Abrahámovská tradice jako past fanatismu

Autor | 14.04. 2017
Šílený stařec slyšící v hlavě hlasy se chystá podříznout, vykrvit, rozsekat na kusy a spálit na obětním oltáři vlastního syna - jeden z nejoblíbenějších motivů křesťanského umění. Rembrant - Obětování Izáka

Šílený stařec slyšící v hlavě hlasy se chystá podříznout, vykrvit, rozsekat na kusy a spálit na obětním oltáři vlastního syna – jeden z nejoblíbenějších motivů křesťanského umění. Rembrant – Obětování Izáka

Mnohé Evropany právem děsí islámské chápání cti, které požaduje aby otec nebo některý z příbuzných zavraždil dceru v případě že byla znásilněna. Připadá nám to tak dokonale absurdní, že právě tento příklad použil Sam Harris při vysvětlování neudržitelnosti náboženské morálky.

Sam Harris: Věda umí odpovídat na morální otázky | TED Talk | TED.com

Evropské civilizaci ale není podobné myšlení až tak cizí, jak bychom si přáli. Ještě v druhé polovině dvacátého století fungovaly v Evropě Magdalénské prádelny – v podstatě cosi jako gulagy pro nepřizpůsobivé ženy. Byly sem dávány ženy které byly příliš promiskuitní, mentálně postižené, příliš krásné nebo oběti znásilnění. Do těchto náboženských koncentráků je přitom posílali jejich vlastní příbuzní. Nepřipomíná vám to nic?

Nejsme v konfliktu jen s islámem, ale s konkrétním druhem náboženské morálky, která je mnohem starší, než islám. Musíme mnohem dál, až k bájnému zakladateli Abrahámovi, abychom pochopili tento druh myšlení, protože teprve když jej pochopíme, můžeme proti němu bojovat.

Příběh obětování Izáka je obecně známý, najdete ho v Bibli v knize Genesis 22: 1-13 (pokud si jej pamatujete dobře, klidně přeskočte):

Po těch událostech chtěl Bůh Abrahama vyzkoušet. Řekl mu: „Abrahame!“ Ten odvětil: „Tu jsem.“
A Bůh řekl: „Vezmi svého jediného syna Izáka, kterého miluješ, odejdi do země Mórija a tam ho obětuj jako oběť zápalnou na jedné hoře, o níž ti povím!“
Za časného jitra osedlal tedy Abraham osla, vzal s sebou dva své služebníky a svého syna Izáka, naštípal dříví k zápalné oběti a vydal se k místu, o němž mu Bůh pověděl. Když se Abraham třetího dne rozhlédl a spatřil v dálce to místo, řekl služebníkům: „Počkejte tu s oslem, já s chlapcem půjdeme dále, vzdáme poctu Bohu a pak se k vám vrátíme.“
Abraham vzal dříví k oběti zápalné a vložil je na svého syna Izáka; sám vzal oheň a obětní nůž. A šli oba pospolu.
Tu Izák svého otce Abrahama oslovil: „Otče!“ Ten odvětil: „Copak, můj synu?“ Izák se otázal: „Hle, oheň a dříví je zde. Kde však je beránek k zápalné oběti?“ Nato Abraham řekl: „Můj synu, Bůh sám si vyhlédne beránka k oběti zápalné.“ A šli oba spolu dál .
Když přišli na místo, o němž mu Bůh pověděl, vybudoval tam Abraham oltář, narovnal dříví, svázal svého syna Izáka do kozelce a položil ho na oltář, nahoru na dříví. I vztáhl Abraham ruku po obětním noži, aby svého syna zabil jako obětního beránka . Vtom na něho z nebe volá Hospodinův posel: „Abrahame, Abrahame!“ Ten odvětil: „Tu jsem.“ A posel řekl: „Nevztahuj na chlapce ruku, nic mu nedělej! Právě teď jsem poznal, že jsi bohabojný, neboť jsi mi neodepřel svého jediného syna.“ Abraham se rozhlédl a vidí, že vzadu je beran, který uvízl svými rohy v houští. Šel tedy, vzal berana a obětoval jej v zápalnou oběť místo svého syna.

Mohu se samozřejmě uklidňovat tím, že se tento příběh pravděpodobně nikdy nestal. To ale neznamená, že se nestalo mnoho příběhů velmi podobných avšak bez happy endu. Většina náboženství, ne-li všechny mají někde ve své minulosti obětní oltáře ulepené krví lidských obětí a Jahve v tom není výjimkou. To co mě ale opravdu naplňuje obavami (a pomyšlení na to je mi opravdu nepříjemné) je to, že tento příšerný hororový příběh věřící křesťané, muslimové a Židé považují za krásný a morálně následováníhodný.

Zkusím jednoduše formulovat o co v něm jde:

Bůh požaduje po člověku důkaz že se jej bojí a že jej miluje více než jakéhokoli jiného člověka. Tím důkazem je vražda někoho blízkého.

Mohli bychom si říci, že je to jen jeden příběh, ale vlastně to tak není. V Bibli se dokazování oddanosti tímto způsobem objevuje opakovaně a obětování Izáka je jediná situace, kdy při tom opravdu není někdo zavražděn. V postatě stejná situace v knize Soudců 11 (Jeftova oběť) dopadne tak, že otec svou dceru podřízne a spálí na obětním oltáři.

Andrea Celesti (1637 – 1712) Jeftova oběť

Jedna scéna přitom připomíná praktiky používané teroristickou skupinou Lord’s Resistance Army. Mám teď na mysli konkrétně Exodus 23: 25-29. Odehrává se potom, co Mojžíš zjistí, že si Židé za jeho nepřítomnosti (v době kdy zapisoval první verzi Desatera) vyrobili zlatou modlu.

Mojžíš viděl, jak si lid bezuzdně počíná; to Áron jej nechal počínat si bezuzdně ke škodolibosti jejich protivníků. Tu se Mojžíš postavil do brány tábora a zvolal: „Kdo je Hospodinův, ke mně!“ Seběhli se k němu všichni Léviovci. Řekl jim: „Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího.“ Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů. Potom Mojžíš řekl: „Ujměte se dnes svého úřadu pro Hospodina každý, kdo povstal proti svému synovi či bratru, aby vám dnes dal požehnání.“

Tohle obludné vraždění později připomíná Ježíš když říká (Matouš 10:34-41) :

Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina.
Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej.
Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.
Kdo přijme proroka, protože je to prorok, obdrží odměnu proroka; kdo přijme spravedlivého, protože je to spravedlivý, obdrží odměnu spravedlivého.

Pokud tedy milujete někoho jiného více než Ježíše, skončíte na věčnost v pekle.

Doufám, že chápete jak kluzká (od krve) je ve skutečnosti tahle pekelná klouzačka, která naprosto bezpečně vede k fanatismu, pokud se z ní člověku nepodaří včas vyskočit. Všechny tyto knihy byly sepsány dříve než Korán a byly při jeho vzniku příkladem.

Jak to všechno souvisí s osudy těch nebohých dívek a žen? Zopakujme si to:

Podle Bible, Koránu, Tóry může bůh člověka zkoušet tak, že po něm bude chtít, aby zavraždil někoho ze svých blízkých.

Přinejmenším některými skupinami je považováno za správné udělat to.

Způsobů jak to může člověku naznačit je mnoho. Kromě toho je zde důležité zmínit ještě dva principy náboženského vnímání morálky – náboženskou čistotu a princip kolektivní viny. Bůh-demiurg, ať už jej nazýváte jakkoli má ve všech abrahámovských kultech ve zvyku trestat celé skupiny za provinění jednotlivce, přičemž je ovšem „provinění“ chápáno dost podivně. Takovým proviněním totiž může být i to, když mezi sebou společnost trpí něco nečistého.

Oběti znásilnění, promiskuitní či nevěrné ženy, homosexuálové, ateisté a mnozí další jsou z pohledu abrahámovců „nečistí“. Zatímco křesťanské společnosti vyspěly natolik, že si vybudovaly své pracovní lágry tu maskované jako útulky, tu jako kláštery nebo převýchovná zařízení, islámská společnost řeší vše tak, jak to řešila křesťanská společnost ještě před několika staletími (I když i zde je vidět jistý „pokrok“ – v Čečensku už mají pro homosexuály koncentrační tábor) a věřící se mohou samou snahou přetrhnout aby před Alláhem i před společností dokázali, že jim záleží na jejich bohu víc, než na přátelích i sourozencích.

Vrátím se teď ještě k článku Jana Wernera: Indický kritik náboženství H. Farook byl zabit při mačetovém útoku. Obsahuje totiž tuto část:

Poněkud absurdní nádech celému případu dodává to, že někteří z vrahů doložitelně uvedli, že byli Farookovými přáteli. Jeden ze zadržených také vypověděl, co bylo důvodem vraždy: neshody mezi nimi a Farookem týkající se jejich rozporů v pohledu na náboženství. Farookovým muslimským přátelům mělo dle výpovědi vadit, že nejen na sociálních sítích „šířil ateistickou ideologii“.

Pokud jste četli pozorně, víte už, že na tom vlastně nic absurdního není, tedy kromě samotné náboženské morálky.

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

Uložit

295 thoughts on “Abrahámovská tradice jako past fanatismu

  1. sam

    ————————— (Matouš 10:34-41) :
    (Ježíš řekl:)
    Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina.
    Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.————————-
    Jo, s tímhle jsem na gymnáziu opruzoval katechetku. Ale ona jenom tak čuměla. Pochopil jsem to tak, že je to asi zrovna ta část Bible, která se nemá brát doslova… 🙂 Takových částí tam je hodně, že jo? Ostatně vždycky jsem v Bibli akorát hledal nějaké polofiktivní příběhy, které mají snad v sobě nějaké ponaučení. Nikdy jsem tam nehledal vyloženě PRAVDU.

  2. toli

    Jenže když jsem ještě chodil na mše tak právě převor často implementoval meč,nepokoj a rozbroje do svých kázání.On je nejfanatičtější kněz široko daleko.Vidím to tak že v pohádkové knize si každý najde to svoje, co je mu blízké aneb čím jazyk zpívá tím srdce oplývá……

  3. Jaroslav Štejfa

    Je nutno ještě zdůraznit, že abrahámovská náboženství nemají žádný fungující mechanismus, jak z této obludné morálky vyrůst nebo se jí zbavit.
    Vypůjčím si z jedné knihy B. Greena, fyzika a matematika, dvě otázky zdánlivě s morálkou nesouvisející: “ . . . Proč váží top-kvark asi 40 200 krát více, než up-kvark? . . . Objevilo se to náhodou, zvolil je tak Bůh, nebo existuje srozumitelné vědecké vysvětlení těchto fundamentálních vlastností našeho vesmíru?
    V případě, že pominete náboženství, může to být věc náhody, kterou si můžeme vysvětlit tak, že zákonitý vztah neexistuje, nebo že zatím naše vědomosti nestačí k zachycení potenciálního vztahu. Nebo to může být víra v existenci nějakého vědeckého vysvětlení zmíněného vztahu. Ve všech takových případech je záležitost vhodné a žádoucí zkoumat a své vědomosti rozšířit, možná se to pak k něčemu hodí – ostatně jako již nesčetněkrát.
    Zcela jinak je tomu při pevné víře v Boha a nauku abrahámovských náboženství kolem Něho. Neboť On sám je nezbadatelný a jeho cesty nevyzpytatelné a pokud si něco přeje, není na nás lidech, abychom Jeho skutky zkoumali, či snad kritizovali, nakonec je absolutní tvůrce všeho, co se děje. A jak jsem psal nedávno jinde, lidský rozum je děvka satanova, jak „správně“ podotkl M. Luther.
    Tím jsou křesťané navěky odsouzeni k jedinému cíli – zvyšovat slávu Boží.
    A tak jen nezbožník může položit otázku proč On (starý sklerotik) , vševědoucí, si nevzpomněl, že ví, jak to s Izákem dopadne.
    Jaroslav Štejfa

  4. mulit

    Vynikající článek od Petra Tomka !

  5. mene

    Souhlasím s Jaroslavem Štejfou:

    “ jen nezbožník může položit otázku proč On (starý sklerotik) , vševědoucí, si nevzpomněl, že ví, jak to s Izákem dopadne.“

    Pravda a zároveň důkaz, že i přesvědčení o neexistenci Boha vede k tupému fanatismu. 🙂

  6. mulit

    Parafráze na Tomáše Akvinského
    1. Z pohybu a změny: cokoli se pohybuje, pohybuje se proto, že jím něco pohybuje. Proto musí být něco (někdo), co je příčinou pohybu – Sněhurka.
    2. Původně Avicennův důkaz z první příčiny: všechno, co jest, musí mít nějakou příčinu, a protože řetězec příčin nemůže být nekonečný, musí existovat první příčina – tedy Sněhurka.
    3. Z nahodilosti: věci mohou být i nebýt a někdy tudíž muselo nastat, že nebyla žádná z nich; proto musí existovat něco, co nutně jest – a tedy vždycky bylo – tedy Sněhurka.
    4. Ze stupňů: kdykoli užíváme slov „více“ a „méně“, předpokládáme nějaké absolutní „nejvíce“ a „nejméně“ – na nejvyšším stupni je Sběhurka.
    5. Z účelnosti: věci v přírodě směřují k nějakým cílům, často k nejlepšímu, ačkoli samy nemají žádné poznání. Musí být tedy vedeny někým, kdo poznává – tedy Sněhurkou.

    Já v to věřím. A kdo v to neuvěří, půjde do pekla. Kdo v to, v co věřím já, neuvěří, ten budiž proklet! Kdo nemiluje Sněhurku, budiž proklet! Jestli milujete Sněhurku, měli byste jako zápalnou oběť podřezat své dítě. Na důkaz věrnosti Sněhurce. Jste všichni hříšní, protože váš praparaděda a prapraprababka snědli hrušku v ráji. Tu ji podstrčil netopýr. Od té doby jste prokletí, Sněhurka vás proklela. Ale pak si to rozmyslela a poslala menší Sněhurku. Ta byla zabita. A když uvěříte, že tu byla před 2000 lety menší Sněhurka, větší a hlavní Sněhurka vám odpustí, že váš praděda v ráji snědl hrušku. A budete pak forever s oběma Sněhurkama.

  7. Čestmír Berka

    já se kdysi ptal křesťanů, jestli by poslechli Boha, kdyby jim nařídil podříznout a UPÉCT synka ( Izáka). Jedna křesťanka mi odpověděla, že by se pokusila smlouvat a druhá, že Bůh nás stvořil a může po nás požadovat COKOLI. Thomas Thel Akira mi napsal, že nemůže odpovědět, protože jde večeřet…a večeří asi dosud…

  8. Hraničář

    Pamatuji, jak věřící (katolíci) akceptují Izákovu (Abrahámovu) „neoběť“, jako důkaz, jak je vlastně Pán Bůh dobrý. Asi před 2 lety jsem se „do krve“ dohadoval na Christnetu s jednou zbožnou diskutérkou – absolutně nebyla schopna/ochotna připustit, že sama myšlenka na zavraždění vlastního dítěte je přece zvrhlá a zrůdná. Rovněž tak i ochota požadavek splnit – v textu Abrahám nijak neodporuje, neváhá. „Vždyť přece Bůh věděl, že Izák zabitý nebude!!“ – byl její argument. Jeftovu oběť odmítala – moderní výklad přece je, že jeho dcera odešla sloužit Bohu do Chrámu.

    22. dubna bude v Praze Pochod pro život. Katolíci také chápou užívání antikoncepce, souložení mimo manželství a potraty jako vinu celé společnosti proti Bohu – protože to zákony nezakazují a společnost nestíhá – a za to padne trest na celou společnost, na celý svět. Ostatně už padá! Bůh umožnil volbu papeže Františka, v r. 1948 umožnil vítěství komunistů, to byl trest za liberalizaci české společnosti, která se podílela na zničení R.U. monarchie a odmítla katolíka císaře Karla, teď nás opět ohrožují Rusové – a nejen nás, ale celý svět, protože papežové neuposlechli požadavku P. Marie ve Fatimě a nezasvětili jí Rusko ……. atd., atp.!

  9. Jarda

    Problém je, že podobný věci ve skutečném životě nepožaduje bůh, ale jiný člověk, ale ten v poslední chvíli neřekne :“STOP!“
    A taky mě napadla souvislost s modrou velrybou. Ta by z pohledu Abrahámovské tradice měla být super, nebo lezení do zelí,

  10. mene

    🙂 Ano, tohle z článku je svatá pravda:

    „Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina.
    Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
    Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej.
    Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.“

    Tohle není o obludném vraždění v rodinách , jak ta Kristova slova falešně vykládají nezbožní. Je to pravda o pravdivém rozdělení , kterého je velmi jasným důkazem i tento web. 🙂
    Rozdělení nezbožných a zbožných , synů noci (temnoty) a synů dne (světla). Synové království (zrno) jsou 2000 let shromažďováni v Duchu sv. do království pokoje , synové tmy ,nezbožní (plevy) jsou páleny ohněm , tedy zžíravým nepokojem. A to vše živým Bohem a Pánem nad životem i smrtí, který má klíče i od hrobu. Před kterým každý, kdo sestupuje do hrobu, (že jich už bylo) poklekne.

  11. fsm

    Když už tu mulit zmínil důkazy Tomáše Akvinského… Chápu, že pro věřící jsou tyto důkazy dokonalé a Akvinský je vnímán jako genius, ale docela mě zaráží, že i mnozí ateisté tvrdí, že tyto důkazy mají něco do sebe. Mě přijdou všechny tyto „důkazy“ nesmírně hloupé (alespoň z dnešnih pohledu).

  12. fsm

    @mene

    „Je to pravda o pravdivém rozdělení , kterého je velmi jasným důkazem i tento web. :-)“
    Ano a toto rozdělení je způsobeno netolerancí většiny věřících. 99,9999% ateistů by kvůli imaginárnímu kamarádovi nevraždilo.

    Zbytek jsou ničím nepodložené plky, které nijak nevyvrací údajně falešný výklad slov J.K.

    Moc bych si přál vidět, jak věřící po smrti zjistí, že žádný bůh není a že celý svůj život promarnili prázdnými rituály a posloucháním černoprdelnických keců. Oh wait… po smrti už nic není, takže si tu podívanou neužiju.

  13. Jiří

    K tomu co napsal mene můžu za sebe říct jen to, že strach ze smrti a z toho co bude po ní, dokáže jistě mnoho lidí ochromit natolik, že raději uvěří kdejaké pitomině jenom proto, aby pro sebe zajistili slibované výhodnější podmínky.
    Myslím ale, že tento strach ze smrti a co bude po ní, nebyl podstatou objevu víry v Boha starých hebrejců. Abraham byl vyl vyzván Bohem na cestu s hebrejci do neznáma a když jeho víra v Boha ochabovala, byl vystaven zkoušce s obětováním syna (samozřejmě jako alegorie). Mojžíš byl vyzván aby vyvedl hebrejce z egyptského otroctví do zaslíbené země a na té cestě jim víra pomáhala překonávat těžkosti. Hebrejci v překonávání těžkostí viděli Boží zásahy, jako odměnu za svoji víru v něho.
    To všechno mělo význam pouze pro příslušníky hebrejské komunity.

    Křesťanství bylo zřejmě původně koncipované také jako víra v Boha (trojjediného), ovšem s misijním posláním – šíření této víry do celého známého světa. Že se z křesťanství stalo později to ošklivé zejména středověké náboženství, bylo způsobeno jednak střetnutím křesťanství s řeckou filozofií a ještě později střetnutím pohanstvím.

  14. Jaroslav Štejfa

    K fsm ohledně Tomáše Akvinského.
    Vezmeme-li v potaz dobu, ve které jeho teze vznikly, je nutno konstatovat, že vytvořil (či završil) axiomatický systém, který obalil na svou dobu obdivuhodným logickým souborem vět. V té době byl asi v Evropě nepřekonatelný a je pilířem scholastiky. Dnes je možné na základě pokroku v lidském poznání vyjmenovat řadu neplatných axiomů (např. neprokazatelnost existence duše ve smyslu teologickém) , takže je lehce vyvratitelná řada jeho vět. Nicméně je k tomu potřeba poměrně vysoká míra vzdělanosti, jak ve vědách exaktních, tak v logice a filosofii. Podle mne to většině lidí není dáno. Takže ti věřící o tom nepochybují a ti nevěřící vnitřně často cítí nesoulad scholastiky se skutečností, ale své pochybnosti nedokáží pádně formulovat.
    Ještě je potřeba si všimnout teologického slovníku, který je velmi mlhavý a archaický – libující si v upřednostňování výrazů, které nejsou jednoduše kompatibilní se slovníkem vůbec dnešních vzdělaných lidí. Hádám, že kdybyste byl postaven před úkol vyvrátit z gruntu třeba 24 tomistických tezí (viz http://www2.tf.jcu.cz/~machula/tomismus/24.htm ), zabralo by vám to při veškeré píli čas v řádu týdnů a pochopení od věřících byste se asi nedočkal.
    Proto ta jejich trvanlivost – dialektika je taková, že scholastika nic nového nepřináší (je impotentní) ale také zdánlivě nic nebere a dělá dojem velké učenosti. V chaosu vykladačů abrahámovských náboženství stále působí mezi věřícími jako maják jasného vědění – ať už si o tom myslíme cokoliv.

    Jaroslav Štejfa

  15. treebeard

    @Jiří

    Na Abrahámovu obeť sa musíme pozerať z dvoch uhlov.

    Prvý je, že obete vlastných detí boli v dobe bronzovej celkom bežné. Sú z dnešného Izraela doložené aj archeologicky. Vtedajší bohovia boli krutí, takže takéto žartíky sa považovali za niečo, čo je v norme. Vtedajší bohovia po nikom nechceli, aby ich miloval. V prípade Abraháma Boh svojho obľúbenca len skúšal, v prípade Jeftu obeť prijal. Vtedajším ľuďom sa oboje zdalo OK.

    Druhý uhol, z ktorého sa na tieto príbehy treba pozerať je, že neboli zapísané v čase svojho vzniku, ale o mnoho storočí neskôr. Zapisovali ich ľudia, ktorým sa obetovanie vlastného dieťaťa už nezdalo tak dobrým nápadom. Preto tieto príbehy často zmierňovali – Homér napr. nechal Ifigéniu uniesť z oltára do Kolchidy, kde z nej bohyňa urobila svoju kňažku. Jej otec už v príbehu vedel, že jeho dcéra nezomrela. Podobne to dopadlo s Abrahámom. Výnimkou je ten Jefta, ktorý je, paradoxne ďaleko autentickejší ako abrahámovské príbehy. Abrahámovská legenda je kompletne vymyslená (hoci zrejme na báze starších ústne podávaných príbehov), kniha Sudcov však odráža skutočnejšiu históriu Židov, ktorí odnikiaľ neprišli, ktorí žili v Kannáne dávno pred časmi, do ktorých neskorší autori osadili Abraháma a Mojžiša. Jeftu teda kľudne môžeme brať ako Abrahámovho súčasníka. Skutočnejšieho súčasníka vymysleného Abraháma.

    Toto všetko by nikomu nevadilo. Obludným sa en príbeh stal až neskôr, keď ho rôzni rabíni, kresťanskí kňazi či imámovia začali ospravedlňovať a hľadať v ňom dokonca krásu a hĺbku. Toto je vlastne tým najhorším, čo tieto náboženstvá priniesli – schopnosť teológov obkecať hocičo. Schopnosť hľadať v bizarných rozprávkach z doby bronzovej hĺbku…

  16. mene

    @ Jiří,
    jistě že vírou ve věčný život lze překonat strach ze smrti , tu víru však nemají jen Hebrejci , ale všichni lidé kteří uvěřili v Syna člověka. A tak ten princip , význam těch příběhů ( tzv.otců víry), platí pro všechny lidi, bez ohledu na etnikum. Své učedníky k národům, Mesiáš neposlal hlásat „křesťanství“, ale Jeho , Kristovo evangelium o království Božím – O odpuštění , smíření , království spravedlnosti , pokoje a radosti v Duchu svatém.
    A tak s tím , že se tzv.“křesťanství „stalo ošklivé , s tebou naprosto souhlasím. Je to také tím, že v chrámu Božím (v křesťanstvu) usedl syn zatracení a vydává se za Boha. Dokonce se staví Božímu kralování i království na odpor. Tolik můj názor.

  17. Azazel

    Existují celé knihy zpochybňující tzv. důkazy boží existence, jsou tam i ty Akvinského. Můžete zkusit Kanta a jeho Kritiku čistého rozumu, byť sám Kant byl zřejmě věřící (oficiálně tedy byl rozhodně), ale jeho „důkaz“ byl čistě morální a praktický, takže lehce zpochybnitelný. Pak se tomu věnuje i Dawkins v Božím bludu. Ale i jiní. První příčina být vůbec nemusí, to napadl už Kant, např. kruhová příčinnost, do sebe uzavřená, čemuž by mohl odpovídat dnešní cyklický vesmír. Nebo jsou některé věci bez příčiny. Prostě věčné, byť v čase, nikoliv mimo čas. A náš konkrétní čas vyrůstá až z našeho vesmíru, který ale vyrůstá z věčného základu. Míra entropie tam může být klidně i 100%, základní hmota to vydrží. Proto se rodí různé vesmíry. Pohyb může být vlastnost hmoty, nepotřebuje „hybatele“, ještě navíc nehybného (paradox). Ontologický důkaz je jen slovní cvičení, pochybné premisy. Také se do něj pustil Kant. No a účelovost v přírodě je dost zpochybněna slepou evolucí. Ahoj.

  18. mulit

    mene
    15.04. 2017
    🙂 Ano, tohle z článku je svatá pravda:

    „Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina.
    Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
    Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej.
    Kdo přijímá vás, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.“

    Tohle není o obludném vraždění v rodinách , jak ta Kristova slova falešně vykládají nezbožní. Je to pravda o pravdivém rozdělení , kterého je velmi jasným důkazem i tento web. 🙂
    Rozdělení nezbožných a zbožných , synů noci (temnoty) a synů dne (světla). Synové království (zrno) jsou 2000 let shromažďováni v Duchu sv. do království pokoje , synové tmy ,nezbožní (plevy) jsou páleny ohněm , tedy zžíravým nepokojem. A to vše živým Bohem a Pánem nad životem i smrtí, který má klíče i od hrobu. Před kterým každý, kdo sestupuje do hrobu, (že jich už bylo) poklekne.

    mulir: To právě dokazuje, že Ježíš byl falešný prorok. Kdyby hypoteticky existoval bůh, tak by nerozděloval rodiny kvůli ideologii. Je to praštěné na první pohled. A v evangeliích jsou další vyšinuté názory údajně od Krista, které ukazují, že je vyloučené, aby toto prohlašoval někdo, kdo údajně stvořil vesmír.

    Proč si věřící lidé myslí, že kdyby existoval bůh, tak je stejně praštěný jako oni?

  19. Jiří

    Mene,

    uvěřit hloupostem o věčném životu jen kvůli překonání strachu ze smrti a z toho co bude po ní, já nepovažuji za ušlechtilý motiv pro odpovědné jednání lidí. Navíc když mohu vědomně konat zlé skutky, ale před smrtí „přijmu Krista“. vyzpovídám se nějakému velebníčkovi, přijmu pokání a tím si zajistím odpuštění a spásu.

    Hebrejci v Syna člověka a Syna božího jako v Mesiáše neuvěřili, pokud je mi známo. Znamená to, že budou společně s námi ateisty také jako synové tmy, nezbožní (plevy) a budou páleni ohněm , tedy zžíravým nepokojem? A to vše živým Bohem a Pánem nad životem i smrtí, který má klíče i od hrobu? Asi ano, protože ten dobrý Mesiáš tímto jasně vyhrožoval všem, kteří s ním nesouhlasili. Jeho, Kristovo evangelium o království Božím – O odpuštění , smíření , království spravedlnosti , pokoje a radosti v Duchu svatém …….tímto dostává poněkud podivný význam.

    Ještě tě chci požádat o vysvětlení, tohoto:
    „Je to také tím, že v chrámu Božím (v křesťanstvu) usedl syn zatracení a vydává se za Boha. Dokonce se staví Božímu kralování i království na odpor.“

  20. mene

    mulit: To právě dokazuje, že Ježíš byl falešný prorok. Kdyby hypoteticky existoval bůh, tak by nerozděloval rodiny kvůli ideologii. Je to praštěné na první pohled.

    mene: Praštěné jak pro koho. Falešného proroka poznáš podle toho, že to co vyřkne se nesplní. A to co vyřkl Ježíš Kristus se stalo a vyplnilo. Důkazem je i tento web prosazující ateismus. Jsme tedy rozděleni. Znám rodiny , ve kterých jsou věřící i nevěřící. Ve kterých nevěřící nenávidí věřící, tak to prostě je. Taková je realita.

  21. toli

    @Jiří
    Ještě tě chci požádat o vysvětlení, tohoto:
    „Je to také tím, že v chrámu Božím (v křesťanstvu) usedl syn zatracení a vydává se za Boha. Dokonce se staví Božímu kralování i království na odpor.“

    To znamená že pisatel není katolík nýbrž člen konkurenční denominace.Synem zatracení je totiž chápán papež.

    Buď jak buď nemocní jsou všichni,jak katolíci tak ti druzí 🙂

  22. mulit

    mene: Praštěné jak pro koho. Falešného proroka poznáš podle toho, že to co vyřkne se nesplní. A to co vyřkl Ježíš Kristus se stalo a vyplnilo. Důkazem je i tento web prosazující ateismus. Jsme tedy rozděleni. Znám rodiny , ve kterých jsou věřící i nevěřící. Ve kterých nevěřící nenávidí věřící, tak to prostě je. Taková je realita.

    mulit: V bibli je asi 10 míst, podle kterých měl ježíš přijít v té generaci, co tam byla. Nepřišel, takže je falešný prorok. A v rodinách to je spíše tak, že pobožní chtějí ausgerechnet nadělat pobožné ze všech, takže oni rozdělují. A ty, kteří se nedají, pak napadají, že prý slouží satanovi. Já jsem viděl jako pošahané vždycky jenom pobožné. A oni by nebyli pošahaní, kdyby si ten jed nenapustili do hlavy. Co ty? Jsi oběť pouliční evangelizace, stadionu, kolegy v práci, nebo ti to nalila do hlavy rodina?

  23. mene

    Jiří: Jeho, Kristovo evangelium o království Božím – O odpuštění , smíření , království spravedlnosti , pokoje a radosti v Duchu svatém …….tímto dostává poněkud podivný význam.

    mene: Ano, i jiný podivný význam je stav člověka v neodpuštění, nesmíření, v nespravedlnosti, v nepokoji , stresu, v nenávisti , depresích. To je ten „oheň“.

    Jiří: Ještě tě chci požádat o vysvětlení, tohoto:
    „Je to také tím, že v chrámu Božím (v křesťanstvu) usedl syn zatracení a vydává se za Boha. Dokonce se staví Božímu kralování i království na odpor.“

    mene: Zkoumám duchy , kvůli falešným prorokům. A tak jsem velmi opatrný směrem k sektám a církvím. Za sebe, zklamal jsem se v jejich věroukách, dogmatech a protichůdných učeních. A se zapíráním jediného Vládce a Panovníka, který je vykoupil se setkávám téměř denně. Nestojím o to tam někam chodit , poslouchat falešné proroky, bludaře a antikristy. Můj Otec to po mne ani nechce abych tam chodil.

  24. mene

    @ toli : To znamená že pisatel není katolík nýbrž člen konkurenční denominace.Synem zatracení je totiž chápán papež. Buď jak buď nemocní jsou všichni,jak katolíci tak ti druzí 🙂

    mene: Pisatel má občanství , proto není člen žádné denominace. Nemá žádný problém přiznat , že lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Ježíš nepřišel pozvat spravedlivé, ale hříšníky. K tomu synu zatracení, pisatel má svůj mozek , proto nevěří že je to konkrétní člověk, ale že je to duch antikrista.

  25. Jaroslav Štejfa

    K mene a jeho odpůrcům zde:
    Moc tomu nerozumím – mene (v odpovědi Jiřímu) říká, že . . . „se tzv. křesťanství stalo ošklivé , s tebou naprosto souhlasím. Je to také tím, že v chrámu Božím (v křesťanstvu) usedl syn zatracení a vydává se za Boha. Dokonce se staví Božímu kralování i království na odpor.
    Toli vyjádřil přesvědčení, že mene není katolík, což mene naprosto zamlžil prohlášením, které lze vysvětlit všelijak, dokonce, že výrok převzal bez uvedení autora. Jiří zase obdržel odpověď, že mene nestojí o odpověď vlastně od nikoho, ale zkoumá duchy a poslouchá svého Otce.
    Musím říci, že pokud mám diskutovat s menem, vrtá mi hlavou, zda zde chce vůbec o něčem, co zde argumentujeme přemýšlet. Pak mi vrtá hlavou – pokud ano, jak máme rozumět jeho postojům, neujasní-li nám pojmy jako Otec, duchové, chrám Boží, Vládce a Panovník, syn zatracení atd. Jinak ustrne debata s ním na nekonečném začátku z neporozumění.
    Pokud náhodou má mene problémy podobné s naším slovníkem, nechť se zeptá.
    Jaroslav Štejfa
    P.S.
    Jako půvabné se mi jeví třeba tyto názory:
    http://www.krestanepraha.cz/obsah/vyznani-viry krystalicky čiré a ještě je to srandovní. Proč nehovořit zpříma.

  26. Hraničář

    mene: Zkoumám duchy , …………….

    Jak to děláš? Jak ti američtí krotitelé duchů? Jak vypadá takový „duch“? Jak ta nafouklá peřina??

    . A se zapíráním jediného Vládce a Panovníka, který je vykoupil se setkávám téměř denně…………………….

    A jak ten Vládce a Panovník vypadá? Halík se setkal s Kristem a ne a ne z něj vydyndat, jak Kristus vypadá. Budeš stejný případ?

  27. mene

    @ Hraničář:
    Zkoumám duchy , …………….Jak to děláš? Jak ti američtí krotitelé duchů? Jak vypadá takový „duch“? Jak ta nafouklá peřina??
    A se zapíráním jediného Vládce a Panovníka, který je vykoupil se setkávám téměř denně…
    A jak ten Vládce a Panovník vypadá? Halík se setkal s Kristem a ne a ne z něj vydyndat, jak Kristus vypadá. Budeš stejný případ?

    mene: Jak to dělám? Zkoumám mysl lidí „vnitřním zrakem“. Ptáš se jak Kristus vypadá? Vypadá jako každý člověk, tedy jako já nebo ty , nebo jako např. i hladový , či nemocný , nebo bezdomovec.

  28. mene

    Jaroslav Štejfa: Musím říci, že pokud mám diskutovat s menem, vrtá mi hlavou, zda zde chce vůbec o něčem, co zde argumentujeme přemýšlet.

    mene: Kdyby mene o tom co zde argumentujete nepřemýšlel, vůbec bych sem nepsal.

  29. toli

    Zkoumání duchů je oficiální nauka třeba ŘKC,všichni kněží by tuto techniku měli ovládat.Musíte si uvědomit že církev učí že člověk je v podstatě loutka ovládaná touhami,chtíčem,myšlenkami,emocemi.Všechny tyto věci jsou produkty duchů a duchové mohou být jak zlí tak dobří.Církev pak učí své kněze jít ke kořenům svých myšlenek a tužeb a tím pádem poznat příslušného ducha.Pochopitelně je to učí podle svých premis.
    Mene chce říci že je neorganizovaný křesťan který razí svou vlastní cestu,tak jako tak jeho víra se nějakým způsobem musí opírat o bibli a tím pádem se velmi blíží nějaké odnoži křesťanství.
    Na granosalis (což jsou stránky pro choré) je tento druh víry prezentován třeba uživatelem Dzehenuti,který patří k těm více pošahaným.

  30. Jiří

    mene napsal:
    Ano, i jiný podivný význam je stav člověka v neodpuštění, nesmíření, v nespravedlnosti, v nepokoji , stresu, v nenávisti , depresích. To je ten „oheň“.

    Odpověď:
    Jsi mi celkem sympatický se svým vlastním pojetím náboženské víry, které je podle mne správnější než ono církevní – autoritářské, tak bys si mohl odpustit vyhrožování s neodpuštěním a s ohněm. Jsou lidé kteří mají pořebu věřit náboženské autoritě nebo jen náboženským textům, třeba i hloupostem o tom co bude po smrti. Potom jsou lidé, kteří tuto potřebu nemají a mají pro to svoje důvody – jedním z těch důvodů je právě takové vyhrožování posmrtným trestem.

    Ještě by mne zajímal tvůj názor na křesťanský požadavek řekl bych sociáního cítění , vyjádřený Janem Křtitelem takto : “ Kdo v vás má třeba dvě košile, ať dá jednu tomu muži, který žádnou nemá. A máš- li co k jídlu, musíš se rozdělit.“

  31. Jaroslav Štejfa

    K mene(mu):
    No, to je dobře, já se také snažím zamyslet nad vašimi přesvědčeními, jsem nakloněn se nechat uchvátit, jsou-li pro mě nějak přínosná – například vyvedou-li mě z nějakého omylu. Řekl jste „Nestojím o to tam někam chodit , poslouchat falešné proroky, bludaře a antikristy.“ Já vlastně také, pokud si pod pojmy „falešný prorok, bludař, antikrist“ představujeme to samé.
    Já například si pod slovem prorok představuji člověka, který je svým okolím považován za nadaného Bohem k předpovídání budoucnosti, oproti věštcům, kteří tuto licenci nemají. Pokud je tedy prorok falešný, pak je Biblí odvrhnut jako věštec. Já ovšem jako člověk ateistický považuji proroky, falešné proroky a věštce za stejně odsouzeníhodné. Klamou lidi.
    Bludař je pro mne někdo, kdo je ovládán nepravdivými přesvědčeními, které považuje za nevyvratitelné a podle toho také jedná. Většinou je to stav chorobný, plynoucí z halucinogenních představ. Je mi však známo, že křesťané mají pro toto slovo synonymum heretik či kacíř, což se mi jeví směšné, protože jen v České republice je oficiálně registrováno nejméně 28 církví, ke kterým se více či méně hlásí cca necelé dva miliony obyvatel z deseti, tedy drtivá většina křesťanů považují zde jiné křesťany (a asi i nekřesťany) za heretiky. A to nemluvím o rozporech uvnitř jednotlivých církví.
    Antikrist je pro mne velmi mlhavý pojem. Někdo jej hledá jen v křesťanských církvích, někdo jej nachází v Židech či Mohamedánech, někdo v ateistech, někdo ve všech lidech, kteří nectí Oce a Syna – mám v tom zmatek. Takže zde nevím o čem je řeč.
    Pokud si konkrétně zde použité pojmy vyjasníme, můžeme se oba zamyslet nad sebou a svými názory a v ideálním případě se navzájem poučit. Ale musíme také přijmout, že budeme argumenty jednoho či druhého zpochybňovat. Pokud pojmy nebudou jasné a pokud nebudou argumenty s relevantními důkazy či evidencí, rozejdeme se pro nesmiřitelnost, což můžeme i hned.
    Tak to bude u jakéhokoliv tématu diskuse.
    Tak vás prosím o vyjasnění pojmů a protiargmenty.
    Připomínám, že diskutovaný problém je neodstranitelné fanatické vyústění abrahámovkých náboženství.
    Jaroslav Štejfa

  32. mene

    toli: Mene chce říci že je neorganizovaný křesťan který razí svou vlastní cestu,tak jako tak jeho víra se nějakým způsobem musí opírat o bibli a tím pádem se velmi blíží nějaké odnoži křesťanství.
    Na granosalis (což jsou stránky pro choré) je tento druh víry prezentován třeba uživatelem Dzehenuti,který patří k těm více pošahaným.

    mene: To máš pravdu. (Jiří) Tak jak Ježíš nebyl zaregistrován u císaře, ale u nebeského Otce , je také o následování. Vím že jej vyhodili z Nazaretské synagogy , jen co přečetl z proroctví Izajáše a vyhlásil milostivé léto – království odpuštění a lásky Boží. Vždyť předpověděl že i nás pro jeho slovo o království budou vylučovat. Však nezanevřel na Izrael, stejně tak i já nezanevřel jsem na církev, ani na katoliky , přesto že by se to, podle toho co píšu , někomu zdát mohlo. Opak je pravdou, společenství svatých v Boží lásce miluji. A toužím, aby se více očistilo a tak i odělo.
    Dzehenuti ovšem pozemskou církev nenávidí a neuznává, šlape po ní, tvrdí že je pozemská. Neuznává ani Kristovu vládu, natož jeho království a kralování. V tom se absolutně neshodneme. Patří tam k mým nejzarputilejším odpůrcům. ( timg )

  33. mene

    Jiří : Ještě by mne zajímal tvůj názor na křesťanský požadavek řekl bych sociáního cítění , vyjádřený Janem Křtitelem takto : “ Kdo v vás má třeba dvě košile, ať dá jednu tomu muži, který žádnou nemá. A máš- li co k jídlu, musíš se rozdělit.“

    mene: S tím souhlasím Je to v podstatě : Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi. A tak druhého milujte, takového jaký je. Vždyť slunce svítí stejně na všechny.

  34. mene

    Jaroslav Štejfa : Bludař je pro mne někdo, kdo je ovládán nepravdivými přesvědčeními, které považuje za nevyvratitelné a podle toho také jedná. Většinou je to stav chorobný, plynoucí z halucinogenních představ.

    mene: Pravda Jaroslave. Přesně tak. Naprosto souhlasím. Už to slovo bludař , je odvozeno od slova bloudit (zabloudit od pravdy ) Jedna z nejzákladnějších halucinogenních přestav bludařů je představa : „Bůh tu není.“

  35. mulit

    Kristus od křesťanů znamená, co máš jíst, pít, jak se oblíkat a s kým máš spát. Jinak to slovo je prázdné. A stále jsi neodpověděl, jak ses k víře dostal? Ty nemáš žádné svědectví? Nebo ses narodil už s biblí na hlavě?

  36. toli

    @Mene
    Nejsem Jiří,pleteš si mne s pozorovatelníkem,uživatelem granosalis,atd.Na granu mne najdeš pod jménem Blasfemik (podle blasfemie) ale už dlouho jsem tam nic nepsal protože se nehodlám hádat s nemocnými.Jen si to pročítám a řehtám se,dobře se tam bavím……

  37. mene

    @toli:
    Nejsem Jiří,pleteš si mne s pozorovatelníkem,uživatelem granosalis,atd.Na granu mne najdeš pod jménem Blasfemik (podle blasfemie) ale už dlouho jsem tam nic nepsal protože se nehodlám hádat s nemocnými.Jen si to pročítám a řehtám se,dobře se tam bavím…

    mene: Pak se omlouvám Blasfemik , spletl jsem si tě s pozorovatelníkem. A rozumím, nyní se nemocným směješ.

  38. toli

    mene: Pak se omlouvám Blasfemik , spletl jsem si tě s pozorovatelníkem. A rozumím, nyní se nemocným směješ.

    Mám doktorát z psychologie a živím se tím (celkem úspěšně) takže vím o čem mluvím.Psychiatrie je velmi příbuzný,blízký obor.

  39. mene

    @ mulit: Kristus od křesťanů znamená, co máš jíst, pít, jak se oblíkat a s kým máš spát.

    mene: Tomu věříš? Kristus od křesťanů znamená v něm svobodu a život věčný. A nikdo z bludařů mne tedy nemůže odsuzovat, či mi přikazovat, co mám jíst , pít, jak se mám oblékat a s kým mám spát a hlavně ne, jak mám v Kristu myslet.

  40. mene

    @toli : Mám doktorát z psychologie a živím se tím (celkem úspěšně) takže vím o čem mluvím.Psychiatrie je velmi příbuzný,blízký obor.

    mene: V pořádku toli , pak to mě těší. Souhlasím, pravda, blízký obor. Pak jistě chápeš že lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. A také jistě nemáš problém pochopit: komu se málo odpouští, málo miluje.

  41. Cristero

    „Existují celé knihy zpochybňující tzv. důkazy boží existence, jsou tam i ty Akvinského. Můžete zkusit Kanta a jeho Kritiku čistého rozumu, byť sám Kant byl zřejmě věřící (oficiálně tedy byl rozhodně), ale jeho „důkaz“ byl čistě morální a praktický, takže lehce zpochybnitelný. Pak se tomu věnuje i Dawkins v Božím bludu. Ale i jiní. První příčina být vůbec nemusí, to napadl už Kant, např. kruhová příčinnost, do sebe uzavřená, čemuž by mohl odpovídat dnešní cyklický vesmír. Nebo jsou některé věci bez příčiny. Prostě věčné, byť v čase, nikoliv mimo čas. A náš konkrétní čas vyrůstá až z našeho vesmíru, který ale vyrůstá z věčného základu. Míra entropie tam může být klidně i 100%, základní hmota to vydrží. Proto se rodí různé vesmíry. Pohyb může být vlastnost hmoty, nepotřebuje „hybatele“, ještě navíc nehybného (paradox). Ontologický důkaz je jen slovní cvičení, pochybné premisy. Také se do něj pustil Kant. No a účelovost v přírodě je dost zpochybněna slepou evolucí. “
    – 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

  42. Cristero

    mulit – „Parafráze na Tomáše Akvinského (…)“ – vídím, že umíš psát, ale to je asi tak vše. 😀 😀

  43. Jaroslav Štejfa

    K menemu:
    No vidíte jak nám to jde. U pojmu bludař jsme se už dohodli, že ho chápeme každý jinak – já jako člověka s patologickou poruchou myšlení kvalitativního rázu, konkretně u vás mám podezření na blud religiózní – jedná se o přesvědčení, že je někdo synem božím, konkrétním andělem, prorokem, zakladatelem nového směru náboženství atd. Vy naopak mě zase, že se neřídím Písmem svatým, tedy jsem heretik či kacíř. Já argumentuji medicinskými výzkumy a kvalifikací duševních poruch v psychiatrii, vy asi náboženskými dogmaty církevního směru, který jste zatím neprozradil. Znova upozorňuji, podle vás je bludařů na světě drtivá většina, podle mne malý zlomek populace – v tom je naše odlišnost. Pak mám radost, že nemusím za bludaře považovat skoro každého, koho potkám, jak se žije vám?
    Nicméně možná, že se mýlím, protože vaše řeč je rozporná kusovitá a mlhavá. A hlavně nedoložená až nedoložitelná.
    Nicméně pokračujte, co falešný prorok, co antikrist (toho potřebuji vysvětlit), názor na proroka mi vyvraťte ale lepší než bludaře, neboť přesvědčení „Bůh tu není“ může jistě vzniknout podobnou duševní poruchou vedoucí k bludům jako „Bůh tu je“, nebo jakémukoliv jinému. To je notoricky známo. Ovšem o nepřítomnosti Boha může také svědčit naprostý nedostatek důkazů o jeho přítomnosti, dokonce existenci. Pak to nelze obejít tím, že jeho nepřítomnost prohlásím za blud či jeho přítomnost za pravdu. Jestli je Bůh přítomen, nespasíme tím, že se navzájem prohlásíme za bludaře a každý si pod tím představujeme něco jiného. Zatím jsme se nehnuli z místa.
    Znova nabízím pomocnou ruku: Podle mne je bludař někdo, kdo je ovládán nepravdivými přesvědčeními, které považuje za nevyvratitelné a podle toho také jedná. Většinou je to stav chorobný, plynoucí z halucinogenních představ. Vy souhlasíte a vzápětí tvrdíte, že nejčastější představou bludařů je …… aniž byste to doložil čímkoliv věrohodným – odkud je pramen tohoto tvrzení? Pokud to doložíte, jsem ochotný tomu věřit. Co když je nejčastější představou bludařů, že jablka jsou jedině modrá? Nemáte-li důkazy, mohu také já bez důkazů nebrat vaše názory vážně. To toho pak moc nevymyslíme. Budeme jen utrácet čas vršením neprokazatelných kravin na sebe.
    Jaroslav Štejfa

  44. toli

    @MENE
    mene: V pořádku toli , pak to mě těší. Souhlasím, pravda, blízký obor. Pak jistě chápeš že lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. A také jistě nemáš problém pochopit: komu se málo odpouští, málo miluje.

    To zcela chápu,jistě pochopíš i ty, že necítím potřebu nadřazené entity a nemám rád když mi křesťané nějakým způsobem zasahují do života.Nechť LÉKAŘ tedy léčí nemocné-do kostela chodí ti, kteří to potřebují.Já po dekonverzi tam už zavítám tak maximálně jako turista,je tam ticho klid a chládek.

  45. Jiří Skřítek

    Moje řeč Toli.
    Do kostela ať chodí, ty co to potřebují.
    Já zase ten naivní náboženský svátek nedávám. Je mi z něj na blití. Hlavně když jsem zahlédl ve zprávách ty duševní chudáky z Filipín, co se přibijí na kříž. A uvažuju, jaký je rozdíl mezi alkoholikem, feťákem a věřícím……..
    Pokud je někdo kvůli klamu schopen sebepoškozování, tak bych řekl, že žádný.

  46. mene

    Jaroslav Štejfa : No vidíte jak nám to jde. U pojmu bludař jsme se už dohodli, že ho chápeme každý jinak – já jako člověka s patologickou poruchou myšlení kvalitativního rázu, konkretně u vás mám podezření na blud religiózní – jedná se o přesvědčení, že je někdo synem božím, konkrétním andělem, prorokem, zakladatelem nového směru náboženství atd. Vy naopak mě zase, že se neřídím Písmem svatým, tedy jsem heretik či kacíř.

    mene: Máte naprostou pravdu, bludařem nemusí být jen ti , kdo říkají „Bůh tu není“, ale i ti kdo říkají „Bůh tu je“ také ti mohou bloudit při hledání pravdy. Použil jsem pro příklad jednu z těch možností. Nemám žádnou potřebu vás zde hodnotit, to bychom opravdu jen utráceli čas vršením kravin na sebe.

    Jaroslav: Zatím jsme se nehnuli z místa.
    Znova nabízím pomocnou ruku: Podle mne je bludař někdo, kdo je ovládán nepravdivými přesvědčeními, které považuje za nevyvratitelné a podle toho také jedná. Většinou je to stav chorobný, plynoucí z halucinogenních představ. Vy souhlasíte a vzápětí tvrdíte, že nejčastější představou bludařů je …… aniž byste to doložil čímkoliv věrohodným – odkud je pramen tohoto tvrzení?

    mene: Přece přímo od Boha – z pravdy. Vždyť jsem vám v pravdě odpověděl, že s vámi naprosto souhlasím.

  47. mene

    @ toli To zcela chápu,jistě pochopíš i ty, že necítím potřebu nadřazené entity a nemám rád když mi křesťané nějakým způsobem zasahují do života.Nechť LÉKAŘ tedy léčí nemocné-do kostela chodí ti, kteří to potřebují.

    mene: Jistě pochopím. A také souhlasím, nechť chodí s Bohem kdo jej potřebují.

  48. toli

    Jiří Skřítek

    Já velikonoce dokonale ignoruji.Dnes jsem stříhal větve stromů na zahradě a soused na té své dělal totéž.Říkali jsme si jací jsme neznabozi,ale že nám věřící sousedé mohou líbat prdel a Kristus tu práci za nás neudělá…..

  49. mulit

    toli
    16.04. 2017
    @Mene
    Nejsem Jiří,pleteš si mne s pozorovatelníkem,uživatelem granosalis,atd.Na granu mne najdeš pod jménem Blasfemik (podle blasfemie) ale už dlouho jsem tam nic nepsal protože se nehodlám hádat s nemocnými.Jen si to pročítám a řehtám se,dobře se tam bavím……

    mulit: Píše tam Sup, o tom si také myslí, že to jsem já. Pobožní si myslí, že na světě existuje jenom jeden ateista, a to jsem já.

  50. mene

    mulit: Píše tam Sup, o tom si také myslí, že to jsem já. Pobožní si myslí, že na světě existuje jenom jeden ateista, a to jsem já.

    Rozumím, o Supovi tam vím.

    Toli : Já velikonoce dokonale ignoruji.Dnes jsem stříhal větve stromů na zahradě a soused na té své dělal totéž.Říkali jsme si jací jsme neznabozi

    Proč neznabozi. Třeba zítra budou “ pošlahaní šlahat“, někteří skončí opilí a poblití po příkopech, no..

  51. Jaroslav Štejfa

    K menemu:
    Takže jsme zajedno v tom, že bludař je duševně nemocný člověk trpící psychotickým onemocněním podle Mezinárodní klasifikace nemocí, 10. revize (MKN 10), konkrétně buď trvalou nebo indikovanou duševní poruchou s bludy. A k tomu navíc tvrdíte, že tito lidé (kterých je podle statistik méně než cca 3 promile obyvatelstva) jsou převážně zasaženi utkvělou myšlenkou, že Bůh zde není. Nemohl jsem nikde dohledat, že by si toho lékaři vůbec všimli, Zřejmě jim to Bůh nesděluje a jejich zkoumání hovoří o něčem jiném. Nebo nemáte pravdu. K tomu se přikláním já, protože tvrzení, že svou informaci máte přímo od Boha jako zjevenou pravdu, je znova naprosto bez důkazů. Zase jsme se nikam nepohnuli. Sice se mnou verbálně souhlasíte kdo je to bludař ale dál mluvíte naprosto nekonzistentně. Vyvoláváte svými odpověďmi jenom houfy dalších otázek – jedna příkladná je – kolik odhadujete, že je v ČR bludařů podle vás ? Myslíte vážně, že je to choroba? Atd.
    Nezapomeňte na proroky a antikristy.
    Když si představím, že jsme ještě nepřeplavali ani tři pojmy, kde jste nebyl zatím schopen ani postavit proti mým vysvětlením svá odlišná, nabývám přesvědčení, že se nepohneme vůbec. A kde je hlavní téma – náboženství jako past fanatismu! My vlastně ani nediskutujeme, jenom z vás tahám vysvětlení vašich zmatených vět.
    Pro ujasnění věcí doporučuji třeba toto:
    http://www.upsychiatra.cz/porucha-s-bludy/
    http://www.psychosy.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=2
    http://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/vyskyt-dusevnich-nemoci-a-zavislosti-v-populaci
    O Bohu a jeho pravdách ani slovo, natož svaté.

    Jaroslav Štejfa

  52. Jiří Skřítek

    Jj Toli. Já maluju dětský pokoj a nějaký fiktivní z mrtvých vztalý mi může být taky někde….
    Všem rozumným hezký aprílový (na počasí) den.

  53. mene

    mulit: Píše tam Sup, o tom si také myslí, že to jsem já. Pobožní si myslí, že na světě existuje jenom jeden ateista, a to jsem já.

    mene: Teď tam zrovna chudáka Supa nechutně duzní nějaký rozzuřený Myslivec. Jdu mu vyrazit flintu.

  54. toli

    Myslivec je silně alergický na Jirku a zásadně se vyjadřuje v básničkách,občas vtipné,občas nechutné.A také nesnáší katolíky.

  55. mene

    toli: Myslivec je silně alergický na Jirku a zásadně se vyjadřuje v básničkách,občas vtipné,občas nechutné.A také nesnáší katolíky.

    mene: To je pravda toli , dovede se pořádně rozzuřit. Teď je tam situace jako z „trnky brnky“, kdy obrazně míří na supa na větvi a ten mu úplně klidně hledí to hlavně.. Řekl bych něco ve smyslu, kdo je bez rozumu, pohrdá svým druhem, kdežto muž rozumný mlčí.

  56. toli

    @mene
    Proč neznabozi. Třeba zítra budou “ pošlahaní šlahat“, někteří skončí opilí a poblití po příkopech, no..

    Nemyslím že by pobožní byli nějak imunní vůči alkoholismu.Jako psycholog mimo jiné pracuji i pro Charitu ČR (zdarma,to je zase moje osobní charita) a znám dost katolických kněží co si vychlastali nějakou nemoc a někteří na to i zemřeli ve středním věku. Cirhoza,rakovina ledvin a tak podobně.Pravdou je že klérus nepatří k mojí dominantní složce práce,spíše se starám o klienty různých církevních zařízení nebo dělám lektora psychologie na církevních školách.

  57. Hraničář

    P. Jan Rajlich OP se již několik desetiletí prakticky věnuje evangelizaci v nevěřícím prostředí. Říká, že při rozhovorech o víře, při evangelizaci je třeba jakoby sledovat pomyslný „semafor“.
    Kompletní nahrávku P. Jan Rajlich OP „Nová evangelizace. Proč a hlavně jak evangelizovat?“ si můžete
    poslechnout na na tv-mis.cz/titul.php?id=625 – od 28. minuty obsahuje praktický návod „Jak evangelizovat“)
    http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2017-40.pdf

    Požádal jsem P. Rajlicha, zda by zde nemohl přispět nějakým komentářem či dokonce příspěvkem. Tak jsem zvědav.

  58. toli

    Při evangelizaci jde o to pseudologickými argumenty zrušit skutečně logické protiargumenty.Hojně se využívá Akvinský. Jednoduše se poukáže na to že existence Boha je přísně logická a naopak samoorganizace a samovznik hmoty velmi nelogický..Čím vzdělanější člověk s ohromnými znalostmi tím je těžší ho evangelizovat.Zpočátku klouže existence boha po povrchu,zájemce o víru se nezatěžuje teologickými rozpory,které postrádají logiku.Ukáže se mu pouze logická existence Tvůrce.Vzbudí se cit,vděčnost Kristu a vnímání nějakého dluhu vůči němu.Méně inteligentní a méně vzdělaný člověk nemá v podstatě šanci se proti tomu bránit.Zároveň je vhodné budoucí ovci bombardovat láskou aby se cítila ve společenství dobře.Jen velmi citlivý a vnímavý člověk dokáže dohlédnout za tu masku thymolinových úsměvů.Tímto způsobem se pěstuje závislost dospělých konvertitů.Později se začne s výukou teologie příslušné denominace.Načasování je velmi důležité,nejdříve se vypěstuje závislost a teprve potom se předkládá teologie. Na víře a ritualismu závislý člověk totiž nevidí logické rozpory v teologii…..

  59. toli

    Když jsem se jich ptal proč na oběť nevybalí všechno najednou a naráz tak mi bylo řečeno že nemluvně také nemůže jíst hned vepřo knedlo zelo,prostě se jed musí dávkovat po malých dávkách a opatrně.Oni si pochopitelně nemyslí že je to jed,vnímají to naopak jako lék.Tohle platí ve všech náboženstvích,všech denominacích,a všech sektách.Nejdříve se vzbudí závislost na ritualismu,víře a společenství.Když je hotovo tak teprve potom se může začít s teologií a po malých dávkách ať se zájemce nezahltí…

  60. mene

    toli: Nemyslím že by pobožní byli nějak imunní vůči alkoholismu.

    mene: Vždyť já si to také nemyslím, proto jsem napsal to, co jsem napsal.

    A má otázka „proč neznabozi“ byla směřována k tomu, že jste dnes řezali se sousedem stromy.

  61. sam

    ——————-toli
    16.04. 2017 Při evangelizaci jde o to pseudologickými argumenty zrušit skutečně logické protiargumenty.Hojně se využívá Akvinský. Jednoduše se poukáže na to že existence Boha je přísně logická a naopak samoorganizace a samovznik hmoty velmi nelogický.————————
    Tohleto znám z katolického gymnázia. O existenci nějakýho Boha mě ještě trochu přesvědčili. Ale tím skončili. Žádnej další katolickej mytologickej obsah (Kristova oběť, dědičný hřích, neposkvrněné početí panny Marie, křest, peklo, zákaz kondomů, fronta na oplatky…) jsem už nikdy nezbaštil.
    Ani mi nikdy neřekli, proč bych si měl vybrat ze všech různých zrovna to jejich náboženství. O existenci mnoha různejch náboženství jsem nejspíš věděl už PŘED nástupem na gymnázium.
    Asi mi mělo dojít, že když se nestanu katolíkem, tak můžu do značné míry zapomenout na veškeré kamarády z gymnázia. Ale to mi došlo až někdy po maturitě. Nicméně důvod stát se katolíkem to pro mě samozřejmně nebyl.

  62. sam

    ———————–toli
    17.04. 2017 Tohle platí ve všech náboženstvích,všech denominacích,a všech sektách.Nejdříve se vzbudí závislost na (…) společenství.—————————–
    Jo, dáse to takto říci! Na gymnáziu se do značné míry budoval pocit vzájemné sounáležitosti, kamarádství a příslušnosti ke skupině. Různé ty školní výlety se mi moc líbily. Profesorka tam dovolovala kouřit vodní dýmku. Od kvarty do oktávy se též pravidelně přespávalo ve školní budově.
    Na druhou stranu se nějak stalo, že jsem nikdy neměl chuť jít na pravidelnou pondělní mši. Vůbec jsem neměl pocit, že o něco přicházím. Snad nikdo ani slůvkem nenaznačil, že mě tam rád uvidí, nebo tak něco.
    Takže jsem na té mši nebyl NIKDY za celých 8 let.

  63. mene

    Sam: —Snad nikdo ani slůvkem nenaznačil, že mě tam rád uvidí, nebo tak něco.Takže jsem na té mši nebyl NIKDY za celých 8 let.—

    mené: Se nedivím.

  64. toli

    @mene
    A má otázka „proč neznabozi“ byla směřována k tomu, že jste dnes řezali se sousedem stromy.

    Protože se o významných náboženských svátcích nemá prý pracovat.A vzkříšení Krista je v křesťanství ten nejdůležitější svátek,ještě důležitější než vánoce.Bez zmrtvýchvstání by totiž celé křesťanství šlo do kopru,nedávalo by smysl (i když ono nedává smysl ani teď,ale to věřící pochopitelně nemohou vidět).Kdysi jsem se ptal kněze zda zákaz hrabání v zemi na Velký pátek je církevní zákaz anebo lidová tvořivost,pověra ? Prý lidová tvořivost,což ale nic nemění na faktu že v ten by se měl věřící zklidnit,nic nedělat a jen rozjímat a přemýšlet o daru jaký Kristus dal člověku.

  65. Hraničář

    toli
    17.04. 2017

    Když jsem se jich ptal proč na oběť nevybalí všechno najednou a naráz tak mi bylo řečeno že nemluvně také nemůže jíst hned vepřo knedlo zelo…………………….

    To je velmi podobný argument na otázku, proč Bůh neinspiroval svatopisce tak, aby v Bibli napsali vědecká fakta. Že prý by tomu tehdejší lidé nerozuměli, takže bylo nutno použít tehdejší slovník, tehdejší argumenty a tehdejší znalosti.
    Já (proti)argumentoval, že dětem se v 1. třídě sice také neříkají VŠ poznatky, ale přesto se jim sdělují vědecká fakta, byť velmi zjednodušená.

  66. Hraničář

    mene
    17.04. 2017

    toli: Nemyslím že by pobožní byli nějak imunní vůči alkoholismu………………………

    Včera mě sousedé vzali na služby Boží, ale k evangelíkům. U nich mně ta bohoslužba připadá taková „plochá“, prostě, chybí mně tam ta magičnost obřadů. Sice také nabízejí „Tělo Páně“, ale jen jako vzpomínku. A kromě vinné „Krvi“ nabízejí vinný mošt. U katolíků, u P. Vacka, který pravidelně podává pod obojí, jsem zase pozoroval děti, že „Krev“ odmítaly. Je ale „Krev“ alkoholickým nápojem?

  67. Hraničář

    sam
    17.04. 2017
    , neposkvrněné početí panny Marie,……………………..

    Same, zopakuj si, co to je to „neposkvrněné početí“.

  68. toli

    Neposkvrněné početí Marie není o Ježíši.
    Toto katolické dogma říká že i Marie se narodila svým rodičům z neposkvrněného početí.Je to nebiblická nauka,katolická nadstavba kterou si vymysleli františkáni a celá církev jí přijala za svou.Bible neříká nic o zrození Marie.Právě františkáni jsou dodnes největší obhájci kultu p. Marie.O celý ten cirkus v Medjugorii se starají právě františkáni.

  69. mene

    @toli:
    Protože se o významných náboženských svátcích nemá prý pracovat.A vzkříšení Krista je v křesťanství ten nejdůležitější svátek,ještě důležitější než vánoce.Bez zmrtvýchvstání by totiž celé křesťanství šlo do kopru,nedávalo by smysl (i když ono nedává smysl ani teď,ale to věřící pochopitelně nemohou vidět).Kdysi jsem se ptal kněze zda zákaz hrabání v zemi na Velký pátek je církevní zákaz anebo lidová tvořivost,pověra ? Prý lidová tvořivost,což ale nic nemění na faktu že v ten by se měl věřící zklidnit,nic nedělat a jen rozjímat a přemýšlet o daru jaký Kristus dal člověku.

    mene: Věřím tomu že Kristus nebyl vzkříšen jen na jeden den v roce. A tak v něm mohu žít , rozjímat a přemýšlet kdykoli. To mi dává velmi hluboký smysl. Ale to nevěřící ale i „věřící“ pochopitelně nemohou vidět.

  70. Foxy

    Reakce na „důkazy“ Tomáše Akvinského

    1. Z pohybu a změny: cokoli se pohybuje, pohybuje se proto, že jím něco pohybuje. Proto musí být něco (někdo), co je příčinou pohybu – nesmysl.
    Už Newtonovy pohybové zákony s tímto tvrzením neštymují , tvrzení „cokoli se pohybuje, pohybuje se proto, že jím něco pohybuje“ není pravdivé. Teorie relativity už celou tuhle záležitost zametá do odpadkového koše bludných ideí.

    2. Původně Avicennův důkaz z první příčiny: všechno, co jest, musí mít nějakou příčinu, a protože řetězec příčin nemůže být nekonečný, musí existovat první příčina – opět nesmysl.
    Vzhledem k tomu, že existují náhodné děje, vzhledem k záležitostem jako princip (relace) neurčitosti, a vzhledem k tomu, co shledává kvantovka, je idea absolutního determinismu opět na cestě do výše zmíněného odpadkového koše bludných ideí.

    3. Z nahodilosti: věci mohou být i nebýt a někdy tudíž muselo nastat, že nebyla žádná z nich; proto musí existovat něco, co nutně jest – a tedy vždycky bylo – opět blbina.
    Tvrzení „ někdy tudíž muselo nastat, že nebyla žádná z nich“ je jen mamná idea. V reálném světě neexistuje cokoliv absolutního – tedy ani prázdnota – viz třeba profláknutý Casimirův jev.

    4. Ze stupňů: kdykoli užíváme slov „více“ a „méně“, předpokládáme nějaké absolutní „nejvíce“ a „nejméně“ – na nejvyšším stupni je.. no copak asi?
    Pojmy „více“ a „méně“ jsou vždy relativní. Můžeme klidně předpokládat absolutní něco, ale to je chybná úvaha. Absolutní cokoli je prázdný pojem, dosažitelné je to nanejvýš v limitě.
    I jako relativní pojem sám o sobě je to k ničemu. To nejlepší pro lovící kočku je zároveň to nejhorší pro chycenou myš.

    5. Z účelnosti: věci v přírodě směřují k nějakým cílům, často k nejlepšímu, ačkoli samy nemají žádné poznání. Musí být tedy vedeny někým, kdo poznává – opět blbina.
    Sám předpoklad, že „věci v přírodě směřují k nějakým cílům“ je pouhé zbožné přání, které s reálným světem nemá cokoliv společného – nebo alespoň chybí jakýkoliv důkaz, že by tomu, že věci v přírodě směřují k nějakým cílům, tak bylo.

    Last not least; máte tu snad kdokoli jakýkoliv důkaz reálné existence entity/fenomenu, nazývaného „bůh“? Nebo alespoň důkaz reálné existence transcendentna, nadpřirozena?
    Pokud nemáte, jsou veškeré následné úvahy o starých pověstech hebrejských coby „božím slovu“, o parthenogenetickém původu jednoho z židovských apokalyptiků atd. zcela bezpředmětné, vhodné nanejvýš jako kratochvilné duchovní hrátky.

    Tož asi tak.

  71. mene

    @Hraničář:
    Včera mě sousedé vzali na služby Boží, ale k evangelíkům. U nich mně ta bohoslužba připadá taková „plochá“, prostě, chybí mně tam ta magičnost obřadů. Sice také nabízejí „Tělo Páně“, ale jen jako vzpomínku. A kromě vinné „Krvi“ nabízejí vinný mošt. U katolíků, u P. Vacka, který pravidelně podává pod obojí, jsem zase pozoroval děti, že „Krev“ odmítaly. Je ale „Krev“ alkoholickým nápojem?

    mene: No , otázkou je co je to pravá bohoslužba. Věřím tomu že život v Kristově milosrdenství .

  72. Foxy

    Ještě k apologetikům téhle profláknuté záležitosti Kristova milosrdenství, míru a pokoje:
    Mat. 10,34-41
    34Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    35Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    36a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    37Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden…

    V konstruktu Ježíše, tak, jak je nám k věření předkládán, jsou stěžejním bodem právě tato slova: „nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč“.

    Lze to okecat symbolicky – a v nesčetných kázáních a úvahách, co jen lze vyslechnout a dohledat, tomu tak je.
    Zvláštní. Sotva bych dokázal spočítat, kdy slova bible byla v diskusi užita jako ultimátní argument, jsou i tací vyznavači „sole scripta“, že bazírují na každém písmenu, čárce, středníku i puntíku, který je v jejich Knize obsažen – a najednou si něco tak jednoznačně vražedného, jako je meč, máme vykládat symbolicky… není to snad zářný příklad tahání za fusekli?
    Je mnoho výrazů, kterými lze popsat diskusi, třeba i prudkou výměnu názorů – ale meč – to už je něco jiného. Tam kde je meč, tam veškerá diskuse končí. Meč v ruce znamená jediné: přestaň píčovat, podřiď se, uvěř nebo zhyň!
    A přesně tak byla šířena „dobrá zvěst“ tam, kde si to zvěstovatelé mohli dovolit – ohněm a mečem.

    Ta jasná, nedvojznačná výhrůžka, ono „nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč“, je jen další rozvinutí zvrácenosti věrouky biblické; zvrácenosti která byla obsažena i v záležitosti Abrahámově; v článku, ke kterému snad je ještě stále tato diskuse vedena.

  73. toli

    Zvláštní. Sotva bych dokázal spočítat, kdy slova bible byla v diskusi užita jako ultimátní argument, jsou i tací vyznavači „sole scripta“, že bazírují na každém písmenu, čárce, středníku i puntíku, který je v jejich Knize obsažen – a najednou si něco tak jednoznačně vražedného, jako je meč, máme vykládat symbolicky… není to snad zářný příklad tahání za fusekli?

    To samé je v otázce homosexuality,tam se u některých církví striktně dodržuje biblický výklad (který je navíc chybný).Jak ukazuje teolog Helminiak ve své týmové práci,staří Židé viděli jen vnější projevy homosexuality,nemohli vědět to, co dnes víme my.A tím pádem nemohli ani tušit že že existují stejnopohlavní páry které chtějí žít spolu.To samé u Pavla a jeho Římanům,opět chybné chápání.Není náhoda že Pavel napsal své antihomosexuální žvásty právě do Římanům.Řím byl centrem dekadence tehdejšího světa.Tak jak Helminiak za pomoci dalších teologů ukazuje se díky náboženství přenáší chybný pohled ze starověku do dnešní doby a křesťané spolu s muslimy jsou ti kteří diskriminují a ostrakizují LGBT. Stejně jako ještě před pár stoletími křesťané obhajovali za pomocí bible otroctví.
    Nejde o glorifikaci LGBT,jde o zrovnoprávnění.Vysloveně mne baví když slyším tupce jak tvrdí že LGBT má nějaká privilegia na úkor heterosexuálů.Opak je pravdou.Křesťané (církevníci) nemají nic společného s láskou člověka k člověku.Sám Pavel se usvědčuje ze lži ve své slavné řeči o lásce-Pravá láska prý ničeho nežádá a je trpělivá…..

  74. mene

    @ Foxy:
    — a najednou si něco tak jednoznačně vražedného, jako je meč, máme vykládat symbolicky… není to snad zářný příklad tahání za fusekli?—-

    mene. Ne, není. Je to meč Ducha svatého.

  75. toli

    co je meč ducha svatého ?Kdejaká církev proklamuje že ona má ducha svatého…..

    Když jsem o tom mluvil s mentálně postiženými v charitě tak oni si myslí že papež má nějaký informační kanál přímo k bohu.Celá ŘKC je pak postavena na systému že biskup má více ducha svaté ho než kněz,ale méně ducha než arcibiskup a arcibiskup méně ducha než papež.Z toho mi jednoznačně vyplývá že celá církev je taková charita s mentálně postiženými.A nemyslím jen katolíky…

  76. toli

    Jinak si myslím že „meč ducha svatého“ je malé soukromé wishfull věřícího.Jak tady poznamenal Mulit bible slibuje že správný věřící bude křísit mrtvé a vůbec dělat vše co dělal Kristus,pochopitelně v jeho jménu.To že se tak neděje je známkou toho že ta ideologie je vadná.
    Jsme jen lidé,to znamená že jsme omezeni výkonností mozku a kapacitou našich smyslů.Veškeré vjemy které zpracováváme k nám přichází přes tato omezení a zpracováváme je v souladu s naším individuálním nastavením.Velmi důležitou složkou náboženské víry je chtění (chci aby to byla pravda) a od toho se odvíjí naše kognitivní biasy.Proto máme pocit že jsme viděli živého Krista,že k nám promlouvala Marie atd, a budeme se za tyto naše vize klidně bít,protože je pokládáme za pravdivé.Jednoduše jsme viděli a slyšeli to co jsme chtěli vidět a slyšet.Přání vidět a slyšet nadpřirozené jevy nemusí být vědomé.

  77. Foxy

    mene: — a najednou si něco tak jednoznačně vražedného, jako je meč, máme vykládat symbolicky… není to snad zářný příklad tahání za fusekli?—-
    „Ne, není. Je to meč Ducha svatého.“
    Velice dobrý fór 🙂 🙂 🙂 To budu dávat k lepšímu…
    To sis vymyslel sám? Nebo je to další souvržný výklad nějakých bohoslovců?
    Meč je meč. Ať jej třímá ruka hlasatele dobré zvěsti či jakýsi hypotetický duch.
    Škoda, že sem nejdou vkládat obrázky.
    Nakreslil bych sem svatého ducha, třímajícího meč lásky k bližnímu 🙂
    Je ten svatý duch rodu mužského? A je samice od ducha svatého svatá duchna?
    A zdali ten duch meč svůj třímá, i když zrovna sladce dřímá?
    To jsou ty pravé filozofické (nikoliv filosofické!) úvahy, hodné hlubšího theologického rozboru!

    Ale možná si to oba vykládáme špatně. Třeba slovo „meč“ neznamenalo vražedný nástroj, určený k hroužení do těl názorových oponentů (či těch, kdo jsou za ně svévolně označeni), ale rozkazovací způsob od slova „mečet“. Pak by ovšem v inkriminovaném textu před tímto slovem chyběla dvojtečka, a znamenalo by to pouze pokyn k tomu, aby následný text byl čten mečivým hlasem…

    Jo, mene, ten důkaz reálné existence boží máš? Nemáš?!
    Mene tekel!

  78. sam

    —————————-Foxy
    17.04. 2017
    Reakce na „důkazy“ Tomáše Akvinského———————-

    Tyhlety důkazy akorát mají dokazovat existanci Boha, ale dál už nic.
    Ještě by to chtělo nějaký důkaz, že ten Bůh je zrovna ten katolický.
    A důkaz o tom, že katolická církev je zrovna ta správná.

  79. Foxy

    Ad Sam: „Tyhlety důkazy akorát mají dokazovat existanci Boha, ale dál už nic.“

    Ani toho obecného boha ne.
    U všech těch „důkazů“, i kdyby jako důkazy mohly být brány, by byl nějaký ten bůh pouze jedním z možných, nikoliv jediným možným vysvětlením…
    Tož tak.

  80. Hraničář

    toli
    17.04. 2017

    Neposkvrněné početí Marie není o Ježíši.
    Toto katolické dogma říká že i Marie se narodila svým rodičům z neposkvrněného početí…………………

    Toli, z jakého „neposkvrněného početí!?!? P. Marie, dle toho dogmatu nebyly „poskvrněna“, tedy zatížena, prvotním hříchem! Jako ostatní lidé. Kromě Ježíše, samozřejmě. A to proto, že matka Boha nemohla, nesměla být „poskvrněna“ jakýmkoliv hříchem.

    Možná i proto ta urputná snaha o její neustálé a neporušené panenství. Protože kdyby souložila s Josefem, mohly by jí napadat nějaké „hříšné“ myšlenky. Třeba by se jí to mohlo i líbit.

  81. Cristero

    „Reakce na „důkazy“ Tomáše Akvinského (….)“ – to je jako myšleno vážně? 😀 Jako vtip je to dobré….

  82. Hraničář

    mene: No , otázkou je co je to pravá bohoslužba. Věřím tomu že život v Kristově milosrdenství …………………..

    Což o to, věřit (si) můžeš co chceš. Ale nějaké odůvodnění by nebylo??

  83. Cristero

    Foxy – ještě k těm vtipům. Ví tady někdo alespoň něco málo o metafyzice a jaký má vztah k fyzice.

  84. Hraničář

    toli
    17.04. 2017
    .Celá ŘKC je pak postavena na systému že biskup má více ducha svaté ho než kněz,ale méně ducha než arcibiskup a arcibiskup méně ducha než papež…………………………..

    Já jsem se kdysi snažil zjistit, jak se Duch sv. projevuje. Každý pokřtěný obdržel Ducha sv. Pak jej mohl dostat při biřmování. Pak jej dostal kněz při svěcení a nakonec ještě i biskup. Takže kněz obdržel Ducha 3x a biskup 4x. Jak se to u nich prakticky projevuje?

    Nedozvěděl jsem se!

  85. Hraničář

    Foxy
    17.04. 2017
    Je ten svatý duch rodu mužského? A je samice od ducha svatého svatá duchna?…………………

    Ve starých hebrejských spisech prý má Duch sv. ženskou koncovku, Takže skutečně sv. Duchyně.
    Ostatně, v Genesis Bůh mluví v množném čísle. Je to „plural majestatis“ a nebo mluví i za svoji družku sv. Duchyni?

  86. Foxy

    Cristero: „Ví tady někdo alespoň něco málo o metafyzice a jaký má vztah k fyzice?“

    Milé Cristero!
    Pojem meta-fysika pochází z označení té části Aristotelových spisů, které se válely za spisy o přírodě (tzv. Fysikami) a které se zabývaly duchovními a nehmotnými záležitostmi. Svitky těchto spisů byly ve starověkých knihovnách uchovávány zastrčené až za těmito Fysikami – asi už tenkrát věděli proč.
    Odtud tedy to jméno.
    Co se týče užitečnosti metafysiky, podržel bych se zde jejího hodnocení dle Rudolfa Carnapa, kdy smysluplnost každého výroku přímo závisí na tom, zda jej lze nebo nelze převést na takovou základní formu, kterou je možno (nejlépe empiricky) verifikovat.
    Smysluplné jsou tedy jen verifikovatelné výroky.
    Bohužel o tradičních větách filosofie takto není schopen ani jejich pachatel – filosof – rozhodnout, zda jsou či nejsou smysluplné.
    Pročež metafysika být považována za vědu nemůže.
    Užitečnost filosofie spočívá nanejvýš v analyse jazyka vědy, který má umožnit rozpoznat logicky správné věty od vět logicky nesprávných.
    Z tohoto hlediska tedy tzv. přirozená teologie, která se se zabývá bohem coby nejvyšším soucnem, ta část metafysiky, která se zabývá se zabývá duší, či metafysická kosmologie, co se zabývá světem, jeho původem a účelem, je pouhým plkem, tedy informačním šumem bez smysluplného obsahu.

    Máš snad, milé Cristero, lepší výklad toho, co je ta tvá metafysika za zvíře?

  87. mene

    toli
    17.04. 2017
    co je meč ducha svatého ?

    mene: toli má doktorát z psychologie, působí na církevních školách, v charitách , a neví co je a znamená meč Ducha svatého? Je to meč Slova Božího.

  88. Foxy

    Mene, a co je to prosím pěkně to „boží slovo“?
    A meč… to jako že tím „božím slovem“ můžeš někoho zranit, či přímo zavraždit?
    Nějak divná je ta tvoje „boží láska“…

  89. mene

    @ Foxy: „Je to meč Ducha svatého.“
    Velice dobrý fór 🙂 🙂 🙂 To budu dávat k lepšímu…

    mene: Ne fór, meč Ducha je Slovo 🙂

  90. mene

    Foxy
    17.04. 2017
    Mene, a co je to prosím pěkně to „boží slovo“?

    mene: Pravda, tedy Bůh 🙂

  91. Azazel

    1) Jsem také přesvědčen, že metafyzika je k ničemu. Pokud považujete logiku nebo abstraktní objekty za metafyziku, tak to je něco jiného, ale pokud to jako já považujete za empirické či nominální jevy, čili za fyzikální jevy, pak je vše co je = empirické, včetně logiky. Není tedy za fyzikou nejspíše nic. Tedy je metafyzika k ničemu. Filosofie ne, ale metafyzika ano. Filosofie by pak byla logikou spojující závěry jednotlivých věd do celku, logika sama ovšem není apriorní, metafyzická, max. je to pravdivé odvození od světa („aristotelský“ realismus), nebo jen pomocná metoda, utřídění pojmů (nominalismus). Jak vidíte, využil jsem Aristotela a některé jeho závěry proti jeho vlastní metafyzice.

    2) Indeterminismus není ani v kvantové fyzice jistý, existují i deterministické interpretace, třeba Bohm.

    3) Tzv. důkazy boží existence jsou pochybné i bez indeterminismu, jak jsem to popsal já prve (např. cyklický vesmír), ale i jak píše Foxy, díky indeterminismu.

    4) Některé věci jisté a absolutní jsou, třeba výrok „něco existuje“ (nějaké jevy se projevují) je 100% a absolutní pravda, „existenci“ zde definuji jako projev (jedno zda subjektivní či objektivní v tomto případě), „něco“ jako nějaké jevy…

    5) Ontologický důkaz byl zpochybněn i v tehdejší době, dobře ho rozebral Kant. Proti první příčině jsou zde pravděpodobnější hypotézy bez záhady navíc, jako je multivesmír či cyklický vesmír. Účelovost v přírodě versus slepá evoluce a tak dále. Nemáte tam nic skutečně průkazného či pravděpodobného.

    6) Ani kdyby jste důkazy pro objektivní existenci obecného boha měli, jakože nemáte, nemusel by to být ten váš bůh.

    7) Vaše pochybné metaforické výklady Bible jsou libovolné, stejně jako když jí berete doslovně, můžete si vybrat různé neslučitelně protikladné citáty. Tak kniha je k ničemu.

    Dobrou noc.

  92. toli

    @MENE
    jestli je meč slovo tak jak to že každý věřící mluví jinak,jak to že ten preferuje z bible to a jiný klade důraz zase na něco jiného ? O trochu výše jsem vysvětloval co je ve skutečnosti meč ducha svatého…..

  93. mene

    Foxy
    17.04. 2017
    Mene, a co je to prosím pěkně to „boží slovo“?
    A meč… to jako že tím „božím slovem“ můžeš někoho zranit, či přímo zavraždit?
    Nějak divná je ta tvoje „boží láska“…

    mene: Neboť ve Slovu je soud i spravedlnost. A Slovo soudí a bojuje spravedlivě. Proto vůbec není divná Boží láska. 🙂

  94. Azazel

    Pravda je souhlas tvrzení s realitou, nebo tautologie nebo správné vyvozování z premis atd… nic z toho dle definice nestvořilo svět, je to posuzování výroků. Bůh má být stvořitel světa, pravda není definována jako stvořitel světa, ale jako soulad tvrzení se světem či nějakými pravidly. Vy musíte dokazovat a definovat, že bůh objektivně existuje a co to vlastně je.

    Dobrou.

  95. toli

    mene: Neboť ve Slovu je soud i spravedlnost. A Slovo soudí a bojuje spravedlivě. Proto vůbec není divná Boží láska. 🙂

    To je pouze církevní ekvilibristika,slova která slouží k oblbování ovcí ,tedy nic reálného

  96. mene

    @ Azazel
    17.04. 2017
    Pravda je souhlas tvrzení s realitou, nebo tautologie nebo správné vyvozování z premis atd… nic z toho dle definice nestvořilo svět, je to posuzování výroků. Bůh má být stvořitel světa, pravda není definována jako stvořitel světa, ale jako soulad tvrzení se světem či nějakými pravidly. Vy musíte dokazovat a definovat, že bůh objektivně existuje a co to vlastně je.

    Dobrou.

    mene: Bůh není „to“, ale je Duch – Láska . Objektivně existuje 🙂 A pravdu o Bohu lze v realitě stvoření přece poznat. Vždyť k tomu má člověk dáno myšlení. Každý člověk má tu možnost přemýšlet o Bohu a jeho díle , proto nikdo nemá výmluvu. To je pravda a realita.

    Také dobrou.

  97. mene

    toli
    17.04. 2017
    mene: Neboť ve Slovu je soud i spravedlnost. A Slovo soudí a bojuje spravedlivě. Proto vůbec není divná Boží láska. 🙂
    To je pouze církevní ekvilibristika,slova která slouží k oblbování ovcí ,tedy nic reálného

    mene: Boží Slovo je pravda i spravedlnost. Co je tedy toli, na spravedlnosti nereálného?

  98. mene

    toli
    17.04. 2017
    @MENE
    jestli je meč slovo tak jak to že každý věřící mluví jinak,jak to že ten preferuje z bible to a jiný klade důraz zase na něco jiného ? O trochu výše jsem vysvětloval co je ve skutečnosti meč ducha svatého…..

    mene: Mluví -li věřící každý jinak , pak jsou to jen slova těch věřících, ne Boží. I v Božím lidu bývali roztržky i bludaři bez Ducha sv. Stejně jako vaše slovo – vysvětlení toho (co si myslíte ) , že je ve ( vaší) skutečnosti meč Ducha svatého….

    Skutečnost je Kristus – přesněji – mysl Kristova.

    Dobrou noc.

  99. toli

    @Mene
    mene: Boží Slovo je pravda i spravedlnost. Co je tedy toli, na spravedlnosti nereálného?

    Kdepak jsi si osvojil „boží spravedlnost“ ? Jedině z bible,případně z církve.Je bible spravedlivá ? Psali jí lidé tudíž není spravedlivá,navíc jí psali různí lidé,proto si bible tak protiřečí.Pro profesionála není tajemstvím že Pavel (či ten kdo se za něho v tradici vydává) je člověk s bipolární poruchou.Určitě není pro tebe tajemstvím že bible svými texty podporuje otroctví,co je na otroctví spravedlivého ?
    Spravedlnost je slovo jehož obsah si představuje každý trochu jinak.Svět i život nejsou spravedlivé,po smrti to nebude jiné.Pokud se opřu o výklad církve tak co je spravedlivého na VĚČNÉM zatracení v pekle jako mzdu za pouhých cca 70 let hříšného života ? Také vnímáš tu boží nespravedlnost,věčnost postavenou jako protihodnotu k 70 letům ?

    Rovněž definice meče jako slova božího je převzatá z církevního prostředí,tedy je to pouhá ekvilibristika sloužící ke zřejmému účelu.
    Kristus,pokud vůbec existoval tak byl pouhý filosof.Hovořit 2000 let po jeho existenci o jeho mysli když navíc od něj nemáme v bibli ani čárku (vše je zprostředkované,z doslechu) je nesmysl.

  100. Ateistický laik

    ad mene:
    Co to je bůh?
    Bůh není „to“, ale je Duch – Láska . Objektivně existuje 🙂 A pravdu o Bohu lze v realitě stvoření přece poznat.
    A co je to teda Duch-Láska? Tím jste toho moc neobjasnil.
    A co nějaký objektivní důkaz pro vaše tvrzení (hodil by se nejlépe ten váš bůh samotný.? Jen jestli jste si tyhle pohádky nevymyslel, nebo vám je někdo nenakukal?
    Smajlíka vidím, takže si z nás děláte akorát (_!_).

  101. Ateistický laik

    ad článek:
    Mám pocit, že tyhle výše zmiňované pasáže z Bible jsou tam proto, aby mohli černoprdelníci dělat slohová cvičení a vytvářet slovní průjmy. Lépe se tak zabaví ovce při stříhání a dojení. 🙂

  102. mene

    @ toli

    mene: Chápu že prosazuješ svou vlastní spravedlnost a stavíš do role „profesionála“ 🙂 toli, není třeba aby jsi mi relativizoval Boží spravedlnost a existenci Boží mysli (Ducha) , házel Boží mysl do roviny nesmyslů.

    To je jen výsledek tvé ekvilibristiky.

  103. mene

    @Ateistický laik:
    A co je to teda Duch-Láska? Tím jste toho moc neobjasnil.
    A co nějaký objektivní důkaz pro vaše tvrzení (hodil by se nejlépe ten váš bůh samotný.? Jen jestli jste si tyhle pohádky nevymyslel, nebo vám je někdo nenakukal?
    Smajlíka vidím, takže si z nás děláte akorát (_!_).

    mene: 🙂 Nemám potřebu, ani důvod, si z vás cokoli dělat.

    Chcete po mě nějaký objektivní důkaz Boha (Ducha?) Vždyť to je stejné jako kdybych já po vás chtěl objektivní důkaz toho že nemyslíte, nepřemýšlíte, že mysl není.

  104. toli

    @mene
    mene: Chápu že prosazuješ svou vlastní spravedlnost a stavíš do role „profesionála“ 🙂 toli, není třeba aby jsi mi relativizoval Boží spravedlnost a existenci Boží mysli (Ducha) , házel Boží mysl do roviny nesmyslů.

    Říkal jsem že tvá víra stojí na tvém chtění -chceš aby ty bláboly byla pravda.
    Jinak se nevymykáš křesťanům-pokud chybí relevantní protiargumenty tak i ty se uchyluješ k osobním útokům.Jak typicky křesťanské 🙂

  105. Ateistický laik

    mene: Chcete po mě nějaký objektivní důkaz Boha (Ducha?)
    Chci!
    Vždyť to je stejné jako kdybych já po vás chtěl objektivní důkaz toho že nemyslíte, nepřemýšlíte, že mysl není.
    Nic takového netvrdím.

  106. DarthZira

    Mene – ale Boží mysl přece pouhý člověk nemůže poznat 😉 Tudíž ani nemůže poznat celou tu tebou zmiňovanou „pravdu“ i „spravedlnost“.

    Proto taky jeden věřící tvrdí dejme tomu to, že je v souladu s Boží vůlí, aby homosexuálové uzavírali sňatky, zatímco jiný věřící (opírající se údajně o tutéž „Boží vůli“) naopak tvrdí, že homosexuálové musejí být zabíjeni nebo (pokud je opravdu „humanista“) zavíráni do vězení či psychiatrických léčeben. Stejně tak jeden věřící bude tvrdit, že bude na věky zatracen každý, kdo používá kondom, zatímco jiný věřící bude tvrdit, že to není pravda – a oba dva se budou kolikrát „až do roztrhání těla“ bít za to, že právě jejich názor je tou objektivní pravdou založenou na poznání skutečné Boží vůle.
    Můžeš nám objasnit, jak se v tom teda má pak jeden vyznat?

    Jo, kdyby se jednoho krásného dne na celém světě v určitou hodinu na všech televizních přijímačích, monitorech počítačů, displejích tabletů a mobilních telefonů a pro jistotu i na obloze (kvůli těm, kteří žádná elektronická hejblata nemají a/nebo nepoužívají) zjevilo něco (třeba hořící keř, to je jedno) a zaznělo by zcela jasně a jednoznačně „myslím si toto a toto o homosexualitě“ (a taky o antikoncepci, předmanželské sexualitě, různých druzích hudby, tanci, správném oblékání, co se smí a nesmí jíst atd. atd.), tak by to za prvé asi mohlo být bráno za důkaz existence Boha, ale hlavně (což osobně považuji za nejdůležitější) by lidé na celém světě měli konečně jasno v tom, co po nich tento Bůh chce – a co naopak rozhodně nechce. Zatím na to totiž nemá shodný názor ani skupinka více než tří věřících jedné a té stejné církve 😛

    Pokud ovšem právě Ty máš nějakou „přímou linku na Boha“, mohl bys nám tady objasnit, co si tedy Bůh přesně myslí o těchto zcela konkrétních a praktických věcech jako co jíst (a co ne), co si oblékat (a co ne), zda chodit nebo nechodit na nudistickou pláž, co číst (a co nečíst), co za hudbu poslouchat (a jaké hudbě se vyhýbat), na jaké filmy se dívat (a na jaké nedívat), s kým – a taky přesně kdy, za jakých okolností a jakým způsobem – provozovat sexuální hrátky a tak podobně?
    Nevím, jak ostatní, ale mě by to fakt velmi zajímalo!

  107. mene

    @ toli: Říkal jsem že tvá víra stojí na tvém chtění -chceš aby ty bláboly byla pravda.

    mene: Rozumím velmi dobře, jenže mi nechybí relevantní argumenty. Proto se uchyluješ k osobním útokům je typické.

  108. DarthZira

    Btw, Mene, je (Tolim zmíněné) otroctví spravedlivé?
    Pokud není spravedlivé, tak proč je v Bibli o něm psáno vlastně pozitivně a otroci jsou (ještě v dopisech sv. Pavla) nabádáni, aby poslouchali své pány?
    A pokud je spravedlivé, tak to jako Abraham Lincoln za jeho zrušení skončí v pekle?

  109. toli

    mene: Rozumím velmi dobře, jenže mi nechybí relevantní argumenty. Proto se uchyluješ k osobním útokům je typické.

    Právě tě Zira vyzvala ať nám ty relevantní argumenty ozřejmíš 🙂

    Pokud jí vyhovíš tak dopředu vím co těmi relevantními argumenty bude-další velmi osobní popis kontaktů s „Bohem“ prostřednictvím myšlenek,pocitů a znamení,to tady na nás zkouší totiž každý křesťan.A není tady nikoho koho by přesvědčil.

  110. mene

    @Ateistický laik
    18.04. 2017
    mene: Chcete po mě nějaký objektivní důkaz Boha (Ducha?)
    Chci!
    Vždyť to je stejné jako kdybych já po vás chtěl objektivní důkaz toho že nemyslíte, nepřemýšlíte, že mysl není.
    Nic takového netvrdím.

    To že nic takového netvrdíte , již je objektivní důkaz Boha (Ducha) Přemýšlíte? Tedy JSTE…
    I do vás byla vložena (Bohem daná ) mysl ( tedy duch) Mysl (vašeho ducha) jste si nestvořil sám.

  111. toli

    @Zira
    Pochopitelně že je otroctví velmi spravedlivé.Každý křesťan totiž dělá otroka své denominaci a ještě jí za to platí.A pochopitelně je toutéž denominací utvrzován v přesvědčení že vlastně slouží Bohu,Kristu,buduje Boží království na zemi a tak podobně….

  112. toli

    To že nic takového netvrdíte , již je objektivní důkaz Boha (Ducha) Přemýšlíte? Tedy JSTE…
    I do vás byla vložena (Bohem daná ) mysl ( tedy duch) Mysl (vašeho ducha) jste si nestvořil sám.

    No to má i můj pes,i do něj byl vložen Duch tedy mysl 🙂

  113. Azazel

    Láska je vztah jednoho člověka/zvířete k někomu či něčemu, je to chemická událost v mozku, je to subjektivně hluboký pozitivní vztah, vyvinutý nejspíše v evoluci. Až po vzniku našeho konkrétního vesmíru. To že bůh je láska je třeba dokázat, alespoň částečně, to že bůh vůbec objektivně existuje je třeba dokazovat. Náš svět na to moc nevypadá, že bůh je láska. Je to tedy jako s tou pravdou, pleteš si definice slova bůh a slova pravda nebo láska. Láska i pravda se obejde bez boha – stvořitele.

    Důkazy objektivní existence boha si nedal žádné, ani pravděpodobné, ani jisté. Mysl je dokazatelná, bůh ne. Mysl je dle výzkumů nejspíš evoluční věc, fungování mozku, k tomu bůh není třeba. Dokaž tedy boha. Ne jeho ideu, ta existuje, ale jeho objektivní existenci. Idea Hurvínka není to samé co nějaký skutečný živý Hurvínek.

    Hezký den.

  114. mene

    @ DarthZira
    18.04. 2017
    Btw, Mene, je (Tolim zmíněné) otroctví spravedlivé?
    Pokud není spravedlivé, tak proč je v Bibli o něm psáno vlastně pozitivně a otroci jsou (ještě v dopisech sv. Pavla) nabádáni, aby poslouchali své pány?
    A pokud je spravedlivé, tak to jako Abraham Lincoln za jeho zrušení skončí v pekle?

    mene: Ahoj Ziro, ten kdo vyhlásil svobodu je Pán Ježíš Kristus. Slovo otroctví se dá přeložit slovem služebnictví. O otroctví (služebnictví) je v Písmu psáno jak pozitivně, tak i negativně. Věřím že člověk může být služebníkem spravedlnosti , nebo služebníkem nespravedlnosti.
    Ptáš se na ap. Pavla , on píše takové všeobecné rady , například, aby děti poslouchali své rodiče , muži milovali své ženy a tak . Vždyť to snad každý , veden myslí Kristovou, ví. A ta rada, aby (otroci) služebníci poslouchali své pány . Chápu tak, že dnes by se dala vyložit např: Aby zaměstnanci (křesťané) s jistou uctivou pokorou poslouchali své nadřízené, zaměstnavatele atd. Jde mu v těch dopisech , jak o pokojný chod rodiny , tak i celé společnosti.

    Přeji Vám pokojný den.

  115. bílej kabát

    mene: Mluví -li věřící každý jinak , pak jsou to jen slova těch věřících, ne Boží. I v Božím lidu bývali roztržky i bludaři bez Ducha sv. Stejně jako vaše slovo – vysvětlení toho (co si myslíte ) , že je ve ( vaší) skutečnosti meč Ducha svatého….
    Skutečnost je Kristus – přesněji – mysl Kristova.

    bílej kabát: A jak se pozná mysl Kristova? Jak se pozná blud bez ducha? Z vašich slov je patrné, že jste o sobě přesvědčen, že bludař bez ducha nejste, tak by pro vás neměl být problém to ozřejmit.

  116. Azazel

    Mene má prostě jen ty své pocity, ale ty mají i teroristé z ISILu, ti jsou taky přesvědčení, že je vede boží pravda. A šílenec si o sobě může myslet, že je Napoleon. Když jim ty pocity a pseudologický slovní hříčky stačí…

    Hezký den.

  117. mene

    @toli: No to má i můj pes,i do něj byl vložen Duch tedy mysl 🙂

    mene: 🙂 100% souhlas .

  118. DarthZira

    mene:
    Hm, jenže kdyby se nenašli „nepokojní“, tedy dle Tvého asi nespravedliví, tak by dodnes byly milióny lidských bytostí s černou barvou kůže drženy v řetězech, nuceny k nepředstavitelné dřině a nelidsky ztýrány pokaždé, pokud by se pokusily tomuto údělu uniknout.
    Ostatně, kdyby se nikdy nenašli takoví, co se stále pokoušeli „narušovat pokojný chod společnosti“ (což mi ostatně zní jako okřídlené komunistické „klid na poctivou práci“), tak bych dodnes neměla např. právo studovat či volit.

    A na ty moje konkrétní dotazy bys laskavě neráčil odpovědět? 😉

  119. mene

    @bílej kabát: A jak se pozná mysl Kristova? Jak se pozná blud bez ducha? Z vašich slov je patrné, že jste o sobě přesvědčen, že bludař bez ducha nejste, tak by pro vás neměl být problém to ozřejmit. Jen doufám, že se nedočkám faulů typu, že na to člověk musí mít vnitřní zrak.

    mene: Ahoj bílej kabát, mysl Kristova se pozná tak, že miluje (také tebe) , je napojena na „zdroj života“ – Ducha Božího. Bloudící náboženský farizej a zákoník se dá rozpoznat tak , že není napojen na ten stejný „zdroj života“. A to se pozná i po jeho “ ovoci“ (obrazně) Zejména tím , že je naplněn nenávistí. A pokud ještě říká: „Jdi si po svém, nepřistupuj ke mně, jsem pro tebe svatý.“ Pak takoví jsou v Božích chřípích přímo kouřem.

  120. mene

    @ Ahoj ziro. A na ty moje konkrétní dotazy bys laskavě neráčil odpovědět? 😉

    mene: Omlouvám se ziro , v historii se moc neorientuji. Přesto se budu snažit Ti odpovědět. A to tím, že sám nerozumím, proč a za co , by měl Abraham Lincoln skončit v pekle. Vždyť panoval , dokonce celému národu, a tak jej měli tehdejší křesťané (služebníci) poslouchat.

  121. Azazel

    1) Doslovně je Bible plná neslučitelných protikladů, každý si může vybrat co chce, Ježíš například říká, že vše ze Starého zákona platí, každé písmeno. To říká v Matoušovi. A Starý zákon je jedna velká krutost a otroctví, bůh toto vše podporuje.

    2) Metaforické výklady jsou opět libovolné, každý si může metaforu udělat z něčeho jiného a vyložit si jí po svém, proto tolik různých církví. Nemáme jak ověřit, který výklad je ten pravý, je to jen věc libovůle a pocitu, ne rozumu.

    3) Překlady mohou být různé, je to věc křesťanů, ne naše, my vycházíme z toho, co si přeložili, jestli se celou dobu učej špatné překlady, je to hlavně jejich problém, ne náš.

    4) Ježíš svobodu ani demokracii nehlásá, tu hlásali někteří antičtí filosofové už před Ježíšem, Ježíš ne. Ten učí o věčném pekle (pece, skřípění zubů,…), což je odporná nauka nebo odporná metafora, vyberte si. Ježíš je nacionalista jež nechce pomoci kananejské ženě a pomůže jen jí a s kecama, že přišel jen pro židovský národ atd.

    5) Bůh není dokázaný, ani obecný, natož křesťanský (i těch jeho podob je více mezi křesťany), ani že Bible je jeho slovo, ani výklad toho slova, nic. Jen slepá víra.

    Hezký zbytek dne a zase někdy.

  122. Ateistický laik

    mene:To že nic takového netvrdíte , již je objektivní důkaz Boha (Ducha) Přemýšlíte? Tedy JSTE…
    Není to žádný důkaz. To si jen myslíte nebo vám to někdo nakukal.
    I do vás byla vložena (Bohem daná ) mysl ( tedy duch) Mysl (vašeho ducha) jste si nestvořil sám.
    A nějaký důkaz pro toto tvrzení máte, nebo jste si ho opětně vymyslel, nebo jste ho od někoho převzal? A začínáte se zacyklovávat: Bůh je Duch-Láska a Bůh dává do člověka ducha (takže sám sebe? Co je to teda b(B)ůh? Co je to d(D)uch?
    Chtěl jsem důkaz objektivní, který se dá ověřit (a to opakovaně a kýmkoliv), vaše subjektivní názory neberu.

  123. mulit

    Morálka židů z doby bronzové, zapsaná v té knize, je nepoužitelná. Genocidy, bigotnost, pověry. Stačí si projet Starý zákon a je jasné, že se nedá z toho aplikovat skoro nic. A vůbec, proč by měl člověk neustále hledět do minulosti několik tisíc let staré, kdy lidi žili úplně jinak a snažit se to uměle naroubovat na dnešní dobu? K čemu by to bylo dobré se vracet o tisíce let zpět?

    A konečně jsem pochopil, kdo věřící jsou. Oni nejsou konzervativci. Konzervativec si přeje zachovat status quo. Tedy konzervativec si nepřeje změny. Konzervativec chce zachovat stávající normy. Konzervovat je. Tedy aby se to nikam neměnilo. Ale to oni nejsou. Oni jsou nespokojení se současností, oni ji nechtějí konzervovat. Na ně je tato doba moc moderní a přejí si změnu zpátky o několik tisíc let. Jak jinak pobožné nazvat, než zpátečníky?

  124. bílej kabát

    mene: Mysl Kristova se pozná tak, že miluje (také tebe) , je napojena na „zdroj života“ – Ducha Božího. Bloudící náboženský farizej a zákoník se dá rozpoznat tak , že není napojen na ten stejný „zdroj života“. A to se pozná i po jeho “ ovoci“ (obrazně) Zejména tím , že je naplněn nenávistí. A pokud ještě říká: „Jdi si po svém, nepřistupuj ke mně, jsem pro tebe svatý.“ Pak takoví jsou v Božích chřípích přímo kouřem.

    bílej kabát: Tak mysl Kristova miluje. Zajímavé. A jak se ta láska slučuje s tím, že lidi bez pardonu bude posílat na věčnost do nepředstavitelných muk v pekle jenom proto, že neuvěřili a je lhostejné, jestli to byli jinak dobří lidé. Mám již dospělé děti, které miluju i s jejich chybami a NIKDY bych nedopustil, aby se jim stalo něco zlého, byť ne vždy jednali v souladu s mojí vůlí nebo přáním. A trestat lidi za viny předků, které ani neznali a nemohli nijak ovlivnit jejich jednání je odporně zvrhlé. A co ty potoky krve ve SZ? To je také láska?

  125. mene

    @ Ateistický laik:
    A začínáte se zacyklovávat: Bůh je Duch-Láska a Bůh dává do člověka ducha (takže sám sebe?

    mene: Ano, sám sebe. Proto touží po duchu , kterého do nás vložil.

  126. Ateistický laik

    mene: Ano, sám sebe. Proto touží po duchu , kterého do nás vložil.
    A teď ty důkazy, že je to jak tvrdíte, že to není jen výmysl věřících!

  127. mene

    @ bílej kabat:
    Tak mysl Kristova miluje. Zajímavé. A jak se ta láska slučuje s tím, že lidi bez pardonu bude posílat na věčnost do nepředstavitelných muk v pekle jenom proto, že neuvěřili a je lhostejné, jestli to byli jinak dobří lidé.

    mene: Ale to není pravda. Spaseni budou i lidé , kteří neuvěřili…

    @ bílej kabát: Mám již dospělé děti, které miluju i s jejich chybami a NIKDY bych nedopustil, aby se jim stalo něco zlého, byť ne vždy jednali v souladu s mojí vůlí nebo přáním.

    mene: To se mi na Vás velmi líbí . Vidím že jste ve své podstatě bohabojný a řídíte se dobrým svědomím ve svém duchu.

  128. bílej kabát

    mene: Ale to není pravda. Spaseni budou i lidé , kteří neuvěřili…

    bílej kabát: Tak moment. V bibli se píše úplně něco jiného. Hořící jezero, kde je věčný pláč a skřípění zubů a tam přijdou všichni bezbožní. Mluvil o tom imrvere i Ježíš. Vy patříte mezi ty, kteří si to vykládají po svém a v peklo prostě nevěří. Vyzobáváte si z bible jen to, co z boha dělá tu lásku.

  129. mene

    @ Ateistický laik
    18.04. 2017
    mene: Ano, sám sebe. Proto touží po duchu , kterého do nás vložil.
    A teď ty důkazy, že je to jak tvrdíte, že to není jen výmysl věřících!

    mene: Já bych ten důkaz viděl i v tom, co mi napsal bílej kabát: „Mám již dospělé děti, které miluju i s jejich chybami a NIKDY bych nedopustil, aby se jim stalo něco zlého, byť ne vždy jednali v souladu s mojí vůlí nebo přáním.“

  130. mulit

    Jak říká zakladatel křesťanství, apoštol Pavel – Kdo nemiluje Krista, budiž proklet!

  131. Foxy

    Mene, diskutuješ tu česky?
    Jestli ano, proč teda píšeš slova jako Pravda, Slovo, atd s velkým písmenem na začátku? To snad Němci píšou na začátku podstatných jmen velké písmeno, třeba das Arschloch, ale v češtině to snad nutné není…
    U Bible to chápu, tam se jedná o jednoslovný název starých pověstí hebrejských, ale Pravda s velkým P, tak to, psáno azbukou (Правда), byl název novin, vydávaných Ústředním výborem Komunistické strany Sovětského svazu; další Pravda s velkým P na začátku byla tiskovým orgánem Ústředního výboru Komunistické strany Slovenska.
    S tím Slovem je to nemlich stejné, opět to byly noviny, s přídomkem „Svobodné“ (což byl nádherný oxymoron), a byl to ústřední orgán čsl. strany národně socialistické. Taky nic moc.
    Takže ke všem těm Slovům, Pravdám a dalším kapitálním nabubřeninám mám již předem velice reservovaný postoj. Vždy se za tím skrývala v nejlepším případě nabubřelá prázdnota.
    A s tím tvým „Slovem“ a „Pravdou“ to nebude jiné.

    Takže napřed ta pravda. Pravdě se věnuje formální logika a epistemologie. Pravdivé mohou být výroky, premisy, závěry, názory, přesvědčení nebo soudy. „Pravda je shoda skutečnosti s poznáním“ pravil Tomáš Akvinský, což dále precisuje koherenční teorie pravdy, kterážto pohlíží na pravdu jako na koherentní řadu či soustavu výroků. Tímto jsou míněny výroky, které ve vzájemné souvztažnosti vysvětlují nejlépe či nejúplněji popisovaný jev či popisovanou skutečnost.
    Nic víc, ale také nic míň.
    Takže tu tvou Pravdu s velkým P si strč za klobouk. Nebo, pokud jsi zrovna prostovlasý, tak si ji strč… no dejme tomu jinam.

    Slovo je skupina hlásek tvořící ustálený celek a mající svůj ustálený význam. Napsáno je pouhým ušpiněním papíru, kdy význam tomu ušpinění dává jen a pouze konsensus lidí, kteří se dohodli nad jeho smyslem. Slovo vyřčené je pouhým chvěním zvuku, samo o sobě též zcela bezvýznamné.
    Je to tak či onak pouhý lidský sdělovací prostředek. Opět nic víc.
    Takže i to své Slovo s velkým S si zastrč tam, kde už tkví ta tvoje nabubřelá Pravda.
    Těma kapitálkama sotva koho ohromíš.

    Mimochodem, už máš ten důkaz reálné existence boží? Nemáš?
    Smůla… Tak hledej, Mene, hledej…
    A do té doby, než ten důkaz najdeš, každou úvahu, týkající se toho tvého boha, uveď disklajmerem typu „domnívám se“, „na základě pouhé své víry předpokládám“ či něčím podobným. Budeš li totiž i nadále bez důkazu tvrdit, že ten tvůj bůh reálně existuje, budeš se dopouštět lži – a to není nic pěkného.
    Obzvláště u někoho, kdo se ohání jakousi „Pravdou“…

  132. Ateistický laik

    mene: Já bych ten důkaz viděl i v tom, co mi napsal bílej kabát:
    Jednak: Proč „bych“, proč to podmiňujete?
    Druhák: Nic tam jako důkaz o bohu a duchu nevidím a nečtu.
    Očekávám větu typu: Důkaz boha je ten a ten, dá se ověřit tak a tak.

  133. Petr Tomek Post author

    @meme: Mohu se vás zeptat jen na pár věcí?
    1.) Jakou jste motivaci vůbec přijít na tyto stránky?
    2.) Máte tu spoustu tvrzení, nikde ale nevidím, jak jste k nim dospěl. Jak prověřujete kterým tezím budete věřit a kterým ne? Jsou to tvrzení přejatá, nebo jsou výsledkem nějaké vaší úvahy?
    3.) Zajímá vás, co si ateisté myslí, nebo jste tady jen proto, abyste všem vysvětlil, „jak to je“?
    4.) Dokážete si představit myšlení člověka, které vychází z jiných předpokladů?

  134. toli

    Nedávno na History dávali dokument o nebi a peklu.Jak se v průběhu lidské existence vyvíjeli představy o těchto enklávách.Zaujalo mne že původní peklo,Hádes,Šeol vůbec nebylo určeno pro lidi ale pro zlé duchy jen a jen pro ně.Až středověk a mocenský boj vyvinul peklo pro hříšníky.Klérus pak držel poddané na uzdě a sám se mohl oddávat „hříchům“.

  135. mene

    @Ateistický laik
    18.04. 2017
    mene: Já bych ten důkaz viděl i v tom, co mi napsal bílej kabát:
    Jednak: Proč „bych“, proč to podmiňujete?
    Druhák: Nic tam jako důkaz o bohu a duchu nevidím a nečtu.
    Očekávám větu typu: Důkaz boha je ten a ten, dá se ověřit tak a tak.

    mene: Vše co můžete o Bohu zjistit , je vám v celém stvoření přístupné. Máte mysl , smysly , oči i uši, tak přemýšlejte.

  136. toli

    Pozdější představy pekla křesťané převzali od okolních národů a hlavně ze zoroastrismu.
    Mesijáš v typicky židovském pojetí nebyl bůh a vykupitel ale byl králem a bojovníkem za práva chudých a utlačovaných tedy takové sociální hnutí alá náš král Ječmínek 🙂

  137. Bílá Velryba

    „Máte mysl , smysly , oči i uši, tak přemýšlejte.“

    Mysl a smysly jsou nejspíše materiálního a evolučního původu. Nemusí mít nic společného s bohem. Láska k dětem také, ta je také evoluční, i u zvířat. Starání se o mláďata. Pořád nevidím důkazy boha.

  138. mene

    @ bílej kabát

    mene: Ale to není pravda. Spaseni budou i lidé , kteří neuvěřili…

    bílej kabát: Tak moment. V bibli se píše úplně něco jiného. Hořící jezero, kde je věčný pláč a skřípění zubů a tam přijdou všichni bezbožní. Mluvil o tom imrvere i Ježíš. Vy patříte mezi ty, kteří si to vykládají po svém a v peklo prostě nevěří. Vyzobáváte si z bible jen to, co z boha dělá tu lásku.

    mene: 🙂 Kdo Vám řekl, že se v bibli píše úplně něco jiného? Jak víte že patřím mezi ty, kteří v peklo nevěří? V peklo i ohnivé jezero věřím.

    1. Peklo je v časnosti , je to říše smrti – místo mrtvých. (místo živých je v království Božím ráji .)
    2. Ohnivé jezero je ovšem místo, kam bude vhozena samotná smrt a její říše, a ten, kdo nebyl zapsán v knize života. Druhá smrt. Při příchodu věčnosti. Tehdy vydá peklo své mrtvé , bude soud a mrtví budou souzeni PODLE SVÝCH SKUTKŮ. To znamená , že tam jsou i ti, kteří jsou zapsáni v knize života…. ! Tedy i z nevěřících.

    Viz. jejich nechápavá otázka : A kdy jsme tě viděli hladového, nemocného … ?

  139. Bílá Velryba

    Takže vy věříte, že nějaký člověk si zaslouží věčné utrpení? Jak milosrdné.

  140. mene

    Bílá Velrybo
    věřím v Boží spravedlnost . Na Božím soudu není milosrdenství pro toho, kdo neprokázal milosrdenství. A tak i vím, že milosrdenství vítězí nad soudem..

  141. Ateistický laik

    mene: Vše co můžete o Bohu zjistit , je vám v celém stvoření přístupné. Máte mysl , smysly , oči i uši, tak přemýšlejte.
    Kde je to přístupné?
    O čem (co je to bůh?) že mám přemýšlet?
    Žádný důkaz jste nepředložil…

    Do které že sekty patříte?

  142. Bílá Velryba

    Kdyby milosrdenctví zvítězilo nad soudem, tak ani žádný soud není. Natož peklo. Natož věčné peklo.

  143. mulit

    Bůh starého zákona – Jahve byl sadista: Požadoval řezání předkožek chlapečků. Topil lidi, házel na ně balvany hořící síry, vyhubil celá města. Bůh Nového zákona – Ježíš byl pro změnu masochista. Nechal se bičovat, mučit, ještě předtím dělal hladovky 40 dní, hlásal sebepoškozování, že si máš vyloupnout oko a uřezat ruku, nechat si vše líbit, kdo tě uhodí na jednu tvář, nastav druhou.

    Bible je kniha BDSM.

    Ale i u Ježíše nakonec převládne sadismus, protože hrozí spálením planety a věčným peklem a vyhrožuje, že přijde nečekaně jako zloděj v noci. Zatímco Jahve je čistě sadistický. Ježíš je kombinace sadismu i masochismu.

  144. Foxy

    Ad mene: „Vše co můžete o Bohu zjistit , je vám v celém stvoření přístupné.“
    On někdo něco stvořil? Důkaz na tuto tvoji thesi máš?

    Ten tvůj bůh – důkaz jeho reálné existence máš?
    Do té doby, než jej budeš mít, je celé tvé povídání pouhým prázdným žvaněním.

  145. bílej kabát

    mene: 🙂 Kdo Vám řekl, že se v bibli píše úplně něco jiného?

    bílej kabát: Proč by mi to měl někdo říkat? Umím číst. Asi máme každý z nás jinou bibli. Neodpověděl jste na mojí otázku o potocích krve ve SZ, jestli i tohle je projev boží lásky?

  146. mene

    @ Ateistický laik: Do které že sekty patříte?

    🙂 Nebeské. Mějte se občanské sdružení Ateistů ČR.

  147. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    18.04. 2017

    @meme: Mohu se vás zeptat jen na pár věcí?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Lukáš Balabán na svém blogu komentuje doc. M. Krále, který vědecky stanovil „důkaz“ Boží existence!

  148. bílej kabát

    Foxy: Ten tvůj bůh – důkaz jeho reálné existence máš?

    bílej kabát: Přesné tak. Dokud tohle nebude prokázané, všechna ta omáčka kolem boha je jen plkání o ničem. Mimochodem, plavčík se jaksi vytratil, aniž by alespoň náznakem vyvrátil ty nesmysly Michala Hanka. Já měl vždy za to, že vyvrátit nesmysly nedá žádnou práci.

  149. Hraničář

    toli
    18.04. 2017
    Mesijáš v typicky židovském pojetí nebyl bůh a vykupitel ale byl králem a bojovníkem za práva chudých a utlačovaných tedy takové sociální hnutí alá náš král Ječmínek…………………….

    Přesně tak! Mesiáš měl/má být mocný panovník, který vyžene všechny nepřátele, sjednotí Židy do mocného království a obnoví Chrám. Proto většina Židů Ježíše, jako náboženského blouznivce, nepřijala. A když jej pozvala Velerada, tedy sbor vzdělaných a kritických Židů, aby se hodnověrným způsobem prezentoval jako Boží Syn – což v očích Židů bylo veliké rouhání – Jahve byl jen jeden – odmítl.

  150. toli

    @Mulit

    hlásal sebepoškozování, že si máš vyloupnout oko a uřezat ruku, nechat si vše líbit, kdo tě uhodí na jednu tvář, nastav druhou.

    Tohle to je míněné opravdu symbolicky,ve skutečnosti máš odstranit zdroj který tě ponouká ke konkrétnímu hříchu.Třeba u katolíků je nepsané pravidlo že hospodyně na faře má být stará a pokud možno navíc šeredná.Nebo farář kterého vzrušuje nějaká konkrétní farnice se má vyhýbat přílišnému kontaktu s ní,takže jí nesvěří žádnou funkci kterou farníci běžně mají,třeba nebude ve farní radě,nebo nebude mít klíče od kostela,nebude předčítat první čtení při mši (druhé čtení-z evangelií je vyhrazeno pouze knězi) a tak podobně….Rozumíš už tomu biblickému obratu ?
    Jinak svou tělesnou schránku si máš naopak chránit a pečovat o ní přiměřeným způsobem.Třeba vím že existují kněží kteří ti nedají rozhřešení pokud jsi kuřák…Dát či nedát rozhřešení je čistě na úvaze každého kněze.Pokud máš nevhodné chování a budíš dojem neupřimnosti a nedostatku lítosti tak můžeš na rozhřešení zapomenout.Čili o dobrém vztahu s “ Bohem“ jednak rozhoduješ ty sám ( z čeho se nevyznáš při zpovědi to nebude rozvázáno) a jednak rozhoduje zpovědník.Pokud se mu bude tvoje zpověď líbit a bude dostatečně upřimná,lítostivá a pokorná tak ti dá rozhřešení-rozváže tvé hříchy.

  151. Bo

    Toli: Mesijáš v typicky židovském pojetí nebyl bůh a vykupitel ale byl králem a bojovníkem……

    Hraničář : Přesně tak! Mesiáš měl/má být mocný panovník, který vyžene všechny nepřátele………

    Bo: Izajáš 53,1-12

  152. Bo

    Bílej kabát : Já měl vždy za to, že vyvrátit nesmysly nedá žádnou práci.

    Militantně fanatickému věřícímu , který „ví jak vše je „, nesmysl z principu vyvrátit nemůžeš.

  153. toli

    Militantně fanatickému věřícímu , který „ví jak vše je „, nesmysl z principu vyvrátit nemůžeš.

    Protože takový člověk je bludař a blud jak známo léčit nejde.Čím více mu budeš vysvětlovat a přesvědčovat tím více se bude bludař utvrzovat ve svém bludu.Takového člověka je nejlepší ignorovat a vůbec si ho nepouštět k tělu.

  154. toli

    A tvou snahu sebrat mu jeho víru bude vnímat jako útoky ďábla…..

    U věřících je totiž naprosto běžné že do nich lezou duchové,ať dobří či zlí….To je jejich způsob vnímání světa.Jejich realita.

  155. Bo

    Toli: Jak víš že to není pozdější vsuvka která je tak běžná u knih nového zákona ? 

    Izajáš přibližně 760 let před Kristem .Vsuvka to mohla být ale ne později než 300 let před Kristem .Židé tento text znají a do dneška je součástí Tory . proč by jej tam nechávali když by jej tam vsunuli křesťané?

    Toli: Důvod? Křesťané museli nějak propojit starý zákon s novým zákonem aby to dávalo méně vzdělaným smysl a klérus mohl vládnout a bohatnout…

    Aha, takže křesťané se přenesli do minulosti ,vsunuli do i
    Izajáše vsuvku tak , aby mesiáš odpovídal jejich Kristu (když už si ho tak blbě vymysleli)…
    Nebo jak jsi to propojení myslel?

  156. toli

    Aha, takže křesťané se přenesli do minulosti ,vsunuli do i
    Izajáše vsuvku tak , aby mesiáš odpovídal jejich Kristu (když už si ho tak blbě vymysleli)…
    Nebo jak jsi to propojení myslel?

    Propojení jsem myslel záměrným pokřivením vnímání původního textu-přečti si odkaz který jsem tam dal.Je tam i konkrétně ten text Izajáše.Pro Žida byl nějaký mesíáš ve vzdálené budoucnosti naprosto neuchopitelná představa.Bůh a vykupitel ? Nelze,Jahve byl jediný bůh a syna neměl.

    U manipulace s novo zákonními texty je jiný postup.Tam jsou vložené nebo vymazané celé odstavce které tam nepatří.Třeba Matouš měl původně o čtvrtinu delší evangelium.Je to politikum,texty jsou upravené tak aby splňovaly cíl církve.Navíc je zde armáda kněží připravena „vysvětlovat“ tak aby jsi psaný text chápal „správně“ tedy tak jak církev chce aby jsi chápal,protože bohem je ve skutečnosti církev,ale tento fakt se před ovcemi přísně tají

  157. toli

    K úpravě novo zákonních textů došlo za císaře Konstantina když se křesťanství stalo státním náboženstvím říše.Došlo k tomu po poradě Konstantina s Irenejem ještě před tím než si koncil odsouhlasil kanonizaci vybraných textů.A vznikla oficiálně bible a vznikla oficiálně církev.

  158. toli

    Proto se dodnes pravověrní Židé koukají na křesťany s despektem jako na pomatené idioty nebo podvodníky.Důvodem je to, že jejich židovskému bohu přidělili syna rovněž boha….

  159. mulit

    toli: To řezání ruky a vyloupnutí oka berou pobožní symbolicky, metaforicky, jistě. Kdyby to brali doslovně, jsou všichni mrzáci nebo mrtví.

  160. DarthZira

    Foxy – samozřejmě, že je naprosto správně česky, ba dokonce i zcela logické, pokud napíšu, že „dobře znám Pravdu“. Mohla bych i v nějaké souvislosti napsat, že „Pravda mi pomáhá“ – a bylo by to taky logické i správně česky.
    Generální ředitel Festivalu fantazie se jmenuje Václav Pravda – a známe se velmi dobře už 13 let. Existuje taky video, jak mi loni, když jsem měla zlomenou nohu, pomáhá seskákat schody chotěbořského kulturáku.
    Mám ovšem takový nějaký pocit, že toto zrovna Mene na mysli nemá 😛

  161. DarthZira

    Mene – buď nerozumíš psanému textu, nebo záměrně hraješ hloupého, protože k odpovědím na moje otázky žádné speciální znalosti historie nejsou potřeba – úplně vystačíš s tím, co jsi pochytil na základní škole (pokud jsi ji tedy fakt úplně celou neprospal 😀 ).

    Pokud je otroctví spravedlivé a v souladu s Boží vůlí, tak Abraham Lincoln, který otroctví zrušil, zcela logicky jednal v rozporu s Boží vůlí a tudíž nespravedlivě. Jestli tomu tak skutečně je, tak by podle Tvého vnímání světa měl (taky zcela logicky) pro tento svůj špatný (nespravedlivý) skutek skončit v pekle.
    Stejně tak předpokládám, že dobře víš, že bylo stovky let v souladu s běžným „pořádkem“ ve společnosti to, že ženy nesměly studovat – a oni se najednou našli nějací takoví, kteří právě „narušovali zaběhané pořádky“ a působili „společnský nepokoj“ – a právě tito lidé prosadili to, že já dneska (na rozdíl od Tebe) tu historii skvěle znám, protože jsem ji mohla studovat. Ti, kteří se vzepřeli dosavadnímu fungování společnosti a tím mi zařídili, že dnes mohu studovat, podle Tebe tedy jednali v souladu nebo v rozporu s Boží vůlí? A proč?

    Taky jsem se ptala , jestli má Bůh nějaký konkrétní názor na spoustu velmi praktických věcí – jako je homosexualita, antikoncepce, předmanželský sex, povolená/zakázaná jídla, oblečení, nápoje, knihy, filmy, hudba, úprava zevnějšku (jako líčení, tetování, barvení vlasů, piercing, dlouhé vlasy u mužů apod.) – a má-li Bůh na tyto věci nějaký zcela přesný názor, tak jaký tento názor je.
    Když se totiž na tyto věci zeptám deseti věřících, tak od každého z nich dostanu jinou odpověď – a to dokonce i když se budu ptát pouze věřících hlásících se k jedné a té samé církvi.

    Takže chci teď od Tebe slyšet:
    1) jaká přesně je v mnou výše uvedených věcech Boží vůle
    (a to odpovědi zcela konkrétní typu „ženy se líčit smějí/nesmějí“, „na nudistickou pláž se chodit může/nemůže“, „může/nemůže se jíst vepřové/hovězí/krevety/ústřice“, „homosexuálové spolu smějí/nesmějí sexuálně žít“ atd.);
    2) jaké máš důkazy pro své tvrzení, že je Boží vůle přesně takováto a ne jiná;
    3) kde či jak ses tuto Boží vůli dozvěděl;
    4) proč všichni věřící na celém světě nevnímají tuto Boží vůli stejně a tedy by mi na tyto otázky odpověděli jinak než Ty.

  162. DarthZira

    No, abych se zastala Danečka (plavčíka) – psal tady asi před 14 dny nebo tak nějak, že má zlomenou ruku. Se zlomenou rukou se asi moc dobře nepíše – i kdyby to byla jenom levá 😉

  163. Hraničář

    toli
    19.04. 2017
    Jak víš že to není pozdější vsuvka která je tak běžná u knih nového zákona ? ……………………

    Nemusí to být vsuvka. Jak ale teď zjistíme, proč to Izajáš psal, co měl na mysli, co chtěl sdělit, jaké měl úmysly? Podobně se můžeme dohadovat, za jakým účelem napsal Homér Illiadu.

  164. Hraničář

    DZ:
    Stejně tak předpokládám, že dobře víš, že bylo stovky let v souladu s běžným „pořádkem“ ve společnosti to, že ženy nesměly studovat –……………………….

    Eliška Krásnohorská napsala román pro dospívající dívky, Svéhlavička. A v něm, do rodiny hlavní hrdinky přijíždí mladá Ruska, která chce (asi v Praze) studovat medicínu. A všichni se diví: „Žena a lékař?! A to jako i bude prohlížet muže třebas při odvodu??!!“
    Nikoho přitom nenapadalo, že už tehdy byli „ženští lékaři“. A my nyní máme problém s muslimy, dostalo se to i do „Růžové zahrady“, že manžel v nemocnici vyvádí, že jeho ženu nebude ošetřovat doktor. A nikdo se neodváží jej z nemocnice vyhodit! A čeští lékaři už mají manuál (jak jsem četl), jak jednat s muslimskými pacienty a hlavně pacientkami. Místo abychom je zde u nás „převychovávali“, tak jim ustupujeme.

    Tím bych chtěl reagovat na tvé úvahy, že se v podstatě nemáme od muslimů čeho obávat. Muslimů snad ne, ale měli bychom se obávat našich poseroutků a vlezdozádelníků!

  165. DarthZira

    Hraničář – tak to nakonec vypadá, že v sobotu i v neděli budu v Praze. Asi až do úterka. Takže bychom mohli některý den zajít na ten žejdlík. Co Ty na to?
    Ale na „Pochod pro život“ fakt nejdu 😉
    Když tak si napiš Petrovi Tomkovi o můj mail, ať se můžeme domluvit, kdy a kde přesně.

  166. Hraničář

    DZ:
    V pátek jedu do Prahy, ale v sobotu, s vysokou pravděpodobností do Katusic a zřejmě se vrátím v neděli. A v pondělí odjedu až do pátku do Sedmihorek. Ale v neděli v podvečer půjdu s Vasilem na Letenskou pláň. Tak bychom se tam mohli setkat v hospůdce Na Baště, 50.0959658N, 14.4203400E

    Napiš, v kolik bys mohla, event. chtěla. humila@volny.cz

  167. toli

    @Hraničář
    Nemusí to být vsuvka. Jak ale teď zjistíme, proč to Izajáš psal, co měl na mysli, co chtěl sdělit, jaké měl úmysly? Podobně se můžeme dohadovat, za jakým účelem napsal Homér Illiadu.

    Ve vědeckém rozboru mýtů (lingvistika mrtvých jayků,historie dávných konceptů,kontextů,reálií,stručně- mapování způsobu myšlení starověkých a středověkých národů) vyplývá že Izajáš vůbec neměl na mysli Krista,nějakého mesiáše v slova smyslu boha a vykupitele z něčeho.Tento druh myšlení mu byl zcela cizí.Odkaz na rozbory starověkých a středověkých mýtů jsem tady dal výše. Izajáš psal o konkrétním člověku ze své doby……
    Jinak starověcí Židé rozvazovali své „hříchy“ tak, že jejich popis vyškrábali do hlíněných destiček,které pověsili na kozla kterého vyhnali do pouště kde prostě chcípnul hlady.V určený čas rozvazování hříchů byl jeden společný kozel ověšený destičkami na celou vesnici.Od toho se inspirovali křesťané a ve své části bible píšou že bůh bude rozdělovat lidi na ovce a ……kozly

  168. Hraničář

    Ad: Toli.
    Poslouchal jsem kousek videa na YT, kde maník vykládal, že národy Stř. východu, i Egypťané, uctívaly jako bohy nebeská tělesa, kdežto Izraelité v Bibli popisují Boha, tvůrce těch nebeských těles. Hned mě napadlo, že okolní národy měly spousty jakoby „lidských“ Bohů, konec konců Jahve byl jen jeden z nich. Ale to žádný kazatel nezmíní. Obdobně jako zdejší věřící diskutéři.

  169. Hraničář

    toli
    20.04. 2017
    I Kristus je prý pouhý sluneční bůh………………

    Velmi zajímavé.

  170. Foxy

    Ten článek na rexcz své úvahy uzavírá klasickou falacií: „Jediným vysvětlením může být…“
    To vysvětlení rozhodně není jediné možné. Může jich být i množství větší než malé.
    Jedním z dalších vysvětlení tak může být i to, že evangelia mohou být v této věci lživá… a až do dnešních dob platí, že v politice je sotva co chytlavějšího, než vhodně zvolená lež.

  171. mulit

    Náboženská víra – proč věřící nic nevnímá, ani varovné příznaky a je schopen věřit všem nesmyslům? Proč má věřící člověk vypnuté rozlišování reality a fikce? Proč je schopen věřící dát i peníze církvi?

    V mozku věřícího se musí spouštět proces podobné slepoty, jako když malinký ptáček střízlík obecný krmí několikanásobně větší mládě kukačky v domnění, že to je jeho. Podobná slepota. Náboženská víra jako kukačka v mozku, kterou si pobožní krmí. A jak si ji panečku vykrmují. A každý ji má jinou, tu kukačku.

  172. toli

    @Mulit
    Na tomto či vedlejším vláknu jsem ten proces již vysvětloval.Kněz či pastor tvoří ovci myšlenkový koridor za pomoci dogmatismu.Ovce prostě nemohou přemýšlet jinak,přes mantinely koridoru.Pokud se ovce vzepře a nevěří všemu co slyší v kostele tak je rázem posedlá zlým duchem a komunitou je vnímána jako ta nejhorší svině,odpůrce Boha…..Pochopitelně platí že nejvíce nemocný musí být farář/pastor aby tu nemoc mohl šířit dál.Pokud mají fanatičtí věřící děti tak u těch dětí to proběhne daleko rychleji než by to proběhlo při prostých kontaktech s farářem

  173. Karel Sýkora

    Mohli bychom si říci, že je to jen jeden příběh, ale vlastně to tak není. V Bibli se dokazování oddanosti tímto způsobem objevuje opakovaně a obětování Izáka je jediná situace, kdy při tom opravdu není někdo zavražděn. V postatě stejná situace v knize Soudců 11 (Jeftova oběť) dopadne tak, že otec svou dceru podřízne a spálí na obětním oltáři.

    ———————————-

    Hele, autore, v něčem tě rád poučím, viz můj článek:

    Jenom ta nejdůležitější část z něj… viz:

    Abych opět příliš „nešermoval“ s hebrejštinou, dokážu, že překlad hebrejského „vav“ můžeme přeložit rovněž tak i českou vylučovací spojkou „nebo“.

    Dle textu z Nového Zákona byl Jiftách jedním ze spravedlivých božích mužů podle zákona. Jak by pak mohl tento muž porušit tak základní přikázání desatera – „nezabiješ“? Opravdu je v tomto případě překlad nepřesný, odkud se pak v mnoha nekřesťanských hlavách zrodil nápad, že Hospodin Bůh potřebuje ke svému životu zápalné oběti lidí…

    Překlad stěžejního textu s ohledem na smysl článku:

    „Jiftách složil Hospodinu slib: Vydáš-li mi Amónovce opravdu do rukou, co mi vyjde naproti z vrat mého domu, až se budu vracet v pokoji od Amónovců, bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“ Bible, kniha Soudců 11,30-31

    Zdroj:

    http://karelsykora.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=162682

    http://karelsykora.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=162686

  174. Karel Sýkora

    V postatě stejná situace v knize Soudců 11 (Jeftova oběť) dopadne tak, že otec svou dceru podřízne a spálí na obětním oltáři.

    Můj překlad daného textu: „… bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“ Bible, kniha Soudců 11,31

    Ve výrokové matematice platí buď – disjunkce, což se v českém jazyce píše jako „nebo“ bez čárky. Exkluzivní disjunkce je logická operace, jejíž hodnota je pravda, právě když každá vstupní hodnota nabývá, v porovnání s ostatnímí vstupy, unikátní hodnotu. V logice a matematice je exkluzivní disjunkce označením pro „buď …, anebo …“. Například „Počítač je buď zapnutý anebo vypnutý.“ je exkluzivní disjunkce. Půjdu ven, nebo zůstanu doba. To je exkluzivní disjunkce, v tomto případě je užita spojka „nebo“, která má před sebou čárku. Česká gramatika hovoří, myslím, o poměru vylučovacím.

    Exkluzivní disjunkce vylučuje jednu či druhou možnost. Venku je buď mokro, nebo sucho (nemohou platit obě zároveň). Ptal jsem se na celou záležitost i filozofa (na vysoké škole jsem s ním měl předmět logika – jeden semestr) – Mgr. Karel Šebela, Ph.D. – a společně jsme došli k závěru, že rozhoduje kontext, takže připouští i tu možnost, že text, který nás zajímá:

    „… bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.“ – lze opravdu podobným způsobem přeložit…

    A můj překlad není nějaký můj výmysl.

    Je blbost si myslet, že Jiftách obětoval svou dceru v zápalnou oběť… Ta sice byla obětována, ale nikoliv smrtí, ale byla zasvěcena Bohu, což dosvědčuje i text:

    Jiftáchova dcera mu řekla: „… Ponech mi dva měsíce. Ráda bych odešla do hor a oplakávala se svými družkami své panenství.“ A „Jiftáchova dcera se vrátila k otci a on splnil slib, který o ní učinil. Muže nepoznala.“ Bible, kniha Soudců 11,37-37

    Proč by se v Bibli psalo, že oplakávala (a s ní i její kamarádky) svoje panenství a je zdůrazněno, že muže nepoznala, tj. neměla už sex.., kdyby šlo pak o její podřezání a spálení na oltáři. Ona byla obětována – ale její oběť spočívala v tom, že celý život sloužila v postech a modlitbách Bohu! (asi podobně jako jsou dneska řádové sestry – tj. jeptišky)

    Pane Tomku, doplňte si vzdělání a vyjadřujte se pouze k tomu, čemu rozumíte…

  175. Karel Sýkora

    Pokud jde o Abraháma, jedna ze zásad Římského práva říká tohle, pane Tomku:

    Duo sunt sola qua omni in crimine spectanda sunt: animus et eventus

    český překlad:

    „Jsou jen dvě věci, k nimž je třeba při každém zločinu přihlížet: záměr a výsledek.“ (Quintilianus, Deklamace 13,14)

    Čož byla jedna ze zásad trestního práva v Římě – a z římského právního systému vychází pak i náš právní systém…

    Vy chcete někoho obviňovat ve svém článku – Abraháma – ale máte jenom záměr (snad podle vás), kde máte výsledek. (viz zásada z Římského práva)

    Vaříte z vody, pane Tomku…. nic víc.

  176. Leo K

    Vůbec tenhle web nechápu. Jsem ateista, ale vůbec by mě nenapadlo se kvůli tomu sdružovat a hlásat ateismus jako víru! To je stejná blbost jako sdružovat se podle krevních skupin. Víra je soukromá věc (tedy mimo islám). Co je vám sakra do soukromí? Jestli je někdo kvůli víře sankcionován, tak to je věc té společnosti, která ho potlačuje a to platí i pro ten islám. Chcete postřílet 1500 milionů muslimů? A pro Evropu platí – nedopustit vznik takové společnosti. Ale to je všechno. Vystoupit proti víře nebo proti Božstvu – nezlobte se, ale to je znakem vlastní nevyrovnanosti. Jak si to chcete vyřídit s Aláhem? Já mám řadu věřících přátel. Čím se liší? Že něčemu věří? A není to výhradně jejich vlastní věc?

  177. Jiří Skřítek

    Četl jsem toho Váchu. Celkem dobrý, mluví zajímavě, až na ten temný konec. Stále nechápu, jak můžou být ty lidi tak zalepení. Náhoda. Nemohla složit zemi…. atd.
    Oni dělají, jak kdyby při slučování prvků v probiotické polívce byl atom uhlíku na zemi a ostatní (z C O H N)byli na druhý straně vesmíru. Vůbec nepočítají s tím, že ke stejnému procesu nastává, ve stejný řas, na milionech míst na Zemi.
    Snažil jsem se to jednou vysvětlit tak, že když dám do jednoho rohu místnosti stojan se zkumavkou a z druhýho konce tam budu házet hrách, tak mi to bude trvat hezky dlouho a možná se ani netrefím.
    Jo, když dám do rohu plato zkumavek, těsně vedle sebe o hraně 1x1m, tak se už trefím celkem s jistotou.
    Lze udělat i to, že proti tý zkumavce hodím hrachu celou hrst….
    No a okolo nás, jsou celá plata zkumavek, na které dopadají celé hrsti hrachu a jen některý se netrefí a to je pak selektivní výběr…..
    Asi jak věřící vidí tím svým vnitřním zrakem Boha, tak nevnímají víc jak jedem proces současně.
    Tak asi tak.

  178. Jiří Skřítek

    Jsem si to po sobě přečetl a omlouvám se za hromadu chyb. Asi jsem měl po noci moc zalepený oči….

  179. sam

    ———————–toli
    Na tomto či vedlejším vláknu jsem ten proces již vysvětloval.Kněz či pastor tvoří ovci myšlenkový koridor za pomoci dogmatismu.Ovce prostě nemohou přemýšlet jinak,přes mantinely koridoru.———————
    Jo, nejprve je nutné získat důvěru ke knězovi a pak se možná člověk nechá katolizovat. Jenomže získat si moji důvěru se nikdy žádnýmu knězovi nepodařilo. Na gymnáziu se o to možná ani nepokusil. Obecně se to asi podaží málokdy a je to dost obtížné na provedení. Zvláště pokud je člověk nějak slušný a trochu spořádaný, tak má kněžour velmi malou šanci. Pak kněžour nemůže použít práci s pocitem viny.
    Málokdo také bude mít chuť, důvod a čas se nějak pravidelně scházet s knězem.

    No zkrátka koho nezkatolizují rodiče, toho už nikdo!

  180. neruda

    Pane Sýkoro,
    nelze Vám upřít velké nasazení a nepochybně i značné znalosti, s nimiž jste realizoval záměr dokázat, že Jiftách ve skutečnosti svou dceru neobětoval jako zápalnou oběť.

    Je ale poněkud unfair napadat Petra Tomka – a skrze něho konec konců i další ateisty, mou maličkost v to počítaje – za to, že prý v této věci nemá dostatečné vzdělání apod. Ačkoliv si totiž Vaše interpretace textu Soudců 11 zasluhuje pozornost, nelze přehlédnout, že rozhodně nepředstavuje mainstream – a to i mezi křesťany, resp. hlavně mezi nimi.

    Stačí pár minut práce třeba s Googlem ke zjištění, že existuje řada křesťanských výkladů tohoto textu, které pracují právě s tím, že Jiftách svou dceru skutečně obětoval…. Jejich autoři s tím sice mají problém a velmi pracně v tom hledají nějaký smysl, ale nijak nerozporují to, že Jiftáchova dcera opravdu byla usmrcena.

    Sám za sebe Vám tedy poděkuji za zajímavý pohled na věc, ale budu-li o tomto textu někdy uvažovat, přidržím se standardního křesťanského výkladu. Není už mou vinou, že ten uctívačům Hospodina nijak neslouží ke cti.

  181. Karel Sýkora

    Je ale poněkud unfair napadat Petra Tomka
    ———————-¨
    To si nemyslím, já mu taky nelezu do jeho letadýlek a raketek… o tom vím leda tak houby – podobně jako ví pan Tomek a vy pane nerudo tak leda veliký houby o křesťanství.

    Prostě si pan Tomek o podobný přístup koledoval, protože v tom článku vystupuje arogantně a já takový namachrovaný jedince nemám rád.

    A vy mně pane, reagujte na můj komentář a moje argumenty, které jsem napsal, odvolávat se nějaký google to dovede každý — však víte kdo…. to taky dokážu. Já si taky dokážu vygooglit, že máte místo mozku hus houby, která má fialovou barvu… takže asi tak k těm argumentům z googlu.

    Jasně jsem napsal a zopakuju to:

    Proč by se v Bibli psalo, že oplakávala (a s ní i její kamarádky) svoje panenství a je zdůrazněno, že muže nepoznala, tj. neměla už sex.., kdyby šlo pak o její podřezání a spálení na oltáři. Ona byla obětována – ale její oběť spočívala v tom, že celý život sloužila v postech a modlitbách Bohu! (asi podobně jako jsou dneska řádové sestry – tj. jeptišky)

    Jste vůbec schopný pane nerudo reagovat na tuhle námitku, nebo se budete sase schovávat za google? Třeba máte místo vlastního mozku google. Možná ano, já vám do hlavy nevidím. To by ale pak moje diskuze s vámi byla zbytečná.

    Víte co, hoši, vy si tady myslíte, že jste sežrali veškerou moudrost světa, ale nevítě vůbec nic.

  182. Jaroslav Štejfa

    K panu K. Sýkorovi:
    Hochu, já si o sobě nemyslím, že jsem sežral veškeru moudrost světa, myslím si však, že P. Tomek umí číst. Cituji Bibli:
    Soudců 11 – 3o,31
    Jiftách složil Hospodinu slib: „Vydáš-li mi Amónovce opravdu do rukou, ten, kdo mi vyjde naproti z vrat mého domu, až se budu vracet v pokoji od Amónovců, bude patřit Hospodinu a toho obětuji v zápalnou oběť.“ Viz http://www.biblenet.cz/b/Judg/11
    Nebo: Kniha Judicum 11 – 31
    „I stane se , že což by koli vyšlo ze dveří domu mého mně vstříc, když se vrátím v pokoji od Ammonitských, bude Hospodinovo, abych to obětoval v oběť zápalnou.“
    Bible kralická, vyd. 1911
    Takže ponechávám na posouzení veřejnosti, co kdo zde ví či neví.
    Jaroslav Štejfa

  183. Jiří Skřítek

    Dokud budete vykládat existenci boží hejbnutím křížku v zákristii průvanem, tak je to bohužel i pravda.
    Máte jiný důkaz, než že možná v hebrejských pohádkách neupálii nějakou mladou žábu?
    Sem s ním, stále po něm toužíme!!!

  184. toli

    Ovce tady zabečela a poskytla tím další důkaz že mozek pouze zhmotňuje a ozvučuje přání majitele čili iluze.Teologie potažmo víra nemá žádnou metodologii,není tam žádné měření,vážení a další laboratorní techniky.Pracuje pouze s přáními a následnými domněnkami…Trochu málo pro fenomén zvaný život.

  185. mulit

    Karel Sýkora je známý pohádkář. Stačí se podívat na jeho videa na youtube. A už jen to, že pobožní obhajují násilí v bibli a další prasárny, ukazuje, že mají hlavy vypláchnuté a pomotané. Veškerou svoji inteligenci spotřebovává na to, aby krmil tu židokřesťanskou kukačku ve své hlavě.

  186. Azazel

    „Nezabiješ“ je také špatný překlad slova rasah. Znamená – bezdůvodně nezavraždíš. Neplatí na války, otroky, nevěrnice, homosexuály, čarodějnice a tak dál. Vždyť bůh nabádá k zabíjení hned na těch dalších stránkách (možná i na té samé stránce) co se píše o desateru.

    Pokud používají křesťané celá staletí špatné překlady, je to vaše chyba, ne chyba ateistů.

    Dle všech překladů co jsem kdy zaznamenal- bůh starého zákona nutí lidi ke genocidám jiných národů (viz. Amálekové), zabíjí nevinné prvorozené Egypťany a tak dále. Je to zrůda.

    Opět:
    1) špatné překlady – chyba věřících, ne ateistů

    2) doslovné výklady – selektivní a libovolné dle věřících, ateisté se tomu jen mohou smát či plakat, Bible je plná neslučitelných protikladů

    3) symbolické výklady – libovolné, podle citu daného věřícího a jeho fabulačních schopností

    Krásný den všem!

  187. neruda

    Pane Sýkoro,
    odpověď na Váš komentář mi zatím asi zadržuje spamový filtr, protože jsem do ní vložil několik odkazů na křesťanské weby, kde se pracuje s tím, že Jiftáchova dcera byla opravdu obětována v zápalnou oběť.

    Abych to všechno neopakoval, připomenu Vám zatím obsah diskuse na Granosalis z listopadu 2010 pod Vaším článkem právě s názvem „Obětoval Jiftách Hospodinu Bohu svou dceru?“ Určitě si vzpomenete, zda tam s Vámi bratři v Kristu souhlasili anebo spíš ne. 🙂

    Za ty druhé si dovolím ocitovat jistého Michaela (11. listopad 2010 @ 14:29:41 CET):
    „Karelsi, ty jsi osel! Překrucuješ Písmo i jeho význam jen proto, aby se „neprohřešilo“ proti tvému myšlení!“

    Sám bych to líp nenapsal.

  188. treebeard

    Jeftova dcéra oplakávala, že musela zomrieť skôr ako prišla o panenstvo. Ona teda v skutočnosti asi oplakávala život, ale to by nebolo vhodné napísať, pretože o ten život požiadal samotný JHVH, takže ten musela položiť na oltár (doslova na oltár) s radosťou.

    O nijakých kláštoroch v starom Izraeli nevieme – ani Biblia o nich nikde nepíše. O ženských kláštoroch už vôbec.

    Pointou celého príbehu je, že Jefta sľúbil svoju dcéru ako zápalnú obeť a že sa končí slovami „vykonal ako sľúbil“.

  189. Karel Sýkora

    Za ty druhé si dovolím ocitovat jistého Michaela 11. listopad 2010
    —————————

    1. Vzpamatujte se člověče, vy žijete v roce 2010? Dneska je 2017, apropo když už ho berete za inspiraci, proč jste ateista? Neměl byste ho poslechnout i v ostatním ohledně křesťanství?
    2. Michaela znám, ale na rozdíl ode mne neumí hebrejsky, já ano, hebrejštinou se zabývám už hodně přes 20 let
    http://karelsykora.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=84465
    3. Michael je křesťan-amatér — já dělám právě doktorát z teologie

    Odkazy, které dokazují moji tezi a poučte se vy, ostatní a také pan Tomek:

    Did Jephthah really sacrifice his daughter ? An analysis of Judges 11:31
    autor: E. W. Bullinger, an Anglican theologian
    http://jba.gr/Articles/pdf/jbadec06b.pdf

    Did Jephthah Actually Kill his Daughter? [židovský zdroj]
    http://thetorah.com/did-jephthah-actually-kill-his-daughter/

    Did Jephthah Kill His Daughter for a Burnt Offering or Not?
    https://godswordtowomen.org/francine.htm

    Child Sacrifice in Judges 11?
    http://ecclesia.org/truth/child.html

    Počítám, že než jsem s tím přišel já, pan Tomek, vy a ostatní tady jste neměli ani páru, že existuje tenhle názor, hlavně že tady děláte všichni ramena… 🙂 A teď na to čumíte jak gumy…., ateisti……..

  190. Karel Sýkora

    to treebeard,

    O nijakých kláštoroch v starom Izraeli nevieme – ani Biblia o nich nikde nepíše. O ženských kláštoroch už vôbec.
    ———————————————–
    Dobře, váš názor je nakonec nejrozumější. Protože přemýšlíte vlastní hlavou. K vaší námitce – její služba mohla probíhat tak, že se nikdy neprovdala, sloužila Bohu v modlitbách a postech v otcově domě….

  191. Petr Tomek Post author

    @Karel Sýkora: Ten výklad znám, ale (žel) je poměrně moderní a většinou protestantský. Svým způsobem bych byl raději, kdyby se text interpretoval takto, protože pak by alespoň v něčem vycházel mírněji. Ono to ale nejde. Můžete tak oblbnout nějakou mladou konvertitku, ale staletí výkladu ve kterých se říká, že Jefte svou dceru obětoval prostě musíte přehlédnout.
    Křesťané měli s touhle částí Bible samozřejmě vždycky problém, což si lze poslechnout třeba v opeře Jefte od Michela Pignoleta de Montéclair z roku 1732. V zásadě ale zápalnou oběť nezpochybňovali.

  192. Karel Sýkora

    Jsem protestant, momentálně v Církvi bratrské…, doktorát z teologie dělám u katolíků; komentář čeká na schválení, tam to píšu

  193. Petr Tomek Post author

    @Karel Sýkora: Podívejte nic proti tomu, reinterpretace se dělávaly co existují náboženství. Vždyť i antičtí bohové byli původně lidožraví, jen se to poněkud nehodilo do malebného helénistického světa, tak vznikl nektar a ambrózie.
    To samé se teď děje s tímto příběhem. Jenže máte problém – informovanost. Táhnete za sebou jako pytel šrotu 20 staletí křesťanství, kdy se tahle pasáž vykládala naprosto jasně. Stojí na tom kus křesťanského umění.

    http://www.womeninthebible.net/wp-content/uploads/2016/03/daughter_on_pyre_Barry_Moser.jpg
    http://www.metmuseum.org/art/collection/search/207536
    http://www.artnet.com/artists/andrea-celesti/the-sacrifice-of-jeptha-BOc_I_meN6pEDLtObkicIA2

  194. Petr Tomek Post author

    @Karel Sýkora: Děkuji, díky vám jsem našel mnohem vhodnější ilustraci.

  195. Petr Tomek Post author

    @Leo K: „Víra je soukromá věc (tedy mimo islám). Co je vám sakra do soukromí? “

    Nevím, buď jste žil až dosud na stromě, nebo jste přicestoval z velké dálky, nebo musíte mít blindspot velikosti mrakodrapu. Vůbec jste si nevšiml, do čeho všeho tu mluví náboženské organizace? Včera šel Prahou průvod požadující zákaz interrupcí. Myslíte že byl soukromý? Státní televize i rozhlas jedou nenávistnou náboženskou propagandu, ale sakra my to taky platíme! Zkuste se rozhlédnout. Ano je to obranný pakt.

  196. Foxy

    „Včera šel Prahou průvod požadující zákaz interrupcí.“
    Ano, byl o tom obsáhlý příspěvek ve zpravodajství. Pouhých 41 vteřin dlouhý.
    Taky byl včera March for Science, aneb Pochod za vědu. Byl i v Praze.
    Zpravodajství se o něm vůbec nezmínilo. V rámci jedenáctivteřinového šotu ze Dne Země ovšem ukázalo plný jednovteřinový blik na March for Science odněkud ze zahraničí.
    Možná jsem slepý, či totálně nevšímavý, ale o tom, že se tento pochod uskutečnil i v Praze, o tom jsem ve zpravodajství nezachytil ani ň.

    Jak signifikantní…

  197. sam

    ———————Petr Tomek Post author
    @Leo K: „Víra je soukromá věc (tedy mimo islám). Co je vám sakra do soukromí? “——————————-
    Jo, kéž by to byla soukromá věc.

  198. sam

    ————————————Petr Tomek Post author
    23.04. 2017

    @Karel Sýkora: Ten výklad znám, ale (žel) je poměrně moderní a většinou protestantský. Svým způsobem bych byl raději, kdyby se text interpretoval takto, protože pak by alespoň v něčem vycházel mírněji. Ono to ale nejde. Můžete tak oblbnout nějakou mladou konvertitku, ale staletí výkladu ve kterých se říká, že Jefte svou dceru obětoval prostě musíte přehlédnout.
    Křesťané měli s touhle částí Bible samozřejmě vždycky problém, což si lze poslechnout třeba v opeře Jefte od Michela Pignoleta de Montéclair z roku 1732. V zásadě ale zápalnou oběť nezpochybňovali.
    ————————————————-
    Zajímavé. Ten příběh o Jeftově dceři nejspíš patří do tzv. problematické části Bible, takže pokud si dobře pamatuji, tak jsme to na gymnáziu v hodinách náboženství neprobírali.

  199. neruda

    Tak jo, zdá se, že někteří křesťané – a snad i někteří židé – nedávno „vynalezli“ nový výklad biblického textu Soudců 11, tudíž Jiftáchova dcera je zachráněna, haleluja!

    I mně se ten nový výklad líbí víc, je takový milý, nekonfliktní, postaru by se řeklo salonfähig .

    Ale nemůžu se zbavit pocitu, že mi na tom něco vadí …. aha, už vím: proč to těm křesťanům trvalo skoro 2000 let? Co na tom sakra tak dlouho řešili? Nebo že by jim to celou tu dobu vadilo tak málo, že to vlastně nijak moc neřešili? Mně to přece přišlo obludné hned když jsem to četl poprvé, a to mi bylo asi deset let!!

    Vlastně už to chápu: mně to muselo připadat obludné, vždyť přece nejsem křesťan! 🙂

  200. Azazel

    Toto bude asi zase ve skutečnosti výzva k lásce ke všemu stvoření:

    “ Hospodin: ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla”(1. S, 15, 3)“

    Myslím, že láska z té „metafory“ přímo čiší. Nebo je to jen špatný překlad? Aby láska k bližnímu taky nebyla jen špatný překlad nebo nepochopená metafora, co znamená něco úplně jiného. Pak těžko být křesťanem, když ani překlady nezvládnou a učí se staletí špatné věci. 🙁

    Dobrou noc.

  201. mulit

    Karel Sýkora
    Jsem protestant, momentálně v Církvi bratrské…, doktorát z teologie dělám u katolíků;

    Doktorát z teologie je jako doktorát z astrologie. Nebo jiné esoteriky. Co tam jako vědecky studujete? Mluvícího hada? Nebo hůl, co sežrala jinou hůl? Nebo ošatku na chleba, z které se najedlo 5000 lidí?

  202. Karel Sýkora

    I mně se ten nový výklad líbí víc, je takový milý, nekonfliktní, postaru by se řeklo salonfähig .

    Ale nemůžu se zbavit pocitu, že mi na tom něco vadí …. aha, už vím: proč to těm křesťanům trvalo skoro 2000 let? Co na tom sakra tak dlouho řešili? Nebo že by jim to celou tu dobu vadilo tak málo, že to vlastně nijak moc neřešili? Mně to přece přišlo obludné hned když jsem to četl poprvé, a to mi bylo asi deset let!!
    ————————————————————-
    Pane nerudo, vaše argumentace je podobná tomu, jako bych já řekl, co ti technicky obdaření lidé 2 000 let dělali, že automobil vynalezli až v 19. století? Proč jezdili na koních, když mohli jezdit auty. Je jasné, že se všechno vyvíjí, podobně i teologie.

    Například v době Jeronýma, který přeložil Bibli do latiny (ale tohle platilo i dlouho po něm), uměl hebrejsky jenom on… (a teď píšu za křesťany)
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Pane mulit píšete: „Doktorát z teologie je jako doktorát z astrologie.“
    ………………………………………………………………..
    To byste musel odsoudit všechny humanitní vědy… Píšu doktorát na tzv. Hapax legomena, což jsou slova, která se vyskytují jenom v jednom exempláři v textu. Jev je to obecný, takže se netýká jenom Bible, ale vlatně všech jazyků.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Hapax_legomenon

  203. bílej kabát

    Leo K .: Vůbec tenhle web nechápu.

    Stačí si ten web trochu projít a pochopí to i blbej.

  204. Karel Sýkora

    Mezi vzdělanými vykladači Západu se má obecně za to, že západní civilizace vyrůstala ze tří rozdílných tradic:

    1) klasické kultury Řecka a Říma, (základ právního systému, např. evropského práva, latinská terminologie přírodních i dalších věd, kulturní dědictví atd.)
    2) žido-křesťanského náboženství, ale zejména pak západního křesťanství, (etika, rozdělení splečnosti na trojí lid, zánik otroctví atd.)
    3) osvícenství moderní doby. (technické vynálezy a objevy atd.)

    Ačkoli mnozí vykladači považují západní civilizaci za syntézu všech těchto tří tradicí, jiní zdůrazňují jejich vzájemný konflikt…

    Náboženství se tedy vůbec neubráníte i když to odmítáte. Souhlasím s odlukou církve od státu, žádná ideologie, náboženství by nemělo mít moc. Jenomže tohle se dá realizovat až dnes. V době, kdy nebyla možná žádná jiná alternativa, tak se tahle myšlenka dala těžko realizovat. Jediný stát, který kdy měl státní náboženství, byl Izrael v době starověku.

  205. bílej kabát

    Karel Sýkora: Je jasné, že se všechno vyvíjí, podobně i teologie.

    bílej kabát: Teologie vychází z toho, že bůh existuje, takže už z toho je jasné, že není nezávislá. Věda přichází se stále novými poznatky a teologie musí nějak reagovat, aby víra měla jakousi legitimitu ( u věřících) a je úplně jedno, že to zase budou jenom bludy.

  206. toli

    @Neruda
    Ale nemůžu se zbavit pocitu, že mi na tom něco vadí …. aha, už vím: proč to těm křesťanům trvalo skoro 2000 let? Co na tom sakra tak dlouho řešili? Nebo že by jim to celou tu dobu vadilo tak málo, že to vlastně nijak moc neřešili? Mně to přece přišlo obludné hned když jsem to četl poprvé, a to mi bylo asi deset let!!

    No to máš jako s pannou co porodila,tak nejdříve to byla panna a od 20.století je to dívka (nebo děvka ? ).Ono přeci jen myslet si v 21. století že duch svatý skočil panně do pindy a udělal jí Ježíše je případ pro psychiatra….

  207. Azazel

    Moderní osvícenský liberalismus je určitě v rozporu s většinou Bible, není ale v rozporu s některými antickými myšlenkami jako je demokracie. Takže z těch tří kořenů uznávám jen dva.

    “ Hospodin: ”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla”(1. S, 15, 3)“

    Ano, toto je v rozporu s moderní západní kulturou. Ale jinak moc hezká „metafora“ plná lásky a pravdy.

  208. neruda

    Pane Sýkoro,
    Vaše srovnání s automobilem je úplně mimochodné – technika spočívá na poznání a pochopení přírodních jevů, které existují zcela nezávisle na lidech: lidé je nevymysleli a nevytvořili, tudíž zpočátku nevědí nic o tom, jak ty jevy fungují, proč tak fungují a zda, resp. jak by se to dalo využít. To všechno musí teprve objevit a to nějakou chvíli trvá.

    Naproti tomu biblický text sestavili a sepsali konkrétní lidé a já nepochybuji o tom, že ten, kdo psal text Soudců 11, věděl, co píše, proč to píše a co tím chce světu sdělit. Navíc mezi ním a námi je dlouhá souvislá řada čtenářů tohoto textu a jeho uživatelů. Ti všichni mají ten text už 2000 (židé vlastně 3000) let před očima a TEPRVE teď si všimli, že je s ním něco špatně? Svatá prostato!

    Problém není v tom, že by se po celou tu dobu mezi křesťany nenašel nikdo s dostatečnou znalostí hebrejštiny (navíc o tom by se dalo pochybovat). Ale i kdyby, podstata je přece v tom, že i bez takové znalosti měl křesťanům jejich morální kompas ukázat, že ten příběh je nelidský a odporný, což mělo vést k jeho odmítnutí, nebo přinejmenším k hledání nějaké jeho jiné interpretace.
    Tady se měla projevit ne znalost hebrejštiny, ale přirozená lidská morálka …

    Opravdu jsem rád, že nejsem křesťan.

  209. Petr Tomek Post author

    @Karel Sýkora: Máte naprostou pravdu s těmi třemi kořeny moderní společnosti. (Bohu)žel tato společnost není jen to, co je pěkné. My dva se samozřejmě v tuto chvíli nemůžeme shodnout. Vy jste udělal obrovskou životní investici do vzdělání, které vás možná bude živit a jsem ten, který odmítá už jen základní princip toho, na čem vaše vzdělání stojí.

    Pokud považujete existenci křesťanského boha za samozřejmou kráčíte jiným směrem, pryč od faktů k autoritám a přáním. To je ale právě to tmářství, které odmítám na základě poznatků a zkušeností. Pokud vezmete nedokázané (ba prý i nedokazatelné) tvrzení jako fakt, ocitáte se mimo sféru poznání (a obecně vědy), jinými slovy ve světě fantazií a bludů.
    U kořenů téhle části naší kultury stojí křesťanství.

  210. Petr Tomek Post author

    @Karel Sýkora: Jedna z definic „svatých textů“ říká že se nemohou mýlit, ale mohou být nesprávně vykládány.
    To samozřejmě neznamená, že by se jejich autoři nemýlili, nebo nepropagovali něco hnusného, jen obrana ega vykladačů textů to odmítne brát na vědomí.

    Ještě k tomu, jestli to v tom textu je nebo není. Pokud něco používáte dvě tisíciletí tímto způsobem, tak už to zanechalo stopu a to i v případě, že by to původní spisovatel myslel jinak. Ostatně extra hnusný příběh s Izákem je dodnes všem abrahámovcům společný. Napadlo vás někdy, že ten příběh je v rozporu s boží vševědoucností? Napadlo vás, jak asi vypadal ten příběh z pohledu Izáka? Jak byste se cítil vy na jeho místě, když by vás váš otec šel zabít, protože poslouchá „hlas boží“? A hlavně i kdyby to všechno pominulo, co z toho by ve vás zůstalo?
    Copak jsou opravdu křesťané tak příšerně bezcitní?

  211. Karel Sýkora

    Koukám, že diskuze je marná, ale věřím, že se shodneme alespoň na tomto:

    „Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen“ Friedrich Wilhelm Nietzsche

    překlad:

    „Neexistují vůbec žádná fakta, nýbrž jen interpretace.“

    Všechno se odvíjí od interpretace… vaše (i moje) komentáře jsou interpretace, dokonce i ty texty, na které se odvolávám jsou interpretací nějaké skutečnosti…

    Nikdy bych nevěříl, že dám zapravdu tomu neznabohovi (jinak to byl syn evangelického faráře…) Nietzschemu. V otázce Jefteho dcery se lišíme ve výkladu.

  212. Azazel

    Tak já odmítám postmoderní předsudek že vše je jen interpretace a nejsou fakta. Krom toho by to znamenalo, že si každý může interpretovat text jak chce a všichni mají pravdu. Tiso jako Matka Tereza. Franco jako Pavelič jako papež František. Všichni by byli stejně „pravdiví“. Já mam za to, že právě proto je Bible k ničemu, že je plná neslučitelných protikladů a když se čte symbolicky, každý si jí může vyložit jak chce. Je k ničemu. Návod na sestavení skříně si nemůžete vyložit volně, pak jí nesestavíte. To samé vědecké práce. A jak Bibli lidé mysleli původně, to nevíte ani vy, ani váš výklad. Dobré překlady leží na bedrech věřících, ne ateistů. Vy něco tvrdíte, jestli máte špatné překlady, je to hlavně váš problém. Archeologové k tomu snad mohou jen říct, že Izraelité nebyli holubiččí národ, jako i ty ostatní národy té doby. Takže jak si vykládali své texty je asi celkem jasné…

    Hezký zbytek dne.

  213. Azazel

    Takže pokud přistoupíme na to, že vše je jen interpretace, žádná fakta, tak nevíte jak to tehdy mysleli, jen si to interpretujete, žádná fakta nejsou.

    A pokud fakta uznáme, např. archeologická, vypadá to, že si tehdy vykládali Bibli tak, jak cca zní i dnes, tedy agresivně.

    Navíc je jedno, jak si to tehdy vykládali, protože to nic nevypovídá o tom, jestli existuje pánbíček a ty další věci.

    Ahoj.

  214. mulit

    neruda napsal:
    Problém není v tom, že by se po celou tu dobu mezi křesťany nenašel nikdo s dostatečnou znalostí hebrejštiny (navíc o tom by se dalo pochybovat). Ale i kdyby, podstata je přece v tom, že i bez takové znalosti měl křesťanům jejich morální kompas ukázat, že ten příběh je nelidský a odporný, což mělo vést k jeho odmítnutí, nebo přinejmenším k hledání nějaké jeho jiné interpretace.
    Tady se měla projevit ne znalost hebrejštiny, ale přirozená lidská morálka …
    Opravdu jsem rád, že nejsem křesťan.

    Když jsem byl pobožný, tak jsem tohle neviděl a neřešil. Věřící si čte jiné texty. Hlavně NZ. Je to slepota. Jako když si ptáci střízlíka obecného vysedí vejce a vykrmují mládě kukačky. Prostě to ten pták nevidí, že to je kukačka. Taky se divíš, jaktože jim nedochází, že to je vetřelec?

  215. mulit

    Karel Sýkora napsal:
    Všechno se odvíjí od interpretace… vaše (i moje) komentáře jsou interpretace, dokonce i ty texty, na které se odvolávám jsou interpretací nějaké skutečnosti…
    Nikdy bych nevěříl, že dám zapravdu tomu neznabohovi (jinak to byl syn evangelického faráře…) Nietzschemu. V otázce Jefteho dcery se lišíme ve výkladu.

    To je právě strašné, že po tobě tvůj bůh chce, abys četl nějakou knihu a tu ještě uměl správně interpretovat, bo když ne, tak půjdeš do pekla. To je ale čurák ten tvůj bůh. (Slovo čurák je přesné, výstižné a zcela na místě, žádné jiné by nebylo tak přesné jako je slovo, které vystihuje tvého boha nejlépe. )

  216. Jaroslav Štejfa

    Ke K. Sýkorovi:
    Vaše reakce jsou vyhýbavé (což nechci teď rozebírat), ale hlavně rozporuplné.
    Všechno se odvíjí od interpretace… vaše (i moje) komentáře jsou interpretace, dokonce i ty texty, na které se odvolávám jsou interpretací nějaké skutečnosti… „Neexistují vůbec žádná fakta, nýbrž jen interpretace.“ – říkáte.

    Slovo fakt je poměrně hezky definováno ve Wikipedii :
    Podle Wittgensteina je fakt „to, čemu tak jest“, „svět je celkem faktů a nikoli věcí“ a „rozpadá se na fakty“. Pojem faktu tak zdůrazňuje několik důležitých přesvědčení:
    Svět je jednoznačně dělitelný na určité části, fakta, která se příliš nemění.
    Tyto části jsou samy o sobě a jednotlivě poznatelné.
    Skutečné poznání je poznání jednotlivých faktů.
    Jejich situace, souvislosti a vztahy lze zanedbat.
    Poznáním faktu (Tatsache) se stav věcí (Sachverhalt) nemění.

    Pokud si stojíte za Nietzcheho aforismem, pak musíte znát odpověď na otázku, co interpretují vaše interpretace, neexistují-li fakta? Říkáte – skutečnosti – co to ale je?
    Můj názor je tento: Skutečný (reálný, konkretní) svět existuje, ať již ho pozorujeme či ne. Náš popis projevů této existence je různý. Pokud se přiblíží výše udané definici, lze tento popis prohlásit za fakta. Něco jako pravda (viz shoda skutečnosti s poznáním. (Veritas est adaequatio rei et intellectus.)“ Tomáš Akvinský)
    Tedy vaším slovníkem – některé interpretace jevů skutečného světa – skutečnosti – je možno považovat za fakta (mají vnitřní konzistenci, jsou falzifikovatelná a vykazují shodu s pozorováním). Taková fakta lze dále libovolně interpretovat – jak špatně, tak dobře. A takové jsou pak následky. Nic jiného na světě nemáme.
    To, že opíráte své vědění o chápání Nietzcheho vámi naznačeným způsobem je pro mne politováníhodné. Nebo postavte něco rozumného proti tomu.
    Jaroslav Štejfa

  217. Jiří Skřítek

    Děkuji moc panu Sýkorovi, panu Tomkovi a Štejfovi. A samozřejmě i ostatním. Celkem si leze udělat pěkný obrázek, kdo diskutuje se znalostma a kdo se jen znalostma neprávem ohání…. Myslím tím, skutečnýma znalostma, ne jen fikcí…

  218. Jiří Skřítek

    …..Češi chodí k léčitelům, cvičitelům různých technik či ke znalcům meditací. „Když nezabírá klasická léčba, lidé logicky upřou naděje k zapomenutým postupům, bylinám, léčitelům….
    A skončí u Járy nadsamce a pak se diví…..

  219. Karels

    K tomu výroku Nietzscheho, nebyl to asi dobrý nápad do téhle diskuze…

    Nietzsche nepopírá fakta, jenom tvrdí, že všechno už je vlastně jaksi „filtrováno“ přes nějakou interpretaci. Že v podstatě nemáme zkušenost s opravdovou realitou.

    Je fakt, že tam by bylo třeba zkoumat, na co Nietzsche reagoval – tj. na kterého filozofa a jeho filozofii.

    Ale i tak je to odpověď vám, kteří se divíte, jak můžu věřit stvoření světa Pánem Bohem. Knihu Genesis psal náboženský člověk, všímal si věcí, které se týkají náboženství. Určitě tam nenajdeme geologický popis. (jak by někteří chtěli) Kdyby knihu Genesis sepisoval vědect z 21. století, tak ji napíše jinak.

    K hebrejštině — je to úskalí, protože se pouštím na pole, kterému možná nebude mnoho lidí rozumět.
    K té dceři Jefteho – ale jistěže je můj názor spíš menšinový, ale nedokážu si představit, že by se v Novém zákonu psalo o Jeftem jako spravedlivém, když by podřezal svou dceru a spálil ji na oltáři… a ještě v tom mnozí vidí zázrak poslušnosti Jefteho… — to se mi naprosto příčí.

    A pokud se naskýtá varianta, o kterou jsem se sdílel, tak se kloním k této možnosti…

  220. toli

    @Karels
    Knihu Genesis psal náboženský člověk, všímal si věcí, které se týkají náboženství. Určitě tam nenajdeme geologický popis

    Knihu Genesis psal úplně běžný člověk ale tehdejší doby a tehdejších znalostí a zvyklostí.Tedy obsahuje tehdy rozšířené mýty.Jediné co je tam pravdivé a je popsáno naprosto přesně je jejich tehdejší pohled na morálku,ovšemže s obligátní berličkou Boha (jakože to Bůh tak vyžaduje ),ale to je spíše Leviticus a nikoliv Genesis.Když jsem v rámci studia musel studovat sekty tak mi jehovisté tvrdili že biblický den neznamená 24 hodin.Katolický kněz zase pro změnu tvrdí že nebyl jen jeden Adam a 1 Eva,ale bylo spousta Adamů a spousta Ev.Takhle se matou ovce a je to jeden ze způsobů vzniku kognitivních biasú.

  221. Jaroslav Štejfa

    Ke KarluS
    Teď už vám rozumím. Samozřejmě se spolu neshodneme na řadě věcí zásadně, nicméně respektuji váš postoj k světu. Já sám rovněž v situacích nerozhodných dávám přednost víře (jako očekávání), že protistrana bude spolupracovat, že není předem zlotřilá. Vzrušující na podobných biblických příbězích je pro mne rozpor v neustálém ujišťování věřících v dobrotu a lásku Boha a v jeho patologicky zvrhlém chování. Představte si, že vás zastihnu v krizové situaci – kdy vám jde o bytí či nebytí. Mám ovšem dostatek prostředků na to, abych vás z této situace vytáhl, nebo aby vůbec nenastala. Mám také dostatek informací jak celý příběh dopadne. A teď s vámi sehraji ošklivou hru: Vím, že nade vše milujete svou jedinou dceru. Vím, že ona vyjde z domu první, až se budete vracet jako vítěz. Učiním nabídku – zařídím abyste zvítězil, za to zaplatíte tím, co uvidíte nejdříve po návratu domů. Vím dobře, že je to vyděračské a kruté, vlastně vás to zničí – vaši dceru jsem již odsoudil k smrti. Jste v pasti , o které nevíte. Tak mi požadované slíbíte. Já vás ještě donutím, abyste při plnění toho slibu tu oběť vykonal před mým zrakem vlastní rukou.
    Je pro mne nepochopitelné, že někdo může takové příběhy považovat za mravoličné, přestavte si, že po celé anabázi mě budete neskonale milovat a považovat za dobrého, těšit se z toho, jak to dobře dopadlo. Představte si to pokrytectví: já, který vím o každé myšlence, která vám bleskne hlavou vám vysvětlím, že to vše jsem činil v zájmu vašeho dobra, neb jsem zkoumal pevnost vaší víry ve mě. Námět na béčkový thriller z gangsterského prostředí, neboť i vy , ten zkoušený si jdete teprve umýt ruce od zaschlé krve svých obětí; jedna z nich je vaše dcera. Nedivte se, že takové morální prostředí nelze překrýt žádným intelektuálním výkladem. Prostě tak nějak spolu lidé jednali a jednají, pokud jim v tom někdo nezabrání; ovšem že by vámi doporučovaný Bůh byl ten favorit, to po nás ateistech nemůžete chtít při zdravém rozumu.
    Jaroslav Štejfa

  222. Bílá Velryba

    Jde o to, že některé interpretace vyjadřují fakta nebo je to pravděpodobné, jiné ne. Vaše výklady Bible jsou libovolné a nemá moc cenu se jimi zabývat, stejně jako jinými nábožnými výklady.

    Jinak u Guru Járy končí většinou věřící, ne ateisté. Za léčitelama nejspíše také chodívají nábožensky věřící víc než ateisté.

  223. mulit

    toli napsal:
    Knihu Genesis psal úplně běžný člověk ale tehdejší doby a tehdejších znalostí a zvyklostí.Tedy obsahuje tehdy rozšířené mýty.Jediné co je tam pravdivé a je popsáno naprosto přesně je jejich tehdejší pohled na morálku,ovšemže s obligátní berličkou Boha (jakože to Bůh tak vyžaduje ),ale to je spíše Leviticus a nikoliv Genesis..

    Jo, ale jen morálku židů. Nikoli Slovanů nebo jiných národů a kmenů tehdejšího světa.

  224. Jiří Skřítek

    Cítím to stejně jako Jaroslav.
    Když se nad tím zamyslím, tak je to taková fraška.
    Věřící vidí v Bohu budoucnost a svobodu. Ale když se nad tím zamyslíme, že Bůh je vševědoucí, ví, co kdo z nás udělá, jak se zachová, je to z našeho pohledu jako bych se nyní ohlédl za svou minulostí, věděl, co jsem jak udělal já, co udělali jiný, kdy mi pomohl, kdo mi ublížil, kdo zemřel atd. Bůh je tedy zjevně na konci své existence, v mrtvém bodě a z toho nás jako loutky ovládá, aby jsme udělali to, co v přítomnosti děláme. Protože pokud chci, aby něco skončilo, jak já chci (což je jinak vyložená vševědoucnost), tak musím tvořit okamžitou realitu tak, abych docílil pravdivosti výroku vševědoucnosti. Je to jako domino efekt. Pokud postavím dominové kostky s účelem, aby padla i ta poslední (vševědoucnost, co bude) a nějaký faktor hne s jednou kostkou a domino se přeruší, nedojde k vyplnění té vševědoucnosti. Můžete mi k tomuto pane Karle nějak odpovědět? Děkuji.
    Bílá Velryba.
    Ano. Samozřejmě tam končí věřící. Je jedno v co věří.
    K tomuto ještě citace z jednoho odkazu, zde někde výše.
    „Pocit začlenění
    Víra spojuje lidi, kteří se cítí opuštění, vytváří z nich společenství, dává jim pocity začlenění, naději a zbavuje je strachu, potvrzují psychologové.“
    Toto je vidět i u pana Karla. Ve článku o Hebrejštině psal…… Po vojně jsem se cítil opuštěný a bez budoucnosti…..
    I z kazuistik co znám, bych řekl, že lidé k jakékoli víře inklinují v případě, že se cítí opuštěni, společností odvrženi.
    Ale to berte jen jako osobní názor.

  225. toli

    To je to samé jako když mi ovce řekne že z ulic Jerusaléma ještě dnes dýchá Ježíšův duch.Jenže ta ovce neví (a těžko to pochopí ) že „Ježíšova ducha“ tam vytvářejí další ovce svou přítomností.Tamní genius loci je realizace chtěného,nic nadpřirozeného,to samé Medjugorie a další poutní místa.Kdyby tam ovce nejezdili tak to žádného genia loci mít nebude.

  226. Jaroslav Štejfa

    K J. Skřítkovi:
    Takto absurdní úvahy můžete rozvíjet do úplných pitomostí vlastních každému abrahámovskému náboženství. Jestliže Bůh ví přesně, co se stane, vašimi slovy – dívá se na nás jako na minulost, vše je predestinováno, jak může zároveň být všemocný. Nijak. Tyto jeho dvě definiční charakteristiky se vylučují, pokud připustíte, že okolní svět je dynamický. Definice Boha zahrnující všemohoucnost a vševědoucnost je totožná pouze s nicotou.
    Proto také z žádného teologa nevyrazíte solidní definice pojmů jednoduché holé věty – Bůh existuje. Musíte si je vytvořit sám a vždy jsou nesoudržné, nefalzifikovatelné a v rozporu s reálnou konkrétní skutečností.
    Je však bohužel pravdivá myšlenka S. Harrise z jeho knihy „Wake Up“, ocituji krátce:
    „Dvacet procent Američanů se označuje za „duchovní, ale ne náboženské“ bytosti. Tvrdí, že oddělovat duchovnost od náboženství je nejrozumnější, co lze dělat a rozčilují tím stejně věřící i ateisty. Znamená to tvrdit dvě důležité pravdy současně: náš svět je nebezpečně rozpolcen náboženskými doktrínami, které by všichni vzdělaní lidé měli odsoudit a proti tomu lidská společenství mají pro duchovnost více pochopení než je věda a světská kultura obecně ochotna připustit. “
    Jinak řečeno ateisté nejsou méně duchovní lidé než věřící, neznamená to však, že musí ustoupit ze své racionality nebo ji přeceňovat. Ještě jinak – netřeba nejistotu či nedostatek informací nahrazovat pohádkami či bludy.
    Ještě jinak – mohu chovat obdiv a fascinaci k Rembrantově obrazu Obětování Izáka, aniž bych to musel provázet zvrácenými úvahami o vzájemné lásce Boha a Abrahama interpretované Biblí – mohu si utvořit svůj úsudek, asi nezávislejší než může křesťan. Bylo by jistě zajímavé vědět, o čem přemýšlel při tvorbě svého díla Rembrant.
    Jaroslav Štejfa

  227. Jiří Skřítek

    Ano Jaroslave. Opět nezbývá než souhlasit.
    Jen ten názor pana Karla Sýkory, i na Váš příspěvek, by mě zajímal…

  228. Bílá Velryba

    Musím se přiznat, že nejsem ani náboženský, ani duchovní, nevím co si pod tím představit, když se dívám na pěkný film, prostě se mi líbí. Může se mi líbit hodně. To samé hudba a tak dále. Ale pořád nevím, co je na tom duchovního. Zatím a hezký týden, teď tu nebudu.

  229. toli

    @Velryba
    Duchovno mám definované jako nehmotný nemateriální požitek,tedy hudba,vizuální vjemy které provokují nějakou příjemnou emoci,náklonnost,sympatie,lásku.Teda pokud nejsi jedním z těch co si pletou sex,erotiku s láskou 🙂

  230. Bílá Velryba

    Aha, já nevěděl, že pocit nebo vjem je nehmotný. Díky. To je pro mě novinka. Tak tedy hezký zbytek týdne. 🙂

  231. Karel Sýkora

    Prosím vás, vyjádřit se ke sporu Einsteina a Bohra můžu jedině proto, že jejich otázky se téměř týkaly metafyziky…:

    Můžu se rovněž vyjádřit ke sporu dvou velkých fyziků historie, ke sporu Alberta Einsteina a Nielse Henricka Davida Bohra.

    Oč v jejich sporu šlo? Podle Einsteinova názoru by měly prvky fyzikální teorie vystihovat skutečné, nezávisle na teorii existující vlastnosti systému. Teorie by navíc měla být deterministická (s možností přesné predikce vývoje systému a výsledků měření) a lokální (bez okamžitého působení na dálku). Z této pozice se kvantová mechanika jeví jako neúplná teorie: Její statistický charakter je důsledkem neznalosti nějakých „skrytých“ parametrů, které nekontrolovaně nabývají nejrůznějších hodnot, ale jejichž dynamika by měla být popsatelná nějakou „hlubší“ teorií, vyhovující uvedeným představám.

    Podle Bohrova názoru je třeba fyzikální teorii chápat spíše jen jako soubor vztahů mezi měřitelnými veličinami a připustit navíc, že náhoda může být neodstranitelnou součástí fyzikálního světa.

    Docela srozumitelně, teorie Alberta Einsteina je deterministická (s možností přesné predikce vývoje systému a výsledků měření), naproti tomu teorie Nielse Bohra připouští, že náhoda může být neodstranitelnou součástí fyzikálního světa.

    Byla rozpracována řada návrhů experimentů, jež se uskutečnily v letech 1971-82. Spočívaly v měření pravděpodobnosti koincidenčního průchodu dvou fotonů, které jsou stejně polarizovány a letí v opačných směrech, dvěma polarizátory při různém natočení jejich polarizačních os. Z výsledků těchto experimentů byly pak odvozeny dva následující závěry:

    * Bellovy nerovnosti jsou těmito experimenty narušeny, což se interpretovalo jako odmítnutí teorie se skrytými parametry;
    * experimentální data jsou v dobrém souhlasu s předpověďmi standardní kvantové mechaniky.

    Dávám za pravdu spíše Bohrově teorii, Bohrovu názoru, že náhoda je neodstranitelnou součástí našeho světa. A jak se také ukázalo, následné experimenty potvrdily teorii Nielse Henricka Davida Bohra.

    Zbývá zodpovědět otázku: Má Hospodin Bůh své stvoření pod kontrolou? Jako vyznávající křesťan věřím, že bezpochyby ano i přesto, že se ve výsledné „rovnici života“ objeví hodnota, se kterou musíme počítat, hodnota, kterou je náhoda.

  232. Karel Sýkora

    Zajímavé, že Einstein tíhl víc k židovství, tedy k našemu západnímu uvažování, naproti tomu Bohr zase k východnímu – snad indickému či hinduismu… a já souhlasím spíš s Bohrem.

    Einsten totiž chtěl budoucnost vypočítat a to je nesmysl…. a tvrdí, že z nedostatku údajů není schopný určit vývoj systému, kdyby znal všechny hodnoty (ty skryté), tak určí jak se nějaký systém bude chovat. A podle mě je to blbost…

    Jednoduše proto, že my nevíme, kolik parametrů, proměnných a konstat je potřeba znát pro přesné určení predikce tj. chování určitého systému…. (navíc pokud jde o lidskou společnost)

  233. toli

    Aha, já nevěděl, že pocit nebo vjem je nehmotný. Díky. To je pro mě novinka

    No pokud věříš na existenci a hmotnost mentionů připadně dementionů (antičástice mentiona) či hmotnost fotonu tak se ani nedivím . 🙂

  234. Azazel

    Antihmota je také hmota. To jen pro upozornění. Fotony jsou také hmota.

    „Antihmota je druh látky, která je složena z antičástic k běžným částicím, tzn. například pozitronů místo elektronů. Obecně antičástice je částice, která má všechny své náboje, například elektrický náboj, vůni či barvu, opačné než daná částice.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Antihmota

    Připomínám, že kodaňská škola: Bohr, Heisenberg,… nejsou zrovna idoly dnešní nejlépe prověřené interpretace kvantové fyziky, například bohmiánská interpretace jde k determinismu, to že zatím nevíme, kolik a jaké jsou skryté proměnné už je další věc, ale nemůžeme ani říct, že nejsou. Dále jsou zde statistické souborné a mnohasvětové interpretace. Ty mají asi nejvíce prověřenosti. Nejde tedy jen o interpretaci, ale o to, kolik má pro své tvrzení důkazů , přímých či nepřímých, a zda je konzistentní. A to nábožní nemají. Nemají žádné exaktní důkazy a nejsou konzistentní ani v rámci jednoho směru. V tom vězí ten problém a rozdíl od fyziky.

    Takže s „kvantovou teologií“ prosím nezačínejme. Podívejte na příslušný článek na OSACR od Petra Tomka a do komentářů, tam už všechno je.

    „Kodaňská interpretace je pravděpodobnostní interpretací kvantové mechaniky. Hustota pravděpodobnosti nalezení částice v daném okamžiku je rovna druhé mocnině modulu vlnové funkce v tomto bodě.

    Tato interpretace stále vzbuzuje nesouhlasné pocity u části teoretických fyziků, kteří se opírají o názory Alberta Einsteina, který nesouhlasil s nahodilostí a nedeterministickou povahou interpretace. To vyjádřil svým výrokem „Bůh nehraje v kostky“. Podle názoru části teoretických fyziků je Schrödingerova rovnice čistě deterministická a zahrnutí pravděpodobností je odvozeno od klasických měření.

    Kodaňská interpretace není jedinou možnou interpretací kvantové mechaniky a tato interpretace nemá přesvědčivé teoretické či experimentální důkazy ve svůj prospěch. Nicméně se v teoretické fyzice obecně používá. Její zastánci argumentují, že Einsteinovy názory na tuto problematiku byly čistě estetické a proto by neměly převážit. Tato diskuze odhaluje zajímavé otázky na pomezí fyziky a filozofie.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Koda%C5%88sk%C3%A1_interpretace
    Dobrou noc.

  235. Karel Sýkora

    Připomínám, že kodaňská škola: Bohr, Heisenberg,… nejsou zrovna idoly dnešní nejlépe prověřené interpretace kvantové fyziky, například bohmiánská interpretace jde k determinismu, to že zatím nevíme, kolik a jaké jsou skryté proměnné už je další věc, ale nemůžeme ani říct, že nejsou.
    …………………………………….
    Pravda, trochu jsem zabrousil do oboru, kterému moc nerozumím. Ale na druhou stranu – taky mě to docela zajímá…

  236. Karel Sýkora

    Mám k tomuhle tématu ještě jeden citát, který s tím bude ale taky souviset, byť vzdáleně:

    „Něco tak malého, jako třepetání motýlích křídel, může v konečném důsledku vyvolat tajfun třeba i na druhé polovině světa.“

    Problém je, že u chování nějakého systému nevíme, kolik hodnot ten systém vlastně ovlivňuje…

    Souhlasím s tím, že: „kolik a jaké jsou skryté proměnné už je další věc, ale nemůžeme ani říct, že nejsou.“

  237. Jiří Skřítek

    Bílá Velryba a ostatní… (než jsem to s přerušením dopsal, objevilo se dost příspěvků)
    Možná že duchovní znamená tak nějak svobodně žít. Jen ten pojem SVOBODA si nějak každý vykládá jinak. Třeba od křesťanů sem hodně slyšel, že právě křesťanství přineslo západní svobodu. Což po SZ židovském pojetí světa je i trochu pravda. Pro Izrael. Nikoliv pro Evropu, kde násilím nahradilo pohanství. A co bylo pohanství, vlastně ani nevíme. Co nám po něm zbylo. Z toho něco málo, co bylo písemného nic moc, protože křesťané to zničili. Jen převzatý svátek Slunovratu a oslava jara. Ale když jsem se díval na odkaz zde, na dokument o – a teď nemůžu najít ten odkaz.
    Myslím dokument francouzského novináře o kmeni v Indiii.
    Něco podobného jsem četl o kmeni v Africe.
    Dále zde v tomto, nebo jiném vlákně byl odkaz na podobnou situaci v roce 1910 tuším v Polinésii.
    A také tady, (nebo na OSLU) byl odkaz na článek (nebo video?) o misionáři, který šel šířit evangelium domorodcům někde v Amazonii a po 4 letech opustil víru, protože zjistil, že je nepotřebná.
    Musím dohledat ty linky, už jenom jen kvůli sobě. Dám je do samostatného příspěvku.
    Podstatné a společné, co na tom vidím je, že tyto „divoši“ nemají potřebu věřit v nějakého Boha/bohy. Žijí izolovaně od „křesťanské západní svobody“, přesto mají stejné cnosti a sociální chování, jako kulturní lidé. A proč by tedy takto nějak nemělo před vpádem křesťanství vypadat pohanství? V čem jsme si tedy pomohli?
    Po útlaku židovství a jeho SZ, byl Kristus a NZ jistě pokrokem, ale ne jako náhrada pohanství.
    Je to stejný, jako bych třeba manželku týral fyzicky, pak jí začal týrat jen slovně a ona byla šťastná, že jí už netluču a nazývala to svobodou. A hrozně by se divila, kdyby jí kamarádka řekla, že jí muž netýrá ani slovně….

  238. Foxy

    Ad: „Připomínám, že kodaňská škola: Bohr, Heisenberg,… nejsou zrovna idoly dnešní nejlépe prověřené interpretace kvantové fyziky…“
    Azazeli vícenickový, neplkej nesmyslata, nebo na tebe pošlu Pavla Brože… 🙂
    Zrovna Heisenbergovy relace neurčitosti jsou fakt dobře matematicky dokázány a důkladně vyfutrovány. Buď prokaž jejich neplatnost (a to bys byl fakt frajer na nobelovku!), nebo se o takové věci vůbec neotírej.
    Klidně se rochni v tom svém ultradeterministickém chrouništi – ale to už je spíš náboženská víra sui generis, než něco striktně vědeckého.
    Škoda, že už se tu nepotlouká Medea, ta by tě opět krásně roznesla na kopytech – jak již mnohokrát učinila 🙂
    Já už to dělat nebudu, diskuse točící se furt kolem dokola už nemají ten břink. Už mne to nebaví.
    A stejně; je to marné, je to marné, je to marné. Věřícího nepřesvědčíš.

  239. Ateistický laik

    Karel Sýkora: Zbývá zodpovědět otázku: Má Hospodin Bůh své stvoření pod kontrolou? Jako vyznávající křesťan věřím, že bezpochyby ano i přesto, že se ve výsledné „rovnici života“ objeví hodnota, se kterou musíme počítat, hodnota, kterou je náhoda.
    Touhzle vaší „otázkou“ jste zavedl do systému další neznámé a neověřené a neověřitelné veličiny. Takže není poslední…
    Co je to „Hospodin Bůh“?
    Co je to „stvoření“?
    Proč je vůbec nutné na tu nesmyslnou otázku odpovídat?

  240. Karel Sýkora

    Zbývá zodpovědět otázku: Má Hospodin Bůh své stvoření pod kontrolou? Jako vyznávající křesťan věřím, že bezpochyby ano i přesto, že se ve výsledné „rovnici života“ objeví hodnota, se kterou musíme počítat, hodnota, kterou je náhoda.
    …………………………………………………………….

    Tou otázkou jsem končil svůj článek, který se tak i jmenoval…. tak proto….. svůj komentář jsem vzal z článku.
    http://karelsykora.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=49542

  241. Foxy

    Ad: „Zbývá zodpovědět otázku: Má Hospodin Bůh své stvoření pod kontrolou? “

    A je si vůbec Stvořitel vědom toho, že třeba cosi zcela mimoděk stvořil?

    Stvoření mohlo probíhat i takto:
    V jedné zapadlé části metaprostoru, vlivem hrubé nedbalosti jednoho mizerného studenta, došlo při běžných laboratorních praktikách k drobnému výbuchu, při kterém byla vyražena jedna okenní tabulka, poněkud znečištěna výmalba laboratoře a byla též lehce poškozena i část aparatury, na které k výbuchu došlo.
    My pozemšťané tuto událost známe pod názvem „Big Bang“.

  242. dundee720

    Za prvé by si autor článku měl zkontrolovat co cituje a jestli to souhlasí. A u příběhu židů a zlatého telete je potřeba se podívat na historické pozadí. Žídé byli otroci co náhle nabyli svobody zdecimování lidé co byli zvyklí jen plnit příkazy a celý den pod bičem pracovat. A najednou byli svobodní. I tresty byli tvrdé smrt ukamenováním atd. Mojžíš šel na horu a byl tam čtyřicet dní a čtyřicet nocí . A po návratu viděl své lidi jak se zprotivili všemu co jim nakázal. Kdyby neudělal to co udělal jak by si udržel svou pozici, židé jedinému čemu rozuměli bylo nasílí po těch letech v otroctví. Na tohle by se také nemělo zapomínat, když už se vykládá nějaký příběh. A spojovat Ježíše a násílí je asi jako říct že Hitler byl mírotvůrce. Co činila katolická církev a nejen ta je trestuhodné ale zrůdnosti se děli i ve jménu vědy. Mengele byl také lékař a vědec.

  243. Foxy

    Ad: „Podstatné a společné, co na tom vidím je, že tyto „divoši“ nemají potřebu věřit v nějakého Boha/bohy. Žijí izolovaně od „křesťanské západní svobody“, přesto mají stejné cnosti a sociální chování, jako kulturní lidé. A proč by tedy takto nějak nemělo před vpádem křesťanství vypadat pohanství? V čem jsme si tedy pomohli?“

    Připadá mi dost neuvěřitelné, že by jacíkoliv „divoši“ dlouhodobě žili bez toho, co by se obecně dalo nazvat spiritualitou. Protože (domnívám se) přirozeným stavem lidské bytosti (a asi nejen lidí) je víra v jakési protektivní transcendentno – rozhodně ne jakákoliv forma „atheismu“. A že se zde jedná o důsledek dlouhého období, kdy je novorozený človíček totálně odkázán na protektivní péči rodičovskou. U dorůstajícího jedince se tato podvědomá, o to však naléhavější potřeba protektivní autority transformuje do podoby nějaké víry, obvykle nábožencké, dané kulturním backgroundem společnosti, ve které jedinec vyrůstá.
    Zatímco do víry se vklouzává pohodlně a jakýmsi samospádem, k atheismu či jiné formě bezvěrectví se člověk musí samostatně propracovávat, a obvykle mu to jde tak nějak „proti srsti“.
    Jako trifotrický hexaděd jsem měl, a stále mám, možnost pozorovat toto vše „v přímém přenosu“. Doporučuji každému, je to úžasný zdroj poznání.
    A proto si myslím, že každé lidské společenstvo vždy mělo nějaké své spirituální pojivo; že absolutně bezvěrecké společenství je buď fikcí, či alespoň mimořádně raritním jevem.
    – – –
    Ani pohanství není třeba jakkoliv idealisovat. Ano, polytheismus bývá mnohem tolerantnější v přijímání dalších božstev a věrouk do svého pantheonu, ale za zpochybňování víry, neřku li přímo bezvěrectví, i tenkrát mohl být člověk odsouzen k vypití číše bolehlavu…

  244. Jiří Skřítek

    Netvrdím, že člověk není spirituální. Spiritualita umožňovala lidem věřit a tudíž přežít.
    Ale ateismus je jen popírání existence Boha/bohů. Neznamená to, že člověk není spirituální. Jde jen o to, jakým mechanizmem přehodnocuje informace.
    Pokud někdo věří na mimozemské civilizace, je to spiritualizmus? Toť otázka. Sice si rozhodně nemyslím, že by se zde nějaké vyskytovali, ale podle toho co víme a výskytu aminokyselin, tedy stavebním kameni života, v naší sluneční soustavě, lze život předpokládat i jinde.
    V případě bohů se staví jen na záznamech lidí, jejichž poznatky byly jen o málo větší než znalosti jejich velbloudů.
    Jinými slovy, naše znalosti o běhu světa vzrůstají a důkazy existence bohů, naopak klesají….
    Což samo o sobě něco znamená.

  245. Azazel

    „A najednou byli svobodní. I tresty byli tvrdé smrt ukamenováním atd. “

    Tyhle tresty měli Židé podle Bible ještě dávno po Mojžíšovi. Ještě za Ježíše se mluví o ukamenování ženy.

    Ježíš hlásá hlavně věčné utrpení po smrti, což je ještě horší násilí. Také se hlásí ke starému zákonu, byť často říká něco, co je s ním v rozporu. Ježíš nechce pomoci nežidovské ženě s tím, že přišel jen pro své, ne pro „psíky“. Ano, krásná „metafora“ pravdy a lásky.

    Není důkaz, že by Židé kdy byli v egyptském zajetí, ale rozhodně není potřebné zabíjet prvorozené a ještě k tomu „zatvrdit“ faraonovo srdce, to je docela dementní, nezdá se vám?

  246. Azazel

    Foxy, tuším, že tě možná postihla stařecká demence, nechci se ti smát, zapomněl jsi, že Medea mě nemohla roznést nikdy na kopytech, protože A-B teorie jsou nerozhodnuty jak ve fyzice, tak ve filosofii, to samé abstraktní objekty, jsou cca půl na půl, takže důkazy přesvědčivé nejsou. Je to jakoby 50% biologů nevěřilo na Darwina. Tyto věci rozhodnuté nejsou, stačí se podívat na statistiky názorů analytických filosofů.

    Heisenbergovy principy se dají vyložit i jinak, jdou proti nim některé experimenty, nejsou absolutně 100%. Že je něco matematicky správně neznamená, že i fyzikálně, to by ti Medea mohla říct sama.

    „The Afshar experiment is an optics experiment, devised and carried out by Shahriar Afshar at Harvard University in 2004, which is a variation of the double slit experiment in quantum mechanics. The experiment gives information about which of two paths a photon takes through the apparatus while simultaneously allowing interference between the two paths to be observed, by showing that a grid of wires, placed at the nodes of the interference pattern, does not alter the beams.[1] Afshar claimed that the experiment violates the principle of complementarity of quantum mechanics,[2] which states roughly that the particle and wave aspects of quantum objects cannot be observed at the same time, and specifically the Englert–Greenberger duality relation.[3] The experiment has been repeated by a number of investigators and its results have been confirmed, but its interpretation is controversial, and some disagree that it violates complementarity, while also disagreeing amongst themselves as to why.[4][5][6][7][8]“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

    Neplkej o čem nevíš. Kodaňská škola není nejlépe prověřená škola a o Heisengergově fyzice se vyjádřil Steven Weinberg jako o „čiré magii“, a to ve Snění o finální teorii. Přečti si o tom aspoň něco než začneš tupě plkat, jak máš ve zvyku.

    Hezký den 🙂

  247. Azazel

    Nechápu co je na možnosti existence mimozemšťanů spirituálního, nechápu vůbec proč je poslouchání hudby spirituální, nebo dívání se na noční nebe, je to krásné, ne spirituální. Nebo definujte, co to je. Je snad i noční nebe „nehmotné“? Ach jo, tady je to fakt marný. Do této debaty už nemá moc cenu chodit, užijte si to tady…

  248. Ateistický laik

    Foxy: Zatímco do víry se vklouzává pohodlně a jakýmsi samospádem, k atheismu či jiné formě bezvěrectví se člověk musí samostatně propracovávat, a obvykle mu to jde tak nějak „proti srsti“.
    Z mého hlediska je to opačně. Do ateismu jsem vklouzl samospádem (prostě vyplynul z toho, jak se okolo mě začali vynořovat věřící). A k případné víře bych se musel propracovávat a to by muselo být opravdu „proti srsti“.

  249. Jaroslav Štejfa

    Doporučuji všem, kdo se něco chtějí dozvědět o duchovnu – spiritualitě lidí bez instantní konzervace náboženstvím, alespoň prolistovat knihu R. Harrise „Waking Up – A Guide to Spirituality Without Religion“.
    Jaroslav Štejfa

  250. Jaroslav Štejfa

    Dále doporučuji všem, kdo se chtějí něco dozvědět o úloze náhody a o chaosu okolo nás, knihu I. Stewarta “ Hraje Bůh kostky? (Does God Play Dice?), která pámbů zaplať vyšla česly v nakl. Argo.
    Jaroslav Štejfa

  251. mulit

    Azazel
    26.04. 2017
    Nechápu co je na možnosti existence mimozemšťanů spirituálního, nechápu vůbec proč je poslouchání hudby spirituální, nebo dívání se na noční nebe, je to krásné, ne spirituální. Nebo definujte, co to je. Je snad i noční nebe „nehmotné“? Ach jo, tady je to fakt marný. Do této debaty už nemá moc cenu chodit, užijte si to tady…

    Souhlasím s tebou, jsou to přirozené věci, nevidím tam nic spirituálního. Emoce nejsou spiritualita. Tedy já chápu slovo spiritualita jako víru ve skryté síly, duchovní svět plný bytostí. Různé energie, atd. Prostě esoterika, náboženství aspol.

  252. mulit

    Foxy napsal: Připadá mi dost neuvěřitelné, že by jacíkoliv „divoši“ dlouhodobě žili bez toho, co by se obecně dalo nazvat spiritualitou. Protože (domnívám se) přirozeným stavem lidské bytosti (a asi nejen lidí) je víra v jakési protektivní transcendentno – rozhodně ne jakákoliv forma „atheismu“.

    http://ciernalabut.sk/270/indianov-mal-obratit-na-vieru-stal-sa-ateistom/

  253. treebeard

    Roháček: 31vtedy bude, že to, čo vyjde zo dverí môjho domu oproti mne, keď sa navrátim v pokoji od synov Ammonových, bude Hospodinovo, a budem to obetovať zápalnou obeťou. 3
    Evanjelický: 31ktokoľvek mi vyjde zo dverí môjho domu v ústrety, keď sa v pokoji vrátim domov od Ammóncov, bude patriť Hospodinovi, a ja mu ho dám ako spaľovanú obeť.
    Kralický: 31I stane se, že což by koli vyšlo ze dveří domu mého mně vstříc, když se vrátím v pokoji od Ammonitských, bude Hospodinovo, abych to obětoval v obět zápalnou.
    KJV: 31Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the doors of my house to meet me, when I return in peace from the children of Ammon, shall surely be the LORD’S, and I will offer it up for a burnt offering.
    NIV: 31 whatever comes out of the door of my house to meet me when I return in triumph from the Ammonites will be the Lord’s, and I will sacrifice it as a burnt offering.”
    OJB (židovská verzia) 31 Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the delet of my bais to meet me, when I return b’shalom from the Bnei Ammon, shall surely be Hashem’s, and I will offer it up for an olah.

    Verím, že sa nájde aj pár účelových vylepšení, ale prekladá sa to takto.

    Takže, máme tu príbeh, v ktorom sa explicitne hovorí, že Jefta dcéru sľúbil obetovať a že sľub splnil.

    A máme tu verziu stavajúcu na to, že (údajne) niektoré vety implicitne naznačujú akýsi kláštor.

    Lenže, tá druhá verzia nie je ničím explicitným doložiteľná, pričom text by si niečo také výslovne vyžadoval. Šlo by totiž buď o povolenie náhradného „trestu“, čo by musel povoliť JHVH osobne a to by si asi autori nenechali ujsť. Prípadne by muselo ísť o aplikovanie nejakého staršieho božieho pravidla, ktoré však nikde v Biblii nemáme. Naopak, je tu viacero implicitných náznakov, že Jefta tú dcéru predsa len podrezal. Napr. to, že dcéra chcela dva mesiace na oplakávanie panenstva – pokiaľ mala potom žiť v kláštore, tak by predsa mala na oplakávanie celý život. Načo potom tie dva mesiace? Alebo veta, že po jej návrate Jefta vykonal svoj sľub. Ak mala žiť v kláštore, čo mal Jefta vykonať??? V takom prípade by sľub vykonala dcéra. Jefta by s tým nič nemal. Navyše,aj v prípade, že budeme humánne predpokladať, že jej napr. zašil poševný vchod alebo ju zamuroval do veže (a teda, že sa jeho účasť vyžadovala), by asi autor nepoužil slová, že vykonal sľub, ktorý sľúbil – vtedy by totiž vykonal niečo iné ako sľúbil.

    Pod ťarchou týchto argumentov by som asi uznal, že Jefta dcéru podrezal a spálil a že ho autori Biblie za to chválili.

    BTW, vrahovia bohu nevadili, vrahom bol aj Mojžiš. Jefta sa previnil aj horším hriechom než obetovaním dcéry – povraždil predsa vojakov konkurečného izraelského kmeňa (svojich „bratov“), ktorí chceli po prehratej bitke ujsť domov. A to ich ešte ponižoval požiadavkou vysloviť „š“. A predtým sa v krajine Tob vypracoval z vyhnanca na vodcu ozbrojencov. Čím sa tak asi živili?

  254. Jiří Skřítek

    Díky mulite, to jsou ty odkazy, co jsme je nemohl najít.

  255. Jiří Skřítek

    A ohledně spirituality jsem se asi špatně vyjádřil. Ano, takový východ slunce v horách, když se člověk třese ve spacáku zimou, je nádherný zážitek. Lze ho prohlásit i za spirituální zážitek, i když na něm není nic tajemného….

  256. Jiří Skřítek

    Ještě možná pokud si chceme definovat tu spiritualitu, zajímalo by mě, jak to tedy vidí ostatní.
    Asi nejlépe to, u sebe, popíšu na příkladu. Když jsme se jako puberťáci proháněli štolama na Amerikách a báli se ducha Hágena, co tam údajně straší (a taky policajtů za totáče), tak u toho měl člověk takový mrazení v zádech. Ano, věděli jsme, že žádný duch Hágena tam není, ale ten pocit, toho mrazení v zádech….. To bych ještě pro sebe označil spiritualitou. Pokud bych věřil, nebo spíš někdo jiný, že tam ten duch je, pak už je to, z mého pohledu, bludař, schizofrenik, nebo jinak duševně postižený člověk.
    Tak asi tak, z mého pohledu.

  257. Azazel

    Skvěle tyhle nesmyslné pojmy jako „spiritualita“ kritizuje Patricia Churchland. Dobré jsou její knihy, například: Braintrust: What Neuroscience Tells Us About Morality.

    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2194455

    O tom zda existuje chaos či náhoda nevíme nic moc, jen hádáme, nemáme dost znalostí na to určit, zda existuje opravdová náhoda. Viz. deterministické interpretace kvantové fyziky. Náhoda ve smyslu „neznáme to“ samozřejmě existuje. Předpovídat velké množství dat neumíme. Takže jakoby náhoda existuje určitě, chaos pro nás. Jestli i sám o sobě, to nemůžeme na naší úrovni vědění říct ani pravděpodobně, natož určitě.

    https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

    Takže opět: mějte se tu krásně, nikoliv spirituálně, ale krásně (krása nepotřebuje pojem „spiritualita“, obejde se bez toho, i kdyby vše bylo hmotné, krása může existovat dál, spiritualita těžko nebo jí definujte jinak, čili už to nebude spiritualita – jak je většinou myšlena dnes)

  258. Jaroslav Štejfa

    Vidím, že se zde projevují zmatené názory přesně popsané S. Harrisem z knihy , kterou jsem již citoval a doporučil. Dovolím si ocitovat ještě jednu pasáž:
    „Autoři, kteří se pokoušejí vybudovat most mezi vědou a spiritualitou, mají tendenci udělat jednu ze dvou chyb: vědci obvykle začínají nepříliš bohatým pohledem na duchovní zkušenosti, při předpokladu, že to musí být velkolepý způsob popisu obyčejných stavů mysli – rodičovské lásky, umělecké inspirace, úžasu v kráse noční oblohy. V této souvislosti najdeme popis Einsteinova úžasu nad srozumitelností přírodních zákonů, jako by to bylo něco mystického.
    Myslitelé New Age obvykle hájí barikády z druhé strany: idealizují si stavy vědomí a vymýšlejí zvláštní spojení mezi subjektivními zkušenostmi a strašidelnými teoriemi na mlhavých hranicích fyziky. Například, že Buddha a další kontemplativní lidé předpovídali moderní kosmologii nebo kvantovou mechaniku, nebo že člověk může realizovat svou identitu s jednotnou myslí, která zrodila vesmír, přesahem svého vlastního vědomí.
    Nakonec máme na výběr mezi pseudo-spiritualitou a pseudo-vědou.
    Jen málo vědců a filozofů si vypěstovalo silnou dovednost introspekce (sebepozorování, metoda z psychologie) – většinou pochybují, že takové schopnosti existují. Naproti tomu mnoho z největších kontemplativních myslitelů neví nic o vědě. Existuje však souvislost mezi vědeckým faktem a duchovní moudrostí a je přímější, než většina lidí předpokládá. Ačkoli máme k dispozici poznatky z meditací, neříkají nám nic o původu vesmíru, potvrzují však některé osvědčené pravdy o lidské mysli: náš konvenční smysl pro vlastní já je iluzí; k pozitivním emocím, jako je soucit a trpělivost jsme učenliví a způsob, jakým přemýšlíme, přímo ovlivňuje naše zkušenosti se světem.“

    Ještě doplňuji vhodnou nenáboženskou definici duchovna poskytnutou tolim. Podle mne velmi konverguje s myšlením S. Harrise a mým: „Duchovno mám definované jako nehmotný nemateriální požitek,tedy hudba,vizuální vjemy které provokují nějakou příjemnou emoci,náklonnost,sympatie,lásku.“
    Myslím, že nikdo nemůže s klidným svědomím popřít, že takové pocity má – jde jen o to, jak se k nim staví. Například si myslím, že pokud je na světě 20 000 bohů a pod některými je nespočetně hádajících se vyznavačů, pak duchovno jejich a i ateistů musí vězet jinde než v náboženství a chápat projevy duchovna pouze kalibrované konkrétním náboženstvím nebo vůbec prostřednictvím chimérických bytosti je hloupost non plus ultra. Ostatně o tom je článek na začátku. A nikdo tu obludnou hloupost ani nezpochybnil.
    Jaroslav Štejfa

  259. Azazel

    Ano, pro mě není hudba nehmotná, ale záchvěvy vzduchu převedené impulzem do mozku, subjektivně pak časoprostorově rozlehlý jev, který mi někdy přináší libé pocity a jindy ne. A proto souhlasím s Patrícií Chuchland, s její kritikou tohoto pojmu, však ona to taky píše a Harrise za to kritizovala. Není absolutně potřeba popisovat nějaké libé pocity jako „spirituální“.

    „Kanadská neurofilosofka Patricia Churchlandová poskytla pro The Philosophers‘ Magazine rozhovor, který se z větší části točí kolem nedávného vydání její knihy Braintrust: What Neuroscience Tells Us About Morality (Princeton UP, 2011; viz zde a zde, za poslechnutí stojí i podcast na Rationally Speaking). Je to zábavné čtení, protože Churchlandová nejde pro silnější výraz daleko a v textu se tak aspoň jednou objeví roztomilé „fuck“. Autorka vysvětluje, že věda může pro potřeby etiky popsat neurální základ, na němž se realizuje morální rozhodování, ale nemá schopnost překročit hranici mezi vědeckou deskripcí a etickou normativitou. Tvrdí také, že rozdíl mezi sociálním a morálním jednáním záleží jen na kontextu, je totiž určen „závažností“ situace. V některých aspektech se Churchlandová dosti vzdaluje pojetí, které zastává Sam Harris v The Moral Landscape. Její odsudek Harrisovy knihy je velice příkrý, na což musejí být akademici v angloamerickém prostředí zvyklí:

    I think Sam is just a child when it comes addressing morality. I think he hasn’t got a clue. And I think part of the reason that he kind of ran amuck on all this is that, as you and I well know, trashing religion is like shooting fi sh in a barrel. If Chris Hitchens can just sort of slap it off in an afternoon then any moderately sensible person can do the same. He wrote that book in a very clear way although there were lots of very disturbing things in it. I think he thought that, heck, it’s not that hard to fi gure these things out. Morality: how hard can that be? Religion was dead easy. And it’s just many orders of magnitude more difficult. (p. 63)

    Se zpožděním vycházejí další recenze Harrisovy skandální knihy, jednu napsal Bill Meacham pro časopis Philosophy Now. Objevily se ale i reakce na novější brožurku Free Will, jako třeba recenzní stať Eddyho Nahmiase v The Philosophers‘ Magazine. Nahmias obviňuje Harrise z toho, že účelově redefinuje svobodnou vůli tak, aby bylo snazší ji odmítnout. Toto nařčení mi připadá absurdní – je to právě Nahmias a ostatní obhájci svobody, kteří vůli nepovažují za metafyzicky nezávislou causa sui, ale za něco slabšího, i když neméně záhadného a nevědeckého. Nahmias vášnivě obhajuje kompatibilismus, ale jeho pohnutky nejsou úplně čisté, protože je financován Templetonovou nadací, která dlouhodobě uplácí badatele ochotné zaprodat se akomodacionistickému propojování vědy a náboženství. Úkol je jasný – bez svobody vůle je dosti obtížné představit si dějiny spásy, pokud nechcete upadnout do tenat protestantského vykoupení z milosti boží, a proto je třeba pro její záchranu udělat cokoli. Netuším, proč bych měl Nahmiase a jeho spolupracovníky brát vážně. Sice to ještě není úplně okaté lhaní pro Ježíše, které bez mrknutí oka provádějí profesionální teologové, ale začíná k němu mít zatraceně blízko (viz třeba zde). Nahmiasovi není trapné argumentovat pomocí údajně negativních důsledků popření svobody vůle pro život „prostých lidí“, jako když ve své recenzi píše: „Harris is not worried about any negative effects his book will have on the (many) people who will read it.“ (pp. 113-114). K čertu s těmi nešťastníky, dodávám; věda nemůže a nesmí brát v potaz, že by z jejích závěrů mohl mít nějaký poseroutka na dušičce bebí. Znovu se mi chce připomenout, co napsal geniální David Hume ve svých Zkoumáních z roku 1748:

    Žádný způsob argumentace není ve filosofických sporech běžnější a přitom žádný zavrženíhodnější, než usilovat o vyvrácení nějaké hypotézy tvrzením, že má nebezpečné důsledky pro náboženství a mravnost. Pokud nějaký názor vede k protismyslu, je jistě nepravdivý; naopak není jisté, že je názor nepravdivý proto, že má nebezpečné důsledky. (Praha: Svoboda, 1996, s. 137; překlad Josef Moural)

    Podotýkám, že Sam Harris v poslední době nezažívá právě nejlepší chvíle, protože jej začali kritizovat i někteří spojenci z amerického ateistického hnutí. Jádro sporu spočívá v takzvaném „profilování“, což je hledání potenciálních pachatelů trestných činů na základě jejich vzhledu, národnosti či vyznání. Harris je příznivcem této kontroverzní kriminalistické metody, což mu mezi liberálními a levicově zaměřenými komentátory zajistilo velmi dramatické odmítnutí. Na počátku aféry stál článek „Five Atheists Who Ruin It for Everyone Else“ ze společenského časopisu Salon, v němž byl Harris pro své názory příkře kritizován. Do diskuse se zapojil známý biolog PZ Myers, kterému Harris odpověděl, ale i jeho reakce se setkala s odporem a posměchem (viz znovu Myers zde a zde nebo vlivný publicista Razib Khan zde a zde). Klidně přiznávám, že na přijatelnost profilování nemám vyhraněný názor, a proto ponechám nelehké rozhodování, na čí stranu se přiklonit, na laskavých čtenářích.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/08/patricia-churchland-really-nice-guy.html

    Zatím a někdy někde jinde. Tady je to fakt marný, debata se již zacykluje…

  260. toli

    @azazel
    Ano, pro mě není hudba nehmotná, ale záchvěvy vzduchu převedené impulzem do mozku, subjektivně pak časoprostorově rozlehlý jev

    Nezacházím tak hluboko do teorie částic a atomární fyziky.Nehmotné pro mne jednoduše znamená to na co si nemohu sáhnout,nahmatat.

  261. Cristero

    Foxy – viz metafyzika – ale Carnap to má špatně. 🙂

  262. Jaroslav Štejfa

    K Azazelovi:
    Skutečně toto není forum pro neurologické zkoumání lidské mysli. Já sám toho ani nejsem schopen, jen některé myšlenky se mi líbí, připadají mi rozumné. Spory mezi S.H. a P.Ch. jsou pro mne zajímavé a chápu spor tak, že věda v této oblasti nemá jasno, což je ostatně okolnost, ba motor, každého špičkového poznání. Myslím však, že žádný z nich neuvažuje na to konto vědu opustit a věnovat se rozjímání v rámci nějakého náboženství pro větší slávu Boží. Jistě se také nepřou o to, zda ateisté vedou či ne duchovní život, tedy že na něj mají nárok pouze věřící.
    Jaroslav Štejfa

  263. Jaroslav Štejfa

    K J. Skřítkovi:
    Vidíte, MUDr Koukolík mě nenapadl a přitom moje přesvědčení o poměru spirituality a fyzičnosti člověka excelentně vysvětluje a podporuje. Celý desetidílný cyklus je ohromný.
    Jaroslav Štejfa

  264. Jiří Skřítek

    Jo, jo. Profesor Koukolík je velmi inspirativní. Rád poslouchám jeho přednášky. Celkem mě ovlivňuje. Nějaký filosoficko-vědecký problém, který bych řešil dlouho, je schopen osvětlit jedinou přednáškou. A pokud ne, tak mi alespoň udělá nějaký můstek z pohledu vědy na filosofický pohled někoho jiného. Pak to stačí probrat sítem vlastního poznání a zkušeností a jsem doma. Občas poslouchám filosofické přednášky z PPF a PVŠPS. Jsou to sice psychoterapeutické školy, ale přednáší tam i filosofové/filozofové. Ale pokud má člověk vlastní hlavu, tak si tu selekci udělá.
    A pro Azazela. Chápu tvojí averzi na spiritismus, mám ji taky, ale spiritualita tu prostě je a s tím nic nenaděláme, ale možná se dá chápat (i díky Koukolíkovi) proč jí někteří lidé mají a jiní nepotřebují.

  265. mulit

    Mně vadí, když slovo spirituální a transcendentní používají lidé jako Tomáš Halík, Marek Vácha jako základnu, na kterou pak postaví svoji (židovskou) ideologii. A velmi velmi negativně vnímám prázdný verbalismus. Když někdo čaruje se slovy, jejichž význam není přesný, tak v tom cítím vždycky nějakou levárnu. Levárny nesnáším. Mám rád přímost. Kdo není přímý, je můj nepřítel. Obvykle tito lidé nesnášejí mně. Je to vzájemné. Kdo mluví neurčitě, mlhavě, zastřeně, ve frázích, není schopen být rovný a chlapský – bude vždycky můj nepřítel, protože právě takoví lidé mi v životě nejvíce škodili. Nikoli ti přímí z opačného tábora. Když někdo na rovinu vybalil, o co mu jde – s tím jsem se vždycky nějak domluvil, i kdyby měl opačný názor. Ale nejhorší jsou slizoidi, co se patlají v neurčitosti, dělají si na tom jméno a ještě ze svého slizu vystřelují své metafory plné hnisu.

  266. Jiří Skřítek

    Souhlas Mulite.
    Používají to tak, že hodně říct, ale obsah žádný. Oni si z toho, ti co to poslouchají, už něco vyberou. Hlavně zdůraznit Boží lásku (především k Bohu) a je vyděláno.
    Což mi připomíná. Pan Sýkora mi neodpověděl na žádnou otázku a zmizel, jako všichni ostatní. Jen jsme se místo nějakých fakt dozvěděli, že p. Tomek lže a obvyklé nic neříkající citace z Bible. A když sem pan Tomek naházel odkazy, po kterých pan Sýkora tolik toužil, tak zmizel. Jak příznačné. Sice ho obdivuju, učit se jazyk který je k ničemu, ale nedá se nic dělat, kus lidské historie to je. Nedá se vymazat.

  267. mulit

    Používají to tak, že hodně říct, ale obsah žádný. Oni si z toho, ti co to poslouchají, už něco vyberou. Hlavně zdůraznit Boží lásku (především k Bohu) a je vyděláno.

    No on třeba Halík ateisty tím slizem uráží. Točí videa s názvem: „Jak obejmout nevěřící“. On se povyšuje, dělá z ateistů lidi 2. kategorie a on že se jich jako chudáčků ujme a bude je objímat….. ……. ………. Jenže takový se právě nepotkal se mnou. Já jsem totiž přesně ten typ, jako je ten důchodce ze Slovenska. Já bych Halíkovi vytáhl z igelitky pobožnou zmiji a dal před jeho oči. Žádné objímání ateistů. Konfrontoval bych ho s jeho pobožnou zmijí. A o ní já něco vím. Jestli něco znám dobře, tak to pobožné a jejich ideologii a jejich knihu. Přesně tahle zmije mě uštkla. Tahle zmije rozvrátila celou mojí rodinu. A kdykoliv jsem jí schopen z igelitky vytáhnout.

  268. Ateistický laik

    mulit: Mně vadí, když slovo spirituální a transcendentní používají lidé jako Tomáš Halík, Marek Vácha jako základnu, na kterou pak postaví svoji (židovskou) ideologii. A velmi velmi negativně vnímám prázdný verbalismus
    Jsem zvědavej, kdo jim řekne poprvé veřejně, že trpí slovním průjmem, a jak na to budou reagovat. 🙂

  269. první z kacířů

    Ateistický laik
    Jsem zvědavej, kdo jim řekne poprvé veřejně, že trpí slovním průjmem, a jak na to budou reagovat.

    A co takový letákový manifest lidem do schránek… aby získali vůbec povědomý o ateismu a k tomu přidat komentář o církvích… co jsou to za organizace, jak jsou „užitečné“, jaké používají metody náboru, něco o SZ dobrých skutcích „Gotta“ 🙂 apod..

  270. Hraničář

    Cožpak tradice, ale moderní „objevy“:

    Skrze tři věky (apoštolové 33-70, mučedníci 70-132 a učitelé 312 až asi 500 AD), vystoupala Církev do čtvrtého věku, tisíciletého triumfu křesťanstva (asi 500-1517). Ale v pozdním středověku se ďábel a prvotní hřích zažrali do křesťanstva, a lidé se dostali do pátého věku apostaze (1517- ?), v němž degenerující křesťané vynalézali jednu formu pokrytectví za druhou (protestantismus, liberalismus, komunismus mezi jinými), aby vzdali hold křesťanské ctnosti a civilizaci, přičemž se během toho „osvobozovali“ pro nejnovější neřest, např. „manželství“ stejného pohlaví. Bůh mohl nechat pokračovat středověk navždy, musel by však zasáhnout do svobodné vůle. A tak se stalo, že dal Své Církvi zvláštní úrodu světců, aby vedli protireformaci, a během příštích pěti set let získal, aby obměnil obyvatelstvo nebe, sklizeň novověkých světců. Ale aby Bůh potlačil zkaženost novověkého člověka, rozhodl se posílit autoritu ve Své Církvi, aby duše, které si přály spásu, ale již ne dostatečně skrze vnitřní ctnost, mohly být alespoň směrovány vnější autoritou k nebi. Pak samozřejmě ďábel začal pracovat zvláště na duchovních na vysokých postech autority a po takřka pěti stech letech je to jakoby Hospodin řekl: „Jestliže nechcete Mou Církev, pak mějte svou vlastní Novocírkev,“ a to byl Druhý vatikánský koncil.
    http://rexcz.blogspot.com/2017/04/komentar-eleison-dxi-buh-verbuje-2017.html

    Zajímavé samozřejmě je, jak v církvi (církvích) fakticky probíhá evoluční proces, který věřící tak vehementně zavrhují. Samozřejmě je viditelný jen zvenčí, od nestranných pozorovatelů.

  271. toli

    @Hraničář
    No vidíš jak si pánbíčkáři dokáží vysvětlit modernizaci,emancipaci a osvobození lidstva nebo alespoň jeho části.Z jejich pohledu to jsou všechno léčky ďábla.Důvod je ten že čím dál více lidí odmítá platit církvi a poslouchat jí.

  272. Hraničář

    Ad Sam:
    Já vím, že se nejedná o oficiální web ŘKC. Jen jsem na něm, ale i třebas na Duších a hvězdách, na Te Deum Hodie, Světlu, Immaculatě, příp. i dalších chtěl ukázat, že i v církvi katolické probíhá evoluční proces (který mnozí katolíci popírají), kdy vznikají nové a nové formy výkladu „neměnných“ biblických textů a církevní Tradice.

  273. Hraničář

    K předcházejícímu:
    Dr. Honzák na svém blogu napsal: http://blog.aktualne.cz/blogy/radkin-honzak.php?itemid=29192

    K tomu jsem dal do diskuze: https://disqus.com/by/Jajasek/
    a slušně zareagoval nějaký pan Vladimír Klevar: https://disqus.com/by/vladimirklevar/
    Vyměnili jsme si dvakrát názory a dostal jsem poslední(?) odpověď:

    “ Vladimir Klevar
    Děkuji za upřímnou odpověď. Snad ještě pár poznámek:
    – opustil jste dětskou formu víry, která za duchovnost považuje systém pouček institucionalizovaného náboženství. Což je potřebný vstup do období kritické skepse, do oné fáze ateismu, jíž je potřeba projít. Může ale nemusí to být konec vaší cesty. Obojí OK. Možná ale budete chtít jednou opustit systém pouček institucionalizované vědy.
    – základem křesťanství je Nový zákon, nahrazující Zákon starý. Najdete-li v něm nějaký pokyn vraždit, sem s ním. Obdobně třeba v buddhismu. Ale ano, jsou i taková náboženství.
    – Přesto se i v křesťanství vraždilo. Podobně jako Stalin a jiní ve jménu vědeckého ateismu.
    – prosím nenahlížejte vědu jako ahistorickou modlu. Za „vědeckou“ byla svého času považována třeba frenologie. Německá věda, ve své době špičková, vydatně podporovala rasismus. Za „vědeckou“ se pokládala i teorie o třídním boji, z níž jsem byl kdysi nucen dělat 4 semestry zkoušek na VUT. A ano, byli i tací profesoři,
    kteří to brali vážně (většinou ale ne). Existuje nejen perverze duchovní, nýbrž i vědecká.
    – snaha „pochopit“ (= rozumově uchopit) mystický prožitek se podobá snaze pochopit Beethovenovu symfonii tím, že si o ní čtete. Podobně ovšem k tomu přistupuje i většina teologů.
    – na filosoficko-teologické spekulace se vybodněte, protože se snaží vysvětlit něco, co existuje až za pojmovým myšlením a tudíž to slovy vysvětlit nelze. Postačí, když budete vědět, že existuje něco jako láskyplné ticho, které přijde, když utichne žvatlání opičí mysli.
    -Jako praktický člověk to vše v pohodě považujte za blbost a třeba s tím vystačíte. Přihodí-li se vám (jako mně) že to stačit nebude, najde si vás to samo. Mějte se.“

    A teď přemýšlím, zda, a do jaké míry, má význam ještě reagovat .

    Mimochodem, velice podnětné příspěvky tam vkládá i zde známý Čestmír Berka.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *