Je libo být namletý do masokostní moučky, či zakusit nekonečně dlouhá muka v pekle?

Autor | 13.12. 2016
Prorok Muhammad, jeho létající okřídlený kůň Buraq a archanděl Gabriel jsou na této perské malbě z 15. století zachyceni při návštěvě pekla, kde pozorují potrestání "nestoudných žen" za to, že odhalovaly své vlasy před zraky cizinců.

Prorok Muhammad, jeho létající okřídlený kůň Buraq a archanděl Gabriel jsou na této perské malbě z 15. století zachyceni při návštěvě pekla, kde pozorují potrestání „nestoudných žen“ za to, že odhalovaly své vlasy před zraky cizinců.

Jak mnozí z Vás jistě poznali již z titulku článku, tento krátký text se bude věnovat už poněkud fousatému výroku Martina Konvičky. Článek však není, a ani jej tak tedy nevnímejte, obhajobou Konvičky, nýbrž se spíše bude pokoušet poukázat na pokrytectví či nekonzistentnost těch, kteří Konvičku za daný výrok kritizují, avšak zároveň jsou apologety islámu.

Prvně si připomeňme samotný Konvičkův výrok. Konvička na Facebooku napsal následující větu:

„A jako vítězové voleb vás, milí muslimové, nameleme do masokostní moučky.“

Takový výrok je ve své podstatě samozřejmě odsouzeníhodný, o tom pravděpodobně nepanuje sporu.  Výrok se posléze stal  zbraní v rukou řady Konvičkových odpůrců, právě v tom však spočívá úskalí, kterému se chci v těchto řádcích věnovat. Většinu Konvičkových odpůrců tvoří apologeti islámu, tedy lidé, kteří nějakým způsobem islám brání a omlouvají. Termín „apologet islámu“ zde chápu v širším slova smyslu. Apologet islámu není jen ten, kdo islám obhajuje z hlediska nějakých teologických a věroučných disputací, ale kdokoliv, kdo islám jakkoliv obhajuje. Kupříkladu někdo, kdo říká, že islám je mírumilovné náboženství, a že pouze zanedbatelné procento muslimů se uchyluje k násilí, čímž diskreditují onu dobrou muslimskou majoritu. Takový člověk je apologet islámu. Termín „apologet islámu“ zde tedy nemyslím jakkoliv pejorativně zabarvený. Jednoduše označuje skupinu lidí, kteří islám jakkoliv brání, v nejširším možném smyslu tohoto slova.

A právě diskreditace Konvičky na základě jeho výroku o mletí muslimů do masokostní moučky ze strany apologetů islámu vidím jako nanejvýš problematické, přičemž v následujících odstavcích si ukážeme proč. Ještě předtím však rozšířím „rádius problematičnosti“. Problém vidím nejen v tom, když Konvičkovi daný výrok vyčítají apologeti islámu, ale problém vidím jednoduše i v tom, pokud mu jej vyčítá jakýkoliv ne-kritik islámu, tedy každý člověk, který islám respektuje, nekritizuje jej, nevymezuje se vůči němu a obecně řečeno s ním nemá problém. Proč tomu tak je si ukážeme později.

Nyní tedy k meritu věci. V čem je problematické, pokrytecké a nekonzistentní, když apologet islámu či ne-kritik islámu používá výrok o masokostní moučce ke Konvičkově kritice? Odpověď rozdělím do tří bodů, přičemž jádro věci bude uvedeno již v bodě prvním, zatímco zbylé dva body budou první bod dále rozvádět.

1) Namletí do masokostní moučky X nekonečně dlouhé utrpení v pekle

Součástí islámu, stejně jako součástí jakéhokoliv abrahámovského náboženství, je peklo. Korán na mnoha místech slibuje mnoha různým skupinám lidí, že v pekle skončí. Islámské peklo nese název „Jahannam“ (kromě řady dalších názvů), přičemž jeho obyvatele by měli tvořit nevěřící, pokrytci, polyteisté, lidé knihy kteří odmítli pravdu (lidmi knihy jsou ostatní stoupenci abrahámovských náboženství, tedy židé a křesťané), arogantní odmítači pravdy, hříšníci, kriminálníci, tyranové, nespravedliví, ti, kteří perzekuují věřící, lidé, kteří spáchali sebevraždu, vrahové věřících, a v neposlední řadě také ti, kteří skrývají pravdu o Božím zjevení před ostatními.

A jak to v jahannam, islámském pekle, vypadá? Podle Koránu má jahannam celkem sedm úrovní (každá další úroveň je horší než ta předchozí) a sedm vstupních bran pro různé typy hříšníků. Jahannam je ohnivou výhní, místem šlehajících plamenů a vařící vody. Palivem těchto ohňů jsou podle Koránu „lidé a kamení“ (Korán 2:24). Ohroženi peklem jsou de facto všichni – důležitou roli zde hraje Soudný den, v rámci kterého bude svět zcela zničen a všichni lidé (pochopitelně včetně již mrtvých) budou Alláhem souzeni, zdali si zaslouží dostat se do nebe (Jannah), či do pekla (Jahannam). Ti, jež nevěří v Boha, skončí v pekle s jistotou. Utrpení v pekle je pak dle popisů v Koránu jak fyzické, tak duševní.

Důležitost pekla v muslimském náboženství lze ilustrovat také na tom, kolikrát je v Koránu zmiňováno. Oheň pekelný 125x, jahannam 77x, či šlehající plameny (jaheem) 26x. Zřejmě netřeba dodávat, že peklo je v islámu míněno jako skutečné, reálně existující místo, nikoliv nijak metaforicky. Veškeré hrůzy, bolesti, utrpení a úzkosti, zažívané v pekle, jsou taktéž reálné – peklo je nejvyšším možným ponížením a prohrou. Nic není horšího, než právě peklo.

Jak dlouho nevěřící, či ti, kteří se nejrůzněji provinili vůči Alláhovým zákonům, budou muset muka v pekle zažívat? Na několika místech Koránu je explicitně uvedeno, že nevěřící budou v pekle navěky. To znamená – nekonečně dlouho, bez možnosti úniku. Nevěřící, kteří skončí v pekle, budou vystaveni některým z nejhorších myslitelných forem mučení, a to s vědomím, že budou trpět každý den. V den, kdy vstoupí do pekla. Týden poté. Rok poté. Tisíc let poté. Dvě miliardy let poté. Bez možnosti, že se z pekla kdy dostanou, jelikož samotná existence pekla je věčná. Podívejme se nyní na několikero veršů z Koránu, které o nekonečnosti utrpení v pekle podávají svědectví:

Pokud se týká nešťastníků, ti do ohně přijdou a v něm bude pro ně jen sténání a úpěni a zůstanou tam navěky, dokud nebesa a země budou trvat a dokud Pán tvůj nebude chtít jinak; a Pán tvůj je věru vykonavatelem toho, co si přeje. (11: 106-107)

A věru ti, kteří neuvěřili, i kdyby měli všechno, co na zemi je, a ještě něco podobného navíc, a nabízeli to, aby se tím vykoupili z trestu dne zmrtvýchvstání, nebylo by to od nich přijato a pro ně určen je trest bolestný. Budou si přát, aby mohli vyjít z ohně pekelného, avšak nikdy z něho nevyjdou, neboť je očekává trest trvalý. (5: 36-37)

Bůh dozajista proklel nevěřící a připravil pro ně plamen šlehající, v němž nesmrtelní budou navěky, a nenaleznou ochránce ani pomocníka žádného v den, kdy tváře jejich se budou v ohni otáčet sem a tam a kdy budou volat: „Kéž bychom byli uposlechli Boha a uposlechli posla!“ (33: 64-66)

A těm, kdož nevěří a jsou nespravedliví, Bůh věru neodpustí a neuvede je na cestu pravou, spíše na cestu do pekla, kde zůstanou nesmrtelní navěky. A to je pro Boha velmi snadné. (4: 168-169)

Však hříšníci prodlévají v trestu pekelném nesmrtelní a nedočkají se přerušení, však budou tam v beznaději. My jim neukřivdili, leč oni sami sobě ukřivdili. A budou volat: „Máliku, nechť Pán tvůj s námi skončí!“ A odpoví jim: „Zde zůstanete vskutku!“ (43: 74-77)

Tyto a mnohé další verše z Koránu nás nenechávají na pochybách o tom, jak dlouho že budou muka nebožáků seslaných do pekla trvat. Z tohoto pravidla však existuje výjimka. Jelikož je Alláh milosrdný a slitovný, někteří z hříšníků přeci jenom mají možnost se z plamenů pekelných dostat. Jedná se však především o rezidenty prvního stupně (ze sedmi) pekla, kde je utrpení „relativně“ (záměrně v uvozovkách) nejmenší. To je však vyhrazeno pouze pro upřímně věřící muslimy, kteří během svých životů zhřešili a jejich hříchy nebyly odpuštěny či vyváženy dobrými skutky po čas jejich životů na tomto světě. Všichni ostatní pak budou v pekle nekonečně dlouho. Na základě Koránu, ale i prohlášení mnoha imámů a islámských učenců je zřejmé, že nejspodnější, sedmá a nejhorší úroveň pekla, Hawiyah, je vyhrazena skupinám lidí, o kterých islám smýšlí vůbec nejhůře: jsou to polyteisté, nevěřící, a pak ti, kteří o sobě tvrdí, že věří v Alláha a jeho posla, avšak je to jen přetvářka a ve skutečnosti nemají Alláha a jeho proroka ve svém srdci. Pro tyto skupiny obyvatel pekla žádná naděje neexistuje.

Nyní se tedy dostáváme k zásadní otázce. Co ty, kteří jsou sesláni do pekla, v jahannam, islámském pekle, čeká? Některé věci již byly naznačeny výše. Vařící voda, šlehající plameny a ohně, které jsou krmeny lidmi a podobně. Podívejme se nyní, o jakých trestech hovoří Korán zcela explicitně. Pochopitelně se nedostaneme k celému výčtu, ale pouze k několika ukázkám. Korán například slibuje, že lidem bude v pekle pálena kůže. Avšak až jim jejich kůže celá shoří a žádná nezbude, jejich utrpení tím neskončí. Po kompletním spálení kůže jim totiž bude celá kůže obnovena. K jedinému účelu: aby mohla být zase spálena. A tak pořád do nekonečna.

Věru ty, kdož neuvěřili v Naše znamení, My v ohni sežehneme, a kdykoliv vyschnou kůže jejich, vyměníme je za jiné, aby tak trestu okusili. A Bůh zajisté je mocný, moudrý. (4: 56)

Další mučení obyvatel pekla spočívá v tom, že budou muset nosit oblečení z ohně, a dále pak v tom, že jejich hlavy budou polévány vroucí vodou, která je bude postupně rozleptávat.

(…) Těm, kdož neuvěřili, střižen bude šat z ohně a hlavy jejich budou polévány vodou vroucí, jež rozleptá vše, co v břichách jejich je, i kůži jejich, a pro ně jsou připraveny důtky železné. A kdykoli budou odtamtud chtít odejit kvůli utrpení, budou tam vráceni a bude jim řečeno: „Okuste trestu spalujícího!“ (22: 19-22)

Na jiném místě nás Korán zpravuje o tom, že hříšníci v pekle budou pospolu svázaní v řetězech, že jejich tváře budou pokryté ohněm a že jejich oděvy budou ze smůly. Je tedy možné, že v islámském pekle musí jeho rezidenti střídat oblečení z ohně a ze smůly.

V ten den pak spatříš hříšníky pospolu řetězy svázané, oděvy jejich ze smůly budou a tváře jejich ohněm pokryté, aby Bůh mohl odměnit duši každou za to, co si vysloužila, vždyť Bůh věru je rychlý v účtování. (14: 49-51)

Další ze sofistikovaných způsobů utrpení, které si Alláh na ty, kteří se provinili vůči učení islámu připravil, je oheň, jehož hustý a neproniknutelný dým hříšníky v pekle obklopí. Těm, kteří pak poprosí o pomoc a o slitování, bude odpovězeno následujícím způsobem: jejich tváře budou polévány roztaveným kovem.

A věru jsme připravili pro nespravedlivé oheň, jenž hustým dýmem je obklopí. A poprosili o pomoc, bude jim pomoženo vodou podobnou kovu roztavenému, jež spálí tváře jejich. A jak odporný to nápoj a jak hnusné to místo pobytu! (18:29)

Nezapomínejme samozřejmě na to, že tato muka budou obyvatelé pekla zažívat pořád a pořád dokola. Kupříkladu, když hříšníkovi bude poleptán obličej roztaveným kovem, který mu zcela rozežere kůži, bude mu poté nějakým způsobem „instalována“ kůže nová, aby mohl být jeho obličej opětovně poléván roztaveným kovem. Míst v Koránu, kde se hovoří o tom, že oheň bude ošlehávat různé části lidského těla, je celá řada. Kupříkladu v súře Věřící:

(…) ale ti, jejichž váha bude lehká, ti sami sobě ztrátu způsobili a budou v pekle nesmrtelní, jejich tváře bude oheň ošlehávat a oni zuby budou skřípat. (23: 103-104)

Všimněme si zde opět upomínky na to, že daní hříšníci „budou v pekle nesmrtelní“, aby mohli onu nevýslovnou bolest zažívat pořád a stále dokola. Na jiném místě nám Korán zase popisuje to, že nevěřící budou v pekle de facto grilováni, respektive „jejich tváře budou v ohni otáčeny sem a tam“:

Bůh dozajista proklel nevěřící a připravil pro ně plamen šlehající, v němž nesmrtelní budou navěky, a nenaleznou ochránce ani pomocníka žádného v den, kdy tváře jejich se budou v ohni otáčet sem a tam a kdy budou volat: „Kéž bychom byli uposlechli Boha a uposlechli posla!“ (33: 64-66)

Korán popisuje také to, že hříšníci budou vláčeni tváří k zemi:

A hříšníci věru budou v pošetilosti a v bloudění, a v den, kdy budou tváří k zemi vlečeni, zvoláno bude: „Ochutnejte Saqaru pohlazení!“ (54: 47-48)

O poněkud drsnější variantě vláčení hříšníků se pak píše v súře Odpouštějící, kde je popisováno, že hříšníci budou mít okovy na šíjích, v nich budou vláčeni do vody vroucí a pak dále páleni:

Ti, kdož prohlašovali Písmo i to, s čím posly Své jsme vyslali, za lež, ti záhy poznají, až s okovy na šíjích a v řetězech budou vláčeni do vody vroucí a pak v pekle budou páleni! (40: 70-72)

Zajímavý trest připravuje islámské peklo také pro tyrany: budou napájeni hnisavou vodou, po doušcích tak malých, že je takřka nebude možné spolknout:

A prosili o rozhodnutí Boží a byl zklamán každý tyran tvrdošíjný, a před ním peklo stojí, v němž napájen bude hnisem tekoucím po doušcích malých, jež málem ani nespolkne. A smrt k němu bude přicházet ze všech stran, avšak nezemře, nýbrž za zády jeho bude stát trest přísný. (14: 15-17)

V súře Milosrdný je pak specifikován kov, kterým budou hříšníci poléváni. Jedná se o roztavenou měď. Dále se zde dozvídáme také to, že hříšníci se budou kroutit mezi peklem a vodou vroucí a varem kypící:

Které z dobrodiní Pána svého můžete popírat? Bude na vás poslán plamen ohnivý a měď roztavená, a nebude vám pomoci! (55: 34-35)

Toto je to peklo, jež za lež prohlašovali hříšníci, a budou se kroutit mezi ním a vodou vroucí a varem kypící! (55: 43-44)

Podívejme se také na to, jaká je v pekle strava. Hříšníci (nejen tyranové) budou pít vroucí vodu a jíst plody stromu Zaqqúmu – jedná se o roztavenou smůlu, která v břiše kypí.

A potom vskutku, vy zbloudilí, za lež prohlašující, ze stromu Zaqqúmu se najíte a břicha svá si naplníte a zapíjet to budete vodou vroucí a pít budete tak, jak chlemtají žízniví velbloudi. (56: 51-55)

Vskutku bude strom Zaqqúm patřit k hříšníka pokrmům. Je jak roztavená smůla, jež ve vnitřnostech kypí, podoben vodě vroucí. „Vezměte ho a do hlubin pekelných jej dovlečte a potom na jeho hlavu za trest vodu vroucí lijte!“ „Ochutnej, vždyť tys mocný, vznešený zajisté! Tohle je přece to, o čem vy pochybovali jste.“ (44: 43-50)

Stručný popis toho, co budou zažívat hříšníci v pekle, nabízí také česká muslimská stránka e-islam:

Na rozdíl od Ráje, zde se nám nejprve vybaví ohromný a převeliký oheň, ve kterém se lidé budou navěky smažit. Peklo je takové, ale je ještě i mnohem strašnější a krutější.

Stejný web nás pak spravuje i o tom, co je v pekle tím nejmírnějším trestem:

Nejmírnějším trestem je v pekle trest toho, komu dají pod paty žhavíky, od kterých mu začne vřít mozek.

Velice zajímavý je pak popis pekla na stránkách české Islámské výzvy. Prakticky tam jsou pouze shrnuty citace z Koránu. Zajímavé na tom celém je však to, že napravo od popisu pekla, kde je popisováno, jak nevěřícím bude spalována a následně obnovována kůže, jak budou kropeni roztaveným kovem atp., je nálepka „Doporučujeme: Buď HateFree“, s odkazem na stránky české iniciativy HateFree. Zeptejte se sami sebe, kdo je více nenávistný: ten, kdo věří v koncept islámského pekla, nebo ten, kdo jej kritizuje?

islamskavyzva_peklo

Máme za sebou poměrně detailní popis pekla: toho, kdo a proč do něj patří, jak zhruba to v pekle vypadá, jak dlouho v něm hříšníci budou pobývat a především, jaké jsou pro ně Alláhem nachystány tresty. Nyní se tedy dostáváme k pointě prvního bodu. Připomeňme si znovu výrok Martina Konvičky, za který je tolik kritizován řadou nekritiků a apologetů islámu: „A jako vítězové voleb vás, milí muslimové, nameleme do masokostní moučky.“ A nyní si položme následující otázku: co je horší, bolestivější, co přináší větší a delší utrpení, co je odpornější a amorálnější? Na tomto světě někoho jednou namlít do masokostní moučky, s tím, že tímto namletím daného člověka do masokostní moučky jeho utrpení skončí, nebo zažívat nekonečně dlouho spalování své vlastní kůže, s vědomím, že poté, co bude Vaše kůže spálena na troud, Vám bude „věnována“ nová a Vy budete zažívat spalování své vlastní kůže znovu? Stačí si vzít pouze tento jeden trest z mnoha, kterým jsou hříšníci v islámském pekle vystaveni, abychom došli k závěru, že být jednou pomletý do masokostní moučky je absolutně nesrovnatelně méně bolestivé, horší a způsobující menší sumu celkového utrpení, než být donekonečna mučen v pekle.

A to jsme stále v situaci, kdy Konvičkův výrok srovnáváme pouze s jedním z trestů. V pekle však hříšníci nejsou vystavováni pouze jednomu trestu, ale mnoha hrůzám, mezi které patří neustálé opékání v plamenech, polévání hlavy vroucí vodou, polévání hlavy roztavenou mědí, krmení se smůlou která ve vnitřnostech kypí, oblékání oděvů z ohně či ze smůly, rozleptávání orgánů, a řada dalších trestů.

Je tedy zcela zřejmé, že to, co islámské peklo chystá pro nevěřící, je neporovnatelně horší, než obsah onoho Konvičkova výroku. Jestliže Konvičku jeho kritici kritizují za navádění k násilí, za nehumánnost apod., jak mohou být neteční k tomu, co je obsahem islámu, respektive k tomu, co za muka islám slibuje nevěřícím, polyteistům a mnohým dalším? A jak islám někteří z nich dokonce mohou omlouvat? Jsou to lidé, kterým vadí návrhy na mletí muslimů do masokostní moučky (a to je v pořádku), ale zároveň jim nevadí donekonečna opakované spalování kůže, polévání hlavy vroucí vodou a roztavenou mědí, rozleptávání orgánů, opékání v plamenech, oblékání oblečení z ohně, vláčení do vroucí vody apod. Lidé, kteří něco takového nekritizují (o obhajování a tedy o apologetech nemluvě) nemají žádné právo kritizovat Konvičku za výrok, jehož obsahem je skutek, který přináší prokazatelně méně bolesti a utrpení než tresty připravované pro hříšníky v islámském pekle.

2) Člověk X Bůh

Kromě kvalitativních a kvantitativních rozdílů co se týče celkové sumy utrpení a bolestivosti zde existuje ještě další, zcela zásadní rozdíl mezi výrokem Konvičky a tím, co se píše v Koránu. Jedná se o distinkci mezi člověkem a Bohem. Zatímco výrok o masokostní moučce vychází z úst (ze své podstaty) nedokonalého člověka, Korán je slovem Boha, Alláha, který dle islámu stvořil celé universum. Existuje zde tedy i značná ontologická diference: ontologický status Martina Konvičky je jiný, než ontologický status Boha. Stručně řečeno, pointou tohoto argumentu je, že to, co tvrdí Alláh má neporovnatelně větší význam, důležitost, váhu ale i pravdivost, než cokoliv, co kdy může říct Konvička či jakýkoliv jiný příslušník živočišného rodu homo sapiens.

3) Afekty a emoce X ryzí dokonalost

Poslední podargument vyplývá z předchozího. Konvička jakožto člověk je při svém konání ovládán celou řadů lidských afektů, emocí a pudů. Nejedná vždy zcela racionálně, respektive dokonale. Naproti tomu Alláh představuje ryzí dokonalost. Alláh při svém tvoření a konání není ovládán emocemi, afekty a pudy. Zatímco u Konvičky by tedy bylo možné omluvit jej v tom smyslu, že se jednalo o výrok, který napsal v afektu, v naštvanosti, pod tíhou negativních emocí atp., u Alláha něco takového není možné. Konvička se mohl svým výrokem mýlit, Alláh nikoliv, jelikož jeho atributy jsou neomylnost, vševědoucnost a všemohoucnost. Nemusíme tedy říkat, že lze Konvičkův výrok omlouvat emocemi a afekty, lze jednoduše říct, že se mohl mýlit, zatímco Alláh nikoliv. Atribut božské dokonalosti nenávistné výroky o mučení nevěřících, polyteistů a mnohých dalších v pekle ještě umocňuje a zvyšuje jejich relevanci.

Závěrem opakuji, že tento článek neslouží k omlouvání výroku Martina Konvičky, má však za cíl poukázat na hrubou nekonzistentnost těch, kteří jej kritizují. A nejen těch. Kritizuje-li totiž někdo Konvičku, ale zároveň nekritizuje islám, jehož součástí je koncept pekla popsaný výše, jedná se o někoho, kdo je přinejmenším hrubě nekonzistentní, spíše však pokrytec. Takovým lidem totiž vadí jednorázové namletí do masokostní moučky, nikoliv už však donekonečna opakované mučení toho nejhoršího kalibru. Pak jsou zde i apologeti islámu, tedy lidé, kteří islám nějak omlouvají a obhajují. Otázkou zůstává, co vůbec říct k lidem, kteří islám, součástí jehož učení je i peklo prošpikované nikdy nekončící bolestí a utrpením, jakýmkoliv způsobem obhajují. Vhodná slova mě nenapadají.

163 thoughts on “Je libo být namletý do masokostní moučky, či zakusit nekonečně dlouhá muka v pekle?

  1. Azazel

    To spíš Konvička myslel to „namletí“ jen jako metaforu, než aby velká část muslimů brala peklo jen jako metaforu. Žel, berou ho vážně. Asi jako téměř všichni křesťané před 200-300 lety.

    Dobrou noc.

  2. toli

    @Azazel
    Pozor,i křesťané berou peklo vážně.Nevím jak je to jinde,ale v souladu s jejich chápáním současné vědy jsou nyní katolickým ovcím předkládány obrazy duchovních muk (depresí,strachu,stresu a tak podobně) jako pekla tedy stavu bez blízkosti Boha.Tedy nikoliv fyzický oheň ale muka psychická která jsou slovem oheň jen popsána.Ono jak jinak by měli popsat lidé doby bronzové duševní útrapy,prostě použili slova která jsou dnes vyhrazena fyzikálním a chemickým procesům.

  3. toli

    Prostě peklo je místo kde není přítomen bůh a tato skutečnost způsobuje duším nevýslovné utrpení a aby toho nebylo málo tak je ještě trápí ďábel a démoni protože člověk je obrazem božím a to prý ďábel nenávidí.

  4. mulit

    Jo, křestaní mají vidiny pekla. Na youtube stačí dát peklo, nebo peklo existuje. Spousta zejména Američanů už tam byla, stejně jako v nebi. Je to i v bibli. Mnozí z pobožných jsou duševně nemocní. Mají regulérní bludy. Halucinace. A k tomu fetují Krista. Je to přesně tak, jak to psal toli. Zpočátku se mi to zdálo přehnané tvrzení. Není to přehnané. Pobožní jsou regulérní feťáci. Proto mají takovou úspěšnost v „léčbě“ narkomanů. Viz teen challenge. Oni je chytají z ulice, evangelizují a vymění jim jednu drogu za jinou. Takže je to fetování + bludy, halušky + strach ze smrti + konzervativní, totalitní ideologie.

    A duševně nemocní napsali bibli. A stejně tak korán.

  5. mulit

    Strašně mě mrzí, že jsem předtím tolik času trávil tím, že jsem četl knihu od duševně nemocných a lhářů a fetáků a věřil tomu. Byl jsem tak naivní, tak zmanipulovaný. A ještě podle výmyslů nemocných si nechal řídit život. :-(

  6. Azazel

    Já jsem se setkal osobně jen s křesťany, kteří brali peklo metaforicky a vykládali si ho jako utrpení zde na zemi, max. očistec. Ale věčné peklo nebo nějaký pálení kůže? S tím jsem se u křesťanů nesetkal. Moje statistika je jasná, většina křesťanů tyto věci otupila, hermeneuticky :) . Jak je to celkově nevím, chtělo by to statistiku ze světa a z ČR, ze všech míst. Dokud jí mít nebudu, budou to jen osobní zkušenosti, osobní statistiky, ty nejsou tak průkazné…

    Hezký zbytek týdne! :)

  7. mulit

    Tak ti, co berou peklo metaforicky, to jsou matrikoví katolíci. Všichni ostatní křestané berou peklo doslova. Nejen peklo, ale i všechny bytosti jako jsou satan, démoni atd. To je právě základ křestanské teologie. Že tu na naší planetě probíhá duchovní boj mezi silami dobra (Bůh + andělé) a silami zla (Satan a démoni). Křestanstí je dualistické. A stejně dualistické jsou lokality, kam se jde po smrti. Nebe (ráj) versus peklo.

  8. Azazel

    „Tak ti, co berou peklo metaforicky, to jsou matrikoví katolíci. Všichni ostatní křestané berou peklo doslova“

    Jenže těch matrikových nebo částečných je asi už dnes víc :)

    Jinak papež nedávno řekl, že i dobří ateisté půjdou do nebe, nebojte :)

    Zdar!

  9. Azazel

    To ovšem tvrdí jen menšina věřících křesťanů, že je papež J.P. II v „nějakém“ pekle, musíte rozlišovat, co je většinový a co je menšinový názor. Zdar :)

  10. Hraničář

    Plně ti mulite dávám za pravdu. Také v době mé víry, u katolíků, bylo peklo hlavním strašákem pro „neposlušné“ a také přemýšlející věřící, kdyby snad měli nějaké „všetečné“ či nesouhlasné myšlenky. Mě to zvlášť deptalo, protože jsem dost úzkostlivý a tak jsem trvale žil v obavách zda nedělám, byť nevědomky, nějaký hřích. A když jsem se oženil – jak správně souložit, abych třebas také nesmilnil.
    Proto sem dávám odkazy na Duše a hvězdy, Hodie a další, kde tamní webmajstr a jeho skvadra těmito problémy trvale žijí.
    Viz třebas: http://www.duseahvezdy.cz/2016/12/12/de-mattei-v-cirkvi-probiha-nabozenska-obcanska-valka/
    http://www.tedeum.cz/2016/11/15/fatima-zprznena-soubyzem-a-novou-evangelizaci-obeti-budou-deti-video/

  11. Hraničář

    mulit
    14.12. 2016
    Papež je v pekle.
    https://www.youtube.com/watch?v=el5C2WjXv-Q
    http://www.tlg.estranky.sk/clanky/jan-pavol-ii.-je-v-pekle.html
    ……………………….

    No, vidíte – katolické peklo se nijak moc neliší od muslimského.
    Jen je zajímavé, že peklo, které ukázala P. Maria vizionářům v Lurdech, bylo trochu jiné. Tedy, to moře plamenů tam bylo, ale lidské duše byly ve formě řežavých uhlíků, podobně jako démoni. Naříkaly ale stejně.

  12. Azazel

    Katolické peklo se liší od muslimského tak, že už ho většina katolíků bere jinak než většina muslimů, více metaforicky, dočasně atd… nevím jaká je oficiální nauka církve, ale na tu většina katolíků stejně kašle, jinak by nebylo 50% rozvodů atd…

    Muslimové to beru většinově mnohem vážněji, navíc jejich představitelé by na rozdíl od papeže nepřiznali, že ateista může do nebe (řekl to i papež František) :)

    Ahoj, už musím! :(

  13. Foxy

    Peklo

    Smrťák kosou sekne, a další zapřisáhlý atheista si to šupajdí – no kam jinam, než rovnou do pekla.
    Na bráně pekelné jej převezme službukonající čert a pošle ho do přejímací kanceláře. Tam dostane od dozorčího precisně vyplněnou identkartu na špagátku kolem krku zavěšenou a obyčejnými oprýskanými dveřmi vstoupí do samého pekla. Nikdo si ho dál nevšímá..
    Tak se prochází, očumuje tu i onde, a nestačí se divit.
    Neskutečně zásobené bary, chlast, hašiš, koks, LSD i andělský prach, o kus dál dlouhé stoly plné kaviáru, šampaňského a nepřeberné spousty dalších lahůdek, striptýzové podniky, nádherné, ke všemu svolné dívky všude kolem, pekelné žhavé diskošky s přímo ďábelskou muzikou a kus dál zas slunné pláže i stinná zákoutí plná lidiček, co si užívají tak, že ani okolí nevnímají… no prostě absolutní mejdan.
    Atheista, stále ještě v úžasu, prozkoumává všechna ta místa a stále nachází nová a nová zřídla blažeností, plná zábav a rozkoší, o jakých dosud ani tušení neměl.
    Pak ho ale překvapí přímo nelidský řev, který odkudsi přichází. Plný rozechvělé zvědavosti jde po zvuku, až nakonec nakonec sestoupí po snad nekonečném schodišti dolů, do dlouhatananánské jeskyně, kde stojí tří nedohledné řady kotlů, kde se v odporně páchnoucím patlavě černém plynárenském dehtu škvíří hříšníci, vzteklí čerti v potu tváře přikládají do čadivých plamenů neméně smrduté hnědé uhlí a všude mezi tím jsou scény nepopsatelného mučení tisícerými způsoby, které si snad normální člověk ani v nejbujnější fantasii nedokáže představit…
    Atheistu zachvátí zděšení. V mdlobách zavrávorá, a čerta, který ho soucitně podepře, se zajíkavým hlasem zeptá: „…a sem také musím?“
    Od mouru umouněný čert se koukne na jeho vizitku a povídá: „Vás se to, pane, netýká, vy jste ateista“. Ukáže postupně na každou řadu kotlů a povídá: „Tohle jsou Židé, tohle křesťani a tohle muslimové.. Máme s nimi spoustu zbytečné práce, štve nás to, ale nedá se nic dělat, takhle si to holt sami přáli. Ale vy, pane, se vraťte tam nahoru, tam je vaše místo.“
    „Ten mejdan? A to jako má být peklo?“ vece stále ještě užaslý atheista.
    „Ano, ten mejdan. No, sám uvidíte, že už třetí den to pro vás bude skutečné peklo… ještě rád si sem odskočíte…“ a čert ukázal na řadu peklu propadlých, co bosí a nazí v ostrém větru a plískanici tupými motykami kutali ve srázné stěně mizerné, kamenité uhlí a pekelně rozvrzanými kolečky vozili čertům ke kotlům.
    „Sem se totiž, pane, chodí za odměnu, odpočinout si od toho, co je nahoře.“
    A jeden muslim, rvoucí hned vedle nich po rozbláceně cestě plné kolečko uhlí, odtuší: „Víš ty jakej je to vopruz, každý den muset odpanit dvaasedmdesát blběnek, furt a furt? Ještě že si sem čas od času z toho pitomýho nebe můžu odskočit…“

  14. Ateistický laik

    Mě obecně je jedno čím si věřící navzájem vyhrožují, čím si vzájemně působí mindráky a jiné psychické poruchy. Takže nějaké vyhrožování mě (jako ateistovi) peklem je mě ukradené.
    Horší je z mého ateistického hlediska jejich přesvědčení, že bych měl mít stejně vymytý mozek „bohem“ jako mají oni. Že pokud nepřijmu islám, tak mi hrozí smrt (z jejich hlediska mě posílají do pekla, a nechápou, že pro mě žádné neexistuje), a další různé výhružky. A v tom je podle mě (a nejen podle mě) islám horší. Prostě mi vadí, čím mě jako ateistovi vyhrožují zde na zemi, než to co mají v „pohádkové knize“, co psal(i) asi sadista(i) (a pedofil).

    Azazel: Jinak papež nedávno řekl, že i dobří ateisté půjdou do nebe, nebojte :)
    Když ptáčka lapají, hezky mu zpívají.
    Papež (a jiný náboženský představitel) si z principu může kecat co chce. :-)

  15. Hraničář

    mulit
    14.12. 2016
    Tady je peklo i se zvuky ( v druhé půlce). Něco žvatlá arabsky, tak to bude asi muslimské peklo. …………………….

    Geologové přece potvrzují, že pár km pod našima nohama skutečně je „peklo“!

    Ale záhadné zvuky se rozléhají i nad zemí. Že by to byly zase „kůry andělské“?
    https://www.youtube.com/watch?v=0a9AySxZTdg

  16. toli

    @Azazel
    Azazel: Jinak papež nedávno řekl, že i dobří ateisté půjdou do nebe, nebojte

    To je jen propaganda osamělého muže.Teologie jasně říká že bez víry v Krista nemůžeš být spasený,a jen víra nestačí.Ty se prostě musíš podřídit požadavkům katechismu.Pokud by jsi zůstal ateistou tak z tebe má církev hovno a ona potřebuje na tobě přeci vydělávat :-)

  17. mulit

    Náboženství vymysleli psychopati.

    1. Musíš proklamovat Kristus je Pán
    2. Musíš mít lucerničky plné oleje, tzn. skutky a víru vysokou, nehodné družičky ženich (Ježíš) na svatbu nepřijme
    3. Musíš navštěvovat ve vězení lidi, oblékat nemocné, dělat dobré skutky
    4. Musíš neustále bdít, modlit se, jinak tě Pán nepřijme, neznáš dne ani hodiny, pořád ve střehu
    5. Ne každý, kdo mi říká Pane, vstoupí do nebeského království
    6. Úzká je cesta, jež vede k záchraně, málokdo ji nalézá, široká je cesta záhuby, mnoho po nich jde
    7. Nesmíš mít společného se světem, musíš se připravovat na druhý příchod JK
    8. Musíš usilovat o duchovní dary, máš hřivny, ty nesmíš zakopat
    9. Nesmíš být vlažný, vlažné Pán vyvrhne ze svých úst, musíš kázat evangelium, být náboženský aktivní, máš být solí země, sůl, která nesolí, bude vyhozena
    10. Pozor, je tu koukol a pšenice dohromady, bude oddělení, protřídí se to
    11. Jen ses podíval na ženu chtivě, už jsi z ní zhřešil ve svém srdci
    12. Cizoložníci ( i myšlenkami) nemají vstup do nebeského království
    13. Máš odevzdat majetek, nejlépe, to není podmínka, je to doporučení
    14. Máš nastavovat druhou tvář, modlit se za nepřátele

    Těch podmínek je tolik a jsou evidentně udělány tak, aby nikdo nebyl si jistý, ale byl stále v defenzívě, výčitkách svědomí, submisivitě. To jsem vybral jen pár příkladů. Bibli napsali duševně nemocní lidé. Už si troufám říct přímo, že je to zlé. Bible je zlá. Hodně zlá kniha. Jsou tam i dobré nápady a přísloví, ale celkový dojem a tlak, který ta kniha vyvíjí, je destruktivní, zničující, psychotický. V tom souhrnu je to nejhorší, nejhnusnější kniha, kterou jsem kdy četl. V důsledcích, které má na lidskou psychiku. Dalším důkazem je, kolik špatných knih bylo z bible odvozených, kolik sekt vzniklo, kolik válek. Celková bilance bible je katastrofální. Troufám si říct, že způsobila více neštěstí., než Mein Kampf.

  18. mulit

    A nikdy mi pobožní nevysvětlili, proč by bůh měl být zrovinka takový ideologický fanatik, s permanentně zapnutou skrytou kamerou a tlačící tě do defenzívy. Chybí mi tam motiv. Co by z toho měl? Nemá to logiku. Stvořit vesmír, aby se mohl psychoticky vozit po lidech na jedné planetě, vyhrožovat jim a třídit na pšenici a koukol. V podstatě úchylný tělocvikář sadista, co ti počítá kliky, když už nemůžeš…

  19. George

    Ateisticky laik to docela vystihl. Jelikoz jsem neverici, tak mi mnohem vic vadi sireni nenavisti vuci urcitym lidem tady a ted, nez to, co urcita nabozenstvi hlasaji o pekle. Proto vystupuji proti tomu, co hlasa Konvicka a spol. – a ne proti tomu, co uci islam o pekle. Pokud nekdo srovnava neco, co realne existuje, s necim, o cem je skalopevne presvedcen, ze neexistuje (a nasledne na tom stavi argumentaci), tak mi to pripada tak trosicku schizofrenni.

  20. mulit

    Přestože už nejsem věřící, nechápu složitost života. Nechápu např. tohle https://www.youtube.com/watch?v=yiq2zC_Vwc4

    Tato skladba je dost těžká. Jsem hudebník, takže o tom něco vím. Tohle se na klávesy jen tak nenaučím. Když budu chtít nejenom akordy, ale i všechny jednotlivé postupy melodické linky. To mi bude trvat několik hodin, než to podle sluchu zpracuji a budu schopen reprodukovat v přijatelné kvalitě. No a hlavě nechápu, jaktože některé tóny k sobě pasují, jiné ne a že to jde v terciích. Taková pravidelnost. Nebo co dělá akord Dmi vůči Cdur nebo Ami. Že dělá to napětí. Jaktože to nikdo nevymyslel a samo se…. To mi nejde na rozum. Že se hmota z ničeho sama zorganizovala do takové složitosti. A nejen živá, ale i neživá. Je to velmi zvláštní, nepochopitelné. Že se v hudbě dá tolik tvořit. A že to vzduch přenáší na naše ušní bubínky a že to pak z uší jde do mozku a mozek to vnímá jako harmonii nebo disharmonii. To se všecko jako samo dělá, tak to je přece zvláštní.

  21. Azazel

    „Ateisticky laik to docela vystihl. Jelikoz jsem neverici, tak mi mnohem vic vadi sireni nenavisti vuci urcitym lidem tady a ted, nez to, co urcita nabozenstvi hlasaji o pekle. Proto vystupuji proti tomu, co hlasa Konvicka a spol.“

    Já ne, protože islám hlásá nenávist i k lidem jiné víry a k ženám, přičemž tyto věci jsou zde, na tomto světě – a jsou mnohem horší než to, co párkrát kydnul Konvička.

    Hezký zbytek týdne.

  22. Ateistický laik

    Pokud jde o Konvičku, tak jeho řeči o masokostní moučce beru za věty silně vytržené z kontextu.
    A s muslimy jako nositeli totalitní ideologie by se mělo zacházet stejně jako s nositeli jiných totalitních ideologií (s nacisty a komunisty) – eliminovat jejich vliv na společnost, jak po dobrém – například převýchovou, tak po zlém – například zavíráním do basy.
    S Konvičkou v celkovém kontextu zacházení s muslimy (a islámem) souhlasím.

  23. George

    Ateisticky laik: I kdyby silne vytrzene z kontextu nakrasne byly, tak „islamobijci“ se bezne chovaji uplne stejne, kdyz napriklad vytrhaji urcite verse z jejich historickeho (nejen) kontextu a pak tim „dokazuji“, jak je to ktere nabozenstvi strasne krvelacne apod. Neni tedy pokrytectvim spis to, kdyz jim pak vadi, ze nekdo jiny udela totez s jejich vyroky?

    „S Konvičkou v celkovém kontextu zacházení s muslimy (a islámem) souhlasím“ – mozna to bude tim, ze jsi proste nenavistny clovek, stejne jako mohou byt nenavistnymi lidmi jini zde diskutujici. A kdybys nebyl ateista, byl by z tebe skvely nabozensky fanatik a siril bys nenavist vuci nevericim a urazel je (stejne jako ve zdejsich diskusich jsou prubezne urazeni mi dobri znami Vacha, Horejsi apod. u kterych jsem studoval a velmi si jich vazim).

    To je totiz presne to, s cim jsem byl opakovane konfrontovan – vetsina zlych a nenavistnych muslimu, ktere jsem poznal (na rozdil od drtive vetsiny nasich islamobijcu „face to face“, ne z televize) byli zli a nenavistni lide uz v dobe, kdy zacali chodit do mesity – nikoliv kvuli tomu, ze by je to „naucil“ islam.

  24. toli

    (na rozdil od drtive vetsiny nasich islamobijcu „face to face“, ne z televize) byli zli a nenavistni lide uz v dobe, kdy zacali chodit do mesity – nikoliv kvuli tomu, ze by je to „naucil“ islam.

    To se týká i křesťanství.Všimni si jak si každý projektuje do Krista především svoje osobní vlastnosti……Křesťanství i Islám jsou přesně taková náboženství jaká jsou jejich vyznavači.O křesťanství vím a spolu se mnou i vlažní křesťané že je to náboženství především o pokrytectví.8 roků jsem v tom žil a na rozdíl od ostatních jsem měl oči otevřené a uši nastražené.Na to co mi říkal kněz jsem se koukal nejen z hlediska obsahu sdělení jako běžná ovce, ale z hlediska formy sdělení,způsobu volby slov,intonace,parajazyka prostě z pohledu psychologie. A na křesťanství jsem našel přesně to co jsem našel.Po 8 letech mne přestalo zajímat.

  25. A.S. Pergill

    @George: Problém je, že ty „z kontextu vytržené“ verše jsou fitovány jak oficiálními životopisy Mohameda, tak historickými prameny o chování muslimů a o poměrech v islámských zemích, a to od Mohameda až po současnost.
    Univerzita Al Azhar, asi nejvyšší duchovní autorita islámu (přinejmenším sunitské větve) konstatovala, že dění v „islámském státě“ přesně odpovídá islámu, jak ho pojímal Mohamed.
    Jinak je jasné, že patologická víra či ideologie přitahuje především patologické osoby. Problém ovšem spočívá v tom, že jim dává moc tuto patologii vnutit celé společnosti, o čemž jsou jednoznačně i poměry v současných islámských zemích.

  26. Azazel

    Mě nezajímaj teroristé, ale většinové větve islámu a ty jsou nenávistné, ukazují to oficiální interpretace jako ta ze školy Al-Azhar, ukazují to statistiky názorů muslimů mimo EU i v EU, ukazují to systémy a normy v muslimských zemích. Teroristy neřeším, řeším většinové verze. A ty jsou naprosto odporné a nelidské, lidé jako Alrawi jsou horší než těch pár teroristů…

    Lidé byli zlí vždy, ale některé ideologie je dělají horšími, např. nacismus který se rozšířil v Německu ve 30.letech. Evidentně dělají lidé horší věci za špatné ideologie než za dobré ideologie (liberalismus např.). Islám je špatná ideologie a dělá lidi horšími, hlavně se to cpe už do dětí.

    Kdyby to bylo jen tím, že jsou lidé zlí, tak jsou systémy špatné všude, ale to evidentně nejsou, některé kultury mají více svobody a méně násilí. Takže je to i ideologiemi a islám (většinové verze) je nenávistná ideologie. To ukazují statistiky většinových názorů muslimů i jejich převažující normy mimo EU i v EU. Jejich mainstream je na úrovni křesťanského před 300 lety.

    Hezký zbytek týdne.

  27. George

    Toli: co se tyce krestanstvi, tak se spis setkavam s jedinci, kteri to Jezisovou uceni strasne „prozivaji“, ale sami se nechovaji zrovna v souladu s nim a dobre si to uvedomuji, resp. klidne to i pripusti. :) Ale jinak je to samozrejme tak, spousta lidi v ruznych nabozenstvich najde jakousi „omluvu“ pro sve chovani a dalsi potrebne veci („nepritele“, proti kteremu muzou zamerit svou nenavist apod.). Coz se prirozene netyka jen nabozentvi – ja se s tim uz v relativne utlem veku (kdy jsem se jeste o nabozenstvi tak nezajimal) zacal setkavat mezi tzv. „ochranci zvirat“.

    A.S. Pergill: v jakych „islamskych zemich“? V rade „islamskych zemi“ ty nejpalcivejsi problemy zpusobuji mistni kmenove zvyky, ktere ani islam nedokazal vymytit a misto toho s nim postupem casu jaksi splynuly.

    Osobne jsem byl vsude mozne i nemozne (naposledy letos v lete v SAE) a nemuzu o „pomerech v islamskych zemi“ rict moc spatnych veci. Jasne, treba v Kataru se zlodejum sekaji ruce, coz muze byt z naseho pohledu povazovano za zbytecne drasticke. Na druhou stranu je tam minimalni kriminalita, tak si vyberte co je lepsi. V Egypte jsem se dostal do kontaktu nejen s muslimy z vyssich vrstev, ale navstivil treba i Mesto mrtvych a porad ziju. :) Vubec nemluve o cestach, o kterych ve verejne diskusi psat nehodlam.

    Tvrzeni, ze „dění v islámském státě přesně odpovídá islámu, jak ho pojímal Mohamed“ je dosti diskutabilni, vezmeme-li v potaz uz jen to, ze IS bezne zabiji i jine muslimy. Pokud chci debatovat o nejakem NABOZENSTVI tak by melo byt nejdulezitejsi zjistit si (co mozna nejpresneji a do co mozna nejvetsi hloubky), co vlastne hlasa/nehlasa ono nabozenstvi. Pokud chci debatovat o LIDECH, kteri se k onomu nabozenstvi podle svych vlastnich slov hlasi, tak jiste mohu argumentovat tim, co tito lide rikaji. Ale jsou to dve odlisne roviny. Dokonce i kdyby 99% lidi, kteri se hlasi k islamu, tvrdili veci, ktere jsou s nim ve vetsim ci mensim rozporu (u nekterych zalezitosti je to evidentni, u jinych ne), tak by to porad byly dve odlisne roviny.

  28. Ateistický laik

    George: …mozna to bude tim, ze jsi proste nenavistny clovek, stejne jako mohou byt nenavistnymi lidmi jini zde diskutujici.
    A taky nemám rád nacizmus komunismus…
    A kdybys nebyl ateista, byl by z tebe skvely nabozensky fanatik…
    To je možné, jen mě nikdo náboženstvím neindoktrinoval. Určitě znáte to přísloví o rybách a (_!_). :-)

    I kdyby silne vytrzene z kontextu nakrasne byly, tak „islamobijci“ se bezne chovaji uplne stejne, kdyz napriklad vytrhaji urcite verse z jejich historickeho (nejen) kontextu a pak tim „dokazuji“, jak je to ktere nabozenstvi strasne krvelacne apod. Neni tedy pokrytectvim spis to, kdyz jim pak vadi, ze nekdo jiny udela totez s jejich vyroky?
    Mě nějak netrápí hystorický kontext pohádkových knih (bible a koránu), já spíš poukazuji na praxi a zákony v arabských zemích, jak se zde chovají k ateistům, kde berou korán jako základ systému právních norem (kdežto v Evropě se bere zpravidla Listina lidských práv a svobod). Například Saudská Arábie a její zákon o tom, že ateista = terorista. A jestli chcete být podle muslimů (islámu) člověk druhé kategorie je jen vaše věc, jen si pak nechoďte stěžovat.

  29. mulit

    Azazel : Kdyby to bylo jen tím, že jsou lidé zlí, tak jsou systémy špatné všude, ale to evidentně nejsou, některé kultury mají více svobody a méně násilí. Takže je to i ideologiemi a islám (většinové verze) je nenávistná ideologie. To ukazují statistiky většinových názorů muslimů i jejich převažující normy mimo EU i v EU. Jejich mainstream je na úrovni křesťanského před 300 lety.

    mulit: Ty ses potkal s akademickým křesťanstvím. Je vás tu více, co jste se potkali jen s akademickým křesťanstvím. Ale Toli, Hraničář a já jsme byli uvnitř a víme, že fundamentální křesťanství neprodělalo žádnou změnu. Opravdoví křesťané vycházejí z bible (katolíci + katechismus). Nemají to jako filofofii, ale jako praktický návod, jak žít pro každý den, každou chvíli. Já si nedělám legraci. Oni řeší jistotu spasení, znovuzrození, duchovní dary, nespekulují o nadpřirozených bytostech jako ty, ale oni s nimi mluví. V České republice se reálně pohybují desítky tisíc lidí, kteří jedou podle bible. Bez změny nebo nějakých liberálních moderních úprav. A od toho tvrdého fundamentálního jádra to potom pozvolna přechází v mírnější formy, kterých jsou další desítky tisíc, až po ty liberální, relativistické (jak praví bible vlažné), kteří spíše ústy deklarují křesťanství, ale ve skutečnosti podle bible nejedou. Někteří ji ani neznají. Takže křesťané – to je široký pojem. Já jsem poznal ty fundamentální a za za život to jsou stovky osob, chodil jsem po sborech a konferencích, takže můj dojem je úplně jiný než někoho, kdo zná křesťanství z televize nebo akademických debat. Nechci snižovat vaše poznání, ale pokud byste chtěli pochopit, co je křestanství, museli byste se infiltrovat aspon na půl roku do nějakého křestanského sboru, pozorovat křestany a k tomu znát bibli, aspon jednou ji přečíst.

  30. Azazel

    Mulit: to máš sice pravdu, ale mezi Evropany a ve světě dnes převažuje docela umírněné křesťanství, ne snad akademické, ale vlažné. U islámu je mainstream to, co ty nazýváš křesťanskými radikály, to je u islámu ten běžný islám, zatímco u křesťanství to dnes není ten nejrozšířenější typ. Ty jsi měl smůlu, ale většina křesťanů není taková, jak popisuješ. Narazil si na menšinový radikální směr v rámci docela vlažného křesťanského mainstreamu. To u islámu je to normální úroveň, co si zažil ty, ještě o něco horší. A jejich největší radikálové jsou na úrovni středověku – a dělají to co ISIL, což nemá v dnešním křesťanském světě obdobu.

    Odpornosti se píší v Koránu či Bibli, ale důležitý je výklad a převažující výklady u islámu jsou nenávistné, méně než teroristé, ale jsou nenávistné pořád dost. V muslimských zemích se hromadně nebouří proti útlaku žen atd… nebouří se ani zdejší muslimové proti útlaku žen či ateistů v zemích, ze kterých odešli. Kašlou na to nebo to podporují ve velké většině. Odešli prostě za lepším, za více penězi. Jejich odporné většinové názory na ženy, sekularismus, liberalismus, Židy,… jsou všudy přítomné v islámské světě od Maroka po Indonésii. Souvisí s jejich náboženstvím a jeho hlavními směry. Nepřechází je ani v Evropě, ani v dalších generacích. Nesměřují k reformě. Proto je potřeba se jim bránit ještě víc než křesťanům. Méně migrace z jejich zemí, méně uprchlíků brát do Evropy, být tvrdší na integraci, být sekulárnější. Ale to my neděláme. Kašleme na to. A vrací se nám to a bude to ještě horší.

    Hezký zbytek týdne, už musím

  31. mulit

    Michal Hanko, autor webu i-ateismus.cz také přečetl Bibli a měl rozhovory s věřícími, než se začal k tomu vyjadřovat. Možná je trochu legrační, když k četbě Bible vyzývá dekonvertita, který ji považuje za patologickou, ale jinak to nejde. Já se příliš nevyjadřuji k islámu, protože jsem nežil mezi muslimy, ani nečetl Korán. Znám z toho jen pár stránek. Něco málo vím o Mohamedovi a jeho názorech. Mám vás rád, kolegové ateisté, co jste se křesťanstvím nesetkali, pokud píšete k evoluci a vzniku světa apod. Protože tam mi máte, co dát. Ale ohledně křesťanství ne. To neznáte.

    Azazel napsal: Ty jsi měl smůlu, ale většina křesťanů není taková, jak popisuješ. Narazil si na menšinový radikální směr v rámci docela vlažného křesťanského mainstreamu.

    mulit: Ne. Já prošel všechno kromě pravoslaví. Nejen letniční, ale i adventisty, jehovisty, katolíky, baptisty, evangelíky. Křesťanství je to, co píšu a ty popisuješ derivát křesťanství. Kulturní křesťanství. To ale nejsou pobožní.

    Azazel napsal: Odpornosti se píší v Koránu či Bibli, ale důležitý je výklad a převažující výklady u islámu jsou nenávistné, méně než teroristé, ale jsou nenávistné pořád dost.

    mulit: Ježíš byl pacifista, Mohamed válečník. Od toho se to odvíjí. Ty knihy si přečti. Nemyslím to zle.

  32. toli

    mulit: Ježíš byl pacifista,

    Tedy opak Pavla z Tarsu,v praktické stránce věci církev svatá má sice plnou hubu Krista ale prakticky se řídí tím Pavlem,kterého považuje za učitele církve. A jinak si přečti knihy pomatených jak neustále vyhrožují Kristem,jak všechny rozdrtí a zatratí,tedy diametrálně odlišné od textu bible. Naposledy jsem tuto výhružku četl u Vassuly Ryden jak Ježíš zničí všechny ty co se vyjadřují neuctivě o jeho matce Marii.Ruku na srdce-nikdo nikdy neviděl zrození člověka bez spojení vajíčka a spermie,proto duševně zdravý člověk bere spíše za bernou minci Židy kteří tvrdí že Marie si uhnala bastarda s římským žoldákem.

  33. Hraničář

    Dobrá zpráva ze světa:
    Etická komise Spojeného království povolila plození dětí s genetickou informací tří rodičů. Kombinací DNA dvou žen a jednoho muže, kterou využívá ve čtvrtek povolená metoda, se podaří předcházet přenosu genetických nemocí. Británie se tak stane první zemí na světě, kde je něco takového povoleno. Podle kritiků se jedná o neetickou hru na boha, podle zastánců nové metody jde o zlomový úspěch.
    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/423804-britanie-jako-prvni-zeme-sveta-povolila-plozeni-deti-s-dna-tri-rodicu.html

    Jsem zvědavý na ten pokřik obránců „neměnných“ mravních zákonů!

  34. George

    Ateisticky laik: asi bych se mohl zeptat, kolikrat jsi v Saudske Arabii byl a jak se tam k tobe jakozto k ateistovi chovali, ale jelikoz tusim jaka by byla odpoved, tak si to odpustim.

    Misto toho se vyjadrim k jine veci, kterou muj mozek za vsechny ty roky diskusi na toto tema proste porad ma problem pochopit. V kostce rikas neco na zpusob, ze v Saudske Arabii se chovaji spatne k ateistum a ze my jsme „lepsi“ nez oni, protoze mame Listinu lidskych prav a svobod apod. OK, to je tvuj nazor. Ale pokud jsi tedy na jedne strane presvedcen o tom, ze system v Saudske Arabii je „horsi“ nez ten nas, tak jak muzes na strane druhe volat po zavedeni +/- tehoz systemu u nas – pouze zamereneho jinym smerem?

    Jeste jinak receno – opravdu se mi nedari prijit na to, jak nekdo, kdo se ohani Listinou lidskych prav a svobod, muze soucasne sympatizovat s jedinci, kteri mj. volaji po budovani koncentracnich taboru pro muslimy. Ty tam ten konflikt fakt nevidis?

    Zatim me napadlo jen par moznych vysvetleni, pricemz na prvnim miste figuruje zaujatost spojena s tim, ze lide jako ty islam zamerne vnimaji jako neco, cim proste neni, cimz si to sami pred sebou jakoze nejak ospravedlni (a muzou zvesela ignorovat takove ty pasaze dotycne Listiny, ktere hovori o svobode nabozenskeho vyznani apod.). Protoze bez nejakeho „filtru“, ktery hodne zkresluje realitu, se toto vazne zcela vymyka zdravemu rozumu.

    Mno a tim se obloukem vracime k filtrum, ktere pouziva rada nabozenskych fanatiku, aby nevidela, ze v tech jejich svatych knihach se pise nejen A, ale i B a C…

  35. Jaroslav Štejfa

    K momentálnímu stavu diskuze by bylo možná vhodné ocitovat výrok fyzika Stevena Weinberga:
    „S vírou nebo bez víry, dobří lidé konají dobro a špatní zlo. Ale aby dobří lidé konali zlo, k tomu potřebují víru.“
    Oba nejvíce omílané kánony víry Bible či Korán svou rozporuplností a zmateností umožňují konat cokoliv a násilí doporučují často a snadno. Navíc Korán mi připadá jako Evropanovi svým uspořádáním jako dílo psychedelické, tedy oproti Bibli, ještě více důrazu na emoce, žádný rozum.
    K polemice co je lidštější – zda křesťanství či mohamedánství – se toho mnoho říci nedá. Za povšimnutí stojí fakt, že třeba taková Saúdská Arábie kultivuje svůj lid tím, že staví kilometrové lyžařské sjezdovky, staví umělé ostrovy a aby lidé věděli kolik je hodin, postaví jim 600 m vysoko věžní hodiny. To budou ohromně potřebné věci až dojde nafta. Takže je těžké vyhledat islámské teokracie, kde se vládcové nechovají jako psychopati nebo rozmazlené děti.
    Jaroslav Štejfa

  36. Ateistický laik

    George: Ateisticky laik: asi bych se mohl zeptat, kolikrat jsi v Saudske Arabii byl a jak se tam k tobe jakozto k ateistovi chovali, ale jelikoz tusim jaka by byla odpoved, tak si to odpustim.
    Kdyby jste si o odpustil, tak by jste to nenapsal. Máte taky nějaký divný styl uvažování, takže se nedivte, když odpovím otázkou.
    Mám jezdit tam, kde mi hrozí smrt, nebo mám v přihlašovacích (na hranicích) dokumentech lhát a tvrdit, že jsem křesťan jak se to dělalo za komunistů?
    Ale pokud jsi tedy na jedne strane presvedcen o tom, ze system v Saudske Arabii je „horsi“ nez ten nas, tak jak muzes na strane druhe volat po zavedeni +/- tehoz systemu u nas – pouze zamereneho jinym smerem?
    Jakým jiným směrem? Jaký systém +/-? Když si nechaj víru v soukromí pro sebe tak mě je to jedno. To samé jako s nějakým náckem, který si vystaví Ádu doma k postýlce, ten mě neohrožuje.
    (a muzou zvesela ignorovat takove ty pasaze dotycne Listiny, ktere hovori o svobode nabozenskeho vyznani apod.).
    A je to opravdu náboženské vyznání? Pro mě je to ideologie. Je to ovládání a manipulace s lidmi, vyhrožování smrtí, vymývání mozku lidem od mala. Něco jako nacismus. Takže si žádnou ochranu podle listiny tahle ideologie nezaslouží a její nositelé taky ne.
    Nebo si myslíte, že kdyby se Hitler prohlásil za proroka a Main Kamp za bibli nacismu, tak by se nacismus měl chránit podle listiny práv a svobod jako ostatní náboženství?
    Protoze bez nejakeho „filtru“, ktery hodne zkresluje realitu, se toto vazne zcela vymyka zdravemu rozumu.
    Tak to řekněte muslimům (a i jiným představitelům dalších koncesí), ať si ten filtr náboženství odloží a používají zdravý rozum.

  37. mulit

    Jaroslav Štejfa napsal:
    K momentálnímu stavu diskuze by bylo možná vhodné ocitovat výrok fyzika Stevena Weinberga:
    „S vírou nebo bez víry, dobří lidé konají dobro a špatní zlo. Ale aby dobří lidé konali zlo, k tomu potřebují víru.“

    mulit: Jo jo. Ještě před rokem a půl jsem psal jedné příznivkyni hnutí New Age, že je posedlá démonem. A taky jedné jehovistce. Už jsem se jim omluvil. Tehdy jsem tomu věřil. Bylo to součástí ideologického boje. A nevycucal jsem si to z prstu. Pochází to z bible a rovnou od apoštola Pavla: „Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla.“ (Efezským 6, 12)

  38. irnerius

    Stejfa: Ano, uvedený výrok celkem pěkně zapadá svojí intelektuální úrovní do zdejší diskuse – tak přiměřeně do té úrovně, kterou předvádí toli a mulit :-)

    Nebo jestli ono to není tak, že dobří lidé konají dobro, a pokud někdy páchají zlo, tak proto, že nebudou zase až tak dobří a zlí lidé konají zlo a pokud někdy páchají dobro, tak proto, že nebudou zase až tak zlí. A náboženství má (stejně i jako jakákoliv světská ideologie) velký potenciál jejich sklony k dobru nebo zlu akcelerovat.

  39. A.S.Pergill

    @George Pokud 99% uživatelů / vyznavačů nějaké ideologie / potažmo náboženství jsou lumpové, přestože to náboženství formálně hlásá něco jiného, pak jste asi to náboženství špatně pochopil.

    K tomu omezování muslimů: Kdybychom neomezovali nacisty, a to dost drsně, tak by byla Zeměkoule nacistická, Židé vyhynulý národ (a mnohé další národy také). Vládli by tu árijští „nadlidé“ a na ně by otročili vybraní neárijští „podlidé“. V podstatě svět, který proponuje islám, pouze ne na rasovém, ale náboženském základě.
    Takže svobodu je nutno bránit a klidně i tak, že způsobíte nesvobodu těm, kdo na ni útočí. To je totiž ten hlavní rozdíl – agresor a oběť agrese. A ten se také snaží neomarxisté a podobná verbež zakrýt.

    Přitom řada nacistů byli osobně slušní lidé. V podstatě to platí i na Heydricha, který by přesto po válce visel, pokud by ho parašutisté z Anthropoidu nezlikvidovali. Takže ohánět se slušností muslimů (jednotlivců) je nonsens.

  40. irnerius

    a.s.pergill: Mám v Bosně již léta několik přátel, praktikujících muslimů. Jsou to nesmírně inteligentní, přátelští a nesmírně obětaví lidé – a nemají to tam (ne svojí vinou) jednoduché. Jak rád bych je vyměnil do ČR za pár pergillů, mulitů a toliů…Kéž by to šlo.

  41. mulit

    irnerius – to bude pobožná svińka odněkud z KD nebo GS. A tady nemůže vyjevit pořádně svoji pobožnost, proto rýpe oklikou. Ale motiv musí být ideologický, to ani jinak není možné. Tady je zbabělý, proto ty mimikry, že ani pobožný není. Je v tom stopro náboženství, a co píšeme obecně, se týká přímo jeho. Jde to do živého. Proto ta reakce. Pánbíčkářská sviňko, zalez do kostela se vyzpovídat. Nejsi sůl, co solí, jsi vlažný, budeš vyvržen tvým pánem, žes tu předstíral půlpobožnost…

  42. Hraničář

    A.S.Pergill
    15.12. 2016
    Přitom řada nacistů byli osobně slušní lidé. V podstatě to platí i na Heydricha,………………

    Víte, že Heydrich nenechal potrestat řidiče, který mu před zámkem v Panenských Břežanech přejel a usmrtil 12 letého syna? Uznal vyšetřování policie (české, německé?) že ten hoch vjel na kole přímo pod auto a že řidič tomu neštěstí nijak nemohl zabránit .

  43. Azazel

    „Pokud 99% uživatelů / vyznavačů nějaké ideologie / potažmo náboženství jsou lumpové, přestože to náboženství formálně hlásá něco jiného, pak jste asi to náboženství špatně pochopil.“

    Pokud to ovšem vyplývá z dané ideologie, jako u nacistů a muslimů a dalších, tak je to špatné. Jejich víra koreluje silně s negativními jevy, mnohem víc než u naší populace a naší západní ideologie kterou cca vyznává většina lidí. Takže pokud od Maroka po Indonésii vládne misogynie atd… právní a normová nerovnost mužů a žen, je to odůvodněno Koránem a je to dáváno dál do dalších generací – tak je to neslučitelné s naší rovnoprávnou ideologií, s naším liberalismem. Jejich většinové postoje X naše většinové postoje (o menšinách nemluvím). Jejich většinové ideologie X naše.

    Zatím, teď tu pár dní nebudu zřejmě.

  44. toli

    @Mulit
    Irnerius sem občas leze.Je zhruba na stejné úrovni jako Daniel tedy netřeba na něj nějak reagovat.

  45. A.S. Pergill

    @Hraničář Ano, vím a docela by mě zajímalo, kolik našich „liberálních a demokratických“ politiků by se na jeho místě zachovalo stejně.
    Na druhé straně je známé jeho „kariérní“ chování k ženám v mladším věku, kvůli kterému ho snad i vyhodili z armády (a sezoblo ho SS). Nicméně pokud by nepřišel do styku s nějakou obludnou ideologií (kdyby nebyl nacista, tak z něho mohl být i docela úspěšný komunistický funkcionář a dnes by nějspíš působil v hate free a #přijímací sféře, případně by agresívně hlásal klimaalarmismus), tak by asi nijak nevyčníval a uplatnily by se spíš jeho dobré vlastnosti (údajně byl nadaný klavírista, třeba by se tím i dokázal uživit).

    @imerius Existovala spousta slušných nacistů (znám z vyprávění rodičů) i slušných komunistů (znám z vlastní zkušenosti) i slušných křesťanů (dtto), i pár velmi slušných Židů alespoň vlažně praktikujících (dtto). To však nic nemění na tom, že tyhle ideologie, nacismus, komunismus, křesťanství i judaismus jsou monstrózně zločinné a i ti osobně slušní lidé jejich podporováním k této zločinnosti přispívají.

  46. ateista

    Výrok pana Konvičky je ve srovnání s tím, co slibují muslimové Evropě a Evropanům slabý čaj. Vyhledejte si záběry z demonstrace islamistů v Londýně. Účastníci nejsou příslušníci IS, jsou to, dalo by se říct, řadoví muslimové.
    Každé náboženství je ve srovnání s ateismem horší. Jednak lidem cosi nesplnitelného slibuje, jednak lidem něčím vyhrožuje. Křesťanství svoje vyhrůžky realizovalo v minulosti (v mírnější podobě je realizuje stále), islám v jejich realizaci nikdy nepřestal. Ateismus nic neslibuje a ničím nevyhrožuje. Nechává lidi, aby si žili podle svého. A tohle nevyvrátí žádný věřící.

  47. irnerius

    a.s. pergill: Ano, ale když máte náboženství (v tomto případě islám), jehož praktikující drtivá většina jsou normální lidé (včetně starosty Londýna), které ani nenapadne někoho vraždit, týrat či znásilňovat, ať již jednotlivě, nebo skupinově, pak je zřejmé, že takové náboženství není o sobě zločinné, protože lidé, jemu se podřizující (nebo spíše podřizující se některé jeho interpretaci) jsou zcela normální, většina z nich jsou zcela integrální součástí slušné a férové (fairness) sekulární společnosti – a v řadě případů jsou dokonce příslušníky jejích elit.

  48. irnerius

    oprava – namísto většina patří velká část

  49. Hraničář

    A.S. Pergill
    16.12. 2016
    Na druhé straně je známé jeho „kariérní“ chování k ženám v mladším věku, kvůli kterému ho snad i vyhodili z armády ……………..
    No, musíš uznat, že u žen nutně musel mít úspěch, i jako klavírista nebo i v tom, hate free

    To však nic nemění na tom, že tyhle ideologie, nacismus, komunismus, křesťanství i judaismus jsou monstrózně zločinné a i ti osobně slušní lidé jejich podporováním k této zločinnosti přispívají…………………….

    Můj táta v r. 1945, jak 30 letý vstoupil do KSČ. Tehdy mu prý starší spolupracovník řekl: „Jaroslave, chceš, aby se tvé děti měly lépe než ses měl ty?“ A táta, který od dětství nepoznal než nouzi, bídu, i fyzický hlad, dřinu, nezaměstnanost … chtěl. „Tak vstup do naší, dělnické, strany, která nám to zařídí.“
    No a strana zařídila. Celý život měl práci – a toho si velice považoval, měl „zadarmo“ lékařskou péči, my, jeho děti nikdy neměli hlad a nedá se říci, že bychom zažili bídu; ano, nedostatek ano; měli jsme „zdarma“ vzdělání i zdravotní péči. ………………..

  50. Hraničář

    irnerius
    16.12. 2016
    islám), jehož praktikující drtivá většina jsou normální lidé (včetně starosty Londýna),…………………i – a v řadě případů jsou dokonce příslušníky jejích elit…………………………

    Starosta Londýna prý už vydal vyhlášku zakazující reklamy na ženské spodní prádlo, a co se týče těch elit? Znáte knihu, film – Bez dcerky neodejdu? Jak se „elitní“ muslim, lékař vystudovaný v USA změnil, když navštívili příbuzné v Iránu?

  51. Hraničář

    irnerius
    16.12. 2016
    když máte náboženství (v tomto případě islám), jehož praktikující drtivá většina jsou normální lidé (včetně starosty Londýna), které ani nenapadne někoho vraždit, týrat či znásilňovat, ať již jednotlivě, nebo skupinově, pak je zřejmé, že takové náboženství není o sobě zločinné, protože lidé, jemu se podřizující (nebo spíše podřizující se některé jeho interpretaci) jsou zcela normální, většina z nich jsou zcela integrální součástí slušné a férové (fairness) sekulární společnosti – a v řadě případů jsou dokonce příslušníky jejích elit…………………..

    Včera jsem se zase podíval do Duší a hvězd: http://www.duseahvezdy.cz/2016/12/15/ci-milosrdenstvi-bozi-nebo-satanovo/
    na diskuzní příspěvek (moje byly samozřejmě smazány):
    K tématu doporučuji vyslechnout kázání Petra Vacíka z 6.12. http://akademickafarnost.invisible.cz/kazani/
    Pro slabší povahy doporučuji zajistit si předem emitní misku, nebo raději vědro.
    http://www.duseahvezdy.cz/2016/12/15/ci-milosrdenstvi-bozi-nebo-satanovo/#comment-58953

    no a pak jsem si tedy postil to kázání. Porovnejte a udělejte si názor sami!
    Já už hodně dlouho tvrdím „umírněným“ katolíkům, že kdyby získali takové postavení a moc jaké měli komunisté, že bychom se slzou v oku vzpomínali té „komunistické totality“!

  52. Hraničář

    Jaký je váš postoj k liberalismu?

    Jak katolíci upadají do liberalismu (1884)
    Dr. Don Félix Sardá Y Salvany
    Způsoby, jimiž je věřící křesťan vtažen do omylu liberalismu, jsou rozličné. Velmi často je zkaženost srdce důsledkem omylů rozumu, ale ještě častěji následují omyly rozumu zkaženost srdce. Dějiny herezí ukazují tuto skutečnost velice jasně. Jejich počátky takřka vždy prezentují tutéž povahu – buď zraněnou sebelásku, nebo pocit křivdy, která má být pomstěna; buďto je to žena, která přiměje hereziarchu ztratit svou hlavu a svou duši, nebo je to pytel zlata, za nějž prodá své svědomí.
    Omyl takřka vždy má svůj původ nikoliv v hlubokomyslných a pracných studiích, ale v trojhlavé nestvůře, kterou sv. Jan popisuje a nazývá Concupiscentia carnis, concupiscentia oculorum, superbia vitae (žádostivost těla, žádostivost očí, pýcha života). Zde jsou zdroje všeho omylu, zde jsou cesty k liberalismu.
    http://rexcz.blogspot.cz/2016/12/jak-katolici-upadaji-do-liberalismu-1884.html

    Toli, tohle je pro tebe jako ušité:
    Podobně se dá říct, že člověk, skrze poskvrnění svého původu, se přirozeně rodí liberálem. Logicky se pak prohlašuje v určité podobě za liberála, když objeví, že liberalismus nabízí ochranu pro jeho vrtochy a omluvu pro jeho slabosti.

  53. Hraničář

    Tak už vám to je jasné?

    http://rexcz.blogspot.cz/2016/12/pred-cetbou-pisma-svateho-2016.html

    Moderní vzdělaní věřící nyní dokáží spojit vědecké poznatky s vírou. Nadchlo mě líčení, že vědecká hypotéza o konci Země (Sluneční soustavy), totiž, že ji spálí Slunce změněné v rudého obra, bude vlastně tím koncem z Apokalypsy. A pak prý Bůh tu Zemi obnoví a udělá zde Království Beránkovo, kde budou žít ti spasení lidé.
    Napadla mě pěkná hříčka: „Spasená tráva, spasená žena.“

  54. toli

    @Hraničář
    Podobně se dá říct, že člověk, skrze poskvrnění svého původu, se přirozeně rodí liberálem. Logicky se pak prohlašuje v určité podobě za liberála, když objeví, že liberalismus nabízí ochranu pro jeho vrtochy a omluvu pro jeho slabosti.

    A taky nabízí rozum,schopnost přemýšlet o dané věci.Konzervatismus má své dogmata,já dogmata nesnáším.Raději přemýšlím.Pochopitelně zkoumám i tradiční trapáky nakonec se však vždy rozhodnu podle sebe.Tož asi tak…

  55. toli

    Moderní vzdělaní věřící nyní dokáží spojit vědecké poznatky s vírou. Nadchlo mě líčení, že vědecká hypotéza o konci Země (Sluneční soustavy), totiž, že ji spálí Slunce změněné v rudého obra, bude vlastně tím koncem z Apokalypsy. A pak prý Bůh tu Zemi obnoví a udělá zde Království Beránkovo, kde budou žít ti spasení lidé.
    Napadla mě pěkná hříčka: „Spasená tráva, spasená žena.“

    To je dobrá idiocie,až Slunce spálí Zemi tak si už Země dávno nebude pamatovat že na ní nějaký člověk vůbec kdy žil :-)

  56. Ateistický laik

    irnerius: … protože lidé, jemu se podřizující (nebo spíše podřizující se některé jeho interpretaci) jsou zcela normální, většina z nich jsou zcela integrální součástí slušné a férové (fairness) sekulární společnosti – a v řadě případů jsou dokonce příslušníky jejích elit.
    Tučně vyznačené považuji za oxymóron. Proč by se normální člověk měl něčemu jinému než platným zákonům podřizovat?
    A jak dlouho bude společnost cit: „férová (fairness) sekulární společnosti“, když budou ve společností převažovat muslimové? Jaké férové (fairness) sekulární společnosti jsou v arabském světě? I Turecko kráčí do (_!_) směrem od Atatürkova odkazu.

  57. toli

    Všimněte si že tkzv muslimské státy jsou zcela závislé na západní civilizaci a jejích produktech.Kde vládne náboženství tam to jde do kopru a je úplně jedno jestli to je islám či křesťanství.Němci si mysleli že si migrací zajistí ekonomický růst a ejhle.Pracuje jen nepatrný zlomek migrantů.Lidé kteří znají tak maximálně rukodělnou výrobu v manufakturách,výrobu kebabu a gyrosu nemají šanci uspět v automatizovaných a poloautomatizovaných provozech.

    Ta zmiňovaná Bosna a Hercegovina je vedle Moldávie a Albánie nejchudším státem Evropy a lepší to nebude.Oni to vědí a tak se snaží migrovat na Západ.Smůla je že je nikdo nechce,doma jim nikdo o život neusiluje.

  58. mulit

    Slunce postupně zvyšuje zářivý výkon. V červeného obra se promění až za cca 5 mld. let. Ale „už“ za jednu miliardu let bude Země neobyvatelná kvůli vysoké teplotě. Voda v oceánech se vypaří. Jedině, že by lidstvo posunulo planetu Zemi o kousek dál k Marsu, ale zas ne moc, páč se nesmí gravitačně k Marsu přiblížit. Rozhodilo by to dráhy. Ale ze současných 150 mil km na nějakých 180 mil km by to šlo. Mars lítá v elipse 207 – 250 mil km.

  59. irnerius

    Hraničář: Uvedený zákaz reklam na spodní prádlo z NÁBOŽENSKÝCH důvodů mi prosím dolož. Narazil jsem toliko na chystaný zákaz reklam, které prosazovali zejména feministky s odůvodněním (těch feministek), že“přímo cílí na jednotlivce za účelem spustit u nich pocity fyzické méněcennosti v porovnání s obrázkem modelky s nerealistickým tělem a dobronzova opálenou kůží“.

    https://www.theguardian.com/media/2016/jun/13/sadiq-khan-moves-to-ban-body-shaming-ads-from-london-transport

    Jinak filmů existuje řada. Také existuje film „žid Süs“, který ukazuje, jak mezinárodní židovstvo usiluje pracujícímu plavovlasému dělnému lidu o cudnost a majetek a seriál „třicet případů majora zemana“. Nevím, co to o čem vypovídá.

  60. George

    Ateisticky laik:

    „Mám jezdit tam, kde mi hrozí smrt“ – a proc ne? Smrt teoreticky hrozi i pri prechazeni silnice. :)

    „Máte taky nějaký divný styl uvažování“ – muj styl uvazovani je mj. ovlivnen tim, ze prevazna vetsina lidi, kteri se v CR s oblibou vyjadruji k islamskym zemim a jejich obyvatelum, nema s timto zadne vlastni zkusenosti. Myslim zkusenosti s uplne „normalnimi“ muslimy, kteri maji podobne starosti jako my, bavi je podobne veci apod., jen to proste jeste navic jsou muslimove.

    Ano, v Saudske Arabii maji treba nabozenskou policii. Ale vetsina tech „normalnich“ muslimu, o kterych mluvim, si tam o ni mysli svoje. Jakoze predstava, ze tam nekdo rekne, ze je neverici a hned ho zacnou vsichni kolem lyncovat nebo tak neco… je naprosto zcestna. Doporucuju napriklad tady to video od Gabriela Inglesiese:

    http://videacesky.cz/video/gabriel-iglesias-o-vystoupeni-v-saudske-arabii

    Nerikam nikomu, ze tam ma letet, stoupnout si na namesti a zacit vyrvavat, ze je ateista a ze zadny Allah neexistuje. Ale pokud budu vychazet tady z tech zcestnych predstav, tak by tam zadni ateisti nemohli zit, pracovat (protoze by tam netolerovali compoundy) apod., coz proste neodpovida realite.

    „Když si nechaj víru v soukromí pro sebe tak mě je to jedno“ – pokud zastavam podobny nazor, nevim proc bych mel citit potrebu zakazovat onu viru zakonem, chtit pro jeji vyznavace stavet koncentracni tabory apod. To dalece presahuje „me je to jedno“.

    „A je to opravdu náboženské vyznání? Pro mě je to ideologie.“ – ano, je to podle vseho nabozenske vyznani. Jiste s tim nekdo muze nesouhlasit, ale to je asi tak vsechno.

    „Nebo si myslíte, že kdyby se Hitler prohlásil za proroka a Main Kamp za bibli nacismu, tak by se nacismus měl chránit podle listiny práv a svobod jako ostatní náboženství?“ – ja si hlavne myslim, ze pro stanoveni toho, zda jde/nejde o nabozenstvi, by Hitleruv nazor nemel byt vubec dulezity. Jinak doufam, ze kriteriem nema byt napriklad uznavani ze strany jednotlivych statu, protoze to bychom se moc daleko nedostali.

    Pro inspiraci namatkou toto: http://www.reflex.cz/clanek/komentare/69971/islam-je-nabozenstvi-je-marne-mu-to-upirat.html

  61. Hraničář

    toli
    16.12. 2016
    Všimněte si že tkzv muslimské státy jsou zcela závislé na západní civilizaci a jejích produktech.Kde vládne náboženství tam to jde do kopru a je úplně jedno jestli to je islám či křesťanství……………….

    Někdo to už tady psal – všimněme si, do čeho investují bohaté ropné státy? Do školství., vědeckých ústavů, továren …..? Ne, do krytých sjezdovek, umělých ostrovů, luxusních hotelů, nejvyšších budov …..

    Když jsem byl před léty v Řecku, chlubil se náš průvodce, Řek, že EU do Řecka „valí“ peníze. Díval jsem se, jak se to „valení“ projevuje. Viděl jsem jen jednu malou novou továrničku. Jinak samé dálnice, tunely, hotely …..
    V Portugalsku u moře jsme viděli celá městečka – prázdná. Kdyby to alespoň byla městečka k bydlení – s obchody, náměstími, parky .. Ne – jen rekreační resorty, jeden barák vedle druhého, úzké uličky …. i u nás se ty byty nabízely. Pak jsem v TV viděl reportáž – město pro několik tisíc lidí, ale bydlelo tam pár rodin.
    Podobně ve Španělsku. V Pyrenejích hotely, sjezdovky, turistické resorty … všechno prázdné. Pravda, bylo léto, přemýšleli jsme, jak moc tam asi chumelí a jak dlouho sníh vydrží.

  62. Hraničář

    toli
    16.12. 2016
    Ta zmiňovaná Bosna a Hercegovina je vedle Moldávie a Albánie nejchudším státem Evropy a lepší to nebude.Oni to vědí a tak se snaží migrovat na Západ.Smůla je že je nikdo nechce,doma jim nikdo o život neusiluje…………….

    Neměli si rozbíjet Jugoslávii. Ta je slušně zajišťovala.
    V létě jsme byli b Chorvatsku. Tam nějaké továrny mají. Ale v obchodech rajčata ze Španělska a jen na jednom místě jsme v moři viděli zařízení na chov asi slávek. Na tržištích babky prodávaly trochu špatných rajčat a nějakou zeleninu. Poblíž nás jedna paní pekla chleba a koláče a prodávala ve stánku u domu. Brzičko raníčko vstala, napekla co stihla, pak to prodala a před polednem krámek zavřela. No a v marketu zboží, které by mohli vyprodukovat sami, z dovozu.
    Byl jsme na večeři v soukromí. Cožpak, snažili se uvařit nám nějaké místní speciality. Ale v porovnání s našimi pensiony děsný bordel. Měl jsem strach, aby nám strop nespadl na hlavu. Pan domácí nabídl víno i pálenku, pak nás do sklepa pozval. No, děs a hrůza – nepořádek, špína, víno zoxidované, kořalka s pachutí – nikdo jsme si nekoupil. Jistě nejsou všichni stejní, už je tam hodně nových pensionů, ale značná část je evidentně zvyklá na to svoje „tradiční“.

  63. Hraničář

    irnerius
    16.12. 2016
    Hraničář: Uvedený zákaz reklam na spodní prádlo z NÁBOŽENSKÝCH důvodů mi prosím dolož. .-…………..

    Psal jsem snad že „z náboženských důvodů“?

  64. irnerius

    Hraničář: Tak potom nechápu, proč jsi spojil starostu Londýna s diskusí o filmu „Bez dcerky neodejdu“, v jednoznačně náboženském kontextu, když nyní tvrdíš, že to si o žádném náboženském hledisku/náboženských důvodech nepsal. Jediné vysvětlení, které mne napadá, je pokus bez důkazů plivnout po člověku, u kterého mi bezproblémová konkluze významné politické funkce a konkrétního náboženství nesedí do selektivního a výrazně filtrovaného vnímání reality.

  65. Jan Kupka

    Trochu mě zneklidnilo, že posel Boží neumí počítat. Tvrdí, že oheň vezdejší je jako jedna sedmdesátina ohně pekelného…a tedy, že oheň pekelný je 69x horší. Snad je to jen něco, co se ztratilo v překladu.

  66. Josef Běláč

    No tak, Honzo, tohle se Ti příliš nepovedlo. Srovnávat reálný úmysl (i když, možná, pronesený v nadsázce) s transcendentními (a s největší pravděpodobností i chorobnými) fantasmagoriemi? To bychom to také mohli úplně obrátit: On to vlastně pan docent s těmi muslimáky myslí dobře. Mučednickou smrtí je vlastně očistí od všech hříchů a umožní jim štandopede vstup do ráje.

  67. mulit

    toli
    16.12. 2016
    @Mulit
    Irnerius sem občas leze.Je zhruba na stejné úrovni jako Daniel tedy netřeba na něj nějak reagovat.

    mulit: Čtu tady starší články a diskuse pod nimi a přispíval tady kdysi jeden s nickem protestant. Jakoby se reinkarnoval do jiných pobožných nicků.

    Obecně k „diskusi“ s pobožnými. Mně se osvědčilo citovat jim z bible. Oni rádi utíkají k nějakému všeobecnému bohu. Zvláště ti moderní pobožní, co rádi všecko obkecávají. Nedovolit to. Trvat na znalosti bible. Ukazovat špatnosti jejich knihy, na které mají všecko postavené. Kdybych se někdy účastnil duelu s Tomášem Halíkem face to face, nemohl by vyhrát. Klidně může být verbálně 100x zdatnější a mít lepší slovní zásobu, klidně může mít vyšší IQ než já. Nevyhraje, pokud půjde o náboženskou víru, protože já bibli za těch 23 let u pobožných znám. A budu mu ukazovat stránku po stránce a říkat: Tady máte jedno svinstvo, tady máte druhé svinstvo, tady máte třetí svinstvo. A budeme probírat stránku po stránce a ukazovat si ta svinstva z jejich knihy, která je pro mnohé z nich modla. Bible je ten problém. Všechno špatné je z bible odvozené. A u muslimů mám vážné podezření, že jejich špatné je odvozeno z jejich koránu. Ty knihy, co se tisknou v tak vysokém nákladu, jsou problém.

  68. irnerius

    mulito, víš kde je problém ?

    But you see, it’s not me
    it’s not my family
    In your head, in your head they are fighting
    with their tanks and their bombs
    and their bombs and their guns
    In your head, in your head they are crying

    In your head, in your head
    zombie, zombie, zombie, hey, hey, hey
    what’s in your head
    in your head
    zombie, zombie, zombie

  69. toli

    @Mulit
    Obecně k „diskusi“ s pobožnými. Mně se osvědčilo citovat jim z bible. Oni rádi utíkají k nějakému všeobecnému bohu. Zvláště ti moderní pobožní, co rádi všecko obkecávají. Nedovolit to. Trvat na znalosti bible. Ukazovat špatnosti jejich knihy, na které mají všecko postavené

    Víš kde je problém ? Oni sice říkají že bible je boží slovo ale v podstatě se jí neřídí.Pro ne je skutečným Bohem jejich vlastní denominace a její kecy.Co řekne papež/farář/pastor je pro ně svaté.Měl jsem bouřlivé diskuze s farářem když jsem poukázal na to že katolíci si upravili desatero v 2.přikázání tak aby mohli kšeftovat se svatými obrázky a soškami.Desatero v katolickém katechismu je jiné než v bibli.
    A takhle to je ve všech denominacích.Pokud protiřečí slovo pastora slovu bible tak pravdu má vždy pastor :-)

    Typická katolická obrana byla že Bůh přeci hovoří s pomatenými prostřednictvím obrazů a sošek proto je tedy musí církev vyrábět…..

  70. toli

    Pokud jim vyvracíš nesmysly prostřednictvím citování z bible tak se ti možná podvolí,ale jen pro tu chvíli.Do té doby než se na správný postoj zeptají svého faráře/pastora.Jeho slovo je pro ně v podstatě svaté a farář to přeci musí vědět nejlépe když to vystudoval.Po odpovědi faráře se jim myšlení vrátí do starých kolejí.

  71. mulit

    pro toli:
    Já mám letniční rodinu a třeba moje matka se mě ještě před půl rokem zkoušela reevangelizovat. Ale když jsem jí ukázal verše z bible, které doposud přehlížela a o kterých ani nevěděla, od té doby její tlak značně povolil. Prostě mám respekt. A totéž s mými kamarády. Máme takovou skupinku a tam se scházíme. A oni mě uznávají, páč mám znalosti. Takže k něčemu mi ta bible nakonec byla. Jak píše v bibli apoštol Pavel : „Oblečte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům. Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý postavit na odpor, všechno překonat a obstát. Stůjte tedy ‚opásáni kolem beder pravdou, obrněni pancířem spravedlnosti, obuti k pohotové službě evangeliu pokoje „.

    Ono to funguje, ale přesně naopak, než Pavel psal. Když znám bibli, tak jsem vyzbrojen, když trvám na tom, aby se psala pravda a důkazy, tedy trvám na pravdivosti, když píšu o spravedlnosti, tím jsou pobožní více nešťastní a vyvedeni z míry. Protože oni čekají opačný přístup. Oni čekají útěk od bible a nějaké relativizování. Ne. Já jim řeknu – beru tu vaši knížku opravdově. Pojďme se společně podívat, jaký ten váš bůh je, jaké má charakterové vlastnosti. Pojďme se podívat na to, kdo byl Pavel z Tarsu. Atd.

    Toli, máš pravdu, že u katolíků je to často jinak. Že se ptají faráře a že katolíkům ani často nevadí, když v bibli je něco špatného, páč oni věří hlavně církvi. Ovšem u protestantů je to jinak. Tam je bible pilíř, na kterém to všecko stojí. A jelikož moje prostředí je napojeno pupeční šňůrou na bibli a jelikož i já jsem byl pupeční šňůrou napojen na bibli, beru nůžky a dělám cvak, cvak… A nebo ještě jinak to mohu popsat: Náboženská víra vzešlá z četby bible je jako cibule, která je na tobě. A ty můžeš odhazovat postupně jednu slupku za druhou, až nic nezbude. Nejsem sám, kdo tím procesem prošel.
    http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/

  72. Bílá velryba

    Na náboženských výkladem a interpretacích je nejhorší, že jsou naprosto vycucané z prstu a libovolné či selektivní. Teologie není věda. Hermeneutika také ne. Zatím

  73. A.S.Pergill

    @Hraničář Ze stejného důvodu vstupovali lidé i do NSDAP a k Mussolinimu. A minimálně na začátku si skutečně pomohli, protože tyhle totalitní režimy vyvedly zemi z krize. Z hlediska delšího časového horizontu to byla, pochopitelně, katastrofa, stejně jako ta komunistická strana.
    A na osobní úrovni tyhle režimy některým lidem opravdu pomohly; ze SSSR znám persóny typu „byvšij pastuch sičas akaděmikom“ a ti nadaní lidé by se skutečně bez sovětského režimu ke vzdělání a vědecké kariéře nedostali.

    @irnerius
    1. Problém je, že z londýnských autobusů zmizely reklamy se ženami, které nejsou po islámsku zahalené, cca do týdne od ustanovení islámïstického starosty. Jestli se v tom prostituovaly s muslimy nějaké feministky, je vedlejší věc.
    2. Dnes jsou na řadě londýnských autobusů nápisy v arabštině, vzývající ďábla, kterého muslimové uctívají.
    3. Islámistický starosta také brzy po svém nástupu rozehnal týmy Scotland Yardu, které se zabývaly kriminalitou muslimů (ta je výrazně vyšší než kriminalita jiných etnických skupin), a současně vytvořil skupiny, které mají stíhat „nenávistné projevy“ vůči islámu.

    Je mi velice líto, ale je to názorná ukázka, že harmonické soužití civilizovaných lidí a muslimů je absolutně nemožné. S muslimy je třeba udělat to, co se po válce udělalo s Němci: Odsunout.

  74. Bílá velryba

    Opakuji: Nejen navěky trpět v pekle, i jen pár let tak strašného utrpení jako popisuje Bible či Korán je neúměrné, ani Hitler by si to nezasloužil.

    Jinak pokud z toho uděláte nějakou metaforu a otupíte to (nejlépe totálně), tak fajn, ale u muslimů to zatím moc vidět není, alespoň u většiny z nich, protože tyto věci vyznávají a předávají dětem v podstatě doslovně.

  75. Ateistický laik

    George: „Když si nechaj víru v soukromí pro sebe tak mě je to jedno“ – pokud zastavam podobny nazor, nevim proc bych mel citit potrebu zakazovat onu viru zakonem, chtit pro jeji vyznavace stavet koncentracni tabory apod. To dalece presahuje „me je to jedno“.
    Tak ještě jednou: Až bude Áda prorokem (on se sám neprohlásí, udělal by to nějaký nácek) a Main Kampf bible, tak taky může mít ochranu jako náboženství?
    Tak jako jsou zakázené veřejné projevy nácků (škoda, že se tak nepostupuje i u komunistů), tak bych zakázal veřejné projevy muslimů.
    A ty koncentráky nastupují až ve chvíli, kdy prostě muslimové nechápou, že by tu svou ideologii neměli šířit.
    Jak si přestavujete, že budete zamezovat šíření totalitního hnutí (za což islám považuju*), když všechny předešlé metody po dobrém selhaly?
    To že islám je také náboženství nebudu rozporovat. Pro mě jsou náboženství hlavně o manipulaci s lidma, a nějaký bůh je mi v tom ukradenej. Náboženství prostě nepovažuju za něco pozitivního.
    O uznání/neuznání státu tady nejde.

    * zkuste mi (a nejen mě, třeba i panu Konvičkovi) to vyvrátit, hlavně na příkladu z arabských zemí, ukažte jak jsou mírumilovní a mají rádi ateisty a jinověrce.

  76. Ateistický laik

    Hraničář: Když jsem byl před léty v Řecku, chlubil se náš průvodce, Řek, že EU do Řecka „valí“ peníze.

    Byl jsem také v Řecku, a mám stejné zkušenosti jako vy. Valily se tam prachy, ale jejich účel byl jen prostě utratit. Protože dělám v dopravě, tak si všímám hlavně jí. Takže jeden příklad za všechny:
    http://wikimapia.org/#lang=en&lat=39.702880&lon=21.625358&z=19&m=b
    Nádraží Kalambaka (Meteory) kam jede 5 párů vlaků denně a je koncové je vybaveno 2 nástupišti (3 nástupní hrany), nadchodem s výtahem. U nás by se to projektant bál navrhnout jako nebetyčné plýtvání. Nebo tempo výstavby Aténského hlavního nádraží stavěné více než 10 let je prostě udivující.

  77. George

    Ateisticky laik:

    „Tak ještě jednou: Až bude Áda prorokem (on se sám neprohlásí, udělal by to nějaký nácek) a Main Kampf bible, tak taky může mít ochranu jako náboženství?“ – i ja to tedy jeste jednou zopakuji. To, zda neco ma/nema byti povazovano za nabozenstvi, nezalezi na subjektivnim nazoru X (lhostejno zda X je Hitler nebo treba nejaky nacisticky religionista).

    Pokud bych subjektivne nejakym naprosto nevhodnym zpusobem zaskatulkoval ateismus a zacal nasledne tvrdit podobne nesmysly, tak se tomu ateiste (opravnene) budou branit a poukazovat to, ze ono „podle George“ jaxi nehraje zadnou roli. Stejne tak se branim ja ve sve pozici, kdy se opakovane stretavam s nazorem, ze evolucni teorie je ideologie. Dokazu pochopit, ze nekdo z urcitych osobnich pohnutek proste nema rad islam (potazmo jina nabozenstvi) a nekdo jiny zase nema rad evolucni teorii (a tak hovori o „evolucni ideologii“), ale to je asi tak vsechno, co s tim hodlam delat.

    „To že islám je také náboženství nebudu rozporovat“ – tady se nabizi otazka proc. Pokud na zaklade toho, co si myslim, tak nevidim duvod, proc by se na islam nemely vztahovat mnou zminovane pasaze z Listiny.

    S naprosto cistym svedomim mohu rict, ze ze strany islamu nam zadne nebezpeci nehrozi. Nebezpeci nam hrozi ze strany extremismu a to nejen islamskeho, ale i „konvickovskeho“. Je v zasade lhostejne, zda me bude chtit zbavit obcanskych prav Konvicka (protoze islam hajim) nebo muslimsti extremiste (protoze jsem k nemu nekonvertoval). Je v zasade lhostejne, zda mi vyhrozuji fyzickym nasilim (ci primo smrti) pomatenci z rad Konvickovych stoupencu nebo pomatenci z rad muslimu. Setkal jsem se s obojim a podstata zustava uplne stejna.

    Co se tyce arabskych zemi, tak jsem ochoten debatovat o nich s lidmi, kteri si svuj nazor delali na zaklade vlastnich zkusenosti (stejne jako ja) – nikoliv z pohodli sveho obyvaku. Coz Konvicka neni a myslim, ze ani nikdo jiny tady (protoze kdyby ano a mel zkusenosti spatne… jakoze rozhodne netvrdim, ze nikdo takovy se najit nemuze… jiste by se uz ozval).

  78. Ateistický laik

    George: To, zda neco ma/nema byti povazovano za nabozenstvi, nezalezi na subjektivnim nazoru X
    A na čem teda? Podle čeho se rozhoduje zda je či není něco náboženství?

    Pokud bych subjektivne nejakym naprosto nevhodnym zpusobem zaskatulkoval ateismus a zacal nasledne tvrdit podobne nesmysly, tak se tomu ateiste (opravnene) budou branit a poukazovat to, ze ono „podle George“ jaxi nehraje zadnou roli.
    A kam chcete škatulkovat ateismus, když to je jen směr, který říká, že bůh neexistuje*?

    (protoze islam hajim) No pokud nejste náhodou muslim, tak nevím proč?
    Byl by jste stejně schopen obhajovat nacismus/komunismus?

    Co se tyce arabskych zemi, tak jsem ochoten debatovat o nich s lidmi, kteri si svuj nazor delali na zaklade vlastnich zkusenosti (stejne jako ja) – nikoliv z pohodli sveho obyvaku.
    Musím taky někde na vlastní kůži poznat nacismus, abych byl kvalifikovaný na debatu o něm?

    *neexistuje, je vymyšlený, atd.

  79. Bílá velryba

    Slyšeli jste někdy o statistikách většinových muslimských názorů? Statistiky dokážou ukázat názory lidí na zmenšeném vzorku…

    Slyšeli jste někdy o tom, co učí velké školy islámu jako Al-Azhar? Pak víte, že je to nenávistné, jak ve vztahu muslim- nemuslim (či muslim- ženy), tak ve vztahu k posmrtnému životu.

    Slyšeli jste někdy o Koránu? To je svatá kniha muslimů, berou jí dost doslovně z velké části.

    Slyšeli jste někdy o porušování lidských práv v muslimském světě (napříč), jak ze strany států, tak ze strany komunit? Slyšeli jste o káhirské deklaraci lidských práv (parodie na chartu lidských práv Západu)?

    Slyšeli jste o velkých protestech v muslimské komunitě zde či v muslimském světě proti rouhačským zákonům či za práva žen a LGBT? Já ne…

    Takže já mam své zkušenosti, žít tam nestačí, jako turista to nepoznáte. A od našich akademiků se o většinovém islámu dozvíte také málo, spíš jejich „akademický islám“, často po-evropštělý (byť ne vždy, jako u extrémistů typu Sáňky)

    Zatím…

  80. irnerius

    pergill:

    1) pokud uvedené reklamy zmizely cca do týdne, jak tvrdíš, pak to jen dokazuje, že s tím má stávající starosta jen pramálo společného, protože za týden v úřadě se jistotně nestihne seznámit ani se zlomkem své budoucí agendy, natož aby inicioval a politicky prosadil takovou kontroverzní záležitost,

    2) Pokud jsi byl někdy v Londýně jinak než s cestovkou, dobře víš, že nápisy v arabštině (jakož i perštině, hindštině, čínštině nebo polštině, podle toho o jakou linku jde) jsou v něm už dávno,

    3) Prosím o doložení tvrzení, že starosta Londýna může takto zásadním způsobem zasáhnout do struktury policejní organizace, jakou je Scotland Yard. Z oficiálních stránek Scotland Yardu totiž nic takového nevyplývá.

    http://content.met.police.uk/Article/Scotland-Yard/1400015476700/1400015476700

    Prosím o jiné zdroje než délský potapěč a zvědavec. org

  81. mulit

    Bílá velryba: Slyšeli jste o velkých protestech v muslimské komunitě zde či v muslimském světě proti rouhačským zákonům či za práva žen a LGBT? Já ne…
    Takže já mam své zkušenosti, žít tam nestačí, jako turista to nepoznáte.

    mulit: Můj švagr letěl letadlem přes oceán s muslimy. Měli tam nějakou nenadálou situaci, tak přišla letuška a dávala lim pokyny, oni ji ignorovali, že žena jim nebude říkat, co mají dělat. Ať prý přijde muž. Tak tohle má muslim v hlavě. Nemusí být terorista. Už tak to má tím náboženstvím vypatlané.

    Ale apoštol Pavel by měl z těch muslimů radost. Protože kdo dnes dodržuje nejvíce nauku apoštola Pavla – to jsou muslimové.

    „Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.“ 1. Timoteovi 2

  82. A.S.Pergill

    1. Nebyl problém si to nachystat předem
    2. Jedná se o nápisy NA autobusech, plošné reklamy, a to tam dříve jednoznačně nebylo
    3. Uvedlo to více „antiislámských“ webů, zvedavec už ani nesleduji; problém spočívá v tom, že „oficiální“ média vytvářejí proislámskou virtuální realitu, v níž neexistují ani masové teroristické útoky (pokud povědomí o nich z jiných zdrojů nepřekročí určitou hranici), a tím spíš takovéto „prkotiny“.
    MMCH lékař Rogozov byl okamžitě suspendován poté, co ho Čulík udal proislámskému britskému gestapu. A to jen na svém blogu zcela věcně popisoval své zážitky s islámskými „kolegy“, kterým neexistuje důvod nevěřit, protože to samé zažívali prakticky všichni, co byli v nějaké islámské zemi v rámci „rozvojové pomoci“ (a co tedy znám z většího počtu na sobě zcela nezávislých zdrojů).

  83. George

    Ateisticky laik:

    „A kam chcete škatulkovat ateismus, když to je jen směr, který říká, že bůh neexistuje*?“

    Vazne tohle JE ateismus? Oh, tak jednoznacne a nekompromisni vyjadreni. :) A z ceho to prosim plyne, kdo to takto formuloval?
    Neni to uplne nahodou… treba nejaka vseobecne prijimana a uznavana definice onoho pojmu „ateismus“…?
    Protoze pokud ano, tak sis prave sam odpovedel na sve predesle otazky.

    Pokud to stale neni dostatecne jasne – neznam zadnou definici, dle ktere by byl nacismus nabozenstvim. Tim ovsem netvrdim, ze takova neexistuje. Je dost mozne, ba primo velmi pravdepodobne, ze existuje – uplne stejne, jako existuji definice, podle kterych je ateismus neco ZCELA jineho, nez to, co tu tak presvedcene tvrdis.

    „No pokud nejste náhodou muslim, tak nevím proč? Byl by jste stejně schopen obhajovat nacismus/komunismus?“

    Protoze na islamu jsem ani po X letech, kdy se o nej zajimam, neshledal nic vyslovene spatneho. Je to proste jedno z mnoha nabozenstvi a je zapotrebi k nemu pristupovat jako k jinym nabozenstvim.

    Btw pokud se podivame do historie, tak se najde dost pripadu, kdy se v konkretnich situacich muslimsti valecnici (typicky fatimovsti muslimove) zachovali znacne… jak to napsat… „humanneji“… nez jejich krestansti protivnici. Protoze tzv. „dzihad mecem“ se ridi dosti prisnymi pravidly, ktera mj. zakazuji zabijeni civilistu, muceni zajatcu apod. Samozrejme, ze ne kazdy a vzdy to dodrzoval, ovsem bylo to alespon neco (jini nemeli nic).

    Co se tyce mnohych komunistickych idejich, tak ano, ty bych klidne „hajil“ tez – pokud vim, tak v mirne modifikovanych formach existovaly uz v antice a s jejich nasilnym prosazovanim prisli az Marx a Engels. Co je spatneho napriklad tom, pokud si nejaka komunita zavede spolecne vlastnictvi, pricemz vsichni jeji clenove tak cini dobrovolne, tedy nikdo k tomu nikoho nenuti? Vzdyt ten system zcela prirozene vzniknul u rady „prirodnich narodu“, ktere pojem osobniho vlastnictvi vubec neznaji.

    Nacisticke ideje, to uz je trochu jina kapitola.

    „Musím taky někde na vlastní kůži poznat nacismus, abych byl kvalifikovaný na debatu o něm?“

    To neni totez jako debata o obyvatelich arabskych zemi, jejich mirumilovnosti a vztahu k nevericim. Ja muzu napriklad napsat, ze Arabove jsou naprosto vynikajici hostitele – jinak receno, muzu plne potvrdit obsah namatkou tohoto (a X dalsich) clanku:

    https://www.novinky.cz/komercni-clanky/271854-pohostinnost-arabu-nadevse.html

    Co mi na to asi tak namitnes? Budes me presvedcovat o tom, ze je to nesmysl, protoze dle islamu me meli jakozto nevericiho na miste zamordovat a nikoliv hostit? :)

  84. Ateistický laik

    George: A z ceho to prosim plyne, kdo to takto formuloval?
    Tahle to formulovali věřící, jako popření jejich boha. Kdyby nebylo věřících, nebylo by ateistů. Má to samozřejmě různé stupně a způsoby popření.
    Víte, já jsem se už tedy Daniela zeptal, kam se teda mám zařadit, když nevěřím (faith)?

    Protoze na islamu jsem ani po X letech, kdy se o nej zajimam, neshledal nic vyslovene spatneho. Je to proste jedno z mnoha nabozenstvi a je zapotrebi k nemu pristupovat jako k jinym nabozenstvim.
    A já jsem zase neshledal na náboženství nic vyloženě dobrého. Tak proč by měl být dobrý i islám?

    Co se tyce mnohych komunistickych idejich, tak ano, ty bych klidne „hajil“ tez – pokud vim, tak v mirne modifikovanych formach existovaly uz v antice a s jejich nasilnym prosazovanim prisli az Marx a Engels. Co je spatneho napriklad tom, pokud si nejaka komunita zavede spolecne vlastnictvi, pricemz vsichni jeji clenove tak cini dobrovolne, tedy nikdo k tomu nikoho nenuti? Vzdyt ten system zcela prirozene vzniknul u rady „prirodnich narodu“, ktere pojem osobniho vlastnictvi vubec neznaji.
    Proč jen mnohé? To už pak není komunismus.
    Právě kámen úrazu je v „pricemz vsichni jeji clenove tak cini dobrovolne, tedy nikdo k tomu nikoho nenuti“. A přírodní národy žijí zpravidla z ruky do huby.
    Jinak myšlenka (komunimu) může být dobrá, ale realizace na reálné společnosti (ne nějaké společenství o velikosti vesnice např. kibuc) pak vyvolává tragédie. :-(

    Co mi na to asi tak namitnes? Budes me presvedcovat o tom, ze je to nesmysl, protoze dle islamu me meli jakozto nevericiho na miste zamordovat a nikoliv hostit?
    A co mám namítat na reklamu? Tam si můžou napsat co chtějí. A věděli o ní, že je nevěřící (ateistka)? Je to tam vůbec deklarované? Je vůbec křesťanka? Vzhledem k jejímu jménu asi ne.
    A ještě mě tam zaujalo vyjmutí států jako: Emiráty, Katar nebo Saudská Arábie, kde je skutečně těžké dostat se na návštěvu do rodiny.
    Obávám se, že tady jsou tak mírumilovní, že by zřejmě dotyčná paní vůbec narazila pohybovat se sama a bez šátků na hlavě.
    Dejte namátkou něco jiného.

  85. George

    Ateisticky laik:

    „Tahle to formulovali věřící, jako popření jejich boha.“

    To je opet trochu nekonkretni. Ja znam verici, kteri ateismus povazuji za ideologii a ateiste o to s nimi prou, ze ateismus ideologie neni (namatkou http://www.heatherhastie.com/reza-aslan-pontificates-atheism-is-an-ideology-and-new-atheists-are-violent/).

    „Víte, já jsem se už tedy Daniela zeptal, kam se teda mám zařadit, když nevěřím (faith)?“

    Jen bych s dovolenim pripomnel, ze diskuse se vede o tom, co/kdo rozhoduje o tom, zda nacismus je/neni nabozenstvi, islam je/neni nabozenstvi, popripade ateismus je/neni ideologie. Ja tvrdim, ze neci subjektivni nazory to nejsou a ze i ateiste, jsou-li „skatulkovani“ zpusobem, ktery se jim z pochopitelnych duvodu nezamlouva, se brani poukazovanim na obecne uznavane, rozsirene definice.

    Uz jen z toho, co slovo „islam“ znaci, lze vyvodit, ze se o nabozenstvi jedna.

    „A já jsem zase neshledal na náboženství nic vyloženě dobrého. Tak proč by měl být dobrý i islám?“

    Netvrdim, ze je nutne, aby kazdy mel na islam (potazmo jina nabozenstvi) stejny pohled jako ja. Tvrdim, ze pokud je islam nabozenstvi (coz podle vseho je), budeme-li ho chtit potirat zpusobem ala Konvicka (ktery ty podporujes), pak se to fakticky bude rovnat zniceni toho, diky cemuz jsme udajne o tolik „lepsi“ nez napriklad Saudska Arabie. Dle me se zkratka nelze ohanet Listinou zakladnich prav a svobod a soucasne podporovat (pozadovat) veci, ktere jsou s ni v jasnem rozporu, pouze na zaklade subjektivniho nazoru na neco („evolucni teorie je ideologie“).

    Jak jsem jiz uvedl, z meho pohledu je vazne pomerne nepodstatne, zda me chce podrezat fanaticky muslim (kvuli tomu, ze se netajim tim, ze nejsem neverici), nebo fanaticky konvickovec (kvuli tomu, ze neshledavam na islamu nic nebezpecneho a hajim ho).

    „Proč jen mnohé? To už pak není komunismus.“

    No a opet. Pisu „mnohe“, protoze nase pohledy se mohou rozchazet. Co je to tedy komunismus? Napriklad, musi byt soucasti komunismu nasili, aby bylo mozne hovorit o komunismu? Dle Wikipedie je komunismus „politicka ideologie pozadujici spolecne vlastnictvi a odmitajici tridni rozdily mezi lidmi“. Z toho neplyne nic o tom, ze tyto pozadavky nekdo musi prosazovat nasilim. Nebo ano? Takze treba potud mohu napsat, ze pokud nekdo proste pozaduje spolecne vlastnictvi a odmita tridni rozdily, tak bych jeho pravo to pozadovat a odmitat klidne hajil. A pokud najde XYZ dalsich stejne smyslejicich lidi a zacnou to praktikovat, tak jim to preju a nijak mi to nevadi.

    „A co mám namítat na reklamu?“

    Nikoliv na reklamu, ale na to, ze me osobni zkusenosti s obsahem one reklamy plne koresponduji. A ne, netvrdim v muslimskych zemich ze jsem verici. A ano, dostat se do rodiny je v nekterych zemich vetsi problem nez v jinych, ale nemozne to neni. Je to podobne jako treba s kontakty s beduiny v Egypte (trochu zevseobecnuji), kde funguji coby turisticka atrakce a s kontakty s beduiny v Jordansku (rovnez trochu zevseobecnuji), kde jsou taktez velmi pohostinni, ale neni to „kupovana pohostinnost“ – clovek mezi ne musi byt pozvan a chovat se s nesrovnatelne vetsi uctou/respektem (jen proto, ze prijel z Evropy, tam pred nim fakt na zadek nepadnou).

  86. Hraničář

    George
    19.12. 2016
    Protoze tzv. „dzihad mecem“ se ridi dosti prisnymi pravidly, ktera mj. zakazuji zabijeni civilistu, muceni zajatcu apod. ……..

    No, ani komunistické trestní právo neznalo bití vězňů, mučení, odpírání stravy .,……

  87. Honza Werner Post author

    Džihád mečem je veden na obranu islámu, přičemž „bránit“ se islám musí i vůči tomu, co jej nějak uráží, znesvěcuje Alláha, dělá si srandu z Muhammada atd. Zabití člověka, který se rouhá vůči Alláhovi, není v rozporu s džihádem mečem. Takový člověk není „civilista“.

  88. Ateistický laik

    George: Uz jen z toho, co slovo „islam“ znaci, lze vyvodit, ze se o nabozenstvi jedna.
    Islám podle vykladačů znamená podřízení (asi Aláhu). Pro mě je (jsou) Aláh nesmyslná vymyšlená pravidla (a prý jsou absolutní a nedají se měnit), která do současného času nepatří. Proč se například v koránu píše o bití žen? Vám třeba nevadí, že muslimové mají něco na způsob Norimberských zákonů, a že tím si zajišťují svou expanzi?
    Děkuji nechci.

    Moje osobní zkušenost s islámem je třeba s Hydeparku (z Londýna), kde muslimka v pytli jde (spíš poslušně se šourá) 20 metrů za mužem jako pejsek.
    Děkuji nechci.

  89. Azazel

    Terorismus je na islámu to nejméně nebezpečné. Kulturní džihád a islamizace postupného charakteru je horší. Teroristů je pár, ale radikálů je hodně.

    Nepřátelské ideje a normy většiny muslimů k západním hodnotám a normám – jsou vyvozovány z hlavních proudů islámu a z hlavních výkladů Koránu.

    I sám Mohamed se choval jako prase.

    Hezký zbytek dne.

  90. George

    Ateisticky laik:

    „Pro mě je (jsou) Aláh nesmyslná vymyšlená pravidla (a prý jsou absolutní a nedají se měnit), která do současného času nepatří.“

    To muze byt, ale pokud je nekdo jineho nazoru, resp. je verici, tak nevidim duvod, proc ho kvuli tomu nejak pronasledovat, diskriminovat apod. Me to nijak nevadi. Pokud bych ho vsak z nejakeho duvodu pronasledovat a diskriminovat chtel, nebudu se soucasne pohorsovat nad tim, ze v nekterych jejich zemich jsou pronasledovani, diskriminovani… ateiste. Tomu se odborne rika schizofrenie.

    A to jeste pouzivam mirnou terminologii, protoze to, co predvadi mnozi islamobijci (a co ty schvalujes) je normalni sireni nenavisti, vyzyvani k nasili apod. A proti tomu jsem vzdy ostre byl a vzdy ostre budu.

    Proč se například v koránu píše o bití žen?

    A co presne ti na tom vadi?

    „Vám třeba nevadí, že muslimové mají něco na způsob Norimberských zákonů, a že tím si zajišťují svou expanzi?“

    Ja se proste budu opakovat, ale pokud ti tak hrozne vadi, ze muslimove maji „neco na zpusob Norimberskych zakonu“, tak proc chces pro vsechno na svete zavadet „neco na zpusob Norimberskych zakonu“ tady??? A ted vubec neresim, jak to s tim „necim na zpusob Norimberskych zakonu“ u muslimu je ci neni – jen a pouze se pozastavuju nad tim, jak nekdo muze brojit proti „necem na zpusob Norimberskych zakonu“ a soucasne schvalovat myslenku staveni koncentracnich taboru apod. To mi vazne mozek nebere. Z toho co pises v jinych prispevcich mi mnohem spis plyne, ze neco jako Norimberske zakony je dle tebe skvela vec, jsou-li ovsem namireny proti te „spravne“ skupine. :(

    „Moje osobní zkušenost s islámem je třeba s Hydeparku (z Londýna), kde muslimka v pytli jde (spíš poslušně se šourá) 20 metrů za mužem jako pejsek.“

    A jak vis, ze to te muslimce tak nevyhovuje? Koukas na vsechno cernobile? Tak si zajed do Omanu a rychle zjistis, ze tam je nikab povazovan za symbol prislusnosti k vyssim spolecenskym vrstvam, s nabozenstvim to v podstate vubec nesouvisi (souvisi to s „pocitem nadrazenosti“ danym tim, ze dotycna patri do te socialni skupiny, do jake patri). Jakekoliv zevseobecnovani v teto zalezitosti (satky, nikaby etc.) nadela vic skody nez uzitku.

  91. Ateistický laik

    George: To muze byt, ale pokud je nekdo jineho nazoru, resp. je verici, tak nevidim duvod, proc ho kvuli tomu nejak pronasledovat, diskriminovat apod.
    A proč se teda demokratická společnost brání proti náckům, proč se nácky snažíme zavírat/omezovat, není to diskriminace?
    Kdo je to věřící? Opětně se vrátím k Ádovi. Ten kdo v něj věří a uctívá jej je taky věřící? Věří přece ve vyvolený národ, tak jakýpak je rozdíl od vyvoleného náboženství? Oboji je založený na iracionalitě a likviduje svoje oponenty.

    A co presne ti na tom vadi?
    Přesně všechno, a především, že to tam je vůbec napsaný.
    A že tam jsou napsaný další věci, třeba to jak se chovat a zacházet z nevěřícím.

    Kde píšu, že chci tady zavádět něco na způsob Norimberských zákonů?
    Má demokratický systém tolerovat jedince a ideologie, které ten demokratický systém likvidují?
    A co s nimi (s těmi jedinci) má udělat, když nejsou schopni se podřídit platným zákonům?

    A jak vis, ze to te muslimce tak nevyhovuje? Koukas na vsechno cernobile? Tak si zajed do Omanu a rychle zjistis, ze tam je nikab povazovan za symbol prislusnosti k vyssim spolecenskym vrstvam,…
    V Ománu t si chodí v pytli jakém kdo chce.
    Děkuji, v ČR tohle nechci.
    A jak víte, že jí to vyhovuje, když jste se ji ani nemohl zeptat (myslím tu z Londýna)? Má ta žena možnost volby?
    Co je to vyšší společenská vrstva? Chcete je zavádět i tady v ČR? Já ne.

  92. George

    Ateisticky laik:

    „A proč se teda demokratická společnost brání proti náckům, proč se nácky snažíme zavírat/omezovat, není to diskriminace?“

    To je slozite tema. Mam pocit, ze propagace nacismu ani vyslovne zakazana neni, ale tim si nejsem jisty a nechce se mi to ted dohledavat. Kazdopadne lze diskutovat o tom, jakou formu by ono omezovani melo mit a kdy by melo byt uplatneno. Ja osobne jsem spis priznivcem otevrene konfrontace nazoru. Nejsem si uplne jisty, zda odsouvani urcitych nazoru do ilegality nemuze byt spis kontraproduktivni (treba v tom smyslu, ze je to cini jaksi atraktivnejsi… jak se rika to o tom zakazanem ovoci?).

    Kazdopadne sireni nenavisti, otevrenym vyzvam k likvidaci nekoho apod. je treba nejak celit. A je lhostejne, zda tyto veci siri nejaky muslim, neonacista nebo islamobijec. Dale se domnivam, ze po teto strance by melo byt mereno vsem stejnym metrem – tedy pokud se jednou rozhodneme (jako spolecnost), ze budeme popotahovat po soudech nejake neonacisty kvuli sireni nenavisti vuci Zidum, meli bychom popotahovat po soudech i radu konvickovcu kvuli sireni nenavisti vuci muslimum. Pokud jednu konkretni skupinu z tohoto budeme chtit vyjmout, protoze zrovna utoci na neco/nekoho, co nam samotnym se nelibi, tak to uz se dostavame nekam o dost jinam.

    „Kdo je to věřící?“

    Myslim, ze z kontextu je zrejme, ze jsem minil vericiho v nejake nabozenstvi. Za ktere nacismus, jak jsem jiz uvedl, povazovan neni.

    „Přesně všechno, a především, že to tam je vůbec napsaný.“

    Tenhle argument je vzhledem k dobe vzniku Koranu stejne trapny, jako argument co tu pouzil Azazel. Kdo z vas muze s jistotou rict, ze kdyby se narodil ve stejne dobe a vyrustal ve stejne kulture, tak se nechova stejne?

    „A že tam jsou napsaný další věci, třeba to jak se chovat a zacházet z nevěřícím.“

    A co je spatneho treba na tom, ze neverici nemaji byt k vire nuceni, coz tam zrovna napsane je? :) Zase budeme selektivne vyzobavat/vytrhavat ruzne verse?

    „Kde píšu, že chci tady zavádět něco na způsob Norimberských zákonů?“

    Hned v nekolika prispevcich. Vazne je musim citovat?

    „Má demokratický systém tolerovat jedince a ideologie, které ten demokratický systém likvidují?“

    Hodne podobne ovsem mohli uvazovat naciste pri vymysleni Norimberskych zakonu. Otazkou je, zda Zide a jejich nabozenstvi system skutecne likvidovali (o). Co se tyce muslimu a islamu, nemam ten pocit.

    „A co s nimi (s těmi jedinci) má udělat, když nejsou schopni se podřídit platným zákonům?“

    O lidech, kteri se odmitaji podridit platnym zakonum, z me strany vubec nebyla rec. Nicmene se opet musim ptat, zda toto vztahujes na vsechny, nebo jen na ty, kteri se ti „nelibi“. Pokud Konvickovy vyroky budou oznaceny za neprijatelne (z hlediska momentalne platnych zakonu) a Konvicka za ne bude odsouzen, mel bys byt jeden z prvnich, kdo to bude schvalovat. Pokud tak neucinis, tak cele tohle tvoje horleni pro „podrizovani se platnym zakonum“ je jen retoricke cviceni (cti „pekne pokrytecka fraska“).

    Pokud nekdo porusuje platne zakony a je shledan vinnym, ma byt potrestan v souladu s platnym pravnim radem. Nejak mam ale dojem, ze ty tu mnohem spis uplatnujes princip kolektivni viny a hnal bys do koncentraku i muslimy, kteri za poruseni zadneho zakona nikdy pred soudem nestali (natoz aby byli pravomocne odsouzeni) proste proto, ze to jsou muslimove.

    Pro jistotu dodavam, ze o tom co je/neni porusenim platnych zakonu v demokratickych zemich obvykle rozhoduji prave soudy, nikoliv Ateisticky laik ci George.

    „V Ománu t si chodí v pytli jakém kdo chce. Děkuji, v ČR tohle nechci.“

    Aha, takze v CR si lide nemuzou chodit v cem chteji, prave proto, ze CR je demokraticka? Uchvatne. To je opravdu velmi „demokraticke“, co tu pises. Co je ti vlastne do toho, v cem si kdo chodi?

    „A jak víte, že jí to vyhovuje, když jste se ji ani nemohl zeptat (myslím tu z Londýna)?“

    Na to jsem se ale ptal ja. :) Treba ji to nevyhovuje. Treba ano. Pokud vyhovuje, ptam se znovu – co tobe, jakozto „demokraticky smyslejicimu jedinci“ je vlastne do toho?

    „Co je to vyšší společenská vrstva? Chcete je zavádět i tady v ČR?“

    V CR vyssi spolecenska vrstva samozrejme davno existuje, takze ji netreba zavadet. Pouze lide na svou prislusnost k ni upozornuji jinym zpusobem (resp. ne zase az tak jinym – muze to byt prave i tim, ze chodi v obleceni, ktere si clovek s prumernym prijmem fakt dovolit nemuze).

  93. toli

    Pro jistotu dodavam, ze o tom co je/neni porusenim platnych zakonu v demokratickych zemich obvykle rozhoduji prave soudy, nikoliv Ateisticky laik ci George.

    A co NO GO zóny s právem šaria ve vyspělých demokratických evropských státech ? Vystřílet,pozabíjet,srovnat se zemí ?

  94. Ateistický laik

    George: … meli bychom popotahovat po soudech i radu konvickovcu kvuli sireni nenavisti vuci muslimum.
    Já beru Konvičkovo vyjádření jako reakci na vyjádření muslimů (z celé proběhlé debaty), že jich až tady bude víc, tak nás tu daj hezky do latě.
    Nevím proč bychom měli zacházet v rukavičkách s těma, kteří veřejně hlásí (takovéty hlášky, že by zavedly zákony šária), že s námi v rukavičkách zacházet nebudou?

    Hned v nekolika prispevcich. Vazne je musim citovat?
    Ano.

    A co je spatneho treba na tom, ze neverici nemaji byt k vire nuceni, coz tam zrovna napsane je? :)
    Zase budeme selektivne vyzobavat/vytrhavat ruzne verse?

    Budem selektivně vytrhávat verše do té doby, dokud budou muslimové chápat korán jako základ právního systému. Na rozdíl třeba od bible.

    Co se tyce muslimu a islamu, nemam ten pocit.
    Vzhledem k tomu, že v arabským světě moc demokratických států není, tak bych řekl, že islám je přímo neslučitelný s demokracií.
    I v Turecku je islámem likvidován pracně vytvořený systém, který se k demokracii blížil.

    Nejak mam ale dojem, ze ty tu mnohem spis uplatnujes princip kolektivni viny a hnal bys do koncentraku i muslimy, kteri za poruseni zadneho zakona nikdy pred soudem nestali (natoz aby byli pravomocne odsouzeni) proste proto, ze to jsou muslimove.
    A pochopil jste už, že považuju islám za nebezpečnou (klidně i náboženskou) ideologii, tím pádem je muslim nositelem této ideologie?
    Když muslim přestane být muslimem, tak mě bude ukradenej (pokud se samozřejmě nestane nositelem jiné totalitní ideologie).
    Součastný nácek nemusí být nácek natrvalo.
    Současný komunista nemusí být komunista natrvalo.
    To takovej Žid v Německu se nemohl stát někým jiným.

    Představte si, že by se tady vyskytl nějaký Azték, a chtěl by vyznávat své náboženství včetně nějakého toho obětování. To by bylo taky v pohodě, jen proto že je to náboženství?

    Aha, takze v CR si lide nemuzou chodit v cem chteji, prave proto, ze CR je demokraticka?
    Nemůžou, viz náckové.
    Berte to tak, že muslimský oděv beru jako propagaci islámu, jako podřízení dotyčné ženy – někdo z ní udělal otroka/loutku/věc – přeberte si to jak chcete.

    Pokud vyhovuje, ptam se znovu – co tobe, jakozto „demokraticky smyslejicimu jedinci“ je vlastne do toho?
    To, že se takto pomalu ta demokracie likviduje. To že zde v ČR (a v Evropě) obecně znamená, když někdo halí tvář, že něco tají (tohle dělají zloději, když jdou krást). To že nevidím důvod zahalování. To že to znamená podřízení (kdepak je svoboda jednotlivce?).

    V CR vyssi spolecenska vrstva samozrejme davno existuje, takze ji netreba zavadet.
    Jestli si na takovou vrstvu hrajete, a jestli ji přisuzujete nějaká extra práva navíc (třeba jen nepsaná) je vaše věc. Já lidi podle oblečení netřídím.

  95. George

    Ateisticky laik:

    „Nevím proč bychom měli zacházet v rukavičkách s těma, kteří veřejně hlásí (takovéty hlášky, že by zavedly zákony šária), že s námi v rukavičkách zacházet nebudou?“

    To si musis probrat sam se sebou. Ja to vidim tak, ze pokud napr. reknu, ze se mi nelibi nacismus kvuli tomu, ze naciste posilali Zidy do plynovych komor, tak proste nebudu navrhovat, abychom do plynovych komor posilali nacisty.

    Navic vyjadrit se selektivne pouze k tem, kteri neco takoveho verejne hlasi, je neco uplne jineho, nez pausalizovani. Vetsina muslimu takove veci nehlasi a nejaka Evropa jim je uplne ukradena.

    „Ano.“

    Namatkou zde: „Tak jako jsou zakázené veřejné projevy nácků (škoda, že se tak nepostupuje i u komunistů), tak bych zakázal veřejné projevy muslimů. A ty koncentráky nastupují až ve chvíli, kdy prostě muslimové nechápou, že by tu svou ideologii neměli šířit.“

    Tohle se da naprosto bez problemu prepsat na Zidy a jejich nabozenstvi a vznikne primo ukazkova obhajoba holocaustu. Jo, ze primo TY (subjektivne) judaismus mozna za nebezpecnou ideologii nepovazujes – no ale koho to zajima? Podstatne je, ze nekdo jiny (stejne tak subjektivne) ano.

    „Budem selektivně vytrhávat verše do té doby, dokud budou muslimové chápat korán jako základ právního systému.“

    Ty ale nemluvis o Koranu, ty mluvis o jeho urcitych (extremistickych) interpretacich.

    „Vzhledem k tomu, že v arabským světě moc demokratických států není, tak bych řekl, že islám je přímo neslučitelný s demokracií.“

    Ja bych zase rekl, ze mnoho muslimu zije v evropskych demokratickych zemich naprosto bezproblemove.

    „A pochopil jste už, že považuju islám za nebezpečnou (klidně i náboženskou) ideologii, tím pádem je muslim nositelem této ideologie?“

    To je mozne, ale me zajima, zda je islam SKUTECNE nebezpecnym nabozenstvim a zde jsem zcela presvedcen o tom, ze neni. Pokud me bude neonacista presvedcovat o tom, ze judaismus je nebezpecny a tim padem kazdy Zid je jeho nositelem, tak bych to mel taky proste akceptovat a odkyvat mu to?

    „Představte si, že by se tady vyskytl nějaký Azték, a chtěl by vyznávat své náboženství včetně nějakého toho obětování. To by bylo taky v pohodě, jen proto že je to náboženství?“

    To by pravdepodobne bylo shledano trestnym cinem. Nevsiml jsem si vsak toho, ze by soudy v demokratickych zemich ve vztahu k islamu shledaly totez, co tvrdis ty. Mel bys to tedy respektovat.

    „Nemůžou, viz náckové.“

    A to je dobre nebo spatne, ze nekdo nemuze chodit rekneme s hakovym krizem na obleceni?

    „Berte to tak, že muslimský oděv beru jako propagaci islámu, jako podřízení dotyčné ženy – někdo z ní udělal otroka/loutku/věc – přeberte si to jak chcete.“

    Pak se nabizi otazka, proc to beres prave takto, kdyz je to kolosalni nesmysl. Pro nektere zeny to plati, pro X jinych ne. Mimochodem, nekdy ta zahalena zena nemusi byt dokonce ani muslimka, ale treba novinarka. :)

    „To že zde v ČR (a v Evropě) obecně znamená, když někdo halí tvář, že něco tají (tohle dělají zloději, když jdou krást). To že nevidím důvod zahalování. To že to znamená podřízení (kdepak je svoboda jednotlivce?).“

    Asi je to divne, ale momentalne potkavam pomerne dost lidi, kteri hali tvar protoze jim je zima. A v ruznych poustich jsem mel take X-krat zahalenou tvar, treba takhle:

    http://www.stoplusjednicka.cz/sites/default/files/styles/full_width/public/obrazky/2016/07/shutterstock_231340015s.jpg?itok=wXu4Pjgb

    Hruza, ze? Chapu – to, ze napr. pro Tuaregy to mj. predstavuje ritual dospelosti (a ne zadne podrizeni, jak zevseobecnujes) te asik nezajima, ale fakt to ma i radu praktickych vyhod! Nicmene soudim, ze v demokraticke zemi bych si to behem parneho leta na sebe asi radeji brat nemel (kdepak je svoboda jednotlivce?).

  96. Ateistický laik

    George: Namatkou zde:
    To nejsou ale Norimberské zákony.
    Bylo vůbec nařízení o vzniku koncentračních (vyhlazovacích) táboru někde v říšském zákoníku? Nebo bylo, ale tajné? Kam to Áda, Himmler a spol. schovali?

    Ja bych zase rekl, ze mnoho muslimu zije v evropskych demokratickych zemich naprosto bezproblemove.
    Do určitého procenta v populaci to bezproblémové bude, zas tak blbí nejsou, aby prosazovali zákony, které eliminují nemuslimy. To nevíte, netušíte?
    Proč si teda vytvářejí NO GO zóny? Tomu říkáte bezproblémově?

    Pokud me bude neonacista presvedcovat o tom, ze judaismus je nebezpecny a tim padem kazdy Zid je jeho nositelem, tak bych to mel taky proste akceptovat a odkyvat mu to?
    Záleží na tom čím ten nácek bude argumentovat. A když Žid bude mít možnost přestat být Židem, a být třeba náckem (či někým jiným), tak pak mu to budete moct odkývat.
    (samozřejmě teoreticky za předpokladu, že by byli náckové rehabilitováni a legální)

    A v ruznych poustich jsem mel take X-krat zahalenou tvar, treba takhle:
    U nás je v létě zima, že je třeba pytel na hlavu?
    A my tu máme poušťní bouře?
    A proč by novinářka měla nosit pytel na hlavě?

    …, ale fakt to ma i radu praktickych vyhod!
    Ale vždyť ano, má to výhody někde na poušti, tak ať to na tý poušti zůstane. Mluvil jsem o Evropě. Proč bychom si to měli tahat do Evropy?

  97. A.S. Pergill

    @George Dnes se Neff pochlapil a konstatoval na Neviditelném Psovi, že muslimové drží prakticky stoprocentně s teroristy basu a považují je za „své“ bojovníky proti „cizím nepřátelům“ (= nám). Trvalo mu to dlouho, já to samé napsal na svém blogu už po sérii atentátů v Paříži a Bruselu.
    Jinými slovy: Pokud se muslimové v reálu chovají jako jednotná síla zaměřená proti nám, potom my bychom se neměli žinýrovat provádět preventivní opatření, plošně zaměřená proti muslimské populaci jako celku.
    A ještě jinak: Pokud někdo opravdu věří, že Alláh je jediný bůh a Mohamed je opravdový prorok, je naprosto neslučitelný s naší civilizací. A pokud tomu nevěří, tak není muslim a o jeho kompatibilitě nebo nekompatibilitě s naší civilizací nemá cenu se v této souvislosti bavit.

  98. Hraničář

    @A.S. Pergill

    Islám je prostě o 600 let mladší náboženství než křesťanství. Před 600 lety se i křesťané mlátili mezi sebou, ale proti cizímu náboženství byli +/- jednotní. Ještě v mém dětství nám při náboženství děkan Macek tvrdil, že Pán Bůh svatopiscům Bibli přímo diktoval!

  99. toli

    A ještě jinak: Pokud někdo opravdu věří, že Alláh je jediný bůh a Mohamed je opravdový prorok, je naprosto neslučitelný s naší civilizací. A pokud tomu nevěří, tak není muslim a o jeho kompatibilitě nebo nekompatibilitě s naší civilizací nemá cenu se v této souvislosti bavit.

    Křesťané taky věří že Kristus/Otec/Duch je jediný Bůh.Jejich invaze je však jiná-snaha upravovat zákony tak aby byly v souladu s tím co hlásá křesťanství.Podívej na to co se dnes děje v Polsku,nejdříve destabilizovat Ústavní Soud,omezit média o informování dění v parlamentu,omezit shromažďování občanů s vyjímkou církevních akcí.O potratech už ani nemluvím.Není divu že EU se chystá sankcionovat Polsko když podkopává liberální demokracii,sekularismus a práva občanů.

  100. toli

    Je však pravdou že PiS se dostala k moci demokratickým způsobem,což se nyní Polákům nelíbí.Nepředpokládali totiž že PiS je hejno ultra katolických bestií…..

  101. A.S. Pergill

    ad Polsko Problém je, že proEUnijní polští politici jsou ještě větší hnus než PiS. Pořád má tahle strana větší podporu (těch pár tisícovek demonstrantů je z hlediska volebních výsledků naprosto zanedbatelný počet) než „demokratičtí liberálové“, i když hlavně na bázi fenoménu menšího zla.

    @ Hraničář 1416 Už v této době Evropa měla jasně oddělenou sekulární a náboženskou složku kultury. Vrcholí gotika, v nejvyspělejších zemích se objevují první červánky renesance. Lidé jsou častěji gramotní než později za protireformace. Evropa vstřebala dílo Rogera Bacona a Tomáše Akvinského (a mnoha dalších podobných).

    V současném islámu nic takového nenajdete, a pokud ano, je to čistě vykradeno (vyopičeno) z jiných kultur. Invence islámu jako takového na poli techniky, vědy i umění je čistá nula (ani ty bomby nebo auta, kterými nás masakrují, si neumějí sami vyrobit).
    Jsou prostě slepá ulička vývoje lidstva a jako s takovými bychom s nimi měli zacházet.

  102. Pingback: Víra v existenci pekla - konflikt náboženské motivace a náboženské svobody | Ateisté ČR

  103. Hraničář

    A.S. Pergill
    22.12. 2016
    Jsou prostě slepá ulička vývoje lidstva a jako s takovými bychom s nimi měli zacházet. …………………….

    Naším problémem ovšem je, že jsme si samo sobě zakázali bránit se a oni se rychleji množí.

  104. George

    Ateisticky laik:

    „Bylo vůbec nařízení o vzniku koncentračních (vyhlazovacích) táboru někde v říšském zákoníku? Nebo bylo, ale tajné? Kam to Áda, Himmler a spol. schovali?“

    To uprimne receno netusim. Nejsem historik.

    „Proč si teda vytvářejí NO GO zóny? Tomu říkáte bezproblémově?“

    Ja znam lidi (nemuslimy), kteri v tzv. NO GO zonach bydli. Napriklad ve Stockholmu. A kupodivu to podle nich zase az tak „NO GO“ neni. Coz lze ostatne usoudit uz z toho, ze tam bydli. :) Nicmene to ma jeste jednu stranku a to tu, ze pokud nejaky demokraticky stat podobne veci umoznuje, tak je to jaxi jeho problem.

    Jinak ja mam mj. byt v Brne, obcas tam byvam a kam mi pamet saha, tak „NO GO“ zona byla Cejl a okoli. Co se tyce mesity, tak nikdy zadne problemy nebyly. Problemy zacal delat az Lhotan, o kterem si vetsina pricetnych lidi mysli svoje (donest do mesity airsoftove zbrane, pozovat s nimi a o par let pozdeji ty fotky pouzivat jako nejaky dukaz militantnich sklonu brnenskych muslimu… tomu se rika uroven). Takze je otazka, jestli misto skutecnych problemu neresime neco, co minimalne u nas zadny problem neni.

    „Záleží na tom čím ten nácek bude argumentovat. “

    Cim obvykle tak argumentovali?

    „A proč by novinářka měla nosit pytel na hlavě?“

    Treba aby zjistila reakce okoli.

    „Ale vždyť ano, má to výhody někde na poušti, tak ať to na tý poušti zůstane. Mluvil jsem o Evropě. Proč bychom si to měli tahat do Evropy?“

    Ja mluvim taky o (udajne) demokraticke Evrope. A zajima me, proc si v (udajne) demokraticke Evrope dle tebe nemuzu nosit co sam uznam za vhodne. Tvoje argumentace tykajici se zahalovani je na podobne urovni, jako kdybys moji babicce (v dobe, kdy jeste zila) vysvetloval, ze nesmi nosit satek, protoze jde o symbol utlaku a diskriminace zen. Protoze driv prece mlade divky s rozpustenymi vlasy byly povazovany za…. nebo ne?

    A.S. Pergill:

    Sorry, ale to jsou hrozne kecy. Jisteze nekteri muslimove sympatizuji s teroristy, ale taky je dobre vedet, ze je k tomu ve vetsine pripadu vubec nemotivuje jejich nabozenstvi, ale zahranicni politika USA. Nekde tu jeste mam studii, ktera ukazala, ze v zemich jako Afghanistan ci Irak kazdy mesic dochazi k vic pokusum zabit Americany (nejen) pri sebevrazednych atentatech, nez tomu bylo dohromady za celou sledovanou historii do roku 2001. Takze ten narust je enormni a pokud nekdo rekne, ze za to muze islam, tak jinymi slovy tvrdi, ze az do roku 2001 verili vsichni muslimove v nejaky „jiny islam“, coz asi moc nedava smysl, ze?

    1980 – 2003 bylo po celem svete zaznamenano cca 300 sebevrazednych utoku.
    2004 – 2009 jich bylo cca 1800.

    Cili kontext je mnohem spis „zahranicni vojenske okupace – sebevrazedny terorismus“, nez „islamsky fundamentalismus – sebevrazedny terorismus“. A s tim samozrejme souvisi i to, ze s teroristy sympatizuje vic muslimu nez driv.

  105. Ateistický laik

    George: Nicmene to ma jeste jednu stranku a to tu, ze pokud nejaky demokraticky stat podobne veci umoznuje, tak je to jaxi jeho problem.
    No vidíte, a já tady navrhuju, aby demokratický stát k nám nepouštěl muslimy, a tím třeba předcházel vzniku NOGO zón. Vždyť i u nás máme s podobnými zónami s nepřizpůsobivými zkušenosti.

    Cim obvykle tak argumentovali?
    To nevím, psal jsem akorát, že na tom záleží a možný směr konverze nenácků.

    Tvoje argumentace tykajici se zahalovani je na podobne urovni, jako kdybys moji babicce (v dobe, kdy jeste zila) vysvetloval, ze nesmi nosit satek, protoze jde o symbol utlaku a diskriminace zen. Protoze driv prece mlade divky s rozpustenymi vlasy byly povazovany za…. nebo ne?
    A proč bychom se měli vracet o 100 let?
    Řekl bych, že doba se od dob vaší babičky změnila.
    A bude si moci nosit každý co chce kdy chce a jak chce?

  106. A.S.Pergill

    @Hraničář Když se mi v domě objeví potkani, tak nevlezu s manželkou do postele, aby je naše rodina přečíslila, ale pozvu deratizátory, případně deratizaci provedu sám.

    @George Motivace té „okupace“ byly akce politického islámu – teroristické útoky apod. Politiku nelze od islámu oddělit, proto ten „boj proti okupantům“ je naprosto stejnou měrou politický jako náboženský (islám nemá ono „císařovo císaři, boží bohu“, co je už v základu křesťanství; nemá to v sobě, na rozdíl od křesťanství, ani judaismus).
    Prostě platí:
    muslim == islamista == nepřítel.

  107. toli

    (islám nemá ono „císařovo císaři, boží bohu“, co je už v základu křesťanství; nemá to v sobě, na rozdíl od křesťanství, ani judaismus).

    To nedodržuje ani křesťanství,viz snahy o změny zákonů.Což by bylo legitimní kdyby zde žilo více křesťanů než těch ostatních,ale takhle je to přímý útok na podstatu režimu,naštěstí jen verbální.Evangelizace se jim jaksi nedaří a tak to zkoušejí jinak….

  108. Azazel

    Křesťanství to z větší části dodržuje, většina křesťanů nevolí KDU, křesťanů je tu asi 30% a KDU má kolem 9 % a ještě jí volí občas i ateisté.

    Takže většina křesťanů zde je poměrně sekulární. U muslimů to tak není, byť je jich zde málo. Problém je, že se ti nesekulární křesťané hodně cpou dopředu v médiích a politice.

    Islám je ale mnohem nebezpečnější do budoucna.

  109. mulit

    Křesťanů tady určitě není 30%. To budou zase nějaké matrikové údaje včetně pokřtěných miminek, viď?

  110. Azazel

    No ono těch výzkumů je víc a některé byly dokonce zadány katolíky, takže se jim nedá moc věřit.

  111. Azazel

    Jinak s tou většinou mam problém, když bude většina křesťanská, jako např. ve Francii, nebo jednou muslimové, tak mohou zrušit sekulární stát? (reálně ano, ale není to správné)

    Já myslím, že ve Francii je většina křesťanů (víc než ateistů), přesto je tam sekulární stát.

    Většina by neměla dělal co se jí zachce ani když je většina. Ale muslimové to tak jednou udělají…

  112. Hraničář

    George:
    Tvoje argumentace tykajici se zahalovani je na podobne urovni, jako kdybys moji babicce (v dobe, kdy jeste zila) vysvetloval, ze nesmi nosit satek, protoze jde o symbol utlaku a diskriminace zen. Protoze driv prece mlade divky s rozpustenymi vlasy byly povazovany za…. nebo ne?………………..

    Rozpuštěné vlasy znakem prostitutek ve starém Římě. V moderní době je nosily svobodné ženy a čepec byl znakem důstojnosti(!) vdané ženy. Ale i přesto, pokud si vdaná žena čepec sundala, ji ani manžel ani rodina nešli ukamenovat. V létě, při polních pracích měly ženy na hlavě šátky, ale jinak byly hrubě nezahalené. Žádný manžel ale nevyváděl, že se na ně koukají cizí muži. Když neposlušná dcera nějak neslušně vyváděla, tak ji otec, ano, třebas i seřezal řemenem, ale nikdy ji neoběsil nebo za živa nepohřbil. Pokud by ji zavraždil, tak jej okolí i společnost odsoudili. Atd., atp. To jsou jen takové „nepatrné“ rozdíly mezi křesťanskou, postkřesťanskou a muslimskou společností.

  113. Hraničář

    Azazel
    23.12. 2016
    Většina by neměla dělal co se jí zachce ani když je většina. Ale muslimové to tak jednou udělají……………….

    Před léty, kdy ve francouzských předměstích hořela auta, prohlásil mluvčí německý umírněných(!) muslimů: „Až nás bude dostatek, změníme zákony ; a budeme na to mít nárok!“
    Měl pravdu, předsedo!

  114. mulit

    Kdo je křesťan – to „definuje“ Bible.

    1. Musí být znovuzrozený, obrácený
    2. Musí se modlit k bohu
    3. Musí číst bibli, nebo druhá varianta chodit na bohoslužby, nebo shromáždění, kde se z bible čte. Musí být živený slovem božím.

    Křesťanů ve v ČR tak 10 – 15%. Tedy těch, co věří na bibli a modlí se k bohu. Kulturní křesťanství není náboženská víra. Křesťan má osobní náboženskou víru. Pokud připouští nějakého všeobecného pánaboha a byl jako miminko pokřtěný v kostele, ale jinak neví nic, ani na víru nikoho nepřesvědčuje, není to křesťan. Je to něcista. Nebo věřící bez konkrétní konfese. Těch je v ČR nejvíce. Křesťané jsou minoritní.

  115. Azazel

    Bible nic nedefinuje, protože se dá brát metaforicky… takže ti to každý zkušený teolog dokáže překroutit jak chce, takže když se jim to hodí, mohou za křesťany prohlásit i všechny ty, co slaví vánoce :)

    Stačí úplně věřit na Ježíška podle mě, většina křesťanů Bibli naopak nečetla. Znám i ultrakonzervativce, kteří jí celou nečetli, např. se k tomu přiznal Michal Semín z akce D.O.S.T.

  116. mulit

    Jasně, že se to nedá spočítat přesně. Ty počítáš za křesťany každého, kdo ti řekl, že se cítí jako křesťan. Já ne. Počítám za křesťany jen ty, co se modlí , věří a aktivně se o to zajímají. Pasivní nebo pokřtěná miminka nee.

    Navíc ty pasivní není třeba řešit. Ti mě nijak neohrožují. Ti aktivní ano.

  117. toli

    Já myslím, že ve Francii je většina křesťanů (víc než ateistů), přesto je tam sekulární stát.

    Myslet si to můžeš ale není to pravda,Od dob francouzské revoluce se udržuje trend likvidace náboženství.Ve Francii jsou na tom o něco hůře v počtu nevěřících než my,ale rozhodně tam není většina křesťanů.Syn mé známé je trapista ve Francii a říká jak Francouzi rádi útočí (verbálně) na mnichy když je potkají někde na ulici,některé řády totiž nesmí používat civilní oděv takže mniši jsou snadno poznatelní.

  118. mulit

    Ano. Křesťané básní o vzdušném království a směřují ho do neurčitého budoucna. Muslimové chtějí jejich království tady a teď.

  119. toli

    Ano. Křesťané básní o vzdušném království a směřují ho do neurčitého budoucna. Muslimové chtějí jejich království tady a teď.

    Katolíci pracují na vinici Páně a budují Boží království už na zemi…..

  120. Foxy

    „Katolíci pracují na vinici Páně…“
    Co je to „páně“?
    Buď je to přechodník, nebo mládě od Pána.
    Nebo máte jinou definici?

  121. toli

    Co je to „páně“

    No přeci Kristus ,ne ? :-)

    Prostě říkají že pracují na vinici Boha Syna,tedy evangelizují a starají se o potřebné aby jich bylo více,jak těch potřebných tak katolíků :-)

  122. Foxy

    Fajn, už tomu rozumím. Teda Páně coby mladej od Pána… Tu vinici teda převzal od taťky Junior a má na to najatý katolický nádeníky, to je jasné. A co v potu tváře prací pilnou vypěstují, nechá Junior zkvasit a nakonec to i zkšeftuje.
    Furt toho ale hodně musí zbýt do pálenice – ale tu u vinic Páně nezmiňujou. Páčím, že to teda mají outsourcované a nechávají si to pálit v pekle, tam jsou na to zařízený a přitom je to krásně uklizený bokem tak, že se na to z vinic Páně nedohlídne.
    Takže celý to náboženství nakonec nebude opiem lidstva, ale jeho šnapsem.

  123. A.S.Pergill

    @George Podstata koncentráků byla střežena si na té úrovni, jako v pozdější době v totalitním Československu raketové jednotky s jadernými hlavicemi. Ani zaměstnanci KT neměli celkový přehled o dění v zařízení (a nesměli mít) a ani velitelé jednotlivých táborů neměli (a nesměli mít) přehled o holokaustu jako celku. Nacističtí vůdcové se do poslední chvíle báli, že by vyhlazovací tábory Němci nerozdejchali.
    Naproti tomu se muslimové (jejich vůdcové) se záměrem vybít a zotročit zbytek lidstva nijak netají a prakticky celá populace muslimů je s tím srozuměná.

  124. George

    Ateisticky laik:

    „No vidíte, a já tady navrhuju, aby demokratický stát k nám nepouštěl muslimy, a tím třeba předcházel vzniku NOGO zón“ – neexistuje jediny rozumny duvod, proc by sem demokraticky stat nemel poustet muslimy („nemam je rad“ apod. za takovy duvod opravdu nepovazuji). Predchazet vzniku NO GO zon by se melo tlacenim na integraci tech muslimu a samozrejme vyzadovanim toho, aby dodrzovali zakony.

    „Řekl bych, že doba se od dob vaší babičky změnila.
    A bude si moci nosit každý co chce kdy chce a jak chce?“

    To, ze by si kazdy mohl nosit co chce kdy chce a jak chce, tu ale zastavam ja. :) Ty jsi ten, kdo mi chce zakazovat urcite obleceni nosit, nebot ho subjektivne povazuje za „spatne“ (treba proto, ze dle nej symbolizuje diskriminaci/utlak zen, byt v realu to tak vubec byt nemusi).

    A.S.Pergill:

    „Motivace té „okupace“ byly akce politického islámu – teroristické útoky apod.“

    Ale no tak, zase tak naivni nejsi, abys podobnym vecem veril. Zvlast kdyz vezmes v potaz, kolik takova valka stoji penez.

    Smir se s tim, ze zadne hordy krveziznivych muslimu, touzicich po tom nas tu podrezavat apod. proste nikde realne neexistuji. Pokud jde o IS, tak i kdyz si odmyslime co predchazelo jeho vzniku, vetsine tech lidi jde jen o nasili a nejaky islam (ci jeho sireni) je ani trochu nezajima.

    http://zpravy.idnes.cz/rekturi-islamskeho-statu-nemaji-poneti-o-islamu-a-sarie-pj3-/zahranicni.aspx?c=A160815_134531_zahranicni_mlb

    https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/360688-islam-je-jim-ukradeny-nemaji-ani-koran-tvrdi-o-radikalech-is-propusteny-rukojmi.html

    Hranicar:

    „Ale i přesto, pokud si vdaná žena čepec sundala, ji ani manžel ani rodina nešli ukamenovat.“

    Kde presne islam predepisuje kamenovani (notabene ze strany manzela ci rodiny) za nezahalovani se?

    „V létě, při polních pracích měly ženy na hlavě šátky, ale jinak byly hrubě nezahalené. Žádný manžel ale nevyváděl, že se na ně koukají cizí muži. Když neposlušná dcera nějak neslušně vyváděla, tak ji otec, ano, třebas i seřezal řemenem, ale nikdy ji neoběsil nebo za živa nepohřbil.“

    Kde presne islam predepisuje obeseni nebo pohrbeni za ziva (notabene otcem) za „neslusne vyvadeni“?

    „Pokud by ji zavraždil, tak jej okolí i společnost odsoudili. Atd., atp. To jsou jen takové „nepatrné“ rozdíly mezi křesťanskou, postkřesťanskou a muslimskou společností.“

    To nejsou rozdily mezi krestanskou, postkrestanskou a muslimskou spolecnosti, to jsou rozdily mezi nasi spolecnosti a spolecnostmi, ve kterych se dosud udrzuji urcite kmenove (klanove) zvyky souvisejici s extremne patriarchalnim usporadanim spolecnosti (mrkni se, jake je oproti tomu postaveni zen treba u tech mnou jiz zminenych Tuaregu). Islam nezna neco jako „vrazdu ze cti“, ale znaji to bohuzel v rade islamskych zemi, stejne jako napriklad v Armenii ci Gruzii.

  125. A.S.Pergill

    @George
    1. Vraždy „ze cti“ jsou v Evropě (a v EU zvláště) vázány na islámskou komunitu
    2. Zabíjení, polévání kyselinou, kamenování atd. žen, které si dovolily nebýt přesně oblečené podle striktního výkladu islámistických blábolů, rovněž
    To samé platí i pro ženskou obřízku.
    3. Pro vaši smůlu: Předminulý týden „popravili“ (= proběhl „soud“ podle šaríje) jednu ženu v Afghánistánu za to, že se rozvedla. Druhé zase minulý týden tamtéž uřízli na témže základě hlavu, protože si dovolila jít sama na trh. A první afghánská pilotka požádala o asyl v USA, protože jí hrozí smrt z rukou islamistů.
    Opravdu raději podpořím „vládu tvrdé ruky“, která bude tyto zločiny trestat klidně nejen popravou vraha., ale i vybitím jeho islámského příbuzenstva, než aby se tu takové věci udomácnily.
    4. Pokud se týká onoho „nemají ponětí o islámu“ – to je absolutně jedno. Hrdlořezové z Gestapa, SA i SS pátrali po Židech a expedovali je do koncentráků, aniž by měli ponětí, co se tam s nimi bude dělat. Prostě stačila fanatická víra, že to, jak se Židy jednají, je správné. Taky jim stačily citáty z Mein Kampfu a vůberc nemuseli rozumět třeba esoterickým textům společnosti Thule.
    Vrahouni z rudých gard (čínská kulturní revoluce, několik desítek milionů obětí – asi tak 5 -. 10 holokaustů) byli vesměs negramotní a uměli pouze slabikovat pár znaků, umožňujících jim citovat Velkého Kormidelníka. A na to vraždění jim to bohatě stačilo. Mysleli za ně jiní. Rudí Khmerové to samé.
    Důležité IMHO je, že více než polovina muslimů, žijících dlouhodobě v zemích EU, podporuje zavedení islámu a šaríje do těchto zemí jako jediného práva a jediné ideologie. S nimi nás nečeká nic jiného než střet na život a na smrt. Buďto je přemůžeme, a potom je můžeme buď civilizovaně odsunout (bude-li kam) nebo nějak jinak exterminovat, protože soužití s nimi není možné. Pokud zvítězí oni, tak nás prostě vybijí, jako už vybili mnoho národů a kultur dříve.

  126. Ateistický laik

    George: – neexistuje jediny rozumny duvod, proc by sem demokraticky stat nemel poustet muslimy („nemam je rad“ apod. za takovy duvod opravdu nepovazuji).
    „Nemám je rád“ taky není důvod, proč je tady nechci, akorát jste to nějak nepochopil.
    Rozumný důvod je text koránu(+hadísi+sunna), šaría a jejich interpretace a snaha aplikace u nás. Myslíte si, že tyhle texty může brát zdravě uvažující člověk za závazné?
    Stále tady tvrdím, že muslim, který si bude hlavu omlacovat jen doma a nikdo o tom nebude vědět, bude mít stejné postavení jako nácek, co bude mít domácí výstavku s Ádou.

    To, ze by si každý mohl nosit co chce kdy chce a jak chce, tu ale zastavam ja.
    Takže tady se neshodnem, já nemám zájem (nesouhlasím) o veřejnou propagaci nacismu a komunismu, popřípadě dalších totalitních ideologií kam počítám právě islám.
    Vám by nevadila propagace a podpora hnutí potlačující lidská práva a svobody?

  127. Azazel

    Existují racionální důvody proč moc nebrat většinu z migrujících muslimů na území Evropy: většinové radikální názory a normy, tedy radikální ( často doslovné) interpretace Koránu u většiny muslimů od Maroka po Indonésii. Radikální časté názory a normy u muslimů v západní Evropě, ghetta, no-go zóny, vyšší kriminalita, postupná islamizace,… a občas i ten terorismus.

    ČSR také nebrala po válce na své území milion nacistů, kteří utíkali před Stalinem.

    Dále je to ten důvod, že mezi Evropou a postiženými zeměmi jsou země muslimské, kde se neválčí, tam mohou většinou zůstat. Nemáme povinnost spasit všechny chudé lidi světa, ani to nejde. A co se týče střílení, v Turecku už po nich nikdo nestřílí. Nebo leda občas terorista, ale ten je může zastřelit i ve Francii…

    Hezký zbytek týdne.

  128. George

    A.S.Pergill:

    „Vraždy „ze cti“ jsou v Evropě (a v EU zvláště) vázány na islámskou komunitu.“

    To je ovsem zpusobeno primarne tim, o cem pisu ja. Totez zenska obrizka, ktera se sice spolecne s islamem sirila, ale to je asi tak cele. Tusim ze kdyz Gervaise psal o zenske obrizce v Indonesii (jestli se nepletu, byl to prvni autor, ktery ji zminoval… nekdy v 17. stoleti), tak mu to pripadalo hodne neobvykle – vlastne upozornoval na to, ze Makkasarove jsou jedini muslimove, kteri ji provozuji. :) Takze uz v jeho dobe nejspis bylo znamo, ze o nejakou „islamskou tradici“ se zrovna nejedna.

    „Pro vaši smůlu: Předminulý týden „popravili“ (= proběhl „soud“ podle šaríje) jednu ženu v Afghánistánu za to, že se rozvedla.“

    Kdyz pominu, ze soud neni totez jako brani spravedlnosti do vlastnich rukou („vrazda ze cti“), tak sarija rozvod iniciovany zenou umoznuje (pouziva se pro to vyraz „tetlik“). Mimochodem, uz asi tak pred 7 lety jsem nekde cetl, jak zrovna v Afghanistanu zeny „objevuji“ rozvod a stale vice z nich ho preferuje pred sebeupalenim – to by cele asi dost postradalo logiku, pokud by za nej byl trest smrti, ne?

    „Pokud se týká onoho „nemají ponětí o islámu“ – to je absolutně jedno.“

    Samozrejme, ze neni. Obecne vzato se dopoustis typicke demagogie, kdy se nejprve islamu podsunou veci, ktere vubec neuci (nebo jsou s jeho ucenim rovnou v zasadnim rozporu) a posleze se rekne, ze „na tom vlastne vubec nezalezi, protoze tady Pepa udelal…“. Pokud mam debatovat o islamu, tak me bude zajima islam a nikoliv co delaji lide, kteri se k nemu dle svych vlastnich slov hlasi. Tenhle pristup je zhruba na podobne urovni, jako kdyz budu tvrdit, ze jsem vegan, obden si budu davat stejk a az me decentne upozornis na to, ze tohle vegani fakt nedelaji, tak reknu, ze je to jedno (staci, ze si jako vegan pripadam).

    Ateisticky laik:

    „Rozumný důvod je text koránu(+hadísi+sunna), šaría a jejich interpretace a snaha aplikace u nás.“

    Ja bych se pridrzel pouze toho „jejich interpretace“. Ovsem to podle me nepredstavuje duvodu, proc sem nepoustet muslimy. Pouze proc bojovat proti extremistickym interpretacim.

    „Vám by nevadila propagace a podpora hnutí potlačující lidská práva a svobody?“

    Ja uz jsem se k tomu vyjadroval, ale jeste jednou:

    1) to, ze nekdo subjektivne povazuje islam za cosi, co realne neni, neni argument pro cokoliv,
    2) pokud jde zcela obecne o zakazy tohoto charakteru, tak si nejsem uplne jisty do jake miry jsou dobre, respektive co by melo byt postihovano a co nikoliv. Osobne jsem spis zastance otevrene diskuse, nez restrikci. Jsem presvedcen o tom, ze by rozhodne melo byt postihovano otevrene navadeni k nasili vuci komukoliv. Takze pokud nekdo bude kuprikladu verejne vyzyvat ke zplynovani Zidu, cikanu, muslimu… tak to je proste projev nenavisti, ktery by mel byt postihovan (nejde vlastne ani o nic, cemu by se dalo nejak oponovat). Pokud nekdo verejne rekne, ze Slovane jsou Untermenschen, tak to je nazor, ktery jen tim, ze ho postavime mimo zakon, jaksi nezmizi. Ale toto je vec debaty, kudy by ta hranice mela vest.

  129. Ateistický laik

    George: Takze pokud nekdo bude kuprikladu verejne vyzyvat ke zplynovani Zidu, cikanu, muslimu… tak to je proste projev nenavisti, ktery by mel byt postihovan (nejde vlastne ani o nic, cemu by se dalo nejak oponovat).
    A já právě v islámu (v podstatě v jakékoliv interpretaci, všechny ty úchylátrny jsou napsané stejně v koránu a spol.) to veřejné vyzívání k likvidaci nemuslimů vidím.
    Až si provedou revizi koránu a spol. a tyhle úchylárny odstraní, tak teprve o nich můžu začít uvažovat.

    Kdyz pominu, ze soud neni totez jako brani spravedlnosti do vlastnich rukou („vrazda ze cti“), tak sarija rozvod iniciovany zenou umoznuje (pouziva se pro to vyraz „tetlik“).
    Za socialismu taky mohl kandidovat do poslanecké sněmovny kdokoliv, zákon to umožňoval jen dotyčný musel být schválený komunisty, zeptejte se na to Pavla Wonky. :-(
    Nechci tady tyhle lidi s touhle kmenovou mentalitou. Tfuj. Přeberte si to jak chcete.
    Ale toto je vec debaty, kudy by ta hranice mela vest.
    V tom s vámi souhlasím, doufám, že budem pokračovat v debatě, ale zatím jste mě jako ateistu nepřesvědčil, že islám patří do našeho civilizovaného světa, a že je to vůbec něco dobrého a hodného následování. Cítím se islámem ohrožen, což třeba o křesťanství zatím nemůžu tvrdit.

  130. A.S.Pergill

    @George
    1. Nemáte pravdu, ženská obřízka se prováděla u muslimů už za Mohameda. Je to doloženo hadisami přinášejícími Mohamedův výrok: „Můžeš ji obřezat, ale neřež hluboko“ (v souvislosti s dotazem, zda má muslim z komunity pod jeho vedením obřezat dceru). Je lhostejné, jestli ta nepravda pochází od Gervaise nebo od vás.

    2. A- „vražda ze cti“ je vždy schálena příslušnými náboženskými autoritami (imámem či jiným duchovním z příslušné mešity) a prováděna za širší spoluúčasti celé obce věřících (dělba práce mezi nimi). V civilizovaných zemích často finální úkon, samotné podřezání, provedou mladiství (pod 15), kteří ve většině těchto zemí nejsou trestně zodpovědní.
    B- Islámské „soudy“ nemají nic společného s civilizovaným soudnictvím, což podobné případy jednoznačně ukazují. IMHO islámští „soudci“ by měli být za takovéto rozsudky (alespoň v civilizovaných zemích) naprosto bezohledně popravováni, nejlépe tak, aby se nedostali podle islámské víry do ráje (třeba semlít na tu masokostní močku z titulku článku a nechat sežrat prasaty).

    3. Islám tyto věci, pochopitelně, učí. Cílem islámu je nastolení vlády muslimů na celém světě s tím, že „netolerovaní“ nemuslimové budou kompletně vybiti a „tolerovaní“ budou zotročeni.
    Spory mezi jednotlivými islámskými frakcemi jsou v podstatě jen o podrobnostech metodiky nastolení tohoto stavu, takže jsou pro kohokoli, kdo takovýto stav považuje za nežádoucí, lhostejné.
    To, že řadoví pologramotní nebo negramotní bojovníci toto učení (a spory mezi jednotlivými frakcemi) neznají do všech detailů, je naprosto lhostejné. Důležité je, že jsou ochotni dělat, co se jim řekne, jako třeba nacističtí dozorci u plynových komor (ti také teorii nacismu v naprosté většině případů neznali).
    Prostě muslimy, všechny, bude třeba donutit k opuštění této koncepce. U nacistů, jejichž koncepce byla identická (to, že byla založena na rasovém a ne náboženském základě, je šumafu, protože nacistická rasová teorie a islám jsou vědecké na přibližně identické úrovni) se toho dosáhlo drsnou vojenskou porážkou a násilnou denacifikací. Máme ZHN a měli bychom je použít a dostat jimi islámské země do stavu, v jakém bylo Německo v závěru války, pak snad bude mezi muslimy někdo, s kým bude možné jednat o mírovém soužití.

    4. Pokud máte v základních textech islámu explicitně napsáno, že nevěřící, kteří nejsou „lidmi Knihy“, se mají vybít a nevěřící „lidé Knihy“ zotročit, tak na tom prostě nic nenainterpretujete. Tohle je prostě nutno řešit silou.

    5. A k tomu, co píšete ateistovi.
    ad 1. Nejde o žádné „považování islám za cosi, co reálně neni“, ale jedná se jednak o oficiální islámskou doktrínu, jednak o reflexi poměrů v islámských státech.
    ad 2. Tam, kde jednání a snaha o mírové soužití k ničemu nevedou (a opakovaně a v řadě různých států bylo prokázáno, že tomu tak v případě muslimů je), musí nastoupit státní moc formou restrikcí. Stejně jako v případě nacismu.

  131. George

    A.S.Pergill: ja jsem nepsal, ze obrizka se neprovadela v dobach Mohameda, ale ze nejde o islamskou tradici. Zenska obrizka se provadela davno pred islamem. Ten citovany vyrok byl urceny zene, ktera provadela obrizky (tusim ze v Medine) a rika proste to, co rika, tedy ze muze obrezavat, ale ne moc. Neni to zadna povinnost, prikaz nebo neco takoveho. Mimochodem, nabizi se otazka, proc v nekterych muslimskych zemi se tedy zenska obrizka prakticky neprovadi (je rovnou nelegalni)? Notabene kdyz samotnemu Mohamedovi to tak nejak nevadilo.

    Vrazdy ze cti – v bledemodrem totez, byt v tomhle pripade uz jsi ani neuvedl zadny vers (a oba asi vime proc).

    „Islám tyto věci, pochopitelně, učí. Cílem islámu je nastolení vlády muslimů na celém světě s tím, že „netolerovaní“ nemuslimové budou kompletně vybiti a „tolerovaní“ budou zotročeni.“

    To jsou sice pekne fantazie, ale realita je ponekud jina. Jiste ze islam se „chce“ sirit, ale to chce v zasade kazde nabozenstvi. Kdyz jsme ale u toho, tak muslimove maji dle mych zkusenosti ve srovnani s krestany (nekterymi) mnohem mensi sklony „evangelizovat“ – spis se divili tomu, proc nejsem krestan (proc je v Evrope tak malo krestanu), nez ze by se nejak moc snazili me konvertovat. Ani u nas v CR jsem si nevsimnul, ze by nekoho porad odchytavali s Koranem v ruce na ulici, chteli se porad bavit o Mohamedovi apod.

    Jina vec je, ze by se mohl ponekud zlepsit pristup k ateismu, ovsem takovych veci (ktere je zapotrebi zmenit) existuje o dost vic, coz je duvod, proc je nutna kritika islamu. Ovsem konstruktivni, tzn. neco uplne jineho, nez co tu predvadite vy, co predvadi Konvicka apod.

    „Prostě muslimy, všechny, bude třeba donutit k opuštění této koncepce.“

    Aha a z jakepak pozice chces nekoho k necemu nutit? To dokonce i tebou nenavideny islam, navzdory dobe sveho vzniku, uci „nebudiz zadneho donucovani v nabozenstvi“.

    Kdyz se to vezme kolem a kolem, proc bych mel dat prednost nenavistne smyslejicimu ateistovi pred nenavistne smyslejicim muslimem? Jakoze z tebe ty negativni emoce vyslovene tryskaji (samozrejme, ze tvrdit muzes neco jineho).

    A pokud snad myslis vyhradne onen koncept „vybiti netolerovanych nemuslimu“ apod., tak to pak ale nemuzes psat „vsechny muslimy“, ponevadz realne podobne veci pozaduje hrstka extremistu, kteri jeste navic jednaji v rozporu s ucenim nabozenstvi, ktere udajne zastavaji (nakolik muzes zkouset ruzne okecavat treba zabijeni nemuslimu, tak bych docela rad videl, jak bys okecaval zabijeni jinych MUSLIMU… vlastnimi slovy, ne treba citovanim bin Ladina nebo tak). Jak jsem psal, tak prevazna vetsina muslimu jsou uplne normalni lidi s uplne normalnimi starostmi (prace, rodina), kteri na zadne planovani ovladnuti sveta a jine podobne nesmysly nemaji cas a hlavne by je to ani nenapadlo.

    „Pokud máte v základních textech islámu explicitně napsáno, že nevěřící, kteří nejsou „lidmi Knihy“, se mají vybít a nevěřící „lidé Knihy“ zotročit, tak na tom prostě nic nenainterpretujete.“

    Jenze se stejnou logikou by bylo nutne dojit k tomu, ze silou je zapotrebi resit napriklad i judaismus, protoze co se explicitne pise v jeho zakladnich textech…. to vime myslim oba. A nasledne bychom mohli dojit i k tomu, ze ti naciste, o ktere se tak hrozne otiras, tedy ve skutecnosti postupovali nanejvys spravne a logicky. Neco mi rika, ze kdybys nebyl tak zaujaty, musel by sis tohle uvedomit sam, protoze ta argumentace je proste identicka.

  132. A.S.Pergill

    @George
    1. Začnu od konce: Pokud by judaisté měli v plánu nastolit celosvětově starozákonní poměry (které se od těch islámských moc neliší, v tom souhlas), tak by nějaká forma násilné likvidace nositelů těchto záměrů byla zcela legitimním aktem obrany proti něčemu takovému. Holokaust byl zločinem právě proto, že judaisté (a tím spíš sekularizovaní nebo pokřtění Židé) žádný takový program neměli.

    2. Faktem je, že muslimů, kteří nepodporují záměry teroristů a kteří teroristy nepodporují i jako takové, je úděsně málo. Ukazují to názorně události po teroristických útocích v minulém roce, kdy islámské komunity terostisty ukrývaly před spravedlností a poskytovaly jim všemožnou podporu.
    Už to konstatoval i jinak velice zdrženlivý Aston na neviditelném Psovi.

    3. „proc bych mel dat prednost nenavistne smyslejicimu ateistovi pred nenavistne smyslejicim muslimem?“
    To je jednoduché: Protože ten „nenávistně smýšlející ateista“ nemá zájem tě zabít nebo zotročit nebo z tebe udělat ateistu, pokud na něj nebudeš útočit. Muslim na tebe bude útočit i tehdy když ho budeš nechávat na pokoji, příkladů v historii je na to dost a dost.

    4. Z jaké pozice by mohli být muslimové donuceni ke změně koncepce? Němce a Japonce jsme přinutili ke změně jejich koncepcí z pozice síly. Myslím, že pár stovek jaderných hlavic (a jejich proměna v cílové oblasti na vcelku pohledné hřibotvaré oblaky) je docela silným argumentem.
    Citování onoho „nebudiz zadneho donucovani v nabozenstvi“ je často používaná lež. Mohamed toto pronesl ke vdovám po křesťanech a judaistech, které se zavázaly (případně zapřísáhly) svým zemřelým manželům, že jejich děti vychovají v otcovské víře, a protože se z těch dětí stávali pobytem v muslimské komunitě spontánně muslimové, ptaly se Mohameda, jak mají děti nutit k víře otců, aby dodržely daný slib (přísahu). Takže ona fráze znamená: „Nechť se z vašich dětí stanou muslimové.“ A je to explicitní výzva k nečestnému jednání, pro islám vcelku charakteristická.
    Jinak islám považuje za „dobrovolnou a nenásilnou“ i konverzi vynucenou bezprostřední hrozbou smrti, takže z pozice šaríje skutečně žádné „nucení k přijetí islámu“ neexistuje. Normální lidé to ovšem chápou poněkud jinak.

    5. „Konstruktivní kritika – pod tímhle heslem se potlačovala kritika už za komunistů, s tím na mě, prosím, nechoď.

    6. Islám omezuje evangelizaci v situaci, kdy potřebuje nemuslimské otroky. Bylo tomu tak např. na okupovaném Pyrenejském poloostrově. Jindy zase neevangelizuje jednoduše proto, že místní nemuslimy kompletně vybije (např. celý sever Afriky, kde přežili na jihu Egypta zbytky původních obyvatel jako Koptové a na sever od pohoří Atlas, kde přežili později islamizovaní Berbeři, veškeré další populace byly kompletně vyvražděny).
    Osobně jsem toho názoru, že islámské špičky jsou si vědomy faktu, že masově konvertující civilizovaní Evropané by islám mohli rozložit, jak to provedli s křesťanstvím (původní křesťanství bylo v podstatě stejné hovadství jako islám). Proto se soustřeďují na konverzi amorálních a zločinných jedinců (proto také ten silný zájem o možnost působit ve věznicích, kde podobné týpky mohou najít). A zbytek Evropanů hodlají vybít, jakmile na to budou mít dost sil a prostředků.

    7. K té ženské obřízce: Důležité je, že v případě jakéhokoli omezení (hlavně posuny směrem k důslednému trestání pachatelů a spolupachatelů) jsou to muslimští duchovní, kdo organizují zuřivé protesty muslimů i muslimy placených prostitutů a prostitutek „za náboženskou svobodu“. Z toho je vidět, že ji sami muslimové chápou jako součást islámu. A v naprosté většině států, kde se provádí, se provádí jen v islámských komunitách, a rovněž do většiny zemí přišla s islámem, tohle platí pro euroamerické státy prakticky stoprocentně.

  133. Ateistický laik

    George: Kdyz jsme ale u toho, tak muslimove maji dle mych zkusenosti ve srovnani s krestany (nekterymi) mnohem mensi sklony „evangelizovat“ – spis se divili tomu, proc nejsem krestan (proc je v Evrope tak malo krestanu), nez ze by se nejak moc snazili me konvertovat.
    +
    „nebudiz zadneho donucovani v nabozenstvi“
    A čím by si pomohli, že by vás „evangelizovali“? Vy jim pak zmizíte do Evropy a v klidu si to rozmyslíte. Kdyby jste tam musel žít, myslím, že by jste zažil jiný nátlak.
    Beztak mám pocit, že oni „evangelizují“ jinak. Plíživě a neustálým kladením požadavků, podle procentního zastoupení ve společnosti. A pokud jich je hodně (nad 50%) tak to vezmou šmahem a ten který se nepodřídí prostě nebude.

    Kdyz se to vezme kolem a kolem, proc bych mel dat prednost nenavistne smyslejicimu ateistovi pred nenavistne smyslejicim muslimem?
    Poukazování na totalitní ideologii a jejich nositele je nenávist?

    … tak prevazna vetsina muslimu jsou uplne normalni lidi s uplne normalnimi starostmi …
    Tak můžou taky normálně zůstat v Africe a na Blízkém východě…

    Jenze se stejnou logikou by bylo nutne dojit k tomu, ze silou je zapotrebi resit napriklad i judaismus, protoze co se explicitne pise v jeho zakladnich textech…
    Tak samozřejmě ano, jen ti židi v současné době tóru a povídání okolo se nesnaží aplikovat ani na sebe a ani na jinověrce.

    Na to co si myslíte, že jsem vám neodpověděl, odpověděl A.S P. za mě, nebudu tady zbytečně zdvojovat příspěvky.

  134. George

    A.S.Pergill:

    „Pokud by judaisté měli v plánu nastolit celosvětově starozákonní poměry …“

    Ovsem zadne takoveto dodatecne „podminky“ jsi predtim nekladl. Napsal jsi pouze to, co jsem reagoval, tzn.:

    „Pokud máte v základních textech islámu explicitně napsáno, že nevěřící, kteří nejsou „lidmi Knihy“, se mají vybít a nevěřící „lidé Knihy“ zotročit, tak na tom prostě nic nenainterpretujete. Tohle je prostě nutno řešit silou.“

    Zvyraznil bych nejak to „resit silou“, ale nevim jak se to tu dela (pokud to vubec jde).

    Jinak urcite nejaci muslimove maji nejake plany na ovladnuti sveta, ale ty fakt nejsou takove, jake si predstavujes. A napriklad jakekoliv teroristicke akce jsou z pohledu techto planu silne nezadouci, protoze vyvolavaji ve spolecnosti velmi negativni emoce vuci islamu/muslimum a pokud treba nejaci muslimove chteji prorazit v politice, tak to je zcela pochopitelne posledni vec, kterou chteji. Oni totiz ani mnozi ti radikalnejsi muslimove nejsou padli na hlavu, aby si podobne veci dobre neuvedomovali – ze cesta vede pres nasili si mysli jen ti nejvetsi pomatenci (extremisti).

    „Faktem je, že muslimů, kteří nepodporují záměry teroristů a kteří teroristy nepodporují i jako takové, je úděsně málo.“

    A to mas z nejakeho vyzkumu nebo jde o subjektivni pocit z toho, jak loni nekde nekoho ukryval? :)

    „To je jednoduché: Protože ten „nenávistně smýšlející ateista“ nemá zájem tě zabít nebo zotročit nebo z tebe udělat ateistu, pokud na něj nebudeš útočit.“

    Ovsem kdybych byl treba muslim, tak uz by to neplatilo (ne, ze by se nenaslo dost jinych prikladu ve kterych to neplati). :)

    “ Muslim na tebe bude útočit i tehdy když ho budeš nechávat na pokoji…“

    To na zaklade vlastnich zkusenosti nemohu poprit, ze tak muze byt. Jiste ano – treba kdyz me bude chtit nekde okrast. :)

    „Příkladů v historii je na to dost a dost.“

    Ja nevim jestli je nejlepsi napad v tomhle kontextu vytahovat historii, respektive naznacovat, ze nejake HISTORICKE udalosti neco vypovidaji o DNESNICH muslimech. Skoro bych totiz rekl, ze Evropani toho maji na svedomi o dost vic.

    „Němce a Japonce jsme přinutili ke změně jejich koncepcí z pozice síly.“

    Povazujes masovou vrazdu (Hirosima a Nagasaki) za neco chvalihodneho nebo se uchylis k podobne argumentaci, jako kdyz nekteri verici obhajuji genocidu co udajne spachal Jozue?

    „Mohamed toto pronesl ke vdovám po křesťanech a judaistech, které se zavázaly (případně zapřísáhly) svým zemřelým manželům, že jejich děti vychovají v otcovské víře, a protože se z těch dětí stávali pobytem v muslimské komunitě spontánně muslimové, ptaly se Mohameda, jak mají děti nutit k víře otců, aby dodržely daný slib (přísahu). Takže ona fráze znamená: „Nechť se z vašich dětí stanou muslimové.“

    Ja fakt netusim kam na tyhle vyklady chodis, ale je to naprosto prekroucene az do detailu typu ze se v te problematice jednalo o ztratu ditete a nikoliv o nejake sliby zemrelym manzelum.

    „When the children of a woman (in pre-Islamic days) did not survive, she took a vow on herself that if her child survives, she would convert it a Jew. When Banu an-Nadir were expelled (from Arabia), there were some children of the Ansar (Helpers) among them. They said: We shall not leave our children. So Allah the Exalted revealed; „Let there be no compulsion in religion. Truth stands out clear from error.“

    http://quranexplorer.com/hadith/english/hadith/dawud/014.2676.html

    Znam jeste asi dve dalsi odlisne verze toho pribehu (podle Mujahida a Al-Suddiho), ale ani jedna byt vzdalene nepripomina to, co tu pises ty.

    „Pod tímhle heslem se potlačovala kritika už za komunistů, s tím na mě, prosím, nechoď.“

    Ja si eru komunismu zase az tak moc nepamatuju, ale asi zacinam pomalu chapat, proc mas proti konstruktivni kritice namitky.

    „Osobně jsem toho názoru… A zbytek Evropanů hodlají vybít, jakmile na to budou mít dost sil a prostředků. “

    Tak byt tohoto nazoru muzes, ale osobne moc nerozumim tomu, proc te bavi vymyslet si takovehle fantazie. Skoro zacinam mit dojem, ze v tom bude neco hlubsiho (osobniho) psychickeho razu, do ceho nevidim, protoze s takovouto kombinaci iracionality, paranoie, konspiracnich teorii… se obvykle setkavam jen u kreacionistu mlade Zeme a ti to tak maji „hozene“ z nabozenskych duvodu.

    „Důležité je, že v případě jakéhokoli omezení (hlavně posuny směrem k důslednému trestání pachatelů a spolupachatelů) jsou to muslimští duchovní…“

    A opet – jaci „muslimsti duchovni“, kdyz jsem uvadel, ze i primo v nekterych muslimkych zemich se zenska obrizka temer neprovadi nebo je rovnou nelegalni? Názor komise pro fatwy v Saudske Arabie, ucencu z al-Azharu, Ibn Sahnuna… pokud vim je, ze zenska obrizka povinna neni a jde max. o doporuceni („sunna“).

  135. George

    Ateistický laik:

    „A já právě v islámu (v podstatě v jakékoliv interpretaci, všechny ty úchylátrny jsou napsané stejně v koránu a spol.) to veřejné vyzívání k likvidaci nemuslimů vidím.“

    Ted je jeste otazka, zda v kontextu dane historicke udalosti nebo zda „nadcasove“. Jako kdyz se pustili do Vetrovce kvuli tomu, ze citoval proroctvi boje pri rece Jordan pred Soudnym Dnem.

    „Až si provedou revizi koránu a spol. a tyhle úchylárny odstraní, tak teprve o nich můžu začít uvažovat.“

    Aha, az na to, ze to by se pak musela udelat „revize“ XY dalsich nabozenskych knih, vzhledem k tomu v jake vznikaly v dobe/kulture a co tehdy bylo povazovano za „normalni“.

    „Nechci tady tyhle lidi s touhle kmenovou mentalitou.“

    No vida, ale to uz je neco uplne jineho, nez „nechci tady muslimy“. Protoze spousta tech nejvic negativnich veci je dana prave temi kmenovymi zvyklostmi, jak jsem uz uvadel (a nikoliv ucenim islamu).

    „Cítím se islámem ohrožen, což třeba o křesťanství zatím nemůžu tvrdit.“

    A nemuze to do velke miry souviset treba s mistem narozeni? :)

    „A čím by si pomohli, že by vás „evangelizovali“? Vy jim pak zmizíte do Evropy a v klidu si to rozmyslíte.“

    Tak vratim se do Evropy, oni mi budou posilat penize, ja tu necham postavit mesitu a budu pokracovat v sireni islamu apod… tak se to nedela? :)

    „Poukazování na totalitní ideologii a jejich nositele je nenávist?“

    Nenavist je to, co predvadi napriklad Konvicka. Nenavist je to, kdyz nejaka zena na Facebook napise, ze se vic boji pravicovych extremistu nez muslimu (mimochodem nejen v CR mi toto prijde naprosto pochopitelne) a docka se reakci typu „mela bys byt hromadne znasilnena a meli by ti rozbit ksicht“. To jsou samozrejme jen konkretni priklady, celkove je toho mnohem vic. To je cira, hruzna, iracionalni nenavist, ktera navic davno ani smerovana vyhradne proti nejake „totalitni ideologii“, ale v podstate uz i proti uplne normalnim lidem, kteri si dovoluji zastavat a nekde projevit urcite nazory, kteri fanaticti islamobijci proste nechteji slyset. Ja osobne se snazim proti nenavisti bojovat a to nikoliv proto, ze bych muslimy z nejakych osobnich pohnutek nejak extra „miloval“, ale protoze jsem mel moznost videt, co vsechno takova nenavist dokaze (samozrejme i na strane muslimu, to je bez diskuse).

    Myslim, ze pokud clovek pozna opravdove zlo, tak by k podobnym vecem jako jsou vyzvy k namleti nekoho do masokostni moucky apod. nemel byt lhostejny, nebot nakolik Martin neni v jadru opravdu zly clovek (nemyslim si napriklad, ze by sam nejakeho muslima zabil) tak pomaha onomu opravdovemu zlu tak nejak „vydlazdit cestu“.

  136. Ateistický laik

    George: Povazujes masovou vrazdu (Hirosima a Nagasaki)…
    Jaká vražda (byla válka)?

    Aha, az na to, ze to by se pak musela udelat „revize“ XY dalsich nabozenskych knih, vzhledem k tomu v jake vznikaly v dobe/kulture a co tehdy bylo povazovano za „normalni“.
    Klidně, když to bude nutné tak revize všech náboženských knih.
    Vzhledem k tomu v jaké době/kultuře vznikal korán tak neodpovídá současnému použití. Používají ho jako základní kámen v právním systému, tím pádem je neslučitelný s právem evropským.

    Protoze spousta tech nejvic negativnich veci je dana prave temi kmenovymi zvyklostmi, jak jsem uz uvadel (a nikoliv ucenim islamu).
    Obávám se, že je to spíš začarovaný kruh. Stupidní kmenovou mentalitu mají díky islámu, a islám mají díky kmenové struktuře. Domnívám se, že islámský vzdělávací systém a hodnoty jim nedovoluje opustit kmenové zvyklosti.

    A nemuze to do velke miry souviset treba s mistem narozeni? :)
    Ne, to souvisí s „vyznáním“ a vzděláním. Viz pronásledování ateistů v arabském světě.

    Tak vratim se do Evropy, oni mi budou posilat penize, ja tu necham postavit mesitu a budu pokracovat v sireni islamu apod… tak se to nedela? :)
    Dělá, o tomhle džihádu jsem také slyšel.

    Myslim, ze pokud clovek pozna opravdove zlo, tak by k podobnym vecem jako jsou vyzvy k namleti nekoho do masokostni moucky apod.
    Koukám, že asi ani pořádně nevíte, v jakém kontextu a v jakém kvantu textu se zmínka o masokostní moučce a muslimech objevila. Těžce pochybuji, co si z minulosti pamatuju, že to byla výzva. No sem zvědavej, jak se s tím soud vypořádá a jak se vypořádá s cenzorským facebookem.

    … tak pomaha onomu opravdovemu zlu tak nejak „vydlazdit cestu“.
    A já mám pocit, že obhajobou islámu mu taky jako zlu dláždíte cestu.

  137. George

    Ateisticky laik:

    „Jaká vražda (byla válka)?“

    Aha a proc se tedy v ramci valecneho prava vubec zacalo resit neco jako ochrana civilnich osob nebo nepouzivani zbrani zpusobujicich nadmerne utrpeni ci majicich nerozlisujici ucinky (davno pred II. svetovou valkou)?

    Znas treba obsah clanku 25. haagske Umluvy o zakonech a obycejich pozemni valky s Radem pozemni valky?

    „Klidně, když to bude nutné tak revize všech náboženských knih.“

    Ja si myslim, ze uplne staci vhodna interpretace.

    „Stupidní kmenovou mentalitu mají díky islámu, a islám mají díky kmenové struktuře.“

    Tak to samozrejme nikoliv, protoze rada tech kmenovych zvyklosti existovala davno pred islamem. Islamu se je bohuzel jen nepodarilo vymytit. I kdyz nektere veci Mohamed zakazal, tak bychom jen samozrejme jen tezko mohli ocekavat, ze zakaze vse, co dnes sice povazujeme za spatne, ale kdybychom zili tehdy a tam, pripadalo by nam to uplne normalni.

    „Koukám, že asi ani pořádně nevíte, v jakém kontextu a v jakém kvantu textu se zmínka o masokostní moučce a muslimech objevila.“

    Ale ano a videl jsem i jine „zminky“, nez jen tuto. Ostatne Novakova taky, proto ve svem trestnim oznameni citovala i „PLYN (na muslimy), vzteklinu je legitimní tlumit všemi prostředky“ a dalsi.

    „A já mám pocit, že obhajobou islámu mu taky jako zlu dláždíte cestu.“

    Islam neni zlo, ale jedno z X nabozenstvi, ktere – stejne jako jina nabozenstvi – vzhledem k dobe sveho vzniku obsahuje i veci, ktere dnes povazujeme za zcela neprijatelne, coz ovsem neznamena, ze je s gustem nedelali nasi vlastni predkove.

    Jasne ze lze kritizovat mnohe obyvatele islamskych zemi napriklad za jejich pristup k rozvodum ci chovani k zenam, ale nemeli bychom se u toho pokrytecky tvarit, jak strasne jsme tu v Evrope lepsi a pokrokovejsi (zatimco oni sem kvuli tomu „nepatri“), kdyz treba v Italii legalizovali rozvod az nekdy pocatkem sedmdesatych let minuleho stoleti a cela tretina Cechu (az 50% dotazanych muzu) si mysli, ze kdyz se zena vyzyvave oblekne, tak si o znasilneni koleduje (je za nej pripadne spoluzodpovedna).

  138. A.S.Pergill

    @George
    1. „řešit silou“ – znamená to (na úrovni státu) řešit to jako jakoukoli antisociální činnost. Do určité intenzity stačí policie a další stálé ozbrojené složky, pokud by se muslimové snažili o něco většího, muselo by se mobilizovat a ozbrojit pár ročníků záložáků. V krajním případě (občanská válka) by vznikly ozbrojené jednotky z občanů.

    2. Výzkumů na téma postojů a názorů muslimů existuje celá řada a z více zemí. Naprostá většina muslimů v nich podporuje veřejně islamizaci země, v níž žijí (čímž se ztotožňují s cíli teroristů). Přímo teroristické násilí podporuje cca polovina muslimů. Jedná se o veřejné a neanonymní průzkumy, takže je lépe to explicitně formulovat, že cca polovina muslimů se VEŘEJNĚ hlásí k nastolení islámistického režimu v dané zemi násilnou cestou; co si myslí ta druhá polovina se nedá zjistit.
    Počet takto veřejně se k násilí hlásících muslimů sice klesá, ale to se dá vysvětlit spíš tím, že se naučili své pravé postoje kamuflovat, z některých průzkumů to plyne vcelku jasně.
    To, že se teroristé, i po spáchání útoků, pohybují naprosto bezpečně v muslimských no-go zónách evropských měst, bylo také opakovaně doloženo, a to kompetentními orgány (policie, soudy).
    Jistěže PŘEDČASNÉ VEŘEJNÉ násilí je ze strategického hlediska pro muslimy nežádoucí. Je pro nás víceméně dobře, že se najdou muslimové, kteří takto předčasně jednají, protože to ukazuje pravý stav věci.

    3. ad „nenávistně smýšlející ateista“. Pokud by ho muslim nechal na pokoji, nemá sebemenší důvod atakovat ho. Problém je, že muslimové jednoznačně staví ateismus mimo zákon a ateistům slibují fyzickou likvidaci, jakmile se dostanou k moci.

    4. V historii je dost příkladů násilně islamizovaných států, od středověku až po přelom minulého a tohoto století. Postup muslimů byl vždy dosti uniformní, takže předpoklad, že by se muslimové náhle a od základu změnili, není ničím podložený.

    5. Bombardování Hirošimy a Nagasaki bylo legitimním vojenským aktem. Zachránilo život cca 1 milionu spojeneckých vojáků (tolik by jich padlo při nějaké variantě „Overlordu“ na japonské ostrovy). Japonců by v takovém případě padlo (nebo jinak zahynulo) 5 – 10 milionů, což je dolní odhad, podle poměru ztrát Spojenců a Japonců při dobývání ostrovů v Pacifiku. Je docela možné, že by došlo k masovým sebevraždám civilního obyvatelstva, jako např. na Okinawě. Z tohoto hlediska byla tato akce plus i pro samotné Japonsko.

    6. Ten hadith („nebudiž žádné násilí“) je závislý na překladu, nicméně podstata je jasná, o žádné odmítnutí šíření islámu násilím se v tomto výroku nic nepraví a k ničemu takovému se nevztahuje.
    Naopak životopisy Mohameda citují situace, kdy poražení nemuslimové byli vyzváni k přijetí islámu s tím, že kdo islám nepřijme, bude zavražděn, což se také stalo.

    7. Ti, co pamatují dobře éru komunismu, tak řadu frází, které neomarxistická hovada (třeba multikulturalisté) používají, důvěrně z této éry znají. Proto si dokážou hlasatele těchto hesel správně zařadit, na rozdíl od mladších, co autentickou zkušenost s totalitou nemají.

    8. vybíjení Evropanů: Přinejmenším muslimové vybijí ateisty (s tím se nijak netají), což třeba u nás znamená cca 7 – 8 milionů osob. V jiných státech to třeba bude „lepší“ a někde se dostanou i pod padesát procent (je třeba si uvědomit, že ne všechny formy křesťanství a dalších náboženství muslimové „tolerují“), ale v každém případě hodlají vybít masu lidí mnohonásobně převyšující počet obětíholokaustu i celkový počet obětí druhé světové války v Evropě.

    9. Masové protesty muslimů proti trestání ženské obřízky opět proběhly v řadě zemí. Stačí systematicky sledovat zpravodajství. Další věcí jsou praktické nedůslednosti v této oblasti. I Německo není schopné/ochotné trestat ženskou obřízku, když rodina s dcerou na ni vyjede do zahraničí (a je zajímavé, že např. pedofily, kteří své aktivity provádějí ve státech, kde sex s dětmi není trestný, trestat umí).
    V současné době se ukázalo, že Německo není s to potrestat ani hovada, která se prohlásila za šaríjatskou policii a obtěžovala občany islámským hovadstvím.

    10. Vzteklinou lidstva nazval islám W. Churchill. Že se proislámští zločinci snaží takové výroky trestat, ukazuje, kam až ta „vzteklina“ zasahuje. Stejně jako výroky zločinců, kteří by poslali před „mezinárodní tribunál“ Beneše, nebo třeba generály z velení Spojenců za WW2.

  139. Ateistický laik

    George: Ja si myslim, ze uplne staci vhodna interpretace.
    A to se dělá jak? Vždyť když se podívám na křesťanské sekty, tak tam si to každý vykládá jinak.
    Je pro zajímavost, jak se bude interpretovat vhodně část koránu o bití žen?

    Islam neni zlo, ale jedno z X nabozenstvi, ktere – stejne jako jina nabozenstvi…
    Vzhledem k tomu, že pro mě je jakékoliv náboženství jen o oblbování a manipulaci s lidmi, tak prostě nic pozitivního na náboženství nevidím. Jedni lidi oblbují druhé. Takže islám je zlo, tak jako nacismus je zlo a komunismus je zlo. Nebo země uděláte taky komunistofoba a nacistofoba?
    Vy vidíte na náboženství něco pozitivního?

    …ale nemeli bychom se u toho pokrytecky tvarit,…
    Já se pokrytecky netvářím a naše evropské černoprdelníky kritizuji (a celý tenhle web je kritizuje) za tmářství a pokrytectví taky. Na té Itálii je právě vidět, že Vatikán je blízko.
    A i Česko je pod vlivem vatikánských černoprdelníků. :-)

    Hirošima a Nagasaki viz A.S.P.

  140. George

    A.S.Pergill: „znamená to (na úrovni státu) řešit to jako jakoukoli antisociální činnost“ – co ma byt „antisocialni cinnost“? Bavime se o porusovani platnych zakonu nebo o necem jinem?

    “ Výzkumů na téma postojů a názorů muslimů existuje celá řada a z více zemí.“ – ono na vyzkumech je pekne to, ze se daji bez problemu najit vzdy takove, ktere podpori muj nazor. Ja treba taky jeden mam:

    http://zpravy.idnes.cz/pruzkum-o-tom-co-si-cesi-mysli-o-nasilnosti-muslimu-fhk-/zahranicni.aspx?c=A151204_134834_zahranicni_jw

    Tam to (= co pisu vyse) autori dokonce i vyslovne zminuji (a zohlednuji).

    „Pokud by ho muslim nechal na pokoji, nemá sebemenší důvod atakovat ho. “ – tak to si nemyslim. Co komu udelal treba ten cernoch z letaku Lidlu?

    „Bombardování Hirošimy a Nagasaki bylo legitimním vojenským aktem“ – ale no tak. Proc tedy Mezinarodni soudni dvur ve svem posudku tykajicim se pouzivani jadernych zbrani (1995) potvrdil vyznam zasad uvedenych v Haagske umluve a Dodatkovem protokolu 1 k Zenevskym umluvam?

    Skutecne se domnivas, ze je legitimni pouzivat zbrane neschopne rozliseni mezi vojenskymi/civilnimi cily? Kdyz jsem tu psal, ze muslimove meli (maji) urcita pravidla vedeni valky, ktere jim zakazuji napriklad zabijet civilisty, tak se to „nelibilo“. Ale postup USA, notabene v mnohem pozdejsi… rekneme „vyspelejsi“… dobe schvalujes, s tim zadny moralni (kdyz uz ne pravni) problem nemas?

    „Zachránilo život cca 1 milionu spojeneckých vojáků…“ – no ja bych skoro rekl, ze Japonsko by se vzdalo a moc spojeneckych vojaku by tam nezarvalo, to spis ruskych. A neplynulo nahodou totez treba i ze zpravy United States Strategic Bombing Survey?

    „Ten hadith („nebudiž žádné násilí“) je závislý na překladu, nicméně podstata je jasná“ – ja myslim, ze podstata je opravdu jasna ve vsech me znamych variantach a rozhodne neni takova, jaka tvrdis ty. Navic ten hadith neni jedina vec k tomuto tematu, staci mrknout do Koranu (namatkou „Kdyby byl Pán tvůj chtěl, věru by byli všichni, kdož na zemi jsou, vesměs uvěřili. Chceš snad donutit lidi, aby se stali věřícími, když není duši žádné dáno, aby uvěřila jinak než z dovolení Boha, a když On uvaluje hněv Svůj na ty, kteří rozum nemají?“).

    „Přinejmenším muslimové vybijí ateisty (s tím se nijak netají)…“ – ja jsem uvadel, ze pristup rady k ateismu (ateistum) je neco, co by se melo zlepsit, ale odmitam jakekoliv pausalizovani. Pokud nejaky muslim tady v Evrope zabije nejakeho ateistu jen proto, ze je to ateista, tak se o tom muzeme bavit a melo by se to resit v souladu s platnou legislativou te ktere zeme. Ale nejake predpoklady typu ze vsichni muslimove strasne touzi zabijet neverici apod., tak ty jsou opravdu uplne nesmyslne, to uz bych tu davno nemohl ani diskutovat, kdyby tomu tak bylo. Jiste mnoha muslimum ateismus vadi, ale ne tak, aby kvuli tomu nekoho chteli zabijet. Proste se to uplne zbytecne (a nesmyslne) vyhrocuje.

    “ Masové protesty muslimů proti trestání ženské obřízky opět proběhly v řadě zemí.“ – a kdo ty tresty zavedl, ze by jini muslimove?

    “ Vzteklinou lidstva nazval islám W. Churchill.“ – ten ale zdaleka nerekl to, co Konvicka.

    „Že se proislámští zločinci snaží takové výroky trestat, ukazuje, kam až ta „vzteklina“ zasahuje.“ – trestani podobnych vyroku, jako jsem citoval, by mel ze zcela evidentnich duvodu schvalovat kazdy rozumny a inteligentni clovek, ktery neni zaslepeny iracionalni nenavisti projevujici se prave i v kauzach typu cernoch na letaku Lidlu.

  141. George

    Ateistický laik:

    „A to se dělá jak? “

    To se obvykle dela postupnym vyvojem.

    „Je pro zajímavost, jak se bude interpretovat vhodně část koránu o bití žen?“

    Ja myslim, ze kdyby se interpretovala treba tak, ze ma jit o jakesi symbolicke biti, tak by to mnoho ceskych zen velmi ocenilo – tedy kdyby jejich partneri konvertovali. :) No nedavno jsem si prochazel nejake clanky k tomuto tematu a ono to zase tak usmevne neni…

    „Vy vidíte na náboženství něco pozitivního?“

    Samozrejme. Proc bych nemel videt nic pozitivniho napriklad na zakatu??? Vzdyt je to skvely koncept.
    Byl jsi nekdy v nejakem ghettu – skutecnem, kde se kazdy den prodavaji (nebo jsou prodavany) deti hluboko „pod zakonem“?

    Obcas si pri podobnych diskusich rikam, ze svym zpusobem je to zvracene – ted myslim to, ze rada lidi si najde cas na to, aby resili, zda Mohamed byl/nebyl pedofil (obecne receno, najdou si cas na projektovani nasich dnesnich hodnot do davne minulosti/zcela odlisne kultury), ale skutecne ZLO, ktere se realne odehrava v soucasnem svete, je nechava zcela netecnymi.

    Mi „spojenci“ jsou lide, ktere zajima prave to skutecne (nikoliv fiktivni) ZLO. A uprimne receno – je mi vcelku uplne jedno, jestli se angazujou z nabozenskych nebo jinych duvodu. Poznal jsem lidi, kteri by se bez toho nabozenstvi nejspis nikdy nemohli s tim, co kolem sebe vidi, nejak „srovnat“, protoze na rozdil ode me jim nechybi urcite emoce. To by ovsem v praxi znamenalo, ze by nemohli delat to, co delaji. Proc bych tedy na nabozenstvi nemel videt nic pozitivniho? Nabozenstvi ma velkou silu, staci ji jen patricne vyuzit.

    „Nebo země uděláte taky komunistofoba a nacistofoba?“

    Ja z tebe ale nedelam nic – ty ze sebe urcite veci delas sam a zcela dobrovolne. Pokud napriklad urazis nekoho, kdo se rozhodl stat knezem, jen proto, ze se rozhodl stat knezem, tak je to tvoje vizitka.

  142. Ateistický laik

    George: To se obvykle dela postupnym vyvojem.
    Nějak ten vývoj za těch cca 1400 let není v islámu vidět na rozdíl od křesťanství.

    …, ze ma jit o jakesi symbolicke biti, tak by to mnoho ceskych zen velmi ocenilo – tedy kdyby jejich partneri konvertovali. :) No nedavno jsem si prochazel nejake clanky k tomuto tematu a ono to zase tak usmevne neni…
    Není, a podle mě je to stále na revizi Koránu (a nejen v tomhle bodě).
    Jak se reviduje (prý) dokonalá věc?
    Nebude lepší korán, jako základní zákon na kterým se staví, vypustit (zrušit) ze zákonného systému celý?

    Samozrejme. Proc bych nemel videt nic pozitivniho napriklad na zakatu??? Vzdyt je to skvely koncept.
    Vzhledem k povinosti dávat zakát mi to jako skvělé nepřipadá.

    Byl jsi nekdy v nejakem ghettu – skutecnem, kde se kazdy den prodavaji (nebo jsou prodavany) deti hluboko „pod zakonem“?
    Nebyl, tam nelezu z důvodu bezpečnosti. Chánovem a Předlicema pro jistotu jen projíždím.
    …, ale skutecne ZLO, ktere se realne odehrava v soucasnem svete, je nechava zcela netecnymi.
    I v současném reálném světě se v muslimských zemích vdávají 13 leté za dospělé muže.
    Dal jste podmět k trestnímu stíhání, pokud jste viděl takovouhle činost?

    Nabozenstvi ma velkou silu, staci ji jen patricne vyuzit.
    A kdopak kontroluje využití této síly? Jak (kým) se zkontrolují muslimové až budou mít víc jak cca 50% obyvatel?
    Já požaduji regulaci těchto sil, mám pocit, že jsou zneužívány (církví a podobnými vykuky typu Hubbard a spol.)

    Poznal jsem lidi, kteri by se bez toho nabozenstvi nejspis nikdy nemohli s tim, co kolem sebe vidi, nejak „srovnat“, protoze na rozdil ode me jim nechybi urcite emoce. To by ovsem v praxi znamenalo, ze by nemohli delat to, co delaji.
    A opravdu jim to náboženství dodalo ty správné emoce? Já si třeba myslím, byť to nemám potvrzené, že ty lidi by ty emoce a vlastnosti (např. altruismus) měli i bez náboženství.
    Jestli jste věřící, tak by jste ty emoce přece měl mít taky (na rozdil ode me jim nechybi urcite emoce). A jestli ne, tak se staňte věřícím, ty potřebné emoce přece dostanete, nebo ne?

    Ja z tebe ale nedelam nic – ty ze sebe urcite veci delas sam a zcela dobrovolne. Pokud napriklad urazis nekoho, kdo se rozhodl stat knezem, jen proto, ze se rozhodl stat knezem, tak je to tvoje vizitka.
    A jako kněz si zaslouží nějaké extra lepší zacházení/úctu? Vždyť je to jen vedoucí náboženského kroužku, pohádkový vypravěč. Nevidím na funkci kněze nic-moc užitečného, spíš parazita na svých ovečkách, proč nešel dělat třeba metaře?

    Co komu udelal treba ten cernoch z letaku Lidlu?
    Černoch neudělal nikomu nic.
    To spíš se lidem nelíbilo, že ho dal LIDL na leták. Proč se jim to nelíbilo, nevím, já bych si ho ani nevšiml (prolistovávám pravidelně LIDLovský reklamní leták), kdyby se to nerozvířilo v médiích.

  143. Azazel

    Tadyhle George nechápe, že proti letáku v Lidlu protestovalo pár blbců na FB, ne většina národa, ale u muslimů je to tak, že:

    1) z 1,6miliard lidí dle statistik spojují většinu: homofobie, ateofobie, misogynie, antisemitismus k Židům,… a to jak v názorech, tak normách, nejsou sekulární ani liberální, to mluvím o většině, pak je menšina ultras co se vyhazují do vzduchu či střílí do lidí a pak je menšina umírněných, ale je jich málo a nestoupá jich moc

    2) větší nebezpečí než teroristé je ta většina, ten radikální mainstream a postupná islamizace

    3) jejich normy a názory vycházejí z islámské myšlenkové tradice (ať už je původní či ne, dnes to tak je), většinové výklady Koránu od Maroka po Indonésii jsou anti-západní, anti-liberální a anti-sekulární, neslučitelné, to samé v ghettech na Západě

    4) ghetta a no-go zóny, vyšší kriminalita atd… nejsou jen jako u některých Romů, je tam i ta ideologická složka (nenávist k Západu a nevěřícím, snaha změnit systém) – tohle u Romů není, tam je jen ta vyšší kriminalita, Romů taky nepřijde odněkud víc jak milion lidí ročně do Evropy

    5) je třeba se islámu bránit, snížit přistěhovalectví, přitvrdit integraci těch stávajících, udělat jen sekulární školy, bez náboženských symbolů atd… upravit zákony prostě

    Hezký den

  144. A.S. Pergill

    @George
    1. „Antisociální činnost“ - byť je to širší pojem, tak stát ex definicio řeší to, co je v rozporu s platnými zákony. A v souvislosti s aktivitami muslimů by to měl řešit daleko razantněji.

    2. Výzkumy – váš problém je, že názory muslimů na nutnost islamizace hostitelských zemí a její podporu jsou prakticky uniformní v prostoru i čase.

    3. Toho černocha v Lidlu snad chtěl někdo atakovat? Bylo atakováno hovadství Lidlu, a to ze dvou důvodů
    - obchodník má prodávat a ne „vychovávat“, tj. indoktrinovat zločinnou ideologií
    - obrázek šatů na černém manekýnovi má velmi nízkou výpovědní hodnotu o slušivosti těch šatů bělochovi, tj. většinovému tuzemskému zákazníkovi (srovnej, že atakovány nebyly a nejsou třeba reklamy na hračky nebo jiné podobné zboží)

    4. Mezinárodní soudní dvůr je ultralevičácká organizace protežující komunisty, fašisty a teroristy. Pokud by existoval v době WW2, tak by zcela jistě zakazoval evropským státům i USA se bránit německé a japonské agresi. Je třeba ho ignorovat.
    Jinak ano, proti agresorovi je naprosto legitimní použít JAKOUKOLI zbraň, kritérium je jen a jen její účinnost. Nehledě k tomu, že rozlišení na „vojáky“ a „civilisty“ je ryzí fikce (vysoce kvalifikovaný civilista, vyrábějící klíčové komponenty výstroje a výzbroje, je pro vedení války důležitější než většina vojáků, a je tudíž i legitimnějším cílem), která navíc v současné době ztrácí význam (viz použití 7letých dětí jako živých bomb, to předělání na živé bomby provedli jejich rodiče, pochopitelně muslimové, a ještě se tím chlubili na sociálních sítích).
    Japonsko by se zcela určitě nevzdalo (ne bez měsíce i přes rok trvajích bojů). I po těch dvou atomovkách byla doprava pásku s Hirohitovým kapitulačním projevem do rozhlasu asi stejně dobrodružná jako cesta d’Artagnana a spol. pro diamantové přívěsky (až na to, že to byla realita, nikoli fikce). A pokud by se v Japonsku vylodili Sověti, tak by tam dnes (alespoň na části území) byly poměry jako v Severní Koreji – i to by bylo větší zlo než ty dvě atomovky.

    5. Podstata tohoto hadithu je jasná v tom, že se nejedná o nějakou výzvu k náboženské toleranci, byť je tak lživě vykládán. Jinak v Koránu se sice opravdu vyskytují verše o náboženské toleranci, ale ty všechny pocházejí z prvního Mekkánského období a jsou zrušeny verši pozdějšími. V tom je výhoda českého akademického překladu Koránu, protože v něm jsou súry řazeny podle doby vzniku a je na něm krásně vidět, jak Mohamed skuhral o náboženské toleraci v době, kdy muslimskou obec tvořili členové jeho domácnosti, ale jakmile se dostal ke světské moci, tak se stal okamžitě naprosto netolerantním.

    6. Mě nezajímá nějaká „změna přístupu muslimů k ateistům“. Já požaduji naprostou rovnoprávnost jiných konfesí (všech) a ateistů s muslimy. Pokud ji muslimové odmítají, tak podpořím režim, který to na muslimech vynutí. Bez ohledu na to, kolik jich přitom vynucování zařve.

    7. Ty tresty za ženskou obřízku zavedli civilizované lidé. Muslimové proti nim, případně proti tlakům na jejich důslednější dodržování, protestovali, protože považují ženy za neplnohodnotné a ženskou obřízku za prostředek k jejich ujařmení.

    8. Vzhledem k tomu, že jediným rozumným zacházením se vzteklým zvířetem je jeho utracení, obávám se, že Konvička je proti Churchillovi „měkkej“.
    Trestání podobných výroků (protože ty odpovídají realitě) schvalují jen zločinci.

    K tomu, co jsi odpovídal Ateistickému laikovi:

    9. Bití žen = jejich podřízení (bez ohledu na to, zda je „reálné“ nebo „symbolické“, protože to na podstatě věci nic nemění). Se „symbolicky bijícím muslimem“ je třeba zacházet naprosto stejně jako s nemuslimem provozujícím něco podobného (a je nutné vytvořit ve společnosti takovou atmosféru, která k tomu policii a soudy donutí).

    10. Zakat (jako cokoli jiného islámského) je naprosto nepřijatelný a jeho vybírání by mělo být tvrdě trestáno (třeba i smrtí). Nehledě k tomu, že bylo opakovaně prokázáno, že peníze z islámské „charity“ končí v kapsách teroristů.

    11. Problém těch dětí spočívá v tom, že zatímco v civilizované společnosti prodávání dětí zločin a je jen chybou policie a soudů, že není důsledně trestán (oni to do jisté míry vynucují multikulturalisté, protože prodávání dětí je kulturní stereotyp některých etnik a jeho trestání a potlačování je „razýzmuz“). V případě islámu je sex s dětmi zcela legální (a muslimové se to snaží vnutit zbytku společnosti).

    12. Pokud se někdo chce stát knězem, tak se hodlá živit lhaním. Tudíž je to v podstatě silně amorální osoba.

    13. Náboženství má sice „velkou sílu“, ale ta NIKDY nebyla použita jednoznačně pozitivním způsobem. V moderní společnosti pro něco takového není místo.

  145. George

    Ateisticky laik:

    „Nějak ten vývoj za těch cca 1400 let není v islámu vidět na rozdíl od křesťanství.“

    Chce to cas a konstruktivni kritiku. Ja osobne jsem optimista.

    „Není, a podle mě je to stále na revizi Koránu (a nejen v tomhle bodě).“

    Jenze predstava, ze dojde v tomto bode k jakesi revizi Koranu a muslimove prestanou bit sve manzelky, je naprosto nesmyslna – to si snad nemuzes myslet ani ty. Dle tohoto vyzkumu:

    http://zpravy.idnes.cz/v-cesku-zazilo-domaci-nasili-ctyricet-procent-zen-fv3-/domaci.aspx?c=A120326_201131_domaci_jj

    u nas v demokraticke a vyspele (?) CR zazila domaci nasili kazda druha zena. Samozrejme, ze kdyz na to v podobnych diskusich prijde rec, tak nikdo by partnerku neuhodil ani omylem a ani se nestyka s nikym, kdo by neco takoveho udelal. Pak se ovsem nabizi otazka, kdo vsem tem zenam vlastne ublizuje (i bez Koranu a viry v islam), kdyz „nikdo nic“. Chapu, kdo by to taky verejne priznal (zvlast kdyz za to kritizuje muslimy), ze.

    Ja samozrejme rozumim tomu, ze pokud je to takhle nekdo explicitne cerne na bilem, tak to hodne lidi „drazdi“, ale myslim si, ze z pohledu tech zen (muslimek, Cesek…) je to jaxi uplne jedno. Proto si opravdu myslim, ze pokud by se napriklad vseobecne prosadil ten vyklad, podle ktereho ma jit jen o nejake symbolicke trestani, tak by to tem zenam v praxi mohlo pomoct vic, nez „revize Koranu“ ve smyslu nejakeho uplneho vypusteni/zruseni tohoto, coz asi myslis. A vlastne ty muslimske zeny by pak na tom mohly byt lepe nez nase. Notabene kdyz islam uci i radu peknych veci o chovani se k manzelce.

    „Vzhledem k povinosti dávat zakát mi to jako skvělé nepřipadá.“

    A procpak ne? Je to povinnost, ovsem pro muslimy. Pokud to nekomu vadi, nemusi k islamu konvertovat.

    „Nebyl, tam nelezu z důvodu bezpečnosti.“

    To je mozna chyba. V ghettech, slumech… clovek casto prijde na jine myslenky a dojde mu, jake nesmysly/ zbytecnosti vlastne resi.

    „Dal jste podmět k trestnímu stíhání, pokud jste viděl takovouhle činost?“

    Na zaklade jakych zakonu? Vy se tu beztak ohanite zakony jen kdyz se vam to zrovna hodi. Uplne si staci precist, co tu tvuj „kolega“ plodi napriklad na adresu Mezinarodniho soudniho dvoru. Zatim jsem nabyl dojmu, ze nekteri zde diskutujici si predstavuji pravo dosti zvracenym zpusobem.

    „Já požaduji regulaci těchto sil, mám pocit, že jsou zneužívány (církví a podobnými vykuky typu Hubbard a spol.)“

    Neni lepsi bojovat proti tem, kteri je podle tebe zneuzivaji?

    „A opravdu jim to náboženství dodalo ty správné emoce? Já si třeba myslím, byť to nemám potvrzené, že ty lidi by ty emoce a vlastnosti (např. altruismus) měli i bez náboženství.“

    Nepisu o tom, ze jim dodalo emoce, ale ze diky nemu se jim dari s nimi vyrovnat. Dam priklad, ne kazdy muze pomahat treba trpicim a umirajicim detem v ruznych chudych zemich, protoze spousta lidi by to proste nezvladla po psychicke strance. Rade z nich s tim pomaha jejich vira, ktera ostatne muze byt i hlavnim duvodem, proc se vubec rozhodli zvednout zadek ze zidle a jet nekam delat dobrovolnika apod. To neni vubec o tom, ze bez nabozenstvi by neexistoval altruismus, ale spis o tom, ze nabozenstvi jaksi „posouva“ schopnosti urcitych lidi (samozrejme obema smery). Nemusim jejich viru sdilet, ale nevim proc by mi melo vadit, ze je motivuje.

    „A jako kněz si zaslouží nějaké extra lepší zacházení/úctu?“

    Ja myslim, ze knez si obecne vzato (nebavime se o zadnem konkretnim) zaslouzi uplne normalni zachazeni/uctu. Z toho co tu pises by se ovsem dalo usoudit, ze kneze povazujes za jaxi horsiho cloveka, nez jsi sam (nez je ateista?). Mozna i menecennejsiho. Dal bych si na tady ty veci (ktere mimochodem nijak primo nesouvisi s ateismem, ci se snad mylim?) pozor.

    “ Proč se jim to nelíbilo, nevím…“

    Ja minimalne tusim.

  146. Ateistický laik

    George :Ja osobne jsem optimista.
    Jsem realista. :-)

    A procpak ne? Je to povinnost, ovsem pro muslimy. Pokud to nekomu vadi, nemusi k islamu konvertovat.
    A co má dělat muslim v muslimské zemi?
    Jak se provádí oficiálně dekonverze? Na konverzi máme šahádu, jak zní oficiálně antišaháda?

    To je mozna chyba. V ghettech, slumech… clovek casto prijde na jine myslenky a dojde mu, jake nesmysly/ zbytecnosti vlastne resi.
    Jsem rád za svoje vlastní „zbytečnosti“.

    „Já požaduji regulaci těchto sil, mám pocit, že jsou zneužívány (církví a podobnými vykuky typu Hubbard a spol.)“
    Neni lepsi bojovat proti tem, kteri je podle tebe zneuzivaji?

    Nevím jestli jste to pochopil, ale tvrdím to samé, jen se lišíme v rozsahu těch kdo to zneužívá (na kterém se neshodnem).

    Nepisu o tom, ze jim dodalo emoce, ale ze diky nemu se jim dari s nimi vyrovnat. …
    … Nemusim jejich viru sdilet, ale nevim proc by mi melo vadit, ze je motivuje.

    K takovéhle pomoci mám trochu rozporuplný názor. Asi je dobře, že někdo jde někam pomáhat, jen mám občas pocit, že ta pomoc je kontraproduktivní, příjemci si na pomoc zvyknou a myslí si, že na ní mají nárok. A pak je taky snaha touhle „pomocí“ šířit náboženstní (nepovažuji to za kladnou vlastnost).

    Ja myslim, ze knez si obecne vzato (nebavime se o zadnem konkretnim) zaslouzi uplne normalni zachazeni/uctu. Z toho co tu pises by se ovsem dalo usoudit, ze kneze povazujes za jaxi horsiho cloveka, nez jsi sam (nez je ateista?).
    Ano „povolání“ kněze považuji za něco horšího (z definice asi kněz nemůže být ateista, nebo ano? :-) ) než jiná povolání.
    Kněze řadím do starých Šmejdů. Tak jak se v soušasnosti vynořili Šmejdi noví.
    Samozřejmě to má souvislost s tím, že nevidím na náboženství nic prospěšného.

  147. George

    A.S. Pergill: „byť je to širší pojem, tak stát ex definicio řeší to, co je v rozporu s platnými zákony“ – s tim bych souhlasil, jenze to co tu hlasas jde vysoko nad ramec tohoto a navic je zcela evidentni, ze tyto zakony by se dle tebe mely uplatnovat dosti selektivnim zpusobem, s cimz rozhodne souhlasit nemohu.

    „Názory muslimů na nutnost islamizace hostitelských zemí a její podporu jsou prakticky uniformní v prostoru i čase.“ – ted je ovsem otazka co se mini tou „islamizaci“ a jak by mela byt provadena. Pokud bychom se bavili napriklad o nutnosti „propagovat“ islam mezi lidmi, s tim, ze idealni stav by byl ten, kdy by k nemu vetsina konvertovala, tak to je tak nejak spojeno s XY dalsimi nabozenstvimi a nevim, proc by mi to melo vadit.

    „Obchodník má prodávat a ne „vychovávat“, tj. indoktrinovat zločinnou ideologií“ – tady jde ovsem o nejake indoktrinovani nejakou zlocinnou ideologii maximalne v necich fantasmagoriich. Rada kreacionistu mimochodem mele o indoktrinaci zlocinnou ideologii v kontextu s vyukou ET na skolach, tak nevim, mozna bychom je meli brat vazne taky? Nebo bychom meli brat vazne jen pomatene islamobijce, obecne antiteisty? Proc?

    To druhe tvrzeni, to je ovsem vec te spolecnosti. Nejak bych cekal, ze v demokratickych zemich si firma muze dat na letak co sama uzna za vhodne, pokud tim tedy neporusuje ony platne zakony.

    „Nehledě k tomu, že rozlišení na „vojáky“ a „civilisty“ je ryzí fikce…“ – vis ja mam opravdu dojem, ze tobe vlastne ten radikalni islam ve sve podstate nemuze ani trochu vadit, tobe vadi jen to, ze pokud by zvitezil, tak bys byl na strane porazenych.

    Protoze ty bys se svymi nazory mezi ty extremisty uplne nadherne zapadl – primo te vidim, jak treba presne tady tohle zapalene vysvetlujes nekde v mesite tem budoucim teroristum, aby pochopili, ze na civilisty prazadne ohledy brat nemusi apod.

    Pak je tu jeste moznost, ze jsi schizofrenik, protoze jinak me moc jinych vysvetleni nenapada. Vzdyt v podstate s nicim, co ti extremisti z muslimskych zemi hlasaji/delaji, evidentne nemas zadny moralni ani pravni problem – pokud je to ovsem „namirene“ proti jine strane (proti te, kterou nemas rad ty).

    „Jinak ano, proti agresorovi je naprosto legitimní použít JAKOUKOLI zbraň…“ – coz ovsem nepochybne bude platit jen do chvile, kdy tim „agresorem“ nebudou USA a „obeti“ nejaka islamska zeme, ze…

    „Podstata tohoto hadithu je jasná v tom, že se nejedná o nějakou výzvu k náboženské toleranci, byť je tak lživě vykládán.“ – a o co jineho se jedna? Ty jsi tu zatim argumentoval jen nejakym zcela „exotickym“ vykladem, o kterem vubec netusim kde jsi ho vzal a az doted jsem ho nikdy nikde necetl (ani neslysel).

    „Jinak v Koránu se sice opravdu vyskytují verše o náboženské toleranci…“ – no vida a proc tedy nemuze byt o nabozenske toleranci i ten hadith?

    „ale ty všechny pocházejí z prvního Mekkánského období a jsou zrušeny verši pozdějšími“ – problem tehle uvahy je, ze ty vis o principu nahrazovani versu v islamu asi tolik, jako o tom hadithu.

    „Já požaduji naprostou rovnoprávnost jiných konfesí (všech) a ateistů s muslimy.“ – nepozadujes, to je naprosto zrejme uz jen z toho, jak komentujes Konvickovy vyroky. Rovnopravnost je napriklad to, ze za za sireni nenavisti/nabadani k likvidaci nekoho (ateistu, teistu) budou dle platneho prava postihovani jak extremisti z rad teistu, tak ateistu.

    „Ty tresty za ženskou obřízku zavedli civilizované lidé.“ – ja se v tom zacinam uprimne receno trochu ztracet. Byla rec o muslimskych zemich. V muslimskych zemich zavedli tresty za zenskou obrizku civilizovani nemuslimove, zatimco muslimove proti tomu protestuji? Vazne ti to dava smysl?

    „Vzhledem k tomu, že jediným rozumným zacházením se vzteklým zvířetem je jeho utracení“ – proc se tu pak porad otiras o nacismus? Vzdyt treba takova Kristalova noc byla taky „jen“ obrana proti agresi – byla to reakce na atentat provedeny Herschelem Grynszpanem. Ten prece zcela jasne ukazal, ze Zidi jsou teroristi, o tom nemuze byt diskuse. Slo o totez nenavisti motivovane pausalizovani, jake uplatnujes ve vztahu k muslimum, vubec nemluve o jinych tvych myslenkovych pochodech (co je ti treba do toho, zda si nekdo v ramci sveho nabozenstvi zavede ci nezavede neco jako zakat? Proc by melo nekoho zajimat, ze pro tebe je to neprijatelne? Necitis se obcas… nu tak trochu diktatorsky, treba jako Adolf?).

    Pouze ty sis za tim ucelem, abys tyto nazory mohl zastavat a citit se pritom „dobre“, misto judaismu/Zidu demonizoval islam/muslimy a ted uz se v tom akorat utvrzujes.

  148. Ateistický laik

    George: …jenze to co tu hlasas jde vysoko nad ramec tohoto a navic je zcela evidentni, ze tyto zakony by se dle tebe mely uplatnovat dosti selektivnim zpusobem, s cimz rozhodne souhlasit nemohu.
    Jenže to co se tady hlásí a hlásá to i Konvička je už jen reakce na hlášky muslimů o podrobení (poislámštění) si Evropy.
    Takže když nebude akce (různé šaría4…), tak nebude reakce.

    …ze idealni stav by byl ten, kdy by k nemu vetsina konvertovala, …
    A co s těma co konvertovat nechtějí, a nepovažují islám všude za ideální stav? Budou mít stejná práva jako muslimové? A vůbec budou?
    A kdopak že by to určuval ten ideální stav?
    … tak to je tak nejak spojeno s XY dalsimi nabozenstvimi a nevim, proc by mi to melo vadit.
    Třeba z hlediska svobody vyznání, svobody slova, svobody myšlení…

    Rada kreacionistu mimochodem mele o indoktrinaci zlocinnou ideologii v kontextu s vyukou ET na skolach, tak nevim, mozna bychom je meli brat vazne taky?
    A co kdyby radši Rada kreacionistů vyvrátila na vědeckém základě ET? Pak ji můžem brát vážně.
    A ještě mi vysvětlete co je zločiného na ET, respektive jaká zločiná ideologie ji hlásá?

    Vzdyt v podstate s nicim, co ti extremisti z muslimskych zemi hlasaji/delaji, evidentne nemas zadny moralni ani pravni problem – pokud je to ovsem „namirene“ proti jine strane (proti te, kterou nemas rad ty).
    Já mám tyhle názory i proti nacistům a komunistům. Proti těm se taky svoboda musí bránit všemi prostředky („Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.“, křesťanské „Kdo po tobě kamenem, ty po něm chlebem.“ epovažuji za vhodné). Takže do totalitních ideologií jsem zařadil i islám, pokud to bude potřeva tak třeba i další náboženství, když bude totalitní znaky vykazovat.

    „ale ty všechny pocházejí z prvního Mekkánského období a jsou zrušeny verši pozdějšími“ – problem tehle uvahy je, ze ty vis o principu nahrazovani versu v islamu asi tolik, jako o tom hadithu.
    Tak nám ten princip vysvětlete. Proč teda neudělají revizi, když tam musí být text o nahrazování?
    Nebo je to z důvodu, aby se mohli na venek (k nemuslimům) tvářit jako svatouškové?

    …nepozadujes, to je naprosto zrejme uz jen z toho, jak komentujes Konvickovy vyroky.
    Viz 1. odstavec.
    Rovnopravnost je napriklad to, ze za za sireni nenavisti/nabadani k likvidaci nekoho (ateistu, teistu) budou dle platneho prava postihovani jak extremisti z rad teistu, tak ateistu.
    Problém islámu je, že tohle pronásledování (nenavisti/nabadani k likvidaci) je prostě v tom koránu napsané (takže si začali viz 1.odstavec), takže šíření islámu je šíření nenávisti. A praxe v muslimských zemích tomu +-odpovídá. Kde (v čem) to maj napsané ateisti?
    Ateisti poukazují na to, že se zde islám šíří beztrestně. Dále viz 1. odstavec.

    Ten prece zcela jasne ukazal, ze Zidi jsou teroristi, o tom nemuze byt diskuse. Slo o totez nenavisti motivovane pausalizovani, jake uplatnujes ve vztahu k muslimum, vubec nemluve o jinych tvych myslenkovych pochodech
    A kde maj Židi napsané, že maj zabíjet nežidy? Maj to v tóře? (tu jsem ani neviděl na rozdíl od jiných „svatých knih“) Chovaj se podle toho? Zatím jsem od nějakého žida neslyšel, že bych měl konvertovat.

    co je ti treba do toho, zda si nekdo v ramci sveho nabozenstvi zavede ci nezavede neco jako zakat? Proc by melo nekoho zajimat, ze pro tebe je to neprijatelne?
    Třeba to, že takováto sbírka pak může být použita (na koupení zbraní, na šíření téhle totalitní ideologie) proti systému ve kterém je umožněna.

  149. A.S.Pergill

    @George
    Rozhodně nehlásám nic, co by nebylo v rozporu s platnými zákony a ústavou. Problém spočívá spíše v tom, že některé státní instituce nepostupují podle nich. Jistěže tíže takovýchto opatření padne především na muslimy, protože kanibaly (např.) tu nemáme.

    Za „islamizaci“ považují muslimové podřízení těchto zemí islámu a včlenění do „domu islámu“. To je naprosto nepřípustné, ať už by toho bylo dosahováno jakýmikoli prostředky. Konvertité by měli automaticky ztratit občanství a být vyzváni k opuštění země (třeba do roka).

    Reakce na plakát Lidlu vznikla právě proto, že to lidé vnímali jako snahu o indoktrinaci hovadským a zločinným multikulturalismem. Kreacionismus je bezcenná pavěda, pro jejíž platnost (na rozdíl od evolucionismu) neexistuje žádný důkaz. Multikulturalismus je prokazatelně špatný (viz negativní důsledky všude tam, kde byl aplikován do praxe). Vaše porovnání tedy kulhá.
    Dejte si na leták nějakou narážku na plynování Židů nebo něco podobného a uvidíte, že tvrzení „v demokratickych zemich si firma muze dat na letak co sama uzna za vhodne“ není tak úplně pravda.

    Prokažte, že rozdělení na vojáky a civilisty má v kontextu dnešní doby nějaký význam (ono bylo v podstatě zastaralé už v době vzniku Červeného kříže a navíc pouze reflektovalo romantické představy jeho zakladatelů o válce, které v praxi nikdy neexistovaly). Jistě rozlišíte extrémy, jednoznačně přidělitelné jedné nebo druhé kategorii, ale mezi nimi bude naprosto nerozlišitelná šedá zóna.
    Extrémistům nikdo nemusí říkat (hlavně těm muslimským), že nemají brát ohledy na civilní obyvatelstvo, ti to dávno dělají (viz teroristické útoky v Evropě). Problém je, že oni sami (a různí jim nahrávající aktivisté) se snaží prosadit, aby se s nimi (a s jejich spolupachateli) zacházelo jako s civilisty.
    Mimochodem, i ženevské úmluvy o zacházení s civilním obyvatelstvem na obsazeném území (např.) jednoznačně definují, že na bojující civilisty se tato ustanovení nevztahují.

    Extrémisté (islámští) hlásají totální islamizaci společnosti a podřízení všech nemuslimů islámskému pseudoprávu. Já hlásám, že proti tomu je nutno bojovat jakýmikoli prostředky. Pokud v tom rozdíl nevidíte, nemůžeme se shodnout.
    Já agresi USA proti diktátorům, kteří v islámských zemích drželi jakžtakž lidské podmínky, byť násilím, a to dosti drsným, vůči islamistickým zrůdám, nijak nepodporoval. Navíc se ukázalo, že v řadě případů šlo o soukromé aktivity konkrétních jedinců. V důsledku morálního rozkladu USA používali lidé jako Albrightová nebo Clintonová US armádu jako soukromou ozbrojenou agenturu. Albrightová získala od islámských zločinců, vládnoucích v Kosovu, exkluzívní práva na těžbu tamních nerostů, Clintonová financovala svou kampaň penězi ze Saúdské Arábie a Kataru, tedy nejodpornějších islámských států, nepočítáme-li ISIS (který se od nich ovšem v principu nijak neliší).

    Tento hadith byl tak, jak jsem to (možná trochu zjednodušeně) citoval, vyložen na Faith Freedom. Nemám důvod tamním zdrojům, znajícím islám lépe než 99 procent muslimů, nevěřit.
    Důležité je, že tento hadith je vykládán islamisty zcela lživě jako výzva náboženské toleranci.

    Princip „náhrady veršů“ je naprosto jednoznačný: Pokud jsou dva verše v kolizi, platí ten novější. Na tom není nic složitého.
    To, že Mohamed hlásal náboženskou toleranci pouze v prvním mekkánském období, jasně plyne z českého akademického překladu Koránu ze 70. let (kde jsou súry řazeny chronologicky, na rozdíl od originálu).

    Ano, požaduji rovnoprávnost všech konfesí a všech nenáboženských světonázorů. Pochopitelně s výjimkou těch, které takovouto rovnoprávnost nejsou ochotny dodržovat. Přívržence těch je nutno k tomu donutit násilím, nebo vyhnat z civilizovaných zemí (všechny, ne jen muslimy).

    V civilizovaných zemích je ženská obřízka zakázána a má být trestána (Velká Británie, Německo, Nizozemí, Francie atd.) Pokud ovšem dojde k naplnění této legislativy, nebo snaze o její upřesnění, aby se nedala obcházet, tak následují masové protesty muslimů proti „náboženskému útlaku“. Z toho lze jednoznačně dovodit, že muslimové chápou ženskou obřízku jako součást své náboženské identity (podobně jako Židé mrzačení chlapeckých genitálií).

    „Kříšťálová noc“ naprosto jednoznačně nebyla reakcí na zmíněný atentát, provedený Herschelem Grynszpanem. Byla připravena předem, předem byly jednotlivým oblastem Německa přiděleny minimální počty „v hněvu ubitých Židů“ a zlikvidovaných židovských živností. Je otázka, zda byl tento atentát jen využit místo nějaké jiné připravované záminky (kterou pak nebylo nutno realizovat, odborníky na to Němci měli, viz provokace v Gliwicích a mnohé další), nebo zda sám Grynszpan nebyl agentem nacistů (třeba nevědomým, ponoukaným někým ze svého okolí). Pro to druhé by svědčil fakt, že byl po zavření do koncentráku (po kapitulaci Francie) držen odděleně od ostatních vězňů a před koncem války zmizel. Předpokládá se jeho zabití (ale není doloženo). Možná dožil s Fučíkem v Jižní Americe.

  150. Hranicar

    Geo„Bombardování Hirošimy a Nagasaki bylo legitimním vojenským aktem“ – ale no tak. Proc tedy Mezinarodni soudni dvur ve svem posudku tykajicim se pouzivani jadernych zbrani (1995) potvrdil vyznam zasad uvedenych v Haagske umluve a Dodatkovem protokolu 1 k Zenevskym umluvam?………………………….

    V Hirosime a Nagasaki zahynulo cca 60000 resp. 80000 civilistu. Pri bombardovani Tokia jich zahynulo na 300 000.

  151. Hranicar

    Dostal jsem mejl:

    Dobrý den z Teplic.Když před léty hovořil teplický pan primátor o tom, že chce z Teplic udělat malou Paříž, nikdo netušil, co si pod tím skutečně představuje. Nikoho ani ve zlém snu nenapadlo, že stejně jako opravdová Paříž, se budou Teplice postupně měnit na euroarabské sídliště a z krásného města se stane zkušební laboratoř „multikulti“ společnosti. Loni se v mediích propíraly špatné vztahy mezi arabskými hosty teplických lázní a místními obyvateli. Proběhla i demonstrace za účasti politiků, s velkou slávou se vytis kly informační letáky v arabštině a hovořilo se také o spektakulární úklidové akci arabských „starousedlíků“. Jenže tito mediálně
    >propíraní nepříjemní hosté vždy po čase odjedou a zmíněné problémy s nimi.
    >Teplice jsou však postupně obsazovány snědými vetřelci a nenápadně zde v
    >tichosti vzniká paralelní islámská společnost s vazbami na Saúdskou Arábii,
    >Kuvajt, Jemen, Sýrii, Libanon, Palestinu, Turecko, Katar a další islámské
    >země. Arabové skoupili stavební pozemky v katastru obce Modlany u Teplic pro
    >stavbu vlastní kolonie a pro své potřeby skupují domy přímo v Teplicích
    >(např. dům na rohu Lipová / Chelčického, Laubeho nám.14, dom y v ulici J.V.
    >Sládka, v lázeňské zóně okolo Hadích lázní a další). Pro ilustraci jejich
    >expanze se stačí podívat na lázeňské centrum Teplice-Šanov, ulice U Hadích
    >lázní, Pod Doubravkou, U Kamenných lázní a U Nových lázní. V těchto ulicích
    >má již 22 domů a pozemků arabského majitele. Na přiložené mapě jsou tyto
    >domy vybarveny červeně. Kromě domů je zde i teplická mešita (v červeném
    >kroužku). Mimochodem, skoro každý všední den dopoledne se skupina asi deseti
    >Arabů (samozřejmě mužů) schází v domě Pod Doubravkou 1230. Někdy je s nimi
    >muž s plnovousem v dlouhé košili, někdy je jich mnohem víc, někdy méně.
    >Plánují tam naše další multikulturne obohacení? Pozemky v
    >Modlanech Arabům prodal Pavel Rajčan, bývalý zastupitel Modlan a místní
    >podnikatel (firmy REAL EXECUTIVE, JIPAKU, Sterina, LOTE, GLOBAL ECONOMIC
    >SERVICE). Hádejte, jestli na transakci s pozemky nebylo něco zajímavého
    >(anebo se ho můžete zeptat: 602404878, p.rajcan@seznam.cz
    >(mailto:p.rajcan@seznam.cz)) .
    >
    >
    >
    >Další objekty v Teplicích si Arabové pronajímají a otvírají v nich
    >provozovny pouze pro své souvěrce – například realitní kancelář Masarykova
    >46 (na rohu s ulicí Kollárova), půjčovna automobilů na Laubeho náměstí nebo
    >restaurace Samiramis také na Laubeho náměstí. V létě okolo této restaurace
    >nemůže projít samotná žena aniž by na ni přítomní opálení mužové cosi
    >nepokřikovali exotickou hatmatilkou. Ve městě je v provozu arabská směnárna
    >(Laubeho nám), turecká kebabárna (Krupská brána) a restaurace (U Císařských
    >lázní). V Teplicích funguje i mesita (U Nových lázní 1224/10) a v
    >lázních jsou islámské modlitebny. V ulici U Hadích lázní najdete arabské
    >obchůdky, arabskou půjčovnu aut, pronajímatele apartmánů a bistro – vše
    >arabské a pro Araby. V létě si v této ulici připadáte jako na Blízkém
    >východě. Tento obrázek doplňují snědí mládenci v autech se středočeskými,
    >jihomoravskými a pražskými registračními značkami, kteří se zde bez ohledu
    >na naše předpisy prohání. Vůbec chování těchto okupantů je islámsky vybrané.
    >Pokud se potkáte, jste to vy, kdo musí uhnout z cesty. Pokud se rozhodnou
    >kdekoli přejít silnici, jste to vy, kdo musí dát přednosti. A běda vám,
    >pokud se vám to nelibi. Dovolil jsem si zlehka zatroubit na
    >tlupu asi sedmi osmahlých mládenců jdoucích po vozovce v Lipové ulici.
    >Dočkal jsem se nesrozumitelného pokřiku a srozumitelných gest. Od vztyčeného
    >prostředníčku přes hrozby pěstí až po naznačení podřezání. Arabové si
    >pronajímají byty na teplických sídlištích a vzhledem k jejich „kultuře“ se
    >to neobejde bez konfliktů s místními. Tyto konflikty jsou výrazné zejména na
    >sídlišti v Proseticích. Diskuse zveřejněná na stránkách stavebního družstva
    >OSBD je jen chabým popisem skutečnosti. I když vlastně již není, část
    >příspěvků byla smazána. Pomůže poškozeným občanům někdo? Invaze vetřelců
    >nezůstalo ušetřeno ani mí stní zdravotnictví. V nemocnici i v soukromých
    >praxích působí několik arabských „lékařů“. Jak (nebo spíš za kolik) získal
    >povolení k vykonávání lékařské praxe doktor, který láme češtinu? Kromě
    >mizerné češtiny je specialitou těchto „lékařů“ arogantní a povýšené chování
    >k českým pacientům. Kromě Arabů je zde lékařem i Afričan. A mezi lidmi se
    >ví, že je to „expert“ na slovo vzatý. I otec mediálně známé zahalené
    >jemenské studentky gymnázia je lékař. Hádejte, kde MUDr. Mohammed Ghaleb
    >vystudoval. Také mezi místními podnikateli arabské obohacení funguje. V
    >příloze je seznam (a určitě neni uplny) 105 aktivních firem
    >a podnikatelů, registrovaných u FÚ Teplice. V nich figurují lidé z různých
    >islámských zemí. Opravdu všichni vykonávají předmět své živnosti a platí
    >daně? Arabští vetřelci se snaží dostat i do politiky. Kurdský tlumočník
    >Khalil Rachid (kromě podnikatelů nyní) kandidoval na kandidátce Zelených v
    >krajských volbách 2016. V západní Evropě jsou zelené strany osvědčeným
    >bojovým kopím islámské invaze. Všechny zde uvedené informace lze ověřit z
    >veřejně dostupných zdrojů. Nejsou zdaleka úplne;, je to jen nevelká
    >ukázka toho, kam se Teplice za poslední léta dostaly. Je za tím naivita nebo
    >ziskuchtivost? Kam to až dojde?? Zajímá to někoho???

    Možná že my, starší, to tady nějak dožijeme. Ale co naše děti, vnoučata a celá evropská civilizace???

    Zname to podle nasich cikanu. Malo z nas zije v jejich blizkosti a tak problemy v souziti nas netrapi. Kdyz se ale postizeni sousede odvazi ozvat, vystartuje proti nim statni moc, ze jsou naciste a rasiste.

  152. A.S.Pergill

    Ještě k té Hirošimě a Nagasaki:
    Existoval jediný racionální důvod, proč je nebombardovat. Pokud by američané nepoužili A-bombu a naopak v sovětech vzbudili dojem (atomových špionů bylo v USA habaděj), že projekt Manhattan selhal, tak by došlo k rozehnání a vybití sovětských atomových vědců (dopadli by jako sovětští genetici) a při použití A-bomby např. v korejské válce by byli sověti v situaci, kdy by na tuto techniku nedosáhli nejméně 10 let. Hrobařem sovětského impéria by se pak mohl stát místo Gorbačova už Chruščov.

    @Hraničář
    Přesně tohle, co popisuješ, je důvodem, proč „populistům“ narůstají preference.

  153. George

    Ateistický laik:

    „A co má dělat muslim v muslimské zemi?“ – to, ze se nekdo narodi v muslimske zemi automaticky neznamena, ze do konce zivota zustane muslimem. V Koranu se toho o odpadlictvi pise docela hodne.

    „Asi je dobře, že někdo jde někam pomáhat, jen mám občas pocit, že ta pomoc je kontraproduktivní, příjemci si na pomoc zvyknou a myslí si, že na ní mají nárok.“ – s tim do urcite miry lze souhlasit, ale je otazkou, kdo je „prijemce“. Pokud je tim minena az ta „koncova osoba“, tak toto plati jen v nekterych pripadech a je zde jeden dulezity predpoklad – ze prijemce prezije.

    „Kněze řadím do starých Šmejdů. Tak jak se v soušasnosti vynořili Šmejdi noví.“ – nepripadas si ve srovnani s knezi… nekdy tak trochu jako nadclovek? :)

    „Samozřejmě to má souvislost s tím, že nevidím na náboženství nic prospěšného.“ – a jakou toto ma prosim souvislost s ateismem? Ja zacinam mit takovy dojem, ze sice diskutuji na OSACR, ale realne je to tu samy antiteista. Mozna by stalo za to se prejmenovat?

    „Jenže to co se tady hlásí a hlásá to i Konvička je už jen reakce na hlášky muslimů o podrobení (poislámštění) si Evropy.“ – ja ale proste nevidim to, v cem jsou Konvicka a spol. pak „lepsi“, proc bych je mel nejak preferovat pred temi muslimskymi extremisty. Ja fakt nevim, ale treba sekularni humanismus snad neni o staveni koncentracnich taboru a posilani nekoho do plynu. To prece neni humanisticka etika.

    Ja vidim, ze Konvicka a spol. usiluji o likvidaci presne tech hodnot, diky kterym muzeme byt z jisteho uhlu pohledu povazovani za „lepsi“ a docela mi dela problem pochopit, ze ty (a dalsi) to nevidite (pokud to ovsem neni o tom, ze to proste videt nechcete, kterazto moznost mi pripada stale pravdepodobnejsi).

    „A co s těma co konvertovat nechtějí, a nepovažují islám všude za ideální stav? Budou mít stejná práva jako muslimové?“ – a tohle je presne ukazkovy priklad toho, co pisu vyse. Dejme tomu, ze by se hypoteticky Konvicka a spol. dostali k moci, budu mit ja stejna prava, kdyz nesdilim jeho nazory na islam? Nebylo nahodou opakovane deklarovano, ze v zadnem pripade? A nedemonstrovalo se nahodou nekde s maketami sibenic…?

    „Třeba z hlediska svobody vyznání, svobody slova, svobody myšlení…“ – ale vzdyt ty sam bys vsechno tohle evidentne nejradeji omezoval take, tedy ve vztahu k vecem, ktere vadi tobe. Tohle mi zacina silne evokovat me diskuse s jinym „ateistou“, ktery se ohanel podobnymi vecmi a pak z nej vypadlo, ze by netoleroval napriklad lekarny, ktere kvuli presvedceni svych provozovatelu nevydavaji hormonalni antikoncepci – a svoboda podnikani je kde?

    „Pak ji můžem brát vážně.“ – skutecne bychom je pak mohli brat vazne i v tom, ze jde o zlocinnou ideologii???

    „A ještě mi vysvětlete co je zločiného na ET, respektive jaká zločiná ideologie ji hlásá?“ – nevis? Dohledej si treba clanek „Mao Tse-Tung zavrazdil 77 milionu lidi pro Darwina“. :)

    „Proti těm se taky svoboda musí bránit všemi prostředky…“ – viz vyse, chces branit svobodu omezovanim svobody apod.?

    „Tak nám ten princip vysvětlete.“ – zapremyslim o tom, do jake miry to ma smysl. :)

    „Problém islámu je, že tohle pronásledování (nenavisti/nabadani k likvidaci) je prostě v tom koránu napsané (takže si začali viz 1.odstavec), takže šíření islámu je šíření nenávisti.“ – dle stejne logiky je sirenim nenavisti sireni judaismu (duvody jiz byly uvedeny). V Koranu se toho pise MNOHEM vic, ne jenom toto.

    „Kde (v čem) to maj napsané ateisti?“ – a proc to tedy delaji, kdyz to dokonce ani nikde nemaji napsane?

    „A kde maj Židi napsané, že maj zabíjet nežidy?“ – nepsal jsem o „zabijeni nezidu“.

    „Třeba to, že takováto sbírka pak může být použita (na koupení zbraní, na šíření téhle totalitní ideologie) proti systému ve kterém je umožněna.“ – „muze“ neznamena „musi“. Opet vlastne kritizujes neco ponekud jineho, nez tvrdis – nikoliv zakat jako takovy, ale to, ze takto ziskane prostredky lze zneuzit (ktere nelze?).

  154. Ateistický laik

    George: V Koranu se toho o odpadlictvi pise docela hodne.
    Proč teda v některých muslimských zemích trestají odpadlictví smrtí?
    Tak jak teda zní oficiálně antišaháda?

    „Kněze řadím do starých Šmejdů. Tak jak se v soušasnosti vynořili Šmejdi noví.“ – nepripadas si ve srovnani s knezi… nekdy tak trochu jako nadclovek?
    Ne, proč?
    Proč bych si měl nějak vážit profese kněze?
    Vy si vážíte Šmejdů?

    Ja zacinam mit takovy dojem, ze sice diskutuji na OSACR, ale realne je to tu samy antiteista. Mozna by stalo za to se prejmenovat?
    S přejmenováním musíte na p. Tomka.
    Promě ateista a antiteista více-méně splývá. Jaký v tom vidíte rozdíl?
    Já jsem obecně proti jakémukoliv náboženství, a obzvlášť proti těm, co kecají jiným lidem do života, což třeba křesťanství a islám dělají s oblibou.

    …, budu mit ja stejna prava, kdyz nesdilim jeho nazory na islam?
    Budete, pokud nejste muslim. Jako muslim by jste hlásal zločinnou ideologii, v podstatě to samé jako kdejaký nácek.
    Můžete i vy odpovědět na mnou položené otázky?: „A co s těma co konvertovat nechtějí, a nepovažují islám všude za ideální stav? Budou mít stejná práva jako muslimové? A kdopak že by to určoval ten ideální stav?“

    „Pak ji můžem brát vážně.“ – skutecne bychom je pak mohli brat vazne i v tom, ze jde o zlocinnou ideologii???
    Jako že Rada kreacionistů je zločinná ideologie? Pochopil jste text?

    Dohledej si treba clanek „Mao Tse-Tung zavrazdil 77 milionu lidi pro Darwina“. :)
    Ten smajlík je tam proto, že čerpáte z naprosto nedůvěryhodného zdroje od kreacionistů? Vy je opravdu berete kreacionisty vážně?
    Mao, Stalin vraždili kvůli komunismu, a ateismem se jen snažily odlišit od věřících, aby se vůbec komunistickou ideologii od náboženské ideologie odlišily.
    A Áda si prostě myslel, že je nadčlověk… :-(, ale soukromě mám pocit, že Ádu naštvali židi, že měli majek a vliv i v době hyperinflace v meziválečném Německu.

    zapremyslim o tom, do jake miry to ma smysl. :)
    Takže nevíte nebo mlžíte…

    …dle stejne logiky je sirenim nenavisti sireni judaismu (duvody jiz byly uvedeny).
    „A kde maj Židi napsané, že maj zabíjet nežidy?“ – nepsal jsem o „zabijeni nezidu“. To jste nepsal, ale používám analogii s muslimským světem, kde je omezování práv nemuslimů dané koránem. Takže ještě jednou analogicky: A kde maj Židi napsané, že maj zabíjet nežidy?
    Jinak každé šíření nějakého náboženství je jen snaha o oblbnutí lidí. U židů teda nemám pocit, že by se mermomocí chtěli rozrůstat, ti to spíš pojímají jako nějaký exkluzivní klub vybudovaný na dlouhofungujícím bankovnictví, které jim ostatní závidí.

    V Koranu se toho pise MNOHEM vic, ne jenom toto.
    Jenže dokud budou muslimové považovat korán za primární zdroj práva, tak já na ně budu podlážet jako na agresory. Takže buď revize, nebo rovnou zahození koránu.

    „Kde (v čem) to maj napsané ateisti?“ – a proc to tedy delaji, kdyz to dokonce ani nikde nemaji napsane?
    Protože se brání, viz prováděná praxe v některých muslimských státech.
    Berte to tak, že to je aplikace (reakce) Zlatého pravidla na hlásání (akci) muslimů vůči všemu nemuslimskému.

  155. A.S.Pergill

    @George

    1. K té svobodě vyznání, svobody slova, svobody myšlení …
    Tyhle svobody jsou v příslušném, mezinárodním dokumentu doplněny a omezeny dvěma podmínkami:

    a- tato (a jakákoli další lidská práva lze omezit v situaci, kdy by jejich naplňování vedlo ke společenskému pohoršení, nebo dokonce rozvratu
    b- dovolávání se těchto práv je nepřípustné v situaci, kdy by sloužila jako nástroj utlačování lidských práv

    Jinými slovy: Můžeme omezit (a dokonce zcela postavit mimo zákon) islám v situaci, kdy ohrožuje veřejný pořádek, mravnost, atd. Což vše islám dělá (všude tam, kde se muslimové dostali k moci). Současně se nemohou muslimové, jejichž cílem je potlačování lidských práv (viz „Káhirská deklarace lidských práv v islámu“ a její četné kolize s textem, který v podstatě paroduje), lidských práv dovolávat a tato práva jim mohou naopak být odňata. Zcela v souladu s příslušnými ústavními články i mezinárodními závazky.
    Čili ano, svobodu je možné bránit omezováním svobody těch, kdo ji ohrožují, případně programově ničí. Tahle pojistka se do Deklarace lidských práv dostala po zkušenosti s meziválečným chováním nacistů, kteří také podobné dokumenty té doby hojně zneužívali.

    2. Islámské sbírky
    Protože islámské sbírky a charity jsou rozsáhle a systematicky zneužívány k podpoře terorismu (nejde o nějaké ojedinělé excesy), mají státy plné právo je zakázat.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *