Anděl z pekla a ostatní svatí

Autor | 04.09. 2016

Jak píší na iDnes:

Papež František prohlásil Matku Terezu za svatou. Ceremonii na Svatopetrském náměstí ve Vatikánu přihlížely desetitisíce věřících. Katolická misionářka zasvětila svůj život pomoci chudým a nemocným, byla nositelkou Nobelovy ceny za mír. Církev potvrdila dva zázraky, které se staly poté, co se lidé modlili k Matce Tereze.

Jeden z oněch zázraků popisuje vliv přikládání fotografií na léčbu rakoviny a druhý zázrak prý pomohl muži v Brazílii, který byl v kómatu kvůli několika abscesům na mozku, když se za něj jeptišky modlily k Matce Tereze. Nějak si teď vybavuji Grygarovo tvrzení, že se v řkc používá kritické skeptické metody. (Kde se asi toulala tentokrát?)

Vlastně svatořečení Matky Terezy  nepřichází v tak úplně ideální dobu, protože nové studie dávají za pravdu jak kritice časopisu Lancet, tak námitkám Christophera Hitchense. Ještě nedávno byl ale obraz téhle novopečené světice tak jasný, že vás také možná napadlo: Kdyby Matka Tereza neexistovala, musela by si jí církev vymyslet. Ano, tak se to také s největší pravděpodobností stalo.

Pokud by vás napadlo něco si o nové světici zjistit, máme tady pro vás video.

Tohle už tak veselé není Anděl z pekla: Matka Tereza z Kalkaty

Christopher Hitchens ostatně právě rozdílu mezi kultem a skutečným životem Agnesë Gonxhe Bojaxhiu věnoval knihu Missionary Position – Mother Theresa in theory and practice.

Jestli teď plánujete jít na Svatopetrské náměstí protestovat, nedělejte to. Matka Tereza je přesně tam, kde je její místo – mezi ostatními svatými – ničiteli kultury i životů, zfalšovanými životopisy, fanatiky, mytologickými postavami.

In Vivo: Vyzbierala miliony no umierajucich…

Novinky.cz: Matka Tereza je mýtus…

The Lancet: Mother Teresa’s care for the dying

The Lancet: CALCUTTA PERSPECTIVE Mother Theresa’s care for the dying

211 thoughts on “Anděl z pekla a ostatní svatí

  1. Jan Kupka

    Petře, trošku uber plyn s tím fanatismem. Líčíš to dost jednostranně. Zrovna v tomto případě ukázal Vatikán koule a zmíněného Christophera Hitchense pozval do Říma, aby dělal v procesu blahořečení ďáblova advokáta. Ten to, pokud vím, přijal a měl tedy prostor před komisí házet na matku Terezu špínu, jak se mu zlíbilo.

    Ale jasný, co já tobě, osvícenému, kritickému a vždy seriozně objektivnímu, výsostně inteligentnímu a nanejvýše neomylnému člověku budu povídat. Jasně, že tvůj jednostranný pohled, který je vlastně jenom zkopírováním žblebtů ze stránek osud.cz, bude ten nejsprávnější. Palec nahoru. Zase jsi nám všem otevřel oči. Je třeba přiživovat ten nový ateismus, že? Krmit ho skandálností, pomluvami, dávat si tu práci a hledat obskurní články nějakých křesťanů a tak. A celkově vytvářet ten dojem vnějšího nepřítele, proti kterému pozvedáš vítězně prapor nového ateismu.

    Že ti to ve tvém věku není trapný. Nemáš lepší smysl života? Co třeba děti, jak se mají? Neměl by si s nimi trávit víc času?

  2. Jan Kupka

    Skutečný skeptik by napsal, že měla a má své příznivce, kritiky a dokonce i kritiky těch kritiků. Ale protože pravý skeptik sám o sobě ví, že s ní husy nepásl a za zadkem ji nestál, tak by se nad ní soudcem tak lehkomyslně neustanovil. Ty tu ale od zeleného stolu píšeš, jak se věci mají. Což je praktika těch, vůči kterým se chceš vymezovat.

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jan Kupka: „Že ti to ve tvém věku není trapný. Nemáš lepší smysl života? Co třeba děti, jak se mají? Neměl by si s nimi trávit víc času?“ pravil křesťan, který ve volných chvílích chodí mentorovat na ateistický server… 😀

  4. fsm

    Jindy klidný pan Kupka se poněkud rozohnil. Je vidět, že pan Tomek ťak do živého. 😀 😀

    Z pohledu ateisty je svatořečení prázdný rituál sloužící pro církevní PR. Někdo si zaplatí reklamu v televizi, někdo si zaplatí reklamu na billboardu a někdo v rámci PR hraje divadlo. 😀 Netřeba se kvůli tomu nějak vzrušovat.

  5. Jan Kupka

    @Petr Tomek:
    Touché.
    Ne, teď vážně. Dobře víš, že já si to aspoň můžu vykázat jako evangelizaci. 🙂
    No ale je pravda, že docela hodně příspěvků píšu jednou rukou na mobilu, zatímco druhá přede mnou tlačí kočárek. A nebo na záchodě, tam je také příhodné místo napsat pár záchodových příspěvků.

    FSM: No celkem mě to našvalo, no. Matka Tereza se nehodí do propagandy nových ateistů, že všechno související s náboženstvím je zlo a že křesťanství nepřineslo nic dobrého. Tak proto tak úporná snaha očernit někoho, koho si lidé vážili za obětavou práci.

  6. HlTo

    @Jan Kupka
    máte nějaké doložení toho, že si pozvali Hitchense? (ovšem, mimochodem, kdyby hrál ďáblova advokáta, tak by byl asi spíš na její straně, ne?)
    Pokud jsme s dotyčnou husy nepásli, nemůžeme se o ní vyjadřovat? Nemůžeme o ní mít žádné vědomosti (a na jejich základě si o ní udělat nějaký obraz)? Ostatně, Vy jste s ní zřejmě (předpokládám) taky husy nepásl a přece na ni názor máte. Nebo bychom neměli mít pouze negativní názor na lidi, které jsme neznali osobně? Hitler byl výborný člověk, že?

    Chcete říct, že neblahořečila chudobu a utrpení? Snažila se snad nějak pomoct lidem, aby netrpěli a nebyli chudí?

  7. Jan Kupka

    Je vtipné, že Petrův předchozí článek je o konfirmačním zkreslení. A pak publikuje toto.

  8. Ateistický laik

    Jsem zvědavej, jak rychle se objeví svaté relikvie a předměty související s MT. Stejně si myslím (podobně jako fsm), že tady jde hlavně o reklamu na kšeft se všemi možnými naboženskými proprietami související s MT. Jan Pavel už vychází z módy (z kšeftu), tak je třeba nové reklamní tváře.

  9. Foxy

    No, myslím si, že se ta Agneška Bojadžu dle svého nejlepšího přesvědčení skutečně snažila páchat dobro, a to vždy, za každých okolností a za jakoukoliv cenu. A jsem skutečně přesvědčen, že reagovala na tehdejší bídu, jejíž rozměr si obyčejný zdejšan sotva umí byť i jen náznakem představit. A je jasné, že se, věrna své víře, snažila hlavně o „spásu duší“, když už spasit těla nedokázala. Jsem taky velice rád, že jsem měl to štěstí, že jsem nemusel být jejím klientem…
    To nic nemění na tom absurdním divadle, co se kolem ní odehrávalo a odehrává. Včetně srandovních pitomostí, jako ty halabala vyprodukované „zázraky“.
    Inu co. Takže je teď svatá a bude další nižší bohyní, ke které se bude možno v tom katolickém pantheonu regulérně modlit.
    Snad to coby placebo někomu pomůže. Protože věř a víra tvá tě uzdraví – ať už je to „přímluva svatého“ či homeopatický „lék“.
    Alespoň tak to vidím.

  10. Čestmír Berka

    Tak pozor! Kritika Matky (?) Terezy vychází i z řad jiných křesťanů a věřících- to není specialita ateistů!

  11. toli

    No je jasné že celebrovat chudobu a utrpení je zvrácené a nemocné avšak velmi katolické.Všimněte si té její vyžilosti a pichlavých očí,ono se říká že oči jsou okna do duše……..Zajímavé jsou i oči kardinála Duky……..

    Ateistický laik

    No ony sošky svatých co jsou třeba i stovky let po smrti pořád frčí,sám mám několik sošek Františka z Assisi,dostal jsem po něm své jméno .Mé druhé jméno je po Josefu z Arimatie.A o tom to přesně je-katolíci mají zfalšované desatero ve druhém přikázání (srovnej katechismus s originály v bibli) aby mohli kšeftovat se svatými obrázky ,soškami a dalšími devocionáliemi…

  12. Sam

    ————————Jan Kupka
    04.09. 2016
    Petře, trošku uber plyn s tím fanatismem. Líčíš to dost jednostranně. Zrovna v tomto případě ukázal Vatikán koule a zmíněného Christophera Hitchense pozval do Říma, aby dělal v procesu blahořečení ďáblova advokáta. ———————–
    Potom se to ale muselo dít před rokem 2011. Christopher Eric Hitchens totiž zemřel 15. prosince 2011.

  13. toli

    Potom se to ale muselo dít před rokem 2011. Christopher Eric Hitchens totiž zemřel 15. prosince 2011.

    No Terka byla blahořečena 2003,takže by to možné bylo ale myslím si že jde o urban myth…….

  14. bílej kabát

    Nikdy jsem nepochopil, jak může člověk člověka prohlásit za svatého. A Vatikán to dělá skoro jak na běžícím pásu. To snad až bůh. Soudce JK (nejedná se o Jana Kupku :D) rozhodne.

  15. ateista

    @Jan Kupka
    Aniž bych chtěl zlehčovat jakoukoliv péči o potřebné, MT je zbytečně mýtyzovaná. Indie má přes miliardu obyvatel. Kolika z nich „pomohla“ tím, že je posbírala po ulici a nechala zemřít ve svých útulcích na očích veřejnosti? Nebyla náhodou řízena přímo z Vatikánu, aby dokumentovala smysluplnost ŘKC? U nás působí přes 500 dobročinných organizací a zejména Člověk v tísni poskytuje mnohem účinnější pomoc potřebným.
    Kromě toho, jaký je obsah slova svatý, které má platnost pouze v náboženské oblasti? O „zázracích“ ani nemá cenu diskutovat. Je to tak směšné, že i sám papež si musí připadat trapně.

  16. toli

    Nikdy jsem nepochopil, jak může člověk člověka prohlásit za svatého. A Vatikán to dělá skoro jak na běžícím pásu.

    Je to fraška,divadlo a nemocní to mají rádi :-),navíc bůh je tak vzdálený a neuchopitelný kdežto církev je pozemská a papež po ruce….Chci říct že pro katolíky není tou nejvyšší autoritou bůh (to jen tak říkají aby měli o co opírat svou ideologii) ale nejvyšší autoritou je jejich církev,jasné ?

  17. toli

    svatý je čistý (v božích očích)

  18. Jan Kupka

    „máte nějaké doložení toho, že si pozvali Hitchense?“
    Ano, mám po doloženo od samotného Hitchense, který to uvádí v „Less than Miraculous“, Free Inquiry 24(2), February/March 2004.
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa)
    Tím je zodpovězeno i:
    „Potom se to ale muselo dít před rokem 2011. Christopher Eric Hitchens totiž zemřel 15. prosince 2011.“

    Všimněte si jedné věci: Plamennou kritiku a definitivní soudy tu o Matce Tereze vynáší někdo, kdo si ani nepřečetl její článek na wikipedii. Všimnětě si všech těch spekulací a lehkomyslných odbývání problémů jako urban myth, zatímco odpovědi jsou snadno dohledatelné (wikipedii snad umí otevřít každý). Takže jak věřit někomu, že hodnotí objektivně, když nemá ani základní informace? Tím se dostávám k tomu Hitlerovi, jehož skutky přeci jen dokážeme posoudit mnohem objektivněji, protože o něm máme přeci jen více informací, než kolik bychom načerpali kupříkladu z nějakých dvou neonacistických článků. Takže trvám na tom, že Petr Tomek ví o Matce Tereze velmi málo na to, aby ji hodnotil tak jednoznačně a tak příkře.

    Je to prostě zase jen o tom konfirmačním zkreslení – chci, aby byla Matka Tereza hajzl, tak budu upřednostňovat ty články, které mi můj názor potvrdí. Je to touha nových ateistů po munici. Protože když by museli uznat, že mnozí věřící jsou fajn a vykonali v životě mnoho dobrého, byl by jejich boj mnohem absurdnější. A to si odmítají přiznat. To by totiž museli ubrat na militantnosti a začít se učit věcem, jako je třeba tolerance, respekt k jinému a tak dále.

  19. Jan Kupka

    „Chci říct že pro katolíky není tou nejvyšší autoritou bůh (to jen tak říkají aby měli o co opírat svou ideologii) ale nejvyšší autoritou je jejich církev,jasné ?“
    Díky za příspěvek. Tady tedy máme evidentní hloupost a uvidíme, jak Petr Tomek, kterému tak jde o tu objektivitu a boj proti falešným argumentům, zasáhne a řekne ti, že plácáš nedoložitelné pitomosti a zevšeobecňující hodnotící soudy. Jedinečná příležitost ukázat, že není pokrytec a že měří všem stejně. Že mu jde především o pravdu. Snad ten příspěvek nepřehlédne, byla by to škoda.

    Obecně se tu Petr dost často rozčiluje nad špatnými argumenty, ale vybírá si je dost selektivně. Kupříkladu nedávno tu někdo psal, že přece nemůže věřit křesťanům, když se ani křesťané sami mezi sebou neshodnou. Což je, při hlubším zamyšlení, pitomost. To by v důsledku takový člověk nemohl věřit nikomu nic, protože aby se lidé na celém světě na něčem jednomyslně shodli, to už by muselo být. Důvěřujeme přece tomu, kdo je pro nás více důvěryhodný. A je třeba rozlišovat, v čem se křesťané neshodnou, v čem se shodnou (a že toho je poměrně dost), a případně, ti, co s něčím nesouhlasí, zda představují reprezentativní skupinu a zda je jejich nesouhlas relevantní. Prostě je třeba zkoumat, hledat odpovědi. Analogicky jako ve vědě se přece nehodí flinta do žita jenom kvůli tomu, že pro vysvětlení jednoho jevu existují dvě teorie. Tedy takový argument je prostě nerelevantní. A podobných je tu spousta, tento byl jen příkladem z posledních dnů. Ale nerelevantní argumenty ateistů zřejmě ateistům nevadí.
    Je vlastně fajn, že si tedy obě dvě skupiny (aniž by to věděly) nemají co vyčítat. Že dělají stejné fauly, mají stejné chyby a neduhy a tak dále. Vlastně by pro sebe měli mít navzájem pochopení a soucit. Ateisté a teisté jsou vlastně hrozně stejní, něco jako Superman a Super Mario:
    http://videacesky.cz/video/kavarna-superhrdinu-mario

  20. toli

    V tom případě byl Hitchens docela hloupý že se té frašky účastnil,ono je totiž o tom kdo bude blahořečený a kdo svatořečený rozhodnuto dopředu.Politikum nic více,jak říkám nemocní to mají rádi tak proč jim nezahrát divadlo pro potěšení ?Však si to sami platí 🙂
    http://petrahavelkova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=527862

  21. mulit

    Jan Kupka: „Kupříkladu nedávno tu někdo psal, že přece nemůže věřit křesťanům, když se ani křesťané sami mezi sebou neshodnou. Což je, při hlubším zamyšlení, pitomost. To by v důsledku takový člověk nemohl věřit nikomu nic, protože aby se lidé na celém světě na něčem jednomyslně shodli, to už by muselo být.“

    mulit: Věřící se ovšem neshodnou v těch fundamentálních věcech jejich víry! Kolik je božských osob? 1? 2? 3? Kdo je Duch svatý? Někdo uznává Ježíše jako Boha, někdo jen jako proroka. Někdo uznává Ducha svatého jako osobu, někdo jako sílu. Někdo bere eucharistii jako že fakt papá tělo Ježíše, někdo bere katolickou mši jako okultní praktiku. Tak bych mohl pokračovat donekonečna. Věřící si navzájem nadávají do satanů. Nedohodnou se na ničem a všichni tvrdí, že je vede bůh. Každého vede jeho bůh k něčemu jinému. Je to směšné a tragické současně. Divné je, že stát na něco tak prdlého finančně přispívá.

  22. toli

    Kupříkladu nedávno tu někdo psal, že přece nemůže věřit křesťanům, když se ani křesťané sami mezi sebou neshodnou. Což je, při hlubším zamyšlení, pitomost. To by v důsledku takový člověk nemohl věřit nikomu nic, protože aby se lidé na celém světě na něčem jednomyslně shodli, to už by muselo být. Důvěřujeme přece tomu, kdo je pro nás více důvěryhodný.

    A je opravdu důležité někomu věřit ? Každý člověk tím jak žije vstřebává nějaké zkušenosti.Mé vlastní zkušenosti říkají že křesťané jsou nedůvěryhodní,ani lidsky (možná ti velmi staří nad hrobem ano,na ulici mám jednu devadesátiletou stařenku co se každé ráno šourá s květinami do kostela,půl kilometrová cesta jí trvá hodinu,večer pak koná tutéž cestu na mši,občas si spolu povídáme a nemůžu proti ní říct ani slovo špatného) jedna jediná stará paní.Mé další zkušenosti s křesťany nejsou dobré a nejhorší na tom je že oni si ty špatnosti ani neuvědomují,protože je páchají ve jménu božím,jejich bůh jim prostě říká že je to tak správné. No a ideologicky jsme už úplně mimo,takže nic pozitivního na nich nevidím.

  23. Jan Kupka

    Mulite, jasně, pokud je pod tvojí rozlišovací schopností odlišit například muslimy od křesťanů, budhisty od hinduistů a podobně, a věřící jsou pro tebe jednolitá homogenní směs, tak pak chápu, že s tím máš problém. Ale s tím ti nikdo nepomůže, s tím si musíš pomoci sám tím, že si doženeš vzdělání. 😉

    Tvoje argumentace je podobná, jako když bys házel do jednoho pytle evolucionisty a kreacionisty – a protože se neshodnou, nevěříš radši ničemu. Jen kvůli tomu, že existuje na věc více názorů, neimplikuje, že jeden z nich není správný, nebo blíže skutečnosti než ty druhé. To je asi to nejzásadnější. Naopak tvrdit, že už sama mnohost názorů všechny názory vyvrací a diskvalifikuje, to je čiré bláznovství. Podobně slabá argumentace tu projde opravdu jenom ateistům.

  24. toli

    No a pak se moje kolegyně katolička hrozně diví že je ostatní lidé vnímají jako odpad a vůbec není schopná pochopit proč…….A už se hrozně těší až sem přijde více muslimů protože ti (dle jejího mínění) vystřídají křesťany na místě otloukánků.

  25. Jan Kupka

    Asi to není žádný med, mít tě za kolegu. 😉

    Ale víš jak, o čemkoli, co tu píšeš, nedokážu rozhodnout, zda jde o tvoji fabulaci (jsi vůbec psychiatr?), nebo ne. Jakmile uvádíš nějaká tvrdá data jako třeba statistiku, tak mystifikuješ.

  26. toli

    Jakmile uvádíš nějaká tvrdá data jako třeba statistiku, tak mystifikuješ.

    No já si zase nevzpomínám že by jsi někdy nemystifikoval,snad teď s tím Hitchensem jako ďáblovým advokátem je světlá vyjímka 🙂

  27. mulit

    Jan Kupka: Mulite, jasně, pokud je pod tvojí rozlišovací schopností odlišit například muslimy od křesťanů, budhisty od hinduistů a podobně, a věřící jsou pro tebe jednolitá homogenní směs, tak pak chápu, že s tím máš problém. Ale s tím ti nikdo nepomůže, s tím si musíš pomoci sám tím, že si doženeš vzdělání. 😉

    mulit: Křestané se žerou mezi sebou. Stačí žít na vesnici nebo ve městě, kde působí různé církve. Nebo číst diskuse mezi křestany různých denominací. Budhisty, muslimy a hinduisty tu cpeš jenom ty. Psal jsem o křesťanech a o tom, že se neshodnou ve fundamentálních věcech. Záměrně se děláš hloupý a píšeš o něčem jiném. Přitom moc dobře víš, o čem je řeč.

  28. toli

    A psychiatr opravdu nejsem,to bych byl MUDr,já jsem PhDr psycholog

  29. mira

    Máte někdo u sebe ten článek z Lancetu? Rád bych si ho prostudoval.

  30. fsm

    @Jan Kupka

    “ Tady tedy máme evidentní hloupost a uvidíme, jak Petr Tomek, kterému tak jde o tu objektivitu a boj proti falešným argumentům, zasáhne a řekne ti, že plácáš nedoložitelné pitomosti a zevšeobecňující hodnotící soudy. Jedinečná příležitost ukázat, že není pokrytec a že měří všem stejně. Že mu jde především o pravdu. Snad ten příspěvek nepřehlédne, byla by to škoda.“

    Promiňte, ale já si nevšiml, že byste vystupoval proti svým souvěrcům, když používají jasné argumentační fauly a nebo tvrdí opravdu hnusné věci, Jako například Daniel B na adresu homosexuálů.

  31. Jan Kupka

    „Promiňte, ale já si nevšiml, že byste vystupoval proti svým souvěrcům, když používají jasné argumentační fauly a nebo tvrdí opravdu hnusné věci, Jako například Daniel B na adresu homosexuálů.“

    Omluva přijata. Když je čas a síla, tak proti svým souvěrcům vystupuji také. Ne všechny Danovo příspěvky čtu, ale nemám problém, když bych zaregistroval nějakou hloupost, se ozvat. Tak až zase příště něco napíše, tak budu pozorný a ozvu se, ok?

  32. mulit

    Třídění lidí na homo a hetero je nesmyslné. Stejně jako třídění na BDSM nebo vanilky. Nebo horňáky versus dolňáky. Třídit lidi podle libovolného kritéria by šlo donekonečna. Vždycky najdu skupinu, co něco preferují a něco upozaďují nebo nedělají vůbec. Sexualita každého člověka je originální, svrchovaná a je součástí jeho jedinečné osobnosti. Jakékoli povyšování se, že jen já to dělám správně a moje sexualita má být tím prototypem, vzorem, je absurdní. Byť bych k tomu napsal nějakou náboženskou knihu, kde bych to zakotvil. Zakotvil bych pouze svoje vlastí subjektivní předsudky, nic více. Nikdo nemá patent na správnou sexualitu. Samozřejmě existuji zákony na ochranu dětí, existují zákony trestající sexuální násilí páchané proti vůli oběti. Ale dobrovolný intimní kontakt dvou dospělých osob je jejich soukromá věc a ostatním je po tom nic.

  33. ateista

    @Jan Kupka
    Ateisté si mohou a také musí brát za své cíle náboženské nesmysly. Matka Tereza a její prohlášení za svatou je jeden z nesmyslů. Bill Gates věnoval miliardy na pomoc v různé formě. Neusiluje o to být prohlášen za svatého. Podobně pomáhají po světě tisíce dobrovolníků, chudých i bohatých. Bez okázalé a pompézní reklamy. Zřejmě, jak již to někdo napsal, docházejí Vatikánu figurky na prodej. Neboť náboženství není nic jiného, než církevní byznys.
    Ještě bych se zastavil u termínu „svatý“. Asi synonymum čistý plně nevystihuje obsah termínu svatý, když si uvědomíme, co všechno je svaté.
    Pokud hodnotíme nějakou osobnost, klademe na misky vah s označením + a – její činy. U MT by na misce se znaménkem – nemělo být nic. Myslíte si, že tam skutečně nic není? Nechtěl byste vyvinout iniciativu a vypátrat něco o účetnictví toho ženského spolku?
    Hrdina palestinského lidu – Jásir Arafat – údajně měl na osobním kontu cca 3 miliardy dolarů, které byly určeny lidu Palestiny. Není to u MT obdobné?

  34. Daniel B.

    @mulit

    Odkud berete své morální soudy?

  35. toli

    Třídění lidí na homo a hetero je nesmyslné. Stejně jako třídění na BDSM nebo vanilky.

    Nesmyslné to sice je,ale církev od prvopočátku stojí na svém politiku,třídí na ovce a kozly,jinak by to ani nebyla církev,každá politická strana se proti něčemu vymezuje a něco podporuje.A už jsem řekl že všechna náboženství vznikla v době kdy slovo politika bylo nevyprofilované,téměř bezobsažné.
    Politické cíle byly nahraženy pojmem boží vůle,církev je tedy matkou,předobrazem všech politických stran,a má svou pátou kolonu (u nás KDU),již od dob Luxe velmi slizká a zákeřná strana,která půjde s každým kdo jí nabídne koryto,a každého partnera taky potopí,pokud to pro ní bude výhodné. O tomto svém rysu nás přesvědčuje svými skutky již desítky let a jiné to nebude,protože to pokrytectví čerpá ze své matky-církve.

  36. mulit

    Daniel B: Morální soudy jsi tu zkoušel ty a tuším ti to tu moc neprošlo.

  37. Sam

    ———————-toli
    Nikdy jsem nepochopil, jak může člověk člověka prohlásit za svatého. A Vatikán to dělá skoro jak na běžícím pásu.
    Je to fraška,divadlo a nemocní to mají rádi :-)———————–

    Tohleto prohlašování za svaté se provozuje nejspíš pouze u katolíků a u pravoslavných.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD

    ————————————
    V protestantských církvích obecně není princip svatých coby prostředníků přijímán. V mnoha případech se slovo svatý významem překrývá se slovem křesťan, což odpovídá terminologii Nového zákona (Svatí buďte, neboť já Jsem svatý). Toto neuctívání tzv. „svatých“ (lidí) u protestantů pramení z písma – Bible. (Veškerá sláva, čest i moc patří Bohu našemu – a ne člověku). To ovšem neznamená, že by si významných lidí ve víře nevážili. Prostě je neuctívají a nemodlí se k nim, nestavějí jim poutní místa a sochy. Protestantští věřící mají nauku pouze o jediném prostřednictví Ježíše Krista. Není jiného člověka (Ježíše), skrze něhož bychom mohli být spaseni. Přistupují k Bohu přímo skrze Ježíše a ne skrze různé tzv.“svaté“ apod. Mají přímý osobní vztah a komunikaci s Bohem, což podle nich plně odpovídá Božímu záměru. Za mrtvé se již nepřimlouvají, neboť je to již pozdě, na rozdíl od katolíků a pravoslavných nevěří v očistec, (Tak jako se člověk jednou rodí, tak jednou umírá a potom bude soud.) Přimlouvají se za živé, aby také dostali milost ke spasení.———————————

  38. toli

    A pozor,v předkřesťanské éře to bylo to samé,farizeové versus ostatní.A tak to běží pořád a pořád.Kdyby se náhodou Kristus znovu narodil tak ho ukřižují právě křesťané a vymyslí si k tomu příslušnou báchorku…

  39. toli

    Tohleto prohlašování za svaté se provozuje nejspíš pouze u katolíků a u pravoslavných.

    Pochopitelně,ten rozdíl vyplývá z odlišností katolické (pravoslavné) a protestantské teologie.Právě protestantismus se vymezil mimo jiné proti výrobě svatých.A protestanté víceméně ignorují i Marii (není žádná její zásluha že byla vybrána porodit Ježíše)

  40. mulit

    Sam: V protestantských církvích obecně není princip svatých coby prostředníků přijímán.

    mulit: No nejenže není přijímán, ale mnozí považují modlení ke svatým za okultismus a z těch lidí, co tohle dříve u katolíků provozovali, pak vymítají ducha katolictví, ducha pohanských kultů atd. Třeba letniční považují katolické svaté za „převlečené démony“.

  41. macýček

    cit. toliho: „Politické cíle byly nahraženy pojmem boží vůle,církev je tedy matkou,předobrazem všech politických stran,a má svou pátou kolonu (u nás KDU),již od dob Luxe velmi slizká a zákeřná strana…..“.

    Kdepak od dob Luxe. Asi málo pamatujete :-). Jestli můžu doporučit, tak se podívejte na
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Plojhar

    a kdyby byl „pámbu“, tak by takovýdleho člověka musel nakopat do, mno, budu protentokrát slušnej :-).

  42. Jan Kupka

    Jednostranné a zjednodušené líčení reality je oblíbeným nástrojem všech populistů, demagogů a štvavých ideologů.

    Když říkáte Plojhar, měl byste také říci Broj.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Broj

    Vypůjčil bych si závěr článku, který se jinak týká základů tauhídu:
    „Z hlediska síly ideálu a myšlení podle mého soudu k obavám není důvod, protože ten, kdo musí sám sebe utvrzovat ve vlastním přesvědčení za cenu překrucování pravdy, kdo není schopen vnímat na druhých nic pozitivního, ve skutečnosti projevuje svou slabost a strach. “
    http://christnet.cz/clanky/5771/recenze_zaklady_tauhidu_islamsky_koncept_boha.url

    Ať tu vezmu prakticky každý druhý příspěvek, tak to na něj sedí.

    Podívejme se třeba na tuto ideologickou proklamaci:
    „Kdyby se náhodou Kristus znovu narodil tak ho ukřižují právě křesťané a vymyslí si k tomu příslušnou báchorku…“
    Na světě běhá celá řada lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou Kristus. Nikdo je zatím neukřižoval. Ostatně křižování nikdy nebyl křesťanský trest. Podobných žvástů jsou tu plné stránky. A pak se tu ještě lidé neparují, že jsou „kritičtí, skeptičtí, racionální a vědečtí“? A že věřící jsou zaslepení pitomci, kteří neumějí argumentovat. Ale jak se říká, pro hlupáka každý hloupý, to věděla už Forestovo máma.

  43. toli

    Na světě běhá celá řada lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou Kristus. Nikdo je zatím neukřižoval. Ostatně křižování nikdy nebyl křesťanský trest.

    No tak ho hodíte do plamenů a vymyslíte příslušnou báchorku 🙂

  44. ateista

    @Jan Kupka
    „protože ten, kdo musí sám sebe utvrzovat ve vlastním přesvědčení za cenu překrucování pravdy, kdo není schopen vnímat na druhých nic pozitivního, ve skutečnosti projevuje svou slabost a strach. “

    Zřejmě tohle vztahujete na ateisty. Jenže stejně dobře to lze vztáhnout na věřící. Také sami sebe utvrzují ve vlastním přesvědčení za cenu překrucování pravdy, na ateistech nejsou schopni vnímat nic pozitivního a svojí vírou v nesmysl dávají najevo svůj strach a slabost.

  45. toli

    svojí vírou v nesmysl dávají najevo svůj strach a slabost.

    S tím nesouhlasím.Spíše bych řekl že svojí vírou v nesmysl dávají najevo svoji hloupost a pýchu.

  46. toli

    Jinak srovnejte s muslimy,tam mají taky každý svou víru a každý si myslí že zrovna to jeho pojetí víry je správné,proto se mydlí i mezi sebou.Totéž by dělali i křesťané kdyby jim nebránila civilizovaná společnost a sekularizace.Historie je učitelkou jak by to tady vypadalo….

  47. Ateistický laik

    Jan Kupka.: Když říkáte Plojhar, měl byste také říci Broj.
    Když se střetnou dvě ideologie, tak prostě mrtvoly vznikaj. Obecně s tím má zkušenosti a praxi jakékoli náboženství. V Irsku se taky mlátili dvě hlavní (velké) křesťanské sekty.

  48. Jan Kupka

    „Zřejmě tohle vztahujete na ateisty. Jenže stejně dobře to lze vztáhnout na věřící. “
    Super, tak se přeci jen na něčem shodneme. Důležité je tam to „stejně dobře“. Takže si ty dvě skupiny nemají navzájem co vyčítat. Ale co by z těchto stránek bylo, když by se s tím vyčítáním přestalo, že?

    „Když se střetnou dvě ideologie, tak prostě mrtvoly vznikaj.“
    Zajímavé, tady se střetává ateismus s křesťanstvím a zatím žádná mrtvola. 😉 Tyhle rádoby vtipné, drsňácké průpovídky, nešlo by to bez nich.

    Když někdo líčí KDU jako stranu Plojhara, tak prostě manipuluje. Protože to není jenom o Plojharovi, je to i o Brojovi a jemu podobných. Prostě realita není tak černobílá, jak by ji noví ateisté chtěli mít. V tomto se skutečně podobají těm muslimům z onoho článku.

  49. toli

    Když někdo líčí KDU jako stranu Plojhara, tak prostě manipuluje. Protože to není jenom o Plojharovi, je to i o Brojovi a jemu podobných. Prostě realita není tak černobílá, jak by ji noví ateisté chtěli mít.

    No Plojhara si nepamatuji ale velmi dobře si pamatuji Luxe a následující.A je pravdou že KDU vždy potopila vládu pokud v ní byla.Ona to je taková strana pro kterou platí kam vítr tam plášť.Jde jak s levicí tak s pravicí a v tom je ten problém,vždy to udělá tak aby to bylo pro ní výhodné. Voliči si pamatují a vědí,navíc jsme v zemi kde je slovo křesťan považováno za hanlivé,proto se KDU neustále motá kolem 5% volebního limitu.

  50. Jan Kupka

    Toli, díky za vysvětlenou. Teď už vím, že ostatní strany se nechovají podle toho, co je pro ně výhodné. 🙂

    Jinak ten dvojí metr a ideologická zaslepenost militantních ateistů se tu demonstruje velice dobře. Stačí se podívat, co tu Petr Tomek píše. Namátkou:

    „Matka Tereza je přesně tam, kde je její místo – mezi ostatními svatými – ničiteli kultury i životů, zfalšovanými životopisy, fanatiky, mytologickými postavami.“

    Když se ale podíváme, na koho odkazuje, tak je to ničitel kultury sv. Mikuláš (to bych asi potřeboval vysvětlit), ničitel životů má být Cyril Alexandrijský, zřejmě v narážce na vraždu filozofky Hypatie. Z podílu na její smrti ho jako jediný obvinil Damascius, který se narodil až 43 let po oněch událostech. Je to dostatečně jednoznačný důkaz, že je za ni zodpovědný? U věřících existuje zřejmě automatická presumpce viny. My přece nevíme, co všechno za jejím tragickým osudem bylo. No a co se týká mytologického Kryštofa, jedna věc jsou legendy, které si lidové tvořivost, druhá věc, že se jednalo o skutečně žijícího člověka, podle některých názorů šlo o přezdívku svatého Menase.

    Ale zřejmě pár kusých informací Petrovi stačí, aby všechny posoudil a odsoudil. Protože je přece ten racionální…

  51. Smil Flek z Nohavic

    Toli:
    „Jinak srovnejte s muslimy,tam mají taky každý svou víru a každý si myslí že zrovna to jeho pojetí víry je správné,proto se mydlí i mezi sebou.Totéž by dělali i křesťané kdyby jim nebránila civilizovaná společnost a sekularizace.Historie je učitelkou jak by to tady vypadalo….“

    Přesně tak. Renesance a osvícenství umožnilo reformace, odbouralo násilí a pronásledování a zabíjení lidí, heretiků a odpadlíků. Zajistilo právo na vyznání.
    Přesto někteří křesťané káží a hřímají o sekularismu jako o zlu a nebezpečí pro společnost. Náboženství prostě nenávistné jednání a postoje vyvolává. I když má na sobě masku mírumilovnosti a lásky.

  52. Jan Kupka

    „Náboženství prostě nenávistné jednání a postoje vyvolává.“
    Někdy to tak je. Někdy to tak není. Někoho vede jeho náboženství k nenávistnému jednání, druhého k důslednému odmítání násilí. Ale takto všeobecný soud, který všechny háže do jednoho pytle, by slušel spíše ideologům z islámského státu. Ti by jen slovo náboženství nahradili za ateismus či něco podobného. Ale jinak je to rétorika a způsob argumentace, kterým se vyznačují právě takové skupiny. Ostatně i komisař OSN varoval před tím, že mnozí populisté se uchylují ke stejné rétorice, jako islamisté.

    Třeba já jsem, na vaše měřítka, asi hodně náboženský člověk. A nevybavuji si, že bych nějakého člověka nenáviděl. Tedy jak se to má?

    Jinak neplést si reformu a reformaci. 😉

  53. Smil Flek z Nohavic

    Ale to je stejně hezký, kolik podob a výkladů může mít jedno jediné, neměnné a pravé náboženství.
    Katolická podoba je moc pěkný polyteismus plný polobohů. Jaká to „náhodná“ podoba s řeckým a římským náboženským systémem.
    Není pro lidi snazší a jednodušší mít z vzor někoho, kdo má lidské vlastnosti, rozumí starostem, trápením a životním těžkostem, a tato bytost mu pak shůry pomáhá, než si vypomáhat pouze jednou nadpřirozenou entitou, neviditelnou, neuchopitelnou, často trestající, údajně milující, svrchovanou a nezpochybnitelnou?
    Náboženství v té oblasti se po staletí prolínala, přejímaly se různé prvky. Helénistické a římské náboženství, představa věčného života…

    Nemohl by být Ježíš například jakousi obdobou Prométhea, boha, který přinesl lidem na Zemi oheň, a tím je zachránil od úmyslu Dia lidi vyhubit? Není tak Ježíš prostředníkem, který zachraňuje lidstvo od věčné smrti a utrpení? Prométheus též trpěl pro lidi, byl smířený, odhodlaný a nezlomný. Nakonec byl přijat na Olymp.
    Já nevím … třeba ne, ale podobnost mystického příběhu dávající lidem naději, je nápadná. Zkrátka podobné příběhy a báje lidé dříve potřebovali, tehdejší nevědomost, umírání na nemoci, těžkost obstarávání si potravy, jim k tomu dávaly důvody. Dnes potřeba přetrvává, i když podle mě má významný a asi rozhodující vliv náboženská indoktrinace dětí.

  54. Smil Flek z Nohavic

    Jam Kupka:
    Není důvod věřit, že morálku dává bůh. Původ lidské morálky vysvětluje evoluční biologie a psychologie. Zkuste si přečíst skvělou knihu Františka Koukolíka „V čem se Dostojevskij mýlil“. Nenutím, ale je to zajímavé. Vykládá, proč Dostojevského myšlenka, „Není-li boha, je vše dovoleno“, je neplatná.

    Pozor, netvrdl jsem, že všichni věřící, páchají zlo. Není tomu tak. Stejně tak netvrdím, že ateisté ho nepáchají. Někteří ano. Ale ne z náboženských pohnutek. Ale také z pohnutek ideologie, kde je svrchovaná a nezpochybnitelná autorita nesmějící podléhat zesměšnění a kritice. Třeba Stalin …:-)
    Ale náboženství má v sobě obrovský potenciál donutit lidi, kteří by se jinak zle nechovali, aby se zle chovali. Svaté knihy abrahámovských náboženství jsou plná násilí a genocid, dehumanizace, zavrhování jinověrců a nadřazování lidí patřící do „té správné komunity“. A to včetně NZ, u kterého lze tvrdit, že je mnohem méně sadistický než SZ.
    Reforma (ano, máte pravdu, špatné slovo jsem použil), umožnila, že se jednota výkladu rozmělnila a dnes je patrné, že co křesťan, to jiný názor a výklad kdečeho. Od prkotin po postoj k peklu, trestu věčné smrti a utrpení pro veškeré nevěřící.
    Zajímavé téma, rád si o tom popovídám, dnes ale nemám moc času.
    Jak a proč lidé reagují na přímé otázky o peklu, násilí, jak si vybírají jen pasáže, které jim nezpůsobují rozpory v myšlení a konzistenci informací.
    Dále strategie, které se používají, aby umožnily a ospravedlnily více nemorální jednání lidí, přičemž by se ale zdálo, že právě sociální vztahy a chování u věřících budou na velmi vysoké úrovni.
    🙂

  55. Jan Kupka

    Zatímco někde je podoba evidentní (příběh o potopě používá stejné kulisy jako příběh o Utnapištimovi), jinde je to jen přání otcem myšlenky. Takto například nacisté, fascinovaní pohanstvím, interpretovali Marii jako židovskou interpretaci bohyně Isis. Nebo svatého Víta někteří s oblibou interpretují jako staroslověnského Svantovita, a podobně. Případně se Vánoce s oblibou kvůli časovému souběhu interpretují jako pohanské svátky. Což dává asi takový smysl, jako když by se Den boje za svobodu a demokracii interpretoval jako původem katolický svátek Alžběty Uherské.

    Prostě u mnohých, zejména to eviduji o nových ateistů, je přání otcem myšlenky poměrně často.

  56. Jan Kupka

    „Ale náboženství má v sobě obrovský potenciál donutit lidi, kteří by se jinak zle nechovali, aby se zle chovali.“
    Takováto tvrzení jsou polopravdy. Protože pokud chceš hlásat toto, měl bys také říci, že:
    Ale náboženství má v sobě obrovský potenciál donutit lidi, kteří by se jinak zle chovali, aby se zle nechovali.

    I ateismus v důsledku může pro člověka prakticky znamenat, že se bude chovat zle a bezohledně, protože není, komu by ze svých činů složil účet. A že se tak mnozí chovají. A vidíme to dennodenně. Stačí si zapnout televizní zprávy.

  57. Smil Flek z Nohavic

    Prostě u mnohých, zejména to eviduji o nových ateistů, je přání otcem myšlenky poměrně často.

    Psal jsem, že nevím, jestli byl Prométheus předlohou pro Ježíše. Třeba ne. Ovšem jde o přání a touhy, ke kterým si lidé vypomáhají všelijakými příběhy. A představa postavy, Poloboha poločlověka, je lákavá. Vaše příklady jsou v souladu s touto mojí myšlenkou.

    Vánoce, Velikonoce …. časový souběh? Vy víte, kdy se Ježíš narodil? To jsou dva významné astronomické milníky. Zimní slunovrat a jarní rovnodennost. Keltové, Germáni i Slované tyto dny vždy slavili. To samé bylo i kolem Středozemního moře. Když bylo dotlačeno křesťanství do Střední Evropy a dále, poutní místa se stavěla na posvátných místech předešlých božstev. Proč asi …?

  58. toli

    Případně se Vánoce s oblibou kvůli časovému souběhu interpretují jako pohanské svátky

    Co bylo dříve ? Pohanské svátky nebo křesťanské svátky,není lepší interpretovat původní význam než křesťanský dodatek ?

  59. Smil Flek z Nohavic

    „I ateismus v důsledku může pro člověka prakticky znamenat, že se bude chovat zle a bezohledně, protože není, komu by ze svých činů složil účet. A že se tak mnozí chovají. A vidíme to dennodenně. Stačí si zapnout televizní zprávy.“

    Ne. Chápete to nesprávně. I ateista se může chovat zle. Ale ne kvůli ateismu jako takovému. Ten není žádným vyznáním. A nemá žádná morální pravidla. Takový člověk se tak chová protože takový je on sám. Vlivů zase je mnoho, ale to teď nechme být.
    Morální pravidla si vytvářejí lidé sami, mění se časem, kulturou a poznáním.
    Náboženství v sobě morální pravidla skrývá. Mnohá z nich jsou z dnešního pohledu naprosto nemorální, přesto je věřící berou jako závazná. Schválně mi odpovězte – např. souhlasíte se svým bohem, že je nutné spravedlivé zabíjet např. homosexuály? (Homosexualita je věc genetická. To by vševědoucí Bůh, který stvořil člověka, měl vědět. Jestliže takový Bůh trestá člověka smrtí za svoje dílo, je to morálně zvrácené)
    Přesto i bible obsahuje hezké pasáže. A pokud si je člověk dokáže „vyzobat“ a ignorovat ten zbytek, nebo si ho aspoň nějak zamlžit, překrýt či racionalizovat, může křesťanství mít pozitivní vliv na jednání jedince, k lepšímu. Jakýsi potenciál tam je. Ale vyžaduje výběr, úpravu. O čemž je vlastně i reforma. Bohužel ten negativní potenciál značně převažuje. A když jde do tuhého, i ti hodní křesťané, když musejí bránit svůj postoj, který je neměnný a jehož změna se trestá, se začnou chovat zle a zlo schvalují. Proč se tak děje, vysvětluje velmi pěkně jev zvaný kognitivní disonance.

  60. Jan Kupka

    Vánoce, Velikonoce …. časový souběh? Vy víte, kdy se Ježíš narodil?

    „Je pravdou, že po Konstantinově ediktu by církev mohla mít touhu zužitkovat nějaký svátek zanikajícího pohanství, nikoli však vymýšlet z ničeho nic datum tak zásadního významu. Navíc, kult nepřemožitelného Slunce zavedl císař Aurelianus roku 274, zatímco první zmínku o 25. prosinci jako dni Narození Krista nacházíme u Hippolyta Římského roku 204 (Komentář ke knize proroka Daniela). K tomu lze připojit také homilii Jana Zlatoústého z roku 386, kde tvrdí, že římská církev zná datum Kristova narození z archivu římské říše, ve kterém se uchovala akta o sčítání lidu provedeném na rozkaz císaře Augusta.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1_Kristus#Datum_narozen.C3.AD

    Datum Ježíšova narození se odvozuje takto:
    Podle Bible zavítal počala Maria v době, kdy byla její teda Alžběta v 6. měsíci těhotenství (čekala Jana Křtitele). Svátek narození Jana Křitele mimochodem slavíme 25. 6.
    Tedy tři měsíce před tím (25. 3.) počala Panna Maria a +9 měsíců jsme na 25. 12.
    Starověcí křesťané věřili, že byl Ježíš počat ve stejný den, v jaký skonal, což by odpovídalo (25. 3. vychází na Velikonoce). Podle kumránských svitků je snad prý i doložitelné, že skupina, do které spadal kněz Zachariáš, sloužila v chrámu v září. Během Zachariášovy služby měla jeho manželka počít Jana Křtitele ( září + 9 měsíců je červen)
    Nejde mi teď o to, abych tu teď rozhodl, jak to bylo, ale abych vysvětlil, jak tehdejší křesťané, když hledali datum Ježíšova narození, postupovali. Protože to je zásadní pro pochopení toho, proč slavíme Vánoce tak jak slavíme.
    Koho to zajímá blíže a má rád tabulky, tak si může najít vyčerpávající publikaci od Jana Pouče Náš letopočet. Já budu jen rád, když někdo kompetentní a zasvěcený si ji přečte a řekne: „je to blbost, není to blbost“.

  61. Jan Kupka

    „Schválně mi odpovězte – např. souhlasíte se svým bohem, že je nutné spravedlivé zabíjet např. homosexuály?“
    To je tak rozporuplná otázka, že na ni snad ani nelze odpovědět. Vezměme si jenom to slovní spojení „spravedlivě zabíjet“. Pokud je něco spravedlivého, tak se to dělat má. Je zabíjení spravedlivé? Pokud by nějaké zabíjení bylo spravedlivé, pak se nad ním přece nemůžeme pohoršovat. Pokud je spravedlivé kupříkladu někomu uříznout hlavu, asi by se to mělo dělat. Ale je spravedlivé někomu uříznout hlavu? Chápeš? Druhá věc je, zda po nás Bůh chce, abychom spravedlivě zabíjeli homosexuály. Myslím si, že ne.

  62. toli

    Spravedlivé zabíjení se vyskytuje snad jen ve starém zákonu a v koránu.Osobně mi termín spravedlivé zabíjení přijde tak nesmyslný jako suchá voda….

  63. Medea

    “Osobně mi termín spravedlivé zabíjení přijde tak nesmyslný jako suchá voda…”

    Mne zmysel dáva – poprava zločincov, nutná sebeobrana, obranná vojna, …

  64. Jiří

    @Jan Kupka: Krestansky trest je upaleni , protoze pri nem „netece krev“. Pripadne utopeni protoze tam take krev netece, navic se hodi jako test na carodejnice (neplave= nebyla carodejnice, chudak utopena prijde do nebe nebo plave = carodejnice -=upalit)
    Pak je tu jeste obeseni, ale to to podoble jako lamani v kole a podobne byl spise „civilni“/svetsky trest, pokud tedy ma slovo civilni ve stredoveke optice nejaky vyznam.

  65. ateista

    Zase jste poněkud odbočili. Vhodnější by bylo věnovat se např. zázrakům, nezbytné podmínce prohlášení za svatou.
    Je zajímavé, že poslední zázraky se udály v oblasti zdravotnictví. Zřejmě zde jde nejlépe fixlovat (podvádět). Smutné je, že nikdo z lékařů, zejména věřících, nenajde odvahu k vyjádření odmítavého stanoviska. I sám papež si musí připadat jako idiot, když musí veřejně uznat takovou pitomost.

  66. toli

    zatímco první zmínku o 25. prosinci jako dni Narození Krista nacházíme u Hippolyta Římského roku 204 (Komentář ke knize proroka Daniela). K tomu lze připojit také homilii Jana Zlatoústého z roku 386, kde tvrdí, že římská církev zná datum Kristova narození z archivu římské říše, ve kterém se uchovala akta o sčítání lidu provedeném na rozkaz císaře Augusta.“

    Osobně se domnívám že to bylo sčítání žen,mužů a dětí kvůli daním a válkám,žádné jiné zbytečné údaje navíc.Někde jsem viděl doku,nebo četl posudek z kterého vyplývalo že je to opět křesťanský fake,podvrh.
    Augustus nařizoval pouze sčítání ŘÍMSKÝCH OBČANŮ po říši. Jak by mohli něco vědět o dni narození když ani neví rok narození ?

    http://kalendar.beda.cz/data-narozeni-a-ukrizovani-jezise-krista

    http://myty.info/view.php?nazevclanku=jezis-autenticky&cisloclanku=2010050001

  67. Jan Kupka

    Toli, faktem je, že ten Jan Zlatoústý si to přinejmenším myslel.

    O to ale vůbec nejde, proč by křesťané v roce 204 plánovali, že za 109 let, až budou vzati říší na milost, postupně přepíší pohanské svátky, které se ještě neslaví, oslavami narození Krista? Já vím, že ti matematika moc nejde (alespoň co jsi tu předvedl s těmi homosexuály), ale i tak…tohle snad chápe každý.

  68. toli

    Je zajímavé, že poslední zázraky se udály v oblasti zdravotnictví. Zřejmě zde jde nejlépe fixlovat (podvádět). Smutné je, že nikdo z lékařů, zejména věřících, nenajde odvahu k vyjádření odmítavého stanoviska. I sám papež si musí připadat jako idiot, když musí veřejně uznat takovou pitomost.

    A víš co zmůžou prachy ? Leckterý doktor ti za ně klidně podepíše že mrtvý vstal z mrtvých 🙂

    Už jsem zaregistroval hlášku o tom jak ta nemocná s obrovským nádorem v břiše se po úpěnlivých modlitbách k Tereze nádoru zbavila-jednoduše porodila 🙂

    Jinak co se týká papeže Franty tak si myslím že ho hrubě přeceňuješ-on těm píčovinám skutečně věří….

  69. toli

    O to ale vůbec nejde, proč by křesťané v roce 204 plánovali, že za 109 let, až budou vzati říší na milost, postupně přepíší pohanské svátky, které se ještě neslaví, oslavami narození Krista?

    To máš jako v bibli kde jsou proroctví co se nikdy nestala anebo jsou popsány události co se staly,ale jsou napsány stylem proroctví.Jsi licoměrný katolík a já tě mám učit to co ovládáte nejlépe a v čem jste mistři-falšování,mystifikace?

  70. mulit

    Smil Flek z Nohavic: „Přesto i bible obsahuje hezké pasáže. A pokud si je člověk dokáže „vyzobat“ a ignorovat ten zbytek, nebo si ho aspoň nějak zamlžit, překrýt či racionalizovat, může křesťanství mít pozitivní vliv na jednání jedince, k lepšímu. Jakýsi potenciál tam je. Ale vyžaduje výběr, úpravu.“

    mulit: No a tohle dělá většina křesťanů, co znám. Zavírají oči před částmi bible, které se do dnešního světa nehodí. Ti mají rádi Ježíše a jeho učení, ale to ostatní už tak moc ne. Pak jsou fundamentalisté, kteří tlačí ideologickou káru se vším, tedy i se SZ a apoštolem Pavlem. A ti jsou tedy militantní a bigotní. Znám rodinu zasloužilého křesťana, kde manželka nesmí promluvit, snad leda s výjimkou, co uvařila. Když umí křesťan bibli dobře uchopit, udělá si doma takové malé království, císařství, otrokářství, kde je pánem on. Myslím, že kvůli tomu i původně náboženství vzniklo. Jako dodatečná nadstavba, kterou si chtěl patriarcha upevnit svoji moc ve svém kmenu, ve své rodině. Nestačila jen hrubá síla a fyzická přesila, muselo se vymyslet ještě něco více na ovládaní druhých. Něco, co by vedlo k ohnutí hřbetu a poslušnosti všech ostatních členů kmene z vnitřních důvodů. K tomu se vymyslela náboženská ideologie.

  71. toli

    Znám rodinu zasloužilého křesťana, kde manželka nesmí promluvit, snad leda s výjimkou, co uvařila. Když umí křesťan bibli dobře uchopit, udělá si doma takové malé království, císařství, otrokářství, kde je pánem on.

    A ta jeho žena to je nějaká submisivní kravka blbá ? Buďto nemá sílu se vzepřít anebo to považuje za normální a vyhovuje jí to…

  72. Daniel B.

    @mulit

    „Když umí křesťan bibli dobře uchopit, udělá si doma takové malé království, císařství, otrokářství, kde je pánem on.“

    „Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal“
    Efeským 5,25

    „Muži, milujte své ženy a nebuďte k nim příkří.“
    Koloským 3,19

    „Stejně muži: žijte se svými ženami podle poznání jako se slabší ženskou nádobou a prokazujte jim úctu jako spoludědičkám milosti života, aby vaše modlitby neměly překážku.“
    1. Petrův 3,7

    Asi se lišíme v tom, co to znamená uchopit dobře bibli.

  73. mulit

    Apoštol Pavel toho řekl na adresu žen více:

    1.Korintským 11:
    Vždyť muž není z ženy, nýbrž žena z muže.
    Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže.

    1. Korintským 14:
    ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
    Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

    Efezkým 5:
    V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
    ženy svým mužům jako Pánu,
    protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.
    Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.

    1. Timoteovi 2:
    Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.
    Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést.
    Vždyť první byl stvořen Adam a pak Eva.
    A nebyl to také Adam, kdo byl oklamán, ale žena byla oklamána a dopustila se přestoupení.

  74. Daniel B.

    @mulit

    Co je na Pavlových slovech špatného?

    Když se muž podle Bible obětuje pro svou ženu a žena vidí mužovu lásku, že jeho láska k ní není jen ve slovech, ale v činu, v oběti, pak pro ženu není těžké, aby byla muži podřízena.

    Je to v ostrém kontrastu s tím, co jste napsal:

    „Znám rodinu zasloužilého křesťana, kde manželka nesmí promluvit, snad leda s výjimkou, co uvařila. Když umí křesťan bibli dobře uchopit, udělá si doma takové malé království, císařství, otrokářství, kde je pánem on.“

    Pokud muž miluje svou ženu činem, pak si z ní neudělá otroka.

  75. mulit

    Apoštol Pavel doporučuje:

    „Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista. Nejen naoko, abyste se zalíbili lidem, ale jako služebníci Kristovi, kteří rádi plní Boží vůli a lidem slouží ochotně, jako by sloužili Pánu.
    Rovněž ženy ať se oblékají slušně a zdobí se prostě a střízlivě, ne účesy a zlatem, perlami nebo drahými šaty, nýbrž dobrými skutky, jak se sluší na ženy, které se rozhodly pro zbožný život.
    Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.
    Mladší ženy nezapisuj mezi vdovy. Neboť jakmile je smyslnost odvrátí od Krista, chtějí se opět vdávat;
    A vzpamatují se z ďáblových nástrah, do kterých se daly polapit, když podlehly jeho vůli.
    Patří k nim ti, kdo vnikají do rodin, aby nalákali lehkověrné ženy plné hříchů, ovládané rozličnými touhami,
    Otroci ať ve všem poslouchají své pány. Ať jsou úslužní, neodmlouvají, „

  76. mulit

    Pavel nenáviděl ženy, nenáviděl život, sbíral drby o lidech a jejich soukromí, vyžadoval podřízenost. Hnusák.

    Zatímco Ježíš = upgrade a reformace SZ, Pavel = rigidní, bigotní žid.

  77. Medea

    “Někde jsem viděl doku,nebo četl posudek z kterého vyplývalo že je to opět křesťanský fake,podvrh.”

    Most scholars believe Luke made an error in referring to the census.[17][18][19] Raymond E. Brown notes that „most critical scholars acknowledge a confusion and misdating on Luke’s part.“[20] As a result, most scholars generally accept a date of birth between 6 and 4 BC, the year in which Herod died.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Date_of_birth_of_Jesus

  78. Ateistický laik

    JK.: Zajímavé, tady se střetává ateismus s křesťanstvím a zatím žádná mrtvola.
    Ateismus není ideologie.
    Ostatně i komisař OSN varoval před tím, že mnozí populisté se uchylují ke stejné rétorice, jako islamisté.
    Takovej kozel zahradníkem. 🙂
    Třeba já jsem, na vaše měřítka, asi hodně náboženský člověk. A nevybavuji si, že bych nějakého člověka nenáviděl. Tedy jak se to má?
    Typl bych, že se bude ta nenávist odehrávat hlavně v davu (ve kterém to náboženství nejvíc vynikne).
    …protože není, komu by ze svých činů složil účet.
    Je komu skládat účet – společnosti, komunitě. A taky společnst a kumunita musí vymáhat své zákony.

  79. toli

    Oni jak mají zdogmatizované myšlení tak se ty jejich myšlenky neustále točí v kruhu a pořád řeší nějaké kokotiny. Občas vlezu na grano abych si pak mohl s úlevou oddechnout čeho všeho jsem byl ušetřen…

  80. Daniel B.

    @mulit

    Mulite, že se nestydíte! Vy zřejmě nevíte, jaké požehnání do života přináší to, co napsal apoštol Pavel – že muži mají milovat své ženy a obětovat se za ně.

    Přijde mi, že ani nejste ženatý…

    Já se podle slov ap. Pavla snažím řídit – asi byste měl vidět, jaké to je požehnání pro oba.

    Jste ženatý nebo ne?

  81. mulit

    Daniel B: Ty jsi nějaký kádrovák? Na co si hraješ? Na soudruha ? Vtipálku. A Slovo požehnání – to je další metafora. To máš zase z tvojí bible. Požehnání versus prokletí. Zase ta duchařina.

    Tvůj apoštol Pavel toho napsal více o ženách a to ignoruješ, co se ti nehodí a vyzobáváš si selektivně jen něco. Takže mě tu chceš ohromit tím, že sis vybral z bible jen to, co se ti hodí a že máš v hlavě tvůj duchovní boj?

  82. mulit

    toli: Oni jak mají zdogmatizované myšlení tak se ty jejich myšlenky neustále točí v kruhu a pořád řeší nějaké kokotiny.

    mulit: To je tím, že to jsou protestanti. Vy jste tu zatím řešili spíše katolíky a ti jsou ještě většinou mírní a málo fanatičtí. Proti tomu letniční, adventisti a další nekatolíci jsou jiný level. Jsou více militantní a „zapálení“.

  83. Daniel B.

    @mulit

    Takže mě tu chceš ohromit tím, že sis vybral z bible jen to, co se ti hodí a že máš v hlavě tvůj duchovní boj?

    Mulite, co se mi podle vás nehodí?
    Nemám v hlavě duchovní boj.
    To vy ho máte, jednak Pavlovi nerozumíte a za druhé nerozumíte manželství.

    Když nevíte, co je to požehnání, tak je to např. milující žena a šťastné manželství.
    🙂

  84. Smil Flek z Nohavic

    Jan Kupka:
    „To je tak rozporuplná otázka, že na ni snad ani nelze odpovědět. Vezměme si jenom to slovní spojení „spravedlivě zabíjet“. Pokud je něco spravedlivého, tak se to dělat má. Je zabíjení spravedlivé? Pokud by nějaké zabíjení bylo spravedlivé, pak se nad ním přece nemůžeme pohoršovat. Pokud je spravedlivé kupříkladu někomu uříznout hlavu, asi by se to mělo dělat. Ale je spravedlivé někomu uříznout hlavu? Chápeš? Druhá věc je, zda po nás Bůh chce, abychom spravedlivě zabíjeli homosexuály. Myslím si, že ne.“

    Tak ještě jednou.
    Například mnou zmíněná homosexualita. Ta je vrozená, je dána geny. Bůh, ve kterého věříte, člověka tak stvořil. Zároveň praví, ve svých „zákonech“, že tito lidé si zaslouží smrt jako trest. Za svoji homosexualitu. Ne za zlé chování vůči jiným. Tento trest Bůh považuje za spravedlivý. Vy v tohoto Boha věříte, přijímáte, uctíváte a tvrdíte o něm, že je nekonečně laskavý, milosrdný a spravedlivý.
    Souhlasíte se svým Bohem, že homosexuálové si za svoji orientaci zaslouží smrt?

    Pro jistotu – např. Leviticus 20:13
    A pasáž v láskyplném NZ, tak taky teda stojí za to … Římanům 1:24-32

    Ale nejde jen o homosexuály …. příšerností, nenávisti a ponoukání k násilí a vraždění je v bibli víc než dost.

  85. Azazel

    „Pro jistotu – např. Leviticus 20:13
    A pasáž v láskyplném NZ, tak taky teda stojí za to … Římanům 1:24-32 “

    To nebyly metafory plné lásky? 😮 😮 😮

    Já vždy myslel, že bůh takto vyjadřuje svou lásku, metaforicky. Že jako někoho chce nechat zabít (metaforicky)!

    Ahoj a někdy nashle! 🙂

  86. mulit

    Daniel B:

    „Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.“ Tohle píše tvůj apoštol Pavel. Řídíš se tím? Měl bys, když jsi tak zbožný… Tak svoji ženu musíš vycepovat. A pořádně ji vymýt mozek. Poučení – to je pobožná ideologie a tou ji máš vymývat mozek a ona u toho má mlčet.

  87. spitfire

    Mne zmysel dáva – poprava zločincov, nutná sebaobrana, obranná vojna, …

    – Já bych se spíše klonil k tomu, že zabíjení je stejné (jedno jako druhé).
    Spravedlivé jen jako způsob interpretace toho zabíjení. Spravedlivé je pouze obrazným vyjádřením toho rámce, kam to konkrétní zabíjení vkládáme (právo, morálka, válka…)

    Pokud je něco spravedlivého, tak se to dělat má.

    – To je právě na náboženství podivuhodné, že vytváří morálku na základě metaforických vyjádření a předpokládá, že je tím o krok napřed před světským právem.

  88. Daniel B.

    @mulit

    „Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.“ Tohle píše tvůj apoštol Pavel. Řídíš se tím?

    🙂
    Tohle je snad nejvtipnější příspěvek za dlouhou dobu. Chcete po mě důkaz, že jsem muž?
    🙂 🙂 🙂

  89. Foxy

    „Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.“
    BDSM?!
    No fuj, tak takovou subinku bych teda pro život nechtěl.
    Zaplaťpánbůh že jsem neznaboh a celýho toho „svatýho“ Pavla mohu mít u… no zrovna tam.

  90. mulit

    Dnešní ženy se už do takové defenzivy zatlačit nenechají. Ani ty věřící. Většina křestanek je emancipovanější, než by si apoštol Pavel přál. Ani ty šátky na hlavě nenosí. U všech věřících se hraje spíše o to, kolik procent z celkového balíku biblických požadavků plní. Fundamentalisti plní plán na nejvíce procent, ale ani u nich to není 100%…

  91. Foxy

    Ach jo….

    „V listech apoštola Pavla je třeba odlišovat obecně platná stanoviska od příležitostných řešení životních situací, které mají často svoji působnost pouze pro určitý případ. Protože většina Pavlových listů jsou příležitostné dopisy určené jednotlivým církevním obcím, je zřejmé, že určité pasáže v nich řeší problémy křesťanů v konkrétních okolnostech… “
    Hmmmm….
    „Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností…“
    Jasně a natvrdo řečeno. Jakou že sofistikou chceš takhle jednoznačný výrok „uhladit“?
    „Rovněž ženy ať se oblékají slušně a zdobí se prostě a střízlivě, ne účesy a zlatem, perlami nebo drahými šaty, nýbrž dobrými skutky, jak se sluší na ženy, které se rozhodly pro zbožný život…“ …což mi evokuje nadutě pompézní naparáděnost všemožných prelátů…
    „A vzpamatují se z ďáblových nástrah, do kterých se daly polapit, když podlehly jeho vůli.
    Patří k nim ti, kdo vnikají do rodin, aby nalákali lehkověrné ženy plné hříchů, ovládané rozličnými touhami…“ jakoby se lehkověrní chlapi „plní hříchů a ovládaní rozličnými touhami“ nevyskytovali stejnou měrou, ne li mnohem častěji.
    Tak jak je to; ty misogynní pasáže platí vždy a všeobecně, neplatí, platí tehdy a jen tehdy, nebo jsou jen symbolické či metaforické???

    I to další je šťavnatě výživné:
    „Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista. Nejen naoko, abyste se zalíbili lidem, ale jako služebníci Kristovi, kteří rádi plní Boží vůli a lidem slouží ochotně, jako by sloužili Pánu… Otroci ať ve všem poslouchají své pány. Ať jsou úslužní, neodmlouvají.“
    Tak tomuhle mám tleskat?! Dreimal Nein!

    Již slyším námitku, že to vše je tak nějak dobově podmíněné, že se to nesmí brát doslova, ale tak nějak kulantně vyložit… a vůbec, pochopit to jde pouze „srdcem“, nikoliv rozumem…

    Jenomže navštívím li kostel, ve kterém je v běhu shromáždění věřících, jsou tam zhusta čteny právě ony „dopisy“. A ať je to cokoliv, vždy pak zazní obdivné „slyšeli jsme (jste?) Slovo Boží“…
    Uff…
    Tak on ten Pavel byl bůh?
    Či fungoval jako hlásná trouba, cosi jako později jistý Mohamed?
    Nebo byl pouze „pod vlivem“? Jako že když ho to popadlo, padala z něj boží slova, zatímco jindy to byly jen takové úlety, které je třeba dovysvětlovat v jejich pravém opaku? Kdo to rozhodne, rada moudrých, co mají tu nebetyčnou troufalost rozhodnout, co bude nadále „božím slovem“?
    Proboha, Jene, jak z toho nemít srandu?
    Takhle komicky funguje Tvé „nutné jsoucno“?

  92. Ignác z Loyoly

    Říct o bohu, že je „nutné jsoucno“ může snad jen komik co používá zastaralé a dávno zpochybněné „důkazy“ boží existence. To po Kantovi může použít už jen blázen či komik, natož po Darwinovi a po tom, jaké poznatky má o světě dnešní věda… z empirického i logického hlediska je to komedie…

    Jinak vše v Bibli prý znamená něco jiného, než to znamená, vše je to metafora až na ty hezké věci o lásce, ty jsou doslovně myšleny či téměř doslovně! Ostatní, takové to zabíjení Amáleků a podobně, potopa světa atd… to je jen vyjádření lásky k bližnímu svébytným božským humorem, černým humorem 🙂

    Dobrou noc 🙂

  93. mulit

    Pavel byl fanatik. Ten kdyby se narodil o století později u muslimů, tak běhá s kalašnikovem za pokřiku Alláh je veliký. A jelikož lidi jako byl Pavel, z reálu znám, tak si myslím, že to není jen literární postava, ale že někdo takový reálně existoval. Má to charakteristiky živé bytosti, na rozdíl od Ježíše, což je spíše éterická vysněná bytost. Pavel mohl klidně být. I to jeho pronásledování křestanů, aby pak otočil o 180st. V jeho listech je nové pronásledování, však to stačí číst. On to měl zkrátka v sobě. Nenáviděl život a lidi, miloval jen svoji ideologii, dokonce říkal, že kdo by hlásal tu ideologii jinak než on, budiž proklet. Přitom Ježíš říkal, že proklínat se nemá. Pavel byl solitér. Pavel je pravý zakladatel militantního křestanství. Kdo pobude pár let u křestanů, všimne si, že lidi mirnější, liberálnější, citují Ježíše, lidé bigotnější, tvrdší, fanatičtější, citují Pavla. Znám křestany, kterým Ježíš vůbec nevoní a berou ho kvůli tomu, co údajně udělal na kříži. Jinak jeho učení jim přijde měkké, slabé. Proto se raději obracejí na Pavla nebo Starý zákon. Jen díky tomu mohou utáhnout šrouby ve svých rodinách a komunitách.

  94. bílej kabát

    Foxy: Již slyším námitku, že to vše je tak nějak dobově podmíněné, že se to nesmí brát doslova, ale tak nějak kulantně vyložit… a vůbec, pochopit to jde pouze „srdcem“, nikoliv rozumem…

    bílej kabát: Křesťané jsou přece ve spojení s bohem skrze DS a ten jim to vše správně osvětlí. Proto ateisté a agnostici nemůžou pochopit správně význam Pavlových slov. Zvláštní ovšem je, že to ten DS osvětluje každému křesťanovi jinak. Na to se zase může vznést námitka, že “ …. ne každý, kdo mi říká pane, vstoupí do božího království.“, čili ne každý křesťan je opravdový křesťan, čímž nemůže chápat správně. A je to stále dokola….

  95. Jan Kupka

    Již slyším námitku, že to vše je tak nějak dobově podmíněné, že se to nesmí brát doslova, ale tak nějak kulantně vyložit… a vůbec, pochopit to jde pouze „srdcem“, nikoliv rozumem…

    Podle mě to napsal zcela srozumitelně. A taky mimo jiné napsal, že v Kristu už není ani svobodný ani otrok.
    Je to také ten samý Pavel, co napsal o jednom otroku:
    „Vždyť snad proto ti byl vzat na čas, abys ho dostal nazpátek navždycky, ne už jako otroka, ale jako něco více než otroka: jako drahého bratra. Když i mně je tolik milý, jak teprve tobě, jako člověk i jako křesťan. Jsi-li tedy přesvědčen, že já a ty patříme k sobě, přijmi ho, jako bych to byl já sám.“

    Pokud se tu máme bavit o fanatismu, budiž. Ale měli bychom začít vaším fanatismem, s jakým argumentujete proti čemukoli křesťanskému. Díváte se na vše jednostranně, vybíráte si jen to, co se vám hodí. Právě od slova hairein – vybírat je slovo hereze a heretik – ti, co si vyberou jenom něco, postaví to nad vše ostatní a tak vytvoří něco zvrhlého.

  96. toli

    Díváte se na vše jednostranně, vybíráte si jen to, co se vám hodí.

    To jsem si všimnul u křesťanů,také si vybírají z bible co se jim hodí.
    A mezi fanatismem ateisty a fanatismem křesťana je podstatný rozdíl.Ten první bojuje proti hlouposti a bludům na základě životních zkušeností a vědy,ten druhý naopak šíří hloupost a bludy na základě škváru-bible,ale o tom škváru je vložený příspěvek ve vedlejším vláknu.

  97. mulit

    Ateistický fanatismus neexistuje. To je nonsens. Fanatismus může existovat leda u toho, kdo něco nabízí. Kdo nenabízí nic, nemůže to nabízet fanaticky. Fanaticky lze nabízet leda, co má nějaký obsah. Já netuším, jak vznikl svět, takže ani evolucionista nejsem pořádný. Spíše jen částečný sympatizant. K fanatismu to má opravdu daleko. A co se týká křesťanství, deziluze také nemůže být fanatická. Existuje pouze kompletní odklon od křestanství a ani to jsem neučinil. Přestože považuji základní náboženská dogmata za fake, tak třeba uznávám spoustu přísloví z knihy Přísloví za poučná a výstižná a spoustu Ježíšových výroků z evangelií si považuji. Slovo heretik je legrační slovo ze světa pobožných, kde probíhá duchovní boj a existuje čisté a nečisté, svaté a nesvaté boží a satanovo atd. Je to nekonečný příběh. Vlastně základní aktivitou pobožného je hledat dělící čáry a stále něco někam třídit. Oni si nedají nikdy pokoj. Protože je k tomu vybízí ta jejich pokažená nemorální kniha – bible. Ano, kniha, kde přes tu nemorálnost a pokaženost, jsou i perly. Občas i v hnoji jsou perly. Proč ne…

  98. toli

    Ateismus je logickou zákonitou reakcí na snahy evangelizovat prostor.Ateismus se opírá o poznání a o vědu.Křesťanství se opírá o jednu velmi starou a celkem hloupou knihu,nic více v ruce nemáte.
    Dalším efektem evangelizace je žebrání,shromažďování majetku a peněz od ovcí,ateismus nic takového nemá.
    Když se narodí dítě tak žádného Boha ke svému životu nepotřebuje.To trvá až do chvíle než mu někdo (většinou jeho rodiče) zkurví mozek. Pak už musí neustále a průběžně fetovat Boha až do smrti aby si udržel víru a cítil se dobře.Narkoman také řekne že mu jeho droga dělá dobře.Z toho je patrné co je a není přirozené a co je a není nemoc. Je snad narkománie přirozeným stavem ? Je závislost zdravou věcí ?
    Z toho analogicky vyplývá co je náboženství a náboženská víra……

  99. toli

    @Mulit
    Ateistický fanatismus neexistuje.

    Myslím že to není pravda,Může mi vadit hloupost náboženství a to jak mě s ním pořád někdo obtěžuje (oni si to ani neuvědomují jak jsou trapní,v bibli mají příkaz evangelizovat tedy obtěžovat a jsou tomu vybízeni i svými kmenovými vůdci).Mou přirozenou reakcí je tedy fanatický ateismus.
    Je pravdou že na světě se nejdříve musela objevit nemoc-náboženství,teprve potom mohl přijít lék-ateismus.

  100. mulit

    Asi chápeme slovo fanatismus jinak. Pro mě může být ateista kategorický, nekompromisní, zaujatý, ale toto není fanatismus. Fanatismus pro mě začíná, až někdo propaguje nějaký ucelený obsah, věroučný systém. A to jsem tu zatím neregistroval od ateisty. Až to vypukne, tak se ozvu 🙂

    A ani křesťané Jan Kupka a Daniel B nejsou fanatičtí. Na to, jak znám kristovce, jsou opatrní. Argumentují jen tím, že hledají slabá místa ateistů. Tvrdí, že jsme našli drobné chybky v bibli, která je jinak bezva a kdybychom místo těchto drobných chybek ráčili věnovat pozornost tomu ušlechtilému, co tam vyhrabali oni dva, tak jsme taky řádní kristovci jako oni dva 🙂 Ale toto není fanatismus, to je spíše infantilita. Proto jsem psal, že mi Daniel B připadal jako mladý člověk a Jan Kupka zřejmě také. Je tam cítit to křestanské svazáctví, nadšenectví. Možná se za nás ateisty i modlí. Já se tomu nevysmívám, jelikož jsem to dělal také a to jsem už byl kmet ve středních letech. Kdyby novozákonní ideologie měla znamenat jen toto, bylo by to v podstatě ještě neškodné. Ono to však rozesírá rodiny a nutí dělat špatná rozhodnutí. A brání to poznání, drží se křečovitě překonaných pseudomorálních hodnot. Proto je třeba před náboženstvím varovat. Je to tmářství.

  101. Jan Kupka

    Z vyzrálého a vyrovnaného člověka bez patologických rysů osobnosti se fanatik jen tak snadno nestane. Převážná většina ateistů fanatiky nejsou, ba co víc, dalo by se říci, že jsou tolerantní. Pokud někdo vnímá sám sebe jako fanatika, je to pozoruhodná sebereflexe na jedné straně, na druhé straně se ale nejedná o žádnou ctnost a měl by se sebou něco dělat. 😉

    Bojovat s hloupostí a lží je správné, ale boj nelze vést pomocí jiných hloupostí a lží.

  102. toli

    Z vyzrálého a vyrovnaného člověka bez patologických rysů osobnosti se fanatik jen tak snadno nestane. Převážná většina ateistů fanatiky nejsou, ba co víc, dalo by se říci, že jsou tolerantní. Pokud někdo vnímá sám sebe jako fanatika, je to pozoruhodná sebereflexe na jedné straně, na druhé straně se ale nejedná o žádnou ctnost a měl by se sebou něco dělat

    S tím souhlasím,ze zdejších kněží jsou tady 2 kteří o sobě prohlašují že jsou fanatičtí a co více chovají se tak.Na ostny kritiky neberou zřetel a jedou si pořád podle svého.Pro jednoho je Kristus ten nejlepší kamarád a pro druhého je Kristus tím spravedlivým soudcem. Velmi zajímavé je pak sledovat interakci ovcí s nimi.Každý má svoje stádo a nemísí se jim to,důvodem jsou sympatie/antipatie.Osobně si myslím že pokud by nějaký Bůh byl tak by měl radost z toho že se člověk cítí dobře a spokojeně už tady na Zemi.Ten druhý farář „spravedlivý“ si to nemyslí.Má podobné myšlení jako matka Tereza.A ty jeho ovce ho v podstatě kopírují,v ústech med,thymolinový úsměv a v srdci jed.Když se náhodou stane že některá ovce je naivní anebo si splete stádo a vleze pod tohoto pastýře tak jí ten pastýř promění a když se mu to nepodaří tak se stane černou ovcí aniž by jí do očí cokoliv řekl.Pan farář šíří pomluvy „zaručené informace“ o dotyčné ovci a co více i zpovědní tajemství je jeho podání děravé,tedy pokud ovce chce aby to věděli všichni tak jde za tímto farářem…..Proto dochází ve farnosti k polarizaci.Naivky jsou (dočasně) pod ním,jeho stabilní stádo je složeno z lidí jemu podobných,ti ostatní jdou pod jiného faráře…….

  103. macýček

    Jan Kupka
    07.09. 2016
    Jednostranné a zjednodušené líčení reality je oblíbeným nástrojem všech populistů, demagogů a štvavých ideologů.
    Když říkáte Plojhar, měl byste také říci Broj.

    Plojhar kolaboroval s komunistama, atože fest, poslanec Broj nekolaboroval a doplatil na to. Tak nevím, proč bych měl toto jméno připomínat. Jinak, je tady paráda vás tady všechny číst, hlavně ty „nábožníky“. A jen tak bokem, Bible je „fantastický“ počteníčko, ale třeba taková knížka „Katechismus“, vydaná v Římě křesťanskou akademií v roce 1978, tak to je perla asi tak na úrovní Poučení z krizovýho vývoje …

    A mnoho dalších „katolických výdobytků“ stojí určitě za přečtení 🙂 …, např.:
    1. Jedině katolická církev je pravá církev
    2. Jedině katolická církev hlásá neomylnou pravdu
    3. Katolická církev je samospasitelná (to je něco jako samosprašná, a proto nemusela PM šukat a přesto porodila syna 🙂 …..)
    4. Katolické církvi byl svěřen všechen poklad nebeských statků
    5. Jedině katolická církev je skutečnou dědičkou božského příslibu
    6. Jedině katolická církev vlastní ducha Kristova
    7. Jedině katolické církvi byl svěřen neomylný učitelský úřad
    8. Jedině katolická církev je majitelkou plné a celé pravdy

    A teď něco pro odlehčení:
    Z období renesance se dochovala modlitba k panně Marii „Ty která jsi počala aniž bys zhřešila dej abych zhřešila aniž bych počala…….“

    Cituji z Dei Verbum:
    Co bylo Bohem zjeveno a je v Písmě svatém obsaženo a vyjádřeno, bylo zaznamenáno z vnuknutí Ducha svatého. Svatá matka církev totiž považuje podle apoštolské víry všechny knihy jak Starého, tak Nového zákona se všemi jejich částmi za posvátné a kanonické, protože jejich původcem je Bůh, neboť byly sepsány z vnuknutí Ducha svatého, a jako takové byly církvi předány. K sepsání posvátných knih si však Bůh vybral lidi a použil jich s jejich schopnostmi a silami, působil v nich a skrze ně, aby jako praví autoři zapsali všechno to a pouze to, co on chtěl.
    Protože tedy všechno, co tvrdí inspirovaní autoři neboli svatopisci, se musí považovat za tvrzení Ducha svatého, je třeba uznat, že knihy Písma svatého učí spolehlivě, věrně a bez omylu pravdu, kterou chtěl mít Bůh zaznamenanou v Písmě svatém pro naši spásu.
    A tak mi řekněte. Chcerte ještě někdo těmto „moudrům“ oponovat ??? :-):-):-)

    Jo, a díky za populistu, demagoga a štvavého ideologa !!!

    A tohleto, cit.: „Bojovat s hloupostí a lží je správné, ale boj nelze vést pomocí jiných hloupostí a lží“. jste napsal přenádherně :-):-):-).

  104. Jan Kupka

    „A tohleto, cit.: „Bojovat s hloupostí a lží je správné, ale boj nelze vést pomocí jiných hloupostí a lží“. jste napsal přenádherně :-):-):-).“
    To je fajn, že se ti to líbí, tak si to ještě vezmi k srdci. Srovnávat samospasitelnost a samosprašnost, to je blbé i jako vtip. Máš na víc. Hloupostma tenhle svůj boj fakt nevybojuješ.

  105. Jan Kupka

    A toli, drby a nactiutrhání jsou v diskuzi celkem o ničem. Asi jako když bych psal, že jsem znal jednoho ateistu a byl to blbec. Co na to asi tak říct? I kdybys měl tu smůlu, že bys byl obklopen tou nejhorší křesťanskou „elitou“, měl bys mít dost rozumu, abys to nepřeceňoval. Já si taky nedělám názor na ateisty jenom na základě příspěvků na tomto fóru, například.

  106. toli

    A toli, drby a nactiutrhání jsou v diskuzi celkem o ničem. Asi jako když bych psal, že jsem znal jednoho ateistu a byl to blbec. Co na to asi tak říct?

    Co na to řekneš je čistě tvoje věc,žel je smutné že člověk který by měl být morální elitou (farář) je ve skutečnosti odpadem společnosti.Jistě je charismatický,proto to jeho ovce ani nemohou vidět.Ovce z jiných stád (jiných farářů) to sice vidí ale mlčí aby byl klid v domě……A myslím že takový póvl ani žádnou čest nemá,tak jaképak nactiutrhání ?

  107. mulit

    Nevím, kde přišel toli na to, že by měl být farář morální elitou a prohlásit o někom, že je odpad společnosti, je nemístný soud, laciný. Navíc totéž může prohlásit on o tolim. Mně osobně ublížili někteří křesťané a ani o nich bych nic takového neprohlásil, protože dělali jen to, co mysleli, že se má dělat. Nikdo není odpad společnosti. Pokud neznám pohnutky těch lidí a všechno, co je formovalo, tak přece nemůžu soudit. Vinu nikdy nenese ta osoba, ale leda ideologie. A pokud je viník, tak leda ten první, co tu vadnou ideologii sestavil a začal šířit. Tam je třeba namířit kritiku. Ne na tlampače a papoušky. Ti jsou ostatně samí obětmi…

  108. Jan Kupka

    Farář je člověk, který se potýká nejen s našimi slabostmi, ale i svými. Nikde není psáno, že bude bezchybný a svatý, podobně jako to neplatí o lékařích, policistech, politicích, soudcích a podobně. Na základě čeho předpokládáš, že by mělo jít o morální elitu?

  109. toli

    Nevím, kde přišel toli na to, že by měl být farář morální elitou a prohlásit o někom, že je

    Jenže on si o sobě myslí že je téměř svatý a občas se o tom i zmíní.Bezdomovci mu říkají svatej (oni si z toho dělají srandu) a on to bere vážně…..Když se o něm baví bez jeho přítomnosti tak říkají taťka a řechtají se tomu (on se rád nechá oslovovat otče………)
    Jinak křesťanství je založeno na tom aby se lidé stávali lepšími,morálnějšími.Pokud něco takového beru vážně tak si také udržuji nějaký ideál,mustr ke kterému se chci přiblížit a k tomu je pochopitelně velmi důležitá sebereflexe,neustálé porovnávání s ideálem.V případě toho faráře o kterém mluvím je to spíše parodie,fraška…..

  110. macýček

    Jan Kupka
    09.09. 2016

    „A tohleto, cit.: „Bojovat s hloupostí a lží je správné, ale boj nelze vést pomocí jiných hloupostí a lží“. jste napsal přenádherně :-):-):-).“
    To je fajn, že se ti to líbí, tak si to ještě vezmi k srdci. Srovnávat samospasitelnost a samosprašnost, to je blbé i jako vtip. Máš na víc. Hloupostma tenhle svůj boj fakt nevybojuješ.

    My už jsme si někdy potykali??? katolíku :-), že o tom nevím. To možná můžeš v kostele, ale tady by si se moh chovat líp, prdelinko nábožná …..

  111. mulit

    toli: „Jinak křesťanství je založeno na tom aby se lidé stávali lepšími,morálnějšími.“

    mulit: To je jenom část. Ta část naturální. Ale pak je tu supernaturální oblast. Fantastická supernaturální oblast. Správný kristovec má nejenom nastavovat levou tvář, když ho uhodíš do pravé a jít s tebou dvě míle cesty, když ho požádáš o míli jednu, správný kristovec ti dá i kabát, když ho požádáš o košili. Správný kristovec však křísí mrtvé, uzdravuje nemocné a vymítá démony. Nevím, zda jste tu řešili reálné křesťanství. To je totiž na hony vzdáleno tomu biblickému. Zůstalo z toho jen poučování, co by měli dělat ostatní. A prý jim jejich pán říká, koho si mají vzít, kde mají bydlet a jakou profesi dělat. Ale o tom se v bibli nic nepíše. Tam se píše o duchovním boji proti mocnostem v povětří. O vymítání démonů, o očišťování malomocných a křísení mrtvých. Moderní křesťané na svého Ježíše kašlou. A kašlou i na apoštola Pavla. Ignorace bible. Přitom s ni mávají a strkají ji před nos ostatním.

  112. mulit

    macýček: ty někomu vytkneš, že ti tyká a vzápětí mu sám napíšeš „prdelinko nábožná“? A to bys mu řekl i v reálu do očí?

  113. toli

    Macýčkovi je přes 70,takže už může říkat komukoliv cokoliv……

  114. Ignác z Loyoly

    1) Neříkal bych ani tak fanatický ateismus, jako anti-theismus, ten může být i fanatický, ale většinou je pouze umírněně a rozumně bojovný, což je v pořádku (v rámci demokracie), je to vlastně jen snaha o extensivní výklad sekularismu: nenáboženský stát + náboženství pryč z politiky (to je logický vývod) a tedy náboženství co nejvíc do soukromí, zrušit privilegia církví a náboženských obcí a bojovat proti náboženství a jeho předsudkům v médiích a školství, to vše v rámci stavy a svobody slova (ústava umožňuje i omezovat právo na výkon víry: Listina práva a svobod, článek 16, odstavec 4) – kvůli rozumu a kvůli civilizaci. Nevidím na tom (v rámci demokratického boje) nic špatného, naopak, je to skvělé a potřebné! Myslím, že my skoro všichni ateisté zde jsme podobně jako Hitchens antitheisté (on sám se za něj považoval a označoval) v tomto sekulárním a civilizačním smyslu. Nový ateismus je o tom, proto ho hlupáci označují za „militantní“ (více vysvětleno dole od Dawkinse). I pan Tomek, i já, i toli, i Honza Werner, všichni jsme v podstatě antiteisté a extensivní sekularisté.

    2) Zastanu se toliho, Dawkins: Boží blud:

    „Jste stejný fundamentalista jako ti, které kritizujete.
    Tak to ne, prosím, jen to ne! Zaměňovat vášeň, která může změnit
    názor, za fundamentalismus, který jej nikdy nezmění, je až
    příliš snadné. Fundamentalističtí křesťané jsou vášnivě proti
    evoluci, já jsem vášnivě pro. Pokud jde o vášeň, jsme na tom
    stejně. A to podle některých znamená, že jsme i stejně fundamentalističtí.
    Ale abych si vypůjčil aforismus, jehož zdroj se mi
    nepodařilo zjistit, jsou-li dva protichůdné názory vyjádřeny
    stejně silně, pravda nemusí nutně ležet přesně uprostřed. Je
    možné, že jedna strana se prostě mýlí. A právě to ospravedlňuje
    vášeň na opačné straně.
    Fundamentalisté vědí, v co věří, a vědí také, že není nic,
    co by je donutilo jejich názor změnit. Citát od Kurta Wise na
    str. 314 mluví za všechno: „… kdyby se všechny důkazy ve vesmíru
    obrátily proti kreacionismu, já bych byl mezi prvními,
    kdo by to připustil, ale kreacionistou bych zůstal dál, protože
    právě to mi velí slovo Boží. A to musím dodržet.“ Rozdíl mezi
    touto vášnivou oddaností biblickým zásadám a neméně vášnivou
    oddaností skutečného vědce důkazům nelze dostatečně
    vyzdvihnout. Fundamentalista Kurt Wise prohlašuje, že ani
    všechny důkazy ve vesmíru by nestačily na to, aby změnil názor.
    Pravý vědec ale, bez ohledu na to, jak vášnivě „věří“ v evoluci,
    ví přesně, co by jeho názor změnilo: jediný důkaz. Na otázku,
    jaký důkaz by mohl vyloučit evoluci, výstižně odpovídá
    J. B. S. Haldane: „fosilní králík v prekambriu“.“

    Dobrou noc 🙂

  115. Foxy

    „Macýčkovi je přes 70,takže už může říkat komukoliv cokoliv……“
    Týýýýýýýýýýý brďo!
    Tak to za pár měsíců (inšalláh) už taky mohu být krááásně sprostý a vést diskusi ad hominem bis zum Arschloch?
    Ale to taky není tak ajnfach; když se setkám s devadesátiletým Dědem Vševědem, tak to zase on si mne může postavit do haptáku a seřvat mě dokulata?
    Tak nevím…
    – – –
    Jene, pakliže vyberu kupříkladu od Pavla z Tarsu dva protichůdné Citáty (slyšeli jste Slovo Boží), který z nich je platný? Nebo snad jejich rozpornost mám posuzovat dialekticky, tak, jako v dobách nedávno minulých kanonisovaná dogmata Marxismu-Leninismu?

    Dokáži pochopit niternou víru lidskou v cosi vlídně transcendentního, v láskyplnou protektivní autoritu, dokonce se domnívám, že dokáži alespoň částečně vysvětlit původ oné iracionální víry…
    Ale rozhodně se nedokáži identifikovat s ad absurdum hypertrofovaným, lidsky nechutným náčelníkem primitivního pasteveckého lidu, coby transcendentní láskyplnou protektivní autoritou.
    Víra vměstnaná do sevření striktní ideologie náboženství a machiavellisticky pojatá církevní struktura navrch, kdy Církev Svatá hlásá „neomylnou pravdu“; a nejen to, kdy ona samospasitelná církev sama sebe označuje za výhradní majitelku plné a celé pravdy… vždyť to je skutečně dost smutná fraška.

    Sorrrrrry, bohužel takto skepticky to vidím.

  116. mulit

    Vidím to podobně jako Foxy v tomto příspěvku.

  117. toli

    Vážně? To říkal kdo?

    Až ti bude tolik jako jemu tak zjístíš že ti je naprosto u prdele kdo si co o tobě myslí anebo říká,navíc se říká že starého psa novým kouskům nenaučíš 🙂

  118. Jan Kupka

    No přinejmenším je tragédie, když se taková osoba pak stane kupříkladu, co já vím, třeba prezidentem. 🙂

    Foxy, potřeboval bych konkrétní příklad nějakých dvou citátů.

  119. toli

    Někde na netu je kritický lingvistický rozbor Pavlových epištol (četl jsem ho).Z něj vyplývá že Hebrejcům psal člověk který ovládal aristokratickou řečtinu,všechny ostatní epištoly jsou psané řeckou vulgátou,což znamená že texty přisuzované Pavlovi psali minimálně 2 lidé. To se pochopitelně v překladech ztratí,rozdíly pak nejsou zjevné.

    Když se na texty podívám ze svého pohledu tak vidím ostré změny nálad pisatele což vypráví o pisatelově grafománii,psychopatii spojenou s bipolární poruchou.Když jsem toto namítl faráři,tak mi odpověděl že nemohu vědět v jaké té či které chvíli jakým způsobem působil na Pavla duch svatý…….V tom případě je tedy psychopat s maniodepresivní psychózou přímo duch svatý….
    Zjevení rozporů božího slova rád přenechám Foxymu i když mne některá napadají.

  120. Ignác z Loyoly

    V Bibli je hodně rozporů, když jí čteme příčetně (cca doslovně). Pokud je to špatný překlad, tak se celou dobu učí křesťané špatné učení. 🙁 A proto to jsou určitě jen metafory lásky a pravdy, třeba ten příkaz k vybití Amáleků je jasná láska! Metaforická láska! 😀 😀 (ovšem důkaz pro to nemaj žádný)

    Jinak zde z i-ateismu:

    „1) evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal
    2) nejstarší evangelium bylo sepsáno přinejmenším 40 let po Ježíšově smrti (bylo to Markovo evangelium), ostatní byla sepsána ještě později
    3) evangelia netvoří jednotný a vzájemně se doplňující a potvrzující popis událostí, naopak, jsou v nich mnohé, více či méně hluboké rozpory
    4) autoři, editoři a “přepisovači” evangelií k nim nepřistupovali jako k neměnnému Slovu Božímu, právě naopak. V ne zcela řídkých případech tyto příběhy upravovali, přikrášlovali je, a ve svých očích z nich tak činili “lepší příběhy”.
    5) neexistují ani žádné jiné, hmotné artefakty, svědčící o Ježíšovi, a to včetně např. Turínského plátna.“

    „Žádná z těch citovaných mimobiblických zmínek o Ježíšovi neobstojí. Zejména, všechny jsou až z doby, kdy už dávno existovala evangelia. Navíc, všechny kromě Flavia NEJSOU o Ježíšovi.

    Jedna ze dvou zmínek ve Fláviovi je zřejmou pozdější vsuvkou, a u té druhé je zřejmě vsunuto slůvko “zvaný Kristus”, přičemž ten Ježíš o kterém v tom kusu textu Josephus mluví, je syn Damneův z konce odstavce.“

    „Ad Flavius Josefus: narodil sa len v čase po (údajnom) dátume Ježišovej smrti. Určite teda nebol priamym svedkom. Jeho tvrdenie (napísané až nejakých 60 rokov po Ježišovej smrti dokazuje nanajvýš to, že v tom čase už existovali kresťania, ktoprí tvrdili, že ich učenie má pôvod v Ježišovi. Josephus sa o kresťanov nikdy nejako zvlášť nezaujímal a kresťanom sa nestal, čo by sa, ak ten citát, ktorý sa mu pripisuje bol pravdivý a nevytrhnutý z kontextu, MUSEL. Bol to pravoverný žid a ak by veril, že ježiš bol Mesiáš, nemal dôvod sa kresťanom nestať.

    ad Julius Africanus cituje historika Thalla v rozpravě o temnotě, která nastala po Kristově ukřižování . Ten citát je len o nejakom zatmení slnka alebo len veľkej oblačnosti v Bithýnii, ďaleko od Jeruzalema, v čase plus-mínus vhodnom pre hľadačov zmienky o Ježišovi. Samotný spis Ježiša nezmieňuje. Zvláštne, že to “zatmenie” si nikto nevšimol v Jeruzaleme alebo trebárs v Alexandrii, v druhom najväčšom meste ríše.

    Plinius Mladší nepíše o Ježišovi, ale len o kresťanoch, v čase, keď už existovali evanjeliá. Čo nie je nijaký div. Dokazuje len “prekvapivý” fakt, že kresťania, z ktorými sa stretol, poznali nejakú verziu evanjelia.

    Talmud je úplne neskorý text (tuším 3. storočie), ktorého zmienky o kresťanstve sú len vysmievaním sa z informácií načerpaných priamo od kresťanov.

    Lúkianos zo Samosaty sa narodil až v r. 125 a bol to bulvárny spisovateľ majúci rád senzácie a kontroverzné témy. Občas skĺzaval až k pornografii, rád mal absurdné historky. Písal aj “pravdu o Nerónovi”, vcelku zaujímavé a objektívne zhodnotenie jeho vlády (že skrátka ten Nero nebol až taký zlý 🙂 ), ale nebol to historik a nie je dôvod si myslieť, že o Ježišovi a kresťanoch vedel niečo viac, než sa opýtal nejakého jedného-dvoch informátorov.

    Mara Bar-Serapion vôbec nezmieňuje Ježiša, to len kresťanskí autori sa v tom citáte snažia Ježiša vidieť

    Kresťanské gnostické spisy, samozrejme, píšu o Ježišovi. Veď sú kresťanské – Ježiš je predmetom ich viery. Je však až smiešne, že kresťania nevidia problém v tom, že sú často úplne nekompatibilné s oficiálnymi evanjeliami. A sú, samozrejme, prevažne až z druhého storočia. Ale hlavne, že spomínajú Ježiša 😀

    Takže tvrdenie, že fyzickom Ježišovi nemáme jedinú zmienku súdobého autora, stále platí. A, vzhľadom na predstieranie kresťanov aký bol Ježiš neprehliadnuteľný, aké robil zázraky, ako raketovo a za ďalších zázrakov sa šírilo kresťanstvo, je toto mlčanie súdobých autorov viac než čudné.“

    Hezký den a zase někdy 🙂

  121. mulit

    Ten, kdo psal tzv. listy, epištoly, byl dost divný týpek. Pamatuji se, že ještě jako věřící jsem četl něco od apoštola Pavla a už tehdy mě to tak otrávilo, že jsem to znechuceně zavřel. Což se mi u evangelíí nestávalo. Těm jsem naopak věřil. No a z dnešního pohledu je Pavel skutečně degresivní část Nového zákona. Zatímco Ježíš představuje spíše snílka, fanastu a v podstatě dobráka (přes všechny výhružky, které občas také používá), tak Pavel je zlostný člověk a dalo by se říct ideologicky upjatý. Takové lidi znám od nacistů nebo komunistů nebo z islámu. A je pravda, že se mu to v hlavě střídá. Takže i ta bipolární porucha pasuje. Ostatně podobně jako Hospodin. Ale to může být tím, že to může být dílo kolektivu lidí, z nichž každý si tam dopsal to svoje a pak z toho udělali guláš a přiřkli to jedinému člověku a ten pak vypadá jako blázen. Totéž SZ. Bůh tam vykreslený má protichůdné vlastnosti a evidentně to psali lidi s poruchou osobnosti. Z dnešního pohledu tam je na každé druhé straně navádění k trestné činnosti nebo něčemu nekalému.

  122. Jan Kupka

    „Podoba s Pavlovou teologií vedla v době vzniku novozákonního kánonu církev k názoru, že autorem listu je svatý apoštol Pavel. Novodobá exegeze však autorství svatého Pavla odmítá. Přes jistou podobnost obsahu listu s Pavlovou teologií existují také určité skutečnosti, které jeho autorství zpochybňují. Například ústřední pojem listu: velekněžství Kristovo. To je v ostatních, prokazatelně pavlovských listech jen naznačeno. Jiné myšlenky a témata v nich chybí úplně, jako třeba myšlenka o nenapravitelnosti pádu věřících (Žid 6,4nn).
    Proti autorství svatého Pavla také hovoří jazyk a sloh listu Židům. Jeho autor musel být mnohem lépe obeznámen a vyškolen v řecké rétorice než apoštol Pavel. Také řečtina, kterou je list napsán, je velice kultivovaná. Je nejlepší ze všech novozákonních spisů.
    Tyto uvedené, a i jiné, neuvedené, důvody vedou současné biblisty k tomu, že připisují autorství listu Židům neznámému, vzdělanému křesťanovi, pocházejícímu ze židovské diaspory.
    V závěru naší stručné poznámky o autorství listu musíme zdůraznit jednu důležitou věc. I když by bylo jistě pěkné a užitečné znát autora, mějme na paměti, že pro teologické pochopení je otázka autorství bezvýznamná. Pro nás je důležité sdělení listu.“
    http://biblickedilo.cz/bible-v-liturgii/liturgicky-rok-b/zd-29-11/

    Jinak toli, tvoje diagnostiky na dálku beru hodně s rezervou. Po pravdě jsem si vždycky myslel, že seriozní lékař by se k takové diagnostice neuchýlil, že je to pod jeho profesní úroveň. Ale tobě nebránilo mě diagnostikovat jako zamindrákovaného člověka, který vystudoval teologii a je nešťastný z toho, že má školu na hovno (sic), a teď pracuje někde na biskupství nebo co.
    Jen si vem, jak bych musel na základě psaného projevu diagnostikovat tebe. Fabuluješ, pomlouváš, nactiutrháš, nadsazuješ a zveličuješ, neumíš pracovat s fakty jako je statistika, neumíš uznat chybu, lehkovážně posuzuješ a uvádíš tu informace, které se pohybují dost na hraně lékařského tajemství (jako že třeba tví homosexuální pacienti nemají po coming outu erekci před svou manželkou – to jsou fakt detaily, kterých si mohl fórum ušetřit, protože se tě nikdo neptal). K čemu bych pak musel dojít? Že máš zřejmě něco nedořešenýho.
    A proto je takového posuzování naprosto zavádějící. Protože jsi určitě v reálu bezva chlap. Snad.

  123. Jaroslav Štejfa

    Chcete-li třeskutou ukázku vzájemně se vyvracejících tvrzení v Biblii, je dobré se podívat na Burrovo dílo Selfcontra-dictions of The Bible (1860). V něm Burr představuje 144 prohlášení – teologických, morálních, historických a spekulativních – vše úhledně uspořádáno k srovnání jejich protikladů, následujícím způsobem: Bůh vše vidí a slyší / Bůh je neviditelný a ne-může být slyšet; Bůh je všudypřítomný a vševědoucí/ Bůh není všudypřítomný, ani nevidí ani nezná všechny věci; Bůh je pů-vodcem zla / Bůh není původcem zla; cizoložství je zakázáno / cizoložství je povoleno; otec Josefa, manžela Marie byl Jákob / otec manžela Marie byl Heli; Kristus jako dítě byl vzat do Egypta / Kristus jako dítě nebyl vzat do Egypta; Jan byl ve vězení, když šel Ježíš do Galileje / Jan nebyl ve vězení, když šel Ježíš do Galileje; Ježíš byl ukřižován ve tři hodiny / Ježíš byl ukřižován v šest hodin; Kristus je rovný Bohu / Kristus není roven Bohu; je nemožné upadnout v nemilost / je možné upadnout v nemilost, atd.
    Jaroslav Štejfa
    Trochu se stále opakuji, použil jsem to nedávno na Webu Slovo-pravdy.cz

  124. toli

    , nactiutrháš,

    Popis pravdy je nactiutrhání ?

  125. toli

    Jinak toli, tvoje diagnostiky na dálku beru hodně s rezervou. Po pravdě jsem si vždycky myslel, že seriozní lékař by se k takové diagnostice neuchýlil, že je to pod jeho profesní úroveň

    1,Nejsem lékař
    2.I daleko známější lidé si troufli diagnostikovat historické postavy viz kniha Nemoci mocných
    3.I Mulit který má odlišné vzdělání si všimnul bipolární poruchy
    4.Troufám si tvrdit že by si toho všimnul téměř kdokoliv pokud by se nezajímal o obsah ale o pisatele,žel žijeme v době kdy knihy zájem moc netáhnou a bible už vůbec ne.

  126. mulit

    Bůh nejdříve stvoří vesmír s miliardami galaxiemi, v každé galaxii se stovkami miliard hvězd. Na takto grandiózní předimenzovaný vesmír Bůh sílu nachází. Ale když má komunikovat s lidmi, tak se zmůže akorát na epištoly, u nichž ani není jisté, kdo byl autorem a jak co myslel a kolik jich bylo a tak vůbec. Je to přece absurdní. Aby Stvořitel všeho chrlil jednu galaxii za druhou, na druhé straně musel spoléhat na nějaké staré pochybné texty nějakého pasteveckého kmene a přes ně se nějak chudák musel vymáčknout, a to ještě schovaný za metafory a jinotaje. Z dnešního pohledu nechápu, jak jsem kdy mohl takové ptákovině věřit.

  127. toli

    Ono stačí vzpomenout si jak po sametovce lákali hejly na vábničku-Církev je moderní ,tradiční společenství. 🙂 Buď jedno nebo druhé…Někteří tam vlezli,ale když poznali co je to za ksindl tak zase odešli. No a dnes to vypadá tak to vypadá.Evangelizace se nedaří naopak dechristianizace vzkvétá,ani to nedá moc práce,ono stačí když národ sleduje jak se církev chová.Buď nahradí národ anebo vymřou.

  128. Ignác z Loyoly

    1) Když je něco v Bibli evidentní blábol = metafora a pravda zahalená v jinotaji (tedy výklad dle potřeby, navíc se tím řeší protiklady v Bibli) nebo špatný překlad (ovšem blbé je, že pak se učí křesťan tisíce let špatné věci, takže s tím bych moc nevyrukovával, navíc se ty nesmysly píší i v „originálech“)

    2) Když je něco z dnešního pohledu jakžtakž (tedy jak pro koho) = doslovná pravda (tedy vybírám si, co zrovna potřebuji)

    = vše dle potřeby

    = tím jsem vám prozradil všechny taje všech teologií 🙂

    Dobrou noc 🙂

  129. mulit

    Jo a ještě je legrační, že by měli být všichni lidi unifikovaní, a to podle nějaké knížky. Hypotetický stvořitel by je přece hned stvořil unifikované podle svých představ, kdyby je takové chtěl mít. Ne že je stvoří diverzitní a až se mu ta diverzita jeho tvorečků začne zajídat, tak před ně postaví knížku a řekne jim: Tu máte, čtěte a unifikujte se všichni podle tam popsané šablony.

  130. Jan Kupka

    Toli, ano, nactiutrhání se od pomluvy liší tím, že říkáš pravdu. Moc mě ale nepřekvapuje, že význam toho slova neznáš.

  131. toli

    Pravda nemůže nactiutrhat……Pravda je pravda,většinou nepříjemná ale vždy pravda.Málokdy jsem politicky korektní a totéž vítám i od oponenta.Nejsem urážlivý ani ješitný.

  132. Jan Kupka

    Toli, ty už mluvíš sám se sebou? Nebo komu to prosím tě adresuješ?;)

    Pokud je Daniel programátor, jak tuším psal, tak počítám, že o genetických algoritmech toho ví víc než ty. Takže mu ten experiment asi zrak nevytře, nebude to pro něj nic neočekávatelného.

  133. toli

    Nebo komu to prosím tě adresuješ?;)

    Kreacionistům

  134. toli

    Pojem genetické algoritmy budí zdání že je někdo stvořil a že jsou platné pro vše živé v jednotlivých druzích.Neplatí ani jedno..Kdyby jsi nevnímal vědu tak povrchně tak by jsi možná zjístil (pokud ti to tvůj dogmatizmus dovolí) že ne všechny mikroby jsou rezistentní (tedy popírají genetický algoritmus).Pouze ti kteří najdou rezistenci a předají jí svým klonům přežijí,vše ostatní vymře.To platí nejen pro mikroby ale pro vše živé a dokonce to platí i pro ideologie.Náboženství,které se nepřizpůsobuje požadavkům doby a stupni poznání zmizí z zemského povrchu spolu se svými přisluhovači.Historie učitelkou,máme mraky bohů regionálních i internacionálních.Staří bohové zemřeli a ty internacionální to čeká.Pouze pokud se bůh stane politickou ideologii,kterou prosazují vládnoucí vrstvy tak má šanci prodloužit si o pár set let život.To je případ alláha,Krista se to netýká,neexistuje stát který by opíral svou moc o křesťanství (Vatikán nepovažuji za plnohodnotný stát,spíše zájmový kroužek).Svět je jinde a křesťanství je také někde jinde.Dnes už nejde šířit Víru ohněm a mečem,znamená to přizpůsobit teologii požadavkům dnešních lidí.

  135. toli

    Navíc křesťanství se nijak nevyvíjí (ostatně to platí pro všechna náboženství).Když se rozhlédneš kolem sebe nebo i nad hlavu tak zjístíš že pohyb,vývoj znamená život.Co se nehýbe zemře.

  136. mulit

    Zemře i to, co se hýbe. Křesťanství by se nemuselo vyvíjet. Stačilo by přece, aby bylo pravdivé. A vůbec, nauky jsou druhořadé. Podstata je, zda existuje bůh, stvořitel. Zda se schoval do nějaké knihy a co vůbec chce je až druhá otázka. To je stejné jako s mimozemšťany. Jasně, že by mě zajímalo, co chtějí. Ale nejdříve musím vědět, zda existují. Slyšel jsem už toho hodně i mimozemšťanech i o bohovi, bozích. Ale jenom od lidí, kterým nejsem jist, zda mám věřit. Na světě je přes 7 miliard lidí. Každý tvrdí něco jiného. Nemá smysl podřídit svůj život každému z nich. Počkám si, až mě osloví nikoli další člověk s knihou, ale ten bůh, o kterém tak vyprávějí tolik protichůdných historek roztodivní lidé. Obávám se, že zatím ani jedna historka nevypovídala o Něm, ale pouze o těch lidech a jejich představách v jejich hlavách. Ale myslím, že ten neviditelný skrytý pán není. Kdyby byl, tak by věděl, co jsem se ho nahledal a už se dávno nějak projevil. Tak se učím žít s tím, že jsem jen organismus, co se narodil do určité doby existence vesmíru. Proč je hmota, netuším. Proč se vyvinul život, také netuším. Je to trochu nesmyslné. Ale vypadá to tak, že ta nesmyslnost a zvláštnost je pravdivá. Nic jiného nemám k dispozici. Než nějaké fejky od lidí, raději syrovou pravdu, že jsem hmota, co na chvíli vnímala okolní hmotu.

  137. toli

    Obávám se, že zatím ani jedna historka nevypovídala o Něm, ale pouze o těch lidech a jejich představách v jejich hlavách

    To je přesné a všimni si že každý si projektuje do Krista především svoje vlastní vlastnosti.Pro někoho je Kristus láska,pro druhého spravedlnost.Takže tady máme tisíce Kristů rozlišených nuancemi.Co člověk to představa 🙂

  138. Ignác z Loyoly

    Spousta biologů umí matematiku, algoritmy proti evoluci nejsou žádný argument, existují dobré matematické simulace evoluce v programech. Ostatní jsou pitomosti alá nevystudovaný Daniel, kreacionistický samostudent.

    Tak ono se náboženství vyvíjí, ale ne na základě rozumu, ale na základě tlaku okolí a náhody atd.

    A teď už fakt dobrou ! 🙂

  139. toli

    Zemře i to, co se hýbe.

    Já měl na mysli pohyb ve smyslu procesu,vyvíjení se,zrání.Všechna náboženství jsou již uzavřené systémy,nikam se nevyvíjejí,nezrají,neprobíhají procesem.Pohyb je možný tak leda směrem k synkreci,ale tomu se brání.Jsou tedy odsouzena k zániku (dle mého).Sociologové se již začínají vyjadřovat v tom smyslu že evropské křesťanství se již dostalo za mez kdy jeho obnova není možná.A jak ? Vyměnit lidi ? Nemožné.Reexportovat křesťanství z Asie nebo Číny ? Nemožné. Dovezli jsme evangelikály z Ameriky a kolik jich tady je ? Vymírají spolu s protestanty i katolíky.Při čemž se nesmí zapomínat že životnost náboženství se nepočítá životností pár generací.V roce 1950 tady bylo 8.5 milionu křesťanů (dle sčítání lidu) a číslo neustále padá.Podobná situace je i všude jinde v Evropě

  140. Ignác z Loyoly

    Toli, buď opatrnější v prognostice: oni sílí, přichází jim posila od islámu, někteří ho proto chápou jako spojence, hodně lidí naopak bude kvůli islámu „horoucnějšími“ křesťany, aby chránili jakousi jejich „identitu“, kterou nevidí v sekularismu a humanismu, ale v křesťanství, u nás dostali miliardové dary, ovládají televizi, mají privilegia a sekulární ústava je i v našem hodně ateistickém státě často jen cár papíru, viz praxe veřejnoprávních médií a katolická či promuslimská propaganda (nebo školství a propaganda pro děti + církevní školy atd.)

    Není zdaleka vyhráno a není jasné, kdo vyhraje. Nemusí vyhrát zdravý rozum. Navíc demografická křivka mluví pro islám a odpadlíků je stále málo.

    Proto buďme aktivní!

    Dobrou!

  141. mulit

    Já mám podezření, že internet snižuje počet věřících. A vidím tam dva faktory, které to způsobují. Snazší dostupnost k informacím z různých zdrojů. Farář, pastor sice může působit v neděli, ale přes týden si oveček zapne net a jednak může najít info od ateistů, jednak pozorovat hádající se křesťany. Může také studovat info z oblasti vědy. A za druhé náboženská víra je snižována dostupností pornografie a sexuálního obsahu vůbec (třetina dat internetu má sexuální obsah). Velká část náboženství je věnována regulaci, omezení sexuality. Oveček si však najde na netu, co chce. Farář, pastor něco tvrdí, ale to nefunguje a oveček to vidí. Proto se podle mého odhadu bude počet věřících stále snižovat. A ti co zůstanou věřící, budou spíše věřit ve všeobecného boha, co je jenom „něco nad náma“, „něco mezi nebem a zemí“ atd. A zůstanou spíše kulturní křesťané.

  142. toli

    Není zdaleka vyhráno a není jasné, kdo vyhraje. Nemusí vyhrát zdravý rozum. Navíc demografická křivka mluví pro islám a odpadlíků je stále málo.

    Já dělal prognostiku pouze pro křesťanství.U Islámu to je jiné,až všichni budou muslimové tak drasticky klesne životní úroveň,začnou se požírat mezi sebou (nikoliv slovy jako to dělají křesťané,ale činy).Všimni si že vědec muslimského původu nestudoval ve své zemi ale na Západě.Muslimské školy vyučují tak leda korán,je celkem logické že si raději všechno dovezou ze Západu než aby pustili do svého školství vědu,to by byl začátek konce islámu a to si pochopitelně nepřejí.

  143. toli

    Snad jediná muslimská monarchie která by se dala považovat za osvícenou je Jordánsko,ale i ta kupuje nebo kopíruje západní technologie a své vědce posílá studovat na západní školy.

  144. Hraničář

    toli
    10.09. 2016
    Při čemž se nesmí zapomínat že životnost náboženství se nepočítá životností pár generací.V roce 1950 tady bylo 8.5 milionu křesťanů (dle sčítání lidu) a číslo neustále padá.Podobná situace je i všude jinde v Evropě……………………

    Přičemž utěšeně roste počet muslimů! Takže bych se o budoucnost náboženství v Evropě neobávat.

  145. toli

    Rimania nedovolili pochovávať telá ukrižovaných trestancov. Podľa Ehrmana zo všetkých dostupných dôkazov vyplýva, že „Súčasťou poníženia bolo ponechanie tela na kríži preto, aby sa doňho pustili zdochlinožravé zvieratá.“ Slovami Johna D. Crossa, Ježišovo telo nikto nikdy nepochoval. Zožrali ho psy.

    Neexistujú dôvody myslieť si, že by bolo telo Ježiša výnimkou. Podľa apologétov Rimania výnimočne dovolili popravených kriminálnikov pochovať. Apologéti sa pri tomto tvrdení odvolávajú na písomnosti Filóna z Alexandrie. No ako upozorňuje Ehrman, z jeho textu vyplýva, že išlo o ojedinelú výnimku, ústupok, ktorý Rimania urobili voči rodine zosnulého, ktorá mala zrejme vysoké konexie. Lenže Ježišova rodina ich nemala. „Ba čo viac, podľa našich najpôvodnejších tradícií sa ukrižovania nik z Ježišových príbuzných nezúčastnil, ani jeho matka,“ hovorí historik a dodáva, že výnimku ktorú Filón spomína, dovolili Rimania preto, že sa rímsky guvernér rozhodol uctiť narodeniny cisára, čo je situácia, ktorá nemá nič spoločné s Ježišovým ukrižovaním.
    Bol Ježiš pochovaný? Podľa Ehrmana nie
    Bart Ehrman pripúšťa, že niektorí učeníci Ježiša zažili krátko po jeho smrti vízie, kvôli ktorým nadobudli dojem, že vstal z mŕtvych. Halucinácie sú však vcelku normálnym sprievodným javom trúchlenia po blízkych osobách, o to viac ak zomreli náhle alebo ich skon sprevádza silný pocit viny. Pravda, z perspektívy historického bádania je polemizovanie o tom, či tieto vízie (ak k nim skutočne došlo) boli alebo neboli halucináciami, bezpredmetné. Iná situácia je v prípade tradícií o prázdnom hrobe Krista, ktorý jeho nasledovníci vraj odhalili (a ktorý súvisí napr. aj s populárnou „záhadou“ Turínskeho plátna).

    http://invivomagazin.sk/zozrali-telo-krista-psy-hodnovernost-tradicii-o-jezisovom-zmrtvychvstani_311.html

  146. toli

    @Hraničář

    Buď klidný,naše generace se muslimské Evropy nedožije 🙂

  147. mulit

    toli: Rimania nedovolili pochovávať telá ukrižovaných trestancov. Podľa Ehrmana zo všetkých dostupných dôkazov vyplýva, že „Súčasťou poníženia bolo ponechanie tela na kríži preto, aby sa doňho pustili zdochlinožravé zvieratá.“ Slovami Johna D. Crossa, Ježišovo telo nikto nikdy nepochoval. Zožrali ho psy.

    Neexistujú dôvody myslieť si, že by bolo telo Ježiša výnimkou. Podľa apologétov Rimania výnimočne dovolili popravených kriminálnikov pochovať. Apologéti sa pri tomto tvrdení odvolávajú na písomnosti Filóna z Alexandrie. No ako upozorňuje Ehrman, z jeho textu vyplýva, že išlo o ojedinelú výnimku, ústupok, ktorý Rimania urobili voči rodine zosnulého, ktorá mala zrejme vysoké konexie. Lenže Ježišova rodina ich nemala. „Ba čo viac, podľa našich najpôvodnejších tradícií sa ukrižovania nik z Ježišových príbuzných nezúčastnil, ani jeho matka,“ hovorí historik a dodáva, že výnimku ktorú Filón spomína, dovolili Rimania preto, že sa rímsky guvernér rozhodol uctiť narodeniny cisára, čo je situácia, ktorá nemá nič spoločné s Ježišovým ukrižovaním.
    Bol Ježiš pochovaný? Podľa Ehrmana nie

    mulit: Podle mě je Ježíš jen literární postava. Vymyšlená. Netvrdím, že nějaký Jošua potulný kazatel nežil. Ale ten obraz, co je v bibli, nepasuje na reálnou postavu z masa a kostí. Tipuji, že 80% info je fake. A taky je možno, že vytvořili komplet celou postavu. Nedá se vyloučit, že nikdy žádný Ježíš nebyl. Možná byl, ale udělali z něho nadpřirozenou postavu. To je stejné jako s jinými legendami.

  148. toli

    Já si myslím že Ježíš byl obyčejný potulný kazatel jakých byli a jsou tisíce.Rebel,buřič a tací se likvidují….zbytek je fake

  149. treebeard

    @mulit: Podle mě je Ježíš jen literární postava. Vymyšlená. Netvrdím, že nějaký Jošua potulný kazatel nežil. Ale ten obraz, co je v bibli, nepasuje na reálnou postavu z masa a kostí.

    Náš konsenzus v tejto otázke závisí len od toho, ako si zadefinujeme pojem „reálny“. 😀

    Ja napr. zvyknem tvrdiť, že podľa mňa historický Ježiš existoval (to aj podľa Ehrmana), ale zhodneme sa na tom, že s Ježišom opísaným v evanjeliách nemusel mať spoločné takmer nič.

    BTW, medzi biblistami som narazil na zaujímavý princíp – v prípade „Ježišových výrokov“ považujú jeho autorstvo za najpravdepodobnejšie práve u tých najbizarnejších, najmenej pochopiteľných a najmenej ľúbivých. Odôvodňujú to tým, že u takýchto výrokov je najmenší dôvod, aby ich niekto vkladal Ježišovi do úst, aby vylepšil jeho kredit. 😀

    Pokiaľ ide o Ježišovu historicitu, rád ju porovnávam s historicitou Jánošíka. Ten nesporne existoval, vieme však, že nemal nijaké zázračné schopnosti a že jeho sláva bola z veľkej časti nezaslúžená (napr. jeho obete boli hodne bezvýznamné, rozhodne nešlo o vtedajšiu elitu). Napriek tomu sa v krátkom čase stal legendou. O príčine sa vedú spory, možno stačilo, že sa roznieslo, že pri výsluchu sa držal dôstojne a nikoho neudal.

  150. mulit

    Hypotetický stvořitel je prý všemohoucí. Takže má nekonečné možnosti, jak s lidstvem komunikovat jak jako celkem, tak i jednotlivě. Ale ze všech možností si vybere ausgerechnet 2000 let neupgradovanou knihu pastevců orientu s různě sesmoleným textem vzájemně se často vylučujícím. A dívá se ze své lokality s názvem Nebe, jak to ti lidičkové přeberou. Ke komu se vlastně ta knížka dostane a ke komu ne. Tak jim drží pěsti, že jeho šifry z té knihy poberou, páč pokud ne, má pro ně přichystané věčné pohořeníčko…

  151. Hraničář

    toli
    11.09. 2016
    @Hraničář
    Buď klidný,naše generace se muslimské Evropy nedožije …………………………………………

    Jo, to mně také uklidňuje. Ale mám rád své sousedy, jejich děti …….

  152. Hraničář

    Mulit
    Nedá se vyloučit, že nikdy žádný Ježíš nebyl……………………

    Jméno Ježíš prý tehdy bylo docela běžné.

  153. toli

    Jo, to mně také uklidňuje. Ale mám rád své sousedy, jejich děti …….

    Proti tomu neexistuje obrana,když je budeme střílet hned na hranicích jak přemnožené králiky tak si stejně nepomůžeme.Jsme malý národ který vždy někomu leze do prdele pro to aby přežil.A pokud zapomeneme a neděláme to, tak nám ti větší a mocnější připomenou kde je naše místo……

    Chci říct že až budou třeba Německo a Francie muslimskými zeměmi tak to pocítíme i my.

  154. mulit

    Hraničář: Zajímá mě, kolik procent z bible je fejk a kolik věcí se fakt stalo. Přestože tam vidím Aloise Jiráska, Boženu Němcovou, Christiana Andersena, Antonína Baudyše, Ericha von Dänikena, tak možná je tam i někde nějaký náznak Newtona, Voltaira a Koukolíka. Nebo ne? 🙁

  155. toli

    Hraničář: Zajímá mě, kolik procent z bible je fejk a kolik věcí se fakt stalo. Přestože tam vidím Aloise Jiráska, Boženu Němcovou, Christiana Andersena, Antonína Baudyše, Ericha von Dänikena, tak možná je tam i někde nějaký náznak Newtona, Voltaira a Koukolíka. Nebo ne

    JO jsou tam všichni 🙂 co je fake a co ne už asi dnes nezjístíme. Asi se budeme podobat pánbíčkářům a vybírat si z bible to co se nám jeví jako možné,pravděpodobné.Já to mám asi nastavené tak že 80% fake a 20 % pravda

  156. Hraničář

    toli
    11.09. 2016
    Chci říct že až budou třeba Německo a Francie muslimskými zeměmi tak to pocítíme i my…………………..

    Jo, to je i můj názor. Jenže ke komu se přiklonit??

  157. Hraničář

    mulit
    11.09. 2016
    Hraničář: Zajímá mě, kolik procent z bible je fejk a kolik věcí se fakt stalo. Přestože tam vidím Aloise Jiráska, Boženu Němcovou, Christiana Andersena, Antonína Baudyše, Ericha von Dänikena, tak možná je tam i někde nějaký náznak Newtona, Voltaira a Koukolíka. Nebo ne? …………………….

    Minulých 14 dní jsem byl ve Španělsku na cestě do Santiaga de Compostela. A mimo jiné jsem věřícím položil i otázku, proč třebas P. Marie, nebo i Ježíš, když se věřícím zjevují, neřeknou něco rozumného, co by život lidí vylepšilo.
    Například jsem položil otázku, proč např. P. Marie Montserracká je černá, podobně jako mnohé jiné madony? Pozor pro neznalé – nejsou to černošky! Jedna zbožná paní odpověděla, že prý to je známkou toho, že P. Marie byla pokorná. Řekl jsem, co má jako mít společného černá barva s pokorou, jak by to mělo souviset. A ona zareagovala, že to prý řekl nějaký kněz!!
    Nebo třebas názor: Ve věci zjevení P. Marie v Medžugorje se církev nemůže vyjádřit, protože ta stále trvají (a vizionáři žijí). Já naopak říkám/tvrdím, že právě to umožňuje církvi prověřit, jedná-li se o P.- Marii pravou či falešnou. Pravá logicky musí být schopna odpovědět církevním představitelům i na záludné otázky! Takový názor ovšem věřící odmítají!

  158. treebeard

    Fake v Biblii?

    Ono sa to posudzuje ešte ťažšie ako by sa zdalo. Napr. Päť kníh Mojžišových je úplne vymyslených, pokiaľ ide o existenciu Abraháma, Mojžiša a ďalších patriarchov. Izraeliti si úplne od základu cielene vymysleli časť svojej „histórie“ – vykopávky ani história susedných veľkých národov nenecháva nijaký priestor pre „egyptské otroctvo“, Exodus a dobytie Kanaánu. Nanajvýš môže ísť o paralely omnoho neskorších udalostí. Neviem či má zmysel v takomto texte hľadať niečo pravdivé. „Pravdivé“ asi boli tie zákony, podľa nich sa Židia naozaj správali, aj keď omnoho neskôr, ako to tvrdí Biblia.

  159. toli

    @Hraničář
    Pozor pro neznalé – nejsou to černošky! Jedna zbožná paní odpověděla, že prý to je známkou toho, že P. Marie byla pokorná. Řekl jsem, co má jako mít společného černá barva s pokorou, jak by to mělo souviset. A ona zareagovala, že to prý řekl nějaký kněz!!
    Nebo třebas názor: Ve věci zjevení P. Marie v Medžugorje se církev nemůže vyjádřit, protože ta stále trvají (a vizionáři žijí). Já naopak říkám/tvrdím, že právě to umožňuje církvi prověřit, jedná-li se o P.- Marii pravou či falešnou. Pravá logicky musí být schopna odpovědět církevním představitelům i na záludné otázky! Takový názor ovšem věřící odmítají!

    Černá madona se „zjevuje“ lidem se snědší pletí,a není to nic jiného než mentální projekce.Když se narodíš mezi samé černochy nebo kreoly,mulaty a ty sám budeš mít stejnou barvu tak ti ta barva bude připadat jako ta nejpřirozenější věc na světě,to je důvod černé madony.

    Na kněžských seminářích testují pokoru a oddanost budoucích kněží testem s touto otázkou.Když se vám zjeví Kristus (nebo p.Maria) a řeknou vám něco co je v rozporu se přáním či rozkazem vašeho biskupa,koho poslechnete ?
    Správná odpověď je že poslechnu biskupa.On má totiž větší dar ducha svatého než já,a Kristus nebo p.Marie mohou býti převlečenými démony,tedy uplatňovat rozlišení duchů v čemž je opět biskup lepší než já,navíc je to nadřízený…………

  160. toli

    Já naopak říkám/tvrdím, že právě to umožňuje církvi prověřit, jedná-li se o P.- Marii pravou či falešnou.

    Ale oni nechtějí nic prověřovat. Je výhodné když se věřící dobře baví (a přinášejí peníze) a zájemci o víru propadají skupinovým šílenstvím a to je obrací na víru.Stávají se ovcemi ,více ovcí=více peněz.Co více by si měla církev přát ?

  161. Azazel

    Jste se zbláznili, kde v té knize pověr vidíte Koukolíka? 🙂

    Jinak to že se občas historicky shoduje s realitou ještě neznamená, že tam můžete vidět Koukolíka nebo vědu. To se přece i Řecké báje shodují s Trojou (bez těch bohů atd…) a neznamená to, že tam je vidět Koukolík 🙂

  162. Hraničář

    treebeard
    12.09. 2016
    Ono sa to posudzuje ešte ťažšie ako by sa zdalo. Napr. Päť kníh Mojžišových je úplne vymyslených, pokiaľ ide o existenciu Abraháma, Mojžiša a ďalších patriarchov…………………….

    Když jsem se loni v Izraeli ptal našeho pátera, jsou-li jsou-li ty starozákonní osoby historickými fakty, rozhodně odpověděl, že ano!
    Pochopitelně, že nemohl jinak, Kdyby (si) připustil pochybnosti, jeho víra by se mu začala hroutit.
    Něco jiného ale je se současnými fakty, jako třeba utrpení lidí a i malých dětí. V tomto případě byl nucen říkat, že věří, že to Pán Bůh nějak řeší. Že to má nějaký smysl, který my nejsme schopni vidět. Jinak že by ho to vedlo k pochybnostem o Boží dobrotě. Neřekl ale, zda by ho to vedlo k pochybnostem o Boží existenci.

  163. Hraničář

    toli
    12.09. 2016
    Černá madona se „zjevuje“ lidem se snědší pletí,a není to nic jiného než mentální projekce.Když se narodíš mezi samé černochy nebo kreoly,mulaty a ty sám budeš mít stejnou barvu tak ti ta barva bude připadat jako ta nejpřirozenější věc na světě,to je důvod černé madony. ………………………

    P. Maria čenstochovská je už po mnoho staletí mezi Poláky. A ti rozhodně snědí nejsou.
    Jinou černou madonu, sochu, mají v Mikulově. A ta je tam doložena také po mnoho staletí.

  164. toli

    P. Maria čenstochovská je už po mnoho staletí mezi Poláky. A ti rozhodně snědí nejsou.
    Jinou černou madonu, sochu, mají v Mikulově. A ta je tam doložena také po mnoho staletí.

    Zjíšťuj jakým způsobem se tam ty sochy (obrazy) dostaly a komu se vlastně zjevily „předlohy“.

  165. Hraničář

    Příkladná americká katolička:
    „A to Associated Press nepatří v mainstreamu mezi média hledící na svět výlučně liberálním prismatem, v němž nepřekvapí zmínka, že paní Schlaflyová trpěla antikomunistickou obsesí (Slate: http://1url.cz/ptwSM). Ano, identifikovala komunismus jako velmi nebezpečnou ideologii a státy, v nichž vládla, jako ohrožení bezpečnosti své vlasti. V „říši zla“ viděla sílu formovanou definičně k úkolu zničit Spojené státy. Ano, byla pro velmi silnou americkou armádu a pro její vyzbrojení atomovými zbraněmi, ano, kritizovala americké politiky oslabující Ameriku, například Eisenhowera za politiku appeasementu, když vyhlásil moratorium na zkoušky jaderných zbraní. Nebo Henryho Kissingera za jeho snahu o odzbrojovací dohody s Moskvou. Ano, viděla v amerických levicových skupinách 70. let komunistickou destruktivní sílu. Ba hůř: mluvila o tom nahlas. A co je nejstrašnější: mluvila pro každého srozumitelně.“
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/09/10/america-has-lost-a-giant/

  166. toli

    No vidíš a já vidím říši zla v organizovaném náboženství a hlavně v duších a hvězdách 🙂

  167. Dorota

    Toli: „Všechna náboženství jsou již uzavřené systémy,nikam se nevyvíjejí,nezrají,neprobíhají procesem.Pohyb je možný tak leda směrem k synkreci,ale tomu se brání.“

    Nikoli k synkrezi, ale když už, tak k syntéze. Což je dost rozdíl. A taky se to děje. Ve světě i u nás vznikají meditační centra (vedená nejen jezuity), která jsou nadkonfesijní, zaměřená na to podstatné, společné (symbolein) pro všechna náboženství.
    Takže výklad metafor posvátných knih v duchu „symbolein“ rozhodně není libovolný. Alespoň pro ty, kdo ten výklad nezneužívají pro své mocenské cíle. Což by snad mohlo stát za rozlišení i inteligentnějším ateistům. Když už ne fundamentalistům na obou stranách.

  168. Ateistický laik

    Dorota: Takže výklad metafor posvátných knih v duchu „symbolein“ rozhodně není libovolný. Alespoň pro ty, kdo ten výklad nezneužívají pro své mocenské cíle. Což by snad mohlo stát za rozlišení i inteligentnějším ateistům. Když už ne fundamentalistům na obou stranách.
    Obecně stejně jde o to schomáždit lidi (ovečky), aby pastýří je mohli podojit (vybrat peníze za nesmyslné meditační služby). Takže je to stále o mocencých cílech, ale zabalených do líbivích dojících procedur.

  169. Ignác z Loyoly

    Výklad symbolů je naprosto libovolný, viz. Freud X Jung atd… 🙂

    Někdo za symboly může vidět boha, jiný penis a vagínu… 🙂

    Náboženství se sice vyvíjejí, ale až vlivem okolí či nutnosti nebo náhody atd… ne na základě rozumu, jako věda.

    Dobrou noc 🙂

  170. Jan Kupka

    „Výklad symbolů je naprosto libovolný, viz. Freud X Jung atd… :)“

    Že si nějaký blázen může vykládat srdíčko jako povel pro vyvraždění dětského tábora, případně useknutou hlavu jako symbol bratrské lásky, to je jedna věc. Ale druhá věc je, jaký je význam symbolů.

    Symboly slouží ke komunikaci. Kdo komunikaci za použití daných symbolů neovládá (ať už proto, že je to nedovtipný idiot, nebo proto, že hovoří v nějaké jiné sadě symbolů), tak je zřejmě bude vykládat špatně.

    Už to, že si tu píšeme a navzájem komunikujeme, je zprostředkováno díky symbolům – písmenům – která zastupují hlásky, které dohromady dávají slova, což jsou zase symboly – pro pojmy, v kterých uvažujeme. Když počítáme matematickou rovnici, víme, co je symbol +, že zastupuje operaci sčítání…a co pro ni platí. Stejně tak ale to může být i symbol kříže. Ale z kontextu chápeme, jak je použit. A jeho výklad není libovolný. Když bys ho bral jako libovolný, nevyšel bys základní školu, protože by tě nechali rupnout z matematiky.

  171. Azazel

    Komunikace je prostřednictvím znaků, které mají nějaký definovaný smysl, na kterém se lidé shodnou, to je ovšem ten tzv. doslovný výklad (všeobecně přijatý)

    Pokud uděláte z tohoto obecně přijatého znakového systému metaforu (čili ze znaku jakýsi rozostřený obraz), tak to už je něco jiného, uděláte ze znaku co běžně něco znamená jakousi pohádku a tu poté vyložíte libovolně (např. Freud X Jung atd…) 🙂

    Je to jako bych v Mein Kampfu našel větu proti Židům, řekl, že je to obrazné a ne doslovné (znakově obecně chápané) a že ten obraz znamená, že nás Hitler všechny miluje, i Židy. To se přesně dělá s Biblí 🙂

    Kdybys tohle udělal s učebnicí matematiky, tak rupneš právě ty, ne já…

    Dobrou 🙂

  172. Jan Kupka

    Když byste dávali ve škole pozor, tak byste v hodinách literatury nejednou slyšeli otřepanou frázi „co tím chtěl básník říct“. Vaše stoprocentní relativizace symbolu je mimo. Vymlouvat se na to, že symbol je něco jiného než znak, to je zase nekompetentnost jazyková. A vrcholem všeho jsou ty vaše smajlíky, což jsou symboly jak když vyšije. A těžko znamenají to, že mě chcete sníst a tak mlsně otevíráte ústa.

    Prostě platí, že chytrému napověz, hloupého trkni. Že pitomec metaforu nepochopí, podobně jako nadsázku či ironii, to je známá věc. Ale to neznamená, že se nenajdou lidé, kteří s tím nemají problém a pochopí, co chtěl básník říci.

  173. Ateistický laik

    Jan Kupka: Symboly slouží ke komunikaci. Kdo komunikaci za použití daných symbolů neovládá (ať už proto, že je to nedovtipný idiot, nebo proto, že hovoří v nějaké jiné sadě symbolů), tak je zřejmě bude vykládat špatně.
    A kdopak nám tady zavádí jiné významy slov než ve skutečnosti znamenají? (např srdce, vševědoucí, všehoschopný, atd.) A pak tu sadu není schopen vysvětlit/objasnit?

  174. Dorota

    Ignác z Loyoly
    14.09. 2016
    „Výklad symbolů je naprosto libovolný, viz. Freud X Jung atd… 🙂
    Někdo za symboly může vidět boha, jiný penis a vagínu… :)“

    Pojmem „symbolein“ jsem nemínila výklad symbolů. Symbolein z řeckého sym-ballein znamená sjednocovat, dávat dohromady.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Symbol

    Opakem je diabolein – rozdělovat.

  175. Ignác z Loyoly

    Ne není to jasné 🙂

    Pokud znaky chápeme jak je lidé chápou běžně (a s tím překlady musí počítat, jinak jsou k ničemu a nábožní se učí celá staletí špatné překlady a špatná „slova boží“), pak čteme doslovně daný text. Když je to beletrie, tak jako beletrii, když je to nějaká pohádka, tak jako pohádku, když je to „pravda“, tak požadujeme důkazy (jak je u pravdy vždy nutné) – to jsou filosofické a vědecké texty. Když je to učebnice matematiky tak to samé. Když je to návod na složení nábytku, není možné ho chápat volně, nebo sestavíte místo skříně židli atd… i u beletrie ale potřebujete, aby byly znaky-slova chápané běžně, jinak byste četli úplně něco jiného, musel by vám to autor na začátku nějak vysvětlit.

    A pokud z nějakého znaku či textu uměle (jak se nám to hodí) uděláme metaforu, čili dáme slovům jiný než běžný význam, pak to musíme racionálně odůvodnit. Toto se neděje u žádného náboženského výkladu Bible, ani u metaforického, ani u doslovného (protože u doslovného si lidé vybírají selektivně co chtějí, Bible je totiž plná protikladů, když se čte doslovně – čili tak, jak jsou slova chápána běžně). Pokud vykládáme něco metaforicky, tak si dané metafory/symboly: můžeme vyložit libovolně: freudovsky X jungovsky protestantsky X katolicky X pravoslavně X liberálně X konzervativně atd…

    Nikdo to nemá více podložené, je to celé vycucané z prstu. Proto je jak doslovný, tak metaforický výklad věřícím k ničemu 🙂

    Zatím a zase někdy 🙂

  176. Dorota

    “ Pokud vykládáme něco metaforicky, tak si dané metafory/symboly: můžeme vyložit libovolně: freudovsky X jungovsky protestantsky X katolicky X pravoslavně X liberálně X konzervativně atd…“

    Nejen freudovsky, jungovsky ……… konzervativně, ale taky inkluzivisticky (v duchu symbollein) nebo exkluzivisticky (diabollein). To není libovolnost. To je otázka spolu/žití. Totéž v politice a mezilidských vztazích vůbec. Na to není třeba vědeckých důkazů.

  177. Azazel

    Je třeba vědeckých a logických důkazů, a to vždycky, když někdo tvrdí, že má pravdu… 🙂

    „inkluzivisticky (v duchu symbollein) nebo exkluzivisticky (diabollein)“

    Žádný exaktní výklad symbollein nebo diabollein velmi pravděpodobně neexistuje (stejně jako objektivní bůh samotný) – nebo to dokažte… 🙂

    Také by nebylo špatné říct, proč existuje tolik církví a různých (často neslučitelně protikladných) teologií co všechny vycházejí z jedné knihy (Bible), když máte někde ten exaktní výklad, proč si ho schováváte? 🙂

  178. Dorota

    „Žádný exaktní výklad symbollein nebo diabollein velmi pravděpodobně neexistuje“

    Existuje ve Wikipedii (viz můj odkaz výše) a v každém etymologickém slovníku, třeba tady:
    http://www.etymonline.com/index.php?term=devil

    „Také by nebylo špatné říct, proč existuje tolik církví a různých (často neslučitelně protikladných) teologií co všechny vycházejí z jedné knihy (Bible)“

    Protože existuje povrchní a exkluzivistický výklad. Nebo naopak hledání společné pravdy. To první vede k válkám, to druhé k míru a nezasahování do veřejného prostoru. A pokud, tak se omezí na morální apel následovaný vlastním příkladem. Takže žádná libovolnost.

  179. Jan Kupka

    „Je třeba vědeckých a logických důkazů, a to vždycky, když někdo tvrdí, že má pravdu… :)“
    …pokud to není ateista vyjadřující svou averzi k náboženství. Pak si evidentně může plácat co chce, důkaz nedůkaz, a ostatní ateisté ho u toho nechají.:-)

  180. Jan Kupka

    „A kdopak nám tady zavádí jiné významy slov než ve skutečnosti znamenají? (např srdce, vševědoucí, všehoschopný, atd.)“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99enesen%C3%BD_v%C3%BDznam
    Je pravda, že kupříkladu takoví autisté s tím mají docela problém. Ale nemyslím si, že by mezi novými ateisty bylo tolik autistů. Leda, že by snad sám nový ateismus vedl v otázkách náboženství k autistickému myšlení. To je jen taková moje pracovní hypotéza.

  181. Ignác z Loyoly

    Etymologie neříká nic o tom, že existuje bůh nebo že bůh nějak inspiroval Bibli nebo neříká nic o výkladu, leda o původu daného slovíčka, ne o poselství Bible 🙂

    A jak to, že zkušení teologové tedy podléhají nepravým výkladům a který je ten pravý – a jak to exaktně ověřit? 🙂

  182. Ignác z Loyoly

    Já mam přirozenou averzi k těm, co nedokazují svá tvrzení = věřící v boha 🙂

    Jinak přenesená tvrzení musí vyplývat z textu, musíte je jasně označit, že zrovna používáte něco jako přenesená tvrzení, pokud to tam není, tak to tam nikdo nemusí najít…

    Konvička pak taky řekl, že tu masokostní moučku myslel obrazně, ale myslel to tak, když to psal? Neřekl, že to myslí obrazně, v Bibli to tak taky není, tak myslí to Bible, Mein Kampf nebo Konvička obrazně nebo ne? 🙂 To je věc libovolného následného výkladu = a to je to, o čem přesně mluvím… 🙂

    Jinak obrazná vyjádření jdou právě chápat mnohoznačně, takže na ně platí, co jsem řekl, no a pokud jsou doslovná (běžně chápaná), tak je zase Bible plná nesmyslů a protikladů… no a pokud je to metafora, tak je libovolně vyložitelná jako vykládal různě „metafory“ Jung a Freud atd… 🙂

    Ostatní církve si to vykládají různě dodnes…

  183. Azazel

    Struna je vědecká hypotéza která vysvětluje chování částic a částice už prokázané s velkou pravděpodobností jsou, hmota (rozlehlost) tu je pak na 100% 🙂

    Netvrdím, že základem hmoty musí být na 100% struna, ale že pro ní mluví matematické modely a pozorování chování částic… čili nepřímé exaktní důkazy… 🙂

    Bůh nemá přímé ani nepřímé exaktní důkazy… a proto je méně pravděpodobný než struna 🙂

    A proto jsou všechna naturalistická vysvětlení pravděpodobnější než nadpřirozená vysvětlení.. vycházejí už z toho, co víme či je pravděpodobné a ověřené, ne z neprokázaných záhad… a jsou logicky úsporné…

    čili ty musíš dokazovat, že struna je boží myšlenka, protože nemáš dokázaného ani boha, natož jeho myšlenku, není to potřebné pro existenci strun nebo částic a hmoty, je to jen nedokázaná spekulace a nepotřebná záhada navíc 🙂

    Na ten pravý výklad Bible si nějak zapomněla 🙂

    Ahoj a zase někdy 🙂

  184. Hraničář

    Dorota
    15.09. 2016
    Jak dokážeš existenci struny? Jak dokážeš, že to není třeba….. Boží myšlenka?
    http://blog.etrend.sk/robert-mistrik/teoria-strun-je-naha-ale-nic-jej-nevidno.html

    „Pamätáte sa ešte na studenú jadrovú fúziu, vedecký zázrak konca 80. rokov minulého storočia, ktorý sa ale nikdy nekonal? Dvaja elektrochemici z Univerzity v Utahu vtedy s veľkou slávou oznámili, že sa im podarilo pri izbovej teplote dosiahnuť proces podobný jadrovej fúzii na slnku, čo by na veky vyriešilo energetické problémy ľudstva.“

    Pamatuji. Ti dva elektrochemici zveřejnili i postup při tom pokusu. Vzápětí se na to vrhla kdekteá laboratoř a všechzny prokázaly, že nzveřejněným poszupem studená fúze neprobíhá. Následně i ti dva uznali, že se mýlili,l že to, co považovali za studenou fúzi, byla chemická reakce. Nutno dodat, že pokus probíhal na molekulové úrovni.

    Naopak takový prof. Halík napsal knihu Prolínání světů v níž dovozuje, že křesťané, židé, muslimové, hinduisté, buddhisté uctívají stejného Boha a že se tedy všichni dostanou do nebe. Třebaže to je v naprostém rozporu s dvoutisíciletým učením církve, podpořené Magisteriem, mnoha vyjádřeními „ex cathedra“, svědectvím svatých a mystiků …… tak razantně se proti tomu postavili jen tradiční katolíci, lefébvristé, kteří už ovšem nejsou považováni za řádné katolíky.

  185. Medea

    “Struna je vědecká hypotéza která vysvětluje chování částic a částice už prokázané s velkou pravděpodobností jsou, hmota (rozlehlost) tu je pak na 100%”

    Materializmus nie je vedecká, ale metafyzická teória. Fyzika materializmus neimplikuje . “Hmota” vo fyzike môže byť chápaná čisto inštrumentálne, ako nálepka, alebo súbor nálepiek, ktorými označujeme dáta istého typu. V našich dátach nachádzame isté matematické vzory, niektoré vzory klasifikujeme tak, iné inak, a to je všetko.

    Ja sa hlásim k ontickému štrukturálnemu realizmu a materializmus je podľa mňa len zastaralá metafyzická haraburda 🙂

  186. Medea

    Samozrejme, môj predošlý príspevok netreba chápať ako útok na metafyziku. Aj ontický štrukturálny realizmus je metafyzická teória 🙂

  187. Dorota

    Hraničář: „… že křesťané, židé, muslimové, hinduisté, buddhisté uctívají stejného Boha a že se tedy všichni dostanou do nebe. Třebaže to je v naprostém rozporu s dvoutisíciletým učením církve, podpořené Magisteriem, mnoha vyjádřeními „ex cathedra“, svědectvím svatých a mystiků …… “

    Svědectvím mystiků ne. Tak třeba Mistr Eckhart v 13. století s úctou mluvil o „pohanských mistrech“ a citoval je (třeba Senecu) ve svých dílech. František z Assisi si lépe rozuměl se sultánem al-Kámilem, který podporoval súfismus, než s leckterými svými souvěrci. Přestože ho na křesťanství nedokázal obrátit. Dvoutisícileté učení církve je jednoduše v rozporu s Řím 2; 13,14. Nepřeceňovala bych autoritu Magisteria a jeho účelově exkluzivistického výkladu Bible.

  188. Azazel

    Podle mě je metafyzické haraburdí matematický platonismus, zastávám materialismus, protože hmota je tu určitě. AO mimo čas a prostor 100% ani pravděpodobné nejsou 🙂

    1) nejsou exaktní důkazy pro boha ani abstraktní objekty mimo čas a prostor

    2) matematický vesmír zase nevysvětluje rozlehlost a částice atd… čili hmotu a náš svět je rozlehlý

    3) rozlehlost = hmota je 100%, teď jde jen o její základ a jeho vysvětlení, hypotézy a prověřené hypotézy tu jsou 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/David_Malet_Armstrong

    Ahoj 🙂

    Dorota: mystické zkušenosti jsou různé, Halíkovi se zjevil Ježíš v budhistickém chrámu, někdo zase vlivem halucinací odejde od křesťanů k budhistům atd.. 🙂 někdo zažije mystickou zkušenost jako Foxy a zůstane dál ateistou nebo se stane ateistou nakonec… 🙂

    Hezký víkend 🙂

  189. Dorota

    „mystické zkušenosti jsou různé, Halíkovi se zjevil Ježíš v budhistickém chrámu,“

    A to jsi sebral kde? 🙂

    „někdo zase vlivem halucinací odejde od křesťanů k budhistům atd.. 🙂 někdo zažije mystickou zkušenost jako Foxy a zůstane dál ateistou“

    Mystická zkušenost je jen jedna. Jednoduchá, bez obrazů, protože je to zkušenost jednoty a Boží jednoduchosti:
    http://www.sacra.cz/2010-2/3_Sacra_8-2010-2_5.pdf str. 24

    Tam, kde ještě zůstávají obrazy, byť sebenádhernější, a taky odlišné, protože ovlivněné kulturou a přestavivostí, je to spíš pre-mystická zkušenost.

  190. Azazel

    To mam z jeho vyprávění v TV 🙂

    Ne doroto, mystické zkušenosti jsou různé… (některé jsou i negativní – o tom existují statistiky např. u NDE: a negativní a pozitivní zážitky nejsou to samé, navíc je lidé z různých kultur popisují dle své kultury, ale i kdyby byly ty zážitky stejné, pořád to mluví hlavně o evolučním nastavení mozku, ne o objektivně existujícím bohu či transcendentnu 🙂 )

    Máš kliku, že si mě tu ještě zastihla, už musím. Hezký víkend a někdy na viděnou – budu mít dovču, čus! 🙂

  191. Dorota

    Ne, Héberte, pre-mystické zkušenosti jsou různé 🙂
    Zkus někdy i číst…

  192. Hraničář

    Azazel
    16.09. 2016
    Dorota: mystické zkušenosti jsou různé, Halíkovi se zjevil Ježíš v budhistickém chrámu…………………

    Trochu jsi to popletl. Halíkovi se nezjevil Ježíš v buddhistickém chrámu, ale ukázal se mu Kristus při meditaci (katolického kněze!?) v chrámu hinduistickém. Kosmický Kristus Theirdala de Chardin …..

    Pro Dorotu – Halík o tom píše v jedné své knize.

  193. Ignác z Loyoly

    Dorota: Já například žádné premystické zkušenosti neznám. Mystické ano, pre-mystické ne, musíte nejdřív definovat, co máte na mysli, než budete plácat nové termíny 🙂 (očekávám, že i vaše „premystické“ zkušenosti půjdou pravděpodobněji vysvětlit procesy v mozku spíš než objektivním bohem či duchovnem)

    Medea: Celkově souhlas s Azazelem a filosofem Filipem Tvrdým a analytickým filosofem Davidem M. Armstrongem a většinou fyziků a vědců, jsem materialista kvůli vědě + logice:

    „. Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“

    Celý článek:

    Substance Dualism

    Doug
    QualiaSoup, 7 October 2012
    http://youtu.be/RS4PW35-Y00

    Nejlepším vzdělávacím screencastem na internetu nejsou TEDTalks ani RSA Animate, ale mnohem nenápadnější a promyšlenější QualiaSoup od anonymního animátora s přezdívkou Doug. Dvojice aktuálních dílů se týká filosofie mysli, přesněji řečeno neudržitelnosti substančního dualismu karteziánského střihu. První i druhé pokračování může sloužit především jako ukázka slabomyslnosti teistických argumentů proti materialismu, protože Doug zaměřuje svou pozornost na šašky ze všech nejpočmáranější, tedy Alvina Plantingu a Richarda Swinburna. I laik pozná, že si oba pánové neustále protiřečí, dopouštějí se elementárních argumentačních lapsů a hlavně se opírají o myšlenkové experimenty na úrovni šestákové science-fiction, jak jsou zvyklí z četby svatých textů. Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“ Pro mě překvapivě při argumentaci používá i první termodynamický zákon o zachování energie, se kterým jsou všechny formy dualismu v nepřekonatelném rozporu.

    Substanční dualismus je bizarní metafyzickou teorií, která může získat sympatie jen u lidí, pro něž je analytické myšlení za hranicemi jejich kognitivních sil, nebo je považují za extravagantní výstřelek, který lze umlčet usilovným drmolením růžence. Pobavilo mě, když jsem se na blogu Epiphenom dočetl, že lidé, u nichž bylo pomocí primingu vybuzeno přijetí dualistického pojetí světa, se zvýšila ochota konzumovat nezdravé jídlo, jemuž se v angličtině přiléhavě říká junk-food (viz příspěvek Toma Reese nebo původní článek z časopisu Psychological Science). Samotný dualismus je junk, i když jeho maligní vliv sužuje mozek, nikoli trávicí trakt. Chtěl bych jeho kritiku použít k ambicióznějšímu cíli, a tím je poukázání na iluzornost přesvědčení o existenci imateriálních entit obecně. Hlavním problém vidím jako novopozitivisté v tom, že přirozený jazyk nás často plete a zavádí: skutečnost, že pro něco máme jméno, ještě neznamená, že to něco musí reálně existovat. Mnoho lidí sebejistě mluví o imateriálních objektech či dokonce rovnou brojí proti „zjednodušujícímu materialismu“, ale neuvědomuje si, že pojmy „imateriální“ či „nehmotný“ je možné chápat nanejvýš s nadsázkou, pouze metaforicky. Pokud by totiž nějaké skutečně imateriální entity existovaly, byly by kauzálně zcela impotentní, jak se ukázalo už dříve v případě karteziánství. Svým studentům do omrzení opakuji, že termíny „imateriální“, „neempirický“ nebo „transcendentní“ jsou plně synonymní s mnohem srozumitelnějším adjektivem „neexistující“. Má výchozí úvaha byla na první pohled velice naivní, protože jsem se sám sebe řečnicky ptal, zdali je bůh složen z atomů – dnes bychom měli přesněji říct „z bosonů a fermionů“. Pokud by z nich opravdu složen byl, pak by nutně měl empirické příznaky, které může testovat přírodní věda a jež zatím nebyly nikdy v minulosti seriózně pozorovány. Pokud naopak z bosonů a fermionů složen není, pak je z principu odsouzen k dokonalé a milénia trvající apatii, protože nedisponuje žádným mechanismem, jak zasahovat do materiálního světa – ubožátko jedno katatonické. Neohraničená lidská imaginace nám dovoluje formulovat bombastické hypotézy o tom, že bůh není hmotný ani nehmotný, že je stvořitelem obou substancí a zároveň je ontologicky převyšuje, že je υπερουσιος podmiňující existenci čehokoli odvozeného a podobně. Člověk ale nemusí být zrovna géniem konceptuální analýzy, aby snadno odhalil, že se jedná o bezobsažné tlachání v pseudovětách bez významu a pravdivostních podmínek, něco jako Morgensternovo „Sochoškrt sic kalcisumpa senmemysagart.“ Stejně pomýlené je předpokládat existenci tajemných, dosud neobjevených sil, které by nehmotné objekty a interakci s nimi umožňovaly. Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.

    Čtenáře by mohly zajímat dvě polemiky, které se nedávno odehrály na internetu. Jednak je to diskuse Marka Pichy s Petrem Dvořákem nad patetickým textem Davida Černého z Mladé fronty DNES, v níž se jedná mimo jiné o vztah materiálního a imateriálního světa (zde a zde). Za druhé doporučuji sérii článků o realismu v matematice, kterou svým tradičně nejapným způsobem zahájil Massimo Pigliucci a pokračovali v ní matematik Jason Rosenhouse či konzervativní filosof Larry Arnhart. Rosenhouse se vyjadřuje s brutální upřímností, která stojí za odcitování:

    My reply to someone who insists that mathematical objects exist in some non-spatio-temporal realm that we come to understand through mathematical research is just to stare at him blankly. I don’t understand what he’s trying to convince me of. The existence of physical objects makes sense to me. The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.
    PS: Mám se dobře, díky za optání. Po třech letech jsem si musel vzít od psaní blogu měsíc volna, ale už by se to nemělo opakovat.“

    Hezký víkend a napíšu, až přijde zase můj čas 🙂

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html#!/2012/11/substance-dualism.html

  194. Medea

    Ten Tvrdého text je trochu natvrdlý 🙂

  195. Medea

    Vidím, že Filip Tvrdý uviazol v 17. storočí 🙂

    “problém vidím jako novopozitivisté v tom, že přirozený jazyk nás často plete a zavádí: skutečnost, že pro něco máme jméno, ještě neznamená, že to něco musí reálně existovat. Mnoho lidí sebejistě mluví o imateriálních objektech či dokonce rovnou brojí proti „zjednodušujícímu materialismu“, ale neuvědomuje si, že pojmy „imateriální“ či „nehmotný“ je možné chápat nanejvýš s nadsázkou, pouze metaforicky.”

    Škoda, že Tvrdý nevidí problém aj vo svojej materialistickej metafyzike, pretože novopozitivisti, v rámci svojho antimetafyzického ťaženia, odmietli aj materializmus 🙂

    “Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem.”

    Nemusí, pretože abstraktné objekty nevstupujú do kauzálnych vzťahov. A platonik môže odmietnuť epistemológiu založenú výhradne na kauzalite.

    “Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.”

    Len hlupák môže požadovať empirické testovanie objektov, ktoré nemajú časové ani priestorové charakteristiky a nevstupujú do kauzálnych vzťahov.

  196. Medea

    “My reply to someone who insists that mathematical objects exist in some non-spatio-temporal realm that we come to understand through mathematical research is just to stare at him blankly. I don’t understand what he’s trying to convince me of. The existence of physical objects makes sense to me. The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.”

    Rosenhousova nechápavosť (alebo nedostatočná predstavivosť) nie je argumentom proti existencii abstraktných objektov.

    “The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.”

    Fyzika má ontologický záväzok voči matematickým štruktúram, pretože všetky fyzikálne teórie dávajú isté fyzikálne situácie do vzťahu s istými matematickými štruktúrami, ktoré však fyzika sama zo seba nevyvodzuje, ani nijak nevysvetľuje, len ich prijíma ako dané. Ako chce Rosenhous redukovať matematiku na fyziku, keď ju fyzika už vopred predpokladá? 🙂

  197. Medea

    Ignác, a nemusel si sem drbnúť ten Tvrdého text celý, stačilo citovať a/alebo dať link.

  198. Medea

    “Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit”

    George Bealer podľa mňa skonštruoval veľmi presvedčivé apriórne argumenty v prospech platonizmu univerzálií/vlastností:

    http://philpapers.org/rec/BEAPT-2
    http://philpapers.org/rec/BEAU

    Ale ich pochopenie si vyžaduje istú znalosť intenzionálnej logiky 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *