Jan Mráz: Manifest konzervativního ateismu

Autor | 15.08. 2016

Tentokrát přinášíme text pravicového ateisty Jana Mráze. Je možné jej chápat částečně také jako polemiku s představou Petera Singera, kterou jsem letmo zmínil v jednom z předchozích článků. Na druhou stranu musím připomenout, že Singer sám říká, že darwinsmus je vědecká teorie a jako takové jí nenáleží politická orientace. Darwinovská levice je stejně představitelná, jako darwinovská pravice. Ale věnujme se již textu a případné připomínky nechme do diskuse. /PT/

 

Skoro jako ateistův paradox by se dala označit zajímavá souhra skutečností, že v evolučních teoriích zběhlí ateisté mají nezřídkavý sklon poznané principy vytlačovat a popírat v rámci své hodnotové orientace a politických stanovisek. Koneckonců i ateistický „guru“ Richard Dawkins je toho názoru, že přistupovat na přirozený výběr je thatcherovské (no fuj!) a obecně by na světě bylo vůbec lépe, kdyby přestala zítra všechna náboženství existovat. Do určité míry je ale odmítnutí motoru evoluce poté, co ho objevíme a popíšeme, podobným řezáním větve, na níž sedíme, jako by se odborník přes zoologii rozhodl přestat dýchat vzduch jenom proto, že se mu hnusí, že vzduch dýchají i ostatní živočichové (jak neestetické).

Neochota automaticky přijímat neověřená, případně neověřitelná tvrzení jako pravdivá není samozřejmá. Ta skupina ateistů, která je vybavena důsledným kritickým myšlením, přestavuje okrajovou, odchylnou skupinu v rámci lidské společnosti. (Jistě existuje i velké množství ateistů, kteří jsou ateisty, protože prostě nebyli indoktrinování, ale o těch teď řeč není.) Zdá se být poměrně samozřejmé, že odmítnutí existence libovolného z bohů, které člověk kdy stvořil (abych se dotkl Ludwiga Feuerbacha), je záležitostí obyčejné intelektuální poctivosti, nicméně potíž je zřejmě v tom, že se jedná o krok stejně tak přitažlivý pro samotný přirozený výběr.

Nejen skeptička Věra Nosková ve své Obraně a chvále ateismu poctivě přiznává, že potřeba věřit je v lidské společnosti většinová, a tedy přirozenější než skepse, ale existenci mozkového hardwaru vyhrazeného pro víru potvrzuje i moderní neurologie. Evoluční věda připisuje náboženství podstatný podíl na vzniku a stabilitě společností, což například v rozsáhlé syntetické studii Evoluce náboženství: Jak kognitivní vedlejší produkty, metody adaptivního učení, okázalost rituálů a skupinová rivalita vytvářejí hluboké vazby k prospolečenským náboženstvím shrnují Scott Atran a Joseph Henrich. Jsou zmíněny tři konvergenční procesy. Jednak, coby evoluční vedlejší produkt, se projevuje naše touha vidět „ve všem“ nějaký záměr, což umožňuje šíření tezí, které jsou mimo rozumné očekávání. Dále, existence rituálů zahrnující nákladné signalizování (známé na případu pavích per) prohlubuje na základě naší psychologie vazbu jak k nadpřirozeným činitelům, tak k náboženským komunitám. A v neposlední řadě, existence náboženství zvyšuje v rámci soutěže mezi společenstvími spolupráci uvnitř skupin.

Dostáváme se tak zpět k paradoxu, kdy lidé, kteří díky svému kritickému myšlení a schopnosti vhledu dokážou sice přesně popsat, že společenství jedinců, která jsou formována náboženstvím, jsou stabilnější než bezbožná společenství, a tedy udržitelnější, ale současně nejsou ochotni se daného „intelektuálně nepoctivého“ panoptika účastnit. Opět se nabízí analogie například se získaným poznáním, že musíme vylučovat, kdy ale současně odmítneme tyhle smradlavé věci osobně dělat.

Ateisté nemají na rozdíl od mnohých věřících většinou problém pochopit význam a jedinečnost svého života, na druhou stranu ale v důsledku intelektuální rebelie proti sobeckému genu chápou záměrně pojem život v úzkém slova smyslu života jednotlivce, což vede k evolučně fatálním důsledkům. Jednak nejsou ochotni ve prospěch „sobeckého genu“ obětovat život, tedy položit jej ve prospěch svého společenství, ale především nevnímají princip, z něhož vzešli – reprodukci, jako jakýsi „ultimátní imperativ“. Přitom právě ta dává prostřednictvím potomků našemu sobeckému genu, a tedy i nám život věčný. Neochota k vlastní reprodukci znamená kromě vědomého vzdání se účasti na přirozeném výběru především popření principu, ze kterého vzešla vlastní existence jednotlivce.

Nelze samozřejmě předpokládat, že by sobecký gen v rámci soutěže přirozeného výběru mohl spoléhat na uvědomělou reprodukci, a tak se postaral o to, že máme rádi sex. Stabilizaci společností prostřednictvím (nadpřirozenou autoritou nařízeného) omezeného užití sexu ve prospěch potomstva (typu „sex až po svatbě“) pak zajistilo náboženství. Na skutečnosti omezování sexuality náboženstvím se dobře demonstruje jeho represivní charakter, nicméně slast a strast jednotlivce jsou z hlediska úspěšnosti sobeckého genu málo rozhodující. V souvislosti s lidskou sexualitou je jistě možné oprostit se od omezování sexu na dobu až po svatbě díky existenci antikoncepce. Má-li pak tento nástroj plánovaného rodičovství (!) vyblokovat přirozenou pudovou motivaci k reprodukci, a nesloužit z pohledu sobeckého genu jako vražedný koktejl, musí funkci pudů převzít rozum. Což je jeden ze závěrů apelujících na ateisty, který bude dále zobecněn.

Individuální potřeba náboženské víry jakožto přirozená potřeba jednotlivce je od člověka obtížně dělitelná, nicméně je možné tuto potřebu saturovat „nenáboženskou spiritualitou“, jak o ní mluví Sam Harris, případně fascinací existencí jako takovou, jak o ní mluví Richard Dawkins. Protože popsatelná krása existence je působivější než nepopsatelné nadpřirozeno. Popsatelná krása jedinečnosti vlastního života, který vzešel od našich rodičů a může být dále darován našim dětem, je působivější než strašidelně nepopsatelný posmrtný život.

Jako nebezpečné se na druhou stranu jeví ideologické nasycení potřeby víry kvazináboženstvími, ať už se jedná o totalitní ideologie typu komunismu nebo nacismu, tak o jakýsi humanistický dogmatismus nebo fanatismus. Nebezpečné jednak z hlediska zavlečení represe, která je jedním z důvodů ateistické (nebo přesněji antiteistické) averze vůči náboženstvím. Dále pak nebezpečné z hlediska důsledného popření přirozeného výběru kvůli přijetí onoho „nad člověka povýšeného“ humanismu, podle něhož je nutné i v subjektivní rovině považovat cenu života babičky kdesi v Indonésii za rovnou ceně života babičky vlastní. V kontextu s migrační krizí se pak takový imperativ projevuje povinností pomáhat komukoliv (domněle) potřebnému i za cenu vlastního ohrožení.

Byla ale řeč o odmítnutí náboženství jako takového, protože se jedná v první řadě o konstrukt založený na nepravdivých předpokladech boží existence. S vědomím významu náboženství pro vznik a stabilitu společenství nezbývá ateistovi, který nechce být pouze odchylkou v rámci společenského hlavního proudu (věřících) a současně netouží po kolapsu nebo totalitě, aby principy, které společnostem věřících jedinců kolem jednoho náboženství dává evoluční výhodu, přijal za své. To se týká jak rituálů, a to i těch, které společnost vytvořila třeba ještě jako nábožensky formovaná, tak i pěstovaného vztahu a loajalitě ke komunitě (a to podle principu košile blíže než kabát – rodina blíže než vlast, vlast blíže než civilizace, civilizace blíže než svět). V tomto případě se ale logicky bude lišit ateistova situace, protože apel na soudržnost u něj nevyplývá z iracionálního náboženství (násilného hodnotového „outsourcingu“), ale z jedincova uvědomění. Toho nelze dosáhnout bez kvalitního vzdělání a především ztotožnění se s poznaným principem přirozeného výběru a principem zachování vlastního života i po smrti prostřednictvím reprodukce.

Pokud má být ateismus zachován – konzervován, a to ne jako exotika, ale jako hlavní proud, a ateistické společnosti překonávat společnosti náboženské, musí „osedlat“ principy, které náboženství dávají v rámci přirozeného výběru sílu, tedy být konzervativní.

156 thoughts on “Jan Mráz: Manifest konzervativního ateismu

  1. Čestmír Berka

    Ateismus musí být konzervativní? Co to „proboha“ konkrétně znamená? Snad ne nějaké malthusiánství?
    Že by byly náboženské společnosti stabilnější? Vždyť jsou mezi nimi nebetyčné rozdíly ( od uctívání duchů předků a uctívání přírodních sil přes polyteismus, monoteismus až k deismu) , v Číně se věřilo v něco jiného, než v Americe, starověkém Egyptě…a vedlo to k diametrálně rozdílnému chování. To, co fungovalo v městském státě už nemůže stejně fungovat v destimilionových megapolích. …. Náboženství ( pl.) nepřinášejí stabilitu a soudržnost, ale naopak nestabilitu, protože každý věřící si věří jinak a náboženství se pod tlakem vědy mění, což vznáší další prvek nestability.
    Ateismus by neměl být konzervativní, ale měl by být soudržný. Ateisté by se měli vzájemně více podporovat.

  2. ateista

    Nevím, o co Janu Mrázovi jde. Ateismus nemůže být nějaký. Ale jeho stoupenci či vyznavači či hlasatelé by měli být nějací. Aktivnější, důslednější, přesvědčivější……
    Oproti náboženství má ateismus jednu velkou nevýhodu – nic nenabízí. Není proto lákavý. Náboženství nabízí peklo nebo ráj. A to mnoho lidí, kteří nedokáží domyslet realitu nabízeného, straší nebo láká.
    Já sám se označuji za konzervtivního pravičáka, ale ve vztahu k politice, ekonomice a společnosti, nikoliv k náboženství či ateismu.
    Smyslem ateismu by mělo být poukazování na to, že náboženství není nic jiného, než byznys pro hrstku hlasatelů náboženské víry, ať již jsou to naši klerici, islámští duchovní nebo nepálští mniši. Vždy mají věřící povinnost platit.

  3. Petr Tomek Post author

    Vidím v článku více problematických částí:
    1.) Tvrzení o trvanlivosti náboženských společností – pokud víme, společnosti založené na náboženství kolabují i poměrně rychle. Máme spíše důkazy o přežívání kultu, než společnosti. Ostatně křesťanství trvalo přes 300 let, než jej první stát přijal jako státní náboženství. Čistě ateistických společností je zatím minimum a ve srovnání s počtem společností založených na náboženství je to velmi nereprezantativní vzorek. Bezbožné ideologie ale jinak vykazují stejnou životaschopnost jako ty „božské“. Ne že by to znamenalo něco o Novém ateismu.

    2.) Německý nacismus sice odděloval církev od státu, ale jinak byl náboženský od základů až po střechu. Není v něm nic ateistického.

    3.) Rozmnožování není výsadou pravice.

    4.) „potřeba věřit je v lidské společnosti většinová, a tedy přirozenější než skepse“ Otázka je, jestli něco jako „potřeba věřit“ vůbec existuje. Kdybychm měli pouze vzorek lidstva odněkud z Ománu, mohli bychom stejně usoudit, že obecná lidská potřeba je žvýkat kat. V archaických dobách startověku bychom zase mohli za lidskou potřebu považovat kanibalismus nebo podřezávání lidí na obětních oltářích. Generalizace na základě rozšíření v tomto případě neplatí – to že existovaly a existují společnosti založené na jiných principech, než jsou náboženské, dokazuje že se bez náboženství přinejmenším dá obejít. Stejně tak není jasné, zda se ona „potřeba věřit“ vztahuje pouze na víry iracionální.

    5.) „Pokud má být ateismus zachován“ – … a má být zachován? Respektive, co na ateismu má být zachováno? Nejsem přesvědčen, že by bylo dobré mluvit o ateismu jako o nějaké ideologii. Zachovat můžeme skepticismus nebo volnomyšlenkářství, pak to ovšem bude bez ohledu na politickou orientaci.

  4. Azazel

    1) neuznávám, že náboženské společnosti jsou stabilnější – viz. Přední východ, sektářské války atd…

    2) myslím, že náboženství je možné (a potřebné!) nahradit takovou rozumovou nadšeností – např. pro přírodu atd… není ani potřeba to nazývat spiritualitou nebo transcendencí, to zavání nesmysly a ezoterikou a náboženstvím a duchařinou a tmářstvím (transcendentní – ve smyslu přesahu – je i moje moč, která mě přesahuje a dokonce když bych si jí zmrazil, tak tu zůstane déle než já, to samé můj facebook – ale nikdo o nich nemluví jako o „transcendentních objektech“)

    3) nemyslím si, že přirozený výběr nás vedl jen k thatcherismu (viz. právě Dawkins), ale vedl nás i k altruismu a tedy k levicovému myšlení, takže nás vedl k obému, my si můžeme vybrat

    4) nemyslím si, že lidská práva a humanismus jsou dnes náboženstvím, jsou potřebné a neučí nutně, že všichni lidé jsou pro konkrétního jedince stejně důležití, moje babička je pro mě důležitější než ta z Horní dolní, ale humanismus mi netvrdí, že pro mě má být důležitější cizí babička, jen že má i ona jistá práva a já je mam ctít (ty práva jsou užitečné fikce, dle mě, ne něco daného shůry, ale užitečná fikce částečně opřená o část naší evoluční přirozenosti, té „lepší“, z pohledu např. sekulárního humanisty, zároveň je to úspěšný rozumový a historický model soužití)

    5) ateismus by neměl být konzervativní, ale racionální, tedy pokrokový

    Příjemný den a zase někdy!

  5. toli

    ateismus by neměl být konzervativní, ale racionální, tedy pokrokový

    Problém je v tom že teisté se sami o sobě domnívají (ve smyslu jsou přesvědčeni) že právě ONI JSOU TI RACIONÁLNÍ….. 🙂

  6. Azazel

    To jim můžeme lehce vyvrátit, protože věřit že něco nějak je a nemít pro to žádné důkazy: je iracionální, ne racionální přístup. A právě tohle věřící přesně dělají: své spekulace berou jako pravdy!

  7. treebeard

    Oni si myslia, že to nie sú ich špekulácie, ale že „tieto pravdy“ prevzali z úžasných, Bohom inšpirovaných, starobylých vznešených kníh.

    Jediný problém je, že keď niekto ukáže, že tie knihy sú len primitívny xenofóbny blábol, tak začnú urazene hovoriť, že veď tie knihy boli napísané ľuďmi pre ľudí doby bronzovej 😀

  8. Azazel

    To si sice myslí, ale důkazy nemají – takže opět na začátku 🙂

  9. Medea

    Vadilo mi, že autor toho článku si zamieňa kultúrnu evolúciu s biologickou. V kultúrnej evolúcii sa napr. výrazne uplatňuje teleológia. Nejaký človek alebo skupina ľudí môže mať projekt, ktorý k nejakému cieľu usmerňuje kultúrne dianie. Napr. Ciolkovskij a iní snívali v 19. storočí o kozmických letoch, a tieto myšlienky nasmerovali spoločnosť (jej časť) k ich budúcej realizácii. V rámci biologickej evolúcie nebol žiaden takýto plán smerujúci k nejakému budúcemu dosiahnutie vtáčieho letu 🙂

    ***
    Ale inak súhlasím s tým, že náboženstvo môže mať užitočné funkcie v spoločnosti. Viem si predstaviť, že nejaké vhodne naprojektované náboženstvo by mohlo usmerňovať spoločnosť smerom k vedeckému pokroku, k zväčšovaniu blahobytu a bezpečnosti. Možno by sa nám zišla nejaká osvietená kryptokratická Missionaria Protectiva, ktorá by tajne vytvárala a regulovala vhodné umelé náboženstvá, pretože s divokými náboženstvami môžu byť veľké problémy 😉

  10. Medea

    “nemyslím si, že lidská práva a humanismus jsou dnes náboženstvím”

    Niektoré ich formy môžu byť masochistické alebo samovražedné, a veľmi infekčné 😉

  11. Azazel

    Na druhou stranu většina vědců postupuje dopředu a přece nepotřebují náboženství, stačí jim věda. Pokrok je rychlejší bez náboženství.

    Racionální náboženství už nebude náboženství, ale filosofie. Resp. proč náboženství, když máme sekulární humanismus nebo transhumanismus?

    A jestli někdo potřebuje „transcendenci“, tak si může založit účet na facebooku a ten ho přežije a přesáhne o stovky let (asi).

    A jestli někdo potřebuje rituály a vzletná slovíčka a magická zaříkávadla, tak si může pustit béčkový horor a má to…

  12. Azazel

    To máš pravdu, Medeo, něco takového se nám teď děje v Evropě. To není racionální humanismus, ale masochismus křížený s postmodernou a multikulturalismem a halíkovskou „limonádovou“ verzí křesťanství. Si ještě v USA? Co tam? Jak se má Donald? 🙂

  13. Azazel

    I když uznávám, že trochu toho sekulárního „posvátna“ a různé „kulty rozumu“ klidně udělat můžeme. Bude to takový scientismus + poezie + orgie. Mně by to nevadilo.

  14. Medea

    “Pokud má být ateismus zachován – konzervován, a to ne jako exotika, ale jako hlavní proud, a ateistické společnosti překonávat společnosti náboženské, musí „osedlat“ principy, které náboženství dávají v rámci přirozeného výběru sílu, tedy být konzervativní.”

    Mne skôr ide o to, aby si spoločnosť posilnila, a potom udržala, svoj sekulárny charakter. Aby sa dôležité celospoločenské rozhodnutia robili v rámci nenáboženského a racionálneho diskurzu. A čo sa konzervativizmu a liberalizmu týka, tak dôležitá je podľa mňa zlatá stredná cesta, vyhýbanie sa krajnostiam 🙂

  15. toli

    To jim můžeme lehce vyvrátit, protože věřit že něco nějak je a nemít pro to žádné důkazy: je iracionální, ne racionální přístup. A právě tohle věřící přesně dělají: své spekulace berou jako pravdy!

    To si můžeš vyvrátit tak maximálně pro sebe,oni to nepřijmou (že by jejich víra byla těžce iracionální),jejich způsob myšlení se ubírá jinými cestami.

  16. Azazel

    Toli: víš co bych takovýmu XY řekl? Tak teda: když uznáváš „pravdivost nepodložené víry“, tak má víra mi říká, že ti mam zabít a sníst děti! Chce to po mně Velká vesmírná liška, můj bůh. Mam svou „nepodloženou víru“ a „pravdu“ uposlechnout nebo mam raději hledat důkazy?

  17. Medea

    “Si ještě v USA? Co tam? Jak se má Donald?”

    Som na opačnej pologuli, a modlím sa za Hillary, keď už moja modlitba za Bernieho nebola vyslyšaná 🙂

  18. Azazel

    Já chtěl taky Bernieho (jako liberální levičák, ale univerzalista, ne multikulti), ale Hillary bych nevolil, nedůvěryhodná frigidní hysterka, taková maska, kterou naplňují poradci z regresivní levice. No a Trump je zase buran a možná i šílenec, nevím co víc. Jestli to spíš hraje nebo ne. Je ale vtipný a jeho postoj k islámu tak trochu chápu. Bernie byl taky trochu regresivní levice, ale byl nejvíce sekulární mi přišlo.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Regressive_left

  19. Medea

    “Pokrok je rychlejší bez náboženství.”

    Myslím, že nejaké vhodné náboženstvo by mohlo vedecký a spoločenský pokrok výrazne urýchliť.

    “Racionální náboženství už nebude náboženství, ale filosofie. Resp. proč náboženství, když máme sekulární humanismus nebo transhumanismus?”

    Stačí aby bolo logicky konzistentné a tlačilo spoločnosť správnym smerom. A dávalo dostatok priestoru nevercom 🙂

  20. Azazel

    Něco mi říká, že Hillary bude politicky hyperkorektní prezidentka, ale bude mít skandály s občasnými freudovskými přeřeknutími (což nebudou jediné její skandály). Náboženství bude vždy dobré, islamisté nebudou mít nic společného s islámem, jak to známe z Evropy 🙂

    Trump by byl naopak jeden velký skandál s občasnými přeřeknutími, kdy by byl zrovna příčetný 🙂

  21. Medea

    Myslím, že Hillary je momentálne tá najlepšia možnosť 🙂

  22. Hraničář

    Jeden pěkný pokus který možná vysvětluje, proč lidé akceptují náboženství:

    blob:https%3A//www.facebook.com/5ef9d94c-0166-4578-90b1-969ed1d62d5b

    https://www.facebook.com/VysokaSkolaZivotaOS/videos/1797458397155546/
    https://www.facebook.com/VysokaSkolaZivotaOS/?fref=nf

    Vysoká škola života
    6 srpen v 16:08 ·
    Pokus se skrytou kamerou – krátký komentář pro neangličtináře: Do čekárny byla umístěna skrytá kamera a skupina dobrovolníků, kteří stoupli pokaždé, když zazněl tón. Již po třetím pípnutí se nicnetušící slečna ve fialové mikině ke skupině přidala. Následně pak byli postupně odvoláni všichni dobrovolníci. Přes to, že nezůstal nikdo, kdo by ji kontroloval, a aniž by sama věděla proč, slečna v „dřepování“ pokračovala.
    Následně byl pozván další nicnetušící. Po pár pípnutích se nechápavě zeptal slečny proč vstává a ta mu dpověděla,
    že to před tím dělali všichni a tak že si domyslela, že by to měla dělat taky. Takto slečna naučila nového pána „dřepovat“ na pípnutí. Dále byli pozýváni další nicnetušící, kteří pomalu ale jistě přijali nový návyk.
    V hlavní roli této „úsměvné scénky“ je vlastnost našeho mozku nazývaná „sociální učení“, která nám ve velmi nízkém věku umožňuje rychlé získání návyků, většinou souvisejících s přežitím a udržením ve skupině.
    Slečna následně vysvětluje, že když viděla ostatní vstávat, tak cítila, že by se měla přidat, aby „nevyčnívala“. Jakmile se zařadila do skupiny dřepujících, cítila se lépe. Na konci vidíme příklad pána, kterému to přišlo absurdní, ale i ten se navzdory zdravému rozumu po čase ke skupině přidal. Na tomto příkladu jde vidět, jak silné jsou naše podvědomé mechanizmy a jak snadno jsme manipulovatelní.
    Co myslíte? Jsou všechny vaše přesvědčení a návyky opravdu vaše?
    Myslíte, že by stálo za to se zamyslet, které z běžných návyků nám slouží a které ne?
    A co když by nám vystoupení ze skupiny „robotů“ mohlo přinést místo krátkodobého
    pocitu „vyčnívání“, naopak tolik vytoužený pocit štěstí a radosti ze života?

  23. Hraničář

    Azazel
    15.08. 2016
    To jim můžeme lehce vyvrátit, protože věřit že něco nějak je a nemít pro to žádné důkazy: je iracionální, ne racionální přístup. A právě tohle věřící přesně dělají: své spekulace berou jako pravdy!…………………..

    A nevymluvíte jim je! A vůbec jim je nevyvrátíte. K nevíře, resp. skepsi, se člověk musí dopracovat sám.

  24. Azazel

    Dopracovat se můžou sami, právě pomocí mých argumentů, např.

    Často jsem lidem vymluvil jejich názory na svět, tohle dokážu taky. Chce to jen nepolevit.

  25. Daniel B.

    @Hraničář

    „Slečna následně vysvětluje, že když viděla ostatní vstávat, tak cítila, že by se měla přidat, aby „nevyčnívala“.“

    Zde v ČR vyčnívají věřící, a tak se někdo může stát ateistou ze zbabělosti – aby nevyčníval.

  26. Daniel B.

    „Myslím, že nejaké vhodné náboženstvo by mohlo vedecký a spoločenský pokrok výrazne urýchliť.“

    Víra v pravdu má přednost před náboženstvím.

  27. Azazel

    U nás nic nehrozí ani nábožnému ani ateistovi, takže nejde v ani jednom případě o hrdinství, leda v rámci rodiny, ale ne v rámci státu 🙂

    Víra v pravdu X podložená víra v pravdu X pravda – musíte to umět rozlišit 🙂

  28. Hraničář

    Azazel
    15.08. 2016
    Dopracovat se můžou sami, právě pomocí mých argumentů, např.
    Často jsem lidem vymluvil jejich názory na svět, tohle dokážu taky. Chce to jen nepolevit………………..

    Tak to zkus třebas tady:

    „To znamená, že Bůh je nepředvídatelný. Jeho činnost vůči nám je svobodná a svrchovaná. Dopředu nemůžeme s ničím počítat. To je rozdíl mezi pojetím pravého Boha a jakoukoliv jinou formou náboženskosti. Protože modla, i když chce zosobnit a uctívat spravedlnost, pravdu, svatost, není ještě živým Bohem. Modla je vždycky nějak kontrolována člověkem, který může předvídat její požadavky a protože má svou ideu o spravedlnosti, svatosti, pravdě, může jí v jistém smyslu držet v hrsti.
    Zatímco Hospodin je svobodný, nedává se ovládat svým tvorem, nedává se uzavřít do našich způsobů myšlení a našich předvídání. My nevíme, jak se Bůh bude chovat, protože je to živá a transcendentní osobnost; všechno na něm závisí a nemusí nikomu skládat účty. Jedná, jak chce, stává se přítomným, kde a jak chce, není to abstraktní princip, nýbrž miluje, povolává k životu i ničí, odměňuje i trestá, pozdvihuje i ponižuje. A jen On ví, proč. On je „Ten, který je“ (srov. Ex 3,14). Stává se přítomným, kde a jak chce, miluje člověka, protože ho chce milovat a zachraňuje ho takovým způsobem, který zná jen On.“
    http://www.vojtechkodet.cz/temata/karmel/poznani-ziveho-boha—beda-modlosluzebnikum.html

    http://www.vojtechkodet.cz/svedectvi/otcovo-srdce—navrat-domu.html

  29. Azazel

    „To znamená, že Bůh je nepředvídatelný. Jeho činnost vůči nám je svobodná a svrchovaná. Dopředu nemůžeme s ničím počítat“

    1) musí to tvrzení dokázat

    2) k takovému bohu nemá cenu se modlit, je nevypočitatelný

    3) nevypočitatelní lidé se nazývají psychopati, např.

    4) čirá a totální nevypočitatelnost jde proti inteligenci, kdo je inteligentní, má záměry a plány, čili není úplně náhodný, takový bůh by nebyl bůh, ale prostě chaos

    Tyto body jsem vymyslel za minutu od přečtení, další bych zvládl klidně i potom. Vidíš? Já už prostě všechny triky těch blbců znám, takže je lehce zpochybním nebo vyvrátím, je to všechno na jedno brdo… nic nového…

  30. toli

    Toli: víš co bych takovýmu XY řekl? Tak teda: když uznáváš „pravdivost nepodložené víry“, tak má víra mi říká, že ti mam zabít a sníst děti! Chce to po mně Velká vesmírná liška, můj bůh. Mam svou „nepodloženou víru“ a „pravdu“ uposlechnout nebo mam raději hledat důkazy?

    To by si o tobě ten dotyčný myslel že jsi debil.On je přeci racionálně věřící,svou víru má podloženou Božím slovem (biblí) a autoritou Církve svaté,ani o prvním ani o druhém se přeci nepochybuje ! Máš vidět jak se ovce křižují když začnu mluvit o bibli jako o pouhé beletrii….

  31. Medea

    Do určité míry je ale odmítnutí motoru evoluce poté, co ho objevíme a popíšeme, podobným řezáním větve, na níž sedíme, jako by se odborník přes zoologii rozhodl přestat dýchat vzduch jenom proto, že se mu hnusí, že vzduch dýchají i ostatní živočichové (jak neestetické).
    […]
    Toho nelze dosáhnout bez kvalitního vzdělání a především ztotožnění se s poznaným principem přirozeného výběru a principem zachování vlastního života i po smrti prostřednictvím reprodukce.

    Neviem prečo by mal človek adorovať neosobné prírodné princípy. Prírodnosť alebo prirodzenosť ešte nemusí byť nutne aj spoločenským alebo kultúrnym dobrom. Myslím, že úctu by si skôr zaslúžili uvedomelý výber a rozumné plánovanie 🙂

  32. ateista

    @Daniel B.
    „Zde v ČR vyčnívají věřící, a tak se někdo může stát ateistou ze zbabělosti – aby nevyčníval.“

    Stále stejně debilní závěry. Ateistou se narodí každý. Buď zůstane ateistou nebo se stane věřícím, aby splynul, aby se stal členem společenství uctívačů nesmyslu. A pokud se vrátí k ateismu pak proto, že se přesvědčil o nesmyslnosti náboženské víry.

    „Víra v pravdu má přednost před náboženstvím.“

    Kterou pravdu máte na mysli? Notabene, stále nám dlužíte návod, jak poznat křesťanského boha. Tak dotoho.

  33. toli

    Na to je jednoduchá odpověď,bible i církev neustále průběžně vybízí ovce aby byly jako malé děti, a jaké jsou děti ?
    Důvěřivé,naivní a případně i blbé 🙂

  34. Honza Mráz

    @Čestmír Berka: Konzervativní znamená respektovat kontinuitu a tradice společnosti jako prospěšné, nesnažit se o jakousi antiteistickou revoluci.
    Nabízím odkaz na zmiňovanou studii. Osobně jako ateista z těch závěrů nemám žádnou radost, ale mám ve zvyku vědeckým bádáním podložená zjištění brát na vědomí a ne je vytěsňovat: http://www2.psych.ubc.ca/~henrich/pdfs/BIOT_a_00018.pdf

  35. Daniel B.

    @toli

    „Na to je jednoduchá odpověď,bible i církev neustále průběžně vybízí ovce aby byly jako malé děti, a jaké jsou děti ?
    Důvěřivé,naivní a případně i blbé“

    Toli, správně řečeno, blbá je vaše odpověď. Psal jste, že jste mezi věřícími strávil značný čas. Přijde mi, že jste nepochopil základní věci, anebo – což by bylo horší – tady lžete. Bible dává ohledně dětí někdy pozitivní příklad, ale někdy negativní.

    „Bratři, ve svém myšlení nebuďte jako děti; ve zlém buďte jako nemluvňata, ale v myšlení buďte dospělí.“
    1. Korintským 14,20

    Co jste mezi věřícími dělal, že toto nevíte? Anebo se zde přiznáte ke lži?

  36. Honza Mráz

    @ateista: To, že náboženství není pravdivé, neznačí nic o tom, jestli je evolučně úspěšné. Nemá cenu hodnotit náboženství při pohledu zevnitř společnosti a řešit praktické diskomfortní projevy typu jeho mocenského zneužití. Pro kriticky myslící jedince by měly být směrodatné závěry, které nabízí evoluční věda při hodnocení náboženství a jeho významu „zvenku“ společnosti.

  37. Daniel B.

    @ateista

    „Notabene, stále nám dlužíte návod, jak poznat křesťanského boha. Tak dotoho.“

    Schopnost poznat Boha záleží na stavu vašeho srdce – teď nemyslím ten orgán, který pumpuje krev ve vašem těle.

    Pokud chceme, aby půda přijala zaseté zrno, je potřebné, aby byla ve stavu, ve kterém ho může přijmout. Přijetím zrna půdou myslím to, že zrno vzklíčí a poroste.

    Je to stejné s tím, zda přijmeme pravdu o Bohu.

  38. Honza Mráz

    @Petr Tomek: Díky, Petře, za ucelené postřehy!
    Ad 1.: Pro mě osobně by takovéto „optimistické“ sdělení bylo atraktivní, nicméně nemám pro jeho podporu žádné studie postavené na vědeckém bádání. Vycházím ze závěrů, na kterých u tématu náboženství se shoduje evoluční věda, kdy velmi komplexní syntézu jsem zmiňoval a odkazoval Čestmírovi. Ono koneckonců to, že nemáme k dispozici „reprezentativní vzorek“ bezbožných společností, je celkem význačná indicie.
    Ad 2.: To souhlasím. Ale z hlediska institucí byl nacismus alternativou klasického náboženství.
    Ad 3.: To jistě není. 🙂 Ani jsem pojem pravice a levice raději neužíval, protože u společenských témat je daleko kontroverznější než u témat ekonomických.
    Ad 4.: Ona potřeba věřit se vztahuje zřejmě nejen k nadpřirozeným principům – viz fanatické přijetí různých ideologií. V každém případě pak může požívat výhody vyblokovaného kritického myšlení. Rád ale odkazuji i článek Věry Noskové: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/nazory/1502548-obrana-a-chvala-ateismu
    Ad 5.: Zachování ateismu myslím v rovině jeho úspěšnosti v rámci přirozeného výběru. Přirozený výběr nevybírá „dobré“ a „špatné“, ale to, co funguje. Předpokládám ale, že ateisti hodnotí ateismus za dobrý proto, že je mnohem pravděpodobněji pravdivý než teismus, a proto jim může záležet na tom, aby byl úspěšnější než iracionální teismus.

  39. Honza Mráz

    @toli: Evoluci je celkem jedno, jestli je nějaký princip racionální nebo iracionální. A evoluční věda dokladuje, že nábožensky formované společnosti jsou úspěšnější. Jako skeptik jsem celkem pokorný k vědeckým závěrům, jakkoliv můžou být „neestetické“.

  40. toli

    Mt: 18:3
    a řekl: „Amen, pravím vám: Neobrátíte-li se a nebudete-li jako děti, jistě nevejdete do království Nebes.

  41. Lemmy

    Daniel B.: ten orgán.

    Ak to nie je ten orgán, nedá sa potom tá veta napísať zrozumiteľne? Bez slova srdce. Aby sa nemuselo pridávať naivné vysvetlenie, že nejde o ten orgán.

  42. Jaroslav Štejfa

    Poznámka k evolučně nabyté vlastnosti vyšších živočichů ke smečkovitosti, stádnosti, nebo jakémukoliv společenskému soužití. Jednoznačně to během vývoje těchto tvorů byl a je kladný moment v úsilí zvýšit čáku na přežití. To má v sobě i člověk a vůbec se nedá paušálně říci, že s příchodem civilizace je to na překážku. Stále podle mne většinu denních činností vykonáváme intuitivně a mechanicky – takříkajíc bez přemýšlení. I přes přechod nějaké komunikace se rozejdeme často protože tak činí ti okolo nás. Při výchově dětí je to jedna z nejefektivnějších metod. Například pokud by si desetileté dítě vykalkulovalo, že ho obtěžuje chodit do školy, což by z pohledu jeho kognitivních disposic mohlo být racionální, nemáte v naší zemi vlastně nástroj k donucení ho k poslušnosti, než spolehnout na jeho pudové napodobování dospělých. Tím chci říci, že kdyby člověk měl svou činnost neustále promýšlet a volit rozumově ta racionální řešení, zřejmě by lidstvo vymřelo. Ve svém důsledku tedy se musíme smířit s tím, že lidé budou své záležitosti spravovat stále spíše intuitivně, bez rozmyslu a rozmýšlet budou pouze věci, které budou považovat za to vhodné. A zde je to bitevní pole teismus kontra ateismus. Přemýšlet o tom, zda je vhodné se nadýchnout, je vhodné pouze ve výjimečných okamžicích – tedy člověk by měl být vychováván k citlivosti na indikaci těchto okamžiků. Přemýšlet o smyslu života by měl člověk prakticky pořád, ovšem měl by být vychován k tomu, aby si tyto věci zvážil sám, nikoliv k tomu, že to je dáno nějakou ideologií a sám do toho nemůže mluvit. O bídě těchto věci svědčí fakt, že zhruba polovina obyvatelstva nechodí k volbám; ta půlka, co chodí pak volí z valné části tak, že se řídí momentálním pocitem či televizí. Jinak řečeno – za mě to vyřídí někdo jiný. Teologie v tomto směru nabízí neskutečné šidítko – pochybnosti o správnosti vašeho chování můžete promptně vyřešit přimknutím se k určitému myšlenkovému konstruktu a pokud to nebudete zpochybňovat, budete na věky odměněn slastí. Něco jako ve výprodeji si za akční cenu zakoupit virtuositu hry na housle.
    Jaroslav Štejfa

  43. Azazel

    „To by si o tobě ten dotyčný myslel že jsi debil.On je přeci racionálně věřící,svou víru má podloženou Božím slovem (biblí) a autoritou Církve svaté,ani o prvním ani o druhém se přeci nepochybuje !“

    To by si myslel o sobě, že je debil, protože já se mohu odvolat na autoritu Velké lišky přece … nebo na islám případně 🙂

  44. Azazel

    „Tím chci říci, že kdyby člověk měl svou činnost neustále promýšlet a volit rozumově ta racionální řešení, zřejmě by lidstvo vymřelo. “

    Když ovšem nebude promýšlet důležité věci, tak vymře na 100% – stačí, že máme dost velký jaderný arzenál. Takže na intuici bych si dával pozor, to není dobrý vůdce, rozhodně ne v dnešní době.

    Když by člověk nepostupoval i rozumně, neměli bychom dnes ovšem ani moderní vědu a techniku.

    Hlásám racionalismus kontra intiutivismus. A stojím jasně za racionalismem.

  45. Ateistický laik

    Daniel B.: Schopnost poznat Boha záleží na stavu vašeho srdce – teď nemyslím ten orgán, který pumpuje krev ve vašem těle.
    A co teda tím srdcem myslíte? Už zase mlžíte. Nás nezajímá co to vaše srdce není.
    Osobně si tu větu překládám: Schopnost nechat sebou manipulovat náboženstvím (=poznat Boha) záleží na odolnosti nechat se oblbovat (= stavu vašeho srdce ). Pokládám to, že pro vás jsou to vzletná slova, pro mě je to jen pozlátko, aby nebyla vidět zmanipulovanost věřícího.

  46. Azazel

    Jestli znamená konzervativní ateismus ctít takovéto nechutnosti jen kvůli hypotetické větší soudržnosti, která je ve skutečnosti pouhou iluzí, tak říkám ne! Jasné ne! Čtěte – „pohádky“ pro muslimské děti, které ovšem berou vážně i jejich rodiče:

    http://islam-pro-deti.webnode.cz/news/aqida-pro-nejmensi-cast-v-/

    Pro ty, co nepůjdou do ráje, je určeno jiné místo.

    To místo je strašlivé a nazývá se peklo.

    Je v něm oheň.

    Nikdo nechce jít do pekla.

    Oheň pekla bude pálit kůži lidí.

    Lidé tam budou mít velikou žízeň.

    Budou tam mít jen horkou vodu k pití.

    Nikdy tam nebudou šťastní.

    Pouze špatní lidé půjdou do pekla.

    Nevěřící půjdou do pekla a zůstanou tam napořád. Je to proto, že neposlouchají Alláha.

    I někteří muslimové půjdou do pekla, protože dělali špatné věci, ale nebudou v něm napořád.

    Proto bychom měli být dobrými muslimy. Poslouchat Alláha i Jeho posla, a měli bychom poslouchat i své rodiče.

    Musíme také žádat Alláha o odpuštění.

    ————

    Odporná goebbelsovská propaganda jménem náboženství 🙁

  47. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    16.08. 2016
    O bídě těchto věci svědčí fakt, že zhruba polovina obyvatelstva nechodí k volbám; ta půlka, co chodí pak volí z valné části tak, že se řídí momentálním pocitem či televizí. Jinak řečeno – za mě to vyřídí někdo jiný. ………

    Po předminulých volbách si moje kamarádka stěžovala na vládní politiku. A já jí na to – „koho jsi volila?“ „TOP 09“, odvětila. A já jí na to – „tak co se divíš, Kalousek přece jasně řekl co udělá, zvítězí-li ve volbách!“ „No, já myslela, že to dělat nebude!“

    Jiný autor před těmi volbami psal o své známé: „Vzdělaná manažerka v mezinárodním podniku, jezdící po světě…“ a když se jí ptal, koho bude volit, řekla že TOP 09. „Proboha proč?? „Protože on ten kníže je nádherný chlap!“ A tak konstatoval, že jestliže tahle vzdělaná ženská, s rozhledem, volí stranu podle vzhledu místopředsedy, jak pak asi volí prostí lidé?
    K tomu opakuji zkušenost s mojí zbožnou příbuznou, Když jsem se jí zeptal na činnost JP II., na jeho líbání Koránu, na kontakty s kouzelníky, vúdisty, vyznavači Šivy …… , tak se zamyslela a řekla: „Víš, já Janu Pavlovi absolutně věřím!“

    …………….Teologie v tomto směru nabízí neskutečné šidítko – pochybnosti o správnosti vašeho chování můžete promptně vyřešit přimknutím se k určitému myšlenkovému konstruktu ……………………

    Pro mě je zajímavé ptát se věřících, jaká konkrétní dobra od Pána Boha ve svém životě pociťuji. Pokud se nejedná o fanatika, který jen jako kolovrátek opakuje že každý den jich pociťuje spoustu – a není schopen ani jedno pojmenovat – tak se lidé zamyslí, pak řeknou nějakou banalitu – jako že jsou zdraví, mají hodné děti …… a zakončí to obvykle, – „ale víte, já věřím!“

  48. Hraničář

    Ateistický laik
    16.08. 2016
    A co teda tím srdcem myslíte? Už zase mlžíte. Nás nezajímá co to vaše srdce není.
    Osobně si tu větu překládám: Schopnost nechat sebou manipulovat náboženstvím (=poznat Boha) záleží na odolnosti nechat se oblbovat (= stavu vašeho srdce ). Pokládám to, že pro vás jsou to vzletná slova, pro mě je to jen pozlátko, aby nebyla vidět zmanipulovanost věřícího…………………….

    Včera jsem opět na TV Noe poslouchal záznam přednášky z Charismatické konference. A tam ta manipulace byla jasně viditelná – jak se ti posluchači chtěli nechat oblbovat, protože za normálních okolností by si nutně museli klást skeptické otázky. Přednášející vzpomněl nějakého svatého mnicha kdesi z Ukrajiny, z 19. stol. A ten „svatý“ stařec žil 10 let v lese, sám, nemluvil, a po těch letech jej Pán poslal zpět do jeho kláštera. A tam za ním chodili lidé obtíženi světskými starostmi, zvláště ženy, poprosit o radu, a on každému tomu příchozímu běžel naproti, objal jej a radostně volal: „Kristus vstal z mrtvých!“ A ti lidé že se začali usmívat a radovali se a odcházeli zpět šťastni.
    A vyzval přítomné, aby až se vrátí domů a potkají bratra či sestru, aby je objali a také jim řekli, že Kristus vstal z mrtvých. A aby to říkali i známým a na pracovišti. A že jistě je těžké říkat to nevěřícím, ale ať si to alespoň řeknou tady mezi sebou a na posluchače začal radostně volat „Kristus vstal z mrtvých, Kristus vstal z mrtvých ….“ a ti účastníci v hale se začali objímat, potřásat si rukama a říkat si, že Kristus vstal z mrtvých!

    Někdy jsou ty pořady na TV Noe docela zajímavé.

  49. ateista

    @Daniel B.

    Opět píšete blbosti. Návod k čemukoliv vypadá jinak. Evidentně ho nemáte. A vůbec nechápu, jak můžete setrvávat ve stavu naprosté idiocie (co se náboženství týká).

  50. Hraničář

    Azazel
    15.08. 2016
    „To znamená, že Bůh je nepředvídatelný. Jeho činnost vůči nám je svobodná a svrchovaná. Dopředu nemůžeme s ničím počítat“
    1) musí to tvrzení dokázat
    2) k takovému bohu nemá cenu se modlit, je nevypočitatelný
    3) nevypočitatelní lidé se nazývají psychopati, např.
    4) čirá a totální nevypočitatelnost jde proti inteligenci, kdo je inteligentní, má záměry a plány, čili není úplně náhodný, takový bůh by nebyl bůh, ale prostě chaos……………………….

    Ty by sis (možná) docela dobře pokecal s prof. Halíkem (pokud by ovšem chtěl a nebál se).

    http://christnet.cz/clanky/5760/jen_buh_zadny_clovek_muze_skutecne_porovnat_hodnotu_nabozenstvi.url

  51. Azazel

    Podívejte, to máte stejné jako kdybych řekl, že jen Hitler může posuzovat nacismus, nikdo jiný. To samé s tím článkem výše. Nesmysl. Člověk tu žije a má rozum a musí posuzovat v čem žije a své okolí, včetně náboženství. Bůh nebůh.

  52. Jaroslav Štejfa

    K Azazelovi:
    Intuice jistě není obecně dobrý nástroj k řešení životní situace. Ovšem v okamžiku nouze třeba časové nebo kognitivní, informační či jiné, je vždy po ruce. Typicky modelové situace jsou sportovní soutěže, vůbec hry, bursa atd.
    Nevím, zda to mohu nazvat intuicí – ale v politice velká část lidí je neochotná (z vlastní nedostatečnosti se v tom vyznat) o věci přemýšlet a volí naprosto „intuitivní“ postoje.
    Plně s vámi souhlasím, že je žádoucí jednat racionálně, není však vždy možné ztotožnit racionalitu pouze s rozumovou úvahou a kalkulací, což je – jak jsem naznačil kognitivně a časově náročné. Když si proberete svoje činnosti od ranního vstávání do usnutí večer, tak mi jistě dáte za pravdu, že, co do počtu, jich podstatně méně vykonáte po zralé úvaze, než těch , které vykonáte zcela mechanicky. Například, jdete-li po schodech, opřete se o zábradlí, aniž uvažujete o jeho možném nestabilním stavu. Když platíte elektřinu či plyn, jistě každý den nekalkulujete, zda by nebylo racionální změnit dodavatele. A to nemluvím o úkonech jako je čištění zubů nebo věrnost vaší ženy. To by vás přivedlo do blázince. Jiná věc, než počet těchto činností, je jejich závažnost. Pokud ta podle nějakého vašeho měřítka roste, měla by růst racionalita vašeho chování směrem k promyšlenějším (tedy náročnějším) úvahám. Jistě vám nepřipadá závažná možnost, že někdo v noci otrávil vaší zubní pastu, přesto, že se to stalo jinde mnohokrát. Hrajete-li například volejbal, víte, že tato hra je založena na velmi sofistikovaných signálech, které stály moře přemýšlení a zkušenosti. Ovšem, jakmile se hra rozeběhne, jednání hráčů je převážně intuitivní. Na nic jiného není v dané situaci čas. Tedy racionální je vhodná symbiosa kalkulu a intuice. A to nechme stranou války.
    Vzrušuje mne, asi podobně jako vás, náboženství, které (mimoděk či záměrně) deklaruje schopnost tíhu výše uvedených záležitostí přesunout z ovlivněného jedince na blíže neurčenou nereálnou instituci a v případě pocitu onoho jedince, že byl podveden, zcela bezostyšně prohlásí, že jeho víra je chabá, takže si za to může sám (proneseno smutným otcovským tónem).
    V zásadě se asi naše názory příliš v tomto neliší.
    Jaroslav Štejfa

  53. Azazel

    Jasně, neliší, já racionalitu beru hlavně jako vhodný kalkul (kalkul je i to, že něco přenecháte automatismu a intuici): je dobré občas třeba i přehodnotit nějakou běžnou činnost rozumově, jestli nejde dělat lépe a pak jí z-automatizovat a dělat „intuitivně“ a prostě přemýšlet o jiných věcech, spoustu jich nechat na intuici. Je to efektivnější. Ale je dobré to jednou za čas přehodnotit. Např. i u běžných věcí jsem často díky rozumu objevil vychytávky a začal je pak dělat intuitivně. Např. jsem si mnoho let čistil špatně zuby a měl jsem problém s dásní, pak mi doktorka řekla, jak to dělat správně, já na to přešel a z-automatizoval a je to dobré už mnoho let. Prostě lepší technika. A tak je to s hodně věcmi.

    Důležité věci se pak musí hlavně promýšlet.

  54. toli

    Racionalita je dlouhý i když přesnější proces.Intuitivní rozhodování je bleskové leč méně přesné.Oba postupy mají své klady a zápory.

  55. Daniel B.

    @toli:

    „Mt: 18:3
    a řekl: „Amen, pravím vám: Neobrátíte-li se a nebudete-li jako děti, jistě nevejdete do království Nebes.“

    Přesně tak!

    Jste schopen dát tento verš dohromady s tímto veršem?:

    „Bratři, ve svém myšlení nebuďte jako děti; ve zlém buďte jako nemluvňata, ale v myšlení buďte dospělí.“

  56. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „A co teda tím srdcem myslíte? Už zase mlžíte.“

    Myslím tím to, co tím myslí mnoho lidí, např.:

    „Bůh se nedá najít v nějakém neprobádaném koutku vesmíru. Buď ho člověk najde ve svém srdci, nebo ho nenajde nikdy a nikde.“ Autor: Jiří Grygar
    „Vidět lásku lze jenom srdcem. Vše, co je v člověku krásné, je očima neviditelné.“ Autor: Antoine de Saint-Exupéry
    „Blahoslavení čistého srdce, neboť oni uvidí Boha.“ Ježíš

    V tom bude asi ten zakopaný pes, že nejste schopni pochopit, co je myšleno oním srdcem.

  57. Sam

    „Srdcem“ je myšleno nejspíš nějaké centrum emocí v mozku. Používám ho třeba při poslechu hudby.

  58. Foxy

    „V tom bude asi ten zakopaný pes, že nejste schopni pochopit, co je myšleno oním srdcem.“
    No tak nám to, Danieli, vysvětlete, tak nějak polopatě, aby to naše zaostalé mysli dokázaly pochopit…
    Zatím to totiž furt vypadá spíš na pozměněný stav stav mysli, než něco jiného…

  59. Azazel

    Opět Danieli: musíte umět formulovat své pocity a myšlenky tak, aby byly jasně definovány, jinak to nemá cenu a je to jen guláš. Není nikde důkaz, že věřící mají o nějaký smyslový orgán víc než my. Navíc já bych slepci dokázat dokázat na 99%, že mam o smyslový orgán víc než on. Třeba bych mu řekl, že za dva kroky narazí do něčeho a on do toho skutečně narazí, byť to nevěděl. Takhle bych to udělal několikrát a on by věděl: Aha, on má vážně o smyslový orgán navíc. Tak mi to dokaž, ukaž, že „vidíš“ co já ne. Že máš spojení s bohem, všemocným. Dokaž mi to jako já bych to dokázal slepci, že PROKAZATELNĚ víš něco co já ne. Prokazatelně! Jasné? Prokazatelně… zkus třeba předpovědět přesně příští velké zemětřesení a to hned několikrát 🙂

    Dobrou noc 🙂

  60. Lemmy

    Daniel B.: Chápete?

    Hrôza! Obrázok z Wikipédie je ešte horší ako tá čudná veta. Chápem, nedá sa to zrozumiteľne napísať. 🙁

  61. Ateistický laik

    Daniel B.: Myslím tím to, co tím myslí mnoho lidí, např.:
    A co tím myslí ti dotyční lidé. (odkazujete se na autority, aniž by to autority vysvětlovali) Oni jsou taky věřící a určitě tím zase nemyslí orgán v těle, který pumpuje krev.
    V tom bude asi ten zakopaný pes, že nejste schopni pochopit, co je myšleno oním srdcem.
    No nejsme, proto chceme aby jste váš (myslím váš jako obecně věřících) výmysl „boha“ a všechny terminologie okolo (srdce, posmrtný život, atd.) vysvětlili/podali důkazy. Jako ateisti nemůžem za to, že jako věřící používáte paralelní výkladový slovník, kde jsou pojmy zřejmé jen vám.
    Ono to spíš bude to jak zmínil Sam
    „Srdcem“ je myšleno nejspíš nějaké centrum emocí v mozku. Používám ho třeba při poslechu hudby.

    Já to chápu hlavně z historického kontextu. Lidi dřív nevěděli, jak funguje lidské tělo. A projev srdce, které se vám začne intenzivněji pumpovat krev do těla po různých (stresových) podmětech byl pro lidi důkaz, že centrum lásky sídlí v srdci. Ale srdce jen prostě reaguje na mozková centra, aby krev rychleji roznesla do těla vyloučené hormony.

    A jedno to centrum bude prostě naprogramované náboženstvím. Další centrum bude třeba obrana, nebo rozmnožování, atd.
    Z hlediska mě jste zavirovaní náboženstvím, jste prostě zmanipulovaní jako jakoukoliv jinou sektou.

  62. Azazel

    Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup. A pokud to umíš, ještě to dokaž!

    Když objektivně předpovíš několikrát přesně třeba zemětřesení, řeknu si: Aha, tak on asi fakt ví něco co já ne a řeknu si, že za 1) máš nějakou technologii co já ne, nějakou vyspělejší (ale vzhledem k tvým citátům a znalostem z vědeckých oborů těžko) nebo za 2) máš styky s marťany nebo jsi sám marťan (to už je pravděpodobnější, vzhledem k tomu, jak se projevuješ zde na webu 🙂 ) nebo za 3) máš styky s bohem případně jsi sám bůh či polobůh. A už se tak dostaneme dál a můžeme dál prokazovat co je spíš pravda. Ale takhle se točíme jen v bludném kruhu…

  63. Azazel

    A jestli řekneš, že tvůj bůh nedělá kejkle (což ovšem z Bible moc nevyplývá, aspoň při trochu příčetném čtení Bible, kdo řekne, že rozestoupení moře není kejkle, ale metafora pro lásku, tak je snad ještě hloupější než ten, co to bere doslovně…) nebo neběhá na zapískání, tak pak je to podobné, jako bys žádný takový kontakt neměl 🙂

    Já na dlouhodobě neprokázané víry stojící zcela na ničem rozumném prostě kašlu – jsou nedostatečně ověřené a nedůvěryhodné a nepravděpodobné. Tečka! 🙂

  64. Medea

    “Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup.”

    Dokážeš (úplne) slepému od narodenia popísať svoj zážitok červenej farby?

    Môžeš slepcovi demonštrovať, ako si to už spomínal, že máš zmysel, ktorý on nemá, ale nemôžeš mu slovami sprostredkovať, aké je to byť vidiacim subjektom 🙂

  65. Azazel

    A to já právě chci, aby mi prokázal, že má skutečně o smysl navíc. Že má spojení s všemohoucím. Že ví něco co já ne a umí mi to prokázat. Nechci aby mě naučil „vidět“, ale aby mi nějak s vysokou pravděpodobností prokázal, že „vidí“ to co já ne. Např. že předpoví to, co zatím lidstvo neumí, ale bůh umí. Nebo tak. I tak to nebude 100%, ale bude to první vlaštovka.

    Takže já stále čekám… 🙂
    Dobré by bylo zmrtvýchvstání…

  66. Azazel

    Medeo, já jsem napsal, že umím přesně popsat své pocity tak, abych prokázal, že mam danou schopnost, že ne slepého naučím vidět, ale že mam daný smysl, bojuješ proti slaměnému panákovi 🙂

  67. Medea

    Azazel, napísal si toto:

    “Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy”

    alebo, o trochu vyššie, toto:

    “Opět Danieli: musíte umět formulovat své pocity a myšlenky tak, aby byly jasně definovány, jinak to nemá cenu a je to jen guláš.”

  68. Azazel

    Ano, za tím si také stojím, to není v rozporu s tím co jsem napsal 🙂

    Jestli myslíš, že je dobré nedefinovat své myšlenky a nepsat o nich co nejpřesněji, tak máš holt jiný názor než já, máš raději guláš, já ne.

    To nemluví proti tomu, že mohu prokázat slepému, že mam smysl navíc. Přesto ho nemohu naučit vidět. Ale mohu mu situaci popsat tak, že pochopí, že mam nejspíš o smysl navíc. A to jsem také popsal výše.

    Takže si stojím za každou větou.

    Hezký zbytek dne a zase někdy 🙂

  69. Medea

    “Jestli myslíš, že je dobré nedefinovat své myšlenky a nepsat o nich co nejpřesněji, tak máš holt jiný názor než já, máš raději guláš, já ne.”

    Mne sa jednalo o tú Tvoju “definíciu pocitov”, nie myšlienok 🙂

    A proti tej praktickej demoštrácii iného zmyslu slepému nič nenamietam.

  70. Medea

    “Takže si stojím za každou větou.”

    Ach, to smiešne chlapské ego! 😛 😀

  71. Azazel

    Popsat přesně pocity jde, jen to neznamená, že to každý pochopí.

    To máš jako s myšlenkama. Představ si, že popisuješ matematiku mentálně retardovanýmu jedinci. Popisuješ mu to přesně, ale není v jeho kapacitách to pochopit, to samé s pocitama.

    Ale to nemluví proti přesnosti popisu, jen o kapacitě druhého. Proto taky mohu dobře popsat své pocity, např. v knize a psychologicky vyjádřit motivy např. vraha, ale autista to z toho přesto nepochopí. Přesto to neznamená, že popis nebyl poměrně výstižný a přesný. 🙂 Slepý pak nemá kapacitu zase poznat barvy, byť mu mohu docela přesně prokázat, že vím díky „něčemu“ víc než on. A to přesně chci po Danielovi, když má přístup k vševědoucímu, tedy prý… nechci aby mě naučil boha vnímat, ale aby mi cca prokázal, že on ho vnímá…

    Jinak mi přijde logické, pokud bych byl slepý, že bych druhým jen tak to „vidění“ nevěřil, teprve až by mi to aspoň cca prokázali. Jako slepý bych na tyhle věci do té doby nevěřil, než by mi to někdo částečně prokázal. A i pak bych pochyboval. Připustil bych to, ale pochyboval bych o tom. To samé o bohu. Je to správný přístup, i kdyby se ukázalo, že barvy či bůh existují, stejně bych do doby prokázání pochyboval a dělal bych správně, byť bych se nakonec mýlil.

    A s tím egem souhlas, ale vy jste taky pěkně ješitné 😛

    Ahoj 🙂

  72. Azazel

    Resp. když by mi to cca prokázali, spíš bych jim věřil, ale trochu bych pochyboval, do doby prokázání bych naopak víc pochyboval a méně jim věřil -tomu říkám racionální přístup.

    A teď už mizím 🙂

  73. Foxy

    „Dokážeš (úplne) slepému od narodenia popísať svoj zážitok červenej farby? “
    Dobrá výzva! Inu, Medeo, zkusím to:
    – – –
    Nastav slepče teplu tvář! Cítíš, jak přichází z jednoho směru? Nebo z jednoho místa? Tak tohle my vidící spojujeme s vjemem, který nazýváme červená; rudě žhnou uhlíky ohně i spirála teplometu…
    – – –
    Jistě by se dalo pokračovat až do sepsání statě zvící románu – ale to zde není účelem.
    Chtěl jsem jen říci, že při troše dobré vůle lze, když už ne vyčerpávajícím způsobem popsat, tak alespoň trochu přiblížit i takový zážitek.

  74. Medea

    “A to přesně chci po Danielovi, když má přístup k vševědoucímu, tedy prý… nechci aby mě naučil boha vnímat, ale aby mi cca prokázal, že on ho vnímá…”

    Nuž, vyjadril si sa takto: “Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup”, a to znie podobne ako keby si požadoval od vidiaceho, aby verbálnym popisom sprostredkoval slepcovi vizuálny zážitok 🙂

  75. Medea

    Azazel, Ty si jednoducho zmiešal diskurz z pohľadu 1. osoby s diskurzom z pohľadu 3. osoby.

  76. treebeard

    Foxy, pripomenul si mi židovský vtip:

    Slepý žid si dal vysvetliť, ako vyzerá mlieko.
    – Mlieko je biela tekutina.
    – tekutinu chápem, ale čo je to biely?
    – no, všeličo je biele, napr. labuť.
    – A čo je to labuť?
    – to je taký veľký vták s dlhým ohnutým krkom?
    – a ako vyzerá taký ohnutý krk?
    – ohnem ruku, ohmatáš si ju a budeš vedieť…
    – Á, tak takto teda vyzerá mlieko!!!

    Ale inak, my sa predsa nebavíme o tom, či vieme slepému opísať pocit z farieb, nám stačí, ak mu budeme vedieť dokázať, že tie farby vnímame. Dnes to dokážeme celkom ľahko pomocou prístrojov. Ale aj bez nich by sme napr. vedeli slepcovi dokázať, že vnímame vlastnosť predmetu (farbu), ktorá predurčuje iné jeho vlastnosti – v pokuse napr. odlíšime zrelé ovocie od nezrelého a dokážeme to aj na diaľku. Alebo predpovieme, že čierny predmet sa bude na slnku zohrievať viac ako biely. Takýto dôkaz by neveriacemu slepcovi určite stačil.

    A aj mne by stačil takýto dôkaz spojenia s Bohom. Bez opisu tých úžasných pocitov kľudne budem, rovnako ako slepec sa zaobíde bez nadšeného opisu krásy obrazu.

  77. Medea

    Ešte k tomu definovaniu pocitov/zážitkov:

    Pokiaľ je mi subjekt, čo sa vnútorného prežívania týka, dostatočne podobný, a nejaký náš spoločný pocit/zážitok P je možné vyvolať známou a dostupnou externou príčinou C, tak môžem P danému subjektu definovať ostenzívne – jednoducho P subjektu ukážem: pomocou C vyvolám v subjekte P a priradím P meno. Keby malo napr. nejaké dieťa rovnaké alebo dostatočne podobné vnímanie farieb ako ja, tak ukázaním a pomenovaním výrazne červenej farby mu môžem ostenzívne zadefinovať červenú. Pri takomto ostenzívnom definovaní je podstatná neverbálna zložka – zdieľaná fenomenálna skúsenosť.

  78. Azazel

    Nikoliv – nic jsem nezaměnil, já jsem napsal, že dokážu popsat přesně své pocity a zážitky, ne že je nutně ten další musí pochopit… ani nejpřesnější popis teorie relativity ti nezajistí, že to pochopí třeba tvoje kočka domácí, zkus to…

    Já se tedy vyjádřil naprosto přesně, ty si mě jen špatně pochopila.

    Jinak opět: mně nejde o to, aby se naučil slepý rozeznávat barvy na základě popisu, ale že mu mohu dokázat, že vím něco, co on ne a umím mu to exaktně prokázat – čili že mám asi nějaký smysl, který on nemá… a to samé chci po Danielovi a po věřících 🙂

    Dobrou noc 🙂

  79. Daniel B.

    @Lemmy

    „Hrôza! Obrázok z Wikipédie je ešte horší ako tá čudná veta. Chápem, nedá sa to zrozumiteľne napísať.“

    Nechápete.

    Mít někoho v srdci = mít ho rád.
    Čím srdce přetéká, to ústa mluví = Člověk hovoří o věcech, které ho vnitřně naplňují.

    Pochopíte, co to znamená, když napíšu, že ateisté mohou mít ateismus i ve svém srdci, věřící jen ve své hlavě?

  80. Daniel B.

    Azazeli,
    pokud se Bůh člověku nadpřirozeně zjeví, je to vždy z jeho rozhodnutí a je to jeho milost.

    Není v mé moci, aby někdo z nevěřících dostal víru.

    V Bohu může být člověk opravdu šťastný a život s Bohem člověka mění. A to mohou vidět i nevěřící:

    „Kdybych znala jen tyhle případy, navždy bych na jakékoliv náboženství zanevřela. Naštěstí znám docela dost rozumných věřících lidí. Rozumným křesťanem se stal můj bývalý přítel. Celé to pojal dost pragmaticky.

    „Víš, už mě štvalo, jak jsem pořád nevěděl, co si mám o světě myslet,“ řekl mi. „Tak jsem ležel večer v posteli a prohlásil jsem: ‘Bože, jestli jsi, tak já tě chci vidět.’ Pak jsem měl tak brutální zážitek, že jsem měl dvě možnosti – buď to můžu uzavřít s tím, že jsem magor a mám fakt divné halucinace, a tím pádem to tady můžu celé zabalit. Anebo se s tím musím nějak srovnat.“

    Nakonec se stal misionářem. Nic na něm nepoznáte. Je to úplně normální a velmi příjemný člověk. Prostě se chová ke všem hezky, přestal mít depresivní stavy a občas odjede do nějaké rozvojové země učit angličtinu.

    Rozumným křesťanem je taky můj švagr. Má chytrou hlavu a schopnost analytického myšlení vybroušenou studiem práva, což nadšeně využívá k hledání pravdy. V současné fázi se mu zdá, že v křesťanství jí našel nejvíc. Náboženství považuje za interpretační rámec, který člověku usnadňuje výklad světa.“
    https://psychologie.cz/vira-jako-lek-vira-jako-jed/

  81. Azazel

    Já nechci boží zjevení, já chci, abys mi exaktně cca dokázal, že ty osobně komunikuješ s bohem, jak si psal, prokázat mi to, třeba tak, že mi řekneš, co se stane za rok touhle dobou přesně ve světě, třeba zemětřesení: kde bude příští velké zemětřesení atd… můžeš se boha zeptat ne? Když už spolu komunikujete přece, tak to není tak moc ne? On je přece dle tebe vševědoucí a milosrdný, ne? 🙂

    Aspoň si sám ověříš, jestli je to bůh a ne třeba jen nějaký podvodník či démon 5. kategorie nebo bezvýznamný ufon.

    A jestli mi řekneš, že bůh se nenechá zkoušet, tak je to jako bych řekl, že vědci sice umí poměrně přesně odhadnout, kudy proletí kometa, ale odmítají tuto schopnost prokázat, protože chtějí, abychom jim to prostě „jen věřili“, takovým vědcům bych prostě nevěřil 🙂

    Dobrou noc a ahoj, už musím 🙂

  82. Daniel B.

    Azazeli,
    kde bydlíte?

    Bůh když k člověku mluví, nejčastěji k němu mluví o jeho osobních věcech.

    A to se nehodí psát zde na web.
    🙂

  83. Azazel

    Tak se ho zeptej na neosobní věci, to je jednoduché… jestli mektá jen nějaké obecné sračky, tak to také může být jen nějaký démon 5. kategorie co si jen hraje na boha nebo tvoje vlastní podvědomí, čili pouze jiná část mozku, ale kdyby ti něco předpověděl, něco exaktního, tak budeš mít větší „jistotu“ (resp. vyšší pravděpodobnost), že to může být bůh, no a já pak taky 🙂

  84. Medea

    “já jsem napsal, že dokážu popsat přesně své pocity a zážitky”

    Azazel, Ty vieš presne povedať, kde v tomto prúžku končí oranžová a začína červená? 🙂

    “Já se tedy vyjádřil naprosto přesně, ty si mě jen špatně pochopila.”

    Súhlasila by som s touto časťou Tvojej vety: “Já se tedy vyjádřil naprosto” 🙂

    “mně nejde o to, aby se naučil slepý rozeznávat barvy na základě popisu, ale že mu mohu dokázat, že vím něco, co on ne a umím mu to exaktně prokázat – čili že mám asi nějaký smysl, který on nemá… a to samé chci po Danielovi a po věřících”

    Ide Ti aj o to, ale zbytočne si do toho zaplietol to “(přesné) popisování pocitů a zážitků”.

  85. Medea

    “Ide Ti aj o to,”

    o to, aby bol veriacim predvedený sensus divinitatis (zmysel pre Boha), pokiaľ tvrdí, že ho má.

  86. Ateistický laik

    Daniel B.: Mít někoho v srdci = mít ho rád.
    Čím srdce přetéká, to ústa mluví = Člověk hovoří o věcech, které ho vnitřně naplňují.

    To jsou pouze obrazná vyjádření, ve skutečnosti se vše děje v mozku.

    Pochopíte, co to znamená, když napíšu, že ateisté mohou mít ateismus i ve svém srdci, věřící jen ve své hlavě?
    Motáte obrazné vyjádření se skutečným, tím pádem nechápu co tím chcete říct.

  87. HBA

    Pane Danieli B.
    Vy s bohem komunikujete…
    Ať Vám bůh sdělí během půl roku 2x výherní čísla na jackpot.
    Vy tu výhru dejte na charitu nebo na církev, aby jste nebyl nařčen z hříchu a pomohl chudým a věřícím.
    Jistě budete mít výhry notářsky doložené.
    Pak my ateisti nebudeme řešit že bůh neexistuje, ale jaký je.
    Tolik nových oveček do stáda by za to stálo že? 🙂
    Předpokládám že sazku nevlastní Vatikán. 🙂

  88. Azazel

    “já jsem napsal, že dokážu popsat přesně své pocity a zážitky”

    Azazel, Ty vieš presne povedať, kde v tomto prúžku končí oranžová a začína červená?

    Ano, dokážu to přesně popsat, jen slepý to nepochopí 🙂

    Např. ty barvy přirovnám k ovoci nebo slunci nebo něčemu, odkud lidé ty barvy znají atd.. – jen slepý to nepochopí. A řeknu, že barva postupně tmavne nebo se mění na jinou barvu atd.. dokážu to, samozřejmě.

    Ty zase můžeš zkusit mentálovi vysvětlit své matematické teorie a uvidíš, jak ti to pude, přesto nemusí být vina v tvém popisu 🙂

    Čili já se do ničeho nezamotal, to ty, já se vyjádřil naprosto přesně a chci, aby mi dokázal věřící, že má smysl navíc, což cca jde, když třeba předpoví něco, co lidstvo zatím neumí atd…

    Takže já si opět stojím za každým slovem co jsem napsal.

    hezký den všem a zase někdy 🙂

  89. Azazel

    Jako já slepci cca dokážu, že vím víc než on a mam nejspíš smysl navíc, přesto ho nenaučím vidět, tak věřící mi může cca dokázat, že má smysl navíc a spojení s vševědoucím, byť mě nenaučí ho vnímat.

    Přesná paralela.

    A to přesně chci. Do té doby budu skeptik. Jako bych byl skeptik slepec, než by mi někdo dokázal, že ví cca prokazatelně víc než já. O barvách bych dál pochyboval třeba, ale už bych mu věřil aspoň něco. To samé s věřícími, dál bych pochyboval, ale nějaké spojení s něčím „víc vědoucím“ už bych jim spíš věřil. To že nakonec barvy mohou existovat bych připustil, byť bych k tomu byl spíš skeptický, ale méně než předtím, co mi cca dokázali „vidící lidi“, že ví více než já. To že barvy existují mi víme, ale bůh nemusí (barvy jsou navíc i cca prokazatelné vědecky jako různé vlny světla, bůh ne – věřící nemají přesné texty, kde zkoumají boha jako my barvy, to by musel uznat i slepec, byť by pochyboval). Přesto je dobré být skeptický než vám někdo něco cca prokáže.

    Vše přesně popsáno a vše naprosto jasné, jen hašteřivá žena to nepochopí.

    Hezký den a už musím jít 🙂

  90. Azazel

    Těmi vědeckými texty jsem chtěl říct, že i slepec jistě uzná, že je rozdíl ve vědeckém textu (byť o barvách, o kterých nic neví) a v náboženských textech, a to v logice a struktuře takového textu. Navíc se třeba může ptát, k čemu má ty dvě věci nad nosem, protože každý orgán má nějaký účel cca. A tak dál. Nebylo by špatné prokázat, že věřící mají nějaký ten „orgán“ navíc 🙂

    Daniel: Zeptej se prosím tvého „vševědoucího boha“ na příští velké zemětřesení a na přesný popis. A jestli mi řekneš, že bůh se nenechá zkoušet, tak je to jako bych řekl, že vědci sice umí poměrně přesně odhadnout, kudy proletí kometa, ale odmítají tuto schopnost prokázat, protože chtějí, abychom jim to prostě „jen věřili“, takovým vědcům bych prostě nevěřil… i dál přece nebudeme mít jistotu, že ten co s ním komunikuješ je bůh, dál budeš moci pochybovat (třeba je to jen ufon s vyšší mocí než my), ale už budeš mít oprávněnější víru, pravděpodobnější 🙂

    A teď už fakt padám !

  91. Hraničář

    Daniel B.
    17.08. 2016
    Není v mé moci, aby někdo z nevěřících dostal víru. ……………………….

    Ano, víra je Boží dar. A Bůh jej rozdává dle svého uvážení. To je základní křesťanská poučka. Např. faraonovi Bůh „zatvrdil srdce“, no a pak měl důvod jej, a celý egyptský národ, trestat.
    A jak před léty v TV řekl kard. Vlk, „kdo nemá víru, má prosit Pána Boha, aby mu ji dal!“

  92. Ignác z Loyoly

    Hraničář: ale my nechceme tu víru, my chceme, aby nám oni aspoň částečně prokázali, že jsou ve spojení s něčím „vyšším“ než jsme my lidé, na dar víry kašleme 🙂

  93. Hraničář

    Daniel:
    Rozumným křesťanem je taky můj švagr. Má chytrou hlavu a schopnost analytického myšlení vybroušenou studiem práva, což nadšeně využívá k hledání pravdy. V současné fázi se mu zdá, že v křesťanství jí našel nejvíc. Náboženství považuje za interpretační rámec, který člověku usnadňuje výklad světa.“………………..

    Předně, co si onen švagr představuje pod názvem „pravda“? Např. od věřících (katolíků) kteří s ní neustále operují, jsem se to dosud nedozvěděl.

    „Náboženství ……. usnadňuje výklad světa“ ………….. přesně tak! Svět je složitý, v mnohém nepochopitelný, vědci nedokáží dát uspokojivou odpověď a hle – zjistím, že náboženství ty problémy vysvětluje velice elegantně a srozumitelně: Je něco „nad námi“, jakési „transcendentno“ a to „něco“ je osoba, myslí to, má nás lidi hrozně rádo a proto stvořilo Svět i nás, dává nám všelijaká dobra aby nám ukázalo svou lásku k nám – třebas, že jsme zdraví (tak nějak), máme hodné děti, partnera …… , no a všechno co nechápeme se nám objasní po smrti v nebi.

    Skutečně – ten složitý Svět je najednou tak báječně vysvětlený.

  94. Ignác z Loyoly

    Já si nemyslím, že svět je zase tak složitý a myslím, že bůh by tu složitost jen zvyšoval 🙂

  95. Hraničář

    Ignác z Loyoly
    18.08. 2016
    Hraničář: ale my nechceme tu víru, my chceme, aby nám oni aspoň částečně prokázali, že jsou ve spojení s něčím „vyšším“ než jsme my lidé, na dar víry kašleme……………….

    Chápej, ten tvůj kašel je právě projev tvé malosti a zabedněnosti. Víra je přece něco mnohem jiného, vyššího…..! Jak mnohde píše prof. Halík (a to je nějaká persóna), že přestože neví, tak má jistotu víry!
    Když jej tak někdy v TV poslouchám říkám si, jak to, že ten komentátor mu neřekne, že plácl nesmysl. Jenže zkuste veřejně „pohanět“ persónu. Kdyby si postěžovala, komentátor by mohl aj z TV vyletět!
    Samozřejmě že teologové požadují od posluchačů víru, Kdyby totiž měli svá tvrzení obhájit, a dokázat, tak by pohořeli. Věřícím nic dokazovat nemusejí.
    Před časem jsem četl od nějakého biskupa, který předkládal příklad pravé“ víry: Věřící dívky se ptal její kamarád, má-li nějaký důkaz pro Boha. A ona že odpověděla: „Důkaz? Jaký důkaz. Já věřím. A víra žádný důkaz nepotřebuje!“
    A vo tom to je!

  96. Ignác z Loyoly

    Jistota a víra je protiklad a protimluv, nedá se spojovat 🙂

    Navíc někteří lidé věří na to, že nás bůh nutí zabíjet bezvěrce, je to dobrá víra? Něco vyššího? 🙂

    Jinak i po částečném prokázání něčeho „vyššího“ je to pořád druh víry, není ještě jasné, že se jedná o boha natož křesťanského, takže žádný problém. Jen by to bylo na dobré stopě. Tedy jen ať dokazují …

  97. Hraničář

    Za 14 dní se opět zúčastním pouti do Santiaga de Compostely. Jaká je historie toho poutního místa? Někdy v 9. stol. tam jeden rolník uviděl na poli zářící hvězdy a vykopal tam schránku s kostmi sv. Jakuba Staršího. No a pro věřící to je svatosvatá pravda!

  98. Ignác z Loyoly

    Fakt? Už si tam byl? Jaký to je? Kolik tam chodí lidí od nás z ČR? Povídej! To mě zajímá.

    Jinak věřící těch „svatosvatých pravd“ mají tolik a vzájemně rozporných, že jim to moc nežeru 🙂

  99. Medea

    “Ano, dokážu to přesně popsat, jen slepý to nepochopí 🙂
    Např. ty barvy přirovnám k ovoci nebo slunci nebo něčemu, odkud lidé ty barvy znají atd.. – jen slepý to nepochopí. A řeknu, že barva postupně tmavne nebo se mění na jinou barvu atd.. dokážu to, samozřejmě.”

    Ale čo je mierou tej Tvojej “presnosti”?

    “Ty zase můžeš zkusit mentálovi vysvětlit své matematické teorie a uvidíš, jak ti to pude, přesto nemusí být vina v tvém popisu”

    Čo sa abstraktnejšej matematiky týka, tak žiaden zrozumiteľný popis pre “mentálov” nemám.

  100. Medea

    “Čili já se do ničeho nezamotal, to ty, já se vyjádřil naprosto přesně a chci, aby mi dokázal věřící, že má smysl navíc, což cca jde, když třeba předpoví něco, co lidstvo zatím neumí atd…”

    Zamotal. Toto konkrétne je nezmyselný prístup:

    “Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup.”

    Domáhaš sa, aby Ti niekto popísal niečo, čo v rámci Tvojej pojmovej výbavy môže byť neopísateľné, a na základe toho, že si nedostal popis, to zavrhneš.

    Testovanie (hypotetických) neznámych zmyslov môže úspešne prebiehať aj bez popisu subjektívnych zážitkov zo strany pokusného subjektu.

  101. Medea

    “Jistota a víra je protiklad a protimluv, nedá se spojovat”

    Ignác, Ty keď si si niečím istý, tak tomu neveríš? 😀

    (Ide mi o vieru v zmysle: veriť = považovať za pravdivé.)

  102. Medea

    “Ať Vám bůh sdělí během půl roku 2x výherní čísla na jackpot.
    […]
    Pak my ateisti nebudeme řešit že bůh neexistuje, ale jaký je.”

    No, tak mňa by tá Danielova dvojnásobná výhra o existencii Boha/boha nepresvedčila. Okrem mimoriadnej náhody, by sa tá výhra dala vysvetliť napr. podvodom, záchvatom jasnovidectva alebo nejakej telekinézy, pôsobením mimozemšťanov, … 🙂

    Ale rozhodne by ma tá výhra zaujala a so záujmom by som sledovala ďalšie Danielove predikcie (alebo výkony), pokiaľ by ich urobil 🙂

  103. Sam

    Hraničář——————————–
    Předně, co si onen švagr představuje pod názvem „pravda“? Např. od věřících (katolíků) kteří s ní neustále operují, jsem se to dosud nedozvěděl.———————————
    Občas se říká, že každý má svou pravdu. Mezi lidma je takovej legrační zvyk, že „pravda“ znamená zhruba totéž co „můj úhel pohledu.“

  104. Ateistický laik

    Medea: Ale čo je mierou tej Tvojej “presnosti”?
    Sice to není dotaz na mě, ale v dopravě používáme takovéto grafy k určení a definici barvy: https://cs.wikipedia.org/wiki/Gamut

    No, tak mňa by tá Danielova dvojnásobná výhra o existencii Boha/boha nepresvedčila. Okrem mimoriadnej náhody, by sa tá výhra dala vysvetliť napr. podvodom, záchvatom jasnovidectva alebo nejakej telekinézy, pôsobením mimozemšťanov, … 🙂
    Pro mě by to byla jen mimořádná náhoda, ostatní spadá do stejné kategorie pohádek jako bůh.

  105. Medea

    “Sice to není dotaz na mě, ale v dopravě používáme takovéto grafy k určení a definici barvy”

    Laik, ale dokážete priradiť farbe mimo diagram chromatické súradnice, keď sa na ňu pozriete, len tak na pohľad a z hlavy? 🙂

    Viete o čom bola diskusia?

  106. Medea

    “Vše přesně popsáno a vše naprosto jasné, jen hašteřivá žena to nepochopí.”

    Azazel, hašterivé ženy sem nechodia 🙂

    A keby si nemal v tom Tvojom príspevku túto nezmyselnú poznámku:

    Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup.

    tak by tu ani nebola tá moja námietka, a k tejto diskusii by nedošlo 🙂

  107. Hraničář

    Ignác z Loyoly
    18.08. 2016
    Fakt? Už si tam byl? Jaký to je? Kolik tam chodí lidí od nás z ČR? Povídej! To mě zajímá……………….

    Byl jsem tam před 3 roky a řekl jsem si, že si tam zajdu ještě jednou, dokud jsem schopný. Je to velmi zajímavé, půjdeme cca 100 km za 4,5 dne, doma se k něčemu takovému člověk nepřemůže, tam je to perfektně logisticky zajištěné.
    Já už dávno na těhle poutích nevnímám nějaké „duchovnu“, užívám si to ovzduší, místo, pozoruji lidi.

  108. Hraničář

    Sam
    18.08. 2016
    Občas se říká, že každý má svou pravdu. Mezi lidma je takovej legrační zvyk, že „pravda“ znamená zhruba totéž co „můj úhel pohledu.“ ……………….

    No, právě. Věřící tvrdí, že oni mají nějakou jinou „PRAVDU“, kterou (jim) (prý) sdělil Bůh. Když se ovšem člověk s nimi začne bavit tak zjistí, že i oni mají každý „svůj úhel pohledu“.

  109. Foxy

    „Já to nechápu, já dovedu prostě popsat vše co jsem zažil, a to jsem toho zažil dost. Nevím, proč by nějaké pocity měly být nepopsatelné, to jsou jen takový kecy. Když to neumíš, tak ti to nevěřím. To je racionální a skeptický přístup.“
    Nechvástej se, mladíče.
    Až tě jednou potká kombinace NDE a k tomu třeba malilinkatý OBE (a budeš mít tu kliku, že se z toho tripu vrátíš zpět), zjistíš, že k popisu toho všeho se ti nebude dostávat slov. Protože slova, co by to popsala, dosud nebyla vynalezena. Těžko popsat nepopsatelné a sdělit nesdělitelné – a to si troufnu tvrdit, že slovy dokáži vládnout zručněji než mnozí jiní.
    A může to být i obyčejný psychedelický trip, který způsobí, že tvůj povrchní, protože až příliš na odiv dávaný skepticismus, bude najednou tát jak vosková svíčka v žáru pece. Přesně tak, jak už se to mnohým přihodilo.
    Tak si, chlapče, zas tak moc nefandi.

  110. Hraničář

    Medea
    18.08. 2016
    No, tak mňa by tá Danielova dvojnásobná výhra o existencii Boha/boha nepresvedčila. Okrem mimoriadnej náhody, by sa tá výhra dala vysvetliť napr. podvodom, záchvatom jasnovidectva alebo nejakej telekinézy, pôsobením mimozemšťanov, … ……………

    Např. takový sv. Jan Bosco a sv. páter Pio měli od Pána Boha dar bilokace. To by vás přesvědčilo?

  111. toli

    Např. takový sv. Jan Bosco a sv. páter Pio měli od Pána Boha dar bilokace. To by vás přesvědčilo?

    Ty na to věříš ? Já to považuji za katolické urban myth….

  112. Medea

    “Např. takový sv. Jan Bosco a sv. páter Pio měli od Pána Boha dar bilokace. To by vás přesvědčilo?”

    Nie, nepresvedčilo.

    Presvedčilo by ma, keby mi bol predložený korektný logický dôkaz Božej existencie z nejakých pre mňa veľmi dôveryhodných premís. Alebo keby mi Boh nejakým nadprirodzeným spôsobom rozšíril vedomie a ukázal svoju esenciu 🙂

  113. Azazel

    „Až tě jednou potká kombinace NDE a k tomu třeba malilinkatý OBE (a budeš mít tu kliku, že se z toho tripu vrátíš zpět), zjistíš, že k popisu toho všeho se ti nebude dostávat slov. “

    Říká člověk, který to sám popsal a velmi dobře, odnauč se na stará kolena té falešné pokory, Foxy 🙂

    Medea: mírou mé přesnosti je aby to pochopilo co nejvíc rozumných bytostí, ale to všichni, když na to nemají kapacitu. Nebo ty snad umíš vysvětlit kvantovou teorii mentálně retardovanému? Přesto to nemluví proti přesnosti popisu 🙂

    Takže si stojím za každým slovem:

    1) jde přesně popisovat pocit i myšlenka, přesto to každý nemusí pochopit („objektivní“ přesnost + co nejširší chápání u příčetné veřejnosti)

    2) jde cca dokázat slepým, že mam o smysl navíc, což jsem popsal výše

    3) věřící nám mohou dokázat, že jsou ve spojení s „vyšší inteligencí“ a tím částečně zpravděpodobnit boha, byť to stále může být jiná technologie či ufo, to jsem popsal výše, nemusí nás učit vnímat boha, ale cca prokázat, že něco více znají než my

    4) barvy jsou popsat objektivně (jako vlny světla o určité délce) či subjektivně přesně podle zážitku většiny lidí co jim funguje oko a mozek podobným způsobem, protože qualia nejsou nejspíš nic než reakce určitého typu hmoty (např. části mozku a oka) na podněty vnější (fotony v případě barev), to že to nemůže pochopit slepec je úplně vedlejší, ani přesný popis matematické teorie nemusí pochopit tvoje kočka… přesto je přesný…

    Ahoj a odjíždím, takže zase někdy za týden za dva, odcházím jako vítěz 🙂

  114. Sam

    ———————–toli
    18.08. 2016
    Např. takový sv. Jan Bosco a sv. páter Pio měli od Pána Boha dar bilokace. To by vás přesvědčilo?
    Ty na to věříš ? Já to považuji za katolické urban myth….
    ———————————
    No takovej Ježíš Kristus to prej dělá úplně běžně. Každou neděli ráno je osobně přítomnej v cca miliónech kostelů na mši různě po světě. Kristus je totiž někdo jako multipersonální duchovní bytost. Asi teda.
    Viz Matouš 18, 2-3
    2 Ježíš zavolal dítě, postavil je doprostřed
    3 a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského.
    Viz Matouš 18, 19-20
    19Opět vám pravím, shodnou-li se dva z vás na zemi v prosbě o jakoukoli věc, můj nebeský Otec jim to učiní.
    20Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.

    Ale určitě to má hlubokej symbolickej význam, tak bacha na to.

  115. Medea

    “mírou mé přesnosti je aby to pochopilo co nejvíc rozumných bytostí, ale to všichni, když na to nemají kapacitu.”

    Nemýliš si presnosť so zrozumiteľnosťou? 🙂

    “Medea: mírou mé přesnosti je aby to pochopilo co nejvíc rozumných bytostí, ale to všichni, když na to nemají kapacitu. Nebo ty snad umíš vysvětlit kvantovou teorii mentálně retardovanému? Přesto to nemluví proti přesnosti popisu”

    To na mňa pôsobí ako veľmi nekoherentné myslenie.

  116. Medea

    “to že to nemůže pochopit slepec je úplně vedlejší, ani přesný popis matematické teorie nemusí pochopit tvoje kočka… přesto je přesný…”

    Azazel, to nie je vedľajšie, ale v tejto našej diskusii podstatné, a domáhať sa toho, aby Ti niekto popísal niečo, čo v rámci Tvojej pojmovej výbavy nie je popísateľné, a na základe toho, že si nedostal popis, to zavrhnúť, je iracionálne 🙂

  117. Hraničář

    toli
    18.08. 2016
    Ty na to věříš ? Já to považuji za katolické urban myth………………

    No, tak oni se stále dohadují, co by je mohlo přesvědčit o možné existenci Boha. Takže ta bilokace ….? Katolická církev se tím chlubí! A don Bosco žil před, no, více než 100 lety, ale sv, P. Pio zemřel docela nedávno. Takže kdyby některý svatý papež či biskup měl také dar bilokace, mohlo by to o existenci Boha svědčit?
    Danieli, co ty na to?

  118. Hraničář

    Azazel
    18.08. 2016
    3) věřící nám mohou dokázat, že jsou ve spojení s „vyšší inteligencí“ a tím částečně zpravděpodobnit boha, byť to stále může být jiná technologie či ufo, to jsem popsal výše, nemusí nás učit vnímat boha, ale cca prokázat, že něco více znají než my…………………..

    Představme si, že by každý člověk, který by obdržel biskupské svěcení v katolické církvi, začal bilokovat. Mohlo by to svědčit o existenci katolického Pána Boha?

  119. Medea

    “Takže kdyby některý svatý papež či biskup měl také dar bilokace, mohlo by to o existenci Boha svědčit?”

    Mohlo, ale dobre mysliteľné sú aj iné možnosti … 🙂

  120. toli

    @Sam
    Např. takový sv. Jan Bosco a sv. páter Pio měli od Pána Boha dar bilokace. To by vás přesvědčilo?
    Ty na to věříš ? Já to považuji za katolické urban myth….
    ———————————
    No takovej Ježíš Kristus to prej dělá úplně běžně. Každou neděli ráno je osobně přítomnej v cca miliónech kostelů na mši různě po světě. Kristus je totiž někdo jako multipersonální duchovní bytost. Asi teda.
    Viz Matouš 18, 2-3

    On je rozdíl bilokace těla a bilokace ducha či Ducha,ani na jedno nevěřím i když technicky by bylo možné ducha (něco jako páru) rozdělit na x kousků.

  121. toli

    Azazel, to nie je vedľajšie, ale v tejto našej diskusii podstatné, a domáhať sa toho, aby Ti niekto popísal niečo, čo v rámci Tvojej pojmovej výbavy nie je popísateľné, a na základe toho, že si nedostal popis, to zavrhnúť, je iracionálne

    Četl jsem že když Cookovi lodi dělali objevitelské výpravy tak je domorodci viděli až teprve pár set metrů od pobřeží,dokonce je to popsané i někde na youtube.Domorodci prostě neměli ve výbavě grafické znázornění velké lodě,nikdy před tím je neviděli a neuměli si je ani představit,proto byli „slepí“.

  122. toli

    Mne sa páter Pio javí ako podvodník, ktorý si stigmy vytváral žieravinou.

    O tom jsem také četl,i když stigmatizaci považuji za obecně možnou a nevysvětlenou.Mám třeba na mysli tu jedinou českou stigmatičku (Anežku…..) už nevím jak se jmenovala.Té tekla krev i z očí,existují fotky a stále žije pár pamětníků co si to pamatují.Prý vyměnila svůj život za život svého bratra,který byl vážně nemocný a byl knězem.Ona po výměně již nevstala z postele a jen krvácela.

    Co se týká neporušenosti některých mrtvých těl tak si myslím že v těch kostelních vitrínách jsou vystaveny voskové figuríny.Málokdo ví že třeba Bernadetta z Lurd je potažena voskem což přiznává i církev.
    Na druhou stranu je pravdou že při některých půdních podmínkách se tělo rozkládá velmi pomalu a špatně.Zdejší hřbitov je na podzemní vodě,kámoška potřebovala pohřbít matku.Nechala vykopat rodinný hrob a ještě tam smrděl její brácha který zemřel před 40 roky jako dítě…..

  123. toli

    Představme si, že by každý člověk, který by obdržel biskupské svěcení v katolické církvi, začal bilokovat. Mohlo by to svědčit o existenci katolického Pána Boha?

    Nemohlo,i kdyby bilokace byla prokázaná a zdokumentovaná tak stále existují jiná možná a možná i realističtější vysvětlení než bůh.Třeba neznámá technologie,mimozemšťané,atd
    A líbí se mi jak stále píšeš Pán Bůh ta velká písmena,síla zvyku ?

  124. treebeard

    Mám len dve poznámky:
    1) Bremeno dôkazu by vždy malo byť na tej strane, ktorá tvrdí, že dokáže niečo navyše oproti strane druhej. Ak by som dokazoval slepému, že vidím farby, tak to budem ja, kto navrhne experimenty. Pretože ja viem, aké možnosti mi vnímanie farieb poskytuje. Veriaci už svojou neochotou čokoľvek navrhnúť nepriamo dokazujú, že nemajú nijakú schopnosť navyše.

    2) Presvedčiť by ma mohla aj obyčajná štatistika bežných vecí – ak by jednoznačne ukazovala, že veriaci sú v určitých oblastiach života zásadne úspešnejší než ateisti a nedá sa to vysvetliť inak, než „božou priazňou“. Ale veriaci nikdy nenavrhujú, čo by sme mali vyhodnotiť, oni vždy navrhujú výhovorky, prečo výskumy ateistov nič takéto nenachádzajú. Hrdia sa počtom veriacich vedcov, ale nezdá sa im divné, že ani jeden z nich sa na dôkaz nepodujme.

    Samozrejme, u každého výsledku by sa muselo skúmať, či neexistujú aj iné vysvetlenia, než Boh. Ale pod presilou dôkazov v prospech Boha by väčšina ateistov bola schopná „uveriť“. Ale šlo by už skôr o expertný odhad, než o nepodloženú vieru, ktorou sa teisti oháňajú dnes.

  125. Foxy

    „Mne sa páter Pio javí ako podvodník, ktorý si stigmy vytváral žieravinou.“
    „O tom jsem také četl,i když stigmatizaci považuji za obecně možnou a nevysvětlenou.“

    Hodně podstatnou maličkostí zde je to, KDE se u těchto lidí stigmata vyskytují. Co vím, vždy je to ve shodě s kanonickým zobrazením Ukřižovaného, které je však zásadně chybné.

  126. Petr Tomek Post author

    @Honza Mráz: Pořád bych tady ještě narážel na dva problémy:
    Potřeba věřit, by měla být upřesněna jako pojem pro každý konkrétní článek. Tedy potřeba jisté stability poznatků, tvrzení, přesvědčení je to, co na jednu stranu pohání moderní vědu ale zároveň je to to, co ji blokuje. Pokud bereme za výchozí stav realitu a vše co o ní napíšeme jako její popis, pak dosáhneme jisté důvěryhodnosti, která má smysl. Na druhou stranu, pokud vezmeme jako výchozí hodnotu důvěryhodnost nějakého člověka či skupiny, třídy (třeba kněží ale i nějaká skupina vědců) tak začnou problémy. Svým způsobem tedy vědě také „věříme“, ale jinak než věřící, což může být zdrojem nedorozumění.

    Zachování ateismu. Pořád je to stejné. Postupy, které vedou lidi k ateismu jsou ty stejné, které lze použít i k mnoha dalším účelům a jsou tedy užitečné. Na druhou stranu ateismus je vlastně postoj k jediné otázce. Stav, kterým musíme (jako „noví ateisté“) při svém přemýšlení a vývoji projít, ale nadále nás zajímá už jen proto, že náboženští magoři mají tendenci ateisty omezovat na právech. Ve chvíli kdy by na nás nebyl vyvíjem tlak ze strany věřících bychom si asi říkali „skeptici“ nebo „racionalisté“, „naturalisté“ či podobně. Bylo by to ostatně způsobu našeho myšlení blíž.

  127. Ignác z Loyoly

    Existují studie, že ateisté jsou altruističtější než věřící v průměru. Jinak se mi zdá, že nejstabilnější jsou země, kde je nejméně, nikoliv nejvíce náboženské víry. Nevidím ani potřebu nějaké „kontinuity“. Takže celkově s článkem nesouhlasím. Nechci anti-theistickou revoluci, ale anti-theistickou evoluci ano.

  128. toli

    @Foxy
    Hodně podstatnou maličkostí zde je to, KDE se u těchto lidí stigmata vyskytují. Co vím, vždy je to ve shodě s kanonickým zobrazením Ukřižovaného, které je však zásadně chybné.

    Lze tedy říct že stigmatici nemusejí být nutně podvodníci (ve smyslu že by si stigmata způsobovali vědomě sami) ale příčinou může být jejich psychika a vědomosti o stigmatech (kanonických vědomostech).Jejich tělo prostě reaguje na jejich urputné myšlenky a rozpoložení.Bylo by to možné,dnes už víme že permanentním stresem si můžeme přivodit třeba rakovinu či infarkt,tak proč ne stigmata ?

  129. Medea

    “i když stigmatizaci považuji za obecně možnou a nevysvětlenou.”

    No, tak ja zase v tú len čisto psychicky navodenú stigmatizáciu neverím 🙂 Samozrejme, ak mi nejaký seriózny vedecký výskum doloží vznik stigiem bez podvádzania v kontrolovanom prostredí, tak svoj postoj zmením.

  130. Medea

    Toto píšu o stigmách sisyfáci 🙂

    Z lékařského hlediska může jít u skutečných, spontánních stigmat o hysterické projevy při excesivní religiozitě osoby, tedy o obraz psychogenního původu. Některé kožní projevy, jak je známo zejména u kožních alergických chorob, jsou skutečně ovlivnitelné psychicky. Takové změny psychosomatické povahy jsou však jen málo nápadné, jde většinou jen o zarudnutí nebo krvavé kožní skvrnky (psychogenní purpura). Daleko pravděpodobnější, zejména u krvácejících ran, je však přirozený původ stigmat, že tedy jsou způsobena uměle. V řadě případů byla manipulace bezpečně prokázána a některé osoby se k „zbožnému podvodu“ (pia fraus) přiznaly. Motivem je většinou snaha posílit víru věřících v Boha a dokázat pochybovačům, že Bůh existuje. Sebezraňování může být i výrazem snahy o zviditelnění, snahy jevit se jako osoba vyvolená Bohem k utrpení, aby tak připomněla Krista. Nepřímými důkazy umělého původu stigmat je to, že ještě nikdy nebyl pozorován okamžik vzniku nebo vývoj stigmatu, a také to, že podoba stigmat bývá rozmanitá a neodpovídá ranám na těle Kristově.

    http://sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189081084&heslo=Stigmata

  131. toli

    Všimni si na těch fotkách ve filmu že ty rány nemá přímo v dlaních ale jsou posunuté směrem k zápěstí.
    A zakrvácené čelo od trnové koruny to už je klasika 🙂

    Před 50 lety Sisyfos ještě neexistoval.

  132. Medea

    “Před 50 lety Sisyfos ještě neexistoval.”

    ???

  133. Medea

    Toli, ja spolok Sisyfos poznám, ale nepochopila som relevanciu Tvojej poznámky o jeho veku 🙂

  134. Ignác z Loyoly

    Pravda – soulad tvrzení s realitou
    Realita – věci jak jsou, podstata jevů, proč se jevy jeví jak se jeví

    Užijte si víkend, jedu k vodě!

  135. toli

    Toli, ja spolok Sisyfos poznám, ale nepochopila som relevanciu Tvojej poznámky o jeho veku

    Že se nemohli zaobývat jedinou českou stygmatičkou když ještě neexistovali….. chápeš ? 🙂

  136. Medea

    Tou českou stigmatičkou sa môžu zaoberať aj teraz – analyzovať záznamy o nej. A žiaden kontrolovaný vedecký experiment počas ktorého by sa Tomanovej objavili na tele stigmy sa zrejme v minulosti nekonal, inak by sa tým preslávila 🙂

  137. toli

    Tou českou stigmatičkou sa môžu zaoberať aj teraz – analyzovať záznamy o nej. A žiaden kontrolovaný vedecký experiment počas ktorého by sa Tomanovej objavili na tele stigmy sa zrejme v minulosti nekonal, inak by sa tým preslávila

    Asi existují jen fota,věřím že tenkrát se nikdo intenzivně a vědecky nezabýval tím fenoménem.

  138. Sam

    Jo, Boží cesty jsou nevyzpytatelné, prej teda. Z nějakýho důvodu…
    ——————————————————————
    Jako stigmata se označují zranění na lidském těle, která jsou obrazem, resp. projekcí ran Kristových.(…) Vyskytují se v podstatě jen u katolíků (!!!!!)a převážně u žen, a jde o osoby většinou dlouhodobě fyzicky nebo psychicky nemocné. (…)Oficiální postoj katolické církve je však zdrženlivý. (…)
    Nepřímými důkazy umělého původu stigmat je to, že ještě nikdy nebyl pozorován okamžik vzniku nebo vývoj stigmatu, a také to, že podoba stigmat bývá rozmanitá a neodpovídá ranám na těle Kristově. Lze uplatnit i výrok filosofa Humea, že podvod je vždy pravděpodobnější než zázrak. Zajímavé také je, že v době před 13. stoletím nebyla stigmata zaznamenána, i když by to bylo pravděpodobnější než po dvou tisících let.
    —————————————————————
    http://sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189081084&heslo=Stigmata

  139. toli

    @Hraničář
    Na tomto příběhu je (prpo mě) zajímavé, jakým způsobem se Pán Bůh k lidem chová, jak s nimi jedná .

    V tom příběhu je nesnadné rozlišit realitu a fikci.Příběhy tohoto typu mají tendenci časem růst a nanášet si další už nereálné vrstvy (viz bible). A co se týká zad toho kameramana ČT,nevěřím že něco předstíral,ale záda ho mohli přestat bolet autosugescí respektive přestal vnímat bolest. A duch mrtvé stigmatičky s tím nemusel mít nic společného 🙂

  140. toli

    BTW jiné denominace mají neoficiálně ke stigmatům opačný přístup.Jako znamení hanby lidí jejichž duše se v jiných tělech tehdy učastnily ukřižování Krista.Tento přístup ke stigmatům automaticky předpokládá realitu reinkarnace ……
    Ještě jsem neslyšel nic o tom že by se stigmata děla jiným lidem než katolíkům.

  141. treebeard

    Stigmy plne zapadajú do božieho štýlu zázrakov. Boh nikdy neurobí nič významné alebo aspoň naozaj nevysvetliteľné. Urobí len nejaké fľaky, spôsobí vytekanie nejakého sajrajtu zo sochy, niečo, čo takmer nevidieť…

    Asi to o Bohu niečo hovorí 😀

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *