něj odkážu: https://cirkev.wordpress.com/2009/12/08/detske-kostricky-u-zenskych-klasteru/

    AD mulit: Kniha Jób je moje nejoblíbenější starozákonní kniha. Není podstatné, jestli příběh o sázce mezi Satanem a Bohem je smýšlený nebo skutečný. Podstatné na knize Jób jsou Jóbovy monology a dialogy.

    AD Jaroslav Štejfa: Předkládáte poměrně náročné argumenty. Promiňte, už nechci na všechno reagovat, protože by tato diskuse neměla konce.

    AD Medea a Ignác z Loyoly: Nevím jestli je to ban nebo něco jiného, ale nyní už mi nejdou z domácího počítače přidávat žádné příspěvky a můžu přispívat jen z pracovního počítače. Protože v práci pracuji a nechodím na fóra, tak zde musím skončit.

  228. Ateistický laik

    Vojtěch K: 15.9. Věčná touha ateistů, aby náboženství předložilo důkazy, se nemůže dočkat odpovědi. Náboženství důkazy nepředloží. Náboženství je postaveno na víře, nikoliv na důkazech, protože pak by se z něj stala věda. Stejně tak jako náboženství by nemělo chtít po ateistech, aby dokázali neexistenci Boha, protože neexistenci Boha dokázat nelze, ani ateisté by neměli požadovat předložení důkazů Boha po teistech, protože exaktní důkaz Boha, kterého nikdy nikdo neviděl, neexistuje.
    Pokud náboženství nepředloží důkazy, tak mě řekněte, proč teda věřit. Na pohádky jsem už dost starej. Pro mě toto tvrzení je dalším důkazem, že bůh a všechno to povídání okolo je jen výmysl lidí, proto, aby mohli manipulovat s lidmi (morální zásady, co se dělat smí a co nesmí). Pastýř potřebuje holit ovce, a ovečkám se to musí ještě líbit a krásně u toho bečet.

    V ateistické kritice náboženství, včetně té výše uvedené, narážím často na značnou neznalost náboženství; chce-li někdo z pozic ateismu být dobrým kritikem křesťanství, měl by být s křesťanstvím seznámen aspoň tak dobře, jako křesťané, a to jak s Biblí, tak v případě katolictví i např. s některými zásadními prameny katolické teologie.
    To je sice hezké, ale abych mohl třeba o chlebu prohlásit, že je hnusný, tak ho taky nemusím umět péct, znát přesnou skladbu, teploty pečení, atd., stačí mě ho ochutnat.

  229. mulit

    V bibli se explicitně hovoří o tom, že důkazy o pravosti křestanství existují.

    1. Říká to Ježíš:
    Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit [novými] jazyky, budou brát hady [do rukou] a vypijíli něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.
    Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte.

    2. Říká to apoštol Pavel:
    Království Boží nespočívá v slovech, nýbrž v moci. Má řeč a mé kázání se neopíraly o vemlouvavá slova lidské moudrosti, ale prokazovaly se Duchem a mocí, aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží. Vejde-li někdo nevěřící nebo neznalý, bude ode všech usvědčován a ode všech posuzován. Budou odhaleny skryté věci jeho srdce, a tak padne na tvář, pokloní se Bohu a vyzná: ‚Vskutku je mezi vámi Bůh‘.

    Takže jak Ježíš, tak apoštol Pavel jasně říkají, že přeměna z nevěřícího na věřícího se neděje jen na základě keců, ale i na základě důkazů nadpřirozena, kterými křesťané mají disponovat. Ježíš říká, že ti, co přijdou po něm, budou dělat to samé, co on a ještě větší věci. Tak z nás, pobožní, nedělejte blázny. Říká to váš Ježíš ve vaší svaté knize. Ježíš vám říká, že máte uzdravovat, křísit mrtvé, že máte mít boží moc a že máte těm lidem vidět do hlavy, říct jim jejich život, podobně jako řekl Ježíš samařské ženě a že pak ten nově příchozí vyzná, vskutku je mezi vámi Pán. Máte to všechno dělat, ale vy to neděláte. Vy si místo této práce, kterou pro vás váš bůh přichystal, hrajete na akademický, filozofický a obkecávací kroužek…

  230. Hraničář

    JŠ:
    Samozřejmě neříkám, že je to typické. Typická je v této oblast rozbředlost takového rázu, že nevím, jak to může křesťan uchopit bez ztráty zdravého rozumu. Vychází mi jedno: většina křesťanů rozum neztráci a zachovává si rozvahu ignorancí většiny deklarovaných „pravd“ své víry. Něco, jako když drtivá většina obyvatel ČSSR ignorovala vedoucí úlohu KSČ danou ústavou. Zamyslete se sám nad sebou a řekněte si poctivě, kolik přikázání z desatera zcela či periodicky ignorujete – hádám, že víc, jak polovinu……………………………

    Desatero lidé jakž takž dodržují, jsou to principy spolužití v kolektivu. Co se ale týče ostatních pravd“ náboženského/křesťanského učení, tak tam si věřící pragmaticky vybírají jen to, co se momentálně hodí. 100 let staré encykliky, vyhlášené „ex cathedra“ tedy „na věky platné“, tiše ignorují. A to i kněží.

  231. Hraničář

    Vojtěch K.:
    Např. upalování čarodějnic. (Vysvětlí mi někdo prosím, jak může být upalování čarodějnic dílem křesťanství, když čarodějnické procesy jsou zakotveny již v Chammurapiho zákoníku i římské právo dávno před vznikem křesťanství? …………………………….

    Můžeš vysvětlit, proč i Jahve nařizuje Izraelitům: „Čarodějnici nenecháš naživu!“

    …………….Nepopírám, že v mnoha případech se tak dělo za přispění pomýleného křesťanství, ale připomeňme si, že známý titul Kladivo na čarodějnice byl papežem Piem V. krátce po jejím vydání zakázán, stejně jako čarodějnické procesy, a že ty následně probíhaly před civilními, nikoliv církevními soudy.)……………..

    Ve filmu Kladivo na čarodějnice jsou laikům nepochopitelné scény, kdy před podpálením hranice nutí kat ty „čarodějnice“, aby poděkovaly. Komu a za co? Tehdy vládlo „církevní vysvětlení“, že když někoho „posedne ďábel“ lze jej trápit, a vyhnat, tím, když se bude mučit to lidské tělo. A když to nepomůže, pak posledním prostředkem je to tělo spálit – tím se mučí i ten ďábel – no a duše se pak od působení ďábla osvobodí a bude moci do nebe. Nanejvýš do očistce.

  232. Hraničář

    Vojtěch K.:
    Náboženství a teologie mají své jasně vymezené kompetence, přírodní vědy mají také své jasně vymezené kompetence. K tomu se vyjadřuje známý kněz a evoluční biolog Marek Vácha: „Zejména biologové chápou občas křesťanské náboženství v zásadě jako soubor věd o vzniku světa. Ale je potřeba říci, že právě to křesťanství neřeší…………….

    TEĎ už to neřeší. Ještě poměrně do nedávna to řešilo!

  233. Hraničář

    Vojtěch K.:
    Pokud jde o kostřičky u ženských klášterů, tím jste dal svému příspěvku perlu. Nemám vůbec rád server Duše a hvězdy ultraortodoxního Ignáce Pospíšila,………………….

    Nemám důkaz, jen vyprávění mého kamaráda. Jednou se mu otec svěřil, proč přestal chodit do kostela. Jako 16 letý mladík se učil na instalatéra. A jednou šel s mistrem spravit kašnu do kláštera v Oseku u Duchcova. Když ji vypustili, našli na dně několik dětských kostřiček. Zda to byly děti řeholnic, nebo opečovávaní sirotci, nevěděl. Nevěděl, co s tím udělal mistr, on sám, jako mladíček, se ničeho neodvážil. Jen přestal chodit do kostela a stal se nevěřícím.

  234. Hraničář

    Ateistický laik
    20.09. 2016
    Vojtěch K: 15.9. Věčná touha ateistů, aby náboženství předložilo důkazy, se nemůže dočkat odpovědi. Náboženství důkazy nepředloží. Náboženství je postaveno na víře, nikoliv na důkazech, …………………..
    Pokud náboženství nepředloží důkazy, tak mě řekněte, proč teda věřit. Na pohádky jsem už dost starej. ……………….

    Já se ptávám věřících, proč nevěří ing. Ivo Bendovi, když jim přece na svém přístroji ukazuje a „dokazuje“, jak vysoko a daleko od nich krouží se svojí flotilou Astar Šeran. Je zajímavé, že navzdory těmto „důkazům“ pokládají víru pana Bendy za blábol. Ale včera jsem v TV Noe viděl masu věřících jak soustředěně naslouchá slovům nějakého polského kněze, nad jehož „pravdami“ jsem jen nevěřícně kroutil hlavou.

  235. Azazel

    Vojtěch:

    1) My ateisté nedokazujeme boha ani jeho neexistenci, my „noví ateisté“ se stavíme skepticky ke všem spekulativním vírám. Co je douhodobě na vodě, nedokázané a nepotřebné = nedůvěryhodné a nepravděpodobné, to vy to musíte dokazovat. Já jako materialista musím dokazovat hmotu (a já to dělám), ale jako ateista mi stačí nevěřit na to, co je nedůvěryhodné, nemusím tedy dokazovat jeho neexistenci, stačí mi dlouhodobá neexistence důkazů v jeho prospěch 🙂

    2) Ta interpretace Bible není složitá, ale nesmyslná, mnohoznačná, protikladná, nebezpečná a stojící na vodě, nemůže se tedy stát základem pro racionální morálku. Doslovně je plná protikladů a metaforicky je libovolně vyložitelná, takže prašť jako uhoď

    Ahoj a už fakt musím, dobrou 🙂

  236. V_K

    mulit:
    1. Říká to Ježíš:
    Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit [novými] jazyky, budou brát hady [do rukou] a vypijíli něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.
    Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte. ……………….

    Citací „tato znamení budou…“ narážíte na jeden z největších problémů biblistiky, a totiž otázku pravosti konce Markova evangelia (verše Mk 16:9-20). Podle většiny biblistů není tento text původní, ale byl přidán prvotními křesťany někdy ve 2. století, a jeho obsahem nejsou skutečná Ježíšova slova, ale odráží se v nich události popsané ve Skutcích apoštolů: epizoda Pavel vs. zmije na Maltě (Sk 27:3-5), mluvení jazyky (Sk 2,4-8), více případů uzdravování nemocných (Sk 5,15-16; Sk 9,34, Sk 9,40, Sk 14,8-10). Domněnka o nepravosti konce Markova evangelia vychází např. ze skutečnosti, že nejstarší rukopisy Evangelia toto zakončení neobsahují, nebo ze stylistických indicií. Dnes už asi nezjistíme, jak to s pravostí těchto pasáží je.
    Citovaný úryvek z 10. kapitoly Matoušova evangelia (nemocné uzdravujte…) není pokynem obecným, všem křesťanům, ale je to pokyn adresovaný dvanácti apoštolům, je to součást dialogu mezi Ježíšem a Dvanácti, nikoliv řečí Ježíše vůči veřejnosti, která je zachycena např. v kázání na hoře (5.-7. kapitola Matoušova evangelia). Jestliže tedy křesťané nenaplňují Ježíšovy pokyny obsažené v 10. kapitole Matoušova evangelia, není to proto, že by Ježíše ignorovali, ale proto, že 10. kapitola zachycuje Ježíšovu řeč adresovanou dvanácti přítomným apoštolům, nikoliv všem lidem.
    Při četbě jakéhokoliv biblického úryvku vytrhnutého z kontextu je potřeba se nejprve podívat, kdo jsou jeho adresáti.

  237. mulit

    V_K: To byla trapná výmluva. To bylo zatím asi to nejtrapnější, co jsem slyšel, proč to dneska nefunguje.

  238. V_K

    mulit: To byla trapná výmluva. To bylo zatím asi to nejtrapnější, co jsem slyšel, proč to dneska nefunguje. ……………….

    Bohužel jsem nepochopil, na co reagujete a co se snažíte sdělit.

  239. mulit

    Ale nehraj tu komedii, pobožný… Přečti si skutky apoštolské, abys viděl, jak má církev vypadat. Děláte to? Neděláte. Zas najdeš další výmluvu, slize…

  240. V_K

    mulit: Zas najdeš další výmluvu ……………….

    Ona je ta diskuse s vámi, drazí ateisté, těžká. Když argument není, tak podle vás křesťané věří slepě bez argumentů, bez důkazů a já nevím co ještě. Když argument je, tak ho pokládáte za výmluvu.

  241. mulit

    Pobožný: S tebou diskutovat nemám zájem. Nemáš mi co dát. Byl jsem u vás 23 roků. Vím, jak to chodí. U fundamentalistů se předvádí fejky a u liberálů se hledají důvody, proč ani nepředvádět fejky. Přitom na fejcích máte postaveno celé to divadlo. Pořád mám ale raději ty „poctivé“ naivní, co ty fejky donekonečna neúspěšně předvádějí, než ty krysy, co relativizují obsah vlastní hlavní knihy. Stejně jako jsem měl radši komunisty blázny, co tomu fakt věřili, než ty prospěchářské hajzly, co se na to nabalili, aniž by tomu věřili. A ty jsi z toho, co jsi tu napsal, právě ten šmejd, co chce vybruslit z nepříjemných pasáží jeho knihy. V bibli je psáno, že první církev rostla díky boží moci, uzdravoval dokonce stín apoštola Petra. Pavel jasně píše, že království boží nespočívá ve slovech, ale v moci (1 Kor 4.20), tak tu na mě, slize, nezkoušej relativistické kecy…

    Podle tvojí knížky se máš prokázat nadpřirozenou boží mocí. Pokud toho nejsi schopen, neotravuj.

  242. Sam

    mulit:———————–Pořád mám ale raději ty „poctivé“ naivní, co ty fejky donekonečna neúspěšně předvádějí, než ty krysy, co relativizují obsah vlastní hlavní knihy. —————————-
    Jo, také mám docela rád upřímné lidi, ať už věří čemukoliv. Jehovisti, protestanti nebo letniční ti možná dost rychle sdělí, čemu věří a proč. Hned se můžeš rozhodnout, jestli s nimi chceš mít něco společného. Celej proces zabere tak do 30 minut. A většinou teda skončí rozloučením, že jo.
    Kdežto katolíci občas jenom tak divně mlží.

  243. V_K

    pro mulit:
    Že můj racionalistický nebo možná liberální přístup k Bibli považujete za slizký je myslím Váš problém. Sám nevidím nic „slizkého“ např. na tom, považovat konec Markova evangelia za apendix nebo jiným způsobem využívat poznatky biblistiky při interpretaci Bible. Sám nejsem teologicky vzdělán, abych mohl fundovaně odpovědět na některé náročnější otázky, a neznám zcela jasno v tom, proč nevidíme dnes a denně zázraky, kterými bychom byli obraceni. Takže možná že se zásadně mílím ve své interpretaci Mt 10,8 (Nemocné uzdravujte…). Docela pěkně na toto téma mluví bezesporu fundovanější prof. Pokorný: http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/rannislovo/_zprava/465247
    Napadá mě k tomu ještě několik myšlenek:
    – Zázračná uzdravení se nejspíš dějí, např. v Lurdech jich bývají zaznamenána velká množství, ale kdo nechce věřit, vždy řekne, že je to podvrh. Zajímavým případem je např. tzv. Sluneční zázrak 13. 10. 1917 za svědectví několika desítek tisíc lidí.
    – Ježíš ale zázračným znamením nejspíš nepřikládal příliš velký význam, když říkal, aby o tom nikomu neříkali (např. Mk 7,36).
    – I pokud někdo má mít podle Bible dar uzdravovat, pak ne každý. 1 Kor 12,29-30: „Jsou snad všichni apoštoly? Jsou všichni proroky? Jsou všichni učiteli? Mají všichni moc činit divy? Mají všichni dar uzdravovat? Mají všichni schopnost mluvit ve vytržení rozličnými jazyky? Dovedou je všichni vykládat?“ A následně mluví Pavel o „vyšší cestě“ (1 Kor 12,31) a následuje známá Velepíseň lásky.
    Ale jasně, označte to, když člověk nad Biblí přemýšlí a hledá odpovědi, za slizkost, a svůj přístup metodou „v té Bibli mi něco nesedí, takže je to všechno podvrh a výmysl“ za jediný správný.

  244. Sam

    ——————-V_K: Zajímavým případem je např. tzv. Sluneční zázrak 13. 10. 1917 za svědectví několika desítek tisíc lidí.—————–
    https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Zjeven%C3%AD_Panny_Marie_ve_F%C3%A1tim%C4%9B#Slune.C4.8Dn.C3.AD_z.C3.A1zrak
    Nevím, no. Je zarážející, že astronomové nic zvláštního ten den nepozorovali. Asi se jednalo o nějaké místní hromadné halucinace, snad vyvolané koukáním do slunce, což nedoporučuju.
    Zkuste se na chvíli podívat do žárovky a pak uvidíte bílé fleky, které se vám na chvíli vypálily do sítnice. Ale hlavně opatrně.

  245. Sam

    ————————V_K – Zázračná uzdravení se nejspíš dějí————————-
    Nečekaná uzdravení se skutečně dějí. Jestli v tom má zásluhy Bůh, nevím.
    Třeba kněz František Lizna už měl dávno umřít na rakovinu dle lékařských prognóz, ale nějak se s tou nemocí popral a dnes je zase téměř zdravý.
    Rok 2005: http://www.pastorace.cz/Clanky/Ze-mam-zhoubny-nador-ktery-uz-se-neda-lecit-beru-vazne.html
    A v roce 2016 ten pán stále žije. https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_L%C3%ADzna
    Fakt jsem nečekal, že bude žít déle, než Steve Jobs, Vladimír Čech a Miloslav Ransdorf. Ti tři pánové nebyli starci nad hrobem a přesto je František Lizna všecky přežil.
    Zázrak? Nevím. Překvapení? Rozhodně.

  246. mulit

    V_K: v té Bibli mi něco nesedí, takže je to všechno podvrh a výmysl

    mulit: V té bibli nesedí nic. Jsou to sračky a škvár. Leda z knihy přísloví, tam je lidová moudrost té doby a potom některé myšlenky Ježíše. Jinak ale celkově to je jenom propaganda, ideologie, pohádky a zjevné nesmysly. Pro mě bible nemá cenu, proto letěla do popelnice. Druhá věc je, za ty roky, co jsem to četl, si to stejně pamatuju, takže to už z hlavy nedostanu. Nevadí, nebudu si amputovat mozek, kde to je uloženo. Roky jsem si prasil mozek biblickým balastem, aspoň vím o čem to je, když mě nějaký pobožný šašek na ulici nebo kdekoli jinde začne přesvědčovat, že on ví, atd… Mrzí mě, že v médiích vystupují jen pobožní. Prý jsme ateistická země. Proč se v médiích dává prostor jen pobožným?

  247. Hraničář

    V_K
    09.10. 2016
    Sám nejsem teologicky vzdělán, abych mohl fundovaně odpovědět na některé náročnější otázky, a neznám zcela jasno v tom, proč nevidíme dnes a denně zázraky, kterými bychom byli obraceni. ………………..

    Prof. Petr Pokorný, uznávaný evangelický teolog napsal něco v tom smyslu, že Bůh zřejmě nedává lidem jasné důkazy své existence, protože pak bychom o něm bádali jako o jakémkoliv jiném přírodním fenoménu a přestali bychom v něj věřit.

  248. Bílá velryba

    1) Otázka je, jak to ten pan Pokorný ví, že to tak bůh chce – nebo na to opět jenom neodůvodněně věří? Proč tedy teologové hledali celá staletí důkazy boží existence (byť nic nenašli), když podle něj bůh chce, abychom na něj jen slepě věřili? Proč se pak smolit s nějakými „důkazy“? Zase se teologové neshodnou skoro na ničem důležitém… 🙁

    2) a) U přírodních fenoménů věřit nemusíme? My víme na 100%, jak to bylo s evolucí? Je evoluce 100% nebo je to jen dobře podložená víra? Pokud je to dobře podložená víra, pak bychom na boha mohli též věřit i kdyby nám dal důkazy své existence, exaktní důkazy nemusí být ihned 100%, i dál by to mohla být víra, ale podložená víra! Mohl by to být např. jen vyspělejší ufon, aniž bychom rozeznali, jestli je všemocný nebo jen hodně mocný…

    b) Další věc – proč by mělo bohu vadit, že na něj nebudeme věřit? A proč by se měl někde schovávat? A co nás má co „zkoušet“? atd. atd. atd. atd… proč když nechce být viděn „seslal“ Ježíše? Proč Ježíš něco lidem chtěl „dokazovat“, když chtěl jen slepou víru? A jestli Ježíš chtěl dát třeba jen např. 80% důkaz, že je bůh, proč ho nedá i nám, v dnešní době? Proč jedné generaci (kolem roku 0) dal více důkazů než dal nám 2000 let poté? atd. atd. atd. atd…

    3) Výklady Bible jsou nesmyslné – jak ty doslovné (běžně chápané), tak ty metaforické (obé je naprosto vycucané z prstu, nepodložené jakýmikoliv fakty)

    4) „Nečekaná uzdravení se skutečně dějí. Jestli v tom má zásluhy Bůh, nevím.“ – Už mě s těmihle ledabylými odpověďmi ateisté otravují, k smrti otravují: ne nevím, ale „JE TO NEPRAVDĚPODOBNÉ“ je správná odpověď, čili nejen nevím, ale nemam důvod to předpokládat – to je vždycky nutno dodat za to polodementní alibistické „nevím“… nevím, ale nemam důvod tomu věřit bez dalších důkazů… to je odpověď, nevím je odpověď pro idioty. „Nevím jestli vás nemam zítra všechny zabít, třeba to po mě bůh chce… nevím … “ co třeba raději říct: Nevím, ale je to nepravděpodobné, proto vás nezabiju…

    Dobrou noc a zase někdy a někde jinde, tohle už je jen trollení a ne diskuze. Nechápu ateisty co místo vlastních odpovědí odkazují na pánbíčkáře nebo prefabrikují jejich názory bez vlastního kritického dodatku…

    Hezký den všem a zase třeba někdy 🙂

  249. mulit

    Sam
    09.10. 2016
    ————————V_K – Zázračná uzdravení se nejspíš dějí——

    mulit:
    http://www.achavirov.cz/?p=637
    http://www.achavirov.cz/?p=623

    Píše tam, že ho jeho Pán uzdravil. Jenže už tam nepíšou, že zase chodí na chemoterapie. Tak to je s pobožnými. Byl jsem u nich 23 roků. Základní pracovní postup jsou fejky a mystifikace. Baron Prášil. Jeden jako druhý. Vymýšlejí si. Náboženství je tak silná věc, že to nemá obdoby. Oni si upravují všechna data k obrazu svému. Všecko, co zažívají, jde přes pobožný filtr. Pořád halejuja. A když se halejuja nekoná, zase je halejuja kvůli něčemu jinému. Vždycky to udělají tak, aby Pán zůstal a aby zůstal skvělý. I kdyby jim padala hovna do xichtu, je to halejuja… Hovna od Pána…Chvalme Pána… Prostě vymyté mozky.

  250. Hraničář

    Cesty víry: Pole milosrdenství
    ČT 2 Dnes 13:15 › 13:45
    Dokument. Světové dny mládeže v polském Krakově za účasti papeže Františka.
    https://tv.seznam.cz/program/1836449

    Od vyhynutí ke znovuzrození
    ČT 2 Dnes 14:25 › 15:20
    Na začátku naší existence je oplodněné vajíčko, které se vyvíjí v matčině děloze, potom mateřský prs, jenž nám dává výživu, a velká dávka pozornosti a láskyplné péče. Savci, mezi něž patříme, jsou jedinými živočichy, u nichž se vyvinul tento způsob rození potomků. Stalo se tak na konci vývoje dlouhého čtyři miliardy let. Překvapující na tom je skutečnost, že tento druh reprodukce se objevil až po sérii přírodních katastrof, které během geologické historie naši Zemi postihovaly. Před 250 miliony let, mezi prvohorami a druhohorami, probíhaly největší sopečné erupce, které kdy tato planeta zažila. Neustávající vulkanická činnost způsobila rozsáhlé změny životního prostředí. Nové nálezy ukazují, že tato katastrofa způsobila vyhynutí 95 procent veškerého života na Zemi. Bylo to strašlivé období. Jelikož se však našim dávným předchůdcům podařilo přežít, vyvinuly se u nich vlastnosti, kterými jsou dnes obdařeni všichni savci. V té době došlo k největšímu vymírání druhů v celé geologické historii Země. Vše ale nakonec skončilo triumfálním nástupem savců na celé planetě, kterou před nimi ovládali dinosauři. Proč vlastně začali naši předchůdci chránit svá mláďata v břišní dutině matky? O tom vypráví úchvatný příběh o zrodu savců.
    https://tv.seznam.cz/program/1836452

    Pěkně to ČTV seřadila.

  251. Sam

    Dobré, ale Vácha / Halík / Papež / Czendlik vám řeknou, že s evolucí nemají problém. Sice se teda evoluce moc s křesťanstvím neslučuje, ale Katolíci už ji raději nekritizují.

  252. mulit

    Evoluce se s křestanstvím vylučuje. Vždyt v Genesis je jasně psáno, že svět a člověk vznikl za 6 dnů. Když se to začne relativizovat, že to jsou jen metafory, tak se může relativizovat všechno další. Potopa byla taky jen metaforická, je to myšleno obrazně. Metaforicky a obrazně se dá vysvětlit všechno. Kristus vstal obrazně a metaforicky z mrtvých, fakticky ne. A jsou v háji. Proto si to fundimunti uvědomují a trvají na všem, tedy kreacionismus a mladou Zemi atd…

  253. V_K

    mulit: Evoluce se s křestanstvím vylučuje.

    Evoluce se s křesťanstvím v žádném případě nevylučuje. To už dnes není jen postoj liberálů, to je postoj zcela drtivé většiny křesťanů. Vzájemné vylučování se Bible a evoluce je pouze důsledkem Vašeho diktátu, že jediný správný výklad Bible je výklad jazykový, doslovný, bez ohledu na okolnosti, za nichž autor působil. Neexistuje žádný relevantní důvod, proč by doslovný jazykový výklad byl jediným správným!
    Obtížně se vede debata o Bibli s lidmi, kteří se sice pouštějí do její kritiky, ale nemají základní ponětí o metodách její interpretace, o historické úloze jednotlivých knih, o jejich významu pro křesťanství. Prosím, začněte doplněním vzdělání, hermeneutika je poměrně obsáhlá věda!

  254. toli

    Evoluce se sice s křesťanstvím opravdu nevylučuje,ale ani ho ke své existenci nepotřebuje.

  255. Ateistický laik

    V_K 13.10. 2016: Neexistuje žádný relevantní důvod, proč by doslovný jazykový výklad byl jediným správným!
    A který je ten správný?
    Celý systém náboženství beru jen jako způsob ovládání lidí. Vše vymyšlený lidmi. Je pak vůbec nějaký důvod vykládat bibli? Proč třeba taky nevykládat jiné pohádky (občas se o to někdo i pokouší)? Není to ztráta času? Ještě jste neodpověděl, jak se dělá revize bible (zákony se revidují a opravují). Osobně se radši věnuji čas výkladu a porozumění norem a zákonů, ty mají praktický dopad do fungování společnosti.

    Prosím, začněte doplněním vzdělání, hermeneutika je poměrně obsáhlá věda!!
    Pokud bych už tuhle disciplínu vystudoval, tak bych považoval za ztrátu času zabývat se biblí (viz výše).

  256. Bílá velryba

    Hermeneutika není žádná věda, ale oblast filosofie, dávno překonaná, asi jako scholastika 🙂

    Ještě jednou: HERMENEUTIKA NENÍ VĚDA, ANI NENÍ ZA VĚDU UVÁDĚNA…

    Výklady Bible jsou libovolné jak doslovně (běžně chápané významy slov) – protože si každý z těch protikladů může vzít co chce, tak jsou libovolné i metaforicky (výklady metafor jsou libovolné i to, co považujeme za metaforu a co ne je libovolné – někdo považuje za metaforu i Ježíše, třeba někteří křesťanští gnostici)

    Pokud je problém např. v překladech, tak se celou dobu křesťané učili špatné učení, to je blbé pro ně, ne pro nás 🙂

    Hermeneutika není věda a exaktní výklad Bible neexistuje. Nejpřesnější výklady Bible jsou ty NENÁBOŽENSKÉ, např. historické (které zkoumají co v té době Židé dělali atd…) – nikoliv náboženské výklady, ty jsou vycucané z prstu, jelikož jsou nepodložené racionálně, stejně jako sám bůh..

    Hezký zbytek týdne… a už sem nemá cenu chodit, toto co předvádí V.K. je už čirý trolling. 🙂

  257. mulit

    toto co předvádí V.K. je už čirý trolling.

    No křesťané, co je znám osobně, by V.K. označili za heretika. A spíše by ho za křesťana nebrali. A řekli by, že je pod vlivem satana.

  258. mulit

    Na Českolipsku byl objeven „včelák český“. Jinde v Evropě není
    Unikátní druh hmyzu, který se nevyskytuje nikde jinde na kontinentu, objevili čeští přírodovědci u obce Okna na Českolipsku. Nový druh, od něhož se zatím našli pouze tři jedinci, dostal v českém názvosloví pojmenování včelák český.
    https://www.novinky.cz/domaci/417346-na-ceskolipsku-byl-objeven-vcelak-cesky-jinde-v-evrope-neni.html

    A tak to jsem rád, že strejda Noe nezapomněl na včeláka českého, když nabíral zvířátka a že ho potom, jak opadla voda, vysadil na Českolipsku.

  259. Sam Elles

    Pro mě zůstává největším divem Bible údajný Šalomoun. Měl 300 manželek (z okolních dcer králů a knížat, dokonce faraónovu dceru) a 700 souložnic. Vládl snad nějakých 40 let. Za tu dobu zplodil jediného syna – Roboáma.
    Div nad divy. Zázrak nad zázraky. 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *