Rozhovor s Honzou Wernerem nejen o křesťanství a islámu

Autor | 09.02. 2017

abrahamovska_nabozenstviZačátkem ledna letošního roku se mnou Oldřich Szaban z Parlamentních listů udělal obsáhlý rozhovor. Hlavním tématem rozhovoru byla abrahámovská náboženství, křesťanství a islám, a podobnosti mezi nimi. Rozhovor do značné míry navazoval na můj nedávný článek o tom, jak řada konzervativních politických vůdců (např. v Polsku či Maďarsku) fakticky naplňuje agendu islámu v Evropě. Došlo však i na jiná témata, třeba na Donalda Trumpa či na obtíže liberálního ateismu.

Krátký výňatek z rozhovoru:

Není ale právě zdůrazňování evropských křesťanských hodnot určitou obrannou reakcí před přílivem islámu do Evropy? Proto lidé volí třeba Orbána nebo v Polsku Právo a spravedlnost; a další podobní možná přijdou. Nebo je to jinak?

A co přesně jsou ty „evropské křesťanské hodnoty“? Skutečně chceme navazovat na ideologii, která se opakovaně dopustila několika genocid, která v době, kdy disponovala absolutní a neomezenou vládou, perzekvovala prakticky jakýkoliv jiný než křesťanský způsob smýšlení, která perzekvovala a vraždila lidi za takové přečiny jako „rouhání“ či „homosexualita“? Výsostně evropskou hodnotou je i humanismus. Humanismus, který má počátky v antické filozofii, respektive především v epikureismu, a který byl obnoven a na který bylo navázáno v renesanci. Humanismus představuje hodnotu „našich předků“, ke které bychom se měli obracet. Bohužel, slovo humanismus je dnes zdiskreditováno podobně jako třeba „boj proti korupci“ či, konec konců, i „kritika islámu“. Filozofický humanismus však není Václav Havel. Je to třeba Bertrand Russell, Carl Sagan či A. C. Grayling. Cílem kritiky islámu není zbavit se cizího (islámského) zpátečnictví tím, že zde instalujeme a utužíme zpátečnictví naše vlastní. Cílem je zbavit se netolerantního zpátečnictví jako takového.

Celý rozhovor na Parlamentních listech si můžete přečíst zde.

89 thoughts on “Rozhovor s Honzou Wernerem nejen o křesťanství a islámu

  1. Jiří

    Naprosto souhlasím s Honzou Wernerem. Nadčasovost Deklarace sekulárního humanismu se ukazuje v plném rozsahu.

  2. Bílá velryba

    Také souhlasím, jen uznávám, že pokud liberálové z velké části abdikují na liberalismus a stane se z nich regresivní levice, je někdy umírněný evropský konzervativec lepší než multikulturalista a islamofil, protože islám jako celek je dnes o dost horší než Orbán a Kaczynsky dohromady krát 10, byť to žádní dobráci nejsou. Myslete kurva takticky a politicky už konečně. Čus.

  3. fsm

    Orbán a Kaczynsky budou stejně špatní jako islám, když k tomu dostanou příležitos. Křesťanství by se taky mohlo stát stejně špatným, jako je islám ve většině arabských zemí. Proto je důležité důsledně prosazovat sekularismus.

    Jinak tedy musím říct, že rozhovor je super. Až mě to překvapilo, že tak povedený rozhovor vyšel na žumpě jménem Parlamentní listy. Škoda, že takový rozhovor nevyšel i na iDNES nebo na Novinkách (o něco menší žumpy). Mělo by to dopad na více lidí.

  4. toli

    @fsm
    Souhlasím s tebou,ale když si přečteš komenty pod článkem tak to vychází tak třetina lidí jako my a pro 2 třetiny komentářů je Kristus a jeho pomatená banda svatá a nedotknutelná a nekritizovatelná :-)

  5. Bílá velryba

    „Orbán a Kaczynsky budou stejně špatní jako islám, když k tomu dostanou příležitos. Křesťanství by se taky mohlo stát stejně špatným, jako je islám ve většině arabských zemí. “

    Statistiky a fakta svědčí o něčem jiném, toto tvrzení je třeba dokázat. Ne historicky, protože už jsme někde jinde. Kde v přítomnosti udělali křesťané co mají většinu z nějaké země Saúdskou Arábii? Nebo jen Maroko třeba? Nikde. A možnost mají. V Maďarsku mají ústavní většinu. A NATO by tam nezasáhlo, pokud by nešlo o genocidu. Je to nesmysl, křesťané jsou o dost kulturnější ve většině díky osvícenství, které se na nich podepsalo, ať si to přiznají či ne.

    Sekularismus je cíl, ne vždy ho ale někdo prosazuje tak jak by se mělo, proto je třeba někdy volit menší zlo a to je anti-islámský konzervativec evropský a americký – spíš než islamofil z pseudoliberální levice. Zdar a mějte se.

  6. fsm

    @toli

    Taky jsem si ty komentáře pročetl a největší sranda byla, jak křesťani mluvili o milionech obětí ateismu. Jako by Stalin a Mao nezabíjeli ve jménu diktatury proletariátu, ale ve jménu ateissmu. Třeba takový Hitler ani nebyl ateista. Pohlaváři NSDAP byli většinou silně věřící a vojáci Wehrmachtu a Waffen-SS nosili na přezkách opasků vyražené heslo „GOTT MIT UNS“.
    Franco byl silně věřící a taky to byl velkej kámoš s církví. No a naši komančové byly s flanďákama take celkem zadobře. Proč byly lidovecká strana a KSČ jako jediné povolené?

    Ono to s oběťmi ateismu tak horké nebude.

  7. fsm

    @toli

    A tak jsem se bavil nad vyjádřeními – „Halík není pravý křesťan.“

    „No true Scotsman…“ :D

  8. mulit

    Nevadí mi ochota lidí věřit v nějakého stvořitele vesmíru, případně se k němu modlit. Představovat si může kdokoli cokoli. (Sám mám chvíle, kdy si myslím, že život je tak komplikovaný, že ho někdo mohl udělat.) Co mi však vadí, je ochota lidí sloužit organizované ideologii. A podřídit se dobrovolně fašistickému režimu, který tam v každém náboženství nebo církvi funguje. Unifikaci do stáda. Už jen ta jejich ústřední dvě slova - pokání a další znovuzrození což v překladu znamená pokání před jejich ideologii, dostat se do submisivity, ohnout hřbet, pokořit se, sypat si popel na hlavu, nechat se zatlačit do defenzívy. O žádného boha tam nejde, žádné pokání před bohem, ale před jejich pobožností a jejich vůdci a jejich knihami – o to jde a to další kardinální slovo znovuzrození = nahrání nového softwaru do hlavy, výmaz mozků, abys řval jejich proklamace. Je to strašné, je to děsivé, je to šílené, je to zrůdné. Je to odporné. Náboženství je na pozvracení. Ne potenciální bůh, ten „chudák“ s tím nemá nic společného, ale to, co vymysleli lidi. A ty bláznivé předpisy k tomu a celou tu obludnou nadstavbu. Boha se ovšem nikdo na názor nezeptal. Jen pár pošuků vždycky prohlašuje, že vidí bohu do hlavy. A ti pošukové většinou začnou vyhrožovat, že jejich bůh brzy přijde a vyřídí si to s těmi a s těmi. No je to věčný kolovrátek.

    Jinak toto je můj krátký vstup tady. Jinde už vůbec nechodím a videa na youtube jsem smazal. Zabývat se náboženstvím je jako dokola se přehrabovat ve smrduté popelnici. Už mi z toho bylo zle. Patlat se pořád v tom ideologickém marastu.

  9. Hranicar

    fsm
    09.02. 2017
    Jinak tedy musím říct, že rozhovor je super. Až mě to překvapilo, že tak povedený rozhovor vyšel na žumpě jménem Parlamentní listy. Škoda, že takový rozhovor nevyšel i na iDNES nebo na Novinkách (o něco menší žumpy). Mělo by to dopad na více lidí………………………

    Zkuste = zkusme = ho houfne preposilat do TV Jilkove.

  10. ateista

    Velmi dobrý krok a je jedno, ve kterém médiu vyšel. Jen tak dál.

  11. xjur

    Krestanstvi je ideova obhajoba islamu. Kdokoli muze pokazovat: Co do nas rejete, mame Boha jako vy. Krestansvi stoji na stejnem principu hako Islam. Tim je oblbovabi lidi. Pokud mohou obkbovar ktestane, mohou i mohamedani. Zakazte to mihamedanum a lidi poznaji, ze i krestane oblbuji. Ti vi predevsim oapez Franta a tak haji Islam. Pozitivni hodnoty pripisovane kresranstvi nemaji s kresranskymi dogmaty nic spolecneho. Kritika dogmat neni neni kritikou altruismu.
    Na druhou stranu, rozumne myslet – to nelze narizovat. Toho kdo to neumi nelze trestat, pokud neskodi. V tomto smyslu je treba chapat nabizenskou svobodu a soukromou viru. Cinnost nabizenskych spolku ani jednotlivcu neni veci soukromou, pokud viru nekomu vnucuji, zejmena detem. Narusuji tim jejich vyvoj pokobne jako pedofilove. Cinnost cirkvi nezaslouzi tedy zadnou kritiku, natoz podporu – jiz se ji stale dostava. Pokud pohled na podvody pachane jmenem Boha neni v souladu se zakony ani pririzenou moralkou (postojem, ze podvadet se nema) pak nemohou byt cirkevni majetky povazivany za legalne nabyte. Podpora cirkvi statem, zejmena tzv. restititucce, musi byt revidovany. Jinak reci o sekularnim statu zustanou jen planymi blaboly.

  12. xjur

    Omlouvam se za spoustu preklepu v prispevku shora. Snad to pochopite spravne i tak.

  13. A.S. Pergill

    Budu zlý:
    Náboženství hlásají v podstatě dva typy lidí, obojí jsou defektní:
    Jedni jsou defektní takovým způsobem, že to umožňuje jejich víru a naopak znemožňuje její racionální zhodnocení (nemusí to být jen IQ, ale zmrzačit, a patrně natrvalo, může původně normálního člověka i náboženská výchova v dětství)
    Druzí jsou defektní v morálním smyslu, protože jsou si vedomi lživosti toho, co hlásají, a hlásají to čistě kvůli osobním benefitům z této činnosti (sem patří IMHO řada kněží ale i např. špičky Pro Life a podobných organizací).

    Důležité je, že věřící lidé jsou v podstatě invalidé. Mohou jistě požadovat určité úlevy, plynoucí z jejich jinakosti (asi jako tělesní invalidé parkovací místa na veřejných parkovištích nebo bezbariérové vstupy do budov), ale nemohou vnucovat svou invaliditu zdravým lidem (a celé společnosti). Jako bychom netrpěli, aby vozíčkáři např. amputovali jiným lidem nohy, „protože jezdit na vozíčku je správnější než chodit“ (a netrpěli bychom ani, když by to dělali „jenom“ svým dětem).
    Naopak vůči aktivním šiřitelům této invalidity by mělo být postupováno asi stejně, jako se postupuje např. vůči vědomým šiřitelům infekční choroby.

  14. ateista

    Pergille, nejte zlý. Přesně vystihujete, jak to je. Když dovolíte, použiji tento text, až budu připravovat další přípis poslancům.

  15. Ateistický laik

    toli: Váš odkaz vede asi do vašeho soukromého emailu.

  16. A.S. Pergill

    @Ateistický laik
    Já jsem toho názoru, že toto je čistě účelové: Je to součást propagandistické mašinérie, podle níž jsou muslimové, potažmo jiní věřící, hodní a pokud páchají zločiny (a podaří se je usvědčit), tak měli duševní poruchu nebo něco podobného.
    A, MMCH, schizoidní osobnost není duševní choroba, ale psychopatie. Psychopati jsou ex definitio právně odpovědní a psychopatie se zohledňuje maximálně jako polehčující okolnost. Na druhé straně ovšem může být i okolností přitěžující, protože může znamenat obtížnou napravitelnost nebo nenapravitelnost pachatele (tolik 30 let + staré trosky mých znalostí ze soudního lékařství).

  17. mulit

    A.S. Pergill napsal:
    Budu zlý:
    Náboženství hlásají v podstatě dva typy lidí, obojí jsou defektní:
    Jedni jsou defektní takovým způsobem, že to umožňuje jejich víru a naopak znemožňuje její racionální zhodnocení (nemusí to být jen IQ, ale zmrzačit, a patrně natrvalo, může původně normálního člověka i náboženská výchova v dětství)
    Druzí jsou defektní v morálním smyslu, protože jsou si vedomi lživosti toho, co hlásají, a hlásají to čistě kvůli osobním benefitům z této činnosti (sem patří IMHO řada kněží ale i např. špičky Pro Life a podobných organizací).
    Důležité je, že věřící lidé jsou v podstatě invalidé.

    mulit: Není pobožný jako pobožný. Někdo je schopen přemýšlet i kriticky o své víře a někdo ne. Znám křesťany, co se jim Starý zákon nelíbí a ani apoštola Pavla neberou stoprocentně. Pak máš tvrdé fundamentalisty, co by biblí nejraději nařídili jako povinnou četbu a všechny lidi seřadili v jeden šik. To samé je u muslimů. Máš liberály, máš fundamentalisty. Já mám nejhorší zkušenosti s tzv. kristovci. To je něco jako džihádisté.

    Ještě bych chtěl upozornit ateisty na důležitý fakt, že ne každý věřící je věřícím ze spirituálních důvodů. Někteří jsou věřícími z ideologických důvodů. Ti, co hledají spirituálno, totiž mohou dělat i esoteriku, či východní nauky. New Age, cokoli. A nemusí v tom být nějaká ideologie. Pokud jsou křesťany, tak spíše soft. Ovšem ti lidi, kteří touží po jediném správné koleji, tvrdém směru, pohlcení, sešněrování života, tak skončí jedině jako křesťani nebo muslimové. To jsou lidi, kterým nevyhovuje svoboda. Nenávidí společnost, co žije volně. Chtěli by celý svět obklopit svěrací kazajkou jejich náboženství. Mně např. tito lidé psali až s úchylnou naléhavostí, že mám před nimi dělat pokání. Tedy před jejich bohem, ale ve skutečnosti před jejich ideologií. A o nějaké nadpřirozeno tam ani nešlo.

    Takže zopakuji, ne všichni pobožní jsou hledači spirituality, někteří jsou do facto fašisté a křesťanská ideologie se jim jeví jako použitelná.

  18. mulit

    A pak tu máte obyčejné lidi, co se jen modlí. Nejčastěji o pomoc. A to myslím není žádný problém. Ostatně možná by se k někomu tam nahoře modlila i spousta ateistů nebo něcistů, kdyby jim šlo o kejhák. To samozřejmě boha nedokazuje. Dokazuje to spíše určité reflexy typu maminko, tatínku, pomoz. Ale samozřejmě nejde vyloučit, že nějaký vesmírný maminko-tatínek někde je. Pokud však existuje, jen stěží to bude vyznavač nějaké unifikující ideologie.

  19. slovak

    Keď čítam jednotlivé príspevky uvedomujem si, že riešením akéhokoľvek druhu náboženskosti ľudí, akéhokoľvek typu, by bola humanistická osveta na školách, v médiách, ale to si súčasní oligarchovia aj politici neželajú a tak spoločnosť, je mrzačená a zmrzačená náboženskými bludmi. Vo vzdelávaní nám chýba osveta v duchu sekulárneho humanizmu v takom zmysle, aby sa šíritelia náboženského bludu musel hanbiť Kedy sa podarí v ČR, alebo na Slovensku vydávať ateistický časopis?

  20. Jeremiáš

    @A.S.Pergill ad Defektní věřící

    Jako bývalý katolický křesťan musím s vaším rozdělením hlasatelů náboženství poněkud nesouhlasit. Domnívám se totiž, že značně podceňujete strašnou sílu sebeklamu. Vysoká inteligence lidem především umožňuje vytvářet ještě mnohem propracovanější a přesvědčivější iluze. Role výchovy se dle mého názoru také trochu přeceňuje: dobrý půltucet mých přátel a vrstevníků vyrostl v katolické rodině a od víry odpadl během dospívání. Vliv sociální konformity je samozřejmě značný, v žádném případě ale ne trvale mrzačící, k tak silnému názoru bych se na základě pouhé anekdotické evidence neuchyloval.

    Větší problém mám ale s druhou kategorií morálně defektních šiřitelů víry. Myslím si totiž, že jsou mnohem méně rozšířeni, než si myslíte. Jako příklad uvádíte kněze nebo představitele pro-life: v podstatě všichni kněží, s nimiž jsem kdy hovořil, však skutečně věří tomu, co během každé nedělní mše vyznávají — pokud tedy čirou náhodou neovládají naprosto mistrovsky herecké umění, čemuž mi je zatěžko uvěřit. Pro-life aktivisté se pak zhusta rekrutují z řad tradicionalisticky smýšlejících věřících, mezi které jsem kdysi také přechodně patřil a to mi dalo možnost nahlédnout do jejich uvažování.

    Fundamentalistická víra je velmi silná také díky něčemu, čemu rád pracovně říkám efekt potápějící se lodi. Veškeré apokalyptické třeštění, tak obvyklé mezi tradicionalisty, stejně jako ostentativní odpor k současné kultuře a společnosti (viz probíhající mimořádně vydatná diskuze na Duších a hvězdách o odhalování ženských ramen) dohromady vytvářejí umělý stav nouze, který motivuje člověka upírat se k bohu tím více, čím více narůstá iluzorní zkaženost okolí.

    Tímhle dlouhým traktátem rozhodně nechci navrhovat, abyste dal přednost mé anekdotické evidenci před tou svou. Zkrátka mi jen přijde, že by bylo unáhlené škatulkovat mnohé věřící (kněží je přeci jen dost) poněkud striktně většinově jako amorální zvrhlíky, když k tomu nemáme k dispozici žádný skutečně solidní podklad.

  21. Hranicar

    Uprostřed letošní plesové sezony vypátrala redakce Tisíckráte důležité informace k plánované reguli pro organizaci farních plesů, kterou intenzivně připravuje Stálá rada České biskupské konference, a která by měla vejít v platnost od příštího roku. Jak nám k tématu vysvětlil jeden z jejich členů, biskup Jan Vokál: „Obracelo se na nás stále více věřících s pochybnostmi ohledně vhodnosti těchto v principu světských akcí úzce propojených s farnostmi, a potažmo tedy s církví jako takovou.“ Regule by se měla dotýkat tří hlavních oblastí: programové náplně, přítomnosti duchovních a nastavení interní kontroly…………………..
    http://tisickrate.cz/cbk-schvalila-pripravu-nove-regule-pro-organizaci-farnich-plesu/

  22. toli

    Pro neznalé-tisíckráte je web zaměřený na parodování a satiru náboženství.

  23. Bílá Velryba

    Pseudoliberálové a multikulturní levice je největší mor. Mnohem horší než všichni Trumpové a Orábnové dohromady. Oni ničí a zničí sekularismus a díky islámu napořád, křesťanství už jsme přemohli několikrát, islám zatím nikdy. Když není na výběr, raději protimuslimského konzervativce než multikulturalistu co sem tahá islám. Zatím.

  24. xjur

    Jeremiasi:
    „kněží, s nimiž jsem kdy hovořil, však skutečně věří tomu, co během každé nedělní mše vyznávají — pokud tedy čirou náhodou neovládají naprosto mistrovsky herecké umění, čemuž mi je zatěžko uvěřit.“
    /
    Ja si myslim opak. Vsechny samany, kneze, biskupy, kardinaly, ajatolahy a spol povazuji
    za nadprumerne inteligentni. Vsichni v zivote zadneho Boha ani zazrak nevideli a jiste si to uvedomuji. Vedi vsak, jak je pro ne vyhodne rikat to, co rikaji. Svou inteligenci pak vybijeji zdokonalivanim teologickych systemu. Sama Bible je toho dukazem, jak se postupne pridavaly dalsi spisky, aby se zdokonalilo nabozenske skoleni muzstva.
    * * * * *
    Co se tyce krestanskych hodnot, je to snimi stejne, jako s ostatnimi nabozenskymi hodnotami. Krestanstvi je ideovou zakladnou islamu. Hodne islamskych tradic pochazi z krestanstvi. I ty jejich burky. U nas jsme to prece meli taky. Kazda panenka Maria, kazda babicka na vsi, kazda reholnice mely nejakou pokryvku na vlasech. Tak jak krestanstvi vzniklo revoltou z zidovstvi (INRI), tak islam byl zase rekci na tlaky krestanstva. Vznikl propojenim arabske moralky s nabozenskymi idejemi krestanstva, ktere si upravil podle svych potreb.

    Zaver:
    * Na nabozenstvi neni nic hodnotneho, nic co by bylo hodno posvatne ucty.
    * Hledat reseni problemu soucasneho sveta v nabozenstvi je zasadni omyl. Nabozenstvi neni resenim problemu, nabozenstvi je soucasti problemu.
    * Sekularismus je projev maximalni tolerance k lidem postizenym nabozenstvim.
    * Odklon Zapadu od dusledneho sekularismu je tragedie soucasnosti:
    - Pobozna Merkelova privedla EU na hranici krachu
    - Co mame cekat od Trumpa, ktery prisahal hned na dve Bible, to zatim nevim.

  25. toli

    @XJUR
    Ja si myslim opak. Vsechny samany, kneze, biskupy, kardinaly, ajatolahy a spol povazuji
    za nadprumerne inteligentni. Vsichni v zivote zadneho Boha ani zazrak nevideli a jiste si to uvedomuji. Vedi vsak, jak je pro ne vyhodne rikat to, co rikaji. Svou inteligenci pak vybijeji zdokonalivanim teologickych systemu. Sama Bible je toho dukazem, jak se postupne pridavaly dalsi spisky, aby se zdokonalilo nabozenske skoleni muzstva.

    Ono to je trochu složitější.Ti zmínění pánové jsou sice inteligentní,ale vzděláním velmi zanedbaní.Celý život se věnují teologii a na ostatní obory jim jednoduše nezbyl čas anebo pokud by vědecké poznání šlo do konfliktu s jejich vírou tak ho prostě ignorují.To čemu věří se taky snaží žít,třeba život mnichů v klášteře a celibátu by byl bez hluboké víry nemožný.Anebo na vesnicích by lidé okamžitě věděli že si farář vodí na faru ženské případně chodí některou navštěvovat více než je zdrávo .Podle zažitých regulí církve má být hospodyně na faře stará a šeredná aby neponoukala faráře k hříchu.
    Dále kognitivní biasy platí stejně pro faráře jako pro ovce.I faráři mají halucinace a „slyší“ Boha a audiovizuální informace které k nim proudí si vyhodnocují v souladu se svým nastavením,tedy vírou.I oni vidí Ježíše na topince nebo psí prdeli a myslí si že jim Bůh dává znamení :-)

  26. mulit

    Jeremiáš napsal: Vysoká inteligence lidem především umožňuje vytvářet ještě mnohem propracovanější a přesvědčivější iluze.

    mulit: souhlas

    Jeremiáš napsal: Role výchovy se dle mého názoru také trochu přeceňuje: dobrý půltucet mých přátel a vrstevníků vyrostl v katolické rodině a od víry odpadl během dospívání.

    mulit: Tak u katolíků to je normálka. Jenže katolíci jsou bráni ostatními církvemi a věřícími jako půlpobožní. Neobrácení, neznovuzrození (jejich slovy). Odpadlictví od letničních a protestantů je vzácnější, protože je to mnohem silněji provázáno s biblí a protože jsou mnohem více fanatičtí.

    Jeremiáš napsal: Fundamentalistická víra je velmi silná také díky něčemu, čemu rád pracovně říkám efekt potápějící se lodi. Veškeré apokalyptické třeštění, tak obvyklé mezi tradicionalisty, stejně jako ostentativní odpor k současné kultuře a společnosti (viz probíhající mimořádně vydatná diskuze na Duších a hvězdách o odhalování ženských ramen) dohromady vytvářejí umělý stav nouze, který motivuje člověka upírat se k bohu tím více, čím více narůstá iluzorní zkaženost okolí.

    mulit: souhlas, pobožní se vzájemně straší, děsí, a u letničních to dělají nejvíce kazatelé, pastoři

  27. xjur

    Inteligence a vzdelani v cirkvi – je urcite na vysi. Inteligence je schpnostt resit ulohy. Richelieux i Duka urcite resi ulohy jake blaboly maji rikat oveckam, aby panovnik, co je plati a podporuje, byl spokojeny a moc Cirkve aby se udrzela/zvysila. Nejake bozske predstavy s tim nemaji, na teto urovni, nic spolecneho. Ty nechavaji na starost fararum. Jen tak se Cirkev dostala na vysluni a k majetku. Cirkev je tedy organizovana skupina pracujici na podvodech spolecne, kazdy ve skupine ma sve ukoly. Podle naseho prava jde o zlocinne spolceni. Cirkev tedy nikdy nenabyla majetky legalne a restituce museji byt revidovany!

  28. A.S.Pergill

    @xjur
    Islám je derivát judaismu, nikoli křesťanství. Mohamed se původně chtěl dát k Židům a prohlásit se za nového proroka. Když neuspěl, tak založil vlastní sektu. Islám je v podstatě judaismus pro neŽidy.
    O křesťanství měl Mohamed jen velmi vágní informace, které navíc pocházely od neortodoxních sektářů, vyhnaných na periferii civilizovaného světa, kde Mohamed působil. Většinu věcí, za něž Mohamed v Koránu a haditech křesťany kritizuje, křesťanství ve skutečnosti nehlásá.

  29. xjur

    @Pergil:
    Vsechna ta nabozenstvi jsou asi provazana vice, nez se zda. Zidovske bych povazoval za nejstarsi. Spolecne maji tez monoteismus, dost mozna jde o (z jejich pohledu) i o boha spolecneho. Spolecne maji nejen Boha, ale cile (podil na moci) a metody (oblbovani lidi). Dnes nema cenu protezovat nejake nabozenstvi pred jinym, to je stredoveka metoda, ktera ted brani v prosazivani sekularismu.

    @Jeremias:
    Nasi pradedci nebyli hloupi, protoze si kladli tytez otazky jako my. Hledali puvodce deju, perzonifikovali je, protoze to odpovidalo jejich zkusenosti, ze jen lide cini dalokosahla rozhodnuti. Proto Bohove v jejich predstavach vypadaji jako lide.

    Taky to, ze mysl si lepe pamatuje pribehy neni dano libivou formou pribehu, ale trenovanim mozku. Vzdyt pamet byla dlouho jedinym mediem pro uchovavani historickych i praktickych udaju. Ostatne i my spise vzpominane na deje, nez na jednotlivosti.

  30. mulit

    Ptal jsem se křesťanů, zda je oslovila nějaká nadpřirozená bytost, poklepala jim na rameno a řekla jim, že mají číst knihu s názvem Bible, že tam je povídaní o ní (něm). Odpověď byla záporná. Kdybych se zeptal muslimů, zda je oslovila nějaká nadpřirozená bytost, poklepala jim na rameno a řekla jim, že mají číst knihu s názvem Korán, že tam je povídání o ní (něm). Odpověď bude také záporná. Mě také neoslovila žádná nadpřirozená bytost a neřekla mi, že mám číst nějaké knihy, že tam je povídání o ní (něm).

    Přesto někteří lidé čtou knihy a stávají se věřícími. Že jsou věřícími bohu si jenom nalhávají. Ve skutečnosti jsou věřícími jiným lidem. Lidem dávno mrtvým. Lidem, co uměli psát.

    Je ale důvod být věřícím mrtvým lidem, jen proto, že uměli psát?

  31. DarthZira

    Podle mého existují čtyři různé typy věřících z hlediska toho, jak k víře přišli:

    1) Člověk, který byl od dětství v nějaké víře vychováván, ale nikdy v životě nezažil takový ten pocit „boží blízkosti“, že prostě s ním bůh nějak komunikuje nebo je mu aspoň nějakým způsobem nablízku.
    Část takovýchto lidí postupem času od víry odpadne, zvláště pokud žijí ve společnosti, kde není odpadnutí od víry nijak stíháno a trestáno (myslím tím nejen zákony, ale třeba jen společenským odsouzením). Řekla bych, že klasickým případem jsou zde diskutující Toli, Hraničář, Jeremiáš a Mulit (možná i nějací další, kteří o tom nemluví).
    Další část takovýchto lidí sice víru více méně (nebo úplně) ztratí, ale dál předstírají, že jsou věřícími – někdy to dělají ze strachu z trestu (tam, kde je odpadnutí od víry jakkoli postihováno), jindy prostě proto, že nechtějí zarmoutit své příbuzné či přátele nebo nechtějí přijít o komunitu, ve které je jim jinak fajn.
    Pak je určitá část takovýchto lidí, kteří víru sice taky ztratí, ale předstírají ji dál z pouhé vypočítavosti – myslím si, že u katolických kněží, natož pak mnichů a jeptišek, je to v dnešní době a v Evropě (případně Severní Americe a Austrálii) vážně velmi řídký zjev (v dobách, kdy „přespočetné“ děti automaticky končily v klášterech nebo kněžských seminářích, to bylo jinak – a asi někde v Africe, Asii nebo Latinské Americe být knězem, mnichem nebo jeptiškou je taky daleko lepší život, než se dřít od slunka do slunka na mrňavém políčku a v případě neúrody mít hlad), ale dovedu si představit, že u protestantských pastorů, kteří se mohou ženit (takže svou sexualitu obětovat nemusí) to může být docela časté, zvláště v USA.
    A další část takovýchto věřících to bere jako „zkoušku“ své víry a takovíto lidé zpravidla čím déle žádné pocity boha nemají, tím více jsou pro svou víru „zapálení“, ba kolikrát i velice fanatičtí. Příkladem této poslední skupiny je třeba Matka Tereza.
    Nevím, jak velké procento každá tato podskupina z první skupiny tvoří – třeba jen u nás.

    2) Člověk, který byl od malička ve víře vychováván a někdy v životě ten pocit „boží blízkosti“ (viz výše) zažil – nebo ho dokonce při určitých příležitostech (modlitby, mše, meditace…) zažívá pravidelně.
    Takovýto člověk pak opravdu upřímně věří v boha (toho konkrétního, ve víře v nějž byl vychován) a nic na světě mu jeho víru nemůže vymluvit nebo jakkoli „vzít“. V závislosti na tom, v jaké víře a v jaké její „odnoži“ (co do liberálnosti) byl vychován, může být velmi rozumný a liberální i velmi fanatický (či cokoli mezi tím). Myslím si, že v současné době a zde v Evropě jsou zvláště katoličtí kněží, mniši a jeptišky v 90% případů právě tento případ věřícího.
    Takovýto věřící ovšem může být i světskou osobou – a v případě, že je vědcem, snaží se najít způsoby, jak svou profesi se svou vírou sladit. Řekla bych, že přesně do této kategorie patří lidé jako např. dr. Grygar, prof. Hořejší, prof. Kašparů apod.

    3) Člověk, který sice byl vychováván ateisticky nebo aspoň v rodině, která byla takovými těmi „matrikovými věřícími“, tedy jednou za rok na Vánoce zašli do kostela a tím to v podstatě končilo, ale někdy v životě nějaký nevysvětlitelný „spirituální“ zážitek měl – nebo dokonce zjistil, že jej za jistých okolností mívá poměrně pravidelně.
    V závislosti na tom, jestli vůbec o žádném náboženství nemá z domu ponětí, nebo ví aspoň něco málo, začne hledat společenství, které by mu vyhovovalo. V tom prvním případě může upadnout do osidel nějaké pochybné sekty, v tom druhém případě se zpravidla „navrátí k víře předků“.
    V jednom i druhém případě může být – podle toho, na jakou komunitu věřících „padne“, případně pokud jich při svém „hledání“ vystřídá více, tak ve které se mu líbí nejvíc, nejlépe se tam cítí – zase (jako případ uvedený pod bodem 2) cokoli od velmi liberálního po velmi fanatického. Mám dojem, že příklady fanatiků jsou třeba Alexander Tomský nebo zde diskutující Daniel – já ovšem mohu říct, že znám i případy těch liberálů, kteří jsou velmi fajn lidi, protože (na rozdíl od lidí z bodu 2) velmi dobře chápou, že to, co se jim stalo, je cosi dosti mimořádného a ne každý něco takového musí zažít. Řekla bych, že liberálním věřícím tohoto druhu byla nejspíš zde již delší dobu nediskutující (škoda) Dorotka. Obzvláště liberální věřící tohoto třetího druhu je dokonce schopný připustit, že bůh, ve kterého věří, nemusí existovat objektivně, ale může se jednat pouze o jeho subjektivní představu.

    4) Člověk, který byl „vychováván ve víře“ stejně málo či vůbec jako člověk z bodu 3, který ovšem v okamžiku nějaké životní krize se začne k víře „utíkat“ a po čase zjistí, že v určité komunitě je mu dobře kvůli lidem tam přítomným. Potom se mu buď stane, že má nějaký ten „spirituální zážitek“, nebo jej „nemá“. Pokud má, může se s ním dít v podstatě to stejné, co s případem dle bodu 3, tedy může se stát čímkoli od fanatika po totálního liberála – co z toho to bude, závisí opět na komunitě, ve které takto „zakotvil“.
    V tom druhém případě, tedy u člověka, který nikdy v životě „blízkost boha“ nepocítí, další vývoj závisí na tom, v jaké (jak fanatické či liberální) komunitě „zakotvil“ a jak dlouho tam pobyl – a opět jsou zde možné prakticky všechny scénáře od toho, že poté, co jeho životní krize pomine, od víry odpadne a dokonce na tuto svou životní epizodu nevzpomíná rád nebo se za ni přímo stydí, až po variantu, že je z něj fanatik, který absenci spirituálních zážitků bere jako zkoušku své víry.

  32. mulit

    Proč jsou lidé věřícími?

    1. Strach z vlastní smrti, nesmíření s konečností, pud sebezáchovy
    2. Snaha se potkat s příbuznými, přáteli, již zemřelými, snaha je oživit, být s nimi zpátky, neochota se loučit s umírajícím
    3. Lidská snaha po odplatě, když tady v průběhu života zažívám zklamání a nespravedlnosti, jednou bude konečný soud a tam se zúčtuje
    4. Ochota věřit skrytým souvislostem, konspiračním teoriím a motivům, přemíra abstraktního myšlení, asociací
    5. Potřeba naděje, potřeba úniku, potřeba osvobození, potřeba otcovské/mateřské náruče
    6. Protože věří ostatní kolem mě, tak i já věřím, když o tom mluví tolik lidí, tak to bude asi pravda
    7. Sociální vazby s jinými věřícími
    8. Rituály, navyklé činnosti, ve kterých je mi dobře a bez kterých si život neumím představit
    9. Snaha se něčemu podřídit, něčeho se chytit, mít nějaký pevný bod v životě, spočinout v myšlenkovém pohodlí a schématu, najít šablonu, podle které budu snadno posuzovat vše, co se kolem mě děje
    10. Mít moc nad jinými lidmi, moci je strašit, vyhrožovat jim, manipulovat s nimi přes něco, co je nad nimi

    Už jen těch 10 bodů naznačuje, že náboženská víra nikdy nevymizí z lidstva. Náboženství naplňuje psychologickou a sociální poptávku mnoha lidí.

  33. mulit

    Pozitiva náboženské víry:

    Víra člověku pomáhá v kritických chvílích. Zejména těm, co věří, že smrtí vše nekončí. To ateismus, případně věda dát nemůže. Ateismus je prázdný v otázce zaslíbení. Existuje pouze teď a tady. Dalším pozitivem je, že ti víra může dát síť vazeb lidí stejně ideologicky zaměřených jako jsi ty, dá ti přátele. (Ale ne vždy. Záleží, kam se dostaneš, do jakého sboru.) Skrze víru můžeš konat dobré skutky. Např charitativní, milosrdné apod. Můžeš se účasnit různých akcí, které resocializují lidi na okraji společnosti (např. narkomany). Církev má smysl pro některé skupiny obyvatel. No a především víra poskytuje denní rituály, na které si člověk zvykne. Jako je modlitba, jako je četba Bible apod. To všechno vytváří určité zázemí, komplex pocitů, ve kterých je člověku dobře. Víra vysvětluje všechny události přes duchovní svět, takže máš široké pole pro spekulace. Nemůžeš se nudit. Tvůj svět bude pestrý. Přibude „duchovní rozměr“ života. Máš pocit, že mluvíš s někým velmi důležitým (Bůh) a jemu na tobě záleží. Minimálně tak, že tě aspoň slyší, když k němu mluvíš. Nic z toho ateismus nedokáže dát. Ateismus je prázdný. Víra spouští stavy ne nepodobné zamilovanosti, zejména v prvních měsících a letech po konverzi (tzv. přijetí Krista).

    Negativa náboženské víry:

    Život ve lži. Kolize s poznatky vědy. Víra tě nakonec zavede k neúctě k těm, co nemají tvoji víru. Budeš se na ně koukat přezíravě. Povyšování se. Nebudeš už to ty, ale budeš říkat fráze jako robot a budeš těm frázím věřit. Tvoje individualita bude potlačena. Začneš si spojovat věci, které spolu nesouvisejí. Budeš náchylný věřit různých konspiracím. Ztratíš představu, co je realita a co fikce. Neustále budeš mít pocit nedostatečnosti ve srovnání s ideálem bezhříšnosti. Což souvisí s prvním poznatkem život ve lži. Víra tě nakonec donutí k pokrytectví. Abys ze sebe dělal, co nejsi. Víra tě bude nutit být necitlivý k lidem. Nestaneš se v důsledku lepším člověkem. Pouze budeš postupovat v rámci určitého schématu podle stupně ideologické propagandy, která se ti do hlavy dostala. Víra ti ukradne smích. Víra tě zbaví spontánnosti. Začneš mluvit klišé a fráze. Víra tě donutí nenávidět svět a vidět záchranu jen ve tvém společenství, ve tvé víře, v tvém „Bohu“. Víra tě odtrhuje od odpovědnosti za svět. Ty jsi členem exkluzivního klubu vyvolených, brzy přijde druhý příchod JK, vytržení atd. Na této zemi už nezáleží.

  34. Ateistický laik

    mulit: Ateismus je prázdný.
    Že je ateismus prázdný, považuji za pozitivní věc! Můžu si pak dělat co chci (samozřejmě s ohledem na společnost ve které žiju).

  35. Hranicar

    Něco pro (samo)studium. Před časem jsem dostal odkaz na psychologické sebepoznávání a sebezlepšování, no a nabídka se neustále rozšiřuje:

    „Monika je žena s velkým Ž a velikým srdcem. Při přednášce používá empatii, lásku a srdce. Nikomu nic neodpustí a z každého dostane ten správný nadhled na jeho životní problém.“ – Tomáš Švec
    Toto je jedna z reakcí na sobotní workshop Emoce a peníze v Praze.
    Další si můžete přečíst TADY >> https://neurorestart.clipsan.com/lc/cc9fb0ac3083e9d135c9dd4ef7fede63/855a94f5ce81f4479357bf52c5b1d5fa/
    Účastníci se na něm podívali na své programy spojené s penězi prostřednictvím konstelací. Zjistili, jaký je rozdíl ve vnímání peněz u lidí kreativních a logicky zaměřených.
    Vyzkoušeli si na sobě několik různých terapeutických technik, pro práci s potlačenými či přehnanými emocemi, spojenými s penězi.
    Speciální host předvedl, jak s penězi efektivně hospodařit a jak je spravovat.
    Podobný workshop proběhne už sobotu 11.03. v Bratislavě
    Více informací je ZDE >> https://neurorestart.clipsan.com/lc/cc9fb0ac3083e9d135c9dd4ef7fede63/855a94f5ce81f4479357bf52c5b1d5fa/
    Možná jste nevěděli, že za vaše potíže s penězi mohou stát informace ohledně zacházení s penězi, které se s vámi táhnou v genech z vaší rodové linie.
    Workshop Emoce a peníze vám pomůže odstranit emoční bloky, které máte s penězi spojené.
    Více se dozvíte ZDE >> https://neurorestart.clipsan.com/lc/cc9fb0ac3083e9d135c9dd4ef7fede63/855a94f5ce81f4479357bf52c5b1d5fa/
    Naučíte se nově nahlížet na své peníze
    Odložíte nezpracované emoce
    Poznáte, kde máte rodové bloky s práce s penězi a na místě si je ostraníte
    Speciálním hostem bude NLP trenér Jozef Málik, který dá pár tipů a rad na práci s prosperitou.
    Tady je více informací >> https://neurorestart.clipsan.com/lc/cc9fb0ac3083e9d135c9dd4ef7fede63/855a94f5ce81f4479357bf52c5b1d5fa/

    Těším se na 11.03. v Bratislavě na akci!
    Krásný den!
    Monika Urbanová

    Takže kdo byste chtěl zbohatnout!

  36. Hranicar

    mulit
    02.03. 2017
    Ptal jsem se křesťanů, zda je oslovila nějaká nadpřirozená bytost, poklepala jim na rameno a řekla jim, že mají číst knihu s názvem Bible, že tam je povídaní o ní (něm). Odpověď byla záporná. Kdybych se zeptal muslimů, zda je oslovila nějaká nadpřirozená bytost, poklepala jim na rameno a řekla jim, že mají číst knihu s názvem Korán, že tam je povídání o ní (něm). Odpověď bude také záporná. Mě také neoslovila žádná nadpřirozená bytost a neřekla mi, že mám číst nějaké knihy, že tam je povídání o ní (něm)………………

    Obdobně jsem argumentoval na Christnetu. Že se nikdo nikdy s žádným pánem Bohem nesetkal. ˇZe jen prožili nějakou pěknou chvilku a řekli si -“aha, teď tady byl Pán Bůh“. Panečku, to bylo spílání!

  37. Hranicar

    DarthZira
    02.03. 2017
    Podle mého existují čtyři různé typy věřících z hlediska toho, jak k víře přišli:

    1) Člověk, který byl od dětství v nějaké víře vychováván, ale nikdy v životě nezažil takový ten pocit „boží blízkosti“, že prostě s ním bůh nějak komunikuje nebo je mu aspoň nějakým způsobem nablízku.
    Část takovýchto lidí postupem času od víry odpadne, zvláště pokud žijí ve společnosti, kde není odpadnutí od víry nijak stíháno a trestáno (myslím tím nejen zákony, ale třeba jen společenským odsouzením). Řekla bych, že klasickým případem jsou zde diskutující Toli, Hraničář, Jeremiáš a Mulit (možná i nějací další, kteří o tom nemluví)……

    U dcery a zetě to probíhá opačně. Dcera byla pokřtěna, snažil jsem se jí víru „předat“, leč neúspěšně. Zeť, jak jsem se předevčírem dozvěděl, je víry husitské. Svatbu měli v katolickém kostele, ale protože to bylo nejjednoduší a ekonomicky nejvýhodnější. Ani ke zpovědi a k přijímání nešli. Ale teď žijí na Novém Zélandě a jejich místní přátelé jsou anglikáni a chodí do kostela. A tak začali chodit také. Jak moc ale je jejich víra hluboká? Asi moc ne, ale mají tam už partu známých. Mimochodem, spolu se zetěm byli za občany NZ přijati i jejich kazatel s manželkou.

  38. Hranicar

    DZ:
    dovedu si představit, že u protestantských pastorů, kteří se mohou ženit (takže svou sexualitu obětovat nemusí) to může být docela časté, ……………..

    Před léty jsem v Mikulově, ze zvědavosti, s přítelkyní, navštívil pravoslavný kostelík a tak se seznámil s popem a jeho rodinou. Byli to Rumuni a přišli do ČR za lepším. Ona se uchytila jako uklízečka v nemocnici a on, ač ing. práci sehnat nemohl. A protože v okolí byla pravoslavná komunita, rozhodl se doplnit si vzdělání a stal se tím popem. Jak přiznávali, nebylo to na nějaké velké vyskakování, ale bylo to jisté. Ovšem bral víru vážně, ačkoliv jej paní přemlouvala, odmítl nám dát „tajiny“, protože nejsme správně věřící.

    Kamarád v Litvínově se zase dal k adventistům. A když jsem k němu přijel, vzal mě do sboru. A představoval mě: „To je náš kazatel, to je jeho syn, studuje na kazatele, to je jeho zeť, studuje na kazatele.“

    Jeden známý, opustil místo státního úředníka a stal se kazatelen Apoštolské církve. To je církev bohatá, i když se v ČSSR ustavila někdy v r. 1988 a zaregistrovala v r. 1992. Poslouchal jsem jednou jednoho jejich kazatele, úspěšného podnikatele. Což o to – mluvil pěkně – a na závěr se mně líbilo když přítomné vyzval, aby do sbírky dávali hodně, protože štědré dárce má Pán Bůh rád. Při církevních restitucích tato církev dostala 1,2 miliardy Kč.

  39. mulit

    Bůh stvořil vesmír, miliardy galaxií a pak pravil:

    Když budeš připouštět dobytek, nesmíš křížit dvojí druh. Své pole nebudeš osívat dvojím druhem semene. Nebudeš nosit šaty utkané z dvojího druhu vláken. Ale ve svých branách nesmíš jídat desátek ze svého obilí, moštu a čerstvého oleje ani prvorozené kusy ze svého skotu a bravu ani jakýkoli záslibný dar, který jsi přislíbil, ani dobrovolné dary ani oběť pozdvihování svých rukou. Nesmíš jíst nic ohavného. Ustanovíš tedy nad sebou za krále jen toho, koho si vyvolí Hospodin, tvůj Bůh. Ustanovíš nad sebou krále ze svých bratří. Nesmíš dosadit nad sebou cizince, který není tvým bratrem. Tuku zdechlého nebo rozsápaného zvířete se může užívat k různému účelu, ale jíst jej rozhodně nesmíte. Ty ani tvoji synové s tebou nesmíte pít víno nebo opojný nápoj, když budete vcházet do stanu setkávání, abyste nezemřeli. To je provždy platné nařízení pro všechna vaše pokolení. Ale z přežvýkavců a z těch, kdo mají rozdělená kopyta, nesmíte jíst velblouda, který sice přežvykuje, ale nemá rozdělená kopyta; bude pro vás nečistý; Budou pro vás hodni opovržení. Nesmíte jíst jejich maso a jejich zdechliny budete mít v opovržení. Nic z veškeré havěti hemžící se po zemi, nic, co leze po břiše nebo chodí po čtyřech, ani co má více noh, nesmíte jíst, je to hodno opovržení. Neuvádějte v opovržení sami sebe pro nějakou hemžící se havěť; nesmíte se jimi poskvrnit, abyste se jimi neznečistili. Nesmíte jednat po způsobu egyptské země, v níž jste sídlili, ani po způsobu kenaanské země, do které vás vedu. Nebudete se řídit jejich zvyklostmi. Nesmíte chodit za jinými bohy z božstev těch národů, které jsou kolem vás, Z přežvýkavců, z těch, co mají kopyta rozdělená rozpolcením, nesmíte však jíst velblouda, zajíce a damana. Jsou to přežvýkavci, ale kopyta nemají úplně rozdělená; budou pro vás nečistí. Ani vepře; má sice kopyta rozdělená, ale nepřežvykuje; bude pro vás nečistý. Jejich maso nesmíte jíst, jejich zdechliny se nedotknete. Co nemá ploutve ani šupiny, jíst nesmíte; bude to pro vás nečisté. Jen tyto z nich jíst nesmíte: orla, orlosupa a orla mořského, Nesmíte jíst žádnou zdechlinu. Buď ji dáš bezdomovci, který žije v tvých branách, aby ji jedl, nebo ji prodáš cizinci. Vždyť jsi svatý lid Hospodina, svého Boha. Nebudeš vařit kůzle v mléce jeho matky. Nesmíte se mísit s těmito pronárody, jejichž zbytky jsou mezi vámi. Jména jejich bohů nepřipomínejte ani skrze ně nepřísahejte; neslužte jim a neklaňte se jim, Vy však nesmíte uzavřít žádnou smlouvu s obyvateli této země. Jejich oltáře rozkopáte.‘

  40. DarthZira

    Hraničář – pokud jde o Tvou dceru a zetě, tak v případě tvé dcery se může jednat o případ člověka, který byl ve víře alespoň částečně vychováván, ale nikdy v životě spirituální zážitek neměl, ale je mu v určité komunitě (na tom Novém Zélandu v anglikánské) zkrátka dobře, a tak tam chodí kvůli lidem a v tom, jestli vlastně věří nebo nevěří, se radši nijak „nepitvá“ a neřeší to.
    V případě Tvého zetě může jít prakticky o stejný případ, jako je Tvá dcera, tedy zase do toho anglikánského kostela chodí kvůli lidem, ne kvůli nějakému bohu.
    a nebo jeden z nich (či dokonce oba) občas v tom kostele nějaké příjemné spirituální zážitky mají – a tedy patří pod bod 2 (Tvá dcera, jelikož jsi ji asi vychovával jako katoličku, může být i něco mezi body 2 a 3 – a pokud žádné spirituální zážitky nemá, tak je cosi mezi body 1 a 4).

    Mimochodem, husité (a taky starokatolíci) si s anglikány vzájemně uznávají svátosti. A ta svatba v katolickém kostele Tvému zeti nejspíš nevadila proto, že mezi současnou (nikoli tridentskou) katolickou a husitskou bohoslužbou jsou ty rozdíly poměrně dost malé, stejně tak jsou velmi malé rozdíly mezi anglikánskou a současnou katolickou bohoslužbou.
    Spousta lidí, co nejsou v katolické věrouce moc „honění“, třeba v Londýně často vůbec nepozná, jestli vlezli na mši do katolického nebo anglikánského kostela, protože jediný na první pohled postřehnutelný rozdíl je v zásadě ten, že na katolické mši se zmiňuje papež, zatímco na anglikánské královna – leda pokud je ta hlavní osoba u oltáře ženského pohlaví, tak by to mohlo člověka trknout, že u katolíků asi nebude (pokud jsou ale ženského pohlaví pouze „osoby vedlejší“ motající se kolem oltáře a hlavní celebrant je muž, tak to mohou být katolíci stejně jako anglikáni).
    Některé lidi může poplést i to, že v západní Evropě je dnes už dost běžné, že kázání u katolíků nemá kněz, ale pastorační asistentka (která navíc kolikrát současně i ministruje a rozdává přijímání – to všecko dneska ženy v katolické církvi už mohou, navíc občas jsou pastoračními asistentkami a akolytkami řádové sestry), takže pak jeden může být poněkud zmatený v tom, kdo je vlastně u toho oltáře „ten hlavní“. Já samozřejmě hlavního celebranta od koncelebrujícího, natož pak od kázající pastorační asistentky nebo akolytky hravě rozeznám, ale vím, že i mnozí katolíci, co chodí pravidelně do kostela, s tím mají v západní Evropě docela problém.

    A pokud jde o ty Rumuny, tak ti jsou podle mého jasný případ buď dle bodu 2 nebo dle bodu jedna, ale takoví ti, co nepřítomnost spirituálních zážitků považují za „zkoušku své víry“ a o to více věří. Že by ztratili víru a předstírali ji pouze z vypočítavosti, to si nemyslím.
    Tím případem pastorů, co ztratili víru, ale dál ji předstírají proto, že být pastorem či kazatelem, je vcelku dobrý kšeft, jsem myslela spíš případy, které ve svých knihách zmiňuje i Dawkins, že se setkal v USA se spoustou lidí, kteří mu soukromě přiznali, že v Boha vůbec nevěří, ale dál dělají pastora nebo kazatele buď proto, že „nic jiného neumí“, a nebo proto, že se jim nic jiného dělat nechce, jelikož je to v podstatě „braní peněz za nic“.

    Ono mezi námi, já bych taky brala mít každý měsíc patnáctku nebo dvacítku čistýho pouze za to, že bych jednou týdne v neděli něco popovídala tu o Star Wars, tu o Star Treku, tu o Červeném trpaslíkovi, jindy zase o Tolkienovi, Asimovovi, Lemovi, Clarkovi…
    Mně by přišlo jako velmi příjemný život i to, kdybych za tu patnátku nebo dvacítku čistýho měsíčně měla něco o sci-fi nebo fantasy povídat třeba dvakrát každý den. Tohle by mě fakt bavilo ;-)
    Trávit celý život jenom tím, že bych četla sci-fi a fantasy, dívala se na příslušné filmy a seriály a pak o tom někomu povídala – co si přát víc! :-D

  41. Hranicar

    Znáte toto?

    „Jen tak.
    Milan Zolman,2014-11-28 20:23:50
    Víte, trochu mě mrzí, že skoro vždy, když dojde na diskusi o ateismu a víře, tak to vypadá asi tak, že jde reportér za člověkem vysokoškolsky vzdělaným v oblasti víry (ten je samozřejmě stejně vysoce vzdělaný jak mluvit, jak působit, jak získávat, jak přesvědčit) a ptá se ho proč věřit. Pak uchvácen zjištěným vyběhne na ulici a prvnímu kdo odpoví, že nevěří, dá otázku – a proč? Odpovědi nejsou samozřejmě fundované. No proč to píšu, přes veškerou snahu tazatele je většina otázek na odborníka ve víře dost naivních. Čili bylo by lepší, kdyby se ptal někdo, kdo zná lépe slabiny víry, nebo lépe zná historická fakta, nebo podrobněji četl Bibli.
    Pro církevníky je dogma nad morálku. Jaký duševní tělocvik musí každý student bohoslovectví absolvovat laik a bezvěrec ani netuší. Z církevních škol vycházejí obrněné středověké mozky plné subtilních rozlišování a jiných učeností trénovaných v častých, pravidelných až v šestihodinových disputacích – čili bohosloveckých hádání, které vrcholí velkým hádáním měsíčním zvaným menstrua. Zde dva protivníci arguens a defendens bojují o thesi přesně dle syllogismu. Postupuje se dle – Nepřipouštěj nikdy, popírej zřídka, rozlišuj vždycky. Buďto se popřou důvody protivníkovy, nebo se tvrdí, že pro tento případ neplatí. Obhájce vyvrací důvody tak dlouho až protivník neví jak dál a tézi uzná. Samozřejmě, že obhájce musí vždy vyhrát.
    Proč to píši, aby bylo jasné, že laik, navíc naivně si myslící, že uslyší nějakou jasnou a pravdivou odpověď na toto téma nemá šanci. “
    http://www.osel.cz/7232-rozpory-v-knize-knih.html

  42. mulit

    Víte, trochu mě mrzí, že skoro vždy, když dojde na diskusi o ateismu a víře, tak to vypadá asi tak, že jde reportér za člověkem vysokoškolsky vzdělaným v oblasti víry (ten je samozřejmě stejně vysoce vzdělaný jak mluvit, jak působit, jak získávat, jak přesvědčit) a ptá se ho proč věřit. Pak uchvácen zjištěným vyběhne na ulici a prvnímu kdo odpoví, že nevěří, dá otázku – a proč? Odpovědi nejsou samozřejmě fundované. No proč to píšu, přes veškerou snahu tazatele je většina otázek na odborníka ve víře dost naivních. Čili bylo by lepší, kdyby se ptal někdo, kdo zná lépe slabiny víry, nebo lépe zná historická fakta, nebo podrobněji četl Bibli.

    Já mám opačnou zkušenost. Že spousta pobožných vůbec nedokáže popsat, proč jsou pobožní, nebo se tomu vyhýbají a ani bibli neznají. Vůbec nevědí, co v té bibli je. Znají jenom pár nekonfliktních nebo propagačních veršů o lásce a takové podobné pindy, ale vůbec nechápou tu ideologii, na které je to postavené.

  43. Hranicar

    Pro Ziru:
    Ahojky.
    Moje dcera je těhotná. To se ženským, pravda, občas přihodí, jak vím. Navíc čeká dvojčata. Samozřejmě to poněkud zkřížilo moje plány které jsem spřádal pro pobyt na NZ. Jak říkává, jsme taková správná trojka: „Těhotná, starej a chromej!“ Zeť je totiž po operaci kolene (sportoval), a o vánocích prý měl už běhat jako srnec, jenže 14 dní po operaci upadl a to operované koleno si narazil. Pak ještě upadl koncem ledna v marketu a opět si koleno narazil. A tak teprve teď začíná trochu lépe chodit. No a dcera se už jen kutálí a funí. Takže z plánovaných velkých výletů zůstalo jen torzo.

    Ale to není to podstatné. Když Blanku potkaly její kamarádky či známé, každá vykulila oči a prý – co to jako znamená……., no a Blanka přikývla – ano, jsem těhotná. A tu ty ženský začnou juchat, výskat, ba i poskakovat, no a když jim ještě řekne, že to budou dvojčata … to juchání nebere konce.
    Byli jsme u jejich kamaráda na barbeque – zde oblíbená činnost – a on má přítelkyni, takovou malou hezkou Malajku, vypadá jako děvčátko, také má takový hlásek, ale už je dr., a ta začala pištět, poskakovala, tleskala radostí, skutečně jako děvčátko.
    No, mně hrozit těhotenství, tak při pohledu na těhotného kamaráda a při vědomí, co to obnáší, bych určitě nejuchal a neposkakoval!

    Taky tě těhotenství kamarádek tak bralo? J.

  44. Hranicar

    V neděli jsem byl s mými mladými v kostele. Chtěli jít už minule, ale zaspali, a tak jsme před polednem jeli k buddhistům, Thajcům, kteří mají svůj svatostánek a místo setkávání asi 10 km od centra Christchurchu a v neděli se tam, za drobný příspěvek, podělí s návštěvníky o skromný oběd. Ještě jsem v jejich chrámu stihli náboženský obřad, po něm mě zaujalo, že nám jeden účastník rozdal mističky se lžičkou a pak nám dali vařenou rýži. Říkal jsem si – no, nic moc, ale jez co ti v cizině dají – místní otvírali svoje jídlonosiče – ale – začali nás obcházet ti mniši, bylo jich 7, a my jim tu rýži rozdali. A pak jsme šli na ten oběd.
    Nebyl až tak skromný – rýže, zelenina, opečená kuřecí stehýnka, káva nebo čaj, mufiny, vařená kukuřice – docela jsme se najedli. Do pokladničky jsme jim vhodili po 5 dolarech – ale to nás místní upozornili, že před vhozením máme obdarovaným přát vše nejlepší, aby ten dar měl ten největší účinek.

    Tak tedy, tuto neděli jsme vstali včas a anglikánskou mši jsme stihli. Jsou zde sice římskokatolíci, ale mladí chodí k anglikánům, protože zeť, když sem před léty přijel, bydlel v jedné rodině a s ní do kostela začal chodit, a právě do tohoto sboru, kde navázal osobní přátelské kontakty.
    Shodou okolností je jeho bytný postupně vypracoval až na pastora – v tom kostele – a 1. března byli všichni – i s pastorovou manželkou – přijati za občany NZ.

    Během obřadů – mohu použít výraz mše? – jsem prožil teologicky zajímavý proces. Anglikáni mají obřady – kdo to nevíte – takřka shodné s katolíky. Zde to ale pastor vedl poměrně odlišně, až jsem se obával, že nebude proměňování . Ale nakonec bylo. Zde na NZ chodím u anglikánů k přijímání. Mají stejné hostie jako katolíci a podávají pod obojí. Někdy si věřící hostie pouze namáčejí, jednou jsem dostal i upít.
    Po ztrátě víry jsem se dlouho neodvážil jít k (nějakému) přijímání. Pevně mně v mysli sedí hrozba (viď Mulite) , že pojídání hostií svatokrádežně, tedy bez víry že jde o „pravého, skutečného a živého Boha“ bude Bůh přísně trestat. Jo, když jsem byl předloni v Izraeli, tak jsem k přijímání chodil, protože P. Vacek, neortodoxní modernista, který mše vede značně netradičně, proměňoval místní chlebové placky a místní víno, nijak nehleděl, zda se jedná o úředně schválené hostie a o víno s certifikátem, že je mešní. Takže otázka – proměňuje vůbec platně??
    Ale zase – nepáši hřích, když se účastním mše vysluhované neortodoxním modernistou? Jak to tvrdí „tradiční“ katolíci.

    No a zde jsem byl u anglikánů. To jsou „heretici“, takže jejich obřady nejsou mší, neproměňují platně, a tudíž nabízejí jen oplatky a víno. jenže já jsem katolicky pokřtěný, a jednou pokřtěný – navždycky pokřtěný, a tudíž, dle katechismu, účastí na obřadech heretiků se dopouštím těžkého hřešení. Ovšem – když ale nevěřím, tak vlastně hřešit nemohu, že? To už vlastně ani katolík nejsem, jak tvrdí ti katolíci tradiční.
    A nebo – Pán Bůh na mě shlíží s velikým pochopením, protože vnukl svému náměstkovi, že přehodnotil své názory a od teď chce, aby se všichni věřící měli rádi. Takže teď vlastně nejlépe plním Jeho vůli.

    Takže asi, ať se na problém dívám z kterékoliv strany, vyřešit jej nemohu.

  45. mulit

    Hranicar napsal:
    Po ztrátě víry jsem se dlouho neodvážil jít k (nějakému) přijímání. Pevně mně v mysli sedí hrozba (viď Mulite) , že pojídání hostií svatokrádežně, tedy bez víry že jde o „pravého, skutečného a živého Boha“ bude Bůh přísně trestat.

    Hele, tak to jsem udělal asi hlubší dekonverzi. Já bych neměl problém oplatky sníst. Třeba i 50 kusů. Neměl bych ani problém mít sex v kostele. Klidně i na tom hlavním stole, kde faráři dělají abrakadabraka. Nevěřím na duchovno. Nevěřím na církev. Jestli mi zůstal nějaký bůh, tak leda deistický. Tedy bůh stvořitel vesmíru. Bůh, který se schovává do oplatky, potřebuje oběti, aby nebyl nasraný a pozoruje souložící páry – na toho jsem už fakt definitivně přestal věřit.

  46. mulit

    Ale hlavně nechápu, proč bych měl dělat nějaký náboženský úkon. Nešel bych do kostela v průběhu mše. Na štědrý den jsem nejel za svojí rodinou, páč oni se modlí u stědrovečerní večeře nahlas, a to jsem si už nedokázal představit, že u toho budu přítomen.

    A ty chodíš po dekonverzi do kostela na přijímání? To mi hlava nebere…

  47. toli

    Ale hlavně nechápu, proč bych měl dělat nějaký náboženský úkon. Nešel bych do kostela v průběhu mše. Na štědrý den jsem nejel za svojí rodinou, páč oni se modlí u stědrovečerní večeře nahlas, a to jsem si už nedokázal představit, že u toho budu přítomen.

    Náboženské úkony -ritualismus jsou trestí víry,do kostela chodí lidé právě kvůli ritualismu,jednak to ukazuje na příslušnost ke konfesi tedy tribalismus a jednak jim to dělá dobře vzhledem k té jejich nemoci.Faráři/pastoři jsou pak odměňováni penězi (a to nejen v platu) za to že se zhostili té úlohy za věřící a vzali na svá bedra ten ritualismus.Pro lepší pochopení-když sedí ovce v kostelní lavici a sleduje to a prožívá to tak je to pro ní o něco lepší pocit než když sleduje oblíbenou divadelní hru.Právě na ritualismus se vypěstovává závislost (oni tomu říkají závislost na Bohu).Pokud si potřebují opět fetnout tak mají silné nutkání jít na mši.Mě katolický ritualismus neoslovil,protože jsem v jeho pozadí pořád viděl to lidské,člověčí.V rámci ekumeny jsem se chodil i na protestantské mše,ale ani tam mne to neoslovilo.Nakonec mi začalo vadit že lítání do kostela žere spoustu času (tady jsou mše každý den) který jsem mohl využít lépe třeba prací na zahradě nebo věnování se rodině.Tudiž následovalo to nutné a neodvratné-vykašlal jsem se na náboženství,které mne nedokázalo uspokojit
    Hraničář nemůže přijímat po dekonverzi,pokud přijímá tak není dekonvertita.Navíc součástí dekonverze je i to že všechny ovce kolem mne se dozví že jsem se stal nevěřícím,agnostikem či ateistou.Ono totiž přijímaní je v katolické církvi pevně spojeno s další „svátostí“ smířením tedy zpovědí. Dokážeš si představit že dekonvertita jde ke zpovědi ? Nemožné :-)

  48. Hranicar

    Toli:
    Právě na ritualismus se vypěstovává závislost (oni tomu říkají závislost na Bohu).Pokud si potřebují opět fetnout tak mají silné nutkání jít na mši.Mě katolický ritualismus neoslovil,protože jsem v jeho pozadí pořád viděl to lidské,člověčí.V rámci ekumeny jsem se chodil i na protestantské mše,ale ani tam mne to neoslovilo……………..

    Máš pravdu, nedovedl jsem si představit neděli bez mše. To by nebyla neděle. Dlouho mně trvalo, než jsem si odvykl. Když teď někdy přijdu do kostela, už mě mše neoslovuje. Ale u těch protestantských mně chybí to duchovno. Vzpomínám, jak na mě působila ta představa, že sám Bůh vstupuje do té hostie a vína a když to u protestantů chybí tak cítím, že ty jejich obřady jsou takové prázdné.

    Jinak tady na NZ jsem byl zvědavý, jaké mají víno. Dobré.

  49. mulit

    Já jsem chodil jak do katolického kostela (sporadicky), tak zejména do letničních sborů Apoštolské církve, Sbory Milost a Nová Naděje, pak církev bratrská, potom jsem byl párkrát u baptistů a adventistů. Neumím si představit ani jedno místo znova navštívit. Já bych se neudržel a narušil bych jim to. Nemůžu poslouchat, když někdo sebejistě hlásá výmysly, fantasmagorie. A než se rozčilovat, tak tam nejdu. Co bych tam dělal. A jejich obřady jsou mrtvé. Abraka dabraka marně dělají. Mají v rukách hovno (kdysi měli na rukách krev).

  50. mulit

    A ti lidi – ve sboru, kam jsem chodil poslední léta, by na mě koukali jak na zjevení. Páč oni vědí, že jsem odešel od víry. Však mi taky pastor několikrát telefonoval a psali mi srdceryvné sms další členové sboru, abych si to rozmyslel. Kdybych tam te´d přišel, tak oni by si mysleli, že jsem zase pobožný. A já bych to nevydržel poslouchat do konce. Po pár minutách bych odešel. Však ani kázání na netu už nedokážu poslouchat. Ani žvásty od esoteriků. Mě to nedělá dobře. Adrenalin. Kortizol. To si radši zahraju na klávesy. Už ani nedělám videa na téma náboženství. Svůj kanál si nebudu prasit rozebíráním jejich sraček.

  51. Bílá Velryba

    Já třeba nevěřím na žádného boha, ani na deistického, ani na teistického, ani na panteistického, ani na ezoteriku, ani na duchovno, podle mě je to nadbytečná koncepce a stejně by mohl za krutost svého díla, kdyby existoval. Vím jen o „tupé“ hmotě a nic jiného nepředpokládám. Jen věčnou a pohyblivou tupou hmotu, s tím, že některé kombinace hmoty jsou inteligentní díky slepé evoluci. Například lidský mozek některých lidí.

    Ale dokážu si představit, že někteří lidé to potřebují, jen ať z toho ale nevyvozují žádné obecné morálky a zákony. Zatím.

  52. mulit

    Jen věčnou a pohyblivou tupou hmotu, s tím, že některé kombinace hmoty jsou inteligentní díky slepé evoluci. Například lidský mozek některých lidí.

    Souhlasím s tím mozkem. Kdybych ti teď odstranil z mozku 100 neuronů, tvoje já by bylo nezměněno. Kdybych ti ovšem odstranil 1 milardu neuronů, tak by tvoje já bylo redukováno. Už bys to nebyl ty, jak jsi te´d. A to samé se děje třeba při degenerativních onemocněních jako je Alzeimer, nebo mrtvice nebo nádor, atd.

  53. Bílá Velryba

    No a právě tohle nemohl(a) Evička pochopit…

  54. DarthZira

    Hraničář:

    Těhotenství kamarádek mě vůbec nijak nebralo, protože nejsem rodinný typ, nikdy jsem po dětech netoužila, jenom jsem dlouho měla takovou nějakou představu či pocit, že zanechat zde svoje geny je nějaká moje povinnost vůči lidstvu či co to :-D
    Ale to už mě taky přešlo ;-)

    Ale já v tomto nejsem asi ten správný vzorek ženské populace, já mám spíš myšlení jako chlap – a pochopitelně i v této věci. Většina ženských to má ale úplně jinak, vždycky si v této souvislosti vzpomenu na tu scénu z Kill Bill, když se hlavní hrdinka dozví, že je těhotná, a zrovna v ten moment se ji nějaká jiná nájemná vražedkyně pokouší zabít. Ona se před ní kdesi zamkne a křičí na ni, že s tímto řemeslem končí, protože čeká dítě, a podstrčí jí pak pode dveřmi (či jak to přesně bylo) ten pozitivní těhotenský test a v ten moment ta druhá vražedkyně pronese jenom „tak to gratuluji“ a vypadne. Asi takhle nějak fakt reaguje většina ženských, nevím, nemůžu posoudit, mě to prostě nijak nebere.

    Pokud jde o ty mše, tak jsem to tu už psala, že anglikáni je mají takřka totožné s katolíky, zvláště pak s těmi „modernistickými“. Nevím, jak na NZ, ale v Londýně asi jen hodně velký expert rozezná pokaždé anglikánskou mši od katolické. Vsadím se, že i spousta takových, co chodí každou neděli do kostela, kdyby přijeli do Londýna a někdo by je s sebou vzal na anglikánskou mši, tak kdyby jim to neřekl, vůbec by nepoznali, že nejsou u katolíků. Možná dokonce některé katolické mše by jim připadaly daleko „protestantštější“ než mnohé anglikánské.

    Mimochodem, to všecko, co jsi tady napsal, je moc zajímavé. Ale odpovídat na to, to by byly sáhodlouhé traktáty, které by tady asi nikoho nezajímaly. Možná by bylo fajn o tom s Tebou hodit řeč soukromě. Až budeš zpět z NZ, vyskytuješ se někdy v Praze?

  55. DarthZira

    Hraničář:

    Pokud jde o Tvé dilema, tak nejsem sice zas až tak teologicky vzdělaná, ale něco jsem se přece jenom u těch jezuitů naučila ;-)

    Viděla bych to tak, že jsou v zásadě jenom dvě možnosti:
    1) Smrtelného hříchu ses dopustil už jenom tím, že v Boha nevěříš, a jelikož tohoto svého hříchu nelituješ a odmítáš se jej „zříci“, tak prostě skončíš v pekle tak jako tak. Kolika dalších hříchů (včetně svatokrádeží) se k tomu nejzávažnějšímu hříchu ateismu ještě dopustíš, to je už úplně jedno – stejně jako člověk nemůže dvakrát dostat AIDS, nemůže ani dvakrát skončit v pekle :-P
    2) Pokud se i ateista může dostat do nebe, když se snaží k druhým chovat slušně, tak pak je nějaká formální „svatokrádež“ naprosto podružnou záležitostí, která mu v tom nijak nezabrání. Pokud takový ateista nechodí k přijímání proto, aby tím nějak zesměšňoval víru ani církev nebo urážel věřící, a vůbec se v kostele chová slušně, tak to vůbec ničemu nevadí a hřích tím žádný nepáchá.

    Výklad č. 1 je „tradiční“, výklad č. 2 je „modernistický“ – oba dva výklady ovšem dospívají k tomu samému, že je totiž úplně jedno, jestli k tomu přijímání coby ateista chodíš nebo ne.
    Akorát podle prvního výkladu skončíš v pekle, podle druhého v nebi (nebo nejhůř v očistci) – a pokud nevěříš ani na nebe ani na peklo ani na očistec, tak ti to může být úplně šumák :-P

    Mimochodem, současní „modernisté“ jsou toho názoru, že katolík se klidně může zúčastnit náboženských obřadů libovolných jinověrců, aniž by tím páchal hřích. „Bratři protestanti“ jsou třeba u jezuitů při kázání velmi častým „sloganem“ ( a ani pochvalná slova o Husovi nebo Lutherovi sem tam neschází), často se lze dozvědět i mnoho pozitivního o „starších bratrech ve víře“, tedy židech, a občas tam zazní i nějaké to pozitivní slovíčko na adresu buddhistů, hinduistů a dalších.
    A na mládežnických setkáních, třeba Taizé, kde je nějaká ta ekumenická bohoslužba, sice mají katolíci a protestanti zvláštní „fronty“ na přijímání, ale nikdo nijak nekontroluje, kdo si do které fronty stoupne, takže mám osobně takové podezření, že spousta katolíků i protestantů to vůbec neřeší a prostě si stoupnou do té fronty, kterou mají nejblíž :-D

  56. mulit

    Nebezpečné je i krátkodobé bezvědomí

    Každá ztráta vědomí je pro lidský mozek velmi riskantní. Vědci zjistili, že se tyto systémy dočasně vypínají dokonce i při anestezii.

    Potvrzuje to ze Spojených států český vědec a odborník na poruchy mozku a vědomí Petr Bob, který se této problematice věnuje na kongresu v Los Angeles:

    „Většina anestetik ovlivňuje neuronální aktivitu tak, že způsobuje to, že koordinace rozsáhlých oblastí mozku a synchronizace, souvislost mezi nimi výrazně poklesne. Ukázalo se, že vědomí není něco, co by sídlilo v nějakém místě mozku, ale že je dáno vztahy mezi velkými skupinami neuronů, které jsou rozprostřené v celkovém prostoru objemu mozku. Když se tato koordinovaná aktivita poruší, tak se poruší vědomí jako takové.“

    Obecně platí, že každé bezvědomí je nebezpečné a neměli bychom podceňovat ani dnes zdánlivě běžné stavy, jako jsou například zákroky v narkóze.

    Jakýmkoliv způsobem vyvolaná ztráta vědomí je zdraví ohrožující stav, který je třeba brát velmi vážně.

    Nic už nebude jako dřív

    Věda už zaznamenala případy, kdy se člověk z bezvědomí probudil po deseti patnácti letech. Tyto případy se ovšem nikdy neobešly bez následků.

    Mozek má sice zázračnou schopnost se vlivem vnějších i vnitřních podnětů stále rekonstruovat a některé spoje jsou schopny obnovy, ale nikdy ne úplné. Systém je při dlouhodobém kómatu vždy poškozen.

    I když se člověk probudí po letech k nějaké formě vědomí, je to Pyrrhovo vítězství, protože už nikdy nebude takový, jaký býval.
    http://www.rozhlas.cz/plus/ranniplus/_zprava/1410951

  57. Ateistický laik

    DarthZira: Výklad č. 1 je „tradiční“,
    Mě ten výklad připadá jako psychické vydírání. :-(

  58. sam

    toli:———————-Právě na ritualismus se vypěstovává závislost (oni tomu říkají závislost na Bohu).Pokud si potřebují opět fetnout tak mají silné nutkání jít na mši.—————–
    Jo, na nástěnce u kostela jsem před časem viděl text o tom, že se člověk má učit být závislý na Bohu.

  59. toli

    A to si představ že jsou tak závislí na „Bohu “ že v období adventu jsou každý den mše 2x denně,roráty začínají vždy v 6 hodin ráno,tedy vstávat v cca 4.30 aby byli v kostele včas.Oni si plní svůj absťák a zároveň mají pocit že „Bohu něco dávají“.V realitě to svědčí něco spíše o tom jak moc jsou nemocní.

  60. Hranicar

    DZ:
    Až budeš zpět z NZ, vyskytuješ se někdy v Praze?………………….

    Občas tam bývám, mám tam přítelkyni.

    ……………..„Bratři protestanti“ jsou třeba u jezuitů při kázání velmi častým „sloganem“ ( a ani pochvalná slova o Husovi nebo Lutherovi sem tam neschází), ……………..T

    Viz třebas zde: http://www.christnet.eu/clanky/5864/500_let_reformace_ukonceme_rozdeleni_cirkve.url
    http://rexcz.blogspot.co.nz/2016/10/bude-luther-dalsim-kanonizovanym-svatym.html

  61. Hranicar

    mulit
    08.03. 2017
    Nemůžu poslouchat, když někdo sebejistě hlásá výmysly, fantasmagorie. A než se rozčilovat, tak tam nejdu. Co bych tam dělal. A jejich obřady jsou mrtvé. Abraka dabraka marně dělají. Mají v rukách hovno (kdysi měli na rukách krev)………..

    jestliže byla příroda stvořena Bohem, aby byla nezbytným nositelem té nadpřirozenosti, bez níž žádná duše nemůže vstoupit do nebe, pak obyvatelé venkova budou jako takoví blíže Bohu, než obyvatelé velkoměsta, a obyvatel velkoměsta, který se bude chtít dostat do nebe, se bude muset přinejmenším zamyslet nad uspořádáním svého života ve městě.
    „Uč se od svého nepřítele,“ říkali latiníci. Komunismus je jedním z nejstrašnějších nepřátel katolicismu všech dob a dva význační komunisté jsou známí pro svou nenávist k obyvatelům venkova neboli rolníkům. Pro Lenina (1870-1924), vůdce ruské revoluce v roce 1917, byl největší překážkou na cestě bezbožné revoluce, starosvětský rolník, zakořeněný v půdě, hluboce si vědomý své nicoty jakožto stvoření obklopeného tajemstvím Stvoření, na němž závisel, zatímco obyvatel města žijící v umělém a člověkem vytvořeném světě továren, strojů a lidských robotů, ve světě zatíženém různými druhy zášti (zuřivost proti dešti je procvičením se v nicotnosti, zatímco „zuřivost na silnici“ stále roste), byl zcela náchylný k revoluci (proto de Corte říká, že moderní politici neustále slibují „změnu“).
    http://rexcz.blogspot.cz/2016/07/komentar-eleison-cdlxviii-vyhody_3.html

  62. Hranicar

    DZ:
    často se lze dozvědět i mnoho pozitivního o „starších bratrech ve víře“, tedy židech, ………………..

    V průběhu věků Židé vždy používali mlhavá slova s rozmanitými významy, píše Pinay, aby nalákali na vějičku myšlení nežidů a tak jim zabránili, aby se bránili proti židovskému směřování ke světové nadvládě v této dvoutisícileté válce proti křesťanství, kterou ve své knize pečlivě dokumentuje. V první fázi se tedy s pomocí tří argumentů snaží přimět nežidovské vůdce, aby odsoudili „antisemitismus“ v onom prvním smyslu, popsaném výše, tj. opozice vůči všemu židovskému a všem Židům: za prvé, Kristus ustanovením rovnosti všech lidí před Bohem odsoudil jakékoliv takové ponižování celé rasy; za druhé, Kristus řekl všem lidem „milujte se navzájem“; za třetí, Kristus a jeho Matka byli oba Židé.
    http://rexcz.blogspot.cz/2016/06/komentar-eleison-cdlxvi-trik-s.html

    Jsem si jist, že před pár dny jsem v tom časopisu REX četl článek výroků kdekterých sv+tců o Židech. tedy proti Židům. To bylo „sado-maso“! Obával jsem se, že bu ho redakce mohla vymazat, tak jsem si ho překopíroval. Jenže. se mně neuložil. A hle, ten článek už nemohu najít.

  63. Hranicar

    Kdyby má věčná spása byla podmíněna tím, že přivedu ke spáse buďto jednoho domýšlivého pána, který se pyšní svým vzděláním, anebo stovku naprosto mravně zkažených mužů a žen na ulicích, vybral bych si ten jednodušší úkol: obrácení stovky. Na celém světě se nic nepřemáhá tak obtížně jako intelektuální pýcha… (str. 43)

    ………………………………. Mne osobně velice pobavila kapitola o pýše, v níž se Mons. Sheen speciálně důrazně věnuje pýše intelektuální. Jak onu část (a zejména stranu 47) dokázal napsat tak, jak ji napsal, aniž by osobně znal jistého přehrdého nositele Templetonovy ceny, je mi záhadou. Asi to bude tím, že pan profesor není zas až tak originální, jak si o sobě myslí…
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/03/08/sedmero-hlavnich-hrichu/

    Tak, ateisté a agnostici, tady to máte! Přímo „pic kozu do vazu!“

  64. Hranicar

    MichalD napsal:
    10. 3. 2014 (17:05)
    ad václav: v podstatě souhlasím, jen s malou připomínkou, že si vůbec nejsem jistý, zda ta „utlačovaná žena 19. století“ byla na tom hůře než žena současná. K ponížení, jakého se ženám dostalo v moderní době skrze pošlapání jejich mateřství, rozbití rodin, odtržení od dětí a exploataci v pracovním procesu, by se v historii Evropy našla paralela až někde velmi daleko v (pre)historii. A jestli k tomu mají jako šidítko volební právo, nebo nemají, je myslím úplně nepodstatné.

    Hamish napsal:
    10. 3. 2014 (20:29)
    Přesně tak.
    Otroctví průmyslu a továren bylo nahrazeno otroctvím hříchu, kdy vlastně většina dnešních žen je prostitutkami – všeobecně akceptované žití ve smilstvu, nevěra, antikoncepce a potraty. Volební právo je navíc samo o sobě dost diskutabilní výhoda. Vzhledem k tomu, jak jsou samotní voliči manipulování politiky, získaly spíše ženy, nebo prasata u koryta? Zdánlivou vyšší legitimitu.
    Kdepak. Průmyslová revoluce byla sice drsná, ale novopohanství, které se svou ustupující Církví nenabízí naději, je podstatně horší.
    http://www.duseahvezdy.cz/2014/03/08/proc-neslavit-mdz/#comment-61624

    Holky, včera bylo MDŽ: Tož alespoň takto opožděně – vše nejlepší!

    (Jo, mimochodem, já tam diskutuji jako Josef)

  65. Hranicar

    Ziro, tady mám pro tebe, pro úvahu:

    „Prostě zde není vůle zakazovat potraty… Legalizovat potraty pomáhaly na západě křesťansko-demokratické strany (k tomu výborně Vladimír Palko: Lvi přicházejí) v době, kdy měla Církev ještě úplně jiné počty věřících a zcela jiné postavení ve společnosti a kdy celková morálka společnosti byla na mnohem vyšší úrovni. Přesto byly potraty úspěšně legalizované, lidi si na ně zvykli, začali dokonce tolerovat různé další zvrácenosti, úpadek mravů postupuje, postavení Církve strašlivě upadlo. “
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/03/02/zdenka-rybova-chystame-stejny-pochod-jako-loni/#comment-61592

  66. Hranicar

    Mimořádně zajímavý článek, ten by si snad i zasloužil vlastní rubriku.

    Náboženství jako svoboda a nejistota
    Rozhovor s Alenem Krstićem bosensko-chorvatským katolickým knězem, teologem, filosofem a básníkem

    Náboženství jako svoboda a nejistota

    Napsal jste knihu s názvem Tyranie náboženství. Můžete říct něco o tom, co to znamená – třeba přímo v kontextu bývalé Jugoslávie?
    V tom podtitulu jde o náboženskou bezbožnost. Došel jsem k jednoduchému závěru. V naší společnosti náboženství nikdy nebyla svobodnější, nikdy neměla tolik prostoru být tím, čím by měla být, a společnost zároveň nikdy nebyla v katastrofičtějším stavu. Moje teze je taková, že se v oblasti náboženství setkáváme s totálním pokrytectvím.
    http://www.christnet.eu/clanky/5865/nabozenstvi_jako_svoboda_a_nejistota.url

  67. DarthZira

    Hraničář: Díky za gratulaci k MDŽ, potěšila.
    Jinak až se budeš chystat do Prahy, dej vědět, mohli bychom se někde sejít a hodit řeč.

    Ateistický laik:
    Nějak nechápu, o jakém citovém vydírání mluvíš. Kdo by jako měl být citově vydírán???
    Přece zcela logicky, pokud je někdo ateista, tak nevěří ani na peklo (teda doufám ;-) ) – a pokud zase někdo věří na peklo, tak asi věří i v Boha a tak těžko může páchat „hřích ateismu“. To je přece jasné jako facka!

    Takový příklad: pokud je někdo třeba třeba katolík, tak zcela jistě nevěří na Valhallu a tudíž je mu úplně jedno, jestli se do ní může dostat nebo ne – a kdyby mu někdo vykládal do sebevětších podrobností, co musí (či naopak nesmí) dělat, aby se do Valhally dostal, určitě by to neoznačil za citové vydírání :-P V lepším případě by to zdvořile vyslechl a nijak nereagoval, v horším případě by se tomu vysmál.

    Pokud nevěřím na ještírky (upíry, draky, čarodějnice, vodníky, bludičky…), nemůžu se jich bát, pokud nevěřím na Tartaros či peklo, nemůžu se něčeho takového bát. To dá zdravý rozum.
    „Citově vydírat“ upíry, bludičkami, ještírky, peklem, Tartarem či něčím podobným lze jenom toho, kdo na tyto věci věří.

  68. toli

    @Zira
    Laik to asi myslel vydíráním v rodině nebo přátelstvím,jako třeba budu s tebou kamarádit když…..Sám jsem byl svědkem když pánbíčkářka říkala svému synovi že nemusí jít do kostela,ale udělal by jí tím radost……To netřeba komentovat-citové vydírání jak prase.

  69. Ateistický laik

    DarthZira: Kdo by jako měl být citově vydírán???
    „Citově vydírat“ upíry, bludičkami, ještírky, peklem, Tartarem či něčím podobným lze jenom toho, kdo na tyto věci věří.

    Sama jste si odpověděla. Vydírání věřícího (dekonvertujícího) věřícím. Předpokládám, podle zdejších popisu dekonvertistů, že dekonverze neproběhne ze dne na den. Takže takovéto kárání, že člověk hřeší, a že za to půjde do pekla má za úkol dekonvertistovi přerušit proces dekonvertování, zase znova mu nasadit „brouka“ do hlavy (pocity viny, odloučení) a návrat k víře (církvi).

    Jako ateistovi mi to připadá smutné. :-(

  70. DarthZira

    Toli + Ateistický laik:

    Přečtěte si oba pořádně, na co jsem vlastně původně reagovala.
    Hraničář řešil „teologický problém“, jestli jako ateista (dekonvertita) může chodit v kostele k přijímání nebo ne, jestli tím nepáchá svatokrádež.

    „Tradicionalisté“ jsou toho názoru, že v pekle skončí už jenom za to, že je ateista, takže jestli k tomu ještě spáchá i nějakou tu svatokrádež, to je už v podstatě fuk.

    „Modernisté“ jsou zas toho názoru, že vlastně to jeho chození k přijímání nemusí být ani náhodou svatokrádežné a tím pádem na jeho jednání není nic špatného.

    Předpokládám, že Hraničář coby dekonvertita na peklo nevěří, takže ho výklad „tradicionalistů“ těžko zastraší, natož pak, že by ho vnímal jako „citové vydírání“.

    Imho ať mají pravdu „tradicionalisté“ nebo „modernisté“, výsledek je pro ateistu vlastně úplně stejný – ať si prostě dělá, co sám uzná za vhodné.
    Jasné? ;-)

  71. sam

    ———————–toli
    09.03. 2017
    A to si představ že jsou tak závislí na „Bohu “ že v období adventu jsou každý den mše 2x denně,roráty začínají vždy v 6 hodin ráno,tedy vstávat v cca 4.30 aby byli v kostele včas.Oni si plní svůj absťák a zároveň mají pocit že „Bohu něco dávají“.V realitě to svědčí něco spíše o tom jak moc jsou nemocní.
    ——————————————
    Na druhou stranu takových lidí nemusí býti mnoho. U spolužáků z katolického gymnázia jsem toto nepozoroval. Může se jednat jen o pár nadšenců.

  72. mulit

    Na druhou stranu takových lidí nemusí býti mnoho. U spolužáků z katolického gymnázia jsem toto nepozoroval. Může se jednat jen o pár nadšenců.

    Ty brďo, to máš fakt mraky životních zkušeností. Podle puberťáků, které fotříci strčili na církevní školu, dělat závěry o pobožných jako celku. Ty se mi zdáš. Puberta, období vzdoru, hormony, atd. Samozřejmě že mají puboši jiné zájmy a na pobožnost serou. Ale tu není řeč o puboších, ale o celé škále dospělého pobožného spektra. Se synku prober. A když o tom nic nevíš, tak to nemá smysl sem psát. Mám ti říct, co jsme dělali my na gymplu?

  73. Hranicar

    neruda
    09.03. 2017
    Hraničáři,
    ten článek na REX! o Židech se jmenuje „Katolická Církev o židech“
    a je zde:………………….

    Dík! Už jsem myslel, že se mně ztratil.

  74. Hranicar

    DarthZira
    09.03. 2017
    Hraničář: Díky za gratulaci k MDŽ, potěšila.
    Jinak až se budeš chystat do Prahy, dej vědět, mohli bychom se někde sejít a hodit řeč……………….

    Jo, to by šlo. Měl bych se 25. vrátit a pár dnů budu v Praze. Chodívám s Vasilem do hospůdky na Letné – 50.0959658N, 14.4203400E – že bychom „lupli“ žejdlík?

  75. DarthZira

    Hraničář – ajajaj, tak to je škoda :-( Od večera 24. 3. jsem tahem na sci-fi akci, která končí někdy kolem poledne 26. 3.. Ovšem hned ten samý den musím odjet z Prahy zhruba na týden, vracet bych se měla asi na Apríla, ale to zas jen proto, že celý ten další víkend budu tady v Praze na jiné sci-fi akci. A ten týden potom už asi v Praze nebudeš, co? ;-)
    Btw, kdo je Vasil? Chodí taky sem na stránky, nebo ho neznám ani takto virtuálně?

  76. Hranicar

    DZ … no neva. Zase někdy v Praze budu. Dám vědět.
    Vasil sem nechodí, ale jsem si jist že až se s ním seznámíš, že si ho hned zamiluješ – a nebudeš ani první a jistě ani poslední.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *