Co vlastně vědí ateisté? Díl III.: Když tmáři rozhánějí temnotu

Autor | 27.03. 2017

Potřetí se vracím k článku Lukáše Senfta v Deníku Referendum: Ateisté vědí všechno nejlíp. Tentokrát o tom, jak je to s těmi „kořeny“ vědy, o kterých L. S. soudí:

Moderní věda, kterou se ateističtí rozumbradové často zaklínají, má své kořeny mimo jiné i v křesťanské mystice a alchymii. Zkoumání hmoty bylo podníceno úžasem nad tajemným Stvořením a touhou je rozluštit. Ostatně například Isaac Newton, vědecký otec-zakladatel, trávil většinu času teologií a alchymií, protože se sám považoval za „kněze-vědce“ (vždyť právě požár v jeho alchymické dílně sežehl mnoho jeho děl, což Newtonově křehké psychice přivodilo další nervové zhroucení).*

Obrat „má kořeny“ je žel velmi nepřesný. Může mít vlastně dva dost odlišné významy. Zkuste si je porovnat:

1.) Kritické myšlení má kořeny v antických filosofických školách.

2.) Speciální teorie relativity má kořeny  v teorii elektromagnetického pole.

V prvním případě ten obrat říká, že se mezi mnoha bláboly, které učily antické filosofické školy, objevily také myšlenky, které stály za to. V tomto případě první záblesky kritického myšlení. Na představy o tom, že Slunce je rozžhavený kus kovu velikosti Peloponésu nebo že duše je tvořena jemnohmotnými atomy to ale nemá žádný vliv. Stále zůstávají jen bláboly. Dnes bychom řekli, že jde o zavržené hypotézy.

V druhém případě „kořeny“ představují něco, co předcházelo dalšímu objevu a zůstává to stále v platnosti.

Článek Lukáše Senfta mezi těmito stavy nerozlišuje. Přitom právě tohle je základní pro pochopení principů fungování vědy. Všechny hypotézy nemohou být platné i když se mezi nimi nachází fungující teorie. Každý kdo kdy četl detektivku by měl být schopen chápat alespoň tyto elementární principy. Zná totiž přinejmenším jednu z věd – kriminalistiku.

Pokud se díváte na svého oblíbeného detektiva, jak řeší zdánlivě neřešitelný případ, sledujete při práci vědce. Vidíte výchozí problém  (vražda, kdo ji spáchal?), sběr dat (ohledání místa činu, zajištění důkazů, vyslýchání svědků) a nakonec postup při řešení problému – všichni se sejdou v knihovně a detektiv jim objasní svůj postup včetně hypotéz, které se ukázaly jako mylné a proč byly mylné.

Tak to chodí ve vědě, každé řešení, které funguje zároveň ukončuje regulérní diskuse nad jinými řešeními, která nefungovala. Každá teorie, která dává ověřitelné výsledky je nutně smrtí mnoha hypotéz, které totéž nedokáží.

Ano, lidé, kteří vynašli většinu pravidel na jejichž základě lze říci, že fungování světa tak, jak jej popisuje náboženství je extrémně nepravděpodobné, většinou zároveň prostě museli být nejprve věřícími nějakého z těch nesmyslných kultů. Nejde o výjimku, ale o pravidlo.

Alchymisté pátrající a objevující tajemství hmoty byli zároveň také nevyhnutelně hrobaři svého vlastního oboru a kmotry nové vědy – chemie – a to dokonce bez ohledu na primární zájem kteréhokoli z nich.

Sám Johannes Kepler vyprodukoval množství hypotéz o tom, jak by mohla sluneční soustava fungovat, včetně jedné nesmírně půvabné, která zahrnovala platónská tělesa. Přesto jakmile byly objeveny skutečné principy fungování astromechaniky, staly se všechny ostatní hypotézy jen úsměvnou historickou kuriozitou.

Lukáš Senft se nám snaží říct, že když astrologie podnítila rozvoj astronomie, tak na ní přece musí něco být. Že by chemie bez alchymie nevznikla a proto bychom ji také měli brát jako pravdivou a důležitou pro současný svět.

Ne neměli. Možná by nám tyhle případy měly připomínat že metoda a věrnost skutečnému poznání je mnohem důležitější než primární motivace. Věrohodnost omylům minulosti to ale nevrátí.

 

 

*Poznámka: Konkrétně o Newtonovi se zmiňuje článek Kletba názorové inkonsistence

87 thoughts on “Co vlastně vědí ateisté? Díl III.: Když tmáři rozhánějí temnotu

  1. Čestmír Berka

    Často se vzpomíná v křesťanských kruzích i přínos universit, přestože to, co se na nich učilo , bylo fysice, chemii, biologii na hony vzdáleno- učila se hlavně teologie! Dále matematika, rétorika, právo. Po nějakých laboratořích, pokusech, týmech nějak nic použitelného nezůstalo, pokud existovaly. Věda byla převážně dělána „soukromníky“ – zvídavými jedinci, kteří měli buď majetek, nebo byli podporováni bohatými mecenáši

  2. plavcik

    „Že by chemie bez alchymie nevznikla a proto bychom ji také měli brát jako pravdivou a důležitou pro současný svět. Ne neměli.“

    Kolik z původních Darwinových tvrzení zůstalo v platnosti do dnešní doby? Nebyl také Darwin jedním z mnoha tmářů, kteří rozháněli temnotu?

  3. Azazel

    Podle mě z Darwina zůstala většina důležitých myšlenek. Nepotřebnost nadpřirozena v postupných změnách, postačuje přírodní a pohlavní výběr a náhodné mutace ještě znát nemohl.

  4. Colombo

    plavčík: A zkusil sis toho Darwina přečíst? Ono nepřekvapivě hodně těch „Darwin tvrdil tuhle ptákovinu“ jako je „přežití nejsilnějšího“ samotný Darwin nikdy netvrdil a je to spíše pokroucení středoškolské znalosti.

  5. Jaroslav Štejfa

    Jistě se shodneme, že temnota byla přes alchymii poněkud rozehnána chemií, přes astrologii astronomií, přes filosofii a kosmologii fyzikou, znova přes filosofii a chemii biologie a medicina atd. Pouze zůstává otázkou co se rozjasnilo přes teologii a (pa)vědy okultní.
    Jaroslav Štejfa

  6. Petr Tomek Post author

    Plavčík: Ale ovšem Plavčíku že Darwin byl přesně takovým „tmářem, který rozháněl temnotu“ ještě na lodi Beagle to byl přece pravověrný křesťan se všemi bludy, co k tomu patřily. Přesvědčila ho fakta.
    Jenže mám pocit, že jsi vlastně nepochopil psaný text.
    Oni zmiňovaní „tmáři“ totiž právě často věřili spoustě nesmyslů ale jejich vlastní výzkum je přivedl k tomu, že realita je jiná.
    V takovém případě ovšem druhá část tvého postu nedává smysl. Podstatné se to co z Darwinovy teorie platí a to je přírodní výběr a disruptivní selekce.

  7. Jiří

    Přátelé, ten článek je jen slabý čajíček proti argumentaci Marka Váchy, který se stal podle počtu videí na YT, moderní tváří katolictví v čechách. Myslím, že bychom se měli zaměřit na odhalování argumentačních faulů tohoto jistě mnohem sofistikovanějšího demagoga.

  8. mulit

    Ale tu přece vůbec nejde o to, kolik procent měl Darwin pravdy. Jestli 90% , 80%, …..30%, 20%…. To jde o to, kolik mají pravdy, prokazatelné pravdy pobožní. Já to vím. Je to přesně 0%. Byl jsem u nich dost dlouho (desítky let), abych to mohl vědět. Nemají nadpřirozenou moc, neuzdravují, nekřísí mrtvé, jsou pověreční, žerou se mezi sebou, neshodnou se na ničem v jejich nauce, ani na tom, kolik je jejich bohů a co mají vlastně dělat.

    Je mi však jasné, že žumpa jménem pobožnost bude rozlívána po celém světě, aby stále páchla a otravovala jiným řádně život…

  9. Hraničář

    Nedávno jsem četl pěkný bonmot: „Největším projevem víry v Boží Všemohoucnost je papež v papamobilu!“ Já k tomu přidávám, že po atentátu papeže neodvezli do kostela za Pánem Bohem, ale do nemocnice. A chudák kardinál Vlk. Celý rok trpěl bolestmi než lékaři diagnostikovali rakovinu a Pán Bůh mu včas nic nevnukl.

  10. Josef Běláč

    Hraničář
    28.03. 2017

    Nedávno jsem četl pěkný bonmot: „Největším projevem víry v Boží Všemohoucnost je papež v papamobilu!“
    ———————————————————————————————————————————
    Něco podobného se říká o hromosvodu na střeše kostela.

  11. plavcik

    P. Tomek:

    „Oni zmiňovaní „tmáři“ totiž právě často věřili spoustě nesmyslů ale jejich vlastní výzkum je přivedl k tomu, že realita je jiná.
    V takovém případě ovšem druhá část tvého postu nedává smysl.“

    A výzkum po Darwinovi dovedl vědce k pohledu, že realita je jiná, než si myslel Darwin. Pravá věda nemá jakoukoli oblast výzkumu za uzavřenou. Takže další poznání odhalí nedostatky poznání nynějšího.
    Druhá část mého příspěvku dává smysl, protože Darwinovi se rozhánění temnoty vůbec nepovedlo. Ani vědcům po něm.

    Kdo vysvětlí stabilní fenotyp u červené řasy po dobu 1,6 miliardy let? Co vliv mutace, selekční tlaky, změna prostředí? Kdo rozsvítí v této evoluční temnotě?

    Co pravil Darwin?
    „„Není to ten nejsilnější, kdo přežije, ani ten nejinteligentnější, ale ten, kdo se dokáže nejlépe přizpůsobit.“

    V případě mořské řasy je tedy nejlepší přizpůsobení žádné přizpůsobení.

    Další z citátů Darwina:

    „Matematik je slepý člověk v temné místnosti hledající černou kočku, která tam není.“

    „Neexistuje žádný zásadní rozdíl mezi mentálními schopnostmi lidí a vyšších savců.“

    Tohleto kdyby řekl nějaký věřící zde v diskuzi, tak ho tu zesměšníte. Není mi nějak zřejmé, že se Darwinovi „rozsvítilo“.

  12. plavcik

    Colombo:

    Měl byste vysvětlení pro onen stabilní fenotyp červené řasy po dobu 1,6 miliard let, jak na to ukazují nedávné nálezy v Indii?

  13. Foxy

    Ad: „Měl byste vysvětlení pro onen stabilní fenotyp červené řasy…“
    Milý plavčíku, jste dokonalou ilustrací k článku Lenky Příplatové
    „Jak (ne)být za kreacionistu, aneb Odmítají mi odpovědět, takže mám pravdu“.

    S Vaším dotazem Vám doporučuji obrátit se na odborníka, zde doporučuji Marka Váchu, Ph.D, farního vikáře od Nejsvětějšího Salvátora, který zajisté bude mít pro Vaše hluboké mladozemně kreacionistické umanutí vskutku hluboké porozumnění. Potřebujete na p. Váchu zprostředkovat kontakt?

    Co se týče stáří Země i celého vesmíru, měl bych pro Vás odborníka stejné víry; Jiří Grygar, který působí v Oddělení astročásticové fyziky Fyzikálního ústavu AV ČR, Vám jistě fundovaně potvrdí Vaše mladozemní hypotesy; opět, potřebujete na pana Grygara zprostředkovat kontakt?

    Zde, na tomto fóru, byste, s veškerou úctou, sotva mohl dosíci kvalifikované odpovědi na svůj vysoce odborný dotaz; napřed byste nám, pouhým laikům v oboru červených řas, totiž musel vysvětlit, co že to ten Vámi zmiňovaný fenotyp vlastně je; patří to do kynologie? Týká se to fen, jejich typů?

    Červené řasy, „zametáky“, jsem nedávno viděl na očních víčcích velice atraktivně vyhlížející slečny; ovšem zda by vydržely stabilní po dobu Vámi proponovaných 1.6 miliardy let, to nevím, móda se přeci jen mění rychleji. Je li možno nalézat červené řasy v Indii, to též nevím, ale možné to je, ženské jsou a byly krásně parádivé vždy a všude, a vskutku od nejstarších dob.

    Krásný a dobrý den Vám přeje Foxy.

    PS
    Ad: „Neexistuje žádný zásadní rozdíl mezi mentálními schopnostmi lidí a vyšších savců“; zde se obávám, že tento citát vyjadřuje velice hlubokou pravdu…

  14. plavcik

    Milý Foxi,

    tím, že mám otázky na evoluci, ptám se na evoluci, ne na kreacionismus. Takže bych rád dostal odpověď, jak danou skutečnost vysvětluje evoluční teorie.

    V tomto ohledu jsou vámi zmiňované rady zcela neužitečné. Chápejte, že chci slyšet evoluční stanovisko k dané skutečnosti.

    “ napřed byste nám, pouhým laikům v oboru červených řas, totiž musel vysvětlit, co že to ten Vámi zmiňovaný fenotyp vlastně je; patří to do kynologie? Týká se to fen, jejich typů?“

    Kdybyste neměl přístup na internet, tak vám takový dotaz možná projde. Takhle ale ne.

    „Fenotyp je soubor všech pozorovatelných vlastností a znaků živého organismu. Představuje výsledek spolupůsobení genotypu, epigenetiky a prostředí, čili to, jak organismus v daném znaku (znacích) nakonec skutečně vypadá.“ zde

    „ovšem zda by vydržely stabilní po dobu Vámi proponovaných 1.6 miliardy let, to nevím, móda se přeci jen mění rychleji“

    „Výzkumníci Švédského přírodopisného muzea našli v Indii fosilie, které jakoby z oka vypadly červené řase, z níž Japonci připravují suši. Na tom by ještě nebylo nic tak zarážejícího, kdyby onomu artefaktu nebylo 1,6 miliardy let“ zde

    Zajímá mne evolucionistický pohled na danou skutečnost – vliv změn prostředí, mutací z generace na generaci, selekce, atd.

    A taky mne zajímá současný evolucionistický pohled na Darwinovo tvrzení o tom, že přežije ten, kdo se dokáže nejlépe přizpůsobit.

  15. plavcik

    Foxy:
    … *evolucionistické stanovisko

  16. Foxy

    Milý plavčíku,
    na Vámi předložené otázky, týkající se evoluce, račtež se obrátiti na doporučené Vám odborníky, zajisté Vám rádi odpoví.
    Nevyhovuje li Vám Vácha, zkuste vznést dotaz na Lenku Příplatovou, která též je znamenitou odbornicí v tomto oboru.
    Tož chutě do toho!

    PS
    Pokud Vás snad odborníci budou ignorovat, pak se zajisté ještě můžete utěšit vírou, že „Odmítají mi odpovědět, takže mám pravdu“.

  17. Colombo

    > „Měl byste vysvětlení pro onen stabilní fenotyp červené řasy po dobu 1,6 miliard let, jak na to ukazují nedávné nálezy v Indii?“

    A co na tom chceš vysvětlit?

    > „A taky mne zajímá současný evolucionistický pohled na Darwinovo tvrzení o tom, že přežije ten, kdo se dokáže nejlépe přizpůsobit.“

    Z evolučního pohledu naprosto jasná věc. Člověk by mohl doplnit „a neuhodí do něj blesk“.

  18. Azazel

    Přiznám se, že mi víc vadí Váchové a Halíkové než Kábrt a spol. Ti druzí jsou evidentně pro smích skoro všem aspoň cca průměrně či nadprůměrně myslícím lidem. Tedy u nás v ČR. Ale ne tak Vácha a Halík a jejich stejně nesmyslné, jen medem obalené řečičky, body omega a jiný pitominy.

  19. toli

    Že vás to baví když už víte že ten idiot není schopný pochopit že bible je fantasy román ze kterého si podvodníci udělali „Boží slovo“ buď je prosťáček anebo taky podvodník,jiné vysvětlení není možné.

  20. mulit

    Azazel
    29.03. 2017
    Přiznám se, že mi víc vadí Váchové a Halíkové než Kábrt a spol. Ti druzí jsou evidentně pro smích skoro všem aspoň cca průměrně či nadprůměrně myslícím lidem. Tedy u nás v ČR. Ale ne tak Vácha a Halík a jejich stejně nesmyslné, jen medem obalené řečičky, body omega a jiný pitominy.

    Přesně tak

    toli
    29.03. 2017
    Že vás to baví když už víte že ten idiot není schopný pochopit že bible je fantasy román ze kterého si podvodníci udělali „Boží slovo“ buď je prosťáček anebo taky podvodník,jiné vysvětlení není možné.

    Přesně tak.

    Zaveďte funkci palcování, páni redaktoři.

  21. plavcik

    Colombo:

    „Rafatazmia chitrakootensis the sole member of the genus Rafatazmia is a fossil species of filamentous alga described from dolomite obtained from the Vindhya ranges of central India. It is among the oldest known eukaryotic life forms and dates to about 1600 million years.“
    zdroj

    „A co na tom chceš vysvětlit?“

    Vysvětlit onen stabilní fenotyp.

    Když podle evolucionistů měl člověk asi před 6 milióny let společného předka s opicemi, a za dobu 6 miliónů let podle nich došlo k významnému rozlišení fenotypu na základě působení různých vlivů, proč považují za normální (jestli to tedy považují za normální), když různé vlivy nezměnily fenotyp dané řasy po dobu 1,6 mld let?

  22. Jaroslav Štejfa

    Vážení polemizující s Plavčíkem,
    jestliže vám položí otázku typu „Kdo vysvětlí stabilní fenotyp u červené řasy po dobu 1,6 miliardy let? Co vliv mutace, selekční tlaky, změna prostředí? Kdo rozsvítí v této evoluční temnotě?“, řiďte se radami L. Příplatové. Hledání lehké i pro nebiologa vám napoví, že fenotyp je je soubor všech pozorovatelných vlastností a znaků živého organismu. Pak vám další hledání řekne, že červené řasy neboli ruduchy (Rhodophyta, syn. Rhodoplantae) jsou eukaryotní organismy schopné fotosyntézy, u kterých lidé nachází na planetě 2 kmeny, 3 podkmeny a 7 tříd (z nichž jedna má ještě 5 podtříd. Jaký jeden fenotyp! Rafatazmia chitrakootensis je možná fosilní ruducha (u její dávné existence není zcela potvrzeno, že jde o ruduchu) a je předmětem zcela jiného bádání, než stele Plavčík. Viz třeba http://www.nature.com/news/fossil-algae-hold-clues-to-origin-of-modern-photosynthesis-1.21617 .
    Jediné, co stojí z našeho hlediska za přemýšlení, zda si z nás Plavčík chce dělat dobrý den, nebo jde o poruchu, kterou bych nazval intelektuální skatologie.
    A ještě poznámka – jestli nějaký živý organismus prosperuje jakkoliv dlouho a změny životního prostředí jsou takové, že prosperitu neohrožují, proč by měl měnit svůj fenotyp? Snad ne z Boží vůle. Propánakrále!
    Znova vyzývám – nebanovat a nespolupracovat s ním na hovadinách.
    Jaroslav Štejfa

  23. Foxy

    Milý plavčíku!

    Jsem velice potěšen, že jste mi ve věci fenotypu doporučil nahlédnout do Wikipedie. Při vší úctě, jste li i Vy takovým wikiodborníkem ve věci genetiky, epigenetiky a dalších přidružených záležitostí, zajisté jste si pečlivým výběrem z všemožných zdrojů zajistil argumentační munici, která bude nejlépe vyhovovat Vašemu již předem zaujatému, pevnému a neměnnému stanovisku.
    Věřte mi, že zajisté i já bych byl schopen si obdobným způsobem zajistit argumentační munici, kterou bych mohl podpořit zcela libovolně zvolenou názorovou platformu a z této posice Vás argumentačně rozstřílet na cucky. Za jistých okolností by to mohla být i docela příjemná zábava, leč nemám už k disposici tolik řasu, abych jej mohl promrhat v zábavné, leč veskrze plané diskusi.
    Ale třeba se této příležitosti chopí někdo jiný, a zhostí se toho s dostatečnou bravurou, aby z toho přihlížející spoludiskusníci měli zábavu i potěšení.

    Ale aby Vám to nebylo líto, nabídnu Vám jednu možnost, vysvětlující problém, který Vás tak hluboce znepokojuje; totiž velmi dlouhodobou stabilitu fenotypu oné červené řasy:
    Připustím li pro tuto úvahu existenci všemocného boha, který byl jest stvořitelem veškerého života na Zemi, pak by to vypadalo tak, že tahle červená řasa je jedna z mála věcí, která se mu povedla natolik dobře, že bez problémů funguje dodnes.
    Vše ostatní zhudlařil tak mizerně, že to musí imrvére furt opravovat a flikovat až do soudobého stavu – který zjevně ani po tom všem jeho úsilí má k božské dokonalosti velice daleko.

    Sad end, isn’t it?

  24. Jiří Skřítek

    Díky Jaroslave. Snažil jsem se dát dohromady něco podobnýho.
    Takže díky za ušetření času. 🙂

  25. mulit

    Ale to je jasné, že příroda je jen volné tržiště a mění se jen to, k čemu je nějaká motivace. Třeba tlak změny vnějšího prostředí, nutnost hledat nové zdroje. Pokud se nemění okolí, není tlak na adaptační změny. Všecko se děje spontánně. Přírodně. Pobožní nejsou schopni nikdy vnímat přírodu jako přírodu. Vždycky budou vidět konspirace. A ze svých konspirací pak vyvozovat pravidla a podle jejich konspiračních pravidel pak vyvozovat závěry pro ostatní lidi. A v nejmenším případě s nimi obtěžovat, v nejhorším případě nutit k jejich uznání.

  26. Foxy

    Jaroslave, též souhlasím. K tomu, co píšeš, sotva co dodat.

    Azazeli, píšeš: „Přiznám se, že mi víc vadí Váchové a Halíkové než Kábrt a spol. Ti druzí jsou evidentně pro smích skoro všem aspoň cca průměrně či nadprůměrně myslícím lidem. Tedy u nás v ČR. Ale ne tak Vácha a Halík a jejich stejně nesmyslné, jen medem obalené řečičky, body omega a jiný pitominy.“

    Samozřejmě. Jenomže utkat se v rovnocenné diskusi s vysoce fundovaným Markem Orko Váchou, či udržet v diskusi Mons. prof. PhDr. Tomáše Halíka, Th.D, to už samo o sobě vyžaduje natolik vrcholné umění diskusní, navíc spojené s rozsáhlými a zároveň hlubokými odbornými znalostmi, že sotvakdo z nás zde diskutujících by toho byl schopen. I samo zatažení lidí tohoto kalibru do diskuse není nikterak snadné.

    Kábrt či zdejší Plavčík jsou až příliš jednoduchým a snadným cílem pro všemožná diskusní šprťouchlata. Ale třeba zrovna ten můj někdejší spolužák z gymplu, Tomáš Halíků, zkuste ho někdo z vás chytit a udržet – na to nemáte.
    Kdepak… To je úplně jiná klasa – a na to můžete vsadit hlavu i s pohlavím 🙂 …

    Tož tak asi.

  27. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „Jaký jeden fenotyp!“

    Zmiňoval jsem druh červených řas, který byl objeven. Uvedu pro srovnání v současnosti žijící druh červených řas.

    Před 1,6 miliardy lety:
    Eukaryota > Archaeplastida > Rhodophyta > Rhodophyceae > Bangiales? > Rafatazmia > Rafatazmia chitrakootensis

    Současnost:
    Eukaryota > Archaeplastida > Rhodophyta > Rhodophyceae > Bangiales > Porphyra > Porphyra cinnamomea

    Vy ten stabilní fenotyp nevidíte?

    „A ještě poznámka – jestli nějaký živý organismus prosperuje jakkoliv dlouho a změny životního prostředí jsou takové, že prosperitu neohrožují, proč by měl měnit svůj fenotyp?“

    Podívejte se na vznik genových mutací a pravděpodobnost jejich zachycení v genomu – to, na co ukazují současná pozorování.

    Organismus by se měl měnit bez vlivu prostředí kumulovanými mutacemi. Nebo snad chcete tvrdit, že mutace ovlivňující fenotyp po tak dlouhou dobu téměř neprobíhaly?

    Jak toto vysvětlíte?

  28. plavcik

    Foxy:

    „Věřte mi, že zajisté i já bych byl schopen si obdobným způsobem zajistit argumentační munici, kterou bych mohl podpořit zcela libovolně zvolenou názorovou platformu a z této posice Vás argumentačně rozstřílet na cucky. “

    Tak to dokažte. 🙂 Jsou vaše tvrzení planá slova nebo skutečnost?

  29. Colombo

    plavčík: Jsi si vědom jevu, který se nazývá „konvergentní evoluce“? Orientuješ se v něčem, co se jmenuje „Teorie nik“? (či jinak „ekologická nika“)

    Jednoduše řečeno, geneticky se ty řasy pravděpodobně měnily stále, ovšem byl zde silný evoluční tlak pro zachování konkrétního fenotypu. To ovšem neznamená, že se řasy neměnily i fenotypově, ono to jen znamená, že si jedna řasa či rodina řas zanechala či vyvinula stejné či podobné fenotypové vlastnosti jako ony prastaré řasy.

    U bakterií je něco takového naprosto zřejmé, hromadu naprosto nepříbuzných bakterií (a co teprv virů) můžeš kategorizovat čistě podle tvaru, i.e., fenotypu.

  30. Foxy

    Plavčíku, neocitoval jste to celé. Mělo to důležité pokračování: „…Za jistých okolností by to mohla být i docela příjemná zábava, leč nemám už k disposici tolik času, abych jej mohl promrhat v zábavné, leč veskrze plané diskusi.“

    Zde se podržím doporučení kolegy Jardy Štejfy ze dne 29.03. 2017 (Vážení polemizující s Plavčíkem).
    A popřeji Vám dobrou noc.

  31. Colombo

    „Podívejte se na vznik genových mutací a pravděpodobnost jejich zachycení v genomu – to, na co ukazují současná pozorování.

    Organismus by se měl měnit bez vlivu prostředí kumulovanými mutacemi. Nebo snad chcete tvrdit, že mutace ovlivňující fenotyp po tak dlouhou dobu téměř neprobíhaly?“

    Obávám se, že jste si studoval jen polovinu zdrojů. Genetické mutace a jejich vliv na fenotyp (a to jen na část pozorovaného fenotypu, který vidíme z fosilie) jste úplně vynechal. Tak samo jste totálně vypustil neutrální evoluci, a to se divím jak, protože neutrální evoluce by měla ve všech zdrojích být.

  32. Jaroslav Štejfa

    Znova s odvoláním na L. Příplatovou – položil
    jsem si otázku co jsou genotypy a fenotypy. Vyšlo mi podle Morganových zákonů:

    Genotyp je soubor všech alel genů a zpravidla obsahuje více informací, než se projevuje ve fenotypu. Tedy fenotyp využívá jen některé.

    Fenotyp je soubor všech dědičných znaků jedince. Je to (více či méně) pozorovatelný projev genotypu. Na jeho utváření se však téměř vždy více či méně spolupodílejí i vlivy podmínek prostředí, v němž se daný organismus nachází.

    Shrnuto mi vychází, že každý živý organismus má pod vlivem změn prostředí nepatrně jiný fenotyp a tato variabilita, podložená genotypovou variabilitou, je základní podmínka pro procesy evoluce založené na přírodním výběru. Je znova na pováženou, že Plavčík uvažuje, že nějaká řasa z doby před 1,6 mld lety má stejný fenotyp jako jiná z dnešních dob a znova – prosperující organismus nemění během svého života svůj fenotyp pokud prosperuje, obráceně řečeno, organismus během svého života mění svůj fenotyp, pokud neprosperuje, třeba u lidí roste, tloustne-hubne, šediví, hluchne atd. Ovšem u řas je to velmi těžko sledovatelné.
    Jaroslav Štejfa

  33. Hraničář

    Foxy
    29.03. 2017
    Samozřejmě. Jenomže utkat se v rovnocenné diskusi s vysoce fundovaným Markem Orko Váchou, či udržet v diskusi Mons. prof. PhDr. Tomáše Halíka, Th.D, to už samo o sobě vyžaduje natolik vrcholné umění diskusní, navíc spojené s rozsáhlými a zároveň hlubokými odbornými znalostmi, že sotvakdo z nás zde diskutujících by toho byl schopen. I samo zatažení lidí tohoto kalibru do diskuse není nikterak snadné.
    Kábrt či zdejší Plavčík jsou až příliš jednoduchým a snadným cílem pro všemožná diskusní šprťouchlata. Ale třeba zrovna ten můj někdejší spolužák z gymplu, Tomáš Halíků, zkuste ho někdo z vás chytit a udržet – na to nemáte. ……….

    O schopnostech páně prof. Halíka vůbec nepochybuji. Ale jak už napsal Mulit, tito lidé mají jednu zásadní slabinu – jejich argumentace se neopírá o žádnou evidenci, proto jsou schopni výhradně planě diskutovat. V tom jsou mistři. Jakmile ale dostanou konkrétní otázku, důstojně se odmlčí. A proto také odmítají veřejnou diskuzi s názorovými oponenty.

  34. mulit

    Foxy napsal
    Jenomže utkat se v rovnocenné diskusi s vysoce fundovaným Markem Orko Váchou, či udržet v diskusi Mons. prof. PhDr. Tomáše Halíka, Th.D, to už samo o sobě vyžaduje natolik vrcholné umění diskusní, navíc spojené s rozsáhlými a zároveň hlubokými odbornými znalostmi, že sotvakdo z nás zde diskutujících by toho byl schopen. I samo zatažení lidí tohoto kalibru do diskuse není nikterak snadné.

    Já bych sis nimi dal duel. Ale na ty jejich kecy bych nereagoval. K bibli. Vytrvale jako mezek bych to vracel k bibli. A k praxi. K reálu. A když neuznává bibli, tak není křesťan. V reálu jsem se už setkal i s faráři a nikdy na mě nikdo neměl. Ten zápal a oheň, co mám v sobě a zdravé nasrání a smysl pro spravedlnost nedokáže přeprat a vyargumentovat nikdo. Fakt to mám ověřené z reálu. Nevítězí verbalismus. Fakt ne. Se mnou ne. Prohraje. Když mám pravdu, tak prohraje. Vzdá to. Mám v tom celý život. Příliš bytostně se mě to dotýká. Každičkou molekulu svého těla jsem tom měl. A napřemýšlel a odtrpěl více než on. A pozor, nepoužíval jsem vulgarity, ani jsem nekřičel. Jen jsem měl pravdu. A cítí to i ten pobožný. Zdekuje se. Škoda, že jsem to nenahrál. Byl tam katolický farář a zasloužilý letniční křesťan. Nakonec mi řekli něco ve smyslu, máš pravdu skoro ve všem, ale bůh stejně je. Stejně budeme věřit. Což chápu, je to droga, nemoc, postižení.

  35. Azazel

    Foxy je směšnej, on si myslí, že vystudovaný filosof specializovaný na analytickou filosofii by nedal šarlatány jako je Vácha nebo Halík a jejich „chvění“ a „bod omega“ a další věci, které jsou dokázané asi stejně jako 6tisíc let starý svět… To že používají rádobysložitá slovíčka neznamená, že by věta dávala víc smyslu než u Kábrta. Zajímalo by mě, v čem je ten Halík tak fundovaný a zda Vácha si netahá ty „body omega“ do biologie náhodou tak trochu z šarlatánské teologie Chardina, kterou lze rozstřílet jako z pozice klasické logiky, tak z pozice biologie. Viz. Medawar

    Dobrou 🙂

  36. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou jsem nucen ozvat se ve věci fenotypu. Tentokrát na svůj úkor. Asi jsem, jsouce bez biologického, natož genetického vzdělání, dvakrát tvrdil hovadinu. Asi je správné říci, že živý organismus mění fenotyp neustále, nikoliv pouze při poklesu své prosperity. Jste-li někdo v tomto vzdělán, prosím o potvrzení či vyvrácení.
    Jaroslav Štejfa

  37. plavcik

    Colombo:

    „…byl zde silný evoluční tlak pro zachování konkrétního fenotypu“

    Co by mělo být tím silným evolučním tlakem? Odkud víte, že tam ten evoluční tlak byl?

    „Genetické mutace a jejich vliv na fenotyp (a to jen na část pozorovaného fenotypu, který vidíme z fosilie) jste úplně vynechal. Tak samo jste totálně vypustil neutrální evoluci, a to se divím jak, protože neutrální evoluce by měla ve všech zdrojích být.“

    O čem to píšete? Psal jsem o genových mutacích – viz Genové mutace

    Co jsem měl vynechat? Tvrdím, že genové mutace probíhají.

    Přijde mi, že tato vaše reakce se vůbec netýká toho, o čem jsem psal.

  38. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „Je znova na pováženou, že Plavčík uvažuje, že nějaká řasa z doby před 1,6 mld lety má stejný fenotyp jako jiná z dnešních dob…“

    Zajímalo by mne, jaké větší fenotypové rozdíly jsou mezi rodem Porphyra a rodem Rafatazmia.

    Můžete někdo ukázat na nějaký významný znak, kterým se liší?

    Na webu osel.cz napsali jen toto… jakoby z oka vypadly červené řase, z níž Japonci připravují suši – tj. Porphyra

  39. Colombo

    Plavčíku, mám vystudovanou matematickou biologii, v současnosti dělám PhD v kulturní evoluci, mým zájmem jsou různé matematické modely evoluce. Z tohoto pohledu o tom trochu vím, zejména co se týče modelování evoluce. Chceš se o tom tedy racionálně bavit? Jsi ochoten změnit názor?

    Vaše reaknce:
    > O čem to píšete? Psal jsem o genových mutacích – viz Genové mutace
    mi přijde trochu urážlivá.

  40. plavcik

    Colombo:

    „Chceš se o tom tedy racionálně bavit? Jsi ochoten změnit názor?“

    Samozřejmě, že jsem ochoten změnit názor.

    Zeptám se jinak…

    Napsal jsem: „Podívejte se na vznik genových mutací …“
    Vy jste napsal: „Genetické mutace a jejich vliv na fenotyp (a to jen na část pozorovaného fenotypu, který vidíme z fosilie) jste úplně vynechal“

    Můžete mi poskytnout odkaz na definici pojmu genetická mutace, který ve svém tvrzení používáte?

    Nedělám nic jiného, než že se snažím zjistit, zda nerozumím já vám, nebo vy mně.

  41. plavcik

    Colombo:

    Kdybyste napsal: Další genetické mutace … jste úplně vynechal, tak mi bude vaše tvrzení zcela srozumitelné. Z vašeho příspěvku však vyplývá, že podle vás nemají genové mutace s genetickými cokoli společného.

    Mutace – genové, chromozómové, genomové.

  42. Colombo

    Dude, seriously? Snažíš se slovíčkařit? To sis přečetl jen stránku wikipedie?

    Bavíme-li se o genetických mutacích, bavíme se o dědičných mutacích. Vůbec nás nezajímá co konkrétně a jak se mění. Jestli se změní pozice genů, je tam nějaký indel, který změní čtecí rámec, metylace, spojení/rozdělení chromozomů, to je úplně jedno.

    Takhle to mendel studoval, takhle se to dá studovat (bez znalosti, který konkrétní gen je zodpovědný za nějaký fenotyp), takhle nás to zajímá při studiu evoluce z toho většího odstupu (protože founder effect, selekční tlaky atp. se chovají více-méně furt stejně).

    Navíc ten tvůj výčet z wikipedie není úplný, máš hromadu DNA, která není součástí genu, promotory, regulátory atp. a jejichž změna může měnit fenotyp.

  43. Azazel

    Plavčíku, co tím chceš říct, že když se podle fosílií nějaký druh želvy nebo žralok nebo krokodýl téměř morfologicky nemění za dlouhý časový úsek, tak je to divné, protože mutace genů by ho měly změnit i když není selekční tlak? To ti vysvětluje Colombo, máš tu odborníka, tak se ho ptej na konkrétní příklady a on ti to vysvětlí. Neutrální evoluce.

    Tak zatím.

  44. plavcik

    Colombo:

    „Bavíme-li se o genetických mutacích, bavíme se o dědičných mutacích. “

    A můžu se tedy zeptat, jak jste pochopil to, co jsem psal o pravděpodobnosti zachycení genových mutací v genomu a o kumulativních mutacích?

    Neviděl jste v tom žádnou možnost, že píšu o dědičných mutacích, že jste mi napsal, že jsem je vynechal úplně?

  45. Hraničář

    Azazel
    30.03. 2017

    Plavčíku, co tím chceš říct, že když se podle fosílií nějaký druh želvy nebo žralok nebo krokodýl téměř morfologicky nemění za dlouhý časový úsek, tak je to divné, protože mutace genů by ho měly změnit i když není selekční tlak? ………..

    Plavčík jedná naprosto stejně jako Halík, když mně poslal odkaz na
    https://www.youtube.com/watch?v=SbHjPZlMrrE&list=TLGGZ3gUSMZZKlgxMTAyMjAxNw

    Jsou zjišťovány určité skutečnosti a Plavčík i Halík špekulují, jak z nich dokázat existenci Pána Boha. Zeptejte se jich na praktické a konkrétní věci, jak navrhuje Mulit, a jsou se svými spekulacemi vedle!

  46. Colombo

    Vynechal si různou míru vlivu genetických mutacích (pro zjednodušení genových mutací) na tu část fenotypu, kterou můžeme pozorovat ve fosilii…

  47. Foxy

    Ad: „Plavčík jedná naprosto stejně jako Halík, když mně poslal odkaz na (jůtjůb cosi).“

    Nevím jak kdo z vás, ale za sebe mohu říci, že jůtjůb odkazy, či videa dodaná na DVD, zásadně ignoruji.
    Mám li text, mohu jej rozebírat, jeho celek i části porovnávat s texty jinými, u textu jsem oproštěn od „atmošky“, kterou se případné propagační dílko snaží navodit.
    Je to jako kázání, které člověk vyslechne v podmanivé atmosféře kaple plné souznějícího posluchačstva, s citem a vemlouvavě přednesené – a písemný záznam téhož projevu, kde kritický rozbor začne již s prvým letmým náhledem, a prohlubuje se s každým dalším vnořením se do textu.
    Proto mnoho apologetů víry, zvláště těch, kdo mají tendenci či přímo dar evangelisovat, jakmile se v diskusi dotknou argumentačně složitějších záležitostí, často vybízejí k osobnímu setkání, s tím, že tu věc nelze tak snadno popsat, že je lépe ji „prohovořit“.
    Protože v proudu hovoru se nelze tak snadno „vrátit se o odstavec zpátky“, vrátit se k tomu, co bylo prve vyřčeno, leč náhle je to o čuc významově posunuto, malilinko zašmodrcháno… má li kdo dar výřečnosti, je schopen diskutujícího „překecat“, i když je proud jeho řeči argumentačně poněkud cinknutý. Dokonce i totální fejk je přeci možno „vnímat srdcem“…

    Jůtjůb má ještě jednu nevýhodu; ano, mohu ten proud, linoucí se na mne z displeje a repráků, zastavit, o kousek vrátit… ale nemohu tu jakkoliv skočit do řeči s tím, že „tak takhle teda ne“, mohu to vše jen vyslechnout, nebo rovnou típnout, nic víc.

    Nakonec – zkuste si sami; teprve tehdy, když se své myšlenky odhodláte dát na papír (do klávesnice), zjistíte, jak mlhavé některé z nich jsou. Jak obtížné je vypilovat ten výsledek do alespoň trochu přijatelného tvaru, jak to, co v prvém záblesku nápadu vypadalo skoro geniálně, se po „zformátování“ do podoby textu jeví jako naprostá pitomost.

    To je hlavní důvod, proč zde tak důsledně ignoruji veškeré jůtjůb odkazy; má li kdo myšlenku či argument, nechť jej ráčí sepsat a předložit.

    Toť pohled foxí.

  48. plavcik

    Colombo:

    „Vynechal si různou míru vlivu genetických mutacích (pro zjednodušení genových mutací) na tu část fenotypu, kterou můžeme pozorovat ve fosilii…“

    Proč bych ji měl vynechat? Je samozřejmé, že různé mutace mají různý vliv. Proč je podle vás nutné, abych zmiňoval různou míru vlivu?

    Vašemu tvrzení o vynechání opravdu nerozumím. Nepodával jsem nějaký výčet vlivů, natož výčet kompletní.

    Zpět k podstatě – psal jste o selekčním tlaku na zachování fenotypu.

    Jste schopen se k tomu konkrétněji vyjádřit? Proč by měl mít jeden druh selekční tlak na zachování fenotypu po tak dlouhou dobu, navíc když je druhů červených řas mnoho a mají velmi odlišné fenotypy.

    Vezměte na vědomí mutace, které se přenesou na další generace, podívejte se, jak často k mutacím dochází a jaká je pravděpodobnost přenosu na další generace.
    A co je nejdůležitější – období 1,6 miliard let.

  49. Jaroslav Štejfa

    K Colombovi:
    Plavčík vyčte P. Tomkovi, cituji: „Kdo vysvětlí stabilní fenotyp u červené řasy po dobu 1,6 miliardy let? Co vliv mutace, selekční tlaky, změna prostředí? Kdo rozsvítí v této evoluční temnotě?“, aby vzápětí se zeptal vás, cituji: „Proč by měl mít jeden druh selekční tlak na zachování fenotypu po tak dlouhou dobu, navíc když je druhů červených řas mnoho a mají velmi odlišné fenotypy.“
    Jinde se zeptá, ať mu doložíme nějaké tvrzení M. Hanka, napíšu mu jedno z prvních na jeho webu i-ateismus (bohatě argumentované), tedy mu splním přání, a on se na mě utrhne, že tu není od toho, aby vyvracel nějaká ateistická tvrzení.

    Jak se k tomu postavit? Ignorovat? Odkázat na lékařské vyšetření či na nedostatek soudnosti? Odpovědět abychom neurazili? Zesměšnit? Pámbů suď.
    Jaroslav Štejfa

  50. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    Jasně jsem vám už vysvětloval, že jsem mínil druh červených řas, který byl nalezen …

    „Zmiňoval jsem druh červených řas, který byl objeven. Uvedu pro srovnání v současnosti žijící druh červených řas.“ citace

    Takže ve vlastním zájmu nevtrhujte má tvrzení z kontextu a netvořte z nich tvrzení s jiným významem.

    „Jinde se zeptá, ať mu doložíme nějaké tvrzení M. Hanka, napíšu mu jedno z prvních na jeho webu i-ateismus (bohatě argumentované), tedy mu splním přání, a on se na mě utrhne, že tu není od toho, aby vyvracel nějaká ateistická tvrzení.“

    Můžete být konkrétní?

  51. toli

    Jak se k tomu postavit? Ignorovat? Odkázat na lékařské vyšetření či na nedostatek soudnosti? Odpovědět abychom neurazili? Zesměšnit? Pámbů suď.
    Jaroslav Štejfa

    Ignorovat,už jsem řekl že ani nevím o čem žvaní,neboť ho nečtu.

  52. Jaroslav Štejfa

    K Plavčíkovi:
    1) Doložte prosím nějak, že alespoň jedna Rafatazmia chitrakootensis a jedna Porphyra cinnamomea mají stejný fenotyp. Děkuji.
    2) Konkrétně vaše žádost ze dne 28.3. , cituji: Schválně, prezentujte zde něco, co Michal Hanko napsal a skutečně ukazuje na rozpor ohledně křesťanské víry.
    Moje odpověď: Hanko tvrdí: „Bible není slovo Boží.“ Atd.
    Samozřejmě na jeho webu i-ateismus. Vše s bohatou argumentací podporující tento názor.

    Vaše odpověď: Dokazovat má ten, kdo něco tvrdí, jak požadují po věřících ateisté. Takhle to přece dál nejde. Chcete, abych vyvracel Hankovo tvrzení?
    To bych pak mohl stejně chtít já po vás, ať vyvracíte tvrzení, že „Bible je slovo Boží“.

    Tady to máte na stříbrném podnose. Hankovo tvrzení je doloženo tak, že je obdivuhodné. Vy se ani neobtěžujete jeho argumentaci zpochybnit. Takže, má-li někdo váhající se přiklonit k Hankovi, je puzen jeho důkazy. Má-li se přiklonit k vám, najde u vás prázdno, u Hanka potření vašeho tvrzení. Můžete k Hankovi mlčet a nic nevyvracet, pak kdo mlčí, ten souhlasí (nebo tak alespoň vypadá), nebo musíte vyvracet. Povýšeným prohlášením nic nedokážete.
    Jaroslav Štejfa

  53. Foxy

    Ad: „To bych pak mohl stejně chtít já po vás, ať vyvracíte tvrzení, že „Bible je slovo Boží“.“
    Fajn.
    Vzhledem k tomu, že reálná existence entity zvané bůh nebyla dosud prokázána, není možno o starých pověstedh hebrejských, též Bible zvaných, tvrdit „Bible je slovo Boží“.
    Můžete říci nanejvýš „Bůh možná skutečně existuje“ a „Bible by za jistých okolností mohla být i slovem božím“.
    Řeknete li „Bůh reálně existuje“, lžete.
    Řeknete li „Bible je slovo boží“, lžete.
    Lžete proto, že vědomě uvádíte jako jednoznačný fakt pouhá neprokázaná tvrzení.

  54. plavcik

    Ad 1)
    Nepsal jsem o stejném fenotypu, ale o stabilním fenotypu. Stejný fenotyp nemají ani jednovaječná dvojčata.
    Rozumíte mi?

    Ad 2) “ Vy se ani neobtěžujete jeho argumentaci zpochybnit. “

    Samozřejmě, že jeho argumetaci zpochybnit chci. Začal jsem reakcí na jeho článek „Očití svědkové“. Mohu si dát do „úkolovníku“ jako další „Bible není slovo Boží“.

    Vy jste po mně chtěl, abych ho vyvracel, tzn. požadoval jste, abych dodal důkazy, že se mýlí. A to je zcela něco jiného, než požadavek na zpochybnění.

  55. plavcik

    Foxy:

    „Řeknete li „Bůh reálně existuje“, lžete.
    Řeknete li „Bible je slovo boží“, lžete.
    Lžete proto, že vědomě uvádíte jako jednoznačný fakt pouhá neprokázaná tvrzení.“

    Takhle lež definována není. Definována je takto: Lež je typ klamu mající formu nepravdivého výroku, zpravidla s vědomým záměrem oklamat druhé za účelem získání nějaké výhody či vyhnutí se trestu. wiki

    Když dokážete, že výrok „Bible je slovo Boží“ je výrok nepravdivý, můžete mluvit o tomto výroku jako o lživém.

  56. Hraničář

    Foxy
    31.03. 2017
    Nevím jak kdo z vás, ale za sebe mohu říci, že jůtjůb odkazy, či videa dodaná na DVD, zásadně ignoruji………..

    Napsal jsem: „Jsou zjišťovány určité skutečnosti a Plavčík i Halík špekulují, jak z nich dokázat existenci Pána Boha. “
    Jak YT odkazu vyplývá, Plavčík i Halík se opírají o tvrzení leckterého uznávaného vědce (u nás třebas dr. Grygara). Jenže po shlédnutí odkazu je jasné, že i onen vědec (u nás dr. Grygar) vychází z určitého pozorovaného jevu a předkládá jej – protože není dosud objasněn – jako „důkaz“ Boží existence. Přitom tento konkrétní jev, nemýlím-li se, byl už prezentován na Oslu, aniž by tam z něho někdo Boží existenci vyvozoval.
    Čili jedná se o klasického „Boha mezer“, a tom už polemika možná je. Já myslím, že je dobré mít znalosti i z toho YT, protože když někde někdo (konkrétně třebas ten Halík) s tím začne argumentovat, je možné mu to „omlátit o hlavu“, což jsem já udělal, a už se dál neozval. Chci teď do něj zase rýpnout, ale hlavně napsat Jílkové, aby jej – a nějakého ateistu – pozvala do Máte slovo. To osobně, pokládám za důležité – ozývat se do médií a ne si jen zde poplácávat po rameni.

    ……………..Mám li text, mohu jej rozebírat, jeho celek i části porovnávat s texty jinými, u textu jsem oproštěn od „atmošky“, kterou se případné propagační dílko snaží navodit……………………

    S tím dalším samozřejmě plně souhlasím.

  57. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    Jak se k tomu postavit? Ignorovat? Odkázat na lékařské vyšetření či na nedostatek soudnosti? Odpovědět abychom neurazili? Zesměšnit? Pámbů suď…………………

    Dle mě – klást konkrétní otázky a nereagovat na uhýbání!

  58. Azazel

    „Když dokážete, že výrok „Bible je slovo Boží“ je výrok nepravdivý, můžete mluvit o tomto výroku jako o lživém.“

    1) Já o něm mluvím jako o nepravděpodobném výroku, ne o lživém. Je zde kromě lži také varianta omylu, což není to samé co lež.

    2) Ty musíš dokazovat pravdivost těchto výroků, případne jejich pravděpodobnost. Ty tvrdíš, že Bible je slovo boží a že bůh existuje, ateista tě negoval až následně, po tvém tvrzení. Ateista netvrdil, že bůh není, ale že tvé tvrzení je dlouhodobě bez důkazů a je nedůvěryhodné. A proto je to spíše omyl. Ty musíš dokazovat, že bůh je a Bible je slovo boží. My pak musíme tvé důkazy rozebírat a zpochybňovat a předkládat, že dané věci se bez boha obejdou, a to pomocí vědecké odůvodněné víry, která sice není většinou 100%, to ani náhodou, ale je lépe odůvodněná než ta tvoje slepá víra.

    Tolik k vírám.

  59. toli

    @Hraničář
    Dle mě – klást konkrétní otázky a nereagovat na uhýbání!

    To je blbost,konkrétní otázky pokládáte pořád,a výsledek ? Ignorace je lepší,jen ať si povídá sám se sebou 🙂

  60. Jaroslav Štejfa

    Plavčíku,
    Nekličkujte. Na otázku (cituji) „Zajímalo by mne, jaké větší fenotypové rozdíly jsou mezi rodem Porphyra a rodem Rafatazmia.“ nedokážu odpovědět, nicméně, že tam rozdíly jsou, jste si odpověděl sám – “ Stejný fenotyp nemají ani jednovaječná dvojčata.“
    Takže sláva, já tupec jsem předpokládal, že když se ptáte „Kdo vysvětlí stabilní fenotyp u červené řasy po dobu 1,6 miliardy let? “ a upřesňujete to otázkou „Vy ten stabilní fenotyp nevidíte?“ při srovnání dvou druhů červených řas, tak mluvíte o jednom fenotypu. Takže co řasa, to fenotyp. Pak se nabízí otázka z čeho usuzujete, že fenotyp řasy z před 1,6 mld let (která už asi vyhynula) má (měla) stabilní fenotyp? Co to je ? Stabilně stejný, stabilně jiný, stabilně se měnící . . .?
    Nekličkujte. Věty „Vy jste po mně chtěl, abych ho vyvracel, tzn. požadoval jste, abych dodal důkazy, že se mýlí. A to je zcela něco jiného, než požadavek na zpochybnění.“ je jednak nesmysl -jak chcete zpochybnit jeho argumentaci regulérně jinak, než prokázat jejich mylnost?. Dále jsem jasně řekl – můžete k Hankovi mlčet a nic nevyvracet, pak kdo mlčí, ten souhlasí (nebo tak alespoň vypadá), nebo musíte vyvracet. Znova – udělejte co libo. Nenutím vás k ničemu, nutíte se sám.
    Jaroslav Štejfa

  61. mulit

    Nečetl jsem příspěvky, nevím zda budu na něco navazovat. Jen bych souhlasil s tím co tu psala DarthZira. Kristus v praxi – to je co máš/nesmíš jíst, s kým můžeš/nesmíš spát, jak se můžeš/nesmíš oblékat, jakou hudbu můžeš/nesmíš poslouchat, kam můžeš/nesmíš chodit, jak musíš/nesmíš mluvit atd., atd. Toto je vlastní obsah a ty „duchovní“ kecy kolem toho jsou jen nadstavba a zbytečná omáčka. Jde o regulaci životů lidí, katalogizování, vládu jedněch nad druhými, manipulace, ovládání, indoktrinaci. To je obsah pojmu Ježíš Kristus. Nic jiného to není.

    Proti tomu je jednoduchá obrana. Stačí nevěřit a schopnost pobožných ovládat život člověka je přesně roven nule. Jakmile se ovšem někdo poddá a začne jim důvěřovat, je jejich. Jak moucha chycena do sítě pavouka. Tady na osacr je jeden otravný pavouk, asi tady ještě píše, včera tu ještě psal, ale nechytil ani jednu muchu a tak na jeho pavučiny padá prach… Je to vůl, že si svoje pavučiny nemotá tam, kde by měl šanci nějakou tu mušku lapit. Je to pavouk, co zakopal svoje hřivny, řečeno pavoukovskou terminologií…

  62. Hraničář

    toli
    31.03. 2017
    To je blbost,konkrétní otázky pokládáte pořád,a výsledek ? Ignorace je lepší,jen ať si povídá sám se sebou……………

    Doufám že sis povšiml, že s Plavčíkem vlastně nedebatuji.

  63. Hraničář

    Náhodou jsem v KT přečetl článek – http://www.katyd.cz/clanky/prilohy/primknul-se-k-ukrizovanemu.html – a nedalo mně, abych biskupovi Radkovskému neposlal mejl:

    „Dobrý den pane biskupe.
    Náhodou jsem si v Katolickém týdeníku přečetl Vaši pohřební řeč za kardinála Vlka, cituji:
    „To první a základní bylo rozhodnutí pro Boha. (…) Co to prakticky znamenalo? Snažil se vytrvale hledat a plnit Boží vůli, to znamená osobní plán, který s ním milující Bůh v daném okamžiku či v dané době měl, tak jako ho má s každým člověkem. A každý člověk je schopen plán, který má Bůh pro něho připravený, poznávat z životních okolností a z Božího hlasu ve svém svědomí. Na něm samotném pak záleží, zda tento Boží plán přijme, nebo odmítne. Bůh sleduje naše dobro a naše štěstí; nikoliv chvilkové, ale trvalé, provázející nás nejen po celý život, ale i za hranice naší smrti, jak on už nyní jistě zakouší. Podřizovat svou vůli vůli Boží není obvykle pro nikoho snadné, především však je to náročné pro lidi energické, jako byl on. To je celoživotní vnitřní zápas sám se sebou, zrání, které ovšem přináší a přineslo i v jeho životě velké ovoce.“

    Život tak nějak (obvykle) plyne. Jak z toho plynutí poznáme, že v něm máme hledat plán nějakého Boha? Podle čeho usoudíme, že se jedná právě o Boha katolického? Nebo je snad ten Bůh jen jeden, jak je nyní populární říkat? A že ten jeden Bůh něco jiného vnukává katolíkům, něco jiného protestantům, muslimům, hinduistům buddhistům vúdistům, šamanům …..? Je tedy jedno, v rámci kterého náboženství člověk v toho jednoho Boha věří? A lze si nějak ověřit, že vskutku (nějaký) Bůh člověku něco „našeptává“ a že se nejedná o vlastní zjitřenou fantazii?

    ………………………………………..

    Srdečně zdravím

  64. Hraničář

    Pozastavujete se na Plavčíkem? Není sám, v Duších a hvězdách má „rodného“ bratra, možná je to on sám:

    Stana napsal:
    22. 3. 2017 (14:35)
    Pane Františku, o mrtvých se říká že jen dobře, ale pan kardinál nebyl věrný svému Pánu, možná nevědomky napomáhal rozvratu církve u nás. Točil se svými kněžími jako na kolotoči, podporoval to odporné fokoláre a jeho excesy s Bezákem stály za to. Snad došel k tomu, že se za to všechno bude odpovídat a neskončí v zavržení. Však poselství z Garabandalu mluví za vše. mnoho kněží, biskupů, kardinálů je na špatné cestě a strhává sebou do věčného zavržení mnoho duší.

    Jaroslav Klecanda napsal:
    22. 3. 2017 (21:47)
    To je komiks, tradicionalisti nemohou přijít na jméno Bezákovi – který narazil na tajný účty, kterejma se točily prachy z Vatikánu …místo, aby za to byli rádi, tak jím pohrdají … to je gól …

    Tomáš napsal:
    24. 3. 2017 (21:52)
    Nevím, kde jste vzal ten nesmysl o „tradicionalistech“. Vy nevíte, proč byl Bézák papežem BXVI. sesazen nebo to na nás jen tak ze své pověstné rozvernosti hrajete?

    Jaroslav Klecanda napsal:
    25. 3. 2017 (14:58)
    Nevím a velmi rád se nechám poučit. Již dopředu srdečně děkuji za Vaše informace. 🙂

    Tomáš napsal:
    25. 3. 2017 (20:43)
    Fajn – zeptejte se svého pana faráře. Jistě vás rád (nejen) v tomto poučí.

    Jaroslav Klecanda napsal:
    26. 3. 2017 (13:36)
    Vy o tom píšete – ptám se Vás. Kdybych o tom slyšel mluvit nějakého kněze formulacemi, jaké užíváte Vy, šel bych se ho také na přímo zeptat. Takže děkuji za Vaši odpověď, v níž napíšete to, co bylo konkrétním důvodem odvolání arcibiskupa Bezáka.

    Tomáš napsal:
    26. 3. 2017 (17:40)
    To je ale chyba, že jste o tom neslyšel mluvit kněze, nemyslíte? Je to chyba právě kněží a pokud zde vystupujete jako kritik spousty věcí ohledně katolického života, je v první řadě Vaše povinnost kritizovat právě tuto chybu a požadovat, aby byla kněžími z Vašeho okolí napravena. Vy pak tu jejich chybu následně kumulujete a promítáte svým bezdůvodným nařčením do tzv. tradicionalistů, kteří za ni ale nemohou. A kde jste vzal ten paskvil s těmi financemi? Neodpověděl jste mi.

    Jaroslav Klecanda napsal:
    27. 3. 2017 (12:09)
    O Vašem mistrovství otáčet smysl diskuze tu již bylo psáno. Přesto se znovu ptám, a to pro formulaci, kterou jste uvedl – jaký byl důvod odvolání arcibiskupa Bezáka? A co se týče financování – Vy jste se na to ani nezeptal, takže jsem nemohl ani odpovědět. U této skutečnosti jsem v nejistotě, není-li Vaše mysl vícerovinná, takže se občas neprotíná Vámi uvažované s Vámi učiněným. Odpovím já Vám – pramenem informací jsou lidé ze společenství v lázních v Rájci. Pokud znáte život arcibiskupa Bezáka, víte, jak tu informaci zařadit. A nyní se já těším na Vaši odpověď na moji otázku a již dopředu za ni děkuji.

    matěj napsal:
    28. 3. 2017 (10:09)
    Kde bylo psáno o nějakém „mistrovství“? Na produkci pochybných tvrzení, která pak jejich autor odmítne jakkoli doložit či vyargumentovat, žádné mistrovství potřeba není, právě naopak. V elektronických debatách na to platí jednoduchá rekace: „don’t feed the troll“.

    Tomáš napsal:
    28. 3. 2017 (9:28)
    Dokud tu budete psát urážky na katolíky, nebudu vám odpovídat na věci, které máte znát od svého faráře. Je to jeho povinnost vás informovat, mistře kritiku. :-)))
    Pokud větu „nechápu, kde jste vzal ten nesmysl o financích“ nevidíte jako skrytou otázku a požadavek důkazu sesazení Bézáka, je to ryze problém ve vás, „mistře“ kritiku. :-))) O vašem (ne)způsobu diskuze by se toho dalo napsat taky hodně.

    Tomáš napsal:
    28. 3. 2017 (12:37)
    No, pokud někomu připadá, že odmítám argumentaci, tak v každém případě jen proto, aby měl můj oponent dostatek šance zbavit se svého vlastního trollingu. Což se netýká jen páně Klecandy, ale dalších, kteří zde píší pomluvy na katolíky nebo bezdůvodně napadají katolickou víru… Fakta o sesazení p. Bézáka se přece dají velmi snadno získat. Tedy – pro toho, kdo je získat chce. :-)))
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/03/19/zemrel-kardinal-vlk/

    A jak přemýšlí muslim žijící ve Švédsku, tedy v každé zemi kde se usadí. Je to hodně podobné tomu, jak přemýšlejí „jediní praví“ katolíci:
    https://www.youtube.com/watch?v=4JOuMY7UAP8

  65. Colombo

    Plavčík:
    > Proč bych ji měl vynechat? Je samozřejmé, že různé mutace mají různý vliv. Proč je podle vás nutné, abych zmiňoval různou míru vlivu?

    Proč je podle mě nutné zmiňovat různou míru vlivu? Otevři si jakoukoliv libovolnou učebnici genetiky a tam to je napsané. Protože při velkém množství mutací, podstatná většina z nich je pouze na nefunkčních úsecích. Na ty funkční je vytvořen nějaký selekční tlak. Na ty kritické je vytvořen velmi silný selekční tlak, takže ty úseky jsou velmi dobře zakonzervovány a mutace, které tam jsou, jsou povětšinou synonymní.

    > Vašemu tvrzení o vynechání opravdu nerozumím.
    Nejen mému tvrzení, dodávám, ale celé genetice;)

    > Zpět k podstatě – psal jste o selekčním tlaku na zachování fenotypu.
    Jste schopen se k tomu konkrétněji vyjádřit? Proč by měl mít jeden druh selekční tlak na zachování fenotypu po tak dlouhou dobu, navíc když je druhů červených řas mnoho a mají velmi odlišné fenotypy.

    Problém je ten, že my ani nevíme, jestli je to stejný druh řasy. Tvarová podobnost (která je na úrovni jednodušších organismů zcela běžná, stačí se podívat na všechny ty věci, co vypadají „jako červ“, přitom uvnitř jsou naprosto odlišné, ale zvenku vypadají podobně, zkamenělé formy my byly složitě rozeznatelné, jestli vůbec, a to jsou všichni ty červy už setsakra složité organismy) znamená jen velmi málo (viz zase bakterie). Navíc ty bereš jako podobnost poměrně běžný tvar.
    Znovu ti říkám, jukni se na Teorii nik a ekologickou niku. Některé tvary jsou optimální. Podobně jako bublina, kapalina se snaží vytvořit koule (za normálních podmínek), protože tím minimalizuje všelicos (povrchové napětí atp).

    > Vezměte na vědomí mutace, které se přenesou na další generace, podívejte se, jak často k mutacím dochází a jaká je pravděpodobnost přenosu na další generace.
    A co je nejdůležitější – období 1,6 miliard let.

    Tohle vůbec není signifikantní.

  66. plavcik

    Colombo:

    „Proč je podle mě nutné zmiňovat různou míru vlivu? Otevři si jakoukoliv libovolnou učebnici genetiky a tam to je napsané.“

    Ok. Otevřu si učebnici genetiky a napíšu zde vše, co jste z té učebnice ohledně toho, o čem se bavíme, vynechal, vše, co jste zapomněl zmínit. Chcete takovýto styl příspěvků?

    Mohl jste si už všimnout, že tady nepíši učebnici, ale příspěvky… A mohl byste vědět, že příspěvky nejsou o tom, aby podávaly kompletní informace o tématu, o kterém se zrovna diskutuje.

    „Některé tvary jsou optimální.“

    Takže vaše zdůvodnění stojí na neověřených předpokladech, že zrovna tento fenotyp řasy je optimální.

    ¨Můžete uvést nějaký příklad fenotypu, na jehož změnu působí selekční tlak, že se fenotyp nemění a přitom je daný důvod stability fenotypu zdůvodnitelný a dokazatelný?

    Předpokládám, že odpověď nemáte, – proč by zrovna tento fenotyp řasy měl být optimální.

    “ stačí se podívat na všechny ty věci, co vypadají „jako červ“, přitom uvnitř jsou naprosto odlišné…“

    Stačí se podívat dovnitř Rafatazmii a dovnitř Bangii.

    Dělí je podle radiometrického datování 1,6 miliardy let.

    Máte vysvětlení pro podobnost vnitřní stavby?

  67. plavcik

    Jaroslav Štejfa:

    „Pak se nabízí otázka z čeho usuzujete, že fenotyp řasy z před 1,6 mld let (která už asi vyhynula) má (měla) stabilní fenotyp? Co to je ? “

    Abyste mohl pochopit, co myslím stabilním fenotypem, musíte porozumět pojmu fenotyp.

    Fenotyp představuje to, jak organimus skutečně vypadá.

    Viděl jste někdy zcela identická jednovaječná dvojčata, co se týče zevnějšku?

    Stabilním fenotypem myslím … jabloň plodí jablka, z jejichž semen vyrůstají mírně odlišné jabloně, nevyrůstají z nich jedle.

    Je tam zachována určitá stabilita fenotypu.

    Je vám to už jasné?

    „…jak chcete zpochybnit jeho argumentaci regulérně jinak, než prokázat jejich mylnost“

    Dohledal jsem si vámi zmiňovaný příspěvěk a máte pravdu. Vy jste nepsal o vyvrácení Hankova tvrzení „Bible není slovo Boží“, ale o vyvrácení jeho argumentace.
    Špatně jsem si váš příspěvek přečetl, popř. nesprávně pochopil – což je už patrné z mé reakce.
    Za to se omlouvám.

    Vyvtracet argumentaci samozřejmě mohu – z hlediska znalostí a logiky.

  68. Foxy

    Aby se ještě více zvýšila již tak vysoká vědecká úroveň zdejší diskuse, dovolil bych si vložit něco z diskuse na Oslu:
    – – –
    Odpoved v testu stredni urovne z chemie na univerzite ve Washingtonu.

    Odpoved jednoho studenta byla tak „hluboka“,ze se profesor rozhodl podelit se o ni s kolegy na internetu.
    Otazka Extra (Bonus): „Je peklo exotermicke (uvolnuje teplo) nebo endotermicke(absorbuje teplo)?“

    Vetsina studentu napsala sve domnenky na zaklade Boylova zakona (plyn se ochlazuje, kdyz se roztahuje, a zahriva se, kdyz je stlacovan) nebo nejakou variantu.

    Jeden student ale napsal toto:

    Nejprve musime vedet, jak se hmota pekla meni v case. Potrebujeme tedy vedet pomer, ve kterem duse prichazeji do pekla, a pomer, ve kterem z nej odchazeji. Myslim, ze muzeme predpokladat, ze duse ktera se dostane do pekla, jiz nevyjde.
    Tudiz neodchazi zadna duse.
    Pro predstavu, kolik dusi prichazi do pekla, se podivejme na jednotliva nabozenstvi v dnesnim svete. Vetsina z nich tvrdi, ze kdo neni prislusnikem dane cirkve, prijde do pekla. Od okamziku, kdy existuje vice nez jedno nabozenstvi a lide nepatri do vice nez jedne cirkve muzeme predpokladat, ze vsechny duse prijdou do pekla. Na zaklade pomeru mezi natalitou a mortalitou muzeme ocekavat, ze pocet dusi v pekle exponencialne roste.
    Nyni se podivejme na pomer zmeny objemu pekla, protoze podle Boyleova zakona pro udrzeni stejneho tlaku a teploty musi objem rust umerne k poctu prijatych dusi.
    To nam dava dve moznosti:
    1) Jestlize se objem pekla zvetsuje pomaleji nez v pomeru, v jakem prichazeji duse do pekla, teplota a tlak pekla porostou, az peklo vybuchne.
    2) Jestlize peklo roste rychleji nez v pomeru k prichazejicim dusim, teplota a tlak budou klesat, az peklo zmrzne. Ktera z moznosti je spravna?
    Jestlize prijmeme postulat, ktery nastolila Tereza v prvnim rocniku, cili „Drive bude v pekle zima, nez se s tebou vyspim“ a se zretelem k tomu, ze se mnou vyspala vcera, musi byt spravna varianta cislo 2, peklo je tedy nepochybne exotermicke a jiz zmrzlo.

    Zaver teto teorie je, ze pokud peklo zmrzlo, neprijima dalsi duse, zaniklo a zustalo pouze nebe, coz je dukaz bozi existence, ktery vysvetluje, proc Tereza vcera v noci kricela:
    „Ach muj Boze!“

    Tento student jako jediny dostal 10 bodu.

    Zdroj:
    http://www.osel.cz/9317-smrti-se-vice-boji-verici-nebo-ateiste.html#poradna_kotva

  69. treebeard

    Azazel napísal: Ty musíš dokazovat, že bůh je a Bible je slovo boží. My pak musíme tvé důkazy rozebírat a zpochybňovat a předkládat, že dané věci se bez boha obejdou,…

    Tak toto treba tesať do kameňa. Napísanie tak nekonzistentného, nepravdivého a účelového textu akým je Biblia sa naozaj zaobíde bez Boha. Na to ani netreba veľkú predstavivosť 🙂

  70. Colombo

    > Fenotyp představuje to, jak organimus skutečně vypadá.

    To je zjednodušené. Fenotyp není jen tvar, výška, ale třeba hladina metabolické aktivity, typ reakce na mléko atp.

    > Ok. Otevřu si učebnici genetiky a napíšu zde vše, co jste z té učebnice ohledně toho, o čem se bavíme, vynechal, vše, co jste zapomněl zmínit. Chcete takovýto styl příspěvků?

    Ty vole, chceš nad něčem debatovat a vůbec neznáš ani ty základní podrobnosti. Vymyslíš si nějaký problém a držíš se nějakých předpokladů, které vůbec neplatí. Samozřejmě, že to vypíchnu. To je naprosto přirozená reakce.

    > Takže vaše zdůvodnění stojí na neověřených předpokladech, že zrovna tento fenotyp řasy je optimální.
    Eh, jo. A? Máš lepší alternativní vysvětlení? Tohle vysvětlení odpovídá současným znalostem a datům.

    > Předpokládám, že odpověď nemáte, – proč by zrovna tento fenotyp řasy měl být optimální.
    Řasy mě upřímně nezajímají. Ale na první pohled to vypadá na poměrně jednoduchou konstrukci, nic složitého. Jestli chceš konkrétnější odpověď, musíš jít za odborníkem na řasy.

    Proč je to tak a ne zrovna jinak je poměrně složitá otázka, která má často odpověď v evoluční historii daného druhu. Juknul si se, jestli ten tvar nemá nějakou souvislost s poměrně bazálním postavením ruduch coby mnohobuněčných rostlin?

    > Máte vysvětlení pro podobnost vnitřní stavby?
    Vzhledem k tomu, že daný obrázek vypadá velmi podobně jako stéblo rostlin nebo cévice (říkám to správně?) dřevin (nebo některé kosti), tak odpověď je celkem nasnadě že?

  71. treebeard

    Plavčíkovi skúsim celý jeho problém s fenotypmi vysvetliť celkom jednoducho, aj keď sa tým vystavujem hrozbe jeho pohŕdania, že on je predsa vedec a baví sa tu na ďaleko vyššej úrovni. Ale keďže je zjavné, že jenu nie sú jasné ani tie najjednoduchšie princípy, predsa len sa o to pokúsim 🙂

    Nové druhy nevznikajú tak, že sa všetky jedince daného druhu zmenia na nové druhy. Vznikajú tak, že zmení nejaký významný znak u jedného jedinca, resp. u niekoľkých jedincov. Tento nový znak buď je ekologicky výhodný a potom sa začne dediť a cez potomstvo šíriť, alebo je nevýhodný a jeho nositelia vyhynú. Alebo je neutrálny, bude v populácii prežívať a trochu sa množiť, až sa jedného dňa skombinuje s ďalším novým znakom a kombinácia začne byť výhodná… Alebo si jedinec s novým znakom nájde na okraji svojho biotopu nové prostredie (novú niku), v ktorom dokáže vďaka novému znaku prežiť.

    Starý druh týmto vôbec nemusí byť ohrozený a napriek oddeleniu sa nového druhu veselo prežíva ďalej. Vyhynie len v prípadoch, keď sa prostredie zmení natoľko, že v ňom nedokáže prežiť (a nový druh áno), alebo keď ten nový druh bude využívať to isté prostredie (tú istú niku) a bude schopný starý druh vytlačiť.

    U rias je prežitie pomerne jednoduché – závisí len od existencie vhodnej vody a dostatku vhodného svetla, plus od ich schopnosti sa množiť rýchlejšie, ako ich iné organizmy dokážu konzumovať. Šíria sa spórami, ktoré dokážu prežiť aj vo veľmi nepriaznivých podmienkach (napr. bez vody) a po obnovení podmienok sa začať množiť. Pri takomto modeli v podstate takmer nie je dôvod, aby nejaký druh rias zanikol, takže to, že nejaký typ riasy s malými zmenami prežíva milióny a milióny rokov, nie je prekvapivé. Súčasne za ten čas mohla daná riasa stať predkom viacerých úspešných druhov nových rias, či dokonca vyšších rastlín.

    Plavčík, pokiaľ sa chceš naďalej tváriť, že tomu rozumieš, skús opísať „svoj problém“ na tejto úrovni.

  72. Foxy

    Na téhle diskusi o čoklotypu jakési červené řasy mne zajímá jedna věc; proč kolem toho Plavčík tak úporně trollí?
    No tak holt tahle červená řasa vypadá stejně jak řasy recentní… no a co? Mám kvůli tomu blejt krev?
    Nedokazuje to nic víc, než že už tehdejší řasovitost je optimální i pro řasy soudobé; je dobrá natolik, že nebyl tlak na nějakou změnu. Nedokazuje to reálnou existenci pánaboha, rozhodně to nedokazuje stupidity typu biblicky mladé Země. (O což mu nejspíš v pozadí téhle diskuse tak nějak jde.)
    Dokazuje to jen diletanství Plavčíkovo v oboru genetiky, nic víc.
    A dokazuje to hlubokou moudrost článku Lenky Příplatové, která se v něm pošahaností kreacionistickou zabývala.
    Nakonec; ty chudinky červené řasy v něčem musí vegetit. Co kdybych tu, jen tak proniczanic, začal rozvíjet hypotesu, že ta voda, která v té sklenici i s těma rudýma řasama je, vlastně tvoří jednu molekulu, a zavedl diskusi s Colombem na téma jestli to tak je, a jestli ano, proč to tak je? A co z toho, že voda je právě taková, jaká je, vyplývá pro vznik a existenci (nejen) pozemského života?
    Vzhledem k tématu článku, pod kterým se tato diskuse rozvíjí, by to bylo stejně OT, jako je stávající diskuse rudořasá – a docela bych se vsadil, že i v oblasti vody a její struktury by se Plavčík projevil jako neméně zdatný wikiodborník, jakým se ukazuje v oblasti genetiky.
    Koneckonců, přímo olbřímí stupidita globální potopy biblické a do nebe volající pitomost biblické Arschy Noemovy s tou vodou taky souvisí. Možná i ty řasy; byla snad ta Archa Noemova pod čarou ponoru pokryta rudými řasami, jejichž fenotyp tak krásně odpovídal té rudé řase antediluviální?
    No? Bůh suď!

  73. Ateistický laik

    plavcik:
    Foxy: „Řeknete li „Bůh reálně existuje“, lžete.
    Řeknete li „Bible je slovo boží“, lžete.
    Lžete proto, že vědomě uvádíte jako jednoznačný fakt pouhá neprokázaná tvrzení.“

    Takhle lež definována není. Definována je takto: Lež je typ klamu mající formu nepravdivého výroku, zpravidla s vědomým záměrem oklamat druhé za účelem získání nějaké výhody či vyhnutí se trestu. wiki

    Ty dva výroky co napsal Foxi (a pronášejí je věřící) splňují definici lži uvedené na wiki.
    – Církev klame své ovečky za účelem manipulace s nimi (podojit a oholit).
    – Věřící (a náboženské společnosti) mají ze zákona výhody oproti jiným.
    – Církev se vyhýbá trestu protože by mohla být zažalována za zločinné spolčení a nezákonné obohacení (restituce).

    Plavcik se snaží uhnou diskuzi jinam k nějaké drobné kravince, aby se vyhnul podáním důkazů o fyzické existenci boha. A ani nám neřekl, co to ten bůh vůbec je…

  74. Jaroslav Štejfa

    Jenom shodou okolností jsem po přečtení dvou článků v periodiku Přísně tajné (literatura faktu, 2/2017) silněji uvědomil i morální rozměr článku L. Senfta „Ateisté vědí všechno nejlíp“.
    V tom prvním, od Nelly Rasmussenové „Hledání Severozápadního průjezdu“ cituje autorka kanadsko-islandského etnografa V. Stefanssona o dojmech ze setkání s Inuity na Viktoriině ostrově v Americe v r. 1910, kteří se ještě nikdy nesetkali s žádnými bílými lidmi. Cituji:
    „Po delším pobytu mezi nimi jsem pochopil, že pokud jde o základní ctnosti, vyrovnají se těm nejlepším Evropanům. … to, co my nazýváme křesťanskými ctnostmi, co buddhista nazývá budhistické ctnosti, oni ovládají ve všech hlavních formách. ,,,“
    To mě vede k jasné úvaze: pokud tito lidé mají stejný morální základ, je jim vrozen stejně jako nám a je bláhové přemýšlet, že ho tam vložilo cca dvacet tisíc potenciálně (hypoteticky) existujících bohů v nějakém souznění. Pokud však připustíme, že to učinil ten jeden „správný“, abrahámovský, pak nějak zapomněl se o tom zmínit v knize knih a dopustil, aby nejdříve Židé, poté křesťané, poté mohamedáni vyvražďovali genocidně ty lidi, kteří stejného založení, ale neinformovaní, nevěděli, kdo je to Jahve, Ježíš či Alláh. Zřejmě ve své nekonečné dobrotivosti a vševědoucnosti – nebo všemocnosti. Barbarští ateisté bez kořenů náboženských si myslí, že lidé své vlastnosti prostě nabyli vývojem, podle L. Senfta názor odsouzeníhodný.
    V tom druhém Roman Cílek popisuje v článku „Eichmann před jeruzalémským soudem“ některé okolnosti této události. Z příběhu vyplývá, že Eichman byl průměrně inteligentní psychopat, silně věřící evangelík s vražednými sklony a touhou po moci. Vynikající úředník, pedant. Typická pro tohoto silně věřícího člověka byla odpověď na námitku, že nákladní vagony s vězni do koncentračních táborů jsou dvojnásobně přecpané lidmi, v tom smyslu, že není třeba se znepokojovat, protože značná část z nich jsou děti. Obludný je výrok: „Věřím v Boha a nedokáži se dívat na utrpení bez toho, abych se nezačal třást.“ Atd.
    Znova mě to vede k otázce, jak mohou tato náboženství přispět v této době k blahobytu lidstva, pokud zároveň přispívají k morální síle lidských zrůd, které se navíc nějakým způsobem dostanou k moci. Proč musí svět prosadit spravedlnost vyloučením vůle Boží při svém rozhodování, aby se společnost nezhroutila? Každý z nás si musí odpovědět. I L. Senft, jenom bych ho rád slyšel.

    Jaroslav Štejfa

  75. Čestmír Berka

    „Tohle je film o štěstí, protože tihle lidé jsou šťastní a volní. Zajímavé také je, že Džaravové NEMAJÍ ŽÁDNOU VÍRU ANI NÁBOŽENSTVÍ. Nemají šamanismus, žádný spiritualismus, nic takového. Džaravové jsou vlastně moderní. Existuje tam rovnoprávnost mezi muži a ženami, muž se stará o děti, zatímco žena jde lovit ryby,“ popsal. https://magazin.aktualne.cz/francouz-natocil-zpoved-nejstarsich-potomku-lidi-na-svete-km/r~6c8130a00b1b11e798c20025900fea04/

  76. Colombo

    Tož, dostanu nějakou odpověď Plavčíku? Nebo si z téhle diskuze utekl?

  77. lokki

    „Z příběhu vyplývá, že Eichman byl průměrně inteligentní psychopat…“ no tak to právě z příběhu vůbec nevyplývá, pokud tedy slovo psychopat nemyslíte jako urážku. Z příběhu jenom plyne, že Eichman, stejně jako miliony jiných „psychopatů“ ve své době byl přesvědčen, že některé věci je nezbytné udělat (a zjevně neměl rád pohled na jakékoliv utrpení, protože se přímé akce účastnil velmi zřídka). Pokud přijmete teorii o psychopatech, příjdete o možnost zjistit skutečné důvody. A navrch budete do stejný škatulky muset zařadit historicky taky spoustu poláků, madarů, slováků, ukrajinců, turků, rusů a novodobě skoro polovinu afriky, balkán a nebude to dlouho trvat opět většinu evropanů. Asi ani nepřekvapí, že většina zůčastněných se veřejně pokládá za silně věřící (až na afričany, o nich to netuším…) Kdyby stefansson při stekání nebyl plnej adrenalinu, všimnul by si u inuitů pár věcí, který by ho trochu přibrzdily v morálním nadšení. Jako třeba řízený infanticidy… kterou (i přes pochopení její nutnosti) stále nepovažujeme za jednu ze základních cností. Ale může nás lehce upozornit, že morálka a etika, bez ohledu na to, co nakecaj filosofové je ve svých okrajových variacích stále poplatná času a místu…

  78. Jaroslav Štejfa

    K lokkimu:
    Asi se shodujeme, že Eichmann byl psychopat, souhlasím s vámi, že psychopatie je do značné míry indikována na základě historických a místních zvyklostí a že se vyskytuje napříč lidstvem ve všech rasách a národech či státech. Nesouhlasím s tím, že správně indikovaná psychopatie jako porucha osobnosti by měla nějak zastírat skutečné důvody nějakého jevu či situace. Zde jsem tento příklad uvedl jako ilustraci schopnosti náboženství najít právě pro lidi s takovými poruchami dostatečné důvody pro své patologické chování; jinak řečeno, domnívám se, že právě víra v Boha spolehlivě umožní zakrýt patologické jevy a dosáhnout takto porušeným lidem až dominantní postavení.
    Nevím, zda se dá postoj Stefanssona označit za nadšení, já to chápu tak, že morální zásady popsané Biblí a vyznávané třeba křesťany, nejsou žádné slovo Boží a byli sepsány autory těchto textů převážně opsáním nebo interpretací starých vrozených zásad lidského rodu. Tyto zásady se stále vyvíjení Bible – nebible. Od jakési pokrokovosti v době vzniku se podle mne biblické texty ve většině dopracovaly v morálně nepotřebný či dokonce škodlivý balast a příklad Inuitů mi posloužil k přesvědčení, že ty nosné pilíře morálky zde byly před Biblí a budou i po ní.
    Jaroslav Štejfa

  79. Foxy

    Colombo (03.04. 2017): „Tož, dostanu nějakou odpověď Plavčíku? Nebo si z téhle diskuze utekl?“

    Obávám se, že odtud utekl se staženým ocasem, když viděl, že v oblasti genetiky se svým povrchním wikimoudrem nemá šanci. Raději půjde prudit do sousedního vlákna, aby tam zkusil bazírováním na nepodstatných marginalitách, nafouknutých do rozměru věcí „zásadního významu“ odvést pozornost jinam.
    Osvědčená a mnohonásobně opakovaná taktika.

  80. plavcik

    Colombo:

    „Tož, dostanu nějakou odpověď Plavčíku? Nebo si z téhle diskuze utekl?“

    Neutekl jsem, brzy odpovím.

  81. plavcik

    Colombo:

    „Vymyslíš si nějaký problém a držíš se nějakých předpokladů, které vůbec neplatí. Samozřejmě, že to vypíchnu. To je naprosto přirozená reakce.“

    To, že jste jako první vypíchl něco, co jsem ani nenapsal a zdůvodnil jste to tím, že jsem to měl napsat, protože to je v učebnici, je naprosto přirozenou reakcí můj předešlý příspěvek, na který jste reagoval svým příspěvkem, na nějž reaguji nyní já.

    „Eh, jo. A? Máš lepší alternativní vysvětlení? Tohle vysvětlení odpovídá současným znalostem a datům.“

    Jestli tvrzení o optimálním fenotypu není testovatelné, pak nemá žádnou hodnotu. Modelů může být bezpočet – zjistit, zda model odpovídá realitě můžeme jedině tehdy, pokud se dá nějakým způsobem testovat.

    Vaše odpovědi nevybočují ze scénáře, který očekávám.

    Abyste byl v obraze: předpokládám, že mi žádný test na optimální fenotyp není znám.
    O tvrzení, které zahrnuje „důkaz kruhem“ se ani nepokoušejte, stačí, že se o něj už pokusil Foxy: „Nedokazuje to nic víc, než že už tehdejší řasovitost je optimální i pro řasy soudobé; je dobrá natolik, že nebyl tlak na nějakou změnu.“

    „Vzhledem k tomu, že daný obrázek vypadá velmi podobně jako stéblo rostlin nebo cévice …“

    Můžete zde dát odkaz na obrázek vnitřní stavby rostliny, která je Rafatazmii podobnější než je Bangie? (viz obrázky, na které jsem už zde odkazoval)

  82. Colombo

    > To, že jste jako první vypíchl něco, co jsem ani nenapsal a zdůvodnil jste to tím, že jsem to měl napsat, protože to je v učebnici, je naprosto přirozenou reakcí můj předešlý příspěvek, na který jste reagoval svým příspěvkem, na nějž reaguji nyní já.

    Ne, nezdůvodnil jsem to tím, že jsi to měl napsat proto, že je to v učebnici, ale proto, že tvůj scénář byl:
    1. milióny let evoluce
    2. konstantní mutační rychlost
    (3. implicitní předpoklad konstantního vlivu každé alely na část pozorovaného fenotypu)
    4. Konflikt, pokud jsou předchozí body pravdivé, měla by mít řasa jiný tvar.

    Přičemž:
    1) je správně
    2) je možné přijmout pro zjednodušení (ačkoliv to obecně neplatí)
    3. implicitní předpoklad je špatně a ten sem vypíchnul (s tím, že ti chybí základní znalosti, které si lze doplnit v učebnici)
    4. zmíněný konflikt je tedy způsoben špatným předpokladem bodu 3.

    > Jestli tvrzení o optimálním fenotypu není testovatelné, pak nemá žádnou hodnotu. Modelů může být bezpočet – zjistit, zda model odpovídá realitě můžeme jedině tehdy, pokud se dá nějakým způsobem testovat.

    V realitě je to trochu složitější. Vzhledem k tomu, že běžně se k tomuto používá Bayesiánská pravděpodobnost, která umožňuje nepřímé testování, lze jednoduše testovat, který z modelů (i.e., vysvětlení) lépe sedí zmíněným datům a je zároveň jednoduchý. Problém v testování modelů je obecně takový, že přímo můžeš testovat jen velmi omezené množství modelů, většina z nich je dost nudných a většina z nich není v biologii (protože zde se bavíme o komplexních systémech s emergentním chováním). Pokud máš navíc nějaký pravděpodobnostní model, kde je vliv náhody znatelný, tak věrohodnost, i.e., pravděpodobnost, že dostaneš taková data pokud máš model X — P(D|H) — je malá. Proto se porovnávají dva (nebo více) modely mezi sebou, který dává lepší podmíněnou pravděpodobnost. (viz Bayes factor).

    Dovolil bych si ZNOVU upozornit, že apriorní pravděpodobnost pro tuto hypothézu je poměrně vysoká vzhledem ke důkazům o konvergentní evoluci:
    npř:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coccus

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hyena vs https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf

    https://en.wikipedia.org/wiki/Marsupial_mole vs https://en.wikipedia.org/wiki/Mole_(animal)

    atp.

    Tedy prostředí má značný vliv na tvar.

    > Abyste byl v obraze: předpokládám, že mi žádný test na optimální fenotyp není znám.
    Eh, ne? Znova, jaká je alternativní hypothéza?

    > Můžete zde dát odkaz na obrázek vnitřní stavby rostliny, která je Rafatazmii podobnější než je Bangie? (viz obrázky, na které jsem už zde odkazoval)
    Jak definuješ „podobnost“? Můžu ti nabídnout jen pár obrázků:

    Xylém:
    https://media1.britannica.com/eb-media/03/8703-004-BB82B24D.jpg

    náhodná zelená řasa:
    http://www.ultrasonicalgaecontrol.co.uk/wp-content/uploads/2011/12/spirogyra_cells.jpg

    Jiná nepříbuzná náhodná zelená řasa:
    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/94/5a/24/945a246ab96515a1c7a2fb7fe669a917.jpg

    Další nepříbuzná náhodná zelená řasa:
    http://www.backyardnature.net/n/12/121125am.jpg

    Stéblo rostlin:
    http://media.gettyimages.com/photos/cutaway-section-of-a-bamboos-culm-picture-id522183284?s=170667a

    Tedy, to co ty interpretuješ jako „pozoruhodná podobnost“, je jeden ze základních tvarů, způsobený postupným navazováním buněk za sebou, který je výhodnější nejspíše díky většímu povrchu. Tento tvar je natolik základní, že je běžný i mezi bakteriemi:
    http://www.life.umd.edu/classroom/bsci424/Images/PathogenImages/StreptococcusGramStain2.jpg

    (ale protože bakterie mají jinou buněčnou stěnu, nevidíš dané přepážky nebo propojení do celistvého vlákna)

    Explicitně testovat by se to dalo takto:
    Pokud se jedná o skutečně optimální tvar, měl by vzniknout nezávisle na sobě a ne být přítomen pouze v jedné fylogenetické skupině.
    Vzhledem k tomu, že tento tvar lze vidět v několika rozdílných říších nepříbuzných organismů, považuji nutnost explicitního fylogenetického testu za zbytečnost.

  83. Colombo

    Tož jak plavčíku, dostanu odpověď?

  84. DarthZira

    Colombo – plavčík (jak nám oznámil) si zlomil ruku, takže asi moc psát nemůže.
    Jako ne, že by mu to člověk přál, ale zas na druhé straně by mu jeden vzkázal, že tady je vidět, že OSVČ před nemilým výpadkem příjmů daleko lépe než Bůh ochrání dobrá úrazová pojistka 😀 Pochybuji o tom, že jako velmi dobře placený ajťák (o kterém nám tady tvrdí, že jím je) by si nemohl dovolit platit si měsíčně pár stovek pojištění – ostatně existují i životní pojistky, které mají svou (vcelku malou) úrazovou složku, což je pro člověka jeho druhu už vůbec výhodné.
    Holt kdo chce kam… neboli komu není dobré rady, tomu není vzájemné hospodářské pomoci 😉

    Pokud by dostal z pojistky pokrytý současný výpadek příjmů, tak místo aby se nějak zoufale snažil programovat jednou rukou, aby si vydělal aspoň na nájem a suchý chleba k jídlu, mohl se teď v klidu válet doma a z nedostatku jiné zábavy nám tady jednou rukou (ono to jde, sice pomalu, ale jde) vypisovat odpovědi na cokoli, na co jsme se jej zeptali 😛

    Mimochodem, jak jsem mu psala – já jsem si svou zlomenou nohu docela užila, hezky jsem si odpočinula a jako bonus jsem zjistila, kolik fajn lidí a spolehlivých kámošů kolem sebe mám.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *