Ateisty je třeba konfrontovat železnou pěstí, zní z Iráku

Autor | 28.06. 2017

Ammar al-Hakim (foto Reuters/Khalid al Mousily)

V Iráku, rodišti známého ex-muslimského ateistického aktivisty Faisala Saeeda Al-Mutara, to vře. Nemám teď však na mysli obligátní krvavé sektářské půtky mezi dvěma jedinými pravými islámy, tedy mezi sunnity a šiíty, nýbrž něco poněkud odlišného. V Iráku je před volbami a během posledních měsíců výrazně zesílila proti-ateistická rétorika iráckých politiků, kteří se předhánějí ve výrocích o tom, jak nejlépe zamezit šíření ateismu a jak zatočit s místními ateisty.

Příští parlamentní volby se v Iráku budou konat v prosinci tohoto a lednu příštího roku. Jak informoval Al-Monitor, s blížícími se volbami se ateofobní rétorika stále více vyhrocuje a irácká islámská hnutí i politické strany varují před šířením ateismu v zemi a vyzývají k postavení se iráckým ateistům. Dle Al-Monitoru se k těmto výzvám politici uchylují především proto, že mají obavy z toho, že se voliči budou odvracet od islámských politických stran a hnutí, které preferují propojení politiky s náboženstvím, směrem k více sekulárnějším politickým silám.

Slova upozorňující na nebezpečí spojená se šířením „ateistické ideologie“ a povzbuzující k potlačování ateismu však zdaleka nevycházejí pouze od okrajových politiků a minoritních politicikých stran. Kupříkladu tento měsíc přilil olej do ohně Ammar al-Hakim, lídr převážně šiítského koaličního uskupení Irácká národní aliance. Toto politické uskupení momentálně disponuje 183 poslanci z celkového počtu 328 v iráckém jednokomorovém parlamentu. Jedná se tedy o lídra koaličního uskupení, které má v iráckém parlamentu většinu a podíli se na vládě.

Al-Hakim, jeden z nejvýznamnějších politiků v zemi, tento měsíc ve svém projevu v Bagdádu varoval před „šířením ateismu“ v Iráku. „Někteří lidé neschvalují oddanost irácké společnosti náboženským principům a jejich spojení se Všemocným Bohem,“ řekl Hakim. Dále uvedl, že je třeba „čelit těmto cizím ateistickým myšlenkám pomocí naší víry a konfrontovat podporovatele těchto idejí s železnou pěstí“, přičemž je dle něj třeba „odhalit metody, které používají k šíření svých [ateistických, poz. autor.] myšlenek“. Těžko spekulovat, co si tak al-Hakim představuje pod „železnou pěstí“, pro irácké ateisty to každopádně nebude nic pěkného.

Podle Aliho Mamouriho jsou však Hakimova slova v rozporu s iráckou ústavou, která garantuje svobodu víry, přesvědčení a projevu, a která kriminalizuje podněcování nenávisti vůči jiným, či nucení ostatních k přijmutí či odmítnutí náboženské věrouky.

Ateofobních vyjádření se dopustil také bývalý irácký pro-íránský premiér Nouri al-Maliki. Ten 30. května v duchu těch nejvytříbenějších konspiračních teorií varoval před spiknutím iráckých sekulárních a nenáboženských hnutí, která dle něj měla islámským stranám uzmout veškerou moc a přivlastnit si ji pro sebe. Inu, jak vidno, sekulární revoluce se v Iráku prozatím nekonala a něco mi říká, že ke „spoknutí iráckých sekulárních sil“ ani jen tak nedojde…

Mekkou proti-sekularistických výzev jsou dle Mamouriho především velká města ve středním a jižním Iráku, kontrolovaná převážnš šiíty. Během kázáních v rámci ramadánu zněla slova o nebezpečnosti sekulárních a ateistických idejí pro iráckou společnost především z této oblasti.

Přesná čísla, která by vypovídala o tom, jak velké procento ateistů či agnostiků je zastoupeno v irácké společnosti, bohužel nemáme. Al-Monitor upozorňuje, že prakticky jediná sociologická data za poslední více než tři dekády máme z roku 2011, kdy dnes již neexistující kurdská zpravodajská agentura AKnews prováděla výzkum, který však neodpovídal vědeckým a sociologickým standardům. Tak jak tak, z výzkumu kurdské agentury vyšlo, že 67 % Iráčanů věří v existenci Boha, 21 % nejspíše ano, 4 % nejspíše ne a 7 % Iráčanů pak dle tohoto průzkumu v Boha vůbec nevěří. 1 % dotázaných na otázku nedokázalo odpovědět.

Mamouri však upozorňuje, že reálné procento iráckých ateistů může být ještě vyšší. Podobně jako v dalších muslimských zemích, i v Iráku je spoustu tzv. „closet ateistů“, kteří svou nevíru v existenci Boha před okolím skrývají, nedávají ji nějak najevo, a aby nebyli ostrakizováni, tak třeba i dodržují náboženské rituály, aby jejich ateismus nemohl být odhalen. Významným posunem je však to, že v bagdádských knihkupectvích nyní lidé mohou nacházet i knihy od ateistických autorů. Mamouri explicitně zmiňuje např. saúdskoarabského ateistického spisovatele Abdullaha al-Qasemiho či Richarda Dawkinse. Poptávka po jejich knihách mezi mladými lidmi údajně roste a Al-Monitor uvádí, že mluvil s řadou mladých Iráčanů, kteří začínají zpochybňovat fundamenty islámské věrouky, či dokonce náboženství jako takového. Zároveň však dodává, že si tito mladí lidé nechávají své názory na problematiku náboženství pro sebe, jelikož v opačném případě by byli ostrakizováni.

K aktuálnímu vývoji v Iráku se vyjádřil i již zmiňovaný Faisal Saeed al-Mutar, který je s řadou iráckých ateistů v kontaktu, a to nejen v rámci facebookové skupiny تجمع الملحدين واللادينيين العراقيين  Iraqi Atheists and Irreligious Society. „Jasně vidím, že počet ateistů v různých oblastech Iráku narůsta,“ uvedl al-Mutar, který nedávno založil další lidskoprávní organizaci, která se tentokrát jmenuje Ideas Beyond Borders a jejímž účelem je pomáhat iráckým ateistům organizovat se a domáhat se svých práv.

Nezbývá než doufat, že se situace v Iráku nezačne hrotit ještě více a že iráčtí ateisté budou ušetřeni perzekucí, pronásledování či fyzického násilí, jakkoliv je to momentálně spíše naivní přání. Do té doby, než se věci zlepší, si alespoň připomeňme Irák z alternativní reality.

488 thoughts on “Ateisty je třeba konfrontovat železnou pěstí, zní z Iráku

  1. xjur

    Ateismus je jedina cesta ke svobodnemu pouzivani rozumu. Sam se vsak neprosadi ani v Iraku, ani v CR. Dokud sami neprosadime, ze verejny projev viry = propagace hnuti potlacujuci lidska prava, do te doby zustaneme v podruci vlastnich nabozenskych pomatencu, jimiz jsou statni instituce prolezle, nebudeme mit efektivni nastroje proti importu dalsich takovych pomatencu.

  2. A.S. Pergill

    Prostě s muslimy je třeba v civilizovaných zemích zacházet tak, jako oni zacházejí s ateisty. A islám je třeba postavit mimo zákon.
    Zkrátka oko za oko, zub za zub.

  3. mulit

    Zajímavý článek. Můj názor je, že největším vrahem náboženství je internet. Všichni dekonvertité, co znám, začali o víře pochybovat v důsledku pozorování křesťanů. Plus že si mohli najít svobodné necenzurované informace. Přes mobily a počítače se sice dá náboženská víra šířit, ale dá se najít i opak. Já bych bez internetu dekonverzi zřejmě neudělal. Že jsem viděl ta absurdní hovna, co melou pobožní na granosalis nebo krestanske-disksuse net. A analogicky když vidí někdo muslimská hovna na jejich serverech a může si to konfrontovat se svým zdravým rozumem (pokud ho má), tak může začít pochybovat o jejich víře.

    To totiž v kostele, ani synagoze, ani mešitě nevidíš. Tam je jen jednosměrné kázání od jednoho člověka vepředu a všichni zvedají ruce a dělají tytéž úkony, takže opticky to vypadá na naprostou jednotu, tedy navozuje to dojem existence boha pro ty ovce. Jenže na netu je úplně jiné. Pobožní se žerou o každé slovo, neshodnou se na ničem a je zřejmé, že každý pobožný má v hlavě nasráno trochu jinou pobožností. A takhle disonance, nekompatibilita a absurdita jejich vzájemných půtek je nesmírně důležitá pro uvědomění si toho, že to je celé FAKE. Takže chápu, že muslim při pozorování téhož v jejich podání dojde k závěru, že ten Alláh je také fake a pobožní muslimové jen pověreční tydýti.

  4. toli

    @Mulit
    Můj názor je, že největším vrahem náboženství je internet.

    Trochu bych to upravil protože internetem se šíří i náboženské pomatenosti.Ten kdo si chce udržet svou víru neleze tam, kde mu jí bourají.Takže největším vrahem náboženství je vlastní chuť na dekonverzi a pochyby o té jedné jediné pravdě…

  5. mulit

    Já jsem neměl chuť po dekonverzi. Naopak na krestanske-diskuse.net jsem si udělal registraci jako pobožný a chtěl jsem se sdílet s ostatními věřícími a upevnit si víru. Což se zpočátku dařilo, než jsem si začal všímat nepochopitelných rozporů i mezi těmi, co tvrdili, že jsou tzv. kristovci vedeni Duchem sv. To byla hlavní rána pro moji víru. Začalo mi pomalu docházet, že žádného boha nemají. Ale než jsem to pochopil, že boha nemají, trvalo to mnoho měsíců, snad rok a půl.

    Vím, že se internetem šíří i náboženská propaganda. Však jsem ji četl v době své pobožnosti. Jsou toho megatuny všude. Ale mně jde o ty servery, kde se pobožní mezi sebou vybavují. Tedy ty výše jmenované. Dále server doktorka. Tam všude je možno se bavit s pobožnými a pochopit, jak se věci ve skutečnosti mají. Já jsem byl asi trochu natvrdlý, proto mi dekonverze trvala tak dlouho. Trvalo to mnoho měsíců a bylo to bolestné. Byly to vnitřní zápasy. Ale na svoji obhajobu uvádím, že moje prostředí, z kterého pocházím, je zcela věřící. A další fakt na moji obhajobu – spousta lidí neudělá dekonverzi nikdy nebo jim to trvá ještě déle než mně. Takže tak. Asi to tak muselo být. Nešlo to jinak. Reagoval jsem přesně v závislosti, jaké informace se ke mně dostávaly. Ale jednu věc vím: Kdyby nebyl internet – byl bych ještě teď pobožným.

    Kdybychom se narodili o 300 let zpátky, byli bychom pobožní asi všichni, co zde píšeme…

    Moderní technika a dostupnost informací zabíjejí náboženství. Velmi zvolna, velmi pomalu, ale ten proces je nezastavitelný. Nebojím se toho, že za 20 let bude ČR více pobožná. Procento pobožných spíše klesne. Tak jak klesá už asi 100 let.

  6. sam

    ————-mulit
    28.06. 2017
    Zajímavý článek. Můj názor je, že největším vrahem náboženství je internet. Všichni dekonvertité, co znám, začali o víře pochybovat v důsledku pozorování křesťanů. Plus že si mohli najít svobodné necenzurované informace.——————-
    Heh, mě dost ovlivnily tyhlety oficiální weby.
    http://www.katechismus.cz/hledej.php?typ=HP&hledej_co=sex&x=37&y=6
    http://www.vira.cz/otazky/vyhledat.htm?q=antikoncepce&btn=Vyhledat
    Tam je diskutováno mnoho témat, o nichž se na katolickém gymnáziu téměř vůbec nemluví.

  7. Foxy

    Ad: „Dále server doktorka. Tam všude je možno se bavit s pobožnými a pochopit, jak se věci ve skutečnosti mají…“

    Mulite, zrovna tam jsme na sebe, domnívám se, kdysi diskusně narazili 🙂 …
    A to jsem na tu Doktorku původně vlezl kvůli té své mrchachorobě, co mne na půl roku uzemnila, a dala mi nahlédnout na život i z jiné stránky.

    Jenže ta Doktorka je tak prolezlá duchovnem (a také nejroztodivnějšími konspiračními shity), že bylo obtížné na to nenarazit.
    Úžasný zdroj materiálu pro zkoumání podivností lidského uvažování…

  8. Ateistický laik

    Ad článek: Dá se předpokládat, že na Ammar al-Hakim(a) nikdo z místních nepodá žalobu ve smyslu zákona o „propagace hnuti potlačující lidská práva“ (pokud tam vůbec nějaký takovýhle zákon už mají). Tak daleko s demokracií a sekularismem ještě nepokročili. 🙁

    mulit: Můj názor je, že největším vrahem náboženství je internet.
    A ještě musí být svobodný(!), protože z předchozích zde uvedených článků plyne, že v těchto končinách vládne cenzura a nesvoboda projevu. 🙁

  9. xjur

    Ja jsem dost pesimista. Pro opusteni nabozenstvi je rozhodujici odhodlani k samostatnemu mysleni, k pouzivani rozumu i vecech sve viry. To vsechna nabozenstvi zakazuji, kazdodeni nabozenska praxe je jen trenink jak nemyslet. Jen tak lze udelat z verich poslusne stado, coz je cilem kazdeho nabozenstvi. Kdo nemysli, ten skodi sam sobe. Nedopustme, aby nabozensti pomatenci skodili i jinym! Ateiste proste musi byt vice ofenzivní, ne se jen bránit. „Verba movent, exempla trahunt“

  10. macýček

    Že největším vrahem náboženství je internet ??? Možná, ale prvopočátek všeho je vzdělání jako takové. „Pokloňme se“ před Marií Terezií a Josefem II. a poděkujme jim za zavedení povinné školní docházky. Tam byl jeden z prvních kroků. To udělali celýmu církevnu medvědí službu :-):-):-). Voblbovat negramotný a nevzdělaný bytosti jde celkem snadno, kdo si ale dokáže něco přečíst a potom přemejšlet …. to už je krapánek jiný kafe. A netýká se to jenom náboženství, ale všech zrůdných ideologií.

  11. mulit

    Vzdělání ano – to je nutné. Schopnost číst a psát – také podmínka. Ale v současnosti je důležitá dostupnost různorodých informací. Včetně opozitních k náboženství. Kdyby tohle nebylo, kdyby nebyla možnost pozorovat pobožné na diskusích, byl bych stále věřícím.

    Jak píše Ateistický laik: musí být svobodný internet. A kde je svobodný internet, tam jen stěží bude přibývat pobožných. Přírůstek pobožných je vždy důsledkem indoktrinace a nesvobody. Kde není státem řízená nebo státem podporovaná indoktrinace, tam se počet pobožných nenavyšuje.

  12. Hosamen

    Dovolíte mi nesouhlasit?
    Příklady z vlastního života věřících uveřejněné na internetu jsou vrahem náboženství u lidí, které věřící znají, jsou důkazem nepotřebnosti náboženství. Nepotřebnému není nutné věřit.
    Synovec z ateistické rodiny, který je pozván k strýci, farářovi, nedostal najíst, protože dal přednost procházce před kostelem. Strýc porušení duchovní povinnosti trestal materiálně a potvrdil, že i on považuje materialistický pohled za důležitější.
    Bigotní tetička je kostelnice, snaží se udržet rodinu u víry. Synovec učí na vysoké škole, začal studovst dějiny ŘKC a zjistil, že různé ideologie si nemají co vyčítat. Při návštěvě doma se setkal s tetičkou, vyprávěl jí o dceři, která je smutná, protože se jí zabil snoubenec.
    Tetička zareagovala křikem, že nemá být smutná, pokud nedokončila vysokou školu. Neteř zareagovala způsobem, že otec má pravdu o zbytečnosti náboženství. Otec popsal svou zkušenost od školy, kdy mu vadilo, že nemůže do náboženství až po dnešní ateistické myšlení a jak jednání věřícících v rozdílu učení a jednání vede lidi k ateismu.

  13. xjur

    Ja jsem dost pesimista. Pro opusteni nabozenstvi je rozhodujici odhodlani k samostatnemu mysleni, k pouzivani rozumu i vecech sve viry. To vsechna nabozenstvi zakazuji, kazdodeni nabozenska praxe je jen trenink jak nemyslet. Jen tak lze udelat z verich poslusne stado, coz je cilem kazdeho nabozenstvi. Kdo nemysli, ten skodi sam sobe. Nedopustme, aby nabozensti pomatenci skodili i jinym! Ateiste proste musi byt vice ofenzivní, ne se jen bránit. „Verba movent, exempla trahunt!“ Treba tak pomuzeme i tem ateistum v Iraku.

  14. snurf

    xjur

    Ja jsem dost pesimista. Pro opusteni nabozenstvi je rozhodujici odhodlani k samostatnemu mysleni, k pouzivani rozumu

    Nemyslete si, ze kdyz lidi prestanou verit v boha, tak se stane zazrak e zacnou byt racionalni i ve vsech ostatnich tematech. Budou to co pred tim, budou myslet jako pred tim, jen nebudou verit v boha.

  15. mulit

    xjur napsal:

    Nedopustme, aby nabozensti pomatenci skodili i jinym! Ateiste proste musi byt vice ofenzivní, ne se jen bránit. „Verba movent, exempla trahunt!“ Treba tak pomuzeme i tem ateistum v Iraku.

    Můžeš psát články, můžeš s pobožnými diskutovat na jejich serverech, kde nedávají bany. Můžeš vysílat na youtube. Mohl bys i v reálu chodit, zvonit po bytech nebo rozdávat letáčky na ulici, ale to by ses stal variantou jehovisty. Tak na tom internetu leda psát.

  16. Foxy

    Ad: „Můžeš psát články, můžeš s pobožnými diskutovat na jejich serverech, kde nedávají bany…“
    Jasně. Třeba zrovna na té necensurované doktorce, kde, zachováš li alespoň základní slušnost vyjadřování, je krajně obtížné dostat ban.
    Ale je to jak házet žabky do moře. Můžeš ji hodit sebelépe, můžeš je házet sebedéle, ale nic nezměníš. Umanutí kristovci, znovuzrození, kreacionisté, stejně jako vyznavači nejrůznějších panaceí či blbostí jako chemtrails, mají vždy poslední slovo.

  17. Foxy

    Tématem diskutovaného článku je prohlášení jednoho fousatého, že „atheisty je třeba konfrontovat železnou pěstí“.
    Nemohla by být ona železná pěst odkloněna ze zamýšlené dráhy třeba vhodnou sestavou neodymových magnetů?

  18. mulit

    Foxy napsal: Ale je to jak házet žabky do moře. Můžeš ji hodit sebelépe, můžeš je házet sebedéle, ale nic nezměníš.

    Mně díky aktivitě na granosalis napsalo několik lidí soukromý email. A jeden dekonvertita mi napsal, že jsem mu pomohl. Tak jako mně pomohli jiní, třeba Karel na webu Michala Hanka nebo krestanske-diskuse.net. Takže to není marnost. Možná by měla být speciální stránka s názvem dekonverze, kde by byly sesumírované příběhy lidí.

  19. sam

    ——————————-xjur
    Ja jsem dost pesimista. Pro opusteni nabozenstvi je rozhodujici odhodlani k samostatnemu mysleni, k pouzivani rozumu i vecech sve viry. To vsechna nabozenstvi zakazuji, kazdodeni nabozenska praxe je jen trenink jak nemyslet.—————————–
    Často je to spíše trénink doublethinku neboli přetvářky. Znám mnoho různejch křesťanů, kteří nějak hloupí nejsou a vystudovali různé VŠ.

  20. Jiří Brei

    Ahoj Mulite,
    mne pomohlo k dekonverzi studium Evangelické teologie na Evengelické teologické fakaultě Univerzity Karlovy. A nebyl jsem sám. Už jsem to psal na Granu, z 55 lidí, co přišli do prvního ročníku, jich dostudovalo asi deset (včetně mne). Ostatní většinou poznali, že náboženství je blbost. Ostatně již při imatrikulaci nám tehdejší děkan fakulty Pavel Filipi zdůrazňoval, že nás budou učit kritickému myšlení, které otřese naší vírou. Náboženství a bible mne ale dál baví (asi jako když někoho baví třeba sbírat známky) a proto občas píšu třeba na Granu. Tvoje články, které jsi tam mne osobně jen znovu utvrdili v tom, že náboženství je blbost. A je dobře, jestli někomu pomohly. Internet je dobrý pomocník, ale musíš mít tu chuť učit se tomu kritickému myšlení. Podnět k němu dávají i různé diskuze. Další důvod, proč třeba na Granu někdy něco napsat.

  21. xjur

    @sam
    Znám mnoho různejch křesťanů, kteří nějak hloupí nejsou a vystudovali různé VŠ.
    – – –
    Ja mam taky spoustu pratel mezi vericimi. Vsichni jsou to slusni lide, casto taky s VS. Presto pozoruji, ze jejich kriticke mysleni je naruseno i mimo veci jejich nabozenske viry. Proste je u nich vyssi pravdepodobnost, ze sednou nekomu na spek. Pri tom zcela pochybnych obchodnich nabidek je vsude plno: pujcky, predrazene nadobi, vysavace, hubnuti, vysusovani zdiva, homeoparie, pyramidalni brouseni, lecitele s kyvadama – jiste byste tento seznam dovedli doplnit o mnoho dalsich nesmyslu. Vsude tam sarlatani hledaji obeti mezi lidmi, kteri staveji viru v neco nad rozum.

    Hledejme proto cesty, jak posilovat kriticke mysleni.
    VS vzdelani a vysoka odbornost k tomu casto nestaci. Treba Dr Grygar je schopen obhajovat nabozenstvi tak, ze spolku Sysifos, jehoz je predsedou, dela vice ostudy nez uzitku.

  22. Ateistický laik

    xjur: VS vzdelani a vysoka odbornost k tomu casto nestaci.
    Ano, ano. To se pak s člověka stává fachidiot 🙂 , a vůbec se neorientuje v jiné problematice.

  23. sam

    ————Ahoj Mulite,
    mne pomohlo k dekonverzi studium Evangelické teologie na Evengelické teologické fakultě Univerzity Karlovy. A nebyl jsem sám. ——————-
    Jak se to stalo? Dost mě to překvapuje… Vy jste neměl víru důkladně nainstalovanou z dětství??

    Jste tento člověk? http://www.straznavez.cz/Zkusenosti/jiri_brei.htm

  24. mulit

    Asi to je ten člověk, ale nechápu, proč tu psal , že prošel dekonverzí, když na Granosalis psal jako pobožný.

  25. snurf

    Hledejme proto cesty, jak posilovat kriticke mysleni.
    VS vzdelani a vysoka odbornost k tomu casto nestaci. Treba Dr Grygar je schopen obhajovat nabozenstvi tak, ze spolku Sysifos, jehoz je predsedou, dela vice ostudy nez uzitku.

    Kritické myšlení je tak snadné. Prostě jen sledujete fakta a pravidla, jak jedna věc vyplývá z jiné.

    Věci jsou, co jsou a nejsou, co nejsou. – Jakmile někdo začne dávat slovům jiný význam, než mají, tak jen kecá.

    Jako ve fyzice a matematice – pravidla platí pořád stejně.
    Jakmile někdo hlásá pravidlo, který za jinak stejné situace jednou platí a jednou neplatí, kecá. Jasně, jsou pravidla, která fungují současně a někdy se navzájem ovlivňují a anulují – ale zase pořád stejně.

    Pravda je jen jedna – Protože pravda znamená správný popis reality a realita je jen jedna. Takový ty kecy, že má každý svou pravdu, to kdysi znamenalo, že každý má svůj kus pravdy (ale ve skutečnosti jsou to dva různí díly jedné pravdy“ dneska to znamené jen, že „mě se celou pravdu uznat nechce, tak si vybírám jen to co se mi hodí do krámu a popírám zbytek a rozboru se vyhýbám, protože bych musel uznat nepříjemný věci.“

    Grygar je blázen. Zároveň vykládá, že mimozemšťani sem nemůžou přiletět, protože to je daleko nebo vyvrací astrologii a zároveň vám tvrdí, že bůh existuje.

    Scifi romány jsou plný nápadů, co by vyšší technologie mohly vymyslet, aby se sem přeci jen dostaly, dokázat se to nedá, vyvrátit se to nedá, tak na co bejt kategoričtější než Dawnins s existencí boha a nenechat malou šanci jen kousek nad nulou. Na našem běžném životě to stejnak nic nezmění.

    Astrologie – vznikla vědečtěji než náboženství, protože na základě objektivních zápisů. Ten se narodil, ten umřel, tehdy byla bitva, tehdy bylo sucho a na obloze se dělo zatím tohle. – Pak si tam hledali pravidla.
    Astrologii nikdo nevyvrátil ani nepotvrdil. Nevím, jestli je nějaká teorie, jak by to mělo fugovat, nikdy jsem ji neslyšel, ale když není žádná teorie, tak ani není co vyvracet.

    Že to někdy vychází a někdy ne, to nedokazuje ano to, ani ono. Pokud je něco jen ve stádiu popisů fenoménů, byť zcela nesourodých, jediné co se dá vyvracet je ta předpokládaná paralela.
    To znamená brát osoby, u kterých je znám okamžik a místo narození a jejich život a pak to statisticky porovnávat, jak moc to koreluje.

    Vedle toho je náboženství plné nepravděpodobných věcí, jakože na vás mluví hořící keř, kilo chleba se rozláme na tunu chlebových úlomků, obživovávají mrtví nebo toho, že jakási supermoudrá bytost, která stvořila celý vesmír a vás udělala takového, abyste měl rád sex, je vzápětí. naštvaná, že se vám ten sex líbí, i když to věděla hned od začátku.

    Stejně si tohle Grygar myslí (samozřejmě v nějaké té personalizované variantě. – Nechápu, proč ho Sysifos rovnou nevykope.

  26. sam

    Grygar bude takykatolík, trochu panteista. On se nějakou propagací katolictví nezabývá. Není to druhý Marek Vácha. Grygar nikdy nebyl knězem.

    http://www.sisyfos.cz/sisyfos/dokument/stanovy.html
    „Ve shodě s posláním a cíli klub odmítá zasahovat do oblasti náboženské, morální a politické.“

  27. sam

    Snurf: ——————Vedle toho je náboženství plné nepravděpodobných věcí, jakože na vás mluví hořící keř, kilo chleba se rozláme na tunu chlebových úlomků, obživovávají mrtví nebo toho, že jakási supermoudrá bytost, která stvořila celý vesmír a vás udělala takového, abyste měl rád sex, je vzápětí. naštvaná, že se vám ten sex líbí, i když to věděla hned od začátku.

    Stejně si tohle Grygar myslí (samozřejmě v nějaké té personalizované variantě. – Nechápu, proč ho Sysifos rovnou nevykope.————
    Grygar si tutově myslí, že to má symbolickej význam. Nebo mý smysl pro doublethink a přetvářku, popř. dva úhly pohledu.
    Grygar může být uvažovat podobně jako prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc.
    http://www.osel.cz/8518-osel-proti-nabozenstvi.html

    Jo a ve hnutí Sisyfos jsou i jiní křesťané, třeba Leoš Kyša je pravoslavný.
    http://www.rozhlas.cz/radiowave/hergot/_zprava/hergot-konspiracni-teorie-a-paranormalni-vyzvy–1558756

  28. toli

    To je tím že existence boží je dogma,nepochybuje se o ní.O dogmatech se nikdy nepochybuje.Naopak,vše ostatní se přizpůsobuje tomuto dogmatu.

  29. snurf

    Grygar bude takykatolík, trochu panteista. On se nějakou propagací katolictví nezabývá. Není to druhý Marek Vácha. Grygar nikdy nebyl knězem.

    http://www.sisyfos.cz/sisyfos/dokument/stanovy.html
    „Ve shodě s posláním a cíli klub odmítá zasahovat do oblasti náboženské, morální a politické.“

    – Diky za odkazy. Nepropaguje tedy katolictvi ale viru v boha.

    Citovanym 7 bodem kluci sysifovsti anulovali vsechno predchozi. Coz je zvlaste komicke, protoze nejen anulovali ostatni body, ale i samu metodu, kterou toho chteji dosahnout. Jak chcete logikou neco vyvratit, kdyz si zaroven predem zakazete jeji pouzivani.

    Ja chapu, ze si nechteli postvat proti sobe cirkve a politiky, ale pusobej tim padem jako Bradacova, co zavre malou cudlu Ratha a vzapeti uklidni vsechny zlodejsky miliardare, ze se ty stary veci nebudou vysetrovat.

  30. snurf

    To je tím že existence boží je dogma,nepochybuje se o ní. O dogmatech se nikdy nepochybuje.Naopak,vše ostatní se přizpůsobuje tomuto dogmatu.

    Jo, to je pravda, jinak by se to hned rozpadlo. Dogma je svym zpusobem priznani nepravdivosti. (neprukazne) – Je to jak vysvetlovat zamilovanymu, ze ta jeho je devka.

  31. snurf

    Tak jsem to prelitl. Jen to potvrzuje, jak to pusobi uz podle stanov.

    Horejsi nam zase predefinoval boha, cela bible aby se brala metaforicky, jedno k druhymu, touhle metodou uz muzeme vyvodit vsechno ze vseho. Kdyz vezmu metaforicky “Svejk si uprdl a tak vznikl vesmir”, tak to metaforicky taky sedi.

    By mu meli vzit diplom a vyhodit ho ze skoly a radsi ho nepoustet k nikomu pod 30. Je ostudou skoly, ze tam vubec muze uci, natoz, ze vede Ustav molekularni genetiky.

    Kyša nam tam zase pise misto rozboru mainstremovou kritiku konspiracnich teorii – a na hlavu to vsechno pastavi vetou : ”Konspiračním teoriím se daří všude tam, kde je svoboda slova – a tam, kde není, šíří konspirační teorie samy státy, aby si obrazem jasně identifikovatelného nepřítele upevňovaly svou moc.“

    Když to síří nějaký stát, který nemáme rádi, řekneme, ze to je konspirační teorie a není tam svoboda slova. Když to siri stát, který nám je sympaticky, tak je to pravda a konspirační teorie to není, ale konspiracni teorie je co oponuje tomu oficiálnímu vysvětleni, protože hloupí lide hledají jednoduchá řešeni a nevěří své vládě. (To je argumentace jak za socíku)

    Ze by se konpiracni teorie, jako všechny teorie mely dělit na pravdivé, nepravdivé, částečně (ne)pravdivé, neověřené to toho veleducha ani nenapadne.
    Ze by se konspirativní teorie mely podrobit stejnému ověřovacímu procesu, jako třeba teorie relativity, teorie her, teorie strun nebo evoluční teorie, to také ne.

    Jakoby to byl nějaký speciální druh teorii, které se nemusí ani ověřovat, ani vyvracet. Jaksi výjimečně neplatí samy od sebe i bez důkazu. – Proč jim tedy vůbec říkat teorie a ne rovnou nepravdy, když stejně víme, ze nejsou pravda?

    Proč vysvětleni, ze dva tyhle baráky spadly někde do hodiny a třetí ne
    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/ab/c4/68/abc4688a4adcb7a4d41484d944010fa0.jpg
    http://media.philstar.com/images/the-philippine-star/headlines/20170615/London-Fire.jpg

    nemůžou bejt nudné výpočty jak z hodiny fyziky, kde jsou vysvětlené objemy hořlavin, vodivost materiálu, materiály použité na stavbu, změny tuhosti materiálu vzhledem k teplotám a času, zatížení, nosných elementů atd.
    Bylo by to na netu, každé by si to mohl nalistovat a žádné tajemství žádné kontroverze, žádné hádaní….

  32. Jiří Brei

    Ano, Same, jsem ten člověk. Když něco veřejně píši, nemám ve zvyku schovávat se za nick. Za zveřejněným názorem má být i jméno a tvář.

    Píšu, Mulite, tak, jak píšu, protože nejsem ateista, nýbrž agnostik. Až mi někdo objektivně a ověřitelně prokáže, že nějaký bůh je, začnu v něj zase věřit. A až mi někdo objektivně a ověřitelně prokáže, že žádný bůh není, začnu ho popírat. Do té doby zřejmě nebudu mít problém psát věci jak z pohledu věřících, tak nevěřících. A jak už jsem tady napsal, bible mne i nadále baví. A to, že nemám žádnou potřebu ji věřit, mi dává pocit svobody při debatách o věcech, co jsou tam napsané. A je mi celkem jedno, jestli zapadám, nebo nezapadám do Tvé škatulky pravého dekonvertity.

  33. xjur

    @J.Brei „A až mi někdo objektivně a ověřitelně prokáže, že žádný bůh není, začnu ho popírat“

    Zdanlive logicka veta – velky omyl. Pozadovat dukaz neexistence, to nejde. 1) Lekar taky nikdy nedokaze neexistenci nemoci. 2) Pocet nedokazanych tvrzeni, jejichz dukaz nespravnosti by nekdo mohl narokovat je nekonecny, Nabozenska dogmata patri mezi ne.

    Co je vsak evidentni:
    1) Nabozenstvu totalne selhalo ve vykladu sveta. Zadny teolog nepredpovedel pozorovani, ktere bychom mohli ocekavat
    2) Jedina konzistentni definice boha je: buh=nahoda. Vzdyt jakykoliv vysledek ex post=vule bozi

    Agnosticismus je tedy logicka chyba – alibisticky postoj: Co kdyby Buh byl … to vsak nic neresi. Bud myslim logicky, hledam pristup, kde vse do seba zapada (i kdyz nikdy nebudeme vedet vse), nebo pripoustim existenci nadprirozena.

  34. Jiří Brei

    Já agnosticismus za alibistický postoj nepovažuji. Agnosticismus je prostě uvědoměním si a přijetím faktu, který jste zmínil v závorce – nikdy nebudeme vědět vše. Agnosticismus toto prostě bere v úvahu. Ateismus to ignoruje.

  35. Ignac z Loyoly

    Dokázat neexistenci boha nejspíš nelze, ale musí se dokázat, proč je nepravděpodobný a proč jsou důkazy boží existence chybné.

  36. xjur

    Důvod, proč odmítat hypotézu Boží existence, je znám již řadu let. Nazývá se Occamova břitva. Je to přístup, kdy odmítáme takové složité modely, které obsahují komponenty, které nečiní náš model lepším. Odstraněním těchto komponent zůstane jen to podstatné, to, co vysvětluje realitu. Náboženská dogmata nevysvětlují nic, slouží jen k vytváření falešných představ o světě, k vytvoření poslušného stáda primitivů.

    Konkretně: Pokud důležitou, asi vědecky nezodpovězenou otázku „Odkud se vzala hmota?“ vysvětlují věřící působením nějakého boha (na výběr je nepřeberná řada bohů), tím problém jen posouvají do jiné roviny, kde je na místě otázka „Odkud se vzal bůh?“.

    Podobně můžeme kriticky naložit s dalšími náboženskými dogmaty. Můžeme například dobře odhadnou pravděpodobnost existence bytosti, která je sobě otcem i synem (je tedy je současně i svým dědečkem a vnukem, …).

    Vidíme tedy, že náboženské představy jsou bezobsažné, ani věřící neví o čem mluví. Zabývat se těmito představami vážně je jen ztrátou času.

  37. Ignác z Loyoly

    Lidské modely reality jsou často právě složitější než vše svést na boha. Occamova břitva sama nestačí, ono jde taky o její použití atd. Occamova břitva také neurčuje pravdivost nebo ne sama o sobě. „Odkud se vzala hmota?“ – no moc si na to neodpověděl, v podstatě si jen nahrál deistům a teistům, kteří ti řeknou, že bůh je věčný a mimo čas a prostor. Tu pravděpodobnost počítáš jak? Co se raději vedle vyrovnávat s tou virtuální realitou od Sváti L. ? Tvé modely mohou být klamné, protože tě zkouší démon nebo bůh. Musíš na to jít jinak, chytřeji.

  38. Hraničář

    xjur
    10.07. 2017
    Vidíme tedy, že náboženské představy jsou bezobsažné, ani věřící neví o čem mluví. Zabývat se těmito představami vážně je jen ztrátou času. …………………….

    Mohu předložit vlastní a čerstvé zkušenosti:

    V časopisu http://www.milujte.se č. 41/2017 je článek Evangelizovat znamená ….. a v něm se píše: „Evangelizace znamená pomoci lidem, aby se mohli osobně setkat s Ježíšem – zažít setkání s ním. Nejen o něm něco vědět, něco o něm číst v knihách a v evangeliích, ale potřebují ho poznat osobně.“

    I poslal jsem do redakce dotaz:
    Dobrý den.
    Evangelizace znamená pomoci lidem, aby se mohli osobně setkat s Ježíšem – zažít setkání s ním. Nejen o něm něco vědět, něco o něm číst v knihách a v evangeliích, ale potřebují ho poznat osobně – jak zní v jednom článku z posledního čísla. Kdekterý věřící, kněz, biskup i papež mluví o setkání s Ježíšem. Také prof. Halík v jedné své knize píše, že se mu ukázal Kristus (je to totéž jako Ježíš?) při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě.

    Logický závěr tedy je, že existence Ježíše už je dostatečně prokázaná. Ti, kteří se s ním setkali jsou jistě schopni popsat jak vypadá, co si obléká (na rozdíl od jeho Otce, který je bezpohlavní – proč je tedy v kostelích zásadně malovaný v dlouhé bílé „košili“ – je úplný muž, takže se asi stydí za to, co, v osobě Boha Otce vymyslel a stvořil), jak je vysoký, jaké má vlasy ….. a jistě, jako Vševědoucí, je schopen odpovědět na různé otázky nad nimiž si vědci marně lámou hlavu, je schopen poradit a rozhodnout spory, zda je Bohů hodně, nebo, jak tvrdí prof. Halík, je jen jeden, který vládne celému Světu. Pak je ovšem další otázka, proč inspiroval svatopisce k sepsání mnoha zásadně odlišných věrouk a v nichž nabádá jednotlivé skupiny věřících aby i vyvražďovali skupiny jinak věřících. Co na to „náčelník“ P. Soukup?
    Jak to, že prof. Halík stále mluví o svých pochybnostech ve víře?
    Jak to, že je i v katol. církvi tolik sporů – tradicionalisté, modernisté, basiliáni, protestanti, metodisté, Svědci Jehovovi …….. když všichni tvrdí, že se osobně setkávají s Ježíšem?
    Jak to???
    Zdravím,

    A přišla odpověď:
    Chvála Kristu,
    netroufám si mluvit za ty, kterých se otázky týkají (za profesora Halíka, P. Josefa Soukopa – „Velkého náčelníka“). Každopádně mě však potěšil Váš zájem. Za sebe Vám mohu velmi stručně odpovědět: Bůh se již projevil a dal se lidem poznat. Jako křesťané věříme, že se stal člověkem (Ježíš Kristus), a že zde na zemi založil svou Církev („všeobecnou“ církev – řecky se všeobecná řekne „katolická“), aby dál předávala lidem to, co jí on sám předal. Můžete tomu věřit, nemusíte tomu věřit. Být katolíkem znamená tomu věřit. Nevěřit tomu a věřit něčemu jinému nebo ničemu znamená „nebýt katolíkem“ (samozřejmě jsem to velmi zjednodušil). Pokud by Vás zajímala celá věc podrobněji, mohu doporučit např. tyto dvě publikace (ani jedna z nich se s Vámi nebude „chtít hádat“, ale naleznete v nich v případě zájmu vysvětlení toho, co jako katolíci věříme a proč tomu věříme):
    http://www.fatym.com/taf/knihy/zaklviry.htm – stručnější
    http://www.fatym.com/taf/knihy/index.htm – podrobnější
    Srdečně zdraví P. …………………
    P.S. Protestanti, metodisté, svědci Jehovovi nepatří do katolické církve (ani sami se sebe za součást katolické církve nepovažují a nikdy nepovažovali).

    Která mě ale neuspokojila, protože evidentně neodpověděla na podstatu mého dotazu. V odkázané knize se např. píše (tvrdí): „Setkání s Bohem ……… Živou, proměňující víru nepůsobí důkazy. Ty se opírají o rozum. A pouhá teorie nedokáže změnit život. Živé poznání Boha nastává v modlitbě. Zde prožívám Boha jako přítomného, který skutečně existuje. Kdo se nemodlí, zůstane vždy polovičním pochybovačem. “

    A tak jsem zase psal:

    Dobrý den.
    Děkuji za odpověď. Ale fakticky jste neodpověděl na to, co jsem se ptal. Ani v těch doporučených knihách jsem odpovědi nenašel. Jsou tam autoritativní tvrzení, bez jakéhokoliv odůvodnění.
    Když se věřící setkávají s Ježíšem (Kristem) tak o něm již vědí a nepotřebují v něj „jen“ věřit. Mají také možnost se jej zeptat, třebas na problémy v církvích, v náboženstvích. Je jen jeden Bůh nad celým světem, jak např tvrdí prof. Halík v KT16.-22. května, nebo má každé náboženství svého vlastního boha – jsou jich tedy tisíce? Jako Vševědoucí může zodpovědět i vědecké otázky. Samozřejmě se mohou zeptat i na zlo ve světě …… prostě těch otázek je možných mnoho, ale mojí zkušeností je to, že na ně nikdo neodpovídá. Resp., církev, kněží, odpovídají na otázky, které nikdo nepokládá (to jsem si nevymyslel já, to jsem si přečetl jako církevní kritiku do vlastních řad).
    Srdečně zdravím,

    A dostalo se mně odpovědi:
    Chvála Kristu,
    upřímně řečeno, nemyslím si, že jste se s obsahem těch knih již stačil seznámit. Škoda.
    Srdečně zdraví P.

    A tak jsem zase psal:

    Dobrý den.
    Tak např. toto: „Živé poznání Boha nastává v modlitbě. Zde prožívám Boha jako přítomného, který skutečně existuje. Kdo se nemodlí, zůstane vždy polovičním pochybovačem.“ abych se vyjádřil upřímně, považuji za pouhý plk . Jak, podle čeho, poznáte, že jste si neprovedl pouhou autosugesci?
    Srdečně zdravím,

    A dostal jsem (zatím) poslední mejl:
    Knihy, které jsem Vám poslal, rozhodně neuvádějí tento způsob poznání Boha jako jediný způsob. Je vidět, že jste je nečetl. Ale ten, kdo si o křesťanství hodně nastudoval a současně se modlí, vám může potvrdit, že v modlitbě poznal Boha ještě daleko lépe, než díky tomu, co si nastudoval. I když obojí je v souladu a doplňuje se. A právě tento soulad „teoretického“ a pak praktického poznání Boha (skrze modlitbu a život s ním) je to, co může sloužit jako přesvědčivý argument, že nejde jen o autosugesci.
    Srdečně zdraví P

    Upřímně řečeno, má taková debata vůbec smysl?

  39. Jaroslav Štejfa

    Malá poznámka k agnosticismu:
    Domnívám se, že racionální chování v sobě obsahuje agnosticismus jako určitou metodu použitelnou při nerozhodnosti za střetu dvou tezí nebo předpokladů. Příkladně řečeno – pokud si část zkoumatelů myslí, že Země je placatá a část, že Země je kulatá, mohu já jako ten, který se s protichůdností těchto názorů střetává a chce dát někomu za pravdu (uvažuje, že oboje najednou nejde), nutně musí prodělat agnostické období, kdy zkoumá argumenty obou stran. Agnosticismus je pak nástroj, který s velkou pravděpodobností vyšáhne pravdivé řešení. Takto nakonec musí jednat i každý spravedlivý soud.
    Neexistuje ryzí agnostik, ani třeba teista či ateista. Pouze v relaci s nějakým rozhodováním může člověk zaujmout konkrétní agnostické stanovisko. Samozřejmě agnosticismus může být zástěrka pro lhostejnost či postranní úmysl (což není vždy negativni).
    Jaroslav Štejfa

  40. Jiří Brei

    Pokud vím, tak se zatím ani Occamovou břitvou nepodařilo objektivně a ověřitelně prokázat, že jsoucno a inteligentní bytosti v něm existují sami ze sebe. I kdyby se to snad jednou podařilo, nebude existence jsoucna a inteligentních bytostí v něm důkazem, že žádný bůh není.

    Jak jsem již psal, ateismus ignoruje prostý fakt, že naše poznání má své hranice. Agnosticismus tyto hranice bere v úvahu. Ateisté jsou, podle mého názoru, v podobné situaci jako teisté – nejsou schopni objektivně a ověřitelně dokázat to, co tvrdí. Teisté to, že nějaký bůh je a ateisté to, že žádný bůh není. Obou skupinám zbývá tedy jen víra, která se sice liší svým obsahem, ale ne svojí podstatou.

  41. xjur

    @J.Breine
    „… bude existence jsoucna a inteligentních bytostí v něm důkazem, že žádný bůh není.“
    —-
    To je svata pravda!
    Jenomze pozadavek na dukaz neexistence nejakeho boha je logicky nesmysl. Naopak, dukazni bremeno ma ten, kdo tvrdi, ze neco existuje.
    Occamova britva nerika nic jineho, nez ze predstava (model) sveta bez bohu neni o nic horsi, nez model s bohy. Tudiz nemuzes chtit, aby se tim neco dokazovalo.

  42. toli

    Myslím že určité vodítko je v realitě náboženství,je spousta bohů,spousta náboženství a uvnitř každého náboženství spousta různých směrů.Všichni tvrdí že právě oni mají pravdu a právě oni mají toho pravého boha.Kdysi snad lidé tomu mohli věřit-nebyl internet a styk různých kultur a tedy i různých náboženství byl geograficky omezen v hranicích těchto kultur.Přesto docházelo k vzájemnému mísení a obohacování myšlenek.Tak jako si jižní Židé vyrobili monoteismus tím že si ze svého panteonu vybrali bůžka války JHVH a severní Židé udělali totéž se svým Elohim,proto je Starý zákon směsí obou směrů židovství a tudíž nekompatibilní,hlavně v částech takzvaného Mojžíše.A to už vúbec nemluvím o přejímaní kulturních prvků od Egypťanů a národů z oblasti Mezopotámie.A křesťané si udělali z židovského JHVH svého Hospodina,mýty o Kristovi jsou pak ovlivněny helénským světem,jejich filosofií a Peršany.Ze všech těchto skutečností pak jednoznačně vyplývá že Búh není nic jiného než myšlenkový konstrukt,nic více.A v dnešní době se tento fakt ukazuje ve své nahotě díky internetu-můžeme bleskově přeskakovat mezi kulturami a můžeme srovnávat různé filosofie a různá náboženství.Středověku tento nadhled i nástroj chyběl….

  43. Josef Běláč

    Jak je vidět, mít něco v ústavě a ve skutečnosti to uplatňovat nemusí být tak samozřejmé. A netýká se to jenom víry v boha.

  44. Bílá velryba

    Důkazní břemeno na existenci boha je na věřících. Důkazní břemeno na nepravděpodobnost boha je na ateistech.

    Z toho že nejsou důkazy boha automaticky neplyne, že není nebo že je nepravděpodobný, to se musí ještě odůvodnit.

    Takže ateisté mají co odůvodňovat a hodně. Také musí zpochybnit důkazy boha.

  45. A.S. Pergill

    @Bílá velryba
    Ono stačí, že věřící existenci boha nikdy neprokázali. Navíc je svět vysvětlitelný bez boží existence (dokonce lépe a elegantněji než s ní).

  46. Bílá velryba

    Nestačí že to neprokázali, pokud to neprokázali. Nejdřív musíš zjistit, že jejich důkazy boha nejsou důkazy. Pak z nedostatku důkazů neplyne neexistence. Nebo to vysvětli. Atomy neměly důkazy celá staletí.

    Elegance není o pravdě.

  47. Jaroslav Štejfa

    K Jiřímu Brei:
    Occamovou břitvou se podle mne nedá dokázat nic, je to pouze princip logické úspornosti. Velmi názorně je to vidět z této formulace: Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.
    Z toho plyne pouze vodítko v okamžiku bezradnosti při nedostatku důkazů či evidence.
    Všichni lidé svým vědomím věří své interpretaci světa, protože nic jiného k disposici nemají. Pouze se můžeme ve své víře opírat o své zkušenosti interpretované do nějakých obecnějších závěrů pro chování se v budoucnu. Tak někdo upřednostňuje pouze věci prokazatelné, těm věří, o ostatních pochybuje. Někomu stačí ujištění, že mu byla sdělena absolutní pravda a tou se řídí. Příkladmo – někdo věří, že panně se nemůže narodit syn, protože se s tím sám nesetkal, ani nemá věrohodné svědectví. Někdo věří, že se tak stát může, protože to napsal někdo o někom, který to tvrdil, ač neuměl ani číst. No každý si musí vybrat. Mě tyto dva přístupy připadají naprosto neslučitelné a nechápu, jak je můžete dávat na roveň. Nicméně váš rozum.
    Jaroslav Štejfa

  48. Bílá velryba

    Nebo někdo taky slepě věří, že bůh neexistuje jen proto, že zatím nejsou důkazy. Stejná slepá víra. Musí se nejdřív analyzovat, zda tu skutečně důkazy nejsou. Musí se také analyzovat, zda z nedostatku důkazů plyne neexistence daného jevu. Nebo nepravděpodobnost. Musí se zvážit, jaká nepravděpodobnost a jak se počítá. A pokud je to 50/50, musí se odůvodnit, proč je daná záležitost přesně 50/50, což by měl zvážit čistý agnostik.

  49. HBA

    K tomuto tématu se budu citovat z jiné diskuze zde:
    —–
    1.
    Spousta diskuzí tady se dá rozseknout jedním slovem : „konvice“
    Pro neznalé : https://cs.wikipedia.org (Russellova čajová konvice)
    Až věřící průkazně doloží, že v případě jejich víry se nejedná o obdobný případ, pak lze teprve smysluplně diskutovat o existenci boží.

    2.
    Co tady nezaznívá od ateistů:
    Svět je poznatelný, nikoliv spoznatelný v celé jeho neohraničené složitosti.
    Racionalita a kritický vědecký přístup nám odkrývá další vrstvy poznání.
    Někteří vědci po odkrytí další vrstvy poznání žasnou, co vlastně objevili, a mohou mít sklony věřit v něco vyššího (mé vysvětlení).
    Přístup typu, že další vrstva poznání je „konvice“ je selhání člověka jako racionálního tvora.

    3.
    Věřící mají tendenci člověka charakterizovat jako neco, co je jedinečné ve vesmíru a proto musí být dílem boha.
    Z pozice zeměkoule částečne ano, ale z hlediska vesmíru jsme méně určující než molekula vody v oceánu.
    Antropocentrizmus je prostě děsná nepodložená lidská namachrovanost.

    4.
    Náboženská víra je vlastně jeden aplikační software jedné hemisféry mozkové.
    Vadí mi hodně u jiných, pokud by mi na její základě omezovali život,
    vadí mi, že snižuje fitnes společnosti (posílá zpátky na stromy, pokud by byla jediným zdrojem motivace),
    vadí mi, že dostatečně zfanatizovaní věřící mohou být lidské válečné stroje.

  50. Bílá velryba

    Z Russellovy čajové konvice neplyne žádná pravděpodobnost nebo nepravděpodobnost. Čajová konvice se z pohledu člověka zdá jako nepravděpodobná ve vesmíru, ale být tam může. Není to žádné číslo. Je to dobrý praktický princip jako occamova břitva, ale neurčuje to pravdivost ani se podle toho nedá spočítat žádná pravděpodobnost-nepravděpodobnost. Navíc případ čajové konvice a boha se může lišit. Čajová konvice tam být nemusí a bůh být může. Nebo tam čajová konvice být může (třeba jí tam nechal marťan) a bůh být nemusí.

    Stejně tak jako břemeno důkazů ohledně existence boha stojí na věřících, břemeno nepravděpodobnosti/neexistence boha stojí na ateistech. Břemeno 50/50 stojí na čistých agnosticích. Vycházím z tohoto:

    1) Abychom věděli, že věřící nedali žádné důkazy boha, musíme se nejdřív zabývat tím, co věřící předložili jako důkazy boží existence, teprve pak, když je analyzujeme a uznáme za nevhodné, můžeme říct, že žádné důkazy nedali

    2) Z nedostatku důkazů neplyne nutně neexistence, ale ani nepravděpodobnost boha, neexistenci lze dokázat těžko, ale nepravděpodobnost už by jít měla

    3) Pokud někdo nevěří na boha (ateista), tak zároveň tvrdí, že je nepravděpodobný nebo že neexistuje, z nedostatku důkazů to ale plynout nemusí, je třeba říct jak to z toho plyne

    4) čistý agnostik zase musí říct, proč je ta otázka přesně 50/50, proč to není třeba 40/60 nebo jinak, a to dlouhodobě

  51. xjur

    Už to konečně pochopte!
    Ateisté boha NEPOTŘEBUJÍ k vytvoření obrazu světa. Bohové, ať jsou či nejsou, jsou naprosto irelevantní záležitostí. Proč by tedy měli dokazovat neexistenci něčeho takového?
    Absence důkazu neexistence něčeho, co nespadá do žádné kategorie existujících entit, není žádnou závadou v logickém myšlení, nevede k chybám uvažování ani konání.
    Proto ani agnosticismus, dříve odvážný přístup k hodnocení náboženství, už dnes nemá co nabídnout.

  52. Bílá velryba

    Nepotřebnost k obrazu světa je také částečně o tom, zda bůh je či není. A člověk, který tvrdí, že nevěří na boha, ten netvrdí POUZE, že bůh je nepotřebný, ale že spíše není nebo že není.

    Představ si ateistu, který tvrdí, že nevěří na boha proto, že je bůh nepotřebný, ale že asi existuje… blbost, co? Kdo tvrdí, že bůh je nepotřebný, myslí tím zároveň, že je nepravděpodobný nebo že není. Protože věta: „bůh je nepotřebný, ale existuje“ – je docela pitomost. Nebo mi to vysvětli.

    Opakuji: VĚTA, ŽE BŮH JE NEPOTŘEBNÝ IMPLICITNĚ OBSAHUJE, ŽE BŮH JE NEPRAVDĚPODOBNÝ nebo že není. KDYBY BYL TVŮRCE SVĚTA PRAVDĚPODOBNÝ, BYL BY POTŘEBNÝ PRO STVOŘENÍ SVĚTA. A naopak, kdyby byl bůh potřebný, byl by pravděpodobný nebo nutný.

    Bůh má být tvůrce světa, pokud je tvůrce světa nepotřebný, myslí se tím, že je jako tvůrce světa nepravděpodobný nebo že je to 50/50. A to je třeba dokazovat.

  53. mulit

    Bible není o čajové konvici, ale o nauce, že máš být submisivní, ovce, otrok a máš svůj život poddat té knize a literárním postavám tam zapsaným.

  54. A.S.Pergill

    @Bílá velryba
    1. Pokud by víra v boha byla interní záležitostí věřících, pak by byla ateistům naprosto lhostejná (asi jako je normálnímu člověku lhostejné, jaké pozice zaujímají jeho sousedé při sexu).
    2. Pokud věřící svého boha vnucují celé společnosti (žádají speciální právní úpravy, vnucují společnosti zákazy a příkazy, plynoucí čistě z jejich víry a z ničeho jiného atd.), pak je na věřících, aby jeho existenci dokázali.
    3. Věřící existenci boha nikdy nedokázali. Pokud by takový důkaz byl proveden, pak by ateismus ztratil smysl. (Budu ošklivý: nemám důvod nevěřit na existenci much, které běžně vídám, amušismus by u mě neuspěl.).
    4. Vzhledem k tomu, že věřící měli na dokázání existence svého boha kolem dvou tisíc let a nikdy za celou tu dobu ji neprokázali, je to docela silný argument pro jeho neexistenci.
    5. Vzhledem k tomu, že procesy ve světě jsou vysvětlitelné i bez božího zásahu, zázraků, stvoření apod., včetně toho, že objevujeme procesy a struktury, o nichž náboženská díla (byť mají být inspirována bohem, coby stvořitelem světa) nemají žádné informace, je to rovněž silný argument pro jeho neexistenci.
    6. Velmi silným argumentem pro neexistenci boha je i skutečnost, že hlasatelé jeho existence na této činnosti přímo nebo nepřímo profitují (jako konkrétní jedinci i jako organizace).

  55. Bílá velryba

    Já se nebavím vůbec o náboženství teď, ale o hypotéze boží existence. Takže první dva body neřeším.

    „3. Věřící existenci boha nikdy nedokázali. Pokud by takový důkaz byl proveden, pak by ateismus ztratil smysl. (Budu ošklivý: nemám důvod nevěřit na existenci much, které běžně vídám, amušismus by u mě neuspěl.).“

    Jak to víš, že nedokázali? Oni důkazy dali. Nebo ty důkazy nejsou důkazy? Jak to víš? Zabýval si se jimi? Jestli ne, tak mlč, jestli ano, povídej.

    „4. Vzhledem k tomu, že věřící měli na dokázání existence svého boha kolem dvou tisíc let a nikdy za celou tu dobu ji neprokázali, je to docela silný argument pro jeho neexistenci.“

    Atomy nebyly prokázané také tisíce let 🙂

    „5. Vzhledem k tomu, že procesy ve světě jsou vysvětlitelné i bez božího zásahu, zázraků, stvoření apod., včetně toho, že objevujeme procesy a struktury, o nichž náboženská díla (byť mají být inspirována bohem, coby stvořitelem světa) nemají žádné informace, je to rovněž silný argument pro jeho neexistenci.“

    Není to vůbec tak silný argument pro jeho neexistenci, je to argument, ale ne silný a ne pro neexistenci, max. spíš pro nepravděpodobnost, ale nejdřív mi řekni, jak jí spočítáš a podle čeho.

    6. není vůbec silný argument. Profitovat se dá na pravdě i na lži atd. Je to dobrý argument proti církvi, ale ne proti hypotéze boha.

    To hlavní: z nedostatku důkazů neplyne nutně nepravděpodobnost nebo řekni jak.

  56. xjur

    @B.Velryba
    „Bůh má být tvůrce světa, pokud je tvůrce světa nepotřebný, myslí se tím, že je jako tvůrce světa nepravděpodobný nebo že je to 50/50. A to je třeba dokazovat“
    ———-
    NE
    Nabozenská predstava zvaná Buh, nemá zádný obsah. Ani verici se o bohu nedovedou konzistentne vyjadrovat. Nelze pozadovat dukaz neceho, co neni definovano, neceho, co je apriori beze smyslu. Proto beze zmyslu je i pozadavek provedeni takového důkazu.

    Pokud rikam ze Buh je pro model sveta nepotrebny, znamena to, ze je nepotrebny jako jakakoli jina zbytecna komponenta modelu.

    Pokud stale trvas na vyjadreni pravdepodobnosti, pak nejlepsim vyjadrenim je cislo 0.
    Predstava existence Boha neni totiz vubec podobna pravde, nebot
    * Vse co je o Bohu tvrzeno, je v prikrem rozporu s jakoukoli zkusenosti;
    * Buh se nijak neprojevuje;
    * Veskere nabozenske procedury jsou neucinne;

  57. Jiří Brei

    Xjur: Ateisté boha NEPOTŘEBUJÍ k vytvoření obrazu světa. Bohové, ať jsou či nejsou, jsou naprosto irelevantní záležitostí. Proč by tedy měli dokazovat neexistenci něčeho takového?

    No právě proto, že něco tvdí (v případě ateistů to, že žádný bůh není). Pokud někdo něco tvrdí, tak já osobně zase požaduji, aby to věrohdně a ověřitelně doložil. To je v souladu se zdravím rozumem i kritickým myšlením. A není můj probém, když někdo tvrdí něco, co není schopen prokázat.

  58. Jaroslav Štejfa

    K Jiřímu Brei:
    Promiňte mě nehodnému, existuje Bůh?
    Jaroslav Štejfa

  59. Ateistický laik

    Bílá velryba: Z toho že nejsou důkazy boha automaticky neplyne, že není nebo že je nepravděpodobný, to se musí ještě odůvodnit.
    Tohle platí pro každou vymyšlenou věc.
    Budete taky dokazovat každou kravinu-cokoliv, kterou kdokoliv vymyslí?

    Jiří Brei: No právě proto, že něco tvdí (v případě ateistů to, že žádný bůh není). Pokud někdo něco tvrdí, tak já osobně zase požaduji, aby to věrohdně a ověřitelně doložil. To je v souladu se zdravím rozumem i kritickým myšlením. A není můj probém, když někdo tvrdí něco, co není schopen prokázat.
    Ale já nic takového netvrdím, to jen zamítám (neguji) tvrzení věřících, pro absenci relevantních důkazů, obzvlášť po tom, co nejsou schopni ani vysvětlit, co to bůh je, takže z mého hlediska je bůh výmysl fyzicky neexistující.
    Použiji-li vaše slova: A není můj problém, když někdo (věřící) tvrdí něco (bůh), co není schopen prokázat.

  60. bílej kabát

    A jak se dokazuje neexistence něčeho, co neexistuje?

  61. Azazel

    xjur, bílej kabát, laik:

    1) Bůh nemá pravděpodobnost 0, to bys musel na 100% vědět, že není. Dokaž to.

    2) Bůh je definován jako tvůrce světa.

    3) Nepotřebnost a nedostatek důkazů vedou možná k jeho nepravděpodobnosti, ale my se vás ptáme jak. Jak to spočítat? Do té doby je to jen spekulace, než to dokážete.

    4) Nemá se dokazovat neexistence, ale nepravděpodobnost.

    5) Lidé kdysi nepotřebovali k životu a světu ani modely atomů, atomy nebyly prověřeny a nebylo pro ně stovky let důkazy, dnes jsou. To samé může být s bohem.

    6) Věřící dávají důkazy boží existence, vy je nejdřív musíte analyzovat a pak teprve kdyžtak odmítnout.

    Krásný zbytek týdne a zase někdy. Jedu na dovolenou 🙂

  62. snurf

    Jaroslav Štejfa
    12.07.2017

    Já vám se vás hned zeptám místo Brei:

    Bůh? Bůh? Bůh? – a co tím PŘESNĚ myslíte?

    Už bych se rád dozvěděl, co to je, abych na to mohl začít odpovídat.

  63. snurf

    Debata nějak poskočila než jsem to dopsal, tak přeskočte co bylo mezitím řečeno jinými:

    Jiří Brei
    09.07. 2017

    Agnosticismus je prostě uvědoměním si a přijetím faktu, který jste zmínil v závorce – nikdy nebudeme vědět vše. Agnosticismus toto prostě bere v úvahu. Ateismus to ignoruje.


    Když se na ta slovíčka podíváte do slovníku, tak máte pravdu.
    Je tam rozdíl principu.

    Bohužel, když se na to podíváme detailněji, tak to je na drbání s za uchem.

    Oni totiž ani ateisté (kupříkladu Dawkins) neříkají, že si jsou jisti na 100% tím, že bůh není, protože je nějaká malá možnost, nějaká ta 0.000000000000000….000000000000001%, že bůh je.

    Takže v podstatě jsou agnostici také, protože i malá možnost je možnost a na naplnění definice to stačí.

    Jenže ateisté to říkají jen z důvodu přesnosti vědeckého přístupu. Protože vědí, že ani vyvrácením milióntého zmateného důkazu o existenci boží neuzavřeli všechny možnosti a ta milióntá první může být pravda. Nevěří na to, ale teoretická možnost to je.

    Ovšem když vyvrátíte milión důkazů boha, tak na něj pak už v podstatě nevěříte.

    Je to jako s vodou. Jestli máte ve sklenici vody jeden atom soli, budete ještě říkat, že voda je slaná?

    Ti praví agnostici jsou většinou lidé, kteří na jedné straně nemají dostatečné vzdělání, aby mohli existenci boží vyloučit (ono aby k tomu měl člověk pomalu doktoráty z fyziky a kosmologie, z biologie, psychologie, historie, filosofie, matematiky a k tomu byl nadaný řečník) a na druhé straně, jako vy, hnáni, řekněme duchem jisté rytířskosti, věří tomu, že je třeba se vždy podepisovat, takže aby měli ještě výcvik v bojových sportech typu krav-maga či systema a k tomu ještě někoho, kdo by jim kryl záda, protože nemají oči vzadu a hlava se dá prostřelit i z pěti metrů a na to bojové sporty nestačí.

    Když řeknete, že jste agnostik, tak řeknete v podstatě, že nic nevíte, tím pádem nepředstavujete žádné velké nebezpečí, protože kdo nic neví, nic nepopírá, nikomu nebourá jeho představy a tím pádem neohrožuje ničí vnitřní stabilitu. – Ale také neudělal nic, aby malé nevinné děti, ale i zmatené dospělé, ochránil od vymývání mozků úplnými magory, kteří jim svými bláboly totálně rozeserou život a udělají z nich druh mentálního zombie. To je cena za podepisování se. Teď je otázka, co je mravnější a to si musí rozhodnout každý sám před sebou.

    Svět je, co je. Je stále spousta lidí, kteří považují násilí a fyzickou likvidaci za platný teologický diskusní argument a je třeba s tím počítat jako s faktem. Kdo na to zapomíná, tomu se to vymstí.

    Třeba rytíři, jenž vedli proti Čechům křižácké výpravy úplně zapoměli, že vedou válku. Už na skutečné války nebyli zvyklí. Mezi sebou vedli spíše rytířské souboje, prohrané brali do zajetí a ti se pak vykoupili, takže ta válka byla spíš riskantnější rvačka. Zabíjeli se jen bezbranní venkované, kteří jaksi nepočítali.
    Když pak přijeli na venkovany do Čech, v jejichž čele stál profesionální voják Žižka vytrénovaný ve skutečných bojích v Polsku, tak ten jim předvedl, jak se válka dělá doopravdy a zabíjel je s profesionalitou římského legionáře. Nebyli na to vůbec připravení a tím se tady usadilo protestanství.

    Křesťanství konec konců začlo vládnout v Římské říši díky bitvě u Milvijského mostu přes Tiberu a ne díky učeným teologickým disputacím a také v Egyptě nezvítězilo učenými disputacemi, ale brutální silou rozzuřeného davu likvidujícího staroegyptské chrámy.

    Stejně tak theologická debata mezi druidy a římany představovanými Gaiem Suetoniem Paulinusem a jeho armádou se vedla meči a rituálními stříbrnými srpy a jelikož pověrčiví římští vojáci měli ještě větší strach ze svého velitele než ze zaklínání druidů, tak římské teologické argumenty jednoznačně převážili.

    O teologických argumentacích při šíření islámu džihádem snad není třeba ani hovořit.

    Žádný ateista neříká, že vědecké poznání je ukončené, ale když se podívá na stále se měnící definice boha jsoucí dnes už pravděpodobně do miliard, na druhé straně na zcela evidentní vlastnost mozku generovat bohy, jako varlata vyměšují testosteron a spermie, tak se připouštění možnosti existence boží rovná připouštění možnosti, že vyhodíte televizi z okna a ona, místo aby spadla na zem, vyletí až do vesmíru.
    Jo, je to možné snad když venku bude nějaké podivné tornádo a když se stanou další podivné a nepravděpodobné přírodní úkazy najednou – ale nikdo se touhle vzácnou možností nezabejvá.
    Celej náš život věci padají k zemi bez jediný vyjímky, máme pro to logické vysvětlení, tak proč se zabývat něčím tak vyjímečným? S agnosticismem je to to samé.

    To se jen někomu nechce definitivně nevěřit.

    Kdyby agnostik neslyšel o pánubohu na každém kroku, tak po agnosticismu ani nevzdechne.

    ——————-

    Ignáci z Loyoli

    Neexistence boží možná zatím nejde dokázat, ale ona přeci není žádná všeobecná definice boží. Jakmile se nějaká objevila, byla vyvrácena. Sami věřící se na ní nikdy neshodli.
    Jak chcete vyvracet existenci slova jenž nic neřiká? Dokažte mi že kjshfdaůfuhvauhůuah neexistuje !

    —————-

    xjur

    Occamova břitva není důkaz. Je to jen pomůcka. I komplikovaná vysvětlení mohou být pravdivá.

    —————–

    Bílá Velryba

    3) Pokud někdo nevěří na boha (ateista), tak zároveň tvrdí, že je nepravděpodobný nebo že neexistuje, z nedostatku důkazů to ale plynout nemusí, je třeba říct jak to z toho plyne

    NE. V Angličtině maj to čemu říkají stress. Důraz. Věta pak může měnit význam, podle toho, které slovo je vlastně zdůrazněné.

    Věta: „Nevěřím v boha“ je o dvou věcech. O „bohu“ a o „věření.“

    To, co jste napsala je o tom, že jsme dali důraz na slovo „bůh“ a mluvíme a pak se věnujeme jeho neexistenci ale ateista touhle větou neříká, že „VÍ o neexistenci boží“ i když si to často taky myslí. On říká, že „nevěří v boži existenci“ To je vše.

    To slovo „Nevěřím“ je možná ještě daleko důležitější.
    Když ateista řekne „NEVĚŘÍM v boha“ tak vám říká „Nepoužívám tu stupidní myšlenkovou metodu, která spočívá v přijímání názorů bez jakéhokoliv skutečného důkazu. Já věci analyzuji na základě důkazů a vy jste mi žádné nepřinesl. Chcete po mně jen „věřit“ nemám důvod takovýto myšlenková přístup používat, protože vy pro mně nejste autorita.“

    Nevěřím je nevěřím.

    Nevěřím mé dceři, že si to s nikým nerozdala a stejně je těhotná.
    Nevěřím mému pětiletýmu dítěti, že nesežralo ten čokoládovej dort, se kterým bylo zavřený v jedný místosti a který tam už není, zato dítě má od čokolády pomazané tváře i ruce a je teoretická možnost, že tam komínem vlezl Mikuláš či oknem mimozemšťan a dort snědl sám, dítě na chvíli uspal a pomazal čokoládou, aby to vypadalo, že ho snědlo.
    Nevěřím staré cikánce, že těch 15 peněženek, co má v kabelce, právě našla a zrovna je nese všechny na policii řádně odevzat.

    Není mou povinností vyvracet ve všech detailech každej neuvěřitelnej blábol, kterej mi kdo předloží. Zvláště, když si ho navíc ještě v průbehu debaty sem tam předělává, protože najednou zjistí, že už to ani jemu samotnému nesedělo.

    Když budu mít před sebou tu kapsářku jako soudce, tak její bláboly budu ignorovat a rovnou ji odsoudím – nejspíš stejně bude ještě v podmínce.
    Stejně tak potrestám symbolicky to dítě a spíš toho, kdo ho tam nechal zavřený s dortem, protože to jinak dopadnout nemohlo.
    Těhotný dceři poradím, ať ještě trošku zavzpomíná, protože otec dítěte z masa a kostí se jí ještě bude docela hodit.

    To všechno proto, protože se po mně chce „VĚŘIT“ v něco nepravděpodobnýho a důkazní břemeno doopravdy není na mně.

    Z mého letmého setkání s gnozeologií jsem si odnesl zkušenost, že ani tam si na přesné myšlení zas tak moc nepotrpí a klidně používají slovo „věřit“ k definování slova „znalost“.
    Tím se dostávají do paradoxů, které pak neumí vyřešit – a nejspíš jsou za to rádi, protože, ne nepodobni kněžím v církevních úřadech, mohou pak alespoň poklidně trávit život bádáním nad neřešitelnejma nesmyslama na katedrách filosofických fakult, požívat si příslušného statutu a platu a ke stáru zemřít jako vážené osoby aniž by za život cokoliv udělali.

    Slovo „věřím“ znamená „nemám pro to žádné důkazy, nemám pro to žádnou solidní až bezchybnou argumentaci, ale vezmu to i tak.“
    To je „věřit“
    „Nevěřit“ je „“nemám pro to žádné důkazy, nemám pro to žádnou solidní až bezchybnou argumentaci, a tak to NEuznám.“

    Liší se to jen vaším rozhodnutím jak naložit s nedostatečnými informacemi.

    Ve skutečnosti stačí jen jedna jediná informace, abyste na něco nevěřili. Jedna chyba v argumentaci přeci stačí, aby byla argumentace neprůkazná.

    Co více, ona ta informace zdůvodňující nevíru ani nemusí být ve skutečnosti pravdivá. Stačí, když vy ji „věříte“, protože se jedná o „věřit-nevěřit“, čili o ten samý mentální proces, takže jestliže ten samý myšlenkový proces je platný „pro“ musí být automaticky platný „proti“.
    Jestli pak nepotřebujete důkazy pro jedno, nepotřebujete ho pro druhé, protože se jedná o to samé.

    Není přeci možné, mít na jedné straně pouhá tvrzení bez jakéhokoliv důkazu, ale zároveň vyžadovat domrtě prověřené důkazy a bezchybnou argumentaci pro stranu druhou.

    Komické na podstatě debat s věřícími je, že věřící s vámi stejně argumentují. Ještě jednou: VĚŘÍCÍ ARGUMENTUJÍ.

    Ještě jednou: V-Ě-Ř-Í-C-Í A-R-G-U-M-E-N-T-U-J-Í.

    Argumentace sama předpokládá princip logických vazeb a uznání faktu, že zde jsou nějaká pevně daná a všeobecně platná pravidla, podle kterých jedna věc vyplývá z druhé a která tu věc dokazují.
    To je něco MIMO víru. To je úplně jiný proces.

    Věřícím nestačí na vás napochodovat a oznámit vám, že „věří v boha.“ Jejich jediná konsistentní odpověď na vaše „já v boha nevěřím“ by bylo: „Aha. Nevěříte v boha. Chápu.“ – Místo toho vám „věřící“ (tedy ti, kteří přijímají BEZ důkazů či důkazům NAVZDORY) začnou snášet DŮKAZY A ARGUMENTOVAT a tak popírat sami sebe, protože víra samotná NAJENOU nestačí a je potřeba DOKAZOVAT.

    Tím pádem popřou své nicneříkající „věření“ a vstoupí na úrovneň… řekněme vědeckého zkoumání, kde jedna věc vyplývá z druhé. To se samozřejmě děje podle nějakých pravidel, protože vy prostě oba musíte implicitně uznat, že jedna věc vyplývá z druhé nějakým stále stejným způsobem.
    No a už jste na prahu vědeckého zkoumání, které jste oba implicitně uznali za platnou metodu už jen tím, že oni vám dali první argument a vy jste ho přijali jako něco, co můžete potvrdit či vyvrátit – a „VÍRA“ je mimo hru.
    V praxi jsou samozřejmě jejich argumentace plné chyb a znalosti plné mezer, protože v jejich hlavách vládne chaos a zmatení.

    —-

    S těma „atomama“ pozor na slova. To netrvalo dva tisíce let.

    Ve starověku si pojmenovali atomem nějakou svoji filosofickou představu.

    Za dva tisíce let si někdo jiný vzal jinou představu (kterou si MUSEL vytvořit, protože mu prvky reagovali v nějaký určitých přesných poměrech) a zas ji pojmenoval atom. Tahle představa se pak už vědecky stále upřesňovala.

    Na počátku jedné představy byla čirá spekulace, na počátku druhé pozorovaný fenomén po staletích zkušeností alchymie.

    On to je jenom nepodstatný detajl, ale je lepší to mít na paměti, protože kdysi si kdosi kdesi vymyslel první ženu a pojmenoval si ji Evu. – Po pár tisících let vědci zkoumali tuším mitochondriální DNA děděnou výhradně po mateřské linii a zpětným odčítáním rozdílů došli až k té ženě, kterou máme všichni jako prvního společného předka po mateřské linii.
    Tu si v návalu nadšení pojmenovali také Eva po mythické první ženě.

    Milí kreacionisté z toho okamžitě usoudili, že biblická Eva tedy existovala a všichni jsme potomci této jedné Evy a bible má pravdu.

    Jenže se jedná jen o mitochondriální DNA. Jiné kusy DNA zas povedou k jiné ženě v přibližně té samé době.
    Když budeme takhle zkoumat mužský chromozom, tak si takhle budeme moci dohledat nějakého toho „Adama“ prvního prapředka společného všem mužům. A hned budeme mít prní lidi, Adama a Evu, zakladatele lidstva.

    Jen ten Adam a Eva s velkou pravděpodobností vůbec nežili v té samé době. Ale vysvětlujte to letmému znalci bible a s ještě letmějšíma znalostma vědy.

  64. Jiří Brei

    Jaroslav Šejfa: Promiňte mě nehodnému, existuje Bůh?

    To já nevím, pane Šejfa

    Přesně tak, Ateistický laiku, není Váš problém, když někdo (věřící) tvrdí něco (bůh), co není schopen prokázat. Já věřící nejsem a to, že existuje bůh netvrdím. Požadavek, aby dokázal své tvrzení vznáším vůči každému, kdo něco tvrdí – tedy jak vůči teistům, tak vůči ateistům. Připadá mi to v souladu se zdravým rozumem i v souladu s kritickým myšlení. Tvrzení se prostě nemají jen tvrdit a brát jako automatická (popřípadě jako svatá zjevená pravda), ale má se prověřovat jejich pravdivost. Alespoň tak mne to učili na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Pokud netvrdíte, že neexistuje nějaký bůh, pak se Vás můj požadavek předložení ověřitelných důkazů pro tvrzení, že žádný bůh není, netýká.

  65. snurf

    Azazel

    2) Bůh je definován jako tvůrce světa.

    Není. Bůh Posseidon svět nestvořil, jen vládl mořím. Bůh Cézar se dokonce ani jako bůh nenarodil podobně jako Kristus. Bohů Panů bylo plno a nějakého mělo každé stádo. V Indii a Japonsku mají desetitisíce Bohů a většina z nich žádný svět nestvořila.

    – To je ta krása teologických debat.

    A jestli chceš popírat božskost nějakého toho indického boha, tak doporučuju jít do jeho chrámu ěkde v odlehlejší oblasti a předstírat, že třeba budeš defekovat na oltář. Jeho božská síla nejspíš způsobí, že do večera budeš nedílnou součástí jeho věrných společníků ve formě krys či opic. Pro začátek jejich žaludečních obsahů.

  66. xjur

    Jak bylo receno vyse:
    „Neexistence boží možná zatím nejde dokázat, ale ona přeci není žádná všeobecná definice boží. Jakmile se nějaká objevila, byla vyvrácena. Sami věřící se na ní nikdy neshodli.
    Jak chcete vyvracet existenci slova jež nic neřiká? Dokažte mi že kjshfdaůfuhvauhůuah neexistuje !“

    TO MI MLUVITE Z DUSE!
    Diky tomu pozbyva smysl agnosticismus, stejne jako vsechny uvahy o bozi existenci, protoze
    NENI DAN PREDMET, jenz by mel byt alternativou, nebo o jehoz existenci bychom meli uvazovat.

    @Bila Velryba
    „Stejně tak jako břemeno důkazů ohledně existence boha stojí na věřících, břemeno nepravděpodobnosti/neexistence boha stojí na ateistech. Břemeno 50/50 stojí na čistých agnosticích“

    TO JE LOGICKY SPATNE!
    Ateiste nemusi dokazovat neexistenci boha, protoze nic takoveho, cemu nekdo rika Buh, Jehova, Allah, Krisna, Manitou, … NEPOTREBUJI. Tudiz ateiste nepotrebuji ani dukaz neexistence nadprirozena. Povazuji nadprirozeno za vyplod lidske fantazie.

    @JBrei
    „No právě proto, že něco tvdí (v případě ateistů to, že žádný bůh není). Pokud někdo něco tvrdí, tak já osobně zase požaduji, aby to věrohdně a ověřitelně doložil. To je v souladu se zdravím rozumem i kritickým myšlením. A není můj probém, když někdo tvrdí něco, co není schopen prokázat.“
    ———————
    Verohodny a dolozitelny dukaz existence nejake entity je samozrejme dulezity a nutny – ale jen pro toho, kdo tuto entitu povazuje za podstatnou pro sve dalsi uvahy. Je to tak tezke pochopit?
    * Verici evidentene vsechny sve uvahy opiraji o existenci cehosi, cemu rikaji Buh (ale neni to jejich volba, byli k tomu donuceni teokraty). Tim ze pouze veri (prejimaji tvrzeni bez dukazu), tak nepochybne riskuji, ze jejich uvahy, predstava sveta, budou chybne.
    * Ateiste nemaji zadnou potrebu zahrnovat jakekoli nadprirozene komponenty do modelu sveta. Tak byste meli chapat me tvrzeni, ze Buh je pro ateisty nepotrebny. Duvodem tedy neni snaha oponovat vericim, ale prave jen to, ze zavadeni neuzitecnych komponent do modelu cehokoli (tedy i sveta) cini tento model horsim, nebot dava falesne predstavy o realite.
    ———————–
    Na vysvetlenou:
    I ja v neco verim. Verim panu Hawkingovi a ostatnim kosmologum, kteri tvrdi, ze nadprirozeno nepotrebuji zavadet. Je to vsak jiny druh viry. Je to jen lenost nastudovat prislusne pasaze z odborne literatury a overit si pozorovani, ktera jsou podkladem kosmologickych uvah. Uplna brnkacka by to nebyla, ale v principu mozna.

    Naproti tomu nabozenska vira je zalozena na uvahach, ktera nejsou podlozena zadnym pozorovanim. To mne jako ateistu muze ponechat v klidu, pokud ovsem verici nemaji ambice otravovat zivot ostatnim. Tato podminka vsak neni v posledni dobe splnena (Sokrates, Krizaci, Kladivo na carodejnice, G.Bruno, Mohamed, AlKajda, Daes, … ). Snad proto se zucastnuji i techto diskusi.

  67. xjur

    Jeste k pravdepodobnosti existence tzv. Boha.

    Pokud se na to divate filosoficky, pak se nevyhnete otazce:
    Je Bozi existence A VSE, CO JE Z NI ODVOZOVANO, podobno pravde? Tedy tomu, co zname, co mame overeno? Ja tedy podobnost nevidim zadnou, vzdyt udajne vlastnosti a ciny Boha jsou s realitou v prikrem rozporu.

    Pokud se na to divate matematicky, pak musite pouzit nejakou metodu odhadovani.
    Napr. metodu maximalni verohodnosti, ktera povazuje za nejlepsi takovy model, ktery dava
    nejvyssi pravdepodobnost, ze nastane soubor jevu, ktere byly pozorovany.
    Je-li parametrem takoveho modelu pravdepodobnost pusobeni tzv. Boha, pak mame urcit jaka jeji hodnota dava nejlepsi shodu s pozorovanim. Pocet pozorovani jevu pripisovanych Bohu je vsak vetsinou 0
    Napriklad
    * nikdo nepozoroval zrozeni syna z pany – krome asistovane reprodukce, tuto variantu vsak verici nenabizeji.
    * nikdo nepozoroval nasyceni stovek lidi kouskem chleba
    * nikdo nepozoroval existenci duse
    Jindy zase odpovida pravdepodobnosti beznych jevu
    * Aby se vam na chvili ulevilo, nemusite jezdit do Lurd, staci homeopatie. Oboje je stejne placebo.

    Proto nam tato metoda dava jako nejlepsi odhad pravdepodobnosti existence tzv. Boha cislo 0.

  68. Jaroslav Štejfa

    Ke snurfovi:
    Já také nevím, co si mám pod slovem Bůh představit. U věřících se setkávám s všelijakými, pro mne neuspokojivými, definicemi. A najednou JB vyčítá Xjurovi, že mu nedokázal přinést důkaz neexistence Boha. Tak mě prostoduše napadlo se JB zeptat, zda existuje či ne. Já se jenom snažím pomoci Xjurovi, možná, že také neví, že Bůh JB existuje. Možná, že jsme jenom nevšímaví nevzdělaní tupci a JB ví, takže ve své dobrotě nám to sděli. Pak se můžeme rozhodnout, zda mu věřit či ne. Pokud nám to nesdělí, zůstaneme tupými nevzdělanci a já si dokonce začnu myslet, že JB také neví a jenom se vytahoval, nebo se povyšuje a tajemství tají. Bůh suď.
    Tak vás zvu – pojďme čekat na sdělení JB.
    Jaroslav Štejfa

  69. Sváťa L.

    bílej kabát:

    „A jak se dokazuje neexistence něčeho, co neexistuje?“

    1. Buď se jedná o logický rozpor v definici pojmu, v charakteristice, v popisu
    2. Nebo neexistenci nedokážeš, pak ti zbývá pouze víra v neexistenci

  70. Sváťa L.

    xjur:

    „nikdo nepozoroval zrozeni syna z pany – krome asistovane reprodukce, tuto variantu vsak verici nenabizeji.“

    Ty máš snad videozáznamy toho, co viděl během historie každý z lidí, že toto můžeš tvrdit?

    „nikdo nepozoroval nasyceni stovek lidi kouskem chleba“

    Hraješ si na Boha, že všechno víš a všechno znáš?

  71. Sváťa L.

    xjur:

    Nabozenská predstava zvaná Buh, nemá zádný obsah.

    Někdo třeba nechápe pojem množina, jiný zase nechápe pojem bůh.

    Pochopení pojmů nemá souvislost s náboženstvím, ani s ateismem, ale s mírou chápavosti.

    Mimochodem, pojem bůh je přesněji definován, než pojem evoluce.
    🙂

  72. xjur

    @Svata L.
    No to je tedy uleva. Doufam, ze mluvim za vice diskutujicich, kteri se jiste tesi na to, ze se mozna dozvi, o cem tady vlastne diskutujeme. Zalezi tedy na tom, zda nam nekdo takovou definici boha predlozi. Ja bych zacal otazkou:
    CO JE TO BUH?

  73. Sváťa L.

    xjur:

    https://cs.wikipedia.org/wiki/B%C5%AFh

    Je zde něco z definice pojmu nepochopitelné?

    „Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost. Je předmětem náboženské úcty a lidské víry. „

  74. Jiří Brei

    Jaroslav Štejfa 12.07.2017: Promiňte mě nehodnému, existuje Bůh?
    To nevím, pane Štejfa. A navíc, jak už jsem tady několikrát psal, v žádného boha nevěřím. Ptáte se na špatném místě.
    Jinak, pane Štejfa, já nežádám po Xjurovi, aby dokázal, že bůh neexistuje. Žádám po něm prostě, aby nevydával svojí nevíru v boha za boží neexistenci. To Vám skutečně uniklo?

    Souhlas, Snurfe. Víra se nerovná existence a nevíra se nerovná neexistence. Já nemám žádný problém s tím, když teisté věří v boha, pokud zároveň netvrdí, že existuje. Pokud to tvrdí, požaduji po nich ověřitelné důkazy. Stejně tak nemám problém s tím, když ateisté v boha nevěří, pokud zároveň netvrdí, že bůh neexistuje. Pokud tvrdí, že neexistuje, požaduji po nich ověřitelné důkazy. Nemám problém s vírou či nevírou, ale s tvrzeními, která si bez předložení ověřitelných důkazů činí nárok na pravdu. Vy snad přijímáte automaticky vše, co Vám kdo tvrdí?

  75. Sváťa L.

    Jiří Brei:

    Víra v existenci někoho/něčeho je přece přesvědčení o existenci někoho/něčeho. Věřící tedy nemohou netvrdit, že Bůh existuje právě kvůli danému přesvědčení.

    Obecně víra ve Stvořitele nebo Inteligentního tvůrce pramení z toho, že věřící odmítá samovolný vznik složitých a komplexních systémů.

    Nemusím vidět malíře, jak maluje daný obraz, abych věřil, že obraz maloval skutečně malíř.

    Vy byste pro dané tvrzení, že obraz namaloval malíř, skutečně požadoval důkaz?

  76. snurf

    Sváťa L.
    12.07. 2017

    https://cs.wikipedia.org/wiki/B%C5%AFh

    To my známe. Nebo alespoň já.

    Četl jste už první větu? Tam je odpověď:
    Bůh nebo božstvo je pojem

    P-O-J-E-M
    ne bytost atd – pojem. Čili slovo. Čili jen soubor hlásek či písmen. Koncept.

    Definice je pochopitelná. Tohle je ale definice, která popisuje boha/bohy, jako imaginární bytosti. Implicitně jako koncepty nemající existenci v realitě.

    Nikoliv jako existující entity.

    Ano, souhlasím s tím, že Bůh je POJEM.

    Chcete udělat rozbor proč POJEM nemůže stvořit vesmír, život a hodit tomu či onomu požadovaného sexuálního partnera či finanční prostředky?

    Pojem je slovo kterým o něm hovoříme či koncept v mozku s kterým operujeme při myšlení. Pojem je znak, pro něco co může a nemusí být a jelikož autor definoval boha jako pojem, pak ho nedefinoval jako tu entitu, co má popisovat.

    Pojem není reálná věc. Takže vás odkaz ukazuje na neexistenci Boha jako něčeho skutečného.

    Jako pojem Vodník, Čert či „Sobotkův vášnivý sex s Angelinou Jolie“. Některé věci prostě nejsou i když na ně jsou slova.

    Takže váš odkaz mě přesvědčil, že je i definice boha, která dokazuje, že není.

  77. Sváťa L.

    snurf:

    Vy si asi děláte srandu, že?

    Víte, že člověk je rovněž pojem?

    „Pojem (od pojímat) nebo také koncept je souhrnná myšlenková představa pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat. Pojem je určen definicí, jež udává jeho podstatné vlastnosti a odlišuje jej od jiných. Pojmy se označují slovy nebo symboly. Tentýž pojem může být označován i více slovy, a to buď v rámci téhož jazyka synonymy (např. Měsíc a Luna), anebo slovy různých jazyků. Tak slova the dog, der Hund a le chien označují tentýž pojem psa. Pokud se jedním slovem označují různé pojmy, hovoříme o homonymii.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pojem

    Pokud člověk je pojem, znamená to snad, že není bytost, jak se tu snažíte zdůvodnit neexistenci Boha?

  78. snurf

    Jiří Brei
    12.07. 2017

    Jak vidíte na předchozím příspěvku, ještě jsme se nedostali k tomu, abychom zjistili, co ten bůh má vlastně být.

    Sváťa L. nám tu přes definici wikipedie nabídl, že by to mohl být pojem a pojmy jak každý ví jsou znaky. Slovo „Auto“ nejezdí, vzpomínka na „Peníze“ vám nezaplatí v krámě, gesto hluchoněmého znamenající „hovno“ nesmrdí.

  79. snurf

    Sváťa L.
    12.07. 2017

    To víte, že nedělám:

    Podívejte se na wikipedii, co tam píšou o člověkovi.

    „Člověk (Homo) je rod živočichů z čeledi hominidi (Hominidae), k němuž patří jediný současně žijící druh člověka – člověk moudrý (Homo sapiens sapiens)“

    Tam není o pojmu ani zmínka. Oni tam popisují tu skutečnou věc. Rod živočichů.
    Samozřejmě, že je také pojem „člověk“ ale ten je zcela nezávislý od bytosti člověka. Člověka můžete zastřelit, ale pojem „člověk“ zabít nemůžete.

    Ve vašem odkazu je
    „souhrnná myšlenková představa …. předmětů i abstraktních témat“

    Předměty – kam zahrneme pro jednuchost i živé bytosti a ABSTRAKTNÍCH TÉMAT. – A-B-S-T-R-A-K-T-N-Í-CH to znamená neexistujících, to znamená slovo bez existující věci, kterou popisuje.

    Jsou pojmy s existující věcí, která jim odpovídá a věci popisující něco co neexistuje.

    Nemůžete zaměňovat slovo za věc, kterou má popisovat.

    Pro ukázku slavný surrealistický obraz:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b9/MagrittePipe.jpg

    Ten text říká: „Toto není dýmka“ – když se ptali malíře, co to znamená, vždyď to dýmka je, tak jim odvětil, aby ji tedy zkusili vykouřit. Pochopili, že se dívají jen na obraz.
    Druhý význam slova pipe (čteno pip) je felace i s tímto výrazem je to evidentní a nikdo se ani neptal.

  80. Jiří Brei

    Sváťa L: Nemusím vidět malíře, jak maluje daný obraz, abych věřil, že obraz maloval skutečně malíř. Vy byste pro dané tvrzení, že obraz namaloval malíř, skutečně požadoval důkaz?

    Možná se tomu budete divit, ale u některých děl, která jsou vydávána za obrazy, bych takový důkaz požadoval. U těch ostatních ne, protože jsem už mnohokrát ve svém životě viděl malíře, jak malují obrazy. Ve školce i ve škole jsem byl navíc několikrát nucen, abych se o to pokoušel i sám. Mám tedy s malováním obrazů empirickou zkušenost, a proto nepotřebuji u každého obrazu (až na již zmíněné výjimky) znovu důkaz, že ho namaloval malíř. S pozorováním tvoření světa však nemám zkušenost naprosto žádnou a neznám ani nikoho, kdo by ji měl. Proto vyžaduji ověřitelný důkaz, že ho někdo stvořil. Pokud bych neměl naprosto žádnou zkušenost s malíři, kteří malují obrazy a ani jsem neznal nikoho, kdo ji má, vyžadoval bych důkaz také.

  81. xjur

    Pomozte prosim mne, nechapavemu, porozumet diskusi vyse.
    Je tedy BUH neco MATERIALNIHO, nebo neco ABSTRAKTNIHO?
    Pokud ani jedno, tak co tedy?

  82. xjur

    @Snurf
    Pisete „Předměty – kam zahrneme pro jednuchost i živé bytosti a ABSTRAKTNÍCH TÉMAT. – A-B-S-T-R-A-K-T-N-Í-CH to znamená neexistujících, to znamená slovo bez existující věci, kterou popisuje.“

    To jste opravdu tuknul hrebikem o kladivko 🙂
    Myslim, ze by bylo vhodne ujasnit si, jaky vyznam mame prikladat slovu EXISTOVAT?

    U materialnich entit je to snad jasne. Takova entita, tim ze existuje, ma atributu hmoty.
    Treba ja existuji, moje hmotnost je 82 kg, souradnice meho teziste je zjistitelna.

    Mame tu i jine entity. Napriklad cokoli, co je predmetem matematickych uvah, je ABSTRAKTNI entita. Ta jiste neexistuje ve stejnem smyslu jako hmota.
    Budeme tedy rikat, ze
    * abstraktni entity (napriklad „usecka“) neexistuji vubec,
    * nebo ze neco jako „usecka“ existuje, ale pouze v nasi mysli?

  83. Ignac z Loyoly

    Problém s tzv. boží nepotřebností je ten, že pokud nevyřešíme otázku boží pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti, tak nemůžeme vědět, zda je bůh nepotřebný.

    Bůh nepotřebný být může pro váš osobní život, ale to není ateismus, ale APATEISMUS.

    Bůh může být nepotřebný pro vysvětlení světa, ale to chce důkazy, že to tak skutečně je a že se bez něj svět nejen obejde, ale že jsou ta vysvětlení „bez boha“ pravděpodobnější než ta s bohem – a jsme zase u PRAVDĚPODOBNOSTI/NEPRAVDĚPODOBNOSTI.

    Krom toho jak noví ateisté jako Dawkins, tak staří ateisté ŘEŠILI OTÁZKU EXISTENCE BOHA. Řešili jí lidé jako Russell, který napsal tu konvici, což je ale nedostatečný argument, řešil to Dawkins v Božím bludu, kde uvedl, že je krajně nepravděpodobný, neuvedl ale, jak k tomu „číslu“ došel. Agnostici 50/50 to také nikdy pořádně nevysvětlili.

    Dawkins se ale na rozdíl od vás aspoň pokoušel analyzovat tzv. důkazy boží existence, zatímco mnozí z vás to prostě předem odmítnou jako „to jsou blbosti“ nebo „nemam to zapotřebí“ nebo „už to někdo udělal“, takto se na to ale dívat nedá, to není racionální.

    A z nedostatku důkazů, ani dlouhodobého, nemusí plynout ani nepravděpodobnost a už vůbec ne neexistence. A pokud z toho nepravděpodobnost plyne, chce to říc, jaká. Jaké vodítko, jaký vzorec k tomu použít. A proč jsou bezbožná vysvětlení světa lepší. A proč je tedy bůh nepotřebný. A jak to spočítat.

  84. Ignac z Loyoly

    Ta otázka po pravděpodobnosti není vůbec náhodná. Popper například kritizoval, že by důkazy, jakékoliv (dle mě vyjma 100% důkazů a ty téměř neexistují), nějak zvyšovaly pravděpodobnost hypotézy. Protože se v budoucnu může stát, že se najde jiné, lepší a prověřenější řešení a to samé pak ještě znova a znova, proto by najednou ta původní pravděpodobnost té staré hypotézy zmizela. Takže o nějakou absolutní pravděpodobnost jít nemůže. I evoluci může něco nahradit, ať se to lidem líbí nebo ne. Může se zjistit, že to byla jen iluze, simulace, že je za tím bůh – například. Takže proto se ptám po té pravděpodobnosti.

    I kdyby prvních sto labutí (experimentů) bylo bílých, ta 101 může být černá a dalších 300 jich může opět být černých. Kde je najednou ta původní pravděpodobnost?

    Proto se na to ptám vás. Já svou odpověď mam. Díky velikému Azazelovi! Krásný den a dobrou noc 🙂

  85. Sváťa L.

    snurf

    „Nemůžete zaměňovat slovo za věc, kterou má popisovat. “

    Ono v pojmu bůh k nějaké záměně dochází?

    Když se ptáte: „Co je to člověk?“ Na co jiného se ptáte, než na to, co daný pojem znamená?
    Opět – když se ptáte: „Co je to bůh?“ Na co jiného se ptáte, než na to, co daný pojem znamená?

  86. Ignac z Loyoly

    Velký demokrat mulit (který prý miluje různost, ale ne různost názorů asi) by všechny co jim nerozumí zabanoval. To že něčemu nerozumíš neznamená, že jsou to prdy. A nebavíme se teď o náboženství, kde jsme snad všichni až na Sváťu antiteisté, ale o hypotéze boží existence. To je trochu o něčem jiném. Ne vše co tě převyšuje je „prd“, chce to víc skromnosti, nebo budeš jako věřící babinky z Horní Dolní. Ty taky všechno co je převyšuje považují za „nesmysl“ a nějaká „věda a filosofie“ je nezajímá. Ony mají přece svou „pravdu“, kterou nemusí dokazovat. Stejné jako u tebe… Dobrou 🙂

  87. Sváťa L.

    Jiří Brei

    „Mám tedy s malováním obrazů empirickou zkušenost, a proto nepotřebuji u každého obrazu (až na již zmíněné výjimky) znovu důkaz, že ho namaloval malíř. “

    Kdybyste poprvé v životě viděl přístroj, který jste doposud neviděl, a ani byste nevěděl, k čemu přesně slouží, potřeboval byste důkaz pro to, že v přírodě nevznikl jen tak, ale že byl vyroben?

    Myslím, že ne.

    Pokud by v případě průzkumu planet byla nalezena funkční obydlí bez jediného obyvatele, potřeboval byste důkaz, že je postavily inteligentní bytosti?

    Když se přijímají signály z vesmíru při hledání mimozemských civilizací, pak pomocí informační entropie dokážeme rozeznat, zda se jedná o nějaký kód nebo ne.

    Kód je nositelem informace.

    Proč v jednom případě lidé spojují tvorbu informací s inteligencí a v jiném případě tvrdí, že za kódem inteligence nestojí?

    Zkuste se hlouběji zabývat tvorbou informací z matematického hlediska a z hlediska informační vědy a myslím, že brzy se vám agnostistický pohled vychýlí v určitém směru.

  88. Ateistický laik

    Ignac z Loyoly: Dawkins se ale na rozdíl od vás aspoň pokoušel analyzovat tzv. důkazy boží existence, zatímco mnozí z vás to prostě předem odmítnou jako „to jsou blbosti“ nebo „nemam to zapotřebí“ nebo „už to někdo udělal“, takto se na to ale dívat nedá, to není racionální.
    Naopak bych řekl, že je to silně racionální. Nemám nekonečně dlouho času na nekonečné množství důkazů. A protože nebyl zatím přijat žádný důkaz, tak nemá smysl se zabývat důkazy už prověřenými-zamítnutými. Až se něco prověří jako pravdivé (určitě by to bylo takto prohlášené z více filozofických směrů – u existence boha bych teda čekal nějaký materialistický důkaz) , tak se tím budu zabývat taky.

  89. Ignac z Loyoly

    1) Není nekonečně tzv. důkazů boha. Existuje pár hlavních a těm je třeba se věnovat určitě.

    2) Pokud nemáš čas se tím zabývat, tak o tom nemluv.

    3) Dawkins se tím právě zabýval i když se tím zabývali předtím už i jiní.

    4) Nestačí uvěřit, že se tím jiní zabývali, je třeba si to prověřit. Jinak jsi jen věřící.

    5) Nemůžeme si prozkoumávat všechny důkazy ve vědě, na to není čas, ale pokud se zabýváš ateismem a náboženstvím, tak tak důležité věci jako „důkazy boha“ musíš znát, patří to k všeobecnému přehledu, který by ateista měl znát, aby mohl říct, že důkazy nejsou, což je základ jeho tvrzení. Jeden ze základů.

    Dobrou 🙂

  90. Jaroslav Štejfa

    K Jiřímu Brei:
    Omlouvám se, ale až teď jsem vás pochopil. Tedy – oba, vy i já nevíme s jistotou, že nějaký Bůh existuje a ani v jeho existenci nevěříme. Taktéž musím uznat, že nelze prokázat jeho neexistenci – podle mne především proto, že ti, kdo tento pojem na svět přivedli ho nedokáží ani definovat, takže se dostáváme do potíží, protože Bůh je pak pojem nefalsifikovatelný a veškeré diskuse kolem toho (pokud to nerespektují) jsou balast, v lepším případě s nádechem scholastiky.
    Jaroslav Štejfa

  91. Ateistický laik

    Sváťa L. Proč v jednom případě lidé spojují tvorbu informací s inteligencí a v jiném případě tvrdí, že za kódem inteligence nestojí?
    Protože jeden kód je nesamoreplikovatelný – ten z dílny člověka (případně i Ufonů).
    …v jiném případě tvrdí, že za kódem inteligence nestojí? Předpokládám, že myslíte kód genetický.

  92. Ignac z Loyoly

    Ono nelze vyvrátit moc dobře skoro nic, ani dobře definovaného boha. Ale ono jde hlavně o ty pravděpodobnosti.

    Téměř nic není pořádně falsifikovatelné ve smyslu vyvratitelné. Něco lze falsifikovat ve smyslu – testovat a něco (zatím či nikdy) nelze. Ale my dnes nevíme, co půjde jednou testovat a co nepůjde. A tak se musíme zabývat i tím, co „zatím“ nejde, protože jednou třeba půjde. Proto má smysl probírat i to co dnes nelze testovat, to říkal sám Popper.

    No a kdo četl kritiku na Poppera třeba od Tichého a dalších tak ví, že falsifikovat ve smyslu vyvrátit nelze téměř nic, když vám jeden test (nebo 50testů) nevyjde, neznamená to, že je hypotéza horší než ta, co projde testem. Protože v budoucnu to může být opačné. Tichý tak použil Popperovu kritiku pravděpodobnosti i proti jeho vlastní metodě tzv. „falsifikovatelnosti“. A navíc se dá hyptéza poupravit, když najdete králíka v prekambriu, může se evoluce poupravit a není tím vyvrácena. V tomto smyslu není téměř nic falsifikovatelné.

    Takže zpět k debatě, kdo je ateista nebo agnostik, má co dokazovat. Kdo je apateista, tak nemusí, ale nemůže se tím tedy zabývat. Protože je mu to jedno.

    Dobrou noc.

  93. první z kacířů

    mulit
    12.07. 2017
    „Ty vole, taková hovna tu rozebírají… dospělí lidi… to čumím. Na světě byly a jsou 4 hlavní ideologie: islám, křesťanství, komunismus a nacismus, ale oni místo toho řeší leštěné prdy,,,, To se tu změnil server v tlachárnu žvanivých idiotů…

    Kdybych byl admin, tak snurf, svata a ignac maji okamžitě ban, ať si jdou honit ocasy někde mimo budovu. reakce číst nebudu, normální už tu přestali chodit.,..“

    A co takhle zabanovat veškeré texty s náboženskou tématikou, když je toto ateistický web 🙂

    Dnes jsem byl nucen 2 hodiny poslouchat rádio Bonton. V každé 4-3 písničce bylo něco „náboženského“… bůh, duše, andělé, spása, víra, apod.. a to od různých interpretů, byť předpokládám, že se jim to tam víceméně rýmovalo. Ale může to pak vytvářet kladný obraz o víře, náboženství. ?

  94. snurf

    Mulit:
    Ty vole, taková hovna tu rozebírají… dospělí lidi… to čumím. Na světě byly a jsou 4 hlavní ideologie: islám, křesťanství, komunismus a nacismus, ale oni místo toho řeší leštěné prdy,,,, To se tu změnil server v tlachárnu žvanivých idiotů…

    Kdybych byl admin, tak snurf, svata a ignac maji okamžitě ban, ať si jdou honit ocasy někde mimo budovu. reakce číst nebudu, normální už tu přestali chodit.,..


    Mulit, jsem potěšen, že jsi na mne ani dneska nezapomněl a že si mé příspěvky stále pilně čteš, i když jim moc nerozumíš.

    Tohle je website o ateismu a argumentaci v debatách s věřícími, tak je to projednou on topic. Tyto debaty jsou důvod samotné existence těchto stránek.

    Jinak my tu zrovna nemluvíme o honění ocasů. To si pleteš s tou debatou o homosexualitě, která tě tak rozrušila.

  95. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Ve své reakci na Jiřího Brei manipulujete se zdánlivě logickými (víceméně kreacionistickými) tvrzeními.
    Pokud bych já viděl nebo objevil něco, tak, abych to mohl spolehlivě nazvat“přístroj . . . “ či „funkční obydlí . . .“, musel bych použít vědomosti lidského plemene a těmito měřítky to jako takové vyhodnotit. A samozřejmě ve své omezenosti bych v souladu s příslušnými závěry mohl dojít k souhlasu s vámi – bylo to vyrobeno a postaveno či ne inteligentními (rozumí se jak tento pojem chápají lidé) bytostmi. Nic jiného totiž nedovedu. To samé platí pro signály z vesmíru.
    A teď ke kódu. To je podle mého abstraktní pojem – produkt lidské inteligence, jak si sdělovat informace. Toť vše. Nevím proč podsouváte znova, že někde mimo lidskou mysl samozřejmě bez náznaku nějaké evidence na podporu svých tvrzení, o nějakých dalších inteligencích, se kterými u jiného vlákna na tomto webu jste se pohříchu nevyrovnal. Znova chybí argumentace, důkazy, evidence, logika.
    Jaroslav Štejfa

  96. Ignac z Loyoly

    Sváťa se sice nevyrovnal s některými našimi argumenty, ovšem ateisté/agnostici se tu zatím také moc nevyrovnali s některými argumenty, např. s tím, že co je bez evidence nejen že může existovat, ale že to ani nemusí být nepravděpodobné. A že to ani nemusí být 50/50. To zase musíme dokazovat my ateisté a agnostici – logika.

    Dokonce co je dobře podepřeno evidencí nemusí být pravděpodobné – viz. argument Poppera o bílých a černých labutích. Tedy kritika empirické indukce. Popper byl pro to, bychom se bavili i o tom, co nelze testovat. Oni ani nelze pořádně určit, co nelze zatím a co nelze nikdy testovat. A tak se tomu musíme věnovat, kdyby to náhodu někdy šlo. Protože bez věnování to nemusí jít nikdy, někdo se tomu musí věnovat, aby zjistil, že to třeba jít může.

    To zase tedy leží na nás.

    A teď už se fakt loučím.

  97. Foxy

    Ad: „…ti, kdo tento pojem (bůh) na svět přivedli ho nedokáží ani definovat, takže se dostáváme do potíží, protože Bůh je pak pojem nefalsifikovatelný a veškeré diskuse kolem toho (pokud to nerespektují) jsou balast, v lepším případě s nádechem scholastiky.“
    A právě proto na Poppera i s celou jeho falsifikovaností dlabu.
    Jako technika mne zajímá: funguje to – nefunguje to?
    Jako praktika mne zajímá: je nějaký důkaz, který by potvrzoval, že to tak je?
    Pro reálnou existenci boží dosud nebyl předložen potvrzující důkaz, takže o jeho reálné existenci i nadále hluboce pochybuji – zjednodušeně řečeno nevěřím v existenci boha (či transcendentna obecně). Tudíž ani v to, že by staré pověsti hebrejské mohly být slovem božím.
    – – –
    Ad: „Obecně víra ve Stvořitele nebo Inteligentního tvůrce pramení z toho, že věřící odmítá samovolný vznik složitých a komplexních systémů.“
    Sváťovi bych tedy připomenul někdejší diskusi o deterministickém chaosu, emergentních strukturách, samoorganisaci, Prigoginovi a dissipativních strukturách, kterou jsem s ním vedl ještě když byl Danielem B.
    Nedokáži to v chaosu diskusních fór zpětně nalézt, leč to, že ta diskuse proběhla, to si pamatuju docela dobře.

    Tož asi tak.

  98. xjur

    Zpet k tomu panubohu.
    Svata napsal:
    „Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost …“ Asi tim nemyslel, ze Buh=Pojem, ale spise to, ze za Boha se povazuje
    cokoli, co
    1) je bytost
    2) Ne ovsem ledajaka bytost, nybrz bytost
    2a) mocna (nebo dokonce vsemohouci)
    2b) nadlidska
    2c) nesmrtelna
    Tudiz by se otazka existence mela posuzovat prave z techto hledisek.
    Co nam tedy definice Boha rika:
    * Buh je bytost – jedinec jevici znamky zivota a vlastniho mysleni,
    pricemz rozeznavame bytosti
    i) realne ………….. zrejme existuji (mohly by existovat) fyzicky – jsme to my + mimozemstane
    ii) pohadkove ….. typicky abstraktni pojem
    iii) netelesne ……. to si vymysleli teologove
    * Nyni uvazme, jake druhy bytosti mohou mit vlastnosti Boha
    ad i) nemuze to byt Buh, nesplnujeme zadne pozadavky Bozstvi
    ad ii) pohadkove bytosti jsou horci kandidati na Boha, ale jak znamo z literatuty, ani tyto nejsou nesmrtelne
    ad iii) toto je jedina kategorie vhodnych bytosti, formalne postulovana teology za ucelem zarazeni Boha do skatulky.
    Zbyva rozhodnout
    * Je teologicke chapani bytosti konzistentni?
    ** Muze neco co nema telo jevit znamky zivota?
    ** Muze neco co nema telo myslet?

    Podle mne: Telo je prave to, co projevuje znamky zivota a to, co umoznuje myslet.
    Pozadavky definice Boha tedy splnit nelze, mnozina entit splnujici predlozenou definici je prazdna. Jediny realny dusledek predlozene definice Boha je ten, ze umoznuje existenci ateistu.

  99. Ignac z Loyoly

    „Pro reálnou existenci boží dosud nebyl předložen potvrzující důkaz, takže o jeho reálné existenci i nadále hluboce pochybuji – zjednodušeně řečeno nevěřím v existenci boha (či transcendentna obecně). Tudíž ani v to, že by staré pověsti hebrejské mohly být slovem božím.“

    O hodně věcech nebyl předložen potvrzující důkaz a věříme na ně. Jsou to spíš řekněme „dostatečné důkazy“. Ale jak určíme dostatečnost? Empirické důkazy nejsou téměř nikdy 100%. Ale ani 99% (nebo jak to určit?). A v budoucnu se mohou lišit – černé a bílé labutě. Kritika indukce. Empirické důkazy podle Poppera a logiky vlastně ani nezvyšují pravděpodobnost čehokoliv. Protože v budoucnu mohou být nahrazeny něčím úplně jiným.

    Já s tímto také nemohu úplně souhlasit ve všem, v něčem ano, ne vše všem. Ale já se s tím vyrovnat umím a logicky. Ovšem jestli vy, to se zatím moc nezdá. Jenže já vás chci k odpovědi zavést tím, že budeme vést dialog, ne že vám tu vše předhodím jako kus žvance. To byste si toho nevážili, jako když na to „přijdete sami“ (tedy s mou malou pomocí). Náznaky už tu ale jsou.

    Ahoj a už fakt!

  100. Jaroslav Štejfa

    K prvnímu z kacířů:
    Zabanovat – to je přesně to nejhloupější co lze udělat. Vždyť to tady někteří (s nimiž souhlasím) troubí už na několika vláknech. Jsi-li apateista, je ti to jedno (tedy se sem mísit je ztráta času pro všechny); jsi-li ateista, můžeš na základě určitých zásad bojovat proti teismu, deismu atd. Můžeš tak činit hloupě nebo inteligentně; jsi-li agnostik, domnívám se, že být v tomto stavu dlouhodobě je liknavost nebo nedostatek inteligence; jsi-li teista, jsi zrcadlovým obrazem ateisty.
    Sám bych si přál, abych byl ateista inteligentní a rád bych zde polemizoval s podobnými ateisty a s inteligentními teisty. Od obou totiž mohu zažít uspokojení z porozumění věcem, které mě zajímají. Někdy mě kouše moje ješitnost, dlouhodobě to však přináší zisk.
    Z principu bych zde nikoho slušně diskutujícího nebanoval. Pokud mi připadá někdo otravný, je velmi jednoduché na něho nereagovat.
    Jaroslav Štejfa

  101. Sváťa L.

    „A teď ke kódu. To je podle mého abstraktní pojem – produkt lidské inteligence, jak si sdělovat informace. Toť vše. “

    Každá vaše buňka nese přes 3 miliardy písmen genetického kódu a vy tu chcete tvrdit, že kód je produktem lidské inteligence, jak si sdělovat informace?

    Včely, mravenci a další stvoření se dorozumívají pomocí kódů, protože nelze sdělovat informaci jinak, než skrze kód.

    Kódem je i tento můj příspěvek, který se dá analyzovat matematickou metodou pomocí informační entropie, takže i ten, který by danému jazyku vůbec nerozumněl, rozpozná, že se nejedná o nahodilou posloupnost písmen, ale o kód.

    „Nevím proč podsouváte znova, že někde mimo lidskou mysl samozřejmě bez náznaku nějaké evidence na podporu svých tvrzení, o nějakých dalších inteligencích, se kterými u jiného vlákna na tomto webu jste se pohříchu nevyrovnal. Znova chybí argumentace, důkazy, evidence, logika.“

    Vědci v současné době žasnou nad složitostí kódu DNA, který netvoří proteiny, ale má regulační a řídící funkci.

    Takže vám doporučuji se zamyslet nad složitostí kódu ve vztahu k inteligenci.

  102. Foxy

    Ad: „Z principu bych zde nikoho slušně diskutujícího nebanoval. Pokud mi připadá někdo otravný, je velmi jednoduché na něho nereagovat.“
    Jaroslave, 100% souhlas.

    K agnosticismu; pro mne je to vyjádření předpokladu, že neexistuje cosi, jako konečné poznání, což je důsledkem toho, že poznání nemá hranic.
    Uvědomění si tohoto je v rozporu s lidskou přirozeností, s tužbou po bezpečném doupátku, tužbou po neměnnosti.
    Výsledkem je chlácholivá víra v nějaké autoritativní, přitom však protektivní transcendentno. Jiným vyjádřením toho je archimedovská tužba po pevném bodu.
    Atheismus i můj agnosticismus ovšem jde této lidské přirozenosti „proti srsti“, proto, domnívám se, bude vždy názorem/postojem menšinovým.
    Ale to vše už jsem tu opakovaně rozebíral, už bych se jen trapně opakoval.

    Alespoň takto to vidím.

  103. první z kacířů

    Jaroslav Štejfa
    12.07. 2017
    „Zabanovat – to je přesně to nejhloupější co lze udělat.‘

    Také nečtete přesně…. „A co takhle zabanovat veškeré texty s náboženskou tématikou, když je toto ateistický web“ – měl jsem na mysli texty a to v nadsázce, protože některé diskuze a texty jsou občas dost únavné.

    A pánové „filozofové“,
    co takhle stvořit pro nás nefilozofy něco jako „ateisticko-filozofický tahák“, když už tu je někde tahák kritického myšlení. Každý nemá čas a možnosti se filozofickým náhledem prokousávat.

    A jinak bych řekl, že se spiše kloním k antiteismu a když už jsem u anti, tak i k antimultikulturalismu 🙂 a raději než nekonečnou diskuzi, tak spíše k něčemu směřující akci.

  104. xjur

    @Ignac ma pravdu,
    empiricke dukazy nezarucuji spravnost dokazovaneho tvrzeni, svedci vsak o vysoke pravdepodobnosti spravnosti dokazovaneho. Pouze matematika zna nezpochybnitelna tvrzeni, vety, ktere se opiraji o logiku a jine vety. Prirodni vedy jsou zalozeny na hypotezach, tvrzenich, ktere povazujeme za platne dokud nejsou v rozporu s pozorovanim. Tvrzeni teologu o Bohu vsak jsou v prikrem rozporu s realitou. Proto se teologove musi hodne snazit, aby nic nerikajicimi frazemi tento rozpor zakryli. Delaji to radi a dobre, je to jejich zivobyti.

  105. snurf

    Sváťa L.

    12.07. 2017

    snurf

    „Nemůžete zaměňovat slovo za věc, kterou má popisovat. “

    Ono v pojmu bůh k nějaké záměně dochází?

    ————

    No samozřejmě, tak jak jste to popsal, jste zaměnil jedno za druhé. Realitu za její popis.

    Pojem „Člověk“ je vysvětleno popisem toho, co to je v realitě. – Odkazuje to na skutečnou chodící bytost.

    Pojem „Bůh“ je vysvětleno jen odkazem na další pojem.
    Odkazuje to zase jen na písmenka v nějaký knížce. O realitě tam není nic.

    Je to jak film/knížka psaný podle skutečnejch zážitků a těma, co jsou vycucaný z prstu a kopírující jen jiný filmy.

  106. snurf

    Sváťa L.
    12.07. 2017

    Nemusím vidět malíře, jak maluje daný obraz, abych věřil, že obraz maloval skutečně malíř.


    No, to je ovšem obraz. Na ten se podíváte a vidíte, jak je udělanej. Plus jste viděl jiné malíře malovat obrazy a všichni jsme něco malovali.

    Na člověka se podíváte a nevidíte nic. Kdybyste si přečetl něco o genech, tak byste viděl hned, že takovej chaos by nikdo vědomě nedělal. To prostě není podle inteligentního plánu.

  107. snurf

    xjur
    12.07. 2017

    Mame tu i jine entity. Napriklad cokoli, co je predmetem matematickych uvah, je ABSTRAKTNI entita. Ta jiste neexistuje ve stejnem smyslu jako hmota.
    Budeme tedy rikat, ze
    * abstraktni entity (napriklad „usecka“) neexistuji vubec,
    * nebo ze neco jako „usecka“ existuje, ale pouze v nasi mysli?

    ——-

    Nechápu moc přesně na co se ptáte. V naší mysli existuje všechno, co si vymyslíme. Všichni tu operujeme se slovem bůh. Takže v naší mysli existuje. Všechno existuje v naší mysli, pokud na to jen pomyslíme.

    Jenže to, co je v naší mysli, je náš vnitřní koncept.

    Ona je tady totiž potíž s jazykem. Člověk a Člověk vypadají úplně stejně, ať myslíme živoucí bytost nebo slovo označující tu živou bytost. – Teprve když si uvědomíme, že tyhle věci musíme rozlišovat, a že je tady jazyk, ktrým popisujeme realitu a metajazyk, kterým popisujeme jazyk a že je musíme nějak rozlišovat a třeba uvádět řádně pokaždý „slovo člověk“ když mluvíme o psaném/mluveném/myšleném slově, které označuje člověka a „člověk“ pak bude znamenat bytost člověka.

    Pak nebudete zaměňovat chaoticky jedno s druhým.

    Úsečky existují v naší mysli. Jak jinak, když se o nich bavíme a definovány jsou jako složeny z imaginárnách bodů.

  108. Ignac z Loyoly

    1) xjur:

    „empiricke dukazy nezarucuji spravnost dokazovaneho tvrzeni, svedci vsak o vysoke pravdepodobnosti spravnosti dokazovaneho.“

    = To právě není nutně pravda, ani vysokou pravděpodobnost neurčují, protože vše může být jinak – viz. bílé a černé labutě. Budeš někde v Africe kde žijí samé bílé labutě, napočítáš jich 100 a všechny jsou bílé, řekneš si buď : všechny labutě jsou bílé nebo téměř všechny labutě jsou bílé (vysoká pravděpodobnost), pak najednou vylezeš do jiný země nebo kontintentu a napočítáš 400 černých labutí. Kde máš najednou tu vysokou pravděpodobnost, že téměř všechny labutě jsou bílé, což sis řekl na počátku?

    2) Foxy:

    „K agnosticismu; pro mne je to vyjádření předpokladu, že neexistuje cosi, jako konečné poznání, což je důsledkem toho, že poznání nemá hranic.“

    = Nevíme ani, zda existuje či neexistuje konečné poznání, nemůžeme ho ani odmítnout.

    Můj ateismus je agnostický, nevylučuje se. I to že ta věc boží existence je přesně 50/50 by chtělo dokázat.

    To s tou pravděpodobností je složité, musíte se ještě víc snažit. Empirické důkazy totiž nemusí zvyšovat pravděpodobnost hypotézy jak píše Popper a nedostatek důkazů nemusí zase snižovat pravděpodobnost hypotézy, což také vyplývá z Poppera, byť on sám to nedomyslel, to až Tichý a další.

  109. snurf

    Ignac z Loyoly
    12.07. 2017

    Co mají být důkazy boží existence? Nikdy jsem o ničem takovým neslyšel.


    Pravděpodobnost boží existence je matematicky limita 0. Všechno na co pomyslím je proti, ale teoreticky není úplně nulová.

    Jaké vodítko? Řekl bych, že masa informací. Čím rozsáhlejší vzdělání subjekt má, tím je neexistence boží evidentnější.

  110. Ignac z Loyoly

    Tak to o filosofii moc nevíš, důkazy boží existence jsou apriorní či aposteriorní, jsou to například: kosmologický důkaz, teleologický, ontologický a tak dále. Mají i více verzí.

    Pravděpodobnost boha není limita 0 nebo to dokaž, proč? Vše na co pomyslíš není žádný argument. Jaké jsou ty úžasné informace, které jsou proti bohu?

    A opět: z nedostatku evidence nevyplývá ani neexistence, ani nutně nepravděpodobnost. Dostatek evidence nemusí naopak vůbec zvyšovat pravděpodobnost čekoholiv. Viz. Popper.

  111. snurf

    xjur

    12.07. 2017

    Zpet k tomu panubohu.
    Svata napsal:
    „Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost …“ Asi tim nemyslel, ze Buh=Pojem, ale spise to, ze za Boha se povazuje

    To Bůh.pojem -jsem vypíchl já. Je to definici boha z wikipedie, která mi byla nabídnuta.

    Jestli chce někdo vyvrátit boha jako stvořitele života, tak to jde na 100%. Bůh sám je živý tudíž jestli existuje, problém vzniku života se posouvá a už nebádáme nad tím jestli bůh stvořil baktérie, ale co stvořilo živého boha a i na vyšším řádu to musí být zas nějaký stvořitel a znova a znova do nekonečna jak v paralelních zrcadlech.

    Takže ke stvoření života bohem potřebujeme nekonečno bohů-stvořitelů, což je blbost a otázka co bylo na začátku je ještě šílenější a určitě takhle nedojdem k jedinému bohu stvořiteli

  112. xjur

    @Snurf
    Me repliky jsou mirne chaoticke, stejne jako tato diskuse, ale sleduji tyto myslenky:
    A)
    S nekym kdo Boha nedefinuje, nelze polemizovat, on nevi o cem mluvi.
    Pokud vsak nekdo definuje pojem boha jako neco s danymi vlastnostmi, pak je to korektni definice (matematika to dela taky tak, treba vektor, grupa, …). Pak musi nasledovat analyza, zda v definici jsou rozpory. Pokud nejsou tak alespon vime o cem mluvime. Entita muze ale nemusi existovat. Kdo tvrdi ze existuje, mel by rici důvod proč to říká.
    B)
    Asi jsme se shodli, ze kazdy druh entity ma svůj zpusob existence. Pokud verici nedovedou boha definovat presne, meli by rici, do jake druhu patri, tedy jakym způsobem by mel existovat. Zda materialne (pak musi mit vlastnosti hmoty), zda je zivy (pak musi jevit znamky zivota), zda abstraktne – pak je to pouha predstava. Verici operuji i s jinymi zpusoby existence, v podstate s zivym nehmotnem. Maji k tomu aparat teologicke filosofie, ktera podobne nesmysly vytvarela +- po cely stredovek.
    C)
    Pokud nekdo vyzaduje vycisleni pravdepodobnosti Boha, nutno rici, ze to nelze provest z principu. Pouzijeme-li matematicke pristupy k tomu urcene a vyjdeme-li z empirie, muzeme pravdepodobnost odhadnout. Podkladem k provedeni odhadu je pocet pozorovani nejakych jevu vysvetlovanych Bohem a ne jinak. Skrtneme-li nedolozena tvrzeni, zbyde nam cislo 0. Intenzita jevu s jakou se Buh projevuje za jednotku casu je tedy take 0. Stredni hodnota i rozptyl cetnosti je tedy take 0. Neni lepsiho odhadu pravdepodobnosti bozi existence, nez nulova pravdepodobnost. Neni to dukaz neexistence – to maji kritici, jako treba Ignac, pravdu. Je vsak jiste, ze pokud pravdepodobnost bozi existence je nenulova, tak je hodne mala. Mohu trdit ze je mensi nez libovolne cislo, ale mohu se mylit. Lze dokonce vycislit pravdepodobnost takoveho omylu. To vsechno je ale jen statisticke hledisko, ktere nerika nic o podstate boha ani o duvodech proc by buh mel byt ci nebyt. Pouze reflektuje empiricky zjisteny pocet jevu, ktere nelze vysvetlit bez predstavy tzv. boha.
    D)
    To, ze statistika (a tudiz i Dawkins) pripousti kladnou pravdepodobnost existence priciny jevu, ktery nenastal (nenastal jev vysvetlitelny jen nejakym bohem) neznamena ze tato pricina (buh) existuje.
    ——-

  113. snurf

    Ignac z Loyoly
    13.07. 2017

    Jo, o filosofii toho doopravdy moc nevím. Filosofie mi přišla vždy jako debatování o možnostech bez skutečných znalostí.
    Zatím jsem se obešel bez ní.

    Jestli myslíte ty důkazy Tomáše Aquinského a s některým z nich se ztotožňujete, tak mi ho napište tak, jak to přesvědčuje vás.

    Celá fyzika-chemie-biologie je proti bohům, protože vysvětlují svět lépe bez boha než s ním. Logika protože ve všech náboženstvích nachází vnitřní rozpory. Vlastně i religionistika, protože ukazují takové množství vzájemně se vylučujících bohů. Psychologie vylučuje bohy.

    Když je tolik oborů, které vysvětlují věci bez boha lépe než s ním, když bůh má věčně se měnící definice, aby se na něj vůbec dalo věřit a pořád se „přemisťuje aby zůstal v tom nepoznaném“ tak připouštíme pouze teoretickou možnost, že někde doopravdy existuje a ta je velice malá. A čím více toho víme, tím menší je. Je to jak hyperbola blížící se k ose, která se jí nikdy nedotkne.

    Nepravděpodobnost z toho vyplývá velice silně. Ty původní předstvy o bohu jsoucím na nebesích už neříkají ani církevní hodnostáři. Jestliže někdo začne vyprávět historku jedním způsobem a pak ji vypráví jinak, ta historka je s velkou pravděpodobností nepravdivá.

    Popper – to myslíte toho Poppera, co posloužil Sorosovi jako teoretik jeho svinstva s otevřenou společností? Jestli si myslíte, že nějaká jeho myšlenka stojí za pozornost a ztotožňujete se s ní, tak ji sem musíte napsat.

    V tomle souhlasím se „strom poznáš po ovoci“ ovoce je zlé, strom je zlý. Sorosův Popper je u kořene zla. Všechno, co Popper kdy řekl, je třeba brát s krajní nedůvěrou. Přesně jako s nacismem a komunismem.

    ————

    Co se 100 bílých labutí týče. Empiricky můžeš pokračovat. Objedeš svět a všude vidíš jen bílé labutě. Projdeš literaturu a jsou tam zmínky jen o bílých labutích
    Jelikož na jiných planetách pozemské labutě být nemohou, tak můžeš s velkou pravděpodobností existenci černých labutí vyloučit. Ta pravděpodobnost závisí na prověřeném území.

    Vy jste si měl totiž říct, že „na mnou prozkoumaném území“ je vysoká pravděpodobnost, že černé labutě neexistují. To je právě ta otázka kontextu platnosti.

  114. snurf

    xjour

    A)
    Jenže matematika přiznává, že operuje jen s vymyšlenými pojmy. Níkdy nikdo neviděl 5, bylo vždy jen 5 něčeho. Matematika je abstrakce a sama to přiznává.

    Jakmile začnete boha přirovnávat k matematice, přirovnává te ho k něčemu co není v reálném světě. Jen v matematice všechno sedí kdežto v náboženství je plné rozporů.

    B)
    To jsme se neshodli.
    Hmotné věci jako třeba můj hrníček mají taky svou představu. Tak o něm můžu myslet.

  115. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi l.:
    Vaše veškeré povídání o kódech je jen potvrzení toho, co říkám. Každá buňka, včely, mravenci atd. se nějak chovají. Ale nikdo a nic z nich nenese žádná písmena ani jakoukoliv abstraktní informaci. Pouze atomy těchto věcí jsou uspořádány tak, že produkují nějaké elektrochemické jevy, které člověk nějak nazývá, definuje a popisuje s cílem shledat nějakou vzájemnou souvislost. Tedy pojmy jako informace, kód, genetický, matematika, písmena, entropie atd. jsou abstraktní pojmy vhodné pro popis zmíněných procesů. Tento popis bude určitě za padesát let úplně jiný, před sto lety byl také úplně jiný, ač reálný konkrétní svět byl ve srovnání s jeho lidským popisem prakticky tentýž. Mimochodem – vše toto je v naprostém rozporu s vaší teorií virtuálních realit a pámbů nás chraň – s náboženstvím vůbec.
    To, že vědci žasnou nad složitostí kódu DNA, není určitě známka virtuality nýbrž úžas nad složitostí reálného konkrétního světa, kde zatímní stav známé inteligence tuto skutečnost popisuje velmi nedostatečně.

  116. Jaroslav Štejfa

    Cítím potřebu znova, již poněkolikáté zdůraznit toto:
    Mé pojetí světa znamená, že vesmír zde existuje zcela nezávisle na lidské mysli a je to dynamický systém, kde nejsme schopni určit, zda je zcela determinován či zcela chaotický, sám se domnívám, že je to směs obého. je poznatelný a nepoznán zcela.
    Člověk je produktem tohoto světa a je nadán vědomím – inteligencí. Na základě toho se dál domnívám, že svět obsahuje jevy reálné ( skutečné, věcné, hmotné) a konkrétní (uchopitelné, smysly vnímatelné, prostorově i časově určité) včetně života – a jevy imaginární (vymyšlené, pomyslné, neskutečné, zdánlivé) a abstraktní ( odhlížející od konkrétních skutečností, pojmenovávající vlastnosti a děje: např. krása, pýcha, dobrota, zeleň, tvrdost, čtení, lov; nemající fyzický denotát). Zatímco jevy konkrétní a reálné existují bez ohledu na lidské vědomí, věci imaginární a abstraktní existují pouze v inteligentní mysli.
    Nakonec řečeno – domnívám se, že řada lidí, včetně některých zde diskutujících toto vůbec nechápe.
    Jaroslav Štejfa

  117. xjur

    @surf
    Ad A)
    Chci jen rici, ze takto vedena definice je korektni, plati nejen v matematice.
    Podstatne je zda je v ni rozpor nebo ne.
    Ad B)
    Mam pochybnost o tom, ze Vas hrnecek ma nejakou predstavu. To spis Vy mate predstavu o hrnecku. Predstava vsak neni hrnecek. Slovo hrnecek neni hrnecek je take neco jineho. Pouze z fyzickeho hrnecku se napijeme… Me jde tedy jen o to, aby ten kdo mluvi o bohu konecne rekl jak to mysli. Myslim, ze neni mnoho moznosti
    1) z predstavy se nenapijem, predstava nic nevi ani nic nemuze (natoz vsechno)
    2) materialni buh musi mit atributy hmoty
    3) pojem netelesne bytosti, zavedeny teology, predstavuje kategorii, mnozinu objektu, ktera je prazdna – jen telo umoznuje byt bytosti (byt zive a myslet)
    Takze:
    * budto mam pravdu – tj plati 1,2,3), pak neni zadny zpusub jak by mohl buh (tedy cokoli s udavanymi vlastnostmi boha) existovat
    * nebo se pletu, pak mi reknete v cem!

    Vzdyt i Vy (tusim) jste napsal, at prisli verici s jakoukoli definici boha, vzdy byla vyvracena.
    Ja si myslim, ze pokud si nekdo mysli, ze pricinou sveta je nejaka bytost, tak narazi vzdy (i kdyz by ta bytost nemela bozske atributy).

    Shrnuji to tedy:
    Jakakoli debata o tom zda nejaky buh existuje, nebo zda muze existovat, se musi vychazet s jasneho vyjadreni toho, co kdo mysli slovem Buh a co slovem Existovat. To ovsem nechtejte po mne, ja zadneho boha v uvagach o svete nepotrebuji.

    Je tedy neco, na cem se shodnem?

  118. Ignác z Loyoly

    xjur:

    Jak to, že nemáte důvod mít jinou pravděpodobnost než nulu? To chce dokázat.

    Nedostatek důkazů neznamená neexistenci (tedy nulovou pravděpodobnost) = proto vás nedostatek důkazů fyzické existence boha nemůže vést k nulové pravděpodobnosti. Dřív to tak bylo s atomy, ty také nebyly dokázané stovky let a dnes cca jsou.

    Navíc ani nevíte, zda nejsou žádné důkazy, zkoušel jste si s nimi sám poradit?

    Všechny z těch důkazů boží existence jsou nevyvrácené od vás. Od vás osobně. Takže pro vás vyvráceny být nemohou. Pro toho, kdo se jimi zabýval možná ano, ale musí to napsat proč – musí to dokázat. Až pak budou kdyžtak vyvráceny. Dřív ne.

    Nemůžete téměř čemukoliv přidělit nulovou pravděpodobnost, protože to znamenu „nemožnost existence“ a to je u boha nesmysl. Nebyl vyvrácen.

  119. Ignác z Loyoly

    snurf:

    „estli myslíte ty důkazy Tomáše Aquinského a s některým z nich se ztotožňujete, tak mi ho napište tak, jak to přesvědčuje vás. “

    Ty seš asi vážně úplnej mimoň, ty je musíš všechny vyvrátit dřív, než začneš říkat, že bůh nemá žádné důkazy, všehchny. Až pak můžeš říct, že důkazy nejsou. Všechny.

    „Co se 100 bílých labutí týče. Empiricky můžeš pokračovat. Objedeš svět a všude vidíš jen bílé labutě. Projdeš literaturu a jsou tam zmínky jen o bílých labutích“

    Ovšem ty ve fyzice nemůžeš obejít celý vesmír a říct, že bůh není tvůrce světa a tak dál. Ve fyzice máš nekonečně pokusů, například. Navíc vše může být simulace od boha či démona a ten tě klame, takže jak vidíš, téměř žádnou jistotu ve vědě nemáš.

  120. Ignác z Loyoly

    Ve fyzice můžeš mít do budoucna nekonečně pokusů a ty mohou dopadnout v budoucnu jinak, takže ani z miliardy pokusů které vyjdou stejně nemůžeš vědět, zda po miliarda a jednom pokusu to nedopadne jinak a v dalších 5 miliardách to může dopadnout opět zase jinak. Takže nevíš, co je pravděpodobnější. Musel bys udělat nekonečně pokusů a to ty nemůžeš. Může se změnit fyzikální zákon. Může se změnit ledacos. A tobě by pak ta pravděpodobnost nevyšla. Takže jak vidíš, tak jednoduché to není, příklad s labutěmi byla jen analogie. Proto ta tvoje pravděpodobnost pak padá.

    Jinak ono lze samozřejmě vyčíslit cca boží pravděpodobnost či nepravděpodobnost, ale chce to si říct jak a podle jaké pravděpodobnosti. Ovšem to byste se museli o něco zajímat a ne psát nesmysly o tom, jak má bůh „nulovou pravděpodobnost“, což je kravina, atomy by pak měly dřív také „nulovou pravděpodobnost“ než byly dokázány dle vašeho principu (takže by nesměly vůbec existovat = nula pravděpodobnosti), takže nulová evidentně nebyla, to by nemohly existovat. Ale ony existují. Takže kde je ta vaše tehdejší „nula“ pro atomy dnes? Takže ani bohu nemůžete dát nulu, protože to by nemohl vůbec existovat a nikdy. A to vy nevíte, zda se jednou neobjeví důkaz atd… myslete sakra, myslete.

  121. HBA

    Rozebral bych případ „Čajové konvice za Marsem“.
    Vymyslím radši něco ABSURDNĚJŠÍHO :-).
    —počátek ABSURDNOSTI——
    Na Marsu žije mravenec, který si z obchoďáku na Plutu nechá zasílat místními meziplanetárními „holuby“ med od místních včel.
    —konec ABSURDNOSTI——
    Tohle budu chtít dát k věření, a když mi nebudete věřit, budu chtít aby jste mi dokázali, že takový mravenec neexistuje.
    Každý, kdo není velice vážně duševně nemocen, mi nejenže nebude chtít dokazovat neexistenci toho mravence, ale pošle mě do patřičnejch mezí (ústavu).
    Absurdnost=Je tak nesmyslný výrok, že jeho nepravdivost nemusíme ani zkoumat, aby jsme věděli, že je bezcenný-nepravdivý.
    Kdo se řídí absurdmostmi (i v dobré víře) přestože mohou škodit sobě i jiním je stupidní.
    Některé absurdity mohou být dobře zabaleny a být i psychotoxické. (Mimo Špagetové Monstrum, kde se jedná o parodii náboženství a absurdita je zjevná a i zábavná)

    Mezi fanatickým věřícím a ateistou na 100% vylučujícím existenci nadpřirozena je celá škála názorů (Dawkinsova stupnice). Mylím, že více než 99% směrem k ateizmu(a to já jsem), již není agnosticizmus.

  122. mulit

    Nečtu příspěvky z granosalis ani tady, je to stejně nesmyslné, pohádkové, fake. Fake mě nebaví, nudí.

    Chci se tu bavit jen s normálními, s kterými jsem se bavil, než to tu obsadili ti, co melou fake dokola.

    Takže pro ty normální. http://zahranicni.ihned.cz/amerika-usa/c1-65798230-trumpovi-realne-hrozi-odvolani-z-prezidentske-funkce-pokud-se-prokaze-napojeni-jeho-tymu-na-rusy

    To by bylo hrozné, kdyby Trump odešel, na jeho místo by přišel Mike Pence, a to je největší bigota, jakého Amerika může nabídnout. To by byla úplná katastrofa. Z něho úplně kape bigotnost a pověrečnost. A jeho názory jsou tak z doby před 3000 lety.

  123. Ignac z Loyoly

    HBA:

    „Tohle budu chtít dát k věření, a když mi nebudete věřit, budu chtít aby jste mi dokázali, že takový mravenec neexistuje.“

    Tady nejde o dokázání, že neexistuje, ale vyčíslit, jesti je nepravděpodobný nebo není. Pro atomy také dřív nebyly důkazy a dnes jsou. Pro mravence ve vesmíru dnes nejsou a zítra být mohou. Navíc může být vše jen simulace a ten mravenec tam je, jen vám ho démon skrývá. To nevíte určitě, že to tak není. Nemůžete to vyvrátit a nikdo ho dnes ani nemůže potvrdit, takže zavrhněme nulu a 100% a bavme se o tom mravenci jako o něčem co je mezi nulou a 100%. Ptám se vás na to, jak to zjistit a o kterou pravděpodobnost se jedná.

    Jinak samozřejmě ve fyzice počet pokusů limituje váš život nebo příznivé podmínky pro život obecně, ale to je teď jiná věc. Bavíme se teoreticky.

    Nula s limitou už není nula, ale nemůžete jí bohu dát hned ze začátku, když teprve ze svého pohledu začínáte zkoumat jeho pravděpodobnost, protože ještě ani nevíte, zda pro něj nejsou důkazy, zatím jste je nezpochybnili, takže pro vás bůh není ani nula s limitou, pro vás musí být hypotéza boží existence mnohem pravděpodobnější, ještě jste si neporadili s jeho tzv. důkazy. Až pak se bavme dál… počítáční je proces, má začátek a konec.

    Jinak kdyby pro věřící byly tzv. důkazy, nejdřív bych se do nich pusit.

  124. Ignac z Loyoly

    Oprava poslední věty předešlého statusu, nestačil jsem to dopsat: „Jinak kdyby pro věřící mravenčáky byly tzv. důkazy, nejdřív bych se do nich pusit.“

    Kdyby mi vyznavači mravenců dávali tzv. důkazy jeho existence ve vesmíru, zabýval bych se tím a až pak bych kdyžtak řekl, že důkazy nemají. Ne dřív, až pak.

    Musíte zkoumat jakýkoliv výrok, abyste zjistili, zda je absurdní, dřív bylo absurdní, že člověk poletí na Měsíc. 🙂

  125. toli

    @Mulit
    To by bylo hrozné, kdyby Trump odešel, na jeho místo by přišel Mike Pence, a to je největší bigota, jakého Amerika může nabídnout. To by byla úplná katastrofa. Z něho úplně kape bigotnost a pověrečnost. A jeho názory jsou tak z doby před 3000 lety.

    Ty si to představuješ jak Hurvínek válku,prezident musí projít volbami,takže Pence by musel nejdříve kandidovat do nových prezidentských voleb a musel by je vyhrát.Teprve potom by mohl být prezidentem.

  126. snurf

    Ale já o žádným důkazu nevím. Když mám přírodovědné vzdělání, které mi celé ukazuje, že bůh není, tak nebudu trávit zbytek života čtením veškeré náboženské literatury, co ji kdo mohl sepsat, jestli tam nenajdu nějaký důkaz o boží existenci, který bych vyvrátil, abych mohl s klidným svědomím říkat, že bůh není.

    To je jak vystudovat medicínu a pak jít studovat šamanské texty, hledat tam argumenty proti medicíně, ty vyvrátit abych pak byl oprávněn věřit na medicínu.

    To nedává smysl.

    Nevěřím, že je bůh, jestli někdo má nějakej důkaz ať ho napíše, pokud možno jednou větou. Náboženští činitelé mají tu vlastnost, že nepřesně myslí, tak jsem oprávněn počítat s tím, že se mýlí, dokud se mi neukáže opak a já sám nenajdu nějakou jejich bezchybnou argumentaci.

    ——–

    Já ve fyzice nemusím obejít celý vesmír. Všichni ti, co věří v boha jsou tady na Zemi. Před pár set lety byl bůh tady na Zemi. Mojžíš tvrdil, že si s ním pokecal. Proč ho mám najednou hledat na druhém konci vesmíru? Proč mám vymejšlet, že se bůh najednou odstěhoval?

    Mě přijde daleko logičtější, že Mojžíš prostě lhal a lhal tak jako tak.

    A proč by mě hypotetický bůh či démon měli klamat a vyrábět pro to něco daleko logičtějšího, než povídačky proroků?

    Hele, podle tvý logiky, tvrdím tohle a vyvrať to: „Bohové nejsou. Před 21 miliardami let je sežral Bohožrout veliký. Občas je vysere a znova sežere.“ – tak a teď obejdi celý vesmír a dokaž mi, že nemám pravdu.

    To je, co.

    „PS: Bohožrout žije v černý díře. Tam za ním nikdo nemůže. Černé díry jsou spojeny tunelem v 37 dimenzi a tamtudy přelejzá z jedné do druhé.“

    Tak a vyvracej. Máš na to přístí milión let.

  127. Ignac z Loyoly

    „je vidět, že i bigotnost islámu pomaličku ustupuje.“

    Haha, oni je tam kamenují za nevěru, ale ty bereš možnost řídit auto jako ustupek bigotnosti, když se tam dál kamenuje. Nejdřív ať přestanou kamenovat a zabíjet, to bude ústupek.

  128. mulit

    Náboženství je jen způsob, jakým si chtěli zajistit heterosexuální muži udržení moci, aniž by pro to museli cokoli dalšího udělat. Nechtěli si vybojovat místo na slunci čestným způsobem, ale vymýšlením intrik a ideologií sebe vyvyšujících a všechny ostatní upozaďujících. A chtěli dosáhnout toho, aby se jejich ideologii všichni podřídili, což se jim na čas, i po mnoho staletí, v mnoha zemích podařilo.

  129. Ignac z Loyoly

    „Ale já o žádným důkazu nevím. Když mám přírodovědné vzdělání, které mi celé ukazuje, že bůh není, tak nebudu trávit zbytek života čtením veškeré náboženské literatury“

    Tak já ti o nich řeknu, když o nich nevíš: kosmologický, ontologický, teleologický,…

    Když se chceš věnovat přírodním vědám, tak se jim věnuj, ale mlč o náboženství a bohu, pokud se chceš věnovat náboženství a boží existenci, tak se jim věnovat musíš.

    Pokud se já budu chtít věnovat trepkám, budu se o ně muset zajímat. Pokud se někdo zajímá o náboženství a filosofii, musí se o to zajímat. A ty tzv. důkazy k tomu patří.

    Ne ty bys musel obejít celý vesmír, aby zjistil určitě, jak kde funguje, takhle je to jen cca a to cca je ještě pochybné. A pak bys mohl možná určitě zamítnout boha jako stvořitele vesmíru.

    Obhaj jednou větou obecnou teorii relativity, to by mě zajímalo 🙂

    Proč by tě měl démon klamat? Třeba ho to baví…

    Jak víš, že ty jiné vysvětlení světa jsou logičtější? Podle jaké logiky? Jak počítáš tu pravděpodobnost, podle čeho?

  130. HBA

    příspěvek uživatele „undefined“
    jsem Já: nick HBA

  131. mulit

    toli – kdyby Trump teď odešel, tak přece nemůže zůstat úřad prázdný a do doby, než bude nový prezident, by jeho moc přebral Pence… nebo se pletu?

  132. snurf

    Ad A.

    Ale úsečky neexistujou v realitě. Jsou z bodů, které neexistují. Jsou to jen abstraktní koncepty.
    Když boha vezmem jako abstraktní koncept. Tak existuje jako abstraktní koncept. Tudíž jako nic reálného.

    Jako abstraktní koncept existuje cokoliv, co si vymyslím. Kupříkladu můj Bohožrout.

    —–

    Né, já jsem hrneček dával jako příklad něčeho reálného, který má svoji reálnou existenci a navíc abstraktní existenci jako úsečka a bůh, kterým však chybí existence reálná.

    Já nevím, jak to myslí ti co tvrdí, že bůh je. To z nich chci dostat. Dostal jsem odkaz na wikipedii s definicí a ta definice říkala, že bůh je pojem. Pojem znamená totéž co koncept či abstraktní představa. Je jen v hlavě. Tudíž podle této definice bůh není reálný.

  133. Ignac z Loyoly

    „Já nevím, jak to myslí ti co tvrdí, že bůh je“

    Inteligentní tvůrce světa a někdy i aktivní zasahovatel – objektivně existující, takto to berou.

    Jinak debat o AO už tu bylo hodně. Medea, matematická platonička, byla přesvědčena o reálné existenci abstraktních objektů a úseček atd…

    40% analytických filosofů zastává matematický platonismus ohledně těch vašich abstrakcí. To není málo. Já sám jsem umírněný realista (aristotelista) a částečně nominalista.

    Takže jste zase trochu mimo ve vaší debatě. Chtělo by to znát více o filosofii. Jdu na oběd, dobrou chuť 🙂

  134. HBA

    To: Ignac z Loyoly
    Je spouta existujících evidentních jevů a věcí vhodných ke zkoumání.
    a nekonečné množství hypotetických jevů a věcí, které lze nazvat absurditami.
    Kdybychom dokazovali neexistenci všeho absurdního neměli bychom čas zabývat se věcmi reálnými.
    Vy jste se vážně zamyslel nad tím, že by alepoň nepatrné duševní úsilí stálo za to aby se prokázala nexistence předmětu mé vzorové absurdity?

  135. toli

    @Mulit
    toli – kdyby Trump teď odešel, tak přece nemůže zůstat úřad prázdný a do doby, než bude nový prezident, by jeho moc přebral Pence… nebo se pletu?

    Ano,je to tak .Pence by byl prezidentem pár měsíců než by proběhly nové volby. Otázka zní jestli nemá viceprezident v dočasném prezidentském úřadu nějak omezené pravomoci ? Natolik zase americké zákony neznám.

  136. snurf

    Tak já ti o nich řeknu, když o nich nevíš: kosmologický, ontologický, teleologický,…

    Tohle jsem si přečetl taky. Popiš ten důkaz.Protože náboženství se věčně předělává, tak nevím, co platí zrovna teď.

    Jakmile bůh a náboženství vlezou na území přírodních věd, tak je můžu popřít, protože tam pro ně není místo.

    Ať se nábožensví věnuje počítání andělů na druhém konci vesmíru. Místo pro boha a magické bytosti bylo vždy v nepoznaném a nepřístupném. Hranice se posunula.

    Já teorii relativity pořádně neznám a je nám to oběma jedno. Nikdo z fyziků za mnou neleze a netvrdí mi, že kvůli mé neznalosti teorie relativity skončím v pekle, nikdo z fyziků po mne nechce, abych kvůli teorii relativity nejedl vepřové, nikdo z fyziků po mne nechce, abych si kvůli teorii relativity utíral zadek tím či oním způsobem a nikdo nechce kvůli terorii relativity nafasovat pozemky, budovy a výpalné, jako to dělají církve a věřící. Za neznalost teorie relativity se také neupaluje, nekamenuje a neuřezávaj se za ní hlavy.

    Taky fyzikové nechodí po ulicích a nerozdávají cizím lidem časopisy o teorii relativity, také nechodí za umírajícíma, také se nenacpali do armády, kde by vojákům vykládali co tejden o fyzice.

    Podle té samé logiky, kterou použije policajt, když mu budete tvrdit, že těch pátnáct peněženek ve vaší kapse jsou všechno nálezy. Úplně ta samá logika.

    ————————–

    PS: Ještě jste mi nevyvrátil toho Bohožrouta. Takže zatím beru za dokázané, že bozi jsou všichni sežráni.

  137. snurf

    Náboženství je jen způsob, jakým si chtěli zajistit heterosexuální muži udržení moci, aniž by pro to museli cokoli dalšího udělat.

    A proto upalovali jiné heterosexuální muže, kteří to náboženství popírali. – No konečně jsme na to kápli.

  138. Ignác z Loyoly

    „Je spouta existujících evidentních jevů a věcí vhodných ke zkoumání.
    a nekonečné množství hypotetických jevů a věcí, které lze nazvat absurditami.“

    Nejdřív dokaž, že absurdita je absurdita.

    „“Kdybychom dokazovali neexistenci všeho absurdního neměli bychom čas zabývat se věcmi reálnými.“

    Pokud se chceš věnovat filosofii a boží existenci, tak se tím zabývat musíš, nebo se boží existencí nezabývej a pak nemusíš

  139. Ignác z Loyoly

    „Tohle jsem si přečetl taky. Popiš ten důkaz.“

    Stačí se podívat na wikipedii. Těmi začni.

    „Jakmile bůh a náboženství vlezou na území přírodních věd, tak je můžu popřít, protože tam pro ně není místo. “

    Ale filosofie má místo i v přírodních vědách. V samotné vědecké metodě. Náboženství ne, pokud nedá důkazy. Pokud je dá, musíme je zpochybnit nebo je přijmout, těžko je ignorovat.

    Nebavíme se o náboženství teď, ale o boží existenci, takže fyzikové nikde možná nechodí a nic ti necpou, zato věřící ano, ale my neřešíme náboženství teď, ale hypotézu boží existence, filosofii.

    „PS: Ještě jste mi nevyvrátil toho Bohožrouta. Takže zatím beru za dokázané, že bozi jsou všichni sežráni.“

    Já ho nepotřebuji vyvracet, zastávám názor, že není ani vyvrácený, ani potvrzený. Z toho že něco není vyvrácené neplyne, že je to potvrzené, ani jsem to nikde nepsal. Nemáš základy logiky.

  140. Ignác z Loyoly

    HBA: které ty věci jsou podle tebe reálné a evidentní? A neopisuj to od Azazela. A které jsou nereálné a absurdní? Jak je rozlišuješ? Podle jakého klíče? Co třeba čísla nebo abstraktní objkekty nebo univerzálie? Co třeba takový druh nebo savec? Existuje savec o sobě? Docela by mě to zajímalo, už jsme tady na to měli hodně diskuzí např. s Medeou.

  141. xjur

    @snurf
    Jeste k bohu jako pojmu. Tim je receno, ze buh patri do samostatne kategorie entit a ma nejake vlastnosti. To plati i realne entity, i ty maji svoje kategorie. Treba: co je to vrtak? Je to nastroj. Co je to nastroj? … atd, spravne otazky a odpovedi. Vrtak je ale take cokoli cim lze vrtat. Taky spravna definice vedena jinak. Matouci je, ze pro pojem vrtak (kategorie) a vrtak (predmet) mame stejne slovo. Tak i s bohem. Buh jako kategorie klidne muze existovat, buh jako prvek teto kategorie bud existuje (je li to dokazano), nemuze existovat (jsou li pozadavky v definici rozporne), nemusi existivat (je-li existence mozna, ale nepotvrzena). — Ja se priklanim k nazoru, ze buh existovat nemuze pro rozpory v definici. Tim povazuji (zbytecnou) otazku o bozi existenci za zodpovezenou.

  142. Ignác z Loyoly

    „buh jako kategorie klidne muze existovat, buh jako prvek teto kategorie bud existuje (je li to dokazano),“

    Bůh může jako prvek existovat i když to není dokázáno. Atomy nebyly dokázány dlouho, ale dnes už nejspíš jsou (v nějaké podobě určitě). Ale existovaly i předtím, než byly dokázány.

    „Ja se priklanim k nazoru, ze buh existovat nemuze pro rozpory v definici. “

    Jaké jsou ty rozpory v definici boha jako stvořitele světa? Na základě čeho se přikláníš k danému názoru?

  143. HBA

    To: Ignac z Loyoly
    „Nejdřív dokaž, že absurdita je absurdita.“
    Ve svém příspěvku jsem jednu, jako vymyšlený příkad, jasně napsal a označil.
    Zeptej se ostatních jestli ten výrok je nebo není absurdní,
    nebo bych prosil příklad dle Vás.
    Co je dle Vás absurdita?

  144. Ignac z Loyoly

    Absurdní znamená většinou nemožný nebo nesmyslný nebo nepravděpodobný. Nejdřív se musí dokázat, že je daná věc nepravděpodobná. A já myslím, že to jde. Vy to jen neumíte. Já to jako ateista umím. Já mam ten logický klíč. Ale vy jste mi ho pořád nepředvedli. Děláte to více méně intuitivně, často správně, ale někdy ne. Intuitivní zařazování věcí mezi „pravděpodobné a nepravděpodobné“ není dobrý klíč. Dřív bylo nepravděpodbné a absurdní mluvit o letu na Měsíc. Ještě před 150 lety třeba.

    Já jsem zpochybnil všechny známe důkazy existence boha, nemam s tím problém, vy jste mi to zatím nepředvedli.

    A to je ten rozdíl mezi mým a vaším ateismem. Já vám tu chci jen dokázat, jak je váš agnosticismus a ateismus děravý, nic víc. Správnou odpověď dám až se budete víc snažit.

    Krásný zbytek dne a zase někdy 🙂

  145. toli

    @Mulit
    Pokud máš na mysli práva LGBT Američanů tak by Pence nemohl dělat vůbec nic a musel by zachovat současné status quo. Federální soud totiž nemůže rušit svá vlastní rozhodnutí která přijal před 2-3 roky.

  146. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa

    „Vaše veškeré povídání o kódech je jen potvrzení toho, co říkám.“

    Není. Myslím, že zaměňujete pojmy. Chci se zeptat, zda chápete správně to, co je informace, kód a datové médium.

    Ptám se proto, že píšete o „abstraktní informaci“:
    „Ale nikdo a nic z nich nenese žádná písmena ani jakoukoliv abstraktní informaci“

    Informace je o obsahu sdělení, ne o způsobu záznamu, či fyzikálním uchování dat.

    Dále mi není jasné, co chcete vyjádřit tím, že píšete o pojmech a o popisu reálných věcí. To má být reakce na co?

    Dále berete můj nesouhlas jako potvrzení toho, co píšete. Týká se to vašeho tvrzení:
    „A teď ke kódu. To je podle mého abstraktní pojem – produkt lidské inteligence, jak si sdělovat informace. “

    Pokud myslíte kód, tak ten produktem lidské inteligence nemusí být, pokud myslíte kód jako pojem, pak jaký pojem není produktem lidské inteligence?
    Ať tak či onak, vaše sdělení nedává jasný smysl.

    Dále, vysvětlíte konkrétně, co myslíte tímto?
    „Mimochodem – vše toto je v naprostém rozporu s vaší teorií virtuálních realit a pámbů nás chraň – s náboženstvím vůbec.“

    Jaký rozpor máte na mysli?

  147. snurf

    Ignác z Loyoly:

    Pokud se chceš věnovat filosofii a boží existenci, tak se tím zabývat musíš, nebo se boží existencí nezabývej a pak nemusíš


    Ale co vás nemá. Na vyloučení existence boží stačí přírodní vědy.
    To je jako s holkama. Nemusím číst milióny traktátů jak jsou věrný a svatý. Zapíchám si s jednou zadanou a hned vím jak to je. Bádání nad jejich svatostí pak můžu přenechat jejich manželům.

  148. snurf

    Ignác z Loyoly

    Já to nebudu hledat na wikipedii.

    Když to neumíte říct svými slovy, tak ta myšlenka asi není dost jasná.

    Filosofie není přírodní věda. Nemá mezi nimi místo. Nic se tam neměří, nic se tam neváží a nějakej tvrdě racionální přístup je taky jen přání. Filosofie se nejvíc ze všeho připomíná mlhovinu, ve které se vědy rodí podobně jako hvězdy ve skutečné mlhovině.

    Filozofové navíc vymýšlí okecávačky, aby zdůvodnili mocipánům jedno či druhé svinstvo. Jinak by se už taky něčeho dobrala, místo vymýšlení jalových variant donekonečna.

    Me je jedno jak jsou či nejsou věřící organizováni. Na rozdíl od fyziků svou víru vnucují.

    Když mi nepotřebuješ vyvracet Bohožrouta, tak platí, že bůh není, protože ho Bohožrout sežral. To je logické.

  149. snurf

    Bůh jako výraz pro imaginárních bytostí nemá v realite nic odpovídajícího.

    Atomy jako nejmenší část hmoty byly překvapivě dokázány jako reálné ihned. Ta hmota tam evidentně reálně byla tak i její nejmenší součástky evidentně byly.

    Nemusíte otevřít kapotu, abyste věděl, že v autě, co řídíte je motor. Motor tam je, protože motor je jakákoliv věc, co dělá energii, díky které ten vůz jede.

    Třeba ta definice, že bůh je všemocný. Může tedy vyrobit kámen, co neuzvedne. Blábol. – Je to jak debata o superhrdinech s Big Bang Theory.

  150. xjur

    @snurf
    Pisete:
    „Bůh jako výraz pro imaginárních bytostí nemá v realite nic odpovídajícího.“
    No prave to je ono. Cim ptesneji je podana definice boha, tim jasneji je vidat jak je nerealna.
    Chtejme tedy po verucich jejich definici, at se „vody vycisti!“

    @Ignac zL
    Ptate se rozporech v definici boha.
    Mate-li na mysli definici uvedenou v diskusi shora, kde se rika ze Buh je mocna nadlidska nesmrtelna bytost, pak zasadnim rozporem je, ze tyto vlastnosti nejdou dohromady s definici bytosti. Takova definice boha tedy sama rika: kategorie buh je prazdna mnozina.

  151. Jaroslav Štejfa

    K Sváťovi L.:
    Informace – obecně údaj o prostředí (stvořený inteligentní bytostí pro jinou inteligentní bytost – tedy zatím mezi lidmi a vyššími živočichy), pojem formulovaný lidmi a má charakter abstraktního jevu.
    Kód – prostředek jakým se sdělují informace, pojem formulovaný lidmi – abstraktní jev.
    Datové medium – zařízení určené k uchovávání dat, jak pojem, tak fyzické zařízení je lidský výtvor, nic jiného není známo. Jev je to konkrétní a reálný.
    Nevím, zda je to podle vás správné či ne.
    Souhlasím s vámi, že veškeré pojmy (jako jednotky lidského myšlení) jsou samozřejmě lidský výtvor, kód je také lidský výtvor, může ho stvořit asi i jiná inteligence ale pokud vím, zatím nic takového není známo. Pokud vám to nedává smysl, naše polemika je mimoběžná a neshledáváme spolu styčné body pro porozumění. Ovšem, vše, co jsem zatím zde řekl, je přepis z běžně dostupných a uznávaných zdrojů, nevymýšlím si.
    Pokusím se popsat své vidění vaší virtuální reality:
    Svět se skládá z jedné skutečné skutečnosti, která je ovládána Bohem (není definován). Tato reálná bytost si z nějakých příčin vytvořila zdánlivou neskutečnou skutečnost, ve které je jejím dominantním zájmem neskutečně skuteční lidé, kteří svou existenci nejsou schopni vnímat jinak, než jako skutečnou (až na výjimky jako jste vy, který ten trik prokoukl). Tito lidé jsou loutkami v rukou svého tvůrce nedefinovaným způsobem. Dále mi o celé záležitosti už není známo nic podstatného.
    Z toho usuzuji: nutně monoteistická náboženství tvrdí hromadu podobných absurdit ale jaksi v opačném gardu – lidé jsou skuteční a Bůh je něco mimo tuto realitu.Dále – jestliže vše, co jsme výše probrali považuji za produkty lidí, notabene převážně abstraktního charakteru (což zatím vámi nebylo otřeseno) nesmíte se divit, že se ptám, jak onen loutkář to své neskutečně skutečné pimprlové divadlo – tento svět – ovládá. A protože to z vás nepadá, je zde pro mě ohromný rozpor mezi tím, co tvrdíte a tím, co pozoruji kolem sebe já. Proč bych vám měl věřit?
    Jaroslav Štejfa

  152. mulit

    Když chlap mluví, každé jeho slovo má být jako když kovář bije do kovadliny. Tohleto teoretizování, co tu předvádíte, je pro mě nepochopitelné. Jsem praktik. Váš verbalismus je pro mě prázdný. Nic to nebuduje. Když jste tu řešili evoluci, tak jo, to jsem se poučil, ale tato diskuse je zatím to nejhorší, co jsem tu kdy četl. Totál prázdné, jen slovní vata bez obsahu. A prý heteráci… Heteráci, jak to máte doma? Dejme tomu pokazí se zásuvka. Začnete žvanit a pošlete manželku, ať to opraví? Nebo voláte asistenční službu? Vzpomenete si, kdy jste naposled udělali něco praktického nebo konkrétního?

    Poslal bych vás na chvíli do období několik tisíc let zpátky. Abyste místo žvanění museli třeba ulovit si zvěř. Neulovíš si, budeš věčně žvanit o ničem – zdechneš hlady…

  153. xjur

    @mulit
    Jenze o par tisic let zpet byli lidi tak sikovni, ze nechcipali hlady a meli cas na mudrovani. Hloubali nad prirodou a vymysleli bohy jakozto spekulativni puvodce vseho. A my se v tom ted patlame.

  154. Foxy

    „Vzpomenete si, kdy jste naposled udělali něco praktického nebo konkrétního?“
    Kurňa, na nějaké vzpomínání nemám čas. Teď mě čeká předělávka části ústředního topení, tak kontroluju, jestli mám pokopě všechny fitinky. Ale to budu dělat až s mladým, takže zatím klid. Předtím jsem však musel vlízt pod Mazdu, protože při 2200 otáčkách protivně drnčí vejfuk, tak jsem vylepšoval uchycení katíku v silentblokách, u tý trubky je to částečně urezlý, tak jsem si z páskoviny naohejbal nový držák, aby to zatím cestou někde neupadlo. Proto teď znovu čumím do netu, abych zjistil, co by to obnášelo objednat ten kus novej u autokellyho. A až tu s tím praštím, budu muset kouknout v zádveří na světlo, prej tam bliká zářivka. Možná starter, spíš však trubice. Takže štafle a opětovné nadávání na zářivkové sokly od Elektrosvitu, které se po pouhých 40 letech začínají rozpadat… takže, Mulite, kdy si mám sakra u všech čertů vzpomínat na takové blbosti?

  155. mulit

    No, to se neozvali ti praví. Měl jsem na mysli jiné potrefené…

  156. mulit

    první z kacířů – perfektní video, díky

    foxy – tebe jsem nikdy neměl za nepraktického, ale praktického, ostatně tvoje zážitky na hraně života jsem četl se zadrženým dechem

  157. mulit

    xjur –
    Jenze o par tisic let zpet byli lidi tak sikovni, ze nechcipali hlady a meli cas na mudrovani. Hloubali nad prirodou a vymysleli bohy jakozto spekulativni puvodce vseho. A my se v tom ted patlame.

    No, vím, co máš na mysli, ale vymýšlet zrovna bohy už je důsledek nějaké pokaženosti toho člověka, myslím bohy ideologické, oni přece nevymýšleli boha jako tvůrce, jako konstruktéra, jako vědce, jako fyzika, jako přírodovědce, ale boha ideologie, boha, co chce otrokářství, podřízenost žen, kamenování oponentů atd. Je to spíše politika a intrikaření. Je bůh nezajímá, je zajímají regule a ovládaní druhých skrze tyto regule. Plus v Novém zákoně vyšinutost a čekání konce světa.

  158. první z kacířů

    Řekl bych, že si prvotně naši prapraprapředci nějakými nadpřirozenými silami vysvětlovali pro ně tehdy nepochopitelné přírodní úkazy.

  159. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Informace – obecně údaj o prostředí (stvořený inteligentní bytostí pro jinou inteligentní bytost – tedy zatím mezi lidmi a vyššími živočichy), pojem formulovaný lidmi a má charakter abstraktního jevu.“

    „Deoxyribonukleová kyselina, běžně označovaná DNA (z anglického deoxyribonucleic acid, česky zřídka i DNK), je nukleová kyselina, nositelka genetické informace všech organismů s výjimkou některých nebuněčných, u nichž hraje tuto úlohu RNA (např. RNA viry).“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/DNA

    Informace je dle vás stvořena inteligentní bytostí, DNA je nositelkou genetické informace, přitom nevěříte, že život byl vytvořen inteligentním tvůrcem. Jak to jde vše dohromady? Jsem si doufám vědom svých rozporných tvrzení.

    „… kteří svou existenci nejsou schopni vnímat jinak, než jako skutečnou (až na výjimky jako jste vy, který ten trik prokoukl).“

    Plno lidí nemá problém s tím, že žijeme ve virtuálním světě.

    „Tito lidé jsou loutkami v rukou svého tvůrce nedefinovaným způsobem.“

    Pane Štejfo, nevěřím v Boha, který by činil místo lidí morální rozhodnutí a pak je za ta svá rozhodnutí volal k odpovědnosti. Takže vaše přirovnání k loutkám je nesmyslné.

  160. lenka

    Poslal bych vás na chvíli do období několik tisíc let zpátky. Abyste místo žvanění museli třeba ulovit si zvěř. Neulovíš si, budeš věčně žvanit o ničem – zdechneš hlady…


    Pravila bytost, jenž si našla přítele, jehož maminka mu pěkně uvaří.
    Tohle musí znít s tou gay intonací fakt super. Nechceš to namluvit a dát na youtube ty chlapáku:

    No, vím, co máš na mysli, ale vymýšlet zrovna bohy už je důsledek nějaké pokaženosti toho člověka, myslím bohy ideologické, oni přece nevymýšleli boha jako tvůrce, jako konstruktéra, jako vědce, jako fyzika, jako přírodovědce, ale boha ideologie, boha, co chce otrokářství, podřízenost žen, kamenování oponentů atd. Je to spíše politika a intrikaření. Je bůh nezajímá, je zajímají regule a ovládaní druhých skrze tyto regule. Plus v Novém zákoně vyšinutost a čekání konce světa. (No fujky)

  161. mulit

    první z kacířů
    13.07. 2017
    Řekl bych, že si prvotně naši prapraprapředci nějakými nadpřirozenými silami vysvětlovali pro ně tehdy nepochopitelné přírodní úkazy.

    Jo, tomu rozumím. Rozumím, že se báli lecčeho, rozumím tomu, že lidé mají pud sebezáchovy, nechtějí umírat (jak kdo, moje babička chtěla, většinou ale lidi chtějí žít stále). Někdo se chce shledat ještě jedno s tím, kdo mu umřel. Tomu všemu rozumím. Rozumím, že někdo si vytvářel představy, jaké by to bylo se s nimi shledat. Mám plné pochopení pro lidské tužby a slabosti. Jenom mně jde pořád o tu ideologii – to nikdy neuvěřím, že bylo z dobrého úmyslu. Naopak jako červená niť se vine biblí zjevný ZLÝ ÚMYSL. Manipulace, vyhrožování, intriky, podlost – to je bible, to je křesťanství. A proto jsou mnozí křesťané takové špíny jaké jsou – kvůli tomu, že se nechali tou špínou bible prosytit. A podobně to je v islámu s muslimy. Jejich knihu neznám tak dobře, ale stačí mi už to, že ji zčásti odvodili od zlé knihy bible. Nic dobrého vzniknout nemohlo. Jen derivát špíny, intrik a manipulace. Fuj, to je ale tak strašně odporné, že nechápu, jak jsem mohl to kdysi číst. Zvláště SZ. Ten NZ se snaží vypadat líp a je tam přimícháno něco sladkého, aby to bylo chytlavé. Ale podstata je prohnilá. A psychotická.

    Mě mrzí, že bůh není. 🙁 Jestli nějaká kniha boha pohřbila, tak je to bible. Zcela devastovala obraz boha. Stačí otevřít tu knihu a z každé stránky čouhá jen nízká a úporná snaha po manipulaci s čtenářem a zatlačení do defenzívy a vytvoření psychotické schizofrenie trestání a odměn, přičemž jistota je jen v tom, že ten bubák je strašnější než ta největší černá díra vesmíru. Ta jenom destruuje vše, co jí přijde do cesty. Ale neintrikaří, nevyhrožuje, nehraje slizké hry. Bůh bible je morální odpad. Amen.

  162. první z kacířů

    mulit
    13.07. 2017
    „….Jenom mně jde pořád o tu ideologii – to nikdy neuvěřím, že bylo z dobrého úmyslu. Naopak jako červená niť se vine biblí zjevný ZLÝ ÚMYSL. …

    Tipnul bych si, že třeba v západní a severní Evropě v době vikingů byla místními vládci původní náboženství nahrazena křesťanstvím z důvodu snažší správy ovládaného území.

  163. toli

    Je to jisté,i když to pobožní neradi přiznávají.Nebyl žádný rozdíl mezi šířením Islámu a křesťanství.PROSTĚ OHNĚM A MEČEM.Ten kdo se vzdal svých starých bohů se stal třeba starostou či získal nějakou jinou funkci která mu prospěla v ekonomické situaci jeho rodiny.Naopak zatvrzelí „pohané“ byli zabíjeni nebo odváženi do otroctví do Říma či Byzance.Je tady někde o tom článek od Petra.

  164. toli

    Včera dávali na History dokument o 3.poselství z Fátimy.Jak z něj vyplynulo církev utajila něco podstatného a nezveřejnila vše.Podváděla od jaktěživa ,tenkrát jako dnes jako vždy.Já jsem se velmi dobře bavil když se tam ptali prelátů na 3.fátimské poselství.Dokážu totiž číst z tváře jestli dotyčný lže…….

  165. první z kacířů

    toli
    14.07. 2017
    „Ten kdo se vzdal svých starých bohů se stal třeba starostou či získal nějakou jinou funkci která mu prospěla v ekonomické situaci….“

    A neděje se dnes něco obdobného s islámem??? Protože, čím si vysvětlit jeho toleranci, zejména po teroristických útocích.

  166. toli

    Spíš bych za tím viděl sluníčkářskou pomatenost.Merklová jako křesťanka má přeci povinnost pomáhat potřebným.Že tím vytváří nebezpečí pro své vlastní náboženství a svůj vlastní národ prostě nevidí.
    Británie je díky svým bývalým koloniím mišmaš odjaktěživa.Vozili si domů otroky z kolonií a nepřišlo jim na tom nic divného.Teď tam bývalí otroci a budoucí pánové proudí sami.Koneckonců starosta Londýna je muslim,a jak se tam dostal ? Volili ho muslimové,to znamená že Londýn už je muslimský.
    A Francie se svým Magrebem (severní Afrika-její bývalé kolonie) je na tom obdobně……

  167. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Vidím, že si stále nerozumíme. Se vší úctou, myslím, že chyba je na vaší straně více než na mojí. Zkusím to vysvětlit jinak. Vzhledem k mému chápání světa mi vychází:
    Předpokládám, že jakékoliv věci či jevy jsou nějaké systémy s větší či menší uspořádanosti, tedy i každý šutr nebo atom, tedy i DNA. To je prvotní. Začne-li jakýkoliv jev zkoumat bytost s nějakou inteligencí, třeba housenka či člověk, zaznamená nějaký údaj o prostředí, vytvoří si o tomto nějaký soubor informací. Takovéto informace si pořizují veškeré živé organismy z pudu sebezáchovy a sám nahlédnete, že se mohou lišit v nekonečném počtu variant a z hlediska lidského ve své kvalitě. Jisté je, že živý organismus, existuje-li, má tento informační systém dostatečný. Jinak informace nevznikají.
    Podstatné pro náš spor je, že jevy a věci mohou existovat a existují dávno před tím, než vzniknou informace o nich. Což mi přijde samozřejmé, protože logické. Tedy informace je druhotná.
    Vy se mi však snažíte namluvit, že někdo, podle vás Bůh, vezme informaci, obalí ji něčím, třeba DNA a pošle ji do světa jako neskutečně skutečný jev. Nezlobte se na mě, ale takové vidění světa ve mně vzbuzuje ohromení, komplikovanějším způsobem to uchopit nelze.
    Zda žijeme či nežijeme ve virtuálním světě, se nedá rozhodnout hlasováním v referendu. Většina Němců v r. 1938 si myslela, že to nejlepší, co je potkalo, je Hitler. To není argument.
    Hned na prvních stranách Bible je hezký příběh o tom, jak Bůh stvořil Adama a Evu k obrazu svému, nadal je inteligencí (jejichž hlavní funkce jsou pochybnosti a rozhodování), zakázal jím pojíst ze stromu poznání (asi byl v rauši nebo zvrhlík, když vytvořil takovou kombinaci – touhu po poznání a zákaz poznání), samozřejmě dobře věděl, jak to dopadne. Pak Bůh učiní závěr ze své zmetkovité činnosti – potrestá své dílo věčným hříchem. Čí přesvědčení je nesmyslné více? Nechme, ať okolí si udělá závěr samo.
    Jaroslav Štejfa

  168. toli

    A neděje se dnes něco obdobného s islámem??? Protože, čím si vysvětlit jeho toleranci, zejména po teroristických útocích.

    Teroristických útoků se prozatím dopouštěli pouze lidé ze 2-3 generace,tedy lidé narození ve Francii,Británii,Belgii,Německu atd.Důvodem jejich radikalizace je jejich špatná ekonomika a tím pádem frustrace chudobou.Zoufalý člověk dělá zoufalé činy tentokrát ve jménu Alláha protože si myslí že v nebi se bude mít lépe.
    Před 2 lety jsem si psal s Francouzem původem z Alžírska,když posílal fotky svého příbytku tak jsem si říkal že naše chlívky a stodoly jsou zařízeny lépe.Nejde o pořádek a čistotu,jde o vybavení.

  169. první z kacířů

    toli
    14.07. 2017
    „Spíš bych za tím viděl sluníčkářskou pomatenost.“

    Vidím v tom jednak ekonomickou zaprodanost a jednak nenávist k vlastnímu etniku.

    „Důvodem jejich radikalizace je jejich špatná ekonomika ….“

    A co ti lidé dělají proto aby nebyla? Studují, jsou pracovití a nebo jen buší hlavou o zem?

    „Zoufalý člověk dělá zoufalé činy tentokrát ve jménu Alláha protože si myslí že v nebi se bude mít lépe.“

    A že třeba obdobné útoky nepáchají Indové v Indii, tam je ohromné množství lidí přežívajících pouze na ulici a o jednom jídle denně… Je to o islámu.

  170. první z kacířů

    Jaroslav Štejfa
    14.07. 2017

    Pane Štejfo, Vy máte ale trpělivosti, tolik času věnovat té diskusi, času který by jste určitě uměl využít lépe 🙂

  171. mulit

    Jaroslav Štejfa
    Hned na prvních stranách Bible je hezký příběh o tom, jak Bůh stvořil Adama a Evu k obrazu svému, nadal je inteligencí (jejichž hlavní funkce jsou pochybnosti a rozhodování), zakázal jím pojíst ze stromu poznání (asi byl v rauši nebo zvrhlík, když vytvořil takovou kombinaci – touhu po poznání a zákaz poznání), samozřejmě dobře věděl, jak to dopadne. Pak Bůh učiní závěr ze své zmetkovité činnosti – potrestá své dílo věčným hříchem. Čí přesvědčení je nesmyslné více? Nechme, ať okolí si udělá závěr samo.

    No kdyby jenom. On jim tam poslal svůdce (satana?) v podobě hada, který je přemlouval, ať pojedí ze „špatného“ stromu. To je asi tak, jako by otec nechal dvě malé děti si hrát doma a dal jim různé hračky, některé normální, některé s žiletkami přikrytými, aby nebyly hned vidět. A ještě v době nechal souseda a ten soused ty děti naváděl, ať si vezmou tu nebezpečnou hračku. Prostě hůře už to udělat nemohl. A šel se schovat za tu zeď, co mají policajti, že vidíš jen jedním směrem, aby je mohl pozorovat, ale oni jeho.

    Nic odpornějšího nemůže existovat. Ten, kdo vymýšlel tento příběh a spoustu dalších v bibli – to jsou ty největší intrikářské krysy. To je úplně to nejhorší, co může být. Vyobrazili boha jako křiváka, zbabělce a mega úchyla. Už poslední rok své pobožnosti jsem s tím zápasil a trhalo mi to „duši“, když jsem začal přemýšlet nad biblickými příběhy. A odmítal jsem to, ačkoli jsem zůstával ještě pobožný, tak už jsem vyřadil spoustu příběhů z bible, abych vůbec mohl zůstat ještě věřící. A časem člověku docvakne, že stejně špinavý, nemorální a proradný je i Nový zákon. Už jen to Kristovo: přijdu jako zloděj v noci – neznáte dne ani hodiny, třeste se – mějte lucerničky plné oleje – tzn. buďte v předklonu, nemyslete, buďte jako děti, slepě důvěřujte knize, bojte se, hlavně dodržujte předpisy a buďte náboženští fanatici – už to stačí. Dále vyhrožování zemětřeseními, spálením zeměkoule, věčným mučením, koho nachytá na hruškách, že nemá lucerničku plnou oleje, jak on si představuje. Tohle že má být kladná postava? Ježíš Kristus je jen další megaúchyl z té odporné knihy. Megaúchyl Jahve + megaúchyl Kristus. A Jahve byl aspoň svině celou dobu a nikdy ze sebe nedělal dobráka. Byl to konzistentní grázl, co nic dobrého ani nepředstíral, ale Ježíš si hrál na dobráka mazal lidem oči blátem a dělal abrakadabara, ti pak viděli. (Což je samozřejmě vymyšlené, stejně jako je vymyšlené i to další včetně lucerničky plné oleje a přijdu jako zloděj v noci, 80 – 90% toho, co údajně Jošua řekl, bude fake, ale pro mé potřeby toto odsoudit budu brát, že to skutečně řekl a dělal). Takže obsah NZ je ještě větší sviňárna než SZ, páč je tam to nachytávání, slibování, uzdravování, prostě cukr, med, aby se ovce lapily a pak když jsou chycené, tak jim naservírují všechny ty děsy, výhrůžky od Krista a Pavla a sevřeme je do svěrací kazajky, z níž není úniku. Fuj, odporné. Nemravné. Chtěl bych to říct těm sviním, co tu ideologii psaly. Už 2000 let nežijou… Ale stále se najdou svině, co tu ideologii šíří. Třeba Plavčík. A je zcela bez hanby. Neskutečné!

  172. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Podstatné pro náš spor je, že jevy a věci mohou existovat a existují dávno před tím, než vzniknou informace o nich.“

    Samozřejmě, že to neplatí pro život. Život nemůže fungovat bez informace, protože není biologického života bez rozmnožování a není rozmnožování bez zpracování informací.

    „Zda žijeme či nežijeme ve virtuálním světě, se nedá rozhodnout hlasováním v referendu. “

    Samozřejmě, že ne. Psal jsem o mnohých, protože jste tvrdil, že já jsem výjimka.

    „Hned na prvních stranách Bible je hezký příběh o tom, jak Bůh stvořil Adama a Evu…“

    Nerad bych odběhl od tématu souvislosti informace a virtuální reality.

    Takže znova:
    1. Stále tvrdíte, že informace je dílem inteligence?
    2. Popíráte, že DNA je nositelem informace?

  173. Sváťa L.

    mulit:

    „Ale stále se najdou svině, co tu ideologii šíří. Třeba Plavčík. A je zcela bez hanby. Neskutečné!“

    A stále se najdou ateisté, kteří vidí věřící i víru pozitivně …

    Mulite, zvykni si na svobodu slova, anebo když ti svoboda slova nevyhovuje a nemůžeš ji vydržet, se odstěhuj někam, kde je diktatura.
    😉

  174. toli

    Když se koukneš na mezinárodní gay seznamku a zadáš Francii tak zjístíš že 80% Francouzů je nefrancouzského původu,všechno snědé,přismahlé. Dokonce je tam i Vatikán,pro změnu to jsou zase tlustí dědci s maskami na obličeji (aby nebyli poznat) za to s vystrčeným šulinem…..

  175. toli

    @první z kacířů
    A že třeba obdobné útoky nepáchají Indové v Indii, tam je ohromné množství lidí přežívajících pouze na ulici a o jednom jídle denně… Je to o islámu.

    O islámu to je v tom že jim Alláh nabízí nádherné nebe kde se budou mít lépe než ve Francii,Belgii,UK atd..
    Indové žijí ve své rodné zemi a na kastování lidí tam jsou zvyklí odjaktěživa.Přeci si nebudou ničit svoji rodnou zemi.
    Navíc živý příklad mají z budování ráje v Sovětském Svazu a jeho satelitech,jak dopadli chudáci,kteří se chtěli mít dobře….
    Muslimové mají jiné kulisy.Přišli do Evropy v domnění že se budou mít dobře jako Evropané.Uběhly 2-3 generace a vidí že zázrak se nekoná……

  176. mulit

    pro změnu to jsou zase tlustí dědci s maskami na obličeji (aby nebyli poznat) za to s vystrčeným šulinem….

    a takoví napsali bibli…

  177. mulit

    plavčik sváťa:

    Mulite, zvykni si na svobodu slova, anebo když ti svoboda slova nevyhovuje a nemůžeš ji vydržet, se odstěhuj někam, kde je diktatura.

    Ty svobodně na sklo piš, že jsi sluha té knihy, já svobodně komentuji, že kniha je prasárna.

  178. Sváťa L.

    Mulite,
    dělat si z Bible Boha je v křesťanské víře modlářství – ty to nevíš?

    Nesloužím žádné knize.

  179. Foxy

    „…Když se koukneš na mezinárodní gay seznamku a zadáš Francii tak zjístíš že 80% Francouzů je nefrancouzského původu,všechno snědé,přismahlé.“
    Jestli to není tím, že ti přismahlí kluci jsou prostě hezčí 🙂 🙂
    Stejně, jako ty správně namíchané krásné, čokoládové kočky… mňam!

  180. Foxy

    „Nesloužím žádné knize.“
    No, ona by taky byla pěkná blbost, považovat ty staré pověsti hebrejské za nějaké „slovo boží“, máš recht 🙂

  181. Foxy

    „Samozřejmě, že to neplatí pro život. Život nemůže fungovat bez informace, protože není biologického života bez rozmnožování a není rozmnožování bez zpracování informací. “

    Ty, máš vůbec nějak ten „život“ definován? Jseš si tak skálopevně jist, že ta „informace“, zde třeba genetická, není pouze vedlejším produktem postupné evoluce toho, co dnes za život pokládáme?

    Vezmu li co nejširší definici života, tedy to, že život je lokální stabilní bod (oblast) ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému, pak sice do této definice mohu zahrnout třeba i hvězdu… paradoxně ne však „Živého Boha“, tedy boha takového, jak zde byl opakovaně theologicky definován.
    Takže Bůh rozhodně není živý. Pokud by splňoval definici života, nemohl by být Bohem.
    Takže sbohem, Bože

    A stejné to máš s tou zbožštělou „informací“ 🙁

  182. Sváťa L.

    Foxy:

    „Ty, máš vůbec nějak ten „život“ definován? Jseš si tak skálopevně jist, že ta „informace“, zde třeba genetická, není pouze vedlejším produktem postupné evoluce toho, co dnes za život pokládáme?“

    Foxy, řekni mi, může evoluce fungovat bez rozmnožování?

  183. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Znova se mýlíte. Život může existovat bez informace. Vaše zmýlená je podle mne v tom, že si jich nemusí být vědom ani mít informace sám o sobě. Jak jsem již napsal, i housenka má svůj informační systém ale pochybuji, že její inteligence shromažďuje informace sama o sobě, jistě hromažďuje informace o okolí v rámci pudu sebezáchovy. Podle mne život rostlin a nižších živočichů nemají vědomí ve smyslu filosofickém, tzn. nevnímají prostor a čas a jejich smyslové vjemy (pokud nějaké mají se nemohou stát zkušenostmi – tedy nemají informace samy o sobě. Závěr: živý organismus nemusí být nositelem informace. Z toho také vyplývá, že vše neživé není nositelem informace a u živých je k tomu potřeba tolik inteligence, aby šlo informace systematicky ukládat, mít tedy zkušenosti. (pozn. zde uvedená housenka je pro mě něco na pomezí živočichů bez nebo s inteligencí – zhruba řečeno – tím se sama DNA nevyznačuje)
    To, co navozujete vy, znamená, že vše, co má nějakou strukturu, je nositelem informace jaksi mimoděk, což mi připadá zavádějící – jinak řečeno – informace jsou všude a nic nelze charakterizovat. Podle mne pouze inteligence může pomocí vědomí formulovat to něco, co už vy považujete za informaci, do informací jakéhosi vyššího řádu (metainformací), které jsou nějak pro mne účelné a rozlišitelné od bezbřehého balastu vašich informací. Něco jako, mám doma všechno, co na světě existuje – jenom to teď nemohu najít. Tak váhám, zda počkat až se to vyskytne, nebo si to znova pořídit. Prostě váš způsob myšlení je v této věci neúčelný.
    Abyste neodbíhal od tématu, nesmíte tvrdit nesmysly o abrahámovském Bohu.
    Závěr:
    1) Ano.
    2) Ano, ve smyslu uvedeném výše. Vaše pojetí za informaci nepovažuji.
    Jaroslav Štejfa

  184. Sváťa L.

    Pane Jaroslave Štejfo,

    to, že nepovažujete DNA za nositele informace, mluví za vše.

    Rovněž toto:

    „To, co navozujete vy, znamená, že vše, co má nějakou strukturu, je nositelem informace jaksi mimoděk, což mi připadá zavádějící… “

    je nesmysl.
    Zápis informace musí mít strukturu, na druhou stranu ne vše, co má strukturu, musí být nositelem informace.

    Nerozumíte základům informatiky.

    Viz také toto:
    „Z toho také vyplývá, že vše neživé není nositelem informace “

    A harddisk v mém PC je snad živý?
    😀

  185. Foxy

    „Foxy, řekni mi, může evoluce fungovat bez rozmnožování?“
    Replikace obecně nepotřebuje „genetický kód“. Viz strukturální replikace, od sněhové vločky až třeba k prionům.

  186. snurf

    Merkelová není žádná křesťanka.

    Napřed byla komunistka, fotr protestantský duchovní co přeběhl ze západu na východ, matka židovka. Chová se jak islamizátorka.

    Nikdo neví, co je. Víme jen, za co se vydává, pokud je to pro ni výhodné. Vzhledem k trockisticko-neomarxistické metodě boje dostávat se do nepřátelských struktur zevnitř a ničit je a dostávat pod svoji kontrolu, může být úplně cokoliv. – Podle pravidla „Čí píseň zpíváš, toho chleba jíš“ – křesťanka určitě není. Ani papež Franta ne.

    Británie a Francie jsou země, kde jejich místní Šabatové řádí jak černá ruka už padesát let. Tam to není o probuzení ohledně islámu. Tam to je o probuzení ohledně skutečné moci, proti které jsou bezmocni.

    Teroristických útoků se dopouštějí i noví přivandrovalci.

    Důvodem radikalizace muslimů na západě určitě není špatná ekonomika. To jsou jen oficiální lži. I k radikalizaci komunistů v Rusku před sto lety pomohlo více zlato od amerických banksterů. Stejně tak s náckama, ti taky byli placeni ze západu. Stejně tak s Majdanem a dalšíma revolucema.

    Jen se podívejte u nás. Na manifestace proti Zemanovi je plnej Staromák a Národní třída. A mají tam logistický vybavení, symbolický kartičky jedna jak druhá, pankarty vytištěný všechny v jedný tiskárně. –
    Na manifestace proti islámu policajti kontrolujou a uzavíraj příchody, dělaj provokace, kdy se vydávaj za pravicové radikály a jsou tam posílány agrasivní smažky.

    Takhle to vždycky bylo. Placený hnutí od skutečně spontánního je poznat je podznat podle formy.

    Muslimský je placený, ropné monarche maj dost prachů na korupci, maj dost prachů na podporu svejch lidí a o dobytí Evropy se snažej už od začátku islámu. Staletí okupovali Balkán, Sicílii i Španělsko.

    Marxistický pohádky o chudejch muslimech na západě jako důvodu radikalizace jsou vycucané z prstu.

    Muslimové na západě dostávají přinejmenším sociální minimum od státu a ti radikalizovaní ještě víc jak jednou tolik od mešity. Jim se prostě nevyplatí pracovat. Kdo tam má nízký příjmy, to jsou poláci, co tam dělají na stavbách a ženský jako uklízečky.

    Kdo kdy viděl, aby slavné herečky manifestovaly za poláky bez dokladů. Za černochy a muslimy – rády a často.

    Tyhle marxisticko socanký pohádky šířej prolhaný protibělošský média, aby je mohly dál chránit. Kde slyšíte takový omlouvání když dojde na „pravicové radikály“? To není „nic nemají, jsou zoufalí a tak je musíme chápat“ ale „jsou to zlí pravicoví extrémisti, navíc neúspěšní, proto zlí a méněcení a tak na ně musíme tvrdě.“ Rozdíl mezi omlouvaným a zlým je jen v barvě.

    Myslet si, že někdo má nevybavenej byt, protože ve Francii je bída, to je mimo realitu. Nábytek vám daj charity za symbolickou cenu nebo vůbec zadara, starej, ale daj, jen nesmíte bejt línej a dojet si tam, oblečení taky, televize se tam daj najít na ulici, lidi vyhazujou, když si koupěj nový. Jo, i češi tam některý žijou v nevybaveným bytě, matraci přímo na zemi, jsou cool a hulej trávu, nevařej ale kupujou si hotový jídla a celý dny žvaněj o Indii.

    Nejhůř jsou na tom běloši, co makaj za nízký platy, žádný podpory nemaj a protože nemají na drahé čtvrti a ty další jsou zabraný muslimama a jsou z nich no-go zóny, tak musí jezdit ještě dál a volnej čas zabíjejí v dopravě. Jejich život je do práce- z práce a nadávky od mainstreamovejch paďourů, že jsou rasisti vůči barevnejm, co jim dělaj ze života peklo. Muslimové si v práci najednou zaberou kus šatny, aby se tam mohli modlit. V práci. Nějaký sekulární zákony republiky – na to se sere. Všichni se bojej, že jim ty náslný bestie rozbijou hubu a když se budou bránit, přiběhnou zfanatizovaný Šabatový, daj je k soudu a půjdou do vězení, mezy ty samý muslimy, jen ještě násilnější, tam je utýraj, znásilněj a ještě dotlačej k přijetí islámu.

    Ve srovnání s tím co je na západě je bída u nás. A jestli zabíjej pro Alláha, tak to je proto, že jsou k tomu vychovávání. Matky je vychovávají jak rozmazlený prince, k práci je doma nevedou, vyženou je na ulici, aby neosahávali ségry, tam se flákaj a zabíjej čas, když přijdou na nějakej kurz, tak skončej po pár lekcích protože ono se musí makat ve všem, náboženství jim říká, jak jsou nadřazený všemu ostatnímu a že maj nad námi všechna práva, a jak nám budou panovat a znásilňovat naše ženy, jediný co musí je věřit a bojovat za víru. V měšitě to vypadá jak na stranický schůzi v padesátejch letech, kde se každý týden stále provádí autokritika, jestli jste dobrej a poslušnej muslim.

    Muslimové jsou komunisti padesátých let, jen v daleko horším. Marx, Lenin, Stalin nebyli schopni vymyslet takovou prasárnu jako Mohamed. Je to blbý říct, ale měli i nějaké ideály. Mohamed jen čiré sobectví, psychopatii a sexuální zvrhlosti, které potřeboval ukojit.

  187. Sváťa L.

    Foxy:

    Sněhové vločky se nereplikují. Prion je molekula.

    Ukažte mi na systém replikace vícemolekulárních objektů, které nepotřebují k replikaci informaci.

  188. Sváťa L.

    mulit:

    „Z toho odkazu, co sem někde dával toli, se mi líbilo, co ukazuje samotný vesmír pobožným na jejich pobožné slinty…“

    A jakým dalším blbostem ještě věříš?

  189. Foxy

    „Sněhové vločky se nereplikují.“
    Hmmm… rozbitá sněhová vločka se může stát (a pravidelně se stává) krystalisačním jádrem vločky nové, přičemž struktura krystalisačního jádra silně, dá se říci i zásadně ovlivní strukturu vločky dceřinné. Díky principiálním vlastnostem kysličníku vodného je pak každá takto nově vzniklá vločka jedinečná, i když vločky celé takto vznikající „dědičné linie“ jsou si navzájem podobné.

    “ Prion je molekula.“
    Prion je makromolekula. Složená z jednoduchých, zřetězených molekul, které mohou existovat i samostatně.

  190. xjur

    @Svata:
    Informce se neda replikovat. Je to jen abstraktni pojem. Neco jako barva. Cihla je cervena. Mohu udelat cihlu stejne barvy, nemohu replikovat barvu nez jejiho hmotneho nositele.

  191. xjur

    @mulit
    Mám plné pochopení pro lidské tužby a slabosti. Jenom mně jde pořád o tu ideologii“

    Ja zase rozeznava: prvotni touha po vysvetleni prirody cestou perzonifikace vytvorila bohy. Tak vzniklo nabozenska citeni. To pak bylo zneuzito mocnymi k vynuceni poslusnosti poddanych. Vznikl kler, vrstva, ktera se na moci a majetku take chtela podilet. Tak se nabozenstvi stalo statni ideologii. Tam, kde je tomu dodnes, tam trva stredovek. I v Evrope, v monarchiich – kde kral se podrobuje cirkvi a za to je ji uznan. Ani v UK si Alzbeta netroufne protivit se kleru.

  192. Sváťa L.

    xjur

    Kde píši o replikaci informace?

  193. Sváťa L.

    Foxy:

    Vznik vloček – nemám výhrady, jen nevím, jak vám to, co jste napsal, může pomoci ve vaší argumentaci.

    „Prion je makromolekula.“

    Ano, to je pravda, ale makromolekula je rovněž molekulou. Ptám se na replikaci vícemolekulových systémů z důvodu, že se nemůže jednat pouze o zkopírování (makro)molekuly, ale o následné uspořádání / sestavení, při kterém je potřebná informace o vzájemné pozici daných molekul.

  194. Foxy

    „…ale makromolekula je rovněž molekulou. Ptám se na replikaci vícemolekulových systémů…“

    Makromolekula je též více či méně komplexním systémem, složeným z více jednoduchých molekul, kdy jejich výsledné prostorové uspořádání je dáno souhrou vzájemných vazeb. U prionů (a podobně fungujících makromolekul) jde právě o zkopírování posice, tedy prostorového uspořádání jednotlivých dílčích molekul, tedy elementů makromolekuly, jde tu o kopírování tvaru. Zdá se, že se jedná o vývojově starší způsob replikace, který však dodnes funguje nejen u BSE/CJD, ale i při procesech spojených s pamětí.
    To, že je možno dnes jen vzácně zachytit vývojově starší typy replikace, je dáno tím, že to, co bylo vybaveno efektivnější variantou, své předchůdce prostě sežralo.

    Vločka byla jen příkladem toho, že sebereplikace není vázána pouze na systémy, které označujeme za živé.
    Tvarová/strukturární replikace je příkladem toho, že některé typy replikací nepotřebují využívat princip externího genetického kódu, jsou samy sobě vzorem i výkonným orgánem.

  195. mulit

    Sváťa L. napsal:
    A jakým dalším blbostem ještě věříš?

    Nepsal jsem, že tomu věřím. Vymýšlíš si. Cucáš si to z paty. Byla to jasná hyperbola, vtip a ty to dobře víš, pobožný zmrde.

  196. Sváťa L.

    Foxy,
    jedná se mi o replikaci více částí celku, které nejsou spojeny molekulární chemickou vazbou.

    Pokud toto ještě nikdo nepozoroval, pak hypotéza vzniku života bez zásahů inteligence dostává pořádně na frak.

    U vloček se jedná o fyzikální princip a vlastnosti molekul. Tento princip nemá s biologickou evolucí nic společného.

  197. Sváťa L.

    Mulite,

    to, cos napsal, bylo na úrovni nesmyslů, co tu píšeš o víře. Takže to, co tu píšeš o víře, mám brát také jako vtip?

  198. Sváťa L.

    Malá vsuvka…

    AI vytvořila virtuálního Obamu, který vypadá zcela reálně:
    https://www.youtube.com/watch?v=MVBe6_o4cMI

    Nová umělá inteligence z Univerzity ve Washingtonu má potenciál vložit slova do úst člověka, který je ve skutečnosti nikdy neřekl a prezentovat to na přesvědčivém videu. Pro začátek byl pro tento účel vybrán projev bývalého prezidenta USA.
    svethardware_cz

  199. mulit

    Sváťa L.
    14.07. 2017
    Mulite,

    to, cos napsal, bylo na úrovni nesmyslů, co tu píšeš o víře. Takže to, co tu píšeš o víře, mám brát také jako vtip?

    Mě tvoje intriky nezajímají, křivý pobožný… jsi mi u prdele… táhni do hajzlu nebo na granosalis mezi jeblé jako jsi ty.

  200. Sváťa L.

    Mulite,

    já jsem v klidu, ale ty ne. 🙂

  201. mulit

    mě tvůj klid nebo neklid nezajímá, nezajímáš mě, budu tě zase přeskakovat, jak jsem tě přeskakoval, když jsi tu trollil pod jinými nicky.. pohoň si tu s azazelem… ten je do tebe celý blázen… mě jsi odporný….

    a hlavně prázdný.. máš v hlavě .. nic…

  202. snurf

    Sváťa L.
    14.07. 2017

    Pokud toto ještě nikdo nepozoroval, pak hypotéza vzniku života bez zásahů inteligence dostává pořádně na frak.

    ———-
    To jsem nezpozoroval.

    Biologie je jen součást chemie a chemie je jen součást fyziky. Biologie je fyzika ve smyslu, že za vším, co se děje v biologii jsou nakonec stejně jen fyzikální jevy na úrovni atomů.

    Vznik života také nemá vlastně s evolucí nic společného. Ta začala až po jeho vzniku.

  203. první z kacířů

    Pěkný víkend všem (tedy téměř všem 🙂 )
    A ateismu zdar 🙂

  204. xjur

    @Svata
    „Kde píši o replikaci informace?“
    Nikde. Popletl jsem to. Omlouvam se za chybu.

  205. mulit

    první z kacířů
    14.07. 2017
    Pěkný víkend všem (tedy téměř všem )
    A ateismu zdar

    Jo jo, zvláště tedy přeji pěkný víkend všem ateistům a heterákům. Koukám, že to máte doma fakt zábavnější…
    https://www.youtube.com/watch?v=3p4cA0eSJKA

  206. toli

    Je to náhoda ?

    Romulus se stal Bohem,stejně jako jeho pozemský otec.Nikdy nebylo nalezeno jeho tělo.Byl vzat na nebe a pak se zjevoval smrtelníkům.Odtud odvozovali svůj božský původ všichni následující římští císaři.Odkud si vybájili své mýty o Kristu křesťané při psaní bible ?

  207. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Nečiním si nároky na neomylnost . Ale:
    Informace je abstraktní pojem. Jeho přesná definice neexistuje. Neobsahuje žádnou energii. Tedy vznikl v myslích inteligentních tvorů. Pokud nevěřím v existenci, Boha, nevěřím ani, že je inteligentní. Táž informace může být různě uložena a opačně na jakýkoliv jev v může poskytnout různé informace. O informaci se dozvíme zprávou, ve které je obsažena, obsažena je jedině tehdy, jestliže u příjemce zmenšuje neurčitost. Teprve při předávání zprávy (ta je kódována) je možno mluvit hmotném nositeli, nosiči atd.
    Takže věci a jevy v rámci reálného konkrétního světa bez alespoň minimálního vědomí sebe sama, si mohou pouze předávat nějak energie. Teprve vědomí je schopno formulovat informaci a formou zprávy ji předat dál (na což energii už potřebuje). Podle mne.
    Život se od neživé hmoty liší pouze mírou organizovanosti, jinak je složen ze stejných základních kamenů, jako vše ostatní. Je-li míra organizovanosti dostatečně vysoká, může se za příznivých podmínek vynořit vědomí. Teprve zde můžeme mluvit o vzniku teorie informací. Podle mne.
    Jaroslav Štejfa

  208. Sváťa L.

    toli: „Je to náhoda ?“

    Náhoda to není, to je jen toliho příspěvek bez odkazů na zdroje.

    „Romulus se stal Bohem,stejně jako jeho pozemský otec.“

    Romulův otec měl být Mars. Mars se stal Bohem? Kdy?

    „Nikdy nebylo nalezeno jeho tělo.“
    Romula podle legendy zabili a spálili.

    „Byl vzat na nebe…“
    V legendě podle Procula Julia ano.

    „… pak se zjevoval smrtelníkům“
    Zdroj by nebyl?

    „Odtud odvozovali svůj božský původ všichni následující římští císaři.“
    Spíše podle tvrzení Procula Julia, který tvrdil, že ho viděl jako boha vystupujícího do nebe.

    „Odkud si vybájili své mýty o Kristu křesťané při psaní bible ?“
    Odkud si toli vybájil své mýty o křesťanství?

  209. toli

    Není můj problém že jsi naivní mišuge na mozek a věříš každé sračce,pobožní jsou velmi nesoudní ,bez kritického myšlení,bez skepse.A to jim brání rozšiřovat tu nemoc v Česku.Katoličtí faráři kňučí kde mají brát lidi co by je poslouchali,oni se důvěříví blbci kteří by věřili že panna porodila a kdosi vstal z mrtvých opravdu těžko shání…

  210. Sváťa L.

    toli:
    „Není můj problém že jsi naivní mišuge na mozek a věříš každé sračce“

    Pokud si nevzpomínáš, tak si dohledej v diskuzi, zda jsem uvěřil tomu, cos tu psal o podobnosti Mirtha a Ježíše.

    „V otázce Romulovy smrti nejsou pověsti opět jednotné. Existují dvě verze, jedna plebejská, druhá patricijská. Podle patricijské byl vzat za živa na nebe v ohnivém voze boha války Marta dne 17.února neznámo kterého roku, když konal vojenskou přehlídku v oblasti Karpejských bažin (pozdější Martovo pole). Podle plebejské ho zavraždili sami patricijové, protože se jim pokusil omezit moc. “
    http://antika.avonet.cz/article.php?ID=1416

    „Šli stále spolu a hovořili, a tu se objevil ohnivý vůz a ohniví koně, oddělili je od sebe a Elijáš vystoupil ve vichřici do nebes.“
    Bible, 2. Královská 2,11

    Podle tebe to tedy Římané zkopírovali od Židů, že?
    🙂

  211. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    Podle vás:
    1. Informaci vytvořila inteligence
    2. Protože nevěříte v inteligentní vytvoření DNA, popíráte, že genetická informace je informací
    3. Proč by genetická informace neměla být informací, když snižuje neurčitost a má všechny vlastnosti, které mají mít informace?

    Uvědomujete si ten rozpor, který tvrdíte?

    Já řešení mám – genetická informace je informací a byla vytvořena inteligencí.

  212. Jiří Brei

    No, když to tady všechnu čtu, tak se mi zdá, že existují dvě věci (možná je jich i víc), které hrají kreacionistům do karet.

    1) Uspořádanost a život, jehož vrcholem je pro nás prozatím náš mozek. Podle druhé věty termodynamické by měla neuspořádanost (entropie) ve vesmíru vzrůstat. V případě rozvoje života na planetě Zemi i v případě lidské existence se to však, zdá se, neděje.

    2) S růstem uspořádanosti a s růstem komplexnosti systému se, jak se zdá, zvyšuje množství informací (nebo toho, co jsme my schopni jako informaci identifikovat) v daném systému (např. toho na planetě Zemi). Jak se informace do systému dostávají a proč se množství informací, ve kterém žijeme, jak se zdá, zvyšuje?

    Existují nějaká ověřitelná ateistická vysvětlení?

  213. toli

    V případě rozvoje života na planetě Zemi i v případě lidské existence se to však, zdá se, neděje.

    Pánbíčkáři by s vámi nesouhlasili,dle nich je lidská společnost čím dál více chaotičtější,rozvinutější (staré pravdy o uspořádání lidské společnosti se přežili) a zvrhlejší,tedy entropie……

    Jak se informace do systému dostávají a proč se množství informací, ve kterém žijeme, jak se zdá, zvyšuje?
    To je logické a souvisí to s rozvojem poznání a k poznání používáme vědu kterou rovněž rozvíjíme.

  214. Jaroslav Štejfa

    K Sváťovi L.:
    Informaci vytvořila inteligence. Genetická informace je informace. Tedy abstraktní produkt, nedisponuje žádnou energií. Čili souhlasím s větou „. . . genetická informace je informací a byla vytvořena inteligencí.“
    DNA je kyselina, dvouřetězcová, velmi dlouhá vláknitá molekula, , která má či nemá informací asi tolik, kolik každá jiná. A znova, tato kyselina je přirozeným produktem tohoto světa a že má speciální význam pro život, tedy i nás lidí, je věc z hlediska teorie informací podružná, snad jen, že informace o ní inteligencí vytvořené, mají vysokou míru potlačení neurčitosti. Říkáme sice, že DNA je nositelkou genetické informace, ale abyste mohl poznatky o ní prohlásit za informaci, vypadá komplexní zpráva o ní jako knihovna, aby mohla zásadně snížit svou míru neurčitosti (třeba u lidí, jako inteligentních bytostí jejich nevědomost). Jinak ta kyselina nikomu jinému nic ve formě informace nesděluje, pouze elektrochemicky reaguje s jinými chemickými sloučeninami a pokud je okolí příznivé replikuje se s mírnými odchylkami, což lze nazvat zkratkovitě evoluce. To, že v tomto smyslu označujeme DNA za nositelku informace, je podobné tomu, že ráno vyjde sluníčko a večer zapadne, ačkoliv všichni víme, že ten proces se malinko jiný, složitější.
    Jaroslav Štejfa

  215. Jaroslav Štejfa

    K Jiřímu Brei:
    Samozřejmě existuje celá literatura napříč vědními obory s odpověďmi na vaše otázky a není třeba být nějaký odborník k pochopení.
    K fyzikálnímu pochopení entropie je výborná kniha od Briana Greena „Struktura vesmíru“ , Paseka, 2012,
    Co se týče mozku, vědomí, myšlení je výborná kniha Sama Harrise „Waking Up“ , Simon and Schuster 2014. bohužel asi není češtině.
    Nebo Daniel C. Dennet „Druhy myslí“, Academia 2004.
    Například.
    Málem bych zapomněl – excelentní je kniha o všem od Douglase R. Hofstadtera “ Gödel, Escher, Bach“ , Argo Dokořán, 2012
    Jaroslav Štejfa

  216. mulit

    toli napsal:

    Není můj problém že jsi naivní mišuge na mozek a věříš každé sračce,pobožní jsou velmi nesoudní ,bez kritického myšlení,bez skepse.A to jim brání rozšiřovat tu nemoc v Česku.Katoličtí faráři kňučí kde mají brát lidi co by je poslouchali,oni se důvěříví blbci kteří by věřili že panna porodila a kdosi vstal z mrtvých opravdu těžko shání…

    Tomu jsem taky věřil. Většinu života jsem byl naivní mišuge, co věří každé sračce z bible. A bylo nás tu více takových. Asi 4 🙂

    Věřil jsem komplet všemu nadpřirozenému, co se v bibli píše, i většině toho, co mi ukazovali v církvích. Zpočátku. Pak postupně odpadávaly jednotlivé události, jako když odstrojuješ stromeček. Čemu jsem však nikdy nevěřil, byla míra intrik biblického boha. Tomu jsem nechtěl věřit ani jako pobožný a říkal jsem si, kdovíjak to bylo. Svůj obraz boha jsem si proti bibli vylepšoval. Vylaďoval jsem to. Snažil jsem se představovat si boha, co není až tak zlý. A tak to myslím dělá spousta pobožných. Každopádně to tak dělá moje matka. Ta má představu boha hlavně z těch „dobrých“ veršů. Jakože otec, jakože chápající, jakože starostlivý. Když ji ukazuji jiné verše z bible, bud´ani nevěděla, že tam jsou, nebo pokrčí rameny a další den si čte zase ty své oblíbené, co jí víru dělají. Jsou to prostě opiáty. Je to regulérní droga, fet. Neber feťákovi fet, bo tě bude nenávidět.

  217. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    “ To, že v tomto smyslu označujeme DNA za nositelku informace, je podobné tomu, že ráno vyjde sluníčko a večer zapadne, ačkoliv všichni víme, že ten proces se malinko jiný, složitější.“

    To, co tvrdíte, je nesmysl. DNA je nositelkou informace proto, že „sděluje“ buňce, jaké a v jakém pořadí má seřadit aminokyseliny a vytvořit tak bílkoviny – tímto „sdělením“ snižuje míru entropie systému, tedy přináší řád.

    Proces není jiný, složitější – máte problém s pochopením proto, že vážete informaci na vědomí.

    Pochopte, že informace může být předávána a zpracovávána bez účasti vědomí.

    “ Říkáme sice, že DNA je nositelkou genetické informace, ale abyste mohl poznatky o ní prohlásit za informaci…“

    Informací DNA nemyslím poznatky o ní. DNA dává informaci skrze pořadí nukleotidů:

    „Genetická informace je totiž kódována pomocí pouhých čtyř nukleotidů (ACTG), jejichž trojice (kodóny) řídí syntézu proteinů; běžnými prostředky lze tedy měřit její informační obsah.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Informace#Informace_v_dal.C5.A1.C3.ADch_v.C4.9Bd.C3.A1ch

    Váš pohled není konzistentní, je rozporný:
    „Informaci vytvořila inteligence. Genetická informace je informace. DNA je nositelkou genetické informace. DNA nebyla vytvořena inteligencí.“

  218. Jiří Brei

    Děkuji, pane Štejfa, za typy na knihy. Pokusím se je sehnat a postupně přečíst. Jsem na argumenty zvědav. Přeji hezký večer.

  219. xjur

    @J.Stejfa:
    „Teprve vědomí je schopno formulovat informaci a formou zprávy ji předat dál“
    Nerekl bych to tak.
    Informace je to, co zmensuje neurcitost. Informace tedy urcuje, ktera z moznosti je ta prava.
    Deleni bunky je proces, kdy z materialu, jenz ma byt rozdelen lze vytvorit 2 rozdilene bunky, pokazde jinaci. Jen pritomnost informace, urcujici co je zadouci, vsak zaruci, ze dcerinne bunky jsou stejne.
    Jakekoli medium se zapisem znaku nese obsahuje informaci, predstavuje zpravu.
    Nektere zpravy jsou interpretovany inteligentnimi tvory (obrazky, hudba, text, …) kteri se neco dozvi (jak to nekde vypada, jak se chveje struna na houslich, kdo sezral Karkulku, …)
    jine zpravy jsou interpretovany technickymi systemy a tyto systemy zpravu zpracuji a chovaji se podle ni (automat vyda penize a zpravu o tom posle pocitaci v bance). Tak to fungovalo davno pred vznikem teorie informace, ktera je jen popisem skutecnosti a navodem jak optimalne pracovat se zpravami. Vedomi tedy neni podminkou vytvareni a interpretace zprav. Vedomi je treba k vytvareni abstrakci (modelu, teorii, …) ale hodi se i k praktickym vecem (usmernuje chovani).

    Co se tyce kodu – je to predpis jak vytvorit a interpretovat zpravu.
    O kodu mluvime zejmena v situaci, kdy tataz informace muze byt obsazena v ruznych zpravach – je jinak zakodovana, nebo tataz zprava muze mit jiny vyznam. Napr cislo 3 lze zapsat jako 011 v kodu BCD nebo jako 110 v kodu „+3“, popripade 011 muze znamenat: „Babicka prijede v utery“. Kdyz si vsak koupim gramodesku, pak gramofon ji prehraje (skoro) vzdy stejne. Tehdy nemluvime o kodu.

    Tak si to myslim zase ja.

  220. Jiří Brei

    Ještě jsem se zapomněl, pane Štejfa, zeptat, jestli nemáte tip i na nějaké knihy, co nabízejí protiargumenty knihám, které jste mi vypsal. Rád bych si poslechl obě strany.

    Jinak nemám zatím pocit, že by zde někdo z ateistů již zodpověděl otázku, proč vznikly vysoce organizované a komplexní systémy, když by, podle druhé věty termodynamické, vznikat neměly. Také nemám pocit, že by zde již někdo z ateistů vysvětlil, kde se berou informace, které vedly ke vzniku tak komplexního systému, jakým je člověk.

  221. Sváťa L.

    Řekl bych, že přístup ateistů k tomu, kde se bere informace, je zvláštní.

    V případě hledání mimozemských civilizací a analýzy signálů z vesmíru, přijímají informaci v signálu jako projev inteligence.

    V případě zjišťování původu života informaci v DNA jako projev inteligence nepřijímají.

    Věřící nemusí dokazovat existenci Boha, ona už je dokázána existencí informace, která se nalézá v živých organismech.

    Jak to je vlastně s předpokládanou evolucí (ve smyslu rozvoje)? Dá se to zjistit např. množením bakterií a zjišťováním informační hodnoty genomu.

    Co vím, tak provedené testy ukazují v souladu s druhým zákonem termodynamiky na růst neuspořádanosti, chaosu a ztráty informace v dalších pokoleních.

    Je to snadno ověřitelné, protože se stále používá stejný matematický aparát.

    Pro ateisty nepříznivé výsledky matematiky nelze jen tak okecat.

  222. toli

    @Jiří Brei
    Ještě jsem se zapomněl, pane Štejfa, zeptat, jestli nemáte tip i na nějaké knihy, co nabízejí protiargumenty knihám, které jste mi vypsal. Rád bych si poslechl obě strany.

    To se spíše obraťte na zdejšího pánbíčkáře odkud bere svá přesvědčení.Obávám se totiž že pan Štejfa se hovnama nezaobírá….

  223. Sváťa L.

    Jak vysvětlíte, ateisté, rozpor, který je na základě pozorování a vašich tvrzení?

    Pokud se měl člověk bez zásahů inteligence vyvinout (růst počtu nukleotidů v DNA z 0 na přibl. 3 miliardy), znamená to, že z dlouhodobého hlediska by měla informační hodnota genomu růst.

    Druhá věta termodynamiky hovoří o růstu entropie, neuspořádanosti.

    Co vyplývá z testování a pozorování?

    Měla by být věda založena spíše na ateistických předpokladech, nebo raději na experimentu a pozorování?

  224. toli

    Také nemám pocit, že by zde již někdo z ateistů vysvětlil, kde se berou informace, které vedly ke vzniku tak komplexního systému, jakým je člověk.

    To je věc pohledu,biologicky jsme totožní s jakýmkoliv savcem.Máme stejné orgány se stejnými funkcemi.A dnes už víme že naši nejbližší příbuzní mají emoce a složité myšlení.Nemohou sice mluvit protože jejich hlasivky k tomu nejsou uzpůsobeny,ale pokud je naučíme posunkovou řeč tak jsou primáti schopní dávat dohromady celé věty a vědí co znamenají. Pokud vás to zajímá tak si najděte práce vědkyně Jane Goodall,která se celý život věnovala šimpanzům a gorilám.
    Co se týká emocí tak stačí mít doma psa a víte že má emoce.

  225. snurf

    1) Uspořádanost a život, jehož vrcholem je pro nás prozatím náš mozek. Podle druhé věty termodynamické by měla neuspořádanost (entropie) ve vesmíru vzrůstat. V případě rozvoje života na planetě Zemi i v případě lidské existence se to však, zdá se, neděje.


    To se právě jen zdá. Živý organismus přece přijímá více energie, než je v něm obsaženo, takže svou existencí entropii zvětšuje.

    Živý organusmus je jak Sovětský Svaz, který i když celkově chudší než USA, stejně dokázal postavit přijít s kosmickým programem dříve než USA.

    Život ač komplikovanější je energeticky úspornější.

    Ad 2)
    Jaké informace se vám zdá, že přibývají do systému na planetě Zemi? A jakého systému přesně?

    Jaké informace se vám zdá, že přibyly do systému vznikem člověka? Vždyď to jsou pořád dokola jen ty čtyři genetická písmena, která se náhodně opakují, stejně jako u všech mnohobuněčných.

  226. toli

    Živý organusmus je jak Sovětský Svaz, který i když celkově chudší než USA, stejně dokázal postavit přijít s kosmickým programem dříve než USA.

    Ano kosmický program byl skutečně to nejdůležitější 🙂
    Hlavně že Sovětský Svaz několikrát prožil hladomor,třeba na Ukrajině.Hladomor to byla taková bezvýznamná maličkost.

  227. Foxy

    Ad: „Podle druhé věty termodynamické by měla neuspořádanost (entropie) ve vesmíru vzrůstat. V případě rozvoje života na planetě Zemi i v případě lidské existence se to však, zdá se, neděje.“

    Dissipativí struktura či systém je takový, ve kterém se zvyšuje organizovanost (snižuje entropie) na úkor jeho okolí – dissipativním systémem tedy nemůže být systém uzavřený. Koncept dissipativních struktur dobře zachycuje rozdíl mezi komplexitou a organizovaností.
    Termín dissipativní struktury/systémy je zaveden v thermodynamice a kvantové mechanice.

    Entropie a živé systémy:

    Často omílaným argumentem kreacionistů proti teorii evoluce bývá kontradikce s druhým termodynamickým zákonem, tedy že živé organismy, které se vyvíjejí z jednoduchých buněk, se postupným vývojem stávají složitějšími a organizovanějšími, čímž snižují míru entropie ve vesmíru.
    Život sám skutečně je dissipativní systém, nicméně druhý termodynamický zákon neporušuje, protože není uzavřeným. Svou entropii snižují na úkor svého okolí. To vše pak popisuje nerovnovážná thermodynamika. Tedy její teorie.

    O tuto teorii, známou jako teorie nerovnovážné thermodynamiky, se zasadil především Ilja Prigogine. Matematický podklad tomu pak poskytla teorie disipativních struktur Fritjofa Capra.
    Nerovnovážná thermodynamika se zabývá studiem thermodynamických systémů v nerovnovážném stavu. Lze jí dále členit na lineární a nelineární.
    Lineární nerovnovážná termodynamika se zabývá studiem systémů, nacházejících se tak blízko rovnovážného stavu, že je možné s dostatečnou přesností považovat závislost zobecněných thermodynamických toků na silách stále ještě za lineární.
    V nelineární nerovnovážné thermodynamice jsou thermodynamické síly působící na otevřený systém natolik veliké, že se systém stává nestabilním a vlivem fluktuací se od stacionárního stavu vzdaluje.
    Případný potenciál, který charakterizuje chování systému, musí mít vlastnosti Ljapunovovy funkce.
    Nedílnou vlastností nerovnovážných systémů je vytváření makroskopických struktur, které nejsou jednoznačně odvoditelné z chování molekul tvořících systém. Tuto vlastnost mají nerovnovážné systémy díky tomu, že v nich může dojít k velkému zesílení náhodných, neměřitelných a nepředvídatelných poruch, tedy fluktuací.
    Aby Prigogine odlišil výše zmíněné struktury od rovnovážných, nazval je dissipativní, protože rozptylují (dissipují) jimi protékající energii do okolí a zároveň se na úkor okolí také zbavují entropie. Zvyšují tedy entropii svého okolí. (Tomu také odpovídá známá formulace I. Schrödingera: „Živé organismy se živí zápornou entropií.“).

    Více například na:
    https://www.nelterm.kof.zcu.cz/nerterm/ntuvod/uvod.htm

    Život tedy není nic zázračného, jen pouhý bod lokální stability ve fázovém prostoru komplexního nelineárního thermodynamického systému.

    Je fakt, že dostačující znalosti termodynamiky, matematiky, chemické kinetiky a molekulární biologie moc lidí nemá, ale domnívám se, že i takoví lidé existují.

    Tož tak asi.

  228. toli

    @Foxy
    Proč krmíš trolla? Stejně tě nevnímá a bude si dále mlet ty svoje kokotiny.

  229. Sváťa L.

    Foxy:

    „Život sám skutečně je dissipativní systém, nicméně druhý termodynamický zákon neporušuje, protože není uzavřeným. Svou entropii snižují na úkor svého okolí.“

    Foxy, netvrdíš pravdu, život nefunguje vždy tak, že kolem sebe zvyšuje entropii. Člověk svou činností vytváří řád (nebo alepsoň je to v jeho moci).

    Řekni mi – uklízíš doma? Co děláš, když uklízíš? Snižuješ entropii svého okolí.

    Co by znamenala kolonizace planet ve vesmíru? Snižování entropie. Atd.

    Kde máš to, co tvrdíš?: „Svou entropii snižují na úkor svého okolí“

  230. Jiří Brei

    To si, Sváťo, nemyslím. Když člověk uklízí, tak mění naakumulovanou energii svého těla v teplo, což entropii zase zvyšuje.

    Jasně, Toli. Kdo nevidí svět jako Vy, je troll. Vy jste se s Mulitem fakt hledali.

  231. Foxy

    „Řekni mi – uklízíš doma? Co děláš, když uklízíš? Snižuješ entropii svého okolí.“
    Nepochopil jsi.
    Mám li něco vyčistit, umejt, musím něco jiného ušpinit.
    (Samozřejmě, můžu zašpinit všechno, a nevyčistit přitom nic…)

    Když vysávám, možná snížím entropii svého domova, ale ztrátové teplo vysavače rozhodně zvýší celkovou entropii mého vesmírného okolí.
    Dokonce i sám můj metabolismus vyrábí ztrátové teplo.
    Kdyby byl vesmír klasickým uzavřeným thermodynamickým systémem, přispěl bych už jen samotným mým žitím, svou pouhou existencí, k jeho „tepelné smrti“.

  232. Foxy

    Ad: „Foxy, proč krmíš trolla?“
    Aby neumřel hlady.
    Musím ho nakrmit do zásoby, aby vydržel nejmíň 10 dní, než se vrátím z hor 🙂
    Trollové jsou užiteční. Činí svět zatrolleným, čímž zvyšují jeho biodiversitu.

  233. Sváťa L.

    @Jiří Brei

    „To si, Sváťo, nemyslím. Když člověk uklízí, tak mění naakumulovanou energii svého těla v teplo, což entropii zase zvyšuje.“

    V tomto případě jsem nemyslel termodynamickou entropii, ale informační entropii – z hlediska lokalizace předmětů.

    Stejnou naakumulovanou energii lidského těla lze využít pro zvýšení i snížení informační entropie okolí – člověk tedy může energii využít pro způsobení chaosu nebo řádu.

  234. snurf

    Toli
    Ano kosmický program byl skutečně to nejdůležitější


    No, vlastně jo.

    Kosmický program byl přeci jen vedlejší produktem výroby mezikontinentálních raket, aby měli jak dopravovat atomové hlavice na Američany, kteří měli do té doby převahu v dálkových bombardérech a mezikontinentální rakety už měli taky a když maj američané nad někým převahu tak ho rádi napadnou. O tom rádi vyprávěj jak indiáni, tak mexičani a vůbec celá latinská Amerika, vietnamci, srbové, iráčani a tak dále. Rusové věděli své. I JFK na to má svůj názor, jestli je náhodou něco jako posmrtný život.

    Sputnik tam byl dán na poslední chvíli. Co se vojáků týče, tak jim by tam stačil pytel s uhlím jako simulace užitečné zátěže. Ale nakonec dovolili vědcům, aby si tam dali narychlo vyrobenou kouli s vysílačkou, bateriema a anténama.

    Zpět ke Sputniku. Technický výsledek byl úspěch, ale politicky a mediálně to překonalo všechna očekávání. Najednou každej věděl, že lidi poslali něco do vesmíru.

    V USA z toho byli terorizovaní snad všichni, na západě určitě alespoň vládní činitelé, ale pro normální lidi to bylo něco úžasného. Splněná desetiletí, ne-li staletí snění. Samozřejmě, že v tom Rusové pokračovali. Byli by blázni to opustit, když už se jim něco tak povedlo.

    Ty hladomory na Ukrajině byly. Jenže také tam byly plné sklady jídla, ale nic se nedávalo lidem. Slyšel jsem dceru jednoho komisaře povídat, jak jim lidé lezli umírat na práh domu. Někteří říkají, že tak Stalin likvidoval vzpurné Ukrajince, někteří, že musel jídlem platit za své nákupy na západě, protože zlato mu schválně nebrali. – Může to být tak jako tak, něco dalšího nebo všechno dohromady. Každopádně si myslím, že si ty svině mohli podat ruce.

    A jsem rád, že vás hladomor na Ukrajině dodnes tak trápí, ale nezapomínejte, že na Ukrajimě mají kapitalismus už skoro 30 let a je to tam stále katastrofa, momentálně horší než za Brežněva. V ČR je Ukrajinců kam se podíváš a jejich úrodnou zem jim tam skupuje cizina. Slyšel jsem o Číňanech a Američanech. Určitě jsou i další. To je pokrok co, tehdy je nahnali do kolchozů, ale dělali dál na svý zemi. Teď jim berou i ji. – Doufám, že jste zhrozen osudem Ukrajinců alespoň trošičku a nekoukáte na ně s opovržením lidového komisaře, když je vidíte na stavbách a jejich ženy v supermarketu.

  235. Sváťa L.

    Foxy:

    „Mám li něco vyčistit, umejt, musím něco jiného ušpinit.“

    Myslel jsem tím zvýšení uspořádanosti – jiný příklad – člověk vykácí les a vysadí sad, kde jsou stromy uspořádány do řad.

    Pokud chápeme informační entropii jako množství informace nutné k odstranění neurčitosti (neznalosti) systému, pak k popisu uspořádáného systému (sad) je potřeba menší množství informace, než k popisu systému neuspořádaného (les). Sad má tedy nižší entropii, než les.

  236. Sváťa L.

    snurf

    „… na Ukrajimě mají kapitalismus už skoro 30 let a je to tam stále katastrofa“

    Být tak blízko Ruska je neštěstí. Podívejte se na vývoj jejich ekonomiky po začátku občanské války na východě Ukrajiny, kdy se separatisté vyzbrojení Ruskem rozhodli k Rusku připojit.

    Kolik jen nerostného bohatství má Rusko?
    Přitom v roce 2015 bylo
    HDP Ruska 1,326 biliónů USD,
    HDP Německa 3,356 bilionů USD.

  237. Foxy

    Ad: „V tomto případě jsem nemyslel termodynamickou entropii, ale informační entropii – z hlediska lokalizace předmětů.“
    Tahle entropie je jen imaginární. Uklidím li svůj standardní bordel na stole do uspořádaného stavu, snížím jeho „informační entropii“ podle svých představ. Ovšem kuna, která by tam vzápětí vlezla, zařídila si tam vzorný pelíšek a „uklidila“ by tam po svém, by tu „informační entropii“ snížila úplně jinak, a taky po svém. A já bych tam na stole měl zas jen bordel.
    Takže tahle „entropie“ je věc povýtce relativní, vázaná čistě na imaginaci toho, kdo si ji podle svých vlastních představ „snižuje“.
    Končím, balím, mizím.

  238. Jiří Brei

    Zajímavá teorie o disipativních systémech, Foxy. Nevěděl jsem o ní. Je to zajímavé a poučné rozšíření pohledu na entropii. Děkuji za odkaz.

  239. snurf

    Sváťo,

    Být tak blízko Ruska je neštěstí.


    No to jo, zvlášť když je Rusko tak surovinově bohatá země a suroviny chce každý i USA (jen platit za ně nechtěj). To jste pak nástupní prostor pro vojenský útok.

    Nebo vážně věříte tomu, že Rusko, které se sotva tak tak vzpamatovalo z Jelcinova rozkladu si chce na krk pověsit zkorumpvanou černou díru na peníze, jako je Ukrajina. Vždyď ji nechce ani EU.

    Separatisti na západě jsou etničtí Rusové, kteří tam vždy žili a součástí Ukrajiny se ocitli jedním Chruščovovým, tehdy symbolickým rozhodnutím. Začali se oddělovat až když se Ukrajina začala rozpadat a naše zdělovací prostředky už začali oslavovat oddělení západních regionů. Dobře si to pamatuju. Pokud vím, jejich vyhlašování samostatnosti začalo, když jim začali zakazovat mluvit rusky. To nám ani náckové nezakazovali.

    Po tom, co se stalo v Domě odborů v Oděse, víme všichni proč.

    Co chcete říct tím HDP?
    Že Německo mělo 72 let míru a nerušeného rozvoje a Rusko léta jelcinovského úpadku a pak 15 let hrabání se z černé díry.

    Tak ať to Německu vydrží i nadále. Jen v Rusku vládne zdravý rozum a v Německu šílená ideologie. Tak držme Německu palce, protože my jsme jejich sousedi a každá německá sračka dopadne i k nám.

  240. toli

    @Jiří Brei
    Nejde o to že Sváťa alias Daniel alias plavčík alias alias je troll,nevím jak dlouho jste tady ale všichni jsou tady déle než Sváťa a vidíme že se chová jako troll.V podstatě za to nemůže.Náboženství (jakékoliv) se vyznačuje dogmatismem a dogmatismus znamená limitované myšlení vybudovanými mantinely.Pobožní jsou tedy omezení v myšlení (nemohou se na věci dívat jinak pod jinými úhly).Což je typické u kreacionistů,z důkazů a pseudo důkazů si vytvářejí nástroje které zdánlivě podporují jejich světonázor.Proto naprostá většina z nás nereaguje na Sváťu a jeho klony,bylo by to zbytečné a máme již tu zkušenost.Snad jen Azazel a jeho klony,jenže ten to dělá proto aby se bavil nad Sváťovými bláboly.
    Navíc jak Mulit tak já jsme prošli vymýváním mozku v církvích takže víme vocogou,prostě jsme ty jejich sračky po určitou dobu žrali také….A říkám že nikdy více,pokud vím totéž říká i Mulit.Infikovat se náboženstvím a přesto uniknout znamená vytvořit si doživotní imunitu proti náboženské manipulaci.

  241. xjur

    @Foxy
    „Tahle entropie je jen imaginární. Uklidím li svůj standardní bordel na stole do uspořádaného stavu, snížím jeho „informační entropii“ podle svých představ. Ovšem kuna, která by tam vzápětí vlezla, zařídila si tam vzorný pelíšek a „uklidila“ by tam po svém, by tu „informační entropii“ snížila úplně jinak, a taky po svém. A já bych tam na stole měl zas jen bordel.“

    Je jen jedna entropie, dana pravdepodobnosti stavu uzvrene termodynamicke soustavy, a ta roste. Tak je to i v soustave je tvorene predmety na stole, Foxim i kunou a relevantnim okolim. Kazde prerovnani spotrebovava energii, presneji dochazi k prenosu energie mezi cleny teto soustavy. Vysledkem je spotrebovani energetickych zasob za ucelem vytvoreni jine konfigurace predmetu na stole, jakozto i hmoty (ATP, …) umoznujici svalum v telech akteru pohybovat predmety. At se deji jakekoli procesy, vzdy to teplejsi se ochlazuje a studenejsi ohriva. Roste
    termodynamicka entropie E = k*ln(P) = Int(dQ/T)
    Vida, az na (boltzmanovu) konstantu „k“ je to to same, jako informacni entropie, rozdil je tedy jen v meritku, jimz je E vyjadrena. Takze kdyz Foxi uklidi ten bordel po kune, entropie celku opet stoupne. Tak to pujde furt dokola, dokud se se ve vesmiru nevyrovna teplota, hmota zanikne a zustane jen zareni na maximalni urovni entropie.
    Kdo neveri, at si precte Bibli, je to kniha knih. Jiste je to tam do detailu popsane 😉
    (to rikam jenom proto, abychom furt neodbihali od tematu vlakna).

  242. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Mýlíte se ve dvou věcích:
    1) Teorie informace definuje sice nějak „informaci“ ale biologie (nikoliv z rozmaru) ji používá jinak. Ocituji z vašeho argumentu „Vedle běžného významu informací jako zpráv a vědomostí se informace dnes stala odborným pojmem v biologii i ve společenských vědách, zejména pod vlivem objevu genomu a genetického kódu. Zde je často ztotožňována informace s jejím původem, spočívajícím ve vlastnostech a uspořádání pozorovaných objektů.“
    2) Entropie je v teorii informace rovněž jiná. Používá se tzv. relativní e., což se silně liší od fyzikální e.

    Dohromady to dává v oblasti biologie tzv. záporné entropie u živých tvorů, zatímco ve fyzice bych rád citoval toto: „Nejenže existuje ohromná pravděpodobnost, entropie fyzikální soustavy bude vyšší v budoucnosti, ale se stejnou pravděpodobností byla vyšší i v minulosti“
    Str 142 knihy B Greena Struktura vesmíru, vyd. Paseka 2012. Příslušné vysvětlení podrobné tamtéž. Vyvozovat z toho, že nějaká vyšší inteligence ze skutečné skutečnosti nám tady předvádí neskutečnou skutečnost k nerozeznání od skutečnosti skutečné je zpozdilost
    Shrnuto, nevíte o čem mluvíte.
    Jaroslav Štejfa

  243. Jaroslav Štejfa

    K xjurovi:
    Ve výše zmíněné knize si B. Green myslí o entropii přece jenom něco jiného. Zdůvodňuje to velmi pečlivě.
    Jaroslav Štejfa

  244. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Shrnuto, nevíte o čem mluvíte.“

    To bych mohl říci já o vás.

    Napsal jste toto:
    „Dohromady to dává v oblasti biologie tzv. záporné entropie u živých tvorů…“

    Entropie nemůže být záporná. Změna entropie ano, ale sama entropie ne.

    Informační entropie určuje množství informace nutné k popisu stavu systému:
    H(x) = – SUM[x z množiny M] ( p(x) * log(2) p(x) )

    kde x je daný jev, M je množina jevů, p(x) je pravděpodobnost, s jakou jev nastane
    výsledek je pro log při základu 2 v bitech – výsledek na základu logaritmu nezávisí

    Relativní entropie vyjadřuje zcela něco jiného.

    Dokažte, že víte, o čem mluvíte, tím, že uvedete příklad záporné entropie u živých tvorů, jak jste o ní výše napsal.

  245. Sváťa L.

    @Foxy:

    „Takže tahle „entropie“ je věc povýtce relativní, vázaná čistě na imaginaci toho, kdo si ji podle svých vlastních představ „snižuje“.“

    Informační entropie není věcí pohledu, je o množství informace k odstranění neurčitosti.

    Takže pokud máš někomu předat co nejmenší množství informace o tom, kde máš pastelky, potřebuješ je mít všechny na jednom místě.

    Vysoká míra neurčitosti vyžaduje větší množství informace.

    Tedy – neřekl bys: „pastelky mám na stole“, ale:
    „červenou pastelku mám v kuchyni, zelenou v obývacím pokoji, žlutou v ložnici, …“

    Vyšší entropie vyžaduje větší množství informací k jejímu odstranění.

    Jedním z důvodu proč uklízíme, je ten, že si pak nemusíme pamatovat tolik informací (kde co máme) – snižujeme tím informační entropii okolí a nezahlcujeme zbytečně svou mysl – nebo neztrácíme čas hledáním.

  246. Sváťa L.

    @toli

    „Proto naprostá většina z nás nereaguje na Sváťu…“

    Však se @Jiří Brei sám může přesvědčit, o jaké „většině“ hovoříš. 🙂

  247. Sváťa L.

    @snurf

    Být blízko Ruska je neštěstí a ještě větší neštěstí je žít v Rusku.

    Průměrná délka života je kolem 69 let, z toho muži se dožívají 60.

    „Jen v Rusku vládne zdravý rozum…“

    Já bych byl s takovými vyjádřeními velmi opatrný, protože muži v Rusku umírají předčasně většinou kvůli alkoholismu.

    V Rusku je navíc tak „dobře“, že inteligence z něho emigruje – většinou na Západ.

  248. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Shrnuto, nevíte o čem mluvíte.

    A toho jste si všimnul až nyní ?

    Daniel alias Sváťa alias… nikdy neví o čem mluví,ale hlavně že mluví.Typické pro kreacionisty.

    Zdejší hlavní kněz má také furt plnou pusu kvantové fyziky a kvantové mechaniky.Ví že jen tak blábolí,čehož si běžní lidé nevšimnou.A jeho ovce už vůbec ne.Když ona se kvantová fyzika dá tak nádherně zneužít pro evangelizaci….Možná tomu i sám věří.

  249. snurf

    Sváťa

    Jo, vy byste byl opatrný.
    Jak tradiční alkoholismus datující ještě sovětským svazem souvisí s tím, že tam nemají neomarxistickou politiku ani neziskovky?

    V Rusku je navíc tak „dobře“, že inteligence z něho emigruje – většinou na Západ.


    tak takhle dobře je přeci i u nás. Podívejte se kolik čechů je v cizině.

  250. Ateistický laik

    Jiří Brei: Jinak nemám zatím pocit, že by zde někdo z ateistů již zodpověděl otázku, proč vznikly vysoce organizované a komplexní systémy, když by, podle druhé věty termodynamické, vznikat neměly. Také nemám pocit, že by zde již někdo z ateistů vysvětlil, kde se berou informace, které vedly ke vzniku tak komplexního systému, jakým je člověk.
    Protože chemie. Kde byl porušen druhý termodinamický zákon? Planeta Země není uzavřený systém.
    Informace pro stavbu člověka se berou v DNA. A DNA člověka (jakéhokoliv organismu co považujeme za živého) se postupně vyvinulo.

  251. Ateistický laik

    Sváťa L.:Řekl bych, že přístup ateistů k tomu, kde se bere informace, je zvláštní.
    Rozlišujeme (myslíme u toho), co se vám na tom nezdá?
    V případě hledání mimozemských civilizací a analýzy signálů z vesmíru, přijímají informaci v signálu jako projev inteligence.
    V případě zjišťování původu života informaci v DNA jako projev inteligence nepřijímají.

    Proč bychom měli u života hledat nějakou inteligenci, když je DNA „naprogramovaná“ tak aby se dala sama replikovat (chemicko-fyzikální cestou), s možností drobných změn?

    Věřící nemusí dokazovat existenci Boha, ona už je dokázána existencí informace, která se nalézá v živých organismech.
    Nedokázali jste, že ji tam vložil nedokázaný (vymyšlený) bůh. Vše co je v živých organismech je jen chemie a fyzika. Vy si prostě nechcete připustit, že lidi (a živé organismy) jsou v úplným základě jen chemicko-fyzické „stroje“.

    Druhá věta termodynamiky hovoří o růstu entropie, neuspořádanosti.
    Kde byl porušen druhý termodynamický zákon? Planeta Země není uzavřený systém. Žijeme (život na planetě Zemi) na úkor toho, že nám Slunce dodává energii.

    Pokud chápeme informační entropii jako množství informace nutné k odstranění neurčitosti (neznalosti) systému, pak k popisu uspořádáného systému (sad) je potřeba menší množství informace, než k popisu systému neuspořádaného (les). Sad má tedy nižší entropii, než les.
    Hele, zase tady používáte název pro něco (entropii energie) na něco úplně jiného (entropii informace) a nemáte nikde dokázáno, že to tak analogicky funguje. Zkuste dokázat, že „Druhý termodynamický zákon“ se týká i informací.

  252. Jaroslav Štejfa

    K Jiřímu Brei:
    Sice to drsně vyjádřil Toli, ale skutečně se mi nechce označit nějakou knihu či text za ten výborný, který mě skoro přesvědčuje, abych opustil názory ateismu. Nicméně jeden z nejsofistikovanějších, nejintelektuálštějších a nejpopulárnějších v českých zemích je páter Halík. Tam bych doporučil jeho knihu „Rozhovory, články, kázání,“ ; bohužel ji mám pouze v el. podobě, tak nevím kdy vyšla. Ale jeví se mi jako nejkrystaličtější vyjádření jeho postojů; nevím, zda z toho budete moudrej.
    Jinak vznik života na zemi je stále pro vědce záhada a také to nezastírají, vysvětlení teologické jistě znáte, já ho považuji za naprosto k ničemu rozumnému. Takže vám to asi nevysvětlí nikdo. Zatím. Jinak doporučuji se zamyslet nad druhou větou termodynamickou hlouběji, zejména nad jeho omezením uzavřeností systému (jak hezky vysvětlil Foxy). Dále je potřeba si všimnout vlastností tohoto zákona směrem ke statistickému charakteru jeho platnosti a jeho vztah k entropii a plynutí času. Uvažujte také o symetrii fyzikálních zákonů vůbec. Znovu doporučuji B. Greena. Možná, že pak vás napadne to, co mne – že totiž informace zatím bude asi skutečně pouze abstraktní objekt, který mohla stvořit pouze reálná, konkrétní inteligentní bytost svým vědomím pomocí myšlení.
    Jaroslav Štejfa

  253. xjur

    Svata pravda, co pise J. Steifa
    „informace zatím bude asi skutečně pouze abstraktní objekt, který mohla stvořit pouze reálná, konkrétní inteligentní bytost svým vědomím pomocí myšlení“
    To proto, ze vsechny abstraktni objekty (treba Buh, Entropie, Informace) existuji jen v mysli inteligentich bytosti. Abstrakce se vsak mnohdy hodi na popis ciste realnych objektu, protoze vystihuji jejich podstatu. Tudiz vse, co nejak reaguje na podnety, vyuziva informaci o zdroji tohoto podnetu. Treba slunecnice kazdym dnem, otaci se za sluncem, i kdyz nevi nic o nicem (natoz o abstraktni informaci), presto se neco reaguje na signaly z venci, vyhodnocuje totiz informaci o smeru dopadu paprsku. I jednobunecne organismy vyhodnocuji informaci o vlastnostech okoli a pokud mohou premistuji se tam, kde je to pro ne vyhodnejsi.
    Schopnost reagovat na podnety, tj pracovat s informaci, je asi taky jedna ze zakladnich vlastnosti zivota.

    Nesouhlasim s predstavou, ze pokud zprava: „vsechny pastelky jsou v krabice v 1. supliku“ dava malo informace. Naopak, predstavuje neobycejne velke mnozstvi informace, protoze popisuje naprosto neobvykly jev. Mnohem pravdepodobnejsi je ze, kazdou pastelku najdu nekde jinde, kam se mi zatoula. Zprava o tom nikoho neprekvapi, vi to i beze zpravy.

  254. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa

    Pane Jaroslave,
    vy jste zde dal odkaz na článek, který potvrzuje, že jsem měl pravdu já a ne vy, neboť se v něm píše o záporné změně entropie, ne o záporné entropii, jak jste tvrdil vy.

    „… totiž informace zatím bude asi skutečně pouze abstraktní objekt, který mohla stvořit pouze reálná, konkrétní inteligentní bytost svým vědomím pomocí myšlení“

    Jak můžete zároveň zastávat názor, že DNA nevytvořila inteligence, tomu se opravdu divím.

  255. snurf

    Sváťa

    Pojdme na boha jinak.

    Povidejte nam trosku o vasi rodine, jak to u vas doma chodilo s virou a co by delali vasi rodice a nejblizsi okoli, kdybyste se rozhodl neverit v boha?
    Nebyla by to nahodou pro vas socialni sebevrazda?

    Myslim, ze nam to o bohu vysvetli vic nez veskere termodynamicke zakony dohromady.

  256. Ateistický laik

    Sváťa L.: „… totiž informace zatím bude asi skutečně pouze abstraktní objekt, který mohla stvořit pouze reálná, konkrétní inteligentní bytost svým vědomím pomocí myšlení“
    Jak můžete zároveň zastávat názor, že DNA nevytvořila inteligence, tomu se opravdu divím.

    Takže třeba NaCl taky vytvořila inteligence? Taky je v tom obsažená informace (jako v podstatě v každé sloučenině, vlastně v každém atomu, kvarku, …).

  257. Ateistický laik

    Sváťa L.: Jen pro upřesnění: Ta vaše inteligence má něco společného s bohem (křesťanským, islámským, šintoistickým, jiným?)?

  258. Jaroslav Štejfa

    K Sváťovi L.:
    Nechytejte mě za slovíčko. Mluvil jsem o relativní entropii , takto pojmu používaného v biologii a stále trvám na tom, že DNA je kyselina, nikoliv informace.
    Jaroslav Štejfa

  259. xjur

    DNA je kyselina nesouci a uchovavajici informaci. DNA se dovede se replikovat, pricemz obe vznikle kopie nesou skoro tutez informaci. Zmenam informace rikame mutace.

    Predstava, ze DNA vytvorily stejne/obdobne procesy, ktere se podileji na vzniku mutaci je mi mnohem blizsi, nez ze za vznikem DNA stoji nejaka hypoteticka entita zvana Buh – ledaze by pro onoho Boha bylo nejake prirozene vysvetleni. Kupodivu je, a je logicke a jednoduche a vysvetluje mnohe rozpory. Staci aplikovat prepisovaci pravidlo Buh ::= Nahoda. Spousta veci zacne do sebe zapadat. Napr: „Bozi vule“ znamena v praxi „Jakykoli vysledek procesu“. Takze i DNA vznikla takovym procesem, z Bozi vule, tedy nahodou.
    Neni k tomu zasah nejakeho konstruktera jemuz bychom museli prisuzovat umysl ci dokonce inteligenci. Zivot vznikl, protoze vzniknout mohl a na Zemi na to mel i dost casu.

    Nebyt kleru, jehoz spolecensky i hmotny profit je zavisly jeho schopnosti udrzovat lidi v poslusnosti, tak by lide roli nahody jiz davno pochopili a prijali.

  260. Jaroslav Štejfa

    K xjurovi:
    S vaším výkladem se dá souhlasit pouze za podmínky, že pod pojmem „informace“ budeme zahrnovat (jak je v biologii zvykem) původ, spočívající ve vlastnostech a uspořádání DNA, tedy rozšíříme klasickou definici tohoto slova v teorii informace. U jiných oborů by to bylo velmi matoucí, zde to pomáhá, pro ohromnou složitost biologických elektrochemických procesů, které je nutno nějak zpřehlednit při modelování.
    Proč tolik trvám na preciznosti je jednoduché. Sváťa l. se nám snaží podstrčit nepřekonatelný logický rozpor v našem materialistickém postoji. Jakmile budu souhlasit, že DNA je (nebo má obsaženu) informaci, tedy abstraktní ideu, kterou může vytvořit pouze vyšší inteligence, nad touto virtuální realitou, musíme přiznat existenci stvořitele. A do této pasti nás zoufale žene. To se skutečně nedá odbýt tvrzením, že je . . . nejlépe ho zabanovat. Vždyť on je inteligentnější, než většina z nás. Takže pozor na vlastní hloupost.
    Jaroslav Štejfa

  261. toli

    Já vidím problém v tom kdo si co představuje pod pojmem informace.Pro mne je nosičem informací nejen DNA ale třeba i DC nebo DVD,a nemá to nic společného s „Velkým Tvůrcem „.Vlastně informace má mnoho společného s chemií i fyzikou a týká se to nejen DNA ale i DVD nebo našeho sluchu,náš sluch i zrak,čich je čistá fyzika,vše pak slouží k přijmu informací.Boha netřeba 🙂

  262. xjur

    @JS
    „Jakmile budu souhlasit, že DNA je (nebo má obsaženu) informaci, tedy abstraktní ideu, kterou může vytvořit pouze vyšší inteligence, nad touto virtuální realitou, musíme přiznat existenci stvořitele“

    Abstraktni ideou je pojem informace, nikoli jeho obsah. Pojem kosoctverec je take abstraktni pojem existujici jen v mysli inteligentnich bytosti, presto si nemyslim ze kosoctvetecne nerosty, jichz bude ve vesmiru mnoho, vytvori nejaky inteligentni stvoritel.

    Pozor i na vlastni hloupost, nebezpeci hrozi ze strany lidi, kteri se vkybernetice lepe vyznaji, lepe nez treba ja.

  263. xjur

    Post Scriptum.
    Doporucuji zanechat mudrovani o informaci na teto platforme a na urovni, na niz jsme schopni uvazovat. Vsichni tak ziskaji cas precist si novejsi myslenky na toto tema formulovane v kvantove teorii informace (viz google). Ja teda budu s tim mit co delat az do smrti.

  264. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Sváťa l. se nám snaží podstrčit nepřekonatelný logický rozpor v našem materialistickém postoji. Jakmile budu souhlasit, že DNA je (nebo má obsaženu) informaci, tedy abstraktní ideu, kterou může vytvořit pouze vyšší inteligence, nad touto virtuální realitou, musíme přiznat existenci stvořitele. A do této pasti nás zoufale žene. To se skutečně nedá odbýt tvrzením, že je . . . nejlépe ho zabanovat.“

    Rozeznání inteligence není past.

    Abych lépe osvětlil, že měření entropie vede k rozpoznání inteligence, uvedu jednoduché příklady.

    Dostal byste k dispozici text, u kterého byste měl zjistit, zda je vytvořen náhodným generováním písmen, nebo se na jeho tvorbě podílela inteligence. Textu byste samozřejmě vůbec nerozuměl. Jak na to?
    Pro lidské jazyky je charakteristické, že s rostoucí délkou vyjádření klesá informační entropie. Je to způsobeno tím, že jako lidé se nevyjadřujeme pouze výrazy s izolovaným významem, ale význam má i zřetězení těchto výrazů (písmen, slov, vět).

    Podobně u zvířat vyjadřující se určitými rozdílnými zvuky –
    – méně inteligentní živočichové budou přikládat význam určitému vyjádření / zvuku, ale nebudou mít tolik inteligence, aby přikládali význam zřetězení těchto zvuků („mluví“ ve „slovech“, ne ve „větách“).

    Dá se zjistit inteligence skrze informační entropii? Ano, dá. Pokud jsou živočichové, pro které má význam zřetězení jejich výrazů, bude entropie s délkou vyjádření klesat.

    Existují takoví živočichové? Ano existují. Entropie klesá s délkou výjádření např. u delfínů.

    Další příklad – neinteligentní generátor tónů nevyprodukuje hudbu. Hudba (všimněte si, že skládáním hudby se vyznačuje inteligence) je rovněž charakteristická klesající neuspořádaností s délkou (zde je důležitá délka, kterou člověk má v paměti při poslechu hudby).

    Takže test, zda kód byl vytvořen náhodou nebo inteligencí není vůbec složitý – zde nemluvím o komprimaci dat, protože čím nižší má kód entropii, tím více ho můžeme zkomprimovat, což je vlastně snaha dosáhnout co nejvyšší entropii dat.

    Tím se dostávám k odpovědi @xjur:
    „Nesouhlasim s predstavou, ze pokud zprava: „vsechny pastelky jsou v krabice v 1. supliku“ dava malo informace. Naopak, predstavuje neobycejne velke mnozstvi informace, protoze popisuje naprosto neobvykly jev. “

    Ano, dává hodně informace – jsou to data, která lze velmi dobře zkomprimovat, protože mají nízkou entropii.

    Takže to „málo informace“ si představte jako zkomprimovaný soubor, kde se velikost rapidně sníží, např. z 100 kB na 10 kB.

    Vy hovoříte o velkém množství informace – těch 10 kB obsahuje informaci o 10x větším 100 kB souboru.
    Já hovořím o malém množství informace – 100 kB soubor se dá popsat 10x měnší velikostí souboru.

    Doufám, že jsem to vše vysvětlil jasně.

  265. Sváťa L.

    @xjur:

    Abych ještě lépe vysvětlil to, proč tato informace se dá dobře zkomprimovat – mějme soubor, kde je pozice každé pastelky. Pokud jsou pastelky na jednom místě, v souboru se bude opakovat stejná pozice. Rozdělení pravděpodobnosti umístění pastelek bude ostré, z toho důvodu entropie nízká a míra komprimace dat vysoká.

  266. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    Pokud jsem vše vyjádřil jasně a srozumitelně, pak se můžeme vrhnout na DNA z hlediska zkoumání, zda se jedná o dílo inteligence, či ne – zda je to vytvořeno „neinteligentním generátorem nukleotidů“ nebo inteligencí – z pohledu entropie.

  267. Colombo

    „Pokud jsem vše vyjádřil jasně a srozumitelně, pak se můžeme vrhnout na DNA z hlediska zkoumání, zda se jedná o dílo inteligence, či ne – zda je to vytvořeno „neinteligentním generátorem nukleotidů“ nebo inteligencí – z pohledu entropie.“

    Tohle se mi fakt nezdá. Inteligence většinou znamená nějakou opakovanost a chaotické systémy se neopakují (a mají vysokou entropii). Ale zaměňovat uspořádanost za inteligenci je zcestné.

  268. snurf

    Staci aplikovat prepisovaci pravidlo Buh ::= Nahoda.

    To snad ne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Tak napred je buh o tom, ze se to vsechno nevytvorilo samo, za za tim musi byt nekdo superinteligentni s planem a jen se zjisti, ze to je muze vzniknout nahodne, tak je najednou buh nahoda.

    Svato – jeste jste mi neodpovedel, jak to chodilo s bohem u vas doma.

  269. Sváťa L.

    Colombo:

    „Tohle se mi fakt nezdá. Inteligence většinou znamená nějakou opakovanost a chaotické systémy se neopakují (a mají vysokou entropii). Ale zaměňovat uspořádanost za inteligenci je zcestné.“

    Uspořádanost samozřejmě nemusí ukazovat na inteligenci. Však uspořádané systémy mohou mít velmi nízkou entropii, takže data můžeme velmi úspěšně komprimovat.

    Jde o to, o jakou uspořádanost se jedná. Mohu mít v hudbě 3 tóny C E G a hrát je stále dokola. Entropie je u ní nízká, ale s rostoucím počtem tónů stabilní a neklesající. Není to hudba, kterou bychom poslouchali.

    Přítomnost vzoru ještě nemusí ukazovat na inteligenci, klesající entropie s délkou zprávy však ano, protože ukazuje na významové zřetězení.

    Pokud bychom se chtěli dorozumívat jazykem s maximální entropií a použít pro to českou abecedu, pak vezmeme-li si, že čeština má asi 200 000 slov a česká abeceda 42 písmen, pak použití 4 písmen naší abecedy nám umožňuje vytvořit 3,1 miliónů slov.

    Jazyk s maximální entropií by však neumožňoval snadno odhalit chybu, protože každá chyba by měnila smysl slova v jiný (neexistovalo by nespisovné slovo).

    U jazyka DNA je vhodné zkoumat entropii jednotlivých částí a nacházet vzory na více úrovních – v lidském jazyce to je podobné – pořádí písmen, pořadí slov, pořadí vět.

  270. Sváťa L.

    snurf

    „Svato – jeste jste mi neodpovedel, jak to chodilo s bohem u vas doma.“

    Brzy odpovím.

  271. xjur

    Ad Svata L
    Vy hovoříte o velkém množství informace – těch 10 kB obsahuje informaci o 10x větším 100 kB souboru.
    Já hovořím o malém množství informace – 100 kB soubor se dá popsat 10x měnší velikostí souboru.
    Doufám, že jsem to vše vysvětlil jasně.
    //
    Ano je to velice jasne, ale nespravne. Komprimace souvisi s formalni redundanci zpravy, nikoli s mnozstvim informace. Zprava: „aaaaa“ muze byt komprimovana na „5a“ bez ohledu na to, co predstavuje. V tom je ta formalnost. Usuzovani na mnozstvi informace podle delky zkomprimovane zpravy (tedy po odstraneni nadbytecnych symbolu) plati jen tehdy, pokud obe moznosti, mezi nimiz hodnota symbolu vybira, jsou STEJNE pravdepodobne !!! Tedy alespon podle Shannona. Ve smyslu jeho teorie plati, ze pokud je pravdepodobnost jevu „Soubor pastelek, molekul, … je na danem miste“ je 0.0000009536… tedy dost malo, pak zprava ze tento jev nastal, vyjadritelny ve vhodnem kodu JEDNOU binarni cislici, obsahuje informaci 20 bitu (je-li tato cislice 1), nikoli 1 bit, zatimco zprava ze tento jev nenastal (zprava obsahuje cislici 0) obsahuje 1.3758 mikrobitu informace, tedy nikdo se skoro nic nedovi, nikoho neprekvapi, ze mam v pastelkach neporadek.

    Nicmene nejsem presvedcen o tom, ze Shanonova teorie je (byt muze byt) vhodnym nastrojem pro popis nahodnych jevu na kvantove urovni, na ktere tkvi podstata realneho sveta vcetne zivota, navzdory tomu, ze ja to nechapu, a mozna ani Vy to nechapete.

    Viz kvantova teorie pravdepodobnosti na Google.
    (Pozor, kvantova je teorie, nikoli realita – te jsou vsechny teorie ukradene)

  272. Hraničář

    snurf
    16.07. 2017
    Ty hladomory na Ukrajině byly. Jenže také tam byly plné sklady jídla, ale nic se nedávalo lidem. Slyšel jsem dceru jednoho komisaře povídat, jak jim lidé lezli umírat na práh domu. Někteří říkají, že tak Stalin likvidoval vzpurné Ukrajince ……………

    Četl jsem, pravda, nestudoval, že hladomor ve 30. letech vznikl tak, že tamní rolníci, v rámci pasivní rezistence na sdružstevňování, si vyprodukovali pouze obilí, resp. potraviny, jen pro sebe a neplnili předepsané dodávky. Jenže Stalin nařídil jim ty předepsané kvóty sebrat, i když to bylo jejich živobytí a obilí na nový osev.

  273. xjur

    @Tak napred je buh o tom, ze se to vsechno nevytvorilo samo, za za tim musi byt nekdo superinteligentni s planem a jen se zjisti, ze to je muze vzniknout nahodne, tak je najednou buh nahoda.
    //
    Presne tak. Chtel jsem rici, ze s Bohem, tedy s necim co stoji za procesem vzniku, to muze byt uplne jinak nez si generace myslely. Otazky nasich pradedu PROC, JAK TO ZE … svedci o tom ze nebyli hloupi (my se stale ptame na to same) ale jejich vedeni bylo na nizke urovni.

  274. Hraničář

    toli
    16.07. 2017
    Náboženství (jakékoliv) se vyznačuje dogmatismem a dogmatismus znamená limitované myšlení vybudovanými mantinely.Pobožní jsou tedy omezení v myšlení (nemohou se na věci dívat jinak pod jinými úhly)…………….

    Občas si dopřeji trochu masochismu, „hodím řeč“ někde na zbožných stránkách a bavím se reakcemi. Pokud ten masochismus ale vydržím. Ale spíše to nevydrží oponenti a podobně jako zde Mulit začnou pěnit, spílat mě a jako trolla vyhazovat. Případně mně webmajstr smaže hned, jak uvidí mé jméno, byť bych psal sebeslušněji. Na takových stránkách je nejzajímavější, jak tam prohlašují, že chrání čistotu víry a katolického učení. Chraň nás pánbůh, aby zdejšího správce nenapadlo chránit čistotu ateistického přesvědčení.

  275. Sváťa L.

    xjur:

    „Ano je to velice jasne, ale nespravne.“

    Ano, uznávám chybu. Měl jsem použít termín „minimální délka zápisu informace“ (pro daný příklad s opakovanou pozicí pastelek – v souboru). Děkuji za upozornění. Budu se chtít vyjadřovat přesněji.

    Pro nahlédnutí na informační charakteristiku DNA doporučuji toto:

    Systém pro odhad entropie a detekci struktury
    v biologických sekvencích
    https://is.muni.cz/th/98640/fi_m/Bystry_Vojtech_Diplomov_prace.pdf

    „V dnešní době evidujeme již tak rozsáhlý vzorek sekvencí, že lze uvažovat na úrovni
    „biologického jazyka“. Právě hledání základních vlastností a odhalení vzniku tohoto
    „jazyka“ je pro informační teoretiky (lingvisty, bioinformatiky) velkou výzvou. Téma je
    přitažlivé nejen z toho pohledu, že zkoumáme naprosto neznámý jazyk, který není
    vytvořen člověkem, ale zejména z toho důvodu, že odhalení jeho struktury a významu by
    mohlo hrát zásadní roli pro pochopení veškerých procesů odehrávajících se v živých
    organismech, člověka nevyjímaje.“

  276. xjur

    Pokracovani k:
    Staci aplikovat prepisovaci pravidlo Buh ::= Nahoda.
    To snad ne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Proc by ne. Prepisovaci pravidlo je gramaticky nastroj, ktery z jednoho textu udela jiny text.
    Tim se zmeni i jeho smysl. Nabozenska tvrzeni prestanou byt nabozenska a nektera z nich smysl ziskaji. To je prece zajimave.

    Uznavam vsak, ze jsem se mohl uz drive vyjadrit pecliveji, prominte, prosim.

  277. Marek

    Semtam sem nakouknu, ještě jsem tady nic nenapsal. tak dobrý den.
    Shodou okolností jsme si o tématu ateisté – věřící dnes psali na jiném webu, zajímalo by mě tedy, zda tu už zaznělo něco podobného, jako následující překopírovaný komentář –
    Nevěřící pes neví, jak chápat jediného pravého boha, i pokud by na světě byl jen ten jeden. A tuplem neví, jak chápat trefu věřícího, má-li na výběr ze tří (zůstane-li se u abrahamovskych vir) totozneho původu. A protože víra se nepřemýšlí, ale ví, po svém výběru dotyčný ví, že vybral správně. Při kterékoli volbě. Dalo by se říct, že je to vlastně tutovka. Stejně tak ví, že ty nevybrane volby byly obě chybné. Takže když jsou tři věřící, každý ve svého boha, všichni vědí, že oni si vybrali správně, kdežto druzí dva chybně. Vlastně vzorec, který matematicky nejde vyjádřit, protože má paralelně tři konstanty, tři proměnné, tři správné a tři chybně výsledky.
    Všechny tři mají společný základ, všechny začínaly se šutrem v ruce na své špatné a na cizí bez rozdílu. A jedním z parametrů pro posouzení správnosti některé ze tří voleb, je čas, který uběhl do té doby, kdy se podařilo vynutit si na nich, aby ten šutr odložili. Někteří odložili, kdo ví, jak pomalu/rychle by ale v případě možnosti po něm opět sáhli.
    v diskusi zaznělo i toto –
    Jistý učenec z řad ježíšových tovaryščů kdysi přišel s diagramem, ve kterém znázorňuje 72 jmen božích v různých jazycích složených ze čtyř písmen, čímž chtěl naznačit, že to maj všichni dopředu marný, páč je to všechno jedno. Všimněte si prosím, že je tam i Alla, Boog, Good a JHVH.
    http://web.stanford.edu/group/kircher/cgi-bin/site/wp-content/uploads/kircher_117.jpg

  278. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.:
    Znova a tentokrát naposledy k dané polemice:
    Shannonova definice informace vyžaduje inteligenci od jejího tvůrce i příjemce, neboť informace je nehmotný fenomén, který odstraňuje neurčitost znalostí o určitém jevu nebo předmětu.
    Informace v biologii je ztotožňována s jejím původem, spočívajícím ve vlastnostech a uspořádání pozorovaných objektů.
    Což znamená tento rozdíl: V prvním případě je informace o určité chemické sloučenině, zde DNA, myšlenka formulovaná ve vědomí nebo na nějakém nosiči (třeba knize) spočívající v popisu jejích vlastností. Tedy v této kyselině se nic takového nenachází.
    V druhém případě je informace přímo onen soubor vlastností, což se v ní organicky nachází, jinak by to bylo něco jiného. K tomu samozřejmě není potřeba žádná inteligence jako medium. Nosič takové informace (ten nejlepší) je sama ona kyselina.
    Entropie je ve fyzikálním světě především známa v souvislosti s II. termodynamickým zákonem, nicméně obecněji lze říci, že fyzikální systémy mají tendenci se vyvíjet do stavů vyšší neuspořádaností a entropie spočívá na statistických údajích, zde pak můžeme mluvit o teorii tepelného zániku našeho vesmíru; ve světě informačním je entropie dána rozložením pravděpodobnosti jednotlivých možností podle určitého vzorce, nemá tedy (kromě určité analogie) s termodynamikou nic společného. Je zcela oprávněně využívána spolu s informacemi v biologických vědách
    Je očividné, že eskamotovat s těmito pojmy libovolně nelze. Ani nelze prokazatelně vyvodit, že život na zemi nutně pro svůj vznik požadoval inteligenci, ani, že tento náš svět je virtuální realitou skutečného světa.
    Dál už považuji pro sebe tuto polemiku za vyčerpanou, pro mne dál nezajímavou.
    Jaroslav Štejfa

  279. mulit

    Hraničář:

    Občas si dopřeji trochu masochismu, „hodím řeč“ někde na zbožných stránkách a bavím se reakcemi. Pokud ten masochismus ale vydržím. Ale spíše to nevydrží oponenti a podobně jako zde Mulit začnou pěnit, spílat mě a jako trolla vyhazovat. Případně mně webmajstr smaže hned, jak uvidí mé jméno, byť bych psal sebeslušněji. Na takových stránkách je nejzajímavější, jak tam prohlašují, že chrání čistotu víry a katolického učení. Chraň nás pánbůh, aby zdejšího správce nenapadlo chránit čistotu ateistického přesvědčení.

    Oponent nemusí trollit. Oponentní názory jsou důležité. Nutí přemýšlet. Jenže existují diskusní kurvy, které nechtějí, abys přemýšlel a nedávají ti údaje ke zvážení, ale chtějí, abys přijal jejich doktrínu a styl myšlení. A trolling je opakování příspěvků, které dotyčný odmítl, přesto mi je ten druhý vnucuje. A když tady na osacr dal admin některým nickům BAN, tak jejich trollení pokleslo. Třebas v tom, že za každou cenu neevangelizují.

    Ty jsi Hraničáři asi hodný člověk a myslíš, že to s tebou každý myslí dobře, jenom má trošku jiný názor. Jenže já vidím lidi jinak. A mám přísnější nároky. Proto třeba v reálu mám jen dva opravdické kamarády, zatímco někdo má třeba desítky lidí. Já ne. Mám filtr. A proč? Protože sám jsem takový. Určité hodnoty nabízím a také je vyžaduji. To jsou lidské hodnoty. Já jsem hodný a když je někdo na mě svině, tak se tomu mám jako poddat?

    No a co se týká ateismu, tak to tu zkoušela před rokem a půl DarthZira na mně, Tvrdila mi, že ateismus má nějaký konkrétní obsah, a ten že ona mi předá a do té doby budu mlčet. A to jsme se šprajcnul a řekl jsem jí, že je pí… a dostal jsem ban. Ale já jsem měl pravdu a ona už to nedělá a dneska bych to o ní neřekl. Taky ona ubrala a už v poslední době nic takového nešířila, co před rokem a půl. A kdo tu něco podobného zkoušel? Azazal. Ten přišel s tím, že ateismus má konrétní obsah, prý filozofický a on nás z něho bude zkoušet a my budeme zpívat, jak on si usmyslí.

    Takže 2x tu někdo zkoušel něco vytyčit. Vždycky neúspěšně. Ateisti jsou solitéři. Pro mě je ateismus jenom prosté odmítnutí náboženské ideologie. Můj ateismus je odmítnutí všech ideologií.

    Mám rád oponenty. Ale to se musí umět a nemůže to být lidský sliz, co intrikuje. To pak není oponent. To je jenom svině, co chce škodit. V reálu bys s takovou sviní v hospodě za jedním stolem taky neseděl. Jestli tobě to je jedno… hlavně že to má dvě nohy a ústa k mluvení a to ti stačí, že je to tvůj kámoš… nebo vhodný adept na diskusi…

  280. Jiří Brei

    Děkuji, pane Štejfa, za snahu poradit, ale zrovna Halík není moje krevní skupina. Ale na knihy, které jste mi vypsal předtím, se těším.

    Snurf: Jaké informace se vám zdá, že přibývají do systému na planetě Zemi? A jakého systému přesně? Jaké informace se vám zdá, že přibyly do systému vznikem člověka? Vždyď to jsou pořád dokola jen ty čtyři genetická písmena, která se náhodně opakují, stejně jako u všech mnohobuněčných.

    Měl jsem na mysli informace, které na této planetě nesou např. nukleové kyseliny a které říkají hmotě, jak se má uspořádat např. do podoby kytky, stromu, psa, nebo třeba člověka. Tak to na naší planetě nebylo vždy. Byla doba, kdy se hmota neformovala do podoby kytek a stromů a psů a lidí. Takže dřív nic hmotě neříkalo, jak má formovat kytky a stromy a psy a lidi, a dnes v ní takové programy jsou. Takže bych řekl, že od doby, kdy byla tahle planeta pustinou, tady přibylo mnoho nosičů programů, které hmotu dirigují. No a já se ptám, jak se tam ty programy vzaly a proč se stávaly stále složitějšími.

    Systémem jsem měl na mysli pro mne unikátní pozemský ekosystém, který tady už nějaký, pro mne docela dlouhý, čas umožňuje existenci života.

    Ta čtyři genetická písmena se právě v genomech kytek a stromů a lidí a psů neopakuji náhodně. Jsou v každém organizmu v trochu jiném množství a v trochu jiném pořadí a to stačí k tomu, aby tady byly různé programy, které hmotě říkají, jak z ní má být kytka a strom a pes a člověk.

  281. toli

    Systémem jsem měl na mysli pro mne unikátní pozemský ekosystém, který tady už nějaký, pro mne docela dlouhý, čas umožňuje existenci života.

    Život je výslednicí systému a nikdy ne naopak.Země má život postavený na bázi uhlíkových sloučenin,jinde to může být na jiném prvku.Symbiotické vztahy bývají více než dvoučetné a jsou složité bezesporu se vyvinuly tak aby byly pro všechny učastníky výhodou.Boha netřeba,ani nějakého supervizora.
    BTW,podezřívám vás že jste teista a tady si jen tak hrajete.Své názory už totiž máte dávno ujasněné.

    Tohle je také dobrá kniha,jen troch těžší na vstřebání a pochopení souvislostí.
    https://knihy.abz.cz/prodej/evoluce-svym-vlastnim-tvurcem-od-velkeho-tresku-ke-globalni-civilizaci-2

  282. snurf

    Jiří Brei
    18.07. 2017

    Měl jsem na mysli informace, které na této planetě nesou např. nukleové kyseliny a které říkají hmotě, jak se má uspořádat např. do podoby kytky, stromu, psa, nebo třeba člověka.

    1. Nukleové kyseliny jsou přeci taky hmota.
    2. Ty informace přece nijak nepřibývaj. – Nukleové kyseliny se přece srovnají do nějakého pořadí zcela náhodně, asi jako kameny v potůčku nebo stromy ve městě a když se potom na základě toho vytvoří náhodou něco užitečného, tak mají význam, když nevytvoří nemají význam.

    Je to asi jako zkoušet stavět domy podle toho, co poradí náhodně tažené karty. Většina toho spadne a když pak něco ne, tak budeme v bazni koukat na to, jak to ty karty věděly?


    Byla doba, kdy se hmota neformovala do podoby kytek a stromů.


    No a co? Kus kamene v horách taky nepadne rovnou do moře, ale vždy jen o kousek níž. Věci se dějou v určitém pořadí. A eveoluce probíhá od jednoduššího ke složitějšímu. Vždyď i to neživé kamení je teď daleko komplikovanější než před 3 000 000 000 lety. Tehdy nebyly pískovce, vápence ani

    —-

    Vy si ten svět příliš zlidšťujete. To je jako byste si myslel, že mlíko kysne vám na truc a sluníčko vychází, aby vám udělalo radost. Tak to není.

    Četl jste něco o genetice? Víte, co znamená většina vašeho genetického kódu? Vůbec nic. Je to jako když tříleté dítě mlátí slepě do klávesnice. Sem tam napíše skutečné slovo.

    A protože se to kopíruje s chybyma, ale vyřazuje se vše kde jsou už existující slova pokažený, tak tam pak občas přibude nějaké slovo.

    Ale pořád to je zcela samovolné.

    xjur

    18.07. 2017

    Ale proč říkat bohu náhoda a náhodě bůh. Když bůh znamená bůh a náhoda náhodu.

  283. Jiří Brei

    Už jsem to tady psal. Teista nejsem. A to z prostého důvodu. Pro jakéhokoli boha neexistuje jediný ověřitelný důkaz. Prostě mne baví dívat se na věci ze všech možných pohledů. To je vše. Děkuji za reakce.

  284. mulit

    Jiří Brei není Jiří B na granosalis? Pokud to jsou různé osoby, co si myslí Jiří Brei o Jiřím B a o ostatních uživatelích granosalis?

  285. xjur

    @snurf:
    „Ale proč říkat bohu náhoda a náhodě bůh. Když bůh znamená bůh a náhoda náhodu.“
    //
    Kdyz buh (pry) dela to co dela nahoda, tedy temer cokoli, tak vylozeni podstaty takoveho boha jako nahoda dava odpovedi, byt vericimi neocekavane, ale blizsi pravde ne tvrzeni teologu.
    //
    Rikal to i pan rada Vacatko: „Nahoda je vlastne buh“. Takze vzhledem k vlastnostem relace ekvivalence musi platit i „buh je vlastne nahoda“

  286. toli

    Ono je to takové:Věřte nám,nepochybujte,na nic se neptejte a my vám pomůžeme od peněz,od majetku a od rozumu… 🙂

  287. toli

    Církev se vždy snažila urzupovat moc státu,protože se věřilo že moc Boha (tedy církve ) je nadřazena světské moci.Už papež Bonifác VIII ve své Unam Sanctam vyjádřil požadavek církve na světovládu „že je potřebné pro záchranu každého lidského tvora aby se podrobil římskému papeži „.Jediné čeho dosáhnul bylo že ho král Filip IV prohlásil za kacíře a dojel si pro něj do Říma.Tím začala destrukce církve,další papež byl Francouz a sídlil v Avignonu.V době kdy upálili Husa byli 3 papeži.100 let po Husovi začíná úsvit protestantismu.Od té doby se boží moc a vůle rozpadá na církve a církvičky,sekty a sektičky.Každý se snaží urvat svůj drobeček moci.

  288. xjur

    Ad cirkev:
    Snaha urvat si svuj dil moci, majetku a prestize je patrna u vsech co organizuji pobiznost ostatnim. U krestanu je to cirkev, i ostatni viry maji sve hlavouny. Jejich legitimita je pochybna, zalozena na historickych duvodech a snaze soucasnych politiku neprijit o primitivni volice.
    Zhlediska prava se jrdna o podvodniky, zlocinna spolceni, v nichz kazdy clen plni urcitou roli aby spolceni uchvatilo co nejvic majetku.
    Je hanba nas vsech, ze to nas stat podporuje!

  289. toli

    Je hanba nas vsech, ze to nas stat podporuje!

    Jenže oni to podporují všechny státy snad s vyjímkou Francie.V Rusku je Putin s pravoslavím jedna ruka,v Americe se přísahá na bibli,Merkelová je z CDU,o Polsku ani nemluvím.Islámské státy zase podporují islám a ne vždy pouze na svých uzemích….A KDU zrušila koalici se starosty protože by se nedostala do parlamentu,takže o co vlastně jde ? O moc
    Nemocné dospělé lidi co věří na pohádky volí zase jen nemocní dospělí….

  290. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Znova a tentokrát naposledy k dané polemice“

    Děkuji za to, že mi umožňujete mít poslední slovo v naší diskuzi.

    „Je očividné, že eskamotovat s těmito pojmy libovolně nelze. Ani nelze prokazatelně vyvodit, že život na zemi nutně pro svůj vznik požadoval inteligenci, ani, že tento náš svět je virtuální realitou skutečného světa.“

    Stejně tak nelze prokazatelně vyvodit, že automobil pro svůj vznik vyžaduje inteligenci.

  291. Sváťa L.

    toli

    „A KDU zrušila koalici se starosty protože by se nedostala do parlamentu,takže o co vlastně jde ? O moc“

    O co vlastně jiného by v politice mělo jít, než o využití moci?

  292. mulit

    toli napsal:
    tak tak,jen si tady hraje,
    http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2470256

    Ty brďo, to je sliz. Tady se vydává za ateistu a tam za pobožného. Chápu, když někdo prochází dekonverzí a v hlavě mu „hrají“ argumenty obou stran. Taky jsem měl období, kdy jsem zvažoval pro a proti. A stále to tak mám, Ale všude vystupuji jako jedna osoba, a to dokonce tak zřetelně a výrazně, že kdekoli na internetu začnu psát pod jakýmkoli nickem, stejně mě poznají. A píšu stále totéž. Protože jsem čestný a rovný. A nikdy bych si s tak vážnými věcmi nehrál! Notabane s důvěrou lidí!

    Kdyby si ten vůl aspoň změnil nick. Ale on tady píše s tím samým nickem, přitom tam píše něco jiného a vydává se za jiného. Na internetu je jeden divný úchyl vedle druhého.

    Já jsem si před pár dny volal s jedním pobožným, dal jsem mu číslo. On mi pak volal. Psali jsme si na doktorce.cz. Tam on vystupoval jako echt pobožný, dokonce mi psal, že prý jsem posedlý ďáblem. Čili jevil se jako fundamentalista. A víš, co mi řekl do telefonu? Že se smiřuje s tím, že žádný bůh není. A že to byla jen hra. Tak já už tam nepíšu. Nebudu svůj čas ztrácet s lidmi tak mizerných kvalit a komedianty, co něco hrají. Já jsem srdcař, beru všecko opravdově. Protože to mělo velký vliv na můj život a stále má na rodinu a tihle lidi si jenom tak hrají s pojmy. Tihle lidé by potřebovali zbít. Já bych tu opravdovost z nich vytřískal. Asi od života nedostali žádné rány, nic nezažili, co by jim formovalo charakter. Jsou to zmrdi, co se mají dobře a nikdy nic nemuseli řešit. Rozmazlení frackové…

  293. toli

    O co vlastně jiného by v politice mělo jít, než o využití moci?

    Třeba taky o rovnou páteř,o čest a tak podobně.To bychom však chtěli po pánbíčkářích mnoho,dějiny KDU jsou dějinami slizkosti a zrady….

  294. Sváťa L.

    mulit:

    „A když tady na osacr dal admin některým nickům BAN, tak jejich trollení pokleslo. Třebas v tom, že za každou cenu neevangelizují. “

    Pokud se evangelizace trestá BANem, pak to znamená, že z ní mají strach.

    Vypovídací hodnotu má, že v podmínkách komentářů není evangelizace zakázaná.

    Takže se BANuje za to, co není zakázané, ale za to, co zakázané je – podívej se mulite na svá sprostá slova, co tu píšeš – se neBANuje.

    Takže takovéto jednání má vypovídající hodnotu o tom, jak se zde odlišně zachází s věřícími a ateisty.

    Proč zde není bod 11. o zákazu evangelizace?
    http://www.osacr.cz/o-nas/deset-duvodu-proc-smazeme-vas-komentar-na-techto-strankach/

  295. Sváťa L.

    toli:

    „Třeba taky o rovnou páteř,o čest a tak podobně.To bychom však chtěli po pánbíčkářích mnoho,dějiny KDU jsou dějinami slizkosti a zrady….“

    Tím, že KDU umožní kandidátům STAN mít místo na vlastních kandidátkách, umožní jim se dostat do parlamentu.

    Co je pro STAN výhodnější? Aby se do parlamentu z nich nedostal nikdo nebo aby se tam mohl někdo dostat přes kandidátku KDU?
    Takže o zradě bych nehovořil, získají na tom obě strany.

  296. toli

    Každému blbci bylo dopředu jasné že koalice KDU STAN nemá šanci dostat se do parlamentu,zázraky se nedějí.Bylo to jen trapné divadlo.
    Co se týká KDU tak rozložila každou vládu do které vlezla,ta půjde jak s levicí tak s pravicí.Je to slizká strana už od dob slizouna Luxe.

  297. mulit

    Sváťa L.

    19.07. 2017

    mulit:

    „A když tady na osacr dal admin některým nickům BAN, tak jejich trollení pokleslo. Třebas v tom, že za každou cenu neevangelizují. “
    Pokud se evangelizace trestá BANem, pak to znamená, že z ní mají strach.
    Vypovídací hodnotu má, že v podmínkách komentářů není evangelizace zakázaná.
    Takže se BANuje za to, co není zakázané, ale za to, co zakázané je – podívej se mulite na svá sprostá slova, co tu píšeš – se neBANuje.
    Takže takovéto jednání má vypovídající hodnotu o tom, jak se zde odlišně zachází s věřícími a ateisty.

    To je důkaz, že nechápeš morálku a že jsi fixovaný na vnější projevy. Administrátor je inteligentní a moudrý, proto ví, že hodnota lidí není v tom, jak spisovně nebo nevulgárně se vyjadřují, ale v obsahu toho, co píší. K opravdovosti patří občasné užití vulgarit. Já si za každou vulgaritou, co jsem tady napsal, stojím. Protože to jsem přesně já. V reálu takto také mluvím. Oproti chlapům v mém věku používám vulgarity méně. Mnohem méně. Když tady slyším sousedy v baráku, nebo lidi na ulici, atd. jsem proti nim neuživatel vulgarit. Ovšem proti pobožnému, který vulgarity nesmí užívat kvůli Jahvemu z knížky, na kterého věří, jsem na tom zase jinak. To je jenom tvůj problém, plavčíku, že nejsi sám sebou. Můj problém to není. A co se týká tvé evangelizace, tak to je prasení toho fora. Protože když dobře víš, že jsou zde jen ateisti nebo dekonvertité a ty přesto jim něco vnucuješ, o co oni nemají zájem a ještě to děláš úsilným způsobem, vyhýbáš se jejich otázkám, nereaguješ na to, co ti píšou a místo toho si meleš svoje jako robot, tak dostaneš BAN právem. A to je právě důkaz tvého nemorálního chování. Které jsi tu měl v minulosti. Teď už tě prakticky nečtu, tak nevím. Morálka není v užívání slov vybraných. Morálka je ve způsobu chování. Ty můžeš nerespektovat druhého člověka, pohrdat jím, být zlý člověk a přitom používat vybraný slovník. Tvoje fixace na formu, místo abys pochopil, že tu jde o obsah – dokazuje, že o životě nemáš zatím ani páru a jsi pouze akademik.

    Danieli – co myslíš, doroste ti někdy v životě páteř?

  298. Sváťa L.

    mulit:

    „Administrátor je inteligentní a moudrý, proto ví, že hodnota lidí není v tom, jak spisovně nebo nevulgárně se vyjadřují, ale v obsahu toho, co píší.“

    Já za inteligentní a moudré jednání nepovažuji to, když někdo nerespektuje vlastní pravidla.

    Když je nerespektuje věřící, pak je to pokrytec, když ateista, tak může být moudrý a inteligentní?

    „Ovšem proti pobožnému, který vulgarity nesmí užívat kvůli Jahvemu z knížky, na kterého věří, jsem na tom zase jinak. To je jenom tvůj problém, plavčíku, že nejsi sám sebou.“

    Tím si měl pobavil. To, že nemlátím manželku, je také projevem toho, že nejsem sám sebou?

    „…vyhýbáš se jejich otázkám, nereaguješ na to, co ti píšou“

    Nemám čas každému odpovídat tak, jak si přeje. Mulite, ty neznáš, co to znamená postarat se o rodinu.

    „Morálka není v užívání slov vybraných. Morálka je ve způsobu chování.“

    Ano, je ve způsobu chování – proto způsob chování nerespektování pravidel odsuzuji:
    „1. Někoho jste nazval idiotem, debilem, blbečkem nebo jiným nepěkným slovem. Takže žádné osobní útoky a výhrůžky, chcete-li, aby tu komentář vydržel.“

  299. Sváťa L.

    toli:

    „Každému blbci bylo dopředu jasné že koalice KDU STAN nemá šanci dostat se do parlamentu,zázraky se nedějí.“

    To je nějaké proroctví o budoucnosti?

    „Co se týká KDU tak rozložila každou vládu do které vlezla,ta půjde jak s levicí tak s pravicí.“
    Takže i nynější, že?

  300. mulit

    Sváťa L.
    Nemám čas každému odpovídat tak, jak si přeje. Mulite, ty neznáš, co to znamená postarat se o rodinu.

    No to je právě ukázka toho tvého slizu a falše. Jsi tu vylepený imervere a tvrdíš, že jsi chudáček, co se musí starat o rodinu a já prý tomu nerozumím. Já ti právě rozumím moc dobře, komediante. Proto jsem se tě ptal, zda ti někdy doroste páteř a budeš rovný. Nedoroste a nebudeš nikdy rovný.

  301. Hraničář

    mulit
    18.07. 2017
    Oponent nemusí trollit. Oponentní názory jsou důležité. Nutí přemýšlet. Jenže existují diskusní kurvy, které nechtějí, abys přemýšlel a nedávají ti údaje ke zvážení, ale chtějí, abys přijal jejich doktrínu a styl myšlení. A trolling je opakování příspěvků, které dotyčný odmítl, přesto mi je ten druhý vnucuje. A když tady na osacr dal admin některým nickům BAN, tak jejich trollení pokleslo. Třebas v tom, že za každou cenu neevangelizují. …………………

    Jistě, ale na takové lidi prostě přestanu reagovat.

  302. Sváťa L.

    mulit:

    „No to je právě ukázka toho tvého slizu a falše. Jsi tu vylepený imervere a tvrdíš, že jsi chudáček, co se musí starat o rodinu a já prý tomu nerozumím. “

    Faleš je to, když tvrdíš, že tvrdím, že jsem chudáček. Nenapsal jsem to.

    Myslím, že času příspěvkům a lidem věnuji docela dost, když kvůli odpovědi jdu spát později, než bych mohl, nedávno ve 3 v noci a vstávám pak po 7.

    A mulite, zdrž se prosím interpretací, že se lituju.

  303. Sváťa L.

    Mulite,
    zkus něco ze svých obvinění doložit – kdy jsem evangelizoval mimo odpovědi na otázku.

    A dávej pozor, za nadávky je BAN nebo smazání příspěvků – alespoň podle pravidel zdejší diskuze (které se stejně nedodržují).

    Nicméně požadovat po diskutujícím odpověď na každou otázku je nesmysl.

    Samozřejmě odpovídám selektivně, to je v pořádku.

  304. Sváťa L.

    Mulite,
    v reálu bys mě nepoznal. 🙂

    Nebo snad víš, kdo jsem?

  305. xjur

    Ja bych se moc primlouval za to, aby panove predrecnici trosku upustili paru z kotle.

  306. mulit

    To je strašná fotka. Růžové sako, růžová kravata, růžové brýle, červené sako, červený kravata, červené brýle. Je to stále posilování stereotypů. Očekávání něčeho mimořádného, extravagantního, vyšinutého. Právě takové fotky podprahově vyvolávají nenávist, averzi. Jinak článek je zajímavý.

  307. toli

    Právě proto nehodnotím fotky,lidé kteří jsou sví jsou pro mne zajímavější než lidé kteří se snaží jiné či sebe někam zařadit,ale jako strašidlo bych se také neobléknul.

  308. Ateistický laik

    Sváťa L.Stejně tak nelze prokazatelně vyvodit, že automobil pro svůj vznik vyžaduje inteligenci.
    Proč srovnáváte věc (auto) s životem (chemickým procesem)?

    Pokud se evangelizace trestá BANem, pak to znamená, že z ní mají strach.
    No, ještě abychom byli rádi, že se nás snažíte oblbnout. 🙂

  309. Sváťa L.

    Ateistický laik

    „Proč srovnáváte věc (auto) s životem (chemickým procesem)?“

    Odkryl jsem pouze slabost argumentace na zřetelnějším příkladu.

    „SL: Pokud se evangelizace trestá BANem, pak to znamená, že z ní mají strach.
    AL: No, ještě abychom byli rádi, že se nás snažíte oblbnout.“

    To není jenom o strachu z evangelizace, ale i o strachu ji v podmínkách zakázat.
    🙂

  310. první z kacířů

    toli
    19.07. 2017
    http://www.lui.cz/co-se-deje/item/10723-co-se-skutecne-zmeni-az-ceska-republika-uzakoni-stejnopohlavni-manzelstvi

    No zrovna Anglii, Nizozemí a severské země bych za vzor nevydával.
    V Londýně, kde v metru ruší oslovení „dámy a pánové“, v zemi pak místo slovního spojení těhotná žena by raději zavedli „těhotný člověk“, ve Švédsku s jejich feministickou vládou s ošátkovanými lebkami v Íranu a no-go zónami, a o Norsku se sociálním úřadem Barnevernet ani nemluvě.
    A v Americe také už dávno není vše v pořádku….
    https://www.novinky.cz/kultura/443964-glosa-ve-filmu-o-britech-v-roce-1940-je-malo-cernochu-to-by-mohlo-urazit-pise-denik.html

  311. první z kacířů

    Sváťa L.
    19.07. 2017
    To není jenom o strachu z evangelizace, ale i o strachu ji v podmínkách zakázat.

    To není o strachu, ale o zabanování něčeho otravného, nudného, naprosto neužitečného.

  312. toli

    Ale to je přeci o něčem jiném.Nejde o to dávat nějaký stát za vzor.Jde o to že žijeme ve společném prostoru a většina států v tomto prostoru má již v tomto směru sjednocenou legislativu ve prospěch G/L manželství.Česko bude následovat ať se vám to líbí nebo ne.Již teď je na Česko podaná žaloba,český občan Česlav Valek je v manželství s nizozemským občanem,oddal je nizozemský stát a ten český jí zatím neuznává.Valkovi se to nelíbí a navíc je právník takže ví co dělá….Není možné mít dvojí zákon v rámci jednoho prostoru.Česko se zavázalo (páni poslanci to odhlasovali) že bude uznávat právní normy jiných civilizovaných států.Před půl rokem jsem měl jít coby soudní znalec k soudu v Prostějově.Odmítnul jsem to protože můj názor by byl irelevantní.Šlo o to že česko americkému gay páru přiznaly americké soudy k adopci 2 děti.Soud řešil zda jsou rodiči i na českém uzemí (tak jak si to čeští poslanci rok před touto kauzou odhlasovali).Soud tedy neřešil zda jsou způsobilí býti rodiči,to by byla otázka pro mne,ale na tuto otázku již odpověděli v Americe.Český soud řešil zda je to rodina i na území Česka a rozhodl správně-ano je to rodina i na území Česka.

  313. Ateistický laik

    AL:„Proč srovnáváte věc (auto) s životem (chemickým procesem)?“
    Sváťa L.: Odkryl jsem pouze slabost argumentace na zřetelnějším příkladu.
    Co je na tom slabé?
    Auto je věc vytvořená lidmi. Není živé, není samoreplikovatelné.
    Život je, tak jak ho chápem, založen na chemicko-fyzikálních procesech. Replikuje se sám.
    V živém organismu neprobíhají žádné neznámé či nemožné chemické reakce. Jen jich tam je trochu víc, a poznat se je zatím všechny nepovedlo. Prostě na úplný popis si budeme muset ještě počkat, tak jako jsme třeba čekali na objev DNA.
    Srovnáváte nesrovnatelné…

  314. mulit

    Kdybych byl správce serveru, dal bych do podmínek, že hrozí BANování trollingu, spamu a evangelizace místo odpovědi. Když jsem točil videa, tak mi to dělali pobožní taky. Ani se nedodívali do konce videa, co říkám, je to nezajímalo, spustili evangelizační kolovrátek. To je neúcta k druhému. Já jsem vždycky poctivě projel bod po bodu, co mi pobožný napsal. Neexistovalo, že bych se něčemu vyhnul. A oni serou na to, co jim říkáš, místo toho spustí režim papouška z bible. To i automatická pračka má více programů, než mají pobožní v hlavě. „Prisambohu“, že jsem tohle nedělal, když jsem byl pobožný. Škoda, že je smazaná diskuse na webu Michala Hanka. Podíval bych se, co jsem psal před dejme tomu 4 lety. Vím, že jsem byl pobožný, ale poctivý pobožný. Bez těch leváren. Když jsem něco nevěděl, tak jsem napsal, že nevím. A ateisti mi neměli co dát, páč tehdy jsem chtěl žít věčně a věřil na nebe, Ježíše a zázraky atd. Byla to taková víra, jak se v bibli píše. Buďte jako děti. To jsem fakt byl. A forum jsem jim (ateistům) nespamoval. Nebyl jsem otravný. Po krátké době jsem jim napsal, že mi nemají co dát a už jsme tam nechodil. Ale je pravda, že oni tam hodně filozofovali a nebyl tam žádný dekonvertita. Byl to takový povýšenecký ateismus. Dost zlý. Jen ironie, výsměch. Zničit. Takže jsem se bránil. A jen krátce, šel jsem pak pryč. A když jsem se dneska díval na granosalis, jak se mezi sebou žerou a nenávidí protestanti a katolíci, jak jsou ti lidi zlí a to zlo z nich úplně kape, tak to je pro mě nepochopitelné. V podstatě je na netu více psycho lidí než v reálu.

  315. mulit

    A už jsem to sice psal, ale musím to zopakovat. Když tady někdo z pobožných na osacr.cz napíše, že chce žít věčně, že se chce shledat se zesnulými příbuznými, že má strach ze smrti, že touží po nějaké vesmírné spravedlnosti, že si nedovede vysvětlit vznik vesmíru, života, proto věří, tak se mu rozhodně nebudu smát. Ani že se chce k někomu modlit, že je na to zvyklý. Já to respektuji. A mám pochopení pro všechny lidské slabosti. Jenže se podívejte na granosalis nebo kdekoli, kde jsou pobožní. Oni tento postoj vůbec nemají. Místo toho mají plnou hubu sudičství, bigotnosti, nenávisti, útočnosti, intrik, atd. Křesťanská ideologie je jen způsob, jak realizují svůj závadový charakter. Touhu manipulovat, vyvyšovat se. A ubližovat jiným.

    Na druhé straně tato sorta pobožných mi ukázala, o co jde v náboženství doopravdy a kdo cca napsal bibli. Jaký typ lidí. Takže všecko zlé na něco dobré. Kdyby nebylo těch pobožných zmrdů se zcela pokaženými povahami a zlem, které z nich kape až stříká, tak bych asi tak rychle dekonverzí neprošel. „Díkybohu“ za každého pobožného fanatika. Otevírá to oči. No ale je otázka, zda nestačí akvárium těchto zmrdů na granosalis a zda tady tento web jimi prasit. Jeden se dá přežít nebo přeskakovat. Navíc je jenom křivý a žížaloidí, ale už ne tak útočný jako jeho spolusoudruzi z GS. Ovšem kdyby se parta ostřílených a kovaných z GS rozhodla tento web zprasit, tak by to tu admin mohl zavřít.

  316. xjur

    @LStejfa
    Pisete
    „Je očividné, že eskamotovat s těmito pojmy libovolně nelze. Ani nelze prokazatelně vyvodit, že život na zemi nutně pro svůj vznik požadoval inteligenci, ani, že tento náš svět je virtuální realitou skutečného světa.“
    K diskutovane Shannonove teorii:
    Nelze z ni delat zavery tuto teorii presahujici. Shannona zajimala vypovidaci schopnost zprav, tedy predpokladal nejakeho odesilatele a prijemce. Zda inteligentniho ci nikoli, to v jeho teorii nehraje roli. Shanon neresi nejake zachovani informace, kvantove teorie ano.
    Vic k tomu uz take nemam co rici. Tedy ja nemam. St. Hawking ale ano. Ten se zabyva ponekud komplexnejsimi uvahami a prave od nej je tvrzeni, ze hypoteza Boha je zbytecna. Kdo tvrdi opak, ten ma co dokazovat. Howgh
    .

  317. Sváťa L.

    xjur:

    „Ten se zabyva ponekud komplexnejsimi uvahami a prave od nej je tvrzeni, ze hypoteza Boha je zbytecna. Kdo tvrdi opak, ten ma co dokazovat. Howgh“

    Proč by měl dokazovat ten, kdo tvrdí opak?
    Dokazovat má ten, kdo něco tvrdí.

    Hawking nedokázal své tvrzení, že myšlenka činnosti Boha je nadbytečná.

  318. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Co je na tom slabé?“

    Přece daný argument:
    „Ani nelze prokazatelně vyvodit, že život na zemi nutně pro svůj vznik požadoval inteligenci …“

    Řekni mi, jaký význam má tato argumentace? protože toto (že pro vznik něčeho je nutná inteligence) nelze dokázat vůbec u ničeho, takže argument není slabý, on je doslova prázdný.

  319. toli

    Hawking svůj výrok myslel tak že nepotřebujeme k vysvětlení čehokoliv boha.
    Kdo potřebuje boha jsou pánbíčkáři,a jejich nemoc je čistě jejich problém pokud dodržují hranici osobní svobody a těmi svými žvásty neobtěžují ostatní lidi.

  320. xjur

    @SvataL

    „Hypotezu Boha jsem (pro vytvoreni sveho modelu vesmiru … poznamka) nepotreboval“ … tak pravil S.Hawking

    NEPOTREBOVAL = Je pro nej zbytecna.
    Rozumite? Co na tom chcete dokazovat. Dokazovat se musi to, ze jiny model, model s Bohem, je lepsi nez ten Hawkinguv.

    Porovnava se rozdilna kvalita modelu – jak dobre vypovida neco o realite. Dokazuje se (statisticka) vyznamnost pozorovaneho rozdilu. To lze udelat, proto je na miste takovy dukaz pozadovat.

  321. Ateistický laik

    Sváťa L.:
    Proč by měl dokazovat ten, kdo tvrdí opak?
    Dokazovat má ten, kdo něco tvrdí.
    Hawking nedokázal své tvrzení, že myšlenka činnosti Boha je nadbytečná.

    Hawking si boha nevymyslel, takže on nemá co dokazovat.

    Přece daný argument:
    „Ani nelze prokazatelně vyvodit, že život na zemi nutně pro svůj vznik požadoval inteligenci …“

    Vy jste viděl automobil, který se vyvynul a rozmnožoval sám?

    Řekni mi, jaký význam má tato argumentace? protože toto (že pro vznik něčeho je nutná inteligence) nelze dokázat vůbec u ničeho, takže argument není slabý, on je doslova prázdný.
    Pro vznik věcí je nutná inteligence a osobně bych tomu dodal, že je nutno dodat i velké množství energie za krátký čas.
    Pro život není nutná inteligence, funguje na chemicko-fyzikálním, a energii si bere zase jen z chemických reakcí.
    Vidíte ten rozdíl? Technika X chemie.

    P.S.: Ta vaše hypotetická inteligence má nějakou spojitost s bohem (křesťanským, muslimským, šintoistickým, jiným?)?

  322. mulit

    toli:

    Kdo potřebuje boha jsou pánbíčkáři,a jejich nemoc je čistě jejich problém pokud dodržují hranici osobní svobody a těmi svými žvásty neobtěžují ostatní lidi.

    Bůh ve smyslu stvořitel vesmíru mi nevadí. Bůh, který upřednostňuje muže před ženami, obřezané před neobřezanými, pány před otroky, židy před jinými národy světa, heterosexuály před homosexuály, panice před ženatými, pobožné před nepobožnými – tak takový bůh mi vadí.

  323. Sváťa L.

    toli:

    „Hawking svůj výrok myslel tak že nepotřebujeme k vysvětlení čehokoliv boha.“

    Já Hawkingovi tuto víru neberu.

    Jen ho nemůžu brát vážně, protože on nedokáže vše vysvětlit.

    Až bude schopen vše správně vysvětlit, pak jeho slova o tom, zda k vysvětlení všeho potřebujeme Boha, či ne, budou něco platná.

  324. toli

    Až bude schopen vše správně vysvětlit, pak jeho slova o tom, zda k vysvětlení všeho potřebujeme Boha, či ne, budou něco platná.

    Zato bible vysvětluje úplně všechno,blbe 🙂

  325. Sváťa L.

    xjur:

    „„Hypotezu Boha jsem (pro vytvoreni sveho modelu vesmiru … poznamka) nepotreboval“ … tak pravil S.Hawking

    NEPOTREBOVAL = Je pro nej zbytecna.
    Rozumite?“

    Samozřejmě, že pro vysvětlení svého modelu vesmíru boha nepotřebuje. Moje otázka je – zda je jeho model ověřitelný.

    Protože ta otázka není po vysvětlení modelu vesmíru, ale vysvětlení všeho ve vesmíru.

    Jaké má Hawking vysvětlení pro pozorovaný zákon zachování energie?
    Na čem spočívá?

  326. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Hawking si boha nevymyslel, takže on nemá co dokazovat.“

    On si vymyslel to, že pro vysvětlení všeho nepotřebujeme boha, takže to, co tvrdí, má dokazovat.

    „Vy jste viděl automobil, který se vyvynul a rozmnožoval sám?“

    A vy jste viděl, že se život vyvinul?

    „Pro život není nutná inteligence“
    Dokažte to, když to tvrdíte.

  327. Ateistický laik

    Sváťa L. On si vymyslel to, že pro vysvětlení všeho nepotřebujeme boha, takže to, co tvrdí, má dokazovat.
    A proč by pro vysvětlení (hypotézu) fungování světa měl do modelu cpát vymyšlenou entitu (boha)?

    „Vy jste viděl automobil, který se vyvinul a rozmnožoval sám?“
    Tak viděl jste ho?? Ptám se opětně, abychom srovnávali srovnatelné?
    Na jedné straně máte inteligenci (člověka) a auto (věc) a snažíte se to přirovnávat k fyzice+chemii a životu (samoreplikovatelnému procesu). Máte divnou logiku.

    A vy jste viděl, že se život vyvinul?
    Neviděl, vývin proběhl dávno a nic co by se z té doby zachovalo zatím nikdo neobjevil.
    Vývinu života nic fyzikálního nebrání, na rozdíl od auta, do kterého naperete při zpracování hmoty spousty energie.

    „Pro život není nutná inteligence“
    Dokažte to, když to tvrdíte.

    A proč by měla být nutná? 🙂
    P.S.: Ta vaše hypotetická inteligence má nějakou spojitost s bohem (křesťanským, muslimským, šintoistickým, jiným?)?

  328. snurf

    Sváťa L.

    To o té vaší rodině prosím.

  329. xjur

    @SvataL

    „Samozřejmě, že pro vysvětlení svého modelu vesmíru boha nepotřebuje. Moje otázka je – zda je jeho model ověřitelný.
    Protože ta otázka není po vysvětlení modelu vesmíru, ale vysvětlení všeho ve vesmíru.
    Jaké má Hawking vysvětlení pro pozorovaný zákon zachování energie?
    Na čem spočívá?“

    1) Ano, Hawkingovy modely jsou v souladu s pozorovanim. Verifikace modelu je dulezitou podminkou jeho tvorby. Ostatne jako vsech vedeckych modelu. Vedci pasou po prilezitosti najit rozpor mezi modelm a pozorovanim, aby mohly sve modely vylepsit/zmenit. To jenom
    vira zakazuje hledet na obsah svych tvrzeni kriticky.

    2) Modely tu nejsou aby se vysvetlovaly, jsou totiz zkonstruovany na zaklade danych pravidel ci teorii. To co je vysvetlovano je realita sama.

    3) Ucelem modelu neni vysvetlit vsechno – to principielne neumi zadny model niceho. Modely tvorime, abychom poznali, prezentovali nektere vlastnosti modelovaneho subjektu – ty, ktere nas zajimaji. Podle toho co nas zajima, takovy model vytvorime ci pouzijeme.

    Napriklad modely ze sirek prezentuji napriklad tvar napr. lodi, nikoli jeji hmotnost, rychlost, cenu. Na to mame jine modely, treba matematicke.

    4) Je nesmirne troufale a legracni, ze verici pozaduji vysvetleni vseho, co bylo overitelnym zpusobem pozorovano a jakoukoli mezeru v soucasnych predstavach povazuji za fatalni selhani vsech ved dohromady a pritom nejsou schopni predlozit vysvetleni jedineho pozorovani, ktere dnes ziskavame o prirode a vesmiru a udelat na zaklade sve hypotezy (o vlastnostech a vlivu svych Bohu) nejakou predikci pozorovani budoucich. Prilezitosti k tomu meli dost.

    5) Veda neni nic jineho, nez systematicke pouzivani rozumu. Schopnost rozumneho uvazovani je tedy nutnou podminkou vedeckeho pristupu, moznosti dobrat se lepsiho poznani. Naproti tomu rozum, „ta devka dablova“ je nejvetsi nepritel viry. No to se vi, vzdyt rozumny clovek by nemohl akceptovat nabozenske predstavy, uz jen pro jejich vnitni rozpory.

    Schopnost obhajovat viru je tedy postavena na systematickem a dlouhodobem treninku v nepouzivani rozumu. Je to fuska, ale nekteri borci to zvladaji.

    6) Zakony zachovani (nejen) energie maji svou, dnes uz znamou, pricinu. Pise se ni v ucebnicich fyziky. Doporucuji si to precist.

  330. mulit

    xjur

    Veda neni nic jineho, nez systematicke pouzivani rozumu. Schopnost rozumneho uvazovani je tedy nutnou podminkou vedeckeho pristupu, moznosti dobrat se lepsiho poznani. Naproti tomu rozum, „ta devka dablova“ je nejvetsi nepritel viry. No to se vi, vzdyt rozumny clovek by nemohl akceptovat nabozenske predstavy, uz jen pro jejich vnitni rozpory.

    A pro abrakadabraka čárymáry fuk. Had mluví. Někdo žije několik dnů v břiše velryby. V klidu si tam vegetí a když ho to přestane bavit, vyleze ven. Někdo se projde suchou nohou desítky kilometrů přes moře. Další chodí po vodě a aby si parta svatebčanů dobře a od plic zazpívala, promění jim vodu ve víno. Další uzdravuje stínem. Další byl v nebi a je schopen to detailně popsat jako „co oko nevidělo a ucho neslyšelo“. Pruhované potomky zvířat vyrobíš tak, že dáš pářícím párům před oči pruty. Pruhovanost na ně tímto přejde. Do lodě se vejdou zástupci všech zvířat světa, poslušně tam nakráčejí a z kapitána lodě během pár let vzniknou všechny rasy světa. A stačí, když máš víru a přikážeš hoře, skále, aby se vrhla do moře a ona se tam vrhne. A utopí. A třetího dne vstane z mrtvých. Alejuja, amen, bratři v krytu.

  331. Sváťa L.

    snurf

    „Pojdme na boha jinak.

    Povidejte nam trosku o vasi rodine, jak to u vas doma chodilo s virou a co by delali vasi rodice a nejblizsi okoli, kdybyste se rozhodl neverit v boha?
    Nebyla by to nahodou pro vas socialni sebevrazda?

    Myslim, ze nam to o bohu vysvetli vic nez veskere termodynamicke zakony dohromady“

    Rodinu mám věřící. Nerozumím otázce po rozhodnutí nevěřit v Boha. Vy se dokážete rozhodnout nevěřit v existenci rádiových vln? Jestli ano, jak?

    Nevíra není o sociální sebevraždě a lidských vztazích, nevíra je o odmítnutí sdělení / informace z určitých důvodů, je z nedostatku přesvědčení.

    Člověk se nemůže rozhodovat na základě vůle, o čem je a není přesvědčen, nebo snad ano?

  332. Sváťa L.

    Ateistický laik:
    „A proč by pro vysvětlení (hypotézu) fungování světa měl do modelu cpát vymyšlenou entitu (boha)?“

    Co si cpe do své hypotézy, je jeho věc. To není důležité – důležité je, co je ověřitelné.

    „Tak viděl jste ho??“
    Samozřejmě, že ne. Musím na takovéto otázky odpovídat, když je odpověď předem jasná?

    „Neviděl, vývin proběhl dávno a nic co by se z té doby zachovalo zatím nikdo neobjevil.
    Vývinu života nic fyzikálního nebrání, na rozdíl od auta, do kterého naperete při zpracování hmoty spousty energie.“

    „Vývinu života nic fyzikálního nebrání“, akorát tento vývin ještě nikdo nepozoroval a nikdo ještě nedokázal život vyrobit. Řekněte mi, co jeho výrobě brání?

    „A proč by měla být nutná?“
    A proč by nutná být neměla? Představujete si takto požadovaný důkaz, že položíte otázku?

    „P.S.: Ta vaše hypotetická inteligence má nějakou spojitost s bohem (křesťanským, muslimským, šintoistickým, jiným?)?“
    To pro současnou debatu přece není důležité.

  333. Sváťa L.

    xjur:

    „1) Ano, Hawkingovy modely jsou v souladu s pozorovanim. Verifikace modelu je dulezitou podminkou jeho tvorby.“

    Hawking nemá model pro pozorovanou symetrii mezi hmotou a antihmotou, přičemž tady máme vesmír, který neanihiloval.

    xjur:
    „Je nesmirne troufale a legracni, ze verici pozaduji vysvetleni vseho, co bylo overitelnym zpusobem pozorovano a jakoukoli mezeru v soucasnych predstavach povazuji za fatalni selhani vsech ved dohromady a pritom nejsou schopni predlozit vysvetleni jedineho pozorovani, ktere dnes ziskavame o prirode a vesmiru“

    Samozřejmě, že i věřící jsou vědci a zabývají se vysvětlováním pozorování.

    „Schopnost obhajovat viru je tedy postavena na systematickem a dlouhodobem treninku v nepouzivani rozumu. Je to fuska, ale nekteri borci to zvladaji.“

    Nesmysl. Z nepoužívání rozumu tady viním nevěřící.

    Kdyby přemýšleli, tak by nikdy netvrdili, že vesmír je vysvětlitelný bez Boha – jako něco jiného, než jako svůj předpoklad / domněnku / víru.

    „Zakony zachovani (nejen) energie maji svou, dnes uz znamou, pricinu.“

    Nečetl jsem ještě o příčinách zákonů, které pozorujeme.

    Vy jste narazil někde na zdůvodnění toho, proč je rychlost světla ve vakuu taková, jaká je – ohraničená, konstantní, atd. ?
    Proč jsou konstanty v zákonech konstantami z hlediska času?

  334. Ateistický laik

    Sváťa L.: Co si cpe do své hypotézy, je jeho věc. To není důležité – důležité je, co je ověřitelné.
    A bůh (jeho fyzická existence) je ověřitelný? Sem s ním s ovřeným důkazem.

    „Tak viděl jste ho??“
    Samozřejmě, že ne. Musím na takovéto otázky odpovídat, když je odpověď předem jasná?

    Vzhledem k tomu, že stále nevidíte rozníl mezi věcí (autem) a životem, tak si nejsem u vás jistý. Pak ale nechápu, proč se snažíte přirovnat auto k životu?

    „Vývinu života nic fyzikálního nebrání“, akorát tento vývin ještě nikdo nepozoroval a nikdo ještě nedokázal život vyrobit. Řekněte mi, co jeho výrobě brání?
    A to má být jako důkaz, že pro vznik života je nutná „inteligence“?
    Brání mu třeba součastné prostředí, které je jiné od předpokládaného prostření při vzniku života, přičemž je možné, že stopy tohohle prostředí se na planětě Zemi už nikde nezachovalo, takže objev a vznik bude pro vědu běh na dlouhou vzdálenost. Nebo si to taky představujete stylem, dneska objevíme DNA, zítra budeme znát její přesnou fyzikálně chemickou funkci a pozíří si už vyrábíme vlastní organismy podle jednoduchého návodu?

    To pro současnou debatu přece není důležité.
    Je, ale koukám, že se kroutíte jako slizský had, místo odpovědi ano/ne.

  335. xjur

    SvataL pise:

    * Hawking nemá model pro pozorovanou symetrii mezi hmotou a antihmotou, přičemž tady máme vesmír, který neanihiloval.
    //
    Zadna takova symetrie neni. Na kazdou miliardu castic antihmoty pripada miliarda+1 castice hmoty. Castic je tedy jasny prebytek. Svetlo vznikle anihilaci generuje opet hmotu a antihmotu.

    * Samozřejmě, že i věřící jsou vědci a zabývají se vysvětlováním pozorování.
    //
    Ano, ale ti verici, kteri jsou vedci, nemichaji viru s vedou.

    * „Schopnost obhajovat viru je tedy postavena na systematickem a dlouhodobem treninku v nepouzivani rozumu. Je to fuska, ale nekteri borci to zvladaji.“
    Nesmysl. Z nepoužívání rozumu tady viním nevěřící.
    //
    Neni rozumne akceptovat modely zalozene na nekonzistentnich axiomech. Z takovych axiomu lze vyvodit cokoli. Tudiz modely s Bohem maji nulovou vypovidaci hodnotu.
    Prosim, to berte jako dokazany fakt. Viz Goedel a dalsi.

    * Kdyby přemýšleli, tak by nikdy netvrdili, že vesmír je vysvětlitelný bez Boha – jako něco jiného, než jako svůj předpoklad / domněnku / víru.
    //
    Je-li vesmir vubec vysvetlitelny, pak predstava Boha se na nem NEMUZE nijak podilet – viz odpoved vyse.

    * „Zakony zachovani (nejen) energie maji svou, dnes uz znamou, pricinu.“
    Nečetl jsem ještě o příčinách zákonů, které pozorujeme.
    //
    Nic Vam nebrani si precist neco o „zakonech zachovani“.

    * Vy jste narazil někde na zdůvodnění toho, proč je rychlost světla ve vakuu taková, jaká je – ohraničená, konstantní, atd. ?
    //
    Svetlo je v tom nevinne. Existence maximalni rychlosti pohyby hmoty je vlastnosti prostoru a casu. Kdyby svetlo bylo nehmotne, pak by pro ne toto omezeni neplatilo.

    * Proč jsou konstanty v zákonech konstantami z hlediska času?
    //
    Protoze s jinymi hodnotami techto konstant by to byl jiny vesmir nez ten, ve kterem zijeme.

  336. xjur

    K Vire jako takove:
    Schopnost verit je komparativni vyhoda a je zakotvena v genech.
    Verit autorite je dulezite jako vychozi orientacni bod ulehcujici existenci.
    Verit neni hanba, ale nesmi zatemnit rozum.
    Hanba je viru zneuzivat pro ziskani/udrzeni moci, majetku a prestize.

  337. A.S. Pergill

    @Bílá velryba
    Byl jsem na chalupě, kde se mi pro pomalé spojení web osacr blbě načítá a někdyx i hlásí jako nedostupný

    K věci:
    „Já se nebavím vůbec o náboženství teď, ale o hypotéze boží existence. Takže první dva body neřeším.“
    Problém je, že právě tyto dva body tvoří základ konfliktu mezi věřícími a zbytkem společnosti.

    „3. Jak to víš, že nedokázali? Oni důkazy dali. Nebo ty důkazy nejsou důkazy? Jak to víš? Zabýval si se jimi? Jestli ne, tak mlč, jestli ano, povídej.“
    Problém je, že to, co věřící vydávají za důkazy, neobstojí. Buď jsou to totální nesmysly, nebo se dají zredukovat na důkaz kruhem „bůh existuje proto, že existuje“. Případně věřící zaměňují důkazy své víry s důkazem boží existence.
    MMCH i kdyby se prokázala existence nějakého boha, pořád by nestačila jako důkaz, že tento bůh je skutečně tím křesťanským (a ne nějakým jiným, z pantheonu jiného náboženství). Naopak, důkaz existence „konkurenčního“ boha by byl fatální jak pro křesťany tak i pro další monoteistická náboženství.

    „4. Atomy nebyly prokázané také tisíce let “
    Ve skutečnosti ty původní démokritovské atomy s těmi našimi nemají nic společného. Tomu Démokritovi by spíše odpovídaly kvarky. Pokud časem nezjistíme, že i ony se z něčeho skládají. Ten matoucí pojem (jedno slovo pro dvě naprosto odlišné věci) je jen názorným důkazem zmatků, které nadělají filosofové, pokud fušují do vědy, a to už od starověku.

    „5. Není to vůbec tak silný argument pro jeho neexistenci, je to argument, ale ne silný a ne pro neexistenci, max. spíš pro nepravděpodobnost, ale nejdřív mi řekni, jak jí spočítáš a podle čeho.“

    Počítání pravděpodobnosti jedinečného jevu (jakou by byla boží existence) je prostě nesmysl. Pokud bychom měli prokázanou existenci 30 bohů, tak by se pravděpodobnost jednatřicátého nějak statisticky počítat dala, ovšem nemohl by to být bůh monoteistický

    „6. není vůbec silný argument. Profitovat se dá na pravdě i na lži atd. Je to dobrý argument proti církvi, ale ne proti hypotéze boha.“

    Vzhledem k tomu, že církev si činí na boha monopol, je zpochybnění církve současně i zpochybněním boha.

    „To hlavní: z nedostatku důkazů neplyne nutně nepravděpodobnost nebo řekni jak.“

    S každým jedinečným a nezávislým negativním důkazem se pravděpodobnost čehokoli, co by mělo být prokázáno, snižuje.
    Jinak, pochopitelně, pokud věřící chtějí, aby jejich bůh byl respektován i mimo jejich soukromou sféru (viz ty první dva body, které „neřešíš“), pak jsou POVINNI podat důkaz, že ten jejich bůh existuje, a nikoli se dožadovat „důkazů neexistence“.
    Pro ateistu je neexistence boha axiom a kdyby tento axiom neplatil, tak by svět nemohl fungovat. To bohatě stačí. A axiomy se neprokazují.

  338. Hraničář

    toli
    20.07. 2017
    Výběr akcí obrovský ,ale nic mi nestojí za to abych jel 250 km tam a 250 km zpět.Ale možná se pohádáme s manželkou a nakonec pojedeme, ona miluje setkávání s alternativními lidmi,sice heteračka ale zároveň aktivistka LGBT.
    https://www.praguepride.cz/?tribe_events_cat=program-2017 ……………….

    Já tam také plánuji jet, že bychom někde dali žejdlík?

  339. Hraničář

    xjur
    21.07. 2017
    1) To jenom vira zakazuje hledět na obsah svých tvrzeni kriticky. …………………..

    Připomněl jsi mně diskuzi s katolíky. Něco ocituji, snad se správce nebude zlobit:
    „Modlitba je světlem duše, je pravým poznáním Boha a pojítkem mezi Bohem a lidmi. Duše se jí pozvedá až vzhůru do nebes. ALE MLUVÍM-LI O MODLITBĚ, NEDOMNÍVEJ SE, ŽE JDE O SLOVA. Modlitba je touha po Bohu, je to nevýslovná láska, která nepochází z lidí, ale má původ v božské milosti… Daruje-li Pán někomu takovou modlitbu, je to bohatství, o něž jej nikdo nemůže připravit….JAN ZLATOÚSTÝ
    https://www.facebook.com/marie.dudova.9?fref=ufi

    Katolíci cítí jako závazné názory dávných „učitelů církve“.

  340. Hraničář

    xjur
    21.07. 2017
    Schopnost obhajovat viru je tedy postavena na systematickem a dlouhodobem treninku v nepouzivani rozumu. Je to fuska, ale nekteri borci to zvladaji…………………….

    Když jsem si dělal oběd, postil jsem si na YT video s kázáním Mariana Kufty, který ve své farnosti pečuje asi o 60 bezdomovců, propuštěných vězňů, tuláků …… Je nepochybné, že pro tyto lidi představuje svým nekompromisním postojem autoritu, že ti lidé takové jednání potřebují a že mnohého z nich přivede na dobrou životní cestu.
    Když jsem ale poslouchal déle, slyšel jsem to stejné jako od jiných kazatelů. Vybírání jen těch dobrých biblických příběhů – o tom, jak je Bůh/Ježíš dobrotivý, strašení – “ jeden chlapec, dobrý ministrant „poskvrnil“ své tělo hříchem, nepřiznal to ve zpovědi, takže celá zpověď byla neplatná, a stejně tak všechny další zpovědi, a i když se stal knězem a řeholníkem, všechny zpovědi byly neplatné, a když jako mladý zemřel, zjevil se spolubratřím v okně, obklopen plameny s tím, že je zbytečné se za něj modlit, protože se tehdy z toho hříchu nevyzpovídal a tak je teď v pekle!“
    No a samozřejmě P. Kufta nabízí pomoc, duchovní vedení, zpovědi a také „léčbu“ homosexuality.

  341. Hraničář

    xjur
    21.07. 2017
    Ano, ale ti verici, kteri jsou vedci, nemichaji viru s vedou. ……………………

    Docela by mě zajímalo, jak si to asi v myšlení srovnávají.

  342. mulit

    Hraničář
    Když jsem si dělal oběd, postil jsem si na YT video s kázáním Mariana Kufty

    Smekám klobouk. Máš zlaté nervy. Já všechno od pobožných vypínám po pár sekundách. Max minutu dvě, pak už všechno dál mohu říkat sám. Znám to jako písničky na magneťáku. A ty jejich falešné písně slyšet – na to tedy musíš mít svatou trpělivost. Neznám nikoho s tak velkorysou náručí. Možná je to taky tím, že ti tak neublížili. Mně jo. Já za každým jejich fejkem vidím člověka, kterému kurví život.

  343. Sváťa L.

    Ateistický laik:
    „A bůh (jeho fyzická existence) je ověřitelný? Sem s ním s ovřeným důkazem.“

    Fyzická existence? Myslíte si snad, že na veškerou existenci musí působit gravitace?

    „Vzhledem k tomu, že stále nevidíte rozníl mezi věcí (autem) a životem…“
    Tohle je blábol…

    „Pak ale nechápu, proč se snažíte přirovnat auto k životu?“
    Nepřirovnávám. Hovořím o samovolném vzniku a ukazuju na to, že vznik života je obtížnější než vyrobit auto.

    „A to má být jako důkaz, že pro vznik života je nutná „inteligence“?“
    Viz výše.

    „Nebo si to taky představujete stylem, dneska objevíme DNA, zítra budeme znát její přesnou fyzikálně chemickou funkci a pozíří si už vyrábíme vlastní organismy podle jednoduchého návodu?“

    Nepředstavuju.

    „Je, ale koukám, že se kroutíte jako slizský had, místo odpovědi ano/ne.“
    Jste snad můj zpovědník? Proč bych měl odpovídat na otázku, která se používá k odvedení diskuze na směr, kterým diskuze není vedena?

  344. toli

    @Hraničář
    Žejdlík klidně můžeme dát,ale já Prahu moc neznám,před nějakými 28 lety jsem tam sloužil na vojně,ale dnes už je vše jinak.Nebudu sám,pojedu hlavně kvůli manželce ,ta tam chce být,budeme tam pár dnů,na hotely kašlem,přespávat budeme u přátel.

    Docela by mě zajímalo, jak si to asi v myšlení srovnávají.
    Obávám se že v jejich myšlení za vše může Bůh,takže nevidí žádný rozpor,fyzikální zákony určil bůh,přírodu ovládá bůh,prostě věřící vědci nevidí rozpor.Mě by spíše zajímalo jestli opravdu věří že panna porodila a že Kristus vstal z mrtvých,ale vím že stačí jedna halucinace,třeba vzkříšeného Krista (mozek totiž ukazuje přesně to co chceme vidět,obraz si pak vysvětlujeme přesně tak jak si přejeme,tedy podle víry čili bias ) no a je vymalováno,takovému člověku už nevysvětlíš že se mýlí,zuby nehty bude bránit svou iluzi které pochopitelně říká Pravda.

  345. Sváťa L.

    xjur:

    „Na kazdou miliardu castic antihmoty pripada miliarda+1 castice hmoty.“

    No a jak nadbytek částic vzniká podle toho, co je pozorováno?

    „Ano, ale ti verici, kteri jsou vedci, nemichaji viru s vedou.“
    Co je to míchání víry s vědou?

    „Z takovych axiomu lze vyvodit cokoli. Tudiz modely s Bohem maji nulovou vypovidaci hodnotu.“
    Pro vás ano, protože nevíte, kdo je to Bůh.

    „Je-li vesmir vubec vysvetlitelny, pak predstava Boha se na nem NEMUZE nijak podilet – viz odpoved vyse.“

    Počkejme si na dalekohled Jamese Webba. Už Hubbleův dalekohled dohlédne přes gravitační čočkování tak daleko, že vědci musí tvrdit (aby neopustili přijímaný model), že se hvězdy tvořily extrémně rychle (v porovnání se současností).

    GN-z11 – světlo k nám doletělo podle měření a teorie rudého posuvu ze stáří 400 miliónů let po Velkém třesku, extrémně jasná galaxie, – jaké je její chemické složeni?

    Hvězda HD 140283 – 190 světelných let od Země, naměřené stáří 14.46 ± 0.8 (minimum 13.66) miliard let.

    Ateisté by se měli vypuštení dalekohledu Jamese Webba bát.

    Težko říci větu – hvězdy se tvořily rychlostí, jakou fyzikální zákony neumožňují.

    „Svetlo je v tom nevinne. Existence maximalni rychlosti pohyby hmoty je vlastnosti prostoru a casu. Kdyby svetlo bylo nehmotne, pak by pro ne toto omezeni neplatilo.“

    Právě po těch důvodech vlastností prostoru a času se ptám, jestli jste to ještě nepochopil.

    „Protoze s jinymi hodnotami techto konstant by to byl jiny vesmir nez ten, ve kterem zijeme.“

    Moje otázka nebyla na hodnotu konstant, ale na dané konstanty – konstanta je v čase neměnná – a proto se ptám na důvod té neměnnosti.

  346. mulit

    Bůh není. Ale proč existuje hmota – to nevím. A proč existuje život – to také nevím. Mám názor, že by bylo lepší, kdyby nebylo nic. Je to všecko nesmyslné. A pomíjivé. A bolestné. Nic – nebolí.

  347. Sváťa L.

    mulit

    „Mám názor, že by bylo lepší, kdyby nebylo nic. Je to všecko nesmyslné. A pomíjivé. A bolestné.“

    Odchod od Boha je odchodem od života.

  348. mulit

    Žádný odchod od boha, ale odchod od fake ideologie. Ostatně právě teď jsi ukázal, jak tě ta ideologie ovládá. Využiješ každé příležitosti upřímnosti druhého k ideologickému boji. To je tvůj bůh. Ideologie, kterou máš v hlavě. Tvoje ideologie nenávidí život. Tvoje ideologie, kterou ty, vyznáváš, je proti životu. Tvoje ideologie je odchod od života. Do světa nenávisti, zla, a tomu světu ty říkáš bůh. Hanba tobě, proradný knížkaři.

  349. mulit

    A můj život je stopro lepší, než když jsem byl pobožný. Je to zisk, nikoli ztráta. Už jsem to tu psal mnohokrát. Strašení bohy, satany, démony, pekly a celou tvojí biblí je odchod do temnoty. Ty, plavčíku, žiješ v bludu. Tomu bludu říkáš bůh. Plus ideologie, které se křečovitě držíš. Ty rozhodně nežiješ přirozeně, ani nežiješ svůj život.

    Ty prožiješ celý svůj život vyděšený z tvé představy boha. Je to tvoje volba. Z mého pohledu ses rozhodl špatně. Ale to bude souviset s tím, že máš pokažený charakter a jsi krysa. Krysa vždycky touží manipulovat skrze nějakou ideologii.

  350. Ateistický laik

    Sváťa L. Fyzická existence? Myslíte si snad, že na veškerou existenci musí působit gravitace?
    Nevím, kdo se tady zlobil, že odpovídám na otázku otázkou. Děláte to taky. 🙂
    Pokud má mít ten váš bůh vliv na fungování na hmotu, tak musí být hmotný. Jedině hmota působí na hmotu. Máte-li jiné poznatky, sem s důkazy.

    Nepřirovnávám. Hovořím o samovolném vzniku a ukazuju na to, že vznik života je obtížnější než vyrobit auto.
    Zase přirovnáváte k sobě nesrovnatelné – samovolný vznik života X výroba auta.
    Vznik života byl delší (a to několika řádově), a obtížnější? Z hlediska dodané energie (třeba výšky dosahovaných teplot) bych řekl, že je obtížnější vyrobit auto.

    Proč bych měl odpovídat na otázku, která se používá k odvedení diskuze na směr, kterým diskuze není vedena?
    Já neodvádím směr diskuze, mě to zajímá, protože ta vaše „inteligence“ nutná pro vznik života (dle vás) má stejné problémy s dokazováním jako bůh.

    Ateisté by se měli vypuštení dalekohledu Jamese Webba bát.
    Proč? Objeví se bůh? 🙂 Prostě se upraví hypotéza „vzniku vesmíru“ a pojede se vesele dál… 🙂 Já s tím problém nemám…

    Odchod od Boha je odchodem od života.
    Tak pro fanatického křesťana to asi platí. 🙂
    Pro mě je ta vaše věta jen prázdným výkřikem.

  351. snurf

    Sváťa L.
    21.07. 2017

    Odchod od Boha je odchodem od života.

    To je přesnej opak. Bez boha máte svobodu, můžete dělat, co chcete, jste sám za sebe, doopravdy žijete. Máte svý pocity, svý názory, svý emoce.

    Když nevěřící řekne, že si zahřešil, tak je to bez viny a bez výčitek. Jen že si to užil a bylo to fajn.

    Tohle je život. Ne jen bejt vystrašeníá loutka, co se bojí bejt sama sebou.

  352. mulit

    Ateistický laik
    Odchod od Boha je odchodem od života.
    Tak pro fanatického křesťana to asi platí.
    Pro mě je ta vaše věta jen prázdným výkřikem.

    No, především to je ukázka manipulace s textem. Páč já jsem jsem nikde nepsal, že od doby, co jsem přestal věřit, mám méně radosti ze života. Naopak. Je to lepší. A i co se týká vyrovnanosti atd. Určitě mi dekonverze přinesla větší stabilitu. A když napíšu, že život je pomíjivý a že mě napadá, že by bylo lepší, kdyby hmota neexistovala, tak to rozhodně není smutnění za nějakým bohem, jak se on snaží vnutit. To je právě ta jeho odporná proradnost, která může mít jediný efekt – ještě větší pocit hnusu nad pobožnými. Ale to si ten blbec neuvědomuje.

  353. Hraničář

    snurf
    21.07. 2017
    Když nevěřící řekne, že si zahřešil, tak je to bez viny a bez výčitek. Jen že si to užil a bylo to fajn.
    Tohle je život. Ne jen bejt vystrašeníá loutka, co se bojí bejt sama sebou……………….

    Zopakoval bych (přibližně) P. Kuftu: “ jeden chlapec, dobrý ministrant „poskvrnil“ své tělo hříchem, nepřiznal to ve zpovědi, takže celá zpověď byla neplatná, a stejně tak všechny další zpovědi, a i když se stal knězem a řeholníkem, všechny zpovědi byly neplatné, a když jako mladý zemřel, zjevil se spolubratřím v okně, obklopen plameny s tím, že je zbytečné se za něj modlit, protože se tehdy z toho hříchu nevyzpovídal a tak je teď v pekle!“
    Jako vystřižené z knihy Peklo existuje P. Tomaselliho.
    http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=4246
    ikarmel.cz/produkt/peklo-existuje

  354. Sváťa L.

    mulit

    „A můj život je stopro lepší, než když jsem byl pobožný. Je to zisk, nikoli ztráta.“

    Jo, je to takový zisk, že píšeš, že by bylo lepší, kdyby nebylo nic.
    Je mi to zcela jasné.

    Já se nikdy v životě nechci dostat do takového stavu, kdy bych si toto přál. Nikdy nechci ztratit radost ze života a vděčnost, že žiju.

  355. xjur

    SvataL:
    * No a jak nadbytek částic vzniká podle toho, co je pozorováno?
    //
    Nadbytek hmoty ma jine duvody spocivajici v naruseni symetrie
    * Co je to míchání víry s vědou?
    //
    Vedci se ve vedecka praci nenechaji ovlivnovat zadnymi nabozenskymi predstavami. Nepotrebuji je.

    * „Z takovych axiomu lze vyvodit cokoli. Tudiz modely s Bohem maji nulovou vypovidaci hodnotu.“
    Pro vás ano, protože nevíte, kdo je to Bůh.
    //
    Ja nevim co slovo buh znamena. Vim, ze to, co onem rikate, je plne rozporu, tedy nemuze byt pravnive. Z neptavdy plyne cokoli, tudiz to nema vztah ke realite.

    * Počkejme si na dalekohled Jamese Webba…..
    Ateisté by se měli vypuštení dalekohledu Jamese Webba bát.
    //
    Pokud by teologove meli k ocekavanemu pozorovani co rici – at tedy reknou neco konkretniho predem! Maji skvelou moznost predvest uzitecnost svych predstav! Pokud se trefi, daji svym argumentum vahu!

    * Težko říci větu – hvězdy se tvořily rychlostí, jakou fyzikální zákony neumožňují.
    //
    No to zavisi na povaze recnika. Nekdo vypousti z pusy nesmysly docela lehce

    * Právě po těch důvodech vlastností prostoru a času se ptám, jestli jste to ještě nepochopil.
    //
    Zijete v iluzi, ze vse ma nejaky duvod.

    * „Protoze s jinymi hodnotami techto konstant by to byl jiny vesmir nez ten, ve kterem zijeme.“
    Moje otázka nebyla na hodnotu konstant, ale na dané konstanty – konstanta je v čase neměnná – a proto se ptám na důvod té neměnnosti.
    //
    Ani tady nema smysl mluvit o duvodech. Vime vsak, ze samotna zmena fyzikalnich konstant je neslucitelna s tim, co pozorujeme.

  356. toli

    Vy mu nerozumíte,ten magor myslel že s bohem má naději na život věčný….
    co na tom že ten jeho život věčný je život v otroctví,třeba mu to tak vyhovuje.

  357. snurf

    Sváťa L.

    21.07. 2017

    xjur:

    „Na kazdou miliardu castic antihmoty pripada miliarda+1 castice hmoty.“

    No a jak nadbytek částic vzniká podle toho, co je pozorováno?

    ————

    To je ještě k vyzkoumání. Nejspíš to jsou zbytky po tom, co vysral bohožrout po tom, co sežral pánbíčka.

    ——————————————-

    „Ano, ale ti verici, kteri jsou vedci, nemichaji viru s vedou.“
    Co je to míchání víry s vědou?

    To je to, co tu děláte vy. Vezmete obskurní kousek fyziky, vytrhnete to z kontextu a snažíte se na tom dokázat, že když nemáme okamžitě odpověď, tak existuje bůh.


    Bůh neexistuje, to vám jen nabulíkovali ti hlupáci, co vás vychovali, protože vás tím mohli udržet pod kontrolou. – Můžete si hrát s pindíkem jak chcete. Příroda vás tak udělala, tak se tělo jen zbavuje nepotřebných spermií.

    ———————————–

    „Z takovych axiomu lze vyvodit cokoli. Tudiz modely s Bohem maji nulovou vypovidaci hodnotu.“
    Pro vás ano, protože nevíte, kdo je to Bůh.


    Vy taky ne. My pořád ještě čekáme na nějakou definici.

    ———————–

    „Je-li vesmir vubec vysvetlitelny, pak predstava Boha se na nem NEMUZE nijak podilet – viz odpoved vyse.“

    Počkejme si na dalekohled Jamese Webba. Už Hubbleův dalekohled dohlédne přes gravitační čočkování tak daleko, že vědci musí tvrdit (aby neopustili přijímaný model), že se hvězdy tvořily extrémně rychle (v porovnání se současností).


    Bububu – bojte se teleskopu.

    Vědcům na nějakým modelu nezáleží, zase ho předělají podle nových faktů a zas tam nebude místo pro boha. Dělají to tak už stovky let.

    —————————————

    GN-z11 – světlo k nám doletělo podle měření a teorie rudého posuvu ze stáří 400 miliónů let po Velkém třesku, extrémně jasná galaxie, – jaké je její chemické složeni?


    Jestli tam vybuchla jediná supernova tak už všechny prvky.

    ——————
    Hvězda HD 140283 – 190 světelných let od Země, naměřené stáří 14.46 ± 0.8 (minimum 13.66) miliard let.

    Ateisté by se měli vypuštení dalekohledu Jamese Webba bát.

    Težko říci větu – hvězdy se tvořily rychlostí, jakou fyzikální zákony neumožňují.


    Nechápete vědu. Ta funguje obráceně. Od faktů k modelům a teoriím a zákonům. ¨

    Jestliže to existuje, tak to fyzikální zákony musely nějak umožnit. Vědec se ptá: Co tady tak ještě zafungovalo za fyzikální zákonitost, že se to nestalo tak jak bychom čekali.

    A kreacionista: Hůrá, na tohle není okamžité vysvětlení. bůh doopravdy je.

    Pro vaše poučení o vědě: Přírodní zákony se dělí na ty známé a ty ještě neodhalené. Fungují však stejně všechny najednou. Odhalování neodhalených začíná tím, že něco nefunguje tak jak čekáma a umíme vysvětlit. To je motor vědy. Ne její popření.

    —————————–
    „Svetlo je v tom nevinne. Existence maximalni rychlosti pohyby hmoty je vlastnosti prostoru a casu. Kdyby svetlo bylo nehmotne, pak by pro ne toto omezeni neplatilo.“

    Právě po těch důvodech vlastností prostoru a času se ptám, jestli jste to ještě nepochopil.

    „Protoze s jinymi hodnotami techto konstant by to byl jiny vesmir nez ten, ve kterem zijeme.“

    Moje otázka nebyla na hodnotu konstant, ale na dané konstanty – konstanta je v čase neměnná – a proto se ptám na důvod té neměnnosti.


    Ne, vy to nechápete. Protože se něco nemění, tak tomu říkáme konstanta. Jenže pak můžeme najít situace, kde uvidíme, že se to změnilo, tak tomu budeme dodávat za jakých podmínek to má jakou hodnotu.

    Gravitace je konstanta, pokud jsme všichni na Zemi a v běžné nadmořské výšce. Ve skutečnosti se trochu mění podle toho, jak jsme daleko od středu Země.


    A propos – Blbá zpráva. Váš Bůh pořád není.

  358. mulit

    Sváťa L.
    22.07. 2017
    mulit
    „A můj život je stopro lepší, než když jsem byl pobožný. Je to zisk, nikoli ztráta.“
    Jo, je to takový zisk, že píšeš, že by bylo lepší, kdyby nebylo nic.
    Je mi to zcela jasné.
    Já se nikdy v životě nechci dostat do takového stavu, kdy bych si toto přál. Nikdy nechci ztratit radost ze života a vděčnost, že žiju.

    Ty víš zatím velké kulové. Ty jsi zatím prodělal jen konverzi. Dekonverzi ne a budeš mě poučovat, co obnáší dekonverze, kterou jsi neprodělal!? A já ti tvoji pobožnost neberu. Ty lezeš na ateistický server. A pokud chceš zůstat pobožný, mně to je jedno.

    Trvám na všem, co jsem tu psal, nemám důvod nic korigovat. Ano, život a svět má příliš bolesti. Zrovna včera jsem viděl záběry ze zemětřesení v Řecku a stačí sledovat svět a nebýt nábožně opilý, aby bylo jasné, že žádný bůh není a je tu jen hmota. A hmota přináší problémy. Kde není hmota, nejsou problémy. Nesnaž se mi vnucovat tvoji tezi, že mně osobně je hůře, než když jsem byl pobožný. To sis vycucal ze své paty. Napsal jsi to jen proto, že jsi to chtěl využít pro prezentaci tvé ideologie. Tebe nezajímá, co píšu, tebe zajímá jen, jakou proklamaci z toho můžeš vyrobit. Čili tvůj bůh je pro tebe politika a boj. Nikde jsem nepsal, že bych jako pobožný měl radost ze života a teď jako nepobožný nemám radost ze života. To je tvoje všivé podstrkování něčeho, co jsi chtěl aby bylo, páč by se ti to hodilo. Jsi pohotový k intrikám. Ale mě jen ubezpečuješ, jací šmejdi napsali bibli. Šmejdi jako jsi ty.

    Dekonverze byla správný krok, kterého nelituji, nemám menší radost ze života, žiju normálně život dál. Co se týká vyrovnanosti, jsem na tom líp než jako pobožný. Jako pobožný jsem se trápil. Tvoje knížka mě trápila, páč to jsou sračky. A od doby, co na sračky nevěřím, je to čisté.

    Tvoji naději na věčný život někde v místě, kde oko nevidělo a ucho neslyšelo a kde se budeš nekonečně dlouho klanět tomu, co rád topí lidi, pálí je, dělá intriky, vyhrožuje, je psycho, rozděluje lidi, šíří nenávist ti neberu. Užij si to s tvým šmejdem. Šmejd ke šmejdovi. Tak to má být. Vlezte si oba, ty i tvůj bůh do vaší knížky a zaklapněte za sebou desky.

  359. snurf

    Hraničář
    18.07. 2017

    Občas si dopřeji trochu masochismu, „hodím řeč“ někde na zbožných stránkách a bavím se reakcemi. Pokud ten masochismus ale vydržím. Ale spíše to nevydrží oponenti a podobně jako zde Mulit začnou pěnit, spílat mě a jako trolla vyhazovat. Případně mně webmajstr smaže hned, jak uvidí mé jméno, byť bych psal sebeslušněji. Na takových stránkách je nejzajímavější, jak tam prohlašují, že chrání čistotu víry a katolického učení. Chraň nás pánbůh, aby zdejšího správce nenapadlo chránit čistotu ateistického přesvědčení.

    —-

    Já to nedělám z masochismu. Je to takový mentální cvičení. Člověka to nutí přemýšlet a bejt ve střehu ohledně falešnejch argumentů.

    Taky to je dobrý ke studiu jejich myšlenkových procesů.

    Je to jak pouštět krysy do labyrintu a pak sledovat, kudy poběží. Ono myšlenkových procesů zas není tak moc.

    Bohužel pro ně, je už dopředu jasné k jakému cíli se chtějí dostat.

    Blablabla entropie = Bůh je
    blablabla konstanty = Bůh je
    blablabla dalekohled = Bůh je
    blablabla vznik života = Bůh je
    blablabla informace = Bůh je
    blablabla cokoliv = Bůh je

    Mě by fakt zajímalo, jestli si uvědomují, že myslí úplně jinak než my nebo si vážně myslí, že to jsou debaty rovný s rovným a mohou nás přesvědčit. Něco jako: „protože tady to nesedí v jednom detailu, tak já na toho Vašeho boha věřit začnu. Dejte mi Bibli a vyškolte si mě v úplně všech biblických nesmyslech, protože nic už nemá cenu, teď když vím, že nedovedu beze zbytku vysvětlit vznik vesmíru, tak už můžu věřit i Genezi, proroctví, neposkvrněné početí a chození po vodě.“

  360. snurf

    Pokud se evangelizace trestá BANem, pak to znamená, že z ní mají strach.

    ——-
    Ne, to znamená, že už si začínaj sami připadat jak blázni, že se baví s bláznem, kterému se snaží vymluvit úplné blázniviny. Protože skutečnému bláznovi se nic vymluvit nedá, protože věří že blud je pravda a pravda je blud, protože je naprosto odlogován od reality.

    Uvidí 100 000 lidí vstoupit na hladinu vody a potopit se, stejně bude vymýšlet, jak to tehdy u Krista s chozením po hladině byla pravda a prostě neuzná a neuzná, že si to prostě jen někdo vymyslel, aby ten jeho příběh měl nádech magična.

    Přitom v TV jsou mraky příběhů s magičnem, někdy jsou ve filmech dokonce i bohové – a všechno to je vymyšlený.

    Z toho, že nikdo v realitě po vodě chodit neumí a je spousta vymyšlených příběhů s magičnem v jiných náboženstvích i v médiích, stejně vyvodí, že bible má pravdu a její autor si to tam nepřibájil.

  361. mulit

    Kdybych byl pobožný jako ty, co bych tam asi tak v tom seznamu měl? Haheluja, Ježíš, Duch a nevěsta atd. A hrál bych dokola ty pobožné věci, byl zfetovaný nesmysly a mimo realitu.

    Hele, ale to já jsem nikdy nebyl. Hrál jsem ve sboru na klávesy, ale stejně mě vždycky bavily světské věci a často mě ty pobožné nudily, ale myslel jsem, že to „pán po mně chce“. Monotematické pobožné proklamace, které vy ve vašich sborech dokola jedete. To mě bavilo tak rok, dva, ale celý život to málokdo vydrží… Musí se stát echt pobožným magorem, aby ho to bavilo dokola proklamovat.

  362. toli

    Mě by fakt zajímalo, jestli si uvědomují, že myslí úplně jinak než my nebo si vážně myslí, že to jsou debaty rovný s rovným a mohou nás přesvědčit. Něco jako: „protože tady to nesedí v jednom detailu, tak já na toho Vašeho boha věřit začnu. Dejte mi Bibli a vyškolte si mě v úplně všech biblických nesmyslech, protože nic už nemá cenu, teď když vím, že nedovedu beze zbytku vysvětlit vznik vesmíru, tak už můžu věřit i Genezi, proroctví, neposkvrněné početí a chození po vodě.“

    Ze zkušeností s katolíky vím že oni velmi dobře vědí že přemýšlí jinak než nevěřící,ale nepřipadají si nemocní.Naopak,dle jejich smyšlení je nemocný svět.To je takové to „všichni jste blázní a já jsem letadlo“.Jejich bůh jim dělá dobře ,libé pocity.Dokonce i vysokoškoláci jsou natolik hloupí že neví že své pocity si vytvářejí sami autosugescí, jejich pocity jim prostě dělá Bůh.Navíc jim jejich Bůh slibuje něco do budoucna tak proč to nebrat…Že by jim něco chybělo ? To si neuvědomují když v tom sajrajtu rostli celý život.Už jako dětem jim rodiče vymývali mozek sračkami . A většinou bývají frustrovaní sexualitou,protože je to přeci špatné-pokoušení ďábla. A pokud si zašukají zakázaným způsobem či se dopustí nevěry tak z toho mají špatné pocity,což jim dokáže že se Bůh na ně zlobí,protože udělali něco špatně,prostě začarovaný kruh.

  363. Sváťa L.

    snurf:

    „To je přesnej opak. Bez boha máte svobodu, můžete dělat, co chcete, jste sám za sebe, doopravdy žijete. Máte svý pocity, svý názory, svý emoce.“

    Vy ateisti žijete v nějakém bludu o tom, co prožívají věřící, jinak se to ani nedá nazvat.

    Já přece přece dělám, co chci.

    „Když nevěřící řekne, že si zahřešil, tak je to bez viny a bez výčitek. Jen že si to užil a bylo to fajn.“

    Pro koho by to bylo fajn? Kdybych vás jako ateista bez viny a bez výčitek přepadl, zmlátil a okradl a přitom si to užil, jak jsem si zahřešil, bylo by to fajn, že jo?

    „Tohle je život. Ne jen bejt vystrašeníá loutka, co se bojí bejt sama sebou.“

    Tohle není život, tohle je užíváni si na úkor budoucnosti. Řekové si také užívali, doteď z toho mají problémy.

    Já nežiji jenom pro přítomnost, myslím dopředu a to je to, co chci dělat i nadále.

  364. Hraničář

    toli
    22.07. 2017
    Vy mu nerozumíte,ten magor myslel že s bohem má naději na život věčný….
    co na tom že ten jeho život věčný je život v otroctví,třeba mu to tak vyhovuje…………………

    Mně se líbí jak věřící zdůrazňují, že Bůh dal lidem svobodu a ti ji zneužívají. Když se jich ale zeptám, zda ti, které Bůh po dobrém (poslušném) životě vezme do nebe, zda tam také budou mít svobodu – třebas Boha kritizovat, tak většina se odmlčí. Jen sem tam někdo řekne, že v nebi už nikdo proti Bohu nebude nic namítat. A já se zase prám, zda tedy tam už budou „roboti“ bez vlastní vůle? A to už nevědí.

  365. Sváťa L.

    mulit:

    „Využiješ každé příležitosti upřímnosti druhého k ideologickému boji. “

    To ti věřím, že jsi byl upřímný. V ostatním, že ti je stokrát lépe, než když jsi byl věřící, to je s otazníkem.

    Podle těch hloupostí, cos dělal, když jsi byl věřící, jak jsi tu o tom dříve psal, je to možné.

    „A hmota přináší problémy. Kde není hmota, nejsou problémy.“

    Já bych to viděl jinak, alkohol je sice hmota, ale alkohol není problémem do té doby, než se ho napiješ přespříliš a kupř. spácháš trestný čin.

    Svádět problémy na hmotu – alkohol je pak pěkný alibismus.

    „Nikde jsem nepsal, že bych jako pobožný měl radost ze života a teď jako nepobožný nemám radost ze života.“

    Tak ty ses jako křesťan neradoval, jo?
    Teď jsi na tom tak, že by sis přál, aby raději nebylo nic.

    „Naopak. Je to lepší. A i co se týká vyrovnanosti atd. Určitě mi dekonverze přinesla větší stabilitu.“
    Já u tebe žádnou emoční stabilitu nevidím, protože se často nedokážeš ovládnout, abys psal slušně. To se ti stávalo i jako věřícímu?

  366. Hraničář

    snurf
    22.07. 2017
    Mě by fakt zajímalo, jestli si uvědomují, že myslí úplně jinak než my nebo si vážně myslí, že to jsou debaty rovný s rovným a mohou nás přesvědčit. ……………..

    Já, pokud se pamatuji na dobu své víry, si myslím, že nevědí, že myslí jinak, ale že si vážně myslí, že nevěřící nutně žijí „špatně“ – pěkně to popsal M. Hanko – a že tedy dělají záslužnou činnost když se snaží nevěřící či jinak věřící přivést na správnou víru. Jen ti „nejpokrokovější“ z nich přišli s novou hypotézou (nebo oprášili starou?), že Bů je jenom jeden, jen je uctíván mnoha způsoby. Pak ale nijak nevysvětlují rozpory mezi jednotlivými náboženstvími.
    T. Halík vydal nedávno knihu společně s A. Grunem s názvem Svět bez Boha a v rozhovoru i ní v KT z 16. května říká: „Existuje ohromná škála různých druhů nevíry ……….. mnohem důležitější je, v jakého Boha věří či nevěří. My katolíci věříme, že existuje jen jeden jediný Bůh, Pán nebe i země, tedy i Pán vyznavačů všech náboženství …….. avšak lidské představy o Bohu jsou rozmanité ……. existují i destruktivní, zotročující představy o Bohu …… Fundamentalismus nechápe, že řeč víry je analogická, že se víra vyjadřuje v metaforách a obrazech, které je třeba promeditovat a interpretovat ………… Musíme si být vědomi toho, že mnozí ateisté nepopírají Boha, nýbrž teismus – lidské představy o Bohu …. “

    Ovšem nějaké vysvětlení, něco, co by člověk mohl uchopit, podle čeho by mohl toho tajemného Boha poznat, tam nikde nic!

  367. Sváťa L.

    toli:

    „A pokud si zašukají zakázaným způsobem či se dopustí nevěry tak z toho mají špatné pocity …“

    Je lepší mít výčitky svědomí, než bez pocitů viny dělat okolí ze života peklo.

  368. mulit

    Hraničář:

    Mně se líbí jak věřící zdůrazňují, že Bůh dal lidem svobodu a ti ji zneužívají. Když se jich ale zeptám, zda ti, které Bůh po dobrém (poslušném) životě vezme do nebe, zda tam také budou mít svobodu – třebas Boha kritizovat, tak většina se odmlčí. Jen sem tam někdo řekne, že v nebi už nikdo proti Bohu nebude nic namítat. A já se zase prám, zda tedy tam už budou „roboti“ bez vlastní vůle? A to už nevědí.

    No hlavně ještě nevysvětlili, co to je bůh a co to je nebe.

    „co oko nevidělo a ucho neslyšelo“ je neseriozní popis destinace, kde mají trávit miliardy roků
    „boha nikdo nikdy neviděl“ je neseriozní popis bytosti, se kterou mají trávit ty miliardy roků

  369. Hraničář

    toli
    22.07. 2017
    Dokonce i vysokoškoláci jsou natolik hloupí že neví že své pocity si vytvářejí sami autosugescí, jejich pocity jim prostě dělá Bůh.Navíc jim jejich Bůh slibuje něco do budoucna tak proč to nebrat…Že by jim něco chybělo ?………….

    Dvakrát jsem byl „u Halíka“ na mši a pak zašel do sakristie, kde si s mládežníky povídal. Čekal jsem nějakou diskuzi, „všetečné“ či nesouhlasné otázky ……. …., a ono nic. Vůbec nic! Ti VŠ neměli žádné otázky, žádný nesouhlas ……. Ale uvědomil jsem si, že do kostela vlastně jdou už jen ti věřící či „hledající“, kteří buď už mají je všem „jasno“ či se neodváží prát, nedejžhmoto pochybovat či dokonce odporovat.

  370. mulit

    Sváťa L.
    V ostatním, že ti je stokrát lépe, než když jsi byl věřící, to je s otazníkem.

    Ne, to jsem nepsal. To jsou zase tvoje fantasmagorie. 100x lépe 100x hůře – to ti dělá neracionální mozek pobožného. Já takové kydy nepíšu.

    Já bych to viděl jinak, alkohol je sice hmota, ale alkohol není problémem do té doby, než se ho napiješ přespříliš a kupř. spácháš trestný čin.
    Svádět problémy na hmotu – alkohol je pak pěkný alibismus.

    Jsem abstinent a tvoje problémy s chlastem nemám.

    Já u tebe žádnou emoční stabilitu nevidím, protože se často nedokážeš ovládnout, abys psal slušně. To se ti stávalo i jako věřícímu?

    Budu psát tak, jak mi narostl zobák. Na rozdíl od tebe nevěřím na neviditelné strašáky, co si zapisují slovíčka. Napsat svini svině a kryse kryso je to, co budu dělat vždycky a že ti to vadí, jen ukazuje, že mám recht. Chtěl jsi zneužít toho, co jsem napsal.

    Teď jsi na tom tak, že by sis přál, aby raději nebylo nic.

    Teď jsem na tom takto. https://www.youtube.com/user/kesumandle/videos A současně platí, že si myslím, že by bylo lepší, kdyby nebylo nic. Páč je na světě to i to. A to zlé by nebylo, kdyby nebylo nic, tudíž lepší nic než svět, kde je dobré i zlé. A toto není volání po žádném bohovi, ani smutnění za bohem. To je realismus. A když už život je a když tady jsem, tak samozřejmě dělám to, co mě baví. Hádat se s pobožným trollem mě ale nebaví, takže ti ukazuji fakáče. Piš si s jinými, už jsem ti několikrát psal, abys mě neopruzoval. Je to pořád dokola. Piš si s těmi, kteří o tebe mají zájem. Já to nejsem.

  371. toli

    Je lepší mít výčitky svědomí, než bez pocitů viny dělat okolí ze života peklo.

    A co to je peklo ? Další váš výmysl,normálním lidem se sex líbí….

  372. mulit

    Htaničář
    Dvakrát jsem byl „u Halíka“ na mši a pak zašel do sakristie, kde si s mládežníky povídal.

    Ty jsi masochista. Já jsem od března 2016, kdy jsem pochopil, že křesťanství je fake, do žádného kostela ani sboru už nepáchl.

  373. Hraničář

    mulit
    22.07. 2017
    Ty jsi masochista. Já jsem od března 2016, kdy jsem pochopil, že křesťanství je fake, do žádného kostela ani sboru už nepáchl. ……………..

    No, už je to několik let a už do Prahy tak často nejezdím. Ale stále jsem zvědavý a zvídavý, takže asi někdy zase zajdu, ale také „hodím řeč“ s jehovisty, podávám se na Pride, možná letos i zajedu do Medju a tak nějak.

  374. mulit

    Chápu. U katolíků je to takové volnější. Když tam přijdeš, nezačnou hned s něčím rukovat a můžeš tam posedět i jako ateista. Kdybys přišel k letničním, tak se na tebe vrhnou hned, co tam dorazíš. Vítáme tě bratře, budou ti cpát všichni svoje ruky, pozorovat tě, jak se zapojuješ do zpěvu, zvedání rukou k nebesům atd. a po skončení shromka se na tebe vrhnou s dotazy, kde jsi předtím chodil, jestli máš doma dostatečný počet biblí a zda se modlíš a budou do tebe hučet, co jim všecko udělal jejich Pán….

    Náhody neexistují, sem tě dovedl Pán, bratře… A nejhorší kdybys jim cokoli o sobě řekl. Toho by se už chytili a nepustili.

    Ale tak podobně to funguje i u adventistů. Tam jsem taky přišel a chtěl jenom posedět a prožít jejich způsob bohoslužby. A už mě zapojili do jejich aktivit – rozumování nad biblí. Adventisti – to jsou biblofilové, jakých asi jinde není. Letniční – ti zase dokola melou o životě s Pánem. Asi nejotravnější jsou pro nového návštěvníka letniční. A ty vole, co bych tam dělal. Poslouchat ty sračky bych nevydržel. A narušovat jim to nebudu. A hádat se s nimi taky nebudu. Je vyloučeno, abych tam lezl. Jen se děsím nějakého úmrtí v rodině a pohřbu. Svatba nehrozí v dohledné době, neteře jsou maličké. Zatím jsem pohřbům strejců a tetám vyhnul s poukazem, že bydlím 60 km daleko a už jsem se s nimi nestýkal. Ale až tam budu a půjde celá moje famílie a kdyby to byl někdo fakt blízký, že bych musel, tak nevím. A poslouchat faráře a být v tom prostředí už nechci. Nevím, jak bych to řešil. Ty brďo, fakt nevím. Protože já beru církev a faráře jako podvodníky, všiváky. A celou tu nauku za zraňující, ubližující. Demagogii. A teď to poslouchej. Na to bych asi neměl nervy.

  375. snurf

    Jenže nevěřící to zahřešení řeknou o sexu. Ne o zločinech.

    —————

    „Tohle je život. Ne jen bejt vystrašená loutka, co se bojí bejt sama sebou.“

    Tohle není život, tohle je užíváni si na úkor budoucnosti. —

    Jaké budoucnosti ? Nikdy jste neslyšel: „Nevíš dne ani hodiny!“ – Žádnou budoucnost ani neusíte mít, budoucnost a minulost v podstatě neexistují. Minulost je jen to, co z ní zbylo v přítomnosti a budoucnost je nepředvídatelná.

    Napřed se žije teď a tady. – A když jste sám sebou, tak nejste nezodpovědný, jste zodpovědný, protože VY to tak cítíte a ne proto, že vám to někdo nadiktoval.

    ————–

    Řekové si také užívali, doteď z toho mají problémy.

    Ne, ne, řekové si neužívali ani trošku. Řecká zkorumpovaná vrchnost kupovala německé (a jiné) zbraně na dluhy u německých (a jiných) bank a byli to bankéři, kteří ustřikovali blahem nad tím skvělým kšeftem. Ty banky pak, místo aby ty nesplatitelné dluhy odepsaly, tak vysály Řecko až na kost, takže tam i kurvy dávaj za talíř polívky.
    Těch řeckých kurev ani důchodců se nikdo na nic přeci neptal. Havel se taky nikoho neptal, když rušil zbrojní výrobu, omlouval se náckům a pouštěl na lidi vrahy.

    ————–

    Já nežiji jenom pro přítomnost, myslím dopředu a to je to, co chci dělat i nadále.


    Jo, jen jestli to „dopředu“ není až posmrtný život.

    Jinak nikdo nežije jenom pro přítomnost, ale neobětuje přítomnost pro posmrtný život.

  376. snurf

    Je lepší mít výčitky svědomí, než bez pocitů viny dělat okolí ze života peklo.

    A co to je peklo ? Další váš výmysl, normálním lidem se sex líbí….
    —————————-

    Přesně. Co je faráři a zbožnejm do toho, jak se ojížděj cizí lidi. To se týká tak maximálně jich dvou, jejich partnerů, protože ty jsou podvádění, dětí, protože jim to nabourává rodinu ve které vyrůstají, rodičům dotyčných, protože to ohrožuje jejich (potencionální) vnoučata, ale už nikoho jinýho.

  377. snurf

    Ze zkušeností s katolíky vím že oni velmi dobře vědí že přemýšlí jinak než nevěřící,ale nepřipadají si nemocní.Naopak,dle jejich smyšlení je nemocný svět.


    No jo, kdo taky jinej, když jsou jen dva na výběr a oni to nejsou.
    Otázka ovšem je, jestli se jim tam prchavě občas neozývá takový ten tenký hlásek, kterej říká, že to třeba celý s Bohem nakonec opravdu je jen vymyšlený.

    On totiž rozdíl mezi ateistou a věřícím je v tom, že většina ateistů se o věřící vůbec nestará, dokud jim nevnucujou víru. Většina věřících vás má obracet na víru.

    Ateisté i když přesvědčují věřícího, tak to není o tom, že to „takhle je“ – ale o tom, že „co tenhle věřící říká tak prostě není.“

    Ateisté nemají výsledek, kterej nějak musej vnutit. Oni jen odmítají jeho představy, odmítají metody, kterými se k nim dostal, ale nedávají mu žádné nové.

    ————————————

    To je takové to „všichni jste blázní a já jsem letadlo“.Jejich bůh jim dělá dobře ,libé pocity.Dokonce i vysokoškoláci jsou natolik hloupí,

    že neví že své pocity si vytvářejí sami autosugescí, jejich pocity jim prostě dělá Bůh.


    Pocity se pořádně nestudují snad ani na přírodovědě a psychologii. Tak není divu, že v tom plavou lidi z ČVUT nebo práv.

    Vysokoškolské vzdělání nic nezaručuje – jen to, že se naučíte nazpamět spoustu informací, umíte sepsat essay, udělat laborky, sestavit nějaký přístroj nebo vyvrtat zub či spravit zlomeninu. Prostě to, za co se dávají zápočty a zkoušky.

    Vysoké školy nenaučí nikoho myslet. Zároveň je mimo vysoké školy spousta lidí, kteří to mají v hlavě srovnaný vzdělánání nevzdělání.

    Momentálně nejsem schopen vymyslet jedinou profesi, kterou bych si troufl odepsat předem s tím, že jejich názory jsou něco méně a ani nestojí za poslechnutí.
    Dokonce jsem potkal lidi, co vylezli z vězení a blázinců a stejně to měli v hlavách srovnaný.

    Vzdělání se s inteligencí spíš potkává na stejných místech, než že by ze sebe nějak vzájemně vyplývali.

    —————-
    Navíc jim jejich Bůh

    – Jeho pozemští mluvčí, kteří se jim zaštiťují a jeho jménem diktují.

    —————–

    slibuje něco do budoucna tak proč to nebrat…Že by jim něco chybělo ? To si neuvědomují když v tom sajrajtu rostli celý život.

    To je právě to, nad čím bádám. Co si doprdele vlastně myslí, když maj realitu pod nosem a ona každou chvíli nesedí s jejich náboženským učením.

    Jedna z charakteristik šílenství je popírání reality, kterou máme pod nosem. – Proto je většina bohů někde na kopci, v jeskyni, na nebesích, pod zemí, pod mořem, v jiné dimenzi atd, protože to by bylo pro věřící už moc náročné, věřit, že bůh je přímo vedle nich, jen oni ho nevidí, ale kazatel už jo.

    Ale že je někde mimo, to už se věřit dá, pokud to tam nepůjdeme ověřit.

    ———-

    Už jako dětem jim rodiče vymývali mozek sračkami . A většinou bývají frustrovaní sexualitou, protože je to přeci špatné-pokoušení ďábla.


    No, podle toho, jakou sexualitu mají. Znám věřící, co maj viditelně dobrej sex. Vzali si hezkou holku, co se jim líbila, souložej klasicky párkrát do týdne. Po žádnejch výstřelkách z péček nijak netoužej a i klasická nudná manželská sexualita je dost zábavná sama o sobě.

    Horší jsou na tom věřící, co měli víru MÍSTO sexuality. To někdy končí blázincem či sebevraždou.

    ——————

    A pokud si zašukají zakázaným způsobem či se dopustí nevěry tak z toho mají špatné pocity,což jim dokáže že se Bůh na ně zlobí,protože udělali něco špatně,prostě začarovaný kruh.

    Tak mě nepadá, jak to je vlastně řešený se sexualitou ve svatejch textech?

    Je tam někde stránka kde jsou praktiky vypsaný jako na nějakým pornorozcestníku a k tomu patřičný předpis, nebo se to bere jen na bohosloveckejch fakultách? Ví někdo?

  378. toli

    Otázka ovšem je, jestli se jim tam prchavě občas neozývá takový ten tenký hlásek, kterej říká, že to třeba celý s Bohem nakonec opravdu je jen vymyšlený.

    Pochyby občas mají nejen laici ale i kněží,pečlivě to však tají před ostatními protože pochyby jsou hlasem ďábla….

    ———
    To je právě to, nad čím bádám. Co si doprdele vlastně myslí, když maj realitu pod nosem a ona každou chvíli nesedí s jejich náboženským učením.

    Pozemský život více méně chápou jako iluzi,mámení.Ten pravý život pro ně začíná až po smrti,tady na zemi to je jen přípravka a zkouška.
    ———————————–
    No, podle toho, jakou sexualitu mají. Znám věřící, co maj viditelně dobrej sex. Vzali si hezkou holku, co se jim líbila, souložej klasicky párkrát do týdne. Po žádnejch výstřelkách z péček nijak netoužej a i klasická nudná manželská sexualita je dost zábavná sama o sobě.

    Správná křesťanská soulož je 10 minut potmě pod peřinou a jen do píči a bez moderní antikoncepce.
    Nějaký orál,anál,pomůcky atd je dle církve úchylné.Oni se dokonce brání i nahotě.

    ——————-
    Tak mě nepadá, jak to je vlastně řešený se sexualitou ve svatejch textech?

    Je tam někde stránka kde jsou praktiky vypsaný jako na nějakým pornorozcestníku a k tomu patřičný předpis, nebo se to bere jen na bohosloveckejch fakultách? Ví někdo?

    No v bibli je záznam že si nějaká pinda dělala dobře dřevěným kolíkem.Jinak chápou sexualitu jako dobro,ale pouze manželé a sexualita má primárně sloužit k množení,sekundárně ke spojování manželských dvojic avšak za podmínek které jsem napsal výše,pouze do píče….atd.Z mého pohledu je to vysoce omezená,celkem primitivní aktivita.Já rád pestrost,fantazii.Sex třeba za použití šlehačky či kostky ledu a jazyk je sexuální orgán 🙂

  379. xjur

    Dík Toli, zajímavý odkaz. Ukazuje, že jsme se ve svých argumentech až tak moc nemýlili.
    Jediný důvod pro víru (nejen náboženskou!) je, že je to pohodlnější než myšlení.

  380. mulit

    Nikdy není jediný důvod pro víru. Těch důvodů je vždy mnoho současně. A není to pohodlnější než myšlení. Je to právě velmi náročné pro myšlenkové procesy. Zvláště když mozek přepne na konspirační styl uvažování. Tohle udělal Bůh, tohle Satan, tohle démon, tohle anděl, tohle je spiknutí světa, toto jsou příznaky konce světa, atd. Právě že z pobožného uvažování se může až mozek zavařit… Pohodlnější, komfortnější je právě celý tento okultně náboženský svět opustit a vnímat hmotu přirozeně smysly.

    Psychiatrické kliniky znají pobožné, vliv náboženství na člověka a spoustě lidí se už mozek přetížil až zavařil a skončili v léčebně kvůli bibli a jiné náboženské literatuře a kvůli náboženskému vypětí z toho odvozenému. Odmítnutí tohoto skrytého konspiračně okultního světa je vždycky úlevné a kvůli ateismu ještě na psychiatrii nikdo neskončil.

  381. mulit

    Je vidět, že křesťanství vůbec neznáte zevnitř.
    http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=print&sid=7526

    Takto přemýšlejí pobožní.

    Nebo takto

    http://www.apologet.cz/

    Nebo takto

    http://obohu.cz/uvahy

    A nebo další desetitisíce knih, kázání a přednášek a videí atd. Já moc dobře vím, co to s člověkem dělá. A vidím to na mém bráchovi, jak ho to drtí. Být pobožným rozhodně není pohodlnější. Je to nesmírně náročné a ne každý to zvládá, mnoho lidí to drtí. Největší paradox, že oni tomu říkají radost v Pánu.

    Pak máš kostelové babky, které to berou hlavně jako setkávání se svými kámoškami a kvůli těm ceremoniím a úkonům. Ok, pro jednodušší lidi může být pobožnost nenáročná. Ale pro přemýšlivé lidi je pobožnost vždycky velmi mentálně náročná. A ještě pokud se to skloubí s poctivostí, tedy ten člověk chce dostát všem závazkům, regulím, předpisům z bible. Třeba nepohledět na cizí ženu, když je už ženatý. Chtivě. Což není definováno, ale je to záměrně formulováno tak, aby si nikdo nebyl jist a bylo zakázáno pokud možno všecko přirozené. Vy si, ateisti, fakt neumíte představit mentální náročnost pobožnosti. Je to permanentní zvažování toho, co má člověk dělat, potlačení spontaneity a navedení života člověka do režimu podle nějaké nauky. Musíš mít lucerničky plné oleje, nedat příležitost satanovi, vystříhat se tohoto světa, „nesmilnit“ se světem. Připravovat se na setkání s Pánem, nepoksvrňovat se se světem, protože pán je svatá a čistý.

    Vy tomu, ateisti, opravdu nerozumíte. Já vám ručím za to, že kdybyste se stali pobožnými, tak od té chvíle teprve začne váš mozek pracovat v pořádných obrátkách.

    Má toovšem nevýhodu – toto zatěžování mozku je zcela zbytečné – jenže to pobožný nemůže vědět. A druhá nevýhoda – je to fake. Proto je výhodnější svoji mentální kapacitu věnovat světu reálnému.

  382. mulit

    Pobožného materiálu jsou desetitisíce knih, kázání a přednášek a videí atd. Podívejte se na weby Aleše France, apologeta. Podívejte se na obohu.cz nebo na granosalis, atd. Já moc dobře vím, co to s člověkem dělá. A vidím to na mém bráchovi, jak ho to drtí. Být pobožným rozhodně není pohodlnější. Je to nesmírně náročné a ne každý to zvládá, mnoho lidí to drtí.

    Pak máš kostelové babky, které to berou hlavně jako setkávání se svými kámoškami a kvůli těm ceremoniím a úkonům. Ok, pro jednodušší lidi může být pobožnost nenáročná. Ale pro přemýšlivé lidi je pobožnost vždycky velmi mentálně náročná. A ještě pokud se to skloubí s poctivostí, tedy ten člověk chce dostát všem závazkům, regulím, předpisům z bible. Třeba nepohledět na cizí ženu, když je už ženatý. Chtivě. Což není definováno, ale je to záměrně formulováno tak, aby si nikdo nebyl jist a bylo zakázáno pokud možno všecko přirozené. Vy si, ateisti, fakt neumíte představit mentální náročnost pobožnosti. Je to permanentní zvažování toho, co má člověk dělat, potlačení spontaneity a navedení života člověka do režimu podle nějaké nauky. Musíš mít lucerničky plné oleje, nedat příležitost satanovi, vystříhat se tohoto světa, „nesmilnit“ se světem. Připravovat se na setkání s Pánem, nepoksvrňovat se se světem, protože pán je svatý a čistý.

    Vy tomu, ateisti, opravdu nerozumíte. Já vám ručím za to, že kdybyste se stali pobožnými, tak od té chvíle teprve začne váš mozek pracovat v pořádných obrátkách.

    Má to ovšem nevýhodu – toto zatěžování mozku je zcela zbytečné – jenže to pobožný nemůže vědět. A druhá nevýhoda – je to fake. Proto je výhodnější svoji mentální kapacitu věnovat světu reálnému.

  383. mulit

    Jo a ještě to zvažování, aby pobožný nenaletěl falešnému učení. Jednak je jeho učení fake, to on neví, ale snaží se vystříhat jinému fake. V bibli má varování o falešných prorocích. Čili ten, kdo se stane pobožným, tak to rozhodně není stav navedení mozku do nějaké pohodlnosti, jak píše xjur. Je to přesně naopak. Já si moc dobře pamatuji, jak jsem uvěřil. Kolik knih jsem tehdy četl. Jak je to náročné. Plus bible. A jak když se snažíš žít podle bible a kázání farářů – jak na tom musíš makat.

    Největší sranda, že oni tomu říkají radost v Pánu a v bibli se píše, že „moje jho netlačí“. Tlačí, tlačí. Neuvěřitelně stresuje a tlačí.

    Jo a ještě poznámku k tomu hledění na ženu. Nebo spíše obecně na objekt zájmu. Pamatuji se, že když si moje matka všimla mého otce, když se na nějakou ženu koukal, že mu to pak doma vyčítala. Byly kvůli tomu hádky. To už jsem byl puberťák a věděl jsem, o co jde. A vím, že to tak máte mnozí doma taky 🙂 Nebo ne? Žárlivé manželky. To já jsme nikdy neměl. Když jsem byl se svým bývalým, tak jsme komentovali společně jiné chlapy. To samé s mým současným. Když je někde pěkný chlap, tak já mu to řeknu. Někdy se mnou souhlasí, že se mu taky líbí a někdy kroutí hlavou, ten se ti líbí? Mně ne. Takže má to i výhody být orientovaný na to stejné, páč si o tom můžete svobodně pokecat. Možná že i existuje gay, co by žárlivě vyšiloval podobně jako některá ženská, ale já se s tím osobně nesetkal.

    No a pobožný chlap má dvě žárlivé stíhačky. Stíhačku s dlouhýma vlasama doma za plotnou a velkou židovskou stíhačku na nebi, co ho sleduje. Pak tu jsou démoni, satan, pak tu je peklo. A prý být pobožným je jednodušší… Ha ha…

  384. toli

    @ MULIT
    To já jsme nikdy neměl. Když jsem byl se svým bývalým, tak jsme komentovali společně jiné chlapy. To samé s mým současným. Když je někde pěkný chlap, tak já mu to řeknu. Někdy se mnou souhlasí, že se mu taky líbí a někdy kroutí hlavou, ten se ti líbí? Mně ne. Takže má to i výhody být orientovaný na to stejné, páč si o tom můžete svobodně pokecat. Možná že i existuje gay, co by žárlivě vyšiloval podobně jako některá ženská, ale já se s tím osobně nesetkal.

    A proč by se s tebou tvůj býval hádal? Ono mu stačilo kurvit se ti za zády.Proč by měl na sebe ještě upozorňovat vyvoláváním žárliveckých hádek.Žárlivost je široce rozšířena bez ohledu na orientaci a její projevy jsou různé.V každém případě je to patologický rys,známka sobectví,žárlivec vlastně říká PATŘÍŠ MĚ,NEMÁŠ CO HLEDAT NĚKDE JINDE. Proč ses s ním rozešel? Nebyl to projev žárlivosti?
    Včera hlásili že v Praze už zuří epidemie HIV,nejlepší na tom je že to volně přeskakuje mezi heteráky,protože to šíří převážně bisexuálové.Současná generace mladých kolem 20 už neřeší nějakou orientaci,pro ně je obojetnost příjemné zpestření života.

  385. xjur

    Stale si myslim, ze vira je jednodussi. Vzdyt, jak pisete shora, nabozenskych nesmyslu je vygenerovano fakt spousta. Nemusis nad tim spekulovat. Moznosti, jak se nechat pohodlne oblbovat je taky hodne. Nemusis se namahat se studiem, sledovanim odbornych clanku, dokonce ani tu odpornou a nenavidenou matematiku nepotrebujes. Staci jen otevrit hubu a hlavu dogmatum. Amen.

  386. mulit

    xjur – nikdy jsi nebyl pobožný, představuješ si to jako Hurvínek válku…

  387. Sváťa L.

    xjur:

    „Stale si myslim, ze vira je jednodussi.“

    Skutečně? A co zde opakovaná otázka: „Co je to bůh?“

    Pro nevíru není ani potřeba pochopit, že Bůh/bůh je osoba, a ohledně osoby se neptáme slovem „co“, ale „kdo“.

    „Staci jen otevrit hubu a hlavu dogmatum.“
    Pro víru je třeba tu hlavu mít, pro nevíru ne. Kámen také nevěří v boha, protože v něj ani věřit nemůže.
    Ten, kdo nedokáže rozlišit věc a osobu a ptá se „Co je to bůh?“, také nevěří v boha.

  388. Sváťa L.

    mulit:

    „Jsem abstinent a tvoje problémy s chlastem nemám.“

    Já mám snad problém s chlastem? Tomu věříš?

    „Budu psát tak, jak mi narostl zobák. Na rozdíl od tebe nevěřím na neviditelné strašáky, co si zapisují slovíčka.“

    Tobě ten zobák narostl, až jsi odešel od Boha. Ty hlavně nevěříš na admina, co by se zachoval podle pravidel diskuze a vymazal by tvé komentáře s nadávkami.

    “ Napsat svini svině a kryse kryso je to, co budu dělat vždycky …“
    Na úřadech z tvého pohledu žádné krysy, ani svině nejsou. Ty se tu jen naparuješ, ale kdyby za tvé jednání byl pro tebe nějaký postih, tak jednáš jinak.

    „Teď jsem na tom takto. https://www.youtube.com/user/kesumandle/videos
    Jakou to má vypovídající hodnotu, o tom jak na tom jsi?

  389. Sváťa L.

    snurf:

    „Napřed se žije teď a tady. – A když jste sám sebou, tak nejste nezodpovědný, jste zodpovědný, protože VY to tak cítíte a ne proto, že vám to někdo nadiktoval.“

    Jsem přesvědčen, že zodpovědnost je hlavně z přemýšlení, já na pocity moc nedbám, resp. přemýšlení ovlivňuje mé pocity, nechci myslet podle svých pocitů.

    Kdo skutečně věří v Boha, musí být schopen na své pocity nahlížet správně, protože víra není o tom, že „to tak cítím“.

    „Jo, jen jestli to „dopředu“ není až posmrtný život.“

    Ono „dopředu“ je vše, co se týká budoucnosti, co není teď, ale bude.

  390. Sváťa L.

    snurf:

    „Ateisté i když přesvědčují věřícího, tak to není o tom, že to „takhle je“ – ale o tom, že „co tenhle věřící říká tak prostě není.““

    Odkud ateista ví, že to „takhle není“, když neví, jak to je?

    „Oni jen odmítají jeho představy, odmítají metody, kterými se k nim dostal, ale nedávají mu žádné nové.“
    Já zase odmítám tvrzení ateistů.

    „… klasická nudná manželská sexualita je dost zábavná sama o sobě“
    Já se rozhodně nenudím. Hledání sexu s jinou ženou signalizuje, že je něco se sexem doma špatně, že?

    „Tak mě nepadá, jak to je vlastně řešený se sexualitou ve svatejch textech?“

    Tak, že plné uspokojení má muž čerpat u své ženy:
    „Ať je požehnaný tvůj pramen, raduj se z ženy svého mládí. Ta líbezná laň, ta půvabná srna, její prsy ať tě uspokojují v každé době, její láskou se opájej ustavičně. Proč by ses měl, můj synu, opájet cizí ženou, objímat klín cizinky?“
    Př 5,18-20

    Kdo načerpá dobře doma, nemá potřebu čerpat jinde.

  391. mulit

    Sváťa L.
    Já mám snad problém s chlastem? Tomu věříš?

    Když o tom dokola meleš, tak asi jo.

    Tobě ten zobák narostl, až jsi odešel od Boha. Ty hlavně nevěříš na admina, co by se zachoval podle pravidel diskuze a vymazal by tvé komentáře s nadávkami.

    Od žádného boha s velkým b jsem neodešel. Odešel jsem jenom od svinské ideologie, které ty sloužíš do tohoto okamžiku. Admin má rozum a ví, že slušnost a poctivost nespočívá ve vybrané mluvě. Sňatkoví podvodníci mluví tak, aby vzbudili zdání něčeho pozitivního, Podobně jako vy, pobožní podvodníci.

    Jakou to má vypovídající hodnotu, o tom jak na tom jsi?

    Nemám sebemenší důvod se tobě, pobožný, zpovídat z toho, jak na čem a kam jsem. Ta doba, kdy mi fejkaři tvého typu ordinovali život, je pryč.

    Pobožný – mě nesbalíš…

  392. xjur

    ad SvataL:
    Pro nevíru není ani potřeba pochopit, že Bůh/bůh je osoba, a ohledně osoby se neptáme slovem „co“, ale „kdo“.
    //
    Pro viru je treba nesnazit se chapat, tedy je treba odvrhnout rozum. Nepremyslet jak muze byt NEKDO Bohem ci NECO Osobou, kdyz podstata Boha a podstata Osoby jsou disjunktni, navzajem se vylucujici pojmy. Rozpor lze odstranit jenom tehdy, pokud mnozina takovych Bohu je prazdna. Pak skutecne neni nic rozporuplneho.

    Kdo takto dovede vypnout mozek, tomu je cesta k vire v jakekoli nesmysly otevrena.
    Takovi lide jsou smesni a nebezpecni predevsim sami sobe. Kupuji hrnce za 50000,-
    kupuji odpustky, strkaji ziletky do pyramid, kupuji tajuplne krabicky na odstraneni vlhkosti, veri lecitelum s kyvadlama, odevzdavaji jmeni spolkum pomatencu, jsou proste idealni obeti pro vsechny ty smejdy. Zabijeji ve jmenu viry, nebo takove vrazdy povazuji za spravne – ale jinak jsou to fajn lidi. To vsechno jim umoznuje ono totalni vypnuti rozumu a nahrazeni vlastniho usudku dogmaty.

    Ad Mulit:
    „xjur – nikdy jsi nebyl pobožný, představuješ si to jako Hurvínek válku…“
    Ale i moji rodice a prarodice byli pobozni o 106. Vim, co v rodine dela priklad viry, kdy vsichni odrikavaji tajuplne modlitby a bez uzardeni opakuji fraze, o jejichz obsahu nemaji poneti. Nastesti mne nikdo nenutil chodit do kostela, takze jsem tomu unikl o vlasek. Svou krestanskou eru jsem nakonec ukoncil predepsanym zpusobem, exkomunikaci.

  393. mulit

    xjur
    Ale i moji rodice a prarodice byli pobozni o 106. Vim, co v rodine dela priklad viry, kdy vsichni odrikavaji tajuplne modlitby a bez uzardeni opakuji fraze, o jejichz obsahu nemaji poneti.

    To ale nemá nic společného se skutečnými „kristovci“, letničními, adventisty, jehovisty, baptisty, evangelikály, znovuzrozenými a charismatiky v KC. Ti žádné fráze neopakují, ale modlí se vlastními slovy. Ty uvádíš příklad nějaké lidové pobožnosti, spíše formální. Ale já ti popisuji lidi, kteří prodělali mohutnou vnitřní konverzi a žili svůj život opravdově a biblicky. To nemá nic společného s tím, co ty popisuješ. Pak je jasné, že si nemůžeme porozumět, když každý máme opačnou zkušenost. Já ti ale rozumím. Kdybych viděl jen to, co ty, taky bych si myslel to, co píšeš. Jenže ono to je jinak, jsou i jiní pobožní. Ale na ty jsi nenarazil, buď rád. Protože se skutečnými fanatiky ses nepotkal. Proto bylo i snadné tvé odmítnutí zbožnosti, která byla na první pohled jednoduchá a lidová. Já se však setkal s pobožností rafinovanou, složitou, megatunami knih, které šly do detailů. O tom nemáš ani páru. Ale já se na tebe za to nezlobím. V podstatě ti závidím. Buď rád, že ses s tím nikdy nesetkal. Kdybys to však někdy chtěl pochopit, dám ti odkazy.

  394. xjur

    @Mulit
    „To nemá nic společného s tím, co ty popisuješ. Pak je jasné, že si nemůžeme porozumět, když každý máme opačnou zkušenost. Já ti ale rozumím. Kdybych viděl jen to, co ty, taky bych si myslel to, co píšeš. Jenže ono to je jinak, jsou i jiní pobožní“
    //
    Ano, verim Ti, ta zvrhla poboznost musi byt sila.
    Ale jak se to tem lidem prihodilo? Co je dostalo? Ja myslim, ze vymyvani mozku tedy vytesneni prirozene schopnosti a potreby pouzivat rozum je porad hlavnim duvodem.
    Nebo mas jine vysvetleni?

  395. mulit

    Mám vysvětlení. Tím vysvětlením je ta kniha. Pravé křesťanství je na výsost apokalyptické. Jenže to by sis musel přečíst tu jejich knihu. Zvláště NZ. Myslím, že tu psal pan Tomek na to téma článek.

  396. xjur

    @mulit:
    Nedovedu si predstavit normalniho cloveka, ktery by cetl, natiz veril NZ.
    Pokousel jsem se to cist, ale neslo to. Jsou to evidentni blaboly. Kdo ma v hlave nepatrny zbytek rozumu, musi na to taky prijit. Clovek musi byt od mala zpracovavan = zneuzivan, aby to mohl cist a nepodlehl obranym reakcim organizmu. Proto je nabozenska vychova rovna pedofilii, obe nechava sramy na dusevnim zdravi. Dalsim faktorem je to, ze lide radeji prijimaji to, co se jim libi („mana nebeska, v nebi te cekaji panny – netusim kdo je bude nafukovat ani na co by dusim byly“), na pravdivost nehledice. Libive bludy jim opet predkladaji autority. Akceptovanim nabizenych bludu jsou lidi osvobozeni od nutnosti myslet. Jed nabizenstvi je silne koncentrovany protoze jej destilovaly generace metafyziku, teologu a filosofu kteri utvrzuji lidi ve falesnych predstavach, z nichz tou nejvice pusobici je, ze „bez nabozentvi by nebylo moralky“. To opakuji knezi dnes a denne v kostelich i mesitach.
    Nakonec pusobi i to, ze vsechna nabozenstvi se navzajem podporuji svou pouhou existenci. Je jedno zda jsou slucitelna, nebo si jdou po krku. Proto Fanous podliza mohamedanum, bez Jezis je pro mohamedany to co Watson Holmesovi. Obycejny primitiv to nakonec akceptuje aby mel pokoj a zustane mu pocit, ze „na tom neco byt, kdyz to rika tata, knez, katecheta, imam, saman, radio, …“

  397. toli

    Prostě křesťanství (ale i Islám) jsou konstruované tak že nabízí lidem přesně to po čem touží-život věčný v blaženosti.Přitom ta blaženost není blíže specifikovaná,to je taktické,co je blažené Pavlovi není blažené Petrovi.Pokud by specifikovali blaženost tak ztratí Petra .Přitom oni potřebují co nejvíce ovcí-užitečných idiotů.Máte se špatně na Zemi ? Vydržte,o to lépe se budete mít v nebi ! Že je to všechno fake tupouny nezajímá,oni mají slíbené že…..

  398. Sváťa L.

    xjur

    „… podstata Boha a podstata Osoby jsou disjunktni, navzajem se vylucujici pojmy“

    Xjure, dej sem definici pojmu Bůh, kterou používáš a na které můžeš ukázat onu disjunkci.

    Přijde mi, že píšeš o víře jako o odvržení rozumu jen z toho důvodu, že ho odvrhuješ sám.

  399. Sváťa L.

    toli

    „co je blažené Pavlovi není blažené Petrovi… “

    Aneb další z nesmyslů toliho …

  400. Sváťa L.

    xjur:

    „Proto je nabozenska vychova rovna pedofilii, obe nechava sramy na dusevnim zdravi.“

    Rád bych si s tebou udělal psychotesty pro srovnání. Ty o psychice člověka nic moc nevíš, jinak bys tu nepsal takové nesmysly.

  401. Sváťa L.

    xjur:

    „Spory věda versus náboženství nabývají v publikacích současných vědců, psychologů, filosofů a theologů dramatických rozměrů. Atheistické argumenty vědců jako Richard Dawkins se svým dogmatismem a agresivitou začínají podobat středověkým církvím, zatímco druhé straně se stále nedaří racionálně či „vědecky“ obhájit existenci Boha. Americký filosof a evoluční biolog Daniel C. Dennett se sice řadí pevně do tábora myslitelů atheistických, ale distancuje se od jejich agresivity, ponechává všechny otázky otevřené, přistupuje k víře s pochopením, shovívavostí a humorem a jeho heslem je „provádět větší výzkum“. Bere například na vědomí statistiky naznačující, že věřící, především aktivní členové kongregací, mají menší výskyt některých nemocí, vedou klidnější a spořádanější život a méně trpí depresemi, stresem a pocity beznaděje, bezmocnosti a bezvýchodnosti.

    To samo však pro něho není ještě důkazem existence Boha a dokonce ani víry v Boha, nýbrž „víry ve víru“. Ta vědecky dokázaná je, Bůh dokázán není. Čili bere jako vědecky dokázáno, že víra může léčit, ale nedokázáno, že léčbu provádí Bůh, či že by ona léčba měla se samotným Bohem něco společného. I to samo mu však stačí k tomu, aby se distancoval od všelijakých těch dawkinsovských výzev k zákazu náboženství.“
    http://blog.aktualne.cz/blogy/benjamin-kuras.php?itemid=19894

    To, že aktivně věřící jsou na tom všeobecně psychicky lépe, než nevěřící, je přijímáno i ateisty – viz výše.

  402. mulit

    xjur
    Obycejny primitiv to nakonec akceptuje aby mel pokoj a zustane mu pocit, ze „na tom neco byt, kdyz to rika tata, knez, katecheta, imam, saman, radio, …“

    Já se neurážím, protože vím, že sis neobul moje boty a neušel jsi v nich ani míli cesty.

    Určitě jsem na počátku 90. let nekonvertoval od katolíků k letničním proto, abych měl pokoj. Já jsem byl indotkrinován letniční literaturou a videi. Tenkrát existovaly videokazety a videopřehrávače a z Ameriky se sem dostaly záznamy z bohoslužeb, třeba Benny Hinn a další. Můžeš si najít na youtube. Lidé vstávali z invalidních vozíků, chválili Pána, padali k zemi sraženi Duchem svatým. K tomu bible, k tomu návštěvy shromáždění tady v Česku. Celá moje rodina tomu propadla. Také sem jezdili kazatelé ze zahraničí. Za komunistů to bylo zakázané, najednou to všecko šlo. A mně bylo 20. Propadli tomu daleko starší než já, proto si nevyčítám, že jsem do toho spadl jako mladík, tím spíše, když jsem byl až poslední člen rodiny.

    Zkušenost je nepřenosná. Xjur – způsob, jakým popisuješ motivy věřícího, aniž bys jim pořádně rozuměl, jsou právě tím, co mě udržovalo při víře, když jsem byl pobožný. S ateisty tvého typu jsem se setkával před 5 lety na webu Michala Hanka iateismus.cz A ten arogantní přístup ateistů mě vždycky hodil zpátky k pobožným. Škoda, že tam v té době nebyl nějaký dekonvertita jako jsem já nebo Toli nebo Hraničář, páč jedině tito lidi by mi měli co dát a chápali by to. Vy, co jste nikdy neprodělali ani konverzi, ani dekonverzi, máte sklony k povýšenectví. Jenže to je kontraproduktivní. Na mě už to nemá vliv. Páč jsem pobožnost opustil. Ale dovedu si představit, že když to tu čte nějaký pobožný, co hledá pro a proti, tak ho tvoje argumentování hodí zpátky k pobožným.

    Proto si myslím, že ateisti jsou jak sloni v porcelánu a jejich působnost na věřící je omezená, nebo spíše kontraproduktivní. Jedině dekonvertita může rozumět pobožnému.

    Kdybych komunikoval jen s ateisty jako jsi ty, xjur, tak jsem ještě teď pobožným. Poprvé, kdy jsem nad vírou zaváhal, bylo, když jsem si přečetl tohle http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/

    Tohle mě donutilo se nad křesťanstvím zamyslet i mojí vírou. Xjur – tvoje slova by to nikdy neudělaly. Naopak ty bys ze mě bezpečně udělal pobožného.

  403. toli

    „co je blažené Pavlovi není blažené Petrovi… “

    Aneb další z nesmyslů toliho …

    I když už dnes na tomto webu nikdo nepochybuje že jsi blbec tak rozveď myšlenku k lepšímu pochopení.Domníváš se snad že všichni lidé jsou stejní a mají stejné potřeby ?

  404. Sváťa L.

    mulit:

    „Jedině dekonvertita může rozumět pobožnému. “

    Tak, jak si myslíš, že xjur působí na věřící, tak ty, mulite, působíš na mne.

    Jenže ty žiješ v přesvědčení, že rozumíš věřícímu.

    Přitom ti víra – podle tvých vlastních slov – nefungovala. Neviděl jsi zázraky.

  405. mulit

    Sváťa L.
    Tak, jak si myslíš, že xjur působí na věřící, tak ty, mulite, působíš na mne.
    Jenže ty žiješ v přesvědčení, že rozumíš věřícímu.

    Pobožní tvého typu mě nezajímají. Mě zajímají ti pobožní, co jsou hodní lidi a spadli do pobožnosti kvůli naivitě a touze po dobrém, nikoli vychcanosti a touze ohromovat a intrikovat. V tvém případě je správné, že zůstáváš pobožný. Ty ani nemůžeš jinak. V tvém případě je dekoverze vyloučena kvůli tvé povaze, která koreluje s povahou literárního Jahveho. Ty ses v tom přímo našel.

    Přitom ti víra – podle tvých vlastních slov – nefungovala. Neviděl jsi zázraky.

    To nefungovalo těm, co to abrakadabraka předváděli. Vidíš, jak manipuluješ, pane křivý? Já nikdy nic na pódiu nepředváděl. To dělali lidi tvého typu, pobožný. A jim to nefugovalo. Stejně jako to nefunguje tobě a jsi schopen předvést jen fejky.

  406. xjur

    @SvataL
    „Xjure, dej sem definici pojmu Bůh, kterou používáš a na které můžeš ukázat onu disjunkci.“

    Prosim.
    Kdejakemu Bohovi se prisuzuje, ze:

    a) je vsevedouci
    b) vsemohouci
    c) nehmotny
    d) vsudypritomny
    e) pusobi na hmotu

    Osoba znamena
    f) je ziva, tedy prijima energii z okoli,
    g) probiha u ni latkova vymena
    h) je tedy odkazana na priznive prostredi, neni vsude
    i) reprodukuje se
    j) je smrtelna
    k) premysli

    Muze toto vsechno platit soucasne?

  407. xjur

    @Mulit
    „Já jsem byl indotkrinován letniční literaturou a videi. Tenkrát existovaly videokazety a videopřehrávače a z Ameriky se sem dostaly záznamy z bohoslužeb, třeba Benny Hinn a další. Můžeš si najít na youtube. Lidé vstávali z invalidních vozíků, chválili Pána, padali k zemi sraženi Duchem svatým. K tomu bible, k tomu návštěvy shromáždění tady v Česku. Celá moje rodina tomu propadla.“

    Ja nechci nikoho urazit, je mi lito ze to tak chapes. Je-li to mou nesikovnosti, promin.

    Presto si vsak MYSLIM, ze clovek se nerodi jako verici, ale ze je nekdy obtizne bludum nepodlehnout, zejmena
    a) pokud dotycny nema pristup ke vzdelani (pulka sveta, zejmena v Africe) a k informacim, ktere podporuji jiny pohled na svet, nez je ten nabozensky.
    b) bludy mu predkladaji autority, k nimz ma respekt.

    Proto to i RIKAM, aby to vsichni, co tyto bludy siri, meli tezsi.

    Sam se priznavam, ze i ja, resp rodina, podlehla bludum a pricina byla stejna, vypnuti mozku. Neni se tedy cim chlubit, budiz to tez varovanim. Neslo vsak o nabozenstvi, ale o tzv. zdravou vyzivu. Pozde jsem prisel na to, ze umysl autoru vetsiny bestseleru, popisujicich barvite uzasne pusobeni kdejake diety, neni zdravotni prospech ctenarstva ale jen a pouze prospech financni pro autory a nakladatele. Tim ovsem nepopiram nutnost skutecne spravne vyzivy doporucovane skutecnymi odborniky a zodpovednymi lekari.

    Ted uz jsem z toho vylecen a mnohem ostrazitejsi. O to vice mne sokovalo, jak lehkovazne k tomu pristupuji zavedene lekarske autority podporou neoverenych postupu.

    Napr. Ministr zdravotnictvi podporuje tzv. cinskou medicinu nemaje poneti, ze je to jen placebo a stejne tak pusobi.

    Nebo zase, zavedena nemocnice v Brne (bohuzel asi i jinde) podporuje tzv. magnetoterapii, jejiz pusobeni neni ucinnost
    a) neni prokazana standardnim zpusobem, neni to tedy „Evidence Based Medicine“, je tedy „Non lege artis“ viz
    https://genzor.blog.sme.sk/c/354463/magnetoterapia-seda-zona-mediciny.html
    b) je proklamovana temer na vse, laik tezko najde diagnozu, na kterou by to nepusobilo, viz
    https://pulzni-magnetoterapie.cz/na-co-pomaha

    Predstava, ze by oboje byla pravda, je tedy stejne absurdni, jako ze existuje nejaky pambu.

    Nutnou podminkou pro podlehnuti bludu je tedy bud neochota nebo neschopnost kriticky myslet. To je vsak jiz samostatne tema v novem clanku Petra Tomka.

  408. první z kacířů

    mulit
    24.07. 2017
    „Na rozdíl od tebe nevěřím na neviditelné strašáky, co si zapisují slovíčka.“

    To by jste měl 🙂 jeden imaginárně-reálný zapisovatel existuje… jmenuje se fb 🙂 a tady bude jediná možná shoda s Plavčíkem.

  409. Foxy

    Ad: „Presto si vsak MYSLIM, ze clovek se nerodi jako verici…“
    To je sice pravda, ale v nejranějším formativním období miminěcím je člověk životně závislý na protektivní autoritě mateřské/rodičovské – a víra v protektivní transcendentno je pak surrogátem někdejší protektivní autority rodičovské.
    Odtud, předpokládám, pramení veškeré ty víry v božstva, které je možno si typicky mláděcím chováním (projevovaná submisivita, bázeň boží, modlitba) naklonit a uchlácholit.
    A víra transformovaná do ideologie pak dá ve výsledku onen výsledný skvost – tedy náboženství.
    Proto byla, jsou, a nejspíš i budou všelijaká ta náboženství všudypřítomná, přestože clovek se jako verici nerodi…
    alespoň tak se domnívám.

  410. xjur

    @Foxy:
    Ja to s tou virou vidim podobne. Schopnost viry tu je a je dulezitou vyhodou pokud jedinec nemusi, diky vire, delat chyby druhych. Nabozenstvi je jen zneuziti teto schopnosti verit. Statni nabozenstvi je jeho nejvyssi forma. Udrzuje se diky tradicim (monarchie) a diky bide (Afrika, Asie) tam, kde se najde dost primitivu.

  411. mulit

    Víra nesouvisí s inteligencí. Ideologie psali lidé s vysokou inteligencí. Jakékoli. Jak ty politické, tak ty náboženské. Ten, kdo to tvoří, má vadu charakteru. Bájná lhavost, tendence manipulovat, rozdělovat lidi. Ten, kdo naletí, může být jen naiva, dobrák. Věřit ve stvořitele není nic proti nikomu. Věřit knížce typu korán, bible už je něco proti někomu. Víra tu bude vždycky. Lidi chtějí žít věčně, lidé chtějí najít nějaký vyšší smysl života. Na druhé straně ideologie plná předpisů, regulí, ideových proklamací není spontánní věc, ale záležitost rafinovaného způsobu, jak ovládat společnost, kmen.

    Lež má krátké nohy. Bible je kniha lží. Mnohé jsou rafinované a promýšlené do detailů. Vrstvili postupně na sebe jednotlivé úvahy. Je dobré číst Bibli, Korán, Mein kamf tak, aby člověk na každé stránce zvažoval, o co autorovi šlo, co bylo jeho cílem. Napsali to konkrétní lidé, a ti měli nějaké úmysly. Kdo píše ideologii, chce třídit lidi a ovládat skrze rozdělení. V případě křesťanství šlo o vyčlenění vyvolených, spasených, znovuzrozených. Apokalyptické uvažování a cíle. Vládnout úzké skupině s očekáváním konce světa. Křesťanství je zcela šílené. Není nic šílenějšího. I politické ideologie jsou slabší. Ostatně ty se ani po tak dlouhá staletí neudrží jako náboženské ideologie. Je to mor, na který nejsou antibiotika. Lze jen spoléhat, že bude přibývat lidí, kteří si vypěstují proti tomuto moru imunitu.

  412. Sváťa L.

    xjur:

    „Osoba znamena
    f) je ziva, tedy prijima energii z okoli,
    g) probiha u ni latkova vymena
    h) je tedy odkazana na priznive prostredi, neni vsude
    i) reprodukuje se
    j) je smrtelna
    k) premysli

    Muze toto vsechno platit soucasne?“

    Xjure, co takhle se podívat na to, jak je definována osoba?

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Osoba

    Zvláště ti doporučuji si přečíst text pod podnadpisem Teologie.

    Tak jak je to s tím vypnutím mozku?

  413. Sváťa L.

    mulit

    „Lež má krátké nohy. Bible je kniha lží. “

    To je vtip?

  414. Sváťa L.

    toli:

    „I když už dnes na tomto webu nikdo nepochybuje že jsi blbec tak rozveď myšlenku k lepšímu pochopení.Domníváš se snad že všichni lidé jsou stejní a mají stejné potřeby ?“

    Mám snad brát ohled na to, co si o mně kdo myslí? Potřebuju se tím zabývat?
    Myslet o druhém, že je blbec, dokáže i blbec.

    Všichni lidé mají stejné základní potřeby, takže nemůže všeobecně platit, že to, „co je blažené Pavlovi není blažené Petrovi…“

    Navíc, blaženost detailně v některých aspektech specifikována je, ale je jen dobře, že ji ateisté nevidí.

    „A my jsme nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z Boha, abychom věděli, co nám Bůh daroval.“
    1. Korintským 2,12

    S Božími tajemstvími se zde nebudu sdílet.

  415. xjur

    @mulit:
    Ano i ne.

    Pises to presne. Bible = sama lez, psali to chytri lide s cilem oblbnout ostatni, pokud mozno i ty chytrejsi nez je prumer (proto tolik slozitych provazanosti vyvolavajici zdani pravdivosti).
    Motivaci sice mohlo byt jejich vnitrni presvedceii, ale tez snaha ty bachorky vylepsovat, tudiz vedome lhani.

    Presto byli a jsou na svete lide, treba Ty, kteri to nakonec prohledli a rekli si: Pobozni veri v nesmysly a lzou, jdu od toho. Jini lide jim na to neskocili vubec, ti to meli zrejme lehci.
    Co jim (nam) to umoznilo? Podle mne to bylo
    * odvaha
    * rozum
    * pristup k nezavislym informacim.

    Podstatne budou ale i dalsi subjektivni duvody, ktere mas prozite. Napis o tom, ale v klidu, s odstupem a bez emoci, prosim.

  416. Sváťa L.

    Foxy:

    „Odtud, předpokládám, pramení veškeré ty víry v božstva, které je možno si typicky mláděcím chováním (projevovaná submisivita, bázeň boží, modlitba) naklonit a uchlácholit.“

    Odkud pak pramení vybízení k odpovědnému životu, ke zralostvi, k růstu k odpovědnosti?

    „Vždyť sami víte, jak nás máte napodobovat, protože jsme mezi vámi nebyli neukáznění. Ani jsme u nikoho nejedli zadarmo chléb, ale dnem i nocí jsme s námahou a úsilím pracovali, abychom nikomu z vás nebyli na obtíž. Ne že bychom k tomu neměli právo, ale takto jsme vám dali sami sebe za vzor, abyste nás napodobovali. Neboť když jsme u vás byli, přikazovali jsme vám toto: Jestliže někdo nechce pracovat, ať také nejí.“ 2. Tesalonickým 3,7-10

  417. Foxy

    Ad: „Odkud pak pramení vybízení k odpovědnému životu, ke zralostvi, k růstu k odpovědnosti?“

    Odkudpakby? Zde třeba z klasické antické vzdělanosti, kterou nasákl pisatel toho dopisu, to je zjevně jeho životní zkušeností získaný postoj, charakteristický pro veškerá evolučně úspěšná lidská (a nejen lidská) společenstva. Na to rozhodně nemají křesťani nějaký výlučný patent.
    Kdo nepracuje, ať nejí, a kdo jinému jámu kope, je hoden mzdy své.
    A to jako má bejt boží slovo 🙂 🙂

    PS
    Zraloství je krásné slovo, mohu je používat?

  418. xjur

    @SvataL
    K definici Osoby.
    Osoba je ziva a myslici. Tak to plati pro normalni lidi.
    Teologove na wiki v podstate tvrdi, ze tu jejich osobu nelze definovat (zustava Tajemstvim). Tedy: pod pojmem osoba si kazdy muze myslet co chce. Totez plati o Vasem bohu.
    Neboli ani Vy nevite o cem mluvi ostatni verici.
    Ani Vy nevite cemu a proc verite.
    Stejne vagni jsou i vsechna tvrzeni vztazena k bohu, zejmena vsechna ta dogmata. Clovek musi byt uz opravdu hodne naivni, aby dogmata mohl brat vazne.

  419. Foxy

    Bylo by fajn, kdyby někdo z apologetů víry podal definici boha.

    Pokud přitom použije slova začínající velkým písmenem, tak současně s tím nechť vymezí rozdíl mezi slovy Bůh-bůh, Osoba-osoba, Tajemství-tajemství, Pravda-pravda, případně nechť upřesní význam obvyklých slov použitých neobvyklým způsobem.

    Hodně by to pomohlo pročistit diskusní bahno.

  420. xjur

    Foxi, rekl jsi to presne a v pravou chvili.

  421. toli

    Bylo by fajn, kdyby někdo z apologetů víry podal definici boha.

    Jenže to oni schválně neudělají.Navíc si nejsem jistý že nějaká všeobecně uznávaná definice Boha a Pravdy vůbec existuje,podle toho co všichni blábolí to vypadá tak že každý má svého Boha a svou Pravdu a těžko se pak shodnou mezi sebou natož s námi.

  422. Sváťa L.

    Foxy:

    „Odkudpakby? Zde třeba z klasické antické vzdělanosti, kterou nasákl pisatel toho dopisu“

    Apoštol Pavel byl Židem z pokolení Benjamín. Co se nejprve podívat na to, jak se na práci dívali Židé?

  423. Sváťa L.

    xjur:

    „Teologove na wiki v podstate tvrdi, ze tu jejich osobu nelze definovat“

    Otec Ježíše Krista snad není jednoznačně definovaná osoba?

    Když někdo, xjure, mluví o tvém otci, o kolika lidech mluví?

  424. mulit

    Ty jsi fakt debil nebo troll, fejkaři. Otec pohádkové bytosti je pořád pohádková bytost. Je přece jedno, kdo je otec Supermana, Spidermana nebo Vinnetoua nebo Sněhurky. Maximálně je tak zajímavé, kdo je autorem literární fantasy postavy a knížky.

  425. Sváťa L.

    Foxy:

    „Bylo by fajn, kdyby někdo z apologetů víry podal definici boha.

    Pokud přitom použije slova začínající velkým písmenem, tak současně s tím nechť vymezí rozdíl mezi slovy Bůh-bůh, Osoba-osoba, Tajemství-tajemství, Pravda-pravda, případně nechť upřesní význam obvyklých slov použitých neobvyklým způsobem.“

    Bůh s velkým „B“ – stvořitel všeho, co bylo stvořeno (hmota, energie).
    Bůh s malým „b“ – stvořená mocná bytost.

    Je to těžké k pochopení?

    Mimochodem – jaká síla stojí dle ateistů za velkým třeskem, když gravitace působí na velmi hmotné objekty tak, že z nich tvoří černé díry?

    Když nevěříte na Boha a věříte v počátek vesmíru skrze velký třesk, věříte na vybuchující černé díry.

  426. Sváťa L.

    mulit:

    „Otec pohádkové bytosti je pořád pohádková bytost. “

    Souhlasím.

  427. mulit

    Ježíš Kristus je pohádková bytost. Narození panně, chodí po vodě, mění vodu ve víno, ze jedné ošatky nakrmil tisíce lidí, zabijí ho, ale má více životů, atd. Vždyť to je jen dobová fantasy slátanina. Dneska by uměl cestovat časem, komunikovat s mimozemšťany, létat ve vzduchu atd.

  428. Foxy

    Pavel coby Saul se sice fakt narodil do židovské rodiny ve městě Tarsus, kteréžto ovšem bylo skrznaskrz řecké a navíc bylo významným politicko obchodním střediskem. Takže i když coby farizej studoval své židovské záležitosti, nemohl nenasáknout tehdejší dominantní řeckou vzdělaností. Však taky evidentně získal dobré všeobecné vzdělání a řečtinu ovládal velice dobře, jak nakonec ukazují ty jemu připisované listy.
    Navíc od roku 66 př. n. l. dostali všichni občané Tarsu římské občanství, z čehož tento pozdější konvertita dosti vydatně těžil.
    Jak se na práci dívali nějací orthodoxní židé je v jeho případě irelevantní, protože coby zaťatý konvertita si zjevně vytvořil svůj vlastní hodnotový systém.
    Tož tak asi.

  429. mulit

    Soudobý Ježíš by také uměl opravit počítač. Udělal by z prachu a slin bláto a potřel počítač a ten by se rozeběhl. Těch možností, jak si zafantazírovat podle vzoru bible, je spousta. Možná by Ježíš uměl lítat s celým autem ve vzduchu a bez křídel, z jedné ošatky by nakrmil celou Afriku. Měsíc by roztočil, aby neukazoval stále jen přivrácenou tvář (vázaná rotace), ale aby se točil. To by bylo něco. Panečku. Taky je v bibli o tom maníkovi, co žil několik dnů v břiše velryby. Ježíš by žil celý měsíc v břichu plejtváka obrovského. Z Rudého moře by udělal Modré moře. Šel by se postit na poušť, tam by přišel satan a ten by mu nabídl rakety dlouhého doletu, hlavně mezikontinentální střely. S tou samařskou ženou – že jí viděl do hlavy, současný Ježíš by viděl do hlavy všem ženám a aby vodu ze studny nemusely čerpat, udělal by tam nekonečný gejzír. A jak zastavil bouři – pché. Dneska by zastavil i americký hurikán….

  430. Sváťa L.

    Foxy:

    „Jak se na práci dívali nějací orthodoxní židé je v jeho případě irelevantní, protože coby zaťatý konvertita si zjevně vytvořil svůj vlastní hodnotový systém.“

    A jak se tedy lišil od toho židovského?

  431. xjur

    Pokud nekdo mluvi o Necem a nedovede odpovedet na jednoduchou otazku: „Co je to ono Neco?“, pak to znamena prave jen to, ze dotycny nevi o cem mluvi. Tudiz i jakekoli vyroky o onom Necem postradaji smysl. Je to tak tezke pochopit, SvatoL? Nechcetr-li byti za hlupaka a mate-li potrebu rici neco o tzv. bohu, pak byste mel v prve rade tento pojem definovat. To musi zacit slovy: „Buh je … “ – dal uz napovedet neumim, nemam tuseni co tim bohem myslite.
    Dik.

  432. mulit

    Otázka pro ateisty: Přáli byste si boha? Pokud ano, tak jakého?

  433. xjur

    Ja bych si pral bohyni, pokud mozno 90-60-90. Nejlepe zrzku, dobre by se vyjimala na oltari.
    Nemela by mit burku, to je prilis avantgardni moda.

  434. Sváťa L.

    xjur:

    „Pokud nekdo mluvi o Necem a nedovede odpovedet na jednoduchou otazku: „Co je to ono Neco?“, pak to znamena prave jen to, ze dotycny nevi o cem mluvi. Tudiz i jakekoli vyroky o onom Necem postradaji smysl. Je to tak tezke pochopit, SvatoL?“

    Xjure, ty jsi tady dal definici osoby, která nebyla správně, a na které jsi chtěl ukázat, že pojmy osoba a Bůh jsou navzájem disjunktní.

    Pokud mluvíš o osobě jako o Něčem, pak nemá smysl dále Boha vysvětlovat, protože nechápeš elementární věc.

    Definici Boha jsem zde několikrát poskytl. Co na ni nechápeš?

    Já ti můžu dávat vysvětlení, ale nemůžu ti dát pochopení – to snad chápeš.

  435. xjur

    @SvataL

    „Mimochodem – jaká síla stojí dle ateistů za velkým třeskem, když gravitace působí na velmi hmotné objekty tak, že z nich tvoří černé díry?
    Když nevěříte na Boha a věříte v počátek vesmíru skrze velký třesk, věříte na vybuchující černé díry.“
    //
    Vase uvaha je zavadejici, nejde o 2 alternarivni viry, ale o 2 alternativni zpusoby uvazovani.
    A)
    Rozumny pouziva rozum a tvori si predstavy o svete v souladu s pozorovanim. Pokud si neco domysli je ochoten to korigovat.
    B)
    Nerozumny vypne tozum, aby mu neprekazel k prijeti cizich predstav o svete, ktere nejsou ve shode s pozorovanim a ktere odporuji zasadam spravneho mysleni. Korigovat predstavy predkladane vericim je zakazano.
    //
    Svou virou tedy prezentujete zpusob, jak zachazite se svym rozumem. Packu vypinace mate zrejme stale v poloze OFF. Pri tom ke zmene traci malo. Jen cvrnknout prstem do te packy, jako treba jako:

    https://magazin.aktualne.cz/kuriozity/pastor-okusil-zivot-bez-boha-ted-prohlasuje-ze-je-ateistou/r~e2d95020958911e4ba57002590604f2e/?redirected=1501049160

  436. mulit

    Já si přeji boha. Můj bůh by měl tyto vlastnosti:

    1. Přímý, rovný, charakterní, neintrikoval by
    2. Co slíbí, to splní, spolehlivý
    3. Čitelný, férový
    4. Rozumný, moudrý
    5. Čestný, poctivý
    6. Spravedlivý, nikoho neupřednostňuje
    7. Starostlivý, ohleduplný

  437. Foxy

    Ad: „Definici Boha jsem zde několikrát poskytl. Co na ni nechápeš?“

    Jsem asi blbější či natvrdlejší než všichni ostatní, ale nějak mi ta definice unikla a nedokážu ji zpětně nalézt.
    Bylo by možno ji zopakovat, prosímpěkně?

  438. Foxy

    Ad: „Jak se na práci dívali nějací orthodoxní židé je v jeho případě irelevantní, protože coby zaťatý konvertita si zjevně vytvořil svůj vlastní hodnotový systém.“

    Re: „A jak se tedy lišil od toho židovského?“

    To si zjisti sám.
    Pokud by ovšem byl hodnotový systém židovský totožný s hodnotovým systémem křesťanským, bylo by celé to slavné křesťanství zhola zbytečné.

  439. Sváťa L.

    Xjure,
    člověk samozřejmě může mluvit o druhých, že vypnuli rozum, a sám mluvit o osobě jako o Něčem.

    Mimochodem – ty přijímáš existenci výbuchů černých děr? Bylo to snad někdy pozorováno?

  440. Foxy

    Ad: „Jsem asi blbější či natvrdlejší než všichni ostatní, ale nějak mi ta definice unikla a nedokážu ji zpětně nalézt.
    Bylo by možno ji zopakovat, prosímpěkně?“

    Re: „Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost. Je předmětem náboženské úcty a lidské víry. „

    Tato definice dokonale pasuje na téměř jakoukoliv fiktivní/pohádkovou entitu.
    Takže pak tedy ano.
    Platí pro onu „mocnou, nadlidskou a většinou nesmrtelnou bytost“ pravidlo Barbuchy?

  441. Foxy

    Ad: „Když nevěříte na Boha a věříte v počátek vesmíru skrze velký třesk, věříte na vybuchující černé díry.“

    Prosímpěkně, nepleťte se do něčeho, čemu ani zbla nerozumíte.
    Kdysi byl proti myšlence kulaté země argument, že kdyby byla Země kulatá, všechna voda by z ní stekla dolů.
    Vaše atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“ je na stejné úrovni.

  442. toli

    Pokud by ovšem byl hodnotový systém židovský totožný s hodnotovým systémem křesťanským, bylo by celé to slavné křesťanství zhola zbytečné.

    Nebylo zbytečné,Kristus dal podvodníkům příležitost vydělat na naivitě ovcí,proč by vše měli shrábnout jen Židé ? 🙂

    Navíc oko za oko je židovské, milujte své nepřátele tak jako sama sebe a nastavte jim druhou tvář je křesťanská utopie

  443. HBA

    to mulit:
    Nový bod 0. -> Nejdůležitější !
    Bůh by měl být objektivně testovatelný (existence, skutky, interakce…).
    V případě neplatnosti bodu 0. jsou body 1. až 7. pouze psychokonstrukt toho kdo věří.

  444. Sváťa L.

    Foxy:

    „Tato definice dokonale pasuje na téměř jakoukoliv fiktivní/pohádkovou entitu.“

    Podle vás někdo např. nábožensky uctívá vodníky.

    „Prosímpěkně, nepleťte se do něčeho, čemu ani zbla nerozumíte.“

    Kdo rozumí rozdílu mezi extrémně hmotnou černou dírou a počátkem vesmíru skrze velký třesk?

    Ateisté pro přijetí možnosti existence jevu nepotřebují žádné důkazy, jak vidím. Selektivně něco odmítají a něco jiného přijímají.

    „Vaše atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“ je na stejné úrovni.“
    Dokažte to.

  445. Sváťa L.

    HBA

    „Bůh by měl být objektivně testovatelný“

    Nebylo by zdůvodnění?

  446. Foxy

    Ad: „Podle vás někdo např. nábožensky uctívá vodníky.“
    Asi jo.
    Pouze explikuji Vaši definici boha, kterou jste ráčil předhodit.

    Ad: „Ateisté pro přijetí možnosti existence jevu nepotřebují žádné důkazy, jak vidím. Selektivně něco odmítají a něco jiného přijímají.“
    Theisté pro přijetí možnosti existence boží nepotřebují žádné důkazy, jak vidím. Selektivně něco odmítají a něco jiného přijímají.
    Tit for tat.

    Ad: „Kdo rozumí rozdílu mezi extrémně hmotnou černou dírou a počátkem vesmíru skrze velký třesk?“
    Vy rozhodně ne.
    Takže své fantasie nepodsouvejte jiným. Jako tedy když nevěří v toho vašeho pánaboha, musí tedy věřit tomu Vašemu… inu blábolu.

    Ad: „„Vaše atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“ je na stejné úrovni.“
    Dokažte to.“
    Fajn 🙂 .
    Nic snazšího:
    Blbé = blbé.
    CBD.

  447. Sváťa L.

    Foxy

    Děkuji za komentář, vidím, že to byla dobře mířená otázka – a asi jsem ateistům „šlápl na kuří oko“.

    Dokáže zde někdo z ateistů vysvětlit rozdíl mezi gravitačním působením v extrémně hmotné černé díře a gravitačním působením v prvních okamžicích velkého třesku?

    Pokud ne, jak jste schopni přijímat možnost vzniku vesmíru skze velký třesk, když nemáte důkazy o silách, které by ho mohly způsobit?

  448. xjur

    @SvataL, Foxy:
    „Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost. Je předmětem náboženské úcty a lidské víry„
    //
    Ano, toto je definice o ktere lze hovorit. Je mi to povedome z teto diskuse. Dekuji za pripomenuti.

    Pokusme se tedy teto definici porozumet. Hola veta tedy zni: BUH JE BYTOST. Toto jsem touzil zjistit. Takze jdem do dalsiho levelu a musim se tedy zeptat: Co je to BYTOST?
    {Kdekdo by si pod slovem bytost mohl predstavovat neco castecne/uplne jineho a nase diskuse by zase byla k nicemu}

  449. Sváťa L.

    xjur:

    „Takze jdem do dalsiho levelu a musim se tedy zeptat: Co je to BYTOST?“

    Xjure, odpověd na tuto otázku si přece můžeš dohledat na internetu. Bytost je jedinec schopný vlastního myšlení – jedná se o původně teologický a filosofický pojem.

  450. mulit

    Žádné neviditelné bytosti nemůžou z principu existovat. Neexistuje perpetum mobile. Ani čárymáryfuk. Myšlení je proces v mozku. Je na to třeba práce. Dělají to konkrétní neurony, z krve si cucnou glukózu a kyslík. Čím je intenzivnější myšlení, tím energeticky náročnější to je. Je to poctivé, je to přesné, není to žádné abrakadabraka.

    Pokud někdo tvrdí, že existují bytosti typu bůh, satan, anděl, démon atd. Tedy bytosti, co údajně nejsou na hmotě závislé, nemají žádný pohon, zdroj energie ani místo, kde se jejich myšlení odehrává, tak lže.

    Jaká je motivace těch podvodníků, nevím. Asi ten strach ze smrti. Nebo touha manipulovat.

  451. Sváťa L.

    mulit:

    „Žádné neviditelné bytosti nemůžou z principu existovat.“

    Z jakého principu?

    „Pokud někdo tvrdí, že existují bytosti typu bůh, satan, anděl, démon atd. Tedy bytosti, co údajně nejsou na hmotě závislé, nemají žádný pohon, zdroj energie ani místo, kde se jejich myšlení odehrává, tak lže. “

    Dokaž to.

    Bůh není omezen možnostmi tvého mozku.

  452. mulit

    Ty máš dokázat tvé bytosti. Stejně jako ten, co tvrdí, že viděl vodníka. Nebo mluví s mimozemšťany. Ty máš něco v hlavě a zatím jsi nic nedokázal. Můžeš trávit tisíce hodin povídáním o tvých fantasmagorických postavách, ale tím jsi je nevyrobil.

    Plavčíku, strč si tvoje neviditelné bohy, satany, anděla, démony a další postavy, o kterých tu fantazíruješ, do řiti. Kdybys aspon uměl napsat pořádní scifi nebo fantasy. Ale ty papouškuješ jen to fantasy, co jsi od někoho opsal.

  453. xjur

    @ SvataL
    Na tom internetu pisou
    „BYTOST je jedinec jevící známky života a vlastního myšlení“
    Odtud plynou shora zminovane disjunkce s pojmem BUH.
    Pokud myslite bytosti neco jineho, tak to reknete, protoze jinak tady nikdo nemuze tusit, o cem vlastne mluvite. Vite to Vy sam?

  454. HBA

    To: Sváťa L.
    HBA: „Bůh by měl být objektivně testovatelný“
    Sváťa: „Nebylo by zdůvodnění?“
    Pozitivní testovatelnost by změnila víru v boží existenci na vědění boží existence.
    Vědění je více než víra.
    Když víme, tak činíme skutky kterými dosáhneme požadovaných cílů s podstaně větší jistotou, než když jenom věríme předpokladům na základě kterých skutky činíme..

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *