15 důvodů proč není dobré být křesťanem

Autor | 10.05. 2017

Už několik mých křesťanských přátel mi řeklo, že se jim na křesťanství líbí především ten životní styl. Přiznávám, že to vlastně trochu chápu. Lidé vlastně ani tak nepotřebují nějaký smysl života, potřebují jeho náplň a nejsnadnějším způsobem naplnění života  je, když si vezmete za svůj nějaký program. Pokud se takový program odkazuje na historii, zdá se starý a osvědčený a zároveň jej sdílíte s dostatečně početnou skupinou lidí (kteří vám tím pádem rozumějí) tím lépe.

V takovém případě dává smysl i ono známé „kolečko po náboženstvích“, protože pak takový adept víry vlastně hledá co „nejlepší“ (ve skutečnosti nejvíce mu vyhovující) životní program. Náboženství má ale vždycky jistý zádrhel v tom, jak se jeví zevnitř a jak se jeví zvenčí. Ten rozdíl je přitom tak velký že vyžaduje poměrně vysoký stupeň autosugesce, aby jej věřící dokázal přehlédnout. Odtud také pramení mnohá nedorozumění s ateisty a jinověrci.

Křesťané se vidí jako ti, kteří zachránili evropskou civilizaci, šířili vzdělanost, laskavost a milosrdenství. Jenže okolní svět vidí jejich program poněkud jinak. Namátkou mohu nabídnout těchto patnáct důvodů, proč není vůbec pěkné být křesťanem:

1. Vzdání se rozumu

Křesťanství klade na první místo svého hodnotového žebříčku víru – bezdůvodnou víru. Něco takového je v přímém rozporu s rozumem, který nás učí požadovat důkazy. Křesťanství ale také dlouhodobě rozum přímo potíralo (viz Index Librorum Prohibitorum) a i v současné době vytváří u věřících gigantické slepé skvrny v nichž prostě nevidí problémy nebo rozpory.

Ostatně tažení proti evoluční teorii na školách u nás i v ostatních západních zemích je přímým důsledkem doslovného chápání textu Genesis. To že nejsou všichni křesťané zarytí kreacionisté je důsledkem jednoho z takových blind spotů který se vztahuje přímo k textu Bible.

Na toto téma také natočil Lukáš Balabán jeden díl svého cyklu Cesta nevěřícího, cesta ateisty:

2. Bůh

Křesťané kolem svého boha rádi mlží, ale Bibli stejně stále nazývají „Slovo Boží“. Teologové jsou schopni vás zavalit tunami sémantické vaty o nevyzpytatelnosti a neurčitosti božích záměrů.

O Starém zákoně pak křesťané rádi říkají že už neplatí nebo že „v Novém zákoně byla uzavřena nová smlouva s Bohem“. Pokud se ale přímo zeptáte, jestli ten bůh ve kterého věří je ten kterého popisuje Bible, tak přisvědčí. A pokud se jich zeptáte jestli ten bůh v Novém zákoně je nějaký jiný bůh než v Starém zákoně,  tak připustí že ne.

Bůh ve Starém zákoně je ale naprosto psychopatický. Trpí závislostí na pochlebování, je urážlivý, roztržitý, násilnický… Vraždí děti a dává dospělé lidi zavraždit, vede genocidní války a nechává spalovat celá města, která se mu vzepřela, jako  zápalné oběti.

Deuteronomium 13: 13- 17

Kdybys uslyšel o některém svém městě, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh, aby ses v něm usadil, že z tvého středu vyšli muži ničemní a svádějí obyvatele města slovy: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jste neznali, budeš pátrat a zkoumat a dobře se vyptávat; bude-li to jistá pravda, že se taková ohavnost ve tvém středu stala, úplně vybiješ obyvatele toho města ostřím meče, zničíš je ostřím meče jako klaté, i všechno, co je v něm, i jeho dobytek.
Všechnu kořist z něho shromáždíš na jeho prostranství a město i všechnu kořist z něho spálíš jako celopal pro Hospodina, svého Boha. Zůstane navěky pahorkem sutin, nikdy nebude vystavěno.

Pokud by v současnosti žil člověk, který by stejným způsobem vládl takové lidské skupině, považovali bychom „Vyvolený národ“ za označení teroristické organizace (která by si nezadala s IS)  a poradili bychom si s ním i jeho velením pravděpodobně za použití termobarické munice.

O nic lepší ale není ani bůh, kterého očekávají křesťané v Novém zákoně. Většinou se totiž vynechává Zjevení sv. Jana (známé jako Apokalypsa). Na výkladu této části stojí nejnebezpečnější z moderních křesťanských sekt. O duševním zdraví postavy, která většinu knihy vraždí a pak chce být najednou vnímána jako „Láska“, ale zároveň vyhrožuje lidem peklem, navíc lze s úspěchem pochybovat.

Vlastně je dobře, že neexistuje žádný důvod pro víru, že kdy takový bůh existoval.

Steve Wells: Bůh zpitý krví

3. Oslava šílenství

Postava Abraháma je společná všem náboženstvím, která označujeme jako „abrahámovská“ (judaismus, křesťanství, islám, mormonství).  Je známý především tím, že se na naléhání „hlasů“ pokusil obětovat vlastního syna Izáka. Podle dnešních znalostí by byl Abrahám psychotik. Na jeho „hlasy“ bychom mu naordinovali nějaké neuroleptikum a možná by i po nedlouhé léčbě mohl jít zase mezi normální lidi a zapojit se do společnosti.

Rozhodně bychom jej ale dnes za takové chování nepochválili. Text Bible však vyzdvihuje právě ochotu s jakou se pustil do plnění „božího“ přání. Ano, toto náboženství (jako ostatní zmíněná) glorifikuje šílenství.

4. Kolektivní vina

Příběhy Bible by vůbec nefungovaly, kdyby věřící nepočítali s kolektivní vinou jako s něčím samozřejmým a přirozeným. Křesťanům připadá normální, že mnoho tisíc let potom, co se jakási žena dopustila údajného prohřešku, spočívá vina za tento „zločin“ na všech jejích potomcích. Dokonce jde o tak závažný zločin, že za něj přísluší smrt lidem, kteří jej vůbec nespáchali, jen mají tu smůlu, že jsou s pachatelem nějak příbuzní.

Něco takového možná dává smysl v mytologii, vlastně jsem chtěl říct, že to připomíná nějakou domorodou bajku, ale rozhodně to nepatří do moderního chápání zločinu, viny a trestu.

I kdyby nějaké jablko ukradla moje vlastní babička, tak za to já opravdu nemohu a zrovna tak odmítám nést viny lidí na které jsem nemohl mít žádný vliv.

Bůh Bible ovšem trestá nejen pachatele ale i jejich potomky až do čtvrtého kolene, ale i celé národy:

Exodus 20:5
… Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí,…

Numeri 14: 18‚Hospodin je shovívavý a nesmírně milosrdný, odpouští vinu a přestupek, ale viníka nenechá bez trestu, vinu otců stíhá na synech do třetího i čtvrtého pokolení.‘

Žalmy 59: 6
Hospodine, Bože zástupů, ty jsi Bůh Izraele. Procitni a ztrestej všechny pronárody, neměj slitování s nikým, kdo by věrolomně páchal ničemnosti.

Jeremjáš 9: 8
Což je za to nemám trestat? je výrok Hospodinův. Což takový pronárod nemá postihnout má pomsta?

Jeremjáš 50: 18
Proto Hospodin zástupů, Bůh Izraele, praví toto: „Hle, potrestám babylónského krále a jeho zemi, jako jsem potrestal krále asyrského.

No a tak dále…

Podstatné je že takto jsou skutečně křesťané učeni myslet a opravdu jsem byl svědkem toho že v intencích kolektivní viny uvažují. (Například jsem se takto dozvěděl že nepokoje ve Velké Británii jsou trestem za kolonialismus.) Jak je ale něco takového odnaučit, když bez toho jejich víra nefunguje?

5. Zástupná oběť

„Za každý zločin musí být někdo potrestán, pokud je to pachatel, tím lépe“ (Terry Pratchett)

V křesťanství tohle není vtip ale princip. Už ta představa, že svou vinu mohu jen tak vzít, dát ji někomu jinému a toho za mě budou trestat, je totálně pošahaná. Absolutně nikdo není schopen vysvětlit, jaký by takový „trest“ měl smysl. Jenže celý ježíšovský mýtus na tomhle stojí. Křesťané by vůbec nemohli být křesťany, kdyby nevěřili že si lze vinu jen tak předávat. Vzhledem k tomu že se v jejich pojetí dá vina i zdědit, to vlastně ale ani nepřekvapuje.

6. Duchařina

Ano v křesťanství se to hemží duchy, respektive věří se na nehmotné bytosti – anděly a démony. Možná si myslíte, že je to jen nějaký folklor, ale věřte mi, není to tak. Křesťané opravdu věří, že do chodu světa neustále zasahují nehmotné bytosti.

Viz též mé články:
Příčinou neobyčejné „aktivity démonů“ jsou sami exorcisté

Andělé, démoni, exorcisté a katolická církev

Energetická hustota démona

Možná by se křesťanství mohlo s nějakým historickým vývojem zříct přesvědčení o existenci nehmotných duchů ovládajících hmotný svět nebýt Ježíše. Víte asi si pamatujete Ježíše z Bible jako hippíka, jenže co vlastně dělal když nekázal evangelium BKS (bude konec světa)? Podle popisu vymítal démony. Jo byl to exorcista. Není v Bibli sice jediný ale zato rozhodně nejznámější. V české republice v současnosti působí osm katolických exorcistů a neurčitý počet exorcistů jiných náboženství i neevidovaných samouků.

Jedna věc je, že exorcisté svým vyprávěním navozují u duševně nemocných představu, jak vypadá takové vymítání a ti se jí pak snaží dostát. (Přiznejme si, že vymítání podstupují zpravidla lidé hysteričtí nebo psychicky nemocní.) Zvláště vyprávění o tzv. materializaci při níž posedlý zvrací hřebíky, žiletky a střepy je pak z pochopitelných důvodů nebezpečné.

Druhou stránkou křesťanské duchařiny je jejich paranoidní postoj ke světu. No jen si to zkuste představit sami, že vás v jakoukoli chvíli v jakékoli situaci může šmírovat neurčený počet andělů-bonzáků a ďáblů-našeptávačů. Z toho by se člověk zbláznil!

7. Anhedonismus

I když přístupy ke křesťanství mohou být různé, jeho hlavní proud glorifikuje skromnost a to i tehdy když nejen že k ničemu není, ale je dokonce škodlivá. Asi všichni chápeme, že se lidé museli uskromňovat například v dobách válek nebo hladomorů. Schopnost uskromnit se byla samozřejmě předpokladem přežití. Jenže křesťanství oslavuje skromnost ne pro dočasnou prospěšnost ale jako životní styl. Nejlepší lidé jsou podle církví světci, kteří i v době míru a hojnosti žili tak, jako kdyby byli právě v kriminále – „o chlebu a kobylkách“.

Není to přitom proto, aby z takto ušetřených zdrojů žili jiní, ale prostě proto aby si křesťan náhodou hříšně něčeho neužíval. Úplně do absurdity dovedeným důsledkem takového myšlení je pak snaha necítit radost ani ze svého altruistického chování.

Nejčistším produktem myšlení typu „hlavně si nic hříšně neužít“ byli v minulosti nejneužitečnější lidé na světě – poustevníci (mnohými považovaní za světce). Takový poustevník žil v odlehlé oblasti mimo město (ale dost blízko na to aby mu tam lidé nosili něco k jídlu) a jeho majetek byl co nejmenší. Jen vzácně mívali některou z knih Bible (například některé z evangelií), nádobku na pití i jídlo, postel a lidskou lebku jako připomínku pomíjivosti tohoto života. To, co se o nich dá říct dobrého je, že to byla jejich volba a jejich osobní zábava.

Jako model života v civilizaci je to ovšem k ničemu nejen z hlediska samotného věřícího, který si (kromě života beze vší zábavy) pravděpodobně užene avitaminózu z jednotvárné stravy a lišeje od žíněného roucha, ale i z hlediska celé kultury, v které zdůrazňování tohoto druhu skromnosti dusí rozvoj obchodu, vědy, řemesel i mezilidských vztahů.

8. Posedlost sexem

Všechna abrahámovská náboženství jsou posedlá sexem – sexem všech ostatních. Samotná Bible obsahuje poměrně rozsáhlé instrukce o tom, co všechno je zakázáno a koho je za nepovolený sex třeba zabít. Na druhou stranu se ale celkem přívětivě vyrovnává s incestním sexem Lotových dcer se svým otcem.

Křesťanská tradice je v něčem lepší a v něčem horší než samotná Bible. Pokud křesťané mluví o „čistotě“ často tím myslí vysloveně sexuální „čistotu“. Křesťané mívají hysterické záchvaty z „příliš otevřených“ učebnic sexuální výchovy a vůbec dostávají osypky, kdykoli ve společnosti dojde na téma „sex“.

Zvláště komicky působí, když kněží římskokatolické církve, kteří se zavázali k životu v celibátu dávají rady ohledně sexuálního života a snaží se polemizovat se sexuology o odborných otázkách.

V důsledku neinformovanost v oblasti sexuality vede k mnohem většímu promoření více nábožných společností sexuálně přenosnými nemocemi, většímu počtu znásilnění a většímu počtu mladistvých matek.

Novinky.cz (2010): Církvi se nelíbí nová příručka sexuální výchovy, je prý nemravná

OSEL.cz: Náboženská víra a zdraví společnosti

9. Homofobie

I když je Leviticus hodně homofobní ve svých nařízeních, je třeba říci, že křesťanská homofobie má kořeny ještě někde jinde. Tato kniha Starého zákona totiž úplně stejně (smrtí) postihuje i spoustu dalších prohřešků.

Ve skutečnosti je za křesťanskou homofobií mnohem více mýtus, že právě homosexuální sex zapříčinil pád Sodomy. Dodnes nazývají křesťanští radikálové homosexuály „sodomity“. Jistě, ale pokud byste tak jako oni věřili, že homosexuální sex může způsobit pád civilizace, nebyli byste snad stejně urputní v boji proti němu?

Je to samozřejmě nesmysl, starověký Egypt, starověké Řecko, Řím a další říše (velkou část své existence například i starověká Čína) přistupovaly k homosexuálním stykům poměrně vlídně a jejich pád to rozhodně nezpůsobilo. Ostatně ne náhodou nenajdete v Tainterově knize Kolapsy složitých společností ani v knize Jareda Diamonda Kolaps o homosexualitě ani slovo.

Podobně mají křesťané nějak zakořeněnou představu, že homosexuální vztahy ničí rodiny. Ano, homosexuální vztah může pomoci rozložit heterosexuální vztah v němž jeden z partnerů potlačuje svou homosexuální orientaci, ale co to znamená? V první řadě to, že byl okolnostmi, příbuznými nebo společností vmanipulován do situace, v níž nechtěl být a která je mu nepříjemná. Je těžko představitelné, že by homosexuální vztah nějak rozložil fungující heterosexuální partnerství natož manželství (tj. takové, v němž jsou oba partneři skutečně heterosexuální).

Asi nejvíce mentálně retardovaný „argument“ křesťanů samozřejmě zní „ale kdyby se tak chovali všichni…“ Pokud nedokáží přijmout ani jednoduchý předpoklad, že homosexuály přitahují osoby stejného pohlaví, zatímco heterosexuály opačného, těžko se vůbec něco vysvětluje. Poměr homosexuálů a heterosexuálů ve společnosti je přitom celkem konstantní, samozřejmě s vysokou převahou heterosexuálů (tj. těch u nichž převažuje přitažlivost k opačnému pohlaví).

Představa homosexuálů ničících rodiny i celé civilizace vyžaduje bohatou sadu „oslích mostů“, kterou ani křesťané nedisponují. Smůla je, že jim to nevadí.

I jejich milovaný papež František se ještě jako kardinál se k legalizaci homosexuálních sňatků v Argentině vyjádřil:

„Argentinští lidé budou čelit situaci, jejíž výsledek může vážně poškodit rodinu,“„V sázce je identita a přežití rodiny: otec, matka a děti. V sázce jsou života mnoha dětí, které budou diskriminovány a zbaveny možnosti lidského rozvoje otcem a matkou, který je chtěný bohem,

Jo sakra ale čím by to způsobili?

Ateisté ČR: František je jiný… Je František jiný?

Ateisté ČR: Křesťanství není mírné, je umírněné. Proč křesťanství nadále představuje hrozbu?

10. Sebemrskačství

Křesťané jsou posedlí sebeponižováním. Mají k tomu trochu ujeté zdůvodnění a sice že za své utrpení budou v posmrtném životě odměněni. Ostatně jedním ze vzorů trpělivosti v čelení nevyzpytatelnosti božích záměrů je postava Jóba ze stejnojmenné starozákonní knihy. Tam se můžete dočíst i takováto moudra:

Jób 5: 17
Věru, blaze člověku, jehož Bůh trestá; kázeň Všemocného neodmítej.

Jób 11: 6
prozradil by ti taje moudrosti: dvojnásobný trest k záchraně vede . Věz, že Bůh chce zapomenout na tvé nepravosti.

Sebeponižování je ovšem vysoce hodnoceno i v Novém zákoně a konečně je běžnou součástí křesťanské životní praxe. Divili byste se kolikrát a v kolika obměnách můžete v kostele slyšet slova „pane vím že nejsem hoden“.

Křesťanské sebemrskačství má bohužel následky i pro vystupování křesťanů k nekřesťanům. Dává jim totiž pocit, že je nějak očišťuje a tím nadřazuje ostatním lidem, kteří sebedehonestující proslovy nevedou.

11. Nadutost

Křesťané mají velmi jasnou představu, že právě na nich záleží stvořiteli vesmíru a to ne nějak souhrnně ale naprosto konkrétně na každém jednotlivci. Co víc, na lidech záleží tomuto deimiurgovi tak moc, že kvůli jedné planetě stvořil celý vesmír. Celé pojetí křesťanského vesmíru je absolutně antropocentrické až egocentrické. Zeptal bych se v čem to sakra jedou, ale myslím, že je to zřejmé – ve víře.

12. Totalitní myšlení

„Všechna moc je od Boha“ sice zní vznešeněji než heslo „Pomáhej silnějšímu“, ale znamená to totéž. Už od dob Konstantina Velikého slouží křesťanství k legalizaci moci. Oni se totiž panovníci vyvolení stvořitelem Země i nebes svrhávají mnohem hůře, než ti dosazení třeba demokratickými volbami. V minulosti i relativně nedávné nebylo ale zároveň nic nenormálního, když proti sobě vedli války panovníci pomazaní pozemskými zástupci stejného (křesťanského) boha.

Teprve první světová válka byla už pro spoustu lidí moc. Představa, že se v protějším zákopu modlí vojáci o pomoc stejného boha za vítězství, působila na spoustu lidí poněkud rozkladně a vedla také k zaznamenatelnému nárůstu počtu evropských ateistů. Přesto v následujících desetiletích podkuřovali kněží všem diktátorům a válečným zločincům, kteří o to stáli – Adolfem Hitlerem počínaje přes Francisca Franca, Jozefa Tisa, Ante Paveliće, Ngô Ðình Diệma… až dodnes. Pravda katolíci podkuřovali poněkud jiným diktátorům než pravoslavní křesťané ale příliš si toho vyčítat nemohou. Vždyť pravoslavná církev nakonec podporovala i Stalina.

Křesťanství v politice dodnes stojí na představě „božskou prozřetelností vyvoleného vůdce“, takže můžeme jen doufat, že se v blízké době neobjeví nějaký další diktátor (alespoň ne u nás), který by naplňoval vlhké sny křesťanů. Nicméně můžeme si zároveň být jisti, že časem se to opět stane.

13. Atheofobie

Křesťany nesmírně často postihuje atheofobie. Vlastně je to jedna z vlastností, která mnohé z nich definuje. Křesťané totiž věří, že cokoli dobrého v nich je jim dala víra. Z toho samého důvodu trpí takový křesťan přímo hrůzou z toho že by svou víru nějak ztratil. Podle něj by se z něj stalo něco horšího něž zvíře, protože zvířata mají pro své chování alespoň instinkt a pudy, ale člověk je ve svém chování totálně odkázán na to, co mu naprogramovali v kostele.

Ze stejného důvodu, proč si křesťané myslí, že je jejich víra dobrá – totiž že je dělá lepšími – očekávají že lidé, kteří nejsou věřící jako oni jsou nutně horší. Tento názor pak opakují znovu a znovu i když statistika a desítky výzkumů (často placených církevními organizacemi) říkají něco úplně jiného.

Pokud mi to nevěříte, zkuste se před nimi zmínit o morálce a pak můžete počítat za jak dlouho se od Desatera přesunou k „Nezabiješ“, jako kdyby se snad všichni ostatní neustále zabíjeli.

14. Ufňukanost

Jestli je něco na křesťanech opravdu odpudivé, tak je to jejich ufňukanost. Stěžují si totiž jak strašlivě trpí kdykoli jim někdo bere možnost někoho omezovat, mučit, šikanovat nebo strkat nos do toho do čeho jim nic není – typicky věcí nevěřících. Na Katopedii si pod heslem Pronásledování křesťanů můžete přečíst také tuto „perlu“:

Zároveň sílí útlak, šikanování a pronásledování křesťanů v tzv. moderním západním světě, kde se křesťané a jejich práva stávají obětí excesů antidiskriminační ideologie, LGBT ideologie, sexuální lobby a militantního sekularismu a ateismu.

Za zmínku ale stojí i pronásledování křesťanů „křesťany“, jednak mezidenominační, jednak v rámci Církve pronásledování katolíků liberálními pseudokatolíky, kteří ovládli mnoho církevních úřadů.

Ano, křesťané jsou utlačováni vším, všude a vždycky. Nejvíce je utlačuje to, co dělají ostatní v soukromí. Ovšem i kdyby se všichni ostatní lidé zítra odstěhovali třeba na Mars, zvládli by se úplně stejně utlačovat sami.

Jakmile začnou křesťané hromadně mluvit o pronásledování nebo i demonstrovat proti utlačování, měl by každý nekřesťan okamžitě zbystřit. Pravděpodobně se mu totiž pokusí vzít některá práva. Vzhledem k uvedené citaci, můžete tušit o co asi půjde.
Opět si půjčím jedno starší video Lukáše Balabána, které mi připadá velice příhodné:

 

15. Manipulace absolutní odměnou a absolutním trestem

Kdyby vám někdo slíbil, že vám za čtyřicet let dá milion, pokud budete každý den dělat několik nesmyslných rituálů a vůbec chovat se podle souboru nějakých ne zcela rozumných zásad, pravděpodobně  byste si poklepali na hlavu a samozřejmě byste nic takového nedělali.

No dobře, jenže pokud jste křesťané, tak právě tohle vlastně děláte a pokud při tom tvrdíte, že „nebe“ a „peklo“ se má vykládat pouze symbolicky, tak při tom nepůsobíte o nic více příčetně. Vlastně spíš ještě méně.

Ostatně právě na tom Robert Anton Wilson založil svůj text Henryho prdel:

a jeden navíc: Doublethink

To co opravdu nejvíce přibližuje křesťanské myšlení šílenství je jejich schopnost považovat dvě (nebo i více) vzájemně rozporná tvrzení za pravdivá současně. Stejný člověk, který tvrdil ještě před chvílí že podstatné je přikázání „Nezabiješ“ bude vychvalovat Samsona nebo jiného starověkého řezníka jako správného věřícího. Nebude pro něj rozpor mezi tím že „Bůh je dobrý“ a „Bůh vyhladil Sodomu“, případně „Bůh vyvraždil lidstvo potopou“. Dokonce ani nepostřehne problém, když se zároveň bude hlásit k dva tisíce let staré tradici ale zároveň bude jeho církev „církví 21 století“.

Křesťanovi vůbec nedochází, proč nevěřícímu člověku přeběhne mráz po zádech, když prohlásí, že „Bůh je Láska“. Podobně používání slova „Pravda“ má v křesťanských textech jiný význam, než stejnému slovu většinou přičítáme.

 

Zkrátka, křesťanství z vnějšku vlastně není hezké, zvláště pokud o něm něco víte i z jiných zdrojů, než z řečí křesťanů.

Mou otázkou pro křesťanské přátele je: Opravdu potřebujete právě tento program? Opravdu vás nic nenaplňuje tolik, jako právě tohle?

 

 

 

955 thoughts on “15 důvodů proč není dobré být křesťanem

  1. mulit

    Vynikající článek! Zatím nejlepší rekapitulace výhrad proti náboženské indoktrinaci a manipulaci. Přesně tak se má postupovat! Ukázat, že vadný je především obsah křesťanství!

  2. mulit

    Když jsem se naposledy bavil se svojí matkou (64) o náboženské víře a dával podobné argumenty, tak ona přiznala, že mám v mnohém pravdu a že ona taky některé věci z bible nebere. Ale že bude věřící dál. Protože by neměla ke komu volat, když jí bude úzko. Přišlo mi ji líto. Když mi takto pobožný člověk přizná, že chce věřit, protože chce mít ke komu se modlit, tak co na to říct? Nic. Chápu. Ale ne všichni pobožní to takto mají. Co jsem poznal pobožné na serveru krestanske-diskuse-net (už zaniklé) a granosalis a doktorka, tak motivace velké části pobožných je odporná. Z každého jejich příspěvku je cítit úporná touha manipulovat, ovládat. A náboženství je prostředek k ovládaní druhých lidí. Jejich jedinou snahou je dostat ostatní lidi do fáze přijetí jejich víry, aby je skrze toto mohli řídit a kurvit jim životy. Je to tak odporné. Za další ta pýcha. Ano, jak píše v článku Petr Tomek – nadutost. To je něco neskutečného. S tak tupými a přitom nadutými lidmi se nikde jinde nedá setkat než v pobožné ZOO. Jsem už přes rok po dekonverzi, ale stále nevycházím z údivu, do jak odporného světa jsem to kdysi chodil. Ale musím říct, že v reálu jsem tolik špíny a bahna, jako na netu u pobožných neviděl. Asi to líp maskovali a na netu v anonymitě popustili stavidla své pokaženosti. Jak píšu výše, nejstrašnější je ta úporná, fanatická snaha donutit všechny lidi ke kvákání téhož. Pobožní, které jsem poznal na netu, nenávidí pluralitu, nenávidí možnost výběru, nenávidí svobodu. A to je nehroznější. Že svoji ideologii, svoji knížku nadřadili na úplně všechno. I nad životy lidí. Oni pohrdají životy lidí. Jejich fanatismus a jejich knížka je jejich bůh a tomu budou sloužit, i kdyby měli skapat…

    Všechny totalitní ideologie až magicky přitahují porouchané osobnosti. A když vadný člověk s povahovou vadou, který je v praktickém životě neschopný, se chopí ideologie, stane se z něj rázem pan Někdo. A už má prapor, kterým může vítězně mávat, už má meč v ruce – tedy ideologii. Mně se chce z pobožných zvracet….

  3. Jarda

    Já bych neřekl, že Abrahám a Izák jsou oslava šílenství. Věřícícího nemá nabádat aby zabíjel, uslyší-li v hlavě hlasy vyzývající ho k tomu, ale aby zabíjel, uslyší-li hlas vycházející z hlavy kněze.

  4. kdo ví

    Vy řeknete že víra je proti rozumu a neuvede žádné argumenty. Minimum křestanů neuznává evoluční teorii a na školách se normálně vyučuje. Bůh v křestanství je milosrdný když sám zemřel za naše hříchy, spravedlnost není na tomto světě tady umírají nevinní ale v nebi bude. Ve starém zákoně je tím hlavně myšleno že bůh trestá hříchy a Židé tím chtěli ukázat jak je Bůh mocný a také to že na světě není spravedlnost. Podle jedné postavy v bibli řeknete že je špatné být křestanem. Příběhem o Adamovi a Evě se ukazuje že lidé zhřešili a hřeší a odešli a odchází od boha. Bůh může zemřít za hříchy když je všemohoucí ( mohl to udělat i jinak). Takové pojetí duchů a andělů mají jenom blázni ale křestané věří že dábel se e snaží svést a bůh jim pomoct. Pokora je podle mě dobrá a člověk tím umenšuje svoje touhy a snaží se myslet na boha. Ostatní věci jsou jenom špatnosti křestnů a jejich chyby.
    Bohužel už musím jít.

  5. kdo ví

    Prominte že to je napsáno na rychlo a ne moc dobře ale nemám moc času.

  6. toli

    @kdo ví

    Vy řeknete že víra je proti rozumu a neuvede žádné argumenty.

    Součástí rozumu je logika a porovnávání zjevné reality.Co je na víře logického ? Zjevná realita-umíráme úplně stejně jako zvířata a rostliny,tak proč bychom měli mít nějaká privilegia v podobě života věčného (opomenu fakt že by to byl život v otroctví a kdo by o to stál? Jen věřící magor tedy narušený člověk jak se tady o tom zmiňuje komentátor nade mnou),takže bychom oproti ostatnímu měli mít toto privilegium protože si to přejeme ? Ale naše přání přeci nemá nic společného s Pravdou .

    Pokora je opravdu dobrá,protože je opakem pýchy a jak známo pýcha předchází pád.Kdo nosí nos nahoru tak si nevšimne o co klopýtne……ale proč při té pokoře myslet na něco s největší pravděpodobností nereálného ( neabstraktního Boha v teistickém smyslu) ?

  7. toli

    Budou mít Italové nového světce?

    Oni jich mají málo ? Kreténi. K čemu je katolický svatý dobrý ? Tak leda k oblbování katolických ovcí.
    Poslyš Hraničáři,ty máš také nějakou lehkou deviaci že již jako nevěřící neustále brousíš po katolických stránkách….. 🙂

  8. Hraničář

    toli
    10.05. 2017
    Poslyš Hraničáři,ty máš také nějakou lehkou deviaci že již jako nevěřící neustále brousíš po katolických stránkách….

    To víš; 50 let katolické výchovy! Ale: „Kdo je připravený, není ohrožený!“

  9. mulit

    kdo ví – ani na minutu si nedáš pokoj? Musíš tu svoji pobožnou propagandu tlačit? Nutkání obhajovat naučené fráze. Nic nedokazuješ, jen papouškuješ z knížky a ještě chaoticky, máš hlavu jako automatickou pračku. Jsi podvodník a hňup. Za to druhé nemůžeš. Za to první ano!

  10. mulit

    Tady nastalo asi nějaké nedorozumění? Kdo ví – to je nick. To není na nick Hraničář, tedy pokud on reaguje na můj poslední příspěvek? Zatím tedy nebudu reagovat předčasně, protože nevím, komu Hraničář píše a proč.

  11. Jaroslav Štejfa

    Ke „kdo ví“:
    Naprosto bez zášti: svým textem krystalicky dokládáte argumentaci P. Tomka, nikdo z ateistů s vámi nemůže soutěžit – nic ve zlém.
    „Minimum křesťanů neuznává evoluční teorii a na školách se normálně vyučujeˇ.“
    Takže typický doublethink. Je pro vás běžné, že na prstě máte navlečen prsten a zároveň tam není.
    „Bůh v křesťanství je milosrdný když sám zemřel za naše hříchy, spravedlnost není na tomto světě tady umírají nevinní ale v nebi bude.“ “ Bůh může zemřít za hříchy když je všemohoucí ( mohl to udělat i jinak).“
    Bůh podle křesťanské víry přece nezemřel – to nemyslíte vážně! Vidíte, jak nelze zároveň být všemohoucí a existovat – prostě nemůže zemřít, může to pouze předstírat. Bůh stvořil svět, tedy i nespravedlnost se smrtí jako trestem nevinných. Lze dosáhnout spravedlnosti potrestáním nevinných? Ne-li, proč se této zásady držet? Jaké máte reference z nebe?
    „Ve starém zákoně je tím hlavně myšleno že bůh trestá hříchy a Židé tím chtěli ukázat jak je Bůh mocný a také to že na světě není spravedlnost.“
    Kým je to myšleno? Autory Starého zákona? To jsou Židé? To není Slovo Boží? Židé napadají Boha, že, ač mocný, stvořil nespravedlivý svět? Co vám říká logika věcí?
    “ Podle jedné postavy v bibli řeknete že je špatné být křesťanem.“
    Proboha, vždyť v Bibli se skoro nevyskytují jiné postavy, než z dnešních hledisek zločinci či obskurní postavy patologického charakteru. Bůh si např. jako spravedlivého vybral Lota, který když mu to přišli andělé zvěstovat, jim nabídl své dcery, aby uchránil sám sebe. Atd.
    „Příběhem o Adamovi a Evě se ukazuje že lidé zhřešili a hřeší a odešli a odchází od boha.“
    Bůh stvoří člověka k obrazu svému, aby se záhy ukázalo, že jeho dílo je , podle Něho, zmetek. A hladce ve své dobrotě a všemohoucnosti to vyřeší svržením viny za zpackanou práci na Adama a Evu a všechny další. Excelentní charakter. Také se vyviníte, když neohlídáte své malé dítě před pádem do studny s poukazem na to, že jste to říkal?
    “ . . . křestané věří že ďábel se je snaží svést a bůh jim pomoct.“
    Znova, Jak může být Bůh všemohoucí, vševědoucí a dobrotivý a zároveň stvořit ďábla, který na něm sem tam něco uhraje. Například mu odloudí většinu lidí. Necítíte ten nesmysl svých tvrzení?

    Mojí snahou je vás přimět se zamyslet nad světem trochu vážněji, než jenom skrze nějaké nesmyslné texty. Nemusíte ani odpovídat.
    Jaroslav Štejfa

  12. xjur

    No jak tak čtu komentaře shora, nezbývámi než doufat, že jste už vypustili páru a vrátíme se k tématu.

    Ja třeba přemýšlím, jak tento obsahově dobrý článek, resp. informace v něm obsažené předložit lidem, kteří, ač jsou jsou postiženi náboženskou neurózou, tak jsou to mí přátelé.
    Jak to udělat, aby se necítili uraženi, jak to udělat, aby našli odvahu použít vlastní rozum.
    Máte s tím někdo nějakou pozitivní zkušenost?

  13. mulit

    Jaroslav Štejfa : napsal jsi to přesně, ale nick kdo ví – to neuzná, protože je to podvodník a hňup.

    Když jsem byl pobožný, nebyl jsem takový. Nikdy jsem neobhajoval Starý zákon! Nikdy jsem neobhajoval špatné chování boha v bibli! Vysvětloval jsem si to tím, že SZ neplatí a že to jsou jen metafory a kdoví jak to bylo. Byl jsem pobožný kvůli tomu, že jsem věřil na dobrého boha. A krmil jsem se videi s uzdraveními. Na youtube i jinde jsou videa od křesťanů s uzdraveními. Dále jsem to slýchával od křesťanů v reálu, ve sborech, kam jsem chodil pravidelně. Že to je fake, na to jsem přišel až po mnoha letech. Ale jakmile jsem na to přišel, že to je fake – tak jsem to už přestal obhajovat! Protože nejsem špína.

    Byl jsem debil, že jsem tomu věřil. Ano, byl jsem naivní, důvěřivý, pošetilý, nežádal jsem důkazy od pobožných. Věřil jsem na dobrého boha, co uzdravuje, zachraňuje atd. Věřil jsem na to, že proste a bude vám dáno atd. Ale jakmile jsem přišel na to, že to je podvod, tak bych to nedokázal obhajovat ani vteřinu! A vtom se právě liším od těch pobožných zmrdů, s kterými jsem si psal na netu. Proč používám slovo zmrdi? Protože to tak je. Je nezajímá pravda. Je zajímá ta nauka a v mnoha případech se oni ztotožňují s Jahvem. Prostě jsou stejně odporní. Mně přáli smrt! Ano, pobožní mi přáli smrt nebo vážnou nemoc, abych se před jejich ideologií, jejich nemocí pokořil. Abych učinil rekonverzi. A pokud možno před nimi. A to je ten nejnižší level. Tak fanaticky vyznávat svoji nauku, že přeji druhému smrtelnou nemoc, aby ho donutila k revizi postoje – to je katastrofa. No ale tak jsme aspon poznal, co jsou pobožní zač. Spoustě z nich ty špatnosti z bible vyhovují. Jim vyhovuje, že jejich bůh vypaloval města a topil lidi. Z jejich pohledu ti lidi byli neposlušní, nechtěli být unifikované stádo, tak je bůh likvidoval a tomu ini tleskají.

    Ptáte se, jak je možné, že se našlo tolik lidí, co tleskali Hitlerovi, když vyhlazoval židy nebo cikány nebo homosexuály? Ano, takoví lidi jsou. Těm lidem vyhovuje jednotící, totalitní ideologie. Jak psal Pavel z Tarsu – kdo nevyznává Krista – budiž proklet! Pavel z Tarsu byl zlý člověk. Bibli napsali zlí lidé.

  14. mulit

    Teď jsem přemýšlel ve sprše, celý život jsem dělal jednu vážnou chybu. A ty chybu jsem opakoval stále dokola. Poslouchal jsem ostatní lidi. Zejména matku, pak ostatní křesťany, ale taky doktory. Bezvýhradně jsem jim věřil. A doplatil na to. Sám sobě každý den nadávám, že jsem byl čurák. Pro vás ostatní, kteří tady diskutujete, je náboženství jen akademická věc. Náboženstvím se zabýváte jako koníčkem, nebo si pilujete sloh, nebo zaháníte nudu. Já to mám fakt jinak. Proto mám v tom tolik emocí. Mám trvale poškozené zdraví kvůli pobožným. A taky kvůli doktorům. Že jsem byl tak poslušný a šel jako ovce na porážku. A že jsem byl vychován přesně v tom duchu, jak chce bible. Otroci – neodmlouvejte svým pánům, poslouchejte své rodiče. Prostě budte stále v defenzívě. Sypejte si popel na hlavu. Činte pokání. Atd. A mně se to vymstilo tak, že horší to už být nemohlo! A tomu mi náboženství rozvrátilo rodinu. Kurva, jak v tom nemám mít emoce? Každý den vnímám, jak mi to zkurvené náboženství, včetně způsobu výchovy z něho odvozeného zničilo život!

  15. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Bůh si např. jako spravedlivého vybral Lota, který když mu to přišli andělé zvěstovat, jim nabídl své dcery, aby uchránil sám sebe.

    To je váš omyl,Lot nabídnul své dcery svým spoluobčanům aby prý nezneuctili jeho hosty-anděly v lidské podobě.Po staletí se ten text vykládá záměrně chybně.Hříchem nebyla homosexualita Sodomských,ale násilí a zničení pohostinnosti vůči hostům,poutníkům.To je u pouštních národů těžký hřích,právě odtamtud pochází přísloví „Host do domu,Bůh do domu“.
    Sodoma byla na tamní a tehdejší poměry bohaté město,které si své bohatství chránilo.Proto Sodomští neměli rádi přivandrovalce a nesodomští lidé to velmi dobře věděli,proto neměli naopak rádi Sodomské.Odtud pramení záměrné zkreslení hříchu Sodomských a nenávist vůči Sodomským od všech ostatních.
    Zdroj informací-archeologie,pitvání „svatých textů“ a evangelická teologie.

  16. toli

    Jinak zničení Sodomy a okolních měst nějakou přírodní katastrofou před cca 4 000 let je fakt.Podle nálezu přírodního skla (obdoba našich vltavínů) došlo v té oblasti k dopadu asteoridu.Tedy zhruba stejný průběh jako v Tunguzce 1908. Židovská lidová tvorba a mravokárnost ten příběh uchovala podle svých měřítek do dnešních dnů. O inteligenci teistů nemám valné mínění,proto se ani nedivím že je ten příběh dodnes zdrojem nenávisti k LGBT.

  17. Jaroslav Štejfa

    K tolimu:
    Omlouvám se za nepřesnost, máte pravdu; na morálním posouzení, kdo byl v té době spravedlivý, to však mění pramálo.
    J. Štejfa

  18. DarthZira

    Toli – ona asi jak která evangelická teologie 😉 Evropský lutheránský mainstream, stejně jako třeba anglikáni či naši husité to vnímají přesně takhle, jak jsi to napsal, ovšem tím se shodují i s liberálními katolíky, ba dokonce i většinou katolického mainstreamu.
    Představa homosexuál=sodomita je vlastní v podstatě pouze katolickým ultras (takovým těm magorům, na jejichž stránky sem Hraničář dává často odkazy) a všem těm „znovuzrozeným“, „letničním“, „charismatickým“ apod.
    Zcela paradoxně (tedy z hlediska vnímání nás, Evropanů) v USA jsou katolíci obhájci práv homosexuálů – a hájí je právě proti názorům většiny tamějších evangelických církví.
    Ostatně myslím, že to Ty jsi sem dal odkaz na tu knihu, co rozebírá, jak se vlastně mají teologicky správně chápat zmínky o homosexualitě v Bibli – a pokud mě má mysl neklame, tak spoluautoři jsou katolický kněz a lutheránský pastor, přičemž ten katolický kněz je Američan, u toho lutherána si už národnost nepamatuji (snad Němec?), musela bych se podívat.

  19. toli

    @Zira
    Ostatně myslím, že to Ty jsi sem dal odkaz na tu knihu, co rozebírá, jak se vlastně mají teologicky správně chápat zmínky o homosexualitě v Bibli

    Když se v roce 2006 zvedl národní humbuk kolem registrovaného partnerství tak shodou okolností zasedal i nejvyšší synod ČCE,který vydal závazné usnesení pro ČCE. Na základě kriticko jazykovědného rozboru Starého Zákona,konkrétně Sodomy a kriticko jazykovědného rozboru Nového Zákona konkrétně Pavlových epištol se ČCE postavila na obranu registrovaného partnerství.Zdůvodnění a rozbor zmíněných textů zveřejnila a vydala knižně ve svém sborníku k závěru zasedání synodu.A vlastně dodnes spolupracuje ČCE a Unitáři s vedením Prague Pride a dávají tomu duchovní rozměr,mše přednášky a tak podobně.

  20. DarthZira

    Mimochodem – pokud se podíváme na práva LBGT mimo Evropu, tak s výjimkou de facto „výsep Evropy“, jako je Kanada, Austrálie a Nový Zéland, jsou na tom LBGT lidí nejlépe v tradičních buddhistických zemích (např. v Korei, Vietnamu a podle všeho i v Číně nebyla homosexualita nikdy v dějinách trestná, v Japonsku se ilegální stala až na konci 19. století, kdy Japonci nechtěli být Evropou a USA považováni za „barbary“ a tak po vzoru viktoriánských puritánů přijali zákony kriminalizující homosexualitu, které do té doby neznali – a v 70. letech je zas museli začít rušit) a dále pak v zemích, které jsou převážně katolické – jako Argentina, Brazílie, Kolumbie, Mexiko, Uruguay… ale třeba i Filipíny.
    Pro gaye z Texasu, Arizony nebo třeba Luisiany je dnes asi nejlepší odstěhovat se do Mexika.

    V Africe se zákony proti homosexuálům v některých zemích přijaly až na konci 20. nebo na počátku 21. století, protože do té doby tam homosexualita nebyla vůbec trestná – první zemí, která trestnost homosexuality zrušila, byla Francie už na počátku 19. století, tím pádem ve všech jejích afrických koloniích homosexualita nemohla být trestná (samozřejmě do té doby, dokud to byly francouzské kolonie, jak si to tam pak začali „spravovat po svém“, tak… 🙁 ).

    A jen tak mezi námi, druhou zemí světa, která trestnost homosexuality zrušila, byla Osmanská říše – takže zase, dokud byly dnešní blízkovýchodní státy součástí tureckého impéria, homosexualita tam byla legální, jakmile se osamostatnily, začali místní „zákonodárci“ vymýšlet kokotiny 🙁

  21. DarthZira

    ČCE jsou fakticky lutheráni – s historickými (předbělohorskými) Českými bratry, natož pak se staroutrakvisty nemají vůbec nic společného.
    Současným velkým průšvihem ČCE je, že některé sbory místo aby měly „družbu“ s německými a skandinávskými lutherány, kteří jsou jim věroučně nejbližší, začaly se kamarádit s různými protestanty v USA – a podle toho to občas i vypadá, v některých sborech poslední dobou třeba dost bují kreténicionismus (Komenský zřejmě v Naardenu rotuje 🙁 ).
    Ono mimo jiné jde o prachy – američtí evangelikálové jsou docela zazobaní a rádi jezdí „evangelizovat“ do Evropy, což si ne všichni „starší sboru“ v ČCE plně uvědomují a tak jim z naivity „skáčou na špek“.

    Mimochodem – tito magoři (http://www.proc-krestanstvi.cz/) nejsou katolíci, ale s ultras z Institutu sv. Josefa a spol. by si mohli podat ruku.
    Tolik hovadin pohromadě na jednom webu, to se hned tak nevidí… No, občas tedy vidí, na fakt „výživných“ stránkách typu „osud.cz“, „FreeGlobe“ nebo „Protiproud“.
    Když jsem se tak na to dívala, připadalo mi, že z podobných stránek čerpá svá „moudra“ i zde přítomný Daneček (Stín, Plavčík či jak si zrovna říká).

  22. DarthZira

    O té českobratrské církvi to ne každý ví – stejně jako se obecně moc neví, že Československá církev husitská taky s původními husity má společný v podstatě jen ten název, protože byla založená katolickými knězi, kterým na tehdejší církvi vadil celibát a pár dalších „drobností“, a navíc to byli vlastenci, kterým nesedělo, že katolická církev byla tak moc spojená s Habsburky, proto si udělali církev vlastní, „pokrokovější“ a „vlastenečtější“. Ostatně velmi podobné důvody měli také ti, co stáli u zrodu prvorepublikové pravoslavné církve – třeba biskup Gorazd byl původně taky katolický kněz (a odpůrce celibátu).

    A jen taková perlička – na II. vatikánském koncilu byl velkým bojovníkem za zdobrovolnění celibátu jistý Josef Ratzinger. Ne, není to shoda jmen 😉

  23. sam

    Petr Tomek
    Děkuji za pěkný článek. Snad bych jenom dodal, že křesťané (bez dalšího upřesnění) jsou taková banda rozhádanejch lidiček, kteří se na máločem shodnou. Kdyby se tady objevil nějakej křesťan tak vám možná řekne, že váš článek na něho úplně nesedí.

    http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html
    —————————
    Křesťanů je na světě miliarda, a teď budu mluvit za katolíky, kterým jsem: katolické křesťanství je oceán názorů, jdoucích často proti sobě, najdete tam skoro všechno. Jak tedy víru vnímá „většina lidí“ – ví to někdo? Ať jsou katolíci cokoli, nejsou to ty novinářské „ovečky“, poslušně sedící v lavicích a naslouchající farářům. (…)
    2. Dopouštíte se neuvěřitelné – nebo uvěřitelné – chyby mnoha novinářů či lidí nevychovaných v náboženském kontextu. Že vnímáte katolíky jako jakýsi ukázněný pochodující čtyřstup lidí s jedním názorem, který jim je diktován z Vatikánu, nepřemýšlejících, nepochybujících, věřících a vyznávajících, majitelé konečné pravdy, kteří neproblematicky ví, jak to je, kráčejících jak na vojenské přehlídce stále vpřed. Ano, pak je možno mluvit o ovečkách v kostelních lavicích, které pečlivě a poslušně přijmou, co je jim v neděli navykládáno. A kterým po vyslechnutí kázání zbývá poslušnost nebo disent.

    Realita nemůže být odlišnější. Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů, nikoli dělnické třídy. V lavicích najdete spíše docenty a profesory než řemeslníky, spíše lékaře a matematiky, než nemyslící masu. Je to oceán názorů, představ, křídel, spiritualit, výzev, feministek a tradicionalistů a hlavně nekonečných diskusí – tohle jsme přejali od bratří Židů, kteří to skvěle umí, kdy, co je řečeno, je znovu a znovu zpochybňováno. Moc prosím, probuďte se. —————————————————-

    Takže hoši bacha. 🙂 Katolicí jsou teda prej naprosto neuchopitelní a křesťané jakbysmet. 🙂 Křesťanství je asi teda neuchopitelná, naprosto gumová a zamlžená ideologie, která může nabývat nejrůznějších podob.

  24. kdo ví

    Musím jenom říct že tím že jste mi řekl že jsem podvodník a hnup jste mě trochu naštval a do diskuze urážky nepatří.
    A prominte co to znamená nick ? Já se moc v ničem nevyznám. Já jsem něco pokusil napsat za tím se jenom učím diskutovat a čeština mi taky moc nejde z diktátu mívám dvojky.

  25. Igor Terleg

    @toli
    „Co je na víře logického ?“

    Něčemu přece věřit se musí. Aspoň že nežijete v Matrixu. Nebo snad ano? Hm, byl by tedy tvůrce Matrixu jako bůh?

    🙂

  26. Hraničář

    mulit
    11.05. 2017
    Tady nastalo asi nějaké nedorozumění? Kdo ví – to je nick. To není na nick Hraničář, tedy pokud on reaguje na můj poslední příspěvek? Zatím tedy nebudu reagovat předčasně, protože nevím, komu Hraničář píše a proč……….

    No, psal jsem tobě. Teprve teď jsem pochopil, že jsi nepsal mně. Ale i tak, měl by ses v projevech více ovládat!

  27. mulit

    No tak těžko jsem ti mohl psát, že jsi náboženský fanatik, když vím, že jsi dekonvertita. A psal jsem to kdo ví. Tím, že si zvolil tak nesmyslný nick, tak jsi přehlédl, že to bylo učeno jemu, ne tobě. A protože ti toli napsal: „Poslyš Hraničáři,ty máš také nějakou lehkou deviaci že již jako nevěřící neustále brousíš po katolických stránkách….“

    Tak se ti to asi nějak spojilo v hlavě. Co se týká tvých výzev, abych psal jinak, tedy tak, jak si představuješ ty, tak jsou směšné. Jednak já tebe nevyzývám, at píšeš jinak. A také se mi může něco nelíbit. To za prvé a za druhé, to, co píšu, na tom si trvám. Vysvětloval jsem i důvody. Můžeš mi dokola psát, že chceš, abych psal jako ty, ale máš to marné, já budu psát, jak chci já. V tom jsi mi normálně připomněl pobožné. Ale já to chápu, že chlapi mají testosteron a chtějí donutit ostatní k submisivitě. Je to u samců normální v přírodě. Nemůžeš za to.

  28. toli

    @Igor Terleg
    „Co je na víře logického ?“

    Něčemu přece věřit se musí. Aspoň že nežijete v Matrixu. Nebo snad ano? Hm, byl by tedy tvůrce Matrixu jako bůh?

    Věřím tomu co si víceméně mohu ověřit.Zcela jistě nebudu věřit náboženství kde si každý plácá co ho napadne a věří v obrovské škále pitomostí zrovna tomu čemu věřit chce.Když se vzdám rozumu,tedy logického myšlení a porovnávání zjevné reality, tak co mi nabídne Víra ? Že si budu něco nalhávat a čím více se v tom budu patlat tak tím více se budu vzdalovat od duševně zdravých lidí ? Děkuji,to nechci 🙂

  29. nectar

    Ak sa nemýlim, tých dôvodov je uvedených 16. Dva sú označené rovnakým poradovým číslom.
    6. Duchařina
    6. Anhedonismus
    Inak výborný článok!

  30. plavcik

    „Křesťanovi vůbec nedochází, proč nevěřícímu člověku přeběhne mráz po zádech, když prohlásí, že „Bůh je Láska“. “

    Taky jsem to kdysi takto prožíval. Důvod jasně znám – neznal jsem Boha jako lásku.

    Pokud ateisté vidí Boha jako vraha (mluvím teď o jejich představě Boha), pak se není čemu divit.

  31. plavcik

    mulit

    „Vynikající článek! Zatím nejlepší rekapitulace výhrad proti náboženské indoktrinaci a manipulaci. Přesně tak se má postupovat! Ukázat, že vadný je především obsah křesťanství!“

    Článek, který utvrzuje ateisty, že mají pravdu:

    „Křesťanství klade na první místo svého hodnotového žebříčku víru – bezdůvodnou víru. Něco takového je v přímém rozporu s rozumem, který nás učí požadovat důkazy.“

    Kde je důkaz, že se, vy ateisté, ve svém uvažování nemýlíte?
    V dokazování se vždy vychází z určitých nedokazovaných předpokladů. Kde berete přesvědčení, že jsou vaše postuláty pravdivé?

  32. toli

    @Mulit

    plavcik – tvoje hovna řešit nebudu, na to zapomeň

    Správný přístup,jeho hovna jsme tu řešili asi rok a bylo to k ničemu.Prostě troll.

  33. Jiří Skřítek

    A vy nemáte křesťanskou radost, že Danečkovi srostla ruka?
    Asi Vás Bůh zatratí a budete se smažit v pekle.

    No nic, vážně. Díky Petrovi za nový článek, a ostatním za komentáře, až bude čas a já ho vstřebám, tak něco okomentuji.

    A Mulite. Sice plně chápu Tvůj vztek až nasrání, ale diskutovat lze opravdu slušně. Neb kdo ječí, nepřesvědčí. (Chceš odkaz na ječící jehovisty, když je cpou do kádě? Přesvědčili by Tě?)

  34. mulit

    Jiří Skřítek – totéž, co píšu nicku Hraničář. Ty máš své zkušenosti, svůj postup a já ho respektuji a já mám svůj postup a své zkušenosti. Ty je nemusíš respektovat a nemusí se ti líbit. Ale to je tak všechno. Na mě to nemá vliv. Budu psát stále stejně. Odkaz na ječící jehovisty mi dávat nemusíš. Nepřesvědčili by mě. Nejde o přesvědčování, ani o ječení nebo neječení. Jde o obsah sdělení. Já se s pobožnými už vybavovat nebudu vůbec. Od okamžiku, kdy mi začali přát rakovinu nebo smrt, abych pod tím vlivem udělal revizi svého rozhodnutí a zpátky se stal pobožným, pro mě skončila debata s pobožnými. Já neječím. Můžu se s tebou setkat osobně, nebo přes skype, možná máš ty vyšší hlas. Já mluvím klidně. A přemýšlím taky klidně. Nikdy jsem neječel v reálu. A že jsou pobožní zmrdi, řeknu klidným hlasem na kameru nebo tobě do očí. Jak chceš. Tobě se nic nestalo. Jsi netečný, od pobožných jsi neutrpěl žádnou újmu. Proto je zcela mimo tvé chápání, co píšu a proč to píšu. Zkušenost je nepřenosná. Ale to nevadí. Mně ani tak nic nebrání, abych o své zkušenosti s pobožnými a jejich naukou psal. Může se totiž stát, že to tady bude někdy později číst někdo, kdo prošel tím, co já, a tomu to pomůže.

  35. plavcik

    mulit:

    Mulite, vy ani nevíte,
    jak svým chováním věřícím pomáháte.

    Ateisté mají nejspíše velký problém s odpuštěním. Nedokážete milovat své nepřátele.

    Jste schopen odpustit někomu, kdo si (např.) přeje vaší smrt, jak jste to zmínil v minulém příspěvku?

  36. Jiří Skřítek

    Poprvé musím s Danielem souhlasit, opravdu je takovýto postoj, pomoc věřícím.
    Ale já Tě Mulite nesoudím a ani nechci soudit. Souhlasím, že nemám Tvé zkušenosti a po pravdě po nich ani netoužím.
    Jen to“ že zkušenost je nepřenosná“ jsem slyšel už mnohokrát právě z úst věřících, co tvrdili, že vědí víc, než jsou „ti ostatní“ schopni pochopit.
    A sice mi nevyhrožovali rakovinou, ale dozvěděl jsem se jinou perlu a to sice, že nevěřící by neměli mít děti s věřícíma, že toto „křížení čisté krve“ není dobré. A později, že by bylo vůbec nejlepší, kdyby nevěřící neměli děti vůbec.
    Zde dotaz na Daniela. Toto je ta Boží láska z úst křesťanů? V tomto se skrývá „odpuštění“ svým nepřátelům?
    Spíš je v tom vidět velká a hnusná zášť, jak o ní píše Mulit.
    Tak to jen tak před spaním….

  37. Josef Běláč

    Myslím, že bod 1. je základem všeho a na něj plynule navazují další magoroviny. Když šel pračlověk Janeček s pračlověkem Horáčkem na lov, byl nemile přkvapen skutečností, že, i když dělal všechno stejně jako Horáček, jeho úlovek byl hubenější. Jednou přistihl Horáčka, jak opaluje hrot budoucího oštěpu a nebrousí jej pouze o kámen jako on. Začal to dělat po něm a úspěch se dostavil. Pokud by Janeček zůstal u přesvědčení, že napřed správně opálený hrot se potom o kámen lépe obrušuje a je potom zkrátka špičatější, bylo by lidstvo zachráněno od blbosti. Ale pračlověk Janeček si to vyložil tak, že síla ohně přechází do oštěpu a ten potom lépe zraňuje tou silou kořist. Časem o tom přesvědčil i Horáčka a už byli církev. Když k tomu ještě přibrali Pažouta, mohl se z Janečka, který byl v zaříkávání ohně nejzběhlejší stát první šaman, předchůdce kněží. Jejich holky se s nimi nehádaly a nechaly je v tom, protože, která ženská by nebyla ráda, že jí mužskej nosí domů více masa. Děti do toho neměly co mluvit a mezi jinými vědomostmi a zkušenostmi to od rodičů přebraly. No, a dodnes jsme se z toho nevyhrabali, ba naopak jsme si tu hovadinu dále rozkošatili a krásněji zdůvodnili a jsme ochotni za ni jít do válek, na hranice a na kříže.

  38. sam

    ———————Jiří Skřítek: (…)ale dozvěděl jsem se jinou perlu a to sice, že nevěřící by neměli mít děti s věřícíma, že toto „křížení čisté krve“ není dobré. ————————-
    Na tom něco pravdy bude. Pokud by mi toto někdo řekl PŘED nástupem na katolické gymnázium, tak by to bylo jedině dobře.
    http://david-novak.blogspot.cz/2016/01/snatek-s-nevericim.html

  39. mulit

    Mně je jedno, jaké má moje psaní vliv na pobožné a zda je utvrzuje nebo neutvrzuje ve víře. Mě už pobožní nezajímají. Zajímají mě jen lidi, ne pobožní. Pobožní se sami vyřadili z kategorie lidí, když nadřadili svoji ideologii nad lidi. Pobožní nechtějí být lidmi. Tedy mě nezajímají. Jak už jsem psal, zajímají mě hlavně ti, co utrpěli újmu u pobožných, proto to píšu. A já sám jsem při dekonverzi potřeboval lidi, co tím prošli a je toho moc málo. Proto je o tom třeba psát. A taky určitě nejsem sám, co odešel od letničních. A to je o dost jiné než odejít jen od nějakých formálních katolíků. Čím tvrdší byla ta víra a čím fanatičtější byli pobožní, tím je to celé vyostřenější. Hraničář odešel od katolíků – proto to taky nemůže pochopit. Jeho duše a hvězdy jsou stále nic proti fanatismu letničních nebo kristovců nebo „znovuzrozených“. Jak říkám, to taky pochopí jenom ten, co tím prošel. Nikdo jiný nemá šanci to pochopit. Ale to přece není důvod o tom nepsat. Nejsem sám, kdo byl u letničních. Vím, že početně je to dost menší než u katolíků v ČR, ale ti lidi jsou. Určitě se nenechám odradit. O to vytrvalejší budu. A budu točit zase videa. Ale s pobožnými jsem skončil veškeré debaty. Ani žádné pobožné servery a u svých videí zákaz vkládání příspěvků. S pobožnými nemá smysl se bavit. Mě oni nezajímají. Zajímají mě pouze lidi. A to pobožní nejsou. Opakuji, sami se z kategorie lidí vyřadili tím, že nadřadili svoji ideologii nad lidi. Mě je jedno, v co věří nebo nevěří. Mě jsou u prdele. Nezajímají mě už jejich názory. Pozoroval jsem je dostatečně pečlivě, trpělivě velmi dlouhou dobu, abych si udělal přesný, důkladný obraz. Budu psát o nebezpečí náboženství. Budu točit videa o jejich nauce. V klidu. Se zcela klidným hlasem říkám, že křesťanství je totalitní unifikující ideologie. A kdo ji tlačí – je pro mě zmrd. Klidňučkým hlasem. Neječím. Je to odporné, zlé náboženství. A je to třeba vytrvale opakovat. A rozebírat jejich špinavou knihu.

  40. mulit

    Ale vy si tu samozřejmě debatujte s Danielem a dalšími pobožnými. To je každého věc, s kým si píše. Já ale už se nechci bavit s žádným pobožným.

  41. mulit

    Josef Běláč
    11.05. 2017
    Myslím, že bod 1. je základem všeho a na něj plynule navazují další magoroviny. Když šel pračlověk Janeček s pračlověkem Horáčkem na lov, byl nemile přkvapen skutečností, že, i když dělal všechno stejně jako Horáček, jeho úlovek byl hubenější. Jednou přistihl Horáčka, jak opaluje hrot budoucího oštěpu a nebrousí jej pouze o kámen jako on. Začal to dělat po něm a úspěch se dostavil. Pokud by Janeček zůstal u přesvědčení, že napřed správně opálený hrot se potom o kámen lépe obrušuje a je potom zkrátka špičatější, bylo by lidstvo zachráněno od blbosti. Ale pračlověk Janeček si to vyložil tak, že síla ohně přechází do oštěpu a ten potom lépe zraňuje tou silou kořist. Časem o tom přesvědčil i Horáčka a už byli církev. Když k tomu ještě přibrali Pažouta, mohl se z Janečka, který byl v zaříkávání ohně nejzběhlejší stát první šaman, předchůdce kněží. Jejich holky se s nimi nehádaly a nechaly je v tom, protože, která ženská by nebyla ráda, že jí mužskej nosí domů více masa. Děti do toho neměly co mluvit a mezi jinými vědomostmi a zkušenostmi to od rodičů přebraly. No, a dodnes jsme se z toho nevyhrabali, ba naopak jsme si tu hovadinu dále rozkošatili a krásněji zdůvodnili a jsme ochotni za ni jít do válek, na hranice a na kříže.

    Jo, máš recht, tak nějak to vzniklo.

  42. plavcik

    Jiří Skřítek:

    „…že by bylo vůbec nejlepší, kdyby nevěřící neměli děti vůbec.
    Zde dotaz na Daniela. Toto je ta Boží láska z úst křesťanů? V tomto se skrývá „odpuštění“ svým nepřátelům?“

    Samozřejmě, toto, co jste napsal, za projev lásky nepovažuji.
    Nerozumím, proč by nevěřící neměli mít děti.

  43. plavcik

    mulit:

    “ Zajímají mě jen lidi, ne pobožní. Pobožní se sami vyřadili z kategorie lidí, když nadřadili svoji ideologii nad lidi. Pobožní nechtějí být lidmi. “

    Z článku:
    „Křesťanství klade na první místo svého hodnotového žebříčku víru – bezdůvodnou víru. Něco takového je v přímém rozporu s rozumem, který nás učí požadovat důkazy. “

    Člověk může mít víru i rozum, na druhou stranu může mít nevíru s nedostatkem rozumu.

    Prý: „Pobožní nechtějí být lidmi.“ 🙂 🙂 🙂

  44. toli

    No církev tvrdí že bůh z těch nejčistčích pobožných nadělá anděly.Zdejší nejfanatičtější kněz tvrdí že není z tohoto světa,stejně tak jeho přítelkyně,z toho že by něco mezi sebou měli strach nemám,protože on je teplý,sice to před lidmi i nadřízenými tají,ale je to tak.Jinak on je blbec a ona chladná kráva,netykavka které dělá problém otevřít tlamu čehož si všímají i jejich souvěrci…..

    A věřící s rozumem považuji za protimluv,oxymorón.

  45. toli

    Na ty anděle už mají ti blbci trénovat tady na zemi.Jak známo andělé nemají pohlavní ústrojí,takže lidé,budoucí světci a andělé ,NEPOUŽÍVAT !!!! A když už tak pouze k močení !

  46. Igor Terleg

    @toli
    „A věřící s rozumem považuji za protimluv,oxymorón.“

    Plný souhlas. Jenom debil mohl přijít na takový blábol jako Velký třesk.

  47. ateista

    @sam
    Realita nemůže být odlišnější. Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů, nikoli dělnické třídy. V lavicích najdete spíše docenty a profesory …………….

    O to je to smutnější a nebezpečnější.

  48. toli

    Plný souhlas. Jenom debil mohl přijít na takový blábol jako Velký třesk.

    Omyl,jen debil anebo vychcaný chytrák-podvodník mohl vymyslet takovou věc jako je náboženství.
    Součástí rozumu a tedy i inteligence je i logické a kritické zkoumání zjevné reality.Zjevnou realitou například je že člověk umírá úplně stejně jako zvířata či rostliny.Proč by tedy člověk měl mít nějaké privilegium ve formě života věčného ? Jen proto že si dokázal napsat bibli a zvířata to neumí ? To je velmi vtipné.
    Nosnou součástí náboženské víry je touha člověka existovat věčně,žel naše přání nemá nic společného s objektivní realitou.Zajímavé rovněž je že naší neexistenci nikdo neřeší před naším narozením,ale všichni jí řeší po naší smrti.
    Můžeš být klidný,svou smrt nikdy neprožiješ,před tím než se ten okamžik stane tak ztratíš vědomí,tedy to čemu blbci říkají „duše“. Žel tvou smrt prožijí všichni lidé kolem tebe a budou si představovat jak jsi šel do nebe,do pekla,do očistce a podobné jiné píčoviny. Je to rozhodně snažší než si připustit prostý návrat do neexistence.

  49. plavcik

    toli:

    „A věřící s rozumem považuji za protimluv,oxymorón.“

    V rámci ateismu se jedná o sektářský názor. Předpokládám, že většina ateistů má na vědce (i když jsou někteří z nich věřící), jiný názor.

    Pro toliho bude problém i to, aby onen rozum vůbec definoval. 🙂

    „Nosnou součástí náboženské víry je touha člověka existovat věčně,žel naše přání nemá nic společného s objektivní realitou.“

    To je jistě objektivní výrok. Těším se na další poučení o objektivní realitě z pohledu toliho.

    „Můžeš být klidný,svou smrt nikdy neprožiješ,před tím než se ten okamžik stane tak ztratíš vědomí,tedy to čemu blbci říkají „duše“.“

    Proč bych měl takovému tvrzení věřit? Máte pro něj nějaký důkaz?

  50. toli

    @Plavčík
    Ty jsi ten vychcaný chytrák-podvodník.Hoď do hejna hus kamenem a potrefená se ozve,farizeji 🙂

  51. plavcik

    toli:

    „Hoď do hejna hus kamenem a potrefená se ozve,farizeji “

    Nepsal jste tady vícekrát zrovna vy, že mé příspěvky nečtete?

    Čím jste byl zasažen, že se ozýváte? 🙂

  52. toli

    V rámci ateismu se jedná o sektářský názor. Předpokládám, že většina ateistů má na vědce (i když jsou někteří z nich věřící), jiný názor.

    Pro toliho bude problém i to, aby onen rozum vůbec definoval.

    „Nosnou součástí náboženské víry je touha člověka existovat věčně,žel naše přání nemá nic společného s objektivní realitou.“

    To je jistě objektivní výrok. Těším se na další poučení o objektivní realitě z pohledu toliho.

    „Můžeš být klidný,svou smrt nikdy neprožiješ,před tím než se ten okamžik stane tak ztratíš vědomí,tedy to čemu blbci říkají „duše“.“

    Proč bych měl takovému tvrzení věřit? Máte pro něj nějaký důkaz?

    Najdeš v tom svém blití nějaký objektivní důkaz pro svou víru, nebo jsi jen reagoval pod emočním tlakem na obranu své víry ? To je zásadní problém věřících že nepřináší žádný objektivní důkaz pro svou víru.Jejich víra je pouze o přání což nemá nic společného s realitou.Jak řekl Kristus,kdo chce slyšet tak slyší,kdo nechce slyšet tak neslyší,raději se budu věnovat vědě.

  53. Igor Terleg

    @toli
    „Součástí rozumu a tedy i inteligence je i logické a kritické zkoumání zjevné reality.“

    Logické je přece věřit, že žijeme v Matrixu (spíš simulaci samotné, bez těch schránek z nichž je možné utéct), jehož provozovatele (jichž známe jako bohy) pošli na pivo. Přesto, myslím, nevěříte. Proč? 🙂

    „Proč by tedy člověk měl mít nějaké privilegium ve formě života věčného ?“

    Snad i zvířata mají takové „privilegium“? Nebo jen vyvolení provozovateli simulace budou pokračovat do další, lepší simulaci odměnou za chování tady? 🙂

    „To je velmi vtipné.“

    Jak ale ten Velký třesk, přišel na něj debil nebo ne?

  54. Petr Tomek Post author

    @nectar: Díky za postřeh, opraveno – další důkaz, že by se nám fakt hodil korektor.

  55. toli

    „Proč by tedy člověk měl mít nějaké privilegium ve formě života věčného ?“

    Snad i zvířata mají takové „privilegium“? Nebo jen vyvolení provozovateli simulace budou pokračovat do další, lepší simulaci odměnou za chování tady?

    Pokud vím tak všechny křesťanské denominace nedávají rovnítko mezi duši člověka a duši zvířete,a hlavní křesťanské denominace tvrdí že zvířata nečeká život věčný.Žádná duše není,je jen vědomí.Pokud bych však přistoupil na tu hru těch debilů tak se budu ptát na čem je objektivně založen rozdíl když zvířata mají stejné orgány,jejich ledviny jsou rovněž párové,jejich srdce zastává stejnou funkci ,dokonce se většina rozmnožuje stejný způsobem jako my,tedy pářením bla,bla,bla.Tak v čem je rozdíl ?Proč nemají zvířata život věčný ?
    Bible je kniha ve které si vybere každý to co se mu líbí.Ten kdo vypisuje údajné Kristovy výroky mimo jiné říká „Žijte tady a teď v přítomnosti,nemyslete na budoucnost“ tento výrok bourá veškerou snahu církve o moc a ovládání lidí.
    Pro mé chápání a mé zkušenosti (třeba s narkózou) neexistuje posmrtný život,existuje nic které existovalo i před mým narozením.Přirovnal bych to k hořící zápalce.Oheň je život,před ním a po něm není nic.Je to hodně společné s epikurejci respektive s filosofií Epikurea.

    Jak ale ten Velký třesk, přišel na něj debil nebo ne?
    Pokud umíš anglicky tak se zeptej S.Hawkinga

    Pokud to není příliš složité pro tvou mozkovou kapacitu ?
    https://www.youtube.com/watch?v=YWVzV_44iXQ&t=1443s

  56. toli

    Od 14 minuty dokumentu začíná vysvětlení Velkého Třesku,jak a proč ?

  57. mulit

    Jo a žádní pobožní to nejsou. Slovo pobožný nebo pánbíčkář je zavádějící. Že prý věří v boha, varianta věří bohovi – je jenom jejich póza a jejich nedokazatelné tvrzení. Oni věří knížce. A to je prokazatelné. Jsou to knížkaři. Ode dneška nepoužívám slovo pobožní (tím jsem přistupoval na jejich hru). Používám slovo knížkaři.

  58. Igor Terleg

    @toli
    „Tak v čem je rozdíl ?Proč nemají zvířata život věčný ?“

    Mají nebo nemají, na tom se ani papežové nedokážou shodnout.
    https://qz.com/311346/pope-francis-says-all-pets-go-to-heaven-but-what-do-other-religions-say/

    To ale nevadí, pokud existuje něco mimo náš vesmír, nemusí to být katolický Bůh, a ani pokud vím žádný papež dosud nevyjádřil se o tom „ex cathedra“ (tedy s „neomylností“).

    „Od 14 minuty dokumentu začíná vysvětlení Velkého Třesku,jak a proč ?“

    Díky, četl jsem o tom i knihu od Hawkinga. Ptal jsem ale zda člověk, který na myšlenku Velkého třesku přišel neměl rozum?

    A tahle simulace, proč nevěříte? Je to přece logické. 😉

  59. toli

    Díky, četl jsem o tom i knihu od Hawkinga. Ptal jsem ale zda člověk, který na myšlenku Velkého třesku přišel neměl rozum?

    Myslím si že měl rozumu až příliš-ono totiž vše stojí na velmi komplikovaných matematických rovnicích a matematika je královnou tvrdých věd,abstraktní věda o neabstraktních věcech.Hawkings není běžný člověk,dokonce i většina vědců se s ním může horko těžko srovnat,co mu bylo ubráno na těle mu bylo přidáno na mozku.Tady na tomto webu není nikdo kdo by dokázal jeho práce erudovaně komentovat

    Simulaci nevěřím,protože by musel stát někdo za ní.Bůh či mimozemšťané ? Nebuďte blbec,to není možné 🙂

  60. Igor Terleg

    @toli
    „Myslím si že měl rozumu až příliš“

    Já taky. Nebyl to ale Hawking, nýbrž Georges Lemaitre, katolický kněz. A přece věřící s rozumem je protimluv.

    „Simulaci nevěřím,protože by musel stát někdo za ní.Bůh či mimozemšťané ?“

    Mimovesmířané. 🙂

    „Nebuďte blbec,to není možné“

    Není možné? Proč jako? Přece i my už začínáme simulovat uzavřené systémy v nichž se může konat evoluce – teď jsou to samozřejmě velmi jednoduché věci, hračky, kam ale dospějeme za stovku let? Je spíš otázkou času než možnosti simulace systému v nimž se vyvine (snad s nějakou pomoci provozovatele) život i s vědomím. Proto je logické přijmout, že v každém vesmíru kde se může vyvinout vědomí, mohou se simulovat i jiné vesmíry – jinak bychom museli přijmout, že náš vesmír a lidé jsou nějak (Bohem?) privilegovaní. Navíc, kde je simulace možná, tam se bude simulovat spousta takových systémů-vesmírů. Z toho všeho plyne, že pravděpodobnost, že každý jeden vesmír (tedy i náš!) je simulovaný je blízká jedničce.

    A vy furt nevěříte 😉

  61. ateista

    @plavčík
    „Proč bych měl takovému tvrzení věřit? Máte pro něj nějaký důkaz?“

    Proč my bychom měli věřit Vašim tvrzením? Máte pro ně nějaký důkaz?

  62. toli

    Já taky. Nebyl to ale Hawking, nýbrž Georges Lemaitre, katolický kněz. A přece věřící s rozumem je protimluv.

    Říká vám něco doublethink ? Taky nezpochybňuji Grygarův přínos astronomii,přestože je nemocný pánbíčkář……

  63. toli

    Lemaitre je (byl) jen jeden,věřících bez rozumu jsou miliony u křesťanů a miliardy u ostatních teistů.Jak říkám náboženská víra je o přáních,nikoliv o vědomostech.

  64. DarthZira

    Toli – opravdu sis tak hloupě naběhl na vidle, že to nemá obdoby. Od okamžiku, kdy se Igor Terleg poprvé zeptal, mi bylo zcela jasné, kam tím míří.
    Teď se to akorát zbytečně snažíš okecat – a moc Ti to nejde 😉

    Ach jo, stránky, na které jsem dávala odkazy, každého nevěřícího s IQ vyšším než pokojová teplota utvrdí v nevíře (a katolíka utvrdí v tom, že evangelikálové jsou nejen heretici, ale ještě i mentálně retardovaní), ovšem to, co tady velmi často většina diskutujících ateistů předvádí, zas každého věřícího, který nemá zrovna v hlavě seno, utvrdí v jeho víře.
    Měli byste, pánové, nejdřív myslet a až potom psát – a ideálně psát pouze o tom, čemu rozumíte, veřejně dávat na odiv svou zmatenost či dokonce nevzdělanost, to fakt není nic moc 🙁

  65. toli

    jinak bychom museli přijmout, že náš vesmír a lidé jsou nějak (Bohem?) privilegovaní.

    Jestli jste si nevšimnul tak církve ofiko privilegují člověka oproti zvířatům,o tom už jsme mluvili.

  66. toli

    Myslíte že člověk by dokázal simulovat všechny aspekty všech prostředí a všechny aspekty všech životů ?
    Proč by to měl dokázat nějaký mimozemšťan a proč by to měl dokázat nějaký bůh ?
    Dokonalá simulace by byla veličinou s miliardami a miliardami proměnných.

  67. toli

    Nebo myslíte že na světě existují 2 lidé stejného stáří,stejného pohlaví,stejných životních podmínek,stejných charakterových rysů,stejných mentálních i fyzických vlastností,stejných životních zkušeností,stejného způsobu myšlení ?Pokud odpovíte ano tak mne zajímá proč si to myslíte ? Vaše ne znamená že dokonalá simulace života kohokoliv z nás je nemožná,a to tak že nemožná pro kohokoliv nebo cokoliv.

  68. Igor Terleg

    @toli
    „Jestli jste si nevšimnul tak církve ofiko privilegují člověka oproti zvířatům,o tom už jsme mluvili.“

    Vy ale prý nevěříte?

    „Lemaitre je (byl) jen jeden“

    Sám jste zmínil Grygara, tedy je už druhý. A to zdaleka nekončí…

    „Grygarův přínos astronomii,přestože je nemocný pánbíčkář……“

    Lemaitre, Grygar, spousta jiných mají víc rozumu než kdokoli tady (samozřejmě včetně mě), přesto – nebo proto – věří?

    Nebo možná je lidský rozum přece jen trošku složitější věc než se vám zdá a je docela možné věřit v Boha a být vynikajícím vědcem? Nebo dokonce člověk může být současně génius a debil? Takový Einstein, ten sice v Boha nevěřil, věřil ale v socialismus a Sovětský svaz (doby Stalinovy vlády), nevím opravdu co je horší.

    „Dokonalá simulace by byla veličinou s miliardami a miliardami proměnných.“

    Miliardy proměnných si můžu strčit do kapsy i dnes. Doslova. I když jako dítě jsem si mohl snad koupit notýsek a propisku. Co bude možné za sto let? Tisíc let?

    „Myslíte že člověk by dokázal simulovat všechny aspekty všech prostředí a všechny aspekty všech životů ?“

    To už přece začínáme. Jsou to první kroky, hračky, kam ale dospějeme?

    Náš vesmír má asi 10^80 atomů. Pokud je celý simulaci, pak vesmír v nimž se tato simulace odehrává musí být významně větší. Snad 10^160? 10^320? Těžko si představit? Samozřejmě. Nemožné? Ani náhodou.

  69. toli

    Lemaitre, Grygar, spousta jiných mají víc rozumu než kdokoli tady (samozřejmě včetně mě), přesto – nebo proto – věří?

    Nejdříve musíte definovat co to vlastně rozum je ? Já už ho definoval,viz výše a tedy porovnáním zjevné reality a logiky vychází pánbíčkáři jako hlupáci.U těch zmíněných pánů-vědců pak dochází k doublethinku,a opět nejdříve si musíte definovat co si pod doublethinkem představujete ?

  70. toli

    A nevím jak v Polsku,ale tady většina lidí přijde k víře v dětství kdy je indoktrinují jejich rodiče.Velmi málo lidí přijde k víře v dospělosti a většinou pod tíhou existenciálních nebo psychických problémů (třeba úmrtí někoho blízkého).Ty kostelní žvásty jim pak nabízejí naději,záchranu,oporu a já nevím co ještě.Proto je v této zemi tak málo praktikujících křesťanů a to číslo neustále klesá.Mě také nebavilo lítat každý týden do kostela a cítit že mi to vlastně nic nedává,nebo se zpovídat knězi a pátrat v paměti kde jsem co špatného udělal a přitom být vyrovnaný a smířený sám se sebou i bez zpovědi.

  71. toli

    Osobně si myslím že jak Grygar tak Lemaitre přišli k víře v dětství.U kněze to je jasné a Grygar už bere víru automaticky jako danou věc,nepřemýšlí o účelnosti a smysluplnosti víry,pro něj je to vzhledem k délce a rodinném původu víry dané a přirozené.

  72. sam

    —————-Toli: A nevím jak v Polsku,ale tady většina lidí přijde k víře v dětství kdy je indoktrinují jejich rodiče.————-
    Ano, je to jak píšeš. Odložit víru se jim později nechce, protože vědí, že by tím naštvali svoje rodiče, ostatní příbuzné a kámoše, které získali ve spolču a na katolické (střední, základní…) škole.

  73. sam

    —————toli: Velmi málo lidí přijde k víře v dospělosti a většinou pod tíhou existenciálních nebo psychických problémů (třeba úmrtí někoho blízkého).Ty kostelní žvásty jim pak nabízejí naději,záchranu,oporu a já nevím co ještě.———————-
    Znám. Najděte si někde příběh Radima Passera. Nechci se mu smát. Uznávám ho jako schopného a asi slušného podnikatele, resp. developera.
    http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/miliardar-passer-lidi-prijimam-na-kolenou_255391.html

  74. toli

    Odložit víru se jim později nechce, protože vědí,

    Tak to mě se chtělo,jednak mne to nebavilo a jednak jsem si nechtěl cpát do hlavy hovna.

  75. sam

    Nejspíš tě víra nijak zvlášť nespojovala s rodinou a kamarády. Nebo jsi měl dostatek známostí z jiných kruhů.

  76. Hraničář

    Pamatuji , jak jsem byl, jako dítě, pyšný na to, že jsem věřící, jak jsem byl pyšný, že patřím k těm „vyvoleným, že jsem lepší, a „pohrdal“ jsem ostatními, kteří jako já nechodili do kostela, nemodlili se, neministrovali …
    Při dospívání jsem ale pozoroval, že ti moji nevěřící spolužáci a kamarádi vlastně nejsou horší než já, a postupně jsem musel přiznávat, že v mnohém jsou i lepší. A kladl jsem si otázky, jak to, že já, věřící, nemám hudební, pěvecké a jinak umělecké nadání – vždyť bych, na rozdíl od těch nevěřících, chodil do kostela hrát a zpívat Pánu Bohu. Co jsem se naprosil za „pevnou“ víru, za děti, za manželství …
    Nyní ve stáří si musím přiznat, že navzdory náboženské výchově, modlení, víře …. jsem v mnohém byl horší člověk, manžel, otec než mnozí a mnozí nevěřící okolo mě.
    Ano, víra může někomu pomoci, snad tomu, kdo se naprosto vzdá vlastního úsudku a ve všem poslechne nějakého toho „duchovního vůdce“. To mně, na štěstí, nikdy nepostihlo. Dotyčný pak ovšem nežije život svůj, ale toho vůdce!

  77. Igor Terleg

    @toli
    „Vaše ne znamená že dokonalá simulace života kohokoliv z nás je nemožná,a to tak že nemožná pro kohokoliv nebo cokoliv.“

    Non sequitur. Dokonalá simulace života kohokoliv z nás je sice uvnitř našeho vesmíru nemožná, neznamená to ale že je nemožná i vně.

    „definovat co to vlastně rozum je ? Já už ho definoval,viz výše a tedy porovnáním zjevné reality a logiky vychází pánbíčkáři jako hlupáci.“

    Definoval jste rozum jako že „Součástí rozumu a tedy i inteligence je i logické a kritické zkoumání zjevné reality.“ což oni ti vědci právě dělali, přitom byli věřící.

    „musíte definovat co si pod doublethinkem představujete ?“

    To myslím je správně popsáno v článku: „schopnost považovat dvě (nebo i více) vzájemně rozporná tvrzení za pravdivá současně“.

    „U těch zmíněných pánů-vědců pak dochází k doublethinku“

    Ani náhodou. A je takové myslení právě to, co mi se na „Nových ateistech“ nelíbí. Aniž byste si ověřil (samozřejmě nejen vy) co všechno si věřící (a ještě kterého náboženství a denominace) o logickém a kritickém zkoumání zjevné reality skutečně myslí, s nevyvratitelnou jistotou víte, že musí to být „doublethink“. Katolický postoj k vědě ale není žádný doublethink. Katolíci mají za to, že Bůh stvořil svět pro člověka i s všeobecně platnými fyzickými zákony a cestou k poznání Boha je – pozor! – logické a kritické zkoumání zjevné reality. (Můžete si vyhledat jak k tomu zarazit zázraky.)

    Nemusíte tomu věřit, nevěřím ani já, ale proboha než začnete psát jaci to jsou oni ti věřící blbí a nadávat jím do tmářů, hlupáků apod. zkuste se aspoň dozvědět co všechno oni skutečně myslí.

    Tento článek je taky typické přesvědčování přesvědčených. Snad se to někomu líbí, tedy dobrou chuť. K čemu ale je to dobré? Křesťan, který opravdu na svou víru myslí se tomu může jen vysmát, evangelikál kreacionista to ani nepřečte. Tedy co, ateistická komnata ozvěn? Nevidím v tom „logické a kritické zkoumání zjevné reality“, do ní patří i názory věřících.

  78. toli

    “ což oni ti vědci právě dělali, přitom byli věřící.

    Tak jak to že jim uniklo srovnání učení církve (zvířata jsou pouze oživlé „stroje“ řídící se pouze instinkty a pudy) se zjevnou realitou (zvířecí těla fungují úplně stejně jako lidská těla se stejnými orgány,zvířata dokonce mají emoce,city,pocity přesto jim církev zapověděla nesmrtelnost)

    Ani náhodou. A je takové myslení právě to, co mi se na „Nových ateistech“ nelíbí. Aniž byste si ověřil (samozřejmě nejen vy) co všechno si věřící (a ještě kterého náboženství a denominace) o logickém a kritickém zkoumání zjevné reality skutečně myslí, s nevyvratitelnou jistotou víte, že musí to být „doublethink“.

    Co jsem si všimnul tak většině věřících včetně kněží chybí elementární znalosti,dokonce elementární klasické znalosti.Což mi Hraničář jistě potvrdí.Mezi věřícími trávím každý pracovní den takže vím o čem mluvím.To co se naučili ve školách již zhusta zapomněli a navíc věroučný dogmatismus jim dokonale vygumoval mozek.Co k životu nepotřebují prostě v té hlavě nemají i když to tam kdysi měli.Tolik ke katolíkům.A obávám se že v jiných denominacích to jiné nebude…..

  79. mulit

    Tento článek je taky typické přesvědčování přesvědčených. Snad se to někomu líbí, tedy dobrou chuť. K čemu ale je to dobré? Křesťan, který opravdu na svou víru myslí se tomu může jen vysmát, evangelikál kreacionista to ani nepřečte. Tedy co, ateistická komnata ozvěn? Nevidím v tom „logické a kritické zkoumání zjevné reality“, do ní patří i názory věřících.

    Jo, to by se ti líbilo. Aby na netu byla možná jenom propaganda pobožných a ateisti aby drželi zobák. No to máš smůlu. Ateisti zobák držet nebudou. To za prvé. A za druhé – existuji lidi ve fázi dekonverze a ti usilovně hledají informace, názory jiných. Je to náročné období, kdy člověk zpracovává protichůdná tvrzení. Je moc dobré, když tuto cestu už někdo prošlapal před ním! A pro toho člověka to moc znamená. Pro mě před rokem byly tyto informace, články, k nezaplacení. A četl jsem články k tomuto tématu i několik let staré, zejména články od Michala Hanka, který si s tím také dal práci. K tomu videa na youtube od dekonvertitů. To všechno mi velmi pomohlo se zorientovat. Proto díky Petru Tomkovi za článek. Ten, kdo ho bude potřebovat, se může objevit, za rok, za dva, a bude rád, že tu má sumář argumentů, proč není dobré být knížkařem.

  80. Ateistický laik

    Igor Terleg: Katolíci mají za to, že Bůh stvořil svět pro člověka i s všeobecně platnými fyzickými zákony a cestou k poznání Boha je – pozor! – logické a kritické zkoumání zjevné reality.
    V tom případě nevím, proč se furt ohánějí biblí (spousta logických rozporů), proč se modlí (neúčinné), proč je tolik druhů církví (sekt), proč… ????
    A co židi, ti mají to samé? A muslimové… ? A…?
    A co je to b(B)ůh?

  81. Igor Terleg

    @toli
    „Tak jak to že jim uniklo srovnání učení církve (zvířata jsou pouze oživlé „stroje“ řídící se pouze instinkty a pudy)“

    Tohle není a ani nebylo učení církve nýbrž Descarta. Církev se k tomu vyjadřovala během času různě – a to Pius IX,. že zvířata duši nemají, a to Pavel VI., že zase mají. Ani vědci se na tom nemohli dlouho shodnout, sem Darwin, že zvířata mají emoce, pocity a nějaký rozum, tam Spencer, že zase nemají, sem Romanes tam Morgan… a tak dále.

    „[Věřící] Co k životu nepotřebují prostě v té hlavě nemají i když to tam kdysi měli.“

    Většina lidi vůbec. Myslíte snad, že ateisté jsou nějak imunní?

  82. toli

    Většina lidi vůbec. Myslíte snad, že ateisté jsou nějak imunní?

    Na těchto stránkách je ateistů jen pár a většina z nás má mozky oznámkované VŠ diplomy.Nejsme běžný vzorek české ateistické společnosti.Řekl bych že většina lidí jsou apateisté,prostě je nějaký bůh nezajímá a tak se k němu nevyjadřují.Ateisté vědí že bůh jako entita neexistuje takže nelze zaujímat postoj k něčemu co neexistuje.Ale zaujímají postoj k bohu jako ideologii,a to postoj po všech stránkách negativní.K charitě a sociálním službám totiž ani člověk ani církev nepotřebuje ideu boha.A přiznám se že pokud by bůh existoval tak mu církev svým chováním a svými postoji prokazuje spíše medvědí službu.V pravidelných průzkumech veřejného mínění je církev vždy tou nejopovrhovanější a nejvíce nenáviděnou institucí v Česku.

  83. toli

    Tohle není a ani nebylo učení církve nýbrž Descarta. Církev se k tomu vyjadřovala během času různě – a to Pius IX,. že zvířata duši nemají, a to Pavel VI., že zase mají. Ani vědci se na tom nemohli dlouho shodnout, sem Darwin, že zvířata mají emoce, pocity a nějaký rozum, tam Spencer, že zase nemají, sem Romanes tam Morgan… a tak dále.

    Vím že církev v tomto ohledu převzala Descarta a stále jede po této koleji (církevní zásada sempre item).
    Vědci se možná nemohli shodnout,naštěstí věda je přísně antidogmatická a kupodivu mainstream má v tomto ohledu vzácnou shodu.Ostatně na to aby člověk poznal že nám jsou zvířata podstatně blíž než si myslíme nemusí být ani vědcem.Stačí když bude mít doma psa a dozví se o psích emocích a pocitech až až….

  84. Igor Terleg

    @laik
    „V tom případě nevím, proč se furt ohánějí biblí (spousta logických rozporů)“

    Víte aspoň jak katolíci interpretují Bibli? Žádný věřící až na radikálné protestanty (a Nové ateisty) nebere Bibli doslova.

    Je to docela zajímavé že dnešní „skeptičtí“ ateisté (a nejen internetoví magoři, ale i kupř. de Grasse Tyson) myslí, že ve středověku křesťané mysleli že je Země placatá. Proč?

    „proč se modlí (neúčinné)“

    Pokud se někomu od modlitby alespoň uleví, pak je modlitba účinná.

    „proč… ????“

    Proč se Linus Pauling (Nobelovka za chemii) zabýval pavědou (alternativní medicinou)? Proč to teď dělá Montainger (Nobelovka za medicinu)? Proč Einstein obdivoval Sovětský svaz?

    Svět není tak jednoduchý, že jsou věřící tmáři, osvícení ateisté a nic mimo.

  85. Igor Terleg

    @toli
    „Vím že církev v tomto ohledu převzala Descarta a stále jede po této koleji“

    Vy jste aspoň četl ten článek na nějž jsem dal odkaz? Papež František prohlásil nejen že zvířata mají duši (to už prohlašovali papežové i dřív), ale že mohou i do nebe.

    „církevní zásada sempre item“

    Proboha „semper idem“. Takováhle zásada neexistuje. Bylo to motto konzervativního kardinála Ottavianiho, jeho křídlo ale na Druhém vatikánském koncilu drtivě to prohrálo.

    „Ostatně na to aby člověk poznal že nám jsou zvířata podstatně blíž než si myslíme nemusí být ani vědcem.“

    Tak proč nepřišli na to vědci jako Spencer, Morgan apod.?

  86. toli

    Vy jste aspoň četl ten článek na nějž jsem dal odkaz? Papež František prohlásil nejen že zvířata mají duši (to už prohlašovali papežové i dřív), ale že mohou i do nebe.

    Každý ví že to co řekne papež není důležité,důležité je to na čem se shodne kurie.

    Tak proč nepřišli na to vědci jako Spencer, Morgan apod.?

    Pravděpodobně pro svůj přílišný antropomofrismus a antropocentrismus.

  87. mulit

    A přiznám se že pokud by bůh existoval tak mu církev svým chováním a svými postoji prokazuje spíše medvědí službu.V pravidelných průzkumech veřejného mínění je církev vždy tou nejopovrhovanější a nejvíce nenáviděnou institucí v Česku.

    To je mimo jiné dáno i lidmi, kteří se hlásí k náboženství a lidmi, kteří se k náboženství nehlásí. Když umřel katolický představitel Vlk, většinu společnosti to nechalo chladnou. Když umřela Špinarka, spoustu lidí to zasáhlo. Protože Vlk byl komediant, pozér, kalkulista. Špinarka ne, ta byla obyčejná a přímá. Škoda, že mi to všecko nedocvaklo dříve. K pobožným se málokdy hlásí normální lidi. Většinou tam je nějaká povahová vada. A to ani tak u ovcí, jako u těch kazatelů, představených.

  88. Igor Terleg

    @toli
    „Každý ví že to co řekne papež není důležité,důležité je to na čem se shodne kurie.“

    Jako ta zásada „semper idem“, že ne?

  89. Ateistický laik

    Igor Terleg: Víte aspoň jak katolíci interpretují Bibli? Žádný věřící až na radikálné protestanty (a Nové ateisty) nebere Bibli doslova.
    A neměli by jí interpretovat všichni stejně? Stejný text, stejná pravidla, stejná logika, stejné výsledky.
    A proč Bibli?
    Proč se Linus Pauling (Nobelovka za chemii) zabýval pavědou (alternativní medicinou)? Proč to teď dělá Montainger (Nobelovka za medicinu)? Proč Einstein obdivoval Sovětský svaz?
    Nevím. A co to má společného s ateismem? Odvádíte pozornost jinam.
    Proč jste neodpověděl na zbývající otázky?

  90. plavcik

    toli:

    „Najdeš v tom svém blití nějaký objektivní důkaz pro svou víru, nebo jsi jen reagoval pod emočním tlakem na obranu své víry ?“

    Přesvědčení o objektivitě je víra. Veškeré poznání získáváme osobně a v relaci. Nikdo nemůže opustit své já, nebýt sám sebou a nahlížet na skutečnost objektivně. Pokud jsme přesvědčeni o realitě, která existuje nezávisle na nás, je to víra.

    „Elon Musk nepřestává překvapovat. V lednu řekl, že bych chtěl vrtat tunely. Nově, efektivněji a ve velkém množství. Teprve před dvěma týdny představil své konkrétní vize, jak by měly tunely ulehčit dopravě. A nyní už na svém Instagramu všechny překvapil tím, že o tunelech nejen sní. První tunel už je vyvrtaný a dokonce v něm jezdí prototyp transportní plošiny. Dvousetkilometrovou rychlostí!“

    Toto udělal člověk, který věří, že žijeme v simulované realitě.

    Simulovaná realita je ve shodě s křesťanským učením v tom, že hmotnou realitu považuje za realitu závislou – závislou na existenci něčeho / někoho .

    „Tato jedna věc ať vám není skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘.“
    2. Petrův 3,8

    Je tento výrok, aby byl pravdivý, v simulované realitě nějaký problém?

    Materialismus, tak jak je definován, je chycen v pasti. Pokud by byl materialismus pravdivý, pak neexistuje logická překážka, která by bránila jeho simulaci. Pokud existuje možnost simulace materialismu, pak materialismus popírá sám sebe.

    Nikdo rozumný nemůže chápat materialismus nijak jinak, než přesvěsvědčení / víru, protože neexistuje žádná logická překážka, která by bránila jeho simulaci.

    Pokud jsou ateisté tak chytří, jakto že jim to ještě nedošlo?

    Řekněte mi, vy asteisté: existuje v materialismu něco, co by se nedalo z principu simulovat?

    Pokud je možno z hlediska principu vše v materialismu simulovat, nejedná se ve vašem případě o víru, že nežijeme v simulaci?

    Pokud někdo nepovažuje ateismus za víru, pak nedostatečně přemýšlel.

  91. toli

    @Terleg
    Jako ta zásada „semper idem“, že ne?
    Žádnou zásadu semper idem neznám. 🙂

  92. toli

    Teď jsem se byl podívat na granu,bože tam je zase idiotů.
    Mulite ty se neznáš,ty je musíš pořád dráždit 🙂 🙂

    Ale bavím se tam dobře,jen čtu žvásty těch nemocných a řehtám se.

  93. mulit

    Teď jsem se byl podívat na granu,bože tam je zase idiotů.
    Mulite ty se neznáš,ty je musíš pořád dráždit

    Já už na žádné pobožné servery několik dní nechodím. A nebudu chodit. O knížkařích jsem zjistil všechno. Určitě už tam chodit nebudu. Pro mě to skončilo. Pobožní nejsou jen magoři, ale jak píšu výše – jsou zlí a jsou schopni přát i smrt nebo smrtelnou nemoc tomu, kdo neuznává jejich víru. Jsou posedlí jejich knížkou. Nadřadili svoji knížku a ideologii tam obsaženou nad lidi, nad životy.

    Zajímají mě už jenom dekonvertité. Pro ty budu psát. Ale ne na granu, leda tady. A ti tady najdou, co budou potřebovat. Třeba za rok, zda, za pět let. Tak jako jsem hledal já před rokem ve starých diskusích zde. Nebo na webu Michala Hanka. Na granu jsem zanechal výraznou stopu a kdo by se o to zajímal dál, určitě ho to napadne číst i tady. Stačí dát do vyhledávače ateismus, diskuse, náboženství a dostane se na web M. Hanka a tady. Pro tyto lidi má smysl sem psát. Nikde jinde totiž informace podobného druhu nenajdou.

  94. plavcik

    Mulit tady dělá důležitou práci. Chrání věřící před odpadnutím. 🙂

  95. plavcik

    „Lidé vlastně ani tak nepotřebují nějaký smysl života, potřebují jeho náplň a nejsnadnějším způsobem naplnění života je, když si vezmete za svůj nějaký program.“

    Z hlediska ateistů nemají tyto stránky smysl, jsou zde proto, že pisatelům přinášejí náplň jejich životů.

    Hledání náplně vychází ze soustředěnosti na sebe, smysl však nikdy nesměřuje pohled člověka k sobě, je spojen s cílem.

    Je to divné, ale je to nejspíše tak, že ateisté bojují proti víře z důvodu vlastního uspokojení. A nic víc v tom není potřeba hledat.

  96. Jiří Skřítek

    Náplní pro mě a mnoha dalších, dnešního dne bude program pro mladé hasiče. Smyslem bude si „tak normálně“užít hezký den a něco je naučit. A vyblbneme se u toho i my starý pardálové.
    Opravdu nevidím smysl života sedět v kostele, nebo někde jinde a přemítat o jakémsi zřejmě přeludu. A i kdyby byl.
    Smysl o něm přemýšlet je asi tak platný, jako kdybych seděl u stolu, koukal na baterku a snažil se zachytit pohyb elektronů. Vždyť přece existují, že.
    Pokud je smyslem věřících pachtit se za něčím neurčitým a mít z toho náplň života a ignorovat skutečný život kolem nás, tak se v otázkách bytí, nejsme schopní shodnout….

  97. ateista

    @plavcik

    Vy jste expert na všechny obory lidské činnosti. Mně, ateistovi, je jasné, proč nebýt věřícím. Zkuste nám z Vaší pozice experta objasnit, proč by někdo měl být věřící. U církevních hodnostářů je mně to jasné, mají z toho peníze a snadné živobytí. Ale co z toho má řadový věřící? Co z toho máte Vy?

  98. mulit

    plavcik
    13.05. 2017
    Mulit tady dělá důležitou práci. Chrání věřící před odpadnutím.

    To mi jako píšeš, ty blbe, vítězoslavně, že mě to jako naštve a že budu jako smutit? Že ty zůstaneš pobožný? Ty sis, ty blbe, myslel, že tu píšu kvůli tobě a že tě chci předělat na ateistu? Fakt sis to myslel? Až tak moc si myslíš, že se točí svět kolem tebe a všichni lidi dělají všecko s ohledem na anonymní nick plavcik, předtím Stín a předtím Daniel B.? To je ale jenom tvoje utkvělá představa, že svět se točí kolem tebe. Pro mě jsi anonym, troll, magor, knížkář, protivný člověk. Mně je to jedno, zda jsi pobožný nebo ne, ale vzhledem k tomu, jak jsem tady v diskusi poznal tvoji povahu, která je mi odporná a nečestná, tak jsem rád, že zůstaneš pobožný, páč mě to jen utvrzuje v tom, že se k pobožným hlásí ti horší lidi. Kdyby ses stal ateistou, nevím, jak bych s tebou psal, páč hnusná povaha by ti zůstala, ale už bys nebyl knížkař a nerecitoval z té knížky. To by ale pro mě byla krkolomná situace. Čitelnější je, když jsi parchant a k tomu se držíš svinské ideologie – jsi tím pro mě jasný případ. Takže určitě je pro mě lepší, když zůstáváš pobožný. Kruh se uzavírá a ty patříš tam, kde jsi!

  99. mulit

    Ale o tom už jsem přece psal výše. To je důvod, proč jsem přestal chodit na granosalis a už tam nepáchnu. Ani na doktorku, ani nikde jinde, kde jsou pobožní. Nemám zájem o jejich další poznávání. Pozoroval jsem je velmi pečlivě, velmi dlouho. Důkladněji a houževnatěji jsem se do toho obout ani nemohl. Takže to, co píšu, není křivdění věřícím. Nic nepřeháním. Poznal jsem, že ti aktivní pobožní, co píšou do diskusí, co propagují vehementně tu knížku – bibli, jsou pokažení povahově. Zjistil jsem, že se chovají špatně i v jiných situacích. Nejen při propagaci špatné knížky. A tím se právě ten kruh uzavírá a dává to logiku. Špatná nauka přitáhla špatné lidi. Tak jako nacismus taky nepřitáhne normální lidi. Pak je tu druhá kategorie – to jsou pobožní ovce, co nic nepropagují, jenom víru zdědili po rodičích, apod. Tam nemusí být žádná závada povahová. Ale ti, co mají bibli prošmejděnou a přesto to obhajují, to jsou pokažení lidé. S těmi si z principu nemohu rozumět. Je přitahuje špatnost postav v jejich knížce popsaných a špatnost ideologie tam obsažené, protože tuto špatnost mají v sobě. Kruh se uzavírá. Dává to logiku.

  100. mulit

    A v čem konkrétně spočívá špatnost knížkařů (pobožných)?

    1. Bigotnost (chtěli by zde reinstalovat zákony židů 2- 3 tis. let staré)
    2. Slídičství (co kdo s kým dělá, lezení do ložnic druhých lidí)
    3. Sudičství
    4. Nenávist k pluralitě, touha po unifikaci, touha vnutit jejich knížku druhým
    5. Nenávist k životu, zejména životu druhých lidí, snaha je omezit, ovládat
    6. Intrikaření, nečestnost, manipulace
    7. Permamentní živení se konspiracemi jakéhokoli druhu
    8. Neúcta k vědě, neúcta k poctivosti, nezájem o poznání, pohrdání hmotou, pohrdání zvířaty, pohrdání přírodou
    9. Hnidopišství
    10. Pýcha, nadutost

  101. plavcik

    Jiří Skřítek:

    „Opravdu nevidím smysl života sedět v kostele, nebo někde jinde a přemítat o jakémsi zřejmě přeludu. A i kdyby byl.“

    Také v tom nevidím smysl. Smysl vidím ve vztazích. U ateistů vztahy smysl nemají, protože podle nich smrtí vše pro člověka končí. (Tomu, že vše smrtí končí, věří bez důkazu.) Pro věřícího mají vztahy smysl, protože jsou věčné.

  102. plavcik

    ateista:

    „Mně, ateistovi, je jasné, proč nebýt věřícím. Zkuste nám z Vaší pozice experta objasnit, proč by někdo měl být věřící.“

    Zleží na tom, v koho a čemu člověk věří. Stačí se podívat na našeho pana prezidenta. Zářný příklad kréda ateismu: „Dělej si, co chceš.“

    Poněvadž se mezi sebou neshodneme na pojmu věřící (věřícího v teoretické rovině za věřícího nepovažuji):

    Pokud někdo věří tomu, že skokem z mostu by se zabil, přitom chce žít, pak nebude z mostu skákat.

  103. plavcik

    mulit:

    „Mně je to jedno, zda jsi pobožný nebo ne, ale vzhledem k tomu, jak jsem tady v diskusi poznal tvoji povahu, která je mi odporná a nečestná, tak jsem rád, že zůstaneš pobožný, páč mě to jen utvrzuje v tom, že se k pobožným hlásí ti horší lidi. “

    Zajímalo by mne, kolik ateistů by se zde pod váš výrok chtělo podepsat.

    Vzpomeňte si, za co jste byl v diskuzi na tomto webu v minulosti zaBANován.
    Navíc jste od samotných ateistů opakovaně vyzýván, abyste se vyjadřoval slušně.

    To, že vaše morálka toleruje neslušnost, jsem rád, že vás neznám osobně.

  104. plavcik

    ateista:

    *doplněno:
    Poněvadž se mezi sebou neshodneme na pojmu věřící (věřícího v teoretické rovině za věřícího nepovažuji) …

    Pokud někdo věří tomu, že skokem z mostu by se zabil, přitom chce žít, pak nebude z mostu skákat.

    … naše diskuze nemůže být přínosná.

  105. plavcik

    Musí jít český prezident – ateista na pohřeb kardinála?
    Nemusí.

    Musí český prezident – ateista dodržovat ústavu?

    Co vůbec ateista musí?

  106. mulit

    Jo a ještě bych zdůraznil k těm svým 10 bodům, že jsem pořádně neznal bibli. Např. informaci, že židovský bůh inicioval etnické vyhlazovací války – genocidy, to jsem zjistil až při dekonverzi. V době své pobožnosti jsem četl selektivně z bible jen to, co mi víru dělalo, tedy Nový zákon a evangelia. A třeba ani apoštola Pavla jsem moc rád nečetl, páč to byl adrenalin ta jeho bigotnost. Čili žil jsem v určitém skleníku. Sledoval jsem videa s uzdraveními, poslouchal vyprávění od těch křesťanů, kteří hlásali hodného boha. Sám jsem věřil na hodného boha a nějak jsem si vysvětloval, že nakonec dopadne dobře většina lidí. Bylo to naivní, ale moje motivy nebyly lidi unifikovat. Ani jsem nebyl pyšný. Těch 10 bodů – to nebyl můj případ. Ostatně kdyby byl, tak v tom ještě jsem.

  107. mulit

    plavcik
    Zajímalo by mne, kolik ateistů by se zde pod váš výrok chtělo podepsat.

    Vzpomeňte si, za co jste byl v diskuzi na tomto webu v minulosti zaBANován.
    Navíc jste od samotných ateistů opakovaně vyzýván, abyste se vyjadřoval slušně.

    To, že vaše morálka toleruje neslušnost, jsem rád, že vás neznám osobně.

    Zabanován jsi byl ty kvůli tvé úporné snaze po reevangelizaci dekonvertitů zde na ateistických stránkách. Ty jsi dostal BAN a není to tak dávno. Já píšu ostře, ale já na rozdíl od tebe si nemusím hrát na svatouška. Mluvím přesně tak, jak chci. Za vším si stojím. Každé peprné slovo, které jsme zde použil, bylo na místě a trvám si na něm. Je to přesné, výstižné. Používám to jen tehdy, je-li třeba. A jen k tomu, kdo si o to koleduje. Ty jsi pokažený člověk a my dva se v reálu nikdy nepotkáme. Ty jsi na stránkách ateistů. Ty tady trollíš. Ty jsi taky zkoušel evangelizovat. Ty jsi byl neúspěšný. Ale bavit se s tebou je jako patlat se v hovnech. Špiním se tebou jen tím, že se tebou zabývám. Nechodím už na žádné pobožné stránky, abych se takovým jako jsi ty vyhnul a nemusel je už ani vidět. Tady budeš opruzovat. No tak to nebudu číst. Nemá smysl na tebe reagovat jakkoli. Ty se úplně třepeš na to, že se někdo zabývá hovny, co píšeš. Proto od teď ignor. Piš co chceš, nečtu to, ani kdyby v tom, co píšeš, bylo 10x obsaženo nic mulit, Nečtu to. Ať se s tebou vybavují ti, co na to mají žaludek. Vidím nick plavcik, přeskakuju text. Nebudu to číst. Hotovo. Kdyby to šlo v nastavení udělat, mohla by to redakce udělat tak, aby se nezobrazovaly příspěvky od nicků, co nechci. Ale tak budu to dělat manuálně, co se dá dělat.

  108. toli

    @Ateista
    Co z toho máte Vy?

    Daniel B alias plavčík se tady chlubil že je taky prelátem u těch pošahaných letničních,takže si hýčká své ego,pocit moci a své důležitosti,radost z ovládání druhých.Stačí ta odpověď ?

  109. Jiří Skřítek

    plavčík Daniel
    U ateistů vztahy smysl nemají, protože podle nich smrtí vše pro člověka končí. (Tomu, že vše smrtí končí, věří bez důkazu.) Pro věřícího mají vztahy smysl, protože jsou věčné.

    Mám vztah s rodinou, přáteli, spolupracovníky. Ale to pro věřící nic neznamená. Nejpodstatnější je pro ně vztah s Bohem. Ne s lidma. Ty jsou podružný. Nemám vztah se špagetovým monstrem, čajovou konvicí a podobnými nepravděpodobnostmi. Proč asi.
    Prý věříme tomu, že smrtí vše končí bez důkazu. Studie mozku celkem dokazují (říká se tomu neuropatologie) že zástavou krevního oběhu dochází k postupnému odumírání mozkových buněk, které z tohoto důvodu přestávají být nositelem informace. Poslechněte si například přednášky profesora Koukolíka.
    Máte snad VY DUKAZ, že po smrti zůstává vědomí někde v láhvi od okurek?
    Tak už sakra SEM SNÍM !!!

  110. toli

    @Jiří Skřítek
    Poslechněte si například přednášky profesora Koukolíka.
    Máte snad VY DUKAZ, že po smrti zůstává vědomí někde v láhvi od okurek?
    Tak už sakra SEM SNÍM !!!

    Máš to marný,ten debil vědu ignoruje,protože by mu rozmetala ty jeho pohádkové představy.Podobně to dělá většina věřících. Jak říkám náboženská víra je o přáních,věda je o poznání,znalostech.Pohádková kniha jim vytvořila myšlenkový konstrukt,který zcela splňuje jejich přání,oni si budou chránit svá přání-věda to je fujky fujky 🙂

  111. Igor Terleg

    @laik
    „A neměli by jí interpretovat všichni stejně? Stejný text, stejná pravidla, stejná logika, stejné výsledky.“

    Ne, nikdy tak nebylo. Církev určí jisté meze za nimiž je exkomunikace, inkvizice a občas hranice. Nikdy ale nebyla jednotná pravidla interpretace Bible.

    „Nevím. A co to má společného s ateismem? Odvádíte pozornost jinam.“

    Ne, bavili jsme se s tolim o tom zda může věřící mít rozum nebo ne, vy jste do toho skočil.

    „Proč jste neodpověděl na zbývající otázky?“

    Omezil jsem se na ŘKC protože u Židů, protestantů a muslimů, neexistuje žádná dominantní instituce jako je právě ŘKC a názorů je spousta.

  112. toli

    Mozek je zvláštní orgán,ukazuje (přes oči) majiteli to co chce majitel vidět a interpretuje všechny vjemy tak jak si majitel mozku přeje aby byly interpretovány.Totéž se týká i tvorby pocitů,emocí. Zatímco ateisté se opírají o vědu,věda má přesné metody k verifikování svých teorií,metody které jsou nezávislé na vůli a přání vědce.Věřící nic takového nemají.Jen pohádkovou knihu a svá přání.Jejich mozek vytváří halucinace ,iluze a v souladu s přáním věřícího jsou interpretovány tak aby byli v souladu s jejich vírou.Nebo aby alespoň nebyly v kolizi s jejich vírou.
    Věřící vědci jsou 2 druhy.Jeden druh je čestný ,pravdivý,žel neumí anebo nechce propojit své vědecké poznání se svou vírou.Tomu se říká doublethink.
    Druhý druh vědců (majitelů diplomů) jsou šarlatáni a podvodníci.Najdeme je mezi kreacionisty.Vytvářejí „důkazy “ tak aby byli v souladu s jejich vírou anebo je interpretují tak aby nebyly v kolizi s jejich vírou…..Tolik k vztahu věřící versus rozum.

  113. toli

    Jo,a simulaci řídí Otec,Syn a Duch Svatý a chtějí po nás dodržování desatera ! Nedělejte ze sebe blbce 🙂

  114. toli

    BTW víte že katolíci mají falešné desatero ve 2.přikázání ? Srovnejte desatero katechismu a desatero bible.

  115. Igor Terleg

    @toli
    „simulaci řídí Otec,Syn a Duch Svatý a chtějí po nás dodržování desatera !“

    Zapomněl jste, že šli na pivo, to je důležité protože vysvětluje proč nevidíme nyní žádné zázraky. Mají ale záznamy a analýzu dat lepší než PRISM, tak každý náš hřích bude stejně potrestán. 🙂

    „Nedělejte ze sebe blbce“

    Umíte to ale logicky vyvrátit? Pokud ne, proč pořád nevěříte? Pravděpodobnost, že žijeme v simulaci, tedy stvořeném vesmíru, je přece blízka jedničce, tak logicky byste měl věřit. Nebo snad váš ateismus nemá základ v logickém a kritickém zkoumání reality a je víra jako každá jiná? 🙂

    „víte že katolíci mají falešné desatero ve 2.přikázání ? Srovnejte desatero katechismu a desatero bible.“

    Nemají, problém desatera je ten, že pokud si spočítáte přikázání v desateru Bible, je tam jich víc, tedy víc vět v nichž je něco přikázáno, i když jinde se píše, že je právě deset přikázání. Čísla v textu samozřejmě nejsou. Proto se text musí nějak dělit aby bylo právě deset a existují různá dělení. Katolické není v tom lepší ani horší než ostatní (tedy všichni samozřejmě mají za to, že jich je lepší).

    Čím dál víc se mi ale líbí jak ateisté nevědomky opakují starou protestantskou propagandu 🙂

    „Klidně se vsadím že třeba pro plavčíka je to příliš složité k pochopení“

    Nezjednodušitelně složité. 😉

  116. toli

    Umíte to ale logicky vyvrátit? Pokud ne, proč pořád nevěříte?

    Protože nemám rád když mi někdo kecá do života,Tím spíše když je to banda pomatených lidí co si říká CÍRKEV SVATÁ.Raději se řídím svým rozumem a svým uvážením.Jsem zhruba za polovinou života a spoléhat se sám na sebe se mi vždy vyplatilo.Křesťanský Bůh mi nemá co nabídnout.Věčný život v předklonu a otroctví,neustálé celebrování despoty ? Děkuji,nechci.Miluji svobodu,nejen konání ale i myšlení.

  117. mulit

    Ateista nemusí nic zdůvodňovat. Bez náboženské víry je fyziologický, naturálmí stav člověka. Nikdo se nerodí na svět s biblí na hlavě nebo biblí v hlavě. To pobožný musí zdůvodňovat, co se mu přihodilo a jak se mu to stalo, že se stal vyznavačem nějaké židovské ideologie. Kde k tomu přišel, že si nahrál tu doktrínu do hlavy a stal se trousičem té ideologie. S tou ideologií v hlavě se určitě nenarodil. Přišlo to zvenčí a on by měl umět popsat, od koho to převzal a proč…

  118. Igor Terleg

    @toli
    „Raději se řídím svým rozumem“

    Máte logicky podloženo, že je svět z pravděpodobností blízkou jedničce simulace, tedy stvořený, neumíte to vyvrátit, přesto to odmítáte a přitom tvrdíte, že řídíte se rozumem… není to doublethink? 🙂

  119. toli

    Máte logicky podloženo, že je svět z pravděpodobností blízkou jedničce simulace, tedy stvořený, neumíte to vyvrátit, přesto to odmítáte a přitom tvrdíte, že řídíte se rozumem… není to doublethink?

    Asi jste nepochopil že mi je totálně u prdele zda je to simulace či reál,prostě žiju tak jak mi to vyhovuje a hovna a bláboly teistů k tomu naprosto nepotřebuji 🙂

    Jednoduše o tom nepřemýšlím,protože nemám žádný důvod o tom přemýšlet.

  120. Igor Terleg

    @toli
    „Jednoduše o tom nepřemýšlím“

    Tedy takhle vypadá „řízení se rozumem“ 😉

  121. toli

    Tedy takhle vypadá „řízení se rozumem“

    Řízení rozumem je to že mám skvělý život podle svých představ a přání.A po smrti počítám s neexistencí,co si přát více ?

    Kdybych se měl řídit kostelními žvásty, tak MOŽNÁ budu mít věčný život (v otroctví) ale rozhodně by můj pozemský život nebyl ani spokojený ani šťastný.

  122. Ateistický laik

    plavcik: Pokud někdo nepovažuje ateismus za víru, pak nedostatečně přemýšlel.
    To že je ateismus víra je jen váš blud. Čemu že věříme (v náboženském slova smyslu)?

    Je to divné, ale je to nejspíše tak, že ateisté bojují proti víře z důvodu vlastního uspokojení. A nic víc v tom není potřeba hledat.
    Obecně jsem proti (pro vás bojuji proti) víře z důvodu neodůvodněných privilegií. Jinak mě je podstatě jedno kdo vám co nabulíkoval. Je to obecně boj proti blbosti. Vyhrát se nedá, ale bojovat se musí.

    U ateistů vztahy smysl nemají, protože podle nich smrtí vše pro člověka končí. (Tomu, že vše smrtí končí, věří bez důkazu.)
    To zase plácáte kraviny z hladu. Proč by vztahy neměli mít za života smysl? A k tomu, že po smrti něco je jste jako věřící nedodali žádný důkaz, takže jako ateisti to v klidu můžem zavrhnout (jako vymyšlenou kravinu).

    Zářný příklad kréda ateismu: „Dělej si, co chceš.“
    To je možná jen zářný příklad kréda Zemana. To nám zase připisujete něco co nikdo z ateistů nehlásá.

    Musí český prezident – ateista dodržovat ústavu?
    Musí. Ale nevím, co to má souvislost s ateismem.

    Co vůbec ateista musí?
    Dodržovat zákony.

  123. toli

    @Ateistický Laik
    Co vůbec ateista musí?
    Dodržovat zákony.

    Zapomněl jsi napsat že musí dodržovat zákony státu ve kterém žiji.Když totiž před těmi idioty mluvíš jen o zákonech tak je okamžitě napadnou „Boží zákony“ 🙂

  124. mulit

    toli
    Kdybych se měl řídit kostelními žvásty, tak MOŽNÁ budu mít věčný život (v otroctví) ale rozhodně by můj pozemský život nebyl ani spokojený ani šťastný.

    Ale kterými kostelními žvásty? Katolickými? Nebo evangelickými? Nebo muslimskými z mešity? Nebo snad židovskými ze synagogy? Kdybys byl katolík, skončíš v pekle, podle letničních. Katolickou mši berou jako modloslužbu. Katolíky jako nevěstku, co smilní se světem. A naopak mnozí katolíci berou protestanty jako odpadlíky, co půjdou minimálně do očistce, nebo do pekla. Čili kterými žvásty by ses chtěl řídit? Oni se mezi sebou nedohodnou. Někdo věří v jednoho boha, někdo v trojici. Posílají se vzájemně do pekla a nadávají si vzájemně od satanů. Základní a první rys náboženství je, že je psycho a nic není jisté. Jisté je jenom to, že musíš přestat používat rozum a vydat se do sféry metafor, esoteriky a absolutní verbální prázdnoty.

  125. toli

    Ale kterými kostelními žvásty? Katolickými?

    Nevidím mezi nimi žádný rozdíl,povídačky o hovně u všech a všichni tě chtějí unifikovat a ovládnout.

  126. plavcik

    Jiří Skřítek:
    „Mám vztah s rodinou, přáteli, spolupracovníky. Ale to pro věřící nic neznamená. Nejpodstatnější je pro ně vztah s Bohem. Ne s lidma.“

    Pokud vztahy pro věřící nic neznamenají, tak proč věřící mnohem více žijí v rodinách, než nevěřící? Proč více věřících, než ateistů, vstupuje do manželství?

    Církev / sbor / shromáždění – tam jde především o vztahy. Nevěřící nic takového nemají. Církev je nejvíce různorodé společenství lidí, které na světě existuje – když se na něj podíváme globálně.

  127. plavcik

    Jiří Skřítek:

    „Studie mozku celkem dokazují (říká se tomu neuropatologie) že zástavou krevního oběhu dochází k postupnému odumírání mozkových buněk, které z tohoto důvodu přestávají být nositelem informace. “

    Jsme u toho, že předpokládáte, že mozek je nositelem vědomí.

    A co umělá inteligence? Může mít vědomí? Dá se zjistit, zda má, nebo nemá, umělá inteligence vědomí?

    Pokud je přítomnost vědomí z pricipu nezjistitelná, znamená to snad, že vědomí neexistuje?

    Takový je totiž váš přístup k otázce Boží existence – je vědecky nezjistitelná, podobně jako je vědecky nezjistitelná přítomnost vědomí.

  128. plavcik

    toli:

    „Mozek je zvláštní orgán,ukazuje (přes oči) majiteli to co chce majitel vidět a interpretuje všechny vjemy tak jak si majitel mozku přeje aby byly interpretovány.Totéž se týká i tvorby pocitů,emocí. Zatímco ateisté se opírají o vědu,věda má přesné metody k verifikování svých teorií,metody které jsou nezávislé na vůli a přání vědce.“

    Je tak snadné ukázat na rozpor v tvrzeních toliho.

    Pokud má toli pravdu v tom, co tvrdí o mozku, tak když se podle slov toliho – ateisté opírají o vědu – jsou v háji.

    Buď jsou v háji proto, že používají mozek (přitom platí to, co toli tvrdí o mozku), anebo jsou v háji proto, že mozek nepoužívají (význam tvrzení nemusím vysvětlovat, každý ho pochopí).

    „Mozek je zvláštní orgán,ukazuje (přes oči) majiteli to co chce majitel vidět a interpretuje všechny vjemy tak jak si majitel mozku přeje aby byly interpretovány.Totéž se týká i tvorby pocitů,emocí.“
    Toli, co máte v hlavě? To, co jste napsal, se týká orgánu, který v hlavě nosíte?

  129. plavcik

    Ateistický laik:

    „Čemu že věříme (v náboženském slova smyslu)?“

    Netvrdím, že věříte v náboženském slova smyslu. Mohl bych se zepta já vás – čemu věřím v náboženském slova smyslu.

    „Obecně jsem proti (pro vás bojuji proti) víře z důvodu neodůvodněných privilegií.“

    Jakých privilegií?

    „Proč by vztahy neměli mít za života smysl? “
    Protože je život z vašeho pohledu konečný. Pokud vše směřuje ke smrti, do nicoty, jakýpak to může mít smysl?

    Směřuje-li to k Ničemu, je to k ničemu.

    „To nám zase připisujete něco co nikdo z ateistů nehlásá.“

    Ateismus nic nehlásá, tedy: „Dělěj si, co chceš“, je jeho logickou implikací.

    „Musí český prezident – ateista dodržovat ústavu?
    Musí.“

    Proč by ateista něco musel? Má snad ateismus nějaké (dosud skryté) přikázání?

    „Dodržovat zákony.“

    Z hlediska ateismu žádné zákony dodržovat nemusí.

    Anebo snad chcete vytvořit nějaké ateistické „desatero“?
    1. Dodržuj zákony!
    2. …
    ….

  130. plavcik

    mulit:

    „Zabanován jsi byl ty kvůli tvé úporné snaze po reevangelizaci dekonvertitů zde na ateistických stránkách. Ty jsi dostal BAN a není to tak dávno“

    Dostat BAN za evangelizaci na ateistickém webu je snad největší výsada, která člověka zde může potkat.

    Mocí se dá hezky vyjádřit slabost. Nezvládám-li argumentovat protivníku, zaBANuji ho. Jak snadné!

    Evangelizace není porušením pravidel komentářů, nadávky však porušením jsou.

  131. toli

    @Mulit

    Tak tenhle zázrak umím dělat také.Třepání flakonem není nic těžkého 🙂

  132. Ateistický laik

    plavčík: Netvrdím, že věříte v náboženském slova smyslu. Tak netvrďte, že ateismus je víra.
    Mohl bych se zepta já vás – čemu věřím v náboženském slova smyslu. Bohu.

    Jakých privilegií?
    Děláte blbého? Už se to tady několikrát probíralo. Zjednodušeně: Právo shromažďovací, sbírkové, zřizování škol, vstup do věznic a armády.

    „Proč by vztahy neměli mít za života smysl? “
    Protože je život z vašeho pohledu konečný. Pokud vše směřuje ke smrti, do nicoty, jakýpak to může mít smysl?
    Směřuje-li to k Ničemu, je to k ničemu.

    To je váš praštěný výklad věřícího.
    Osobně jsou pro mě smysluplné a dobré vytahy k příjemnému životu.

    Ateismus nic nehlásá, tedy: „Dělěj si, co chceš“, je jeho logickou implikací.
    To je váš praštěný výklad věřícího.

    „Musí český prezident – ateista dodržovat ústavu?
    Musí.“
    Proč by ateista něco musel? Má snad ateismus nějaké (dosud skryté) přikázání?

    Koukám nechápete jednoduché věty a vynecháváte zbytky. To „musí“ se vstahovalo k funkci prezidenta, že je prezident ateista nemá (a nesmí) na povinost dodržovat śtavu žádný vliv.

    „Dodržovat zákony.“
    Z hlediska ateismu žádné zákony dodržovat nemusí.
    Anebo snad chcete vytvořit nějaké ateistické „desatero“?
    1. Dodržuj zákony!
    2. …
    ….

    Další váš praštěný výklad věřícího – myšlenkový postup, skuste si znova v hlavičce téhle stránky nastudovat co to vlastně ten ateimus znamená.

    Proč více věřících, než ateistů, vstupuje do manželství?
    Protože jim to řekli v kostele. Ateistům to nemá kdo říct. 🙂

    Takový je totiž váš přístup k otázce Boží existence – je vědecky nezjistitelná, podobně jako je vědecky nezjistitelná přítomnost vědomí.
    Takže když vám někdo vykuchá mozek, tak budete mít stále vědomí – budete žít (v biologickém smyslu)?

    Nezvládám-li argumentovat protivníku, zaBANuji ho.
    Jak se dá argumentovat na kupu nesmyslů, kterou jste z bible kopíroval? Jak mám reagovat na pohádková tvrzení?

    Evangelizace není porušením pravidel komentářů, nadávky však porušením jsou.
    Berte to tak, že někdo je k opětovnému vymývání mozku citlivý, takže bere tu vaši evangelizaci za porušení pravidel. 🙂

  133. Azazel

    Dle mě je ateismus víra, víra, že bůh neexistuje nebo že spíše neexistuje. Nevíra v boha není většinou nic jiného než tvrzení, že bůh (či všichni bohové) není (nejsou) nebo spíše není (spíše nejsou – v objektivním smyslu). Ale je to racionální víra. Nebylo nám předloženo dost závažných důkazů. Vlastně žádné. A tak věříme, že daný objekt (bohové-bůh) spíše není (v objektivním smyslu).

    Co tady ale předvedl Terleg nemá obdobu. To on musí dokazovat, že náš svět je simulace, do té doby není proč předpokládat jiné světy (occamova břitva). Protože simulace znamená, že je ještě jiný svět, který je nesimulační. Dlouhodobě nic nesvědčí pro to, že náš svět je simulace. Navíc ze simulace opět nevyplývá nutně bůh, stačí ufo nebo tak.

    Takže není víra jako víra, je víra racionálně založená a je slepá víra.

    Hezký zbytek týdne.

  134. Azazel

    Tím nechci říct, že bůh nebo simulace našeho světa určitě objektivně neexistují. Mohou. Jen chci říct, že jsou doposud nepravděpodobné. Nic pro ně nesvědčí. Může se to ale někdy třeba změnit, zatím a dlouhodobě pro ně ovšem nic exaktního nesvědčí. Hezký zbytek týdne a zase někdy.

  135. bílej kabát

    Colombo

    15.05. 2017

    No nazdar Plavčíku, ruka se ti zjevně už zahojila, tož to mi konečné můžeš odpovědět na tu mojí odpověď ve vlákně o evoluci:

    Já zase od něj marně čekám na vyvrácení nesmyslů Michala Hanka. Raději tady bude evangelizovat a snažit se z nás udělat ovce.

  136. mulit

    Ateistický laik
    Proč více věřících, než ateistů, vstupuje do manželství?
    Protože jim to řekli v kostele. Ateistům to nemá kdo říct.

    Pobožní si nemůžou dovolit spolu žít a přitom nemít papír. I kdyby spolu byli už 20 roků a měli se rádi a měli lepší vztah než ti s papírem, tak jejich bůh je za to bude pálit autogenem nekonečně dlouho, páč jejich bohovi hlavně záleží, jestli máš po svatbě nebo ne. Když máš, tak jsi z obliga. Rozumíš? A nesmí chodit do kostela papat jejich krista ve formě oplatků. Oni mají těžké provinění, když se mají rádi bez papíru. To je smrtelný hřích. Mít rád můžeš jenom s papírem. A vlastně je skoro jedno, zda máš nebo nemáš rád, hlavní je prostě ten papír. To se pak jejich bůh uklidní. Jak máš papír v ruce, můžeš pak i zasouvat penis do vagíny, ale pozor jen v misionářské poloze. A ne chtivě jako to dělají pohané. Jen tak trochu, u toho myslet na krista a že to děláš za účelem výroby malých pobožných. A hned pak máš číst bibli a modlit se k tvému bohovi. Přečti si, co píše Pavel z Tarsu. Ten ty pobožné vyděsil dost a přitáhl jim šrouby.

    Evangelizace není porušením pravidel komentářů, nadávky však porušením jsou.
    Berte to tak, že někdo je k opětovnému vymývání mozku citlivý, takže bere tu vaši evangelizaci za porušení pravidel.

    No jistě. Když se očistíš od pobožných sraček a pobožný tě jimi začne znovu polívat, tak to není příjemné. Ale hlavně to nemá smysl. Obracet dekonvertitu je přece marné. To jsou uvědomělí lidi, co o tom příliš mnoho vědí. Evangelizovat může leda nic netušící nováčky, co se s tím nikdy nesetkali a nevidí do toho. A za druhé evangelizovat na serveru ateistů je nonsens z podstaty. A za třetí když někdo spamuje nebo trollí, neodpovídá na otázky, jenom si tu tlačí svoji ideologii, svoji knížku, má BAN oprávněně. A jak už jsem psal, tohle jsem v období své pobožnosti opravdu nedělal! Já jsem dával videa s uzdravenímíi na web Michala Hanka nebo jsem psal různé příběhy, co mi řekli ve sborech, nebo co se přihodilo mně a jak jsem chápal, že se v tom projevil bůh. Byl jsem zcela konkrétní a neuhýbal jsem. Nikdy jsem nebyl takto nečestný, slizký jako pobožní, co zde píšou. Byl jsem naivní, důvěřivý, moje víra byla prostá. Ale byl jsem čestný. V okamžiku, kdy jsem se dozvěděl, že ta videa jsou fake a že i v reálu jsem věřil fake příběhům, dále jsem to už nedokázal obhajovat. A v tom se dramaticky liším od pobožných, od knížkařů. Je zajímá jen jejich ieologie a jejich konspirace. Jsou mi odporní. Nadřadili svoji nauku nad všechno, i nad životy lidí. A kašlou na pravdu. Kašlou na realitu. Jenom intrikují.

  137. toli

    Pobožní si nemůžou dovolit spolu žít a přitom nemít papír. I kdyby spolu byli už 20 roků a měli se rádi a měli lepší vztah než ti s papírem, tak jejich bůh je za to bude pálit autogenem nekonečně dlouho, páč jejich bohovi hlavně záleží, jestli máš po svatbě nebo ne. Když máš, tak jsi z obliga. Rozumíš?

    No jistě kdyby žili bez papíru na divoko tak je ostatní pánbíčkáři sežerou,to by se nemohli v té komunitě objevit,farář by vydal šeptandou příkaz ostatním aby se drželi od hříšníka/hříšnice stranou,aby se náhodou nenakazili hříchem anebo se budou do provinilce strefovat tak dlouho až je pošle do prdele a odejde anebo upraví svůj vztah s bohem dle představ faráře..

  138. Ateistický laik

    mulit: …Oni mají těžké provinění, když se mají rádi bez papíru. To je smrtelný hřích. Mít rád můžeš jenom s papírem. A vlastně je skoro jedno, zda máš nebo nemáš rád, hlavní je prostě ten papír….
    Rozumím, to je psycho… 🙁

  139. mulit

    Tragicky skončila demonstrace víry pastora Církve Ježíše Krista Svatých posledních dnů v Zimbabwe. Hodnostář Jonathan Mthethwa se věřícím snažil předvést, jak Ježíš Kristus chodil po vodě. Namísto zázraku byli ale věřící svědky toho, jak pastora zabili krokodýli. Zbyly po něm jen sandály a spodní prádlo. V pondělí o tom informoval deník The Daily Mail.

    Pastor nás minulou neděli učil o víře. Slíbil nám, že nám dnes ukáže svou víru. Naneštěstí to ale skončilo tím, že se před námi začal topit a sežrali ho tři velcí krokodýli,“ cituje britský list jednoho z očitých svědků.

    Jak se to mohlo stát, vždyť se modlil…
    „Pořád nerozumíme tomu, jak se to mohlo stát, protože se postil a modlil celý týden. Byli s ním hotovi během několika minut,“ dodal podle britského listu jeden z věřících.

    Po tragickém útoku krokodýlů na duchovního mormonské církve vyplavaly sandály a spodní prádlo a bylo tak téměř jasné, že přivolaní záchranáři už budou zbyteční.

    https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/437799-pastor-predvadel-chuzi-po-vode-po-utoku-krokodylu-z-nej-ale-zbyly-jen-sandaly.html

  140. DarthZira

    Danečku, pokud jde o tebe, tak prostě slovy klasika „je to marný, je to marný, je to marný“ 🙁

    „Jakých privilegií?“
    To má být jako pokus o hloupý vtip nebo co?
    Tak dobře ve čtvrtině článků a diskusí se zde stále řeší to, že pouze z důvodu své náboženské víry mají věřící (ovšem pouze někteří) a jejich organizace (opět pouze některé) různé privilegia v podobě všemožných výjimek ze zákona, které už ale nemají nevěřící či jinak věřící, stejně jako je nemají jiné spolky než (některé) církve.

    „Protože je život z vašeho pohledu konečný. Pokud vše směřuje ke smrti, do nicoty, jakýpak to může mít smysl?
    Směřuje-li to k Ničemu, je to k ničemu.“
    Ateista si hodlá co možná nejvíce užívat tento život, protože je přesvědčený o tom, že nic víc ani „dál“ (po smrti) už nemá. Pokud do jeho představy užívání si života patří také mít s druhými lidmi jakékoli vztahy (milostné, přátelské, kolegiální), tak jsou zcela logicky pro něj tyto vztahy velmi důležité. Co je na tom nepochopitelného? 😉

    „Proč více věřících, než ateistů, vstupuje do manželství?“
    Vztahem je pro tebe pouze a jen manželství?
    Pak je mi tě fakt líto 😛

    A pokud jde o ta církevní společenství, tak ateisté mají zase jiné spolky, kde se taky s lidmi scházejí – třeba trampské osady, vodácká sdružení, motorkářské kluby, šachové kroužky, spolky chovatelů králíků či jiného zvířectva, sci-fi kluby… nabídka je fakt pestrá, takže si může vybrat úplně každý. Kromě toho členem jakéhokoli hobbystického spolku může být úplně každý, který má o tu kterou aktivitu zájem – bez ohledu na to, co si myslí o případné objektivní existenci libovolného božstva.

  141. DarthZira

    Pokud jde Zemana, tak ten se nechová jako prase proto, že je ateista, ale proto, že je charakterově defektní – je to ješitný mstivý stařík, který se opil mocí. Ještě ke všemu je již postižený alkoholickou demencí, takže za některé ty své excesy snad už ani objektivně nemůže.
    Kupodivu (což by asi Toli potvrdil) největší problémy s lidmi, u kterých začala demence, jsou právě s těmi, kteří před tím, než se jim to stalo, byli hodně inteligentní, ovšem současně byli i sebevědomí až ješitní a rádi byli středem pozornosti. A čím více byli dříve inteligentnější, tím je to s nimi horší, protože si stále ještě uvědomují, že jejich intelektuální schopnosti klesají, což ale jejich ješitnost není schopná připustit, takže veškeré zbytky svého intelektu používají k tomu, aby onu pro jejich ego nelichotivou a nepřekousnutelnou skutečnost co nejlépe zamaskovali. A tak jsou schopní naprosto neuvěřitelných věcí – budou lhát od rána do noci, budou obviňovat všecky kolem sebe, že jsou lháři a podvodníci, budou si vymýšlet neskutečné bajky, budou zlí a agresivní, prostě udělají úplně cokoli, jen aby nemuseli veřejně přiznat „jo, už mi to nemyslí tak jako zamlada, už jsem starý člověk, nemám už svému okolí co nového dát a tudíž patřím na odpočinek“.

    Je navíc otázkou, jestli je Zeman vůbec ateista – když se jeden podívá, jak si vzájemně lezou do análních otvorů s naším kardinálem, tak si tím jeho ateismem nejsem moc jistá.
    Je to asi to samé, jestli je ateistou Putin – bývalý komunista a kgbák, který dnes coby car Vladimír Vladimírovič I. svůj trůn opírá o oltář.
    Ale I KDYBY zrovna Zeman ateista byl, dají se najít příklady hromady jiných politiků, kteří se chovají jako nemlich ta samá prasata a přitom ateisté prokazatelně nejsou – počínaje Kaczynským přes Trumpa a konče třeba Erdoganem či íránskými ajatolláhy.

    Mimochodem – jak už taky bylo řečeno – každý politik je povinen dodržovat ústavu, bez ohledu na to, je-li katolík, pravoslavný, evangelikál, muslim, hinduista, satanista, keltský druid, pastafarián, vyznavač neviditelného růžového jednorožce, rytíř Jedi, věřící ve Aštara Šerana, duchy předků či kohokoli/cokoli jiného, a stejně tak musí dodržovat ústavu politik, který je přesvědčený o tom, že žádní bohové, andělé, démoni, duchové či jiné nadpřirozené entity, ba dokonce ani mimozemšťané, komunikující s vyvolenými lidmi, objektivně neexistují.
    Vůbec ústavu a zákony státu, na jehož území se právě nachází, musí dodržovat úplně každý – a to zcela bez ohledu na to, co si o Bohu, bozích, bohyních, božatech, ufonech, ještírcích či komkoli a čemkoli jiném myslí.

  142. DarthZira

    Toli, na moravském maloměstě to možná funguje, jak jsi popsal. Ale tady v Praze to ve většině farností funguje způsobem „don’t ask, don’t tell“ – neboli jinými slovy je každému u zadku, kdo s kým chodí/nechodí (a pokud chodí, tak jak moc či málo „platonické“ jejich vztahy jsou, jestli spolu třeba nebydlí atd.).
    Pokud to někdo na sebe dobrovolně nepoví u zpovědi (protože farář se jí/ho na to u té zpovědi sám od sebe ptát tedy nebude fakt ani náhodou – jelikož se řídí heslem „kdo se moc ptá, moc se dozví“ 🙂 ), tak se to ve farnosti nebude „řešit“ vůbec, a pokud to náhodou někdo sám na sebe při zpovědi „napráská“, tak to pak záleží na tom, jak moc je ten který konkrétní farář liberální – některý to taky řešit nebudu vůbec, jiný by s tím mohl mít problém a dotyčné(mu) by třeba odmítl dát rozhřešení a nepustil ji/ho k přijímání. Pokud by se to stalo, tak příslušný párek zkrátka „změní špajz“ a bude chodit do kostela, kde tyto věci faráři nevadí, případně se poučí a v tomto „novém“ kostele už o tom u zpovědi ani neceknou, případně vůbec nebudou chodit ke zpovědi (viz ten článek, na který jsi tady buď Ty nebo Hraničář dával odkaz).
    Pokud je v kostele více kněží (jako že v Praze ve větších kostelech v centru tomu tak bývá), tak tam zpravidla minimálně jeden bývá poměrně dost liberální, což farníci samozřejmě vědí, kdo je jaký, takže ti, kteří vůbec chtějí své soukromé vztahy u zpovědi řešit (a zároveň spolu „žijí bez papíru“, užívají antinu apod.), chodí právě k tomuto liberálovi – a tím pádem pak k přijímání mohou chodit ke komukoli, neboť mají „splněno“.

    Já osobně si myslím, že pokud je k dispozici liberální kněz, tak je zpověď velmi dobrá věc, je to jako jít k psychoanalytikovi, akorát je to zadarmo – no, nekup to 😉
    Nedávno jsem byla na pohřbu kněze, o kterém sami farníci mluvili, že jít k němu ke zpovědi byla přímo radost, že tento starý pán byl tak vlídný a laskavý, že člověk měl téměř touhu co nejvíc hřešit, aby k němu mohl chodit co nejčastěji ke zpovědi.
    Svým způsobem ty Němce nechápu. Když tam mají spoustu kněží tak liberálních, že nemají vůbec problém dávat přijímání i rozvedeným a znovusezdaným (a nějakou homosexualitu, antikoncepci či masturbaci vůbec neřeší), tak proč k takovýmto nechodí ke zpovědi. Asi mají zbytečně moc prachů, takže je můžou zbytečně vyhazovat za psychology 😛

  143. ateista

    @plavcik
    1. Poněvadž se mezi sebou neshodneme na pojmu věřící (věřícího v teoretické rovině za věřícího nepovažuji) …
    2. Pokud někdo věří tomu, že skokem z mostu by se zabil, přitom chce žít, pak nebude z mostu skákat.
    3. … naše diskuze nemůže být přínosná.

    ad 1) Můžeme se shodnout. Přijmu Vaši definici věřícího.
    ad 2) Tohle je nesmysl. Každý ví, že skokem z mostu se může zabít, proto nebude skákat. Je to zkušenostech, ne o víře.
    ad 3) Naše diskuse může být přínosná, pokud budete jednoduše a srozumitelně odpovídat na dotazy nebo budete předkládat věcné argumenty namísto Vašich rádoby vědeckých pojednání.

  144. toli

    Toli, na moravském maloměstě to možná funguje, jak jsi popsal. Ale tady v Praze to ve většině farností funguje způsobem „don’t ask, don’t tell“ – neboli jinými slovy je každému u zadku, kdo s kým chodí/nechodí (a pokud chodí, tak jak moc či málo „platonické“ jejich vztahy jsou, jestli spolu třeba nebydlí atd.).
    Pokud to někdo na sebe dobrovolně nepoví u zpovědi (protože farář se jí/ho na to u té zpovědi sám od sebe ptát tedy nebude fakt ani náhodou – jelikož se řídí heslem „kdo se moc ptá, moc se dozví“ ), tak se to ve farnosti nebude „řešit“ vůbec, a pokud to

    Víš tady se farníci vzájemně znají.Pokud by se někdo začal tahat s chlapem/ženskou tak to vždy nějaká dobrá duše práskne faráři a ten zasáhne.Už třeba jen pro to aby se „nákaza hříchu“ nerozšířila na další ovce. V okresním městě ve farnosti vloni řešili vážný problém-jedna ovce tam začala vykládat karty,když se to rozmázlo tak to spolehlivě rozeštvalo celou farnost,liberálové poukazovali co je komu po tom ? Ti ostatní se odvolávali na učení církve…..Nevím jak to dopadlo,ale nepochybuji že si tamní farář udělal ve své farnosti pořádek.

  145. sam

    Je sranda, že už od roku cca 2001 pravidelně každej rok tahají peníze z lidí.
    http://slovacky.denik.cz/zpravy_region/v-kostele-sv-ducha-ve-starem-meste-je-uz-pristupna-jizni-vez-20160909.html
    ——————————————-
    „Kostel je ve stavu dokončování, zrání, na cestě. Musí se dopilovat,“ uvedl Suchomel. V kostele jsou například jen provizorní lavice, oltář, ambon i svatostánek.
    (…)
    Podle Suchomela chybí na dokončení kostela ještě asi 15 milionů korun. Farnost by v první řadě chtěla pořídit stálé lavice a poté oltář, svatostánek a ambon, které vyrobí velehradský sochař Otmar Oliva. Kostel by mohl být vysvěcen do roku 2021.
    Stavba dosud přišla na více než 90 milionů Kč. Dokončen však není ani sál či severní věž, která by měla být díky výtahu bezbariérová. Farnost bude potřebovat další peníze, které získává z darů.——————————–

  146. sam

    18. ledna 2011 (!!)
    http://zlin.idnes.cz/novy-kostel-ve-starem-meste-stavi-uz-9-let-mistni-mu-rikaji-temelin-1dg-/zlin-zpravy.aspx?c=A110118_1516669_zlin-zpravy_sot
    ———————– Jak dlouho ještě bude trvat, než se kostel dokončí? To zatím není jasné. Letos se dokončí zastřešení a kupole, zprovozněný by mohl být do dvou až tří let.———————–
    Tak to jim nevyšlo. Ale zase vypadá to, že do roku 2021 se podaří celou budovu dokončit.
    FAQ:
    Podporu radnice mají.
    Staré Město u Uherského Hradiště má cca 6 755 obyvatel.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_svat%C3%A9ho_Ducha_(Star%C3%A9_M%C4%9Bsto)

  147. DarthZira

    „Víš tady se farníci vzájemně znají.Pokud by se někdo začal tahat s chlapem/ženskou tak to vždy nějaká dobrá duše práskne faráři a ten zasáhne.Už třeba jen pro to aby se „nákaza hříchu“ nerozšířila na další ovce.“

    V Praze se v mnohých farnostech lidi taky mezi sebou dost dobře znají, třeba v takové Akademické farnosti (i některých jiných) spolu pravidelně jezdí na výlety, mají různé kulturní akce, filmový klub apod., ale o svém soukromí se ti lidi do příliš velkých detailů spolu moc nebaví.
    Že tam nějaký mladík dochází s nějakou (pořád jednou a tou samou) slečnou či nějaká slečna tam s sebou mívá pravidelně jako doprovod stále toho samého mladíka, to tam ostatním farníkům nijak „žíly nedere“, nikdo to nijak nekomentuje ani se těch dvou nevyptává, jak to spolu vlastně mají (ačkoli je to kolikrát dost evidentní). Dokonce ani ten kněz, který je vídává stále spolu (a asi je mu jasné, že spolu chodí) se jich na to u zpovědi neptá – pokud o tom sami mluvit nechtějí, tak to prostě nechá být.
    Přijde mi, že tady v Praze asi opravdu většina kněží (když pominu nějaké magory z Bratrstva sv. Pia X. apod.) moc detailů o soukromí svých farníků raději ani znát nechce – zvláště ti konzervativnější nejspíš především „pro klid své duše“, jelikož na straně jedné by jim jejich přesvědčení nedovolovalo lidi, které jinak velmi dobře znají a třeba s nimi i výborně až přátelsky vycházejí, nějak veřejně ostrakizovat (a odepření přijímání by si určitě farnost všimla a jako ostrakizaci by to brala), na straně druhé by asi měli velký morální problém s tím, aby dali rozhřešení (a tím pádem i pravidelně udělovali přijímání) dvojici, která spolu delší dobu sexuálně žije „bez papíru“, a tak když nevědí, jak by podobnou situaci vlastně měli elegantně vyřešit, raději se snaží do ní nedostat – a tak se tak trochu podobají těm známým třem opicím 😉
    Občas taková dvojice, která zcela evidentně (pro každého, kdo není úplně slepý a blbý 😛 ) spolu chodí, po nějaké době ostatním farníkům oznámí, že se budou brát, a tím to tak nějak končí. Co jim při té „přípravě na svátost manželství“ kněz říkal, nakolik se zajímal o to, jestli spolu už něco měli a zdali jim ohledně těchto věcí nějak „mluvil do duše“, to fakt netuším, protože jsem u toho samozřejmě nebyla 😀
    Prostě a jednoduše, že spolu dva chodí – a nejspíš ne pouze platonicky – v Praze (a asi i dalších velkých městech) nepohorší nejen laiky, ale ani kněze a jeptišky.
    Jako jo, Praha (případně i další velká města, co mají nad 100 000 obyvatel, jako Brno, Ostrava, Plzeň, Liberec či České Budějovice) je asi v tomto trochu jiný svět než to „Tvoje“ maloměsto. Daleko víc se to (hlavně v té Praze) podobá situaci v Německu, Rakousku, Francii, Holandsku, kde se už dávno (ještě než to v Amoris laetitia papež ofiko dovolil) běžně uděluje přijímání homosexuálům, znovusezdaným, předmanželsky sexujícím… aniž by s tím faráři i zbytek farností měli nějaké extra problémy.
    Ten odkaz na článek, o kterém jsem mluvila, jsi sem nedal Ty (ani Hraničář), ale Sam – jestli jsi to ještě nečetl, tak se podívej, jak vypadá běžné západoevropské (a u nás zatím především velkoměstské) katolictví, ta Tvoje moravská díra je proti tomu hotový středověk 😛
    (Mimochodem, ta osoba, co dělala ten rozhovor, z toho asi musela být dost na větvi, některé ty její otázky svědčí o tom, že vůbec nechápe, jak něco podobného může být normální – a tomu zpovídanému Němci zas chvílemi zjevně hlava nebrala, jak to někdo vůbec může považovat za cosi nenormálního.)

  148. Foxy

    Plavčíku, vítejte na palubě!
    Jsem rád, že se Vám Vaše zranění zhojilo a že jste zas v plné síle!

    Tož z mosta doprosta:
    Ad:
    1) Jsme u toho, že předpokládáte, že mozek je nositelem vědomí.
    2) A co umělá inteligence? Může mít vědomí? Dá se zjistit, zda má, nebo nemá, umělá inteligence vědomí?
    3) Pokud je přítomnost vědomí z pricipu nezjistitelná, znamená to snad, že vědomí neexistuje?
    Takže:
    1) To, že je mozek nositelem vědomí, dokazují změny vědomí, které jsou důsledkem změn v mozku.
    Rozvrat mozkových funkcí má dokonce za následek úplnou ztrátu vědomí, která může být i nevratná – mozková smrt.
    2) Neshledávám důvod, který by principielně bránil tomu, aby dostatečně komplexní struktura nedisponovala vědomím sui generis. Zda už se zde jedná či nejedná o vědomí, to je pak pouze otázka jeho definice.
    3) On snad někdo tvrdí, že je přítomnost vědomí z pricipu nezjistitelná? Pokud to někdo tvrdí, pokládám to za chybný postulát.

    Tož tak asi.

  149. Foxy

    Veřejné popření existence Boha je šířením náboženské nesnášenlivosti… holt nahlodávat vládnoucí státní ideologii je vždycky vošajstlich, ať už se jedná o marx-leninismus nebo o ruské pravoslaví.

    Ad zabanovaný Daniel; takový už je zákon smečky; na atheistickém fóru zabanují hlasatele euangelia, maje je za kakoangelium, na křesťanských diskusích stejně rychle zatočí s hlasatelem atheismu.
    PS
    Mulite, nevedli jsme druhdy spolu diskusi na Doktorce – sekce Existuje Bůh? Mám takový pocit, že snad i ano…

  150. toli

    @Zira
    Daleko víc se to (hlavně v té Praze) podobá situaci v Německu, Rakousku, Francii, Holandsku, kde se už dávno (ještě než to v Amoris laetitia papež ofiko dovolil) běžně uděluje přijímání homosexuálům,

    Asi tě vyvedu z omylu,můj známý kněz co se tajně stará o pastoraci homosexuálů (jinak by ho vyhodili) má v tomto ohledu přehled kde se co děje po republice.A říkal že pravě v Brně nemá gay šanci u zpovědi.Pokud spí se svým partnerem či přítelem tak toho sexu musí litovat a nesmí již nadále do konce života sexovat.Litovat lásky je dle mého velmi stupidní přístup.Ptal jsem se jak se to řeší ?U některých liberálnějších kněží prý stačí při zpovědi říct „Lituji že nemohu litovat“.To je přijatelné a člověk si nepřipadá jak magor a neztrácí tvář.Jinak Amoris laetitia je kněžími zhusta ignorována,co žvaní Franta opravdu není důležité.Pro chod církve jsou důležitá rozhodnutí kurie,prohlášení ex cathedra a katechismus a Francek si dává velký pozor na to co mluví,takže homosexualita ano,praktikovaná homosexualita je zapovězena i kdyby to byli celoživotní partneři….

  151. sam

    ———————-DarthZira
    Toli, na moravském maloměstě to možná funguje, jak jsi popsal. Ale tady v Praze to ve většině farností funguje způsobem „don’t ask, don’t tell“ – neboli jinými slovy je každému u zadku, kdo s kým chodí/nechodí (a pokud chodí, tak jak moc či málo „platonické“ jejich vztahy jsou, jestli spolu třeba nebydlí atd.).
    Pokud to někdo na sebe dobrovolně nepoví u zpovědi (protože farář se jí/ho na to u té zpovědi sám od sebe ptát tedy nebude fakt ani náhodou – jelikož se řídí heslem „kdo se moc ptá, moc se dozví“ ), tak se to ve farnosti nebude „řešit“ vůbec———————

    Hele, věřím tomu. Každý kněz, který je trochu v obraze, je rád za kohokoliv, kdo je ochotný mu vůbec občas chodit do kostela a dělat mu tam kompars. Proto knězovi nezbývá, než být dost tolerantní.

    Na druhou stranu…
    Nevím, jak ostatní, ale já bych se nechtěl stát členem nějaké církve či skupiny, jejíž pravidla se mi (+ mojí babičce a mým rodičům) vůbec nelíbí a nehodlám je dodržovat.
    http://www.katechismus.cz/hledej.php?typ=HP&hledej_co=sex
    Též bych nedokázal brát vážně skoro nic, co nějaký kněz vypustí z úst.

  152. sam

    DarthZira —————–Že tam (pozn.: do kostela či na farnost) nějaký mladík dochází s nějakou (pořád jednou a tou samou) slečnou či nějaká slečna tam s sebou mívá pravidelně jako doprovod stále toho samého mladíka, to tam ostatním farníkům nijak „žíly nedere“, nikdo to nijak nekomentuje ani se těch dvou nevyptává, jak to spolu vlastně mají (ačkoli je to kolikrát dost evidentní).—————–
    Velmi často to asi budou lidé, do kterých rodiče nainstalovali katolictví někdy v dětství.

  153. DarthZira

    Igor Terleg:

    Bylo by velmi fajn dohodnout se, co vlastně kdo z diskutujících rozumí pojmem „víra“.
    Pokud tímto pojmem chápeme „přesvědčení o něčem, pro co nemám zcela nezvratné důkazy“, tak je zcela pochopitelně „věřícím“ v tomto slova smyslu úplně každý člověk na světě. Každý z nás musí alespoň občas něčemu věřit bez toho, že by pro své přesvědčení měl dostatek věrohodných důkazů – buď proto, že tyto důkazy zatím nikdo poskytnout nedokáže (např. že nežijeme v Matrixu) nebo proto, že je docela obtížné až přímo nemožné si sám tyto důkazy opatřit (např. důkazy pravdivosti určitých matematických rovnic, důkazy prokazující kulatost Země aj. by teoreticky mohl provést každý z nás, ale nemáme na to čas, chuť a občas ani tu intelektuální kapacitu, zatímco některé další důkazy jsou pro laika až nezískatelné – např.důkazy pro drift kontinentů, stáří hornin, stáří vesmíru apod.) a konče tím, že některým věcem věříme prostě především proto, že jim věřit chceme (např. že mě partner nepodvádí, že mě kamarád nepodrazí…, navíc žádný „nezvratný důkaz“ věrnosti nebo loajality v reálu ani neexistuje, s čímž třeba žárlivci mají neřešitelný problém).

    Něco zcela jiného je ale víra v tom smyslu, že je na ní založen nějaký ucelený světonázor nebo dokonce kult.
    Ateismus není světonázor – pouze existují různé světonázory, které z ateismu vycházejí nebo aspoň mohou (ale nemusejí) vycházet.
    Tím méně je pak ateismus kult. Ateista se hmotě (vesmíru, přírodě, přírodním zákonům, evoluci, gravitaci, Velkému třesku atd.) neklaní, neuctívá je žádnými obřady, o nic je neprosí, za nic jim neděkuje atd. To je asi ten základní rozdíl mezi tzv. „věřícím“ (asi by bylo správnější říkat „nábožným“ nebo „magicky myslícím“) a ateistou.
    Existují sice (imho nesmírně hloupí) lidé, kteří se (mylně) domnívají, že ateista má doma nějaký „oltáříček svatého Darwina“ nebo tak něco, případně že ateista musí číst určité knihy, souhlasit s názory určitých autorit, něco konkrétního musí či nesmí dělat, aby byl „správným ateistou“. To je samozřejmě blbost – ateista (pokud chce) se klidně může modlit, může meditovat, chodit do kostela či libovolné jiné svatyně, může se účastnit libovolných náboženských obřadů – a to vše aniž by kvůli tomu přestal být ateistou.

    Stejně tak je poměrně značné „zmatení jazyků“, pokud někteří věřící tvrdí, že pro ateisty je „Bohem“ (či „alespoň“ modlou) sex, jídlo, zdraví, krása, úspěch, peníze, sláva, moc či cokoli jiného. I pokud je některý ateista „posedlý“ touhou po bohatství, moci, slávě atd. a je ochotný pro její získání doslova „jít přes mrtvoly“, nebo třeba má velmi pokřivený vztah ke svému tělu (podstoupil desítky plastických operací, trpí bulimií nebo anorexií, má přímo „fobii“ z tzv. „nezdravých“ jídel apod.), tak se stále ještě v jeho podání nejedná o „bohy“, ba ani o nějaké bůžky nebo modly. Sice této své touze až posedlosti takový ateista (ačkoli ovšem se tyto nezdravé touhy nevyhýbají ani těm, kteří v boha věří či přinejmenším to o sobě tvrdí a jsou o tom třeba i subjektivně přesvědčení) více či méně podřizuje svůj život, ale přece jenom pochybuji o tom, že by se k těm penězům (slávě, moci, kráse, zdraví, sexu…) modlil, o něco je prosil či jim případně za něco děkoval – přičemž už i ti nejprimitivnější animisté (a pohanech typu starověkých Řeků ani nemluvě) své bohy či jejich ekvivalenty (duchy předků, totemová zvířata atd.) vždy prosí o splnění něčeho, v případě úspěchu jim za to něco děkují, případně se občas i přímo bojí své bohy nepoprosit a nedávat jim nějaké dary (např. starořecký námořník by se neodvážil vyplout bez toho, že by předtím přinesl oběť Poseidónovi). Člověk, který je nezdravě zaměřený na úspěch, slávu, bohatství atd. ovšem nic takového nedělá – a to bez ohledu na to, jestli se prohlašuje za ateistu nebo věřícího.
    Proto bych o bohatství, úspěchu, kráse, sexu, slávě atd. jako o „bozích“ ani „modlách“ opravdu nemluvila – a pro větší srozumitelnost debaty raději ani v přeneseném slova smyslu ne 😉

  154. DarthZira

    Toli, zatím jsem se tedy fakt s žádným homosexuálem nebavila na téma, jestli chodí ke zpovědi a co mu tam říkají, ale opravdu osobně znám lid, kteří u zpovědi klidně přiznají předmanželský nebo mimomanželský sex – a rozhřešení dostanou.
    Dokonce znám kněze, kteří těmto nelegitimním dvojicím bez problému požehnají – nikoli tedy ve smyslu udělení svátosti manželské, ale prostě žehnají jim i jejich vztahu a nemají s tím žádný problém.
    Ostatně – ať už si myslíme cokoli o Jeronýmu Klimešovi a jeho názorech na to, jak by měla vypadat správná pastorace u předmanželsky sexujících, homosexuálů, rozvedených žijících v novém svazku, užívajících antikoncepci apod., tak si nemyslím, že by si jenom tak „plácal játra“, ale spíš bych řekla, že vychází hlavně z toho, jaká je v dnešní církvi realita.
    Mimochodem, mám kamarádku, která žije v Polsku, je tam vdaná, ale neměli církevní sňatek – oba dva v klidu chodí do kostela i k přijímání, dokonce i se svou („v hříchu zplozenou“) dcerkou, všichni v jejich farnosti (včetně kněze samozřejmě) to o nich ví a nikdo s tím nemá žádný problém. A to je to Polsko!!! 😉
    Stejně tak znám případ dvojice, kdy než se vzali, tak spolu měli dvě děti, brali se v kostele (oddával je dokonce člověk, který stojí v naší církevní hierarchii docela dost vysoko) a svého předmanželského sexuálního života nemuseli vůbec litovat. V klidu dostali rozhřešení i při svatbě přijímání, a když teď občas dojdou do kostela, tak taky chodí k přijímání.
    Fakt je to především o lidech. Svým způsobem kolik kněží, tolik různých katolických církví 😛

  155. toli

    Toli, zatím jsem se s žádným homosexuálem nebavila na téma, jestli chodí ke zpovědi a co mu tam říkají, ale znám lid, kteří u zpovědi klidně přiznají předmanželský nebo mimomanželský sex – a rozhřešení dostanou.

    Ano to je v pořádku-svého předmanželského či mimomanželského sexu litovali.
    Tady místní kněží praktikují jedno pravidlo,místní katolická heteromládež může souložit v páru pod podmínkou že se v budoucnu vezmou do manželství.To se pak nechápe jako hřích.

  156. DarthZira

    Toli – třeba ten zmíněný Klimeš tvrdí něco v tom smyslu, že by před/mimomanželské souložení mládeže (hetero i homo) mělo být bráno pouze za lehký hřích (tedy něco jako že jsem se neudržela a zládovala na posezení tabulku čokolády) v případě, že ti dva mají v úmyslu spolu být (a samozřejmě si být i věrní) minimálně rok.
    Řekla bych, že Praha opravdu alespoň v těch farnostech, které znám já, „jede“ především podle této linie.

    A pokud jde o tu lítost, tak já pochopitelně s nikým ve zpovědnici nesedím, ale ten farář asi není úplný vůl – pokud mu ten páreček chodí spolu za ručičku do kostela i dál, tak by musel být na hlavu padlý, aby si myslel, že toho ti dva opravdu litují. A jestli mu u každé další zpovědi vykládají, jak „zhřešili“, ale „litují toho“, přičemž se dál spolu vodí za ruku, tak by si musel připadat jako úplný debil, pokud by po nich příště chtěl nějakou lítost Osobně si ale myslím, že pokud ti dva s ním o svém vztahu nezačnou do podrobností sami aktivně mluvit, tak se této otázky při zpovědi ani nedotkne, i kdyby se ti dva spolu líbali přímo v kostele před oltářem za jeho osobní asistence. To se raději bude tvářit, že se v ten moment právě díval jinam 😛
    A zbytek farnosti takovým párkem není pohoršen už vůbec.
    Říkám – tady v Praze, u vás je to asi jinak 😉

  157. plavcik

    DarthZira:

    „Tak dobře ve čtvrtině článků a diskusí se zde stále řeší to, že pouze z důvodu své náboženské víry mají věřící (ovšem pouze někteří) a jejich organizace (opět pouze některé) různé privilegia v podobě všemožných výjimek ze zákona, které už ale nemají nevěřící či jinak věřící, stejně jako je nemají jiné spolky než (některé) církve. “

    Takže zde nejde o víru člověka, ale o privilegia určitých organizací.

    „Co je na tom nepochopitelného?“
    Je to zcela pochopitelné. Tím však, že tvrdíte, že všichni skončí stejně (nakonec nebudou), pak jaký má podle vás život smysl k oné očekávané nicotě?

    „Vztahem je pro tebe pouze a jen manželství?
    Pak je mi tě fakt líto“

    Položíte otázku, která není implikací toho, co jsem tvrdil. Sama si odpovíte a jste (pravděpodobně) přesvědčena, že máte pravdu.

    Toto jsem napsal:
    „Pokud vztahy pro věřící nic neznamenají, tak proč věřící mnohem více žijí v rodinách, než nevěřící? Proč více věřících, než ateistů, vstupuje do manželství?

    Církev / sbor / shromáždění – tam jde především o vztahy. “

    Když už tvrdíte, že vztahem je pro mne pouze a jen manželství, pak už rovnou můžete tvrdit, je že pro mne manželstvím rodina nebo církev. 🙂 🙂

  158. plavcik

    bílej kabát:

    „Já zase od něj marně čekám na vyvrácení nesmyslů Michala Hanka. Raději tady bude evangelizovat a snažit se z nás udělat ovce.“

    Kde jsme minule skončili?

  159. plavcik

    DarthZira:

    „Pokud jde Zemana, tak ten se nechová jako prase proto, že je ateista, ale proto, že je charakterově defektní – je to ješitný mstivý stařík, který se opil mocí. Ještě ke všemu je již postižený alkoholickou demencí, takže za některé ty své excesy snad už ani objektivně nemůže.“

    Ateismus mu takové chování umožňuje.
    Kdo kdy něco udělal dobrého kvůli tomu, že je ateista?

    „Vůbec ústavu a zákony státu, na jehož území se právě nachází, musí dodržovat úplně každý – a to zcela bez ohledu na to, co si o Bohu, bozích, bohyních, božatech, ufonech, ještírcích či komkoli a čemkoli jiném myslí.“

    Ano, musí z hlediska státní moci, či občanské povinnosti, ne však kvůli ateismu.

    Ateismus nezakazuje si dělat z Ústavy záchodový papír.
    Z hlediska ateismu je prezidentovo chování zcela v pohodě.

  160. plavcik

    ateista:

    1) věřící není věřícím pouze z hlediska ústního vyznání, jsou zde určité požadavky na jeho život

    2) „Tohle je nesmysl. Každý ví, že skokem z mostu se může zabít, proto nebude skákat. Je to zkušenostech, ne o víře.“

    Nevím, jak to s tou zkušeností myslíte. Nikdo, kdo měl zkušenost se zabitím skokem z mostu, nebude skákat z mostu znova, protože nemůže – je mrtvý.

    3) „Naše diskuse může být přínosná, pokud budete jednoduše a srozumitelně odpovídat na dotazy nebo budete předkládat věcné argumenty namísto Vašich rádoby vědeckých pojednání.“

    Omlouvám se, ale na některé otázky jednoduché odpovědi neexistují. Tedy existují, ale kdo se z vás s jednoduchými odpovědmi spokojí?

  161. plavcik

    Foxy:

    „1) To, že je mozek nositelem vědomí, dokazují změny vědomí, které jsou důsledkem změn v mozku.
    Rozvrat mozkových funkcí má dokonce za následek úplnou ztrátu vědomí, která může být i nevratná – mozková smrt.“

    Měl jsem napsat spíše „nutným nositelem vědomí“…

    „Neshledávám důvod, který by principielně bránil tomu, aby dostatečně komplexní struktura nedisponovala vědomím sui generis. Zda už se zde jedná či nejedná o vědomí, to je pak pouze otázka jeho definice.“

    Uvědomění si sebe sama – kdo jsem já, a co já nejsem.

    „3) On snad někdo tvrdí, že je přítomnost vědomí z pricipu nezjistitelná? Pokud to někdo tvrdí, pokládám to za chybný postulát.“

    Z logického hlediska – jakým způsobem by se dalo zjistit, že si umělá inteligence uvědomuje sebe sama?

    Vy v to pouze věříte, že to lze, anebo máte nějakou metodu, která se by se dala na zjišťování vědomí aplikovat?

    Vědomí je z duchovní oblasti, stejně jako Bůh je z duchovní oblasti.

    Existuje vědecky zjistitelný znak, který by vědomí prokázal?

  162. Ateistický laik

    plavcik: Takže zde nejde o víru člověka, ale o privilegia určitých organizací.
    Jde o privilegia organizací, které si nárokují na základě víry – náboženské organizace.
    Kdo kdy něco udělal dobrého kvůli tomu, že je ateista?
    Není důvod kvůli ateismu dělat dobré ale ani špatné věci. To jste ten ateismus vůbec nepochopil.
    Z hlediska ateismu je prezidentovo chování zcela v pohodě.
    Ano, protože ateismus se ústavou nezajímá.
    Pro pěstování okurek je ateismus taky v pohodě. 🙂
    Nevím, jak to s tou zkušeností myslíte. Nikdo, kdo měl zkušenost se zabitím skokem z mostu, nebude skákat z mostu znova, protože nemůže – je mrtvý.
    To je právě ta zkušenost. Kouknu a vidím.

  163. toli

    @Laik
    Se divím že s tím blbem ztrácíš čas,on nechce chápat nebo možná ani nemůže anebo si z tebe dělá prdel….

  164. plavcik

    Ateistický laik:

    „Není důvod kvůli ateismu dělat dobré ale ani špatné věci. To jste ten ateismus vůbec nepochopil.“

    Právě, že jsem ho pochopil dobře, takže jsem napsal, to, co jsem napsal.

    „Pro pěstování okurek je ateismus taky v pohodě. “
    Přesně tak. Taky je v pohodě, že je ateismus beznadějný, a to doslova. Pokud člověk nevěří v Boha, chybí mu životní zakotvení. Nejen, že je z toho hlediska vše relativní, ale je rovněž relativní posouzení hodnoty dané relace.

    Člověk je ztracený.

    „To je právě ta zkušenost. Kouknu a vidím.“

    Neříkejte, že potřebujete mít zkušenost se sebevrahem skákajícím z mostu, abyste byl převědčen, že skokem z mostu se může člověk zabít.

  165. Foxy

    Plavčíkův dotaz:
    „Existuje vědecky zjistitelný znak, který by vědomí prokázal?“

    Už jsem to sem kdysi dával, pro jakéhosi Daniela B. blahé paměti, ale klidně to dám znovu:

    Toxikománie u zvířat

    Lidi se od nepaměti sjíždějí látkami měnícími vědomí. Zkusme se na to ale podívat obráceně; jelikož je člověk vybaven vědomím, má tak možnost si jej psychotropními látkami měnit. Kdyby totiž vědomí neměl, nebylo by co měnit, a toxikomanie by prostě neexistovala.

    Až dosud je to úvaha tak samozřejmá a trapně primitivní, že snad ani nemá cenu se v ní dále patlat.
    Což ale zkusit zabrousit za hranice člověčenství, a podívat se na ostatní život tímto prismatem?
    Člověk totiž zdaleka není jediný tvor, který má sklony ke konsumaci psychoaktivních látek. I ostatní živočichové mají k tomuto počínání sklony. Ale proč? Mají snad i oni své vědomí, které si touží změnit, mají snad i oni chuť alespoň na chvíli vystoupit ze šedi běžného života?
    – – –
    Představte si horskou paseku na samém konci léta, plnou nádherných velikých bodláků a jejich modrofialových květů. Téměř na každém z těchto omamně vonících květů je možno nalézt malé čmeláky se sosáčky zabořenými do jejich opojné hojnosti. Tihle čmeláci tu takto tráví své poslední dny – ani na noc neodlétají do svého hnízda. Dotknu li se zlehka některého z nich,nenechá se vyrušovat; jen zvedne některou ze svých šesti noh a odstrkuje mne, jako by chtěl říci „jdi pryč a nech mě mé blaženosti“…
    Je úžasné, jak se umí zlískat obyčejné vosy na zkvašeném ovoci. Taková vosa se vypotácí ze své rozhlodané meruňky a místo vzletu prostě padne na záda. Když po několika pokusech nakonec jakž takž vzlétne, nevybere zatáčku a vzápětí nabourá do zdi…
    Viděl jsem starou ježčici z naší zahrady opilou tak, že nebyla schopna se ani svinout – nezřízeně požila zkvašená jablka. (O nezkvašené jablko jinak ježek nezavadí ani náhodou…)
    – – –
    I jiní velcí savci se rádi oddávají potěšení, které jim skýtají psychotropní rostliny. Specifická toxikomanie byla pozorována například u koní, skotu i ovcí na rozsáhlých severoamerických prériích (státy Nebraska, Wyoming, Texas, Nové Mexiko…), kde roste opojná rostlina zvaná „Loto“ (rattle-bag weed, weoolly-loco, crazy-weed).
    Je to kozinec nejměkčí (Astragalus mollissimus Torb.).
    Tuto rostlinu domácí i divoká zvířata s velkou oblibou vyhledávají a náruživě spásají. Po jejím požití jsou nádherně sjetá a zjevně mají halucinace a snové stavy; navenek se to projevuje mimo jiné i tím, že intoxikovaná zvířata jsou lekavá a i nepatrné předměty přeskakují velikými skoky (chování mimo jiné typické též pro intoxikaci muchomůrkou červenou u sibiřských sobů). Tyto stavy (locoismus), je li oné opojné trávy dostatek, trvají klidně i celé měsíce a končí pak až totálním vyčerpáním závislých zvířat, a jejich smrtí.
    Navíc tato toxikomanie má tendenci se ve stádech šířit. Je snad odkoukáno od lidí třeba i to, že jediné toxikomanické zvíře může svést k hříchu celé stádo, zejména pak zvířata mladší?
    – – –
    Kořeny keře Tabernanthe iboga, působícího v nízkých dávkách stimulačně a ve vyšších halucinogenně, jsou náruživě vyhledávány gorilami, divokými kanci a dikobrazy, jejichž chování se po jejich požití dramaticky mění. Vůbec pak není radno připlést se jim do cesty…
    – – –
    A tohle v diskusi napsala o svém kocourovi Bobina:
    „Čas od času se stávalo, že náš sibiřský kocour přišel domů ve vyloženě rozverné náladě. Přičítala jsem jeho stavy jednak kočičáckénu rozmaru, ale i zamilovanosti. Později jsem zjistila, že v rohu mé zahrádky roste šanta kočičí. Samozřejmě jsem věděla, že šanta patří mezi drogy. Věděl to i kocour…
    Bylo zajímavé, jak kočičák fetuje: především to dělal nesmírně rád, ale ne soustavně. Dopřával si cca 2-3x týdně. O rostliny se otíral, nebo se v nich válel (očividně mu voní), občas ukousl kousek listu, požužlal, ale nepolykal. Nedá se tvrdit, že by mu „zelenina“ vysloveně chutnala. Účinek se u něj dostavil běhm 5-10 minut. Jak bylo řečeno – po „akci“ byl rozverný, ukecaný, hravý a měl poněkud labilní motoriku. Zorničky očí měl rozšířené. Pak usnul a dokonce nahlas chrápal!!! Ale pozor, toto byla teprve první fáze jeho „šantění“ – když se probudil, olízal si kožich a opět upadl do podobného, mírnějšího stavu.
    Po „odespání“ akce je zase naprosto normální, milý borec. Zjevně v tom nejede průšvihovým způsobem“.
    – – –
    Co je všem těmto případům společné: je to aktivní vyhledávání opojení, a to i v situacích, kdy to znamená přímé existenční ohrožení; slast opojení tu převáží všechna rizika.
    Dalším společným prvkem je schopnost učení se tomuto návyku. Obzvlášť výrazné je to právě u hmyzu, kde je jinak většina jeho aktivity a dovedností vrozená.
    – – –
    Vždycky mě zajímalo, čím a jak se sjíždějí jiní tvorové; a taky kde je ta hranice, od jakého vývojového stupně tak činí, pokud taková hranice vůbec je.
    Hmyz tak činí, často až nezřízeně; ale umí se něčím sjet třeba hlavonožec? Taková zfetovaná chobotnice musí být paráda… a co medůza? Hlíst? Kvasinka ožralá svým vlastním produktem… a co takový zhulákaný virus? A když se to stane, jak se pozná, že přebral; vykrystalizuje došišata?
    – – –
    A znovu ta otázka, nadhozená na začátku celé té úvahy; mají snad všichni tito tvorové vědomí, tak jak jej máme my lidé? A mají li své specifické vědomí, mají snad i svou specifickou duši?
    Právě ono aktivní vyhledávání látek schopných měnit vědomí by totiž mohlo implikovat přítomnost vědomí, které je takto měněno; kdyby nebylo co měnit, bylo by neúčelné snažit se opít. Právě onen aktivní abusus by mohl být důkazem přítomnosti nějaké formy vědomí.
    – – –
    Takže až jednou zjistím, že můj počítač zanedbává svou práci čistě proto, že se nemůže nabažit vykreslování fraktálových obrázků, budu na rozpacích, zdali ho mohu vypnout; co když se v něm právě probudilo jeho vědomí a on se tím jen zpíjí až k neskonalým výšinám své kompjůtrické blaženosti…

    Tak co, plavčíku, máte snad něco proti tomu?
    Pakliže ano, řiďte se předepsaným služebním postupem!
    Hlava 22!
    Kpt.Foxy, v.r.

  166. Ateistický laik

    plavcik: Právě, že jsem ho pochopil dobře, takže jsem napsal, to, co jsem napsal.
    Právě, že jste nic nepochopil, ani základní větu. Díval jste se ještě jednou do hlavičky této stránky (Otázky a odpovědi)?

    Taky je v pohodě, že je ateismus beznadějný, a to doslova. Pokud člověk nevěří v Boha, chybí mu životní zakotvení.
    Pod tímhle vůbec netuším kam míříte? V ateismu naději nehledám, nehledám ji vlastně vůbec – na co naději? A nechápu kam by měl bůh kotvit?
    Nejen, že je z toho hlediska vše relativní, ale je rovněž relativní posouzení hodnoty dané relace.
    To máte pravdu, ale nevidím na tom nic špatného.

    Člověk je ztracený.
    Ztracený jste akorát vy věřící. Já nepotřebuji v životě vodit za ručičku.

    Neříkejte, že potřebujete mít zkušenost se sebevrahem skákajícím z mostu, abyste byl převědčen, že skokem z mostu se může člověk zabít.
    Tohle je v mém věku už těžká otázka. Už vůbec netuším jak a za jakých okolností vím, že skokem z mostu na tvrdé se dá zabít.

  167. plavcik

    Foxy:

    „A znovu ta otázka, nadhozená na začátku celé té úvahy; mají snad všichni tito tvorové vědomí, tak jak jej máme my lidé? A mají li své specifické vědomí, mají snad i svou specifickou duši?
    Právě ono aktivní vyhledávání látek schopných měnit vědomí by totiž mohlo implikovat přítomnost vědomí, které je takto měněno“

    … aktivní vyhledávání látek schopných měnit vědomí … – předpokládám, že píšete o látkách schopných měnit vědomí člověka

    … by totiž mohlo implikovat přítomnost vědomí, které je takto měněno – nabízíte předpoklad, ne důkaz

    „Takže až jednou zjistím, že můj počítač zanedbává svou práci čistě proto, že se nemůže nabažit vykreslování fraktálových obrázků, budu na rozpacích, zdali ho mohu vypnout; co když se v něm právě probudilo jeho vědomí a on se tím jen zpíjí až k neskonalým výšinám své kompjůtrické blaženosti…“

    No já bych měl spíše podezření na počítačový vir.

    Předpokládáte, že běžící počítačový program má vědomí?

    Počítačové viry se často množí – znamená to snad, že jim rozmnožování přináší potěšení?
    Počítačové viry se brání odhalení – znamená to, že si mohou být vědomy ohrožení?

    Vratmě se k organismům – představte si robotického čmeláka, který téměř věrně kopíruje toho skutečného – dokonce i v případě kontaktu s opojnou látkou.

    Víte, že fungování mozku není vysvětlitelné pouhopouhým materialismem?

    Je nějaká principiální překážka sestrojit androida v chování nerozeznatelného od člověka, který by vědomí nepotřeboval?

    Jak by se mohl lišit android bez vlastního vědomí od androida s vědomím?

    To, že věříme ve / předpokládáme vědomí u jiných lidí, je způsobeno naší vlastní zkušeností.

    Nerozporuji, že chemické látky mají vliv na náš mozek a na způsob našeho vnímání.

    Často jsem zde četl, že Bůh je pro vysvětlení věcí nadbytečný.

    Řekněte mi: mohl by existovat svět, který by kopíroval přesně ten náš, a v němž by nebylo žádné vědomí?

    Pokud ano, pak je vědomí nadbytečné …
    Pokud na nadbytečnost vědomí aplikuji postulát o nadbytečnosti Boha, pak bych mohl tvrdit, že vědomí neexistuje, protože je nadbytečné.

  168. plavcik

    Ateistický laik:

    Díval jste se ještě jednou do hlavičky této stránky (Otázky a odpovědi)?

    Otázky a odpovědi – to jsou odpovědi věřících ateistů

    „(Ateisté) …nepřijímají existenci žádné nadpřirozené říše nebo snad všemocného stvořitele, protože nás k tomu nenutí žádný důkaz“

    Dobře tedy. Mne nenutí žádný důkaz, abych přijal toto (viz stránka Otázky a odpovědi):

    „… náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ Máte důkaz, že to platí věeobecně?

    „Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.“ Máte pro dané tvrzení důkaz?

    „Žádný z nich se ale nevrátil, aby nám o životě po smrti něco řekl.“ – Jak toto víte? V předpokladu, že by se někdo skutečně vrátil a navštívil nějakého ateistu, pak daný ateista nebude věřit vlastním smyslům.

    „Věčný život se nestane skutečností jenom proto, že si to přejeme.“
    To je tvrzení podobné tvrzení, že věčný život nepřestane existovat jenom proto, že v něho ateisté něvěří.

    „Ti, kteří propagují a vymýšlejí pohádky, vodníky a bohy by měli svá tvrzení podpořit nějakými důkazy.“
    Tito se v absurditě zdaleka nevyrovnají těm, kteří propagují vznik vesmíru bez příčiny.

    „Za posledních 6000 let existovalo na zemi více jak 20 000 nábožentví. Tyto spolky obvykle tvrdí, že jejich víra je ta pravá a odmítají ostatních 19 999 jako falešná a pomýlená. Ateisté potom odmítají jako vymyšlená všech dvacet tisíc.“

    Ateisté 20 000, spolky 19 999 + 1 (ateismus) 🙂

    „Náboženství je ukázkou propagace zbytečností.“
    Ateisté naopak vidí jako zbytečný rovnou celý lidský život.

    „Ateisté si myslí, že mladí lidé by neměli být indoktrinování a přesvědčování k nějakému konkrétnímu teistickému systému pověr. “
    Nejprve dokažte, že se jedná o pověru, pak budete mít nějaká větší práva.

    Ateistický laik:
    „V ateismu naději nehledám, nehledám ji vlastně vůbec – na co naději?“
    Právě proto mohu tvrdit, že ateismus je beznadějný, bez naděje.

    „To máte pravdu, ale nevidím na tom nic špatného.“
    Je ale pravda relativní? Je relativní tvrzení, že popravy islamistů nejsou špatné? V relativizmu platí, co je špatné pro vás, nemusí být špatné pro druhé.

    „Ztracený jste akorát vy věřící. Já nepotřebuji v životě vodit za ručičku.“
    To samozřejmě nepotřebujete. Podle vás všichni stejně skončí, máte stejný cíl, který nedává žádný smysl. Tak proč byste měli někam chtít dojít?

    „Tohle je v mém věku už těžká otázka. “

    Právě ve vašm věku je to lehká otázka, protože můžete velmi snadno odpovědět, že žádnou zkušenost se sebevrahem nepotřebujete.

    Nepletu se, když budu tvrdit, že většina lidí o této věcí ví, aniž by mělo se sebevrahem skákajícím z mostu nějakou zkušenost.

  169. ateista

    @plavcik
    Nevím, jak to s tou zkušeností myslíte. Nikdo, kdo měl zkušenost se zabitím skokem z mostu, nebude skákat z mostu znova, protože nemůže – je mrtvý.

    Tohle je hloupý závěr. Zkušenosti nabývají ti, kdo přežijí a předávají je dál. Jak myslíte, že lidé nabyli zkušenosti, že některé druhy hub jsou smrtelně jedovaté? Za tisíce let lidé zjistili některé skutečnosti a ty se předávají z generace na generaci.

    Jak nabyli lidé zkušenosti s bohem? A proč je nemají všichni lidé?

  170. Foxy

    K plavčíkovi:

    1) „Víte, že fungování mozku není vysvětlitelné pouhopouhým materialismem?“
    Ne. Toto nebylo jakkoliv prokázáno, je to pouhopuhá Vaše víra.

    2) „… aktivní vyhledávání látek schopných měnit vědomí … – předpokládám, že píšete o látkách schopných měnit vědomí člověka“
    Píši o psychotropních látkách. Fungují u lidí i ostatních živočichů obdobně. Mezi člověčím mozkem a mozkem (nervovou soustavou) ostatních živočichů zas tak velké rozdíly nejsou. Člověk ani zde není jakkoliv vyjímečný.

    3) „Řekněte mi: mohl by existovat svět, který by kopíroval přesně ten náš, a v němž by nebylo žádné vědomí?“
    Na to se zeptejte nějakého scifisty.
    Podle mého názoru však ne. Předpokládám, že vědomí je emergentním jevem, který se vyskytuje u dostatečně komplexních systémů. Od jaké úrovně lze mluvit o vědomí, to je pouhá otázka definice pojmu „vědomí“.

    4) „… by totiž mohlo implikovat přítomnost vědomí, které je takto měněno – nabízíte předpoklad, ne důkaz“
    Chtěl jste methodu, jak zjišťovat přítomnost vědomí. Fajn, jednu jsem nabídnul. K tomu patří i nástroje jako předpoklady, implikace, dedukce a podobné haraburdí.

    5) „Takže až jednou zjistím, že můj počítač zanedbává svou práci čistě proto, že se nemůže nabažit vykreslování fraktálových obrázků, budu na rozpacích, zdali ho mohu vypnout; co když se v něm právě probudilo jeho vědomí a on se tím jen zpíjí až k neskonalým výšinám své kompjůtrické blaženosti…“
    Víte, to jsem si z Vás dovolil tak trochu dělat malilinkatou prdel 🙂
    Ale Vy jste tu myšlenku čapnul a krásně rozvinul… Proč ne, pokusím se i na tomto základě spáchat nějakou roztomilou ptákovinu…

    6) „Je nějaká principiální překážka sestrojit androida v chování nerozeznatelného od člověka, který by vědomí nepotřeboval?“
    Zkuste to, a uvidíte, jak pohoříte. Viz bod 3).

    8) „Jak by se mohl lišit android bez vlastního vědomí od androida s vědomím?“
    Hodně.

    9) „Často jsem zde četl, že Bůh je pro vysvětlení věcí nadbytečný.“
    I já tuto thesi sdílím. Dosud jsem neshledal cokoliv, co by mne přimělo tento názor změnit.

    10) Z Vašich reakcí jsem nabyl dojmu, že Vy věříte, že vědomí je cosi jako božský dar, udělený pouze a jen lidem.
    Já tuto Vaši nepodloženou víru nesdílím. Je totiž až příliš mnoho indicií, které ukazují na to, že tato Vaše víra je chybná.

  171. DarthZira

    Danečku:

    „Takže zde nejde o víru člověka, ale o privilegia určitých organizací.“
    Nejen organizací, i jednotlivých věřících – třeba muslimek, které se smějí fotit na doklady s pokrývkou hlavy, zatímco všechny ostatní (islám nevyznávající) ženy nesmějí mít při focení se na doklady ani nad čelem v účesu posazené sluneční brýle (a podobných příkladů by se dalo najít samozřejmě víc).

    „Tím však, že tvrdíte, že všichni skončí stejně (nakonec nebudou), pak jaký má podle vás život smysl k oné očekávané nicotě?“
    Pro ateisty má život smysl pouze tady a teď. Smysl má to, jak si ho – dokud ho mám – užiji. Řešit „co bude až tu nebudem“ je pro ateistu akorát tak „spekulování o nesmrtelnosti chrousta“ – pro někoho zcela zbytečná ztráta času, pro jiného zábavné intelektuální cvičení, ale ať tak nebo tak, rozhodně ne nic, čemu by bylo třeba věnovat pozornost na úkor toho užívání si.

    Aby bylo jasno – pro někoho může být „užíváním si života“ klidně třeba péče o postižené nebo cokoli jiného z křesťanského úhlu pohledu „velmi bohulibého“. Ateisté ovšem tuto „bohulibou činnost“ nebudou provozovat proto, že jim to káže nějaká posvátná kniha (případně že jim to v kostele vykládá nějaký kněz), ale pouze a jen proto, že chtějí, protože je to těší. Komu přijde jako ta nejlepší náplň života starat se o postižené, ať tráví svůj život starostí o postižené, a koho ze všeho nejvíce naplňuje onanování u porna, ať tráví veškerý svůj volný čas onanováním u porna – je to jeho soukromá volba, do které ani mně, ani tobě, ani komukoli jinému nic není.

    Pokud jde o ty vztahy, tak tedy po lopatě:
    1) Věřící vstupují do manželství častěji než ateisté proto, že je jim vtloukáno do hlavy, že žít (a ještě ke všemu i sexuálně) s někým bez toho, že by jim k tomu předtím někdo požehnal, je „velké fujky fuj“ (za které dost možná i hrozí peklo). Ateisté ničemu podobnému nevěří, takže ti, kteří považuji za důležité mít na svůj vztah „úřední štempl“, případně je třeba těší či se jim líbí ten rituál s tím spojený či z jakéhokoli jiného důvodu manželství chtějí uzavřít, ti jej uzavřou – ale ti ostatní nemají sebemenší důvod tak činit. Což ovšem vůbec neznamená, že ateistům na vztazích nezáleží nebo že chtějí život trávit sami 😉
    2) Pokud jde o rodinu, tak je to to samé v bleděmodré – věřící věří tomu, že nechtít mít děti je hřích, resp. že provozovat sexuální radovánky s cílem nezplodit nikdy žádné dítě je „mravně zavrženíhodné“, a tak v některých církvích a náboženstvích ti, kteří (z jakéhokoli důvodu) děti mít nechtějí, mohou volit kariéru kněze, žijícího v celibátu, nebo být poustevníky a jejich ekvivalenty (různými těmi indickými fakíry apod.) či vstupovat do klášterů (kde samozřejmě taky žijí bez sexu), v těch ostatních asi (fakt nevím, jak to vy protestanti v té které církvi přesně máte) je takováto osoba patrně povinna žít sice běžným „světským životem“ (tedy normálně chodit do práce atd. jako každý jiný), ale u toho dodržovat celibát. Ateisté opět na nic podobného nevěří, takže pokud někdo z nich děti mít nechce, tak je prostě nemá. Je to zase pouze a jen jeho volba, zda děti mít bude či nikoli, zda rodinu považuje za skvělou náplň života, nebo ne.
    3) Napsala jsem jasně, že existují organizace, ve kterých lze mezilidské vztahy pěstovat stejně dobře, ne-li lépe než ve farnostech, církevních sborech apod. Ateista, který není tak silný introvert, že ho přítomnost jiných lidí prakticky obtěžuje, má na výběr nepřeberné množství spolků, ve kterých může své potřebě mezilidských kontaktů holdovat dle libosti – je na něm, aby si vybral takový, který se co možná nejvíce kryje s jeho koníčky a zájmy (protože ateismus jako takový „životní náplní“ opravdu není).

    Tím se dostáváme k další věci:
    Dokážeš už konečně pochopit, že ateismus není nic víc a nic míň než záporná odpověď na jednu jedinou otázku? 😉 A to na otázku, zda dotyčný věří tomu, že existuje nějaká entita, která stvořila tento svět, a případně také do dění v tomto světě stále nějakým způsobem zasahuje, má o lidi zájem a dá se s ní nějak komunikovat, o něco ji prosit či jí za něco děkovat.
    Ze samotného ateismu tedy pro život i chování člověka vyplývá „stejně hodně“ jako z nejezení koprové omáčky, nesbírání známek nebo nefandění fotbalu. Ateismus tedy není ani ideologie ani filosofie, člověka nikde „nekotví“, nic mu „nedává“, nic po něm „nechce“.
    Ateismus není nic víc a nic míň než prázdný talíř, přičemž je pouze a jen na každém jednotlivém ateistovi, čím si tento talíř ze „švédského stolu života“ zaplní. Věřící už má tento talíř zcela nebo zčásti zaplněný svým bohem/bohy, takže pokud si na něj chce přidat něco dalšího, nemusí se mu to tam vejít, případně – pokud se o to pokusí – mu může z toho talíře spadnout na zem buď tento nějaký „nový kousek“ či část toho (boha/bohů), co už na tomto talíři měl.

    Můžeš tedy nějak vysvětlit, proč zvířata zcela zjevně „fetují“? K příkladům, které uvedl Foxy, bych mohla dodat spousty historek o zálibě psů, ba dokonce i divoce žijících vlků (či jiných psovitých šelem, třeba lišek) v konzumaci alkoholu – každý myslivec by ti o něčem podobném dokázal vykládat celé hodiny.
    Kdyby to byl pouhý instinkt, tak by to už vůbec nedávalo smysl, protože opití se či zfetování tomu zvířeti z hlediska např. schopnosti utéct před predátory vysloveně škodí, stejně tak – jak bylo uvedeno – zvířata občas této toxikománii propadají natolik, že zanedbávají nejen své rozmnožování, ale dokonce i „kašlou“ na přijímání potravy, takže hynou hlady.
    Těm zvířatům to tedy musí být natolik příjemné, musí jim to přinášet tak velkou slast, že tato slast přebije i jejich základní pudy (pud sebezáchovy a pud rozmnožovací). A proč je to těm zvířatům tedy tak strašně moc příjemné?

  172. Ateistický laik

    plavcik:Dobře tedy. Mne nenutí žádný důkaz, abych přijal toto (viz stránka Otázky a odpovědi):
    „… náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ Máte důkaz, že to platí věeobecně?

    Ten důkaz, že to není jen obrazotvornost, ale realita musíte podat vy jako věřící (to vám všem věřícím tady tvrdíme trvale).
    Proč by existenci jakékoliv kraviny měla dokazovat strana, která tu kravinu netvrdí?

    „Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.“ Máte pro dané tvrzení důkaz?
    A kdo jiný by ty pravidla měl vymyslet? To jako některá pravidla pro lidi vymyslely sloni?

    „Žádný z nich se ale nevrátil, aby nám o životě po smrti něco řekl.“ – Jak toto víte?
    Žádný důkaz nebyl podán. Když si někdo něco vymyslí, tak k tomu má dodat i důkazy (ověřitelné a opakovatelné) pro potvrzení. Máte je? Nebo jste si vymysleli kravinu bez důkazů?

    Tito se v absurditě zdaleka nevyrovnají těm, kteří propagují vznik vesmíru bez příčiny.
    Proč by měl mít vznik vesmíru příčinu? A vzniknul vůbec vesmír? Ateisti neřeší vznik vesmíru, jen zavrhují kreacionistická tvrzení, protože jsou bez důkazů obzvlášť důkazů o bohu.

    „Věčný život se nestane skutečností jenom proto, že si to přejeme.“ To je tvrzení podobné tvrzení, že věčný život nepřestane existovat jenom proto, že v něho ateisté něvěří.
    Není. Věčný život jste si vy věřící vymysleli, ale nemáte žádné důkazy, že to tak je. A kraviny si může povídat každý. My jako ateisti vám je rovnou zavrhujeme.

    Ateisté 20 000, spolky 19 999 + 1 (ateismus) 🙂
    Tady je vidět, že nechápete psaný text. Přečtěte si ho ještě jednou!

    Ateisté naopak vidí jako zbytečný rovnou celý lidský život.
    Zase tvrzení, které jste si vycucal z prstu? Kde a kdy to ateisti říkají, že je celý lidský život zbytečný?

    „V ateismu naději nehledám, nehledám ji vlastně vůbec – na co naději?“
    Právě proto mohu tvrdit, že ateismus je beznadějný, bez naděje.

    Naději na co?
    Jinak kraviny tvrdit klidně můžete.

    Je ale pravda relativní? Je relativní tvrzení, že popravy islamistů nejsou špatné? V relativizmu platí, co je špatné pro vás, nemusí být špatné pro druhé.
    Ano to platí. Proč by asi islamisti popravovali, kdyby si nemysleli, že dělají dobře?

    Podle vás všichni stejně skončí, máte stejný cíl, který nedává žádný smysl. Tak proč byste měli někam chtít dojít?
    Všichni skončíme stejně (smrtí), ale všichni stejný cíl nemáme (předpokládám cíl životní). Jak jste přišel na to, že všichni mají stejný cíl? Každý má vlastní cíl se svým vlastním smyslem.

    Právě ve vašm věku je to lehká otázka, protože můžete velmi snadno odpovědět, že žádnou zkušenost se sebevrahem nepotřebujete.
    Ale nevím, jestli tu zkušenost nemám získanou na základě pozorování sebevraha. Prostě už nevím, jak jsem tu zkušenost získal. Vy to víte?
    Nepletu se, když budu tvrdit, že většina lidí o této věcí ví, aniž by mělo se sebevrahem skákajícím z mostu nějakou zkušenost.
    To bych si vůbec neodvážil tvrdit, spíš bych to právě viděl naopak. Většina lidí o této věci ví, protože vidělo (četlo, mělo zprostředkovanou informaci), že sebevrah skočil z mostu a zabil se. Jestli vám jde o přímou zkušenost (to jest kdy vidíte na vlastní oči někdo před někým skočil), tak takovou zkušenost samozřejmě většina lidí nemá.

  173. plavcik

    Foxy:

    Mějme receptory bolesti. Vy snad předpokládáte, že postupným zapojováním neuronů vznikne vnímání bolesti? (pomíjím zde současné a nedostatečné možnosti vědy a techniky toto prakticky realizovat)

    „Chtěl jste methodu, jak zjišťovat přítomnost vědomí. Fajn, jednu jsem nabídnul. K tomu patří i nástroje jako předpoklady, implikace, dedukce a podobné haraburdí.“

    Vy jste mi žádnou metodu zjištění vědomí nenabídl. Nejste schopen napsat jediný rozdíl mezi androidem s vědomím a androidem, který vědomí nemá.

    Najděte mi z hlediska materialismu jediný rozdíl.

    „8) „Jak by se mohl lišit android bez vlastního vědomí od androida s vědomím?“
    Hodně.“

    Nepožaduji moc, chci jen, abyste napsal jeden jediný rozdíl.

  174. plavcik

    DarthZira:

    > „Nejen organizací, i jednotlivých věřících – třeba muslimek, které se smějí fotit na doklady s pokrývkou hlavy, zatímco všechny ostatní (islám nevyznávající) ženy nesmějí mít při focení se na doklady ani nad čelem v účesu posazené sluneční brýle (a podobných příkladů by se dalo najít samozřejmě víc).“

    Pokud máte pokrývku hlavu, musíte dokazovat, že jste muslimka?

    > „Pro ateisty má život smysl pouze tady a teď. Smysl má to, jak si ho – dokud ho mám – užiji.“

    Záleží na tom, jak člověk uvažuje, – jaký smysl má užívání si života? Není-li cíl, není smysl. Já totiž nepíši o vnitřním naplnění, ale o smyslu. Ano, člověka může jeho život naplňovat, a být přitom nesmyslný.

    > „Komu přijde jako ta nejlepší náplň života starat se o postižené, ať tráví svůj život starostí o postižené, a koho ze všeho nejvíce naplňuje onanování u porna, ať tráví veškerý svůj volný čas onanováním u porna – je to jeho soukromá volba, do které ani mně, ani tobě, ani komukoli jinému nic není.“

    Toto je zvláštní tvrzení. Kdo rozhoduje, co je komu do čeho?
    „… je to jeho soukromá volba, do které ani mně, ani tobě, ani komukoli jinému nic není“

    Pokud negativně reagujete na někoho, kdo vám říká, že něco děláte špatně, pak děláte totéž, co on – říkáte mu, že jedná špatně.

  175. plavcik

    DarthZira:

    > „Dokážeš už konečně pochopit, že ateismus není nic víc a nic míň než záporná odpověď na jednu jedinou otázku? A to na otázku, zda dotyčný věří tomu, že existuje nějaká entita, která stvořila tento svět, a případně také do dění v tomto světě stále nějakým způsobem zasahuje, má o lidi zájem a dá se s ní nějak komunikovat, o něco ji prosit či jí za něco děkovat.
    Ze samotného ateismu tedy pro život i chování člověka vyplývá „stejně hodně“ jako z nejezení koprové omáčky, nesbírání známek nebo nefandění fotbalu. Ateismus tedy není ani ideologie ani filosofie, člověka nikde „nekotví“, nic mu „nedává“, nic po něm „nechce“.“

    Dobře napsané. Jasně, že to chápu.

    Podívejte se na tyto titulky článků:
    Musí jít český prezident – ateista na pohřeb kardinála?
    Odvaha vidět svět – co to znamená být ateistou

    Podíváte-li se na jejich obsah, pak můžete vidět, že to, co se v nich píše, je něco zcela jiného, než to, co tvrdíte vy, totiž že: „Ze samotného ateismu tedy pro život i chování člověka vyplývá „stejně hodně“ jako z nejezení koprové omáčky, nesbírání známek nebo nefandění fotbalu. Ateismus tedy není ani ideologie ani filosofie, člověka nikde „nekotví“, nic mu „nedává“, nic po něm „nechce“.“

    Proč titulek nebyl napsán takto?:
    Musí jít český prezident – na pohřeb kardinála?

    Co třeba tohle?
    Musí jít český prezident – (ne)jedící koprovou omáčku na pohřeb kardinála?
    Musí jít český prezident – (ne)sbírající známky na pohřeb kardinála?
    Musí jít český prezident – (ne)fandící fotbalu na pohřeb kardinála?

  176. plavcik

    DarthZira:

    > „Těm zvířatům to tedy musí být natolik příjemné, musí jim to přinášet tak velkou slast, že tato slast přebije i jejich základní pudy (pud sebezáchovy a pud rozmnožovací). A proč je to těm zvířatům tedy tak strašně moc příjemné?“

    Příjemné jim to jistě je. Člověk se může opíjet kvůli starostem a životním těžkostem. Žádné zvíře nekonzumuje alkohol z důvodu chvilkové ztráty životního zatížení.

  177. Foxy

    Plavčík:
    „8) „Jak by se mohl lišit android bez vlastního vědomí od androida s vědomím?“
    Hodně.“
    Nepožaduji moc, chci jen, abyste napsal jeden jediný rozdíl.
    Fajn.
    a) Co je to ten android? Už ho někdo reálně spáchal, či je to pouhé hypotetické scifi?
    Bez definice o čom že to tu plk vedeme, je nemožno dobrati se čehokoliv kloudného.

    b) Je li vědomí skutečně emergentním jevem, odvozeným z kompexity, pak onen hypotetický android může být primitivní, blbej, a pak sotva u něj hledat byť i náznak vědomí; či naopak může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. Viz počítač s umělou inteligencí HAL 9000, Arthur Charles Clarke, 2001 Space Odyssey.

    c) „Mějme receptory bolesti. Vy snad předpokládáte, že postupným zapojováním neuronů vznikne vnímání bolesti?“
    No to bysem bublal že jo! Leč popisujete to blbě.
    Co že je to ta bolest? Červené světýlko, které se v mysli rozzáří, je li něco špatně, je li něco v akutním ohrožení.
    Takže to není jen nějaké postupné zapojování něčeho, leč funkční zpětnovazební obvod. Na ten může být navázán nejen signál „jauvajs!“, ale zároveň i automatická odezva (reflex) ucuknutí.
    Evolučně velice šikovná věcička. Účinně zamezí drobnějším i fatálním poškozením, takže jí má v té či oné formě prakticky vše živé, co jen se na matičce Zemi mrcasí.

    Ale jinak koukám, že nejspíš sdílíte Descartovu představu živočišstva coby bezduchých strojků… inu v tom případě jste vedle jak ten baobab, protože právě v tomto punktu se veliký René Descartes šeredně mejlil.

    Ad: „Vy jste mi žádnou metodu zjištění vědomí nenabídl.“
    Nabídnul.
    Nemůžu za to, že jste slep, hluch a …no dejme tomu zacyklen ve své víře.
    Jde totiž o to, co vlastně Vy za vědomí považujete. Bez toho, že byste dal do placu nějakou tu Vaši definici vědomí, to bude stále jen plk o ničem.

    KRAVEČ!

    (To kdybyste nevěděl, co to je, tak je to akronym.
    Krásný večer!)

  178. Foxy

    Ad: „Žádné zvíře nekonzumuje alkohol z důvodu chvilkové ztráty životního zatížení.“
    Jak jste na tuto pitomost přišel? Ptal jste se těch zvířat? Jak víte, že nepociťují existenciální úzkost sui generis?
    Takže jen Vaše další, ničím než pouhou vírou podložené, prázdné plácnutí.
    Bohužel…

  179. plavcik

    Foxy,
    je vidět, že jste v úzkých.

    Nejdříve mi odpovíte na otázku ohledně odlišnosti androidů s vědomím a bez vědomí, že by se mohly lišit hodně, pak – když se vás zeptám na jeden jediný příklad – ptáte se, co ten android vlastně je.

    „Android je člověku podobný robot. Android je stroj, jehož účelem je vypadat, chovat se, pracovat, popřípadě myslet podobně jako člověk díky umělé inteligenci.“
    wiki

    Jestliže nejste schopen říci, jakým způsobem detekovat přítomnost vědomí u jednodušších systémů, tak ani nebudete schopen odpověděť, když se vás někdo zeptá na detekci vědomí u systémů složitějších.

    Netvrďte, že jste mi poskytl důkaz, když ani nedokážete uvést jediný malý rozdíl mezi projevy umělé inteligence mající a nemající vědomí.

    Podobná otázka: dá se zjistit, zda umělou inteligenci něco bolí, či zda ji něco jakoby bolí (identická zpětná vazba bez samotného prožitku bolesti)?

    Konečně už přiznejte, že samotný prožitek bolesti je z materialistického hlediska pro vysvětlení fungování systémů umělé inteligence nadbytečný, anebo přineste důkaz, že něco přináší.

    Znovu píši – pokud nejste schopen detekovat vědomí u jednodušších systémů, jak toho budete schopen u systémů složitějších?

  180. Foxy

    Doprčic, plavčíku, neuhejbejte!

    První, co od vás vyžaduji, je VAŠE DEFINICE TOHO, CO JE TO VĚDOMÍ.
    Nezajímá mne zde standardní wikidefinice: „Vědomí (od věděti) je ústředí integrované psychické činnosti člověka a v různé míře i dalších živočichů, zahrnující všechno, čemu právě věnují svoji pozornost. Vědomí integruje rozmanité duševní či mentální činnosti (vnímání, myšlení, cítění, vyjadřování, paměť, pozornost atd.) a do jisté míry je řídí.“
    Podle Vašeho plácání Vy zjevně tuto definici nesdílíte.
    Chci proto vědět, jak definujete vědomí PRÁVĚ VY!
    Jinak se nedomluvíme.

    Ad: „Netvrďte, že jste mi poskytl důkaz, když ani nedokážete uvést jediný malý rozdíl mezi projevy umělé inteligence mající a nemající vědomí.“
    Proboha, nelžete alespoň tak očividně a stupidně!
    K tomu hypotetickému androidovi jsem Vám přece napsal:
    „Je li vědomí skutečně emergentním jevem, odvozeným z kompexity, pak onen hypotetický android může být primitivní, blbej, a pak sotva u něj hledat byť i náznak vědomí; či naopak může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. Viz počítač s umělou inteligencí HAL 9000, Arthur Charles Clarke, 2001 Space Odyssey. “
    Pokud to nejste schopen pochopit, přečtěte si to několikrát, zvolna a pomalu.
    Nechám Vám na to hodně toho Vašeho času, protože k dalšímu planému utrácení svého času na diskusi se dostanu nejspíš až večer.
    Maucta!

  181. bílej kabát

    plavčík: Kde jsme minule skončili?
    bílej kabát: No, my jsme vlastně ani pořádně nezačali. Vy jste napsal, že Hanko plodil nesmysly, za které by se měl stydět. Já vás tedy vyzval, abyste ty nesmysly vyvrátil. Pokud je něco nesmysl, nemělo by být problém to vyvrátit. Naťukli jsme druhý příchod Krista, na kterém stojí a se kterým padá křesťanství. Já vám naservíroval nějaké citáty z bible, které jasně říkají, že měl Ježíš přijít ještě za života některých jeho současníků. Vaše poukazování na událost na hoře šest dní po Ježíšově výroku je logický nesmysl a vysvětlil jsem proč. U očitých svědků jste řešil jako zásadní problém žánr. Byť to Hanko zásadním problémem nazval, z pohledu víry nebo nevíry to je zcela irelevantní. Citoval jste začátek Lukáše, kde mimo jiné stojí: ……jak nám je předali ti, kteří se od počátku stali očitými svědky… A Hanko spolehlivost očitých svědků velice zpochybnil. Žánr nežánr.
    M.Hanko: “Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.”

  182. toli

    Foxy dělá si z tebe prdel,hajzl jeden.
    Myslím si to,protože nemůže existovat někdo tak stupidní jak se tady staví,že ho vůbec naučili dýchat,vola.

  183. DarthZira

    „Pokud máte pokrývku hlavu, musíte dokazovat, že jste muslimka?“

    Pokud bych měla při tom focení se na doklady pokrývku určitého velmi konkrétního typu (např. hidžáb nebo čádor), tak by se mě samozřejmě příslušný pracovník neodvážil ani zeptat, jestli náhodou nejsem muslimka, aby mě náhodou tímto svým dotazem „neurazil“ či se mě jinak „nedotkl“.
    Pokud však budu mít na hlavě jakoukoli jinou pokrývku, budu muset složitě dokazovat ne to, že jsem muslimka (to v tento moment nikoho nezajímá), ale že tuto konkrétní pokrývku mám na hlavě právě „z náboženských důvodů“ a z jakých přesně náboženských důvodů – přičemž nikdo nebude považovat za nezdvořilé se mě na moje náboženství vyptávat, nikdo nebude řešit to, jestli by se mě tímto dotazem náhodou nedotkl nebo mě jím neurazil – a úředníci pak možná milostivě uznají (nebo taky – jako v případě pastafariána – neuznají), že tuto pokrývku mám na hlavě opravdu z náboženských důvodů a že mám proto právo se s ní vyfotit na doklady.
    A nejen já – úplně kdokoli. Paradoxně dokonce i muslimka – ve střední Asii totiž muslimky nenosí šátky, ale tzv. „tubětějky“ Pokud by tudíž tady v ČR žila kazašská, kirgizská, turkménská nebo uzbecká muslimka, která by byla zvyklá nosit tubětějku a považovala její nošení za vyjádření své náboženské víry, tak pokud by se s ní chtěla vyfotit na doklady, musela by našim úředníkům prokazovat, že ji nosí z náboženských důvodů. Povedzte mi, Kefalín, není toto volajaké absurdné?

    A hlavně – proč vůbec právo na pokrývku hlavy při focení se na doklady má člověk pouze z důvodu své víry? (Ano, jistě, ještě jsou další výjimkou zdravotní důvody, abys mě zas nechytil za slovíčko a neodvedl debatu jinam, jak je tvým nectným zvykem 🙁 ). Proč nemá každý občan tohoto státu právo vyfotit se na doklady s libovolnou pokrývkou hlavy (samozřejmě takovou, která mu nezakrývá obličej či jeho část, čímž by znemožňovala jeho identifikaci – kterážto je jediným důvodem, proč se lidi vůbec na doklady fotografují), a to bez ohledu na to, z jakého důvodu ji na té hlavě nosí a chce na fotce na doklady mít? Proč mají mít věřící (a to ještě navíc jenom někteří věřící) v této věci nějaké „extrabuřty“ proti všem ostatním (jak jiným věřícím, tak nevěřícím)???
    Z jakého důvodu ti tato nerovnost přijde jako v pořádku?

    Mimochodem – pokud má někdo při focení se na doklady na hlavě pokrývku ze zdravotních důvodů, tak jak to, že vůbec nikomu nepřijde poněkud nezdvořilé, ba přímo necitlivé se ho na ty důvody vyptávat?
    Pochybuji o tom, že např. člověk, který se právě léčí z rakoviny, touží o tom kdejakému cizímu člověku vykládat.
    Nebylo by možná – kdyby z žádného jiného důvodu, tak právě s ohledem na city onkologicky nemocných a jim podobných (třeba lidí trpících alopecií) – vhodné po důvodech pokrývky hlavy na dokladech vůbec nijak nepátrat? Prostě v příslušném zákonném ustanovení přijmout jako fakt, že pokud má někdo při focení se na doklady na hlavě nějakou (jakoukoli) pokrývku hlavy, tak má asi nějaké své velmi dobré důvody pro to, proč ji tam má, a tudíž je vrcholem neslušnosti a necitlivosti se ho na tyto důvody vyptávat. Maximum, co by příslušný úředník měl právo, tak požádat dotyčného nebo dotyčnou, aby si svou pokrývku hlavy upravil(a) tak, aby/jí mu nezakrývala část obličeje nebo na obličej nevrhala stín – úplně stejně jako má toto právo u člověka, kterému patka účesu spadá přes jedno oko.

    „Záleží na tom, jak člověk uvažuje, – jaký smysl má užívání si života? Není-li cíl, není smysl. Já totiž nepíši o vnitřním naplnění, ale o smyslu. Ano, člověka může jeho život naplňovat, a být přitom nesmyslný.“

    Jak jsi to napsal v první větě – „jak člověk uvažuje“. Ty uvažuješ tak, že vůbec nechápu, co svými slovy myslíš.
    Život má smysl i cíl pouze pro mě samotnou – já rozhoduji o tom, jaký cíl svému životu dám, a v souladu s tím, nakolik se mi to vede (či nevede), pak hodnotím, zdali momentálně můj život smysl má nebo nemá a co mám případně udělat pro to, aby většího smyslu nabyl.
    Pro koho jiného by MŮJ ŽIVOT měl mít smysl?
    A proč by vůbec mělo existovat něco jako nějaký „objektivní smysl“ lidského života jako takového?

    „Toto je zvláštní tvrzení. Kdo rozhoduje, co je komu do čeho?“
    Pokud negativně reagujete na někoho, kdo vám říká, že něco děláte špatně, pak děláte totéž, co on – říkáte mu, že jedná špatně.“

    A zcela právem, protože svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda člověka druhého.
    Já mám právo dělat cokoli, čím neporušuji zákon – a kdokoli jiný má právo na to, aby se mu moje jednání nelíbilo. Může si zcela svobodně myslet, že je moje jednání „špatné“, nemá ovšem už právo mi to vykládat, natož potom po mně chtít, abych svoje jednání změnila.
    Usměrňovat jednání druhých lidí mohou rodiče u svých nezletilých dětí (ani jejich právo v tomto ohledu ovšem není absolutní – a čím je jejich dítě starší, tím omezenější toto právo mají), v jisté ještě omezenější míře mají toto právo zaměstnavatelé nebo nadřízení po pracovní linii – ti mají toto právo pouze pokud jde o pracovní záležitosti, nemají už sebemenší právo svým zaměstnancům nebo podřízeným mluvit do toho, jak tráví svůj volný čas, s jakými lidmi se stýkají, jakou morálku vyznávají (tedy dejme tomu jestli co já vím chodí do BDSM klubu) apod.

    Takový příklad – pokud půjdu po městě a uvidím stokilovou slečnu, narvanou ve strečových minišatech, tak mám plné právo si o ní myslet cokoli (že je „úplně blbá“, že je absolutně nesoudná apod.), mám plné právo tento svůj názor sdělit svým přátelům, můžu třeba i psát nějaké internetové blogy nebo točit klipy na youtubko, ve kterých budu stokilové slečny ve strečových minišatech kritizovat nebo si z nich dělat srandu, to všecko pochopitelně smím, ale nemám už sebemenší právo na té ulici přijít k této konkrétní slečně a začít jí vykládat, že „má fakt děsnou ránu“, že „je úplně blbá, pokud to nevidí“ a že by se měla jít domů převlíct. A pokud bych to náhodou udělala, tak ona má plné právo mě poslat někam.

    Takže zcela analogicky ty máš plné právo si myslet, že pokud někdo tráví většinu svého volného času onanováním u porna, že jedná zavrženíhodně, můžeš o tom psát své blogy nebo točit videa, můžeš si třeba i zřídit webové stránky nebo založit tištěný magazín, kde budeš donekonečna rozebírat, že (a proč) je onanování u porna špatné, ale nemáš sebemenší právo komukoli – byť by to byl třeba i tvůj zletilý syn nebo dcera – onanování u porna zakazovat.
    (Za onanování u porna si dosaď libovolnou jinou aktivitu, která se ti nelíbí.)

    „Proč titulek nebyl napsán takto?:
    Musí jít český prezident – na pohřeb kardinála?“

    To se zeptej se autora článku.
    Osobně si myslím, že byl titulek napsán takto proto, že kardinál je představitelem katolické církve.

    „Co třeba tohle?
    Musí jít český prezident – (ne)jedící koprovou omáčku na pohřeb kardinála?
    Musí jít český prezident – (ne)sbírající známky na pohřeb kardinála?
    Musí jít český prezident – (ne)fandící fotbalu na pohřeb kardinála?“

    Zcela zcestná úvaha (viz výše).
    Logický smysl by ale měl např. titulek „Musí jít český prezident nefandící fotbalu na pohřeb emeritního předsedy Českého fotbalového svazu?“ (nebo třeba „Musí jít český prezident nefandící fotbalu na pohřeb Pépi Bicana?“)

    „Příjemné jim to jistě je.“
    Ale proč je jim to příjemné? Když se jedná o látky měnící vědomí a zvíře podle tebe vědomí nemá.

    „Člověk se může opíjet kvůli starostem a životním těžkostem. Žádné zvíře nekonzumuje alkohol z důvodu chvilkové ztráty životního zatížení.“
    1) Jak to můžeš vědět?
    2) Jakou máš tedy teorii pro zdůvodnění, proč zvířata pijí alkohol?

  184. plavcik

    Ateistický laik:

    > „Proč by existenci jakékoliv kraviny měla dokazovat strana, která tu kravinu netvrdí?“

    Tvrzení „… náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ považuji za kravinu. Jestli chcete tvrdit, že to žádná kravina není a nezdůvodníte to a ani to nedokážete, pak nemá smysl se o tom dále bavit.

    Nejde to, protože je to zdůvodněno způsobem – mám pravdu, protože mám pravdu.

    „A kdo jiný by ty pravidla měl vymyslet?“
    Tohle není odpověď.

    „Žádný důkaz nebyl podán.“
    Žádný důkaz nebyl podán pro tvrzení, že se ještě nikdo nevrátil, aby nám o životě po smrti něco řekl.

    „Proč by měl mít vznik vesmíru příčinu?“
    Platí zákon zachování hmoty a energie nebo ne? Vy předpokládáte, že se energie a hmota tvoří bez příčiny?

    „Věčný život jste si vy věřící vymysleli“ – poskytněte důkaz, že jsme si ho vymysleli.

    „Kde a kdy to ateisti říkají, že je celý lidský život zbytečný?“
    Je to logická implikace z tvrzení, že existence vesmíru nemá smysl.

    „Jak jste přišel na to, že všichni mají stejný cíl?“
    Jdou tam, kam ani nemusí chtít jít – vstříc smrti, kde podle nich vše končí. Když mluvím o cíli, mluvím o „konečné stanici“.

    „Ale nevím, jestli tu zkušenost nemám získanou na základě pozorování sebevraha.“
    To nerozporuji. Pouze tvrdím, že většina lidí k tomuto přesvědčení dospěje jinak, než pozorováním.

    “ Většina lidí o této věci ví, protože vidělo (četlo, mělo zprostředkovanou informaci), že sebevrah skočil z mostu a zabil se. “

    Když něco čtu, nemusím mít s psanou informací zkušenost, pouze mohu informaci uvěřit, tzn. přijmout ji, nebo ji neuvěřit, odmítnout ji, popř. zaujmout jiné stanovisko.

  185. mulit

    Usměrňovat jednání druhých lidí mohou rodiče u svých nezletilých dětí (ani jejich právo v tomto ohledu ovšem není absolutní – a čím je jejich dítě starší, tím omezenější toto právo mají), v jisté ještě omezenější míře mají toto právo zaměstnavatelé nebo nadřízení po pracovní linii – ti mají toto právo pouze pokud jde o pracovní záležitosti, nemají už sebemenší právo svým zaměstnancům nebo podřízeným mluvit do toho, jak tráví svůj volný čas, s jakými lidmi se stýkají, jakou morálku vyznávají (tedy dejme tomu jestli co já vím chodí do BDSM klubu) apod.

    Kdybych se dozvěděl, že moje šéfová chodí do BDSm klubu, nemělo by to vliv na můj postoj k ní. Ačkoli jsem vanilka. Protože příroda je pluralitní, divergentní. A co kdo dělá v posteli se svým partnerem (nebo sám), je morálně indiferentní. Stejně jako je morálně indiferentní, jakou poslouchá kdo hudbu, jaký hudební styl se mu líbí. Nebo jaká jídla papá. Nikdy jsem nepochopil, proč náboženství řeší tyto marginality. Dokonce si na nich postavilo zdůvodnění své existence. Vychází to asi z nějaké lidské malosti, úzkoprsosti. Takoví lidé vymysleli bibli, korán atd. Určitě v té době žili i liberální lidé s nadhledem, ale jejich spisy se nedochovaly…

    A nadhled, svobodomyslnost, tolerance – to jsou cnosti. Ušlechtilé vlastnosti člověka.
    Bigotnost, rigidnost, malost, úzkoprsost, netolerance – to jsou povahové vady.

  186. mulit

    Bible je přehlídka myšlení lidí s povahovými a osobnostními poruchami. Z každé stránky bible křičí nějaká porucha pisatele toho daného textu. V bibli nejde najít neideologický nezávadný materiál, který by neměl za cíl manipulovat s čtenářem a ponechat mu něco na samostatném zvážení.

  187. mulit

    Vesmír je příliš veliký a složitý na to, aby mohla být pravda to, co hlásají církve. Bůh vykreslený v bibli je malicherný, hašteřivý, zakomplexovaný. Je velmi málo pravděpodobné, že by tyto vlastnosti měl někdo, kdo by disponoval takovou mocí a inteligencí. Církve hlásají něco, co vzniklo na poušti před 2000 – 3000 let. V nezměněné podobě se to kopíruje a pobožný virus se předává dál. Jsou to jen představy, pověry, pověsti, báchorky židovských pastevců. Církve jsou podvodné organizace, které manipulují s ovcemi. Nevidím na náboženství nic pozitivního. Chápu, že to těm lidem dává třeba přátele, s kterým se pravidelně setkávají. Ale to mají i šachisté ve svém kroužku. Na to, aby člověk chodil někam do zájmového kroužku, nepotřebuje vyznávat ideologii. No a v neposlední řadě náboženství je velmi rigidní, bigotní. Bible preferuje jako státní zřízení otrokářství.

    Pavel z Tarsu píše:
    Efezským 6: Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista.
    Koloským 3: Otroci, poslouchejte ve všem své pozemské pány, nejen naoko, abyste se jim po lidsku zalíbili, nýbrž ze srdce, v bázni Páně.
    Titovi 2: Otroci ať ve všem poslouchají své pány. Ať jsou úslužní, neodmlouvají.

    To je křesťanství v kostce. Drž hubu, sypej si popel na hlavu, žij v permanentním stresu. Bacha – všechno děláš špatně, bacha – všechno je hřích. Náboženství má jednu základní vlastnost – je psychopatické.

  188. mulit

    Být křesťanem – není morálně indiferentní vlastnost. Být křesťanem – je morálně vadné. Jelikož z toho vyznání vyplývají špatné důsledky jak pro tu osobu – ta osoba se mění k horšímu, stává se více bigotní, psychotická, nepřátelská životu a lidem. Dále jsou tady špatné důsledky pro společnost. Věřící lidé jsou zdrojem konfliktů, rozvracejí rodiny, páchají násilí pod záštitou svého náboženství. Toto jistě mohou i nevěřící, ale u věřících je horší to ideologické pozadí. A je to smutné z důvodu, že kdyby tyto psychotické nauky nevyznávali, jejich chování k lidem by bylo lepší.

    Náboženství je třeba tolerovat, protože vymýtit se nedá. Ale ateisté by měli trpělivě provádět osvětovou činnost. Což se tady na tomto serveru děje. Snad se vliv všech ideologií jako je korán, bible, mein kampf, atd. bude postupně snižovat a bude ubývat počet lidí propadlých nějaké vyhrocené ideologii.

  189. DarthZira

    /„Kde a kdy to ateisti říkají, že je celý lidský život zbytečný?“
    Je to logická implikace z tvrzení, že existence vesmíru nemá smysl./

    Že je to „logická implikace“, to tvrdíš ty, Danečku.
    Jiným vůbec logickou nepřipadá.

    /„Jak jste přišel na to, že všichni mají stejný cíl?“
    Jdou tam, kam ani nemusí chtít jít – vstříc smrti, kde podle nich vše končí. Když mluvím o cíli, mluvím o „konečné stanici“./

    Když mluvíš o cíli ty, Danečku, pouze ty. Jiní opět pojem „cíl“ chápou zcela jinak.

    Myslím si, že pouhé tyto dvě věci zcela jednoznačně ukazují, že další debata s tebou nemá smysl.
    Pokud dva lidé jeden a ten samý pojem chápou zcela jinak, nemůžou se spolu domluvit ani omylem.
    Budu-li se s někým bavit dejme tomu o stavebnictví, přičemž jeden z nás bude pojmem „bagr“ ve skutečnosti rozumět např. „parní válec“, nejsme schopni se spolu dohodnout vůbec na ničem nikoli proto, že bychom oba (či jeden z nás) nechtěli (=neměli dobrou vůli se dohodnout), ani proto, že by jeden z nás dvou byl nějaký „zlý“ či „nemorální“, ale prostě pouze a jednoduše proto, že každý mluvíme o něčem úplně jiném.

  190. DarthZira

    Průšvih s „plavajícím stínem Danielem“, je prostě a jednoduše v tom, že on každým druhým abstraktnějším slovem myslí něco úplně jiného než ostatní zde přítomní.
    Proto je to jako snaha o debatu s mimozemšťanem.

    Jak to ve své přednášce o možnosti komunikace s jinými inteligencemi uvádí můj kamarád Tomáš Petrásek, že z úplně obyčejné a pro každého člověka na planetě Zemi zcela běžné, srozumitelné a pochopitelné věty „Babička umřela, pohřeb bude ve středu“ by mimozemšťan nemusel pochopit ani slovo.
    A to nikoli proto, že by byl „hloupý“, ani proto, že by záměrně (ze „zlé vůle“) chápat nechtěl, ale pouze a jenom proto, že tato věta obsahuje pojmy, které jeho jazyk buď vůbec nezná, anebo je interpretuje zcela jinak.
    Pokud by mimozemšťané umírali dříve, nežli se narodí jejich potomci (jako je tomu třeba u chobotnic), nebyli by schopni pochopit slovo „babička“, stejně tak by nemuseli vůbec chápat koncept smrti individua, případně by jim také nemuselo být absolutně jasné, že (natož pak proč) by mělo být s mrtvými jedinci (nebo dokonce s „odumřelými částmi kolektivního organismu“, za který by se třeba mohli považovat) po smrti jakýmkoli způsobem obřadně nakládáno a nemuseli by samozřejmě ani znát koncept dělení času na nějaké úseky alespoň vzdáleně podobné našim dnům, stejně jako by nemuseli mít vůbec představu plynutí času (tedy koncept minulosti, přítomnosti a budoucnosti) alespoň trochu podobnou nám.

    A přesně tento pocit začínám mít v okamžiku, kdy tady kdokoli o čemkoli začne diskutovat s plavajícím stínem Danielem.

    Já to prostě už vzdávám – pokusit se domluvit s chobotnicí o tom, co je to „babička“, mi totiž přijde jako činnost neporovnatelně smysluplnější 🙂

  191. Ateistický laik

    plavcik: Tvrzení „… náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ považuji za kravinu.
    To taky není tvrzení, to už je jen rozvedené odmítnutí boha.
    Pouhé konstatování, že cokoliv vy tvrdíte o bohu si vymysleli lidi.

    A kdo jiný by ty pravidla měl vymyslet?“
    Tohle není odpověď.

    Je to odpověď, akorát vy opětně nechápete. Máte důkaz, že ty pravidla vymyslel někdo jiný? Já tyhle důkazy nemám, proto můžu tvrdit: Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.
    Je teda nějaké pravidlo, které nevymysleli lidi? Které to je (Já žádné neznám)? A kdo ho vymyslel?

    Žádný důkaz nebyl podán pro tvrzení, že se ještě nikdo nevrátil, aby nám o životě po smrti něco řekl.
    Opětně to není naše (ateistické tvrzení), je to zase jen zavrhnutí vašich tvrzení o posmrtném životě (pěkný oxymóron 🙂 ).
    Jak se dokazuje neexistence neexistující věci/události? Tenhle dotaz v podstatě patří ke všem vaším vyjádřením.

    Vy předpokládáte, že se energie a hmota tvoří bez příčiny?
    Nepředpokládám. Můj předpoklad je, že hmota je (tož si zkuste popřít hmotu 🙂 ). Důkazem je třeba i ten „zákon zachování hmoty a energie“.
    Dotaz ale zněl: Proč by měl mít vznik vesmíru příčinu? Vy dáváte rovnítko mezi hmotou a vesmírem? Pro mě jsou to dvě věci. A klidně můžu předpokládat, že vesmír je.
    Tím se ale odkláníme od debaty o ateismu. Ateismus (obecně) o vesmíru a hmotě nic neříká a neřeší je.

    „Kde a kdy to ateisti říkají, že je celý lidský život zbytečný?“
    Je to logická implikace z tvrzení, že existence vesmíru nemá smysl.

    v tom případě máte v tom vašem logickém řetězci někde chybu. My osobní smysl člověka od smyslu vesmíru neodvozujeme. Viz i DZ: Ty uvažuješ tak, že vůbec nechápu, co svými slovy myslíš.

    Jdou tam, kam ani nemusí chtít jít – vstříc smrti, kde podle nich vše končí. Když mluvím o cíli, mluvím o „konečné stanici“.
    To je zase vaše křesťanská logika, křesťanská mluva. Já nikam nejdu. Kam nemusím jít? Kde jinde všechno končí? O čem to „mluvím o konečné stanici“ mluvíte?
    Abychom se spolu domluvily, musíme mluvit o tom samém. Třeba pod konečnou stanicí si představím třeba stanici metra Černý most, vzhledem k tomu, že jste to dal do uvozovek, tak tím asi myslíte něco jiného než konečnou stanici nějakého dopravního prostředku?

    Když něco čtu, nemusím mít s psanou informací zkušenost, pouze mohu informaci uvěřit, tzn. přijmout ji, nebo ji neuvěřit, odmítnout ji, popř. zaujmout jiné stanovisko.
    Tak to je samozřejmý. Tak se nedivte, že v případě vašich (a i jiných věřících) tvrzení o bohu, tvrzení odmítáme (nedodáváte relevantní důkazy) a zaujímáme jiná stanoviska: bůh (a náboženství) je jen výmysl k manipulaci lidí.

  192. Jiří Skřítek

    Na stránkách školy, jsem ve starších kolokviích narazil na zajímavé zamyšlení týkající se víry.
    http://www.pvsps.cz/data/document/20100503/kolo08-hogenova.pdf?id=54
    Nevím jak pro koho to bude srozumitelné, berte to jako možný pohled na věc, paní profesorka je fenomenolog a já jsem na její způsob řeči zvyklí z přednášek.
    Tak posouzení a pochopení nechám na každém jediném, bez vlastního komentáře.

  193. Jiří Skřítek

    Danielku.
    …….Tvrzení „… náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ považuji za kravinu. Jestli chcete tvrdit, že to žádná kravina není a nezdůvodníte to a ani to nedokážete, pak nemá smysl se o tom dále bavit……….

    Asi neexistuje důkaz, že náboženství je výplod lidské obrazotvornosti. Co ale naprosto objektivně existuje je, že lidský mozek není tak dokonalý , jak si někteří lidé myslí. Lidský mozek je chybující, je ochoten věřit přeludům, je ochoten dělat si subjektivní představy, nemající nic společného s realitou světa. Tak to prostě je.
    Na jednu přednášku nám lektor přivedl jako živou kazuistiku svou dlouholetou pacientku, léčenou na schizofrenii. Ta nám líčila naprosto sugestivní zážitky ze svých cest, když byla mimo, na Venuši. Jak se tam všechno vznášelo (její tíže života byla tak velká, že potřebovala tuto tíhu nějak shodit), jak k ní byli Venušané milí (v životě před epizodama měla těžký život). A takovýchto příkladů je na statísíce s různými menšími či většími „obtížemi“ ve všemožných ústavech po celé zeměkouli. Víme li tedy, čeho je schopná obrazotvornost na straně jedné a je to falzifikovatelné, nevidím důvod, proč by to nemělo platit na straně druhé, tedy na představy Božské….
    Jsi schopen mi vyvrátit, že v ústavech nejsou lidé s více či méně rozvinutými neexistujícími představami? (Jen podotýkám, že dotyčná dáma pevně věřila, že tam skutečně v danou chvíli je.)

  194. DarthZira

    Jiří Skřítek – pokud jsi četl Marťanskou kroniku, tak si určitě vzpomeneš na tu kapitolu, jak duševně nemocní Marťané dokázali své halucinace materializovat (a co to mělo za následky pro pozemské astronauty).
    Ještě štěstí, že to pozemšťané neumí, to by se s některými lidmi už vůbec nedalo mluvit 😛 (natož pak domluvit). Ono vymlouvat někomu, že to co viděl nebo zažil, nebylo reálné, je dosti těžké i tak, ještě tak kdyby tu svou představu uměl zhmotnit…
    Na druhou stranu – pokud by každý dokázal materializovat své představy, tak bychom asi nemohli popírat existenci boha… přesněji spíše bohů, protože by na světě existovalo nepřeberné množství bohů, jelikož každý člověk si boha představuje odlišně (a to i když tvrdí, že věří v úplně toho samého boha jako nějaký jeho jiný spoluobčan).

    Fakt je, že tato kapitola Marťanské kroniky vlastně nutí klást si docela zajímavé filosofické otázky 😉

  195. Jiří Skřítek

    Ziro nečetl.
    Ale dovzdělám se.
    Nestíhám přečíst a vstřebat ani desetinu toho co bych chtěl a setinu toho co bych potřeboval….
    Někomu na to, aby věděl všechno, stačí jedna tlustá kniha.

  196. mulit

    Asi neexistuje důkaz, že náboženství je výplod lidské obrazotvornosti. Co ale naprosto objektivně existuje je, že lidský mozek není tak dokonalý , jak si někteří lidé myslí. Lidský mozek je chybující, je ochoten věřit přeludům, je ochoten dělat si subjektivní představy, nemající nic společného s realitou světa. Tak to prostě je.
    Na jednu přednášku nám lektor přivedl jako živou kazuistiku svou dlouholetou pacientku, léčenou na schizofrenii. Ta nám líčila naprosto sugestivní zážitky ze svých cest, když byla mimo, na Venuši. Jak se tam všechno vznášelo (její tíže života byla tak velká, že potřebovala tuto tíhu nějak shodit), jak k ní byli Venušané milí (v životě před epizodama měla těžký život). A takovýchto příkladů je na statísíce s různými menšími či většími „obtížemi“ ve všemožných ústavech po celé zeměkouli. Víme li tedy, čeho je schopná obrazotvornost na straně jedné a je to falzifikovatelné, nevidím důvod, proč by to nemělo platit na straně druhé, tedy na představy Božské….
    Jsi schopen mi vyvrátit, že v ústavech nejsou lidé s více či méně rozvinutými neexistujícími představami? (Jen podotýkám, že dotyčná dáma pevně věřila, že tam skutečně v danou chvíli je.)

    Když jsem byl pobožný, tak jsem se trápil tím, že nic nadpřirozeného ani mystického nezažívám a kolem mě ostatní křesťané ano. Bylo mi toho líto a vysvětloval jsem si to tím, že mě bůh nemá rád tak jako ty kolem mě. Všem členům rodiny to fungovalo. Měli zjevení, viděli anděly, démony. Taktéž v církvi. Nás, outsiderů, co nic zvláštního neviděli, bylo málo. A totéž ještě dříve, když jsem zkoušel kyvadélko nebo nějaké další esoterické věci. Nic mi nikdy nefungovalo. (Ani satan mě neměl rád. :-D)

    Dneska vím, že jsem byl zdravý a místo toho, abych si toho vážil, že nemám žádné halucinace, že mám zdravý mozek, tak jsem usiloval být stejně nemocný jako spolupobožní.

  197. plavcik

    Foxy:

    „První, co od vás vyžaduji, je VAŠE DEFINICE TOHO, CO JE TO VĚDOMÍ.“

    Můžete použít definici, kterou jste sám citoval. Co z toho, co jsem doposud napsal o vědomí, je s ní v rozporu?

    „K tomu hypotetickému androidovi jsem Vám přece napsal:
    „Je li vědomí skutečně emergentním jevem, odvozeným z kompexity, pak onen hypotetický android může být primitivní, blbej, a pak sotva u něj hledat byť i náznak vědomí; či naopak může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. Viz počítač s umělou inteligencí HAL 9000, Arthur Charles Clarke, 2001 Space Odyssey. “
    Pokud to nejste schopen pochopit, přečtěte si to několikrát, zvolna a pomalu.“

    Dobře chápu, co jste napsal.

    „může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. “ – může ji tedy mít, ale nemusí.

    Tak mi zde napište, jak by se lišil tento velmi sofistikovaný android, pokud by vědomí měl, od stavu, kdy by vědomí neměl – stačí jeden jediný detail, který by nás opravňoval tvrdit, že daná umělá inteligence má vědomí.

    Vy jste zřejmě vůbec nepochopil, na co jsem se vás ptal.

  198. plavcik

    bílej kabát:

    „Já vám naservíroval nějaké citáty z bible, které jasně říkají, že měl Ježíš přijít ještě za života některých jeho současníků. “

    Není jediný biblický text, který by jasně na toto ukazoval. Samozřejmě nepopírám, že některé lze takto vykládat.

    Např. Pavlovo tvrzení: „Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni…“ lze chápat jako jeho řeč o Pavlovi a adresátech dopisu, který jim psal, nebo obecněji o křesťanech všeobecně. V druhém případě nelze vykládat tento text tak, že by Ježíš měl přijít za jejich života.

    „A Hanko spolehlivost očitých svědků velice zpochybnil.“

    Nezpochybnil.

    „V Jeruzalémě je u Ovčí brány rybník, hebrejsky zvaný Bethesda, který má pět sloupořadí.“ Jan 5,2

    Pokud chce někdo někoho přesvědčit o pravdě, nebude psát zjevné nesmysly. Víte, kdy byl tento rybník zničen?

  199. toli

    @mulit
    Jirko mohu mít na tebe jednu osobní otázku ? Jak se tvá pobožná rodina kouká na tvůj vztah ? Ptám se jen tak ze zvědavosti.Základní vlastností psychologa je zvědavost a zajímají mne v tomto ohledu interakce uvnitř rodiny,mezi vámi.

  200. plavcik

    DarthZira:

    „Pokud však budu mít na hlavě jakoukoli jinou pokrývku, budu muset složitě dokazovat ne to, že jsem muslimka (to v tento moment nikoho nezajímá), ale že tuto konkrétní pokrývku mám na hlavě právě „z náboženských důvodů“ a z jakých přesně náboženských důvodů – přičemž nikdo nebude považovat za nezdvořilé se mě na moje náboženství vyptávat, nikdo nebude řešit to, jestli by se mě tímto dotazem náhodou nedotkl nebo mě jím neurazil – a úředníci pak možná milostivě uznají (nebo taky – jako v případě pastafariána – neuznají), že tuto pokrývku mám na hlavě opravdu z náboženských důvodů a že mám proto právo se s ní vyfotit na doklady.“

    Jakou újmu vám působí to, že se necháte vyfotit bez pokrývky hlavy?
    Stejně tak u pastafariánů – téměř každý ví, že to není skutečná víra.

    Pokládám za moudré, když se rozlišuje relevantní důvod od recese a důvodů podřadných.

    „Ty uvažuješ tak, že vůbec nechápu, co svými slovy myslíš. já rozhoduji o tom, jaký cíl svému životu dám, a v souladu s tím, nakolik se mi to vede (či nevede), pak hodnotím, zdali momentálně můj život smysl má nebo nemá a co mám případně udělat pro to, aby většího smyslu nabyl.“

    A dosáhnete-li toho vytyčeného cíle, co dál? Jdete za cílem novým?

    Rozumím vašim úvahám dost dobře, i když vy mi nerozumíte.

    To, co píši, je vybídkou k hlubšímu myšlení.

    „Já mám právo dělat cokoli, čím neporušuji zákon…“ – To, ano.
    „Může si zcela svobodně myslet, že je moje jednání „špatné“, nemá ovšem už právo mi to vykládat, natož potom po mně chtít, abych svoje jednání změnila.“ – Proč mu upíráte právo, které sama zastáváte, totiž právo dělat cokoli, čím není porušen zákon?

    „nemá ovšem už právo mi to vykládat, natož potom po mně chtít, abych svoje jednání změnila“
    Říkat někomu, že něco dělá špatně, není porušením zákona.

    „Musí jít český prezident nefandící fotbalu na pohřeb emeritního předsedy Českého fotbalového svazu?“

    Vidíte, a takové otázky se z hlediska morálky vůbec neřeší.

    „Ale proč je jim to příjemné? Když se jedná o látky měnící vědomí a zvíře podle tebe vědomí nemá.“
    Kde jsem tvrdil, že zvíře nemá vědomí? Má ho jen jiné.

    „Jakou máš tedy teorii pro zdůvodnění, proč zvířata pijí alkohol?“

    Lidé i zvířata pijí vodu(nápoje), když mají žízeň.
    Dětem může hodně chutnat omítka, když mají nedostatek vápníku.
    Konzumace alkoholu může být z důvodu tělesné závislosti nebo také z důvodu duševního trápení a to je hodně velký rozdíl.

  201. plavcik

    DarthZira:

    „Pokud dva lidé jeden a ten samý pojem chápou zcela jinak, nemůžou se spolu domluvit ani omylem.“

    Dobře chápu, co danými pojmy myslíte. Chci ukázat, že nepřemýšlíte do hloubky.

    Pokud se bavíme o smyslu něčeho, pak smysl je vždy k něčemu vztažen.

    Vy si to však chcete zjednodušit tak, že možnost relace v určitém místě přerušíte a chcete stále tvrdit, že věci mají smysl.

    Ono je tomu ale tak, jako když se přetrhne očko řetězu.

    Není to z mé strany o nepochopení vašich pojmů.

  202. plavcik

    DarthZira:

    „A přesně tento pocit začínám mít v okamžiku, kdy tady kdokoli o čemkoli začne diskutovat s plavajícím stínem Danielem.“

    Je to o úhlu pohledu. Dokážete přemýšlet o smyslu z hlediska věčné existence?

    Pokud věřím, že existuji věčně, pak nevidím smysl v užívání si života. To je poněkud málo.

  203. plavcik

    Ateistický laik:

    „To taky není tvrzení“

    Tvrzení je každé sdělení, o kterém jsme schopni říci, zda je pravdivé, či ne.

    „A kdo jiný by ty pravidla měl vymyslet?“
    Tohle není odpověď.
    Je to odpověď“

    Není to odpověď, je to otázka.

    „Máte důkaz, že ty pravidla vymyslel někdo jiný? Já tyhle důkazy nemám, proto můžu tvrdit: Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.“

    Analogicky:
    „Máte důkaz, že ta pravidla nevymyslel někdo jiný? Já tyhle důkazy nemám, proto můžu tvrdit: Ne všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.“

    „Opětně to není naše (ateistické tvrzení),…“

    Tak si už konečně dohledejte, co znamená slovo tvrzení.

    „Ateismus (obecně) o vesmíru a hmotě nic neříká a neřeší je.“

    Ateismus ne, ale ateisté by měli. Je to tak trochu alibistická výmluva: Nepřemýšlím o tom, protože kdybych přemýšlel, pak bych přišel na to, že pokud vesmír/hmotu/energii nestvořila Inteligence, pak mi zbývají jen samé hloupé možnosti jako např. vznik hmoty a energie bez příčiny.

    „My osobní smysl člověka od smyslu vesmíru neodvozujeme. “

    Řekněte příklad osobního smyslu života a zajímalo by mne, jak ho zdůvodníte.

    „Třeba pod konečnou stanicí si představím třeba stanici metra Černý most, vzhledem k tomu, že jste to dal do uvozovek, tak tím asi myslíte něco jiného než konečnou stanici nějakého dopravního prostředku?“

    „Konečná stanice Nicoty“, ke které ze svého pohledu směřuje každý ateista. Předpokládáte, že zemřete a už nebudete, že ano?

  204. plavcik

    Jiří Skřítek:

    „Jsi schopen mi vyvrátit, že v ústavech nejsou lidé s více či méně rozvinutými neexistujícími představami?“

    Vy víte o všem, co eexistuje, abyste pokaždé dokázal na základě popisu říci, že daný popis neodpovídá realitě?

    Proč bych měl vyvracet, že v ústavem jsou lidé duševně nemocní?

  205. mulit

    toli
    18.05. 2017
    @mulit
    Jirko mohu mít na tebe jednu osobní otázku ? Jak se tvá pobožná rodina kouká na tvůj vztah ? Ptám se jen tak ze zvědavosti.Základní vlastností psychologa je zvědavost a zajímají mne v tomto ohledu interakce uvnitř rodiny,mezi vámi.

    Tak si o tom můžem někde pokecat, ale tady tím otravovat? Mě by zase zajímalo, zda to o tobě vědí tvé děti? Psal jsi něco, že jsi byl ženatý a máš děti? Asi už dospělé? Jak to berou? Nebo jsi jim zatím nic neřekl? To je pro mě asi zajímavější.

    A jinak asi nejkurióznější příběh mi psal na iboysu jeden chlap, co jsem si s ním kdysi psal. Tuším to byl Pražák nebo někde ze středních Čech. Taky ve středním věku. A ten chodil pravidelně do gay sauny a jednou se tam potkal v gay sauně se svým tehdy 18 letým synem. A zažil dobrý adrenalin a neplánované vyoutování. Tedy z obou stran. Ale ti dva se domluvili, že to matce/manželce neřeknou. Tak ta žena možná dosud neví, že má jak syna, tak manžela gaye. To je asi nejkurioznější věc z tohoto ranku, co jsem kdy slyšel.

  206. Jiří Skřítek

    To: plavčík Daniel
    ……Je to o úhlu pohledu. Dokážete přemýšlet o smyslu z hlediska věčné existence?
    Pokud věřím, že existuji věčně, pak nevidím smysl v užívání si života. To je poněkud málo……

    Takže lze říci, že pokud budu ze svého úhlu pohledu věřit, že když skočím z Nuseláku, že přežiju, tak to znamená, že můžu skočit, protože věřím, že přežiju? Ono by asi chtělo do toho úhlu pohledu nahlížet také s realitou…

    …..„Jsi schopen mi vyvrátit, že v ústavech nejsou lidé s více či méně rozvinutými neexistujícími představami?“
    Vy víte o všem, co eexistuje, abyste pokaždé dokázal na základě popisu říci, že daný popis neodpovídá realitě?
    Proč bych měl vyvracet, že v ústavem jsou lidé duševně nemocní?…..

    A nesouvisí to spolu?
    Tak tedy znovu. Je zjevné, že jsou mezi námi lidé, kteří se vyznačují nějakou poruchou, která spočívá v tom, že mají představy, které nejsou založené na možné realitě a zároveň je nutno dodat, že oni sami berou tuto svou subjektivní realitu jako bez pochyby existující. Pokud tedy do škatulky „vše co by MOHLO EXISTOVAT“, zahrneme veškeré naše představy, dojdeme k Tvojí smůle k tomu, že pokud budeme předpokládat, že vesmír nevznikl sám, mohl ho stvořit jak Bůh, ale i bohové, může to být sliz nějakého mega vesmírného slimáka, nebo nepovedený pokus kouzelníka Pokustóna, kterému se rozbili ampulky s vesmírnou aurou a vznikli z toho galaxie. Chápeš?
    Tvůj argument, že nevíme co všechno může existovat, nedokládá existenci Boha, protože tedy, podle Tvé teorie, může existovat cokoliv.
    Naopak, ověřitelná existence lidí s nějakou psychickou poruchou ale dokládá, že takový lidé existují a je jen otázkou které skupiny na základě znalostí mezi ně zařadit.

  207. toli

    @Mulit
    Děti mám 3,jedno dospělé,jedno téměř dospělé a jedno v začátku puberty.Manželka to ví už roky a rozvádět se nechce.Já také nemám důvod k rozvodu,řekl bych že moje žena je taková kamarádka všech teploušů které zná.Ona je profesně dětská psycholožka takže se vzájemně doplňujeme 🙂

  208. Ateistický laik

    plavcik: Stejně tak u pastafariánů – téměř každý ví, že to není skutečná víra.
    Neříkejte! Když to říkáme o vaší (křesťanské) víře tak se neskutečně kroutíte. 🙂
    Pokládám za moudré, když se rozlišuje relevantní důvod od recese a důvodů podřadných.
    A podle čeho to rozlišujete?

    Analogicky:
    „Máte důkaz, že ta pravidla nevymyslel někdo jiný? Já tyhle důkazy nemám, proto můžu tvrdit: Ne všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi.“

    Kým jsou teda vymyšlena? A která pravidla to jsou?

    Ateismus ne, ale ateisté by měli.
    Proč? Osobně nemám vzdělání se tímhle směrem, není to můj smysl života (viz níže), a ani jako koníček by mě to neuspokojilo.
    …pak mi zbývají jen samé hloupé možnosti jako např. vznik hmoty a energie bez příčiny.
    Vám to klidně může zbývat :-), pro mě hmota nevznikla (netřeba příčiny, netřeba ničeho/nikoho), pro mě prostě hmota je (tož si zkuste popřít hmotu 🙂 ). To není alibismus, to je prostě názor. A proč o tom přemýšlet? Klidně mě ho můžete zkusit vyvrátit.

    Řekněte příklad osobního smyslu života a zajímalo by mne, jak ho zdůvodníte.
    Zkrášlit město. Vymyslet lék na … Vychovat děti. Dobře učit ve škole. Atd.
    Zdůvodnění: Dotyčné činnosti lidi, kteří je vykonávají, je psychicky a fyzicky uspokojují.

    „Konečná stanice Nicoty“, ke které ze svého pohledu směřuje každý ateista.
    Já nikam ze svého pohledu nesměřuju. To si zase něco blbě myslíte. Kde se nachází „Konečná stanice Nicoty“?
    Předpokládáte, že zemřete a už nebudete, že ano?
    Ano. Vy ne?

  209. toli

    @Mulit
    S dětmi jsme se o tom nikdy nebavili,ale myslím že nejstarší synové to vědí nebo tuší.Chovají se ke mě normálně,jako k tátovi.Oni velmi dobře vědí,že kdyby měli tendenci zasahovat mi do života tak je srovnám se zemí a na nějaké dědictví by mohli rovnou zapomenout.

  210. Igor Terleg

    @laik
    „Co tady ale předvedl Terleg nemá obdobu.“

    🙂

    „To on musí dokazovat, že náš svět je simulace, do té doby není proč předpokládat jiné světy “

    Spousta špičkových fyziků má za to, že jiné světy existují. Ani to ale není třeba, my už víme, že je simulace možná. Pokud je ale možná, pravděpodobnost, že každý jeden vesmír je simulací se blíží jedničce.

    „(occamova břitva).“

    Proč ale předpokládáte, že ta zbytečná entita je další vesmír? Myslím, že jedinečnost našeho vesmíru je lepší kandidát 😉

    A ještě: http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189079801&heslo=Occamova%20b%F8itva

    „Navíc ze simulace opět nevyplývá nutně bůh, stačí ufo nebo tak.“

    Ze vnitřka simulaci provozovatel je stvořitel.

    @DarthZira
    „Bylo by velmi fajn dohodnout se, co vlastně kdo z diskutujících rozumí pojmem „víra“.“

    Nejde přece o to. Toli zastává názor, že ateisté obecně (samozřejmě včetně toliho) se řídí rozumem, logickém a kritickém zkoumání zjevné reality. Předpokládám tedy, že umí svůj ateismus logicky a kriticky odůvodnit. 😉

    Dle mě většina ateistů nevěří (nebo věří v svůj ateismus, dle libosti) z víceméně stejných důvodů jako proč věřící věří. Tedy rodina, výchova, (de)konverze spíš z emotivních než logických a kritických důvodů. Atd.

  211. Foxy

    Plavčíkovi:
    Ad: „Můžete použít definici, kterou jste sám citoval. Co z toho, co jsem doposud napsal o vědomí, je s ní v rozporu?“
    Třeba tohle:
    „Kde jsem tvrdil, že zvíře nemá vědomí? Má ho jen jiné.“
    Jak jiné? Které jsou to rozdíly? Co je to Vaše „jiné vědomí“?
    – – –
    Ad pokec o androidech; tam jste pravil: „může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. “ – může ji tedy mít, ale nemusí.
    No kurňa, nedělejte si ze mne prdel, plavčíku! Nedělejte ze sebe většího pitomce, než jakým jste!
    Bavíme se o HYPOTETICKÉM androidovi. Víte snad o nějakém reálně existujícím androidovi, na kterém by to šlo otestovat?
    Proto používám podmíněné výrazy.
    Používám je i proto, že na rozdíl od Vás nežiji v domnění, že jsem majitelem té jediné absolutní pravdy.
    Navíc, inkriminovanou větou bylo míněno, že má li už nějaký ten hypotetický android vlastní vědomí, pak také může mít, a nejspíš i bude mít, i vlastní vůli.
    Co se přechodu mezi úplně blbým, primitivním robotem týče, a vysoce komplexním, samoorganisace schopným systémem týče, tak pakliže je možno považovat vědomí za emergentní jev, pak nejspíš zákonitě nastane. Vynoří se.
    Každopádně nebudu dále pokračovat v diskusi o hypotetických androidech. Ostatně to ani nebylo meritem celé té záležitosti s vědomím a methodou jeho detekce.
    Chtěl jste methodu, jak vědecky detekovat přítomnost vědomí, dal jsem Vám methodu, jakou by bylo možno tak činit u existujících živých organismů; pro hypotetické androidy se laskavě obraťte na ty, kdo se zabývají SCI-FI, i zde na fóru jsou přítomni.
    – – –
    V odpovědi pro Darth Ziru jste napsal na otázku: „ Jakou máš tedy teorii pro zdůvodnění, proč zvířata pijí alkohol?“
    toto:
    „Lidé i zvířata pijí vodu(nápoje), když mají žízeň.
    Dětem může hodně chutnat omítka, když mají nedostatek vápníku.
    Konzumace alkoholu může být z důvodu tělesné závislosti nebo také z důvodu duševního trápení a to je hodně velký rozdíl.“
    OMFG! Na rozdíl od uhličitanu vápenatého je ethanol neurotoxickou látkou s psychotropními účinky. Na rozdíl od vápníku jej živý organismus (snad kromě bakterií rodu Acetobacter) pro své žití rozhodně nepotřebuje. Je jedem.
    Jak tedy, u všech rohatých, může u zvířete (včetně člověka) nastat „tělesná závislost“, aniž by předtím nastala závislost psychická?
    Ale možná jste světu zatajil nějaký převratný objev v oboru adiktologie, tak sem s ním!
    BTW, úplně jste zapomněl, že lidi (a zvířata) se dopouští abusu alkoholu nejen proto, že je jim smutno a mají nějaké duševní trápení, ale hlavně a zejména proto, že jim alkoholem změněný stav vědomí prostě a jednoduše dělá dobře.

    Na Vaše: „Vy jste zřejmě vůbec nepochopil, na co jsem se vás ptal“ mohu říci jen to, že jsem skutečně nepochopil. A stále nechápu.
    Toť vše.

  212. mulit

    Igor Terleg
    Dle mě většina ateistů nevěří (nebo věří v svůj ateismus, dle libosti) z víceméně stejných důvodů jako proč věřící věří. Tedy rodina, výchova, (de)konverze spíš z emotivních než logických a kritických důvodů. Atd.

    No, jak který ateista. A dekonverze je vždy spíše jako poslední možnost. Tedy vylučovací metodou zbyla možnost, že bůh není. Ale není to tvrzení na úrovní víry. Já nevím, zda nějaký bůh existuje nebo ne. Pouze vím, že pokud je, tak to není ten ideologický, pouštní. Tedy ty knihy jako je bible, korán – to je fake. A tam určitě hrál zásadní roli rozum. Rozbor obsahu bible. Však ty jsi pobožný a máš strašný strach to tu přiznat. Seš si vědom špatnosti toho tvého boha a té ideologie, ani ho tu naplno obhajovat nedokážeš. Čili i ty rozumem chápeš morální závadnost bible, ale emoce tě nutí se bát, co kdyby atd, tak zůstaneš pobožný.

  213. toli

    Však ty jsi pobožný a máš strašný strach to tu přiznat. Seš si vědom špatnosti toho tvého boha a té ideologie, ani ho tu naplno obhajovat nedokážeš. Čili i ty rozumem chápeš morální závadnost bible, ale emoce tě nutí se bát, co kdyby atd, tak zůstaneš pobožný.

    Také si to myslím,věřící co si hraje na ateistu…..

  214. Jiří Skřítek

    Jo Mulite to říkám také.
    Nejsme schopni prokázat, že žádný Bůh neexistuje (proto taky chceme, aby jeho existenci dokázali věřící) a vlastně to ani není tak podstatné.
    Podstatnější je to, že Bůh v podání věřících a Bible je tak málo pravděpodobný a s každým novým poznáním se ta pravděpodobnost tak zmenšuje, že pokud by nějaký Bůh byl, tak to není ten biblický….

    Jak jsem psal už Danielovi. Dle jeho teorie, že nemůžeme konstatovat, že známe vše existující, vlastně říkáme, že může existovat cokoli, a za vznikem vesmíru tedy není třeba hledat Boha, protože to může být cokoliv jiného….

  215. toli

    Sám sebe označil jako ne tak rozlobeného ateistu….
    https://www.quora.com/profile/Igor-Terleg

    Nemyslím že by ateisté byli rozlobení,je jim jen lhostejný kurvysyn Kristus a nemají rádi lidi kteří se v jeho jménu snaží manipulovat lidmi,that ´s all.

  216. DarthZira

    „Jakou újmu vám působí to, že se necháte vyfotit bez pokrývky hlavy?“

    Tu, že jsem diskriminována – nesmím dělat něco, co někdo jiný dělat může.
    Privilegia obecně mi vadí – a nezasloužená privilegia dvojnásob.

    „Stejně tak u pastafariánů – téměř každý ví, že to není skutečná víra.“

    Opravdu??? On snad někdo po této stránce zkoumal všechny pastafariány na celé Zeměkouli? Pokud vím, tak ne.
    Takže tvrdíš něco, pro co nemáš vůbec žádné důkazy.

    „Pokládám za moudré, když se rozlišuje relevantní důvod od recese a důvodů podřadných.“
    1) Proč to pokládáš za moudré?
    2) Kdo – a proč právě on – by měl posuzovat, které důvody jsou „relevantní“ a které ne?
    3) Nemělo by se náhodou toto „rozlišování relevance důvodů“ úplně zrušit kvůli tomu, aby se šetřily city onkologicky (či jinak) nemocných, kterým nemusí být zrovna příjemné o svém onemocnění mluvit? Pokud ne, proč?

    „A dosáhnete-li toho vytyčeného cíle, co dál? Jdete za cílem novým?“

    Samozřejmě, proč bych neměla?

    „Proč mu upíráte právo, které sama zastáváte, totiž právo dělat cokoli, čím není porušen zákon?“

    Předpokládám, že jsi pochopil, že jsem jaksi „vytkla před závorku“ ten princip „svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého“. Pokud se kdokoli pokouší „kecat do života“ dospělému svéprávnému člověku, zasahuje tím do jeho svobody.
    Tedy dobře, abych byla úplně přesná – každý má právo činit cokoli, čím neporušuje zákon a čím nezasahuje do svobody druhých lidí.
    Teď už to, co jsem napsala, ti dává smysl? 😉

    „Musí jít český prezident nefandící fotbalu na pohřeb emeritního předsedy Českého fotbalového svazu?“
    Vidíte, a takové otázky se z hlediska morálky vůbec neřeší.

    A to je podle tebe dobře, nebo špatně?
    A ať tak nebo tak, proč?

    „Kde jsem tvrdil, že zvíře nemá vědomí? Má ho jen jiné.“

    Jak nebo v čem jiné?

    „Konzumace alkoholu může být z důvodu tělesné závislosti nebo také z důvodu duševního trápení a to je hodně velký rozdíl.“

    Aby mohla vzniknout tělesná závislost, musí být droga konzumována opakovaně – a aby mohla být konzumována opakovaně, musí tomu konzumentovi přinášet nějakou slast.
    Jaký důvod podle tebe má zvíře, když poprvé ochutná alkohol? Budiž, to může být zvědavost, ale proč ho ochutná i podruhé, potřetí, počtvrté – to u něj ještě nevznikla fyzická závislost.

    „Pokud se bavíme o smyslu něčeho, pak smysl je vždy k něčemu vztažen.“

    Proč bych ho nemohla vztahovat sama k sobě? Přesněji řečeno ke svým potřebám, touhám a snům.

    „Vy si to však chcete zjednodušit tak, že možnost relace v určitém místě přerušíte a chcete stále tvrdit, že věci mají smysl.“

    V jakém místě co přerušuji?

    „Je to o úhlu pohledu. Dokážete přemýšlet o smyslu z hlediska věčné existence?“

    Myslím si, že dokážu – třeba na téma Eliny Makropulos jsem přemýšlela mockrát a vždycky jsem došla k tomu, že opravdu nechápu, jak by někdo mohl být po pouhých třech stoletích životem otráven a unaven. Já když si vezmu jenom knihy, které bych si chtěla přečíst, tak těch tři sta let by mi nestačilo ani na to čtení – navíc každý den vycházejí desítky knih nových.

    „Pokud věřím, že existuji věčně, pak nevidím smysl v užívání si života. To je poněkud málo.“

    Ne, tohle právě vůbec smysl nedává, resp. smysl to dává pouze tehdy, pokud někdo věří, že ten věčný život je nějak zásadně odlišný od tohoto života, který právě teď žijeme.
    Pokud by ale byl stejný nebo mu velmi podobný, tak to užívání si „pozemského“ či „dočasného“ života naopak velmi velký smysl má – člověk si totiž tak nějak „nanečisto“ vyzkouší, co je mu příjemné a co ne, aby potom věděl, čemu má „na věčnosti“ dávat přednost nebo jak si tu věčnost má „zařídit“.

  217. bílej kabát

    plavčík: Není jediný biblický text, který by jasně na toto ukazoval. Samozřejmě nepopírám, že některé lze takto vykládat.
    bk: Co na to říct. Asi máme každý jinou bibli. Vaše myšlenkové vrtule při výkladu biblických textů jsou opravdu úsměvné. Je úplně jedno, jak je to absurdní, hlavně, že to podporuje vaši víru. Přece nemůžete přiznat, že křesťanství stojí na postavě blouznivce, který nebyl žádným bohem, ale jen obyčejným smrtelníkem.

    plavčík: V druhém případě nelze vykládat tento text tak, že by Ježíš měl přijít za jejich života
    . bk: Syn člověka přijde ve slávě svého otce se svými svatými anděly a tehdy odplatí každému podle jeho jednání. Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházet se svým království. (Matouš 16:27,28)
    Kdo se stydí za mne a za má slova v tomto zpronevěřilém a hříšném pokolení, za toho se bude stydět i syn člověka, až přijde ve slávě svého otce se svatými anděly.“ Řekl jim také: „Amen, pravím vám, že někteří z těch (z příslušníku toho hříšného pokolení), kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří boží království přicházející v moci. (Marek 8:38)
    Amen pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všechno stane. (Lukáš 21:32)
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Generace
    Kdo se stydí za mne a za má slova, za toho se bude stydět syn člověka, až přijde ve slávě své i otcově a svatých andělů. Říkám vám po pravdě: Někteří , kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří království boží. Lukáš 9:26,27
    A tehdy uzří syna člověka přicházet v oblaku s mocí a velikou slávou. (Lukáš 21:27)
    Když vás budou pronásledovat v jednom městě, utečte do jiného. Amen pravím vám, že neprojdete všechna izraelská města, než přijde syn člověka. (Mt 10:23)
    Čiňte pokání! Nebeské království je blízko! (Mt 3:2)
    Plemeno zmijí, kdo vám ukázal, jak utéct před přicházejícím hněvem? (Mt 3:7)
    Sekera je už napřažena ke kořeni stromů. Každý strom, který nenese dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně. (Mt 3:10)
    Čas se naplnil – Boží království je blízko. Čiňte pokání a věřte evangeliu!“(Mk 1:14)
    Máme pro vás slovo od Pána: My, kdo se dožijeme Pánova příchodu, nepředejdeme ty, kdo zesnuli. Ozve se burcující povel, hlas archanděla a Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe a tehdy jako první vstanou mrtví v Kristu. My živí budeme spolu s nimi uchváceni do oblak vstříc Pánu; potom už budeme s Pánem navždycky. Povzbuzujte se navzájem těmito slovy. (1 Tess 4:15-18)

    Říkám vám, bratři, už nezbývá moc času. Ať tedy i ženatí jsou jako neženatí, ti, kdo oplakávají, jako by neoplakávali, ti, kdo oslavují, jako by neoslavovali, ti, kdo kupují, jako by nevlastnili a ti, kdo se zabývají věcmi tohoto světa, ať to nepřehánějí. Svět, jak ho známe, totiž končí.
    Ale i když se oženíš, nezhřešíš. A vdá-li se dívka, nezhřeší. Dolehne však na ní tíseň tohoto času. Toho vás chci ušetřit. Chci říci, bratři, toto: Lhůta je krátká. Proto ti kdo mají ženy, jako by je neměli a ti kdo pláčí, jako by neplakali, a kdo jsou veselí, jako by nebyli a kdo kupují, jako by nevlastnili. (1Kor 7:28-30(
    Mnohokrát a mnohými způsoby mluvíval Bůh k otcům ústy proroky, v tomto posledním čase k nám promluvil ve svém synu… (Židům 1:2)

  218. mulit

    Bílej kabát: ještě si tam přidej:

    1. Petrův 1
    Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích
    5a Boží moc vás skrze víru střeží ke spasení, které bude odhaleno v posledním čase.
    6Z toho se radujte, i když snad máte ještě nakrátko projít zármutkem rozmanitých zkoušek,

    Nakrátko není 2000 let.

  219. mulit

    Bibli napsali podvodníci. Ulhané svině, co chtěly s lidmi manipulovat. Ti nejhorší lidi píšou ideologie na ovládaní lidí a slibují, co nemůžou splnit. Odporní podvodníci, horší než šmejdi, co opruzují důchodce. Hanba těm, co bibli psali, hanba těm, co to to staletí přepisovali a hanba těm, co to dneska šíří. Místo, aby lezli kanálama, tak oni si vykračují, jako by se nechumelilo a ještě vedou drzé řeči o morálce! Neskutečné!

  220. Igor Terleg

    @toli
    „Také si to myslím“

    Je mi to fuk, zda si myslíte, že jsem věřící nebo snad ne. Kde je ale vaše „logické a kritické“ podložení ateismu? 🙂

  221. toli

    Kde je tvé kritické či logické podložení víry ?
    Víš tady už spousta nemocných položila stejnou otázku jako ty.Když jsme se jim snažili objasnit kritické myšlení a logické zdůvodnění ateismu tak stejně nechtěli chápat či nemohli chápat.Když budu mluvit za sebe tak řeknu že mne už nebaví v tomto ohledu cokoliv zdůvodňovat a vysvětlovat,kdo nechce slyšet neslyší.Marnost nad marnost,stejný postup jako u těch desítek věřících co prošli těmito stránkami předpokládám i u vás,tudíž nebudu opakovat mnohokrát vyřčené.Na druhou stranu to chápu,když navštívím jakékoliv křesťanské stránky s diskuzí tak se neučastním ,jen čtu a směji se.Za nějakou chvíli se mi udělá z té debility věřících až špatně a tak odejdu.Ten to vykládá takhle a ten si myslí zase něco jiného a budou se hádat do krve o slovíčka.Přitom je to všechno o hovně,vše je založeno na staré středověké knize bez jakéhokoliv důkazu.Jen domněnky,smyšlenky a přání.Kristus i jeho matka Mařka jsou jen archetypy,každý si do nich projektuje jen chtěné a většinou sobě vlastní vlastnosti,proto jsou miliony Kristů a miliony Mařen.Co člověk to jiná představa.

  222. Igor Terleg

    @toli
    „Kde je tvé kritické či logické podložení víry ?“

    Nikde. Ať si už myslíte cokoliv, nikde jsem o sobě nepsal, že věřím, tak nevidím důvod něco takového podkládat.

    „spousta nemocných… nebudu opakovat mnohokrát vyřčené… z té debility věřících až špatně… všechno o hovně… “

    Dále prázdné kecy a nádavky. Máte tam výše jednoduchou logiku, dle které svět je téměř jistě stvořený, ať už nějakým bohem či mimozemšťanem. Umíte vyvrátit?

    „na staré středověké knize“

    Proboha…

  223. toli

    Já to ani nechci vyvracet,proč bych se měl o to snažit ? K životu mi stačí mé zkušenosti (i těžce vysvětlitelné vize a události,které nechávám bez vysvětlení protože jednoduše vysvětlit nejdou) a určitě si nebudu nalhávat cizí náboženské představy,protože bych se chtěl někomu zalíbit.A také ve svých 48 letech nechápu co by mi jako víra měla dát ?Jsem po těžké nemoci s jejichž následky se potýkám dodnes,takže na mě neplatí nějaké strašení smrtí,peklem a tak podobně.Prostě odejdu do neexistence,křesťanská věčnost a blaženost v otroctví mne opravdu nezajímají.Nejsem masochista.

  224. toli

    Dále prázdné kecy a nádavky. Máte tam výše jednoduchou logiku, dle které svět je téměř jistě stvořený, ať už nějakým bohem či mimozemšťanem. Umíte vyvrátit?

    To nejsou urážky ani prázdné kecy.To jsou fakta.Mluvte s nevěřícími Čechy na ulicích.V podstatě každý si myslí že jsou pánbíčkáři nemocní.Proto se v této zemi nedaří evangelizace,nikdo totiž nechce být nemocný.Můžete tomu říkat fetování idee boha ,můžete tomu říkat soustava kognitivních biasů,můžete tomu říkat kompenzace vlastních nedostatků,můžete tomu říkat surogátní náhražka psychicky labilních,můžete tomu říkat protektivní mechanismus pro lidi neschopné nést tíhu bytí a vždy budete mít pravdu ve všech těchto ohledech.

  225. mulit

    Igor Terleg
    Je mi to fuk, zda si myslíte, že jsem věřící nebo snad ne. Kde je ale vaše „logické a kritické“ podložení ateismu?
    Máte tam výše jednoduchou logiku, dle které svět je téměř jistě stvořený, ať už nějakým bohem či mimozemšťanem. Umíte vyvrátit?

    Ale tu vůbec nejde o nějakého univerzálního boha. To je inertní informace. Nikdo ti nebude vyvracet něco neznámého. Tu je něco dobře známého. Opakuji velmi dobře známého. To velmi dobře známé se jmenuje Bible. Ještě jednou, kdybys měl problémy se zrakem. Bible je velmi dobře známá kniha. Kdokoli se do ní může podívat a sám si číst. A může dojít k nějakému závěru. Někdo dojde k závěru, že si podle té knihy zařídí svůj život. Je to jeho věc, jeho právo. Ale když to nutí ostatním, tak je to špatné. Moc špatné. Jsou lidi, co tu knihu považují za zlou a nevhodnou pro nápodobu. A to to tu jde. Vy pobožní, netlačíte nějakého univerzálního boha. Nebo deistického. Vy tlačíte obsah té knihy. Nauku. To je podstatné. Regulace životů lidí. O boha přírody nebo boha stvořitele vám přece vůbec nejde. Vy nad přírodou nepřemýšlíte. Serete na přírodu. Ignorujete vesmír, ignorujete potravní řetězec, ignorujete divergenci, rozmanitost, pestrost, různost. Vy chcete unifikovat lidi podle vaší knížky. Otroci, poslouchejte své pány, ženy poslouchejte své muže, kdo nevyznává Krista, budiž proklet. Všichni se ohněte do předklonu. Permanentní stres, hříchy, pokání. Bible je psychotická kniha. A vám to vyhovuje. To je váš pravý bůh. Váš bůh je svěrací kazajka vaší nauky.

    A na tu vaši nauku z doby bronzové vám velká část lidstva ukazuje vztyčený prostředník. Ty na mě máváš s biblí, já ti ukazuji fakáče. Chápeš? Pobožný za mnou běhá s biblí, já mu na to už přes roku ukazuji vztyčený prostředník. Od toho okamžiku pobožní nade mnou ztratili veškerou moc. Stačilo tak málo. Přestat věřit. To se týká i mojí rodiny. Ti také měli nad mým životem moc díky víře. Když jsem přestal věřit, ztratili nade mnou moc. A vy, pobožní, nechcete ztrácet moc nad lidmi. Vás to žere, že čím dál tím více lidí v ČR vám ukazuje vztyčený prostředník. Ještě před desítkami nebo stovkami let jste měli moc nade všemi lidmi. Tu moc jste ztratili. A budete ji ztrácet i nadále.

    Igor Terleg – nezbývá ti, než se s tím smířit.

  226. Igor Terleg

    @toli
    „proč bych se měl o to snažit ?“

    Prý ateisté se řídí „logickém a kritickém zkoumání reality“, přesto odmítáte logicky a kriticky přezkoumat vlastní světonázor. Nejste tedy v rozporu se sebou samým?

    Samozřejmě nemusíte, upřimně řečeno jsem to ani neočekával…

  227. mulit

    Ale ty herečko. Igor Terleg – nejsi náhodou někdo z granosalis? Pobožný, co pořád psal, jak má vypadat správný ateista a správná kritika křesťanství, kterou ovšem nikdy nepředvedl, páč byl podělaný z jeho boha v jeho knížce?

  228. toli

    Prý ateisté se řídí „logickém a kritickém zkoumání reality“, přesto odmítáte logicky a kriticky přezkoumat vlastní světonázor. Nejste tedy v rozporu se sebou samým?

    V rozporu se sebou samým bych byl kdybych byl věřící a přesto tvrdil že se řídím kritickým rozumem a logikou,ale to vám asi uniká,proto tady plácáte nesmysly.

  229. toli

    Už Foxy se tady zmínil že chybná premisa dává i za použití přísné logiky chybný výsledek.Tedy pokud použijete biblického boha jako premisu tak vám i za použití logiky vypadne kravina.Na tom vlastně stojí všichni středověcí filosofové.Existenci Boha brali jako dogma,proto si mohli dovolit plácat kraviny.A dnešní nemocní jim tleskají za jejich bezchybnou logiku.Úsměvné

  230. Igor Terleg

    @toli
    „Na tom vlastně stojí všichni středověcí filosofové.Existenci Boha brali jako dogma“

    A proto se takový Akvinský se cítil nucen prokázat existenci Boha. Toho ze středověké knihy, jo. 🙂

  231. Cristero

    Mulit si tady len léčí nějaké mindráky ze svého okolí nebo co. I jeho výrazivo jen ukazuje tu pravou nadřazenost ateistů nad svým okolím….
    Zejména je na tobě vtipné tohle: „A totéž ještě dříve, když jsem zkoušel kyvadélko nebo nějaké další esoterické věci. “ Tomu musel věřit jen úplný blb. 😀 😀 To si mě teda dostal do kolen.
    Z hlouposti se těžko dá vyléčit. Teď si jen změnil stranu, ale „kvalita“ je stejná..

    „.Tedy pokud použijete biblického boha jako premisu tak vám i za použití logiky vypadne kravina.“ – kravina vypadla z tebe. Nic o tom nevíš, tak nemel…

  232. mulit

    Cristero – další pobožný, co se hanbí vybalit rovnou svoji pobožnost, ale srdnatě bojuje za svého spolupobožného soudruha Igora? Nebo to je druhý nick pro tutéž nicku. Kde máš toho tvého boha? Kde máte ty vaše jehovy, otce, duchy svaté, kristy, démony, satany a další vaše bytosti, které ovládají vaše životy? Kdy je konečně předvedete, pobožní?

  233. mulit

    A vidím, že vám granosalis skomírá po tom, co jsem odtamaď odešel, tak jste nalepili tady. Je to pořád stejná banda. Český rybník je malý.

    Já dobře vím, že mě pobožní nenávidí tak, že by zabíjeli, kdyby to bylo možné. Ostatně tak jako to vždycky v historii dělali. A vím, že umím psát tak, že se pobožným dělá mdlo a zažívají adrenalin při čtení mých příspěvků. A to přitom nepíšu o nich, nikdy nejsem osobní jako první, zabývám se biblí a jejich naukou. Ale tu oni mají nejradši. Rýpu do jejich posvátné bible. Za to mě nenávidí. Za to, že ukazuju špatnost jejich knihy.

    Cristero – tvůj příspěvek je pro mě vyznamenáním, že svoji práci dělám dobře. Vždycky vás zajímá z ateistů ten, co toho o vás hodně ví. Vám nevadí ateisti, co u vás nikdy nebyli. Vám vadí dekonvertité. Ti totiž, pokud nemlčí, o vás vypovídají to, co byste rádi, kdyby veřejnost nevěděla. Ale jak mě chceš, pobožný, umlčet? Jsi srandovní. Jenom mě motivuješ, abych psal dál. O té špíně, které ty věříš. O tom svinstvu, pobožném moru, kterým máš prolezlý tvůj mozek.

  234. toli

    @Mulit
    Se divím že ty hovada vůbec čteš,já to blití přeskakuji.Když se budu chtít podívat mezi nemocné tak si vlezu na grano,tam je přímo tresť vadnosti.Tady ty výkřiky pár pomatených číst nemusím.

  235. stin smazaneho

    Příspěvky, které generuje mulito se ovšem stávají mnohem srozumitelnější, teď když je z kontextu zřejmé, že máme vlastně co do činění s ne zcela emocionálně vyladěnou ženou v klimakteriu 🙂

  236. mulit

    No vidíš. V kostce jsi představil tvoje náboženství. Zajímá tě homosexualita, protože ti to tvoje knížka přikazuje. Přesně jak píše Petr Tomek v článku.

    bod č. 8. Posedlost sexem
    bod č. 9. Homofobie

    Ale to jsi na stránkách ateistů. Tady tvojí bigotností a pověrečností trpíš leda ty a tvoji pobožní kamarádi. Uvědomuješ si vůbec, že jsi na serveru, který nepatří pobožným? Nebo sis myslel, že pobožným patří celý svět?

    Mulite, jen jsme si potvrdil svůj názor na tebe

    Kdo my? Ty píšeš o sobě v množném čísle? Tak jako Václav Klaus starší? Majestátní plurál? Nebo my, jako „vy“pobožní nemocní?

    Já na dekonvertity kašlu. Ateista jako ateista. Stejně nikdy pravými křesťany nebyli. Pravý křesťan nikdy neodpadne.

    Ale nekašleš. Chodíš na stránky ateistů a hltáš každé jejich slovo. Protože tě obviňují z toho, že věříš špatné ideologii.

    Jestli ti to pomůže se vyrovnat s vlastní homosexualitou (nic proti ní ) , že rád lezeš na chlapečky, nebo tak něco, tak prosím.

    To ti řekl tvůj pan farář, nebo pastor, že homosexuál je ten, kdo leze na chlapečky? A jaké předsudky tě ještě tvůj farář vyučil? Že je homosexualita totožná s pedofilií – to se vyučuje v tvojí církvi? A co ještě se tam o homosexuálech vyučuje v té tvoji církvi?

    A proč bych se měl vyrovnávat podle tebe s homosexualitou? Ve 45 letech se já tady na osacr vyrovnávám s homosexualitou? Na to jsi přišel jak? A proč tě zaujala homosexualita? Já mám zkušenost, že to zajímá zvláště toho pobožného, kdo s tím mám problém.

    Ale Nietzsche nebo Sartre z tebe nikdy už nebude. Ty tvé dětinské představy mě tedy vůbec neimponují. Neznalost prostě neomlouvá. A nezakryješ jí ani vulgaritou, internetový hrdino.

    Nikdy jsem nepsal, že chci být filozofem. Ani tady nepředkládám žádnou filozofii. Nezajímám se o filozofii. Nevedu filozofické kecy. Nevím, kde jsi přišel na to, že toužím být „Nietzsche nebo Sartre!. To je asi tvůj problém, když o tom píšeš. Já se vyjadřuji k bibli. K té špatné knize, které ty sloužíš. Jsi sluha špatné, nemorální ideologie. Ty jsi převrácený. Ty, pobožný, bys měl chodit kanálama. Ty jsi trousič pokažené, závadné ideologie.

  237. mulit

    toli
    Se divím že ty hovada vůbec čteš,já to blití přeskakuji.Když se budu chtít podívat mezi nemocné tak si vlezu na grano,tam je přímo tresť vadnosti.Tady ty výkřiky pár pomatených číst nemusím.

    Daniela plavcika nečtu vůbec, páč vím kdo to je a co z něho vypadne. Ale cristero – to je něco nového, ne? Nebo už to tu bylo?

  238. Cristero

    Mulit ani nepozná překlep. Co po takových chtít?
    Co je špatné podle ateistů na homosexualitě nebo pedofilii? ˇMaximálně ohrozíš svoji fitness. 😀 Přece i Dawkins tolik neodsuzuje, jak on říká, „“mild pedophilia“ 😀
    Já se sem jednak chodím bavit, jednak rád čtu věci, se kterými nesouhlasím.
    „nevedu filozofické kecy“ *- když filosofie jsou jen „kecy“, tak proč si ateistou, když to jsou také jen „kecy“.
    Žádné knize nesloužím. Tohodle panáka ze slámy si dej milostivě za klobouk.
    45 let? Já myslel, že se tady pořád vylévá puberťák ze své vzpoury proti rodičovské autoritě.

  239. mulit

    Ještě k homosexualitě. Vždycky s ní vyrukuje pobožný v domnění, že jsem ještě zbytkově pobožný a ještě trpím tím, čím trpí oni díky té jejich knize. A že mně tím ublíží. Ne, neublíží. Pobožní – homosexualita je problém jen ve vašich hlavách. Protože vaše hlavy jsou bigotní. Já jsem v pořádku a že jsem gay je stejně morálně indiferentní informace jako když je někdo levák. A heterosexualita ani pobožnost není nic, proč bych měl mít nějaké mindráky. Opravdu ne. Za strkání penisu do vagíny Nobelovu cenu nedávají. Přesto někteří heterosexuálové, zvláště pobožní, s jejich heterosexualitou vyrukují, jako by to mělo být něco, před čím mám padnout na zadek.

    http://proza.rajce.idnes.cz/pritel_a_ja/#Snmn-1.jpg

    Mně je 45, mému příteli 29. Na první fotce jsem s přítelem, na další sám. Jsme oba stejně vysocí, on je dál od foťáku, proto se zdá menší. Oba vypadáme na méně roků, než nám je. Já jsem s ním velice spokojený. Je to hodný kluk. Jsem s ním 8. rokem. Kvůli pobožným jsem mu dal kopačky na několik měsíců a odstěhoval se pryč. Kvůli tomu, že jsem věřil pobožným a jejich radám, že se s ním mám rozejít. Tolik jsem mu ublížil. Kvůli té svinské odporné bibli. Kvůli tomu zkurvenému křesťantví jsem si skoro zničil vztah. Ale on mi odpustil. Ví, že mě manipulovala moje pobožná rodina.

  240. mulit

    Cristero Žádné knize nesloužím.

    Ale sloužíš. Jsi knížkář. Modlíš se k Jahvemu. Tady to nevybalíš, protože tu je více ateistů než pobožných, tak jsi posraný strachy to tu vybalit naplno. Jsi pánbíčkář jako vyšitý, jen se za to hanbíš.

    ˇMaximálně ohrozíš svoji fitness. Přece i Dawkins tolik neodsuzuje, jak on říká, „“mild pedophilia“

    Nevím, co říká Dawkins. To je nějaký tvůj další bůh? Co má společného homosexualita s pedofilií? V které církvi tě naučili dávat rovnítko mezi pedofilií a homosexualitou? Cristero – co je špatné na homosexuální orientaci? Mohl bys mi to vysvětlit a zdůvodnit?

    Já myslel, že se tady pořád vylévá puberťák ze své vzpoury proti rodičovské autoritě.

    Takže kdo nevěří na bibli je puberťák a kdo věří na bibli jako ty, je dospělý? To ti řekli kde?

  241. Cristero

    za prvé:
    No tak je to venku – kvůli zhrzenému vztahu tady tak řádíš.. Tedy ratio, rozum pryč. Jen to mezi nohama, řekl by někdo vulgárně.
    za druhé:
    Dle mě jsou horší věci bež homosexualita. Znám pár takových, kteří jsou lepší než mnozí hetero.
    Asi se k tobě nezachovalo okolí zrovna nejlépe, hádám.
    „Kdo jsem, abych soudil homosexuály? “ – papež František. V evangeliích ani není Ježíšem homosexualita přímo odsouzena.

  242. mulit

    No tak je to venku – kvůli zhrzenému vztahu tady tak řádíš

    Co to je zhrzený vztah? To slovní spojení slyším poprvé.

    Tedy ratio, rozum pryč. Jen to mezi nohama, řekl by někdo vulgárně.

    Co to je „jen to mezi nohama“? Nechápu. Mohl bys to vysvětlit, jak to myslíš?

    Dle mě jsou horší věci bež homosexualita.

    Proč je podle tebe homosexualita horší věc? Kde jsi na to přišel? Nebo že je „špatná věc“? Kdo ti to řekl?

    „Kdo jsem, abych soudil homosexuály? “ – papež František. V evangeliích ani není Ježíšem homosexualita přímo odsouzena.

    Aha, takže katolík. A proč si myslíš, že ty bys měl soudit mně? Podle jakého práva? Tu v ČR platí nějaké církevní právo?

  243. DarthZira

    Mulit – Cristero tu už bylo, podle něj ateisté nejsou lidé.

    Jeho „zářná logika“ by mu patrně radila zabít a upéct si bez výčitek svědomí k večeři duševně nemocného člověka, který si o sobě myslí, že je kuře.
    Tohle by tedy nezvládl ani Kryton s odpojeným čipem svědomí 😀
    (Pro neznalé: seriál „Červený trpaslík“, epizoda „Pekelně ostrý výlet“ – jinak každému ateistovi vřele doporučuji ke shlédnutí, zvláště pak epizody „Čekání na Boha“ a „Poslední den“, tyto dva díly mají z hlediska ateismu větší říz, než všechny spisy Richarda Dawkinse pokapané citrónem a vražené někomu do oka 😛 – pardón, nemohla jsem si odpustit parafrázi hlášky z epizody „Nachystejte květináče“ 😉 ).

    A jinak, pokud jde o Cristero i Plavčíka, ideální odpovědí pro ně kdykoli a na cokoli je „42“.
    (To je zase „Stopařův průvodce po galaxii“ – další dílo, které by nemělo chybět ve filmotéce ateistově 🙂 ).

  244. DarthZira

    P.S.: „Stopařův průvodce“ existuje i jako knižní série – která je imho o třídu až dvě lepší než filmové zpracování, byť ani to vůbec není špatné.

    Tolik pro dnešek s doporučenou literaturou 🙂 🙂

  245. mulit

    Cristero
    Asi se k tobě nezachovalo okolí zrovna nejlépe, hádám.

    Jaké okolí? Ty se nechováš správně. Ty jsi mě obvinil, že jsem pedofil. Proč jsi to udělal, pobožný? Co tě vedlo k tomu, abys mě obvinil z pedofilie? Psal jsi, že lezu na chlapečky. Jak jsi k tomu přišel? Proč ses takto zachoval, že jsi mi toto napsal? Ty znáš moje soukromí a bydlíš se mnou?

    Žádné knize nesloužím. Tohodle panáka ze slámy si dej milostivě za klobouk.

    a kousek dále:

    V evangeliích ani není Ježíšem homosexualita přímo odsouzena.

    Nejdříve napíšeš, že se knihou neřídíš, abys mi vzápětí napsal, co se píše v tvé knize. Jsi šašek. Jako každý pobožný.

    Tedy ratio, rozum pryč. Jen to mezi nohama, řekl by někdo vulgárně.

    Proč si myslíš, že kdo není hetero, ale je gay, tak se řídí jen tím mezi nohama? Jak jsi došel k závěru, že gayové se řídí jen tím, co mají mezi nohama a heterosexuálové se řídí rozumem? Na základě jaké studie? Jak víš, že já se řídím jen tím mezi nohama? Kdo ti to řekl? Proč si myslíš, že mám vztah založený jen na tom mezi nohama a heterosexuálové nikoli? Kde jsi k tomu přišel?

  246. Petr Tomek Post author

    Cristero překročil hranice dané pravidly (o hodně), takže už ho tu nepotkáte, nebo alespoň ne pod tímhle jménem.

  247. mulit

    A tady mě zaujalo, jak mluví heterák, maník z posilovny, proč se taky kouká po chlapech a že to je normální u kulturistů https://www.youtube.com/watch?v=oPd48gpthR4

    Samozřejmě heteráci tam nemají citový rozměr. Ten je jen u gayů, ale koukají se taky a odkážou posoudit atraktivitu atd. Mě to bylo vždycky jasné, páč taky dokážu posoudit atraktivitu žen, ačkoli se do nich nezamilovávám. Třeba Táňa Kuchařová je hezká a rozumím, proč kdysi vyhrála Miss World. To samé i heteráci dobře vědí, který chlap je hezký a který ne, ale někteří prostě hrají komedii. Zvláště pobožní. Panická hrůza z penisu. Fůj penis…. pomoc! Zachraňte mě. Přitom sám má penis mezi nohama, kretén.

    To jsem nikdy nechápal. Ten verbálně deklarovaný odpor k mužskému tělu. To je póza. Myslím, že vnímání mužského těla je u gaye a heteráka prakticky neliší. Rozdíl je jen v citech! Gay tam má citovou nadstavbu. To je jediný rozdíl. Heterák má citovou vazbu k ženě. Ale vizuálního zhodnocení jsou schopni všichni! I ženy se mezi sebou baví, která jak vypadá. Zajímavé, že ženy s tím nemají problém, ale chlapi jsou vyděšení, že by byli označeni za teplé, kdyby se zmínili o nějakém muži. Prostě panuje stále nesmyslná hysterie a já myslím, že to má všechno původ v tom pitomém náboženství, které tu století křivilo realitu.

  248. toli

    Já mám také citovou vazbu k manželce,ženy se mi líbí po estetické stránce,ale není v tom ten erotický náboj.Náboženství v tom má prsty asi jen částečně,člověk zákonitě žije v heteronormativním prostředí od svého počátku ještě před vznikem všech náboženství,je to logické protože jinak by lidstvo vymřelo.Mainstream v kultuře a všude jinde je nastavený pro potřeby heteráků,náboženství při svém vzniku jen převzalo a umocnilo tu heteronormativnost.Si myslím že kdyby měl člověk při vzniku judaismu nebo křesťanství tytéž poznatky o homosexualitě jako máme dnes, tak nebudou mít ta náboženství takový styl a vzhled jakou mají.

    A na Lormana se klidně podívej,on je gay a popisuje realitu v církvi a kritizuje učení církve protože jde proti milosrdenství tedy katechismus je jedno a realita úplně opačná .

  249. mulit

    Máš citovou vazbu k manželce, protože máš s ní roky a roky společného života a máte společné děti. Ale jinak ty se zamilováváš do žen? V tom případě nejsi gay. Gay se zamilovává do mužů.

    A ve starém Řecku to bylo jinak. A kdyby tu Antiku nepřerušilo to posrané křesťanství, tak je to tu celé jinak.

    Pracuju jako učitel od r. 1990. Z pozorování děcek vím, že biologicky přirozený, naturální stav je bez ideologie. Tedy přátelství mezi lidmi „napříč spektrem“. Včetně doteků, apod. Ale velmi často to začne kurvit něco zvenčí. Ideologie. Tohle nesmíš, co by řekli tihle, budou se dívat atd. Máma říkala, táta říkal. Lidi by se přitom spontánně chovali jinak. Jak to popisuju v jednom videu. Kluk ukazuje něco na mobilu. Přijde jiný kluk, opře si u jeho rameno ruku. Není v tom sexuální podtext. Je to čisté, nevinné. Přesto ten druhý mu tu ruku shodí a řekne: Co děláš, jsi buzík nebo co? Načež se podívají ostatní, zbystří. Ten kluk už si to nikdy nedovolí. Schytal emocionální ránu. Ačkoli neměl žádný úmysl. A ten první to udělal, páč měl takovou přehnanou hysterickou antihomo výchovu od svého otce. Nebo od starších. Ale takto to nefunguje v přírodních národech! A takto to ani nefungovalo u starých Řeků. Takže toto není vrozené! Homofobie není vrozená, je odkoukaná a má původ v náboženství. Na tom trvám. Je to kulturní věc. Protože dotýkat se druhého je přirozené a v přírodě to dělají všichni. Samozřejmě se souhlasem vstupu do osobní zóny. A pocity viny jsou umělé, nejsou přirozené. Opravdu ne. To je všechno maras, balast, co tam nalezl časem. Křesťanství tu kurvilo společnost přece více než tisíc let! Celou Evropu! To nemohlo nezanechat následky! A to i u těch, co sami sebe označují za nevěřící.

  250. Igor Terleg

    @toli
    „http://invivomagazin.sk/“

    Myslím, že ten server může být doporučena četba pro všechny tady (a mnoha zdejším diskutérům se nebude líbit, nejen křesťanům…). Tedy aspoň ze začátku, knihy na něž tam odkazují taky by se měly číst.

    Tak díky za to.

  251. toli

    . Ale jinak ty se zamilováváš do žen? V tom případě nejsi gay. Gay se zamilovává do mužů.

    Ne nezamilovávám,říkám že jsou pro mne esteticky přitažlivé ale bez erotického náboje.

  252. někdo

    Zdravím, také bych se rád zapojil do diskuze o homosexualitě a přidal svou vlastní nedávnou zkušenost.
    Jsem studentem církevního gymnázia. Tento čtvrtek k nám přijeli 4 kněží, kteří měli přednášku o katolické církvi, přednáška se mi sice moc nelíbila, ale co, nějak jsem to snesl. Vše se razantně zhoršilo, když přišla řeč na homosexualitu. Kněží nám řekli, že homosexualita je nepřirozená a lidé s ní by se měli léčit. Zaskočilo mě to, ale jelikož to byli studenti prvního ročníku teologické fakulty, tak jsem si to nějak osobně nebral.
    O pár hodin později nastala hodina náboženské výchovy, jenž máme všichni povinnou. Jáhen, který nás učí, se nás zeptal na to, jak se nám líbila přednáška. Pár lidí se hned ozvalo a protestovalo proti tvrzení, že homosexualita by se měla léčit. Jáhen nejen že toto tvrzení potvrdil, ale ještě všem řekl, že homosexualita je NEMOC, proto by se měla léčit. Doufal jsem, že v tuto chvíli se většina třídy postaví proti tomuto tvrzení, tak se i stalo, i přestože je většina třídy v katolické církvi. Jáhen ale reagoval dosti neočekávaným způsobem. Hned začal mluvit o tom, že lidé jsou zvyklí, že nemoc musí být něco špatného, ale že to je omyl, že nemoc není nic špatného, a to že je homosexualita nemoc neznamená, že je špatná. Nevěděl jsem co mám dělat, většina třídy zkoprněla, jen nejsilnější hlasy se stále ozývaly, ale slábly. Ale vždyť nemoc ve své podstatě něco špatného je, či ne? To, že „všechno zlé je pro něco dobré“ a že i nemoc může mít dobré důsledky beru stranou.
    Jáhen dále rozdělil homosexualitu na 2 druhy – pravou a nepravou. S pravou se prý člověk rodí a nepravou získává až při nějakém důležitém životním okamžiku, třeba že ho někdo znásilní a ho pak už nevzrušují osoby pohlaví násilníka. Doma jsem si zjistil, že teorií na vznik homosexuality je podle všeho mnoho a že tato je jedna z nich, a i přestože nebyla nikdy spolehlivě dokázána a většina vědců tvrdí, že homosexualita je vrozená, neměla by se tato teorie zahazovat, ale pouze jako TEORIE. Jáhen ale skoro za každou svou větou dodával své „vědecky dokázáno“, což mělo sice vliv na přijetí této informace mými spolužáky, ale v žádném případě to nemělo vliv na pravdivost jeho tvrzení.
    Dále jáhen mluvil o tom, že žádná zvířata nejsou homosexuály, a pokud je u nich náhodou pozorováno homosexuální chování, není to proto, že jsou homosexuálové, ale protože z toho mají vlastní prospěch. Toto byla snad nejabsurdnější část celé diskuze, protože jsem věděl, že i zvířata jsou homosexuály, ale neměl jsem nic, čím bych to v danou chvíli dokázal. Většina spolužáků odešla, kvůli tomu že zazvonilo, zbyl jsem tam pouze já a pár konzervativních katolíků. Jako příklad této homosexuality u zvířat nám předložil to, že 2 opičáci spolu například mají orální sex, ale ne protože jsou homosexuálové, ale protože chce jeden druhému předat sůl. Přišlo mi to jako blbost největšího kalibru. Jestli jsem to správně pochopil tak ta sůl by se měla předat pomocí ejakulátu. Chtěl bych se zeptat je vůbec možné, že by mohla jedna opice takto předat druhé opici látky, aniž by se sama nevzrušila, tím pádem by ji nevzrušovali jedinci stejného pohlaví – nebyla by homosexuálem?

    Děkuji.

  253. Ateistický laik

    Igor Terleg: Prý ateisté se řídí „logickém a kritickém zkoumání reality“, přesto odmítáte logicky a kriticky přezkoumat vlastní světonázor. Nejste tedy v rozporu se sebou samým?
    Jak se zkoumá neexistence neexistujícího? Někdo si vymyslí nějakou kravinu (boha, kyvadélko, vesmírní lidé,…), a já jako ateista se jí mám zabývat?
    Nepovažuji ateismus za světonázor, považuji ho za přirozený(výchozí) stav mysli, dokud vám někdo nějakým náboženstvím nevymyje mozek.

    A proto se takový Akvinský se cítil nucen prokázat existenci Boha. Toho ze středověké knihy, jo.
    A prokázal?
    A dá se prokázat opakovaně?
    A kde se teda ten bůh podle Akvinského nachází?
    A co je to bůh?

  254. mulit

    někdo: Nemocní jsou ti tvoji kněží. Milovat druhého člověka není nemoc. Nemoc je ten jejich celibát. To je nepřirozený stav. Kde v přírodě vidíš celibát? A ještě celibát kvůli nějaké ideologii… To je pošahané. Možná jsou mnozí kněží v celibátu, páč jsou si vědomi, že mají poruchu osobnosti a vztahu s druhým člověkem nejsou schopni. Tak utekli do nějakého náboženství, kde to maskují. A ty hábity, co na sebe oblékají katoličtí kněží. To je jako co? Maškarní bál? Nebo nepodařené travesti ty jejich sutaně? Jestli tu je někdo divný, tak ti šašci. Já ze sebe šaška nedělám. Ti tvoji faráři jo. Měli by se jít léčit. Nebo ať to jejich divadelní představení dělají, ale ať s tím neopruzují normální lidi. Kdysi jsem chodil do gay klubu a viděl jsem tam vždycky normální kluky chlapy k nerozeznání od běžné populace. Nikdo tam nebyl v sutani, ani neměl směšnou čepičku na hlavě jako váš papež nebo kardinálové nebo další nemocní z vaší komediálně nemocné organizace. Jestli by se měl někdo léčit, tak ti pobožní šašci, co si hrajou na něco, co nejsou, a nedají pokoj, dokud jim to ostatní neuvěří….

  255. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    A proto se takový Akvinský se cítil nucen prokázat existenci Boha. Toho ze středověké knihy, jo.
    A prokázal?“

    A to má jaký význam? Vůbec jste četl na co to byla odpověď?

  256. někdo

    mulit: Ač bych měl proti kněžím cokoli a neměl je jakkoliv rád tak nechci abychom sklouzávali do úrovně urážek mířené na katolické kněze. Musím se částečně vymezit proti tvému názoru. Jistěže v přírodě není celibát, ale celibát a homosexualita je dle mého názoru něco úplně jiného. I kněží mají sexuální orientaci stejně jako zvířata, ale celibát je jejich osobní rozhodnutí. Je to skoro jako říct, že být právníkem je nepřirozené, protože zvířata právníky nemají. Jsme lidská společnost a ne společnost zvířat, ale druhy sexuální orientace by se dle mého názoru například od opic neměli nějak zásadně lišit (samozřejmě částečně určitě, ale homosexualita je na tomto světě už dost dlouho, aby se vyskytovala i u jiných druhů). Byl bych také rád kdybys papeže a kněze nenazýval „našimi“.

  257. toli

    @někdo
    Chtěl bych se zeptat je vůbec možné, že by mohla jedna opice takto předat druhé opici látky, aniž by se sama nevzrušila, tím pádem by ji nevzrušovali jedinci stejného pohlaví – nebyla by homosexuálem?

    To je ujetý dotaz.Ne není to možné.
    Třeba u tučňáků je dokázáno že se jedná o homosexuální celoživotní svazek kdy i „hetero“ tučňákům kradou vejce které si pak sami vysedí a mládě vychovají.
    Co se týká získané homosexuality tak si jako psycholog nemyslím že existuje.Nelze totiž mít 2 přirozenosti takže existuje náhražkové homosexuální chování (třeba věznice) které je dočasné,po propuštění se vesměs vrací k heterosexualitě.Dokonce si i myslím že neexistuje pravá bisexualita,jedna složka vždy převládá.Nikdy to není 50:50,nikdy a žádný člověk se v tomto poměru nezamilovává do obou pohlaví pokud zamilovaností myslíme citový vztah a nikoliv jen erotiku. To že se člověk chová jako bisexuál neznamená že bisexuálem skutečně je.Třeba to má rád na oba způsoby…..Pro rozlišení je velmi důležité neplést si lásku se sexem,to jsou 2 rozdílné věci.
    Že jáhni a kněží popisují homosexualitu jako nemoc ? Nepřekvapující,protože to mají v osnovách.A nejlepší je když se kněz odvolává na vědecky ověřeno,to je totiž oxymoron který má působit na posluchače. To je jako když se ignorant odvolává na vědu.Nejde o nic jiného než tomu blábolu dát punc vědeckosti,V církvi velmi často používaná faleš.Celá církev stojí mimo jiné na institucializované homofobii,takže těžko čekat od kněze že by to neoznačil za nemoc.

    Jinak doporučuji toho jáhna Lormana,odkaz je o kousek výše….

  258. toli

    BTW Homosexuál většinou nemá rád označení homosexuál ,protože je obsahově zkreslující.Budí zdání že celá věc stojí na sexu což je mylný dojem.Ve vztahu jde o podstatně více,citovou angažovanost,vzájemnou náklonnost,jsou tam prostě všechny složky jako mezi mužem a ženou

  259. mulit

    někdo
    21.05. 2017
    mulit: Ač bych měl proti kněžím cokoli a neměl je jakkoliv rád tak nechci abychom sklouzávali do úrovně urážek mířené na katolické kněze.

    Ale oni urážejí jako první. Já jenom vracím. Nikdy bych nenapadal jako první. Když on mě označí jako nemocného, je on ten agresor. Já se jen bráním. Já jsem ho neoznačil jako nemocného jako první. On mě označil jako nemocného jako první. Tedy vracím úder. Já jsem zdravý. A projevuje se to tak, že si nedávám na hlavu srandovní čepičky, nechci, aby mi líbali ruce ostatní lidi. Nemámím z nich peníze. Nenechám se vydržovat ostatními lidmi. Nežiju paraziticky jako tvoji faráři. Jsem schopen plnohodnotného mnohaletého vztahu. (9 let a zatím 7,5 let). Tvoji faráři nikdy nedokázali, že by byli schopni plnohodnotného vztahu. Tudíž předpokládám, že toho zřejmě nejsou schopni. A našli si alternativní životní program. Já žiju čestně. A živím se čestně. Tvoji faráři nikoliv. Nechávají se vyživovat ovcemi a společností, hlásají fejky. A takoví budižničemové a příživníci mi budou kázat, že já jsem nemocný? Jakým právem? Oni jsou nemocní. Oni jsou nemorální. Oni jsou převrácení. Převrácené je být parazitem a hlasatelem fejků. To je vysoce nemorální!

  260. někdo

    toli: Mnohokrát děkuji. Bohužel většina mých spolužáků po pár vědecky dokázáno sklapla. Není se čemu divit, jáhen si toto mohl dovolit, protože tušil, že studenti jako jsme my se asi těžko zajímají o nějaké dva opičáky, co spolu mají orální sex. Jistěže se dalo čekat, že odpověď na otázku ohledně opic bude jednoznačná, ale i tak jsem ji položil, protože se v tom nijak zázračně nevyznám a nechci pak ve škole tvrdit něco, co není pravda. Homosexuál je pojem pro sexuální orientaci stejně tak jako heterosexuál, určitě to ale není pojem pro lásku mezi jednotlivci, to chápu.

    mulit: Ještě jednou opakuji, že to nejsou mí kněží. Tvá poslední zpráva se více než čemukoli jinému podobá reakci malého dítěte, neber to nijak osobně, jistěže on to udělal první, ale sejde na tom, takové myšlenky máš tak či tak a opravdu bych se divil, jestli bys měl na ně jiný názor, kdyby tě nemocným nenazvali. Jistěže jsou v bludu, ale můžou za to oni sami? Já si myslím, že častokrát ani ne. Ve své podstatě to mohou být dobří lidé. Sami takové názory nezískali tím pádem do nich tuto ideologii taky někdo musel možná už kdysi dávno napumpovat.

  261. mulit

    Na nemoc se berou prášky, člověku moc dobře není a většinou je i na neschopence. Ten farář nemůže být takový debil, aby nevěděl, co je nemoc. Oni to dobře vědí. Přesto používají vůči mně slovo nemocný. Proč to dělají? Cíl je jen ublížit, zesměšnit, urazit. Nic jiného v tom není. Když mě chtějí urazit, ublížit (ačkoli já jim nic neudělal), tak se musím bránit. Opakuji – já nejsem agresor. Ale umím se bránit.

  262. sam

    —————-někdo: Ještě jednou opakuji, že to nejsou mí kněží. ———————
    Jste členem nějaké církve, vážený kolego?
    Víte, že katoličku před svatbou asi nedostanete do postele?
    Které církevní gymnázium studujete? Asi nějaké katolické, že jo? Pokud nejste katolík, tak vám to výslovně nedoporučuji.
    Pokud nejste katolíkem, tak vám též doporučuji vytvořit si ještě nějaký jiný okruh známých, než jsou vaši katoličtí spolužáci.
    Mohl by se vám též líbit tento souhrn katolické sexuální morálky.
    https://www.youtube.com/watch?v=XjLid11GJIQ
    I můj starý web by se vám mohl hodit. https://cirgym.wordpress.com/

  263. sam

    —————————–někdo
    mulit: Ač bych měl proti kněžím cokoli a neměl je jakkoliv rád tak nechci abychom sklouzávali do úrovně urážek mířené na katolické kněze. ——————————-
    No dobře, nemusíme kněze zrovna urážet. Ale v každém případě si katolický kněz zaslouží naprostou nedůvěru a kritický pohled. Kněz totiž není nic jiného než prodavač vzdušných zámků, pěkných slibů nebo „jitrnice, jakou svět neviděl“.
    Jasně, na knězích najdeme i něco dobrého. Umějí nějak pracovat s textem, bývají dobrými rétory a především si s nima můžeme zahrát fotbal nebo zajít na pivo. Na to se ještě hodí. Výslovně ovšem nedoporučuji přijímat od nich nějaké rady do života.

  264. sam

    My se tady zabýváme nějakou homosexualitou a přitom se křesťanství dá celkem snadno a rychle zpochybnit, jako když zboříte domeček z karet…
    Na druhou stranu pokud je někdo spokojený evangelík či protestant, který kamarádí s lidma ze svýho sboru a je mu tam fajn, tak pak dost váhám, jestli bych mu doporučoval zpochybňovat křesťanství a číst tyhlety články…

    http://www.i-ateismus.cz/2011/08/racionalita-krestanstvi/
    „Svět vypadá zcela jinak, než bychom mohli očekávat, kdyby křesťanský Bůh existoval. Svět naopak vypadá přesně tak, jak bychom očekávali, pokud by neexistoval.“

    http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
    „Vesmír je MNOHEM větší, než si kdokoliv z nás dokáže představit. Ač je tak obrovský, je při tom extrémně neútulný, nepředstavitelně pustý, mrazivý (kolem -269 stupňů celsia, neboli cca 3,5 Kelvina) a prázdný. Kdo si vůbec může myslet, že toto všechno stvořil Bůh PROTO, abychom se my lidé mohli pinožit na naší Zemičce menší než nejmenší kapička vody v oceánu, a abychom ho mohli uctívat a modlit se k němu? Kdo si vůbec může myslet, aby Bůh měl jakýkoliv zájem na tom, abychom ho my, kteří jsme menší než nic, milovali??? Kdo si může myslet, že by tento bůh mohl řešit, zda a kdo z nás půjde nebo nepůjde do nebe, koho potrestá a koho nepotrestá? Kdo si může myslet, že takový Bůh řeší, co a s kým děláme v posteli?“

  265. mulit

    Já nechápu, proč údajní heterosexuálové, k tomu ještě pobožní, mají tak silnou potřebu rozebírat homosexualitu. Údajně se jich to netýká. Ale pořád to řeší. Já neřeším věci, které se mě netýkají. Nevěřím těm farářům ani slovo. Týká se jich to. Proto ten cirkus.

    Pod svícnem je největší tma, říká se. Ženatý pastor Matthew Makela o tom ví své. Celý život vystupoval proti homosexuálům a drsnými postoji proti nim se proslavil. Nakonec ho nachytali na gay seznamce, jak si s jiným mužem posílá lechtivé fotky.

    Z homosexuální náklonnosti ho usvědčil záznam z aplikace Grindr, která slouží jako homosexuální seznamka, chat nebo jako možnost vyměňovat si fotky. I ty hanbaté.

    A přesně toho Makela využil. Svému protějšku stejného pohlaví poslal fotky, na kterých dal na odiv svou mužnou hruď. Jenže druhý muž si to nenechal pro sebe a pastor má z ostudy kabát.

    V očích církve mu určitě nepomohlo, že na Grindru napsal, že se „rád mazlí nahý, dělá orál a v oblibě má i masáž.“

    Více na http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/321153/homofobni-pastor-se-pekne-vybarvil-nachytali-ho-na-gay-seznamce.html?utm_source=blesk.cz&utm_medium=copy

    http://www.lui.cz/lajfstajl/item/1643-anal%C3%BDza-nejv%C4%9Bt%C5%A1%C3%AD-homofobov%C3%A9-=-gayov%C3%A9

  266. mulit

    Potrefená husa nejvíc kejhá, říká známé české přísloví, a zdá se, že o homofobech to platí dvojnásob. Konec americké křesťanské společnosti Exodus, která nabízela „léčbu homosexuality“, je jen jedním z mnoha důkazů podporujících tuto teorii. Sám šéf této společnosti Alan Chambers je totiž gay, „jen“ to roky skrýval. Nejde zdaleka o první případ, kdy se z hlasitého homofoba nakonec vyklubal gay.

    Udělali jsme mnoho chyb, které byly postavené na naší víře,“ oznámil minulý týden Chambers spolu s omluvou za bolest a utrpení, které Exodus skrze „léčbu homosexuality“ způsobil. Právě tato organizace, která měla celkem 260 poboček v mnoha amerických státech, nabízela rodičům „pomoc“ s jejich homosexuálními dětmi. Sám Chambers patřil k vůbec nejhlasitějším kritikům manželství pro gaye a lesby a nejtvrdším zastáncům tradiční rodiny. Právě on prohlašoval, že s homosexualitou je třeba bojovat jako s každým jiným pokušením skrze modlitbu a odříkání. Teď je ale vše jinak, ženatý otec dvou dětí vyšel s pravdou ven a připustil, že po mnoho let „přehlížel“ svou náklonnost ke stejnému pohlaví. Jen na okraj předcházející šéf společnosti Johan Paulik, který se hrdě hlásil k tomu, že je „vyléčený gay“, byl v roce 2000 vyfotografován v gay baru ve Washingtonu. To nakonec vedlo k jeho rezignaci.

    Nejde přitom ani zdaleka o první případy, kdy se z hlasitých homofobů nakonec vyklubali gayové. Například na amerického evangelikálního pastora Teda Haggarda prasklo, že si objednával gay prostituty. Placené společníky využíval také George Rekers, zakladatel „pro-rodinného“ Family Research Council a homofobní senátor za stát Kalifornie Roy Ashburn byl zatčen za jízdu v opilosti, když odjížděl z gay night clubu. Všichni přitom dlouhá léta tvrdili, že nemají s gayi nic společného a ostře se proti nim vymezovali.

    Podle americké studie zveřejněné Journal of Abnormal Psychology jsou právě homofobní muži častěji vzrušování gay pornografií než muži, kteří mají ke gayům neutrální nebo kladný postoj. „Ve studii jsme zjistili, že ti, kteří jsou homofobní, jsou mnohem častěji vzrušováni mužskými homoerotickými obrázky než ti, kteří homofobní nejsou,“ vysvětlovali psychologové. Zatímco heterosexuální a lesbické porno vzrušovalo muže bez ohledu na postoje ke gay komunitě, na gay porno podle odborníků reagovali vzrušením pouze homofobové: „Homofobie zřejmě souvisí s homosexuálním vzrušením, které si homofobní jedinec buď neuvědomuje, nebo ho popírá.“

    Homofobie je navíc u nepřiznaných gayů zdrojem značné úzkosti, což dokázala také německo-americká studie z roku 2012. Právě tato úzkost může být příčinou útokům vůči gayům. „Výsledky poskytují nové informace podporující psychoanalytickou teorii, která říká, že strach, úzkost a averze směrem k homosexuálům mohou pocházet (a často také pocházejí) z potlačených sexuálních tužeb,“ komentoval výsledky Richard Ryan, profesor psychologie na University of Rochester, který pomáhal výzkum vést. Samotní homosexuální homofobové jsou tak podle něj ve skutečnosti nešťastní lidé, kteří bojují s mnoha úzkostmi.

  267. toli

    @někdo
    Že by si opičáci předávali orálním sexem minerály je výmysl pobožných.oni si musí nějak ospravedlnit že homosexualita je běžnou složkou přírody,proto tvrdí že jde o předávání minerálů a nikoliv rozkoš/vztah.
    Rozkoš v křesťanství je fujky fujky a když už tak jedině rozkoš z Krista 🙂
    Přístup k homosexualitě je v církvi předpojatý,pravda by jim bourala dokonalost boží a tedy i dokonalost tvoření.
    Definice nemoci je něco co člověka ohrožuje nebo činí život méně komfortním.Homosexualita byla vyřazena ze seznamu nemocí protože nijak nezasahuje do kvality žití a většina gayů je velmi spokojena se svým životem,tedy netřeba léčit a ona se sexuální orientace ani léčit nedá,lze pouze potlačovat ale nikoliv léčit.Veškerá „léčba „homosexuality vede pouze ke zmrzačení toho člověka.Nakonec po pár letech vyškrtla homosexualitu ze seznamu nemocí i Čína kterou nelze obviňovat z vlezdoprdelismu Západu.

  268. Bílá Velryba

    Jen rychle přelítnuto, reakce na Terlega: Vesmír může být věčný, nepotřebuje tudíž příčinu, tím odpadá kosmologický důkaz jakožto „nutný důkaz“, zbyla z toho jen možnost, ontologický je jen slovní cvičení, podívej na wikipedii, kde máš i jeho kritiku. Žádné skutečné důkazy boha nejsou. To že je něco možné neznamená nic. Možné je ledacos. Hlavní je prověřenost a pravděpodobnost. A tam bůh a tvá simulace kulhají a to již velmi dlouho. Přines skutečné důkazy, do té doby to beru jako žvásty. Zato pro náš vesmír je důkazů dost, byť jistě nejsou stoprocentní. Zatím a někdy.

  269. mulit

    Toli napsal:
    Přístup k homosexualitě je v církvi předpojatý,pravda by jim bourala dokonalost boží a tedy i dokonalost tvoření.

    Církev je ideologická organizace a Bible je ideologická kniha. Co chtěli Pavel z Tarsu nebo údajný Ježíš, nebo ten, co mu vložil slova do úst? Vyberu pár vět z bible:

    usilovali zachovávat jednotu Ducha v
    dokud nedospějeme všichni k jednotě víry
    abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v Toho, který je Hlavou, v Krista.
    aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty. Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno – já v nich a ty ve mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě .

    Kolikrát je tam slovo jedno nebo jednota? Schválně, kolik napočítáš v tak krátkém textu slov volajících po unifikaci lidí.

    a další citace z NZ:
    aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí –
    a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.
    Nemiluje-li někdo Pána našeho Ježíše Krista, buď proklet.

    Čili volání po jednotě, volání po podřízenosti. Svazácká jednota. Všichni říkat totéž, všichni myslet stejně. Jeden jako druhý. Kde brali inspiraci komunisti nebo fašisti? V bibli. Ta byla první kniha tohoto druhu. Do tohoto myšlenkového světa samozřejmě homosexualita vůbec nezapadá. Páč vybočuje z řady. Neposlušný soudruh. Dělá si, co chce on. Opak jednoty.

    Ideologie jdou proti přírodě. Protože příroda je divergentní. Ideologie jsou unifikující. Příroda je opravdu velmi pestrá a velmi rozbíhavá. Nic se tam neunifikuje.

    Mám druhého psa. Tedy měl jsem dva psy. A každý je (byl) úplně jiný. Ten první už nežije. Ten první měl rád jiná jídla, měl jiné zvyky. A skákal do vody. Sám. Ten druhý, co ho mám teď, do voly nechce. A tak to je se vším. A to je jenom jednoduchý pes proti člověku. Tedy nemá tolik projevů. Ale už tak se mezi sebou liší.

    Z toho je vidět, jak jsou všechny ideologie stupidní. Včetně té křesťanské. Totalita, unifikace – to je moje nejvážnější námitka proti křesťanství.

  270. někdo

    sam: Jistěže jsou nezvratné důkazy proti křesťanství a jeho učení, ale někteří moji spolužáci jsou tak zainteresovaní, že by málo který z nich přijali. Proto si myslím, že pokud chceme dosáhnout úspěchu a otevření jejich očí, nemůžeme jim je otevřít násilně, protože proti tomu se ihned postaví. Křesťanství je sice mylné, ale nenazýval bych ho domečkem z karet, je propracované sice v zásadních otázkách stojí na hlavě, ale dlouholetým věřícím to tak jednoduše nedojde.

    mulit: Máš pravdu. Osobně si myslím, že pokud je člověk sexuálně orientovaný na osoby stejného pohlaví, ale zároveň vyrůstá v katolické rodině, tak má mnohem větší tendence k tomu, aby se stal knězem. Celkově si myslím, že podíl kněžích homosexuálu ku heterosexuálům je větší než podíl homosexuálů a heterosexuálů v celkové populaci. Nedávno jsem četl, že lidi často již v dětství sexuálně přitahuje to, co je v jejich rodině zakazováno, nevím zda je tento údaj pravdivý, ale zní to přesvědčivě.

    toli: Ano, rozkoš je v křesťanství opravdu fujky fujky. Když jsem na tuto školu přicházel, nějak jsem doufal v to, že obraz katolíků, kteří jen při slovu sex dělají znamení kříže, je trochu přehnaný, a že ve skutečnosti budou už pokročilí a půjdou s dobou a hlavně s vyspělou civilizací. V některých případech to ale opravdu takto vypadá. Ve většině ale naštěstí ne.

  271. mulit

    Já chápu potřeby lidstva v unifikaci např. v technické oblasti. Nebo ve světě vědy. Je fajn, když lidi budou mít stejný čas a že se tak domluvili. že máme časová pásma. A nemůžu si říct, že je teď půl třetí odpoledne a jsou vánoce. Chápu, že se lidi domluvili, jak těžké bude závaží o hmotnosti 1 kg. Nebo objem 1 litr, atd. Chápu potřebu unifikace třeba že se sjednotily nabíječky na mobily a te´d jsou všechny přes USB. Ok. Tomu rozumím. Ale proč by měli všichni lidi dělat v posteli totéž?

  272. toli

    Celkově si myslím, že podíl kněžích homosexuálu ku heterosexuálům je větší než podíl homosexuálů a heterosexuálů v celkové populaci. Nedávno jsem četl, že lidi často již v dětství sexuálně přitahuje to, co je v jejich rodině zakazováno, nevím zda je tento údaj pravdivý, ale zní to přesvědčivě.

    Jáhen Lormann tvrdí že 40% kněží jsou homosexuálové,dle církve je v pořádku uklouznutí a poté zpověď a lítost.Ale není v pořádku když se někdo se svou homosexualitou smíří a chce žít s příslušníkem svého pohlaví v trvalém svazku.Takže církev svým učením podporuje promiskuitu.Znám spoustu příběhů o tom jak kněží vymetají gay kluby což potvrzuje i Lormann.Inu odříkaného největší krajíc,přirozenost nelze zcela potlačit.Nakonec vždy někde vypučí a žel většinou v té nejhorší formě.

  273. mulit

    přirozenost nelze zcela potlačit.Nakonec vždy někde vypučí

    Tak i ten farář má mezi nohama neodmontovatelná varlata a penis. I farář má varlata spojena s tělem krevním oběhem a chámovody, atd. A i kdyby se modlil sebevíce, tak panenka marie mu ta varlata nepřeruší….

  274. poutník

    Divím se že pořád diskutujete o věřících a o Bohu, vždyť o tom nevíte vůbec nic. Myslíte si že smyslem života je jen ukájení zvířeckých žádostí a proto vám do toho nepasují věřící kteří mají ušlechtilé cíle, prostě jednoduše chcete aby všichni šli společně s davem stejnou cestou a to se vám potom ozývající svědomí uklidní. Zapomeňte na to že se uklidní, přidají se duševní choroby a nejhorší to bude v hodině smrti, to duše okusí něco z pekelných muk. Dobře si zapamatujte, nevíte fakt o čem mluvíte.

  275. mulit

    A hlavně co by z toho stvořitel vesmíru měl, kdyby se na jedné planetě méně souložilo. To by mu jako pomohlo? A ještě přitom ty lidi vybavil pohl. orgány, pohl. pudem a hladinou testosteronu a estrogenu. Potřebou lásky a objímaní atd atd. A potom jim řekne ne, nesmíte. Jen ti s papírem. A komu žije bývalý, tak taky ne 😀

    Ty brďo, to je přece pí*ovina 😀

    Faráři a další asketové žijí v celibátu úplně zbytečně. Je to samozřejmě jejich věc. Ale absurdita z toho smrdí na sto honů. Neexistuje žádný vesmírný šašek Jahve, či Alláh, či jiný Aladin, kterému by dělalo dobře, když lidi méně souloží nebo souloží jen s papírem v ruce. Potmě, pod dekou a na 12 přírazů jako bylo apoštolů. Jsou to zjevné nesmysly. Kdyby nic jiného, tak na pomateném vztahu k sexualitě je vidět vymyšlenost a absurdita náboženství. Je to tupé, nelogické, zatuchlé, nepřátelské k životu. Je to přežité. Je to fake. Mělo to už dávno zmizet.

  276. sam

    ————————–někdo
    sam: Jistěže jsou nezvratné důkazy proti křesťanství a jeho učení, ale někteří moji spolužáci jsou tak zainteresovaní, že by málo který z nich přijali. Proto si myslím, že pokud chceme dosáhnout úspěchu a otevření jejich očí, nemůžeme jim je otevřít násilně, protože proti tomu se ihned postaví. Křesťanství je sice mylné, ale nenazýval bych ho domečkem z karet, je propracované, sice v zásadních otázkách stojí na hlavě, ale dlouholetým věřícím to tak jednoduše nedojde.————————–
    To vám ani moc nedoporučuju obracet katolíky na ateismus. Sám jsem to nikdy nezkoušel. Moji spolužáci se především drželi zásady, že O NÁBOŽENSTVÍ SE NEMLUVÍ a já jsem to dodržoval. Moje babička chodí do kostela 4× týdně a já ji nechávám na pokoji. Když člověku čouhá z kapsy parte, tak ho to kázání na mši může nějak uklidňovat. Babička má pouze základní školu, mimochodem.

    A nyní zpátky k vám. Křesťan zjevně nejste, takže nevím, proč jste šel studovat na církevní (tj. pravděpodobně katolické) gymnázium. Prožít dospívání mezi katolíkama je poměrně blbý nápad. Během dospívání si naděláte mnoho kamarádů, a je dost na prd, když jsou to všecko katolíci. Nikdy vás nepřijmou, budou se k vám chovat jako ke zvláštnímu hostovi.
    Nejlíp byste udělal, kdybyste co nejdříve odešel pryč. Ale to se vám, stejně jako kdysi mně, asi nechce. Můžete tedy na svém gymnáziu studovat jako nějakej host. Dá se to.
    Buďte připraven na to, že asi každý pokus o sbalení katoličky skončí blbě. Před svatbou ji neukecáte k sexu. Vztah katoličky a ateisty je plný překážek.
    http://david-novak.blogspot.cz/2016/01/snatek-s-nevericim.html
    Cituji:
    „Nadhodil jsem jen několik možných problémových oblastí, ve skutečnosti jich je mnohem více. Víra se totiž promítá do všeho… a v manželství je nejen třeba se tolerovat, ale i rozumět si. Proto si myslím, že je nemoudré brát si nevěřícího (jste-li věřící) nebo věřícího (jste-li nevěřící). Už slyším argumenty o tom, jak jsem netolerantní, úzkoprsý, odsuzující. Nikoli – píšu to proto, abych varoval před problémy, na které si můžete zavařit.“
    (Konec citace.)

    Doporučuji vám vytvořit si mnoho známejch někde mimo církevní gymnázium, snad ve sportovním oddíle, v zájmovém kroužku nebo v tanečním sboru. Budou se vám moc a moc hodit.

  277. sam

    ———mulit: A hlavně co by z toho stvořitel vesmíru měl, kdyby se na jedné planetě méně souložilo. To by mu jako pomohlo? A ještě přitom ty lidi vybavil pohl. orgány, pohl. pudem a hladinou testosteronu a estrogenu. Potřebou lásky a objímaní atd atd. A potom jim řekne ne, nesmíte. Jen ti s papírem. A komu žije bývalý, tak taky ne
    Ty brďo, to je přece pí*ovina—————-
    Jak říkáš.
    Více rozvedeno zde: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/

  278. sam

    Někdo

    Tohle se vám bude taky hodit. http://www.vira.cz/otazky/sexualita-predmanzelska.htm
    Jen tak narychlo jsem vybral třeba toto.
    http://www.vira.cz/otazky/Antikoncepce-kondom-a-predmanzelsky-sex.html
    —————————————————
    OTÁZKA: Chtěla bych se zeptat na názor katolické církve na používání antikoncepce a kondomu v pohlavním styku. A také na předmanželský sex, případně styk snoubenců.

    Předem Vám děkuji za jakékoliv informace a odkazy.

    ODPOVĚĎ:
    Pohlavní styk je způsob komunikace
    Asi tušíte, že pohled katolické církve na otázky lidské sexuality je dosti odlišný od pohledu většinové společnosti, proto nejspíš přicházíte se svým dotazem.
    Církev ve svých postojích zůstává jakoby osamocena. Nejedná se však z jejího pohledu primárně o problematiku církevní či náboženskou, ale spíše antropologickou. Tedy otázku, jak pohlížíme na člověka a jak vážně bereme jeho důstojnost a celistvost.
    Pohlavní styk nahlíží církev jako něco víc než rozmnožovací akt nebo jako zdroj slasti. Dokonce víc než nejintenzivnější projev vzájemné důvěrnosti ve vztahu mezi mužem a ženou. Pohlavní styk je způsob komunikace, který vyjadřuje totéž co manželský slib, tedy: „Odevzdávám se ti a přijímám tě, ponesu s tebou všechno dobré a zlé až do smrti.“ Pokud ale toto sdělení není v souladu s mým vnitřním postojem a objektivní skutečností (že to tak skutečně je), pak je komunikace těla nepravdivá. Církev vidí rozpor v tom mít pohlavní styk a nemít přitom odvahu k veřejnému slibu (bývají zmiňovány různé, často velmi rozumné důvody, proč se svatbou počkat a se stykem nikoliv, na druhou stranu k veřejnému slibu je vždy třeba odvahy a důvěry).
    Pohlavní styk s použitím antikoncepce (kondomu, hormonální antikoncepce či jen přerušované soulože) pak vyjadřuje, že „tě přijímám kromě tvé plodnosti“, což opět není plné přijetí a odevzdání v souladu se slibem. (Nelze také opomenout některé škodlivé účinky antikoncepce.)
    Manželé mají samozřejmě výsadní právo rozhodovat o tom, zda chtějí počít nový život či nikoliv. A cesta pouhého odpírání pohlavního styku není ideálním řešením. Přirozené metody plánování rodičovství (více info najdete např. na webu o manželství) nabízejí z pohledu církve optimální řešení (POZN.: S TÍM BĚŽTE AKORÁT DO P*DELE!!!), ale vyžadují od manželů shodu na určitém životním stylu, kterého každý není hned schopen a který se nedá (bez větších rizik) pouze vyčíst v brožurkách. A ani přirozené metody, ani nejnovější hormonální antikoncepce nejsou stoprocentní ve své spolehlivosti a nejsou vhodné pro každého.

    Dnešní člověk by si rád tuto oblast zajistil pomocí spolehlivých technických řešení, ale tuto důležitou stránku nelze jen tak jednoduše technicky ovládnout. Spíše jsou manželé povoláni k tomu, aby po celý život hledali v oblasti intimního života co největší sblížení mezi jejich momentální životní situací a ideálem (POZN.: DĚKUJI, NECHCI!), který jim církev staví před oči.
    Autor: cpr
    —————————————————–

  279. mulit

    Ale na druhé straně jsem hodně konzervativní. Nechápu, že spousta chlapů hledá stále dokola jen úlety a nechtějí vztah, ani kamarádství, jen sex. S tím jsem se setkával na iboysu po celou dobu. Psali mi dokola zprávy jako „Zamrdáme? “ „vykouřím ti“ apod. Přitom já jsem měl vždycky profil orientovaný na koníčky, na zájmy. A slušné fotky. A měl jsem tam přímo vypsané, že hledám vztah nebo přátelství. Přesto mi 50% uživatelů psalo jen ty sex. návrhy. To je něco, čemu nerozumím. A nerozumím tomu obecně. Není v tom nic moralistického. Mně to je jedno. Na můj život to nemá vliv. Jen nechápu, proč se ti lidi neusadí. Proč si nenajdou někoho, ale furt somrují sex po někom novém. Jak je to může bavit? Pořád žebrat o sex někoho – to přece není důstojné, ne? Říkám, nechci být moralista, mně to je jedno. Ale nedokážu se do těchto lidí vcítit. Mně vyhovuje, že mám někoho stálého, kdo mi dá. A kdo to chce taky. Ale furt někoho donekonečna lovit? A nikdy nevytvořit vztah? Jen zašukat a nazdar? A pak zas s jiným a tak furt dokola? To je na palici.

    DarthZira mi tu psala, že mi to dělá prý zbytkové náboženství, že to nechápu. Ale já myslím, že to není tím. Já fakt nechápu lidi, co hledají na sex pokaždé někoho jiného. Vždyť to ani na poprvé není ono. Lepší je to až na 3., 4., 5. schůzce, až se ti lidi sladí. Na první to je stejně spíše nervozita. Ale ti lidi žádnou další schůzku neplánují. Jen ochutnat a zas hup na jinou květinu a opylovat jiný květ. A mají to tak i někteří heteráci. Ostatně bordely, priváty – to je jen hetero a dělají tam jen ženy. Pracovat tam kluka, chlapa jsem ještě neviděl.

    Chápu postižené, chápu škaredé, chápu starého, nebo vdovce. Normálně by nesehnal, ale chce ještě zažít. Tak si zajde do podniku. Já jsem pro. Přeju mu to, Fakt. Ať si užije. Ale nechápu chlapa, co mu je přes 30, nemá žádný handicap, ale zatím se k žádnému vztahu nedostal a stále je v „pubertální“ fázi hledání nových květin a zářezů do pažby. Možná to je lovecký pud. Chlapi jsou lovci. Asi. Jasně, i tomu rozumím. Ale i ten lovec přece potřebuje s někým chodit na výlety, dělat koníčky, sportovat atd. Prostě mít někoho stálého. Jak to má jako domlouvat pokaždé s někým novým? To je pakárna. Možná mi to někdo vysvětlí….

  280. toli

    Někteří lidé nedospějí nikdy a někteří lidé se ani nechtějí usadit.Co si budeme povídat lov masa je adrenalin,tedy pro někoho droga.

  281. někdo

    sam: Myslím, že s hlavními pohledy církve na předmanželský sex jsem obeznámen. Zásada, že o náboženství se nemluví mi přijde dobrá do té doby než se ozve náš vyučující náboženství s tím, že homosexualita je nemoc, nebo s kteroukoli jinou blbostí. Nereagovat by pro mě znamenalo to samé jako toto tvrzení přijmout. Na škole je velké množství nevěřících a věřících, kteří svou víru nijak neprojevují. U studentů mi to opravdu nevadí, horší je, když s tím na nás chodí učitelé.

    mulit: Unifikace myšlení a názorů je dle mého názoru také jedno z největších zel křesťanství. Každý má právo na svůj vlastní názor. Ještě víc než sám Ježíš to dos*ala církev sama. Hromada nesmyslných zákonů a nařízení, jenž s Bohem nemají a pokud nějaký je, tak ani nemůžou mít absolutně nic společného, které člověk musí dodržovat, aby se lidstvo „spojilo“.

  282. Ateistický laik

    Igor Terleg: „A proto se takový Akvinský se cítil nucen prokázat existenci Boha. Toho ze středověké knihy, jo.
    A prokázal?“
    A to má jaký význam? Vůbec jste četl na co to byla odpověď?

    Četl, ale když jste nahodil téma, tak jsem se zeptal, očekával jsem alespoň odpověď stylu ano/ne/nevím.
    A stále jsem nepochopil, o co vám jde. Pro mě jen svými odpovědmi mlžíte…

  283. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „Četl, ale když jste nahodil téma, tak jsem se zeptal“

    To neznáte odpověď? Samozřejmě neprokázal, na kritiku jeho důkazů můžete se zeptat Bílé Velryby 😉

    @Bílá Velryba
    „ontologický je jen slovní cvičení“

    Ontologický důkaz ale Akvinský odmítl. 🙂

    „pravděpodobnost. A tam bůh a tvá simulace kulhají a to již velmi dlouho.“

    Pravděpodobnost blízká 1… nebo snad ne?

    „Přines skutečné důkazy, […] Zato pro náš vesmír je důkazů dost, byť jistě nejsou stoprocentní.“

    Co ale je „skutečný“ důkaz? Fotka jako?

  284. plavcik

    DarthZira:

    „Tu, že jsem diskriminována – nesmím dělat něco, co někdo jiný dělat může.“

    Myslíte, že je správné nutit člověka jednat proti jeho svědomí?

    Pokud pro někoho znamená sundání si pokrývky hlavy na veřejnosti skutečně morální problém, pak nevidím důvod, proč by mu nemohlo být umožněno si danou pokrývku nechat.

    „Proč to pokládáš za moudré?“
    Protože se jedná o úřední doklad a ten by neměl být nějakým způsobem znevažován.

    „Kdo – a proč právě on – by měl posuzovat, které důvody jsou „relevantní“ a které ne?“

    To není věc jednoho člověka, ale společenské shody.

    „Nemělo by se náhodou toto „rozlišování relevance důvodů“ úplně zrušit kvůli tomu, aby se šetřily city onkologicky (či jinak) nemocných, kterým nemusí být zrovna příjemné o svém onemocnění mluvit? Pokud ne, proč?“

    Ne. Umožnila byste někomu, aby se fotil s hovnem na hlavě?
    Jak jsem už napsal, jde o úřední doklad.

    „Samozřejmě, proč bych neměla?“

    Samozřejmě můžete.

    „Tedy dobře, abych byla úplně přesná – každý má právo činit cokoli, čím neporušuje zákon a čím nezasahuje do svobody druhých lidí.
    Teď už to, co jsem napsala, ti dává smysl?“

    Vy předpokládáte, že chápání nesprávnosti zasahování do svobody druhých lidí, je z obou stran stejné.
    Dotyčný nemusí přijmout vaše pojetí významu slov „zasahovat do svobody druhých lidí“.
    Dotyčný se může s vámi shodnout, že zasahuje do vaší svobody, avšak nevidí to jako něco špatného.

    „svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého“ – přečtěte si vaše tvrzení z pozice dotyčného, který má svobodu zasahovat do vašeho života svými výroky. Skutečně by vaše svoboda končila hranicí jeho svobody ve výše uvedeném chápání?

    „A to je podle tebe dobře, nebo špatně?
    A ať tak nebo tak, proč?“

    To není o tom, že by to bylo špatně nebo dobře. To je o vašem příkladu, že se hraní fotbalu nespojuje s morálkou, víra a ateismus však ano.

    „Aby mohla vzniknout tělesná závislost, musí být droga konzumována opakovaně – a aby mohla být konzumována opakovaně, musí tomu konzumentovi přinášet nějakou slast.“

    Stejně jako konzumentovi přináší slast jídlo nebo pití.

    „Proč bych ho nemohla vztahovat sama k sobě? Přesněji řečeno ke svým potřebám, touhám a snům.“

    Protože smysl vztažený sám k sobě je nesmyslný. Žádná věc nemá smysl sama o sobě, ale má smysl např. v účelu, pro jaký byla vyrobena.

    „V jakém místě co přerušuji?“

    Smysl se pojí se zdůvodněním účelu. Když jste napsala, o vztahování smyslu sama k sobě, přerušujete ono zůvodnění.

    Musela byste jinak říci, že celé vaše životní potěšení je k ničemu, protože stejně (z vašeho pohledu) tu jednou nebudete.

    „Pokud by ale byl stejný nebo mu velmi podobný, tak to užívání si „pozemského“ či „dočasného“ života naopak velmi velký smysl má – člověk si totiž tak nějak „nanečisto“ vyzkouší, co je mu příjemné a co ne, aby potom věděl, čemu má „na věčnosti“ dávat přednost nebo jak si tu věčnost má „zařídit“.“

    Výsledkem hledání příjemnosti však k příjemnosti nevede.

  285. plavcik

    Foxy:

    „Ad pokec o androidech; tam jste pravil: „může být velmi sofistikovaný, a pak může mít nejen vlastní vědomí, ale i vlastní vůli. “ – může ji tedy mít, ale nemusí.“

    Měl jsem to lépe vysvětlit. O hypotetickém androidovi jste psal vy a to, co jsem napsal já, je jen vysvětlení vašeho slova „může“, takže se stále oba pohybujeme v hypotetické rovině.

    „Bavíme se o HYPOTETICKÉM androidovi. Víte snad o nějakém reálně existujícím androidovi, na kterém by to šlo otestovat?“

    No, i kdybych věděl, jak byste testoval vědomí, vůli … ? To je základ tématu, o kterém se spolu bavíme.

    „Chtěl jste methodu, jak vědecky detekovat přítomnost vědomí, dal jsem Vám methodu, jakou by bylo možno tak činit u existujících živých organismů; pro hypotetické androidy se laskavě obraťte na ty, kdo se zabývají SCI-FI, i zde na fóru jsou přítomni.“

    Metoda to není. U živých organismů vědomí odvozujete na základě podobnosti s člověkem a na základě lidské zkušenosti. U hypotetických androidů si nevíte rady.

    Když však vezmete to, o tvrdí materialismus, pak není žádný rozdíl mezi tím, jestli by umělá inteligence vědomí měla, nebo ho neměla. Tedy vědomí (např. vědomí bolesti) je pro vysvětlení z materialistického hlediska nadbytečné.

    Jak obstojí tato námitka ve srovnání s námitkou o nadbytečnosti Boží?

    „Jak tedy, u všech rohatých, může u zvířete (včetně člověka) nastat „tělesná závislost“, aniž by předtím nastala závislost psychická?“

    Já netvrdím, že tam psychická závislost není. Na vodě je taky psychická závislost.

    „BTW, úplně jste zapomněl, že lidi (a zvířata) se dopouští abusu alkoholu nejen proto, že je jim smutno a mají nějaké duševní trápení, ale hlavně a zejména proto, že jim alkoholem změněný stav vědomí prostě a jednoduše dělá dobře.“

    Pití vody jim taky dělá dobře, ne?

  286. plavcik

    bílej kabát:

    “ Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházet se svým království. (Matouš 16:27,28)“

    Přesnější překlad:
    „Amen, pravím vám, že někteří z těch, kdo zde stojí, určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci.“

    To se skutečně stalo. Je to popsáno v následujícím textu:
    „Po šesti dnech vzal Ježíš s sebou Petra, Jakuba a jeho bratra Jana a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. 2A byl před nimi proměněn. Jeho tvář zazářila jako slunce a jeho šaty zbělely jako světlo…. 5Když ještě mluvil, hle, zastínil je zářivý oblak a z oblaku se ozval hlas: „Toto je můj milovaný Syn, v němž jsem nalezl zalíbení; toho poslouchejte.“
    Mt 17,1-2.5

    Tato událost byla popsána jako zjevení jeho příchodu, zjevení, ne nastalá skutečnost:

    „Vždyť jsme nenásledovali vymyšlené báje, když jsme vás SEZNÁMILI s mocí a PŘÍCHODEM našeho Pána Ježíše Krista, ale sami jsme se stali očitými svědky jeho velebnosti. On přijal od Boha Otce čest a slávu, když k němu z velebné slávy zazněl takovýto hlas: ‚Toto je můj milovaný Syn, v němž jsem nalezl zalíbení.‘ A tento hlas, který zazněl z nebe, jsme my slyšeli, když jsme s ním byli na té svaté hoře. “
    2. Petrův 1,16-18

    Takže toto se naplnilo: „… někteří z těch, kdo zde stojí, určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci“

    Tady není mluveno o příchodu JK, ale o spatření jeho příchodu.

    Ostatní texty vysvětlím později.

  287. Ateistický laik

    Plavcik: Myslíte, že je správné nutit člověka jednat proti jeho svědomí?
    Jaké svědomí? Ten kdo se chce skrývat nemá nikdy čisté svědomí.
    Pokud pro někoho znamená sundání si pokrývky hlavy na veřejnosti skutečně morální problém, pak nevidím důvod, proč by mu nemohlo být umožněno si danou pokrývku nechat.
    Odpovím vám vaší větou: To není věc jednoho člověka, ale společenské shody.
    A pro všechny stejně, proč nějaké výjimky?

    Protože se jedná o úřední doklad a ten by neměl být nějakým způsobem znevažován.
    A kdo posoudí, že je znevažován? Opětně: To není věc jednoho člověka, ale společenské shody. A pro všechny stejně, proč nějaké výjimky?

    Ne. Umožnila byste někomu, aby se fotil s hovnem na hlavě?
    Klidně! Když si to bude přát a pokrývka bude dovolena.

    Protože smysl vztažený sám k sobě je nesmyslný.
    Tak z vašeho hlediska asi ano, ale co mě je do vašeho hlediska?

    Musela byste jinak říci, že celé vaše životní potěšení je k ničemu, protože stejně (z vašeho pohledu) tu jednou nebudete.
    To je zase váš pohled věřícího. Z mého pohledu je moje životní potěšení potěšující právě teď, nějaká smrt mě nezajímá.

    Výsledkem hledání příjemnosti však k příjemnosti nevede.
    To je váš boj.

  288. Foxy

    Ad Poutník: „…a nejhorší to bude v hodině smrti, to duše okusí něco z pekelných muk. Dobře si zapamatujte, nevíte fakt o čem mluvíte.“
    Nevymýšlejte si. To Vy nevíte, o čem mluvíte. Jenže jsou i tací, co už si to nanečisto vyzkoušeli – a zrovna Vám tato osobní zkušenost zjevně chybí.

  289. Foxy

    Plavčíkovi:
    Ad: „Metoda to není. U živých organismů vědomí odvozujete na základě podobnosti s člověkem a na základě lidské zkušenosti. U hypotetických androidů si nevíte rady.“
    Methoda to je. Máte jediný důvod, proč neodvozovat na základě podobnosti mezi člověkem a ostatními živočichy? Vy snad považujete člověka za něco zásadně odlišného od ostatního živočišstva?

    U hypotetických androidů nemohu ani já, ale ani Vy, použít cokoliv jiného než „domnívám se“ atd. Proto diskuse o androidech postrádá smysl.
    Pravil jste: „Když však vezmete to, o tvrdí materialismus, pak není žádný rozdíl mezi tím, jestli by umělá inteligence vědomí měla, nebo ho neměla. Tedy vědomí (např. vědomí bolesti) je pro vysvětlení z materialistického hlediska nadbytečné.“
    To je dosti divoká myšlenka – skoro bych řekl bez reálného podkladu. Zas to vypadá, že u slova „vědomí“ se každý bavíme o něčem jiném. Tvrdíte li, že není žádný rozdíl mezi tím, jestli by umělá inteligence vědomí měla, nebo ho neměla, měl byste toto své tvrzení nějak dokázat. Zatím je to jen takové bájení.
    Ale opět; bavím se o existujících živých organismech, které je možno, na rozdíl od Vaší hypotetické umělé inteligence, reálně testovat.

    Ad: „„Jak tedy, u všech rohatých, může u zvířete (včetně člověka) nastat „tělesná závislost“, aniž by předtím nastala závislost psychická?“
    „Já netvrdím, že tam psychická závislost není. Na vodě je taky psychická závislost.“
    To je zásadní nepochopení mezi životní potřebou a abusem. Doporučuji blíže se seznámit se základy adiktologie.

    Tož tak asi.

  290. sam

    ————————někdo
    sam: Myslím, že s hlavními pohledy církve na předmanželský sex jsem obeznámen. ——————————
    To je dobře, tak se podle toho zařiď. Vaše gymnázium neznám, možná je tam dostatek nevěřících děvčat vhodných na založení vztahu. Ačkoliv to jsem si svého času myslel také. 🙂 🙂
    Bacha na to, že katoličky jsou často strašně nenápadné. Dokud jí nestáhneš kalhotky, tak často ani nepoznáš, že je to katolička. Mám s tím zkušenosti.

    ——————————někdo Zásada, že o náboženství se nemluví mi přijde dobrá do té doby než se ozve náš vyučující náboženství s tím, že homosexualita je nemoc, nebo s kteroukoli jinou blbostí. Nereagovat by pro mě znamenalo to samé jako toto tvrzení přijmout. ————————–
    Správně, vážený studente. Toho učitele náboženství nešetři ani trochu. Pokládej mu různé otázky a klidně ho zlikviduj argumentama. On si to zaslouží a potřebuje to, jako prase drbání.
    Materiál na vymýšlení otázek jest možno najít třeba tadyhle. http://www.osel.cz/8391-zeptejte-se-sveho-kneze-9-pacificke-cargo-kulty.html
    Je tam celý seriál článků. To už si proklikáš a najdeš.
    Zeptejte se svého kněze 1: Vznik duše Autor: Jan Špaček (31.03.2015)
    Zeptejte se svého kněze 2: Velikonoční speciál Autor: Jan Špaček (06.04.2015)
    Zeptejte se svého kněze 3: Neurobiologie a duše Autor: Jan Špaček (15.04.2015)
    Zeptejte se svého kněze 4: Duše na věčnosti Autor: Jan Špaček (29.04.2015)
    Zeptejte se svého kněze 5: Reakce čtenářů na články o duši Autor: Kolektivní práce (10.05.2015)
    Zeptejte se svého kněze 6: Chyba v Pascalově sázce Autor: Jan Špaček (20.06.2015)
    Zeptejte se svého kněze 7: Desatero Božích přikázání Autor: Jan Špaček (06.07.2015)
    Zeptejte se svého kněze 8: Rozhovor s Rostislavem Klimtem Autor: Jan Špaček (17.07.2015)

  291. mulit

    poutník
    22.05. 2017
    Divím se že pořád diskutujete o věřících a o Bohu, vždyť o tom nevíte vůbec nic. Myslíte si že smyslem života je jen ukájení zvířeckých žádostí a proto vám do toho nepasují věřící kteří mají ušlechtilé cíle, prostě jednoduše chcete aby všichni šli společně s davem stejnou cestou a to se vám potom ozývající svědomí uklidní. Zapomeňte na to že se uklidní, přidají se duševní choroby a nejhorší to bude v hodině smrti, to duše okusí něco z pekelných muk. Dobře si zapamatujte, nevíte fakt o čem mluvíte.

    To jsem přehlédl, že to tu vůbec je. Další pobožný, jo? A nebo ten zabanovaný s dalším nickem?

    K tomu, co napsal: My tu nediskutujeme o Bohu s velkým B, protože takový neexistuje. Nikdo takový se nepředstavil. Když budeš psát Sněhurka s velkým S, tím její existenci ani nevyrobíš, ani nedokážeš. Tos nevěděl, pobožný? Tys myslel, že psaním velkého B jsi tvoji postavu, co máš v hlavě, dokázal?

    Za další – „smyslem života je jen ukájení zvířeckých žádostí“ – tos napsal o sobě? Ty takto žiješ? Ty nechodíš do práce? Ty nemáš žádné koníčky, zájmy, ty nemáš přátele?

    „a proto vám do toho nepasují věřící kteří mají ušlechtilé cíle“ – nekecej…. co je ušlechtilého na mystifikování, předvádění fejků a lhaní? Tomu říkáš ušlechtilé? Nehrabe ti?

    „prostě jednoduše chcete aby všichni šli společně s davem stejnou cestou a to se vám potom ozývající svědomí uklidní“ . Co sis to zase vymyslel? Mně je jedno, zda ty, anonyme, jsi pobožný nebo ne. Proč bys ty měl jít stejnou cestou jako já? Mě nezajímáš, anonyme, a na můj život nemáš žádný vliv. Věř si čemu chceš, pobožný. To je tvůj problém.

    „Zapomeňte na to že se uklidní, přidají se duševní choroby a nejhorší to bude v hodině smrti, to duše okusí něco z pekelných muk.“ Mně už bylo hodně zle a byl jsem v podobném stavu a právě že co nefunguje, je ten tvůj vymyšlený bůh z tvé knihy pohádek. A zase strašíš peklem a smrtí? Ty šašku – smrt je to samé, co věčná narkóza a v narkóze jsem už byl 5x. Dokonce jednou 6h v kuse. Vím, jaké to je být mrtvý. Nemít vědomí. Je to to samé, co bylo, než jsem se narodil. Tedy nic. Žádné peklo nebylo. Ani nebe, ani peklo. Prolhaný pobožný, tak jsi to zkusil – tu tvoji kvazievangelizaci, ale marně. Musíš jít strašit do školky děcka… Udělej tam evangelizaci. Třeba tam tvoje pohádky, co jsi opsal z knihy pověstí, zaberou….

  292. bílej kabát

    Tak ještě jednou a opravdu naposled. „Syn člověka přijde ve slávě svého otce se svatými anděly a tehdy odplatí každému podle jeho jednání. ( A na potvrzení této věty, ve které zcela jasně popisuje svůj druhý příchod dodává) ….Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří syna člověka přicházet se svým královstvím.“ (Matouš 16:27,28)
    V té první větě mluví o svatých andělech, kteří ho budou provázet, přičemž bude odplácet každému podle jeho jednání. Jasný popis druhého příchodu a soudu! Ta druhá věta navazuje na větu první a úzce s ní souvisí. Proč by se události na hoře pouhých šest dní po tomto výroku měli dožít jen někteří? A nikde tam nevidím ty svaté anděly, nikde nevidím to odplácení každému podle jeho jednání!

    plavčík: Tady není mluveno o příchodu JK, ale o spatření jeho příchodu.
    bk: Nechápu, jak jinak by ten příchod lidé měli zaregistrovat, než spatřením? Jedině snad ještě čichem, sluchem nebo hmatem. 😀 Ten váš „přesnější překlad“ to nijak nevylepšuje. Kdyby to bylo tak jak říkáte, stačilo by, aby Ježíš jen řekl, že někteří z vás brzy uvidí královskou moc syna člověka a ne, že někteří nezemřou, dokud nespatří… Trochu divné, nemyslíte? A proč se o této události vůbec nezmiňuje Jan, když je to tak zásadní věc? Všichni zemřeli a umírají dál i 2000 let po té. Žádný druhý příchod, žádná královská moc. Je to všechno jen ve vašich hlavách, ve vašich představách, ve vašich přáních. Je to prostě celé nesmysl, zoufalá snaha křesťanů to nějak okecat.
    Mimochodem. Psal jste o tom, že prožíváte šťastný život, máte dobře placenou práci, která vás baví a to vše díky boží lásce. Tak proč vás ta boží láska neochránila před zlomením ruky? Kde se stala chyba?

  293. Igor Terleg

    @bílej kabát
    „A nikde tam nevidím ty svaté anděly, nikde nevidím to odplácení každému podle jeho jednání!“

    A ještě srovnejte s Markem 8:38-9:1 🙂

  294. poutník

    mulit
    Když ti je jedno v co křesťané věří tak proč o jejich víře neustále diskutujete?
    Mně je jedno v co kdo věří nebo nevěří ale velmi se divím a je to velmi směšné když nevěřící posuzují víru křesťanů, když nemají o tom ani potuchy. Myslíte že to nespočetné množství věřících a svatých kteří činili zázraky za těch 2000 let byli jen oklamaní hlupáci? zapomeňte na to velmi rychle. Oklamaní jste vy nevěřící ale nevíte o tom protože vás přemohl svět a ďábel.
    Foxy
    Musí se jednat o skutečnou smrt a ne o NDE protože to je klam.

  295. Azazel

    Žádné exaktní důkazy boží jsem za celý život nezaznamenal. Kosmologický X multivesmír či cyklický vesmír, ontologický X Kantova kritika a pochybné premisy tohoto „důkazu“, teleologický X slepá evoluce, osobní zážitky X kognitivní a smyslové klamy či poruchy mozku. Naturalismus má hodně důkazů jako celek, proto dávám přednost naturalistickým hypotézám i když jsou ještě neprověřené. Supernaturalismus nikoliv. Proto nepředpokládám inteligentní příčinu světa. Je zatím a dlouhodobě nepravděpodobná. Pokud jí přibudou skutečné důkazy, tak se pravděpodobnost změní, do té doby říkám: je to nepravděpodobné, ti vaši bohové a „simulace“ a další věci. Vy předpokládáte entity navíc než náš svět, vy dokazujte. Já sem occamovsky skromný. Idea boha samozřejmě existuje, ale objektivní stvořitel světa je nepravděpodobný a nadbytečný podle dlouhodobých dosavadních důkazů či podle dlouhodobé absence exaktních důkazů v jeho prospěch.

    Co se týče vědomí, jsou zde čistě materiální hypotézy vzniku a vývoje vědomí. Např. Patricia Churchland a eliminativní materialismus nebo reduktivní materialismus. Hmota totiž důkazy má, ne-hmotné entity ne. Do hmotných se samozřejmě počítá i prostor a energie, já tam počítám i samo vědomí, což někteří vědci a filosofové také.

    „NDE je klam“ Ha ha, co když je klam ta vaše predstava?

    Hezký zbytek týdne všem „dobrým“ i „zlým“ lidem zde. Sem už ale nemá cenu chodit, debata se cyklí. Takže zase pod jiným článkem někdy 🙂

  296. Ateistický laik

    poutník: …, když nemají o tom ani potuchy.
    Tak nás poučte, o čem nemáme potuchy! Celou dobu tady po věřících chceme objasnit. Jen prostě nevěříme na pohádky.
    Myslíte že to nespočetné množství věřících a svatých kteří činili zázraky za těch 2000 let byli jen oklamaní hlupáci?
    To spíš byli mazaní vyčůránkové :-), aby právě mohli manipulovat s hlupákama a klamat je.
    Oklamaní jste vy nevěřící ale nevíte o tom protože vás přemohl svět a ďábel.
    Čím jsme oklamaní? Co je to ďábel? Proč personifikujete svět? Jak ten někoho může přemoct?
    Musí se jednat o skutečnou smrt a ne o NDE protože to je klam.
    A to vám nakukal kdo s tou smrtí?

  297. toli

    Nechápu smysl a snahu poutníka,pláče na špatném hrobu.Stránky OSACR úspěšně slouží deevangelizaci.

    Nechť si jde brečet na granosalis,mezi stejně nemocné,tady s tím blábolením nic nenadělá.

  298. plavcik

    bílej kabát:

    „Ten váš „přesnější překlad“ to nijak nevylepšuje. Kdyby to bylo tak jak říkáte, stačilo by, aby Ježíš jen řekl, že někteří z vás brzy uvidí královskou moc syna člověka a ne, že někteří nezemřou, dokud nespatří… Trochu divné, nemyslíte?“

    Není to divné, stačí znát více Bibli.

    Ježíš neznal dobu svého příchodu:
    „O tom dni a hodině nikdo neví, ani andělé nebes, ani Syn, jenom sám Otec.“
    Mt 24,36

    Ježíš sděloval slova Boha Otce:
    „Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám ze sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky.“
    J 14,10

    „A proč se o této události vůbec nezmiňuje Jan, když je to tak zásadní věc?“

    Pokud to vezmete tak, že každý z evangelistů psal jen o tom, o čem měl psát – Bibli křesťané neberou jako knihu lidské tvořivosti, pak to dává smysl, že Jan o té události nepsal.

    „Všichni zemřeli a umírají dál i 2000 let po té. Žádný druhý příchod, žádná královská moc. “

    Těžko žádný druhý příchod nebude.
    Izraelci se začínají obracet ke Kristu. Byli u nás ve sboru židé, kteří bydlí v Izraeli a uvěřili v Krista. Říkali, že když uvěřili, byly v jejich oblasti pouze dva křesťanské sbory, teď je jich 40. Oni sami hodně evangelizují, rozdali stovky tisíc Biblí.

    Pavel píše o tom, že bude zachráněn celý izraelský národ:
    „25Nechci totiž, bratři, abyste nevěděli o tomto tajemství — abyste nebyli moudří sami u sebe — že část Izraele se zatvrdila, dokud nevejde plnost pohanů. 26Bude však zachráněn celý Izrael, jak je napsáno: ‚Ze Siónu přijde Vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnosti; 27a to bude má smlouva s nimi, až odejmu jejich hříchy.‘“
    Římanům 11,25-27

    Ježíš nepřijde znovu, dokud se k němu Židé neobrátí a nepřijmou ho jako svého Mesiáše:

    „Neboť pravím vám, od nynějška mne již neuvidíte, dokud neřeknete: ‚ Požehnaný, který přichází ve jménu Pána!‘ ““
    Mt 23,39

    „14Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec.“
    Mt 24,14

    Doba se přesně shoduje, brzy bude evangelium království hlásáno všem etnikám, izraelci se po 2000 tisících letech začínají obracet ke Kristu.

    Na hoře, kde byl Ježíš proměněn, byl oblak, byla tam zjevena jeho moc i sláva (záře jako slunce). To se shoduje s jeho popisem příchodu:
    „Potom se ukáže znamení Syna člověka na nebi, a tehdy se budou bít v prsa všechny kmeny země. A uvidí Syna člověka přicházejícího na nebeských oblacích s mocí a velikou slávou. “
    Mt 24,30

  299. plavcik

    bílej kabát:

    „Padnou ostřím meče a jako zajatci budou odvedeni mezi všecky národy, a po Jeruzalému budou šlapat národy, dokud se nenaplní jejich čas.“
    Lk 21,24

    Izraelci byli skutečně rozehnání do celého světa. Tento text však říká, že přijde doba, kdy Jeruzalém nebude patřit národům, ale Izraeli.

    A to se naplní, i kdyby se proti tomu postavili všichní mocní světa.

  300. plavcik

    Foxy:

    „Methoda to je. Máte jediný důvod, proč neodvozovat na základě podobnosti mezi člověkem a ostatními živočichy? Vy snad považujete člověka za něco zásadně odlišného od ostatního živočišstva?“

    Taky do odvozuji, ale nepovažuji to za důkaz.

    „U hypotetických androidů nemohu ani já, ale ani Vy, použít cokoliv jiného než „domnívám se“ atd. Proto diskuse o androidech postrádá smysl.“

    Pokud dokážete přemýšlet o abstraktních pojmech, pak není problém hovořit o funkcionalitě v abstraktní rovině.

    „To je dosti divoká myšlenka – skoro bych řekl bez reálného podkladu.“

    Neřekl bych. Důkaz je velmi snadný.

    Z materialismu plyne, že vědomí musí spočívat na hmotě/energii.
    Víme, že hmota a energie jsou modulární.

    Vezměme nějaký modul, kterému nepřisujeme vědomí, který je otevřeným systémem a který má nějaké vstupy a výstupy.

    U živých organismů např. neuron, u umělé inteligence např. tranzistor.

    Pokud tyto moduly mohou z hlediska materialismu fungovat podle platných zákonitostí, pak jakou přidanou hodnotu pro vysvětlení přináší vědomí tvořené propojením nevědomých modulů?

    Pro vysvětlení – vědomím bolesti chápu uvědomování si bolesti, atpod.

    Pokud přidanou hodnotu pro vysvětlení nepřináší, pak padá váš argument o nadbytečnosti Boha.

  301. plavcik

    toli:

    „Stránky OSACR úspěšně slouží deevangelizaci.“

    Úspěšně? 😀

    Jaké jsou výsledky této deevangelizace…?

  302. poutník

    To je zajímavé ja zase vidím všude důkazy existence Boha a nejen to znám Boha i důvěrně a s nikým se nebudu dělit, co jsem dostal bylo dáno jen mně, znáte to přece o těch perlách. Když to tak vezmu tak moje víra mi nepřipadá jako víra ale jako fakt.

  303. mulit

    toli
    23.05. 2017
    Nechápu smysl a snahu poutníka,pláče na špatném hrobu.Stránky OSACR úspěšně slouží deevangelizaci.
    Nechť si jde brečet na granosalis,mezi stejně nemocné,tady s tím blábolením nic nenadělá.

    Přesně tak. Měl by jít za svými kolegy fejkaři na granosalis nebo duše a hvězdy , kde se budou vzájemně žrát kvůli věroučným prdům a nadávat si navzájem do satanů. Tady nezevangelizuje ani nohu.

  304. bílej kabát

    plavčík: Není to divné, stačí znát více Bibli.
    bk: Myslíte si, že znáte bibli lépe? Usuzujete tak podle toho, že neuznávám vaše argumenty?

    plavčík: Ježíš neznal dobu svého příchodu:
    „O tom dni a hodině nikdo neví, ani andělé nebes, ani Syn, jenom sám Otec.“
    Mt 24,36
    bk: Ježíš neznal den a hodinu svého příchodu v rámci jednoho pokolení, čili maximálně v rozmezí několika desetiletí.

    plavčík: Těžko žádný druhý příchod nebude.
    Izraelci se začínají obracet ke Kristu. Byli u nás ve sboru židé, kteří bydlí v Izraeli a uvěřili v Krista. Říkali, že když uvěřili, byly v jejich oblasti pouze dva křesťanské sbory, teď je jich 40. Oni sami hodně evangelizují, rozdali stovky tisíc Biblí.
    bk: Spíš je křesťanství na ústupu. Začíná se rozmáhat islám. Bohužel. http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-svet/461096/muslimu-pribyva-behem-dvaceti-let-pocetne-predbehnou-krestany.html

    plavčík: Na hoře, kde byl Ježíš proměněn, byl oblak, byla tam zjevena jeho moc i sláva (záře jako slunce). To se shoduje s jeho popisem příchodu:
    „Potom se ukáže znamení Syna člověka na nebi, a tehdy se budou bít v prsa všechny kmeny země. A uvidí Syna člověka přicházejícího na nebeských oblacích s mocí a velikou slávou. “
    Mt 24,30
    bk: Vím, jak to myslíte. Píšete, že učedníci měli jen zjevení druhého příchodu a tím se naplňuje Ježíšův výrok. To je ale právě ta mystifikace křesťanů, aby zdůvodnili, proč Ježíš ještě nepřišel. Autor 2. dopisu Petrova věřil, že žije poslední dny a protože Ježíš stále nepřicházel, lidé z křesťanů měli prču stejně jako dnes my, tak napsal pro povzbuzení svých druhů (byla to ovšem dodatečná vsuvka právě z důvodu stálého Ježíšova nepříchodu a odborníky je považován za padělek):
    Především vězte, že v posledních dnech přijdou nehorázní posměvači vedení svými vlastními choutkami a budou říkat: „Co je s tím slibem o jeho příchodu? Otcové už zemřeli a všechno zůstává, jak to bylo od počátku stvoření!“ (2 Petr 3:3,4)
    Křesťané si ovšem tento výrok – padělek aplikovali do dnešní doby, tak jako konec konců všechny generace křesťanů po celých 2000 let. Každá z těch generací věřila tomu, že to jsou právě oni, kdo prožíjí druhý příchod.

  305. mulit

    poutník
    23.05. 2017
    To je zajímavé ja zase vidím všude důkazy existence Boha a nejen to znám Boha i důvěrně a s nikým se nebudu dělit, co jsem dostal bylo dáno jen mně, znáte to přece o těch perlách. Když to tak vezmu tak moje víra mi nepřipadá jako víra ale jako fakt.

    Ale ty nemáš žádné perly, ty jsi akorát zamatlaný od pobožných hoven, blbe…

    A nebo hod´sem na sklo nějakou pobožnou perlu, ty pobožná perlo…

  306. toli

    Teď jsem se dověděl že kmotřenka která chodila do spolča se jim vysrala na celé náboženství když jí kněz předal prsten čistoty srdce a řekl jí že souložit může až po svadbě….V listopadu jí bude 15 a tak dlouho určitě čekat nebude,pindu už má celou nažhavenou až nebude pod zákonem takže to jejich nemocné náboženství šlo do hajzlu 🙂

  307. mulit

    Toli : ještě k té sexuální orientaci. Víš, moc by mě to zajímalo, páč jsem nikdy nechodil s žádným bisexuálem nebo někým, kdo žil nebo žije s ženou. Zajímalo by mě, jak jsi snášel všechny ty ženské věci. Zkouším si to představit. Třeba dlouhé vlasy v umyvadle. Nebo vložky v koši. Ale vůbec, že jsi s ženou spal. Nebo spíš? Že ti to šlo. To je nad mé chápání, páč já jsem strašně vyhraněný. A potkávat se doma s ženou. S někým tak moc odlišným od mého pravého objektu zájmu. Hm. Jaks to dokázal? Vždy´t to je na medaili, tak se obětovat. Měl jsem kdysi dobrou kámošku, ale ona byla jako kluk. Byla manuálně zručná, technický typ. A jezdili jsme na kole, hráli pingpong – měla stůl na stolní tenis ve sklepě. Tak tohle si dovedu představit. Mít takovou spolubydlící. Tedy kromě sexu. Ale pokud je to typická žena s ženskými zájmy, tak jakou jste měli styčnou plochu?

  308. plavcik

    bílej kabát:

    „Vím, jak to myslíte. Píšete, že učedníci měli jen zjevení druhého příchodu a tím se naplňuje Ježíšův výrok. To je ale právě ta mystifikace křesťanů, aby zdůvodnili, proč Ježíš ještě nepřišel.“

    Mít zjevení znamená něco spatřit – ve shodě s Ježíšovými slovy.

    Je to mystifikace nebo snad nechápavost ateistů ohledně těchto výroků:

    Amen, pravím vám, že někteří z těch, kdo zde stojí, určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci. Mt 16,28
    A říkal jim: „Amen, pravím vám, že jsou někteří z těch, kdo zde stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud neuvidí Boží království, přišlé v moci.“ Mk 9,1
    Vpravdě vám pravím: Jsou někteří z těch, kdo tu stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud nespatří Boží království. L 9,27

    To by mne zajímalo, jak by ateisté vysvětlili svá tvrzení, že evangelisté od sebe navzájem opisovali. 🙂

    Nespatří, neuvidí, nespatří – nikde není psáno, že nezemřou, dokud se Ježíš nevrátí.

    Dokonce je takovéto pochopení vylučováno:

    „Když jej Petr uviděl, řekl Ježíšovi: „Pane, co bude s tímto?“ 22Ježíš mu řekl: „Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, co je ti po tom? Ty mne následuj.“ 23A tak se mezi bratry rozšířilo to slovo, že onen učedník nezemře. Ježíš mu však neřekl, že nezemře, nýbrž: ‚Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, co je ti po tom?‘“ J 21,21-23

    „Každá z těch generací věřila tomu, že to jsou právě oni, kdo prožíjí druhý příchod.“

    No a co – (pokud by to byla pravda)? Jakou to má souvislost s pravdivostí tvrzení v Bibli?

  309. sam

    ———————-mulit: Ty šašku – smrt je to samé, co věčná narkóza a v narkóze jsem už byl 5x. Dokonce jednou 6h v kuse. Vím, jaké to je být mrtvý. Nemít vědomí. Je to to samé, co bylo, než jsem se narodil. Tedy nic. Žádné peklo nebylo. Ani nebe, ani peklo. Prolhaný pobožný, tak jsi to zkusil – tu tvoji kvazievangelizaci, ale marně. Musíš jít strašit do školky děcka… Udělej tam evangelizaci. Třeba tam tvoje pohádky, co jsi opsal z knihy pověstí, zaberou….————————-
    Já tuhletu smrt do určité míry trénuju každej den v noci. Usnu a nevím o sobě. Sny mám jen občas. „Smrt není zlá, je to jen kus života těžkého.“
    Narkózy jsem taky prodělal.

  310. sam

    ———————toli
    Teď jsem se dověděl že kmotřenka která chodila do spolča se jim vysrala na celé náboženství když jí kněz předal prsten čistoty srdce a řekl jí že souložit může až po svadbě….V listopadu jí bude 15 a tak dlouho určitě čekat nebude,pindu už má celou nažhavenou až nebude pod zákonem takže to jejich nemocné náboženství šlo do hajzlu————————–
    Jo, takhle to chodí. Aspoň teda u katolíků. Protestanti už na tomhle moc netrvajím, co jsem slyšel od znalýho kamaráda.

  311. sam

    ————————plavcik
    toli: „Stránky OSACR úspěšně slouží deevangelizaci.“
    Úspěšně?
    Jaké jsou výsledky této deevangelizace…?
    —————————————–
    No je pravda, že daleko víc práce v tomto směru udělají samotní křesťani. Kdo se s nima seznámí, tak zpravidla nebude mít chuť s nimi trávit čas a provozovat různé zvyky.

  312. toli

    @Mulit
    Zajímalo by mě, jak jsi snášel všechny ty ženské věci. Zkouším si to představit. Třeba dlouhé vlasy v umyvadle. Nebo vložky v koši. Ale vůbec, že jsi s ženou spal. Nebo spíš? Že ti to šlo. To je nad mé chápání, páč já jsem strašně vyhraněný. A potkávat se doma s ženou. S někým tak moc odlišným od mého pravého objektu zájmu. Hm. Jaks to dokázal?

    Víš oni jsou 2 druhy gayů,jeden co může mít něco se ženou a druhý kterému stačí jen aby na něj žena sáhla a zvedne se mu žaludek.Tohle je v mladším věku,avšak tím jak člověk stárne tak postupně ztrácí schopnost adaptace na druhé pohlaví,takže ve stáří se to srovná.Tím co mi na ženě nejvíc vadí je ten jejich druh logiky -tobě se nelíbí modré závěsy ? Tak to už mě nemáš rád. A návazné citové vydírání. Manželka naštěstí ani jedním ani druhým netrpí. Vlastně tou motivací pro manželství z mé strany byli děti a nějaký rodinný život.Dnes je tohle manželství vymodelované tak že o sobě víme vše a ani jeden nechce něco měnit a někde začínat znovu.Citová investice do vztahu je daleko těžší než materiální investice.Ale říká se že nikdy neříkej nikdy,třeba někdo z nás chytne jak stará stodola někde jinde……
    Takové ty věci jako vlasy v umyvadle mi vadí,ale stejně tak by mi vadily i mužské vlasy a vidět vložky na poličce na WC to mě nechává zcela chladným.Navíc začala ještě krámovat dcera takže je tam hafo vložek a tampónů

  313. bílej kabát

    plavčík: Je to mystifikace nebo snad nechápavost ateistů ohledně těchto výroků:
    Amen, pravím vám, že někteří z těch, kdo zde stojí, určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci. Mt 16,28
    A říkal jim: „Amen, pravím vám, že jsou někteří z těch, kdo zde stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud neuvidí Boží království, přišlé v moci.“ Mk 9,1
    Vpravdě vám pravím: Jsou někteří z těch, kdo tu stojí, kteří určitě neokusí smrti, dokud nespatří Boží království. L 9,27
    bk: Je to marné, je to marné, je to marné. Nedivím se, že to ostatní s vámi už vzdali. Já už taky ztrácím trpělivost. Himl Laudon, kolikrát se mám ještě ptát, kde sakra na té hoře byli ti svatí andělé a kde tam Ježíš odplácí každému podle jeho jednání, jak o tom mluvil. Napsal jste, že mít zjevení znamená něco spatřit – ve shodě s Ježíšovými slovy. No vidíte a na té hoře nic takového neproběhlo jak ve „spatření“, tak ani ve „skutečnosti“! Tak jak to mohlo být ve shodě s Ježíšovými slovy, které vyřknul šest dní předtím! Ježíšův výrok není ve shodě s událostí na hoře, protože mluvil o druhém příchodu a soudu, kterého se měli dožít někteří z jeho pokolení.

    plavčík: No a co – (pokud by to byla pravda)? Jakou to má souvislost s pravdivostí tvrzení v Bibli?
    Bk: Pravdivost bible? 😀 V bibli je tolik bludů, že kompromituje sama sebe a křesťanům nezbývá nic jiného, než mystifikovat, jak to sám tady předvádíte.

  314. mulit

    sam, , No je pravda, že daleko víc práce v tomto směru udělají samotní křesťani. Kdo se s nima seznámí, tak zpravidla nebude mít chuť s nimi trávit čas a provozovat různé zvyky.

    Přesně tak. Ze mě udělali ateistu pobožní a pozorování pobožných.

  315. mulit

    toli Víš oni jsou 2 druhy gayů,jeden co může mít něco se ženou a druhý kterému stačí jen aby na něj žena sáhla a zvedne se mu žaludek.
    Já jsem měl strašnou smůlu, že jsem pracoval celý život ve školství a uháněly mě vždycky dominy, nadřízené, nebo o generaci starší než jsem já. Dominy s velkou prdelí, šeredky. Tím mi to ještě více hnusily. Žádná hezká mě nikdy nechtěla. Nevím proč. Naproti tomu kluky jsem měl ty nejhezčí, co existují. Tím jsem si v mozku samozřejmě zafixoval zcela vyhraněnou gay orientaci. A asi před cca 8 lety jsem zkoušel si vyrobit profil na hetero seznamce. A zase jsem zažíval totéž. Hezké si se mnou nechtěly psát. Nebo dělaly drahoty i ve psaní. Na to jsem neměl nervy. Pamatuji se, že jsem tehdy chtěl vyzkoušet, jaké to je s ženou. Ale opět nabízely se jen pro mě neatraktivní. K tomu řešily vážné věci, prchl jsem hned z toho. A sešel jsem se jenom s jednou. Ale i z té jedné schůzky jsem byl zklamaný, pro ni jsem byl vzduch. Ony ty ženské asi samy sebe vidí nějak vysoko a chlapa přezírají. Nebo se pletu a nerozumím tomu? Měl jsem takový pocit, že mnohé hledají many, zabezpečení. Kdežto když jsem se setkal s klukem, tak jsem hned poznal, na čem jsem. věděl jsem, zda se mi dívá na svaly a tak. Věděl jsem, co chce. Chlapi jsou tak krásně čitelní. Je to tak snadné a dostupné se domluvit. Ženy mi přišly komplikované, stresující. Samé potíže. S klukem žádná potíž. Ale asi jsem zaujatý a druhá strana to vidí naopak. 😀

  316. plavcik

    bílej kabát:

    Pochopil jste, že vyjádření v následujícím verši může být o něčem jiném, než v předchozím –
    Příchod vs. vidění příchodu?

    Zkuste se podívat do bible, kolik je tam takovýchto výroků a přestaňte ji číst (pokud ji vůbec čtete) jako současnou literaturu způsobem vyjadřování shodnou s češtinou.

    Názorná ukázka:
    „Ježíš jim řekl: „Kdybyste byli slepí, neměli byste hřích. Vy však říkáte: ‚Vidíme‘, proto váš hřích zůstává.““ J 9,41

    Dokážete pochopit, o čem je v tomto verši řeč?

  317. sam

    Co si budem povídat, nejlíp si spolu budou rozumět akorát dva chlapi.

  318. toli

    Měl jsem takový pocit, že mnohé hledají many, zabezpečení.

    To je ta dnešní doba,mám fůru známých žen co v chlapovi vidí především sponsora.Ale pozor ono se to rozmáhá i gay komunitě.Mě zase uhánějí zajíčci co neustále zdůrazňují své mládí jako přednost.Vidí velmi dobře zabezpečeného vysokoškoláka a myslí si že jim z toho něco kápne.No a co ? Brouku mám se posrat z toho že ti je 20 let ?

  319. sam

    Ano, náhodně lze nalézt na webu třeba tento inzerát… Podobných už jsem viděl dost.
    ——————- 25 let | Ona s dětmi hledá jeho |
    Ahoj napisu to raci hned mam dve deti 4 roky a 7 mesicu a kazde ma jineho tatinka muzete me soudit nebo navrhnout.Ale ja se nestydim chci pro sve deti jen to nejlepsi milujici rodinu a strejdu pocase snad nahradniho tatinka.Udelala jsem par chyb ale snad se tu najde nekdo kdo nas bude milovat a vrati nam usmev.Nejsem dokonala nejsem modelka a mam svoji hlavu ale milovat nekoho a dostavat lasku i od nej nam moc chybí.———————-

  320. mulit

    Chceš love ♥ ♂ + ♀ nebo ♥ ♂ + ♂, dej love $ 🙂

  321. bílej kabát

    plavčík: Pochopil jste, že vyjádření v následujícím verši může být o něčem jiném, než v předchozím –
    Příchod vs. vidění příchodu?
    bk: Proto vznikla teologie. A čím je to složitější a mlhavější, tím lépe. V tom lze pak snadněji „utopit“ ovce a manipulovat s nimi.

    plavčík: Názorná ukázka:
    „Ježíš jim řekl: „Kdybyste byli slepí, neměli byste hřích. Vy však říkáte: ‚Vidíme‘, proto váš hřích zůstává.““ J 9,41
    Dokážete pochopit, o čem je v tomto verši řeč?

    bk: Chcete mě zkoušet? Já žáček a vy učitel? Samozřejmě, že vím, o čem je řeč. Jsem podstatně starší než vy a 15 let jsem chodil do sboru a po různých biblických seminářích. Právě proto se nenechám jen tak oblbnout! Odpovím vám jen proto, abyste viděl, že tomu rozumím, ale už to víckrát nezkoušejte.
    Ježíš uzdravil slepce od narození. Nejde zde až tak o fyzické uzdravení jako hlavně o otevření vnitřního zraku. Víra v Krista, který se na rozdíl od farizejů zajímá o člověka. Farizejové obviňují Ježíše, že narušuje zavedené pořádky, zpochybňuje učení Židů a ten jim odpovídá výše uvedeným výrokem, aby otevřeli oči a srdce. Směs bláta a slin, kterou Ježíš potřel slepému oči symbolizuje hřích, který má slepec v sobě a proto je slepý – fyzicky i duchovně. Otevřením očí se slepec vyznává ze svého hříchu a pochopí na rozdíl od farizejů, kdo je Ježíš.
    Uf!
    Výrok se skládá také ze dvou vět, které na sebe navazují a dávají smysl. Samozřejmě smysl v uvozovkách. Stejné je to s výrokem z Matouše. Ježíš tady nemluví v první větě o voze a ve druhé o koze. Stále mluví o tom samém. Byl to apokalyptický prorok, který přišel na „konci starého světa“ s předzvěstí světa nového a božího. A co se bible týče, dobré úvahy biblických textů tady párkrát napsal mulit. Nelíbí se mi jeho vulgární slovník, ale jeho některé rozbory mají hlavu a patu.

  322. mulit

    bílej kabát napsal: A co se bible týče, dobré úvahy biblických textů tady párkrát napsal mulit. Nelíbí se mi jeho vulgární slovník, ale jeho některé rozbory mají hlavu a patu.

    Jenže k tomu vede samotná bible a chování pobožných!

    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/438592-v-indonesii-zmrskali-homosexualy-dostali-83-ran-rakoskou-dve-jim-odpustili.html

    Tady se píše o muslimech. Cituji z článku: Více než 80 ran rákoskou dostali v úterý v indonéské konzervativní provincii Aceh dva homosexuálové, které k tomuto trestu odsoudil minulý týden islámský soud za to, že spolu měli pohlavní styk.

    V bibli se píše, že kdyby muž spal s mužem jako s ženou, musejí zemřít, jejich krev padni na ně. Ty dva, co je zbičovali (a je jedno, zda podle bible nebo podle koránu, rána bičem asi bolí stejně nehledě na to, jaký náboženský fanatik ji provádí). Zajímá mě: To je jako někdo šmíroval přes okno? Nebo měli štěnici v bytě? Jak se dopustili homosexuálního styku? Jak se dokazuje homosexuální styk? Nebo jim šťárali do konečníku a hledali tam stopy po semenu? Jak se to dá prokázat u soudu? A jak se dokazuje homosexualita? To jako by mi třeba soudce ukázal jeho manželku nahou a když se mi z ní nepostaví, tak mě označí za špatného a půjdu před soud? Hej, chápeš, jak je náboženství šílené? K čemu vede? Je šmírování lidí. K obludnému chování. Manipulaci s lidmi.

    A jak to dělali v tom starověku a době bronzové? Třeba jak prý přivedli k Ježíšovi tu „cizoložnou“ ženu. Asi zahla manželovi, jsem pochopil z kontextu. Ale jak na to přišli. To byla jako postelová policie? Tehdy neměli techniku, skryté kamery, štěnice, atd.. Protože tam se nepíše, že by si přišel stěžovat její manžel, že jí načapal. Ne, tam přišli ti ostatní chlapi.

    Čili když žiješ na nějakém pobožném území, kde platí bible nebo korán, tak tě tam sledují, s kým spíš? Ty brďo. Já vůbec nevím u nás v baráku, kdo tu s kým spí. Možná tu chodí soused na za jinou sousedkou. Asi bych se měl znovu stát pobožným, abych se o to začal zajímat….

  323. plavcik

    bílej kabát:

    „Výrok se skládá také ze dvou vět, které na sebe navazují a dávají smysl. Samozřejmě smysl v uvozovkách. Stejné je to s výrokem z Matouše. Ježíš tady nemluví v první větě o voze a ve druhé o koze. Stále mluví o tom samém.“

    Měl jsem svou otázku položit konkrétněji:

    „Kdybyste byli slepí …“ – řekněte, o jaké slepotě je zde řeč?
    „Vy však říkáte: ‚Vidíme‘…“ – o jakém vidění je zde řeč?

    Pokud mluví Ježíš v jednom souvětí o rozdílných věcech, které na první pohled vypadají, že se jedná o stejnou fyzickou/duchovní oblast (vidění vs. slepota), proč by ve dvou souvětích nemohl mluvit o příchodu vs. vidění příchodu?

    Kdyby řekl: „Někteří z vás nezemřou, dokud se podruhé nevrátím“, tak by bylo jasné, že byste měl pravdu.

    Jenže tím, že řekl… „… určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci“, pak je výklad víceznačný.

    Proč to nemůžete pochopit? Kvůli své předpojatosti?

    „Je jim totiž skryté, neboť to chtějí…“ 2P 3,5

  324. plavcik

    bílej kabát:

    „Výrok se skládá také ze dvou vět, které na sebe navazují a dávají smysl. Samozřejmě smysl v uvozovkách. Stejné je to s výrokem z Matouše. Ježíš tady nemluví v první větě o voze a ve druhé o koze. Stále mluví o tom samém.“

    Měl jsem svou otázku položit konkrétněji:

    „Kdybyste byli slepí …“ – řekněte, o jaké slepotě je zde řeč?
    „Vy však říkáte: ‚Vidíme‘…“ – o jakém vidění je zde řeč?

    Pokud mluví Ježíš v jednom souvětí o rozdílných věcech, které na první pohled vypadají, že se jedná o stejnou duchovní/fyzickou oblast (vidění vs. slepota), proč by ve dvou souvětích nemohl mluvit o příchodu vs. jeho vidění (příchodu)?

    Kdyby řekl: „Někteří z vás nezemřou, dokud se podruhé nevrátím“, tak by bylo jasné, že byste měl pravdu.

    Jenže tím, že řekl… „… určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci“, pak je výklad víceznačný.

    Proč to nemůžete pochopit? Je to kvůli vaší předpojatosti?

    „Je jim totiž skryté, neboť to chtějí…“ 2P 3,5

  325. bílej kabát

    @plavčík
    Myslím, že jsem to vysvětlil zcela jasně. Nehodlám si s vámi hrát dál se slovíčky, nikam to nevede. Vést dále debatu vidím jako ztrátu času. Vy si žijte dle vaší víry jak je libo. Uzavřel bych to konstatováním, že křesťanství stojí a padá s druhým příchodem Krista. Ježíš měl přijít ještě v době své generace. Nepřišel, proto veškeré „hlubokomyslné“ úvahy a rozbory jeho výroků a myšlenek jsou úplně o ničem.

  326. sam

    Jo, když se nám něco v Bibli nelíbí, tak se to dá prohlásit za symbolickej význam a vyložit nějak jinak. Plavcik s tim nezacal.
    Takhle to dělá i Monsignore prof. PhDr. Tomáš Halík, Th.D., dr. h. c. a tímto ho zdravím. 🙂

  327. Igor Terleg

    @sam
    „když se nám něco v Bibli nelíbí, tak se to dá prohlásit za symbolickej význam a vyložit nějak jinak. Plavcik s tim nezacal.
    Takhle to dělá i Monsignore prof. PhDr.“

    Takhle to dělali téměř všichni křesťané od začátku. Bibli doslova berou jen radikální protestanti a „noví ateisté“.

    @bílej kabát
    „křesťanství stojí a padá s druhým příchodem Krista. Ježíš měl přijít ještě v době své generace. Nepřišel“

    Tedy proč křesťanství nepadlo dodnes?

  328. bílej kabát

    sam: Tedy proč křesťanství nepadlo dodnes?

    Protože ho nad vodou drží mocichtiví a církev, kterým slouží k ovládnutí ovcí.

  329. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    Cituji: Bibli doslova berou jen radikální protestanti a „noví ateisté“.
    No ano, s tím se zhruba dá souhlasit, snad jen doplnit skupinu radikálních protestantů o radikální křesťany vůbec.
    Všimněme si, že lidé doslova berou máloco. Pokud musí, tak zákony, smlouvy, ultimata, vědecké a technické výpočty …. a podobné dokumenty, protože mají zkušenost, že jinak může jít o bytí a nebytí. Drtivé množství dalších textů – pohádky, vůbec beletrii, vůbec umění, většinu řečí atd. vážně neberou – nic z toho je také s velkou pravděpodobností neohrožuje. Existují však zvláštní texty – zejména náboženské – a Bible k nim patří, které vyvolávají u skupiny lidstva – patří k nim m.j. právě radikální křesťané – nutkání k násilí pro znevážení oněch textů.
    Pro takové lidi chovám odsudek. Proto jsou mi sympatičtí „noví ateisté“, zdůrazňují nesmyslnost doslovných výkladů biblických textů pro jejich zneužitelnost. Podobně jako nemohu ignorovat nonsensy v technické dokumentaci při výrobě dopravního letadla, protože by zabíjelo lidi, nemohu ani ignorovat nonsensy v textech, které jsou předkládány jako zjevená pravda a zemřelo kvůli nim řádově víc lidí, než při leteckých haváriích. Jistě se shodneme, že takové vlastnosti nemá jenom Bible.
    Jaroslav Štejfa

  330. mulit

    Všichni pobožní jsou jedna pakáž. Když se jim to hodí, tak berou bibli doslova. Když se jim to nehodí, jsou to prý jen metafory. Tenhle trik dělají absolutně všichni pobožní bez výjimky!

  331. Ondra

    pro autora článku Petra Tomka:

    Až se příště rozhodnete napsat podobný generalizující salát, tak zkuste specifikovat o jakých křesťanech (v jednotlivých bodech) vlastně píšete. Křesťanství nemá jediný výklad/koncept. Existuje mnoho denominací, výkladů apod. Fakt je, že mnoho biblických oblastí se vykládá různě.

    Přestaňte házet křesťany do jednoho pytle, když křesťanem je člověk, který akceptuje Ježíše Krista a mnoho věcí, o kterých výše píšete může chápat jinak.

    Já jsem křesťan a to, co jste výše uvedl, bych dokázal korigovat, dovysvětlit apod.

    U každého bodu jste měl uvést, o jaké křesťany se jedná.

  332. Jaroslav Štejfa

    Ještě ke své poznámce příměr:
    Chodí-li člověk po světě, tu či onde si něco vezme nebo dostane. V relativně pregnantních textech trestního zákoníku je jasná definice, co je to krádež nebo loupež. Většina lidí tyto texty nebere vážně, protože prostě nekradou či neloupí (alespoň podle svého pocitu), mnozí příslušné texty ani nikdy nečetli.
    Jsou však(nejméně) dvě skupiny lidí, kteří ony texty vážně a doslova berou. První jsou zloději a lupiči. Ti se v tom vyznají, protože se chtějí obohatit na úkor druhých a musí své činy zakrýt. Předmětné texty záměrně – nezáměrně překrucují a škodí svému okolí.
    Druhá skupina jsou policisté, také berou také texty doslova, protože chtějí zabránit škodám páchaným těmi prvními.
    S určitým zájmem čekám na postoj I. T. s kterou skupinou ve svém rozdělení sympatisuje. Osobně zopakuji svůj postoj: Jsou mi sympatičtí noví ateisté a policisté, nevážím si mlčící většiny, kterou to nezajímá a chovám odsudek pro radikální křesťany, islamisty, judaisty a jim podobné, jakožto i pro zloděje a lupiče. Rozhodně odmítám dávat do jednoho pytle jakékoliv radikální dogmatiky a jejich odpůrce na základě toho, že tito všichni trvají na doslovné platnosti dogmatických, zmatených a rozporuplných textů.Důležité jsou jednak cíle, které chtějí ti či oni dosáhnout a stejně tak metody které volí.
    Ale vybrat si musí každý sám.

  333. Foxy

    Foxy k Poutníkovu: „…a nejhorší to bude v hodině smrti, to duše okusí něco z pekelných muk. Dobře si zapamatujte, nevíte fakt o čem mluvíte.“

    Foxy: Nevymýšlejte si. To Vy nevíte, o čem mluvíte.
    Jenže jsou i tací, co už si to nanečisto vyzkoušeli – a zrovna Vám tato osobní zkušenost zjevně chybí.

    Poutník: Musí se jednat o skutečnou smrt a ne o NDE protože to je klam.

    Foxy: Hlásáte blbosti. Jak jste na takovou úžasnou pitomost přišel? Ráčil jste snad Vy osobně vstáti z mrtvých?
    Vy to hlásáte pouze na základě na základě jakési pofiderní víry, můj názor je podložen určitou, byť samozřejmě ne zcela dokonalou znalostí biochemických procesů, probíhajících v mozku v terminálních stavech, stejně tak i jistou theoretickou i prakticky ověřenou znalostí toho, jak působky takto povstalé ovlivňují v terminálním stavu se nacházející mysl.

    Poutník: …ja zase vidím všude důkazy existence Boha a nejen to znám Boha i důvěrně a s nikým se nebudu dělit, co jsem dostal bylo dáno jen mně, znáte to přece o těch perlách. Když to tak vezmu tak moje víra mi nepřipadá jako víra ale jako fakt.

    Foxy: Obávám se, že tento Váš stav již může mít i svou psychiatrickou diagnosu. Právě zde by mohl být, obávám se, Váš výraz „klam“ směle aplikován.

  334. Foxy

    Pro Plavčíka:
    Ad:“Z materialismu plyne, že vědomí musí spočívat na hmotě/energii.
    Víme, že hmota a energie jsou modulární.
    Vezměme nějaký modul, kterému nepřisujeme vědomí, který je otevřeným systémem a který má nějaké vstupy a výstupy.
    U živých organismů např. neuron, u umělé inteligence např. tranzistor.
    Pokud tyto moduly mohou z hlediska materialismu fungovat podle platných zákonitostí, pak jakou přidanou hodnotu pro vysvětlení přináší vědomí tvořené propojením nevědomých modulů?“
    Může li vědomí existovat coby emergentní jev, je Vaše úvaha od začátku chybná.

    Navíc existující živé organismy NENÍ MOŽNO rozdělit na software a hardware, jak je tomu u stávajících počítačů.
    Zde bych si dovolil použít část mé dřívější úvahy o možnosti přenosu osobnosti na jinou (počítačovou) platformu. Neboť její závěry budou platné i pro úvahy o vědomí živočišného typu, „vneseného“ do hypotetických androidů.
    – – –
    Častá úvaha o přenosu duše coby softwaru na jinou hardwarovou platformu opomíjí, že u biologických mozků nelze striktně oddělit hardware a software, což je dáno již jejich evolučním vývojem. Situace tu poněkud připomíná dřevní doby elektronických počítačů, kdy každý z nich byl unikátně „zadrátován“. Logické sítě byly navrhovány coby soustava hradel přímo pro určité funkce a příslušný software byl napsán právě pro tento jedinečný hardware, takže byl bez rozsáhlých úprav na jiném hardware nepoužitelný.

    Obdobně i mozky živých organismů jsou charakteristické svou nejen svou hardwarovou jedinečností, ale navíc i neustálou proměnlivostí v čase.
    Biologický mozek je typický nejen tím, že se během jeho růstu a života mění počet jeho aktivních součástek – neuronů, ale že se neustále proměňuje i charakter a množství (architektura) jejich vzájemných spojení. Změny či úpravy funkcí jsou realizovány nárůstem těchto spojů – tedy přizpůsobením hardware; přestane li být z nějakého důvodu některá funkce používána, projeví se to i postupnou demontáží té části neuronové sítě, která ji podporovala.

    Dokonce ani neuron, základní stavební kámen logických obvodů mozku, není součástka s pevně danými a neměnnými parametry.
    Základ logických struktur mozků, neuron, je vybaven vstupními a výstupními propojovacími kabely. Jsou to dendrity, přivádějící vstupní signály a axon, který je signálovým výstupem. Axon mrňavého neuronu může být i velice dlouhý; například ten, co vychází z páteře a končí v prstech u nohou, je dlouhý zhruba metr.
    Neurony jsou mezi ostatními buňkami jedinečné v tom, že dokážou rychle přenášet informaci či signál ve formě elektro/chemického impulsu. Má li více vstupních dendritů, může provádět i jednoduché logické operace.
    Klíčovou strukturou neuronu je jeho specialisovaná cytoplasmatická membrána.
    V neuronální membráně se nachází větší množství různých typů iontových kanálů, tedy míst, kde mohou do buňky vstupovat a z ní vystupovat ionty solí rozpuštěných ve vodě. Na membráně dendritů a těla neuronu v místech, kde nasedají synapse, převažují iontové kanály řízené chemicky, jinak převažují kanály řízené elektricky.

    Za standardních fyziologických podmínek je ve všech buňkách koncentrace iontů jiná než jejich koncentrace v mezibuněčném prostoru. Nezanedbatelné množství energie, která se uvolní při buněčném katabolismu (ATP-ásová pumpa), je použito právě k udržování tohoto stavu. Rozhraním je zde buněčný obal, zvaný cytoplasmatická membrána. (Ta je tvořena dvojitou vrstvou fosfolipidů. Každý fosfolipid se skládá ze zbytku kyseliny fosforečné a lipidových ocásků. Má amfipatický charakter, což znamená, že má hydrofobní (nepolární) a hydrofilní (polární) vrstvu. Hydrofobní – tedy mastná – vrstva jsou lipidové ocásky směřující dovnitř membrány a hydrofilní, mokrá část jsou fosfátové hlavičky na povrchu membrány. Buněčná membrána svými vlastnostmi připomíná vrstvičku špinavého mýdla vysráženou na hladině zchladlé vody ve vaně – a kdysi dávno z něčeho podobného nejspíš i vznikla. Kousky špíny, utkvělé v mýdlové mázdře, jsou pak budoucími iontovými kanály, spojující „vnitřek“ s „vnějškem“.)

    U nervových buněk je iontová nerovnováha taková, že na jejich membráně vzniká potenciál, činící zhruba 50 až 90mV. Vnitřní povrch membrány nese záporný náboj, vnější povrch má náboj kladný.
    Místa na membráně, kde převažují chemicky řízené iontové kanály (tzv. postsynaptická membrána) působí, že neuron reaguje na dráždění chemickými podněty, především mediátory. Odpovědí na toto podráždění může být depolarisace či hyperpolarisace vyvolaná změnou propustnosti iontových kanálů pro sodné, draselné a chloridové ionty.
    Ta způsobí lokální změnu membránového potenciálu. Depolarisace membrány působí excitačně, hyperpolarisace naopak inhibičně. Ještě však nedochází k šíření této změny, logický stav na výstupním axonu se nemění. Chemicky řízené iontové kanály jsou ale rozhodující pro vzrušivost neuronu. Mění se tak nastavení prahu citlivosti neuronu coby logického prvku.

    Místa na membráně, na které převažují elektricky řízené iontové kanály, reagují na podráždění jako hradlo. Buď neuron na výstupu reaguje vzruchem, nebo ne; a když ano, tak s plnou intensitou (logická 1 nebo 0). Pro vznik vzruchu musí dojít k místní depolarisaci membrány a následnému rychlému poklesu membránového potenciálu. Prahová hodnota, při které dojde k otevření elektricky řízených iontových kanálů a ke vzniku vzruchu neboli přechodu logického stavu je typicky -55mV. Přitom klidový membránový potenciál se může měnit v rozsahu -50 až -90mV. Pro neuron je tedy charakteristická nejen samotná funkce hradla, ale i jeho v širokém rozsahu měnitelná citlivost na vstupní podnět.

    Synapse je spojení dvou neuronů (výstupní axon a vstupní dendrit), sloužící k předávání vzruchů. Neurony se v synapsích přímo nedotýkají, je mezi nimi mezera (synaptická štěrbina) o šířce asi 20nm. Jestliže přijde po nervovém vlákně určitého neuronu k nervovému zakončení signál v podobě akčního potenciálu, který můžeme označit jako elektrický logický stav, nepřejde ve stejné podobě na další neuron, ale přenese se na další neuron v podobě logického stavu chemického: z nervového zakončení se vyloučí chemická látka – neurotransmiter, která způsobí vznik synaptického potenciálu na dalším neuronu. Nemusí tak docházet k převodu jednotlivých vzruchů, ale k přenosu dojde vždy až po sečtení vzruchů z několika axonů (prostorová sumace) či po sečtení vzruchů z jednoho axonu, které následují rychle po sobě (časová sumace).

    Biologický mozek nemá architekturu klasického (von Neumannovského) počítače. Je to dáno hlavně jeho postupným evolučním vývojem, kdy k vývojově starším strukturám jsou ad hoc doplňovány struktury nové. Jindy zas již existující „rudimentární“ struktury začnou být znovu využívány pro zcela nové úkoly.
    Mozek se nedá redukovat ani na jakýsi multiprocesorový systém, dokonce ani na prostou síť jednoduchých samostatných počítačů.
    Biologické studie ukazují, že lidský mozek nepracuje ani jako jediná masivní supersíť, ale jako hierarchicky strukturovaný soubor malých či větších semiautonomních i zcela autonomních sítí. (Mimochodem právě tento výzkum dal zrod konceptu umělých modulárních neuronových sítí, ve kterých několik malých sítí spolupracuje nebo soutěží, aby vyřešily daný problém.)

    Neuronové sítě jsou modelem biologických struktur neuronů v živých organismech. Kvůli schopnosti se učit (někdy i doučovat na nových vzorcích) jsou často užívané v umělé inteligenci. Existuje celá řada modelů neuronů – jednoduché používající nespojité funkce, až složité popisující každý detail živého neuronu.

    Neurony mají několik dendritů, které prostřednictvim synapsí přijímají signál z okolí a jeden výběžek, tzv. axon, kterým jsou schopny k dalším synapsím samy signál vyslat. Samotný axon je na konci také rozvětven. Rychlost přenosu je v rozmezí 5 – 125 m/s.
    Nervová soustava člověka obsahuje cca 10na11tou až 10na12tou neuronů. S rostoucím věkem počet neuronů ubývá. Neurony mohou mít vstupní signál z desítek, ale některé dokonce i stovek tisíc synapsí, kterými jsou vzájemně propojeny. Odumře-li i velká část neuronů, tuto ztrátu lze částečně či zcela nahradit zvětšením počtu synaptických spojů.

    Takto (velmi zhruba) fungují neuronové sítě, které je možno i technicky napodobit.

    V živém mozku ovšem má zásadní úlohu i jeho „chemické vyladění“.
    Membrány neuronů mají výše zmíněné iontové kanály, které jsou ovládány prostřednictvím receptorů. Specifické látky, látky blokující či naopak excitační, které se na tato místa váží, tak změnou koncentrace iontů mění membránový potenciál neuronů a tím i jejich citlivost na vstupní signály. Zásadně se tak mění vyladění celých velkých oblastí a tedy nejen samo řešení úloh, ale i způsob, jak jednotlivé autonomní neuronové obvody mění hodnocení chybovosti jimi prováděných řešení.
    Toto celkové neurochemické vyladění neuronových sítí odpovídá i za to, čemu se trefně říká „nálada“. Aktivací či útlumem celků i specifických oblastí je podstatně ovlivněno vnímání, zpracování vnímaného, ukládání i uvolňování informací ze všech typů pamětí, kterými mozek disponuje. Zásadně jsou ovlivněny i procesy myšlenkových operací i jejich výstupy, kterými je ovládáno tělo. I sama odezva těla a zpětné sensorické informace je biochemickým vyladěním podstatně ovlivněna.

    Za biochemické vyladění organismu jsou zodpovědny endogenní látky, tedy psychoaktivní substance, které si organismus vyrábí sám a jejichž vzájemné vyvážení zajišťuje exaktně jen obtížně definovatelný stav duševní rovnováhy.
    Uvolňování těchto endogenních látek je řízeno převážně mozkem, který je tím sám vzápětí ovlivněn; a převážná část tohoto neurochemického nastavení je přitom mimo kontrolu vůle či vědomí.

    Typické je ovšem i to, jakou cestou byly ony endogenní látky postupně objevovány. Příkladem je přírodní látka rostlinného původu, morfin. To je průzračně jednoduchý fenanthrenový alkaloid tvořený čtyřmi navzájem spojenými šestiúhelníky s několika navěšenými ocásky. Bylo nalezeno i místo, kde se tato jednoduchá látka specificky váže a nazváno morfinový receptor. Otázka však byla, proč organismus v sobě vůbec něco takového má, když je ona specifická látka (ligand) tělu cizí? Výsledkem byl objev endogenního, tělu vlastního ligandu. Ukázalo se, že onou látkou je dosti komplikovaný polypeptid, obsahující podle typu 16 až 31 aminokyselinových stavebních kamenů. Cosi zcela nepodobné morfinu, přitom to však funguje úplně stejně. Nejbližším přirovnáním je klíč (endorfin) a paklíč (morfin), otevírající stejný zámek.
    Velmi podobnou cestou pak byly objevovány další endogenní ligandy, vážící se na receptory, jejichž seznam vypadá jak blacklist z protidrogového oddělení; receptor morfinový, cannabinoidní, barbiturátový, fencyklidinový…
    Každý jedinec je přitom co do citlivosti k jednotlivým přirozeným psychotropním látkám nastaven zcela specificky. I sama rovnováha působení a vyrovnávání je proces dynamický, citlivě reagující na vnější podněty, často i podprahových úrovní. Ovšem právě biochemické vyladění organismu zásadním způsobem ovlivňuje emocionální část osobnosti, kdy jde navíc o část exaktním způsobem nezachytitelnou. Není přitom sporu o tom, že je to zásadní a jedinečná komponenta lidské osobnosti.
    Obávám se, že přenos právě této části člověčí osobnosti na jinou hardwarovou platformu je prakticky nemožný.

    Mozek i s celým tím dlouhým ocasem, který z něj vychází, je navázán na tělo, které s ním tvoří nerozlučnou jednotu. Během formativního údobí se s ním jedinec sžije; naučí se jej ovládat a rozumět signálům, které mu tělo dává. I zde komunikace probíhá převážně v podvědomé oblasti a do vědomí přichází v podobě jakési souhrnné stavové informace. Co taková samozřejmost znamená, lze pochopit, až když je tato vazba zásadním způsobem narušena.
    Měl jsem jedinečnou možnost vyzkoušet si, jaké to je být (díky autoimunitní demyelisační polyneuritidě, GBS) odpojen od vlastního těla, aniž by přitom byly hrubě narušeny mé kognitivní funkce. Pak jsem si odzkoušel, jaké to je postupně se znovu učit ovládat vlastní tělo a znovu se naučit rozumět signálům, které mi zpětně dává. Výsledkem je poznání, že život v podobě isolované mysli je sice možný, ale výsledkem je pak už někdo úplně jiný, než byl před onou změnou. Je to formativní zkušenost, která dosti změní sám pohled na svět. Být uzavřen ve světě své mysli sice může být zlým osudem, se kterým nezbývá než se sžít, rozhodně to však nemůže být kýženým cílovým stavem.
    Poté, co jsem si vyzkoušel, jak obtížné je znovu se naučit ovládat své vlastní staré dobré tělo, umím si až příliš dobře představit problémy spojené s hypotetickým přesunem do těla nového, jiného, cizího.

    Jaké z toho všeho učinit závěry?

    Vzhledem k naprosté provázanosti softwarové a hardwarové části osobnosti by přenos osobnosti by musel být proveden na identickou hardwarovou platformu.
    Taková platforma však musí být i proměnlivá v čase. Sestrojení takové identické platformy však už naráží na principielní hranice (princip neurčitosti a chaos).

    Nedílnou částí je zmiňovaná biochemická rovnováha. Pokud by si snad i bylo možno představit konstrukci umělé logické sítě věrně kopírující vlastnosti sítí neuronových, nedokáži si už vůbec představit jakým způsobem napodobit onu vágní hru psychotropních substancí, zajišťující emoční rovnováhu i vyladění osobnosti… navíc když i sám exaktní popis těchto nepopsatelných nálad je pro mne už za hranicí fantasie.

    Zbývá ono napojení na zbytek těla, se kterým je osobnost neoddělitelně svázána. Bez oné vazby by zůstala pouhá zmrzačená isolovaná mysl – nikoliv žití, ale pouhé přežívání.

    Konečným závěrem je i mé přesvědčení o nemožnosti existence fenomenu „duše“ nezávislé na tělesné schránce.
    Vypreparovaný člověčí software vždy zůstane pouhým neúplným a zcela nefunkčním fragmentem. Dal by se přirovnat ke škatuli plné děrných štítků, patřících k nějakému prehistorickému sálovému počítači, jehož stojany však už dávno skončily ve šrotu a jeho konstrukční plány ve sběrně starého papíru.
    – – –
    Z toho, co zde bylo řečeno, vyplývá i to, že veškeré své znalosti a dovednosti, které jste získal při práci se soudobou výpočetní technikou, můžete při úvahách o „androidech“ a do nich „vneseného“ vědomí docela prostě zahodit. Vědomí u živých organismů je jevem řádově složitějším, dalece přesahujícím soudobé technické možnosti. Prosté sestavování jakýchsi jednoduchých, jasně vymezených modulů a abstraktní úvahy, na tomto konceptu založené, zde k očekávaným výsledkům rozhodně nevedou.

    Vědomí u živých organismů uvažuji coby emergentní jev, který se může, při určité úrovni komplexity vyvíjející se samoorganisující neuronové sítě, v nějaké primitivní formě vyskytnout; zde coby užitečný kontrolní a koordinační mechanismus, zlepšující kvalitu učení a celkovou výkonnost. Ukáže li se to evoluční výhodou, může toto primitivní vědomí v posledku nabýt i forem, v jakých je lze nalézti u člověka i mnohých dalších živočichů.
    Pojem/definici vědomí zde uvažuji v oné již dříve zmíněné wikidefinici, na které se, dle Vašeho vyjádření, oba shodujeme.

    Nebudu Vás nyní zahlcovat dalšími kvanty textu, už také proto, že na nejbližších 14 dní hodlám odcestovat za vnoučaty do země anglické, a chci být při této příležitosti totálně „off line“.

  335. mulit

    Fofy – excelentní článek!!! To je přesně ono, co jsem celý život vnímal. Jak píšeš o té provázanosti těla s psychikou, vědomím. A proto například z tváře poznám charakter člověka. Proto se ve tváři zračí osobnost. Protože člověk je jedna jednotka.

  336. Hraničář

    toli
    19.05. 2017
    Já to ani nechci vyvracet,proč bych se měl o to snažit ? K životu mi stačí mé zkušenosti (i těžce vysvětlitelné vize a události,které nechávám bez vysvětlení protože jednoduše vysvětlit nejdou) a určitě si nebudu nalhávat cizí náboženské představy,protože bych se chtěl někomu zalíbit.A také ve svých 48 letech nechápu co by mi jako víra měla dát ?Jsem po těžké nemoci s jejichž následky se potýkám dodnes,takže na mě neplatí nějaké strašení smrtí,peklem a tak podobně.Prostě odejdu do neexistence,křesťanská věčnost a blaženost v otroctví mne opravdu nezajímají.Nejsem masochista………………………..

    Zaujalo mě to, protože právě včera jsem se dočetl, že Bůh nepomáhá mučedníkům, protože prostě chce, aby se stali mučedníky a byli u něj v nebi. V takovém případě kladu otázku, proč katolíci vyčítají komunistům, že umlátili P. Toufara. Naopak nevyčítají demokratům, že nebojují dostatečně efektivně s takovými darebáky, kteří upálili P. Kubíčka a jiní zavraždili další dva kněze. A mám ještě další otázku – mohl by vyšetřovatel Mácha P. Toufara umlátit, kdyby s tím Pán Bůh nesouhlasil? Většinou odpovídají, že Pán Bůh dal člověku svobodu konat zlo. A On že je pak schopen obrátit to zlo v dobro (vzít Toufara hned do nebe).
    V tomto směru je zajímavá kniha MUDr. Svatošové Až k prolití krve, o P. Kubíčkovi. Z ní vyplývá, že dr. Svatošová byla do Kubíčka de facto zamilovaná, samozřejmě platonicky, a třebaže se i dohadovali v praktických otázkách , v těch duchovních nezapochybovala. Je nepochybně typickým případem, jak vzdělaný člověk přestane logicky uvažovat.

  337. Hraničář

    mulit
    18.05. 2017
    A jinak asi nejkurióznější příběh mi psal na iboysu jeden chlap, co jsem si s ním kdysi psal. Tuším to byl Pražák nebo někde ze středních Čech. Taky ve středním věku. A ten chodil pravidelně do gay sauny a jednou se tam potkal v gay sauně se svým tehdy 18 letým synem. A zažil dobrý adrenalin a neplánované vyoutování. Tedy z obou stran. Ale ti dva se domluvili, že to matce/manželce neřeknou. Tak ta žena možná dosud neví, že má jak syna, tak manžela gaye. To je asi nejkurioznější věc z tohoto ranku, co jsem kdy slyšel. ………………………..

    No, četl jsem (ano, pouze četl), že jednoho muže přemluvil kamarád, aby si zašli „poveselit“ se do nevěstince. A když jim tam předložili katalog „pracovnic“, našel mezi nimi fotku své dcery.

  338. toli

    No a jak myslíš že si přivydělávají některé studentky na vejšce ? Tady v místě bylo mojí kámošce divné kde bere její 17 letá dcera tolik peněz a tak jí vlezla do počítače a nestačila se divit,jezdí za ní kurevníci až z Prahy a po penzionech se odehrávají ty největší prasárny jaké si dokážeš představit.Dcerka s tím prý nehodlá přestat protože si zamilovala peníze a rukama či hlavou by si nikdy nevydělala tolik jako si vydělá pindou případně zadkem.Kámoška tuto informaci tají před manželem tedy otcem, protože by prý dcérenku zabil…

  339. toli

    Kámoška se mě ptala co s tím má dělat a moje odpověď byla že nemá dělat nic.Za pár měsíců bude ta kurvička dospělá a pak klidně pošle maminku i tatínka v případě potřeby do prdele,ztratí jí.Takže pro zachování dobrých vztahů raději nedělat nic.

  340. Ondra

    pro autora článku Petra Tomka:

    Až se příště rozhodnete napsat podobný generalizující text, tak zkuste specifikovat o jakých křesťanech (v jednotlivých bodech) vlastně píšete. Křesťanství nemá jediný výklad/koncept. Existuje mnoho denominací, výkladů apod. Fakt je, že mnoho biblických oblastí se vykládá různě.

    Přestaňte házet křesťany do jednoho pytle, když křesťanem je člověk, který akceptuje Ježíše Krista a mnoho věcí, o kterých výše píšete může chápat jinak.

    Já jsem křesťan a to, co jste výše uvedl, bych dokázal korigovat, dovysvětlit apod.

    U každého bodu jste měl uvést, o jaké křesťany se jedná.

  341. Igor Terleg

    @bílej kabát
    „Protože [křesťanství] nad vodou drží mocichtiví a církev, kterým slouží k ovládnutí ovcí.“

    Křesťanství se ale drželo nad vodou i tehdy, když mocichtiví byli lhostejní nebo se snažili jej potírat.

    @Azazel
    „Naturalismus má hodně důkazů jako celek“

    Naturalismus (ontologický) nemá žádné důkazy.

    „předpokládáte entity navíc než náš svět, vy dokazujte. Já sem occamovsky skromný.“

    Nebo spíš occamovsky naivní? Occamova břitva nakazuje zbavovat se předpokladů, nikoli předmětů, a aby udržet jedinečnost našeho vesmíru je třeba předpokladů opravdu spoustu…

    https://www.scientificamerican.com/article/multiverse-the-case-for-parallel-universe/

    Odkaz na stránky Sysipha byste měl taky přečíst…

    @Jaroslav Štejfa
    „jen doplnit skupinu radikálních protestantů o radikální křesťany vůbec.“

    Snad, i když katolicismus a pravoslaví doslovnou interpretaci odmítá odjakživa. Nebudu se ale přít o tato slovíčka.

    „nonsensy v textech, které jsou předkládány jako zjevená pravda a zemřelo kvůli nim řádově víc lidí“

    Když někdo chce vraždit, důvod si najde. A v zločinech 20. století páchaných sekulárními režimy zahynulo mnohem víc lidí než křesťané dokázali vyvraždit v náboženských válkách za víc než 1500 let.

    „dvě skupiny lidí, kteří ony texty vážně a doslova berou. První jsou zloději a lupiči. (…) Předmětné texty záměrně – nezáměrně překrucují a škodí svému okolí.
    Druhá skupina jsou policisté, také berou také texty doslova, protože chtějí zabránit škodám páchaným těmi prvními.“

    Pojďme ale v tom trošku dále. Byly trestní zákoníky psané lupiči pro lupiči? Jsou to lupiči, kteří se snaží obsah těch textů vymáhat? Jsou to policisté, kteří by se rádi těch textů zbavili? Tedy snad by do vašeho porovnání hodilo se víc dát policisty s pánbíčkáři a lupiče s novými ateisty? 🙂

    Naštěstí život a dějiny dává nám na vybranou víc než jen nové ateisty a radikální protestanty.

    „S určitým zájmem čekám na postoj I. T. s kterou skupinou ve svém rozdělení sympatisuje.“

    Noví ateisté zatím nebyli schopní udělat nic víc než psát, a bera v potaz obsah různých nověateistických webů, mohu jen děkovat za to bohům, ať už existují či ne.

  342. Ateistický laik

    Igor Terleg: Když někdo chce vraždit, důvod si najde. A v zločinech 20. století páchaných sekulárními režimy zahynulo mnohem víc lidí než křesťané dokázali vyvraždit v náboženských válkách za víc než 1500 let.
    A které to ty (sekulární) režimy byly?

    Noví ateisté zatím nebyli schopní udělat nic víc než psát, a bera v potaz obsah různých nověateistických webů, mohu jen děkovat za to bohům, ať už existují či ne.
    A co jiného mají dělat? Samozřejmě by chtěli do médií, ale tam je křesťanská klika nechce pustit.

  343. mulit

    Igor Terleg
    Křesťanství se ale drželo nad vodou i tehdy, když mocichtiví byli lhostejní nebo se snažili jej potírat.

    To všechny ideologie. Křesťanská není unikátní. Někde byli potírání komunisti a mnohé to naopak stmelilo. To samé nacisti nebo neonacisti. Nebo muslimové. Nemá smysl tyto čtyři hlavní světové ideologie (islám, křesťanství, nacicmus komunismus) potírat. Smysl má jen trpělivá osvěta.

  344. sam

    Heh, stejně tak se udrželo vykládání karet, astrologie a jasnovidectví, přestože tyhle činnosti posledních snad 200 let nikdy neměly nějakou přízeň mocichtivých.

  345. mulit

    V Bibli se píše, že víra je ze slyšení (Římanům, 10. kapitola). To není náhoda. Víra potřebuje slyšení. Věda vidění, vědění. Nikde v bibli se nepíše, že by byla náboženská víra byla z vidění, vidění důkazů. Tak pracuje věda. Pobožný má víru ze slyšení „božího slova“. Tedy knížka text. To samozřejmě může číst. Nemusí být jen kázání. Oproti minulosti, kdy nebyli lidi gramotní. Ale ten princip je prostě přijmout něco bez důkazů. Víra ze slyšení. Jak symptomatické. Jedna paní povídala, jedna kniha psala. A v knize nějaký prorok, co prý kdysi něco sliboval…

    Co myslíte, kolegové ateisti. Jak to bylo s Ježíšem? Je to kompletně seskládaná literární postava, nebo nějaký takový tam chodil a něco vyučoval, k tomu nějaké triky uměl? A to tělo? Podle mě je Ježíš spíše mytologie než reálná postava. Stejně jako Mojžíš, atd. Ani na praotce Čecha nevěřím. Že prý vylezl na horu Říp a řekl, že tu bude žít. Ha ha. Kdo to jako zaevidoval před více než 1000 rokama? Asi to namluvil na diktafon. Potom to pustili Jiráskovi a ten to věrně přepsal 😀

  346. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    No, jsme-li u těch vražd, tak náboženské konflikty v době třicetileté války zmenšily počet obyvatelstva v Evropě o cca 30 až 50%, to lze těžko překonat. Nota bene – zřejmě si každý jinak definujeme slovo „sekulární“. Podle mne je sekulární režim založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    Pokud tedy naznačujete, že ve 20. století vraždily masově režimy sekulární – nemáte pravdu. O I. SV není asi řeč a II. SV rozpoutaly režimy také naprosto nesekulární.
    Správně naznačujete, že je důležité při vymáhání nějakých textů, zkoumat kromě jejich logiky, konsistence a souladu s okolním světem, jejich prospěšnost pro společnost. Osobně se domnívám, že biblické texty jsou ve srovnání se zákonodárstvím sekulárního státu mnohonásobně nejednoznačné a nesourodé, kruté a zastaralé a nelogické. Prospěšnost vyplývá z porovnání, že ty biblické jsou údajně slovo Boží (kde se vzalo, tu se vzalo), zatímco na těch druhých panuje rozhodně větší shoda s míněním členů společnosti a shoda s obrazem okolního reálného konkrétního světa. A stvořili je lidé. Podle mne tedy více prospívají blahobytu lidí.
    Pak ovšem je podle mne logičtější (vrátím-li se ke svému příměru) dávat na jednu stranu ateisty (kteří poukazují na škodlivost dogmatických ideologií) a policisty (kteří prosazují dohodnuté právo) proti teistům (kteří interpretují svaté texty jak se jim líbí – texty to umožňují) a zlodějům či lupičům (kteří zneužívají či ignorují právo – ač je daleko pregnantnější, než teologie)
    A ano, dějiny nám dávají na výběr více, než ateismus či teologii. Nabídka dokonce už několik století v Evropě roste – ovšem podle mne díky sekularismu a humanismu. A ten se musel a musí proti náboženským ideologiím prosazovat lopotně, neboť náboženství mají tendenci upřednostňovat víru před rozumem.
    Je trochu komické, že máte pro nové ateisty odsudek, protože jedině píší. Jeden by usoudil, že sympatičtější jsou vám bojovníci, co neváhají vzít do ruky zbraň, neboť texty už jsou dávno hotové a svatosvatě pravdivé (je jedno, že jich je nespočet a silně si protiřečí), a statečně sebou do hrobu vezmou ty zlotřilé děti, úředníky, běžce, prostě celou tu indiferentní pakáž. Nebo to byli nevinní lidé? Jak to je? Jsem z vás zmaten.
    Jaroslav Štejfa

  347. sam

    ——————————mulit
    Co myslíte, kolegové ateisti. Jak to bylo s Ježíšem? Je to kompletně seskládaná literární postava, nebo nějaký takový tam chodil a něco vyučoval, k tomu nějaké triky uměl?———————————
    No to si někde vygoogluj.
    Ale určitě tam v té době působilo mnoho potulných kazatelů, popř. apokalyptických proroků. Proč by ne. Jednoho z nich mohli časem nazvat Ježíš Kristus. Ale asi teda nevypadal jako středoevropan s bílou pletí.
    http://goldwallpapers.com/uploads/posts/wallpaper-jesus-christ/wallpaper_jesus_christ_015.jpg

  348. Igor Terleg

    @Jaroslav Štejfa
    „Podle mne je sekulární režim založen“

    Možná napište prostě, že sekulární režim ex definitio nemůže páchat zločiny a bude to?

    Ale važné, nebudu se přít ani o tato slovíčka, dejme tam „ateistický“, bude to lépe. Rozhodně nebyly náboženské.

    „náboženské konflikty v době třicetileté války zmenšily počet obyvatelstva v Evropě o cca 30 až 50%“

    Cože? V Evropě vůbec méně než 10%, i když byly oblastí, kde počet obětí přesáhl nad 65%. Což platí i pro jiné války. Ale ty sekulární, pardon, ateistické státy vraždily vlastní i podrobené obyvatelstvo, civilisty (pokud vůbec bylo to během nějaké války), a to desítky milionů. To pánbíčkáři, alespoň křesťané, ještě nedokázali.

    „náboženství mají tendenci upřednostňovat víru před rozumem.“

    Občas ano, občas ne. Katolíci spíš odůvodňují „logické a kritické zkoumání reality“ svou vírou, stejně někteří jiní křesťané a další. Lidé jako Newton, Kepler, Lemaitre a spousta jiných motivaci pro svůj výzkum měli právě z náboženské víry.

    „ateisty (kteří poukazují na škodlivost dogmatických ideologií)“

    Rozhodně ne každý ateista je nový. A noví ateisté se stávají čím dál dogmatičtější.

    „policisty (kteří prosazují dohodnuté právo)“

    Nebo snad jakékoliv právo, ať už dohodnuté či dané králem, režimem… Bohem? Policie existuje i v nedemokratických státech. Nebo snad máte i jinou definici policie?

    „teistům (kteří interpretují svaté texty jak se jim líbí“

    To ale dělá každý, nejen teisté a nejen svaté texty.

    „dávat na jednu stranu“

    Každý si zdůrazňuje co mu se víc líbí, můžeme si to ještě hrát, myslím ale že by bylo lépe se soustředit na význam a interpretaci Bible.

    „máte pro nové ateisty odsudek, protože jedině píší. Jeden by usoudil, že sympatičtější jsou vám bojovníci“

    Když vidím jak rádi noví ateisté dehumanizují věřících (i v této diskuzi, ale přece nejen tady), tak opravdu těší mně, že pouze píší. Zatím. Už začínají i jiné argumenty (viz. Craig Stephen Hicks). Nejsou mi sympatičtí jedni ani druzí.

    Jsou mi sympatičtí ne-noví ateisté, agnostici a obyčejní věřící. A snad i jiní.

  349. Ateistický laik

    Igor Terleg: „ateisty (kteří poukazují na škodlivost dogmatických ideologií)“
    Rozhodně ne každý ateista je nový. A noví ateisté se stávají čím dál dogmatičtější.

    Která že dogmata to jsou?

  350. Nunu

    Tak článek je vtipný, ale pointa se mi moc nepozdává.

    „Mou otázkou pro křesťanské přátele je: Opravdu potřebujete právě tento program? Opravdu vás nic nenaplňuje tolik, jako právě tohle?“

    Mnozí věřící jsou možná jen na oko , ale skutečný křesťan si prostě opravdu myslí, že bůh existuje a je dobrý, takže křesťanský život prostě není o tom, aby si zhodnotili, zda je to úplně nejvíc naplňuje. Představme si na chvíli, že bůh opravdu existuje. Mají potom tyto otázky smysl? Vždyť to je právě princip církví – to, co je špatné a dobré, vhodné a nevhodné, jde z vnějšku (církve) a ne zevnitř (srdce, mozku).

    Můj osobní důvod, proč jsem ateistka, je jiný. Pokud by totiž nějaký bůh byl a byl takovýhle, stejně bych ho nemohla milovat. Ano, vadilo by mně, kdyby mě navěky věků smažil v pekle, ale i kdybych věděla, že existuje, tak údajně vidí přímo do srdce a viděl by, že ho nemám úplně nezištně ráda…

  351. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    Zřejmě se na genocidní chování teokracií a nesekulárních (ale podobně hrůznými ideologiemi ovládaných) států díváme různě. Pro upřesnění mého názoru je toto:
    http://www.rozhlas.cz/toulky/vysila_praha/_zprava/465-schuzka-bilance-dlouhe-valky–117204
    Z toho cituji: Německý historik Jürgen Kuczynski uvádí: Poměr mrtvých k celkovému počtu obyvatel za třicetileté války (Kuczynského údaje se týkají území Německa) byl nejméně 15krát vyšší než za druhé světové války.
    Nebo toto:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99icetilet%C3%A1_v%C3%A1lka

    Jakýchpak 10% ! A znova: obě světové války ve 20. století rozpoutaly režimy autokratické. Založené na teologii, fašismu, nacismu a komunismu.
    Dále:
    Ano, převážná část vědění v Evropě musela. vyrůst na křesťanské půdě, jen musíme zvážit, zda náboženství se nestalo z hnojiva pesticidem. Není to pádný argument. Už jsem zde jednou psal – dle této logiky veškerý blahobyt současné SRN vyrostl na půdě nacistické ideologie – jak omračující.
    Ano, policii má každý stát, který si dělá čáku na pořádek u sebe. Ale já jsem vedl diskusi o zákonodárství sekulárního státu, nikoliv tedy státu teokratického, autokratického, nedemokratického.Vaše poznámka je irelevantní.
    Odsudek máte pro „nové“ ateisty, protože jsou podle vás demagogičtí (kde ta demagogie je?). Byli snad František Josef II., Hitler, Musolini, Stalin atd. noví ateisté nebo staří ateisté, nebo věřící? Oproti tomu jsou vám sympatičtí ostatní ateisté (ovšem do nich počítáte i režimy ateistické ale nesekulární) a obyčejní věřící (ačkoliv upřednostňují občas víru před rozumem).
    Stále vám nerozumím – připadá mi vaše mluva zmatená.
    Jaroslav Štejfa

  352. Nunu

    „Zajímají mě jen lidi, ne pobožní. Pobožní se sami vyřadili z kategorie lidí, když nadřadili svoji ideologii nad lidi.“

    Co to kurva…?

    Ateista, který má věřící za podlidi:-( Nebo křesťanský troll, který chce, aby to vypadalo, že jsou všichni stejní elitářští bezmozci jako jejich komančodnož.

  353. Jaroslav Štejfa

    Ještě poznámka k novému ateismu:
    Nový ateismus je podle mého myšlenka, že existence Boha je otázkou, kterou lze zkoumat vědeckými metodami. Což je určité jasné prolomení tabu o nedotknutelnosti Boha, dle tohoto směru lze Boha kritizovat a zpochybňovat až do jeho existence. Přední hlasatelé jsou známi jako „čtyři jezdci z apokalypsy“.
    Pokud si přečtete alespoň některá jejich díla, musíte konstatovat, že bojují proti náboženství jako škodlivé ideologii, ale zároveň neseženete ani náznak nabádání k násilí. Vždy staví na principech metodické skepse a kritickém myšlení, docházejí k tomu, že každý člověk musí sám dospět k rozhodnutí, zda upřednostní víru neopodstatněnou před vírou podepřenou důkazy. Tím se toto hnutí zcela distancovalo od lidí, kteří se také nazývají ateisté ale cítí se oprávněni prosazovat svá přesvědčení násilím, nikoliv argumenty.
    Můžeme tedy diskutovat o tom, zda Stalin nebo Pol Pot či kdokoliv jim podobný byli ateisté, je však nemožné je považovat za ateisty „nové“. Prostě i ateisté mohou být ovládáni ideologiemi stejně špatnými, dokonce zrůdnějšími, než teisté či okultisté atp. Tak si například dobře porozuměli Hitler s Francem, s Tisem, s Ante Paveličem, ba i s papežem (i když tajně). Dokonce i Hitler se Stalinem. Asi jako dva gangsteři. Proto nechápu I. Terlega, že může dát vedle sebe třeba D. Denneta a Craiga Stephena Hickse.
    Jaroslav Štejfa

  354. Igor Terleg

    @Jaroslav Štejfa
    „k celkovému počtu obyvatel za třicetileté války (Kuczynského údaje se týkají území Německa) byl nejméně 15krát vyšší“

    Nejen děláte typický cherry-picking, ale k tomu ještě nerozumíte textu! Většina obětí třicetileté války byla právě na území Německa, většina obětí II. SV mimo.

    Pokud si srovnáte různé odhady od různých historiků (ty se vždy liší) přijdete na to, že bylo asi 6-8 milionů obětí třicetileté války – tedy méně než 10% obyvatelstva tehdejší Evropy. Což není velmi dobré srovnání, byl jste to ale vy kdo napsal, že náboženské konflikty v době třicetileté války zmenšily počet obyvatelstva v Evropě o cca 30 až 50%.

    Navíc, počet obětí této války neliší se významně od počtu obětí jiných tehdejších válek – Polsko během „švédské potopy“ přišlo o třetinu obyvatel, i když válka trvala „jen“ 5 let na asi polovině polského území. Tedy nemyslím, že tím přijdeme na něco víc než že tehdejší války byly kruté.

    „převážná část vědění v Evropě musela. vyrůst na křesťanské půdě, jen musíme zvážit, zda náboženství se nestalo z hnojiva pesticidem.“

    Pokud umíte takovou teorii nějak podložit…

    „dle této logiky veškerý blahobyt současné SRN vyrostl na půdě nacistické ideologie“

    Jen pokud budete ignorovat stav německých zemí u konce války a pomoc, kterou poválečnému Německu poskytly Spojené státy.

    „já jsem vedl diskusi o zákonodárství sekulárního státu, nikoliv tedy státu teokratického, autokratického, nedemokratického.Vaše poznámka je irelevantní.“

    Policie demokratického státu se může během jednoho dne stát policií autokratického státu. A pokud něco vůbec můžeme vyvodit z dějin, až na vzácné výjimky bude dělat co po ní nová vláda očekává.

    „jsou vám sympatičtí ostatní ateisté (ovšem do nich počítáte i režimy ateistické ale nesekulární) […] Stále vám nerozumím – připadá mi vaše mluva zmatená.“

    Nebudu v každé větě uvádět plný seznam mně nesympatických. Když jsem o někom napsal, že páchal zločiny, mělo by být jasné, že sympatický mi není.

    „Nový ateismus je podle mého myšlenka, že existence Boha je otázkou, kterou lze zkoumat vědeckými metodami.“

    Já taky myslím, že by noví ateisté propadli první pololetí studia filozofii vědy. 🙂 Až na Dennetta, ale i on když se dá do kritiky náboženství nejde to dobře…

    „zároveň neseženete ani náznak nabádání k násilí.“

    Jsme ve válce s islámem. Tento fakt nemusí sloužit našim bezprostředním zahraničně-politickým zájmům našich politických leadrů, ale je tomu jednoznačně tak. Pokud tohle není jazyk agresi a nabádání k násilí pak už nevím co je (a co by nebylo přitom trestné – ano, přímé nabádání k násilí může být trestné i v USA).

    „Vždy staví na principech metodické skepse a kritickém myšlení“

    Alespoň pokud nešíří spiklenecké teorie 🙂

    „že může dát vedle sebe třeba D. Denneta a Craiga Stephena Hickse.“

    Jsem si úplně jist, že papeži Františkovi se upalování lidí by hodně nelíbilo. Přesto je to součást dějin katolické církvi, ke které se on samozřejmě hlásí.

    „i ateisté mohou být ovládáni ideologiemi stejně špatnými, dokonce zrůdnějšími, než teisté či okultisté atp.“

    Určitě. Tedy nemá smysl tvrzení, že ateisté se řídí rozumem jen kvůli svému ateismu. Je sice možné že jsou odolnější ideologiím, neviděl jsem ale žádný přesvědčivý výzkum. Je taky možné, že náboženské hodnoty budou věřícím bránit se nechat ovládnout, ale ani taky výzkum jsem neviděl.

    @laik
    „Která že dogmata to jsou?“

    Scientismus. Odmítání věřícím rozumu. Odmítání kladného přínosu náboženství. Selektivní přístup k vědě (což je nejlépe vidět v otázce historicity Ježíše, dějin ŘKC vůbec a prý také i v otázce fine-tuingu vesmíru, tady ale nemám znalosti aby o tom diskutovat).

    Přečtěte si něco kritiky nového ateismu od jiných ateistů či agnostiků jako Ruse, Onfray, Pigliucci, Eagleton a také kritiku náboženství od odborníku na filozofii náboženství (nikoli evoluční biologii nebo kvantovou fyziku) jako Oppy, Sobel, Draper… to je opravdu vidět rozdíl.

  355. Hraničář

    mulit
    25.05. 2017
    Co myslíte, kolegové ateisti. Jak to bylo s Ježíšem? Je to kompletně seskládaná literární postava, nebo nějaký takový tam chodil a něco vyučoval, k tomu nějaké triky uměl? A to tělo? Podle mě je Ježíš spíše mytologie než reálná postava. Stejně jako Mojžíš, atd. Ani na praotce Čecha nevěřím. Že prý vylezl na horu Říp a řekl, že tu bude žít. Ha ha. Kdo to jako zaevidoval před více než 1000 rokama? Asi to namluvil na diktafon. Potom to pustili Jiráskovi a ten to věrně přepsal ……………………

    Kosmas na začátku svých spisů napsal: „Zaznamenal jsem bájná vyprávění starců ….“ Jirásek pak, jako schopný literát, tomu dal čtivou formu. To na začátku Bible chybí.

    Já myslím, že Ježíš klidně mohl mít nějakou fyzickou předlohu. Vždyť z té doby známe jména vícero kazatelů a „Mesiášů“. Nakonec i Bar Kochba, který vedl povstání proti Římanům v r. 130(?) byl považovaný za Mesiáše. A ze spisů Esénů je známý jakýsi „Učitel spravedlnosti“, který jakoby Ježíšovi z oka vypadl. A nebo Ježíš jemu. A k tomu přidej různé kulty bohů z panenského početí, konajících zázraky, vstávajících z mrtvých …… ostatně už se zde o tom debatovalo.

  356. Ateistický laik

    Igor Terleg: Jsme ve válce s islámem. Tento fakt nemusí sloužit našim bezprostředním zahraničně-politickým zájmům našich politických leadrů, ale je tomu jednoznačně tak. Pokud tohle není jazyk agresi a nabádání k násilí pak už nevím co je (a co by nebylo přitom trestné – ano, přímé nabádání k násilí může být trestné i v USA).
    Tak tohle není agresivní jazyk (takhle jste to myslel?) a ani k nabádání k agresi. Osobně ty věty chápu jako konstatování aktuálního stavu.

    Jsem si úplně jist, že papeži Františkovi se upalování lidí by hodně nelíbilo. Přesto je to součást dějin katolické církvi, ke které se on samozřejmě hlásí.
    No vidíte, já bych se k tomu vůbec nehlásil nehlásil, když už, tak se od toho rovnou distancoval (a v pravidelných intervalech).
    Z mého hlediska by se církev měla třeba právě i z tohoto důvodu sama rozpustit. A celkově dějiny církve mi připadají, že není se přihlásit k čemu.

    Scientismus. Odmítání věřícím rozumu. Odmítání kladného přínosu náboženství.
    O scientismu slyším poprvé od vás. Berte to tak, že jsem ateistický laik.
    Věřícím rozum odmítám ve věcech víry, ostatní věci řeší věřící za pomocí doublethinku. Kdyby věřili na základě rozumu, tak by se tomu nedala asi říkat víra.
    A odmítání kladného přínosu náboženství je pro mě analogie odmítání kladného přínosu nacismu nebo komunismu(socialismu). To, že se na těchto ideologiích něco kladného najde, neznamená, že ony ideologie kladné jsou.

    Přečtěte si něco kritiky nového ateismu od jiných ateistů či agnostiků jako Ruse, Onfray, Pigliucci, Eagleton a také kritiku náboženství od odborníku na filozofii náboženství (nikoli evoluční biologii nebo kvantovou fyziku) jako Oppy, Sobel, Draper… to je opravdu vidět rozdíl.
    A nemohl by jste udělat pro nás stručný výtah?
    V čem vidíte rozdíl? Osobně si tipnu, že to jsou určitě filozofové zvyklí mluvit a psát. Takže to bude tisíce slov. Jaký je rozdíl? Jaký je závěr? Co je to bůh? A existuje fyzicky?

  357. Azazel

    Dennett je filosof a velký kritik náboženství. Dennett je TOP filosof. Na kritiku náboženství ale stačí znát něco o historii a současnosti, nemusíte být přímo filosof. Kritik náboženství se ani nemusí věnovat idei boha nebo filosofickým problémům, stačí znát stav dnešního světa a porovnávat, pracovat se statistikami. Já dělám oboje, ale klidně stačí jen to druhé.

    Pokud papež bude proti upalování, tak fajn, co svatby homosexuálů a další věci? Je pro rovnost? A pokud není, nesouvisí to s jeho iracionální vírou? A zde je právě třeba kritiky. A nejen zde. Islám je v tomto ještě mnohem horší a to ty nejčastější verze, nejen ty nejhorší. Proto je islám nebezpečí číslo 1 v současné době a souvisí to i s migrací.

    Metaforické výklady jsou stejně libovolné jako ty doslovné, které zase selektují z těch protikladných textů co chtějí. Na tom se nedá stavět moderní morálka. Samozřejmě mě nejvíc zajímají ty hlavní výklady, spíš než ty menšinové. Ale já kritizuji Bibli jak metaforicky, tak dolovně. Není tedy třeba mě obviňovat z „doslovného čtení“, já kritizuji obě verze čtení Bible a Koránu a tak dále.

    Tato debata už vážně nemá cenu. Hezký víkend a někdy někde jinde.

  358. mulit

    Bavil jsem se dneska s matkou. Byl jsem tam na návštěvě. Ona není z opice a basta. A ona po smrti jde do nebe a basta. 😀 Tak jaképak copak. Nevím, co to tu porád řešíte….. 😀

    (lidi chtějí věřit a budou věřit(motivace je silnější než obsah))

  359. mulit

    U věřících vznikne něco jako náboženský pud. Fakt. A nic na to nefunguje. Ten člověk myslí v jiném režimu. Je to strašně silné. Nic se tomu nevyrovná. Absolutně a s převahou náboženská víra drtí všechno ostatní. Pobožný pud je u těch lidí nejsilnější. Vždyť oni třeba i rezignují na soukromý život. Např. jsou schopni žít v celibátu. Nebo jít do sebevražedného útoku atd. Když jsem se dneska bavil s matkou a téma víry jsme se jen zlehka dotkli (vyhýbám se tomu, když tam jsem, nechci si kazit den), tak jsem si uvědomil, že náboženská víra je největší síla, která řídí její život.

    Debaty mnohých z vás (přispěvatelů na osacr) jsou tak akademické, formální, filozofické. Jako by si roboti psali verbální cvičení k procvičení slohu. Ale život pobožných je navýsost praktický a jejich náboženství, jejich Kniha jim řídí každý jejich den. Jejich myšlení, jejich vnímání světa, sebe sama, všeho. Já nemůžu mít normální vztah s rodinou. Musím být hodně tolerantní, hodně zkousnout, mít hodně empatie, pochopení, nadhledu. Ačkoli vidím, jak náboženství otrávilo jejich myšlení, rozvrátilo vztahy. A jak jim i mě ubližuje. Přesto se ho pobožný člověk nevzdá. Je tím jedem napuštěn a říká tomu světlo a znovuzrození a svoboda v kristu a další ty pohádkové termíny.

    Tedy, znovu opakuji, myslím, že málokdo z vás reálně zná sílu náboženské víry. Je to úplně nejsilnější věc, která je schopna řídit lidské životy a nic je jí nevyrovná.

  360. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    Ještě k válkám. Musím říci, že mé tvrzení o celkovém vylidnění Evropy je chybné a vaše údaje o cca 10% (či menším) poklesu počtu obyvatelstva jsou blíže pravdě. Musím se tedy opravit. Oněch 30 – 50% procent úbytku se týká zemí válkou dotčených. Znovu odkazuji na mapku původního pořadu.
    http://www.rozhlas.cz/toulky/vysila_praha/_zprava/465-schuzka-bilance-dlouhe-valky–117204
    K tomu je nutno porovnat oběti zúčastněných států II. SV, které činily cca něco přes 3%. Viz
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Po%C4%8Det_ob%C4%9Bt%C3%AD_druh%C3%A9_sv%C4%9Btov%C3%A9_v%C3%A1lky
    Zde je vhodné poznamenat, že režimy, které rozpoutaly II. SV, nebyly automaticky méně kruté, než ty, které válčily ve válce třicetileté. Prostě jenom umění válečné a jeho důsledky chválabohu nedržely krok s růstem populace. Podstatné je, že za těmi krutostmi vždy stojí ideologie, které jsou v přímém protikladu k zásadám sekulárního humanismu. A jejich vznik a konání umožňuje většina obyvatelstva, kterou můžeme nazvat umírnění křesťané. Jistě není vyloučeno, že kdyby většina obyvatelstva byli ateisté, tak by také mohlo k podobným excesům dojít. Podle mne je třeba, aby lidé ctili demokratismus – bez ohledu zda jsou jinak to či ono – byli vzdělaní, tedy upřednostňovali v otázkách života či smrti rozum, nikoliv slepou víru.
    Nenastoluji teorii, že náboženství bylo vždy brzdou poznání. Jenom uplatňuji vaši logiku a dovádím ji do absurdního konce. Vy musíte doložit, že třeba Newton nebo Galileo za své objevy vděčí své víře. Jinak o tom mohu pochybovat. Historických okolností je k tomu dost.
    Všichni lidé mají možnost se řídit v závažných věcech rozumem, pokud jsou vzdělaní a mají čas. Každý z nich má ale též možnost tento dar nevyužít, nemusí mít čas, není vzdělán, je líný atd. Ovšem vždy se ve společnosti najde určité procento lidí s takovou mírou psychopatie, že využijí rozpory v užívání rozumu ve svůj prospěch bez ohledu na následky. Tam někde se vynořuje moc autoritativních režimů.
    Scientismus. Nemohu se zbavit dojmu, že tento argument nemyslíte vážně.Jistě se shodneme na obludnosti scientologie, nechme ji stranou. Ale rád bych viděl něco, kde noví ateisté totalizují vědu, kdy vědou nahrazují nesmyslně jiné oblasti lidského vědění, např. v umění, v duchovním životě apod.
    Nakonec něco k nabídnutým jménům. Rád bych si něco od nich přečetl. Zaujal mě M. Pigliucci, on však nový ateismus neodsuzuje, má na některé problémy jiný názor, než třeba Dawkins, což je běžné. Od T. Eagletona nic neznám, pouze z Wiki vím, že je marxista a katolík; od M. Onfraye také nic, prý je ateista a anarchista; k pánům Ruse, Oppy, Sobel, Drape jsem nenašel na webu nic – tak nevím.
    Stále však platí: mám-li vložit svůj život do rukou lidí, kteří mi vykládají své rozporuplné názory na základě tisíce let starých textů, které – jak sám tvrdíte – berou doslova je pošetilci jako jsou radikální protestanti a „noví ateisté“, připadal bych si jako pitomec.A to naše debata vůbec nezměnila. Lituji.
    Jaroslav Štejfa

  361. mulit

    Stále však platí: mám-li vložit svůj život do rukou lidí, kteří mi vykládají své rozporuplné názory na základě tisíce let starých textů, které – jak sám tvrdíte – berou doslova je pošetilci jako jsou radikální protestanti a „noví ateisté“, připadal bych si jako pitomec.

    Doslova to berou všichni. Když se jim to hodí. A když se jim to nehodí, tak to jsou prý jen metafory. Třeba když je pobožný hamoun, na prachy, tak všecky řeči Ježíše proti bohatství a boháčům prý jsou jen metafory. Prý to je pro hlupáky. On je chytrý, tak to je metafora. Ve skutečnosti mu bůh (ježíš) žehná a dal mu nový rols roys. Ale třeba když je třeba bít buzíky po hlavě, tak si najde v bibli verše, že kdyby muž spal s mužem, tak jejich krev padni na ně. Tak by mu vyhovoval pokud možno doslova. Čili pobožní si selektivně vybírají z bible, co se hodí a vykládají si to tak, jak jsou nastavení. Jaká je jejich povaha. Tvrzení z nicku Igor Terleg, že bibli berou doslova jen radikální protestanti a noví ateisté je lež! Dělají to všichni a tehdy, kdy se jim to hodí!

  362. Petr Tomek Post author

    @Ondra: „Až se příště rozhodnete napsat podobný generalizující text, tak zkuste specifikovat o jakých křesťanech (v jednotlivých bodech) vlastně píšete. Křesťanství nemá jediný výklad/koncept. Existuje mnoho denominací, výkladů apod. Fakt je, že mnoho biblických oblastí se vykládá různě. “

    Ano a tak je to i s muslimy a marxisty, přesto se nevyhnete tomu, že nakonec mají něco společného dohromady muslimové a dohromady křesťané nebo marxisté. Proto se sami člení do takových skupin. Ani lidé jednoho směru víry většinou neberou úplně stejně vážně všechno. Nakonec se nevyhnete tomu, že Ježíš vymítal démony ani kolektivní vině, protože je to v Bibli. Zrovna tak se nevyhnete spoustě dalších věcí. Já celkem dobře vycházím se svými křesťanskými přáteli, ale to neznamená že občas nenarazím na něco z čeho mi jdou oči v sloup.

  363. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „Tak tohle není agresivní jazyk (takhle jste to myslel?) a ani k nabádání k agresi.“

    Určitě, na slovu „válka“ není nic agresivního.

    Chtěl bych ale vědět kolik západních zemí zničil, obsadil nebo alespoň bombardoval ten islám. Nebo snad jde o to, že právě muslimské země se ničí, obsazují a bombardují? Je to vlastně tato agrese o niž jsem psal a jež noví ateisté podporují (i když jejich význam je zatím nulový, je možné stejně být pro a proti).

    „No vidíte, já bych se k tomu vůbec nehlásil nehlásil, když už, tak se od toho rovnou distancoval“

    Hlásíte se přitom k ateismu, jehož příznivci vyvraždili za 70 let víc než pánbíčkáři vůbec. Tak, vím, tohle nebyl opravdový ateismus, každý si najde nějaké vysvětlení…

    „A odmítání kladného přínosu náboženství je pro mě analogie odmítání kladného přínosu nacismu“

    Opravdu myslíte vážně srovnávat instituci, která po pádu římské říše měla obrovský podíl na obrození a pozdějším úspěchu Evropské kultury s nejvražednější ideologií 20. století? Jste tedy dobrou ilustrací toho o čem jsem psal.

    „Jaký je rozdíl?“

    Rozdíl je především takový, že jsou to lidé, kteří – jinak než noví ateisté – seznámili se s nejlepšími argumenty druhé strany a snaží se je vyvrátit zatímco noví ateisté furt kecají o neviditelných jednorožcích. Snad někomu ti jednorožci stáčí…

    @Azazel
    „stačí znát stav dnešního světa a porovnávat“

    Stav dnešního světa je takový, že i přes veškerou snahu ateistů, ať už násilnou nebo ne, náboženství furt existuje a až na několik výjimek ateisté jsou maličkou menšinou (a i kupř. v Nizozemsku kde jsou většinou přes 40% ateistů věří v telepatii, přes 20% v reinkarnaci, přes 10% v další život; takto se ateisté řídí rozumem). Přitom celosvětově ateismus zdá se na ústupu.

    Jak z toho ven? Je možné se snažit porozumět co drží lidi u víry, náboženství a supernaturalismu vůbec nebo nadávat jim od ovcí.

    „Dennett je filosof a velký kritik náboženství. Dennett je TOP filosof.“

    Přesto jeho kritika náboženství je chaboučká. Přesvědčuje jen přesvědčených, v čemž se tedy neliší od dalších nových ateistů. Když jsem četl jeho debatu z Plantingou tak to byla vostuda, Plantinga si jej strčil do kapsy, i když argumenty Plantingy byly samé o sobě nic moc.

    @Jaroslav Štejfa
    „K tomu je nutno porovnat oběti zúčastněných států II. SV“

    Nevím proč jste se takhle uchopil II. SV i když většina obětí, obzvlášť komunismu, byla mimo období jakékoliv války.

    „režimy, které rozpoutaly II. SV, nebyly automaticky méně kruté, než ty, které válčily ve válce třicetileté. Prostě jenom umění válečné a jeho důsledky chválabohu nedržely krok s růstem populace.“

    Proboha přece tohle je úplně jinak. Především drtivá většina obětí třicetiletě války zemřeli hlady, nemoci atd., nikoli důsledkem vražd, natož bitev. Tehdejší vojska neměly jako v moderních válkách zásobování nýbrž živily se loupeži, a to jednak „svého“, jednak „cizího“ obyvatelstva. Přitom i technika zemědělství byla horší než během II. SV, taky i hygiena a dostupnost léčiv.

    Režimy, které rozpoutaly II. SV byly asi krutější – i když to nebylo úplně jednoduché, nadvláda nacistická byla jiná v obsazeném Dánsku, jiná v Česku, ještě jiná v Polsku či na území Sovětského svazu.

    „jejich vznik a konání umožňuje většina obyvatelstva, kterou můžeme nazvat umírnění křesťané.“

    Opravdu většina obyvatelstva umožnila komunismus? 🙂

    „Scientismus. Nemohu se zbavit dojmu, že tento argument nemyslíte vážně.“

    Nehmohu se zbavit dojmu, že nemáte ani tušení co tento scientismus vlástně je.

    „Nakonec něco k nabídnutým jménům.“

    Pigliucci rozhodně kritizuje nový ateismus a spojuje jej se scientismem, Eagleton není katolík nýbrž agnostik.

    Jejích a dalších z mého seznamu textům mohu bohužel namítnout, že jsou těžce srozumitelné, je nutno znát alespoň základy filozofie aby je pochopit. Přál bych si aby někdo dokázal sloučit zajímavost a atraktivitu Hitchense se znalostmi Oppyho.

    „mám-li vložit svůj život do rukou […] A to naše debata vůbec nezměnila.“

    Ani neměla. I já bych si přál aby zvítězil nějaký druh sekularismu, nový ateismus vidím ale spíš jako překážku než pomoc.

  364. Ateistický laik

    Igor Terleg: Určitě, na slovu „válka“ není nic agresivního.
    Na slovu válka možná jo, ale na těch větách, které jste napsal (citoval) ne.

    Chtěl bych ale vědět kolik západních zemí zničil, obsadil nebo alespoň bombardoval ten islám.
    Tak zatím žádnou (pokud do toho nebudeme počítat Španělsko, které se pak z vlivu islámu vymanilo). A co se týče jiných zemích, tak agrese islámu skončila z východu u Vídně a vyháněl je od tamtud nějaký Sobieski.
    Nebo snad jde o to, že právě muslimské země se ničí, obsazují a bombardují?
    To co se děje teď je pro mě už obrana po útocích islámu (to je ta vaše citovaná věta: Jsme ve válce s islámem. )Je pravda, že po těch letech se už špatně určuje kdo a kdy začal.
    Je to vlastně tato agrese o niž jsem psal a jež noví ateisté podporují (i když jejich význam je zatím nulový, je možné stejně být pro a proti).
    Já to považuji za obranu, žádná agrese. Agresor je pro mě islám.

    Hlásíte se přitom k ateismu, jehož příznivci vyvraždili za 70 let víc než pánbíčkáři vůbec. Tak, vím, tohle nebyl opravdový ateismus, každý si najde nějaké vysvětlení…
    To zkuste trochu rozvést, netuším, kde se ve jménu ateismu 70 let vraždilo?

    Opravdu myslíte vážně srovnávat instituci, která po pádu římské říše měla obrovský podíl na obrození a pozdějším úspěchu Evropské kultury s nejvražednější ideologií 20. století? Jste tedy dobrou ilustrací toho o čem jsem psal.
    Z mých znalostí historie to srovnání myslím vážně. Pro mě pozdější úspěch Evropské kultury byl církvi navzdory. Pro mě je církev brzda. Její vláda je totalita. Její vliv jsou intriky.

    seznámili se s nejlepšími argumenty druhé strany a snaží se je vyvrátit
    A které to jsou?
    noví ateisté furt kecají o neviditelných jednorožcích. Snad někomu ti jednorožci stáčí…
    Domnívám se že jako analogie kecání o bohu to stačí. Prostě důkaz, že bůh je jen vymyšlený konstrukt, který vám někdo nabuší do hlavy. Takhle funguje každá sekta. Jen ty největší sekty se označení sekta brání.
    Ostatní jsou jen keci okolo. Tisíce slov o ničem.

    Je možné se snažit porozumět co drží lidi u víry, náboženství a supernaturalismu vůbec nebo nadávat jim od ovcí.
    Debatujeme to na OSACR co lidi drží u víry. A to že jsou ovce, je jednak výsledek, a jednak se tak i sami nazývají.

  365. mulit

    Igor Terleg
    Rozdíl je především takový, že jsou to lidé, kteří – jinak než noví ateisté – seznámili se s nejlepšími argumenty druhé strany a snaží se je vyvrátit zatímco noví ateisté furt kecají o neviditelných jednorožcích. Snad někomu ti jednorožci stáčí…

    Nekecej. Ona je nějaká nová bible? Nejlepší argumenty druhé strany je jako co? Vždyť jsi tu, anonymní kecálku, žádný argument nedal. Ty jsi úplně schovaný a pokakaný strachy dát jakýkoliv argument. Z toho mála, rozplizlého neurčita, co jsi tu vypustil, to vypadá, že jsi pobožný, ale zbabělý pobožný. Takže lavíruješ. Ani ryba ani rak. Prostě sliz. Nic. Nula hodnota. Dej tu konečně nějaký dobrý argument pro boha Jahveho. Nic jsi nedodal, kecálku. Tak proč kecáš?

    Já bych si přál aby zvítězil nějaký druh sekularismu, nový ateismus vidím ale spíš jako překážku než pomoc.

    Ale ateisti tu nejsou od toho, aby ti v něčem pomáhali, ufňukánku. Ateisti si svobodně píšou, co chtějí. A tvůj majglajz v hlavě a tvoje rozplizlé neurčito je fakt jen tvůj problém. To tu za tebe nikdo nebude řešit.

  366. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „A co se týče jiných zemích, tak agrese islámu skončila z východu u Vídně a vyháněl je od tamtud nějaký Sobieski.“

    Proboha to bylo před téměř 350 léty. Tak já nevím kdo s kým od tamté doby nebojoval, pokud tedy „agrese islámu“ skončila tehdy, pak je to docela dobře.

    Přitom v tamté válce šlo především o nadvládu nad Uherském, můžete si klidně přečíst na či straně bojovala tehdy uherská armáda prince Thokolyho 🙂

    „To co se děje teď je pro mě už obrana po útocích islámu“

    Jakých útocích? Těch s 17. století, nebo snad výbojům v 7. století? Pravda je totiž, že alespoň od 1800 je islám téměř úplně bezmocný vůči Západu, Západ se ale furt prý „brání“.

    „kde se ve jménu ateismu 70 let vraždilo?“

    Ve jménu ideologií jejich součástí byl ateismus. Sovětský svaz, Čína. Teď čekám na omluvu, že to přece nebyli žádní ateisté nebo že jejich ateismus neplatí nebo že se takhle bránili islámu.

    „Pro mě pozdější úspěch Evropské kultury byl církvi navzdory.“

    Tedy konkretně co bylo církvi navzdory? Snad zřizování univerzit? Podpora vědy a umění? Lze opravdu spoustu církvi vyčítat ale pro evropskou kulturu a její pozdější úspěch přínos církvi je jednoznačně kladný.

    „Domnívám se že jako analogie kecání o bohu to stačí.“

    Nestačí, křesťané prostě vnímají Boha jinak, jako nezbytnou bytost (nevím zdá správně překládám anglické „necessary being“) ve smyslu metafyzickém, a proto buď se onen jednorožec musí stát takovou nezbytnou bytostí, to ale znamená, že on už není jednorožec nýbrž Bůh, anebo se takovou bytostí nestává a žádná analogie neplatí.

    Tedy stačí aby přesvědčit přesvědčených.

    „že jsou ovce, je jednak výsledek, a jednak se tak i sami nazývají.“

    Opravdu si myslíte, že když se nazývají „ovce“ myslí si totéž co myslel @toli ve výroku K čemu je katolický svatý dobrý ? Tak leda k oblbování katolických ovcí.

  367. Petr Tomek Post author

    @Igor Terleg:“Tedy konkretně co bylo církvi navzdory? Snad zřizování univerzit? Podpora vědy a umění? Lze opravdu spoustu církvi vyčítat ale pro evropskou kulturu a její pozdější úspěch přínos církvi je jednoznačně kladný.“

    Za prvé je přínos náboženství umění hodně sporný. To že mohou být v nějaké době zpracovávána pouze náboženská témata nepovažuji za přínos a když se podíváme na to, co obdivujeme dál , jsou to často „alegorie“, krajiny holandských mistrů, portrétní tvorba… vlastně ty „civilní“ obrazy považujeme za umění mnohem více, než ty náboženské. Něco jiného je samozřejmě financování umělců (např skladatelů). V kompletně křesťanském světě je ale asi těžko mohl sponzorovat někdo jiný, než křesťanská šlechta a klérus. Nikdo jiný tolik peněz neměl.

    Podobné je to s univerzitami. To, co se učilo na středověkých univerzitách má s dnešní vědou společného poměrně málo, přesto jsou tyto univerzity místy odkud vycházeli první vědci moderního typu.Byl bych v tom posuzování opatrný. Univerzity nabízely prostředí, které umožňovalo určité všeobecné základní vzdělání potřebné pro vystupování na zodpovědných místech tehdejší společnosti. Z toho se dá vyjít někam dál, ale k moderní vědě to má daleko.

  368. mulit

    Na granosalis už nechodím. Panoptikum pozérů, komediantů, pokrytců, zakomplexovaných, bigotních, omezených, předstírajících, schizofrenních. To je skutečně odpad. Myslím to vážně. Pozoroval jsem dlouho a důkladně. Více už to nešlo. Ty nejhorší lidi jsem poznal mezi pobožnými. Charakterově nejhorší lidi. Tedy lidi, co mají vlastnosti, které se mi nejvíce hnusí. A to je dělání se lepším, nadřazování ideologie nad život, pokrytectví, přetvářka, lhaní.

  369. mulit

    Ale byl čas, kdy jsem tam chodil. Když sbíráš data o hmyzu, musíš se mezi hmyz vydat. A taky dostaneš štípance. Ale víš, co je ten hmyz zač a co umí. Ale taky jednou přijde jiný čas, kdy už máš dostatek dat a z toho místa vypadneš. A pak píšeš knihy o hmyzu.

  370. Petr Tomek Post author

    @mulit: „Ale ateisti tu nejsou od toho, aby ti v něčem pomáhali, ufňukánku. Ateisti si svobodně píšou, co chtějí.“

    Tohle je pravda jen z jednoho úhlu. I my (alespoň já) se také snažíme s ostatními lidmi mluvit. Nejsme (doufám) jen skupina pisálků trpících samomluvou. Na druhou stranu i já tady píši s vědomím, že se to prostě věřícím lidem líbit nebude.

    Upřímně si přeji, aby věřící uvedli nějaké skutečné důkazy, ale stačilo by mi i kdyby je to přivedlo jen k tomu že by se nad svou vírou zamysleli. Nicméně to se asi stejně nedozvím, takže je to spíše takový výkřik do davu.

    @Igor Terleg: Ve jménu ateismu se skutečně nikdy nevraždilo. Ono totiž lzde dost těžko zdůvodnit nějaké jednání tím, že něco neděláte. Vysvětlování, jak to funguje je už podané na těchto stránkách v jiných textech a není potřeba se tím zabývat. Omluvu si nezasloužíte (v tomto případě).
    http://www.osacr.cz/2016/06/03/srp-jezis-a-kladivo-katolicismus-a-marxismus-konkurence-symbioza-a-sykreze/

  371. Ateistický laik

    Igor Terleg: Proboha to bylo před téměř 350 léty. Tak já nevím kdo s kým od tamté doby nebojoval, pokud tedy „agrese islámu“ skončila tehdy, pak je to docela dobře.
    Koukám, že vás to netrklo. Oni se pak ještě nějakých těch cca 250 let (až do 1 světové války) zaháněli zpátky, kdy se konečně Osmanská říše rozpadla a nastupující Turecko nastoupilo jakýs takýs sekulární směr.

    „kde se ve jménu ateismu 70 let vraždilo?“
    Ve jménu ideologií jejich součástí byl ateismus. Sovětský svaz, Čína. Teď čekám na omluvu, že to přece nebyli žádní ateisté nebo že jejich ateismus neplatí nebo že se takhle bránili islámu.
    Režimy se prohlašovali jako ateistické (protože církvi považovali za konkurenci při oblbování). Ale vraždili ve jménu komunismu. A ještě někteří lidi vám řeknou, že komunismus je v podstatě taky náboženství (vlastní „bohy“ a „svaté“ má). Věříte v dělnickou třídu a UVKSx (za x si dosaďte příslušný stát) vás vede a oblbuje stejně jako Vatikán.

    Snad zřizování univerzit? Podpora vědy a umění?
    Monopol na vzdělání, vznik teologických fakult, potlačování jiných názorů (občas někoho upálili), to nepovažuji za klad.

    Nestačí, křesťané prostě vnímají Boha jinak, jako nezbytnou bytost …
    Co to je nezbytná bytost? Zavádíte tady zase nový pojem bez obsahu.

    Opravdu si myslíte, že když se nazývají „ovce“ myslí si totéž co myslel @toli ve výroku…
    Já jim do hlavy nevidím. Oni si to nesmí uvědomovat, že jsou ovce, protože je pro existenci církve nutné.

  372. toli

    Opravdu si myslíte, že když se nazývají „ovce“ myslí si totéž co myslel @toli ve výroku…
    Já jim do hlavy nevidím. Oni si to nesmí uvědomovat, že jsou ovce, protože je pro existenci církve nutné.

    Oni si říkají ovce protože ovce mají jako nezbytnost pastýře (kněze) který jim vysvětlí co a jak,tedy je pase (řídí).
    Já jim říkám tupé ovce protože jsou tupé a nemocné 🙂 ,nesebevědomé,nesamostatné,potřebují stádnost,prostě všechny atributy ovcí.

  373. Bílá Velryba

    Arménskou genocidu křesťanů nedělali muslimové, to byli UFONI, kdo provedl první velkou genocidu 20.století ve jménu velké muslimské Osmanské říše. Útlak v muslimských zemích od počátku islámu (i předtím samozřejmě) až do dnešních dnů, to také neexistuje. Terleg asi žije na jiné planetě. A když už se tam něco špatného stane, tak to není ve jménu islámu. Němci nevraždili ve jménu nacismu ani to většina nevyznávala, jen pár vojáků jelo do Ruska na dovolenou z jiných důvodů, které s nacismem neměly co dělat. To byli pouze nemocní jedinci. A to že jsou dnes nejzaostalejší země islámské, dávno po pádu kolonií, to je také záhada. A proč ta ghetta na Západě? To také nemá s islámem co dělat. My je tu asi na Západě utlačujeme, že? Proto vyznávají ty extrémistické postoje jaké většinově uznávají. A jaké uznával už historický Mohamed. To je kvůli Západu. A v Číně je to také kvůli Západu, v Indii to samé, všude má islám problémy. Západ může za vraha Mohameda a za nejčastější výklady Koránu.

    Ty skutečné důkazy boha už nám Terleg předloží? Nebo důkazy, že vzdělání tu nebylo před křesťanstvím? Víte, spousta lidí vděčí za vzdělání komunistům. Ale není proč vychvalovat komunismus. A kolik hezkých filmů se natočilo. A pořád není proč vychvalovat komunismus. Zatím a příští týden tu asi nebudu.

  374. mulit

    Díky za odkaz. Ano, řešili jste to tu už před rokem a něco. Rád jsem si početl. Tak tím videem jsem to připomněl. Samostatný článek z toho nemusíte dělat. Točil jsem to včera večer kolem 23h. to jsem byl unavený, ospalý, hned pak jsem šel do hajan.

  375. Igor Terleg

    @Petr Tomek
    „Ve jménu ateismu se skutečně nikdy nevraždilo.“

    Vy tak vážně? Neexistoval snad Svaz bojovných bezbožniků? Nebyla to státní protináboženská organizace, zřízená stejným Sovětským svazem, jenž věznil a vraždil duchovních a věřících?

    „vlastně ty „civilní“ obrazy považujeme za umění mnohem více“

    Spíš realistické, nejen civilní, zatímco středověké obrazy byly radši symbolické. To ale neznamená, že podpora umění neexistovala.

    „má s dnešní vědou společného poměrně málo, přesto jsou tyto univerzity místy odkud vycházeli první vědci moderního typu.“

    Samozřejmě předmoderní věda nebyla moderní. 🙂 To ale neznamená, že středověký vývoj byl bezvýznamný.

    „Omluvu si nezasloužíte“

    Myslel jsem tím „výmluvu“, pletou mi se občas česká slova 🙂

    @Ateistický laik
    „zaháněli zpátky, kdy se konečně Osmanská říše rozpadla“

    Zatímco každá jiná říše v dějinách by se v této situaci omluvila všem vůkol a vzdala obsazeného území? Není říše jako říše…

    „Monopol na vzdělání, vznik teologických fakult, potlačování jiných názorů (občas někoho upálili)“

    Vývoj matematiky, astronomie, optiky a dalších věd ani ne?

    „někteří lidi vám řeknou, že komunismus je v podstatě taky náboženství“

    Někteří to řeknou i o ateismu. 🙂

    „Co to je nezbytná bytost? Zavádíte tady zase nový pojem bez obsahu.“

    Zkratka je to bytost, jejíž bytí nezávisí na jiné bytosti, ať už hmotné či ne. Nemám tady zájem obhajovat tento pojem, to pokud chcete, najdete odkazy v každým filozofickém slovníku. Co je ale důležité, že tato bytost, na rozdíl od jednorožce nežere, nespí a ani neexistuje ve světě. Proto pokud chcete v debatě s křesťanem ji vyvrátit, musíte trošku víc než vtipkovat o jednorožcích.

    „Oni si to nesmí uvědomovat, že jsou ovce“

    Prý se sami takhle nazývají? Zatímco nesmí si to uvědomovat?

    @Bílá Velryba
    „Arménskou genocidu křesťanů nedělali muslimové, to byli UFONI, kdo provedl první velkou genocidu 20.století ve jménu velké muslimské Osmanské říše.“

    Nepamátuju si kdekoliv psát o Arménské genocidě, natož na OSACR.

    *plonk*

  376. Ateistický laik

    Igor Terleg: Někteří to řeknou i o ateismu.
    A mají ateisti svá svatá písma, rituály, kdepak je ateistický „vatikán“? Jaké atributy ateismu máme společné s náboženstvím?
    Protože, ten kdo to tvrdí, zpravidla ateista není a vůbec nechápe, že někdo nemá stejně blbě zadrátrovanej mozek náboženstvím.
    Nemám tady zájem obhajovat tento pojem, to pokud chcete, najdete odkazy v každým filozofickém slovníku.
    Tak ho ani nepoužívejte.
    Co je ale důležité, že tato bytost, na rozdíl od jednorožce nežere, nespí a ani neexistuje ve světě.
    A jak víte, že jednorožec(neviditelný růžový) žere, spí, a existuje v tomto světě? 🙂 Jak víte, že je mezi nimi rozdíl?

    Prý se sami takhle nazývají? Zatímco nesmí si to uvědomovat?
    Určitě jste slyšel, že v církvi se vztah farář=pastýř a věřící=ovečky používá. A my jako ateisti k tomu jen potvrzujeme, že jsou to opravdu ovce, že maj vlastnosti opravdových ovcí (stádnost, nechaj se stříhat a dojit, …).

  377. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „mají ateisti svá svatá písma, rituály, kdepak je ateistický „vatikán““

    Ani všechna náboženství tohle nemají, teda až na rituály. V tom ale jde o to, že ateisté (samozřejmě ne všichni) nemají zájem, abych tak řekl, logicky a kriticky přezkoumat svůj ateismus.

    „Tak ho ani nepoužívejte.“

    Ptal jste se na rozdíl mezi filozofy jako Oppy, Sobel atd. a novými ateisty; to jsem použil coby příklad teistického argumentu, jemuž Oppy a další snaží se porozumět a vyvrátit, nikoli jako můj argument.

    „A jak víte, že jednorožec(neviditelný růžový) žere, spí, a existuje v tomto světě? Jak víte, že je mezi nimi rozdíl?“

    Proboha vy ani nečtete co vám píšu? Připomenu: buď se onen jednorožec musí stát takovou nezbytnou bytostí, to ale znamená, že on už není jednorožec nýbrž Bůh, anebo se takovou bytostí nestává. Přečtěte si třeba něco o tom argumentu než zase zkusíte, doporučují od Oppyho.

  378. mulit

    Igor Terleg – toto hovoří k tobě tvůj Bůh:

    Každý, kdo se ke mně přizná před lidmi, k tomu se i já přiznám před svým Otcem v nebi;
    kdo mě však zapře před lidmi, toho i já zapřu před svým Otcem v nebi!
    (Matouš 10,32-33)

    Znám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený nebo horký!
    A tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze svých úst!
    (Zjevení, 3)

  379. ellis

    mulit:

    „Natočil jsem video o základech, na kterých stojí křesťanská víra. V co vlastně pobožní věří. “

    Základem křesťanské víry není duchovní boj, ale víra ve vzkříšení Ježíše Krista.
    Na historické skutečnosti zmrtvýchvstání Ježíše Krista stojí nebo padá křesťanská víra.

    Neměli by mluvit o tom, v co křesťané věří, raději sami křesťané?

  380. mulit

    Samozřejmě, že máte více pohádek. Ale snad má vaše (tvoje) nauka nějakou chronologii! Něco se stalo napřed a něco později! Podle vaší knížky se staly ty tři věci v tomto pořadí.

    1. Událost: vzpoura a pád Lucifera, Satana, spolu s ním 1/3 andělů – důsledek: vykopnutí z nebe (kam si však stejně občas chodí na pokec s Bohem a uzavírá sázky, viz Jób)
    2. Událost: pád Adama a Evy, neúspěšné složení zkoušky s jablkem, důsledek: vykopnutí z ráje, prokletí lidí bohem
    3. Událost: narození Ježíše, kázání Ježíše, zázraky Ježíše (zmrtvýchvstání je jen jedním z mnoha nadpřirozených kousků, byly tam desítky dalších).

    A já přece tvoji nauku dobře znám. Vždyť jsem byl pobožným skoro celý život. Právě proto, že jsem byl pobožným desítky let, tak o tom asi něco vím. Bibli znám, bejby, lépe než většina křesťanů. Těch událostí, které se podle vaší knížky staly, je samozřejmě více, než jen tyto tři, co jsem vypsal. Však vaše knížka je tlustá jako prase. Důležité je, že to je všecko FAKE!

    ellis napsal:
    Na historické skutečnosti zmrtvýchvstání Ježíše Krista stojí nebo padá křesťanská víra.

    Vtipné. A čím dokládáš historickou skutečnost existence a zmrtvýchvstání Krista? Tou tvojí knížkou židovských pohádek, legend, pověstí a pověr? To je jako důkaz – ta knížka? 😀

  381. mulit

    Knížka o Sněhurce a 7 trpaslících je důkazem existence Sněhurky a 7 trpaslíků? 😀

  382. Ateistický laik

    Igor Terleg: V tom ale jde o to, že ateisté (samozřejmě ne všichni) nemají zájem, abych tak řekl, logicky a kriticky přezkoumat svůj ateismus.
    Tak z hlediska mé strany na tom není moc co zkoumat. Mě v mládí (a ani později) nikdo nenaočkoval víru, takže jsem prostě ateista (Co jinýho bych měl být?). Co bych měl přezkoumávat? Že mi nikdo nevymyl mozek?
    Ptal jste se na rozdíl mezi filozofy jako Oppy, Sobel atd. a novými ateisty;
    Takže slovo „bůh“ nahradili dvojslovím „nezbytná bytost“ a filozofovali dál? Takže tu nezbytnou bytost vůbec nedokazovali? A pokud se na to podívám z jazykového hlediska, nechápu, v čem je nezbytná ta bytost?
    …to ale znamená, že on už není jednorožec nýbrž Bůh,
    To mají ale chybný závěr, jednorožec musí být stále jednorožec, a bůh je bůh i když mají stejné ostatní vlastnosti. 🙂
    Přečtěte si třeba něco o tom argumentu než zase zkusíte, doporučují od Oppyho.
    Mohl by jste dát nějaký odkaz (jeden, aby to prošlo antispamovým filtrem) na Oppyho? Googl mě na nic neodkazuje. Je něco přeloženo do češtiny?

  383. Ateistický laik

    ellis: Základem křesťanské víry není duchovní boj, ale víra ve vzkříšení Ježíše Krista.
    Na historické skutečnosti zmrtvýchvstání Ježíše Krista stojí nebo padá křesťanská víra.

    No vidíte, a pro mě je to duchovní boj, zda takovou nelogičnost jako je nějaké vzkříšení brát vůbec na vědomí. Z mé strany to mám vyřešené, pro mě to je kravina.
    A jinak bych řekl, že křesťanský víra stojí a padá na počtu věřících (ovcí), co se nechávají dojit a škubat. Až ovce nebudou, tak nezbyde Vatikánu než se rozpustit, jako se to stalo jiným náboženstvím v minulosti.
    Neměli by mluvit o tom, v co křesťané věří, raději sami křesťané?
    Měli. Začněte. Jen se nesmíte divit, že to jejich povídání většinou někdo nazve pohádkou, když k němu nemají žádné důkazy. Viz mulit a poznámka o Sněhurce.

  384. ellis

    mulit:

    „Ale snad má vaše (tvoje) nauka nějakou chronologii! Něco se stalo napřed a něco později!“

    Když jsme u té chronologie, neměl byste nejprve zmínit stvoření času?

    „A já přece tvoji nauku dobře znám. Vždyť jsem byl pobožným skoro celý život.“

    No a ani nevíte, že satan není jméno, ale označení, titul, slovo v hebrejštině s obecným významem.

    „A čím dokládáš historickou skutečnost existence a zmrtvýchvstání Krista?“

    Na logice. Tvrzení o zmrtvýchvstání bylo pro danou generaci vyvratitelné.

    Křesťanská zvěst se liší tímto od jiných náboženství, že stojí na vyvratitelné historické skutečnosti.

    Koho byste přesvědčil, že nějaký váš předek vstal z mrtvých, když se kdokoli může jít podívat na jeho hrob?

  385. toli

    Koho byste přesvědčil, že nějaký váš předek vstal z mrtvých, když se kdokoli může jít podívat na jeho hrob?

    Díra ve skále o které církev tvrdí že je to Kristova díra,kdyby to netvrdila tak by přišla o tupé ovce tedy o zdroj svého majetku….je to dostatečně logické popření zmrtvýchvstání Krista ?
    To samé zázračné oplodnění Marie,už jste to někdy viděl na vlastní oči ? Nebo viděl to jakýkoliv člověk na planetě ? Hovno panna,kurva to byla a hlavní roli hrál obyčejný mužský šulin

  386. ellis

    toli:

    „To samé zázračné oplodnění Marie,už jste to někdy viděl na vlastní oči ? Nebo viděl to jakýkoliv člověk na planetě ?“

    Proč by měla být měřítkem pravdivosti pouze osobní zkušenost?

    Mimochodem si hodně protiřečíte – viděl jste na vlastní oči, jak Marie otěhotněla?

    Ale o zázračném otěhotnění zde není řeč. Tahle informace není vyvratitelná.

    Zmrtvýchvstání Ježíše Krista však bylo pro tehdejší generaci vyvratitelné snadno.

    A o tom zde je řeč.

    Nemá cenu se zde bavit o nevyvratitelných věcech, ale o pozorovatelných a tedy i vyvratitelných.

  387. mulit

    ellis
    Ty si z té tvojí knížky vybíráš jenom něco. Četl jsi ji celou? Četl jsi o tvém hrdinovi Ježíšovi celý příběh? Dělal jeden nadpřirozený kousek za druhým! Už jeho narození mělo být údajně z panny. Ellis- viděl jsi někdy, aby panny rodily ? Ty ses snad narodil panně? Dále chození po vodě. Uzdravování nemocných. Kříšení mrtvých. Z jedno ošatky se najedlo 5 tisíc lidí. Hrnečku vař – to uměl Ježíš podle tvé knížky. Nebo z vody víno.

    ellis – Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: v mém jménu budou vymítat démony, budou mluvit v nových jazycích, budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a ti se uzdraví.“ Marek 16:17-18

    ellis – děláš to? Pokud ne, tak jsi neuvěřil. Podle tvojí knížky bys měl být schopen dokázat tvého boha. Umíš to?

    Jděte a kažte, že se přiblížilo království nebeské.
    Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte. matous 10,7-15

    ellis – děláš to? Posloucháš svého Pána, nebo na něho sereš?

    Apoštol Pavel ti říká, že ,,Neboť Boží království nespočívá v řeči, ale v moci (1.Kor.4:20).”

    ellis – máš tu moc, o které psal apoštol Pavel? A nebo máš jen svoje řeči a jsi bez jakékoli boží moci?

  388. mulit

    ellis – to je beztak Daniel B, plavcik, stin poboznosti, atd a zkouší to už popadesáté a znova. On to zkouší, protože na ten jeho poslední nick už skoro nikdo nechtěl reagovat. Ví, že když si změní nick, tak si lidi zde budou myslet, že to je někdo nový a zase si s ním budou psát. Je to zoufalec. Ale vylezou z něho zase ty samé kraviny jako z nicků, co používal předtím.

  389. sam

    ellis – Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: v mém jménu budou vymítat démony, budou mluvit v nových jazycích, budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a ti se uzdraví.“ Marek 16:17-18
    ——Tomas Halik simulator ON——
    To má všecko symbolickej význam, prosím. Znamená to, no třeba že bychom měli mít úctu k Tajemství.
    ——Tomas Halik simulator OFF——
    🙂 🙂

  390. ellis

    mulit:

    „Jděte a kažte, že se přiblížilo království nebeské.
    Nemocné uzdravujte…“ Mt 10,7…

    „ellis – děláš to? Posloucháš svého Pána, nebo na něho sereš? “

    „Těchto dvanáct Ježíš poslal…“ Mt 10,5

    Který z apoštolů podle vás tedy jsem, že to mám dělat?:

    „Jména těch dvanácti apoštolů jsou tato: první Šimon zvaný Petr, jeho bratr Ondřej, Jakub Zebedeův a jeho bratr Jan, Filip, Bartoloměj, Tomáš, celník Matouš, Jakub Alfeův, Tadeáš, Šimon Kananejský a Juda Iškariotský, který ho pak zradil.“ Mt 10,2-4

    Jak tu bibli vlastně čtete? Nějak vám uniká kontext.

    Mimochodem – prostudujte si, co znamená slovo znamení a slovní spojení, ve kterých je dané slovo použito.

  391. mulit

    ellis – Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: v mém jménu budou vymítat démony, budou mluvit v nových jazycích, budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a ti se uzdraví.“ Marek 16:17-18

    ellis – děláš to? Pokud ne, tak jsi neuvěřil. Podle tvojí knížky bys měl být schopen dokázat tvého boha. Umíš to?

    Apoštol Pavel ti říká, že ,,Neboť Boží království nespočívá v řeči, ale v moci (1.Kor.4:20).”

    ellis – máš tu moc, o které psal apoštol Pavel? A nebo máš jen svoje řeči a jsi bez jakékoli boží moci?

  392. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Igoru Terlegovi:
    Neustále mi vrtá hlavou podstata našeho sporu. Přicházím na možnost, že jsem vás vůbec nepochopil. Musím se vrátit k tomu, že jste postavil do jedné roviny svého pohrdání radikální protestanty a nové ateisty. Má zmýlená možná vznikla zde – domníval jsem se, že jste pevně věřící křesťan. Možná ale, že jste také ateista (možná agnostik), který prostě nemá rád nové ateisty (třeba nesouhlasíte s jejich názory). Argumentujete filosofy (J. H. Sobelem – ateista, G. Oppym – ateista, T. Eagletonem – marxista, katolík, agnostik dle vás, M. Ruse – ateista). Shodujeme se alespoň částečně na tom, že křesťanství prodělalo historické období, kdy bylo přínosem pro vědění lidí; neshodujeme se na tom, zda toto období skončilo a kdy. Shodujeme se, že pro lidstvo je dobrým východiskem sekularismus založený na humanismu vyjádřeného deklarací lidských práv (nebo ne?). Neshodujeme se na principu nových ateistů spočívajícího v myšlence zkoumat boží existenci vědeckými metodami (což je můj názor – nezaznamenal jsem však, co stavíte proti tomu, co je na tom špatného). Argumentujete tak, že obecně zúčastnění v této diskusi – pokud vám odoprují – tak jako věřícímu. Vyložte, prosím, karty. Jinak je diskuse zhovadilá.
    Jaroslav Štejfa

  393. ellis

    mulit:

    „Pokud ne, tak jsi neuvěřil. “

    Mulite, podle vás to nedělá nikdo, a tedy nikdo neuvěřil.

    To vaše vyjádření má ale sílu.

    Tedy vy nejenže nevěříte v existenci Boha, ale nevěříte i v existenci věřících.

    Co k tomu dodat?
    🙂

    Pochopte, že to, že někoho doprovázeji znamení, je něco jiného, než to, že disponuje mocí k činění znamení.

    „ellis – máš tu moc, o které psal apoštol Pavel?“

    Proč chcete znát odpověď?
    Vždyť vy ani nevěříte tomu, že jsem věřící.

  394. ellis

    mulit:

    Když tak znáte bibli, mohl byste vědět, jaká byla Ježíšova reakce na ty, kteří po něm žádali znamení:

    „Tehdy mu někteří z učitelů Zákona a farizeů řekli: „Učiteli, chceme od tebe uvidět znamení.“ On jim však odpověděl: „Pokolení zlé a cizoložné vyhledává znamení, ale znamení mu nebude dáno, kromě znamení proroka Jonáše. “ Mt 12,38

    „I přistoupili k němu farizeové a saduceové a zkoušeli ho; chtěli, aby jim ukázal znamení z nebe…Pokolení zlé a cizoložné vyhledává znamení, ale znamení mu nebude dáno, kromě znamení proroka Jonáše. “ A zanechal je tam a odešel. “ Mt 16,1.4

    „Když Herodes Ježíše uviděl, velmi se zaradoval; neboť si ho už dlouho přál vidět, protože o něm mnoho slyšel, a doufal, že od něho uvidí nějaké znamení. Kladl mu mnoho otázek, ale on mu na nic neodpověděl.“ Lk 23,8-9

    Vidíte to trojí odmítnutí?

    Není totiž prosba jako prosba.

    Jste ve stavu, kdy nemá cenu něco s váma dělat.

  395. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „z hlediska mé strany na tom není moc co zkoumat. Mě v mládí (a ani později) nikdo nenaočkoval víru, takže jsem prostě ateista (Co jinýho bych měl být?). Co bych měl přezkoumávat? Že mi nikdo nevymyl mozek?“

    Lidský mozek docela snadno podléhá všelijakým biasům, iluzím apod. Proto vždycky stojí za to přezkoumat své názory. A pokud je ateismus opravdu lepší než víra, pak se nemáte čeho bát, váš ateismus bude z toho mocnější. 🙂

    „Takže slovo „bůh“ nahradili dvojslovím „nezbytná bytost“ a filozofovali dál? Takže tu nezbytnou bytost vůbec nedokazovali?“

    Především kdo měl dokazovat? Oppy, který s tím nesouhlasí? 🙂 Přitom pojem „nezbytná bytost“ nese určité vlastnosti, na jejichž základě teisté se snaží dokázat, že takováto bytost je právě nezbytná – tedy že musí existovat.

    „To mají ale chybný závěr, jednorožec musí být stále jednorožec, a bůh je bůh i když mají stejné ostatní vlastnosti.“

    Už ale není absurdní pohádková postava; nezáleží na tom zda si jej představíte coby jednorožce, Supermana nebo cokoliv.

    „Mohl by jste dát nějaký odkaz (jeden, aby to prošlo antispamovým filtrem) na Oppyho?“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Oppy

    @Jaroslav Štejfa
    „jste postavil do jedné roviny svého pohrdání radikální protestanty a nové ateisty.“

    Cože? Nemám rád jedné ani druhé ale proboha do jedné roviny? I přese všechno co můžu novým ateistům namítat, zatím jsem neviděl nového ateistu, jenž by chtěl popravovat homosexuály, věznit ženy doma apod. Rozhodně ne do jedné roviny.

    „neshodujeme se na tom, zda toto období skončilo a kdy“

    Tady jsou dvě věci: jedná zda křesťanství coby náboženství i se svými institucemi atd. nebo nějaká část jako ŘKC má dnes (nebo kdy skončil) kladný vliv na vědění; druhá zdá věřící jedinec může, aniž by dělal nějaký doublethink, řídit se rozumem, logicky a kriticky zkoumávat realitu atd.

    Co se týká první – křesťanství obecně myslím dnes má vliv nejvíc obojetný, snad i záporný; ŘKC spíš kladný, i když není to pro mě nějaká dogma 🙂 Co se týká druhé – podle mě rozhodně ano, přitom neznamená to, že se jistě bude rozumem řídit, což ale platí i pro ateisty (a to prokazatelně: přes 40% nizozemských ateistů věří v telepatii).

    „na principu nových ateistů spočívajícího v myšlence zkoumat boží existenci vědeckými metodami“

    Základem dnešní vědy je metodologický naturalismus což znamená, že je to nemožné.

    „Argumentujete tak, že obecně zúčastnění v této diskusi – pokud vám odoprují – tak jako věřícímu.“

    Už jsem takhle byl muslim, katolík, pravičák, homeopat, tak jsem si na to zvykl. Pokud si někdo myslí, že kdo nesouhlasí s novými ateisty (nebo prostě s nim samotným) musí být pánbíčkář, pak je to jeho problém, nikoli můj.

  396. mulit

    ellis – výhovorky pobožných znám. Mně je jedno, v co věříš. Věř si, v co chceš. Na můj život, anonyme, nemáš vliv. A už žádný pobožný. Jsi klasický pobožný. Tzn. že si z bible bereš jen to, co ti pasuje. Klasická pobožná krysa. Nemáš mi co dát nového. Jsi fejkař. Podvodník. Žádnou nadpřirozenou moc nemáš. A ani nemůžeš mít. Tvoje kniha – bible je fake. A ty z těch fejků si můžeš jaký chceš složit guláš v tvé hlavě, stále to budou jen sračky a pověry.

  397. Ateistický laik

    Igor Terleg: Proto vždycky stojí za to přezkoumat své názory. A pokud je ateismus opravdu lepší než víra, pak se nemáte čeho bát, váš ateismus bude z toho mocnější.
    Ale když já stále nevím, co mám přezkoumat?
    Přitom pojem „nezbytná bytost“ nese určité vlastnosti, na jejichž základě teisté se snaží dokázat, že takováto bytost je právě nezbytná – tedy že musí existovat.
    Takže když si ty vlastnosti zvolím jaké chci, tak se můžu snažit jak chci, když to tedy existuje. A co tedy ti teisté dokázali? Jaké jsou důkazy? Proč by něco takového mělo existovat?
    Už ale není absurdní pohádková postava; nezáleží na tom zda si jej představíte coby jednorožce, Supermana nebo cokoliv.
    Proč by to neměla být absurdní pohádková postava? Já totiž stále nevím co je to bůh?

  398. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    Docela mě vaše reakce potěšila. Začínám vám asi rozumět, vychází mi, že jste zde poměrně vzácný jev – člověk diskutující nikoliv z „dřevních“ zaťatých pozic. Tím je dáno, že se můžeme dohadovat.
    Cituji:
    „na principu nových ateistů spočívajícího v myšlence zkoumat boží existenci vědeckými metodami“

    Základem dnešní vědy je metodologický naturalismus což znamená, že je to nemožné.

    No, vidím to tak, že jakýkoliv jev – tedy i vědomé zaujetí myslícího člověka pro nějakou záležitost – třeba imaginární bytost – lze zkoumat vědecky, ba i metodologickým naturalismem. Pokud myslíte, že tím způsobem nelze existenci nadpřirozena prokázat ani vyvrátit, máte asi pravdu. Existují jistě abstraktní imaginární jevy, které falsifikovat nelze. Má otázka zní: Pominu-li hypotetický prospěch plynoucí z duševní gymnastiky – jaký smysl pro lidský blahobyt má jiné než vědecké zkoumání nadpřirozených jevů, jak třeba činí teologie, která vychází z předpokladů nesouladných s reálným konkrétním světem a musí se tedy konzervovat pomocí dogmat?
    Jaroslav Štejfa

  399. Azazel

    Věda vychází z naturalismu jen proto, že za celá staletí a tisíciletí se žádná nenaturální vysvětlení neprokázala, proto je logicky pravděpodobnější naturalismus než co jiného. Jak „metafyzický“, tak epistemický.

    A proto nepotřebuji věřit na objektivně existující Sněhurku nebo na bohy (inteligentní tvůrce světa) a jiné fantazijní bytosti. Věřím, že spíše neexistují v důsledku dlouhodobě žádných exaktních důkazů, navíc nejsou už potřeba k vysvětlení čehokoliv. O všem máme dobře prověřené či jen hypotetické naturalistické hypotézy. O původu vesmíru a jeho věčnosti (např. cyklický vesmír), o evoluci (neodarwinismus), o vzniku a vývoji vědomí (evoluční psychologie, výzkum mozku), o vzniku života (např. Millerů experiment), nikde není potřeba inteligentní zasahovatel. Takže není nutný. Je pouze možný, ale ne nutný. A je nepravděpodobný, protože naturalismus jasně vede v důkazech jako celek. Říct že je něco nutné je jen slovní hra. Hitler je nutný bůh. Stalin je nutný bůh. Sněhurka je nutná tvůrkyně světa. Jen slovní hra. Ontologické, teleologické, kosmologické psedodůkazy jsou zpochybněny min. už od Kanta, mají logické chyby, nemají empirické opodstatnění. Proto si vystačím s věčně existující a věčně pohyblivou hmotou/prostorem. I abstraktní objekty beru jako součást tohoto nebo čistě nominálně. I fantazie a quália. Není potřeba nic než hmota – věc rozlehlá (její součástí je energie, což je pohyb hmoty/prostoru – schopnost konat práci, vlastnost hmoty). Jestli se prokáže strunová hypotéza, bude to navíc rána pro hodně kvantových šarlatánů. To samé kvantová smyčková gravitace. Ostatně ta a hypotéza strun jsou doplňky, nevylučují se. Jsou to jen jiné pohledy na to samé.

    Krásný zbytek týdne.

  400. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „když já stále nevím, co mám přezkoumat?“

    Bavíme se o ateismu? Tedy snad ateismus, proč jste ateista, co vás k tomu přesvědčuje, co přesvědčuje teisty k teismu atd. Přitom – a je to docela těžké – jde o to aby porozumět argumentům druhé strany, a to těm nejlepším, nikoli ji zesměšnit zkreslováním těch nejhorších.

    Tedy pokud máte zájem, nikdo vás nutit nebude, je to ale na začátku téhle diskuze, že se prý ateisté řídí „logickým a kritickým“.

    „co tedy ti teisté dokázali? Jaké jsou důkazy? Proč by něco takového mělo existovat?“

    To už si přečtěte u teistů a jejích odpůrců. Je toho něco, i když – díkybohu – není tam konečný důkaz boží existence, filozofie se přece jen trochu posunula od Akvinského. Kdybych chtěl opravdu sem to ukázat, musel bych napsat několik článků, nikoli krátkých komentářů.

    Což mi připomnělo, že prý teista Feser dokázal vyvrátit Dawkinsovu „filozofii“ jen na základě Augustina a Akvinského. Nečetl jsem to, ale že je možné vůbec se o to pokusit pece jen mluví cosi o filozofické úrovni Dawkinse…

    „Proč by to neměla být absurdní pohádková postava? Já totiž stále nevím co je to bůh?“

    Proboha když používáte nějaký pojem, je to vždycky v souvislosti z vlastnostmi které s tímto pojmem souvisí. Když říkáte „pes“ nemyslíte o vesmírné lodi Aštara Šerana. Když říkáte jednorožec myslíte tím pohádkové zvíře, kterému dále je možné přidat několik vlastnosti jež obvykle jednorožcům nepatří jako růžová barva a neviditelnost (musí se ale tohle vyjádřit přídavnými jmény!). Dále, když vzdělaný teista říká „Bůh“, myslí tím bytost která existuje mimo svět (tedy hmotu a prostor, nejde o Šerana), mimo čas a její existence nezávisí na žádné jiné bytosti. Nemusíte tomu věřit, nemusíte ani se s teisty o bohu bavit, pokud ale již to budete dělat, můžete se lépe připravit než s vtípky o jednorožci.

    @Jaroslav Štejfa
    „No, vidím to tak, že jakýkoliv jev – tedy i vědomé zaujetí myslícího člověka pro nějakou záležitost – třeba imaginární bytost – lze zkoumat vědecky, ba i metodologickým naturalismem.“

    Samozřejmě víru lze zkoumat vědecky, existenci teistického boha už ale ne.

    „Pominu-li hypotetický prospěch plynoucí z duševní gymnastiky – jaký smysl pro lidský blahobyt má jiné než vědecké zkoumání nadpřirozených jevů, jak třeba činí teologie“

    Je ale tento prospěch jen hypotetický? Nejde přitom o nadpřirozené jevy, ale o základní otázky jako „proč jsme tady“, „odkud morálka“ apod. Možná jste spokojen s odpověďmi jako „náhodou“, „společenská dohoda“, lidé obecně ale nejsou. Věda není s to (alespoň prozatím) odpovědět na tyto otázky, tedy pokud se do toho nedají ateističtí filozofové je to naprosto ponechání těchto důležitých otázek teistům a náboženství. Co se kupř. týká morálky: ve velkém zjednodušení teisté tvrdí, že nemůže existovat jiný základ než boží nadání, společenská dohoda jako všeobecný základ morálky viditelně selhala, a proto jsme – v této debatě teisté jsou a budou přítomní – nucení hledat jiné, lepší odpovědi. Mimo jiné i takové, že základ morálky lze zkoumat vědecký. Protože nikdo dosud ani netuší jak, zůstává nám „duševní gymnastika“.

    Ještě k Eagletonovi:
    I don’t think the pope will consider me a Christian. I was brought up, of course, a Catholic. […] Quite what my relation to it now is is hard to say. But that’s just a historical dilemma, a matter of how to understand oneself historically.
    http://blogs.ssrc.org/tif/2009/09/17/religion-for-radicals-an-interview-with-terry-eagleton/

  401. toli

    Možná jste spokojen s odpověďmi jako „náhodou“, „společenská dohoda“, lidé obecně ale nejsou. Věda není s to (alespoň prozatím) odpovědět na tyto otázky, tedy pokud se do toho nedají ateističtí filozofové je to naprosto ponechání těchto důležitých otázek teistům a náboženství.

    To je to samé jako kdybych se ptal proč je tady blecha,krysa,veš ? Jaký je z nich užitek ? Jaký má Bůh plán s nimi ? Prostě jsou,tečka.Netřeba o tom přemýšlet když víme že stejně nic nevymyslíme kromě nadřazených pohádkových entit,které řádí pouze v člověčím mozku ale pro chod světa jsou zcela zbytečné.Morálka je socio konstrukt a konsenzus,tedy to na čem se společnost dohodne je morální a správné.Morálka bible vychází ze způsobu myšlení a znalostí člověka doby bronzové,středověk to vyšperkoval tím svým,ale opět-mohl tam přidat jen to co bylo ve středověku známo,nic více.Že se morální měřítka mění dle poznání je podle mého soudu správné.Třeba nyní je v západní civilizaci běžné přizpůsobovat zákony ve prospěch LGBT v souladu s poznáním vědy.Je to tak správné a milovníci starých (křesťanských a obecně totalitních) časů se s tím holt budou muset smířit.

  402. toli

    Už jsem se tady o tom zmínil ale doporučím knihu Mýty Západu.Je to třetí díl trilogie které se autor věnoval celý svůj plodný život a vzhledem k pramenům ze kterých čerpal je velmi těžké odborně kritizovat jeho dílo.Kritiku si dovolí pouze ignorant neznalý věci,ale řídící se svými emocemi.
    Ta kniha Mýty Západu ukazuje konkrétní příklady odkud judaismus a křesťanství čerpalo inspiraci pro své vlastní mýty….

  403. mulit

    Filozofie jsou o hovnu. Filozofie je prázdná verbální masturbace. Smysl má pouze vyprávět reálné příběhy. Tak jak říká Tomáš Radil, co přežil koncentrák.
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10441294653-hyde-park-civilizace/215411058090124/

    O koncentrácích může mluvit ten, co tam byl a přežil to. O křesťanství ten, co byl pobožným. A pokud sem chce psát nějaký pobožný, není problém, ale musí vyložit karty na stůl, proč je pobožný.

  404. Igor Terleg

    @Azazel
    „Věda vychází z naturalismu jen proto, že za celá staletí a tisíciletí se žádná nenaturální vysvětlení neprokázala“

    Proč se ale neprokázala? Ne snad proto, že věda vychází z naturalismu? 🙂

    „navíc nejsou už potřeba k vysvětlení čehokoliv. O všem máme dobře prověřené či jen hypotetické naturalistické hypotézy.“

    Věda nemá způsob (ani zájem) odpovědět na otázku „proč jsme tady“ nebo „jaký je smysl života“. Ať se už to někomu líbí či ne, jsou to pro lidi důležité otázky, a pokud ateismus či metafyzický naturalismus nemá zájem odpovědět, najdou odpovědi jinde.

    Naturalismus je fajn věc, ale je omezený sebou samým.

    „Proto si vystačím s věčně existující a věčně pohyblivou hmotou/prostorem.“

    Existovala ale věčně?

    „Jestli se prokáže strunová hypotéza“

    Ať se prokáže. Zatím ještě nikdo nedokázal ji plně definovat.

    „bude to navíc rána pro hodně kvantových šarlatánů.“

    Kteří se stanou strunovými šarlatány 🙂

  405. Ateistický laik

    Terleg:Bavíme se o ateismu? Tedy snad ateismus, proč jste ateista, co vás k tomu přesvědčuje, co přesvědčuje teisty k teismu atd. Přitom – a je to docela těžké – jde o to aby porozumět argumentům druhé strany, a to těm nejlepším, nikoli ji zesměšnit zkreslováním těch nejhorších.
    Proč jsem ateista? To je asi zásadní otázka. Odpovídám na ní: Protože nejsem věřící. Jestli mám být označován nebo se mám označovat jinak, tak mi to prosím zdělte.
    Nic mě k tomu nepřesvědčuje, jen to tak nějak vyplynulo, když se v okolí mě začali občas objevovat věřící.
    Co přesvědčuje teisty k teismu se tady snažim zjišťovat.
    Argumenty z druhé strany se můžou snažit přesvědčovat, akorát jsou pro mě ničím nepodloženy.

    Nemusíte tomu věřit, nemusíte ani se s teisty o bohu bavit, pokud ale již to budete dělat, můžete se lépe připravit než s vtípky o jednorožci.
    Já jednorožce nepovažuji za vtip. Já ho beru jako analogii. Jednorožec je vymyšlený, bůh je vymyšlený. Aštar Šeran je vymyšlený. FSM je koneckonců taky vymyšlené. Pokud ne, tak ten kdo to tvrdí (o dané entitě) má taky dokazovat.

  406. Ateistický laik

    toli: „To je to samé jako kdybych se ptal proč je tady blecha,krysa,veš ?“
    Terleg: Ale vážně: ať se vám to líbí nebo ne, lidé se na to ptají. Náboženství nabízí odpověď, ateismus zatím ne, alespoň ne lepší než ty výše zmíněné, což je možné shrnout „jděte do prdele“. Půjdou, ale jinam.
    A proč by se ateismus měl zabývat třeba touto otázkou? Tahle otázka je pro (evoluční) biology.
    Jestli někoho uspokojuje náboženstvím nabízená odpověď, tak je to smutné. Pro mě jsou náboženské odpovědi nesmyslné. Jako když na otázku: Kolik je hodin? Odpovím: Já mám doma kytaru. A tutéž odpověď použiju třeba i na otázku: Kolik vážíš?

  407. toli

    Ale vážně: ať se vám to líbí nebo ne, lidé se na to ptají. Náboženství nabízí odpověď, ateismus zatím ne, alespoň ne lepší než ty výše zmíněné, což je možné shrnout „jděte do prdele“. Půjdou, ale jinam

    Náboženství nabízí pohádky a lidé milují pohádky.Navíc se „Pravda“ sděluje ve formě příběhů a lidský mozek je nastavený tak že si daleko lépe pamatuje příběhy než nějaké suchopárné poučky. Lidé mohou jít kam chtějí,klidně i do prdele,to je čistě jejich věc.Zatímco víra je založena na indoktrinaci a osobním přání (třeba žít život věčný v blaženosti) tak nevíra (agnosticismus a ateismus) stojí na kritickém zkoumání světa a jsoucna,tedy ateista má mnohem blíže k vědě než teista.

    Češi nejsou Poláci,tady jde organizované náboženství do hajzlu.A že se lidé věnují esoterice,kartářství a podobným věcem ? No a ? Tím škodí společnosti daleko méně než organizovaným náboženstvím.

  408. mulit

    Igor Terleg napsal:
    Věda nemá způsob (ani zájem) odpovědět na otázku „proč jsme tady“ nebo „jaký je smysl života“. Ať se už to někomu líbí či ne, jsou to pro lidi důležité otázky, a pokud ateismus či metafyzický naturalismus nemá zájem odpovědět, najdou odpovědi jinde.

    Jistěže je lepší nic než fake. To je základní pravidlo. Ještě jednou opakuji: Lepší je nic než fake. To je hodně důležité, co jsem teď napsal. Proto to zopakuji potřetí: Lepší nic, žádné vysvětlení než fake vysvětlení.

    „Proto si vystačím s věčně existující a věčně pohyblivou hmotou/prostorem.“
    Existovala ale věčně?

    To můžeš řešit celý život a stejně to nevyřešíš. Ty máš pocit, že je nad tebou bubák, co ti dal za úkol tyhle věci řešit a když je nevyřešíš, tak se na tebe nasere a bude tě nekonečně dlouho pálit autogenem?

    Ale vážně: ať se vám to líbí nebo ne, lidé se na to ptají. Náboženství nabízí odpověď, ateismus zatím ne, alespoň ne lepší než ty výše zmíněné, což je možné shrnout „jděte do prdele“. Půjdou, ale jinam.

    Musím zopakovat počtvrté. FAKE vysvětlení je špatné vysvětlení. Lepší žádné vysvětlení než fake. Fake je špatné vždy. Z podstaty je špatné tvrdit něco, co nemohu dokázat a slibovat lidem něco, co nemohu dodat.

  409. mulit

    Ateistický laik napsal:
    Já jednorožce nepovažuji za vtip. Já ho beru jako analogii. Jednorožec je vymyšlený, bůh je vymyšlený. Aštar Šeran je vymyšlený. FSM je koneckonců taky vymyšlené. Pokud ne, tak ten kdo to tvrdí (o dané entitě) má taky dokazovat.

    Jenže pobožní mají pocit, že jejich boha dokázali tím, kolikrát použili slovo „bůh“. Když ho použili potísícíkrát, nabyli pocit, že to už není prázdné slovo bez obsahu, ale ta postava z jejich knížky. Něco na způsob, když začneš mluvit dostatečně dlouho a často, že znáš Golema, tak se z toho stane realita.

    Nebo jak je to v této scénce z filmu. Když někdo křičí slovo, dělá z toho realitu. Tedy v jeho hlavě.
    https://www.youtube.com/watch?v=P-dxpuhwJSI

  410. sam

    Jo, kolego, taky se mi zdá, že (nejen) katolíci milují generování textu o různých teologických záležitostech. Katolickejch knížek jsou plné knihovny a furt to přibejvá.

  411. Jaroslav Štejfa

    K Igoru Terlegovi:
    Nuže dobrá, posuňme se. Řekněme, že v nějakém zkoumání ignorující vědecké postupy v základních otázkách typu „proč jsme tady“, „odkud morálka“ nejde o nadpřirozené jevy (jak sám říkáte). Pak ovšem zastánce „hledání jiných, lepších odpovědí“ pomocí zázraků, nadpřirozených bytostí a jevů či pomocí dogmatických rozporuplných tvrzení musíme oba zásadně odmítnout. Jsem rád, že se rámcově shodujeme.
    Věda samozřejmě poskytuje konzistentní vysvětlení, proč je na světě život. Vysvětlení není úplné a nikdy nebude, rozhodně je však stále blíže a blíže podstatě věci. Což se například o bájesloví, později přerostlé do různých náboženství říci nedá. Dokonce lze tvrdit, že teologie v uplynulých několika staletích stále přizpůsobuje své biblické texty vědeckým poznatkům.
    Rovněž věda o lidském myšlení v disciplínách jako je neurologie či psychiatrie v medicině nebo v psychologii dělá ohromné pokroky a zásadně ovlivňuje teorii morálky. Doufám, že zde nebudeme diskutovat o prospěšnosti teologických exorcistů. Znova jsme u problému, zda morálka společnosti vyrůstající po tisíce let na náboženských pozemcích v půdě žírné a plodné nebo na úhoru dogmat. Tedy postoj, že nám na světě nezbývá, než ona teologická duševní gymnastika je směšný. Rovněž je podle mne nepravdivý postoj, že „ společenská dohoda jako všeobecný základ morálky viditelně selhala“. Už jenom existence zhruba dvaceti tisíc náboženství svědčí o ohromném množství různých společenských dohod, které více či méně prosperují. A další dohody na základě sekulárním a demokratickém, počet demokratických režimů roste, počet teokratických je na vyhynutí. Další ukazatelé – průměrný věk, novorozenecká mortalita, úroveň vzdělání atd. jednoznačně hovoří o kultivaci společenských dohod.
    Nakonec Eagleton člověk, který je asi všechno a nic – jak se to vezme. Ze zmíněného článku na mě dýchne především nějaká obava Eagletona, že náboženství jako instituce je natolik zatíženo vnitřními rozpory, že je bez perspektivy. Věcných argumentů je v interview jako šafránu. A noví ateisté jsou ti, kteří nepříjemně křičí – král je nahý!
    Jaroslav Štejfa

  412. Hraničář

    Igor Terleg
    03.06. 2017
    @Azazel
    „Věda vychází z naturalismu jen proto, že za celá staletí a tisíciletí se žádná nenaturální vysvětlení neprokázala“
    Proč se ale neprokázala? Ne snad proto, že věda vychází z naturalismu?……………………

    Po tisíce let lidé zkoumali Svět z pozice náboženství. A když nashromáždili dostatek poznatků, uvědomili si, že ty poznatky jsou s náboženskými texty v rozporu. Tak opustili náboženská vysvětlení a začali je hledat v přírodě, tedy v „natura“, čímž položili základy moderních věd. A toto věřícím uniká!

  413. Hraničář

    Ateistický laik
    03.06. 2017
    Co přesvědčuje teisty k teismu se tady snažim zjišťovat………………………

    Také mě zajímalo/zajímá, co věřící vede k víře. U těch, kteří jsou věřícími od malička, je to poměrně jasné, ale co ti, kteří konvertovali v dospělém věku? Třebas prof. Halík o sobě píše, že vyrostl v agnosticko-filosofické rodině a uvěřil až nějak ke třicítce. Ptal jsem se ho, proč, na jaký podnět, co jej přesvědčilo, ale neodpověděl. A to je člověk vzdělaný, sečtělý, dobrý řečník. Přesto svůj krok k víře nedokáže popsat. Prostí věřící jsou na tom ještě hůře. Prakticky jsem se nikdy od konvertitů nedozvěděl, co je o Boží existenci přesvědčilo.

  414. mulit

    Igor Terleg napsal:
    Věda nemá způsob (ani zájem) odpovědět na otázku „proč jsme tady“ nebo „jaký je smysl života“. Ať se už to někomu líbí či ne, jsou to pro lidi důležité otázky, a pokud ateismus či metafyzický naturalismus nemá zájem odpovědět, najdou odpovědi jinde.

    Kdyby věřící člověk věřil na boha stvořitele, nenamítal bych nic. Ale co je vlastním programem pobožných? Skutečně to je stvořitel přírody, vesmíru? Kdepak. Jsou to předpisy. Otroci – poslouchejte své pány, ženy – poslouchejte své muže, atd. atd. Však o tom hovoří celá bible. Je ta kniha snad o bohovi přírody? Ale kdeže. Ta kniha je o ideologii, které máš podřídit život. Tedy ta kniha ve skutečnosti neodpovídá na otázky, jaký je smysl života. Protože jí život nezajímá. Nezajímá jí člověk. Člověk jako individualita je zcela podružný. Důležité je kolektivistické naplňování ideologie bible. Četl jsi někdy učení apoštola Pavla? To je přesné rozepsání, co můžeš, co nesmíš, jak mají fungovat sbory, co zakládal. Jde o politiku. Jeho politiku. Paralelní politiku vedle té státní. Takže náboženství nemá ve skutečnosti zájem odpovídat na otázky smyslu života, vůbec se nezajímá o člověka. Pohrdá člověkem. Přehlíží ho. Ignoruje. Náboženství jenom zajímá, jak moc se ohneš do předklonu a zapojíš do církevní činnosti. A jak moc budeš vyznávat tu ideologii. Říkáš, že to byl jenom Pavel, nebo jenom Starý zákon a že evangelia jsou jiná? Ale kdepak. Je tam jenom trošku více přislazené. Zvláště u Jana. Aby to dělalo dojem. Proto na to taky lidi skočí. Ale obsah je tentýž. Opět o člověka tu nejde. Jde o nauku. Máš se ohnout, být maximálně submisivní. Být v defenzívě. Co vykřikoval literární Ježíš? Čiňte pokání! A co to jako je jiného než hromadné, kolektivní a současně psychotické zatlačení do defenzívy?! A ti lidi to ještě mají radostně vyznávat. O člověka tu přece vůbec nejde. A o nějaký individuální přístup. Už jen to ukazuje, jak je to nebožské. Ano, literární Ježíš vyhlašoval zcela nebožské hloupé věci. Ježíš je důkaz malosti, omezenosti toho, kdo tuto literární postavu tvořil. Protože každý člověk je jiný. Pracoval jsem příliš dlouho jako učitel na to, abych mohl tupě aplikovat hromadný kolektivistický přístup na žáky. Jsou děcka introvertní, zakřiknutá, submisivní od přírody. A na takového křičet, aby činil pokání, může jenom chuj nebo sadista, nebo ignorant. A o takový sadismus a ignoraci přece v bibli jde. Literární Ježíš aplikuje tento nesmyslný hromadný přístup. Čiňte pokání a to jako vyřeší problémy všech lidí? To je tak zjevná píčovina, že nechápu, jak jsem ji mohl nevidět v době své pobožnosti. Měl jsem ve třídě dominantní drzé týpky – ano, ty bylo třeba umravnit, trochu je dát do laťě, páč jinak by nešlo ani učit. Takže pokud by na tyto sebevědomé týpky někdo aplikuje něco z bible, tak nemám námítku. Může to být prospěšné pro určité typy lidí. Ale hromadně ne!. A mnozí lidé jsou už tak dobití životem, nemají tendence k sebeprosazení, naopak potřebovali by povzbudit a na ty křičet čiňte pokání – to je odporné. Proto je bible odporná kniha. Protože ubližuje mnoha lidem. kašle na individualitu, zajímá ji jenom unifikace do stáda. Neodpovídá na otázky smyslu života! Odpovídá jen na otázku, jak úspěšně držet hubu a krok!

  415. sam

    ———————-Hraničář
    Prakticky jsem se nikdy od konvertitů nedozvěděl, co je o Boží existenci přesvědčilo.
    ————————————-
    No třeba je začalo štvát, že jednoho dne umřou. A tak se rozhodli to nějak pořešit a získat tzv. věčný posmrtný život.

  416. sam

    No koukám, že je jenom dobře, že katolíci mnoho věcí z Bible ignorují.

  417. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Dokonce lze tvrdit, že teologie v uplynulých několika staletích stále přizpůsobuje své biblické texty vědeckým poznatkům.

    To je jen optický klam u lidí kteří nikdy nepraktikovali náboženství.Osobně si myslím že to má sloužit k tomu aby nachytali nové ovce,tedy zdroj moci a peněz. Znáte to ,když ptáčka lapají,pěkně mu zpívají…..Když totiž vlezete dovnitř toho uskupení pobožných a máte oči otevřené a uši nastražené tak zjístíte že církev je stále svatyní bigotnosti,úzkoprsosti a omezenosti.Že v současnosti farář šermuje slovíčkem „kvantum,kvantový“ .On vůbec neví o čem mluví,chce jen působit vědecky…

    Když mne lapali tak mi farář tvrdil jak dobře to dělám že jsem sám sebou a neřídím se předsudky a názory druhých lidí,prostě mě chtěl dostat.Avšak nepočítal s tím že mám téměř fenomenální paměť (na rozdíl od něj) a ta jeho slova si budu pamatovat.Pak změnil přístup a já se měl podřídit učení církve svaté,té matky-kurvy. Tak jsem mu připomněl jeho slova a ukázal fakáč,že mi může…

  418. mulit

    Co se týká bible, biblických příběhů, třeba i chování Ježíše, mně pomohly otevřít oči filmy Ježíš. Těch filmů natočených v různých dekádách (od 70. let do současnosti) je mnoho. Jsou dostupné na youtube. Většina z nich se věrně drží předlohy, některé dokonce pouze citují z bible a žádná slova navíc tam nejsou. Je to evangelium převedené do filmové podoby. A o to více vynikne absurdnost chování JK. Zvláště byla pikantní scéna, když lidi normálně nakupovali, jedli, chodili po ulici a ten týpek filmový Ježíš na ně začal řvát: „Čiňte pokání.“ Vyšinutý mimoň řve na lidi, co nic špatného neprovádějí, jenom žijou běžný život. Jestli někdo něco špatného v ten okamžik provádí, tak to je právě Ježíš. Řve na ulici, nevychovaný, nekultivovaný a požaduje všechny okolo, aby se mu podřídili na základě jeho řvaní. A to má být jako bůh…. Trapné. Směšné. Absurdní. Fake.

    Když čtete knihu bible, nevynikne tak absurdnost, vyšinutost chování JK, jako když se to převede do hrané podoby. A je to podle té knihy, čili autoři bible tvrdí, že se to tak stalo. Není to zveličené. A podle vzoru chování JK pak soudobí blázni chodí po ulicích evangelizovat a křičí, že je Kristus spasil, potřebuješ Ježíše a další ty známé kecy. Prostě napodobují bibli. Mnozí z vás se tady ušklíbají nad letničními, ale letniční skutečně nejvíce ze všech církví napodobují bibli. A to skoro se vším všudy. Proto to taky vypadá tak vyšinutě. Ta kniha je vyšinutá. Ta kniha nedává odpověď ani na původ ani na smysl života. Ta kniha pouze manipuluje, čaruje, mystifikuje, ohlupuje. Proto mě pobožní nenávidí ze všech ateistů zde. I na granosalis mě nenáviděli tak moc, že mi pak někteří z nich přáli rakovinu nebo smrt a toto jejich přání a nenávist formulovali písemně. Protože rýpu do jejich knihy, na které stojí jejich víra. Ale já to nedělám, abych ublížil těm pobožným. Nemám potřebu ubližovat lidem. To je problém těch lidí, že jsou pupeční šňůrou spojeni s tak špatnou knihou a klanějí se jí, nebo postavám tam vykresleným. Rýpu do bible, protože v ní vidím původ zla, ke kterému se pak pobožní uchylují. Včetně například bigotnosti. Pokud budou mít pobožní jako výchozí knihu bibli – bude to vždy zdrojem konfliktů, nenávisti. Ta kniha je totiž plná konfliktů a nenávisti. Není o lásce, jak tvrdívají pobožní. Láska přijímá druhého, jaký je. Pobožný nepříjímá druhého, ale chce ho měnit k obrazu nějaké literární postavy, která kdoví, zda vůbec žila.

  419. Azazel

    Ne, věda ze začátku vůbec z naturalismu nevycházela, ona si ho vytvořila až poté, co nenašla žádné nadpřirozené příčiny, věda je tu déle než moderní naturalismus, už jen to, že v 19.století byla většina vědců věřících o tom vypovídá jasně, dnes naopak (na Západě u přírodních vědců), to samé filosofové, naturalismus převládl až nedávno… 🙂

    Navíc vědci se věnovali i nadpřirozenu, ale nic nenašli, zkoušeli proutkaření, zkoušeli astrologii, zkoušeli mimosmyslové vnímání, dvojité slepé studie – a nic!

    Proto je naturalismus, tedy fyzikalismus či materialismus, mnohem pravděpodobnější než cokoliv jiného – a to dlouhodobě.

    Teorie strun je dobře definována a matematicky podložena.

  420. Azazel

    „Věda nemá způsob (ani zájem) odpovědět na otázku „proč jsme tady“ nebo „jaký je smysl života“.“

    Ale má, má zájem i možnosti: jsme tu proto, že z chemie vznikl život (Millerův experiment) a že proběhla darwinská evoluce. To je odpověď na proč i jak zároveň.

    Smysl života je u různých lidí různý, podle toho, co koho baví, na to by vám mohla odpovědět psychologie. A později i evoluční psychologie a biologie, každý má takový smysl života, jaký má mozek ovlivněný geny a výchovou…

  421. Igor Terleg

    @Azazel
    „Ne, věda ze začátku vůbec z naturalismu nevycházela, […] věda je tu déle než moderní naturalismus“

    Věda je tu déle než cokoliv moderního. Přesto už od starověku věda vychází z metodologického naturalismu, takto bylo i ve středověku – předpokladem křesťanské vědy tohoto období bylo že Bůh stvořil racionální svět, který je možné racionálně, logicky zkoumat. Věda ani naturalismus nebyly moderní, základní myšlenka ale byla obdobná.

    „Navíc vědci se věnovali i nadpřirozenu, ale nic nenašli, zkoušeli proutkaření, zkoušeli astrologii, zkoušeli mimosmyslové vnímání, dvojité slepé studie – a nic!“

    Většinou to bylo přece právě naopak – astrologie, alchymie, léčitelství (vč. homeopatie), fyzika éteru apod. byly postaveny mimo přirozenost protože zkoumání prokázalo s jistotou, že nefungují. Přitom na rozdíl od teistického boha, tato nadpřirozena měly existovat ve světě, být ovladatelné člověkem, a vědecky přezkoumatelné.

    „Proto je naturalismus, tedy fyzikalismus či materialismus“

    Po vás jsem přece jen očekával něco lepšího než zase toho jednorožce.

    „To je odpověď na proč i jak zároveň.“

    Ne, jen jak. Na proč (ve smyslu metafyzickém – že já musím takové samozřejmosti zase a zase zdůrazňovat!) rozhodně ne.

    „Teorie strun je dobře definována a matematicky podložena.“

    Není. Nejen je možné touto teorií popsat obrovské množství rozmanitých vesmírů – nejen náš – v jistých okolnostech současné definice nedávají smysl vůbec, dále je to opravdu pět teorií superstrun, které prý jsou jen zvláštními případy M-teorie, která ale – smůla! – neexistuje.

    Matematicky je možné podložit všechno co není nekonzistentní, tedy to není žádný důkaz že je něco pravdivé.

    “každý má takový smysl života, jaký má mozek ovlivněný geny a výchovou…”

    Stejně potřeba mít smysl života existuje.

    @Jaroslav Štejfa
    „Pak ovšem zastánce „hledání jiných, lepších odpovědí“ pomocí zázraků, nadpřirozených bytostí a jevů či pomocí dogmatických rozporuplných tvrzení musíme oba zásadně odmítnout.“

    Mohl byste si přečíst vůbec cokoliv o teologii a zjistit jak pramálo je tam zázraků či nadpřirozených jevů. Akvinským počínaje. Přece i on se cítil nucen dokazovat existenci Boha, největší teolog středověku!

    “Dokonce lze tvrdit, že teologie v uplynulých několika staletích stále přizpůsobuje své biblické texty vědeckým poznatkům.”

    Ameriku jste objevil…

    „věda o lidském myšlení v disciplínách jako je neurologie či psychiatrie v medicině nebo v psychologii dělá ohromné pokroky a zásadně ovlivňuje teorii morálky“

    To snad ano, i když tento vliv není jednoznačný. Jak upozorňují filozofové (a teologové! sakra) a – díkybohu – občas i vědci (jako kupř. Sally Satelová) vědecké poznatky je jedno, interpretace je druhé.

    Přitom je docela jasné, že lidé jsou víceméně všehoschopní a „společenská dohoda“ coby podstata morálky je pouhý eufemismus pro “všechno je možné”. Ani vy asi v této “společenské dohody” tak docela nevěříte, jinak jak můžete tvrdit, že sekulární humanismus je lepší než cokoliv jiného? Prostě se jedna společnost dohodne na tom, druhá na onom a je to, nebo snad není a potřebujeme něco navíc?

    „A další dohody na základě sekulárním a demokratickém, počet demokratických režimů roste, počet teokratických je na vyhynutí. “

    Nejsem si tak jist. Turecko se stává čím dál teokratičtější, ve Spojených státech taky příznivci teokracie posilují a ve Velké Británii vláda ode dneška bude potřebovat podporu strany, jež prosazuje kreacionismus (vč. mladé země), útlak homosexuálů, zákaz potratů a již se těší na svůj nový vyděračský potenciál. Nemluvě ani o zemích dále vzdálených Západu než je Turecko.

    Málokde padne demokracie jednoho dne, zdá se ale čím dál ochabovat.

    “Nakonec Eagleton člověk, který je asi všechno a nic”

    Tedy agnostik, že ne? 🙂

    “Věcných argumentů je v interview jako šafránu.”

    A ani tam být neměly. O tom je kniha, nikoli interview.

    “noví ateisté jsou ti, kteří nepříjemně křičí – král je nahý!”

    Pokud se budeme držet této metafory, noví ateisté jsou ti, kteří by krále nepoznali ani kdyby je kopl přímo do zadku.

  422. komorous

    vážení ,nečetl jsem všechny vaše příspěvky,ale myslím že autor článku by před 800 lety ,vzhledem k urovni tehdejšího chápání světa ,patřil mezi Katary a bogomility -děkujme bohu za náš nadhlet člověka 21 století

  423. Ateistický laik

    Igor Terleg: Přesto už od starověku věda vychází z metodologického naturalismu, takto bylo i ve středověku – předpokladem křesťanské vědy tohoto období bylo že Bůh stvořil racionální svět, který je možné racionálně, logicky zkoumat.
    Jenže ze špatných (neověřitelných) předpokladů jsou jen špatné (neověřitelné) závěry.

    Ze všech vašich vyjádřeních mám pocit, že na to jdete příliš složitě, že přistupujete na pravidla věřících, především na jejich taktiku zahlcení „slovním průjem“. Prostě mnoho slov o ničem, žádný důkaz, jen se ze všeho dlouze vykecat až to ateistu přestane bavit.

  424. Igor Terleg

    @Ateistický laik
    „Jenže ze špatných (neověřitelných) předpokladů jsou jen špatné (neověřitelné) závěry.“

    Proboha… nejen jste v rozporu s historií vědy: tento křesťanský předpoklad vedl k metodologickému materialismu stejně jako ontologický materialismus; ale i s základní logikou: samozřejmě ze špatných předpokladů mohou být i správné závěry.

    Nějaké předpoklady potřebujeme vždycky, a vždycky tytéž jsou neověřitelné respektive nepotvrditelné.

    „na to jdete příliš složitě, že přistupujete na pravidla věřících, především na jejich taktiku zahlcení „slovním průjem“. Prostě mnoho slov o ničem, žádný důkaz, jen se ze všeho dlouze vykecat až to ateistu přestane bavit.“

    Nemám zájem sbírat laciné body ve slovních hračkách s věřícími. Nemyslím ani že věřící musí být nutně debil, potkal jsem v životě spoustu moudrých věřících (třeba v Polsku je o to snáz než v ČR); mám zájem porozumět proč oni věří. Jak bych mohl toho dosáhnout aniž bych jím naslouchával?

    O důkazy nejde; stoprocentní neexistují, ostatní lze odmítnout. A ani já se nesnažím nikoho (de)konvertovat.

  425. toli

    Už jsem o tom mluvil vedle.Existence Boha je dogma.O dogmatu se nepřemýšlí a nezpochybňuje,bere se jako fakt.Rovněž Boží vůle je neměnná
    Teologie (bez přívlastku/ tedy musí ohýbat realitu tak aby její pravda byla v souladu s jejími dogmaty čímž se otevírají nůžky mezi vědou a vírou nebo mezi reálným životem a šílenstvím.Panna porodila dítě,někdo vstal z mrtvých a podobné hovadiny.
    Nehledě na to že křesťanské „pravdy“ jsou okopírovány z mitraismu.Mitra se zázračně narodil 25.prosince,ve 33 letech ho zabili a strávil v pekle 3 dny.Po zemi s ním putovalo 12 průvodců.Ježíš je pouhou kopií Mitry a církev to velmi dobře ví ,myslím preláty ve VATIKÁNU.Jenže kdyby přiznala barvu tak přijde o moc,peníze i ovce.

    Joseph Campbell Mýty Západu

  426. Sváťa L.

    sam:

    Mithraismus křesťanství podobný není.

    Toli tady šíří hoax.

  427. Sváťa L.

    Toli:

    „Ježíš je pouhou kopií Mitry a církev to velmi dobře ví …“

    „Faktem je, že údaje uváděné filmem o Mithrovi (zrozen 25. prosince z panny Mehr v jeskyni, měl dvanáct učedníků, konal zázraky a tři dny po smrti vstal z mrtvých) nejsou pravdivé ani ničím podložené. Dochované příběhy na Mithrových stélách, obrazech a reliéfech nikde nenaznačují, že by se bůh narodil z panny, měl dvanáct učedníků a vstal z mrtvých, je tedy nutno tyto informace uváděné filmem chápat jako mylné či lživé. Ve skutečnosti četná Mithrova zobrazení a sochy zachycují Mithru, kterak se svévolně rodí ze skály, žádní učedníci se s výjimkou blíženců Cauta a Cautopata po boku Mithry vůbec neobjevují. Mithras nakonec ani neumírá, nýbrž zabíjí kosmického býka a dělá to zřejmě každoročně (cyklicky), jeho mysterijní obřady tak zřejmě souvisejí s ročními obdobími a cykly v přírodě. Buď Mithras obnovuje život a plodnost zabitím býka cyklicky (každoročně), nebo to alespoň za něj dělají mithraistické svátky a obřady při nichž je býk obětován.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Mithraismus

  428. toli

    @Sam
    Na wiki to zpracovával nějaký křesťanský pánbíčkař.Mitrův kult vznikl ještě před naším letopočtem.
    https://pohanskykruh.wordpress.com/2012/01/26/mithruv-kult/

    @Sváťa L
    Já neřekl že se Mitra narodil panně,řekl jsem že se narodil rovněž zázračně.
    On se narodil skále.Ani panna není křesťanský výmysl,tohle si křesťané vypůjčili z helénských mýtů

  429. toli

    @Sam
    Církev ze zřejmých důvodů bude tvrdit že Mitra přišel až po Kristovi,opak je pravdou.Jinak opravdu doporučuji přečíst Mýty Západu.Campbell tomu obětoval celý život.Je to nesnadné čtení protože je zhuštěné,ale jsou tam citace jiných odborníků na dané téma.Jsou tam rovněž psychologické paralely na Freuda,Junga a Nietzscheho proč má ten či který mýtus takovou podobu jakou má.

  430. mulit

    Chápu, jak asi vznikla představa nějakého bubáka nahoře. Chápu dokonce, že si lidi mysleli, že ten bubák je permanentně nasraný. Když zažili bouřky, hromy, blesky, zemětřesení, sopky, povodně, uragány, atp. – vysvětlovali si to jako hněv toho někoho nad nimi. Tomu všemu rozumím. Ale nechápu v čí hlavě vznikla ta představa, že se ten bubák usmiřuje tím, že potřebuje vidět krev. Tedy oběti na usmířenou. Ať už zvíření nebo lidské. S tím určitě nepřišli jako první křesťané nebo židé, to vymysleli dříve a na jiných místech. Ale proč zrovna krev? Proč si mysleli, že ten nahoře tolik baží po krvi? To mi nejde na rozum. A vůbec, proč se musí někdo zabít, aby se ten Nasraný nahoře méně nasíral?

  431. toli

    Krev je magická tekutina,prý v sobě nese život.Takže Židé a muslimové musí zvíře nejdříve pořádně odkrvit,nesmí připravovat a jíst neodkrvené maso.Jehovisti nejenže nesmí přijímat transfuze ale nesmí jíst jelito,krvavou tlačenku a anglickou slaninu-je prý máchaná v krvi.
    Princip Buh-člověk stojí odpradávna na tom že člověk věří že když bude svému bohu dělat dobře tak za to získá nějaká privilegia,tím se vlastně obhajuje i celibát,člověk zcela slouží svému bohu a nemá čas na založení rodiny nebo věnování se chtíči.Jsou vznešené touhy-touha být s Bohem a nízké touhy,chtíč je jednou z nich.

  432. toli

    Osobně si myslím že stará náboženství s obětinami byla o něco lepší než křesťanství,v křesťanství totiž máš obětovat sebe,svůj život.Jaká je to fraška vidíš na samotných křesťanech….

  433. Foxy

    Ad: „Ale proč zrovna krev? Proč si mysleli, že ten nahoře tolik baží po krvi? …proč se musí někdo zabít, aby se ten Nasraný nahoře méně nasíral?“

    Mulite, protože bohové, a ten biblický specielně, jsou jen fakt hodně přerostlými náčelniky lidských tlup a smeček. Jaké jiné vzory si měli pro své božské supernáčelníky brát?
    Vůdcem smečky se zákonitě stane ten nejdravější, nejsilnější a po moci nejvíce bažící psychopat (viz Koukolík). Navíc člověk je vlastně jen vychytralá dravá opice, krocená jen tenkou civilisační slupkou. Jak snadno pod ní vyhřezne krvelačnost, to víc než názorně ukazují každodenní zpravodajství.
    Takže stejným způsobem, jako uspokojit vztek krutého, krvelačného, psychopatického náčelníka, by přeci mělo být uspokojováno i božstvo, kterému právě ti všemožní „bičové boží“ sloužili za vzor.
    Neb není to tak, že lidi stvořil bůh k obrazu svému, leč to lidé své bohy k obrazu svému stvořili…
    Tož tak asi.

  434. mulit

    Já v sobě nemám krvelačnost. Když mě naštvali žáci ve třídě (něco provedli), nepotřeboval jsem vidět krev. Nemuseli obětovat zvíře, aby mě uklidnili. Ani kdyby kdyby obětovali nějakého spolužáka ze svých řad, mě by to neuklidnilo. Maximálně jsem dával 10 kliků za trest. A to jsem bral, že to zvýší fyzičku tomu malému člověku, takže de facto mu vylepšuji jeto tělo, když mu dám 10 kliků (Ovšem on to vnímá jako trest, protože dělat kliky je diskomfortní). Ale aby si naříznul žílu a z ní vytekla krev – to je ovšem ptákovina. Proto mě zajímá, proč ti lidi vymysleli nebeského čuráka, co baží po krvi… Asi že to vymýšleli samí čuráci. V té době museli žít i normální lidi. Ti však nic obludného nevymysleli. A tedy se ani nezachovali. Ale v té době žili i magoři – no a ti vymysleli to, co pak čtu v bibli…

  435. Foxy

    Ad: „Já v sobě nemám krvelačnost…“
    Proto z tebe taky nebude Velký Náčelník.
    Nikdy.
    Chybí ti jedna z nezbytných složek osobnosti správného Vůdce – totiž krvelačná krutost, spojená s citovou otupělostí. V časech rozpadu civilisace to sotva dotáhneš na alespoň místního warlorda.
    Rovnou zapomeň, že bys kdy mohl konkurovat Věčnému Presidentovi Kimovi či Velkému Kormidelníku Maovi, kteří už mají na své budoucí božství přinejmenším dobře našlápnuto.
    Na ně prostě nemáš.
    Takže máš smůlu; ty, Mulite, se vzorem pro příštího Boha rozhodně nestaneš.

    BTW, ve vodáckém oddílu můj potomek nezdárný svého času taky dostal za sprosté slovo standardních 10 kliků. Udělal jich 20; s tím, že svou řeč ještě nedokončil…

  436. toli

    A že se rozpad civilizace blíží je více než jisté.Nic není věčné,žádná civilizace ještě nepřežila a nepřežije ani ta takzvaně křesťanská.Osobně je mi to celkem lhostejné,vím že můj život není závislý na nějakém státním zřízení a zákony dodržuji pouze do té míry dokud je to pro mne výhodné,jinak si je tvořím sám a po židovsku. Stylem oko za oko,zub za zub.

  437. Foxy

    Ad „…zákony dodržuji pouze do té míry dokud je to pro mne výhodné, jinak si je tvořím sám a po židovsku. Stylem oko za oko, zub za zub.“
    Toli, to nejde… když to tak bude dělat každý, tak všichni dentisti budou bezzubí.

  438. toli

    To máš asi pravdu,ale nic s tím nenadělám.Je to můj celoživotní styl,na zlo se odpovídá zlem na dobro dobrem.Musím říct že se mi tento přístup vždy vyplatil.Tady vidíš jak mnoho se liší Starý zákon od proklamovaného křesťanství.Že je to pouze PROKLAMOVANÉ křesťanství ho chrání před zánikem,kdyby nastavovali nepřátelům druhou tvář a milovali své nepřátele tak ta pošahaná ideologie velmi rychle skončí na smetišti dějin.

  439. mulit

    Já se neřídím ani jedním „přikázáním“. Oba návody na život mi připadají krajní, extrémní. Nastavovat druhou tvář a milovat nepřátele je utopistické, bláznivé, nereálné a kdyby se někdo tím řídil, tak i sebezničující. Ale, to co radí toli -tedy oplácet stejným ve stylu oko za oko – to vede jen k řetězci násilí nebo invektiv, atd. A je to rovněž nerealizovatelné, páč to ani zákony neumožňují, Pokud mě při operaci poškodil nějaký doktor, tak těžko mu můžu to oplatit. Protože když mu to oplatím, budu trestně stíhaný. A vůbec přemýšlet o mstě je sebedestruktivní. Člověk se musí posunout v životě dál. To raději nechám mstu mstou a jdu si zahrát na klávesy…

  440. toli

    Rozlišuji nechtěně způsobené zlo a vědomě způsobené zlo.Ke každému mám odlišný přístup.Chtěl tě ten lékař vědomě poškodit ?
    Jinak koloběh zla dříve či později jednu stranu unaví,vyčerpá a já to nikdy nejsem .

  441. Sváťa L.

    toli:

    „@Sváťa L
    Já neřekl že se Mitra narodil panně,řekl jsem že se narodil rovněž zázračně.“

    Napsal jsi toto:
    „Nehledě na to že křesťanské „pravdy“ jsou okopírovány z mitraismu.Mitra se zázračně narodil 25.prosince,ve 33 letech ho zabili a strávil v pekle 3 dny.Po zemi s ním putovalo 12 průvodců.Ježíš je pouhou kopií Mitry a církev to velmi dobře ví ,myslím preláty ve VATIKÁNU.“

    Zajímalo by mne, zda jsi už pochopil, že to, cos napsal, je hoax, nebo tomu stále věříš.

    „sam: Nevzniknul mithraismus až PO křesťanství?“
    „toli: Na wiki to zpracovával nějaký křesťanský pánbíčkař.Mitrův kult vznikl ještě před naším letopočtem.“

    Toli, kdybys sis alespoň přečetl první větu, tedy souvětí, co je na té wiki, o které se takto vyjadřuješ.

    Cituji:
    „Mithraismus (neboli římský kult boha Mithry, přesněji však „Mithrova mystéria“ či také „Mystéria Peršanů“) byl náboženský synkretický směr pozdně starověkého Říma, svůj nejvyšší rozkvět a největší rozmach zažil v období pozdní antiky 1. až 4. století po Kristu.

    Chápeš z toho, že mithraismus vznikl dříve, než zažil svůj největší rozkvět a rozmach?

  442. toli

    Chápeš z toho, že mithraismus vznikl dříve, než zažil svůj největší rozkvět a rozmach?

    Ano,chápu

    https://pohanskykruh.wordpress.com/2012/01/26/mithruv-kult/
    Byl dříve Ježíš takzvaný Kristus anebo Alexandr Makedonský ?
    Mitra je zhruba o 3 století starší idea než idea křesťanství.
    Z čehož vyplývá že křesťanské pravdy jsou silně ovlivněné pravdami mitraismu.

  443. toli

    Katolíci nejdříve ukradli pohanská mysteria,udělali z nich křesťanské pravdy obecné církve svaté a následně lovili gnostiky,kteří měli na výběr.Buď mohli zemřít anebo přejít na ranný katolicismus.Na netu si múžeš najít něco k vlivnému gnostickému hereziarchovi Marcionovi -kolem roku 150 n.l.
    Sám Pavel to měl s evangelizací těžké,v Aténách se jeho Kristovi vysmáli a v Jeruzalemě ho Židé lynčovali tak že musela v jeho prospěch zasáhnout římská posádka,Pavel byl totiž římský občan.
    Teprve až bláznivý Konstantin udělal z křesťanství státní náboženství čímž se z křesťanství stala politika která opírala svou moc o sílu říše.A zároveň se domnívám že křestˇanství přispělo dominantní měrou k rozpadu římské říše.Šlo o jednu větu v teologii.Rozpor kterému chtěl věřit Řím,ale nechtěla mu věřit Konstantinopol.
    Navíc Řím před Konstantinem měl velmi liberální postoj k cizím náboženstvím a náboženským kultům.Vstřebával je do své kultury bez problémů.Jen Židé a později křesťané si o sobě mysleli že jsou něco více,extra.Ve chvíli kdy se jediným náboženstvím Říma stalo křesťanství tak byl jeho osud zpečetěn protože lidé byli zvyklí na pestrost uctívání ,diverzitu myšlenek nejen náboženství.

  444. mulit

    toli: Chtěl tě ten lékař vědomě poškodit ?

    To asi ne, ale byla to soukromá klinika a šlo mu o byznys, tajil rizika, používal přístroj vyřazený z Německa, co byl po limitu. Dále kradl léky z nemocnice, kde pracoval na částečný úvazek. Pak ho vyšetřovala policie, z nemocnice byl vyhozen, ale na soukromé klinice vesele pižlá lidi dál…

  445. Sváťa L.

    toli:

    „Mitra je zhruba o 3 století starší idea než idea křesťanství.
    Z čehož vyplývá že křesťanské pravdy jsou silně ovlivněné pravdami mitraismu.“

    Z toho, že je něco dříve, logicky nevyplývá, že to ovlivní to, co přijde později.

    Můžeš zmínit nějakou „pravdu“ mithraismu, které převzalo křesťanství?

    Z toho, cos napsal:
    „Mitra se zázračně narodil 25.prosince“ – v Bibli není datum Ježíšova narození vůbec zmíněno.
    „ve 33 letech ho zabili“ – kdes to vzal? Mithra zabíjí býka, sám není zabit.
    „strávil v pekle 3 dny“ – opět – odkud to máš?
    „Po zemi s ním putovalo 12 průvodců“ – zase – je to nedoložitelné, neexistuje historický záznam o dvanácti učednících

    Takže čekám, že nějak doložíš onu údajnou podobnost Ježíše a Mirthy. Zatím o ní pouze mluvíš. A vypadá to, že tomu hoaxu pořád věříš, i když se můžeš sám přesvědčit, že to, cos napsal, je skutečně hoax.

  446. toli

    Mitra se zázračně narodil 25.prosince“ – v Bibli není datum Ježíšova narození vůbec zmíněno.
    „ve 33 letech ho zabili“ – kdes to vzal? Mithra zabíjí býka, sám není zabit.
    „strávil v pekle 3 dny“ – opět – odkud to máš?
    „Po zemi s ním putovalo 12 průvodců“ – zase – je to nedoložitelné, neexistuje historický záznam o dvanácti učednících

    Kurva,přečti si knihu Mýty Západu,jsou tam i zdroje informací.Já ti tady nebudu opisovat stránky.A že 25.prosinec není v bibli ?Tak si asi církev vycucala datum vánoc z prstu že ?Přestaň dělat ze sebe idiota….

  447. Sváťa L.

    Toli,

    argument autoritou není argumentem.

    O hoax se jedná, protože neexistují historické důkazní materiály, které by potvrzovaly podobnost mezi křesťanstvím a mirthaismem před vznikem křesťanství.

    Je dobré si o tom něco přečíst od religionistů.

    Nebo i tady:

    „However, in popular culture and especially among the New Atheist movement, the most widely discussed element of Mithras in the context of comparative religion is his relationship with Christianity. Connections with the figure of Jesus himself have even been posited but are generally ignored by scholars.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems

  448. toli

    Až nebudeš nula a budeš mít podobné renomé jako Campbell tak se vyjadřuj.Vidím to tak že rovněž patříš k pošahaným kristovcům a tak zuby nehty budeš bránit originalitu vašich pohádek.

    Jakými učenci je ignorováno ? Pánbíčkáři ? To nejsou učenci neboť vše posuzují přes prisma své víry.To je totéž jako když se pánbíčkáři vyjadřují k manželství a adopci homosexuálů,bezcenné pánbíčkářské žvásty „odborníkú“.

  449. mulit

    Mě ani tak netrápí, jak vzniklo křesťanství, důležité – že nefunguje. Z jakého FAKE vzniklo jiné FAKE, zda to první z druhého nebo to druhé z prvního, je spíše zábavné. Který fejkař inspiroval kterého dalšího fejkaře. Pátrat po po tom, kdo z nich je pravý originální Baron Prášil – jako fandím tomu, ať to někdo vyšťourá, ale na celkové situaci to nic nemění. Podstatné je, že všichni nabízejí jen říši fantazie, konspirací a pověr. Reálného přesně nula. Nula vypadá takto 0

  450. toli

    @Mulit
    Mysli na ostatní.Dnes už nikdo nevkládá svůj život do rukou Mitry avšak falešné křesťanství ukázané ve své nahotě může pomoci otevřít oči jiným stejně jako tobě kdysi kdosi otevřel oči…..

  451. mulit

    Jo to jo, však šťourej a zkoumej…. a klidně sem dávej výstupy z tvého bádání…

  452. Petr Tomek Post author

    Igor Terleg: „samozřejmě ze špatných předpokladů mohou být i správné závěry.“

    Ano, mohou s poměrně nízkou pravděpodobností, ale mohou. V tomto případě totiž nejde o dilema. Máte všechny v tu chvíli dosažitelné možnosti a k té správné můžete dojít logicky nebo náhodně. Navíc to děláte opakovaně. Je to asi stejné jako chodit po lese ve kterém rostou jedlé a jedovaté houby. Člověk se správnými předpoklady je ten, kdo se je snaží rozlišovat na základě svých znalostí. Člověk s chybnými předpoklady je ten, který sbírá ty co se mu líbí, ale vůbec se v nich nevyzná. Kdo z nich pravděpodobněji přežije?

  453. Petr Tomek Post author

    @Igor Terleg: Jinak s tím Tomášem Akvinským je dost pravděpodobné, že nedokázal existenci Boha, protože si vůbec neuvědomil, že jeho důkazy nic takového nedokazují. Říká se tomu „blind spot“. Ostatně každou chvíli věřící vytahují „důkazy Boha“ nejen kvůli ateistům. Domnívám se že trpí kognitivní disonancí a proto se snaží Boha stále dokazovat sobě. To je ovšem poněkud patologické. Stejně je to i s „utvrzováním ve víře“ – někteří lidé by to prostě bez pravidelné nalejvárny porokoukli.

  454. Azazel

    Igor Terleg:

    Co to pindáte za nesmysly? Metodologický naturalismus není nic jiného než exaktní ověřování. A když exaktní ověřování nenajde dlouhodobě nic nadpřirozeného či duchovního či božského, tak je to nepravděpodobné vzhledem k ontologickému naturalismu/materialismu/fyzikalismu, který je ověřen dobře. Nic více nic méně. A věda nic nehmotného nenašla byť hledala, a to pomocí přesných metod (metodologický naturalismus = exaktnost). Zato našla hodně důkazů pro naturální a hmotná vysvětlení. Proto jsou pravděpodobnější. To je vše.

    Žádné důkazy boží existence nejsou. Jen pseudodůkazy, jako ten kosmologický nebo ontologický, což je jen slovní cvičení dostatečně rozdrcené Kantem, který to provedl i dalším „důkazům“, např. tomu kosmologickému atd. Darwin pak dorazil i ten teleologický o účelnosti v přírodě. Vše exaktní a logické svědčí pro větší (dosavadní) pravděpodobnost naturalismu. Naturalistická metodologie není nic než přesnost důkazů a tato empirická přesnost a logika nalézá ve světě to jaký spíše je: naturalismus a ne duchovno. To je vše. Bayesiánsky jasné a evidentní.

  455. Azazel

    Jinak tvou simulaci vesmíru musíš dokazovat hlavně ty, pokud to tvrdíš, ty předpokládáš nějaký jev navíc /manipulátora/, já díky occamově břitvě a pravděpodobnosti předpokládám dlouhodobě jen hmotný svět jaký je. Pokud chcete boha nebo démona, musíte ho dokazovat, abyste zvýšili jeho pravděpodobnost. Naopak hmotný svět je dokázaný dostatečně. Manipulátor vůbec…

  456. Azazel

    Opakuji ještě naposledy:

    Metaforické výklady jsou stejně libovolné jako ty doslovné, které zase selektují z těch protikladných textů co chtějí. Na tom se nedá stavět moderní morálka. Samozřejmě mě nejvíc zajímají ty hlavní výklady, spíš než ty menšinové. Ale já kritizuji Bibli jak metaforicky, tak doslovně. Není tedy třeba mě obviňovat z „doslovného čtení“, já kritizuji obě verze čtení Bible a Koránu a tak dále.

    Islám je dnes nejagresivnější velké náboženství, většina problémů muslimů vychází z islámu a hlavních výkladů. Je tam korelace a druh příčinnosti. Proto jsem proti jejich přijímání sem. Takovou rozmanitost typu „Balkán“ 20.století si rád nechám ujít. Nepotřebuji při tom asistovat. Krásný zbytek týdne a možná někdy 🙂

  457. mulit

    Co mi napsal jeden pobožný na doktorce:

    Je jedno veliké, pro všechna jáčka společné nadjá.
    Jsou však jáčka, jako je to tvoje, nemající o svém nadjá ani potuchy, pak jsou jáčka co již tuší, že něco takového nad jejich omezenou existencí existuje, věří tomu a snaží se o spojení, pak jsou i některá, kterým se ono nadjá již dalo poznat. Pro tato jáčka platí, že přešla od víry k vědění.
    Tvé jáčko sice dostalo do vínku dar víry, ale ono ji začalo zkoumat a prověřovat tělesným rozumem, proto nepoznávalo nic jiného než fyzický pohyb a dění. Pro neznalost a zaslepenost si ono jáčko vytvořilo kolem sebe stěnu ze vzdoru, nedůvěry a nevíry, což samo o sobě brání poznání svého skutečného nadjá. Kdyby však mělo správné alespoň povědomí o svém nadjá, zeptalo by se ho na to, zda by se mu dalo poznat. Ono by jak našlo a zvolilo prostředky jak k poznání dojít. No a protože to malinkaté, ubohé a bezmocné jáčko nic neví, chce dělat osvětu o tom, že žádné nadjá neexistuje i když většina světové populace si ho je již alespoň částečně vědoma.
    Takže pokud by ses chtěl se mnou bavit na Skypu, měl bys opět přijmout víru, omluvit se všem zde přítomným a to jednotlivě, za napadání toho o čem nemáš prozatím ani páru, kát se a přesvědčit mě o své upřímném napravení. Jinak je rozhovor s tebou zcela zbytečný, neboť pro něj nejsi náležitě způsobilý.
    Jednou přišel žák za mistrem a chtěl aby jej mistr začal učit, zul si boty a odhodil je do kouta. Mistr to uviděl a řekl žáku, že ho začne učit až se botám omluví a slušně je položí na místo pro ně určené. Žák odešel zmaten, aniž by pochopil první lekci.

  458. Sváťa L.

    toli:

    „Vidím to tak že rovněž patříš k pošahaným kristovcům a tak zuby nehty budeš bránit originalitu vašich pohádek.“

    Toli, já nemám důvod učení křesťanské víry před tebou bránit.

    Ty na ni totiž nijak významně neútočíš. Nedodal jsi žádné zdroje. Ony totiž neexistují. Nedochovaly se žádné literární zdroje od těch, kteří Mithrase uctívali.

    Dojít z tohoto obrázku Mithrase – http://beginningandend.com/wp-content/uploads/2012/04/Mitrhas-with-stars.jpg – k závěru, že Mithras měl dvanáct učedníků, je jednoduše šílenost.

    Zkus najít jedno umělecké dílo, kde je zobrazen Mithras s dvanácti učedníky, a uvěřím ti v té věci.

    Dodal jsi zatím tolik důkazního materiálu, jako ti, co tvrdí, že pád Dvočat provedli sami Američané.

  459. mulit

    A není to jedno? Vždyť křesťanství nejlépe diskredituje bible sama. Kerý pošuk ji psal a kde opisoval a co si u toho šlehnul mi žíly netrhá…