Jak (ne)být za kreacionistu, aneb Odmítají mi odpovědět, takže mám pravdu

Pokud nechcete být za kreacionistu (nebo prostého blba), (1) nepoužívejte náboženskou terminologii v pokusech o debatu na přírodovědná témata, (2) zjistěte si alespoň základní informace o problematice, na niž se ptáte, (3) neskákejte z tématu na téma ve snaze uštvat soupeře, ale ukažte snahu o hlubší pochopení tématu, (4) nepoužívejte argumentační klamy, nebudujte strawmany, netvořte sugestivní otázky a obecně se nesnažte manipulovat odpovídajícím, (5) schopnost správně vyhláskovat cizí termíny nestačí, ukažte, že opravdu chápete, co znamenají, (6) nebuďte arogantní, neoznačujte standardní vědu, které nerozumíte, za pseudovědu, (7) zkuste se oprostit od představy, že je člověk nejvyšší formou života hned pod vaším bohem, a že je zcela vyňat z řádu přírody – to když jsme u té arogance, (8) uvědomte si, že pokud se jdete tázat, předpokládá se, že se chcete něco dozvědět, a nikoli umlátit soupeře a přesvědčit jej o své pravdě – v takovém případě jste si vybrali špatný žánr a diskuse s vámi je automaticky ztrátou času pro obě strany.

V minulých dnech se ve facebookové skupině Evoluce versus stvoření objevilo deset otázek s autorovým dotazem, zda je zjevné, že je zplodil kreacionista. Rozeslány byly údajně 25 odborníkům na chemii, a překvapený autor nechápe, proč mu na ně nikdo z nich neodpověděl. Možná nevědí, možná otázky otřásly jejich životním přesvědčením. A možná byla kreacionistická agitka natolik zjevná, že na ni jednoduše nestálo za to odpovídat. Tomu však autor nevěří, protože jak by z prostého kladení otázek mohlo být zjevné, jaké je životní přesvědčení tazatele? Komukoli se špetkou zájmu o moderní vědu je samozřejmě autorovo přesvědčení zcela jasné hned od prvního dotazu, možná už dokonce z prvních několika slov, domnívám se však, že si celá věc zaslouží důkladnější rozbor, na nějž bude možné příště jen odkazovat. Zde tedy předkládám svůj pokus o vysvětlení.

Rozbor každé otázky bude následován příklady otázek, které naznačují upřímný zájem o danou problematiku, a z nichž sice občas vyplývají autorovy neznalosti, ne však záměrná ignorance a snaha nabourat něco, o čem se nesnažím zjistit ani základní informace. Podotýkám, že na otázky, které se týkají všeho od kosmologie, teoretické fyziky, přes chemii či filosofii vědomí až po fylogenetický strom odpovídám jakožto evoluční biolog se specializací, která se nejvíce týká asi otázky číslo devět. Omlouvám se tedy za případné nepřesnosti, budu vděčná za jejich upřesnění v diskusi, a zároveň tím indikuji, že to, co zde píšu, může ve svých vědomostech obsáhnout libovolný laik s IQ > 100 a trochou zájmu o věc. A jako obvykle se omlouvám za grafomanii.

Otázka 1.: Zda je počátek světa možný velkým třeskem, byť nikdo neví co, kdy, jak a proč třesklo, kdo nebo co připravil podmínky pro uskutečnění, marxisté by se mohli ptát, které třídě to slouží.

Jsou věci, které jsou

  • z principu možné (jiná obydlená planeta – neexistuje nic, co by existenci obyvatelné planety vylučovalo, a důkaz pro možnost existence obydlené planety máme, neboť na jedné žijeme),
  • z principu nemožné (krychle ve tvaru koule – definice krychle a koule jsou ve vzájemném rozporu),
  • možné za určitých podmínek (organismus, který by létal pomocí svých uší; možné při jiném evolučním vývoji organismů na planetě, na Zemi už v současnosti těžko realizovatelné, neboť postupný vývoj takového orgánu by organismus zřejmě svrhl z kopce, na nějž šplhá v adaptivní krajině),
  • věci, o nichž zatím nejsme schopni rozhodnout, zda platí či nikoli (transplantace hlavy – první pokusy se teprve uskuteční, ale je možné, že jde o natolik komplikovanou záležitost, že ji pacienti nikdy nepřežijí; uvidíme),
  • věci, o nichž možná nebudeme nikdy schopni rozhodnout, zda platí či nikoli (teorie alternativní k Einsteinově relativitě, dávající však zcela shodné predikce, teorie strun, u níž se nám důkaz může mihnout před nosem, ale je to nepravděpodobné apod.),
  • a věci, které nebudeme nikdy umět zodpovědět z principu (jednoduchý příklad bude Heisenbergův princip neurčitosti – u částice nikdy nemůžeme zároveň určit rychlost a polohu, respektive čím přesněji určíme rychlost, tím větší nejistota bude panovat o její poloze, a naopak).

V případě Velkého třesku je mnoho otázek, a mnoho teorií, oč vlastně šlo. Už teď víme, že tam patrně nic netřesklo, zato víme poměrně přesně, kdy k období, které nazýváme Velký třesk došlo, a k čemu při něm zhruba docházelo… po celých asi 380 000 let jeho trvání. Část otázky „… nikdo neví co, kdy, jak a proč třesklo …“ již tedy sama o sobě naznačuje na člověka zcela neinformovaného v disciplíně, na jejíž podrobnosti se doptává. To je pochopitelně varovný signál, neboť ignoranti se obvykle na otázky související s vývojem vesmíru neptají, a často vůbec netuší, že existovalo něco jako Velký třesk, a ti, kteří se o fyziku zajímají, zase ve své otázce neprozradí tak hluboké mezery ve znalostech moderní kosmologie. Toto tázání indikuje osobu, která se tak trochu zajímá o vznik světa, ale nikoli o to, co se o něm snaží vypovědět skutečná věda – v tomto ohledu se evidentně spokojila s chabými útržky vzpomínek na střední školu. Že by to byl kreacionista (I)?

Červený fáborek ovšem povlává již u první části otázky: „Zda je počátek světa možný velkým třeskem, …“ Takto uvedená kraťoučká otázka na vysoce komplexní téma, jehož neznalost je navíc indikována těsně následujícími slovy, naznačuje člověka, který si neuvědomuje výše uvedený výčet možností, a navíc netuší, co je to vědecký model, vědecká teorie. S ohledem na definici vědecké teorie je zjevné, že Velký třesk není něco, co si vědec vysmrkl o polední pauze z nosu, ale že jde o vysoce propracovaný komplexní model, jehož jednotlivé části jsou dlouhodobě prověřované, a přesto se je doposud nepodařilo falsifikovat. Je to platná vědecká teorie = z definice je možná. Toto člověk se zájmem o vědu ví, a neptá se tak, člověk se zájmem o zpochybnění vědy, aniž by jí porozuměl, se tak ovšem ptá poměrně často. Že by to byl kreacionista(II)?

V otázce se dále dočteme: „kdo nebo co připravil podmínky pro uskutečnění“. Potřebu otázky po přispění někoho či něčeho k danému přirozenému ději mají zpravidla zastánci inteligentního designu. Vědec ví, že mnohdy stačí zvýšení energie, aby došlo k samouspořádání systému. Také ví, že něco prostě nemůžeme (zatím) vědět (třeba co bylo „před“ Velkým třeskem), a dosazovat tam něco, co z principu nelze nijak falsifikovat či ověřit (jakoukoli příčinu, natož antropomorfní – ptáme se „kdo“, po osobě!), je poněkud bezúčelné. Ve vědě navrhujeme teorie, které jsou falsifikovatelné, a pro něž můžeme přinášet alespoň nějaké evidence, doklady (konečné důkazy ve vědě obvykle nemáme). Že by to byl kreacionista(III)?

Zcela zbytečné zavlečení marxismu (že by šlo o fanatického věřícího (neboť ti rádi propojují ateismus s komunismem a zavádějí tedy při každé příležitosti řeč na tato témata), tedy že by to byl kreacionista (IV)?) hned do první otázky a rovněž snaha o naznačení, že by všechno včetně vzniku Vesmíru mělo mít nějaký předem daný účel (který ovšem v přírodě zpravidla chybí, jak naznačují takřka všechny výzkumy v oblasti přírodních věd), mají též svoji signifikanci (že by to byl kreacionista(V)?

Jak se ptát lépe?

  • V poslední době jsem se začal zajímat o teorii věčné inflace, ale po pravdě tomu tak úplně nerozumím. Nevíte o nějakém zdroji, kde bych se o tom mohl jakožto ne-fyzik dozvědět více srozumitelným způsobem?
  • Začal jsem se zajímat o vznik Vesmíru, ale zjišťuji, že Velký třesk je trochu něco jiného, než nás učili na střední. Pochopil jsem správně, že se jedná o celé dlouhé období (tisíce let), během nějž došlo k expanzi časoprostoru (tohle nějak souvisí s inflační teorií? A inflační teorie a teorie věčné inflace jsou různé věci) a vzniku hmoty v té podobě, v jaké ji známe dnes?
  • Už se našly nějaké otisky hypotetických dalších vesmírů v mapě reliktního záření? Slyšel jsem, že se po něčem takovém pátrá. Nevíte o tom něco bližšího?
  • Je podle vás věčná inflace dobrým vysvětlením vzniku vesmíru, anebo favorizujete některé další teorie? Zajímalo by mne, které jsou podle vás nejzajímavější.

Otázka 2.: Jestli je možná druhá alternativa, tedy zda je hmota věčná, neboť to je v rozporu s tím, že je složená

No, po pravdě, ve vědě jsou málokdy dvě alternativy. Už naznačení, že je něco buď-nebo, indikuje falešné dilema, tedy manipulativní otázku bez cíle dobrat se pravdy, zato s cílem zviklat protivníka směrem k pravdě vlastní. Že by to byl kreacionista(VI)?

U předchozí otázky jsme si navíc naznačili, že věčnost Vesmíru je jednou z možností v rámci paradigmatu Velkého třesku – kupříkladu teorie věčné inflace s tím počítá, dále máme například teorie oscilujícího vesmíru a mnohé další. Zde je v otázce operováno s pojmem hmota, který bez bližšího vysvětlení nedává v tomto kontextu smysl: hmota v běžném chápání na začátku Velkého třesku neexistovala, ale vznikla až v jeho průběhu v procesu nazývaném baryogeneze, a tedy věčná být nemůže (kde se tato „druhá alternativa“ vzala? V moderní fyzice jistě ne), a elementární částice hmoty, které tehdy vznikly, a které jsou jaksi z definice také hmotou a z definice nesložené (elementární)… well, složené nejsou. Otázka opět silně indikuje člověka bez sebemenšího zájmu o pochopení moderní kosmologie (neobtěžoval se zjistit ani nejzákladnější informace o tom, co je to hmota, jak vznikala, a co je chápáno pod pojmem Velký třesk), který má však z nějakého důvodu zájem do ní (zcela neinformovaně) rýpat. Že by to byl kreacionista(VII)?

Jak se ptát lépe

  • Pořád se nedokážu dostat přes počáteční asymetrii hmoty a antihmoty ve Vesmíru. Pokud to správně chápu, jde o jeden ze základních problémů baryogeneze. Co myslíte, že je v současnosti nejlepším vysvětlením?
  • Z laického hlediska na mne ty Planckovy časy a tisíciny sekundy působí dost nepředstavitelně. Jak se vlastně dopočítalo, v jakém přesném okamžiku docházelo ke vzniku kvark-gluonového plazmatu, k oddělení reliktních neutronů, nebo k baryogenezi? Rád bych si v tom udělal trochu jasněji.
  • Jak jde skloubit baryogeneze se Standardním modelem?
  • Omlouvám se za asi dost hloupý dotaz, ale o vznik Vesmíru jsem se začal zajímat až nedávno, a teď si čtu o takových věcech jako je baryonová asymetrie, supersymetrické částice, GUT symetrie, CPT symetrie… vůbec v těch pojmech nemám jasno, můžete mne, prosím, odkázat na nějaký jednoduše pochopitelný úvod do problematiky?

Otázka 3.: Zda je možné věřit v možnost syntézy dostatečných koncentrací aminokyselin L, alfa, aby se mohly v tzv. prebiotické polévce vytvořit biogenní peptidy

Už samotné operování s pojmem víra, věřit, nás zcela zjevně svádí na zcestí. Ve vědě se nevěří, ve vědě se předkládají doklady pro jednotlivé modely reality, testují se predikce, zahazují se tvrzení falsifikovaná, a teorie, které máme podložené a odolávají testování přijímáme jako v současnosti nejlepší modely skutečnosti. Všude mimo vědu zase můžeme věřit, čemu chceme. Třeba že je Slunce zelené, zelenému organismu s dřevnatým kmenem se říká svetr, a měkkýši dovedou létat. Snaha vnutit představu víry do plně vědecké otázky, která je podrobována zcela normálnímu vědeckému zkoumání indikuje jedinou skupinu osob, kteří tak činí… Že by to byl kreacionista(VIII)?

Dále jde o návaznost otázek. Z kosmologie Velkého třesku, u níž jsme si nade vši pochybnost ověřili, že autor otázek nemá ani základy znalostí z moderní fyziky a pravděpodobně ani vědy obecně (neví, co je teorie apod.) přeskakujeme bez varování k podrobnostem ze zcela jiného oboru (chování typické pro… že by to byl kreacionista(IX)?) a navíc k šermování odbornými vědeckými termíny, kterým autor vzhledem ke své prokázané neorientaci ve vědě zjevně nemůže rozumět. Že by to byl kreacionista(X)?

Věřit v to samozřejmě můžeme, mimo vědu, a tato otázka se hned prvním použitým slovesem stala nevědeckou, můžeme, jak již bylo řečeno, věřit v cokoli. To sice není zcela uspokojivá odpověď, ale vzhledem k tomu, že na otázku uspokojivě odpovědět nelze, je to – kromě reakce nulové, které se autorovi po zásluze dostalo – možná nejsmysluplnější odpověď, které by se dalo dočkat, zkusme jít ale přece jenom trochu dál. Ani kdybychom totiž odebrali ono nevědecké sloveso, otázka nebude působit jako dotaz člověka, který má upřímný zájem o získání nových vědomostí z oblasti. Člověk ve vědě zorientovaný totiž tuší, že odbornými termity se nemává jenom tak, bez ladu a skladu. Je potřeba si ujasnit, nač se přesně ptáme, proč, zda má naše tázání oporu v současných poznatcích, zda pro naše tázání platí nějaké vymezující podmínky, co už o věci vlastně víme.

Co vlastně znamená otázka na „možnost syntézy dostatečných koncentrací aminokyselin L, alfa, aby se mohly v tzv. prebiotické polévce vytvořit biogenní peptidy“? Proč ji pokládáme? Je důvod, aby k dostatečné syntéze právě takových aminokyselin docházelo? Je důvod, proč by nemělo docházet k syntéze aminokyselin jiných? O jaké probiotické polévce mluvíme, variant je přece vícero? Co jsou to, v kontextu probiotické polévky, biogenní peptidy? Potřebujeme, aby vznikaly? Potřebujeme, aby vznikaly v probiotické polévce? Za jakých okolností? Smysluplná vědecká odpověď na otázku učesanou do vědecké formy může znít:

  • Ano, v tom, co já chápu jako probiotickou polévku, mohly vznikat všechny potřebné druhy aminokyselin.
  • Ne, v tom, co JÁ chápu jako probiotickou polévku, potřebné druhy aminokyselin vznikat nemohly.
  • V tom, co JÁ chápu jako probiotickou polévku vznikaly aminokyseliny za těch a těch neověřitelných podmínek… já vlastně nevím.
  • … a tisíce dalších možností, z nichž málokterá přináší informace o tom, co se skutečně dělo nebo nedělo.

Otázka je špatně formulovaná. Hází na hromadu odborně znějící termíny, aby to vypadalo, že ji psal někdo, kdo se v problematice orientuje, ale ve skutečnosti je vidět, že si pouze načetl nějaké pojmy bez hlubšího pochopení. Která skupina lidí tohle dělá? Ano. Že by to byl kreacionista(XI)?

Jak se ptát lépe

  • Snaží se některé z teorií vzniku života vysvětlit asymetrii v chiralitě organických molekul, s nimiž se setkáváme v živých organismech?
  • Jaké jsou v poslední době teorie složení tzv. probiotické polévky a jaké děje se v nich mohly uplatňovat při vývoji života? Která varianta vám připadá nejpravděpodobnější a proč?
  • Existují argumenty, podle nichž život nemohl vzniknout v tzv. probiotické polévce? Existují pro to nějaké doklady? A jaké jsou nejpravděpodobnější alternativní teorie?
  • Kdysi mi na základě četby například Markošových Starých pověstí pozemských přišly živé jíly jako hodně zajímavá možnost vzniku života z anorganických replikátorů, ale v poslední době o této variantě příliš neslyším. Byl na tomto poli učiněn v posledních letech nějaký pokrok, který by teorii podpořil, nebo už byla spíše zavržena?

Otázka 4.: O životě, jakožto realitě, která je naprosto neempirická, jejíž projevy můžeme pouze pozorovat a ptát se, jak mohl „život naskočit“ na hypotetickou prebiotickou polévku, která nikdy nikde neexistovala.

Cože? To není otázka, to není dokonce ani gramatická věta, natožpak věta smysluplná, jenom nějaký povzdech. Jedním ze snadných rozpoznávacích znamení kreacionistů je skutečnost, že tito z důvodu svého tápání ve vědě ve skutečnosti nemají svoje myšlenky pořádně ujasněné, a tak je nedovedou ani rozumně formulovat. Víte, když si letmo projedete několik pojmů, a poslechnete si, leč nepochopíte, třikrát přežvýkané argumenty jiných kreacionistů, kteří sami nic nechápou, vzniká z toho taková pavědecká varianta tiché pošty. Můžete si to namodelovat na svých či sousedových dětech. Pusťte děcku, asi tak sedmiletému, půlhodinový podrobný rozbor mechanismu fotosyntézy, o nějž se pokusí nepříliš bystrý student střední školy ve svém referátu. Potom toto sedmileté děcko nechte, ať celou věc vysvětlí svému pětiletému sourozenci, a toho nechte, ať to vysvětlí vám. Když zkomolené názvy jevů a prvků dohledáte ve slovníku a nahradíte jejich správnými variantami, získáte kreacionistické povídání. Něco na způsob této „otázky“. Blablabla realita blablabla neempirická, blablabla pozororovat, blablabla hypotetickou prebiotickou blablabla neexistovala blablabla, to ale působím moudře, co? Nikoli. Že by to byl kreacionista (XII)?

Samozřejmě se můžeme pokusit rozklíčovat, co tím asi tak autor mohl myslet, a odpovídat v tom smyslu, že věda se navzdory kreacionistickým předpokladům nedělí na historickou a empirickou, a ve skutečnosti lze prakticky ověřovat a falsifikovat predikce vztahující se výhradně k historii (že by to byl kreacionista (XIII)?), nebo v tom smyslu, že prebiotická polévka vůbec existovat nemusela, neboť jde jen o jednu z teorií vzniku života, ale proč vlastně? Bavíme se s člověkem, který nemá potřebné základy vědecké práce, biologie, chemie, fyziky ani ničeho jiného, co by potřebovala, aby nás mohl aspoň trochu stíhat, vysvětlování je tedy marné.

Jak se ptát lépe

  • Víte, že dotaz je zpravidla stručným sdělením, které obsahuje jasně formulovanou zjišťovací nebo doplňovací otázku, na niž lze ve skutečnosti odpovědět? Promiňte, to byl ode mne dotaz čistě rétorický.
  • Jakým způsobem se ve vědě testují teorie týkající se dávné minulosti?
  • Existují nějaké pokusy o vznik života v laboratorních podmínkách, případně existuje nějaký důvod, proč to nelze či není radno udělat?
  • Jakým způsobem spolu komunikuje věda a filosofie v otázkách definice a původu života? Existují k tomu nějaké dostupné zdroje v češtině nebo v angličtině?
  • Snažím se k biologickému poznání přistupovat i trochu filosoficky, a v poslední době jsem přelouskal knihu Z evolučního hlediska – pojem evoluce v současné filosofii od Havlíka, Hříbka a kolektivu, ale jako filosofický začátečník jsem se poněkud, ehm, zamotal v kapitole o kruhovosti transcendentálního argumentu v rámci příspěvku Jiřího Noska. Četli jste to někdo? A mohl by mi tu kapitolu, prosím, někdo stručně shrnout, abych ji pochopil? Děkuji.

Otázka 5.: Jak se ze zvířete podobného jelenu stala velryba, jak vylezli tvorové z moře, aby osídlili pevninu, zda jsou ptáci malí agilní dinosauři, jak se z jednobuněčných organismů samovolně vytvářely složitější, kdo kdy pozoroval nebo v laboratoři uskutečnil evoluci.

Gish Gallop v rámci jediné otázky je skoro umění, ale pochvaly se za něj nedočkáte. Obsah výzkumných témat stovek světových laboratoří z různých oblastí je prezentován jako jediná otázka, ač je jich ve skutečnosti několik, a odpověď na každou vydá na knihu… nebo možná stovku knih. Nejlepší odpovědí na něco takového je mlčení. Moc slov může vždycky působit jako vylhávání se ze šlamastiky, ale stručně přitom odpovědět nelze.

Druhou nejlepší odpovědí je výčet dvou až tří zdrojů ke každé podotázce, nejlépe ve složení (a) jednoduchá krátká animace jevu se stručným vysvětlení (k evoluci v laboratoři by tak mohlo sloužit třeba toto video), (b) kniha podrobně leč populárním způsobem vysvětlující danou problematiku (evoluci mořských savců může osvětlit například tato publikace), a (c) odborný vědecký článek postihující nějaký detail z dané problematiky, aby bylo zjevné, jakým způsobem přicházíme na konkrétní tvrzení následně shrnutá v odborných i popularizačních knihách (příspěvek k pochopení evoluce větší komplexity, v tomto případě mnohobuněčnosti, tak přispívá například tento článek).  Každopádně z otázky samotné je patrný nikoli zájem o poznání reality, ale zájem o zahlcení druhé strany otázkami, na něž patrně nezná z hlavy všechny odpovědi, a tudíž ji to může psychologicky zviklat v jejím světonázoru, ač reálný důvod pro toto zviklání zcela chybí. Že by to byl kreacionista (XIV)?

PS.: To, že Jelena vypadá jako velryba ještě neznamená, že velryby vznikly z jelenů ;)

Jak se ptát lépe

  • Jaká je podle vás v současnosti nejlepší publikace shrnující up-to-date poznatky o vývoji velryb a ostatních mořských savců?
  • Četl jsem o laboratorně uskutečněných pokusech s evolucí hmyzu, ale ukázalo se, že zábrana ve křížení ve skutečnosti nebyla zapříčiněna divergencí genomů, ale osídlením parazitickým organismem. I toto je však stále vydáváno za doklad evoluce v laboratorních podmínkách, můžete mne odkázat na zdůvodnění, případně mi to vysvětlit?
  • Můžeme považovat vznik a vývoj bakteriální rezistence vůči některým druhům antibiotik za evoluci v laboratorních podmínkách? Nemám v tom totiž úplně jasno.
  • Rád bych se něco bližšího dozvěděl o evolučním vzniku ptáků, nevíte o nějakých dostatečně dobrých zdrojích pro neodborníky, avšak bez zbytečných zkreslení? Díky.

Otázka 6.: Jak došlo k tomu, že rozmnožování dělením se samovolně změnilo u „vyšších organismů“ v pohlavní rozmnožování. Pro vytvoření nového druhu je nutný dostatečný počet „mutantů“. Byl v případě pohlavního rozmnožování evolucí vytvořen v daném časovém intervalu dostatečný počet „mutantů“, aby se mohli vůbec rozmnožovat a zachovat rod?

Pohlavní rozmnožování ve smyslu výměny genetické informace mezi jedinci téhož druhu se nezávisle na sobě vyvinulo mnohokrát, a to nejen  vyšších organismů, ale u všech skupin živých organismů, tj. u eubakterií, archebakterií, a ve všech říších eukaryotních organismů (u opisthokont, kam patří živočichové, u améb, u rostlin, u chromist, exkavátů atd.). Naznačení, že jde o vlastnost „vyšších organismů“, navíc bez specifikace, co tím vlastně myslíte, naznačuje na neznalost učiva biologie základní školy. Opět povrchní zájem bez jakýchkoli znalostí (vs. nezájem u normálních lidí a znalosti u těch se zájmem). Že by to byl kreacionista (XV)?

Samovolné? Vážně? Kdo tohle slovo používá, když se ptá na mechanismus této změny, a tedy zjevně ví, že s tou samovolností to asi nebude tak horké. Naznačuje kreacionistické uchopení evoluce, v níž se údajně věci dějí zcela samovolně, bez příčiny. Že by to byl kreacionista (XVI)?

Takhle to nefunguje. Kdokoli, kdo se zajímá o biologii, ví, že řada věcí v biologii nevzniká tak, že se stane, a pak už musí být vždycky. Řada pohlavně se rozmnožujících organismů se nerozmnožuje pohlavně každou generaci, ale jenom občas, když jsou vhodné podmínky. Dokonce máme pohlavní a nepohlavní skupiny organismů v rámci blízce příbuzných druhů obratlovců (např. některé ryby). Nemusíte mít prvního mutanta Adama, a první mutantku Evu, ti se namnoží spolu pohlavně, a pak k nim z neznáma doputují, ehm, nějaké jinde vzniklé samice, které si vezme a pohlavně se rozmnoží s jejich syny. Takhle nelogicky to funguje v bibli a nikoli v přírodě, kde mohou existovat hermafrodité jen občas si vyměňující genetickou informaci s jiným hermafroditem. Snažit se přírodě vnutit nelogické biblické mýty, vážně? Že by to byl kreacionista (XVII)?

Jak se ptát lépe

  • Kde všude se u živých organismů vlastně vyvinula sexualita? Bylo to vždy stejným způsobem? A jsou si tyto nezávislé vzniklé systémy pohlavního rozmnožování podobné?
  • Proč se vlastně vyvinulo pohlavní rozmnožování? A proč tolikrát? Má to nějaké výhody? Jaké?
  • Zaujaly mne sexuální a asexuální blízce příbuzné druhy ryb, nevíte, kde bych o nich sehnal nějaké další informace?
  • Ta sexualita ryb je vážně fascinující. Opravdu mohou některé druhy měnit pohlaví v průběhu života, či být jedním pohlavím, ale maskovat se jako druhé? A může tlama samečka sloužit jako děloha? Existují nějaké informace o evoluci těchto systémů a znaků? Díky za případné odkazy.

Otázka 7.: Zda je lidské vědomí a rozumová činnost produktem hmoty, ačkoliv zdravý rozum a každodenní pozorování jasně ukazuje na informaci, která předchází hmotu.

Jak může zdravý rozum a každodenní pozorování na něco jasně ukazovat, a i kdyby ukazovalo, je tento „poukaz zdravého rozumu“ důkazem, že to tak skutečně je? A co je to zase ta hmota? A co je to vlastně informace? A proč do toho pleteme lidské vědomí, jak to s tím souvisí? Tohle je zase další z řady argumentačních klamů, respektive kombinace odkazu na zdravý rozum, a snahy z něj dovodit výpověď o skutečnosti. Typické. Že by to byl kreacionista (XVIII)?

Jak se ptát lépe

  • Existují nějaké studie nebo přehledné články o vývoji vědomí?
  • Četl jsem nějaké informace o vzniku emergentních jevů, je možné, že by i něco tak komplexního, jako je lidské vědomí, bylo případem takového jevu, a existují nějaké výzkumy, které by se tím zabývaly?
  • Jak je to s informací a hmotou, respektive energií. Vím, že se s pojmem informace operuje i v teoretické fyzice například ve sporech mezi Susskindem a Hawkingem, ale nejsem si jist, že jsem schopen něco takového pochopit bez základů. Ta informace, o níž se baví astrofyzikové, nějak souvisí se Shannonovou teorií informace, a je ve fyzice, v biologii, v informatice a v dalších oborech používána v nezměněné formě, anebo existují nějaké jiné varianty nebo celé alternativní teorie? Snažím se v této problematice alespoň trochu zorientovat.
  • Kdo je v současnosti asi nejperspektivnějším badatelem v oblasti vzniku a fungování lidského vědomí, četl jsem, že existují nějaké divoké kvantově laděné teorie od současných fyziků, jako je Roger Penrose, ale nejsem si jist, zda bych zrovna tím měl začínat, když ještě o věci moc nevím. Myslíte, že by mi k orientaci mohly pomoci knihy od Daniela Dennetta či Stevena Pinkera, nebo byste mi doporučili ještě někoho jiného?

Otázka 8.: Kde se vzaly fyzikální zákony a jak to, že každé minimální vychýlení fyzikálních konstant by vedlo k tomu, že by nikdy nenastaly podmínky pro život a vědomí, tedy že bychom se nikdy nepotkali, neboť by zde ani nikde jinde nebylo k žití.

Otázka naznačuje něco, co jednoduše není pravda (každé minimální vychýlení fyzikálních konstant by nevedlo k tomu, že by nikdy nenastaly podmínky pro život a vědomí), je schválně manipulativní (vede k argumentu z ignorance, nevíme, můžeme si tedy snadno doplnit, že za to jistě mohla nějaká všemocná bytost) a svádí k odseknutí slabou verzí antropického principu (protože proto). Kdo se takto obvykle ptá? Že by to byl kreacionista (XIX)?

Jak se ptát lépe?

  • Slyšel jsem, že se základní fyzikální interakce dle Standardního modelu od sebe oddělily v průběhu Velkého třesku, ale nedohledal jsem příliš bližších informací pro nefyziky a nematematiky, nevíte o nějaké populárně-naučné publikaci, která by tuto problematiku shrnovala?
  • Jak se vlastně vědci staví k silnému a slabému antropickému principu, prý se to zkoumá i na fyzikální úrovni, nejsou k tomu dispozici nějaké materiály?
  • Jak je to s rozmezím fyzikálních konstant a vzniku vesmíru vhodného k životu – k jak velkému vychýlení které fyzikální interakce by muselo dojít, aby nebyl možný vznik vesmíru s podmínkami k životu (a k životu, jak jej známe)?
  • Existují nějaké alternativy k antropickému principu? Jak je to vlastně s nejrůznějšími teoriemi naznačujícími možnostmi existence mnoha vesmírů, z nichž většina podmínky vhodné pro vznik života nemá? A jak je to s oscilujícím vesmírem, mohly mít všechny oscilace stejné nastavení fyzikálních konstant? Vím, že to prozatím nelze nějak ověřit, ale zajímaly by mne aspoň současné hypotézy a jak by se případně mohly projevovat na tomto vesmíru.

Otázka 9.: Kde se vzaly lidské vlastnosti, jimiž se lišíme od ostatních organismů, tedy schopnost ovládat své pudy, ctnosti a neřesti, svědomí, vědomí, schopnost řeči, vůle, schopnost práce a vytváření nástrojů z více částí, abstraktní myšlení v pojmech, pojem pravda, kulturní činnost, sebereflexe, plánování a možnost poučení z minulosti, dále požívání drog a alkoholu a také smysl pro humor?

Předpoklad kvalitativního vydělení člověka z živočišné říše je kreacionistický, až to bolí. Zvířata dovedou ovládat své pudy (a dokonce dokážou naučit jiné příslušníky svého druhu nepodléhat pudům, pokud by to uškodilo celé skupině, viz pokusy na šimpanzích), ctnosti a neřesti jsou náboženský nesmysl, který naštěstí uznávají už jenom křesťanstvím zmanipulovaní nebožáci, svědomí má každý pes, který zrovna pochcal páníčkovi botu, vědomí mají zcela zjevně přinejmenším všechny vyšší organismy, řada zvířat má dokonce i teorii mysli, schopnost řeči máme sice nejdokonalejší, ale komunikace mezi zvířaty je naprosto fantastická, a funguje dokonce mezidruhově, vůle bez upřesnění, co se tím myslí, je kravina, práci vykonává každé zvíře, které si například staví hnízdo, u zvířat už bylo pozorováno vytváření nástrojů k vytváření nástrojů, a v laboratorních podmínkách se naučí vytvořit nástroj z několika částí i lemur, abstraktní myšlení v pojmech, no jistě, „blbá“ krysa dokáže symbolicky označit otrávenou potravu a podobně, pojem pravda šimpanz bez problémů zvládne a zároveň s ním i smysl pro humor (a pak říká ošetřovateli, že je zelenej banán, páč to není pravda, a je to sranda), plus samozřejmě půlka zvířecí komunikace je uměním klamat, ptáci v rámci námluv vytvářejí umělecká díla, wtf je sebereflexe?, plánování, paráda, sojky a jejich perfektní epizodická paměť, kdy si do různých úkrytů schovají různé formy potravy, a pak si pro ně chodí ne v pořadí, v jakém je uložily, ale podle toho, co se jak rychle kazí, učení existuje u všech skupin přinejmenším od měkkýšů výše, a alkohol a drogy některá zvířátka tuze ráda, a to nejen v laboratorních podmínkách, ale i v přírodě.

Tahle otázka řve do světa, že její autor vůbec nic neví o živočišné říši, ale sám sebe považuje za něco kvalitativně zcela odlišného, něco, co mezi zvířata vůbec nepatří, něco, co se z nich v žádném případě vyvinout nemohlo. Dost tím o sobě vypovídá. Že by to byl kreacionista (XX)?

Jak se ptát lépe

  • Je pravda, že organizovanou výuku mláďat odpovídající jejich věku najdeme například u surikat? Jsou k tomu nějaké bližší informace?
  • Jak je to s teorií mysli u primátů, je pravda, že šimpanzi mají teorii mysli? A co jiné druhy živočichů, pozorovali jsme to ještě někde jinde?
  • Jak to, že pes rozumí lidské komunikaci a typicky lidským symbolům, jako je třeba gesto ukázání na něco, lépe, než primáti? Mohu k tomu nalézt nějaké studie?
  • Jak se po biologické stránce liší lidská řeč a komunikace jiných živočišných druhů, jsou nějaké stopy evoluce této dovednosti?

Otázka 10.: Zda evoluce člověka proběhla podle propagovaných nevědeckých teorií dvěma možnými způsoby: Buď se narodil člověk živočišnému předchůdci člověka, nebo se změnil tento hypotetický tvor v člověka v průběhu jeho života. Nejsou tyto alternativy scestné?

Propagované nevědecké teorie? Co to je? Že by to byl kreacionista (XXI)?

Už se ti pejsci rozhodli, jestli jsou ještě vlky, anebo budou do samostatného druhu patřit až jejich potomci?

Už se ti pejsci rozhodli, jestli jsou ještě vlky, anebo budou do samostatného druhu patřit až jejich potomci?

Proběhla dvěma možnými způsoby, hm, takže opět falešné dilema (to už jsme rozebírali dříve; že by to byl kreacionista (XXII)?) skládající se z dvou nesmyslů naznačujících základní nepochopení biologického pojmu druh a obecně nepochopení vztahů mezi lidskými kategoriemi a skutečností (lidské kategorie bývají diskrétní, příroda spojitá; nic jako máma je jeden druh, synek jiný druh, případně se to překlopilo přesně v 33. roce synkova života v přírodě neexistuje; že by to byl kreacionista (XXIII)?) a následované dalším argumentem ze zdravého rozumu (musíme vidět, že tyhle dvě alternativy nefungují, takže celá ta evoluční pseudověda je zjevně zcestná; že by to byl kreacionista (XXIV)?). Plus samozřejmě musíme tohle řešit u člověka, to je podstatné, je jedno, že by to byl princip, který musel fungovat u jiných druhů úplně stejně, ale člověk je něco víc, tam přece musíme vidět, že je to blbost. A navíc ještě to „živočišnému předchůdci člověka“, naznačujícímu, že člověk už živočich není, což je samozřejmě blbost. Že by to byl kreacionista (XXV)?

Ne, takhle to fakt podle evolučních teorií nefunguje. Takhle to funguje podle toho, co se kreacionisté snaží vydávat za evoluční teorii, čili podle slaměných panáků. Evoluce druhů je zpravidla plynulá, k utvoření genetické bariéry dochází pozvolna, druhy jsou často alespoň částečně kompatibilní ještě dlouho po svém oddělení, i když mají mláďata třeba sníženou šanci na přežití, a druhy se dokonce často zase zpětně spojují. Ty pevné čáry si tam kreslíme my, a to ještě v každém oboru jinak, jak se nám to hodí (druh z hlediska molekulární genetiky je něco jiného než druh z hlediska ekologie, což je něco jiného než druh z hlediska morfologie atd. Z hlediska evoluce je druh spíše zcela zbytečnou kategorií, význam mají až vyšší taxony).

Jak se ptát lépe?

  • Jakým způsobem dochází ke speciaci, a jak je možné, aby k ní docházelo sympatricky? Vznikající sesterské druhy by přece měly být nějakým způsobem oddělené?
  • Jak přesně v biologii ohraničujeme druhy, existuje nějaká univerzální definice, a jak můžeme říct, že dvě příbuzné skupiny jsou skutečně odlišné druhy, když jsou
    • Třeba geneticky zcela kompatibilní, ale geograficky jsou oddělené?
    • Velmi podobné vzhledově, ale špatně se mezi sebou kříží?
    • Vzhledově zcela odlišné (čivava vs. vlk), ale přitom potenciálně se křížící (no dobře, u čivavy in vitro, ale třeba u labradora bez problému)?
    • V případě ring species – kde končí jeden druh a začíná druhý?
  • Jak moc nám byly naši blízce příbuzní předci podobní? Dokázali bychom třeba člověka vzpřímeného vychovat stejně, jako vychováváme naše děti? Byl by schopen stejně komunikovat, stejně se učit? Jak velkou by měl inteligenci? Uměl by naopak něco, co my neumíme (třeba rozpoznat pachy či zvuky s větší přesností a na větší vzdálenost)? Co jsou evoluční novinky člověka dnešního typu?
  • Kolik genetické informace mají společné blízce příbuzné druhy, a je to stejné napříč vyššími taxony? Tj. je například genetický rozdíl mezi sesterskými druhy travin podobný jako genetický rozdíl mezi sesterskými druhy hlodavců? Mohli bychom rozčárkovat biosféru na druhy čistě podle genetických podobností?

Závěrem

To máme pětadvacet náznaků, že je autorem otázek kreacionista, a to v pouhých 10 otázkách. Skóre dva a půl varovného signálu na otázku je možná z hlediska nezúčastněného pozorovatele ohromující, žel v kreacionistických kruzích zcela běžné. Na základě vlastních zkušeností mohu tento soubor otázek označit za na naprosto typického zástupce kreacionistického tázání. Znaky jsou jednoznačné:

  • Přeskakování od tématu k tématu ve snaze nachytat odpovídajícího, namísto upřímné snahy se o některém z témat něco dozvědět.
  • Manipulativní formulace otázek směřující k argumentu z neznalosti – tohle nesedí, takže vlastně nevíme, takže by tam mohlo být to, co já chci, aby tam bylo (třeba Odin).
  • Tvorba strawmanů vydávaných za tvrzení evoluční vědy, přičemž řada z těchto strawmanů evoluční myšlení přímo popírá.
  • Pozoruhodná neinformovanost tázajícího v oblastech, na něž se doptává – zjevné základní neznalosti biologie, chemie, fyziky, matematiky, informatiky, historie, filosofie a vědeckého uchopení světa obecně.
  • Chápání člověka jako něčeho stojícího zcela mimo živočišnou říši, ideálně nad ní. Typický raně-středověký žebřík nižší organismy – vyšší organismy – člověk – bůh.
  • Výrazný nesoulad mezi množstvím použitých odborných termínů a pochopením teorií, z nichž pocházejí.
  • Pronikání náboženské terminologie a náboženského chápání světa. V teorie se věří, jevy musejí mít předem daný důvod.
  • Míchání významů pojmů mezi několika kontexty, přičemž v každém znamená daný pojem něco jiného. Hmota v běžné mluvě a ve fyzice. Informace v běžné mluvě, v teorii informace a v jejích aplikacích v rámci různých oborů. Druh z hlediska laického pochopení a druh v různých biologických disciplínách.

Pokud se autor tohoto výpotku diví, že mu pětadvacet obeslaných odborných chemiků s úspěšnou kariérou a tedy nutně nedostatkem volného času neodpovědělo, a pokud by z toho snad dovozoval, že snad na jeho pochopení světa přece jenom něco bude, když tolik odborníků nedovede odpovědět na nesmyslné, zavádějící a zcela zjevně kreacionistické otázky, navíc bez výjimek s jejich zaměřením zcela disjunktní (pokud se některý z těch chemiků nezabývá konkrétně abiogenetickými teoriemi, ani jedna z těch otázek se jeho oboru týkat nemůže, v onom nejlepším nepravděpodobném případě by se jeho oboru týkala jedna špatně formulovaná otázka a tak trochu ta nesmyslná ne-otázka z bodu 4), hodně tím o sobě vypovídá, a nic z toho nevyznívá kladně.

Mám vlastní otázky:

  • Jak je možné, že autorovi při formulaci otázek vůbec není divné, že vlastně sám neví, nač se ptá, proč se tak ptá, a co znamenají pojmy, s nimiž v otázkách operuje?
  • Kde se v lidech bere očekávání, že jim na každý nesmysl někdo odpoví?
  • A kde se bere přesvědčení, že pokud někdo neodpoví na nesmyslné neotázky, je tomu tak proto, že mainstreamové vědecké paradigma, na jehož základě funguje i počítač, na kterém autor svoje otázky smolil, nefunguje?
  • Jak špatně je na tom naše školství, když z něj lezou takto tragicky nevzdělaní lidé?
  • Co můžeme udělat, aby se situace zlepšila?

Oprava: Velký třesk prý trval spíše cca 380 000 let než 300 000, které jsem tam měla uvedené původně. To je tak, když člověk ví, že tam bylo něco s trojkou, ale neověří si to ;)

Uložit

Jelena Lenka Příplatová
Autor: Jelena Lenka Příplatová

Lidská bytost nebo něco na ten způsob. Někdy cvok, někdy striktně racionální jedinec; obvykle oboje najednou. Bez víry v bohy, astrologii, špatná znamení, alternativní medicínu, a víceméně jakýkoli bulšit, který vás zrovna napadne. Evoluční bioložka, milovnice vědy a její popularizace, všech dobrých knih, zejména pak z obastí science-fiction a literatury faktu, vyznavačka dobrého jídla a zajímavé hudby. A tak. :)

369 thoughts on “Jak (ne)být za kreacionistu, aneb Odmítají mi odpovědět, takže mám pravdu

  1. Azazel

    Uff, tolik faulů jak ze strany kreacionisty, tak ze strany autorky, že se na to nedá ani reagovat, jen maličkosti:

    1) Teorie strun jako matematický model má některé predikce a nepřímé důkazy, zatím je to zběžné, ale není proč to dávat do těch věcí, které asi nikdy nebudeme vědět, nevím podle čeho se to tam vkládá

    2) Nevím proč by Heisenbergův princip neurčitosti měl platit navěky z principu, to že ho nazval principem neznamená, že to princip je, je to teorie, ne nutně neměnný zákon

    3) Teorie strun jako jediná zatím spojuje kvantovku a obecnou relativitu, nepočítá vůbec s tím, že by částice, resp. struny někdy vznikly, čistá energie není (co to je čistá energie?), takže hmota je tedy věčná nebo trvá jako sám vesmír, tvoří vesmír (podobná teorie jako strunová popisuje i prostor, který je něčím obdobným jako hmota, např. smyčková kvantová gravitace, vlastně se to dá i zaměnit), teorie strun má stejně jako „smyčkovka“ své vlastní verze cyklického vesmíru

    Dál už nemam sílu reagovat, je ráno a jsem podnapilý. Takže jindy. Ahoj a zase někdy.

  2. Azazel

    Jinak v biologii se asi shodneme (ještě jsem to nedočetl, až jindy), ale ve fyzice nejspíš ne. Souhlas pouze s tím, že částice na základní úrovni už nejsou z ničeho složené, ať se jedná o struny či něco na ten způsob. Pokud nejsou z ničeho složené, nemohly se ani vyvinout „z něčeho“, např. z energie, jinak by byly složené z energie a co je to energie? Jak může vytvořit hmotu? Je to další záhada navíc. Na úrovni kterou dnes pozorujeme to možné je, že nám částice jakoby zmizí (ale jen jakoby, nejspíše), protože struny atd. jsou pro nás rozhodně zatím nepozorovatelné, menší částice než pozorujeme v dnešních urychlovačích taky. Ale pak by to chtělo rozpracovat teorii, jak se z „energie“ stane částice a co je to energie, jak se může koncentrovat do částice, není to zase tedy jen „jemněhmotná“ substance? Co to je? Já znám jen definici „schopnost hmoty konat práci“, takže bez hmoty nedává smysl, ani na počátku vesmíru, proto jsem mimo jiné příznivec strun a ne nějaký „singularity“, kterou teorie strun odmítá. Smyčkovka taky. Nevím co je to čistá energie, znám jen proměnu hmoty na jinou hmotu, ať už se chová jako částice či jako vlna, pořád je to rozlehlá hmota/prostor v pohybu.

    Základní vlastností hmoty je tedy například pohyb. Jestli je hmota věčná je sice spekulace, ale rozhodně se drží při zemi více než Ježíškové a Špagetová monstra. Jsem příznivec cyklického vesmíru či multivesmíru nebo obojího. Jak píšu dolejc, inteligenci rozhodně základní hmota nevykazuje, až na úrovni např. mozku. Na slepý evoluci se shodneme. Počátek života částečně řeším zatím Miller-Ureyem, vývojem z chemických prvků, počátek vědomí eliminativním a reduktivním materialismem. Evoluční psychologie, tam budem za jedno. Ve věci abstraktních objektů jsem nominalista nebo mírný realista, určitě ne platonik. Od těch se držím dál.

    Zdar!

  3. Jaroslav Štejfa

    Velmi opatrně do toho vstoupím. Myslím, že jako popis častých pokusů odpůrců vědeckých přístupů k poznání, je článek výstižný a i vtipný. Na některé otázky na konci bych ne moc promyšleně řekl, že řada lidí si myslí, že něco ovládnout lze vhodnou finesou, takříkajíc zadarmo. Viz třeba psychopaty, narcisy a tak. Hodně se to dá uplatnit v popkultuře a náboženství s úspěchem, někteří to zkoušejí i ve vědě. Kupodivu se to někdy na čas podaří. Na otázku o úrovni školství bych rád připomenul, že stále sklízíme ovoce vulgarizace vzdělání za socialismu a následné dvacetileté chaotické komercionalizace. Je to na velmi odborné pojednání.
    Ale nakonec k Azazelovi:
    Pokud bychom připustili, že hmota může být nekonečně (nebo natolik hluboko, že nemáme biologickou šanci jev uchopit) strukturována, je možné, že nikdy nenajdeme předěl mezi ní a energií, protože podstata může být stejná, rozdílné jsou pak jen formy, které jsme schopni vnímat a tedy zkoumat. S tím souvisí podle mne i Heisenbergův princip neurčitosti. Pokud potřebujeme získat ony informace a jejich nositelem je to nejrychlejší co víme – foton – pak se musíme smířit s tím, že než zjistíme hmotnost, už je měřený objekt (částice) někde jinde a opačně – pokud někde shledáme u nějaké částice nějakou rychlost, musíme se smířit s tím, že hmota a rychlost spolu dává hybnost, která sice může zůstat zachována, ale než se to dozvíme, už je rychlost objektu jiná (protože osciluje či se pohybuje po křivce) a tím i hmotnost. Třeba. Ale mluvit jako laik v kategorických prohlášeních je ošemetné, rád bych to přenechal právě teologům či kreacionistům.
    Jaroslav Štejfa

  4. Foxy

    „Dál už nemam sílu reagovat, je ráno a jsem podnapilý.“
    To mnohé vysvětluje… :-)

    „To, že Jelena vypadá jako velryba ještě neznamená, že velryby vznikly z jelenů ;)
    No, při vší úctě, do velryby máte, Jeleno, přeci jen ještě dosti daleko :-) :-) :-)

    Jinak, Lenko, velice dobré!
    Jen to, že jsem momentálně prostovlasý, mi neumožňuje hluboce smeknout.
    Každopádně do diskutování vstoupím teprve poté, co si důkladně přečtené důkladně promyslím, a budu mít čas na důkladnější formulaci otázek či komentářů… to abych tu hned po ránu neazazelil :-)

    Takže hezký a příjemný den!

  5. mulit

    Mě na to všem zaujalo, jak pobožní v poslední době mají sice hlavu vypatlanou biblí (stejně jako předchozí generace pobožných) a z každé jejich věty kape biblický slovník, ale jak nechtějí o své knize mluvit, jak se za ní stydí a nejsou schopni ji obhájit, tak hledají náhradní program – cpou se do světa vědy a tam chtějí něco rozrušit, něco vědcům dokázat, že se mýlí. Já ale na tyto falešné snahy odvést pozornost neskočím. Mně je jedno, jak je svět starý a jak přesně vznikl. Mě zajímá, jakou konkrétní ideologii pobožný nabízí, co to znamená pro můj osobní život a pro společnost jako celek. Zajímají mě skutečné úmysly pobožných. Co mají v plánu. Co udělají jako krok č. 1. krok č. 2, když se dostanou k moci. Proto vždycky nutím pobožného, aby odhodil masku vzletných slov, ale vyložil karty na stůl a řekl na férovku, o co mu jde. A z každého pobožného nakonec vyleze to, co vylezlo z apoštola Pavla: „aby ve jménu Ježíše pokleklo každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí“… „každý jazyk aby vyznal, že Ježíš Kristus je Pán“

    Úplně stejně jako nakonec donutil Wimmer odříkávat pacienta na konci této scénky Ať žije KSČ https://www.youtube.com/watch?v=CdGV5oJGQqE Tak místo KSČ si tam dosaďte židovského pouštního boha,… Je to totéž.

  6. mulit

    A co to je Ježíš Kristus je Pán v praxi? To je regulace sexuálního života druhých lidí, to je regulace oblékání, regulace jídla, regulace, kdy se může co prodávat, povinné náboženské svátky, zákaz potratů, snížení práv žen, zrušení práv LGBT, rušení sekulárního státu, regulace médií, zákaz některých zábavných klubů, vytváření nenávisti proti některým skupinám obyvatel, atd. To je jejich Kristus v praxi.

  7. Ateistický laik

    Dobrý, to je vlastně za tři, takže výborný. :-)
    Kde se v lidech bere očekávání, že jim na každý nesmysl někdo odpoví?
    Řekl bych v současné hyperkorektní hyperslušné společnosti. Přece ho nemůžou rovnou poslat přímo do (_!_). :-)
    Všimněte si, že takovýhle způsob funguje v politice.
    A například ve vědě nefunguje. Kdyby tohle pokládal na VŠ, tak by ho přinejmenším přednášející poslal dostudovat neznalosti.

    Jak špatně je na tom naše školství, když z něj lezou takto tragicky nevzdělaní lidé?
    Je na tom špatně, když potřebujeme zlepšit kolonku % vysokoškolsky vzdělaných lidí za každou cenu.

  8. sam

    mulit: —————–Proto vždycky nutím pobožného, aby odhodil masku vzletných slov, ale vyložil karty na stůl a řekl na férovku, o co mu jde.———————-
    Toto jsem zkoušel u různejch knězů a katechetů, i za katolickou psycholožkou jsem zašel. Sice jsem měl tehdy pod 20 let, ale stejně jsem je různě provokoval. Bohužel, nedonutil jsem je. Na férovku mi neřekli, o co jim jde. Místo toho měli plnou hubu vaty a tolerance.

  9. Jan

    Jen takový malý osobní průzkum – Povedlo se už někdy někomu z vás nějakého kreacionistu přesvědčit, něco mu vyvrátit, nebo ho aspoň nalomit? Já tomu byl relativně blízko s jedním kreacionistou v jedné skupině na Facebooku, všechny argumenty, které ho napadly, jsem mu vyvrátil, vše doložil (dnes nechápu, jak jsem tak mohl ztrácet čas), ale bohužel to nakonec stejně zahrál do outu s tím, že prostě máme každý jiný názor a nemá cenu to řešit. O pár dní později jsem ho viděl, jak o mě v té skupině píše, že jsem fanatik, co nenávidí křesťany. :D Po optání co to jako má znamenat a že jako křesťan by snad neměl takhle sprostě lhát, si mě beze slova zablokoval.

  10. DarthZira

    Jan – fanatikovi prostě nevysvětlíš, že jeho fanatismus je blbost. Pro něj je jeho přesvědčení součástí jeho osobní identity, takže v okamžiku, kdy mu sáhneš na jeho přesvědčení, automaticky zareaguje úplně stejně, jako kdyby ses mu pokusil přinejmenším oholit hlavu nebo strhat šaty (někdy spíš reaguje tak, jako bys mu právě řezal nohu).
    Snažit se přesvědčit Kábrta nebo Hájka, že je kreacionismus blbost, je zcela zbytečná námaha. Důležité je pouze usilovat o to, aby kreacionističtí pitomci neměli přístup do škol a nemohli tedy svou pavědou infikovat nedospělé děti – a i tento boj je velmi obtížný a občas se zdá být skoro marný, protože je spousta kreacionistů přímo mezi učiteli :-( :-(
    Pokud jde o případnou „debatu“ s kreacionisty, tak je lépe se do ní vůbec nepouštět – což ostatně tak nějak vyplývá i z tohoto Jelenina článku, asi nejlépe podstatu problému vystihl bývalý ředitel Vatikánské observatoře, když Richardu Dawkinsovi řekl: „Já se ti divím, ‚Richarde, že se s takovými lidmi vůbec bavíš, já se jim raději vyhýbám.“

  11. KTE

    Howto, který kdysi administroval Kábrtovy stránky, je docela jistě náboženský fanatik, ale patří mezi těch několik málo slušnějších, ve kterých se občas probudí trochu soudnosti. Znám i jeho skutečné jméno, to ale není důležité.

    Je jediným kreacionistou z diskusí na kreacionismus.cz, který otevřeně a jasně přiznal, že články o „populační statistice“ neříkají pravdu a dělají křesťanům špatnou reklamu. Musel jsem ale pro svoji argumentaci užít bibli.

    http://www.kreacionismus.cz/content/pribeh-dvou-vedcu-svetova-populace

    Na stejné téma jsou na kreacionismus.cz asi čtyři články. Kábrt si v podobné „argumentaci“ přímo rochní.

  12. Foxy

    Ad: …asi nejlépe podstatu problému vystihl bývalý ředitel Vatikánské observatoře, když Richardu Dawkinsovi řekl: „Já se ti divím, ‚Richarde, že se s takovými lidmi vůbec bavíš, já se jim raději vyhýbám.“…

    Co je platné se jim vyhýbat, když se jednomu stále pletou pod nohy a urputně se cpou tam, kam by se rozhodně cpát neměli.
    Ono je dobré znát jejich argumentační stereotypy; ne proto, abych je přesvědčil o jejich bludech – to je práce vpravdě sisyfovská, ale abych jim co nejvíce ztěžoval intoxikaci jiných.
    Víc se asi s touto stupidní umanutostí dělat nedá, bohužel.

  13. DarthZira

    Foxy – právě proto nemá smysl bavit se s Kábrty, Hájky a jimi podobnými, smysl má pouze bavit se s těmi, které se tito magoři snaží intoxikovat svými bludy. Kolem lidí typu Kábrta je třeba vytvořit sanitární koridor a v žádném případě jim nedovolit, aby měli sebemenší vzdělávací vliv na děti a mládež. Jak jsme se o tom bavili na Pátečnících – kreacionismus (i ve formě ID) by měl být důvodem pro okamžité rozvázání pracovního poměru s učitelem přírodovědy nebo fyziky a v případě kreacionismu mladé země je tento zcela nepřípustný také u chemikářů, geografů a dějepisářů, tolerovatelný je pouze u učitelek v první a druhé třídě, které učí děti číst a psát, a dále pak u učitelů češtiny a literatury, cizích jazyků, matematiky a samozřejmě tělocviku, výtvarné a hudební výchovy.
    Kreacionisty s jejich „přednáškami“ a „putovními výstavkami“ samozřejmě v žádném případě nepouštět na školy ani po vyučování!

  14. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    S fanatickými kreacionisty nemá cenu navazovat dialog soukromě; několik málo moudřejších by se sice mohlo nechat vzdělat, ale takových bude naprosté minumum, promile, možná. To za ty nervy nestojí. Podle mě však pořád mají smysl veřejné debaty – a proto i tento můj článek. Jejich prostřednictvím totiž může působit na ty nedovzdělané, kteří nevědí, na kterou stranu se přidat. A těch je, bohužel, vzhledem ke kvalitě přírodovědného vzdělávání, poměrně dost. Docela dobře si pamatuju na svoje dětství, kdy jsem se, odkojena vizemi budoucnosti a fantastickými prvky ze sci-fi a fantasy literatury, vrhala na Dänikena, knihy o magii a podobné záležitosti, protože mi přišlo strašně super, kdyby to tak bylo, kdyby byl svět opravdu magický, existovalo astrální cestování, navštěvovali nás mimozemšťani… naštěstí pro sebe jsem zároveň četla přírodovědné knihy, takže jsem knihu po knize zjišťovala, že takhle to fakt nefunguje (a že to vlastně nevadí, protože svět je hrozně zajímavej a skvělej a magickej i bez nadpřirozených blbin, krávy-unášejících ufounů a jiných nesmyslů). Každý však informace z obou stran k dispozici nemá, případně nikdy nebyl vychováván ke kritickému uvažování – a těmto lidem, a zejména těm mladým, musíme ukazovat, kde je problém s pseudovědeckou, ezoterickou, náboženskou, kreacionistickou argumentací, a jak to vypadá, když se nad skutečností doopravdy přemýšlí.

  15. mulit

    Ve školách učí spousta věřících. Mně kreacionismus nevadí tolik, jako esoterika, kterou jsou někteří učitelé a učitelky prosyceny. A nutí k tomu své žáky. A kromě esoteriky potom stejně existuje povinný zpěv koled a vánočních písní s náboženskou tématikou. Nebo pobožná slova obsahují i lidovky. Tomu není vyhnutí.

    Kreacionimus nikdo nevyučuje. Ani já, když jsem byl věřící, jsem nevyučoval kreacionismus. To není možné. Jsou osnovy a na školy chodí inspekce. Vyučuje se v souladu s učebnicemi. To by si rodiče stěžovali. Ale na esoteriku si nestěžují, ani na křesťanské motivy. Berou to asi jako neškodné pohádky, které jejich děti neovlivní.

    DarthZira napsala: kreacionismus (i ve formě ID) by měl být důvodem pro okamžité rozvázání pracovního poměru s učitelem přírodovědy nebo fyziky a v případě kreacionismu mladé země je tento zcela nepřípustný také u chemikářů, geografů a dějepisářů,

    To myslíš jako že v soukromí, co si myslí, podle toho budou vyhozeni?

  16. mulit

    Jelena Lenka Příplatová napsala
    S fanatickými kreacionisty nemá cenu navazovat dialog soukromě

    Psal jsem si s panem Kábrtem a volný kreacionismus neexistuje. Neexistuje ani kreacionismus jako příčina. Kreacionismus je vždy následek pobožnosti. Vždycky je nejdříve bible. Kreacionismus je jen „přidružená výroba“ pobožnosti. http://www.kabrt.estranky.cz/clanky/kabrt.html

    Kreacionista to nikdy nevydrží a dříve nebo později začne evangelizovat. Tedy vnucovat svoji náboženskou víru. A nutit druhého k pokání, přijetí Krista atd, atd. Však to všichni znají. Kreacionismus je ukotvený v pobožnosti.

  17. DarthZira

    „Docela dobře si pamatuju na svoje dětství, kdy jsem se, odkojena vizemi budoucnosti a fantastickými prvky ze sci-fi a fantasy literatury, vrhala na Dänikena, knihy o magii a podobné záležitosti, protože mi přišlo strašně super, kdyby to tak bylo, kdyby byl svět opravdu magický, existovalo astrální cestování, navštěvovali nás mimozemšťani… naštěstí pro sebe jsem zároveň četla přírodovědné knihy, takže jsem knihu po knize zjišťovala, že takhle to fakt nefunguje (a že to vlastně nevadí, protože svět je hrozně zajímavej a skvělej a magickej i bez nadpřirozených blbin, krávy-unášejících ufounů a jiných nesmyslů).“

    Jeleno, úplně jako kdybys psala o mně, já to měla přesně tak.

    „Každý však informace z obou stran k dispozici nemá, případně nikdy nebyl vychováván ke kritickému uvažování – a těmto lidem, a zejména těm mladým, musíme ukazovat, kde je problém s pseudovědeckou, ezoterickou, náboženskou, kreacionistickou argumentací, a jak to vypadá, když se nad skutečností doopravdy přemýšlí.“

    S tím 100% souhlas, akorát si myslím, že je lepší dělat tu osvětu bez jakéhokoli přímého dialogu s pavědci. Jít do televize debatovat s Kábrtem, Behem, Elekovou, Struneckou, Máslovou či jiným šarlatánem, je úplně k ničemu, za prvé tito „takylidé“ (či co je to vlastně za živočišný druh :-P ) mají vzácný dar udělat z vědců totální blbce (jak se říká: „Když se začneš hádat s blbcem, za chvíli se hádají blbci dva“, případně „Hádat se s blbcem, je jako hrát šachy s holubem, nakonec ti stejně rozháže figurky a posere celou šachovnici“) a za druhé i pokud náhodou ten vědec při tom pokusu o dialog jako úplný vůl nevypadá, tak (a o tom by mohl zas něco vyprávět Leoš Kyša) většina běžných lidí si to přeloží tak, že každá se stran může mít svůj díl pravdy, eventuálně to vnímá tak, že pokud by ta Eleková, Strunecká, Máslová, Behe, Kábrt či jiný šarlatán neměli „aspoň kousek pravdy“, tak by s nimi přece ti vědci vůbec neztráceli čas – a tak že pravdu bude „někde uprostřed“. Prostě vést s těmito šarlatány jakýkoli veřejný dialog znamená, že je vlastně beru vážně, že jejich bláboly mají nějakou relevanci, „něco“ na nich může být.
    Takže ano, určitě bludy vyvracet, ale nikoli v dialogu s jejich nositeli, ideálně zcela bez přímého jmenování, kdo ten který blábol vyplodil, protože tím se těm pavědcům jen zbytečně dělá reklama.

  18. DarthZira

    Mulit – pokud je někdo kreacionista mladé země, tak nemůže být schopen předávat žákům nezkreslené vědecké poznatky z fyziky, chemie, geologie, paleontologie, historie starší 4000 let a samozřejmě především ze zoologie, botaniky a biologie – už jen ty nejzákladnější teorie v těchto vědách jsou v příkrém rozporu s kreacionismem mladé země.
    Úplně stejně jako kreacionista nemůže přírodovědecké obory na školách učit ani člověk, který věří v dutosvět, glaciální kosmologii nebo plochozemi, to prostě nejde dohromady. Takovýto člověk může žáky učit anglickou gramatiku, českou literaturu, jak skákat přes kozu nebo znát noty, možná ještě jak vypočítat objem válce nebo jak narýsovat osmiúhelník, ale rozhodně ne cokoli mající souvislost s fyzikou, chemií a biologií.

  19. mulit

    Já jsem byl věřící a učil jsem fyziku i přirodovědu a nikdo to nepoznal. Přece učebnice byly jasné. Téma bylo dané. Do fyziky základní školy moje víra neměla vůbec přesah, ani styčné plochy. Ani biologie. A v dějepisu jsem normálně učil dobu kamennou, dobu bronzovou atd.

    Věřil jsem ve stvoření, ale myslel jsem si, že v bibli to je jen tak zhruba načrtnuté. Takže jsem si soukromě myslel, že svět je starý možná 40 000 let. A nebo ty miliardy a bůh to nějak na počátku nakopl. Děcka jsem nijak neindoktrinoval. Učil jsem to, co bylo v osnovách. To bys nepoznala.

    Mně dělalo vždycky problém věřit tomu, že se to všecko samo vyvíjelo a že na počátku to nikdo nenastavil, ani základní parametry. A s tím mám problém pořád. Že možná ano, možná ne.

    No a co se týká věřících lidí – učitelů, tak pokud vyučují to, co mají v osnovách a v soukromí si věří na něco jiného, tak to stejně nezjistíš, páč když se na to nepřijde, tak to nemáš jak a proč řešit. A za celou svoji praxi jsem nepoznal kolegu, který by vyučoval kreacionismus. To myslím, že snad jedině v Americe je možné….

  20. Foxy

    Ad: „Kreacionismus je vždy následek pobožnosti.“

    Ano, ale ne každý věřící nutně musí padnout do kreacionismu… ani Ty jsi do něj nesklouzl.

    Mulite, měl jsem možnost diskutovat o evoluci s Váchou i Kábrtem. (Samozřejmě nikoliv současně – to by bylo něco, co si i při velmi bujné fantasii představit nedokážu.)
    Oba jsou věřící, dokonce formálně i stejné víry. Ale přínos diskusí i hloubka poznání z diskusí získaného bylo nesrovnatelné. S tím, že diskuse s Kábrtem byla podstatně kratší, o to však expresivnější. I z diskuse s Kábrtem jsem získal poznání; je to marné, je to marné, je to marné.
    Od Kábrta jsem dostal i spisek, skoro bych řekl autorský výtisk. Darwinovi darebáci se to jmenuje. Je to dostupné i on line.
    Poučné čtení. Doporučuji.
    Takže závěr – není věřící jako věřící. Svět složený z Grygarů a Váchů by byl nesrovnatelně lepší než svět vytvořený lidmi typu Kábrta a Hájka – alespoň tak se domnívám.

  21. Jiří

    Tohle by si měl velmi pečlivě přečíst Václav Hořejší pro případ, že zase popustí uzdu svojí náboženské fantazii a bude tvrdit, že evoluce je zdánlivě náhodná. Pane profesore, neměl byste se zamyslet nad svým působením na Akademii věd a přednášením na Přírodovědecké fakultě?

  22. mulit

    Foxy napsal: ne každý věřící nutně musí padnout do kreacionismu…

    Čím je křesťan více fundamentalistický, tím bude více kreacionista. Je to pro věřící lidi dost psychicky náročné. Protože když si začnou obrazně, metaforicky vykládat stvoření světa, potopu atd, tak to pak může erodovat víru celkově. Protože stejně tak může obrazně a metaforicky vykládat Nový zákon, spasení, nebe atd…. No a to už je problém. Proto někteří tvrdí, že komplet všecko v bibli je pravda, boží slovo a musí se vykládat doslovně. A tohle nadělá z lidi kreacionisty. Dokud se bude tisknout bible (a korány) – do té doby se budou vyskytovat na naší planetě kreacionisté. Takže klidně v roce 2117, možná i v roce 3017.

  23. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    “ je lepší dělat tu osvětu bez jakéhokoli přímého dialogu s pavědci. Jít do televize debatovat s Kábrtem, Behem, Elekovou, Struneckou, Máslovou či jiným šarlatánem, je úplně k ničem“

    Ziro, já s Tebou do velké míry souhlasím, ale problém je v tom, že ti šarlatáni do té televize chodí, a lidé se na ně dívají. A když je to v televizi, tak na tom přece špetka pravdy bude, žejo – i bez toho dialogu. Proto je třeba je tam konfrontovat. Myslím, že výborný příklad, jak to vypadá, když se na to vybodneme, předvedl Vesmír, když se před dvěma lety snažil sehnat pořádnou recenzi na Mejsnarův Mýtus evoluce, a všichni příčetní přírodovědci na to hodili bobek, protože s takovými nesmysly přece nemá cenu ztrácet čas. A tak tu recenzi nakonec napsal jehovista Vyskočil. Samozřejmě recenzi velmi pozitivní. Já samozřejmě mnohem raději přednáším o tom, jak biologie fakt funguje – je tam hrozně moc zajímavých věcí, o kterých by se dalo vyprávět celé roky, a ztrácet čas pavědeckými názory je nuda. Ale vysvětlováním těch pavědeckých názorů veřejnosti potom ztrácejí čas jenom ti, kteří jim věří. Tím, že je u toho nikdo nekonfontuje a nepředkládá skutečná fakta, potom publikum jenom utvrzujeme v názoru, že vlastně nemáme, co dodat, že to vyvrátit nedokážeme. A to je poněkud nemilé :/
    Ono je to obousečné. Myslím, že se musíme snažit najít nějaký kompromis mezi tím, že je necháme žvanit zcela volně, a tím, že se s nimi budeme neustále hádat. Kde přesně ten kompromis leží jsem ovšem ještě neobjevila.

  24. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    „Tohle by si měl velmi pečlivě přečíst Václav Hořejší pro případ, že zase popustí uzdu svojí náboženské fantazii a bude tvrdit, že evoluce je zdánlivě náhodná. Pane profesore, neměl byste se zamyslet nad svým působením na Akademii věd a přednášením na Přírodovědecké fakultě?“

    V tomto se musím poněkud ohradit. Pan profesor Hořejší evoluci rozumí, rozhodně ani náhodou nezastává kreacionistické postoje, a na Přírodovědecké fakultě přednáší velmi dobře. Mimo jiné byl první, kdo nás upozornil na tu snůšku Mejsnarových keců, a dokonce se velmi podrobně vymezil vůči velmi pozitivní recenzi, která na Mýtus evoluce vyšla ve Vesmíru. Nebudu obhajovat jeho křesťanskou víru, ale byla bych velmi opatrná s jeho přiřazováním ke kreacionistickému smýšlení.

  25. Bílá Velryba

    Podle mě je evoluce slepá, ale na náhodu tedy nevěřím. Myslím, že vše je kauzální, včetně „kvantové fyziky“, jen nemáme dost dobré přístroje, úplná náhoda zatím nebyla nikdy potvrzena, hod kostkou za těch samých okolností by měl dopadnout stejně (při naprosto stejné rychlosti a váze kostky, okolního prostředí atd… – ale při naprosto stejných podmínkách, což těžko nastane).

    „Náhoda“ v mutacích genů tedy není úplná náhoda, má to nějaké příčiny, ale my je neumíme předpovídat, je to hodně složité, jako u počasí. Kdyby to bylo čistě náhodné, tak radioaktivní záření nebude vždycky či téměř vždycky zvyšovat počet mutací, což se děje. To znamená, je tam nějaká silná korelace, nejspíš i kauzalita, což se projevuje v mnoha genových sekvencích. Radiokativita tedy ovlivňuje mutace genů, které už nejsou náhodné. Náhoda se nenechá ovlivnit zvýšenou radioaktivitou, natož v 99,999% případů či ve 100% případů. Náhoda je náhoda. Proto si myslím, že mutace jsou náhodné jen z našeho pohledu, mají své příčiny, ale ty jsou mechanické, nikoliv od boha či nadpřirozena. Jen je neumíme předvídat.

    Vácha často říká strašné nesmysly, už jsem tu reagoval na texty od něj. Možná né takové, jako Kábrt, ale tyhle „halíkovská“ moudra mi vadí skoro stejně jako kábrtovské. Bod omega jako 6000 tisíc let stará Země, jen bod omega se hůř „vyvrací“, ale platí pro něj to samé co pro boha: žádné důkazy a to tisíce let. Ať si uvědomí, že většina mutací je negativních či neutrálních, ne pozitivních. To by byl bůh pěkná zrůda, kdyby za tím stál. Zatím.

  26. mulit

    Azazal – bílá velryba – palec nahoru. Když píšeš o evoluci, jedním dechem tě čtu.

  27. Josef Běláč

    „Lepší“ otázky, které doporučuje Jelena jsou sice pěkné, ale může je pokládat již alespoň trochu poučený a po dalším poznání se pídící člověk. Věřící si takové otázky většinou ani nepřipustí.

  28. Josef Běláč

    Jelena Lenka Příplatová Post author
    27.02. 2017

    Podle mě však pořád mají smysl veřejné debaty.
    ————————————————————————————————————————–
    Jak které. Pamatuji se na přenášku Prof. Ing. Františka Walda na AV ČR o příčinách pádu NY dvojčat. Pan profesor asi pětkrát vysvětlil, proč zřícení dvojčat i vedlejší budovy proběhlo standardně, načež byl po šesté vyzván, aby vysvětlil jejich nestandardní zřícení. Podobné je to s kreativisty.

  29. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    Josef Běláč: Jak jsem psala, ty debaty nemají smysl pro již přesvědčené, ty jsou pro ty ostatní.
    Mě u té debaty s panem Waldem nejvíc pobavil dotaz, zda to není podezřelé, když to teda spadlo tak učebnicově, jak mělo – lidi, kteří již svoji pravdu nalezli, nezměníme. Ale my ostatní jsme si tu přednášku i debatu užili a něco jsme si z ní odnesli, ne? A proto měla smysl :)

  30. Bílá Velryba

    Ty debaty mají smysl. Třeba ne prot ty, se kterými je vedeme, ale pro ty, co si to jen přečtou a jsou pochybující. Těm to pomoci může. Je dobře, že se tyto debaty vedou. Já myslím, že bychom neměli nechávat fanatikům poslední slovo.

  31. Hranicar

    Jaroslav Štejfa
    26.02. 2017
    Na otázku o úrovni školství bych rád připomenul, že stále sklízíme ovoce vulgarizace vzdělání za socialismu…………..

    Z botaniky vím, že výraz „vulgární“ se překládá jako všeobecný. A takové to socialistické vzdělání bylo – všeobecné. Jak si ho představuješ ty?

  32. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    nejdříve ke slovu sémanticky: Vulgaris – obecný, obvyklý, obyčejný, všední. Podle SCS.ABZ.cs jsou synonyma slova „vulgární“ v poněkud přeneseném smyslu „hrubý, sprostý, všední, obyčejný, lidový, nesprávně zjednodušující“. Myslím si, že za socialismu, zřejmě pod idelogickým tlakem nedovzdělaných držitelů moci, bylo vzdělání skutečně nesprávně zjednodušeno do potřebného politického rámce. Po vysoké škole (jsem vzdělání technického) si neustále uvědomuji, jak zkreslený a schematický mi byl podán obraz okolního světa, někdy mám pocit marnosti, že se to nedá nikdy dohnat – čirá ztráta. K tomu je nutný přidat záměrný nedostatek informací – cenzura myšlenek. A do takto odkojených „vzdělanců“ přicházela ona komercializace po r. 1989, což je trochu jiná píseň. A tak v prvém případě šlo získat relativní vrchol školní vzdělanosti na lidových universitách nebo na VUMLu za dva roky; v druhém případě za ještě kratší dobu v Plzni nebo Ružomberoku čí kde. A bohužel si neseme stále sebou dokonale zažitou představu z dob Rakouska-Uherska, že míra vzdělanosti se u nás měří správným papírem, což je velmi pohodlné, přeloží-li mi někdo papír, že má maturitu (třeba), nemusím se vystavovat nebezpečí, že náhodou při zkoumání jeho vědomostí se ukáže, že moje jsou v daleko bídnějším stavu, než ty jeho. Tolik ve stručnosti.
    Jaroslav Štejfa

  33. Šriber

    Antonín Malach alias Nosotonda je Kábrtův poskok, který se docela jistě skutečně zbláznil.

  34. DarthZira

    „A tak v prvém případě šlo získat relativní vrchol školní vzdělanosti na lidových universitách nebo na VUMLu za dva roky; v druhém případě za ještě kratší dobu v Plzni nebo Ružomberoku čí kde. A bohužel si neseme stále sebou dokonale zažitou představu z dob Rakouska-Uherska, že míra vzdělanosti se u nás měří správným papírem, což je velmi pohodlné, přeloží-li mi někdo papír, že má maturitu (třeba), nemusím se vystavovat nebezpečí, že náhodou při zkoumání jeho vědomostí se ukáže, že moje jsou v daleko bídnějším stavu, než ty jeho. Tolik ve stručnosti.“

    Souhlas – muset zkoumat skutečné znalosti, vědomosti a třeba i inteligenci každého uchazeče o zaměstnání by bylo dosti náročné, personální oddělení (stejně jako komerční personální firmy) by musely mít jako zaměstnance opravdu nadprůměrně inteligentní a vzdělané lidi, tedy by pohovor nemohla vést intelektuálně i vzdělanostně zcela podprůměrná frajle, která sotva stačí na to, aby zkontrolovala ty papíry a položila pár naučených rádobypsychologických otázek typu „kde se vidíte za pět let“.
    A tak se chtějí papíry na všechno – na vzdělání, na jazykové znalosti, na ovládání počítačů…
    Taková perlička – mám postgraduální diplom z londýnské univerzity, přesto po mně byl požadován doklad o složení jazykové zkoušky z angličtiny, protože zahraniční diplom prostě v příslušných tabulkách jako „adekvátní papír“ nikde uveden není. Maximální benevolencí bylo, že mi na základě tohoto diplomu prostě věřili, že anglicky umím, a že tudíž jsem na to místo kvalifikovaná, ale musela jsem si dodatečně udělat jazykovou zkoušku, aby se byrokratický vlk nažral.

    S touhou po diplomech „za každou cenu“ (kteréžto touze rády vychází vstříc různé komerční „vysoké školy“ a taky korupcí prolezlá místa a la plzeňská práva) je taky ten problém, že naše společnost je stále posedlá rakousko-uherským titulováním, což z ní nedokázali vymýtit ani ti komunisté. Sice to nejdřív zkoušeli – a tak vysokoškolské tituly zrušili a nahradili je diplomem „promovaný něco“ (inženýr, lékař, právník, matematik…) – ale pak je zase obnovili, protože v tomto lidi u nás zkrátka „předělat“ nešli (a nejdou dodnes).
    Mně osobně to přijde poněkud trapné, ale sama mám tu zkušenost, že pokud se kdekoli (na úřadě, u lékaře, při přijetí do nemocnice…) představím jako „doktorka ta a ta“, tak se ke mně chovají úplně jinak (daleko lépe) než kdyby mě považovali za „pouhou“ slečnu nebo paní bez doktorského titulu.

    Se školstvím je taky ten problém, že v něm nejsou kvalitní lidi. Minimálně od nějakých 70. let, ne-li déle, na pedagogické fakulty ve valné většině zásadně chodí ti, kteří se nedostanou na nějakou jinou („lepší“) školu a z absolventů těchto fakult ve školství zůstávají – kromě pár nadšenců, kteří opravdu mají rádi děti a baví je učit – pouze ti, kteří neseženou jiné místo. A co pak od takových lidí taky očekávat?

  35. toli

    Mně osobně to přijde poněkud trapné, ale sama mám tu zkušenost, že pokud se kdekoli (na úřadě, u lékaře, při přijetí do nemocnice…) představím jako „doktorka ta a ta“, tak se ke mně chovají úplně jinak (daleko lépe) než kdyby mě považovali za „pouhou“ slečnu nebo paní bez doktorského titulu.

    Mám stejnou zkušenost .

  36. mulit

    DarthZira napsala: Se školstvím je taky ten problém, že v něm nejsou kvalitní lidi. Minimálně od nějakých 70. let, ne-li déle, na pedagogické fakulty ve valné většině zásadně chodí ti, kteří se nedostanou na nějakou jinou („lepší“) školu a z absolventů těchto fakult ve školství zůstávají – kromě pár nadšenců, kteří opravdu mají rádi děti a baví je učit – pouze ti, kteří neseženou jiné místo. A co pak od takových lidí taky očekávat?

    Nám na VŠ říkali učitelé, že jsme úplně něco jiného než denní studium. My, dálkaři, jsme už učili, a tak naše studium sice nebylo tak intenzivní po stránce teoretické, ale měli jsme znalosti z praxe a vůči vyučujícím jsme se chovali tak, že oni se na nás těšili. A vlastně i tu teorii jsme nakonec zvládli dobře, protože lidi byli motivovaní. No a motivace je největší síla, která dělá výsledky. A vyučující jsem měl na VŠ velmi kvalitní. Oproti gymplu, kde to byl děs. Je to sice už dávno a většinu současných informací o světě mám z jiných a novějších zdrojů, ale studium na pajdáku mi dalo hodně a pochvaloval jsem si to. Možná že v tom denním studiu byli lidi, co se nedostali jinam, na „lepší “ školy. Také jsem o tom slyšel. Ale podle mě tito lidé pak nejdou do školství.

    Co to je kvalitní studium a kvalitní student – to je otázka, na kterou neexistuje objektivní odpověď. Bude to vždy subjektivní náhled konkrétního člověka. Já si všiml, že ve školství pracuje hodně vylekaných lidí. Hodně lidí ochotných sloužit. Sloužit režimu, který momentálně existuje, sloužit řediteli, prostě lidi s ohnutým hřbetem. Že by ve školství působili lidé s nízkou inteligencí – to jsem moc nezažil, ale zažil jsem hodně zbabělosti, častokrát jsem si říkal, jak může ten a ten (nebo ta a ta) být jako vzor pro žáky. Že to spíše kazí, tu výchovu. Ale na druhé straně jsme zažil lidi skvělé, i statečné. Tak to je asi v každém oboru.

    Když jsem ještě v bývalém bydlišti chodíl do divadla, byli v obecenstvu buď učitelé nebo doktoři. Takže učitelé patří k elitě. Už jen tím, že denně pracují s informacemi a musejí se vzdělávat. Poměřovat profesní skupiny asi nemá smysl a není na to způsob. To si každý vyhodnotí sám podle své lokality a svých zkušeností.

  37. DarthZira

    Mulit – já zažila na základce, na gymplu i na vysoké spoustu kvalitních učitelů. Jenže už je to taky nějaký ten pátek, co jsem studovala.
    Navíc hlavně na té základce většina těch opravdu skvělých učitelů byli lidi, kteří učili už moje rodiče, prostě staré paní učitelky a páni učitelé, kteří už dávno měli být v důchodu, někteří z nich prošli ještě prvorepublikovým školstvím (a když ne prvorepublikovým, tak těsně poválečným). Spousta těch učitelů byli kolegové mé babičky, což byla opravdu typická prvorepublikově vychované středoškolské profesorka (začala učit ještě před válkou).
    Tihle lidi opravdu byli jistou elitou, ale nejsem si jistá, jestli jsou stejnou elitou i jejich nástupci. Sem tam někdo ano, třeba na gymplu jsme měli velmi mladou (čerstvě po škole) fyzikářku, která byla fakt skvělá, seznamovala nás s nejnovějšími vědeckými poznatky, chodili jsem s ní na přednášky na hvězdárnu a na výstavy do Technického muzea – tehdy jsem dokonce uvažovala o tom, že bych šla studovat astronomii nebo teoretickou fyziku. Taky jsme měli na gymplu skvělou latinářku, ta nás zas vodila na přednášky na filosofickou fakultu – a taky to byla mladší osoba.
    Ale když pak slyším od Jeleny, kolik učitelů jsou dnes kreacionisté, tak je mi z toho do pláče :-( A ty blbosti, co se stále ještě učí lidi třeba v dějepisu – já když mám na nějakém conu přednášku na historická témata, tak na mě většinou ti náctiletí civí dost vyjeveně a děsně se diví, proč jim tohle ve škole nikdo neřekl.

  38. Hranicar

    JŠ:
    A tak v prvém případě šlo získat relativní vrchol školní vzdělanosti na lidových universitách nebo na VUMLu za dva roky; v druhém případě za ještě kratší dobu v Plzni nebo Ružomberoku čí kde. A bohužel si neseme stále sebou dokonale zažitou představu z dob Rakouska-Uherska, že míra vzdělanosti se u nás měří správným papírem, …….

    Měl jsem kolegu, podplukovníka ČSLA, kdysi kluka z chudé Oravy, kterému socialismus umožnil dostat se do té vysoké funkce, kde ovšem byl politrukem. Po r. 89 neunesl politický tlak a z armády odešel. Jeho odolnější kolegové se po krátkém čase stali osvětovými – teď už samozřejmě demokratickými – pracovníky a spokojeně dožívali do důchodu. Někteří dosáhli i na vysoké funkce nejen v demokratické AČR, ale i v NATO. A najednou jsem zjistil, že má titul – RSDr. Tak jej najednou začalo uvádět generální ředitelství firmy. Ale on tu školu musel poctivě 5 let absolvovat, napsat disertační práci a obhájit ji. Armáda na něj nezapomněla, v 55 letech mu začala vyplácet výsluhovou rentu.
    Já osobně jsem si jist, že jako syn dělníka a uklizečky vděčím za svoji VŠ jen socialismu. Na druhé straně jsem chápal pana Wachtla z Christnetu že neměl komunisty rád, protože jeho otci znemožnili, aby svého syna poslal do Oxfordu. Přesto ale jako technický expert jezdil, i s rodinou, na Kubu a do Argentiny.
    Nedivím se ani MUDr. M. Mackovi, který nemá rád komunisty protože mu, jako chytrému člověku – má IQ 130 – neumožnili zbohatnout.
    Na druhé straně chápu kandidáta na prezidenta Horáčka že opěvuje současný režim za to, že mu umožnil vydělat 2 miliardy.

  39. Hranicar

    DZ:
    ale musela jsem si dodatečně udělat jazykovou zkoušku, aby se byrokratický vlk nažral………………….

    Jsem teď na Novém Zélandě a tady jsem si vyslechl historku, že spolu s Čechy skládal jazykovou zkoušku i běloch z JAR.

    …………naše společnost je stále posedlá rakousko-uherským titulováním, což z ní nedokázali vymýtit ani ti komunisté. Sice to nejdřív zkoušeli – a tak vysokoškolské tituly zrušili a nahradili je diplomem „promovaný něco“ (inženýr, lékař, právník, matematik…) – ale pak je zase obnovili, protože v tomto lidi u nás zkrátka „předělat“ nešli (a nejdou dodnes)………

    Včera můj zeť dostal občanství NZ – po 7 letech. A někteří kandidáti si do prezenční listiny napsali – a úředník to četl – Dr. či Master.

    No a jak je tomu v Rakousku? Moje ing. tam neberou, podle nich jsem Dipl. Ing.!

    ………….představím jako „doktorka ta a ta“, tak se ke mně chovají úplně jinak (daleko lépe) než kdyby mě považovali za „pouhou“ slečnu nebo paní bez doktorského titulu………………

    To zohledňovali i na Christnetu.

  40. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    Vlastně nemám moc co říci k vašim reakcím na svůj pohříchu stručný názor na socialistické vzdělání. Mám však nejasný subjektivní pocit, že podle vás trochu tu dobu dehonestuji více, než by zasloužila. Moji rodiče byli vlastně vzdělaní minimálně, táta krejčí, máma prodavačka a brali se za okupace. Já jsem byl rád, že mě vzali na vysokou školu a hrdý na to, co jsem objevoval za báječný svět. Teprve později jsem postupně přicházel na to, co mi uniklo či bylo odepřeno. Najednou jsem si uvědomoval, že z nějakých důvodů celý národ plýtvá svým intelektem v oblasti technické a ekonomické na uchopení i pochopení věcí, které jsou v každém hypermarketu za železnou oponou běžné. Že je uhozené, když asistenti katedry marxismu-leninismu nám vtloukali do hlavy dogmata o vedoucí úloze dělnické třídy, kterou neuměl nikdo definovat, podobně tomu bylo v politické ekonomii, zatímco jaksi pokoutně nám spiklenecky poskytovali překlady překladů filosofů, jako byl třeba Camus či Jaspers, či ekonomů jako byl Keynes, či probuzená polská škola. Když pak v praxi byl hlavní úkol nahrazovat devizy vynalézáním monster k plnění technologických operací, které bylo možno dostat obratem v rámci zdravého obchodování – viz Inženýrská odysea.
    Pamatuji se, jak jsem byl konsternován, když jsem v začínající pubertě našel u dědy na půdě zemědělský kalendář z doby někdy kolem první světové války, kde byly obrázky sklizně obilí někde v Kalifornii s textem „Obilní kombajny . . . „. Byl jsem šokován, protože kombajny vynalezli přece v SSSR. Tak bych mohl pokračovat o filosofii o politice atd. Prostě věc se má tak – cenu mělo naše vzdělání velkou, obětovali jsme tomu hodně (oproti naším vrstevníkům) ale hodnotu mělo velmi nízkou, protože, když jsme ho uplatnili v praxi, byli jsme až za dělníky, mistry, funkcionáři, možná před uklízečkami, rozhodně za zelináři a řezníky či meloucháři. Prostě zmatení hodnot. To byl výsledek.
    O znalosti okolních zemí ani nemluvím. Ani o milionech mrtvých.
    Jaroslav Štejfa

  41. Colombo

    Hraničář: A kde konkrétně na NZ si? Já jsem v Palmy.

  42. Colombo

    „Docela dobře si pamatuju na svoje dětství, kdy jsem se, odkojena vizemi budoucnosti a fantastickými prvky ze sci-fi a fantasy literatury, vrhala na Dänikena, knihy o magii a podobné záležitosti, protože mi přišlo strašně super, kdyby to tak bylo, kdyby byl svět opravdu magický, existovalo astrální cestování, navštěvovali nás mimozemšťani… naštěstí pro sebe jsem zároveň četla přírodovědné knihy, takže jsem knihu po knize zjišťovala, že takhle to fakt nefunguje (a že to vlastně nevadí, protože svět je hrozně zajímavej a skvělej a magickej i bez nadpřirozených blbin, krávy-unášejících ufounů a jiných nesmyslů).“

    Eh? Znovu se musím podívat, jestli sem to nenapsal já… a nenapsal. Zajímavá shoda.

  43. Hranicar

    Colombo
    06.03. 2017
    Hraničář: A kde konkrétně na NZ si? Já jsem v Palmy…………………

    V Christchurchu.

  44. Colombo

    Ah, tam jedu pozítří (za přítelkyní). Jaká je ta česká restaurace tam? Prague Café?

  45. Hranicar

    Colombo
    06.03. 2017
    Ah, tam jedu pozítří (za přítelkyní). Jaká je ta česká restaurace tam? Prague Café?………………

    Já ji neznám, ale zeť a dcera říkají, že je dobrá, vaří česká i kivácká jídla a ceny prý jsou příjemné.

  46. Hranicar

    Josef Myslín na facebooku:
    Jako starosta OSH jsem výrazně znepokojen stále narůstajícím objemem byrokracie, kterou jsou sbory dobrovolných hasičů (ale také samozřejmě jiné spolky) zatíženy. Stále více jsem nucen naslouchat hlasům, které hovoří o tom, že tam či onde bude oficiální spolková činnost ukončena. Prostě proto, že lidé chtějí dělat činnost, ne vyplňovat stále více formulářů, jejichž složitost navíc neustále roste. V mnoha sborech už povinnosti přesahují možnosti těchto sborů. Když k tomu připočítáme stále narůstající sankce za neplnění nesmyslných povinností, nelze se divit, že spolková činnost upadá. Politici nám pořád žvaní nesmysly o svobodě, ale praxe je taková, že povinnosti spolků snad nikdy nebyly větší a sankce nikdy nebyly více kruté. Lidé se bojí nechat se zvolit do statutárních funkcí, bojí se být pokladníky, bojí se jednat s úřady, bojí se pořádat společenské, sportovní a kulturní akce.
    Je na čase, abychom veřejně vystoupili a sdělili našim dobře placeným papalášům, že chceme mít svou spolkovou činnost jednoduchou, abychom se mohli věnovat opravdu spolkové činnosti, ne vyplňování idiotských formulářů, které nám k ničemu nejsou. Nechceme na každou kravinu žádat o povolení, nechceme za každou kravinu státu platit, nechceme žít ve strachu, kdy nás spolková činnost dostane do kriminálu. Když už politici raději krmí cizí, než aby penězi státu podpořili spolky zejména na venkově, kde spolková činnost často představuje jedinou možnost společenského a kulturního vyžití, ať nás alespoň nechají být, abychom si mohli peníze sami vydělat a abychom mohli tu svou činnost provádět bez strachu a bez nesmyslné byrokracie. Politici, nechcete nám dát peníze. Budiž. Tak nás alespoň neotravujte svými nesmysly. Budeme pořádat plesy, dětské dny, zábavy, budeme prodávat pivko a párky a ty peníze si vyděláme. Spolková činnost se rozvíjela za císaře pána, za Masaryka, za komunistů – vy, slavní demokraté, jste na nejlepší cestě ji zlikvidovat.

    Petr Paulczyński:

    V okamžiku, kdy Schulz hodlá distribuovat migranty, řeší V4 shodné složení Nutelly…

    Češi jsou smějící se bestie:

    „Obžalovaný, povstaňte!
    Jelikož se v zákonech této republiky nevyzná už ani prase, můžete si výši trestu vytočit na kole štěstí.“
    http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=139251&menu=0

  47. Hranicar

    Evropský parlament (EP) dnes zrušil poslaneckou imunitu Marine Le Penové, jedné z favoritů voleb francouzského prezidenta. Vyhověl tak francouzské justici, která Le Penové vyčítá, že na twitteru zveřejnila násilná videa takzvaného Islámského státu (IS).
    Le Penová je ve Francii vyšetřována kvůli podezření, že v prosinci 2015 zveřejnila tři záběry s krutým obsahem. Na snímcích byla mimo jiné vražda amerického novináře Jamese Foleyho, jemuž islamisté uřízli hlavu. Zrušení imunity umožní Le Penovou případně obvinit a trestně stíhat. Šéfce FN by mohly podle agentury Reuters hrozit až tři roky vězení.
    Tolik zpráva:
    Uznejte, že snaha znemožnit Le Penové účast ve francouzských prezidentských volbách už nabyla absurdně obludných a obludně absurdních rozměrů! Hnus!

    Rozvířila se debata o tom, že jsme „popelnicí Evropy“, neboť k nám ve stejných obalech putují ze Západu Evropy horší potraviny, než se prodávají tam.
    Nejvíce popuzující je to, že česká (ale ani slovenská, polská či maďarská) legislativa v tomto nemá na nadřazenou legislativu evropskou žádné páky. Státní zemědělská a potravinářská inspekce nemá ani pravomoc, aby porovnávala složení stejných potravin z různých zemí EU, a nemůže tak za to ani nikoho trestat.
    Protektorát je ten správný výraz pro tento stav a žádný výsadek Anthropoid na obzoru…

    Vladimír Synáč na facebooku:
    Právě sleduji v TV zprávu, že pražská policie pátrá po skupině mladíků, která v metru napadla brutálně seniora, kterého vážně zranila. Celou událost zaznamenala celkem solidně bezpečnostní kamera. Co ale nechápu je to, že obličeje útočníků jsou na obrazovce zakryty. Může mi někdo vysvětlit, jaký smysl to má, když je současně veřejnost vyzývána o pomoc při identifikaci pachatelů? To opravdu žijeme v Absurdistánu. Práva pachatelů trestných činů nesmí být stejná jako těch, kteří se chovají slušně!
    http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=139243&menu=0

  48. DarthZira

    Hraničář:

    „Josef Myslín na facebooku:
    Jako starosta OSH jsem výrazně znepokojen stále narůstajícím objemem byrokracie, kterou jsou sbory dobrovolných hasičů (ale také samozřejmě jiné spolky) zatíženy….“

    Toto jsi měl okopírovat Evičce do vedlejší debaty, třeba by konečně pochopila. Snad…

  49. Hranicar

    DarthZira
    07.03. 2017
    Toto jsi měl okopírovat Evičce do vedlejší debaty, třeba by konečně pochopila. Snad…………

    Dneska jsem ve zprávách četl, jak na vesnicích Češi řeší problém s EET a zákazem kouření. Prohlásí hospodu za klubové zařízení a scházejí se tam na nějaké bohulibé činnosti, třebas hraní mariáše či házení šipek. No a při tom pijí pivo a kouří. Samozřejmě jen členové klubu – což ovšem může být celá vesnice.

  50. mulit

    Až doposud se mělo za to, že v případě nezvratného zastavení dýchání a srdečního tepu dochází v krátké době také ke ztrátě funkce celého mozku a tím i definitivní smrti člověka.

    Ze závěru studie týmu z University of Western Ontario publikované v odborném magazínu The Canadian Journal of Neurological Sciences vyplynulo, že až 10 minut po smrti v mozku dochází k produkci vln delta, které jsou typické pro hluboký spánek nebo uvolnění.

    U tří ze čtyř pacientů aktivita mozku poklesla spolu s ostatními životními funkcemi. U čtvrtého však dlouho přetrvávala, což si vědci nedokážou nijak vysvětlit. Chybu přístroje vylučují, a chystají se proto pokračovat ve výzkumu.

    „Je těžké odhadovat, na bázi čeho může EEG vykazovat aktivitu i poté, co se na delší dobu zastavil oběhový systém. Tyto vlny mohou být v přírodě ojedinělé, ale jejich původ není možné identifikovat,“ píše se ve zprávě.

    https://www.novinky.cz/veda-skoly/431791-po-smrti-mozek-pracuje-dele-nez-se-cekalo-vedce-to-prekvapilo.html

  51. Foxy

    K výše zmíněnému:
    Dosti podobně vycházely (a vycházejí) i pokusy na krysách.
    Mým závěrem je, že právě zde mají původ fenomeny NDE, OBE, a „zázračné“ zapamatování si věcí i děje kolem u těch, u kterých „zcela vymizela mozková aktivita“ :-) , a kteří posléze byli přivedeni zpět k životu.
    To, že se zde bude projevovat rozdílná účinnost neuroprotektivních mechanismů toho kterého umírajícího soudruha je jasné. Stejně tak se lidi navzájem liší i účinností jiných metabolických mechanismů – lidi jsou si navzájem víceméně podobní, ale každý je přitom úplně jiný.

    K tomu mám takovou šťouravou otázku; co vím, tak když ve zdravotnickém zařízení dojde u pacienta k zástavě, je kolem toho docela divoký cvrkot. Měření aktivit mozku, najmě důkladné měření těchto aktivit, vyžaduje docela náročnou (i časově náročnou) přípravu – nedokáži si představit, jak by se něco takového v případě akutních stavů (zástava dýchání a srdečního tepu) vůbec technicky provádělo.

    Docela by mne zajímalo, zda je k tomu možno dohledat nějaké seriosní zdroje, nějaké původní informace, nepřecezované, už ze své podstaty povrchními, novinářskými filtry.

  52. plavcik

    Foxy:
    Docela by mne zajímalo, zda je k tomu možno dohledat nějaké seriosní zdroje, nějaké původní informace, nepřecezované, už ze své podstaty povrchními, novinářskými filtry.

    Za seriózní zdroj můžeme považovat toto:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28231862

  53. plavcik

    Foxy:

    Nevím, zda jste se proklikal k plné verzi článku.

    Za jedno ze stěžejních zjištění můžeme považovat záznam aktivity mozku po deklarované smrti u jednoho ze čtyř sledovaných pacientů:
    „Raw EEG tracing in patient 4 following declaration of death. Representative tracing of large infrequent single delta wave bursts observed for 10 minutes and 38 seconds“

    Zajímalo by mne, co vše by se dalo ze záznamu EEG posledního pacienta vyčíst.

  54. Bílá Velryba

    https://www.novinky.cz/veda-skoly/431791-po-smrti-mozek-pracuje-dele-nez-se-cekalo-vedce-to-prekvapilo.html

    Z článku pouze vyplývá, že mozek většinou odchází postupně, nic víc. To může znamenat různé předsmrtné zážitky, o kterých víme třeba z klinické smrti. Nic víc z něho nevyplývá. Nejspíš by se to při troše snahy dalo najít i u některých zvířat. Navíc se přístroje zlepšují a naměříme aktivitu i tam, kde dřív ne. Pro mě tedy zatím žádná záhada. Zatím.

  55. plavcik

    Bílá velryba:

    „Z článku pouze vyplývá, že mozek většinou odchází postupně, nic víc.“

    Doporučuji vám, abyste informace čerpal přímo z vědecké práce.
    „Electrocerebral inactivity preceded the cessation of the cardiac rhythm and ABP in three patients. In one patient, single delta wave bursts persisted following the cessation of both the cardiac rhythm and ABP.“ zdroj

    Pokud tyto delta vlny u čtvrtého pacienta nědokáží vědci vysvětlit, předpokládám, že vy je rovněž vysvětlit nedokážete. Dnes už víme, že se lidem v hlubokém spánku mohou zdát sny (delta vlny jsou přitom charakteristické právě pro hluboký spánek).

    Na základě zjištění kanadských vědců můžeme teoreticky připustit existenci postmrtného vědomí – samozřejmě z nenáboženského hlediska – pokud je smrt deklarována takto:
    „In all patients, death was declared by the attending team based on the absence of heart sounds by auscultation, absent palpable pulse, absent breath sounds by auscultation, unresponsiveness to painful stimulus, and unreactive pupils. „

  56. toli

    Žádné posmrtné vědomí,žadná nesmrtelná duše.Zánik fyzické existence nic nepřežije.Takové ty nadpisy článků „vědci potvrdili život po životě “ jsou zkreslující (asi záměrně) a směšné (nechtěně).Prostě mozek i další orgány odcházejí (tedy projevují aktivitu),vysvětlují to tím že se tělo snaží opravit sebe sama,což se mu nakonec nepodaří.Ve článku je zmíněno že tuto aktivitu projevuje vše živé tedy i zvířata a rostliny.
    Pokud by ta studie měla být relevantní (prokázání života po životě) tak by museli změřit nějakou aktivitu zemřelého organismu třeba i měsíc,rok po smrti.A nemám na mysli hnití nebo napadení cizopasníky,koprofágy a tak podobně…..

  57. Foxy

    Ad: „…pokud je smrt deklarována takto:
    „In all patients, death was declared by the attending team based on the absence of heart sounds by auscultation, absent palpable pulse, absent breath sounds by auscultation, unresponsiveness to painful stimulus, and unreactive pupils. „ “

    Takto byla smrt konstatována snad někdy v 19. století. Dnes, pokud je mi známo, je smrt konstatována poté, co vymizí mozková aktivita. I poté může být tělo oživeno a za pomoci přístrojů dlouhodobě udržováno ve vegetativním stavu.
    Proti výše uvedené definici smrti svědčí mnoho doložených případů lidí, kteří nejen že přežili mnohaminutovou srdeční zástavu, ale přežili jí bez následků.
    WHO přijala definici smrt mozku = smrt jedince v roce 1968.

    Je snadné připustit existenci „posmrtného vědomí“, pokud určíme okamžik smrti tak, že se ve skutečnosti o smrt ještě nejedná. Zde těžko nalézti nějaké tajemno.

    K zadokumentovanému případu NDE (kasuistika) viz:
    https://books.google.cz/books?id=eZKMAgAAQBAJ&pg=PA110&lpg=PA110&dq=konstatov%C3%A1n%C3%AD+smrti&source=bl&ots=v5Ax_n4l8D&sig=dH30LdYRpmy1X2LM_V657Z5G0Ic&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwiv–vLqtTSAhUGFiwKHR8_DPg4ChDoAQglMAA#v=onepage&q=konstatov%C3%A1n%C3%AD%20smrti&f=false
    strana 111

  58. Bílá Velryba

    Neumíme vysvětlit zatím více věcí, ale není proč předpokládat posmrtný život. Pár minut po „údajné smrti“, dokonce i hodin, můžeme předpokládat nějaký postupný úpadek životního systému, který nemusí být „naráz“. To je vše co se dá logicky vyvodit.

    Dále nastupují různé hnilobné procesy, které už neberu ani tak za životní procesy, ale spíš za procesy postupného odumírání tkání a buněk po definitivní smrti člověka (jinak některé části těla ti mohou hnít i za života, při některých nemocech, samozřejmě).

  59. mulit

    Samozřejmě, že to není důkaz ničeho posmrtného, nebo nadpřirozeného. Však svaly taky cukají také po tom, co už je hlava pryč od těla. Je srandovní, jak pobožní chtějí každou prozatímní mezeru v poznání vyplnit svojí pobožnou patláma patláma spekulací. Já jsem sem dal ten odkaz ne pro pobožné, ale jen tak, abych poškádlil ateisty. A to nejdůležitější, vycházím ze svých zkušeností. Měl jsem 5x narkózu. Nejdelší trvala 6 h. Vědomí nebylo. Nebyl jsem. A to vypnutí vědomí probíhalo téměř okamžitě po tom, co mě napustili těmi chemickými sračkami. Jakmile mě přestali napouštět jedy, játra a metabolismus těla odbourával to svinstvo a vědomí jsem nabyl. O žádné duši nic nevím. Vím jen o vědomí zcela, totálně, přímočaře závislém na stavu mozku.

    A mozek funguje tak, že každý neuron je procesor. Síla mozku spočívá v tom, že se na tom stejném úkolu podílí tolik procesorů – neuronů současně. Miliony neuronů řeší současně tentýž úkol – paráda. Miliardy neuronů stále něco dělají, pracují a spolu komunikují. Vědomí je závislé na inteligenci a emocionalitě. Čím schopnější mozek, tím větší schopnost vědomí. Člověk s IQ 70 nemá jinou duší než člověk s IQ 130. Má jen Jinou kapacitu mozku. Jiný počet neuronů a jinou síť. A to dělá to vědomí. I zvířata mají vědomí. To je slabší a rozplizlejší. Podobně jako děti. Mozek taky musí dozrát. Každý to zažil, jak s pubertou přichází skutečné vědomí. To se pak dále zpřesňuje. A pak to trvá v dospělosti. Někdy vlivem věku, úrazů, nemocí může dojít ke změně vědomí, snížení vědomí. Duše je evidentní výmysl. Prokazatelně vědomí člověka je přímo úměrně produktem hmoty a to s milimetrovou (nanometrovou) přesností.

  60. plavcik

    Foxy:

    „Takto byla smrt konstatována snad někdy v 19. století. Dnes, pokud je mi známo, je smrt konstatována poté, co vymizí mozková aktivita.“

    Jako definici smrti jsem použil citaci z mnou zmiňované vědecké práce. S jinou definici problém nemám. Nejde zde o magii slovních vyjádření, ale o dorozumění.
    Takže můžeme tvrdit, že člověk může žít více než deset minut poté, co mu selhalo srdce, v cévách klesl krevní tlak, jeho mozek není zásobován kyslíkem, člověk nedýchá, jeho zorničky nereagují,…

    Vyjádříme tím totéž.

  61. plavcik

    toli:
    „Žádné posmrtné vědomí,žadná nesmrtelná duše.Zánik fyzické existence nic nepřežije.“

    mulit:
    „Duše je evidentní výmysl.“

    Jsem na stránkách ateistů nebo ne? Tato tvrzení nevyplývají ani z ateismu, ani z agnosticismu, ani z náboženské víry.

    Přesto se o víru jedná.

  62. toli

    Jsem na stránkách ateistů nebo ne? Tato tvrzení nevyplývají ani z ateismu, ani z agnosticismu, ani z náboženské víry.

    Přesto se o víru jedná.

    Tato tvrzení vyplývají z ateismu,protože tvůrcem nesmrtelné duše je prý nějaký bůh.Neexistuje -li nesmrtelná duše tak neexistuje ani bůh,respektive je zcela zbytečný,protože mu chybí ta páka k odměňování či trestání člověka.
    O víru se nejedná,jde o realitu vyjádřenou na základě pozorování,měření.Měřil snad někdo Boha anebo jde jen o plácání středověkých filosofických píčovin bez ladu a skladu ? Prostě ty hovna vrstvit tak jak mi vyhovuje,jak cítím a jak chci věřit ?

  63. toli

    Každý,kdo přežil DOKONALOU anestézii ví že došlo k vymazání duše (vědomí) určitého časového úseku života.Žádné vjemy,prostě nic.Pokud by duše (vědomí) byla nesmrtelná tak by se jí lékařům nepodařilo zničit a duše by někde po dobu anestezie musela přebývat a nějak se projevovat.Důležité je slůvko DOKONALÁ protože vedle dokonalé anestezie existuje ještě fušeřina anesteziologů,která je zdrojem různých halucinací,vizí a tak podobně.
    Pro dokonalou anestezii doporučuji před operací anesteziologovi nahlásit o 5-10 kilo větší hmotnost,podle toho naměří anestetika a vyhnete se tak odfláknuté anestezii

  64. Ateistický laik

    plavcik: Takže můžeme tvrdit, že člověk může žít více než deset minut poté, co mu selhalo srdce, v cévách klesl krevní tlak, jeho mozek není zásobován kyslíkem, člověk nedýchá, jeho zorničky nereagují,…
    Můžem.
    Prostě člověk nemá takový „hlavní vypínač“ jako třeba PC, který se vypne a je konec. Vždyť podle lékařských správ se dá člověk znova „nahodit“ i po několika minutách bez krevního oběhu a dýchání.
    Podle mě budě vždy záležet na míře poškození mozku (a ta roste s časem), zda se člověka podaří znova oživit. Při tom budě záležet na mnoha faktorech, je známa především teplota, která zabraňuje rozkladu mozkové (a jiné) hmoty, a podle mě se časem přijde i na další faktory (třeba množství kyslíku v krvi před „smrtí“).

  65. Jaroslav Štejfa

    Znova se dostáváme na hřiště jménem „Ateismus je také víra“.
    Dovoluji si ocitovat pár myšlenek z blogu http://humble.sweb.cz/ostatni.htm#co :

    „Každý přece v něco věří!
    Ano to je jistě pravda. Ale také to nijak nepodporuje náboženskost. Ateisté totiž nejsou „nevěřící“, ale bezbožníci. To je velký rozdíl, ačkoli v běžném hovoru to jsou synonyma. Je totiž rozdíl mezi vírou jako stavem lidské mysli (zdravým sebevědomím, optimismem, odhodlaností) a vírou v něco – v pravdivost nějakého tvrzení. K víře v prvním smyslu nepotřebuju víru v Boha. Ačkoli věřící budou tvrdit opak. A budou mít možná pravdu, ovšem jen pro jejich případ. K víře v prvním smyslu lze dojít různými způsoby, ale bohužel ne všechny tyto způsoby jsou každému dostupné. A rovněž ne všechny jsou také „pravdivé“.“

    „Jinou chybou je ztotožňování víry v cokoli (obecné víry) s vírou v Boha. Oblíbený (pseudo)argument věřících je má zhruba takovéto schéma: „Věříš, že zítra vyjde slunce? Ano? Tak v tom případě vítej do řad věřících. Teď už jen vem svou víru do důsledků a jsi křesťan.“ Nepopírám význam či dokonce nutnost víry pro růst lidkého poznání. Např. Darwinova víra ve správnost jeho evoluční teorie, která odstartovala hon na fosilie teorií předpovídaných mezičlánků k růstu poznání přispěla. Na druhou stranu víra v Boha za sebou takovéto zásluhy nemá.“

    „Nejhorší je asi nedostatek pokory. Místo toho, aby křesťané uvažovali nad neproniknutelnými tajemstvími své víry, tak neustále vyhlašují, jaká je Boží vůle, co jsou „pravé“ hodnoty apod. Poznat, co vím a co mohu vědět, je mnohem přínosnější, než pokoušet se víru dokazovat (pomocí chybných argumentů) nebo z ní něco vyvozovat. Poctivá víra se jen těžko může stát ideologií, která odpovídá na všechny otázky. Poctivá víra pochopitelně není v konfliktu s vědou, není v konfliktu vůbec s ničím, nic totiž netvrdí. Všechno nechává v oblasti naděje nebo tajemství.“

    Jaroslav Štejfa

  66. mulit

    plavcik
    14.03. 2017
    toli:
    „Žádné posmrtné vědomí,žadná nesmrtelná duše.Zánik fyzické existence nic nepřežije.“

    mulit:
    „Duše je evidentní výmysl.“

    Jsem na stránkách ateistů nebo ne? Tato tvrzení nevyplývají ani z ateismu, ani z agnosticismu, ani z náboženské víry.

    Přesto se o víru jedná.

    Danieli, duše existuje jako synonym pro vědomí. Duše existuje, pokud existuje tělo. Duše je však produkt hmoty. Čím více duševní (psychické) aktivity provádíš, tím více si tvá duše – vědomí – mozek z krve cucne více glukózy a kyslíku. Že si hmota ve vysokém stupni organizovanosti uvědomuje sama sebe, je velmi zajímavé. Ano, hmota není tak tupá. Ona interaguje s jinou hmotou. Začíná to už gravitací, kdy se dvě hmoty přitahují, už zde komunikují. Pak máš magnetismus, zase hmota spolu reaguje a jinak, už složitěji, nejenom přitahování, ale i odpuzování, pak máš elektrostatický výboj, zase hmota spolu komunikuje a děje se dále zesložiťují. Neustále hmota spolu komunikuje, interaguje, až po mozky savců. Všechno má svým způsobem duši. Duše jako básnický obrat pro změnu, procesy, aktivitu.

    Zda to někdo stvořil, nebo to bylo odevždy a jen se to mění – to nevím. Ale určitě to, Danieli, nebyl ani jeden z těch dvou pouštních šulínů. Ani Jahve z bible, ani Alláh z koránu. Ale to už jsi už taky pochopil, viď?

  67. plavcik

    toli:

    „Tato tvrzení vyplývají z ateismu,protože tvůrcem nesmrtelné duše je prý nějaký bůh.Neexistuje -li nesmrtelná duše tak neexistuje ani bůh,respektive je zcela zbytečný,protože mu chybí ta páka k odměňování či trestání člověka.“

    Ateismus přece netvrdí, že Bůh neexistuje. Ateisté nevěří na existenci Boha, nemusí věřit ani na existenci duše.

    „O víru se nejedná,jde o realitu vyjádřenou na základě pozorování,měření.“

    Tuto „realitu“ bych použil pouze v uvozovkách. Byla doba, kdy lidé na základě pozorování dospěli k závěru, že existují částice, které nejsou už dále dělitelné a nazvali je atomy.

    Buď předpokládáte, že jste na konci svého poznávání a vaše poznání je konečné a nebude se měnit, proto používáte slovo realita jako výsledek pozorování nebo nevíte, o čem mluvíte.

    Jak chcete dokázat neexistenci duše?
    Nikdo z vědců neexistenci duše ještě nedokázal. Ani nevím, jakým způsobem by se její neexistence dala dokázat.

    Znova opakuji, že ateismus netvrdí, že neexistuje Bůh nebo bohové, ateisté pouze v jeho/jejich existenci nevěří.

  68. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    K větě „. . . ateismus netvrdí, že neexistuje Bůh nebo bohové, ateisté pouze v jeho/jejich existenci nevěří.“. . .
    se moc říci nedá, snad jen, ve smyslu mého minulého příspěvku, – ateismus tedy nechová ani naději ani tajemství, že by existoval (Bůh).
    Mimochodem, už nesčetněkrát zde bylo řečeno, že dokázat neexistenci něčeho nelze. Je únavné na to stále upozorňovat. Nerad bych se vás dotkl, vycházím z naděje, jsme stejného názoru.
    Jaroslav Štejfa

  69. plavcik

    Jaroslav Štejfa:
    „Mimochodem, už nesčetněkrát zde bylo řečeno, že dokázat neexistenci něčeho nelze. Je únavné na to stále upozorňovat.“

    „dokázat neexistenci něčeho nelze“ – s tímto bych s vámi polemizoval. Jsou případy, kde dokázání neexistence je velmi jednoduché – např. neexistence kulatého čtverce. Neexistenci dokážeme z definice slov ‚kulatý‘ a ‚čtverec’.

    „ateismus tedy nechová ani naději ani tajemství, že by existoval (Bůh)“ – otázka, kterou je potřeba zodpovědět je, proč ateismus nechová otevřenost na možnost Boží existence.

    Soudím tak z vyjádření některých zdejších ateistů – Bůh neexistuje, věčná duše neexistuje. Jedná se vůbec ještě o ateismus nebo už o něco jiného?

  70. mulit

    Jaroslav Štejfa
    Mimochodem, už nesčetněkrát zde bylo řečeno, že dokázat neexistenci něčeho nelze. Je únavné na to stále upozorňovat.

    Ale je dobře, že to děláš. Musíme stále dokola odrážet diskusní fauly pobožných. Ty to děláš s pochopením laskavého táty. Já a toli to děláme více boxerským způsobem, takže pobožný si dokonce může vybrat. To má velkou vymoženost. Celou paletu přístupů. Takový přepych ateista na křesťanském fóru nezažije. Tam laskavý není nikdo. Jen tuhý ideologický boj.

  71. mulit

    Plavčík Daniel, stín pobožnosti napsal:
    Soudím tak z vyjádření některých zdejších ateistů – Bůh neexistuje, věčná duše neexistuje. Jedná se vůbec ještě o ateismus nebo už o něco jiného?

    Jestli chceš, Danieli, tak já se s tebou domluvím a můžeme udělat takový pokus. Ty vypiješ jedovatou látku podobnou narkóze. Bude to bezbolestné. Pak po několika hodinách bude tvoje duše komunikovat spolu s mojí duší. Moje duše je můj mozek, moje vědomí. Tvoje duše žije i po tom, co máš mrtvé tělo, tím pádem budeš schopen komunikovat s mojí duší. Nic přece nemůže bránit tomu, aby spolu komunikovaly dvě duše. Já mám nevýhodu v tom, že moje duše nesnáší anestetika a jiné jedy. Vypíná se, když tělo nefunguje, jak má. Takže já zůstanu tak, jak teď jsem. Nemám jinou volbu. Ale tvoje duše je silnější, schopnější, je věčná a přetrvává nezávisle na těle. Protože ty máš takovou schopnější duši, uděláme ten pokus s tebou. Souhlasíš?

  72. toli

    Soudím tak z vyjádření některých zdejších ateistů – Bůh neexistuje, věčná duše neexistuje. Jedná se vůbec ještě o ateismus nebo už o něco jiného?

    A co je definice ateismu,pochopitelně že se jedná o ateismus,kdysi k tomu soudruzi používali zprofanované slovní spojení vědecký ateismus,pravdou však je že ateismus ani jiný než vědecký být nemůže.Opírá se totiž o vědecké poznání ani ne tak boha (protože ten jak známo neexistuje) ale těch věcí kolem,evoluce,znalost a fungování lidského mozku,znalost psychických zákonitostí a spoustu dalšího.Tato poznání pak mají jednoznačný výsledek-biblický pouštní bůh ,tedy teistický bůh neexistuje.
    V tom je zásadní rozdíl mezi vírou a vědou.Věřím v existenci Boha,protože chci aby byl a z toho důvodu jsem ochotný deformovat pravdu,anebo věda-beru věci tak jak jsou bez ohledu na výsledek….

  73. toli

    Kdysi tady idiot co si říkal Daniel/Stín tvrdil že život bez věčnosti nemá cenu.Pravdou je že smysl života je v pokračování druhu,tedy množení.Život jednotlivce tedy ani Daniela ani můj ani dalších lidí jako jednotlivců nemá v podstatě význam.Význam je v tom že to jsou nosiče genů,které mají předat.Pokud však Daniel a jemu podobní předávají i svou stupiditu tak je možná pro lidstvo lepší aby se vůbec nemnožili.

  74. plavcik

    toli:

    Vědecký ateismus je nesmyslné slovní spojení. Věda dokáže zkoumat světlo, protože má detektory, kterými světlo zkoumat může. Čím však chce věda zkoumat Boží existenci? Jakým detektorem rozlišíte jeho přítomnost, popř. nepřítomnost?

    „Vědecký ateismus“ ukazuje pouze na neschopnost vědy zabývat se všemi oblastmi možné existence.
    Axiom, že vše, co existuje, je vědecky zkoumatelné, je logicky neudržitelný.

    Nastal pro vás čas si přiznat onu omezenou schopnost vědy.

  75. Azazel

    1) Neříkám, že věčná duše určitě není, ale že spíše není, to samé bůh. Nejsou pro ně dlouhodobě žádné relevantní důkazy. Nějaké procesy v mozku pár minut po „úmrtí“ (které navíc může mít více definic) nejsou žádným důkazem pro takovou duši. Dávám přednost pravděpodobnějším naturalistickým vysvětlením (bayesiánská pravděpodobnost se bere jako rozšíření klasické logiky). Například postupnému vypínání systému těla/duše, v tomto případě.

    2) Jinak tupá hmota interaguje s další hmotou, ale na primitivní úrovni. Což není to samé co „inteligentní hmota“. Kdyby byla hmota tak inteligentní, člověk by nepotřeboval mozek ani by se nemusel vyvinout. Neexistovali by mentálně retardovaní jedinci, protože chytrá by byla už hmota a mozek by se nedal poškodit, ani by nebyl potřeba. Slepice by počítaly fyzikální teorie, protože by čerpaly inteligenci z atomů, ne ze svého malého mozečku, takže by nepotřebovaly vlastně mozek vůbec, stačily by jim částice. Proto považuji hmotu/energii za tupou a bezvědomou či téměř bezvědomou – na základní úrovni. Tato základní hmota/energie/prostor se nijak inteligentně nechová, má pár základních interakcí a tečka. To člověk má těch možností mnohem víc, jeho mozek je již složitá kombinace hmoty, která prošla slepou dlouhou postupnou evolucí.

    3) Obecná víra a náboženská slepá víra je vskutku rozdíl. Dokazovat neexistenci můžeš jen u vyloženě neslučitelně protikladných jevů, kterých není zase moc. A to ještě musí předpokládat klasickou logiku, což já předpokládám a část z ní i umím i 100% dokázat (zákon o vyloučení sporu). Pak nemůže existovat kulatý čtverec. Ale u většiny věcí je to spíš nemožné. Možné je tyto věci zpochybnit.

    4) Vědecký a filosofický ateismus dokazuje z hlediska pravděpodobnosti, že bůh je nadbytečný, nedokázaný dlouhodobě a nepravděpodobný.

    Hezký zbytek dne

  76. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Cituji: . . .„dokázat neexistenci něčeho nelze“ – s tímto bych s vámi polemizoval. Jsou případy, kde dokázání neexistence je velmi jednoduché – např. neexistence kulatého čtverce. Neexistenci dokážeme z definice slov ‚kulatý‘ a ‚čtverec’.
    No, viděl bych to složitěji. Existence jako synonymum pojmu bytí. Pak musíme odlišit bytí něčeho v reálném, konkrétním světě a bytí něčeho ve světě imaginárním, abstraktním. Domnívám se, že pojmy jako Bůh, duše (teologicky, nikoliv duše-vědomí) nemají doposud žádnou oporu ve světě reálném a konkrétním, tedy v tom, který existuje i bez nás. Není evidence, nejsou důkazy. Protože je však tento svět tak rozlehlý a podstat jevů v něm není zcela objasněna, je nutno mít agnostickou výhradu – nelze prokázat neexistenci ničeho, natož Boha či duše. Co se týče světa imaginárního, abstraktního, existuje podle mne pouze v našich myslích. A znova, protože nelze uchopit veškeré představy lidské mysli ani u jedince, natož u lidstva, dokonce nemáme ani mlhavou představu o představách v myslích zvířat, musíme rovněž chovat agnostické stanovisko – nelze prokázat neexistenci nějaké představy – třeba kulatého čtverce – třeba je to část čtyř kružnic, jejichž poloměr je nekonečno atd. Už jenom pojem definice je velmi kluzký v tomto směru, je to vyznačení hranic pojmu, uzavření systému, ale mysl takové hranice nemá.
    Jaroslav Štejfa

  77. Ateistický laik

    plavcik: Ateismus přece netvrdí, že Bůh neexistuje. Ateisté nevěří na existenci Boha, nemusí věřit ani na existenci duše.
    Však taky už není důvod věřit v jakoukoliv blbost. A když chcete používat slovo bůh (+ duše), tak také musíte jasně definovat co tím myslíte. Jinak jsou to jen prázdná slova a vy tady plácáte nesmyslné věty.

    Znova opakuji, že ateismus netvrdí, že neexistuje Bůh nebo bohové, ateisté pouze v jeho/jejich existenci nevěří.
    To je jen váš výklad věřících. Čemuže nevěřím?
    A oni bohové existují? Sem s důkazem, jinak to budu považovat jen za výmysl věřících!

    „dokázat neexistenci něčeho nelze“ – s tímto bych s vámi polemizoval. Jsou případy, kde dokázání neexistence je velmi jednoduché – např. neexistence kulatého čtverce. Neexistenci dokážeme z definice slov ‚kulatý‘ a ‚čtverec’.
    Takže nám napřed zadefinujte boha! Co je to „bůh“? Tak jak máte zadefinovaný ,čtverec´ a ,kulatý´. U definice čtverce a kulatého se schodem. Na čem se shodneme u boha?

  78. Ateistický laik

    plavcik „Vědecký ateismus“ ukazuje pouze na neschopnost vědy zabývat se všemi oblastmi možné existence.
    Axiom, že vše, co existuje, je vědecky zkoumatelné, je logicky neudržitelný.
    Nastal pro vás čas si přiznat onu omezenou schopnost vědy.

    Má věda začít zkoumat FSM ?

  79. Bílá Velryba

    Proč je axiom že se vše dá zkoumat vědecky neudržitelný? Jinak pro náboženství není ani většina moderních filosofů, natož špičkových vědců. Ale zajímalo by mě, proč by se cokoliv co je nedalo zkoumat přímo či nepřímo vědecky? Já si myslím, že vše jde zkoumat vědecky, i pomocí matematiky případně.

  80. toli

    @plavčík
    Vědecký ateismus je nesmyslné slovní spojení. Věda dokáže zkoumat světlo, protože má detektory, kterými světlo zkoumat může. Čím však chce věda zkoumat Boží existenci? Jakým detektorem rozlišíte jeho přítomnost, popř. nepřítomnost?

    Kdyby jsi neměl v hlavě nasráno,tak by jsi si všimnul následujícího sdělení:Boha zkoumat nejde (když neexistuje) za to však zkoumat jde vše ostatní-evoluce,fungování a zkoumání mozku,psychických zákonitostí,principy psychologie.A ty výsledky těchto zkoumání jednoznačně ukazují že biblický bůh neexistuje.To že si přeješ aby existoval ještě neznamená že existuje.Pravděpodobně tě Mulit odhadnul dobře plavčíku/Danieli/Stíne :-)

  81. mulit

    Všichni máme pocit, že jsme někdo (duše) v těle. Jenže je to jenom iluze. Je tu jenom hmota. Je těžké brát věci tak, jaké jsou, jenomže jinak to nejde – to tvrdí jedna známá píseň, a to je něco, s čím se taky učím žít.

  82. mulit

    A co se týká Daniela, je srandovní, jak mu jeho podvědomí prozrazuje procesy, kterými prochází a jak se to odráží v jeho přezdívkách. Nejdříve to byl Daniel B. Ale pak pod vlivem diskuse, v níž argumentačně neobstál a za trollení a elangelizaci byl vyloučen. Pak už z něho jen zbyl stín pobožnosti, ideologicky kastrovaný bez schopnosti evangelizace. Proto nick Stín. A teď v tom úplně motá, plave, tak si dal nick Plavčík. Je to na „dobré“ cestě. Do roka a do dne, prorokuji, Daniel bude mít nick – New Ateista. :-)

  83. toli

    Absurditu biblického Boha dokazují i samotní křesťané-Ježíš v bibli tvrdí že se vrátí brzy „že tato generace rozhodně nepomine“ a už uběhlo 2000 let a spousty generací.O čem to svědčí ? O tom že někteří lidé mají potřebu věřit pohádkám,ještě nevyrostli z infantilnosti.

  84. Azazel

    Dokážu si představit potenciálně měřitelný důkaz, že jsi ve spojení s něčím vyšším, možná s bohem, možná s vyšší inteligencí (ufo). Například když:

    1) rok starou mrtvolu před mýma očima díky náboženskému obřadu přivedeš k životu – a to hned několikrát po sobě s různými mrtvolami v laboratoři (předtím se přesvědčím, že jsou fakt mrtvé a vykopané z hrobu), nikdo jiný než ty (či tví souvěrci) to umět nebude, pak je pravděpodobnější, že tvůj bůh je pravý a skutečný,

    2) předpovíš několik příštích velkých zemětřesení, kdy se stanou, kde, kolik lidí umře atd… a když se to opravdu stane (ps. nikdo kromě pár vědců a mě to nebude vědět, aby to nemohl ovlivnit), pak začnu věřit, že máš kontakt s něčím vyšším.

    Pokud namítneš, že bůh to neví, není vševědoucí ani dost vědoucí (na boha dost chabé), pokud namítneš, že bůh se nenechá zkoušet, nebudu ti věřit, vědci také předpovídají jevy které mohou a nestačí jim říct: „Prostě nám věřte, že to umíme předpovědět, musíte nám věřit, my to sice umíme, ale neřekneme to, musíte nám to jen slepě věřit, je to zkouška!“, vědci to prostě předpoví a já pak vím, že to umí, bez toho ověření bych jim nevěřil, to samé s tvým bohem.

    Pokud si s ním v kontaktu, máš možnost to zkusit, bez toho ti věřit nebudu. Žádné logické důvody pro objektivního boha nejsou, takže zbývá jen jeho empirický projev toho typu, který jsem ti popsal, který zvýší pravděpodobnost jeho existence (i tak nebude 100%).

    Hezký zbytek dne.

  85. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Cituji: „Vědecký ateismus je nesmyslné slovní spojení. “
    Můj názor:
    Pokud nahradíme pojem synonymy, nezdá se to tak . Např.: Odborná, učená, objektivní nevíra v bohy je jistě postoj možný a hojně se vyskytující.

    Cituji: „Čím však chce věda zkoumat Boží existenci?“
    Můj názor: Věda uznává své metody, tak těmi. Stručně viz třeba https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdeck%C3%A1_metoda

    Cituji: „„Vědecký ateismus“ ukazuje pouze na neschopnost vědy zabývat se všemi oblastmi možné existence.“
    Můj názor: Prosím o vyjmenování alespoň jedné oblasti možné existence, kde se prokazatelně ona neschopnost projevuje. Do té doby je citace prázdný blábol.

    Cituji: „Axiom, že vše, co existuje, je vědecky zkoumatelné, je logicky neudržitelný.“
    Můj názor: Dokud nepřednesete logickou stavbu svého tvrzení, rovněž blábol. Vyjmenujte prosím alespoň jeden existující jev, pro který by vaše tvrzení platilo.

    Cituji: „Nastal pro vás čas si přiznat onu omezenou schopnost vědy.“
    Můj názor: Nikdo rozumný nepopírá, že věda má své omezené schopnosti. Jsou však dány především lidským intelektem a ekonomickými prostředky, které mohou lidé vynaložit. Vaše ničím nepodložené domněnky svědčí spíše o omezenosti myšlení vašeho, než vědců. Rovněž je na pováženou možná přítomnost vaší pýchy a nedostatek pokory (jak jsem nedávno zde citoval). Vystupujete zde právě jako příklad pokusů svou víru dokazovat pomocí chybných argumentů a vyvozovat z toho nesmysly. Protože poctivá víra pochopitelně není v konfliktu s vědou, není v konfliktu vůbec s ničím, nic o svém okolí totiž netvrdí. Tvrdit něco lze až po poznání, které je ověřené. Na rozdíl od nejasného tušení, neověřeného a tudíž nespolehlivého mínění, případně pouze přijímaného věření. Nic vám nebrání postavit proti vědě něco, co vámi myšlené omezení nemá, tedy je lepší.
    Jaroslav Štejfa

  86. Hranicar

    mulit
    14.03. 2017
    Jestli chceš, Danieli, tak já se s tebou domluvím a můžeme udělat takový pokus. Ty vypiješ jedovatou látku podobnou narkóze. Bude to bezbolestné. Pak po několika hodinách bude tvoje duše komunikovat spolu s mojí duší. Moje duše je můj mozek, moje vědomí. Tvoje duše žije i po tom, co máš mrtvé tělo, tím pádem budeš schopen komunikovat s mojí duší. Nic přece nemůže bránit tomu, aby spolu komunikovaly dvě duše. ………………

    Občas uvažuji podobně. Vyhýbám se nějakým hlubokomyslným teologicko-filosofickým spekulacím a přemýšlím o konkrétních, praktických otázkách. Takže uvažuji o tom, co konkrétně pro mě Dobrotivý Pán Bůh dělal, dokud jsem v jeho existenci věřil, modli se k němu, dodržoval – snažil se dodržovat – Jeho požadavky, které mně tlumočili jeho mluvčí. A ono stále nic. Začal jsem tedy zkoumat, jak, kde a u koho se ten Pán Bůh projevuje. Zjistil jsem, že prokazatelně nijak a u nikoho, kromě případů, které se staly před mnoha a mnoha lety, případně ještě někde na Středním východě. A tak jsem ideu Boha opustil s vědomím, že co si neudělám sám tak mít nebudu. Možná, že kdybych toto vědomí u mě bylo od dětství rozvíjeno místo víry v Pána Boha, že bych byl nyní s se svým – jiným – životem spokojenější.
    Jo a tu komunikaci mezi dušemi a duší třebas s anděly strážnými, využíval sv. páter Pio. Vykládá se o něm, že již na dálku poznal hříšníka, a když ten jen vkročil do kostela už na něj ze zpovědnice pokřikoval. Kolikrát tak přemýšlím, zda by odhalil i mě, protože mám zkušenost, že na mě nepůsobí ani alternativní léčitelé, ani posvátné či prokleté předměty, ani na mě nepůsobil páter Manjackal, před nímž věřící padali naznak jako zralé hrušky, jen co jim na čelo položil ruce.

  87. Hranicar

    toli
    14.03. 2017
    Absurditu biblického Boha dokazují i samotní křesťané-Ježíš v bibli tvrdí že se vrátí brzy „že tato generace rozhodně nepomine“ a už uběhlo 2000 let a spousty generací.O čem to svědčí ? O tom že někteří lidé mají potřebu věřit pohádkám,ještě nevyrostli z infantilnosti………………..

    Nejen toto. Mulit, i ty(?) poukazujete i na další Ježíšovy výroky, které se také nenaplnily a nenaplňují, a které páni faráři v kázáních, a věřící v diskuzích, nezmiňují.

  88. Hranicar

    Azazel:
    Pokud si s ním v kontaktu, máš možnost to zkusit, bez toho ti věřit nebudu. Žádné logické důvody pro objektivního boha nejsou, takže zbývá jen jeho empirický projev toho typu, který jsem ti popsal, který zvýší pravděpodobnost jeho existence (i tak nebude 100%)…………………

    Opakovaně navrhuji věřícím, prof. Halíkovi, i do KT jsem to napsal, že když věřící mají mezi sebou spor – momentálně třeba o papeže Františka, zda koná v souladu s Božími přáními, že přece každý den na oltáři Pána Boha tvoří – nebo vyvolávají(?), nebo přivolávají(?), že se ho vlastně mohou zeptat. Vždyť přece tvrdí, že ten „udělaný“ Bůh je pravý a živý (může být Bůh neživý?).

  89. toli

    @Hraničář
    Jo a tu komunikaci mezi dušemi a duší třebas s anděly strážnými, využíval sv. páter Pio. Vykládá se o něm, že již na dálku poznal hříšníka, a když ten jen vkročil do kostela už na něj ze zpovědnice pokřikoval.

    Vzhledem k tomu že všichni jsou hříšníci tak musel mít vyřvané hlasivky :-)

    Dobrý urban myth

  90. Foxy

    Ad: „…může být Bůh neživý?“

    Vezmu li co nejširší definici života, tedy to, že život je lokální stabilní bod (oblast) ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému, pak sice do této definice mohu zahrnout třeba i hvězdu, ne však Boha, tedy takového, jak zde byl opakovaně theologicky definován.

    Takže Bůh rozhodně není živý. Pokud by splňoval definici života, nemohl by být Bohem.
    Takže sbohem, Bože :-)

  91. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „…nelze prokázat neexistenci nějaké představy – třeba kulatého čtverce – třeba je to část čtyř kružnic, jejichž poloměr je nekonečno atd. Už jenom pojem definice je velmi kluzký v tomto směru, je to vyznačení hranic pojmu, uzavření systému, ale mysl takové hranice nemá.“

    Tady nejde o představy, ale o porozumění. Kružnice s poloměrem nekonečno nemůže existovat. Z toho důvodu, že se o žádnou kružnici jednat nemůže, poněvadž kružnice je: „množina všech bodů v rovině, které leží ve stejné vzdálenosti, označované jako poloměr, od pevně daného bodu, zvaného střed. “ zdroj

    Sám na základě této definice můžete dojít k závěru, že kružnice musí mít poloměr konečný.

  92. plavcik

    toli:

    „Boha zkoumat nejde (když neexistuje) za to však zkoumat jde vše ostatní…“

    Tím jste mne pobavil. Podle vás vše, co existuje, lze zkoumat? :)

    Proč podle vás nemůže platit následující: Bůh existuje, ale vědecky zkoumat ho nelze.

    Ukažte, co máte v hlavě. :)

  93. Foxy

    Ach jo… Kružnice s poloměrem = 0 je totožná s čtvercem o délce strany = 0.
    Je bod kulatý, nebo hranatý?
    Taky neshledávám důvod, proč by kružnice nemohla mít „nekonečný“ poloměr – prostě velikost jejího poloměru roste nade všechny meze… a tam je taky ona definicí vyžadovaná množina bodů
    BTW, mnohem snazší ku představě než onen standardně definovaný „Bůh“.

    Heprd!

  94. Foxy

    Ad: „Proč podle vás nemůže platit následující: Bůh existuje, ale vědecky zkoumat ho nelze.“

    Z chybné premisy je odvozen chybný závěr :-)
    Proč je tvrzení „Bůh existuje“ chybné, si, plavčíku, odvoďte sám.

  95. DarthZira

    „otázka, kterou je potřeba zodpovědět je, proč ateismus nechová otevřenost na možnost Boží existence.“

    Ateismus není žádná ideologie, ba dokonce ani jednotná filosofie. Ateismus je pouze odpověď (záporná) na jednu jedinou otázku – „Věříš v boha/bohy?“ Ateismus nemá žádné „svaté spisy“ ani autority, jejichž slovo „prostě platí“.
    Tedy jinými slovy v rámci onoho „nevěření na boha/bohy“ si každý ateista může jinak myslet prakticky cokoli. Může si myslet, že žádný bůh není (tedy nepřipouštět sebemenší možnost, že by existovat mohl), ale stejně tak si může myslet – aniž by kvůli tomu přestal být ateistou – že existují duchové nebo víly, že homeopatie je účinná, že existuje lochneska či yetti, že talismany skutečně přinášejí štěstí, že astrologie 100% funguje, že léčitelé dokážou odstranit beze zbytku neoperovatelný nádor, že… (daly by se tady vypočítávat ještě stovky věcí).
    Ateista by přestal být ateistou pouze v okamžiku, kdy by přestal říkat „nevěřím v boha/bohy“.
    V případě, že člověk na otázku typu „myslíš si, že je (nějaký) bůh (nějací bohové)“ odpoví nikoli „ne“, ale „nevím“, říká se mu agnostik – a v případě, že na tuto otázku odpoví „je mi to úplně jedno“, „nezajímá mě to“, případně „běž s tím někam, na podobný blbosti nemám čas“, tak se zpravidla nazývá apateista.
    Věřícími – a zvláště pak těmi, kteří víru poněkud více „žerou“ – je však i agnostik a apateista považován za ateistu.

    Pokud Tvoje otázka směřuje spíše po důvodu toho, proč ateisté ve svých veřejných prohlášeních tak často odmítají možnost, že by (jakýkoli) bůh mohl existovat, tak ten je velmi prostý:
    Spousta věřících (ne všichni, ale je jich velmi mnoho, nejspíš většina) je toho názoru, že příkazy jejich náboženství jsou objektivně platné morální normy a tudíž jsou povinni je dodržovat bez výjimky úplně všichni, tedy i nečlenové jejich církvi, nevěřící jejich náboženství, ba dokonce i ti, kteří nevěří na vůbec žádného boha.
    Logickou reakcí ze strany ateistů (i agnostiků a apateistů), kterým se to hrubě nelíbí (a těch je drtivá většina), proto je „dokaž mi, že ten tvůj bůh existuje a dokaž mi, že přesně tato a ne jiná pravidla lidem stanovil“ – nebo často ještě tvrději „trhni si nohou, ten tvůj bůh vůbec neexistuje a proto já tyto blbosti poslouchat, natož pak dodržovat nemusím ani náhodou“.

  96. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Krystalicky předvádíte omezenost svého myšlení. Především vzájemné porozumění vychází ze stejného uchopení pojmů či jevů. Takže vaše definice kružnice je správná. Ovšem v reálném konkrétním světě nic takového neexistuje. Jedná se o typický abstraktní objekt, který si můžete pouze představit. Nevím, jak můžete vyvodit tvrzení, že kružnice v našich představách je kružnice jen do určité velikosti poloměru. Pak už podle vás nikoliv. To je vaše (ne)umělé omezení. Druhý člověk může říci, že k tomu rozměru přidá jednu jednotku poloměru – změní se něco na definici? Domnívám se, že nikoliv, protože definice takové omezení nestanoví – to je pouze vaše lidová tvořivost atd.
    Porozumět vám je bez urážky těžké, hlavně pro vaše představy neodpovídající ani logice ani okolnímu světu.
    Také z naší polemiky plyne, co jsem tvrdil na počátku, nemůžete své představy předkládat jako ty jedině správné, neboť například já mám jiné a při vší pokoře, jeví se mi jako lépe vyargumentované, tedy blíže pravdě než ty vaše. A nejsem sám.
    Jaroslav Štejfa

  97. toli

    Nevím proč na toho idiota Daniela/Stína/plavčíka vůbec reagujete a házíte perly svini ? On to má tak v hlavě pochroumané, že to stejně nemůže chápat…..

  98. Azazel

    Já jako agnostický ateista připouštím možnost existence boha, jen jí považuji za nepravděpodobnou. A není to u mě nevíra, ale racionálně odůvodněná víra, že bůh spíše neexistuje. Není to tedy nevěření na bohy, ale víra, že spíše nejsou. Neříkám, že určitě nejsou, to bych se neopovážil. Takže můj ateismus je víra, podle mě ale dobře podložená. K „nevíře“ se nehlásím, můj ateismus je ideologie, která se opírá o klasickou logiku, bayesiánskou pravděpodobnost, o naturalismus, fyzikalismus, materialismus, o vědu a analytickou filosofii, o racionalismus. Navíc bych k tomu mohl přičíst i humanismus/utilitarismus určitého typu. Je to jedno balení, které už asi neprodám a nechám si ho, to podle nových poznatků.

    O co se naopak opírá víra věřících? O pseudodůkazy a chaotické pocity. Chudý to majetek.

    Hezký zbytek dne.

  99. Jaroslav Štejfa

    Ještě k plavčíkovi:
    Vznesl jsem prosbu o vyjmenování alespoň jedné oblasti možné existence, kde se prokazatelně ona neschopnost (vědeckého zkoumání) projevuje. Toho jsem se nedočkal přímo. Avšak náznak něčeho podobného je vaše otázka tolimu, proč nemůže platit následující: Bůh existuje, ale vědecky zkoumat ho nelze ( povýšeným rádoby pobavením).
    Nechám stranou, že mě jste z problému uhnul.
    Abstraktní pojem Bůh je prokazatelně vědecky zkoumán od té doby, co věda existuje a řada vědců na to doplatila životem či jinými sankcemi jednoduše proto, že vykladači víry pravé měli nebo mají tu moc. Vědcům totiž vesměs vychází, že o jeho existenci je nutné velmi pochybovat. Pikantní je, že veškerá apologetika boží existence vyplývá jednoznačně z jeho zkoumání metodami, které se ovšem prakticky v žádné jiné oblasti prospěšné lidskému rodu neosvědčily – alespoň takovou nenacházím. Znova nabízím – vyvraťte mi to.
    Shrnuto: „Síla našeho přesvědčení není konečně důkazem jeho správnosti.“
    – John Locke
    Zdroj: http://citaty.net/autori/john-locke/?q=9419

    Jaroslav Štejfa

  100. Ateistický laik

    plavčík: Proč podle vás nemůže platit následující: Bůh existuje, ale vědecky zkoumat ho nelze.
    Nemůže. To je jen výmysl věřících. Plácnete kravinu bez důkazů a snažíte se o ní diskutovat. Takovej ten vámi propagovaný „kulatý čtverec“. :-)
    A pokud bůh existuje, tak existuje jako blud ve vaší hlavě (nevím kdo vám ho tam nasadil), a i ten blud se dá zkoumat pomocí psychologie, psychiatrie, aj…

  101. mulit

    Včera jsem šel po hrázi mezi rybníky Kotvice a Nový rybník. Jsou tam tři rybníky. Je to něco úžasného. CHKO Poodří. Je tam velké množství ptáků, spousta druhů https://youtu.be/bkk5MZUToFU Až tu budete na severní Moravě, podívejte se tam. Fakt to stojí za to. Nikde jsem to ještě neviděl volně v přírodě takovou druhovou pestrost. Kormorán, racek, co jen chcete. Stačí se dát do vyhledávače Kotvice. Nebudu to tady kopírovat. Když jsem tam procházel, přemýšlel jsem nad tím, co si tu píšeme. O vzniku světa. Dá se říct, že jsem tam pochopil evoluci. Když je dostatek potravy, když není fauna nikým rušena, je to síla, jak se to stále množí a žije. Jestli tohle trvalo dostatečně dlouhou dobu, nedivím se už, že vznikla fauna a flóra po celé zeměkouli. A jsem přesvědčený, že to tak je po celém vesmíru. Na všech planetách, kde jsou aspoň minimální podmínky k životu, ten život musí být. Je to vlastnost hmoty. Dojde to k tomu nakonec. A dokonce jsem přesvědčený, že ten život je na stejné bázi jako tady. A i podobně vypadá. To jsou zákony fyziky, biologie. Pokud má nějaká planeta atmosféru, hydrosféru a pevnou část, tak tam musejí být taky něco jako ptáci, něco jako ryby, něco s končetinami, co chodí po souši. A jak se zobrazují fanzazijně mimozemšťané, co jsou vždycky hnusní, ha ha. Široká přerostlá trojúhelniková hlava, neduživé, nedomrrlé tělo, skoro průsvitné… nebo jiné zrůdy. Prdlajs. Proč by to mělo být ohavné? Ne. Přírodní výběr selektuje atraktivitu. Zase to bude mít šťavnaté sexuální znaky, nic neduživého. Budou to zase lidi. Vesmír je plný lidí. Hezkých lidí. Jenže jsou daleko. Takže smůla.

    A zpátky k tomu rybníku a přírodě. Příroda není statická. Jakmile je na planetě atmosféra (a to má hodně planet), jakmile je tam voda, tak už je vítr, už jsou vlny, už se něco děje. Už prší, už je eroze kamenů, už se dělá první jíl, první hlína a už to startuje. Je to zákon. Život je zákon přírody. Kdekoli ve vesmíru jsou jakés takés podmínky, klima, tam startuje život. A nestagnuje, ale stále se proměňuje a vyvíjí. Třeba za pár desítek let se to dá simulovat a pak už pobožní půjdou úplně do prdele. Vlastně ne, oni nepůjdou. Oni řeknou, že ty vědce vedl Pán, aby ukázal svoji chytrost. A že to je důkaz Pána. Pobožní jsou nezmaři. Pobožní jsou rakovina, které se lidstvo nikdy nezbaví.

  102. toli

    @Mulit
    Proč by to mělo být ohavné? Ne. Přírodní výběr selektuje atraktivitu. Zase to bude mít šťavnaté sexuální znaky, nic neduživého. Budou to zase lidi. Vesmír je plný lidí. Hezkých lidí. Jenže jsou daleko. Takže smůla.

    Tomu se říká antropomorfismus,vše hodnotíš podle sebe a pánbíčkáři si svého bůžka vytváří rovněž podle sebe.Pravdou je že krásu a atraktivitu vnímáš podle svých měřítek,nemusíš letět na jinou planetu aby jsi zjístil že je to opět velmi individuální,třeba v Africe je známkou krásy kozatá špekna s boky jak kůň,její tělo totiž budí zdání blahobytu a schopnosti množení.
    Tobě připadající hnusný mimozemšťan je atraktivní a krásný pro jiného mimozemšťana. Už tomu rozumíš ? Dále,evoluce se nemusí vyvíjet jen jedním směrem,víš že třeba pavoukovci mají modrou krev ? U šneka také nevidíš červenou barvu krve,důvodem je měď,která má stejnou schopnost vázat kyslík jako železo v naší červené krvi.

  103. DarthZira

    Toli – pan Spock ze Star Treku má krev zelenou ;-) Asi taky měď.

  104. DarthZira

    Mulit – jako tvá představa je fajn, ne, že by se mi nelíbila, ale „kde, sakra, všichni jsou“? (říká se tomu „Fermiho paradox“)

  105. Foxy

    Krása je pojem fakt dost relativní.
    Jedněmi z nečekaně inteligentních živoků (krásné slovo, že?) jsou hlavonožci, zejména chobotnice. Vsadím se, že si navzájem připadají velice krásní. Taková zamilovaná chobotnice – není to přímo nádhera?
    Aby mohly narůst houby, tedy přesněji plodnice hub, musí se napřed tam někde v zemi potkat dvé podhoubí a v nespoutaném aktu lásky v sebe v orgasmickém vzepětí vrůst. Jejich představa smyslné krásy bude jistě hodně odlišná od té člověčí.
    Že si s námi lidmi o svém pojetí krásy nedokáží popovídat? No, čí je to asi chyba?

  106. Foxy

    Ad: „kde, sakra, všichni jsou?“
    Holt se míjíme nejenom v prostoru, ale i v čase.

  107. Foxy

    Ad: pan „Spock ze Star Treku má krev zelenou ;-) Asi taky měď…“
    Úžasně krásný je i sám porfyrin – ty čtyři pyrolové cykly spojené navzájem pomocí methylenových můstků – sám o sobě je to nádherný ornament. A dovnitř lze „ukřižovat“ kromě železa i atom hořčíku, zinku, kobaltu…
    Tady by se mohli inspirovat tvůrci šperků!

  108. mulit

    Toli:
    Pravdou je že krásu a atraktivitu vnímáš podle svých měřítek,nemusíš letět na jinou planetu aby jsi zjístil že je to opět velmi individuální,třeba v Africe je známkou krásy kozatá špekna s boky jak kůň,její tělo totiž budí zdání blahobytu a schopnosti množení.
    Tobě připadající hnusný mimozemšťan je atraktivní a krásný pro jiného mimozemšťana. Už tomu rozumíš ?

    Foxy:
    Krása je pojem fakt dost relativní.

    Krása je pojem relativní a chápu, že každý má jiné gusto. Ale existuje něco jako archetypy a existuje něco jako průměrný vkus a převládající vkus. A dokonce příslušníci rozdílných lidských ras vnímají atraktivitu podobně. Existuje něco jako střední proud. Tak jako v hudbě existují určité akordické vazby, které lidem znějí harmonicky (ačkoli je to nikdo neučil, ne to intuitivní, spontánní), tak totéž existuje v oblasti vizuality. Existují vzory koberců, které se prodávají lépe a některé hůře. Každý výrobek má nějaký desing. Každé auto. Každý barák. Co se týká zvířat, lidí, tak taky. Malé děcko si automaticky pohladí malou kočičku, štěně, je to roztomilé, to děcko to nikdo neučil, je to příroda. To samé sexualita a atraktivita. A třeba asiatky vnímají jako atraktivnější bělošky, proto si dávají víčka plastickými chirurgy upravovat na bělošku. Asi není moc bělošek, co by si na očích nechaly udělat asiatku. Ale naopak to je. Proč? To samé jak se některé černošky, černoši snaží vybělovat. Ale zase na druhou stranu moc světlý, třeba albín – lide se ho štítí, měl jsem takovu spolužačku, nikdo s ní nechtěl sedět. Nebo třeba zrzek, žák, byl šikanovaný. Existuje nějaký hlavní proud. většinový názor. V oblasti sexuality určitě. Stačí se podívat na erotiku, porno, jaké typy se prodávají. Stačí se podívat na chaturbate kamery, co má největší sledovanost. To jasně dokazuje, je zbytečné to okecávat. Počty shlédnutí jsou důkaz. A z toho je mi jasné, že to tak udělal příroda. Proto se usmívám, když se mimozemšťané kreslí jako zrůdy. Vždycky udělají mimozemšťana hnusa. Karikatura člověka. Přitom to může být mimozemšťan delfín. Ale spíše by to mělo ruce a nohy, aby to něco vyrábělo. Tam bude zase motorika i jemná motorika, bude tam řeč, budou tam hlasivky, musí být zvuková sluchová komunikace, když je atmosféra. Tak se jedině přenáší zvuk. Já myslím, že to bude velmi podobné všude po vesmíru. Budou to vždy nějako ohraničené celky schopné pohybu a reprodukce. V další etapě pak s rostoucí inteligencí i budou přibývat i schopnosti. Možná to bude mít jiný počet končetin, prstů, atd, ale ten princip musí být stejný, páč i tam bude gravitace a té gravitaci to jde naproti. Aby se objekt přenesl, musí mít něco, čím se přenáší, takže svaly, končetiny, nebo chapadla, adt. Cili to, co už ze země známe.

  109. Bílá Velryba

    Jestli příroda selektuje „krásu“, tak pavouci se u mě velmi míjí účinkem.

    U lidí souhlasím, že evoluce vyselektovala spíš určité typy žen než jiné, dokonce i že existuje nějaká průměrná krása ve smyslu hodně procentuálně zastoupené atraktivitě u opačného pohlaví. Ale může se i měnit trochu tam či onam, podle kultury. A pak je tam i variabilita u různých menšin, které mají jiný vkus.

  110. Foxy

    Ad: „Jestli příroda selektuje „krásu“, tak pavouci se u mě velmi míjí účinkem“.

    Pavoučice jsou přece to nejkrásnější, co Bůh (samozřejmě arachnoformní) stvořil – každý přece ví, že On stvořil pavouka k obrazu svému. Zeptej se kteréhokoliv zamilovaného pavoučáka, rád ti to potvrdí.

    Takže „krása“ je nejen relativní, ale i velice subjektivní – a vůbec nemá smysl jí nejen jakkoliv definovat, ale postrádá smysl jí zde i diskutovat. Na to jsou onačejší diskusní platformy, a tato nikdy nekončící diskuse se vede minimálně od časů, kdy „lidi byli jen nahaté opice“.

    A týká se to i objektů abstraktních – jistě jsi již slyšel sousloví „elegantní řečení“, „krásná rovnice“ atd.
    Praví li důstojný pan profesor u tabule „a teď si tu rozebereme jednu krásnou kurvu“, nejspíš se na tabuli (k velkému zklamání hormonálně nabušeného studenstva) ocitne zápis nějaké té rovnice vyššího řádu…

    Jo, krása….

  111. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „Nevím, jak můžete vyvodit tvrzení, že kružnice v našich představách je kružnice jen do určité velikosti poloměru.“

    Já takové tvrzení nevyvozuji. Pozorně si přečtěte, co jsem napsal. Napsal jsem, že poloměr je konečný.

    Ještě jednou cituji:
    „kružnice … množina všech bodů v rovině, které leží ve stejné vzdálenosti, označované jako poloměr, od pevně daného bodu, zvaného střed“

    Co je pevně daným bodem „nekonečné kružnice“? Který bod to je a který bod to není?

    Přece není těžké odkrýt logický rozpor ze samotné definice.

  112. plavcik

    Foxy:

    „prostě velikost jejího poloměru roste nade všechny meze…“

    Roste a zakřivení se ztrácí. :)

    „Kulatý čtverec“ … kulatý – „mající tvar kruhu či oblouku“ podle def.

    Nechcete už rovnou přijít s představou koule bez jakéholiv zakřivení? To je podobné jako „kulatý čtverec“ – nonsense.

  113. Bílá Verlyba

    Naprostá většina empirických jevů nejde vyvrátit na 100%, není to jako v matematice či geometrii. Dokaž, že mezi Jupiterem a Marsem neobíhá čajová konvice! Dokazovat by měl ten, co to tvrdí, já nebudu trávit život tím, že budu dokazovat že taková čajová konvice tam není (jak to mam udělat?), to samé bůh. Ať to dokazují ti, co tvrdí, že tam ta konvice je nebo že bůh je. Já nemohu dokázat, že určitě čajová konvice mezi obrovským prostorem plným planetek a meteroidů, někde není. To ty to dokaž, že tam je. Do té doby je to nepravděpodobné, ta konvice i bůh – jejich objektivní existence (nikoliv představa/idea). Zatím.

  114. plavcik

    DarthZira:

    „Pokud Tvoje otázka směřuje spíše po důvodu toho, proč ateisté ve svých veřejných prohlášeních tak často odmítají možnost, že by (jakýkoli) bůh mohl existovat, tak ten je velmi prostý…“

    Chcete říci, že odpověď těchto ateistů na otázku ohledně existence Boha není upřímná…

    Proč by měla vlastně ateistům vadit jejich neupřímnost?

  115. Bílá Verlyba

    Proč není upřímná? Většina ateistů připouští možnost objektivní existence boha, jen jí berou za málo pravděpodobnou, tedy za nepravděpodobnou. To je vše.

  116. plavcik

    Bílá Velryba:

    „Dokazovat by měl ten, co to tvrdí“

    Dobře tedy. Tvrdí zde někdo, že veškerá možná existence je z principu vědy vědou zkoumatelná?

  117. Bílá Verlyba

    Někdo tady tvrdí, že zatím vše co jsme poznali jsme mohli zkoumat vědecky, tedy spíše lze vše zkoumat vědecky než že nelze. A to přímo či nepřímo. Proto bereme za pravděpodobné, že můžeme vše co je spíše zkoumat (přímo či nepřímo) vědecky než že nemůžeme. Jinak věda používá i logiku a matematiku. Věda je logicko-empirická. Proto co nemůžeme zatím zkoumat přímo, můžeme například počítat a hledat možnosti, jak to přezkoumat empiricky, byť ne 100%, ale částečně a nepřímo, např. pozorovat důsledky. Zatím.

  118. mulit

    Foxy napsal:
    Takže „krása“ je nejen relativní, ale i velice subjektivní – a vůbec nemá smysl jí nejen jakkoliv definovat, ale postrádá smysl jí zde i diskutovat.

    Můžeš mít takový názor. Já mám přesně opačný názor. Krása je něco, co se dá definovat. Má to určité matematické parametry, symetrii, atd. Dá se vysledovat jak v hudbě, tak v oblasti vizuality. Kdybys byl podnikatel, továrník, tak bys svoje produkty vyráběl tak, aby zaujaly a dal bys tomu i atraktivní obal. Stačí se podívat na to, jak lidi objednávají novou Nokii 3310. Proč? Proč zrovna tuto? Není to jen kvůli tomu, že jí šlo dobře ovládat, ale také proto, že měla hezký vzhled. A lidi si to pamatují dodnes. No výrobci a obchodníci toho využili. Jistěže je vnímání krásy subjektivní, ale když se tolik lidí shodne na nečem a označí to za atraktivní nezávisle na sobě (a jsou to tisíce lidí), ani toto tě netrkne, že musí existovat nějaké obecné, univerzální zákonitosti v tom, po čem lidi sáhnou a co preferují?

  119. plavcik

    Bílá Velryba:

    „Proč není upřímná? Většina ateistů připouští možnost objektivní existence boha, jen jí berou za málo pravděpodobnou, tedy za nepravděpodobnou. To je vše. Zatím.“

    Vy jste si patrně nevšiml, co napsala DarthZira a na co jsem reagoval. O jakých ateistech píši? O těch, kteří popírají možnost Boží existence.

  120. mulit

    A navíc je prokázáno, že atraktivnější lidé snadněji uspějí u konkurzu na prac . místo. A začíná to už na škole. Atraktivní holky dostávají lepší známky. Atraktivnější jedinec uspěje spíše i v pěvecké soutěži. Já myslel, že to je známo. To jsou přece reálie života.

  121. Foxy

    Plavčíku, postavte se do pozoru a poslouchejte!

    Se vzrůstajícím poloměrem kružnice, ze které je vyťat Váš oblouk, se snižuje křivost onoho oblouku. Roste li velikost poloměru nade všechny meze, křivost oblouku se blíží nule.
    Totéž se týká kulové plochy, která se v tom případě stává rovinnou.
    Kulatý čtverec (dle Vaší definice čtverec se stranami majícími tvar oblouku), je běžným útvarem v neeuklidovských geometriích.

    Pochopil jste, plavčíku? Jestliže ano, dejte si pohov! A hlaste se u loďmistra, ať Vám přidělí nějakou pořádnou práci!
    Odchod!

    Kapitán Foxy.

  122. toli

    @Mulit
    Krása je pojem relativní a chápu, že každý má jiné gusto. Ale existuje něco jako archetypy a existuje něco jako průměrný vkus a převládající vkus.

    Nic jako průměrný vkus a převládající vkus neexistuje.Vkus si tvoří každá kultura v čase a prostoru sama.Třeba v době Rubense byly vrcholem krásy prdelaté špekny,proto je kreslil,kdyby nakreslil náš ideál krásy tak obraz neprodá a chcípne hlady.Když si vezmeš miss tak africké státy posílají své ženy ale podle evropských a amerických měřítek krásy,jednak západ tyto soutěže platí a jednak se žádný evropan nebude se zalíbením koukat na správně prorostlou afričanku.Móda a vkus se neustále mění,dneska už ty vychrtliny co se procházejí po molu berou jen málo lidí,a proti anorektičkám se brojí.Twiggy by se dnes nechytala.
    BTW někdy mám pocit že americké herečky jsou vybírány do konkurzu na film podle nějakého mustru.Když se totiž projdeš po New Yorku tak máš pocit že tolik tlustých lidí jsi v životě neviděl a už ani neuvidíš….
    Co se týká archetypů tak ty opět vytváří kultura.I Ježíš Kristus je uměle vytvořený archetyp sebeobětující lásky a Marie je archetyp mateřské lásky,uměle nakašírované,přikrášlené.

  123. Foxy

    Mulite, celou tu dobu adoruješ lidské pojetí krásy.
    Její prohlášení coby universální by bylo platné tehdy a jen tehdy, byl li by člověk v superiorním postavení, vrcholem tvorstva, tak, jak to hlásá kupříkladu Bible.
    Zde šelma čoklovitá jest zakopána :-)

  124. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Obávám se, že vaše řeč postrádá alespoň náznak vnitřní soudržnosti. Až se stydím na to reagovat.
    Napsal jste, že poloměr je konečný. Ovšem definice to nevyžaduje. Předmětem debaty je kružnice, nikoliv „nekonečná kružnice“. Definice říká, že pevný bod je ten, co se nazývá střed, tedy je jeden a žádný další takový není. Kružnice je čára všech bodů v rovině, stejně vzdálených od onoho středu. Tedy body na kružnici jsou vymezeny stejnou vzdáleností od středu. Ta vzdálenost se nazývá poloměr a může ležet v množině od nuly do nekonečna a v jakýchkoliv jednotkách. Čím pozorněji čtu vaše výhrady, tím více mi připadají jako nesmysly.Opravdu se zkuste poučit o neeukleidovských geometriích- drsněji, než Foxy, to nelze říci.
    Nicméně znova upozorňuji na meritum věcí: Vědecký ateismus není nesmyslné slovní spojení; věda je schopna zabývat se jakýmkoliv jevem ve vesmíru a má na to účinné metody; věda není omezena ve své činnosti jevy nadpřirozenými.
    Jaroslav Štejfa

  125. Foxy

    Coby agnostik nehlásám nemožnost reálné existence nějaké formy transcendentna. To, že v existenci nadpřirozena nevěřím, je jiná věc.
    Tvrdím však, že bůh ze starých pověstí hebrejských, tedy bůh biblický, je čirou fantasií, protože tak, jak je definován, nemůže reálně existovat.
    Toť vše.

  126. plavcik

    Foxy:

    „Kulatý čtverec (dle Vaší definice čtverec se stranami majícími tvar oblouku), je běžným útvarem v neeuklidovských geometriích. “

    V definici čtverce však je toto:

    „Protilehlé strany jsou rovnoběžné.
    Všechny strany jsou shodné.
    Všechny vnitřní úhly jsou pravé.
    Úhlopříčky čtverce jsou shodné a navzájem kolmé, půlí jeho úhly i sebe navzájem.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ctverec

    To se vám nepovedlo.

  127. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    Řekněte mi, zda nekonečno leží v množině reálných čísel.
    Každé reálné číslo je konečné. Mám pravdu nebo ne?
    Poloměr kružnice r – je z množiny reálných čísel, přičemž r > 0.

    Už při zmínce o stejné vzdálenosti od jednoho bodu by vám mělo dojít, že r nemůže být nekonečné.

    S tímto souhlasím:
    „Ta vzdálenost se nazývá poloměr a může ležet v množině od nuly do nekonečna a v jakýchkoliv jednotkách.“
    S podmínkou, že se jedná o interval otevřený. „Do nekonečna“ ano, ale ne včetně.

  128. mulit

    Ale ale. Samozřejmě že převládající vkus existuje. Malá noční hudba se hraje dodnes. Byla oblíbená tehdy, je i dneska a bude i v budoucnu. Vždycky bude akord jako základ hudby. Vždycky bude melodická linka. Vždycky budou tóny, co spolu ladí a neladí. Má to jasný řád. Totéž architektura, buď je to kulaté, nebo je to v pravém uhlu, nebo je to šestihran. Řídí se to zákony symetrie, atd. Že byla v nějaké době více obdivována tlustější žena a někde štíhlejší, to je jemný detail. Ale vždycky plná prsa a smyslné rty. Vzory na kobercích. Ono se to mění,ale časem přichází do módy, co už bylo. Pořád se to točí dokola. Estetika má svoje zákonitosti. Na tom, co je estetické se lidi shodnou. Proto si může dovolit výrobce udělat fotky zajímavé krajiny a udělat z toho kalendář. Ví, že se mu to prodá. Pokud to není magor, tak dá hezkou přírodu. Pokud je to magor, dá tam fotky po důlní těžbě. Takový kalendář se mu neprodá.

    Mně to přijde, že se děláte blbí a chcete být někteří za každou cenu opozitní….

  129. Jaroslav Štejfa

    Malou poznámku k ideálu krásy:
    Podle mne je ideál krásy čistě kulturní fenomén. Domnívám se, že život postavený na převážně pohlavním rozmnožování, tedy na poskytování rozkoše z plození pudově zakódovaného, nutně vyžaduje individuální kriteria v estetickém přístupu. Všimněte si jevu, kdy vrcholně libé pocity jednoho tvora z určitého jevu nebo konání, jsou pro druhého pocitem hnusu a odsudku. Podle mne je to nutné, protože jinak by život vyhynul. Představte si, že jediný idol ženské krásy by byly vlastnosti Marylin Monroe pro muže a třeba Seana Conneryho pro ženy. To by znamenalo zkázu lidstva za několik málo generací. Atd. Z tohoto hlediska jsem vlastně konvencionalista. I když věc je asi složitější, než jsem naznačil.
    Jaroslav Štejfa

  130. Bílá Verlyba

    Mulit X toli a foxy: To co tvrdíte se vzájemně nevylučuje, ani subjektivní, ani evoluční intersubjektivní krása, ani různá krása u různých druhů, ani statisticky převažující typ krásy, která se může měnit za určitých podmínek (např. hlad podle výzkumů ovlivňuje krásu u partnera přesně tím směrem, že hladovější radši kypřejší a naopak, to je dokázané, proto v Africe či ve středověku, v baroku a v období hladu byly kypřejší tvary více sexy a více žádané). Zkoumány jsou například univerzálně platné, statisticky početné vzorce řešící atraktivitu u žen s určitým poměrem boků, prsou a břicha. To je evoluční psychologie. Je to pohled hodně lidí a tedy hodně genů. Intersubjektivní s výjimkami a proměnami.

    plavčík X foxy, Jaroslav: Opět máte pravdu obě strany, byť víc plavčík, navíc to samé dala za příklad i Jelena, kdybyste si dobře přečetli článek, hned v úvodu:

    „z principu nemožné (krychle ve tvaru koule – definice krychle a koule jsou ve vzájemném rozporu),“

    Zde více: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kvadratura_kruhu

    „Kvadratura kruhu je úloha sestrojit k danému kruhu čtverec o stejném obsahu, a to pouze pomocí pravítka a kružítka. Je to jeden ze tří nejslavnějších antických konstrukčních problémů (zbylé dva jsou zdvojení krychle a trisekce úhlu; souhrnně jsou nazývány Tři klasické problémy antické matematiky). Tyto problémy byly formulovány již v 5. století př. n. l. a odolávaly po dlouhá staletí všem pokusům o vyřešení, než bylo v 19. století dokázáno, že jsou geometricky neřešitelné. Od nejstarších dob se však užívala různá přibližná řešení.“

    „Problém je zřejmě tak starý jako geometrie sama a zaměstnával matematiky po celá tisíciletí. Ačkoli jeho neřešitelnost byla spolehlivě dokázaná až roku 1882, už starověcí geometři měli velmi dobrou představu o jeho špatné uchopitelnosti. Hlavní překážkou je použití kružítka a pravítka bez stupnice. Pokud použijeme například pravítko se stupnicí, nebo třeba něco, co umí nakreslit Archimédovu spirálu, pak není příliš obtížné se s úlohou vypořádat.
    Důkaz neřešitelnosti

    Řešení vyžaduje geometrické sestrojení čísla π {displaystyle {sqrt {pi }}} {sqrt {pi }}. Problém je, že toto číslo je transcendentní. Neboli není algebraické, a tudíž nemůže být ani sestrojitelné. Transcendentnost čísla π byla dokázána roku 1882 Ferdinandem von Lindemannem. Pokud by někdo měl vyřešit kvadraturu kruhu, musel by k tomu nutně nalézt algebraickou hodnotu π {displaystyle pi } pi, což není možné. Nicméně je možné sestrojit čtverec s obsahem libovolně blízkým obsahu daného kruhu.

    Pokud se původní zadání oslabí v tom, že se povolí nekonečný počet kroků při konstrukci, je kvadratura také možná. I když kvadratura kruhu není uskutečnitelná v Euklidově prostoru, je možná v Gaussově-Bolyaiově-Lobačevského prostoru.“

    ZATÍM.

  131. Bílá Verlyba

    Jinak samozřejmě kvadratura kruhu není úplně to samé co čtverec jako kruh či naopak. Nevyznám se moc v neeuklidovské geometrii, takže nevím, jestli to neporušuje definici i tam. Zatím.

  132. toli

    @MULIT
    Malá noční hudba se hraje dodnes.

    Ano,ale neposlouchá jí každý,ani většina.Obávám se že většina lidstva ani neví kdo byl Mozart,i když mě se malá noční líbí,ale nespecializuji se pouze na klasiku.Kromě dechny a heavy poslouchám vše,podle nálady

  133. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Nuže vesele do podrobností odvádějících nás od předmětu sporu. Reálná čísla jsou všechna čísla, která můžeme napsat pomocí konečného nebo nekonečného desetinného rozvoje, reálná čísla získáme vlastně sjednocením množiny racionálních a iracionálních čísel. Reálná čísla obsahují všechna přirozená čísla, celá čísla, racionální čísla a iracionální čísla. Množina přirozených čísel je nekonečná, ale je spočetná.Někdy předpokládáme, že množina přirozených čísel obsahuje i nulu. Přirozená čísla ve skutečnosti definují nejmenší velikost nekonečné množiny. Celá čísla je také nekonečná a spočetná množina. Atd. To snad stačí. Protože poloměr můžeme vždy přesně stanovit už číslem celým, stačí vhodně volit jednotky. Zcela vyčerpávajícím způsobem číslem přirozeným včetně nuly. Prakticky bychom asi měli problém s poloměrem vyjádřeným reálným číslem – jako je třeba pí, číslo s nekonečným desetinným rozvojem či vůbec s iracionálními čísly.
    Jistě se shodneme na tom, že poloměr je jedno číslo z nekonečné množiny, nikoliv množina nějakých čísel, může však nabývat velikosti nade všechny meze. Tedy kružnice přejde v přímku, něco jako, že dvě přímky se protínají v nekonečnu, když nechcete akceptovat neeukleidovské geometrie.
    Stále narážíme na omezenost vašeho myšlení. Mé je také omezené, jako každého, ale vždy jinak. Znova, znova – síla našeho přesvědčení není konečně důkazem jeho správnosti.
    Také si všimněte, že naše polemika se odehrává sice na velmi nízké úrovni, avšak vědecké půdě, teologie k tomu nemá co říci. Může tedy někdo mluvit oprávněně z pozice apologie Boha o omezenosti někoho jiného, třeba vědců?
    Jaroslav Štejfa

  134. Ateistický laik

    Koukám, že plavčík táhne diskuzi jinam směrem ke kravině „kulatého čtverce“ a tím odvádí pozornost od kraviny, kterou on nazývá bůh.
    Já říkám, že bůh je myšlenkový konstrukt (neexistuje fyzicky) a existuje jen a pouze jako myšlenky v hlavě věřících.

  135. Bílá Velryba

    Ono jde spíš o to, že když v euklidovské i neeuklidovské geometrii přejde čtverec v kruh, tak už je to kruh a ne čtverec (nebo spíš kruh než čtverec). Takže v euklidovské to nejde. V neeuklidovské asi také ne, protože ta vychází z té euklidovské a když je něco už kruh, není to čtverec. To platí obecně.

    To že může být nějaký zakulacený čtverec (nikoliv kulatý ve smyslu kruhu) v neeuklidovské geometrii je pravda, ale není to kruh, kdyby to byl kruh, už je to kruh. Není tedy kulatý ve smyslu kulatosti kruhu. Je jen zakulacený. To si aspoň myslím já. Jinak je to záměna definic a porušování definic.

    Samozřejmě souhlas s Ateistickým laikem. Ahoj.

  136. mulit

    Toli, každý má svůj hudební vkus, ale princip hudby je ve všech kulturách stejný. Je tu nějaká melodická linka, to obvykle někdo zpívá, nebo to hraje sólový hudební nástroj, k tomu hraje harmonii další nástroj (e). Všechno běží v nějakém taktu. Není to chaotické, je to uspořádané. Má to pravidla. Tón C ladí s tónem E a G, a když to zahraješ současně, vznikne akord, atd. Tóny jsou od sebe vzdáleny v určitých intervalech. Nejde to libovolně měnit. Stejně jako nezahraju melodii nahodilým třískáním do klaviatury klavíru, nemamaluji tvůj portrét tak, že bych vymačkal barvy z obalu a rozšlápl plátno chodidlem. Obrazu se dává struktura, obsah, řád, písni, skladbě totéž. I oběd v restauraci ti nějak uspořádají na talíři. Není to tak, že by se kuchařka trefovala z pěti metrů hodem na talíř, a to nahodilým hodem z různých hrnců poslepu a ještě z libovolných potravin. Všechno má svá pravidla, postup. Je to ve všech kulturách mírně odlišné, ale nikdy ne chaotické a nahodilé.

  137. Foxy

    Plavčíku!
    Diskuse je zde vedena ke článku s názvem: „Odmítají mi odpovědět, takže mám pravdu“.
    Mějte tento název na paměti, pokud se Vám bude zdát, že Vám na některá témata neodpovím, či nebudu nadále odpovídat.
    Nejnověji se to týká jalové diskuse na téma „kulatého čtverce“.
    Už jste se, plavčíku, hlásil u bocmana?
    Pokud ne, měl byste tak ve vlastním zájmu co nejrychleji učinit!
    Kapitán Foxy, v.r.

  138. toli

    @Mulit
    Vím že hudba má řád a mnoho společného s matematikou,bavíme-li se pouze o hudbě tak harmonické zvuky se líbí každému,jenže harmonie a (hudební) vkus jsou 2 zcela významově odlišné věci.Náš původní „spor“ byl o něčem jiném.Já stále tvrdím že většinový ,jednotný vkus neexistuje,ani v hudbě ani v ničem jiném.

  139. Bílá Velryba

    Já myslím, že většinový intersubjektivní vkus existuje a mění se podle určitých pravidel. A pak existují výjimky. Proto existuje mainstream a underground a různé módní trendy většinově či silně zastoupené a naopak různé alternativy. Dobrou.

  140. Jiří Skřítek

    Zdravím s večerem. Dočítat Vás je náročné. (Časově). Podněty zajímavé, nemám celkem co dodávat, jen souhlasit. (Tedy až na jednoho, trojjediného jedince, se kterým naopak nesouhlasím snad v ničem). Co jsem chtěl okomentovat, řekli postupně ostatní. Tak jen děkuji, za tříbení myšlenek.

  141. DarthZira

    „Chcete říci, že odpověď těchto ateistů na otázku ohledně existence Boha není upřímná…“

    Možná nejde o to, že by tito ateisté byli nějak záměrně neupřímní, ale prostě když mluví/píšou, tak neformulují úplně přesně. Většina lidí (věřících i ateistů) mluví (a často i píše) „jak jim zobák narost“ a moc si neláme hlavu s tím, aby všecko naprosto přesně definovali a dávali si pozor na jazyk víc než advokát před soudem.
    Tedy jinými slovy člověk může říct „bůh neexistuje“ nebo „nesmrtelná duše neexistuje“ a myslí tím ve skutečnosti pouze to, že mu existence boha, nesmrtelné duše či jiného „nadpřirozena“ přijde krajně nepravděpodobná a proto na tyto jevy (entity či jak to nazvat) zkrátka nevěří.

    Postoj spousty ateistů je pak asi tento: „Dokaž mi, že bůh (nesmrtelná duše, zázraky, posmrtný život… etc.) existuje – ty to tvrdíš, ty musíš předložit důkazy, a dokud je nepředložíš, tak mě tvoje tvrzení o tom, že nějaká taková entita nebo jev existuje, zkrátka nezajímá, s tím si běž za někým jiným.“

    V podstatě většina ateistů připouští, že v okamžiku, kdy by jim někdo předložil nezvratný důkaz (jakéhokoli) boha, posmrtného života, nesmrtelné duše apod., tak by „uvěřili“ – resp. by problematika existence boha či jakéhokoli jiného „nadpřirozena“ přestala být věcí víry, ale stala by se věcí vědění.
    V existenci Ameriky nebo sněžného levharta nepotřebujeme věřit, protože prostě víme, že existují ;-)

    „Proč by měla vlastně ateistům vadit jejich neupřímnost?“

    To vážně nevím :-D

  142. DarthZira

    Plavčík:
    Svého času jsem otázku ateismu přirovnávala k víře v existenci lochnesky, yettiho nebo třeba inteligentních mimozemšťanů – doposud nikdo nepředložil žádné věrohodné důkazy, že tito tvorové existují, najdou se ovšem lidé, kteří budou přísahat, že spatřili buď přímo je a nebo aspoň nějaké stopy jejich existence. Problémem ovšem je, že žádná z těchto „svědeckých výpovědí“ není příliš věrohodná – část lidí, co toto tvrdí, jsou všelijak vyšinutí jedinci, tedy všemožní podivíni, duševně nemocní, excentrici, patologičtí lháři atd. a u toho zbytku prozatím vypadají jako daleko pravděpodobnější všemožné omyly při pozorování, halucinace, (auto)sugesce apod.

    Lidé se přesto dělí vzhledem k názoru na existenci lochnesky (yettiho, mimozemšťanů) v zásadě do těchto kategorií:
    1) Na ty, kteří z nějakého důvodu v jejich existenci věří nebo jsou dokonce přesvědčení o tom, že mají „v ruce“ nezvratné důkazy jejich existence – problémem těchto „důkazů“ je ovšem to, že se jedná (jak už bylo řečeno výše) pouze o důkazy typu „viděl jsem na vlastní oči“, „znám někoho, kdo viděl“ nebo dokonce „četl jsem o tom, že někdo viděl“;
    2) na ty, kteří v jejich existenci nevěří, ale jsou ochotní připustit, že by tito tvorové existovat mohli, ale zatím nikdo nemá důkazy jejich existence – a proto na ně odmítají věřit;
    3) na ty, kterým jejich existence přijde tak krajně nepravděpodobná až nemožná, že někteří z nich stojí až na stanovisku, že neexistují a existovat nemohou;
    4) na ty, kterým přijde zhruba stejně pravděpodobné, že existují i že neexistují, neboli na otázku, zda existují, odpovídají prosté „nevím, k tomu, abych mohl říct něco jiného, mám zatím málo informací“;
    5) na ty, kterým je otázka jejich existence ukradená o půlnoci nebo jim dokonce přijde, že zabývat se jejich existencí je totální pitomost a pouze zbytečná ztráta času.

    V zásadě víra/nevíra v existenci lochnesek, yettiů, mimozemšťanů apod. (a také agnosticismus či lhostejnost ve vztahu k jejich existenci) žádné velké vášně nevyvolává – a podle mého právě z toho důvodu, že z faktu případné (ne)existence lochnesky, yettiho či mimozemšťanů skoro nikdo (samozřejmě, skoro, lidé jsou různí a ještě jiní a občas i divní :-P ) žádná morální pravidla neodvozuje.
    Víra v lochnesku (yettiho, mimozemšťany) nikoho nenutí jakkoli regulovat své oblékání, stravování, sexuální život ani další volnočasové aktivity.

  143. mulit

    V podstatě většina ateistů připouští, že v okamžiku, kdy by jim někdo předložil nezvratný důkaz (jakéhokoli) boha, posmrtného života, nesmrtelné duše apod., tak by „uvěřili“ – resp. by problematika existence boha či jakéhokoli jiného „nadpřirozena“ přestala být věcí víry, ale stala by se věcí vědění.

    Já jsem byl skromnější. Mně stačilo, kdybych za 23 let v církvi zažil jedinkrát shodu s tím, co se deklaruje na ústech pastora, kazatele, křesťanů s tím, co vidím. Ta shoda nikdy nenastala.

  144. DarthZira

    Mulit – v rámci lidské civilizace nějaká „mainstreamová“ představa o tom, co je krásné nebo příjemné, ještě existovat může, ale představa, že tyto kategorie existují zcela objektivně, tedy že jim podléhají i jedinci mimo náš živočišný druh, mi přijde dosti naivní.
    Kdybys ses zeptal gorily, co jí připadá krásné a „sexy“, určitě by to bylo něco úplně jiného, než co se líbí tobě ;-)

    A uvědom si, že případní mimozemšťané budou taky zcela jiný živočišný druh než my. Vyvinuli se a žijí v prostředí více či méně odlišném od toho našeho. A i když se podíváme pouze na naši planetu, tak i naši velmi blízcí příbuzní – savci – vypadají od nás více či méně odlišně, takže je vcelku logické, že jim asi krásné budou připadat jiné věci.
    Když si vezmeme ty úplně nejinteligentnější savce, tak zde máme „na výběr“ delfíny a velryby, primáty (gorily, šimpanze a orangutany), slony a mořské vydry. Řekla bych, že sloni budou považovat za krásné něco dost jiného než mořské vydry a stejně tak by se na tom, co je vlastně „krásné“, těžko shodla kosatka s orangutanem.
    Dalšími velmi inteligentními tvory jsou někteří ptáci (krkavcovití a velcí papoušci), dále je – jak již zmínil Foxy – nepopiratelná dost vysoká inteligence chobotnic a z vyhynulých živočichů se nejvíce spekuluje o inteligentních dinosaurech (podle některých názorů byli velociraptoři a někteří další jejich blízcí příbuzní žijící ve smečkách svou inteligencí srovnatelní nejméně s vlky, možná i s těmi slony).
    Opravdu se domníváš, že chobotnici bude připadat „krásný a sexy“ třeba papoušek? Nebo že velociraptor by se zamiloval do vrány novokaledonské?

    I pokud připustíme, že k tomu, aby vznikla inteligentní technická civilizace podobná té naší, je nutné, aby tito tvorové byli suchozemští (v oceánu těžko třeba tavit kovy) a aby měli nějaké manipulace schopné končetiny, tak je zde stále těch možností poměrně hodně – slon se sotva zamiluje do gorily a inteligentní dinosaurus nebude za „krásného“ považovat ani slona, ani chlupatého opičáka a ani opičáka holého, tedy člověka.

  145. Jaroslav Štejfa

    No, já stařecky umíněně tancuji na tom, že nelze nezvratně prokázat (snést doklady či evidenci), včetně odolnosti proti falsifikaci, o neexistenci (tedy opaku bytí) něčeho vůbec (ani ve světě konkrétním, reálném, ani ve světě abstraktním, imaginárním, tedy v našem vědomí). A to je vše. Samozřejmě souhlasím s B. Velrybou, že někde u těchto abstraktních objektů musí být ostrá hranice už jen z praktických důvodů, jinak by definice nebylo možno vůbec stanovit.
    K tomu ještě tolik:
    „Jsou případy, kde dokázání neexistence je velmi jednoduché – např. neexistence kulatého čtverce. Neexistenci dokážeme z definice slov ‚kulatý‘ a ‚čtverec’.“ To je původní argument proti mému tvrzeni (viz výše). Opustím-li nepříliš šťastnou argumentaci svou, mohl jsem zrovna tak napsat – můj jeden známý napsal pro svou malou dcerku pohádku před spaním, kde jako hlavní hrdina vystupoval rytíř jménem „Kulatý čtverec“, který . . . . A hned mám argument pro plavce, že nejméně tři lidé mají poměrně jasnou představu co je to abstraktní objekt „Kulatý čtverec“. Já, přítel a jeho dcera. Vlastně se pak lišíme tím, že náš objekt je princ, objekt křesťanů je král.
    Už vůbec následná debata vyvolala v každém čtenáři jeho vlastní představu o kulatém čtverci a v tu ránu je popřena veškerá plavčíkova argumentace.
    Vždyť se bavíme stále o hovadinách, do kterých nás plavčík nutí – měli bychom to dělat jen do té doby, pokud nás to baví. Brát to vážně, znamená zbytečně navštěvovat intelektuální suterén.
    Jaroslav Štejfa

  146. mulit

    Mulit – v rámci lidské civilizace nějaká „mainstreamová“ představa o tom, co je krásné nebo příjemné, ještě existovat může, ale představa, že tyto kategorie existují zcela objektivně, tedy že jim podléhají i jedinci mimo náš živočišný druh, mi přijde dosti naivní.
    Kdybys ses zeptal gorily, co jí připadá krásné a „sexy“, určitě by to bylo něco úplně jiného, než co se líbí tobě ;-)

    Jednou jsem hrál na klávesách schválně kakofonii. Záměrně jsem hrál nahodilý shluk tónů, schválně tóny, o nichž vím, že spolu vytvářejí disharmonii a ještě jsem i prznil rytmus. Můj pes se nejprve na mě přiběhl podívat, nervózně pobíhal,. pak začal výt tak silně, že jsem musel přestat dělat ty zvuky. Od té doby vím, že to vadí i psovi. A vsadím se, že kdybych tuto produkci předváděl kravám, přestanou dojit, nebo jim snížím dojivost.

  147. mulit

    A ještě vím o případu, kdy přišla do ZOO do pavilonu opic skupina bílých turistů. Nic se nedělo, ale když přišel černoch, tak na něho začali povykovat a bušit na sklo. Asi ho považovali za svého člena, který je na svobodě. A pak také vím, že samci lidoopů jdou po atraktivních blondýnkách s dlouhými vlasy a chtějí s nimi mít sex. A pak také vím, že už malé dítě, které nikdo ničemu nestihl naučit, je schopno říct, který strejda/teta je ošklivý/ošklivá a který hezký/hezká. Jsou to vrozené věci. Co je hezké a zajímavé pro zvířata – však na to se dají snadno udělat experimenty. Ukázat lidem nějaké prvky a dát možnost výběru. Ukázat zvířatům s vyšší inteligencí tytéž prvky a porovnat to s tím, jak se rozhodovali lidé a jak zvířata. Zda se zvířata rozhodují i podle nějakých estetických kritérií, když mají možnost volby.

  148. mulit

    Např. mě napadá, že by před nimi stály dva čudlíky. Jedním by se spouštěla malá noční hudba a druhým kakofoie. Co by třeba šimpanzi spouštěli? Docela by mě to zajímalo. Nebo by na televizi měli možnost spustit kanál č. 1 – tam by běželo třeba, jak člověk hladí zvíře, pak kanál č. 2, jak člověk bije zvíře. Co by preferovali na koukání?

  149. toli

    @Mulit
    Šimpanz masochista nebo šimpanz psychopat by jednoznačně preferovali to bití.Avšak každý z jiného důvodu.Masochista by se projektoval do oběti a přinášelo by mu to slast,libé pocity.Psychopat naopak miluje moc,jediná věc která je pro něj atraktivní je ovládat někoho,takže by se projektoval do role tyrana,pro tytéž libé pocity.

  150. DarthZira

    Plavčík
    „Axiom, že vše, co existuje, je vědecky zkoumatelné, je logicky neudržitelný.“

    Vykašli se na kulaté čtverce a dokaž toto své tvrzení!!!

  151. mulit

    Nemám to tak prozkoumané v jiných oblastech, vyznám se jen v muzice a to zejména taneční. Kromě toho, že jsem hrával na svatbách a jiných akcích jsem i dělal dýdžeje. Už to začalo na gymplu jako student, pak jako učitel. A nebo ty svatby atd. A vím, na co lidi paří a na co sedí. Na internetu je vždycky zvláštní, že lidi píšou nějak naopak, na netu jsou podivíni s menšinovými názory. Ale to mě nemůže ovlivnit, protože to znám z reálu se stovek akcí. Vím, co lidi chtěli a na co tančili. A vím, že jak jdou desetiletí, tak to je stejné. Pamatuji se, jak si na jedné škole udělali alternativní diskotéku z těch jejich supermoderních „písní“. Pak asi po hodině, kdy všichni pořád seděli, přišli za mnou se slovy: Pane učiteli, můžete nám půjčit ty vaše, nikdo nechce tančit. Tak jsem jim to dal a konečně to začalo žít na parketu. A má to svá pravidla. Já už když tu písničku slyším úplně poprvé, tak vím, zda na to lidi budou tančit nebo ne. Je to matematika. Musí být dobře oddělená přizvučná od nepřízvučné doby. Musí to běžet ve 4/4 taktu, musí tam být silné bicí, nejlépe se synkopou, musí tam být dobře nastavené basy. Musí tam být nosná melodie. Musí tam být aspon 4 akordy. A ještě pár určitých znaků.

    Mimochodem tyto naše písničky opět přebírají i asiaté, nebo arabové, pokud jim to tam došlo. A tady asijská hudba nebo arabská nemá šanci. Jestli se to točí kolem jen pár tónu, má to jen jeden akord, no tak to je regrese muziky. Ale všechna etnika světa nakonec intuitivně vnímají, co je nejzajímavější. Třeba zase s těmi akordy, nejde to přehánět, Když někdo nacpe moc akordů, uměle, tak to zruší příběh. Posloupnost akordů za sebou totiž dělá příběh. Plus samozřejmě melodická linka. Čili má to zákonitosti a pokud skladba běží v rámci těchto zákonitostí, většina posluchačů to vnímá jako něco libého. Když se to z těchto mantinelů příliš vychýlí, tak to lidi neberou.

  152. mulit

    Nebo tady http://epochaplus.cz/?p=4365
    Ale když se to zjednoduší moc, tak na to nikdo netančí. Takže jak jsem psal výše, určitá pravidla platí stále a budou vždycky platit. Nikdy se nebude tančit na zvuk vysavače nebo motorové pily.

  153. Azazel

    Tohle mi uniklo:

    Jarda

    „Pokud bychom připustili, že hmota může být nekonečně (nebo natolik hluboko, že nemáme biologickou šanci jev uchopit) strukturována, je možné, že nikdy nenajdeme předěl mezi ní a energií, protože podstata může být stejná, rozdílné jsou pak jen formy, které jsme schopni vnímat a tedy zkoumat. S tím souvisí podle mne i Heisenbergův princip neurčitosti. “

    Ano, ale já právě píšu, že není Heisenbergův princip „jistota“, jak bylo uvedeno v článku. Ty píšeš o možnosti, že to tak je a to je něco jiného, s tím mohu souhlasit.

    Pokud energie vykazuje rozlehlost, hmotný znak, už je to u mě dle definice hmota.

  154. Azazel

    „Každopádně do diskutování vstoupím teprve poté, co si důkladně přečtené důkladně promyslím, a budu mít čas na důkladnější formulaci otázek či komentářů… to abych tu hned po ránu neazazelil “

    Foxy, nejdřív by to chtělo reagovat mé body ze začátku, které Jelenu citují a zpochybňují co píše, nemusím číst celý článek, protože v biologii se shodneme což už vím od jiných článků, což není to samé co shoda ve fyzice a filosofii, kde je to už horší a neexistuje pořádná shoda ani mezi fyziky a filosofy, takže buď reaguj na to co píšu nebo raději nereaguj vůbec, jinak je to totiž jen tupé „liškování“ :)

    Nepotřebuji si promýšlet kritiku, když přečtená věta naráží na nějaký logický princip nebo na moje znalosti z fyziky. S tím se setkávám tak často, že mohu reagovat ihned, třeba i podnapilý.

  155. Azazel

    Mulit, s tím černochem si mě pobavil, máš u mě plus. Existují archetypy pro jednotlivé druhy, co se komu líbí, ale existují i výjimky a archetypy se mohou vyvíjet jako sám druh.

    S tím, že některé věci se dají vyvrátit na 100% když odporují zákonu o vyloučení sporu bych souhlasil, některé ano. Ale naprostá většina empirických jevů tam nespadá a nejdou vyvrátit na 100%, jen zpochybnit. Stejně tak naprostá většina věcí nejde 100% potvrdit, byť pár ano, ale jen pár. Já vím dnes o třech věcech, což je dost málo.

    Jinak bůh jako představa/idea existuje i fyzicky, je to část mozku. Ale ta podstata té ideje/představy (to co idea či představa popisuje) pravděpodobně fyzicky/objektivně neexistuje. Pro ní nejsou dlouhodobě žádné důkazy a obejdeme se bez ní. Proto je to logicko-bayesiánsky nepravděpodobné.

    Hezký zbytek dne.

  156. Jaroslav Štejfa

    K Azazelovi:
    Jsem technik, fyzik jenom jako, takže z této pozice mám pocit, že si rozumíme alespoň přibližně. Pro mne je Heisenbergův princip dráždivý z několika hledisek pro svou neintuitivnost.
    Jaroslav Štejfa

  157. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „… kde jako hlavní hrdina vystupoval rytíř jménem „Kulatý čtverec“, který . . . “
    „Už vůbec následná debata vyvolala v každém čtenáři jeho vlastní představu o kulatém čtverci a v tu ránu je popřena veškerá plavčíkova argumentace“

    Můžete si poblahopřát: Rytíř jménem „Kulatý čtverec“ tvořený čtyřmi kružnicemi o nekonečném poloměru argumentačně potopil plavčíka.
    Pokud toužíte po neomezeném myšlení, pak: „fantazii se meze nekladou“. Fantazie nevyžaduje logiku.

  158. plavcik

    DarthZira:

    Postoj spousty ateistů je pak asi tento: „Dokaž mi, že bůh (nesmrtelná duše, zázraky, posmrtný život… etc.) existuje – ty to tvrdíš, ty musíš předložit důkazy, a dokud je nepředložíš, tak mě tvoje tvrzení o tom, že nějaká taková entita nebo jev existuje, zkrátka nezajímá, s tím si běž za někým jiným.“

    No jo, ale některé věci lze ukázat pouze z určitých míst. Pokud by někdo chtěl něco vidět, pak musí jít na místo, kde to může vidět. Výhled z vrcholku hory je vidět z vrcholku hory, ne z údolí.

    Otázka tedy zní – kolik je ateista ochoten obětovat pro to, aby se dostal na místo, kde uvidí Boha? Nakolik mu záleží na tom, aby poznal pravdu?

  159. plavcik

    DarthZira:
    „„Axiom, že vše, co existuje, je vědecky zkoumatelné, je logicky neudržitelný.“

    Vykašli se na kulaté čtverce a dokaž toto své tvrzení!!!“

    To je přece velmi jednoduché dokázat. Co nás opravňuje předpokládat, že věda má nebo někdy bude mít neomezené schopnosti výzkumu? Už víme, že v kvantové fyzice narážíme na určité hranice, které nám zabraňují měřit určité veličiny najednou.
    Logicky tedy není udržitelné předpokládat, že veškerá existence je (nebo někdy bude) vědecky zkoumatelná. Proč bych měl zastávat názor, že věda je z principu schopna otevřít jakoukoli „čenou skříňku“? Nemám-li pevný základ, nemůžu na tomto základě stavět.

  160. mulit

    No jo, ale některé věci lze ukázat pouze z určitých míst.
    Otázka tedy zní – kolik je ateista ochoten obětovat pro to, aby se dostal na místo, kde uvidí Boha? Nakolik mu záleží na tom, aby poznal pravdu?

    Kam zveš ateisty, barone Prášile? Do své řiti?

  161. toli

    @Mulit
    To už jsou jen výkřiky zoufalce,který tady nikoho nezajímá…..

  162. Ateistický laik

    plavčík: No jo, ale některé věci lze ukázat pouze z určitých míst. Pokud by někdo chtěl něco vidět, pak musí jít na místo, kde to může vidět. Výhled z vrcholku hory je vidět z vrcholku hory, ne z údolí. Otázka tedy zní – kolik je ateista ochoten obětovat pro to, aby se dostal na místo, kde uvidí Boha? Nakolik mu záleží na tom, aby poznal pravdu?
    Jenže jste nám stále neřekl, co vlastně uvidíme. Ve vašich vyjádřeních stále vidím jen to, že jste si to vymyslel, a chcete mě nalákat do viz mulit. Když lezu na hory, tak sice dopředu neznám výsledné panorama, ale na základě zkušeností jsem si schopen zhruba odvodit, co uvidím.
    Co mám jako ateista obětovat?
    Z jakého místa se vidí bůh? Lze se z toho místa v pohodě vrátit bez trvalých následků?
    Jakou pravdu mám poznat? Proč nám tu pravdu i z důkazama rovnou nesdělíte?

  163. toli

    @Laik
    Mohu ti odpovědět i za toho blba.Musíš obětovat v podstatě vše,především rozum.Dále pak veškeré vědecké poznání,vše co víš a znáš protože to je jen ďábelské mámení.Musíš sklonit hřbet když tě budou cepovat preláti.Musíš vyjadřovat lítost nad svými skutky,v podstatě i nad tím že dýcháš neboť to není tvoje zásluha.Bůh je zdrojem všeho dobrého. Dále pak musíš obětovat nějaké penízky a majetek ve prospěch vykladačů bible,oni ti budou pochopitelně tvrdit že to chce Bůh a je to na dobrou věc no a na nějakou milenku případně milence rovnou zapomeň.Nadále bude tvým údělem jen modlitba a práce,neboť Kristus prý řekl že úzká je cesta ke spasení :-)

  164. toli

    Šukání pouze s manželkou a pokud možno potmě a pod peřinou.Žádná antikoncepce,nechť je co nejvíce jehňat.A dělat to pouze vaginálně,orální a anální sex jsou perverze nevedoucí k početí…

  165. Foxy

    Plavčík pravil: „To je přece velmi jednoduché dokázat. Co nás opravňuje předpokládat, že věda má nebo někdy bude mít neomezené schopnosti výzkumu? Už víme, že v kvantové fyzice narážíme na určité hranice, které nám zabraňují měřit určité veličiny najednou.“

    To je velmi jednoduché. Co Vás, plavčíku, opravňuje předpokládat, že to, co existuje, by nemohlo být vědecky zkoumatelné? (Tak totiž bylo formulováno Vaše původní tvrzení, které se nyní snažíte rozmělnit.)
    Tvrdíte, že je to logické. Proveďte tedy logický důkaz Vašeho tvrzení.

    Vypichování jednotlivostí rozhodně není oním logickým důkazem. Přitom i Vaše narážka na princip neurčitosti je zcela mimo mísu; ten má totiž jednoznačné matematické odvození. Klíčovým krokem je uplatnění nerovnosti Cauchyho – Schwarzovy; z teorémů lineární algebry jednoho z nejužitečnějších.
    Doporučuji k tomu:
    http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lmotm275/skripta/mzahrad/node117.html
    Domnívám se, že právě zde není cokoliv záhadného, „nezkoumatelného“.

    Máte, plavčíku, onen logický důkaz?
    Pakliže ne, hlaste se u loďmistra.

    Kapitán Foxy, v.r.

  166. DarthZira

    Plavčík – na to, abych věděla, že existuje např. Sněžka, nepotřebuji mít rozhled z jejího vrcholku a tudíž se na tento vrchol nemusím drápat, pokud nechci. Stejně tak abych věděla, že existuje Austrálie nebo Antarktida, nemusím kvůli tomu na tento kontinent cestovat, pokud o to nemám zájem.

    Já nechci „jít někam, odkud něco uvidím“ – já chci pouze důkaz, že to něco vůbec existuje a můžu to uvidět, a sama si pak rozhodnu, jestli se mi to chce vidět a pokud ano, tak kdy se mi to chce vidět.

    Neboli, abys to zcela pochopil – ateista nechce „uvidět boha“, ateista chce pouze důkazy pro to, že tento bůh existuje.
    Mimochodem, už jsem to přece psala, že to, že něco „uvidím na vlastní oči“, je jako důkaz dost chabé a nanicovaté.

    A šermování slovem „pravda“ (nebo snad „Pravda“?) si nechej od cesty. Zatím jsi pro tu svou „pravdu“ nepředložil jediný důkaz.

  167. Foxy

    Darth Zira psala, že to, že něco „uvidím na vlastní oči“, je jako důkaz dost chabé a nanicovaté.
    Ano.
    Halucinace je stav, kdy „na vlastní oči“ vidím to, co není reálné, přitom to však za reálné považuji.
    Jen opětovně podotýkám, že pro vyvolání halucinace NENÍ TŘEBA ovlivnění zvenčí dodanou psychotropní látkou – to abych předešel případným nemístným výhradám.

  168. bílej kabát

    plavčík: No jo, ale některé věci lze ukázat jen z určitých míst.

    bílej kabát: Jo a když do těch určitých míst z čistými úmysly dojdu a k poznání boha stejně nedosáhnu, tak na to řeknete, že moji předci se asi zabývali okultismem.

  169. Azazel

    “ Co nás opravňuje předpokládat, že věda má nebo někdy bude mít neomezené schopnosti výzkumu? Už víme, že v kvantové fyzice narážíme na určité hranice, které nám zabraňují měřit určité veličiny najednou.“

    1) Kvantová fyzika není či nemusí být poslední slovo a má více interpretací, i opačných, například determinismus X indeterminismus, naprosto opačné výklady.

    2) Prozatimní omezení není pořád nutně platný princip, to platí i pro idealistu a pánbíčkáře Heisenberga, který kromě svého principu například tvrdil, že věda definitivně rozhodla pro Platóna, což není pravda. Heisenberg a celá kodaňská interpretace je ovlivněná německým idealismem, což rozhodně netvrdím jen já, toho si všiml i Bertrand Russell a další. Někteří dokonce mluvili o „rakovině idealismu“ mezi německými fyziky a matematiky v meziválečné době, kdy kodaňska škola tvořila své hlavní závěry. (to by bylo něco pro platoničku Medeu :) )

    3) Zapomněl jste na nepřímé důkazy: „Zatím vše co jsme poznali jsme mohli zkoumat vědecky, tedy spíše lze vše zkoumat vědecky než že nelze. A to přímo či nepřímo. Proto bereme za pravděpodobné, že můžeme vše co je spíše zkoumat (přímo či nepřímo) vědecky než že nemůžeme. Jinak věda používá i logiku a matematiku. Věda je logicko-empirická. Proto co nemůžeme zatím zkoumat přímo, můžeme například počítat a hledat možnosti, jak to přezkoumat empiricky, byť ne 100%, ale částečně a nepřímo, např. pozorovat důsledky.“

    4) Například qualia jako barvy se dají zkoumat buď skrze „vlny světla“ nebo skrze výzkum mozku nebo skrze popis. Věda jako psychologie může přece i popisovat a porovnávat, i to je věda, tam se pak dá hledat intersubjektivita toho „subjektivního světa“.

    5) Nemyslím si tedy, že je „něco z principu“ neměřitelné v našem fyzickém světě přímo či nepřímo. Logicky a empiricky. Je pravděpodobné, jako vždy v minulosti, že to lze udělat nebo bude možné udělat za nějaký čas, až se vylepší přístroje (viz. kvantovka X teorie strun). Co je v našem světě se totiž nějak projevuje a ty projevy bychom měli zaznamenat.

    6) Zapomněl jste na převahu ateistů nejen mezi špičkovými vědci, ale i mezi filosofy, hlavně těmi analytickými.

    Hezký víkend všem.

  170. Jaroslav Štejfa

    Cituji: „Fantazie nevyžaduje logiku“ a . . . .„dokázat neexistenci něčeho nelze“ – s tímto bych s vámi polemizoval. Jsou případy, kde dokázání neexistence je velmi jednoduché – např. neexistence kulatého čtverce. Neexistenci dokážeme z definice slov ‚kulatý‘ a ‚čtverec’.

    Takže ještě jednou:
    Zopakuji, že podle mne neexistuje v reálném konkrétním světě žádný geometrický obrazec typu přímka, kružnice, čtverec, elipsa atd. Dále podle mne jste tedy odkázán na (ne)existenci kulatého čtverce pouze na lidskou mysl. A správně – fantazie nevyžaduje logiku. Což znamená, že vaše zde prezentovaná představa tohoto objektu je omezena euklidovskou geometrií. Představa malého dítěte je třeba omezena pohádkovým příběhem, představa toliho je omezena geometrií Lobačevského atd., atd. Třeba představa křesťanů o Bohovi se opírá o jejich teologický (pokaždý jiný) výklad (také nevyžaduje logiku).A vy směšně tvrdíte, že jedině vaše představa je správná. Opíráte se o přesvědčení, že tento objekt není na tomto světě k disposici. Tedy byste potřeboval pro jeho prokázání vnější důkaz. Zároveň ale v případě apologie Boha takový postup odmítáte. Klasický doublethink, proto vás nebereme vážně.
    Jaroslav Štejfa

  171. Foxy

    Azazeli, Heisenbergovy relace neurčitosti by byly platné, i kdyby je stanovil wahhabista, zoroastrián či vyznavač kultu Velké Matky. Světonázor „idealisty a pánbíčkáře“ Heisenberga s tím nemá co dělat.

    Máš li pochybnosti o jejich platnosti, vyvrať je za použití matematických nástrojů, nikoliv ideologickým útočením na jejich „pachatele“.

    Kdyby relace neurčitosti nestanovil Heisenberg, dříve či později by je stanovil někdo jiný. Neboť jejich platnost v oboru kvantové fysiky je obecná.
    Jestli se ti ten imanentní indeterminismus kvantovky nelíbí, máš smůlu. Navrhni tedy jiný systém, vysvětlující jevy, které nejsou popsatelné klasickou fysikou, třeba:
    Vyzařovací spektrum černého tělesa
    Stabilitu jednotlivých atomů
    Emisní spektra atomů
    Molekulární vazby
    Chemické vlastnosti (např. kovalentní vazba)
    Chemické reakce
    „Obyčejné“ vlastnosti pevných látek (např. průhlednost).
    Tepelná kapacita
    Supratekutost
    Supravodivost
    Feromagnetismus…
    Zkus to bez kvantovky, a bez toho protivného „idealisty a pánbíčkáře“ Heisenberga :-) , hodně zdaru!

    Jak rozhodnout, zda použít klasickou, nebo kvantovou fyziku? Porovnáním hodnot dynamických proměnných s fyzikálním rozměrem J⋅s s Planckovou konstantou h.

    Pokud jsou hodnoty tohoto fyzikálního rozměru mnohem větší než h, paklze systém přesně popsat i klasickou fyzikou.
    V opačném případě je kvantově-mechanický popis nevyhnutelný.
    Očekávat bych tedy mohl, že kvantová mechanika obsahuje v limitě také klasickou mechaniku. To se skutečně stane pro h0. Tento přechod se proto nazývá klasická limita.

    Jiná možnost, jak definovat klasickou limitu, je pomocí vlnové délky.

    Jelikož  = h/p (viz. de Broglie), klasická oblast může být popsána limitou 0.
    Tedy dobře popsat klasickou fyzikou lze takový systém, jehož deBrogliovská vlnová délka je mnohem menší než jeho velikost.

    Klasická limita, kdy kvantová mechanika přechází v klasickou mechaniku, je tak popsána případem, kdy
    lim h  0 a lim   0.
    Kvantová mechanika tak obsahuje klasickou mechaniku jako limitní případ.

    Jak se ale v klasické limitě zbavím stochastického charakteru kvantové mechaniky? Oné Heisenbergovy neurčitosti?
    Tím, že ty protivné kvantové fluktuace musí jít do pryč.
    To se ovšem stane automaticky, protože Heisenbergovy relace neurčitosti přejdou na relace určitosti, pokud
    h0, x0 a p0.

    Díky tomu dostanu zpět staré dobré deterministické předpovědi klasické fyziky. A ty zas můžeš být happpppy.

    Píšeš: “ Nemyslím si tedy, že je „něco z principu“ neměřitelné v našem fyzickém světě přímo či nepřímo. “
    Nojo… zas ten „zdravý rozum“…
    Kvantovka taky netvrdí, že věci, co jsou neurčité, jsou neměřitelné…
    Jen musíš opustit představu, že třeba elektron je kulička, od jejíhož středu můžeš odpíchnout vzdálenost ke středu jiného elektronu, který se fláká na stejné „oběžné dráze“.

    A nakonec; nevyvolávej ducha Medey – nebo se tu zase zjeví a opět tě roznese na kopytech – jako už tolikrát :-)

    Hezké růžové sny!

  172. Azazel

    1) Medea mě nemohla nikdy roznést na kopytech, když její platonismus vyznává menšina analytických filosofů, většina jsou nominalisté + aristotelici či něco mezi: 60%, takže v tomto nemohla nic dokázat, kdyby to bylo tak jasné, nebyl by ten spor.

    2) Mluvím o tom, že Heisenbergův princip není 100%, ostatně ty sám jsi psal, že ani nic 100% neuznáváš. Teorie strun například nepočítá s absolutní platností H. principu. Takže to slovo platný není nic než „zatím spíše platný“.

    3) Heisenberg je kodaňská škola, což není nejpřesvědčivější současná interpretace:

    „Kodaňská interpretace je pravděpodobnostní interpretací kvantové mechaniky. Hustota pravděpodobnosti nalezení částice v daném okamžiku je rovna druhé mocnině modulu vlnové funkce v tomto bodě.

    Tato interpretace stále vzbuzuje nesouhlasné pocity u části teoretických fyziků, kteří se opírají o názory Alberta Einsteina, který nesouhlasil s nahodilostí a nedeterministickou povahou interpretace. To vyjádřil svým výrokem „Bůh nehraje v kostky“. Podle názoru části teoretických fyziků je Schrödingerova rovnice čistě deterministická a zahrnutí pravděpodobností je odvozeno od klasických měření.

    Kodaňská interpretace není jedinou možnou interpretací kvantové mechaniky a tato interpretace nemá přesvědčivé teoretické či experimentální důkazy ve svůj prospěch. Nicméně se v teoretické fyzice obecně používá. Její zastánci argumentují, že Einsteinovy názory na tuto problematiku byly čistě estetické a proto by neměly převážit. Tato diskuze odhaluje zajímavé otázky na pomezí fyziky a filozofie.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Koda%C5%88sk%C3%A1_interpretace

    4) Heisenbergova slova o Platónovi jsou mimo pro každého filosofa, věda neřekla konečné slovo o ničem, natož o Platónovi, výroky Russella o „idealismu ve fyzice“ nebo výroky o rakovině si může každý dohledat (např. Philipp Frank, jestli vůbec víš, kdo to byl).

    5) Z toho výše napsaného vyplývá, že pouze tupě liškuješ a nemáš dohledané relevantní informace. Takže jako vždy. Vrať se prosím k NDE a neruš svou nevědomostí ostatní, Medea nebyla filosofka, ale matematička, uznávající menšinový směr ve filosofii ohledně AO, nic víc, nic méně.

    Hezký zbytek dne :)

  173. plavcik

    Ateistický laik:
    „Ve vašich vyjádřeních stále vidím jen to, že jste si to vymyslel, a chcete mě nalákat do viz mulit. Když lezu na hory, tak sice dopředu neznám výsledné panorama, ale na základě zkušeností jsem si schopen zhruba odvodit, co uvidím.
    Co mám jako ateista obětovat?
    Z jakého místa se vidí bůh? Lze se z toho místa v pohodě vrátit bez trvalých následků?
    Jakou pravdu mám poznat? Proč nám tu pravdu i z důkazama rovnou nesdělíte?“

    Proč ten strach?
    Vrátit se bez trvalých následků jde i nejde – záleží na našem postoji k pravdě. Kdo miluje pravdu a pozná pravdu, pak to jeho život poznamená. To, co říkám, myslím všeobecně.
    Takže cesta k poznání pravdy je láska k pravdě. Znova to nemyslím nábožensky, ale všeobecně.
    Myslíte si, že pokud ateista bude chtít růst v lásce k pravdě, může mu to nějak ublížit?

  174. plavcik

    Foxy:

    “ Co Vás, plavčíku, opravňuje předpokládat, že to, co existuje, by nemohlo být vědecky zkoumatelné?“

    Vy jste moje tvrzení nesprávně logicky zpracoval. Poněvadž jsem napsal toto:
    „Tvrdí zde někdo, že veškerá možná existence je z principu vědy vědou zkoumatelná?“

    Tedy byste se mě měl správně zeptat:
    “ Co Vás, plavčíku, opravňuje předpokládat, že to, co existuje, by nemuselo být vědecky zkoumatelné?“
    Nemuselo proto, že nepředpokládám, že by muselo.

  175. plavcik

    Foxy:

    „Přitom i Vaše narážka na princip neurčitosti je zcela mimo mísu; ten má totiž jednoznačné matematické odvození. “

    Matematickým zdůvodněním je to, že nemůžeme změřit dvě určité veličiny najednou a ani tu druhou nemůžeme dopočítat. Tedy vědecky dospějete k závěru nemožnosti měření. Vy se zde radujete, jako by věda neměla omezení, ale toto je krásný příklad toho, že omezení v současnosti má a není jisté, ani se snad nepředpokládá, že se to změní.

    „Heisenbergův princip říká, že čím přesněji určíme jednu z konjugovaných vlastností, tím méně přesně můžeme určit tu druhou – bez ohledu na to, jak dobré přístroje máme.“

    Hmota, energie nám nedovoluje změřit v některých případech dvě veličiny najednou, takže omezení vědy zde je.

  176. plavcik

    DarthZira:

    „na to, abych věděla, že existuje např. Sněžka, nepotřebuji mít rozhled z jejího vrcholku a tudíž se na tento vrchol nemusím drápat“

    Tady nejde o důkaz existence nějaké hory, tady jde o specifický pohled, který je viditelný pouze z té hory.

    Pokud byste nikdy nevystoupila na nějakou horu a někdo by vám vyprávěl, jaký to je zážitek – ten pohled z hory, pak jak jinak byste si to ověřila, než vlastní zkušeností?

    “ já chci pouze důkaz, že to něco vůbec existuje a můžu to uvidět, a sama si pak rozhodnu, jestli se mi to chce vidět a pokud ano, tak kdy se mi to chce vidět“

    Jestli se chcete setkat s nějakým člověk na určitém místě, tak je důležité nejen znát místo, kde se máte setkat, ale také kdy se máte setkat.

    Jste sama pánem svého já, nedivte se, že neznáte Boha. On je Pán, on rozhoduje o časech a obdobích, kdy ho může člověk poznat.
    To není tak, že si člověk něco usmyslí a řekne si – teď přišel čas, abych zjistil, jak to s tím Bohem je. Bůh není žádný sluha a od nikoho si nenechává nic rozkazovat.

  177. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    “ Což znamená, že vaše zde prezentovaná představa tohoto objektu je omezena euklidovskou geometrií.“

    Pokud je toto, co tvrdíte, pravda, pak je jednoduché to dokázat. Najděte mi neeuklidovské geometrii kulatý čtverec – musí splňovat definici čtverce, musí splňovat definici kulatosti.
    Sem s takovým geometrickým útvarem.

  178. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Proboha živého, není zde spor o nějaký kulatý čtverec v rámci nějakého axiomatického geometrického systému, ten jste sem zatáhl vy a znova – opíráte se svými tvrzeními o axiomatický systém, který se po tisíce let osvědčuje protože je logický a do silné míry s ním lze modelovat skutečné jevy v konkrétním světě. Zde tedy tento zcela na vědeckém podkladě založený systém potřebujete pro svou argumentaci. V případě ještě silnějšího prosazování vašeho pojetí Boha však stejnou argumentaci odvrhujete. Takže se domnívám, že se můžeme shodnout teprve tehdy, až budete souhlasit především sám se sebou. And that is question!
    Ovšem, jste-li zamilován do své představy neexistence kulatého čtverce, znova říkám – vaše představa tohoto objektu samozřejmě není jediná, jak už jsem argumentoval několikrát, ale steklo to po vás jako po igelitu. Může jich být dokonce srovnatelně s množstvím představ bohů a nic z toho nemusí být vůbec logické a přesto nelogicky existují, jako Karkulky a Bajajové či váš Bůh. Například si tento pojem zadejte do vyhledávače na internetu – mě se tam velmi líbilo „Jedno staré divadelní rčení praví, že nemocný herec = kulatý čtverec“. Už to stačí, aby vaše řeč byla hámota. Pokud to chcete učeněji – viz http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Kruh

    Do omrzení budu opakovat – neexistenci něčeho nelze prokázat, protože svět okolní není zcela poznán, jakože není poznáno ani lidské vědomí. Po všech těch tlachách jste s tím nehnul ani o píď.
    Jaroslav Štejfa

  179. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „… opíráte se svými tvrzeními o axiomatický systém, který se po tisíce let osvědčuje protože je logický …“

    A to má být výtka, když správně logicky zpracuji tvrzení a vyvodím pravdivý závěr?

    Děkuji za odkaz na necyklopedii, cituji:

    „Teorie absolutního čtverce předpokládá, že každý objekt, který lze „nacpat“ do čtverce, je jen převlečený čtverec. Jde tedy o mutaci čtverce, o jeho substanciální proměnu.
    obdélník = slisovaný čtverec
    trojúhelník = čtverec s amputovanou nohou
    lichoběžník = čtverec, na který spadla kovadlina
    kosočtverec = rozsednutý čtverec
    deltoid = čtverec natažený na skřipec
    pětiúhelník = čtverec, který spadl ze schodů
    osmiúhelník = čtverec s uřezanými rohy (čtverec invalida)
    kruh = kulatý čtverec
    úsečka = čtverec z boku
    hakenkrajc = teutonský agresivní tschtweretz“
    http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Kruh

    Jste schopen rozeznat vtip?

  180. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „neexistenci něčeho nelze prokázat…“ – to ano, když opustíte definici pojmů a logiku.

    Nelze snad prokázat, že nula se nerovná jedné, nelze dokázat tuto nerovnost? 0 != 1

    Pojem je určen definicí, jež udává jeho podstatné vlastnosti a odlišuje jej od jiných.
    zdroj

    Rozumíte pojmu pojem?

  181. DarthZira

    Plavčík – promiň, ale tvá představa Boha je představa psychopata. Ješitného diktátora, který zbožňuje pouze naivní hlupáky ochotné věřit bez důkazů, kteří mu servilně lezou někam, ale se všemi ostatními si hraje na schovku a když chtějí nějaké důkazy jeho existence, tak si uraženě dupne „a just vám je nedám“.
    Jestli takhle má vypadat nanejvýš inteligentní a dobrotivá entita, tak to teda potěš koště! :-( :-(

    Pokud Bůh existuje, je vševědoucí, všemohoucí a zároveň má lidi rád, tak by se naopak jako první měl chtít ukázat všem těm pochybovačům (aby v něj uvěřili, resp. nemuseli by už ani věřit, jelikož by přece věděli, a tak po smrti až na věky zažívali jenom rajskou blaženost).

    Navíc, psal to tady přesně Bílej kabát – spousta dnešních ateistů měla nějaké to období, kdy v Boha upřímně věřili a chtěli se s ním setkat, dokonce ho prosili, aby se jim nějak ukázal nebo dal poznat. Jenže ono nic :-( Jak chceš toto vysvětlit?

    Mimochodem, co mě taky děsně štve, tak to ustavičné zdůrazňování nutnosti něco obětovat. Ten zavilý anhédonismus, ba přímo antihédonismus s vírou spojený, mě taky děsně rozčiluje.
    Navíc je totálně nelogický – tak on Bůh nejdřív stvoří vesmír a život tak, že se každý živý tvor bakterií počínaje snaží co možná nejvíce maximalizovat slasti a co jen to bude možné vyhýbat se se strastem, ale pak chce po lidech, aby dělali pravý opak? Zase, psychopatie na entou!

    „Sorry jako“, ale věřit ve „Velkého psychopata na nebesích“ vážně nemůžu.

  182. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    No vidíte, vtip, už jste asi pochopil, že oblast lidského vědění zvaná vtipy , anekdoty (jak chcete) je plná pojmů definovaných jinak, než v matematice či geometrii, dokonce nedefinovaných nijak, ale jsou to krátké příběhy založené na dvojznačnosti, absurditě nebo paradoxu s cílem pobavit. Většina lidí tomu rozumí ale řada z nich by se vaší perspektivou muselo prohlásit za důkaz neexistence použitých pojmů. Prostě jakýkoliv pojem, na který pomyslíte, existuje alespoň ve vaší hlavě. Není vůbec důležité zda a jaký má přesah do reálného konkrétního světa. Není také důležité, zda je definován, nebo je určen pouze výčtem vlastností. Tak například křesťanský Bůh je dán výčtem jeho vlastností – teodiceou – a křesťané se už dva tisíce let kroutí, aby ten výčet dostali do bezesporné logiky. S tím si princ Kulatý čtverec, Ježibab ani vtip o tom jak Libuše líbala lemroucha jeho, nemusí dělat hlavu. Takže třeba ony omílané pojmy kulatý čtverec či Bůh jistě existují jako abstraktní objekty v našich hlavách. Já se domnívám, že nikoliv jako reálné konkrétní objekty v okolním světě, vy se domníváte, že takto existuje pouze Bůh, tím já vaše myšlení považuji za chybné, neboť nedostatek důkazů je u obou pojmů flagrantní.
    A znova: Tvrdím, že vědecký ateismus není nesmyslné slovní spojení (lépe, než DarthZira to vyargumentovat neumím; věda je schopna se zabývat všemi oblastmi lidského vědění i čímkoliv v okolním světě a má na to racionální metody; věda má své omezené schopnosti – jsou však dány především lidským intelektem a ekonomickými prostředky – nikoliv existencí nadpřirozena či stvořitele ovládajícího tento svět.
    Vaše dosavadní argumenty považuji za chabé a lehce vyvratitelné
    Jaroslav Štejfa

  183. DarthZira

    Plavčík:
    Toto napsal Ateistický laik, aniž bys jakkoli zareagoval:
    „Proč nám tu pravdu i s důkazama rovnou nesdělíte?“

    Ptám se na to samé.
    Pořád tady šermuješ slovem „pravda“, ale neřekneš vůbec nic o tom, co by mělo být tou „pravdou“ a jaké důkazy pro tuto „pravdu“ vůbec máš.
    Mimochodem, já taky znám pravdu – přesněji řečeno Pravdu. A to velmi osobně a už 14 let. A chceš-li vědět odkud, tak z Festivalu fantazie ;-)

    Ale myslím si, že jsi svým způsobem už odpověděl, jak se to s tou tvou „pravdou“ má:
    „Tady nejde o důkaz existence nějaké hory, tady jde o specifický pohled, který je viditelný pouze z té hory.“

    Jenže v tom je ten pes zakopán – každý z té samé hory uvidí něco trošku jiného.
    Prostě jinými slovy pro existenci Boha nemáš vůbec žádné objektivní důkazy, ale pouze jsi subjektivně něco viděl či zažil – a toto „něco“ teď vydáváš za „pravdu“.
    Ale už jsem to tu už přece psala – a potvrdil to i Foxy – že subjektivní zážitky jsou tím nejméně spolehlivým důkazem čehokoli.
    Máš-li v ruce něco víc než subjektivní zážitky, tak (už konečně :-P ) sem s nimi!!!

  184. Jaroslav Štejfa

    K DarthZiře:
    Rád bych zde upozornil na jeden paradoxon. Souhlasím s vaším názorem na postoj křesťanské nauky na hédonismus. Ovšem – například my dva, jak odhaduji, považujeme svůj život za relativně krátké údobí nekonečného času před naším narozením a stejně nekonečným po našem úmrtí, tedy si děláme nárok na určitou míru hédonistického života, což je nám křesťany vyčítáno. Nepostřehl jsem co se děje s duší křesťana před jeho narozením, asi je nějaká technologie na její vyprodukování, pak následuje stejně dlouhé martyrium cesty slzavým údolím, na což jsou ti pravověrní hrdí, a ejhle, pak následuje nekonečný čas nekonečně dokonalého hédonismu, jehož obrovitost neumí nikdo popsat. Vzniká otázka – kdo je větší hédonista nebo pokrytec? Pokud jsem listoval Koránem, tak mohamedáni jsou konkrétnější, jejich posmrtný ráj je sice také nekonečný ale podobá se hodně mé představě o veřejném domě. Je to asi pánská záležitost. Jak je svět věřících podivuhodný!
    Jaroslav Štejfa

  185. plavcik

    DarthZira:

    “ promiň, ale tvá představa Boha je představa psychopata.“

    Promiňte, vy si myslíte, že vidíte do mého myšlení? Vy víte, jaký je můj pohled na Boha?
    Kdo zná lépe můj pohled na Boha – vy nebo já?
    Můj pohled na Boha rozhodně není pohledem na psychopata.

    „Boha upřímně věřili a chtěli se s ním setkat, dokonce ho prosili, aby se jim nějak ukázal nebo dal poznat. Jenže ono nic :-( Jak chceš toto vysvětlit?“

    Nemám na vše odpověď. Ono na některé otázky ani obecná odpověď neexistuje. Možná kdyby byl konkrétní příklad.

    „Mimochodem, co mě taky děsně štve, tak to ustavičné zdůrazňování nutnosti něco obětovat. Ten zavilý anhédonismus, ba přímo antihédonismus s vírou spojený, mě taky děsně rozčiluje.“

    Obětování sebe sama snad vylučuje možnost si život užívat? Tohle chcete říct?

  186. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „No vidíte, vtip, už jste asi pochopil, že oblast lidského vědění zvaná vtipy , anekdoty (jak chcete) je plná pojmů definovaných jinak, než v matematice či geometrii…“

    To vím už dávno. Vy jste ale zatím nejspíše nepochopil pojem „pojem“ a to, že jsem použil pojmů „kulatý“ a „čtverec“ – a to si můžete znova přečíst v mém minulém příspěvku, který byl adresován vám – že pojmy jsou vymezeny definicí.

    Poněvadž nerespektujete to, v jakém významu jsem použil daná slova, chcete mě pořád přesvědčovat, že nemám pravdu.

    Musí vám být jasné, v jakém významu jsem daná slova použil a co z toho logicky vyplývá.

    Nepřipomíná vám to něco?

    AB: „Jste zkorumpovaná pakáž!“
    AB: „Zkorumpovaný můžete být názorem, to není o penězích.“

  187. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    “ Tvrdím, že vědecký ateismus není nesmyslné slovní spojení“

    Když vidím, jak tady obhajujete slovní spojení „kulatý čtverec“, docházím k závěru, že pro vás žádné slovní spojení není nesmyslné, ať už „vědecký ateismus“ nebo „kulatý čtverec“.

  188. Foxy

    Byla zde nastolena otázka metamorfosy čtverce, a byl zmíněn lichoběžník.
    Zde ovšem vystávají otázky mnohem závažnější než nějaká theodicea.
    Běží li lichoběžník příliš rychle, může u něj dojít i ke ztrátě céčka?
    Stane li se z lichoběžníka lihoběžník, dokáže i poté běžet rovně?
    Existuje li lichoběžník, znamená to, že existuje i sudoběžník?
    Pak ovšem vyvstává otázka, kam vlastně běží sudoběžník?
    Je sudoběžníkem i sudokopytník, pokud se rozeběhne?
    Má skutečně sudokopytník kopyta ve tvaru soudků?
    Co prosím o soudcích sudokopytníků soudíte?
    Jsou sudokopytníci soudci Knihy soudců?
    Není řešení těchto otázek důležitější,
    než furt rozebírat nějakého Boha?
    Není on nakonec oním Bohem
    nějaký úplně obyčejný
    SUDOKOPYTNÍK?
    Tož tak tedy,
    lýbá vás
    Foxy,
    v.r.
    :-)

  189. plavcik

    DarthZira:

    „Jenže v tom je ten pes zakopán – každý z té samé hory uvidí něco trošku jiného.“

    To přece nevadí. Důležitá je přece shoda. Vás také lidé vidí různě, každý trochu jinak. Přesto se shodnou, že jste to vy.

    Pokud by vás lidé měli samostatně popsat slohovou prací, pak nenapíší totéž. Různost pohledu na daný objekt přece nemusí bránit jeho správné identifikaci.

    Dělat závěr z toho, že když vás někdo nezná dokonale, pak vás nezná vůbec, je nesmyslné. Přijde mi, že takto přistupujete k otázce poznání Boha.

  190. DarthZira

    Plavčík
    „Promiňte, vy si myslíte, že vidíte do mého myšlení? Vy víte, jaký je můj pohled na Boha?
    Kdo zná lépe můj pohled na Boha – vy nebo já?
    Můj pohled na Boha rozhodně není pohledem na psychopata.“

    Vždyť jsi sám na tomto fóru právě před chvílí (a to dokonce v odpovědi mně) popsal Boha jako umíněného puberťáka, který když člověk chce důkazy o jeho existenci, tak si schválně dupne „a just vám je nedám“.

    „Nemám na vše odpověď. Ono na některé otázky ani obecná odpověď neexistuje.“

    Proč by neměla existovat?

    „Možná kdyby byl konkrétní příklad.“

    Konkrétní příklad tu uváděl Bílej kabát. Pokud je ti tento příklad málo konkrétní, zeptej se ho na podrobnosti, já je taky neznám, takže nemůžu mluvit za něj.
    Nebo se na ty „konkrétní podrobnosti“ zeptej dalších, kteří se netají s tím, že jistou část svého života v Boha věřili a hledali jej.

    „Obětování sebe sama snad vylučuje možnost si život užívat? Tohle chcete říct?“

    Co přesně rozumíš slovním spojením „obětování sebe sama“? A co chápeš pod pojmem „užívat si život“?
    Až zde oba dva tyto pojmy přesně definuješ, tak se můžeme začít bavit o tom, jestli „obětování sebe sama“ a „užívání si života“ je spolu v rozporu či v rozporu spolu být nemusí.
    Problémem ovšem je, že – bez ohledu na to, jak tyto dva pojmy definuješ zrovna ty – spousta (možná většina) věřících si pod pojmem „obětování sebe sama“ představuje věci, které jsou v naprosto příkrém rozporu s tím, co já si představuji pod pojmem „užívat si život“ – ostatně, už tady o tom byla řeč snad nesčíslněkrát ;-)

  191. DarthZira

    Plavčík:
    Ad „To přece nevadí. Důležitá je přece shoda. Vás také lidé vidí různě, každý trochu jinak. Přesto se shodnou, že jste to vy.“

    Jenže všichni ti lidé, kteří se shodují na tom, že existuji, mě nejen vidí, ale třeba si na mě mohou i sáhnout.

    Zrovna v dnešní době tvrdit, že jeho důkaz existence mě (tebe, jakékoli jiné osoby) postačí pouze to, že tuto osobu určitý počet lidí viděl, je zcela zcestné. Počítačový program dnes dokáže vytvořit obrázek zcela neexistující bytosti, dokonce je velmi snadné natočit film (tedy pohyblivé obrázky) takto neexistující bytosti, tato neexistující bytost by klidně mohla mít i svůj účet na twitteru či facebooku….
    Prostě dokud se s někým nesetkám tváří v tvář a nepodám mu ruku, nemůžu ani sám sobě tvrdit, že mám jistotu, že tato osoba opravdu existuje a není pouze virtuálním výtvorem počítačového programu.
    A ani to, že určitý počet lidí tvrdí, že se s takovou osobou viděli, dokonce že si na ni třeba i sáhli, ještě nemusí být objektivním důkazem – existují totiž halucinace, a to nejen zrakové, ale i sluchové nebo hmatové, a navíc existují i halucinace kolektivní.

    A přesně tak je to s Bohem – jediné důkazy, jaké zatím kdokoli přeložil, jsou v zásadě pouze tyto tři:
    1) Já osobně jsem Boha viděl, slyšel, mluvil s ním atd.
    2) Znám člověka, který tvrdí, že Boha viděl, slyšel, mluvil s ním atd.
    3) Slyšel jsem (případně četl jsem) o lidech, kteří Boha viděli, slyšeli, mluvili s ním atd.

    Když ale stejným způsobem někdo předkládá „důkazy“ existence čehokoli jiného (třeba inteligentních mimozemšťanů navštěvujících naši planetu), tak se mu všichni smějí a považují jej za lháře, hlupáka, blázna nebo šarlatána.
    Proč to, co požadujeme jako důkaz existence lochnesky nebo emzáků, u Boha požadovat najednou není třeba?
    „Jestli tohle dává smysl, nechci být střízlivý.“ :-D (to je citát, z Červeného trpaslíka – epizoda Pistolníci z Apokalypsy)

  192. bílej kabát

    K plavčíkovi: Už jsme to tu probírali, jen jste si v té době říkal stínateismu. Tak vám to velmi stručně připomenu. Psal jsem, že se mi bůh nedal poznat, přesto, že jsem se modlil a upřímně ho prosil. To trvalo pár let. Zeptal jste se, jak bych si představoval ono poznání boha. Já na to, že třeba prožiju nějaké osvíceni, pochopení, prozření, radost, blaženost. Co já vím a jak to také mám vědět? Odpověděl jste, že mám zřejmě nějaký blok, např. moji předci mohli provozovat okultismus. A bylo vymalováno.

  193. mulit

    bílej kabát
    18.03. 2017
    K plavčíkovi: Už jsme to tu probírali, jen jste si v té době říkal stínateismu. Tak vám to velmi stručně připomenu. Psal jsem, že se mi bůh nedal poznat, přesto, že jsem se modlil a upřímně ho prosil. To trvalo pár let. Zeptal jste se, jak bych si představoval ono poznání boha. Já na to, že třeba prožiju nějaké osvíceni, pochopení, prozření, radost, blaženost. Co já vím a jak to také mám vědět? Odpověděl jste, že mám zřejmě nějaký blok, např. moji předci mohli provozovat okultismus. A bylo vymalováno

    Ale o to vždycky pobožnému jde. Aby tě ponížil. Aby tě zatlačil do defenzívy. Na to mají vymyšlený celý ten pojmový aparát včetně démonů atd.

    Daniel je komediant. Je to šašek. Už jsem mu několikrát psal, že nemá trollit na ateistickém foru, že to je nebiblické, protibiblické, co dělá. Ale on na bibli sere.

  194. Foxy

    „Daniel je komediant. Je to šašek. Už jsem mu několikrát psal, že nemá trollit na ateistickém foru, že to je nebiblické, protibiblické, co dělá. Ale on na bibli sere.“

    Mulite, proč by se tu neměl tento multinick vyskytovat? Vždyť by tu bez něj bylo smutno… vždyť je to báječná prča číst mnohé jeho příspěvky…

    Nebo ho snad bereš vážně? To snad ne…

  195. mulit

    Ne, mě s ním prča nepřipadá. Je to otravné a kdybych byl správcem, zablokuju mu ip adresu. A mrtvý verbalismus nedá nikomu nic. Je to bez obsahu. O ničem. Nevadí mi, když tu nebudou psát pobožní. Stejně z nich vypadnou jenom recyklované bláboly, co jsem už slyšel milionkrát. A odrazuje to ostatní diskutující. Jako když vypustíš vanu, vznikne vodní vír a v tom víru se všechno točí a jde jedním směrem.

    Mě zajímají názory a odkazy normálních nepošahaných lidí. Mimo tento nesmyslný vír. Nové unikátní příspěvky, odkazy, zajímavosti. Ne verbální kolovrátek o hovnu a kulatých čtvercích. Na to si založte jiné forum.

  196. toli

    @Foxy
    Nebo ho snad bereš vážně? To snad ne…

    Foxy to je psychologie,Mulita dráždí protože sám byl kdysi jedním z nich a velmi dobře to zná.Je to v podstatě to samé jako když si vezmeš antabus a pak se napiješ alkoholu,stejná reakce je u Mulita na pánbíčkářské kecy a přiznám se že mě se taky dělá na blití nad debilitou pánbíčkářů.Proto příspěvky našeho trojjediného ani nečtu.Ale dělá dobře že používá pseudonymy,ukazovat takto veřejně svou nemoc pod svým jménem by byla velká ostuda :-)

  197. Foxy

    Nojo, Toli, máš pravdu.
    Já vlastně stadiem pobožnosti neprošel, nemusel jsem tedy projít (zajisté bolestnou) cestou odpadlictví, a ač jsem držitel křestního listu, neměl jsem od čeho odpadat.
    V sedmi letech (ve druhé třídě) jsem byl přihlášen na hodiny (mimoškolního, samozřejmě) náboženství, a vydržel jsem tam, co si pamatuju, tak do půli školního roku. Víru v boha jsem nezískal, a tu milou, láskyplnou slečnu, co nás učila, jsem trápil (už tenkrát) svými neustálými, šťouravými „proč?“. Ve zpětném pohledu je mi jí líto, nezasloužila si to.

    Plavčík Daniel, co už ani tím stínem není, je vysoce roztomilý pokaždé, když zabrousí na svá osvědčená témata (potopa, mladozemství, kvantovka…), leč právě to jeho všeprolínající pobožno mne totálně míjí, protože nikdy nebylo součástí mého světa.
    Je pro mne zajímavým studijním materiálem, tak, jako několik jeho stejně hluboce vírou postižených předchůdců. Proto mne mrzelo, když byli postupně odbanováni do nenávratna.

    Tož tak asi.
    (Vírou postižený a věřící není totéž, to mám za různé kategorie)

  198. DarthZira

    Mulit – něco pro Tebe (a případně i další, kteří pokud už chtějí spekulovat, tak o něčem daleko užitečnějším a pravděpodobnějším, než jsou abstraktní objekty a pohádkové postavy :-D ):
    Na youtubku jsou na téma možného života ve vesmíru vynikající přednášky, zejména doporučuji Vladimíra Kopeckého („Vesmír rajskou zahradou života?“ a „Vzkazy v láhvi“) a mého kamaráda Tomáše Petráska („Fermiho paradox“, „Volání do ticha: jak se dorozumět s mimozemšťany“ a „Život v jiných světech“).
    Odkazy sem dávat nebudu, protože by to tady coby „spam“ neprošlo, ostatně pod těmito názvy a jmény autorů se dají velmi snadno najít.
    A pak se taky ještě netem toulá zdarma stáhnutelná pdfková verze českého překladu knihy Stephena Webba „Kde tedy všichni jsou? – Fermiho paradox a problém mimozemského života“.
    Všem vřele doporučuji k přečtení/shlédnutí ;-)

  199. Foxy

    Toho Stephena Webba jsem, Ziro, ve stáhnutelné versi nenašel, takže link sem dát nemohu.
    Dreimal sory…

  200. DarthZira

    Foxy – zkoušel jsi ulozto? Tam jsem, mám ten dojem, svého času postahovala třeba komplet Dawkinse. Ale kde jsem přišla k tomu Webbovi, to si už (bohužel ;-) ) nepamatuji. Kdybys ho chtěl, tak Ti ho pošlu mailem jako přílohu.

    A propós- dal sis docela dost práce ve prospěch obecného blaha :-D

  201. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Drahej pane, znova: Použil jste pojem „kulatý čtverec“ jako důkaz neexistence nějakého abstraktního objektu. Jako argument uvádíte logický rozpor v definicích těchto objektů v euklidovské geometrii. Takže se shodujeme, že v šuplíčku euklidovské geometrie tento objekt nemůžeme najít. Ale já vás nutím, abyste uznal prokazatelnou existenci tohoto objektu v systémech myšlení mimo tuto geometrii. Což je lehce dokazatelné. Takže tento objekt existuje v neomezeném počtu jiných definic a není prokázaná jeho neexistence. Zároveň nemůžete vyloučit, že jednoho dne nějaký euklidovský geometr sestrojí obrazec, který nazve kulatý čtverec, jeho název bude všeobecně přijat a zaužíván; bude pak trapné ho popřít. Prokázáno je pouze vaše neschopnost opustit svou fixní ideu. Je to třeba něco jako Yang-Millsovo pole, což podle vás také neexistuje, protože tito dva pánové (jejichž definice – identita je jasná) žádný pozemek typu pole (část půdy určenou k pěstování jednoho typu rostliny – jak je definováno) nikdy nevlastnili, ani se po nich žádný nejmenoval. Tedy omezen majetkoprávním světem, říkám, že neexistuje – což však díky mému omezení nemusí být pravda. Ovšem lidé, kteří dokáží se z daného schematu vymanit, se rychle zorientují, že existuje tento pojem ve fyzice jako označení pro silové pole silných a slabých interakcí. Tak to máte. Pořád platí, že nikdo z nás není schopen u jakéhokoliv abstraktního pojmu s absolutní přesností dokázat jeho neexistenci, tzn nikdy na něj nikdo nepomyslil nebo nepomyslí, nikdo ho nepopíše, nebude ho nijak definovat atd. Kdo koho nechápe?
    Jaroslav Štejfa

  202. Jiří Skřítek

    Taky moc děkuji Foxymu za dohledané odkazy.
    Za co mu již neděkuju je, že jsem na to čučel do noci a moc se nevyspal…. ;-)

  203. Foxy

    Ad: „Za co mu již neděkuju je, že jsem na to čučel do noci a moc se nevyspal…. ;-)

    Nojo, tak to je mi moc líto… to se teda kaju, já už to teda příště udělám zas :-)
    A stejně za to může Zira! Protože to vona mě do toho zadarthovala!
    Holt jak praví přísloví:
    Kdo jinému ucho utrhne, ten se směje naposled…

  204. Foxy

    Plavčík takto argumentuje:
    Napsal jsem mu k relacím neurčitosti: „Přitom i Vaše narážka na princip neurčitosti je zcela mimo mísu; ten má totiž jednoznačné matematické odvození.“
    On odtušil toto:
    “Matematickým zdůvodněním je to, že nemůžeme změřit dvě určité veličiny najednou a ani tu druhou nemůžeme dopočítat. Tedy vědecky dospějete k závěru nemožnosti měření. Vy se zde radujete, jako by věda neměla omezení, ale toto je krásný příklad toho, že omezení v současnosti má a není jisté, ani se snad nepředpokládá, že se to změní.“

    Plavčíku, je to naopak krásný příklad poznání vědeckou metodou získané. To, že nemohu přesně určit místo výskytu jevu zvaného elektron, mi nebrání vymezit prostor, kde se s patřičnou pravděpodobností bude vyskytovat. Tomuto prostorovému útvaru se říká orbital, a seznámíte li se se základy fysikální chemie, možná zjistíte, jak fundamentální záležitostí tyto orbitaly a jejich prostorová uspořádání jsou.
    Ostatně, jak byste chtěl zjišťovat třeba přesnou posici něčeho, co nemá tvar? To, že se o tom někdy uvažuje jako o bodovém náboji, to je jen usnadnění výpočtů v situacích, kdy toto zjednodušení nemá podstatný vliv na výsledek.
    Fysikální zákony jsou vždy pouze přibližným popisem toho, co pozorujem. Mohou se s postupem poznání zpřesňovat, ale to je vše. Konečné, absolutní poznání je pouhá fikce; cosi, k čemu se můžem neomezeně přibližovat, leč dosáhnouti toho možné není – právě proto, že to „absolutní poznání“ je pouhá fikce. Stejně jako ten Váš věčný, nestvořený, imaginární Bůh, co dokonce ani není z tohoto světa.

    Tak co, už alespoň trochu chápete, plavčíku?
    Chápete, nikoliv chrápete!

  205. Azazel

    Osel, nehumoristická, nýbrž vědecká sekce:

    „Bars s Rychkovem zase přeformulovali strunovou teorii pole po svém a tvrdí, že základní principy kvantové mechaniky můžeme odvodit z geometrie spojujících a rozdělujících se strun. Nezbytným předpokladem pro to samozřejmě je, že veškerou hmotu tvoří struny. Autoři ve své verzi strunové teorie pole používají ještě další předpoklad, totiž že jedinou možnou interakcí strun je jejich spojování a rozdělování. dva fyzici Univerzity Jižní Kalifornie v Los Angeles, Itzhak Bars a jeho doktorand Dmitry Rychkov v časopisu Physics Letters B, kteří svojí teorií posunují strunovou teorii pole a její obecněji pojatou verzi, známou jako M-teorie, do základů celé fyziky. Navrhují, abychom nepoužívali kvantovou mechaniku k vyvození strunové teorie pole, ale využili strunovou teorii pole k podpoře kvantové mechaniky. Strunová teorie pole je vlastně převyprávění teorie strun jazykem kvantové teorie.“

    http://www.osel.cz/7860-vyvera-kvantova-mechanika-ze-strunove-teorie-pole.html

    „Jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic. Veškeré interakce se redukují na spojování a rozpojování strun.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Doporučuji dokumenty od Briana Greena – Elegantní vesmír. Je to i na uložto.

    Tedy částice podle teorie strun (zatím ověřené jen málo, ale nepřímo trochu ano), atomy, ty skutečné atomy (základní struktury vesmíru), by byly struny i s tvarem a velikostí a váhou, starý dobrý materialismus bez nesmyslů o „čisté energii“ atd… jako hmotu řeší struny, tak prostor smyčková kvantová gravitace (pěnový prostor).

    Hezký zbytek dne.

  206. Jiří Skřítek

    Teď jsem dočetl toho to na oslu, taky hezký.
    Dám pro změnu odkaz na nového Žemličku, ohledně „jak z telefonního čísla, vypočítat věk“.
    https://www.youtube.com/channel/UCIFzhlOFmRhuaoXvSkVlPLg
    Dávám to sem proto, že mi to přesně ukazuje princip smýšlení.
    Buď – „Ono to funguje, je to zázračné a po příčině proč to funguje pátrat nebudu……“ (asi proto, aby to fungovat nepřestalo)
    A nebo – „Pokud se něco tváří tajemně až zázračně, je pravděpodobné, že jsem v podstatě jevu, jen něco důležitého přehlédl“

  207. Azazel

    Osel, nehumoristická, nýbrž vědecká sekce:

    „Bars s Rychkovem zase přeformulovali strunovou teorii pole po svém a tvrdí, že základní principy kvantové mechaniky můžeme odvodit z geometrie spojujících a rozdělujících se strun. Nezbytným předpokladem pro to samozřejmě je, že veškerou hmotu tvoří struny. Autoři ve své verzi strunové teorie pole používají ještě další předpoklad, totiž že jedinou možnou interakcí strun je jejich spojování a rozdělování. dva fyzici Univerzity Jižní Kalifornie v Los Angeles, Itzhak Bars a jeho doktorand Dmitry Rychkov v časopisu Physics Letters B, kteří svojí teorií posunují strunovou teorii pole a její obecněji pojatou verzi, známou jako M-teorie, do základů celé fyziky. Navrhují, abychom nepoužívali kvantovou mechaniku k vyvození strunové teorie pole, ale využili strunovou teorii pole k podpoře kvantové mechaniky. Strunová teorie pole je vlastně převyprávění teorie strun jazykem kvantové teorie.“

    http://www.osel.cz/7860-vyvera-kvantova-mechanika-ze-strunove-teorie-pole.html

    „Jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic. Veškeré interakce se redukují na spojování a rozpojování strun.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Doporučuji dokumenty od Briana Greena – Elegantní vesmír. Je to i na uložto.

    Tedy částice podle teorie strun (zatím ověřené jen málo, ale nepřímo trochu ano), atomy, ty skutečné atomy (základní struktury vesmíru), by byly struny i s tvarem a velikostí a váhou, starý dobrý materialismus bez nesmyslů o „čisté energii“ atd… jako hmotu řeší struny, tak prostor smyčková kvantová gravitace (pěnový prostor).

    Hezký zbytek dne.

  208. Foxy

    „Jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic. Veškeré interakce se redukují na spojování a rozpojování strun.“

    Jasně! Good Vibrations v nejčistší formě!

    I, I love the colorful clothes she wears
    And the way the sunlight plays upon her hair
    I hear the sound of a gentle word
    On the wind that lifts her perfume through the air
    I’m pickin‘ up good vibrations
    She’s giving me excitations….

    No, není to snad půvabné?

    Samozřejmě, i vibrace JEDNOROZMĚRNÝCH strun jsou půvabná představa :-)
    Ale proč ne, fantasii se meze nekladou…

  209. plavcik

    DarthZira:

    Je mi líto, že nemám tolik času věnovat se diskuzi, kolik bych si přál.

    „Prostě dokud se s někým nesetkám tváří v tvář a nepodám mu ruku, nemůžu ani sám sobě tvrdit, že mám jistotu, že tato osoba opravdu existuje a není pouze virtuálním výtvorem počítačového programu.
    A ani to, že určitý počet lidí tvrdí, že se s takovou osobou viděli, dokonce že si na ni třeba i sáhli, ještě nemusí být objektivním důkazem – existují totiž halucinace, a to nejen zrakové, ale i sluchové nebo hmatové, a navíc existují i halucinace kolektivní.

    A přesně tak je to s Bohem…“

    Víte, že lze takto popřít cokoli, co kdokoli tvrdí? Neexistuje jiné vnímání, než subjektivní vnímání.
    Vaši „existenci“ můžeme takto označit za dlouhodobou kolektivní halucinaci.
    Tím vás nechci nějak urazit. Spíš se zeptat, proč bych ve svém tvrzení neměl mít pravdu?

    „1) Já osobně jsem Boha viděl, slyšel, mluvil s ním atd.
    2) Znám člověka, který tvrdí, že Boha viděl, slyšel, mluvil s ním atd.
    3) Slyšel jsem (případně četl jsem) o lidech, kteří Boha viděli, slyšeli, mluvili s ním atd.“

    Pokud tomu tak je, jak píšete, vyplývá z toho, že existence Boha je prokázána více, než existence vaše.

  210. Bílá Velryba

    plavčík: „Víte, že lze takto popřít cokoli, co kdokoli tvrdí? Neexistuje jiné vnímání, než subjektivní vnímání.
    Vaši „existenci“ můžeme takto označit za dlouhodobou kolektivní halucinaci.“

    Existuje subjektivní vnímání, ale intersubjektivní výzkum. Nebo chcete-li, strukturovaný výzkum. A ten jasně ukazuje na existenci halucinací a bludů, například. existenci schizofreniků. I kdyby byli schizofrenici jen „snová iluze“, pořád strukturovaný výzkum našel v této snové iluzi bludné myšlení, to platí i bez ohledu na „iluzi“. Takže přirozenější tvrzení je, že máš bludy než že komunikuješ s vyšší bytostí, leda bys prokázal ty, že máš nějaké informace, které by člověk za stávajících podmínek mít neměl. Pak by to vypadalo už lépe pro tvé tvrzení.

  211. Bílá Velryba

    Foxy: No oni vědci mají pro struny matematické propočty a pozorují důsledky této hypotézy, navíc existenci hmotných částic potvrzuje např. Brownův pohyb atd. Takže přirozeně musí tyto částice něco tvořit. Něco nevirtuálního. A pokud jsou z energie, pak energie je hmotná sama. Takže jsme vlastně zase tam kde jsme byli. Struny to vysvětlují lépe. Výzkum je na začátku, což byla kdysi třeba i evoluční teorie. Zatím.

  212. bílej kabát

    @plavčík
    Píšete, že jste boha viděl, slyšel a mluvil s ním. Jak tedy vypadá? Jaký má hlas? A shodnete se v popisu boha s tím vaším známým, co ho také viděl a slyšel?

  213. Ateistický laik

    plavčík: Proč ten strach?
    Strach? Jestli se něčeho „bojím“ tak ztraceného času při hledání nějaké „pravdy“.
    Opět se zeptám k jaké pravdě? Čeho se ta pravda týká? Proč ji hledat?

    Vrátit se bez trvalých následků jde i nejde – záleží na našem postoji k pravdě.
    Takže trvalé následky nevylučujete, ale člověka někam tlačíte. Přijde mi to neférové…
    Kdo miluje pravdu a pozná pravdu, pak to jeho život poznamená. To, co říkám, myslím všeobecně.
    Takže cesta k poznání pravdy je láska k pravdě. Znova to nemyslím nábožensky, ale všeobecně.
    Myslíte si, že pokud ateista bude chtít růst v lásce k pravdě, může mu to nějak ublížit?

    Tenhle souhrn vašich vyjádřeních nechápu. Spojovat slovo milovat a pravda mě připadá úchylné. Píšete sice česky, ale nesrozumitelně (nesmyslně).

    Odpovíte mi na předchozí otázky? To co jste napsal na můj příspěvek, není z mého hlediska odpověď, natož aby byla uspokojivá.

  214. DarthZira

    Plavčík:

    „Pokud tomu tak je, jak píšete, vyplývá z toho, že existence Boha je prokázána více, než existence vaše.“

    Teprve až bude mít Bůh stejně jako já občanský průkaz, rodné číslo a (stejně jako já) bude muset platit daně, sociální a zdravotní pojištění, tak bude jeho existence zcela jistě prokázána naprosto stejně jako ta moje ;-)

    Ptám se znovu – proč je považován za lháře, blázna nebo hlupáka člověk, který tvrdí „lochneska existuje, protože jsem ji viděl“ nebo „věřím v existenci inteligentních mimozemšťanů ze soustavy Vegy, protože jsem četl v jedné knize, že spousta lidí je viděla nebo s nimi komunikovala“, zatímco pokud někdo z úplně těch stejných důvodů věří v Boha, tak není považován ani za hlupáka, ani za blázna, ani za lháře?
    Opravdu to „dává smysl“???

  215. DarthZira

    Plavčík – ačkoli nemáš moc času, přesto bys tady aspoň časem mohl ještě zcela přesně definovat, jak chápeš pojmy „obětovat sebe sama“ a „užívat si život“, ať vůbec víme, o čem je z tvé strany řeč.

    Btw – a Bílému kabátovi bys taky mohl odpovědět. I pokud se mýlí a nejsi pod jiným nickem kreacionista Daneček (k čemuž se já kloním, zdáš se mi přece jenom vzdělanější a schopnější alespoň občas kritického myšlení), tak bys mu mohl vysvětlit, proč tedy přes veškeré své úsilí a upřímnou víru se nikdy s Bohem „nepotkal“. A není mezi zde diskutujícími zdaleka jediným ateistou (či přesněji dekonvertitou), který právě z tohoto důvodu přestal věřit.

    Jaké tedy máš vysvětlení pro to, že se Bůh absolutně odmítá ukázat nejen ateistům, kteří v něj vůbec nikdy v životě nevěřili, ale dokonce i těm, kteří v něj upřímně věří nebo jej (neméně upřímně) hledají?

    Btw – proč se třeba Ježíš nikdy nezjevil buddhistovi?

  216. plavcik

    Bílá Velryba:
    „A ten jasně ukazuje na existenci halucinací a bludů, například. existenci schizofreniků.“

    To by mne zajímalo, zda je skutečně někdo schopen dokázat, zda měl daný jedinec halucinaci, nebo zda viděl skutečnost – zvlášť v případě, že se u jedince neprojevují žádné psychické poruchy.

  217. plavcik

    bílej kabát:

    „Píšete, že jste boha viděl, slyšel a mluvil s ním. Jak tedy vypadá? Jaký má hlas? A shodnete se v popisu boha s tím vaším známým, co ho také viděl a slyšel?“

    Psal jsem o duchovní rovině, ne o fyzické. Myslíte si snad, že by bylo logicky únosné, kdyby Bůh byl tvořen z hmoty, kterou měl sám stvořit? Takového Boha by šlo jednoduše odmítnout, nebo přijmout při potlačení rozumu.

  218. plavcik

    Ateistický laik:

    „Takže trvalé následky nevylučujete, ale člověka někam tlačíte. Přijde mi to neférové…“

    Netlačím. Zřejmě jste mne nepochopil. Komu skutečně záleží na pravdě, nemůže při poznání pravdy zůstat bez trvalých následků – ať už pozitivních nebo negativních.

    „Spojovat slovo milovat a pravda mě připadá úchylné. “

    Jedná se o úchylný článek?
    Pět malých změn, které vám pomohou milovat práci, kterou máte zdroj

    Já zase nechápu vaši nechápavost.

    Na otázky už postupně odpovídám. Zastavili jsme se teď na tom, že nechápete slovní spojení „láska k pravdě“.

    Až jej pochopíte, tak pochopíte, že láska k pravdě vyžaduje obětování se. Co potřeba obětovat? To záleží na situaci, ve které se nacházíme.

  219. plavcik

    DarthZira:

    „Teprve až bude mít Bůh stejně jako já občanský průkaz, rodné číslo a (stejně jako já) bude muset platit daně, sociální a zdravotní pojištění, tak bude jeho existence zcela jistě prokázána naprosto stejně jako ta moje“

    Podobně můžeme říci:
    „Teprve až bude mít nějaký mimozemšťan stejně jako já občanský průkaz, rodné číslo a (stejně jako já) bude muset platit daně, sociální a zdravotní pojištění, tak bude jeho existence zcela jistě prokázána naprosto stejně jako ta moje“

    Pro důkaz existence mimozemšťanů by vám stačily zcela jiné zjištěné skutečnosti. Mně přijdou vaše požadavky dost absurdní.

    „Ptám se znovu – proč je považován za lháře, blázna nebo hlupáka člověk, který tvrdí…“

    Kým je kdo považován za lháře, blázna nebo hlupáka?
    Tady přece nejde o to, že je někdo někým takto označován – tady jde o to, zda má, nebo nemá pravdu. Být považován za něco je přece z hlediska tvrzení ve vztahu ke skutečnosti irelevantní.

  220. Azazel

    1) Například bys halucinaci od skutečného boha mohl odlišit tak, že ti dá nějaké přesné předpovědi, které bys jako člověk na dnešní úrovni poznání vědět nemohl. Nejlépe několikrát, abys spíš vyloučil náhodu. Pak by na tom už něco mohlo být.

    2) Myslím právě, že věřící vykazují větší sklon k psychickým poruchám, někdo tam tu korelaci našel a byly tu už takové studie. Hlavně k těm poruchám psychotickým.

    Hezký zbytek dne.

  221. Hranicar

    bílej kabát
    20.03. 2017
    @plavčík
    Píšete, že jste boha viděl, slyšel a mluvil s ním. Jak tedy vypadá? Jaký má hlas? A shodnete se v popisu boha s tím vaším známým, co ho také viděl a slyšel?……………….

    Halík v jedné knize tvrdí, že se podobně v Hirošimě setkal s Kristem. Když jsem se ho zeptal na podobné detaily, důstojně se odmlčel.

  222. Hranicar

    DZ:
    Jaké tedy máš vysvětlení pro to, že se Bůh absolutně odmítá ukázat nejen ateistům, kteří v něj vůbec nikdy v životě nevěřili, ale dokonce i těm, kteří v něj upřímně věří nebo jej (neméně upřímně) hledají?………………

    Ubohá Matka Tereza měla mnoho let „temnou noc víry“!

  223. Hranicar

    plavcik
    22.03. 2017
    Psal jsem o duchovní rovině, ne o fyzické. Myslíte si snad, že by bylo logicky únosné, kdyby Bůh byl tvořen z hmoty, kterou měl sám stvořit? Takového Boha by šlo jednoduše odmítnout, nebo přijmout při potlačení rozumu………

    Hmmmm…. a co když katoličtí kněží „udělají“ Pána Boha na oltáři a pak jej dají věřícím sníst a vypít??

  224. Foxy

    Ad: „To by mne zajímalo, zda je skutečně někdo schopen dokázat, zda měl daný jedinec halucinaci, nebo zda viděl skutečnost – zvlášť v případě, že se u jedince neprojevují žádné psychické poruchy.“

    Halucinovat může, specielně v mezních podmínkách, i „úplně zdravý“, tedy zcela normální člověk. Dá se tomu i naučit, vytrénovat se v tomto „umění“, třeba za použií meditačních technik.
    V průběhu halucinací jsou vnímány objekty, entity, děje, které ve skutečnosti nejsou v percepčním poli halucinujícího přítomny. Ten, kdo prožije halucinaci, ať už endogenního či exogenního původu, svou halucinaci ovšem považuje za realitu.

    To, zda jsem prožil halucinaci či se jednalo o reálný prožitek, mohu odlišit pouze skeptickým přístupem k prožitku a jeho kritickým rozborem. To bývá téměř nemožné, má li ten, kdo by měl svůj prožitek nezaujatě analysovat, na tento prožitek již předem vytvořený, často hluboce zakořeněný úsudek či názor, který již předem nahlíží často emočně nabitým prismatem své víry.
    Prostě ten, co všude a za vším vidí nějakého boha, bere i tu svou halucinaci zcela samozřejmě jako „dotek boží“.

    Tož asi tak to vidím.

  225. DarthZira

    Plavčík:
    „Co je potřeba obětovat? To záleží na situaci, ve které se nacházíme.“

    Mohl bys být konkrétnější? Třeba uvést nějaké příklady typických situací a jaké „oběti“ jsou v těchto situacích potřeba.

    Mimochodem – mimozemšťan (stejně jako lochneska – a taky jako já ;-) ) by se určitě dal vyfotografovat či nafilmovat, dá se na něj sáhnout, dá se změřit a zvážit, dá se mu udělat rentgen, odebrat nějaká tkáň či tělní tekutina na rozbor atd.
    Pravděpodobnost, že všechny fotografie a filmy (i kdyby jich byly tisíce) jsou podvrhy, že všichni, kdo si sáhli (měřili, vážili, analyzovali krev či cokoli jiného atd.) měli halucinace a že nejspíš halucinovaly i samotné ty přístroje, které měřily, vážily a analyzovaly (případně trpěli kolektivní halucinací úplně všichni, kteří se na jejich stupnice, displeje atd. dívali), je opravdu nesmírně malá.
    Boha ovšem nejde změřit ani zvážit, nejde si na něj sáhnout, nejde jej nafotografovat nebo nafilmovat, nejde jej „odchytit“ a zavřít do klece v zoo, nejde mu vzít žádnou tkáň na rozbor…

    Takže jedinými důkazy jeho existence jsou:
    1) viděl jsem/slyšel jsem/zažil jsem;
    2) slyšel jsem od někoho jiného, že viděl/slyšel/zažil;
    3) četl jsem v nějaké knize, že kdosi viděl/slyšel/zažil.

    Zcela upřímně – ty sám bys v případě mimozemšťanů, yettiho nebo lochnesky takovéto „důkazy“ považoval za dostatečné? Vážně by ti pouze toto stačilo, abys bez pochybování uvěřil v existenci lochnesky, yettiho nebo mimozemšťanů?
    Pokud ano – proč?
    Pokud ne – proč?

  226. Foxy

    plavcik, 22.03. 2017: „Psal jsem o duchovní rovině, ne o fyzické.“

    Co to je, ta „duchovní rovina“? Jak je to definované?

  227. bílej kabát

    plavčík: Psal jsem o duchovní rovině, ne o fyzické.

    bílej kabát: No jasně. Duchovní rovina, duchovní zrak a podobné bla bla bla. Jinou odpověď jsem ani nečekal. Prostě další nic neříkající halíkoviny-voloviny. A znovu opakuji, že mám právo ro říct, protože i přes úpěnlivé prosby se mi nikdy žádný bůh poznat nedal.

  228. mulit

    Byl nemocen jeden člověk, Lazar z Betanie, z vesnice, kde bydlela Marie a její sestra Marta.
    Ježíš Martu, její sestru i Lazara miloval.
    Když uslyšel, že je Lazar nemocen, zůstal ještě dva dny na tom místě, kde byl.
    Když Ježíš přišel do Judska, shledal, že Lazar je již čtyři dny v hrobě.
    Když Marta uslyšela, že Ježíš přichází, šla mu naproti. Marie zůstala doma.
    Marta řekla Ježíšovi: „Pane, kdybys byl zde, nebyl by můj bratr umřel.
    Ježíš jí řekl: „Tvůj bratr vstane.
    Když Ježíš viděl, jak pláče a jak pláčou i Židé, kteří přišli s ní, v Duchu se rozhorlil a vzrušen
    řekl: „Kam jste ho položili?“ Řekli mu: „Pane, pojď se podívat!“
    Ježíšovi vstoupily do očí slzy.
    Někteří z nich však řekli: „Když otevřel oči slepému, nemohl způsobit, aby tento člověk neumřel?“
    Ježíš, znovu rozhorlen, přichází k hrobu. Byla to jeskyně a na ní ležel kámen.
    Ježíš řekl: „Zvedněte ten kámen!“
    Sestra zemřelého Marta mu řekla: „Pane, už je v rozkladu, vždyť je to čtvrtý den.“
    Ježíš jí odpověděl: „Neřekl jsem ti, že uvidíš slávu Boží, budeš-li věřit?“
    Zvedli tedy kámen. Ježíš pohlédl vzhůru a řekl: „Otče, děkuji ti, žes mě vyslyšel.
    Věděl jsem sice, že mě vždycky slyšíš, ale řekl jsem to kvůli zástupu, který stojí kolem, aby uvěřili, že ty jsi mě poslal.“
    Když to řekl, zvolal mocným hlasem: „Lazare, pojď ven!“
    Zemřelý vyšel, měl plátnem svázány ruce i nohy a tvář měl zahalenu šátkem. Ježíš jim řekl: „Rozvažte ho a nechte odejít!“
    Mnozí z Židů, kteří přišli k Marii a viděli, co Ježíš učinil, uvěřili v něho.

    Taky bych uvěřil, kdybych něco takového viděl. Problém je ten, že jsem nic neviděl, jen velkohubá prohlášení. A když byly pokusy o nadpřirozeno, tak to byly zoufalé imitace. Z toho odvozuji, že ani před 2000 lety se nestalo nic z toho, co se o nadpřirozenu v bibli píše a nějaký baron Prášil si to vymyslel. Ale je to hezká, dojemná pohádka.

  229. Foxy

    Mulite, vždyť ony ty staré pověsti hebrejské, i ty jejich dodatečné přílepky, jsou jen souborem legend, bájí, pověstí. V nejlepším případě dodatečně zapsaná ústní tradice. A to věrohodnosti rozhodně nepřidá.
    Je vyzkoušeno, že ústním podáním se věrohodnost přenášené informace drasticky snižuje s každým dílčím předáním. Každý si to může otestovat na příkladu „tiché pošty“.
    Věrohodnost „zázraků“ lze snadno srovnat také s věrohodností soudobých fake news, i s brutálním zkreslováním reality v soudobých názorových bublinách . V tom se chování lidstva nemění.

  230. mulit

    Mě to mrzí, že se to nikdy nestalo. Je mi to líto. Škoda, že to je vymyšlené.

  231. bílej kabát

    @mulit
    Příroda je překrásná, ale krutá a život v ní je pro každou živou bytost bojem o přežití. Lidè se proto utěšovali pohádkami a někteří jim uvěřili. Napadlo mě, jestli také zvířata věří v boha :D

  232. toli

    @Mulit
    Tak to já jsem velmi rád že zázraky se nekonaly a nekonají.Protože by to znamenalo že existuje nějaká sviňa která nám chce kecat do života….

  233. mulit

    Mně by nevadilo, že existuje někdo prozřetelný, kdo vidí do života. Nechal bych si kecat. Nechal bych se vést. Od někoho tak moudrého a inteligentního a vševědoucího bych uvítal rady. Jenže když toto řeknu před pobožnými, okamžitě toho využijí a oni se stávají briskně tou sviní, co chtějí opanovat můj život. Takže už to neříkám. Hned toho pobožné svině zneužijí. :-(

  234. toli

    Myslím že zdravý člověk má ve své výbavě vše potřebné aby si svůj život řídil bez obav sám.Inteligenci,znalosti,zkušenosti,schopnost zvažování na základě modelových situací které už prožil,předvídavost,schopnost odrážet útoky manipulantů,intuici pro situace které vyžadují okamžité řešení a naopak analytičnost pro situace které nespěchají a spoustu dalšího,Boha netřeba.

  235. sam

    ——————————-Mulit: Mně by nevadilo, že existuje někdo prozřetelný, kdo vidí do života. Nechal bych si kecat. Nechal bych se vést. Od někoho tak moudrého a inteligentního a vševědoucího bych uvítal rady.—————————-
    Hele, já nevím, zda Bůh existuje. Pravděpodobně asi ne. Ale vůbec jsem si nevšimnul, že by měl něco společnýho s katolickou církví. Proto mají katolíci tolik různejch rekvizit a tzv. bohoslužba vypadá pouze jako pěkné divadelní představení s nespornou kulturně-uměleckou hodnotou. Občas jsem byl zamlada na mši a líbila se mi. Ani např. baletem nepohrdnu.

  236. Jaroslav Štejfa

    K Mulitovi jen tak pro pobavení:
    Ježíš Martu, její sestru i Lazara miloval.
    Více než ostatní lidi, když je nekonečně dobrotivý?

    Když uslyšel, že je Lazar nemocen, zůstal ještě dva dny na tom místě, kde byl.
    Když Ježíš přišel do Judska, shledal, že Lazar je již čtyři dny v hrobě.
    Jak mohl nevědět, že Lazar je nemocen, ba umřel, je-li vševědoucí? Kdo na něho nemoc seslal, je-li všemocný, proč prodléval, je-li dobrotivý?

    Někteří z nich však řekli: „Když otevřel oči slepému, nemohl způsobit, aby tento člověk neumřel?“
    No proč? Proč ho to popudilo, když to věděl předem?

    Zvedli tedy kámen. Ježíš pohlédl vzhůru a řekl: „Otče, děkuji ti, žes mě vyslyšel.
    Je v nejsvětější trojici nějaká hierarchie? Jeden něco zatajuje druhému či třetímu?

    Mnozí z Židů, kteří přišli k Marii a viděli, co Ježíš učinil, uvěřili v něho.
    Proč On všemohoucí volí teatrální kousky pro přesvědčení Židů, když je všemohoucí a navíc ví, jak to dopadne?

    Jak se může náboženství vyvyšovat nad racionalitu poznání světa pomocí těchto hovadin? Musí asi spoléhat na naši hloupost.

    Jaroslav Štejfa

  237. mulit

    Ano, musíš být hloupý. Musíš být jako dítě, jinak nespatříš Pána.

    „V tu hodinu přišli učedníci k Ježíšovi s otázkou: „Kdo je vlastně největší v království nebeském?“
    Ježíš zavolal dítě, postavil je doprostřed a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského. Kdo se pokoří a bude jako toto dítě, ten je největší v království nebeském.“

  238. Jaroslav Štejfa

    K Mulitovi:
    Je to podobné jako se zloději.
    Celá zlodějina je postavena na předpokladu zlodějů, že ti, které okrádají jsou poctiví (nekradou a zloděje nepřistihnou), jinak by se řemeslo zhroutilo – zloději by byli všichni; ovšem zlodějina by vedla nutně k úpadku až vyhynutí společnosti.
    Celé náboženství je také postaveno na předpokladu vykladačů a proroků náboženství, že všichni ostatní jsou hlupáci (nesmysly neodhalí a vykladače nepřistihnou při lži) , jinak by se řemeslo vykladačů víry zhroutilo a vykládal by si náboženství každý po svém; ovšem takové náboženství by vedlo nutně k úpadku až vyhynutí společnosti.
    Závěr: obojí je třeba potírat v zájmu blahobytu nás všech.

    Jaroslav Štejfa

  239. Bílá Velryba

    A – Islám je dnes největší hrozba podle solidních statistik jako celek, ať jde o názory či o praxi v daných zemích. Proti tomu jsou naši konzervativci menší zlo a nejsou to většinou žádní „klerofašisté“, hlavní je omezit migraci muslimů, což si přeje většina Evropanů. Ghetta už tu jsou, není dobré je rozšiřovat. Ani zažívat další silvestry v Kolíně, to nebyli splašení biskupové, ale muslimové.

    B – Myslí si to i Dawkins, který říká, že „křesťanství nás může uchránit před něčím horším“ – samozřejmě tím myslí někdy, podle kontextu, například tím myslí průměrné křesťanství dnes a průměrný islám dnes na Západě:

    „Professional Atheist Dawkins Says Christianity ‘Bulwark Against Something Worse“

    http://www.breitbart.com/national-security/2016/01/12/professional-atheist-dawkins-says-christianity-bulwark-against-something-worse/

    C – Ayaan Hirsi Ali si vzala křesťanského konzervativce za manžela (Fergusona) a přitom je to velká liberální kritička islámu a všichni to víme, problém jí to nedělá, je vidět ten rozdíl mezi islámem a křesťanstvím v průměru. Podpořila Wilderse kdysi.

    D – Sam Harris považuje islám za horší náboženství než je průměr v dnešní době:

    „Harris je jedním ze čtyř čelních představitelů nového ateismu, přičemž islám považuje za inherentně násilný a mimořádně nebezpečný i ve srovnání s jinými náboženstvími.“

    http://www.hatefree.cz/blo/clanky/1905-proc-se-sekulariste-hadaji-o-islamu

    Mulite, ty už nech toho boha spát, vždyť zázraky znamenají, že bůh dává někomu přednost před někým jiným jen tak. Navíc tvůj Ježíš hlásá i pěkný kurvárny. A k tomu by bůh mohl za všechno zlo ve světě. Raději ať není, byl by to nejspíš blázen. Buď rád, že je nepravděpodobný.

    Zatím a užijte si víkend :)

  240. Bílá Velryba

    Sorry za překlep, sem patří jen ten Mulit, to ostatní patřilo tam, kam jsem to dal potom, kde se se Zirou bavíme o islámu nebo kde jsme se bavili, ale už nevím kde to bylo. Ahoj všem.

  241. mulit

    Mulite, ty už nech toho boha spát, vždyť zázraky znamenají, že bůh dává někomu přednost před někým jiným jen tak. Navíc tvůj Ježíš hlásá i pěkný kurvárny. A k tomu by bůh mohl za všechno zlo ve světě. Raději ať není, byl by to nejspíš blázen. Buď rád, že je nepravděpodobný.

    Já mu někdy nadávám. Do zmrdů, parchantů a sviní. Například. Řekl jsem mu už všechny vulgarity, co existují. Pak se mi uleví. Ale nemyslím, že existuje. V ten moment, kdy to říkám, si však ulevuji. Vidím tolik zla kolem i sám mám situace, kdy je mi zle. Tak mu to říkám. To už jsem mu říkal i jako pobožný. Tehdy jsem si ovšem myslel, že mě někdo nahoře fakt slyší. Boha spát úplně nedokážu. Protože mám návyk z minulosti. Můj mozek jel v tom programu prakticky od dětství až do loňského roku. Přál bych si stále boha. Kdyby byl hodný, šlo by s ním kamarádit. Kdyby byl zlý, šlo by mu nadávat. Nejhorší je, když není nic. Jen hmota. Koho prosit nebo komu nadávat?

    Z hlediska věčnosti je to však asi nejlepší varianta, že nic není. Páč to nebe – tam samí pobožní cvoci a la Daniel a všichni papouškují dnem i nocí nějaké ideologické fráze. Tak to by bylo fakt nebe… :-( To radši nebýt.

  242. plavcik

    Foxy:

    „To, zda jsem prožil halucinaci či se jednalo o reálný prožitek, mohu odlišit pouze skeptickým přístupem k prožitku a jeho kritickým rozborem. To bývá téměř nemožné, má li ten, kdo by měl svůj prožitek nezaujatě analysovat, na tento prožitek již předem vytvořený, často hluboce zakořeněný úsudek či názor, který již předem nahlíží často emočně nabitým prismatem své víry.“

    Poněvadž na ateisty někdy velmi silně emočně působí pouhé zmínky o Bohu, jsou podle vás ateisté v podobné pozici, jak věřící, jen na opačné názorové straně.
    Nejste svými vyjádřeními sám pěkným příkladem zastávání hluboce zakořeněného úsudku či názoru?

  243. plavcik

    mulit:

    „Pak se mi uleví. Ale nemyslím, že existuje. V ten moment, kdy to říkám, si však ulevuji. Vidím tolik zla kolem i sám mám situace, kdy je mi zle. Tak mu to říkám. “

    Toto budu ateistům citovat, když zde budou věřící obviňováni z doublethinku.
    Věřící mluví k tomu, o kom věří, že existuje.
    Nevěřící mohou mluvit i k tomu, o kom ani nevěří, že existuje.

  244. plavcik

    DarthZira:

    „Mohl bys být konkrétnější? Třeba uvést nějaké příklady typických situací a jaké „oběti“ jsou v těchto situacích potřeba.“

    Každá situace, kde jednat pravdivě znamená, že mě to něco stojí.

    Chcete příklad? Můžete si dohledat např. vyjádření některých politiků. Způsob života je pak pokřivený, připomíná tok řeky, protože voda přirozeně teče cestou nejmenšího odporu.
    Jsou lidé, u kterých je slyšet rozdílné názory – v závislosti na tom, v jaké společnosti se právě nacházejí.
    Stačí vám to, nebo těch příkladů chcete více?

  245. plavcik

    DarthZira:

    „Takže jedinými důkazy jeho existence jsou:
    1) viděl jsem/slyšel jsem/zažil jsem;
    2) slyšel jsem od někoho jiného, že viděl/slyšel/zažil;
    3) četl jsem v nějaké knize, že kdosi viděl/slyšel/zažil.

    Zcela upřímně – ty sám bys v případě mimozemšťanů, yettiho nebo lochnesky takovéto „důkazy“ považoval za dostatečné? Vážně by ti pouze toto stačilo, abys bez pochybování uvěřil v existenci lochnesky, yettiho nebo mimozemšťanů?
    Pokud ano – proč?
    Pokud ne – proč?“

    Vezměte to takhle: Bibli tvoří 66 knih. Psali je různí lidé z různých období, kultur a míst. Popisují téhož Boha. Každá kniha Bible je trochu jiná. Dohromady však tvoří konzistentní celek.

    Pokud vyjádření, slova mého Boha odpovídají popisu z Bible, pak na základě jeho osobních vyjádření mohu konstatovat, že se jedná o tutéž Bytost, která je v Bibli popsána.

    Tady nejde jen o osobní zkušenost, ale o zkušenost mnohých.

  246. DarthZira

    Plavčík – to není doublethink, to je naprosto normální lidská reakce. Jestli jsi nikdy v životě nenadával třeba autu, počítači nebo telefonu, tak buď bohapustě kecáš, nebo jsi neuvěřitelný kliďas.

    Třeba já notebooku občas nejen, že velmi sprostě nadávám, ale i do něj mlátím pěstí. Stejně tak někdy kopu do nábytku či jiných předmětů nebo něčím (nerozbitným, samozřejmě, kdo by se měl ještě uklízet se střepy, že ;-) ) mrštím o zem či o zeď. Samozřejmě, že racionálně vím, že ten noťas nebo jakákoli jiná věc mě nemůže slyšet, ani nemůže cítit bolest, ale nádherně si tím ulevím vyřvu se, vyvztekám, a jsem zas v pohodě.
    Nadávat Bohu by mě dostatečně neuspokojilo, protože tomu (na rozdíl od nějakého předmětu) se namlátit ani nakopat nedá.
    Snad by tu ale některé mohlo uspokojit něco podobného, co jsem svého času četla o milence jistého piráta, která se „modlila“ k panně Marii tím způsobem, že jí (přesněji řečeno jejímu obrazu) vyhrožovala, že v případě nesplnění toho či onoho ji hodí do moře. Prý to té dámě docela fungovalo :-D

  247. plavcik

    DarthZIra:

    „Plavčík – to není doublethink, to je naprosto normální lidská reakce. Jestli jsi nikdy v životě nenadával třeba autu, počítači nebo telefonu, tak buď bohapustě kecáš, nebo jsi neuvěřitelný kliďas.“

    Nic takového si nevybavuji.

    Chci se zeptat – to je mezi ateisty tak rozšířené, že mluví k věcem, které je neslyší, dokonce podle nich ani neexistují, – aby si ulevili?

    Pokud člověk důvěřuje Bohu, není mu potřeba se nějak rozrušovat. Víra vede vždy k pokoji.

  248. DarthZira

    Plavčík:
    „Vezměte to takhle: Bibli tvoří 66 knih. Psali je různí lidé z různých období, kultur a míst. Popisují téhož Boha. Každá kniha Bible je trochu jiná. Dohromady však tvoří konzistentní celek.
    Pokud vyjádření, slova mého Boha odpovídají popisu z Bible, pak na základě jeho osobních vyjádření mohu konstatovat, že se jedná o tutéž Bytost, která je v Bibli popsána.
    Tady nejde jen o osobní zkušenost, ale o zkušenost mnohých.“

    Jo, jo tu konzistentnost a hlavně to, jak ke všem lidem mluví Bůh úplně stejně, můžeme dnes a denně sledovat takřka v „přímém přenosu“ :-P
    Např. Petr „Nejsemzopice“ Hájek a Marek „Orko“ Vácha nejen, že věří v toho stejného Boha, ale dokonce patří do jedné a té stejné církve, ovšem každému z nich ten Bůh asi říká něco úplně jiného.
    Nebo se podívej na „Duše a hvězdy“, co tam lidé, kteří o sobě tvrdí, že jsou katolíci, píší o hlavě katolické církve papež Františkovi, o slovenském (katolickém) arcibiskupu Bezákovi nebo o před pár dny zesnulém kardinálu Vlkovi (dlouhá léta to nejvyšším představiteli české katolické církve). Vypadá to, jako kdyby s Ignácem Pospíšilem, Radomírem Malým nebo třeba Lucií Cekotovu mluvil nějaký úplně jiný Bůh, než jaký mluví s papežem Františkem, s arcibiskupem Bezákem nebo mluvil s kardinálem Vlkem.
    Můžu se zcela soukromě zeptat, co tento Bůh říká tobě? Je to spíš podobné tomu papeži Františkovi, nebo Ignáci Pospíšilovi?

  249. DarthZira

    Plavčík: „Víra vede vždy k pokoji.“

    Jo, jistě, věřící cholerici prostě neexistují, že ;-) A teď ještě tu o Karkulce! :-P
    Kvůli tomu, že ty jsi třeba totální flegmouš, to ještě neznamená, že jsou flegmouši všichni věřící.
    Temperament je věcí stejně vrozenou jako sexuální orientace – někdo je kliďas, kterého nerozčílí nic, někdo cholerik, který je schopný nadskakovat čtyři metry dvacet kvůli každé krávovině. A víra či nevíra na tomto základním temperamentovém nastavení nezmění vůbec nic. Znám pár věřících, proti kterým je B’ellana Thores vzor sebeovládání :-D A taky jednoho kněze, který je pirát silnic – toho až jednou chytí silniční kontrola, tak se nedoplatí ;-)

    Mimochodem, pořád lepší být cholerik, než melancholik se sklony k depresi. Mám ve svém nejbližším okolí tři lidi trpící těžkými depresemi (jeden z nich má kvůli depresím dokonce plný invalidní důchod) a kupodivu ani jeden z nich není ateista, naopak jsou všichni tři velmi upřímně a hluboce věřící. Nějak jim ta víra proti depresím vůbec nepomáhá – můžeš mi vysvětlit, čím to asi tak bude?

  250. DarthZira

    Plavčík:
    „Stačí vám to, nebo těch příkladů chcete více?“

    Chtěla bych hlavně to, co jsem tu už jednou psala, tedy zcela přesně definovat pojmy „obětovat sebe sama“ a „užívat si života“.

  251. plavcik

    DarthZira:

    Můžete citovat alespoň jednoho z vámi zmíněných lidí, který tvrdí o Bohu, že jim něco řekl?

    Bůh ke mně osobně mluví osobní věci i o světových událostech.

  252. plavcik

    DarthZira:

    „A víra či nevíra na tomto základním temperamentovém nastavení nezmění vůbec nic“

    To není o temperamentu. Víra je spojena s poslušností. Sebeovládání není o temperamentu. Sebeovládání je o vůli.

    Vidím to tak, že vy oddělujete víru od způsobu života. V Bibli to je však nerozdělitelný celek.

    Víra je chápána jako způsob života, není to pouze pohled na otázku existence Boha.

    „Nějak jim ta víra proti depresím vůbec nepomáhá – můžeš mi vysvětlit, čím to asi tak bude?“
    Mohou mít nedostatek některých vitámínů, minerálů a látek pro činnost nervové soustavy. Mohou něčemu nesprávně věřit, věřit lži.
    Klam velmi často způsobuje trápení a trápení může vést k depresím.

    To je však věc na osobní rozhovor, takhle to nemůžu odpovědět konkrétně.

    Buh však pomohl některým lidem, kterými jsem sloužil – i od depresí.

  253. plavcik

    DarthZira:

    „Chtěla bych hlavně to, co jsem tu už jednou psala, tedy zcela přesně definovat pojmy „obětovat sebe sama“ a „užívat si života“.“

    Pokud má někdo rád výlety, pak užívat si života může pro něj znamenat, že dělá to, co má rád – chodí na výlety.
    Někdy však obětuje vlastní radost kvůli pomoci bližnímu. Dá přednost naplnění potřeb druhých před naplněním potřeb vlastních.
    Život by neměl být pouze o jednom. Proto jsem toho názoru, že se to nevylučuje, ale doplňuje.

  254. DarthZira

    Plavčík:
    „Můžete citovat alespoň jednoho z vámi zmíněných lidí, který tvrdí o Bohu, že jim něco řekl?“

    Předpokládám, že když něco zásadního o teologických nebo morálních otázkách řekne papež nebo biskup, tak si to asi nevycucal z prstu, ale je přesvědčený o tom, že jeho názor je v souladu s Boží vůlí.
    Ignác Pospíšil, Radomír Malý a vůbec celá ta jejich partička (plus ta banda od sv. Pia X.) jsou zase nezvratně přesvědčeni, že jejich názor je v souladu s Boží vůlí.
    Petr Hájek ví, že nepochází z opice, „jako že je živý Bůh nad ním“, zatímco Marek Vácha, Guy Consolmagno, George Coyne, Václav Hořejší nebo Jiří Grygar zase vědí stejně jistě, jako že Bůh, ve kterého věří, je nad nimi, že evoluce je nepopiratelný fakt.
    Marek Vácha věří, že používání neabortivní antikoncepce není protivení se Boží vůli, naopak Lucie Cekotová je přesvědčená o tom, že cokoli mimo sexuální zdrženlivosti v plodných dnech je urážkou Boha.

    „Bůh ke mně osobně mluví osobní věci i o světových událostech.“

    Co ti tedy říká např. o té evoluci? Je to nepopiratelný fakt, nebo „mámení pekelné“? :-P
    Kondomy a spermicidy urážejí Boha, nebo ne?
    Nebo co třeba takové svaté přijímání pro rozvedené a znovusezdané či homosexuály žijící v registrovaném partnerství? Řekl ti o tomto už něco Bůh? Jako jestli mu to vadí (a jak moc), nevadí, je mu to zcela fuk („pod jeho rozlišovací schopností“ ;-) ) nebo to dokonce považuje za správné.

  255. DarthZira

    Plavčík:
    „Mohou mít nedostatek některých vitámínů, minerálů a látek pro činnost nervové soustavy. Mohou něčemu nesprávně věřit, věřit lži.
    Klam velmi často způsobuje trápení a trápení může vést k depresím.“

    A co když nekontrolovatelné výbuchy vzteku má na svědomí taky nedostatek nějakých vitamínů či minerálů?
    Jinak já vidím, co vidím – a vidím kolem sebe spoustu věřících, kterým jde to sebeovládání podobně špatně jako mně.

    Btw – a co ta odpověď na otázku, proč se Bůh neukáže lidem, kteří v něj upřímně věří a dokonce jej snažně prosí, aby se jim ukázal?

  256. mulit

    Daniel B., Stín, Plavčík
    Toto budu ateistům citovat, když zde budou věřící obviňováni z doublethinku.
    Věřící mluví k tomu, o kom věří, že existuje.
    Nevěřící mohou mluvit i k tomu, o kom ani nevěří, že existuje.

    Já nevím, zda bůh existuje nebo ne. Od mé dekonverze před rokem jsem hypotetickému bohu nadával 2x. A modlil se všeobecně asi tak 5x. Tzn. jsem říkal do éteru, pokud mě někdo slyší, tak…. Ale nikdy se nic nedělo. Spíše si myslím, že bůh není. Mám to tak 90/10. Možná 95/05. Argumenty pro nevíru /víru. Tu zbytkovou víru mi zřejmě v hlavě dělá návyk z doby, kdy jsem byl věřící. Jelikož jsem byl věřící desítky let, tak ten návyk byl velmi silný. Existuje určitě setrvačnost. Naprosto si to uvědomuji, vůbec se za to nestydím, myslím, že to je zcela přirozené. To je Danieli, právě rozdíl mezi námi dvěma. Zatímco ty jsi pozér, co se stále předvádí, chce být IN a patřit k VIP lidem (což je i důvod tvé pobožnosti), tak já jsem skromný obyčejný chlápek. Nic nepředstírám. Proto jsme my dva jako mimoběžky. Proto také tebe vnímám jako překážku pro případnou dekonverzi. Protože já se lidí jako jsi ty, štítím. A nechtěl bych být v nebi, kde budou lidi jako jsi ty. To radši neexistovat. Být s tebou napořád by pro mě bylo utrpení.

  257. mulit

    Daniel B., Stín, Plavčík
    Poněvadž na ateisty někdy velmi silně emočně působí pouhé zmínky o Bohu

    To je právě váš omyl. Psal jsem si o tom i s pastorem Apoštolské církve Český Těšín, Bohuslavem Wojnarem, které znám osobně. On ve svých kázáních http://www.kctesin.cz/kazani často svým ovcím předkládá k věření, že prý sekulární svět nenávidí jenom Ježíše, nebo zejména Ježíše , či křesťanského boha.

    To je fakt omyl. Ateistům je to jedno, jaké jméno jim nutíte. Ateista bere vaši postavu jako jednu z mnoha literárních postav. Žádné speciální emoce proti Kristovi nejsou. To je blud, v kterém žijete. Protože zrovna na Krista jste fixování, tak máte pocit, že se tím zabývají i ateisté. Ale je to jenom vaše představa, opět pověrečná.

  258. mulit

    plavcik, Daniel, Stín napsal:
    Bůh ke mně osobně mluví osobní věci i o světových událostech.
    Buh však pomohl některým lidem, kterými jsem sloužil – i od depresí.

    A to je přesně ono, to co jsem psal. Ty si prostě na něco hraješ a předvádíš se jako páv. Pobožnost je prostředek pro realizaci tvé charakterové vady. Ty napíšeš že jsi sloužil lidem, abys zdůraznil, jak jsi aktivní v církvi, že jsi pan někdo. To sloužil je pokrytecké, falešné. Ty sděluješ, že nejsi sluha, ale pán. Že ti věří, že máš svoje ovce. A to samé když píšeš o tom, jak s tebou údajně bůh mluví. Osobně i o světových událostech. Pobožnost je prostředek, způsob, abys byl VIP. Nadřazený. Vyvolený atd. Proto se tě štítím. Proto nevěřím, že máš cokoli s bohem společného. Protože to by ten bůh musel být stejný hnusák. Dva pokřivení intrikáni. Jeden velký a druhý malý, co chce být taky velký. Na to nejde věřit. Palec dolů, Danieli. Všecko, co sem píšeš, popírá boha. Čím více se snažíš ukazovat, jak jsi ve spojení s bohem, tím víc dokazuješ, že bůh není a že předvádíš jen svoji maloměšťáckou malost a nízkost demonstrovanou na kvazipobožné bázi.

  259. Foxy

    Plavcik, 23.03. 2017:

    Foxy napsal: „To, zda jsem prožil halucinaci či se jednalo o reálný prožitek, mohu odlišit pouze skeptickým přístupem k prožitku a jeho kritickým rozborem. To bývá téměř nemožné, má li ten, kdo by měl svůj prožitek nezaujatě analysovat, na tento prožitek již předem vytvořený, často hluboce zakořeněný úsudek či názor, který již předem nahlíží často emočně nabitým prismatem své víry.“

    Plavčík na to odepsal takto:

    „Poněvadž na ateisty někdy velmi silně emočně působí pouhé zmínky o Bohu, jsou podle vás ateisté v podobné pozici, jak věřící, jen na opačné názorové straně.
    Nejste svými vyjádřeními sám pěkným příkladem zastávání hluboce zakořeněného úsudku či názoru?“

    Foxy reagoval takto:

    Fajn, postupně:

    Ad: „Poněvadž na ateisty někdy velmi silně emočně působí pouhé zmínky o Bohu…“
    Nejsem si jist, zda na atheisty, kteří jsou ochotni zabředávat do těchto diskusí, velmi silně emočně nepůsobí spíš hrubá argumentační nekonsistence apologetů toho jejich boha, než sama imaginární existence entity zvané Bůh.

    Ad: „Nejste svými vyjádřeními sám pěkným příkladem zastávání hluboce zakořeněného úsudku či názoru?“
    Můj názor na transcendentální prožitky (neboť o tom ve zmiňované diskusi šlo), jsem si utvářel postupně, na základě jejich kritického rozboru. Pokud šlo analysované vysvětlit bez zásahu nadpřirozena, akceptoval jsem toto vysvětlení. Nesetkal jsem se však dosud s čímkoliv, co by bylo vysvětlitelné pouze a výhradně zásahem nadpřirozena.
    Hloubka zakořenění mých úsudků a názorů je pak dána dlouhodobou absencí jakýchkoli důkazů reálné existence nadpřirozena, zde konkrétně Vašeho Boha.

    Tedy alespoň takto to vidím.

  260. Foxy

    K doplnění výše napsaného (jako na zavolanou) přišel článek na i zde populárním serveru Osel:

    http://www.osel.cz/9316-pro-se-prolhan-zpr-vy-jako-pl-se-neurologick-vysv-tlen.html

    Dovolil bych si tedy citovat části (samozřejmě cíleně vybrané :-) ), které podporují moji thesi o víře a společenství věřících coby názorové bublině sui generis:

    „Velký, složitý a energeticky nesmírně nenasytný lidský mozek zcela jistě nevznikl kvůli logickým úvahám. Podle toho, co víme, to je skvělý nástroj pro řešení jemného a křehkého přediva sociálních problémů. Mozek je na vztahy, nikoliv na integrály. Není tedy divu, že se naše rozhodování mnohdy zcela záměrně neřídí logikou…
    - –
    Rozhodování v mozku obvykle spojujeme se zcela přední částí mozku – prefrontální kůrou. Ta by se měla podílet na hodnocení věrohodnosti zpráv, které se k nám dostanou. Jenže…
    Sociální myšlení je pro lidi (stejně jako ostatní společenská zvířata) natolik důležité, že mu evoluce vytvořila separátní systém v mozku, který se věnuje tomuto typu uvažování…
    - –
    Přímým důsledkem takového nastavení lidského mozku ovšem také je, že sociální mozek záměrně vzdoruje informacím či zprávám, které si vyhodnotí tak, že jejich přijetí by mohlo vést k sociální izolaci dotyčného. To je pro sociální mozek samozřejmě horší než smrt. Dohromady je to naprostá katastrofa. Nejenom, že sociální mozek, který hraje při rozhodování první housle, je náchylnější k infekci prolhanými zprávami, pokud přijdou zevnitř informační bubliny. Průšvih je hlavně v tom, že se sociální mozek brání jako šílenec proti všem zprávám, které jsou v rozporu s akceptovanou vylhanou informací. Jsou to pro něho lži, výmysly, fake news, blázniviny, nálepky, podrazy a kdovíco ještě…
    - –
    Sociální mozek zhodnotí zprávu podle toho, jestli pasuje do informační bubliny nebo nikoliv. Prefrontální kůra pak sehraje roli snaživého blbečka a rozhodnutí sociálního mozku potvrdí (racionalisuje) jako důležité. Zásadní rozhodnutí, jestli je přijatá zpráva skvělá nebo odpad, ale už udělal sociální mozek. A logika nebývá jeho silnou stránkou. Mnohem více dá na emoce a podobné nebezpečné věci.“

    Tolik z moudrosti oslí, mimochodem co do inteligence a moudrosti velice podceňovaného zvířete.

    I proto v zápase rozumu s náboženským tmářstvím (vydatné podporovaným všemožnými filozofy) nakonec rozum zůstává stát se smutným povzdechem: Je to marné, je to marné, je to marné…

    HEDORA (HezkéDobréRáno!)

  261. plavcik

    DarthZira:

    „… tak si to asi nevycucal z prstu, ale je přesvědčený o tom, že jeho názor je v souladu s Boží vůlí“

    Tohle vůbec nerozporuji. Já jsem také přesvědčený o hodně věcech, že jsou v souladu s Boží vůlí, aniž bych slyšel Boha o této věci mluvit. Dokonce i ateisté v mnoha ohledech ví, jak bys měl křesťan chovat. A že tedy „Nebudeš krást!“ pro křesťana znamená Boží vůli a ateista je schopen poznat, když je něco v chování křesťana v rozporu.

    Zmiňujete zde evoluci – tady jsem schopen pouze prezentovat svůj pohled na danou věc v souladu s mírou poznání a vědomostí, které jsou mi v nynější době k dispozici. Co se týče Boží řeči na dané téma, pak vám nic moc nového nemohu nabídnout.

    „Marek Vácha věří, že používání neabortivní antikoncepce není protivení se Boží vůli, naopak Lucie Cekotová je přesvědčená o tom, že cokoli mimo sexuální zdrženlivosti v plodných dnech je urážkou Boha.“

    Jsou věci, které jsou špatné jen pro někoho – protože nejsou špatné ze své podstaty, jsou špatné pro daného člověka pouze z důvodu slabého svědomí, které může být slabé z důvodu slabé víry, či nedostatečného porozumění. Problémem je, pokud daný člověk nevidí, že když je něco špatné pro něj (otázka svědomí), nemusí to být špatné pro jiné (také otázka svědomí).

    Takže z hlediska toho, co platí všeobecně pro všechny – když vezmeme jako základ Bibli – se přikláním spíše k p. Váchovi.

    „Co ti tedy říká např. o té evoluci? Je to nepopiratelný fakt, nebo „mámení pekelné“?“
    Raději bych odpovídal na konrétní tvrzení, které nauka o evoluci poskytuje, než poskytnout všeobecnou a zavádějící odpověď.

  262. plavcik

    DarthZira:

    „A co když nekontrolovatelné výbuchy vzteku má na svědomí taky nedostatek nějakých vitamínů či minerálů?
    Jinak já vidím, co vidím – a vidím kolem sebe spoustu věřících, kterým jde to sebeovládání podobně špatně jako mně.“

    Pokud má člověk problém se sebeovládáním, problém může být (a také často bývá) samozřejmě někde jinde. Dokonce – podobně jako u lékařské diagnózy – stejné vnější projevy mohou mít u různých pacientů různé příčiny / nemoci.

    Mám pro vás otázku, na kterou ani nemusíte odpovídat, jedině, kdybyste chtěla:
    Jaký byl váš vztah s otcem během dospívání? Přijala jste od něj v tomto období dostatek lásky? Ptám se z důvodu vlivu na emoční stabilitu.

    „Btw – a co ta odpověď na otázku, proč se Bůh neukáže lidem, kteří v něj upřímně věří a dokonce jej snažně prosí, aby se jim ukázal?“
    Prosba, aby se Bůh někomu ukázal, může znamenat spoustu věcí. Myslíte tím určitý duchovní prožitek, nebo něco jiného?
    Jak moc se mezi lidmi liší vnímání vzájemné lásky?

  263. plavcik

    mulit:

    “ Zatímco ty jsi pozér, co se stále předvádí, chce být IN a patřit k VIP lidem (což je i důvod tvé pobožnosti), tak já jsem skromný obyčejný chlápek. “

    Vaše tvrzení má nulovou hodnotu. Nemáte se mnou žádnou osobní zkušenost.

    „…tak já jsem skromný obyčejný chlápek“ – nevěřím vám, a to z důvodu vašich vulgarit, ke kterým se sám přiznáváte a za které se ani nestydíte.

    „A nechtěl bych být v nebi, kde budou lidi jako jsi ty“
    Já budu naopak rád za každého člověka, který v nebi bude.

    Nesplní snad Bůh ateistům jejich přání? Vždyť oni nechtějí mít s Bohem nic společného.

  264. plavcik

    mulit:

    „Ateistům je to jedno, jaké jméno jim nutíte. Ateista bere vaši postavu jako jednu z mnoha literárních postav. Žádné speciální emoce proti Kristovi nejsou.“

    Podívejte se, jak se zde v článcích a v diskuzích ateisté zastávali satanistů nebo „víry“ v Flying Spaghetti Monster, které tvoří skupiny lidí, kteří se staví přímo proti křesťanství.

    Je vidět, jak je to ateistům jedno. :)

  265. plavcik

    mulit:

    „Ty napíšeš že jsi sloužil lidem, abys zdůraznil, jak jsi aktivní v církvi, že jsi pan někdo. o sloužil je pokrytecké, falešné. Ty sděluješ, že nejsi sluha, ale pán.“

    Mulite, nezdá se vám to jako projev arogance, že jste schopen psát o motivech lidí, které jste v životě neviděl?

    Vy mi skutečně vidíte do hlavy a znáte mé myšlenky?

    Ne. Tím, co píšete, vyjadřujete pouze to, jak mne vidíte a jak o mne smýšlíte.

    Přesně na tomto principu fungují pomluvy. Tam nejde o nějaké dokazování.

    Dobrý skutek jakéhokoli člověka můžete pošpinit tím, že pošpiníte jeho motivy, aniž byste měl k tomu důvod.

    Nezdá se vám takové jednání vůči lidem podlé?
    Může se snad člověk v takových případech nějak bránit a ukazovat své motivy navenek?

    Bezdůvodný útok na motivy člověka považuji za projev nízkosti.

  266. plavcik

    Foxy:

    „Můj názor na transcendentální prožitky (neboť o tom ve zmiňované diskusi šlo), jsem si utvářel postupně, na základě jejich kritického rozboru. Pokud šlo analysované vysvětlit bez zásahu nadpřirozena, akceptoval jsem toto vysvětlení. Nesetkal jsem se však dosud s čímkoliv, co by bylo vysvětlitelné pouze a výhradně zásahem nadpřirozena.
    Hloubka zakořenění mých úsudků a názorů je pak dána dlouhodobou absencí jakýchkoli důkazů reálné existence nadpřirozena, zde konkrétně Vašeho Boha.“

    Jste ochoten, aby vámi udávaný kritický přístup byl kriticky posouzen?

    Jaký máte názor na prožitky NDE u slepých od narození? Jsou schopni něco „vidět“, co odpovídá realitě?

    „Nesetkal jsem se však dosud s čímkoliv, co by bylo vysvětlitelné pouze a výhradně zásahem nadpřirozena.“

    Toto tvrzení o vysvětlitelnosti výhradně zásahem nadpřirozena není dokazatelné, protože můžete daný jev vždy „zaparkovat“ do oblasti „zatím přirozeně nevysvětlitelné“.

    Řekněte mi vaše podmínky pro jev, který by splňoval vaše nároky na výhradně nadpřirozené vysvětlení.

  267. plavcik

    Foxy:

    „I proto v zápase rozumu s náboženským tmářstvím (vydatné podporovaným všemožnými filozofy) nakonec rozum zůstává stát se smutným povzdechem: Je to marné, je to marné, je to marné…“

    Poněkud jste zapomněl zmínit váš předpoklad, že ateisté takový mozek nemají a ví, co je pravda, že ano?

    Pokud tvrdíte, že ateismus je logický, tak jste sám hlasatelem nelogických tvrzení.

    Plno ateistů zde ani nechápe některá svá tvrzení, popř. jejich logické důsledky. Logickému vysvětlení se vyhýbají.

  268. Foxy

    Ad: „Pokud tvrdíte, že ateismus je logický, tak jste sám hlasatelem nelogických tvrzení.“

    To byste napřed musel definovat nějakou ucelenou „filosofii atheismu“.
    Pak teprve můžete hodnotit jeho logičnost či nelogičnost…

  269. Foxy

    Ad: „Poněkud jste zapomněl zmínit váš předpoklad, že ateisté takový mozek nemají a ví, co je pravda, že ano?“

    Plavčíku, naučte se číst. Něco takového jsem, pokud vím, netvrdil.

    Ke zbytku (NDE, OBE… etc) se možná vyjádřím časem. Škoda krásného dne pro jalovou diskusi…

  270. mulit

    Škoda krásného dne pro jalovou diskusi…

    Přesně tak… s Danielem je to jalové. Měl by už konečně prokázat aspon jednu věc z toho, co tu kdy tvrdil, jinak je to jenom obyčejný podvodník.

  271. plavcik

    Foxy:

    „To byste napřed musel definovat nějakou ucelenou „filosofii atheismu“.“

    Tvrdí ateismus, že křesťané se ve své víře mýlí, nebo to netvrdí?

  272. plavcik

    Foxy:

    „Plavčíku, naučte se číst. Něco takového jsem, pokud vím, netvrdil.“

    Nevím, proč mi píšete, abych se naučil číst. Můžete tu svou radu použít sám na sebe. Psal jsem jasně, že jste zapomněl zmínit váš předpoklad.

    Výcházím z tohoto: „I proto v zápase rozumu s náboženským tmářstvím…“

    Protože vím na základě vašich příspěvků něco z toho, co považujtete za náboženské tmářství, reagoval jsem tak, jak jsem reagoval.

    Ateistické výtky vůči víře mají málo kdy něco společného s racionalitou. Pro vás to je ovšem boj rozumu proti náboženskému tmářství.

  273. Foxy

    Plavčíku, atheismus je nevíra v reálnou existenci boha (bohů).
    Nic víc, nic míň.
    Atheismus nic netvrdí. Atheisté (či agnostici) pouze kladou protiargumenty apologetům náboženství, osobujícího si universální platnost a závaznost.
    Toť vše.

  274. mulit

    plavcik, Daniel, Stín je na granu pod nickem wollek

  275. toli

    to měl spíše použít nick volek……

  276. mulit

    volek je v kostele, neděle … „slouží“ :-) jak sám říkal

  277. DarthZira

    Plavčík:

    „Mám pro vás otázku, na kterou ani nemusíte odpovídat, jedině, kdybyste chtěla:
    Jaký byl váš vztah s otcem během dospívání? Přijala jste od něj v tomto období dostatek lásky? Ptám se z důvodu vlivu na emoční stabilitu.“

    Jsi vystudovaný psycholog? Pokud ne, tak tato debata vůbec nemá smysl.

    Osobně mám, co se mého cholerického temperamentu týče, v zásadě tři možná vysvětlení, která se patrně i vzájemně doplňují (přičemž za asi nejzávažnější považuji bod 3):
    1) Moji rodiče, stejně jako další příbuzní, jsou do jednoho pěkné „vztekliny“, takže u nás doma byla po celé mé dětství docela „Itálie“ (přesto moji rodiče za necelých pět let oslaví zlatou svatbu a nikdy v životě je ani na pět minut nenapadlo, že by se rozvedli), tedy jsou to prostě memy, mám ten model vztekání se v momentě, kdy něco nejde tak, jak bych si přála, zkrátka „odkoukaný“.

    2) Mám mezi předky mj. právě i ty Italy a další národy, považovaná obecně za temperamentnější než jsou středoveropané, takže to může být částečně dané i geneticky.

    3) Lidský organismus je evolučně nastavený tak, aby v okamžiku, který jeho nejstarší část mozku vyhodnotí jako „ohrožení“, byl připraven na boj nebo rychlý útěk. Problémem je, že už nejen já, ale asi naprostá většina z nás, jako pocit ohrožení (srovnatelný u našich dávných předků s šavlozubým tygrem nebo hyenou, která mi chce sebrat ulovenou gazelu) vnímá x-krát za den věci typu „kopírka/tiskárna, která přestane fungovat zrovna v okamžiku, kdy strašně nutně něco potřebuju okopírovat/vytisknout“, „tramvaj mi ujela těsně před nosem“, „příšerná fronta u pokladny/přepážky zrovna v okamžiku, kdy strašně spěchám“, „záhadně ztracený wordovský dokument, na kterém jsme pracovala půl dne“, „začala příšerná průtrž mračen právě v okamžiku, kdy jdu na důležitou schůzku, na které velmi záleží na mém vzhledu“, „sprdunk od šéfa“, „protivný zákazník“ a tak se dá pokračovat (další příklady známe všichni), které se ovšem nedají vyřešit ani tím, že by před nimi člověk utekl (jako před tím šavlozubým tygrem), ani tím, že by je praštil klackem přes hlavu (jako tu drzou hyenu), což ovšem náš „plazí mozek“ neví, a tak nám v každé této situaci pumpuje do žil spousty adrenalinu, který je potřeba nějak „vybít“.
    Lékaři radí pravidelný intenzivní pohyb, případně nějaké (taky pravidelné) silové sporty, což je ovšem přesně to, v čem mi brání srdeční vada, a tím pádem tím, co fyzicky zvládnu, tedy dlouhými pěšími tůrami, vytrvalostním plaváním nebo dokonce věcmi typu hraní kuželek či kulečníku, ten adrenalin ze žil moc nedostanu. Zato když v každém okamžiku, kdy mi „plazí mozek“ napumpuje do žil ten v podstatě zcela zbytečný adrenalin (a je to společensky přijatelné – tedy jsem sama nebo pouze ve společnosti těch, co už mě jako „cholera“ znají a tedy je to nepohorší), začnu vztekle ječet nebo dokonce do něčeho/něčím praštím, kopnu atd., tak tím ten adrenalin spálím a dál mi už v těle neškodí. Kdybych se místo toho vždy a za všech okolností, dokonce i když jsem sama doma, ovládala, tak asi skončím s těžkou hypertenzí, zatímco takto mám stále svých báječných 110/75 ;-)
    Opravdu si nehodlám ničit zdraví jenom proto, aby si nějaký samozvaný psycholog o mně náhodou nemyslel, že pocházím z rodiny nějakých kriminálníků nebo feťáků :-P

    „Prosba, aby se Bůh někomu ukázal, může znamenat spoustu věcí. Myslíte tím určitý duchovní prožitek, nebo něco jiného?“

    Myslím, že Bílej kabát tady o tom něco psal, to si představoval, že se mu dostane.
    Mně osobně by úplně stačilo, kdyby se člověku přihodilo něco, na základě čeho by mši (či jakýkoli jiný náboženský obřad) z ničeho nic přestal vnímat jako (jak to tady zmínil tuším Sam) něco na způsob pouhého hezkého divadelního představení. Co by mělo být to „něco“, to fakt netuším – těžko jakkoli definovat nebo popisovat něco, co jsem nikdy nezažila.

  278. DarthZira

    Plavčík:

    Ateisté se zde na fóru zastávají satanistů i pastafariánů zkrátka proto, že se zastávají jakékoli svobody slova, uměleckého projevu, satiry i rovnosti všech občanů před zákonem. Je jim srdečně jedno, proti komu ti lidé (údajně) „bojují“ nebo z koho si dělají srandu.
    Kdyby si dělali legraci z chovatelů králíků nebo z cyklistů, tak se jich budeme zastávat taky, a kdyby nějaká kapela hrála písničky o tom, že rybařit či hrát šachy je kravina a může to dělat jenom debil, tak v okamžiku, kdy by chtěl někdo její koncerty zakazovat, bych se přinejmenším já ozvala nesouhlasně taky.
    Ostatně projevila jsem zde na fóru (tuším ve vedlejším vlákně) svůj kategorický nesouhlas s tím, že v Putinostánu chtějí zakázat Svědky Jehovovy – ačkoli je osobně považuji za naprosté pomatence a pokud bych byla zdravotník, tak v případě, kdy by jejich dítěti šlo o život, bych se s jehovistickými rodiči vůbec nebavila a dala dítěti transfúzi (a pokud by se tomu snažili zabránit, podala bych na ně trestní oznámení pro zabití z nedbalosti ve stádiu pokusu).

    Je mi úplně jedno, kdo si co myslí a z koho si dělá legraci (a už vůbec jak je tato legrace „vkusná“ a kdo se touto jejich legrací bude cítit hluboce uražen), protože zastávám názor, že svoboda slova a uměleckého projevu je jedním z nejzákladnějších lidských práv a každý, kdo chce tuto svobodu omezovat, je prostě a jednoduše darebák.
    Postavila bych se všemi deseti i proti zákazu kapely, která by zpívala velmi vulgární protiscifistické texty.

    A pastafariáni jsou imho velmi roztomilá legrace, která bojuje ani ne tak proti křesťanství, jako proti jednomu z vrcholných projevů blbosti v dnešní době, totiž kreacionismu. Jestli pro tebe platí rovnice křesťan=kreacionista, pak z tvého úhlu pohledu pastafariáni bojují proti křesťanům nebo dokonce křesťanství. Naštěstí spousta křesťanů si to vůbec nemyslí.
    Ostatně, v dnešní době a především v Evropě si pastafariáni dělají ještě větší legraci z muslimských hlupáků. Jestli to někdo chce vnímat tak, že zesměšňováním muslimských šátků pastafariáni nějak „bojují“ proti muslimům nebo dokonce islámu jako takovému, tak to tak samozřejmě vnímat může, to je jeho svaté právo. Já ovšem (a to je zase moje svaté právo :-D ) toto jeho vnímání pastafariánů považuji za vrcholně hloupé.

  279. mulit

    „Mám pro vás otázku, na kterou ani nemusíte odpovídat, jedině, kdybyste chtěla:
    Jaký byl váš vztah s otcem během dospívání? Přijala jste od něj v tomto období dostatek lásky? Ptám se z důvodu vlivu na emoční stabilitu

    To ti fakt napsal? Ty brďo, to je krysa. To je jejich taktika. Pobožné neomalené prase, co pořád naznačuje, uráží skrytě. Svině pobožná. Hej, ty pobožná svině, wollek, Daniel B. plavcik Stín – tebe kdybych potkal, ty parchante, ty bys dostal pěstí mezi oči, ty zmrde.

  280. plavcik

    DarthZira:

    „Osobně mám, co se mého cholerického temperamentu týče, v zásadě tři možná vysvětlení…“

    Ad 1., 2.: Téměř zcela souhlasím. Pro naši diskuzi nepovažuji za důležité tyto body nějak více rozebírat.

    Ad 3.: „Lidský organismus je evolučně nastavený tak, aby v okamžiku, který jeho nejstarší část mozku vyhodnotí jako „ohrožení“, byl připraven na boj nebo rychlý útěk.“

    U věřícího v Boha – lépe řečeno u důvěřujícího Bohu – existuje ještě jedna možnost. Mozek dokáže analyzovat situaci jako nějaký způsob „ohrožení“, přitom se však téměř neuvolní adrenalin, protože jistota, kterou poskytuje důvěra, působí vnitřní pokoj, který brání produkci adrenalinu v takové míře, že by nebyl užitečný a bylo by si ho potřeba nějakým činem vybít.

    „Opravdu si nehodlám ničit zdraví jenom proto, aby si nějaký samozvaný psycholog o mně náhodou nemyslel, že pocházím z rodiny nějakých kriminálníků nebo feťáků“

    Rodina kriminálníků nebo feťáků mne ani nenapadla – napadla mne jenom možnost nedostatečného zájmu otce o dospívajícího. Nechci, abyste brala jakoukoli mou otázku jako útok. To není mým cílem. Proto jsem vám přímo zmínil i možnost neodpovídat, aby bylo zřejmé, že na vás nijak netlačím.

  281. plavcik

    DarthZIra:

    „Ateisté se zde na fóru zastávají satanistů i pastafariánů zkrátka proto, že se zastávají jakékoli svobody slova, uměleckého projevu, satiry i rovnosti všech občanů před zákonem.“

    Protože nejvíce mrtvých na světě – co se týče vyznání – je kvůli víře v Krista, a na tento web není omezen pouze na události v ČR nebo v Evropě, pak zastávání se takovýchto proudů – satanistů a FSM – vidím, co se týče svobody slova, jako zcela nedůležitou věc.

    Jsou ateisté rádi, že jsou křesťané ve světě vražděni, nebo jsou k tomu lhostejní, nebo jim to vadí?
    Neočekávám jednoznačnou odpověď – chci se však zeptat – o čem svědčí články na tomto webu?

  282. plavcik

    mulit:

    „Ty brďo, to je krysa. To je jejich taktika. Pobožné neomalené prase, co pořád naznačuje, uráží skrytě. Svině pobožná. Hej, ty pobožná svině, wollek, Daniel B. plavcik Stín – tebe kdybych potkal, ty parchante, ty bys dostal pěstí mezi oči, ty zmrde.“

    Mulite, příklade ateistické nenávisti, klidně si mne zbijte. Můj Pán chce, abych vás miloval. Jaký důkaz lásky k nepříteli mám kvůli vám uskutečnit?

  283. plavcik

    Foxy:

    „Atheismus nic netvrdí.“

    Pokud bych napsal, že ateismus netvrdí, že se křesťané, co se týče víry, mýlí, tak jaká část ateistů by mi dala za pravdu?

    Podívejte se na články na tomto webu o křesťanském „bludu“. Pokud dané články ateistů nepramení z ateismu, pak z čeho tedy?

  284. Foxy

    Ad: Pokud bych napsal, že ateismus netvrdí, že se křesťané, co se týče víry, mýlí, tak jaká část ateistů by mi dala za pravdu?

    Atheismus je nevíra v boha/bohy. Označen je tak ten, kdo nevěří v reálnou existenci boží. Toť vše.

    Ad: „Podívejte se na články na tomto webu o křesťanském „bludu“. Pokud dané články ateistů nepramení z ateismu, pak z čeho tedy?“

    Pravděpodobně ze setkání či ze zkušenostmi s tím, jak si vyznavači křesťanské ideologie usurpují nárok na všeobecně závazné sdílení jejich hodnot a nároků, z jejich ideologie vycházejících.

  285. toli

    Pravděpodobně ze setkání či ze zkušenostmi s tím, jak si vyznavači křesťanské ideologie usurpují nárok na všeobecně závazné sdílení jejich hodnot a nároků, z jejich ideologie vycházejících.

    To je svatá pravda,křesťané mají jednu dominantní vlastnost-hádají se mezi sebou jak o víru tak o teologii,jak mezidenominačně tak uvnitř vlastní denominace. Duševně zdravého člověka pak taková hovna vůbec nezajímají.Pokud se následně ten idiot zeptá na smysl těchto stránek když tedy ateistu nějaké kecy o Bohu vůbec nezajímají,tak je existence těchto stránek odůvodněna tím že má být také zastoupen hlas zdravé skepse a rozumu…

  286. plavcik

    Foxy:

    „Pravděpodobně ze setkání či ze zkušenostmi…“

    Pokud podle vás vaše setkání, či vaše zkušenost vás opravňuje vynášet tvrzení o pravdivosti, či nepravdivosti tvrzení jiných, pak tedy – jak se vaše metody posuzování liší od těch, které kritizujete? Kritizujete metody poznávání, které sami aplikujete?

  287. Foxy

    Ad: „Pokud podle vás vaše setkání, či vaše zkušenost vás opravňuje vynášet tvrzení o pravdivosti, či nepravdivosti tvrzení jiných…“

    Kurnikšopabohajeho, plavčíku, vynáším snad nějaké rigidní soudy? Vždy doplňuji exclaimer typu „domnívám se“ či obdobný.
    Našel jste snad kdekoliv v mých příspěvcích tvrzení typu „BŮH NEEXISTUJE“?
    Já pouze v reálnou existenci boží nevěřím, a to z důvodu absence důkazů, které by jeho reálnou existenci potvrzovaly.
    Pokud byste Vy prohlásil, že se na základě Vašich pocitů setkání s bohem domníváte, že cosi jako bůh možná existuje, je to OK.
    Pakliže ovšem slyším, jak po přečtení části dopisu (snad) jakéhosi Pavla z Tarsu dotyčný prohlásí „Slyšeli jste Slovo Boží“, pak lže.
    Nemá totiž nejmenšího důkazu toho, že jím zmiňovaný bůh reálně existuje, navíc čte pouhý vejšplecht jakéhosi chlapíka, který rozhodně tím Vaším bohem není a nebyl – pakliže nevyznáváte polytheismus.
    Kdyby před svým posluchačstvem prohlásil, že „to, co jste slyšeli, se podle názoru některých lidí snad i blíží tomu, co by možná mohlo být i slovem božím“, to by již bylo akceptovatelné.

    Vašim tvrzením by též slušelo více… inu řekněme pokory.

  288. mulit

    Taky jsem byl pobožný, ale takový kretén, jako potkávám pobožné na GS nebo tady, jsem nebyl. Fakt že ne. Až tak mi nikdy nehrabalo. Možná proto jsem se z toho dostal. Ti pobožní, které potkávám na GS + Daniel už jsou ztraceni.

    Když jsem poprvé tady slyšel se bavit o pobožných jako o nemocných, postižených, vadných, přišlo mi to přehnané a pohrdavé. Ale už pár měsíců vím, že to je to nejpřesnější vyjádření skutečnosti.

  289. bílej kabát

    @plavčík
    Vidím, že se asi odpovědi na mou otázku i přes přímluvu Ziry nedočkám, tak to zkusím naposled a trošku oklikou. Jak vy jste dospěl k poznání boha? Popište podrobně vaší zkušenost . Pocházíte z křesťanského nebo ateistického prostředí? Podle jakého klíče se bůh rozhoduje, komu se dá poznat a komu ne? Stejně jako v mém případě i přes tehdy upřímné prosby. Zatvrdil mi snad bůh srdce jako faraónovi ? Pokud ano, tak proč? Je to snad proto, že mám rád hard rock a heavy metal? V tom případ nechápu, že se dal poznat (údajně) mému kamarádovi, který metal poslouchal také! Přitom se dá poznat (opět údajně) narkomanovi, podvodníkovi, zloději nebo vrahovi, jak jsem četl různá „svědectví“.

  290. Foxy

    Ti pobožní, co je zde potkáváš, už jsou ztraceni…

    Mulite, tady vydrží diskutovat jen takoví věřící, kteří v sobě mají „uhlířskou víru“ kombinovanou s misionářským zápalem, a nějaká ta hrubá nadávka či drsné slovo po nich steče jak po teflonu kombinovaném s titanovým panceřováním.
    Protože ti slušně diskutující, ochotní uvažovat a zamýšlet se, už po prvém nakouknutí zhnuseně odešli.

    Tož tak asi…

  291. Ateistický laik

    plavcik: Netlačím. Zřejmě jste mne nepochopil. Komu skutečně záleží na pravdě, nemůže při poznání pravdy zůstat bez trvalých následků – ať už pozitivních nebo negativních.
    Ne, nepochopil, stále nevím, o jakou pravdu vám jde. 4=28/7 tento výraz vyhodnotím jako pravdivý. Je to pravda. Žádné následky to na mě nemá. O tuhle pravdu jde? Tohle mám milovat? Nepřipadá vám to úchylné? :-)

    Jedná se o úchylný článek?
    Pět malých změn, které vám pomohou milovat práci, kterou máte zdroj

    Ne, proč? Já jsem mluvil o spojování pravdy a milování, ne o práci a milování…
    Nějak nechápete psaný text…

    Až jej pochopíte, tak pochopíte, že láska k pravdě vyžaduje obětování se. Co potřeba obětovat? To záleží na situaci, ve které se nacházíme.
    Zastavili jsme se na vašich nesmyslech, a že nejste schopen sdělit o jakou pravdu (v jakém oboru) vám jde?

  292. Ateistický laik

    plavcik: Chci se zeptat – to je mezi ateisty tak rozšířené, že mluví k věcem, které je neslyší, dokonce podle nich ani neexistují, – aby si ulevili?
    Ne, není to rozšířené.
    Ale koukám, že mezi věřícími je to spíš dokonce žádoucí.

    Pokud člověk důvěřuje Bohu, není mu potřeba se nějak rozrušovat. Víra vede vždy k pokoji.
    Jako odpočívej v pokoji? To můžu i bez víry.

    Víra je spojena s poslušností.
    Radši bez komentáře… :-)

    Vidím to tak, že vy oddělujete víru od způsobu života. V Bibli to je však nerozdělitelný celek.
    U mě vzhledem k tomu, že žádnou víru nemám, tak ani není co oddělovat. :-)

    Tvrdí ateismus, že křesťané se ve své víře mýlí, nebo to netvrdí?
    Nic takového netvrdí, žádné mýlení ve víře.
    Pokud bych napsal, že ateismus netvrdí, že se křesťané, co se týče víry, mýlí, tak jaká část ateistů by mi dala za pravdu?
    Nic takového netvrdí. To si zase jen vymýšlíte z pohledu věřícího. Máte svá ustálená tvrzení a snažíte se je napasovat na vše, aniž by jste rozuměli druhé straně. Jinak viz Foxi.

    Jsou ateisté rádi, že jsou křesťané ve světě vražděni, nebo jsou k tomu lhostejní, nebo jim to vadí?
    Vadí mě, když se lidi mlátí a zabíjí kvůli jakékoliv ideologii.

    Pokud podle vás vaše setkání, či vaše zkušenost vás opravňuje vynášet tvrzení o pravdivosti, či nepravdivosti tvrzení jiných, pak tedy – jak se vaše metody posuzování liší od těch, které kritizujete? Kritizujete metody poznávání, které sami aplikujete?
    Vzhledem k tomu, že jste (vy věřící) k vaším tvrzením (o bohu) nedodali žádné reálné důkazy, jen doměnky a neověřitelné výmysli, tak prostě to vaše povídání nelze považovat za pravdivé, ale za vymyšlené.
    Jak aplikujeme? Tím, že požadujeme důkazy po věřících. To je snad normální vyžadovat k tvrzení důkazy, nebo ne?

  293. plavcik

    bílej kabát:

    Ptal jste se na toto:
    „„Píšete, že jste boha viděl, slyšel a mluvil s ním. Jak tedy vypadá? Jaký má hlas? A shodnete se v popisu boha s tím vaším známým, co ho také viděl a slyšel?““

    Odpověděl jsem vám ohledně duchovní oblasti. Pro vás to jsou nic neříkající slova. Já vám rozumím. Proč ale omezujete skutečnost pouze na to, co vnímáte vy a nepřipouštíte možnost duchovního vnímání? To, že dané vnímání nemáte, je skutečnost. Nevyplývá z toho však nutně, že takové vnímání neexistuje.

    „Jak vy jste dospěl k poznání boha? Popište podrobně vaší zkušenost“

    Proces poznávání Boha je postupný, stejně tak jako proces poznávání člověka.

    Mohu zmínit např. určitou významnou událost – čas, kdy jsem byl Božím nepřítelem a čas kdy jsem byl smířen s Bohem.

    Usvědčení nebylo příjemné. Skutečně jsem se hodně třásl po celém těle – byl to třes z usvědčení z hříchu. Nikdy předtím jsem nic takového neprožil a nemohl jsem to zastavit.

    Až když jsem se smířil s Bohem, poznal jsem skutečně opravdový Boží pokoj.

    Musím říci, že pro lidské tělo není Boží blízkost vždy příjemná. Když toto člověk zažije, pak ví, že je hříšný a nemusí mu to nikdo v tu chvíli říkat.

    V Bibli je o Boží blízkosti zmíněno něco podobného: „Mojžíš řekl: ‚Jsem zděšen a třesu se.‘“ Židům 12,21

  294. Azazel

    1) Některé vjemy jsou prokázané vědecky jako spíše adekvátní, jiné jako bludy, to samé pocity, takže poznávání boha a člověka není to samé. Jestli máte vjem boha podobně jako vjem člověka, bylo by dobré zajít si pro prášky. Mohl by ste ten vjem boha popsat? Pokud je to podobné jako s člověkem, jak bůh vypadá? Jakým hlasem mluvím? Má baryton? Bas? Nebo ženský hlas? Nebo je transgender? Má hlas jako Rudý John ze seriálu Mentalista?

    2) Souhlas s plavčíkem, ateisté tvrdí, že křesťané se mýlí nebo spíše mýlí a musí to cca dokazovat a je jejich úkol to cca dokazovat. Myslím, že to i docela dobře děláme. Ateismus je samozřejmě v naprosté většině případů víra a nic jiného, u nových ateistů snad ve 100%. Nevíra by to byla u těch, kdo ideu boha ani neznají nebo se o to nezajímají (apateismus). Kdo se aktivně zajímá o náboženství a odmítá ideu boha, je věřící v jeho neexistenci či v jeho nepravděpodobnost. Čistý agnostik to pak má 50/50. Věřící věří, že spíše existuje či existuje. Ano, ateismus je víra. Podle mě je ale lépe podložená než čistý agnosticismus nebo než náboženská víra jakéhokoliv typu.

  295. bílej kabát

    @plavčík
    Opět jste neodpověděl na mou původní otázku, na kterou jsem se vás ptal xkrát (můžete si to vyhledat, i Zira vás vyzývala, abyste mi odpověděl), tedy znovu a opravdu už naposled:

    bílej kabát
    27.03. 2017
    @plavčík
    …… Podle jakého klíče se bůh rozhoduje, komu se dá poznat a komu ne? Stejně jako v mém případě i přes tehdy upřímné prosby. Zatvrdil mi snad bůh srdce jako faraónovi ? Pokud ano, tak proč? Je to snad proto, že mám rád hard rock a heavy metal? V tom případ nechápu, že se dal poznat (údajně) mému kamarádovi, který metal poslouchal také! Přitom se dá poznat (opět údajně) narkomanovi, podvodníkovi, zloději nebo vrahovi, jak jsem četl různá „svědectví“.

  296. Azazel

    Hele, když s nim plavčíku komunikuješ, tak se ho zeptej přímo. Zeptej se ho na bílého kabáta, proč se mu nezjevil a řekne nějaký podrobnosti z jeho života. A ty mu to pak můžeš napsat a uvidíme, jestli je to bůh nebo jen haluška. To je dobrý, ne? Určitě ti něco odpoví. Ať to bude cokoliv, napiš to pak sem.

  297. anetalinda

    Azazel:
    Nevíra v existenci neiplikuje víru v neexistenci. Přečtěte si pozorně příspěvky Foxyho a J. Štejfy. Vyjádřili se vyčerpávajícím způsobem. K tomu už se snad nedá říct něco víc.

  298. Azazel

    Nevíra v boha tuto „víru v neexistenci/nepravděpodobnost boha“ sice implikovat nemusí, ale může. A v případě nás jí i implikuje. Protože naše tzv. „nevíra“ stojí na spoustě věr, na spoustě pozitivních tvrzení, které je třeba dokazovat. Krom toho většina zdejších ateistů píše, že věří, že bůh spíše neexistuje či neexistuje. Stačí se jich zeptat.

    Otázka: Myslíte si, že bůh spíše existuje nebo neexistuje?

    Ostatně jen idiot by nevěřil na boha a myslel si zároveň, že existuje. Ne. Většina nás ateistů si myslí , že spíše neexistuje nebo neexistuje. 50/50 to vidí čistý agnostik. A nevěříme na boha tedy na základě víry, že bůh spíše není.

  299. bílej kabát

    @Azazel
    To už tady někdo plavčíkovi navrhl, aby se boha na něco zeptal a boží odpovědí nás tady všechny jednou provždy odrovnal. Třeba nějaká událost z budoucnosti nebo lék na blbost :D.

  300. Azazel

    Já to navrhoval Danielovi už minulý léto a nic…

    Pokud řekne, že bůh se nenechá zkoušet, tak já mu pak nemusím věřit, jak tomu „bohu“, tak tomu věřícímu. Vědec nám své předpovědi taky ukazuje, proč bůh nechce nebo jen někdy a někomu? A pokud je neukazuje jasně a zřetelně, k čemu potom vlastně je? Není to jen haluška? Nebo jen nějaký ufon, který není vševědoucí? Nebo démon? Jak to pak rozeznat? K čemu slepá víra? K čemu se ukazoval a nechal přibít na kříž, když se ukazovat nechce? A tamten jinej bůh prý zase dělá jiný věci a tamten prý zase jiný. Proč se jedné generaci ukázal a tamtěm předtím taky a teď už ne nebo ne tak jasně? Atd… prostě bláboly, bláboly, bláboly. Výmluvy. Neberu! Díky, ale neberu!

  301. mulit

    Ve světě, kde Adam šuká se svým žebrem a Ježíš odpaní svoji matku svým narozením je možné úplně všechno.

  302. anetalinda

    Azazel: Bylo by dobré se nějak shodnout na definici ateismus-ateista pro účely debaty na těchto stránkách. Nevím, jak jste přišel na své tvrzení, že ateista věří, že Bůh neexistuje. Já můžu mluvit jenom za sebe a takhle bych svůj postoj rozhodně nedefinovala. Koneckonců sám Dawkins se na své škále pravděpodobnosti Boha řadí na pozici 6 – velmi níká pravděpodobnost, ale nikoli nulová – na základě absence jakékoliv důkazní evidence. Takhle jenom nahráváte různým pobožným mudrlantům, ale i intelektuálům typu Halíka, kteří bez mrknutí oka řeknou, že ateismus je také víra. Takže v případě nevíry bych rozhodně mluvila o ateismu, ne apateismu.

  303. plavcik

    bílej kabát:

    „Podle jakého klíče se bůh rozhoduje, komu se dá poznat a komu ne? Stejně jako v mém případě i přes tehdy upřímné prosby. Zatvrdil mi snad bůh srdce jako faraónovi ? Pokud ano, tak proč? Je to snad proto, že mám rád hard rock a heavy metal? V tom případ nechápu, že se dal poznat (údajně) mému kamarádovi, který metal poslouchal také! Přitom se dá poznat (opět údajně) narkomanovi, podvodníkovi, zloději nebo vrahovi, jak jsem četl různá „svědectví“.“

    Hodně lidí má spoustu otázek a nejen vám, ale i jiným na vše neodpovídám. Není důvod vždy ten, že bych odpovědět nechtěl.

    Takže snad konečně pořádně k vaším otázkám, které pokládáte za důležité:

    „Podle jakého klíče se bůh rozhoduje, komu se dá poznat a komu ne?“
    Pokud budeme mluvit o osobním poznání Boží osoby, nejenom o filozofickém důkazu Boží existence, pak není poznání Boha bez poznání hříchu a poznání vykoupení, které je v Ježíši.

    K pokání je potřeba dospět. Tím nemyslím nějakou zralost, ale ve svém uvažování dojít na určité místo změny smýšlení.

    Bůh chce, aby všichni uvěřili pravdě. Tedy jeho záměr je tedy dobrý.

    „Stejně jako v mém případě i přes tehdy upřímné prosby.“

    Jak jste přicházel k Bohu? Činil jste někdy pokání? Rozumíte, co to pokání je?

    Víte, že všechny životní cesty (způsoby života) vedou k Bohu, ale jen jediná cesta vede k poznání Boha jako Otce?
    Ježíšova krev byla prolita za lidské hříchy a protože je Bůh svatý, nesnese hřích a hřích nenávidí. Protože je zároveň plný lásky, tak sám nesl trest zástupně za hřích.

    Do Boží přítomnosti nemůžeme vstoupit jinak, než skrze oběť Ježíše Krista.

    Pokud hledáme pravdu, a jde nám o pravdu, pak pravdě uvěříme.

    Pocity nejsou nedůležité, důležitější je víra, jejíž následkem jsou rovněž i pocity.

    Nemusím vždy prožívat Boží lásku, abych věřil, že mne Bůh miluje.

    „Je to snad proto, že mám rád hard rock a heavy metal?“

    Já nevím, co zrovna posloucháte, ale je zde velká pravděpodobnost, že některá heavy metalová hudba s sebou přináší duchovní otupělost. Některá hudba je přímou oslavou satana, a pokud někdo takové hudbě holduje, pak musí prožít vysvobození, aby mohl duchovně žít a i přijmout Ježíše.

    Abych to shrnul: netvrdím, že vím přesně, co způsobuje tu vaši duchovní otupělost, ale vím, že ona tam je. Znám nevěřící lidi, kteří jsou velmi duchovně citliví. A mohu s jejich závěry vcelku souhlasit.

    Věřící ve svém duchu přijímají život od Boha (zde ve významu bohatosti života), nevěřící to mohou pozorovat jako životní energii, mohou pozorovat Boží pokoj.

    Uvědomuji si, že co je pro mne samozřejmostí a tak tomu moc ani nevěnuji pozornost, toho si někteří nevěřící všímají, je to pro ně nové.

    Chci zdůraznit, že mluvím o víře jako o životním stylu, ne jen o ústním vyznání.

    Ohledně zatvrzení faraoinova srdce bych se raději zdržel komentáře. Bylo by to na dlouho to vysvětlit. Snad později.

  304. plavcik

    anetalinda:

    „Nevím, jak jste přišel na své tvrzení, že ateista věří, že Bůh neexistuje.“

    A co to říct takto:

    Správně:
    Teista nevěří, že Bůh neexistuje.
    Ateista nevěří, že Bůh existuje.

    Nesprávně:
    Teista nevěří, že Bůh existuje.
    Ateista nevěří, že Bůh neexistuje.

    Souhlasíte?

    Ateisté jsou nevěřící – nevěří informaci / sdělení, že Bůh existuje. Tedy toto tvrzení: „Bůh existuje“ odmítají.

    Můžeme snad říci, že ateisté nevěří informaci / sdělení, že Bůh neexistuje? :)

    Odmítáte tvrzení: „Bůh neexistuje“?

  305. Foxy

    Plavčík: „Proces poznávání Boha je postupný, stejně tak jako proces poznávání člověka.
    Mohu zmínit např. určitou významnou událost –

    čas, kdy jsem byl Božím nepřítelem a čas kdy jsem byl smířen s Bohem.

    Usvědčení nebylo příjemné. Skutečně jsem se hodně třásl po celém těle – byl to třes z usvědčení z hříchu. Nikdy předtím jsem nic takového neprožil a nemohl jsem to zastavit.“

    Ano, předpokládal jsem něco takového.
    Rozumím Vám více, než si myslíte, chápu Vás – aniž by to cokoliv měnilo na mém nesouhlasu s tím, co zde hlásáte.

  306. plavcik

    Foxy:

    „plavčíku, vynáším snad nějaké rigidní soudy?“

    Ano.

    „Pakliže ovšem slyším, jak po přečtení části dopisu (snad) jakéhosi Pavla z Tarsu dotyčný prohlásí „Slyšeli jste Slovo Boží“, pak lže.“

    Nemůžete říct, že lže. To byste musel zastávat názor, že ví, že to není pravda, že ví, když říká: „Slyšeli jste slovo Boží“, že mluví lež.

    Nemůžete ani říct, že nemluví pravdu, to byste musel vědět, že danému pisateli nebyla sdělena Bohem slova, která jsou čtena.

    Tak jaképak lhaní? Tím, že jste řekl, že lže, vynesl jste soud bez důkazů.

  307. plavcik

    Foxy:

    „Rozumím Vám více, než si myslíte, chápu Vás – aniž by to cokoliv měnilo na mém nesouhlasu s tím, co zde hlásáte.“

    Nerozumíte mi. Samotné fyzické projevy nevedou ke změně myšlení. Pokud byste zažil nějaký třes, obrátil byste se takto k Bohu? Zcela jistě ne.

    Vy nerozumíte vůbec procesu setkání s Bohem. Vy jste to nikdy nezažil. I když si myslíte, že tomu rozumíte, co se stalo.

    To vůbec není o daných fyzických projevech, to je o něčem hlubším, co je vám zatím skryto.

  308. Foxy

    Plavčíku, to Vaše logické přemetání s vírou nevírou mi připomenulo obdobnou pseudologickou hračku:
    „The more you study, the more you know. The more you know, the more you can forget. The more you can forget, the more you do forget. The more you do forget, the less you know. The less you know, the less you can forget. The less you can forget, the less you do forget. The less you forget, the more you know…
    So why study?“
    Je to Vaše převalování víry nevíry sice roztomilé, leč ničehož kloudného se s tím nedoberete.
    Ceterum autem censeo; stále jste ještě nepřinesl cokoliv, co by reálnou existenci boží potvrzovalo, má hluboká pochybnost o reálné existenci boží nadále trvá, a to na základě naprosté absence důkazů, které by reálnou existenci boží potvrzovaly.
    Tož tak asi…

  309. Foxy

    Plavčík: „Nerozumíte mi. Samotné fyzické projevy nevedou ke změně myšlení. Pokud byste zažil nějaký třes, obrátil byste se takto k Bohu? Zcela jistě ne.“

    Milý pane, třes není příčinou, třes je jedním z charakteristických symptomů…

  310. plavcik

    Foxy:

    Co jste to tu dal? Vždyť toto tvrzení je nesmysl:
    „The less you forget, the more you know“

    Aby to bylo jasné: Ten, kdo nic neví, nemůže nic ani zapomenout. Mohli bychom říci podobný nesmysl: Čím míň toho ztratíš, tím víc toho máš. Kdo nic nemá, nic neztrácí. Má snad všechno?

    „Je to Vaše převalování víry nevíry sice roztomilé, leč ničehož kloudného se s tím nedoberete.“

    Ale doberu:
    1. Teisté neodmítají tvrzení „Bůh existuje“, ale tvrzení „Bůh neexistuje“ odmítají.
    2. Jak to je s odmítnutím těchto tvrzení u ateistů?
    Ateisté odmítají tvrzení „Bůh existuje“, ale neodmítají tvrzení „Bůh neexistuje“.

    Bylo tu víckrát ateisty řečeno, že ti, co tvrdí, že Bůh existuje, se mýlí.

    Teisté jsou nevěřící v oblasti, kde nejsou nevěřící ani ateisté – v oblasti nevíry v Boží neexistenci.

    Nebo se snad mýlím a najde se alespoň jeden ateista, který by nevěřil v Boží neexistenci? :)

  311. plavcik

    Foxy:

    „Milý pane, třes není příčinou, třes je jedním z charakteristických symptomů…“

    To se vám právě snažím říci a vysvětlit, proč mi nerozumíte. Vy o té příčině nevíte zhola nic.

  312. Foxy

    Ad: „Pakliže ovšem slyším, jak po přečtení části dopisu (snad) jakéhosi Pavla z Tarsu dotyčný prohlásí „Slyšeli jste Slovo Boží“, pak lže.“
    Inu, plavčíku, znovu si přečtěte, co jsem k tomu napsal…
    Máte snad důkaz reálné existence boží? Jiný než Vaše dojmy a pocity?
    Máte snad důkaz, že tento Váš bůh ausgerechnet tato slova sděloval onomu konvertitovi? Jiný důkaz, než pouhou Vaši víru, že to tak bylo?
    Nemáte nijaké důkazy, krom pouhé nepodložené víry – stejně jako je nemá kazatel před svými ovečkami – a pokud by se nad tím zamyslel, musel by to vědět též.
    Přesto zcela bezostyšně prohlašuje:
    Slyšeli jste slovo boží…

    Dobrou noc – a sladké sny!

  313. plavcik

    Foxy:

    „Máte snad důkaz, že tento Váš bůh ausgerechnet tato slova sděloval onomu konvertitovi? “

    Nemáte důkaz, že Bůh sděloval tato slova stejně jako nemáte důkaz, že daný člověk lže, když říká: „Slyšeli jste slovo Boží“.

    Proč v prvním případě odmítáte dané tvrzení pro nedostatek důkazů, abyste přijal přes nedostatek důkazů tvrzení druhé?

  314. mulit

    Je tu někdo administrátor? Šlo by zablokovat IP adresu, z které píše nick plavčík? Jeho činnost je trolling a spamování.

  315. Azazel

    Kde tvrdím, že bůh neexistuje? Já jsem psal, že spíše neexistuje. Vše co jste napsala jsem popisoval už já. Nemělo cenu k tomu nic dodávat. Ale i to, že je nepravděpodobný je pozitivní tvrzení a je třeba dokazovat. Je to víra :)

    „Nevíra v boha tuto „víru v neexistenci/nepravděpodobnost boha“ sice implikovat nemusí, ale může. A v případě nás jí i implikuje. Protože naše tzv. „nevíra“ stojí na spoustě věr, na spoustě pozitivních tvrzení, které je třeba dokazovat. Krom toho většina zdejších ateistů píše, že věří, že bůh spíše neexistuje či neexistuje. Stačí se jich zeptat.

    Otázka: Myslíte si, že bůh spíše existuje nebo neexistuje?

    Ostatně jen idiot by nevěřil na boha a myslel si zároveň, že existuje. Ne. Většina nás ateistů si myslí , že spíše neexistuje nebo neexistuje. 50/50 to vidí čistý agnostik. A nevěříme na boha tedy na základě víry, že bůh spíše není.“

    Nějak jsem ve vašich pozdějších slovech nenašel nic, co by odporovalo tomu, co jsem psal já o několik řádek výše, kde píšu i o pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti…

    Ale pro pravděpodobnosti platí to samé co o existenci či neexistenci, totiž je třeba dokazovat, proč je bůh nepravděpodobný či pravděpodobný, a to stojí na různých tvrzeních a vírách.

    Dobrou noc.

  316. plavcik

    mulit:

    „Šlo by zablokovat IP adresu, z které píše nick plavčík?“

    Sorryjako, ale já si kúpim IP adresu, jakú budu chtít. :D

  317. toli

    @Mulit
    Tak prostě toho idiota nečti.Já ho také nečtu,pouze Foxyho,tvoje a dalších reakce a mám svatý klid když ani nevím o čem ten magor mluví :-)

  318. bílej kabát

    plavčík: …. není poznání Boha bez poznání hříchu a poznání vykoupení, které je v Ježíši.
    bk: Hřích. To jako má být ta pohádka s mluvícím hadem a jabkem, která děsně boha nasrala, že celé lidstvo proklel až do morku kostí? A aby udobřil sám sebe, tak sám sebe nechal přibít na kříž a lidi se teď májí „cachtat v jeho krvi“, aby se od toho hříchu očistili? Pokud chtěl lidstvu odpustit, tak proč to prostě jenom neudělal bez toho krvavého divadla? Mohl jen lidem nějakým způsobem sdělit, že jim odpouští, když ho přijmou.

    plavčík: Jak jste přicházel k Bohu? Činil jste někdy pokání? Rozumíte, co to pokání je?
    bk: Pane Ježíši, děkuji ti, že jsi za mě zemřel na kříží a očistil jsi mě svou krví od mých hříchů. Nejsem dobrý člověk a prosím tě, abys mi pomohl být takovým člověkem, který by byl ve tvých očích dobrým, atd. atd. Takto a podobně jsem se vyznával znovu a znovu po dobu asi 2 let a opakuji, že to tehdy někdy před 20 lety bylo opravdu upřímné. A vůbec nic, přesto jsem se považoval za věřícího. Dnes vím, že jsem se choval jako idiot.

    plavčík: K pokání je potřeba dospět. Tím nemyslím nějakou zralost, ale ve svém uvažování dojít na určité místo změny smýšlení.
    bk: Použiji křesťanskou mluvu. K tomu, aby člověk dospěl ke změně smýšlení potřebuje boží pomoc. Sám nic nezmůže, protože je zatížen hříchem. Potřebuje víru. A pokud mu bůh nedá nic, ani ten pověstný krůček mu nepomůže udělat, jak pak může jako hříšník sám něco změnit. Proto snad přišel Ježíš, ne?

    plavčík: Ohledně zatvrzení faraonova srdce bych se raději zdržel komentáře. Bylo by to na dlouho to vysvětlit. Snad později.
    bk: S vysvětlováním se nemusíte namáhat. Velmi stručně – bůh nikdy nejde proti vůli žádného člověka, ale respektuje ji. U faraóna zatvrdil jeho srdce v souladu s jeho (faraónovou) vůlí. To ale nebyl můj případ. Já vyznával Ježíše upřímně.

    Abych to shrnul i já. Vaše odpovědi jsou v souladu s vaší vírou, která se mi po těch dlouhých letech mých zkušeností s křesťanstvím jeví jako zcela bludná. Dospěl jsem k názoru, že křesťanství stojí na vodě. Stojí na postavě člověka, který před 2000lety o sobě tvrdil, že je syn boží a že jeho druhého příchodu, znamenajícího pro svět konečný soud, se dožijí někteří z jeho generace. Četl jsem všechny články Michala Hanka na webu i-Ateismus, kde autor rozebírá křesťanství do posledního šroubku a odhaluje jeho nahotu silnými argumenty. Vaše víra je jen váš subjektivní pocit, který jste si za ta léta v sobě vypěstoval („krmil svého ducha božím slovem“ :D) a teď ho prezentujete jako tu jedinou víru v „pravdu“. Tu „pravdu“, která se rodí (jak rozkošně napsal Jaroslav Štejfa) myšlenkovou vrtulí, která je k zulíbání.

  319. Ateistický laik

    plavcik: K pokání je potřeba dospět. Tím nemyslím nějakou zralost, ale ve svém uvažování dojít na určité místo změny smýšlení.
    Nemáte tam překlep (K plkání je potřeba dospět.)? Protože jinak smýšlející člověk zpravidla plká kraviny. :-)
    P.S.: Pokání, hřích, Pravda, Boží láska, atd. považuji za vaši klubovou mluvu, a tyto termíny se mě netýkají.

    Bůh chce, aby všichni uvěřili pravdě. Tedy jeho záměr je tedy dobrý.
    Proč věřit? Jak víte, že je to bůh? Proč by pravda neměla být podložená důkazy? To vám pak ten váš bůh (ale spíš farář) může nakecat hovadiny.

    Odmítáte tvrzení: „Bůh neexistuje“?
    Odmítám. To co bych neodmítl je: „Bůh fyzicky neexistuje“. Jako abstakce (výmysl) existuje a náboženské systémy (ideologie) ho používají jako součást k oblbování ovcí.

    Ale doberu:
    1. Teisté neodmítají tvrzení „Bůh existuje“, ale tvrzení „Bůh neexistuje“ odmítají.
    2. Jak to je s odmítnutím těchto tvrzení u ateistů?
    Ateisté odmítají tvrzení „Bůh existuje“, ale neodmítají tvrzení „Bůh neexistuje“.

    Teisté si tvrzení „Bůh existuje“ vymysleli, ateisté ho pro nedostatek (absenci) důkazů zavrhly/zavrhují. Osobně tvrzení chápu s vloženým slovem „fyzicky“ viz předchozí odstavec.

    Bylo tu víckrát ateisty řečeno, že ti, co tvrdí, že Bůh existuje, se mýlí.
    A mají pro svá tvrzení nějaké důkazy? Nebo jsou jen zblblí náboženstvím (stejně jako jakoukoliv jinou sektou)?
    Jak se dá ověřit ta vaše „Pravda“?

    Nebo se snad mýlím a najde se alespoň jeden ateista, který by nevěřil v Boží neexistenci? :)
    Co je to teda „bůh“? Protože abychom se shodli, musíme chápat a mluvit o tom samém. Vy věřící jste si něco vymysleli, důkazní břemeno je na vaší straně.

    Nemáte důkaz, že Bůh sděloval tato slova stejně jako nemáte důkaz, že daný člověk lže, když říká: „Slyšeli jste slovo Boží“.
    Proč v prvním případě odmítáte dané tvrzení pro nedostatek důkazů, abyste přijal přes nedostatek důkazů tvrzení druhé?

    Důkazní břemeno je na vaší straně. My vaší hypotézu („Slyšeli jste slovo Boží“) pro absenci důkazů zamítáme. Někdo vám to označí za lež, někdo za podvod, za manipulaci s ovcema, za kravinu, aj., ale celkový je výsledek negativní.

  320. Azazel

    Problém je toto: my ateisté tvrdíme, že bůh neexistuje či spíše neexistuje objektivně, existuje (či spíše existují) – pouze jako idea.

    Jenže věřící tvrdí, že mají důkazy, některé jsou subjektivní, údajně nepředatelné. Některé byli tzv. „objektivní“, ty důkazy Tomáše Akvinského atd… My ateisté je tedy odmítáme brát za důkazy, ale to už vyžaduje hodně pozitivních a vědeckých tvrzení a vědecká tvzrení sama nejsou 100%, podle Poppera nejsou ani pravděpodobnější, protože pokud bude dnešní teorie zamítnuta nějakou budoucí, úplně jinou,tak kde je najednou ta „pravděpodobnost“ kterou jsme té teorii přisuzovali dnes? Ano, jde o absolutní pravděpodobnost, ne o relativní, jak správně vidíme. Já se s tím vyrovnávám po svém. Ateismus mě přivedl až k epistemologii a zájem o filosofii poznání a o filosofii vědy. Co je vlastně jisté a co není? Je logika sama jistá nebo není? Která část logiky případně je a která není. Atd.

    Ateista/agnostik/agnostický ateista, který neřeší tyto věci, je povrchní ateista. Nemam čas to víc rozepisovat, ale naše argumenty, kterými odítáme údajné boží důkazy, jsou pozitivní tvrzení, naturalistická tvrzení a ta sama nejsou většinou jistá, podle někoho ani pravděpodobnější (absolutně) – to je třeba si uvědomit. Takže i nepravděpodobnost boha je třeba dokazovat, stejně jako věřící mají dokazovat jeho existenci.

    Hezký den.

  321. Azazel

    Rozumějte, nechci dokazovat jeho/jejich objektivní neexistenci, ale jeho nepravděpodobnost se dokazovat musí, na logických konstrukcích, na empirických jevech, které (a to bychom měli dokazovat), svědčí spíš proti bohu a proti důkazům tzv. boží existence. Čili nechci a nemohu dokazovat jeho/jejich neexistenci, ale jeho nepravděpodobnost bychom měli dokazovat tím, že se pouštíme do těch jejich tzv. důkazů, ale to chce mít důkazy, resp. protidůkazy. Také musíme dokázat, že to, co nemá důkazy, je nepravděpodobné, tuto konstrukci je také potřeba dokazovat, ono to není tak jednoduché jak se zdá. Mimochodem, čistý agnostik by měl zase dokazovat, proč je celá ta věc 50/50, to také není vůbec jasné. Já si nemyslím, že je to 50/50. Věřící by pak měli zase dokazovat boží existenci či pravděpodobnost, to je jasné. Doufající ne, ale věřící ano. Víra má být něčím podložena, jinak je slepá.

    Hezký den.

  322. plavcik

    toli:

    Ale mulit mě nemůže nečíst. :) Chápete?

  323. plavcik

    bílej kabát:

    „Mohl jen lidem nějakým způsobem sdělit, že jim odpouští, když ho přijmou.“

    Když někdo vytvoří nějaký dluh a dluh je mu odpuštěn, kdo jej zaplatí? Přece věřitel. Dlužnou částku nemůžete nějak zakamfluvoat, aby byla větší nebo menší. Dlužná částka je taková jaká je.

    Teď si vězměte, že by Bůh „potrestal“ vraha tak, že by mu párkrát plácl po zadečku. Byl byste pro něco takového?

    „A vůbec nic, přesto jsem se považoval za věřícího. Dnes vím, že jsem se choval jako idiot.“

    Mám to vzít tak, že se nyní považujete za nevěřícího? No, nevím, jak budete hodnotit nynější období s odstupem času.

    „K tomu, aby člověk dospěl ke změně smýšlení potřebuje boží pomoc.“

    Ano, někdy stačí malé a někdo dost velké „nakopnutí“.

    „Četl jsem všechny články Michala Hanka na webu i-Ateismus, kde autor rozebírá křesťanství do posledního šroubku a odhaluje jeho nahotu silnými argumenty.“

    Michal Hanko nezná základy křesťanské víry. Ty jeho výplody, co prezentoval, – za to by se měl stydět. Jedině dobře, že toho nechal. Pokud někdo útočí na víru takovými nesmysly, jaké psal on, pak se míjí účinkem vůči těm, co skutečně věří a strávili nějaký čas, aby porozuměli učení Bible. Přijímají to puze ti neznalí. Víte, jak je snadné na základě Bible popřít něco z toho, co on tvrdí, že křesťanství učí? (Samozřejmě zde myslím učení křesťanů vycházejícící z Bible).

    Schválně, prezentujte zde něco, co Michal Hanko napsal a skutečně ukazuje na rozpor ohledně křesťanské víry.

  324. anetalinda

    Plavčík:
    Hrajete si se slovíčky, očividně vás to baví, ale mě do toho nevtahujte. Já, jako ateista, nevěřím v reálnou existenci Boha na základě absence jakýchkoli relevantních důkazů. Tečka. Přeberte si to jak chcete.
    Totéž platí pro Azazela.

  325. Ateistický laik

    ad mulit: Plavčík se snaží zase taky evangelizovat?

  326. mulit


    Tak prostě toho idiota nečti.Já ho také nečtu,pouze Foxyho,tvoje a dalších reakce a mám svatý klid když ani nevím o čem ten magor mluví :-)

    Čtu jen většinou první a poslední větu a projedu očima, zda tam nemá můj nick, páč on mi někdy píše a to bych zase vypadal, že jako nereaguju a snad s ním souhlasím.

    Ale on není věřící. V bibli se nic nepíše o tom, že má křesťan trollit ateisty. Naopak se tam píše o tom, že má křesťan setřít prach ze svých nohou, že budou vydávat z každého slova počet, že bůh je bude soudit a prázdný verbalismus Ježíš neprovozoval, ani apoštol Pavel. V bibli se píše, co má temnota společného se světlem, že ono jsou jako světlo. On tu fakt nemá být podle bible a už vůbec ne tak dlouho trollit, tím spíše, když tu není prostor pro evangelizaci. Proto tu taky křesťané nechodí. Poslouchají Ježíše a apoštola Pavla. Ale Daniel na to sere a přitom tvrdí, že je pobožný. Není, on to jen předstírá. Jako jeblý je, ale on ve své pýše už sám sebe postavil nad boha.

    Já bych to řešil přes blokování IP adres. To jenom sviní toto forum. Je to dokola o hovnu.

  327. plavcik

    Ateistický laik:

    Jen krátce. Obsáhleji odpovím později.

    Požaduji po vás trochu sebereflexe. Na jednu stranu chcete důkazy pro tvrzení. Na druhou stranu tvrdíte bez důkazů, že jsme si my věřící něco vymysleli. Tím popíráte, že jsme věřící. Anebo tvrdíte, že jsme ztratili paměť – něco jsme si vymysleli, pak jsme na to zapomněli, že jsme si to vymysleli a teď tomu věříme, protože si nevzpomínáme, že jsme si to vymysleli.

    Něchtělo by to z vaší strany nějaký důkaz pro vaše tvrzení? Jinak si s těmi požadavky na důkazy po nás věřících můžete udělat víte co, že?

  328. plavcik

    mulit:

    “ V bibli se nic nepíše o tom, že má křesťan trollit ateisty. “

    V bibli se nepíše nic o tom, že by měli křesťané dýchat. Tak pospěšte si s tím vaším učením, Zákoníku, o nedovoleném dýchání křesťanů.

    Víte, že bible učí o tom, že co není zakázáno, je dovoleno?
    „Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné; všechno mohu, ale ničím se nedám ovládnout.“ 1. Korintským 6,12

  329. bílej kabát

    plavčík: Když někdo vytvoří nějaký dluh a dluh je mu odpuštěn, kdo jej zaplatí? Přece věřitel. Dlužnou částku nemůžete nějak zakamfluvoat, aby byla větší nebo menší. Dlužná částka je taková jaká je.
    bk: Dluh zaplatil bůh za nás sám sobě. Učebnicová ukázka myšlenkové vrtule. Mimochodem, vy jste nikdy neslyšel, že někdo jinému úplně odpustil nějaký dluh?

    plavčík: Ano, někdy stačí malé a někdo dost velké „nakopnutí“.
    bk: No vidíte a já nedostal nakopnutí vůbec žádné.

    plavčík: Michal Hanko nezná základy křesťanské víry. Ty jeho výplody, co prezentoval, – za to by se měl stydět.
    bk: Jestli tady někdo předvádí „výplody“, tak jste to vy. A vaše podrážděná reakce mě jen utvrzuje v tom, že Michal Hanko uhodil hřebíček na hlavičku.
    A to strašení lidí peklem, pokud neuvěří, je jen další ukázka nekonečné boží lásky a dobrosrdečnosti.

  330. Jaroslav Štejfa

    Plavčík je pro mne periodicky neodolatelný. Takže k němu:
    Hanko tvrdí:
    „Bible není slovo Boží.“
    Atd.

    Takže pane, s chutí do toho!
    Ke zdejšímu auditoriu a diskutujícím zejména:
    Navrhuji dohodu, že budeme na Plavčíka reagovat až v případě, že jeho argumentace zásadně rozvrací argumentaci M. Hanka. Do té doby budeme pokorně naslouchat slovu Božímu, ať je to sebevětší hovadina.
    Jaroslav Štejfa

  331. Ateistický laik

    plavcik: Když někdo vytvoří nějaký dluh a dluh je mu odpuštěn, kdo jej zaplatí? Přece věřitel. Dlužnou částku nemůžete nějak zakamfluvoat, aby byla větší nebo menší. Dlužná částka je taková jaká je.
    Kdo komu co dluží?
    Taky může za dlužníka zatáhnout dluh někdo jiný (třetí strana), a věřitel neutře.
    Zase máte vymyšlenou nějakou pohádku a s ní oblbujete lidi.

  332. Azazel

    Ano, spíš platí „presumpce nevinny“, dokud mi nedokážete dostatečně boha, nebudu na něj věřit ANI NA SLOVO BOŽÍ, ale sám tento přístup „presumpce“ si vyžaduje epistemické odůvodnění.

    Jinak věřící často tvrdí, že mají důkazy a některé i předkládají, to že jsou chabé musí zase dokázat ateista či agnostik. Tolik k anetalindě. A nezlob se na mě, já se jen snažím lépe zdůvodnit náš ateistický postoj, nic víc.

    Takže jak vidíte, situace je složitější…

    Ahoj všem!

  333. Ateistický laik

    plavcik: Požaduji po vás trochu sebereflexe. Na jednu stranu chcete důkazy pro tvrzení. Na druhou stranu tvrdíte bez důkazů, že jsme si my věřící něco vymysleli. Tím popíráte, že jsme věřící.
    A nevymysleli? Šup sem s důkazy…
    Nepopírám, že jste věřící, jen říkám, že věříte výmyslům. A výmysly byly vymyšleny za účelem manipulace s vámi.
    Asi jste všechna ta povídání nevymyslel přímo vy, ale někdo v historii (věřící a nebo taky někdo kdo chtěl manipulovat s lidmi), vám to spíš někdo nalil do hlavy, stejným mechanismem, jaký se požívá v jiných sektách.

    Něchtělo by to z vaší strany nějaký důkaz pro vaše tvrzení? Jinak si s těmi požadavky na důkazy po nás věřících můžete udělat víte co, že?
    Jaké tvrzení? Já tu jen zamítám (protože bez důkazů) tvrzení věřících.
    A jak se dokazuje fyzicky neexistující věc (myšlenkový konstrukt, výmysl)? Mám taky začít dokazovat, že Špagetové létající monstrum (FSM) neexistuje?

  334. Azazel

    No my spíš musíme dokazovat, že jejich náboženský „důkazy“ jsou pseudodůkazy. To skutečně leží na nás ateistech a agnosticích. A pak odůvodnit metodu, podle které to děláme. Vyvracet boha a jeho objektivní existenci nikdo nemusí a ani nemůže (leda by měl ten konkrétní bůh neslučitelně protikladné vlastnosti, což je ale také třeba odůvodnit), ale dokazovat jeho nepravděpodobnost, to už ano – to leží na nás, vyplývá totiž z dlouhodobého nedostatku důkazů – nepravděpodobnost? To je to! A to je náš případ…

    Už mě to nebaví opakovat. Takže pro dnešek zdar!

  335. Azazel

    Dneska jsem zase v jedné debatě zahlédl tu protinámitku: „Taky nedokazuješ neexistenci Sněhurky“ – já nedokazuji neexistenci ani boha, snažím se jen vyvracet/zpochybňovat tzv. důkazy o jeho objektivní existenci a snažím se dokazovat jeho nepravděpodobnost. To samé je i u Sněhurky, když by na její objektivní existenci věřilo milion lidí a tvrdili by, že mají důkazy pro její objektivní existenci, tak bych se do toho pouštěl stejně. To že to nedělám je jen proto, že jí většina lidí bere jen jako pohádku, kdyby nebrali, dělal bych se Sněhurkou to samé co s bohem. A pokud by mě nějaký důkaz přesvědčil, spíš bych na ní věřil. Ale neuctíval bych jí automaticky, nemam rád vlezdoprdelky. Zatím mě ale nepřesvědčili. Dobrou.

  336. mulit

    Uctívání si vyžaduje jen pošahaný. Někdo, kdo má mindráky, sklony k diktátorství, je to projev poruchy osobnosti. Kvalitní lidé, které znám, si žádnou úctu nevynucují, nevyhrožují, nemají patologie. V pobožných knihách se zobrazuje patologická osobnost, nízká, zakomplexovaná. Je to všechno naruby. Převrácené. Místo Jahve mu mohou říkat: náš Převrácený.

  337. plavcik

    bílej kabát:

    „Dluh zaplatil bůh za nás sám sobě. Učebnicová ukázka myšlenkové vrtule. Mimochodem, vy jste nikdy neslyšel, že někdo jinému úplně odpustil nějaký dluh?“

    Ano, zaplatil ho sám sobě. Spravedlnost Boží však vyžadovala, aby dluh byl zaplacen skrze člověka, který nic platit nemusel, protože žádný dluh neměl. Takže se nemohlo jednat o prostý „odpis z účtu“. Člověk zhřešil a člověk musel / nebo musí být potrestán. Spravedlnost je spravedlnost.

    „No vidíte a já nedostal nakopnutí vůbec žádné.“

    Co není, může být.

    „A vaše podrážděná reakce mě jen utvrzuje v tom, že Michal Hanko uhodil hřebíček na hlavičku.“

    Ano, dráždí mě, když někdy tvrdí holé nesmysly, např. že 2+2=5. Pokud bych přijal vaše interpretaci, pak by daný jedinec tvrzením 2+2=5 uhodil hřebíček na hlavičku.

    Já bych jen doplnil, že pokud už uhodil, pak jedině na svou. :)

  338. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „Hanko tvrdí:
    „Bible není slovo Boží.““

    „Takže pane, s chutí do toho!“

    Dokazovat má ten, kdo něco tvrdí, jak požadují po věřících ateisté. Takhle to přece dál nejde. Chcete, abych vyvracel Hankovo tvrzení?

    To bych pak mohl stejně chtít já po vás, ať vyvracíte tvrzení, že „Bible je slovo Boží“.

  339. plavcik

    Ateistický laik:

    „Taky může za dlužníka zatáhnout dluh někdo jiný (třetí strana), a věřitel neutře.“

    Přesně tak. Najděte někoho, kdo se vůči Bohu neprovinil a byl by ochoten zaplatit onen dluh.

    Najděte někoho, kdo by byl ochoten zemřít za vrahy, za zvrhlíky, za bezcitné lidi, atd. – najděte třetí stranu.

  340. plavcik

    Ateistický laik:

    „Nepopírám, že jste věřící, jen říkám, že věříte výmyslům. A výmysly byly vymyšleny za účelem manipulace s vámi.“

    Ne, řekl jste, že jsme si něco vymysleli.
    Teď říkáte, že věříme výmyslům.

    Kde je nějaký důkaz, že se jedná o výmysly? Byl jste očitým svědkem situací, které jsou zapsány v Bibli?

    Máte jiná pravidla ohledně dokazování pro věřící a jiná pro vás, ateisty.

    Proč se nedržíte pravidel, které jste si sami stanovili?

    „Jaké tvrzení? Já tu jen zamítám (protože bez důkazů) tvrzení věřících.“

    Potřebujete zde vysvětlit význam slova tvrzení?

    Tvrdíte, že jsme si něco vymysleli, popř. že věříme výmyslům. Snadno dokážu z definice pojmu tvrzení, že se ve vašem případě o tvrzení jedná.

  341. plavcik

    Azazel:

    „já nedokazuji neexistenci ani boha, snažím se jen vyvracet/zpochybňovat tzv. důkazy o jeho objektivní existenci a snažím se dokazovat jeho nepravděpodobnost.“

    Pokud vím, tak pravděpodobnost se počítá. Zajímalo by mne, zda máte nějakou rovnici, která vám ukazuje na to, že existence Boha je vysoce nepravděpodobná, anebo zda slovo nepravděpodobnost používáte ve smyslu vlastního pohledu, názoru.

    Pravděpodobnost je „dcerou“ matematiky. :)

  342. plavcik

    mulit:
    „Uctívání si vyžaduje jen pošahaný. Někdo, kdo má mindráky, sklony k diktátorství, je to projev poruchy osobnosti. Kvalitní lidé, které znám, si žádnou úctu nevynucují, nevyhrožují, nemají patologie. V pobožných knihách se zobrazuje patologická osobnost, nízká, zakomplexovaná. Je to všechno naruby. Převrácené. Místo Jahve mu mohou říkat: náš Převrácený.“

    Mulite, „podle sebe soudím tebe“?

    Badatelé požádali testovanou skupinu, aby sestavila seznam dobrých a špatných charakteristik u tří osob, které všichni dobře znali. Z hodnocení se však vědci dozvěděli daleko více o sebehodnocení testovaných, jejich duševní pohodě a postoji k druhým, než o kvalitách zmíněné trojice. Výsledky studie byly zveřejněny v odborném magazínu Journal of Personality and Social Psychology. Vědci zjistili, že pokud člověk posuzuje druhé kladně, ukazuje to na jeho vlastní pozitivní zaměření. „Vidíte-li druhé pozitivně, jste sami v pohodě,“ říká profesor Woods. Zajímavé je, že také svému okolí se „pozitivní hodnotitel druhých“ jeví jako srdečný, vyrovnaný a schopný člověk.

    Naopak sudiči a ostří kritikové druhých lidí vykázali při hlubším zkoumání výrazný narcismus a sociopatické sklony. „Samotný fakt, že druhé vidíte hyperkriticky, ukazuje, že jste v nebezpečí depresí a nejrůznějších osobnostních poruch,“ tvrdí Woods. „Kdybychom přiměli lidi, aby začali vnímat své okolí kladněji, nepochybně by se to projevilo pozitivně v jejich samotném životě,“ je přesvědčen psycholog.

    autor Rostislav Matulik, přejato z http://www.rozhlas.cz

    Mulite, řekněte mi, mám tomuto výzkumu věřit? Jak si mám interpretovat vaše nadávky věřícím?

    Anebo to, jak jste mi nedávno napsal, že kdybyste mne potkal, pak byste mi vrazil pěstí mezi oči.

    Můžete zde napsat milión slov o tom, že ateismus má nějakou přidanou hodnotu, ale jak bych vaše slova mohl přijmout?

  343. Azazel

    Ano, mam na to rovnici:

    P(A|B)={frac {P(B|A),P(A)}{P(B)}}

    Jinak pravděpodobnost se nemusí vždy počítat, může být i logická pravděpodobnost, pravděpodobnost ve vztahu k něčemu jinému, vyjádřená nečíselně -cca, bez přesného čísla. Pravděpodobnost je dcerou spíš logiky…

    S tím Hankem jste to nepochopil, oni vám říkají, že Michal Hanko odmítá přijmout vaše tvrzení o slovu božím, to znamená, že jste ho nepřesvědčili – presumpce nevinny, dokud nemáš přesvědčivé důkazy, tvé tvrzení/obvinění neplatí, pokud je máš, platí. Vy věřící jste s tím začli, my ateisté reagujeme až následně.

    Přesvědčivé důkazy nemáš. Věřící celá staletí vymysleli jen pár důkazů údajné objektivní boží existence a ty jdou lehce zpochybnit. To je zase tvůj problém…

    Dobrou noc :)

  344. mulit

    Mulite, řekněte mi, mám tomuto výzkumu věřit? Jak si mám interpretovat vaše nadávky věřícím?

    Každý pobožný není zmrd jako ty. Jsou normální pobožní, co nehrajou divadlo, nevyvyšují se, neslovíčkaří, neintrikují. Jsou to obyčejní věřící. Tohle znám z reálu. Je jich tak 1/3 mezi pobožnými. Nemám s nimi žádný problém. Nejhorší jsou na internetu a ty patříš mezi ně. Za to, jak ses snažil urazit jednu zde diskutující, bych ti dal pěstí. Jo, to bys potřeboval. Ty jsi abnormální krysa. Nepovedený člověk. Jsi pokažený. Furt slovíčkaříš, topíš se v hovnech. Je to o ničem. Ty nemáš ani páteř, ani charakter. Co jsi žížala? Jak přežíváš v normálním životě? Jsi schopen dělat něco bez afektu, normálně chlapsky? Bez komedie, bez divadla, bez pózování. Nebo ti doma řekli, že život je jenom hra a ty z role nikdy nevypadneš?

    Znovu opakuji, já tohle z reálu neznám. Absolutně ne. Kdybych něco takového potkal, tak se pakuju. Moji kámoši jsou sice pobožní někteří, ale nic nehrajou mají své názory, já to beru. Ale ty jsi prostě jeblý. Nebo to hraješ, Já nevím. Máš penis, nebo tam máš už jen křížek? Jak moc ti jebe?

  345. plavcik

    mulit:

    „Za to, jak ses snažil urazit jednu zde diskutující, bych ti dal pěstí. Jo, to bys potřeboval.“

    Jak jsem se ji snažil urazit? Mulite, prohlédněte konečně a přestaňte už hodnotit motivy lidí.
    Chcete naznačit, že vidíte do mého myšlení?
    Toho by bylo, kdybych sepsal všechna vaše hodnocení, které se týkají motivů.

    Mulite, „děkuji“. Je opravdu pro diskuzi přínosné, když se jako ateista ptáte na mé pohlavní ústrojí.
    Za chvíli tu snad bude ověření totožnosti a obsah vhodný od 18 let.

    Pokud vás mulite, za takové otázky nenapomenou nebo nezaBANují, pak to bude znamenat, že na webu ateistů jsou takovéto otázky přípustné.

    Mulite, došlo vám, že na tento web chodí i ženy? Chtělo by to k nim alespoň trochu úcty, ne?

    Pokud jste se mne snažil nějakým způsobem dotknout, pak se vám to vůbec nepovedlo. Takovéto otázky však ukazují, že v sexuální oblasti máte sám problémy.

  346. Ateistický laik

    plavcik: To bych pak mohl stejně chtít já po vás, ať vyvracíte tvrzení, že „Bible je slovo Boží“.
    My tady chceme celou dobu po vás, aby jste tohle tvrzení naopak prokázal. Důkazy…
    Pokud k tomuhle tvrzení nedodáte (a zatím žádný věřící nedodal) důkazy (ověřitelné) o jejich pravdivosti, tak toto tvrzení považujeme za nepravdivé, vymyšlené, někdo vám může říct že je to lež, já bych dodal účelová lež.

  347. Ateistický laik

    plavcik: Přesně tak. Najděte někoho, kdo se vůči Bohu neprovinil a byl by ochoten zaplatit onen dluh.
    Co je to bůh? Kdo a co, mu dluží?
    Osobně boha neznám, natož abych mu něco dlužil. V současné době maximálně něco dlužím zedníkovi za práci v domě.

  348. Ateistický laik

    plavcik: „Nepopírám, že jste věřící, jen říkám, že věříte výmyslům. A výmysly byly vymyšleny za účelem manipulace s vámi.“
    Ne, řekl jste, že jsme si něco vymysleli.
    Teď říkáte, že věříme výmyslům.

    Říkám to proto, že jste neodpověděl na dotazy, především na dotaz „Co je to bůh?“. A protože jste neodpověděl, tak jsem si s toho odvodil, že jste si boha vymyslel. Pokud jste si ho nevymyslel, tak dodjte důkazy o fyzické existenci této vaší entiti, ať se můžem pohnout s debatou dál, a vaše důkazy posoudit zda jsou pravdivé, nebo jste si je opětně vymyslel, respektive jsou vymyšlené komunitou věřících.

  349. Azazel

    Jen připomínám, že je na nás ateistech, abychom cca dokázali:

    1) že víra má být podložena důkazy, aby byla pravděpodobnější

    2) co je to důkaz a jeho definici

    3) my musíme vyvracet důkazy tzv. objektivní boží existence

    4) my musíme dokazovat boží nepravděpodobnost

    Věřící by pak měli dokazovat, proč je Bible slovo boží a proč není slovo boží třeba Ferda Mravenec a měli by dokazovat boha – jeho objektivní existenci. Víra má být podložená důkazy, aby byla pravděpodobnější a důvěryhodnější, ovšem je na nás, abychom to dokázali, viz. bod 1.

    Hezký den.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *