Dva oddělené světy? – LGBT a islám

Autor | 19.08. 2016

Název akce „Islám a LGBT+ lidé – dva neslučitelné světy?“ pořádané Mladými zelenými v rámci Prague Pride vyzníval divně. Vytvářel ve mě dojem pozvánky na „Veselé plavání dětí s krokodýly“, přičemž by to bylo skutečně veselé hlavně pro ty krokodýly. Že nakonec vše vyznělo poněkud jinak, o tom bych rád vyprávěl v tomto článku.

Gamal

Panelová diskuse se konala v Pride House: Langhans – Centrum Člověka v tísni 9. srpna 2016 od 17 hodin.

Facebooková událost

Stránka akce

Zúčastnit se měli tři panelisté: analytička se zaměřením na integraci muslimů Zora Hesová, česká muslimka Kateřina Gamal Richterová a český muslim Ondřej Adamík. Ondřej, přestože byl nahlášen jako účastník od začátku, ale přišel až na závěrečnou diskusi s publikem.

Celou diskusi moderovala Sára Drahokoupil Vidímová z Multikulturního centra Praha a poslechnout si ji můžete zde:

Následují mé poznámky k tomu co v diskusi zaznělo:

Hra bez čísel

Diskuse měla jistý zvláštní rys v tom, jak postrádala jakékoli proporce, čísla,vzájemné poměry. Žádná procenta, žádné zlomky, nic čeho by se dalo konkrétně chytit, podle čeho by se dalo orientovat. Jediný dotyk statistiky byl podán naprosto v rozporu s tím, co skutečně znamenal.

Jsou věci, které byste se statistikou dělat nikdy neměly. Jedním z takových statistických podvodů je nereprezentativní vzorek. Přikázání pro statistiky by mělo znít:

Nepoužiješ výjimku jako příklad!

Právě něčeho takového byli však přítomní svědky. Jako jediný příklad tolerance (ale bez udání procent a zdroje) byli (moderátorkou) uvedeni američtí muslimové, u nichž byla zjištěna „vysoká“ míra tolerance k LGBT. Pokusím se teď trochu uvést toto tvrzení na správnou míru. (Což jsem se ostatně snažil už na počátku závěrečné diskuse).

Onen zmíněný výzkum provedl PEW Research Center a jeho výsledky vypadaly takto:

lgbt-islam

(PEW: U. S. Becoming Less Religious)

Asi jste si všimli, že nejde o podporu či toleranci LGBT osob, ale o názor na homosexuální svazky. V tomto ohledu se křesťanské církve chovají poněkud hystericky vzhledem k zafixované představě posvátnosti rodiny, kterou promítají i do civilních sňatků nevěřících a jinověrců. Tolerance k LGBT je tedy u křesťanů poněkud vyšší, než napovídá tento průzkum (ovšem pak by bylo dobré definovat význam samotného slova „tolerance“). Není však jasné, jestli stejný princip funguje u amerických muslimů.

Pokud bychom považovali tyto naměřené hodnoty za míru tolerance, byla by společnost s takovýmto průměrem  v Evropě považována za silně netolerantní, ovšem v USA se muslimská komunita blíží průměru jiných náboženských skupin. Ve srovnání s jinými muslimskými komunitami je pak vlastně silně tolerantní a máme snad v jejím případě důvod i k určitému opatrnému optimismu. (více na pewforum).

2013-Homosexuality-05

Výsledky studie The Global Divide on Homosexuality, bohužel nejsou tak úplně srovnatelné. Tento výzkum se skutečně týkal tolerance k homosexualitě.

Muslimů žijících v USA je pouhých 3,3 milionu. Máme tu tedy příklad s 1,6 milionem tolerantních muslimů proti 1,6 miliardě muslimů žijících po celém světě.

Výsledky celosvětového srovnání od stejné instituce, vypadaly takto:

gsi2-chp3-6

(PEW: The World’s Muslims: Religion, Politics and Society)

Není to náboženstvím ale zaostalostí, kulturou, tradicí, místními podmínkami…

Jedním z tvrzení které zaznělo ,bylo že podstatným problémem není náboženství, ale zaostalost, tradice či „místní podmínky“ (prostě cokoli kromě islámu). Podívejme se na graf z už zmíněného výzkumu PEW: The Global Divide on Homosexuality:

Revised-Report-Images-6

Intolerance k LGBT koreluje s religiozitou společnosti a vzhledem k obsahu textů, ke známým postojům kazatelů, náboženských škol a obsahu kázání, to nebude korelace náhodná. Jiné srovnání ukazuje, že religiozita také koreluje s chudobou. Zdá se že výjimky najdeme hlavně uprostřed škály, kde se nachází velmi netolerantní Rusko, které je v současné době  záměrně znovu pokřesťanšťováno prostřednictvím státní moci a na druhou stranu velmi tolerantní Filipíny.

Tam kde je vysoká religiozita je i velký odpor proti LGBT.

I když neznám další vlivy, které by bylo dobré zkoumat, zdá se zřejmé, že kromě náboženství má určitý podíl na nesnášenlivosti k LGBT také státní propaganda, jenže i ta v tomto případě stojí na náboženských základech.

Neviditelná zeď

Kateřiny Gamal Richterové mi bylo chvílemi až trochu líto. Rozhodně se snažila jít do diskuse co nejupřímněji a právě tím asi nejvíce připomínala můru narážející do okna a neschopnou si uvědomit, že ta neviditelná stěna, která jí odděluje od světa venku, je skutečná.

Jedním z příznaků této iluze bylo to, jak používala pro LGBT označení „oni“ a to přesto, že právě takoví „oni“ tvořili podstatnou  část publika. Jako by byla sevřená mezi upřímnou snahu říci něco vysloveně osobního a obavu, že by mohla říci něco nevhodného o islámu.

Dozvěděli jsme se tak například že „islám má takový postoj, jaký má“…

Neotevřená otázka

„Spíš mám pocit, že to pro muslimy tady není zajímavé téma. Mají strach ho otevřít. Řekla bych, že je to tabu širší skupiny muslimů,“

Tyto tři věty asi nejlépe vyjadřují rozpolcenost projevu Kateřiny Richterové.  Jen těžko je pro lidi něco tak lákavé, jako to, o čem se bojíme mluvit, co je tabu.

Důvodů proč se muslimové vyhýbají diskusím o homosexualitě je několik. Brněnská mešita učí  radikální směr islámu. Většina možných řešení, která by vzhledem k tomu přicházejí do úvahy, by těžce poškodila pověst islámu v naší republice.  Někteří z našich muslimů navíc zastávají názory, které by mohly být i trestné, pokud by byly naší policií a justicí vyhodnoceny jako nabádání k vraždě.

O to více  mě překvapilo, když o něco později Kateřina navrhla LGBT jako téma pro páteční kázání.

„Ocenila bych, kdyby bylo páteční kázání věnováno LGBT lidem. Řada rodin je homofobní. Měli bychom se naučit s homosexuály komunikovat, přistupovat k nim tak, že nejde o nemoc.“

Za tuto odvahu rozhodně zaslouží obdiv a podporu.

Ale vždyť můžete být pokrytci!

Na tento pseudoargument jsem zvyklý jako ateista. Věřící mají pocit, že pouze oni mají právo se projevovat. Takže sama Kateřina Richterová přiznává, že není příjemné jít v době po teroristických útocích po ulici s muslimským šátkem. Vzápětí ale poukazuje na to, že v islámu nevadí, když pociťují dva lidé stejného pohlaví k sobě náklonnost, ale nesmějí se dopustit sexuálního styku.
Ondřej Adam pak toto tvrzení stupňoval až do nesmyslnosti, kdy řekl:

„Tam je opravdu řečený ten styk jako takový. Že ti lidé mají náklonnost muži k mužům, nebo ženy k ženám, to v rámci islámu v podstatě není problém, jde o ten projev potom. Tam jde o to aby se ti lidi jakoby neoddávali svým touhám dejme tomu na veřejnosti a tak dál. Aby ta společnost byla trochu obrněná. To máte jak v Česku, v České republice je také zákon, že pokud tady bude běhat člověk, který je spoře oděný, tak vlastně porušuje zákony.“

Pokud vím, homosexuálové odsouzení v poslední době v muslimských zemích vyznávajících stejný směr islámu, jako Kateřina a Ondřej, nebyli rozhodně odsouzení za sex na veřejnosti. Také v České republice nikoho neodsoudíme nikoho za „sporé odění“ k mnohaletému trestu nebo k trestu smrti.

Na světě je deset zemí, kde můžete být potrestáni za homosexuální chování smrtí – Jemen, Írán, Mauretánie, Nigérie, Katar, Saúdská Arábie, Afghánistán, Somálsko, Súdán, Spojené Arabské Emiráty.* V těchto zemích žije celkem 398,6 milionu lidí. Procenta LGBT si z nich můžete snadno spočítat sami.

Co ale vlastně Kateřina a Ondřej publiku radí? Nedopustím se snad v tom oceánu neurčitostí a kamufláží přílišného zjednodušení když napíši, že to, co muslimům vadí,  je veřejné přiznání odlišné orientace. Tohle prosím přednášejí na akci pořádané v rámci Prague Pride, která je vlastně především jedním velkým coming outem. Není snad právě tohle přiznáním: „Ano, spíme spolu!“

Nabádají tu k pokrytectví lidé, kterým je zatěžko skrýt symboly své víry i v okamžiku, kdy by skutečně měli právem pociťovat stud za komunitu, k níž se hlásí. Samozřejmě, že se v tu chvíli v duchu ptám, nakolik si to uvědomují.

Křesťanství je stejně homofobní jako islám

Tvzení že křesťanství je stejně homofobní jako islám zaznělo v různých obměnách hned několikrát, ať už pozitivně, v tom smyslu, že všechna náboženství mohou být tolerantní až po zmínky o americkém pastorovi, který mluvil pochvalně o střelbě v gay klubu.

Pokud u přistoupím na označení „fobie“, musím dát za pravdu Kateřině Richterové v jejím tvrzení že „V Bibli i v Koránu je zakázán homosexuální styk,ovšem na text v Koránu se bude hned pohlížet hůře.“ Bible je dokonce ještě nenávistnější a návodnější než Korán (Súra 7 :81, Súra 26: 165-166) v tom, jak zacházet s homosexuály. (Leviticus 18:22; Leviticus 20:13, Římanům 1:27). Jak Bible tak Korán zdůvodňují nenávist k homosexuálům pádem Sodomy. Ostatně katoličtí ultras dodnes označují homosexuály jako sodomity.

Jenže ve většině křesťanského nebo kdysi křesťanského světa už nehrozí homosexuálům smrt ani od rodiny, ani od justice. Zkrátka křesťané už statisticky nejsou zdaleka tak nenávistní vůči homosexuálům, jako byli ještě v nedávné historii.

Celé to ale tak nějak zavání tendenčností. Všimli jste si že muslimové nejsou o nic více minorita než třeba jehovisté, mormoni, adventisté, letniční hnutí nebo scientologové? Tyto církve či sekty jsou také mimo jiné proslulé svou netolerancí k LGBT. Přesto, pokud vím, nikdo nepořádal žádný večírek „Svědkové Jehovovi + LGBT+lidé.“

Stejně tak má pravdu i Zora Hesová, když tvrdí, že jakékoli náboženství může být tolerantní. Žel, vynechává to, co opravdu k toleranci všechny možné kulty vede – vliv humanistické sekulární společnosti a neznalost vlastních svatých spisů. Je to nesmírně křehké příměří. Stačí aby se kdokoli rozhodl být lepší muslim, křesťan, žid… a pokud ho včas nezastaví rozum, dojde až na jednoznačné nenávistné pasáže.

Všichni muslimové jsou zlí

Na světě určitě existují lidé, kteří současné události takto vykládají, v diskusi je ale přesto použití tohoto argumentu „straw man“.  Takto totiž tvrzení kritiků islámu nestojí. Naprostá většina lidí, muslimy nevyjímaje, se chce chovat dobře. Opravdu upřímně chtějí být dobří. Problém je v tom, jak definují ono „dobro“.

Pokud uvidíte člověka, upřímně toužícího po tom, aby byl dobrý, jak způsobuje sobě, nebo jiným lidem, naprosto zbytečné utrpení, můžete se vsadit, že je za tím víra. Ne nutně to musí být náboženská víra, jenže ta za takovým chováním bývá až podezřele často.

Fobie

Myslím, že by diskusím obecně prospělo, kdybychom příště používali přiměřenější slovní výrazy, především univerzální používání slova „fobie„. Mainstreamové školy islámu neučí strachu z homosexuálů, učí nenávisti k nim, protože údajně svým chováním urážejí Alláha. Proč tedy mluvíme o „homofobii“, když bychom měli říkat „homoéchtra“?

Kritici islámu se islámu nebojí, možná se někteří bojí některých muslimů, ale islám se nám prostě hnusí. Důvodů k tomu máme více než dost. Proč tedy mluvíme o „islamofobii“, když bychom měli říkat „islamosichamára“?

Jasně, už je to zvyk, ale s medicínsky definovanými fobiemi to nemá nic společného.

Rozpaky

Čekal jsem několik možných scénářů toho, jak bude takováto diskuse vypadat. První možností by bylo, že by pozvaní muslimové přímo lhali a dělali proislámskou propagandu. To se částečně stalo, i když se zdálo, že nejspíše jen obelhávají sebe. Ani se ta reklama tak nějak nevyvedla.

Druhou možností bylo přiznat hned na úvod, že mainstream muslimů prostě homosexuály nenávidí, ale ona relativně malá část, která je s existencí LGBT smířená, nebo je dokonce dokáže přijmout jako sobě rovné představuje několik desítek milionů lidí.

Pokud by tuto tolerantní část představovalo oněch často zmiňovaných tragických 7%, byl by to stále ještě téměř pětinásobek obyvatel  Austrálie. Mohla to být zajímavá beseda o minoritních směrech islámu.

Mohla, ale nebyla. Pozvaní hosté totiž náleží k radikálnímu proudu a očistit celý islám tvrzením, že proti LGBT nic nemá, prostě nelze. Korán i Sunna jsou proti homosexuálům smrtelně zaujaté. Nevadilo by to, kdyby názorové statistiky neukazovaly totéž a kdyby i chování muslimů netoleranci nepotvrzovalo.

Celkově diskuse působila dojmem, že se řečníci spíše zamýšlejí nad tím co neříkat, než nad tím, co chtějí sdělit.

Paradox

Když se podíváte na statistiky, musí vás napadnout, že je spojování islámu s LGBT prostě divné. Islám v souhrnu představuje pro lesby, gaye i trangender smrtelnou hrozbu. Naproti tomu ateisté a agnostici se jeví jako jejich přirození spojenci.

I v jiných ohledech se hnutí LGBT jeví ateistům blízké. Stejně jako homosexuálové, i ateisté mají své coming outy. Také trochu závidíme Gay Pride. Kdybychom tak dokázali zorganizovat podobně velkou a podobně pestrou akci propagující rovnost v přístupu k ateistům v médiích a zákonech. Kdybychom dokázali vystoupit stejně razantně proti nenávisti vůči ateistům!

Rád bych ale na tomto místě opět připomenul, že hnutí LGBT tu nejsou proto, aby vybojovávaly naše bitvy. Jejich smyslem bylo od počátku hájit práva svých lidí na odlišné sexuální chování, které nikomu dalšímu neškodí. V tomto směru je jejich morálka stejně konsekvencionalistická jako naše. Jenže do skupiny těch, jejichž práva chrání budou logicky patřit i věřící, třebas nám to může připadat poněkud masochistické.

Je to ale zároveň nevyhnutelně logické. Při sedmi miliardách lidí na Zemi, z nichž je 1,6 miliardy muslimů, prostě musejí na světě vedle LGBT ateistů (z 1,1 miliardy) a LGBT  křesťanů (z 2,2 miliardy) existovat také LGBT muslimové (z 1,6 miliardy), LGBT hinduisté (z 1 miliardy) a další.

Ateismus může nabídnout lidem, včetně těch z LGBT skupin, řešení jednoho vnitřního konfliktu. Sekularismus, humanismus a kultura lidských práv, mají ale co nabídnout i těm, kteří se od svého náboženství oprostit nechtějí. Možná, že až pořadatelé vyčerpají zásobu těch, kteří práva LGBT potírají, dojde řada i na besedy s námi.**

 

 

Samozřejmě kdykoli můžete vidět svět po svém, jako třeba Karolína Vítková. Jen se občas přesvěčte, že to co žijete a svět kolem vás nejsou dva úplně oddělené světy.

 

*) Udělovány jsou v posledních letech jen ve čtyřech z nich – v Íránu, Mauretánii, Saúdské Arábii a v Súdánu. Ateismus je trestán v těchto zemích také smrtí a kromě toho též v Malajsiji, na Maledivách a v Pákistánu.

**) Příliš tomu nevěřím. Současná situace vede spíše k většímu pokrytectví.

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

453 thoughts on “Dva oddělené světy? – LGBT a islám

  1. Ignác z Loyoly

    Pěkné počteníčko. Ta Vidímová mi přijde docela jako zelená fanatička. Regresivní levice.

    Zora Hesová jednou řekla na Rozhlasu Plus, že islámští fundamentalisté nejsou extrémisté, dál už jí neposlouchám. To mi stačí. Nevím co ty „odborníky“ na islám na školách učí, asi hlavně „omlouvat islám“ a „alibismus“.

    Jinak souhlas, jen chci říct, že když někdo schvaluje homofobii a další věci na místní kulturu, proč se to týká tak velké části islámských kultur? Od Maroka po Indonésii, dokonce i jejich komunit na Západě? Společný je přece hlavně ten islám 🙂

    Náboženská kultura má vždy blízko ke svému náboženství, nelze to oddělit. Muslimská kultura není sekulární z drtivé části.

    Jinak ten lobbing LGBT by nám ateistům měl být vzorem v akčnosti a strategii jak si vybojovávat rovná práva. Možná bychom mohli LGBT pozvat mi, když je to nenapadne…

  2. toli

    Možná bychom mohli LGBT pozvat mi, když je to nenapadne…

    LGBT má svojí křesťanskou odnož „LOGOS“ založenou bývalou jeptiškou,na druhou stranu OSACR není dostatečně společensky vyprofilovaná aby vešla ve známost.Tudíž na straně ateistů není s kým jednat.
    Ateistů a agnostiků je v této společnosti naprostá většina.
    Trochu to připomíná situaci která se neustále točí kolem té debilní otázky “ Proč nemají své Pride také heterosexuálové ? “ Odpověď- „Protože si jí neudělali.“ A podotázka-„Byl by vůbec zájem o heteropride ze strany heterosexuálů ? „

  3. Jarda

    K tématu heterosexuální Pride
    Vzhledem k tomu, co některé americké feministky vyvádí se souhlasem se sexem: Když jsme oba opilí, tak jsem ji znásilnil; affirmative consent; zpětné odvolání souhlasu a písemná smlouva o sexu (Tady si nejsem jistý, nejde-li o parodii. To je ale další věc – dopustily, aby se na feminismus vztahoval Poeův zákon), tak nějaké heterosexuální Pride má smysl – někdo kecá, do toho, co ti dva dělají v ložnici.

  4. toli

    tak nějaké heterosexuální Pride má smysl – někdo kecá, do toho, co ti dva dělají v ložnici.

    Ano to je tvůj postoj,a co těch 9.5 milionu dalších heteráků,šel by někdo taky do toho ?

    To jsem použil jako příměr k ateistům,těch je tady přes 8 milionů a většina z nich nemá potřebu hnout prstem pro věc…..

  5. Ignác z Loyoly

    „LGBT má svojí křesťanskou odnož „LOGOS“ založenou bývalou jeptiškou“

    No a? Ateistická odnož může být také…

    „na druhou stranu OSACR není dostatečně společensky vyprofilovaná aby vešla ve známost.Tudíž na straně ateistů není s kým jednat.“

    Proč? Na tomhle bychom se mohli právě vyprofilovat, mimo jiné… jednat tedy mohou s OSACR.

    „Ateistů a agnostiků je v této společnosti naprostá většina.“

    Spíš apateistů které to moc nezajímá, ale to je nabídkou, to se dá změnit, poptávka sama nezačne…

    „Trochu to připomíná situaci která se neustále točí kolem té debilní otázky “ Proč nemají své Pride také heterosexuálové ? “ Odpověď- „Protože si jí neudělali.“ A podotázka-“Byl by vůbec zájem o heteropride ze strany heterosexuálů ? „

    Debilní je toto přirovnání, to máš pravdu, heterosexuálové pro svou heterosexualitu nejsou nikde utlačováni, ale ateisté ano, ani zde si nejsme rovni, pouze na papíře, ne v praxi. Jinde ani na tom papíře. Čili jsem pro to, co jsem napsal v prvním příspěvku.

    „Ano to je tvůj postoj,a co těch 9.5 milionu dalších heteráků,šel by někdo taky do toho ?

    To jsem použil jako příměr k ateistům,těch je tady přes 8 milionů a většina z nich nemá potřebu hnout prstem pro věc…..“

    Nesmysl, heterosexualita není utlačována, ateismus ano a v mnoha zemích… čili tvůj příměr je tak trochu debilní a nedomyšlený. Jinak je nutná nabídka, abychom pro to lidi získali, nemusíme všechny, stačí pár procent co pak bude aktivních. Hezký víkend 🙂

  6. toli

    Ber to tak že LGBT se právě emancipuje,chce mít stejná práva a povinnosti jako mají heterosexualové.
    To je zcela přirozené,kde by byli ženy kdyby neměli své sufražetky? Po křesťansku-u plotny s hromadou dětí na krku a bez volebního práva.
    Co se týká LGBT tak je Česko zhruba v polovině,směrem na západ je už více méně doemancipováno,pozice hetero a homo se srovnaly v právech i povinnostech.Směrem na východ od Česka pořád řádí Kristus a podle toho to tam vypadá.
    Co se týká ateismu tak nějaký nevěřící Pepa z Horní Dolní nemá potřebu něco dělat.V jeho nevíře mu nikdo nebrání ,dokonce si někde u piva může zanadávat na nenažranou církev svatou anebo to svěří klávesnici počítače.Věřím že velká většina ateistů nemá ani tušení o existenci OSACR,ale zároveň nemá ani potřebu se v tomto ohledu sdružovat a něco dělat.Proč by to dělali když jim v nevíře nikdo nebrání ? Evangelizujícího křesťana suše pošlou do prdele a jinak se jim nic zlého neděje.
    Tož asi tak….

  7. Hraničář

    Ignác z Loyoly
    20.08. 2016
    Nesmysl, heterosexualita není utlačována, ateismus ano a v mnoha zemích… čili tvůj příměr je tak trochu debilní a nedomyšlený. Jinak je nutná nabídka, abychom pro to lidi získali, nemusíme všechny, stačí pár procent co pak bude aktivních. Hezký víkend………………………….

    Heterosexualita je většinová a tak ji ta většina považuje a předkládá jako normalitu, kdežto homosexuální menšinu prezentuje jako „nenormální“ nemocnou, zvrácenou …… Proto jsou a si důležité takové akce jako Pride, které mají ukázat, že i homosexualita, ač menšinová, je také normální.
    Já si myslím, že ten odpor k homosexualitě je v podstatě přetrvávajícím fenoménem toho, že vlivem výchovy máme stále (podvědomý) odpor k sexualitě, pěstovaný křesťanstvím, upevňovaný prudérií, která ale také vychází z křesťanství. Díky sekularismu se to mění, ale pomalu, protože se na tom podepisuje naše evoluční potřeba nějakého duchovna a pro nás je nejbližší právě křesťanství. Křesťané a jejich církve tak mají silný vliv ve společnosti a třebaže většina občanů je apateistická, dojde-li k nějakým problémům v jejich životě, mají po ruce „pomoc“ v podobě nějaké „vyšší moci“ a samozřejmě ta nejkrásnější a nejvíce propagovaná je v našich poměrech (křesťanský) Pán Bůh, jeho dobrotivý Syn Ježíš, Milostiplná Matka Marie, andělové strážní ….. spousta „svědectví“ jak, kde, komu pomohli.

  8. Hraničář

    toli
    20.08. 2016
    https://www.novinky.cz/veda-skoly/412404-kde-byl-buh-kdyz-vznikl-vesmir-vatikansti-astronomove-hledaji-odpoved.html…………………

    A jak to tedy bylo s betlémskou hvězdou? V březnu roku 6 př.n.l., což je potenciálně skutečný rok narození Ježíše Krista, nastala skutečně neobvyklá planetární konstelace: současně vyšly Venuše, Merkur, Mars, Jupiter a Saturn, Slunce a Měsíc těsně po novoluní……

    Zajímavý názor mají Svědci Jehovovi. V bibli Hospodin jasně zakazuje jakékoliv styky s mágy, kouzelníky, mrakopravci …… a zde se najednou Ježíškovi přicházejí poklonit mágové, astrologové, z Východu. Teď se už se sice neoznačují jako mágové, nyní se píše o králích, případně o mudrcích, ale mágové je původní výraz. Jehovisté říkají, že třebaže se přišli Ježíškovi poklonit, nemáme se o ně nijak zajímat, protože Hospodin styky s nimi zakázal.

  9. toli

    No když jsem dělal diplomku tak jsem studoval jehovisty a ti mi mimo jiné tvrdili že se Ježíš zcela jistě nemohl narodit 25.prosince protože v té době je v izraelské vysočině velmi nepříznivá doba pro pasení ovcí a koz.
    Jiné zdroje tvrdí že se narodil v podzimním období.
    Osobně si myslím že je skutečnou historickou postavou na kterou se nabalilo ohromné množství mýtů a vyslovených lží takže byl během pár století prohlášen za boha respektive celý bůh a celý člověk

  10. toli

    Já si myslím, že ten odpor k homosexualitě je v podstatě přetrvávajícím fenoménem toho, že vlivem výchovy máme stále (podvědomý) odpor k sexualitě, pěstovaný křesťanstvím, upevňovaný prudérií, která ale také vychází z křesťanství.

    Souhlas,avšak církev nebyla odpočátku proti homosexualitě,ta byla totiž vnímána jako řecko římské kulturní dědictví s tím že v Řecku byla celebrována a antický Řím zachovával neutrální postoj ve vztahu k otrokům avšak pasivní role byla zapovězena u svobodných lidí.
    K ostrakizaci v křesťanském prostředí začalo docházet až v 11 století.

  11. toli

    Homofobie má pouze 2 příčiny-a,nedostatek vzdělání v příslušném oboru (sexuologie a psychologie) b,předsudky.Znalci bible a koránu vykazují silně nedostatečné vzdělání v jiných oborech,o tom se přesvědčuji dnes a denně.
    Apropós statistika rozšířenosti HIV je tvrdě zkreslená.Na testování totiž chodí jen homosexuálové,případně se k tomu nachomýtnou narkomani.Heterosexuálové si totiž myslí že jich se to netýká.Při tom množství milenek a milenců které mají k manželkám a manželům a při těch náhodných známostech by jsme se asi divili z výsledků kdyby na testování chodili všichni……..

  12. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Toli: Hetero Pride je blbost už proto že je heterosexualita chápaná jako norma. Nefungoval by tedy ani coming out efekt ani jako demonstrace rovnoprávnosti. Kdyby bylo ale něco podobného za svobodu sexuality od všech náboženských i nenáboženských předsudků, tak bych to i osobně podporoval. Tohle přece jen Gay Pride není. Víme, že eliminují skupiny, které ve společnosti „nevrhají na akci dobré světlo“, jenže tyhle skupiny by si to také zasloužily.

  13. toli

    @Toli: Hetero Pride je blbost už proto že je heterosexualita chápaná jako norma.

    S tím souhlasím,otázka hetero pride jde pravidelně v diskuzích pod články o gay pride a pokládají jí buď hloupí lidé nebo homofobové.Navíc o jako demonstraci rovnoprávnosti by mělo jít u hetero když jde o to zrovnoprávnit LGBT s hetero a nikoliv hetero s LGBT ? V klášteře pravidelně slýchám kecy o společností a státem protěžované menšině LGBT,jaká práva a výhody má LGBT navíc oproti hetero ?
    Pride za svobodu sexuality od náboženských předsudkú ? Tak s tím nic nenaděláš,i lidé nezatíženi náboženstvím mají předsudky,dokonce i příslušníci LGBT mívají mezi skupinami uvnitř LGBT navzájem předsudky.Pedofilům byla zakazána viditelná účast v pochodu Pride,důvod je ten že protěžovaná pedofílie diskredituje smysl a poslání Prague Pride. Lidé si potom myslí že homosexualita má něco společného s pedofílií. Ne nemá,ale lidi jsou lidi……viz ta kravka ze sněmovny Nytrová.

  14. toli

    A organizovaní medvědi ,kožeňáci se pochodu pride neúčastní z vlastního rozhodnutí právě proto aby nediskreditovali.Ty jejich kožené oblečky a řetězy jsou totiž velmi atraktivní pro objektivy medií a lidé si potom myslí že všichni teplí jsou zainteresováni v S/M hrátkách tudíž zcela nevhodní jako rodiče…….

  15. Sam

    Ono to bude sporné. Na křesťanskejch symbolech mi zas tak nezáleží, není nutné je nějak kritizovat. Nějaké symboly nevidím jako problém.
    To video bohužel není ozdrojované. Ale tady něco najdeme. https://cs.wikipedia.org/wiki/Ichthys
    Bohužel, zdroj není uveden.

  16. Daniel B.

    Zjistěte si průměrnou délku života u praktikujících homosexuálů…

    Mám u někoho podporovat životní styl, který vede obvykle k předčasné smrti?

    „…roky ničemů budou zkráceny“ Př 10,27

    Doporučuji: „Studie VŠE: Manželství prodlužuje život. Hlavně mužům.“

    U homosexuálů se vyskytuje mnohem více duševních poruch, než u běžné populace. U lidí žijících v manželství je tomu naopak.

  17. toli

    A nějaké zdroje informací pokud možno nenáboženské by byly ? 🙂

  18. toli

    Ano,a proto Bůh způsobuje že se 48% heterosexuálních manželství rozvádí (oproti 3% G/L manželství) 🙂
    Studie mýtů zbavená
    http://www.peplaulab.ucla.edu/Peplau_Lab/Publications_files/Peplau%20%26%20Cochran%2090_1.pdf

    Co se týká zdraví tak rizikem je promiskuita a nechráněná soulož a to se týká jak homo tak hetero. Tento výzkum je z křesťanského prostředí což sám pravdivě hned v úvodu přiznává
    http://www.battlefortruth.org/articlesdetail.asp?id=235

  19. Jan Kupka

    Toli, ty porovnáváš dvě zcela nesourodá čísla. Ta 3 % jsou „annually“, zatímco 48 % za celou dobu trvání manželství.
    (u 3 % ročně dojdeš k tomu, že se do 30 let rozpadne cca 60 % homo svazků)

    Když si pročteš wikipedii, tak zjistíš, že se uvádí cca 1-3 % rozvodů ročně, jak u hetero, tak u homo svazků, různí se to studii od studie. Někde to vychází více ve prospěch homo, někde více ve prospěch hetero párů:
    A study on short-term same-sex registered partnerships in Norway and Sweden found that divorce rates were 50-167% higher for same-sex couples than opposite-sex marriages, and that unions of lesbians are considerably less stable, or more subject to serious change, than unions of gay men.
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_of_same-sex_couples)

  20. toli

    Ta 3 % jsou „annually“, zatímco 48 % za celou dobu trvání manželství.

    3% jsou z ČESKÝCH statistik a zákon o reg.partnerství platí v Česku přesně 10 let,tedy 3% rozpadlých svazků za celou dobu trvání zákona,u českých hetero manželství je to pak téměř každé druhé, konkrétně 47%

  21. toli

    Navíc v těch 3% jsou převážně lesby,důvod vidím v rysech ženské psychiky-řešení konfliktů přes emoce,přemýšlení přes emoce.
    Muži gayové mají stabilnější svazky,dlouho si užívají jako free,ale když už do toho praští a vezmou se tak jako starší,vyzrálejší a vědí co chtějí.

  22. Jan Kupka

    Toli, prověř si své zdroje. Možná že už v nich ta čísla motají. V článku z roku 2014 se uvádí, že se již 11 % homosexuálních svazků v ČR rozpadlo. (tedy cca 1,5 % ročně po dobu 8 let)
    http://www.lidovky.cz/registrovane-partnerstvi-uzavrelo-1812-paru-11-procent-vztahu-se-rozpadlo-14f-/zpravy-domov.aspx?c=A140809_144848_ln_domov_mct

    As of 2011, for states with available data, one study initially reported that the dissolution rates for same-sex couples were slightly lower on average than divorce rates of different-sex couples. The percentage of those same-sex couples who end their legal relationship ranges from 0% to 1.8%, or 1.1% on average across all listed jurisdictions per year, while 2% of married opposite-sex couples divorce annually.[21] According, however, to a Washington Post article retracting an earlier headline about the report, the study incorrectly calculated the percentage due to an error in capturing when the same-sex marriages began. As a result, the corrected findings show a 2% divorce rate — the same as married opposite sex couples.
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_of_same-sex_couples)

  23. Jan Kupka

    Ještě je to trošku zkreslené tím, že velké množství homosexálních svazků přibylo naráz v krátké době, takže třeba ty páry, které by se rozvedly po 9 a více letech, ve statistice homo svazků nefigurují, zatímco do statistiky heterosvazků už se promítají. Takže přesné srovnání bude možné tak za 30 let. Ale baj voko se dá říci, že to vychází srovnatelně a nikoli řádově jinak. 🙂

  24. Daniel B.

    toli,
    ta statistika nemá žádnou vypovídající hodnotu.

    „Registrované partnerství v Česku do konce loňska uzavřelo 2174 dvojic. O oficiální svazek stojí víc gayové než lesby. Rozhodlo se pro něj 1439 mužských a 735 ženských párů. Zájem v posledních letech roste. Soužití zatím ukončily tři stovky dvojic.“
    http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/registrovane-partnerstvi-v-cr-do-konce-lonska-uzavrelo-2174-paru/1311229

    Pokud by bylo 4% populace orientována na stejné pohlaví, činilo by to 400 000 lidí.

    Buď je těchto osob mnohem méně, anebo o žádné registrované partnerství nestojí – kdo žije promiskuitně, proč by se ženil/vdával.

    „Replicating previous findings that homosexuals are underrepresented after middle age, the 1996 National Household Survey of Drug Abuse (N = 12,381) and 2000 Kaiser Family Foundation 15-city survey (N = 405) reported that homosexual men and women are seldom aged 50+ yr. and that older homosexuals are more apt to have a homosexual partner. Deaths of 228 homosexuals as recorded in the Washington Blade 1999–2001 were examined. Although more apt to have a partner when older, the median age of death of 88 homosexually partnered men was 45 yr., while for 118 unpartnered homosexual men it was 46 yr. This is consistent with the suggestion that homosexual partnering may be an additional hazard to men.“
    http://prx.sagepub.com/content/91/2/671.refs?patientinform-links=yes&legid=spprx;91/2/671

  25. toli

    Pokud by bylo 4% populace orientována na stejné pohlaví, činilo by to 400 000 lidí.

    To je mýtus který se věčně opakuje.4% uvádí Kinsley z 50 tých let prudérní Ameriky.A jak k tomu přišel ? Spočítal lidi kteří se mu v prudérních časech k homosexualitě přiznali
    Objektivně neexistuje způsob jak je spočítat,vše je odvislé od toho jak je otevřená a tolerantní společnost.Čím otevřenější a tolerantnější společnost tím více přiznaných gayů.
    A kam počítat ty manžele a tatínky od hetero rodin co si občas odskočí k muži ? Znám jich dost…..

  26. toli

    @Medea
    Ano,tyto stupidní argumenty používají homofobové a non friendly gay církve ještě dnes.
    Odtud pak pramení „informace “ té naší sněmovní kravky Nýtrové.

  27. toli

    Buď je těchto osob mnohem méně, anebo o žádné registrované partnerství nestojí – kdo žije promiskuitně, proč by se ženil/vdával.

    Těchto osob je mnohem více než 4% a většina nemá potřebu se ženit/vdávat. O promiskuitě bych na vašem místě raději pomlčel protože bych se mohl zeptat zda ta spousta těch hetero dvojic co žije spolu na hromádce bez manželství je také promiskuitní ?

  28. Jan Kupka

    Toli, fascinuje mě, jak si mlčky přešel ten svůj přešlap se statistikou, ze kterého jsem tě tu usvědčil. Tak buď uznej, že jsi napsal / citoval naprostou kravinu, nebo asi nemá smysl se tu o něčem bavit a dávat nějaké odkazy na mýty a podobně. Když se nedokážeme shodnout ani na evidentní hlouposti a manipulaci se statistikou.

  29. toli

    Toli, fascinuje mě, jak si mlčky přešel ten svůj přešlap se statistikou, ze kterého jsem tě tu usvědčil. Tak buď uznej, že jsi napsal / citoval naprostou kravinu, nebo asi nemá smysl se tu o něčem bavit a dávat nějaké odkazy na mýty a podobně.

    Jednoduše jsem se věnoval Medee a Danielovi a pak jsem se šel koukat na zprávy a pak už jsem zapomněl.
    A fascinuje mne tvoje odvaha kritizovat mě,ty se také záměrně vyhýbáš odpovědět třeba Ateistovi anebo vysloveně mystifikuješ,jen si hrábni do svědomí křesťane 🙂

  30. toli

    Nehledě na to že zastávám názor že statistika je přesná věda o nepřesných číslech.

  31. Daniel B.

    @toli

    „A kam počítat ty manžele a tatínky od hetero rodin co si občas odskočí k muži ? “

    Přece k bisexuálům. Divím se, že se na to ptáte.

    „Čím otevřenější a tolerantnější společnost tím více přiznaných gayů.“

    To není jen o přiznání, ale i o výchově:

    „Primárním a nejčastěji popisovaným modelem homosexuálního chování byla pederastie. Můžeme si ji definovat jako společensky schvalovaný vztah mezi dospělým mužem (erastés) a mladším hochem, nejčastěji v letech, které bychom dnes nazvali teenagerovským (erómenos). Provází nás dějinami archaického i klasického Řecka a podobně založené vztahy nalezneme ještě v pozdní antice, případně z nich byli často obviňováni renesanční umělci. Jedna taková technická vsuvka – chlapcem byl v antice každý, komu ještě nenarostl plnovous, nebo nenarostlo kompletní ochlupení.

    V případě, že muži různého věku žili celé dny spolu, odděleni od žen, docházelo v mnoha společnostech k homosexuálnímu vztahu.

    Starší muž ve vztahu plnil roli mentora, instruktora a vzdělavatele mladšího milence, samozřejmě fungoval také jako platitel útrat a tak podobně, jeho úlohou bylo totiž hocha nejen vychovat, ale také jej vychvalovat a uctívat. Vztah fungoval také jako pouto a jako rozšíření bližších vztahů mimo vlastní rodinu. Řekové zpravidla věřili, že láska mezi dvěma muži naučí toho mladšího kulturním a občanským hodnotám, stejně jako kuráži a orientaci v životě, přičemž láska mezi dvěma muži byla vnímána jako nadřazená všem ostatním druhům lásky.“
    http://www.antickysvet.cz/26124n-homosexualita-v-antickem-recku

    Řekněte mi, kolik by zde bylo homosexuálů v uzavřených komunitách, – v komunitách, kde by bylo pouze jedno pohlaví?

  32. Daniel B.

    @toli

    První svatba gayů ve vězení. Vzali se dva vrazi homosexuálů

    „Goodwin byl odsouzen v roce 2007 za vraždu 57letého muže s odlišnou sexuální orientací. Jeho současný manžel Gallatinov byl již souzeným pedofilem a od roku 1997 si odpykává trest za uškrcení homosexuála, se kterým se poznal na internetovém chatu. Oba dva dostali za své chladnokrevné zločiny doživotí a podle odborníků se jedná o společensky nebezpečné psychopaty.“
    http://magazin.aktualne.cz/kuriozity/prvni-svatba-gayu-ve-vezeni-sedi-za-vrazdy-homosexualu/r~bb47616ad78711e49e4e002590604f2e/

    Co na to říct?

  33. Daniel B.

    Ve vězeních homosexualita jenom kvete…

    „Podle zjištění ČHV se v našich věznicích zcela běžně vyskytuje vzájemné napadání mezi vězni, okrádání, vydírání, vzájemná manipulace vězňů ke křivým svědectvím (což je velice účinný prostředek mystifikace a manipulace vězeňské služby), zastrašování, sexuální obtěžování, náhražkový sex, homosexualita, prostituce a další negativní jevy.“
    http://www.odsouzeni.estranky.cz/clanky/co-prinesla-media/o-veznicich-a-vykonu-trestu.html

    Za zdmi vězení, kam nesmí žádné ženy, bují homosexualita.
    http://www.expres.cz/foto.aspx?r=dx-svet&c=A160414_173030_dx-svet_pali&foto=PAL629bae_pana8.jpg

  34. Sam

    ———————————–Daniel B.
    21.08. 2016
    @toli
    První svatba gayů ve vězení. Vzali se dva vrazi homosexuálů

    „Goodwin byl odsouzen v roce 2007 za vraždu 57letého muže s odlišnou sexuální orientací. Jeho současný manžel Gallatinov byl již souzeným pedofilem a od roku 1997 si odpykává trest za uškrcení homosexuála, se kterým se poznal na internetovém chatu. Oba dva dostali za své chladnokrevné zločiny doživotí a podle odborníků se jedná o společensky nebezpečné psychopaty.“
    http://magazin.aktualne.cz/kuriozity/prvni-svatba-gayu-ve-vezeni-sedi-za-vrazdy-homosexualu/r~bb47616ad78711e49e4e002590604f2e/
    Co na to říct?
    ————————————————
    To je jenom jeden případ. Statisticky není významný. Ano, v nějakém kriminálu sedí dva teplí vrazi. Obávám se, že z toho nevyplývá skoro nic.

  35. Daniel B.

    @Sam

    Krátce řečeno – je to smutné prvenství.

  36. Sam

    ————————–Daniel B.
    21.08. 2016
    @Sam
    Krátce řečeno – je to smutné prvenství.
    —————————-
    A co z toho. Většina gayů nekončí v kriminálu. Nač argumentovat pomocí jednoho případu.
    Někdy gayové dělají docela vkusnou hudbu nebo jiné umění.
    https://www.youtube.com/watch?v=InBiaRBUjUs

  37. Jan Kupka

    Toli, chápu, že když se diskuze utrhne ze řetězu, že se nečtou všechny příspěvky. Ale tady byly 4 nové příspěvky, z toho dva moje, adresované tobě a reagující na tvůj poslední příspěvek. Tak jsem trochu předpokládal, že jsi je četl. Jasně, nemáš žádnou povinnost to číst.
    Napsal jsem, že mě fascinuje, že jsi to přešel. To stále platí a není to myslím žádná troufalost vůči tobě, ti něco takového říct. To máš už nějaký silně hypertrofovaný startovací mechanismus. Napsal jsi prostě hloupost, ta čísla, kterými argumentuješ, jsou zcestná. Každé znamená něco jiného.
    Tak jako tak jsi nakonec nezareagoval, místo toho ses na mě obořil, co si to dovoluji tě kritizovat. Jako by si snad byl nekritizovatelný. Kritizoval jsem tě věcně. Když by sis mé příspěvky ovšem četl.
    Opravdu mi připadá zásadní, když někdo šermuje „fakty“ a někdo ho usvědčí z omylu, že je ten omyl uznán. Jinak opravdu nemá cenu diskutovat, nemyslíš?

    V praxi je celkem jedno, jestli napíšeš nějakou koninu, já tě na to upozorním a ty si to nepřečteš, nebo to přečteš a nereaguješ. Nazval jsem to prostě tak, že jsi tu věc přešel. Výsledek je stejný. Stále žiješ v omylu. Mojí motivací bylo vyvést tě z něj. Zřejmě jsi ale příliš zaneprázdněný na to, aby sis ty dva krátké příspěvky přečetl, ale snad si někdy čas najdeš.

  38. Daniel B.

    Na každém oddělení se naopak najde ochotný homosexuál, který rád vyhoví heterosexuálům.

    Kuchař z Pankráce: „Zažil jsem, že když byla vycházka, během střídání na nástupním oddělení si jednoho takového vězni půjčili k sobě na celu a po vycházce ho zase vrátili dolů. Šel dobrovolně.“
    http://xman.idnes.cz/jak-to-chodi-v-kriminale-0sn-/xman-styl.aspx?c=A090327_085150_xman-styl_fro

    Jak to je tedy s homosexuálním stykem?

    Jako ve starověkém Řecku a starověkém Římě!

  39. Daniel B.

    @Sam
    „Většina gayů nekončí v kriminálu.“

    Asi tam tedy gayové vznikají.

    Jak tedy vysvětlíte ten častý sex muži s muži jinak, než ryze mužskou komunitou?

    Nemyslíte, že se sexuální orientace může během života měnit?

  40. Daniel B.

    Často jsem v té době snil o ženě, dětech, šťastné rodině a snažil jsem se sblížit se ženami. I když ne bez úspěchu, ale stále s myšlenkou v podvědomí, že se to stejně nepovede, protože „jsem určitě homosexuál“. Proto jsem začal chodit do lokálů pro homosexuály s nadějí, že tam najdu odpověď nebo naplnění svých snů. Nechtěl jsem, abych se musel přetvářet. Byl jsem mladý, nezkušený a ne zrovna určený pro denní život. Proto nebylo obtížné přitáhnout pohledy a pozornost jiných na sebe. Každopádně to bylo lehčí než s děvčaty, které chtěly být dobývány a já byl přitom asi dost nesmělý anebo jsem měl strach z toho.že udělám něco špatně. U chlapců jsem dostal to, co jsem potřeboval. Pozornost, uznání a splnění jiných přání.To se mi velice líbilo. Nemusel jsem se ani moc namáhat.Vábili mě tím.že mi pokládali svět k nohám. V tomto čase mi ještě nebylo jasné, že mi můžou nasadit pouta a že jsem na nejlepší cestě k těžké závislosti.

    V 17 to opravdu všechno začalo. Diskotéky, chlapci, sex a takzvaná láska. Chtěl jsem všechno vyzkoušet a zároveň najít svoji velkou lásku. Chtěl jsem jednoho pro celý život, ale také každého, který se mi líbil do postele.

  41. Daniel B.

    Omlouvám se, ale odkaz mi to nebere.

    Co to tu je za filtr?

  42. Daniel B.

    Přijal jsem stav milovaného člověka, aniž bych musel něco dávat. Už jsem nebyl schopen žít dál svůj starý život, škodilo mi to. Přišlo to jedno po druhém. Můj tehdejší partner se odstěhoval z mého bytu, přátelé mě opustili… Ale do mého života vstoupilo mnohem více: Láska, pravda, pokoj, radost, štěstí, smysl a život samotný.

  43. Daniel B.

    Díky. Sice jiný odkaz, ale stejný článek.

  44. Daniel B.

    Same, je svoboda projevu a kdokoli kdo chce, se může za křesťana prohlašovat.

  45. Daniel B.

    Podobně Sodoma a Gomora a okolní města, která stejným způsobem jako oni plně propadla smilstvu a odešla za jiným tělem, jsou předložena jako příklad, když nesou trest věčného ohně.
    List Judův 1,7

  46. toli

    Hezké,akorát vůbec nevěřím že ten člověk z odkazu přestal být homosexuálem.Nelze měnit něco co je provždy dané.Lze buď přijmout a naučit se s tím žít anebo popírat,potlačovat,sublimovat,ale proč by to člověk dělal ? Znalci bible jistě ví že Kristus neřekl proti homosexualitě ani slovo,on vlastně neřekl vůbec nic.V bibli od něj není ani čárka.Vždy jeho jménem mluvili a mluví jiní,o tom si lze myslet cokoliv.
    Navíc celý život lítal po poušti s 12 chlapama a pokud to byl celý člověk (jak tvrdí církev) tak měl jistě sexuální pud,o tom si také lze myslet cokoliv.Navíc sama bible přiznává že měl velmi rád když nejmladší apoštol Jan lehával na jeho hrudi….
    Největší náboženská organizace potírající homosexualitu Exodus International ukončila činnost když přiznala že sám její šef je gay a nikdy nikoho z homosexuality „nevyléčili“ .V USA a zemích EU je zakázána reverzní terapie,protože nepomáhá a jen dělá z lidí duševní mrzáčky.
    Jestli si někdo myslí že se bude od rána do večera modlit a duch svatý mu pomůže od homosexuality tak je hodně naivní.Nestane se z něj heterosexuál nebo asexuál.Je stále homosexuálem,jen to potlačuje.A život člověka lze hodnotit až zpětně,až když skončí.
    Jinak doporučuji shlédnout hodnotný a vysoce emotivní film „Modlitby za Bobyho“ se Sigourney Weawer v hlavní roli.A o tom to je…….

  47. Jan Kupka

    Toli, jen připomínám, že s tou statistikou jsi napsal kardinální pitomost. Aby to nezapadlo. Krásně to tu zamlouváte. 😉

  48. toli

    Podobně Sodoma a Gomora a okolní města, která stejným způsobem jako oni plně propadla smilstvu a odešla za jiným tělem, jsou předložena jako příklad, když nesou trest věčného ohně.
    List Judův 1,7

    Anebo taky hovno,přečti si vyjádření nejvyššího synodu CČE k homosexualitě z roku 2006,je závazný pro evangelíky jak chápat biblické texty.

  49. Daniel B.

    @toli

    „Nelze měnit něco co je provždy dané.“

    To je pravda. Ale jak víte, že je homosexualita provždy daná?

    Navíc sám nevíte, čím je způsobená!

    Těm, u kterých nastala změna sexuální orientace, těm nevěříte – co si svá tvrzeni logicky srovnat?

    Nevím, čím je daný stav způsobený, ale vím, že nelze změnit – tohle vám mám věřit?

  50. Daniel B.

    @toli

    Anebo taky hovno,přečti si vyjádření nejvyššího synodu CČE k homosexualitě z roku 2006,je závazný pro evangelíky jak chápat biblické texty.

    To je snad vtip. Vy asi nevíte, kdo je pro křesťany autoritou a kdo ne.

  51. Jan Kupka

    No skeptik a zároveň fyzikalista by měl přece říci, že daný stav změnit lze (jen je to v tuto chvíli technicky nemožné), nebo ne?

  52. toli

    No skeptik a zároveň fyzikalista by měl přece říci, že daný stav změnit lze (jen je to v tuto chvíli technicky nemožné), nebo ne?

    No já jsem spíše fatalista 🙂

  53. toli

    To je snad vtip. Vy asi nevíte, kdo je pro křesťany autoritou a kdo ne.

    Z vlastní zkušenosti vím že pro křesťany je autoritou jejich vlastní konfese.Proto jste tak roztříštění,nebo snad věříte po katolicku ? Výklady jsou totiž různé stejně jako chápání bible.Doslova či hermeneuticky či snad kriticky ? Kriticky u pobožného nelze 🙂

  54. Daniel B.

    @toli

    „Kriticky u pobožného nelze“

    Myslím, že vaše tvrzení dovedu lépe kriticky posoudit, než vy sám.

    Stejně je nutnost kriticky rozsuzovat všechno, co se ve jménu křesťanství hlásá.

    Takže, když jste psal, že bible říká, že máme být jako děti – a děti jsou hloupé – takže podle vás bible říká, že máme být hloupí – kriticky jsem to rozsoudil.

    A to dělám bez ohledu na osobu.

    Takže: psát tu takové nesmysly o bibli a zároveň mluvit o neschopnosti křesťanů kriticky myslet – na vašem místě bych toho nechal.

  55. Jan Kupka

    „Kriticky u pobožného nelze :-)“
    Zatímco ty tu se svou kritičností exceluješ, jen co je pravda. 🙂
    Tu chybu se statistikou jsi nebyl schopen za celou tu dobu uznat, příležitostí jsi měl nespočet, místě těch plytkých věcí, co tu píšeš, jsi to mohl udělat už pětkrát.

  56. toli

    Tu chybu se statistikou jsi nebyl schopen za celou tu dobu uznat, příležitostí jsi měl nespočet, místě těch plytkých věcí, co tu píšeš, jsi to mohl udělat už pětkrát.

    Koment čeká na schválení…..

    A co se týká té kritičnosti,jedno české přísloví říká hoď do hejna hus kamenem a potrefená se ozve,nu ozvali jste se oba 🙂

  57. Jan Kupka

    Toli, moc nechápu souslednost tvých myšlenek. Napíšeš statistickou hloupost a faktický omyl a pak čekáš, kdo se ozve a upozorní tě na to? A to je jako ta kejhající husa?
    Jinak když hodíš do hejna hus kamenem, ozvou se všechny. To máš jako s těmi 3 ptáčky na větvi. Když jednoho trefíš, kolik jich na větvi zůstane?

  58. toli

    Husy se týkaly vaší poznámky o nekritičnosti pobožného.
    Proč si myslíš že se vám nedaří evangelizovat národ ? Protože všichni už ví, že to máte v hlavě tak porouchané že jste až nesoudní,tedy nekritičtí….

    Co se týká té statistiky-počkej si až schválí komentář,pak to uvidíš.
    Apropós kdy ty sám odpovíš Ateistovi na jeho otázky ? 🙂

  59. Jan Kupka

    Já vždycky zapomenu, v jak osvíceném a kriticky naladěném národě žiju. Přitom už z těch volených zástupců mě to mohlo trknout, že tomu tak je, počínaje těmi nejvyššími.

    Ateistovi otázky jsem asi zapomněl. Nebo byly příliš únavné.

  60. toli

    Ovšem to že jste nemocní není vaše vina,dogmatika vám zakazuje přemýšlet a pochybovat,to je ta chyba….

  61. Jan Kupka

    Možná jsme nemocní, ale aspoň ovládáme základní matematiku. Je opravdu s podivem, že se v zahraničí rozvádí 1-3 % homosexuálních párů ročně, zatímco u nás je to dle tebe xkrát méně (tedy stejné procento, ale za 8 let). Máš pro tento zajímavý fenomén, kterým se vymykáme zbytku světa, nějaké vysvětlení? Které by navíc vysvětlilo všechny ty odkazované statistické údaje, které toto tvé tvrzení vyvracejí? Prostě neumíš počítat a jsi natolik nabubřele do sebe zahleděný ješita, že si to ani nepřiznáš. To je celé.

    Navíc ani neumíš číst. Sám tu odkazuješ materiál, kde se píše, že k 31. prosinci 2013 bylo uzavřeno 1692 reg. partnerství, z nich už 191 bylo zrušeno. To je oněch 11 %. Tak kde sis vycucal z prstu ty své 3 %?

    Takže si to zrekapitulujme.

    1. Napsal jsi totální koninu.
    2. Byl jsi na to upozorněn.
    3. Abys kritikům zavřel tipec, odkázal jsi (zřejmě bez toho, abys je četl) materiály, ve kterých stojí černé na bílém, že jsi napsal totální koninu.
    4. A ještě si připadáš jako chytrý člověk.

    Hele když jsi u těch přísloví, také jedno znám, chytrému napověz…

  62. Daniel B.

    Nebudu tu do konce týdne.

    Píšu to, aby to někdo nebral tak, že se vyhýbám diskuzi.

    Jsem zvědav, kam se ta diskuze za týden posune.

    Otázka: Ateisté, dáváte právo homosexuálně orientovanému jedinci, aby hledal změnu své orientace, pokud sám chce?

  63. treebeard

    Mňa teda homoagenda nejako nezaujíma, v tejto veci som starý hnusný konzervatívec schopný rozprávať vtipy o teplých. Ale vždy keď si prečítam kresťanské príspevky dôvodiace Bibliou a názormi vlastných „odborníkov“, tak sa zo mňa stáva takmer LGBT aktivista 😀

    Pokiaľ ide o Ježiša, ten asi nebol homosexuál, skôr som ochotný veriť jeho vlastným slovám, že bol eunuch, ktorý sa sám vykastroval pre slávu božiu. Resp. použil praktiky indických fakírov, ktorými sa zneplodnil, napr. namotávanie genitálií na nejaký kus dreva.

  64. Medea

    “„A kam počítat ty manžele a tatínky od hetero rodin co si občas odskočí k muži ?“
    Přece k bisexuálům. Divím se, že se na to ptáte.”

    Môžu to byť aj gayovia, ktorí vedú dva oddelené životy.

    “Za zdmi vězení, kam nesmí žádné ženy, bují homosexualita.”

    Skôr homosexuálne správanie. Heterosexuálni väzni majú svoje sexuálne potreby, a pokiaľ ich nemôžu uspokojiť normálnym spôsobom, hľadajú si náhradu… Okrem toho môže takéto správanie vyjadrovať aj vzťahy dominancie a submisivity, prípadne môže byť aj prejavom sadizmu zo strany dominantného väzňa.

    “Asi tam tedy gayové vznikají.”

    Tomu neverím. Myslím, že heterosexuáli sa v normálnych podmienkach opäť vracajú k heterosexuálnym aktivitám 🙂

  65. Medea

    “Otázka: Ateisté, dáváte právo homosexuálně orientovanému jedinci, aby hledal změnu své orientace, pokud sám chce?”

    Ja to právo na zmenu orientácie priznávam všetkým, teda aj heterosexuálom, ktorí by sa chceli stať homo- alebo bisexuálmi 🙂

    Ale neverím, že je to v súčasnosti technicky realizovateľné.

  66. Medea

    Ja priznávam človeku aj právo mať tri červené oči a modrú kožu 😀

  67. toli

    @treebeard

    Pokiaľ ide o Ježiša, ten asi nebol homosexuál, skôr som ochotný veriť jeho vlastným slovám, že bol eunuch, ktorý sa sám vykastroval pre slávu božiu.

    Ježíš bez kulek ? Kde to v bibli je ?

  68. toli

    Nevěřím na vrozenou bisexualitu (citovou),technická praktikovaná bisexualita existuje,citová nikoliv.Každý se zamilovává jen do jednoho pohlaví což neznamená že nemůže souložit s jiným pohlavím.Těch důvodů proč to dělá je spousta.Když se mi někdo takový objeví v ordinaci tak na samém počátku nevím kam mám toho člověka zařadit.Indentita a následné řešení vyplyne až z pohovoru. S ženou ženatým homosexuálům a v případě že mají již dospělé děti automaticky radím rozvod.Jednak je to jejich manželství od počátku postaveno na lži a podvodu a jednak tím předstíráním a skrýváním ničí svou vlastní psyché.Pokud to praskne a manžel se přizná manželce (nebo jí to řekne někdo jiný) tak následuje automaticky rozvod,pokud to manželství není založené na majetku,penězích a dalších atributech tak žádná žena tuto ránu nepřekousne,nehledě na to že manželský intimní život jde do hajzlu.Homosexuál když ví že jeho žena to už ví tak si nedokáže v manželství přivodit erekci.On má v podstatě od puberty odpor k ženským pohlavním orgánům,ale funguje to pokud jeho manželka žije v nevědomosti.Pokud to jeho žena ví tak už není důvod jí něco předstírat a jeho vědomí to ví.I kdyby se posral tak ho pak již nepostaví.
    Samozřejmě existují manželství kdy muž i žena žijí spolu (oboustranně výhodná symbióza) ale nekonzumují vzájemný sex.Každý má svůj vlastní intimní život,viz Adina Mandlová a její homosexuální manžel..

  69. Ateistický laik

    Daniel B.: Otázka: Ateisté, dáváte právo homosexuálně orientovanému jedinci, aby hledal změnu své orientace, pokud sám chce?
    Odpověď: Jestli se to dá technicky provést tak ano, právo na to má. A jestli by sám chtěl? Vy by jste sám dobrobolně měnil svoji orientaci? Otázka je, zda se dá tělo (mozek) přeprogramovat, aby dotyčného zajímalo opačné pohlaví. Podle současného poznání asi nějakým brutálním vymytím mozku by to šlo. Nikomu to nepřeju a ani to po někom nechci.
    Jinak se v principu připojím k treebeardovi
    Mňa teda homoagenda nejako nezaujíma, v tejto veci som (bez starého konzervatívca 🙂 ) schopný rozprávať vtipy o teplých. Ale vždy keď si prečítam kresťanské príspevky dôvodiace Bibliou a názormi vlastných „odborníkov“, tak sa zo mňa stáva takmer LGBT aktivista 😀

  70. toli

    Drazí bratři!
    To, co lidé dnes nazývají láskou, je často vše jiné než láska. V mnoha případech je to přílišná citlivost, chorobná vášeň a hřích, protože zde není žádná láska, když není respektována Boží vůle.

    No a jediná pravá láska je ta k Ježíši Kristu !!! Kdo jiný by si ji měl zasloužit než on ?

    Když nám zdejší farář vyprávěl příběh jiného faráře který po dlouhé službě odešel v 60 letech věku z církve a oženil se s ženou svého srdce tak si ťukal na čelo .Na moji námitku že to je láska oponoval že to není láska !!!

  71. Hraničář

    toli
    23.08. 2016
    Když nám zdejší farář vyprávěl příběh jiného faráře který po dlouhé službě odešel v 60 letech věku z církve a oženil se s ženou svého srdce tak si ťukal na čelo .Na moji námitku že to je láska oponoval že to není láska !!!……………..

    Páter František Bublan, kterého jsem jako mladého kaplana poznal v Břeclavi, to stihl ještě zamlada. JIní faráři sice z církve neodešli a přímo se neoženili, ale s hospodyněmi měli nejen vztah, ale i děti.

  72. toli

    JIní faráři sice z církve neodešli a přímo se neoženili, ale s hospodyněmi měli nejen vztah, ale i děti.

    No a o tom to je,pak že nejsou pánbíčkáři pokrytci 🙂

  73. Jan Kupka

    „No a o tom to je,pak že nejsou pánbíčkáři pokrytci :-)“

    Není pokrytecké se nad někým pohoršovat a pak se v diskuzi chovat jako demagog manipulováním se statistikou a uváděním nepravdivých údajů? 😉

    Oni pokrytci nejsou, vyznávají, minimálně každou mši svatou, že jsou hříšníky. Pokrytci by byli, když by vyznávali, že jsou spravedliví a bez hříchu.

  74. Foxy

    „Oni pokrytci nejsou, vyznávají, minimálně každou mši svatou, že jsou hříšníky. Pokrytci by byli, když by vyznávali, že jsou spravedliví a bez hříchu. “

    Bať, však ono takové smilnění (jmenuje se to tak, domívám se) a třeba takové braní jména Božího nadarmo, to jsou přec těžké hříchy…
    Inu, okusil jsem obojí, ale je to fakt nesrovnatelné – zkuste si sami! 🙂

    BTW, právě jsem se zde tímto z obojího hříchu vyzpovídal, vyznal jsem se z nich, takže je všechno OK, není liž?

  75. Jan Kupka

    „BTW, právě jsem se zde tímto z obojího hříchu vyzpovídal, vyznal jsem se z nich, takže je všechno OK, není liž?“
    Zapomněl jsi projevit účinnou lítost.

  76. Jaroslav Štejfa

    Nadhodili jste tady téma „láska“.
    Tady bych viděl za vhodné vyjít z definice vyslovené páterem T. Halíkem:
    „„… schopnost překročit sebe sama, svůj sobecký životní rozvrh, opustit pole jen svých zájmů, cíle a prospěchu, otevřít se druhému. Někoho považovat pro sebe za cennějšího, než jsem sám sobě.“ (Oslovit Zachea. Praha : Lidové noviny, 2012. ISBN 978-80-7422-159-0. S. 293.)
    Dovedu si představit, že lidé (alespoň někteří) jsou toho schopni. Ale nedovedu si představit, že je toho schopen Bůh abrahámovských náboženství. Není nikde ani náznak boží snahy překročení sebe sama, obětovat něco ze svých záměrů, zájmů či cílů, nebo dokonce otevřít se a své záměry lidem. A považovat někoho za pro něho cennějšího, než je on sám – naprostý nesmysl. Musí se před ním klečet, musíte ho oslovovat Pane, jakékoliv provinění trestá hojně tresty nejvyššími a to i formou kolektivní viny nebo na dětech. To je pravá láska?
    Na rozdíl od toho páter M. Fuchs říká “ …… zde není žádná láska, když není respektována Boží vůle.“ Mají ti katolící poněkud zmatek. Jenom člověk neví, zda páter Fuchs myslí, že láska není u člověka nebo u Boha.
    Jak máme brát tyto vykladače vážně? A hlavně teologicky – proč?
    Jaroslav Štejfa

  77. toli

    Zapomněl jsi projevit účinnou lítost.

    Zřejmě bude ta lítost u pánbíčkářů dost neúčinná když dělají stejné hříchy znovu a znovu 🙂

    Mezi námi je ohromný rozdíl.Já mohu hřešit kdy chci a jak chci.Žvásty matky církve se mě netýkají a odpovídám jen sám sobě.Na druhou stranu si nehraju na téměř svatého.
    Těch téměř svatých mám tady v klášteru,na faře i v charitě kolem sebe dost a dost ,a protože mám s nimi už x leté zkušenosti tak vím že je to nahoře huj a vespod fuj čili přetvářka a pokrytectví. A zdaleka se to netýká jen laiků.

  78. toli

    Jak máme brát tyto vykladače vážně? A hlavně teologicky – proč?

    Vykašlat se na ně a hodit je za hlavu,protože to jsou jen bláboly. Nikdo nežije jen z boží nebo křesťanské lásky,ani oni sami ne 🙂

  79. Daniel B.

    Je mi líto, že teď nemám přístup k PC – a psát na mobilu se moc nedá.

    Chci jen ukázat na podstatnou oblast, kde se dá vědecky ověřovat užitek víry – výzkum lidského mozku.

    Věřící, kteří berou svou víru vážně, mají silnější mozkovou kůru, která je chrání před depresemi.

    Spirituality, religion may protect against major depression by thickening brain cortex — ScienceDaily
    https://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116084846.htm

    Věřící lidé mají silnější mozek
    http://www.topleky.cz/clanky/137-verici-lide-maji-silnejsi-mozek

  80. Hebért

    Zase jsem tu nějaký čas nebyl, přečtu si poslední status a tam, že věřící mají „silnější“ mozky! Co to je, silnější mozek?

    A proto je 92% špičkových amerických vědců ateisty či agnostiky, zatímco je asi jen cca 6% ateistů mezi celkovou americkou populací? 🙂

    „A survey based on a self-selected sample of biological and physical scientists of the National Academy of Sciences in the United States found that 7% believed in the existence of God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    Mezi analytickými filosofy je to podobné, abyste neřekli, že vědci tomu nerozumí… 🙂

    Proto jsou děti ateistů altruističtější, na což přišla studie v USA?

    A co se týče depresí, tak fanatici mají asi obecně méně depresí, fanatici totiž žijí svými dogmaty a moc nad nimi nepřemýšlejí. Takže bych tomu i věřil. Ale o pravdě to nevypovídá zhola nic 🙂

    Jinak LGBT jsou nenásilná neagresivní menšina, nevidím tedy racionální důvod, proč by neměli být homosexuálové zrovnoprávněni s heteráky včetně adopcí dětí a manželství atd…

    Musíme být my ateisté aktivní jako oni, jinak neskončíme dobře. Sekularismu v Evropě totiž ubývá, natož ve světě, kde ani předtím pořádně nebyl…

    Hezký zbytek prázdnin a brzy na viděnou

  81. Daniel B.

    Hebérte, máte to v článcích, co se tím silnějším mozkem myslí.
    🙂

    Pro lepší porozumění je dobré, abyste byl v klidu, když čtete.
    😉

  82. Hebért

    Danieli, já už vám odpověděl v tom odkazu, že ateisté jsou v průměru inteligentnější než věřící, to mi stačí 🙂 jinak inteligentní lidé mají častěji deprese než hlupáci, ostatně pravda vede k depresi spíš než „sladké iluze“ o věčném životě a tak dále…

    Jinak ano, Bible i Korán jsou nenávistné a odporné knihy, ovšem dnešní hlavní výklady Bible jsou více umírněné v průměru, díky působení sekularismu a proti-náboženského osvícenství. Díky hmotě za ně! Proto dnes můžou evropští teologové lhát a dělat z nenávistných pasáží metafory a ty si sluníčkově vykládat, byť jsou v tom pořád tak 60-70 let na evropskou liberální populací. Ale muslimové jsou v průměru tak 200let za námi 🙂

    Doslovný výklad těchto knih je selektivní a šílený a plný protikladů, symbolický je zase libovolný, uděláte si z textu jaký se vám nelíbí „metaforu“ a tu si vyložíte jak potřebujete a dle publika 🙂 teologové na rozdíl od vědců prostě nemají metodu jak si ověřit – kdo má spíš pravdu, čili v případě teologů: jaký výklad je spíše pravdivý. Církev má homofobní tradici.

    Hezký zbytek prázdnin a zase někdy 🙂

  83. toli

    Věřící mají tak maximálně debilnější mozky tedy zdrátované dogmatismem (zákazem přemýšlet a pochybovat o určitých věcech).Zrovna předevčírem byla HYDE parku (vědecký pořad) hláška o tom jak je náboženství strašně nebezpečné a nejen to muslimské,pod to bych se klidně podepsal i já.

  84. Daniel B.

    toli,
    svými příspěvky ukazujete inteligentnost svého přístupu…
    věčná hodnota žádná…
    na vědeckou studii reagovat urážkami je skutečně „inteligentní“ projev…
    🙂

  85. Sam

    ———————————Jaroslav Štejfa
    23.08. 2016 Nadhodili jste tady téma „láska“.
    Tady bych viděl za vhodné vyjít z definice vyslovené páterem T. Halíkem:
    „„… schopnost překročit sebe sama, svůj sobecký životní rozvrh, opustit pole jen svých zájmů, cíle a prospěchu, otevřít se druhému. Někoho považovat pro sebe za cennějšího, než jsem sám sobě.“ (Oslovit Zachea. Praha : Lidové noviny, 2012. ISBN 978-80-7422-159-0. S. 293.)
    Dovedu si představit, že lidé (alespoň někteří) jsou toho schopni. Ale nedovedu si představit, že je toho schopen Bůh abrahámovských náboženství. Není nikde ani náznak boží snahy překročení sebe sama, obětovat něco ze svých záměrů, zájmů či cílů, nebo dokonce otevřít se a své záměry lidem. —————————————–

    Uh, tohleto je před křesťanama těžko obhájitelné. Řekli by vám, že bůh svýho času pobýval na zemi v podobě Ježíše Krista, kterej pronesl mnoho výroků, asi teda.

    ————————————–
    Matouš 10,34-39
    34Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    35Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    36a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    37Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    38Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
    39Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej.
    ————————————-

    Bacha, pokud se vám to nelíbí, tak to má symbolickej význam. Každej křesťan by vám řekl, že Bůh se nějak pro člověka objetoval. Možná teda.

    ————————————–
    Jan 3,16
    16Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.
    —————————————
    No sliby jsou to pěkné, jestli mají něco společného se skutečností, nevím. Zkušenosti naznačují, že spíše ne..

  86. Ateistický laik

    Daniel B.: Věřící lidé mají silnější mozek
    Je možné, že doublethingem prostě musí udržet víc rozporuplných informací a tak mozek zesílí.

  87. toli

    schopnost překročit sebe sama, svůj sobecký životní rozvrh, opustit pole jen svých zájmů, cíle a prospěchu, otevřít se druhému. Někoho považovat pro sebe za cennějšího, než jsem sám sobě.“ (Oslovit Zachea. Praha : Lidové noviny, 2012. ISBN 978-80-7422-159-0. S. 293.)

    No tak to se ani nedivím že je 47% rozvodovost.Navíc vím že si speciálně muži v dlouhodobých svazcích cení ten komfort co jim manželství poskytuje.Mají uklizeno,navařeno,vypráno,vyžehleno,prostě tradiční konzervativní chápání manželství.Milují svou ženu pro ní samotnou anebo pro ten servis co jim poskytuje ?

  88. Medea

    “Chci jen ukázat na podstatnou oblast, kde se dá vědecky ověřovat užitek víry – výzkum lidského mozku.”

    Daniel, úžitok z nejakej viery. Pretože niektoré viery môžu u veriaceho vyvolávať strach alebo úzkosť alebo môžu viesť k vnútorným konfliktom. Niektoré viery môžu viesť k asociálnemu správaniu alebo krutosti.

    Ak veriaci verí, že je pravdepodobné, že skončí v pekle, alebo alebo ak túži urobiť niečo a súčasne sa to bojí urobiť, preto že je to v rozpore s jeho vierou (napr. rozvod alebo antikoncepcia u zbožnej katolíčky, partnerský zväzok s milovanou osobou u fundamentalisticky zbožného gaya, …), alebo pochybuje o nejakom podľa neho dôležitom článku viery (napr. nejaký fundamentalista pochybujúci o správnosti mladozemného kreacionizmu 😉 ), tak to zrejme nebude pôsobiť dobre na jeho duševné zdravie. Alebo viera islamského fundamentalistu, že je dobré a bohumilé odpáliť sa na námestí plnom neveriacich, asi tiež nebude zdraviu prospešná 🙂

  89. toli

    Ak veriaci verí, že je pravdepodobné, že skončí v pekle,

    No oni spíše věří že skončí v nebi,alespoň v mém okolí je spousta takových cvoků.

  90. Medea

    “No oni spíše věří že skončí v nebi,alespoň v mém okolí je spousta takových cvoků.”

    Nie všetci sú o tom presvedčení 🙂

  91. toli

    Nie všetci sú o tom presvedčení

    To vím,proto zdejší kněží operují hlavně strachem a představivostí ale ne každý laik je na tuto hru přístupný.Tudíž si vybírají místní mnichy podle sympatií/antipatií.

  92. Foxy

    Ad Foxy’s: „… právě jsem se zde tímto z obojího hříchu (opakovaného braní jména Božího nadarmo i ze smilnění vyzpovídal, vyznal jsem se z nich, takže je všechno OK, není liž?“
    JK: „Zapomněl jsi projevit účinnou lítost.“

    Ano, hluboce lituji všech příležitostí, které jsem nevyužil; tak třeba na nedávném třídním srazu jsem se od takové jedné roztomilé babičky z někdejšího béčka dozvěděl:
    „Víš, málo platné bylo, že jsme na tobě oči mohly nechat, zatímco tys nám místo toho jak trouba zaníceně vysvětloval nějakou tu fysiku a matiku…“

    Ano, mohu litovat; ale po těch víc jak padesáti letech už ta lítost bude sotva účinná 🙁

    Foxy, trifotrický hexaděd.

  93. Medea

    Three of the four hypotheses were largely confirmed by the study results. As hypothesized, belief in a benevolent God had a salubrious association with psychiatric symptoms (Hypothesis 1), belief in a punitive God had a pernicious association with psychiatric symptoms (Hypothesis 2), and belief in a deistic God had no association with psychiatric symptoms (Hypothesis 3). These results are unique in simultaneously demonstrating the differential associations of positive and negative beliefs about God with psychiatric symptoms in a national representative sample of US adults.
    Belief in a benevolent God had a salubrious association with four of the five classes of psychiatric symptoms: social anxiety, paranoia, obsession, and compulsion. These findings align with earlier studies which indicated that belief in a loving God is positively related to psychological well-being, including self-esteem (Benson and Spilka 1973; Francis et al. 2001), positive mood (Wiegand and Weiss 2006), and life satisfaction (Steenwyk et al. 2010).
    The research findings confirmed the second hypothesis in that belief in a punitive God had a significant pernicious association with the same five dependent variables. These results extend the findings of previous studies which suggest that belief in a stern, vindictive, cruel, or punishing God is related to high psychological distress (Pargament et al. 2000), including anxiety and depression (Burker et al. 2005; Fitchett et al. 2004; Schaap-Jonker et al. 2002). Additionally, these findings parallel previous studies that have found that scores on the negative RCOPE, which includes negative beliefs about God (e.g., belief in a punishing God), are positively associated with general anxiety, social anxiety, depression, paranoia, and obsession–compulsion in a national sample of US adults (McConnell et al. 2006).
    In line with the third hypothesis, belief in a deistic God had no significant association with any of the five psychiatric symptoms. These findings expand upon those of Flannelly et al. (2010), who found no association between belief in a deistic God and anxiety and depression in a national representative sample of US adults.
    These findings should be viewed in light of the evolutionary perspective of cognitive therapists, such as Aaron Beck and Paul Gilbert, who claim that dysfunctional beliefs about the dangerousness of the world underlie different classes of psychiatric disorders. This perspective is widely accepted and supported by research showing that dysfunctional, negative beliefs about the world are associated with general anxiety (Beck et al. 1985, p. 63), panic attacks (Wenzel et al. 2006), personality disorders (Beck et al. 2001), bipolar disorder (Alatiq et al. 2010), obsessive–compulsive disorder (OCD) (Moritz and Pohl 2006; Taylor et al. 2005), and social anxiety disorder (Gilbert 2001). The current findings make a major contribution to this theoretical perspective to the degree they imply that positive and negative beliefs about the world (in this case, God) may enhance or ameliorate psychiatric symptoms.

    (Beliefs About God and Mental Health Among American Adults.)

  94. Daniel B.

    Ateistický laiku,
    více rozporuplných informací v hlavě ochrání člověka před depresemi skrze zesílení mozkové kůry?

  95. Daniel B.

    Medeo, souhlasím s tebou, že záleží na víře, v jakého Boha daný člověk věří.

    Uznáš, že existuje víra, která člověku prospívá více, než ateismus?

    Někteří lidé by už byli po smrti, kdyby neuvěřili, protože by spáchali sebevraždu.

    Deprese vedou k sebevraždě.

    Existuje víra, která zesiluje mozkovou kůru a fyzicky zabraňuje vzniku depresí.

    Medeo, tvůj příspěvek má hodnotu v tom, že ukazuje, že je rozdíl čemu člověk věří a nehází všechny víry do jednoho pytle.

    Pokud věřím, že můj Bůh jako dobrý Otec se o mne dobře stará a pokud jeho lásku prožívám a když vidím, že on trpěl na mém místě, pak jak mohu trpět depresemi?

    Jak může trpět depresemi člověk, který se cítí Bohem bezpodmínečně milován?

    Mozek reaguje na to, co se děje uvnitř člověka.

  96. toli

    Někteří lidé by už byli po smrti, kdyby neuvěřili, protože by spáchali sebevraždu.

    Deprese vedou k sebevraždě.

    Existuje víra, která zesiluje mozkovou kůru a fyzicky zabraňuje vzniku depresí.

    Jojo autosugesce je mocná,někdy tě zachrání před sebevraždou a někdy ti vypatlá mozek 🙂

  97. Daniel B.

    toli,
    stejně tak můžeme mluvit o autosugesci v případě ateismu.
    🙂

    Kdy svá tvrzení už něčím podložíte?

  98. Ateistický laik

    Daniel B.: více rozporuplných informací v hlavě ochrání člověka před depresemi skrze zesílení mozkové kůry?
    Co vy víte, třeba mozek při té činnosti nemá čas na vyvolávání deprese.

    Uznáš, že existuje víra, která člověku prospívá více, než ateismus?
    Zatím je brzo na takové závěry. Možná víra funguje proti depresi, ale je obecně víra prospěšná? Není to jen danajský dar, není to jen další druh psychické nemoci? Vy věřící považujete víru za něco obecně prospěšného, kladného, pozitivního, akorát nevím, zda se to dá takhle z vnitřku (z pohledu věřícího) posoudit. Jinak ještě citace z článku: Studie tak podle něj spíše definuje směr, kterým by se další výzkumníci měli vydávat.

    Jak může trpět depresemi člověk, který se cítí Bohem bezpodmínečně milován?
    Hodně, středně, málo nebo vůbec, tak jako jakýkoliv jiný člověk.

    Vrátím se obecně k tématu článku LGDT. Proč vadí církvi (věřícím) adopce homosexuálními páry?
    Já obecně chápu, že pod pojmem manželství je chápáno v církvi pro svazek muže a ženy, akorát ve světském světě nastal posun k označení pro svazek obecně dvou lidí s nějak definovanými právy navíc (no moc jich už není) oproti volnému svazku.

  99. Daniel B.

    Toli, to, co píšete o vypatlaném mozku, se jaksi obrací proti vám.

    S čím souvisí zmenšení tloušťky mozkové kůry?

    The cerebral cortex is the region of the brain centrally involved in reasoning, planning and mood, and thinning of the cortex may affect an individual’s ability to pay attention to and interpret social and emotional cues, scientists suggested.

    “If you have thinning in this portion of the brain, it interferes with the processing of emotional stimuli,” Dr. Peterson said. “We think that’s what makes them vulnerable to developing anxiety and depression — it essentially isolates them in an emotional world.”
    http://mobile.nytimes.com/2009/03/25/health/25brain.html?_r=0

  100. toli

    Jak může trpět depresemi člověk, který se cítí Bohem bezpodmínečně milován?
    Hodně, středně, málo nebo vůbec, tak jako jakýkoliv jiný člověk.

    To je blbost,sami říkají že každý (tedy i oni) je hříšník,tudíž depku může mít i člověk který se cítí milován bohem a zhřešil,zklamal boha,je však pravdou že oni jako jednotlivci si své vlastní hříchy dost neuvědomují,každý totiž vidí sám sebe (a to platí i pro ateisty) v lepším světle než ve skutečnosti je.Náboženství je pak nástroj,který učí dobré lidi páchat špatné věci…..

  101. toli

    Já obecně chápu, že pod pojmem manželství je chápáno v církvi pro svazek muže a ženy, akorát ve světském světě nastal posun k označení pro svazek obecně dvou lidí s nějak definovanými právy navíc (no moc jich už není) oproti volnému svazku.

    Manželství je sociální konstrukt a rozhodně nepatří k vynálezům církve (studovat dějiny manželství jak se vyvíjelo je více než vhodné)
    A je omyl (mohutně podporovaný pánbíčkáři ) myslet si že LGBT má oproti heterosexuálům nějaká práva navíc.Opak je pravdou.V současnosti jde o srovnání práv,o emancipaci.Při čemž pro hnutí LGBT jsou tou cílovou metou práva heterosexuálů které mají hetero v současnosti.Nic více nic méně.

  102. toli

    S čím souvisí zmenšení tloušťky mozkové kůry?

    Jen stručně (nemám čas se rozepisovat)

    Může souviset se spoustou věcí,s genetikou,se spoustou nemocí,s používáním.I mozek je jen sval,i když specifický a jako takový potřebuje procvičovat.Pro mne je nesmírně důležitá svoboda myšlení,schopnost tvořit si vlastní názory a postoje což u organizovaného náboženství není možné-tam funguje ta dogmatika,omezení a zákazy.Každý dobrý skutek i každý hřích začíná myšlenkou,jen náboženství nutí k dobrým skutkům,které se však častokrát obrátí v čiré zlo.

  103. Jaroslav Štejfa

    Můžete mi někdo rozumně vysvětlit, jak může duševně nepoškozený člověk dojít k přesvědčení, že ho abrahámovský Bůh (pokud existuje) bezmezně miluje? Bible podle mne přináší hromadu pádných argumentů, že tento Bůh může chovat k lidem postoj jako k nepovedenému dílu nebo jako otrokář ke svým otrokům. Nestojím o výklady typu . . .obětoval svého syna . . . , to je vějička, protože všichni víme, že Ježíš obětován nebyl, jen sehrál špatně režírované divadlo (pokud máme věřit svatým textům). Také by mne zajímalo, proč by jako projev lásky volil obětování syna – a komu – když je vševědoucí a nad něho není.
    Přítomným teistům bych rád položil otázku – co se Bohu bezvýhradně povedlo dobrého?
    Jaroslav Štejfa

  104. Hebért

    Ale celá Bible jsou jen metafory pro krásu a lásku, copak ty genocidní příkazy nechápete jako krásné a hluboké metafory? Za chvíli si budete doslovně vykládat i předvolební program NSDAP, vždyť jde o metafory lásky! Musíme se mít rádi, až na homosexuály a ateisty, na ty pozor.

    Jinak pokud by bylo peklo pravdivé, tak takový bůh by byl odporný psychopat, ovšem pokud by peklo pravdivé nebylo, tak hypotetický a strašlivý bůh Bible by byl pořád lepší než ten, co stvořil naší přírodu, dle Bible zvířata a lidé trpí asi 6tisíc let, dle evoluce trpí život už miliardy let. Který je tedy horší? Ani jeden nic moc, ale ten evoluční a „inteligentně designovský“ by byl horší než ten co to splácal z hlíny za pár dní před cca 6tis. lety…

    Ahoj a zasejc někdy, zdravím i silné mozky věřících (najednou se duševní víra projevuje na mozku, že by duše = mozek, Danieli? 🙁 ) :-*

  105. toli

    Ahoj a zasejc někdy, zdravím i silné mozky věřících (najednou se duševní víra projevuje na mozku, že by duše = mozek, Danieli?

    Jojo srdce mají u boha (prohlášení při mši) a mozek asi někde v prdeli,alespoň to tak vypadá.O víkendu jeden křesťan na granu (nedokážu indentifikovat konfesi,ale je to taky dobrý vypatlánek) tvrdil že mozek nemá s vědomím nic společného…..(pravděpodobně to jsou nějaké loutky jimž za špagáty tahá buď bůh anebo ďábel)

  106. Hraničář

    Foxy
    23.08. 2016
    Bať, však ono takové smilnění (jmenuje se to tak, domívám se) a třeba takové braní jména Božího nadarmo, to jsou přec těžké hříchy……………

    To je přece už takový „vousatý“ vtip:
    Na dveřích kostela visel nápis: „vstoupit do Božího stánku s pokrytou hlavou je stejné jako požádat manželku bližního svého!“ A pod tím se objevil nápis : „Zkusil jsem obojí, nedá se srovnávat!“

    A jiný: Pan farář zpovídá děti. Klimbá ve zpovědnici, protože z druhé strany mřížek se line opakované – neposlouchal jsem rodiče, zlobil jsem babičku, tahal kočku za ocas …. ale najednou sebou škubl, protože se ozvalo: „Požádal jsem manželku bližního svého.“ Pan farář si otřel pot s čela, protože takový hřích byl přece jenom zvyklý slýchat o něco později a přísně řekl: „Tak tohle mně, chlapče, musíš pořádně vysvětlit!“ A malý Pepíček, vědom si svého velikého provinění, pokorně vyznával: „Požádal jsem manželku bližního svého, paňmámu Vonáskovou, aby mně dala koláč.“

  107. Hraničář

    Medea
    23.08. 2016
    partnerský zväzok s milovanou osobou u fundamentalisticky zbožného gaya, …), alebo pochybuje o nejakom podľa neho dôležitom článku viery (napr. nejaký fundamentalista pochybujúci o správnosti mladozemného kreacionizmu 😉 ), tak to zrejme nebude pôsobiť dobre na jeho duševné zdravie. ……………….

    Před léta se kdesi v jižních Čechách oběsil mladý homosexuál. Chodi do nějakého charismatického sboru, tam se nad ním všichni modlili, aby jej (Dobrotivý) Pán Bůh „rozvázal“, a když modlení zjevně nepomáhalo, tak to mladík prostě vzdal. Možná, že kdyby včas opustil sbor, jenže to by se musel vzdát víry, našel nějakého rozumného psychologa či se potkal s rozumným starším gejem, že by k té tragédii nemuselo dojít.

  108. ateista

    @Daniel B.

    Vy jste evidentně na tomto fóru největší expert na vztahy s bohem. Můžete tedy odpovědět na tyto otázky. Později připojím otázky z trochu jiného soudku. Tak tedy:
    1. Je bůh nejvyšší náboženskou autoritou? Vyšší než papež a Duka?
    2. Miluje bůh všechny lidi nebo jen věřící a z toho jen křesťany?
    3. Miluje tedy i LGBT, věřící i nevěřící?

  109. Medea

    “Uznáš, že existuje víra, která člověku prospívá více, než ateismus?”

    Uznávam, že naše viery (viera v zmysle: veriť = považovať za pravdivé) môžu vplývať na naše zdravie.

    Viera v existenciu milujúceho a láskavého Boha (alebo aspoň viera v Boha, ktorý bude ku mne a k mojim blízkym milujúci a láskavý, pretože my sme predsa tí “dobrí” 🙂 ) môže dávať veriacemu pocit istoty a bezpečia, a takýto veriaci sa potom môže cítiť vo svete komfortnejšie než ateista.

    “Existuje víra, která zesiluje mozkovou kůru a fyzicky zabraňuje vzniku depresí.”

    V tom článku sa nehovorí o zosilnení celej mozgovej kôry, ale len o zosilnení v istých oblastiach mozgu, a to zosilnenie by vraj mohlo chrániť pred depresiou. (Možno v nejakých iných oblastiach sa mozgová kôra zoslabila 😉 )

  110. Medea

    “Možná, že kdyby včas opustil sbor, jenže to by se musel vzdát víry, našel nějakého rozumného psychologa či se potkal s rozumným starším gejem, že by k té tragédii nemuselo dojít.”

    Možno len stačilo nájsť nejakú liberálnu kresťanskú skupinu a s jej pomocou trochu modifikovať svoju vieru 🙂

  111. toli

    Možno len stačilo nájsť nejakú liberálnu kresťanskú skupinu a s jej pomocou trochu modifikovať svoju vieru

    Jaká situace je v tomto ohledu na Slovensku ? Existuje tam nějaký liberální proud nebo církev ?

  112. Azazel

    Mně jednou jeden věřící napsal toto, mam to uložené:

    „Vy připouštíte, že bůh existovat může, alespoň některý. Připusťme tedy, že může existovat i ten křesťanský a že peklo existuje. Můžete si o něm myslet, že je blázen, já si myslím, že je prostě spravedlivý a tvrdý. Dejme tomu, že takový doopravdy je. Že z vašeho libertariánského hlediska je „zlý“. Možné to přeci je, že?

    Co budete dělat vy ateisté, když skutečně tento „zlý“ bůh bude existovat a strčí vás na to ošklivé místo? K čemu vám pak bude logika a další věci? Budete navěky uvrženi na místo, dejme tomu, jakoby jste byli zaživa zavření do rakve a pohřbení za živa v prostoru 2X1 metr. A tam ve tmě, budete ve vašich „duchovních tělech“ a budete tam navěky, bez možnosti propuštění. Vaše příbuzné a milované už nikdy neuvidíte, buď budou ležet v jiné rakvi někde jinde, nebo budou v nebi a budou myslet jen na boha, na vás už ne! Tak tam, na tom místě, budete mít hodně času na přemýšlení. Co když je to právě tak?“

    Tak se holt naučim hrát v duchu šachy sám se sebou a rychle mi ta věčnost uteče…

    Příjemný den 🙂

  113. toli

    , že je prostě spravedlivý a tvrdý. Dejme tomu, že takový doopravdy je…..

    Budete navěky uvrženi na místo, dejme tomu, jakoby jste byli zaživa zavření do rakve a pohřbení za živa v prostoru 2X1

    Je to sice pitchovina,ale chtěl bych vidět člověka který považuje boha za maximálně spravedlivého poté co uvrhne člověka do VĚČNÉHO pekla za 70 LET HŘÍŠNÉHO ŽIVOTA 🙂

  114. toli

    BTW Teď jsem projížděl ze zvědavosti databázi našich biskupů a arcibiskupů od 12 století až po dnešek a až do zrušení šlechtických titulů Masarykem měli vesměs všichni tito potentáti šlechtické tituly (až na jednu vyjímku christianizovaného Žida kterého po chvíli nakonec sesadili pro nevhodný původ,protože si císařský dvůr ve Vídni stěžoval).
    Tak ať mi nikdo netvrdí že církvi nejde o světskou moc 🙂

  115. Azazel

    Hlavně by mě zajímalo, jak ví, že tam bůh strčí zrovna ateisty, protože co když bůh sice je blázen, ale chce naopak, aby v něj lidi nevěřili? Třeba vyhraje ten, kdo na něj nevěří, pokud totiž bůh existuje a pokud je blázen, tak může být blázen v jakémkoliv směru 🙂

    Nebo třeba mají pravdu někteří muslimové a ten křesťan bude ležet v rakvi jako my ateisté 🙂

    Ale ta vlastní rakev zdarma nezní špatně, za byt člověk musí platit hypotéku 20-30 let a tady bys dostal bydlení zdarma a nafurt 🙂

    Zdar!

  116. Sam

    ——————————–Jaroslav Štejfa
    24.08. 2016Můžete mi někdo rozumně vysvětlit, jak může duševně nepoškozený člověk dojít k přesvědčení, že ho abrahámovský Bůh (pokud existuje) bezmezně miluje? Bible podle mne přináší hromadu pádných argumentů, že tento Bůh může chovat k lidem postoj jako k nepovedenému dílu nebo jako otrokář ke svým otrokům. Nestojím o výklady typu . . .obětoval svého syna . . . , to je vějička, protože všichni víme, že Ježíš obětován nebyl, jen sehrál špatně režírované divadlo (pokud máme věřit svatým textům). Také by mne zajímalo, proč by jako projev lásky volil obětování syna – a komu – když je vševědoucí a nad něho není.——————————————-
    Pokud vám maminka nezakázala přemýšlet o těchto věcech a v útlém dětství vám nevytvořila náboženskej pohled na svět, tak už z vás asi katolík, nebude, vážený pane.

  117. Sam

    —————————–Hebért
    24.08. 2016
    Ale celá Bible jsou jen metafory pro krásu a lásku, copak ty genocidní příkazy nechápete jako krásné a hluboké metafory? ——————————-
    Co když je Bůh, Ježíš Kristus a panenka Marie taky jenom metafora?

  118. Azazel

    Ano Same, tohle já osobně píšu často, když je metafora to či ono, proč ne rovnou bůh? Třeba je to jen metafora pro naše touhy a strach co je projektujeme na nebesa 🙂

    Tak zatím lidi! Jestli je pro nás ateisty připravena rakev na věčnosti, budu na vás s láskou vzpomínat, budeme v tom všichni (pokud tedy neexistuju pouze já a vy nejste démoni co mě mají svést na „špatnou cestu“, ovšem já dávám prostě přednost logice před pouhou vírou) 🙂

  119. Sam

    ———————————-Hraničář
    24.08. 2016
    Před léta se kdesi v jižních Čechách oběsil mladý homosexuál. Chodi do nějakého charismatického sboru, tam se nad ním všichni modlili, aby jej (Dobrotivý) Pán Bůh „rozvázal“, a když modlení zjevně nepomáhalo, tak to mladík prostě vzdal. Možná, že kdyby včas opustil sbor, jenže to by se musel vzdát víry, našel nějakého rozumného psychologa či se potkal s rozumným starším gejem, že by k té tragédii nemuselo dojít.
    ————————————————————-
    Myslíte toho synovce Ester Janečkové, který se oběsil počátkem roku 2014? To se ale stalo ve vesnici Střezetice v severovýchodních Čechách. Dost se o tom psalo ve zprávách, ale místo úmrtí bylo uvedeno až na parte v tomto článku.
    http://www.lui.cz/co-se-deje/item/2797-smrt-14-let%C3%A9ho-gay-synovce-ester-jane%C4%8Dkov%C3%A9-%C5%BE%C3%A1dn%C3%BD-nov%C3%BD-palach-ale-hloup%C3%A9-a-zbyte%C4%8Dn%C3%A9-gesto

  120. Sam

    ——————-Azazel
    Tak zatím lidi! Jestli je pro nás ateisty připravena rakev na věčnosti, —————–
    Jeden nikdy neví, vážený pane. Sice po smrti na 99% očekávám akorát funus a krchov, ale třeba se sejdeme ve Valhalle. https://cs.wikipedia.org/wiki/Valhalla

  121. Sam

    Azazel: ——————————–Mně jednou jeden věřící napsal toto, mam to uložené:
    „Vy připouštíte, že bůh existovat může, alespoň některý. (…)
    Co budete dělat vy ateisté, když skutečně tento „zlý“ bůh bude existovat a strčí vás na to ošklivé místo? K čemu vám pak bude logika a další věci? (…) Co když je to právě tak?“—————————————
    Tohleto vydírání je akorát trapné. Takovýchto hypotéz o posmrtným životě už bylo vymyšleno mnoho a důkaz žádnej.
    „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy.“ (Řekl asi Carl Sagan.)
    „To, co lze bez důkazu tvrdit, lze také bez důkazu zavrhnout.“ (Řekl asi Hitchens.)
    V životě mě často někdo strašil, což akorát vedlo ke vzniku imunity. Nyní už na mě ten strach moc nefunguje.

    http://www.osacr.cz/wp-content/uploads/2015/12/tahak_kritickeho_mysleni_v03.pdf

  122. toli

    Hlavně by mě zajímalo, jak ví, že tam bůh strčí zrovna ateisty, protože co když bůh sice je blázen, ale chce naopak, aby v něj lidi nevěřili?

    Oni to vědí protože to říká bible.Všichni kdo neuvěří v Ježíše Krista půjdou do pekla….
    Jinak oni věří že duše a tělo je dualita,v hrobě zůstane pouze tělo a duše bude mít různou cestu dle původního majitele (peklo,očistec ,nebe)

  123. Azazel

    No jo, jenže Bible se dá vyložit různě a Korán říká zase něco jinýho, Upanišady taky, Buddha taky atd. …

    Jinak někteří křesťané věří spíš na „oslavená těla“ než na duše.

    No jsou to tak trochu nemehla všecko, co si budeme nalhávat… čus

  124. treebeard

    Ježíš bez kulek ? Kde to v bibli je ?

    Bol som v teréne, takže tatko oneskorene: Matt 19:12, ale dnes sa to maskuje prekladmi, ako najkreatívnejšie maskovanie môžem uviesť český ekumenický preklad: 10Učedníci mu řekli: „Jestliže je to s mužem a ženou takové, pak je lépe se neženit.“ 11On jim odpověděl: „Ne všichni pochopí to slovo; jen ti, kterým je dáno. 12Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.

    Ale keď sa pozrieme na staršie preklady, napr. KJV, tak 12For there are some eunuchs, which were so born from their mother’s womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs. of men: and there be eunuchs, which have made themselveseunuchs for the kingdom of heaven’s sake. He that is able to receive it, let him receive it.

    U nás bežné preklady nazývajú eunuchov „panencami“ alebo „ľuďmi neschopnými manželstva“ … Roháček eunuchov zmienil aspoň v nadpise:
    Eunúchovia čiže panenci.
    10Vtedy mu povedali jeho učeníci: Jestli je taká vec človeka so ženou, tak nie je dobre oženiť sa. 11A on im povedal: Nie všetci chápu to slovo, ale iba tí, ktorým je to dané. 12Lebo sú panenci, ktorí sa tak narodili z materinského života, a sú panenci, ktorých ľudia učinili panencami, a zase sú panenci, ktorí sa sami pre nebeské kráľovstvo učinili panencami. Kto môže pochopiť, nech pochopí!

    Originál je, samozrejme, jasný: 12εισιν γαρ ευνουχοι οιτινες εκ κοιλιας μητρος εγεννηθησαν ουτως και εισιν ευνουχοι οιτινες ευνουχισθησαν υπο των ανθρωπων και εισιν ευνουχοι οιτινες ευνουχισαν εαυτους δια την βασιλειαν των ουρανων ο δυναμενος χωρειν χωρειτω

    Predstavitelia cirkvi asi neboli príliš ochotní nasledovať Ježiša aj v tomto 😀
    Aby som bol seriózny, je možné, že Ježiš sám eunuchom nebol, ale zjavne čosi takéto chápal a schvaľoval.

  125. ateista

    „Aby som bol seriózny, je možné, že Ježiš sám eunuchom nebol, ale zjavne čosi takéto chápal a schvaľoval.“

    Lze polemizovat s tím, zda cokoliv, co je v Bibli vloženo do úst Ježíšovi, skutečně Ježíš pronesl. Je nezvrtaně dokázáno, že Ježíš (pokud vůbec žil) po sobě nezanechal žádný písemný záznam. Cokoliv, co údajně pronesl Ježíš, jsou podle mne myšlenky mnohem později formulované církevními představiteli. Zřejmě nikdy nikdo nedokáže správně datovat jednotlivá evangelia.

  126. toli

    Zřejmě nikdy nikdo nedokáže správně datovat jednotlivá evangelia.

    Nejstarší evangelium vzniklo až kolem roku 70 n.l.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Evangelium_podle_Marka

    Navíc sama tradice říká že Marek nebyl přímým účastníkem ale že se vše dověděl z vyprávění Petra,inu jedna paní povídala……… 🙂

  127. Foxy

    „Aby som bol seriózny, je možné, že Ježiš sám eunuchom nebol, ale zjavne čosi takéto chápal a schvaľoval.“

    Proto má, jsa na kříži vyobrazen, kolem pasu onen obligátní, či spíše obligatorní kus hadru – přestože je to v dobovém kontextu věc zcela nesmyslná.

    Ateisto, tvé: „Je nezvrtaně dokázáno…“ je přímo báječné 🙂
    Něco jako mé: „Pravý okap je pravdou“.

  128. Hraničář

    Ad: Sam: Ne, toho synovce nemyslím.

  129. Sam

    ——————————toli
    25.08. 2016
    Když jsme u toho,tohle jsem dostal jako mail,ale nevím jestli to není hoax….
    Slova papeže Františka – šokovala hlavně Duku a Vlka. Smekám….
    Hlava katolické církve papež František šokoval sněm Vatikánských
    ortodoxních kardinálů mj. i těmito interními diskusními výroky:

    Co si myslíte kdo jsem já, že jsem nějaký zástupce Boha na zemi,
    nějaký polobůh? Jsem jen obyčejný člověk jako i Vy všichni! Nač
    jsou Vám obrovské majetky? Nač Vám byla Vatikánská banka? Do
    Božího království si je i tak neseberete. Zde na zemi alespoň
    pomáhejte chudým tohoto světa najíst a obléknout se. Proč
    převážně všichni kněží hypnotizují lidí náboženstvím a
    nepochopitelnými kázáními? Naučme raději lidi žít s Bohem tak,
    aby nemuseli chodit do kostela jako náměsíční, bez rozmýšlení o
    tomto světě. To mi připadá jako když nemocný musí chodit na
    dialýzu. Věřící nejsou nemocní! Neučte věřících nazpaměť písmo
    svaté a bibli, naučte je raději opravdově a šťastně žít!

    Z církve svaté se udělala jakási zvláštní škola a v ní je
    nenaučíte opravdově žít. Jménem církve se omluvte, tak jako já,
    všem nevinným lidem za všechny války světa, neboť pod všemi byla
    a je podepsána církev a náboženství! A to od nespravedlivých
    náboženských výprav křižáků do Svaté země, až po dnešní
    nevýslovné projevy náboženských keců, té nesnášenlivosti. Jménem
    církve se také ospravedlňujte všem obětem sexuálního zvěrstva
    kněží spáchaných na dětech a ženách.

    S celibátem budeme muset něco udělat, protože všem normálním
    kněžím je jasné, že tyto ostudné činy jsou důsledkem potlačování
    přirozených hormonálních a pudových potřeb člověka, tak jak byl
    stvořen. Sestupte s piedestalu, i my kněží jsme jen lidé a i
    když si hrajeme na bohy a nasazujeme si masku čistých a
    neposkvrněných hříchem, příroda si s člověkem, tak jak byl
    stvořen, své vždy udělá.

    Byli jsme stvořeni i s pohlavními orgány a ty jsou nedílnou
    součástí našich těl a jsou řízeny mozkem a hormony.

    To, co Vám říkám, není sebechvála. Pochopte prosím to, co jsem
    pochopil i já už dávno. To ne Bůh stvořil člověka k obrazu svému,
    ale člověk si od pradávna vytvářel Bohy na svůj obraz!!!
    ——————————-

    To vypadá jako fiktivní text. http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=13&p=19106
    Poprvé se to asi objevilo tadyhle.
    https://www.facebook.com/DuchovniCestaPokojnehoBojovnikaSvetla/photos/a.595965550434520.1073741828.595875313776877/1020573274640410/?type=1&theater

  130. Sam

    Údajný komentář Doc. ThDr. Ivana Štampacha.
    ————————————–
    K tomu osoba nad jiné povolaná, religionista Ivan Štampach:
    „Papež by určitě nemluvil o „Vatikánské bance“ a použil by přiměřenější název. Neřekl by ‚písmo svaté a bibli‘, protože to je dvakrát totéž. Zcela jistě by nemluvil o ‚přirozených pudových a hormonálních potřebách‘, protože to je dost hloupé. Člověk věřící v Boha by nemohl říct: ‚příroda si s člověkem tak jak byl stvořen, své vždy udělá‘. Služebník církve by sotva mohl říct: ‚ne Bůh stvořil člověka k obrazu svému‘. Velmi bych nepřál římanům papeže, který by říkal takové bláboly.“
    ——————————————————————–
    Dává to smysl.

  131. Azazel

    Je to evidentní nesmysl – tohle by papež Franta téměř určitě neřekl jak ho znám, jinak ale „Odilo“ Štampacha považuji za idiota, stačí se podívat na jeho facebookový rozhovor s Tomášem Hříbkem o darwinismu a heliocentrismu 🙂

    Naše religionistika není naturalistická a exaktní věda o náboženství, ale limonádově multikulti postmoderní náboženská propaganda…

  132. Daniel B.

    @ateista

    1. Bůh je nejvyšší autoritou.
    2. Miluje všechny lidi
    3. Miluje i LGBT

  133. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Také by mne zajímalo, proč by jako projev lásky volil obětování syna – a komu – když je vševědoucí a nad něho není.
    Přítomným teistům bych rád položil otázku – co se Bohu bezvýhradně povedlo dobrého“

    Projev lásky i spravedlnosti. Soudce spravedlivě odsoudí hříšníka, ale pak z lásky k němu přijme zástupně jeho trest.

    Spravedlnost může existovat bez lásky, ale láska bez spravedlnosti není opravdová láska.

    Bohu se povedlo všechno, co stvořil. Zkáza přišla skrze hřích a hřích je umožněn svobodnou vůlí.

    Já jsem ten, kdo zřešil, já jsem ten, kdo není schopen svůj hřích odstranit. Bůh je ten, kdo ho odstranit mohl a kdo ho ze své lásky ke mně i odstranil.

    Čím déle žiji s Bohem, tím více vidím jeho geniálnost.

  134. ateista

    @Daniel B.
    1. Proč se církevní hodnostáří nepodřídí nejvyšší náboženské autoritě?
    2. Proč bůh dopustí perzekuci LGBT?

  135. Azazel

    Bible: Lv 20,13: „Kdyby muž souložil s mužem jako se souloží s ženou, oba spáchali ohavnost; jistě budou usmrceni, jejich krev je na nich.“

    Bůh ve starém zákoně opravdu LGBT přímo zbožňuje, že by ten „novozákonní“ změnil názor? 🙂

    Nebo jsou to vše jen metafory lásky, jen špatné (někdy i opačně) vyjádřené? 🙂

  136. treebeard

    @Daniel B.
    1. Bůh je nejvyšší autoritou.
    Možno, lenže čo už s autoritou, ktorá nemá nijakú snahu sama seba uplatniť. Definíciou autority je napr. „moc vydávať príkazy a prijímať rohodnutia“. Boh v tomto príliš neexceluje… Autorita ako osoba je zas „niekto, kto vykonáva riadenie ostatných“ – opäť činnosť, v ktorej Boh zlyháva. Takže sme len pri tom deklaratívnom „keby nás Boh náhodou začal riadiť, tak ho budeme poslúchať viac ako iných“.

    2. Miluje všechny lidi
    Biblia tomu nijako nenasvedčuje. Iný zdroj nemáme.

    3. Miluje i LGBT
    Biblia tomu nijako nenasvedčuje a správanie veriacich k LGBT už vôbec nie.

  137. toli

    Ale on vám to vysvětloval a totéž můžete slyšet i od jakéhokoliv kněze-láska bez spravedlnosti není láska.
    Takže LGBT sice bůh miluje ale musí je potrestat !! (protože si to křesťané přejí)

    Zajímavé že o několik sezení (hovory o víře) později kněz tvrdil že bůh si může dělat co chce protože je Bůh, tedy už žádné MUSÍ neznělo……. 🙂

  138. Foxy

    „Čím déle žiji s Bohem, tím více vidím jeho geniálnost.“
    Ano, jak také jinak. Adiktologické zákonitosti mají zjevně obecnou platnost.
    Adikční potenciál náboženství bude asi dosti vysoký – možná srovnatelný s nikotinem.

  139. Daniel B.

    @ateista

    „1. Proč se církevní hodnostáří nepodřídí nejvyšší náboženské autoritě?“
    Každý člověk se podřizuje autoritě na základě toho, nakolik zná vůli dané autority a nakolik je ochoten se jí podřídit.
    „2. Proč bůh dopustí perzekuci LGBT?“
    Nejdříve by bylo pro vás nutné porozumět tomu, proč Bůh dopouští zlo a jakou má souvislost hřích s tím, co člověk zlého prožívá.

  140. Daniel B.

    @toli

    „Jaká je definice spravedlnosti ?“

    Spravedlivé je to, co je v souladu s právem. Pokud je mzdou hříchu smrt, což je ustanovení Božího práva, pak je spravedlivé, když je podle toho práva jednáno. Proč je Boží právo zrovna takové? Vychází z Božího charakteru. Bůh je svatý a nic hříšného nemůže přebývat v jeho blízkosti. A protože On sám je dárcem života, a hřích je to, co odděluje člověka od Boha, pak je nutno vyřešit skutečnost hříchu, aby člověk mohl mít život.
    Životem nemyslím existenci a smrtí neexistenci. Život je myšlen ve smyslu kvality existence. Obrazně řečeno: život vs. smrt – zahrada vs. poušť.

  141. Azazel

    Je to jako bych řekl: Hitler Židy miloval, přesto je musel zabíjet. Vy to nechápete, nemůžete, jeho velkou mysl pochopí jen génius 🙂

    „Spravedlivé je to, co je v souladu s právem“

    Třeba s komunistickým právem? 🙂

    „Každý člověk se podřizuje autoritě na základě toho, nakolik zná vůli dané autority a nakolik je ochoten se jí podřídit.“

    – ovšem já si své autority prověřuji a to hodně a důkladně 🙂

    Ano, proč bůh dopouští zlo a nadbytečné utrpení, které nezavinil člověk, třeba nemoci nebo utrpení zvířat, to by mě také zajímalo 🙂

  142. Daniel B.

    @Azazel

    Azazeli, spravedlivý soudce jednající podle práva přece musí odsoudit i člena vlastní rodiny, pokud je zřejmé, že porušil právo a zaslouží trest. Znamená to, že ho soudce nenávidí, když jedná spravedlivě?

  143. Azazel

    „Azazeli, spravedlivý soudce jednající podle práva přece musí odsoudit i člena vlastní rodiny, pokud je zřejmé, že porušil právo a zaslouží trest“

    Ale ono to zřejmé není – není zřejmé, že někdo porušil nějaké právo proto, že šuká s člověkem co má to samé pohlaví, ani není zřejmé, že si zaslouží trest 🙂

    A kdyby takové právo bylo, tak samo to právo může vycházet z nenávisti, znáte „Norimberské zákony“? Připomínají mi ti biblické (pokud se čte Bible jakžtakž příčetně, čili doslovně, metaforu lásky můžu udělat i z Mein Kampfu) …

  144. Daniel B.

    @treebeard

    1. Bůh je nejvyšší autoritou, on má konečné slovo – podobně jako soud poslední a nejvyšší instance.
    Jemu budeme skládat účty za svůj život a nepůjde se k nikomu odvolat.

    2. Bible jasně ukazuje, že Bůh miluje všechny lidi. Boží Syn snášel trest za hříchy všech, nejen těch, kteří jeho odpuštění přijmou.

    3. Miluj svého bližního jako sám sebe. Bližní je ten, kdo je blízko, tzn. může to být i homosexuál.

  145. Azazel

    „1. Bůh je nejvyšší autoritou, on má konečné slovo – podobně jako soud poslední a nejvyšší instance.
    Jemu budeme skládat účty za svůj život a nepůjde se k nikomu odvolat.“

    Kde se to dá exaktně ověřit?

    „2. Bible jasně ukazuje, že Bůh miluje všechny lidi. Boží Syn snášel trest za hříchy všech, nejen těch, kteří jeho odpuštění přijmou.“

    Jasně to tedy neukazuje.. např. peklo nic moc, věčné utrpení za cca 70 let údajného „hříchu“ 🙂 ale třeba jsou to jen metafory lásky, ale třeba taky ne …

    „3. Miluj svého bližního jako sám sebe. Bližní je ten, kdo je blízko, tzn. může to být i homosexuál.“

    A) Můžu tedy střílet lidi na dálku, třeba přes drony?

    B) Bližní může být také příslušník stejného kmene (neplatí pro Amálaky či kananejskou ženu)

    C) Výklad slova bližní může být libovolný, jako výklad slova milovat

    D) V Bibli také Ježíš vyhrožuje, proč mam brát „miluj bližního“ tak jako ty a proč to mam vyvyšovat nad jeho výhružky? 🙂

    E) Proč mam brát Ježíše za víc než třeba jiné proroky Bible?

    F) Proč mam brát Bibli za víc než Ferdu mravence?

    atd. 🙂

  146. Daniel B.

    @Foxy

    Řekněte mi, jakou újmou trpí člověk, který věří v Boha.

    Vy jste rovněž závislý na příjmu tekutin jako všichni ostatní. Na dehydrataci se umírá. Řekněte mi alespoň jeden jediný negativní účinek víry v spravedlivého a milujícího Boha.

  147. Jaroslav Štejfa

    K Danieli B.:
    Myslím, že melete nesmysly – „. . . Soudce spravedlivě odsoudí hříšníka, ale pak z lásky k němu přijme zástupně jeho trest.“
    Soudce (Bůh) odsoudí hříšníka (třeba smilníka či homosexuála) , odepře mu ráj. Potom, protože ho vlastně miluje uvalí jeho trest na svého syna Ježíše Nazaretského, kterého před dvěma tisíci lety pozvedl na nebesa a prohlásil za sebe sama. Ohromné – nebo to chápu špatně? Kde je pak chyba?

    “ . . . Bohu se povedlo všechno, co stvořil. Zkáza přišla skrze hřích a hřích je umožněn svobodnou vůlí.“
    Jeden by z vaší věty myslel, že logicky svobodnou vůli dostal člověk proti boží vůli. Je-li však autorem nápadu Bůh, potom logicky zkáza je rovněž jeho dílo – nakonec je všemocný a vševědoucí – takže ví, jak to je, bez jeho vůle se nepohne ani lístek na stromě.

    “ . . . Já jsem ten, kdo zhřešil, já jsem ten, kdo není schopen svůj hřích odstranit. Bůh je ten, kdo ho odstranit mohl a kdo ho ze své lásky ke mně i odstranil.“
    A peklo je skanzen, kde je vosková figura Satana. Nebo je to zase jinak?

    Nakonec znova – komu obětoval Bůh svého syna? Sobě samému? Pak je tajtrdlík. Nějaké vyšší moci? Pak není nejvyšší. Jak to tedy je?
    Jaroslav Štejfa

  148. Azazel

    Já myslím, že hlavní nevýhoda víry v boha obecně je ta, že víra má stát na důkazech (byť ne 100%, to by byla jistota, ale vysoce exaktních) a ty zde nejsou 🙂

    A pak váš bůh se mi nezdá spravedlivý ani milující, spíš je to zlý psychopat – navíc postižený stařeckou demencí 🙂

  149. Daniel B.

    Azazeli,
    co vy považujete za výhrůžky, já považuji za varování.

    VYSOKÉ NAPĚTÍ ŽIVOTU NEBEZPEČNO DOTÝKAT SE ELEKTRICKÝCH ZAŘÍZENÍ !

    Je to výhrůžka nebo varování?
    🙂

  150. toli

    Řekněte mi alespoň jeden jediný negativní účinek víry v spravedlivého a milujícího Boha.

    Je to mozek k hovnu 🙂 ,neschopnost být sám sebou ,tvořit si vlastní názory a postoje,stručně tedy být nesvobodnou loutkou

  151. Azazel

    Tak proč např. Ježíš/bůh peklo prostě nezruší? Oni mohou přece, jsou všemohoucí… a navíc: jsou milující, ne? 🙂

    Jinak např. vybití Amáleků nebylo varování, ale podle Bible stav, ke kterému vybízí bůh, to mi zní jinak než „spravedlivě“ či „varovně“ 🙂 ale možná je to jen špatně vyjádřená metafora lásky, ale možná taky ne… 🙂

  152. toli

    Ono je docela humorné brát měřítko spravedlnosti podle knížky kterou jste si sami napsali v době železné a v antice. A stejně tak je humorné že všechna náboženství mají své svaté texty kde je zase jiná spravedlnost,pochopitelně bible není vyjímka,i v jiných svatých textech se odráží myšlení tehdejšího člověka.

  153. Daniel B.

    @toli

    „Je to mozek k hovnu 🙂 ,neschopnost být sám sebou ,tvořit si vlastní názory a postoje,stručně tedy být nesvobodnou loutkou“

    S pohledem na vzdálenější budoucnost chci dělat to, co je prospěšné nejen pro tento okamžik, ale i pro onu budoucnost – takže jaká pak nesvoboda?

  154. Foxy

    Ad:
    1. „Bůh je nejvyšší autoritou, on má konečné slovo – podobně jako soud poslední a nejvyšší instance.
    Jemu budeme skládat účty za svůj život a nepůjde se k nikomu odvolat.“
    Bůh je prokazatelně lidský konstrukt, jeho reálnou existenci, pokud vím, dosud nikdo neprokázal.
    Takže nejvyšší autoritou je fikce boha, která se postupně mění (má svůj evoluční vývoj).

    2. „Bible jasně ukazuje, že Bůh miluje všechny lidi. Boží Syn snášel trest za hříchy všech, nejen těch, kteří jeho odpuštění přijmou.“
    Ježto dosud, pokud vím, nebylo prokázáno, že Bible (včetně dodatečných doplňků, jako Nový Zákon či Korán) je nade vší pochybnost Slovo Boží, zůstává tak pouhou legendou, se všemi důsledky z toho plynoucími.

  155. Azazel

    A jak víš, co je prospěšné v budoucnu, Danieli? 🙂

    Víš to z Bible? Proč ne z Ferdy Mravence? A jaký výklad zvolíš, protože Bibli si lze vykládat jako Matka Tereza nebo jako Tiso nebo diktátor Franco, buk jako habr? 🙂

  156. Daniel B.

    @Azazel

    „Tak proč např. Ježíš/bůh peklo prostě nezruší? “

    Protože je spravedlivý.

    Kdo nechce být s Bohem, Bůh mu svou přítomnost nebude cpát proti jeho vůli.

    Bůh udělal všechno pro to, aby v pekle nikdo z lidí nemusel být.

  157. Daniel B.

    @Foxy

    Co budete dělat, až dané věci prokázány budou?

  158. Azazel

    „Tak proč např. Ježíš/bůh peklo prostě nezruší? “

    „Protože je spravedlivý. “

    Aha, moc to z toho ale nevyplývá 🙂

    „Kdo nechce být s Bohem, Bůh mu svou přítomnost nebude cpát proti jeho vůli.

    Bůh udělal všechno pro to, aby tam nikdo z lidí nemusel být.“

    Tak proč bůh neudělá hezké místo pro lidi, co boha nechtějí? Proč hned peklo?

    „Co budete dělat, až dané věci prokázány budou?“

    Jestli někdy budou, tak teprve pak na ně uvěřím, to je logické, do té doby je to jen dlouhodobě nepravděpodobná hypotéza bez důkazů 🙂

  159. Daniel B.

    @Azazel

    Azazeli, vy vycházíte z toho, že může být dobré místo bez Boha. Vše dobré, co jste zde v tomto životě dostal, je díky tomu, že to Bůh umožnil.

    Bůh je trpělivý, ale ne nekonečně trpělivý. Dává čas k pokání, čas k tomu, aby se člověk odvrátil od svých hříchů.

    Pozorujte jednu věc: pokud se lidé v Evropě neobrátí k živému a pravému Bohu, budou sílit Boží soudy. Lidem, kteří v Boha nevěří, se budou hroutit jejich jistoty, na které spoléhali. Budou plni strachu, obav a beznaděje ohledně své budoucnosti.

  160. Foxy

    Daniel B. @Foxy:
    „Co budete dělat, až dané věci prokázány budou?“
    Pokud k tomu dojde, budu konstatovat, že jsem se ve svém odhadu reálné existence boží mýlil.

  161. ateista

    @Daniel B.
    Opět jste prokázal, že Vaše myšlenkové pochody jsou deformované. Goebels byl proti Vám nula. Ale dobře. Teď ten jiný soudek. Biopsie u mne odhalila středně agresivní nádor prostaty. Scan kostry vyloučil metastáze. Mám několik možností – operaci, foton, proton nebo boha a víru v jeho pomoc. Co byste mně doporučil? Víru v pomoc lékařů nebo víru v pomoc boha?

  162. Foxy

    „Pozorujte jednu věc: pokud se lidé v Evropě neobrátí k živému a pravému Bohu, budou sílit Boží soudy. Lidem, kteří v Boha nevěří, se budou hroutit jejich jistoty, na které spoléhali. Budou plni strachu, obav a beznaděje ohledně své budoucnosti.“

    Danieli, s odpuštěním bájíte.
    Ovšem, je mi jasné, že ve své předpojatosti ani jinak nemůžete.

  163. Azazel

    „Azazeli, vy vycházíte z toho, že může být dobré místo bez Boha. “

    Ano, já jako ateista žiju bez boha a je mi fajn 🙂

    Tak ať mě tu na Zemi bůh klidně prostě nechá s dalšími ateisty a nechá nás mladé a zdravé a má to 🙂

    Nejvíc nemocí tu bylo ve středověku, když lidé nejvíc věřili na Bibli, proč teď nejsou tolik ty „boží soudy“, když se lidé odvrací? 🙂

  164. toli

    S pohledem na vzdálenější budoucnost chci dělat to, co je prospěšné nejen pro tento okamžik, ale i pro onu budoucnost – takže jaká pak nesvoboda?

    Budoucnost je jasná,hnití v hlíně případně sterilní popel v plechovce.To už si potom můžete dělat se svou svobodou i nesvobodou co chcete.

    A propós nejsem ani pln strachu obav a beznaděje,jistotu mám takovou která mi vyhovuje.A islamisti ? Na ně mám pistoli ,ale nepředpokládám že se dožiju situace kdy jí budu muset použít 🙂

  165. Azazel

    A kdyby pro nás nakonec měl bůh ty věčné rakve a my v nich byli navěky „zaživa“ uvěznění (či nějakou jinou verzi pekla), tak co pak, Toli? Já bych tam byl asi radši než s takovým psychopatem co toto dělá některým lidem, i kdyby to byli zlí lidé… /byť to říkám teď, když je mi fajn, pak by mi tam asi moc fajn nebylo… 🙂 /

    Hezký víkend všem a zase někdy 🙂

  166. Foxy

    „A kdyby pro nás nakonec měl bůh ty věčné rakve…“

    Lidi drazí, vás se týká pouze vědomý život, jehož už smrt není součástí (se zánikem vědomí mizí i vědomí zániku).
    Vaše smrt se týká (a konstatují ji) pouze vaši pozůstalí/vaši přeživší.
    Hauzírování se „zmrtvýchvstáním“ a „životem věčným“ je pouhým náboženským marketingovým tahem, v nejlepším případě pak předpojatým výkladem terminálních prožitků (halucinací), které dotyčný měl to štěstí přežít.
    Mým pohledem, založeným na mých subjektivních zkušenostech, je asymptotické přibližování se onomu subjektivně nedosažitelnému „bodu zániku“, kterému se říká smrt.

    Tedy alespoň tak to vidím.

  167. Azazel

    Foxy, já píšu jen „A kdyby“, ne že v to věřím, nechápu tedy tvou reakci, i nepravděpodobná událost může být nakonec pravdivá, proto jsem napsal „A kdyby“, spíše to tak samozřejmě není… ale kdyby věčné peklo opravdu nakonec bylo, byl by to nářez, nu ne? 🙂

    Hezký víkend všem a zasejc někdy!

  168. Foxy

    „…kdyby věčné peklo opravdu nakonec bylo, byl by to nářez, nu ne?“
    Nu, i takové subjektivní peklo věčné může být, třeba terminální bad trip… a reakce to nebyla jen na tebe, spíš taková obecná.

  169. toli

    kdyby věčné peklo opravdu nakonec bylo, byl by to nářez, nu ne?“

    Někteří lidé si dokáží dělat věčné peklo už za života,sobě a žel i jiným.
    Čas končí bodem smrti,proto jsou vlastně z jejich pohledu muka věčná 🙂

  170. treebeard

    „Protože je spravedlivý. “

    A nemal by odpúšťať? Ježiško čosi také spomínal. Údajne spomínal.

  171. treebeard

    Ad odpúšťanie. To by mal práve byť rozdiel medzi milujúcim rodičom a napr. spravodlivým sudcom. Iste, sudca musí vinníka odsúdiť aj keby mu ho bolo ľúto. Ale rodič často dieťaťu odpustí vážne previnenia voči sebe aj iným, pretože ho miluje. Sudca obžalovaného nesmie milovať, pretože by bol zaujatý – smie požiadať o zmenu sudcu a smie to urobiť aj obhajoba alebo obžaloba. Milujúceho rodiča zas nikto nesmie nútiť svedčiť proti dieťaťu. Na koho sa teda pán Božko podobá viac? Na milujúceho otca, na sudcu, či dokonca na kata?

    PS: Ja netvrdím, že Jahve, krutý boh doby bronzovej a železnej, sa má správať ako rodič. To tvrdil Ježiš. To on nazval Boha Otcom, to on rozprával podobenstvá o márnotratnom synovi…

    PS2: Je typické, že veriaci Daniel B. to nechápe 🙁

  172. Sam

    ———————Daniel B.
    26.08. 2016
    @Foxy
    Co budete dělat, až dané věci (=křesťanské hypotézy) prokázány budou?
    ——————————–
    Za cca 2000 let se to zatím prokázat nepodařilo, takže v dohlendé době to ani trochu neočekávám.

  173. Sam

    ——————————————
    Daniel B.
    26.08. 2016
    @toli
    „Jaká je definice spravedlnosti ?“
    Spravedlivé je to, co je v souladu s právem. Pokud je mzdou hříchu smrt, což je ustanovení Božího práva, pak je spravedlivé, když je podle toho práva jednáno.
    ——————————————————–
    Uh, proč potom umírají zvířata? Je to snad kvůli prvotnímu hříchu Adama a Evy?
    Víte, že tělo krysy a tělo člověka funguje velmi, velmi podobě? Víte, že mechanismus smrti je velmi podobný u člověka a u zvířat?
    Víte, že…
    ———————Předci bonobů se odštěpili od šimpanze učenlivého až poté, co se jejich společní šimpanzí předci odštěpili od lidí. Protože žádný jiný druh než Homo sapiens již dnes z této větve nežije, šimpanzi bonobo a šimpanzi učenliví jsou nejbližšími žijícími příbuznými lidí, s nimiž sdílejí asi 98,4 % DNA (!!!).———————
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0impanz_bonobo

  174. Daniel B.

    @ateista

    „Co byste mně doporučil? Víru v pomoc lékařů nebo víru v pomoc boha?“

    Určitě víru v pomoc Boží. To však nevylučuje přijímání pomoci lékařů, popř. léků.

  175. Daniel B.

    @Foxy

    „Danieli, s odpuštěním bájíte.“

    To přece ukáže budoucnost. Přeji si, aby k těmto věcem, o kterých jsem psal, nemuselo dojít.

  176. Daniel B.

    @Azazel

    „Nejvíc nemocí tu bylo ve středověku, když lidé nejvíc věřili na Bibli, proč teď nejsou tolik ty „boží soudy“, když se lidé odvrací?“

    Ve středověku se Bible předčítala v latině a málo lidí k ní mělo přístup a málo lidí vůbec vědělo, co v ní je.

    Porovnejte USA, kde ubývá věřících a Čínu, kde roste počet věřících obrovským tempem. Pokud se daný trend nezmění, Čína se v mnohých oblastech dostane na místo, kde byly – anebo ještě dnes jsou – USA.

    „Čínská protestantská komunita, která měla ještě v roce 1949 pouhý milion věřících, již předstihla většinu zemí, které jsou tradičně spojovány s evangelickým boomem. Podle údajů agentury Pew Research Center v roce 2010 již v Číně žilo 58 milionů protestantů, zatímco například v Brazílii 40 milionů a v Jihoafrické republice 36 milionů.
    Profesor Yang předpokládá, že toto číslo bude nadále růst a v roce 2025 bude v Číně 160 milionů křesťanů. Tím by Čína předstihla i Spojené státy, kde v roce 2010 bylo 159 milionů protestantů, ovšem počet věřících zde v současnosti spíše klesá.
    Pokud se odhady sociologů naplní, v roce 2030 bude v Číně 247 milionů věřících protestantů a katolíků, tedy více než v Mexiku, Brazílii a Spojených státech, tedy zemí, kde v současnosti žije nejvíce křesťanů.
    „Mao si myslel, že může náboženství vymýtit. A věřil, že toho dosáhl. Je ironické, že v tom vlastně naopak naprosto selhal,“ komentuje Yang.“
    http://zpravy.idnes.cz/v-cine-rychle-pribyva-krestanu-dzt-/zahranicni.aspx?c=A140420_153449_zahranicni_zt

  177. Azazel

    1) „To přece ukáže budoucnost. Přeji si, aby k těmto věcem, o kterých jsem psal, nemuselo dojít.“

    Bájíte i teď, protože vaše tvrzení jsou DLOUHODOBĚ neověřená a nepravděpodobná, takže nemůžete spekulace vydávat za pravdy – ano, budoucnost to možná ukáže (když po smrti nic není, tak se to nedozvíme), ale dnes je to spekulace a tou já se řídit nebudu

    2) „Určitě víru v pomoc Boží. To však nevylučuje přijímání pomoci lékařů, popř. léků.“

    Vylučuje, když to necháte jen na bohu, když se necháte léčit od lékaře ateisty či nevěřícího vědce, vypadá to, že věříte víc vědě než bohu 🙂

  178. Daniel B.

    @Foxy

    „Lidi drazí, vás se týká pouze vědomý život, jehož už smrt není součástí (se zánikem vědomí mizí i vědomí zániku).“

    Myslím, že velmi upřímné vyznání víry ateistů.

  179. Azazel

    I v novověku bylo více nemocí než dnes a to už se Bible předčítala v místních jazycích a věřících bylo více než dnes… 🙂

    Jinak jestli je bůh takový idiot, že mu vadilo předčítání v latině, tak to vypovídá spíš o něm než o nás 🙂

    V Číně je naštěstí stále převaha nevěřících a jistě to tak bude i nadále… celkový trend ve světě: přibývání ateistů (hlavně mezi intelektuály)…

  180. Azazel

    „„Lidi drazí, vás se týká pouze vědomý život, jehož už smrt není součástí (se zánikem vědomí mizí i vědomí zániku).“

    Myslím, že velmi upřímné vyznání víry ateistů.“

    Jenže naše víra je podložená soustavným a metodologicky přesným pozorováním a pravděpodobností, vaše ničím – takže není víra jako víra 🙂

  181. Daniel B.

    @Azazel
    „vypadá to, že věříte víc vědě než bohu“

    Víra ve vědu se nevylučuje s vírou v Boha. Problémem je, že se za vědu vydávají všelijaké nesmysly.

    Řekněte mi, dá se z pozice vědy tvrdit, že pro fungování vesmíru není Bůh nutný?

  182. Azazel

    „Víra ve vědu se nevylučuje s vírou v Boha. Problémem je, že se za vědu vydávají všelijaké nesmysly.“

    1) Víra ve vědu a v boha se vylučuje na mnoha úrovních

    2) Ano, pseudověda je třeba mladozemní kreacionismus 🙂

    „Řekněte mi, dá se z pozice vědy tvrdit, že pro fungování vesmíru není Bůh nutný?“

    1) ano, lze, z pozice vědy i analytické filosofie a logiky – to tvrdit lze (dokonce je to logicky nutné toto tvrdit – s vysokou pravděpodobností to tak i je…) 🙂

  183. Foxy

    „Lidi drazí, vás se týká pouze vědomý život, jehož už smrt není součástí (se zánikem vědomí mizí i vědomí zániku).“

    Daniel: „Myslím, že velmi upřímné vyznání víry ateistů.“

    Nikoliv víra (faith) ale přesvědčení (belief), možná ještě lépe a výstižněji názor.
    Experimentálně ověřeno, klinicky potvrzováno.

  184. Foxy

    Daniel B.@Foxy:

    „Danieli, s odpuštěním bájíte.“

    „To přece ukáže budoucnost. Přeji si, aby k těmto věcem, o kterých jsem psal, nemuselo dojít.“

    Fajn, pakliže to teprve budoucnost možná ukáže, měl byste k takovýmto svým věštbám dát nějaké to uvození, třeba „na základě své víry se domnívám, že…“ či něco podobného.

    A stejně pouze bájíte.
    O tempora, o mores; a vůbec, jaký je ten dnešní svět zkažený, to za našich mladých let… tak takovéhle skuhrání provází lidstvo po celou jeho historii – alespoň po tu její známou část.

    Alespoň tak to vidím.

  185. Azazel

    Ale ještě k Toliho a Foxiho reakci na mě:

    -1) bůh být opravdu objektivně může a může to být blázen a peklo existovat nakonec také může (objektivně), je tu malá šance že to tak být může… ovšem nevíme, koho by do pekla poslal a za co… nevíme který je to bůh 🙂 a navíc, chtěli by jste s takovým bohem trávit čas v ráji? jinak pokud bůh existuje, bude to možná psychopat, jelikož stvořil psychopatickou přírodu (darwinská evoluce je psychopatická metoda, pokud by byla záměrná…)

    -2) ta tvoje představa „věčného“ zážitku se mi moc nezdá, před usnutím mam zážitek, ale při spaní už ho nemam, proč by můj zážitek před smrtí měl být „věčný“? Spíš poslední než věčný…

  186. Foxy

    „…ta tvoje představa „věčného“ zážitku se mi moc nezdá, před usnutím mam zážitek, ale při spaní už ho nemam, proč by můj zážitek před smrtí měl být „věčný“? Spíš poslední než věčný…“

    Během spánku nejen že sny máš (typicky spánková fáze REM), ale dokonce žiješ ve snovém světě, který má na svět reálný dosti volnou vazbu. Při probouzení se ti ovšem z běžné „operační paměti“ sen i celý snový svět vymazává, čehož si můžeš docela dobře všimnout. Blokuješ li vhodným způsobem ono odmazávání snu, překlopí se „do reality“, subjektivně rovnocenný jiným reálným prožitkům. (Takovéto fantaskno lze pak ztvárnit obrazem, hudebně či literárně, lze jej pojmout i spirituálně.)
    Umřeš li tedy ve spánku, bude tvým terminálním prožitkem aktuální snová vize.

    Poslední prožitek: za hranou vědomí je svět složen z pocitů namísto pojmů; a to tím více, čím hlouběji se ponoříš. Platí to i pro pojem času; od jisté hloubky ponoru prožíváš (pro nezasvěceného jen velmi obtížně popsatelný) stav bezčasí. Čas, pojmy před a potom, to vše ztrácí smysl. Vše je jen jedno veliké teď. Splýváš s oním pocitem, který se stává jediným rozměrem tvé existence; bezbřehým, nekonečným, všepohlcujícím…
    Od jisté hloubky ponoru už by byl asi návrat nemožný. Ale subjektivně tu hranici nevnímáš; součástí tvého terminálního prožitku tato hranice není. Jak mám nazvat subjektivní stav, který nemá konec, než jako nekonečný, tedy i věčný?

  187. Azazel

    To že mam sny neznamená, že zážitek před usnutím je ten samý co sen. Jinak v N-REM fázi je jich málo nebo být nemusí, jinak před narkózou, jestli tedy chceš 🙂

    Takže:
    1) zážitek před usnutím není stejný jako po usnutí (nebo ne nutně)

    2) zážitek před narkózou není ten samý co v narkóze, pokud nějaký vůbec je…

    3) čili zážitek před smrtí není nejspíš vůbec věčný

    4) sorry, ale žádný zážitek není bezčasý 🙂 objektivně i subjektivně, subjektivně má začátek a konec a objektivně se ti něco děje v mozku (proces který má začátek a konec, jinak by ses nikdy neprobral…), takže ani subjektivně ani objektivně není zážitek „bezčasý“, ani pocity nejsou bezčasé, ani moje zážitky na drogách nebyly bezčasé

    5) proto beru tyhle „metafory“ jen jako takové pitomosti pro oblbování holek

    Hezký víkend 🙂

  188. treebeard

    Podľa mojej, relatívne obyčajnej, skúsenosti so snami, sny rozhodne nie sú večné. Je však pravda, že ich dej prebieha veľmi rýchlo. Ráno sa zobudím, zistím, že mám ešte 20 minút do budíku, presnívam sa nejakým dlhým príbehom a zistím, že prešlo 10 minút. Na druhej strane je ten príbeh zväčša chaotický a v zásade neviem povedať, koľko by trvalo jeho prehranie ako videa. Možno ani nie viac ako tých desať minút. Možno je celé tajomstvo v tom chaotickom deji, v ktorom nám nevadí, že preskakujeme z miesta na miesto.

    Aj v prípade, že sen naozaj beží rýchlejšie (napr. niekoľkohodinové video za 10 minút), stále to nie je večnosť ani nadčasovosť. Dúfam 😀

  189. toli

    Podľa mojej, relatívne obyčajnej, skúsenosti so snami, sny rozhodne nie sú večné. Je však pravda, že ich dej prebieha veľmi rýchlo

    Ty jsi nepochopil co jsme s Foxym chtěli říct,zatím neumíráš proto tvé sny nejsou věčné. S koncem vědomí končí i život.Samotný konec si nemůžeš nijak uvědomit,je již za tou hranicí.Každý člověk tento okamžik prožívá sám.Vědomí objektu se dostane do nějakého okamžiku a přestává existovat,z jeho pohledu je tedy tento zážitek terminální,konečný (i když to si v tom okamžiku neuvědomuje) tedy věčný.
    Myšlenka nesmrtelné duše pochází z doby bronzové,jen chtivci života věčného a strašpytlové bojící se smrti sledují kašpara který jim slibuje život věčný.
    Epikureos-O smrti nemá cenu přemýšlet.Když jsme tu my není tu smrt.Když je tu smrt tak už tu nejsme my 🙂

  190. Sam

    ——————————————Daniel B.
    27.08. 2016
    „Čínská protestantská komunita, která měla ještě v roce 1949 pouhý milion věřících, (…)
    Profesor Yang předpokládá, že toto číslo bude nadále růst a v roce 2025 bude v Číně 160 milionů křesťanů. Tím by Čína předstihla i Spojené státy, kde v roce 2010 bylo 159 milionů protestantů, ovšem počet věřících zde v současnosti spíše klesá.(…)
    http://zpravy.idnes.cz/v-cine-rychle-pribyva-krestanu-dzt-/zahranicni.aspx?c=A140420_153449_zahranicni_zt
    ———————————————–
    To mi připomíná pomalu rostoucí popularitu asijských náboženství popř. filozofických směrů (Buddhismus, jóga, Hare Kršna…) v tzv. vyspělých Evropských západních zemích. Dokážu si představit, že v Číně naopak roste popularita „evropských“ náboženství.

    ———————– Pokud se odhady sociologů naplní, v roce 2030 bude v Číně 247 milionů věřících protestantů a katolíků, tedy více než v Mexiku, Brazílii a Spojených státech, tedy zemí, kde v současnosti žije nejvíce křesťanů.
    ——————
    Což je asi 247/1415=17% To je slušnej počet, je to víc, než v ČR. Ale neříkej hop dokud nepřeskočíš.

  191. Azazel

    1) Já tedy myslím, že ten zážitek před smrtí není věčný, jen zmizí a už nic není (z pohledu našeho individuálního vědomí je konec) – věčnost by byla, kdyby ten zážitek existoval věčně (ale to by pak věčně muselo existovat i stejné nastavení mozku, což je nesmysl) 🙂

    2) Skutečně se díky lucidním snům cca ví, že stejné věci ve snu trvají jako v reálu či ve filmu (pokud střídáte scény), takže skutečně trvají cca stejně věci co děláme normálně a co ve snu, čili krájení cibule je stejně dlouhé jako by to bylo v reálu: Stephen LaBerge – Lucidní snění

    Hezký den 🙂

  192. toli

    Řekněte mi, dá se z pozice vědy tvrdit, že pro fungování vesmíru není Bůh nutný?

    Kdyby jste nebyl tak zadubený a dovzdělal se tak by jste to věděl.Jistě ty miliony vědců po celém svět se mýlí,jen vy máte pravdu.Svou pravdu doby bronzové :-),možná by stalo za to skočit si na psychiatrii…..
    Co se týká té Číny tak nesmíte zapomínat že pro ně je křesťanství exotika tedy docela atraktivní.Až zjístí co je bible za ksindl tak to tam dopadne stejně jako v Evropě…….

    https://www.youtube.com/watch?v=_4GrRYSqwV8

  193. toli

    věčnost by byla, kdyby ten zážitek existoval věčně (ale to by pak věčně muselo existovat i stejné nastavení mozku, což je nesmys

    Blbost,pořád to vnímáš z pozice vnějšího, neúčastného pozorovatele,pro toho koho se to týká je ten zážitek opravdu věčný protože už nemá na to aby si uvědomil jeho (zážitku) konec……

  194. treebeard

    „Ty jsi nepochopil co jsme s Foxym chtěli říct,zatím neumíráš proto tvé sny nejsou věčné.“

    Myslím, že pochopil, len som dal zapravdu skôr Azazelovi. Myšlienka, že okamihy pred smrťou sa začnú zdať večné, je dosť znepokojivá – človek môže poslednú myšlienku pred smrťou hodne zlú – to by bolo to peklo. A bolo by nespravodlivé, pretože najhoršie by na to boli umučení, ťažko chorí a p.

    Ja môžem stavať len na obyčajných snoch a analógiách s nimi, skúsenosti Foxyho nemám. Analógia s bežným snom mi, našťastie, možnosť večnosti jeho trvania nenaznačuje. Dúfam…

  195. Daniel B.

    Přežili klinickou smrt. Vědomí je prý nikdy neopustilo

    „„Asi po měsíci mě na špitální chodbě najednou pozdravila krásná dívka v županu. Usměvavá, na kluka ostříhaná, vůbec jsem ji nepoznal. Připomněla mi, že jsem ji před měsícem vezl v sanitě a jak jí dělalo dobře, když jsem ji přitom držel za ruku. Oponoval jsem, že přece byla v bezvědomí, ale pokračovala dál. Řekla, že si pamatuje, jak můj kolega při průzkumu nehody nejdříve navrhl, abychom ji nechali na místě, protože je mrtvá. Vysvětlovala mi, že mu hrozně chtěla říct, že není mrtvá, ale nešlo to.

    Když jsem se zděsil, že to asi musel být příšerný pocit něco takového slyšet, prohlásila, že jí to naopak přišlo k smíchu… Nic ji nebolelo, neměla žádné potíže a celou situaci sledovala asi ze třímetrové výšky…“ A podobných příběhů pacienti doktoru Staňovi vyprávěli víc.“
    https://www.novinky.cz/zena/zdravi/219490-prezili-klinickou-smrt-vedomi-je-pry-nikdy-neopustilo.html

    Chtěl bych po vás vědecký důkaz, že něco takového není možné.
    🙂

    „Většina lidí se domnívá, že smrt je věčnou ztrátou našeho vědomí. Z výpovědí lidí se zkušeností klinické smrti ale vyplývá, že psýché neboli duše nebo také vnitřní já či vědomí přežívá, i když fyzické tělo zaniklo a fungovat již přestalo. Právě to bylo základem filozofie řady starobylých civilizací a kultur. Vysvětlení prožitků blízkosti smrti, jak se o tomto fenoménu píše v lékařských publikacích, rozděluje dnes nejen lékaře a psychology, ale i laickou veřejnost na dva pomyslné tábory.“

  196. Daniel B.

    Co se může stát, když neurochirurg zažije klinickou smrt…

    „V roku 2008 ochorel Eben Alexander na zápal mozgových blán a na týždeň upadol do kómy. Počas nej vraj zažil cestu do posmrtného, nadprirodzeného sveta. Keď sa vrátil, vyhlásil: „Mám vedecký dôkaz, že posmrtný život existuje.“

    Neurochirurg, ktorý vyučoval na viacerých univerzitách a pracoval v niekoľkých nemocniciach, pritom patril k tým, čo neverili na fenomén predsmrtných zážitkov. „Vždy som bol presvedčený, že existuje vedecké vysvetlenie. Po siedmich dňoch v kóme som však zažil niečo také hlboké a intenzívne, čo mi dalo vedecký dôvod veriť v existenciu vedomia po smrti.“

    A pridáva dôkaz: „Kým neuróny môjho kortexu ochromili baktérie, moje vedomie, oslobodené od mozgu, sa vydalo na cestu do širšej, novej dimenzie vesmíru.“ Alexandrovi vraj trvalo mesiace, než sa vyrovnal s nezvyčajným zážitkom. „Nielen s tým, že bolo medicínsky nemožné, aby som bol počas kómy pri vedomí, ale aj s tým, čo sa v tom čase dialo,“ dodáva muž, ktorý dodnes vyvoláva vášnivé diskusie.

    Na začiatku svojho dobrodružstva vraj bol v oblakoch. „Veľkých, nadýchaných, oranžovobielych mrakoch, ktoré kontrastovali na tmavomodrej oblohe. Vysoko nad mrakmi lietali kŕdle priehľadných, svetielkujúcich bytostí a zanechávali za sebou dlhé stopy. Boli to vtáky? Anjeli?

    Tie slová sa na ne nehodia. Boli to bytosti vyšších foriem. Zhora sa šíril zvuk, obrovský a zvučný. Bol takmer hmotný, bolo to ako dážď, ktorý cítite na koži, ale nezmoknete,“ približuje nevšednú skúsenosť.“
    http://www.pluska.sk/plus-7-dni/relax/existuje-zivot-po-smrti-neurochirurg-tvrdi-ma-vedecky-dokaz-neba.html

  197. Daniel B.

    Zážitky dětí podobné jako u dospělých…

    „V lékařském časopise Critical Care Medicine byl popsán případ, kdy si tříletý chlapec vybavoval vzpomínky na to, jak téměř zemřel, když mu bylo šest měsíců. Stalo se to náhodou – rodiče synovi řekli, že jeho babička umírá. A on se zeptal: „Odešla tunelem, aby se setkala s Bohem?“ Vize tunelu je obvyklý obraz vynořující se během NDE, ke kterým někdy dochází v bezvědomí nebo v klinické smrti.

    Podobné zkušenosti popsaly i další malé děti. Jedním z nich je Tom, čtyřletý syn britského vojáka Garyho. Malý Tom si jednou stěžoval na bolesti žaludku a potom upadl do agónie. Lékaři zjistili, že má zablokovaná střeva a okamžitě ho operovali. „Bylo to o chlup,“ říká Gary, ale Tomík přežil. Za několik měsíců po operaci měl Gary volno a zeptal se syna, kam by chtěl jít. Chlapec odpověděl, že by rád šel znovu do „toho parku“. Když se otec zeptal, do kterého parku, bylo mu řečeno. „Do toho, jak je za tunelem, kam jsem šel, když jsem byl v nemocnici. Bylo tam hodně dětí a houpačky, kolem dokola byl bílý plot. Chtěl jsem ten plot přelézt, ale nějaký člověk mě zastavil a řekl, že tam ještě nesmím a poslal mě zpátky dolů tunelem a najednou jsem byl zpátky v nemocnici.“

    Stejně jako u dospělých tyto prožitky dětí obsahují jeden nebo i více obvyklých znaků, jako je tunel, jasné světlo, setkání s mrtvými příbuznými, zážitek vystoupení z těla nebo vizi krásné přírody a výzvu k návratu do života.“
    http://internetweek.cz/deti/deti-a-zazitky-blizke-smrti

  198. toli

    Chtěl bych po vás vědecký důkaz, že něco takového není možné.

    Jsi opravdu debilní,ona přeci nezemřela biologicky.Takových klinických „smrtí “ mám za sebou již 2.
    Fakt by pro tebe nebylo marné skočit si na psychiatrii….

  199. Daniel B.

    @toli

    Z hlediska psychické vyrovnanosti bych řekl, že na tom nejsem vůbec špatně.
    🙂

    Toli, zjistěte si, co to je debilita. 🙂

    Kdyby vaše nadávka byla alespoň trefná. 🙂

    Navíc se mi zdá, že vaše negativní postoje vůči mne vám brání normálně přemýšlet.

    Chci vědecký důkaz, zda není možné, aby člověk ve stavu klinické smrti pozoroval skutečnost z třímetrové výšky, dokázal zachytit správně slova, rozpoznal osoby, které nemohl vidět, atd.

  200. Jaroslav Štejfa

    Milý Danieli B. odpusťe, že se do toho vměšuji – zde ten důkaz je:
    A pridáva dôkaz: „Kým neuróny môjho kortexu ochromili baktérie, moje vedomie, oslobodené od mozgu, sa vydalo na cestu do širšej, novej dimenzie vesmíru.“
    Sám jste ho přinesl. Jak snadné, viďte. Neobyčejná lehkost diskuse.
    Jaroslav Štejfa

  201. toli

    Ono by stačilo dovzdělat se třeba od Foxyho a přečíst si něco o jeho experimentování s NDE kdy oddělení vědomí od tělesné schrány je naprosto běžnou záležitostí.Leč ta tělesná schrána pořád zůstává a oddělené vědomí je projekcí mozku.Není-li mozek není ani vědomí tedy ta vaše duše chcete-li. Jak říkám měl jsem 2 zážitky s NDE a o nějakém bohu mě to nepřesvědčilo,spíše naopak.

  202. Jaroslav Štejfa

    No, domnívám se, že podstata diskuse s DB netkví v hledání pravdy poměřováním hodnověrnosti jednotlivých vzájemně si odporujících tvrzeni snášením důkazů, evidence či poukazováním na logiku věcí. Například DB chce jakýsi „absolutní“ důkaz určitého jevu ( Chci vědecký důkaz, zda není možné, aby člověk ve stavu klinické smrti pozoroval skutečnost z třímetrové výšky, dokázal zachytit správně slova, rozpoznal osoby, které nemohl vidět, atd.) a sám považuje za dostačující důkaz zrcadlového jevu slova člověka, který popisuje svůj zážitek ( „Kým neuróny môjho kortexu ochromili baktérie, moje vedomie, oslobodené od mozgu, sa vydalo na cestu do širšej, novej dimenzie vesmíru.“ )
    Z předešlého jsem pochopil, že moje a DB chápání, co je to třeba důkaz, je naprosto odlišné. Z toho jsem dál vyvodil svoji snahu použít jeho způsob uvažování. A tak mi vyšlo, že pokud mysl člověka ve stavu klinické smrti se musí vydat do nové – jiné – dimense vesmíru, nemůže se nacházet v soustavě třídimensionálního prostoru třeba operačního sálu bez dalšího vysvětlení. Buď DB dodá další důkazy o širší nové dimensi vesmíru a o technologiích přenosu vědomí v těchto dimensích včetně podružných řešení jako je třeba nositel vědomí není-li to tělo, a pak je možné uvěřit, že vědomí zmákne cestu do jiných dimensí, zároveň zůstává jako pozorovatel na původním místě (posunuto o několik metrů) a v pohodě se vrátí zpět.
    Někdy mě baví – jsem-li inspirován – si zablábolit, považuji to za jakýsi druh sokalovské ironie.
    Snad pámbů dá a zachová mě při zdravém rozumu.
    Jaroslav Štejfa

  203. Azazel

    V lucidních snech můžete opustit svoje „snové tělo“ a s jiným „snovým tělem“ pozorujete sám sebe z výšky. Je to běžné, ale jste stále ve svém mozku, Sephen LaBerge: Lucidní snění.

    Podobné to bude i s NDE.

    Mimochodem zkoušeli, jestli člověk uhodne něco objektivního, třeba cedulku co měl člověk na sobě když spal. Všichni se viděli ze shora v podobném pokoji, kde usnuli, ale nikdo neuhodl cedulku, protože byli ve své hlavě a ne skutečně nad svým tělem 🙂

    Asi 80% lidí v klinické smrti NDE nezažívá nebo o nich nic nevědí, to jsou snad ateisté? Všechno jistě ne 🙂

    A při narkóze většina lidí nezažije vůbec nic – jen pauzu, než se probudí. Protože duše je na 99,99999% jen mozek. A proto zážitek před smrtí nebude věčný, ale bude to jen chvíle před pádem do „nicoty“ (z pohledu vědomí), zážitky podobné NDE se dají vyvolat i LSD či jiným drogami. Je to nejspíš jen chemické ovlivnění mozku před smrtí/nicotou (či před uzdravením) nebo při intoxikaci mozku drogami atd…

    „Klinická smrt je charakteristická zástavou dechu a srdeční činnosti. Některé výzkumy ukazují, že přibližně 20 % jedinců, kteří jsou úspěšně resuscitováni, se vrací zpět do života s příběhem, zážitkem změněného stavu vědomí (zkušenost blízkosti smrti – near death experience – NDE). který má zpravidla vliv na jejich další život. Díky této zkušenosti u nich dochází ke změně hodnotového spektra, zájmu o náboženství, spiritualitu, snižuje se strach ze smrti, tito lidé žijí více přítomným okamžikem a jejich život se stává celkově smysluplnějším. Převážná většina zážitků má pozitivní konotaci. Novější výzkumy z devadesátých let ovšem ukázaly, že přibližně 7 % z nich je děsuplných a tudíž nepříjemných.“

    http://e-psycholog.eu/clanek/24

    Hezký den 🙂

  204. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    Velmi se mýlite, za důkaz nepovažuji ani to, co tvrdíte vy, ani svědectví o tom, co zažili lidé při NDE.

    Pokud však někdo dokáže věrohodně popsat to, co viděl při klinické smrti a jeho popis souhlasí se skutečností pozorovanou žijícími lidmi, proč bych měl jeho zážitek považovat za projekci?

    Není vaše omezování na vědu natolik omezující, že pak nemáte místo pro logiku?

    Jsou snad soudci blázni, když jim stačí shodné svědectví dvou lidí pro vynesení rozsudku? Obviníte je snad z toho, že nemají pro své rozhodnutí vědecký důkaz?

  205. Azazel

    „Pokud však někdo dokáže věrohodně popsat to, co viděl při klinické smrti a jeho popis souhlasí se skutečností pozorovanou žijícími lidmi, proč bych měl jeho zážitek považovat za projekci?“

    1) Ale to se nejspíš nikdy nestalo – není to exaktně prokázáno a to dlouhodobě, jestli myslíte, že popíše někdo lékaře v bílém, tak to nepočítám, to si může domyslet i idiot případně se mu to mohlo vyjevit když se probudil a zaměnil to za předchozí zkušenost. A jestli slyšel rozhovor, tak ho mohl slyšet proto, že nad ním prostě mluvili a on se už probíral 🙂

    2) Ve výzkumu lucidních snů neuhodli lidé co „cestovali ze svého těla“ co je napsáno na papírku (byl myslím někde blízko u nich) nebo neuhodli předmět, protože byli ve skutečnosti ve své hlavě a nikde jinde

    3) Věda a logika se propojují, soudce musí vycházet z důkazů jako vědec, důkazy musí být co nejvíc přesné 🙂

    Zatím…

  206. Karel Kallus

    Pane Štejfa,
    Už jen to:
    „Chci vědecký důkaz, zda není možné, aby člověk ve stavu klinické smrti pozoroval skutečnost z třímetrové výšky, dokázal zachytit správně slova, rozpoznal osoby, které nemohl vidět, atd.“ je typický argumentační klam a přesouvání břemena důkazů na druhou stranu. Absurdní. To je pro DB typické a jeho styl jsem se snažil popsat již dříve. Ten člověk je splachovací a proto jsem od dalších diskuzí s ním upustil. Jak říkal Werich – nehádej se s blbcem, za dvě minuty se hádají dva blbci. Věrohodně popsat lze cokoliv co si vymyslím. Pokud mám dost fantazie a vyjadřovacích schopností. Kromě toho autoři těhto výplodů si zpravidla hodně domyslí sami. Anekdoty nejsou validním důkazem existence udávaného fenoménu.

  207. Medea

    “Chtěl bych po vás vědecký důkaz, že něco takového není možné.”

    A prečo by to nemalo byť možné? Záchranári si môžu pomýliť imobilného človeka pri vedomí (alebo pri čiastočnom vedomí), s človekom bez vedomia, alebo dokonca s človekom mŕtvym.

    Pro srovnání je možné uvést, že jeden z Whinneryho dobrovolníků cítil, jako by se vznášel na něčem, co se podobalo kouzelnému létajícímu koberci. Nemohl udělat žádný pohyb ani otočit hlavu, což bylo strašně frustrující, protože uslyšel výstražný tón v centrifuze, ale nebyl schopen reagovat, i když se mu vědomí vrátilo. Whinnery tvrdí, že smyslové funkce (zrak a sluch) se obnovují dříve než funkce motorické.
    Toto je obzvlášť důležité pro studium předsmrtných prožitků. Naznačuje to, že může existovat fáze, alespoň u pacientů, kteří byli v bezvědomí, kdy jsou imobilní a nereagují, takže se lékaři a personál mohou domnívat, že je pacient v bezvědomí, i když se mu de facto vědomí navrátilo. Během tohoto stadia pacienti vnímají, co se kolem nich děje a vytvářejí si jasný obraz celé situace. Není na tom nic paranormálního, obraz může být relativně přesný, i když se pacient zdá být v bezvědomí.

    (Susan Blackmorová: Umírání jako cesta k životu. Nakladatelství Tomáše Janečka, 1993. str. 70-71.)

    “Chci vědecký důkaz, zda není možné, aby člověk ve stavu klinické smrti pozoroval skutečnost z třímetrové výšky, dokázal zachytit správně slova, rozpoznal osoby, které nemohl vidět, atd.”

    Daniel, nie je tá Tvoja veta v danom kontexte divná? Snáď si chcel povedať toto: “Chci vědecký důkaz, že není možné, aby…”.

    Existuje masívna empirická evidencia, že svoje okolie môže človek priamo pozorovať len pomocou svojich (telesných) zmyslových orgánov. Pokiaľ teda nebude predložená dôveryhodná evidencia, že je to možné aj inak, je rozumné správam o “mimotelovom vnímaní” neveriť 🙂

    “Z hlediska psychické vyrovnanosti bych řekl, že na tom nejsem vůbec špatně.”

    To sa nevylučuje. Človek môže byť “psychicky vyrovnaný” a súčasne trpieť nejakým vážnym kognitívnym defektom 🙂

  208. Jaroslav Štejfa

    Ke Karlu Kallusovi:
    Souhlasím s vámi. Konkretně řečeno – DB zaměňuje například popis události (….. pozorování sebe sama …. ) za „důkaz“ ( ….. vědomí opouští mozek při ochromení neuronů). Rovněž tak klidně z popisu vypálí, že pozorování je v souladu se skutečností.
    Všimněte si také jeho buď nedostatečnosti nebo záměrného sklonu k manipulaci v příkladu soudce a dvou svědků. Přitom je evidentní, že svědectví je relevantní pouze v případech, kdy chybí hmotné důkazy a zároveň svědek není zainteresován na předmětu sporu – zde je nutno uplatnit neschopnost vědomí popsat objektivně sebe sama, to je ostatně princip jedné z Gödelových vět. Přestavme si situaci, kdy by nějaký soud měl vzit v v potaz nějaké svědectví od osoby, která k němu přišla ve stavu klinické smrti. Nakonec zcela primitivní otázka k DB: kde jsou dva svědci o opuštění vědomi (duše) těla?
    Jaroslav Štejfa

  209. Medea

    “zde je nutno uplatnit neschopnost vědomí popsat objektivně sebe sama, to je ostatně princip jedné z ých vět.”

    Čo majú Gödelove vety spoločné s “neschopností vědomí popsat objektivně sebe sama”? 🙂

  210. Daniel B.

    @Karel Kallus

    O žádné přesouvání důkazního břemena se nejedná. Pokud ateisté tvrdí, že NDE prožitky jsou výsledkem mozkové činnosti, pak chci po nich důkazy. Důkaz má podávat ten, kdo něco tvrdí, anebo to platí pouze pro věřící?

    Mimochodem, já po ateistech nepožaduji důkazy pro všechno – často to dělám jen proto, že oni je chtějí po věřících.

  211. Medea

    Daniel, potrebuješ aj dôkaz toho, že pocit bolesti zubov je výsledkom mozgovej činnosti?

    Ktovie ako strašne by Ťa boleli zuby bez mozgu 🙂

  212. Karel Kallus

    Danieli, vy si pletete pojem důkazní břemeno a kdo ho má v různých případech. Jestliže jdete proti tzv. konsensu a mainstreamu, ať tomu říkáte jakkoli a máte na to jakýkoli názor, přesto extrémní tvrzení vyžaduje extrémní důkaz – zde jde bezesporu o tento případ – opět je to na vyznavačích NDE tento důkaz podat, alespoň na úrovni odpovídající významu tohoto tvrzení. Vzhledem ke kumulativnosti a konvergenci poznatků ve vědě pro tato tvrzení opravdu žádný hodnověrný důkaz není – ze žádného oboru. To co tvrdí pomatený, byť ve svém oboru kdysi dobrý neurochirurg je irelevantní. Takže dokazujte vy a vám podobní. My skeptici, popřípadě vědci (skepse je vědě inherentní) si počkáme a pak rádi se vrhnem na tento štědře dotovaný výzkum, minimálně v budoucnosti.

  213. Foxy

    „Pokud ateisté tvrdí, že NDE prožitky jsou výsledkem mozkové činnosti, pak chci po nich důkazy.“

    Ale prosím, jak libo:
    http://link.springer.com/article/10.1023/A:1025055109480
    The Ketamine Model of the Near-Death Experience: A Central Role for the N-Methyl-D-Aspartate Receptor.
    Je to klasika, už z konce devadesátých let.
    Připodotknutí (to abych předešel možným námitkám): Endopsychosin byl od té doby prokázán, isolován, známa je jeho strukrura a dokonce má i své CAS number.

    A teď jeden return:
    Pokud snad Daniel B. tvrdí, že NDE prožitky nejsou výsledkem mozkové činnosti, pak chci po něm důkaz.

  214. Medea

    “Pokud ateisté tvrdí, že NDE prožitky jsou výsledkem mozkové činnosti, pak chci po nich důkazy.”

    Zážitok tunela, pocit pobytu mimo telo, zvyškové vnímanie okolia, … to všetko sa dá vysvetliť pomocou neurovedy. A tieto zážitky sa dajú aj umelo navodiť a asociovať so špecifickou mozgovou aktivitou. Zatiaľ je zbytočné pri vysvetľovaní týchto zážitkov postulovať existenciu javov, ktoré prekračujú paradigmu súčasnej prírodnej vedy.

    Pokiaľ chceš zmenu paradigmy, predlož evidenciu/dôkazy. A pokiaľ nechceš paradigmu meniť, tak môžeš veriť, ale mimo rámec súčasnej prírodnej vedy 🙂

  215. Karel Kallus

    Disociativní anestézie a její následky – případ fencyklidinu a jeho analoga ketaminu jsou již triviální. Pokud v tom někdo vidí něco více a myslí si, subjektivně, že nahlédl za oponu, pak je pořád důkazní břemeno na něm. Occamova břitva hypotézy přímo nevylučuje, pouze říká, kterou se budeme zabývat dříve. V tomto případě je pravděpodobnější ovlivnění funkce a koncentrace neurotransmiterů rozhodně pravděpodobnější, než tunel do transcedentna a i ta koncentrická anatomie očního nervu je lepší vysvětlení tunelu než jiné „hypotézy“.

  216. Foxy

    „Disociativní anestézie a její následky – případ fencyklidinu a jeho analoga ketaminu jsou již triviální. Pokud v tom někdo vidí něco více a myslí si, subjektivně, že nahlédl za oponu, pak je pořád důkazní břemeno na něm.“

    Jakápak opona?
    Kdokoliv může experimentálně navodit obojí a výsledek porovnat.
    Žádnou záhadu v tom neshledávám.
    Ano, NDE/OBE je už triviální záležitost.
    Jen další ze způsobů, kterým lze dosíci psychedelického tripu. (A přivodit si jen obtížně zvladatelnou závislost, zde tedy na ENDOGENNÍ psychotropní substanci.)

    A je srandovní, jak v tom furt někdo hledá cosi spirituálního.

  217. Sam

    Tyhlety halucinace během nestandardního zdravotního stavu jsou důkazem akorát toho, že lidskej mozek jest obdařen velkými schopnostmi fantazie a vizualizace. Někteří lidi se tím přímo živí jako malíři, hudební skladatelé nebo spisovatelé science fiction.
    Zeptejte se na to uživatelky Darth Zira.

  218. Karel Kallus

    Tohoto změněného stavu vědomí lze dosáhnout i tzv. holotropním dýcháním. Vynález Dr. Grofa, když mu zatrhli oficiálně se pravidelně zfetovat LSD. Tento dnes již pseudovědec na tom dost vydělává. Mě by to nevadilo, kdyby do toho nezačal míchat New Age, astrologii a podobné smysl dávající nesmysly – pro jeho frustrovanou mamonářskou „duši“. Havel byl jeho příznivcem a dodnes na něho i renomovoaní vědci nenechají šáhnout. Asi tak se nějak smazává dnes hranice mezi seriózní vědou a čirou pseudovědou. Asi nějaká psychóza posledních několika dekád.

  219. Daniel B.

    Tohle to snad může být projevem schopnosti mozku?

    „A v dalších minutách popisuje: „Dívala jsem se na sebe z výšky a uvědomila si, že do svého těla dokážu vstupovat a zase z něj vystupovat.“ Při posledně jmenované činnosti údajně zaslechla rozhovor mezi svou matkou, otcem a babičkami, který se odehrál v nemocniční restauraci. Následně jej – naprosto celý – matce převyprávěla.

    Celou tu dobu přitom ležela Michaela Roserová na posteli a byla v kómatu.“
    http://www.denik.cz/zdravi/existuje-zivot-po-zivote-lide-se-z-klinicke-smrti-vraceji-jini-rika-psycholog-20.html

    Pokud člověk může během klinické smrti zaznamenat rozhovor na jiném místě, chcete to snad vysvětlovat schopností mozku?

    Prostě – nevyhovující svědectví odmítnete jako vymyšlená, abyste si vysvětlení zjednodušili.

  220. Azazel

    „„A v dalších minutách popisuje: „Dívala jsem se na sebe z výšky a uvědomila si, že do svého těla dokážu vstupovat a zase z něj vystupovat.“ Při posledně jmenované činnosti údajně zaslechla rozhovor mezi svou matkou, otcem a babičkami, který se odehrál v nemocniční restauraci. Následně jej – naprosto celý – matce převyprávěla.“

    „Pokud člověk může během klinické smrti zaznamenat rozhovor na jiném místě, chcete to snad vysvětlovat schopností mozku?“

    Nejspíš nemůže. Proto tomu nevěřím, není to důvěryhodný důkaz. Nejde o a priory odmítnutí, ale není to prostě dost důvěryhodné na takové závěry. Je to svědectví. Jsou lidi, co tvrdí, že mluví s Napoleonem. Nebo se dělají zajímavější.

    Taky jde často uhodnout spoustu věcí: když bych ležel v nemocnici, mohl bych třeba někomu z rodiny říct: A nebavil jsi se náhodou s doktorem v bílém plášti? Bavil, vážně? A nebylo to na chodbě? Bylo jo? Tý brďo! A neptal si se ho na můj zdravotní stav? Ptal jo? No ty vole já jsem úplnej superman! A neřikal ti doktor, že je to vážný se mnou? Říkal jo? No ty vole!!!!

    Tomu se říká truismy nebo „cold reading“, můžeme to dělat i nevědomě…

    Držím se pravděpodobnějších naturálních vysvětlení, než přejdu na nadpřirozeno, to by chtělo více exaktních důkazů…

  221. Medea

    “Prostě – nevyhovující svědectví odmítnete jako vymyšlená, abyste si vysvětlení zjednodušili.”

    Bulvár ma nezaujíma 🙂

    Zaujímajú ma výsledky serióznych vedeckých experimentov za dostatočne kontrolovaných podmienok.

  222. Karel Kallus

    Danieli, zkuste si přečíst, co je podstatou vědecké metodologie/metody. Jedna vlaštovka jaro nedělá. Ten odkaz, to je co? Seriózní vědecký peer review časopis? Děláte si srandu. Čekal bych od Vás více. Víte v čem je schopnost vědy odlišit významný signál od šumu? V té velké síle reprodukovatelnosti výsledků. Proto ani autority nemají dnes ve vědě takový prostor. Soutěž to vylučuje. Anekdoty si nechte do Bible část III – New Age Bullshit.

  223. Daniel B.

    „Paní Katce se totiž stalo během operace páteře, kdy zkolabovala a málem zemřela, toto: „Byly dvě hodiny odpoledne. Manžela jsem viděla zcela jasně, i to, co právě dělá. Později se ukázalo, že to tak přesně bylo. V té době jsme měli šestnáct psů, které jsme posbírali z množíren po celé republice. A tihle všichni psi v čase operace příšerně vyli. To jsem jasně vnímala. A taky strach, co o mě manžel měl. „Jak můžeš vědět, že psi vyli,“ ptal se mě později manžel. Neumím to vysvětlit, jen vím, že jsem to vnímala, byla u něj a cítila jsem lehkost. A najednou nastala tma a já se probudila v příšerně bolavém těle.““
    http://internetweek.cz/nde/prezila-smrt-podivuhodne-zazitky-nde-z-moravy

    Svědectví dvou lidí – jeden člověk fyzicky přítomný, druhý ve stavu klinické smrti – stejný popis události.

    A takových svědectví je hodně.

  224. Azazel

    Psi občas vyjí – hlavně když jich je 16, manžel mívá strach, když jeho manželka je v nemocnici na operaci páteře, pokud to tedy není pan Kramný nebo žárlivý manžel z detektivky o Columbovi 🙂

    – sebeoblbování, truismy, cold reading, lež, výmysly,… přirozenější vysvětlení než poletující strašidla

  225. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Víte v čem je schopnost vědy odlišit významný signál od šumu? V é velké síle reprodukovatelnosti výsledů. “

    V tom je rovněž velká slabost vědy. Když není výsledek reprodukovatelný, znamená to, že není skutečný?

  226. Azazel

    Není to slabost vědy, je to o důvěryhodnosti: pro nadpřirozeno nejsou žádné exaktní důkazy. Takže jich musíš předložit sakra hodně, abych tomu začal věřit. Neznamená to, že se to tak jak píšeš nestalo, ale že do cca přesného prokázání je to nedůvěryhodné…

  227. Karel Kallus

    Nebere se jako fakt a také se to narozdíl od „kostela“ lidem takto nepředkládá. Když pominu senzacechtivá média a nepříliš morální kvality některých jedinců v rámci vědy. Síla vědy oproti pověře, kterou lidé žijí a ztrácejí čas, mnohdy i životy. To je možná věc jednotlivců, když ovšem takovým neduhem pak trpí celá společnost, jak to dopadne? Pamatujte, že věda je metoda a ne nějaká personifikace lidských kvalit.

  228. Daniel B.

    Víru v možnost vzniku života bez inteligence nemám – a kdo ji má, nemá ji na základě vědy.

    Žádný reprodukovatelný výsledek zde není – proč tedy v tuto možnost vzniku života věříte?

    Není to tak trochu schizofrenní pohled?

  229. Azazel

    Není, protože stačí nepřímé důkazy, ale přesné. A máme zde Millerův experiment 1953 a jiné podobné experimenty, které na to poukazují, takže je to logicky úspornější a vychází to z dalších znalostí přírody. Zatímco bůh nebo nadpřirozeno ne. Proto je naturalismus pravděpodobnější a všechny jeho teorie (byť mylné) jsou pravděpodobnější než JAKÉKOLIV NADPŘIROZENO. (pravděpodobnost ještě není jistota, ale přesto mnoho přesných, byť nepřímých důkazů – znamená pro vědění dost, víc než jiné alternativy, to ukazuje i praxe)

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Miller%C5%AFv-Urey%C5%AFv_experiment

    „Millerův–Ureyův experiment[1] nebo pouze Millerův experiment byl experiment, který se snažil navodit podmínky, které měla Země zhruba před 3,5 miliardami let, a zkoumat možnost vzniku života chemickými procesy. Konkrétně testoval hypotézu Alexandra Oparina a J. B. S. Haldaneho, která navrhovala postupný vznik života z anorganických látek chemickými reakcemi. Byl proveden v roce 1952[2] a publikován roku 1953 Stanleyem Millerem a Haroldem Ureyem pracujícími na Chicagské univerzitě.[3][4][5]

    V roce 2008 skupina vědců zkoumala 11 ampulek z Millerova experimentu z padesátých let. Pomocí kapalinové chromatografie a hmotnostní spektrometrie objevili více organických molekul než on, nejvíce 22 aminokyselin, 5 aminů a mnoho hydroxylovaných molekul.[15][16]

    V následujících letech se jim dařilo izolovat další aminokyseliny, skončili na čísle 25. Profesor Bada odhadl, že přesnější měření by mohla odhalit až o 40 více aminokyselin ve velmi malých koncentracích, ale vědci se zkoumáním přestali.[6]“

    atd atd.. Dobrou noc 🙂

  230. Karel Kallus

    Víte něco o autokatalytických reakcích? Máte pojem o čase miliard let? Já ne – co se týče tohoto časového intervalu. Ale v tomto případě se pravděpodobnost tak zvýší, že v tomto časovém rámci to není nepravděpodobné. Jakou alternativu máte vy? Jako kreacionisté. Rýpat, rýpat a infantilní představy?

  231. Jaroslav Štejfa

    Drobná poznámka k Medee:
    Nechci rozvíjet hlubokomyslné úvahy o logice, nejsem jich mentálně schopen – např. ve srovnání s vámi. Má zmínka směřovala k určité asociaci vyjádřené dle mého gusta v textu „Gödelova cesta do hlubin lidského rozumu“
    http://jarda.peregrin.cz/mybibl/HTMLTxt/378.htm [publikována byla – pod názvem ‚Práve teraz klamem‘ mírně upravená verze]. Myšlení DB „. . . lze interpretovat tak, že existují-li výroky, které jsou pravdivé, ale nikoli dokazatelné, pak je způsob, jakým funguje lidský rozum, “nealgoritmický” (Roger Penrose) a tak pro nás v podstatě nepostižitelný. To může vést až k různým formám mysticismu; v každém případě je to vděčný námět pro nekonečné filosofické spekulace.“

    Jaroslav Štejfa

  232. toli

    Že vás pořád baví diskutovat s nemocným člověkem.Pro mne je rozhodující fakt že počátky bible jsou datovány 1500 let před naším letopočtem tedy celé eony věků před dneškem.Tenkrát lidé věděli naprosté hovno o to více si vymýšleli,bájili.V ostatních náboženstvích a svatých textech je to zcela stejné.Žádné náboženství nevzniklo v novověku,jen různé sektářské nauky na starých základech,inu nové bordely se starými kurvami.
    Zkuste si představit jak by to vypadalo kdyby jste se s dnešními vědomostmi a technickými prostředky (třeba jen blbý zapalovač a foťák) ocitli ve středověku.Buď by jste byli bohem anebo démonem.

  233. Azazel

    Peregrin je fanoušek POSTANALYTICKÉ FILOSOFIE a Rortyho, čili spojení toho nejhoršího z analytické tradice a kontinentální postmoderny. Proto jeho věty neberu moc vážně, nechápu, proč by nemohlo být objektivně popsáno vědomí, „žel“ tedy nesdílím nějakou „logiku“ mysticismu či něčeho co vede k mysticismu… nebo ať dá pro své alegorie důkazy… (pravdivé a nedokazatelné? toto spojení bych nikdy nepoužil, pak je to jen možnost pravdy, ne určitě pravda), ani ten Gödel nemusí být použitelný ve všech směrech, on přece tvrdil, že má „důkaz boha“… měl prd, pseudodůkaz (důkaz o vnějším světě v rámci předem vhodně upraveného axiomu – bez ověření – není důkaz)

    Zatím 🙂

  234. Ateistický laik

    Daniel B.: Řekněte mi, jakou újmou trpí člověk, který věří v Boha.
    Vy jste rovněž závislý na příjmu tekutin jako všichni ostatní. Na dehydrataci se umírá. Řekněte mi alespoň jeden jediný negativní účinek víry v spravedlivého a milujícího Boha.

    Třeba to, že vy věřící (jakéhokoliv náboženství) jste dobře jako dav manipulovatelní. V současnosti jsou nejvíc zblblí muslimové.

    Pozorujte jednu věc: pokud se lidé v Evropě neobrátí k živému a pravému Bohu, budou sílit Boží soudy. Lidem, kteří v Boha nevěří, se budou hroutit jejich jistoty, na které spoléhali. Budou plni strachu, obav a beznaděje ohledně své budoucnosti.
    Evropa dojíždí na to, že z jednoho socialistického bahna jsme se vyhrabali, abychom vzápětí do dalšího zapadli. A navíc nám sem multikulturalisti začali vozit parazity (a i je z občanů vyrábět různýma dotacema), kterým potřebují naředit normální voliče, aby byli multikulturalisti dál zvoleni.

    Porovnejte USA, kde ubývá věřících a Čínu, kde roste počet věřících obrovským tempem. Pokud se daný trend nezmění, Čína se v mnohých oblastech dostane na místo, kde byly – anebo ještě dnes jsou – USA. …
    … „Mao si myslel, že může náboženství vymýtit. A věřil, že toho dosáhl. Je ironické, že v tom vlastně naopak naprosto selhal,“ komentuje Yang.“

    No a. Když se nechaj oblbnout, tak ať se pak nediví.
    Číně, a pak celému světu by prospělo, aby v Číně měl člověk stejná práva a povinnosti jako v Euroatlantické civilizaci.
    Mao chtěl jedno náboženství nahradit druhým. Hmotěžel pohádka o hodných chytrých dělnících je zas jen pohádka. Prostě jen o stylu manipulace s ovečkama.

    „Lidi drazí, vás se týká pouze vědomý život, jehož už smrt není součástí (se zánikem vědomí mizí i vědomí zániku).“ Myslím, že velmi upřímné vyznání víry ateistů.
    A máte nějaký důkaz (ne biblickou pohádku), že to tak není?

    Řekněte mi, dá se z pozice vědy tvrdit, že pro fungování vesmíru není Bůh nutný?
    Ne bůh není nutný. Jen náboženské pohádky požadují jeho nutnost.

  235. Ateistický laik

    Foxy: Jak mám nazvat subjektivní stav, který nemá konec, než jako nekonečný, tedy i věčný?
    toli: Blbost,pořád to vnímáš z pozice vnějšího, neúčastného pozorovatele,pro toho koho se to týká je ten zážitek opravdu věčný protože už nemá na to aby si uvědomil jeho (zážitku) konec……

    Konec má ale. Z matematiky bych spíš použil limitu a nedefinováno. Z hlediska života se ke smrti vždy jen blížíme, a smrt není pro život definována. Ze subjektivního pohledu je to nedefinováno, neexistujete.
    Zážitek ze zmrti po smrti nemůže být věčný, není na „čem“ ten žážitek „přehrávat“, nelze si ho věčně uvědomovat.

  236. toli

    Daniel B.: Řekněte mi, jakou újmou trpí člověk, který věří v Boha.

    Debilitu,vyšší schopnost věřit konspiračním teoriím,manipulovatelnost a zmanipulovatelnost.Ono v podstatě každý člověk který postaví svůj život na svatých textech z doby bronzové je nemocný.Před těmi eony věků lidé nevěděli naprosto nic ale tvářili se že ví všechno 🙂

  237. Jaroslav Štejfa

    K Azazelovi:
    Myslím, že zde se mi nejedná ani o porážku DB v diskusi, ani o příklon k nějaké filosofii či mysliteli. Pro mne je vzrušující moment, že lidská mysl je natolik nepoznaný svět, až mě to ohromilo. Jedna ze zajímavých skeptických myšlenek je, že vědomí může mít své limity právě z důvodů zkoumání sebe sama. Je jistě ulehčující, že obecně vědomí určitého jedince může zkoumat vědomí jiného a může k tomu používat nástroje vysoce sofistikované a může výsledky porovnávat s výsledky jiných vědeckých disciplin. Dráždí mě však víra uplatňovaná DB vycházející z představy, že jedna mysl může zkoumat sebe sama (což jistě možné je) a činit z toho nevyvratitelné závěry. A dokonce jim dávat mýtické pozadí. Zde mi to připadá velmi vhodné k interpretaci Gödela. Dle mého názoru nemůže lidská mysl objektivně popsat sebe sama z principu – nemůže se objektivně postavit do pozice nezávislého vnějšího pozorovatele. Nemluvím už vůbec o nesmyslu, že by jedna mysl mohla suplovat najednou dva nezávislé pozorovatele.
    Nakonec poznámka, kterou jsem už několikrát uplatnil, aniž bych pro ni měl důkaz. Domnívám se, že důkaz boží existence předložený Gödelem by mol být ironický argument autora o snadnosti logicky dokázat cokoliv, nastavíte-li vhodně axiomatický systém.
    Jaroslav Štejfa

  238. toli

    Dráždí mě však víra uplatňovaná DB vycházející z představy, že jedna mysl může zkoumat sebe sama (což jistě možné je) a činit z toho nevyvratitelné závěry.

    Mysl jednotlivce může zkoumat sebe sama,ale nelze z toho činit nevyvratitelné závěry.K objektivizaci se používají komparativní (srovnávací ) metody z obrovského počtu lidí.To už patří do metologie na pomezí sociologie a psychologie.Jsou názory které jsou sice velmi různé ale patří do tolerovaného či obecně podporovaného mainstreamu.Vše ostatní za těmito mantinely se považuje za psychopatické či asociální.

  239. Azazel

    Podle mě se nemusí subjektivní a objektivní vždy tlouct: např. když existuje jedno vnímání, třeba to moje, existuje objektivně i něco – to lze např. 100% vyvodit z existence jednoho subjektivního vědomí, že „něco existuje“ a také „rozlehlost/hmota“ (protože vnímáme jen prostoročasovou rozlehlost – hmotnou rozlehlost), to je subjektivní i objektivní tvrzení, neodporují si, ale máte pravdu, že se to nesmí přehánět, protože jinak je např. „intuice“ nespolehlivá a „introspekce“ také. To už je pak lepší jak píše toli – zkoumat mozek, experimenty, velká čísla, atd…

    K tomu Gödelovi, jak říkám, když je „pravda“ nedokazatelná, není to u mě pravda, ale jen možná pravda, resp. možnost. A to až do předložení 100% důkazů nebo do předložení hodně nepřímých přesných důkazů, pak se bude jednat pravděpodobně o pravdu. A to je princip, skeptický princip. Kdyby např. ta pravda byla logicky nutná, tak už je dokázaná, byť nepřímo. Ale to je také forma ověření. Bez logicko-empirického přesného ověření není pravda, ale jen možná pravda (možnost pravdy)

    Hezký den.

  240. toli

    Co je a není tolerované a podporované si určuje sama společnost.Neexistuje nic co je nadřazené člověku,pouze společnost lidí má regulační a autoregulační mechanismy chování jednotlivce a tedy i celé společnosti.Co je a není dobré či vhodné je opět kulturně sociální konstrukt.

  241. Azazel

    Resp. do dokázání, ať jistého či pravděpodobného, je pro mě hypotéza nepravděpodobná, byť možná (a čím déle je neověřená či neověřitelná, tím hůře pro ní), takže pravda bez důkazů je jen možnost pravdy, ne určitě pravda (z našeho pohledu)

    Myslím, že Gödel tuhle matematickou variantu ontologického „důkazu“ boha (který sám byl zpochybněn Kantem či Dawkinsem a dalšími) bral vážně, žel pro něj… 🙁

    Zatím!

  242. ateista

    @Daniel B.
    „Určitě víru v pomoc Boží. To však nevylučuje přijímání pomoci lékařů, popř. léků.“

    Váš náboženský fanatismus jde za rámec jakékoliv tolerance. Jste názornou ukázkou toho, jak a čím je náboženství nebezpečné.
    Pokud bych ještě někdy reagoval na některý Váš příspěvek, pak jen proto, abych zdůraznil nebezpečnost náboženství pro společnost.
    P.S.
    Raději se spolehnu na pomoc profesora Pacíka z Brna.

  243. Daniel B.

    @Karel Kallus

    „Víte něco o autokatalytických reakcích? Máte pojem o čase miliard let?“

    Víte, právě, protože o chemii a matematice jakýsi pojem mám, nemohu věřit v možnost samovolného vzniku života. Víte něco o stabilitě sloučenin?

    Pomůžou vám miliardy let v hypotetické hře ruletou, kde je pravděpodobnost výhry nastavena jen mírně v neprospěch hráče?

    Chápete složitost, s jakou buňka vyrábí bílkoviny podle DNA?

    Chápete, že vývoj je možný až při rozmnožování organismu?

    Víte, co vše je v buňce potřeba, aby se buňka mohla rozmnožovat?

    Vznik života bez inteligence je silně iracionální víra – lidé věří tomu, co vůbec nechápou.

    Jakou máte teorii pro vznik výrobního postupu pro výrobu bílkovin podle informace zadané v genomu?

  244. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Třeba to, že vy věřící (jakéhokoliv náboženství) jste dobře jako dav manipulovatelní.“

    To bych mohl stejně říct já o vás. Podívejte se, kolik lidí v ČR vyznává víru v Boha a kolik lidí se zabývá horoskopy.

    Dále bych rád věděl, kdo podle vás se mnou manipuluje.
    🙂

    Očekávám ze strany některých ateistů zase onu „hru na boha“, kde jde o přesvědčení, že oni ví lépe, co se stalo tam, kde ani nebyli, než daný člověk, který onu situaci zažil osobně.

  245. Azazel

    1) Podle výzkumů věří nábožní více na horoskopy a konspirační teorie než ateisté -viz. studie prof. Flegra u nás v ČR

    2) Právě, že vaše ználosti o chemii a biologii jsou malé, proto vědci dělají experimenty a ty dokazují, že život může vzniknout samovolně a dál se vyvíjí už jen slepou evolucí… (100% to není, ale vysoce pravděpodobné ano 🙂 na rozdíl od strašidla jménem bůh…)

    Ale vy máte problém se spoustou vědeckých faktů a hypotéz, jelikož jste tak „trochu“ nedovzdělaný, proto ty chabé pokusy napadat evoluci atd… 🙂

  246. Daniel B.

    @toli

    „Debilitu,vyšší schopnost věřit konspiračním teoriím,manipulovatelnost a zmanipulovatelnost.Ono v podstatě každý člověk který postaví svůj život na svatých textech z doby bronzové je nemocný.Před těmi eony věků lidé nevěděli naprosto nic ale tvářili se že ví všechno“

    „Lehká mentální retardace (IQ 50 – 69)
    Dřívější terminologie: lehká slabomyslnost (oligofrenie), lehká mentální subnormalita, debilita“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ment%C3%A1ln%C3%AD_retardace#Lehk.C3.A1_ment.C3.A1ln.C3.AD_retardace_.28IQ_50_.E2.80.93_69.29

    Toli, dříve než použijete nějaké slovo, zjistěte si jeho význam. 🙂
    Když nepočítám sebe, jsou mé v blízké rodině (počítaje potomky mých prarodičů) další dva programátoři.
    Všichni jsou aktivně věřící v Boha a debilitou rozhodně netrpí, spíše naopak.

    Beru vaše označení pouze jako nadávku, která nesouvisí s realitou. Víte, že se lidé, které označujete za debily, mohou dostat do Mensy? 🙂

    Je navíc vtipné, když mě někdo z ateistů v diskuzním fóru považuje za nebezpečného pro mou inteligenci a jiný za debila. 🙂

  247. Daniel B.

    @Azazel

    „vědci dělají experimenty a ty dokazují, že život může vzniknout samovolně…“

    Jo, to vidím. 🙂 🙂 🙂

    Pěkná pohádka. Mohu klidně tvrdit, že s vámi zde někteří ateisté nebudou souhlasit. Přečtěte si z jejich příspěvků, co považují za důkazy.

  248. Ateistický laik

    Daniel B.: To bych mohl stejně říct já o vás. Podívejte se, kolik lidí v ČR vyznává víru v Boha a kolik lidí se zabývá horoskopy.
    Otázka je, zda se dá jako ateista počítat člověk, který věří horoskopům. Z mého hlediska ne, protože výmysl (bůh) jako výmysl (horoskop).
    Dále bych rád věděl, kdo podle vás se mnou manipuluje. 🙂
    Já to netvrdím o vás, ale o věřících (jako davu) obecně. Jako jedinec nemusíte být manipulovatelný.

  249. Azazel

    Ne my ateisté či vědci máme objektivní důkazy, vy věřící nemáte – a to je ten rozdíl 🙂

    Např. Millerův experiment 1953 a další. Ovšem ty nepřijímáš ani hodně dobře prokázanou evoluční teorii, takže… tvoje znalosti jsou fakt dost malé, co si studoval? Biologii ani chemii rozhodně ne, filosofii taky ne, řekl bych, že VŠ mít nebudeš, spíš šílený samouk co vyrostl ve fanatické křesťanské rodině a četl hodně Beheho a jiné pseudovědce … 🙂

  250. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Další zajímavosti z průzkumu:
    – 78 % lidí věří v osud.
    – 62 % respondentů má svá šťastná čísla. Nejčastěji jde o čísla 7 (28 %), 13 (16 %), 3 (9 %), 6 (9 %), 9 (8 %) a 5 (7 %).
    – Asi 31 % Čechů má svůj talisman pro štěstí.
    – Tři čtvrtiny (74 %) Čechů čtou horoskop.
    – Celkem 51 % lidí se zajímá o znamení horoskopu svých blízkých.

    http://www.zenax.cz/cteme_horoskopy_klepeme_na_drevo_ale_cernych_kocek_se_nebojime_14526.htm

    „V čechách jsme vesměs pyšní na to, že jsme nejateističtější zemí na světě. Nyní to máme potvrzeno černé na bílém. Jediní možní konkurenti, východní němci, byli naštěstí asimilováni západním Německem a jejich ateismus je tedy statisticky rozmělněn.“
    http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/

    Na co jsou čeští ateisté tedy pyšní?

  251. Azazel

    Jsme pyšní na to, že tu máme o jednu konspirační teorii méně (navíc hodně nebezpečnou konspirační teorii), resp. že tu na ní věří méně lidí než jinde. Jinak dle výzkumu prof. Flegra jsou nejvíce ezoteričtí právě věřící, ne ateisté 🙂

    „Krátce řečeno, věřící si méně myslí, že je matka i otec měli rádi. Radost a lásku zakusili věřící stejně často jako nevěřící, naproti tomu smutek a zejména nenávist zakusili výrazně častěji věřící než nevěřící. Výsledek přitom příliš neovlivňovalo, která ze tří otázek byla použita k rozdělení respondentů na věřící a nevěřící. Věřící se kupodivu bojí smrti více než nevěřící (asi tuší, že nenávidět je hřích, kvůli němuž je po smrti nic moc příjemného nečeká). Podstatně více se pak bojí strašidel, ale také, tmy, vrahů, nemoci a častěji mívají strach i jenom tak bez příčiny. Uvádějí, že mají horší fyzické i duševní zdraví (upozorňuji, že jsme statisticky odfiltrovali vliv věku, takže to nebude tím, že by věřící byli v průměru starší). Věřící častěji trpí depresemi, úzkostmi, fobiemi a zejména sluchovými halucinacemi. “

    Zdroj: http://technet.idnes.cz/zije-se-vericim-lepe-nebo-hure-nez-nevericim-fz3-/veda.aspx?c=A160105_145527_veda_mla

  252. Daniel B.

    @HBA

    „Co vy na to Danieli B. ?“

    Otázka: dochází k promítnutí celého života, jak o tom svědčí někteří lidé, kteří zažili blízkost smrti?

    „Měl jsem šílený stav, vše jsem viděl kolem sebe, ale nemohl jsem komunikovat ani se pohnout. Stalo se mi to, že se mi promítl celý život před očima, viděl jsem sám sebe jak jsem začínal chodit a na konci toho bylo bílé světlo a obrys muže, pak to skončilo. “
    http://www.spovednica.sk/detail.php?statusik=787617

    Pokud ano, jak to je se schopností mozku toto dělat?

    Dále je zde otázka, co bylo v mozku přesvědčeného ateisty ve chvíli, kdy uvěřil na základě NDE v Ježíše.

    „Byl jsem tam sám, nikoho jsem neviděl. Najednou přišel pocit, že tam někdo je! Otočil jsem se a tam bylo obrovské světlo ve tvarech lidské postavy. Velmi moc zářilo. V té době jsem byl klasický nevěřící člověk, který zbožňoval motorky, metalovou hudbu a děvčata. Nikdy jsem NIC neslyšel o Bohu, křesťanství nebo o tom, kdo to byl a je Ježíš Kristus. Za komunistického období se na školách na toto téma vůbec nemluvilo. Dnes o tom mnoho mladých lidí ví a i když nejsou věřící, tak o Ježíši Kristu slyšeli.. Doma u rodičů se nikdy nemluvilo o Bohu.
    Otočil jsem se na to světlo a v tu chvíli se stala velmi zvláštní věc. Při prvním pohledu na to světlo jsem okamžitě VĚDĚL, že je to: JEŽÍŠ KRISTUS! To byla záhada. Také jsem věděl, že tam jsem doma, že je to Ježíš Kristus, aniž bych to dříve znal! Ještě před minutou jsem o něm neměl vůbec tušení.“
    http://www.klinickasmrt.cz/blank-c1et

  253. Azazel

    Ty chodíš na Zpovědnici.cz nebo .sk? 😀 😀

    Vždyť je to pro puberťáky, pamatuju si ještě kdysi dávno na uživatelku Diamond Vampire, která pořád hledala chlapa a psala, že jí ho slíbil bůh a že čeká, podle mě čeká dodnes 🙂

    Jinak není ti divné, že hinduisté vidí při NDE jiné bohy a křesťané zase třeba Ježíška atd.. že je to tedy podmíněné mozkem a tím, v co si věřil a v čem si vyrostl (nebo při zpětné interpretaci, ale to se k těmto zážitkům musí vždy připočíst)? Vždyť to mimo jiné ukazuje na to, že se to odehrává v hlavě, jinak by hinduista běžně vídal Ježíše nebo křesťané třeba Šivu, kdyby objektivně platilo nějaké náboženství 🙂

  254. Daniel B.

    @Azazel

    „Vždyť to mimo jiné ukazuje na to, že se to odehrává v hlavě, jinak by hinduista běžně vídal Ježíše nebo křesťané třeba Šivu, kdyby objektivně platilo nějaké náboženství“

    Proč?

    „Neboť i když jsou takzvaní ‚bohové‘, ať už v nebi nebo na zemi — jakože jsou mnozí ‚bohové‘ a mnozí ‚páni‘ — my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.“
    1. Korintským 8,5-6

    Píšu pro někoho zřejmou věc – tento citát není důkazem pro dané tvrzení, jen pohledem na to, že v zážitcích NDE (a nejen v nich) se člověk může setkávat s různými duchovními stvořenými bytostmi – což se nevylučuje s křesťanskou vírou.

  255. Azazel

    1) No pokud uznáváš existenci více bohů, jsi polyteista 🙂

    2) Pokud lidé mají vidiny z kultury, kde vyrostli, mluví to spíš o nastavení jejich mozku spíše než o tom, že existuje více bohů

    3) Jelikož většina zážitků byla pozitivní, znamená to, že lidé co věří třeba na Buddhu nebo Alláha půjdou do nebe stejně jako křesťané? Proč tedy vůbec tolik různých náboženství? A co když věří na převtělování? Hinduista se převtělí a křesťan půjde do nebe?

    4) Který bůh vás bude soudit? Šiva nebo Hospodin? 🙂

    5) Vždy je pravděpodobnější naturální vysvětlení než nadpřirozené, protože naturalismus je více podložen důkazy, náboženství vůbec… a zde se nabízí vysvětlení: mozek a jeho procesy (dá se to dokonce i napodobit LSD a jinými látkami)

  256. Azazel

    „Neboť i když jsou takzvaní ‚bohové‘, ať už v nebi nebo na zemi — jakože jsou mnozí ‚bohové‘ a mnozí ‚páni‘ — my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.“
    1. Korintským 8,5-6

    Ta citace z Bible je naprosto vedle, ona spíše tvrdí, že lidé vyznávají více bohů, ale ne že existuje více bohů objektivně – reálně (démonů třeba ano, ale bohů těžko), nemůžeš tvrdit, že existuje objektivně více bohů, ale zároveň existuje objektivně jen jeden opravdový bůh (to je protiklad) 🙂

    Krom toho citace z Bible nic neznamená – není to žádný důkaz a dá se vyložit různě (viz. předchozí odstavec) 🙂

  257. HBA

    Má hypoéza:
    V procesu umírání dochází často k subjektívně pozitívně vnímanému ději, něco jako korektní shutdown vědomí v mozku.
    (pokud nedojde náhle k rychlé smrti např. průstřel hlavy)
    Je to evoluční pobídka která má za účel zlepšit skupinovou strategii přežití.
    Všimněte si, že všechno přirozeně příjemné (pobídky přírody) souvisí se zachováním života.
    Pití, jídlo, rozmnožování 🙂 a i poznávání. (Pokud se to nějak „neočůrá“ – drogy, náboženství… )

    Víra může být dobrým skupinovým strategickým prostředkem přežití, pokud je nedostatek reálných znalostí.
    Víra je dobrou nadstavbou nad nevědomostí jako nastroj skupinové komunikace.
    Když z VÍry picneme dvě písmenka, už to bude mnohem lepší: VÍ. (zná reálnou pravdu, rozumí souvislostem)

  258. Azazel

    „V procesu umírání dochází často k subjektívně pozitívně vnímanému ději, něco jako korektní shutdown vědomí v mozku.
    (pokud nedojde náhle k rychlé smrti např. průstřel hlavy)
    Je to evoluční pobídka která má za účel zlepšit skupinovou strategii přežití.“

    Jak pomáhá evoluce „přežít“ tím, že máš hezké obrázky při umírání? Jaká „pobídka“ to je? 🙂

    Spíše je to vedlejší projev evolučního nastavení mozku, než že by bylo výhodné mít pěkné představy při umírání, to už se asi do reprodukce moc nepromítne, dřív se lidé z klinické smrti moc nevraceli… 🙂

    Jinak jsou i ošklivé zážitky, čili asi 7% z těch 20% co zažili NDE z těch, co prožili klinickou smrt, mají negativní zážitky… na to nezapomínat!

  259. Azazel

    Tedy asi 7% ze 100% co měli NDE měli negativní zážitky a NDE mělo asi 20% z těch, co zažili klinickou smrt… cca 80% lidí co se probralo si na nic nepamatuje… (a to jim nikdo hlavu asi neprostřelil, spíš to na ně přišlo prostě náhle)

  260. Daniel B.

    @HBA

    „Je to evoluční pobídka která má za účel zlepšit skupinovou strategii přežití.“

    Jakým způsobem ji má zlepšit?

    Jinak evoluce nemůže působit účelně, nemůže působit s ohledem na budoucnost, protože myšlení na budoucnost je výhradní oblastí inteligence.

    Je zajímavé pozorovat personifikaci evoluce…

  261. toli

    Jinak dle výzkumu prof. Flegra jsou nejvíce ezoteričtí právě věřící, ne ateisté 🙂

    Jinak právě prof. Flégr používá ve výzkumu ohromné množství dat,dodávají mu je právě lidé přes net vyplňováním dotazníků-pokusní králíci
    Právě on pak zastává názor že náboženství jsou velmi nebezpečné fenomény,za nejméně rizikový označil budhismus.

  262. ateista

    „Víra může být dobrým skupinovým strategickým prostředkem přežití, pokud je nedostatek reálných znalostí.“

    Velmi jste se vzdálili od tématu. Ale tohle vyjádření kategoricky odmítám. Občas se podívejte na dokument Nazí a vystrašení. Aktéři jsou věřící (modlí se a děkují bohu), ale víra je jim prd platná. Pokud nenajdou vodu a nezajistí si jídlo, těch 21 dní nevydrží a vzdají to. A nepomůže jim ani bůh ani víra.

  263. Daniel B.

    @toli

    „Právě on pak zastává názor že náboženství jsou velmi nebezpečné fenomény…“

    Proč tak často ve vědě výsledky výzkumů souhlasí s postoji vědců, popř. s finanční podporou?

    „Že jsou věřící lidé v životě spokojenější, není žádná novinka. Nedávný výzkum poodhalil, proč tomu tak je. Klíčem není víra jako taková, ale její sociální aspekt, tedy především síla náboženské komunity.
    Poslední předvánoční číslo odborného časopisu American Sociological Review se tematicky věnovalo i otázce náboženství. Prezentovalo výsledky výzkumu „Náboženství, sociální sítě a životní spokojenost“, který se snažil vysvětlit, proč jsou lidé chodící do kostela ve svých životech šťastnější a spokojenější než lidé nevěřící. Co je tedy tou „tajnou přísadou“ náboženství, která údajně zaručuje mentální zdraví?“
    https://psychologie.cz/tajna-nabozenska-prisada/

  264. Daniel B.

    Tak se dívám, že psychologie.cz je docela pronáboženský web.

    „Ateistka hledá Boha
    Jsem přesvědčena, že víra člověku v životě pomáhá. A tak už roky hledám Boha, zatím marně.“
    https://psychologie.cz/ateistka-hleda-boha/

    Toli, není váš obor – podle vašich slov – tak trochu „nemocný“?
    🙂

  265. Azazel

    1) Psychologie.cz není žádná psychologická vědecká instituce 🙂

    2) „Jinak evoluce nemůže působit účelně, nemůže působit s ohledem na budoucnost, protože myšlení na budoucnost je výhradní oblastí inteligence“

    Evoluce sama je nezáměrná, ale její produkty mají účel, protože co pomůže přežít, je účelné k přežití

    3) Ne, prof. Flegra vážně neplatí OSACR.CZ, jinak je hezké, že o tom mluvíte vy, vaše „Templetonova cena“ je právě výrazem bezradnosti věřících v oblasti vědy a je to docela velká finanční částka… a to nemluvím o kreacionistické pseudovědě v USA 🙂

  266. Daniel B.

    @Azazel

    „Je to evoluční pobídka která má za účel zlepšit skupinovou strategii přežití.“

    Evoluce něco dělá s nějakým účelem.

    „Účel označuje to, „kvůli čemu“ (řecky hú heneka) něco jest, něco se podniká nebo děje (Aristotelés), hlavní cíl či smysl věci nebo jednání. Předpokládá tedy obecně účelné, zacílené jednání…“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9A%C4%8Del

    Jaký cíl má tedy evoluce, že jedná účelně?
    🙂

  267. Azazel

    Ty jsi asi úplně pitomý, ale já jsem toto nepsal 🙂

    Já napsal: Evoluce sama je nezáměrná, ale její produkty mají účel, protože co pomůže přežít, je účelné k přežití… 🙂 🙂 🙂

  268. Daniel B.

    @Azazel

    „Ty jsi asi úplně pitomý, ale já jsem toto nepsal“

    Reagoval jsem na to, co napsal HBA.
    🙂

  269. Azazel

    Tak si tam neměl napsat: Azazel, ale HBA 🙂

    Jinak já už odpověděl výše:

    Já napsal: Evoluce sama je nezáměrná, ale její produkty mají účel, protože co pomůže přežít, je účelné k přežití… 🙂 🙂 🙂

  270. Daniel B.

    @Azazel

    „Tak si tam neměl napsat: Azazel, ale HBA“

    Ne, neměl. Psal jsem pro vás a citoval jsem HBA. Je to snad jasné, ne?

    Když už HBA použije slovo pobídka, pak jasně předpokládá záměr.

  271. Azazel

    Ne není to jasné, máš napsat, koho cituješ, a pak se kdyžtak zeptat mě na můj názor 🙂

    Jinak já už na to dávno reagoval:

    Já napsal: Evoluce sama je nezáměrná, ale její produkty mají účel, protože co pomůže přežít, je účelné k přežití… 🙂 🙂 🙂

  272. Daniel B.

    @Azazel

    „Ne není to jasné, máš napsat, koho cituješ…“

    Jsem si myslel, že víte, co jste napsal vy a co někdo jiný. Navíc jste začal s něčím jiným, než jak to napsal HBA, ale vůči vám jsem se nevymezoval. Až teď:

    „Evoluce sama je nezáměrná, ale její produkty mají účel“

    Produkt evoluce nemusí mít žádný účel. Proč by měla evoluce produkovat jedince schopné přežití a ne jedince neschopné přežití, když je nezáměrná?

  273. Azazel

    Když napíšeš něčí jméno a pod to dáš uvozovky, vypadá to, že cituješ toho daného člověka… a ostatní, kteří to tady nečtou všechno podrobně, si pak mohou myslet, že jsem to psal já, ale já jsem to nepsal…

    „Produkt evoluce nemusí mít žádný účel. Proč by měla evoluce produkovat jedince schopné přežití a ne jedince neschopné přežití, když je nezáměrná?“

    Proč? Protože neúčelné věci evoluce produkuje také (z valné části), ale ty se nerozšíří a nepřežijí… Produkt evoluce má tedy účel, když je hojně zastoupen, třeba oči se ukázaly jako účelné v přežití, proto se rozšířily, ale není v tom záměr 🙂

    Evoluce tedy produkuje jak věci neúčelné k přežití (ty ale nepřežijí), tak věci účelné k přežití (a ty se rozšíří a proto se s nimi setkáváme častěji), chápe to ten tvůj malý kreacionistický náboženský mozeček? 🙂

  274. Azazel

    Vemte si někdo na starosti Daniela zase za mě. Já jdu dělat něco užitečnějšího. Zatím 🙂

  275. Foxy

    „Jak pomáhá evoluce „přežít“ tím, že máš hezké obrázky při umírání? Jaká „pobídka“ to je? “

    Kurňa, kdybyste překonali lenost a napřed se zkusili prokousat i poněkud delším, navíc odborným textem, tak byste shledali, že ta věc (alfa-endopsychosin), která vyvolává ten báječný final trip, je hlavně a především neuroprotektivní.
    V prvé řadě chrání mozkové buňky před poškozením excitotoxicitou (zde glutamátovou), která nastane při akutním nedostatku kyslíku a má na nervové buňky rychlý devastační účinek. Ten psychotrip, co je s tím spojený, je jen vedlejším, v průserové situaci zcela okrajovým efektem.
    Hlavní je v tu chvíli ochránit choulostivé neurony co nejdéle jen to jde, a to za každou cenu. A je to natolik užitečný mechanismus, že funguje nejen u lidí, ale doložitelně i u zvířat.
    Protože v krajně stresových situacích se uvolňují i další psychomňamky, namátkou endorfiny, anandamid, noladinether… tak díky tomu je celkové vyladění finaltripu veskrze positivní – a i tyhle substance jsou doložitelné i u zvířat, není to výlučná záležitost „pána/dámy tvorstva“.
    Že je evolučně hodně výhodné mít mechanismus, který pomáhá přežít situace s dočasným nedostatkem dechu, je nasnadě. Přestože je to mechanismus spojený s „endogenním feťáctvím“.
    – – –
    Tenhle mechanismus byl zjevně zneužíván i vznikajícím křesťanstvím. Po předběžné ideologické indoktrinaci (obdoba settingu u psychonautů) byl křtěný držen pod vodou tak dlouho, až „slyšel andělíčky zpívat“. Když pak jeho vědomí s vykulenýma očima vyplulo na povrch, bylo mu jasné, že „tam někde“ se setkal s pánembohem, a že až umře, setká se s ním natrvalo.

    Tož asi tak.

  276. HBA

    Výrokem „Je to evoluční pobídka “ jsem nechtěl evoluci perzonifikovat slovem pobídka, ale nejsem strikně vědecký rétor, proto formulace tak puntičkářsky nepiluji. Často se někdo chytne neodladěného slovíčka a hrotí to jiným směrem než bylo sdělení myšleno.
    Řeknu to zúženě aby se to vyjasnilo:
    Jedinci kteří jsou vybaveni od přírody schopností orgasmu se budou množit více, než stejní jedinci bez této schopnosti. Ti první budou mít širší populační základnu a to je evoluční výhoda (výběr z většího počtu jedinců).
    To je ta evoluční „pobídka“ bez jakékoliv perzonifikace. Vzato z hlediska jedince je to nejintenzívnější kladný fyziologický zážitek a „pobízí“ k tomu, že nás bude více.

  277. Azazel

    Foxy, mně šlo o to, že NDE není evoluční výhoda, ale vedlejší produkt evolučního nastavení mozku, takže než začneš tupě kritizovat, dočti aspoň co člověk píše … 🙂

    „Jak pomáhá evoluce „přežít“ tím, že máš hezké obrázky při umírání? Jaká „pobídka“ to je? 🙂

    Spíše je to vedlejší projev evolučního nastavení mozku, než že by bylo výhodné mít pěkné představy při umírání, to už se asi do reprodukce moc nepromítne, dřív se lidé z klinické smrti moc nevraceli… 🙂

    Jinak jsou i ošklivé zážitky, čili asi 7% z těch 20% co zažili NDE z těch, co prožili klinickou smrt, mají negativní zážitky… na to nezapomínat!“

    „Tedy asi 7% ze 100% co měli NDE měli negativní zážitky a NDE mělo asi 20% z těch, co zažili klinickou smrt… cca 80% lidí co se probralo si na nic nepamatuje… (a to jim nikdo hlavu asi neprostřelil, spíš to na ně přišlo prostě náhle)“

    – To znamená, výhodné je cítit při určitých věcech slast a když umíráš, vedlejší produkt nastavení mozku je, že můžeš zažít příjemné pocity…

    Tož asi tak, dobrou noc 🙂

  278. toli

    Jo taky jsem to předevčírem četl,dobrá kokotina……..

  279. HBA

    Pozitivní zážitek při umírání samosebou neni o evoluční výhodě jednotlivce ale skupiny.
    Je výhodné pro přežití skupiny aby opotřebení jednotlivců bylo přiměřené.
    Při opravdovém nebezpečí je žádoucí pro skupinu aby přežilo její nejschopnější jádro.
    Proto má starší část skupiny motivaci, aby se necukala, ale přímo „těšila“ na konec.
    Jsou však ale různé nemoci které ty zážitky poněkud kazí 🙁 .
    Někdo může mít štěstí na příjemný konec někdo ne.

    PS: To je taky moje hypotéza (a doufám že správná).
    PS2: To není genocída starších, to je evoluce přírody.

  280. treebeard

    Ad „premietnutie celého života“

    Stačí sa trošku zamyslieť a zistíme, že zjavne NEMÔŽE ísť o premietnutie v reálnom čase (aj keď trebárs zrýchlene voči času mimo nás), nanajvýš o premietnutie nejakých fragmentov, možno správnych, možno nesprávnych 😉

    Pokiaľ by šlo o skutočné premietnutie CELÉHO života, trvalo by to, prinajmenšom v našej mysli, rovnako dlho ako ten život. Skúste si predstaviť, že by ste sekundu za sekundou prešli napr. 50 rokov svojho života. Takýto zážitok by každého musel poznamenať ďaleko horším spôsobom, než to tí, ktorí ho (údajne) zažili, popisujú. Znamenalo by to, že sme prežili znovu celý život s vedomím, že je to znovu a že nemáme nijakú možnosť zasiahnuť. V živote máme stovky okamihov, keď sme sa rozhodli zle, nevyužili životnú šancu a p. Skúsme si prestaviť, že by sme tie okamihy DETAILNE prežívali ešte raz s tým, že by sme vopred vedeli, že sa rozhodneme opäť zle, pretože nemáme možnosť sa rozhodnúť inak. Čosi ako Vonnegutovo Časotrasenie, len sa obávam, že ešte horšie (obávam sa, že každý by sa pri tom zbláznil). Ale o takomto zážitku tí navrátilci zo smrti nehovoria, však?

    Niekto môže namietnuť, že by šlo prežitie života odznova bez toho, aby sme si uvedomovali, že je to odznova. Lenže v takomto prípade by nebol schopný povedať, že sa mu to stalo – prehral by si svoj život až po po moment okamihu priblíženia sa k smrti a následne by bol zachránený. Nič by nevedel. Teoreticky je možné, že takýmto spôsobom sme si naše doterajšie životy prehrali už mnohokrát. Nevieme o tom, pretože nejde o zážitok. A k by sa to trošku pokazilo, výsledkom by bolo deja vu, nič viac.

    Jedinou možnosťou teda je, že to premietnutie života je rýchlym premietnutím pár obrázkov (správnych, či nesprávnych, skreslených našou nedokonalou pamäťou a predstavami), na čom nevidím nič zázračné.

    BTW, ľudia, ktorých som naozaj poznal (osobne alebo aspoň z médií) a ktorým dôverujem skôr hovorili, že takýto zážitok nemali. napr. horolezci, ktorí prežili lavínu. Je to zážitok, o ktorom sa veľa hovorí, takže ľudia sú voči nemu ústretoví, ale dôkazov je veľmi málo. (Hovorím o dôkazoch, že hodnoverný človek zažil aspoň to rýchle premietnutie fragmentov zo života).

  281. Azazel

    „Je výhodné pro přežití skupiny aby opotřebení jednotlivců bylo přiměřené.
    Při opravdovém nebezpečí je žádoucí pro skupinu aby přežilo její nejschopnější jádro.
    Proto má starší část skupiny motivaci, aby se necukala, ale přímo „těšila“ na konec.“

    1) Tohle je nesmysl, protože dříve měl NDE málo kdo, většina umřela. Klinická smrt nebyla tak častá jako dnes, i tak je poměrně vzácná. Navíc je zde možnost lhaní,…

    2) Víra může fungovat i bez NDE (většina lidí)

    3) Většina lidí se bojí smrti i přes všechny tyhle kecy a přes svou víru

    4) Není žádná evoluční výhoda zažívat hezké obrázky před smrtí (ani to nemáte komu říct – protože klinická smrt je běžná až dnes, i tak je vzácná)

    5) 80% lidí NDE nezažilo co mělo klinickou smrt nebo si nic nepamatují, 7% z těch, co to zažili, měli špatné zkušenosti – u evoluční přímé výhody by to bylo větší číslo…

    atd..

    Proto se jedná nejspíš o vedlejší produkt evoluce… je to o nastavení mozku, který když se s ním dějí určité věci, tak vyvolává určité obrazy – prostě proto, že je nastaven k něčemu jinému a když se něco změní, tak jedná právě takto…

    Jinak skupinový výběr je kritizovaný evolučními biology povětšinou, ale toto by nevzali ani „skupinovci“ co píše HBA, z výše uvedených důvodů…

  282. toli

    BTW, ľudia, ktorých som naozaj poznal (osobne alebo aspoň z médií) a ktorým dôverujem skôr hovorili, že takýto zážitok nemali. napr. horolezci, ktorí prežili lavínu. Je to zážitok, o ktorom sa veľa hovorí, takže ľudia sú voči nemu ústretoví, ale dôkazov je veľmi málo. (Hovorím o dôkazoch, že hodnoverný človek zažil aspoň to rýchle premietnutie fragmentov zo života).

    No pánbíčkáři dokonce tvrdí že se umírajícímu promítne jeho život z pohledu lidí okolo kteří ho znali a z pohledu boha,to aby se ten umírající zastyděl….. 🙂

  283. Azazel

    Sakra, některý scénky ze svého života bych vidět tedy nechtěl 🙂

  284. spitfire

    „Byl jsem tam sám, nikoho jsem neviděl. Najednou přišel pocit, že tam někdo je! Otočil jsem se a tam bylo obrovské světlo ve tvarech lidské postavy. Velmi moc zářilo. V té době jsem byl klasický nevěřící člověk, který zbožňoval motorky, metalovou hudbu a děvčata. Nikdy jsem NIC neslyšel o Bohu, křesťanství nebo o tom, kdo to byl a je Ježíš Kristus. Za komunistického období se na školách na toto téma vůbec nemluvilo. Dnes o tom mnoho mladých lidí ví a i když nejsou věřící, tak o Ježíši Kristu slyšeli.. Doma u rodičů se nikdy nemluvilo o Bohu.
    Otočil jsem se na to světlo a v tu chvíli se stala velmi zvláštní věc. Při prvním pohledu na to světlo jsem okamžitě VĚDĚL, že je to: JEŽÍŠ KRISTUS! To byla záhada. Také jsem věděl, že tam jsem doma, že je to Ježíš Kristus, aniž bych to dříve znal! Ještě před minutou jsem o něm neměl vůbec tušení.“

    Daniel B.
    Nepřijde vám to divné, ten způsob jak je to předkládáno? Nejde o ty fenomény, ale to, jak jsou zpětně prezentovány formou vyprávění. Je přece na první pohled jasné, že podaná zpráva je záměrně upravena a pospojována tak, aby to dávala smysl.
    Sám říkáte, že podle vás může člověk vnímat různé duchovní bytosti, tak bych od vás očekával, trochu kritičtější pohled na podobné příběhy.

  285. spitfire

    Vznik života bez inteligence je silně iracionální víra – lidé věří tomu, co vůbec nechápou.

    Daniel B., já bych zde neoperoval slovem víra, aspoň ne v teologické rovině. Vaše přesvědčení, že bez inteligence nemohl vzniknout život je filosofický předpoklad, který teprve hledá obsah víry, jež by jej mohl naplnit.
    Vaše kritické stanovisko k tomu, že život musel vzniknout jen díky inteligenci beru, ale opět mě zaráží, že svou kritičnost neposouváte dál. Měl by jste být stejně kritický i v posuzování toho co takovou inteligenci bude reprezentovat.
    Mezi vaším filosofickým předpokladem a jeho náboženskou interpretací není nic co by se vzájemně dokazovalo.

  286. Azazel

    „život musel vzniknout jen díky inteligenci beru“

    – tohle já tedy neberu, to „musel“ tam evidentně nepatří 🙂

    – experimenty s „bahnem“ nám dokazují, že základní stavební prvky života se mohou skládat samovolně, teď už jen čekat, až stvoří první buňku… ale na to nemáme tolik času, na takový experiment (zatím)

  287. Daniel B.

    @Foxy

    „Tenhle mechanismus byl zjevně zneužíván i vznikajícím křesťanstvím. Po předběžné ideologické indoktrinaci (obdoba settingu u psychonautů) byl křtěný držen pod vodou tak dlouho, až „slyšel andělíčky zpívat“. Když pak jeho vědomí s vykulenýma očima vyplulo na povrch, bylo mu jasné, že „tam někde“ se setkal s pánembohem, a že až umře, setká se s ním natrvalo.“

    To je vtip nebo tomu opravdu věříte?
    🙂

  288. Daniel B.

    @treebeard

    „Pokiaľ by šlo o skutočné premietnutie CELÉHO života, trvalo by to, prinajmenšom v našej mysli, rovnako dlho ako ten život.“

    Ve spánku je vnímání času odlišné. Nejedná se zde o uplynulý čas, ale o jeho vnímání. Chápu materialistický pohled, že mozek nemá na takové to věci dostatečnou kapacitu…

  289. Daniel B.

    @spitfire

    „Je přece na první pohled jasné, že podaná zpráva je záměrně upravena a pospojována tak, aby to dávala smysl.“

    Daný člověk na základě daného zážitku uvěřil v Ježíše. Tohleto zpochybňujete?

  290. Daniel B.

    @spitfire

    „Měl by jste být stejně kritický i v posuzování toho co takovou inteligenci bude reprezentovat.“

    Přece jsem. Pokud bychom uvažovali o nějakým způsobem vzniklé inteligenci, která má počátek v prostoru a čase, jsme tam, kde jsme byli. Museli bychom uvažovat o tom, jak tato inteligence vznikla. Inteligence, která vytvořila čas, který má smysl měřit jen při nadešlé změně, je jediným logickým vysvětlením skutečnosti, jak ji pozorujeme.

    Uvedu příklad, čemu všemu jsou lidé schopni věřit:
    „Ale stačí se podívat hodně zblízka na ten první nepatrný zlomek vteřiny a shledáte, že vůbec žádný přesný a náhlý začátek neexistoval. A tak zde máme teorii původu vesmíru, která zdánlivě říká dvě protichůdné věci: za prvé, že čas neexistoval vždycky, a za druhé, že neměl žádný počátek. A právě takové jsou podivnosti kvantové fyziky.“
    http://casopis.vesmir.cz/clanek/co-se-udalo-pred-velkym-treskem

    Kvantová fyzika je podle nich nic, navíc kvantová fyzika podle nich existovala, když čas ještě nebyl a stojí za vytvořením času, hmoty a energie.

    Jsem velmi kritický k takovýmto scénářům, nepřijímám to, co je uvnitř rozporuplné.

    Dejte mi zde nějakou logicky konzistentní vědeckou hypotézu vzniku vesmíru.

  291. Daniel B.

    @Azazel

    „experimenty s „bahnem“ nám dokazují, že základní stavební prvky života se mohou skládat samovolně, teď už jen čekat, až stvoří první buňku… ale na to nemáme tolik času, na takový experiment (zatím)“

    Počítače mohou samovolně skládat písmenka do řady za sebou. Teď už jen čekat, až nějaký počítač tímto způsobem napíše knihu. Na to nemáme dost času.
    🙂

    Bez ohledu na čas, zajímá vás, jak to je se stabilitou molekul, zajímá vás složitost života? Skutečně je nezjednodušená.

  292. Azazel

    1) (ne)stabilita molekul se nijak nevylučuje s chemickým počátkem života, i tak jsme složeni z molekul 🙂

    2) počátek vesmíru být nemusí: multivesmír či cyklický vesmír znamená, že svět je věčný a hmota je věčná, nepotřebuje tedy tvůrce – velký třesk nemusí být počátek vesmíru, ale počátek našeho vesmíru či spíše jen počátek jeho rozpínání – v našem cyklu (nikoliv tedy nutně počátek existence, pouze rozpínání v „našem“ cyklu, tedy v cyklu, kde žijeme)

    3) „Ve spánku je vnímání času odlišné. Nejedná se zde o uplynulý čas, ale o jeho vnímání. Chápu materialistický pohled, že mozek nemá na takové to věci dostatečnou kapacitu…“

    Není odlišené, je stejné, to se zjistilo při lucidním snění – Steven LaBerge: Lucidní snění 🙂

    Takže opět žádný argument, dobrou noc 🙂

  293. spitfire

    Přece jsem. Pokud bychom uvažovali o nějakým způsobem vzniklé inteligenci, která má počátek v prostoru a čase, jsme tam, kde jsme byli. Museli bychom uvažovat o tom, jak tato inteligence vznikla. Inteligence, která vytvořila čas, který má smysl měřit jen při nadešlé změně, je jediným logickým vysvětlením skutečnosti, jak ji pozorujeme.

    – To je vaše filosofické přesvědčení. Já zde poukazuji na příkop mezi filosofickým přesvědčením a náboženským obsahem, který toto přesvědčení interpretuje. Tedy předkládám, že nejste stejně kritický na sebe jako třeba na Davise (autora toho článku, který citujete).

    Daný člověk na základě daného zážitku uvěřil v Ježíše. Tohleto zpochybňujete?

    – Zpochybňuji linearitu (odvíjení, souslednost, navazování) toho příběhu. Zpochybňuji ten způsob vyprávění.

  294. treebeard

    ad vnímanie času počas sna

    Milý Daniel, skúste si viackrát a pomaly prečítať môj príspevok. Verím, že aj kapacita vášho mozgu by mala na to stačiť. 🙂

    Ale skúsim vám pomôcť – ja som pripustil, že čas vo sne môže bežať rýchlejšie (aj keď náš hardvér má limity). Ale tvrdím, že DETAILNÉ prehranie CELÉHO života s vedomím, že ide o prehrávanie, by bolo veľmi DRSNÝM zážitkom, o ktorom by tí, čo ho zažili, rozprávali ďaleko viac, než pár viet.

    Chcel som, aby ste si to prehranie skúsili prestaviť. Predstaviť si, že znova, sekundu po sekunde, zažívate napr. vaše neúspešné rande s tým, že presne viete, že zopakujete tú chybu, akú ste urobili vtedy, aj keď dnes už viete, čo ste vtedy mali alebo nemali robiť. Že znova riadite auto a viete, že nabúrate, ale nemôžete s tým nič urobiť…

    Máte pocit, že tí zachránení hovorili o tom? Ani náhodou, tí len povedali o neurčitom zážitku prehrania pár momentov zo života.

  295. Medea

    “Vznik života bez inteligence je silně iracionální víra – lidé věří tomu, co vůbec nechápou.”

    Nie, nie je. Vezmi si stochastický systém zložený z n nezávislých náhodných generátorov, pričom každý z nich môže vygenerovať požadovaný výsledok s pravdepodobnosťou väčšou alebo rovnou p, potom pravdepodobnosť, že sa po ich spustení aspoň raz vygeneruje požadovaný výsledok, je väčšia alebo rovná 1-(1-p)^n.

    Ak je p kladné a n dostatočne veľké, tak potom bude táto pravdepodobnosť blízka jednej. A v prípade, že by týchto nezávislých náhodných generátorov bolo nekonečne veľa, tak by pravdepodobnosť vygenerovania daného výsledku nekonečne mnohokrát, bola rovná 1 bez ohľadu na veľkosť toho kladného p (viď druhá Borelova-Cantelliho veta).

    ***
    Teda ak je v našom vesmíre v nejakom časovom intervale spustených dostatočne veľa nezávislých náhodných generátorov nejakého výsledku, pričom pravdepodobnosť jeho vygenerovania je väčšia alebo rovná nejakému kladnému číslu p, tak potom vygenerovanie tohto výsledku v danom intervale bude vysoko pravdepodobné, a pri nekonečne mnoho generátoroch takmer isté 😉

    Označme si napr. výsledok – samovoľný vznik inteligentného života v danej galaxii za nie viac ako 5 miliárd rokov – V. Zatiaľ nevidím žiaden rozumný dôvod, prečo by aj naša galaxia z pred 5 miliárd rokov nemohla byť chápaná ako náhodný generátor, ktorý môže vygenerovať s pravdepodobnosťou väčšou ako nejaké kladné p výsledok V. A zatiaľ nevidím ani žiaden rozumný dôvod, prečo by nemohlo byť v spomínanom období dostatočne mnoho, možno nekonečne mnoho, iných podobných galaxií, z ktorých každá by mohla generovať V s pravdepodobnosťou väčšou ako p, a toto generovanie by bolo u týchto galaxií nezávislé. V takomto prípade by samovoľný vznik inteligentného života bol v našom vesmíre vysoko pravdepodobný, a v prípade nekonečného množstva spomínaných galaxií aj takmer istý 🙂

    Pod “rozumným dôvodom” som myslela dôveryhodný epistemický dôvod vyvodený z našich najlepších vedeckých teórií.

  296. Medea

    “experimenty s „bahnem“ nám dokazují, že základní stavební prvky života se mohou skládat samovolně, teď už jen čekat, až stvoří první buňku… ale na to nemáme tolik času, na takový experiment (zatím)”

    Ten proces vzniku života mohol v prírode, kvôli náhodne vygenerovaným podmienkam, trvať milióny rokov, ale v laboratóriu by možno mohol, pri umelom výbere podmienok, prebehnúť za týždeň 🙂

  297. Azazel

    Medea: souhlas

    Daniel: jak je toto možné, když Země je stará tak 6tisíc let? 🙁

    „Australští vědci objevili v nově odtátém terénu Grónska dosud nejstarší zkamenělé pozůstatky života. Tvoří je mikrobi, kteří planetu obývali již před 3,7 miliardy let, uvedli v aktuálním vydání odborného žurnálu Nature. Objev dle nich ukazuje, že život se na Zemi mohl zformovat dříve a jednodušeji, než se dosud myslelo. “

    „Podle Van Kranendonka se zdá, že vývoj života byl mnohem rychlejší, než se usuzovalo. Předpokládá se, že Země vznikla před 4,6 miliardy let, velké bombardování planety asteroidy pak skončilo někdy před čtyřmi miliardami let. Nový objev ukazuje, že život se pak vyvinul velmi rychle poté.“

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/zivot-na-zemi-objev-mikrob-vedci-daq-/zahranicni.aspx?c=A160831_213556_zahranicni_hro

  298. Medea

    “Počítače mohou samovolně skládat písmenka do řady za sebou. Teď už jen čekat, až nějaký počítač tímto způsobem napíše knihu. Na to nemáme dost času.”

    Ako som už hovorila vyššie, stačí aby tých nezávisle a náhodne text generujúcich počítačov bolo dostatočne veľa, a môžeš sa s vysokou pravdepodobnosťou vygenerovania Biblie dočkať veľmi rýchlo, a v prípade ich nekonečného počtu aj nekonečne násobného vygenerovania 🙂

  299. Foxy

    Daniel B.@Foxy:

    „Tenhle mechanismus byl zjevně zneužíván i vznikajícím křesťanstvím. Po předběžné ideologické indoktrinaci (obdoba settingu u psychonautů) byl křtěný držen pod vodou tak dlouho, až „slyšel andělíčky zpívat“. Když pak jeho vědomí s vykulenýma očima vyplulo na povrch, bylo mu jasné, že „tam někde“ se setkal s pánembohem, a že až umře, setká se s ním natrvalo.“

    „To je vtip nebo tomu opravdu věříte?“

    Račte si, Danieli, zaletět do Izraele. Tam se v jednom rameni Jordánu ve vodě ráchají dospělci v bílých řízách, že aby se jako znovu pokřtili (nevím, myslím, že se jim říká novokřtěnci, ale to zde není podstatné).
    Ti tam zalezou do té stojaté vody celí. Dost jich zaleze i pod hladinu a zrovna tihle se navzájem hecují, kdo pod vodou víc a dýl vydrží. Že prej to pak je ten nejkřesťanštější a vůbec nejsprávnější křest.
    Račte si tam tedy zaject osobně a pokecat si s nimi.

    Tož tak.

  300. Medea

    “Kvantová fyzika je podle nich nic, navíc kvantová fyzika podle nich existovala, když čas ještě nebyl a stojí za vytvořením času, hmoty a energie.”

    V tom popularizačnom článku sa Davies snaží nejako predstaviť Hawkingov – Hartleho model, ktorý využíva koncept imaginárneho času. Vesmír je podľa tohto modelu ohraničený v čase, ale nemá žiadnu počiatočnú hranicu. V tom modeli nemá zmysel pýtať sa, čo bolo pred počiatkom, podobne ako nemá zmysel otázka, čo je južnejšie od južného pólu 🙂

    ***
    Vo vzdialenejšej minulosti, keď bol vesmír extrémne hustý, sa už kvantové a gravitačné efekty nedajú zanedbávať, teda potrebujeme pri popise tohto raného štádia vesmíru nejakú teóriu kvantovej gravitácie, ale GT ignoruje kvantový svet a QM zase zanedbáva gravitáciu, teda zatiaľ nemáme etablovanú teóriu, ktorá by popisovala gravitáciu na kvantovej úrovni. K dispozícii sú len rôzne provizórne kozmologické modely.

  301. Daniel B.

    @Medea

    Mejme takovyto priklad…

    vesmir … odhadovano az 10^100 element. castic

    kazda castice vygeneruje nahodne 1 pismeno anglicke abecedy za sekundu

    cas existence 14 000 000 000 let … 31 556 925,4 × 14 000 000 000 sekund = 441 796 955 600 000 000 sekund

    pocet pismen bible… 3 566 480

    kazdou sekundu po 3566479 sekunde mame pocet pismen, ktery odpovida poctu pismen bible, takze muzeme u kazdeho z 10^100 generatoru vzdy poslednich 3566480 vygenerovanych pismen porovnavat, zda odpovida textu bible

    kazdou sekundu tedy mame dalsich 10^100 generatoru* (doba existence 1s)… kazdou sekundu mame 3566480 pismen k porovnani u kazdeho z 10^100 generatoru (~ elementarnich castic), kdy u kazdeho z 10^100 generatoru pribude za 1s jedno pismeno

    pocet generatoru* … 441 796 955 600 000 000 * 10^100 = 4.417969556 × 10^117

    pravdepodobnost vygenerovani bible jednim generatorem* je pri 26 pismenech anglicke abecedy a 3 566 480 pismenech bible

    1/26^3566480 = 7.143795883358753518133448869043943591031476829480… × 10^-5046475

    Mejme vyslednou pravdepodobnost:

    1-(1-p)^n

    tedy

    1-(1-(1/26^3566480))^(4.417969556 × 10^117) = ?

    kdyz

    1-(1-(1/26^84))^(10^118) = 12,96%

    Pri tak obrovskem poctu generatoru, kdy je kazdou sekundu vygenerovano 10^100 textu k porovnani se uz pri 84 pismenech dostaneme za celou existenci vesmiru k pravdepodobnosti mensi nez 13%, pri 85 pismenech k 0,53% a pri 90 pismenech k p=4.5×10^-10.

    Co pak vygenerovani bible?

    Tento muj prispevek ma pres 1000 pismen.
    🙂

  302. Sam

    ————————–spitfire
    31.08. 2016

    „Byl jsem tam sám, nikoho jsem neviděl. Najednou přišel pocit, že tam někdo je! Otočil jsem se a tam bylo obrovské světlo ve tvarech lidské postavy. Velmi moc zářilo. ————-
    Našel jste to zde?
    http://www.klinickasmrt.cz/blank-c1et
    Jak říkám, tyhlety halucinace popř. sny bývají zajímavé. Ale dokazují asi jenom schopnosti mozku.

  303. toli

    Jak říkám, tyhlety halucinace popř. sny bývají zajímavé. Ale dokazují asi jenom schopnosti mozku.

    Jim to nevysvětlíš,pořád budou ze sebe dělat blbce……

    A zajímavé je že tyto halucinace jsou odvislé od kulturního okruhu lidí které je mají.Židé kteří nepřišli do styku s křesťanstvím mají jinéhalucinace než křesťané.Čili obsah halucinací je odvislý od obsahu informací které v průběhu života vstřebáváš ať už vědomě nebo podvědomě

  304. ateista

    @Daniel B.
    „kazda castice vygeneruje nahodne 1 pismeno anglicke abecedy za sekundu“
    Zřejmě si neuvědomujete, jak jsou Vaše příspěvky hloupé. Asi proto, že Vám náboženství zdeformovalo myšlení. Opět prokazujete, jak je náboženství nebezpečné pro vdělanostní úroveň společnosti. Opět použiji Váš příspěvek jako přílohu materiálu, který připravuji pro poslance a senátory. Posílám to také Dukovi, aby viděl, jaké kreatury náboženství produkuje.

  305. Azazel

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tachypsychia

    Toto ovšem není záležitost snění či lucidního snění, o čemž jsme se zde bavili. Samozřejmě, že některé drogy nebo poměr vnitřních látek mohou způsobit změny ve vnímání času, pořád má ovšem takový zážitek: začátek – střed – konec (nikoliv jak tvrdí Foxy)

  306. Azazel

    Jinak samozřejmě Danieli, tvůj výpočet je nesmyslný, základ života a písmenka seřazená v Bibli – to je rozdíl… základní prvky života se začnou produkovat mnohem dříve (viz. Millerův experiment) než první kapitoly Bible při zadání náhodného generování písmenek třeba do počítače…

    Hezký zbytek dne 🙂

  307. Daniel B.

    @ateista

    Psal jsem, že to je příklad. 🙂

    Berte to jako matematický příklad, ne jako skutečnost. 🙂

    Samozřejmě, že elementární částice žádná písmena neprodukují.
    🙂

  308. Daniel B.

    Čekám na někoho, jehož komentář ukáže, že daný člověk chápe, co jsem počítal.
    🙂

  309. Ateistický laik

    Taky nechápu, co se snažíte spočítat, protože generování bible z písmenek nelze přirovnávat k chemickému vzniku života, kde jsou některé kombinace prvků z chemického hlediska předem vyloučené. A těch prvků v živých organismech je míň. Určitě jste jako základ slyšel COHN ma pak několik dalších stopových prvků, které třeba na počátku vůbec nemusely být.
    Vy opravdu věříte (believe), že vědci věří (faith) ve vznik života?

  310. Medea

    “vesmir … odhadovano az 10^100 element. castic”

    Daniel, Ty predpokladáš, že VIDITEĽNÝ vesmír je celý vesmír, ale z našich najlepších vedeckých teórií nebolo dosiaľ vyvodené, že celý vesmír = viditeľný vesmír. Na základe doterajších pozorovaní sa vesmír (na veľkej priestorovej škále) javí ako takmer izotropný a takmer homogénny, ako plochý alebo dosť blízky plochému.

    Teda hypotéza, že vesmír obsahuje nekonečne mnoho galaxií podobných našej, je epistemicky dosť pravdepodobná, a už vôbec nie nerozumná. A na predpoklade dostatočne veľkého alebo nekonečného počtu galaxií bola založená moja úvaha .

    (Ale na základe toho, ako rýchlo sa objavil na Zemi primitívny život, tipujem, že pravdepodobnosť vzniku primitívneho života na planéte, ktorá je dostatočne podobná našej Zemi z pred 4 miliárd rokov, za obdobie niekoľko sto miliónov rokov, je pomerne vysoká, teda že tá pravdepodobnosť vzniku primitívneho života by bola vysoká aj pre jedinú galaxiu podobnú našej 😉 )

    Teda tento Tvoj výrok, ktorým začala naša momentálna diskusia, považujem za nezmysel:

    Vznik života bez inteligence je silně iracionální víra – lidé věří tomu, co vůbec nechápou.

    P.S.: Tvoj príklad s 10^100 náhodnými generátormi textu som nekontrolovala 🙂

  311. Medea

    “pořád má ovšem takový zážitek: začátek – střed – konec (nikoliv jak tvrdí Foxy)”

    Ale otázka je, či ten “začátek – střed – konec” je aj v prežívaní toho subjektu. Viem si predstaviť, že v rámci subjektívneho prežívania by v tom zážitku žiadne koncové body, stred, ani žiadna časová metrika, neboli – subjekt by nevedel odhadnúť či ten stav trvá minútu alebo milión rokov, a zažíval by tak nejakú formu (subjektívnej) “večnosti” 😉

  312. Medea

    “Co pak vygenerovani bible?”

    Ja som písala o dostatočnom množstve (možno aj nekonečnom) tých počítačov.

    Tých 10^100 náhodných generátorov textu, ktoré si si zvolil, je len také smiešne trochárčenie 🙂

  313. Daniel B.

    @Medea

    Váš předpoklad vzniku života bez inteligence stojí a padá na nekonečném množství hmoty a energie ve vesmíru, nebo na předpokládaném vztahu mezi p a n.

    Očekáváte také, že ve vesmíru se rovněž nachází Boeing nebo Trabant, které nevytvořila inteligence? 🙂

  314. toli

    Teda hypotéza, že vesmír obsahuje nekonečne mnoho galaxií podobných našej, je epistemicky dosť pravdepodobná, a už vôbec nie nerozumná. A na predpoklade dostatočne veľkého alebo nekonečného počtu galaxií bola založená moja úvaha .

    (Ale na základe toho, ako rýchlo sa objavil na Zemi primitívny život, tipujem, že pravdepodobnosť vzniku primitívneho života na planéte, ktorá je dostatočne podobná našej Zemi z pred 4 miliárd rokov, za obdobie niekoľko sto miliónov rokov, je pomerne

    No vědci už spíše dnes tvrdí že díky rozlehlosti vesmíru o které bezpečně víme je život v podstatě zákonitostí,to že jsme ho doposud nenašli je druhá věc,a zdaleka nemusí jít o život na který jsme zvyklí-na uhlíkové bázi.

  315. Daniel B.

    @toli

    „No vědci už spíše dnes tvrdí že díky rozlehlosti vesmíru o které bezpečně víme je život v podstatě zákonitostí,to že jsme ho doposud nenašli je druhá věc,a zdaleka nemusí jít o život na který jsme zvyklí-na uhlíkové bázi.“

    Kdo ještě dnes zastává matematický pohled, že pravděpodobnost by se měla počítat?

    Co tak rozlišovat vědecká tvrzení vědců od jejich vlastních názorů?

  316. Daniel B.

    @Medea

    „Ale na základe toho, ako rýchlo sa objavil na Zemi primitívny život, “

    To by mne zajímalo, co víte o tom, jak rychle se objevil na Zemi primitivní život a co by vlastně tím primitivním životem mělo být.
    🙂

  317. Azazel

    1) „Ale otázka je, či ten “začátek – střed – konec” je aj v prežívaní toho subjektu. “ – no jelikož ty NDE či sny končí i objektivně (člověk se probudí), tak končí i subjektivně… alespoň u lidí, co to přežili (no a ti co ne, těm je zničen jejich mozek: nosič zážitku, takže předpokládám že také končí)

    2) vesmír zřejmě nemá nekonečně galaxií, to vědci netvrdí (leda v multivesmíru), vesmír má být objemově konečný (byť bez pevné hranice)

    3) i v časově-prostorově konečném vesmíru se může vytvořit život a je to pravděpodobné při našich fyzikálních konstantách (jinak časově konečný – tím myslím, např. v případě cyklického vesmíru, že sice je věčný, ale v každém cyklu konečný…), nikdo zatím nemůže určitě říct, že se vesmír jednou nezačne zase smršťovat, byť se zatím rozpíná stále rychleji.

    4) pravděpodobnost se dá počítat, Danieli 🙂

    5) primitivní život = jednoduchý život

    Hezký zbytek dne a krásný víkend, jedu pryč

  318. Daniel B.

    @Azazel

    „pravděpodobnost se dá počítat, Danieli“

    Zesílím toto tvrzení: pravděpodobnost se nedá nepočítat.

    Tak sem s výpočtem pravděpodobnosti vzniku života. 🙂

    „Matematika nezná výmluvy.“
    🙂 🙂 🙂

  319. Daniel B.

    Matematika je mocná zbraň v rukou (tedy spíše v mozku) věřícího.
    🙂

  320. Ateistický laik

    Daniel B.: Váš předpoklad vzniku života bez inteligence stojí a padá na nekonečném množství hmoty a energie ve vesmíru, nebo na předpokládaném vztahu mezi p a n.
    Nepadá… To je nutné jen pro váš výpočet.
    Chemie vzniku života funguje s jiným počtem prvků.
    Očekáváte také, že ve vesmíru se rovněž nachází Boeing nebo Trabant, které nevytvořila inteligence? 🙂
    Není to sice dotaz na mě, ale odpovím.
    Ne, proč? On Boeing nebo Trabant vzniká chemickou cestou (jako je život) a je navržen aby se sám klonoval (jako žívé organismy)?

  321. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Chemie vzniku života funguje s jiným počtem prvků.“

    Jaký jiný počet prvků?

    V 1 – (1 – p)^n je n přirozené číslo a p pravděpodobnost.
    🙂

  322. Daniel B.

    On Boeing nebo Trabant vzniká chemickou cestou…?

    A on život vzniká chemickou cestou?
    🙂

  323. Daniel B.

    Navrhuji, aby společná diskuse mezi ateisty a věřícími bylo vedena v oblasti matematiky.

    Velmi rychle tak budou odkryta nepravdivá tvrzení ateistů o pravděpodobném nebo jistém vzniku života ve vesmíru bez zásahu inteligence.

  324. toli

    A on život vzniká chemickou cestou?

    A jak jinak ?

  325. toli

    Navrhuji, aby společná diskuse mezi ateisty a věřícími bylo vedena v oblasti matematiky.

    Blbost mezi námi nemůže nastat nikdy shoda-konfirmační bias,raději nám už konečně řekněte jaký je ten váš Bůh a jak se projevuje ?
    Jinak to jsou pořád žvásty o ničem…

  326. Medea

    “Váš předpoklad vzniku života bez inteligence stojí a padá na nekonečném množství hmoty a energie ve vesmíru, nebo na předpokládaném vztahu mezi p a n.”

    Nie, nestojí a nepadá. To len tá moja konkrétna úvaha o tom, že nie je iracionálne veriť “vzniku života bez inteligence”, stojí na predpokladoch, že nie je iracionálne predpokladať, že pred 5 miliardami rokov existovalo dostatočne mnoho galaxií, ktoré sa správali ako nezávislé náhodné generátory V, pričom pravdepodobnosť vygenerovania V bola pri jednotlivých generátoroch väčšia než nejaké kladné p, a to tak, že pri celom súbore tých generátorov to dalo dosť vysokú celkovú pravdepodobnosť vygenerovania V v rámci celého systému spomínaných galaxií.

    A ten predpoklad, že “nie je iracionálne predpokladať, že pred 5 miliardami rokov existovalo dostatočne mnoho galaxií, ktoré …”, staviam na tom, že náš vesmír sa javí (na veľkej škále) ako takmer homogénny, takmer izotropný, plochý alebo blízky plochému, že FLRW model priestorovo nekonečného, homogénneho a izotropného vesmíru je v dobrom súlade s observačnými dátami.

    Pozor, ja v tej úvahe netvrdím, ale ani nepopieram, že tých galaxií bolo dostatok, ja len argumentujem, že na základe súčasného poznania nie je iracionálne to predpokladať 🙂

    “Očekáváte také, že ve vesmíru se rovněž nachází Boeing nebo Trabant, které nevytvořila inteligence?”

    Ak bolo vo vesmíre spustených DOSTATOČNE mnoho takýchto prirodzených generátorov Trabantov, Boeingov, alebo hoci aj kentaurov, a generovanie sa už dokončilo, tak očakávam, že k vygenerovaniu spomínaných entít vo vesmíre došlo.

    A ak bolo vo vesmíre spustených nekonečne mnoho takýchto prirodzených generátorov Trabantov, Boeingov, alebo hoci aj kentaurov, a generovanie sa už dokončilo, tak očakávam, že k vygenerovaniu spomínaných entít vo vesmíre došlo nekonečne mnohokrát 😀

    Ale pozor, pravdepodobnosť nie je istota. Ani jav, ktorého pravdepodobnosť je 1, nemusí nastať, alebo jav, ktorého pravdepodobnosť je 0, nastať môže (viď napr. náhodný generátor čísel z intervalu [0; 1], s rovnomerným rozdelením pravdepodobnosti), teda súčasťou tých mojich očakávaní je vedomie tejto neistoty 🙂

  327. Daniel B.

    @toli
    „A jak jinak ?“

    Pokud ateisté tvrdí, že život vznikl chemickou cestou a zároveň požadují, aby danou věc dokazoval ten, kdo ji tvrdí, pak chci po nich důkaz.

    Chcete na jiné nakládat důkazní břemena a sami se jich nechcete dotknout ani prstem?

  328. Medea

    “vesmír zřejmě nemá nekonečně galaxií, to vědci netvrdí (leda v multivesmíru), vesmír má být objemově konečný (byť bez pevné hranice)”

    Vedci bežne tvrdia, že model nášho vesmíru s nekonečne mnoho galaxiami je v súlade s našimi pozorovaniami.

    “i v časově-prostorově konečném vesmíru se může vytvořit život a je to pravděpodobné při našich fyzikálních konstantách”

    Len tú pravdepodobnosť zatiaľ nikto uspokojivo nevypočítal 😉

  329. spitfire

    Našel jste to zde?

    – Použil jsem část příběhu, který zde inzeroval Daniel B.

    Jak říkám, tyhlety halucinace popř. sny bývají zajímavé. Ale dokazují asi jenom schopnosti mozku.

    – Mě spíše překvapuje, že Daniel B. bez kritického zkoumání těmto příběhům věří, přestože jsou velice podezřele vyprávěny tak jak se ve skutečnosti nestaly.

  330. Medea

    “no jelikož ty NDE či sny končí i objektivně (člověk se probudí), tak končí i subjektivně… alespoň u lidí, co to přežili (no a ti co ne, těm je zničen jejich mozek: nosič zážitku, takže předpokládám že také končí)”

    Aj tak by preživší subjekt mohol mať za sebou nejaký zážitok “večnosti” – možno by spomínal na nejaký mimobežný subjektívny čas bez metriky a lineárneho usporiadania 😉

  331. Daniel B.

    „Ani jav, ktorého pravdepodobnosť je 1, nemusí nastať, alebo jav, ktorého pravdepodobnosť je 0“

    Chcete říci, že jev, který se musí stát, se nemusí stát, a jev, který se nemůže stát, se může stát?
    Nepletete si určování pravděpodobnosti se skutečnou pravděpodobností?

    „…stojí na predpokladoch, že nie je iracionálne predpokladať, že pred 5 miliardami rokov existovalo dostatočne mnoho galaxií, ktoré sa správali ako nezávislé náhodné generátory V, pričom pravdepodobnosť vygenerovania V bola pri jednotlivých generátoroch väčšia než nejaké kladné p, a to tak, že pri celom súbore tých generátorov to dalo dosť vysokú celkovú pravdepodobnosť vygenerovania V v rámci celého systému spomínaných galaxií.“

    Zda to je iracionální nebo racionální předpoklad – to přece závisí na konkrétních pravděpodobnostech, ne na vašem názoru.

    Jaký je váš názor na generátory Trabantů v současném vesmíru?

    Je podle vás větší pravděpodobnost vygenerování Trabanta nebo života?

  332. Daniel B.

    „Vedci bežne tvrdia, že model nášho vesmíru s nekonečne mnoho galaxiami je v súlade s našimi pozorovaniami.“

    V souladu s pozorováním může být pouze to, co je pozorováno, ne to, co pozorováno není.

    Kolik galaxií vědci doposud pozorovali?

  333. Daniel B.

    „Mě spíše překvapuje, že Daniel B. bez kritického zkoumání těmto příběhům věří, přestože jsou velice podezřele vyprávěny tak jak se ve skutečnosti nestaly.“

    Mě zase překvapuje vaše jistota, že se na dané příběhy kritický nedívám.

    Řekněte mi, může se během NDE stát něco, co přivede ateistu k víře v Ježíše, nebo nemůže?

  334. toli

    Pokud ateisté tvrdí, že život vznikl chemickou cestou a zároveň požadují, aby danou věc dokazoval ten, kdo ji tvrdí, pak chci po nich důkaz.

    My jsme položili požadavek jako první,dokažte že ten váš bůh existuje……

    Jinak vaše tělo je z něčeho jiného než z chemie ?

    Řekněte mi, může se během NDE stát něco, co přivede ateistu k víře v Ježíše, nebo nemůže?

    Vzdělaného ateistu nemůže tento zážitek přivézt k víře.Vidláka ateistu může tento zážitek přivézt k víře,i když si myslím že by stejně už musel být pánbíčkáři nakousnutý.

  335. Daniel B.

    „My jsme položili požadavek jako první,dokažte že ten váš bůh existuje……“

    Proč bychom měli?

    A navíc, proč vyžadujete něco po věřících, když to sami nechcete dělat?

    „Jinak vaše tělo je z něčeho jiného než z chemie ?“

    Bavíme se zde o složení nebo o vytvoření?

  336. toli

    Musím přiznat že čím více tady čtu toho pomateného křesťana tím více více se stávám vášnivějším agnostikem 🙂

  337. Medea

    “Chcete říci, že jev, který se musí stát, se nemusí stát, a jev, který se nemůže stát, se může stát?”

    Nemožný jav má pravdepodobnosť 0, ale jav s pravdepodobnosťou 0 nemusí byť nemožný. Istý jav má pravdepodobnosť 1, ale jav s pravdepodobnosťou 1 nemusí byť istý.

    Inak, už sem dávam druhý raz tento link o takmer istých javoch, tak si láskavo doplňte vedomosti.

    “Zda to je iracionální nebo racionální předpoklad – to přece závisí na konkrétních pravděpodobnostech, ne na vašem názoru.”

    Nie, je to závislé na súčasnom stave vedeckého poznania.

    “Jaký je váš názor na generátory Trabantů v současném vesmíru?”

    Neverím na samovoľné generovanie Trabantov, ale nemôžem to s istotou vylúčiť 🙂

    “Je podle vás větší pravděpodobnost vygenerování Trabanta nebo života?”

    Pravdepodobnosť vzniku primitívneho života na planéte, ktorá je dostatočne podobná našej Zemi z pred 4 miliárd rokov, za obdobie niekoľko sto miliónov rokov, je podľa mňa iste väčšia ako pravdepodobnosť samovoľného vzniku Trabanta za uvedených podmienok 🙂

  338. Medea

    “V souladu s pozorováním může být pouze to, co je pozorováno, ne to, co pozorováno není.”

    Vedecká teória/model môže mať okrem aktuálne pozorovateľných predikcií aj dôsledky, ktoré nie sú (či už technických alebo principiálnych dôvodov) pozorovateľné. Ak nepozorujete niečo, čo ani aktuálne nemôžete pozorovať, tak to nie je na závadu daného modelu/teórie.

  339. Medea

    “Pokud ateisté tvrdí, že život vznikl chemickou cestou a zároveň požadují, aby danou věc dokazoval ten, kdo ji tvrdí, pak chci po nich důkaz.”

    Ako tak sledujem vývoj v syntetickej biológii, tak odhadujem, že ten dôkaz budete mať už v pomerne blízkej budúcnosti (tipujem 20-30 rokov) 🙂

  340. Daniel B.

    @Medea

    „Nemožný jav má pravdepodobnosť 0, ale jav s pravdepodobnosťou 0 nemusí byť nemožný.“

    Mějme nekonečně času pro házení mincí, kde je stejná pravděpodobnost, že padne panna nebo orel. Není možné, aby nastalo, že nám nekonečně krát za sebou padne panna.

    Podle vás tento jev možný je. Při konečném počtu hodů mincí nebude nikdy pravděpodobnost nulová.

  341. Daniel B.

    „Nie, je to závislé na súčasnom stave vedeckého poznania.“

    Vědecké poznání je to, co vědci poznali. Pokud vědci dosud nepoznali, jak složitá je nejjednodušší forma života a nedokáží ani určit jedinou ověřitelnou cestu ke vzniku života, pak mi zde netvrďte, že vědci mohou něco vědět o pravděpodobnosti vzniku života. Pravděpodobnost mohu vypočítat že zjištěných skutečností, není založena na našich představách reality, ale plyne z poznání reality.

    Poskytl už někdo nějaká empirická data ohledně pravděpodobnosti vzniku života, o které se tak jistě vyjadřuje?

  342. Daniel B.

    „Ak nepozorujete niečo, čo ani aktuálne nemôžete pozorovať, tak to nie je na závadu daného modelu/teórie.“

    Říká vám něco tohleto?

    Popperova břitva je princip, podle nějž nemá smysl se zabývat teoriemi dějů, které nelze vyvrátit. Ve zkratce říká, že teorie, která nemůže být vyvrácena, je bezcenná. Jedná se o podmínku testovatelnosti a vyvratitelnosti hypotéz a teorií.

    Nekonečno galaxií nemůžeme pozorovat nikdy, nejedná se tedy o vyvratitelnou hypotézu.

  343. Daniel B.

    „Ako tak sledujem vývoj v syntetickej biológii, tak odhadujem, že ten dôkaz budete mať už v pomerne blízkej budúcnosti (tipujem 20-30 rokov)“

    Mluvíte o důkazu možnosti vzniku života, ne o důkazu, že život chemickou cestou vznikl.
    A zdá se mi, že mluvíte o tom, že člověk bude schopen život vyrobit do 20-30 let.
    Člověk je schopen udělat spoustu věcí, to však není důkazem, že dané věci mohou nastat bez aktivní účasti člověka.

  344. Medea

    “Ak nepozorujete niečo, čo ani aktuálne nemôžete pozorovať, tak to nie je na závadu daného modelu/teórie.”

    Daniel, to je veta vytrhnutá z kontextu. Ja som napísala toto: “Vedecká teória/model môže mať okrem aktuálne pozorovateľných predikcií aj dôsledky, ktoré nie sú (či už technických alebo principiálnych dôvodov) pozorovateľné. Ak nepozorujete niečo, čo ani aktuálne nemôžete pozorovať, tak to nie je na závadu daného modelu/teórie.” A ešte aj celý ten môj príspevok mal nejaký kontext 🙂

    “Popperova břitva je princip, podle nějž nemá smysl se zabývat teoriemi dějů, které nelze vyvrátit. Ve zkratce říká, že teorie, která nemůže být vyvrácena, je bezcenná. Jedná se o podmínku testovatelnosti a vyvratitelnosti hypotéz a teorií.”

    Ale ten FLRW model plochého, na veľkých škálach homogénneho a izotropného vesmíru, ktorý som spomínala, má predikcie, na základe, ktorých ho je možné falzifikovať, teda nejedná sa o teóriu, “která nemůže být vyvrácena”. Ten model má pozorovateľné predikcie + nejaké pre človeka priamo nepozorovateľné logické dôsledky.

    “Nekonečno galaxií nemůžeme pozorovat nikdy, nejedná se tedy o vyvratitelnou hypotézu.”

    Samotná téza: “Existuje nekonečne mnoho galaxií”, nemôže byť overovaná alebo falzifikovaná priamym ľudským pozorovaním, ale táto téza môže byť logickým alebo matematickým dôsledkom užitočnej teórie, ktorá okrem tohto dôsledku dáva pozorovateľné a falzifikovateľné predikcie 🙂

  345. Medea

    “Mluvíte o důkazu možnosti vzniku života, ne o důkazu, že život chemickou cestou vznikl.
    A zdá se mi, že mluvíte o tom, že člověk bude schopen život vyrobit do 20-30 let.
    Člověk je schopen udělat spoustu věcí, to však není důkazem, že dané věci mohou nastat bez aktivní účasti člověka.”

    Hovorím o rôznych, človekom vytvorených, systémoch-medzistupňoch, ktoré preklenú medzeru medzi pomene jednoduchou chemickou sústavou a primitívnym jednobunkovým organizmom, pričom bude daná evidencia, že tieto medzistupne s nezanedbateľnou pravdepodobnosťou mohli jeden z druhého samovoľne vzniknúť na pravekej Zemi.

  346. Medea

    Mějme nekonečně času pro házení mincí, kde je stejná pravděpodobnost, že padne panna nebo orel. Není možné, aby nastalo, že nám nekonečně krát za sebou padne panna.

    Podle vás tento jev možný je. Při konečném počtu hodů mincí nebude nikdy pravděpodobnost nulová.

    No, zrejme nechápete o čom som hovorila 🙂 Hovorila som, že existujú pravdepodobnostné priestory, ktoré obsahujú neprázdne javy s nulovou pravdepodobnosťou. To je vec matematickej teórie (Kolmogorovova teória pravdepodobnosti).

    Vezmite si napr. ten mnou spomínaný náhodný generátor čísel z intervalu [0; 1] s rovnomerným rozdelením pravdepodobnosti. Pravdepodobnosť vygenerovania nejakého čísla z merateľnej podmnožiny A tohto intervalu bude rovná Lebesgueovej miere λ(A). Ak je A konečná, tak zrejme λ(A)=0. Ale vždy keď ten generátor spustíte, tak vám vygeneruje nejaké číslo z nejakej jednoprvkovej množiny, teda vždy vám vygeneruje nejaký jav s pravdepodobnosťou 0.

    Alebo vezmite si nekonečnú postupnosť nezávislých náhodných generátorov generujúcich čísla 0 alebo 1 s pravdepodobnosťou ½. Postupnosti, ktoré tento systém vygeneruje, môžete považovať za kódy reálnych čísel z intervalu [0; 1], a môžete pomocou tohto stochastického systému ľahko realizovať ten generátor, ktorý som spomínala vyššie.

    A v tom Vašom príklade, by mohlo nadčasové oko Božie, v jedinom nunc stans, vidieť celú tú nekonečnú postupnosť padlých panien (alebo len vrhnutých? 😀 ) zavŕšenú. Amen.
    Alebo snáď neveríte v nadčasového Boha? 😉

  347. Ateistický laik

    Daniel B.: Jaký jiný počet prvků?
    V 1 – (1 – p)^n je n přirozené číslo a p pravděpodobnost

    Nejsem chemik natož biochemik, ale tipl bych, že počet chemických prvků použitelných pro život bude tak do třiceti. Akorát stále netuším, co se stále snažíte tou pravděpodobností vypočítat.

    Pokud ateisté tvrdí, že život vznikl chemickou cestou a zároveň požadují, aby danou věc dokazoval ten, kdo ji tvrdí, pak chci po nich důkaz.
    Viz Millerův experiment 1953. https://cs.wikipedia.org/wiki/Miller%C5%AFv-Urey%C5%AFv_experiment

    „Jinak vaše tělo je z něčeho jiného než z chemie ?“
    Bavíme se zde o složení nebo o vytvoření?

    Bavíme se o obojím, protože to spolu souvisí a je to v podstatě jedno. Život vznikl interakcí hmoty (chemická reakce), žívot je chemická reakce, zaniknou-li chemická reakce, zanikne život. Zkuste si na chvíli omezit přísun kyslíku. Bez kyslíku nebudou fungovat chemické reakce v těle, život zanikne. (neberte to jako návod k sebevraždě nebo ke stavu NDE 🙂 ) Vznik dítěte v těle matky je jen chemie. Samozřejmě ten chemickej program je složitej, akorát nikdo z vědců netvrdí, že vznikl naráz, vznikl postupným vývojem – evolucí od primitivní chemické reakce, viz Millerův experiment 1953.
    Člověk je schopen udělat spoustu věcí, to však není důkazem, že dané věci mohou nastat bez aktivní účasti člověka.
    Jenže tento důkaz v podstatě nelze dostat. Pokud by už vědci nasimulovali* prostředí na Zemi které tady bylo před těma 4 miliardami let, tak pak čekat třeba další miliardu let simulace, aby třeba mohl nastat očekávaný výsledek je trochu nereálné. Jinak viz i Medea http://www.osacr.cz/2016/08/19/dva-oddelene-svety-lgbt-a-islam/#comment-183981 Jak tvrdí Medea, v podstatě jde jen dokázat, že se lze pomocí chemických reakcích dostat od primitivních sloučenin až po DNA.

    * ono nasimulovat něco, o čem jen spoustu věcí jen předpokládáme (za těch miliardu let nám se nám planeta změnila k nepoznání) taky není lehké. Ten Millerův experiment použil vodu (H2O), methan (CH4), amoniak (NH3) a vodík (H2). Sice nejsem chemik, ale obecně bych řekl, že toho tam ve skutečnosti bylo víc – stopové prvky (Fe, Se, S, Ca, … do těch třiceti). Dál hrají roli další fyzikální veličiny teplota, tlak, radiace, atd.

  348. toli

    @Ateistický laik

    A o co se vlastně snažíš ? DB to stejně nepochopí protože to nechce pochopit (Bůh je protože chci aby byl) a v podstatě to ani nemůže pochopit,vlastností pánbíčkářů totiž je že mají více nebo méně zdogmatizované myšlení pohádkovou knihou z doby bronzové a v případě jejího druhého dílu z období starověku a středověku.

  349. treebeard

    “Očekáváte také, že ve vesmíru se rovněž nachází Boeing nebo Trabant, které nevytvořila inteligence?”

    Tu sa dostávame k rozdielu medzi evolúciou a náhodným kombinovaním 😉

    Evolučný proces je len sčasti náhodný, z veľkej časti je zákonitý. Človek nevznikol od nuly prostým kombinovaním molekúl, to by asi naozaj nebolo možné. Náhodným kombinovaním vznikli len tie prvotné replikátory, ktoré sa potom ďalej „vylepšovali“ vďaka svojim vlastnostiam, ktoré už mali – schopnosť tvoriť mutácie – a vďaka výberu pôsobením prostredia a vzájomnej konkurencie.

    Ak by som vám to mal priblížiť na príklade s náhodne vzniknutou knihou, prestavte si len to, že náhodným kombinovaním písmen vzniknú slová (k tomu, uznáte, dôjde dosť rýchlo) – kombinácie, ktoré nie sú slovami, sa proste zahodia. Následne sa objaví schopnosť kombinovať slová do viet, krátke slová do zložených slov – opäť, tie ktoré dávajú zmysel sa ponechajú, ostatné sa zahodia. Potom vzniknú jednoduché krátke príbehy, potom zložitejšie… Takýmto spôsobom už tá kniha vygenerovaná byť môže.

    Samozrejme, generovanie knihy týmto spôsobom si vyžaduje inteligentného posudzovateľa výsledkov – toho, kto bude tie nezmysly zahadzovať. U organickej evolúcie bola výhoda, že tento posudzovateľ nemusel byť inteligentný – to prostredie a vzájomná konkurencia odhadzovali to, čo sa ukázalo ako neschopné prežiť.

    Čiže, nie príliš predpokladám, že by vo vesmíre vznikol práve Boeing. Viem si však predstaviť, že anorganickými dejmi by mohli vzniknúť zložité štruktúry a z nich následne inteligentné stroje – vyzerali by však zrejme inak ako Boeing (Boeing je dizajnovaný na prepravu ľudí a nie je inteligentný).

  350. Ateistický laik

    toli: A o co se vlastně snažíš ?
    Těžko na cvičišti lehko na bojišti. 🙂
    Obecně jsem zvědavej, co všechno z věřících kreacionistů vypadne.
    P.S.: S blbostí se vyhrát nedá, ale bojovat se musí. 🙂

  351. Daniel B.

    @Medea

    „Ale ten FLRW model plochého, na veľkých škálach homogénneho a izotropného vesmíru, ktorý som spomínala, má predikcie, na základe, ktorých ho je možné falzifikovať, teda nejedná sa o teóriu, “která nemůže být vyvrácena”. Ten model má pozorovateľné predikcie + nejaké pre človeka priamo nepozorovateľné logické dôsledky.“

    Proč tedy potřebovali ověřovat existenci gravitačních vln, které plynou z Einsteinovy obecné teorie relativity, když její jiné předpovědi ověřeny byly?

    Je to přece tak, že potřebujeme ověřit všechny předpovědi dané teorie.

    „Nová hypotéza je vytvořena proto, aby vysvětlila nějaký pozorovaný jev nebo skupinu jevů. Jestliže je technicky možné najít důkaz její neplatnosti, lze považovat tuto teorii za ověřitelnou a dokud takový důkaz není skutečně nalezen, lze také považovat tuto teorii za platnou.
    Důležitější než samotná teorie jsou předpovědi, které z ní vyplývají, neboť právě předpovědi je možné ověřovat.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Popperova_b%C5%99itva

    Jestliže není možné ověřovat předpověď o nekonečném počtu galaxií, nemůže být tato předpověď součástí žádné vědecké teorie nebo hypotézy, protože vědecké teorie a hypotézy musí být ověřitelné.

  352. Daniel B.

    @Medea

    „Hovorím o rôznych, človekom vytvorených, systémoch-medzistupňoch, ktoré preklenú medzeru medzi pomene jednoduchou chemickou sústavou a primitívnym jednobunkovým organizmom, pričom bude daná evidencia, že tieto medzistupne s nezanedbateľnou pravdepodobnosťou mohli jeden z druhého samovoľne vzniknúť na pravekej Zemi.“

    Vaši víru v toto nesdílím, že se někdy v budoucnu podaří ukázat, že je p > 0 pro vznik života na Zemi bez zásahu inteligence.

  353. Daniel B.

    @Medea

    „Ale vždy keď ten generátor spustíte, tak vám vygeneruje nejaké číslo z nejakej jednoprvkovej množiny, teda vždy vám vygeneruje nejaký jav s pravdepodobnosťou 0.“

    „A v tom Vašom príklade, by mohlo nadčasové oko Božie, v jedinom nunc stans, vidieť celú tú nekonečnú postupnosť padlých panien (alebo len vrhnutých? 😀 ) zavŕšenú. Amen.
    Alebo snáď neveríte v nadčasového Boha? ;)“

    „No, zrejme nechápete o čom som hovorila“

    Dobře chápu. Žádný generátor nemůže nikdy vygenerovat nekonečnou posloupnost číslic.

    V nadčasového Boha věřím. Nevěřím ale v to, že z konečného se dá někdy dostat k nekonečnu.

    Argument možného jevu s pravděpodobností 0 tedy padá.

    Vy totiž předpokládáte, že existuje možnost přejít z konečného na nekonečné.
    🙂

  354. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „evolucí od primitivní chemické reakce, viz Millerův experiment 1953.“

    Která chemická sloučenina má větší šanci na přežití, než jiná, že mluvíte zde o evoluci? 🙂

    Podle vás je např. glycin (NH2-CH2-COOH) živá sloučenina, rozmnožuje se a evolučně se vyvíjí?
    🙂

    Co dokazuje Millerův experiment?
    🙂

  355. Daniel B.

    @treebeard

    „Ak by som vám to mal priblížiť na príklade s náhodne vzniknutou knihou, prestavte si len to, že náhodným kombinovaním písmen vzniknú slová (k tomu, uznáte, dôjde dosť rýchlo) – kombinácie, ktoré nie sú slovami, sa proste zahodia.“

    „Samozrejme, generovanie knihy týmto spôsobom si vyžaduje inteligentného posudzovateľa výsledkov – toho, kto bude tie nezmysly zahadzovať. U organickej evolúcie bola výhoda, že tento posudzovateľ nemusel byť inteligentný – to prostredie a vzájomná konkurencia odhadzovali to, čo sa ukázalo ako neschopné prežiť.“

    Přijde mi, že tady někteří skutečně věří, že sloučeniny jsou živé a mohou se evolučně vyvíjet.

    Chápete nezjednodušenou složitost života? To není, slovo, věta, odstavec.

    „Například mikrob Carsonella ruddii vystačí s dědičnou informací o 160 000 písmenech genetického kódu a se 182 geny. Tuhle minimalistickou výbavu si může Carsonella dovolit jen proto, že žije v nitru buněk hmyzu Pachypsylla venusta. Bakterie si nemusí svépomocí vyrábět spoustu životně důležitých látek, protože je načerpá od svého nedobrovolného hmyzího hostitele a nepotřebuje geny k jejich produkci.“
    http://technet.idnes.cz/umely-zivot-chw-/veda.aspx?c=A160323_125828_veda_mla

    Teď mi něco napište o pravděpodobnosti.
    😀

  356. Daniel B.

    @toli
    „DB to stejně nepochopí protože to nechce pochopit (Bůh je protože chci aby byl)“

    Můžeme totéž říct o ateistech – Bůh podle nich není, protože to chtějí.

    „„Nemohu říct s jistotou, že bůh není, to nemůže nikdo. Ale s úplnou jistotou vím, že bych nechtěl žít ve vesmíru s bohem, nechci být pouhou loutkou,“ pokračoval.“
    Lawrence Krauss
    http://echo24.cz/a/itswE/buh-ateistu-kazal-na-velky-patek-vetsina-objevu-je-omyl

  357. toli

    Můžeme totéž říct o ateistech – Bůh podle nich není, protože to chtějí.

    No jistě ,ty miliony vědců po celém světě se mýlí a pravdu má jen bible, ještě větší idiot než jsme doufali 🙂

    Jinak připomínám že bible začala vznikat 1500 př.n.l. a skončila 100 n.l. tedy velmi starý škvár z doby kdy nic nevěděli (a o to více jen kecali)

  358. Ateistický laik

    Daniel B.: Co dokazuje Millerův experiment?
    Dokazuje, že nějakou „polívkou“ voda (H2O), methan (CH4), amoniak (NH3) a vodík (H2) + blesky a teplo vzniká několik základních aminokyselin nutných/vhodných pro život. Navíc podle součsných poznatků Müllerovi chybí v polévce ještě minimálně oxid uhličitý (CO2), dusík, sulfan (H2S) a oxid siřičitý (SO2).

    Přijde mi, že tady někteří skutečně věří, že sloučeniny jsou živé a mohou se evolučně vyvíjet.
    A vy nejste živí? Vy jste nějaká umělá inteligence?
    A není víra jako víra.
    Například mikrob Carsonella ruddii vystačí s dědičnou informací o 160 000 písmenech genetického kódu a se 182 geny.
    A vy víte, že první „živé“ buňky měli takhle dlouhou dědičnou informaci?

    Můžeme totéž říct o ateistech – Bůh podle nich není, protože to chtějí.
    Nemůžete, dokud neprokážete (vy věřící) existenci boha, a že jste si ho jen nevymysleli.

    Pokud budu chtít důkaz o existenci FSM, tak se taky budu ptát autora výroku, který deklaruje jeho existenci. Proč já bych měl dokazovat jeho neexistenci?

  359. Medea

    “Vaši víru v toto nesdílím, že se někdy v budoucnu podaří ukázat, že je p > 0 pro vznik života na Zemi bez zásahu inteligence.”

    Mám tomu rozumieť tak, že od dnes pripisujete prirodzenému vzniku života na Zemi pravdepodobnosť 0? Ak áno, ako ste k tomu číslu došli? 🙂

    “Dobře chápu. Žádný generátor nemůže nikdy vygenerovat nekonečnou posloupnost číslic.”

    Nie, nechápete. A odkiaľ viete, že náš vesmír nie je nekonečný, a že permanentne negeneruje nekonečné postupnosti rôznych výsledkov?

    Súbor nekonečne mnoho nezávislých náhodných generátorov roztrúsených po vesmíre, a cvak, jedna nekonečná postupnosť – celý súbor, sa stal generátorom nekonečnej postupnosti výsledkov.

    Môžete si napr. predstaviť nejakú nekonečnú postupnosť rádioaktívnych jadier, rozptýlenú po nekonečnom vesmíre. Po jednej sekunde sa z nich nekonečne mnoho rozpadne a nekonečne mnoho zostane. K poradovým číslam rozpadnutých jadier môžeme priradiť 0, a k poradovým číslam nerozpadnutých 1, a máme náhodný generátor, ktorý vygeneroval nekonečnú postupnosť núl a jednotiek. Pričom vygenerovanie tohto javu malo pravdepodobnosť 0.

    “Argument možného jevu s pravděpodobností 0 tedy padá.”

    Ako vidíte nepadá. Jednak s takýmito javmi pracuje matematická teória, a pokiaľ Vám ide o nemožnosť ich fyzickej realizácie v našom svete, tak ste nepredložili žiaden dôkaz 🙂

    “Vy totiž předpokládáte, že existuje možnost přejít z konečného na nekonečné.”

    Nerozumiem, skúste sa vyjadriť zrozumiteľnejšie.

  360. Medea

    “Je to přece tak, že potřebujeme ověřit všechny předpovědi dané teorie.”

    Nepotrebujeme alebo nemôžeme.

    “Jestliže není možné ověřovat předpověď o nekonečném počtu galaxií, nemůže být tato předpověď součástí žádné vědecké teorie nebo hypotézy, protože vědecké teorie a hypotézy musí být ověřitelné.”

    Nezmysel. Pokiaľ je nejaká téza logicky alebo matematicky vyvoditeľná z danej teórie, tak je jej (logickou) súčasťou. Vedecká teória môže dávať pozorovateľné predikcie, ale môže mať aj dôsledky, ktoré nie sú (či už z technických alebo principiálnych dôvodov) pozorovaním overiteľné. Samozrejme, nemusia byť všetky dôsledky nejakej teórie pravdivé, teória môže byť napr. aproximáciou nejakej budúcej teórie, ktorá už nebude mať nejaký dôsledok vyvoditeľný v teórii starej. Ale len to, že sa nám nejaký dôsledok nepáči, neurčuje samo osebe jeho pravdivostnú hodnotu 🙂

  361. Daniel B.

    @Medea

    „ktorý vygeneroval nekonečnú postupnosť núl a jednotiek. Pričom vygenerovanie tohto javu malo pravdepodobnosť 0“

    Mějme tentýž generátor nekonečného počtu 0 a 1 s pravděpodobností 1/2.

    Podle vás tedy může tento generátor vyprodukovat nekonečnou řadu nul. Tvrdím, že takovýto jev nemůže nastat.

  362. mulit

    Náboženství se vždy trefuje do těch, co se obtížně brání. Náboženství je laciné. A zlé. Proto se náboženství trefuje třeba do LGBT lidí. Náboženství hraje na přízemní pudy a bigotnost.

  363. Medea

    “Mějme tentýž generátor nekonečného počtu 0 a 1 s pravděpodobností 1/2.
    Podle vás tedy může tento generátor vyprodukovat nekonečnou řadu nul. Tvrdím, že takovýto jev nemůže nastat.”

    A prečo to tvrdíte? 🙂

    Ten generátor Vám vždy vygeneruje nejakú nekonečnú 0-1 postupnosť, a všetky tie postupnosti sú rovnocenné, generovateľné s rovnakou pravdepodobnosťou, to jest 0 (výsledok nekonečného súčinu, ktorého členy sa rovnajú ½).

  364. Medea

    “Argument možného jevu s pravděpodobností 0 tedy padá.”

    Už som tu spomínala ten náhodný generátor čísel z intervalu [0; 1], s rovnomerným rozdelením pravdepodobnosti, tak k nemu si môžete prihodiť aj všetky generátory náhodnej reálnej veličiny so spojitou distribučnou funkciou. Aj pri nich má vygenerovanie akejkoľvek jednotlivej číselnej hodnoty pravdepodobnosť 0 🙂

  365. Medea

    Ešte sa vrátim k tejto mojej veľmi vágnej vete:

    “Neverím na samovoľné generovanie Trabantov, ale nemôžem to s istotou vylúčiť”.

    Chcela som ňou vyjadriť to, že propozíciu: “V našom vesmíre došlo k samovoľnému vygenerovaniu trabantu”, nepovažujem za pravdivú, ale nepovažujem ju ani za nepravdivú (slovo “veriť” obvykle používam vo význame: veriť = považovať za pravdivé), jednoducho neviem či k tomu došlo, ale nevylučujem túto možnosť.

    Odhadujem, že pravdepodobnosť takéhoto javu v našej galaxii je veľmi malá, ale kladná, teda vo vesmíre, kde by bolo nekonečne mnoho podobných a nezávislých galaxií, by bol takýto jav podľa mňa takmer istý.

  366. Medea

    V takýchto diskusiách sa snažím o kompromis medzi presnosťou, stručnosťou a zrozumiteľnosťou. A občas pri tomto snažení príde na svet hybrid, ktorého by som najradšej utratila 🙂

  367. Daniel B.

    @Medea

    „A prečo to tvrdíte? 🙂

    Ten generátor Vám vždy vygeneruje nejakú nekonečnú 0-1 postupnosť, a všetky tie postupnosti sú rovnocenné, generovateľné s rovnakou pravdepodobnosťou, to jest 0 (výsledok nekonečného súčinu, ktorého členy sa rovnajú ½).“

    To své tvrzení ještě zesílím. Můžeme vytvořit nekonečnou řadu podle nějakého vzorce, či algoritmu. Ačkoli možnosti těchto vyjádření jsou nekonečné, sama tato vyjádření jsou konečná a nemůžou popsat nekonečnou řadu, která je generována nahodile – v příkladě stavu rozpadu nukleotidů, který jste uváděla.

    Tvrdím tedy, že nekonečná řada, které je generována nahodile, nikdy nemůže být popsána určitým vzorcem, čí algoritmem, jehož zápis musí být vždy konečný.

    Uvažte toto: když máme desítkovou soustavu, máme desetinná čísla. První desetinné číslo má hodnotu 10^-1, druhé desetinné číslo 10^-2, atd. Generování nekonečné řady nahodilých 0 a 1 můžeme zapsat pomocí „desetinných míst“ (v našem případě dvojkové soustavy se nejedná o desetiny, ale o poloviny), takže první místo má hodnotu 2^-1, druhé 2^-2, atd.

    Takže řada 0101 … bude mít v desetinném vyjádření hodnotu 0 * 2^-1 + 1 * 2^-2 + 0 * 2^-3 + 1 * 2^-4 + … = 1/4 + 1/16 + … = 0,3125 + …

    Mějme tedy nekonečnou řadu vygenerovanou způsobem, který jste popsala ve vašem příkladě.
    Mějme tímto způsobem vygenerovanou i druhou nekonečnou řadu.
    Uvažujme jejich vyjádření ve dvojkové soustavě za „desetinnou“ čárkou, takže obě čísla budou v intervalu @Medea

    „A prečo to tvrdíte? 🙂

    Ten generátor Vám vždy vygeneruje nejakú nekonečnú 0-1 postupnosť, a všetky tie postupnosti sú rovnocenné, generovateľné s rovnakou pravdepodobnosťou, to jest 0 (výsledok nekonečného súčinu, ktorého členy sa rovnajú ½).“

    To své tvrzení ještě zesílím. Můžeme vytvořit nekonečnou řadu podle nějakého vzorce, či algoritmu. Ačkoli možnosti těchto vyjádření jsou nekonečné, sama tato vyjádření jsou konečná a nemůžou popsat nekonečnou řadu, která je generována nahodile – v příkladě stavu rozpadu nukleotidů, který jste uváděla.

    Tvrdím tedy, že nekonečná řada, které je generována nahodile, nikdy nemůže být popsána určitým vzorcem, čí algoritmem, jehož zápis musí být vždy konečný.

    Uvažte toto: když máme desítkovou soustavu, máme desetinná čísla. První desetinné číslo má hodnotu 10^-1, druhé desetinné číslo 10^-2, atd. Generování nekonečné řady nahodilých 0 a 1 můžeme zapsat pomocí „desetinných míst“ (v našem případě dvojkové soustavy se nejedná o desetiny, ale o poloviny), takže první místo má hodnotu 2^-1, druhé 2^-2, atd.

    Takže řada 0101 … bude mít v desetinném vyjádření hodnotu 0 * 2^-1 + 1 * 2^-2 + 0 * 2^-3 + 1 * 2^-4 + … = 1/4 + 1/16 + … = 0,3125 + …

    Mějme tedy nekonečnou řadu vygenerovanou způsobem, který jste popsala ve vašem příkladě.
    Mějme tímto způsobem vygenerovanou i druhou nekonečnou řadu.
    Uvažujme jejich vyjádření ve dvojkové soustavě za „desetinnou“ čárkou, takže obě čísla budou v intervalu
    Jedničku započítávám proto, že 0, 1111… kde jednička je periodická odpovídá v desítkové soustavě 0,9999… kde devítka je periodická a to číslo odpovídá 1,0000… kde 0 je periodická – proto používám uzavřený interval v tomto případě.

    Mějme tedy tyto dvě řady nahodilých 0 a 1 uspořádaných do podoby reálných čísel v dvojkové soustavě v intervalu .

    Pokud je to nekonečná řada vygenerovaná nahodilým způsobem, nedá se popsat konečným zápisem. Pokud odčítáme tato dva čísla „nekonečného zápisu“, která podle vás mají pravděpodobnost vytvoření 0 a přesto vzniknou, pak mám pro vás otázku:

    Máme první reálné číslo, které nemůžeme zapsat konečným způsobem, stejně tak máme druhé reálné číslo. Pokud jsou obě čísla jednoznačná, pak je jednoznačný i jejich rozdíl. Ten však nedokážeme určit, protože ke správnému určení hodnoty na x-tém desetinném místě, potřebujeme při rozdílu znát výsledek na (x+1). desetinném místě, a pro správné určení hodnoty na (x+1). desetinném místě potřebujeme určit výsledek rozdílu na (x+2). desetinném místě – a takto můžeme postupovat donekonečna.

    Co myslíte? Pokud tyto dvě nekonečné řady nahodilých 0 a 1 uspořádáme do řady „desetinných“ míst (ve smyslu dvojkové soustavy), jsou tato dva „čísla“ jednoznačná a určitelná? Pokud ano, je jednoznačný a určitelný také jejich rozdíl?

    Předpokládám platnost, že pro reálná čísla r1, r2 rovněž existuje reálné číslo r3, pro něž platí:
    r1 – r2 = r3

    To je jen taková matematická otázka, která má význam pro to co teď napíšu.

    Je to tak trochu jak ve kvantové fyzice – i když můžeme předpokládat nekonečné množství generátorů ve vesmíru, můžeme se dotázat jen na generátor, jehož pořadí je jednoznačné a u něhož zjistíme jeho stav.
    Neexistuje generátor, u něhož by pravděpodobnost – v závislosti na pořadí – byla nulová.

    Můžeme si zvolit jakékoli číslo pořadí a pro všechna tato pořadí bude pravděpodobnost nenulová. Pro jakýkoli náš dotaz můžeme dostat odpověď 0 s odpovídající pravděpodobností.

    Takže zde má význam vyjádřitelnost čísla. Můžeme se dotázat pouze na konkrétní přirozené číslo pořadí generátoru s konkrétní nenulovou pravděpodobností.

    Pro jakýkoli náš dotaz na generátory 1..n můžeme dostat jako odpověď n 0 (nul) s pravděpodobností 2^-n.

    Proto zastávám pohled, že nemůže nastat jev s pravděpodobností 0 – pokud začneme zkoumat výslednou řadu a zjistíme výsledky jednotlivých generátorů, zjistíme i odpovídající pravděpodobnost, která není nulová.

    Jedničku započítávám proto, že 0, 1111… kde jednička je periodická odpovídá v desítkové soustavě 0,9999… kde devítka je periodická a to číslo odpovídá 1,0000… kde 0 je periodická – proto používám uzavřený interval v tomto případě.

    Mějme tedy tyto dvě řady nahodilých 0 a 1 uspořádaných do podoby reálných čísel v dvojkové soustavě v intervalu .

    Pokud je to nekonečná řada vygenerovaná nahodilým způsobem, nedá se popsat konečným zápisem. Pokud odčítáme tato dva čísla „nekonečného zápisu“, která podle vás mají pravděpodobnost vytvoření 0 a přesto vzniknou, pak mám pro vás otázku:

    Máme první reálné číslo, které nemůžeme zapsat konečným způsobem, stejně tak máme druhé reálné číslo. Pokud jsou obě čísla jednoznačná, pak je jednoznačný i jejich rozdíl. Ten však nedokážeme určit, protože ke správnému určení hodnoty na x-tém desetinném místě, potřebujeme při rozdílu znát výsledek na (x+1). desetinném místě, a pro správné určení hodnoty na (x+1). desetinném místě potřebujeme určit výsledek rozdílu na (x+2). desetinném místě – a takto můžeme postupovat donekonečna.

    Co myslíte? Pokud tyto dvě nekonečné řady nahodilých 0 a 1 uspořádáme do řady „desetinných“ míst (ve smyslu dvojkové soustavy), jsou tato dva „čísla“ jednoznačná a určitelná? Pokud ano, je jednoznačný a určitelný také jejich rozdíl?

    Předpokládám platnost, že pro reálná čísla r1, r2 rovněž existuje reálné číslo r3, pro něž platí:
    r1 – r2 = r3

    To je jen taková matematická otázka, která má význam pro to co teď napíšu.

    Je to tak trochu jak ve kvantové fyzice – i když můžeme předpokládat nekonečné množství generátorů ve vesmíru, můžeme se dotázat jen na generátor, jehož pořadí je jednoznačné a u něhož zjistíme jeho stav.
    Neexistuje generátor, u něhož by pravděpodobnost – v závislosti na pořadí – byla nulová.

    Můžeme si zvolit jakékoli číslo pořadí a pro všechna tato pořadí bude pravděpodobnost nenulová. Pro jakýkoli náš dotaz můžeme dostat odpověď 0 s odpovídající pravděpodobností.

    Takže zde má význam vyjádřitelnost čísla. Můžeme se dotázat pouze na konkrétní přirozené číslo pořadí generátoru s konkrétní nenulovou pravděpodobností.

    Pro jakýkoli náš dotaz na generátory 1..n můžeme dostat jako odpověď n 0 (nul) s pravděpodobností 2^-n.

    Proto zastávám pohled, že nemůže nastat jev s pravděpodobností 0 – pokud začneme zkoumat výslednou řadu a zjistíme výsledky jednotlivých generátorů, zjistíme i odpovídající pravděpodobnost, která není nulová.

  368. Daniel B.

    @Medea

    Omlouvám se, text se mi z důvodu opravy nějak špatně zkopíroval a už nebyl čas ho znovu opravit.

  369. Daniel B.

    *Uvažujme jejich vyjádření ve dvojkové soustavě za „desetinnou“ čárkou, takže obě čísla budou v intervalu… uzavřeného 0..1

    *Mějme tedy tyto dvě řady nahodilých 0 a 1 uspořádaných do podoby reálných čísel v dvojkové soustavě v intervalu … 0..1.

    (použití znaků „větší než“ a „menší než“ zde v editoru není vhodné 🙂 )

  370. spitfire

    Mě zase překvapuje vaše jistota, že se na dané příběhy kritický nedívám.

    – Ta jistota je daná tím, že ten příběh je dost účelově vyprávěn na přeskáčku, aby byl alespoň trochu přesvědčivý.

    Řekněte mi, může se během NDE stát něco, co přivede ateistu k víře v Ježíše, nebo nemůže?

    – Já posuzuji příběh a vyprávění které jste uvedl je podezřelé. Vaše otázka se toho příběhu vůbec netýká.

  371. Medea

    “v příkladě stavu rozpadu nukleotidů, který jste uváděla.”

    Ja som hovorila o rozpade rádioaktívnych jadier. (Nukleotidy sú stavebnými jednotkami nukleových kyselín.)

    “Tvrdím tedy, že nekonečná řada, které je generována nahodile, nikdy nemůže být popsána určitým vzorcem, čí algoritmem, jehož zápis musí být vždy konečný.”

    Daniel, Vy si zrejme pletiete postupnosť vygenerovanú náhodnou udalosťou s algoritmicky náhodnou postupnosťou. Postupnosť práve desiatich jednotiek vygenerovaná náhodným generátorom je náhodný jav aj napriek svojej jednoduchosti a ľahkej popísateľnosti.

    “Máme první reálné číslo, které nemůžeme zapsat konečným způsobem, stejně tak máme druhé reálné číslo. Pokud jsou obě čísla jednoznačná, pak je jednoznačný i jejich rozdíl. Ten však nedokážeme určit, protože ke […]”

    To nie je podstatné. Ten rozdiel je daný aj bez našej znalosti. A Boh ho hádam pozná, nie? 🙂

    “Je to tak trochu jak ve kvantové fyzice – i když můžeme předpokládat nekonečné množství generátorů ve vesmíru, můžeme se dotázat jen na generátor, jehož pořadí je jednoznačné a u něhož zjistíme jeho stav.”

    Podľa mňa je naša (ne)znalosť výsledkov irelevantná. A napokon, Boh ich dokonale pozná 😉

    “Proto zastávám pohled, že nemůže nastat jev s pravděpodobností 0 – pokud začneme zkoumat výslednou řadu a zjistíme výsledky jednotlivých generátorů, zjistíme i odpovídající pravděpodobnost, která není nulová.”

    U tých nezávislých náhodných 0-1 generátoroch sme už predsa vopred predpokladali pravdepodobnosť ½ pre každý výsledok. Tie generátory o sebe nevedia, každý z nich generuje 0 alebo 1 s rovnakou pravdepodobnosťou a bez ohľadu na ostatné, teda akákoľvek možná postupnosť je rovnocenná s inou, teda pravdepodobnosti ich vygenerovania budú rovnaké, ale tých rovnocenných postupností je nekonečne mnoho, teda do úvahy pripadá len pravdepodobnosť rovná 0 pre každú možnú postupnosť.

  372. Medea

    To Daniel:

    Znak “menší”: <

    Znak “väčší”: >

  373. Medea

    “Mějme tentýž generátor nekonečného počtu 0 a 1 s pravděpodobností ½.
    Podle vás tedy může tento generátor vyprodukovat nekonečnou řadu nul. Tvrdím, že takovýto jev nemůže nastat.”

    Daniel, uvažujme nekonečnú spočítateľnú množinu G nezávislých náhodných 0-1 generátorov, generujúcich výsledky s pravdepodobnosťou ½.

    Cvak, všetky generátory práve vygenerovali výsledok. Označme si množinu generátorov, ktoré vygenerovali výsledok 0 ako G(0) a množinu generátorov, ktoré vygenerovali 1 ako G(1). Množina G=G(0)∪G(1) je nekonečná, teda aspoň jedna z množín G(0), G(1) je nekonečná. Ak je nekonečná G(0), položme H=G(0), ak nie je, tak položme H=G(1).

    Máme tu teda nekonečnú spočítateľnú množinu H nezávislých náhodných 0-1 generátorov, generujúcich výsledky s pravdepodobnosťou ½, ktoré vygenerovali práve jednu hodnotu. Teda v H sa realizuje náhodný generátor, ktorý práve vygeneroval nekonečnú konštantnú postupnosť. (Presnejšie, v H sa realizuje nekonečne mnoho takýchto generátorov daných dobrými usporiadaniami H.)

  374. Daniel B.

    @Medea

    „Ja som hovorila o rozpade rádioaktívnych jadier. (Nukleotidy sú stavebnými jednotkami nukleových kyselín.)“

    Omlouvám se, myslel jsem samozřejmě radioaktivní nuklidy…

    „To nie je podstatné. Ten rozdiel je daný aj bez našej znalosti.“

    Ten rozdíl není daný bez konkrétní určitelnosti čísel. Abychom mohli spočítat rozdíl dvou čísel na n-desetinných míst, musíme znát u těchto čísel nejméně (n+1)-desetinných míst.
    Jak můžete tvrdit, že ten rozdíl je daný? Ten rozdíl daný být nemůže a vyplývá to ze samotného algoritmu odčítání.

    „Podľa mňa je naša (ne)znalosť výsledkov irelevantná.“

    Ať si zvolíme jakékoli počet generátorů, nikdy si nezvolíme takový počet, abychom se dostali k nulové pravděpodobnosti.

    Mohu tedy tvrdit, že neexistuje generátor, pro něhož by nebylo n přirozené číslo a posloupnost 0 a 1 u 1..n generátorů se nevygenerovala s pravděpodobností 2^-n.

    „Teda v H sa realizuje náhodný generátor, ktorý práve vygeneroval nekonečnú konštantnú postupnosť. (Presnejšie, v H sa realizuje nekonečne mnoho takýchto generátorov daných dobrými usporiadaniami H.)“

    To je sice pravda, ale zde mluvíme o něčem zcela jiném.

    Pro lepší pochopení to řeknu takto: Pokud jeden generátor generuje náhodně 0 a 1 během jedné sekundy, pak pokud máme k dispozici neomezeně času, 1 se jako výsledek objeví vždy v konečném čase.

    Když zjišťujeme stav nekonečné řady generátorů po 1 sekundě, pak pro nás nekonečná řada neexistuje, konkrétním dotazem na jakékoli pořadí se dostáváme k nenulové pravděpodobnosti.

  375. Medea

    “Ten rozdíl není daný bez konkrétní určitelnosti čísel. Abychom mohli spočítat rozdíl dvou čísel na n-desetinných míst, musíme znát u těchto čísel nejméně (n+1)-desetinných míst.
    Jak můžete tvrdit, že ten rozdíl je daný? Ten rozdíl daný být nemůže a vyplývá to ze samotného algoritmu odčítání.”

    Náhodná udalosť nastala a jej výsledok je daný. To že Vy nepoznáte štruktúru výsledku je pre jeho existenciu irelevantné. Pokiaľ nepoznáte ten výsledok, tak ho nemôžete číselne vyhodnotiť, ale každý kto by mal k daným informáciám prístup a dostatočnú inteligenciu by ich vyhodnotiť mohol. A vševedúci Boh by ten výsledok iste poznal.

    “Ať si zvolíme jakékoli počet generátorů, nikdy si nezvolíme takový počet, abychom se dostali k nulové pravděpodobnosti.”

    Podľa predpokladov úvahy je ich nekonečne mnoho, teda ich nekonečný počet je už daný.

    “Mohu tedy tvrdit, že neexistuje generátor, pro něhož by nebylo n přirozené číslo a posloupnost 0 a 1 u 1..n generátorů se nevygenerovala s pravděpodobností 2^-n.”

    Nemôžete.

    “Když zjišťujeme stav nekonečné řady generátorů po 1 sekundě, pak pro nás nekonečná řada neexistuje, konkrétním dotazem na jakékoli pořadí se dostáváme k nenulové pravděpodobnosti.”

    Vy nič zisťovať nemusíte. Tých nekonečne mnoho generátorov z našej úvahy vykonalo svoju prácu v nejakom ohraničenom časovom intervale, bez ohľadu na ľudské bytosti žijúce v nepatrnej časti (podľa predpokladov úvahy) nekonečného vesmíru.

  376. Medea

    Stručne a jasne (dúfam). Nikto z ľudí zatiaľ nevyvrátil nasledujúcu tézu:

    Pravdepodobnosť samovoľného vzniku inteligentného života v galaxii akou bola naša pred 5 miliardami rokov za menej než 5 miliárd rokov je kladná. Pred 5 miliardami rokov bolo v našom vesmíre nekonečne mnoho podobných a nezávislých (t. j. boli by modelovateľné ako nezávislé náhodné generátory ohľadom samovoľného vzniku inteligentného života) galaxií, každá s pravdepodobnosťou samovoľného vzniku inteligentného života nie menšou ako nejaké kladné p.

    Dôsledok: Ak je táto téza pravdivá, tak pravdepodobnosť, že za posledných 5 miliárd rokov došlo v našom vesmíre k samovoľnému vzniku života v nekonečne mnoho galaxiách podobných našej je rovná 1.

  377. Medea

    Aby bolo jasné, ja netvrdím, že v našom vesmíre je nekonečne mnoho galaxií podobných našej. Tvrdím len, že kozmologické modely nášho vesmíru s nekonečným počtom podobných galaxií nie sú menej vedecky plauzibilné, ako modely s konečným počtom.

    Teda ak niekto tvrdí, že celková pravdepodobnosť samovoľného vzniku inteligentného života v našom vesmíre je malá, mal by najprv dokázať, že pravdepodobnosť jeho samovoľného vzniku v našej galaxii je veľmi malá, a že náš vesmír obsahuje dostatočne malý počet galaxií, aby aj pravdepodobnosť tohto javu daná jeho nezávislým náhodným generovaním v iných galaxiách zostala malá.

  378. Colombo

    Ono vůbec kvantifikovat pravděpodobnost vzniku života, na základě čeho?

    1. Z hlediska frekventistické pravděpodobnosti je to nesmysl a pravděpodobnost nelze určit.

    2. Z hlediska bayesiánské, ok, ale na základě čeho? Tohle by předpokládalo funkční model vzniku života, což zatím nemáme (ale blížíme se k tomu). Navíc to v sobě nese předpoklad, že onen život je earth-like…

  379. Daniel B.

    @Medea

    „“Mohu tedy tvrdit, že neexistuje generátor, pro něhož by nebylo n přirozené číslo a posloupnost 0 a 1 u 1..n generátorů se nevygenerovala s pravděpodobností 2^-n.”

    Nemôžete.“

    Můžu. Protože všechny existující generátory mají pořadové číslo n, které je z množiny čísel přirozených . A pro řadu n členů řady platí v našem případě pravděpodobnost 2^-n. Pokud by nějaký takový generátor existoval, který by to asi byl? 🙂

  380. Daniel B.

    @Medea

    „Nikto z ľudí zatiaľ nevyvrátil nasledujúcu tézu“

    Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že Bůh existuje.

    Proč tedy tolik ateisté bojují proti věřícím a žádají po nich důkaz existence Boha, když sami nemají problém věřit něčemu, pro co žádný důkaz nemají?

  381. Ateistický laik

    Daniel B.: Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že Bůh existuje.
    Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že Zeus existuje.
    Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že FSM existuje.
    Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že Hatatitla existuje.

    Který bůh je teda ten pravý, když jich existuje nepřeberné množství?
    Co je to bůh?

    Proč tedy tolik ateisté bojují proti věřícím a žádají po nich důkaz existence Boha, když sami nemají problém
    věřit něčemu, pro co žádný důkaz nemají?

    Není věřit (believe) jako věřit (faith). Čemu teda věříme (faith)?
    A navíc máte jako věřící některé výhody. Viz zde dříve probírané zákony. Jste schopen třeba z vaší pozice ovlivnit to, aby si (vaše) církev zřizovala svoje školy jen za vlastní církevní peníze a nechtěla po sekulárním státu ani korunu.
    P.S.: Točíme se stále dokola. Jen se chci zeptat, zda uznáváte větu: „Pozitivní tvrzení vyžaduje pozitivní důkazy.“?

  382. Medea

    Upresnenie tejto poznámky v mojom príspevku:

    “Presnejšie, v H sa realizuje nekonečne mnoho takýchto generátorov daných dobrými usporiadaniami H.”

    Niektorými dobrými usporiadaniami, teda dobrými usporiadaniami typu ω na H, teda tými, ktoré sú dané bijekciami ordinálu ω na H.

  383. Medea

    “Ono vůbec kvantifikovat pravděpodobnost vzniku života, na základě čeho?”

    Na základe nejakej budúcej teórie na rozhraní štatistickej fyziky a teórie dynamických systémov?

  384. Medea

    “Nikdo z lidí dosud nevyvrátil to, že Bůh existuje.”

    O existencii Boha sme nediskutovali, len o tom, či je racionálne veriť v samovoľný vznik života.

  385. Medea

    “To je sice pravda, ale zde mluvíme o něčem zcela jiném.”

    Akože o niečom inom? Bavili sme sa predsa o tom, či môže nekonečne mnoho nezávislých náhodných 0-1 generátorov, generujúcich výsledky s pravdepodobnosťou ½, vygenerovať JEDINÚ hodnotu. A odpoveď bola, že môže. Ak totiž nekonečne mnoho nejakých nezávislých náhodných 0-1 generátorov vygenerovalo všetky výsledky v ohraničenom časovom intervale, tak potom medzi nimi zaručene bolo nekonečne mnoho takých nezávislých náhodných 0-1 generátorov, ktoré vygenerovali jedinú hodnotu. To nie je ani vec pravdepodobnosti, ale len jednoduchej kombinatoriky.

  386. Medea

    “Ono vůbec kvantifikovat pravděpodobnost vzniku života, na základě čeho?”

    Vypočítaš si ju. Vezmeš si vlnovú funkciu nášho vesmíru z pred 13 miliárd rokov, riešením príslušnej Schrödingerovej rovnice určíš jej časový vývoj, a potom vypočítaš aj pravdepodobnosť vzniku života.

    Žartujem. To by nebola úloha pre ľudí 🙂

    Ale nejaké schodné určovanie by som si predstavovala tak, že by sa umelo vytvorila postupnosť systémov-medzistupňov, ktoré by preklenuli medzeru medzi nejakou jednoduchou chemickou sústavou a primitívnym jednobunkovým organizmom. Potom by sa navrhli prirodzené procesy, ktoré by mohli na pravekej Zemi samovoľne viesť od jedného článku tohto reťazca k inému. Napokon by sa vytvorila vhodná matematická teória alebo model celého tohto procesu, a z nej by sa vypočítala príslušná pravdepodobnosť tohto procesu (alebo nejaká jej dolná medza).

    A zakomponovaním takto získanej pravdepodobnosti do kozmologických modelov by sa mohli vypočítať aj odhady pravdepodobností pre vesmír alebo pozorovateľný vesmír v rámci príslušných modelov. Samozrejme, že život by mohol vznikať aj nejakými inými prírodnými procesmi a tieto ďalšie možnosti by mohli zvyšovať pravdepodobnosť jeho vzniku, ale aj znalosť takejto jednej cesty k nemu by nám mohla poslúžiť na určenie dolného odhadu pravdepodobnosti jeho vzniku.

  387. Daniel B.

    “ Bavili sme sa predsa o tom, či môže nekonečne mnoho nezávislých náhodných 0-1 generátorov, generujúcich výsledky s pravdepodobnosťou ½, vygenerovať JEDINÚ hodnotu.“

    Myslel jsem to tak – pouze jedinou – viz můj příklad s generátorem, který v konečném čase vygeneruje jedničku.

    Problém je v tom, že to, co označujete nulovou pravděpodobností je ve skutečnosti limitou, – tato nulová pravděpodobnost neplatí pro žádný prvek množiny … platí tam 2^-n.

    „Ale nejaké schodné určovanie by som si predstavovala tak, že by sa umelo vytvorila postupnosť systémov-medzistupňov, ktoré by preklenuli medzeru medzi nejakou jednoduchou chemickou sústavou a primitívnym jednobunkovým organizmom. Potom by sa navrhli prirodzené procesy, ktoré by mohli na pravekej Zemi samovoľne viesť od jedného článku tohto reťazca k inému. “

    „Například mikrob Carsonella ruddii vystačí s dědičnou informací o 160 000 písmenech genetického kódu a se 182 geny. Tuhle minimalistickou výbavu si může Carsonella dovolit jen proto, že žije v nitru buněk hmyzu Pachypsylla venusta. Bakterie si nemusí svépomocí vyrábět spoustu životně důležitých látek, protože je načerpá od svého nedobrovolného hmyzího hostitele a nepotřebuje geny k jejich produkci.“
    http://technet.idnes.cz/umely-zivot-chw-/veda.aspx?c=A160323_125828_veda_mla

    160 000 písmen genetického kódu pro samostatný život mikrobu nestačí.
    😀

    Počítejte pravděpodobnost v souvislosti se stabilitou sloučenin a potřebou jejich sestavení dohromady.
    😉

  388. Medea

    “Problém je v tom, že to, co označujete nulovou pravděpodobností je ve skutečnosti limitou, – tato nulová pravděpodobnost neplatí pro žádný prvek množiny … platí tam 2^-n.”

    Máte tam nekonečne mnoho nezávislých náhodných 0-1 generátorov, generujúcich výsledky s pravdepodobnosťou ½, ktoré práve vygenerovali jedinú hodnotu. Tento náhodný jav má pravdepodobnosť 0. Tento jav je prvkom z nekonečnej množiny iných pravdepodobnostne rovnocenných možností výsledkov spomínaných nekonečne mnoho generátorov.

    Vy máte problémy nielen s evolučnou biológiou, geológiou, geofyzikou, astrofyzikou, kozmológiou, … ale vadí Vám aj teória pravdepodobnosti. Zrejme potrebujete nejakú biblickú teóriu pravdepodobnosti 🙂

  389. Medea

    Ukážka biblickej matematiky:

    π = 3

    (1 Kráľov 7:23)

    😀

  390. Azazel

    Nevidím problém vzniku života ani v časově a prostorově omezeném vesmíru… pravděpodobnost (díky experimentům jako je ten Millerův a další) je rozhodně větší u vzniku života z chemických prvků než od boha, bůh má mnohem méně nepřímých důkazů, resp. žádný 🙂

    Dobrou noc 🙂

  391. Medea

    “Myslel jsem to tak – pouze jedinou – viz můj příklad s generátorem, který v konečném čase vygeneruje jedničku.”

    Ak máte nejaké pamäťové výpadky, tak Vám pripomeniem, že od tohto príspevku sa bavíme o nekonečne mnoho 0-1 generátoroch, ktoré do istého časového momentu t vygenerujú svoje výsledky a tento nekonečný súbor generátorov je realizáciou generátora, ktorý generuje nekonečné 0-1 postupnosti, resp. funkcie do {0; 1}.

    Koniec, táto diskusia je z mojej strany uzavretá 🙂

  392. Daniel B.

    @Medea

    Nezapomeňte na nekonečnou řadu nul, která je podle vás možná, když nekonečný počet generátorů vygeneruje 0 a 1 s pravděpodobností 1/2. Všechny generátory vygenerují 0.

    Nemůžete tvrdit, že je nějaký jev možný, když ani nevíte, zda je možné, aby byly splněny podmínky pro daný jev.

    V případě nekonečného počtu tuto podmínku nemůžete nikdy ověřit.

    Důkaz pro možnost nekonečného počtu jakýchkoli generátorů bude vždy chybět.

    „Ukážka biblickej matematiky

    n=3

    Přečtěte si popis vytvořeného moře dále, zvláště důležitá je poznámka o tvaru okraje. Víte, jaký je květ lilie…
    🙂

  393. Medea

    “Nemůžete tvrdit, že je nějaký jev možný, když ani nevíte, zda je možné, aby byly splněny podmínky pro daný jev.”

    Podmienky úvahy boli jasné. Predpokladal sa vesmír, v ktorom je nekonečne mnoho 0-1 generátorov a pri počítaní pravdepodobností sa používala štandardná matematická teória pravdepodobnosti, tak nechápem o čom teraz žvatláte.

    “V případě nekonečného počtu tuto podmínku nemůžete nikdy ověřit.”

    Nemusím nič overovať, vychádzam z daných predpokladov a štandardnej teórie.

  394. Medea

    “Přečtěte si popis vytvořeného moře dále, zvláště důležitá je poznámka o tvaru okraje. Víte, jaký je květ lilie…”

    S tými ľaliami by mohla byť chyba ešte väčšia. Ale je mi to jedno, bola to žartovná poznámka. Vôbec nepredpokladám, že staroveký autor Knihy kráľov poznal π presnejšie než Archimedes, pokiaľ ho teda vôbec poznal 🙂

  395. Daniel B.

    @Medea

    „Podmienky úvahy boli jasné.“

    Přesně tak, jedná se o úvahu. Pokud však mluvíme o možnosti či nemožnosti jevu, pak mluvíme o možnosti skutečné nebo slovem jev označujete jev ve vaší úvaze?

    “Argument možného jevu s pravděpodobností 0 tedy padá.”

    Ako vidíte nepadá. Jednak s takýmito javmi pracuje matematická teória, a pokiaľ Vám ide o nemožnosť ich fyzickej realizácie v našom svete, tak ste nepredložili žiaden dôkaz
    zde

    Důkazem nemožnosti fyzické realizace je nemožnost ověření nekonečného počtu.

    Argument možného jevu s pravděpodobností 0 tedy padá, protože nejsme schopni žádným přirozeným způsobem zjistit, zda je něčeho nekonečný počet.

  396. Medea

    “Pokud však mluvíme o možnosti či nemožnosti jevu, pak mluvíme o možnosti skutečné nebo slovem jev označujete jev ve vaší úvaze?”

    Hovoríme o vesmíre, v ktorom je nekonečne mnoho nezávislých náhodných 0-1 generátorov. Ak náš vesmír obsahuje nekonečne mnoho nezávislých náhodných 0-1 generátorov, tak hovoríme aj o ňom.

    “Důkazem nemožnosti fyzické realizace je nemožnost ověření nekonečného počtu.”

    To, čo si ľudia nemôžu overiť, nemôže fyzicky existovať? To ako vážne? 🙂

    Ja si myslím, že galaxie v našom vesmíre sa zaobídu aj bez nášho ľudského overenia. A ak ich je bilión, tak ich je bilión, ak ich je nekonečne mnoho, tak ich je nekonečne mnoho.

    A napokon, ste predsa kresťan, veríte vo vševedúceho Boha, teda mali by ste logicky predpokladať, že je tu niekto, kto má všetko v našom vesmíre overené.

  397. Medea

    Alebo neveríte v schopnosť Boha stvoriť nekonečne mnoho vecí? Boh dokáže stvoriť len konečné vesmíry s konečne mnoho objektami?

  398. Medea

    Observations, including the Cosmic Background Explorer (COBE), Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), and Planck maps of the CMB, suggest that the Universe is infinite in extent with a finite age, as described by the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) models.[44][45][46][47] These FLRW models thus support inflationary models and the standard model of cosmology, describing a flat, homogeneous universe presently dominated by dark matter and dark energy.[48][49]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Shape

  399. Medea

    This suggests that the Universe is infinite in extent; however, since the Universe has a finite age, we can only observe a finite volume of the Universe. All we can truly conclude is that the Universe is much larger than the volume we can directly observe.

    http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

  400. Medea

    Ešte zdôrazním, že v tejto mojej úvahe mi nešlo o odhaľovanie skutočnej histórie pozemského života, len o (hypotetické) budúce hľadanie nejakého prírodného procesu P, ktorý by mohol na pravekej Zemi, alebo na podobnej planéte, viesť k vzniku primitívnych jednobunkových organizmov s nezanedbateľnou pravdepodobnosťou. Teda ten proces P by mohol viesť s nejakou pravdepodobnosťou ku vzniku pozemského života, ale pozemský život by mohol vzniknúť aj inak.

    ***
    Keď v tejto diskusii hovorím o pravdepodobnostiach vzniku života, tak hovorím o pravdepodobnostiach vypočítateľných z nejakého vhodného (budúceho alebo hypotetického) modelu/teórie, ktoré vyjadrujú nejakú propenzitu daného prostredia generovať život. A úvahy s takto získanými pravdepodobnosťami sú robené v rámci Kolmogorovovej teórie pravdepodobnosti 🙂

  401. toli

    @Medea

    Myslím že tvoje snaha je žel zbytečná.Zkušenost říká že ti blbci ignorují vše co by jim bouralo jejich myšlenkové konstrukce o Bohu,tedy ignorují i vědu,tu považují za pouhý lidský nástroj na rozdíl od Božího Slova 🙂

  402. Foxy

    Toli, neodrazuj Medeu. To, co píšeš, ona moc dobře ví.
    Jenomže Dan přece ví, že on ví cokoliv lépe, protože bible, svatý duch a coby trumf nejvyšší rozhovor s bohem coby osobou. Takže přímo skvostný jack of all trades, but master of none.
    A jeden se alespoň nenudí; od biblicky mladé země, přes globální potopu a archu Noemovu, meč nekonečné lásky, až k tématům diskutovaným nejnověji, je to paráda. A navíc je to velice poučné, zejména i se všemi odkazy.
    Takže zaplaťpánbůh za Medeu a její trpělivost, která sice nebude nekonečná, ale jejíž rozsah je možná srovnatelný s rozsahem pozorovatelného vesmíru.
    Takže asi tak…

  403. mulit

    Já bych ale věřící lidi neurážel, že jsou blbci. Nikdo jsme nechodili v botách toho druhého. Byl jsem věřícím prakticky celý svůj život a moc dobře si pamatuji, že tehdy mi připadalo, že je více argumentů pro existenci Boha než pro neexistenci boha. A neignoroval jsem poznatky z vědy, naopak jsem hledal všude možně. Člověk si to neuvědomuje, ale spolupůsobí současně tolik vnějších vlivů, tolik paralelních zdrojů informací + každý má nějakou výchovu, nějaké zázemí. Málokdo je imunní a že si názor tvoří sám nezávisle na prostředí, do něhož se narodil. Dokonce chápu i ty lidi, kteří mají pochybnosti, ale vykročit do říše nevíry mají strach a nechtějí přijít o víru. Tak si pravdu ohýbají, nebo relativizují všechno, co nezapadá a selektivně vybírají to, co podporuje. Věřící tomu říkají povzbuzení. Hledají povzbuzení ve víře. Já se tomu nevysmívám. Roky jsem to dělal taky. Proč? Protože mě tak vychovali, protože to dělali všichni kolem a protože jsem v té době myslel, že to tak mám dělat, že Bůh fakt existuje. Navíc když věříte na duchovní svět, na duchovní neviditelné bytosti, bojíte se vykročit někam do neznáma, aby tam nečíhal satan nebo jiní zlí duchové. To se strašně těžko vysvětluje tomu, kdo to nezažil. Vždycky budu mít pochopení pro věřící lidi. Vím, co jim to dává a že o to nechtějí přijít. A je spousta lidí, pro které je víra více než pravda. Respektive na všechno dění nahlížejí optikou víry a biblické nauky. To toho člověka zcela pohltí. Víra je opravdu velmi silný stav člověka. Není to srovnatelné snad s ničím. Však se stačí podívat, co všechno jsou lidi schopni pro víru podstoupit. Křesťané, muslimové. Víra se dostane do všeho, co ten člověk dělá v průběhu dne. Pohltí člověka. A pak se z toho těžko vymotává. Podle mě je snazší do víry spadnout, než se z ní dostat.

  404. toli

    Já bych ale věřící lidi neurážel, že jsou blbci. Nikdo jsme nechodili v botách toho druhého. Byl jsem věřícím prakticky celý svůj život a moc dobře si pamatuji, že tehdy mi připadalo, že je více argumentů pro existenci Boha než pro neexistenci boha.

    A jak se nazývá člověk který „nemá zhůry“ dáno ? Respektive si za svojí dogmatičnost tedy nevzdělatelnost může sám ?

    Já se pohybuji výhradně mezi katolíky a neznám u nich člověka který by nasával vědecké poznatky.A světě div se,nejblbější se jeví faráři,odborníci na teologii ale ve všem ostatním shoří jak papír. Oni asi měli kdysi dávno základní klasické vzdělání typu gymnásium, ale už se jim z hlavy pod tíhou těch let a dogmatičnosti vykouřilo….

  405. Foxy

    „Vždycky budu mít pochopení pro věřící lidi. Vím, co jim to dává a že o to nechtějí přijít. A je spousta lidí, pro které je víra více než pravda. Respektive na všechno dění nahlížejí optikou víry a biblické nauky. To toho člověka zcela pohltí. Víra je opravdu velmi silný stav člověka. Není to srovnatelné snad s ničím. “

    Velice dobře ti rozumím.
    Nenazval bych tento stav blbostí. Vidím to jako někdy lehčí, jindy velice těžkou psychickou závislost.
    Závislost, ať už látková či jiná, má své obecné zákonitosti. Mnohé z toho jsi velice výstižně vypíchl.
    Jenomže do závislosti může padnout jak člověk štoudevnatě blbý, tak i ten, kdo nechodí do mensy pouze na obědy.
    Závislost je positivní zpětná vazba. Proto od určité hloubky se z ní jedinec sám těžko vymotává. Ať už je to morfinista, gambler či hluboce věřící.
    Tys měl tu výhodu, žes byl jen povrchně věřící. Tvá zmínka o glosolalii to naznačuje, i tvé pochybování a kladení si otázek…
    Ale vsadil bych se, že budeš i soustavně vystavován jistému tlaku, abyses „vrátil do stáda“. Dobrý pastýř se stará hlavně o zbloudilé ovce, aby je vyhledal a zachránil.
    Co znám pastýře, tak pro ně jsou ovce prostředkem obživy. Dobrý pastýř se o své ovečky pečlivě stará. I před nežádoucí konkurencí vlčí je se svým věrným psem chrání, neb tak dobrý pastýř činiti má. Stříhá je, dojí je, do jejich kožišin se halí i skopového si dopřeje. Rozhodně ani tu ztracenou a znovu nalezenou ovečku nenechá zahynout… sešlostí věkem a přirozenou smrtí.

  406. mulit

    Foxy: Tys měl tu výhodu, žes byl jen povrchně věřící.

    mulit: To mě hodnotíš až podle pozdějších let. První roky jsem věřil bez výhrad. Totálně jsem změnil život. A jen se modlil a čet bibli a chodil na shromka. První roky byly fakt silné, ve smyslu že jsem si myslel, že žiju to, co se píše ve skutcích apoštolů. Eroze víry byla postupná, pozvolná a největší změny přišly až za poslední dva roky. A víru jsem ztratil až v březnu tohoto roku. Do té doby jsem věřil na všechna základní dogmata křesťanství.

    Foxy: Ale vsadil bych se, že budeš i soustavně vystavován jistému tlaku, abyses „vrátil do stáda“. Dobrý pastýř se stará hlavně o zbloudilé ovce, aby je vyhledal a zachránil.

    mulit: Ano , ten tlak je veliký. Zvláště od rodiny. Ale kamarádi jsou většinou v pohodě, protože mají pochopení pro pluralitní myšlení.

  407. Azazel

    Proto se vždy vysmívám těm, kdo říkají, že „víra nejde změnit“ a „oni nevidí a neslyší“ – ano, většina to tak má, ale i z těhle „co nevidí a neslyší“ se občas nakonec vyvine ateista. Morten Storm se dal na militantní islám, chtěl vraždit nevěřící a dnes je ateista co pomohl odhalovat teroristy. Takže to jde, čím víc se věřící, dokonce občas i fanatici, budou setkávat se zpochybňujícími argumenty nás ateistů, tím více bude přibývat ateistů, to je prostě fakt. Je to vidět i na společenských trendech i na jednotlivcích. My ateisté kampaň dělat prostě musíme, je to v našem nejvyšším zájmu. Protože je tu i protizájem a je silný a silnější. Protizájem nábožných co neustále útočí na sekularismus a naše sekulární hodnoty! Je to jen lenost některých ateistických hlupáků, že toto odmítají, když je to evidentní.

    Mně osobně přesvědčily ateistické argumenty z knih co jsem četl, byť jsem je nejdřív odmítal, ale nedalo mi to a musel jsem nad nimi přemýšlet. Kdyby ty knihy nebyly, kdo ví, kde bych dnes byl. Čím víc ateistických knih a hesel na ulicích a na internetu a v televizi, tím lépe… je to životní zájem nás a naší civilizace a rozumu…

    Hezký víkend a zase někdy 🙂

  408. mulit

    Azazel: Mě k ateismu dovedlo pozorování křesťanů a interakce s nimi. Jak píše bílej kabát: „Křesťané jsou přece ve spojení s bohem skrze DS a ten jim to vše správně osvětlí. Zvláštní ovšem je, že to ten DS osvětluje každému křesťanovi jinak.“

    To byl v mém případě nejsilnější hřebík do rakve víry. Postupně jsem pochopil, že tvrzení křestanů o nadpřirozených zážitcích jsou fake, že je fake jejich tvrzení o vedení DS, že je fake bible. Nezbylo z toho nic. Pravdivostní hodnota křestanského učení je právě rovna nule.

  409. Ignác z Loyoly

    mulit: to nemluví proti tomu, že osvěta pomocí kritického rozumu je potřebná, hodně lidí se stane ateisty právě díky této ateistické osvětě.

    Zatím!

  410. mulit

    Souhlasím. Však jsem nepsal obecně. Pouze za sebe. A určitě jsou obě skupiny bývalých věřících. Tedy ti, co je k ateismu dovedlo pozorování křesťanů, i ti, co je k ateismu dovedlo studium argumentů ateistů. Často to bude kombinace obojího. U mě tedy převážilo studium kristovců. Ti nejzapálenější kristovci mě přesvědčili, že křesťanství je fake.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *