Kvantová teologie

Autor | 20.02. 2017

Kvantová fyzika se těší v posledních desetiletích mezi pseudovědci zvláštní oblibě, ne snad proto, že by jí rozuměli, spíše proto že si mohou být jisti, že tomuto tématu nebude rozumět ani nikdo z jejich posluchačů.

Pravděpodobně jste se už také setkali s kvantovým kdečím – kvantovou myslí, kvantovou tantrou, kvantovou homeopatií, kvantovou astrologií… v podstatě s jakýmkoli starověkým blábolem „obohaceným“ slovem „kvantová“, které mu zjevně dodává zvláštní důležitosti a důvěryhodnosti. Dnes už se slovo „kvantový“ vlastně používá mnohem častěji ve smyslu „tomu nemůžeš rozumět“, než ve fyzikálním významu.

Mezi prvními, kdo se proti tomuto kvantovému šílení postavil byl profesor fyziky a astronomie na Havaji, známý „pátý jezdec“ Victor J. Stenger.  V článku Kvantové šarlatánství z roku 1997 se opírá především do módního výkladu „kvantové provázanosti“ propagované především Deepakem Choprou.

Na čem podobné duchovně-kvantové bláboly stojí ukazuje následující video Radka Žemličky:

Samozřejmě by bylo naivní se domnívat že se po smršti kritiky všichni pavědci chytí za nos a odvolají své předešlé výroky. Kvantové šarlatánství tedy dál vesele roste a kvete.

Bylo jen otázkou času, než se objeví také kvantová verze nejváženější ze všech pseudověd – teologie. Mezi průkopníky kvantové teologie u nás  patří (bohužel) známý astronom Jiří Grygar, který při svých obhajobách teologie občas zašel daleko za hranice vědeckého skepticismu.

V rozhovoru pro MF Dnes s Barborou Tachecí (Přímo k věci)si tak už roku 2012 mohli užaslí čtenáři přečíst toto:

Turínské plátno, krvavá stigmata, neposkvrněné početí, zmrtvýchvstání, nanebevzetí, zázraky svatých… To vše nemáte problém přijmout?

Nemám. Od té doby, co byla vynalezena kvantová mechanika, tak znám zázraky, proti kterým ty vámi jmenované vypadají docela jednoduše. Jen si zkuste představit, že třeba jeden foton může projít dvěma dírami současně.

Mohli bychom si myslet, že vážený popularizátor vědy prostě jen tak jednou „uklouzl“, jenže ouha, s poznámkou o kvantové fyzice se můžete v jeho rozhovorech na téma náboženství setkat vícekrát. Měl bych ale na tomto místě poznamenat, že v oblasti kvantové fyziky je Jiří Grygar stejný laik jako já. Jeho prohlášení na toto téma jsou tedy naprosto amatérská.

O co více neberou skuteční vědci – fyzici propojení mezi teologií a kvantovou fyzikou vážně, o to více se kvantová teologie stává součástí internetových diskusí.

Můžeme se pak dočíst takové perly jako:

Někdo tvrdí, že Bůh mohl nastavit zákonitosti tohoto světa (těch pár vesmírných konstant a interakcí) a nechat vesmír běžet. Pak by ale nemohl do vesmíru zasahovat. To si nemyslím. Na kvantové úrovni je chování do značné míry dílem náhody – Bůh má tedy touto cestou volnou ruku působnosti, aniž by musel porušovat své vlastní zákony. (zdroj)

Na druhém konci teologického kvantového šílení pak máme třeba Pavla Josefa Macků, který se snaží šířit svou vizi kvantové teologie pomocí přednášek a vlastní knihy Fyzika Boží mysli o níž píše:

Kniha, kterou jsem napsal, propojuje oblast teoretické fyziky (teorie relativity, kvantová fyzika) s theologií. Populární formou seznamuje čtenáře s těmito, zdánlivě nesourodými, obory lidského poznání. Pokud se fyzikální teorie důsledně propojí s thelogicko filosofickými aspekty, získají se tím naprosto nečekané závěry. Jejich propojení totiž vytváří nový, velmi překvapující pohled na svět, zvláště proto, že svět je pravděpodobně něčím naprosto jiným, než za jaký bývá pokládán.

To ovšem zatím máme jen jednotlivé samouky, vizionáře, věřící ne specialisty. Jenže v teologii je blábolení o kvantové fyzice už celkem mainstream. Teologové se zatím sice snaží alespoň nemluvit o kvantové fyzice do médií, ale jako argument v diskusi ji klidně použijí.

Vzácnější bývá, když se zapomenou v rozhovorech jako třeba Tomáš Halík v pořadu ČRo 2: Jak to vidí Tomáš Halík z 15. 2. 2017:

…ta proměna náboženství, proměna náboženství jednak určitá politizace náboženství a proti tomu kladu ještě tezi, že jde spíš o určité zposvátnění politiky než politizaci náboženství, je ohromná proměna pohledu na ty základní náboženské kategorie v té současné teologii, která vstupuje do dialogu se současnou vědou například, filozofií vědy, kvantové fyziky a tak dále…

Jak krucinál vstupuje teologie do dialogu s kvantovou fyzikou? Mám několik přátel, které aplikace kvantové fyziky živí. Opravdu nevím o tom, že by při tom nějak vedli dialog s teology. Neumím si ani představit, že by jim při  studiu chování subatomárních částic byl teolog k něčemu dobrý.

teolog kvantovy

Občas ale můžete narazit na ještě mnohem nestydatější manipulaci. V následujícím videu je hned v úvodu zmíněn Eugene Paul „E. P.“ Wigner. I když si nemůžeme být jisti, že podobnou větu v životě nevyslovil, můžeme si být naprosto jisti, že jí neobhajoval existenci Boha. Byl totiž ateista.

Dobrá, ale jak tedy můžeme rozlišit blábol od skutečné vědy, za předpokladu že právě nestudujete fyziku a  pokud je sama kvantová fyzika opravdu tak neintuitivní?

Víte, kvantová fyzika je postavená na kvantové teorii a ta zase na matematických principech. Účelem vědeckých teorií je (pokud extrémně zkrátím výklad) předvídání. Díky kvantové teorii tedy předvídáme typické chování subatomárních částic.

Jako   obyvatelé „světa středních velikostí“ žijeme v zajetí newtonovské fyziky, takže není ani překvapivé, že nám chování kvantového světa připadá cizí. Přesto s ním ale můžeme počítat, a také to děláme. I když je kvantová fyzika dokonale neintuitivní má základní vlastnost všech skutečných vědeckých teorií – dává ověřitelné předpovědi a výsledky.  A to je právě to, co všem pavědám a  kvantovým blábolům chybí – včetně teologie.

Ano, je to tak nikde v kvantové fyzice nenajdete jakéhokoli boha, protože nic takového kvantová fyzika nepopisuje a nepředvídá, stejně jako nemá nic společného s astrologií a tantrou. Zaštiťování se kvantovou fyzikou nám tedy říká jen jednu věc: totiž že se teologie ničím neliší od jakékoli jiné pseudovědy a že bychom udělali dobře, kdybychom přestali vzdělání v teologii brát jako skutečné vzdělání.

 

Dodatek: V tomto článku jsem uvedl že teologie je pseudověda. Teologii lze prohlásit za pseudovědu přesně v duchu sborníku Covera a Curda z roku 1998 protože je prezentována jako by byla v souladu s všeobecně přijatými normami vědeckého výzkumu, ale zároveň prokazatelně nedokáže těmto normám vyhovět. Pokud o tom máte pochybnost, můžete doložit libovolné teologické dílo, které je vědeckou veřejností přijímáno, protože vyhovuje požadavkům na vědeckou práci.

Teologie se od pseudověd liší jen jedním rysem – dohodli jsme se, že to není pseudověda. Proto se ještě vyučuje na školách.

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

125 thoughts on “Kvantová teologie

  1. Jaroslav Štejfa

    S velkým zájmem jsem si poslechl video „Kvantová fyzika vyvrací materialismus a dokládá Boha“. Podle mne je rozhodující věta „Takže víme, . . . že je mylné předpokládat, že rysy systému, které při měření pozorujeme, existují před měřením“.
    To je velmi triviální pravda, nehodná pozornosti ve světě Newtonovské fyziky, kde pozorování vyvolává změny systému natolik malé, že je běžně neměřitelný jejich vliv. Jestliže ale vstoupíme do světa menšího o cca 18 či více řádů, nutně každé pozorování (kde jsme odkázáni na fotony, či třeba elektrony nebo kvarky jak na straně pozorovacího zařízení, tak na straně pozorovaného subjektu) vyvolává pozici (odpusťe mi nešikovný příměr) odborníka, který je požádán, aby změřil teplotu vody předloženou mu v náprstku a použil k měření zahradní teploměr. Samozřejmě naměří něco mezi původním a konečným stavem oné kapaliny. Atd. Ale vyvozovat z toho hutná prohlášení, že reálný svět začne existovat teprve při pozorování někým (něčím) je zpozdilost až směšná.
    Nebo možná jiný příměr – Jestliže se na vás valí dělostřelecká palba a potřebujete určit jaké granáty na vás dopadnou a zároveň máte k disposici jako detektor také pouze dělostřelecké granáty, které když se srazí s těmi , které potřebujete detekovat, vám dají svou interakcí (výbuchem) sem tam najevo, že k něčemu došlo, jste ve velmi svízelné situaci před problémem takový jev užitečně popsat. A vaši nadřízení by vás jistě velmi pochválili za nabídku, že stačí zavřít oči, nic nepozorovat a celá lapálie zmizí. Obdivuhodné.
    Jaroslav Štejfa

  2. Karel Kallus

    Hlavní problém těchto smyšlenek různých kvantových gurú – falešných autorit na problematiku kvantové fyziky je to, že všechny kvantové jevy, od dvouštěrbinového experimentu až po makro jevy ve stylu supravodivosti a supratekutosti (helia) jsou pouze pozorovatelné ve speciálních podmínkách. Jde o extrémně nízké teploty – blízké absolutní teplotě nebo izolaci ve vysokém vakuu. Ať to prováděl Aston či někdo jiný, nejde o jevy, které lze pozorovat normálně za podmínek existence živých organismů. Pokud je ovšem nepozorujeme přímo – to by asi už nebylo možné předat dál. Na to máme odolnější přístroje. Kvantová dekoherence, se zde uplatňuje již zcela jasně – kde je ovšem přesně ten quantum leap? I když třeba Jim Khalil nebo třeba Roger Penrose a jiní fyzici chtějí upřesnit mechanismus, do jaké kvantové jevy mohou existovat a ovlivňovat třeba biologické jevy, pak zatím to není jasně prokázáno. Nicméně, ať je mechanismus takový nebo makový, ať lidé hledají v tom nějakou filosofii, tvrdit, že je něco prokázané a jasné je v tomto stavu poznání šarlatánství a lež, speciálně v případě, kdy zato inkasuji peníze, mnohdy nekřesťanské. Kvantová fyzika a teorie je čistě materialistická a nic víc neimplikuje. Žádní duchové, bozi, polobozi. V případě dvouštěrbinového experimentu se vše popisuje jako statistický set, jde o statistický determinismus splňující předpoklad vědecké metody, totiž dávat předpovědi a v tom není žádný problém. Dnes již Lze izolovat elektrony, ale pak už nelze demonstrovat dualismus. Tyto experimenty ovšem probíhají v izolované realitě s miliardami částic během trvání jednoho pokusu, přičemž každý útok této částice je pokus sám o sobě. Hochštaplerství na bázi zneužívání kvantové fyziky či teorie pro ty, kteří žijí z ignorace (nevědomosti) jiných či vlastní je naprosto irelevantní pro existenci boha, bohů či parapsychologie. Hlavní je, jestli je teorie vnitřně konzistentní a dává možnosti předpovědí, které lze v principu testovat – verifikovat či falzifikovat. Pokud to nelze – jde již pavědu a s duchy se bojovat dá těžko, zvlášť když je posedlí tak milují. Bůh nemůže mít rád hochštaplery, pokud jím sám není. Jinak by byl z definice nekonzistentní a logicky nemožný. To, že neumím odpovědět na vše, protože tomu nerozumím, není důvodem pro víru v opak. To, že jsem ignorant, laik a dívám se na vše prizmatem své ideologie, není důvodem k tomu, abych pohrdal prací lidí, kteří to opravdu berou vážně (vědu). Tyto závěrečná jsou slova k různým pseudonymům, za kterými se skrývají náboženští Danielové v ateistické jámě. Tady ovšem boha nepotřebují, jinak by mě kvantově usmažil. Ale já nejsem bůh.

  3. Petr Tomek Post author

    @Jaroslav Štejfa: On to hlavně Radek Žemlička popisuje už v tom prvním videu.

  4. Hranicar

    Před léty bylo obdobně aktuální slovo – tachyon-. Viděl jsem v nabídce „tachyonizované“ ponožky a vodu, jedna léčitelka tvrdila, že svými dlaněmi emituje tachyony.

  5. Karel Kallus

    Tachyon je matematický konstrukt z doby S-matrix (empiricky nepotvrzené předchůdkyně strunové teorie). Tehdy opravdu se fyzika začala obírat i holismem. Matematicky ovšem možný je. Stejně jako je možný Cipísek. Nicméně bez potvrditelných výsledků a tak to zůstalo jak to je. Fakt že tachyon existuje je stejně paradoxní a logicky nemožné jako křesťanský bůh. Nemůže něco existovat a přitom ne a přitom mít tolik protichůdných vlastností.

  6. Hranicar

    Hovory pod lampou: https://www.youtube.com/watch?v=l7mk9-7aNcA

    Na stejné téma, se dvěma fyziky. Trochu dlouhé, ale zajímavé. Po 20 min. snaha o vysvětlení štěrbinového jevu. Po jedné hod. zajímavá debata – přirovnáná – nad tvrzením, že fyzikové nevědí, proč kulka vystřelená z pušky letí rovně. A příklad, že kdybychom měli zkušenost. že těleso (částice) vymrštěné rovně, po 3 metrech zabočí v pravém úhlu vpravo, pak bychom si kladli otázku, proč v kvantové mechanice částice létají rovně.

  7. Azazel

    Teorie strun vrací do kvantové fyziky starý dobrý materialismus.

    Co se týče šíleností vyvozených z kvantové fyziky, může za to hlavně střelená kodaňska interpretace, která už dávno není hlavní. Viz. Everrett a jeho objektivní pojetí kvantové fyziky. Nebo ateista a částicový fyzik Steven Weinberg.

    Hezký den.

  8. Jahodník

    Mám přesně opačnou zkušenost. Ve fyzice nedovzdělaní ateisté a materialisté se rádi ohánějí „kvantovými fluktuacemi“, když mají objasnit Prvotní Příčinu vesmíru. Přitom nerozumí ani termodynamice a vesmír si představují jako perpetuum mobile, buďto prvního druhu (hmota/energie vznikla sama z ničeho), nebo druhého druhu (věčný oscilující multi-vesmír nepodléhá entropické degeneraci). Radši plácají nepodložené pseudovědecké nesmysly, než by připustili nadpřirozeného Boha jako poměrně věrohodnou hypotézu.

  9. mulit

    Jahodový Danieli, já třeba nadpřirozeného boha klidně připouštím, ale aby to byl ausgerechnet ten pouští bubák od Židů nebo ten jeho brácha, bubák od Arabů – to je tak málo pravděpodobné, že to je skoro nula.

  10. Bílá Velryba

    Nedovzdělanec je podle vás Krauss nebo Hawking? Protože oba o tom psali. 🙂 Jinak existuje i hypotéza multivesmíru či cyklického vesmíru, které první příčinu krásné obchází. Při dalším třesku se ta entropie vrací na původní hodnotu. O tom ostatně píší astronomové, takže to nijak neporušuje 2.termodynamický zákon. Ten se mimochodem občas trapně a scestně využívá i proti evoluci, což je další nesmysl.

    Takže opět: entropie se netýká základní hmoty (například strun). Jen těch složenin. A při cyklickém vesmíru se vždy obnovuje na původní hodnoty. Nějakou čistou energii ani neuznávám, podle mě je to jen pohyb hmoty. Zatim.

  11. Bílá Velryba

    Jinak samozřejmě boží hypotéza nemá žádné zastání ve vědě ani na jiných úrovních, proto není proč jí dávat přednost před materiálním vysvětlením.

    Zde k 2. termodynamickému zákonu a cyklickému vesmíru, těch typů cyklického vesmíru je samozřejmě více:

    „As Richard C. Tolman showed, the earlier cyclic model failed because the universe would undergo inevitable thermodynamic heat death. 1] However, the newer cyclic model evades this by having a net expansion each cycle, preventing entropy from building up.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

    Stačí se jen snažit a číst. Astrofyzikové samozřejmě znají 2. termod. zákon. Přesto navrhují cyklický model nebo multivesmír. Nejsou hloupější než „jahodník“. Zatím. 🙂

  12. A.S. Pergill

    @Jahodník
    Entropie a termodynamické zákony obecně jsou platné jen v uzavřené soustavě a je otázka, jestli je vesmír uzavřený nebo ne.

  13. Jahodník

    Velrybo, to je přesně ono o čem mluvím. Nějaký mudrlant vašeho formátu si přečte populárně-vědecký článek, a aniž by tomu dostatečně rozuměl, vyvodí si dalekosáhlé závěry.

    Astrofyzikové samořejmě entropii ve svých modelech berou vážně, a opravdu málokterý z nich si cintá pentli (Krauss je fakt vyjímka). Abyste mi rozuměl, něco jiného je arbitrárně navrhnout teoretický model, který druhý zákon „očurá“, a něco jiného je falzifikovat etablované fyzikální zákony. Jestli si myslíte, že druhý zákon termodynamiky neplatí univerzálně, což teorie (zatím) úplně nevylučuje, falzifikujte jej.

    Jestli to chápu dobře, tak ten model předpokládá, že entropie se vytratí ze systému tak, že během zrychlené expanze se „zředí“ téměř na nulu a potom během smrštění většina zůstane venku za horizontem událostí. Jenže entropii nelze jen tak někde zanechat samotnou bez ničeho, část hmoty/záření/vln musí zůstat s ní coby nosič, třeba ve formě gravitačních vln. Takže nekonečnost má nejspíš smolíka, protože během cyklů buď klesá efektivní obsah hmoty v systému, nebo roste poměr temné energie ku hmotě. A když těch cyklů v minulosti nemohlo být nekonečno, protože jinak by ve vesmíru dávno nebyla normální hmota, ale jen temná energie, tak z toho plyne co, Kefalín? Plynou z toho dvě věci, totiž že cyklický multivesmír 1) má počátek, tedy nevysvětluje Prvotní Příčinu (hmm, blbý, co?) a 2) degeneruje.

  14. Jahodník

    Pergill: „Entropie a termodynamické zákony obecně jsou platné jen v uzavřené soustavě a je otázka, jestli je vesmír uzavřený nebo ne.“

    Ano, to je ta otázka. Tedy, není-li uzavřený, připouštíte, že může existovat i něco mimo vesmír?

  15. Foxy

    Co je to vlastně ten „vesmír“?
    Když už tedy tím slovem tak samozřejmě šermujete, chtělo by to tu potvoru nějak definovat.
    To jako jestli slovní spojení „mimo vesmír“ pak není poněkud nesmyslné.

  16. Josef Běláč

    Kočka v krabici není živá ani mrtvá, dokud se o pravém stavu kočky svými smysly nepřesvědčíme. Kočka ale našim smyslům neustále dává zprávu o tom, že dosud žije, pokud ještě žije. Škrábe, nňouká, rachotí, kymácí krabicí, strachy se počůrá a pokaká. Až najednou je ticho. Nyní tedy znejistíme: Usnula kočka, dává si pauzu před dalším bojem o svobodu a holý život, nebo už je po ní? Když už ani druhý den se z krabice nic neozývá, předpokládáme, že kočka už by to mohla být za sebou, ale odmítáme se o tom přesvědčit. To by totiž nebyla hra! Teprve, když naše smysly dostanou pádnou lekci o tom, že promokvání krabice a ten příšerný smrad nemohou být pouze životními projevy nebohého zviřátka, kopneme do sebe frťana, nasadíme si rukavice a plynovou masku, otevřeme napřed všechna okna a posléze i krabici. A hele! Kočka se pořád ještě hýbe. Jenže, ouha, to není projev jejích vlastních životních funkcí, ale pohyb stovek muších larev, jejichž matky včas uvěřily svým smyslům a nakladly vajíčka tak blízko kočičí mrtvolky, kam se jen mohly dostat. Ještě předtím se však kočičí ostatky staly kořistí, milionů malých průzkumníků, které jsme i s obratlovcem nevyhnutelně v nejrůznějších formách přemístili do naší pokusné nádoby. Nevím, jakými preceptory a vyhodnocovacími centry jsou tyto životy vybaveny. Některé z nich podezřívám, že to jenom pořád dokola zkoušejí, až v nějakou chvíl se neodvratně přesvědčí, že imunitní systém námi zkoumaného zvířete již neklade odpor. Tak důkladně si to Bůh trojjediný (Jahve, al Láh a j.) pojistil, aby nezůstal při pozorování všehomíra (a jednoho mrňavého zrnka prachu zvlášť) na to všechno sám.

  17. Azazel

    1) entropie je slučitelná s cyklickým vesmírem, například pokud se po každém krachu/třesku vrátí vše na původní úroveň, jsou různé modely, to samé u multivesmíru

    2) 2.termodynamický zákon nemusí platit 100%

    3) u 2. termodynamického zákonu existují vratné a nevratné procesy, vesmír jako celek či hmota na nejmenší úrovni mohou být vratné, nikoliv nevratné

    4) všechny ty nesmysly pocházející z mimózní kodaňské školy kvantové fyziky jako je „Schrödingerova kočka“ a další „myšlenkové experimenty“ odmítám řešit, nejsem příznivec této školy, která nepřevažuje v kvantové fyzice už dávno

    5) jsem příznivec Everretta a také teorie strun, zatím je třeba teorii strun ještě hodně ověřit, ale některé důsledky ověřitelné jsou a jsou zde některé nepřímé důkazy

    6) bůh není ve vysvětlování světa (vesmíru, hmotného světa kolem nás) zatím vůbec zapotřebí v žádném bodě

    Hezký den a hezký zbytek týdne.

  18. Josef Běláč

    Jahodník
    21.02. 2017

    Pergill: „Entropie a termodynamické zákony obecně jsou platné jen v uzavřené soustavě a je otázka, jestli je vesmír uzavřený nebo ne.“
    ——————————————————————————————————————–
    Nezbývá nám nic jiného, nežli pronést onu památnou větu: „Pro naše účely předpokládejme, že…“
    Hranice kosmu jsou tam, kde se nachází poslední částice. Poslední částice je ta, která je nejvíce vzdálena od středu vesmíru. Kde je střed vesmíru? Čímž se navracíme k Archimedově povzdechu.

  19. mulit

    Jahodník: Připouštíte, že může existovat i něco mimo vesmír?

    mulit: Může existovat. Ale to něco mimo vesmír nepotřebuje zápalné oběti na usmíření, nedělá žárlivé scény, nedělá nachytávky a nemá instalovanou skrytou kameru v ložnicích miliard obyvatel jedné planety.

  20. Foxy

    Josefe, taková kočka, ať už patří komukoliv, fakt asi nebude tím nejlepším modelem objektu, chovajícího se dle zákonitostí kvantové fysiky.
    To soudruzi (z NDR?) asi ne úplně dobře vymysleli.

  21. Foxy

    „Hranice kosmu jsou tam, kde se nachází poslední částice. Poslední částice je ta, která je nejvíce vzdálena od středu vesmíru.“
    Má vesmír střed? A co když je ten jeho „střed“ mimo něj? Musí být „střed“ za všech okolností vždy a pouze bod (to pro případ, že by náš domácí vesmírek byl jen trapným „vnitřkem“ fakt hodně černý ďoury z nějakýho metavesmíru 🙂 ?)
    Je li to, co nazýváte vesmírem, nekonečné (nemá to konec), tak je každá jeho poslední částice zároveň částicí předposlední. Kdyby ne, nebyl by vesmír nekonečný, anobrž by u té poslední částice končil, není liž?
    A to definování vesmíru taky jaxi chybí – když už se o něčem vedou hlubokomyslné úvahy, mělo by to být definováno. Jinak, jak výše ukázáno, je to plk o ničem.

  22. Jaroslav Štejfa

    K Jahodníkovi:
    Říkáte:
    Radši (nedovzdělaní ateisté a materialisté) plácají nepodložené pseudovědecké nesmysly, než by připustili nadpřirozeného Boha jako poměrně věrohodnou hypotézu.
    Já říkám:
    Stojím-li před nějakým problémem, vítám raději „nepodložené pseudovědecké nesmysly“, než radu teologickou, že s tím nelze nic dělat, protože to je řízeno nadpřirozenými jevy, které jsou stejně nepochopitelné, takže musím věřit nějakému vykladači (jste vykladač?). A protože se jako já chovají lidé ve své většině, sláva, nebydlíme v zemljankách a nebojíme se jít do lesa hustého. A už je nás sedm miliard, umíme číst, psát a počítat, notabene se dožijeme sedmdesáti let.
    Ať si každý vybere, čím to je, zda usilováním o slávu Boží či o blahobyt.
    Ať si prostě každý vybere.
    Jaroslav Štejfa

  23. mulit

    Jaroslav Štejfa
    Stojím-li před nějakým problémem, vítám raději „nepodložené pseudovědecké nesmysly“, než radu teologickou, že s tím nelze nic dělat, protože to je řízeno nadpřirozenými jevy, které jsou stejně nepochopitelné

    mulit: No problém je, že on ti tam nenechá neutrálního nebo univerzálního boha. On má v rukávě boha ideologického a před jeho pobožností budeš muset pokleknout. Kdyby jen nadpřirozeno, tak se nic neděje. Tak to ovšem nikdy nezůstane. Jo, nejdříve si udělá prostor pro nadpřirozeno a bude se tvářit jako neviňátko, jenže pak ti tam nasáčkuje jeho boha a toho budeš muset uctívat, podřídit se.

    To samé dělá i Pavel Kábrt. Boj proti evoluci, boj za stvoření světa je jen mimikra. Ve skutečnosti, když si s ním píšeš nějakou chvíli, to nevydrží a vyleze z něho slovo „hřích“ – ten máš ty a potřebuješ pokání a znovuzrození a přijmout Krista atd, atd. Nikdy to není bez postranního úmyslu, nikdy to není čisté, to jejich tzv. bádání. Pokud píše Jahodník o nějakém univerzálním nadpřirozenu, nevěřím mu ani na sekundu. Ten má na mysli toho svého boha, tu svoji ideologii a je to železné pravidlo, že to na něj stejně praskne. On to nevydrží. To, co ho pohání, ta síla, není neutrální bádání, hledání pravdy, je to vždy konkrétní totalitní ideologie, která stojí za tím a kterou je ten člověk prosycen. Jsem dost starý mazák na to, abych věděl, která bije.

  24. Bílá Velryba

    Pravděpodobnost existence boha obecného nebo pravděpodobnost existence boha z Bible je opravdu malá. Skutečný bůh, pokud by existoval, by mohl být klidně ještě horší než ten biblický. Vemte si třeba krutost přírodní evoluce. Peklo může existovat i u boha obecného. Věda ho ale myslím vůbec k ničemu nepotřebuje. Vykašleme se tedy na bohy prozatím úplně. Zatím.

  25. mulit

    Skutečný bůh, pokud by existoval, by mohl být klidně ještě horší než ten biblický.

    mulit: EE. Protože kdo rád tvoří, nerad se tomu, co tvoří, mstí. To je jev, který je pozorovatelný. Nevím, zda jsi někdy něco stavěl, třeba barák nebo nějaký přístroj, atd., ale pokud ano, tak k tomu máš vztah. A to prosím pěkně ta věc není živá. Nemá emoce. Přesto jí zaměrně neubližuješ a když má nějaké nedostatky, tak jí opravíš. Nezapálíš si svoji chatu, kterou jsi stavěl, když ti třeba zamrzne v ní voda a potrhaly se ti trubky. Jo zanadáváš si, ale opravíš to. Je to tvoje. To samé auto. Drtivá většina lidí auto při poruše opraví nebo nechá opravit. Neshodí auto ze srázu. To jen výjimečně. Magoři. A právě tady je problém. Bible popisuje boha, který je ten druhý případ. Nelíbí se mu člověk (jeho dílo), zkrátí mu život z 800 na 80. Poškodí mu geny. Hází na něho balvany hořící síry, jindy zase topí, žádá oběti, vyhrožuje věčným mučením atp. Ano, takoví lidi jsou, ale kolik jich je? Je to něco, co by převládalo v lidské populaci? Nikoli. Patologické chování je minoritní. Jenže bible popisuje patologické chování jako ústřední postup údajného boha. No a tomu věřit nemohu. Protože většina lidí jsou spíše jako ti kutilové z Hornbachu, co si svoji chatu nebo zahradu stále vylepšují, zvelebují. Nebo jako fanoušci aut, co si svoje auta tuní. Ale bůh údajně nic nezvelebuje, žádný upgrade. Jen msta, ideologická válka proti lidem, výhrůžky atd. Destrukce místo konstrukce. Ale proč? Proč by dělal vesmír? Aby to mohl postupně ničit? Nedává to logiku.

  26. Bílá Velryba

    Tenhle svět ale vypadá, že ho stvořil magor. Navíc sám říkáš, že většina lidí nerada ničí co stvoří, ale jsou takoví. A bůh by takový být mohl také. I ten obecný. Může být šílenec, ten také někdy jedná logicky a jindy ne. Vyloučit to nemůžeš. Bůh který by stvořil tuto naší krutou přírodu vypadá na šílence. Zatím.

  27. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou k Jahodníkovi:
    Vaše otázka – „Tedy, není-li (vesmír) uzavřený, připouštíte, že může existovat i něco mimo vesmír?“
    Obecná triviální odpověď:
    Jeli něco neuzavřeno (bez hranice) nemůže existovat nic jiného mimo tohoto. Mluvíme-li takto o vesmíru, je vše ostatní jeho součástí.
    Je-li něco uzavřeno (ohraničeno), může vedle tohoto existovat něco dalšího. Vrátíme-li se k vesmíru, je-li uzavřen, může mimo něj existovat něco jiného.
    V obou případech musíme konstatovat, že neznáme veškeré jevy jak v prostoru, čase či struktuře ani v jednom případě. Je na pováženou, že na základě takových vědomostí, dokonce vědomostí o několik tisíciletí zpozdilých, může někdo považovat za skálopevné přesvědčení o existenci jakéhosi metasvěta, jehož podstata je sice nepochopitelná ale vesmír se jí řídí, lidé se musí podřídit především, jinak přijde trest. Už jenom představa, že existují někteří vybraní, kteří jsou arbitry takových představ a tedy jejich vykladači, je patologická. Natož vynucují-li si majitelé takových „pravd“ souhlas manipulací s vědomím jiných včetně dětí nebo dokonce násilím.
    Jaroslav Štejfa

  28. Hranicar

    Jaroslav Štejfa
    21.02. 2017
    Ať si každý vybere, čím to je, zda usilováním o slávu Boží či o blahobyt………………..

    Už jsme se o tom bavili, že věřící se sice v neděli dojdou do kostela pomodlit, „setkat se s Ježíšem, přijmout jej do svého srdce“, ale pak jdou domů a chovají se naprosto realisticky. Onemocní-li, jdou k lékaři a případně až poté do kostela prosit Pána Boha o pomoc (po vyléčení ale samozřejmě děkují Bohu a lékaře naprosto pominou), věřící vědce vůbec nenapadne, že jejich úsilí je naprosto zbytečné, neboť po smrti se v nebi vše dozvědí, jejich hlavní starostí zde na Zemi by mělo být, aby se do nebe vůbec dostali, čili by neměli marnit čas bádáním, ale se modlit, se modlit, se modlit!!

    A k Jahodníkovi? Postoj typický k „bohu mezer: „Nevím, věda neumí vysvětlit, tak za tím musí být nějaký Bůh (samozřejmě ten můj!).

  29. Hranicar

    mulit
    21.02. 2017
    Skutečný bůh, pokud by existoval, by mohl být klidně ještě horší než ten biblický.

    mulit: EE. Protože kdo rád tvoří, nerad se tomu, co tvoří, mstí. To je jev, který je pozorovatelný. Nevím, zda jsi někdy něco stavěl, třeba barák nebo nějaký přístroj, atd., ale pokud ano, tak k tomu máš vztah. A to prosím pěkně ta věc není živá. Nemá emoce. Přesto jí zaměrně neubližuješ a když má nějaké nedostatky, tak jí opravíš. Nezapálíš si svoji chatu, kterou jsi stavěl, když ti třeba zamrzne v ní voda a potrhaly se ti trubky. Jo zanadáváš si, ale opravíš to. Je to tvoje. To samé auto. Drtivá většina lidí auto při poruše opraví nebo nechá opravit. Neshodí auto ze srázu. …………………

    Ty přemýšlíš úplně přesně jako já! Nejsi z Prahy? Že bychom někdy „lupli“ žejdlík?

  30. mulit

    Hranicar – jsem ze sever. Moravy.

    Jinak perlička z bible, Genesis 18:
    „I řekl Hospodin: Křik proti Sodomě a Gomoře je tak velký a jejich hřích tak přetěžký, že musím sestoupit a podívat se, zdali jednají zcela podle toho křiku, který se ke mně donesl. A jestli ne, zjistím to.“

    Všemohoucí a vševědoucí bůh musí slézt, sestoupit dolů na planetu Zemi, protože se mu donesl nějaký křik. Čili on nemá přehled, žije úplně mimo, ale občas se k němu něco donese, asi nějací poslové, práskači, no a pak se nasere a sleze dolů. A tam vidí, je lidi souloží, tak na ně nahází hořící síru. Jo a ještě předtím mu jde hlavně o tom aby nesouložili s muži, páč to by se otřásl i jeho trůn, tak jeho služebník Lot řekne: „Prosím, moji bratři, nepáchejte takové zlo. Podívejte, mám dvě dcery, které nepoznaly muže, nyní vám je vyvedu a učiňte s nimi, co vám bude libo. Jenom nic nedělejte těmto mužům, vždyť proto vešli do stínu mého přístřeší.“

    Takže klidně si ošukejte mé dvě dcery, jsou to ještě panny. Můžete si s nimi dělat, co chcete. Hlavně ať jsou hosté spokojeni.

    Bible popisuje jednoho parchanta vedle druhého a celé to zaštiťuje parchant nejvyšší, který teda už špatně slyší, ale občas mu něco řeknou, tak nasraně sleze dolů a buď to všechno vytopí nebo to vypálí. Podle toho, jaký má zrovna den.

  31. Jiří

    Spory týkající se existence/neexistece nadpřirozena připomínají komedii i drama. Slohová a mluvnická cvičení mají svými argumenty přesvědčit, vyvrátit nebo alespoň zpochybnit argumety protivníků.

    Pánům teologům jde o chlebíček, věřícím hrozí bolestivé boření mýtů a proto jsou nuceni vymačkat ze sebe vše, co se ještě vymáčknout dá. Geniální vynález starověkých židovských pastevců, totiž vynález víry v abstraktního neviditelného boha stvořitele který je současně všude a nikde, bude jak se zdá provázet lidstvo ještě hodně dlouho.

  32. Foxy

    Ad: „Geniální vynález starověkých židovských pastevců, totiž vynález víry v abstraktního neviditelného boha stvořitele který je současně všude a nikde, bude jak se zdá provázet lidstvo ještě hodně dlouho.“

    Jiří, obávám se, že to jejich vynález tak úplně nebyl, že ten jejich bůh byl původně fakt jen hodně hypertrofovaný kmenový náčelník.
    Ale i Staré pověsti Hebrejské prošly evolučním procesem. Během všemožných úprav, přepisování, vyškrtávání a doplňování (neboli v průběhu redakcí) je všemožní mudromilci (filosofové) a tmáři (filozofové) pozměnili natolik, že by ti „starověcí židovští pastevci“ čuměli ještě udiveněji než to obligátní péro z gauče, co se to nakonec z toho jejich vyprávění stalo.
    Holt evoluci hromováním ni kletbou nezastavíš a ani ten bůh biblický se jí nevyhnul. (O tom, jak podivně slepovaná a nastavovaná celá ta bible je, by tu mohl jistě velmi zasvěceně promluvit Mulit.)
    A že těch změn během toho evolučního vývoje bylo fakt velké kvantum, došlo to v dobách dnešních až k té roztomilosti nazývané kvantová theologie – což už je prča vyššího řádu.

    Co se onoho nadpřirozena obecného týče, já na jeho reálnou existenci prostě nevěřím. Protože důkazy pro jeho reálnou existenci zatím nikdo nevyplázl, a to, co dosud bylo hozeno do placu, se ukázalo jako magořina nebo fejk. Nebo kombinace obojího.

    Tož asi tak.
    Herůd – hezký růžový den!

  33. HBA

    Energie je další s oblibou zneužívaný termín.
    Já energii čerpám z elektrorozvodné sítě, případně plynových trubek nebo z baterek :-).
    Nejlépe z jídla 🙂 .
    Různí psychočerpači čerpají například z „vyšších sfér“.
    Jenomže mi nikdo z nich nenabil mobil ani neřekl kolik Joulů načerpal.

    Nesprávné tvrzení je: „Nabíjí mě to energii.“
    Správné tvrzení je: „Zlepšuje mi to pocit životní vitality.“
    Někdy taky správně: „Uspokojuje to moji potřebu psychycké závislosti.“

  34. Cristero

    Tohle je zase ale hloupost. Jedna Tomkova perla za druhou. A ty komentáře: jeden větší panák ze slámy než druhý. 😀

  35. Cristero

    Co to je „reálná existence“?

  36. A.S. Pergill

    @Foxy Oni toho svého bůžka povýšili na boha asi až po babylónském zajetí, kdy se setkali s tím, že kněží boha Marduka se snažili udělat z něj univerzálního boha (a ostatní bohy prohlásit za „druh projevu“ Marduka). A jim se to líbilo a trochu to přehnali (respektive o pár set let později Kristus a jeho následovníci).

  37. mulit

    Starozákonní Jahve mi připomíná Jana Wericha v roli císaře (Císařův pekař, Pekařův císař). Ten když byl naštvaný nebo ho bolel zub, tak mu dali velkou a drahou vázu do ruk a on s ní mrskl o zem. Tak si ulevoval. Novozákonní Ježíš zase pacifistický čámymáryfuk, snílek a fantasta. Každopádně Jahve a Ježíš jsou výrazně jiné osoby. Už jen to, že Jahve miloval války. Ježíš – ten by nekopl ani do míče. To, co mají oba společné, že oba vyhrožují a ani jeden nemá smysl pro humor, ani kousek nadhledu. Pouze ideologický boj.

  38. Jiří Skřítek

    Drobná odbočka. Něco jsem hledal ve svém archivu a našel něco co jsem napsal v roce 2008 na jeden maminkovskej web do křesťanské sekce, když jsem se tam dostal do diskuzní přestřelky. Je to spíš pro pobavení, ale podstatu to vystihuje.
    —————————————————————————
    Chtěl bych vám přiblížit, jak je to s představou fungování světa dle ateistů a věřících, co je ovlivňuje k tomu aby si mysleli, že je to tak a ne onak.

    Ano. Problémem v pohledu na náhodu a víru v Boha je úhel pohledu. Absolutně stejný věci vidí jinak věřící a nevěřící. Osobně si to představuji asi takto:

    Den ateistické matky. (správně „nevěřící v Bohy“)

    Ráno vstanu. Jedeme dnes s dětma na nákup. Potřebujeme dokoupit poličku.
    Děti od rána prudí, nechtěj se oblíkat. Postupně je navlíkám a slíkám, podle toho jak chtěj zrovna kakat a čurat. Konečně jedno dítě projeví samostatnost a oblékne se samo, čímž stíhám oblíct dvě zbylé a vyrazit. Dobíháme tramvaj. Není nízkopodlažní. S náma dobíhá nervózní pán, který mi pomáhá. Říká. Jsem po noční, zaspal jsem a letím na schůzku. Ještě že zaspal, touhle dobou tu moc lidí nejezdí. Fajn náhoda. Pomáhá mi i s výstupem. Už nespěchá, volal mu šéf, že přijede o půl hodiny později, že zaspal. No dobrý. V obchůdku je to fajn. Do včera měli zavřeno, otevřeli dnes. Dělali bezbariérový přístup. Dělňasové to dokázali o den dřív. No to mám ale štěstí, že už dnes otevřeli. Vybereme co potřebujeme a jdeme na jídlo. Náhodou se tam zvedá rodinka se třema dětma a uvolňuje mi místo. Včetně posledních dvou židliček pro děti, jinak bych je musela mít na klíně. Ještě mi i pomůžou je usadit, jen manžel trochu brblá. Nedojedli, volali jim sousedi, že u nich praskla voda a je vytopili. Usedám a jíme. Po jídle jdeme na tramvaj. Nízkopodlažní nám ujíždí, vidím jí jen z dálky. Přijíždí normální. Opět se tu náhodou objevuje paní, která mi pomáhá do tramvaje. S námi nejede, čeká na kamarádku. Ujedeme pár stanic, náhle se hned vedle mě hroutí paní. Asi infarkt. Chytám jí, aby nespadla do prostoru dveří a snažím se jí křísit. Někdo volá sanitku. Doktoři jí odvážejí a říkají, že byla náhoda, že jsem byla u toho, že jsem jí zachránila život. Vystupuju z tramvaje. Opět mi náhodou pomůže jeden tatínek, i když mu to přidělá práci s vlastním děckem. Konečně jsem doma. Ukládám děti, jsou utahaný, tak nezlobí a jdou spát. To byl dnes zase den.

    Den křesťanské matky. (správně „matky věřící v jakéhosi Boha“)

    Ráno vstanu. Jedeme dnes s dětma na nákup. Potřebujeme dokoupit poličku.
    Děti od rána prudí, nechtěj se oblíkat. Postupně je navlíkám a slíkám, podle toho jak chtěj zrovna kakat a čurat. Modlím se aby jsme už konečně vyjeli. Konečně Bůh vyslyší mé prosby a jedno dítě se oblékne samo, čímž stíhám oblíct dvě zbylé a vyrazit. Dobíháme tramvaj. Není nízkopodlažní. Modlím se, aby mi někdo pomohl. Dobíhá nervózní pán, který mi pomáhá. Říká. Jsem po noční, zaspal jsem a letím na schůzku. Ještě že zaspal, touhle dobou tu moc lidí nejezdí. Ještě, že mě Bůh vyslyšel. Pomáhá mi i s výstupem. Už nespěchá, volal mu šéf, že přijede o půl hodiny později, že zaspal. Jak je dobré věřit v Boha. V obchůdku je to fajn. Do včera měli zavřeno, otevřeli dnes. Dělali bezbariérový přístup. Už se za to dlouho modlím. Ještě že jsem se modlila, aby dnes měli určitě otevřeno no a oni to kvůli tomu dokázali dodělat o den dřív!!! Vybereme co potřebujeme a jdeme na jídlo. Modlím se, aby tam bylo místo a zrovna se tam zvedá rodinka se třema dětma a uvolňuje mi místo. Včetně posledních dvou židliček pro děti, jinak bych je musela mít na klíně. Ještě mi i pomůžou je usadit, jen manžel trochu brblá. Nedojedli, volali jim sousedi, že u nich praskla voda a je vytopili. Usedám a jíme. Po jídle jdeme na tramvaj. Nízkopodlažní nám ujíždí, asi to tak Bůh chtěl, určitě to bude k něčemu dobré, vidím jí jen z dálky. Přijíždí normální. Modlím se a opět se tu objevuje paní, která mi pomáhá do tramvaje. S námi nejede, čeká na kamarádku. Ujedeme pár stanic, náhle se hned vedle mě hroutí paní. Asi infarkt. Chytám jí, aby nespadla do prostoru dveří a modlím se, aby to přežila. Někdo volá sanitku. Doktoři jí odvážejí a říkají, že byla náhoda, že jsem byla u toho, že jsem jí zachránila život. Jo, náhoda. Kdybych se nemodlila, už byla mrtvá. Vystupuju z tramvaje. Už se ani nemodlím, ale pomůže jeden tatínek, i když mu to přidělá práci s vlastním děckem. Ten dobrý Bůh ví, co zrovna potřebuju. Konečně jsem doma. Ukládám děti, jsou utahaný, tak nezlobí a jsou spát. To byl dnes zase den.

    Modlidba: (Velice se omlouvám, že je to napsaný blbě, ale modlit se neumím.)
    Padám na kolena a modlím se: Óóóó pane děkuji Ti, že jsi mi dnes tak moc pomohl, vyslyšel moje prozby. Nejdřív jsi mi oblíkl dítě, pak poslal toho pána co zaspal, v obchůdku udělal ten bezbariérovej přístup, nechal prasknout vodu sousedům těch milých lidí, co mě pustili na svá místa v restauraci, poslal mi tu holku, co čekala na kamarádku, mě poslal na pomoc té paní s infarktem, poslal mi toho tatínka s děckem. Za to všechno můžeš jen TY, to by přece náhoda nedokázala.

    Když se zamyslím nad náhodou a nenáhodou, tak se tam náhle objevují další věci.
    Že by to bylo takhle??? Modlit se v tomto případě můžou i ateisté po boku věřících.

    Óóóó pane děkuji Ti, za režii tohodle představení a všem zůčastněným hercům.. Byl to náročnej kus. Nejdřív jsi přiměl k histerii moje dítě, aby se neoblíkalo, musel zastavit budík tomu pánovi, co mi pomohl do tramvaje co tak svobodně kvůli tomu utíkal, i přesto že nemusel, když mu zaspal šéf, donutil hromadu dělníků aby dřív dodělali práci, nechal vytopit sousedy, aby ta hodná rodinka nemohla dojíst a uvolnila mi místo, poslal mi tu holku, co mi pomohla do tramvaje, zařídil, aby náhodou ta její kamarádka nepřišla a minutu dřív a oni obě neodjeli a tatínkovi s děckem nepostavil do cesty třeba kamaráda se kterým by pokecal.
    No úctyhodný výkon. Jistě svědčí o tom, jak říkají křesťané, jsme svobodný, vše co děláme záleží jen na nás. Bůh nás jen vede, ale mi se rozhodujeme. Jak by tedy mohlo dojít k tolika cíleným událostem, když by lidé nebyli loutkami? Jak by Bůh mohl pomoci, aniž by tím neovlivnil svobodu kohokoliv jiného? Co to svědčí o funkčnosti samovolné náhody, či něčeho ovládananého Bohem???

    No nevím, na odpověď musí přijít každý sám….

    10.10.2008 Skřítek.

    Doplněno 7.5.2009

    Den pesimistické matky.

    Ráno vstanu. Jedeme dnes s dětma na nákup. To zas bude otrava. Potřebujeme dokoupit poličku.
    Děti od rána prudí, nechtěj se oblíkat. Postupně je navlíkám a slíkám, podle toho jak chtěj zrovna kakat a čurat. Konečně jedno dítě projeví samostatnost a oblékne se samo, čímž stíhám oblíct dvě zbylé a vyrazit. To toho zas stihneme. Dobíháme tramvaj. Není nízkopodlažní. No jasně, však jsem to říkala. S náma dobíhá nervózní pán, který mi pomáhá. Říká. Jsem po noční, zaspal jsem a letím na schůzku. No nezaspat, tak rvu ten kočár zas sama, touhle dobou tu moc lidí nejezdí. Pomáhá mi i s výstupem. Už nespěchá, volal mu šéf, že přijede o půl hodiny později, že zaspal. No dobrý. V obchůdku je to fajn. Do včera měli zavřeno, otevřeli dnes. Dělali bezbariérový přístup. Dělňasové to dokázali o den dřív. No to mají štěstí, že už dnes otevřeli, jinak bych sem jela zbytečně. Vybereme co potřebujeme a jdeme na jídlo. Náhodou se tam zvedá rodinka se třema dětma a uvolňuje mi místo. Včetně posledních dvou židliček pro děti, jinak bych je musela mít na klíně. Ještě mi i pomůžou je usadit, jen manžel trochu brblá. Proč brblal? Zas tak moc mi nepomohli. Nedojedli, volali jim sousedi, že u nich praskla voda a je vytopili. Je mi jich líto, no, ještě že se to nestalo nám. Usedám a jíme. Po jídle jdeme na tramvaj. Nízkopodlažní nám ujíždí, vidím jí jen z dálky. Přijíždí normální. Opět se tu náhodou objevuje paní, která mi pomáhá do tramvaje. S námi nejede, čeká na kamarádku. Ujedeme pár stanic, náhle se hned vedle mě hroutí paní. Asi infarkt. Chytám jí, aby nespadla do prostoru dveří a snažím se jí křísit. Někdo volá sanitku. Doktoři jí odvážejí a říkají, že byla náhoda, že jsem byla u toho, že jsem jí zachránila život. Sakra, proč se k tomu musím nachomejtnout zrovna já. Vystupuju z tramvaje. Opět mi náhodou pomůže jeden tatínek, i když mu to přidělá práci s vlastním děckem. Konečně jsem doma. Ukládám děti, jsou utahaný, tak nezlobí a jdou spát. No aspoň něco. Však jsem už od rána říkala, to bude dnes zase den.

    Nejde o to jaké věci jsou, jde o to, jak chceme sami věci vidět.

  39. mulit

    Jiří Skřítek – ano, takto to funguje, hezky jsi to rozlišil, jak si pobožný člověk vsugerovává nadpřirozeno, kde není. A já jsem to tak dělal, takže to vím z první ruky a dělali to tak kolem mě všichni kristovci. Kromě příčiny „Bůh“ ještě „Pán“ nebo Ježíš nebo Duch svatý a když se něco stalo špatného, tak Satan v tom má prsty.

    Ochota věřit skrytým souvislostem není jen u křesťanů, je skoro u všech. Např. uděláš zkoušku na VŠ v modré košili, pak si vezmeš zelenou košili a neuděláš. Na reparát si vezmeš modrou a uděláš. Už 2x jsi v modré by úspěšný. Nosí štěstí. Je to tou košilí. Zelenou už raději nevezmeš. Prostě mozek hází erory a spojuje věci, co nemají souvislost. Proto je pověrčivost, proto je esoterika. Jsou toho vagóny a mraky. Amulety pro štěstí, určité rituály a úkony.

    Jak ty křesťanské pověry, tak ty mimokřesťanské jsou stejné. Jsou to neexistující sračky. Je to vždy vymyšlené. Existuje to pouze v hlavě „oběti“.

  40. Foxy

    Ad: Cristero (22.02. 2017) „Co to je „reálná existence“?“

    Příklad: Entita může existovat reálně (pánové Svěrák, Smoljak a spol), ale může existovat i imaginárně (Jára da Cimrman).
    Existence může být komplexní; obsahovat reálnou složku (jeden z židovských apokalyptiků, žijící v době římské nadvlády v Judeji) a složku imaginární (soubor mýtů a legend, na jeho osobu postupně navěšených).
    Existence může být i ryze imaginární (idea boha, pro jehož reálnou existenci nejsou důkazy, jehož zcela nesporná imaginární existence však dokázala zásadním způsobem hýbat dějinami).

    Tolik tedy hrubě zjednodušené (a proto i nepříliš přesné) vysvětlení toho, proč a jak rozlišuji reálnou a imaginární existenci.

  41. Jaroslav Štejfa

    K Cristerovi:
    Je správné si vyjasnit pojmy, než se vyjádříme k nějakým názorům. Takže k „reálné existenci“.
    Když se podíváme třeba do http://slovnik-cizich-slov.abz.cz , shledáme, že význam slova „reálný“ je skutečný, věcný, hmotný. Pro účely pochopení Foxyho tvrzení o jeho nevíře v nadpřirozeno (kam asi vaše poznámka směřuje), je možná vhodné doplnit ještě slovo „konkrétní“ (tedy něco uchopitelného, smysly vnímatelného, prostorově i časově určitého). No a slovo „existence“ má významů mnoho, dovolil jsem si vybrat synonymum – ontologický pojem, který popisuje, že něco skutečně je ve fyzickém světě. Vedle věcí konkrétních mohou existovat také věci abstraktní, což se podle mně odehrává pouze v našich myslích a předpokládám, že to neměl Foxy na mysli. Shrnuto: Domnívám se, že Foxy nám říká: . . . já na reálnou existenci ( ve fyzickém světě skutečné, smysly vnímatelné, prostorově i časově určité) nadpřirozeno prostě nevěřím.
    Píši to zde proto, že bych rád slyšel od vás něco relevantního proti tomuto tvrzení. Něco, proč bychom v nadpřirozeno věřit měli. Slova jako hloupost, perly či slaměný panák moc přesvědčivá nejsou. Tak do toho.
    Jaroslav Štejfa

  42. Jaroslav Štejfa

    Než jsem se rozkoukal, stal se ze mě advokát chudých – sorry Foxy.
    Jaroslav Štejfa

  43. Foxy

    Jaroslave, vždy mi bylo, jest, a doufám že i dlouho ještě bude, potěšením pročítat a dumat nad příspěvky, podepsanými Jaroslav Štejfa.
    Tvá formulace, týkající se pojmu existence, je, jako obvykle, precisní. Dík!

    Ať je fajn!

  44. Bílá Velryba

    Dobrý den, jsem také hlupák, pane Cristero? Pojem reálná existence je vám již vysvětlen výše od zdejších ateistů. Je to pravděpodobná existence i mimo naší hlavu, mimo mysl (když to zjednodušším). Teď já: Proč jsme hloupí? Děkuji předem za odpověď.

  45. Bílá Velryba

    Mulit: „když se mi stane něco zlého, je za tím Satan“, jak si vlastně věřící vysvětlují Satana a proč ho bůh nedrží zkrátka? Proč občas hypoteticky „zkouší“ lidi chápu, ale proč trápí zvířata bez abstraktního rozumu? Proč je trápí i bez toho, aby to člověk viděl? Proč se často zlí lidé dožívají vysokého věku (třeba prokurátor Karel Vaš z 50.let) a hodní umírají mladí. Nebo v dětství! To jako zkouší rodiče skrze pomalé umírání a bolest dítěte? Není to hnusné, používat člověka jen jako odpadní materiál pro zkoušení někoho třetího? A proč těch dětí umíralo kdysi tolik? Nestačilo jedno mrtvé v rodině? Proč tři nebo pět? Plýtvání a zbytečná bolest. Užijte si víkend.

  46. mulit

    Bílá Velryba: Jak si vlastně věřící vysvětlují Satana a proč ho bůh nedrží zkrátka?

    mulit: Křesťanství je dualistické. V původní domovské lokalitě všech duchovních bytostí (Nebe) došlo k rozkolu. 1/3 andělů v čele se satanem se vzbouřili. (Pozn. Křesťanství má společné rysy s politikou.) Tu 1/3 padlých bytostí, což jsou miliardy duchů, nazývají křesťané démoni nebo zlí duchové. Satan je jen jeden z nich. Ovšem nejmocnější a nejvýše postavený. Je to archanděl, tedy nejvyšší třída, podobně jako archanděl Gabriel nebo Michael. Zatímco Gabriel a Michael zůstali sloužit Bohu spolu se 2/3 andělů, opozitní 1/3 byla z lokality Nebe vyhozena na lokalitu Země. Země je kolbiště, kde se tato dvě uskupení střetávají. Je to tedy boj, válka. Válčí se tak, že bytosti mohou vstupovat do mysli člověka, ovlivňovat jeho mozek, jeho myšlení, nebo mu dávají instrukce, nebo dělají nemoci. Bůh sice má konečné slovo, ale během života z nějakého důvodu musí o duši člověka zápasit se satanem. Také mu něco dokazuje. Jak je moudrý. Lidé jsou zkušební osoby a Země je zkušební planeta. Proč Bůh umístil opozitní 1/3 andělů zrovna na Zemi, na to mi nikdy křesťané nedokázali odpovědět. Stejně jako mi nedokázali odpovědět, do jaké míry mohou bytosti ovlivňovat myšlení člověka.

    Hele, je to zjevná absolutní píčovina, snad ještě absurdnější než pohádkách, ale kdyby tě to bavilo, můžeš se o tom s křesťany pobavit. Vznikne asi tisíc otázek. Odpovědět nedokážou na žádnou. To je totiž tak. Každá lež má krátké nohy. To si ovšem pobožní nechtějí připustit. Vymýšlejí různé moderní teorie, snaží se z toho vybruslit. Někteří dokonce na duchovní bytosti ani nevěří, jenom na boha, jenže tím se dostávají do přímého rozporu s Biblí a Ježíše, který o satanovi a démonech často mluvil. Takže tím pádem nevěří ani v Ježíše, tím pádem si mohou strčit celou pobožnost i bibli akorát do prdele.

  47. Bílá Velryba

    „Bůh sice má konečné slovo, ale během života z nějakého důvodu musí o duši člověka zápasit se satanem. “

    No právě by mě zajímal ten „nějaký důvod“, protože při zkoušení člověka není nutné nechávat umírat tolik dětí a zvířat atd. Dnes se to naprosté většině lidí ani neděje, co se dělo dřív. Proč jsou dnes lidé zkoušeni méně než kdysi ve vyspělém světě? Méně mortality dětí, méně hladomorů,… Těch pochybností mam hodně. Pokud je bůh všemocný, toto by nemusel nechat dopustit. Nebo je Satan silnější? 🙂 Věřící v tom mají zmatek. Ahoj.

  48. mulit

    No právě by mě zajímal ten „nějaký důvod“

    Asi se bůh nudí. Kdybys žil v době Ježíše, mohl ses ho na to zeptat. Však Ježíš se Satanem komunikoval. Na poušti měli dialog a satany, pardon démony pak vymítal, někteří ho uprosili, že by chtěli do prasat, tak jim vyšel vstříc.

  49. Jiří Skřítek

    Když neví, na koho něco hodit, hodí to na prasata. Tohle mi z bible nijak neutkvělo, asi se do ní budu muset zase podívat.
    Chudáci prasata….. 🙂

  50. mulit

    Nový zákon, Marek 5/1-20)
    Tehdy se přeplavili přes jezero do gerasenského kraje. Jakmile vystoupil z lodi, ihned proti němu z hrobů vyšel člověk posedlý nečistým duchem. Bydlel v hrobech a nikdo ho už nemohl ani svázat řetězem. Předtím býval často spoután okovy a řetězy, ale on ty řetězy vždy roztrhal a okovy rozlámal, takže ho nikdo nemohl zkrotit. Pořád, ve dne i v noci, byl v hrobkách a na horách, křičel a tloukl se kamením. Jakmile z dálky uviděl Ježíše, přiběhl a padl před ním na kolena. Hlasitě vykřikl: „Co je ti do mě, Ježíši, Synu Nejvyššího Boha? Pro Boha tě zapřísahám, netrýzni mě!“ (Ježíš mu totiž řekl: „Vyjdi z toho člověka, nečistý duchu!“)
    „Jak se jmenuješ?“ ptal se ho Ježíš.
    „Mé jméno je Legie,“ odpověděl. „Je nás totiž hodně.“ A velice ho prosil, ať je nevyhání z toho kraje.
    Na úbočí hory se tam páslo veliké stádo prasat. Démoni ho proto prosili: „Pusť nás do těch prasat, ať vejdeme do nich!“ Ježíš jim to povolil, a tak ti nečistí duchové vyšli a vstoupili do prasat. Asi dvoutisícové stádo se jich pak rozběhlo ze srázu dolů do jezera, kde utonulo.

  51. mulit

    Mimochodem 2000 prasat muselo někomu patřit. Vykrmené prase má na současném trhu cenu 8000 Kč. 8000Kč x 2000 prasat = 16 mil Kč.

    Ježíš někomu způsobil škodu 16 mil Kč. Pokud to byl drobný hospodář, tak to mohl být jeho bankrot a konec.

  52. Jiří Skřítek

    Máš pravdu Mulite.
    Tedy pokud nepatřili Bohu, stejně jako lidi….. Pak je patrně v účetnictví odepsal jako ekonomickou ztrátu.

  53. bílej kabát

    Ale vepřový maso bylo a je nečisté a tak ho nežrali. Proč by teda někdo choval prasata? Další kravina a nelogika z bible, kterou evangelista nedomyslel.

  54. toli

    Vepřové maso je nečisté protože do prasete vyhnal Ježíš démona,navíc má prase rozdělené kopyto, tedy podle zákona je zapovězeno ho jíst.Po praktické stránce-opravdu nevím čím by krmili prase na poušti ? 🙂

  55. bílej kabát

    Zákaz jíst vepřové mají Židé již z doby Mojžíše (pátá kniha Mojžíšova 14:8), proto nechápu, že někdo choval prasata, do kterých Ježíš vehnal démony.

  56. Foxy

    Chovat prasata mohli, jíst je nemuseli. Dodávali je Římanům 🙂
    A ta utopená prasata, pokud byla dostatečně rychle z vody vytahána, klidně mohla být dále zpracována, třeba na prvotřídní uzenou šunku – opět pro Římany… a s nemalým finančním vejvarem.
    A pokud tu přeci jen vznikly hospodářské či finanční ztráty, opět to byl další vroubek pro pachatele té svinské / prasečí aféry – proto není divu, že nakonec dopadl tak, jak dopadl.

  57. DarthZira

    Asi ten chovatel prasat nebyl Žid. Palestina doby Ježíšovy byla dost mnohonárodnostní, žili tam i Řekové, Egypťané, Syřané, Římané… a těm samozřejmě žádný zákon vepřové maso nezapovídal. Nejsem si zcela jistá, jak to měli s dodržováním všech židovských rituálních předpisů Samařané (Samaritáni), je možné, že ti taky jedli vepřové.
    Tehdejší Palestina nebyla zdaleka taková poušť, jako je tomu dnes, takže se tam ta prasata chovat klidně mohla.
    Faktem ovšem je, že za židovským a posléze i muslimským zákazem vepřového stojí to, že chov prasat je velmi náročný na vodu (kterážto je v polopoušti i poušti docela nedostatkovým artiklem), zatímco ovce a kozy jsou co se vody týče daleko skromnější, v podstatě jim stačí tekutina, kterou přijmou s potravou. A ještě výhodnější a praktičtější je v pouštních oblastech drůbež – a to nejen z důvodu (ne)náročnosti na vodu, ale i z důvodu toho, že lze maso po zabití zvířete velmi rychle sníst, protože je ho relativně málo, zatímco metrákové prase je pravý opak.
    Ale klidně ta prasata mohl chovat i Žid, a to na kšeft – svého času jsem viděla jakýsi dokument o Indonésii, kde byl mimo jiné též rozhovor s muslimem, který si vzal hinduistku, jejíž rodina má velkou prasečí farmu. Na otázku, jak se s tím coby muslim srovnává, jestli mu to nevadí, řekl něco jako: „A proč by mi to mělo vadit? Já na ta prasata ani nesahám ani je nejím.“ Jo, pro peníze lidi občas udělají ledacos a se svým svědomím si to bez problému srovnají. Ostatně přímo v Bibli je docela hezká pasáž o tom, kterak otec Abraháma byl sice Žid, ale živil se tím, že na kšeft vyřezával pohanské modly (což Abraháma sralo, a tak mu je jednou rozmlátil). Když mohl jeden Žid na kšeft dělat pohanské modly, proč by jiný nemohl na kšeft chovat prasata? 😉

  58. mulit

    Ten příběh o Ježíšovi a prasatech je zjevná fikce. Nikdy se nic takového neudálo. Legie znamenala 4200 vojáků. Tedy 4200 démonů žilo v nějaké posedlém. Po tom, co Ježíš zvolal abrakadabraka, odešlo těch 4200 démonů do 2000 prasat, která tam být nemohla a které nikdo nejedl. Ha ha…

    Mě mrzí, že jsem kdy bibli věřil. Takové slátaniny, bláboly, fantasmagorie, výmysly. Nikde na netu jsem nenarazil na kritický rozbor bible nebo aspon nějakých částí nebo příběhů. Škoda, protože jsem to nikdy neměl v hlavě tak vygumované, že bych se nad tím nezamyslel. Nebyl jsem fanatik. Tehdejší ateisti mi jenom ukazovali vztyčený prostředník na webu i-ateismus. To mi však nic nedalo. Už je tolik dekovertitů a lidí, co našli v bibli rozpory, nesmysly, zjevně fiktivní věci. To se mělo sepsat a být někde na netu k dispozici těm, co hledají. To je hodně důležité.

  59. Azazel

    Musím říct, že dneska jste mě fakt pobavili, hlavně Mulit! Tenhle rozhovor o Ježíšovi, škode za miliony a prasatech, co je nikdo nechce jíst, to mi připomíná tu veselou debatu, proč bůh stvořil Adama s varlatama a penisem, když nepočítal ze začátku s Evou, ale stvořil jí až dodatečně. Protože Adamovi by k močení stačila dírka. A varlata by nepotřeboval už vůbec, možná mu je bůh dodal až později, ale nevím… (mimochodem je to „zajímavé“, že jí stvořil až dodatečně, protože je přeci dle věřících vševědoucí a tak musel vědět, že se Adam bude cítit sám, proč mu to udělal?) 🙂

  60. bílej kabát

    To je i na místě otázka, proč se rodíme stejnou cestou, kudy vylučujeme nebo strkáme jídlo do stejnėho otvoru, kterým mluvíme a dýcháme. Snadno se člověk může zadusit kídlem. Stvořitel moc neměl smysl pro praktičnost a estetilu.

  61. mulit

    proč bůh stvořil Adama s varlatama a penisem, když nepočítal ze začátku s Evou, ale stvořil jí až dodatečně. Protože Adamovi by k močení stačila dírka. A varlata by nepotřeboval už vůbec, možná mu je bůh dodal až později, ale nevím… (mimochodem je to „zajímavé“, že jí stvořil až dodatečně, protože je přeci dle věřících vševědoucí a tak musel vědět, že se Adam bude cítit sám, proč mu to udělal?)

    Podle bible bůh nejdříve Adamovi ukazoval na zvířata a měl mezi nimi najít k sobě pomoc jemu rovnou. A on to také zkoušel. Nevíme z bible, jak dlouho, zda týden, měsíc, rok. Možná si Adam zkoušel mezi zvířaty najít i sexuální partnerku, ale ani jedna koza/ovce/ryba/žirafa nebyla s Adamem plně kompatibilní, tak pak nakonec Hospodin Adama musel uspat a z jeho žebra udělal Evu. A Adamovi to přišlo jako konečně vhodná volba.

    Je vidět, že i Hospodin se učí spolu s Adamem. Bůh byl zpočátku skutečně tím kutilem. Co zkoušel různé možnosti, až to vykutil. Co se pak stalo, že se z Boha – kutila stal Bůh – demolition man, to je záhada. Možná měl Hospodin úraz na hlavu nebo mrtvičku nebo nádor na mozku. Nebo onemocněl nějakou psychickou poruchou. Jeho osobnost se později stala mstivou, destrukční a intrikářskou. Přitom na počátku to byl takový milý kutil, co spolu s Adamem zkoušeli různé možnosti…

  62. mulit

    To je i na místě otázka, proč se rodíme stejnou cestou, kudy vylučujeme nebo strkáme jídlo do stejnėho otvoru, kterým mluvíme a dýcháme. Snadno se člověk může zadusit kídlem. Stvořitel moc neměl smysl pro praktičnost a estetilu.

    Proto první boží přikázání zni: U jídla se nemluví.

  63. Hranicar

    mulit
    25.02. 2017
    Podle bible bůh nejdříve Adamovi ukazoval na zvířata a měl mezi nimi najít k sobě pomoc jemu rovnou. A on to také zkoušel. Nevíme z bible, jak dlouho, zda týden, měsíc, rok. Možná si Adam zkoušel mezi zvířaty najít i sexuální partnerku, ale ani jedna koza/ovce/ryba/žirafa nebyla s Adamem plně kompatibilní, tak pak nakonec Hospodin Adama musel uspat a z jeho žebra udělal Evu. A Adamovi to přišlo jako konečně vhodná volba…………….

    Čtu až později, ale přece jenom zareaguji:
    Je třeba říci, že taková ovce či koza by byly docela kompatibilní. Ostatně jeden americký režisér natočil docela roztomilý film o tom, jak se veterinář zamiloval do krásné ovečky.
    O kousek dál je ovšem v Genesis psáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu, čímž probírané problémy odpadají.

  64. DarthZira

    Já bych řekla, že kozy, ovce, fenky, opice a kdovíjaká ještě havěť jsou s mužem silně nekompatibilní především intelektuálně.

    Netvrdím, že se člověk nemůže zamilovat do zvířete, ale vždycky mi takováto láska přijde dost divná. Je to asi na podobné úrovni, jako zamilovat se do krásného obrazu či sochy. Podle mého si takový člověk do objektu takovéto své lásky a touhy projektuje své představy o ideálu ještě daleko více a nezdravěji než do lidského partnera.
    Řekla bych, že možná i pedofilie nebo gerontofilie (ve smyslu zamilovávání se do dětí nebo naopak osob, které by mohly být prarodiči dotyčného) je podobně divná, že v podstatě dotyčný ani tak nemiluje to dítě (či starého člověka) jako takového, ale především svou zidealizovanou představu o něm.
    Z jakého důvodu tak činí nebo jaký komplex či trauma si tím léčí, to nevím, nejsem odborník.

    Myslím si, že skutečná láska je o tom, že po tom druhém nechci, aby naplnil mé představy o ideálním muži/ženě (a nevztekám se tudíž, že se od toho mého ideálu více či méně odlišuje), ale miluji ho kvůli tomu, jaký skutečně je. Pravdou ale je, že spousta lidí právě toto ne až tak úplně dokáže – a tak se pořád honí za svým „ideálem“ a děsně se diví, že ho nemůžou najít. Jak taky najít něco, co existuje pouze v mé hlavě? 😉

    Mezi námi, „zamilování se do Boha“ může mít asi úplně stejný důvod jako to zamilování se do krásného obrazu. Ale k tomu by asi dokázal víc říct Toli.

  65. toli

    Mezi námi, „zamilování se do Boha“ může mít asi úplně stejný důvod jako to zamilování se do krásného obrazu. Ale k tomu by asi dokázal víc říct Toli.

    Ano ,milují svou představu nic více.Proto je mezi křesťany (a nejen tam) tolik rozdílů.Vše je odvislé podle vnitřního nastavení věřícího což je velmi individuální.Někdo preferuje milosrdného boha,jiný má v srdci spravedlivého boha a navzájem se nemohou shodnout ani v rámci jedné konfese a mezi denominacemi už vůbec ne.Prostě pouhá přání a představy,nic více.Jednou mi jedna křesťanka tvrdila že je vůči ateismu imunní protože má Krista.Tak jsem jí řekl že opravdu nemá Krista,má jen nějakou představu o Kristovi a tu představu jí do hlavy někdo vložil čímž jí znesvéprávnil mozek.Pochází z nevěřící rodiny,její rodiče jsou nevěřící.Žel vzala si za manžela křesťana, on a lítání k manipulátorům do kostela a jejich pseudologika pak způsobily že se z ní stala poměrně tupá a manipulující náboženská fanatička.Tyhle vlastnosti se u nich cení,bohužel pouze u nich.Dodnes mne fascinuje že dokáží ublížit člověku a připadá jim to správné,protože to dělají pro boha.Ani nevědí že dělají něco špatně.Když se mezi ovcemi vyskytne jedna která se stádnosti vymyká nějakou vlastností nebo rysem tak začnou vytvářet pod vedením faráře – manipulátora na tu zmíněnou ovci tlak aby se změnila a přizpůsobila se stádu,tedy vlastně představě faráře 🙂

  66. mulit

    Měl jsem v církvi několik situací, kdy jsem si myslel, že „se mě dotkl Pán“. Nic nadpřirozeného, ale hodně emocionálního. Zpětně vím, že to byla davová psychóza, přání, chtění. Psychika je mocná čarodějka. Vyčaruje i to, co není.

  67. Mirek

    DarthZira
    10.03. 2017
    Myslím si, že skutečná láska je o tom, že po tom druhém nechci, aby naplnil mé představy o ideálním muži/ženě (a nevztekám se tudíž, že se od toho mého ideálu více či méně odlišuje), ale miluji ho kvůli tomu, jaký skutečně je.

    No ale to potom ti zlořečení pedofilové a gerontofilové milují opravdověji a skutečněji, ne? Stařec či dítě asi nenaplní ideál muže či ženy (určitě z hlediska sexuálního a i v jiných ohledech). A u zoofilů a zoonekrofilů třeba… 😉

  68. Hranicar

    DarthZira
    10.03. 2017
    Já bych řekla, že kozy, ovce, fenky, opice a kdovíjaká ještě havěť jsou s mužem silně nekompatibilní především intelektuálně………………………

    No, nevím jak ženy, ale dovolil bych si názor, že při této „zájmové činnosti“ muže ani tak moc intelektuální pokec neláká.

  69. Dorota

    „Bylo jen otázkou času, než se objeví také kvantová verze nejváženější ze všech pseudověd – teologie. “

    Tím myslíte třeba tento úhel pohledu na kvantovou provázanost? Viz link:

    „VŠE JE SPOJENO SE VŠÍM Kvantová fyzika vede k závěru, že vše je propojeno se vším, že všechno ovlivňuje všechno a že všechno závisí na všem. Podle experimentů to skutečně vypadá, že částice se zdá být přímo a bezprostředně informována o stavu jiné velmi vzdálené částice. Experimentálně mohou být například vytvořeny dvě světelné částice jako dvojčata. Ty pak letí pryč opačnými směry. I když jsou od sebe na míle daleko, musí se při překážkách „rozhodnout“ mezi dvěma cestami. Opakovaně se ukazuje, že tyto dvě částice-dvojčata vždy dělají shodná rozhodnutí. Chovají se, jako kdyby byly stále spojeny neviditelným poutem…….. Subatomární realita je podle toho tvořena „kvantovými objekty“ rozprostřenými ve vesmíru a může být popsána jen jako celek na jiné straně prostoru a času. Vše je spojeno se vším. Na propojení v subatomárním světě můžeme pohlížet jako na analogii k božské jednotě a spojení všeho se vším.“

    http://www.rosicrucianum.cz/2012/10/22/kvantova-fyzika-a-duchovno/

    Jestliže na nejzákladnější úrovni hmoty se kvantová provázanost projevuje „strašidelným spojením na dálku“, proč vlastně by se na úrovni vyšší organizace hmoty nemohla projevovat jako sounáležitost a jednota všeho se vším, jak popisuje článek z webu rosekruciánů?
    Za nejvyšší formu organizace hmoty se považuje lidský mozek. Aspoň zatím. Lidský mozek má svůj „modulus Boží“, což je „pořádně rozsáhlá neuronální síť“, jak říká Koukolík. Příslušná mozková centra dokážou onen zážitek „jednoty všeho se vším“ zprostředkovat. Nejen vlastním biochemismem, ale i různými technikami nebo vlivem chemikálií, vyskytujících se v přírodě a čirou náhodou kompatibilních s těmi mozkovými (že by další projev provázanosti hmoty?).
    Proč podle materialistického pohledu nemůže být „mystická jednota s Bohem“ jednoduše modifikovaným projevem oné „strašidelné“ provázanosti hmoty? Může to tak přece být a nemusí. Ale proč (dle materialismu) NEMŮŽE??

  70. Dorota

    „pokud v CERNu najdete teologa, dejte nám vědět“

    Třeba anglikánský kněz John Polkinghorne nebo katolický kněz a fyzik Michal Heller, v článku mluví docela rozumně.

    http://www.getsemany.cz/node/3109

  71. toli

    @Dorota

    Provázanost hmoty tu asi nikdo nezpochybňuje.
    Avšak duševně zdravým lidem není jasné proč by měla existovat provázanost hmoty s nějakým hypotetickým Bohem ? Spiritualita je universální,mají ji i ateisté ale v porovnání s věřícími jí prožívají jinak.Vysvětlení opět nabízí profesor Koukolík v modulu božím (youtube).BTW sám pan profesor se vyjadřuje že nevěří na nesmrtelnou duši,to čemu říkáte duše je vědomí tedy produkt mozku,není-li mozek není ani duše.Na netu jsou tuny svědectví různých esoteriků,spiritistů,církevníků a podobně vadných.A o čem to vlastně je ? Jednak o biasech,věřící věří protože chybně zpracovávají zrakové a sluchové informace které k nim proudí čímž vzniká jejich magické myšlení tedy odchylka od reality.Dalším důvodem proč nás spousta lidí oblažuje těmi mentálními hovny je fakt že hledají hejly- spiritualita a transcedence (s příslušnými přívlastky,katolická,protestantská,letniční,či spiritualita Mayů,atakdále) se dá totiž výborně zpeněžit tím že chytneš hloupého hejla,vyrumpeš mu mozek a pak už ho jen škubeš z peněz a majetku.
    Mimochodem rosekruciánum jsou zednáři tudíž bys jako církevnice měla vzít nohy na ramena a vůbec o ně nezavadit.Jak známo zednáři jsou konkurenty církve svaté 🙂

  72. Foxy

    „…tudíž bys jako církevnice měla vzít nohy na ramena…“
    Nohy na ramena může vzít tak akorát ten, kdo má místo nohou protézy. Nebo stolař, přenášející polotovary svých výrobků.
    Dorota by ovšem mohla vzít své nohy na ramena, dokázala li by ovládnout umění „hadích žen“.
    Krásná představa… 🙂

    Ale k té kvantovce; ta by patřila na úplně jiné fórum.
    Bylo takové, na Aldebaranu, leč při „apgrejdu“ systému jim tamnější velice kvalitní, moderované diskusní fórum jaksi zmizelo, a není boha (vědce), který by ho obnovil a té vysoce časově i intelektuálně náročné a navíc ryze dobrovolné práce se ujal.

    Neboť tady o kvantovce diskutují tací odborníci, že mezi všemi těmi slepými sotva pohledat alespoň jednoho jednookého…

  73. DarthZira

    Hraničář – je mi opravdu velmi líto muže, který před „tím“ a po „tom“ nemá o intelektuální pokec zájem.
    Já osobně bych si o takového neopřela ani kolo…

  74. Dorota

    toli: „Avšak duševně zdravým lidem není jasné proč by měla existovat provázanost hmoty s nějakým hypotetickým Bohem ?“
    Za předpokladu, že hypotetický Bůh je zdrojem hmoty, který s ní zůstává spojený, „provázaný“, by provázanost hmoty s Bohem existovat mohla.

    Ale o to mi tak úplně nešlo. Mluvím o té spirituální potřebě „jednoty se vším a se všemi“, „sounáležitosti s veškerenstvem“ (tu ateisté taky mají?). Tedy i za předpokladu, že by Bůh neexistoval. V tom případě by „mystická jednota s Bohem“ nemusela být nic jiného, než ten „modifikovaný projev oné ‚strašidelné‘ provázanosti hmoty“, o které mluvím výše.
    Každá vlastnost hmoty na základní (subatomární) úrovni se „nějak“ (asi nepostižitelně) projevuje na makroskopické (anorganické, organické) úrovni. Proč tedy ne na psychické, sociální, duchovní atd. úrovni, když vědomí je (dle materialismu) rovněž projev hmoty? Jestli jsem se teď vyjádřila srozumitelněji.

  75. DarthZira

    Jak je to přesně v CERNu, to nevím, takže o tom nebudu mluvit, na to se ještě musím zeptat. Ale vím dost dobře, že Vatikánská observatoř je v podstatě jezuitský podnik, takže všichni tam jsou vystudovaní astronomové nebo fyzici a zároveň teologové.

    Současný ředitel Guy Consolmagno je mj. i absolvent MIT, kde zakládal sci-fi klub, a jeho zástupce Pavol Gábor je Slovák, který tady v Praze vystudoval jaderku a v době studií byl taky docela aktivní ve fandomu, pamatuji si ho z conů, pak tady na jaderce dělal i PhD. (a zároveň je samozřejmě vystudovaný teolog, protože jezuita, který by za sebou neměl minimálně tři až čtyři roky teologických studií, prostě neexistuje).
    Předminulý ředitel Vatikánské observatoře, George Coyne, byl velký kamarád s Carlem Saganem a má vcelku dobré vztahy i s Dawkinsem – samozřejmě je zarytý evolucionista a týpky, co „nepocházejí z opice, jako že je živý Bůh nad nimi“ považuje za magory, se kterými se odmítá bavit, protože má jen jedny nervy 😛

  76. Dorota

    Foxy, dík za odkazy, už jsem tam kdysi nakoukla, ale to, na co se ptám tady, tam asi nikoho nezajímá. Diskutují tam bohužel samí racionální lidé 🙂

  77. toli

    Za předpokladu, že hypotetický Bůh je zdrojem hmoty, který s ní zůstává spojený, „provázaný“, by provázanost hmoty s Bohem existovat mohla.

    Nejdříve by se musela prokázat reálnost hypotetického Boha.

    Ale o to mi tak úplně nešlo. Mluvím o té spirituální potřebě „jednoty se vším a se všemi“, „sounáležitosti s veškerenstvem“ (tu ateisté taky mají?).

    Tu nemá ani většina věřících,jinak by svět vypadal úplně jinak.Ta potřeba jednoty se vším a se všemi je patrná nejvíce u budhistů,nevím jak je to u křesťanských denominací ale vztahy katolíků ke třeba zvířatům jsou víceméně otřesné,vidím to všude kolem sebe.Pes uvázaný na zahradě v zimě a dešti,odborně provedená kastrace kočky přes celé břicho takže se jí zastavil růst a spousta podobných případů.Zvířata asi nejsou božími tvory 🙂

  78. mulit

    V bibli se povyšují lidi nad zvířata. Lidi mají ducha, zvířata ducha nemají. Dále se v bibli povyšují židé nad jiné národy. My, židé jsme čistější, ostatní jsou špinavci. Dále se povyšují muži nad ženami. Viz apoštol Pavel a další. Dále se povyšují heterosexuálové nad homosexuály. Dále se povyšují věřící nad nevěřícími. Dále se povyšují zdraví nad nemocnými. A tak by se dalo pokračovat.

    Bible, Leviticus 21

    „Když se v pokoleních tvého potomstva vyskytne muž, který by měl nějakou vadu, nepřiblíží se, aby přinášel chléb svého Boha. Nepřiblíží se žádný muž s vadou: nikdo slepý nebo kulhavý nebo se znetvořenou tváří nebo s některým údem příliš dlouhým, nebo kdo by měl zlomenou nohu nebo zlomenou ruku, nebo hrbatý nebo zakrnělý nebo se skvrnou na oku nebo postižený svrabem nebo lišejem nebo s rozdrcenými varlaty. Nikdo z potomstva kněze Árona, kdo by měl nějakou vadu, se nepřiblíží, aby přinášel ohnivé oběti Hospodinovy. Má vadu, nepřiblíží se, aby přinášel chléb svého Boha. Chléb svého Boha z velesvatých i svatých darů smí jíst. Ale nesmí přistupovat k oponě a nepřiblíží se k oltáři, neboť má vadu, aby neznesvětil prostory mé svatyně. Já jsem Hospodin, já je posvěcuji.“ Mojžíš to vyhlásil Áronovi, jeho synům a všem Izraelcům.“

    Takže, když to zrekapituluji, máš být muž, heterosexuál, žid, zdravý, pobožný. Tehdy máš cenu. Když jsi žena, nebo zvíře, nebo nežid, nebo homosexuál, nebo nevěřící, nebo máš zdravotní handicap – jsi šmejd druhé kategorie nebo úplný odpad. Toto ti říká bůh. (Samozřejmě jen ten pouštní.)

  79. Dorota

    Ta jednota všeho se vším je Everest každé spirituality, nejen buddhistické. Zajímalo by mě, kolik procent ateistů tuto spirituální potřebu má, a hlavně jak si ji interpretují (když ne jako jednotu s Bohem či božstvím). Ale to není odpověď na moji původní otázku.

  80. Foxy

    Ad: „…už jsem tam kdysi nakoukla, ale to, na co se ptám tady, tam asi nikoho nezajímá. Diskutují tam bohužel samí racionální lidé 🙂 “
    Ano, máš pravdu, proto taky považuji násilné roubování „kvantovky“ na spiritualitu (v obecném významu) za „slepou vývojovou větev“ jakéhokoliv racionálního uvažování.
    Můžou tak činit pouze lidé hrubě neznalí jednoho či druhého, blázni či naprostí fantastové, či naopak šarlatáni, dobře si vědomí toho, co páší.

    K Tvému: „Za předpokladu, že hypotetický Bůh je zdrojem hmoty, který s ní zůstává spojený, „provázaný“, by provázanost hmoty s Bohem existovat mohla“ bych podotknul, že být pouhým „zdrojem hmoty“ by zde nestačilo.
    Bůh, či jiný fenomen, jsoucí zdrojem hmoty, by sám musel být též hmotný.
    Neboť kvantovka, i se svými „zdravému rozumu“ se vymykajícími jevy a predikcemi z jejích zákonitostí vyplývajícími, se týká hmotných a pouze hmotných objektů.
    Bohužel…

    Opět mi z toho vychází nekompabilita světa spirituality či duchovna se světem reálným. Jejich nejblíže možné přiblížení vidím pouze na základě NOMA, s jejich striktním vzájemným oddělením.

    Tedy to je můj skeptický pohled na celou tuto záležitost.

  81. Foxy

    Ad: „Každá vlastnost hmoty na základní (subatomární) úrovni se „nějak“ (asi nepostižitelně) projevuje na makroskopické (anorganické, organické) úrovni. Proč tedy ne na psychické, sociální, duchovní atd. úrovni, když vědomí je (dle materialismu) rovněž projev hmoty? Jestli jsem se teď vyjádřila srozumitelněji.“

    Ano, souhlasím s Tebou. Ovšem tímto ses postavila na ryze materialistické vidění celé této záležitosti. Kdy duchovno či spiritualita jsou projevem (organisované) hmoty.

  82. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Jednota všeho se vším. Rosenkruciáni podle zmíněného článku říkají, že „. . . se přírodní věda zabývá „materiálním aspektem“ a duchovní a náboženské vědy duchovním aspektem.
    K tomu je možno říci, že to není pravda. Duchovní (rozuměno duševní – opak tělesného, hmotného, tedy i abstraktní; nikoliv náboženské) aspekty našeho života jsou předmětem vědy od dob, kdy ji můžeme vysledovat. Viz veškeré abstraktní vědecké disciplíny – zejména matematika – viz psychologie atd. Mluvit v tomto směru o náboženstvích, esoterice či okultismu, znamená mluvit o pavědách. Pravda je, že tyto vědy jsou relativně málo rozvinuty. Zpozdilost je podle mne dána jejich neintuitivností, jejich zatížením systémovým, plynoucí z nutnosti zkoumání vědomí pomocí vědomí, což je unikátní, tedy těžké. Navíc je zde zatížení právě zmíněnými pavědami z historických důvodů.
    Pravda je, že každá naše představa oplývá množstvím chyb. Ale již není pravda, že nikdo nerozumí kvantové fyzice. Takto absolutizováno to znamená, že nikdo nerozumí ničemu. Prostě každému jevu rozumíme do určité míry, někdo víc, někdo míň.
    Rovněž není pravdivé označovat naše poznání za iluzi, tedy za něco chorobného, za nějakou klamnou naději. Je možno říci střízlivě: o něčem víme tolik, že nám to umožňuje přežít, dokonce zvýšit svůj blahobyt, o něčem víme tolik, že nám to v našich cílech brání. Ale tendence je jednoznačná – lidský život prosperuje, tedy naše poznání roste.
    Na otázku „. . .Proč podle materialistického pohledu nemůže být „mystická jednota s Bohem“ jednoduše modifikovaným projevem oné „strašidelné“ provázanosti hmoty? Může to tak přece být a nemusí. Ale proč (dle materialismu) NEMŮŽE??“. . . je jednoduchá scholastická odpověď: Neexistuje-li Bůh, nemůže s ním být v jednotě nic. Nota bene slovo „mystický“ znamená tajuplný, záhadný“ s tím nemůže být v jednotě nic. Protože sjednotit něco, co nevím co je, je bláhovost.
    Diskutovat jde podle mne o kvantové teorii zasvěceně jedině racionálně (tedy rozumně); iracionálně (tedy nepochopitelně, absurdně) těžko, něco jako slepí mluví o barvách.
    Domnívám se, že spirituální potřebu jednoty všeho se vším lze pochopit u vědců třeba v knize Stevena Weinberga „ Tváří v tvář“, což je sbírka esejů (zde se tedy mluví o vědcích – fyzicích).
    Tolik několik stručných, kusých pohledů na otázky jednoty všeho. Téma je daleko širší, rovněž výhrad k náboženským představám o částicové fyzice bych měl spoustu jiných.
    Jaroslav Štejfa

  83. toli

    @Dorota
    Ta jednota všeho se vším je Everest každé spirituality, nejen buddhistické. Zajímalo by mě, kolik procent ateistů tuto spirituální potřebu má, a hlavně jak si ji interpretují (když ne jako jednotu s Bohem či božstvím). Ale to není odpověď na moji původní otázku.

    Jenže ta jednota v náboženstvích je pouze prázdný blábol.Nikdy nebyla a nikdy nebude.Co znamená slovo jednota ? Že mám rád zvířata (možná raději než lidi) a to dokonce i taková které většina lidí považuje za ošklivá,nebezpečná nebo se jich štítí znamená že jsem se zvířaty v jednotě ? Jak vypadá ta jednota se vším a se všemi ? Je to prostě blábol.Snad jedinou jednotou je to že jsem tvořen stejnými chemickými prvky jako všechno ostatní.
    A kromě toho církve učí že člověk má být v jednotě především s Kristem,rozuměj s církevní představou Krista,což je další blábol.Nelze být v jednotě s něčím co si představuje každý trochu jinak….

  84. Dorota

    Foxy: „Bůh, či jiný fenomen, jsoucí zdrojem hmoty, by sám musel být též hmotný.“

    Proč by musel být hmotný? Energie a informace taky není hmota. Jsou to (prý) jiné aspekty hmoty, ale není spíš hmota jiným aspektem energie a in-forma-ce (?), kdy informace dává hmotě formu, bez které by energie byla jen vlnou, ne částicí.

    „Ovšem tímto ses postavila na ryze materialistické vidění celé této záležitosti. Kdy duchovno či spiritualita jsou projevem (organisované) hmoty.“

    Možná. Dejme tomu, že jsem vycházela z otázky, co by bylo příčinou spirituálních potřeb, kdyby Bůh neexistoval. Ten zákon kvantové provázanosti dává vysvětlení mnoha aspektů lidské psychiky, resp. zmíněných duchovních potřeb. I když to vypadá jako antropomorfizace nebo snad dokonce zbožšťování přírodních zákonů. Myšlenka holismu je prostě věřícím nepochopitelně sympatická a nevěřícím nepochopitelně lhostejná.

  85. toli

    Možná. Dejme tomu, že jsem vycházela z otázky, co by bylo příčinou spirituálních potřeb, kdyby Bůh neexistoval.

    To je jednoduché vysvětlení.Člověk vždy touží (alespoň podvědomě) po tom nemá anebo co mít nemůže.Tuto svou touhu si vyplňuje alespoň tím co má k dispozici-tedy sněním.A ejhle,spiritualita je na světě 🙂

  86. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Nota bene slovo „mystický“ znamená tajuplný, záhadný“ s tím nemůže být v jednotě nic. “

    Víte, co znamená slovo mystik? Tady je třeba si ujasnit pojmy. Takového Mistra Eckharta nebo sv. Augustina uznává i Fr. Koukolík, považuje ho za geniálního muže, jak píše ve své knize Housata a svatý Augustin. Mystický zážitek, nejprve svého učitele – anglikánského kněze, pak svůj, popisuje v úvodu či první kapitole Božího bludu i Richard Dawkins. Že si ho interpretuje materialisticky, nic nemění na rysech a znacích jeho zážitku, které se značně shodují s typickými rysy a znaky těchto zážitků interpretovyných nábožensky (např. Fritjofa Capry).
    Tváří v tvář Stevena Weinberga jsem nečetla, nemůžu posoudit.

    “ Neexistuje-li Bůh, nemůže s ním být v jednotě nic. “

    Tady mám problém vysvětlit (všem), že ta jednota (všeho se vším) může existovat i za předpokladu, že Bůh není. Případně že to, čemu říkáme Bůh, co jsme si takto označili, je PRÁVĚ ta jednota všeho se vším. Na velmi hlubokém podkladě, který může zasahovat až do té subatomární oblasti (a proč taky ne, všichni jsme z téže hmoty a energie). Prostě ty hluboké kořeny pociťujeme, někdo dokonce jako spiritualitu nebo spirituální kořeny.

    Vysvětlení té jednoty a sounáležitosti s veškerenstvem, tzv. fenomén AUB, podává spíš neurologie. Popisuje to jako důsledek odkrvení střední prefrontální mozkové kůry, která je sídlem pocitu (nebo pro mě za mě iluze) já, naší individuality či jáství. Musela bych k tomu ale pracně vyhledat odkaz.

  87. Foxy

    Ad: „Energie a informace taky není hmota.“
    Dorotko, energie a hmota jedno jsou. Ten slavný, zhusta ornamentální vzorec, že E=mc na druhou, vyjadřuje ekvivalenci hmoty a energie. Velmi obrazně řečeno; hmota je velice koncentrovaná energie a energie je velice rozředěná hmota.

    Ad informace: Informace je atribut hmoty. Informace je tak vázána na svůj hmotný nosič. Je jí možno přenášet, ale pouze z jednoho nosiče na jiný nosič.

    Ad: „…kdy informace dává hmotě formu, bez které by energie byla jen vlnou, ne částicí.“
    Nikoliv. Každá částice je zároveň vlnou a naopak. „Informace“ s tím nemá co dočinění.

    Ad: „Ten zákon kvantové provázanosti dává vysvětlení mnoha aspektů lidské psychiky, resp. zmíněných duchovních potřeb.“
    Prosímpěkně vůbec ne, to je jen krásná fantasie, založená na naprosto nepřesném chápání toho, co ten „entanglement“ vlastně je.

  88. toli

    Jednou na hovorech o víře nám kněz tvrdil že ve skutečnosti bylo mnoho Adamů a mnoho Ev.To je zdánlivě logické,protože kde by jinak vzal Kain manželku k množení ?

    Jen jsem si zaťukal na čelo a zeptal jsem se jestli teda všechny Evy utrhli ovoce ze stromu poznání a všichni Adamové pojedli ? Pak jsem vstal a odešel jsem,protože píčoviny poslouchat nebudu.
    Jestli má pošahaný kněz u ovcí autoritu tak u mě jí teda nemá,a pošahaní jsou naprosto všichni protože jinak by to nedělali a hlavně tomu nevěřili.

  89. toli

    Případně že to, čemu říkáme Bůh, co jsme si takto označili, je PRÁVĚ ta jednota všeho se vším.

    No,ale já se snažím vysvětlit že právě ta jednota všeho se vším (pokud tím nemyslíme chemické prvky) jednoduše neexistuje a existovat nemůže,mohou jen existovat nějaké představy o tom jak bůh vypadá,co může a co chce,jak působí,ale v jednotě s ním být nemůžeme,jsme různí a máme různé představy o bohu a bible ? Ta jen ukazuje další dávnou představu boha dávných lidí,navíc je „boží slovo“ značně rozporné,rozporuplné.Farář mi to vysvětloval tak že nevíme jakou měl duch svatý náladu při inspiraci psaní jednotlivých částí bible.Farář je prostě idiot co věří každému prdu,věří na ducha svatého a věří že ten duch svatý mění nálady,co k tomu dodat ?

  90. Dorota

    toli: „Jenže ta jednota v náboženstvích je pouze prázdný blábol.Nikdy nebyla a nikdy nebude.Co znamená slovo jednota ? Že mám rád zvířata (možná raději než lidi) a to dokonce i taková které většina lidí považuje za ošklivá,nebezpečná nebo se jich štítí znamená že jsem se zvířaty v jednotě ? Jak vypadá ta jednota se vším a se všemi ? Je to prostě blábol.Snad jedinou jednotou je to že jsem tvořen stejnými chemickými prvky jako všechno ostatní.“

    Ta jednota není jen se zvířaty, ale se vším. S podstatou věcí – Izák Syrský mluví o „plamenu věcí“. Neurologie vidí příčinu v mozku. Viz odpověď Jaroslavu Štejfovi. Tady jsem vyhrabala ten link:

    http://www.sacra.cz/2010-2/3_Sacra_8-2010-2_5.pdf

    „Co se týče náboženství, jednou z těchto problematických oblastí je temenní lalok (parietal lobe – PL),
    ve kterém je umístěna tzv. terciární asociační oblast, jejíž funkcí je orientace v prostoru, rozlišování mezi sebou a okolním světem, obraz vlastního těla atd.
    Pokud tedy dojde k efektu přelití při stimulaci PL (ať už stimulací klidového, či vzrušivého systému), deaferentace zastaví přísun impulsů do PL. Důsledkem toho dochází ke zrušení jinak běžně fungující dichotomie já–ostatní, já–svět a lidé tak mají zážitky, které popisují jako pocit naprosté jednoty či spojení s absolutně jednotnou bytostí [M.L.] (absolute unitary being – AUB) (1999: 109).
    Právě tuto AUB považují za základ všech světových náboženství, a to, že je přítomná ve všech lidských kulturách, je pro Newberga a d’Aquiliho důkazem, že existuje (1999: 200).12 Tím, že existuje mimo místo a čas vědomí (které vlastně ruší), se AUB stává čistým vědomím. „

  91. Dorota

    Foxy: “ Každá částice je zároveň vlnou a naopak. „Informace“ s tím nemá co dočinění.

    To nevím, tvrdilo se, že každá částice nese jeden bit informace.

    „Ad: „Ten zákon kvantové provázanosti dává vysvětlení mnoha aspektů lidské psychiky, resp. zmíněných duchovních potřeb.“
    Prosímpěkně vůbec ne, to je jen krásná fantasie, založená na naprosto nepřesném chápání toho, co ten „entanglement“ vlastně je.“

    Fantazie = emoce, duchovní potřeby jsou emoce, byť tzv. „vyšší“, a já mluvím právě o emocích. O příčinách zrovna těchto a žádných jiných emocí.
    Dobře, jde o naprosto nepřesné chápání entaglementu. Pro mě jako laika jsou to zabarikádované dveře, přes které se nedá dostat k potřebným informacím, které by umožnily pokračovat v diskusi. Ty vidíš příčinu těch emocí v mozku, já jsem zkusila zapátrat po ještě hlubších kořenech (asi mylně).

    Pokud je fenomén AUB (viz link v předchozím příspěvku) jen vedlejším produktem evoluce, což se tentokrát nesnažím popřít, jen vidím příčiny tam, kde (dle Tebe a ostatních) nejsou, stejně mi zůstane (asi navždy) záhadou jedna věc. Podle těch, kteří onen kýžený stav jednoty (AUB) zažili, jde o vrcholný prožitek, cíl lidského snažení a pachtění. Lidé zanechávají kariéru, sex, zábavu atd. a odcházejí do klášterů, ústraní, ašrámů (někdy velice chudých), aby tento stav zažili. Ti, kteří se vrátí do normálního života, třeba z buddhistických klášterů, jsou „vnitřně odzbrojení“ (světového odzbrojení prý nikdy nedosáhneme bez vnitřního odzbrojení každého jednotlivce). Ted

  92. Dorota

    K Foxymu: nějak to blbne, tak to zkrátím. Prostě mi zůstane záhadou, jak toto může být vedlejší efekt evoluce. Jakoby cílem evoluce bylo sestrojit koloběžku a jako vedlejší efekt by jen tak mimochodem sestrojila kosmickou loď.

  93. toli

    Důsledkem toho dochází ke zrušení jinak běžně fungující dichotomie já–ostatní, já–svět a lidé tak mají zážitky, které popisují jako pocit naprosté jednoty či spojení s absolutně jednotnou bytostí [M.L.] (absolute unitary being – AUB) (1999: 109).
    Právě tuto AUB považují za základ všech světových náboženství, a to, že je přítomná ve všech lidských kulturách, je pro Newberga a d’Aquiliho důkazem, že existuje (1999: 200).12 Tím, že existuje mimo místo a čas vědomí (které vlastně ruší), se AUB stává čistým vědomím. „

    No právě to se snaží vysvětlit Foxy a i já. AUB lze vyvolat drogami nebo i organickými poruchami mozku,svědčí to že je to realita ? Ne nesvědčí,je to spíše porucha či intoxikace.A tohle má být vstupenka do „božího království“ ? Ne to opravdu není.Takovéto okamžiky možná stály u zrodu jednotlivých náboženství,ale opět je to jen iluze.Dodnes jsou známy „posvátné“ rostliny,které používali a používají různé kultury.Alkaoidy z těch rostlin vyvolávají mimo jiné právě AUB.A co je známo ani židovsko křesťanská kultura se nevyhýbala a nevyhýbá „posvátným “ rostlinám. Třeba takové kadidlo……Navíc zkušení pánbíčkáři se dokáží zfetovat i vlastní psychikou,a co to je ? Iluze,iluze,iluze.

  94. Foxy

    Ad: „Právě tuto AUB považují za základ všech světových náboženství, a to, že je přítomná ve všech lidských kulturách, je pro Newberga a d’Aquiliho důkazem, že existuje (1999: 200).12 Tím, že existuje mimo místo a čas vědomí (které vlastně ruší), se AUB stává čistým vědomím. “

    Opět se omlouvám za stažení nádherných vizí, nejzazších kleneb nebeských se dotýkajících, na syrovou zem…
    Budiž příkladem božská ayahuasca, na jejíchž křídlech lze dosíci naprosté jednoty či spojení s absolutně jednotnou bytostí či nejvyššího poznání a spojení s všehomírem – to podle osobního zaměření toho kterého psychonauta.
    Tož chutě dotoho:
    – – –
    Ayahuasca; Banisteriopsis caapi + Psychotria viridis = inhibitor monoaminooxidasy + dimethyltryptamin
    Zde na ukázku jeden intox:
    Nick: LSD25
    Vek: 29
    Váha: 70kg
    Pohlavie: Muž
    Prostredie: Džungla v Peru

    Po pár rokoch, čo som sníval o tom, že vyskúšam tento čarovný nápoj som sa rozhodol, že nastal ten čas a odyšiel som do Peru na tri mesiace. Mal som dohodnuté stretnutie s váženou liečiteľkou Elisou Vargas Fernandes. Bol som na diéte, ktorá spočívala v každodennom pití Ayahuascy pred spaním /3cl/ a každý druhý-tretí deň ceremónia s plným pohárikom…Ceremónia začína vždy približne 2-3 hodiny po zotmení ked už moskity neštípu. Ľudia sa stretnú v Maloke-čo je rituálna miestnosť určená výhradne na ceremóniu,osvetlená sviečkou, ľahnú si na pripravené lôžko pred ktorým je malý šerblík na zvratky. Šaman zaspieva Icaro-posvätné melódie na liečenie a očistu, zapáli Mapacho-silný divoký tabak, dymom očistí fľašu Ayahuascy. Začne postupne nalievať každému účastníkovi, nakoniec sebe. Zhasne sa sviečka. Záleží na sile nápoja, po približne 30min. Až 1-1/5 hodine sa začnú objavovať prvé vízie, tie sa stupnujú a miešajú príjemné s démonickými.

    Vrchol stavu prichádza vždy spolu s očistným zvracaním, ked človek cíti ako vyzvraciava všetok hnus a zlo sveta…nasleduje blažený stav duchovného vytŕženia ktorý postupne aj s víziami slabne…Behom rituálu šaman spieva Icaro, vydymuje priestor a posväcuje a čistí dymom ľudí.

    Do troch až štyroch hodín psychedelický účinok zoslabne. Ľudia už len oddychujú na svojich lôžkach a rozprávajú si o víziách a postupne zaspávajú. Nasledujúci den sa len oddychuje lebo nápoj má silnú odozvu na fyzickú stránku tela. Človek sa cíti trochu malátne a akoby bol na húpajúcej sa lodi ale nesmierne duševne očistený. Bol som svedkom vylieženia niekolkých chorôb behom jednej ceremónie: od duševných problémov, žalúdočných, tráviaceho traktu…

    Behom každej ceremónie majú vízie vždy smerovanie zamerané na určitý charakter.
    Rastinná ríša, zvieracia ríša, minulosť, budúcnosť, choroba…Ayahuasca vždy ukáže inú stránku…

    Pri silnej intoxikáci sú vizuálne vnemy podobné lysohlávkam, kaktusom, povijnici, LSD, iboge…
    Sú to všetko indolové alkaloidy ktoré majú podobný účinok…
    ——————–
    A teď trochu oslovin:
    – – –
    Ayahuascové vize vnímá mozek jako reálné.
    http://www.osel.cz/index.php?clanek=6015
    Funkční magnetická rezonance potvrdila, že pod vlivem amazonského halucinogenního drinku ayahuascy lidský mozek zpracovává vize a představy stejným způsobem, jako reálné obrazy.
    – – –
    Ayahuasca je legendární psychedelická polévka, kterou původně vařili lidé v tropické jižní Americe, na území Kolumbie, Ekvádoru, Bolivie, Peru a v menší míře i Brazílie. V dnešním globálním světě se s tímto šamanským lektvarem můžeme setkat i leckde v severní Americe nebo Evropě, kde se o něj zajímají psychonauté.
    Ve skutečnosti to není příliš rekreační záležitost, hluboké psychedelické vize ayahuascy totiž pravidelně doprovází intenzivní zvracení a průjem.
    – – –
    Pozoruhodné účinky šamanského drinku má na svědomí rafinovaný mix silného halucinogenu DMT (N,N-dimetyltryptamin) a harmalových alkaloidů ze skupiny beta karbolinů, které fungují jako inhibitory enzymu monoaminooxidázy (IMAO).
    Obě hlavní složky ayahuascy zasahují do koloběhu významného neurotransmiteru serotoninu a tím mění vědomí. Harmalové alkaloidy, obvykle pocházející z monumentální pralesní liány Banisteriopsis caapi, podporují a prohlubují psychedelický zážitek, vyvolaný působením DMT, který nejčastěji poskytuje skromně vyhlížející keřík Psychotria viridis. Šamani pak ještě případně dochucují právenkou (Justicia pectoralis), durmany rodu Brugmansia, tabákem (Nicotiana rustica) nebo třeba maté (Ilex guayusa).
    Jako silný halucinogen je ayahusca po celém světě na štíru se zákonem, i když se občas více či méně toleruje její využití pří náboženských obřadech. Teď se ale po desetiletích prohibice stala zajímavou i pro vědu a medicínu.
    – – –
    Nedávno to potvrdil výzkum, který vedl Draulio de Araujo z Institutu mozku na brazilské Federal University of Rio Grande do Norte. Jeho tým naverboval 10 uživatelů ayahuascy, 5 mužů a 5 žen s průměrným věkem 29 let, z nichž se nakonec 9 dostalo do finální analýzy.
    Výzkumníci nejprve dobrovolníky napojili na funkční magnetickou rezonanci a ukázali jim vybrané obrázky. Pak je požádali, aby zavřeli oči a představovali si zmíněné obrázky v duchu. Jak se dalo čekat, po zavření očí nápadně poklesla aktivita mozku v primární zrakové kůře, která odpovídá za zpracování vizuálních vjemů.
    – – –
    V druhé části experimentu si dobrovolníci přihnuli ayahuascy, vždy 2,2 mililitru na kilogram tělesné váhy a celý postup zopakovali. Najednou se ukázalo, že se po požití psychedelického drinku aktivita mozku pokusných osob při sledování obrázků a jejich představování v duchu příliš neliší.
    Zdá se, že pro mozek na ayahuasce je vize podobně věrohodná jako reálný obraz, alespoň podle funkční magnetické rezonance. Pokud to tak opravdu je, tak se amazonským šamanům nelze příliš divit.
    – – –
    Podle Robina Carhart-Harrise z Imperial College London, který obdobným způsobem funkční magnetickou rezonancí sledoval uživatele psychedelik z magických houbiček, je mapování mozku nastartovaného psychedeliky cenné pro jejich praktické využití v psychoterapii.
    Právě ayahuasca má podle odborníků slibný potenciál pro léčbu rozličných závislostí, všudypřítomných depresí nebo posttraumatické stresové poruchy.
    Je to dobře, naše doba je závislostmi, depresemi i zničujícím stresem doslova prolezlá.
    – – –
    Prameny:
    NewScientist 28.10. 2011
    Human Brain Mapping online 16.9. 2011
    Wikipedia (Ayahuasca)
    Autor: Stanislav Mihulka, 01.12.2011 v 04:33

  95. Foxy

    A abys, Dorotko, měla další materiál k úvahám nad splynutím s nekonečnem, dám Ti ještě jednu ukázku intoxu, tentokrát vyvolaného úplně obyčejným, „pohodově rekreačním“ konopím:
    ——————-
    Je to výňatek z delšího textu, nazvaného Konopná zkušenost nehuliče.
    Tenkrát jsem neměl ještě ani tušení o dekarboxylaci kyseliny tetrahydrokanabinolové, kterýžto proces, vyvolaný delším zahříváním konopného preparátu, může zvýšit jeho psychotropní účinek až 18krát.
    Nu, dopadlo to tak, jak dopadnout muselo…
    – – –
    … První, co jsem dokázal, bylo předávkovat se. Měl jsem tenkrát velké volno po službě, a byl jsem doma sám; celá rodina pryč. Testoval jsem tenkrát konopné máslo, a vůbec netušil, jak taková blbost může s člověkem zamávat.

    Byla v tom másle rozpuštěna pořádná, velká polévková lžíce velmi jemně nadrceného konopí z vybraných samičích palic, bez semen, ale zato plných voskovité pryskyřice, kterou jsem si musel neustále olizovat z dlaní a prstů. A pak jsem začal konzumovat ono máslo, zasáknuté do karlovarských sucharů.

    Protože to stále nic nedělalo, snědl jsem postupně ty suchary všechny. Když jsem pak zhruba po půl hodině konstatoval, že je mi nějak špatně, bylo už pozdě litovat téhle nepředloženosti.

    Bylo mi hůř a hůř. Napadlo mě, že je mi těžko i od té spousty másla, co mám v sobě, a přišlo mi na mysl, že by mi třeba pomohla stopečka moravské slivovice, co je v demižonu dole ve sklepě. Začal jsem sestupovat po schodech, a překvapilo mě, jak nejistý mám náhle krok.

    Dům máme postavený na prudkém svahu. Takže ze sklepa se dá úzkými dveřmi přímo vyjít ven, do zahrady.

    K té slivovici jsem už nedošel. Najednou mi bylo tak zle, že jsem měl v hlavě jedinou myšlenku; honem ven, na vzduch.

    Držel jsem se dveří, zhluboka dýchal, a svět se se mnou točil. Měl jsem pocit, že v nejbližších vteřinách vrhnu šavli, a tak jsem se pokusil udělat pár kroků, abych nezasvinil cestičku kolem domu.

    Jenomže nohy už mě neposlouchaly. Vše se najednou prudce zatočilo, stromy se změnily v zelenou šmouhu, a zhroutil jsem se na prudký svah.

    Mé tělo samo, bez jakéhokoliv mého přičinění, se schoulilo do judistického pádu a najednou jsem ležel na svahu, o pár metrů níž. Celý svět se motal kolem mě jako v té nejdivočejší opilosti, a já se pokusil dostat se aspoň na všechny čtyři.

    Ale ani toho jsem nebyl schopen. Svalil jsem se jako žok a svět začal vířit ještě divočeji Pokusil jsem se tomu vzdorovat, ale znovu jsem se bezmocně svalil. Na chvíli jsem svůj boj vzdal. Svět se uklidňoval a chvíli jsem neměl ponětí, kde to vlastně jsem. Pak jsem začal poznávat okolí; postupně jsem se skutálel až na samý spodek zahrady, zarostlý divokým propletencem jilmů a javorů, a o kmen toho největšího javoru jsem se konečně zarazil.

    Po těch kotrmelcích jsem se kupodivu cítil o trochu líp. V mé mysli v tu chvíli dominovala jedna jediná myšlenka; postavit se a překonat tu opilou neschopnost.

    Podařilo se mi pokleknout a tak jsem tam chvíli objímal ten tlustý kmen a klečel u něj jako bych se k němu modlil. Pak jsem se přinutil pokračovat; drápal jsem se po kmenu vzhůru, až jsem zase stál, oddychujíce jako po těžkém výstupu. Pak jsem se pokusil o krok stranou.

    Jenomže nohy se mi zase podlomily. Máchnul jsem rukou, abych udržel rovnováhu; ruka narazila na větev a automaticky se jí zachytila. Mávnul jsem i druhou rukou a i tou jsem zachytil onu vodorovnou větev. Zjistil jsem, že ruce mě poslouchají, ale nohy ne. Vnímal jsem je, ale neměl jsem nad nimi vůbec žádnou vládu. Tak jsem se tam držel, a pokusil se ty zatracené nohy zase přimět k poslušnosti. Vždy, když se to na okamžik povedlo, přehmátl jsem na širší a širší úchop, abych se nakonec mohl postavit.

    Jenomže všechno dopadlo úplně jinak. Nohy definitivně vypověděly poslušnost, jakoby naprosto zhadrovatěly. Visel jsem teď, ruce do široka roztaženy, na té větvi, a bál se pustit, protože bylo jasné, že bych se bezvládně zhroutil. Bál jsem se toho pádu, jako by se pode mnou rozevírala propast.

    Sotva mi tahle myšlenka prokmitla hlavou, začala růst. A s ní se začala prohlubovat i propast pode mnou. Mé ruce svíraly větev, a celou mou myslí pronikala jediná jistota; v okamžiku, kdy se pustím, nastane neodvolatelný pád do nicoty.

    Když jsem tam takhle visel, rozepjat jak na kříži, měla by mými pažemi, celým mým tělem, pronikat nesnesitelná, stále se stupňující bolest. Jenže nic takového tu nebylo. Místo toho mi vzhůru, od špiček nohou nahoru, začal stoupat zvláštní, neurčitý, chvějivý pocit. Pak se ten pocit rozšířil na dolní část mého břicha. Pocit zvláštní, nezařaditelný. Nebyla to vlna rozkoše, nebyla to vlna bolesti, byl to pocit cizí jakékoli každodenní realitě, přitom však podivně známý, vábivý.

    Tento chvějivý pocit stoupal po mé hrudi vzhůru. Vnímal jsem zoufalé napětí svalů na hrudi, ale bez jakýchkoliv bolestivých pocitů, jako prostý fakt. Tak, jak byla má hruď, mé rozepjaté paže postupně zaplavovány tou zvláštní vibrací, celé to napětí se stávalo přirozenou částí mé existence.

    Pokud kdokoliv visí za rozepjaté paže, je plně nadechnut. Výdech je prováděn proti tahu rozepjatých paží, a zároveň proti tíze celého těla. Vlastně takový výdech je dost pracný, proč se tím trápit. Zůstat trvale nadechnutý přece zas není tak špatné..

    V tu chvíli jsem si uvědomil, co je to za onu zvláštní vibraci, která mnou pronikala. To je přece ten známý, vlídný pocit, co prochází vstup do onoho nádherného světa za hranou vědomí.

    Věděl jsem, jak nebezpečné je vstupovat tam tímto způsobem. Ale zároveň mi to bylo jedno. Začal jsem opouštět své tělo. Mé nohy už dávno neexistovaly. Ta část těla, kde jsem ještě přebýval, byla stále menší a menší. Už jsem zůstával jenom v napjatých provazcích mých paží. Už jsem byl jen těmi prsty, svírajícími drsnou javorovou kůru. A ty prsty začaly po té kůře klouzat. Udivil mě ten pocit. A náhle to vše pronikl blesk poznání; padal jsem. Jako bych zapomněl na tu propast, co se celou tu dobu pode mnou rozevírala. Jenomže ta propast nezapomněla. Jen čekala na tu chvíli, která musela přijít. Vždycky ta chvíle musí nakonec přijít. Je to jediná, konečná jistota. Jistota stále se zrychlujícího pádu, kdy mizí vše včetně času. Kdy veškerá má existence zůstává zamrzlá do jediného okamžiku, protaženého do nekonečna.

    Nekonečno je zelené. Rozprostírá se všude kolem. Nejvíc nade mnou. Je to majestátní klenba, tvořená listy a větvemi, propletenými do neskutečně krásného ornamentu. Je to tak jednoduché, prosté, všezahrnující vyjádření veškeré nádhery světa. Jakékoli mistrovské dílo je z této formule jen odvozeno.

    Začal jsem k té klenbě stoupat. Čím výše jsem vystoupil, tím vzdálenější a rozlehlejší ta klenba byla. Nebyla to už jen obecná definice krásy. Právě zde bylo možno najít odpověď na jakoukoliv otázku. Stačilo jí jen zformulovat, a tou myšlenkou se jí dotknout.

    Potíž byla v tom, že jsem takovou otázku nedokázal zformulovat. Vše kolem mne bylo plné odpovědí, a já nebyl schopen se zeptat ani na tu nejjednodušší věc. Zklamal jsem. Neobstál jsem. Měl jsem nadosah.. co jsem měl vlastně nadosah?

    Ležel jsem na zádech ve vlhkém listí pod spletenou klenbou korun stromů. Zaplavila mě vlna hnusu nad sebou samým. Opět mi bylo zle. Bojoval sem s nucením ke zvracení; věděl jsem, že když tomu povolím, spustí se opět ta nesnesitelná bolest hlavy, která číhala na svou chvíli. Vše se točilo, tak jako na samém začátku.

    Nebyl jsem mokrý jen od toho listí pod stromem. Bylo jasné, že se budu muset převléct a vyprat vše, co mám na sobě. Svět se stále motal, ale byl jsem schopen lézt po čtyřech. Sunul, plazil jsem se vzhůru k domu, k otevřeným dveřím. Pak jsem se držel dveřní zárubně a prudce oddychoval. Zvolna jsem ručkoval vzhůru, a najednou jsem zase stál. Bylo mi neuvěřitelně zle. Dlouho jsem se bál pustit se; pak jsem udělal krok. Uvnitř bylo šero. Automaticky jsem nahmátl vypínač a rozsvítil. Pohlédl jsem na hodiny na zdi, a chvíli jsem nechápavě civěl na ciferník. Pomalu mi docházelo, že od té chvíle, co jsem se tak lehkomyslně, nezodpovědně naládoval tím konopným máslem, uplynulo víc než šest hodin.

    Doštrachal jsem se do prádelny a stáhl ze sebe smradlavý oděv. Zalezl jsem do vany určené k namáčení prádla a nechal na sebe proudit vodu z hadice. Pomalu jsem přicházel k sobě.

    Ještě druhý den jsem cítil tupost své hlavy. Celé mé myšlení bylo zatuhlé, zpomalené, jen obtížně jsem byl schopen soustředit se, myšlenky měly tendenci sklouzávat, rozbíhat se, ulpívat na podružnostech. Měl jsem v plánu dojet za rodinou na chatu, ale cítil jsem, že toho schopen nejsem.

    Bylo jasné že to budu muset nějak vysvětlit. Nejlepší je v takové chvíli se držet skutečnosti. Prostě říct, že mi bylo tak zle, že jsem prostě nebyl schopen ničeho.

    – – –

    Takže tohle byla konopná zkušenost.. Tohle že má být lék na migrénu?
    Samozřejmě že je. Ale musí se na to jít zcela jinak. S něčím, co mému pokusu chybělo. S pokorou…

    Foxy, 2007

    —————————-
    Představ si, Dorotko, že něco srovnatelného zažije člověk, který na to není nijak připraven. Považovat svůj prožitek existence zamrzlé do jediného okamžiku, protaženého do nekonečna za skutečný dotek transcendentna, prožitek spojení s nekonečnem za prožitek naprosto skutečný, je více než přirozené.
    I na takovýchto prožitcích mohla vyrůstat víra v nadpřirozeno – vždyť se ho člověk přímo dotýkal!
    To až časem, po dalších zkušenostech a jejich rozboru, může jeden dosíci skeptického pohledu na celou tu záležitost, dojít ke zjištění, že to vše probíhá jen a jen uvnitř excitované mysli, že veškeré ty dotyky transcendentna a cesty do astrálních dimensí jdou krok po kroku nasimulovat, a nakonec i vysvětlit zcela prozaickými biochemickými procesy.

    Pro jednoho těžké zklamání, pro jiného přímo nadzemská rozkoš poznání – jak je to všechno relativní!

  96. Azazel

    Nemam moc času, takže Dorotko jako vždy:

    1) Energie = nejspíše jen schopnost hmoty konat práci, pohyb hmoty/prostoru, vlastnost hmoty, v teorii strun to tak je, jelikož není zapotřebí předpokládat nehmotné entity (jak by energie působila na hmotu a naopak, kdyby byla nehmotná?). Informace = vlastnosti hmoty.

    2) Hmota = částice, struny (teorie strun), tzv. pěnový prostor (smyčková kvantová gravitace) = z 99,999% tupá látka, jejíž vlastnost je i pohyb (energie).

    3) Tupá látka vytváří různé struktury dle svých vlatností (přírodních zákonů), některé prošly slepou evolucí (lidský mozek např.), tato látka vykazuje inteligenci, ale stačí drogy/úraz a je po inteligenci jak to tak vypadá. Vědomí vysvětluji též materialisticky, myšlenky a pocity.

    4) Provázanost látková existuje, jsme z atomů, ale co jako? Hitler byl ze stejné hmoty jako Židé a co jako? Kočka a myš jsou ze stejné hmoty (byť jiná kombinace), ale stejně kočka myš zabije, nemůže jinak, je to její instinkt (leda by byla přejedená či rozmazlená), nějaká hmotná provázanost je každýmu u zadnice, to že jsme z atomů všichni nic neznamená, bolest a krutost je pořád stejná, nervová soustava funguje stále stejně, nic se na tom nezmění, že jsme z atomů, sobecké geny fungují tak jak fungují a kašlou na co, že jsme všichni z „uhlíku“.

    5) Když tě budu mučit, nějaká „provázanost“ s tupými atomy ti bude k ničemu, nějaká dementní hypotetická „sounáležitost“ s přírodou ti nepomůže. Bolest bude stejná jakoby žádná „provázanost“ ani nebyla.

    Dobrou noc.

  97. Foxy

    I tupá látka, tvořená tupými atomy, může být zformována do podoby pěkně ostrého nože.
    Teorie strun je sice hezká, ale dokážeš na ty struny zahrát alespoň základní bluesovou dvanáctku?
    Překročí li bolest míru snesitelnosti, zlomí se ve svůj naprostý opak. Masochisti by o tom dokázali přímo básnit…
    Máš, Azazeli, svůj svět možná až příliš zjednodušený.

    Dobrou noc, a sladké tupohmoté sny 🙂

  98. Dorota

    Foxy, já už jsem si dosyta početla na ENPSYRu, ale tohle všechno není nutné, jsou jednodušší a legálnější techniky bez spousty těch vedlejších efektů a bloudění v nezmapovaných temných zákoutích mozku. I někteří uživatelé ayahuascy (nebo co to bylo) tvrdili, že droga je jen ukazatel, po cestě už musí jít každý sám a neobejde se bez berliček disciplíny, meditací a dlouhodobého úsilí, bez nichž se droga stane buď zabijákem nebo cestou do dopaminového „dysneylandu“. Proto se prý experiment s drogou nedá opakovat. Napodruhé se zážitek buď nedostaví, nebo přijde vážné varování. Požitek a zážitek není totéž. Kdyby to bylo tak jednoduché, pěstovali by v klášterech ayahuascu a nepotřebovali by celibát a askezi.

  99. Dorota

    Azazeli, ano, jsme ze stejné hmoty (či hlubšího zdroje) jako Hitler, to jsi řekl poeticky 🙂
    Jestli jsi nečetl A přece říci životu ano od Viktora E. Frankla, vřele doporučuji, zvlášť to závěrečné drama odehrávající se mezi nebem a zemí…

    K Foxymu: oprava, disneylandu

  100. Foxy

    Víš, to, o čem mluvím, tedy píši, to rozhodně nejsou požitky.
    Ale v tom, že opakovaný prožitek je jiný, než ten iniciační, jsme asi zajedno.
    Jasně, první setkání s „oním světem“ tě naprosto ohromí, vymete s tebou metafysické výšiny a „nahého“ a bezmocného srazí zpět do kouta blátivého člověčenství.
    Ovšem teprve poté, co „procházíš už známou krajinou“, můžeš svůj prožitek začít analysovat v jeho částech i v celku. Můžeš se samozřejmě pouze nechat unášet svými vizemi a hroužit se do vln transcendentální blaženosti – samozřejmě s každým takovým dalším „zahroužením“ o malý, leč zřetelný stupínek mělčí a nevýraznější – a pak nastane klasický sestup do závislosti.
    Já, jak jsi možná zjistila i na tom Enpsyru, jsem šel spíš tou cestou analytickou. Snažil jsem se jít pod povrch, ptát se „proč“ a hledat, co vše je za tím – a dopracoval se tak se ke svému skeptickému pohledu na celou tuhle záležitost.
    Tož tak asi – i tato cesta může být jednou z cest k poznání – ale ono taky není poznání jako poznání.

  101. Dorota

    Ty jsi ten Q-Fox? Tvou cestu a poznání naprosto respektuju, sdílet ji bohužel nemůžu, prožitek je nesdělitelný a navíc riskantní. Moje zkušenosti bez drog jsou oproti Tvým až homeopaticky naředěné, ale to „vnitřní odzbrojení“, byť stejně homeopaticky naředěné, bylo natolik blahodárné, že chci po této cestě pokračovat, ať je či není iluzorní. Dobrou.

  102. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Dorotě:
    Co znamená slovo „mystik“ – podle ABZ.cz slovníku znamená „nesrozumitelný, záhadný člověk, blouznivec provozující mystiku, což už vlastně říkám podruhé. Nicméně mohu dodat ještě pár slov z Wikipedie:
    Mystika (řec.) je souhrnné označení pro rozmanité duchovní zkušenosti bezprostředního a osobního setkání s božským, pro zkušenost hlubokého tajemství, jež se nedá přímo vyjádřit slovy, a pro různé cesty, jak takovou zkušenost získat.
    Slovem mystika se označuje:
    1. v užším slova smyslu náboženská praxe, která se odpoutává od smyslového vnímání a všech rušivých představ a směřuje ke zkušenosti setkání, sjednocení nebo dokonce splynutí s Bohem nebo božským;
    2. v širším smyslu i jiné cesty k vnitřní duchovní zkušenosti, směřující k osobním zkušenostem hloubky a transcendence;
    3. v moderní době nejrůznější způsoby vytržení nebo vybočení z účelové každodennosti, k prožitkům zklidnění, hloubky, celistvosti a podobně;
    4. často pejorativně (mysticismus) – zastírání nevědomosti nebo zatemňování skutečnosti předstíraným tajemstvím.

    Nevím, jak s tím souvisí, že někteří ateisté, jako vámi zmiňovaní, si některých mystiků váží. Jednak i moudří mystici jsou často obdivuhodní, jednak mystické zážitky má každý z nás, zejména v dětství. Dokonce, jak vidno z příspěvků ostatních diskutérů, je možno si je navodit na objednávku. No, a jestliže lze mystické stavy navozovat lidským přičiněním, je to jistě argument ve prospěch materialistického chápání světa, tedy je spíš na pováženou, zda je rozumné takové záležitosti považovat za metafyzické, tzn. jdoucí z něčeho nad možnostmi uchopení metodikou a možnostmi přírodních věd; jak zde celkem vyčerpávajícím způsobem argumentují toli a Foxy.
    Okolnost, že náš mozek se vyvinul tak, že má zřejmě z pudu sebezáchovy nějaké atavistické mechanismy – sklon k mysticismu je asi jeden z nich – vůbec nic neříká, že je máme nerozumně nadřazovat nade vše ostatní v naší mysli. Je velmi příjemné se tomu věnovat v umění, může to dobře posloužit při výchově dětí. Ovšem rozhodovat se tak o věcech kruciálních, o životě či smrti, o našem štěstí je nebezpečné.Zde by pak platilo ono wikipedické – bylo by to zastírání nevědomosti nebo zatemňování skutečnosti předstíraným tajemstvím. Na základě toho se nedá postavit lidský blahobyt, možná se tak dá vést válka nebo páchat zločiny.
    Chápu, že mysticismus je velmi vzrušující, lákavý a omamný přístup ke světu ve srovnání s lopotným dobýváním potřebných informací a schopností pro vybudování spravedlivé společnosti lidí od rodiny přes stát k celé planetě. V tom nejkladnějším smyslu je pro mne mystika v řízení společnosti dětinskost, v tom horším případě zločin.
    Jaroslav Štejfa

  103. toli

    @Dorota

    Požitek a zážitek není totéž. Kdyby to bylo tak jednoduché, pěstovali by v klášterech ayahuascu a nepotřebovali by celibát a askezi.

    Požitek a zážitek zcela jistě není totéž.V prvé řadě si musíme uvědomit kdo žije v klášteru a v celibátu a askezi.Celibát má vícero důvodů své existence.V prvé řadě a asi hlavním důvodem je fakt že celibát je ekonomicky velmi výhodný pro církev (totéž se týká i budhistických klášterů) nemusí se totiž starat o vdovy a sirotky po zemřelých.
    Další rysem je že v klášterech žijí osoby,které jsou nějakým způsobem traumatizováni sexualitou a proto jí odmítají.Pro tyto lidi je opravdu celibát „božím darem“,avšak není třeba dělat z nouze cnost,oni prostě nemohou žít jinak než v celibátu.Dalším důvodem je fakt že se jedná vesměs o lidi neschopné žít v páru a brát v úvahu požadavky a potřeby partnera či partnerky,tedy schopnost dělat kompromisy ve prospěch párového soužití.Dalším rysem celibátu a askeze je fakt že opravdu tříbí smysly (tedy vjemy) a posiluje ducha dotyčné osoby.Avšak jen velmi malé procento lidí je schopno žít trvale v celibátu a askezi.Od tohoto faktu se odvíjí to masové promoření pedofílií a homosexualitou v církevních zařízeních.Zbývá odpověď na otázku zda celibát a askeze nemá stejné mechanismy ,kterými vytváří iluze stejně jako ayahuasca a další rostliny.Na to si musí odpovědět každý sám za sebe…

  104. Hranicar

    DarthZira
    11.03. 2017
    Hraničář – je mi opravdu velmi líto muže, který před „tím“ a po „tom“ nemá o intelektuální pokec zájem.
    Já osobně bych si o takového neopřela ani kolo……………..

    Ziro, napsal jsem „PŘI“ tom. Souhlasím, hlavně „před tím“ je pokec, třebas i intelektuální, většinou nutný, aby vůbec „k tomu“ došlo.

  105. toli

    Trochu se vrátím k mému předchozímu komentu.Masové promoření pedofílií a homosexualitou v církevních zařízeních neznamená skutečnou pedofílii a homosexualitu.V naprosté většině případů jde o náhražkovité chování,tedy stejné jako ve věznicích.A proč právě pedofílie ? Protože děti ze své podstaty nejsou schopné rozlišovat a bránit se manipulátorovi.Takže jde vlastně o sobecké ukojení sexuálních potřeb manipulátora.

  106. Hranicar

    toli
    12.03. 2017
    Další rysem je že v klášterech žijí osoby,které jsou nějakým způsobem traumatizováni sexualitou a proto jí odmítají.Pro tyto lidi je opravdu celibát „božím darem“,avšak není třeba dělat z nouze cnost,oni prostě nemohou žít jinak než v celibátu.Dalším důvodem je fakt že se jedná vesměs o lidi neschopné žít v páru a brát v úvahu požadavky a potřeby partnera či partnerky,tedy schopnost dělat kompromisy ve prospěch párového soužití.Dalším rysem celibátu a askeze je fakt že opravdu tříbí smysly (tedy vjemy) a posiluje ducha dotyčné osoby.Avšak jen velmi malé procento lidí je schopno žít trvale v celibátu a askezi…………………

    Také jsem tak nějak uvažoval. Loni v září jsme byli v Chartres, u kláštera karmelitánů. Náš průvodce, zbožný člověk, RNDr., o nich úplně básnil. Ve velikém komplexu žilo asi 25 (30?) mnichů v malých domečcích. Nahoře měli celu, v jednom rohu postel, ve druhém klekátko a kříž, ve třetím umyvadlo, ve čtvrtém kamínka a dveře. V přízemí dílničku a dřevník, před domečkem zahrádku. Společně se modlili ve 3 hod., pak v 6, pak nějak v 9, ve 12, pak měli čas na studium a osobní volno, večer se zase pomodlili, pak ještě nějak ve 22 hod. a šli spát. O ně tam pečovalo několik desítek konvršů – prali jim vařili, chystali dřevo. Mimo klášter muselo pracovat několik stovek(??) zaměstnanců, kdysi poddaných. Účastníci naší poutě byli unešeni, jen já „rebeloval“. „K čemu to je, takový život, vždyť to Ježíš nepožadoval.“ Rozčiloval jsem – „vždyť to po tobě nikdo nežádá!“ A mírný přístup: „Musíte si uvědomit, že ruce sepjaté k modlitbě vykonají stejně dobra jako ruce pracující.“

  107. Azazel

    „Překročí li bolest míru snesitelnosti, zlomí se ve svůj naprostý opak. Masochisti by o tom dokázali přímo básnit…“

    Lidi na Gestapu tohle nepopisují, zvláštní, ti co prošli výslechy NKVD nebo Gulagem také ne. Ani lidi z Osvětimi co přežili si to moc nepochvalovali…

    Dorotko, Frankl nepopisuje nic, co by vyvracelo co tvrdím: to že jsme všichni z uhlíku atd. – nic neznamená co se týče sobeckosti nebo bolesti. Sobecké geny jedou dál. To že jsme složeni ze stejného tupého „hnoje“ nic neznamená.

    Hezký zbytek dne.

  108. mulit

    Neuvažovala redakce o možnosti palcování? Rád bych dal lajky, třeba Toli, Azazel, Hranicar, DarthZira a další uživatelé. Prakticky většině diskutujících bych občas chtěl dát laiky a nemůžu. Dislajky nemusí být. Stačí lajky. Co na to redakce?

  109. Dorota

    Foxy, povídka Darth Ziry byla skvěle pointovaná, jen jsi mi příliš napověděl 🙂

    Darth Ziro, doufám, že nikdy neřekneš Bohu non serviam a nepřestaneš psát 🙂

  110. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „V tom nejkladnějším smyslu je pro mne mystika v řízení společnosti dětinskost, v tom horším případě zločin.“

    Já ale mluvím o vnitřním odzbrojení, nikoli o zločinu. Připouštím, že slovo mystika může být zavádějící a nejednoznačné. Dnes se mluví spíš o meditaci a její sekulární formě. Divil byste se, kolik inteligentních lidí na důležitých místech ve společnosti se jí věnuje, např. Sam Harris.

    @Hraničář
    U nás na to naštěstí nejsou peníze. Nejen v činných, ale i kontemplativních řádech si musejí všechno dělat sami. Ora et labora plus skromný život je ten ideál.

  111. Azazel

    Ujišťuji vás, že při vrtání zubů neexistuje masochistů. Znám to sám i od ostatních 100% mých kamarádů. Nikdo z nich u toho nezažil masochistický orgasmus. 🙂

    Hmota nemusí být vůbec od boha, dorotko, podle mě je věčná a nemá stvořitele ani hybatele, protože se hýbe sama od sebe. Je to occamovsky jednodušší řešení. Hmota sama není inteligentní nebo „vědomá“ na základní úrovni.

    Hezký den.

  112. Hranicar

    Dorota
    11.03. 2017
    Třeba anglikánský kněz John Polkinghorne nebo katolický kněz a fyzik Michal Heller, v článku mluví docela rozumně……………………

    DarthZira
    11.03. 2017
    Jak je to přesně v CERNu, to nevím, takže o tom nebudu mluvit, na to se ještě musím zeptat. Ale vím dost dobře, že Vatikánská observatoř je v podstatě jezuitský podnik, takže všichni tam jsou vystudovaní astronomové nebo fyzici a zároveň teologové.

    Tomáše Halíka jsem se zeptal, jak se s jeho Bohem, jako „horou tajemství“ srovnává jeho každodenní „tvoření“ Pána Boha na oltáři, když proměňuje chleba a víno. Neodpověděl.
    Zajímalo by mě docela, jak by asi ti teologové v CERNu odpovídali na podobně jednoduchý, praktický dotaz, nebo třebas na tyto výzkumy: http://sciencemag.cz/chimery-vsude-kolem-nas/

    Já si stále stojím za svým názorem, že čím „modernější“ teolog, tím „širší a hlubší“ má teologicko-filosofické spekulace, ale že před konkrétními otázkami denní praxe uteče.

  113. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Řeknu to ještě jinak – mystika není nic předem odsouzeníhodného. Podle mého je nenahraditelná v zábavě v tom nejširším slova smyslu, napříč uměním, lidovou tvořivostí, citovou výchovou dětí, sexualitě atd. Znova opakuji „V tom nejkladnějším smyslu je pro mne mystika v ŘÍZENÍ SPOLEČNOSTI dětinskost, v tom horším případě zločin.“ Příklad prvního – různé nábožensky či esotericky založené osobnosti od herců přes rockové zpěváky po fanatiky různých ideologií, kteří skončili sebevraždou – viz třeba Muk, Batošová, Morrison a tak. Příklad druhého – každá náboženská válka nebo obracení na víru, upalování čarodejnic – viz třeba třicetiletá válka či conquista.
    Možná ještě poznámka – vliv mystiky na vědu je jistě nějaký a považuji ho za brzdu vědy. Ale ji samotnou to neohrožuje, diskvalifikuje se hńed na startu ale brzdí tím, že ovlivňuje laickou veřejnost, která na vědu poskytuje finance a v iracionálním opojení třeba z pseudomorálních důvodů jich neposkytuje dost, či dokonce některé výzkumy zakazuje.
    Myslím, že toto je asi největší neporozumění mezi námi. Ostatní věci jsou detaily.
    Jaroslav Štejfa

  114. Cristero

    Tak jsem se toho moc o „reálné existenci“ nedozvěděl. Jen nějaké bláboly z druhé ruky. Žádné citace z literatury, prostě houby s octem.

    „sračky v hlavě“ – ty měl mulit již jako křesťan v té jeho pochybné sektě. A má je pořád i nyní zase v jiné sektě, která je ale s opačným znaménkem než ta předchozí.

  115. Foxy

    (01.04. 2017):
    „sračky v hlavě“ – ty měl mulit již jako křesťan v té jeho pochybné sektě…“
    Nojo. Vždyť ty jseš taky, Cristero jedno, krásnou ukázkou úsloví „podle sebe soudím tebe“…

  116. Cristero

    Já jsem s ním v žádné pochybné sektě nebyl a nejsem. Na rozdíl od vás.

  117. Foxy

    Ad: „Já jsem s ním v žádné pochybné sektě nebyl a nejsem. Na rozdíl od vás.“
    Co já vím, v jaké pochybné sektě jseš ty, Cristero, ale na obsah tvé hlavy to zjevně positivní vliv nemá 🙁

  118. Karel Kallus

    Milý jahodníku, ad hominem ženský probléme, bůh vysvětluje hovno a ty tím smrdíš. Kvantové mechanice a fyzice nerozumíš tak drž hubu.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *