Protože chci aby byl – je „pevná víra“ synonymem pro konfirmační zkreslení?

Autor | 01.09. 2016

Znáte tu situaci, když opravdu nevíte co říci, nikoli proto, že byste skutečně neměli argumenty, ale protože tvrzení vašeho věřícího oponenta jsou v takovém rozporu s realitou, že prostě nevíte, jak reagovat, aby vaši reakci nevyložil jako urážku?

Jak také reagovat na člověka, který už tančí svůj vítězný tanec, aniž by mu došlo, že vlastně nic nevyvrátil a nic nedokázal? Jak mu vlastně říci, že vypadá jako šílenec, když mluví o svém „vítězství“, které se však odehrálo jen v jeho hlavě? V běžné diskusi to vypadá asi nějak takto (převzato ze  Zpovědnice a kráceno):

Proc kdyz zalozim diskuzi, kde ateitsty nebo prisluhovace demonu rozdrtim argumentacne a oni uz nemaji co dodat vzdy zacnou urazet? To jste tak nastvani? Ono by stacilo priznat, ze nemate co dodat, ze jsem vyhral, ale to vam vase naymslene ego nedovoli, nerikam ze pisi 100% gramaticky spravne obcas nejakou malou chybu udelam ale to nikomu na zacatku nevadi, az kdyz dojdou argumenty tak se snazi urazet skrze pravopis nebo me nastvat tim ze napisi ze jsem sektar (co me jenom rozesmeje) nebo co ja vim co jeste, proste typicky do bela rozzreny ateisti nebo satanisti 🙂 

hrdy krestan

Prosím tě jakými argumenty nás rozdrtíš. Myslíš tím jak pořád opakuješ, že nikdo nedokázal, že bůh neexistuje a pseudoargumentem že důkazem jeho existence je bible?….

 Černý Vlk

hrdy krestan: Na Tvém místě bych buď vyměnil doktora, nebo změnil prášky. Jsi absolutně mimo realitu.

Ssumday

Máme tu hned dva klasické „důkazy“ které nic nedokazují. Ateisté nemusejí dokazovat, že Bůh neexistuje, důkazní břemeno je naopak na věřících a to že Bůh o němž se dozvídáte z Bible existuje dokazuje to, že se o něm píše v Bibli, no to snad ani nezaslouží komentář.

Dobře, pravděpodobně teď máte dojem, že podobné jednání je věcí mladistvých pomatených apologetů, ale bohužel to tak není. Mnozí mnohem lépe situovaní apologeti mají argumentaci téměř totožnou (snad až na lepší slovník).

„Evolucionisté jsou bezradní čelíce fosilním záznamům a každý nový objev zvyšuje jejich zoufalství,…“

Tohle není vtip, ale výrok současného prominentního tureckého islámského kreacionisty Adnana Oktara známého také pod pseudonymem Harun Yahya (iDnes, Wikipedie, stránky v češtině). Kreacionisté obecně jsou velmi „dobří“ v přehlížení důkazů, které jsou s jejich tvrzením v rozporu a to nejenom ti islámští. Dokonce i věci, o které si téměř rozbíjejí nosy, prostě nevidí. Ne opravdu žádné paleontology nezachvacuje zoufalství při prohlížení nových nálezů.

Další kouzelný pokus představuje snaha udělat z Boha téma, které se prostě nerozporuje. Jak píše Lumír Vitha na svém iDnes blogu

Bůh je axiom a nulou dělit nelze

Ehm, cože? Diskusi s ateistou o existenci či neexistenci Boha ukončíte prostě tím, že prohlásíte, že se o existenci Boha nepochybuje?

Poslední ukázkou může být třeba článek Ateismus prostě nefunguje aneb jak odzbrojit ateismus za pár vteřin. Opět tu máme vítězoslavné prohlášení hned v titulku článku, který se velmi neohrabaně pokouší propojit objektivní realitu a nutnost boží existence. Nicméně, protože nijak nedokládá, že by tomu tak být skutečně muselo, vlastně se jeho argumentace dá zkrátit na „protože Bůh existuje a dává všemu smysl.“

Odpovědět na otázku „Existuje Bůh? „argumentem „Bůh existuje, protože Bůh existuje“ je tak neuvěřitelně pitomé, že udělat totéž kdykoli jindy s nějakým jiným tématem, nepřijal by to ani nikdo z těch, kdo takto argumentují. Hlavní otázka tedy zní: Jak to, že to nevidí?

Téměř módní odpovědí na podobné chování je Dunning-Krugerův efekt, tedy situace, kdy člověk dělá chybu v úsudku, protože mu chybí informace (a jejich pochopení), které jsou shodou okolností ty samé, které potřebuje aby tutéž chybu nedělal.

Typickým příkladem argumentace založené na D-K efektu je kreacionistické prohlášení:

Pokud člověk vznikl z opice, proč je tu stále ta opice?

Kreacionista, který ji použije mívá tradičně triumfální výraz a jeho očekávání, že se mu podařilo „nachytat darwinistu na švestkách“ ještě zesílí po tom, co se dočká zaraženého mlčení. Evolucionista na takovou otázku nemůže ze své odbornosti odpovědět, protože sama otázka stojí na nepochopení evoluční teorie. Hlavní problém pro něj tedy je to, co tím kreacionista vlastně myslí.

Předešlé případy ale ukazují něco jiného. Jde o chyby, takového typu, jakého se stejní lidé za jiných okolností nedopouštějí. Ostatně pochybuji, že by John Lennox udělal chybu, kdyby před něj někdo položil příklad, v němž by se ho zeptal, jestli lze v dané množině prvků nalézt prvek, který se v ní nenachází. Přesto právě na této argumentaci stojí jeho proslavená Matylda s níž jezdí po svých apologetských turné.*

Jak to že i inteligentním, nebo alespoň dostatečně inteligentním lidem „dávají smysl“ příklady a argumenty, které na první pohled smysl nemají? Odpověď je: Protože si to přejí.

My všichni (my lidé, aby nedošlo k mýlce) jsme obětí konfirmačního zkreslení, tedy toho jak chceme vidět svět i své místo v něm. Máme prostě tendenci hledat důkazy a řešení, které nám dávají za pravdu a přehlížet ty, které jsou s naším názorem v rozporu. Je to proto, že své názory máme tendenci vnímat jako součást sebe.

Tvrzení „Bůh existuje“, „Alláh je jediný Bůh“, „Mohammed je vzorem ctnosti“, „evoluce je zlo“, „Ježíš se za lidi obětoval“ i „víra je prospěšná“ jsou názory (pokud jsou někým zastávány) a co horšího, jsou to názory s nimiž se věřící identifikují.

Pokud se podíváte na jakékoli náboženství, zjistíte, že obsahují soustavu tvrzení a postupů, které věřícím usnadňují jejich přijetí a začlenění do chápání sebe sama. Na počátku tedy dojde k určitému náboženskému programování věřících a později už stačí pouze podporovat jejich zažité konfirmační zkreslení.

Stejný postup používají extremistické skupiny k radikalizaci. Výběrem zpráv (omezením informačních kanálů) lze z velké části poměrně vlažných věřících vytvořit fanatiky  jen tím, že posílíte jejich konfirmační zkreslení – tedy tím že dáváte stále více za pravdu jejich očekávání.

Noví ateisté ve srovnání s věřícími vypadají jako lidé, kteří se díky kritickému myšlení nedají náboženstvím napálit, ale pokud byste si prošli životopisy i těch nejslavnějších, zjistili byste, že to není pravda. Spousta z nich byla alespoň některou část života věřícími, nebo upřímně hledali moudrost v různých náboženstvích. Nakonec ale toto hledání opustili, protože zjistili, že tato cesta nikam nevede.

Obecně si myslím že právě schopnost nějaký životní postoj opustit je mnohem důležitější, než schopnost rozhodovat se vždy správně. To druhé totiž představuje ideální stav, kterého nejsme schopni ve svém životě dosáhnout. Vždy se budeme mýlit a vždy budeme zastávat nesprávné názory. Můžeme ale nepokazit to, co jsme ještě nepokazili, pokud opustíme prokazatelně chybný názor jakmile si jeho vadnost uvědomíme.

Proto se nemohou nikdy shodnout ateisté a věřící. Pro věřící je totiž dobrou vlastností na starých postojích setrvávat.

*) Podmínky příkladu s Matyldou vyžadují, aby byl experiment od okolního světa oddělený, jinak by měli vědci mnohem lepší podmínky k nalezení odpovědi, než teologové.

193 thoughts on “Protože chci aby byl – je „pevná víra“ synonymem pro konfirmační zkreslení?

  1. ateista

    Velmi dobře vystiženo. Jsem zvědavý na reakce JK a DB. Může se zde rozvinout velmi zajímavá diskuse k tomuto článku.

  2. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Sam: Ano, je to narážka. Název Halíkovy knihy opravdu odkazuje ke konfirmačnímu biasu.

  3. Jan Kupka

    „sem zvědavý na reakce JK a DB.“
    Znám to i z druhé strany, takže celkem Petrovi rozumím. 😉
    Taky se mi stane, že nějaký jinověrec či bezvěrec se cítí jako vítěz diskuze a už vlastně není, co mu říct, protože se zcela míjíme.

    Připomnělo mi to (velice volně) jedno inspirativní video s Neilem deGrassem:
    http://videacesky.cz/video/neil-degrasse-tyson-o-vire

  4. toli

    Taky se mi stane, že nějaký jinověrec či bezvěrec se cítí jako vítěz diskuze a už vlastně není, co mu říct, protože se zcela míjíme.

    Ale to je zcela logické že si nemáme co říct.My stavíme své životy na vědě,vy ty své na náboženství.Pokud hodláte argumentovat tím že věda říká JAK a náboženství říká PROČ tak na rovinu říkám že je to píčovina která by platila pouze v případě pokud by na světě existovalo je jedno náboženství.
    Pro mne platí že náboženství je starší ekvivalent politiky.Všimněte si že všechna náboženství vznikla v době kdy pojem politika nebyl ještě tak vyprofilovaný.Přání skupiny lidí (kléru všech náboženství) bylo tedy maskováno pojmem boží vůle (v tom či kterém náboženství).Úkolem ovcí (všech náboženství) je pak být otroky a donátory výše zmíněné skupiny lidí.Za to je jim slibována nějaká odměna kterou si nedokáží fakticky ověřit…..

  5. Pingback: O Boží existenci a křesťanské argumentaci kruhem

  6. Jan Kupka

    Toli, ty svůj život na vědě nestavíš. Nejsi schopný uznat ani špatnou statistiku, neumíš si ani přečíst články, které tu sám odkazuješ, abys své omyly obhájil….Proto se míjíme. Protože na racionální a oprávněnou kritiku z nějakého mně skrytého důvodu nereaguješ. Zato vynášíš zajímavé, vědecky nepodložené názory, vycházející zřejmě z nějaké tvé zkušenosti, že se třeba homosexuálovi nepostaví poté, co se své ženě přizná, i kdyby se na hlavu stavěl, zatímco před tím se mu postavil. Na taková odvážná tvrzení evidentně žádné vědecké výzkumy nepotřebuješ. Takže ne, ty nejsi ten, kdo je na straně vědy. To je jenom wishful thinking.

  7. toli

    Zato vynášíš zajímavé, vědecky nepodložené názory, vycházející zřejmě z nějaké tvé zkušenosti, že se třeba homosexuálovi nepostaví poté, co se své ženě přizná, i kdyby se na hlavu stavěl, zatímco před tím se mu postavil. Na taková odvážná tvrzení evidentně žádné vědecké výzkumy nepotřebuješ. Takže ne, ty nejsi ten, kdo je na straně vědy. To je jenom wishful thinking.

    Nereaguji protože ty jsi ve svém světě a já ve svém.Prostě si nemáme co říct.A nezapomínej že mám praxi (ordinaci)a díky tomu spoustu zkušeností s lidmi a mimo jiné i s homosexuály. Na to že se jim za výše popsaných okolností již s manželkou nepostaví nepotřebuji vědecké výzkumy,stejně by vyzkoumaly jen to co vím i bez nich,protože mne učí praxe…..

  8. toli

    Pochopitelně křesťané to mají jinak.Pro ty blbce je utrpení (i manželské utrpení) něco jako vstupenka do nebe-viz kecy té psychopatky matky Terezy.

  9. ateista

    @Jan Kupka
    „Proto se míjíme.“

    Ateisté s teisty se míjejí z jiného důvodu.
    Můžeme vést diskusi, jestli je lepší auto Škoda nebo Mercedes a proč, můžeme vést diskusi, jestli je chutnější řízek nebo ptáček a proč, můžeme vést diskusi, jestli je lepší vlčáknebo špic a proč. Vždy vedeme diskusi o věcech, které existují. U boha je zásadní problém, že teisté vedou řeči o subjektu, jehož existenci nemohou prokázat. Přitom my bychom velmi rádi diskutovali např. o tom, zdaje lepší věřit Hospodinu nebo Buddhovi a proč, nebo jestli lepší služby nabízí Hospodin nebo Alláh a proč. Ale napřed by tyto subjekty musely existovat. Aspoň v minulosti.

  10. toli

    U boha je zásadní problém, že teisté vedou řeči o subjektu, jehož existenci nemohou prokázat. Přitom my bychom velmi rádi diskutovali např. o tom, zdaje lepší věřit Hospodinu nebo Buddhovi a proč, nebo jestli lepší služby nabízí Hospodin nebo Alláh a proč. Ale napřed by tyto subjekty musely existovat. Aspoň v minulosti.

    Další problém je v tom že oni vlastně ani neví jak by takový bůh měl vypadat a projevovat se.Katechismus učí 4 základní vlastnosti a v maximální míře,což je nelogická blbost jakou jsme tady mnohokrát probírali.V praxi to pak je u každého věřícího trochu jiný bůh.A Kristus je pak projekcí osobních vlastností věřícího,u jednoho se Kristus dívá na gaye s láskou a pochopením u druhého Kristus gaye upaluje a masakruje.A to je jen jeden malý příklad.Takových rozdílů v chápání boha je u křesťanů mnoho a mnoho….

  11. Jan Kupka

    Tolik, jasně, že si máme co říci. Srovnával jsi meziroční přírůstek s celkovým počtem. Což je blbost, ať už se bavíme o čemkoli. A stále to jen zamlouváš. Stačilo uznat chybu. A že máš ordinaci nic neznamená, na světě jsou i neschopní psychiatři. Vědec ví, že individuální zkušenost je zrádná a že potřebuje obrovské množství dat, aby mohl něco zobecnit.

  12. toli

    . Vědec ví, že individuální zkušenost je zrádná a že potřebuje obrovské množství dat, aby mohl něco zobecnit.

    Pokud se ze sta s ženou ženatých buzerantů (není myšleno jako nadávka) nepostaví pták po coming outu ani jednomu tak to něčem svědčí……

  13. toli

    Jinak je zajímavé že pánbíčkáři nemusí mít obrovské množství dat.K vynášení kategorických soudů jim stačí jedna stará hloupá knížka………..

  14. toli

    Jinak upřesním proč jsem použil slovo buzerant,většina z nich není cimprdlich (urážlivky,dotykavky) a čas od času používají to označení i mezi sebou.Znamená to že jsou dostatečně sebevědomí aby je nemohla zranit lidská malost..

  15. Jan Kupka

    Škoda, že nejsi dostatečně sebevědomý na to, abys uznal tu chybu se statistikou. Jeden by řekl, že to svědčí o nevyzrálé osobnosti. 😉

    A jinak ano, 100 lidí je směsně malý vzorek. Navíc řešíš jen ty, kteří mají evidentně nějaký problém, když tě vyhledali. O těch, kteří mají erekci dál, se nedozvíš.

  16. toli

    A jinak ano, 100 lidí je směsně malý vzorek. Navíc řešíš jen ty, kteří mají evidentně nějaký problém, když tě vyhledali. O těch, kteří mají erekci dál, se nedozvíš.

    Přiveď mi toho 101 co má erekci a já uvěřím,je to stejně tak směšné jako s tím vaším bohem,jen meleš kraviny 🙂

    A přesto že máš státnice z psychologie tak tohle jste určitě neprobírali.Ani ten váš bůh mu totiž nepomůže aby ztvrdnul.On vlastně nepomůže vůbec nikomu,jen si něco nalháváte.

  17. Medea

    Hmm, pre mňa dosť šteklivá téma. Toli, ale čo keby si ten vycomingoutovaný manžel pri plnení manželských povinností jednoducho zavrel oči a predstavoval nejakého pekného chlapca, alebo čo keby sa pred tým rozpálil sledovaním nejakého gay-porna (prípadne by sa pri ňom mohla rozpaľovať aj jeho manželka 😀 )?

  18. toli

    Hmm, pre mňa dosť šteklivá téma. Toli, ale čo keby si ten vycomingoutovaný manžel pri plnení manželských povinností jednoducho zavrel oči a predstavoval nejakého pekného chlapca, alebo čo keby sa pred tým rozpálil sledovaním nejakého gay-porna (prípadne by sa pri ňom mohla rozpaľovať aj jeho manželka

    Nejdříve mi řekni co znamená slovo šteklivá ? V prvné řadě coming out v manželství neprobíhá chtěně,buď to manželce řekne někdo cizí anebo na to přijde sama.Žádný chlap není tak blbý aby zavraždil své manželství chtěným coming outem.Gay porno v tomto případě má spíše opačný efekt,ukazuje mu co mohl mít a co nemá protože se holt špatně oženil.Manželství homosexuála a heterosexuálky může fungovat (konzumovat) jen když o tom manželka neví.To předstírání mu dává sílu k sublimaci a přemáhání se.Důvod proč si jí vzal je třeba ten že chtěl děti,anebo je egodystonik a chtěl před veřejností vypadat jako heterosexuál či jakýkoliv jiný důvod,ale uvedl jsem ty dva hlavní a protěžované.Ve chvíli kdy je předstírání zbytečné tak už vůle souložit s ženou nefunguje ,nikdy to nebyl a není chtíč,vášeň.Oni mohou mít rádi ženu jako estetický objekt nebo člověka,ale nikdy nepociťují touhu souložit s ní.A co více -k ženským pohlavním orgánům cítí odpor.Nejhorší situace je pak u orálního sexu,to mají zdroj hnusu přímo před očima 🙂

  19. toli

    V případě že jeho vědomí ví že jeho žena to už ví tak mu nepomůže ani zavírání očí (navíc si myslím že by to tu jeho manželku uráželo).Jeho myšlenky a jeho vědomí mu prostě zařídí impotenci. Je to v podstatě totéž jako kdyby jsi byla někým či něčím nucena do páření se psem,prostě to nejde……

    A viagra či jiné léky pomáhají fysis ale na psyché nemají vliv,je to v tomto případě záležitostí psyché.

  20. Jan Kupka

    Toli, že neumíš počítat, to už jsi tu předvedl. Takže se vlastně divím sám sobě, že se tomu divím…ale pokud bys měl s tímto problémem 100 pacientů a byl reprezentativním vzorkem psychiatra, tak mi to vychází, že pomalu každý čtvrtý gay v ČR se ožení, manželka mu přijde na jeho homosexualitu a on pak jde za psychiatrem a svěří se mu, že se mu už nepostaví. A to mi připadá, přeci jenom, trošku moc. Jak to teda je? Nějakým způsobem takové typy přitahuješ, nebo je to číslo nadsazené?

  21. mulit

    Petr Tomek: Odpovědět na otázku „Existuje Bůh? „argumentem „Bůh existuje, protože Bůh existuje“ je tak neuvěřitelně pitomé, že udělat totéž kdykoli jindy s nějakým jiným tématem, nepřijal by to ani nikdo z těch, kdo takto argumentují. Hlavní otázka tedy zní: Jak to, že to nevidí?

    mulit: Moje hlavní otázka zní, proč se „Bůh“ neprojevuje? Cokoli, co reálně existuje, se nějak projevuje. Slimák sice není nic moc, ale taky se nějak projevuje. Ožere ti zeleninu, nebo na zdi domu, zvláště na lakovaném dřevě udělá stopu. Je vidět, kudy „šel“. To něco, čemu věřící říkají bůh, se ovšem nijak neprojevuje. Ani jako ten slimák. Ten slimák je skoro nic. Kolem auta, botou z něho uděláš mastný flek. Přesto něco to dělá a nějak to reaguje. 1000 slimáků na tvé zahradě udělá něco, co si zapamatuješ. A ten údajný bůh je přece větší, silnější, mocnější než slimák, mocnější než 1000 slimáků, ne? Pokud ano, proč se nezmůže ani na to, co dělá ten slimák? Jedině nic nedělá nic. Tedy jsem pochopil, že bůh = synonymum pro nic.

  22. Daniel B.

    @mulit

    Pokud nedokážu naladit signál, neznamená to, že vysílač neexistuje. Může to znamenat jenom to, že přijímač není v pořádku.

  23. mulit

    Daniel B: Jak se jmenuje tvůj vysílač a na jaké frekvenci ho ladíš?

  24. Daniel B.

    @mulit

    Když někomu řeknete sen, který se vám zdál a sen nemůžete dokázat – znamená to, že jste lhář jen kvůli vaší neschopnosti dokazovat to, co se vám zdálo?

  25. toli

    Jak to, že to nevidí?

    Protože si to nepřejí vidět,navíc již mají magické myšlení (a to je hotovo,vymalováno).Všude vidí působení božích a ďábelských sil,zázraky a zjevení,nevysvětlitelné jevy,pannu Marii na topince a tak podobně.Navíc u nich velmi silně působí urban myths.A farář má velkou autoritu,stačí aby jim řekl sebevětší kravinu a oni tomu věří.V Medjugorii vidí pannu Marii a tančící slunce kde kdo,pak se tam působením ducha svatého válí po zemi a kňourají.A pochopitelně se to bleskově rozšíří i mezi ty co sice nevidí Marii ani tančící slunce ale už mají mozky stejně jeté.To je pro ně směrodatné.
    Po scéně s tvojim oponentom,kterou jsme tady měli jsem si pročítal diskuze na slovenských webech (on ten příběh totiž zveřejnil tam ve své vylhané verzi).Nezřídka se tam objevoval názor že mu nevěří protože i na Slovensku už lidí vědí že katolíci strašně lžou a vymýšlejí si…..

  26. Daniel B.

    @mulit

    Protože slova, kterým rozumíme, jsou v našich myslích asociována s tím, co je pro nás známé (barvoslepý nerozumí pojmu zelená (barva)), potřebuji vědět, čemu rozumíte vy.

    Ptáte se – jak to, že to věřící nevidí? Zeptám se vás – je pro vás přijatelná možnost, že věřící vidí něco, co ateisté nevidí a právě kvůli tomu jsou věřící?

    Věříte tomu, že existují lidé, kteří skutečně věří v Boha, že to není jen nějaká hra na víru?

  27. mulit

    Daniel B: Mám přímou otázku a ty se z ní snažíš vykroutit? Jak se jmenuje tvůj bůh a jak pro tebe vysílá? Proč vysílá zrovna pro tebe? Čím jsi tak výjimečný?

  28. Daniel B.

    @mulit

    Asi jsem unavený. 🙂

    Otázka je na vysílač, jasně…
    Věřím v Otce Ježíše Krista, v Jeho Syna a Jeho Ducha.

    Bůh „nevysílá“ jen pro omezený okruh lidí, ale pro všechny. Právě proto jsem psal o přijímači.

  29. Daniel B.

    Ladím ho tak, že hledám porozumění toho, co on říká.

    Podobně je tomu v manželství – pokud má být vztah mezi lidmi krásný, potřebují rozumět nejenom významu slov, ale v širším kontextu – rozumět tomu, co jim protějšek chce sdělit.

  30. mulit

    Daniel B: Ladím ho tak, že hledám porozumění toho, co on říká.

    mulit: A jak ti to říká? Ty slyšíš nějaké hlasy ve své hlavě? Nebo vidíš nějakou postavu?

  31. Daniel B.

    @mulit

    Neslyším „hlasy“.

    Nevím, nakolik to bude pro vás srozumitelné – raději se dříve zeptám.

    Co je člověk?
    1. tělo (duše je projevem těla)
    2. tělo, duše
    3. tělo, duše, duch

    Nakolik jste to ochoten přijmout – Bůh komunikuje s lidským duchem.

    Tento biblický verš je pro všechny křesťany srozumitelný – pro všechny, kteří prožívají to, co v něm je:
    „(Boží) Duch dosvědčuje našemu duchu, že jsme děti Boží“
    Římanům 8,16

    Rozumět tomu může jenom ten, kdo to zažil.

  32. Jan Kupka

    @mulit: „Moje hlavní otázka zní, proč se „Bůh“ neprojevuje?“

    Zajímavá otázka, a moje otázka zní: Můžeš, mulite, dokázat, že se Bůh vůbec nijak neprojevuje?

    Podívej, pokud mají věřící pravdu, pak je vše kolem tebe v důsledku Božím projevem. Protože za samotnou existencí jakéhokoli jsoucna je Bůh. A tvá otázka je pak otázka „Božího projevu“, který se diví, že nevidí žádné další Boží projevy.

    Ta otázka je tedy vlastně nesmyslná. Pokud Bůh existuje, může se nějak projevovat, jenom jeho projevy nemusíme rozeznat jako jeho projevy a přisuzovat je například náhodě. Pokud Bůh neexistuje, i pak se může projevovat, ale pak již jen jako nějaký mem.

    Další otázky se na tu tvou nabalují. Kupříkladu jak by se podle tebe měl Bůh projevovat, abys jeho existenci byl ochoten uznat? Měl by být zaznamenatelný dozimetrem nebo jak? Ve Fatimě došlo k zázraku, který byl dopředu avizován a skutečně k němu podle popisu došlo a vidělo to tisíce lidí. A přesto to se skeptiky nehlo. Tak co má zabrat, když už ne: „Udělám zázrak tam a tam, v tolik a tolik, přijďte se přesvědčit“. Jak se nechal slyšet Dawkins (tuším), pokud by se na nebi objevil nápis, že Bůh existuje, tak by nezačal věřit, ale došel by si k psychiatrovi. Funguje zde wishful thinking, stejně jako se o tom píše v článku. Cokoli jde v koncovce označit za náhodu či šálení smyslů, případně říci, že nebyl dostatek vstupních dat a chtít opakování.

    Věřící by ti třeba řekli, že v jejich životě se Bůh projevuje (bohužel je takový projev zpravidla nepřenositelné kvalium). Tedy kde bereš tu jistotu, že se nikde neprojevuje? Kde třeba já mám brát jistotu, že nejsi jenom filozofická zombie? Věřím, že nejsi. Ale mám jistotu?

  33. Daniel B.

    Ohledně nového ateismu mi přijde, – když na chvíli zaujmu extrémní postoj – že se jedná o hloupý vtip…

    „Noví ateisté vycházejí převážně z vědeckého hlediska. Avšak zatímco mnozí dřívější autoři soudili, že věda se pojmem „Boha“ zabývat nepotřebuje či toho dokonce není schopna, Richard Dawkins oponuje s tím, že „hypotéza Boha“ je řádná vědecká hypotéza s projevy v hmotném světě a jako každá jiná hypotéza může být testována a vyvrácena.[4] Podle Victora Stengera je osobní abrahámovský Bůh vědeckou hypotézou, již lze testovat standardními vědeckými postupy. Dawkins i Stenger tedy docházejí k závěru, že hypotéza v žádném takovém testu neobstojí[3] a že naturalismus postačuje k vysvětlení všeho, co ve vesmíru pozorujeme, od nejvzdálenějších galaxií po původ života, druhů a dokonce i fungování mozku a vědomí. Podle jejich mínění není pro pochopení skutečnosti nikde nutné zavádět Boha či nadpřirozeno.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_ateismus

    Jak asi Dawkins otestoval Boží výrok:
    „moudré obrací nazpět a jejich poznání mění v bláznovství“ Iz 44,25
    ?

    „…naturalismus postačuje k vysvětlení všeho, co ve vesmíru pozorujeme“
    Ano, jen to vysvětlení stále Dawkinsi nemáte.
    🙂

  34. mulit

    Daniel B: Neslyším „hlasy“.

    mulit: A co teda slyšíš? Hudbu?

  35. Jan Kupka

    Pokud se tedy Petr Tomek čílí, že někdo argumentuje stylem „Bůh existuje, protože existuje“, tak já zase nechápu argumentaci „Bůh neexistuje, protože ho nikde neeviduji“. Tento argument spolehlivě vyvrací už slavný Bohušův argument.

  36. mulit

    Jan Kupka: Ve Fatimě došlo k zázraku, který byl dopředu avizován a skutečně k němu podle popisu došlo a vidělo to tisíce lidí.

    mulit: Někteří křesťané nekatolického vyznání tvrdí, že to byl démon, co se vydává za Marii. Někteří křesťané tvrdí, že se to vůbec nestalo. Kterým křesťanům mám věřit? Těm katolickým, kteří tvrdí, že tam byla Marie, nebo těm, co to považují za démonický projev nebo těm křesťanům, co to považují za zcela vymyšlené?

  37. Daniel B.

    @mulit

    Boží komunikaci rozličnými způsoby. Slovo „slyšet“ je myšleno v uvozovkách.

    To, co mohu viditelně blízkým lidem ukázat, je důsledek rozhodnutí, které nastaly v důsledku toho, že jsem poslechl Boha.

    Nelituji toho, že jsem poslechl Boha v tom, koho si mám vzít, jaké zaměstnání mám dělat, kde mám bydlet a dalších rozhodnutí na základě zjevení Boží vůle pro můj život.
    🙂

  38. mulit

    Daniel B: Tobě tvůj bůh sděluje, koho si máš vzít, jaké zaměstnání máš dělat, kde máš bydlet? Jak ti to sděluje? A proč ti sděluje zrovna toto?

  39. Daniel B.

    @mulit

    Ano, tyto všechny věci mi sdělil a jsem mu za to nesmírně vděčný.

    Jako se dobrý pastýř stará o své ovce, tak Bůh pečuje o svůj lid.

  40. Jan Kupka

    Mulite: Chceš mi říci, že se nedá věřit žádné události, pokud ji někdo zpochybní? Někteří lidé říkají, že Američané nepřistáli na Měsíci. Do háje a teď komu věřit, že?!
    Hele jsi soudný člověk, nepotřebuješ, aby tě někdo vodil za ručičku. Zpravidla to bývá tak, že svědectví očitého svědka má větší váhu než toho, kdo tam vůbec nebyl. Hele jestli tě to téma zajímá, tak si o něm jistě rád něco přečteš. A pokud tě nezajímá, tak tu s ním nemusíme ztrácet čas, byl to jen příklad.
    To zásadní je, že nemáš oporu pro své tvrzení, že se Bůh nijak neprojevuje. Na tom celém je tvá argumentace založená a tak stojí na vodě. Napřed musíš dokázat svůj předpoklad.

    V životě kupříkladu Daniela se Bůh podle jeho slov projevuje. Je to tedy slovo proti slovu, ne? Bohužel je to nepřenositelná zkušenost (a je vidět, jaké problémy má Daniel ji předat). Podobně jako těžko předáš zkušenost barvy někomu, kdo je od narození slepý.

  41. mulit

    Jan Kupka: Kterým křesťanům mám věřit? Těm, co věří ve zjevení Marie ve Fatimě (jako jsi ty) nebo těm křesťanům, co to považují za projev silného démona? Nebo těm křesťanům, co na to vůbec nevěří?

  42. mulit

    Daniel B: Ano, tyto všechny věci mi sdělil a jsem mu za to nesmírně vděčný.

    mulit: Jak ti sdělil, koho si máš vzít, jaké zaměstnání máš dělat, kde máš bydlet? Slyšel jsi hlasy? Nebo jak ses to dozvěděl? Nebo se ti zdál sen? Stále mi tajíš tvůj způsob komunikace s tvým bohem? Proč mi to nechceš říct, je to něco sprostého?

  43. Jan Kupka

    Mulite, v první řadě bys měl asi věřit těm svědkům, že něco viděli, že vypověděli po tisících, že viděli, ne? Tedy minimálně argument, že se to nikdy nestalo, je podobný, jako popírat přistání na měsíci. Byli tam i zástupci tisku.

  44. Daniel B.

    @mulit
    Musím na chvíli pryč, později odpovím.

  45. spitfire

    Nelituji toho, že jsem poslechl Boha v tom, koho si mám vzít, jaké zaměstnání mám dělat, kde mám bydlet a dalších rozhodnutí na základě zjevení Boží vůle pro můj život.

    – Pěkný příklad toho zkreslení.

    Ve Fatimě došlo k zázraku, který byl dopředu avizován a skutečně k němu podle popisu došlo a vidělo to tisíce lidí.

    – Kdo je garantem toho, že ty dvě od sebe oddělené věci jsou jedno a to samé (byl dopředu avizován / k němu podle popisu došlo a vidělo to tisíce lidí)?

  46. toli

    Možná to viděli ti s magickým myšlením,ona existují i svědectví lidí kteří tam byli (ve Fátimě) a neviděli vůbec nic,na fotkách také žádný zvláštní jev či zázrak není….

  47. Jan Kupka

    „Možná to viděli ti s magickým myšlením,ona existují i svědectví lidí kteří tam byli (ve Fátimě) a neviděli vůbec nic,na fotkách také žádný zvláštní jev či zázrak není….“

    Ano, to se ví, ale byli v menšině.

    Ale o to mi ani tak nešlo. Prostě stala se nějaká mimořádná událost. A někdo ji má za zázrak, někdo ji má za dílo démona (oboje není pro ateisty žádná výhra), jiný ji popře úplně a jiný zase řekne, že by se dala určitě nějak vysvětlit, ale nevíme zatím jak. Co tím chci říci je to, že požadovat po Bohu nějaké mimořádné projevy není „samospasitelné“. To bylo to, proč jsem na toto téma vůbec navedl řeč. Jak chceme po Bohu, aby se projevoval. Možná se neprojevuje nijak a mají pravdu ateisté, nebo se naopak projevuje prakticky vším, co vnímáme. Oboje ale vypadá úplně stejně.

    To nic nemění na tom, že Kartágo musí být zničeno a toli neumí statistiku a ještě se neomluvil (a rád mu to při každé volné příležitosti připomenu).

  48. Jan Kupka

    „Proč mi to nechceš říct, je to něco sprostého?“
    Komunikace člověka s Bohem se zpravidla označuje jako modlitba. Lidé se modlí buď nahlas, nebo v duchu. Používají k tomu převážně mozek, ale i jiné části těla. Stačí?

  49. mulit

    Jan Kupka: Jakým svědkům bych měl věřit? Mě žádný svědek neoslovil. A pořád nechápu, proč bych měl věřit zrovna Fatimě? Když se budeš pohybovat po různých lokalitách po celé zeměkouli, všude ti budou vyprávět různé příběhy. Každá lokalita má svého boha, své duchy atd. Dozvím se stovky různých příběhů. Jak si ty vysvětluješ, že v každé lokalitě má bůh jiné jméno a projevuje se jinak? Bůh je chameleon? Nebo si lidé vymýšlejí a mystifikují?

  50. toli

    Kartágo už je dávno zničeno,je vás tady pět a půl (v republice) a evangelizace se jaksi nedaří :-),Často poslouchám kňučení kněží kde prý mají ty lidi brát……

  51. spitfire

    Mulite: Chceš mi říci, že se nedá věřit žádné události, pokud ji někdo zpochybní?

    – Ta událost se sama zpochybňuje tím, že se nazývá zázrakem.
    Existují lidé, kteří nevěří, že Američané byli na Měsíci. Záleží na každém z nás jestli uvěříme vysvětlení jedněch nebo druhých, ale jsem si jistý, že by se skupinka obhájců přistání na Měsíci jako faktu hodně zmenšila, kdyby přišla s pouhým konstatováním, že to byl zázrak.

  52. spitfire

    Ale o to mi ani tak nešlo. Prostě stala se nějaká mimořádná událost. A někdo ji má za zázrak, někdo ji má za dílo démona (oboje není pro ateisty žádná výhra),

    – Tak určitě, protože ve výsledku to je stejné.

    Co tím chci říci je to, že požadovat po Bohu nějaké mimořádné projevy není „samospasitelné“.

    – Spíše to činí víru v Boha problematičtější.

  53. spitfire

    Komunikace člověka s Bohem se zpravidla označuje jako modlitba. Lidé se modlí buď nahlas, nebo v duchu. Používají k tomu převážně mozek, ale i jiné části těla. Stačí?

    – Mulite, tobě tahle poloviční odpověď stačí?

  54. mulit

    spitfire: Ptal jsem se Daniela B., jak mu jeho bůh sděluje, co má dělat ( koho si má vzít, jaké zaměstnání má dělat, kde má bydlet) a místo toho mi odpověděl Jan Kupka, že „Komunikace člověka s Bohem se zpravidla označuje jako modlitba. Lidé se modlí buď nahlas, nebo v duchu. Používají k tomu převážně mozek, ale i jiné části těla.“

    Ptal jsem se jiného přispěvatele. Odpověděl mi někdo jiný a ještě na něco, na co jsem se vůbec neptal.

  55. mulit

    Jan Kupka: A někdo ji má za zázrak, někdo ji má za dílo démona (oboje není pro ateisty žádná výhra)

    mulit: To je prohra pro věřící. Protože věřící o sobě tvrdí, že jsou vedeni Duchem svatým. A jednomu křesťanovi jeho Duch svatý sděluje, že Marie se zjevuje ve Fatimě a druhému křesťanovi jeho Duch svatý sděluje, že Marie z Fatimy je démon. Tedy Duch svatý je rozdvojený (roztrojený atd.). Každému křesťanovi říká něco jiného.

  56. Jan Kupka

    Mulite, nevím, kde bereš informace, ale jen skuteční podivíni o sobě tvrdí, že je ve všem neomylně vede Duch svatý.
    Tedy opět je ta argumentace dost vykonstruovaná. Komu máš věřit? Nemáš vlastní hlavu?

  57. Daniel B.

    @mulit

    „Stále mi tajíš tvůj způsob komunikace s tvým bohem? Proč mi to nechceš říct, je to něco sprostého?“

    Není to nic sprostého, ale je to těžko sdělitelné pro toho, kdo s tím nemá zkušenost. Protože Bůh je nadpřirozený, jeho komunikace je nadpřirozená.

    Z hlediska zkušenosti s Boží komunikací k jiným lidem …
    „Ale když budou všichni prorokovat a vejde někdo nevěřící nebo neznalý, bude ode všech usvědčován a ode všech souzen. Budou se odhalovat skryté věci jeho srdce, a tak padne na tvář, pokloní se Bohu a vyzná: ‚Vskutku, mezi vámi je Bůh!‘“
    1. Korintským 14,24-25

    Zažil jste někdy, aby vám člověk řekl nějaké věci, o kterých jste věděl, že je nemůže vědět přirozeným způsobem?

    Protože Bůh je živý, jako živý se projevuje.

  58. mulit

    Jene Kupko, mám svoji hlavu a rozpory mezi křesťany jsou pro mě dostatečným vodítkem k tomu, abych jim nevěřil. Pro některé křesťany je tvůj fatimský zázrak jako červený hadr pro býka. Vůbec tomu nevěří, že by se takto projevoval bůh. Zato ty jsi to dal jako příklad, že se váš bůh údajně i dneska nějak projevuje. Každý křesťan má svého vlastního boha, který je nekompatibilní s bohem jiného křesťana. Pro mě je to dostatečný důkaz, že to je jen lidský výmysl.

  59. Daniel B.

    @mulit

    „rozpory mezi křesťany jsou pro mě dostatečným vodítkem k tomu, abych jim nevěřil….“

    Za tuhle věc se modlil i Ježíš.

    „Neprosím jenom za ně, ale i za ty, kteří budou skrze jejich slovo věřit ve mne; aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty.“
    Jan 17, 20-21

  60. mulit

    Daniel B: Není to nic sprostého, ale je to těžko sdělitelné pro toho, kdo s tím nemá zkušenost. Protože Bůh je nadpřirozený, jeho komunikace je nadpřirozená.

    mulit: Ty jsi psal, že ti tvůj bůh sdělil, koho si máš vzít, jaké zaměstnání máš dělat, kde máš bydlet. Ale stále jsi mi nenapsal jak ti to sdělil. Hlasem? Nebo jsi měl sen? Co to je nadpřirozeně? To je synonymum pro vymyšlené? Pokud to je reálné, tak to přece můžeš sdělit, ne? Jak víš, že ti tvůj bůh sděloval, koho si máš vzít, jaké zaměstnání máš dělat, kde máš bydlet? Jakou formou, jakou cestou ti to sděloval? Slova jako nadpřirozeně je výmluva. Nějak to muselo proběhnout.

  61. mulit

    Daniel B: Za tuhle věc se modlil i Ježíš.

    mulit: Jak vidíš, tak marně.

  62. Ateistický laik

    Jan Kupka: Podívej, pokud mají věřící pravdu, pak je vše kolem tebe v důsledku Božím projevem.
    A pokud ne? Tak co? Tak s váma manipulují jak s ovcema?
    Daniel B.: Jak asi Dawkins otestoval Boží výrok: „moudré obrací nazpět a jejich poznání mění v bláznovství“ Iz 44,25
    Jak se testují pohádky? 🙂
    Jan Kupka: Tento argument spolehlivě vyvrací už slavný Bohušův argument.
    Bohušův argument stroskotá na důkazech, takže nic nevyvrací.

  63. Daniel B.

    @mulit

    „Nějak to muselo proběhnout.“

    Ano, nějak to proběhlo – skrze duchovní dary. Cizí jazyky, výklad, proroctví… atd.

  64. Daniel B.

    @mulit

    „Jak vidíš, tak marně.“

    Marně ne. Jeho modlitba bude naplněna.
    😉

  65. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Jak se testují pohádky?“

    Pokud to, co nazýváte pohádkami, Dawkins pokládá za vědecké hypotézy, které chce vyvracet, o čem to podle vás svědčí?

    Pokud by nějaký vědec přišel s tím, že pohádka o Červené karkulce je vědecká hypotéza, která má být vědecky zkoumána, co byste si o něm pomyslel?

    Je podle vás Dawkins hlupák, že vědecky testuje pohádky?

  66. mulit

    Daniel B: Ano, nějak to proběhlo – skrze duchovní dary. Cizí jazyky, výklad, proroctví… atd.

    mulit: Mluvení jazyky je jen vlastnost mozku, není to nic nadpřirozeného a proroctví jsou fantazie lidí. Zase nic nadpřirozeného. A ty jsi psal o něčem nadpřirozeném.

    Daniel B: Marně ne. Jeho modlitba bude naplněna.

    mulit: 2000 let není vyslyšena a najednou bude. Tomu věříš jen ty, protože chceš.

  67. Daniel B.

    @mulit

    Mulite, co kdybyste tak zrevidovat to, čemu věříte?

    Jak chcete dojít k pochopení toho, proč křesťané věří v Boha, když jste přesvědčen o věcech, kterým vůbec nerozumíte, že jim rozumíte?

  68. toli

    Jak chcete dojít k pochopení toho, proč křesťané věří v Boha, když jste přesvědčen o věcech, kterým vůbec nerozumíte, že jim rozumíte?

    Přímo ukázkový konfirmační bias 🙂

  69. Daniel B.

    @toli

    Toli, vysvětlete tedy mulitovi, proč křesťané věří v Boha, když to tak víte.
    🙂

  70. mulit

    Daniel B: Pořád čekám na to nadpřirozeno. Zatím to spíše vypadá, že přirozené věci jako je volné mluvení nahodilých hlásek a slov vydáváš za něco nadpřirozeného a intuici, schopnost odhadnout a spočítat si 1 + 1 prezentuješ jako nadpřirozenou schopnost, kterou mají jen věřící lidé. Psal jsi, že k tobě údajně mluvil tvůj bůh o tom, koho si máš vzít, jaké zaměstnání máš dělat, kde máš bydlet. A To jsi psal jako první věc, která mě měla ohromit. A když se ptám, co je na tom „božského“, tak mi předhodíš jako psovi jen žvatlání uvolněných mluvidel a kecy dalších tvých spoluvěřících. “ Tedy si ze mě děláš legraci, nebo si myslíš, že jsem tak naivní a skočím ti na špek? Ptal jsem se na boha a ty mi předhazuješ lidi a jejich slova. Vždyť úplně to samé mi bude tvrdit kdejaká cigánka na ulici. Že prý má nadpřirozené schopnosti. Vezme mi ruku, bude se do ní dívat a bude něco jakože předpovídat a něco říkat i z minulosti. Pokud je trošku šikovná, tak ze mě postupně leccos vymámí, i z mých očí, mimiky atd. a v lecčems se může trefit.

    Daniel B: Ptal jsem se na tvého boha a to nadpřirozeno. Ty jsi mi předhodil ohlodanou kost od lidí. Zkus to znovu. Neptám se tě, co ti jiní věřící lidi nakecali, ale co můžeš prokázat jako nadpřirozené instrukce od boha.

  71. spitfire

    To je prohra pro věřící. Protože věřící o sobě tvrdí, že jsou vedeni Duchem svatým. A jednomu křesťanovi jeho Duch svatý sděluje, že Marie se zjevuje ve Fatimě a druhému křesťanovi jeho Duch svatý sděluje, že Marie z Fatimy je démon. Tedy Duch svatý je rozdvojený (roztrojený atd.). Každému křesťanovi říká něco jiného.

    – Mulite, stačí zpochybnit jejich pojmy, které tak nadužívají. Zázrak, nadpřirozeno…
    Víra v zázrak, je jenom ateismus na ruby.
    Daniel B. říká, že evoluce není možná, že stvoření vyžaduje inteligenci.
    Jednoduše mu předložte jeho vlastní argument, že evoluce možná je i bez inteligence a vysvětlete to pojmem zázrak.

  72. toli

    Toli, vysvětlete tedy mulitovi, proč křesťané věří v Boha, když to tak víte.
    🙂

    Protože jsou nemocní,jejich svatým grálem je bible tedy kniha kdy si lidé všude cpali nějakého boha když něčemu nerozumněli.Bible popisuje jen myšlení lidí od doby bronzové po středověk,bez jakýchkoliv znalostí a vědomostí.Např.najděte tektonické zlomy v biblickém světě.Pak zjístíte že zemětřesení zničilo taková města jako Jericho,Sodoma,Gomora,ale za vším viděli boha,podobně jako nemocní dneška.
    Ono je to dost stupidní,kdyby nějaký bůh existoval a zničil Sodomu pro nějaké její hříchy tak dnes by musel zničit celou Zemi neboť Sodoma nesahá současné Zemi ani po kotníky co se týká páchání hříchů…..

  73. spitfire

    Není to nic sprostého, ale je to těžko sdělitelné pro toho, kdo s tím nemá zkušenost. Protože Bůh je nadpřirozený, jeho komunikace je nadpřirozená.

    – Nejdříve tvrdí, že to je nadpřirozené a že se to vlastně nedá tzv. testovat a pak přijde s tím, že jsou k tomu nutné zkušenosti.
    Ano proto existuje ta výzva, aby si každý kdo má přesvědčení, že je schopen ovládat nadpřirozené věci (což sám Daniel B. Jan K. přiznávají, že ovládají) měl možnost si to ověřit, jestli tomu tak opravdu je.

    Z hlediska zkušenosti s Boží komunikací k jiným lidem …
    „Ale když budou všichni prorokovat a vejde někdo nevěřící nebo neznalý, bude ode všech usvědčován a ode všech souzen. Budou se odhalovat skryté věci jeho srdce, a tak padne na tvář, pokloní se Bohu a vyzná: ‚Vskutku, mezi vámi je Bůh!‘“
    1. Korintským 14,24-25

    – To něco dokazuje?
    To je stejné jako kdybych tvrdil, že jsem právoplatným dědicem nároku na trůn a tudíž Francouzským králem a doložil to nějakou citací z knihy Alexandra Dumase, Tři Mušketýři.

    Zažil jste někdy, aby vám člověk řekl nějaké věci, o kterých jste věděl, že je nemůže vědět přirozeným způsobem?

    – Esoterika v celé své nahotě.

  74. toli

    Vlastně gayové mají celkem smůlu.Až San Francisko zničí zemětřesení (protože leží na tektonickém zlomu San Andreas) tak nemocní budou opět tvrdit že to udělal Bůh pro hříchy Friska 🙂

  75. Ateistický laik

    Daniel B.: Pokud to, co nazýváte pohádkami, Dawkins pokládá za vědecké hypotézy, které chce vyvracet, o čem to podle vás svědčí?
    V tom ale není rozpor. Hypotézu můžete mít jakkoliv blbou. Jde o to ji buď potvrdit nebo vyvrátit.
    Jediné o čem to svědčí je, že nato jak jste velký, věříte pohádkám.

    Pokud by nějaký vědec přišel s tím, že pohádka o Červené karkulce je vědecká hypotéza, která má být vědecky zkoumána, co byste si o něm pomyslel?
    Nic.
    Ono hodně záleží na tom, co by ta vědecké hypotéza měla tvrdit. V Červené karkulce se už několik sociopsychologických hypotéz testovalo.

    Je podle vás Dawkins hlupák, že vědecky testuje pohádky?
    Ne, on někdo musel dokázat, že bible je pohádka, a církev (má přece různé teologické fakulty) to ve vlastním zájmu (prachy, o nic víc nejde) nedělá.

  76. Jaroslav Štejfa

    Víte, skoro celá předcházející diskuse je praštěná, protože se neustále točí kolem jakýchsi zpráv lidí o jakýchsi jevech, ať už verbálně předávaných nebo zapsaných. Připomíná mi to jednoduchou situaci: Uprostřed hemžícího se davu stojí člověk a neustále mluví o hodinách a čase. Sem tam se ho někdo zeptá kolik je hodin, když se tak vyzná. A on stále odpovídá – půl třetí. Po nějaké době se v místní hospodě rozproudí vášnivá diskuse na téma, zda ten komický časoměřič je pomatený nebo geniální. Zastánci bláznovství argumentují tím, že kdykoliv jdou okolo, nikdy neslyšeli správný čas (dokonce si vysledovali, že to říká každému a klidně třeba hodinu v jednom kuse. Zastánci geniality tvrdí opak, vždy když jdou okolo a zeptají se, říká správný čas, ti vzdělanější dokonce myslí, že když se za několik hodin vraceli, tak jim říkal čas v Sao Paulu. Nikoho nenapadlo porovnávat jeho odpovědi se skutečností, jednak to vyžaduje poměrně hodně vědomostí o toku času jako fyzikální veličině, jednak o běhu světa, např. že Země je planeta a je na ní společností vytvořen úzus, který umožňuje, aby půl třetí bylo vždy někde na zemi přesně, atd., atd. Prostě hospodské spory jsou povětšinou plané.
    Celá zatím zde běžící polemika je víceméně také planá. Dokud někdo neprokáže existenci Boha (bohů) mimo lidskou mysl, nebo pokud někdo neprokáže existenci Abstraktního Objektu Bůh doloženou alespoň axiomy ve kvalitě Euklidovské geometrie či Peanovské aritmetiky (nejméně, protože i ty připouštějí alternativní systémy), má jakákoliv diskuse o Něm (nich) absurdní rozměr mlácení prázdné slámy. Pokud budeme za základ brát třeba Bibli, je nutné si uvědomit, jak chatrná stavba to je. Například je dobré se podívat na Burrovo dílo Selfcontra-dictions of The Bible (1860). V něm Burr představuje 144 prohlášení – teologických, morálních, historických a spekulativních – vše úhledně uspořádáno k srovnání jejich protikladů, následujícím způsobem: Bůh vše vidí a slyší / Bůh je neviditelný a nemůže být slyšet; Bůh je všudypřítomný a vševědoucí/ Bůh není všudypřítomný, ani nevidí ani nezná všechny věci; Bůh je původcem zla / Bůh není původcem zla; cizoložství je zakázáno / cizoložství je povoleno; otec Josefa, manžela Marie byl Jákob / otec manžela Marie byl Heli; Kristus jako dítě byl vzat do Egypta / Kristus jako dítě nebyl vzat do Egypta; Jan byl ve vězení, když šel Ježíš do Galileje / Jan nebyl ve vězení, když šel Ježíš do Galileje; Ježíš byl ukřižován ve tři hodiny / Ježíš byl ukřižován v šest hodin; Kristus je rovný Bohu / Kristus není roven Bohu; je nemožné upadnout v nemilost / je možné upadnout v nemilost, atd.
    Pokud tedy diskutujeme na dané téma s teisty, doporučuji v dané chvíli pouze pro zábavu či rozptýlení, jinak škoda času.
    Jaroslav Štejfa

  77. toli

    Pokud tedy diskutujeme na dané téma s teisty, doporučuji v dané chvíli pouze pro zábavu či rozptýlení, jinak škoda času.

    To také dělám a dobře se při tom bavím 🙂

  78. fsm

    Diskuze se opět něpěkným způsobem zvrhla. :-/

    Děkuji panu Tomkovi za zmínku o Matyldě a dortu, je to zajímavá úvaha, kterou jsem doteď neznal.

    Pro věřící diskutující mám otázku. Proč se bůh v dnešní době neprojevuje stejně, jako se projevoval před několika tisici lety, jak je popisováno v bibli?

  79. Medea

    “Dokud někdo neprokáže existenci Boha (bohů) mimo lidskou mysl, nebo pokud někdo neprokáže existenci Abstraktního Objektu Bůh doloženou alespoň axiomy ve kvalitě Euklidovské geometrie či Peanovské aritmetiky (nejméně, protože i ty připouštějí alternativní systémy), má jakákoliv diskuse o Něm (nich) absurdní rozměr mlácení prázdné slámy.”

    Jaroslav, ak Vám ide len o logicky korektné dôkazy Boha z daných axióm, tak tie predsa existujú – napr. ten pekný modálnologický Gödelov dôkaz alebo Zaltova, podľa mňa tiež veľmi pekná, formalizácia Anselmovho dôkazu 🙂

  80. mulit

    S věřícími je to vždy tak. Nejdříve začnou mluvit o tom, jak komunikují s bohem, což má být stvořitel celého vesmíru, planety Země, lidí, rostlin, zvířat. Tedy nabudí velká očekávání. Však když někdo tvrdí, že komunikuje s autorem toho všeho, je to něco famosního, velkolepého, až se tají dech. Když však přijde na praktickou stránku jejich boha, tak z něj zbudou písmenka z jejich knížky a nějaké rady a slova od kolegů věřících.

    To je jako by při prezentaci moderní vojenské techniky někdo avizoval, že předvede špičkový tank převyšují ostatní konkurenty. Všichni jsou v napětí a očekávání. Zní slavnostní fanfáry, všude kolem novináři, fotoaparáty, kamery, blesky. Opona se zvedá a tu hle na výstavní plochu přijíždí maketa tanku z cukrové vaty. Tak přesně toto dělají věřící.

  81. Ignác z Loyoly

    A proto axiom, ze které nevzejde empiricko-logicky ověřitelná hypotéza, je na nic. Např. matematika se dá ověřit na objektech vnějšího světa, aspoň ten její základ (přirozená čísla atd…), bůh toto nemá. Proto bych z vhodného axiomu mohl dokázat, že bůh není, ale bez empirického ověření je to k ničemu z hlediska reálné pravděpodobnosti stejně jako „dokázat“, že existuje (bez empiricko-logického ověření)… jinak i podle čisté logiky, co tak pravděpodobně víme o světě, bůh jako inteligentní stvořitel nutný prostě není – ani k existenci, ani k chodu světa…

    Hezký den 🙂

  82. mulit

    A ty lidi, co nevěří, že tank z cukrové vaty je opravdický tank, postraší, že pokud neuvěří, že to je opravdický tank, tak budou dnem i nocí navěky trpět v Gehenně, či jak se jmenuje lokalita pro mučení racionálně uvažujících lidí.

  83. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    No ano, oba zmíněné ontologické (anselmovské) důkazy boží existence jsou, nutno uznat, velmi působivé. Přesto podle mne nedosahují čistoty axiomatických systémů euklidovské geometrie či peanovské algebry. Jsou rozhodně polemičtější. Pro stručnost – hezký je např. tento článek: file:///C:/Users/Jaroslav/Downloads/152-521-1-PB.pdf .
    Podle mne je velmi sporné, zda existence je pozitivní vlastnost.
    Ale za nejpodstatnější považuji okolnost, že Bůh je něco, co teisté definují a chápou každý jinak a to i rozdílně mezi sebou i v čase. Například axiomatický Bůh Zalty, Gödela, Leibnitze, Anselma má své nuance, nicméně je si alespoň podobný. Ale Bůh biblický – starozákonní či novozákonní, Jehova, Alláh či Kristus, to je všechno možné i nemožné, jen naprosto nesrovnatelné do krabice nějakého axiomatického systému. Takříkajíc – co věřící, to definice – jaképak systémy. Kousavě bych řekl: pokud existuje Bůh, tak bude zřejmě definován nějak axiomaticky a systematicky, ale pravděpodobnost, že tomu tak je, bude tak nízká, že lidé ve svém přibližném a zpozdilém chápání světa, nikdy nedojdou k jeho exaktnímu poznání. Odmyslím -li si teologické blábolení, tak lidé dnes stojí před zásadním problémem jak uchopit reálný svět, dostávají-li se ve svých myslích na meze nekonečného(?) vesmíru či rozměrů M-teorie atd. A v podstatě další abstraktní vesmír se skrývá v našem vědomí.
    Nakonec se budu opakovat – myslím, že Gödel vypracoval svůj ontologický důkaz Boží existence jako sebeironii, také ho nikdy nezveřejnil.
    Jaroslav Štejfa

  84. toli

    Bezpodmínečná boží láska v situaci že něco chce a v případě odmítnutí vyhrožuje peklem není bezpodmínečná láska,jsou to prostě nemocní idioti 🙂

  85. fsm

    file:///C:/Users/Jaroslav/Downloads/152-521-1-PB.pdf

    Znovu a lépe, prosím. 😀

  86. Foxy

    Jo, je to roztomilé, akorát samotný základ je na vodě.
    „Vlasnost je pozitivní, právě když její negace není pozitivní.“
    Je to roztomilé.
    Vlastnost je nijaká, její negace je tudíž taky nijaká. Ježto negace nijakosti není positivní, je nijakost positivní vlastností.
    CBD.
    Je opakem positivnosti předsitivnost?
    Jo, že jsem nedefinoval nijakost – a positivnost je definovaná? Co vůči čemu je positivní? Protože positivnost „an sich“ je nicneříkající prázdný pojem. I positivní náboj je positivní jen proto, že tak byl formálně nazván. Vlastně je to jen deficit záporného náboje 🙂

    Ale jako cvičení formální logiky… jo, dobrý.
    BTW, i já si myslím, že Gödel vypracoval svůj ontologický důkaz Boží existence jako sebeironii.

  87. Daniel B.

    @mulit

    „Pořád čekám na to nadpřirozeno. “

    Vím, že čekáte a vím, že vás ateismus nenasycuje. Když použiji vaše přirovnání se psem – i když vás psem rozhodně nenazývám – pak sytý pes nejí ani kost s masem.

    Píšu po malých částech a má to svůj význam – abych viděl, co chápete a co ne. Je to nevýhoda internetové diskuze narozdíl od skutečného rozhovoru.

    Chci se vás zeptat – pokud věřící podle svých vlastních slov – zažívá nadpřirozené věci, myslíte si, že mu v tom nefunguje mozek? Pokud se mozek nějak angažuje, znamená to, že daný člověk žádnou nadpřirozenou věc nezažívá?

    Pokud vám napíšu, že Boží Duch komunikuje s mým duchem – což už jsem asi vícekrát psal, co na tom pochopíte, když nemáte nic, s čím byste daný pojem spojil?

    Ještě k tomu mozku a mluvení v jazycích:
    „“Our finding of decreased activity in the frontal lobes during the practice of speaking in tongues is fascinating because these subjects truly believe that the spirit of God is moving through them and controlling them to speak. Our brain imaging research shows us that these subjects are not in control of the usual language centers during this activity, which is consistent with their description of a lack of intentional control while speaking in tongues.”

    Newberg went on to explain, “These findings could be interpreted as the subject’s sense of self being taken over by something else. We, scientifically, assume it’s being taken over by another part of the brain, but we couldn’t see, in this imaging study, where this took place. We believe this is the first scientific imaging study evaluating changes in cerebral activity — looking at what actually happens to the brain — when someone is speaking in tongues. This study also showed a number of other changes in the brain, including those areas involved in emotions and establishing our sense of self.”“
    http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/oct06/glossolalia.htm

    Apoštol Pavel věděl už dávno, že při mluvení jazyky je jeho mysl bez užitku:
    „Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku.“ 1. Korintským 14,14

    Čekání na vědecký výzkum znamená někdy i 2000-leté zpoždění… 🙂

    „Vezme mi ruku, bude se do ní dívat a bude něco jakože předpovídat a něco říkat i z minulosti. Pokud je trošku šikovná, tak ze mě postupně leccos vymámí, i z mých očí, mimiky atd. a v lecčems se může trefit.“

    Opravdu pokládáte čtení z očí za přirozenou schopnost pro zjištění (například) minulosti?

  88. mulit

    Daniel B:

    Za prvé tu nejsme na evangelizačním stanovém shromáždění a za druhé píšeš po malých částech, protože máš jen ten tank z cukrové vaty. Sám jsi napsal, že tvůj bůh se projevuje tak, že ti něco nakukali tvoji bratři v tvém sboru. A potom tady opisuješ věty z bible. Máš jednu starobylou knížku a k tomu slova svých kolegů, kteří jsou taky nábožensky založení jako ty. To je všechno, co máš a to je tvůj bůh. Kde máš to nadpřirozeno? Tvrdil jsi, že ti tvůj bůh něco sděluje nadpřirozeně. Kde máš toho nadpřirozeného boha a kde máš tu nadpřirozenou komunikaci?

  89. Daniel B.

    @mulit

    „Sám jsi napsal, že tvůj bůh se projevuje tak, že ti něco nakukali tvoji bratři v tvém sboru.“

    Chci citaci svých slov. Tvrdíte blbost.

    „Kde máš toho nadpřirozeného boha a kde máš tu nadpřirozenou komunikaci?“

    Nakolik rozumíte angličtině? Rozumíte mému předešlému příspěvku – tedy hlavně tomu, co jsem v něm citoval?

  90. mulit

    Daniel B. napsal:
    1. „Protože Bůh je nadpřirozený, jeho komunikace je nadpřirozená.“
    2. „Ano, nějak to proběhlo – skrze duchovní dary. Cizí jazyky, výklad, proroctví… atd.“
    3. „Nelituji toho, že jsem poslechl Boha v tom, koho si mám vzít, jaké zaměstnání mám dělat, kde mám bydlet a dalších rozhodnutí na základě zjevení Boží vůle pro můj život.“

    Cizí jazyky, výklad a proroctví sis dělal všecko sám, nebo to máš od vás z nějakého sboru, od dalších křesťanů?

  91. Ateistický laik

    Daniel B.: Vím, že čekáte a vím, že vás ateismus nenasycuje.
    Tak ateismus nenasycuje, to on ani netvrdí ani nenabízí. Víra nasycuje? Pokud ano, tak jsem vyloženě rád, že mám jiné koníčky.

    Chci se vás zeptat – pokud věřící podle svých vlastních slov – zažívá nadpřirozené věci, myslíte si, že mu v tom nefunguje mozek? Pokud se mozek nějak angažuje, znamená to, že daný člověk žádnou nadpřirozenou věc nezažívá?
    Mozek funguje, otázka je, zda funguje normálně, nebo je vírou přeprogramovaný, nebo pod vlivem nějakých vnitřních drog?

    Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku.“ 1. Korintským 14,14
    A neznamená to jen, že je tak zblblej modlením, že vůbec nemyslí? Není tam chyba v překladu/výkladu?

  92. mulit

    Ateistický laik: Citace z bible od věřících nemá smysl rozebírat. Oni to předkládají, jako by to bylo něco obecně závazného a autoritativního. Tedy i pro nevěřící. Vnucují to. Když tomu věří, je to jejich věc, ale pro ostatní lidi to je jen citace z nějaké ideologické a pohádkové knihy. A mimochodem toto je zrovna citace přisuzovaná „apoštolu“ Pavlovi, což byl fanatik, co nenáviděl lidi, nejdřív křesťany, potom obrátil jako korouhvička a zas nenáviděl ty, co nebyli fanatici jako on. Aby se dorovnal Petrovi, Jakubovi a dalším, co s Jošuou chodili, tak si vymyslel, že se mu zjevil Jošua. Pavel byl mystifikátor a podvodník. Je to pravý zakladatel podvodného náboženství. Fanatik, co nesnášel život a lidi. Nadělal by ze všech submisivní ovce, kterým chtěl vymývat mozky. Apoštol Pavel je esence těch nejodpornějších manipulací. Pokud Jošua byl literární postava, kde se kombinovaly dobré vlastnosti vlastnosti s špatnými, ty dobré převažovaly, tak u Pavla je to naopak. Ten byl evidentně pokažený. Stačí si přečíst jeho listy.

  93. Daniel B.

    @mulit

    „Cizí jazyky, výklad a proroctví sis dělal všecko sám, nebo to máš od vás z nějakého sboru, od dalších křesťanů?“

    Tyhle věci se „nedělají“ – není to nějaká magie, kdy člověk něco udělá a Bůh na základě toho odpoví. A ano, informace, o kterých jsem psal, jsem nedostal skrze lidi.

    „Citace z bible od věřících nemá smysl rozebírat. Oni to předkládají, jako by to bylo něco obecně závazného a autoritativního. Tedy i pro nevěřící. Vnucují to.“

    Víte proč jsem citoval bibli? Abych srovnal to, co napsal Pavel, s tím, k čemu došli nedávno vědci. Ptal jsem se vás, zda rozumíte anglicky. Co takhle rozšířit svůj pohled a myšlení?

  94. Azazel

    Danieli, já slepému taky dokážu prokázat, že mam smysl navíc (třeba ho 100X varuji, že narazí do zdi v místě, kde to nezná, pak bude pravděpodobně věřit, že já pravděpodobně vím něco co on ne a že mam pravděpodobně smysl navíc), takže ty nám prokaž též podobně exaktně, že máš smysl navíc!

    Nechci, abys nás naučil „vidět“ nebo mluvit s bohem, ale chci, aby si prokázal, že ty osobně komunikuješ s vyšší mocí, ne sice 100%, ale exaktně mi to stačí. Pak ti budu spíš věřit, že komunikuješ s něčím co zatím lidstvo nezná (bůh, ufon,….)

    Takže se boha zeptej na příští zemětřesení a řekni to jen nám tady, nikdo jiný to vědět nebude. Přesně nám to popiš a já ti budu věřit že komunikuješ s vyšší bytostí…

    Pokud tvůj bůh nebude chtít odpovědět, budu to brát jakože to neví nebo že to není bůh… nebo jako že nám lžeš (případně lžeš sobě).

    Tzv. „důkazy“ boží existence byly už dávno vyvráceny či zpochybněny Kantem či Humem a dalšími. Jinak i Dawkins krásně kritizuje Anselmův ontologický pseudodůkaz. Gödel jen udělal matematickou variantu na tento pseudodůkaz. Jinak si myslím, že to bral vážně a ne sebeironicky…

    Díky a hezký den všem 🙂

  95. mulit

    Daniel B: Pokud někdo prorokoval, někdo vykládal, bylo tam více lidí. Jsi tedy ovlivněný těmi lidmi. Jsi věřící lidem, nikoli bohu. Žádného boha nemáš. Máš jen bibli a její vykladače. To je všechno, co máš. Potom máš lidi, co do tebe něco hustí. Je jen tvůj problém, že tomu ty říkáš bůh. Já tomu říkám indoktrinace.

  96. Jan Kupka

    Pokolení zlé a zpronevěřilé hledá znamení; ale nebude mu dáno znamení, leč znamení Jonášovo.“ Opustil je a odešel.
    Matouš 16, 4

    Se znameními je potíž. Tak třeba svatý Lynas se údajně za jednoho slunečného jitra procházel a zvolal: „Kde jsi Hospodine?“ „Tady! Tady!“, odpověděl Hospodin. (Ale mohla to být i kukačka.) „Stvořil jsi nádherný svět,“ konstatoval Lynas a s rozkoší vdechl svěží vzduch. „To vím, to víím“, odpověděl Hospodin. (Ale stejně dobře to mohla být i pěnkava.) „Neoslovíš mě přímo? Nebeským hlasem nebo tak něco?“ „ Ne-é,“ zahvízdal Stvořitel. (Ale třeba jen kdesi zamečela koza.)
    (http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/slovonanedeli/_zprava/o-znameni–866801)

  97. Daniel B.

    @mulit

    „Pokud někdo prorokoval, někdo vykládal, bylo tam více lidí.“

    Podívejte se do bible, přečtěte si ji, ať pochopíte, o čem píšu. Kde by mělo být víc lidí? Bůh ke mně nejvíce mluví, když jsem sám. Chápete vůbec dané pojmy? Nebo máte nějakou mylnou představu, že duchovní dary fungují jen při více lidech?

  98. spitfire

    Pokud vám napíšu, že Boží Duch komunikuje s mým duchem – což už jsem asi vícekrát psal, co na tom pochopíte, když nemáte nic, s čím byste daný pojem spojil?

    – To je dobrý, jako by jste si to vy s něčím konkrétním spojoval. Podle všeho to maximálně od prezentujete jako metaforu, to je tak všechno co dovedete.
    Myslím si, že je zbytečné psát, že Boží Duch komunikuje s vaším duchem, ono to vypadá sice hezky souměrně, ale úplně stačilo napsat, že Bůh komunikuje s vámi. Bůh nemá části a tudíž jediné vysvětlení vašeho vyprávění je, že jste myslel Ducha Svatého ve svém vyjádření (Boží Duch). Takže pokud jste chtěl napsat, že s vámi komunikuje Duch Svatý, tak to je v pořádku, jen se příště vyvarujte těch nepřesností. Přesto však mulitova otázka nebyla z odpovězena, jelikož Duch Svatý je nikoli označením způsobu komunikace, ale jedním z třech různých projevů křesťanského Boha.

    Za další vy jakožto majitel těla, duše a ducha jste byl takto stvořen, že? Tudíž jak vysvětlíte, že (váš) duch dokáže komunikovat s jiným (nadpřirozeným) světem lépe než zbytek toho co k vám patří? Podle vašeho vyprávění to není moc srozumitelné, že by zrovna duch byl na tom nutně lépe než tělo (mysl), že zrovna duch dokáže rozlišit co je ještě ta kukačka a co už ta komunikace s Bohem.

    „Tak třeba svatý Lynas se údajně za jednoho slunečného jitra procházel a zvolal: „Kde jsi Hospodine?“ „Tady! Tady!“, odpověděl Hospodin. (Ale mohla to být i kukačka.)“

  99. mulit

    Vyjádření věřících lidí jsou bombastická, nabubřelá, sebevědomá. Když pak mají cokoli dokázat, strkají před nos ostatním tu svoji starobylou knihu, která nic nedokazuje a vyprávějí o svých pocitech, které také nic nedokazují. To je všechno. Tak bych věřícím doporučil, aby byli skromnější. Je zbytečné vykládat o bohu, když ho neznají a představu o něm si vytvářejí na základě četby náboženské literatury a vyprávění ostatních spoluvěřících. Když chtějí věřící lidé něco dokázat, dopadne to pak fiaskem jako např. tak, že na jejich křesťanské konferenci prodlužují údajně zkrácenou nohu tak, že povysunou dotyčnému botu a prohlásí ho za uzdraveného. Nebo strkají do lidí a nazývají do padání pod boží mocí. Nebo používají manipulaci mysli, hypnózu, davovou psychózu atd. Žádné nadpřirozené věci se nedějí, vše se děje jen v hlavách věřících. Víra a indoktrinace jsou ty dvě čarodějky.

  100. Daniel B.

    @mulit

    Přišel jste zde na web proto, aby jste se dozvěděl nějaké informace nebo „vylít“ svoji frustraci?

  101. Daniel B.

    @spitfire

    „Takže pokud jste chtěl napsat, že s vámi komunikuje Duch Svatý, tak to je v pořádku, jen se příště vyvarujte těch nepřesností.“

    Jakých nepřesností? Za nepřesnost považuji vaše vyjádření o různých projevech křesťanského Boha. Nejedná se o projevy Boha, ale o osoby. Mezi Bohem Otcem, Synem a Duchem svatým jsou vztahy.

    „Tudíž jak vysvětlíte, že (váš) duch dokáže komunikovat s jiným (nadpřirozeným) světem lépe než zbytek toho co k vám patří?“

    „Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně.“
    1 Korintským 2,14

    Porozumění může být jedině duchovní. To, že vůbec nevnímáte Boha, zcela chápu. Váš duch je netečný vůči Bohu – neboli mrtvý, když už použiji biblickou terminologii.

    Nevím, jestli je nutné psát zde v diskuzi pokaždé, že použití biblických veršů zde není kvůli dokazování. Raději to ale napíšu, aby to zase někdo takto nepojal.

  102. treebeard

    Porozumění může být jedině duchovní. To, že vůbec nevnímáte Boha, zcela chápu. Váš duch je netečný vůči Bohu – neboli mrtvý, když už použiji biblickou terminologii.

    No veď dobre 😀 Ale tá komunikácia Boha s vami predsa musí mať nejaký efekt. A my chceme popis toho efektu. Máte tisíc možností si vybrať argument, ktorý nás presvedčí. Komunikujete s najvyššou entitou vo vesmíre, a nemáte z toho celkom nič?

  103. mulit

    Daniel B: Přišel jste zde na web proto, aby jste se dozvěděl nějaké informace nebo „vylít“ svoji frustraci?

    mulit: „abyste se dozvěděl“ jsi měl napsat. To, co jsi napsal, je patvar. No a proč tu jsem, je moje věc. Nevím, proč sis umanul, že mi budeš předávat nějaké informace a proč si myslíš, že si vylívám nějakou frustraci. Nevím z čeho. Zatím jsi mi žádnou informaci neposkytl. Na moje otázky odpovídáš vyhýbavě. Místo něčeho prokazatelného mlžíš. A odkazuješ na své pocity a na starobylou knížku. Jestli tomu říkáš informace, tak to je tvůj problém. Pro mě to jsou jen tvoje subjektivní nedokazatelné pocity. Na druhé straně jsem rád, že na internet píšou věřící, poněvadž se takto v celé nahotě odkrývá, že nemají v rukách nic a jejich zbraně jsou metafory, jinotaje, mlžení. Jen stále nechápu, proč na tuto prázdnou parádu přispívá stát.

  104. ateista

    @mulit

    Marná snaha něčeho u DB dosáhnout. Několikrát jsem ho vyzval k výměně názorů na veřejném fóru, nejlépe ve veřejnoprávním médiu. Je zbabělý, vždy se na něco vymluví. A co se jeho proklamovaného vztahu s bohem a těmi dalšími dvěmi chasníky, jsou to jen zbožná přání, zcela v duchu článku nahoře. Jen dost dobře nechápu, jak si to srovnává sám se sebou. Já bych sám sebe takhle obelhávat nedokázal. Buď musí být v určitých okamžicích úplně mimo, nebo je, co se boha týká, trvale na palici.

  105. Daniel B.

    @ateista

    „Několikrát jsem ho vyzval k výměně názorů na veřejném fóru, nejlépe ve veřejnoprávním médiu. Je zbabělý, vždy se na něco vymluví.“

    Tenhleten web snad není veřejné fórum?
    🙂

  106. Daniel B.

    @treebeard

    „A my chceme popis toho efektu. Máte tisíc možností si vybrať argument, ktorý nás presvedčí. Komunikujete s najvyššou entitou vo vesmíre, a nemáte z toho celkom nič?“

    Vždyť jsem to tady psal… 🙂 🙂 🙂

    Požehnaný je můj Bůh, který mi radí.

  107. treebeard

    Vždyť jsem to tady psal… 🙂 🙂 🙂

    Požehnaný je můj Bůh, který mi radí.

    Takže výsledkom vašej komunikácie s Bohom je neodôvodnená veselosť, spôsobená pocitom, že Boh vám akosi radí, hoci žiadne reálne rady od neho nedostávate?

  108. Daniel B.

    @mulit

    „Nevím, proč sis umanul, že mi budeš předávat nějaké informace“

    Co je divného na tom, když člověk odpoví na položenou otázku.

    „Na moje otázky odpovídáš vyhýbavě.“

    Zatímco vy neodpovídáte vůbec. Například na to, když se zeptám, zda rozumíte tomu, co jsem napsal, nebo když se zeptám, zda rozumíte anglicky. Stále čekám na odpověď.

    „Jen stále nechápu, proč na tuto prázdnou parádu přispívá stát.“

    Tak to si musíte vyřídit s českými ateisty. Zde na webu oslavují, že Češi jsou nejateističtější národ na světě se 16% věřícími v osobního Boha.
    „V čechách jsme vesměs pyšní na to, že jsme nejateističtější zemí na světě. Nyní to máme potvrzeno černé na bílém. Jediní možní konkurenti, východní němci, byli naštěstí asimilováni západním Německem a jejich ateismus je tedy statisticky rozmělněn.“
    http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/

    Chcete říct, že věřící jsou tak mocní, že 6x početnější skupina těch, kdo nevěří v osobního Boha, se jim nedokáže postavit?

    „Pro mě to jsou jen tvoje subjektivní nedokazatelné pocity.“

    A co ta vědecká studie, ke které jste se vůbec nevyjádřil?

  109. Daniel B.

    @treebeard

    „Takže výsledkom vašej komunikácie s Bohom je neodôvodnená veselosť, spôsobená pocitom, že Boh vám akosi radí, hoci žiadne reálne rady od neho nedostávate?“

    Přečtěte si počátek mé komunikace s mulitem.

  110. treebeard

    Přečtěte si počátek mé komunikace s mulitem.

    Vidím tam len vyhýbanie sa odpovedi. Možno mi niečo uniklo. Bráni vám niečo vložiť to sem ešte raz?

  111. mulit

    ateista: Já bych sám sebe takhle obelhávat nedokázal. Buď musí být v určitých okamžicích úplně mimo, nebo je, co se boha týká, trvale na palici.

    mulit: Někteří věřící jsou jako podomní prodejci. Šmejdi se jim tuším říká. To jsou ti, co vědí, že prodávají předražený šunt. A pak jsou tam ovce. Takové jednoduché, co to všechno poslouchají ze strachu. A pak jsou tam inteligentní přemýšliví lidi, ale ti nejsou militantní, ani nejsou tak sebevědomí. To, co tu předvádí Daniel B, na mě působí jako syn od nějakého letničního pastora. Nějaký mladý kluk z letničních kruhů nebo dost militantních a fundamentalistických. Ale jsem tu krátce, jen tak první dojem popisuji.

  112. treebeard

    Aha, zbadal som tam to „hovorenie jazykmi“. Čiže, výsledkom vašej komunikácie s Bohom je, že upadnete do tranzu a súkate zo seba nezrozumiteľné slová?

    Spolu s Járom Cimrmanom by som sa spýtal „A není to málo?“

  113. mulit

    treebeard: „Aha, zbadal som tam to „hovorenie jazykmi“. Čiže, výsledkom vašej komunikácie s Bohom je, že upadnete do tranzu a súkate zo seba nezrozumiteľné slová?“

    mulit: Ne to se neděje v transu. To se děje kdykoli. Kdykoli třeba teď u PC může kdokoli „mluvit v jazycích“. Stačí se jen nestydět. Většinou se jim to spouští na společných shromážděních nebo modlitbách, ale i o samotě. To máš jedno. Když od toho odmontuješ tu pobožnou nadstavbu, tak z toho zbude jen nahodilé žvatlání. Zkus to taky. Dá se to i naučit. V mozku jsou zbytky po schopnosti děcka naučit se jakýkoli jazyk. Tahleta část mozku to zřejmě dělá.

  114. treebeard

    To se děje kdykoli.

    To niektorí aj otvorene priznávajú? 🙂 Ja som si myslel, podľa tých pár diskutérov, ktorí sa k tomuto priznali, že ide o tranz. Ten síce tiež nie je nadprirodzený, ale predsa aspoň niečo…

    Takže výsledok komunikácie so stvoriteľom vesmíru je, že začnem z vlastnej vôle niečo žvatlať?

    BTW, podľa mňa ten pôvodný Ježišov sľub znamenal hovorenie cudzími jazykmi potrebnými pre šírenie evanjelia v mnohonárodnostnom prostredí.

  115. Medea

    “A někdo ji má za zázrak, někdo ji má za dílo démona (oboje není pro ateisty žádná výhra), jiný ji popře úplně a jiný zase řekne, že by se dala určitě nějak vysvětlit, ale nevíme zatím jak.”

    Podľa mňa existuje jednoduché naturalistické vysvetlenie – masa ľudí v očakávaní zázraku uprene sledovala slnko cez opar a následné zrakové poruchy interpretovala ako zázračnú víziu.

    This Fatima “miracle” has been described in many very different ways. Some claimed that the sun spun pinwheel-like with colored streamers, while others maintained that it danced. One reported, “I saw clearly and distinctly a globe of light advancing from east to west, gliding slowly and majestically through the air.” To some, the sun seemed to be falling toward the spectators. Still others, before the “dance of the sun” occurred, saw white petals shower down and disintegrate before reaching the earth (Larue 1990, 195—196; Arvey 1990, 70—71; Rogo 1982, 227, 230—232).

    Precisely what happened at Fatima has been the subject of much controversy. Church authorities made inquiries, collected eyewitness testimony, and declared the events worthy of belief as a miracle (Zimdars-Swartz 1991, 90). However, people elsewhere in the world, viewing the very same sun, did not see the alleged gyrations; neither did astronomical observatories detect the sun deviating from the norm (which would have had a devastating effect on Earth!). Therefore, more tenable explanations for the reports include mass hysteria and local meteorological phenomena such as a sundog (a parhelion or “mock sun”).

    On the other hand, several eyewitnesses of the October 13, 1917, gathering at Fatima specifically stated they were looking “fixedly at the sun” or “tried to look straight at it” or otherwise made clear they were gazing directly at the actual sun (qtd. in Rogo 1982, 230, 231). If this is so, the “dancing sun” and other solar phenomena may have been due to optical effects resulting from temporary retinal distortion caused by staring at such an intense light or to the effect of darting the eyes to and fro to avoid fixed gazing (thus combining image, afterimage, and movement).

    Most likely, there was a combination of factors, including optical effects and meteorological phenomena, such as the sun being seen through thin clouds, causing it to appear as a silver disc. Other possibilities include an alteration in the density of the passing clouds, causing the sun’s image to alternately brighten and dim and so seem to advance and recede, and dust or moisture droplets in the atmosphere refracting the sunlight and thus imparting a variety of colors. The effects of suggestion were also likely involved, since devout spectators had come to the site fully expecting some miraculous event, had their gaze dramatically directed at the sun by the charismatic Lucia, and excitedly discussed and compared their perceptions in a way almost certain to foster psychological contagion (Nickell 1993, 176—181).

    Not surprisingly, perhaps, sun miracles have been reported at other Marian sites—at Lubbock, Texas, in 1989; Mother Cabrini Shrine near Denver, Colorado, in 1992; Conyers, Georgia, in the early to mid-1990s; and elsewhere, including Thiruvananthapuram, India, in 2008. Tragically, at the Colorado and India sites, many people suffered eye damage (solar retinopathy)—in some instances, possibly permanent damage (Nickell 1993, 196—200; Sebastian 2008).

    http://www.csicop.org/si/show/real_secrets_of_fatima

  116. mulit

    treebeard: Takže výsledok komunikácie so stvoriteľom vesmíru je, že začnem z vlastnej vôle niečo žvatlať?

    mulit: Křesťanství vzniklo, když lidi netušili, že něco takového jako vesmír existuje. Byl tu jen člověk egocentricky a geocentricky zaměřený. Kdyby bylo ponětí o vesmíru, tak judaismus, křesťanství, ani islám by nemohl vzniknout. Oba pouštní bohové Jahve a Alláh jsou regionální vyšinuté figurky a pro vesmír se s nimi nepočítalo.

  117. treebeard

    Tým stvoriteľom vesmíru myslím súčasnú predstavu veľkej časti veriacich. Dajme to aj bez prívlastkov: Stvoriteľ mi dá úžasný dar – sám, z vlastnej vôle, začnem žvatlať 😀

    PS: Ale obávam sa, že ani nejaká predstava vesmíru by vznik týchto náboženstiev nezastavila. Len by trošku predefinovali kulisy.

  118. mulit

    Dneska nová náboženství tak velkého rozsahu nevznikají. Právě proto, že by se musela vypořádat s pojmy z přírodních věd, ale i těch humanitních. Jsou spíše kostrbaté pokusy nějak skloubit starobylá náboženství s moderní vědou, ale zní to legračně.

    A co se týká tzv. nadpřirozených darů, právě že jsou vždycky přirozené. Tedy dají se vysvětlit přirozeně. Skutečný nadpřirozený úkaz, např. že by věřícímu svítilo oko modrým světlem a současně hrálo haleluja a padaly z něho oplatky eucharistie – to jaksi není.

  119. Daniel B.

    @treebeard

    „Vidím tam len vyhýbanie sa odpovedi. Možno mi niečo uniklo. Bráni vám niečo vložiť to sem ešte raz?“

    Nebrání: zde

  120. Daniel B.

    @treebeard

    „Čiže, výsledkom vašej komunikácie s Bohom je, že upadnete do tranzu a súkate zo seba nezrozumiteľné slová?“

    O žádný trans se nejedná.

  121. Daniel B.

    @mulit

    „Zkus to taky. Dá se to i naučit.“

    Nedá. Nemůžete vlastní vůli udělat toto:

    „Our finding of decreased activity in the frontal lobes during the practice of speaking in tongues is fascinating because these subjects truly believe that the spirit of God is moving through them and controlling them to speak. Our brain imaging research shows us that these subjects are not in control of the usual language centers during this activity, which is consistent with their description of a lack of intentional control while speaking in tongues.”

    Newberg went on to explain, “These findings could be interpreted as the subject’s sense of self being taken over by something else. We, scientifically, assume it’s being taken over by another part of the brain, but we couldn’t see, in this imaging study, where this took place.“
    http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/oct06/glossolalia.htm

    Otázka – která oblast mozku přebírá kontrolu nad řečí v modlitbě v jazycích, když to není řečové centrum?

    Co říká sken mozku?

    Language Center of the Brain Is Not Under the Control of Subjects Who “Speak in Tongues”

  122. mulit

    Pokud něco současná věda neví přesně, není to žádný důkaz boha. Je to je tvůj bůh mezer. Kdysi se nevědělo, co může za blesk, tak z toho vzniklo, že blesk dělá bůh. To samé ty děláš s „mluvením v jazycích“. Roubuješ si tam boha. Je toho spousta, co věda neví. Vždyť jak dlouho trvá skutečná věda. Pár století. Za 200 let bude věda dál a zase se zmenší prostor pro pobožnost.

  123. treebeard

    To, co mohu viditelně blízkým lidem ukázat, je důsledek rozhodnutí, které nastaly v důsledku toho, že jsem poslechl Boha.

    Nelituji toho, že jsem poslechl Boha v tom, koho si mám vzít, jaké zaměstnání mám dělat, kde mám bydlet a dalších rozhodnutí na základě zjevení Boží vůle pro můj život.

    A ak nejakému veriacemu zamestnanie alebo manželstvo nevyjde, budete to brať ako dôkaz zlyhania Boha?

    Kde vám Boh poradil bývať? Tipujem, že v Českej republike alebo v nejakej bohatšej krajine EÚ. Čo by ste robili, keby vám poradil bývať v nejakej zapadlej dedinke s veľkou cigánskou osadou na východnom Slovensku? Presťahovali by ste sa tam? (Blbá otázka, Boh by vám to predsa nemohol poradiť, však? 😉 )

    Neviem, či ste čítali Boh vie (God knows) od Josepha Hellera. Je to prerozprávaný príbeh kráľa Dávida. Rozpráva sa z Bohom a Boh mu vždy povie presne to, čo chcel počuť alebo urobiť. Jedného dňa, po smrti dieťaťa, sa prestali rozprávať…

    Podľa čoho viete, že to s vašimi rozhovormi nie je rovnaké?

  124. treebeard

    V tom, že žvatlanie bez slov neaktivuje rečové centrum nevidím až takú záhadu – toto centrum sa zrejme aktivuje kvôli používaniu slov.

    Môj pôvodný predpoklad bol, že ide o formu tranzu, tam sa zase budú aktivovať iné centrá – ten váš úryvok sa akosi vyhýba povedať, ktoré 😉

    Ale pointa je inde – fakt sa vám zdá dôstojné, aby Stvoriteľ, Pán, Hospodin, vnukal ľuďom žvatlanie?

  125. treebeard

    Tak ma napadá, že je podobné ako s Matyldou – dokáže veriaci rozpoznať, len s pociťovaných prejavov Boha, že sú naozaj od Boha? 😀

  126. Foxy

    Ad: Language Center of the Brain Is Not Under the Control of Subjects Who “Speak in Tongues”

    Milý Danieli!
    Důrazně Vám to nedoporučuji; leč když se sjedete vhodným deliriogenem, dopadnete úplně stejně.
    Pravděpodobně namítnete, že při glosolalickém šílenství žádnou psychoaktivní substanci nekonsumujete.
    Pak tedy vězte, že snad všechny psychotropní „drogy“ vstupují na vazebná místa přirozených, tělu vlastních (endogenních) ligandů, pro tato vazebná místa jsou jakýmisi „paklíči“.
    Jinými slovy, takové stavy si v patřičné situaci tělo (mysl) umí vyvolat samo – někdy i spontánně.
    Není na tom tedy nic světoborného, když padnete do glosolalického šílenství, aniž byste se předem sjel třeba durmanem (opět, důrazně nedoporučuji!). Prostě k tomu máte sklon. V takové situaci pak zcela jistě mnohá centra takto postiženého mozku Are Not Under the Control of Subject Who “Speak in Tongues” .
    Sjíždíte li se takto častěji, a dělá li Vám to dobře, dalo by se to považovat za případ svého druhu „endogenního feťáctví“.
    Pokud se takto postižených sejde víc a svému úletu (díky vzájemné indukci) začnou propadat hromadně, tak to fakt musí být pohled pro bohy 🙂 🙂 🙂

  127. toli

    Pokud se takto postižených sejde víc a svému úletu (díky vzájemné indukci) začnou propadat hromadně, tak to fakt musí být pohled pro bohy

    Doporučuji film DOGMA je to komedie o náboženství a přesně tato scéna tam je :-). Já se při těch hláškách řezal smíchy a ještě nyní když si na to vzpomenu tak se mi automaticky objeví úsměv.
    Film by měl být dostupný na uložto

  128. mulit

    Foxy: Žádné glosolalické šílenství neexistuje. Ani to nedělá dobře, ani nedobře. Nedělá to vůbec nic. Není to žádné endogenní feťáctví, není to ani postižení. Není to nic. Není to podobné deliriogenu. Byl jsem u letničních 23 let. Mluvím tzv. jazyky několik let. Ano, spustilo se mi to po modlitbě ostatních křesťanů, byly u toho určité emoce a velké chtění. Ale pak už nic. Je to jen schopnost mozku, kterou má podle mě každý člověk. Jen se nebát to aktivovat. Když se to naučíš uvolnit, pak už to spustíš kdy chceš a kdy chceš to zastavíš. Je to naprostá marginalita. Věřící z toho nadělali nadpřirozeno. Vy jste jim skočili na lep a píšete tu pořád o transu a extatických stavech. Nic takového se neděje. Neděje se vůbec nic. Normálně u toho přemýšlíš, díváš se kolem sebe a vnímáš všechno zřetelně, nikam se nedostáváš. Nic jiného se ti v mozku nespouští. Jen toto. A toto není nic, jen volné tvoření hlásek,slov. Je to jako by klavírista nehrál přísnou melodickou linku a akordy jako obvykle, ale jen si tak hrál s tóny, improvizoval. Prostě začneš něco mluvit a ono to pak volně pokračuje a dělá si to svoje slabiky. Někdy se to mění, někdy tam jsou jako by slova. Někdy to vypadá jako nějaká řeč třeba jiných národů. Někomu se v tom pravidelně vyskytují určitě hlásky častěji. Mně třeba hláska r, ale to i mnohým dalším křesťanům.

  129. spitfire

    Nevím, jestli je nutné psát zde v diskuzi pokaždé, že použití biblických veršů zde není kvůli dokazování. Raději to ale napíšu, aby to zase někdo takto nepojal.

    Tak proč to děláte?
    Proč necitujete z jiných knih?

  130. ateista

    @Daneil B.
    „Požehnaný je můj Bůh, který mi radí.“

    Velmi si přejete, aby bůh byl, ale on není. Vy to velmi dobře víte. Přesto se udržujete v omylu. A snažíte se tento omyl vydávat za skutečnost. Vůbec Vám tento stav nezávidím. Musí to být velmi těžké, tento způsob života. Nedopustit, aby Vás dostihla pravda.
    A k tomu veřejnému prostoru. Tohle je veřejně přístupný web, kolik lidí ho však sleduje? Stovky, tisíce? Není to nic ve srovnání s miliony televizních diváků. A těm byste měl předvést svoji pevnou víru ve svého boha a Vaši neochvějnou argumentaci o jeho existenci.
    Obraťte se na Patricka Diviše, jistě bude svolný s realizací projektu, který mu předložíte.

  131. spitfire

    Porozumění může být jedině duchovní.

    – To je úplně jedno, otázka stále platí: jak vysvětlíte, že (váš) duch dokáže komunikovat s jiným (nadpřirozeným) světem lépe než zbytek toho co k vám patří?“
    Jak můžete komunikovat s nadpřirozenem, když nadpřirozeného na vás nic není?

    Váš duch je netečný vůči Bohu

    – Jako deista nepopírám možnost existence Boha, nevyvracím vaše filosofické předpoklady o existenci Boha či stvoření světa skrze nějakou inteligenci.
    Bohužel vaše příběhy o Bohu (což jsou náboženské interpretace vašich filosofických předpokladů) jsou dost nepřesvědčivé. Právě díky onomu zkreslení to tak nevnímáte. Nemám ambice ateistů dokázat, že Bůh neexistuje, ale jsem schopen rozpoznat, že určité vyprávění o Bohu je liché.

    Kdybyste napsal, že jste lepší člověk, protože vnímáte Boha, pak by to bylo srozumitelné, že díky nějakému vylepšení, které ti ubožáci ateisté nemají, dokážete komunikovat s Bohem. Vůbec tomu nerozumím, že tohle věřící nedokáži nejen obhájit před sebou a jinými věřícími, ale že se to snaží všemožně zapírat.
    Tvrdíte, že Bůh je nadpřirozený a že vy jste jeho stvoření, pak jestli s ním komunikujete rozhodně to nemůže být otázka víry nebo ducha, ten má podle vás každý.

  132. toli

    Vůbec tomu nerozumím, že tohle věřící nedokáži nejen obhájit před sebou a jinými věřícími, ale že se to snaží všemožně zapírat.

    Ono jim většinou stačí že se domnívají že jsou nějak lepšími lidmi než ostatní,vyjímku tvoří případy kdy proti něčemu protestují třeba prague pride,který není možno zakázat.Pokud se má měřit všem stejně tak by úřady museli zakázat i katolická procesí,pouti i konference,ta sice neuráží cit pro morálku ale pro změnu uráží inteligenci a rozum 🙂

  133. mulit

    ateista: Velmi si přejete, aby bůh byl, ale on není. Vy to velmi dobře víte. Přesto se udržujete v omylu. A snažíte se tento omyl vydávat za skutečnost. Vůbec Vám tento stav nezávidím. Musí to být velmi těžké, tento způsob života. Nedopustit, aby Vás dostihla pravda.

    mulit: Věřící lidé jen zřídka pochybují o svém bohu. V jeho existenci spíše věří, nebo někteří věří zcela skálopevně. Někteří věřící ovšem mají nižší hranici toho, o co se bůh údajně zajímá. Někteří s ním řeší jen základní věci života jako: koho si vzít za partnera, jakou práci mít a kde bydlet. Mnozí další s ním řeší úplně všechno, tedy i detaily všedního života. Čím více detailů řeší, tím větší víru jim to aktivizuje. S vírou se dá pracovat. Dá se zvyšovat čtením bible, návštěvou křesťanských shromáždění, společnými modlitbami. Po takové společné akci pak křesťan přijde domů a jeho víra je vyšší. Oni tomu říkají, že jsou povzbuzeni, že byli u Pána, Pán se jich dotkl a další metafory. Tedy oni to ani jako metaforu neberou. Oni jsou přesvědčeni, že tam jejich Pán byl.

    Co je však důležité, na víře se musí pracovat. Protože když si přestaneš číst bibli, přestaneš se modlit, přestaneš chodit do kostela, sboru, tak tvoje víra klesá. Z jejich úhlu pohledu je to nebezpečný proces, protože pak „odejdeš do světa“. A svět je zlý. Svět je pod mocí toho Zlého. To je základní schéma. Dobro je jen jejich Bůh a jejich víra a křestané. Zbytek světa bloudí ve tmách a je třeba je napravovat.

  134. mulit

    Mám věřícího kamaráda, kterému když zavolám v neděli kolem poledne, tedy když se vrátí z kostela, tak se s ním vůbec nedá bavit. Má v hlavě jen svého Pána. V neděli večer už je to lepší. Pomalu se uklidňuje. V pondělí zase o kousek lepší, v úterý už se pomalu začíná smát, v pátek, v sobotu je z něj pohodový kluk, je už méně věřící a dá se s ním bavit i o věcech hmotných. Pak přijde neděle, jde do kostela (shromka) a je zas jak vyměněný. A tak to jde pořád dokola. V jednom sboru si toho všimli, že jejich ovečkám klesá v průběhu týdně víra, tak udělali ve středu další shromáždění a bohoslužbu, aby věřící neupadli ve víře a natankovali čerstvou. Když věřící tankují 2x v týdnu, pastor může lépe působit. A používá se k tomu další finta, a tou jsou apokalyptické řeči. Druhý příchod Krista je blízko atd. Však se podívejte do světa, už je to na spadnutí, atd.

  135. toli

    V jednom sboru si toho všimli, že jejich ovečkám klesá v průběhu týdně víra, tak udělali ve středu další shromáždění a bohoslužbu, aby věřící neupadli ve víře a natankovali čerstvou.

    Tady jsou mše každý den,v církvi existuje předpis že kněz musí každý den udělat mši i kdyby byl sám,třeba i jen pro sebe.A tak to jednoduše spojili se mší pro věřící každý den………

  136. mulit

    A znáš reálně někoho, kdo chodí do kostela každý den? To už musí být fakt úlet 🙂 „Amen, pravím vám, tak velikou víru jsem v Izraeli nenalezl u nikoho. 🙂

  137. Azazel

    „Jako deista nepopírám možnost existence Boha, nevyvracím vaše filosofické předpoklady o existenci Boha či stvoření světa skrze nějakou inteligenci.“

    Já jako ateista také nepopírám možnost objektivní existence boha, ale je velmi nepravděpodobná 🙂

    Také zpochybňuji potřebu stvoření světa skrze inteligenci, popírám nutnost stvoření vůbec 🙂

    Hezký den a zase někdy! 🙂

  138. toli

    A znáš reálně někoho, kdo chodí do kostela každý den? To už musí být fakt úlet 🙂 „Amen, pravím vám, tak velikou víru jsem v Izraeli nenalezl u nikoho.

    Právě ta moje sousedka devadesátiletá stařenka (včera jsem o ní psal) je tam každý den.Pouze v pondělí a neděli jsou mše ráno,jinak jsou v 18 hodin od úterý do soboty,pouze v období adventu jsou 2x denně,roráty a nešpory. Takže jí vídám každý den tak okolo 16 hodiny jak se mi šourá kolem baráku (ráno jí nevidím protože ještě spím).Než tam se svými starými kostmi dojde……A to se farníci ještě hodinu před začátkem samotné mše modlí růženec…..

  139. Daniel B.

    @mulit

    „Pokud něco současná věda neví přesně, není to žádný důkaz boha. “

    Tvrdil jsem někde, že to je důkaz Boha?
    🙂

    „Za 200 let bude věda dál a zase se zmenší prostor pro pobožnost.“

    To je nějaké proroctví?

    Za 2000 let věda přišla na to, co už tvrdil apoštol Pavel, že při mluvení jazyky je mysl bez užitku.
    🙂

    Mně se vědeckým výzkumem prostor pro pobožnost zvětšuje.

  140. Daniel B.

    @treebeard

    „Čo by ste robili, keby vám poradil bývať v nejakej zapadlej dedinke s veľkou cigánskou osadou na východnom Slovensku? Presťahovali by ste sa tam?“

    Ano.

    „Rozpráva sa z Bohom a Boh mu vždy povie presne to, čo chcel počuť alebo urobiť. “

    U mě tomu tak není. Bůh mi říká i věci, které pro mne nejsou moc příjemné. Přinášejí ale příjemné výsledky. 🙂

  141. Daniel B.

    @treebeard

    „Ale pointa je inde – fakt sa vám zdá dôstojné, aby Stvoriteľ, Pán, Hospodin, vnukal ľuďom žvatlanie?“

    O žvatlání jít nemusí. Některé jazyky byste nerozeznal od skutečných, které se běžně používají na zemi … 🙂

    „Môj pôvodný predpoklad bol, že ide o formu tranzu, tam sa zase budú aktivovať iné centrá – ten váš úryvok sa akosi vyhýba povedať, ktoré “

    Jaký je váš nynější předpoklad? Příspěvek se nevyhýbá odpovědi, které centra to jsou… vědci odpovídají, že to nezjistili… myslíte, že to tají… ?

  142. Daniel B.

    @treebeard

    „Tak ma napadá, že je podobné ako s Matyldou – dokáže veriaci rozpoznať, len s pociťovaných prejavov Boha, že sú naozaj od Boha?“

    Ne. Jde o rozlišení mezi lidským duchem a lidskou duší. Radost může být v duši i v duchu, je v tom ale rozdíl.

  143. Daniel B.

    @Foxy

    „Pravděpodobně namítnete, že při glosolalickém šílenství žádnou psychoaktivní substanci nekonsumujete.“

    Věnujte pozornost mulitově reakci, je v ní hodně pravdy, i když ne se vším souhlasím.

  144. Daniel B.

    @ateista

    „Velmi si přejete, aby bůh byl, ale on není.“

    To je nesmysl. Pokud věřím, že Bůh je, pak si nemusím vůbec přát, aby byl nebo nebyl. Beru to tak, jak to je. Ateisté si většinou přejí, aby nebyl, pokud nemají falešnou jistotu, že není.
    🙂

  145. Daniel B.

    @spitfire

    „Jak můžete komunikovat s nadpřirozenem, když nadpřirozeného na vás nic není?“

    Jak to víte? Myslíte si, že duch člověka je hmotný?
    I když v něj, že existuje, nevěříte, nemůžete jeho existenci popřít.

  146. Daniel B.

    @spitfire

    „Tvrdíte, že Bůh je nadpřirozený a že vy jste jeho stvoření, pak jestli s ním komunikujete rozhodně to nemůže být otázka víry nebo ducha, ten má podle vás každý.“

    Ano ducha má každý, ale ne každý je z Božího Ducha narozen. Duch člověka může být nakolik netečný, že nevnímá Boží existenci. Tak tomu je u těch, kdo v Boha nevěří.

    Myslíte si, že mě přesvědčil člověk, že Bůh existuje? Nebo jeho existenci zakládám na svých emocích?

  147. Daniel B.

    @atesita

    „Velmi si přejete, aby bůh byl, ale on není. Vy to velmi dobře víte.“

    Já asi budu muset jít na ten sken mozku a vyžádat si snímky a potvrzení, že když mluvím s Bohem, mluvím s konkrétní osobou…
    😀

    Asi to je hodně trefné označení – NEVĚŘÍCÍ…

    Vy si skutečně myslíte, že jsem ateista a víru jenom hraju?
    😀

  148. Daniel B.

    @spitfire

    „ale jsem schopen rozpoznat, že určité vyprávění o Bohu je liché.“

    To rozpoznáním není. Závěr si můžete napsat už před vyprávěním a po vyprávění si ho přečíst. Divil bych se, kdybyste s tím, co jste si dříve napsal, po vyprávění už nesouhlasil.

  149. Azazel

    Nevidím problém vzniku života ani v časově a prostorově omezeném vesmíru… pravděpodobnost (díky experimentům jako je ten Millerův a další) je rozhodně větší u vzniku života z chemických prvků než od boha, bůh má mnohem méně nepřímých důkazů, resp. žádný 🙂

    Dobrou noc 🙂

  150. mulit

    Daniel B: Pokud věřím, že Bůh je, pak si nemusím vůbec přát, aby byl nebo nebyl. Beru to tak, jak to je. Ateisté si většinou přejí, aby nebyl, pokud nemají falešnou jistotu, že není.

    mulit: Jak kteří. Někteří si přejí, aby bůh byl. Ale nenacházejí nikde žádné indicie, které by na něho ukazovaly. Resp. které by ukazovaly na cokoli mimo hmotný svět.

  151. spitfire

    To rozpoznáním není.

    – To by jste se divil, jak je to velmi praktický nástroj analyzovat vyprávění (příběhy).

    Jak to víte? Myslíte si, že duch člověka je hmotný?

    – Každý člověk byl podle vás stvořen jako tělo, duše a duch, tudíž mně osobně je jedno jestli je duch hmotný nebo ne, protože ať tak či tak je součásti celku lidské osoby a tudíž na něm není nic nadpřirozeného.
    Proto se taky mulit ptal jak komunikujete s Bohem.

    Ano ducha má každý, ale ne každý je z Božího Ducha narozen.

    – Ale jděte. Vy s Božím duchem přece komunikujete, vy (váš duch spolu s Božím duchem. To je celé. Každý byl takto stvořen podle vás. Proč tam teď pletete Božího ducha s kterým komunikujete. Mulit se vás ptá na vaše ducha nebo schopnost komunikace s Bohem.
    Ledaže by jste tím myslel, že jste lepší člověk než jiní lidé.

    Myslíte si, že mě přesvědčil člověk, že Bůh existuje? Nebo jeho existenci zakládám na svých emocích?

    – Sám tvrdíte, že nevěřící není z Božího ducha narozen a proto nemůže s Bohem komunikovat. Jenomže, když jste byl nevěřící jako mulit, tak jste taky nebyl z Božího ducha narozený a tudíž jak uvádíte nemohl jste vnímat Boží existenci. Takže ano, vaše víra je naučená a emoce v tom svou roli hrají taky.

  152. spitfire

    Já asi budu muset jít na ten sken mozku a vyžádat si snímky a potvrzení, že když mluvím s Bohem, mluvím s konkrétní osobou…

    – Váš optimismus není na místě, protože ten sken nic nepotvrzuje, kromě vaší činnosti mozku.
    Mnohem průkaznější by bylo, kdybyste přinesl skeny ostatních věřících, věřících v jiné bohy, kulty a všemu ostatnímu v co se dá věřit a v sugerovat si, že jde o osobu. Například tem míč z filmu trosečník. Předpokládám, že sken mozku toho trosečníka když rozmlouval s tím míčem by byl stejný jako ten váš, že tedy mluví s konkrétní osobou (míčem, ve vašem případě Bohem z vašich vyprávění).
    Ten sken je spíše důkaz, že Bůh z některých vašich vyprávění neexistuje.
    Upřímně, já z toho radost nemám, například taková katolická představa o Bohu je to nejlepší co by mohlo člověka potkat.

  153. mulit

    spitfire: Například tem míč z filmu trosečník. Předpokládám, že sken mozku toho trosečníka když rozmlouval s tím míčem by byl stejný jako ten váš, že tedy mluví s konkrétní osobou (míčem, ve vašem případě Bohem z vašich vyprávění).

    mulit: Přesně tak. To je totéž. Akorát ti věřící, co k představě boha používají knihu (bible, korán) a spoustu dalších knih z jejich hlavní knihy odvozených, budou mít mnohem více pojmů přiřazených k jejich bohu. A stejně tak bude vypadat sken mozku člověka, který komunikuje se satanem, andělem, prostě kýmkoli „duchovním“ nebo jinak vymyšleným, ovšem v jeho očích reálným. Ostatně kolik lidí komunikuje přes internet s někým úplně jiným, než tam na druhém konci je. Kolik lidí se vydává za osobu jiného pohlaví, jiného věku, atd. Někdo komunikuje s někým přes emaily, později zjistí, že emaily rozesílal automat. Přitom jeho mozek měl představu osoby. Představa nějaké persony v mozku nějakého člověka nic nedokazuje.

    Ale ono by to šlo dokázat, že křesťanský bůh existuje. Však v jejich knize píše:

    Hospodin dále řekl Mojžíšovi a Áronovi: „Až k vám farao promluví: ‚Prokažte se nějakým zázrakem,‘ řekneš Áronovi: ‚Vezmi svou hůl a hoď ji před faraóna,‘ a stane se drakem.“ Mojžíš s Áronem tedy předstoupili před faraóna a učinili, jak Hospodin přikázal. Áron hodil svou hůl před faraóna i před jeho služebníky a ona se stala drakem. Farao však také povolal mudrce a čaroděje, a egyptští věštci učinili svými kejklemi totéž. Hodili každý svou hůl na zem a ony se staly draky. Ale Áronova hůl jejich hole pohltila. (Exodus7)

    o říká Ježíš? Jděte a kažte: Nebeské království se přiblížilo! Nemocné uzdravujte, malomocné očišťujte, mrtvé křiste, démony vymítejte. Zadarmo jste dostali, zadarmo dejte. (Matouš 10)

    Co říká apoštol Pavel ? Království Boží nespočívá v slovech, nýbrž v moci. (1Kor 4,20)

    Kdyby mi dal věřící člověk do ruky dřevěnou hůl, ověřil bych si, že to je dřevo a tu hodil na zem, a ta se proměnila v hada a začala plazit a syčet, tak bych jistě nezůstal ateista. Kdyby mi umřel strýc. Byl by už v rozkladu, srdce by mu nebilo několik dnů, měl by posmrtné skvrny, a pak by po několika dnech na základě modlitby křesťanů ožil, tak bych jistě nezůstal ateista.

    Problém je, že křesťanům nic nefunguje. Nefunguje jim nic z toho, co se v jejich knize píše. A pokud něco předvádějí, tak leda fejky. A já z toho radost nemám. Nejsem škodolibý. Naopak. Přál bych si, aby bůh byl. Zatím ho křesťané dokazovali jen pomocí jejich pocitů, pomocí jejich starobylé knihy a pomocí fejků. No a z toho mi víra nevznikne.

  154. Jan Kupka

    „A znáš reálně někoho, kdo chodí do kostela každý den? To už musí být fakt úlet 🙂 „Amen, pravím vám, tak velikou víru jsem v Izraeli nenalezl u nikoho. :-)“
    Když nepočítám faráře, tak v důchodovém věku to není nic neobvyklého. Ale spíše se mi otevírá otázka, kolik věřících vlastně znáš?

    Úvahy o nepravděpodobnosti Boží existence vycházejí z naprostého nepochopení toho, kdo to Bůh je.

    To není o tom, že máš chemickou reakci a pak chemickou reakci + Bůh. Bez Boha není ani ta reakce, ani reaktanty, ani chemické a fyzikální zákony, kterými by se taková reakce řídila. Bůh není nějaká substance navíc, kterou musíme přidat, abychom z uhlíku, vodíku, kyslíku a pár dalších prvků vykřesali život. Takže jakkoli je třeba nepravděpodobné, že by do nějakých reakcí v přírodě vstupovaly nějaké neviditelné síly navíc, o nepravděpodobnosti Boha říci nic nemůžeme. Buď všechno samo (vesmír je pak sám sobě bohem) nebo všechno protože Bůh, který je nad vesmírem.

    Proto je tak absurdní řešit, že základní prvky života se dají syntetizovat pomocí Millerova experimentu. Základní prvky života – vodík, uhlík, kyslík, tu jsou už dávno. Už v tom bordelu po výbuchu supernovy byly základní prvky pro vznik života. A i ty vznikly díky zákonitostem, které jsou tu od samého počátku známého Vesmíru. Takže je děsně divné babrat se teologicky v nějakém prehistorickém bahnu, Danieli. Problémem není ani tak život, aby něco splnilo definici života, nemusí to být příliš duchaplné, jako spíš já jako individuum nadané fenomenálním vědomím. Jeden by čekal, že svět budou obývat spíše samé filozofické odduševnělé zombie. I když když si tu čtu některé příspěvky….:)

  155. toli

    Úvahy o nepravděpodobnosti Boží existence vycházejí z naprostého nepochopení toho, kdo to Bůh je.

    Ano Bůh je Velké Tajemství-to je vaše oblíbená hláška 🙂

    Myslet si že vím kdo Bůh je je pýchou nejhrubšího zrna,trochu pokory by to chtělo milý křesťane 🙂

  156. neruda

    toli,
    v případě křesťanů asi nelze pýchu od pokory oddělit, protože jejich Bůh je tak obrovitý, tak monumentální, tak všepřesahující, že ten, kdo se před ním pokoří, pravděpodobně nutně musí cítit pýchu:

    „Podívejte vy ostatní, před KÝM já se pokořuji. Vy se klaníte nějakým zaprděným bůžkům, ale já, JÁ padám na kolena před NEJVĚTŠÍM šéfem, jakého si lze vůbec představit – ba jakého si ani představit nelze, jelikož je Velkým Tajemstvím! A JAK pěkně umím se před ním pokořit!“
    🙂

  157. Azazel

    1) Úvahy o nepravděpodobnosti boha vycházejí z toho, že pro něj nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy a že není dle našich dosavadních znalostí potřebný pro existenci světa a že stvoření samo pravděpodobně nebylo a bez stvoření světa není potřeba bůh 🙂 (inteligentní nestvořená věc co sama tvoří)

    2) Danieli, pokud komunikuješ s vševědoucí bytostí, můžeš to částečně prokázat nějakou znalostí, která se může ověřit v nedaleké budoucnosti – jak třeba dopadne souboj Hofer X Bellen nebo Trump X Hillary? (nějaké statistiky existují, ale jisté to není, řekni přesné výsledky voleb na desetinné čárky)

    3) Pokud to tvůj „bůh“ (ufon či něco vyššího) neudělá, beru to, jako že to neumí či že lžeš nám nebo sobě

    hezký den všem a zase někdy 🙂

  158. Ateistický laik

    Jan Kupka .: Úvahy o nepravděpodobnosti Boží existence vycházejí z naprostého nepochopení toho, kdo to Bůh je.
    A věřící úplně naprosto nepochopitelně to nedokážou racionálně uvažujícímu člověku vysvětlit.
    P.S.: Zase mluvíte o bohu jako osobě (ptáte se kdo to Bůh je), pro upřesnění se zeptám, zda je to osoba, nebo zase používáte jiný jazyk jiný význam (viz debaty na téma srdce)?

  159. Jan Kupka

    Doplnění pro laika: Kdo nebo co je Bůh.

  160. mulit

    toli: „Myslet si že vím kdo Bůh je je pýchou nejhrubšího zrna,trochu pokory by to chtělo milý křesťane“

    mulit: To je stejné jako u muslimů a u dalších monoteistických nauk. My máme patent na pravdu, vy bloudíte ve tmách. My máme naši knihu, v ní je všechno. Respektive všechno pro spásu. Spása je nejdůležitější věc. K tomu se musíš znovuzrodit. My jsme znovuzrození i spasení. Vy jste padlí ve světě.

    To prostě nejde, aby byl věřící pokorný. Navíc se k tomu váže i tzv. duchovní boj. Tedy planeta Země je prostor, kde se odehrává zásadní střet mezi silami dobra a zla. Dobro to je jejich bůh, jejich nauka., jejich andělé, naopak zlo, to je světský svět, všechny ostatní nauky, démoni, neobrácení lidi. Být křesťanem nejde bez toho nebýt fanatik, co vidí svět rozdělený, tak jak ho rozdělil apoštol Pavel: „Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla.“ Efezským 6, 12

  161. Daniel B.

    @Jan Kupka

    „Takže je děsně divné babrat se teologicky v nějakém prehistorickém bahnu, Danieli. Problémem není ani tak život, aby něco splnilo definici života, nemusí to být příliš duchaplné, jako spíš já jako individuum nadané fenomenálním vědomím.“

    Pokud jde o požadavek na biologický život, pak musí splňovat podmínku množení, sebereplikace. Je potřeba schopnosti přečíst kód pro výrobu součástí, schopnosti vyrobit podle tohoto kódu dané součásti a správně je sestavit do podoby odpovídající něčemu, co bude dělat totéž. Takže se jedná o plně automatizovanou výrobní a montážní linku v jednom. To nepopisuji další složité aspekty života jako příjem a výdej hmoty a energie.

    Hledání minimálního genomu…

    Craig Venter pověřil nadesignováním minimálního genomu dva nezávislé týmy. Ty si rozhodly, co je v genomu bakterie Mycoplasma mycoides zbytečné a co nezbytné, a pustily se do práce. Výsledkem byl plán genomu o 483 000 písmenech genetického kódu a 471 genech. Vědci převedli plán do reality syntézou DNA, kterou vnesli do buněk Mycoplasmy capricolum zbavených vlastní dědičné informace.

    „Dočkali jsme se velkého překvapení,“ přiznal na tiskové konferenci Craig Venter. „Neuspěli jsme.“

    Na papíře – či spíše v počítači – nebyla v navrženém minimálním genomu patrná žádná „díra“. Přesto nefungoval.

    Rozhodli se rozdělit genom Mycoplasmy mycoides do osmi segmentů. V jednom vyřadili některé sekvence, pak jej spojili se zbývajícími sedmi segmenty a otestovali funkci pozměněného genomu. Po stovkách pokusů a omylů se propracovali ke genomu o 531 000 písmenech genetického kódu a 473 genech, který po vnesení do buněk Mycoplasmy capricolum plnil všechny funkce potřebné k životu buňky.
    http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-designeri-umeleho-zivota-dk4-/p_veda.aspx?c=A160405_215133_p_veda_wag

  162. Ateistický laik

    Jan Kupka Doplnění pro laika: Kdo nebo co je Bůh.
    Takže jsme se zase jasné odpovědi nedočkali.

    Daniel B.: bakterie Mycoplasma mycoides
    A je to ta pravá (správná) bakterie, na které by se to mělo zkoušet?
    Neudělali těch pokusů málo? Na to kolik je tam písmen a genů je tam píší „po stovkách pokusů a omylů“. Čekal bych tisíce a více. Tenhle výzkum je na hodně dlouho.

  163. Azazel

    1) Jednoduché replikační stroje jménem život, jak nám napovídají objevy a nepřímé důkazy jako ten Millterův experiment ukazují, že život může vzniknout samovolně bez zásahu boha… a pár stovek milionů let je dlouhá doba, natož miliardy let.

    2) O pokoře mluví ti, co když něčemu nerozumí, svedou to na boha, místo aby pokorně pátrali po pravdivých a pravděpodobných příčinách? Co je to za pokoru? 🙂

    3) Bůh je pro věřící z 99,999% inteligentní tvůrce světa a možná i aktivní účastník dění, tento prvek je přítomný prakticky u všech dnešních bohů a náboženství – a právě tento tvůrce je nedokázaný a to dlouhodobě = je nepravděpodobný a nadbytečný podle toho co víme o světě…

    Dobrou noc. 🙂

  164. Azazel

    Musíme si uvědomit (a já myslím, že si to uvědomujeme), že nejspíše původní život byl o dost jednodušší než dnešní nejednodušší život. Protože i ten prošel evolucí za miliardy let. Nu vážně! I kdyby nebyl selekční tlak (a on občas jistě byl za pár miliard let), tak „náhodné“ mutace to nezastaví. A muselo se jich nahromadit hodně za tu dobu. A hodně jich nepřežilo a hodně přežilo.

    A pak: proč dnes nevzniká život? No možná vzniká, ale třeba rychle zanikne nebo je pozřen naším životem, který už je hodně vyvinutý. A nebo nejsou příhodné podmínky, to že jsou dobré podmínky pro žití už živých organismů není to samé co vhodné podmínky pro vznik. Původní život byl zvyklý na jinou atmosféru například. Takže nejspíš vyhynul dávno a to co přežilo bylo přizpůsobeno, ale bylo to už jiné…

    Hezký den und natürlich: zase někdy 🙂

  165. Medea

    Myslím, že dnešné jednobunkové organizmy sú už veľmi pokročilá forma pozemského života, ktorá sa vyvinula z niečoho oveľa jednoduchšieho. Možno z tohto 🙂

  166. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Daniel B.: bakterie Mycoplasma mycoides
    A je to ta pravá (správná) bakterie, na které by se to mělo zkoušet?
    Neudělali těch pokusů málo? Na to kolik je tam písmen a genů je tam píší „po stovkách pokusů a omylů“. Čekal bych tisíce a více. Tenhle výzkum je na hodně dlouho.

    To snad není o bakterii, ale o schopnosti přežít s co jak nejmenším genomem.
    Ti kdo popírají neredukovatelnou složitost, ať vysvětlí, proč buňka potřebuje tolik genetické výbavy, aby byla schopna žít a rozmnožovat se.

  167. Daniel B.

    @Azazel

    Musíme si uvědomit (a já myslím, že si to uvědomujeme), že nejspíše původní život byl o dost jednodušší než dnešní nejednodušší život.

    Skutečně? 🙂

    Pokud by se nynější nejjednodušší život měl vyvinout z ještě jednoduššího života, pak by buňky mohly přežít s ještě jednodušší výbavou. Nebo jak si ten vývoj vlastně představujete? Skokově? 🙂

  168. Hraničář

    „Máme prostě tendenci hledat důkazy a řešení, které nám dávají za pravdu a přehlížet ty, které jsou s naším názorem v rozporu. “

    Mám k tomu svůj poznatek. V Bibli stojí, že „Božího souhlasu ani vlas s hlavy nespadne!“ Já věřícím předkládám příklady, že tedy Bůh nutně musel souhlasit s vyvražďováním židů v Osvětimi, s popravou páterů Buly a Drboly v babickém případu, s umlácením pátera Toufara, s vraždou 6 drinských mučednic, s vraždou 14 pražských mučedníků …….. a kladu otázku: „Mohli by všichni ti soudci a vrahové tak jednat, kdyby Všemohoucí Bůh s jejich počínáním nesouhlasil?“ Obvykle jim to na nějakou dobu vyrazí argumenty z úst.

  169. Hraničář

    Minulý týden jsem byl ve Španělsku a tam mně na ulici, na dohled od pověstné basiliky (či co to je), „christianizovali“ Svědci Jehovovi. Byli velice přátelští a aktivní. Jakmile zjistili, že jsme Češi, hned na tabletu nalezli české stránky, ukázali kde a jak je na netu najít, pustili nám video.

    Naopak katolíci, když jsem se zeptal, byli na mě „nevrlí“. V té basilice je totiž jaspisový sloup, na němž se sv. Jakubovi Staršímu zjevila P. Maria. On totiž (prý!) přišel christianizovat Hispánce, ale nedařilo se mu to. I prosil proto P. Marii, tehdy ještě žijící (v Jerusalémě), aby mu pomohla. A ona se mu zjevila na tom sloupu a slíbila, že kdo se ho dotkne, že se obrátí a Ježíše přijme. Tak ten sloup je nyní v tom kostele.

    Sloup?? V jednom pilíři je mosazně orámované okénko a v něm je vidět kousek jaspisu. Už prohloubený od neustálého olúbávání a hlazení – od věřících. Kolik nevěřících jej ohlazuje a obrací se, není známo. Otázka, proč je ten sloup zazděný, věřící viditelně rozrušuje.

    Na základě té legendy je tam P. Marie zpodobňována jako stojící na sloupu. Jako suvenýr a také je v té podobě na oltáři. Celý ten výjev vypadá jako velká noční lampička – stojan, na něm stínítko – a malé sošky na vrcholu si na tu dálku nikdo nevšimne. Věřící pobíhali okolo s otázkou, kde ten sloup s tou P. Marií je. Ukazoval jsem na oltář: „Támhle ji máte!“ A oni: „To stínítko?“ „Ano, to“, odpovídám, „a ten originál sloupu máte zezadu v tom malém okénku.“ A oni: „A proč je zazděný?“ „No tak to se zeptejte P. Marie!“

    S tím sv. Jakubem v Compostele, je to také zajímavé. Když se mu christianizace ve Španělsku nedařila, vrátil se do Palestiny. Tam byl popravený a někdo (učedníci, katané?) jeho tělo, v kamenné rakvi, hodil do moře. Moře ji odneslo do Španělska a vyvrhlo asi 90 km od pobřeží na pole. No a ve 12. stol. měl místní biskup vidění hvězd nad tím polem. Dal tam kopat a kosti sv. Jakuba našli. A na tom místě pak postupně vyrostla současná katedrála.

  170. Hraničář

    mulit
    07.09. 2016
    Problém je, že křesťanům nic nefunguje. Nefunguje jim nic z toho, co se v jejich knize píše. A pokud něco předvádějí, tak leda fejky. A já z toho radost nemám. Nejsem škodolibý. Naopak. Přál bych si, aby bůh byl. Zatím ho křesťané dokazovali jen pomocí jejich pocitů, pomocí jejich starobylé knihy a pomocí fejků. No a z toho mi víra nevznikne………………..

    Ale křesťané umějí naprosto přesvědčivě (pro sebe) vysvětlit, proč nic z jejich učení v praxi nefunguje.

  171. Jan Kupka

    „V Bibli stojí, že „Božího souhlasu ani vlas s hlavy nespadne!“ “
    Když takhle cituješ něco z Bible, bylo by fajn dát odkaz na daný verš. O nepadání vlasů z hlavy se v Bibli na několika místech píše, ale tvůj citát jsem nikde nedohledal.

  172. Azazel

    „Pokud by se nynější nejjednodušší život měl vyvinout z ještě jednoduššího života, pak by buňky mohly přežít s ještě jednodušší výbavou. Nebo jak si ten vývoj vlastně představujete? “

    Dnešní buňky například žijí v jiném světě než byl původně v době zrodu života, ve světě kde je jiná atmosféra a jiné okolí. Navíc buňky si nemohou vybírat, jestli se vyvinou, když mají mutace. Mutace jsou i bez selekčního tlaku – a za dlouhou dobu se prostě nahromadí, to že většina z nich je zničující je druhá věc, já beru ty, co přežily (co měly lepší mutace) – takže se za čas zesložitily i když to třeba nebylo potřeba k přežití… 🙂

    Hezký víkend a brzy na viděnou 🙂

  173. treebeard

    Pôvodný život mohol žiť a replikovať sa v tej „polievke“, v ktorej vznikol. Tam asi na prežitie nepotreboval veľa génov, pre začiatok možno iba jeden.

    Okrem toho sa predpokladá, že niektoré dnešné bunkové štruktúry boli pôvodne samostatnými organizmami – dnešná bunka je už teda výsledkom dlhého vývoja.

  174. Ignác z Loyoly

    Ano, že za stvořením světa a života je nějaké „nehmotné“ a vševědoucí strašidlo jménem bůh je docela hustá konspirační teorie 🙂 hlavně když jsou zde přímé i nepřímé důkazy pro jednodušší a logicky úspornější naturalistická vysvětlení, která jsou tedy mnohem pravděpodobnější … 🙂

    Ahoj 🙂

  175. Ignác z Loyoly

    Pardon, omluva, ne za „stvořením světa“, ale „za údajným vznikem světa“ – žádné stvoření vůbec nepředpokládám, ani vznik: logicky úspornější je věčný svět a věčná hmota. S hmotou a zase někdy 🙂

  176. Hraničář

    Velká, pravdivá a podmanivá hnutí vždycky svádějí ke zneužití a nelze je hodnotit podle všeho, co se v jejich jménu dělo. Musíme se proto pokaždé ptát, jestli takové zneužití dovedou překonat ze svých vlastních předpokladů, tedy zda jde opravdu jen o zneužití. V tomto případě vidíme, že církev bez násilí se stává skutečnou církví (viz Ježíšovo Kázání na hoře), kdežto nacismus bez rasové a stalinismus bez třídní nenávistí by ztratily svou totožnost. Církev je „svatá“ ne proto, že by nechybovala, ale je svatá proto, že se nemůže vzdát Bible a tradic, které ukazují k tomu, z čeho vznikla. To je předpoklad jejích reforem.
    http://www.christnet.cz/clanky/5776/krize_a_nadeje.url

  177. Hraničář

    Ti, kdo mluví o obraně křesťanské civilizace, mají však obvykle na mysli to, že nemáme přijímat muslimské uprchlíky. Jenže přijímání uprchlíků a právo azylu bylo v křesťanském středověku a je i dnes základní povinnosti každé země. Angela Merkelová jako vědomá evangelická křesťanka to vzala vážně. Navíc je přijímání uprchlíků ve svých důsledcích také návod k realistickému řešení otázky našeho přežití. Naše dnešní stárnoucí evropská společnost přežije jen tehdy, když přijme nové lidi. Německo jich vloni přijalo skoro milion a pro udržení svého hospodářského rozvoje jich bude ještě po několik let potřebovat další statisíce ročně…………………Většina uprchlíků se úspěšně integruje a církve – zejména německé – na tom mají velký podíl.
    http://www.christnet.cz/clanky/5776/krize_a_nadeje.url

    Z toho milionu migrantů se podařilo zaměstnat celých 64(!) lidí!

  178. Hosamen

    Dawkins na YouTube má z Hyde Parku nahraný celý pořad.
    Nějaký věřící si stěžoval, že to nemusel říkat naplno.
    Můj přízpěvek byl o tom, že nemám stejné názory ale má pravdu.
    Od té doby si ten věřící dává pozor, co kde nepíšu a objeví se pod tím, že jsem ho urazil.
    Nemohu přece urazit určitou osobu, kterou neznám, tím, že napíšu, že věřit mohu jen prokazatelnému.

  179. Hraničář

    Hosamen
    10.10. 2016
    Od té doby si ten věřící dává pozor, co kde napíšu a objeví se pod tím, že jsem ho urazil.
    Nemohu přece urazit určitou osobu, kterou neznám, tím, že napíšu, že věřit mohu jen prokazatelnému……………….

    To je docela normální, že se věřící cítí být uraženi, když jim ostatní nevěří!

  180. Martin

    Zde je zřejmá manipulace Petra, který se domnívá (nebo to chce ateistům nalhat), že jde o věřící osobu. Měl by vyhledat lékaře.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *