Tisková zpráva Ateistů ČR ke zrušení „satanistického“ koncertu ve Valašských Kloboukách

Autor | 16.11. 2016

ateiste_cr_logoV minulých dnech se, zcela v rozporu s Ústavou garantovanými principy svobody slova, vyznání, umělecké tvorby a v rozporu s Ústavou deklarovaným sekulárním charakterem státu i veřejných institucí, východomoravská obec Valašské Klobouky zasadila o zrušení koncertu kultovních českých kapel Törr a Root, pro údajné šíření satanismu.

Považujeme za naprosto nepřípustné, aby si v 21. století jakákoli veřejná instituce uzurpovala právo omezovat svobodu projevu umělcům či komukoli jinému, jen z důvodu iracionální nenávisti svých čelních představitelů či některých občanů. Dle uveřejněného sdělení se město na základě apelů některých občanů rozhodlo „doporučit“ Kulturnímu a vzdělávacímu středisku Valašské Klobouky, kterého je zřizovatelem, aby přiměl pořadatele koncert zrušit – dle dostupných informací pod pohrůžkou znemožnění pořádání jakýchkoli budoucích akcí.

Dle prohlášení kapely Törr byla příčinou takového zásadního opatření obava z šíření satanismu. Je třeba si uvědomit, že satanismus je v kontextu ostatních náboženství zcela neškodný a o nic méně legitimní nábožensko-filosofický směr, který na rozdíl například od konkurenčního křesťanství, jehož političtí zástupci jsou dokonce členy klobouckého zastupitelstva, pravděpodobně nevede k násilí, homofobii, misogynii, ateofobii, dogmatické indoktrinaci dětí, či dokonce pokusům o omezení svobod druhých.

V tomto kontextu je zarážející, že křesťanům je v obci i přímo v kulturním centru bez problémů umožněno prezentovat i šířit své náboženství, a to i formou koncertů, například explicitně křesťanské skupiny Adorare 18. prosince. Pokud by jednotlivec či jejich skupina žádal zrušení takového koncertu z důvodu „šíření křesťanství“, a bylo by mu vyhověno, nejspíš by nebylo pochyb, že se jedná o zásah do ústavních svobod těchto umělců. Stejně tak bylo nyní zasaženo do ústavních svobod členů kapel Törr a Root, navíc si však, tolerováním jiné náboženské akce, obec přivlastnila právo dělat arbitra, který na základě emocí občanů dělí rovnocenná náboženství na legitimní a nelegitimní. To si, je-li veřejnou institucí sekulárního státu, nesmí dovolit.

Ateisté České republiky, z.s.

_____________________________________________________________________________________________

Kontakt:

Stránky Ateistů ČR: www.ateiste.cz

Petr Tomek – petrtomek98@gmail.com
Jan Werner – honzawerner@gmail.com
Ondřej Hataš – ondrej.hatas@gmail.com

820 thoughts on “Tisková zpráva Ateistů ČR ke zrušení „satanistického“ koncertu ve Valašských Kloboukách

  1. Daniel B.

    Honza Werner:
    „Je třeba si uvědomit, že satanismus je v kontextu ostatních náboženství zcela neškodný…“

    Je třeba si spíše uvědomit, o čem ten satanismus vlastně je.

    „Pavel Brndiar (* 1975) je magik, gnostik, mystik, okultista a jeden z čelních představitelů moderního satanismu v ČR….

    Pavel Brndiar Tau-Paulus (dříve f. Archechempe) je autorem knihy Obřady k uctění Starých. Tato kniha pojednává především o rituální praxi při uctívání entit z Necronomiconu. Rovněž je spoluautorem mnoha dalších publikací věnovaných satanské magii, Temnému mysticismu, destruktivním očarováním a obřadním sexuálním praktikám. Mezi ty nejvýznamnější patří interní publikace Ohavná kniha (věnovaná zhoubné a destruktivní magii), Satanský evokační grimoár a pět svazků věnovaných problematice pětiletého magického výcviku. Tomu se pod jeho vedením v Prvním česko – slovenském chrámu církve Satanovy od roku 2008 věnují někteří jeho členové.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pavel_Brndiar

    Jestlipak víte, proč není Brndiarova Ohavná kniha veřejnosti přístupná? ;)

  2. Azazel

    Hele, dnešní satanismus je definován např. satanskou Biblí od LaVeye, což je proti Bibli neškodná filosofická úvaha (a není zbytečná dlouhá, což je další plus).

    Nenásilné ideologie si musí být rovny před zákonem… jestli je to křesťanství nebo satanismus (beru jen nenásilné a nenásilnické verze) je jedno. Navíc historicky křesťanství napáchalo (či napáchala) mnohem víc škody než satanisté, v současnosti někde do dnes křesťanství ničí lidské životy. O satanistech nic takového nevím, rozhodně ne u většinových verzí.

  3. Honza Werner Post author

    Daniel B.: Skutečně si myslíte, že jedno zagooglení si z vás dělá odborníka? Satanismus není nic, co by bylo postaveno mimo zákon, je to legitimní nábožensko-filosofický pohled na svět, stejně jako křesťanství. A jeho vyznavači disponují stejnými právy, jako křesťané, respektive jako všichni obyvatelé naší země.

  4. Azazel

    Honza: Ovšem podle ombudsmanky a výkladu LZPS podle „kanceláře ROVNÉHO ZACHÁZENÍ“ ne, což zní skoro jako vtip vzhledem k jménu té kanceláře, inu, regressive left and right :)

  5. Hraničář

    Objevil jsem článek:
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f072_DivMercy.htm

    Kdo vládne angličtinou, přečte si jej v originále, ale i v překladači byl srozumitelný.

    Oč jde? V předvečer 2. svět. války měla polská jeptiška Kristina Kowalowska vidění Krista, který ji předal jistá poselství a vyzval, aby nechala namalovat jeho obraz, jak mu z hrudi vycházejí tři paprsky Božího milosrdenství – modrý, bílý a červený. Papež Pius XII. dal spisy Kowalowské na index, Jan XXIII. je tam nechal a nedovolil namalovat odkazovaný obraz, s tím, že vidění jistě není zázračné, a tak jsem o nějakém Božím milosrdenství ani v dětství ano v mládí, nic neslyšel. Teprve polský papež JP II. Kowalowskou vyzvedl a zavedl svátek Božího milosrdenství. Ten je teď velice populární, i u mých zbožných příbuzných. V Petrovicích(?) u Nového Města na Mor. už mají kapli Božího milosrdenství a každým rokem se tam koná stále větší a větší pouť.
    Budu se muset svých příbuzných zeptat zda vědí, že Pius XII., který jistě časem bude svatý, dal spisy na index.

  6. toli

    @Hraničář
    A Kowalowská Kristovu holou říť neviděla ? To se divím,protože On jí ukazuje poměrně běžně :-)

  7. Daniel B.

    @Honza Werner

    „Daniel B.: Skutečně si myslíte, že jedno zagooglení si z vás dělá odborníka?“

    To si nemyslím.

    Přečtěte si, co tvrdí vedoucí skupiny Root:
    „Kromě satanismu na BigBosse působí i magie a mysticismus. Díky nim prý dokonce vznikly všechny desky Rootu i další Valterovy kapely Equirhodont. „Každé album vzniklo tak, že jsem se zničehonic probudil v jednu hodinu ráno, sednul k počítači a napsal ho na jeden zátah komplet. Nikdo tomu nevěří, ale je to tak. Diktují mi to mí démoni, je to mazec,“ popisuje svou tvorbu BigBoss. Pro Root takhle napsal už osm desek.“
    http://brnensky.denik.cz/serialy/bigboss-kdo-je-uspesny-je-satanista20080428.html

    Tak tu máme tajné spisy o destruktivní magii a diktování textů písní démony (podle slov Jiřího Valtera)…

    A máme zde stránky ateistů, které nejsou jen ateistické, ale vyloženě protikřesťanské – a to až tak, že se zastávají satanistů.

  8. Foxy

    Danieli, Vy snad opravdu věříte v „destruktivní magii“ a „démony“, co někomu něco diktují?
    No, jestli tedy ano, tak to jste to tedy pěkně chytil… upřímnou soustrast.

  9. toli

    A máme zde stránky ateistů, které nejsou jen ateistické, ale vyloženě protikřesťanské – a to až tak, že se zastávají satanistů.

    Každý kdo má funkční mozek v hlavě je protikřesťanský-ve smyslu proticírkevní ,každý vidí tu manipulaci,každý vidí tu bezuzdnou touhu po moci a ovlivňování a všichni známe dějiny křesťanství ke kterým se církev pochopitelně jen velmi nerada hlásí :-)

  10. Honza Werner Post author

    Daniel B.: Vcelku nic nového, na démony, anděly a spoustu dalších stvoření věří i křesťané a píše se o nich v Bibli. Tudíž co jste tím příspěvkem chtěl říct? Mně je vcelku jedno, kdo věří v jaký typ pohádkových bytostí, pohádkové bytosti to jsou všechny. Jinak nejsme jen stránky ateistů, jsme na ministerstvu registrovaným spolkem, to jednak, a nejsme protikřesťanští, spíše můžete užít termínu anti-teističtí, či naturalističtí. Satanistů se nezastáváme v nějaké obecné rovině, že bychom obhajovali satanismus, jen se jich zastáváme v pozici, kdy je jakožto menšinu diskriminují představitelé „tradičního“ mainstreamového náboženství.

  11. Daniel B.

    @Honza Werner

    „Satanistů se nezastáváme v nějaké obecné rovině, že bychom obhajovali satanismus, jen se jich zastáváme v pozici, kdy je jakožto menšinu diskriminují představitelé „tradičního“ mainstreamového náboženství.“

    Mám tomu tedy rozumět tak, že kdyby proti vystoupení těchto kapel protestovali ateisté, tak se o tom na těchto stránkách ani nezmíníte. Navíc, o žádnou diskriminaci satanistů zde nejde. Obyvatelé obce mají právo mluvit do věcí, které se dějí v jejich vlastní obci.

    Co kdyby chtěl někdo postavit mešitu blízko vašeho bydliště? Zastával byste se této islámské náboženské menšiny v ČR?

  12. Honza Werner Post author

    Jinak hlavním strůjcem toho skvěle napsaného prohlášení je Ondřej Hataš :)

  13. mulit

    Daniel B. Je třeba si spíše uvědomit, o čem ten satanismus vlastně je.

    mulit: Křesťanství je nebezpečnější. Největší okultisté a esoterikové jsou křesťané. Kristovci. Ti, co vzývají Krista a tvrdí, že jsou pod vlivem Ducha svatého, jsou největší okultisti. Když dávají ruce na lidi a opakují donekonečna zaříkavací formuli : „Ve jménu Ježíše Krista“, což opakují mnohokrát. Ve významu jako abraka dabraka, čáry máry fuk. Pobožní používají manipulaci, hypnózu, strašení, útoky na emoce. Řvou na lidi, tlačí do nich. Neznám větší okultisty a satanisty než jsou Kristovci, tzv. znovuzrození. Prý plni Ducha svatého a mají Boží pomazání. To je ta největší esoterika a okultismus. Kam se na křesťany hrabou kartářky, hvězdopravci a metalisti. To jsou slabé odvary. Suverénně vedou kristovci. Mohu tady dát desítky výživných odkazů z netu, co dělají křesťané pod vlivem Ducha svatého, nebo při vzývání Krista. To jsem hudebníky, metalisty ještě neviděl dělat…

  14. Jan Kupka

    Obec si v souladu s vůlí většiny svých obyvatel nepřeje ve svých prostorách pořádat jistý koncert.
    – úryvek z připravované knihy First World Problems

    Někdy se těším, až ten Honza konečně dostuduje a začne pracovat jako ostatní lidé. A třeba i řešit skutečné problémy.

  15. Honza Werner Post author

    Jan Kupka:

    Jestli si myslíte, že „studuju“, tak bych vám přál vědět, jaká všechna práce se skrývá pod tím, když člověk dělá doktoranda.

  16. Honza Werner Post author

    Na to Vaše zavádějící zjednodušení počítám, že ani nechcete, abych reagoval.

  17. Alena

    Daniel B: Pane, nevěřte všemu, co si vygooglíte. „Uctívání entit z Necronomiconu“ ? Jako třeba Cthulhu nebo Prastarých? Určitě Necronomicon ukradl z Miskatonické univerzity v Arkhemu.
    Ale vážně, ta knížka nikdy neexistovala, jde o výmysl Lovecrafta.
    Nemá smysl filozofovat o čem satanismu je nebo není. Jde o zákaz koncertu, kvůli údajnému tlaku občanů na vedení města. Ovšem radnice nesdělila nic o počtu občanů, co protest podali, ani o formě a obsahu stížností. Radnice by tyto informace měla zveřejnit. A taky sdělit, jak komunikovala s širší veřejností v této věci.

  18. DarthZira

    Twl, tak Daneček věří i v reálnou existenci bytostí vymyšlených Lovecraftem? Tak to je to s ním ještě horší, než jsem myslela :-(
    S takovouto by mohl za chvíli uvěřit i v reálnou existenci Dartha Sidiouse :-P

  19. DarthZira

    Jinak v této věci doporučuji obrátit se na úřad ombudsmana.
    A to jako myslím smrtelně vážně. Ať pěkně před celým národem Šabatka zcela plasticky ukáže, jak doopravdy vidí lidská práva.

  20. Daniel B.

    @Alena

    „Pane, nevěřte všemu, co si vygooglíte. „Uctívání entit z Necronomiconu“ ? Jako třeba Cthulhu nebo Prastarých? Určitě Necronomicon ukradl z Miskatonické univerzity v Arkhemu.
    Ale vážně, ta knížka nikdy neexistovala, jde o výmysl Lovecrafta.“

    Já nevěřím všemu, co vygooglím. Pokud však na oficiálních stránkách satanovy církve píšou o existenci Ohavné knihy, která není veřejnosti přístupná, pak buď satanisté v tomto lžou, anebo ta kniha skutečně existuje.

    Pokud vás mám brát vážně, že ona kniha nikdy neexistovala, pak byste musela být sama členem satanova kultu – jedině tak byste mohla vědět, že Ohavná kniha neexistuje – pak by ovšem vyvstala otázka, proč vedoucí představitele tohoto kultu představujete jako lháře.

    Je to tak, že o těchto věcech nic moc nevíte?

  21. Daniel B.

    @DarthZira

    „Twl, tak Daneček věří i v reálnou existenci bytostí vymyšlených Lovecraftem?“

    To není o mé víře, je to o víře, které se na těchto stránkách dostává podpora.

  22. toli

    píšou o existenci Ohavné knihy, která není veřejnosti přístupná, pak buď satanisté v tomto lžou, anebo ta kniha skutečně existuje.

    A jde o Necromicon ? Ohavných knih je dost a dost ,třeba bible :-)

  23. ateista

    @Daniel B.

    Jaký je rozdíl mezi satanem a bohem? Předně je potřeba zdůraznit, že oba jsou to vymyšlené, imaginární subjekty, vyskytující se jen na stránkách Bible a v myslích lidí. Teď k tomu rozdílu. Na stránkách Bible bůh spáchal čtrnáct masových vražd, vyzývá k vraždění postižených, těhotných žen, dětí, páchá genocidu celých kmenů. Dělá něco takového satan? Kdo tedy uctívá relativně lepší subjekt? Na co si to hrajete?

  24. mulit

    Nacisti rozdělují lidi podle etnické příslušnosti a své ideologie. Komunisti rozdělují lidi podle třídního původu a své ideologie. Pobožní (křesťané, muslimové) rozdělují lidi podle vyznání. Staví jedny proti druhým. Dělají tohle i metalové kapely? Pokud ano, tak je to pro mě stejně zavrženíhodné jako křesťanství, islám, nacismus, komunismus.

  25. mulit

    Co se týká hudební stránky metalu, já jsem stoprocentně přesvědčen a dalo by se to odborně zanalyzovat, že to používá méně akordů a méně melodie než jiné styly. Podobně jako hip hop, rap, atd. To jsou všechno styly, kde se sere na princip písničky. Princip písničky nebo skladby je, že má tři základní složky obsaženy. Melodii, harmonii i rytmus. Ale to u těch kraválových stylů chybí. Tam je jenom rytmus, akordů málo, někdy jen jeden po celou dobu. Tříská se do bicích v tempu 130, 140 /min a více. Nebo pustí automatického bubeníka. A řev, místo zpěvu. Nebo mluvení. Je to blízké kraválu z nějaké tovární haly nebi pily. Muzikant toto neprovozuje ani neposlouchá. Kdo má bohatě rozvinutý hudební sluch, tak ho zajímá komplexní hudba. Tedy ta se střídáním akordů, melodickou linkou, zpěvem nepřiškrcených hlasivek a bicími vyváženými s ostatními nástroji a zpěváky.

  26. Azazel

    „Obec si v souladu s vůlí většiny svých obyvatel nepřeje ve svých prostorách pořádat jistý koncert.“

    Takže vám my ateisté můžeme zakázat třeba křest nebo jiné pedofilní koncerty? :)

  27. Azazel

    Koncerty metalové skupiny zakázané, ale uřezávání předkožky malým dětem povolené? Proč? Proč si nejsou nenásilné ideologie rovny a nejsou ideologie, které chtějí předkožku malých dětí, spíše násilnické – rozhodně víc než metalisté?

    Hezký zbytek týdne, nebudu mít čas :)

  28. Alena

    Daniel:Já nevěřím všemu, co vygooglím. Pokud však na oficiálních stránkách satanovy církve píšou o existenci Ohavné knihy, která není veřejnosti přístupná, pak buď satanisté v tomto lžou, anebo ta kniha skutečně existuje.

    - Ano, lžou. Tu knihu si vymyslel Lovecraft kolem roku 1925. Vytvořil kouzelnou legendu o tom, jak svět byl před miliardami let obýván bytostmi z kosmu, které byly nesmírně kruté a mocné, člověk pak výtvorem jejich experimentů. Vznikl kult kolem těchto legend, který pokračovat i po smrti autora, mnozí jeho příběhy napodobovali a je nesmírně populární do dnes.

    Pokud vás mám brát vážně, že ona kniha nikdy neexistovala, pak byste musela být sama členem satanova kultu – jedině tak byste mohla vědět, že Ohavná kniha neexistuje – pak by ovšem vyvstala otázka, proč vedoucí představitele tohoto kultu představujete jako lháře.
    - Tohle tvrzení postrádá logiku. Jak Vám dokázat neexistenci knihy, když odmítáte, že byla vytvořena Lovecraftem a že před rokem 1925 nikde nebyla zmíněna? Když píšu, že grimoár Nekronomicon neexistoval, musím být satanistka, jinak bych to nevěděla? Něco mi zřejmě uniká….
    Já žádné vedoucí kultu nepředstavila. když si někde přečtu, že po magickém zaříkání někomu narostla amputovaná ruka, nevěřím tomu. Když si někde přečtu, že si na sebe žena s onkologickým onemocněním přikládala svatý obrázky a uzdravila se, nevěřím tomu. Když vidím paní Kačenku, která tvrdí, že je druhým příchodem Kristova vědomí, nevěřím tomu.

    Když někdo na svých oficiálních stránkách lže nebo si vymýšlí, není důvod rušit koncert. Lidé často nemluví pravdu a na oficiálních stránkách církví , prodejců a politických stran, to platí o to víc….

    Je to tak, že o těchto věcech nic moc nevíte?
    - Lovecraft je můj oblíbený spisovatel, kult Kthulhu a jiné entity jako Yog-Sothoth jsou jeho dílem. Stejně tak stvořil šíleného araba Abdula Alhazreda – autora Necronomiconu.

    “ hlubiny ukryté jeskyně,“ psal šílený Arab„,určené nejsou bádání vidoucích očí; neboť zázraky jež střeží, podivné jsou a strašlivé. Prokletá je zem, kde mrtvé myšlenky jako nové žijí v prapodivných tělech, a zlovol­ná je mysl, kterou žádná hlava netřímá. Moudře Ibn Schacabao promluvil, když řekl že šťastný je ten hrob, kde žádný čaroděj neulehl, a šťastné je to město v noci, jehož. čarodějové v prach se proměnili. Neboť se již dlouho tvrdí, že duše ďáblova příznivce ze své mrtvolné hlíny nespěchá, nýbrž červa hlodavce živí a vzdělává; dokud z hniloby nový život nevyraší a tupí mrchožrouti podzemští schopnosti jej týrat nezískají a do obludných rozměrů nenarostou, by jej usoužili. Tam, kde by měly póry zemské vystačiti, se velké díry tajně kopou a věci, jež by se plaziti spíš měly se již choditi naučily“

  29. mulit

    https://www.youtube.com/results?search_query=Root

    Tak hele, tohle je snad ještě horší. Tohle nejsou písničky. Tohle je čistý hnus. Ale je to jen můj subjektivní pocit. Nic bych nezakazoval. Pokud tento hnus někoho přitahuje a považuje to za krásno, budu se bít za jeho právo to provozovat i poslouchat. Ale kdyby přišli do naší školy mít koncert pro žáky, tak bych vystupoval proti. Nechtěl bych, aby moji žáci byli formováni něčím, co považuji za hnus. Vnímám to jako psychopatické.

  30. Ateistický laik

    Daniel B.: A máme zde stránky ateistů, které nejsou jen ateistické, ale vyloženě protikřesťanské – a to až tak, že se zastávají satanistů.
    A proč bychom se nemohli zastat jiného filozoficko-náboženského (satan má ty samé atributy jako ten váš bůh jen se nazývá jinak) směru, kterému jsou upírána práva, která mají jiné náboženské směry?

    Mám tomu tedy rozumět tak, že kdyby proti vystoupení těchto kapel protestovali ateisté, tak se o tom na těchto stránkách ani nezmíníte. Navíc, o žádnou diskriminaci satanistů zde nejde. Obyvatelé obce mají právo mluvit do věcí, které se dějí v jejich vlastní obci.
    Pochybuju, že nějakému ateistovi bude vadit vystupování těchto kapel, tak jako jim nevadí nějaké křesťanské zpěvy. Nebo nám mají začít vadit křesťanské zpěvy?

    Co kdyby chtěl někdo postavit mešitu blízko vašeho bydliště? Zastával byste se této islámské náboženské menšiny v ČR?
    Protože islám považuju za totalitní ideologii (na úrovni nacismu a komunismu), tak bych proti stavbě mešity protestoval. Nějaký ten satanismus je proti islámu slabý čajíček.

  31. Daniel B.

    @Alena

    „Ano, lžou. Tu knihu si vymyslel Lovecraft kolem roku 1925.“

    Paní (nebo slečno) Aleno,
    když píši o Ohavné knize, píši o díle Pavla Brndiara narozeného roku 1975. Přečtěte si znovu první příspěvek k článku, ke kterému je tato diskuze, zvláště si přečtěte onu citaci, kde je Ohavná kniha zmíněna, abyste se přesvědčila, že Ohavnou knihu nenapsal Lovecraft, ale skutečně onen představitel satanistického kultu v ČR.

    Když už se bavíme o Necronomiconu, je potřeba si uvědomit, že za Necronomicon se nepovažuje pouze kniha, o které psal Lovecraft, viz zde:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Necronomicon#Astr.C3.A1ln.C3.AD_Necronomicon

    Myslím, že nyní existenci Ohavné knihy už popírat nebudete.

  32. Daniel B.

    @ateista

    „Teď k tomu rozdílu. Na stránkách Bible bůh spáchal čtrnáct masových vražd, vyzývá k vraždění postižených, těhotných žen, dětí, páchá genocidu celých kmenů.“

    „V právu se vraždou rozumí zločin spáchaný člověkem na jiné lidské bytosti, jenž způsobí smrt bez právního ospravedlnění (resp. v širším pojetí bez morálního ospravedlnění) a je vykonán s úmyslem zabít.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Vra%C5%BEda

    K jakému porušení práva v případě Boha došlo, že píšete o vraždícím Bohu (samozřejmě na stránkách bible)?

    Vy se stavíte do role jeho soudce? Z jakého práva vycházíte, že tvrdíte, že se jedná o vraždu?

  33. ateista

    @Daniel B.
    Zase to Vaše hraní se slovíčky. Jaké právo aplikujete na boha v momentě, kdy ho označujete za laskavého, milosrdného, dobromyslného? V případě kladných vlastností aplikujete současné právo, v případě negativních vlastností ho neaplikujete? Jak Vám co pasuje, že?
    Podle mne jestliže bůh vyvraždí potopou světa téměř veškeré lidstvo, byť se jedná pouze o fiktivní potopu, jedná se o masovou vraždu. Podle Vás je to co?
    Podle mne, jestliže bůh vyvraždí všechny prvorozené v Egyptě, byť se jedná pouze o fikci, jedná se o masovou vraždu. Podle Vás je to co?

  34. toli

    @Ateistický laik
    Pochybuju, že nějakému ateistovi bude vadit vystupování těchto kapel, tak jako jim nevadí nějaké křesťanské zpěvy. Nebo nám mají začít vadit křesťanské zpěvy?

    Mluv za sebe,ve zdejší charitě pouštějí mentálům křesťanské fláky od rána do večera,pořád dokola.Mě se dělalo z toho na blití a mentálové přestože jsou mentálové tak jim nějak došlo že opravdu není jejich povinností poslouchat to pořád dokola a tak se vzbouřili.A pánbíčkáři museli ihned upravit kulturní vložku.Také museli redukovat počet krucifixů po chodbách a místnostech,těch Ježíšů tady bylo jak nasráno,působilo to depresivně i na mne a mentálové z toho dostávali záchvaty

  35. toli

    A křesťanský bůh rozhodně není dobrý , odsoudil většinu lidstva do pekla jen proto že se ti lidé narodili do jiného kulturního okruhu.Co má hinduista,budhista,muslim,animista,šíntoista,žid společného s tím bastardem Ježíšem ? Nic.Jak říkám křesťanský bůh rozhodně není podle měřítek etiky dobrý i kdyby nemocní neustále tvrdili opak.

  36. mulit

    toli: Mluv za sebe,ve zdejší charitě pouštějí mentálům křesťanské fláky od rána do večera,pořád dokola.Mě se dělalo z toho na blití a mentálové přestože jsou mentálové tak jim nějak došlo že opravdu není jejich povinností poslouchat to pořád dokola a tak se vzbouřili.A pánbíčkáři museli ihned upravit kulturní vložku.Také museli redukovat počet krucifixů po chodbách a místnostech,těch Ježíšů tady bylo jak nasráno,působilo to depresivně i na mne a mentálové z toho dostávali záchvaty

    mulit: :-D :-D :-D

  37. Jaroslav Štejfa

    Neměli bychom ztratit ze zřetele, že satanismus je ideologie, hnutí či kult přísně antikřesťanský – tedy kvítko vzešlé na zahrádce křesťanské. Jiná náboženství, zejména (v evropském kontextu islám či judaismus) si s křesťanstvím (ne)rozumějí natolik, až jedno je ochotno krvavě vyhubit druhé. Tedy satanismus nemůže najít žádné spojence v náboženských kruzích, podobně jako okultismus nebo esoterika, ačkoliv všichni zde mínění považují za zdroj budoucnosti lidstva dogma a nadpřirozeno. Satanismus je dále většině lidí odporný, nelibý. Proto není nikdy důležitý ani hospodářsky, ani politicky, ani morálně. Nemám k disposici statistiky, domnívám se však, že není zajímavý ani kriminálně. Pokud se nějaká společnost rozhodne takové hnutí ostrakisovat, měla by z logiky věcí bojovat proti hororům, sci-fi dílům, pornografii, halal porážkám, požívání krve a těla Páně a podobným zálibám. Pokud tak nečiní, je to pokrytectví, nebo stranění něčem stejně odpornému (ovšem pro někoho vzrušujícímu). Pokud tak činí, všechna čest, ale prosím způsobem zákonným. Mě se například jeví nepřijatelné, aby si nějaký poslanec nechal na veřejné (také mé) útraty postavit v parlamentě svatostánek své víry. V čem je pak rozdíl?
    Je samozřejmé, že do důsledku dovedeno, musím se vypořádat také s případnými hudebními vystoupeními adorujícími islám či judaismus, bylo by zajímavé sledovat vášnivé jednání městského zastupitelstva o koncertu třeba skupiny Shalom nebo o zpívání koled v místním katolickém kostele. V čem je pak rozdíl? Nejsem zvědav na výlevy typu …. Tato píseň je nemorální a tato je morální …. . Pokud někdo nesouhlasíte, napište v čem kdo porušuje dané zákony.
    Jaroslav Štejfa

  38. ateista

    Vyjímám z mého přípisu, adresovaného poslancům a senátorům:

    Nejprve je potřeba vysvětlit, co je bůh a co je satan. V obou případech se jedná o vymyšlené, imaginární subjekty, existující pouze na stránkách Bible a v myslích lidí, ale jen některých. Náboženské kruhy označují boha za nositele dobra a satana za nositele zla. Přeneseně pak uctívače boha za ty dobré a uctívače satana za ty zlé.
    Pročtete-li si Bibli, zjistíte, že bůh na jejích stránkách spáchal čtrnáct masových vražd, vyzývá k vraždění postižených, těhotných žen, dětí, páchá genocidu vyhlazením celých kmenů a další zločiny. Co dělá satan? Pouze pokouší. Nezavraždí jediného člověka.
    Jak jsou na tom vyznavači a stoupenci obou subjektů? Křesťané, potažmo katolíci ve jménu své víry a svého kultu vraždili pohany, Židy, jiné křesťany, domorodce, pravoslavné, protestanty…… Satanisté ve jménu svého kultu nezavraždili nikoho.
    Jednoznačně tedy vychází, že horší je bůh než satan a horší jsou křesťané než satanisté. O to ale až tak nejde. Jde o přístup k Listině základních práv a svobod a demokracii. Jde o stejná práva pro všechny obyvatele České republiky. Nikdo nemá právo odnímat komukoliv právo, přiznané mu Listinou základních práv a svobod. Nikdo nemůže vyzdvihovat jeden kult nad jiný. Ani starostka ani Duka.

  39. mulit

    ateista: Co dělá satan? Pouze pokouší. Nezavraždí jediného člověka.

    mulit: Satan dělá nemoci, zabije i děcka, sebere majetek – viz Jób. Ale dělá to jen po dohodě s Hospodinem. Čili Satan je Hospodinův maník na černou práci. Aby Hospodin nevypadal, že to udělal on. Ale my víme, že tuto legrační fintu na nás Hospodin používat nemůže, páč za skutky svého podřízeného může velitel. A kdo je velitel?

    Přípisek: http://biblenet.cz/b/Job/1

    Hele, oni postupují společně. Ruku v ruce. Zvláště na stránce Jób 2. Bůh a satan – to jsou dva prevíti, co zkoušejí lidi a uzavírají sázky. Pažout s Horáčkem.

  40. Azazel

    Jaroslav: nemam moc času, musím už jít, ale chci říct, že dnešní převažující satanismus co tak vím vůbec na Satana nevěří… je to filosofie, viz. satanská Bible. Bere ho jen jako symbol co si vykládá po svém (viz. ta jejich Bible) , ale ne jako bytost. To pánbíčkáři tyhle věci berou většinou jako bytosti, no boha určitě :)

    Hezký zbytek týdne

  41. mulit

    Křestané berou všechny bytosti jako reálné. Vždyť to je ústřední téma. Kardinální téma. Tato planeta je kolbiště, kde se odehrává duchovní boj. A na tuto planetu byl shozen z nebe Satan. A celá 1/3 andělů. Proto se jim říká padlí andělé. Zlí duchové, démoni. Prý jich jsou miliardy. Akorát v době, kdy byl na Zemi jen Adam s Evou, se museli nudit. Neměli koho obsadit.

    Dále na této planetě operují „dobří“ andělé, to jsou ti, co slouží Hospodinu. A dále na této planetě operuje Duch svatý, což je jedna osoba z boží trojky. Ten byl vyměněn za Ježíše, když Ježíš musel odejít. Ježíš odešel do lokality Nebe. Ježíš tu byl jen 33let. Duch svatý je tu už 2000 let. A Satan, ten tu je nejdéle. Od počátku. A pak tu byl Bůh Otec (Hospodin, Jahve) ale jen na počátku, to jak s Adamem pojmenovávali zvířata. Pak udělal tu nachytávku se tím stromem a Bůh odešel pryč. Asi neměl dobré svědomí :-)

  42. irnerius

    Pojďme si to tedy shrnout. Místní radnice, tvořená ZVOLENÝMI reprezentanty města využila svého vlivu a zasadila se o zrušení koncertu dvou metalových skupin. Nikoho nezavřeli, nediskriminovali, jen prostě řekli, že si nepřejí aby v objektu města tyto kapely hrály. Představitelé města, kteří o tom rozhodli byli – pro jistotu zopakuji – ZVOLENI a to místními lidmi, kteří v místě bydliště odvádějí daně, žijí tam a pracují. Těmto lidem se budou též zodpovídat nejpozději při příštích volbách, až budou obhajovat svůj mandát.

    Následně přijde partička „divnolidí“, kterou nikdo nikam nevolil, v městě nežijí, nepracují (někteří pro jistotu nepracují nikde a nikdy nebudou), nenesou žádnou odpovědnost, o jejich názor v podstatě do té doby nikdo nestál a nikoho nezajímal (nikdo se jich také na nic neptal – proč taky) a začne dělat tisková prohlášení a další halasný „aktivismus“, protože jejich agendou je záchrana světa, ať už si o tom ten svět myslí cokoliv.

    Takže souhlasím, tady se hraje o demokracii a proto je třeba reprezentanty Valašských Klobuk jednoznačně podpořit, ať už si o tom zákazu myslíme cokoliv.

  43. Azazel

    „Pojďme si to tedy shrnout. Místní radnice, tvořená ZVOLENÝMI reprezentanty města využila svého vlivu a zasadila se o zrušení koncertu dvou metalových skupin. Nikoho nezavřeli, nediskriminovali“

    1) Ano, komunisty v roce 1946 také zvolili demokraticky… takže mohli všechno?

    2) Diskriminace není jen zavírání do kriminálu, diskriminace probíhá z 99% jinak – např. že některé „nenásilné“ víry mají iracionální výhody před jinými atd… :)

    3) Zjistěte si něco o ústavě…

    Hezký den, už fakt jdu :)

  44. irnerius

    Jan Kupka: Udělat nějaký „aktivismus“, který by se zasadil o to, aby šel Jan Werner do práce (aspoň jednou) je myslím docela dobrý nápad :-)

    Nic nám do toho sice není, ale motat se cizím lidem do věcí, do kterých nám nic není a poučovat je co mohou a co ne je ve zdejších kruzích evidentně nesmírně „in“ :-)

  45. Daniel B.

    @ateista

    „Jaké právo aplikujete na boha v momentě, kdy ho označujete za laskavého, milosrdného, dobromyslného? V případě kladných vlastností aplikujete současné právo, v případě negativních vlastností ho neaplikujete? Jak Vám co pasuje, že?“

    Právo je zde od toho, aby ukazovalo, jaké jednání je zákonné a jaké nezákonné. Právo zde není k tomu, abychom ho použili k hodnocení charakterových vlastností. Už jste někdy slyšel rozhodnutí soudu, jehož verdikt by byl např. o laskavosti nějakého člověka?

    „Podle mne jestliže bůh vyvraždí potopou světa téměř veškeré lidstvo, byť se jedná pouze o fiktivní potopu, jedná se o masovou vraždu. Podle Vás je to co?“

    Podle mne (a nejen podle mne) to je soud.

    Bůh je zákonodárce i soudce. Z jakého práva vycházíte vy, že soudíte Boha?

    Z hlediska vašeho relativismu nemáte nic, na čem byste mohl stavět své tvrzení, že se jedná o vraždu.

    Bůh život dává a když tedy Bůh život dává, má stejné právo ho i vzít. On je Ten Nejvyšší a Svrchovaný.

    Co je z hlediska této víry špatně?

  46. Daniel B.

    @mulit

    Když si přečtu vaše příspěvky, pak mi přijde, že jste členem nějaké podivné sekty.

    „Duch svatý je tu už 2000 let. A Satan, ten tu je nejdéle.“

    Genesis 1,1 – zmínka o Bohu
    Genesis 1,2 – zmínka o Božím Duchu

  47. bílej kabát

    Jak to tady tak pročítám, mám husinu jak plata od vajíček při představě, kdyby se pobožní u nás dostali k moci.

  48. Foxy

    „Bůh je zákonodárce i soudce. Z jakého práva vycházíte vy, že soudíte Boha? “

    „Bůh život dává a když tedy Bůh život dává, má stejné právo ho i vzít. On je Ten Nejvyšší a Svrchovaný….“
    To je ovšem pouhá Vaše zcela nepodložená domněnka. Můj názor je, že všichni bohové i bohyně, včetně toho Vašeho biblického, byli, jsou i budou stvořeni lidmi.

    Na základě tohoto mého názoru mohu brát na údajné činy bohů lidská měřítka, protože právě do postav bohů lidé své myšlenky i tužby promítají.

    Jako člověk tak mohu plně soudit veškeré činy i myšlenky do oněch božských entit vkládané a skrze ně hlásané a prováděné.

    Mohu tedy soudit i toho Vašeho boha biblického. Mohu tak činit proto, že lidé, a pouze lidé, stvořili i onoho Vašeho boha, a soudím li Vašeho boha, soudím tím ideologii, která kolem něj byla postupně vytvářena, i činy, které ve jménu oné ideologie byly prováděny, i postoje, které na jejím základě byly vnucovány coby závazné.

    Jakým právem soudím Boha? Právem člověka, jeho spolutvůrce.

    Proto ta Vaše „potopa světa“ není jakýmsi „soudem“, ale odpornou masovou vraždou.

    HOWGH

  49. mulit

    Daniel B. Po tom, co jsi tu četl, se ti ještě nerozsvítilo. To už nikdy nebude jiné. Ty už se z toho nikdy nevymotáš. Nikdy se z toho nedostaneš. Budeš do konce života hledat veškeré způsoby, jak zůstat pobožným. A co se týká těch termínů a božských osob, ale i jiných duchovních bytostí, právě že jsou pokaždé jiné. Někdy jedna osoba přechází v jinou. Prostě jsou to sračky. To je něco, co ve světě vědy nikdy nemůže být. Není možné, aby vědec používal slova kyslík jako synonymum pro slovo uhlík. V náboženství je všecko jedno.

    V Jobovi se píše, že Hospodin se satana zeptal: „Zdalipak sis všiml mého služebníka Jóba? Nemá na zemi sobě rovného. Je to muž bezúhonný a přímý, bojí se Boha a vystříhá se zlého. Ve své bezúhonnosti setrvává dosud, ačkoli jsi mě proti němu podnítil, abych ho bezdůvodně mořil.“

    o pár řádek dál

    „Hospodin na to satanovi odvětil: „Nuže, měj si ho v moci, avšak ušetři jeho život.“

    Jób 2

    Jóba moří Bůh, pak ho moří Satan. Kdyby aspoň ten šašek, co psal bibli, nebo přesněji ti šašci, co psali jednotlivé díly, knihy, měli pamatováka, co napsali před pár minutami. Bible není slovo boží. Nemá to s žádným bohem nic společného. Psali to lidi té doby a trpí to všemi neduhy, jaké měli ti lidi. Nemá to kontinuitu, vzájemně si to odporuje. Je to guláš.

    A co se týká postav boha, tak ve Starém zákoně to vypadalo jen na jednoho, v Novém už na tři. Respektive Ježíš mluví o Duchu svatém jako o personě. Respektive ti, co psali evangelia. Kdo ví, co Ježíš vůbec řekl.

  50. toli

    Respektive Ježíš mluví o Duchu svatém jako o personě. Respektive ti, co psali evangelia. Kdo ví, co Ježíš vůbec řekl.

    Což je i docela zajímavé protože badatelé bible (jehovisti) neuznávají nejsvětější trojici.Bůh je pouze otec,Ježíš je někdo komu dal Otec lidstvo,protože ho ukřižováním vykoupil avšak to nedělá z Krista boha.A duch svatý není dle badatelů bible persona ale boží činná síla prostřednictvím které bůh činí svou vůli.Tolik jehovistická teologie :-)

  51. Jaroslav Štejfa

    Pojďme si to tedy shrnout. Místní radnice, tvořená ZVOLENÝMI reprezentanty města se o nějaký koncert rockových skupin vůbec nezajímala. Následně přijde partička „divnolidí“ č.1, kterou nikdo nikam nevolil využila svého vlivu a zasadila se o zrušení koncertu dvou metalových skupin. Nikoho nezavřeli, nediskriminovali, jen prostě řekli, zvoleným reprezentantům města, že si nepřejí aby v objektu města tyto kapely hrály. Představitelé města, kteří se nějak probrali, náhle rozhodli o zrušení koncertu (doporučení nejvyššího orgánu ve městě je jistě pro všechny podřízené úředníky příkazem) s odůvodněním (dle autora článku) prakticky neznámým. Pak teprve přišla partička „divnolidí“ č.2, která . . . dál to již znáte.
    Takže také souhlasím, tady se hraje o demokracii, a proto je třeba reprezentanty Valašských Klobuk jednoznačně podpořit v jejich přemýšlení o svých činech a jejich hodnotách, ať už si o tom zákazu myslíme cokoliv.
    Jaroslav Štejfa

  52. Ateistický laik

    ToliMluv za sebe,ve zdejší charitě pouštějí mentálům křesťanské fláky od rána do večera,pořád dokola.
    Tohle nepovažuju za normální pouštění písniček (jednorázový koncert), to je vymývání mozku. Mě osobně by vadilo, kdyby mi někdo pouštěl stále dokola i mou oblíbenou hudbu.

  53. toli

    @Irnerius
    Nic nám do toho sice není, ale motat se cizím lidem do věcí, do kterých nám nic není a poučovat je co mohou a co ne je ve zdejších kruzích evidentně nesmírně „in“ :-)

    Totéž dělají pánbíčkáři ve vztahu k nevěřícím :-)

  54. irnerius

    štejfa: Jistě, vedení města tvořené právě těmi zvolenými zástupci zvážilo situaci, rozhodlo se, že je mu bližší košile než kabát a učinilo rozhodnutí, které vyjadřuje odvahu postavit se za hodnoty, které považuje za správné. Jako volená reprezentace na to má v plnohodnotné demokracii plné právo, neboť legitimita takového rozhodnutí plyne z titulu volené funkce, za které ponesou tito lidé politickou odpovědnost (minimálně u příštích voleb, až budou obhajovat svůj mandát). Tím se zásadně liší od divnolidí č. 2.

    Jsem rád, že se na právu zástupců občanů obce činit rozhodnutí a nést za ně odpovědnost shodneme a možná by bylo v tomto ohledu vhodné abyste uklidnil své „kamarády“, kteří se na facebookovém profilu zmíněné obce prezentují jako, mírně řečeno, fanatická zvěř.

  55. irnerius

    toli: to možná dělají, ale mi se momentálně bavíme o aktivismu nikým nevolených a nikomu neodpovídajících „intelektuálů“.

  56. fsm

    Vážený irneriusi,

    máte velice osobitý výklad práva. Moc volených zástupců je omezena zákonem. Jak se můžete dočíst v Ústavě, na veřejnou správu správu je aplikováno pravidlo: Co není zákonem povoleno, je zakázáno. Nevšiml jsem si, že by některý zákon umožňoval obecním zastupitelům dělat „hudebního“ arbitra a rozhodovat o tom, které kapely smí hrát.
    Ani jedna z kapel neporušila žádný zákon. Ke zrušení koncertu tedy jednoznačně vedly osobní preference zastupitelů. Jedná se přímo o ukázkový příklad diskriminace.

    Chápu, že satinistické metal se nemusí líbit všem (mě se třeba také nelíbí), ale na druhou stranu nevidím důvod proč takové koncerty zakazovat. Dokážete mi to vysvětlit?

    Argument, že volení zástupci si mohou dělat co chtějí, je velice chabý. Hitler byl demokraticky zvolen… KSČ byla také demokraticky zvolena…

    A kdo vůbec jste, že si dovolujete psát něco o divnolidech? Proč vám vadí, když tito „divnolidi“ vyjadřují svůj názor? A odkud máte informaci, že vámi zmiňovaní „divnolidi“ nepracují?

    Pokud vám to nebude vadit, odpovězte prosím na otázku, zda věříte v boha. Vaší odpovědí se hodně vysvětlí, ať už bude jakákoli.

  57. Sam

    Ve Valašských Kloboukách je jakýsi hudební klub Kravín provozovaný soukromníkem. http://www.kravin.cz/
    Pokud by si tam majitel pozval nějakou blackmetalovou kapelu, tak tam asi vystoupí a město s tím nic nenadělá.

  58. Sam

    —————————–fsm
    Nevšiml jsem si, že by některý zákon umožňoval obecním zastupitelům dělat „hudebního“ arbitra a rozhodovat o tom, které kapely smí hrát.
    Ani jedna z kapel neporušila žádný zákon. Ke zrušení koncertu tedy jednoznačně vedly osobní preference zastupitelů. Jedná se přímo o ukázkový příklad diskriminace.

    Chápu, že satinistické metal se nemusí líbit všem (mě se třeba také nelíbí), ale na druhou stranu nevidím důvod proč takové koncerty zakazovat. Dokážete mi to vysvětlit?——————————–
    Ti zastupitelé si mohou pozvat či nepozvat kterou hudební skupinu chtějí. Když budou blackmetalisti hrát např. na oslavě narozenin v nějaké soukromé hospodě, tak s tím nic nenadělají.
    Nepřijde mi divné, že zastupitelé rozhodují o tom, kdo bude hrát v kulturáku provozovaném městem.

  59. toli

    Nepřijde mi divné, že zastupitelé rozhodují o tom, kdo bude hrát v kulturáku provozovaném městem.

    Máš tam chybu-ten kulturák patří VŠEM občanům města…….

  60. Medea

    Toli, občania si demokraticky zvolili svojich zástupcov, ktorí spravujú to, čo patrí “VŠEM” :)

  61. Jaroslav Štejfa

    Ještě k irneriovi:
    Nač ta popuzenost. Souhlasím, že radní města si budou za svá rozhodnutí nést zodpovědnost. Fakticky se rozhodli, že na koncert, který se nebude konat, nikdo nepřijde. Tím vzniká situace, že ho kromě lidí, kteří by tam z nějakých důvodů nešli, neuvidí ani ti, kteří by tam šli. A to je podle mne problém. Morální problém, právo nechme zatím stranou. Ti co by přišli by si odnesli nějaké dojmy. Ti zhnusení by se odvrátili, ti nadšení by se dobře pobavili (nechci soudit jaký dopad by to mělo na jejich charakter – ani vás nesoudím jaký máte charakter, ač jistě nějaké choutky máte).
    Ale radní způsobili, že celá tato skupina je přinejmenším znechucena asi jako když jste vy (nebo vaši rodiče) byl znechucen při podpisování petice proti „Dvěma tisícům slov“, aniž vám bylo umožněno si je přečíst. Pokud chováte sám odpor k takové tvorbě – viděl nebo slyšel jste jejich muziku? Pokud ano, proč to nedopřejete jiným; pokud ne, mluvíte jako slepý o barvách.
    Víte, mě připadá třeba návrat takových hnutí jako je neofašismus způsobený mimo jiné tím, že „moudré“ hlavy po druhé světové válce prohlásili za tabu taková díla jako byl Main Kampf – tedy v době, kdy by se jim dostalo toho nejpříkřejšího a dlouhodobého odsudku, protože onu ideologii lidé poznali v praxi. Ale stačí to na dvě generace zakázat a vyrostou lidé, kteří ve své hlouposti to znova považují za veledílo.
    Pokud byste byl radní a zakázal zmíněný koncert a zároveň měl patnáctiletého syna, který se tam chystal, co myslíte, že si pomyslí on o vás?
    Pokud bych já byl radní v podobné situaci, napadlo by mě svou autoritu a přesvědčení testovat například tím, zda přijde více lidí na koncert debatovaných kapel nebo na koncert nějaké křesťanské hudební skupiny. Pokud bych byl věřící a přišlo více lidí na křesťanskou hudbu, hřálo by mě to u srdce; pokud by tomu bylo naopak, zákaz bych považoval za své selhání a porážku. Přeberte si to sám. Jak vidíte, nepovažuji příští volební výsledky za rozhodující. Nakonec, co vy víte o mých kamarádech.
    Jaroslav Štejfa

  62. toli

    @Medea
    Toli, občania si demokraticky zvolili svojich zástupcov, ktorí spravujú to, čo patrí “VŠEM”

    Jenže volby proběhli před touto kauzou ,věřím tomu že kdyby byly volby za měsíc tak by se dost občanů města již rozhodovalo jinak…..

    To máš to samé jako když ministr kultury je pánbíčkář Hermann a přesto ministerstvo kultury dává každý rok finanční příspěvek na festival Prague Pride,protože nemůže konat jinak.Festival je určen pro LGBT a jejich příznivce,sympatizanty,to je mnoho lidí.Všichni tito lidé jsou plátci různých daní a za to od státu očekávají rovné a stejné zacházení jako s ostatními.Byla by hloupost platit daně státu ,který nedělá nic pro mé potřeby…..

  63. fsm

    Vážený Same,

    ptal jsem se na konkrétní důvod, proč měl být satanistický koncert zakázán.
    Věta „Ti zastupitelé si mohou pozvat či nepozvat kterou hudební skupinu chtějí.“ není konkrétní důvod, proč zakazovat koncert.
    Jelikož neexistuje jediný zákoný důvod, proč zakázat satanistický koncert a naopak povolit koncert křesťanský, musel být důvod osobní, což je nepřípustné.

    „Nepřijde mi divné, že zastupitelé rozhodují o tom, kdo bude hrát v kulturáku provozovaném městem.“
    To by se dalo parafrázovat jako:
    „Nepřijde mi divné, že zastupitelé rozhodují o tom, kdo chodit po náměstí vlastněném městem.“

    Myslíte si, že je v pořádku, že obecní majetek mohou využívat pouze jisté preferované skupiny? Neměli by snad všichni občani města (po zaplacení samozřejmě) mít právo využívat obecní majetek?

    Když z toho vynecháme náboženskou tematiku… Přišlo by vám normální, kdyby město zrušilo domluvenou akci myslivců, protože je zastupitelé nemají rádi, ale naopak povolilo akci zahrádkářům, protože je mají rádi?
    Já bych v tom tedy viděl zneužití svěřené moci.


    „Když budou blackmetalisti hrát např. na oslavě narozenin v nějaké soukromé hospodě, tak s tím nic nenadělají.“
    To je něco úplně jiného, protože soukromá hospoda je, jak píšete, SOUKROMÝ majetek, narozdíl od kulturáku, který je veřejným majetkem.

  64. fsm

    Nakonec můžu být muzikanti z Törr a Root rádi za ten zákaz. Pánbíčkáři jim udělali skvělou reklamu :D

  65. Medea

    “Jenže volby proběhli před touto kauzou ,věřím tomu že kdyby byly volby za měsíc tak by se dost občanů města již rozhodovalo jinak…..”

    A relevancia? Porušili predstavitelia tej obce nejaký zákon?

    Mňa zaujíma čo sa stalo v tej obci z právneho hľadiska. Keby OSACR prezentovalo názor nejakého právnika na danú záležitosť, bolo by to pre mňa zaujímavejšie, než nejaké laické hypotézy…

  66. mulit

    fsm
    18.11. 2016
    Nakonec můžu být muzikanti z Törr a Root rádi za ten zákaz. Pánbíčkáři jim udělali skvělou reklamu :D

    mulit: Jo to jo. To mě taky napadlo. Vůbec jsem je neznal. No ale je to tak specifický druh hudby, že se z toho střední proud stejně nestane a komerčně si nepomohou. Protože prostě existuje jen určité procento lidí, co na to jsou ochotni jít a ti už stejně chodili. Spíše to povzbudí a semkne jejich už nabyté sympatizanty.

  67. toli

    A relevancia? Porušili predstavitelia tej obce nejaký zákon?

    Relevance je ta o které tady neustále píšeme,satanismus jako filosofie má stejnou váhu před zákonem jako křesťanství.Obojí není zákonem zakázáno.Od představitelů zákona je minimálně nemorální preferovat jednu skupinu na úkor druhé.Je nebo má být starosta garantem zákonnosti ? Myslím že ano,měl by být starosta garantem morálky,padni komu padni ? Myslím že ano.

  68. toli

    Jinak tahle kauza by se možná dala navléknout na § o svobodě projevu a o náboženské svobodě.

  69. Azazel

    Pokud si řádně zvolím radní, tak mohou třeba porušovat ústavu nebo popravovat lidi, jen že jsou řádně zvolení?

    „Azazel, na všetkých krstoch, ktorých som sa zúčastnila, boli deti oblečené (alebo zabalené). “

    Já naopak, děti byly skoro nahaté. Byly v dece, ale koukalo jim břicho a další části těla… :(

    Ale to nevadí, našlo by se toho samozřejmě víc, např. by obec měla zakázat obřízku, ale nějak jí nezakázala u malých dětí atd… :)

    Ahoj :)

  70. Daniel B.

    @Foxy

    „Proto ta Vaše „potopa světa“ není jakýmsi „soudem“, ale odpornou masovou vraždou.“

    Proč by tedy váš soud jakožto člověka měl mít větší váhu než můj pohled?

    Vy pouze tvrdíte, že onen soud Boha je vaším názorem. Nic víc. :)

  71. Daniel B.

    @mulit

    „Kdyby aspoň ten šašek, co psal bibli, nebo přesněji ti šašci, co psali jednotlivé díly, knihy, měli pamatováka, co napsali před pár minutami.“

    Vaše nechápavost je pro mne udivující. Bůh Jóba bezdůvodně mořil tím, co dovolil Satanovi vůči Jóbovi.

    Ale chtít po vás, abyste tohleto přijal, je asi chtít po vás příliš, že ano?

  72. Daniel B.

    @toli

    „Jinak tahle kauza by se možná dala navléknout na § o svobodě projevu a o náboženské svobodě.“

    Skladatel skupiny Root, který podle vlastních slov složí album najednou, když se v noci probudí a nadiktují mu ho démoni, je autorem Písně pro Satana, která je považována za satanskou hymnu a v níž se mimo jiné zpívá o proklínání kostelů a pálení biblí – na to by se mohl zase aplikovat paragraf o podněcování nenávisti proti skupině obyvatel, nemyslíte?

  73. bílej kabát

    @mulit
    Máš pravdu v tom, že není metal jako metal, ale skutečně to není jenom kravál. Já heavy metal poslouchám prakticky od jeho zrodu koncem šedesátých let. Tento žánr mě přivedl i k vážné hudbě, především k barokní. Spousta kapel používá varhany a tam je vazba zcela čitelná. Metal má řadu odnoží, každá je něčím specifická a ne vždy se s tím ztotožním. Black metal nebo Death metal také nemusím. Já jim říkám dřevorubci s kytarama a k tomu místo zpěvu blejou do mikrofonu. Ale nic proti gustu. Neodsuzovat něco jenom proto, že se mi to nelíbí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal

  74. fsm

    Vážený Danieli B.,

    podle vaší logiky vlastně Michal Tučný v Pověste ho vejš vlastně nabádá k vraždě. Absurdní, že? Doufám, že už to vidíte.
    Je trochu rozdíl mezi tím, co se zpívá v písničce a co je myšleno vážně. Kromě toho, hraním písničky o prokletí kostelů a pálení biblí reálně nebyly porušeny ničí prává ani svobody, ale zakázáním koncertu byla reálně porušena práva.

    Mimo to, co je na prokletí kostela trestného? Co je trestného na spálení nějaké knihy starých báchorek? Bylo by spálení jiné knihy, například kuchařky, diskriminací všech, co vaří?

    Tohle vám nevyšlo.

  75. irnerius

    Vážený fsm,

    já nevím kde jsi vzal jaký mám výklad platného práva, to o čem jsem psal, byl řekněme příspěvek k teorii demokracie (což je ryzí politologické, nebo maximálně právně politické téma). Nicméně osobitý výklad práva máš evidentně ty :-) Obec jak jistě víš vykonává nejen veřejnou státní správu v přenesené působnosti, ale též veřejnou správu v rámci územní samosprávy a dokonce i ryze soukromou správu (např. vlastního majetku). Ukážeš mi prosím nějaké rozhodnutí v rámci výkonu veřejné moci, které by nesplnilo tebou navrhovaný test ústavnosti a zákonnosti ? :-)

    Na argument „ad hitlerum“ vůbec nebudu reagovat. Co se týče divnolidí, považuji to za výraz, který je na webu označujícím několik miliard lidí za „nemocné pomatence“, „bezcenné chudáky“ apod. za velmi mírný a politicky korektní. Věř mi, že bych znal i výstižnější, leč výrazně ostřejší.

  76. irnerius

    štejfa: Nejsme od sebe ve svých názorech až tak daleko. Nicméně pokud se do textu/textů těch kapel podíváš, pak tě zároveň musí napadnout, proč tedy například zároveň nenechat volně hrát kapely jako je Juden Mord, nebo Krátky proces s jejich proslavenou vypalovačkou „Rež a rúbaj“. Není potom pokrytectví a diskriminace také těmto kapelám vystoupení výslovně zakazovat ?

  77. Jan Kupka

    Souhlasím s irneriem.

    Město si může vybírat, jaké akce bude pořádat ve svých prostorách. Zástupci města za to nesou politickou odpovědnost. Když tam zakážou akci kapely, kterou vyhodnotí jako nevhodnou, třeba Ortel, nějakou neonacistickou skupinu, nebo když by tam někdo chtěl dělat nějakou náborovou salafistickou akci…tak na to mají plné právo a zodpovídají se za to občanům daného města.

    Co je problém v tomto případě je to, že město akci nezatrhlo hned…takto byla skupina poškozena. Na druhou stranu docela chápu, že na městě sedí nějaká normální ženská ve středních letech, která se těžko bude orientovat v blackmetalových kapelách.

    Divím se, že doktorand politologie v tomto tápe. Protože toto by mělo být tak nějak z jeho oboru, ne?

    Svoboda projevu a svoboda vyznání neznamená, že má každý automaticky právo ve veřejných prostorách performovat. Stejně jako sekularismus neznamená, že ve veřejných prostorách performovat nesmí. Váš výklad sekularismu je tak extenzivní, že hraničí se zdravým rozumem. Dalo by se říci, že je až extrémistický.

  78. irnerius

    fsm: „podle vaší logiky vlastně Michal Tučný v Pověste ho vejš vlastně nabádá k vraždě. Absurdní, že?“

    Ano absurdní to v případě Michala Tučného je (v případě některých kapel o kterých se bavíme si již tou absurditou nejsem zcela jistý). Ale překvapuje mne u novoateisty, že dospívá k přesvědčení o absurditě takového výkladu, když uvedený výklad je alfou a omegou jeho argumentů proti posvátným textům jednotlivých náboženství.

  79. bílej kabát

    Daniel B.: Skladatel skupiny Root, který podle vlastních slov složí album najednou, když se v noci probudí a nadiktují mu ho démoni, je autorem Písně pro Satana, která je považována za satanskou hymnu a v níž se mimo jiné zpívá o proklínání kostelů a pálení biblí – na to by se mohl zase aplikovat paragraf o podněcování nenávisti proti skupině obyvatel, nemyslíte?
    bílej kabát: Argumentovat na ateistickém webu tím, že skladatel Root napíše album, které mu nadiktují pohádkové bytosti, je docela úsměvné. To, že to tvrdí skladatel Root ještě neznamená, že to je pravda. Buď si dělá srandu a takoví jako ty mu to baští nebo to má v hlavě vypatlaný. Mozart také napsal skladbu na jeden zátah bez opravy a škrtů, měl famózní hudební paměť, kdy byl schopen si zapamatovat skladbu na jeden poslech a pak jí celou přesně přehrát. Ten to měl také od démonů?

  80. Azazel

    Ještě než odejdu navždy, tak jedna poznámka, při čtení Bible je občas podněcována nenávist k jinověrcům (ty texty tak zní) a u Koránu k bezvěrcům – a to velmi často, začíná tím i jejich modlitba (a berou jí cca doslovně)… víc špíny a útlaku v minulosti i dnes dělají muslimové a křesťané, ne satanisté :(

    Máme ústavu a rovnost. Tečka.

    Ahoj :( :( :(

  81. fsm

    Vážený irneriusi,

    na vaši otázku odpovím poněkud neslušně také otázkou: Který zákon umožňuje obecnímu zastupitelstvu posuzovat kapely na základě osobních preferencí zastupitelů?
    A ohledně „divnolidí“: Ano máte pravdu, protože někteří ateisti označují věřící „nemocné pomatence“, „bezcenné chudáky“, tak máte plné právo říkat VŠEM ateistům divnolidi. Bravo.

    Juden Mord a Krátky proces – Ale proč je nenechat hrát? Jejich zákaz fašounky stejně neodfašizuje a normální lidi to zase nezfašizuje. Navíc zákazy mají spíš opačný efekt.

    „Ale překvapuje mne u novoateisty, že dospívá k přesvědčení o absurditě takového výkladu, když uvedený výklad je alfou a omegou jeho argumentů proti posvátným textům jednotlivých náboženství.“

    Pardon, asi jsem trochu natvrdlý. Co tím chcete říct?

  82. fsm

    Vážený pane Kupko,

    město něco takového povolit musí, pokud akce neporušuje zákon. Zastupitelé nemohou sami rozhodovat o vhodnosti akce na základě osobních preferencí.
    Stačí se podívat, jak je to s demonstracemi. Náměstí a ulice také patří městu a přesto město musí povolit shromáždění každému, takže i fašounkům, pokud neporušují nějaký zákon.

    Žijeme ve svobodné zemi, kde mají (v některých případech pouze teoreticky) VŠICHNI stejná práva.

  83. Jan Kupka

    Mýlíte se, město takovou povinnost nemá. Pokud si přesto myslíte že ano, žalujte ho. Je to pořád lepší, než vyzývat ke kyberšikaně jako Honza Werner.

    Město má právo disponovat svými prostory. Když si k Vám na zahradu přijde zazpívat koncert nějaká kapela, taky ji vypakujete. Všichni máme práva a právo na projev není nadřazeno ostatním. Extrémistům se koncerty zakazují zcela běžně.

  84. toli

    Město má právo disponovat svými prostory. Když si k Vám na zahradu přijde zazpívat koncert nějaká kapela, taky ji vypakujete. Všichni máme práva a právo na projev není nadřazeno ostatním. Extrémistům se koncerty zakazují zcela běžně.

    Stupidní argument,co je to město ? Všichni občané města nebo jen někteří ?

  85. irnerius

    fsm: Juden Mort a Krátky proces proč je nenechat hrát ?

    To je jistě legitimní přístup, pak se ale ptám proč zakazovat salafistům kázání a proč podávat trestní oznámení, když se v mešitě (koneckonců v soukromém prostoru) káže o bití dětí ? Až ve Tvojí obci požádá obec salafistických duchovních o možnost v prostorách radnice uspořádat veřejnou přednášku o aplikaci bití žen v domácnosti, také má automaticky právo něco takového v prostorách města uspořádat a nikdo jim v tom nemůže bránit ? Takové je Tvoje pojetí svobody ?

    Naposledy k divnolidem – asi jsem natvrdlý já, ale prosím o ukázání, kde jsem označil VŠECHNY ateisty za divnolidi (já mohu naopak ukázat řadu konkrétních případů, kdy autoři zdejších článků a komentářů označovali všechny věřící lidi za nebezpečné pro stát, psychicky narušené apod.) Ale pokud se ptáš na onu konkrétní skupinu divnolidí, o které byla řeč, tak ano, pokud se podíváme na jejich svět, tak jak ho zde prezentují, tak je to svět bonzování a podávání trestních oznámení na jedné straně, peskování všemožných lidí a institucí na druhé straně a nyní nově i kyberšikana na straně třetí. Pro mne je to divný svět a lidé, kteří jej vytváří (a tudíž v něm i mentálně žijí ) považuji za divné.

  86. irnerius

    Toli, ideální by tedy bylo, aby Kloboučtí satanisté příští volby ustanovili svojí kandidátku, ty volby vyhráli a pak tam může Törr, Root a s trochou nadsázky třeba Juden Mord hrát třeba každý den.

  87. Ateistický laik

    Daniel B.: Skladatel skupiny Root, který podle vlastních slov složí album najednou, když se v noci probudí a nadiktují mu ho démoni, je autorem Písně pro Satana, která je považována za satanskou hymnu a v níž se mimo jiné zpívá o proklínání kostelů a pálení biblí – na to by se mohl zase aplikovat paragraf o podněcování nenávisti proti skupině obyvatel, nemyslíte?
    No vidíte, a křesťani zase proklínaj Satana, takže jste si kvit. :-)

    Jan Kupka: Město si může vybírat, jaké akce bude pořádat ve svých prostorách.
    V to případě ať si to napíše veřejně do podmínek pronájmu svého majetku.
    A jak se dokazuje šíření satanismu? Vždyť je to stejná kategorie výmyslů jako křesťanství.

  88. toli

    Toli, ideální by tedy bylo, aby Kloboučtí satanisté příští volby ustanovili svojí kandidátku, ty volby vyhráli a pak tam může Törr, Root a s trochou nadsázky třeba Juden Mord hrát třeba každý den.

    Oni tam mohou hrát každý den i nyní,stačí do toho případu zapojit Šabatku a její úřad :-)

    Lidé si zvolili zastupitelstvo dávno před touto kauzou aniž by tušili že z jejich voleb vzejdou radní s komunistickými móresy.

  89. toli

    já mohu naopak ukázat řadu konkrétních případů, kdy autoři zdejších článků a komentářů označovali všechny věřící lidi za nebezpečné pro stát, psychicky narušené apod.)

    To je naprosto svatá pravda a k těmto výrokům se hlásím :-)

  90. fsm

    Vážený pane Kupko,

    mýlíte se naopak vy. Shromažďování na veřejném prostranství musí město také povolit, pokud tomu nebrání zákonné důvody, bez ohledu na jejich osobní názor. S kulturákem, coby veřejným prostorem to je velmi podobné.

  91. Jan Kupka

    Interiér obecní budovy není veřejné prostranství. Nebo mi to alespoň není známo.

    Jinak když hovořím o městu, nemyslím tím budovy a ulice, ale právnickou osobu, která je zastupována zastupitelstvem města, starostou atd.

  92. fsm

    Vážený irneriusi,

    jsem příznivcem absolutní svobody slova a podle mě by se tzv. hate speech vůbec neměla trestat. Samozřejmě mám teď na mysli hledisko trestního zákona, proti občanskoprávním sporům za urážku nic nenamítám.

    Pokud si salafisté uspořádají přednášku o bití žen, tak se mi to sice líbit nebude, ale přednášku bych jim povolil, kdybych byl starosta. Trestat by se mělo až samotné bití nebo nebezpečné vyhrožování.

    Zákaz salafistické přednášky je morálně ospravedlnitelný. Ale kdo třeba posoudí, jestli je morálně ospravedlnitelný zákaz něčeho méně extrémního, třeba satanistického koncertu?
    Proto není možné aby o podobných věcech rozhodovalo zastupitelstvo podle svých soukromých názorů.

    Ad divnolidi – omlouvám se, špatně jsem vás pochopil. Díky za vysvětlení.

  93. Jan Kupka

    Ano, tedy ne kulturní dům.

    Jinak ruku na srdce, když by byl zakázán křesťanský koncert, tak tu do jednoho slavíte, nebo alespoň nic nenamítáte.

  94. irnerius

    fsm: Proto není možné aby o podobných věcech rozhodovalo zastupitelstvo podle svých soukromých názorů.

    V některých věcech se začínají naše stanoviska přibližovat a našli bychom shodu myslím velmi snadno, nicméně v tomto se zásadně neshodneme. PRÁVĚ PROTO, že nemáme toho výlučně spravedlivého, nestranného a vševědoucího arbitra, je nanejvýš vhodné, aby o podobných věcech rozhodovalo v pravidelných intervalech volené místní zastupitelstvo podle svých názorů. Není to samozřejmě ideál, ale reálně nic lepšího nemáš. Protože jinak o tom bude podle svých soukromých názorů rozhodovat někdo jiný. Nevolený a nikomu neodpovědný. „Nejlépe“ aktivista a „ideálně“ hloupý aktivista.

  95. Hraničář

    „moudré“ hlavy po druhé světové válce prohlásili za tabu taková díla jako byl Main Kampf – ……………..

    Třebas já jsem si chtěl přečíst díla J.V. Stalina, na které byly odkazy ve všech Leninových spisech, ale knihovny je nepůjčovaly.

  96. George

    Kdyz muj znamy K. Tejkal dosahnul toho, ze Votockovi zrusili jeho planovane prednasky v Mestske knihovne v Luhacovicich, tak se resila otazka, zda knihovna mela ci nemela pravo toto udelat. A kreacioniste samozrejme breceli, ze jsou diskriminovani. A samozrejme tvrdili, ze knihovna o tom, co se v jejich prostorach bude ci nebude konat, jen tak rozhodovat nemuze a kdyby se tato kauza dostala k soudu, Votocek by vyhral

    Pokud souhlasite s tim, ze knihovna mela pravo prednasku zrusit, tak proste ve Valasskych Kloboukach meli stejne tak pravo zrusit ten koncert. Pokud nesouhlasite, protoze toto pravo podle vas nemela, pak ve vyse popsanem pripade skutecne doslo k diskriminaci a kreacionisti maji pravdu. A fsm a spol. by meli byt prvni, kdo proti tomu budou vehementne protestovat – za pouziti tech stejnych argumentu.

    Chapu, proc zdejsi ateiste nemuzou byt objektivni, ale to co tu nekteri predvadite je fakt trapne. Jan Kupka to vystihnul velmi dobre:

    „Jinak ruku na srdce, když by byl zakázán křesťanský koncert, tak tu do jednoho slavíte, nebo alespoň nic nenamítáte.“

  97. toli

    Nejlépe“ aktivista a „ideálně“ hloupý aktivista.

    Což nevylučuje křesťanského (a většinou i hloupého) aktivistu.Ono je v podstatě jedno o jakou totalitu jde jestli o komunismus nebo pánbíčkaření.Tyhle totality mají automaticky v sobě zabudovaný prvek iracionality,tedy hlouposti a jejich vyznavači jsou více náchylní k hlouposti a k omezování práv většinou druhých lidí a nikoliv těch svých.Oproti tomu vládnoucí ideologie EU tedy liberální demokracie má v sobě přirozeným způsobem zabudovaný prvek, který jí chrání před totalitou .Proč za těch 27 let nepřišel žádný pánbičkář v parlamentu s požadavkem zákazu potratů ? Protože je jasné že by to bylo okamžitě smeteno ze stolu jako nepřípustné zasahování do integrity ženy.

  98. George

    Toli: jsme OT, ale dle mych bohatych zkusenosti maji mnozi zastanci „neomezenych“ potratu +/- stejne hloupe argumenty, jako jejich odpurci. Napriklad ten, ze vyvijejici se plod je soucasti tela zeny nebo ze to neni clovek (do cehoz se dotycny ateista nasledne tak zapletl, az nakonec tvrdil, ze „clovek“ vlastne neni ani dite… mysleno jiz narozene).

    Proste extremni postoje nic moc jineho nez hlouposti vyprodukovat nemuzou – a je lhostejne, zda jde o postoje ateisticke ci teisticke. I proto jsem tak rad, ze nepatrim tam ani tam….

  99. DarthZira

    Ryze právnicky:
    Za prvé – nepleťte, prosím, do záležitosti koncertu v kulturním domě (tedy v budově) právo příslušných úřadů předem nepovolit veřejné shromáždění ze zákonem o právu shromažďovacím stanovených důvodů. Tuto možnost mají úřady pouze u těch typů veřejných shromáždění, která jsou jejich pořadatelé povinni ohlašovat předem – a tuto povinnost mají jen pořadatelé akcí konaných pod širým nebem a ještě k tomu na pozemcích nikoli soukromých. Tedy typicky ulice, náměstí a parky.
    Pokud by chtěl někdo uspořádat blackmetalový festival na hlavním valašskoklobouckém náměstí, tak by byl povinen tento svůj úmysl radnici nahlásit – a v případě, že by radnice pořádání takovéhoto festivalu povolit odmítla z jiného důvodu než z toho, že se na tomto náměstí v tu samou dobu má konat jiná akce, tak by celá věc patrně skončila u soudu, jelikož by radnice musela dokázat, že účelem tohoto festivalu je porušovat ústavu nebo zákony – což by asi šlo prokázat velmi těžko, pokud vůbec. Tedy pokud by k takovéto situaci došlo, asi by soud rozhodl tak, že radnice je povinna takovýto festival povolit.
    Zde ovšem mluvíme o koncertu ve valašskoklobouckém kulturním domě, což je úplně jiná situace.

    Majitelem příslušného kulturního domu je totiž podle všeho město.
    Město – jako jakýkoli jiný vlastník – má samozřejmě plné právo svobodně se svým majetkem disponovat, a to včetně toho, že je zcela na jeho rozhodnutí, komu své prostory pronajme.
    Ovšem jsou zde tři „drobné“ háčky:
    1) Vlastnické právo nelze využívat (či spíše zneužívat) diskriminačním způsobem. Stejně jako nemůže majitel hospody prohlásit, že černochům pivo nenaleje, nemůže podobně jednat radnice. Pokud se tedy příslušné kapely domnívají, že v jejich případě se jedná právě o kauzu zneužití vlastnických práv diskriminačním způsobem, nechť se obrátí v této věci jak na Veřejného ochránce práv, tak i na soud.
    2) Nejsem právník dotčených kapel, takže nevím, jestli s městem ve věci konání koncertu v příslušném kulturním domě už měli smlouvu na pronájem tohoto kulturáku – a ze strany města tedy šlo o odstoupení od řádně uzavřené smlouvy, nebo pouze nějakou „smlouvu o smlouvě budoucí“ či dohodu tomu obdobnou, ale ať tak nebo tak tam zjevně zcela jistě k nějaké dohodě a tedy i ke smluvnímu vztahu mezi pořadatelem koncertu a městem došlo, přičemž město původně uzavřenou dohodu zrušilo. Tím samozřejmě těmto kapelám vznikla škoda, jejíhož uhrazení mají právo se domáhat. Čeho všeho a v jaké výši se před soudem domáhat můžou, to samozřejmě záleží na tom, jakou dohodu má ten pořadatel koncertu „v ruce“, což nevím ani já ani (patrně) nikdo ze zde diskutujících.
    3) Pokud jde o to, jakým způsobem valašskokloboucká radnice zdůvodnila zrušení původně uzavřené dohody, tak mám za to, že by obě dvě kapely a možná i jejich fanoušci mohli žalovat radnici i pro poškození dobrého jména a domáhat se nějaké finanční náhrady – pokud by každý člen obou dvou kapel i každý jejich fanoušek žádal pouze „symbolické odškodné ve výši 60 tisíc“ jako jistá ošátkovaná slečna, tak město Valašské Klobouky zkrachuje :-P

    Dále je třeba si uvědomit, že žádný český zákon podporu a propagaci satanismu coby světonázoru nezakazuje. Satanismus je tedy světonázor jako každý jiný a s jako takovým s ním musí být i nakládáno. Tečka.

    Mimochodem – jak píšu ve vedlejším vlákně – docela by mě zajímalo, jestli by radnice ve Valašských Kloboukách byla stejně „aktivní“, pokud by u nich v kulturáku chtěl mít koncert třeba Statis Prusalis.

    Jako jo, Honza Kupka má pravdu v tom, že nějaká ženská středního věku, která patrně na radnici ve Valašských Kloboukách má na starosti kulturu, ví o metalu totální houby a „black metal“ je pojem, který zřejmě v okamžiku započetí jednání o konání koncertu slyšela poprvé v životě a ještě se ani neobtěžovala si „vygůglit“ základní info informace jak o samotném pojmu, tak i o těch dvou kapelách – ovšem to je problémem radnice, že na příslušném postu zaměstnávají osobu dosti nekompetentní a ještě i línou se dovzdělat. Ovšem toto ať si s ní vyřeší radnice a třeba jí za to dá třeba výpověď, to je jejich věc, nikoli naše starost ;-)
    Imho tato dáma bude asi z podobného rodu neschopných úřednic, jako byla ta výtečnice, která chtěla na městské slavnosti (nevím už ve kterém městě, teď se mi to nechce hledat, bylo to v Hudebních masakrech) pozvat Ortel – se zdůvodněním, že jeho nabídka byla nejlevnější :-(

  100. DarthZira

    „Jinak ruku na srdce, když by byl zakázán křesťanský koncert, tak tu do jednoho slavíte, nebo alespoň nic nenamítáte.“

    Já bych namítala.
    A namítala bych, i kdyby byl zakázán koncert na podporu islámu – ačkoli uspořádat koncert na podporu islámu mi přijde stejně ujeté, jako uspořádat vepřové hody na podporu veganství :-D

    Pokud jde o zrušení kreacionistické přednášky v knihovně (předpokládám, že městské), tak zde jde o trošku jinou situaci. Účelem městské knihovny je mimo jiné i péče o vzdělávání veřejnosti, s čímž je šíření kreténicionistických bludů v jasném rozporu. Škoda, že to ti kreténicionisti k soudu nedali, protože si myslím, že by neuspěli – a co víc, bylo by tu konečně k dispozici rozhodnutí soudu o tom, že kreténicionismus je pavědecký blud, který ve veřejných výchovných a vzdělávacích institucích nemá co pohledávat. Pokud chtějí kreténicionisti pořádat podobné přednášky, musejí si k tomu pronajmout jiné prostory. Třeba před časem měli podobný slet v Pakulu – tam ovšem stojí pronájem prostor daleko více než v nějaké knihovně, že ;-) A na to Votoček a jeho „fanatic boys“ zřejmě nemají… no jejich problém, mně přednášky hlásající pavědy vůbec nechybí.

  101. George

    DarthZira: ne, nejde o jinou situaci. V zakladni rovine jde stale o konflikt mezi zasadou svobodneho vykonu vlastnickeho prava a zasadu zakazu diskriminace. Cimz samozrejme neni dotceno Tve pravo to okecavat.

  102. toli

    @George
    Proste extremni postoje nic moc jineho nez hlouposti vyprodukovat nemuzou – a je lhostejne, zda jde o postoje ateisticke ci teisticke. I proto jsem tak rad, ze nepatrim tam ani tam….

    S tím souhlasím,sám sebe považuji za agnostika a vysloveně nesnáším když se mne někdo snaží nějakou ideologií omezit,proto spíše straním ateistům.Jediný člověk který mne může omezit a omezuje mne jsem já sám,s manželkou 20 let děláme kompromisy mezi jejími a mými potřebami a děti se snažím vychovávat tak že je neomezuji (zákazy jsem používal pouze když byli velmi malé) ale v každém případě si řeknu svůj názor na danou věc.Takže z mých dětí vyrostly a rostou liberálové,silné osobnosti.Co se týká potratů tak shluk buněk nepovažuji za člověka a ženě dávám výsadní právo rozhodnout zda porodí či nikoliv.Pokud se o toto právo podělí s mužem se kterým otěhotněla tak je to čistě její rozhodnutí.Čímž pochopitelně netvrdím že potrat je antikoncepce nebo je tou nejlepší věcí.Sám k nim mám odmítavý postoj,ale nemám právo rozhodovat natož zakazovat

  103. DarthZira

    George – fakt nemám teď čas a chuť hledat příslušný zákon, ale určitě je v něm jasně řečeno, co všechno je posláním veřejných knihoven, a vsadím hlavu, jako že mám jen jednu, že šíření pavědeckých názorů mezi nimi opravdu není ;-)
    Ale proč to ten kreténicionista Votoček nežaloval? Asi mu někdo řekl, že šance na úspěch má řádově ve zlomcích promile. Osobně bych byla velmi ráda, kdyby zde existoval jasný soudní rozsudek ohledně toho, jestli kreténicionismus a jemu podobné pavědecké bludy (třeba plochozem, dutosvět apod.) má co pohledávat na půdě veřejných vzdělávacích institucí nebo tam naopak rozhodně nepatří.
    Vzhledem k tomu, že zatím v této věci takovéto rozhodnutí není, můžeš si Ty myslet, že to diskriminace je, a já si zas můžu myslet, že to diskriminace není.
    Já vidím rozdílnost těchto dvou věcí mj. také v tom, že nelze směšovat vzdělávání a umění. Po umění určitě nelze požadovat, aby bylo v souladu s nejnovějšími vědeckými poznatky, ovšem po vzdělávání to samozřejmě požadovat lze, ba přímo je takový požadavek na vzdělávání conditio sine qua non.

  104. Jan Kupka

    Zira to píše rozumně, já bych taky plně chápal, když by kapela dostala nějaké odškodnění (třeba ji odškodnila pořadatelská agentura, do toho nevidíme).

    Jinak jako knihovna má šířit vzdělání, tak je pak otázka, zda kulturní dům musí automaticky šířit jakoukoli kulturu, třeba i tu, kterou obyvatelstvo vnímá jako urážlivou, pobuřující a rouhavou (což ve většinově křesťanské obci u satanismu splněno je).

    Já chápu vedení města, zachovalo se ze své pozice rozumně. Chápu kapelu, že je naštvaná. Chápu spolek ateistů, že se na této kauze chce zviditelnit a vydává tak tiskové prohlášení. Chápu i tisk, který prohlášení 3,5 lidí nezajímá a tak ho neotiskuje.

  105. irnerius

    Jan Kupka: V tomto ohledu se naše pojetí rozumnosti poněkud liší. Rušení přednášky, která ač šíří pavědu, na druhou stranu nikoho nevyzývá k násilí, lidským obětem a vypalování ničího obydlí je dle DZ „v pořádku“, kdežto kapely, které toto činí (ač možná pouze symbolicky) mají právo na vystupování kde se jim zamane ? Za mne to minimálně svědčí o tom, že uvedená pisatelka má značný problém se při definování nějakých obecných zásad rovnosti a diskriminace oprostit od svých výrazně subjektivních preferencí.

  106. DarthZira

    A pokud jde o ty obecné plácy o satanismu:

    1) Že Valter tvrdí, že mu písňové texty diktují démoni? A co má bejt, lidi toho nakecají! Jen tak namátkou:
    - Ljuba Skořepová vykládala, kterak si povídá se skřítky a vílami;
    - Ivo Benda si prý povídá s šéfem mimozemské flotily Aštarem Šeranem;
    - jistá Kačenka z Liberce o sobě tvrdí, že je „druhý příchod Kristova vědomí“;
    - minimálně jedna polička v každém větším knihkupectví je plná knížek lidí, kteří o sobě tvrdí, že si povídají s anděli, duchy, mimozemšťany, elfy, jednorožci…
    - spousta věštců a léčitelů o sobě taky vykládá, s kým vším možným si povídají.
    Pokud tomu někdo věřit chce, tak jeho věci, ale já osobně každého, kdo fakt věří tomu, že si někdo povídá s anděli, démony, vílami a podobnými postavami z mýtů a pohádek, považuji za exportního cvoka.
    Valter to podle mého vykládá za prvé proto, aby si udělal reklamu, za druhé proto, aby provokoval (řekla bych, že provokace je druhé jméno satanismu, zvláště pak toho moderního) a za třetí bych moc nedala za to, že všem těm, kteří tyto jeho kecy berou vážně, se ve skutečnosti v duchu směje.
    Ostatně, je otázkou, jak to, co říká, vlastně doopravdy myslí, protože pojem „daimon“ (démon) lze pochopitelně používat i ve smyslu svého podvědomí či umělecké inspirace, případně vůbec ve smyslu svého „vnitřního já“.

    2) Pokud jde o Necronomicon, tak se jedná o artefakt podobně „reálný“ jako Prsten moci, Zrcadlo Galadriel, Mrakoplašovo Zavazadlo, startekový komunikátor, sonický šroubovák doktora Who, světelný meč Luka Skywalkera nebo „Kniha hněvu“, kterou sepsal císař Palpatine po svém znovuzrození na planetě Byss.
    Pokud někdo tvrdím, že vlastní kteroukoli z těchto věcí, tak mu to opravdu věřit nebudu.
    A pokud někdo napíše něco, nazve to „Kniha hněvu“ a bude tvrdit, že je to Palpatinova, tak tvrdit to sice může, ale tím to pro mě končí – v reálu to bude na úplně stejné úrovni, jako když si jiný fanoušek Star Wars vyrobí svůj „světelný mec“. A to samé jsou všecky ty údajné Necronomicony.
    Jakým způsobem entity z Necronomiconu chápe Pavel Brdndiar, to vážně netuším, nemám čas číst jeho knihy, ale jak tak znám moderní satanisty, vsadila bych dost na to, že jsou to pro něj pouhé symboly něčeho, nikoli reálné skutečnosti – a i ten Satan je vlastně jen symbol, nic víc.

    3) Co se „Ohavné knihy“ týče, tak pochybuji o tom, že v éře internetu je vůbec možné (reálně proveditelné) něco takového jako „zcela tajná kniha“. Kdyby si dal člověk opravdu pořádnou práci, určitě by si ji nakonec mohl přečíst. Já ji nečetla, ale vzhledem k tomu, co jsem slyšela Brndiara říkat na jeho přednáškách (mimo jiné byl i na FFku), tak pochybuji o tom, že by v ní bylo něco až tak děsivého. Myslím, že u Jiřího Kulhánka nebo Štěpána Kopřivy se člověk dočte daleko „skandálnější“ věci.

  107. irnerius

    Jan Kupka: A ještě drobnost, nedá mi to, ale dle pár rozhovorů s frontmany těch kapel jsem naznal, že jde o velmi drsňácké a protisystémové kapely. Představa, že tvrdá a protisystémová kapela jde žalovat paní Šabatové, že jí v nějaké vesnici zakázali kulturák, tak ta svědčí o tom, že punk skutečně není mrtvý ;-)

  108. DarthZira

    Irnerius – Je velký rozdíl mezi vzděláváním a uměním. Umělci se vyjadřují expresivně, někdy až velmi – ale to je podstatou umění. Podstatou vzdělávání je ovšem to, že staví na racionálnu, nikoli na emocích, a na půdu vzdělávací instituce prostě pavěda nepatří.

    Jestli může nebo nemůže veřejná instituce využívat svého vlastnictví k tomu, aby mohla diskriminovat umělce, s jehož světonázorem nesouhlasí, by měl především rozhodnout soud.
    A ať se klidně soud vyjádří i k tomu, jestli je vzdělávací instituce povinna poskytnout své prostory k šíření pavědeckých blábolů. Já jsem pro – ať je v této věci jednoznačný rozsudek.

    Podle mého radnice zásadně pochybila ve dvou věcech:
    1) Předem přislíbila městský prostor ke konání něčeho, o čem se předem neinformovala, co to vlastně je – z čehož by měla radnice vyvodit příslušné kroky vůči zodpovědným zaměstnancům.
    2) Odstoupení od dohody zdůvodnila velmi debilně.
    Pokud není ochotná se ve věci ušlého zisku a třeba i nějaké nemateriální ujmy s pořadatelem, potažmo dotčenými kapelami vyrovnat, tak je to její třetí velká chyba.

  109. Ateistický laik

    Jan Kupka: Jinak ruku na srdce, když by byl zakázán křesťanský koncert, tak tu do jednoho slavíte, nebo alespoň nic nenamítáte.
    Třeba když se občas ze světa ozve, že někde kvůli muslimům zakážou jesličky, vánoční stromek a jiné křesťanské propriety, tak mě to vadí taky. Osobně bych se vánocím vyhnul, ale v české společnosti fungují hodně ze setrvačnosti.

    Jinak jako knihovna má šířit vzdělání, tak je pak otázka, zda kulturní dům musí automaticky šířit jakoukoli kulturu, třeba i tu, kterou obyvatelstvo vnímá jako urážlivou, pobuřující a rouhavou (což ve většinově křesťanské obci u satanismu splněno je).
    A křesťanská kultura není pobuřující, stupidní a pokrytecká? :-)
    Pokud by se v obci (a okolí) nikdo o tento typ hudby nezajímal, tak by tam ten koncert vůbec chtěli pořádat. Předpokládám, že pořadatelská agentura není blbec.

    George: Mestske knihovne v Luhacovicich, tak se resila otazka, zda knihovna mela ci nemela pravo toto udelat. A kreacioniste samozrejme breceli, ze jsou diskriminovani.
    Já si myslím, že je to zrušení v pořádku. Knihovny mají vzdělávat a ne vymývat mozek.

  110. Jan Kupka

    Křesťanská kultura byla svého času jistě pobuřující. Stupidní a pokrytecká nikdy.

    Křesťané tvrdí, že jsou hříšníky a že chybují a nedělají, co by měli.
    Ateisté tvrdí, že nic jako hřích není a že oni jsou tedy v pořádku.
    Satanisté se hrdě k hříchu hlásí a označují ho za ctnost…a naopak.

    Z těchto třech skupin mi jako pokrytci nejvíce vycházejí ateisté. ;)

    I křesťan třeba občas lže. Není ale pokrytec, jako jistý mluvčí, aby tvrdil, že nikdy nelže. Pokrytec není ani satanista, ten se hrdě přiznává k tomu, že občas lže, když se mu to hodí…ale nevnímá to jako nic špatného. Takže tak.

    Podle mého radnice zásadně pochybila ve dvou věcech:
    V prvním a třetím bodě souhlas, v druhém nesouhlasím. Cením si toho, že si nevymýšleli žádné výmluvy, ale že řekli narovinu, že jim vadí satanistické texty kapely. To oceňuji.

  111. George

    Tak tedy jeste jednou a snad naposledy.

    V obecne rovine se bavime o tom, zda vlastnik nejakeho objektu muze rict, ze v nem nejakou akci, nejake lidi… proste nechce.

    Ja osobne se priklanim k tomu, ze ano. S tim koresponduje namatkou i rozhodnuti Okresniho soudu v Litomericich v kauze „pronajimani bytu cikanum“, kdy soud konstatoval, ze „vlastnicke pravo jako takove neni antidiskriminacnim zakonem vubec omezeno, vlastnik majetku (v tomto pripade bytu) se muze zcela svobodne rozhodnout, komu majetek pronajme a sve rozhodnuti NEMUSI NAVENEK NIJAK ZDUVODNOVAT“.

    Cili zduvodneni neni vubec dulezite, procez resit jak je to se vzdelavaci cinnosti knihoven (ktera je mimochodem „nepovinna“) mi pripada uplne zbytecne. Co by melo byt dulezite je vule (rozhodnuti) vlastnika objektu. A vlastnik objektu neni povinnen ho komukoli (tedy ani ateistum ci kreacionistum) zduvodnovat. A asi by ani nemel, nebot za a) do tomu nikoho nic neni a za b) prave ono zduvodneni ho teoreticky muze dostat do potizi (pro radu lidi bude velky rozdil v tom, kdyz reknu „tohoto pana v byte nechci, tecka“ a kdyz reknu „tohoto pana v byte nechci, protoze je cikan“).

    Pokud ma presto nekdo chut resit ty knihovny, tak to v cem spocivaji verejne knihovnicke a informacni sluzby je vymezeno zde: http://ipk.nkp.cz/legislativa/01_LegPod/knihovni-zakon-257-2001-sb.-a-navazne-provadeci-prepisy/Zakon257.htm

    Cituji: „Provozovatel knihovny může poskytovat další služby spočívající zejména… b) v kulturní, výchovné a vzdělávací činnosti“ – tedy provozovatel knihovny vzdelavaci sluzby vubec poskytovat nemusi (knihovna neni prvoplanove instituce, ktera je poskytovat ma). Pokud se vlastnik knihovny rozhodne, ze v jejich prostorach se budou konat nejake prednasky apod., tak je to jeho dobra vule a plati dle me totez, co uvadim vyse.

  112. DarthZira

    Jan Kupka – samo to zdůvodnění mohlo být „elegantnější“ či „méně elegantní“, než ve finále bylo, ale to už bylo tak jako tak akorát tak marné „chytání čerta za ocas“. Pokud jim na radnici vadí kapely, co mají satanistické texty, tak v prvé řadě neměli ten kulturák vůbec pro podobný koncert nabídnout Prostě zásadní problém malých měst – na příslušných odborech radnice sedí polovzdělaní neumětelové :-(

    Podle mého když už se stalo, tak buď měli „zatnout zuby“ a ten koncert pro jednou nějak nějak přetrpět (on by kvůli němu valašskokloboucký kostel asi nespadl :-D ) a příště si dát lepší pozor, nebo se pokusit s pořadatelem koncertu nějak rozumně dohodnout – samozřejmě včetně nějakého finančního vyrovnání.
    Ovšem pokud je pravdou to, co taky tak nějak problesklo – aniž by to lidi příliš zaznamenali, natož aby je to pohoršilo – že totiž pořadateli koncertu začala paní starostka vyhrožovat, že pokud bude na uskutečnění koncertu trvat, tak má v jejich kulturním domě dveře navždy zavřené pro jakoukoli kapelu, tak to je 10x více přes čáru než to, co ROOT zpívá. Ani satanisty či jejich podporovatele není mravné vydírat. Jestli je paní starostka křesťanka, tak je velmi špatná křesťanka ;-)

  113. toli

    V obecne rovine se bavime o tom, zda vlastnik nejakeho objektu muze rict, ze v nem nejakou akci, nejake lidi… proste nechce.

    Ten pes je zakopán v tom že vlastníkem kulturáku nejsou páni radní…….

  114. Ateistický laik

    Jan Kupka: Ateisté tvrdí, že nic jako hřích není a že oni jsou tedy v pořádku.
    Hřích je křesťanský výmysl, takže ateistů se opravdu netýká. Vy (věřící) jste si tento strašící prvek vymysleli, tak si s ním žijte. Já nechápu, jak může vůbec ateista hřešit? Co to znamená hřešit? Podle vašich vyjádření je to něco proti bohu. Ale když já žádného boha nemám, považuju ho za výmysl lidí a tyhle výmysly v životě neřeším.

  115. toli

    A kolikrát se již stalo že majitel restaurace zakázal vstup Rómům a potom platil pěkně mastnou pokutu ? Napovím-stalo se to již vícekrát. To samé-odmítnutí pronájmu bytu cikánovi,pokud majitel nechce pronajímat byt cikánům tak si holt musí vymyslet jinou věrohodnou výmluvu než tu pravdivou-rasistickou.

  116. DarthZira

    „V obecne rovine se bavime o tom, zda vlastnik nejakeho objektu muze rict, ze v nem nejakou akci, nejake lidi… proste nechce.“

    Z hlediska práva je velký rozdíl mezi soukromníkem a veřejnou institucí.
    V prvním případě je u diskriminace zákon i soudní praxe benevolentnější, ačkoli i tady může soukromník narazit – třeba pokud někoho odmítne zaměstnat kvůli jeho věku, pohlaví, barvě pleti atd., tak má problém. Samozřejmě, že se to různě obchází – třeba cikán hlásící se o místo v okamžiku, kdy dojde na pohovor, se dozví, že „místo už je obsazeno“.

    Podle mého v této kauze prostě radnice vršila chybu na chybu, místo aby se snažila svou předchozí chybu napravit.
    Chyba č. 1 – přislíbila svůj kulturák pro konání koncertu, aniž by se před tím, než to přislíbila, zajímala o to, co za kapely to vůbec je.
    Chyba č. 2 – poté, co to zjistila (asi ji na to nějaký anonym upozornil), tak místo, aby se snažila s pořadatelem koncertu nějak rozumně dohodnout, vystupovala z pozice síly se zdůvodněním stylem „satanismus je přece hnus, vy jste horší pakáž než náckové a proto s vámi nebudeme jednat slušně – a když se vám to nelíbí, můžete si stěžovat tak leda na lampárně“.
    Chyba číslo 3 – když se proti tomuto jednání začali někteří lidé (jako první fanoušci těch dvou kapel) ohrazovat, tak místo, aby se pokusila předchozí chybu napravit, hraje „mrtvého brouka“.
    Připadá někomu, že podobné jednání je echt křesťanské??? :-P

  117. George

    Toli: pokud pravo hospodareni s tim kulturakem ma prispevkova organizace zrizena ministerstvem nebo obecnim uradem, tak by nejspis opravdu neslo o vlastnictvi obce, ale statu. Alespon myslim, tohle uz je na me trochu moc pokrocila „pravnicina“. Jinak by ale melo platit, ze pokud jde o majetek obce, tak obec ma vsechna prava a povinnosti jako jakykoliv jiny vlastnik. O majetkopravnim ukonu typu pronajem rozhoduje obecni zastupitelstvo.

  118. treebeard

    „Křesťané tvrdí, že jsou hříšníky a že chybují a nedělají, co by měli.
    Ateisté tvrdí, že nic jako hřích není a že oni jsou tedy v pořádku.
    Satanisté se hrdě k hříchu hlásí a označují ho za ctnost…a naopak.

    Z těchto třech skupin mi jako pokrytci nejvíce vycházejí ateisté. ;)

    Kresťania často tvrdia, že sú hriešnici, veľmi pokryteckým spôsobom. Vyhlasujú to o sebe, ale každý na nich vidí, že si to o sebe naozaj nemyslia. A keď ich niekto (mimo kňazov) vezme za slovo a začne im za tie „hriechy“ dohovárať, tak sa rýchlo ohradia.

    Ateisti odmietajú termín „hriech“, resp. odmietajú najmä jeho náboženský výklad. Ale prakticky každý ateista uznáva, že existujú rôzne „zlé skutky“, časť ateistov dokonca nemá problém ani s termínom hriech. Líšia sa len v zozname týchto „hriechov“ – kresťan je často ochotný označovať za hriech aj úplný nezmysel, napríklad masturbáciu. Ateista je zvyčajne (nie vždy) tolerantnejší k nevere a drvivá väčšina ateistov nemá námietky proti predmanželskému sexu. Kresťan v týchto prípadoch vehementne vyhlasuje, že ide o hriechy, ale v reálnom živote ich veľmi často koná. To sa mi zdá pokryteckejšie.

    A to už nehovorím o tých hriechoch, ktoré si kresťania sami zrušili – jedenie bravčového, neobrezávanie svojich „ohanbí“, … To je už vrchol pokrytectva. Hovoriť, že o tom, čo je hriech rozhoduje Boh, ale v prípade potreby si to voľne upraviť.

    O satanistoch toho veľa neviem, ale tých pár fanúšikov satanastických metalových skupín, ktorých poznám, žije presne rovnakým štýlom ako kresťania (s výnimkou tých najbigotnejších) a ateisti.

  119. mulit

    Pochopil jsem, že satanisti nebo metalisti, co se zabývají šířením literární postavy Satana z Bible, kámoše od Hospodina (občas kámoše, občas potivníka, prostě Hospodinova maníka na černou práci) jsou také věřící. Jsou hluboce věřící, jinak by nešířili jejich texty přes jejich „písničky“. Tedy nevím, proč se ateisti zastávají těch lidí, když ve skutečnosti to jsou bratři od křesťanů, co jim nahánějí ovečky a zvyšují zdání věrohodnosti. Možná jsou ti satanisté přímo domluvení s křesťany. Pokud ve svých textech mají tito metalisti satanisti oslavy Satana, tak to je to samé, když mají křesťané své chvály Krista a další náboženské písně.

  120. toli

    @George
    Jinak by ale melo platit, ze pokud jde o majetek obce, tak obec ma vsechna prava a povinnosti jako jakykoliv jiny vlastnik. O majetkopravnim ukonu typu pronajem rozhoduje obecni zastupitelstvo.

    Platí to co řekla Zira o příspěvek výše,jinak má obec všechna práva a povinnosti jako soukromník ale s vyjímkou diskriminace třeba pro věk,pohlaví, sexuální orientaci,přesvědčení atd,Tyto specifika jsou přesně vymezeny v listině lidských práv a svobod která je součástí Ústavy.Proč si myslíš že se referendum v žádné zemi EU nesmí týkat lidských práv a když slovenští pánbíčkáři chtěli referendum proti právům LGBT tak to muselo projít slovenským Ústavním Soudem který jim zrušil jednu otázku,tohle je nejen Bruselem ostře střeženo.

  121. mulit

    Daniel B.: Skladatel skupiny Root je autorem Písně pro Satana, která je považována za satanskou hymnu a v níž se mimo jiné zpívá o proklínání kostelů a pálení biblí – na to by se mohl zase aplikovat paragraf o podněcování nenávisti proti skupině obyvatel, nemyslíte?

    Ateistický laik: No vidíte, a křesťani zase proklínaj Satana, takže jste si kvit. :-)

    mulit: Křesťaní proklínají své souvěrce, co šíří jejich ideologii jinak. Apoštol Pavel píše:
    “ Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet!
    Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet! (Galatským 1)

  122. mulit

    Jan Kupka: Jinak ruku na srdce, když by byl zakázán křesťanský koncert, tak tu do jednoho slavíte, nebo alespoň nic nenamítáte.

    mulit: Já jsem proti zákazům. Takže se pleteš. Akorát se musíme ptát o jaké prostory a o jakou věkovou kategorii se jedná. Kdyby měli na základní škole vystupovat satanisti, budu proti, stejně jako kdyby tam vystupovali jehovisti nebo letniční nebo muslimové. To do školy nepatří. Ale dospělí lidi si můžou dělat jaké chtějí akce (pokud tam nepáchají trestnou činnost). Nesouhlasím se satanisty, ale nezakazoval bych je, nesouhlasím s křesťany, ale nezakazoval bych je. Osvěta, ne zákazy. Dělat osvětu má smysl. Před ideologiemi se má varovat. Trpělivě, soustavně, neúnavně.

  123. mulit

    treebeard: ateisti odmietajú termín „hriech“, resp. odmietajú najmä jeho náboženský výklad. Ale prakticky každý ateista uznáva, že existujú rôzne „zlé skutky“, časť ateistov dokonca nemá problém ani s termínom hriech. Líšia sa len v zozname týchto „hriechov“ – kresťan je často ochotný označovať za hriech aj úplný nezmysel, napríklad masturbáciu. Ateista je zvyčajne (nie vždy) tolerantnejší k nevere a drvivá väčšina ateistov nemá námietky proti predmanželskému sexu. Kresťan v týchto prípadoch vehementne vyhlasuje, že ide o hriechy, ale v reálnom živote ich veľmi často koná. To sa mi zdá pokryteckejšie.

    mulit: Křesťané především prosazují sex až po svatbě, tedy nezodpovědné chování. Kup si zajíce v pytli. Žena může být frigidní, mít nevzhledné a přerostlé stydké pysky, atd. Obdobnou závadu může mít muž. Nemusí být soulad ve frekvenci. A to už vůbec nehovořím o tom, že přes něžnosti, intimitu se rodí city a přes poznávání sexuality druhého se poznává ten člověk jako takový, což je důležité a je to součást jeho osobnosti. Neznat ho v tomto a jít do svatby považuji za hazard. Bible vybízí k nemorálnímu chování, hazardování, riskování, nezodpovědnosti. Bible je šílená. V mnoha ohledech.

  124. irnerius

    Ateistický laik: Já si myslím, že je to zrušení v pořádku. Knihovny mají vzdělávat a ne vymývat mozek.

    Tak že bychom se rovnou podívali, jestli ty knihovny náhodou nepůjčují nějaké závadné knížky, které nemají ten správný a jediný kovaný vědecký světonázor ? A mohla by o tom rozhodovat rovnou nějaká centrální komise, nejlépe „všelidová“ :-)

  125. ateista

    Podle mne je problém někde jinde. Je potřeba se podívat, proč byl koncert zakázán. Pro údajné šíření satanismu. A teď je potřeba se podívat, proč je satanismus nebezpečný. Určitá skupina lidí, někdy většinová, někdy menšinová, na základě něčeho dospěje k závěru, že něco je nebezpečné. Tak byl za nebezpečný označen fašismus, nacismus, komunismus, satanismus, někteří za nebezpečnou označují Darwinovu evoluční teorii. Naopak za dobré a správné někdo označil náboženství a může se proto vyučovat na školách. Kreacionismus je někde mezi, ale za vyloženě nezpečný označen nebyl.
    A teď je potřeba se ptát, kdo a proč bude rozhodovat o tom, co je prospěšné či nikoliv nebezpečné a co škodlivé. Kupka, Daniel B. a další budou označovat satanismus za škodlivý a náboženství za prospěšné. Proč? Ateisté budou označovat náboženství za škodlivé a satanismus za neškodný. Proč? Jsou ateisté a teisté schopni objektivního rozboru svých postojů a jsou schopni a ochotni přijmout fakt, že se mýlili? Jsou schopni a ochotni podrobit své postoje konfrontačnímu střetu na celospolečenské platformě? Ateisté ano. Teisté?

  126. George

    Toli: ja se v tom trochu ztracim, reagoval jsem na ten „argument“ tykajici se vlastnictvi. Nemam pocit, ze bych nekde resil problematiku diskriminace v kontextu soukrome pravo X verejnopravni sfera. Mimochodem, napred napises „ten pes je zakopán v tom že vlastníkem kulturáku nejsou páni radní…….“ a Zira hned na to „…přislíbila SVŮJ kulturák pro konání koncertu, aniž by se před tím, než to přislíbila, zajímala o to, co za kapely to vůbec je….“, tak si to napred trochu ujasnete.

    Ja nevim kdo je oficialne vlastnikem tady toho kulturaku, ale pokud obec a uznavas, ze obec je z pohledu prava „stejny“ vlastnik jako kazdy jiny vlastnik, tak tvrdim, ze postup „nepovolim ve svem majetku… a neudam zadny duvod“ je OK. Mj. proto, ze za techto okolnosti nemuze byt dost dobre rec o diskriminaci. Samozrejme se na ten duvod muzes zeptat, ale to je asi tak vsechno.

    Za chybu obce lze povazovat tedy max. to, ze nebyla zticha a snazila se oduvodnovat neco, co oduvodnovat podle me vubec nemusi.

    Mimochodem i ta prednaska v Luhacovicich byla nejprve schvalena a teprve po Karlove intervenci doslo k prehodnoceni. Ale to uz se zase dostavame nekam jinam. Jen me fascinuje, jake tu nekteri vymyslite „obezlicky“, abyste nemuseli uznat, ze je to v principu totez. :) I kdyby knihovna nakrasne byla prvoplanove vzdelavaci instituce, coz neni, tak z jakeho duvodu by nemohla poskytnout sve prostory i pro vzdelavaci akci o biblickem kreacionismu? Protoze biblicky kreacionismus je nevedecky? Ale to uz pak musite z knihovny udelat de facto i vedeckou instituci a jeste tvrdit, ze jeji vlastnik musi toto nejak hodnotit/posuzovat, co je dostatecne „vedecke“ na to, aby se to v knihovne mohlo konat. A to samozrejme ne subjektivne, ale asi na zaklade nejakych predepsanych pravidel, protoze kdyz na to prijde, tak vlastnik kreacionismus klidne za vedecky povazovat muze. :) Vazne nevidite, k jakym absurditam se dostavate?

    A zaverem – i pokud by o diskriminaci evidentne slo a konal se soud, ktery by donutil pronajimatele, aby smlouvu s diskriminovanou osobou, organizaci, hudebni skupinou… uzavrel, tak by se dle me jednalo o zcela neprimereny zasah do vykonu vlastnickeho prava a rozhodne bych s tim osobne nesouhlasil (bez ohledu na to, kdo presne by byl pronajimatelem).

  127. mulit

    Co se týká knihovny, tak nezakazovat. Dospělým nezakazovat nic. Dospělý se může bránit, děcko ne. Dospělý tam jde dobrovolně. Byl bych pro, aby se kreacionismus mohl svobodně v knihovně přednášet. Ale pozor – zavedl bych jiný zákaz. Zavedl bych zákon, že děti nejsou majetek rodičů a nemohou svévolně indoktrinovat. Jelikož do domácností chodit nikdo nebude, buzerace nee, tak alespoň zákon, aby děcka nesměla do nedělních (sobotních) školek, kde jim vymývají mozky. Zákaz náboženství na školách. To se dodnes vyučuje. Zákaz křesťanských škol. Vím, že rodiče stejně mohou doma indoktrinovat jak chtějí, s tím se nedá nic dělat, ale alespoň by se to označilo ne nemorální, nežádoucí a aby ti rodiče věděli, že dělají něco špatného. Protože oni, křesťaní ještě machrují, že svá děcka vedou v náboženském duchu a za to by se měli stydět, že jim plantají hlavy a ku.ví životy. Čili ještě jednou, co bych přesně zakázal nebo povolil. Návštěva křesťanských, muslimských, fašistických a komunistických shromáždění až od 18 let!

  128. mulit

    Tím pádem i zákaz kostelů osobám mladším 18 let. Resp. zákaz v době přednášky, bohoslužby.

  129. Daniel B.

    @ateista

    „Kupka, Daniel B. a další budou označovat satanismus za škodlivý a náboženství za prospěšné. Proč? Ateisté budou označovat náboženství za škodlivé a satanismus za neškodný. Proč?“

    Bez ohledu na satanismus – najděte si onen nechutný a vulgární text písně Válka s nebem a dosaďte si místo slova „kněze“ slovo „ateisty“ v první větě – co na to říkáte? (Hovořím pouze o první větě, ne o změněném významu písně.)

    Proč neoznačujete za neškodný islám? Ve jménu satanismu se praktikuje kanibalismus, sexuální perverze, zvířecí i lidské oběti. Ale se satanismem to nemá nic společného, že?

  130. Jan Kupka

    Mulite, nezakážeme nakonec i výchovu? A co škola, nejsou tam děti proti své vůli něčemu stále ještě učeny?

    Jinak ten argument o kupování zajíce v pytli je sice trefný, ale platí jen pro malé procento omezenců, kteří si vybírají celoživotní partnerku na základě tvaru jejího ohanbí a zároveň se odmítají před svatbou vidět nazí. Já osobně nikoho takového neznám. Ale ty zřejmě ano, když jsi s tím argumentem přišel.

  131. treebeard

    @Jan Kupka

    Už trochu odbočujeme, ja som reagoval na ten uletený príspevok o pokrytectve ateistov a mulit nepísal, čo je realita, ale k čomu navádza Biblia.

    Pointa môjho príspevku bola, že kresťania všeličo považujú za hriech, ale v skutočnosti sa podľa toho príliš neriadia. Mulit potom písal o tom, že riadiť sa niektorými prikázaniami by bolo škodlivé, ale mne o to ani tak veľmi nešlo. Mne šlo o to kresťanské pokrytectvo – predstierať, že presne viem, čo je hriech (na rozdiel od skazených ateistov), ale v skutočnosti veselo a bez problému hrešiť, V extrémnom prípade sa potom chváliť tým, že veď „ja uznávam, že som hriešny a zo svojich hriechov sa pravidelne spovedám“.

    Mám pocit, že to pokrytectvo ste svojou reakciou potvrdili. Ale skúsme dve otázky:

    Je predmanželský sex hriešny?

    Považujete za správne sa takémuto sexu vyhnúť?

  132. irnerius

    Možná by stačilo zakázat mulity. Dost by se tím vyřešilo.

  133. mulit

    Jan Kupka
    19.11. 2016
    Mulite, nezakážeme nakonec i výchovu? A co škola, nejsou tam děti proti své vůli něčemu stále ještě učeny?

    mulit: Ve škole v osnovách se vyučují fakta v souladu s poznáním vědy a co se týká výchovy, tak na to není třeba ideologie. Není třeba děcka strašit neviditelným bubákem. Lze vychovávat i bez toho. Zkoušel jsi někdy bez toho?

    Jan Kupka: Jinak ten argument o kupování zajíce v pytli je sice trefný, ale platí jen pro malé procento omezenců, kteří si vybírají celoživotní partnerku na základě tvaru jejího ohanbí a zároveň se odmítají před svatbou vidět nazí. Já osobně nikoho takového neznám. Ale ty zřejmě ano, když jsi s tím argumentem přišel.

    mulit: Přes poznávání sexuality druhého se poznává ten člověk jako takový, což je důležité a je to součást jeho osobnosti. Neznat ho v tomto a jít do svatby považuji za hazard. Křesťané vybízejí hazardování, riskování, nezodpovědnosti. Ale jen málo křesťanů se tím řídí. většina křesťanů sex před svatbou má. Nařízení ignorují. Křesťanství je tedy pokrytecké.

  134. mulit

    irnerius
    19.11. 2016
    Možná by stačilo zakázat mulity. Dost by se tím vyřešilo.

    mulit: A co ti brání? Napiš adminovi žádost.

  135. DarthZira

    George – pokud by vlastníkem KD Kloboučan nebyla obec nebo aspoň nějaká organizace zcela či většinově vlastněná obcí, tak pokud by v tomto případě obec takovýmto způsobem zasahovala do toho, jaký koncert v tom kulturáku být může a jaký ne, bylo by to zcela skandální a nepřípustné zasahování do vlastnických práv třetích osob ze strany obce.
    Podle všech vyjádření (a to i ze strany dotčených kapel) to vypadá tak, že vlastníkem KD Kloboučan je obec – město Valašské Klobouky. Jestli jej vlastní přímo nebo přes výhradní či majoritní podíl v nějaké jiné právnické osobě, to už je v tomto kontextu dost jedno.

    Abychom si zrekapitulovali, k čemu vlastně došlo:
    - Dvě metalové kapely vydaly nové CD a rozhodly se pro společné koncertní turné po vlastech českých, což je věc zcela běžná.
    - Pořadatel jejich „Helltour 2016″ začal vytipovávat místa, kde by mohly vystupovat – a při volbě míst zřejmě vycházel z toho, kde mají tyto kapely hodně fanoušků. To je taky věc úplně normální, tak se to dělá vždy. (Osobně mě v této souvislosti zaráží, že nebylo počítáno s koncertem v Praze, protože nevěřím tomu, že by v Praze a jejím dopravně snadno dostupném okolí, tedy v oblasti s asi 2,5 milionem lidí, bylo méně fanoušků black metalu než na Valašsku – ale prosím, asi pro to měl pořadatel nějaký svůj důvod.)
    - Mimo jiné se pořadatel rozhodl pro koncert na Valašsku a začal hledat možnosti, kde jej zrealizovat. (Pořád úplně normální situace.)
    - Začal jednat s radnicí ve Valašských Kloboukách ohledně pronájmu jejich kulturáku (KD Kloboučan) pro tyto účely, radnice tomu byla nakloněná, takže se nějak dohodli – jak přesně, to nevím, jestli byla už uzavřená smlouva o pronájmu nebo pouze nějaká smlouva o smlouvě budoucí či co to, ale určitě musel mít pořadatel něco dost reálného „v ruce“, protože jinak by byl sebevrah, kdyby ofiko zval fanoušky na koncert na místo a čas, které nemá nijak smluvně zajištěné.
    Osobně si myslím, že byla uzavřená řádná smlouva o pronájmu KD Kloboučan na dnešek (19. 11.) – tomu totiž odpovídá i další chování radnice.
    Stále ještě je vývoj situace zcela běžný, prostě rutina, se kterou se setkává pořadatel jakékoli kulturní akce (kterých se v této zemi ročně odehrají minimálně desetitisíce).
    - V určitý moment – nevíme přesně v jaký, zdali už část koncertů zmíněných kapel v rámci jejich „Helltour 2016″ byla odehrána či nikoli – se našli nějací (patrně) křesťanští aktivisté, kteří spustili povyk, že kapely na svých koncertech „šíří satanismus“ a že tento satanismus je vrcholně nebezpečný, vedoucí k mravní zkáze občanů a kdesi cosi. To stále ještě není až tak neobvyklé, aktivisté všeho druhu prostě existují a k občanské společnosti patří.
    - Radnice se těchto aktivistů buď zalekla nebo se s jejich názory ztotožnila (tedy ať tak nebo tak, na radnici se teprve v ten moment „probudili“ a „s hrůzou zjistili“, ohledně jakého koncertu vůbec uzavřeli dohodu – osobně mě překvapuje, že si informace o tom, kdo na tom turné bude vystupovat, nezjistili už v okamžiku, kdy s nimi pořadatel „Helltour 2016″ začal jednat, ale úředníci se holt občas chovají dosti nepochopitelně) a odstoupila od (patrně již platně uzavřené) smlouvy o pronájmu místního kulturáku s pořadatelem zmíněné „Helltour 2016″. Odstoupení od smlouvy taktéž není nic až tak nenormálního – a obě smluvní strany na něj v zásadě mají právo.
    - Co je ovšem už velmi nenormální, tak to, že se radnice nesnažila s pořadatelem nějak rozumně dohodnout, např. pomoci mu při zajištění náhradních prostor nebo mu aspoň nabídnout nějakou finanční kompenzaci za škody, které mu odstoupením od smlouvy zcela jistě vznikly. Patrně nebyly malé, protože radnice začala vyvíjet snahu od původně uzavřené dohody o pronájmu kulturáku odstoupit podle všeho snad ani ne měsíc před plánovaným koncertem, což je tedy opravdu dost šibeniční termín pro zajištění nějakých náhradních prostor. V takovémto případě by při odstoupení od smlouvy měla být přinejmenším morální povinností náhrada veškeré vzniklé škody a alespoň částečná kompenzace ušlého zisku.
    - Místo snahy o jakoukoli „gentlemanskou dohodu“ s pořadatelem „Helltour 2016″ radnice začala jednoznačně vystupovat „z pozice síly“ a pořadateli „Helltour 2016″ vyhrožovat, že pokud bude trvat na uskutečnění koncertu v KD Kloboučan (z čehož dedukuji, že tento pořadatel řádnou smlouvu ohledně pronájmu kulturáku pro účely koncertu v ruce měl), tak se rázem ocitne na „black listu“ a všechny další akce, které v tomto kulturním domě má nasmlouvané, mu budou zrušeny (a pochopitelně že může asi zcela zapomenout na to, že by do budoucna mohl nasmlouvat i nějaké nové).
    Toto jednání už je skandální a vrcholně nemravné, ne-li přímo protiprávní.
    Neméně skandální je skutečnost, že radnice si takto „vytírala zadek“ s pořadatelem zřejmě proto, že podle jejího názoru jsou satanisté pakáž, která si slušné jednání ani nezaslouží.
    - Pořadatel akce si patrně spočítal, že zisk, který by měl z koncertu v rámci „Helltour 2016″, je nižší než možný zisk z těchto jiných a dalších akcí, takže „sklopil uši“ a koncert zrušil. Toto jednání je z jeho strany zcela pochopitelné, profesionální pořadatelé kulturních akcí tyto dělají především pro svůj zisk, nikoli pro nezištnou lásku ke kultuře obecně nebo dokonce k určitému konkrétnímu uměleckému proudu.

  136. toli

    @Daniel
    Ve jménu satanismu se praktikuje kanibalismus, sexuální perverze, zvířecí i lidské oběti.

    Katolíci žerou svého Krista v oplatce a dámy si v PPR strkají teploměr do pochvy,to není perverze ? :-)

  137. DarthZira

    Osobně si myslím, že by celá záležitost měla mít soudní dohru. Kapely jsou možná „silně protisystémové“ a tak nemají asi až takový zájem se s radnicí soudit, ale pořadatel akce je určitě profi byznysmen, který nerad zbytečně přichází o peníze, takže ten by zájem na soudu v této věci mít mohl.
    Stejně tak se domnívám, že se ve věci zrušené přednášky v Luhačovicích měli soudit i ti kreténicionisté.

    Podle mého by totiž bylo jenom dobře, kdyby se nějaký nestranný arbitr (a za celou dobu lidské historie zatím nebyl vymyšlený lepší než nezávislý soud) konečně závazně vyjádřil ke spoustě otázek, o kterých se tu přeme, tedy např.:
    - Jestli je či není satanismus světonázor zcela rovnocenný se světonázory jinými – a pokud není, tak proč.
    - Jestli majitel – a zvláště majitel, kterým není pouhá soukromá osoba, ale veřejná instituce (jako obec škola, nemocnice, muzeum, knihovna apod.) – může své vlastnické právo využívat způsobem, kterým záměrně diskriminuje ty, jejichž světonázor se mu nelíbí.
    - Zdali umělecký projev může být považován za demonstraci určitého světonázoru obecně, nebo za jakých okolností ano a za jakých okolností ne.
    - Za jakých okolností může být ústavně zaručená svoboda umělecké tvorby omezena a proč.
    - Zda je kreacionismus světonázor srovnatelný se satanismem, a tím pádem zaslouží stejnou ochranu proti diskriminaci, či nikoli – a opět, pokud ano, tak proč, pokud ne, tak proč.
    - Jestli podpora a propagace kreacionismu patří na půdu veřejných institucí či nikoli (a proč), případně zda tam patří pouze nějak „částečně“ a pak tedy na půdě kterých institucí či za kterých okolností je jeho propagace přípustná a proč.

    Možná by se v těchto souvislostech našly i další filosoficko-právní otázky, na které by bylo dobré mít nějakou jednoznačnou odpověď, která zatím není.

    Osobně se domnívám, že:
    1) Satanismus je světonázor jako každý jiný, tedy že jeho vyznavači by na jeho podporu a propagaci měli mít právo za stejných podmínek, jako mají právo na podporu a propagaci svého světonázoru vyznavači liberalismu, konzervativismu, monarchismu, anarchismu, buddhismu, šintoismu, judaismu, křesťanství, veganství, nudismu….
    2) Samozřejmě pokud někdo páchá trestnou činnost se zdůvodněním, že tak činí proto, že jedná v souladu se svým světonázorem, tak by za tento trestný čin měl být postižený bez ohledu na to, jestli je satanista, křesťan, muslim nebo třeba vegetarián, neboli jinými slovy ve věci jakéhokoli světonázoru by vůbec nemělo být byť jen uvažováno o tom, že světonázor by mohl být sebemenší omluvou pro páchání trestné činnosti.
    3) Svoboda umělecké tvorby by měla být omezována pouze výjimečně a jedině v případech, kdy ochrany veřejného pořádku či jiným zákonem chráněných zájmů nelze dosáhnout jinak.
    4) Kreacionismus je sice zcela jistě světonázor, takže jeho vyznavači jej samozřejmě mohou svobodně hlásat a propagovat, ale zároveň se jedná o pavědu toho nejhrubšího zrna, protože popírá naprostou většinu současných vědeckých poznatků od částicové fyziky přes astronomii, chemii, biologii či genetiku, až po geologii a archeologii. Je tedy po této stránce na úplně stejné úrovni jako přesvědčení o ploché Zemi nebo o dutosvětě. Z tohoto hlediska jeho hlásání a propagace pak rozhodně nemá co dělat na půdě institucí, jejichž primárním úkolem je vzdělávání a výchova, zvláště pak dětí a mládeže (tedy školy základní, střední i vysoké), a neměl by mít místo ani na půdě institucí, které si běžná veřejnost přirozeně spojuje se vzděláváním a osvětou, jako jsou muzea, galerie, knihovny, zoologické a botanické zahrady apod.
    Myslím si, že na půdě podobných veřejných institucí nemají co dělat ani archeoastronautické, ufologické, konspiračně-teoretické, šamanistické, okultistické a podobné přednášky. Existuje spousta míst vlastněných jinými majiteli než jsou zrovna veřejné instituce (financované zcela či částečně z našich daní), kde takové přednášky mohou probíhat – akorát pronájem těchto míst už není „za hubičku“, což je ovšem zcela v pořádku, není jediného důvodu, proč bych třeba já měla ze svých daní přispívat na to, že nějací ufo-kontaktéři či vyznavači plochozemě budou mít pro šíření svého světonázoru (se kterým nesouhlasím a považuji ho za škodlivou pavědu) levně pronajaté prostory.

    Pokud má kdokoli ze zde přítomných v těchto věcech jiný názor, bylo by fajn, kdyby se pokusil nějak zdůvodnit, proč si myslí to, co si myslí. Děkuji.

  138. treebeard

    Satanizmus ako svetonázor by bol asi naozaj ešte horší ako kresťanstvo. O fúz:-D

    Problém je však v tom, že živého satanistu som ešte nestretol. Satanistické metalové kapely to berú len ako zábavnú pózu. Podobne ako trebárs fanúšikovia sci-fi nie sú v reálnom živote o nič náchylnejší veriť na prítomnosť ufónov ako bežná populácia (skôr by som si trúfol tvrdiť, že menej ako bežná populácia, pretože vedia viac o tom, ako ťažko by sa niečo také tajilo) a fanúšikovia hororu neveria v duchov a zmobíkov, tak aj títo „satanisti“ páchajú „hriechy“ v miere podobnej bežným ľuďom.

    Iste, existujú aj skutoční satanisti, ktorí naozaj organizujú perverzné rituály so zvieracími obeťami. Tí sa však príliš neregrutujú z návštevníkov metalových koncertov. A nie je ich veľa.

  139. mulit

    toli : Katolíci žerou svého Krista v oplatce

    mulit: Bo jim to říká jejich Duch svatý, aby to dělali. Letničním zase jejich Duch svatý říká, že katolíci provozují eucharistií modlářství, okultismus. Tak konečně by už křesťani měli domluvit svému Duchu svatému, aby jim radil totéž. Nebo možná je těch Duchů svatých více… Kolik církví, tolik Duchů svatých….

  140. irnerius

    treebeard: Škoda, že sem nejde dát pár zajímavých odkazů, které jsem našel, pro rozšíření obzorů. Doporučuji si proto zjistit samostatně nějaké věci o kapelách jako „Mayhem“, „Burzum“, „Absurd“, a tak…

  141. DarthZira

    Treebeard – laveyovský satanismus (ke kterému se v naší zemi hlásí naprostá většina „praktikujících“ satanistů a se kterým sympatizují i obě dvě ty metalové kapely) jakékoli ubližování dětem a zvířatům – a tedy pochopitelně i zvířecí oběti – výslovně zapovídá.
    Doporučuji si nejdříve přečíst Satanskou bibli a případně i stránky Prvního československého chrámu církve Satanovy a až na základě toho si dělat obrázek o satanismu.

    Ty zvěsti o týrání a vraždění zvířat, případně dokonce lidí, i o bůhvíjakých zvrhlých orgiích, jsou ponejvíce hoaxy a urban legends, co mají k realitě úplně stejně daleko jako představa některých jiných, že fanoušci sci-fi jsou „ti blázni, co věřej na ufouny“, že fanoušci fantasy jsou přesvědčení o reálnosti draků, elfů a jednorožců a účastníci zombiewalků jsou nějací „nihilističtí propagátoři kultu smrti“ či co to.

    Jinak souhlasím s tím, že naprostá většina fanoušků black metalu (a to včetně fanoušků obou dvou kapel, o kterých je tu řeč) jsou zhruba tak stejní sympatizanti satanismu, jako je jimi většina zahrádkářů nebo šachistů.
    Dokonce bych řekla, že skoro v každém kostele by člověk našel daleko více lidí věřících v reálnou existenci Satana a démonů než na libovolném black metalovém koncertě.

    A pokud jde o ten „hřích“, kterém tady byla taky řeč, tak Honza Kupka to poněkud zjednodušil. Realita je taková, že ve spoustě věcí se valná většina křesťanů, ateistů i satanistů shodne na tom, jestli to či ono jednání je správné nebo špatné, jestli se to dělat „má“ nebo „nemá“. Existuje pouze jediná oblast, kde se shodnout nedokážou – a tou je sexualita.
    Spoustu věcí týkajících se sexuality (masturbace, homosexualita, předmanželský sex, antikoncepce…) křesťané považují za hřích (ti liberální přinejmenším lehký), ateisté vůbec nechápou, proč by podobnou věc měli považovat za jednání a priori špatné nebo dokonce zakázané (někteří z nich sice jednu či více z těchto věcí z nějakého důvodu nedělají, ale nechápou, proč by to měli někomu jinému zakazovat nebo přinejmenším rozmlouvat) a satanisté pak provádění těchto věcí považují v podstatě za ctnost nebo přinejmenším za jednání velmi správné.
    Tedy rozdíl mezi nimi je zhruba tento:
    Křesťan: Masturbuji a mrzí mě to, raději bych to nedělal, ale jsem jenom slabý a hříšný člověk, takže si občas nedokážu pomoc a udělám to, ale pak z toho mám výčitky.
    Ateista: Masturbace je úplně normální součást lidské přirozenosti. Jestli já sám masturbuji a jak často, po tom vám nic není. Ale opovažte se lidem masturbaci zakazovat, to bych pak byl zlej.
    Satanista: Masturbuji a jsem na to hrdý, protože dělám zcela správnou a morální věc. Nemravné by spíš bylo nemasturbovat.

  142. irnerius

    Pěkné je také zadat si do vyhledávače třeba „varg vikernes about breivik“ a nasávat tu atmosféru plnou porušovaných lidských práv nebohých black metalistů takřka v přímém přenosu. Jen pro vysvětlení – Varg Vikernes je jak jsem vyrozuměl taková ikona norského black metalu. Už ho dokonce i pustili ze zadržení, protože vraždu už má napůl odsezenou a ten teroristický útok ve Francii připravoval prý jen tak nějak symbolicky :-)

  143. irnerius

    A nakonec doporučuji stránky ruských blackmetalových „Kolowrat“ nebo „Temnozor“. To je materiál k nezaplacení.

    Jenom bacha, „jestli jsi žid, teplouš nebo pičokřesťan, bouchne ti monitor přímo do xichtu“ (konec citace).

  144. toli

    @Mulit
    Tak konečně by už křesťani měli domluvit svému Duchu svatému, aby jim radil totéž. Nebo možná je těch Duchů svatých více… Kolik církví, tolik Duchů svatých….

    Než se křesťané sjednotí tak to dříve vyschnou oceány.Důvodem je tribalismus a konkurenční boj.Jen se koukni na granosalis jak funguje ta jejich ekumena,jak se tam všichni vzájemně požírají.Což je také jeden z důvodů proč jsem po 2 leté zastávce u jehovistů a 10 letém pobytu mezi katolíky já, biřmovaný katolík odešel z církve.Jednak mi to nedalo to co jsem očekával a jednak mi to prostředí plné falše a přetvářky,pokrytectví nedělalo dobře.Nejlepší zkušenosti kterými se člověk učí jsou ty vlastní zkušenosti.Nevstoupím 2x do téže řeky čili křesťanství je pro mne passé a ty blbosti dané fantasy knihou -božím slovem jsem si z hlavy vyházel.

  145. DarthZira

    Jo, jo, to jsou velmi „relevantní“ argumenty – ve věci zrušeného koncertu dvou českých black metalových kapel vytahovat nějaké zahraniční.
    A kvůli tomu, že pár black metal fans nějaký zločin spáchá, jsou automaticky všichni black metal fans nebezpeční zločinci, to je opravdu úžasná logika :-D

    Hlavně mi to něco silně připomíná – před x lety jeden dopadený vrah byl fanouškem knih Jiřího Kulhánka a kvůli tomu musel fandom (v jehož vedení jsem tehdy byla) furt na všechny možné strany vysvětlovat, že scifisti fakt nejsou vražední maniaci, že cony nejsou podezřelé srazy prapodivných individuí a že naprostá většina těch, kteří mají rádi Kulhánkovy knížky, jsou naopak nadprůměrně inteligentní lidé s VŠ vzděláním, kteří se nikdy ničeho špatného nedopustili. Bylo to fakt únavné, muset různým konzervativním pitomcům dokolečka vysvětlovat, že na scifistických srazech ani na bitvách a LARPech se nic protizákonného ani nemorálního neděje, že to fakt nejsou nějaké obdoby náckovských srazů, a že naopak tyto akce jsou zcela vhodné i pro malé děti.

    Je úplně mimo postupovat systémem „nějaká skupinka lidí odvolávající se na Tolkienovo dílo ve Švédsku spáchala tohle, nějaký Tolkienův fanoušek v Anglii zase toto… a tak je zcela v pořádku, že se letošní Tolkiencon v Praze konat nebude, protože kdo ví, co za pakáž by se tam nakonec sešlo.“

    Ostatně – po světě existují stovky fanatických sekt a tisíce zločinců (např. vrazi lékařů provádějících potraty), kteří se všichni odvolávají na křesťanství a na to, že údajně svým jednáním „plní boží vůli“. A jen tak mezi námi, na každého zločince, který páchá trestné činy „ve jménu satanismu“, by se našli minimálně tři čtyři takoví, co své zločiny budou odůvodňovat křesťanstvím (svým výkladem křesťanství), minimálně dva, co je budou odůvodňovat hinduismem nebo buddhismem, a nejméně dvacet, kteří budou své zločiny páchat „ve jménu islámu“. Ovšem satanisté jsou stále považovaní za ty nejnebezpečnější :-(

  146. irnerius

    A závěrem se zaposlouchejme do lyrických tónů finské blackmetalové kapely goatmoon, s patřičným vizuálním doprovodem:

    https://www.youtube.com/watch?v=7ocrYOA9lqQ

    Teď si představte to kulturní omezení, pokud nějaká obec snad náhodou takovou kulturní produkci zakáže, to je pohřeb lidských práv nejen v ČR, ale minimálně v celoevropském rozměru.

  147. DarthZira

    Kdyby mezi evropskými muslimy bylo to samé procento pachatelů trestných činů, kolik je jich mezi evropskými satanisty, to by tady byl úplný ráj ;-)

  148. George

    „A kvůli tomu, že pár black metal fans nějaký zločin spáchá, jsou automaticky všichni black metal fans nebezpeční zločinci, to je opravdu úžasná logika…“

    Me tato logika velmi silne pripomina logiku, kterou rada ateistu (ci spise antiteistu) uplatnuje vuci muslimum/islamu.

  149. irnerius

    George: Vůči všem věřícím lidem. A když jim někdo naměří stejným metrem, tak se jim to nelíbí.

  150. treebeard

    @george
    Me tato logika velmi silne pripomina logiku, kterou rada ateistu (ci spise antiteistu) uplatnuje vuci muslimum/islamu.

    Myslím, že tu existuje zásadný rozdiel. Tí moslimovia páchajú svoje zločiny kvôli tomu, že ich výklad Koránu ich k tomu priamo nabáda. A Korán je pre nich Božie Slovo, takže ho berú vážne. A ide o výklad, ktorý vonkoncom nie je menšinový a ktorý sa opiera o dlhú reálnu históriu džihádu. Takže predsudky voči moslimom sú určite oprávnenejšie ako predsudky napr. voči satanistom – história satanizmu je veľmi chudobná na akékoľvek výraznejšie momenty. Satan dokonca ani podľa Biblie nespáchal čo len zlomok z toho, čo JHVH.

    Fanúšikov Tolkiena jeho knihy nabádajú nanajvýš tak k dobru. A nájsť medzi niekoho, kto naozaj verí v existenciu elfov a valar, by asi bola pekná fuška.

    U fanúšikov blackmetalu je to mierne iné v tom, že tie texty občas naozaj obsahujú výzvy k násiliu (aj keď štandardne nie). Ale tiež tu platí, že prakticky nikto z nich v existenciu Satana neverí. Paradoxne, keby verili, väčšina z nich by si netrúfla ho pokúšať ;-) V Satana veria najmä kresťania (a moslimovia).

  151. toli

    @mulit
    ten nick mi nic neříká,naposledy jsem tam kouknul asi před 2 měsíci.Mě nějak tamní nemocní splývají dohromady protože tam vesměs všichni plácají hrozné píčoviny.

    Už jen ten základ křesťanství-věřit tomu že se někdy někdo narodil bez spojení vajíčka a spermie může opravdu jen nemocný člověk

  152. irnerius

    treebeard: A máš nějaký seriozní výzkum ? Já bych se naopak vsadil, že drtivá většina členů těch kapel a těch jejich skalních fanoušků, kteří se projevili nějakým způsobem v souvislosti s black a death metalem násilně, na nějakou formu skutečné existence okultních sil nebo bohů pohanské mytologie věří.

  153. irnerius

    Taktéž jsem přesvědčen, že poměr: „počet vyznavačů/kriminální jednání v souvislosti s vyznáním“ je u satanistů výrazně vyšší, než u muslimů.

  154. treebeard

    A máš nějaký seriozní výzkum ? Já bych se naopak vsadil, že drtivá většina členů těch kapel a těch jejich skalních fanoušků, kteří se projevili nějakým způsobem v souvislosti s black a death metalem násilně, na nějakou formu skutečné existence okultních sil nebo bohů pohanské mytologie věří.

    Výskum, samozrejme, existuje. Máme štatistiky kriminality žiadna z nich neukazuje, že by satanisti predstavovali štatisticky významnú skupinu u akéhokoľvek zločinu. Pritom ich počet nie je zanedbateľný.

    Tá stránka patrí teistickým satanistom, čo návštevníci blackmetalových koncertov nie sú. Ako som už uviedol, nemám problém uveriť, že existujú aj nebezpečné odnože satanizmu. Akurát sú veľmi vzácne (a nelegálne) – keby neboli, tak by sa o probléme satanizmu písalo aspoň tak, ako sa píše o probléme moslimov. A keby k nim mali blackmetaloví fanúšikovia akýkoľvek vzťah, ich kapely a zhromaždenia by boli nelegálne.

    Daj sem seriózne linky na najnovšie výčiny satanistov (za seriózne v tomto prípad považujem stránky renomovaných denníkov ako sú Times či Washington Post, prípadne niečo ako BBC, CNN a p.).

  155. George

    Treebeard: skutecnost je takova, ze prevazna vetsina muslimu jsou uplne normalni lidi, kteri maji uplne normalni starosti (jak uzivit sebe, rodinu apod.) a na nejake planovani ovladnuti Evropy a jine podobne nesmysly nemaji cas ani kdyby je to nakrasne napadlo.

    Behem svych toulek po islamskych zemich jsem samozrejme poznal i nejake ty skutecne extremisty, takze rozhodne netvrdim, ze neexistuji. Jen bych dodal, ze rada z nich byli pekni grazlove uz predtim, nez zacali chodit do mesity – nebo do toho spadli z podobnych duvodu, jako nekdo spadne do nejake sekty apod.

    Btw ve vetsine islamskych zemich jsem se citil mnohem, mnohem bezpecneji, nez treba v CB v okoli Orca baru blahe pameti.

    Co se tyce satanismu, tak je hacek v tom, ze jednotna definice v podstate neni. Pokud si pamatuju dobre, tak v USA pouzivaji typologii 4 ruznych druhu satanistu, z nichz jednou jsou „self styled satanists“ – to jsou prave ruzni kriminalnici, kteri satanismus vyuzivaji coby jakesi ospravedlneni toho, co pachaji (paralela s nekterymi muslimy, o kterych pisu vyse, je zrejma). Jeste komplikovanejsi deleni maji treba v Nemecku, ale to asi muzeme nechat byt.

    Asi nejnebezpecnejsi satanisti, na ktere jsem narazil, byli propojeni s extremni pravici (typicky Order of Nine Angels).

  156. Honza Werner Post author

    mulit: Metal je co se týče komplexnosti a technické náročnosti někde úplně, ale úplně jinde. Umíte hrát na kytaru nebo na basu? Na black metal však potřebujete mít poněkud více trénovaný sluch, je to zhruba podobné, jako když člověk, co se nikdy nevěnoval programování, náhle uzře stránky zdrojového kódu, které mu budou připadat jako chaotický slepenec, který nedává smysl. Jakmile se však začne programování učit, tak do toh pronikne a zjistí, že to, co se mu dříve zdálo chaotické, nesourodé a zmatečné, je něco vysoce organizovaného a důmyslného. Podobně to je s metalovou hudbou, zvláště pak se subžánry jako doom, death či black metal. Člověk se k tomu musí proposlouchat a to se rozhodně nestane přes noc.

  157. Honza Werner Post author

    A jak už bylo řečeno jinde, Törr není black metal, a jeho současná tvorba už vůbec ne. Root black metalový je, nicméně je hodně provázaný s heavy metalem. Je to úplně někde jinde, než kde je black metal poslední minimálně dekády. A co se týče toho satanismu, velice dobře to v komentáři k té současné kauze vyjádřil šéfredaktor nejčtenějšího českého rockového magazínu Spark, když uvedl, že Root a Törr jsou mateřskou školkou satanismu. Třeba tohle je „trošičku“ jiná úroveň, i ve smyslu toho mého předcházejícího komentáře: https://www.youtube.com/watch?v=O8lTeliTWvk

  158. Colombo

    Black metal, death metal a podobné „subžánry“ spočívající v zvracení do mikrofonu jsou totální sračky.

    Heavy metal, symphonic metal a power metal, to je jiná, ty sou super!

    Up the irons!

    (kecy o propouslouchání a „schované komplexnosti“, jsou jen kecy)

  159. mulit

    https://www.youtube.com/watch?v=O8lTeliTWvk
    No pro mě to je vrzání a skřípání. Dokonce si myslím, že bych duševně onemocněl, kdybych to poslouchal. Pro mě je to prostě hnus. Tím samozřejmě neberu nikomu právo to poslouchat, provozovat. Bil bych se za to, aby každý měl prostor provozovat to, co lahodí jeho uchu a respektuji, že pro někoho je to krásno a že někdo zase bere třeba pop jako hnus. 100 lidí = 100 názorů. Akorát z toho, jak rozumím hudbě, tohle hudba není. Nemá to melodickou linku, nemá to akordy, má to jen rytmus a monotónní vrzgání kytar. A do toho někdo vyšinutě řve. Je to temné, odporné, psyho. To jsem právě nikdy nechápal, jak se v lidech může brát něco takového. Nemám na to vysvětlení. Je to jako by malíř místo hezké krajinky namaloval krajinu po atomovém výbuchu a ještě to nemaloval štětcem, ale pomocí plivanců…

  160. Foxy

    „Je to jako by malíř místo hezké krajinky namaloval krajinu po atomovém výbuchu a ještě to nemaloval štětcem, ale pomocí plivanců…“

    To není blbej nápad, někdy to zkusím… jak se vlastně říká samečkům od můz?

  161. toli

    jak se vlastně říká samečkům od můz?

    Samečci neexistují neboť se múzy nerozmnožují.Jsou to sestry bez bratří.Kdyby se věnovaly sexování a množení tak by neměly čas věnovat se péči o umělce ,tedy tomu hlavnímu důvodu proč byly vymyšleny.

  162. DarthZira

    Foxy, ty lišáku jeden, vzal jsi mi to z klávesnice ;-)
    Postapo krajinka malovaná netradiční metodou, to by určitě bylo moooc zajímavé :-P Ostatně, to je právě to, co někteří nechápou – že i obraz hrůzy, temna, zkázy či naprostého zmaru v sobě může mít velkou estetiku. A samotný výbuch atomové nebo vodíkové pumy, tak to je opravdu nádherné pokoukáníčko, ty detailní záběry, co kolují po netu, opravdu mají hodně co do sebe, ráda na ně koukám…

    Btw – jistý náš společný kamarád, budoucí člen TJ, se u „Války s nebem“ dost pobavil (ta úvodní instrumentálka se mu vcelku líbila a když došlo na text, tak první reakcí byl upřímný smích) a „Kladivo na čarodějnice“ se mu poměrně líbilo jako celek, hudba i text. První skladbu jsme pak společně zhodnotili jako takový metalový rap pro puberťáky, prostě za každou cenu být proti systému a jakékoli autoritě, zatímco ta druhá že už podle nás má i jisté širší poselství určené též pro lidi trošku odrostlejší (byť v obou je zatraceně klišé a takových těch „obecně oblíbených omylů“).

    Jinak pokud jakákoli kapela adoruje nacismus, tak tím bez debaty páchá trestný čin – a je zcela jedno, jestli taková kapela hraje metal, rock, rap, folk, techno, disco-pop nebo třeba dechovku.

  163. DarthZira

    A zcela na okraj – docela hezké a líbivé krajinky maloval též jistý pán, kterého dnes jeho příznivci šifrují číslicí 18.

  164. irnerius

    Darth Zira: Tak aby ti Velké Matky nenadělily v rámci kosmické spravedlnosti ten nevšední estetický zážitek, stát se živou součástí výkresu.

    treebeard: je moc pěkné, že statistiky údajně „máme“, bohužel ses s námi o ně nepodělil. Jinak nesouhlasím s tvým názorem, že počet satanistů není zanedbatelný. Naopak si myslím, že ve vztahu k mainstreamovým náboženstvím jako je islám nebo křesťanství jejich počet zanedbatelný je. A například pokud budu předpokládat, že kriminálních činů se dopouští v souvislosti s praktikováním satanismu třeba jen 10 % lidí, hlásících se k satanismu, znamenalo by to v případě analogického procenta u muslimů, že se takového kriminálního jednání se jen v USA dopouští takových činů 2 miliony lidí a celosvětově 170 milionů lidí. A to mi přijde silně přitažené za vlasy, protože to by USA vypadali přeci jenom jinak.

  165. irnerius

    Jan Werner: Ano, takže u black a death metalu se musíme hluboce zaposlouchat, a řádně vytrénovat sluch, abychom zachytili, že co se jeví jako chaotické, nesourodé a zmatečné je ve skutečnosti něco vysoce organizovaného a důmyslného a texty vykládat přece symbolicky, jako umělecké vyjádření a ne doslova, to by dělal jenom imbecil, že jo. Ale pokud něco takového dělají vykladači u Bible a Koránu, hledajíc v těch knihách dobro a Boha, tak jen proto, že jsou to lháři, prospěcháři a manipulátoři, popřípadě psychicky nemocní bludaři, to dá přece rozum.

    Já ti nevím, na to jak dlouho studuješ, už by člověk předpokládal, že si uvidíš alespoň na špičku vlastního nosu.

  166. irnerius

    Oprava, v USA ne 2 miliony ale 200.000 lidí, samozřejmě.

  167. mulit

    Nesouhlasím s vámi, ale budu se bít za vaše právo to říkat. Nemám rád tvoji muziku, dokonce to ani za muziku nepovažuji, ale budu se bít za tvoje právo tu tvoji činnost provozovat.

    Zakazovat je projev malosti. Starostka toho městečka projevila svoji malost. A ti další kolem ní jakbysmet.

  168. DarthZira

    „….například pokud budu předpokládat, že kriminálních činů se dopouští v souvislosti s praktikováním satanismu třeba jen 10 % lidí, hlásících se k satanismu…“

    A na základě čeho to předpokládáš? Jako nějaká ta fakta, nebyla by? ;-) (už konečně! :-P )
    Proč by mělo „kriminální činy v souvislosti s praktikováním satanismu“ (btw – co to jako je?) páchat „jen“ 10% satanistů? Proč ne třeba jen jedno procento, jedno promile, jedna desetina promile…?

    A bití žen či dcer třeba za to, že nosí minisukně, líčí se, randí s muži dle své volby apod. se má považovat za „kriminální činy spáchané v souvislosti s praktikováním islámu“ či nikoli?
    A co pokud se něčeho podobného dopustí konzervativní křesťan/žid/hinduista – jsou či nejsou to „kriminální činy spáchané v souvislosti s praktikováním křesťanství/judaismu/hinduismu“?

    Kromě toho, celá ta debata o satanismu jako takovém je mírně off topic, podstatou problému je totiž to, že byl zrušen black metalový koncert, tedy dotčeni jsou fanoušci black metalu, nikoli satanisté, což jaksi není totéž.
    A úplně zásadní věcí je imho skandální jednání paní starostky „z pozice síly“. Prostě klasická arogance politika, který si myslí, že může cokoli :-(

  169. treebeard

    @irnerius

    Ja som sa o štatistiky „podelil“ – poukázal som na to, že v oficiálnych štatistikách zločinnosti satanizmus nefiguruje a nijaká aspoň trochu serióznejšia tlač ho ako príčinu kriminality neuvádza.

    To, čo odo mňa žiadaš je negatívny dôkaz typu „dokáž, že nekradneš“,…

    Je dosť ťažké zohnať štatistiky, že niekto niečo nerobí. Prvým argumentom bude vždy to, že asi to nerobí, pretože sa nikto naňho nesťažuje. Zožeň mi štatistiku, že veriaci nejedia malé deti…

    Naopak, ja som od teba chcel aspoň trochu seriózne linky na tie výčiny satanistov. Nedočkal som sa, hoci ak sú tí satanisti takí zlí, malo by byť veľmi ľahké pár seriózne zdokumentovaných prípadov zohnať. Téma je to atraktívna, noviny by sa tomu určite nevyhýbali.

    Znova pripomínam, a pripomenula to aj Zira, že tí metalisti nie sú ozajstní satanisti, pre väčšinu z nich je to len folklór.

  170. Sam

    —————————–mulit
    20.11. 2016

    https://www.youtube.com/watch?v=O8lTeliTWvk
    No pro mě to je vrzání a skřípání. Dokonce si myslím, že bych duševně onemocněl, kdybych to poslouchal. Pro mě je to prostě hnus. Tím samozřejmě neberu nikomu právo to poslouchat, provozovat. Bil bych se za to, aby každý měl prostor provozovat to, co lahodí jeho uchu a respektuji, že pro někoho je to krásno a že někdo zase bere třeba pop jako hnus. 100 lidí = 100 názorů. Akorát z toho, jak rozumím hudbě, tohle hudba není. Nemá to melodickou linku, nemá to akordy, má to jen rytmus a monotónní vrzgání kytar. A do toho někdo vyšinutě řve. Je to temné, odporné, psyho. To jsem právě nikdy nechápal, jak se v lidech může brát něco takového. Nemám na to vysvětlení. Je to jako by malíř místo hezké krajinky namaloval krajinu po atomovém výbuchu a ještě to nemaloval štětcem, ale pomocí plivanců…
    —————————–
    Jo, vážený pane, hudba má mnoho podob. Zřejmě jste se málo toulal po youtube. Znáte třeba grindcore styl? A českou kapelu SPASM? Jejich posluchače můžeme prohlásit za magory, ale fakt jich není málo. https://www.youtube.com/watch?v=LspZ-kA6qHw

  171. mulit

    Sam: Jo, vážený pane, hudba má mnoho podob. Zřejmě jste se málo toulal po youtube. Znáte třeba grindcore styl? A českou kapelu SPASM? Jejich posluchače můžeme prohlásit za magory, ale fakt jich není málo. https://www.youtube.com/watch?v=LspZ-kA6qHw

    mulit: Vtipné video. Tak tam jsou lidi asi pod vlivem nějakých látek. Dále to bude souviset s IQ a hudebním sluchem. Existuje amuzie a je docela častá. Dále na školách se zanedbává hudební výchova, mnohdy to učí neaprobovaní, že jim to dají jen do počtu hodin, aby jim vyšel úvazek. Je to bráno jako odpočinkový předmět. Dost velká část populace prostě nemá hudební sluch nebo mají poruchu jen části vnímání tónů, ale smysl pro rytmus jim zůstal. To je hodně časté. Arytmie je málokdy. Do rytmu se trefovat většina lidí jakžtakž umí. Se podívej, jak lidi tleskají. S tím nemají problém. Trefit tóny a vnímat harmonii, to prostě některé mozky neumějí. Vždyť hudba je evolučně něco nového.

    Jinak díky za odkaz, nevěděl jsem, že něco takového existuje. Rád poznávám nové věci. Hned je ta planeta větší, než jsem si myslel.

  172. mulit

    A jinak mi tu něco nehraje. Ty černé nebo skřípavé kapely, co opěvují Satana – hele, ony se popletly. Protože podle Bible byl Satan původně nejvýše postavený archanděl. Extratřída. Podobně jako Archanděl Michael. A Satan byl přímo zodpovědný za chvály, za veškerou hudbu v nebi. Tzn. že musel mít hudební sluch vysoce rozvinutý. A metalisti z něho dělají kreténa bez hudebního sluchu. :-) To jich za to ten Satan spíše potrestá. A nebo na jejich koncerty nechodí. Ačkoli oni se snaží ho volat. Nebo má špunty v uších, když tam je :-)

  173. irnerius

    treebearde, já jsem se původně ptal, zda máš nějakou statistiku ke svému tvrzení, že prakticky nikdo z členů či fanoušků black metalových kapel, potažmo satanistů jako takových v satana, okultní síly apod. nevěří. Já si to nemyslím. Odpověděl jsi mi pak na něco jiného, ale to nevadí. Tvrdíš dále, že máme oficiální statistiky z nichž nevyplývá, „že by satanisti predstavovali štatisticky významnú skupinu u akéhokoľvek zločinu“. Dále to doplňuješ úvahou, že „ich počet nie je zanedbateľný“. Tak pokud prosím takovou statistiku máš, dej mi na ní nějaký odkaz, abych se mohl přesvědčit.

  174. Daniel B.

    Vraždy a hořící kostely.
    Vítejte v norském metalu

    „Ortodoxní část této scény ale pořád vzbuzuje strach – extrémní odnož žánru zrodila nový typ metalového fanouška, který má blízko k ultranacionalistickým a neonacistickým kruhům, jež jsou nejen v Norsku poslední roky na vzestupu. Žádný div, že jeden z ideologů krajní pravice – blackmetalová hvězda Varg Vikernes – kritizuje na svém webu Breivikův čin jako nedůsledný, „pomýlený“ a „namířený proti falešnému nepříteli“. Tím podle Vikernese rozhodně nejsou civilisté ve městě ani děti na táboře levicové organizace, ale „židovskomarxistické spiknutí“, které údajně ovládá náš svět. Vítejte do Norska, které turisti obvykle nevidí.

    Svoji ortodoxní antikřesťanskou rétoriku neváhali proměnit v činy a během let 1992 a 1996 vypálili dvacet kostelů po celé zemi.
    Že satanistické hnutí našlo tak vhodné podhoubí právě v Norsku, není vůbec náhoda – v konzervativní čtyřapůlmilionové zemi má místní protestantská církev mimořádně silnou pozici a fakticky prorůstá se státním aparátem.“

    (zdůraznění vlastní)

    http://www.lidovky.cz/vrazdy-a-horici-kostely-vitejte-v-norskem-metalu-fb4-/kultura.aspx?c=A110801_130007_ln_kultura_wok

  175. irnerius

    Jen namátkou a velmi stručně z českých zpravodajských serverů:

    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/149331-sataniste-v-rusku-zabili-a-castecne-snedli-ctyri-vrstevniky.html

    https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/268630-matka-vydloubala-synkovi-oci-aby-nevidel-konec-sveta.html

    http://www.lidovky.cz/vrazdy-a-horici-kostely-vitejte-v-norskem-metalu-fb4-/kultura.aspx?c=A110801_130007_ln_kultura_wok

    http://zpravy.idnes.cz/satanovy-bestie-italie-sekty-kulty-mesiasi-fen-/zahranicni.aspx?c=A160625_001720_zahranicni_ale

    http://www.topmagazine.cz/zlociny-ve-jmenu-satana-z-techto-lidi-mrazi/

  176. Daniel B.

    „Všech sedm satanistů se k vraždě přiznalo. Vraždy vykonali dvě noci po sobě, 29. a 30. června 2008 v lesích u ruského města Jaroslavl. Během každé noci zavraždili a ochutnali dvě oběti.
    Své oběti, tři dívky a jednoho chlapce ve věku mezi 15 a 17 lety, omámili alkoholem a pozvali k posezení u ohně. V lesích nešťastníky obětovali v hrůzném rituálu uctívání ďábla. Každé oběti zasadili 666 ran nožem, počet symbolizující takzvané Číslo šelmy.
    Po krvavé lázni satanisté rozřezali zbytky ubodaných teenagerů a vybrali jejich jazyky a srdce. Ty povařili a zkonzumovali. Tělesné ostatky pohřbili ve společném hrobě, který označili obráceným křížem a mrtvou kočkou.
    Podle vyšetřovatelů se satanistická sekta dala dohromady v roce 2006. Povědomí o satanismu získali učenliví vyznavači ďábla z internetu. Své poznatky si nejdříve vyzkoušeli na psech a kočkách.“

    http://zpravy.idnes.cz/rusti-sataniste-jedli-sve-obeti-dozivoti-nejspis-uniknou-byli-nezletili-1le-/zahranicni.aspx?c=A100525_102215_zahranicni_aha

    Je tedy satanismus nebezpečný nebo není?

  177. irnerius

    treebeard: tak jsem dal dohromady asi 4 nebo 5 odkazů na satanistické zločiny z českých zpravodajských servery, co mi nejrychleji vyplyvl google a neprošlo to. Takže další vyhledávání odkazů zvážím, projde-li

  178. mulit

    Satanisté uctívají svého vlastního nebiblického satana. Pravý Satan podle Bible je jeden ze synů Božích, chodí na pochůzky po Zemi, občas zajde do Nebe a tam si popovídá s Hospodinem, což je jeho kamarád a současně nadřízený a uzavírají spolu sázky o lidech. Dále jak už jsem zmínil, Satan byl původně zodpovědný za chvály v Nebi, takže mu těžko mohl jen tak zmizet hudební sluch. Dále Satan chodí po poušti a tam si povídá s hladovějícími poustevníky a nabízí jim všechna království světa. O tom, že by se Satan přeorientoval na metalovou „hudbu“ ani náznak. Podle mě se satanisti ve skutečnosti Satanovi rouhají tím, jak z něho dělají kašpara…

  179. Daniel B.

    Co má být tohle?

    Na úvod se čtenářům představ, pověz nám něco o sobě.

    Jsem Belfegor a už třetím rokem vykonávám funkci velekněze Nejsvětější církve satanské.

    A co taková funkce vlastně obnáší?

    Jsem převážně zodpovědný za přísné dodržování přikázání u všech kněží, kážu na mších a odříkávám modlitby v dobách oslav padlých andělů a určuji další směřování církve. Také vedu nejdůležitější rituály, většinou ty, kde je třeba krvavých obětí.

    Když jsi na to zavedl řeč, jak takový krvavý rituál vlastně probíhá?

    To nemůžu jenom tak hlásat do světa, každopádně to není něco jako mytí zubů, nedělám to každý den (smích)…

    Koho většinou obětujete? A proč je to pro vás vlastně tak důležité?

    Oběti jsou většinou lidé, kteří s obětí dobrovolně souhlasí, nebo si to alespoň myslí (smích), případně je jim na tomto světě zle a odchod jim pomůže v další cestě. Jejich oběť posílí našeho Pána a síly se tak udržují v rovnováze. Nejlepší jsou sice panny, ty však v poslední době bohužel docházejí.

    Máš opravdu velké cíle! Ale proč se k vyzývání chystáte zrovna na únorovém koncertu Behemoth, Abbath a dalších kapel?

    Tyto kapely jsou nám velice blízké jak stylem muziky, tak i vírou. Dokáží všechny přítomné dostat do stavů, kdy se celý rituál stane ještě účinnějším. Bylo by symbolické, kdyby náš nový mesiáš vzešel za zvuků třeba Ora Pro Nobis Lucifer.“

    výňatky z rozhovoru, zdůraznění vlastní

    http://obscuro.cz/obetovani-karla-gotta/

  180. mulit

    No vždyť jsem to psal hned. Satanisti dělají takový přednábor pro křesťany. Spousta satanistů skončí nakonec u křesťanů. Jakákoliv víra v nadpřirozenou bytost XY zvyšuje možnost víry v bytost YZ, atd. Jo a krvavé oběti – to pochází z bible. Bůh přece vyžadoval krvavé oběti. Satanisti jsou de facto bratři od křesťanů. Je to v bleděmodrém totéž. Akorát, že by si teda satanisti měli lépe přečíst bibli, aby věděli, co mají dělat a koho uctívat. Páč toho satana metalistu si vycucali z paty…

  181. Daniel B.

    „Pod vlivem satanistických písní mohou pak i mimo vzrušenou atmosféru veřejných koncertů páchat tragické činy (například masový vrah R. Ramíréz v roce 1985 v jižní Kalifornii nacházel inspiraci pro mnohonásobné noční krvavé orgie v písni skupiny AC/DC Night Prowler – Noční tulák).

    Nicméně i u tohoto proudu satanismu je třeba přijímat širší souvislosti. Steven Hurd obžalovaný v USA v roce 1970 z rituální vraždy a kanibalismu či Francisco Fuster odsouzený na 165 let vězení v roce 1984 za pohlavní týrání a zneužívání dětí a mnozí další jsou jen logickým vyústěním zásad hlásaných samotným LaVeyem – satan znamená ukájení choutek, nikoliv odříkání, satan znamená všechny hříchy, které vedou k fyzickému, mentálnímu nebo emočnímu uspokojení. Satanismus má mocnou destruktivní potenci a odlišnost jednotlivých případů je často pouze v tom, že jednou je to deviantní motivace, která vede k deviantnímu chování, jindy je to deviantní chování, které vyvolává deviantní motivaci.“
    http://www.dingir.cz/cislo/starsi/1998_3/clanky/D1998_3_09.html

  182. Dorota

    „Satanismus má mocnou destruktivní potenci a odlišnost jednotlivých případů je často pouze v tom, že jednou je to deviantní motivace, která vede k deviantnímu chování, jindy je to deviantní chování, které vyvolává deviantní motivaci.“

    Viz odkaz výše. Problém je, že o své psychice málo víme. Extrémistické žánry v hudbě a vůbec jakékoli ritualizované extrémistické chování je zřejmě jen neškodným pokusem o legitimizaci uvedených „temných sklonů“. Tedy dokud nedojde k překročení zákona, což si inteligentnější část publika dobře hlídá. Ta méně inteligentnější část pak tyto nevědomé „pokusy o integraci stínu“ nezvládá a zvlášť když alkohol odbourá zábrany, dochází k zmíněné trestné činnosti. Která nemá s rockem či metalem obvykle nic společného.

  183. Daniel B.

    @Dorota

    „… zvlášť když alkohol odbourá zábrany, dochází k zmíněné trestné činnosti. Která nemá s rockem či metalem obvykle nic společného.“

    Určitý typ hudby dokáže navodit trans. Pokud se člověk dostane do transu při písni vyzývající k vraždění, pak jak to asi může skončit?

    Navíc – některé vraždy byly inspirovány texty satanistických písní – a vykonány při plné vědomí.

  184. Daniel B.

    Procházeje žebříček nejvíce satanistických metalových skupin podle

    The 10 Most Satanic Metal Bands
    http://www.ocweekly.com/music/the-10-most-satanic-metal-bands-6577783

    jsem zjistil toto:

    1. Mayhem
    Black-metalová skupina, mezi jejímiž členy došlo k sebevraždě i k vraždě…

    „Mayhem is a Norwegian black metal band formed in 1984 in Oslo, regarded as one of the pioneers of the Norwegian black metal scene. Mayhem’s career has been highly controversial, primarily due to their violent stage performances, the 1991 suicide of vocalist Per Yngve Ohlin („Dead“) and the 1993 murder of guitarist Øystein Aarseth („Euronymous“) by former member Varg Vikernes („Count Grishnackh“), of Burzum.“
    en_wikipedia_org/wiki/Mayhem_(band)

    2. Deicide

    Píseň – Kill The Christian

    I will love watching you die

    Satan wants you dead
    Kill the christian, kill the christian
    Kill the christian, kill the christian
    Kill the christian, kill the christian
    Kill the christian
    www_elyrics_net/read/d/deicide-lyrics/kill-the-christian-lyrics.html

    Ten, kdo považuje satanismus za NEŠKODNÝ, by se měl dovzdělat.

  185. mulit

    Dorota
    Psychologie nějaké vysvětlení poskytuje, třeba tento článek.

    http://www.poradnazdarma.cz/viewtopic.php?f=157&t=7533
    „V každém člověku je přítomen mocný psychologický komplex, který má mnoho jmen: stín, id, zvíře, ďábel, netvor, protivník. Můžeme naň pohlížet jako na psychický obraz, který funguje jako vnitřní protivník, náš protiklad, s nímž během celého života bojujeme a vedeme spor. Hlavním úkolem na cestě přeměny sebe sama, jak je uznáváno, je smířit tento protiklad. Jak odvěká moudrost Východu i Západu, tak moderní transpersonální filosofie a psychologie hlásají, že rozpoznat tyto protiklady, pohlížet na ně jako na aspekty našeho bytí, je nezbytně nutné k růstu a celistvosti.“

    mulit: Ne, nemám nic takového. Právě proto to nechápu. Těžko pochopím tohleto u druhých, když to nemám. S ničím nezápasím. V sexu jsem vanilka, v hudbě jen hezké, ve všech oblastech. Nemám žádnou temnou oblast ve svém životě ( termíny v článku stín, id, zvíře, ďábel, netvor, protivník), můžeš věřit, nemusíš, je mi to jedno. Naopak od mala jsem chtěl být jako Komenský, napravovat svět, bojovat za spravedlnost, atd. Nikdy jsem neinklinoval k ničemu špatnému, ani jsem moc nepil, ani nějak extra nepařil, ale pro křesťany jsem byl vždycky netvor, z kterého vymítali ty nejhorší démony. Ale to je minulost. Pro mě nejsou nebezpeční lidé, ale ideologie. Pochopil jsem, že člověk mi ublíží zvláště tehdy, když bude pod vlivem ideologie. S ateisty jsem nikdy problém neměl. Ti se mi nikdy do života nesrali. Jenom pobožní. Na satanisty jsem nikdy nenatrefil, takže nevím, jak se v reálu chovají. Celý život problém jen s pobožnými. Bible je problém. Korán a Bible – to jsou dva největší problémy našeho světa. Tyhlety dvě knihy, kdyby nebyly – byl by o dost lepší svět. Satanismus je jen derivát, nebo inverze křesťanství. Pořád se to točí kolem téhož.

  186. Honza Werner Post author

    Daniel B.:

    Jakožto člověk, který tento žánr poslouchá cca 15 let, vyzná se v něm hodně do hloubky, zná tu komunitu atp., jako člověk, který několik let psal recenze pro český metalový webzine, ti mohu říct, že Mayhem ani Deicide v žádném případě nejsou „nejsatanističtější“ metalové kapely :D Tudíž v prvé řadě bych nepsal o něčem, o čem jsem až do včerejška nevěděl vůbec nic, jen proto, abych si mohl kopnout.

    Co se týče těch výzev k násilí, doporučil bych si pročíst Bibli.

  187. Daniel B.

    @mulit

    „Satanisti jsou de facto bratři od křesťanů. Je to v bleděmodrém totéž. “

    Slepý taky nerozezná rozdíl mezi dnem i nocí… Doufejte, že si toto, co jste napsal, nepřečte nějaký násilnický satanista. Mimo jiné – oni hlásají pomstu místo odpuštění.

  188. Honza Werner Post author

    Jinak je samozřejmě úsměvné, když se nějaký křesťan, tedy někdo, kdo se hlásí k náboženství, které má na svých rukou dokonce několik téměř úplně kompetních a do konce dovedených genocid, snaží hledat nějaké jednotky případů mrtvých, které by mohl přičíst na vrub jinému světonázoru :D

  189. Honza Werner Post author

    @Colombo: To, co jsi napsal, je jednoduše nepravda, víc k tomu asi nemám. To, že je kupříkladu většina death metalu technicky náročnější než heavy metal či klávesový symphonic, je fakt, ať se ti to líbí, nebo ne. A šlo by samozřejmě pokračovat.

  190. Colombo

    Oi, Danieli, jsem s vámi! Zakažme všecku muziku, která vyzívá k vraždení. Myslím, že první padne rap a hiphop. Pak hromada písniček o válce atp.

    Ona ta náklonost k „satanovi“ atp. je většinou takové pozérství. Hromada nejrůznější zpěváků se snaží více vyniknout různými maskami či vizáží. Od Niky Minaj, která si nechala udělat obrovskou prdel, po různé gang rappery s velkými zlatými řetězy (asi aby jim to připomínalo jejich otrockou minulost? Nevím), po všeljaké ty umělce s nabíleným xichtem, dlouhými vlasy a koženýma bundama atp.

  191. Honza Werner Post author

    Jo a násilnického satanistu jsem za 15 let nepotkal žádného. O veselé lidi s vysokoškolským vzděláním však nouze není :)

  192. mulit

    Je jedno, jaké mají ti bubáci jména, zda Alláh, nebo Satan, nebo Hospodin. Podstatné je, že je někdo ochoten věřit, že se má řídit tím, co mu nakukali druzí, vypnout rozum. Že má číst nějaké texty a podle nich zařídit svůj život a podle nich se chovat a něco dělat. To je problém, že lidi dají svůj život ideologii. Je jedno, jak se ta ideologie jmenuje.

  193. Daniel B.

    @Honza Werner

    „… Mayhem ani Deicide v žádném případě nejsou „nejsatanističtější“ metalové kapely “

    Nepsal jsem o nejsatanističtějších metalových kapelách, ale o nejsatanističtějších kapelách PODLE článku výše odkazovaného.

    Žebříček nejsatanističtějších kapel podle Honzy Wernera může samozřejmě vypadat zcela jinak.

    „Tudíž v prvé řadě bych nepsal o něčem, o čem jsem až do včerejška nevěděl vůbec nic, jen proto, abych si mohl kopnout.“

    Použil jsem první žebříček, na který jsem narazil. Nesestavoval jsem ho já.

    Pokud naleznete žebříček satanistických kapel, o kterých je známo, že je s nimi vše v pořádku, co se týče dodržování zákona, budu rád, když ho zde uveřejníte.

    „Co se týče těch výzev k násilí, doporučil bych si pročíst Bibli.“

    Jsou tam výzvy k vykonání soudu, což není jedno a totéž jako výzvy k vykonání násilí. Všiml jste si, komu ony výzvy byly adresovány?

    Citujte mi alespoň jediný text z bible, který by mne osobně opravňoval k použití násilí.

  194. mulit

    mulit: „Satanisti jsou de facto bratři od křesťanů. Je to v bleděmodrém totéž. “

    Daniel B.: Slepý taky nerozezná rozdíl mezi dnem i nocí… Doufejte, že si toto, co jste napsal, nepřečte nějaký násilnický satanista. Mimo jiné – oni hlásají pomstu místo odpuštění.

    mulit: Tak pomstu bez odpuštění hlásá tvůj Bůh. Každý, kdo neuvěří na Staré pověsti hebrejské, bude navěky mučený. A ve Starém zákoně byl tvůj bůh mstivý tak, že člověka tak mstivého jako byl tvůj bůh, neznám. Satanista – ten maximálně zabije, ale věčným mučením nevyhrožuje. To jen tvůj bůh. Tak doufám, že se ho dostatečně bojíš a že máš lucerničky plné oleje, aby si pro tebe, nevěstu tvůj ženich přišel a abys nedopadl jako ty nevěsty, co je ženich nevzal na svatbu. A doufám, že jsi horký a ne vlažný, páč vlažné tvůj Bůh vyplivuje ze svých úst. Tak by ses měl snažit. A pamatuj, že je úzká cesta a málokdo ji nalézá a že ne každý, kdo mi říká Pane, vstoupí do nebeského království. Seš si jist, že tě tvůj bůh uzná za ovci, a ne kozla? Nemáš v sobě žádný koukol? Jsi jen čistá pšenice? Obstojí tvoje hříšná duše před jeho svatostí? Má oči jako plameny. Neroztaví tě jeho hněv? Máš čisté myšlenky? Jsi ve všech oblastech zbožný? Nespoléháš příliš na oběť Kristovu? Nevěříš spíše humanistickému křesťanství? Pozor, Pán se dívá…. A přijde jako zloděj v noci. Neznáš dne ani hodiny.

  195. Dorota

    mulit: „Ne, nemám nic takového. Právě proto to nechápu. Těžko pochopím tohleto u druhých, když to nemám. Naopak od mala jsem chtěl být jako Komenský, napravovat svět, bojovat za spravedlnost, atd.“

    Mají to všichni. Stačí se podívat na malé děti, jak jsou kruté, když mají možnost. Studium pedagogiky by mělo obsahovat víc psychologie. U slušných lidí je to jen víc potlačené, u věřících vůbec nejvíc. Příčinou toho potlačení je výchova, civilizace, soucit a empatie. U skrupulózních věřících taky strach ze zatracení.

    „Nikdy jsem neinklinoval k ničemu špatnému, ani jsem moc nepil, ani nějak extra nepařil, ale pro křesťany jsem byl vždycky netvor, z kterého vymítali ty nejhorší démony.“

    To je projekce, jeden z ego-obranných mechanismů, kterým právě věřící projikují toho vnitřního „ďábla“ do toho biblického, případně na jím „posedlé“ lidi.

  196. Daniel B.

    @mulit

    Kdo zná Boží pokoj a prožívá ho, pak ví, že ten pokoj má.

    Nejsilnější prožitek Božího pokojem jsem měl tehdy, když jsem byl blízko smrti. Od té doby vím, že odchod z tohoto světa k Bohu může být radostný.

  197. mulit

    Daniel B.
    Kdo zná Boží pokoj a prožívá ho, pak ví, že ten pokoj má.

    Nejsilnější prožitek Božího pokojem jsem měl tehdy, když jsem byl blízko smrti. Od té doby vím, že odchod z tohoto světa k Bohu může být radostný.

    mulit: No jo. Evangelizační kolovrátek. Jenže já ti to nevěřím. Respektive věřím ti, že si to myslíš, to ano, ale nevěřím ti nic nadpřirozeného. Jo, pokoj můžeš mít. To mají všichni zfetovaní. Fetuješ svoji ideologii. Máš pocit, že hovoříš s Kristem, Kristus tě vede. Hele, já tam byl 23 let, mě to nemusíš učit.

  198. mulit

    Dorota: Psal jsem ti, že mi je putna, zda mi to věříš. Ne, nemám nic temného v sobě a nikdy jsem neměl. Klidně si hraj na psycholožku. Víš velké kulové. Piš leda o sobě. A že jsem odměřený k pobožným? Na to mám právo. Jsou to parchanti. A škodí. Reálně, svinsky.

  199. mulit

    Vždycky jakákoliv debata s pobožnými končí tím, že pobožní evangelizují a reevangelizují. To jsou prostě chodící trousiči jejich ideologie. Dělají tohle i satanisti, že kudy chodí, tam trousí svého satana a satanizují nebo resatanizují odsatanizované?

  200. mulit

    Pobožní – jaký je teda rozdíl mezi vaším satanem a vaším bohem? Popište rozdíly v charakteru. Mají rozdílné povahové vlastnosti nebo totožné? Pokud rozdílné, v čem konkrétně?

  201. Dorota

    mulit: „Pobožní – jaký je teda rozdíl mezi vaším satanem a vaším bohem? Popište rozdíly v charakteru. Mají rozdílné povahové vlastnosti nebo totožné? Pokud rozdílné, v čem konkrétně?“

    Klidně si mysli, že vím velké kulové, ale když už se sám ptáš, musím trvat na tom, že představy o „Božím charakteru“ jsou projekce. Někdy těch lepších lidských vlastností, někdy těch horších. To v případě, že je zapotřebí obhájit nějakou válku nebo násilí.

  202. Medea

    “Heavy metal, symphonic metal a power metal, to je jiná, ty sou super!”

    Symfonický metal mám rada. Napr. tento album od Therionu.

  203. Daniel B.

    @mulit

    „Pobožní – jaký je teda rozdíl mezi vaším satanem a vaším bohem?“

    Pokud jste byl u křesťanů 23 let, pak byste to měl vědět. Vy to skutečně nevidíte? Odpovězte si: Chce Bůh, aby člověk hřešil? Chce satan, aby člověk hřešil?

    Vaše filozofie o tom, jak získat jednotu – skrze neschopnost vidět rozdíly – skutečně není přijatelná – i když slepí mají jednotu v tom, co vidí. :)

  204. toli

    @Mulit
    A že jsem odměřený k pobožným? Na to mám právo. Jsou to parchanti. A škodí. Reálně, svinsky.

    No parchanti to sice jsou,ale musím se jich zastat.Mé nejlepší zkušenosti mám s pánbíčkáři,kteří se mne nesnaží znovu nakazit,jednak vědí že by to nebylo možné a jednak jsou dostatečně inteligentní aby nevstupovali do konfliktu se mnou protože jako psycholog znám jejich osobní slabiny a umím toho využít tj. že umím hodně pocuchat jejich ego.Takže jich mám kolem sebe pár které docela rád vidím.Dokážeme si spolu hezky pokecat a přitom se vyhýbat konfliktním tématům.Pochopitelně mám i opačné zkušenosti s jinými pánbíčkáři ,je jich více.

  205. Hraničář

    DZ:
    Spoustu věcí týkajících se sexuality (masturbace, homosexualita, předmanželský sex, antikoncepce…) křesťané považují za hřích (ti liberální přinejmenším lehký), ateisté vůbec nechápou, proč by podobnou věc měli považovat za jednání a priori špatné nebo dokonce zakázané (někteří z nich sice jednu či více z těchto věcí z nějakého důvodu nedělají, ale nechápou, proč by to měli někomu jinému zakazovat nebo přinejmenším rozmlouvat) ………………….

    Před nějakým rokem jsem v jednom katolickém časopisu (tuším Cyrilometodějský kalendář) četl příběh o tom, jak Pán Bůh trestá předmanželský sex. Mladí snoubenci šli před svatbou ke zpovědi. Snoubenka už s bříškem stydlivě přiznávala, že tedy před manželství zhřešili. Ale snoubenec zatvrzele odmítal připustit, že by pomilováním se se svojí dívkou nějak zhřešil, i navzdory nabádání kněze. A tak rozhřešení nedostal. Navzdory tomu druhý den při svatbě drze šel k přijímání. Kněz mu hostii podal (a to jsem se divili proč tedy, když věděl, že rozhřešení mu nedal) ale neřekl tradiční: „Tělo Kristovo“, ale „Odsouzení sobě jíš!“ No a tři dny na to byl v místním lomu zával a ten mladý hříšník v něm zahynul!

  206. Hraničář

    DZ:
    A jen tak mezi námi, na každého zločince, který páchá trestné činy „ve jménu satanismu“, by se našli minimálně tři čtyři takoví, co své zločiny budou odůvodňovat křesťanstvím (svým výkladem křesťanství), minimálně dva, co je budou odůvodňovat hinduismem nebo buddhismem, a nejméně dvacet, kteří budou své zločiny páchat „ve jménu islámu“. Ovšem satanisté jsou stále považovaní za ty nejnebezpečnější……………………….

    Sebral jsem kdesi pár časopisů Maxim z r. 2010. A tam je jeden článek o tom, že pplk. Tržil vyhlásil, že policisté budou kontrolovat u řidiče alkohol při každé kontrole, protože 10 % nehod zavinili řidiči pod vlivem! A redaktor to komentoval: „Takže 90% všech nehod zavinili řidiči úplně střízliví a proti nim policie žádná opatření nezavádí!“

  207. Hraničář

    DZ:
    A úplně zásadní věcí je imho skandální jednání paní starostky „z pozice síly“. Prostě klasická arogance politika, který si myslí, že může cokoli……………………

    V Praze, v Zemědělském muzeu, je výstava o združstevňování sedláků v 50. letech. Součástí je i pří běh rodiny, z níž pochází nyní mediálně známá farmářka Havránková, která nechtěla prodal pozemky na stavbu dálnice u Hradce Králové. A jí prý při jednom jednání rozlobený primátor Hradce řekl: „Za dvě hodiny vám to tady všechno znárodním!“
    No, je tam konstatováno, že na rozdíl od 50. let Havránková svůj statek soudně uhájila. Ale já jsem si říkal, že úplně stejně jako v těch 50. letech nebyl primátor za svoje výhrůžky nijak stíhán!
    Mimochodem, ta výstava je samozřejmě ideologická, protože tam nejsou nijak vysvětleny souvislosti – ani tehdejší, ani současné!

  208. Hraničář

    mulit: Ne, nemám nic takového. Právě proto to nechápu. Těžko pochopím tohleto u druhých, když to nemám. S ničím nezápasím. V sexu jsem vanilka, v hudbě jen hezké, ve všech oblastech. Nemám žádnou temnou oblast ve svém životě………………………..

    Buď rád, já to mám a není to nic pěkného. Mnoho let jsem s tím zápasil a nevěděl jsem vo co gou! Na štěstí jsem narazil na dobrého psychiatra, který to u mě rozpoznal a vysvětli mně to. A od té doby vím na čem jsem a mohu adekvátně, rozumově, reagovat.

  209. Colombo

    Hraničář: ? Ty sis našel psychiatra proto, že se ti líbí metal?

  210. ateista

    @Daniel B.
    Odpovězte si: Chce Bůh, aby člověk hřešil? Chce satan, aby člověk hřešil?

    Odpovězte Vy: Jak může chtít něco neexistující, imaginární subjekt? A proč by někdo měl neexistující, imaginární subjekt poslouchat?

  211. toli

    @Hraničář
    „Odsouzení sobě jíš!“ No a tři dny na to byl v místním lomu zával a ten mladý hříšník v něm zahynul!

    Takových příběhů znám spousty,jednoduše fake. Asi jako když nám kněz vyprávěl o člověku který šel v neděli pokrývat střechu a spadnul a zabil se.
    Nebo když v tom jejich plátku Katolík vyšel článek o tom jak v „proměněné “ hostii našli DNA Krista,to si musí člověk až ťukat na čelo jak pánbíčkáři hluboce klesli….

  212. Daniel B.

    @ateista

    „Odpovězte Vy:“

    Na takové otázky je skutečně velmi zábavné odpovídat. :)

    „Jak může chtít něco neexistující, imaginární subjekt?“

    Něco neexistujícího nemůže samozřejmě nic chtít. :)

    „A proč by někdo měl neexistující, imaginární subjekt poslouchat?“

    Neexistující, imaginární subjekt nelze poslouchat, protože neexistuje. :)

    Možná byste měl zkusit položit otázky, které nezní jak pro dítě z mateřské školky – co se týče logiky.
    :)

  213. Dorota

    Hraničář: „Buď rád, já to mám a není to nic pěkného. Mnoho let jsem s tím zápasil a nevěděl jsem vo co gou! Na štěstí jsem narazil na dobrého psychiatra, který to u mě rozpoznal a vysvětli mně to. A od té doby vím na čem jsem a mohu adekvátně, rozumově, reagovat.“

    S tím není třeba chodit k psychiatrovi. Já to mám taky, i když mi to nikdo nevěří, teda nikdo z nepoučených. Dnes už jsou lidé poučenější. Viz link. Právě těch, kteří „to“ mají nejpotlačenější, je nejvíc v církvi, to už se taky ví a mluví se o tom v moderní křesťanské literatuře.

    https://www.google.cz/search?q=ego+superego+id&client=opera&hs=D6l&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi18aGBs7nQAhWB0xQKHaj5Ac4QsAQIPw&biw=1366&bih=658

  214. Dorota

    Daniel B.: „Určitý typ hudby dokáže navodit trans. Pokud se člověk dostane do transu při písni vyzývající k vraždění, pak jak to asi může skončit?
    Navíc – některé vraždy byly inspirovány texty satanistických písní – a vykonány při plné vědomí.“

    Viděl jste český film Proč? o fotbalových fanoušcích, kteří zdemolovali vlak? Nevím už, v kterém roce a které to byly země, ale po jednom fotbalovém utkání dokonce mezi dvěma jihoamerickými státy vypukla válka. Takže kdo si myslí, že fotbal je neškodný, měl by se dovzdělat :-D

  215. ateista

    @Daniel B.
    Možná byste měl zkusit položit otázky, které nezní jak pro dítě z mateřské školky – co se týče logiky.

    Měl-li by bůh a satan něco chtít, museli by oba subjekty existovat. Bezpochyby máte důkaz jejich existence. Jinak by Vaše tvrzení nemělo logiku.
    Až prokážete existenci boha a satana a sdělíte nám, kde sídlí, já za nimi půjdu a zjistím, co skutečně chtějí nebo nechtějí. Tak dotoho.

  216. Daniel B.

    @Dorota

    Řádění fotbalových fanoušků ve vlaku přece není způsobeno fotbalem.
    :)

    Proč se vraždí lidé na satanistických koncertech a ne na koncertech křesťanských kapel?

  217. Daniel B.

    @ateista

    Máte důkaz, že obytný dům s veškerým moderním zařízením musí být postaven a vybaven pomocí inteligence?
    Pokud důkaz nemáte, věříte, že existuje možnost, že takto vybavený dům může vzniknout bez přispění inteligence?

    Chtěl byste po mně, abych věřil, že domy mohou vznikat bez přispění inteligence – jenom proto, že pro opačnou možnost nemám důkaz?

  218. ateista

    @Daniel B.
    Kam to zase uhýbáte? Co mají domy společného se satanem a bohem? Proč jednoduše neodpovíte k tématu? Stačí napsat, že bůh sídlí tam a tam a lze se s ním spojit tak a tak. A je to. Proč ty komplikace? Totéž platí o satanovi. Je to nejjednodušší způsob, jak se někam posunout. Tak račte kápnout…….

  219. Medea

    To, že nejakí satanisti občas niekoho zavraždia nie je z hľadiska slobody vierovyznania podstatné. Navrhujem pristupovať k satanistom rovnako ako k muslimom, a tých čo sa v mene satanizmu dopúšťajú zločinov jednoducho zaradiť do škatuľky náboženských extrémistov alebo radikálov :)

    (Hovorím o satanistoch, ktorí chápu a praktizujú satanizmus ako náboženstvo.)

  220. Medea

    “Pokud důkaz nemáte, věříte, že existuje možnost, že takto vybavený dům může vzniknout bez přispění inteligence?”

    Prečo by nemohol? Pokiaľ by bolo k dispozícii dostatočne mnoho nezávislých náhodných pokusov, pri ktorých by takýto dom mohol vzniknúť s nejakou kladnou pravdepodobnosťou, tak by pravdepodobnosť jeho samovoľného vzniku mohla byť veľká, a pri nekonečne mnoho pokusoch rovná jednej (2. Borelova-Cantelliho lemma) :)

    Ale mne náš vesmír nepripomína dobre vybavený dom :)

  221. Medea

    “Odpovězte Vy: Jak může chtít něco neexistující, imaginární subjekt?”

    Ale Daniel nepredpokladá, že Boh a Satan neexistujú a niečo chcú, ale že existujú a niečo chcú. Ateista, pripisujete Danielovy vieru, ktorú on nemá :)

  222. toli

    Ta nejlepší pecka teď přichází ze zpráv.Franta nařídil všem kněžím ať dávají rozhřešení všem ženám po potratu pokud ony o to stojí s tím že neexistuje hřích na který by nedosáhla boží milost. No a ještě před pár lety kdy jsem byl katolíkem kněží mohutně operovali s výrokem Krista „že hříchy proti duchu svatému nebudou odpuštěny. “ Inu nemocní v tom mají sami zmatek :-)

  223. ateista

    @Medea
    Ateista, pripisujete Danielovy vieru, ktorú on nemá

    Nikoliv, já mu nepřipisuji víru. On klade otázky ve smyslu, že bůh i satan existují , protože podle jeho logiky pokud by neexistovali, nebylo by možno se takhle ptát. Takže se nejedná o víru, ale o tvrzení.

  224. mulit

    Daniel B.
    Nejsilnější prožitek Božího pokojem jsem měl tehdy, když jsem byl blízko smrti. Od té doby vím, že odchod z tohoto světa k Bohu může být radostný.

    mulit: Že ses vracel zpátky, když ti tam bylo fajn. Proč vlastně pobožní říkají, že je Pán zachránil a že jsou zpátky mezi živými, když by si měli podstatně polepšit a jí na místo, kde není pláč, ani slzy a samé štěstí atd? Proč se pobožní drží jako klíšťata tohoto zkaženého světa, který je v moci toho Zlého? Nevypadá to, že by věřili, že půjdou do nebe. Na jednu stranu o nebeském království mluví, kudy chodí, ale jakmile tam mají samí jít, tak se zapřou mezi futrama a ne a a ne… Chodí pak za doktory západní medicíny, aby ten odchod do jejich nebe oddálili. Tož chtějí být se svým Pánem nebo ne?

  225. mulit

    toli
    Takových příběhů znám spousty,jednoduše fake. Asi jako když nám kněz vyprávěl o člověku který šel v neděli pokrývat střechu a spadnul a zabil se.
    Nebo když v tom jejich plátku Katolík vyšel článek o tom jak v „proměněné “ hostii našli DNA Krista,to si musí člověk až ťukat na čelo jak pánbíčkáři hluboce klesli….

    mulit: Ano, to je tím, že mozek pobožného funguje na bázi spojování věcí, co spolu nesouvisejí. Jsou to prostě popletené asociace. Ale to nedělají jenom pobožní, ale všichni, co věří na cokoliv pověrečného, viz černá kočka přes cestu, pátek třináctého atd. Pobožní mají variantu, tohle mi sděluje Pán, tohle mi dělá naschvál Satan atd. Jakmile začneš přemýšlet takto, tak z toho není úniku a někam spadneš. Bud do esoteriky, nebo k pobožným. Což je to samé. Princip je stejný. Jediná cesta z toho ven je nevěřit na neviditelné prdy a neviditelné souvislosti. Můj mozek mi to pořád dělá, páč jsem byl u pobožných 23 let a tím pádem tam mam v hlavě spoustu balastu a také mi stále vyhledává tythlety spoje. Ale už vím, že to je fake. Tak na to kašlu. Nevěřím v žádná znamení, ani žádné prdy. Odmítl jsem to jako celek. Nejen křestanské prdy, ale i prdy esoteriků atd. Prostě odmítám spadnout zpátky do toho bláznivého světa pověr a skrytých konspirací.

  226. mulit

    Co se týká problematiky Satana, tak satanismus, který mi ukazujete, je nebiblický. V Bibli není vykreslen Satan tak jako ho vykreslují satanisti nebo metalisti. V Bibli je Satan kolega, podřízený od Hospodina. Maník na drsnou práci. Jak už jsem psal, řídil chvály, hudbu v nebi, takže těžko se z něho stal metalista o jednom akordu. Takhle hudebně upadnout nemohl, pokud věříme na nějakou kontinuitu osobnosti a vrozené věci. Dále se satan zobrazuje jako vizuálně ošklivý, deformity v obličeji atd. Přitom v bibli se píše, že byl nejkrásnější z andělů. Čili to taky nepasuje. V bibli si Hospodin se Satanem povídá. Dává mu úkoly. Sázejí se. Zkoušejí lidi. Jak by prozkoušel Joba Hospodin, kdyby neměl Satana? Tak by musel tu špinavou práci dělat sám. Jak by prozkoušel první lidi, kdyby tam neinstaloval hada? Bůh Satana potřebuje. Bez Satana by to nemělo smysl. Ježíš si povídal se Satanem v poušti. Satan mu něco navrhoval. Prostě co by dělal Bůh, kdyby neměl svého Satana? Vždyt Satan je nejpoctivější, nejvýkonnější. Plní zadané úkoly do puntíku. No a zobrazování Satana jako zrůdy je pověrečné a nebiblické. A Satan určitě neposlouchá metal. Nevím, kdo tuto pí.ovinu vymyslel… No a co se týká násilí, tak více násilnický je Bůh, páč ačkoli Satana používal na špinavou práci, potopu všech lidí zařídil sám a spousta dalších chutovek. Dá se říct, že nejvíce zabíjel Hospodin, Satan je sice jeho maník na špinavou práci, ale z Bible je jasné, že Bůh sám aktivně vraždil mnohem více. V počtu usmrcených nemá Bůh konkurenci.

  227. Daniel B.

    @ateista

    „Kam to zase uhýbáte? Co mají domy společného se satanem a bohem?“

    Uplatňuji na příkladu vaši logiku – pro co nemáme důkaz, to prý neexistuje. Máte důkaz pro to, že jedině za přispění inteligence je možno postavit dům a vybavit ho? Pokud důkaz pro to nemáte, znamená to, že věříte v možnost vzniku domu neinteligentními procesy?

  228. Daniel B.

    @medea

    „To, že nejakí satanisti občas niekoho zavraždia nie je z hľadiska slobody vierovyznania podstatné. “

    Ono to vyznání víry satanistů zahrnuje všechno, co člověka nějakým způsobem uspokojuje – můžou to být vraždy, pedofilie, a vše další, co je protizákonné.

    Vybírám pár přikázání ze satanského devatera:
    1. Satan znamená ukájení choutek, nikoli odříkání!
    8. Satan znamená všechny takzvané hříchy, jelikož vedou k fyzickému, mentálnímu nebo emočnímu uspokojení.

    „tých čo sa v mene satanizmu dopúšťajú zločinov jednoducho zaradiť do škatuľky náboženských extrémistov alebo radikálov“

    Proč extrémista nebo radikál? Nejedná snad satanista v souladu se svou vírou, když mu protizákonné skutky přináší uspokojení a on je koná?

  229. Daniel B.

    @ateista

    „Stačí napsat, že bůh sídlí tam a tam a lze se s ním spojit tak a tak.“

    Bůh je všude. Stvořil prostor, hmotu, energii.

    To je podobná otázka, jako bych se zeptal, kde sílí zákony kvantové fyziky – které jsem podle některých ateistů „odpovědné“ za „stvoření“ všeho.

  230. Daniel B.

    @medea

    „Prečo by nemohol?“

    Vy věříte, že může? Ptal jsem se totiž na víru. ;)

  231. Daniel B.

    @mulit

    „Že ses vracel zpátky, když ti tam bylo fajn.“

    Co když je odpověď ta, že nechci mít na prvním místě to, co je mi příjemné.

    Víte, kam vede sobecký život? K neštěstí!

  232. Medea

    “Vy věříte, že může? Ptal jsem se totiž na víru.”

    Verím, že svet, v ktorom samovoľne vznikne moderne vybavaný dom, je logicky možný, a verím, že pokiaľ by bolo k dispozícii dostatočne mnoho nezávislých náhodných pokusov, pri ktorých by takýto dom mohol vzniknúť s nejakou kladnou pravdepodobnosťou, tak pravdepodobnosť jeho samovoľného vzniku by mohla byť veľká, a pri nekonečne mnoho pokusoch rovná jednej :)

    “Nejedná snad satanista v souladu se svou vírou, když mu protizákonné skutky přináší uspokojení a on je koná?”

    Aj satanista môže mať nejaký etický kódex :)

    Laveyanismus je umírněně hédonistický – člověk má právo beze studu ukájet své choutky, pokud tím nikomu neubližuje. LaVey odmítá myšlenku jakéhokoli duchovního hříchu či provinění – člověk se může provinit jen vůči jinému člověku.

    https://kojot.name/2012/03/15/923019-mytus-a-ritual-novodobeho-satanismu

  233. Medea

    “Jediná cesta z toho ven je nevěřit na neviditelné prdy a neviditelné souvislosti.”

    Tak realita je plná neviditeľných súvislostí. Len pochybujem o vhodnosti metódy – “povedal mi to Duch Svätý”, pri ich hľadaní a skúmaní :)

  234. mulit

    mulit: Že ses vracel zpátky, když ti tam bylo fajn.

    Daniel B.: Co když je odpověď ta, že nechci mít na prvním místě to, co je mi příjemné.
    Víte, kam vede sobecký život? K neštěstí!

    mulit: :-)
    Ty jsi student, viď? Mně z tvého způsobů psaní vyplývá, že jsi někdo mladý, tak kolem 20 let. Buď jsi středoškolák nebo vysokoškolák. Máš svoje ideály. Já ti je neberu. Měj si je. Akorát tady na osacr asi nikoho nezevangelizuješ.

  235. Honza Werner Post author

    „Bůh je všude. Stvořil prostor, hmotu, energii.“

    Mám k tomu několikero dotazů.
    1) O kterém bohu je zde reč? Poseidón, Šiva, Svarog, Ra, či nějaký jiný?
    2) Ať už myslíte kteréhokoliv boha, tak můžete to tvrzení doložit nějakými důkazy?
    3) Tvrzení „Bůh je všude“ je značně panteistické.

  236. Jan Kupka

    Dvě antagonistická učení může vnímat jako rovnocenná pouze ten, kdo pohrdá oběma z nich. Ale pro aktéry rovnocenná nejsou. Satanisté programově urážejí vše křesťanské a pohrdají jím. Je tak s podivem, že se nesetkali s vlídným přijetím v křesťanském prostředí? Asi jako když by někdo organizoval výstavu nacistického umění v jinak veřejně přístupné synagoze, ve které se konají jiné kulturní akce. Nebo aby byl náš obraz přesnější, koncert neonacistů v nějaké židovské čtvrti.

    Lidé mají svoje limity. A zástupci města se měli zachovat seriózněji. Ale neporušili žádný zákon. A pokud povedou s kapelou spor (což agentura chtít nebude, protože zastupuje i jiné kapely a chce být s kulturákem za dobře), tak si ho budou řešit sami a nepotřebují, aby je nějací aktivisté řešili za něj. Dělat politiku z tohoto, obzvláště v dnešní době, kdy jsme fakticky ohroženi na demokracii zcela jinak a zcela zásadnějším způsobem, je trapné.

    A mám pocit, že celou kauzu zdejší spolek nafukuje jen proto, aby se zviditelnil….a aby se utvrdil ve svém ohrožení, posílil obraz nepřítele, aktivoval členy a tak dále. Podobně fungují i konvičkovci – nafukování problémů je účinná taktika a nejednomu člověku už vynesla i ta nejvyšší místa.

  237. Hraničář

    Daniel B.
    21.11. 2016
    Bůh je všude. Stvořil prostor, hmotu, energii. …………..

    Připomíná mně to jednoho diskutéra na Duších a hvězdách který napsal: „Boha není třeba dokazovat!“

  238. Hraničář

    Colombo
    21.11. 2016
    Hraničář: ? Ty sis našel psychiatra proto, že se ti líbí metal?………………………

    Metal neznám! Ale reagoval jsem na mulita, který psal o temných místech ve svém nitru.

  239. Hraničář

    Dorota
    21.11. 2016
    S tím není třeba chodit k psychiatrovi…………………….

    Mně to zásadně pomohlo.

  240. bílej kabát

    Vždyť je to jednoduché. Křesťanům vadí vše kolem satanismu a naopak satanistům vadí vše křesťanské. Je to fifty fifty. „Bůh“ suď. :D

  241. Hraničář

    mulit: Ano, to je tím, že mozek pobožného funguje na bázi spojování věcí, co spolu nesouvisejí. Jsou to prostě popletené asociace. Ale to nedělají jenom pobožní, ale všichni, co věří na cokoliv pověrečného, viz černá kočka přes cestu, pátek třináctého atd. Pobožní mají variantu, tohle mi sděluje Pán, tohle mi dělá naschvál Satan atd. Jakmile začneš přemýšlet takto, tak z toho není úniku a někam spadneš………………………

    Nejde o nic jiného než přetvářku biblického falešného proroka, kterým Bergoglio je. On moc dobře ví, o co jde, jenom lže a svádí ty nerigidní, tedy nepevné, nejisté apod., k tomu, aby opustily zásady zakotvené pevně v tom co stanovil Kristus jako Petrovu skálu.
    Protože je služebníkem Zlého a ne Kristovým, vědomě podvádí a lže. Nejde o „nechápavost“, ale přesně naopak. Touto přetvářkou chce nejisté dostat do spárů Svého Pána Antikrista, potažmo Satana, který je již nachystát vystoupit z anonymity a převzít na krátký čas panování nad světem.
    Nebuďme politicky korektní, hovořme otevřeně a nepřetvařujme se jako falešný prorok Bergoglio, abychom nebyli příčinou pádu byť jen jediné duše, protože by se nám za to špatně vedlo až budeme stát před Kristem. Kdo zná Pravdu a nevydá o ní svědectví, bude jako padlý hoden odsouzení. Na to nezapomeňme. Mějme na mysli například možnost, že způsobili-li bychom zatracení jediné duše svým vědomým zamlčením, mohlo by se třeba stát, že bychom byli vyměněni ve věčném odsouzení za duši, jejíž pád jsme způsobili. A to by snad někdo chtěl? Našel by se takový blázen?. Byl by totiž v té chvíli naroveň těm dvěma, Antikristu a Falešnému proroku, kteří spolu s dalšími démony a padlými bude uvržen o jezera hořící síry, věčného ohně.
    Nebuďme tedy politicky korektní a hovořme jasně ano, ano nebo ne, ne, jak to říká Pavel. Kdo je jiného smýšlení, je na cestě k zatracení.
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/11/14/ted-to-vite/#comment-58085

  242. treebeard

    8Vtedy sa pohla a zatriasla zem, a od strachu sa chvely základy vrchov a pohybovaly sa, lebo horel hnevom. 9Dym vystupoval jeho nozdrami, a oheň z jeho úst zožieral, takže sa uhlie zanietilo od neho. 10Naklonil nebesia a sostúpil, a mrákava bola pod jeho nohami; 11vysadol na cheruba a letel a vznášal sa na krýdlach vetra. 12Zo tmy si urobil skrýš, stán vôkol seba z vodného temna a z hustých oblakov vysokých. 13Od blesku pred ním rozišly sa jeho oblaky, kamenec a žeravé uhlie. 14Vtedy zahrmel na nebesiach Hospodin, a Najvyšší vydal svoj hlas; dal, aby padal kamenec a žeravé uhlie. 15Poslal svoje šípy a rozohnal ich, množstvo bleskov hromu, a podesil ich.

    Otázka pre kresťanov:
    Uvedený text je:
    a) metalový text
    b) opis Satana
    c) opis Boha v žalme 18 (čiže, pre ateistov, opis výbuch sopky)

  243. bílej kabát

    Texty kapely Iron Maiden čerpají z historie (Alexander the Great), protiválečné (2 Minutes to Midnight), často v sobě nesou znaky bájesloví, krásné literatury a poezie; k takovým písním patří např. „Rime of the Ancient Mariner“ („Píseň o starém námořníkovi“), založená na stejjnojmenné básni Samuela Taylora Coleridge.A vy i tuhle kapelu dokážete obvinit ze satanismu.

  244. Ateistický laik

    Jan Kupka: Dvě antagonistická učení může vnímat jako rovnocenná pouze ten, kdo pohrdá oběma z nich. Ale pro aktéry rovnocenná nejsou. Satanisté programově urážejí vše křesťanské a pohrdají jím.
    No vždyť říkám, že jste si fifty-fifty. :-) Urážíte se navzájem, Bůh i Satan mají stejný status, stejné vlastnosti, jen si je každá skupina vykládá jinak. Tak proč se vzájemně odsuzujete? Vy by jste se měli mít rádi. Daniel tu cituje ze Satanského devatera, tak by měl taky citovat poslední bod: „9. Satan je nejlepším přítelem, jakého kdy církev měla, jelikož ji po celá ta léta pomáhal udržovat v chodu!“.

  245. mulit

    Náboženství (křesťanství, islám, satanismus) jakož i obdobné ideologie (fašismus, komunismus) často přitahují pošahané lidi. Cvoky. Ne každý fanoušek těchto ideologií je nutně cvok, ale setkáte-li se s nějakým cvokem v reálu, je vysoce pravděpodobné, že bude nějakou ideologii z toho seznamu vyznávat. A to platí i pro esoteriku. Pamatuji se, jak jeden cvok dával v 90. letech na TV NOVA ruce na kameru a přenášel „energii“ na diváky.

  246. Daniel B.

    @Medea

    „Verím, že svet, v ktorom samovoľne vznikne moderne vybavaný dom, je logicky možný, a verím, že pokiaľ by bolo k dispozícii dostatočne mnoho nezávislých náhodných pokusov, pri ktorých by takýto dom mohol vzniknúť s nejakou kladnou pravdepodobnosťou, tak pravdepodobnosť jeho samovoľného vzniku by mohla byť veľká, a pri nekonečne mnoho pokusoch rovná jedne“

    Já zase nevěřím, že u náhodných pokusů je pravděpodobnost vzniku domu větší než nula – za předpokladu, že by na počátku oněch náhodných pokusů nestála inteligence a nesestrojila „výrobní linku“.

  247. Daniel B.

    @Medea

    „Aj satanista môže mať nejaký etický kódex“

    Může, ale nemusí.

  248. Colombo

    bílý kabát: Nezapomeň na kritiku kolonizace (Run to the hills), označovat Iron Maiden za „satanistickou“ může jen totální magor.

  249. Daniel B.

    @mulit

    „Ty jsi student, viď? Mně z tvého způsobů psaní vyplývá, že jsi někdo mladý, tak kolem 20 let. Buď jsi středoškolák nebo vysokoškolák. Máš svoje ideály. Já ti je neberu. Měj si je. Akorát tady na osacr asi nikoho nezevangelizuješ.“

    Potěšil jste mne, je mi téměř dvakrát dvacet let. :) Život s Bohem udržuje život svěží a čerstvý.

    „Jsou zasazeni v domě Hospodinově, kvetou na nádvořích našeho Boha. I v šedinách budou plodní, budou zdatní a svěží, aby zvěstovali, že Hospodin, má skála, je přímý a není v něm podlost.“ Žalm 92,14-15

    Pokud by měl pravdu ateismus, jaký užitek by měl člověk z toho, že je ateistou? :D
    Pokud by měl pravdu ateismus, pak by bylo přece všechno jedno.

    Ti, kdo jsou přesvědčeni, že Bůh neexistuje, by se měli pořádně zamyslet, jaký smysl má jejich vlastní jednání.

  250. Colombo

    „Pokud by měl pravdu ateismus, jaký užitek by měl člověk z toho, že je ateistou? :D
    Pokud by měl pravdu ateismus, pak by bylo přece všechno jedno.“
    Eh? Tu nejde o to „co z toho budu mít“, ale kde je pravda.

    btw. připadá ti tohle jako satanistická písnička?

    The white man came across the sea,
    He brought us pain and misery.
    He killed our tribe, he killed our creed,
    He took our game for his own need.
    We fought him hard, we fought him well.
    Out on the plains, we gave him Hell.
    But many came to much for Cree,
    Oh will we ever be set free?

    Riding through dust clouds and barren wastes, Galloping hard on the plains.
    Chasing the Redskins back to their holes,
    Fighting them at their own game.
    Murder for freedom, stab in the back.
    Women and children are cowards, attack!

    Run to the hills;
    Run for your lives!
    Run to the hills;
    Run for your lives!

    Soldier blue in the barren wastes, hunting and killing’s the game.
    Raping the women and wasting the men,
    The only good Injuns are tame.
    Selling them whiskey and taking their gold, Enslaving the young and destroying the old!

    Run to the hills, run for your lives!
    Run to the hills, run for your lives!

    Run to the hills;
    Run for your lives!
    Run to the hills;
    Run for your lives!

  251. Daniel B.

    @Honza Werner

    „1) O kterém bohu je zde reč? Poseidón, Šiva, Svarog, Ra, či nějaký jiný?“

    Samozřejmě je řeč o Otci Ježíše Krista.

    „2) Ať už myslíte kteréhokoliv boha, tak můžete to tvrzení doložit nějakými důkazy?“

    Otázka zde je, co za důkaz považujete, a co ne. Co je pro jednoho důkazem, pro jiného důkazem nemusí být. Např. neexistuje objektivní důkaz, že to, co vidíme, slyšíme, vnímáme, je skutečnou realitou.

    Pokud bych po vás chtěl důkaz, nic mi nedokážete předložit.

    Otázka tedy je, zda je nesprávné věřit, že to, co vnímáme, je skutečnou realitou, jen proto, že pro ni nemáme jasné důkazy.

    Boha nelze poznat na dálku, tak, že si člověk od něj drží odstup.

    „3) Tvrzení „Bůh je všude“ je značně panteistické.“

    Není. Panteismus by to byl, kdybych tvrdil, že Bůh je všechno. Bůh může být všude, ale není vším, není stvořením. Bůh není stromem, skálou, loukou.

  252. Daniel B.

    @treebeard

    „c) opis Boha v žalme 18 (čiže, pre ateistov, opis výbuch sopky)“

    Ateisté věří, že se David modlil v nouzi, a bouchla sopka? Ateisté věří, že sopka má ruku, která Davida vysvobodila z mnohých vod a od mocného nepřítele?

    „V tísni jsem volal k Hospodinu, křičel jsem ke svému Bohu. Ze svého chrámu uslyšel můj hlas a můj křik před ním pronikl k jeho uším.“ Žalm 18,7

    „Vztáhl ruku z výšiny, uchopil mě a vytrhl mě z mocných vod. Vysvobodil mě od mocného nepřítele, od těch, kdo mě nenáviděli, kdo byli silnější než já.“ Žalm 18,17-18

    Je to někdy opravdu zábava aplikovat pohled ateistů na biblické texty. :)

  253. Daniel B.

    @Colombo

    „Eh? Tu nejde o to „co z toho budu mít“, ale kde je pravda.“

    Přesně tak. To, co jsem napsal, je narážkou na to, že ateisté jasně vyznávají, že existence vesmíru, … člověka smysl nemá, ale vystupují tak, jako by smysl měla. Beze smyslu života se žít skutečně nedá. Takže to pak je tak, že ateisté si nahradí smysl života vlastním pojetím smyslu, což je ale v konfliktu s jejich přesvědčením. Na druhou stranu jim to umožňuje žít.

    Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.

    Co takhle netvrdit, že Bůh není, ale spíše, že žádného Boha neznám?

  254. Colombo

    Daniel B.: Eh?

    1. neexistuje „nadpřirozeno“ a podobné bláboly, ergo to, co lidi četli v „magických knihách“ o smyslu života je blábol.
    2. Neexistuje nějaký globální smysl života.
    3. Co s životem teď? Konstrukce vlastního lokálního smyslu života.

    Co ti na tom připadá složité/divné/nelogické/konfliktní?

  255. Colombo

    Daniel B.: Abych ti to více přiblížil:

    Neexistuje nejlepší jídlo/hudba/kniha/film

    ale z hlediska soukromých preferencí tu může být nejlepší jídlo/hudba/kniha/film vzhledem k danému jedinci (i.e., nejoblibenější jídlo/hudba/kniha/film).

    Jestli ti tohle přijde divné, tak to není „ateisty“ a „odmítáním boha/Boha/bohů/Bohů“, ale tebou.

  256. ateista

    @Daniel B.
    Bůh je všude. Stvořil prostor, hmotu, energii.

    Je úsměvné, jak bojujete s větrnými mlýny. Zároveň je to smutné. Smutná skutečnost, co dokáže s člověkem udělat náboženská víra. A pro tu skutečnost je nezbytné všemi prostředky usilovat o to, aby zejména římskokatolická církev byla zbavena možnosti takhle deformovat lidskou mysl.

  257. irnerius

    colombo: Co ti na tom připadá složité/divné/nelogické/konfliktní?

    To je celkem jedno. Podstatné je, proč by někdo měl takovou tezi přijmout jako pravdivou.

    colombo: Jestli ti tohle přijde divné, tak to není „ateisty“ a „odmítáním boha/Boha/bohů/Bohů“, ale tebou.

    Stejně tak se dá říct, že je to tebou. Že ty potřebuješ psychologickou sublimaci, v níž své subjektivní preference z důvodu posílení jejich relevance vyhlásíš za všeobecně platný soud.

  258. mulit

    Daniel B.
    Potěšil jste mne, je mi téměř dvakrát dvacet let. :) Život s Bohem udržuje život svěží a čerstvý.

    „Jsou zasazeni v domě Hospodinově, kvetou na nádvořích našeho Boha. I v šedinách budou plodní, budou zdatní a svěží, aby zvěstovali, že Hospodin, má skála, je přímý a není v něm podlost.“ Žalm 92,14-15

    mulit: Každá liška si chválí svůj ohon. Jak jsi svěží a čerstvý nemohu posoudit. Naivita a nezralost mi u chlapa před 40tkou nepřijde jako nějaká extra výhoda. A co se týká toho citátu z bible, právě že pobožní nejsou přímí, ale jsou podlí. Tys tu už taky vyzkoušel různé finty, myslím že jsi tu zkoušel i něco přes peníze. Tedy základní problém věřících je, že nejsou čestní, přímí. Fabulace, mystifikace, úskočnost. A biblický Hospodin není přímý už vůbec, ale stále intrikuje, dělá nachytávky, ačkoli dopředu ví, jak dopadnou. Hospodin ve Starém zákoně je morálně na tom velmi špatně. Neznám z reálu tak špatnou osobu, jako je Hospodin.

  259. bílej kabát

    @colombo
    Nebo závěr již zmiňované písně Iron Maiden o starém námořníkovi:

    „Uprostřed svatební hostiny námořník dovyprávěl svůj příběh.
    Musí ho vyprávět všude, kamkoli přijde.
    Vykládat slova boží podle svého příkladu.
    O tom, že musíme milovat vše, co bůh stvořil.
    A svatebčan je smutnější a moudřejší.
    A pověst putuje dál a dál.“

    No prostě satanisti jak vyšití. Té zločinecké organizaci ŘKC se spíš nelíbí trička s příšerkou Eddiem v různých podobách, která nosí jejich fanoušci. Nechápou, že je to jejich maskot, sranda, nadsázka.

  260. Daniel B.

    @Colombo

    „Co ti na tom připadá složité/divné/nelogické/konfliktní?“

    Jasné je, že pak nad jakoukoli volbou „smyslu“ života, nemá smysl ani uvažovat. Protože ať cokoliv zvolíš, je to jedno.

    „Neexistuje nejlepší jídlo/hudba/kniha/film

    ale z hlediska soukromých preferencí tu může být nejlepší jídlo/hudba/kniha/film vzhledem k danému jedinci (i.e., nejoblibenější jídlo/hudba/kniha/film).

    Jestli ti tohle přijde divné…“

    Tohle mi divné nepřijde, přijde mi divné, že s tímto srovnáváte smysl života.

    Člověk může dělat, co se mu nejvíce líbí, přesto to může dělat s vědomím, že to nemá smysl.
    Ať si člověk vybere jakýkoli náhradní „smysl života“ ve výsledku je to jedno.

    Nevím, jestli přemýšlíte takhle do hloubky.

  261. mulit

    Colombo
    22.11. 2016
    Daniel B.: Eh?

    1. neexistuje „nadpřirozeno“ a podobné bláboly, ergo to, co lidi četli v „magických knihách“ o smyslu života je blábol.
    2. Neexistuje nějaký globální smysl života.
    3. Co s životem teď? Konstrukce vlastního lokálního smyslu života.

    ateista
    22.11. 2016
    @Daniel B.
    Bůh je všude. Stvořil prostor, hmotu, energii.

    Je úsměvné, jak bojujete s větrnými mlýny. Zároveň je to smutné. Smutná skutečnost, co dokáže s člověkem udělat náboženská víra. A pro tu skutečnost je nezbytné všemi prostředky usilovat o to, aby zejména římskokatolická církev byla zbavena možnosti takhle deformovat lidskou mysl.

    Co ti na tom připadá složité/divné/nelogické/konfliktní?

    mulit: Daniel B. je pobožný proto, že se bojí vlastní smrti. Kdybyste pozorně četli jeho příspěvky, tak byste zjistili, že to je častý námět. Psal o tom mockrát, jak na tom budete v hodině smrti, že prý on dobře a že už to prý zažil atd. Ze všech jeho příspěvků je to cítit. Kdo je vnímavý, tak to vidí, že u něj je základní motivací strach ze smrti a snaha se tomu vyhnout. Uniknout. A ty další jeho řeči o smyslu života o vlastnostech boha a o tom, jak ho údajně vede bůh – to je jen nadstavba. Základem je pud sebezáchovy. On se bojí smrti, tak jako mnoho dalších lidí, a dal si na to náplast.

  262. Daniel B.

    @ateista

    „A pro tu skutečnost je nezbytné všemi prostředky usilovat o to, aby zejména římskokatolická církev byla zbavena možnosti takhle deformovat lidskou mysl.“

    Poněvadž jsem nebyl nikdy osobně pod vlivem katolické církve, přijde mi toto tvrzení absurdní.

  263. Daniel B.

    @mulit

    „Naivita a nezralost mi u chlapa před 40tkou nepřijde jako nějaká extra výhoda.“

    Mít podle vašich slov ideály – znamená naivitu a nezralost?
    :)

    Dobře mne bavíte.

    „Tys tu už taky vyzkoušel různé finty, myslím že jsi tu zkoušel i něco přes peníze.“

    Co jsem zkoušel přes peníze? Nejste trochu tak nějak podezřívavý? :)

  264. Daniel B.

    @bílej kabát

    „No prostě satanisti jak vyšití.“

    „Michael Henry „Nicko“ McBrain (born 5 June 1952 in Hackney, London) is an English musician, best known as the drummer of the British heavy metal band Iron Maiden, which he joined in 1982.

    McBrain converted to Christianity in 1999 after an experience in the Spanish River Church, near his Boca Raton, Florida home. His wife, Rebecca (from Whitman, West Virginia), had been asking him to attend with her, and upon entering the church, McBrain soon found himself crying as he experienced a „calling“. Recounting the tale, he said „I just sat there thinking, ‚I didn’t drink last night… why can’t I stand?‘ I had this love affair with Jesus going on in my heart.“"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nicko_McBrain

    Tímto ho nehodnotím, netvrdím, jak je to teď s jeho vírou.

  265. Ateistický laik

    Daniel B.: Je to někdy opravdu zábava aplikovat pohled ateistů na biblické texty. :)
    Já se naopak bavím jak jako věřící biblickýma textama oháníte místo toho aby jste používal vlastní rozum a úsudek. Z mého pohledu, kdyby jste citoval z Karkulky, vyšlo by to skoro nastejno. :-)

    Přesně tak. To, co jsem napsal, je narážkou na to, že ateisté jasně vyznávají, že existence vesmíru, … člověka smysl nemá, ale vystupují tak, jako by smysl měla.
    Projektujete si vaše náboženské myšlení do ateistického a vůbec jste zatím nic nepochopil. Nic nevyznáváme, na nic nevěříme (ve smyslu faith) – nemodlíme se k vesmíru. Stále víru (faith) směšujete s vírou (belief).

    Beze smyslu života se žít skutečně nedá.
    Nedá. Jen si ho každý musí najít sám.
    Takže to pak je tak, že ateisté si nahradí smysl života vlastním pojetím smyslu, což je ale v konfliktu s jejich přesvědčením.
    Nic v konfliktu není, možná jsme v konfliktu s křesťanským smyslem života.
    Na druhou stranu jim to umožňuje žít.
    :-) :-) :-)
    Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.
    Pokud bůh existuje, tak otázka je naopak nesmyslná. Proč se teda ptát, když by to byla jistota? My (ateisti) nevíme, že jistě existuje. Takže smysl otázky nelze řešit podmínkou kladné odpovědi.
    Osobně tvrdím, že je to jen výmysl (a jako výmysl může existovat cokoliv) lidí pro oblbování (jiných) lidí (psychický vir), a vy jste tím výmyslem nakažen (jste ovce).

    Co takhle netvrdit, že Bůh není, ale spíše, že žádného Boha neznám?
    Co takhle si přestat vymýšlet kraviny a víc dokazovat svá tvrzení?

  266. Jaroslav Štejfa

    Colombo řekl:
    1. neexistuje „nadpřirozeno“ a podobné bláboly, ergo to, co lidi četli v „magických knihách“ o smyslu života je blábol.
    2. Neexistuje nějaký globální smysl života.
    3. Co s životem teď? Konstrukce vlastního lokálního smyslu života.
    Co ti na tom připadá složité/divné/nelogické/konfliktní?

    irnerius odpověděl:
    To je celkem jedno. Podstatné je, proč by někdo měl takovou tezi přijmout jako pravdivou.

    Zkusme to rozebrat: Proti Colombově tvrzení stojí tedy opak
    – existuje globální smysl života. Každý z nás si musí vybrat. Já například si také myslím, že život nemá globální, ani universální smysl. Argumentem pro mne je, že neshledávám ani jeho definici, natož existenci. Teologické definice typu „smysl života lidí je větší sláva Boží“ mi připadají jednak patologické, navíc hovoří pouze o lidech, což je věc lokální a z hlediska rozmanitosti života sobecky menšinová. Kde tedy je ten smysl?
    -není možné, aby lidé zkonstruovali vlastní lokální smysl svého života. Znova: každý to může posoudit sám, každý ráno vstane a veškeré věci, co dělá, naplňují jeho smysl života. A tak se každý stane něčím. Někdo dobrodějem, někdo zločincem; ještě jsem neviděl (kromě patologických případů), že by někdo pasivně očekával naplnění svého života něčím shůry daným. K čemu je zde dobrý Bůh? Musím znova dát za pravdu Colombovi, protože se mi tak jeví svět.
    - existuje „nadpřirozeno“. Jistě není předmětem debaty tzv. básnická licence, nýbrž věc neznámá, (pro někoho) nepochopitelná, nepochopená, která může plynout z nevzdělanosti, neznalosti reality. Takže znova. Každý si musí vybrat – buď nějaká věc či jev pro něj v dané chvíli nepochopitelná, je nadpřirozená a tím má hotovo, nebo je to podnět k zamyšlení, vzdělávání se a zkoumání. A tím se každý odsoudí k pokroku v poznání reality nebo k zabedněnosti. Poťouchlá poznámka na okraj, nechávat si vysvětlovat nadpřirozeno či zázraky od instituce, která je má dogmaticky za základní kámen svých argumentů nepovažuji za rozumné.

    Shrnuto: pokud se mě tedy zeptá irnerius, zda mám přijmout tvrzení Colomba nebo opačné, přijmu to Colombovo a rád s ním budu toto téma rozvíjet a upřesňovat. Ke tvrzení opačnému je moje výhrada jasná – okřídlené . . . málo důkazů pane, málo důkazů.

    Zcela na okraj; věta Daniela B. „Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.“ by se měla tesat do kamene. Neboť každý, kdo s tímto tvrzením souhlasí, nutně ví, že Bůh existuje. Krystalické. To pak je jistě Bůh, který uzvedne i kámen tak těžký, že ho nemůže uzvednout. Není lepší důkaz, že existence Boha je oxymóron.
    Jaroslav Štejfa

  267. Ateistický laik

    Daniel B.: Člověk může dělat, co se mu nejvíce líbí, přesto to může dělat s vědomím, že to nemá smysl.
    Ať si člověk vybere jakýkoli náhradní „smysl života“ ve výsledku je to jedno.

    A co že to nemá smysl? Můj osobní_smysl života? A že vám to vadí? Pro mě smysl můj osobní_smysl života má. A že ve výsledku za nějaké ty miliardy let to tady všechno spadne (pohltí) do Slunce, proč se tím trápit? Pokud hledáte nějaký globální_smysl_života tak mě to připadá nesmyslné (hlavně ten ztracený čas). To přenechávám věřícím. :-)

    Poněvadž jsem nebyl nikdy osobně pod vlivem katolické církve, přijde mi toto tvrzení absurdní.
    Nelepší ovce je ta, která se necítí být manipulována. Bibli jako křesťanskou knihu vůbec ale vůbec nepoužíváte, vůbec jste ji nečetl, vůbec z ní necitujete, …

  268. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Zcela na okraj; věta Daniela B. „Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.“ by se měla tesat do kamene. Neboť každý, kdo s tímto tvrzením souhlasí, nutně ví, že Bůh existuje.“

    S tímto tvrzením mohou samozřejmě souhlasit i ateisté – psal jste přece, že život nemá globální ani univerzální smysl. Pokud by Bůh nebyl, nemělo by přece smysl vůbec nic. Z vašeho pohledu jakožto pohledu ateisty nic smysl také nemá, tedy ani pokládání otázky, zda Bůh existuje, či ne – vzato z globálního hlediska.

    Co je na tom logicky rozporného?

    Navíc onen osobní smysl života má význam určovat pouze tehdy, pokud má smysl lidská existence. Což z vašeho pohledu nemá, a tak klamete sami sebe, pokud uvažujete o tom, že vaše existence zde na světě nějaký smysl má.

    „Znova: každý to může posoudit sám, každý ráno vstane a veškeré věci, co dělá, naplňují jeho smysl života. “

    To by mne tedy zajímalo, co je onen smysl života, který svým konáním naplňujete.

  269. Jan Kupka

    Náboženství (křesťanství, islám, satanismus) jakož i obdobné ideologie (fašismus, komunismus) často přitahují pošahané lidi. Cvoky.
    Je ti jasné, že ten klíč, podle kterého jsi tyto ideologie zvolil, závisí čistě na tvé preferenci? Proč není v závorce s ideologiemi třeba ateismus, hm? A připadá ti normální dávat na stejnou roveň státem uznávané křesťanství a státem zavržené zločinecké ideologie?
    Je to stále o tomtéž, o vašich mindrácích a šíření christianofobie, případně islamofobie. To je pravá tvář nového ateismu. Protináboženský výplach. V demagogických argumentech a rétorice si tu mnozí z vás nezadají s lecjakou sektou.

  270. mulit

    Ateistický laik napsal:
    „Nelepší ovce je ta, která se necítí být manipulována.“

    Tohle tesat do kamene…

  271. mulit

    Jan Kupka
    22.11. 2016
    Náboženství (křesťanství, islám, satanismus) jakož i obdobné ideologie (fašismus, komunismus) často přitahují pošahané lidi. Cvoky.
    Je ti jasné, že ten klíč, podle kterého jsi tyto ideologie zvolil, závisí čistě na tvé preferenci? Proč není v závorce s ideologiemi třeba ateismus, hm? A připadá ti normální dávat na stejnou roveň státem uznávané křesťanství a státem zavržené zločinecké ideologie?
    Je to stále o tomtéž, o vašich mindrácích a šíření christianofobie, případně islamofobie. To je pravá tvář nového ateismu. Protináboženský výplach. V demagogických argumentech a rétorice si tu mnozí z vás nezadají s lecjakou sektou.

    mulit. Ateismus je odmítnutí ideologií. Tedy i ideologie, kterou ty vyznáváš a chceš šířit. A mě tady nikdo nechtěl vypláchnout mozek. Zkoušela to ta Dalzahira nebo jak se jmenuje ta dáma s IQ 240, ale nedal jsem se. Ateisti mi nikdy nedali seznam toho, co mám vyznávat. Ateisti nemají seznam závazné literatury, co musíš studovat. Ateismus je normální selský rozum + věda. Bez nadpřirozených sraček. Ale toho ty (zatím) nejsi schopen. Já se ti nevysmívám, ani se nad tebe nepovyšuji, páč jsem na těch sračkách byl závislý taky. A ať si každý věří čemu chce. Jenom se vy, pobožní, nesmíte do ničeho montovat a ovlivňovat životy jiných. Kurvíte životy. Děláte bolest. Děláte trápení. Ubližujete. A tohle mi vadí. Svoji ideologii si mějte ve svém soukromí. Už vám to tu psali mnozí. A pokud si nedáte pokoj, jakože nedáte, tak musejí být protiakce. Na netu je asi tisíc stránek od pobožných a jen dva servery ateistické. Přitom pobožných má být méně v republice než ateistů. Čili je vidět, co pobožní děláte. Chcete to převálcovat. Chcete svůj mor rozšířit stejně jako to dělají muslimové.

  272. Daniel B.

    @mulit

    „„Nelepší ovce je ta, která se necítí být manipulována.“

    Tohle tesat do kamene…“

    Tak se tady cítí asi všichni ateisté, že ano?
    :)

  273. Jan Kupka

    Ateismus je normální selský rozum + věda
    Ne. Selský rozum je selský rozum a věda je věda. Ateistou může být s prominutím i naprostý blbec.

    Prostě si do ateismu projektuješ své přání a tužby, jaký chceš, aby byl, aby se ti líbil. To je celé. Sebeklam.

    Ateismus je programové odmítání teismu. Nic víc, nic míň. Vědu si do úst sice bere často, ale to dělá kdekdo. Sám o sobě ateismus nic kromě odmítnutí teismu neobsahuje. Někdo může být třeba zároveň ateista a pak třeba pozitivista, nebo scientista, determinista, dialektický materialista….z toho pak třeba vychází jeho postoj k vědě.

  274. Daniel B.

    @mulit

    „Jenom se vy, pobožní, nesmíte do ničeho montovat a ovlivňovat životy jiných.“

    Podle zákonů ČR můžeme ovlivňovat životy druhých a na výpady zde píšícího mulita nemusíme dbát.
    :)

    „Na netu je asi tisíc stránek od pobožných a jen dva servery ateistické.“

    A kdo ateistům brání vytvářet webové stránky s tématem ateismu?
    :)

  275. Colombo

    Daniel B.:
    „Tak se tady cítí asi všichni ateisté, že ano?“

    Ne, já se cítím být manipulován dnes a denně. Ty se manipulován necítíš? Ono když si přečteš nějaký článek na různé psychologické triky, které mají za to vnutit ti nějaké rozhodnutí (koupi výrobku atp.) a ačkoliv si uvědomuješ, že jsi manipulovaný, stejně tomu můžeš, alespoň částečně, podléhat.

    Jan Kupka:
    „Ateismus je programové odmítání teismu. Nic víc, nic míň. Vědu si do úst sice bere často, ale to dělá kdekdo. Sám o sobě ateismus nic kromě odmítnutí teismu neobsahuje. Někdo může být třeba zároveň ateista a pak třeba pozitivista, nebo scientista, determinista, dialektický materialista….z toho pak třeba vychází jeho postoj k vědě.“

    Ačkoliv jinak kecáš naprosté bláboly, tady se ti to povedlo (povedlo, jako neplácnout blábol). Ateismus sám o sobě je jen nevíra v Boha (v uzším významu, v širším nevíra v bohy či jejich nenásledování). Jakékoliv další závěry plynou z konkrétní ideologie, například scientismu, skepticismu atp.

  276. Ateistický laik

    Daniel B.: Pokud by Bůh nebyl, nemělo by přece smysl vůbec nic.
    Pěkně to máte nabušený do hlavy. Já s touhle pitomostí žít nemusím, vůbec ji neřeším. Kdo vám to nakukal?
    Z vašeho pohledu jakožto pohledu ateisty nic smysl také nemá, tedy ani pokládání otázky, zda Bůh existuje, či ne – vzato z globálního hlediska.
    Co je na tom logicky rozporného?

    To, že furt motáte globální a lokální (osobní) smysl.
    Kdyby jste (věřící) si boha nevymysleli, tak nikdo nebude pokládat otázku, zda existuje.

  277. Daniel B.

    @Colombo

    „Ne, já se cítím být manipulován dnes a denně. Ty se manipulován necítíš?“

    Pokud se začnu tak cítit, hned s tím něco dělám.

    Navíc je třeba rozlišovat to, když člověk cítí, že se ho někdo snaží manipulovat, a to, když cítí, že už podle té manipulace jedná.

    Tlak na rozhodnutí ještě nemusí dané rozhodnutí vůbec ovlivnit.

  278. Daniel B.

    @Ateistický laik

    „Kdyby jste (věřící) si boha nevymysleli“

    Věřící si Boha nemůže vymyslet. Jak by to asi udělal? Pokud si někdo něco vymyslí, pak ví, že si to vymyslel a nevěří tomu, že to je pravda.

  279. Ateistický laik

    Daniel B.: Navíc onen osobní smysl života má význam určovat pouze tehdy, pokud má smysl lidská existence.
    To je váš názor, a já vám ho neberu. Jen netvrďte, že je to pravda. Vzhledem k tomu, že nějaký smysl_celé_lidské_existence neřeším, pro mě ta otázka nemá smysl, tak na můj osobní_smysl_života nemá vliv.

    To by mne tedy zajímalo, co je onen smysl života, který svým konáním naplňujete.
    Třeba mě naplňuje moje práce.

    Jan Kupka: Proč není v závorce s ideologiemi třeba ateismus, hm?
    Protože to ideologie není. Kde máme naše svaté, kde máme posvátné knihy, čím se konkrétně řídíme, když nás v podstatě sdružuje jen to, že na různých úrovních tvrdíme, že bůh neexistuje.

    A připadá ti normální dávat na stejnou roveň státem uznávané křesťanství a státem zavržené zločinecké ideologie?
    Mě to normální připadá, ve jménu boha lidi stále vraždí. Musí být něco státem uznané za zločinné, aby to mohlo být zločinné? Než se přišlo, že jsou zločinné, tak byly nacismus a komunismus v pohodě?
    šíření christianofobie, případně islamofobie.
    Fóbie je obecně bezdůvodný strach. K našemu štěstí obě ideologie mají své základní texty přístupné, takže to nemůže být fóbie. Myslíte si, že když někdo prohlásí, že nechce tu komunismus nebo nacismus (, že jsou to zločinecké ideologie), tak je komunistofob nebo nacistofob?
    Protináboženský výplach.
    A taky protiezoterický výplach, protihomeopatický výplach, … :-) :-)

    Ateismus je programové odmítání teismu. Nic víc, nic míň. Vědu si do úst sice bere často, ale to dělá kdekdo. Sám o sobě ateismus nic kromě odmítnutí teismu neobsahuje. Někdo může být třeba zároveň ateista a pak třeba pozitivista, nebo scientista, determinista, dialektický materialista….z toho pak třeba vychází jeho postoj k vědě.
    Souhlasím s Colombem, tady jste se trefil. Ateismus je programové odmítání teismu.
    Osobně totiž teismu nerozumím vůbec, postrádá mě smysl. Pro mě je to manipulace (hrubá, viditelná, násilná), a já nechci být manipulován. To že se občas se mnou manipuluje v jiných případech, to nepopírám.

  280. Ateistický laik

    Daniel B.: „Kdyby jste (věřící) si boha nevymysleli“
    Věřící si Boha nemůže vymyslet. Jak by to asi udělal? Pokud si někdo něco vymyslí, pak ví, že si to vymyslel a nevěří tomu, že to je pravda.

    Asi tak, jako někdo vymyslel FSM, Mormona, Aštara Šerana, Xenu, Alláha, Jehovu a jiné.
    Uznávám, že lepší by bylo tvrdit, že tyto „bohy“ si vymysleli lidi, kteří s vámi chtějí manipulovat a manipulují. A dlouhým věkem se se stává, že manipulátor zemře a výmysly žijou dál. K vám se tato informace, že je vše vymyšlené ani nesmí dostat z oficiálních kruhů – to by to pak mohli rozpustit. Beztak na to celý církevní systém zapomněl a nesmí vůbec připustit jakoukoliv myšlenku tímto směrem, jde o těžký prachy a pohodlný bezpracný život z peněz ovcí.
    Jinak co se týče vymyšlení viz i komunismus nebo nacismus. Dodnes tomu někteří lidi věří, že existuje „vyvolená rasa“ nebo, že jsme všechni lidi stejní a máme stejné potřeby.

  281. Honza Werner Post author

    Daniel B:
    „„1) O kterém bohu je zde reč? Poseidón, Šiva, Svarog, Ra, či nějaký jiný?“
    Samozřejmě je řeč o Otci Ježíše Krista.“

    No, to ani zdaleka není samozřejmé. Bohů jsou tisíce a tisíce. Ale počkejte, vy mi tedy chcete říct, že nevěříte v existenci např. Poseidóna či Svaroga, Danieli? Vy jste ateista?

    „„2) Ať už myslíte kteréhokoliv boha, tak můžete to tvrzení doložit nějakými důkazy?“
    Otázka zde je, co za důkaz považujete, a co ne. Co je pro jednoho důkazem, pro jiného důkazem nemusí být.“

    To samozřejmě nemáte pravdu, zkuste se trochu dovzdělat. Kdyby to bylo tak jak píšete, tak není možné uskutečnit jeden jediný výzkum. Důkaz není něco subjektivního, aby mohl za důkaz každý považovat něco jiného. Očividně byste potřeboval absolvovat nějaký metodologický seminář.

    „Boha nelze poznat na dálku, tak, že si člověk od něj drží odstup.“

    A to víte jak? To vám řekl pan farář v kostele, nebo jste si to vymyslel sám?

  282. mulit

    Pobožní, před několika tisíci lety vymysleli Židé někde na poušti nějakého kokota. Věřte si na něj, mluvte si k němu, ale neříkejte tomu hodnoty. A to samé platí pro toho dalšího pouštního kokota od Arabů. Jsou to vaši kokoti. Je mi jedno, že v prvního kokota věří 2 miliardy lidí a v druhého kokota věří 1,5 miliard lidí. To z nich nedělá hodnoty. Jsou to vaši kokoti a dejte s nimi svátek. Klidně si na bibli a koránu ustelte a vytapetujte si s nimi barák, ale nesnažte se dotlačit celý svět k tomu, aby vaši dva nejznámější kokoti byli povinní.

  283. Jan Kupka

    Mulite, tobě ta slušnost nikdy moc dlouho nevydrží, viď?

  284. mulit

    Jan Kupka – odvádíš záměrně pozornost od obsahu k pisateli. Nejstarší internetový trik. Ještě jednou – věř si v jakého kokota chceš, ale nenuť, aby v něj věřili ostatní.

  285. Jaroslav Štejfa

    S tímto tvrzením (že pochybovat o existenci Boha lze pouze, pokud existuje) mohou samozřejmě souhlasit i ateisté – psal jste přece, že život nemá globální ani univerzální smysl. Pokud by Bůh nebyl, nemělo by přece smysl vůbec nic. Z vašeho pohledu jakožto pohledu ateisty nic smysl také nemá, tedy ani pokládání otázky, zda Bůh existuje, či ne – vzato z globálního hlediska.
    Ano, souhlasit mohou ateisté mdlého rozumu; již při mírné inteligenci lze pochopit, že oxymóron je protimluv – něco jako vzhůru do sklepa. Je jistě kuriosní, najdou-li se i inteligentní věřící v takové nesmysly na poli teologickém.
    Skoro stejně třeskutá je věta . . .“Pokud by Bůh nebyl, nemělo by přece smysl vůbec nic.“ Má stejnou relevanci jako . . . pokud neexistuje koule ve tvaru krychle, nemá svět smysl. . . Proč zrovna vaše tvrzení má být pravdivé?
    Další třeskutost „z pohledu ateisty nic smysl také nemá“ mě ohromuje tím, jak na tyto nesmysly přicházíte, když vám jako na kolovrátku místní ateisté neustále natloukají do hlavy, že jejich život má pro ně smysl z nějakých mimobožských příčin. Pokud neřeknete alespoň nějaký rozumný argument, můžete své diskuse omezit na několik zjevených spamových zpráv, které jsme už od vás slyšeli nesčetněkrát a ve stejném počtu bez jakýchkoliv rozumných argumentů. Alespoň uznejte, že když konstatujete, že u vás před domem existuje auto, nemá smysl jakkoliv formulovaná debata, že neexistuje. Pokud tam to auto neshledáváme, musíte se bránit nad prázdným místem před domem výsměchu, že vaše tvrzení o existenci toho auta na tom místě v ten čas, je nade vší pochybnost, protože tam prostě není.
    Jak jsem už psal výše – pokud mám pochybnosti, zda něco existuje, mohu volit dva postoje, ten zabedněný a jednoduchý prostě to něco (ne)existuje a je to dáno dogmaticky a nelze o tom pochybovat nebo ten skromnější – přiznat si, že jsem nedostatečně vzdělán, inteligentní, pracovitý, ochotný změnit svůj názor rozprný se skutečností a hledat jiná a jiná vysvětlení, zda to něco (ne)existuje. Znova říkám, ať si každý vybere. Například většina lidí na světě si vybrala po řadě století váhání, že mor není boží trest, ale infekce bakterií Yersinia pestis. Ten zásadní rozdíl tkví v tom, že chápat ten jev teologicky nikomu nepomůže (ani když dá panovník popravit tisíce hříšníků), prostě zůstane zabedněncem; pokud ovšem přijme vysvětlení vědecké, může sebe i své poddané očkovat a mor zmizí. Těchto věcí s podobným koncem (příklonu lidí k vysvětlení jevu způsobem racionálním) jsou v dějinách myriády. Proč zrovna u boží existence by se to mělo zarazit, když se svou tajuplností se chová stejně jako mor?
    Jaroslav Štejfa

  286. Jan Kupka

    Ano, správně jsi pochopil, že se obracím přímo na tebe. Obsah,a na který jsem reagoval, je vulgární, a tak bych rád apeloval na pisatele, aby s výrazivem přibrzdil, obzvlášť v jeho situaci, kdy už zde jednou pod jiným nickem dostal ban. Ve většině příspěvků se zvládáš ovládat, tak by byla škoda, aby se to zvrhlo v naznačeném směru. ;)

  287. Azazel

    „S tímto tvrzením (že pochybovat o existenci Boha lze pouze, pokud existuje) mohou samozřejmě souhlasit i ateisté “

    Co je to za nesmysl? Proč by nešlo pochybovat o existenci boha i když neexistuje? Vždyť existence ideje boha (nebo ideje prázdnoty) neznamená, že existuje skutečný objektivně existující bůh nebo objektivní prázdnota :)

    Existuje idea Batmana nebo Supermana, existuje skutečný Batman? Nemohu pochybovat o existenci skutečného Batmana?

    Zase nějaký pseudofilosofický „důkaz“ boží existence, stejně pitomý jako ty „ontologické“ a kosmologické, které jsou již dávno vyvráceny a zpochybněny Kantem a Dawkinsem a dalšími?

    Hezký zbytek týdne a zase někdy :)

  288. Jan Kupka

    Narážíš snad na Dawkinsův ontologický důkaz Boží neexistence, ve kterém pouze Dawkins ve vší nahotě ukázal, že nerozumí modální logice? Napiš to Medee, uvidíš, co ti na to řekne.

  289. Medea

    Azazel, tie Dawkinsove argumentačné zvratky…

  290. Medea

    Ján, myslím, že Dawkins nerozumie ani predikátovej logike 1. rádu :)

  291. Azazel

    Pro mě je zase nesmyslný a zákony logiky porušující matematický platonismus (to samé náboženství), už jen kvůli tomu „nekauzálnímu“ záhadnému napojení na náš svět atd… sorry, ale od matematičky, nikoliv filosofiky a logičky, to nemohu brát vážně, tyto názory. I mezi analytickými filosofy si mohu vážit jen pár lidí, podle statistik 60% a.f. neuznává matematický platonismus. Ale jak říkám, já si vážím jen pár z nic, ti platonici nejsou.

    Já mam vystudovanou logiku a filosofii, to samé Dennett, ten s Dawkinsem souhlasil, i s tím, jak se vyrovnal s pseudodůkazy boží existence. Jinak jestli ti nestačí Dawkins, tak je zde třeba Kant.

    Stačí se nad tím 5minut zamyslet a musíš to vše poslat do zadnice, nemá to žádné relevantní odůvodnění. Jako s tím, že nemůžeš pochybovat o existenci boha pokud neexistuje :D :D Co to je za nesmysl? A o existenci Batmana se také nedá pochybovat, pokud neexistuje objektivně? Ideje X objektivní existence ideje, to dělá pánbíčkářům (i platonikům) problémy, stejně jako occamova břitva a vůbec pravděpodobnost :(

    Hezký týden, nemam čas…

  292. Jan Kupka

    Starostka se po zřejmě nejen Vaší hysterii dodatečně vyjádřila. Z vyjádření cituji:

    Není pravdou, že bych označila hudební skupinu Törr za satanistickou, jak je uvedeno v jejich oficiálním prohlášení. Jako důkazem toho je fakt, že tato kapela v našem městě v březnu letošního roku již koncertovala společně se skupinou Alkehol. Její prohlášení tudíž beru jako nepravdivé.

    Naše město se nijak nevymezuje vůči metalové hudbě jako takové, svědčí o tom opakované koncerty kapel Harlej, Arakain a Dymytry.

    To, že se věci seběhly „na poslední chvíli“, bylo do jisté míry způsobeno tím, že pořádající agentura, která v jarních měsících telefonicky zjišťovala obsazenost kulturního domu na listopadový termín, uvedla jako účinkující pouze kapelu Törr.

    Také není pravdou, že by koncert byl zakázán. Jak již bylo uvedeno v oficiálním prohlášení města, jednalo se o žádost na organizátora o změnu místa konání, což byl s ohledem na čas zřejmě největší problém. Skutečnost, že byl koncert nakonec po dohodě zrušen s tím, že bude fanouškům nabídnut jiný termín a místo konání, není výsledkem zákazu… Tudíž odmítám, že by toto bylo nedemokratické, či se zde projevila nějaká cenzura.

    http://www.valasskeklobouky.cz/vyjadreni%2Dstarostky%2Delisky%2Dolsakove%2Dk%2Dsituaci%2Dokolo%2Dzruseneho%2Dkoncertu%2Dkapel%2Dtorr%2Da%2Droot/d-461657

    Tím bych navrhoval celou akci uzavřít. Ještě by bylo pěkné, když by ti, kteří tuto hysterii živili různými tiskovými prohlášeními, přišli s nějakou omluvou.

  293. mulit

    Jan Kupka
    22.11. 2016
    Ano, správně jsi pochopil, že se obracím přímo na tebe. Obsah,a na který jsem reagoval, je vulgární, a tak bych rád apeloval na pisatele, aby s výrazivem přibrzdil, obzvlášť v jeho situaci, kdy už zde jednou pod jiným nickem dostal ban. Ve většině příspěvků se zvládáš ovládat, tak by byla škoda, aby se to zvrhlo v naznačeném směru. ;)

    mulit: Napsat že Hospodin a Alláh jsou dva kokoti je moje právo. Jsou to dva kokoti. Já ti nebráním v ně věřit.

  294. Medea

    “sorry, ale od matematičky, nikoliv filosofiky a logičky, to nemohu brát vážně”

    Azazel, mám titul aj z filozofie, a v rámci môjho štúdia matematiky som absolvovala aj kurzy logiky (výrokovej, predikátovej, modálnej) ;)

  295. Medea

    “Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.”

    Tá otázka je zmysluplná bez ohľadu na Božiu existenciu.

  296. Medea

    “Dennett, ten s Dawkinsem souhlasil, i s tím, jak se vyrovnal s pseudodůkazy boží existence”

    Azazel, daj nejaké citáty od Dennetta, v ktorých súhlasí s Dawkinsovou argumentáciou.

  297. Medea

    “Jako s tím, že nemůžeš pochybovat o existenci boha pokud neexistuje :D :D Co to je za nesmysl? A o existenci Batmana se také nedá pochybovat, pokud neexistuje objektivně?”

    To nevyšlo odo mňa, ale od Daniela.

    Azazel, skús si nejako usporiadať myšlienky, aby si nepôsobil ako pacient… :)

  298. mulit

    To je krásné ta filozofie, ale filozofického boha mi pobožní jaktěživ necpali před oči. V životě jsem neviděl, že by pobožní chodili od baráku po baráku s nějakou filozofickou knížkou. Vždycky to byla úplně jiná knížka. Ani na náměstích nehlásali filozofického boha, ale úplně jiného. Ani v kostelích, ani ve sborech po filozofickém bohu ani památky. Co to tu řešíte za bohy a víry?

  299. Daniel B.

    @Honza Werner

    „No, to ani zdaleka není samozřejmé. Bohů jsou tisíce a tisíce. Ale počkejte, vy mi tedy chcete říct, že nevěříte v existenci např. Poseidóna či Svaroga, Danieli? Vy jste ateista?“

    Zajímalo by mne, kolik vyznavačů bohů, na než se mne ptáte, jste v životě osobně potkal. Předpokládám, že žádného.

    “ Vy jste ateista?“

    Abych mohl na tuto otázku odpovědět, potřeboval bych od vás vědět, koho považujete za ateistu a koho ne. Z vaší otázky se mi to jeví tak, že ateista je každý, kdo nevěří v existenci nějakého boha, takže bychom takto mohli označit za ateisty všechny lidi na světě.

    Beru tedy vaši otázku jako vtip.

    „To samozřejmě nemáte pravdu, zkuste se trochu dovzdělat. Kdyby to bylo tak jak píšete, tak není možné uskutečnit jeden jediný výzkum. Důkaz není něco subjektivního, aby mohl za důkaz každý považovat něco jiného. Očividně byste potřeboval absolvovat nějaký metodologický seminář.“

    „Část odborníků považuje jejich nafocené a popsané nálezy za věrohodné a dostatečně doložené, mnohem rychleji ale houstnou řady těch, co jejich závěry z nález zpochybňují a dál zastávají klasickou představu vývoje života…“
    http://www.osel.cz/8856-sekli-se-paleontologove-o-miliardu.html

    Výzkumy můžeme uskutečnit, přesto však výsledky nemusí být přijaty.

    Mimochodem – proč se obecně nepřijímají výsledky měření rychlosti rozpadu biologického materiálu při různých podmínkách a tedy i horní hranice možnosti jeho zachování?

    „A to víte jak? To vám řekl pan farář v kostele, nebo jste si to vymyslel sám?“

    Nevymyslel jsem si to, ani to nemám od faráře. Poněvadž nevěříte v existenci Boha, nedokážete přijmout skutečnost, že existuje vztah s ním. Vztah je vždycky osobní. Nemůžeme poznat vztah s někým, aniž bychom do něj osobně vstoupili.

  300. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Další třeskutost „z pohledu ateisty nic smysl také nemá“ mě ohromuje tím, jak na tyto nesmysly přicházíte, když vám jako na kolovrátku místní ateisté neustále natloukají do hlavy, že jejich život má pro ně smysl z nějakých mimobožských příčin.“

    K té třeskutosti jste došel jen kvůli tomu, že jste si vytrhl část mého tvrzení z kontextu.

    Vzato z vašeho osobního hlediska, váš život z globálního pohledu žádný smysl nemá. Protože z vašeho osobního hlediska předpokládáte, že jednou nastane čas, kdy už nebudete existovat. A pokud tedy předpokládáte, že jednou nebudete existovat, pak máte život, který můžete naplňovat přítomnými okamžiky, ale když se podíváte do budoucna, je to jedno a totéž, jako byste dělal cokoliv jiného a ve výsledku, jako byste nikdy ani neexistoval.

    Napsal jsem to nyní pro vás dostatečně jasně?

  301. Daniel B.

    @Medea

    „To nevyšlo odo mňa, ale od Daniela.“

    To nevyšlo ode mne – a abych to ještě jednou zdůraznil – nemluvil jsem o smyslu, jak ho chápou ateisté – a přijde mi, že onen smysl, o kterém mluvím já, nedokážou pochopit.

    Abych to lépe osvětlil, použiji přirovnání.

    Pokud z pohledu ateistů mají všechny životní cesty stejný cíl, pak ve výsledku je jedno, jakou cestou jsme jeli (zde je onen globální smysl – žádný z pohledu ateistů není). Pro ateisty má význam pouze ona cesta, kterou si volí a jejíž volba má časově ohraničený „smysl“.

  302. Medea

    Daniel, toto ste napísali: “Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.” (Nie je tam žiadna zmienka o cieli.) Ako ste to mysleli?

  303. Medea

    “To je krásné ta filozofie, ale filozofického boha mi pobožní jaktěživ necpali před oči.”

    Otázka Božej existencie je filozofický problém, bez ohľadu na to, či sa nejakí veriaci obťažovali alebo neobťažovali s nejakou filozofickou argumentáciou.

  304. Daniel B.

    @Medea

    „Daniel, toto ste napísali: “Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.” (Nie je tam žiadna zmienka o cieli.) Ako ste to mysleli?“

    Myslel jsem to samozřejmě v kontextu toho, co jsem napsal ve stejném příspěvku výše.

    „ateisté jasně vyznávají, že existence vesmíru, … člověka smysl nemá“

    Pokud by z pohledu ateistů měla mít existence vesmíru, hmoty, energie smysl, museli by věřit v něco, co je něčím jiným, než vesmírem, hmotou, energií a k čemu by se ony věci mohly nějakým způsobem vztahovat.

    Smysl vždy souvisí se vztahem – teď nemyslím jen vztah osobní, ale i všeobecný.

    Otázka „má to smysl?“ znamená – má to smysl kvůli něčemu/někomu … – tady je vidět onen všeobecný vztah.

  305. Medea

    “Pokud z pohledu ateistů mají všechny životní cesty stejný cíl, pak ve výsledku je jedno, jakou cestou jsme jeli (zde je onen globální smysl – žádný z pohledu ateistů není).”

    Smrť je cieľom všetkých ateistov? :)

    Pre mňa je smrť len (relatívne) budúca oblasť časopriestoru, v ktorej nie som :)

  306. Medea

    “Myslel jsem to samozřejmě v kontextu toho, co jsem napsal dříve.”

    Ani v tom kontexte tomu nerozumiem. Prečo by v prípade, že Boh neexistuje, nemala mať otázka na Jeho (ne)existenciu zmysel?

  307. Daniel B.

    @Medea

    „Pre mňa je smrť len (relatívne) budúca oblasť časopriestoru, v ktorej nie som “

    Z vašeho pohledu ateistky ani nebudete, tedy nemá z vašeho pohledu význam mít k této oblasti nějaký vztah – nemělo by to smysl ho mít.

    „Prečo by v prípade, že Boh neexistuje, nemala mať otázka na Jeho existenciu zmysel?“

    Pokud by Bůh neexistoval, pak co by mělo mít smysl?
    Jaký smysl by měla mít existence vesmíru, pokud by vesmír nebyl stvořen?

    Chápete mě?

  308. Honza Werner Post author

    Vkládat do věcí nějaký (a teď nemyslím ty lidmi vytvořené) smysl ve formě, v jaké jej chápou lidé jakožto živočišný druh, je nesmírně sobecké a antropocentrické a poukazuje to na jistou omezenost v myšlení. Člověk není centrem universa, vesmír se netočí kolem něj. Z hlediska vesmíru nepředstavujeme absolutně nic a ještě méně. Navíc vy, teleologicky smýšlející, si nedokážete představit něco, co by nemělo smysl a účel. Nedokážete si představit, že něco prostě smysl nemá. Je to pro vás příliš děsivé, zneklidňující a znepokojující, a tak se musíte uchylovat k pohádkám, která vás utěší a dají vašemu životu vylhaný řád. No, jestli se vám pak líp žije, tak budiž, nic proti tomu. Ale ostatní s tím prosím neotravujte.

  309. Medea

    “Z vašeho pohledu ateistky ani nebudete, tedy nemá z vašeho pohledu význam mít k této oblasti nějaký vztah – nemělo by to smysl ho mít.”

    K tej budúcej oblasti, v ktorej nie som, má význam “mít nějaký vztah”, pretože sú tam (dúfam) napr. moje deti, ale aj iní ľudia, ku ktorým by som mohla prechovávať sympatie :)

    A okrem toho som zástankyňa B-teórie času a 4-dimenzionalizmu (alebo všeobecne n-dimenzionalizmu, ak je časopriestor n-rozmerný), a z nich vyplýva, že ja, nevtáčie dinosaury, Sokrates, prví ľudskí kozmonauti na Marse, večne nadčasovo existujeme v časopriestore.

    “Pokud by Bůh neexistoval, pak co by mělo mít smysl?
    Jaký smysl by měla mít existence vesmíru, pokud by vesmír nebyl stvořen?
    Chápete mě?”

    Nechápem. Bavíme sa predsa o zmysle otázky, či Boh existuje. Mali by ste podľa mňa rozlišovať medzi zmyslom otázky (sémantikou) a “zmyslom života” :)

  310. treebeard

    @Daniel B.

    Takže vy ste zmierený s tým, že váš Boh je temný, z nozdier mu vystupuje dym, z úst mu šľahaj plamene a zosiela na zem pohromy? OK.

    A čím sa tento Boh líši od Satana? :-D :-D :-D

    Ste si istý, že vy komunikujete s Bohom? :-D :-D :-D

  311. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Danieli B.:
    Takže vyjděme z tohoto modelu. Jsou tři časové oblasti, které přicházejí z pohledu (mého, či nějakého) života v úvahu. Čas směrem do minulosti neohraničený, až do okamžiku narození. Čas omezený do minulosti narozením a do budoucnosti smrtí. Čas omezený do minulosti smrtí, do budoucnosti neohraničený. Pokud vím, tak teisté abrahámovských náboženství i ateisté se o první oblasti vyjadřují, že z hlediska života jedince jsou neuchopitelná, neexistuje pro ně. Druhá oblast je u obou antagonistických skupin doménou života, každá však se na smysl tohoto období dívá jinak. Teisté ji hodnotí tak, že je třeba se držet nějakých nelidských pravidel, daných vyšší mocí a člověk v nich vystupuje jako objekt předem hříšný a odsouzený k pykání. Ateisté tuto oblast považují za dominantní a její smysl si podle nich vytváří každý sám. Třetí oblast existuje pouze v myslích teistů, kteří ji označují za nekonečnou rozkoš nebo blaho(?), nebo za nekonečné utrpení. Ateisté považují tuto oblast pro svůj život za stejně důležitou, jako oblast první. Všichni dohromady (obě skupiny se shodují na tom, že nikdo tuto oblast nenavštívil, aby o ní mohl podat relevantní svědectví.
    Podle mne z toho plynou tyto závěry:
    - je na každém, aby si vybral, co se mu zdá poctivějši;
    -není vůbec jedno, co jsem učinil během svého života, protože následky mých činů ponesou mimo mě všichni v mém okolí (více či méně). Nezná nikoho dalšího, kdo by z toho měl škodu či profit. Snad mi nechce někdo namluvit, že se to nějak dotkne nějakého Boha, který je stejně všemohoucí jako vševědoucí – on dobře přeci z definice ví, co ještě do smrti udělám, nakonec to podle teistů ví od začátku světa. O co potom jde? Takže i kdyby existoval, tak mi na něm vůbec nezáleží, mám ohled na jiné věci.
    - stále není odpovězeno na otázku kde berete přesvědčení, že pro ateisty nic nemá smysl. Vypadá to, že kedluben je nepřekonatelně dřevnatý.
    Jaroslav Štejfa

  312. Daniel B.

    @Honza Werner

    „Vkládat do věcí nějaký (a teď nemyslím ty lidmi vytvořené) smysl ve formě, v jaké jej chápou lidé jakožto živočišný druh, je nesmírně sobecké a antropocentrické a poukazuje to na jistou omezenost v myšlení.“

    Všechno stvoření má podle křesťanské víry teocentrický smysl, to byste měl vědět.

    „Jeho věčnou moc a božství, ačkoli jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle…“ Římanům 1,20

    Přesněji smysl kristocentrický:
    „On je obraz neviditelného Boha…
    neboť v něm bylo stvořeno všechno…
    všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.“
    Koloským 1,15-16

    Takže obvinění ze sobeckosti a antropocentrismu nemohu přijmout.

    „Navíc vy, teleologicky smýšlející, si nedokážete představit něco, co by nemělo smysl a účel. Nedokážete si představit, že něco prostě smysl nemá.“

    Nemusím si představovat něco, co vidím na vlastní oči – život, jak ho vidí ateisté.

  313. Daniel B.

    @treebeard

    Treebearde, bible často mluví v obrazných vyjádřeních.

    „kteří si nabrousili jazyky jak meče, napjali své šípy jedovatých slov, aby z úkrytů stříleli na bezúhonného“
    Žalm 64,4-5

    Myslíte, že věřím ve fyzické broušení jazyka, svalu, který máme v ústech?
    :)

  314. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Snad mi nechce někdo namluvit, že se to nějak dotkne nějakého Boha, který je stejně všemohoucí jako vševědoucí – on dobře přeci z definice ví, co ještě do smrti udělám, nakonec to podle teistů ví od začátku světa. O co potom jde? Takže i kdyby existoval, tak mi na něm vůbec nezáleží, mám ohled na jiné věci.“

    Když se Bůh hněvá, pak se ho něco přece musí dotýkat. Když Bůh prokazuje lásku, pak rovněž.

    Nevěřím v Boha, který nemá emoce – stejně jako vy.

  315. Jan Kupka

    Honzo, chybí mi tvé vyjádření k té paní starostové. Jinak že jsme pro Vesmír ničím jsi zjistil jak? To je značně transcendentální tvrzení. Jsi nad Vesmírem, abys to mohl konstatovat?

  316. irnerius

    Jan Kupka: Přesně tak. Nenapadá mne žádná možnost, v niž by zkušenost člověka s vesmírem nebyla antropocentrická :-) Možná je Honza Werner nadčlověk a nebo se tak alespoň cítí, žel Bohu k tomu nemám co bych dodal, mé perspektivy jsou a budou lidské, příliš lidské:-) Taktéž by mne zajímalo, jak Jeník bez nějaké imanentní představy řádu vůbec ráno vstane z postele a jde si vyčistit zuby :-)

    Budu se opakovat, ale Honzo Wernere, na to jak dlouho studuješ, už by člověk předpokládal, že si uvidíš na špičku vlastního nosu…

  317. toli

    @Mulit
    Dokument o ateistickém kmeni ..

    Souhlasím s těmi vědci že Pirahové nebudou zkurveni křesťanstvím či jakýmkoliv jiným náboženstvím pokud si udrží svůj jazyk.Nemají spojky,nemají slovesa pro budoucnost (tím pádem je ani nezajímá) a nevrací se k minulosti.Za takových podmínek je nelze evangelizovat protože jim chybí představivost k hovadinám…..

  318. Honza Werner Post author

    Jan Kupka: Reakce na starostku bude, bohužel teď nemám čas, tak snad v průběhu týdne. Nejsme tu nikdo nikým placení ani sponzorovaní, tak holt píšeme jen ve volném čase. Jinak co se toho universa týče, bral jsem to ryze v souvislosti s velikostí, s tím, jak je Země absolutně nevýznamnou (nebo malou, miniaturní, mikroskopickou, aby vás to nedráždilo) z hlediska (doposud známé) rozlohy vesmíru.

  319. Medea

    “Jinak že jsme pro Vesmír ničím jsi zjistil jak?”

    “Ničotnosť” ľudstva by sa dala odôvodniť evolučne. Evolúcia je stochastický a na počiatočné podmienky citlivý proces, teda mohla prebehnúť s veľkou pravdepodobnosťou výrazne inak a človek sa na Zemi vôbec nemusel objaviť.

    Hmm, ale na druhej strane môže vesmír obsahovať nekonečne mnoho galaxií podobných našej a pravdepodobnosť vygenerovania človeka v takejto galaxii za doterajší čas by mohla byť väčšia než nejaké kladné p, teda pravdepodobnosť vzniku človeka na nekonečne mnoho miestach by mohla byť rovná jednej (nekonečne mnoho nezávislých náhodných pokusov + 2. Borelova-Cantelliho lemma) :)

  320. Medea

    “Souhlasím s těmi vědci že Pirahové nebudou zkurveni křesťanstvím či jakýmkoliv jiným náboženstvím pokud si udrží svůj jazyk.Nemají spojky,nemají slovesa pro budoucnost (tím pádem je ani nezajímá) a nevrací se k minulosti.Za takových podmínek je nelze evangelizovat protože jim chybí představivost k hovadinám…..”

    No, môže im chýbať aj predstavivosť na matematiku, fyziku, … teda možno budú žiť ako tie hoviadka Božie, až kým nevymrú :)

    Ktovie, či je to podmienené len kultúrne. Možno trpia nejakým biologickým defektom…

  321. toli

    No, môže im chýbať aj predstavivosť na matematiku, fyziku, … teda možno budú žiť ako tie hoviadka Božie, až kým nevymrú

    No vzhledem k tomu že nemají ani číslovky tak jsou dost v pohodě,ne ? A o co vlastně v životě jde ?O to být šťastný nebo alespoň spokojený anebo o to dívat se na život prizmatem sice vzdělaného ale přesto zaprděného Evropana/Evropanky ? Oni se bez matematiky či fyziky úplně klidně obejdou a nechybí jim,my to nedokážeme…..

  322. Jaroslav Štejfa

    Naposledy k Danieli B.:
    Už jsme úplně mimo dané téma. Tedy naposledy – věty „Když se Bůh hněvá, pak se ho něco přece musí dotýkat. Když Bůh prokazuje lásku, pak rovněž.“ jsou nesmyslné. Pokud je Bůh definován jako vševědoucí (už to úplně stačí), pak musí všechny své vlastnosti obsahovat absolutně nekonečně a vždy. Lásku či hněv musí chovat nekonečně a neměnně, protože také nekonečně dlouho ví, že jevy přinášející tyto vlastnosti nastanou a on vždy ví jak to dopadne. A pokud mu přisoudíte všemohoucnost, nemůžete po něm chtít, aby ho něco zaskočilo tak, že se rozhněvá či zjihne láskou, prostě ty věci chce nebo dopouští, a to odjakživa, jak může mít vámi připisované pocity, nebo je dokonce měnit či střídat. Pokud mu přisoudíte nekonečnou dobrotivost, pak se ani hněvat nemůže. Pokud by Bůh existoval, základní výslednice jeho existence při biblicky deklarovaných vlastnostech je nicota. Proto je Bible z věcného hlediska naprosto rozporný text, kniha o ničem. Literárně obdivuhodné dílo své doby.
    Jaroslav Štejfa

  323. Medea

    “A o co vlastně v životě jde ?O to být šťastný nebo alespoň spokojený anebo o to dívat se na život prizmatem sice vzdělaného ale přesto zaprděného Evropana/Evropanky ?”

    Ja nie som hedonistka. Som zástankyňa etiky cností. Spokojnosť nerozumných zvierat nie je podľa mňa šťastím pre človeka.

  324. toli

    Spokojnosť nerozumných zvierat nie je podľa mňa šťastím pre človeka.

    Chybí tam definice co je zvíře a co je člověk ? Já zase odmítám hodnotit entity přes brýle antropomorfismu a antropocentrismu.

  325. toli

    Co se týká Pirahú tak ve filmu je uvedeno že mají dokonalé a detailní encyklopedické znalosti džungle.To je pro ně důležité a nikoliv matematika,fyzika či nějaký Bůh.Tvůj pohled mi silně připomíná Kolumba a jeho následovníky jak jezdili „civilizovat “ barbary a pohany do Ameriky.Myslím že nelze všechno hodnotit přes „evropské brýle“. V podstatě je to kolonialismus a neokolonialismus včetně expanze křesťanství (islámu) do cizích kultur v domnění že to jsou nekultury a že činíme dobro když je předěláváme podle našich měřítek ……..

    Tady jsou následky takového počínání
    https://www.youtube.com/watch?v=eZxM4mpT1wc

  326. Hraničář

    Už se přestaňte hádat o blbostech a začněte o něčem rozumném!

    V neděli jsem přestupoval v České Třebové a tam, jak je teď všude zvykem, vyložené staré knihy k rozebrání. A mezi nimi hromádky tří náboženských brožurek. Od každé jsem si vzal a ještě přibral náboženský časopis. Na místě mě hned napadlo, jak je ta naše „ateistická“ společnost tolerantní – náboženské brožurky jsou volně k dispozici, až je ale dám do katolického kostela, hned je některý věřící nebo farář hodí do ohně, protože jsou od nějakých evangelikálů, asi od adventistů. Jedna nabádá k tomu, že je nutno světit sobotu a ne neděli, a odůvodňuje to řadou biblických citátů, druhá nazvaná Velká naděje rozvádí, že „v průběhu života si každý může povšimnout, že svět zachvátil konflikt mezi dobrem a zlem, a že tento konflikt se blíží dramatickému vyvrcholení a že je na nás, zda budeme stát na straně vítězů“. Je to něco na způsob katolických spisů, jen s jiným výkladem biblických textů.

    K tomu se hodí názor Jaroslava Štejfy:
    23.11. 2016
    Pokud by Bůh existoval, základní výslednice jeho existence při biblicky deklarovaných vlastnostech je nicota. Proto je Bible z věcného hlediska naprosto rozporný text, kniha o ničem. Literárně obdivuhodné dílo své doby.

    Nejzajímavější je kniha Bůh před soudem, v níž se autor baví za letu z USA do Evropy se svojí nevěřící sousedkou, na biblických citátech ji vysvětluje pravdivost Bible, resp. proč on věří, že je Bible pravdivá – protože v ní k nám promlouvá Bůh – což dokazují splněná biblická proroctví. Samozřejmě na konci knihy paní požádala o další studium Bible.

    Já vím, že autoři takových spisů vědí, že málokterý čtenář si při čtení takové brožurky otevře Bibli, aby použitá tvrzení porovnal s originálem a přečetl si i související verše. A tak rychle zjistí, jak jsou použité citáty pečlivě vytrhané ze souvislostí. A když se ještě zeptáte „strýce Googla“ na další údaje, pak vám ta manipulace těch kazatelů vyvstane v plné plastičnosti. Čímž se tito „evangelikální“ vůbec neliší od katolických.

  327. Hraničář

    @Jaroslav Štejfa
    „Snad mi nechce někdo namluvit, že se to nějak dotkne nějakého Boha, který je stejně všemohoucí jako vševědoucí – on dobře přeci z definice ví, co ještě do smrti udělám, nakonec to podle teistů ví od začátku světa. O co potom jde? Takže i kdyby existoval, tak mi na něm vůbec nezáleží, mám ohled na jiné věci.“………………..

    Před 14 dny jsem v Brně diskutoval s mladým jehovistou. A on mě přesvědčoval, že máme svobodnou vůli. A já mu zase tvrdil, že ji nemáme, protože jsme nerozhodli o svém vzniku, rozhodl Pán Bůh, stejně tak rozhodne o naší smrti. A jestliže nám stvořil duši, která je nositelkou našich vlastností, schopností, inteligence …. pak jsme takoví a konáme tak, jak On si přeje. No a pokud by naši rodiče souložili v jinou chvíli a do vajíčka se zavrtala jiná spermie, nebyli bychom tu my, ale naši sourozenci. Pak se přestal Biblí ohánět.

  328. Hraničář

    Medea
    22.11. 2016
    “Ničotnosť” ľudstva by sa dala odôvodniť evolučne. Evolúcia je stochastický a na počiatočné podmienky citlivý proces, teda mohla prebehnúť s veľkou pravdepodobnosťou výrazne inak a človek sa na Zemi vôbec nemusel objaviť. ……………………..

    Před časem v TV mluvil M.O. Vácha, a on, katolický kněz tvrdil, že evoluce probíhá tak náhodně, že kdyby se na Zemi vrátila do prvotního bodu, že by se biosféra vyvíjela naprosto jinak, a byly by zde naprosto jiné rostliny a živočichové. Včetně člověka.

  329. ateista

    @Daniel B.
    Poněvadž jsem nebyl nikdy osobně pod vlivem katolické církve, přijde mi toto tvrzení absurdní.

    Tohle asi o Vás vypovídá víc, než si myslíte. Vy jste egoista a vše posuzujete výhradně ve vztahu k sobě. Jenže ideologie (komunismus, nacismus, náboženství, satanismus atd.) mají vliv na tisíce a miliony lidí. Záleží jen na tom, jak výřečný a přesvědčivý je hlasatel ideologie a jak ovlivnitelný je potenciální příjemce. Z pohledu dopadu působení ideologie na masy není tedy můj požadavek absurdní.
    Vy jste v područí jen svého boha, miliony lidí jsou v područí církví a platí jim do kasiček a pytlíků. A jen o tohle šéfům církví jde.

  330. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Lásku či hněv musí chovat nekonečně a neměnně, protože také nekonečně dlouho ví, že jevy přinášející tyto vlastnosti nastanou a on vždy ví jak to dopadne.“

    Tak to právě není. Možná tak uvažujete jen proto, že si představujete Boha podle sebe, podle člověka všeobecně.

    Navíc asi vůbec nedokážete přijmout, že Bůh sice zná budoucnost, ale ta není určena tak, že by nedával člověku svobodu se rozhodnout.

    Proč tolik trváte na jednoduchých věcech a stojíte na vlastním logickém pochopení, když na druhou stranu svou logiku neuplatňujete na záležitostech kvantové fyziky?

    Teď mi například můžete podle své vlastní logiky vysvětlit, jak je možné kvantově propojit jednu částici s částicí, která neexistuje, ale existovala dříve v minulosti?

    Předpokládám, že když už tvrdíte, že něco nemůže nastat, že toto budete aplikovat všeobecně (tzn. včetně zjištění kvantové fyziky) a ne selektivně (např. na Boží vlastnosti).

  331. Daniel B.

    @medea

    „K tej budúcej oblasti, v ktorej nie som, má význam “mít nějaký vztah”, pretože sú tam (dúfam) napr. moje deti, ale aj iní ľudia, ku ktorým by som mohla prechovávať sympatie “

    To samozřejmě ano. Myslel jsem to v užším smyslu – jako vztah k vlastní existenci, tedy v tomto případě neexistenci, což jste ale popřela vírou v B-teorii.

    „Nechápem. Bavíme sa predsa o zmysle otázky, či Boh existuje. Mali by ste podľa mňa rozlišovať medzi zmyslom otázky (sémantikou) a “zmyslom života” “

    Ano, měli bychom toto rozlišovat. Ale já jsem nepsal o smyslu sémantickém, ale o smyslu pokládat onu otázku – tedy smyslu činnosti. Sama jste mne citovala:

    „„Daniel, toto ste napísali: “Otázku, zda existuje, či neexistuje Bůh, má smysl dávat pouze tehdy, pokud Bůh existuje.”“

    Myslím, že si už rozumíme.

  332. Daniel B.

    @toli

    „No vzhledem k tomu že nemají ani číslovky tak jsou dost v pohodě,ne ? A o co vlastně v životě jde ?“

    „O co vlastně v životě jde?“ – to je otázka, na kterou ateisté nemají odpověď – když pomineme to, že o nic vlastně nejde (to je onen (ne)smysl života z pohledu ateistů).

  333. toli

    @Hraničář
    Před časem v TV mluvil M.O. Vácha, a on, katolický kněz tvrdil, že evoluce probíhá tak náhodně, že kdyby se na Zemi vrátila do prvotního bodu, že by se biosféra vyvíjela naprosto jinak, a byly by zde naprosto jiné rostliny a živočichové. Včetně člověka.

    To je blbost,evoluce vždy probíhá tak že se vždy přizpůsobuje daným fyzikálním a chemickým podmínkám,třeba obsahu kyslíku v atmosféře,tlaku atmosféry a podobně.Pokud je na jiných planetách život tak je přizpůsoben daným podmínkám té či oné planety.V historii Země se měnilo (a mění) chemické a fyzikální složení atmosféry,to je jeden z důvodů proč tu dnes nejsou metrové vážky,dvoumetroví štíři a podobně.

  334. mulit

    Medea :
    no, môže im chýbať aj predstavivosť na matematiku, fyziku, … teda možno budú žiť ako tie hoviadka Božie, až kým nevymrú :)

    toli: No vzhledem k tomu že nemají ani číslovky tak jsou dost v pohodě,ne ? A o co vlastně v životě jde ?O to být šťastný nebo alespoň spokojený anebo o to dívat se na život prizmatem sice vzdělaného ale přesto zaprděného Evropana/Evropanky ? Oni se bez matematiky či fyziky úplně klidně obejdou a nechybí jim,my to nedokážeme…..

    Medea: Ja nie som hedonistka. Som zástankyňa etiky cností. Spokojnosť nerozumných zvierat nie je podľa mňa šťastím pre človeka.

    toli: Chybí tam definice co je zvíře a co je člověk ? Já zase odmítám hodnotit entity přes brýle antropomorfismu a antropocentrismu. Co se týká Pirahú tak ve filmu je uvedeno že mají dokonalé a detailní encyklopedické znalosti džungle.To je pro ně důležité a nikoliv matematika,fyzika či nějaký Bůh.Tvůj pohled mi silně připomíná Kolumba a jeho následovníky jak jezdili „civilizovat “ barbary a pohany do Ameriky.Myslím že nelze všechno hodnotit přes „evropské brýle“. V podstatě je to kolonialismus a neokolonialismus včetně expanze křesťanství (islámu) do cizích kultur v domnění že to jsou nekultury a že činíme dobro když je předěláváme podle našich měřítek ……..

    mulit: Naprostý souhlas s toli. Jedinečnou kulturu, která by se měla hýčkat a nijak nezasahovat, už tam někdo ku.ví. A přístup Medey je z mého pohledu otřesný a povýšenecký. Tohle není na moje nervy. Už jsem dlouho nečetl něco tak strašného jako názory od Medey. To myslím vážně. A je mi jasné, že to je přístup mnoha lidí západní civilizace a že proto jim tam zlikvidovali jejich unikátnost. Fuj, to je strašné. Ještě že nejde předělat na lidi západního střihu zvířata. A všechny globalizovat, unifikovat, nejlépe amerikanizovat. Hnus! Jeden jako druhý. Kloni!

    Já bych ty tradiční kultury nechal být! Kur.a, nechce je být! Nic vám po nich není!

  335. Daniel B.

    @ateista

    „Vy jste egoista a vše posuzujete výhradně ve vztahu k sobě.“

    :) Pokud je moje reakce na to, co jste napsal, egoismus, pak co onen egoismus podle vás vlastně je?

    Napsal jste toto:
    „Je úsměvné, jak bojujete s větrnými mlýny. Zároveň je to smutné. Smutná skutečnost, co dokáže s člověkem udělat náboženská víra. A pro tu skutečnost je nezbytné všemi prostředky usilovat o to, aby zejména římskokatolická církev byla zbavena možnosti takhle deformovat lidskou mysl.“

    Psal jste o mne. Já jsem reagoval na to, co jste o mne psal.

    Navíc, vaše logika je typu:
    „Holubi kadí a ničí naše kulturní památky, proto je potřeba vystřílet všechny vrabce.“

  336. Daniel B.

    @mulit

    „Já bych ty tradiční kultury nechal být!“

    To znamená, že vám na nich nezáleží. Neposkytl byste jim např. léky, které by ony lidi z dané kultury mohly zachránit?

    Misionáři, kteří přišli na naše území, tedy území Velké Moravy, přinesli rovněž písmo.

    Komenský, který stál u zrodu moderního školství, naplňoval vizi, kterou stanovil ten, v koho věřil: „učiňte mými učedníky všechny národy“.

    Jste proti vzdělanosti primitivních kmenů, jste proti rozvoji jejich života a blahobytu?

  337. toli

    To znamená, že vám na nich nezáleží. Neposkytl byste jim např. léky, které by ony lidi z dané kultury mohly zachránit?

    Oni mají své léky z pralesa,a ty jiné nemoci na které nemají léky jste tam zavlekli vy evangelisté a kolonizátoři…

    Jste proti vzdělanosti primitivních kmenů, jste proti rozvoji jejich života a blahobytu?
    Blahobyt alá Ježíš,Duch Svatý a církev ? O to nestojí.Vzdělanost alá Bible ? Děláte si srandu ? O to nestojí. Občas by to chtělo podívat se na mapu světa,nejbohatší národy jsou ty které se označují jako bezbožné (Česko tvoří vyjímku která je daná komunistickou minulostí),Evropa je toho zářným příkladem,od blahobytného Západu směrem na východ ubývá blahobyt a přibývá pánbíčkaření a chudoby.Bohatý člověk (národ) nemá důvod vzývat nějakého boha protože mu nic nechybí.

  338. Daniel B.

    @mulit, @toli

    Všimněte si, jak jsou na tom s rozvojem civilizace – kultury, kam ještě neproniklo křesťanství.

    Jsou zaostalé, a to je v některých případech slabé slovo.

    Žijeme ve svobodné zemi, proto můžete směle onu zaostalost propagovat. :)

  339. toli

    @Hraničář
    Prostě běh života od počátku po dnešek je tou nejlepší výslednicí pro dané podmínky v daném čase.To je evoluce.Je tedy jasné že evoluce nemohla probíhat jinak než probíhala,a stále probíhá.Pouze lidská pýcha dovoluje tvrdit člověku že je vrcholem navždy,po nás příjde něco jiného anebo sami sebe zničíme v atomovém žáru.Potom poběží vše nanovo od prvopočátku….

  340. toli

    Žijeme ve svobodné zemi, proto můžete směle onu zaostalost propagovat.

    Zaostalé podle evropských měřítek,ale jsou šťastni ve své zaostalosti,nepotřebují být pomatenými a vyspělými pánbíčkáři ,kteří neustále spěchají a něco řeší.Všimněte si že ten evangelizátor řekl že za 35 let nepředal víru ani jednomu domorodci.Naopak sám se stal nevěřícím a to až tak že se mu rozpadlo manželství a jeho vlastní děti mu nerozumí….

  341. Daniel B.

    @toli

    „Bohatý člověk (národ) nemá důvod vzývat nějakého boha protože mu nic nechybí.“

    Neříkáte nic nového, to je historická skutečnost, navíc zaznamená v bibli, že dostatek často vede k pýše a namyšlenosti a pocitu, že člověk Boha nepotřebuje.

  342. Daniel B.

    @toli

    „Zaostalé podle evropských měřítek,ale jsou šťastni ve své zaostalosti…“

    Toli, člověk může být šťastný i zde v Evropě. :) Osobně netoužím po jejich způsobu života, jsem šťastný zde, jsem vděčný Bohu. Pokud chcete být šťastný, potřebujete být nejdříve vděčný.

  343. toli

    Toli, člověk může být šťastný i zde v Evropě. :) Osobně netoužím po jejich způsobu života, jsem šťastný zde, jsem vděčný Bohu. Pokud chcete být šťastný, potřebujete být nejdříve vděčný.

    A oni netouží po vašem způsobu života a věřte mi že i já jsem šťastný bez nějaké vděčnosti nějakému Bohu,nepotřebuji HO,ani když jsem umíral jsem na něj nemyslel.Proč ? K čemu by mi to bylo dobré ?

  344. Jan Kupka

    “Ničotnosť” ľudstva by sa dala odôvodniť evolučne. Evolúcia je stochastický a na počiatočné podmienky citlivý proces, teda mohla prebehnúť s veľkou pravdepodobnosťou výrazne inak a človek sa na Zemi vôbec nemusel objaviť.

    Hmm, ale na druhej strane môže vesmír obsahovať nekonečne mnoho galaxií podobných našej a pravdepodobnosť vygenerovania človeka v takejto galaxii za doterajší čas by mohla byť väčšia než nejaké kladné p, teda pravdepodobnosť vzniku človeka na nekonečne mnoho miestach by mohla byť rovná jednej (nekonečne mnoho nezávislých náhodných pokusov + 2. Borelova-Cantelliho lemma) :)
    To, že tu člověk s vysokou pravděpodobností nemusel vůbec být nesvědčí pro jeho nicotnost, spíše naopak, vypovídá to o jeho výjimečnosti.

    A jakmile začneme argumentovat nekonečnem a pravděpodobností, tak dojdeme k naprosto neintuitivním závěrům, na které se mi vnitřně příčí přistoupit – například dojdeme k tomu, že tato naše konverzace proběhla nekonečně krát. :-) (je možná a v nekonečnu je tedy i nutná a dokonce nekonečně krát, byť je to nekonečno s velmi malou mohutností)

    Poměřovat význam člověka jeho rozměry je sice možné, ale podle mého spočívá velikost člověka přeci jen v něčem jiném. Z kosmického pohledu po pravdě nejsme zas tak malí, když se budeme pohybovat na logaritmické stupnici, tak jsme velikostně víceméně ve středu mezi mikro a makro objekty, někde na půl cesty od elementárních částic po hvězdokupy a galaxie. Když bychom to brali od Planckovy délky jakožto nejmenší možné velikosti (cca 10^-35 m) po velikost pozorovaného vesmíru (cca 10^27 m), tak patříme v rámci dosud pozorovaných rozměrů do té větší poloviny.

    Pokud bychom se podívali místo na kvantitu na kvalitu, tak musíme říci, že na rozdíl od běžné hvězdy, která je teda násobně větší než my, jsme my násobně komplikovanější než ona. Takovou hvězdu poměrně dobře zachytíte pár čísly, kolik je v ní vodíku, kolik helia, známe i reakce, které v ní probíhají, maximálně tam může být pár dalších prvků vzniklých jadernou fůzí. Hvězdu si umístíme na Hertzsprung-Russellově diagramu a dál už je vše nalajnované a předvídatelné.

    No a třeba pro nějakou obří černou díru nám v koncovce stačí znát 3 čísla – hmotnost, moment hybnosti, náboj.

  345. A.S. Pergill

    K tomu sporu mezi Bohem a Satanem:

    Naproto geniálně to popsal Foustka v polozapomenuté knize „Výlet k Pánubohu“, v níž vesmírná loď, vypravená Vatikánem, přistane v křesťanském nebi. V tomhle příběhu se nakonec ukáže, že Bůh a Satan jsou identická bytost (Bůh jako stránka univerzální bytosti, odměňující dobro, a Satan jako stránka téže bytosti, trestající zlo).
    Křesťanům by tento koncept nemusel být cizí, protože koncept „Boží Trojice“ je v podstatě identický. Tato koncepce tedy znamená, s trochou zjednodušení, že velebením Satana je vlastně veleben Bůh (satanisté mě zcela jistě za toto konstatování nebudou mít rádi, stejně jako křesťanští bigoti).
    To, že se ve Starých pověstech hebrejských vyskytují bytosti dvě, a oddělené, lze snadno vysvětlit primitivností i náboženským úchyláctvím jejich tvůrců.

  346. DarthZira

    Podobně roztomile to má pojaté Kulhánek v tetralogii „Divocí a zlí“, tam jsou Ježíš Kristus a Satan spojenci a později dokonce přátelé, jeden druhému pomáhají a zachraňují si vzájemně životy, protože ve finále spolu musejí čelit skutečnému zlu, které hrozí, že zničí svět.
    Velmi doporučuji k přečtení – navíc je ta knížka fakt vtipná a plná skvělých hlášek (imho to, co je ve filmařině Tarantino, to je v české fantastice Kulhánek).
    A v jedné své povídce Kulhánek řeší i to, že Bůh by vlastně nemohl dělat nic – taky velmi vtipné počtení.

  347. DarthZira

    Jan Kupka – proč Ti tak moc vadí představa, že by tato debata proběhla stejným způsobem už mockrát? A v jiných vesmírech dokonce i jinak ;-)

  348. Jan Kupka

    Ne mockrát. Mockrát je málo. Nekonečně krát. :-)

  349. ateista

    „Bohatý člověk (národ) nemá důvod vzývat nějakého boha protože mu nic nechybí.“

    Nikdo nemá důvod vzývat nějakého boha ani satana. Pokud bychom chtěli něco uctívat, aby to mělo nějaký smysl, bylo by to Slunce, dárce světla, tepla a přeneseně života.

  350. Hraničář

    Daniel B.
    23.11. 2016
    Proč tolik trváte na jednoduchých věcech a stojíte na vlastním logickém pochopení, když na druhou stranu svou logiku neuplatňujete na záležitostech kvantové fyziky?
    Teď mi například můžete podle své vlastní logiky vysvětlit, jak je možné kvantově propojit jednu částici s částicí, která neexistuje, ale existovala dříve v minulosti?
    Předpokládám, že když už tvrdíte, že něco nemůže nastat, že toto budete aplikovat všeobecně (tzn. včetně zjištění kvantové fyziky) a ne selektivně (např. na Boží vlastnosti)……………………

    Nevím (zatím) co Jarda odpoví. Zatím se vyjádřím já. Kvantová fyzika je založena na zkoumání pozorovaných jevů, kdežto rozsáhlé disputace o Božích vlastnostech jsou založené na domněnkách, výmyslech a spekulacích!

  351. Medea

    “To, že tu člověk s vysokou pravděpodobností nemusel vůbec být nesvědčí pro jeho nicotnost, spíše naopak, vypovídá to o jeho výjimečnosti.”

    Ján, “ničotnosť” a “výnimočnosť” sa podľa Teba vylučujú?

    Každopádne, tá “ničotnosť” si vyžaduje nejakú explikáciu, a až potom sa môžeme zmysluplne zamýšľať nad vzťahom výnimočnosti (ktorá si tiež vyžaduje explikáciu :) ) a ničotnosti. Honza Werner hovoril o nejakej rozmerovej ničotnosti, ja o ničotnej pravdepodobnosti – človek ako ničotná náhoda – nie cieľ vývoja, ale výsledok lotérie :)

  352. Medea

    “To, že tu člověk s vysokou pravděpodobností nemusel vůbec být nesvědčí pro jeho nicotnost, spíše naopak, vypovídá to o jeho výjimečnosti.”

    Ale človek je len jedna z bezpočtu nepravdepodobných možností. Bezpočet možných inteligentných, ale nepravdepodobných druhov, bezpočet nepravdepodobných druhov neinteligentných. Ale odhadujem, že aj vznik inteligentného života ako takého, bude veľmi nepravdepodobný :)

  353. Medea

    Ján, predstav si 100 násobný hod vyváženou kockou. Dostaneš nejakú postupnosť čísel od 1 po 6. Pravdepodobnosť jej vygenerovania je (rovnaká, ako pravdepodobnosť vygenerovania akejkoľvek inej) 1/6^100= 1/653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376, táto postupnosť nie je ničotná, pretože je kvôli veľmi malej pravdepodobnosti, ktorú zdieľa s ostatnými postupnosťami, “výnimočná”? :)

  354. Jan Kupka

    Předpokládám, že vzhledem ke kontextu se tu bavíme o tom, že člověk je příliš nicotný na to, aby se jím nějaká nejvyšší bytost zabývala…a je to tu stavěno jako argument proti teismu. Že je člověk rozměrově menší než hvězdokupa tu zcela jistě neřešíme, ne?:)

  355. Medea

    “tedy v tomto případě neexistenci, což jste ale popřela vírou v B-teorii”

    Nie popretie neexistencie, ale časopriestorový pohľad na život. Môj život je umiestnený v časopriestore, ktorý je so svojím obsahom nadčasovo večný. Smrť ako isté časopriestorové ohraničenie – moje aktuálne telo obklopuje oblasť priestoru, v ktorej telo nie je, a môj život obklopuje oblasť časopriestoru, v ktorej môj život nie je :)

  356. Medea

    “Předpokládám, že vzhledem ke kontextu se tu bavíme o tom, že člověk je příliš nicotný na to, aby se jím nějaká nejvyšší bytost zabývala…”

    Nie, bavíme sa o “zmysle života” a teleológii. Táto diskusia predsa začala Tvojou reakciou na tento Honzov príspevok :)

  357. Medea

    Možno by sme v tomto kontexte mali chápať ničotnosť, ako zanedbateľnosť, bezvýznamnosť.

    Ale to čo je bezvýznamné alebo zanedbateľné dnes, by nemuselo byť také v budúcnosti :) Alebo nejaké charakteristiky (inak bezvýznamného) človeka – vedomie, rozum, by mohli byť nejako kozmologicky významné.

  358. Jaroslav Štejfa

    K Hraničářovi:
    Musím říci, že k větě „Teď mi například můžete podle své vlastní logiky vysvětlit, jak je možné kvantově propojit jednu částici s částicí, která neexistuje, ale existovala dříve v minulosti?“ se nevyjádřím nijak, protože si musím vzít – jako už poněkolikáté – od názorů DB timeout. Jsem prostě jen hříšný člověk a nechci ho urážet.
    Chci však se vyjádřit k mulitovu postoji (nechat být jakékoliv kultury v jejich svébytnosti za každou cenu). Pro podrobnosti bych chtěl odkázat na knihu Sama Harrise „Moral Landscape“. Tato kniha mimo jiné nastoluje tento problém jako vysoce morální, možná rozhodující pro budoucnost lidstva. Myšlenka, s kterou souhlasím, je zhruba tato:
    Morálka je záležitost, která má celosvětové problémy (podobně jako třeba zdraví), které jsou řešitelné vědecky, ačkoliv její definice není uspokojivě stanovena a možná nikdy nebude, možná se bude neustále měnit či rozšiřovat (jako definice zdraví). Rozhodně existují věci morálně extrémně špatné a věci extrémně dobré, kde je většina lidí zajedno. Pokud zastáváme názor, že je žádoucí lidi před zlem chránit a dobro šířit, protože mají lidé stejná práva na dobrý život, pak je nutno
    - vědecky morálku zkoumat, hledat co nám bylo dáno do vínku především evolučně, jaký je podíl třeba atavistických pudů na naší morálce či morálce jiných kultur
    - vědecky rozlišovat, co z toho je dobré a špatné, co z morálky lidí vyřadit, co do ní naopak dostat a to bez ohledu na naše evoluční disposice či nějaké svaté texty či esoterické bláboly
    - rozšířit tyto vědecké poznatky po celém světě i za cenu zničení kultur, které někteří teologové nebo i ateističtí postmoderní vědci považují za kulturní poklad, který podle nich je hoden zachování.

    S. Harris konstatuje, že bohužel zatím obecná tendence vědy je zkoumat na poli morálky úkol první a ostatní dva jsou zanedbány. Sám za rozhodující považuje úkol prostřední – odhalovat obecná morální pravidla vědecky, nikoli nábožensky trvat na nějakých zjevených pravdách či se obracet k nějakým tribalickým kultům.
    Mimochodem, to je také jeden z hlavních důvodů, proč nemohu zkousnout názory DB, protože ten ustrnul už před bodem prvním.

    Omlouvám se za zavádění debaty na pole off topic.
    Jaroslav Štejfa

  359. Jan Kupka

    Především, Medeo, co je zanedbatelné pro nějakou hvězdokupu nemusí být zanedbatelné pro Boha. A tím celý tento Honzův argument padá.

  360. mira

    JK: A všechno může řídit párek neviditelných růžových jednorožců. Tímto padá i tvůj argument.

  361. mulit

    Daniel B. napsal:
    Všimněte si, jak jsou na tom s rozvojem civilizace – kultury, kam ještě neproniklo křesťanství.
    Jsou zaostalé, a to je v některých případech slabé slovo.
    To znamená, že vám na nich nezáleží. Neposkytl byste jim např. léky, které by ony lidi z dané kultury mohly zachránit?
    Misionáři, kteří přišli na naše území, tedy území Velké Moravy, přinesli rovněž písmo.
    Jste proti vzdělanosti primitivních kmenů, jste proti rozvoji jejich života a blahobytu?
    Osobně netoužím po jejich způsobu života, jsem šťastný zde, jsem vděčný Bohu. Pokud chcete být šťastný, potřebujete být nejdříve vděčný.

    mulit: Já se tě štítím. Štítím se toho, co píšeš. Je mi z tebe nevolno… Namyšlená pobožná pýcha. Sebestřednost. Despotismus. Bohorovnost. A hlavně ta pýcha. Nadutost. Odporná namyšlená nadutost. Jsi mi tak cizí, tak divný, tak neuvěřitelný.

  362. mulit

    A to by znamenalo, že kdyby se lidi jako Daniel B. dostali na cizí planetu (až technika pokročí), svinili by to i tam, pokud by tam byl život. :-( To je smutné. To je strašné. V tom případě, ať není pokrok, ať se lidi nikam dál nedostanou, ať jejich odporné pařáty nic neuchopí. Odporné pařáty, někdy i pobožné :-(

    Žít a nechat žít. Nemontovat se nikam! Biodiverzita je vzácnost, vzácnost je i kulturní diverzita! Jedinečné, unikátní, neopakovatelné poklady a ty kurvy to všecko zničí :-( A on se tomu ještě směje ve své pýše. :-(

  363. Medea

    “Medeo, co je zanedbatelné pro nějakou hvězdokupu nemusí být zanedbatelné pro Boha”

    Nemusí, ale môže. Možno sú ľudia príliš málo inteligentný, aby boli zaujímavý pre Boha.

    “A tím celý tento Honzův argument padá.”

    Ján, Honzov argument si vyžaduje nejaké explikácie a jasnejšie vymedzenie premís.

    Ale naše najlepšie vedecké teórie nekladú človeka do centra vesmírneho diania :)

  364. Medea

    Vlastne ani neviem, či je to argument. Honza tam skôr niečo tvrdí, než argumentuje :)

  365. Jan Kupka

    Jakto? Z pohledu kosmologie je vesmír homogenní. Nemá žádný preferovaný směr a ani žádné centrum. Jedinec pak klidně může říci, že středem vesmíru je on sám (z pohledu fenomenálního vědomí rozhodně tak sám sebe vnímá).

  366. Medea

    “Honzo, chybí mi tvé vyjádření k té paní starostové”

    Nie je rozdiel medzi “starostovou” a “starostkou”? Ja som si doteraz myslela, že “paní starostová” je starostova žena :)

  367. Medea

    “Jedinec pak klidně může říci, že středem vesmíru je on sám (z pohledu fenomenálního vědomí rozhodně tak sám sebe vnímá).”

    Ale z pohľadu (súčasnej) kozmológie jedinec v tom centre nie je :)

  368. Jan Kupka

    „Nie je rozdiel medzi “starostovou” a “starostkou”? Ja som si doteraz myslela, že “paní starostová” je starostova žena :)“
    Máš pravdu, ale starostová se mi líbilo víc.

    Ale z pohľadu (súčasnej) kozmológie jedinec v tom centre nie je :)
    Dá se to ale obrátit i tak, že z pohledu současné kosmologie nelze dokázat, že by nebyl. :-)

  369. Medea

    Zmenila by sa nejako výrazne štruktúra vesmíru (z pohľadu dnešnej vedy), keby ľudstvo vyhynulo?

  370. Medea

    Ale aby bolo jasné, ja sa skôr prikláňam k tomu, že fenomenálne vedomie a rozum sú v nejakom zmysle fundamentálne zložky reality.

    A v budúcnosti možno zaplavia vesmír supercivilizácie a rozum bude podstatným spôsobom určovať štruktúru a vývoj vesmíru :)

  371. Jan Kupka

    Ta otázka už je z povahy věci nezodpověditelná, protože abychom s jistotou věděli odpověď, vyžadovalo by to smrt tazatele. :-)

    Třeba je lidská existence spojená se smyslem vesmíru. A vyhynutím lidstva by vesmír svůj smysl ztratil. Lze se jen domnívat a spekulovat. :-)

  372. toli

    Misionáři, kteří přišli na naše území, tedy území Velké Moravy, přinesli rovněž písmo.

    A přinesli také otroctví.Sv.Vojtěch byl proti otroctví již christianizovaných lidí,ale otroctví pohanů mu nevadilo.A tak proudilo množství otroků od nás do Říma a Cařihradu. Křesťanství je prostě odpad,prostudujte si historii :-)

  373. toli

    Třeba je lidská existence spojená se smyslem vesmíru. A vyhynutím lidstva by vesmír svůj smysl ztratil. Lze se jen domnívat a spekulovat.

    Hezká blbost :-) bohužel z ní pramení ta hrozná lidská pýcha a antropocentrismus.

  374. mulit

    Jones se začal prohlašovat za reinkarnaci historických osobností, mimo jiné Lenina či Ježíše. Životy svých stoupenců se snažil ovlivnit tak, aby na něm zcela závisely. „Jeho filozofií bylo, že rodinné vztahy jsou špatné a musí se zpřetrhat. Inscenoval manželství mezi členy sekty, trval na celibátu, který však on sám nikdy nedodržoval,“ vzpomíná bývalý člen Chrámu lidu Vernon Gosney
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/jim-jones-chram-lidu-sekty-serial-dqk-/zahranicni.aspx?c=A151210_133304_zahranicni_ert

    Však křestanství hlásá to samé… tedy že mě (rozuměj Jošuu) musíte milovat více než členy rodiny.

  375. Medea

    Ján, pozeráš sa na vesmír optikou kresťanskej eschatológie, ale ja som hovorila len o pohľade dnešnej vedy. Dá sa snáď nejaká kresťanská eschatológia vyvodiť z dnešnej vedy?

    “Ta otázka už je z povahy věci nezodpověditelná, protože abychom s jistotou věděli odpověď, vyžadovalo by to smrt tazatele”

    Ak považuješ len isté poznanie za poznanie, potom nič (čo by stálo za reč) nevieme :)

    “Lze se jen domnívat a spekulovat.”

    Môžeme sa dopracovať k if-then-izmom :D

    Môžeme logicky vyvodzovať z nejakých intuitívne presvedčivých premís. A pokiaľ by boli tie premisy aj pravdivé, a naše vyvodzovanie logicky správne, tak aj výsledky nášho vyvodzovania budú pravdivé :)

  376. mulit

    Náboženství je strašné. Děsivé. Šílené. Stále se po dekonverzi učím pochopit obludnost toho, co je náboženství a stále zírám. Jak jsem mohl být ponořen tak hluboko do něčeho tak špatného. Čtu si znova Bibli, Nový zákon a evangelia a vidím tu ultimátní a totalitní vyhrocenost Bible. Jak to chcete vykládat metaforicky? Tam jsou přece jasné výzvy k zešílení. Máš opustit všechno a jít za literární postavou.

  377. A.S.Pergill

    @Medea
    Ta pravděpodobnost je, pochopitelně, mnohem vyšší. Některé možnosti jsou totiž zcela nesmyslné a co je za těmi volbami, tak to vůbec nemá cenu počítat. Na druhé straně některé „náhody“ jsou implicitní vlastností příslušných chemických látek (třeba párování bazí nukleových kyselin), takže tam je prostě pravděpodobnost 1 celá.
    Dál je otázka, zda nemohou existovat „samoorganizující se systémy“ i na jiné bázi než jsou bílkoviny a nukleové kyseliny, to by zase s pravděpodobností existence vzniku života hejblo nahoru.
    A pokud vznik života předsuneme do období planetismál, tedy ještě než vznikly definitivní planety sluneční soustavy, tak pravděpodobnost vzniku života drasticky zvyšují jejich „vnitřní oceány“.
    Prostě pohádkové bytosti skutečně ke vzniku a vývoji života nejsou zapotřebí.

  378. Medea

    “Ta pravděpodobnost je, pochopitelně, mnohem vyšší.”

    Ktorá? Čo porovnávate s čím?

  379. A.S.Pergill

    Obecně bych tuhle aféru nepodceňoval

    Pánbičkáři prostě testují, co si společnost nechá líbit Pokud dostanou tvrdou ránu po čumáku, klidně ať (obrazně) stříká krev a lítají zuby, tak zase, alespoň na nějaký čas, zalezou. Pokud ne, budou se snažit o víc.

    Je třeba se poučit z Ǐránu nebo Turecka (našly by se i jiné příklady) kde podobné zrůdy podcenili a výsledkem je tuhý klerofašistický režim v Íránu se statisíci oběťmi a směřování Turecka k témuž. Kdyby v Íránu šáh těch zrůd vystřílel o pár desítek tisíc víc, tak tam měli civilizované poměry a bilance obětí by stejně byla příznivá.
    To samé, obávám se, platí i pro to Turecko: Tam včas vystříleli vedení islamistů i s Ergoganem, tak by to bývalo nestálo zdaleka tolik životů, jako současný nástup islámských klerofašistů k moci (a ten zdaleka není u konce).

    Přitom mezi tím islamofqšistickým režimem v Íránu (i tím, kam směřuje Turecko) a tím, co by nám tu rádi zavedli klerikálové, zase tak moc velký rozdíl není.

  380. Medea

    “A pokud vznik života předsuneme do období planetismál, tedy ještě než vznikly definitivní planety sluneční soustavy, tak pravděpodobnost vzniku života drasticky zvyšují jejich „vnitřní oceány“.”

    Aha, hovoríte o pravdepodobnosti vzniku života :)

    Ja a Ján sme sa bavili o pravdepodobnosti vzniku človeka.

  381. Jan Kupka

    Přitom mezi tím islamofqšistickým režimem v Íránu (i tím, kam směřuje Turecko) a tím, co by nám tu rádi zavedli klerikálové, zase tak moc velký rozdíl není.
    Zajímavé, máte pro taková tvrzení nějaké důkazy? Zajímavé je, že nejvíce mají ústa plná represí lidé zde na tomto fóru, ti by nejraději křesťany zavírali, dávali jim po čumáku, zakazovali jim vychovávat děti a podobně. Výkvět svobodné liberální společnosti, jen co je pravda. Zloděj volá: „Chyťte zloděje!“

    Môžeme logicky vyvodzovať z nejakých intuitívne presvedčivých premís. A pokiaľ by boli tie premisy aj pravdivé, a naše vyvodzovanie logicky správne, tak aj výsledky nášho vyvodzovania budú pravdivé :)
    To je všechno pravda, ale i u těch intuitivních premis můžeme občas narazit a pak jsme nuceni změnit celé paradigma toho, jak vnímáme svět.

  382. Hraničář

    mulit
    23.11. 2016
    Žít a nechat žít. Nemontovat se nikam! Biodiverzita je vzácnost, vzácnost je i kulturní diverzita! Jedinečné, unikátní, neopakovatelné poklady a ty ……. to všecko zničí …………………..

    V časopisu Život víry jsem našel odkaz na Ezechiela. A tam to máš! Sám Jahve přikazuje Izraelitům vyvražďovat pronárody. Těm veršům se ale současní kazatelé pečlivě vyhýbají!

  383. Hraničář

    Medea
    23.11. 2016
    A v budúcnosti možno zaplavia vesmír supercivilizácie a rozum bude podstatným spôsobom určovať štruktúru a vývoj vesmíru…………………

    To už přece Pán Bůh dělá fčil!

  384. Hraničář

    Ad J. Štejfa i Mulit:
    Když se ty „pralesní“ kultury setkají s naší kulturou, chtějí, snad všichni, naše vymoženosti – ocelové sekery a nože, potraviny kupovat v supermarketech a ne se za nimi honit po pralese. Známé cargo kulty. Před několika lety jsem takový příklad četl. Na jednom filipínském(?) ostrově byla objevena zlatonosná ruda. Vláda prodala těžební práva s podmínkou, domluvit se s domorodci na odškodnění. Zástupci firmy se snadno dohodli. Zástupci domorodců, ozdobeni péřovými ozdobami, přišli do města a vyfasovali pytle kovových mincí – papírové by jim v pralese shnily – hned si koupili terénní Toyoty a s najatými řidiči radostně odjeli zpět do pralesa do vesnic. Autor toho článku viděl dále. Nějakých 20 let se tam bude těžit, bude zničen prales i moře kolem, kam poteče bahno. Když se o tom bavil s domorodci tak mu říkali – ale my také chceme chodit nakupovat do obchodů jako vy a ne se honit po lese či po moři, abychom něco ulovili. Perspektiva 20 let byla pro ně naprosto nepochopitelná. Autor komentoval, že za těch nějakých 20 let domorodci naprosto ztratí schopnost sami se uživit, prales navíc bude zničený. A tak se přesunou do měst jako žebráci a bezdomovci, naprosto k ničemu použitelní.

    K podobným závěrům přišel český cestovatel v Africe. Běloši tam chtěli zbohatnout, tak honili sebe i černochy. Ti z toho také měli. Když bílé kolonizátory vyhnali, nepochopili, že chtějí-li žít jako běloši, musejí pilně a promyšleně pracovat min. 5 dní v týdnu 8 hod. denně. Ale to je mimo jejich chápání.
    Navíc odmítají zkušenosti a znalosti bělochů. „My máme svoje tradice, své způsoby hospodaření a života!“

    Stejně psal i A. Schweitzer. Kritizoval misionáře, kteří černochy učí jenom číst a psát. Takový černoch se cítí být něco víc a přestane manuálně pracovat – už píše a čte dopisy. Sháněl prý jednou tesaře. Když jej našel, ten mu řekl: „Pane, já už tesaře nedělám. Já jsem se naučil číst a psát, já píšu dopisy. Napíšu ti dopis!“

    Když tak čtu v Katolickém týdeníku chválu na misionáře, nemohu pominout, že navzdory 100 letému úsilí, neustálé chvále, jak jsou ti černoši zbožní, se ty komunity nijak nepozvedávají. Misionáři nevyučují „vyšší“ fyziku, matematiku, přírodní vědy, těch pár černochů, kteří dostanou nějaké stipendium v Evropě či USA se už domů nevrátí. Misionáři ale neustále chválí a podněcují k vysoké porodnosti, zakazují kondomy, antikoncepci, o potratech nemluvě.
    Před pár lety Katolický týdeník organizoval sbírku na ruční pumpy do studní. Před nějakými 20 lety je do Afriky dodali rakouští katolíci. Za ty roky je černoši nebyli schopni udržovat a samozřejmě ani nebyli schopni ušetřit na nové. A tak teď prosili o další dary. U nás po „Velké sametové“ manž. Baldýnští založili Misijní banku ubožáků. Sbírali peníze a v Africe budovali studny, stavěli školy. Pak tu a tam vypukla revoluce či převrat, studny i školy byly zničeny. Teď ta iniciativa skončila, manželé jsou staří, nikdo to po nich – pokud vím – nepřevzal. Jen jsem kdesi přečetl názor nějakého aktivisty: „Především musíme usilovat o to, aby tam byl nějaký dlouhodobě stabilní režim. Musíme se i smířit s tím, že nebude přesně podle našich představ, ale abychom mohli efektivně pomáhat, musí být dlouhodobě stabilní!“
    Takový stabilní režim je na Kubě. Ten je ale našimi „demokraty“ a „křesťany“ zatracován, Kubáncům se proto nepomáhá. Peníze jsou vyhazovány jinde!

  385. mulit

    Hraničář: Koukni na ten dokument od toliho, co sem dával. Jak ti křesťanští misionáři prasí děcka z těch lokalit. Kážou Krista a přitom šukají děcka. Ten maník je nahrával na diktafon a šlo mu o kejhák. Je to dobrodružné v závěru.
    https://www.youtube.com/watch?v=eZxM4mpT1wc

  386. Medea

    “To je všechno pravda, ale i u těch intuitivních premis můžeme občas narazit a pak jsme nuceni změnit celé paradigma toho, jak vnímáme svět.”

    Môžeme naraziť aj často :) ale ak vieme čo z daných premís logicky plynie, tak už máme aspoň to logické poznanie.

    Ja filozofiu chápem predovšetkým ako logické skúmanie nášho konceptuálneho priestoru a logické konštruovanie filozofických argumentov.

  387. Ateistický laik

    Daniel B.: Osobně netoužím po jejich způsobu života, jsem šťastný zde, jsem vděčný Bohu. Pokud chcete být šťastný, potřebujete být nejdříve vděčný.

    A můžu být vděčný rodičům (kamarádům, učitelům, …)?

  388. A.S. Pergill

    @Medea Jakmile existuje život a jsou jen trochu slušné podmínky, tak nejspíš evoluce k nějaké formě rozumných bytostí dospěje. Lze to mj. odvodit i z toho, že Země měla před lidmi na něco podobného „našlápnuto“ již nejméně dvakrát. Jednak to byli velmi vyspělí příbuzní recentních obojiživelníků na konci prvohor, takže kdyby nepřišlo permské vymírání, tak by na Zemi bylo něco trochu podobného Čapkovým Mlokům. Druhým takovým „pokusem“ byli velmi vyspělí draví dinosauři (Jurský park zpopularizoval Velociraptory) , kteří byli na úrovni našich předků před nějakými 5-7 miliony let a vyvíjeli se +- podobně, takže bez známého impaktu na konci křidy tu mohli být rozumní dinosauři (nebo ptáci, protože recentní ptáci jsou vlastně pokročilí potomci ptakopánevních dinosaurů). Navíc byly nalezeny „obrazy“ vytvořené z kostí pravelryb na dně dávných moří, které se přisuzují tehdejším hlavonožcům. Proč a kdy vymřeli, není úplně jasné, ale to, co vytvořili, snese srovnání s primitivními svatyněmi pravěkých lidí (např. kult jeskynního medvěda). Osobně jsem ovšem skeptický vůči představě civilizace inteligentních mořských živočichů.

  389. A.S. Pergill

    @Hraničář U těch pralesních domorodců je ten problém, že neprošli „hrdlem láhve“, kterým prošli naši předkové. To, pochopitelně, není žádná naše zásluha, ale faktem je, že „máme v genech“ určitou činorodost a systematičnost. Předkové těch, kdo ji neměli, vymřeli (protože se nedokázali přinutit k dělání zásob a hospodaření s nimi).
    Paradoxně „rozvojová pomoc“ tenhle stav fixuje. Kdyby někdo něco podobného poskytl našim předkům (v dobách neolitické revoluce) a zabránil tomu, aby nějakých 80 – 90 procent původní populace natvrdo vymřelo hladem, tak bychom byli úplně stejní jako ti pralesní domorodci.

  390. Daniel B.

    @toli

    „věřte mi že i já jsem šťastný bez nějaké vděčnosti nějakému Bohu,nepotřebuji HO,ani když jsem umíral jsem na něj nemyslel.Proč ? K čemu by mi to bylo dobré ?“

    Co vás tedy naplňuje štěstím, když vezmu v úvahu, že pokládáte takovéto otázky: „O co vlastně v životě jde?“

    K čemu je něco člověku dobré, se někdy pozná až v budoucnu.

  391. irnerius

    medea: Zmenila by sa nejako výrazne štruktúra vesmíru (z pohľadu dnešnej vedy), keby ľudstvo vyhynulo?

    to hodně závisí na tom, co vlastně poznáváme. Pokud poznáváme „jen své představy“ (což jsi tuším někde psala), pak rozhodně zanikne struktura vesmíru jak jej známe, samozřejmě zůstane nějaký i ve vztahu k současnému poznání indiferentní vesmír „o sobě“ (věc o sobě) – pokud ovšem něco takového je.

  392. Daniel B.

    @mulit

    „mulit: Já se tě štítím. Štítím se toho, co píšeš. Je mi z tebe nevolno… Namyšlená pobožná pýcha. Sebestřednost. Despotismus. Bohorovnost. A hlavně ta pýcha. Nadutost. Odporná namyšlená nadutost. Jsi mi tak cizí, tak divný, tak neuvěřitelný.“

    Mulite, to, že ze čtení mých příspěvků máte psychosomatické potíže, ještě neznamená, že nepíšu pravdu. Můžete mi něco vytknout konkrétně, něco, co jsem napsal nepravdivě?

  393. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „Musím říci, že k větě „Teď mi například můžete podle své vlastní logiky vysvětlit, jak je možné kvantově propojit jednu částici s částicí, která neexistuje, ale existovala dříve v minulosti?“ se nevyjádřím nijak, protože si musím vzít – jako už poněkolikáté – od názorů DB timeout. Jsem prostě jen hříšný člověk a nechci ho urážet.“

    Až skončí váš timeout, mohl byste napsat nejen odpověď na mou otázku, ale i to, proč vás ta otázka tak vytáčí. Skutečně by mne to zajímalo.

  394. Daniel B.

    @medea

    „Nie popretie neexistencie, ale časopriestorový pohľad na život. Môj život je umiestnený v časopriestore, ktorý je so svojím obsahom nadčasovo večný.“

    Pak jsem to napsal správně, – pokud je tedy časoprostor věčný a existuje tedy i minulost (myšleno ve specifickém významu), pak i vy existujete věčně a o vaší neexistenci nemůže být řeč.

  395. Daniel B.

    @Hraničář

    „Těm veršům se ale současní kazatelé pečlivě vyhýbají!“

    Nesmysl. O žádné vyvražďování národů nejde. Jde o soud nad národy.

    Soudní verdikt k vykonání trestu smrti je spojen s vraždou?

  396. Jaroslav Štejfa

    Představte si, že se Bůh hněvá – pak podle katolického kánonu o sedmi hlavních hříších je jeden z nejodpornějších, symbolizovaný samotným Satanem, právě hněv. To jsou mi věci.
    Jaroslav Štejfa

  397. Daniel B.

    @Jaroslav Štejfa

    „‚Hněváte-li se, nehřešte.‘ Nenechte nad svým hněvem zapadnout slunce.“
    Efeským 4,26

  398. toli

    @Daniel
    Co vás tedy naplňuje štěstím, když vezmu v úvahu, že pokládáte takovéto otázky: „O co vlastně v životě jde?“

    Štěstím mě naplňuje můj život a moji bližní,neřekl snad Ježíš žijte v přítomnosti,tady a teď ?Řekl jsem že smyslem života je život sám,to jak si ho kdo naplní je čistě každého věc.Po nějakém věčném životě v otroctví opravdu netoužím .A ještě abych z toho otroctví cítil nějakou blaženost ? To bych musel být blázen.Přišel jsem z nicoty a až přijde můj čas tak se vrátím do nicoty,jak prosté a přirozené :-)

  399. Jan Kupka

    Medeo, jenom poznámku, všimni si, jak se intuitivně při těch našich úvahách z vesmíru vyčleňujeme. Jsme vesmír…a tedy pokud bychom vyhynuli, vesmír by se změnil. Co je zásadní, že jsme zatím jediní známí tvorové, kteří si takové otázky vůbec kladou. Tedy bez nás by byl vesmír „hloupější“ a více „bezduchý“.

  400. Ateistický laik

    Daniel B.: Co vás tedy naplňuje štěstím, když vezmu v úvahu, že pokládáte takovéto otázky: „O co vlastně v životě jde?“
    To jsou dvě rozdílný věci. K prvnímu bodu klasické klišé: Každý je svého štěstí tvůrce. A nemá to souvislost s „O co vlastně v životě jde?“ kladenou z globálního (životě na planetě) hlediska. Osobně tyhle dvě věci do sebe vůbec nemíchám. Pro mě je odpověď na druhou otázku: Život. Smysl života je zivot samotný. Jestli se vám to zdá málo, tak je to váš problém.

    Nesmysl. O žádné vyvražďování národů nejde. Jde o soud nad národy.
    Soudní verdikt k vykonání trestu smrti je spojen s vraždou?

    To si v hitlerovském Německu mysleli taky :-(

  401. Hraničář

    mulit
    23.11. 2016
    Hraničář: Koukni na ten dokument od toliho, co sem dával. Jak ti křesťanští misionáři prasí děcka z těch lokalit. ………..

    Viděl jsem to. Dokonce v TV. Ale hned to stáhli. Podobně jako film Pravda o Kosovu. Ten vlastně ani nevysílali!

  402. mulit

    Ateistický laik: To jsou dvě rozdílný věci. K prvnímu bodu klasické klišé: Každý je svého štěstí tvůrce. A nemá to souvislost s „O co vlastně v životě jde?“ kladenou z globálního (životě na planetě) hlediska. Osobně tyhle dvě věci do sebe vůbec nemíchám. Pro mě je odpověď na druhou otázku: Život. Smysl života je zivot samotný. Jestli se vám to zdá málo, tak je to váš problém.

    mulit: Pro mě je to málo, ale to není důvod skočit na pobožné fejky od muslimů nebo křesťanů nebo esoteriků nebo ……… seznam by byl hodně dlouhý. Přál bych si něco trvalého, ale křesťanství nic trvalého nenabízí. Ježíš neexistuje, neexistuje ani Duch svatý, neexistuje ani Otec, neexistuje ani Satan, neexistují ani démoni, neexistují aní andělé. Neexistuje v reálu ani jedna postava z Bible. Je to komplet vymyšlené. Od A po Z. To same platí pro Alláhy, čakry, přenosy energie, aury, léčení přikládáním rukou, jasnovidectví a seznam by byl nekonečný. Křestanství je jen rozpracovanější esoterika. Nic více. Esoterika kombinovaná s totalitní ideologií. Pobožní tomu mohou věřit, ale neměli by tomu říkat hodnoty. Nebo můžou tomu říkat hodnoty, ale já tomu zase budu říkat kokotiny. Křesťan = fejkař.

  403. mulit

    A.S. Pergill
    24.11. 2016
    @Medea Jakmile existuje život a jsou jen trochu slušné podmínky, tak nejspíš evoluce k nějaké formě rozumných bytostí dospěje. Lze to mj. odvodit i z toho, že Země měla před lidmi na něco podobného „našlápnuto“ již nejméně dvakrát. Jednak to byli velmi vyspělí příbuzní recentních obojiživelníků na konci prvohor, takže kdyby nepřišlo permské vymírání, tak by na Zemi bylo něco trochu podobného Čapkovým Mlokům. Druhým takovým „pokusem“ byli velmi vyspělí draví dinosauři (Jurský park zpopularizoval Velociraptory) , kteří byli na úrovni našich předků před nějakými 5-7 miliony let a vyvíjeli se +- podobně, takže bez známého impaktu na konci křidy tu mohli být rozumní dinosauři (nebo ptáci, protože recentní ptáci jsou vlastně pokročilí potomci ptakopánevních dinosaurů). Navíc byly nalezeny „obrazy“ vytvořené z kostí pravelryb na dně dávných moří, které se přisuzují tehdejším hlavonožcům. Proč a kdy vymřeli, není úplně jasné, ale to, co vytvořili, snese srovnání s primitivními svatyněmi pravěkých lidí (např. kult jeskynního medvěda). Osobně jsem ovšem skeptický vůči představě civilizace inteligentních mořských živočichů.

    A.S. Pergill
    24.11. 2016
    @Hraničář U těch pralesních domorodců je ten problém, že neprošli „hrdlem láhve“, kterým prošli naši předkové. To, pochopitelně, není žádná naše zásluha, ale faktem je, že „máme v genech“ určitou činorodost a systematičnost. Předkové těch, kdo ji neměli, vymřeli (protože se nedokázali přinutit k dělání zásob a hospodaření s nimi).
    Paradoxně „rozvojová pomoc“ tenhle stav fixuje. Kdyby někdo něco podobného poskytl našim předkům (v dobách neolitické revoluce) a zabránil tomu, aby nějakých 80 – 90 procent původní populace natvrdo vymřelo hladem, tak bychom byli úplně stejní jako ti pralesní domorodci.

    mulit: Krásné příspěvky. Škoda, že se tu nedá palcovat.

  404. toli

    @Mulit
    Problémem všech náboženství je že až příliš dýchají „lidskostí“ tedy že jsou vymyšlené.
    Základní kostru tvoří (libovolný) bůh,který něco nabízí ale za to také něco požaduje.Tím požadavkem je morálka která je vyvedena ad absurdum tedy není v lidských silách jí dostát.A v tomto okamžiku nastupuje armáda podvodníků která nabízí za úplatu zprostředkovatelskou činnost mezi člověkem a bohem,provádění rituálů,zajištění speciálních bonusů od boha,atd.Jedno náboženství je jako druhé,v základním schématu se neliší.A pokud nějaký bůh „vyžaduje“ celibát tak se vždy a v každé době najdou duševně vyšinutí kteří z různých důvodů nejsou schopni žít v partnerství s člověkem a kteří budou chápat nařízený celibát jak dar a vysvobození.Duševně zdravý člověk do něčeho takového nevleze.Dále je jasné že krev plodí víru a víra plodí krev.Náboženství bez krve neexistuje (budhismus není náboženství ale filosofie).Proto jsou náboženství (hlavně abrahámovská) tak krvavá,křesťané sice říkají že je Kristus bohem lásky,ale podívej jak skončil, až do časů Konstantina byli křesťané oběťmi a poté se to obrátilo,oběťmi křesťanů byli všichni ostatní.

  405. mulit

    toli: Dále je jasné že krev plodí víru a víra plodí krev.Náboženství bez krve neexistuje

    mulit: To je katolické pojetí evangelií. Kříž, krev, atd. Třeba pravoslavní jsou více orientováni na vzkříšení. A letniční zase na Svatého Ducha a jeho dary. Jinak samozřejmě souhlasím a tady na osacr se o podstatě křesťanství náhodný divák rozhodně dozví více než na křesťanských webech. Tam se dozví leda, že pobožní jsou magoři. Ale o principu vzniku náboženské víry nic.

  406. toli

    @Mulit
    A všimni si jak se každé náboženství staví k panenství/panictví.Jako k posvátnosti.Buď si to mají nechat až pro manžela/manželku anebo to mají dát na oltář bohu.Přitom 40 letá panna (40 letý panic ) působí u zdravých jedinců směšně.A dále,každé náboženství má nějakou svatou čubku která vyšukává a přitom je stále pannou.U muslimů to jsou panny v jejich nebi,judaismus to má u Izaiáše,panna je matkou jejich mesiáše,v křesťanství je to jasné,a v hinduismu jsou panenské bohyně.
    Co se týká abrahámovských náboženství,tak všechny do jednoho vznikly v poušti.A pouštní národy byly a jsou velmi žárlivé,žárlivě střeží blány dcer,manželek,sester jako svátost :-)

  407. toli

    To je katolické pojetí evangelií. Kříž, krev, atd. Třeba pravoslavní jsou více orientováni na vzkříšení. A letniční zase na Svatého Ducha a jeho dary.

    Jenže bez ukřižování tedy krve by nebylo ani vzkříšení (pravoslaví) ani duch svatý a jeho dary……tedy základem je vždy krev.

  408. toli

    @Mulit
    A všimni si jak církev úkoluje Boha,církev rozhoduje o tom co je špatné a co dobré,církev rozhoduje o tom co bude odpuštěno a co nikoliv (bodejť když si do své knížky napsali „co rozvážete na zemi bude rozvázáno i v nebi “ ) prostě církev je Bohem,ale těm hloupým laikům to nedochází,protože se stále vznáší kdesi v metafyzice.Církev je jednoduše politickou stranou.Tento týden Franta nařídil všem kněžím ať odpouští potraty, aniž by se ptal Boha :-)

  409. Medea

    “Jakmile existuje život a jsou jen trochu slušné podmínky, tak nejspíš evoluce k nějaké formě rozumných bytostí dospěje.”

    Pergill, ja žiadne “nejspíš” nevidím :) Ale vidím cca 3.7 miliardy rokov existencie pozemského života a len nejaké (budem veľmi veľkorysá pri hodnotení inteligencie) 3 milióny rokov inteligentného života. Teda mám tendenciu domnievať sa, že pravdepodobnosť samovoľného vzniku inteligentného života na planéte podobnej Zemi je “nejspíš” omnoho nižšia, než pravdepodobnosť vzniku primitívneho života.

    “Jednak to byli velmi vyspělí příbuzní recentních obojiživelníků na konci prvohor, takže kdyby nepřišlo permské vymírání, tak by na Zemi bylo něco trochu podobného Čapkovým Mlokům. Druhým takovým „pokusem“ byli velmi vyspělí draví dinosauři (Jurský park zpopularizoval Velociraptory) , kteří byli na úrovni našich předků před nějakými 5-7 miliony let a vyvíjeli se +- podobně, takže bez známého impaktu na konci křidy tu mohli být rozumní dinosauři”

    Pergill, ničím nepodložené špekulácie :)

    “Navíc byly nalezeny „obrazy“ vytvořené z kostí pravelryb na dně dávných moří, které se přisuzují tehdejším hlavonožcům. Proč a kdy vymřeli, není úplně jasné, ale to, co vytvořili, snese srovnání s primitivními svatyněmi pravěkých lidí (např. kult jeskynního medvěda).”

    Zdroj?

  410. Medea

    “to hodně závisí na tom, co vlastně poznáváme. Pokud poznáváme „jen své představy“ (což jsi tuším někde psala), pak rozhodně zanikne struktura vesmíru jak jej známe, samozřejmě zůstane nějaký i ve vztahu k současnému poznání indiferentní vesmír „o sobě“ (věc o sobě) – pokud ovšem něco takového je.”

    Nuž, hovorila som o zmene štruktúry vesmíru “z pohľadu dnešnej vedy”, a do toho pohľadu som implicitne zahrnula aj (ontologicky) naturalistickú interpretáciu vedy, pretože takúto filozofickú orientáciu považujem u súčasných prírodovedcov za väčšinovú (ale štatistiku nemám :) ).

    “Pokud poznáváme „jen své představy“ (což jsi tuším někde psala),”

    Napísala som onoho času, že jediné s čím bezprostredne prichádzame do styku sú naše mysle, a až druhotne, rozumovo, v našich zmyslových a pamäťových dátach objavujeme isté matematické vzory, a že fyzika je vlastne len hľadanie a skúmanie matematických vzorov v našich zmyslových a pamäťových dátach :)

  411. mulit

    toli: Tento týden Franta nařídil všem kněžím ať odpouští potraty, aniž by se ptal Boha :-)

    mulit: Boha se nikdo neptal. Oni svoje vlastní halušky vydávají za boha. Tedy když věříš na nějakého boha od někoho jiného a on tvrdí, že s ním mluví, uctíváš jeho halušky. Jak směšné… A to jsem právě dělal :-( Roky a roky…

  412. mulit

    Závěr, který jsem učinil: Jestli mě někdo přesvědčuje, že věří zrovna v boha XY nebo nějakou esoterickou nebo nadpřirozenou věc a přísahá, že to zažil, tak je to jeho věc. Tohle není důvod, abych mu věřil já a přebral jeho názor a jeho boha, atd. Já se musím řídit tím, co jsem zažil já, a ne tím, co zažili jiní. Nejhorší bylo, že mě roky a roky přesvědčovala moje rodina, že nesmím věřit sobě, ale musím věřit jim. Ale ani člen rodiny nemá právo na můj život. Mě nikdo nadpřirozený neoslovil, ani jsem nezažil nic, co by potvrzovalo pravost křestanství. Naopak to byla série zklamání a jeden fejk za druhým. Nemohu vycházet ze zkušeností jiných, ale zkušeností svých. A pokud existuje bůh, tak toto ví. Pokud existuje bůh – vedl mě k tomu, abych pochopil, že křestanství je fake. Ale nejspíše mě k tomu nikdo nevedl, spíše mě k tomu navedly okolnosti, touha být poctivý, čestný, dozvědět se pravdu, ne mystifikaci byť by to mělo znamenat ztrátu iluzí a světonázoru a všeho, čemu jsem dosud věřil. Michal Hanko má na svém webu takovou výzvu. Pro křesťany. Zda jsou ochotni nadřadit pravdu nad víru. Tak já bych odpověděl, ano, takové případy se stávají.

  413. A.S.Pergill

    @Medea S těmi (asi) hlavonožci se odpíchněte od http://www.osel.cz, tam o nich byla zmínka. To další jsou více-méně učebnicové informace, jaké se zpravidla ani nezdrojují.

    Prostě jakmile se intelekt stane komparativní výhodou, tak jde nahoru, čistě darwinskými mechanismy a jeho nositelé začnou v biosféře dříve nebo později dominovat, jako lidé v pozemské. Pochopitelně, pokud tam nejsou nějaká omezení (typu hmyz nemůže mít velký mozek kvůli krevnímu oběhu a vzdušnicím). Inteligentní hmyzáci by se ovšem mohli na Zemi vyvinout, kdyby zůstala atmosféra jako v prvohorách, kdy lítaly vážky s rozpětím křídel přes 1m, protože díky vyššímu obsahu kyslíku „utáhly“ tak velké tělo vzdušnicemi i primitivním otevřeným oběhem hemolymfy.

    Spíš může nastat problém v tom, zda inteligentní bytosti musejí vždy jít cestou technické civilizace, jako je naše.

  414. Medea

    To A.S.Pergill:

    Neptačí dinosauři existovali po celých 170 milionů let své existence v poměrně uniformním tělesném plánu, který by se velmi pravděpodobně ani v dalších 65 milionech let výrazně nepřestavěl. Šlo by tedy o tvory s horizontálně neseným hřbetem, dlouhým ocasem a nepříliš zkrácenou preorbitální částí lebky. Téměř s jistotou by šlo o tvora opeřeného a vykazujícího habitus spíše velkého nelétavého ptáka než šupinatého plaza. S předměty by zřejmě manipuloval zejména čelistmi a zadními končetinami, „ruce“ by k velkému užitku nejspíš nebyly. Tito „reálnější“ dinosauroidi by se vyvíjeli spíše cestou dalšího zlepšování kooperace při smečkovém lovu, složitějších sociálních a reprodukčních interakcí a snad i jisté vynalézavosti v loveckých technikách a hnízdění; určitě by však nestavěli mrakodrapy a raketoplány.

    http://www.osel.cz/4724-druhy-pohreb-vyspeleho-dinosauroida.html

  415. Medea

    “Spíš může nastat problém v tom, zda inteligentní bytosti musejí vždy jít cestou technické civilizace, jako je naše.”

    Ak nie sme príliš nároční tak môžeme za “civilizované” považovať hoci aj kaledónske vrany :)

  416. ateista

    @Daniel B.
    Můžete mi něco vytknout konkrétně, něco, co jsem napsal nepravdivě?

    Všechno o bohu a Vašem vztahu s bohem.

  417. Daniel B.

    @ateista

    „Všechno o bohu a Vašem vztahu s bohem.“

    To je pouze váš pohled, nic víc. Usvědčete mě ze oné předpokládané lži, že žádný vztah s Bohem nemám. Nebo to je zase ta hra některých zdejších ateistů na vševědoucnost? Nemůžete žádným způsobem popřít, že mám s Bohem vztah. Jestli ano, pak by mne zajímalo jakým. :)

  418. toli

    Nemůžete žádným způsobem popřít, že mám s Bohem vztah. Jestli ano, pak by mne zajímalo jakým

    O to se ani nesnažíme (popřít váš vztah s Bohem),jen vašemu Bohu říkáme autosugesce a kognitivní bias a většinu z nás tato vaše deviace nechává naprosto klidnými,jen Ateista má potřebu se vás pořád na něco ptát.

  419. Medea

    “protože recentní ptáci jsou vlastně pokročilí potomci ptakopánevních dinosaurů”

    Pergill, nie sú. Panva vtákopanvých dinosaurov sa síce svojím tvarom podobá a na vtáčiu, ale vtáci patria do skupiny plazopanvých dinosaurov.

  420. Hraničář

    mulit
    24.11. 2016
    Závěr, který jsem učinil: Jestli mě někdo přesvědčuje, že věří zrovna v boha XY nebo nějakou esoterickou nebo nadpřirozenou věc a přísahá, že to zažil, tak je to jeho věc. …………………

    Mulite, tebe jsem prostě musel dát na Duše a hvězdy. Ale neboj, dlouho tam nevydržíš!

  421. Honza Werner Post author

    Daniel B.: „Nemůžete žádným způsobem popřít, že mám s Bohem vztah. “

    Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo něco tvrdí. A pak také, co je přijímáno (tvrzeno) bez důkazů, může být odmítnuto bez důkazů.

  422. ateista

    jen Ateista má potřebu se vás pořád na něco ptát.

    Nikoliv, ateista má potřebu usvědčovat věřící ze lži. Protože pokud je necháme lhát, budou lži vyučovat, aplikovat ve společenském životě, za použití lží se obohacovat……

  423. Daniel B.

    @Honza Werner

    „Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo něco tvrdí. A pak také, co je přijímáno (tvrzeno) bez důkazů, může být odmítnuto bez důkazů.“

    Výborně. Mohu tedy podle vašeho tvrzení odmítnout bez důkazu mnohá tvrzení zde diskutujících, např.:

    „Bůh neexistuje.“
    „Bůh existuje pouze v hlavách věřících.“
    „Boha si vymysleli lidé.“
    „Vztah s Bohem je autosugesce.“
    „Život na Zemi vznikl bez zásahu inteligence.“
    atd.

  424. toli

    Nikoliv, ateista má potřebu usvědčovat věřící ze lži. Protože pokud je necháme lhát, budou lži vyučovat, aplikovat ve společenském životě, za použití lží se obohacovat……

    A co uděláš ? Budeš jim vyřezávat jazyk a uřezávat prsty aby nemohli své lži psát ? Blbců a hejlů kteří jim na to skočí najdou vždy dost a dost,chápej že ti lidé prostě cítí potřebu žít ve svém nemocném světě,navíc velká většina z nich je na štíru se znalostmi a IQ , a kamarádství s „Bohem“ jim dává exkluzivitu v jejich očích.Dále je tady velká skupina lidí ,kteří se cítí bezradní se svým životem,neví jak co řešit a potřebují někoho kdo by je vedl a chránil.Tito skáčou na lep pastorům,kněžím a esoterikům nejlepe.Všichni tito lidé záměrně kašlou na pravdu vědy a ateistů a i kdyby ses posral tak s tím nic nenaděláš.Oni musí mít před očima svou iluzi kterou považují za Pravdu.To jsou jejich základní potřeby.Bojuješ s větrnými mlýny,ateismus je tady stejně tak dlouho jako náboženství,je to nerozlučně spjatá dvojice.Smiř se s tím že někdo patří tam a někdo onam

  425. Daniel B.

    @ateista

    „Nikoliv, ateista má potřebu usvědčovat věřící ze lži. Protože pokud je necháme lhát, budou lži vyučovat, aplikovat ve společenském životě, za použití lží se obohacovat……“

    Tak pořád čekám, kdy mne usvědčíte. :) Zatím totiž pouze obviňujete, nic víc.

  426. Daniel B.

    @toli

    „…jen vašemu Bohu říkáme autosugesce a kognitivní bias…“

    Ok, tedy – pokud se v mém případě jedná o autosugesci, v jakém časovém horizontu dostanu onu „odpověď od Boha“, když „Bohu položím otázku“? (význam použití uvozovek je doufám jasný)

  427. Daniel B.

    @toli

    „navíc velká většina z nich je na štíru se znalostmi a IQ…“

    Znám hodně věřících programátorů, lékařů a lidí, pro jejichž práci je vysoké IQ nutností. Možná byste se měl podívat na výsledky posledního sčítání lidu v ČR. Mezi věřícími je výrazně vyšší procento vysokoškoláků, než mezi zbytkem populace. Je to dost od vás trapné psát o nízkém IQ věřících.

  428. toli

    @Ateista
    A navíc znám spoustu lidí kteří jsou křesťany jen proto že se mezi nimi cítí dobře neboť vyznávají stejné konzervativní hodnoty jako oni.Ve jménu příslušenství do nějaké skupiny lidí si nechávají s radostí vypatlávat mozek kravinami.Čili křesťany nejsou kvůli bohu ale kvůli lidem kolem nich kteří jim dělají dobře svými názory a postoji.

  429. toli

    @Daniel
    Odpověď od „Boha“ dostáváte v různém časovém horizontu,dokud nepřijde ta jediná správná která plně souzní s vaším nastavením.Ty ostatní považujete za „ďábelské pokušení „.
    S pojmem na štíru s vědomostmi a IQ jsem měl na mysli tu naprostou většinu křesťanů,staré kostelní babky a dělnice od stavu.Takovým se vyšukává mozek nejlépe.
    Co se týká věřících vědců tak tam funguje doublething který vesměs vzniká tak že nejdříve se v dětství stali křesťany a potom až v dospělosti se stali vědci.Složitost vědeckého objevu pak podporuje jejich základní křesťanské nastavení (Někdo za tím musí být,Někdo to stvořil).Prismatu víry je téměř nemožné se zbavit pokud vznikl v období dětství ještě před schopností kritického (posuzovacího ) myšlení.Je více než jasné že kritické myšlení pak vychází ze základní myšlenky víry-existence boží,tím pádem je celé jejich „kritické“ myšlení k hovnu.

  430. Daniel B.

    @toli

    „Odpověď od „Boha“ dostáváte v různém časovém horizontu,dokud nepřijde ta jediná správná která plně souzní s vaším nastavením.Ty ostatní považujete za „ďábelské pokušení „.“

    To, že mi Bůh říká něco, co se mi nezdá zrovna příjemné, znamená pak co? Vidím, že jste s tou předpokládanou autosugescí dost vedle.

  431. Foxy

    „To, že mi Bůh říká něco, co se mi nezdá zrovna příjemné, znamená pak co? Vidím, že jste s tou předpokládanou autosugescí dost vedle.“

    Na to. aby mi „rozumnější“ část mé mysli připomínala nepříjemné věci, nepotřebuji fikci boha.

  432. HBA

    To: Daniel B
    Prosil bych o dovolení bez důkazů napsat názory, které jsou dle mne pravdivé:
    „Na Marsu nežijí šmoulové!“
    „Bůh téměř jistě neexistuje (stejně pravděpodobně jako platí přírodní zákony které lidi objevili)!“
    Důkazní břemeno leží na mne a „moooc“ mě to tíží.

  433. treebeard

    Daniel B.
    22.11. 2016
    Treebearde, bible často mluví v obrazných vyjádřeních.

    No veď aj tie metalové skupiny hovoria v obrazných vyjadreniach. :-D

    Keď je možné žiarivého Boha, ktorý napĺňa srdci ľudí láskou, obrazne opísať oko príšeru chrliacu oheň, dym a padajúce kamene, okolo ktorej sa šíri temnota, tak potom je možné už všetko… Aký motív by viedol autora k takémuto opisu???

    „kteří si nabrousili jazyky jak meče, napjali své šípy jedovatých slov, aby z úkrytů stříleli na bezúhonného“
    Žalm 64,4-5

    Aké boli tie jedovaté slová? Boli to v skutočnosti slová lásky? A ten bezúhonný bol v skutočnosti hriešnik? Zrejme nie. V tých vetách je použitá len metafora účinku zlých slov voči nevinnému. Slová sa síce nestrieľali, ale boli zlé.

    U toho žalmu 18 sa však snažíte o úplné obrátenie zmyslu slov. Čiernu chcete obrátiť na bielu, čierny dym na ľúbeznú vôňu, blčiace oči (či už v nich bol naozaj oheň, alebo len tak vyzerali) na láskavý pohľad Otca…

    Neschopnosť ľudí s diagnostikovaným kresťanstvom pochopiť, čo metafore je a čo nie je, je priam desivá.

  434. toli

    „To, že mi Bůh říká něco, co se mi nezdá zrovna příjemné, znamená pak co? Vidím, že jste s tou předpokládanou autosugescí dost vedle.“

    Lžete,Foxy to vystihl poměrně přesně.Nejste svatý a nikdy jím nebudete,je tedy jasné že se vám některé „boží“ odpovědi nelíbí.

  435. Foxy

    Danieli!
    Vámi podsouvané výroky:
    „Bůh neexistuje.“
    „Bůh existuje pouze v hlavách věřících.“
    „Boha si vymysleli lidé.“
    „Vztah s Bohem je autosugesce.“
    „Život na Zemi vznikl bez zásahu inteligence.“
    atd. jsou pro mne strawmani.
    Co vím, těchto výroků jsem se nedopustil.

    Ovšem:
    „Neshledal jsem, ani mi nebyly předloženy důkazy reálné existence jakéhokoliv boha (tedy i Vašeho biblického).“
    „Bůh zjevně existuje v i hlavách věřících, kdy se zde jedná o existenci imaginární.“
    „Bohy si v průběhu známé historie vymýšleli lidé. Důkazem je zjevná (zaznamenaná) kulturní stopa jejich imaginární existence.“
    „Vztah s Bohem nebyl dosud u kohokoliv nade vší pochybnost prokázán. Jedním z možných vysvětlení je autosugesce.“
    „Dosud nebyl shledán nezpochybnitelný důkaz toho, že život na Zemi vznikl či musel vzniknout zásahem nějaké (vyšší?) inteligence.“
    atd.
    jsou názory, na kterých až na další setrvávám.

  436. toli

    Jde o rozdíly mezi tím co vám ve vašem křesťanském společenství nasrali představení a animátoři do hlavy a tím co je vaše vlastní,skutečné (tedy z vašeho pohledu ďábelské),proto „boží „odpovědi nejsou vždy příjemné.

  437. A.S. Pergill

    @Medea
    V citovaném článku proti sobě stojí dvě teorie o vývoji, který nenastal. Je otázka, zdy by někdo (bez znalosti dalších událostí) dokázal předpovědět, že z tvorů, připomínajících primitivnější variantu rejsků, se vyvine Homo sapiens.
    Za ty ptáky se omlouvám.

    K těm kaledonským vránám apod: Ono to fakticky jen dokazuje správnost toho, co jsem uvedl:
    Prostě inteligence, pokud bude znamenat výhodu v darwinském selekčním tlaku, se bude rozvíjet, pokud nenarazí na nějaké přirozené limity (třeba absenci použitelných horních končetin, jako ty vrány, nebo možnou velikost mozku danou typem dýchání a krevního oběhu, případně typem nervových buněk – lidský mozek „převedený“ do hlavonožčích neuronů by se asi nemusel vlézt do kabiny osobního auta, protože neurony měkkýšů jsou podstatně větší než lidské; mozek o výkonu lidského by, pochopitelně, mohl být i drasticky menší, očesaný o řadu struktur, které stejně k myšlení nepotřebujeme).
    A pokud na nějaké takové limity nenarazí, tak prostě inteligentní bytost vznikne více-méně zákonitě. Je ovšem otázka, zda půjde cestou technologicky orientované civilizace, jako my, nebo nějakou jinou (včetně takových, které si zatím nedokázali představit ani spisovatelé SF románů).
    Faktem ale je, že pokud se setkáme ve vesmíru s nějakou civilizací, tak bude nejspíš technologická, protože některé netechnologické alternativy bychom ani jako civilizace nemuseli identifikovat, navíc by u nich nemuselo dojít k expanzi do vesmíru.

  438. Ateistický laik

    Honza Werner: „Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo něco tvrdí. A pak také, co je přijímáno (tvrzeno) bez důkazů, může být odmítnuto bez důkazů.“
    Daniel B.: Výborně. Mohu tedy podle vašeho tvrzení odmítnout bez důkazu mnohá tvrzení zde diskutujících, např.:
    „Bůh neexistuje.“
    „Bůh existuje pouze v hlavách věřících.“
    „Boha si vymysleli lidé.“
    „Vztah s Bohem je autosugesce.“
    „Život na Zemi vznikl bez zásahu inteligence.“
    atd…

    Špatně. Nemůžete, protože tyto tvrzení jsou jen reakcí (následkem – zamítnutí bez důkazů) na tvrzení (příčina – prvotní tvrzení) věřících: „Bůh existuje“. Takže důkazní břemeno je na straně věřících.
    Kdyby nebylo věřících, nebylo by ani ateistů. Původcem všeho sporu jste vy věřící.

  439. Foxy

    Aspergille, použiji li dostatečně obecnou definici života, třeba že je to lokální stabilní bod ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému, pak by jako živý objekt mohlo být označeno třeba i naše Slunce, či jiný objekt hvězdného charakteru…
    Dokážete si, pane, představit inteligenci, založenou na součinnosti dostatečného množství takových či obdobných vesmírných objektů a jimi tvořených struktur?
    Pane jo, kam by se na tohle hrabal ten umrněný bůh biblický… :-) :-) :-)

  440. A.S. Pergill

    @Foxy
    1. Většina definic života bere na zřetel lokální snižování entropie v živých systémech, a do toho by hvězdy nezapadly.
    2. Představa velemozku s hvězdami jako základními jednotkami zde už byla, ale zhasla na šíleně pomalé komunikaci v takovém zařízení / orgánu
    3. To už je přijatelnější „inteligentní mrak z mezihvězdné hmoty“, který se v několika SF románech vyskytuje

  441. Azazel

    Máte štěstí, že jsem našel pár minut času než odjedu, už nevím, jestli jsme se s Medeou a Kupkou hádali tady nebo jinde, tak to dám i sem:

    Ontologický a kosmologický pseudodůkaz boží existence a ty další jsou všechny na jedno brdo, jsou dávno vyvráceny a zpochybněny, když vám nestačí Dawkins, který to udělal, nebo Russell, jeden z hlavních logiků, kterého to nepřesvědčilo, aby se stal věřícím, tak co Kant? :)

    „Zásadní kritiku ontologického důkazu provedl Kant, který odmítl zamlčený předpoklad tohoto postupu, totiž že skutečné bytí či „věc sama“ by mohla být jen atributem, který lze k myšlené věci přidat. Anselmův postup totiž předpokládá, že „to, nad co nic většího nelze myslet,“ už nějak je („v nahlédnutí“) a skutečné bytí je vůči tomu jen něco navíc. Právě tento předpoklad pak umožňuje vyhrotit myšlenku jako spor.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ontologick%C3%BD_d%C5%AFkaz_existence_Boha

    Ale tenhle nesmysl byl kritizován už v tehdejší době. Na první příčinu tu máme cyklický vesmír či multivesmír (pravděpodobnější naturální vysvětlení) atd… žádní bohové netřeba :)

    A ten Gödelův nesmysl je jen matematická varianta na ten ontologický, zde kritika:

    „Most criticism of Gödel’s proof is aimed at its axioms: As with any proof in any logical system, if the axioms the proof depends on are doubted, then the conclusions can be doubted. This is particularly applicable to Gödel’s proof, because it rests on five axioms that are all questionable. The proof does not say that the conclusion has to be correct, but rather that if you accept the axioms, then the conclusion is correct.

    Many philosophers have questioned the axioms. The first layer of attack is simply that there are no arguments presented that give reasons why the axioms are true. A second layer is that these particular axioms lead to unwelcome conclusions. This line of thought was argued by Jordan Howard Sobel,[9] showing that if the axioms are accepted, they lead to a „modal collapse“ where every statement that is true is necessarily true, i.e. the sets of neccessary, of contingent, and of possible truths all coincide (provided there are accessible worlds at all).[note 5] According to Koons,[10]:9 Sobel suggested that Gödel might have welcomed modal collapse.[11]“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof

    Hezký víkend všem, váš materialista/fyzikalista :)

  442. Foxy

    @A.S. Pergill:
    Ano.
    Ale…
    hvězdu možno nahlédnout jako na trochu specifický saprofytický organismus. Na začátku sežere tupou gravitací nahromaděný okolní materiál, povstane z jeho neuspořádanosti jako emergentní, samoorganisující se stabilní struktura a celý aktivní život ten sežraný materiál tráví. Když už nemá co trávit, chcípne, po více či méně bouřlivé agonii, jako každý jiný živý organismus.

    Šíleně pomalá komunikace je dána lidským měřítkem. Pokud doba trvání/existence vesmíru roste nade všechny meze, může být i ta nejpomalejší komunikace dostatečně rychlá…

    Inteligence mezihvězdného mraku sice je myšlenka přijatelná, ale už ze své podstaty bude taková inteligence totálně zamračená… a jeden imaginární, permanentně zamračený Jahve je ažaž.

  443. Azazel

    Inteligence mezihvězdného prachu či prachu obecně vykazuje mnohem menší složitost reakcí než třeba trepka. Moc bych tu inteligenci nepřeceňoval, nejsem panteista :)

    Hezký víkend, už musím :)

  444. Foxy

    „Inteligence mezihvězdného prachu či prachu obecně vykazuje mnohem menší složitost reakcí…“ no kurňa, jak to víš? Tys ji zjišťoval, měřil? Jak jsi to dělal? Fakt hořím zvědavostí… a co se týče trepek, ty vůbec žádné reakce neprojevují, ty jsou totálně blbé. Taková trepka jen trpně leží kdesi v botníku a jediná její aktivita je též trpná – nechá se čas od času sežrat lichožroutem. S prachem obecným má společné jen to, že když se starou, vysušenou trepkou jebneš o klandr, vyvalí se obláček či přímo oblak prachu. Ten už jistou inteligenci projevuje, byť zlomyslnou; zásadně a za všech okolností se ti snaží vlézt do očí a do nosu a baví se tím, že tě přinutí slzet a kýchat.

    Když musíš, tak holt musíš – s tím nic nenadělám… tak ať to na ten záchod stihneš včas!

  445. mulit

    Daniel B.
    To, že mi Bůh říká něco, co se mi nezdá zrovna příjemné, znamená pak co?

    mulit: Tak snad ti dá brzy příkaz, abys spáchal harakiri a bude klid.

  446. toli

    mulit: Tak snad ti dá brzy příkaz, abys spáchal harakiri a bude klid.

    :-) :-) :-)

  447. Medea

    “Medeo, jenom poznámku, všimni si, jak se intuitivně při těch našich úvahách z vesmíru vyčleňujeme. Jsme vesmír…a tedy pokud bychom vyhynuli, vesmír by se změnil. Co je zásadní, že jsme zatím jediní známí tvorové, kteří si takové otázky vůbec kladou. Tedy bez nás by byl vesmír „hloupější“ a více „bezduchý“.”

    Áno, môžeme sa na človeka dívať ako na mozog nejakej oblasti vesmíru. Človek ako mozog slnečnej sústavy, Galaxie, alebo aj celého vesmíru. Ale tento mozog zatiaľ len minimálne ovláda svoje “kozmické telo” :) A vesmír by mohol obsahovať aj mozgy oveľa dokonalejšie, ktoré majú “kozmické telo” omnoho viac pod kontrolou :)

  448. Medea

    “V citovaném článku proti sobě stojí dvě teorie o vývoji, který nenastal.”

    Tak je tam argument, že telový plán (dvojnohých) nevtáčích dinosaurov bol počas cca 170 miliónov rokov pomerne uniformný. Teda je možné, že telový plán týchto dinosaurov predstavoval nejaký evolučný atraktor, ktorý by tu s veľkou pravdepodobnosťou existoval až do dnes, pokiaľ by nebolo toho asteroidu:

    Neptačí dinosauři existovali po celých 170 milionů let své existence v poměrně uniformním tělesném plánu, který by se velmi pravděpodobně ani v dalších 65 milionech let výrazně nepřestavěl. Šlo by tedy o tvory s horizontálně neseným hřbetem, dlouhým ocasem a nepříliš zkrácenou preorbitální částí lebky. Téměř s jistotou by šlo o tvora opeřeného a vykazujícího habitus spíše velkého nelétavého ptáka než šupinatého plaza. S předměty by zřejmě manipuloval zejména čelistmi a zadními končetinami, „ruce“ by k velkému užitku nejspíš nebyly. Tito „reálnější“ dinosauroidi by se vyvíjeli spíše cestou dalšího zlepšování kooperace při smečkovém lovu, složitějších sociálních a reprodukčních interakcí a snad i jisté vynalézavosti v loveckých technikách a hnízdění; určitě by však nestavěli mrakodrapy a raketoplány.

    http://www.osel.cz/4724-druhy-pohreb-vyspeleho-dinosauroida.html

    A telové plány štvornohých bylinožravých dinosaurov by asi neboli nápomocné vyššej inteligencii. Vtáčí telový plán stále existuje, ale vtáky dodnes nevytvorili vtáčiu civilizáciu :)

    Ten Russellov model antropomorfného dinosauroida sa mi javí ako neevolučné antropomorfné znásilnenie dinosaurej anatómie :) Aké selekčné tlaky by sa museli objaviť, aby sformovali toho zeleného “ufóna”?

  449. Medea

    “A pokud na nějaké takové limity nenarazí, tak prostě inteligentní bytost vznikne více-méně zákonitě.”

    Pergill, neviem či sa rozumieme. Ja nemám na mysli akúkoľvek inteligenciu. Myslím, že keď ľudia hovoria o inteligentných mimozemšťanoch, tak si obvykle predstavujú tvory inteligentnejšie, než kaledónska vrana alebo šimpanz :)

    OK, príliš som sa spoliehala na kontext, tak tú “rozumnosť” bližšie vymedzím. Jedná sa mi o tvory, ktoré dokážu premýšľať aj nad vecami, ktoré nie sú aktuálne vnímané, dokážu premýšľať o minulosti, o budúcnosti, o možnostiach, nutnostiach, nemožnostiach, o plánoch, a dokážu o týchto svojich myšlienkach aj komunikovať.

    A vznik takejto pokročilej inteligencie v rámci prirodzenej biologickej evolúcie sa mi javí ako veľmi nepravdepodobný. Tipujem, že vesmír sa hemží mikrobiálnymi formami života, ale inteligentní mimozemšťania (ako produkty prirodzenej biologickej evolúcie) budú veľmi zriedkaví :)

  450. Hraničář

    Daniel B.
    25.11. 2016
    @Honza Werner
    „Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo něco tvrdí. A pak také, co je přijímáno (tvrzeno) bez důkazů, může být odmítnuto bez důkazů.“
    Výborně. Mohu tedy podle vašeho tvrzení odmítnout bez důkazu mnohá tvrzení zde diskutujících, např.:
    „Bůh neexistuje.“
    „Bůh existuje pouze v hlavách věřících.“
    „Boha si vymysleli lidé.“
    „Vztah s Bohem je autosugesce.“
    „Život na Zemi vznikl bez zásahu inteligence.“
    atd……………………

    Stále mě fascinuje, jak věřící obratně převracejí logiku. Třebas např:
    „Zejména v České republice dochází k pozoruhodnému rozostření mezi tím, co si ateisté představují pod pojmy „křesťané“, „Bůh“, „církev“ a podobně, a tím, co si pod těmito pojmy představují křesťané samotní. Obvyklou představou ateistů je nejprve pospat představu Boha (trestající trojúhelník s okem, stařec na obláčku, velký hodinář nebo cokoli jiného) a pak s touto představou úspěšně bojovat. Ano, s takovým Bohem se bojuje lehce, avšak v závěru debaty se ateista s věřícím překvapivě shodne: tento Bůh neexistuje.“
    http://www.pastorace.cz/Knihovna/Nejcastejsi-omyly-ateistu-5.html

    Jak asi ateisté vědí, jak vypadá (křesťanský) Bůh? No, zajdou do kostela či nahlédnou do zbožné knihy, a tam všechny tři bohy mají krásně vypodobněné – na obláčku starce s bílým vousem, polonahého mladého muže, bílou holubici (či holuba?), trojúhelník se vševidoucím okem … … V těch knihách najdou i popisy Boha, co si myslí, co říká, co umí, třebas i vyslechnou či přečtou povídání nějakého kazatele či kázání v kostele …… Pokud se při debatě nechají nachytat na sugestivní otázku – „jak si představujete Boha“ – a předloží tyto křesťanské popisy, Vácha, či Halík, či kterýkoliv jiný, vítězoslavně prohlásí – „ale na takového Boha nevěřím ani já!“ – a s vítězstvím v oku odkráčí. Nikdy se ale od něj nedozvíme, jak vlastně ten jeho Bůh vypadá, co si myslí, co říká, v jakého tedy věří. Halík řekl, že „Bůh je tajemství !“. Nevysvětlíl ale, jak v to (tomu) Tajemství věří, a jak s ním navazuje osobní vztah. Vácha jakbysmet!

  451. Hraničář

    toli
    25.11. 2016
    A co uděláš ? Budeš jim vyřezávat jazyk a uřezávat prsty aby nemohli své lži psát ? Blbců a hejlů kteří jim na to skočí najdou vždy dost a dost,chápej že ti lidé prostě cítí potřebu žít ve svém nemocném světě,navíc velká většina z nich je na štíru se znalostmi a IQ , a kamarádství s „Bohem“ jim dává exkluzivitu v jejich očích.Dále je tady velká skupina lidí ,kteří se cítí bezradní se svým životem,neví jak co řešit a potřebují někoho kdo by je vedl a chránil.Tito skáčou na lep pastorům,kněžím a esoterikům nejlépe…………….

    Představ si, že si takový člověk přečte toto, či toto:

    http://www.pastorace.cz/Knihovna/Modlitba-argentinskych-noci.html
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/11/22/proc-je-liturgie-opravdu-klicem-ke-vsemu/

    A já mám zkušenost z holotropního dýchání, jak tam mladí lidé věřili šamanovi Mírovi, že se vracejí do minulých životů.
    Nedávno jsem se setkal s mladým mužem, 25 let, ing. A on se zmínil, že přešel žhavé uhlí, a jaké to prý bylo duchovno. Když jsem řekl, že to je jen fyzikální záležitost, jen se po mě pohrdavě podíval – co mu nějaký stařec bude vykládat – on přece sám to duchovno prožil!

  452. Daniel B.

    @HBA

    Prosil bych o dovolení bez důkazů napsat názory, které jsou dle mne pravdivé:
    „Na Marsu nežijí šmoulové!“

    „„Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo něco tvrdí. A pak také, co je přijímáno (tvrzeno) bez důkazů, může být odmítnuto bez důkazů.““ Honza Werner, citace

  453. Daniel B.

    @treebeard

    U toho žalmu 18 sa však snažíte o úplné obrátenie zmyslu slov. Čiernu chcete obrátiť na bielu, čierny dym na ľúbeznú vôňu, blčiace oči (či už v nich bol naozaj oheň, alebo len tak vyzerali) na láskavý pohľad Otca…

    Kde jsem napsal, že chci obracet význam slov?
    :)

  454. Daniel B.

    @toli

    Lžete,Foxy to vystihl poměrně přesně.Nejste svatý a nikdy jím nebudete,je tedy jasné že se vám některé „boží“ odpovědi nelíbí.

    Nějak rychle měníte své názory. Předtím jste napsal toto:
    Odpověď od „Boha“ dostáváte v různém časovém horizontu,dokud nepřijde ta jediná správná která plně souzní s vaším nastavením.Ty ostatní považujete za „ďábelské pokušení „.

  455. Daniel B.

    @toli

    tím pádem je celé jejich „kritické“ myšlení k hovnu

    A nějaký důkaz by nebyl?

  456. Daniel B.

    @Foxy

    Co vím, těchto výroků jsem se nedopustil.

    To vím taky. :) Psal jsem o jiných zde diskutujících.

    Bůh zjevně existuje v i hlavách věřících, kdy se zde jedná o existenci imaginární.

    Vy rovněž existujete v mé hlavě, a to sám uznáte, že to vaší skutečnou existenci nikterak nepopírá.

    Důkazem je zjevná (zaznamenaná) kulturní stopa jejich imaginární existence.

    Co to je za důkaz?

    Vztah s Bohem nebyl dosud u kohokoliv nade vší pochybnost prokázán.

    Jak byste ho chtěl dokazovat? Skenem mozku?

    Dosud nebyl shledán nezpochybnitelný důkaz toho, že život na Zemi vznikl či musel vzniknout zásahem nějaké (vyšší?) inteligence

    Dosud rovněž nebyl shledán důkaz, zda je vůbec možno, aby bez inteligence vzniklo auto, dům, nebo člověk.

  457. Daniel B.

    @toli

    Jde o rozdíly mezi tím co vám ve vašem křesťanském společenství nasrali představení a animátoři do hlavy a tím co je vaše vlastní,skutečné (tedy z vašeho pohledu ďábelské),proto „boží „odpovědi nejsou vždy příjemné.

    Kdybyste byl alespoň jednotný ve svém pohledu! Když svými tvrzeními popíráte to, co jste napsal dříve, chcete tím vyjádřit, že tvrdíte, co se vám zrovna hodí?

  458. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Špatně. Nemůžete, protože tyto tvrzení jsou jen reakcí …

    OK, tedy: pokud budou ateisté něco tvrdit a věřící budou na ně reagovat, pak by se měli zachovat podle vaše názoru, že? :)

    Kdyby nebylo věřících, nebylo by ani ateistů.

    Kdyby nebylo věřících, pak jsou všichni ateisty, ne? To jste chtěl říct.
    Protože tím, jak jste to napsal, jste vlastně řekl, že kdyby nebylo věřících, byli by nejen věřící, ale i všichni ateisté mrtví.

    Protože 0 věřících + 0 ateistů = 0 lidí. :)

  459. Daniel B.

    @mulit

    mulit: Tak snad ti dá brzy příkaz, abys spáchal harakiri a bude klid.

    Ó, tady si nějaký nevěřící přeje smrt věřícího.

    Tak to tu ešte nebolo. :)

  460. mulit

    Já jsem nikdy nedal nikomu příkaz, aby spáchal harakiri, ale tvůj bůh to už udělal mockrát. Nejen s Ježíšem, ale i s apoštoly. Kolik jich umřelo mučednickou smrtí. Třebas i ty uslyšíš hlasy, že se máš obětovat. Třebas z tebe bude mučedník. Pro začátek by sis moh hřebíkama prorazit zápěstí (nebo dlaně). Budeš jako otec Pius.

  461. toli

    @Daniel
    @toli

    tím pádem je celé jejich „kritické“ myšlení k hovnu

    A nějaký důkaz by nebyl?

    Vaše vyjadřování je více než dostatečným důkazem pro nás všechny zde.Vy si svůj nedostatek kritického myšlení pochopitelně neuvědomujete.Vaše kritické myšlení ve vztahu k bibli a k těm sračkám co vám namelou do hlavy ve sboru je totiž nulové….

  462. toli

    @toli

    Jde o rozdíly mezi tím co vám ve vašem křesťanském společenství nasrali představení a animátoři do hlavy a tím co je vaše vlastní,skutečné (tedy z vašeho pohledu ďábelské),proto „boží „odpovědi nejsou vždy příjemné.

    Kdybyste byl alespoň jednotný ve svém pohledu! Když svými tvrzeními popíráte to, co jste napsal dříve, chcete tím vyjádřit, že tvrdíte, co se vám zrovna hodí?

    Pochopitelně jako vždy nechápete což je u křesťanů obvyklé.Řekl jsem jen že odpověď od „Boha“ dostáváte v různých časových horizontech dle vašeho vnitřního nastavení a vaše vnitřní nastavení je dané jednak tím co vám je vlastní a jednak tím čím vám vypatlali mozek ve sboru.To jsou 2 rozdílné věci které tvoří fakt že odpověď „Boha“ vám není vždy příjemná.Prostě bojuje vaše přirozenost (kterou vnímáte jako celkem negativní,hlas ďábla) s indoktrinací (kterou považujete za boží vnuknutí). To celé se vzájemně nevylučuje,což by jste pochopil kdyby jste nebyl tak omezený pánbíčkařením.

  463. K1K

    Každá špatnost je vám dobrá, jen když může uškodit křesťanství. Už vůbec nerozlišujete mezi dobrým a zlým, mezi závadným a nezávadným, mezi formou a obsahem, pokud jde o křesťanství, nenávist ke Spasiteli vám zatemnila mysl.

    Jako evoluční věřící v samoobživlé mokré šutry byste také měli zvážit změnu názvu, která by lépe vystihovala vaše myšlenkové zaujetí.
    Vy nejste ATEisté, vy jste (jen a pouze) ANTIKristé!

    :D

  464. Hraničář

    toli
    25.11. 2016
    A navíc znám spoustu lidí kteří jsou křesťany jen proto že se mezi nimi cítí dobře neboť vyznávají stejné konzervativní hodnoty jako oni.Ve jménu příslušenství do nějaké skupiny lidí si nechávají s radostí vypatlávat mozek kravinami.Čili křesťany nejsou kvůli bohu ale kvůli lidem kolem nich kteří jim dělají dobře svými názory a postoji………………

    Viz Váchu:
    Katolická církev je jednotná monolitní organizace s jednou vírou, jedním názorem a jedním cílem
    Není. Je zde velmi mnoho různých proudů, hnutí a vnitřních sporů, různých spiritualit, křídel ortodoxních a liberálních, intelektuálních i charismatických, je to spíše různým způsobem a do mnoha stran vlnící se moře než jednotná řeka či sevřený pochodující šik. Tento stav může mnohé křesťany mrzet, ale má jednu velikou výhodu: katolická církev není sekta s jedním názorem. Katoličtí křesťané jsou členy většiny politických stran, u nás i v zahraničí. Pokud se tedy ateista setká s názory věřícího na politiku nebo církev, může se zanedlouho setkat s jiným věřícím, který má názory přesně opačné. Ateista je zmaten ještě více, když zjistí, že se oba tito věřící považují za pravověrné katolíky. Člověk zvenku by řekl, že alespoň v základních věcech bude panovat jednota, například zda existuje Bůh či lidská duše. To asi ano, ale navrhuji ateistovi, aby si udělal drobný průzkum a zeptal se jednotlivých věřících, co si pod slovem „Bůh“ a „Duše“ představují, a jsem přesvědčen, že bude velmi překvapen. Jindy je ateista upřímně překvapen, když zjistí, že jeden kněz má na řadu věcí opačný názor než jiný kněz, nebo dokonce biskup.
    http://www.pastorace.cz/Knihovna/Nejcastejsi-omyly-ateistu-6.html

    Svým způsobem to přesně popsal Michal Hanko:
    http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/

  465. Honza Werner Post author

    Daniel B.

    „Výborně. Mohu tedy podle vašeho tvrzení odmítnout bez důkazu mnohá tvrzení zde diskutujících, např.:“

    De facto ano. můžete. Stejně, jako NELZE, už z principu, dokázat neexistenci boha (libovolného), tak také nelze dokázat neexistenci např. šmoulů, bezhlavých rytířů a nekonečného množství jiných nadpřirozených entit. Proto je vždy důkazní břemeno na tom, kdo něco tvrdí. Jestliže něco tvrdíte (nebo samozřejmě, jestliže něco tvrdí někdo jiný), tak je na vás, abyste své stanovisko doložil. Tudíž, jestliže já napíšu: „Daniel B. je pedofil“, tak není na vás, abyste mi to vyvracel. Je na mně, abych to doložil. A stejně tak s otázkou boží existence. Není na mně, abych dokládal, že váš bůh neexistuje, ale je na vás, abyste doložil, že existuje, tvrdíte-li to.

  466. mulit

    Hraničář citoval Váchu: “ Člověk zvenku by řekl, že alespoň v základních věcech bude panovat jednota, například zda existuje Bůh či lidská duše. To asi ano, ale navrhuji ateistovi, aby si udělal drobný průzkum a zeptal se jednotlivých věřících, co si pod slovem „Bůh“ a „Duše“ představují, a jsem přesvědčen, že bude velmi překvapen. Jindy je ateista upřímně překvapen, když zjistí, že jeden kněz má na řadu věcí opačný názor než jiný kněz, nebo dokonce biskup.“

    mulit: Tak v jejich bibli se to píše, že jednotu budou mít. Že ani nemusí mít strach, co budou mluvit, ale že z nich bude mluvit Duch svatý. A realita? Každý si mele to svoje. A to je jeho je v rozporu s tím, co mele ten druhý. Tak bud každému Duch svatý šeptá něco jiného, nebo žádný Duch svatý není. A Vácha to vydává jako přednost jeho církve? Že tam nepůsobí to (nebo ten), co by působit mělo (měl)? Tak v tom případě je to šašek. Ani to ho netrkne? Tak čemu mu je bible? Ignoruje ji? Proč se teda Vácha řadí mezi křestany, když věří na nějakého všeobecného rozplizlého boha?

  467. mulit

    K1K: pokud jde o křesťanství, nenávist ke Spasiteli vám zatemnila mysl.

    mulit: Jaký spasitel? Co to je spasitel?

    K1K: Vy nejste ATEisté, vy jste (jen a pouze) ANTIKristé!

    mulit: Asi jak kdo, já považuji Ježíše za to lepší, co je v bibli. To třeba apoštol Pavel je o dost horší literární postava než Ježíš. Nebo třeba bůh Starého zákona – Jahve, Hospodin je snad nejhorší literární postava. Ježíš už byl o dost civilizovanější a humanističtější. Mnohé jeho myšlenky (pokud jsou jeho a pokud to není jen přes generace tradované fámy) mi jsou sympatické. Mnohé ale ne. Záleží. Muselo by se to probrat poctivě bod po bodu. Hláška za hláškou.

  468. toli

    Vy nejste ATEisté, vy jste (jen a pouze) ANTIKristé!

    Nezapomeň že slovo ateista vymysleli věřící,což takhle jim navrhnout aby to změnili :-)

    A ten váš ubohý Spasitel je Godot,manipulativní hnus na kterého můžete čekat do aleluja a stejně se ho nedočkáte :-)

  469. toli

    @Hraničář
    Z Váchova popisu církve logicky vyplývá že jde pouze o majetek,peníze,moc.O to oškubat ovce a prostřednictvím stáda si zajistit moc ve společnosti.Neřekl snad Kristus že cesta ke spasení je úzká? Pokud je církev tak názorově pestrá tak to znamená že bloudí všude možně a bláhově se domnívají že jsou na cestě :-) . Tahle ideologie se přežila a zůstávají v ní pouze nemocní blázni.

  470. ateista

    @K1K
    Vy nejste ATEisté, vy jste (jen a pouze) ANTIKristé!

    Já bych keště dodal, že třeba já jsem ještě militantní antiteista. Neboť teisté jsou lháři a podvodníci.

  471. Daniel B.

    @mulit

    Já jsem nikdy nedal nikomu příkaz, aby spáchal harakiri

    Příkaz jste nedal, ale přejete si to (přál jste si to), minimálně v mém případě.
    :)

  472. Daniel B.

    @toli

    To celé se vzájemně nevylučuje,což by jste pochopil kdyby jste nebyl tak omezený pánbíčkařením

    Toli, očekával bych od vás alespoň základní logiku. Píšete o omezenosti, nízkém IQ a přitom ani nevidíte rozpor ve svých tvrzeních.

    Pokud je mi něco nepříjemné, pak to může souznit s mým vnitřním nastavením pouze částečně, nikdy ne PLNĚ.

    Dokážete si dát dohromady svých pár tvrzení?

  473. Daniel B.

    @Honza Werner

    Tudíž, jestliže já napíšu: „Daniel B. je pedofil“, tak není na vás, abyste mi to vyvracel. Je na mně, abych to doložil.

    Klidně to dokládat nemusíte. V tomto případě by se však při neprokázaném tvrzení jednalo o šíření pomluvy, což je trestný čin.

    Váš pohled je skutečně takový, že pokud by nějaký ateista tvrdil: je možné, že vesmír vznikl bez Božího přispění, můžeme toto tvrzení klidně odmítnout?

    Ten požadavek dokazovat každé tvrzení, vzešel od vás, ateistů, a míří hlavně proti vám.

  474. mulit

    Daniel B.
    Příkaz jste nedal, ale přejete si to (přál jste si to), minimálně v mém případě.

    mulit: Jo tak tvůj bůh často dával příkazy k harakiri, takže kdyby to udělal v tvém případě, tak to vyřeší tvůj trolling na tomto webu.

  475. Daniel B.

    @mulit

    Mulite, vy jste vtipný. Řešením trollingu má být smrt trolla? :)

    Myslím, že píši dostatečně relevantní příspěvky k diskuzi, která probíhá. Když už se bavíme o tom trollingu, za trolla bychom mohli považovat vás, protože se často vyjadřujete vulgárně a urážlivě vůči křesťanské víře.

  476. Foxy

    mulit: „Jaký spasitel? Co to je spasitel?“

    Spasitelem může být třeba kráva:

    Řekla kráva trávě:
    Budeš spasena!
    Řekla tráva krávě:
    Och, jsem ztracena!

    Možná, že právě spasitelská funkce krávy je v pozadí toho, že v Indii je kráva živokem posvátným.

  477. ateista

    @Daniel B.
    Ten požadavek dokazovat každé tvrzení, vzešel od vás, ateistů, a míří hlavně proti vám.

    Nemíří proti nám. Vy stále zapomínáte, že na forhontě jste vy, věřící. Počátek tvrzení, že vše kolem nás stvořil bůh pochází od hlasatelů náboženské víry. Ateisté až následně odmítli toto tvrzení jako lživé. A Vy rád operujete různými citáty, takže byste mohl citovat Wikipedii a uvést, co je obecně považováno za pravdu a co za lež, jinými slovy definovat, co je pravda a co lež.

  478. mulit

    Proč tu chodí Daniel B. trollit? Mezi stejně postiženými jako je on, tedy duse a hvezdy, christnet, granosalis, krestanske diskuse by si nezatrollil jako tady. Tam píšou všichni bajky jako on a to by ho nebavilo. Byl by jen jeden z řady fabulantů. Tady více vynikne. Proto tady bude napořád. Trolling jako droga.

  479. toli

    Proč tu chodí Daniel B. trollit?

    Protože je nemocný,pochop že nemá cenu ani na něj reagovat (i když se k tomu občas taky snížím,ale většinou ho ani nečtu).

  480. Foxy

    @ Daniel:

    „Bůh zjevně existuje v i hlavách věřících, kdy se zde jedná o existenci imaginární.
    Vy rovněž existujete v mé hlavě, a to sám uznáte, že to vaší skutečnou existenci nikterak nepopírá.“

    Ano, ovšem ani to mou reálnou existenci nikterak nepotvrzuje :-)
    Z prokazatelné imaginární existence předmětné entity totiž ještě neplyne její reálná existence. Příkladem budiž Jára da Cimrman. U něj nelze uvažovat o existenci reálné, neboť byl doložitelně vymyšlen konkrétními autory. Přesto je jeho imaginární existence bohatě doložitelná a nezpochybnitelná – dokonce vyhrál anketu o Největšího Čecha.
    Jsou případy, kdy předmětná entita může existovat reálně i imaginárně. Obojí typ existence přitom může být (i co do vývoje) zcela nezávislý. Příkladem může být Chuck Norris. Jeho reálnou existenci lze doložit. Ovšem to, že si Chuck Norris v KFC poručil Big Mac… a dostal ho, to již patří k jeho existenci imaginární. Výsledná kombinace obou těchto složek (existence komplexní) je nejběžnějším způsobem popisu i celkového pojetí historických osobností, u kterých pak zpětně těžko rozlišit, co z toho je reálné a co z toho je imaginární.
    Ano, existuji ve Vaší hlavě. Jste si ale vskutku jist, že existuji i reálně?
    - – -
    „Důkazem je zjevná (zaznamenaná) kulturní stopa jejich imaginární existence.
    Co to je za důkaz?“
    Příkladem imaginární existence předmětné entity a její kulturní stopy je třeba starořecký Apollón. Jeho jméno neslo dokonce i první přistání lidí na Měsíci… imaginární existence Apollóna je, dle mého názoru, bezesporná.
    Jen podotek; dokazuje snad imaginární existence Apollónova i jeho existenci reálnou? A analogicky; prokazuje snad doložitelná imaginární existence (viz Bible a následná kulturní stopa) i reálnou existenci biblického boha?
    - – -
    „Vztah s Bohem nebyl dosud u kohokoliv nade vší pochybnost prokázán.
    Jak byste ho chtěl dokazovat? Skenem mozku?“

    To bude prosímpěkně nějaké zmatení… ten, kdo tvrdí, že je v nějakém vztahu s Bohem, by měl své tvrzení taky nějak dokázat. Na něm je i volba způsobu, jakým to hodlá provést. Jestli se Vy domníváte, že by to mohlo být prokázáno skenováním Vašeho mozku, tož chutě do toho. Máte li jiný způsob, předveďte jej.
    Vy tvrdíte, důkaz i způsob jeho provedení je tedy jen a jen na Vás.
    Já nepotřebuji dokazovat, neboť se nedomnívám, nevěřím, a ani netvrdím, že jsem ve vztahu s jakoukoliv nadpřirozenou entitou. Proto ani nenavrhuji způsob důkazu něčeho, co netvrdím.
    - – -
    „Dosud nebyl shledán nezpochybnitelný důkaz toho, že život na Zemi vznikl či musel vzniknout zásahem nějaké (vyšší?) inteligence
    Dosud rovněž nebyl shledán důkaz, zda je vůbec možno, aby bez inteligence vzniklo auto, dům, nebo člověk. “

    Mimoběžná argumentace. Bez jakéhokoliv důkazu tvrdíte/věříte, že život MUSEL vzniknout zásahem, a pouze zásahem vyšší inteligence, a proti tomu stavíte strawmana, tedy něco, co, pokud vím, nikdo netvrdí, a požadujete důkaz tohoto.
    Vaše analogie nikterak nedokazuje nutnost zásahu inteligence coby nutné podmínky ku vzniku života. Dokazuje jen to, že si osobně nedokážete představit či připustit, že by to moho být jinak.

    Tož asi tak.

  481. mulit

    Já jsem taky chodil na křestanské weby ještě v době, kdy jsem byl věřící a potom v době, kdy jsem o víru přicházel a ještě asi pár měsíců jako ateista, abych se utvrdil, že jsou to fejkaři. Ale jakmile se ten proces dovršil, tak mi už pobožní neměli co dát. Tak jsem odešel. Daniel B. není ten, co by čestně hledal, zápasil, zvažoval pro a proti. Nazajímá ho nic, nepřemýšlí nad tím, co mu kdo píše. Jenom trollí. Ale všichni pobožní takoví nejsou. Já jsem chodil na křestanskou skupinku tady u nás v regionu a ještě tam občas zajdu jako ateista a tam jsou sice věřící lidi, ale jsou to zápasy, pochybují, hledají, zvažují, bojují. Je tam vidět ta poctivost a že jsou schopni uznat, že na některé otázky nemají odpověd, nebo jen doufají, že se bible nemýlí. Ale tento fanatický trolling a la Daniel je nesmysl z podstaty. Ten člověk je prostě vadný. Povahově vadný. A našel se v křestanské ideologii, která mu umožnuje jeho charakterovou vadu realizovat. A pak to vydávat za přednost.

  482. Foxy

    Danielovu presentaci zde nepovažuji za trolling, ten s odpuštěním vypadá přeci jen o hodně jinak.

    Stejně tak nepovažuji Daniela za „vadného“. Ani charakterově, ani povahově.
    Mám li se již vyjadřovat k člověku mně neznámému, a mohu li tak učinit pouze na základě diskusní komunikace, spíš bych se klonil k tomu, že se jedná o člověka „aspergerovského“ typu. Tedy spojení vysoké inteligence s fundamentální potřebou jasné a přesné uspořádanosti všeho, od detailů až po nazírání celého světa. Tomu odpovídá i jeho profese programátorská, ve které právě díky výše uvedenému může vynikat.
    Jeho (zde presentovaný) typ víry v Boha by pak byl naprosto logickou součástí jeho světa. Optimální kombinace. Proto ta (pro některé až příliš rigidní) názorová pevnost.
    Další spekulace už by, obávám se, byly čistým fantazírováním. Ale Danielova presentace zde je velmi cenná. Jak totiž jinak tříbit svou argumentaci i argumentační dovednosti než právě v názorové konfrontaci s lidmi jeho typu?

    Danieli, omlouvám se za ad hominem vedený příspěvek; obvykle tak nečiním a rozhodně to nebylo ve zlé vůli.

    Foxy.

  483. Daniel B.

    @Foxy

    proti tomu stavíte strawmana, tedy něco, co, pokud vím, nikdo netvrdí, a požadujete důkaz tohoto

    Chcete tím říct, že nikdo netvrdí, že člověk mohl vzniknout bez přispění inteligence?

  484. Daniel B.

    @Foxy

    Tedy spojení vysoké inteligence s fundamentální potřebou jasné a přesné uspořádanosti všeho, od detailů až po nazírání celého světa. Tomu odpovídá i jeho profese programátorská, ve které právě díky výše uvedenému může vynikat.

    Neberu váš příspěvek nijak špatně, jen bych se chtěl zeptat, jak jste došel k předpokladu, že mám fundamentální potřebu jasné a přesné uspořádanosti všeho, od detailů až po nazírání celého světa .

    Život s Bohem mi přijde naprosto odlišný od mých předpokladů, kdy je nutno spolehnout se vírou na něj, nehledě na okolnosti, abych se pak po určitém čase mohl podívat v čase zpět a vidět, že mne Bůh vedl dobře, což má pro mne samozřejmě za následek posílení víry.

    Nejednám bez rozumu, důvěra v Boha má však přednost před vlastním logickým posouzením situace, což ale ve výsledku přinese dobro.

    Takže sám u sebe vámi zmiňovanou potřebu nevidím jako tu, která by u mne měla být vírou v Boha naplňována.

  485. Ateistický laik

    K1K 25.11. 2016 Každá špatnost je vám dobrá, jen když může uškodit křesťanství. Už vůbec nerozlišujete mezi dobrým a zlým, mezi závadným a nezávadným, mezi formou a obsahem, pokud jde o křesťanství, nenávist ke Spasiteli vám zatemnila mysl.
    Jako evoluční věřící v samoobživlé mokré šutry byste také měli zvážit změnu názvu, která by lépe vystihovala vaše myšlenkové zaujetí. Vy nejste ATEisté, vy jste (jen a pouze) ANTIKristé! :D

    Co/kdo je to Spasitel?
    Poslyště, jsem taky antialahista, antijahvista, antizeus, antiastrologista, antireikista, atd.
    Akorát se tady ostatní příznivci nevyskytují, takže se k nim nevyjadřuju.

  486. Ateistický laik

    Daniel B.: @Ateistický laik Špatně. Nemůžete, protože tyto tvrzení jsou jen reakcí …
    OK, tedy: pokud budou ateisté něco tvrdit a věřící budou na ně reagovat, pak by se měli zachovat podle vaše názoru, že? :)

    Tak to je samozřejmé, to platí vždy. Takže začněte relevantně prokazovat boha.

    Kdyby nebylo věřících, nebylo by ani ateistů.
    Kdyby nebylo věřících, pak jsou všichni ateisty, ne? To jste chtěl říct.

    Ne to jsem nechtěl říct. Nevím a netuším, jak by se lidi dělili, pokud by věřící nebyli a nevymyslely si ateisty.

    Protože tím, jak jste to napsal, jste vlastně řekl, že kdyby nebylo věřících, byli by nejen věřící, ale i všichni ateisté mrtví. Protože 0 věřících + 0 ateistů = 0 lidí. :-)
    Nic takového jsem neřekl. Lidi mají i jiné charakteristiky než věřící a nevěřící.

    Váš pohled je skutečně takový, že pokud by nějaký ateista tvrdil: je možné, že vesmír vznikl bez Božího přispění, můžeme toto tvrzení klidně odmítnout?
    Nemůžete, je to stále jen reakce na vaše všechna tvrzení o bohu, viz slovní spojení „vesmír vznikl bez Božího přispění“, které je reakcí na „Vesmír stvořila inteligence – bůh“.
    Stále nemáte doloženého boha, dokud ho neprokážete, tak všechna tvrzení s bohem jsou jen planá slova.

  487. mulit

    „Život s Bohem mi přijde naprosto odlišný od mých předpokladů, kdy je nutno spolehnout se vírou na něj, nehledě na okolnosti, abych se pak po určitém čase mohl podívat v čase zpět a vidět, že mne Bůh vedl dobře, což má pro mne samozřejmě za následek posílení víry.“

    To samé tvrdí muslim. To samé tvrdí esoterik. Já tvrdím, že jsi fejkař. Nežiješ s žádným bohem, ani s červenou karkulkou. Prostě kecáš. Nevím, proč tu chodíš, nikdo ti nevěří. Věří ti jenom ti, co jsou nemocní jako ty. Povídej si s imaginárním kamarádem, ale nenaparuj se u toho. To, co se mi na tobě nejvíce hnusí, je to, jak se u toho předvádíš, jak se naparuješ. Na granosalis jsem takovým psal, že jsou pobožní šašci. Tu je cenzura, tak nic. Znám křestany takové i makové. Jsou křestani střídmí, pokorní. No a pak jsou šašci, co se naparují. Jsi podvodník. Jsi lhář. Jsi fejkař. Nemáš žádného boha. Máš jen jednu starobylou židovskou knížku pohádek a pověstí a tvoje pocity u toho. To je celý tvůj bůh, to je celá tvá paráda.

  488. Daniel B.

    @mulit

    No a pak jsou šašci, co se naparují. Jsi podvodník. Jsi lhář. Jsi fejkař. Nemáš žádného boha.

    Jak řekl Ježíš – čím srdce přetéká, to ústa mluví.

  489. mulit

    Co řekl Ježíš a zda žil, není zdokumentované. Spisy psali různí lidi desítky let po jeho smrti. A za další moje ústa mluví to, co tě tu vidím dělat. Ohromuješ slovy. Kecáš jednu báchorku o tvém bohovi za druhou. Tvoje báchorky si strč za klobouk. Jsi stejný šmejd jako ti, co nabízejí důchodcům předražené deky. Ti ale s sebou aspoň nějaké deky mají. Ty nemáš s sebou nic. Podvodníku.

  490. Ateistický laik

    mulit: Prostě kecáš.
    Předpokládám, že tohle je pohled z venku. Zevnitř (z komunity věřících) si myslí, že mluví pravdu. Já to chápu tak, že to má v mozku zadrátovaný a chová se stejně jako jakýkoliv člen jiné sekty – to jest obhajuje sektářské kraviny. A jako zadrátovaný se chová, když vám nesmyslně odpovídá něco o srdci a ústech. Nebo vy snad mluvíte krev?

    Danieli takový dotaz, jak se mluví krev? viz citace: čím srdce přetéká, to ústa mluví.
    Nebo to znamená prskat krev?

  491. Honza Werner Post author

    Daniel B.: „Váš pohled je skutečně takový, že pokud by nějaký ateista tvrdil: je možné, že vesmír vznikl bez Božího přispění, můžeme toto tvrzení klidně odmítnout? “

    Jenže musíte si uvědomit, že tu větu lze formulovat i následujícími způsoby:

    „Je možné, že vesmír vznikl bez přispěn šmoulů.“
    „Je možné, že vesmír vznikl bez přispění bezhlavého rytíře.“
    „Je možné, že vesmír vznikl bez přispění zoubkové víly.“

    Atp., a takových vět můžete napsat nekonečně mnoho. Jistě si uvědomujete, jaké to má konsekvence. Vzhledem k tomu, že lze definovat nekonečné množství nadpřirozených entit, tak byste musel vyvracet (nebo dokazovat) nekonečné množství tvrzení s tím, že pokud je nevyvrátíte, tak platí. Už jen proto, že je jich nekonečno, tak je to neuskutečnitelné.

  492. mulit

    Ateistický laik: Předpokládám, že tohle je pohled z venku. Zevnitř (z komunity věřících) si myslí, že mluví pravdu. Já to chápu tak, že to má v mozku zadrátovaný a chová se stejně jako jakýkoliv člen jiné sekty – to jest obhajuje sektářské kraviny. A jako zadrátovaný se chová, když vám nesmyslně odpovídá něco o srdci a ústech.

    mulit: Taky jsem byl pobožný, taky jsem chodil na ateistický web (Michal Hanko), ale když jsem se tam bavil s ateisty, nerecitoval jsem tam z bible, páč takto mi to nehrabalo. Věděl jsem, kde jsem a že tam s tím neuspěju, ani by mě nenapadlo jim to tam servírovat. Prostě jsem nebyl tak pošahaný. Proto když on tu je tak dlouho a ví, že tu na jeho pohádky nikdo nevěří, přesto to dokola zkouší, je to magor. A troll. To já jsem fakt nedělal. Hádal jsem se tehdy před cca 4, 5 lety s ateisty o vzdělávání, o bohu jako stvořiteli. Ale že bych jim dával své pocity jako důkaz boha – takto pošahaný jsem fakt nikdy nebyl…

  493. mulit

    Mimochodem včera mi kolegyně vyprávěla, co si zažila ze zuby moudrosti, jak jí už po 30tce začaly růst, a to křivě dovnitř do tkání, jak jí to museli operovat, všechny 4 naráz. Už jen to dokazuje, že to nikdo inteligentní, ani milosrdný netvoří, ale někdy se 32 zubů do huby vejde, někdy ne. Je to jen tupá příroda. Bez tvůrce. A dalo by se psát o slepých střevech, atd. Nebo chlupy na prdeli. Což je na udržování hygieny bezva, že jo. Je to jenom příroda, občas podařená, občas legrační, občas děs. Guláš všeho, tak jak se to samo točilo v průběhu času.

    Kdybych tam připustil boha, byl by to zase jen kokot, nebo neumětel, břídil. Nebo abych mu nekřivdil, něco se mu povedlo, něco ne. Prostě takový běžný kutil z Hornbachu. Ale ani náznak všemohoucnosti, vševědoucnosti a dalších gigaprdů.

  494. Daniel B.

    @Honza Werner

    Atp., a takových vět můžete napsat nekonečně mnoho. Jistě si uvědomujete, jaké to má konsekvence. Vzhledem k tomu, že lze definovat nekonečné množství nadpřirozených entit, tak byste musel vyvracet (nebo dokazovat) nekonečné množství tvrzení s tím, že pokud je nevyvrátíte, tak platí.

    Nemusíme přece dokazování takto konkretizovat a dělit. Stačí mít tato dvě tvrzení:
    1. Vesmír vznikl v důsledku působení nějaké bytosti
    2. Vesmír nevznikl v důsledku působení nějaké bytosti

    Vy si zřejmě neuvědomujete, že pokud nejsme schopni dokázat nějaké tvrzení, nejsme schopni dokázat ani jeho množinový doplněk, kde onu množinu tvoří soubor všech tvrzení o oblasti, které se tvrzení, které chceme dokázat, týká.

    Vesmír nemusel vzniknout kvůli bohu, tvrdí populární fyzik Stephen Hawking
    http://technet.idnes.cz/vesmir-nemusel-vzniknout-kvuli-bohu-tvrdi-popularni-fyzik-stephen-hawking-175-/tec_vesmir.aspx?c=A100902_140811_tec_vesmir_vse

    Toto tvrzení můžeme podle vás odmítnout bez důkazů. Ateisté by se podle vás neměli cokoli o příčině počátku vesmíru tvrdit, protože je pak na nich, aby to svá tvrzení dokázali, což nemohou. A jakékoli tvrzení, které se nedá dokázat, se podle vás může odmítnout bez důkazů. Tedy můžeme podle vás odmítnout i výše uvedené tvrzení Hawkinga. Proto jsem psal o tom, že tím svým požadavkem míříte hlavně proti ateistům.

  495. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Danieli takový dotaz, jak se mluví krev? viz citace: čím srdce přetéká, to ústa mluví.
    Nebo to znamená prskat krev?

    Syndrom zlomeného srdce
    Zlomené srdce existuje a bolí. Trápení jde ruku v ruce s procesy v našem těle.

    https://psychologie.cz/syndrom-zlomeneho-srdce/

    Můžete napsat do redakce webu psychologie.cz, že srdce není kost, že se nedá zlomit. Že chcete vědět, o čem ten článek vlastně je.
    :)

  496. Bílá velryba

    Danieli jen rychle, není moc času:

    JÁ TVRDÍM, ŽE VESMÍR NEJSPÍŠE NEVZNIKL, ALE JE VĚČNÝ. A TEDY BŮH NENÍ POTŘEBNÝ. Vesmír totiž existuje, pro něho důkazy jsou. Pro boha ne. A pro věčného boha také ne. Ale pro vesmír ano. Proto spíš předpokládám, že vesmír je věčný (velký třesk proti tomu nemluví), než že ho stvořilo strašidlo, pro které důkazy nejsou. Logická úspornost!

    Ahoj, třeba někdy.

  497. Daniel B.

    @Bílá velryba

    JÁ TVRDÍM, ŽE VESMÍR NEJSPÍŠE NEVZNIKL, ALE JE VĚČNÝ. A TEDY BŮH NENÍ POTŘEBNÝ.

    Další tvrzení bez důkazů, které bez důkazů můžeme odmítnout. :)

  498. Bílá velryba

    Ale z hlediska pravděpodobnosti je na tom lépe než bůh :) , protože:

    „Vesmír totiž existuje, pro něho důkazy jsou. Pro boha ne. A pro věčného boha také ne. Ale pro vesmír ano. Proto spíš předpokládám, že vesmír je věčný (velký třesk proti tomu nemluví), než že ho stvořilo strašidlo, pro které důkazy nejsou. Logická úspornost! “

    Naturalistická a materiální vysvětlení jsou pravděpodobnější, jak ukázala historie a věda a filosofie. Takže je na tom tato hypotéza lépe než ta vaše náboženská :)

    Hezký víkend :)

  499. Foxy

    Moc řečí kolem dokola.

    „Vesmír, život v něm i vše ostatní vzniklo pouze a výhradně z vůle jediného Boha.“

    Je li toto Váš názor, pokuste se dokázat jej nade vší pochybnost.

    - – -

    Já výše uvedenému výroku nevěřím. Ani v jeho celku, ani v jeho částech.
    Nevěřím v něj znamená, že pochybuji o jeho platnosti, protože neshledávám jakékoliv důkazy jeho platnosti.

    Toť vše.

  500. Medea

    “Stejně, jako NELZE, už z principu, dokázat neexistenci boha (libovolného), tak také nelze dokázat neexistenci např. šmoulů, bezhlavých rytířů a nekonečného množství jiných nadpřirozených entit.”

    Prečo by to z princípu nešlo? :) Ak budú z popisu nejakého boha dedukciou vyvodené logicky navzájom nezlučiteľné vlastnosti, tak tým bude dokázané, že boh zodpovedajúci danému popisu je logicky nemožný, teda neexistuje.

  501. Daniel B.

    @Bílá velryba

    Naturalistická a materiální vysvětlení jsou pravděpodobnější, jak ukázala historie a věda a filosofie

    Chápete, co to je pravděpodobnost?

    Z hlediska naturalismu a materialismu člověk nemůže za své činy, protože z hlediska těchto světonázorů nemá nic, čím mohl ovlivnit procesy, které probíhají v jeho hlavě. Z hlediska naturalismu a materialismu je osobnost člověka pouze určitou projekcí vlastností hmoty a energie. A tak vrah nemůže za vraždu, kterou spáchal a lupič za své přepadení, ateista nemůže za své přesvědčení, že nevěří v Boha a věřící zase za to, že v něho věří.

    Ptám se tedy – jste přesvědčen, že za nic nemůžete, že vaše myšlení a jednání je určováno pochody ve vašem mozku, nad kterými nemáte moc?

  502. Medea

    “Je li toto Váš názor, pokuste se dokázat jej nade vší pochybnost.”

    Foxy, čo znamená “nade vší pochybnost”?

    Vieš dokázať “nade vší pochybnost”, že svet už existoval včera? :)

  503. toli

    @Medea
    Prečo by to z princípu nešlo? :) Ak budú z popisu nejakého boha dedukciou vyvodené logicky navzájom nezlučiteľné vlastnosti, tak tým bude dokázané, že boh zodpovedajúci danému popisu je logicky nemožný, teda neexistuje.

    To je sice pravda,ale existují (nemocní) lidé kteří takový důkaz stejně nevezmou :-)

  504. Ateistický laik

    Daniel B.:
    Nemusíme přece dokazování takto konkretizovat a dělit. Stačí mít tato dvě tvrzení:
    1. Vesmír vznikl v důsledku působení nějaké bytosti
    2. Vesmír nevznikl v důsledku působení nějaké bytosti

    Ne, tohle je jen jedno tvrzení a to je ta první věta (pronášená věřícími). Ta druhá věta je právě to zamítnutí bez důkazů.

    Syndrom zlomeného srdce
    Zlomené srdce existuje a bolí. Trápení jde ruku v ruce s procesy v našem těle. Můžete napsat do redakce webu psychologie.cz, že srdce není kost, že se nedá zlomit. Že chcete vědět, o čem ten článek vlastně je.

    Proto se to taky nazývá syndrom.
    Co teda znamená ve skutečnosti vámi napsaná věta: čím srdce přetéká, to ústa mluví?

  505. Ateistický laik

    Medea: Ak budú z popisu nejakého boha dedukciou vyvodené logicky navzájom nezlučiteľné vlastnosti, …
    A co když je jedna z vlastností boha možnost mít zároveň neslučitelné vlastnosti? Já mám pocit, že nám tuto jeho vlastnost (možnost mít zároveň neslučitelné vlastnosti) stále vnucují.

  506. Medea

    Laik, dokážem v logike druhého rádu, že neexistuje :)

  507. Ateistický laik

    Daniel B.: Z hlediska naturalismu a materialismu člověk nemůže za své činy, protože z hlediska těchto světonázorů nemá nic, čím mohl ovlivnit procesy, které probíhají v jeho hlavě.
    Už se opakujete. Má. Rozhodování člověka ovlivňuje výchova, vzdělání, strava, drogy, atd. Prostě všechno a všichni okolo.
    Ptám se tedy – jste přesvědčen, že za nic nemůžete, že vaše myšlení a jednání je určováno pochody ve vašem mozku, nad kterými nemáte moc?
    Na spoustu pochodů v mozku má svou moc je ovlivnit. Co to má společného s bohem?

  508. Hraničář

    mulit
    26.11. 2016

    Proč tu chodí Daniel B. trollit? Mezi stejně postiženými jako je on, tedy duse a hvezdy, christnet, granosalis, krestanske diskuse by si nezatrollil jako tady. Tam píšou všichni bajky jako on a to by ho nebavilo. Byl by jen jeden z řady fabulantů. Tady více vynikne. Proto tady bude napořád. Trolling jako droga……………….

    Buďte na Daniela hodní – všichni. Bez něho by to tady byla nuda, to nechápete!

  509. Medea

    Áno, buďte na Daniela, ale aj ostatných veriacich, čo spestrujú toto fórum, dobrí! :)

  510. Medea

    “pokud nejsme schopni dokázat nějaké tvrzení, nejsme schopni dokázat ani jeho množinový doplněk, kde onu množinu tvoří soubor všech tvrzení o oblasti, které se tvrzení, které chceme dokázat, týká.”

    Čo tým chcel básnik povedať? :)

  511. Hraničář

    mulit
    26.11. 2016
    Mimochodem včera mi kolegyně vyprávěla, co si zažila ze zuby moudrosti, jak jí už po 30tce začaly růst, a to křivě dovnitř do tkání, jak jí to museli operovat, všechny 4 naráz. Už jen to dokazuje, že to nikdo inteligentní, ani milosrdný netvoří, ale někdy se 32 zubů do huby vejde, někdy ne……………………

    A k tomu si představme, že v současnosti už umíme „Pánu Bohu“ fušovat do tvoření a ty zuby umíme vyoperovat. Ale představme si, že když „Pán Bůh“ takhle někoho potrestal před nějakým tím staletím. S normálními zuby si poradil kovář, ale se zarostlými zuby moudrosti!? Teda, nechtěl bych být tak potrestán (a že by jistě bylo za co, každý přece hřešíme. Nedávno jsem četl, že kdesi v jižní Americe umírá jeptiška s rakovinou jazyka. Neoperovatelnou !).

    Je to jen tupá příroda. Bez tvůrce. A dalo by se psát o slepých střevech, atd. Nebo chlupy na prdeli. Což je na udržování hygieny bezva, že jo. Je to jenom příroda, občas podařená, občas legrační, občas děs. ……………………..

    S tím jsi mně připomněl! Já, zbožně katolicky vychovaný, jsem se nikdy neodvážil, třebaže „posvátně“ sezdaný, manželku nějak detailně prohlížet. A tak jsem skutečně nevěděl, že holky jsou zarostlé nejen TAM, ale až i kolem řiťky. Teď už se vyholují (vážně ale nevím, jak to kolem té řiťky provádějí – není tady nějaká ženská?), takže už ten projev přírody tak nevadí. Ale nedivím se, že dříve lidé souložili jen potmě a pod peřinou, po hmatu to nebyl takový problém a že se raději moc nekoukali. Stačilo jim jednou!

  512. Foxy

    Medeo, ano, požadovat „dokázání nade vší pochybnost“ je dost silné kafe. Ale existence boha je hodně fundamentální věc, od které se toho odvíjí až příliš moc, proto ten „důkaz nade vší pochybnost“.
    Ten pojem jsem si vypůjčil od právníků, ti taky chtějí, aby například vina obžalovaného byla prokázána nade vší pochybnost.
    Já ten pojem použil spíš jako epiteton ornans… neboť se mi na tomto místě prostě líbil!
    Ale máš pravdu, že je to spíš nadbytečná ozdoba…

  513. Foxy

    „Áno, buďte na Daniela, ale aj ostatných veriacich, čo spestrujú toto fórum, dobrí!“
    To je i můj názor – a jsem rázně proti tomu, aby byli z diskuse vylučováni!

  514. Ateistický laik

    Medea: Laik, dokážem v logike druhého rádu, že neexistuje :)
    Sice už nevím, o čem mluvíte, ale klidně dokazujte, akorát nevím, zda vám zdejší věřící uvěří. :-)

  515. Daniel B.

    @Foxy

    Vesmír, život v něm i vše ostatní vzniklo pouze a výhradně z vůle jediného Boha.

    Je li toto Váš názor, pokuste se dokázat jej nade vší pochybnost.

    Nejprve bych raději vymezil pojmy. Pojmem vůle Boží se rozumí více oblastí.

    Boží vůle pro člověka je, aby měl svobodu (ve smyslu možnosti) konat dobro i zlo. Boží vůle (ve významu chtění, neboli toho, co si Bůh přeje) je, aby konal dobro.

    To je potřeba rozlišovat.

    Abych mohl někomu něco dokázat, potřebuji vědět, co on jako důkaz akceptuje. Jestliže nevíte, co byste akceptoval jako důkaz, chcete abych vám napsal, co to je?

  516. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Co teda znamená ve skutečnosti vámi napsaná věta: čím srdce přetéká, to ústa mluví?

    No přece to, že čeho je člověk vnitřně plný, o tom mluví.

  517. Daniel B.

    @Ateistický laik

    Už se opakujete. Má. Rozhodování člověka ovlivňuje výchova, vzdělání, strava, drogy, atd. Prostě všechno a všichni okolo.

    A vy rozhodujete, co si dáte k jídlu, nebo zda si dáte drogu, nebo ne? Z hlediska naturalismu a materialismu o tom přece rozhoduje váš hmotný mozek a pochody v něm. Prosté a jednoduché – vy tedy z tohoto hlediska nemůžete za to, co děláte, ne? :)

  518. mulit

    Daniel B.: Boží vůle pro člověka je, aby měl svobodu (ve smyslu možnosti) konat dobro i zlo. Boží vůle (ve významu chtění, neboli toho, co si Bůh přeje) je, aby konal dobro.

    mulit: Ale víš velké kulové o bohu. Máš jenom staré židovské bajky a tvoje pocity u toho. Nedělej se tu, že znáš nějakého boha. Žádného neznáš. Znáš jenom tu knížku. To je celá paráda, kterou máš. A podle té knížky (a další náboženské literatury) sis vyrobil v hlavě svoji představu boha. Neznáš žádnou boží vůli. Nemluv tu za boha. S žádným ses nikdy nepotkal, fejkaři.

  519. Daniel B.

    @Medea

    Čo tým chcel básnik povedať?

    Chtěl jsem tím říci (reagoval jsem na tvrzení H. Wernera o možnosti odmítnutí bez důkazu tvrzení, pro které není důkaz), že pokud se dá takto odmítnout tvrzení o stvoření vesmíru Bohem, dá se odmítnout jakékoli komplementární tvrzení o počátku.

    Ateisté tedy nemají moc prostoru, aby se mohli o počátku vesmíru nějak vyjadřovat – samozřejmě v případě splnění podmínky o podání důkazu.

  520. toli

    Ateisté tedy nemají moc prostoru, aby se mohli o počátku vesmíru nějak vyjadřovat – samozřejmě v případě splnění podmínky o podání důkazu.

    No a křesťané mají jen starou hloupou knihu :-),hinduisté například věří že vesmír je postaven na krunýři želvy,tedy ještě o trochu primitivnější představa než představa křesťanů.Lze to omluvit,hinduismus je starý 5000 let kdežto křesťanství „pouhé“ 2000 let. Čím dále do minulosti tím hloupější lidi a šílenější představy nacházíme ,ne každý byl Aristoteles,Archimedes,Platon,Sofokles,Sokrates,atd. V globálu byli lidé nevědomější a bible odpovídá tehdejší generalizované hlouposti :-) .

  521. Ateistický laik

    Daniel B.: No přece to, že čeho je člověk vnitřně plný, o tom mluví.
    A proč jste to neřekl na poprvé, proč mluvíte (píšete) nesrozumitelně (jako bible)?
    A vy rozhodujete, co si dáte k jídlu, nebo zda si dáte drogu, nebo ne?
    Ano, já si sám rozhoduju co si dám k jídlu, nebo zda si dám drogu.
    Z hlediska naturalismu a materialismu o tom přece rozhoduje váš hmotný mozek a pochody v něm.
    To je možné, ale já tyto dva směry nevyznávám.
    Prosté a jednoduché – vy tedy z tohoto hlediska nemůžete za to, co děláte, ne? :)
    Ne. Jako člověk jsem zodpovědný za svá rozhodnutí.

    Ateisté tedy nemají moc prostoru, aby se mohli o počátku vesmíru nějak vyjadřovat – samozřejmě v případě splnění podmínky o podání důkazu.
    On pro ateisty není nějaký počátek vesmíru nějaké nosné (důležité) téma ateismu.
    Já se třeba o „počátku“ vesmíru moc nevyjadřuji, je mi v podstatě jedno jak vznikl, jestli se cykluje, jestli byl nějaký velký třesk, jestli …, ale o tvrzení, že „Vesmír stvořil bůh“, rovnou říkám, že je to blbost. Nemáte dokázanýho boha, takže tohle tvrzení jsou jen planá slova. Stejná katogorie tvrzení jako třeba „Bůh existuje“, „mluvím s Duchem svatým“, atd.

  522. Foxy

    „Abych mohl někomu něco dokázat, potřebuji vědět, co on jako důkaz akceptuje. Jestliže nevíte, co byste akceptoval jako důkaz, chcete abych vám napsal, co to je?“

    Danieli, Jak mohu byť i jen tušit, jak by mohl vypadat důkaz reálné existence boží? Najmě kdyz v jeho reálnou existenci nevěřím právě pro absenci důkazů, které by reálnou existenci boží nevývratně potvrzovaly?
    (Nevývratně přidávám proto, že všechny mi známé důkazy této existence už byly i plausibilně vyvráceny jinými, a to už předtím, než jsem se s nimi seznámil.)
    Nechci Vás trápit; ale pokud Vám stačí víra jako taková, která prostě důkazu nepotřebuje, plně to pochopím. Pak však pochopte i mne, že právě proto, že v boha nevěřím, nemohu přijmou ani implikace, které z jeho postulované existence vyplývají.

    Tak to alespoň vidím.

  523. Medea

    “Abych mohl někomu něco dokázat, potřebuji vědět, co on jako důkaz akceptuje.”

    Daniel, akceptovala by som logickú dedukciu z nejakej množiny (pre mňa) dôveryhodných premís :)

  524. Medea

    Pokiaľ by dokazovateľ použil nejakú exotickú logiku (napr. nejakú parakonzistentnú), chcela by som nejaké presvedčivé zdôvodnenie prečo tak urobil :)

  525. toli

    @Foxy a Medea
    „Abych mohl někomu něco dokázat, potřebuji vědět, co on jako důkaz akceptuje. Jestliže nevíte, co byste akceptoval jako důkaz, chcete abych vám napsal, co to je?“

    Pořád nechápete že konkrétně Daniel neakceptuje jako důkaz nic,nic kromě bible :-)

  526. Ateistický laik

    mulit: Myslíte, že byste spadli nebo zůstali stát?
    V tom hromadným padání pokud bych stál v první řadě, tak bych stál dál, jinak v další řadě hrozí, že vás někdo strhne.
    A u těch sólových padačů mám pocit, že jsou něčím oblblí a taky že je ti dva držící strhávají.
    O co jde v tomhle divadlu?

  527. Medea

    “Máte štěstí, že jsem našel pár minut času než odjedu, už nevím, jestli jsme se s Medeou a Kupkou hádali tady nebo jinde, tak to dám i sem: Ontologický a kosmologický pseudodůkaz boží existence a ty další jsou všechny na jedno brdo, jsou dávno vyvráceny a zpochybněny, když vám nestačí Dawkins, který to udělal, nebo Russell, jeden z hlavních logiků, kterého to nepřesvědčilo, aby se stal věřícím, tak co Kant?”

    Ja a Ján sme sa o (ne)presvedčivosti dôkazov Božej existencie s Tebou nebavili, len sme hovorili o nekompetentnosti Dawkinsa ohľadom tejto veci. Dawkins si mal najprv doplniť vedomosti z logiky a filozofie, a až potom kriticky rozoberať tie dôkazy. Alebo mohol o kritický rozbor požiadať niekoho iného, a ten potom začleniť do svojej knihy.

  528. Medea

    Pekný rozbor známych dôkazov Božej existencie je v knihe J. H. Sobela Logic and Theism. Ale tá kniha si vyžaduje isté logické vzdelanie :)

  529. mulit

    Ateistický laik: O co jde v tomhle divadlu?

    mulit: Letničních křesťanů je 200 – 300 mil na světě. O co jde? O demonstraci boží moci. Přímo na Benny Hinnovi jsem nebyl, ale byl jsem na různých jiných (Derek Prince, Mark Zechin, Alexander Barkoci).

  530. Daniel B.

    @Foxy, @Medea

    Foxy:
    Nechci Vás trápit; ale pokud Vám stačí víra jako taková, která prostě důkazu nepotřebuje, plně to pochopím.

    Medea:
    Daniel, akceptovala by som logickú dedukciu z nejakej množiny (pre mňa) dôveryhodných premís

    Uvedu příklad, abych se dozvěděl, co je pro vás přijatelné a co není.

    Jsou lidé, kteří hledají mimozemské civilizace tak, že se snaží zachytit signál z vesmíru, který mohou ony civilizace vysílat.

    Mějme tedy modelovou situaci – byl by zachycen signál z vesmíru, a nejen to, v signálu by byl určitý řád. Při přijímání signálu by se zjistilo, že se jedná o určitý kód – signál by byl na stejné frekvenci v níž by jedno zesílení trvalo dvojnásobný čas, než zesílení jiné – zkráceně bychom ho zapsali pomocí dvojkové soustavy, kde dvojnásobně dlouhé zesílení bychom označili 1 a to kratší 0.
    Při delší době přijímání signálu a jeho analýze by se zjistilo, že soubory 1 a 0 se dají interpretovat na vyšších úrovních a tak by se pro zápis začala používat písmena, která by tvořila slova. Zjistilo by se, že některá slova se opakují a některé posloupnosti písmen se v signálu nevyskytují vůbec. Dále by se zjistilo, že některé posloupnosti slov se opakují a některá slova se nikdy u sebe nevyskytnou. Ze slov by byly věty.

    Řečeno zkráceně – našli bychom určitý řád na více úrovních.

    Zeptám se vás – přesvědčilo by vás to, že signál vysílá někdo inteligentní, nebo ne?

    Byl by tento signál s víceúrovňovým řádem dostatečným impulsem k vašemu přesvědčení, že za ním stojí nějaká inteligence?

  531. mulit

    Jinak youtube už je úplně zapráskaný pobožnými. Oni skoro z každého sboru pořizují záznamy bohoslužeb a přednášek a jiné propagandy. U nás. Je to beznadějné. A ve světě?

    Podle její studie založené na 2500 dílčích průzkumech ve víc než 230 zemích se na světě ke křesťanství hlásí 2,2 miliardy lidí.

    „Některé z náboženství podle výzkumu vyznává 84 procent obyvatel zeměkoule. Křesťané tvoří 32 procent, muslimové 23 procent (1,6 miliardy věřících), hinduisté 15 procent (jedna miliarda), buddhisté sedm procent (půl miliardy) a židé 0,2 procenta (14 milionů věřících). Na 400 milionů lidí vyznává některá z menších náboženství, zejména na americkém kontinentu, v Číně a v Austrálii. Lidé bez vyznání tvoří 16 procent světové populace, je jich 1,1 miliardy.“

  532. toli

    „Některé z náboženství podle výzkumu vyznává 84 procent obyvatel zeměkoule. Křesťané tvoří 32 procent,

    To je fake,přání otcem myšlenky.Křesťanů je zhruba stejně jako muslimů a množství bych se rozhodně nebál,třeba na granu vidíš jak se požírají sami mezi sebou .Naprostou většinu pak tvoří matrikoví křesťani,ti co byli v kostele po narození,na svadbě a ta cesta je čeká ještě jednou-na vlastní pohřeb :-) Třeba já jsem matrikově také katolík .

  533. ateista

    @Daniel B.
    Byl by tento signál s víceúrovňovým řádem dostatečným impulsem k vašemu přesvědčení, že za ním stojí nějaká inteligence?

    Co tím chcete říct? Co tím chcete dokázat? Co to má společného s Vaším bohem?

  534. ateista

    @Daniel B.
    Nejednám bez rozumu, důvěra v Boha má však přednost před vlastním logickým posouzením situace, což ale ve výsledku přinese dobro.

    Jste řidič? Pokud ano, pak výše uvedená věta nemůže platit pro řešení dopravních situací. Jestli budete tvrdit, že platí, pak byste byl pro ostatní účastníky provozu velmi nebezpečný.

  535. Hraničář

    toli
    26.11. 2016
    V globálu byli lidé nevědomější a bible odpovídá tehdejší generalizované hlouposti………………

    Bible odpovídá tehdejšímu lidskému poznání!

  536. Hraničář

    Foxy
    26.11. 2016
    Danieli, Jak mohu byť i jen tušit, jak by mohl vypadat důkaz reálné existence boží? Najmě kdyz v jeho reálnou existenci nevěřím právě pro absenci důkazů, které by reálnou existenci boží nevývratně potvrzovaly?…………….

    Bral bys třebas za důkaz, když by se každý vysvěcený katolický biskup zaručeně dožil 100 let, bez nemocí a zdravotních potíží? Nebo že by zvolený papež začal levitovat?

  537. toli

    Bible odpovídá tehdejšímu lidskému poznání!

    Tedy z pohledu 21.století tehdejší lidské nevědomosti :-)
    Ono je dnes celkem úchylné věřit na nějakou literární postavu z fantazy románu.Jediný nebiblický doklad který z té doby máme je ten od Flavia který hovoří o jakýchsi křesťanech,kteří dělají nepokoje v říši.Ale nemluví o samotném Kristu……můj postoj je ten že Ježíš byl historická postava,potulný kazatel,rebel a buřič jakých byli jsou a budou tisíce.Jejich osud je v podstatě stále stejný-bývají utraceni protože bojují proti etablishmentu (vládnoucím vrstvám).Vše ostatní v bibli je spisovatelská invence.

  538. mulit

    Hraničář: Bral bys třebas za důkaz, když by se každý vysvěcený katolický biskup zaručeně dožil 100 let, bez nemocí a zdravotních potíží? Nebo že by zvolený papež začal levitovat?

    mulit: V bibli se píše, jaké důkazy lze poskytnout.

    „Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky;
    budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.“ marek 16,17-18

    „Budou-li všichni mluvit prorocky a přijde tam člověk nevěřící nebo nezasvěcený, bude vším, co slyší, souzen a usvědčován,
    vyjdou najevo věci skryté v jeho srdci, takže padne na kolena, pokoří se před Bohem a vyzná: Vskutku je mezi vámi Bůh!“ 1. Korintským 14

    Takže když naliješ pobožnému kyanid do kávy, on to přežije. Nebo mu dej do ruky taipana, případně mambu černou a hadí uštknutí pobožnému nic neudělá. Nebo uzdravení nemoci, ale to by muselo být průkazné a rychlé a bez intervence lékařů. To tedy říká Ježíš. A apoštol Pavel říká, že přijdeš ty jako nepobožný do sboru pobožných, oni ti uvidí do hlavy nebo na tebe prásknou, co jsi věděl jen ty a ty tam před pobožnými padneš na kolena a vyznáš, že je mezi nimi bůh. Mimochodem toto podle bible dělal Ježíš se samařskou ženou. Že jí viděl do hlavy a ona pak svolala celou vesnici.

    Můžeš to zkoušet. Já jsem to zkoušel 23 let a výsledky jsou takové: Nikdy nikdo nebyl uzdraven, nikdo nic smrtícího nevypil, nebrali ani hady ruky a do mojí hlavy taky nikdo neviděl. Ale kdo mi nevěří, může si za pobožnými zajít sám a ověřit si, zda mám pravdu já nebo oni.

  539. mulit

    Jo a ještě pozor, já tam nechodil jako skeptik! Já tam chodil původně v přesvědčení, že bible = pravda! Takže jsem si myslel, že mi do hlavy uvidí, proto jsme se jich celkem i bál. Byl jsem přesvědčený, že jsou schopni uzdravovat, nebo aspoň někteří. A tohle netrvalo jen týden, nebo měsíc, nebo jen rok, ale roky a roky, většinu života! Ještě před 2 roky byste mě v neděli zastihli v nějakém křesťanském sboru, jak jim to žeru i s navijákem. A přišel jsem se shromka domů a ještě jsem se ládoval biblí, nebo jsem si pouštěl další kázání. Že jsem v církvi nic neviděl, jsem omlouval. Nechtěl jsem o víru přijít za žádnou cenu. Protože to bylo to nejcennější, co jsem měl.

    Ještě před rokem jsem chodil do sborů, ale to už začala eroze víry a už těch fejjků se nakupilo tolik, že jsem z toho měl hlavu jako meloun. Nevěděl jsem, co s tím. To bylo asi nejhorší období. Nechceš o víru přijít. Máš tam spasení, věčný život, Krista, vazby k členům rodiny, společenství, všecko. Ale už cítíš, že to tak nemůže zůstat. Že tu víru už není na čem postavit. Jen lidi a jejich kecy. A jeden podvod vedle druhého. Nesmysly, protimluvy, nebo jen emocionální výlevy, případně hra se slovy. A pak to prasklo. Ó kurva, oni mi lhali. Celou dobu jsem věřil jak idiot a svůj život tomu podřizoval. No nic. To už nevezmu zpátky. Ale nechat si ukrást tak velký kus života pobožnými a jejich ideologií – to byl tedy nerozum.

    Možná i proto nemám rád Daniela B. On je pro mě ten zloděj. I když osobně se mnou nemá nic společného, ale je představitel těch, co kradou lidem životy.

  540. Hraničář

    toli
    27.11. 2016
    Bible odpovídá tehdejšímu lidskému poznání!
    Tedy z pohledu 21.století tehdejší lidské nevědomosti …………………….

    No, tak já, ze zdvořilosti používám ten termín „tehdejší poznání“. Oni ti lidé museli vědět spoustu praktických věcí, aby v tehdejší přírodě přežili. Poznatky, které už my nyní nemáme, protože je nepotřebujeme. Např. jsem četl, že Eskymáci rozeznávalo, a měli pojmenováno, 30 barev sněhu. Na Kavkazu zase, v tamních velkorodinách, měli samostatný název „druhého strýce matčiny prababičky“. V pralesích domorodci musejí vědět kdeco o rostlinách a zvířatech. Atd., atp. Neříkám proto „tehdejší nevědomost“, ale raději tehdejší znalosti.

  541. Hraničář

    toli
    27.11. 2016
    Ono je dnes celkem úchylné věřit na nějakou literární postavu z fantazy románu.Jediný nebiblický doklad který z té doby máme je ten od Flavia který hovoří o jakýchsi křesťanech,kteří dělají nepokoje v říši.Ale nemluví o samotném Kristu……..

    To je Tacitus, Letopisy, někdy z r. 120. Josef Flavius ve svém spise někdy z r. 80, přímo Ježíše zmiňuje, ale ta zmínka se nyní všeobecně považuje za pozdější vsuvku.

  542. Hraničář

    mulit
    27.11. 2016
    Takže když naliješ pobožnému kyanid do kávy, on to přežije. Nebo mu dej do ruky taipana, případně mambu černou a hadí uštknutí pobožnému nic neudělá. Nebo uzdravení nemoci, ale to by muselo být průkazné a rychlé a bez intervence lékařů. ……………….

    Také jsem to chtěl zmínit. Ale zvolil jsem něco modernějšího.

  543. Hraničář

    mulit
    27.11. 2016
    Jo a ještě pozor, já tam nechodil jako skeptik! Já tam chodil původně v přesvědčení, že bible = pravda! Takže jsem si myslel, že mi do hlavy uvidí, proto jsme se jich celkem i bál. Byl jsem přesvědčený, že jsou schopni uzdravovat, nebo aspoň někteří. A tohle netrvalo jen týden, nebo měsíc, nebo jen rok, ale roky a roky, většinu života! ……………………

    No, já jsem vyrůstal mezi katolíky, s knězem a dvěma jeptiškami za zády. Ale tam se nic takového nehlásalo, nanejvýš jako teorie, a to ještě historická.

  544. Hraničář

    Mulit:
    A pak to prasklo. Ó kurva, oni mi lhali. Celou dobu jsem věřil jak idiot a svůj život tomu podřizoval. No nic. To už nevezmu zpátky. Ale nechat si ukrást tak velký kus života pobožnými a jejich ideologií – to byl tedy nerozum. ……………

    No, já se odpoutával asi 10 let, takže mě to tak nevzalo.

  545. toli

    @MULIT
    O tom že by mi měli vidět do hlavy ani nevím , ale mám zkušenost že kněz ani nepozná že někdo požil proměněnou hostii neoprávněně,tedy bez předchozího vyznání hříchů.Katechismus říká že by člověk měl jít ke zpovědi alespoň 1x ročně,ale zdejší kněží honí ovce do zpovědnice každý měsíc,a v adventu je to vůbec horor :-)
    Psychologie je sice v kněžském semináři hlavní obor ale nevyučuje se tam tak komplexně a do hloubky jako na fildě,proto mají ti kněží takové nedostatky,prostě nevidí do hlavy :-)
    A někdy si dokonce ani nevidí na špičku vlastního nosu.

  546. Daniel B.

    @ateista

    Co tím chcete říct? Co tím chcete dokázat? Co to má společného s Vaším bohem?

    Říct tím chci to, co jsem už napsal; cituji sám sebe:
    Uvedu příklad, abych se dozvěděl, co je pro vás přijatelné a co není.

    Teď nevím, jestli Foxy a Medea na můj příspěvek neodpovídají proto, že zrovna diskuzi nenavštěvují, popř. nemají čas psát, anebo proto, že pochopili, co to má společného s Bohem (tím nevylučuji další důvody). :)

  547. Daniel B.

    @ateista

    Jste řidič? Pokud ano, pak výše uvedená věta nemůže platit pro řešení dopravních situací. Jestli budete tvrdit, že platí, pak byste byl pro ostatní účastníky provozu velmi nebezpečný.

    Vy si nejspíše nesprávně interpretujete slovo důvěra. Důvěra neznamená, že dělám blbosti a spoléhám na Boha, že to dobře dopadne. Důvěra znamená, že spoléhám na to, co mi řekl můj Bůh, i když můj přirozený rozum s tím nemusí souhlasit. Řidičem jsem, ale nepsal jsem o dopravních situacích a nezodpovědném chování na silnici. Když mám uvést příklad ze života, pak se jednalo např. o to, že jsem měl na Boží pokyn odejít ze zaměstnání, stát se osobou samostatně výdělečně činnou, nehledat si přitom žádnou práci, jen důvěřovat Bohu, že se o práci postará. Dopadlo to výborně. Asi zde nebudu psát detaily, některé osoby se totiž pohoršují nad Boží dobrotou.

  548. Sam

    ——————————————-Hraničář
    26.11. 2016
    Viz Váchu:
    Katolická církev je jednotná monolitní organizace s jednou vírou, jedním názorem a jedním cílem
    Není. Je zde velmi mnoho různých proudů, hnutí a vnitřních sporů, různých spiritualit, křídel ortodoxních a liberálních, intelektuálních i charismatických, je to spíše různým způsobem a do mnoha stran vlnící se moře než jednotná řeka či sevřený pochodující šik. Tento stav může mnohé křesťany mrzet, ale má jednu velikou výhodu: katolická církev není sekta s jedním názorem. Katoličtí křesťané jsou členy většiny politických stran, u nás i v zahraničí. Pokud se tedy ateista setká s názory věřícího na politiku nebo církev, může se zanedlouho setkat s jiným věřícím, který má názory přesně opačné. Ateista je zmaten ještě více, když zjistí, že se oba tito věřící považují za pravověrné katolíky. Člověk zvenku by řekl, že alespoň v základních věcech bude panovat jednota, například zda existuje Bůh či lidská duše. To asi ano, ale navrhuji ateistovi, aby si udělal drobný průzkum a zeptal se jednotlivých věřících, co si pod slovem „Bůh“ a „Duše“ představují, a jsem přesvědčen, že bude velmi překvapen. Jindy je ateista upřímně překvapen, když zjistí, že jeden kněz má na řadu věcí opačný názor než jiný kněz, nebo dokonce biskup.
    http://www.pastorace.cz/Knihovna/Nejcastejsi-omyly-ateistu-6.html
    —————————————–
    To znám. Vácha zas vykecal, že ŘKC je taková přerostlá banda rozhádaných lidiček, kteří se sotva na něčem shodnou. Docela bych tomu věřil, protože katolíkem se člověk zpravidla stane proti své vůli někdy v dětském věku, často už jako mimino, které neudrží moč a stolici.
    Předpokládejme, že Vácha mluví v tomto pravdu. Co ale z toho? Má to být nějak sympatické? Máte chuť nalézt do ŘKC?
    A stejně trochu kecá. Existuje přece katolický katechismus, který je docela závazným dokumentem.

  549. Jan Kupka

    Honzo Wernere, chápu, že to ve všem tom off-topiku asi zapadlo, a že taky musíš chodit do práce a tam vykazovat nějakou činnost, ale bylo by fajn, kdyby stejně rychle, jako se objevilo tiskové prohlášení, se objevilo i uvedení na pravou míru, poté, co se k celé záležitosti starostka Klobouků vyjádřila a vyvrátila mnohé obvinění.

  550. Ateistický laik

    to Jan Kupka: Přečetl jsem si podruhé vyjádření paní starostky. cituji: Nechám na každém z Vás, ať si udělá názor sám, zda toto umění má podporovat město ve svém veřejném zařízení.
    Vstoupením do jednání s pořádající agenturou jsme chtěli předejít negativní vlně reakcí od místních občanů. Skutečnost, že to vedlo k celorepublikovému negativnímu upření pozornosti na naše město, mě mrzí.
    K rozhodnutí vedl respekt k názorům a hodnotám obyvatel našeho města, kteří zde žijí, pracují a podílejí se na životě ve městě.

    Podle mě starostka stále mlží, a to co bylo vypuštěno se už jen snaží rozmáznout a rozpliznout do ztracena.
    Asi nikdy nebudeme znát přesné důvody zrušení koncertu. Jak probíhalo jednání a jaké padly argumenty mezi městěm a pořádající agenturou. Domnívám se, že každý si z jednání odnesl jiné závěry, protože každý jednající z obou stran kladl důraz na něco jiného.
    Podle mě zatím není vůbec vhodné něco uvádět na pravou míru. Starostka Klobouků vyjádřila a vyvrátila mnohé obvinění, diskriminaci podle vyznání nevyvrátila a stále ji nepřímo potvrzuje.

  551. toli

    poté, co se k celé záležitosti starostka Klobouků vyjádřila a vyvrátila mnohé obvinění.

    A skutečně je vyvrátila nebo to je manipulace ? My nejsme pánbíčkáři aby jsme věřili svým nadřízeným každé slovo.

  552. Ateistický laik

    To Sam a Hraničář: Je taky dobrý, si přečíst i další díly z řady Nejcastejsi-omyly-ateistu.
    Podle mě v tom má i sám Vácha bordel (jako celá církev a všichni věřící).
    O částech 7 a 8 bychom měli vydat taky nějakou řadu: „Nejčastější omyly teistů“. :-)

  553. toli

    Dám jednoduchý příklad manipulace z praxe : V říjnu zemřel český herec na AIDS,na veřejnosti se to dost probíralo,především bulvár měl „vhodnou potravu“ .Kněz,přítel toho herce měl potřebu vyjádřit se k úmrtí že je to fáma,lži a výmysly,protože …….přechodil několik zápalů plic a jeho organizmus již byl tak oslabený že další zápal plic nepřežil. Kněz jaksi zapomněl dodat (a nevěřím že v tom nebyl úmysl) že zápal plic je nejčastější příčinou úmrtí na AIDS…Chápu snahu pozůstalých očistit pověst a památku od stigmata současného moru,ale takovéto prohlášeni kněze působí velice trapně,obzvláště když AIDS potvrdily i zdroje z Bulovky…..

  554. A.S. Pergill

    @Medea
    „tvory, ktoré dokážu premýšľať aj nad vecami, ktoré nie sú aktuálne vnímané, dokážu premýšľať o minulosti, o budúcnosti, o možnostiach, nutnostiach, nemožnostiach, o plánoch, a dokážu o týchto svojich myšlienkach aj komunikovať“
    Je mi líto, tohle vše v zárodečné podobě existuje u vícero živočišných druhů (a ty nálezy kostí pravelryb, srovnaných do geometrických tvarů asi velkým hlavonožcem napovídají, že minimálně jeden takový existoval a vymřel).
    Pochopitelně, musíme akceptovat skutečnost, že jim do hlav (nebo nervových uzlin) nevidíme (ale to nevidíme ani mnoha lidem). Musíme tedy sledovat, zda vykazují znaky jednání, které bezprostřední a racionální odezvou na podněty ze zevního prostředí (tam patří i to plánování).
    Komunikace je také problém, protože řadu komunikačních kanálů u jiných živočichů než člověka prostě nejsme s to odposlouchávat, případně dešifrovat.

    Mimochodem, kultury některých druhů mikrobů (s délkou života jedince v minutách až desítkách minut) dokáží udržovat cirkadiánní rytmus ve svých aktivitách i ve free running podmínkách. Takže „večerní“ jedinci dodržují „záměr“ těch „ranních“, vzdálených od nich desítky generací, že se na noc určité aktivity utlumí a jiné zase zvýší. Aniž by byli s to zjistit, že ta noc skutečně nastala. Orientují se jen podle jakýchsi „hodinek“, předávaných z generace na generaci.

  555. mulit

    S evolucí jsem se už po dekonverzi smířil a začínám ji rozumět. Tedy ve smyslu, že to mohlo proběhnout. Ale dneska jsem jel autem a je už mráz a klouzalo to. A že naše planeta leží zrovna tak, že tu je voda za běžného atmosférického tlaku ve všech podobách – to je přece jen zvláštní. Aby i děcka mohla sáňkovat, bruslit. Samozřejmě to mi dělá jen mozek a návyk z minulosti, že mi háže ty pobožné spoje – Pán to tak stvořil. Protože jsou další desítky věcí, které by inteligentní „pán“ nikdy nestvořil. Problém pobožných lidí je, že si nikdy nenapíšou seznam argumentů svědčících proti teorii inteligentního tvůrce a nedají to na jednu misku vah a na druhou misku vah argumenty svědčící pro teorii inteligentního tvůrce. Pak by zjistili, že množství i tíha argumentů proti je větší než množství a tíha argumentů pro.

  556. Daniel B.

    @mulit

    Mulite, prostudujte si něco z teorie informace, ať pochopíte, na jakém vědeckém základě se vědci a další lidé snaží rozpoznat vysílání mimozemských civilizací, pokud existují a něco směrem k nám vysílají.

    Je vidět, že dané oblasti vůbec nerozumíte.

  557. ateista

    @Daniel B.

    „Když mám uvést příklad ze života, pak se jednalo např. o to, že jsem měl na Boží pokyn odejít ze zaměstnání, stát se osobou samostatně výdělečně činnou, nehledat si přitom žádnou práci, jen důvěřovat Bohu, že se o práci postará. Dopadlo to výborně. Asi zde nebudu psát detaily, některé osoby se totiž pohoršují nad Boží dobrotou.“

    Asi nepředopkládáte, že Vám to bude někdo věřit. Ale možná byste vypadal věrohodněji, kdybyste nějaké detaily připojil. Např. jak Vám bůh svůj pokyn předal, zda písemně nebo ústně nebo coby sen či vnuknutí……

  558. Ateistický laik

    mulit: A že naše planeta leží zrovna tak, že tu je voda za běžného atmosférického tlaku ve všech podobách – to je přece jen zvláštní.
    A kdyby obíhala o nějaký miliony kilometrů dál od Slunce, tak tu takhle nekafráme – nebyl by život, nebyli by jsme my. :-)

  559. Jan Kupka

    Podle mě zatím není vůbec vhodné něco uvádět na pravou míru. Starostka Klobouků vyjádřila a vyvrátila mnohé obvinění, diskriminaci podle vyznání nevyvrátila a stále ji nepřímo potvrzuje.
    Zásadní je tvrzení starostky, že kapela Root nebyla v programu ohlášena. Není pak divu, že i s přihlédnutím k názorům obyvatel se dohodli na změně prostor a termínu.

    Pokud není vhodné uvádět věci na pravou míru, protože každý tvrdí něco jiného, jak to, že alarmistické tiskové prohlášení a internetová šikana starostky vhodná byla?!

  560. toli

    @Mulit
    Ale dneska jsem jel autem a je už mráz a klouzalo to. A že naše planeta leží zrovna tak, že tu je voda za běžného atmosférického tlaku ve všech podobách – to je přece jen zvláštní.

    Nic zvláštního na tom nevidím,takových planet je při rozlehlosti vesmíru určitě spousta,že víme jen o jedné exoplanetě která je u své hvězdy ve vzdálenosti jaká umožňuje existenci všech skupentví vody je jen čistě náš (lidský) problém.

  561. irnerius

    Nezapomněl bych na radu Vaší právní expertky Darth Ziry hlavně podat žalobu na všechno, co se v okruhu 100 metrů od Valašských Klobouk mihne. Umělci.

  562. mulit

    Daniel B.: Mulite, prostudujte si něco z teorie informace, ať pochopíte, na jakém vědeckém základě se vědci a další lidé snaží rozpoznat vysílání mimozemských civilizací, pokud existují a něco směrem k nám vysílají.

    Je vidět, že dané oblasti vůbec nerozumíte.

    mulit: Prostuduj si pořádně Bibli, je vidět, že jsi ji nikdy pořádně nečetl. Jo a o mimozemských civilizacích a jejich vysílání jsem nikde nepsal. Asi ti hráblo, pobožný.

  563. Medea

    tvory, ktoré dokážu premýšľať aj nad vecami, ktoré nie sú aktuálne vnímané, dokážu premýšľať o minulosti, o budúcnosti, o možnostiach, nutnostiach, nemožnostiach, o plánoch, a dokážu o týchto svojich myšlienkach aj komunikovať.

    Pergill, o tom nepochybujem, že tie mnou hore vymenované schopnosti sa dajú odstupňovať, že je tam mnoho možných stupňov. Uvedené schopnosti má v nejakej miere aj priemerné trojročné dieťa, a priemerný tridsaťročný muž ich bude iste mať na úrovni vyššej, než priemerný trojročný fafrnok :)

    Otázka je, aká je pravdepodobnosť toho, že z mikrobiálnych počiatkov sa prirodzenou biologickou evolúciou vyvinie bytosť, ktorá má tieto schopnosti na podobnom stupni, ako ich mal povedzme priemerný homo erectus :) Ja odhadujem, že je veľmi malá, a podľa Vás je to “zákonité”, teda zrejme uvažujete vysokú pravdepodobnosť.

    Dokážu šimpanz, vrana, delfín, … vyjadriť, čo robili včera? Dokážu vyjadriť, čo by chceli chceli robiť zajtra? Vie šimpanz vyjadriť, že on lietať nedokáže, ale lastovička to dokáže? Aké majú šimpanzy, vrany, delfíny, … plány, a aká je ich schopnosť o nich komunikovať?

  564. Medea

    “Musíme tedy sledovat, zda vykazují znaky jednání, které bezprostřední a racionální odezvou na podněty ze zevního prostředí (tam patří i to plánování).”

    Plánovanie nie je bezprostrednou odozvou na podnety z vonkajšieho prostredia. Plánovanie sa zaoberá cieľom a krokmi vedúcimi k nemu.

    “Komunikace je také problém, protože řadu komunikačních kanálů u jiných živočichů než člověka prostě nejsme s to odposlouchávat, případně dešifrovat.”

    To znie veľmi neurčito :) Chcete povedať, že vysoká inteligencia zvierat je pre našu neschopnosť “odposlouchávat, případně dešifrovat” pred nami skrytá?

    “a ty nálezy kostí pravelryb, srovnaných do geometrických tvarů asi velkým hlavonožcem napovídají, že minimálně jeden takový existoval a vymřel”

    Môže to byť chybná interpretácia náhodných vzorov na nálezisku, ale neunúvali ste sa uviesť žiaden zdroj tej informácie, takže nemá význam o tom špekulovať.

  565. Medea

    “Teď nevím, jestli Foxy a Medea na můj příspěvek neodpovídají proto, že zrovna diskuzi nenavštěvují, popř. nemají čas psát, anebo proto, že pochopili, co to má společného s Bohem (tím nevylučuji další důvody).”

    Sorry, Daniel, nemala som čas.

    “Byl by tento signál s víceúrovňovým řádem dostatečným impulsem k vašemu přesvědčení, že za ním stojí nějaká inteligence?”

    “Víceúrovňový řád” môže byť aj výsledkom prírodných dejov nevyžadujúcich inteligenciu. To čo popisujete je veľmi neurčité.

    Inak, aj objavitelia pulzarov mali sprvu podozrenie, že zachytili signál mimozemšťanov :)

  566. Medea

    “Mimochodem, kultury některých druhů mikrobů (s délkou života jedince v minutách až desítkách minut) dokáží udržovat cirkadiánní rytmus ve svých aktivitách i ve free running podmínkách. Takže „večerní“ jedinci dodržují „záměr“ těch „ranních“, vzdálených od nich desítky generací, že se na noc určité aktivity utlumí a jiné zase zvýší. Aniž by byli s to zjistit, že ta noc skutečně nastala. Orientují se jen podle jakýchsi „hodinek“, předávaných z generace na generaci.”

    Rytmus nie je zámer. Sú hodinky inteligentné, premýšľajú? Kde tam vidíte schopnosti, ktoré som vymenovala?:

    tvory, ktoré dokážu premýšľať aj nad vecami, ktoré nie sú aktuálne vnímané, dokážu premýšľať o minulosti, o budúcnosti, o možnostiach, nutnostiach, nemožnostiach, o plánoch, a dokážu o týchto svojich myšlienkach aj komunikovať.

    Pergill, Vy by ste asi aj čerstvú mŕtvolu (chvíľu po mozgovej smrti) považovali za inteligentnú bytosť :)

  567. A.S.Pergill

    @Medea
    1. Omlouvám se, mezi „které“ a „bezprostřední“ patří „není“

    2. Nerozumíme ani řeči těla a už vůbec ne např. pachovým signálům. A zcela jistě by se našly i další komunikační kanály, schopné přenést dostatek informací a současně pro nás nesrozumitelné a nedešifrovatelné.
    Ale např. nám není úplně jasný ani velrybí zpěv.

    3. S těmi obrazci se dá odpíchnout od osla (www.osel.cz), kde se o tom psalo s citací zdrojů.

    4. I některé skupiny lidí (a do určitého věku to platí všeobecně) žijí v přítomném čase a nestarají se ani o minulost, ani o budoucnost. Jinými slovy, myslící bytost se asi může (alespoň do jisté míry) bez toho obejít.
    Odkázal bych také na gorily a šimpanzy, co byli vychováni jako děti a naučili se komunikovat počítačem nebo znakovou řečí, jsou o tom celé knihy a některé i v češtině.
    Plánovat budoucnost dokáže i pes nebo kočka, to potvrdí každý, kdo se o ně stará.
    Řada druhů zvířat si dělá zásoby na zimu, takže jakási primitivní forma plánování u nich přítomna je.

  568. Medea

    Pergill, napísala som:

    tvory, ktoré dokážu premýšľať aj nad vecami, ktoré nie sú aktuálne vnímané, dokážu premýšľať o minulosti, o budúcnosti, o možnostiach, nutnostiach, nemožnostiach, o plánoch, a dokážu o týchto svojich myšlienkach aj komunikovať.

  569. Daniel B.

    @Medea

    “Víceúrovňový řád” môže byť aj výsledkom prírodných dejov nevyžadujúcich inteligenciu. To čo popisujete je veľmi neurčité.

    To, co jsem popsal, by se stejně tak dalo uplatnit na jakýkoli lidský jazyk zapsaný ve dvojkové soustavě, stejně jako na jazyk uměle vytvořený.

    Přece s tím nemůžete srovnávat to, že:
    objavitelia pulzarov mali sprvu podozrenie, že zachytili signál mimozemšťanov

    Psal jsem o něčem zcela jiném.

    Pokud vám to, co jsem napsal, bylo nejasné, vezměte to tak, že záznam signálu z vesmíru by se dal interpretovat jako jazyk neznámý lidem, ale s podobnou strukturou, jakou lidé používají – písmena, slova, věty.

  570. Daniel B.

    @mulit

    Prostuduj si pořádně Bibli, je vidět, že jsi ji nikdy pořádně nečetl.

    Přečetl jsem ji mockrát a čtu ji stále. :)

    Jo a o mimozemských civilizacích a jejich vysílání jsem nikde nepsal. Asi ti hráblo, pobožný.

    Nehráblo mi, jen jste to nepochopil. Psal jsem o schopnosti rozpoznat inteligenci – a tato schopnost se dá aplikovat na rozpoznávání vysílání mimozemských civilizací.
    :)

  571. Medea

    “Plánovat budoucnost dokáže i pes nebo kočka, to potvrdí každý, kdo se o ně stará.”

    Řada druhů zvířat si dělá zásoby na zimu, takže jakási primitivní forma plánování u nich přítomna je.

    Zviera môže vykonávať nejakú činnosť inštinktívne, teda ani nemusí vedieť prečo robí to čo robí.

    A len zamýšľať niečo konkrétne urobiť je jedna vec, a premýšľať a komunikovať o plánoch, pričom to, čoho sa tie plány týkajú, nemusí byť aktuálne vnímané ani prítomné, je vec druhá – vyšší stupeň abstrakcie.

    Ale všetko, čo som v tejto diskusii načrtla, by si vyžadovala omnoho podrobnejšiu explikáciu pojmov…

  572. Medea

    Podľa mňa je medzi človekom a ostatnými (súčasnými) živočíchmi kognitívna priepasť. Tým netvrdím, že človek je produktom nejakej vyššej inteligencie. Je len nepravdepodobným produktom evolučnej lotérie :)

  573. Ateistický laik

    Jan Kupka: Zásadní je tvrzení starostky, že kapela Root nebyla v programu ohlášena. Není pak divu, že i s přihlédnutím k názorům obyvatel se dohodli na změně prostor a termínu.
    Nevím, co je zásadního na tom, že přibyla kapela Root. Akorát to z původní zprávy tak nějak nevyznělo, že se na změně konání místa a času koncertu dohodli.
    Pokud není vhodné uvádět věci na pravou míru, protože každý tvrdí něco jiného, jak to, že alarmistické tiskové prohlášení a internetová šikana starostky vhodná byla?!
    Mě by prvně zajímalo, kdo, kde a na čí popud začal někdo mluvit o satanismu? Řekl bych, že pořadatelská agentura to nebyla.

  574. Medea

    “Plánovat budoucnost dokáže i pes nebo kočka, to potvrdí každý, kdo se o ně stará.
    Řada druhů zvířat si dělá zásoby na zimu, takže jakási primitivní forma plánování u nich přítomna je.”

    Zviera môže vykonávať nejakú činnosť inštinktívne, teda ani nemusí vedieť prečo robí to čo robí. Mladý škrečok, chystajúci si zásoby na zimu, nemusí ani vedieť, že existuje nejaká zima :)

    A len zamýšľať niečo konkrétne urobiť je jedna vec, a premýšľať a komunikovať o plánoch, pričom to, čoho sa tie plány týkajú, nemusí byť aktuálne vnímané ani prítomné, je vec druhá – vyšší stupeň abstrakcie.

    Ale všetko, čo som v tejto diskusii načrtla, by si vyžadovala omnoho podrobnejšiu explikáciu pojmov…

  575. Daniel B.

    @Medea

    K zajímavým poznatkům vedly vědce vlastnosti entropie. Už jsme si řekli, že největší entropii (tedy jakousi míru nepořádnosti) vykazují zdroje, ve kterých jsou všechny znaky stejně pravděpodobné. U angličtiny s jejími 27 znaky má taková entropie hodnotu 4,75. Víme ale, že v ní nejsou všechna písmena stejně pravděpodobná, což poněkud snižuje její »nepořádnost« a vnáší do jazyka náznak řádu, takže »nepodmíněná« entropie angličtiny je ve skutečnosti jen 4,03. Ohled na to, po kterém znaku písmeno následuje, zase trochu diferencuje mezi (podmíněnými) pravděpodobnostmi znaků a tím dále snižuje entropii na hodnotu 3,32. Když nás v podmíněné pravděpodobnosti zajímají ne jen jedno, ale dvě poslední písmena, sníží se entropie na hodnotu 3,1. Budiž poznamenáno, že hledání podmíněných pravděpodobností je pro delší »minulost« hodně pracné. Nicméně se pro angličtinu podařilo ověřit, že příslušné entropie klesají (čím dál pomaleji) a že se pro hodně dlouhé předchozí úseky zpráv ustalují někde blízko hodnoty 1. Pro češtinu se autorovi nepodařilo tak propracovaná data najít, budou ale v zásadě vykazovat podobné vlastnosti (jen pro začátek: pro stejně pravděpodobná písma – je jich 42 – má čeština entropii 5,39, při respektování jejich skutečných pravděpodobností už klesá na 4,67).

    Z trochu jiného pohledu, jestli se jednou nakrásně povede zachytit signály z vesmíru, může být chování podmíněných entropií zachyceného zdroje docela dobrým indikátorem, že je to opravdu pokus o komunikaci a ne další typ pulsaru (rychle rotující hvězdy vysílající pravidelné elektromagnetické záblesky – pulsy) nebo jiný přirozený jev.

  576. Daniel B.

    @Medea

    Zdroj: ___21stoleti_cz/2004/04/21/jak-porozumet-signalum-a-zpravam/
    (Hází to do spamu, tak píšu zdroj zvlášť a mírně upravený.)

  577. Jan Kupka

    Laiku, je logické, že v kulturním domě vystupují ty kapely, které se domluví. Že si tam nemůže nakráčet neohlášená kapela, která navíc obyvatele prudí víc, než Ortel na Slavíku. Ostatně i tomu Ortelu taky někde radní zrušili účast na vystoupení (nedivím se). Kde jste byli se svými tiskovými prohlášeními na podporu svobody?

  578. mulit

    Daniel B.: Nehráblo mi, jen jste to nepochopil. Psal jsem o schopnosti rozpoznat inteligenci – a tato schopnost se dá aplikovat na rozpoznávání vysílání mimozemských civilizací.

    mulit: Ale o mimozemšťanech si musíš pokecat s těmi, co s nimi mluvili, tak jako ty s tvojím bohem. To byste si dobře pokecali. Mě do tvojí esoteriky netahej…

  579. Medea

    “záznam signálu z vesmíru by se dal interpretovat jako jazyk neznámý lidem, ale s podobnou strukturou, jakou lidé používají – písmena, slova, věty.”

    Daniel, aj nezmyselný text s vhodnou distribúciou písmen sa môže javiť ako neznámy jazyk :)

  580. Daniel B.

    @Medea

    Daniel, aj nezmyselný text s vhodnou distribúciou písmen sa môže javiť ako neznámy jazyk

    Nevím, jak to myslíte, když píšete o textu, že se může jevit jako neznámý jazyk.

    Myslíte tím lidský dojem nebo matematický výpočet informační entropie?

    Ještě k těm pulsarům…

    CO JE TO LGM?
    Jde o v astronomii užívanou zkratku pro velmi rychlé pulsary. Znamená vlastně Little Green Men (Malí Zelení Mužíčci) a žertovně připomíná první dojem objevitelů rychlých pulsarů, že tak vysoká frekvence impulsů snad musí mít umělý původ. Právě informačně teoretická analýza (přílišná pravidelnost a tím »neinformačně« nízká entropie) potvrdily skeptické pochybnosti.

    (tentýž zdroj jako výše)

  581. Daniel B.

    @mulit

    Ale o mimozemšťanech si musíš pokecat s těmi, co s nimi mluvili, tak jako ty s tvojím bohem. To byste si dobře pokecali. Mě do tvojí esoteriky netahej…

    Píšu o informační teorii, ne o esoterice. :)

  582. Daniel B.

    @Medea

    Vřískání opiček nebo štěkání našeho pejska, případně posloupnost dopravních značek na silnici, má poměrně stálou entropii bez ohledu na to, jak dlouhou minulost bereme v úvahu, když to zkusíme s podmíněnými pravděpodobnostmi. Vědci ale našli jednu výjimku – entropie delfíních signálů s délkou podmíněnosti klesá podobně jako u lidských jazyků. To si zaslouží pozornost
    (tentýž zdroj)

  583. Jan Kupka

    Danieli, třeba toto vypadá docela dobře jako smysluplné sdělení v cizím jazyce:

    Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Etiam quis quam. Maecenas libero. In dapibus augue non sapien. Vivamus luctus egestas leo. Mauris tincidunt sem sed arcu. In dapibus augue non sapien. Nullam eget nisl. Maecenas lorem. Sed elit dui, pellentesque a, faucibus vel, interdum nec, diam. Vivamus luctus egestas leo. Sed vel lectus. Donec odio tempus molestie, porttitor ut, iaculis quis, sem. Praesent in mauris eu tortor porttitor accumsan. Mauris tincidunt sem sed arcu. Nam quis nulla. Mauris metus. Cum sociis natoque penatibus et magnis dis parturient montes, nascetur ridiculus mus. Donec iaculis gravida nulla. Phasellus enim erat, vestibulum vel, aliquam a, posuere eu, velit. Phasellus et lorem id felis nonummy placerat.

  584. mulit

    Mě nezajímá teorie nějakého strejdy nebo tety. Kdybych měl přemýšlet o životě jinde, šel bych na to zase selským rozumem a vylučovací metodou. Tzn. kolik je hvězd z celkového počtu, co jsou jako Slunce? Žlutých hvězd je 7%. Takže 93% hvězd škrtám. V naší galaxii je minimálně 100 milard hvězd. Tedy žlutých bude 7 miliard. To je jako je lidiček na Zemi. No a kolik z nich má terestrickou planetu 100 – 200 mil km od sebe? Málokterá, ale budou. I kdyby jen pár procent, tak se dostaneme na miliony žlutých hvězd s terestrickou planetou v přijatelné vzdálenosti od mateřské hvězdy jen v naší galaxii. Kolik z nich má rotující kovové jádro? I kdyby to bylo jen pár procent, jsou to desítky tisíc planet. A kolik z nich má atmosféru a kolik z nich má vodu? Voda je velmi častá ve vesmíru. Atmosféra taky. Kyslík ale bude málokde. I kdyby to byly jen stovky, desítky nebo jednotky planet, co mají podobné podmínky jako my, vzhledem k tomu, že jsou galaxií miliardy, tak v tom gigantickém množství bude podobných světů dost. Vodních planet budou mraky. Akorát že tam můžou být jednodušší světy. Nebo složitější.

    Proti bohu mluví několik věcí. Nekomunikuje. Nezasahuje. Tedy není. Proti jinému životu jinde nemluví nic. Ale vzdálenosti brání to zjistit. Rychlost světla je strašně pomalá. Lidstvo prozkoumá okolí do 100 světelných let od nás. A podle toho budeme odvozovat, odhadovat ten zbytek.

  585. Colombo

    „Zviera môže vykonávať nejakú činnosť inštinktívne, teda ani nemusí vedieť prečo robí to čo robí. “

    ??? Ale no tak, medeo, máš na víc.

    Nebo mám poukázat na ty výzkumy, které odhalily, že člověk dělá to samé a jen zpětně racionalizuje svoje rozhodnutí?

  586. mulit

    Do 16 světelných let od nás je 66 hvězd. https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_nejbli%C5%BE%C5%A1%C3%ADch_hv%C4%9Bzd

    Ale většinu tvoří červené hvězdy 47 kousků. Oranžových je 6 v našem okolí. Ty jsou nadějnější. Ty lépe svítí. Mají víc ultrafialového záření. A planeta v zoně života nemusí mít vázanou rotaci. Žluté jsou kromě Slunce ještě tři. A 5 bílých. Ale ty žijou krátce a hodně svítí. I když…. No hlavně, že nemáme v okolí nějakou vyžranou bestii, co by brzo bouchla.

  587. Daniel B.

    @Jan Kupka

    Danieli, třeba toto vypadá docela dobře jako smysluplné sdělení v cizím jazyce

    „Lorem Ipsum“ je odvozen od skutečného textu…

    Původ a význam Lorem ipsum textu.
    Dle většiny pramenů se jako počátek Lorem ipsum považuje text Cicera z roku 45 před Kristem. Prapůvod slova „consectetur“ odhalil profesor latiny tím, že dával místa tohoto neobvyklého slova dohromady a poznal tak shodu s úryvkem díla od Cicera – De fonibus bonorum et malorum (O nejvyšším dobru a zlu), které bylo v době renesanční dostatečně známé: „Neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum, quia dolor sit, amet, consectetur, adipisci velit (…)“.(ve smyslu: „Nikdo nemiluje bolest samu, nevyhledává ji, ani ji nechce získat, jednoduše proto, že je to bolest…“).Typický Lorem ipsum zní přibližně „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim (…)“.
    www_blindtextgenerator_com/cz/o-smyslenem-textu

    Pokud bychom však použili zjištění množství informace pomocí informační entropie, zjistíme, jakou má informační hodnotu. Prakticky to můžeme zkusit udělat tak, že text zkomprimujeme.

    Vygeneroval jsem si text Lorem Ipsum – 10 000 slov, soubor TXT, velikost 68 123 B, po komprimaci metodou PPMD (s nastavením Ultra v programu 7-Zip) má tento soubor velikost 11 465 B.
    Úryvek textu Genesis, překlad ASV (2007), angličtina – 10 000 slov, soubor TXT, velikost 51 699 B, po komprimaci toutéž metodou PPMD (s týmž nastavením), má tento soubor velikost 13 082 B.

    Lorem ipsum – kompresní poměr 5,942 %, Genesis 3,952%.

    Kompresní algoritmus PPM je vhodný pro texty…

    Prediction by partial matching (PPM) is an adaptive statistical data compression technique based on context modeling and prediction. PPM models use a set of previous symbols in the uncompressed symbol stream to predict the next symbol in the stream. PPM algorithms can also be used to cluster data into predicted groupings in cluster analysis.
    en_wikipedia_org/wiki/Prediction_by_partial_matching

  588. Medea

    Colombo, skús čítať vety v kontexte.